Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail commence ses travaux. Je vais d'abord demander au secrétaire de la commission... Comme c'est notre première séance, je vais me permettre de vous le présenter, c'est M. Jean Bédard et il va agir à titre de secrétaire de notre commission de l'économie et du travail. Je vais lui demander s'il y a des remplaçants de membres votants à nous annoncer.

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement de membres votants pour cette séance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, cette séance de la commission de l'économie et du travail a pour objet d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, conformément au mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale. Je voudrais d'ailleurs profiter de cette première séance de notre commission de l'économie et du travail pour nous souhaiter un travail fructueux et substantiel, non seulement dans le cadre de l'étude de ces crédits, mais, évidemment, dans le cadre, également, de tous les autres travaux que nous pourrons accomplir.

Je veux immédiatement inviter M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, avant d'entreprendre l'étude du premier programme, à nous formuler des remarques d'ordre général.

M. Fortier: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Outremont et vice-président, d'ailleurs, de la commission.

M. Fortier: Je crois que le député de Laporte voulait faire une motion en ce qui concerne l'étude des crédits du tourisme pour demain après-midi. Si on voulait disposer de cet échéancier, on pourrait procéder comme vous l'avez suggéré.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On peut dire qu'il y a eu une entente avec le parti gouvernemental pour étudier aujourd'hui et demain matin les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et demain après-midi, les crédits du volet tourisme du ministère. Si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait prévoir cela ainsi pour permettre à ceux qui sont associés au tourisme, par exemple, de ne pas être obligés de rester jusqu'à demain.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Je prends donc en considération que nous allons examiner les éléments de programmes concernant l'industrie et le commerce. Donc, à notre séance du jeudi 5 avril, nous allons examiner les éléments de programmes du tourisme.

M. Fortier: Demain après-midi.

La Présidente (Mme Harel): Donc, à la séance de l'après-midi. Merci. Je donne donc la parole au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je vous rappelle que le temps de parole des membres de cette commission, ainsi que du ministre, est de vingt minutes au maximum.

Exposés préliminaires M. Rodrigue Biron

M. Biron: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'espère que cette nouvelle expérience qu'on est appelés à vivre... Et, j'entends dire que nous sommes le premier ministère à commencer l'étude de ses crédits avec cette nouvelle formule, cela veut dire l'importance que le gouvernement du Québec donne au développement industriel, commercial et touristique. Je suis heureux d'être ici ce matin avec vous autres pour discuter ensemble, véritablement, de développement économique et de relance économique au Québec. Mais, très brièvement, je voudrais faire un tour d'horizon sur les actions de l'an dernier et garder un peu plus de temps sur les actions de cette année. Il semble que les députés autour de cette table sont, bien sûr, intéressés à savoir ce qu'on a fait en 1983-1984, mais surtout à connaître les actions que le gouvernement du Québec entend poser en 1984-1985.

Tout d'abord, je suis heureux aussi de constater que nos crédits, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui étaient de 270 000 000 $ l'an dernier, passent cette année à 329 000 000 $. C'est une augmentation très substantielle de 60 000 000 $, c'est-à-dire au-delà de 20%, pour les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et surtout sur le volet de transferts, transferts aux entreprises et transferts aux sociétés d'État, c'est-à-dire des transferts à des entreprises qui peuvent directement générer de l'économie, alors qu'on constate que le personnel à la direction de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme demeure à peu près le même que l'an dernier, sauf une centaine d'additions au mois de mars 1984, c'est-à-dire, qui sont considérées dans les chiffres 1983-1984 mais tout simplement pour une période d'un mois, alors que pour 1984-1985 nous aurons ces gens pour toute l'année. Ce sont particulièrement des professionnels en développement industriel dans les bureaux régionaux du ministère.

Les actions que nous avons accomplies en 1983-1984 préparaient véritablement les grandes manoeuvres de 1984-1985. Et ce fut surtout, bien sûr, la poursuite des programmes que nous avions mis en marche ou l'élaboration de nouveaux programmes, à la Société de développement industriel du Québec et au ministère. Là-dessus, je n'ai qu'à vous rappeler une pléiade de programmes que nous avons mis en marche en 1982-1983 et au début de 1983-1984, en particulier des programmes de gestion marketing, de promotions touristiques, des programmes accentués à UNI-PME, des programmes d'aide à la capitalisation des corporations qui ont commencé au cours de l'année, mais qui vont accélérer en 1984-1985, programmes d'urgence d'aide à la PME. Je reviendrai sur cela tout à l'heure. Ce fut le gros des actions du ministère en 1983-1984 d'essayer de continuer de sauver des entreprises et d'orienter ces entreprises vers l'avenir. Il y eut des programmes d'aide à l'exportation, programmes d'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et pour les entreprises dynamiques, programmes d'aide à l'investissement pour les entreprises touristiques, programmes d'aide aux associations coopératives - je reviendrai aussi brièvement sur cela, la direction des coopératives a maintenant joint le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme programmes d'aide aux industries du textile, bonneterie, vêtements, meubles et chaussures, que nous avons continués. Il y eut aussi les programmes d'aide pour le développement des industries électroniques et de tertiaire moteur, le financement des entreprises, le regroupement d'entreprises, les bourses d'affaires, les programmes de développement du design québécois.

Or, ce sont beaucoup de programmes en plus, bien sûr, des sociétés d'Etat et de l'aide aux commissariats industriels.

Mme la Présidente, je disais que beaucoup de nos actions en 1983-1984 ont été la continuation de 1982-1983 et, sur cela, je m'arrête simplement pour faire un rapport que je juge important sur le plan d'urgence que le gouvernement du Québec a mis en marche au début de l'année financière 1982-1983 et qui s'est terminé il y a quelques jours, c'est-à-dire le 31 mars 1984.

Jusqu'à maintenant - je suis heureux d'en faire rapport - nous avions prévu aider 1000 entreprises québécoises, 1000 PME québécoises de moins de 500 employés qui étaient attaquées surtout par la hausse des taux d'intérêt. On se souvient de l'époque où M. Trudeau, le premier ministre du Canada, avait déclaré qu'il y avait trop d'entreprises au Canada et qu'il fallait absolument en faire disparaître. Nous ne voulions pas faire disparaître d'entreprises, on voulait sauver ces entreprises.

Alors, on a mis de l'avant un programme, en disant: II y a 1000 entreprises que le fédéral veut faire disparaître et il faut absolument garder les entreprises manufacturières. On en a besoin comme base, comme structure. C'est la base de la structure industrielle du Québec. On en avait prévu 1000; il y en a 875 qui ont fait appel à notre plan d'urgence. On avait prévu 200 000 000 $ de capitaux de risques garantis par le gouvernement du Québec; au 31 mars, on est rendu à 185 000 000 $. On avait prévu protéger 20 000 emplois; cela a été 36 000 emplois qu'on a protégés au Québec.

On n'avait pas fait de prévisions pour le chiffre de vente de ces entreprises mais, seulement pour l'information de la commission, les 875 entreprises aidées par le plan d'urgence ont généré, en 1983, un chiffre d'affaires de 3 032 000 000 $. Imaginez-vous le chiffre d'affaires que le Québec aurait perdu si ces entreprises étaient disparues!

Dans cette guerre contre le gouvernement fédéral pour protéger nos entreprises, la guerre contre les taux d'intérêt, il y a beaucoup de ces entreprises qui devaient disparaître. Le fédéral disait: II faut en faire disparaître 100%. Nous disions: II faut en garder 100%. Alors, la lutte s'est entreprise. Cela a été une lutte Québec contre Ottawa et je suis heureux de vous faire connaître les résultats. Il y a 7% des entreprises qui ont péri en cours de route: 7% pour le Canada, 93% pour le Québec. Québec a réussi à sauvegarder 93% des entreprises alors que le fédéral a réussi à détruire 7% des PME québécoises qui ont fait appel au plan d'urgence.

Mme la Présidente, c'est 93 contre 7 pour le Québec.

Une voix: Ne charrie pas.

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre!

M. Biron: Ce plan d'urgence nous a quand même fait réfléchir sur des actions futures, pour 1984-1985 et, en particulier, sur le financement des entreprises.

Cela fait maintenant partie de notre stratégie de développement, le financement, un meilleur financement des entreprises québécoises, les entreprises manufacturières en particulier. Vous le retrouvez d'ailleurs dans le cahier du budget de cette année, alors qu'on a mis de l'avant un programme de financement des entreprises. On a aussi mis de l'avant une commission sur la capitalisation des PME, commission qui est présidée par M. Serge Saucier, avec une pléiade des meilleurs cerveaux québécois comme M. Raymond Blais, M. Pierre Lortie, M. Pierre Brunet, M. Paul-Henri Fillion et d'autres qui se sont joints d'une façon tout à fait bénévole à la commission. Ces gens servent la commission sans aucun salaire -ce ne sont pas les 800 $ par jour de la commission MacDonald que reçoivent ces gens; ce n'est rien, aucun salaire - tout simplement pour essayer de suggérer des méthodes aux entreprises, aux investisseurs et au gouvernement pour aider davantage à solutionner ce problème de sous-capitalisation des PME québécoises.

Mme la Présidente, bien sûr, on a mené beaucoup d'autres dossiers l'an dernier. On a mis en marche en particulier un plan de relance que le premier ministre a annoncé au mois de novembre dernier. C'est surtout ce plan de relance que vous retrouvez dans notre cahier des budgets cette année.

D'abord, programme d'aide au financement des entreprises. Le premier ministre a annoncé 2 000 000 000 $ de financement que nous pourrions avoir, de garanties de prêts et d'investissements, au cours des deux prochaines années, un peu plus de deux années: 27 mois. Le programme s'est mis en marche après une longue négociation avec les institutions financières, ce qui était à peu près normal.

Je suis heureux aujourd'hui de vous faire part qu'il y a maintenant 26 ou 27 demandes entrées à la Société de développement industriel du Québec; il y en a déjà plusieurs qui ont été acceptées. On doit dire qu'il y a déjà environ 15 000 000 $ de nouveaux investissements qui ont été générés par ce plan au cours des dernières semaines et le plan est maintenant en pleine vitesse. On devrait, à chaque semaine maintenant, se mettre à comptabiliser plusieurs nouvelles demandes à ce plan d'aide au financement des entreprises manufacturières, des entre- prises touristiques et des entreprises de tertiaire moteur.

Aussi, par le plan de relance, le premier ministre avait annoncé la bourse d'affaires aux jeunes entrepreneurs. C'est là aussi un programme avec une vision d'avenir. C'est un programme qui nous permettra de développer davantage l'entrepreneurship chez les Québécois et les Québécoises. Ce n'est pas un programme à très court terme qui, demain matin, va solutionner beaucoup le problème de chômage des jeunes mais, au moins, ce programme débloque l'avenir. À mon point de vue, c'est un des programmes les plus importants qui aient jamais été mis en marche par un gouvernement, que ce soit le gouvernement du Québec ou le gouvernement d'Ottawa, dans le sens que c'est un programme qui est stimulateur, qui est créateur d'entrepreneurs. C'est avec des entrepreneurs qu'on réussit à faire des entreprises. À ce jour, pour ce programme, nous avons reçu des milliers de demandes d'information. Depuis le début de mars, nous recevons des demandes remplies. Nos équipes commencent à être en place dans les régions pour analyser les demandes. On a un budget de prévu de 3 000 000 $ pour 1984-1985. (10 h 30)

Je vous rappelle que le budget est très bas parce que ce ne sont que des garanties de prêts et des prises en charge d'intérêts. Cela veut dire qu'au fur et à mesure que le programme va évoluer cela va prendre plus d'argent. La première année est sur les garanties, il n'y aura pas de faillite sur cette première année ou à peu près pas. Donc, il y aura très peu de déboursés du gouvernement. On espère fournir au cours des trois prochaines années 5000 bourses d'affaires pour 125 000 000 $ de capitaux de risque investis dans des entreprises, des PME québécoises. À ce jour, nous avons 75 demandes d'entrées au MICT et quelques demandes ont été acceptées la semaine dernière. Les demandes sont entrées seulement depuis deux semaines. C'est un autre des programmes qui a été annoncé dans le plan de relance par M. Lévesque au mois de novembre et qui est maintenant en pleine vitesse de réalisation, en pleine croisière.

Aussi, à travers le plan de relance, il y avait la capitalisation des corporations. Vous verrez que nous portons les crédits de la SDI de 4 000 000 $ l'an dernier à 8 000 000 $ cette année puisque c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a autant d'entreprises qui font appel à la capitalisation sur le marché public. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que c'est sain que l'économie québécoise puisse de plus en plus compter sur des entreprises qui font appel au marché public, c'est-à-dire, au marché boursier. Je dois dire aussi là-dessus que le plan de capitalisation des

corporations qui est réalisé cette année a été en grande partie réalisé avec la collaboration et la coopération de la Bourse de Montréal et des principaux courtiers en valeurs mobilières.

Nous avons aussi, à travers le plan de relance annoncé par M. Lévesque, le Centre de promotion du design. Nous voulons, bien sûr, développer des produits québécois et, pour cela, il faut des concepteurs. Déjà, un montant d'argent de 400 000 $ est prévu au budget pour faire la première étude, les premiers pas dans le Centre de promotion du design. Un comité de gens du milieu a été créé au début du mois de janvier. Il devrait faire rapport incessamment sur la réalisation possible à Montréal d'un centre de design où les designers du Québec, peu importe de quel domaine d'activité économique ils sont, pourraient venir se ressourcer et aussi bénéficier de transferts - c'est-à-dire, de petites subventions - d'argent, pour les encourager à développer le design québécois.

Il y avait aussi d'annoncée, dans le plan de relance, l'expansion du CRIQ à Montréal. Le début des travaux est prévu pour septembre 1984. Déjà, nous avons acheté un terrain de la ville de Montréal au coin du boulevard Métropolitain et de Christophe-Colomb, tout près du cégep Ahuntsic. Le début des travaux est prévu pour septembre 1984 pour un investissement à Montréal de bâtisse, équipement et machinerie, pour 22 000 000 $.

La réalisation des zones industrielles désuètes avait aussi été prévue, c'est déjà en marche. Vous verrez cette année des crédits de 500 000 $ pour la première année. Les crédits prévus sont de 10 000 000 $ de transfert à la ville de Montréal pour la revitalisation des zones industrielles désuètes pour les trois prochaines années. La vitesse de croisière sera atteinte après la première année d'opération mais, quand même, cette année nous avons voulu conserver des crédits de 500 000 $ pour les premières opérations dans notre réalisation de la revitalisation des zones industrielles désuètes.

En plus, le premier ministre avait aussi annoncé un programme ambitieux et important, c'est la promotion des investissements auprès des industries à forte consommation d'électricité. Nous avons un groupe de travail au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui relève du bureau des grands projets et de la direction de l'industrie, qui fait la promotion pour l'investissement au Québec d'industries à forte consommation d'électricité. Je veux parler des alumineries, de l'électrochimie, l'électrométallurgie, la chimie minérale, des gens qui vont dépenser beaucoup d'électricité pour produire des produits finis québécois. Dans ce sens-là, nous croyons que la richesse du Québec n'est pas d'exporter son électricité - bien sûr qu'il faut en exporter une quantité, mais pas en exporter une grande quantité - mais de transformer au Québec, sur la terre québécoise, l'électricité produite au Québec et exporter les matériaux, tel que nous l'avons fait pour Reynolds à Baie-Comeau ou pour l'aluminerie de Bécancour, c'est-à-dire se servir d'une grande quantité d'énergie pour développer l'économie québécoise.

Incidemment, il y a un mois et demi à peu près, j'étais avec le premier ministre, aussi, à Magog où une entreprise doublait ses investissements: 34 000 000 $ de nouveaux investissements dans l'électrochimie, à cause de tarifs d'électricité d'Hydro-Québec. Ce qui est intéressant, le directeur général de cette entreprise qui est un jeune homme d'à peu près 35 ans, issu de la Beauce - un jeune Beauceron comme il le dit lui-même -disait en faisant visiter l'usine: "Nous sommes les meilleurs au monde." Cette phrase de confiance, les Québécois et les Québécoises devraient l'avoir de plus en plus parce que nous devenons de plus en plus compétents et il n'y a pas de raison pour que nous ne soyons pas, dans beaucoup de domaines d'activité économique, les meilleurs au monde.

Nous avons aussi annoncé dans le plan de relance les actions, bien sûr, de Bell Helicopter, du tourisme ou de la promotion des commissariats industriels, mais je veux m'arrêter, Mme la Présidente, sur une petite direction tout à fait nouvelle que nous avons au ministère, qui est annoncée dans le plan de relance, c'est la direction de l'entrepre-neurship au féminin. C'est une petite direction composée d'un cadre supérieur, de quelques professionnels, de quelques personnes de soutien, qui est au service des entrepreneurs féminins, c'est-à-dire des femmes qui sont à la tête d'entreprises et qui ont besoin d'un coup de pouce additionnel, qui ont besoin d'informations additionnelles. On sait comment le monde économique est quand même un monde d'hommes, un monde assez conservateur de ce point de vue, comment c'est difficile pour une femme de percer dans le monde économique.

Or, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme on a cru, à la suite de la lecture de statistiques sur la formation et les études de jeunes femmes, de jeunes filles qui étudient les sciences économiques aux différentes universités du Québec... En fait, en chiffres absolus, nous avons plus de filles étudiantes en sciences économiques au Québec qu'il y en a en Ontario. Pourtant, la population de l'Ontario est beaucoup plus élevée que la nôtre. Cela veut dire qu'il faut ouvrir la direction d'entreprise aux entrepreneurs féminins. Dans ce sens, il y a une petite direction maintenant qui fonctionne depuis deux ou trois semaines, qui est présidée par une

femme et qui est au service des femmes entrepreneurs pour leur répondre, leur donner l'information, les mettre en contact les unes avec les autres et faire en sorte de faciliter l'entrepreneurship au féminin. Je pense que c'est une direction d'avenir, Mme la Présidente.

Bien sûr, dans le domaine touristique, il y a des actions importantes qui seront menées au cours des années 1984-1985 et je veux - parce qu'on me fait signe que le temps s'écoule rapidement - Mme la Présidente, vous dire un mot sur les coopératives puisque la Direction des coopératives est maintenant au ministère depuis quelques mois; nous sommes à réfléchir sur le genre de sociétés que nous voulons au Québec. J'ai parlé depuis plusieurs années de la participation des travailleurs aux décisions de l'entreprise, à la profitabilité de l'entreprise. La forme de coopérative de travailleurs, cela me plaît énormément parce que c'est une forme qui va permettre aux hommes et aux femmes qui travaillent dans les entreprises de réussir des choses et de se valoriser pleinement. Dans ce sens, les actions de la Direction des coopératives du ministère seront d'encourager par tous les moyens possibles la formation de coopératives de travailleurs et de travailleuses, autant dans le domaine de la production manufacturière que de coopératives de travailleurs et de travailleuses dans le domaine des services parce que nous croyons que c'est une façon de faire participer davantage les gens du Québec au développement économique du Québec.

Mme la Présidente, avant de terminer et de laisser la parole au député de Laporte, je voudrais tout simplement vous dire que les actions du gouvernement au cours des dernières années ont porté fruit. Nous le constatons de plus en plus: alors que l'année passée il y a eu une augmentation des investissements manufacturiers beaucoup plus grande au Québec qu'en Ontario, le Bureau de la statistique du Canada nous prévoyait il y a quelques semaines que l'immobilisation dans la fabrication, donc, dans le domaine manufacturier, augmenterait en 1984 au Québec de 38,3% alors qu'en Ontario il y aurait une diminution de 2,3% des investissements manufacturiers. C'est dire que c'est au Québec que les entreprises manufacturières investissent.

Bien sûr, des gens vont dire: Oui, mais on investit dans les alumineries, les grands consommateurs d'électricité. Oui, c'est exact, mais on investit aussi dans beaucoup d'autres domaines. Dans les aliments ou boissons, il y a une augmentation d'au-delà de 20% de prévue par Statistique Canada; dans le caoutchouc, une augmentation de tout près de 50%; dans le cuir, une augmentation de 16%; dans les textiles, une augmentation de 55%; dans la bonneterie, on nous prévoit une augmentation de 27%; dans les vêtements, une augmentation des investissements manufacturiers de 51%; dans le domaine du bois, augmentation d'investissements manufacturiers de 50%; dans le domaine du meuble, augmentation de 15%; dans les papiers et produits connexes, augmentation de 22%; dans l'imprimerie et les industries connexes, augmentation de 110%; dans l'industrie métallurgique primaire, 191% d'augmentation - bien sûr, ce sont les alumineries - dans l'industrie du matériel de transport, dans les dérivés du pétrole, dans les industries chimiques et produits connexes, 38%; dans l'industrie manufacturière diverse, 16%.

Mme la Présidente, ce que l'on prévoit, ce sont des investissements massifs dans le domaine de la fabrication au Québec. Cela veut dire que le message que le gouvernement du Québec a fait aux citoyens québécois a été compris puisque la consommation a commencé plus rapidement au Québec qu'ailleurs, mais le message de confiance que le gouvernement du Québec voulait faire aux chefs d'entreprises et aux investisseurs manufacturiers a aussi été compris. C'est un message que ces gens-là ont compris puisqu'ils se décident maintenant à investir au Québec parce qu'ils se disent: C'est au Québec que c'est une terre d'avenir; c'est au Québec que c'est rentable; c'est au Québec qu'il faut investir. Je voudrais que ce message soit aussi compris par les gens de l'Opposition et j'invite le député de Laporte à nous aider à convaincre les autres chefs d'entreprises, qui ne sont pas tout à fait convaincus, que c'est au Québec qu'il faut investir parce que c'est au Québec qu'on a le meilleur gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie, M. le ministre. Cela me donne l'occasion de rappeler aux membres de cette commission que chaque membre - et cela vaut autant pour la vice-présidence de la commission que pour la présidence - ainsi que le ministre concerné par l'étude des crédits disposent d'un temps de parole de vingt minutes, malgré qu'il puisse y avoir consentement unanime, si tant est qu'un membre voulait demander à la commission de poursuivre. Mais, il va de soi que ce consentement peut jouer à la fois des deux côtés de cette commission, j'incite donc à utiliser le temps de parole de vingt minutes dont dispose chaque membre de la commission.

Je vous remercie, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Je vous remercie, Mme la Présidente. Nous avons écouté les

commentaires du ministre avec beaucoup d'intérêt et je peux l'assurer que nous souscrivons entièrement à son invitation de collaborer et à faire en sorte que tous les Québécois puissent et se fassent un devoir d'investir au Québec. Cependant, je dois avouer que je ne peux pas souscrire à la dernière partie de la phrase du ministre, quand il a conclu que nous avons au Québec le meilleur gouvernement. Cela, je pense que c'est un peu de trop et cela ne semble pas rencontrer actuellement, en tout cas, l'adhésion de la majorité des gens qui sont intéressés par le sondage.

Je n'ai pas l'intention de prendre une très longue période de temps dans les commentaires. Je sais qu'avant de commencer les travaux, lors de discussions informelles, on a parlé d'une certaine souplesse dont on pourrait faire preuve de part et d'autre. J'ai l'intention de donner l'exemple en faisant preuve de souplesse et en ne prenant pas tout le temps qui m'est alloué de façon à pouvoir conserver du temps pour discuter de certains dossiers. Le ministre a su résumer avec beaucoup d'humilité et sans aucune démagogie ce qu'a accordé son ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler et, évidemment, ce qu'il projette pour l'année qui vient.

En tant que porte-parole de l'Opposition en matière de l'industrie et du commerce, c'est ma responsabilité de bien suivre les activités de ce ministère au nom du parti de l'Opposition et de tous les électeurs québécois. Nouvellement nommé au poste de porte-parole d'un ministère aussi important pour le développement de l'économie du Québec, vous comprendrez, Mme la Présidente et messieurs de la commission, que je suis heureux de pouvoir bénéficier de l'ouverture et de la collaboration d'esprit que le ministre nous a manifestées dans ses propos et également dans les propos informels avant le début de la commission et tenter ainsi de faire en sorte que l'ensemble des députés puissent être mieux informés sur les intentions du ministère ainsi que sur les détails dont on pourrait avoir besoin dans les divers dossiers qui sont, je dois l'avouer, très complexes et très variés. (10 h 45)

Dans les heures qui viennent et qui s'échelonneront aujourd'hui et demain, nous allons tenter de faire l'étude des crédits et des différents programmes du ministère et, également, de couvrir les dossiers les plus importants et les plus aptes à connaître une certaine évolution au cours de l'année qui vient. Comme le ministre, nous avons constaté avec plaisir l'importante augmentation de quelque 59 000 000 $ des crédits de l'année qui vient par rapport à l'année précédente. Nous comptons bien laisser la chance au ministre, s'il veut bien également se limiter dans ses interventions pour nous laisser un peu de temps pour poser des questions de nous expliquer comment il entend dépenser ces sommes d'argent.

Nous aimerions également, si la commission n'a pas d'objection, passer à l'étude des principaux programmes tels que décrits dans les cahiers du ministère. Nous aimerions également, par la suite, discuter de certains dossiers plus précis qui méritent un dialogue franc et positif. Parmi ceux-ci, nous aimerions discuter du dossier qui fait couler le plus d'encre actuellement au sein de votre ministère, soit le dossier de la privatisation ou plutôt de la "coopérativation" de certaines succursales de la Société des alcools du Québec. Il s'agit d'un projet controversé et il est grand temps que le ministre réponde explicitement à certaines questions très précises plutôt que de reprendre inlassablement la même cassette relative à un présumé projet de société. Nous nous intéressons également à toute la question des effectifs du ministère de l'Industrie et du Commerce en région.

Le ministre a annoncé au cours des derniers mois que les effectifs en région de son ministère allaient sensiblement augmenter cette année passant de 68 conseillers en développement industriel, qui oeuvrent actuellement, à plus de 160. La rumeur veut que le ministre ait profité du programme de ressources pour permettre à du sang neuf de contribuer à l'épanouissement des entreprises du Québec.

Mme la Présidente, je formule le voeu que le vent de réforme qui souffle sur l'Assemblée nationale depuis quelque temps n'empêche pas l'Opposition de poser des questions sur certains dossiers qui relèvent du ministre et dont il a la responsabilité, qui pourraient ne pas faire l'objet d'une page spécifique dans les crédits du ministère mais qui préoccupent au plus haut point, je pense, le ministre et tous les députés. D'ailleurs, le ministre tout à l'heure a touché à certains de ces dossiers dans son allocution d'ouverture.

Nous aimerions également parler du pénible dossier de SIDBEC, dossier que ne semble pas vouloir résoudre le gouvernement et qui coûte quelque 250 000 $ par jour aux contribuables québécois. Il est important que les gens de Gagnon et de toute la Côte-Nord soient tenus au courant des développements dans ce dossier si important pour leur avenir. Le ministre a sans doute des informations à nous communiquer sur ce dossier.

Un autre dossier qui retient notre attention par les temps qui courent est la situation des chantiers maritimes Davie à Lauzon. Nous aimerions savoir quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui a trait à l'achat possible de ces chantiers par la Société générale de financement. Quels autres scénarios de solutions le gouvernement envisage-t-il dans le cas de l'avenir incertain

des travailleurs de ces chantiers? Comment une action du gouvernement dans ce dossier affecterait-elle la situation déjà fragile des travailleurs des chantiers maritimes de Marine Industries à Sorel?

Nous aimerions parler également de l'Institut national de productivité. Nous constatons pour une deuxième année consécutive une baisse des crédits alloués à cet organisme. Les fonds alloués à l'Institut national de productivité ont été sérieusement réduits depuis deux ans. Le gouvernement s'aperçoit-il qu'un changement d'orientation s'avère nécessaire pour cet institut vieux de quelques années à peine?

Mme la Présidente, enfin, si le temps nous le permet, nous aimerions aborder d'autres dossiers qui seront de nature à intéresser tous les Québécois. Je ne peux passer sous silence et je ne peux que déplorer le fait que la documentation qui permet aux députés de s'y reconnaître un peu à travers le déluge de chiffres qui nous parviennent, ne nous est parvenue qu'hier. Je pense qu'il est tout à fait déraisonnable de faire parvenir à des députés la documentation pertinente à peine 24 heures avant le début des travaux de la commission. Je ne prétends pas que la documentation n'est pas adéquate, qu'elle n'est pas bien présentée, mais je trouve qu'il est insensé de demander à des députés de venir faire un travail sérieux à une table comme celle-ci alors qu'ils n'ont reçu la documentation qu'une journée ou deux à l'avance. Les députés ne sont pas à Québec tous les jours de la semaine et la documentation a été livrée au bureau de l'Opposition hier matin. Dans ces conditions, ma première réaction aurait été de refuser simplement de me présenter à la table ici, comme l'a exprimé le député de Westmount à l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas voulu perturber les travaux de la commission et avons accepté de venir quand même. Mais il est évident que nous ne pouvons pas faire un travail en profondeur, ayant été avisés, ayant reçu la documentation uniquement une journée ou deux avant le début des travaux.

Mme la Présidente, mes collègues de l'Opposition qui sont membres de la commission auront très certainement eux aussi des questions à poser au ministre sur des sujets qui les intéressent particulièrement.

En terminant, je rappelle qu'il a été convenu que le député de Viger était le porte-parole de l'Opposition en matière de tourisme et les membres de la commission, je crois aussi, disposeront des deux ou trois dernières heures de cette commission pour étudier plus particulièrement les crédits alloués à la promotion et au développement de l'industrie touristique.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Laporte. Il y a une demande d'intervention du ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, une seule chose. Je voudrais offrir mes excuses au député de Laporte pour les documents. On nous a informés qu'il fallait expédier les documents le 30 mars et nous croyions que Industrie, Commerce et Tourisme passerait comme d'habitude, c'est-à-dire, à la fin de l'étude des crédits. Alors, je m'excuse auprès du député de Laporte. J'aurais aimé, moi aussi, les lui faire parvenir avant, mais à la suite des informations que j'ai, on nous a demandé de faire parvenir les documents le 30 mars. C'est ce que nous avons fait, mais je constate que la période de temps allouée à l'Opposition pour étudier des volumes de cette importance est très courte et je le prends en note, au moins pour les prochaines discussions, pour qu'on puisse, en cours des années prochaines, faire parvenir les cahiers nécessaires au moins une semaine à l'avance aux membres de la commission. Je m'excuse devant les membres de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Nous prenons bonne note de vos intentions pour l'année prochaine. Je pense que les membres de cette commission vont certainement souhaiter, à l'avenir, pouvoir examiner plus attentivement les crédits en ayant à l'avance les documents à cet effet.

Avant qu'on entreprenne l'étude du programme 1, élément 1, est-ce qu'un autre membre de la commission voudrait intervenir?

J'imagine que la règle de l'alternance joue. Je ne pense pas qu'il y ait de demandes. Alors, je vais passer la parole au député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, mes propos seront très brefs. Je crois que le ministre nous a communiqué des informations très pertinentes. Comme il l'a dit lui-même, il est malheureux que nous ayons eu l'information si tard. Je crois que tous les membres de la commission veulent réussir cette réforme parlementaire et, pour ma part, en tant que vice-président, je voudrais dire ceci: Dorénavant, peut-être plus que par le passé, quant à moi et tous les membres de la commission, nous voudrons étudier dans un but d'analyse, de connaître davantage, d'une façon plus approfondie, les politiques du ministère et je crois que, dans une certaine mesure, les propos quelque peu partisans du ministre étaient un peu déplacés. Pour autant que faire se peut, quoiqu'il ne soit pas toujours facile de se départir de toute partisanerie politique, j'oserais espérer que nos travaux se déroulent

de façon plus sérieuse pour nous permettre de réussir le développement économique que nous désirons tous au Québec. Bien sûr, nos différences idéalistiques, à certains moments, peuvent nous faire camper dans des camps différents mais, lorsque le ministre favorise le secteur privé, lorsque le ministre aide à la formation des jeunes entrepreneurs, je crois que ce genre d'entreprises reçoit sûrement l'approbation de l'Opposition parce que cela fait partie de notre credo politique. Néanmoins, nous avons des questions à poser, peut-être pas tellement sur ce qui est dans le cahier des crédits mais plutôt sur ce qui n'y est pas. Comme le disait mon collègue de Laporte, il y a de sérieux problèmes, surtout en région, auxquels nous n'avons pas les réponses dans le livre des crédits. Pour ma part - et je crois que c'était le voeu exprimé par le député de Laporte - nous aurons des questions sur ces problèmes qui affectent plusieurs régions du Québec sur le plan de la forme de création d'emplois, sur le plan du développement économique. J'oserais espérer que nous puissions poursuivre nos travaux dans une atmosphère qui permette une compréhension et des efforts du ministère et pour assurer le développement économique du Québec pour autant que nos propos pourraient aider le ministre, le ministère et le public à connaître les politiques qui pourraient atteindre ces objectifs.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: Mme la Présidente, lorsque le ministre apporte des faits, je ne pense pas qu'on puisse le taxer de parti-sanerie. En fait, on constate qu'il y a eu un effort considérable donné par le gouvernement du Québec sur la relance économique dans ce livre des crédits. Cela se traduit effectivement dans ce livre des crédits par des augmentations très substantielles à certains postes budgétaires.

Vous vous rappellerez que l'an passé, à l'occasion de l'annonce du plan de relance, on avait tout de suite posé la question: Oui, mais combien cela va-t-il coûter? Et, lorsque, au budget supplémentaire, le ministre des Finances nous avait indiqué que, jusqu'au 31 mars de cette année, il y aurait 35 000 000 $ ou 37 000 000 $ alloués à cette vocation, il y a des gens qui ont fait les gorges chaudes en disant: Ah! Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas avec 35 000 000 $ qu'on revire l'économie d'une province, etc. Il faudrait bien comprendre que c'était, à toutes fins utiles, pour une très courte période et, également, pour des travaux un peu préliminaires.

J'ai fait cette analogie pour faire comprendre à des gens de quoi il en retournait: c'est de la même façon que, lorsque Hydro-Québec veut entreprendre des travaux de 5 000 000 000 $ sur un projet d'aménagement de rivières. souvent la première année on va peut-être avoir des investissements de 50 000 000 $, 75 000 000 $ ou 100 000 000 $, qui permettent de réaliser la route d'accès au chantier. Cette route est indispensable et on ne parviendra jamais au chantier et on ne dépensera jamais 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ si on n'a pas fait la route au départ.

C'est pourtant un budget qui, sur l'ensemble des 5 000 000 000 $, semble un peu ridicule, mais il est indispensable pour la suite des travaux. Il faut d'abord réaliser cet ouvrage préliminaire si on veut, par la suite, être en mesure d'aménager la rivière.

De la même façon, dans le domaine du développement économique, il y avait les travaux préliminaires à exécuter, il y avait des programmes à court terme. Corvée-habitation en était un, mais il y a des programmes à plus long terme. Ces programmes à moyen et long terme avaient parfois des travaux préliminaires à exécuter et cela explique un peu la somme relativement modeste de l'an passé. Mais, pour cette année, on constate qu'on va mettre entre 350 000 000 $ et 400 000 000 $ dans ce plan de relance. Je constate qu'au niveau de l'encouragement de l'implantation industrielle au Québec, que ce soit l'entreprise privée ou le système coopératif, il y a des sommes très importantes qui vont être allouées.

Tout cela est extrêmement important parce que je pense qu'avant de commencer à discuter de distribution de richesses dans une société il y a un principe élémentaire qui veut qu'il faille commencer par la produire, cette richesse. La vocation du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est précisément de voir à produire cette richesse si on veut être en mesure ensuite de la partager, de la faire partager par l'ensemble des citoyens du Québec.

J'aimerais, à ce stade-ci, sans entrer dans le détail des crédits budgétaires parce qu'effectivement nous aussi l'avons eu hier matin et je n'ai pas eu le temps de fouiller chacun des postes en détail... Dès les premières pages, je constate des accroissements de crédits extrêmement importants. Je regarde le programme 2, Société de développement industriel du Québec, où on a un accroissement de 10,5%. Pour notre bénéfice, j'aimerais que le ministre résume un peu le mandat et la vocation de cette SDI. Ensuite, au programme 3, Développement de l'industrie manufacturière, on constate une augmentation de 15%.

Si on va aux éléments de programmes, au niveau des politiques et stratégies

industrielles, on constate une augmentation d'au-delà de 50%. Au niveau de l'infrastructure d'accueil à l'industrie, on constate une augmentation de 84% des crédits. À l'élément 4, aux Services aux entreprises manufacturières et aux commerces, on constate une augmentation de 26%. Ce sont donc des accroissements de budget extrêmement considérables. Je vais demander au ministre, brièvement si possible, de nous résumer en quelque sorte quelles sont les vocations nouvelles ou, encore, quelles sont les vocations qu'on avait déjà mais qui subissent une impulsion considérable à travers ces crédits budgétaires.

Je prends le programme 2, par exemple, et en particulier le programme 3 qui traite du développement de l'industrie manufacturière et des établissements commerciaux. Cela sera un survol général et relativement bref parce que, par la suite, je pense bien qu'on va aborder comme telle l'étude de l'ensemble des crédits et on pourra entrer dans le détail programme par programme et élément par élément.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont, je comprends que vous nous invitez à examiner et à faire l'étude des éléments de programmes. Puisque le temps de parole du ministre est épuisé et à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous en sommes toujours aux remarques générales, aux remarques préliminaires; je vais donc appeler l'étude des éléments de programmes.

M. Rodrigue: Juste une question. (11 heures)

La Présidente (Mme Harel): À moins qu'il y ait consentement unanime de cette commission...

Ordre des travaux

M. Rodrigue: Juste une information, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre n'a pas un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervention?

La Présidente (Mme Harel): La disposition...

M. Rodrigue: On a maintenant un nouveau règlement, il faut s'y habituer.

La Présidente (Mme Harel): La disposition est la suivante: le temps de parole alloué à chaque membre de cette commission ainsi qu'au ministre est de vingt minutes pour les remarques préliminaires ou pour l'étude de chaque élément de programme. En fait, ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions mais le temps de parole alloué est de vingt minutes au total, à moins qu'il y ait consentement unanime.

M. Rodrigue: On pourra y revenir lorsqu'on sera rendu...

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand on parle du temps de parole d'un député ou du ministre, est-ce que c'est un temps de parole qui est régénéré à chaque programme, à chaque élément du programme? Autrement dit, si je prends la parole alors qu'on discute du programme 1, Gestion interne et soutien, est-ce qu'un député a le droit de parler pendant vingt minutes sur ce sujet et 20 minutes sur le deuxième élément de ce programme-là ou bien s'il s'agit de 20 minutes par programme?

La Présidente (Mme Harel): Je pense qu'il est utile qu'on puisse immédiatement clarifier cette question du temps de parole. J'en profite pour vous référer à l'article 210 de notre règlement qui indique qu'en commission, il n'y aucun droit de réplique. En commission, il y a des temps de parole; le temps de parole - pour revenir à votre question, M. le député de Laporte - est pour chaque élément de programme. Chaque élément de programme peut, théoriquement -je reviendrai là-dessus tantôt - donner lieu, pour chaque membre de cette commission, à un temps de parole de vingt minutes. Il va de soi que c'est dans le cadre du temps alloué pour l'étude des crédits du ministère par les leaders. Donc, si on épuisait tout le temps alloué pour un seul élément de programme, on devra conclure, à la fin, sur l'ensemble des crédits du ministère. Je dis donc théoriquement, parce qu'en pratique j'imagine que chaque membre de cette commission a intérêt à mieux répartir le temps de parole pour examiner l'ensemble des crédits du ministère. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: J'avais cru comprendre qu'on avait une entente entre les deux partis pour pouvoir varier les différents programmes du ministère. Si je comprends votre intervention, cela veut dire que nous devrons les étudier programme par programme. C'est un peu contraire à l'entente qu'on avait eue ce matin. Je crois que c'est plus flexible pour les députés autour de la table de questionner d'un élément à l'autre sans se borner à dire que celui-là est terminé et qu'on n'en reparlera plus. À moins que les députés ne

décident le contraire.

La Présidente (Mme Harel): Sur cette question, je vais laisser la parole au député d'Outremont et je reviendrai par la suite.

M. Fortier: Mme la Présidente, il y a un autre règlement qui nous dit que la commission peut organiser ses travaux comme elle l'entend. Pour ma part, étant donné que j'ai pris la peine de lire, hier soir, l'information donnée, on pourrait suivre le livre pour autant qu'on procède élément par élément, quitte à ce qu'on s'entende pour dire qu'on peut aller plus à fond sur un élément particulier. Cela nous permet de suivre le cahier et de pouvoir être un peu plus pertinent; s'il fallait sauter de la page 1 à la page 56 pour revenir à la page 33 et ensuite à la page 15, plusieurs d'entre nous seraient perdus. J'aimerais proposer qu'on procède de la façon logique dont vous avez fait état dans votre information, quitte à faire des exceptions au besoin, pour nous permettre de suivre le déroulement d'une façon plus logique.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député de Laporte et M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour tenter de concilier les deux écoles de pensée, je souscris à la philosophie du ministre de ne pas être coulé dans le béton une fois qu'on a discuté d'un élément et d'avoir le droit d'y revenir. Je pense qu'on pourrait, pour la bonne marche des travaux, étudier programme par programme, élément par élément, mais en ne les adoptant pas formellement au fur et à mesure. Si jamais un député, à l'occasion d'une discussion, voulait revenir et poser une question au ministre sur un élément dont on a déjà parlé, on pourrait le faire. De cette façon, tout en étant formel sur la marche à suivre, il ne serait pas impossible de revenir en arrière à l'occasion.

M. Fortier: L'avantage...

La Présidente (Mme Harel): Vous permettez, M. le député d'Outremont?

M. Biron: J'appuie le député de Laporte.

La Présidente (Mme Harel): À ce moment-ci, ce que je peux faire, puisque je suis là pour faciliter les travaux de la commission, c'est appeler l'étude élément de programme par élément de programme et ensuite... Vous savez, on va devoir, à un moment donné, procéder à l'adoption des programmes. On ne peut pas simplement procéder, à la toute fin de nos travaux, à l'adoption des crédits du ministère. On va devoir aussi procéder à l'adoption de programmes et, là, j'aimerais avoir un peu une indication; c'est ce que m'a dit le secrétaire de la commission, il m'indique qu'il faut, en plus de l'adoption de l'ensemble des crédits, procéder également à l'adoption programme par programme. C'est sur ce sujet, M. le ministre?

M. Biron: Là-dessus, Mme la Présidente, je peux prendre l'engagement d'être ouvert à répondre aux questions: par exemple, si le programme était adopté et qu'il y avait une question qui revenait après, je vous dis tout de suite que je suis prêt à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Pour respecter le règlement, comme vous dites, à la fin des travaux la présidente pourrait appeler les programmes un par un et on pourrait les adopter à tour de rôle.

La Présidente (Mme Harel): II y a le député de Châteauguay sur le même sujet.

M. Dussault: La suggestion que je voulais faire, Mme la Présidente, c'est dans l'esprit de ce qui avait été convenu au début des travaux.

La Présidente (Mme Harel): Puisque cela a l'air de faire un très large consensus, je vais donc appeler l'étude élément de programme par élément de programme et, à la toute fin de nos travaux, nous procéderons à l'adoption des programmes avant de compléter l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère.

M. Fortier: J'avais seulement un mot à dire...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...concernant le règlement. Mme la Présidente, je crois qu'on devrait procéder comme vous le suggérez parce que, par ailleurs, on a convenu tout à l'heure qu'il ne fallait pas passer deux heures sur un élément de programme; donc, il faut absolument que le secrétaire chronomètre les interventions. Il faut procéder programme par programme pour qu'il y ait un certain chronométrage afin de savoir où on en est rendu. Je crois que la procédure qui est convenue va faire l'affaire de tout le monde.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais vous demander seulement une information. Quel est le nombre d'heures réservées pour cette commission relativement aux crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis, notre secrétaire va immédiatement vous indiquer le nombre d'heures. Juste auparavant, je vais vous rappeler que le temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. C'est donc dire que le secrétaire de la commission va devoir vous chronométrer, mais que votre temps de parole peut être réparti en une ou plusieurs interventions, votre temps de parole de vingt minutes sur chaque élément de programme. Je vous rappelle que c'est un temps de parole théorique parce que, sinon, on ne pourra pas passer l'ensemble des crédits du ministère.

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est, au total, de dix heures et, comme nous avons convenu au début de nos travaux d'allouer trois heures à la séance de demain après-midi pour l'étude des crédits du tourisme, il s'agit d'un total de sept heures sur lequel nos leaders respectifs se sont entendus pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

Direction et soutien administratif

La Présidente (Mme Harel): Je vais donc appeler l'étude de l'élément 1 du programme 1: Direction et soutien administratif.

M. Biron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: II est question ici de l'unité de gestion budgétaire du cabinet du ministre, du bureau des sous-ministres, de la direction de l'analyse et de l'évaluation des projets d'investissement étranger. Lorsqu'il y a un projet d'investissement étranger au Québec, avant que l'organisme fédéral FIRA prenne une décision, il nous demande toujours notre avis. Il y a une étude de faite sur le projet, l'avis nous le donnons à FIRA qui, habituellement, en tient compte.

Le secrétariat de la commission permanente interministérielle des achats est un secrétariat qui regroupe les principaux ministères du gouvernement du Québec et les sociétés d'État telles que Hydro-Québec pour étudier des stratégies, pour promouvoir l'achat de produits québécois. Le bureau des grands projets qui analyse le contenu des grands projets tels que les alumineries essaie de passer les informations aux autres directions du ministère pour qu'on avise les entreprises québécoises concernées. Ce bureau facilite l'achat de transferts de technologie d'autres pays au Québec, lorsque cela s'avère nécessaire, pour produire davantage le produit québécois. La direction des sociétés d'État qui est une très petite direction fait la vérification interne.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des membres qui désirent intervenir sur l'élément 1? M. le député d'Outremont. Vous aviez complété, M. le ministre?

M. Biron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): J'ai tenu pour acquis que c'était complété.

Aluminerie Kaiser

M. Fortier: J'aimerais savoir, M. le ministre... Si cela se retrouve un peu plus loin dans les crédits, vous me le direz. Pour attirer des grands projets je pensais aux alumineries en particulier - il peut y avoir des incitatifs pour permettre ou pour suggérer à ces grandes compagnies d'aluminerie de venir au Québec. Vous avez annoncé dernièrement à la chambre de commerce que Kaiser en particulier irait s'établir à Sept-Îles. Il semblerait d'ailleurs -je n'ai pas entendu votre conférence à la chambre de commerce - qu'on faisait la queue à votre bureau pour venir s'établir au Québec. Kaiser a nié le fait qu'elle venait s'établir ici. J'ai su à travers les branches que c'était dû à la promesse que vous aviez faite de payer une partie de l'étude de rentabilité et qu'à ce moment-là, vous n'aviez pas encore acquiescé. Pourriez-vous nous dire ce qui en est exactement, si cette promesse que vous aviez faite a été reniée par la suite et si ceci est l'explication du fait que Kaiser ait nié la nouvelle? Est-ce que vous êtes revenu sur la décision par la suite?

M. Biron: Mme la Présidente, je n'ai jamais annoncé que Kaiser avait décidé de s'installer à Sept-Îles. J'ai tout simplement dit que nous étions à finaliser la réalisation d'une étude de préfaisabilité. C'est sûr que, si vous demandez à Kaiser si elle a décidé de s'établir à Sept-Îles, la réponse est non. Elle n'a pas encore décidé. Je pense que le député d'Outremont a assez travaillé dans ces grands projets pour savoir qu'il y a une foule d'études à faire avant. Pechiney, on en parle depuis plusieurs années et, pourtant, on ne fait que commencer les travaux. Dans ce sens-là on a identifié une cinquantaine

d'alumineries à travers le Québec, en plus des manufacturiers d'électrochimie, d'électrométallurgie ou autrement. Dans l'aluminerie, on en a identifié une cinquantaine et on en a retenu une douzaine. Les autres n'étaient pas intéressées ou ne voulaient pas prendre d'expansion. Il y en a une douzaine qui ont montré un intérêt certain envers une expansion possible et qui veulent la prendre au Québec. Exemple: les Japonais ont un tarif d'électricité qui est rendu à 60 mills ou quelque chose comme cela. Dans le sud des États-Unis, ils sont rendus à 40 mills. Si on compare le prix du Québec pour les alumineries, c'est autour de 10 mills ou 12 mills. Or, il y a une grosse différence.

D'abord, c'est relié aux tarifs d'électricité. Une fois qu'on a un intérêt manifesté par une grande entreprise, on lui offre de participer à une étude de préfaisabilité, bien sûr, concernant les tarifs d'énergie, mais aussi concernant l'endroit, le prix des terrains, le coût de la vie et les autres problèmes, laquelle étude va varier entre 500 000 $ et 1 000 000 $. C'est autour de cette étude de faisabilité que nous sommes encore en discussion avec Kaiser. On devrait avoir des nouvelles dans les jours ou les semaines qui suivent. C'est autour de la réalisation d'une étude de préfaisabilité à la suite de laquelle l'entreprise pourra décider si oui ou non cela s'avère utile et rentable pour elle de s'établir.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre sait fort bien qu'il n'est pas normal d'annoncer des nouvelles comme celle-là et que c'est même dangereux d'annoncer des nouvelles comme celle-là. S'il l'a annoncé, c'est qu'il sentait que c'était dans le sac. Comme cela a été nié par Kaiser par la suite, cela a même semblé créer un certain froid. Même le bureau de génie-conseil qui a été impliqué a été mal à l'aise. Il a été obligé de dire qu'il n'avait fait qu'une offre de service pour cette étude de rentabilité. C'est pour cela que je me demandais s'il y avait un hiatus, s'il y a eu malentendu entre Kaiser et le gouvernement. Est-ce que le gouvernement va corriger son tir à ce sujet? Ou est-ce qu'il y a eu malentendu entre Kaiser et le ministère? Est-ce que le ministère avait fait une offre formelle? S'il y avait eu entente ou s'il y avait eu une lettre du ministère ou une promesse verbale disant que le ministère était pour financer une étude comme celle-là, je pense bien que Kaiser se serait empressée de dire publiquement que oui, cela lui ferait plaisir de réaliser une étude de rentabilité financée à 50% ou 60% par le ministère. C'est la raison pour laquelle je me demandais s'il y avait anguille sous roche et pour quelle raison vous aviez manqué au protocole, qui existe normalement dans l'annonce de ce genre de projet, qui veut qu'aucun projet de cette envergure ne soit annoncé avant même que la société intéressée n'ait acquiescé à réaliser l'étude de rentabilité.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, je répète au député d'Outremont que le journaliste a appelé les gens de Kaiser pour leur demander si c'était exact qu'ils avaient décidé de s'installer à Sept-Îles. Bien sûr que la réponse est non. C'est à cette question que Kaiser a dit: Non, nous n'avons pas encore décidé de nous installer à Sept-Îles parce qu'il faut faire des études avant. Ce que j'ai annoncé, ce n'est certainement pas l'installation de Kaiser à Sept-Îles. Je n'ai pas l'habitude d'annoncer des choses quand elles ne sont pas réalisées. Or, nous étions et nous sommes encore en discussion avec l'entreprise Kaiser, de même qu'avec d'autres alumineries aux États-Unis, pour réaliser des études de préfaisabilité. L'étude n'est pas payée en totalité par le gouvernement du Québec. Nous en payons habituellement autour de 50% et l'entreprise doit décider si cela s'avère utile pour elle d'investir l'autre 50%. Si l'investissement se fait, habituellement, une grande partie des déboursés du gouvernement du Québec est remboursée par l'entreprise. Mais si l'investissement ne se fait pas, le gouvernement du Québec a perdu l'argent qu'il a mis dans cela. Dans ce sens, il y a encore des discussions à l'heure actuelle avec Kaiser et d'autres alumineries pour des études de préfaisabilité. (11 h 15)

La Présidente (Mme Harel): C'est toujours sur la même question, M. le député d'Outremont?

La SGF et Pechiney

M. Fortier: Oui. Là où je suis d'accord avec le ministre, c'est sur le fait que nous avons au Québec, grâce, et je dois en convenir, à des gens qui ont eu la sagesse de prévoir des besoins énergétiques qui nous permettent d'avoir une économie à bon marché maintenant... C'est certainement un acquis que d'avoir de l'énergie à bon marché, mais je suis d'accord avec le ministre pour dire que, s'il y a plusieurs alumineries qui s'intéressent à venir s'installer au Québec, c'est dû à des tarifs qui sont alléchants présentement. Je pense qu'il faut reconnaître que c'est certainement un acquis pour le développement économique et pour attirer les alumineries. Si le ministre a pu dire dans sa conférence que Kaiser était probablement

intéressée et que d'autres alumineries, comme vous le dites, étaient très probablement intéressées aussi, le fait que le Québec puisse offrir des tarifs intéressants -je parle des tarifs en soi, je ne parle même pas des tarifs de dumping jusqu'en 1998; je parle des tarifs à long terme, avec les garanties contre l'escalade des coûts, etc. -semble l'élément majeur qui attire justement les alumineries à venir s'établir ici. Si c'est le cas, et nous sommes d'accord sur cela, je pense bien qu'on ne se chicanera pas, nous sommes d'accord d'un côté et de l'autre, il semblerait que, comme Reynolds est venue ici et comme, peut-être, Kaiser et d'autres alumineries vont venir ici à cause de ces tarifs électriques, il y a peu de raison pour le gouvernement du Québec de devenir actionnaire ou copropriétaire de Pechiney, puisque le même raisonnement vaut pour Pechiney et pour Kaiser, ou pour Reynolds et les autres alumineries dont vous parlez.

Il y a une question que j'aimerais vous poser. Comment justifier une intervention gouvernementale qui, à sa face même, par le raisonnement que vous-même avez fait lors de votre conférence à la chambre de commerce selon lequel il semble suffisant pour le Québec, en faisant, bien sûr, un marketing intéressant, en suggérant de venir faire des études de rentabilité et en offrant des tarifs électriques qui permettent d'attirer ce genre d'aluminerie... Pourquoi vouloir à tout prix s'ingérer et pourquoi vouloir être actionnaire de Pechiney si, réellement, ce n'est pas nécessaire pour les autres alumineries? Ce n'est donc pas nécessaire pour Pechiney en soi. Je vais vous laisser répondre à cela.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: La première chose, je pense qu'on est tous d'accord autour de la table que ce ne sont pas simplement les tarifs des premières années qui sont très intéressants, mais les alumineries veulent et tous les grands investisseurs veulent au moins un minimum de 25 ans. J'ai des exemples, aux États-Unis, où une aluminerie a rasé au bulldozer son aluminerie qui datait de six ou huit ans parce qu'il y avait eu une augmentation des tarifs d'énergie. Ces gens ne veulent plus prendre de risques et ils nous disent: Minimum, 25 ans ou 30 ans. On veut une garantie de tarif pour qu'au moins on sache ce que cela coûte.

Une deuxième chose, l'intervention du député d'Outremont est intéressante à ce point de vue vis-à-vis de l'aluminerie de Bécancour et Pechiney, dans le sens que, si la Société générale de financement ne s'était pas impliquée dans Pechiney au début, l'aluminerie ne se ferait pas à l'heure actuelle. Pour débloquer, cela prenait absolument un partenaire à Pechiney et, à l'époque, il n'y en avait pas d'autres qui commençaient. Vous vous en souvenez, on a voté 33% des actions de Pechiney-Bécancour à la Société générale de financement en disant: Si vous trouvez des gens pour prendre une partie de vos responsabilités, nous sommes ouverts à cela. En fait, la SGF et Pechiney, ensemble, ont fait des démarches et il y a un troisième partenaire maintenant, Alumax, qui est 50% américain et 50% japonais, qui a décidé de prendre 25%, ce qui a fait en sorte que Pechiney a reculé de 50%, la SGF est passée de 33% à 25%, et les autres 25% sont allés à Alumax. Dans nos discussions avec les autres alumineries à travers le monde, c'est toujours le même pattern, pour prendre un anglicisme. Toutes les alumineries y vont en partnership dans ce sens et même Alcoa, qui était la seule aluminerie au monde à y aller toute seule habituellement, est maintenant en Australie et a des partenaires sous la même forme que cela. Dans nos discussions avec les alumineries - je ne vous le cache pas, que ce soit Kaiser ou d'autres alumineries - les gens nous demandent: Est-ce qu'il y aurait possibilité que la SGF en prenne une partie, 10%, 15%, 20% ou 25%? Il y a toujours un partnership là-dedans. À l'intérieur du partnership de la SGF, ce que nous cherchons présentement, ce sont d'autres investisseurs -québécois, si possible - qui voudraient prendre une partie de ce que l'on appelle la partie de la SGF, les 25%. Or, le gouvernement du Québec est obligé de s'impliquer au départ pour débloquer le projet, mais, aussitôt qu'on voit qu'il y a d'autres partenaires du secteur privé qui veulent embarquer à notre place, le gouvernement du Québec fait les pas derrière. Il n'est pas question que nous restions toujours là, sauf pour une stratégie de développement qui pourrait être prise en vue d'un développement industriel. Règle générale, nous devons faire les premiers pas, mais, lorsque nous avons convaincu nos partenaires, on veut laisser la place à d'autres partenaires du secteur privé. Je pense qu'à peu près tout le monde autour de la table va être d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Je veux bien qu'il y ait une certaine souplesse dans l'étude des crédits du ministère, mais la règle de l'alternance vaut également.

M. Fortier: C'est le même sujet. Je crois que...

La Présidente (Mme Harel): Oui, sur le même sujet, la règle de l'alternance vaut. Enfin, puisque...

M. Fortier: Si vous voulez, je vais parler pendant vingt minutes et je vais

laisser répondre le ministre pendant vingt minutes, Mme la Présidente, mais, pour arriver au point que je veux faire, il va bien falloir que je continue; sinon, ce ne sera pas tellement possible d'arriver au bout du rouleau, si je ne peux pas arriver aux conclusions auxquelles j'aimerais bien arriver.

La Présidente (Mme Harel): Un instant, M. le député de Laporte! Je vais vous rappeler que pour chaque élément de programme, nous, membres de la commission, disposons d'un temps de vingt minutes. Comme nous avons décidé d'une certaine souplesse dans l'étude des crédits, il va quand même falloir chronométrer ce temps de parole. Dans la mesure où le ministre utilise ses vingt minutes pour répondre à un seul membre de la commission puisque le ministre dispose du même temps de parole que l'ensemble des autres membres de la commission, et dans la mesure - vous en conviendrez, M. le député d'Outremont - où le ministre serait appelé par vos interventions à utiliser exclusivement son temps de parole pour vous répondre, il va de soi que la règle de l'alternance serait complètement écartée à cet effet. Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions pour me convaincre du contraire, je vais faire jouer la règle de l'alternance dans le cadre du temps de parole qui est alloué.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une question de règlement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, il va falloir que vous m'indiquiez quel article du règlement vous invoquez.

M. Bourbeau: Alors, une directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Une directive.

M. Bourbeau: Je pense qu'une commission comme la nôtre existe pour qu'elle puisse fonctionner d'une façon intelligente et pratique. Si on a convenu de part et d'autre qu'on pourrait poser des questions au ministre régulièrement pour avoir des informations - parce qu'il faut bien réaliser qu'en ce qui concerne l'Opposition nous sommes ici autant pour avoir des informations, et beaucoup plus, que pour faire des discours au ministre, parce qu'il est censé connaître les dossiers plus que nous, ce qui n'est pas toujours très vrai, mais, enfin, en principe - il faut bien qu'on puisse poser des questions au ministre. Si un député amorce une série de questions et qu'après la première question la présidente dit: C'est l'alternance qui joue, c'est la tour de Babel et la cacophonie. Je pense qu'un député dans son droit de parole peut poser des questions répétitives, l'une après l'autre, et obtenir des réponses du ministre sans que la présidente lui dise: Le droit de parole vient de passer parce que vous avez posé une question à un autre député, soit de l'autre parti ou du même parti. Je ne vois pas pourquoi on interdirait au ministre de répondre à des questions parce qu'il a pris la parole vingt minutes. Si on discute pendant deux heures d'un sujet, si un député choisit de s'adresser au ministre, il m'apparaîtrait aberrant qu'on le bâillonne, à moins que la commission décide de ne plus entendre le ministre, mais je suis venu ici surtout pour entendre le ministre et non pas le député de Duplessis, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais je l'interrogerais sur d'autres sujets que l'industrie et le commerce. Alors, je ne sais pas, Mme la Présidente, comment vous allez vous en sortir, mais, si on ne peut pas poser une série de questions au ministre, je ne sais pas ce que je viens faire ici ce matin.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. À ce moment-là, M. le député de Laporte, si tant est que c'est une souplesse que vous voulez instaurer à l'étude des crédits du ministère, nous allons tenir pour acquis que le ministre va pouvoir répondre aux interventions faites par les membres de la commission, nonobstant son temps de vingt minutes alloué pour un seul élément de programme. Est-ce dans ce sens-là que vous voulez intervenir?

M. Bourbeau: Oui, exactement, sauf que je fais confiance au ministre qu'il ne se lancera pas dans des discours dont il a le secret et qui vont complètement noyer la commission. Si le ministre exagère dans ses réponses, à ce moment-là, il faudra le rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Harel): Vous prêtez des mobiles.

M. Fortier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je vous remercie de votre décision, mais l'article 279 dit: "Le Président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." Je crois que la limite des vingt minutes...

La Présidente (Mme Harel): C'est cela.

M. Fortier: ...vaut pour contraindre les membres de la commission de ne pas passer tout le temps sur un élément d'un programme en particulier, mais il est bien entendu que le ministre est ici pour répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Harel): Vous permettez, M. le député d'Outremont? Effectivement, cette disposition existe, mais il y a aussi l'article 201 qui dit que le temps de parole pour l'ensemble des membres de la commission est d'au plus vingt minutes. Mais, dans la mesure où il y a consentement, pour que le ministre puisse répondre aux interventions qui sont faites, donc, participer à l'échange sans être encadré par un temps de parole de vingt minutes exclusivement sur un élément de programme, si c'est de consentement, nous allons continuer à procéder. Je vais donc vous permettre de continuer à utiliser votre temps de vingt minutes et, par la suite, je passerai la parole au député de Nicolet.

Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Peut-être que je suis dur de comprenure, mais on vient d'ouvrir pour ce qui est du temps alloué au ministre. Par ailleurs, on avait dit qu'il y avait vingt minutes d'allouées par élément. Si, par exemple, un député prenait les vingt minutes allouées à cet élément... C'est par député et par élément?

La Présidente (Mme Harel): Par membre de la commission. Et membre de la commission, je vous rappelle que cela comprend à la fois le vice-président ou la présidente de la commission, ainsi que le ministre.

M. Lavigne: Vingt minutes par élément, par député?

La Présidente (Mme Harel): Vingt minutes théoriquement par élément de programme, par membre de la commission, en vous rappelant que, si pour un seul élément de programme tous les membres de la commission utilisaient leurs vingt minutes, bien, il en serait terminé de l'étude des crédits de ce ministère.

Oui, M. le député de Duplessis, sur cette question?

M. Perron: Mme la Présidente, dois-je comprendre, à la suite de ce qui vient d'être discuté, que, s'il y a des échanges entre un membre de la commission et le ministre concerné par le biais de questions ou d'exposés, le secrétaire de la commission devra tenir compte de la période de temps qui est prise pour telle ou telle question et de la réponse du ministre à l'intérieur des vingt minutes.

La Présidente (Mme Harel): Non. M. le député de Duplessis, cette question a été étudiée lors de la préparation de la commission, c'est-à-dire lors de la réunion des présidents et vice-présidents, et le temps de parole alloué à chaque membre est de vingt minutes. Le ministre utilisera son temps de parole, de consentement, pour répondre aux questions qui sont posées par les membres à l'intérieur de leurs vingt minutes.

M. Perron: Non, mais supposons que je pose une question qui dure deux minutes. Est-ce que le secrétaire de la commission devra prendre les vingt minutes auxquelles j'ai droit et les réduire de deux minutes? Il me resterait dix-huit minutes sur le même élément. C'est ma question.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien cela.

M. Perron: Bien merci. Je ne voudrais pas être à la place du secrétaire de la commission pour tenir le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): C'est pour faciliter les travaux, permettant ainsi des réparties et des échanges entre les membres de la commission. M. le député...

M. Perron: Mme la Présidente, j'ai une autre question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le député de Laporte vient de soulever un point. Lorsqu'il s'agit de question de règlement, est-ce inclus à l'intérieur des vingt minutes? Je voudrais lui souligner que tel n'est pas le cas, puisque je n'ai parlé que durant deux ou trois minutes sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Harel): II ne s'agit que des interventions sur des éléments de programme. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, en renonçant à l'application de la règle stricte du règlement, ce matin, en acceptant une souplesse de fonctionnement qui, en fait, met davantage l'accent sur des objets qui intéressent les membres de la commission que les programmes spécifiques, en faisant cela, les députés ministériels ont ainsi renoncé à une certaine protection de leur droit de parole en échange d'une certaine certitude qu'il y aurait une certaine souplesse de la part de tous, de votre part, Mme la Présidente, de la part du vice-président, de qui sans doute l'exemple devrait venir au départ, mais, s'il arrivait

que les membres de la commission ne puissent pas avoir cette garantie d'un certain temps de parole - parce que la réforme veut maintenant qu'on soit aussi à l'aise, nous, les députés ministériels, que les membres de l'Opposition dans les commissions parlementaires quant au questionnement du gouvernement - si on ne peut obtenir cette souplesse de tous les membres, on devra revenir à la règle stricte du règlement, ce qui ne m'apparaît pas souhaitable. Dans ce contexte, Mme la Présidente, si l'on accepte, ce matin, ce changement aux règles, il faudrait, lorsqu'un objet est apporté en débat, en discussion, que des membres du parti ministériel, de temps en temps, puissent s'insérer dans le questionnement pour, eux aussi, avoir des clarifications. Si cela devient l'objet d'une personne - cela avait l'air d'être l'objet de M. le député d'Outremont - on ne sera pas à l'aise dans cette façon de fonctionner. Cet appel à la souplesse veut donc dire, Mme la Présidente, que vous avez un rôle plus grand à jouer pour mettre tout le monde à l'aise. (11 h 30)

La Présidente (Mme Harel): Puisqu'il y a consentement, nous allons donc procéder à l'intervention du député d'Outremont, en le laissant poursuivre et compléter son intervention d'au plus vingt minutes. Je passerai la parole à d'autres membres de la commission par la suite.

M. le député d'Outremont, la parole est à vous.

M. Fortier: Je vais rassurer les membres de la commission en leur disant que je ne prendrai pas tout le temps et il me fera plaisir que d'autres députés enchaînent sur ce que j'aurai dit. Je voulais simplement faire valoir un certain point et je ne veux pas abuser, Mme la Présidente.

Je ne ferai pas un débat de fond, M. le ministre, sur le bien-fondé de l'investissement qui a été fait par la SGF; cela prendrait trop de temps. Le point que je voulais soulever, je l'ai fait. Votre argumentation à la chambre de commerce semblait dire qu'à cause de nos tarifs électriques et à cause des incitatifs pour les études de rentabilité et autres, il y a plusieurs alumineries qui désiraient ou qui étudiaient sérieusement la possibilité de venir s'établir ici. Prima facie, à mon avis, la preuve n'a pas été faite que l'intervention de la SGF était nécessaire. N'abordons pas ce sujet parce que, si on faisait un débat de fond là-dessus, il me faudrait plus de vingt minutes; cela me prendrait une heure et demie.

Cependant, vous avez dit quelque chose qui m'intéresse beaucoup, dont j'avais entendu parler. À la suite de la commission parlementaire, j'avais étudié la structure de capital, qui est très complexe, pour le financement de Pechiney en particulier. Je crois que vous avez fait allusion au fait qu'à l'intérieur des règles qui régissent les trois partenaires: Alumax, Pechiney et la SGF, il était possible à la SGF de se départir d'une partie de ses 25%. Si mes informations sont exactes, des 25% que la SGF possède, elle pourrait se départir, d'une certaine façon, tout en gardant la responsabilité globale, jusqu'à 49% de ces 25%. C'est donc dire, en gros, 50%. L'intérêt de la SGF pourrait être réduit à 12,5%. Cela représente le voeu que j'exprimerais. Vous avez fait allusion à cela. J'aimerais savoir si vous avez reçu une offre précise, ou si le ministère ou la SGF a reçu une offre précise à cet effet. Si vous avez reçu une offre ou si des pourparlers sont en cours, pourriez-vous nous dire si votre ministère ou le cabinet donnera suite favorablement à une telle offre qui viendrait d'une organisation industrielle québécoise?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Vous avez vu juste dans les 25% de la SGF. C'est vrai que la SGF pourrait trouver des partenaires jusqu'à 49% et c'est la volonté de la SGF d'en trouver. En fait, pour ce qui est d'une société québécoise, il y a certains pourparlers, mais il y en a aussi avec d'autres sociétés industrielles, manufacturières de taille mondiale qui pourraient être intéressées par une participation dans Albécour, qui est la société qui possède les 25% de la SGF là-dedans.

Il est trop tôt pour qu'on puisse dire qu'il y a de l'intérêt certain, mais je peux dire aujourd'hui qu'il y a des intérêts manifestés dans une participation avec la SGF dans ces 25% de la part de sociétés de taille mondiale.

M. Fortier: Qui réduirait éventuellement la SGF à 12,5% ou 13%.

M. Biron: Qui réduirait l'intérêt de la SGF jusqu'à 13%.

M. Fortier: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nicolet, en vous rappelant que je dois vous donner la parole pour faciliter le travail de l'enregistrement des travaux. M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce une question de directive, de règlement?

M. Biron: Non, simplement pour qu'on se comprenne, pour être sûr que ma réponse était claire pour le député d'Outremont: la

société en commandite qui représente la SGF serait toujours propriétaire de 25%, mais c'est à l'intérieur de cela que la SGF réduirait sa part.

M. Fortier: Je pense qu'on se comprend; légalement parlant, la SFG...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...garderait la responsabilité des 25%, mais, à l'intérieur de sa propre société de financement, Albécour, comme vous l'appelez... À toutes fins utiles, le commun des mortels, le contribuable pourrait réaliser, si vous alliez dans cette direction, que le gouvernement, par l'entremise de la SGF, ne serait intéressé qu'à 13%.

M. Biron: C'est exact.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Je vais faciliter votre travail; pour cet élément de programme, je n'ai pas l'intention d'intervenir vingt minutes. J'y reviendrai lorsqu'il sera question de l'élément de programme de la Société du parc industriel du centre du Québec où est installée l'aluminerie de Bécancour. Je voudrais simplement, pour ne pas accréditer les choses, vous informer - si vous ne l'êtes pas déjà - que je m'inscris en faux contre l'attitude ou la position du député d'Outremont selon laquelle il ne fallait pas que la Société générale de financement s'implique dans le secteur de l'aluminerie.

Je voudrais juste dire deux petites choses. M. Lefebvre, qui est vice-président de la SGF, signalait dans un article du vendredi 16 mars, le lendemain de la signature des contrats définitifs, que, sans l'implication de la SGF, le projet de l'aluminerie de Bécancour n'aurait jamais pu démarrer en période de récession. C'est pour cette raison que le gouvernement avait, par l'intermédiaire du ministre, je crois, par la loi 10, autorisé la Société générale de financement à s'impliquer dans le secteur de l'aluminerie: d'abord, pour que cela parte; deuxièmement, aussi pour devenir propriétaire d'une part de la production.

D'autre part, le président, M. Robert Marcus, qui est président d'Alumax, toujours le 15 mars, lors de la signature de l'entente, allait complètement à l'encontre de la philosophie du député d'Outremont. M. Marcus disait: "Le défi du projet de Bécancour est d'assurer la réussite d'une nouvelle forme de collaboration entre les gouvernements, les entreprises publiques, les entreprises privées qui - j'aimerais bien le noter - puissent servir de modèles pour des futurs projets d'envergure internationale." C'est cette philosophie qui semble être la nôtre, des projets mixtes entre l'entreprise privée, l'entreprise publique et les gouvernements, avec lesquels, d'ailleurs, est d'accord M. Marcus, le président d'Alumax. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres membres de cette commission veulent intervenir sur l'élément 1 du programme 1. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. D'ailleurs, je voudrais remercier le ministre pour les réponses qu'il a données au sujet des alumineries du Québec, ainsi que Kaiser.

Au départ, je voudrais faire une mise au point touchant l'aluminerie Kaiser. Il faut d'abord dire que Radio-Canada, il y a quelques semaines, lorsque la société d'État fédérale a fait une telle annonce, n'a aidé personne dans ce dossier puisque, à partir du milieu de 1983, le dossier était travaillé par le gouvernement, et par Kaiser, et par d'autres instances, d'une façon très professionnelle, et même sur une base confidentielle, à la demande de Kaiser. Ce qui est arrivé, à la suite de la déclaration de Radio-Canada, qui est allé chercher à peu près tous les éléments, même des quasi-vérités dans certains cas, c'est que cela a permis d'ouvrir la machine pour que tout le monde soit impliqué, pour que des questions soient posées de toutes les façons possibles, afin d'obtenir des réponses qui ont souvent mis autant Kaiser que le gouvernement dans l'embarras.

Quant à moi, si on me demande s'il est de l'intérêt de la Côte-Nord, en particulier de l'axe Sept-Îles-Port-Cartier, d'avoir une aluminerie Kaiser ou autre, bien sûr que je vais vous répondre oui. Je suis parfaitement d'accord vu la récession économique dans le milieu. Cependant, une chose est sûre: c'est que le dernier mot appartient toujours aux actionnaires et, dans ce cas-là, ce serait Kaiser, mais j'endosse parfaitement ce qu'a dit tout à l'heure le ministre, que les négociations sont toujours en cours avec Kaiser et avec d'autres alumineries. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Comme commentaires là-dessus, à cause de l'intervention du député de Duplessis, je peux juste aviser cette commission que le gouvernement est fermement décidé à trouver un investisseur majeur pour la Côte-Nord. Alors, quand je parle d'investissement majeur, c'est du genre aluminerie ou autre, mais majeur sur la Côte-Nord, parce que le problème qu'on a vécu dans l'industrie du minerai de fer n'est

pas près de se résoudre. Il n'y aura pas d'augmentation au cours des dix prochaines années dans cette industrie; c'est ce que l'on prévoit. Alors, il faut absolument remplacer un investissement, qui, dans le fond, a diminué considérablement, par un autre investissement qui monte. Alors, dans ce sens-là, la décision du gouvernement - je pense que le député de Duplessis est intervenu à plusieurs reprises là-dessus -c'est de trouver, au cours de cette année, un investisseur potentiel qui va faire un investissement majeur sur la Côte-Nord.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'aimerais revenir, si vous voulez, aux crédits eux-mêmes. À l'élément 1, catégorie 3, communications, on a un montant de 617 000 $, à la direction et soutien administratif. C'est un montant important qui représente 15% de l'élément 1, cet élément étant de 4 483 000 $. Le volet communications est de 617 000 $; c'est donc dire qu'on dépense 15% de cet élément en frais de communication. Est-ce que le ministre pourrait nous dire rapidement de quoi il s'agit et, deuxièmement, quel est le montant total dépensé au ministère en communications cette année par rapport au budget total et à l'an dernier?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je n'ai pas les chiffres en main, mais je pourrais vérifier la dernière partie de la question et apporter la réponse probablement cet après-midi. Quand on voit l'élément communications, il ne s'agit pas de communications ou de publicité à proprement parler; ce sont des frais de téléphone, de télex, de voyage. Ici, on en a passablement parce que les gens du bureau des grands projets ou les responsables des sociétés d'État sont obligés de se déplacer très souvent sur tous les grands projets. Quand on parle des alumineries au Japon, d'investisseurs majeurs au Sud des États-Unis et en Europe, ces gens, de temps à autre, sont obligés de se déplacer et les dépenses de voyage sont plus élevées, en proportion, que celles des autres directions du ministère. Dans ce sens, l'élément communications comporte les frais de téléphone, de télex, de transport et les dépenses de voyage des gens reliés à cette direction.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand vous parlez des frais de voyage - je ne sais pas si c'est l'endroit pour en parler, mais je vais prendre une chance - parlez-vous des voyages que le ministre lui-même a faits à l'extérieur du pays? Ceux-ci sont-ils comptabilisés à ce poste ou à d'autres postes?

M. Biron: Oui, ils sont comptabilisés à ce poste, mais, pour votre information, l'an dernier, j'ai fait deux voyages à l'extérieur du pays, un en Europe et un aux États-Unis. Il y a deux ans, je n'en ai pas fait.

Mission sur les vins

M. Bourbeau: Loin de moi l'idée de réprimander le ministre sur ses voyages, surtout s'ils sont de nature à susciter des investissements au Québec. Ce n'est pas dans ce sens que j'aimerais interroger le ministre sur le voyage qu'il a fait en octobre et dont les frais sont rapportés dans le cahier ici. J'aimerais poser quelques questions au ministre là-dessus, parce que nous en sommes à cet endroit.

Il s'agit, je pense, d'une mission qui est allée essentiellement en France, en Suisse et à Londres, et qui avait trait à l'industrie du vin, ce qui m'étonne un peu, et j'aimerais que le ministre nous donne des renseignements sur les objectifs de ce voyage et ses résultats. Dans le cahier, on nous dit, il semble y avoir eu deux voyages aux mêmes dates: un à Paris, Zurich et Londres, et l'autre à Paris, Bordeaux et Marseille. S'agit-il du même voyage qui s'est fait en deux segments ou de deux groupes différents qui ont voyagé dans deux régions différentes? Est-ce que le ministre pourrait nous informer sur les objectifs du voyage et ses résultats?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Ce sont deux missions différentes, présidées par le même ministre qui a participé aux deux missions, ce qui a fait qu'en six jours nous avons fait quatre pays: la France, la Suisse, l'Allemagne, l'Angleterre et retour en France. On a pu réaliser une mission sur la question des vins et une mission sur la question des investissements majeurs dans la haute technologie, dans l'aluminerie et dans les produits de la défense, certains investissements possibles pour le contrat des frégates ou la défense canadienne. C'est ce qui fait que vous voyez Paris, Bordeaux, Marseille, Lyon, qui est une partie de notre mission avec un attaché politique, et Paris, Zurich et Londres, l'autre partie de la mission avec un autre attaché politique. Le ministre a participé aux deux premiers jours de la mission des vins, à trois jours sur la mission industrielle et au dernier jour sur la mission des vins et du tourisme.

La Présidente (Mme Harel): M. le

député de Laporte.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la mission des vins plus particulièrement, le ministre pourrait-il nous dire qui faisait partie de la délégation, quel genre de rencontres ont eu lieu et nous donner un peu plus de détails sur ce qui s'est passé au cours de cette mission?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre. (11 h 45)

M. Biron: La mission était organisée par les industriels québécois du vin qui, avant notre départ, ont communiqué avec leurs homologues français. Il y avait six entreprises québécoises sur les onze privées qui nous accompagnaient. Elles-mêmes ont payé leurs dépenses. Le gouvernement n'a pas payé pour elles, sauf peut-être deux réceptions en Europe. Ces industriels avaient communiqué avant avec les industriels de là-bas. Ils avaient discuté de beaucoup de choses. Au cours de cette visite, ils en sont venus à des ententes de commercialisation non seulement pour embouteiller au Québec pour le marché québécois, mais pour embouteiller au Québec pour le marché américain. Il y a eu des contrats d'une vingtaine de millions de dollars, je pense, de signés à cette occasion entre des industriels français et des industriels québécois.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait, plus tard, nous fournir la liste des gens qui ont participé à cette mission? Vous n'avez pas d'objection?

M. Biron: Le nom des entreprises et leurs représentants.

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais cela. Également, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a plusieurs producteurs québécois qui, à l'occasion de cette mission, ont signé des ententes d'importation de vin en Europe?

M. Biron: Je crois qu'il y en a trois qui ont signé sur place des ententes. Je pourrais vérifier pour les trois autres qui nous accompagnaient et qui étaient aussi très heureux de leur mission, mais, sur place, je crois qu'il y en a trois qui ont signé des ententes là-bas.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ces ententes font suite aux modifications à la Loi sur la Société des alcools qui, dorénavant, permettra aux producteurs québécois d'importer du vin, non seulement de France, mais de quelque pays que ce soit, je pense, et de l'embouteiller au Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quelle mesure les modifications à la loi ont favorisé cette nouvelle façon de procéder?

M. Biron: Cela ne fait que commencer. En pratique, les règlements ont été acceptés à la fin de l'année 1983. L'objectif, c'est d'embouteiller le maximum de vin de table au Québec. On prend le vin de table, le vin un petit peu meilleur marché. Les hautes gammes, c'est plus difficile de les embouteiller au Québec parce que les quantités ne sont pas tellement grandes, mais l'objectif, c'est d'accentuer l'embouteillage du vin de table au Québec. La loi visait cet objectif. Jusqu'à maintenant, nous sommes très satisfaits. L'ancienne loi empêchait les gens d'importer du vin de France et de l'embouteiller au Québec à 100%. On pouvait importer 30% de vin et le restant, c'était du raisin, du moût, du concentré qu'on faisait vieillir et auquel on ajoutait de l'eau, ici, au Québec. Alors, nous croyons que le Québec n'est pas un producteur de raisin, sauf à quelques exceptions près. Règle générale, il faut importer notre raisin. Les coûts sont plus élevés que d'importer du vin de bonne qualité, ce qui fait que nous croyons que la qualité du vin de table s'améliore et va continuer de s'améliorer en permettant à nos producteurs d'importer 100% du vin, mais de l'embouteiller au Québec, c'est-à-dire l'embouteillage, les bouteilles, la caisse, les étiquettes, tout cela est fait au Québec. Dans ce sens, jusqu'à maintenant, nous sommes satisfaits des résultats. Il est encore trop tôt pour publier des statistiques et dire qu'il y a eu un changement majeur. Je crois qu'avec le temps 75% du vin de table devrait être embouteillé au Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut dire qu'en définitive on voit poindre à l'horizon la fin du processus de vinification et de fermentation au Québec par, entre guillemets, les producteurs québécois au profit d'une industrie qui importerait, de pays surtout européens ou sud-américains, le vin en vrac en l'embouteillant au Québec?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: II va toujours en rester, je crois bien, qui vont décider de vinifier leur vin au Québec, mais on voulait quand même laisser une certaine marge de manoeuvre, parce qu'on a constaté, au cours des deux dernières années que la quantité de vin de

table, donc, de vin bon marché, importé en bouteille avait augmenté. La fabrication des bouteilles, des étiquettes, comme je l'ai dit tout à l'heure, peut se faire assez facilement au Québec. L'autre chose qu'on a aussi constatée, c'est qu'on pourrait, en important du vin de meilleure qualité, conquérir le marché américain, alors qu'avec du vin de basse qualité c'est plus difficile. Là-dessus, on a non seulement encouragé, mais donné des directives précises aux dirigeants de la Société des alcools de former un consortium avec les entrepreneurs privés du Québec pour conquérir le marché américain. Il n'est pas question, pour le moment, de laisser aller chacun la bride sur le cou aux États-Unis. Je pense que la Société des alcools aurait plus de chance de conquérir le marché elle-même, et toute seule, alors qu'il y a onze autres producteurs privés. Je pense qu'il faut travailler en collaboration avec ces gens.

Il y a un consortium qui est en formation présentement entre la Société des alcools et les producteurs privés. La Société des alcools ne détiendra pas la majorité du consortium. Elle va être minoritaire à l'intérieur du consortium justement pour s'assurer que les partenaires privés participent eux aussi à la vente de vin embouteillé au Québec et importé de l'extérieur, mais vendu aux États-Unis. C'est une nouvelle façon de procéder pour la SAQ qui travaille en collaboration avec les entrepreneurs privés et même, M. le député de Laporte, je pense que vous serez heureux d'apprendre cela, il y a des discussions présentement avec les embouteilleurs privés pour voir s'il n'y a pas lieu d'économiser en mettant des "pools" d'achats, d'acheter des bouteilles ensemble, des étiquettes ensemble, des cartons ensemble. Finalement, tout le monde pourra économiser, parce que les quantités seront beaucoup plus grandes. La Société des alcools travaille présentement avec les entrepreneurs privés à réussir cet objectif.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur un point que vous avez mentionné tout à l'heure. Vous avez mentionné que les importations de vin en vrac se faisaient surtout pour des vins de table, donc, des marques anonymes, si je puis dire. Est-ce qu'il est possible que certains producteurs québécois puissent importer en vrac du vin de marques connues et mettre sur le marché québécois des étiquettes ou des vins qui, autrefois, étaient embouteillés en dehors du pays, en France, par exemple?

M. Biron: Vous parlez d'appellations contrôlées?

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Biron: Oui, c'est possible pour l'embouteilleur québécois de s'entendre avec un producteur français, d'importer du vin d'appellation contrôlée en vrac et de l'embouteiller au Québec, mais la vente ne se fera qu'à travers les magasins de la Société des alcools, c'est-à-dire que ce vin d'appellation contrôlée ne pourra pas être vendu à travers les 10 000 points de vente, mais selon la formule traditionnelle. D'ailleurs, ces appellations contrôlées sont vendues exclusivement à présent dans les 360 magasins de la Société des alcools. Cela sera la même chose, sauf que l'entrepreneur privé pourra, après entente avec l'entrepreneur français, importer en vrac et embouteiller au Québec sous la marque de l'entreprise française.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une autre question. La question des étiquettes, puisque nous en parlons. Récemment, le ministre a annoncé une réduction du prix des vins pour les produits élaborés au Québec. Il semble y avoir une certaine confusion quant à la définition du mot élaboré. Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement ce que le gouvernement entend par le terme "élaboré", quand on voit sur une étiquette "élaboré au Québec"?

M. Biron: Cela peut être mélangé au Québec. L'Allemagne, qui est un bon producteur de vin, importe du vin de France, d'Espagne ou d'autres pays, fait des mélanges et cela produit un vin élaboré en Allemagne. Or, nous, nous disons aux gens: Si vous importez du vin, si vous marquez sur la bouteille "vin élaboré au Québec", c'est considéré comme un vin québécois. Si vous importez du vin et marquez sur votre étiquette - vous avez le droit de le faire -"vin de France", alors, parce que la marque est plus française que québécoise, ou vin d'Italie, ou vin d'Espagne, c'est considéré comme un vin qui n'est pas élaboré au Québec. Il est sûr que la marge de décision est très mince là-dessus, mais l'objectif, c'est de faire la promotion de produits de qualité, de marques québécoises. Si on veut expédier aux États-Unis, par exemple - au Québec, cela ne changerait pas grand-chose -mais si on veut expédier aux États-Unis une marque française, un jour, les Français qui vendent cette marque-là diront: Je ne passerai pas par l'entreprise québécoise, je vais expédier directement si mes quantités sont bonnes. Finalement, nous, on va perdre. Nous allons avoir monté un marché et on va l'avoir perdu, alors que, si la marque est québécoise, si la marque est Portneuf,

Lotbinière, Laporte ou un nom comme cela, c'est sûr qu'on va conserver notre marque et ce sera la marque qui sera connue là-bas. Dans le vin, vous savez, il y a beaucoup de sortes de vin qui goûtent à peu près la même chose, mais pourquoi achetons-nous telle marque plutôt que telle autre? Souvent, c'est parce que nous sommes habitués. Or, c'est dans ce sens-là que nous désirons faire la promotion de marques québécoises et c'est dans ce sens que nous désirons donner un avantage aux marques québécoises.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Biron: Je reconnais, Mme la Présidente, que la ligne est très mince.

M. Bourbeau: Les consommateurs québécois qui se présentent à la Société des alcools et qui voient une étiquette, il m'apparaît assez important que l'étiquette décrive un peu ce qu'il y a à l'intérieur de la bouteille. Quand on dit qu'un vin est élaboré au Québec, est-ce qu'étymologiquement ceci n'implique pas que le vin a été vinifié au Québec, a été fermenté au Québec? Le processus d'élaboration m'apparaît autre chose qu'un simple mélange. À preuve: vous avez la Société des alcools qui fait des vins comme la Cuvée des patriotes, qui est un mélange de plusieurs vins importés. Elle ne dit pas sur ses étiquettes: "vin élaboré au Québec". Pourquoi permettrait-on à des vins qui sont importés exclusivement de l'extérieur, où il n'y a aucun processus de vinification ou de fermentation au Québec, d'arborer une étiquette qui dise: "élaboré au Québec" et, par voie de conséquence, de lui accorder une réduction de 75 cents le litre sur les marchés, alors que la Société des alcools fait la même chose, mélange ses vins européens et ne bénéficie pas de cet escompte de 75 cents, qui est très important?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre

M. Biron: La Société des alcools s'est posé de sérieuses questions sur sa Cuvée des patriotes, étiquetée vin importé de France. C'est sûr qu'elle ne peut pas bénéficier, d'après ce que je vous ai dit plus tôt, de la réduction. Il y a des questions qui se posent à la SAQ, il est vrai que c'est un vin importé ou que ce sont plusieurs marques de vin importé et élaboré, c'est-à-dire mélangé au Québec. La Société des alcools pourrait assez facilement simplement enlever "vin importé de France" et inscrire "vin élaboré au Québec, et elle pourrait ainsi bénéficier du rabais de 75 sous le litre. Dans ce sens, c'est encore une fois le choix de l'entrepreneur québécois, société ou entrepreneur privé, de décider s'il veut jouer la carte québécoise. Si oui, il va être privilégié. S'il décide de jouer la carte d'importé, il y a un prix. Si c'est marqué: "élaboré au Québec", il y a des gens qui ne l'achèteront pas; si c'est marqué "importé de France", les gens vont peut-être l'acheter. C'est une question de stratégie de marketing que l'entreprise doit se poser. Une fois cette stratégie de marketing connue, l'entreprise nous dit ce qu'elle veut et, nous, on fonctionne en vertu de la conception suivante: plus il y aura de vin élaboré au Québec, plus il y aura de marques qui seront québécoises, plus il y aura de travail au Québec

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je reviens au consommateur qui voit deux bouteilles devant lui identiques. L'une est un vin importé de France et mélangé, l'autre est un vin importé de France et mélangé. Dans un cas, il s'agit de vin élaboré au Québec; dans l'autre cas, il s'agit d'un vin de France. En quoi le consommateur est-il protégé? Sinon que vous donnez une réduction de 75 cents à celui qui a une étiquette "élaboré au Québec". Est-ce que ce n'est pas de la fausse représentation?

M. Biron: Je ne crois pas, M. le député. Je pense que le consommateur a le choix, parce qu'en libéralisant davantage maintenant... Autrefois, on réglementait quand même trois marques, au maximum, par entrepreneur, ce qui fait que le consommateur avait moins le choix. Cette année, nous réglementons cinq marques et, l'an prochain, ce sera dix et, ensuite, c'est ouvert complètement. Le consommateur a tellement le choix qu'il peut prendre une marque ou l'autre. Cela veut dire que l'entrepreneur qui embouteille doit se soucier de la qualité de son produit, avec une stratégie de marketing. De plus en plus, les consommateurs en viennent à connaître le vin. Plus les gens connaîtront le vin, plus ils n'accepteront que des vins de meilleure qualité. Cela forcera l'entrepreneur à fournir la qualité nécessaire à son consommateur, à son client. Dans ce sens, c'est un choix de qualité, mais c'est aussi un choix de stratégie de marketing.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Dans les milieux d'expertise vinicole, est-ce qu'on accepte votre définition du mot "élaboré" comme étant mélangé?

La Présidente (Mme Harel): M. le

ministre.

M. Biron: Je crois que oui. D'après les informations que je possède à ce jour, je crois que oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez vérifié en Europe auprès des sociétés les plus sérieuses afin de savoir si on accepte que le mot élaboré employé au Québec signifie tout simplement mélangé? Est-ce que le processus de fermentation ne doit pas nécessairement faire partie du mot élaboré?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je crois que non, M. le député, mais il faut aussi concevoir la politique québécoise et la politique des autres. Il est certain que, si vous laissez choisir le producteur français, italien, espagnol ou autre, il va tenter de tout faire, de mettre le maximum de valeurs ajoutées et d'envoyer dans la bouteille le vin fabriqué là-bas. Si vous le laissez, c'est ce qu'il fera.

Nous, ici, au Québec, nous édictons les règles du jeu en disant que notre objectif est d'avoir le maximum d'emplois au Québec. Une fois les règles du jeu édictées, je crois que, jusqu'à maintenant, les producteurs européens, les producteurs de vin, jouent le jeu et jouent le jeu comme il faut.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur la question de l'exportation aux États-Unis. Vous en avez parlé tout à l'heure, il a été question dans les journaux ces derniers jours d'une délégation importante de Français qui s'amènent aux États-Unis afin de promouvoir la vente des vins français sur le marché américain directement. Dans ce sens, cela va un peu à l'encontre de la politique que vous nous avez énoncée plus tôt, de former un consortium entre la Société des alcools et le groupe des producteurs québécois pour exporter vers les États-Unis. Ma question est la suivante: En quoi les producteurs de vin français ont-ils intérêt à faire passer leur produit par le Québec pour qu'il soit éventuellement revendu sur le marché américain? Quand on connaît les hauts niveaux de taxation canadiens, et surtout québécois, sur le vin, avec la surenchère que cela fait sur les prix, en quoi les Français ont-ils intérêt à passer par la filière québécoise s'ils peuvent directement exporter leur vin aux États-Unis, et probablement à meilleur compte? (12 heures)

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Les ententes qui ont eu lieu entre les entrepreneurs québécois et les entrepreneurs français seront respectées, c'est-à-dire que celles-là vont passer par la filière québécoise, mais nous n'avons pas fait d'ententes avec tous les producteurs français ni avec tous les producteurs européens. C'est fort possible que d'autres décident de conquérir le marché américain. On a brassé un peu la "canisse", comme on dit, nous. C'est fort possible que d'autres décident d'essayer de conquérir le marché américain puisque les ventes de vin de France ont baissé considérablement sur le marché américain.

L'avantage marqué pour les entrepreneurs français de passer par la filière québécoise est qu'ils peuvent livrer en vrac ici sans livrer des stocks énormes de bouteilles. Nous, à 24 heures d'avis, on peut livrer, à partir de Montréal, sur le marché de New York, alors que cela prend beaucoup plus de temps pour livrer de France sur le marché de New York. Cela veut donc dire qu'il y a des économies importantes à faire pour l'entreprise américaine à la fois sur ses stocks, sur ses achats et sur ses inventaires.

Sur la question de la taxation, les taux de taxes, canadiens et québécois - dans le fond, le Canada perçoit autant de taxes que nous sur le vin, ou à peu près - sont beaucoup plus bas lorsque le produit est transformé au Québec et expédié à l'extérieur que ce qui est vendu au Québec. Il y a un avantage de ce côté également.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le consortium que vous mettez sur pied à des fins d'exportation aux États-Unis est-il actuellement formé? Qui en sont les principaux officiers? Quelles actions précises le ministre entend-il prendre pour promouvoir cette initiative? Est-ce que le mnistre pourrait nous donner un peu plus de renseignements sur la formation de ce consortium, sur ses dirigeants et sur les actions qu'il entend prendre concrètement dans les semaines à venir pour activer ce projet?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je vais vérifier parce qu'il devait être formé dans les derniers jours. Donc, je n'ai pas encore les informations précises. C'est donc dire que le consortium n'est pas encore complètement formé. Il sera composé de la Société des alcools, bien sûr, de plusieurs entrepreneurs privés - je n'ai pas le nombre exact, mais je pourrais

vérifier et vous donner la réponse cet après-midi - et de la Société de développement industriel qui sera là temporairement, tout simplement pour que, techniquement, le consortium se tienne et, aussitôt que celui-ci sera en bonne voie et commencera à faire des ventes, la Société de développement industriel se retirera tranquillement et laissera les partenaires jouer leur rôle.

Peu importe le pourcentage détenu par la SDI, ce sera revendu au prorata des autres. La Société des alcools ne détiendra jamais la majorité afin que les privés, ensemble - parce qu'ils sont plusieurs et qu'il n'y a pas un privé seul qui pourra détenir la majorité; les règles du jeu sont faites à l'avance - que tous les entrepreneurs, y inclus la Société des alcools, aient intérêt à vendre le maximum là-bas et que personne n'ait intérêt à écraser les autres à son avantage personnel.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez l'intention de former une direction spéciale à la Société des alcools pour ce volet d'exportation ou de procéder à des nominations au sein du personnel de la Société des alcools dans ce but?

M. Biron: Non, c'est la direction du marketing de la Société des alcools qui s'en occupe pour le moment. Il n'a pas été question - et je vais vérifier pour m'en assurer - de former une direction spéciale aux fins d'exportation.

M. Bourbeau: Un petit commentaire, Mme la Présidente. En terminant sur ce point, je voudrais simplement dire que c'est à la suite des voyages du ministre en France que j'ai voulu parler de ce sujet. J'aimerais bien que ce ne soit pas le dernier échange que nous ayons relativement à la Société des alcools elle-même, parce que c'était seulement un volet. J'aimerais également que le ministre n'oublie pas de nous faire parvenir les renseignements qu'il a promis au cours de ses propos tout à l'heure.

La Présidente (Mme Harel): Je continue l'étude du programme I, élément 1. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent intervenir? M. le député de Duplessis.

Achat de produits québécois

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le programme I, élément 1, à la section de la commission permanente et interministérielle des achats pour les crédits de 1984-1985. Il est mentionné qu'une priorité sera accordée à sensibiliser les cadres supérieurs de différents ministères et organismes publics et parapublics en rapport avec le contenu québécois. Cela me semble énormément important. Je suis parfaitement d'accord pour que, dans les principaux projets de construction dans les secteurs publics et parapublics, la commission intervienne directement, et même de façon ponctuelle, pour que le contenu québécois atteigne un maximum pour venir en aide à nos industries manufacturières.

La question que je voudrais poser est la suivante: Puisqu'on parle de contenu québécois et de politique d'achat au niveau du Québec, est-ce que cette commission s'orientera dans les discussions lors des colloques régionaux - puisque ces derniers seront organisés sur le budget de 1984-1985 -vers l'établissement d'une politique d'achat régionale se rapportant aux achats des divers secteurs publics et parapublics? Je vous donne un exemple: il y a une construction d'un centre de santé dans le comté de Duplessis ou dans la région de la Côte-Nord et ce sont les fonds publics québécois qui paient cet établissement. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'établir, à peu de chose près au niveau des coûts, même si c'est un peu plus élevé au niveau régional, une politique d'achat à caractère régional pour qu'il y ait des retombées économiques dans la région plutôt que dans d'autres centres?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: M. le député, je comprends votre point de vue, mais cela serait très difficile. Si on faisait cela régionalement, les gens de Montréal qui ont le gros de l'économie diraient qu'ils veulent garder tout ce qui est à Montréal. On empêcherait les gens des régions d'aller soumissionner à Montréal, d'aller vendre leurs produits à Montréal, si on poussait la logique jusqu'au bout. Notre politique d'achat ne se veut pas réglementaire. Je crois que ce n'est pas par des règlements et ce n'est pas en forçant les gens à aller dans une direction qu'on va réussir l'achat de produits québécois, mais c'est en sensibilisant davantage les principaux intervenants. Dans ce sens-là, cela fait partie d'une discipline personnelle, cela fait partie d'une culture. Nous n'avons pas cette culture d'acheter des produits québécois; l'Ontario n'a pas besoin de marquer sa politique d'achat nulle part et Bombardier a de la difficulté à vendre en Ontario, elle n'en est pas capable. Beaucoup de nos entreprises dans le domaine pharmaceutique... Dans le domaine des hôpitaux, la plupart des entreprises québécoises ont beaucoup de difficulté à vendre en Ontario. C'est une discipline que ces gens-là se donnent d'acheter, autant que possible, leurs produits. Je ne peux pas les blâmer, c'est ce qu'ils

font. Au Québec, nous ne sommes pas aussi disciplinés; nos acheteurs ont une moins longue tradition économique. Nos colloques servent à sensibiliser les dirigeants, ceux qui décident, ceux qui achètent pour leur demander, avant d'acheter quelque chose, de s'arrêter et de se demander si le produit est québécois. S'il est québécois, je crée un emploi dans une autre région ou dans ma région et, si l'autre fait de même, il protège mon emploi à moi. C'est une question d'autodiscipline; il faut se poser des questions constamment là-dessus. Une fois qu'on est habitué à se poser des questions, le contenu québécois augmente automatiquement.

Bien sûr qu'on essaie de donner des chances aux entrepreneurs québécois pour leur faire connaître d'avance ce qui s'en vient. On essaie de traiter tous les entrepreneurs du Québec sur la même base. Il y a eu des colloques au cours de l'année 1983-1984; le premier a été celui de Laurentides-Lanaudière, le deuxième a été à Saint-Georges-de-Beauce, le troisième a été la Côte-du-sud et, finalement, il y a eu Thetford-Mines. Ce sont les quatre premiers colloques tenus au cours de l'année financière 1983-1984. On en a trois autres qui s'en viennent: un à Granby le 25 avril, un à Châteauguay le 16 mai et un à Longueuil le 7 juin pour sensibiliser tous les principaux intervenants à l'achat de produits québécois.

Je pense qu'autour de la table nous sommes d'accord pour acheter davantage de produits québécois, mais il faut sensibiliser les gens à s'autodiscipliner. Je discutais à quelques reprises avec des présidents de grandes firmes de génie-conseil qui me disaient que leur objectif était de spécifier le maximum de produits québécois. Parfois, ils ne le savent pas et, parfois, il y a un dessinateur, un spécificateur dans leur entreprise qui choisira un produit américain, japonais ou européen parce qu'il le connaît. Si on peut rejoindre tout ce monde, automatiquement, les gens seront davantage sensibilisés. Je dis qu'il y a de la bonne volonté partout, mais il s'agit d'en parler. C'est une question de culture, c'est une question de formation. Au cours des prochaines années, si on en parle beaucoup, on va avoir un contenu québécois accru, un peu à l'image de l'Ontario, des États-Unis ou du Japon.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une question très brève. Quand on parle de contenu québécois, cela n'empêche pas la politique d'achat au niveau régional dans des dossiers où le contenu est régional, si je comprends bien votre réponse.

M. Biron: Non, c'est-à-dire que vous m'avez posé une question: Est-ce que l'on va mettre des directives ou des règlements? Je dis: Non. Je pense que c'est de l'autodiscipline. C'est sûr que les gens de la région, s'ils veulent acheter de la région, je les félicite, parce que, s'ils protègent leur région, ils vont protéger le Québec automatiquement. Ils vont s'habituer à acheter des produits locaux. C'est excellent. Donc, oui à votre question, mais sans réglementation.

Je m'excuse, j'avais oublié, à travers nos colloques, qu'il y a un colloque sur la politique d'achat qui a lieu demain au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Jonquière.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois et, par la suite, M. le député d'Outremont.

M. Lavigne: Merci, Mme la Présidente. Ce sera dans le même sens. M. le ministre, pour certaines personnes, l'achat chez nous, cela peut vouloir dire un achat de produits canadiens; pour d'autres, cela peut vouloir dire plutôt un produit québécois. On remarque que, dans les magasins - que ce soient des magasins d'alimentation ou toutes sortes de magasins - en général, on peut reconnaître assez facilement un produit fabriqué au Canada par l'estampille de la feuille d'érable. Cela, on le voit sur les chaussures, sur différents produits. Je suis certain que, dans mon coin, à Valleyfield, par le truchement de la chambre de commerce, cela a été le mot d'ordre depuis déjà quelques années: L'achat chez nous. C'est sûr que la Chambre de commerce de Valleyfield préconise l'achat de produits fabriqués dans le comté de Beauharnois ou à Valleyfield, mais elle veut dire aussi, dans son langage, l'achat québécois.

Il y a plusieurs mères de famille qui me disent: M. Lavigne, j'aimerais cela être sûre d'acheter sans difficulté et sans perdre trop de temps un produit québécois, quand je vais faire ma commande d'épicerie, par exemple, et que j'achète différents produits, mais c'est tellement compliqué de vérifier sur la boîte de conserve ou sur le produit que je veux acheter comment est identifié un produit québécois. La plupart du temps, ce n'est pas identifié que cela est fait au Québec. Il y a plusieurs consommateurs québécois, s'ils pouvaient identifier rapidement, soit par une fleur de lis ou les mots "fabriqué au Québec", j'en suis sûr, qui choisiraient ce produit plutôt qu'un autre, mais c'est tellement peu indiqué qu'ils ne veulent pas procéder à l'exercice de lire. Des fois, on peut, en lisant tout le texte, s'apercevoir que c'est fabriqué au Québec, mais cela devient ardu, cela devient compliqué.

Je dis qu'il devrait y avoir une politique, sans que ce soit une

réglementation rigide, afin de pousser davantage sur l'identification des produits fabriqués au Québec. J'ai compris un peu l'argumentation que vous donniez au député de Duplessis dans votre réponse, mais je pense qu'il faudrait que le gouvernement du Québec, particulièrement votre ministère, pousse davantage. Je me demande si on ne devrait pas en arriver à une demi-obligation - sinon une obligation totale - d'identifier le produit comme étant fabriqué au Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Sur le fond, vous avez peut-être raison, mais cela va causer des problèmes aux entreprises qui vendent à l'extérieur du Québec. La plupart de nos entreprises vendent à l'extérieur du Québec. Vous voyez, en Ontario, la fleur de lis ou les mots "fait au Québec", les chances sont que les gens de l'Ontario - on les connaît assez - vont mettre celui-ci de côté pour acheter un autre produit. C'est pour cela qu'il faut être délicat vis-à-vis de l'entrepreneur qui serait obligé de garder deux inventaires. Notre approche a été plus de faire appel au sens social et économique des décideurs du Québec, c'est-à-dire ceux qui achètent pour mettre en magasin. Si, en théorie, celui qui achète achète juste des produits fabriqués au Québec, de manufacturiers québécois, c'est sûr que, dans les magasins, cela va être partout. C'est sûr que l'acheteur ou la consommatrice peut toujours dire au gérant: Écoute, es-tu certain que tu achètes des produits québécois? Il me semble que ce serait plus intéresant, tu vas protéger "ta job" et nous allons protéger la nôtre. C'est une sensibilisation du peuple en général.

Quant à forcer des entreprises, je connais assez d'entreprises maintenant qui vendent beaucoup à l'extérieur du Québec et je me demande si on leur rendrait service en disant: Tu vas étiqueter une partie de tes produits pour le Québec et, l'autre partie, tu vas l'étiqueter différemment. Alors, c'est difficile de réalisation.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Est-ce que vous avez fait une étude ou une enquête pour savoir à quel point on boycotterait nos produits à l'étranger s'ils étaient identifiés "fabriqué au Québec"? Est-ce que les Américains arrêteraient d'acheter nos produits parce qu'on mentionnerait sur le produit en question "fabriqué au Québec"? Ou les Ontariens, peu importent les provinces, même en Europe; il y a des produits québécois qui sont exportés jusqu'en Europe. Est-ce qu'il y aurait une campagne de boycottage des produits québécois parce que ces produits seraient identifiés? Je pense que c'est avoir peur et manquer de confiance en nous - je ne le dis pas pour vous, mais je le dis pour les fabricants québécois - que de prétendre qu'il faut camoufler la provenance de la fabrication du produit de peur que l'étranger le boycotte. Moi, je pense que l'étiquette "made in Japan", nous avons vu cela depuis que nous sommes petits gars sur les produits, on achète cela ici, et puis nous n'avons jamais eu peur d'en acheter, et les Japonais n'ont jamais eu honte d'indiquer qu'eux autres c'était "made in Japan". Ils envoyaient cela aux États-Unis, partout au Canada, nous ne nous sommes jamais gênés pour acheter du "made in Japan", qu'il s'agisse de vêtements, de n'importe laquelle des fabrications. Je ne vois pas pour quelle raison le Québécois aurait peur, en identifiant son produit, d'être boycotté à l'étranger. En tout cas, c'est peut-être une question de confiance, j'essaie de voir où est le problème. (12 h 15)

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je pense que vous avez en grande partie raison. La seule chose, il y a aussi certaines réglementations internationales qui disent: C'est le pays d'origine. Le Québec, même si nous faisons des efforts, ce n'est pas encore un pays. Là-dessus, je pense que c'est délicat. Je prends votre intervention pour voir ce que nous pouvons faire au maximum. Il y a probablement beaucoup d'entreprises qui pourraient fabriquer au Québec, les entreprises qui vendent en grande série dans les magasins, cela fonctionnerait probablement. Je prends votre intervention pour voir comment on pourrait le réaliser, mais je vous fais part de certaines de mes craintes et de mes appréhensions.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, M. le ministre. Maintenant, dans un autre ordre d'idées, très rapidement, je reviendrais sur la question de l'embouteillage des vins. Je ne sais pas si vous attendiez ma question, mais vous savez que je suis en accord avec vous depuis un certain temps, car vous avez émis un certain nombre de permis auprès des embouteilleurs québécois, vous leur avez donné des permis d'embouteillage de vin. Chez nous, dans le comté de Beauharnois, je pense qu'on m'en voudrait de ne pas poser la question, parce que l'on sait que nous avons la Distillerie Schenley, qui est une entreprise importante, particulièrement à Valleyfield. Dans le comté, c'est important dans le sens que cette entreprise embauche au-delà de 300 personnes, c'est une compagnie qui

fonctionne relativement bien, mais on sait que depuis quelques années les ventes de spiritieux ont diminué et que la vente des vins a augmenté. Dans l'émission des permis d'embouteilleurs de vin, on sait qu'il y a de grands compétiteurs de Schenley, comme, par exemple, Seagram qui, par le truchement d'une autre filiale, a le permis d'embouteillage de vin et cela crée une compétition que Schenley considère comme étant inégale, injuste et discriminatoire à son égard, car Seagram est un grand producteur de spiritueux au même titre que Schenley. Lorsqu'ils étaient tous les deux sur un même pied, qu'ils se contentaient de fabriquer des spiritueux, la bataille était équitable, mais à partir du moment où Seagram obtient le permis d'embouteillage de vin et que Schenley ne l'obtient pas, à ce moment-là, cela crée une espèce de déséquilibre entre ces deux grands compétiteurs et Schenley se plaint auprès de son député et le député se plaint auprès du ministre. J'aimerais, en tout cas, que le dossier Schenley, en ce qui a trait aux permis d'embouteillage de vin, ne soit pas un dossier fermé à tout jamais et que vous nous laissiez au moins l'espoir qu'un jour Schenley pourra avoir, si ce n'est un permis d'embouteilleurs de vin pour le Québec, au moins un permis spécial d'embouteillage pour exportation.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Vous m'avez parlé, à plusieurs reprises, du cas de l'entreprise Schenley, de Valleyfield, que je considère une excellente entreprise québécoise. J'ai rencontré les dirigeants à plusieurs reprises et j'ai visité l'entreprise en votre compagnie. Le permis pour exporter, il n'y a pas de problème, je pense que cela pourrait se régler rapidement. Le permis pour vendre au Québec, il n'est écrit nulle part... C'est cela dans le fond, c'est un engagement personnel que j'avais pris à l'occasion d'une table de consultation, que nous avons tenue en février 1982, il y a déjà au-delà de deux ans maintenant. J'avais pris l'engagement, vis-à-vis des producteurs privés québécois, que nous n'émetterions pas de nouveaux permis pour embouteiller du vin tant et aussi longtemps que nos entreprises n'auraient pas atteint un certain pourcentage de fabrication. À l'heure actuelle, je veux respecter cet engagement moral que j'ai pris vis-à-vis de ces gens-là. Je n'ai pas pris un engagement moral pour dix ans, j'ai pris un engagement pour une période donnée et je suis en train de regarder cela encore une fois. Vous avez un cas important, qui nous force à réfléchir, mais il y a un engagement que j'ai pris vis-à-vis des autres, et puis, avant de changer, je veux au moins consulter ceux qui étaient présents à la table de consultation.

Quant à l'exportation, je suis disposé à régler cela très rapidement.

M. Lavigne: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question de contenu québécois, je pense que c'est un dossier important, surtout dans les grands projets. D'ailleurs je sais que vous faites certains efforts de ce côté-là. En passant, je vais souligner ce que vous avez dit en ce qui concerne les grands bureaux de génie-conseil. J'ai déjà été dans le milieu. Même si des projets se faisaient en Corée il était évident que, lorsque les achats se faisaient par l'entremise d'un bureau de génie-conseil québécois, comme il connaissait mieux les fabricants, le contenu canadien-québécois était supérieur. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui concerne les grandes alumineries qui se construisent présentement. J'ai obtenu certains chiffres concernant Reynolds. Au passage, j'ai de la difficulté à comprendre la publicité qui est faite lorsqu'on annonce des grands projets. Quand c'est grand, il faut les mettre encore plus grand. Vous avez annoncé dernièrement - il y a eu une conférence de presse - l'aluminerie de Bécancour, pour 1 500 000 000 $. J'ai essayé de comprendre parce que, à la Reynolds, c'est deux fois plus petit et cela coûte seulement 500 000 000 $. Alors, normalement, si à la Reynolds c'est 500 000 000 $, Bécancour, multiplié par deux, devrait coûter 1 000 000 000 $. Même si on ajoute à cela le fait que Pechiney a décidé de construire une usine d'anodes pour 25 000 000 $, ça ne devrait pas coûter plus de 1 000 000 000 $, 1 100 000 000 $, alors que l'annonce qui a été faite était de 1 500 000 000 $. En fouillant un peu et en posant des questions, je me suis aperçu que ce qui a été fait, c'est que les trois partenaires dans l'aluminerie de Bécancour ont inclus dans leurs chiffres de 1 500 000 000 $ le fonds de roulement, le financement et tout cela. Normalement, lorsqu'en termes d'ingénieurs on parle d'un projet on parle du coût direct et les intérêts durant la construction n'incluent pas le fonds de roulement. C'est pour cela que je me suis aperçu qu'on parlait de deux choses tout à fait différentes et j'ose espérer que, lorsque vous ferez vos statistiques à la fin de l'année, vous ne mettrez pas le fonds de roulement dans les investissements annuels. C'est donc dire que, dans le cas de Reynolds, c'est environ 500 000 000 $ et, dans le cas de l'aluminerie de Bécancour, c'est environ 1 000 000 000 $. J'ai obtenu des chiffres pour le contenu québécois et canadien. La construction, dans le cas de Reynolds,

environ 215 000 000 $, ce qui donnerait un contenu canadien et québécoise de 90%; en fait, la plus grande partie du contenu est québécois mais on me dit qu'il y a des gros fer-angles qui sont importés de l'Ontario, mais, quand même, c'est 90% de contenu québécois et canadien. L'équipement et les matériaux, 200 000 000 $, pour environ 60% de contenu québécois et canadien. Les coûts indirects, 75 000 000 $ de frais d'ingénieurs; ça, c'est 100%. Le total est d'environ 500 000 000 $, pour un contenu québécois et canadien de 80%.

On m'a indiqué qu'étant donné que le projet de Pechiney était piloté par Pechiney cette société insistait beaucoup pour que plusieurs équipements soient importés de France. Est-ce que votre ministère a des informations à ce sujet, compte tenu de l'intervention de votre ministère par l'entremise de la Société générale de financement? Est-ce que vous pouvez confirmer le contenu canadien? Ce serait tout de même assez curieux, étant donné que vous avez une participation de 25% dans un projet, que le contenu québécois ou canadien soit moindre que dans un projet où l'État québécois n'a absolument aucune association directe. Je me demandais si l'information que j'avais obtenue était véridique et, si elle l'est, qu'est-ce que vous entendez faire pour corriger la situation?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Les informations que vous avez eues concernant Reynolds sont passablement justes. On s'attend à dépasser un peu les 80% chez Reynolds. On a eu une collaboration extraordinaire des dirigeants de Reynolds; M. Reynolds, en particulier, s'est assuré que ses gens avaient le maximum de contenu québécois.

Quant à l'aluminerie de Bécancour, Pechiney, qui oeuvre dans d'autres domaines d'activité, qui a aussi des filiales qui font des pièces d'équipement, elle voudrait bien aussi vendre ses pièces d'équipement. J'en ai discuté, il y a deux ou trois semaines, avec M. Lebel, président de la Société générale de financement, et on s'attend aussi, à Pechiney, dépasser un peu le 80% de contenu québécois.

Notre nouveau partenaire, Alumax, exige que ce soit vraiment des soumissions publiques, au meilleur coût, ce qui nous force, au bureau des grands projets, à surveiller, très à l'avance, les demandes de soumissions pour informer les entreprises québécoises et s'assurer avec elles qu'elles puissent avoir la technologie. Je pense à ce qu'on appelle, les "suceuses", les "unloaders" dont on a dû importer la technologie d'Allemagne pour réaliser les pièces nécessaires pour Baie-Comeau. La même chose va servir à Bécancour. On a dû subventionner une partie de la technologie. Au bureau des grands projets, cela nous met dans une situation où il ne faut pas s'endormir. Cela fait partie de nos responsabilités.

Jusqu'à ce jour, les rapports que nous avons de la Société générale de financement me portent à croire que Pechiney sera à peu près dans le même ordre de contenu québécois que l'aluminerie Reynolds.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que Pechiney, dans son entente contractuelle, a le privilège d'imposer sa volonté ou est-ce que, comme vous venez de me le dire, ce sera finalement le conseil d'administration - ou l'arbitre, j'imagine - qui pourrait être dans une certaine mesure le bureau de génie-conseil, qui, lui, recherchera le meilleur prix pour le meilleur équipement, tel que le veut Alumax? Mais, à ce moment-là, si tel est le cas - je parle surtout en termes d'équipement, parce que, pour la construction, il va de soi qu'il serait tout de même assez surprenant que les employés de la construction viennent d'Allemagne ou de France. Pour la construction, je pense bien qu'il n'y a pas de problème. Mais on parle surtout du contenu québécois et canadien en ce qui concerne l'équipement proprement dit; pour Reynolds, c'est 200 000 000 $, dans le cas de Pechiney, ce serait 400 000 000 $. Voulez-vous dire que la règle que Alumax a imposée serait une règle du meilleur prix pour le meilleur équipement? À ce moment-là, cela pourrait vouloir dire que le contenu québécois et canadien serait moindre si les fabricants québécois ou canadiens n'étaient pas en mesure d'affronter la concurrence allemande ou française.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: C'est exact, M. le député d'Outremont. C'est pour cela que je vous disais que nous, au bureau des grands projets, n'avons pas le droit de nous endormir. Il faut suivre l'évolution de ce dossier de très près pour encourager et aider, de toutes les façons possibles, nos entrepreneurs québécois. J'en ai discuté aussi - je pense à cela - il y a environ deux mois, avec les gens de Pechiney qui sont venus me rencontrer à propos du contenu québécois. Il y avait beaucoup d'ouverture de ce côté, quoique Alumax, en demandant le meilleur prix, cela nous met dans une situation un peu plus délicate.

La-dessus, je voudrais vous citer un exemple, celui des ponts roulants: même Alcan achète les ponts roulants d'une filiale

de Pechiney. Alors, c'est sûr qu'il ne faut pas être surpris si le contenu est français là-dessus. Mais je vous répète que M. Lebel, de la SGF, croit qu'on pourra arriver à peu près dans le même ordre de grandeur quant au contenu québécois que pour l'aluminerie de Reynolds.

M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis, en vous rappelant que nous en sommes toujours à l'élément 1 du programme 1.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. En rapport avec les projets d'investissements étrangers au Québec, sous la direction de l'analyse et de l'évaluation des projets d'investissements étrangers, serait-il possible, sans dévoiler de secrets, de connaître le nombre de projets présentés à la direction de l'analyse en 1983-1984 et d'obtenir la liste de ces projets si elle n'est pas confidentielle?

De plus, en ce qui a trait à l'administration de la loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a entrepris une étude, conjointement avec le ministère des Finances, sur d'autres modifications qui seraient prévues à la loi, modifications se rapportant d'ailleurs au capital de risque d'une entreprise, conjointement avec le ministère des Finances. Pourrait-on savoir à peu près quand cette étude sera terminée?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Sur tous les investissements étrangers qui viennent au Québec, FIRA nous demande notre avis. Je pourrais vérifier le nombre exact, mais il s'agit d'une centaine, peut-être un maximum de 150 projets par année. Je ne pourrais malheureusement pas dévoiler la liste des projets, parce qu'elle est confidentielle. Le contenu de l'analyse que nous transmettons à FIRA est aussi confidentiel, à tel point que, même si on voulait laisser entendre ce qu'on est en train de faire, cela serait suffisant pour bloquer un investissement. Je pense qu'il y a des règles du jeu à respecter. Je dois dire que vis-à-vis de FIRA, règle générale, nous avons eu très peu de cas sur lesquels nous étions en désaccord, un cas dans le comté de Maisonneuve, celui de Mme la présidente, avec Amco où FIRA a empêché 200 emplois de venir de Chicago à Montréal. Mais, règle générale, il y en a très peu à part cela...

La Présidente (Mme Harel): C'est un... M. Biron: Je ne sais pas si c'est parce que c'était dans le comté de Maisonneuve, Mme la Présidente. Quant à votre autre question sur l'administration des SODEQ, c'est exact qu'il existe un rapport conjoint entre le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur les SODEQ. Celui-ci doit être déposé d'une journée à l'autre. Au cours des prochains jours, je pense bien qu'on fera rapport. Le rapport sera analysé par les deux ministères. Je crois que, possiblement vers la fin du printemps ou au début de l'été, on sera en position de dire ce qu'on en pense.

M. Perron: Merci.

La Présidente (Mme Harel): II reste trente ou vingt secondes avant de suspendre nos travaux. Nous reviendrons après la période des questions, après que le leader aura invité la commission à siéger de nouveau. En terminant, je vais vous inviter, pour cet après-midi, à procéder d'une façon plus rapide si on veut avoir une vue d'ensemble des crédits de ce ministère. Si vous me permettez, je suspendrai immédiatement les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 14)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons reprendre nos travaux. L'étude de l'élément 1 est-elle terminée? L'étude de l'élément 1 est terminée. Alors, je vais appeler l'étude de l'élément 2.

M. Fortier: Aucune question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 2 est-elle terminée? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas couper le microphone. Est-ce que cela fonctionne? Programme 1, Gestion interne et soutien, élément 2, Soutien technique, catégorie Communications. M. le ministre, on passe de 325 000 $ à 424 000 $, soit une augmentation de 30% au chapitre des communications. C'est une augmentation importante. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements sur cette augmentation?

M. Biron: Mme la Présidente, cela fait aussi partie d'une question qui m'a été posée ce matin par le député de Laporte sur le budget des communications. Je voudrais en faire faire des photocopies pour remettre aux membres de la commission, en 1983-1984, au livre des crédits, nous avions 6 170 000 $ en communications. Mais on a un budget

modifié à 10 065 000 $ parce qu'il y a des choses qui ont été reprises ailleurs, en particulier dans la promotion touristique, et des frais de voyage. En réalité c'est 10 065 000 $, alors que le budget 1984-1985 est maintenant de 11 883 000 $, pour une augmentation d'environ 15%. Cela s'explique par un nombre accru de professionnels en région. Nous aurons une centaine de postes de plus en région dont une soixantaine de professionnels qui vont avoir beaucoup plus de dépenses de voyages parce que ce sont des gens qui sont toujours en voyage à l'extérieur de leurs bureaux pour rencontrer les chefs d'entreprises. Je voudrais déposer ou remettre à chacun des membres de la commission une photocopie de la catégorie Communications.

Ce matin, le député de Laporte m'avait demandé ce qu'on avait de directement relié à la publicité. Je lui remets la publicité des différentes directions de mon ministère, incluant certaines sociétés d'État telles que la Société du parc industriel du Centre du Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, l'Institut national de la productivité, la Société Inter-Port, la Société du Palais des congrès, la Société de développement industriel, au ministère, la Direction de l'industrie, de même que la Direction générale du tourisme, pour un montant total de publicité payé à l'extérieur de 6 993 000 $ l'an dernier et de 7 093 000 $ cette année, pour une augmentation de 1%.

Également, je remets pour le député de Laporte et les membres de la commission une liste à la suite d'une demande qui m'a été faite ce matin sur la mission en France des industriels. J'avais dit six présents ce matin mais c'est sept d'après les dernières informations. La liste des industriels est ici avec les entreprises qu'ils représentaient à l'époque, et quatre entreprises sur les sept ont signé des accords de commercialisation avec des gens de la France.

Maintenant, une réponse additionnelle quant au consortium pour exporter du vin embouteillé au Québec aux États-Unis. Ce n'est pas tout à fait aussi avancé que j'avais dit ce matin. Aux dernières nouvelles la semaine dernière, il y a eu quelques petits problèmes techniques, il n'y a pas encore d'entente ou d'accord formel de conclu mais c'est toujours en négociation avec les principaux partenaires privés et la Régie des alcools. J'ai une note ici pour les membres de la commission. Mme la Présidente, j'aimerais faire faire des photocopies pour en remettre une à chacun des membres de la commission.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, il va nous falloir parler de distribution et non de dépôt parce que, pour les fins de l'enregistrement, il s'agit pour le classement aux archives de deux choses différentes; alors, cela va être une distribution.

M. Biron: Très bien.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais féliciter le ministre pour la très grande célérité avec laquelle il remet les documents aux députés à cette commission et on oserait espérer qu'il procède de la même façon avec le fameux document dont on demande le dépôt à l'Assemblée nationale depuis une semaine en ce qui concerne la Régie des alcools.

M. Biron: Mme la Présidente, je ne vois pas pourquoi le député de Laporte, une fois qu'il a été vraiment gentil en disant la vérité, rajoute un petit paragraphe après, parce qu'il sait fort bien que je dépose très rapidement les documents qu'il me demande de déposer.

La Présidente (Mme Harel): Je vais donc appeler le programme 1, l'élément 2. S'il n'y a pas d'autres interventions des membres de la commission, l'étude en est terminée. Je vais faire l'appel de l'élément 3, toujours du programme 1.

M. Fortier: J'aurais une brève question.

La Présidente (Mme Harel): Une brève question, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais poser une brève question, je ne veux pas être trop long parce que j'aimerais laisser autant de temps à mes collègues également.

M. Biron: Un instant, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que cela suppose qu'il y a suspension des travaux parce que le député de Nelligan est arrivé?

M. Lincoln: Excusez-moi. Je n'ai pas réussi à rejoindre le ministre. Une seconde et je...

La Présidente (Mme Harel): La parole est au député d'Outremont.

Recherche et planification

M. Fortier: Je vois, Mme la Présidente, qu'à l'élément 3 on nous parle de la Direction générale de la recherche et de la planification. On sait qu'il y a maintenant deux ans, je crois, il y a une section d'études économiques qui a été détachée du

ministère pour être rattachée au ministère du Commerce extérieur, qui s'est retrouvée, à un moment donné, au Conseil exécutif et qui maintenant se retrouve au ministère des Finances puisque cela... Non, cela a été rattaché dans un premier temps au ministère d'État au Développement économique et, par la suite, cela a été rattaché au ministère des Finances. La question que je vais poser touche, d'une part, au Bureau de la statistique du Québec, où on fait beaucoup d'études économiques, et je sais que ce bureau est dans les limbes présentement. Le ministère des Finances se pose la question à savoir ce qu'il va faire exactement avec le Bureau de la statistique. La question que j'aimerais poser, c'est: Est-ce qu'on se trouve devant une duplication d'efforts à la suite de ce démembrement du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Il y a deux ou trois ans, tout ce qui touchait le développement économique in extenso, avant la nomination de M. Landry, se retrouvait au ministère de l'Industrie et du Commerce. Par la suite, on a détaché le Bureau de la statistique et toute la section des études du développement économique se retrouve maintenant au ministère des Finances et le ministre des Finances se pose la question à savoir ce qu'il va faire exactement avec cela. Je vois maintenant que vous avez une Direction générale de la recherche et de la planification. J'aimerais brièvement que le ministre puisse nous situer pour nous dire s'il y a effectivement duplication dans les efforts gouvernementaux et si vous êtes en train de refaire la section de planification économique qui existait il y a trois ou quatre ans au ministère.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, nous ne sommes pas en train de refaire la section de planification économique qui existait au ministère. D'abord, la première partie de la question concerne le Bureau de la statistique du Québec qui relève du Comité ministériel du développement économique, donc, le ministre des Finances présentement. Et c'est un outil dont nous nous servons très souvent, nous, au MICT, en passant des commandes au Bureau de la statistique du Québec. Or, il y a une entente entre les différents ministères pour qu'on puisse passer des commandes directement et les réponses viennent directement sans passer par le haut des deux ministères.

Deuxièmement, il y a une petite direction de la planification qui est demeurée au Comité ministériel du développement économique, mais il y a une partie de cette direction qui est revenue au MICT: celle qui avait trait directement au développement industriel. Alors, tout ce qui concerne l'industrie et le commerce directement, qui est plus sectoriel qu'horizontal, est au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et ce qui regarde l'horizontal, c'est-à-dire qui pourrait chapeauter plusieurs ministères - vous avez un exemple avec le Bureau de la statistique. Dans le fond, je sais que le ministère de l'Énergie et des Ressources, celui du Commerce extérieur, celui de la Science et de la Technologie et celui de l'Agriculture font aussi très souvent appel au Bureau de la statistique du Québec. Donc, c'est très horizontal; cela appartient au Comité ministériel du développement économique. Mais nous ne croyons pas que notre direction de recherche et planification augmente au cours des prochaines années. Cela veut dire que c'est très limité à 48 personnes au total, incluant les 2 occasionnelles.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément... Oui?

M. Biron: Je pourrais peut-être, si cela intéresse aussi le député d'Outremont, lui fournir une liste des principaux travaux réalisés en 1983-1984 par la Direction générale de la recherche et du développement. Il y a à peu près une trentaine de travaux différents. Je pourrais vous en remettre un copie.

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une brève question se rapportant aux négociations du GATT et aux achats publics. Il y a une étude qui a été entreprise pour évaluer les effets de l'élargissement de l'accord du GATT sur les marchés publics et cela influencerait le matériel de télécommunication, des équipements de génération et de transmission d'énergie électrique et même le matériel de transport en commun terrestre. Même si cette étude n'est pas encore terminée, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a déjà des effets positifs ou négatifs qui se sont fait sentir dans notre industrie?

M. Biron: La demande nous est venue surtout du gouvernement américain dans le courant des négociations et on a dit que nous étions prêts à faire les études nécessaires - d'ailleurs, on se prépare à les faire; on a même commencé à faire certains travaux - à la condition que cela puisse s'appliquer - et cela regarde surtout les achats gouvernementaux - aussi aux États américains et aux villes américaines. Or, le gouvernement américain dit: II ne faudrait pas qu'il y ait de politique d'achat provinciale au Canada; nous autres comme gouvernement, nous ne voulons pas non plus

qu'il y en ait aux États-Unis.

Mais, dans les États et les villes, il y a de très fortes restrictions à l'achat de produits venant de l'extérieur. Je peux donner comme exemple les produits utilisés dans la construction de routes, le ciment en particulier. Il y a une taxe additionnelle de 25% sur les produits provenant de l'extérieur de l'État. Finalement, on a dit: On est prêt, à condition que ce soit la même règle de conduite aux États-Unis et au Canada. On est en discussion avec les autres provinces canadiennes là-dessus.

M. Perron: Donc, ce ne serait pas à sens unique?

M. Biron: Non. M. Perron: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aurais quelques courtes questions à poser concernant l'élément 3, Recherche et planification. Dans le document que vous nous avez remis, on parle des orientations de l'année 1984-1985. Au chapitre Travaux de recherches spécifiques, des travaux portent sur un sommet du Québec dans le monde. On entend parler de toutes sortes de sommets depuis quelques années. Le ministre pourrait-il nous donner quelques renseignements à ce sujet? Le ministre semble surpris de voir ce paragraphe inscrit dans son document. Peut-être que son sous-ministre pourrait lui souffler la réponse.

M. Biron: ...dans nos papiers.

M. Bourbeau: À la page 3, Direction générale de la recherche et de la planification, sommet sur le Québec dans le monde. Le ministre préférerait-il revenir là-dessus plus tard?

M. Biron: Non, je peux vous répondre là-dessus. C'est sous la direction du ministre du Commerce extérieur qui est aussi ministre des Relations internationales. Nous voulons étudier la place du Québec dans le monde économique. On a demandé au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de préparer certains documents. D'ailleurs, pour votre information, ce sera peut-être un des premiers sommets auxquels le gouvernement fédéral va participer avec le gouvernement du Québec. Peu importe notre option, à l'heure actuelle, on est pris avec le gouvernement fédéral et on ne peut pas agir à l'extérieur en toute souveraineté. Dans ce sens, c'est un sommet organisé par le Québec dont un des partenaires est le gouvernement fédéral, mais nous devons préparer les documents nécessaires au point de vue sectoriel concernant l'Industrie, le Commerce et le Tourisme.

M. Bourbeau: Dans les dossiers nouveaux...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...il y a une étude concernant les chantiers maritimes. Le ministre préférerait-il en discuter au moment où on parlera de marine ou veut-il en parler maintenant?

M. Biron: Comme vous le voulez.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être en parler plus tard. En fait, c'est le problème entre Marine et Davie. Il y avait une analyse sur l'influence de l'application de la loi concernant les décrets sur la compétitivité de certains secteurs industriels. Le ministre pourrait-il nous dire exactement sur quoi porte cette étude? Où en est-on rendu présentement?

M. Biron: C'est à la suite d'un sommet sur le vêtement. Il y a plusieurs décrets dans le domaine du vêtement, sept ou huit, je ne sais trop combien, neuf. En tout cas, il y en a des petits et des gros. Les gens se plaignaient du fait qu'il y avait trop de décrets. Ils nous ont demandé de réduire le nombre de décrets à un décret. Il y a toutes sortes de priorités pour les entreprises, de même que pour les syndicats et les travailleurs. Nous avons tout de même demandé à notre Direction de la recherche et de la planification de faire une étude sur l'influence de l'application des décrets sur les différents secteurs. On a commencé par le vêtement, mais c'est peut-être le secteur le plus compliqué à l'heure actuelle.

M. Bourbeau: L'étude porte-t-elle seulement sur les décrets ou sur un aspect plus large du problème de la réglementation dans les industries, les PME ou sur le fait de combiner toutes les lois, la loi 27, la loi 101 et toute la réglementation qui découle de toutes ces lois, dans la gestion des entreprises?

M. Biron: Non, elle porte sur l'influence des décrets sur les coûts de fonctionnement, comparativement à l'Ontario, au Manitoba et aux États-Unis. Or, le décret stipule certaines conditions de travail, certains prix minimums à payer. On veut d'abord analyser quelle influence cela a sur les différentes grosseurs d'entreprises et sur les entreprises québécoises comparativement aux entreprises extérieures. (16 h 30)

La Présidente (Mme Harel): M. le

ministre, je pense qu'on souhaiterait obtenir, au moment où ces études et ces analyses seront complétées, les informations que vous pourriez nous donner sur les effets sur les secteurs industriels des décrets sur les conditions de travail. Je pense que cela pourrait être extrêmement intéressant pour les membres de la commission. Cette étude va se faire au cours de l'année, j'imagine.

M. Biron: Cette étude est présentement en marche et elle se fait en collaboration avec le ministère du Travail.

La Présidente (Mme Harel): Alors, dernière question, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Très rapidement, sur le secteur de la pétrochimie. Tout le monde sait qu'il y a un rapport du groupe de travail fédéral sur l'industrie de la pétrochimie. Le ministre est-il satisfait de ce rapport et des conclusions et a-t-il fait des représentations au gouvernement fédéral pour qu'il donne suite aux conclusions du rapport du groupe de travail?

M. Biron: Je ne suis pas complètement satisfait des conclusions du groupe de travail, mais, encore là, il faut que je note qu'il y avait tellement d'intérêts divergents, lorsqu'on compare les intérêts du Québec, de l'Ontario et de l'Ouest canadien. C'est encore surprenant qu'on ait réussi à en venir à certaines conclusions ou à certaines présentations au gouvernement fédéral. Immédiatement après que le groupe de travail eut déposé son rapport, j'ai écrit personnellement au ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce de même qu'au ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources pour leur faire part des besoins de l'industrie québécoise de la pétrochimie. J'ai reçu des lettres, des accusés de réception et certaines informations, mais la décision finale n'est pas encore prise au gouvernement fédéral à ce sujet. Je sais que mon collègue, le ministre des Finances, en discute aussi avec le ministre des Finances du gouvernement fédéral parce qu'il est question de beaucoup d'argent et surtout de remettre en question, non pas toute la politique énergétique fédérale, mais la politique énergétique en ce qui regarde la pétrochimie.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Compte tenu du fait qu'il va y avoir des élections fédérales bientôt, une décision peut tarder malheureusement. Il y a un très grand nombre d'emplois dans le domaine de la pétrochimie au Québec, à Varennes et dans l'est de Montréal; y a-t-il un danger que Pétromont doive fermer ses portes? On a dit que Varennes était moins susceptible de fermeture que l'autre usine dans l'est de Montréal. Est-ce qu'une décision va être prise d'ici l'été à ce sujet?

M. Biron: II y a danger pour les opérations de Pétromont et, s'il y a danger pour Pétromont, il y a danger pour plusieurs entreprises en aval. J'ai rencontré les présidents de deux des plus grandes sociétés privées de pétrochimie qui oeuvrent en aval de Pétromont au Québec, et eux aussi s'inquiètent. Alors, à l'heure actuelle, dans le domaine de la pétrochimie on a beaucoup de rencontres avec l'association des entreprises dans ce secteur. Les grandes entreprises font pression avec nous et il y a des discussions avec le gouvernement fédéral pour en venir à une politique pétrochimique. Le problème à l'heure actuelle c'est qu'on a compensé, le fédéral et le provincial, pour 50 000 000 $, soit 25 000 000 $ chacun pour l'an dernier et cette année. Cela bouche le trou et empêche Pétromont de tomber, mais cela empêche aussi tout le monde de faire des développements en avant parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver dans trois ou cinq ans d'ici. Alors, ce qu'on veut avoir du gouvernement fédéral c'est une garantie au moins sur une période d'années qui va faire en sorte que les entreprises privées pourront investir pour se moderniser. À l'heure actuelle, des entreprises comme Himont ou comme BASF à Laval ne peuvent pas investir pour se moderniser parce qu'elles ne savent pas deux ans d'avance ce qui va leur arriver. Alors, on essaie de définir, de concert avec ces entreprises et avec le gouvernement fédéral, une politique pétrochimique qui pourrait permettre aux entreprises québécoises d'évoluer. Mais il y a aussi danger pour Pétromont si la situation ne change pas.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce sur le même sujet, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): C'est toujours l'élément 3 du programme 1?

M. Perron: Toujours l'élément 3 du programme 1. Dans le cas des chantiers maritimes, je voudrais demander au ministre si l'étude qui est en train de se faire sur le profil de la situation des chantiers maritimes et qui va analyser en même temps des possibilités de réorientation touche seulement les gros chantiers comme la Davie ou encore Marine Industrie et d'autres à l'extérieur du Québec ou si cela touche l'ensemble des chantiers maritimes. Quand je parle de chantiers maritimes, je pense aux chantiers maritimes se rapportant à la construction des bateaux de pêche, par exemple.

M. Biron: Je vous remercie de vous occuper du chantier maritime Les Ateliers de Tilly, dans Lotbinière, dans mon comté. Mais, non, cette étude ne s'applique pas aux petits chantiers maritimes, elle s'applique tout simplement aux grands chantiers. Ce qui veut dire: Davie, Marine Industrie et Vickers.

M. Perron: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'étude de l'élément 3 du programme 1 est-elle complétée? Nous passons au programme 2: Société de développement industriel du Québec.

M. le député de Laporte.

Plan de relance

M. Bourbeau: II y aurait peut-être lieu de commencer l'étude de ce programme 2 par un exposé du ministre, étant donné que la SDI est le véhicule qu'emploie le gouvernement dans ses programmes de relance économique et d'aide à la PME. Est-ce que le ministre ne jugerait pas opportun de nous faire un exposé rapide sur où l'on est rendu dans les programmes de la SDI et quelles sont les orientations pour l'année à venir?

M. Biron: J'ai parlé ce matin du programme d'urgence. Je ne sais pas si le député de Laporte voudrait que je recommence à parler du score Québec-Ottawa, 93 contre 7.

M. Bourbeau: Si j'ai bien compris, le programme d'urgence est terminé depuis le 31 mars. Je préférerais qu'on parle de l'avenir plutôt que du passé. Le programme de relance nous intéresse beaucoup et on voudrait savoir dans quelle mesure ce programme va permettre aux banques de substituer la garantie gouvernementale à la responsabilité que les banques encouraient de toute façon dans leurs lignes de crédit avec leurs clients. Si le plan de relance n'existait pas, est-ce que les prêts qui se font se seraient faits quand même ou est-ce que les banques ne profiteront justement pas de la garantie gouvernementale pour dégager leur garantie ou, enfin, pour la diminuer sensiblement?

M. Biron: Si je disais que, s'il n'y avait pas de plan de relance, il n'y aurait pas eu d'investissement du tout, je pense que personne ne me croirait. Je ne serais pas logique, mais c'est important et essentiel pour beaucoup d'entreprises québécoises. Ce genre de plan, on l'a conçu après plusieurs visites, plusieurs rencontres, et des discussions très longues avec les différents intervenants industriels du Québec. Enfin, c'est une tendance qui se développe de plus en plus de remplacer des subventions par des garanties de prêts ou des polices d'assurance contre des augmentations de taux d'intérêt. À l'heure actuelle, nous cherchons des formules de financememnt, de capitalisation des entreprises. On a eu un colloque sur le financement des PME avec le groupement québécois d'entreprises, il y a dix ou quinze jours à Montréal, et la moitié des ateliers, sur la quinzaine d'ateliers qu'on a eus, nous ont suggéré d'enlever les subventions pour les remplacer par des garanties de prêts ou des garanties de financement de capitalisation d'entreprises. Or, on s'aperçoit que la tendance est d'enlever cet argent transféré aux entreprises pour gager sur des entreprises, bien sûr, avec des risques, des risques que l'entreprise fasse faillite et qu'on soit obligé de payer, mais ce n'est pas 100% des entreprises qui vont faire faillite. Dans le plan d'urgence, on en a 7% et on va probablement se rendre à 15% au cours des prochaines années, mais c'est excellent quand même. Alors, prendre des risques sur cela et prendre des risques qu'il y ait des prêts, qui se seraient faits d'une façon ou d'une autre, mais cette fois ils vont être garantis... Les prêts qui se seraient faits d'une façon ou d'une autre, ce sont habituellement des prêts pas mal sûrs. Le fait d'avoir une garantie additionnelle du gouvernement du Québec, vous allez me dire que le chef d'entreprise, au lieu de payer 13%, va payer 12%; c'est tellement garanti qu'il va payer meilleur marché son taux d'intérêt. C'est exact qu'il va en profiter un peu plus.

Or, garantir à de bonnes entreprises, cela ne coûte rien, mais garantir à de mauvaises entreprises - ce sont elles qui font faillite - l'analyse se fait entre l'institution financière qui doit prendre un risque sur le tiers et la Société de développement industriel qui juge une fois que la présentation du dossier est faite au complet.

Dans ce sens, je prévois que, même cette année, quelques-uns de nos plans, à la suite du rapport que nous aurons de notre commission québécoise sur la capitalisation des entreprises, je prévois que quelques plans d'aide à l'entreprise vont probablement changer. Si je voulais regarder un peu dans ma boule de cristal et vous dire ce qui va arriver au cours des prochaines années, je vous dirais que de plus en plus les plans d'aide à l'entreprise vont être changés par des garanties pour donner de l'argent tout de suite et par des polices d'assurance contre des taux d'intérêt ou par des prises en charge de dividendes sous forme de capitalisation. Dans ce sens, cela va coûter meilleur marché à l'État québécois et l'entreprise aura son argent tout de suite.

Je rencontre beaucoup de chefs d'entreprise qui me disent: Moi, je suis prêt à investir 300 000 $; ce n'est pas 60 000 $ de subventions à 12 000 $ par année pendant

5 ans que je veux, ce sont mes 300 000 $ tout de suite. Si je peux les avoir, je vais les faire fructifier et je vais m'organiser avec cela. Mais, souvent, on ne peut pas avoir les 300 000 $ parce qu'on manque de garanties pour emprunter. Dans ce sens, lorsqu'on lui donne de l'argent en avant, du "upfront money", il peut le faire fructifier. Il y a un dicton qui dit que c'est toujours le premier million qui est plus difficile à faire, mais nous disons à l'entreprise: On vous met le premier million dans les mains. Il faut que vous le remboursiez à la banque et le surplus, le gain, vous le gardez pour faire fructifier votre entreprise. Vous allez reconnaître qu'il y a une tendance de plus en plus grande dans ce sens. Les bourses d'affaires, c'est ce principe de garantie de prêt; le plan de relance, de financement d'entreprises, c'est cela. Les crédits d'implantation ou certains programmes de recherche et innovation, ce sont des prêts ou des garanties de prêts, en disant: Si cela ne réussit pas, on paie les pots cassés et, si cela réussit, tant mieux pour vous. C'est une tendance et nous voulons aller de plus en plus dans cette direction.

Il y a aussi un programme qui est intéressant. C'est le programme de financement des entreprises à la Bourse. C'est un programme qu'on a développé l'an dernier de concert avec les institutions financières et la Bourse de Montréal. Il y a une douzaine d'entreprises - c'est la première fois dans l'histoire qu'il y en avait tant que cela la première année, au dire des gens de la Bourse - et il y a déjà une trentaine de dossiers à l'étude présentement pour des entreprises québécoises de taille moyenne qui pourraient s'inscrire en Bourse. C'est une des faiblesses, une des carences du Québec. Dans le fond, on n'a pas assez d'entreprises publiques.

Or, c'est un programme dont les crédits ont doublé cette année pour nous aider à payer les frais de financement de la première émission publique à la Bourse. C'est un programme qui fonctionne très bien, avec très peu d'administration de la part de la Société de développement industriel, puisque ce sont les courtiers de valeurs mobilières et la Bourse de Montréal qui administrent les premières démarches de ce programme.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. On va revenir sur certains points dont le ministre a parlé. Dans le plan de relance, si j'ai bien compris, les critères qui servent à l'octroi de prêts et à la garantie gouvernementale sont les critères normaux qu'utilisent les institutions prêteuses. Autrement dit, les institutions prêteuses ne sont pas censées élargir les critères parce que la garantie gouverne- mentale est derrière. Si c'était le cas, on verrait de mauvais prêts qui seraient faits un peu sur le dos du gouvernement, faisant en sorte que les banques s'en laveraient un peu les mains et diraient: On peut prêter à n'importe qui, n'importe comment, puisque c'est le gouvernement qui va ramasser la facture.

Est-ce qu'effectivement, dans ce cas, cela ne fait pas en sorte que, puisque les critères sont les mêmes - ils devraient être les mêmes que les banques ou que les prêteurs utilisent normalement - est-ce que cela ne fait pas en sorte que, de toute façon, les prêts se seraient faits puisque les critères sont les mêmes? En quoi la garantie gouvernementale va-t-elle faire en sorte que les prêteurs vont prêter puisque les critères demeurent les mêmes présentement qu'ils étaient quand il n'y avait pas de garantie gouvernementale?

M. Biron: Les critères sont les mêmes, mais il y a beaucoup moins de risques pour l'institution financière. L'institution financière qui va prêter 1 000 000 $ à une entreprise risque le maximum: 330 000 $ de perte. Lorsqu'elle se garantit un peu sur l'hypothèque de l'équipement des bâtisses, la perte va être, disons, de 300 000 $ sur 1 000 000 $. L'institution financière ne va perdre que 100 000 $. Alors, les institutions financières ont tendance à prêter un peu plus à cause de ce programme.

À l'heure actuelle, je peux vous dire qu'il y a deux institutions financières qui font même de la publicité autour de ce programme en disant aux chefs d'entreprise: C'est le temps d'investir. Nous avons de l'argent disponible pour vous puisque nous vous garantissons que vous serez endossés par le gouvernement du Québec pour les deux tiers et que vous avez une police d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêt.

C'est difficile à dire d'avance s'il y a une partie qui se ferait et une partie qui ne se ferait pas si le programme n'existait pas. Mais, moi, je suis persuadé qu'il y a au moins la moitié, peut-être 60% des investissements qui ne se seraient pas faits s'il n'y avait pas eu cet apport du gouvernement du Québec.

Maintenant, comment pourrait-on faire pour limiter seulement les 50% ou les 60%? Cela prendrait une armée de fonctionnaires pour juger et tellement de règlements que, finalement, cela coûterait beaucoup plus cher puisque, je vous le répète, la bonne entreprise qui, d'une façon ou d'une autre, va avoir son argent ne coûte rien au gouvernement du Québec parce qu'elle, d'une façon ou d'une autre, va rembourser.

C'est encore curieux. J'ai discuté dernièrement avec une entreprise sur un projet potentiel de 60 000 000 $, une multinationale, qui me disait: Est-ce que nous

pourrions bénéficier du plan de relance comme garantie gouvernementale puisque le fait d'être garanti par le gouvernement fait en sorte que notre taux d'intérêt va diminuer d'un demi ou de trois quarts pour cent? Imaginez-vous, faites le calcul sur 60 000 000 $. C'est déjà beaucoup d'argent d'épargné par l'entreprise et cela ne coûte absolument rien au gouvernement du Québec puisque c'est une multinationale qui a certainement le moyen de rembourser toutes ses dettes.

Dans ce sens, je pense que c'est une façon nouvelle qui ne coûte rien à la population québécoise, mais qui apporte des garanties à l'entreprise et probablement une économie sur son taux d'intérêt payé à l'institution financière.

M. Bourbeau: Mme la Présidente. (16 h 45)

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je commence à me poser de sérieuses questions, parce que dans le plan de relance il avait été bien dit que c'était surtout pour aider les PME. C'est bien évident. Le ministre nous dit que c'est une multinationale, que c'est un bon risque, donc, que cela ne coûte rien et que, si on met la garantie gouvernementale derrière ces gros prêts, cela va réduire la charge d'intérêt pour les emprunteurs. C'est magnifique dans la mesure où tout va bien et que nous vivons une période relativement stable, mais supposons qu'on revive, comme certaines personnes peuvent le penser, une période de récession aiguë et même de dépression et qu'il y ait des multinationales qui lèvent les pieds. C'est déjà arrivé, on a eu la fameuse faillite de la compagnie de chemins de fer Penn Central aux États-Unis. Il y a eu Chrysler qui est venue à deux pas de la faillite et il y en a eu d'autres. Il y en a eu au Québec aussi. Supposons que le gouvernement suit la philosophie du ministre, le ministre ne réalise-t-il pas qu'il y a une certaine responsabilité sur les épaules du gouvernement quand il met sa garantie? Elle peut être minime, compte tenu de la solidité financière d'une entreprise multinationale, mais le fait que l'entreprise demande une garantie, l'obtienne et que la banque réduise le taux d'intérêt, c'est donc qu'on reconnaît quelque part que quelqu'un prend un risque. Le risque est transféré de la banque au gouvernement. Il m'apparaît qu'à ce moment-là tout ce qu'on aurait à faire, c'est que le gouvernement n'aurait qu'à garantir l'ensemble de tous les prêts commerciaux qui se font au Québec au cours d'une année, quels qu'ils soient, à partir de Power Corporation en descendant, pour dire qu'on a économisé 0,05% à tous les emprunteurs, mais les contribuables québécois ont ce qu'on appelle un "liability" dans les bilans du gouvernement. Le gouvernement ne peut pas garantir indéfiniment les dettes de tout le monde sans avoir une note au bilan financier que cette contingence-là existe. Alors, cela ne fait-il pas partie des préoccupations du ministre aussi?

M. Biron: D'abord, je dois dire que l'opération que les gens m'ont demandée ne s'est pas faite ou elle n'est pas encore faite parce que la décision de l'entreprise n'est pas prise. L'entreprise comptait sur sa rentabilité et, à travers ces petits détails de rentabilité, il y avait ces taux d'intérêt qu'elle devait payer. Alors, la décision n'est pas encore prise dans ce cas-là, mais c'est bon que le député de Laporte ouvre la porte pour qu'on puisse se brancher là-dessus. Le plan de relance va "jusqu'à 10 000 000 $ pour la Société de développement industriel et les ministres ont le droit d'autoriser jusqu'à 10 000 000 $. Plus que cela, il faut passer au Conseil des ministres. Mais, je suis un peu surpris de l'intervention du député de Laporte puis, en fait, c'est la deuxième en deux semaines de la part de membres du Parti libéral contre des multinationales. Je suis un peu surpris de l'attitude du Parti libéral. Habituellement, ce n'est pas un parti qui s'oppose aux multinationales et là, on me dit: Ce n'est pas bon, les multinationales, il faut être prudent; il faut faire attention; ce n'est pas le temps d'ouvrir la porte aux multinationales. Or, dans une société comme la société québécoise, cela prend des grandes entreprises, des moyennes et de petites et le Parti québécois a compris cela.

Nous faisons appel, enfin, aux différentes classes et aux différentes grandes tailles d'entreprises pour venir investir au Québec. Dans ce sens-là, une multinationale qui vient investir au Québec et créer une couple de centaines d'emplois, je ne crache pas dessus et je ne dis pas que c'est mauvais; au contraire, je dis que c'est bon et j'essaie de voir avec cette entreprise à faire en sorte que sa rentabilité soit la meilleure possible. Or, dans ce cas précis. Jusqu'à maintenant je n'ai eu aucun cas de plus de 10 000 000 $ à présenter au Conseil des ministres. C'est vrai que le programme ne fait que commencer, mais s'il arrivait des cas, je suis prêt à les analyser cas par cas. J'espère que le Parti libéral du Québec ne m'accusera pas de développer le Québec de temps à autre avec un investissement d'une multinationale comme étant un mauvais investissement si on peut faire travailler davantage un Québécois ou une Québécoise.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On ne portera sûrement pas cette accusation, mais si le

gouvernement vient à garantir tous les prêts faits aux multinationales... Je comprends que le ministre se soit fixé un objectif de 2 000 000 $ et que ce soit difficile à atteindre à coups de garanties de 100 000 $ et de 125 000 $. C'est bien sûr que, si on prend en charge les garanties de Ford Canada et de General Motors, on va rapidement arriver à 2 000 000 000 $.

Je voudrais revenir sur un des sujets dont il a été question tout à l'heure, les critères. Lors du dernier programme, le programme d'urgence, il y avait des critères également, et lorsque le ministre l'a jugé à propos, il invoquait le fameux article 36. Je présume que le ministre connaît l'article 36, je n'ai pas besoin de le lire, l'article qui permet au ministre de renverser la décision de ses fonctionnaires et d'accorder le prêt même si, normalement, il ne devait pas l'être en vertu des normes existantes. Cela a créé des remous à un moment donné et certains problèmes, même, au ministre en Chambre. Je ne veux pas lui rappeler de mauvais souvenirs, mais le ministre a-t-il l'intention d'utiliser encore, avec le nouveau programme de relance, l'équivalent de l'article 36 et de faire en sorte que certaines entreprises puissent obtenir des prêts en dehors des normes, avec la garantie gouvernementale?

M. Biron: Oui, on a prévu dans le nouveau programme de financement une formule similaire à l'ancien article 36. Cette fois, c'est: Sur la recommandation du ministre, le Conseil du trésor peut autoriser. Or, cela va prendre une semaine de plus, soit le temps de passer au Conseil du trésor. Habituellement, ce que nous faisons, c'est que l'analyste de la SDI fait une suggestion en disant: Je ne peux pas recommander de dire oui à cause de tel article, mais si cet article était changé temporairement pour cette entreprise, je juge que c'est une bonne entreprise, elle mérite qu'on lui donne un coup de pouce et si on lui donne un coup de pouce cela crée de l'activité économique additionnelle au Québec. Il fait la recommandation au ministre. Le ministre juge s'il doit ou non la recommander au Conseil du trésor. Il y aura un délai additionnel d'une semaine entre la recommandation de l'analyste et l'acceptation par le Conseil du trésor ou par le ministre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Sur le plan pratique, quand un cas comme celui-là survient, qu'est-ce qu'il advient de l'institution prêteuse? Est-ce qu'on doit présumer que l'institution prêteuse est d'accord pour faire le prêt, même si elle est hors normes, pourvu que la garantie gouvernementale y soit? À ce moment-là, est-ce que la société prêteuse conserve quand même sa part du risque?

M. Biron: Oui, la société prêteuse a accepté de faire le prêt aussitôt que la formule entre à la Société de développement industriel, c'est ce qui explique le délai ou le décalage de deux mois entre le début du programme et l'acceptation par la SDI des premiers cas parce qu'on a dû passer par les institutions financières. L'institution prêteuse, une fois qu'elle a décidé de dire oui, peu importe si on a besoin de l'acceptation du gouvernement ou tout simplement de l'acceptation du Conseil du trésor ou du ministre, la demande s'en vient à la Société de développement industriel qui l'analyse. La Société de développement industriel peut dire oui ou non. En fait, c'est arrivé dans une quarantaine de cas, ou dans 50 cas, que la Société de développement industriel a dit non dans le cas du programme d'urgence, ce qui veut dire à peu près 5% des cas.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je sais qu'il y en a sûrement d'autres qui voudraient poser des questions. Je vais en poser encore une ou deux. Je ne pense pas avoir utilisé tout mon temps mais peut-être que je pourrais revenir plus tard. Le volet intérêts de votre programme, est-ce que, en général, les sociétés se prévalent de ce volet garantie d'intérêts ou si les sociétés ou les emprunteurs se limitent à l'autre volet, qui est la garantie gouvernementale, d'après l'expérience que vous avez avec les programmes de relance et d'urgence?

M. Biron: Jusqu'à aujourd'hui, le nouveau programme était automatique dans le plan d'urgence. Sur le nouveau programme, je dirais qu'il y a autant d'entreprises. Il y en a qui n'ont pas pris la garantie mais qui ont pris l'intérêt. Elles n'ont pas pris l'endossement gouvernemental pour les deux tiers mais, par contre, elles ont pris l'intérêt. Exemple, une entreprise qui fait affaires avec la Banque fédérale de développement. On s'est entendu avec la Banque fédérale de développement en disant qu'on ne garantit pas le gouvernement fédéral: Vous prenez vos risques. Je pense qu'il y a une bonne entente là-dessus. Il nous envoie tout de suite le cas pour qu'on donne la police d'assurance sur l'augmentation de taux d'intérêt. Je dirais que, dans ce cas-là, il n'y a que quelques exceptions qui n'ont pas pris la garantie gouvernementale et à peu près le même nombre d'exceptions, mais d'autres, qui n'ont pas pris la garantie de taux d'intérêt. Ce serait à peu près à 80% des gens qui prennent la garantie de taux

d'intérêt et 80%, la garantie gouvernementale.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vais laisser la parole à un autre. Je reviendrai, à moins que personne d'autre ne veuille poser des questions sur ce programme, car j'aurais encore une couple de questions.

M. Perron: Allez.

La Présidente (Mme Harel): En fait, merci, M. le député de Duplessis. M. le député d'Outremont voulait intervenir. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je me sens mal à l'aise s'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Il y a la question de l'inscription à la Bourse. Vous avez fait état de ce programme tout à l'heure. C'est un programme qui vise à faciliter à des entreprises québécoises l'inscription à la Bourse. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le montant... Je crois que le montant est un montant fixe qui est accordé à ces entreprises. Est-ce que le montant varie selon la taille de l'entreprise? Quel est le montant de subvention que vous donnez à l'entreprise?

M. Biron: D'abord, on paie 50%. La première démarche que l'entreprise a à faire, c'est qu'elle doit s'adresser à un courtier de valeurs mobilières pour faire une étude de faisabilité à savoir si c'est rentable ou pas. Nous payons 50% de l'étude. Cela coûte un maximum de 10 000 $. Habituellement, on juge qu'une étude de faisabilité coûte entre 20 000 $ et 30 000 $ mais nous payons 50%, maximum 10 000 $. L'entreprise doit donc prendre un risque pour 10 000 $ ou 20 000 $ pour faire faire son étude de faisabilité, si c'est rentable pour elle et si c'est faisable de s'inscrire à la Bourse, mais elle doit faire appel à un courtier en valeurs mobilières pour faire cette étude. Autrement tous les bureaux de génie-conseil, tous les avocats et tout le monde feraient des études de faisabilité. Or, le courtier en valeurs mobilières, lorsqu'il entreprend l'étude de faisabilité, va essayer de se rendre au bout. Ce n'est pas sa spécialité que de faire cela. Il va essayer de se rendre au bout pour inscrire l'entreprise à la Bourse. Lui-même prend un premier jugement sur le fond en disant: L'entreprise n'est pas bonne, donc je ne perds pas de temps avec. Je la laisse passer parce que je ne peux pas rendre publiques plus de tant d'entreprises par année, d'une façon ou d'une autre. S'il prend le risque, c'est que lui aussi, possiblement, va investir de son argent dans cette étude.

Donc, les premiers 10 000 $, 50% de 20 000 $, sont payés par la SDI. Après, si l'entreprise s'en va à la Bourse, nous allons subventionner selon le montant de l'émission. Nous allons subventionner jusqu'à 400 000 $ au maximum à condition qu'il y ait une prise ferme par le courtier, c'est-à-dire que si l'émission est de 1 000 000 $ et que le courtier dit qu'il s'engage à vendre l'émission pour 600 000 $, on va donner une subvention jusqu'à un maximum de 400 000 $ pour la vente de cette première émission. Mais l'entreprise va recevoir son million de dollars tout de suite.

Ce que nous ne voulons pas, c'est que le courtier dise: Donnez-moi tant pour cent et en cours de route, si je ne vends pas, je prends mon pourcentage. Cette formule nous a été suggérée par le bureau des gouverneurs de la Bourse pour s'assurer qu'il n'y ait pas de cas farfelus à travers, c'est-à-dire qu'on prenne une série de cas et qu'on ne se rende pas au bout de l'émission. En contrepartie, le courtier s'engage vis-à-vis de la Bourse de Montréal et du bureau des gouverneurs à assurer un certain marché, à maintenir un certain marché. Autrement, pour une petite entreprise qui n'a pas beaucoup de marché, vous savez fort bien que le prix va diminuer très rapidement sur les marchés publics. Or, la Bourse de Montréal n'est pas intéressée à voir s'effondrer le prix sur les nouvelles émissions. Elle fait donc en sorte que ces courtiers qui font des émissions maintiennent le marché jusqu'à un certain point sur ces émissions, au moins pour que les investisseurs aient un revenu normal et ne perdent pas leur argent en investissant comme on investissait autrefois dans des parts de mines, ce qui pourrait détruire la crédibilité du public à l'endroit de la Bourse de Montréal.

Sur cela, je crois que je peux me féliciter de la participation et de la collaboration qu'on a reçues de la Bourse de Montréal, en particulier de son président, M. Lortie. Les gens ont très bien collaboré avec nous et veulent faire en sorte que la Bourse soit très bien vue des investisseurs québécois. Ils veulent aussi que l'investissement dans des entreprises en voie de développement, de taille moyenne, au Québec, cela soit rentable pour les nouveaux investisseurs qui n'ont à peu près jamais investi à la Bourse.

Parallèlement à cela, il y a le régime d'épargne-actions qui va s'appliquer pour l'acheteur. L'investisseur, en investissant 10 $ ou 1000 $ dans une entreprise, va pouvoir déduire de son revenu imposable le montant investi à 150% jusqu'à une certaine limite. Finalement, l'investisseur l'entreprise, les institutions financières y trouvent leur compte. La Bourse de Montréal, en particulier, y trouve son compte et peut développer beaucoup d'activité économique.

M. Bourbeau: J'aurais deux questions à poser pour préciser un peu ce que le ministre vient de nous dire. Admettons le cas d'une entreprise qui émet une émission d'actions de 1 000 000 $, pour employer les chiffres du ministre, cela veut dire que la SDI, le gouvernement, va émettre une subvention de 400 000 $ à l'entreprise. Si l'émission est inférieure à 1 000 000 $, si elle est, disons, de 800 000 $, quel est le montant de la subvention? Est-ce que c'est 40% du montant ou si c'est 400 000 $ dans tous les cas?

M. Biron: Je vais vous donner le taux exact. C'est un maximum de 400 000 $, selon un certain pourcentage. Aussitôt que vous descendez en bas de 1 000 000 $, c'est moins que 400 000 $. L'entreprise, à même ces 400 000 $, est obligée d'assumer -l'entreprise ou le courtier - le coût du prospectus, le coût des études juridiques, le coût des démarches auprès de la Commission des valeurs mobilières. Si c'est la première émission, c'est très dispendieux habituellement et cela empêchait beaucoup d'entreprises de taille moyenne d'aller à la Bourse. (17 heures)

M. Bourbeau: Est-ce que cela veut dire que, par exemple, si une entreprise émet une émission d'obligations de 1 000 000 $, le courtier peut donner une garantie de 600 000 $; autrement dit, que les actions pourraient être offertes au public à 60% du pair, un peu comme lorsqu'on a une émission qui se vend 98 $ ou 92 $, selon les sociétés? Les actions peuvent être offertes à 60%, les preneurs paient 60% du montant indiqué sur les actions. À ce moment-là, l'émission rapporte 600 000 $ et l'entreprise reçoit 400 000 $ de subventions. Cela fait 1 000 000 $. C'est comme cela qu'on procède?

M. Biron: Non, en réalité, il y aurait une perte d'argent quelque part, parce que le coût du prospectus, des études juridiques, des démarches, tout cela, c'est n'importe quoi entre 200 000 $ et 400 000 $, et le coût de vente aussi par le courtier sur une petite émission de 1 000 000 $ qu'il ne pourra pas vendre le lendemain matin, mais pour laquelle il verse de l'argent le lendemain matin à l'entreprise. Donc, il y a des frais d'intérêt pour le temps qu'il prend pour vendre ces actions au grand public. On juge que peut-être le courtier peut faire une émission à 90% et arriver dans ses frais, mais, règle générale, si l'émission est à 5 $ ou à 10 $ l'action, le courtier va vendre au prix régulier. La subvention sert à assumer tous les coûts directs d'inscription en Bourse, des études de prospectus, des études juridiques ou autres. J'ai vu plusieurs exemples de petites entreprises où on a dû faire venir des notaires, faire venir des arpenteurs, revoir les titres. Cela a été un travail de missionnaire de tout refaire et cela a coûté plus cher que la subvention qu'on leur a donnée.

M. Bourbeau: C'est vraiment une subvention. Ce n'est pas un prêt?

M. Biron: C'est vraiment une subvention.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, avant que vous interveniez à nouveau, je vais devoir quitter la commission, parce que la commission de l'Assemblée nationale siège immédiatement. Je vais passer la présidence de la commission au vice-président, le député d'Outremont. Nous allons poursuivre l'étude de l'élément 3 du programme 1... C'est-à-dire qu'on est rendu au programme 2. Excusez-moi.

M. Bourbeau: On a eu assez de misère à finir le programme 1. La présidente retarde.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Laporte, est-ce que vous avez terminé?

M. Bourbeau: J'aurais aimé interroger le ministre.

M. Biron: M. le Président, j'avais dit que je donnerais le pourcentage au député de Laporte: c'est 75% des premiers 200 000 $ d'émission; 50% entre 200 000 $ et 400 000 $ et 25% entre 400 000 $ et 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Ce qui fait 400 000 $. M. Biron: Ce qui fait 400 000 $.

M. Bourbeau: Merci. J'aurais quelques questions sur le volet "bourses d'affaires". Est-ce que ce programme est administré également par la SDI?

M. Biron: Ce volet est administré d'abord en région. Encore une fois, ce sont des programmes qu'on a conçus avec les institutions financières pour les faire administrer en grande partie par elles. Elles ont accepté. Ce sont des programmes qui sont utiles au gouvernement et qui ne coûtent pas trop cher à administrer. Le jeune ou les jeunes - habituellement, ils sont plusieurs - conçoivent leur projet, le font parvenir à la direction régionale du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, avec nos nouveaux professionnels en région qui nous viennent surtout du secteur de l'éducation, nous étudions le fond du projet, nous faisons appel à des parrains qui

sont des gens qui ont de l'expérience dans la gestion publique, parapublique ou privée, ou à des commissaires industriels qui nous aident à faire l'analyse du projet. On fait cela quand même assez rapidement. Si le projet a une crédibilité, c'est-à-dire si on croit que les jeunes vont réussir leur projet habituellement, dans les projets qu'on a vus, 50% sont de nouveaux projets et 50% constituent un achat d'entreprises existantes, de très petites entreprises et de jeunes diplômés qui veulent les acheter - nous disons, en région: Très bien, nous acceptons le projet, parce qu'il est crédible. Donc, les directeurs régionaux du MICT en région disent oui. On retourne immédiatement le projet à l'institution financière et aux jeunes qui ont fait la demande. L'institution financière procède au prêt en faisant parvenir les formules à la Société de développement industriel qui, elle, ne fait que débourser les subventions d'intérêt de même que les paiements si on est obligé de payer parce qu'il y aurait non-paiement de la part des jeunes. L'administration par la SDI est réduite au strict minimum. Le jugement sur le fond du projet est donné en région par le délégué régional du MICT.

M. Bourbeau: Encore là, ces prêts de 25 000 $ sont effectués par des prêteurs privés, je présume, des sociétés de prêt, des banques, et le gouvernement en garantit le remboursement?

M. Biron: En cas de perte, le gouvernement garantit les deux tiers de la perte. Si le jeune a remboursé 10 000 $ et qu'il ne peut plus payer les 15 000 $, le gouvernement paie 10 000 $ et l'institution financière perd 5000 $.

M. Bourbeau: À ce moment-là, pourquoi le ministre a-t-il dit avoir consacré 125 000 000 $ à ce programme? Ce ne sont pas des fonds gouvernementaux qui seront déboursés, ce sont des fonds privés. En fait, le gouvernement ne débourse strictement rien avant qu'il y ait des faillites ou des défauts.

M. Biron: Au programme des bourses d'affaires, 2 800 000 $ sont prévus pour 1984-1985. C'est très peu. On estime qu'à la fin de cette année, il y a un minimum de 500 bourses d'affaires en circulation, c'est-à-dire 12 500 000 $, et nous ne débourserons que 2 800 000 $. Je n'ai jamais dit que le gouvernement débourserait 125 000 000 $, mais nous avons trouvé des moyens afin que les institutions financières puissent débourser 125 000 000 $ de capitaux de risque pour les jeunes. Encore là, ces montants, ces bourses d'affaires ne doivent pas être octroyées à des entreprises par hypothèque, par billet, etc. Pour que l'entreprise reçoive du capital-actions, des jeunes doivent travailler dans l'entreprise. On ne peut donc pas investir dans Bell. Ces jeunes doivent occuper un poste de commande et siéger soit au conseil d'administration ou au comité exécutif. Il faut s'entendre par poste de commande. Si une entreprise a une centaine d'employés, on ne demandera pas que le jeune soit directeur général demain matin, mais ce qu'on veut absolument éliminer, c'est que le jeune soit balayeur de planchers ou commissionnaire avec ces 25 000 $ qu'on lui accorde. On doit s'entendre pour que ce soient des diplômés universitaires ou des étudiants qui ont terminé leur niveau collégial professionnel. On veut en faire des entrepreneurs, des chefs d'entreprise, des gens qui décident au Québec. Je pense qu'il faut leur faire confiance et leur donner une certaine place au sein de l'entreprise.

Ce qui nous a fait penser à ce programme, c'est le succès qu'on a connu dans deux programmes qu'on a mis de l'avant: un depuis un an et l'autre depuis quelques années, soit le programme UNI-PME et le programme Outil de gestion. Dans le programme UNI-PME, on paie 50% du salaire d'un jeune diplômé universitaire qui entre dans une entreprise et qui y occupe un poste plus horizontal, qui s'occupe de plusieurs choses pour la première année. On a remarqué que ce programme, qui existe depuis quelques années, a un taux de succès qui frise les 75%, c'est-à-dire que près de 75% des jeunes diplômés universitaires sont entrés dans des PME manufacturières qui souventefois n'en voulaient pas. Par exemple, un jeune diplômé, qu'il soit avocat, notaire, comptable, ingénieur, est entré dans une PME et, souvent, le propriétaire de celle-ci lui a dit, après sa première année: Je te paie 100% de ton salaire et je te garde, parce que j'ai appris qu'un jeune diplômé universitaire peut m'être utile. Cela a remporté un grand succès.

L'an dernier, on a mis en marche un autre programme qu'on a appelé Outil de gestion. On a donné de l'argent à des entreprises qui engageaient des jeunes pour des périodes de 20 semaines pour un outil de gestion. Par exemple, le jeune concevait avec le chef d'entreprise un programme pour monter un système de comptabilité, pour faire une recherche sur un produit fabriqué par l'usine, si c'était un ingénieur, ou pour améliorer un programme de logiciels dans l'entreprise, etc. Cela s'appliquait à un outil de gestion pendant 20 semaines. Il était patronné par des professeurs d'université. Ce montant a été remis aux universités et elles gardaient 15% pour leurs frais d'administration. Habituellement, un professeur avait la charge d'une dizaine d'élèves. Au bout de 20 semaines, l'élève faisait son rapport au chef d'entreprise. Il en donnait une copie au professeur qui l'avait suivi tout le long de l'évolution de son

expérience dans l'entreprise. En cours de route, le professeur a pu discuter avec le jeune et l'orienter. Là aussi, on a constaté que beaucoup de ces outils de gestion donnés par le programme Outil de gestion qui a été mis en marche le printemps dernier sont demeurés dans les entreprises, parce que les chefs de ces très petites entreprises, la plupart du temps de dix, douze, quinze, cinquante employés, ont encore une fois gardé ces jeunes diplômés universitaires.

On a pensé après à une autre étape, soit les bourses d'affaires, afin de permettre à ces jeunes de devenir un des patrons de l'entreprise, compte tenu que beaucoup de très petites entreprises sont à vendre, soit parce que le patron a cinquante ou soixante ans, qu'il ne trouve pas à vendre et que l'entreprise périclite. Avec un jeune associé, le patron reste là encore quelques années. Il vieillit tranquillement. Il peut retirer une partie de ses billes. Finalement, le jeune prend sa place et apprend, gouverné par l'ancien chef d'entreprise ou par le plus vieux. La relation est meilleure entre le vieux chef d'entreprise et le jeune diplômé universitaire. C'est l'orientation générale et globale vis-à-vis de l'intégration des jeunes à la direction des entreprises québécoises.

M. Bourbeau: Je voulais vous poser une question additionnelle. Supposons que deux jeunes décident d'ouvrir une entreprise ensemble, mais au ras du sol, à partir de rien et d'y aller en montant... On voit, parfois, des entreprises qui partent d'un sous-sol, des jeunes qui sortent de l'université, des jeunes ingénieurs qui peuvent avoir un travail ailleurs; ils décident, tranquillement, de partir une entreprise et de la faire progresser jusqu'à ce que, à un moment donné, cela sorte du sol et qu'ils puissent avoir pignon sur rue.

Le fait qu'ils doivent travailler dans l'entreprise et avoir un salaire, est-ce que cela n'empêcherait pas, justement, des jeunes de partir une entreprise comme celle-là, puisqu'ils doivent être payés? Autrement dit, est-ce que vous avez prévu les cas où des jeunes voudraient partir quelque chose de nouveau mais sans être eux-mêmes employés dans l'entreprise?

M. Biron: II y a très peu de normes. Mais la norme de travailler dans l'entreprise, elle est essentielle, à notre point de vue. À présent, est-ce que...

M. Bourbeau: Ils pourraient travailler mais sans être rémunérés.

M. Biron: S'il y avait quelques cas, je serais prêt à les étudier à leur mérite. Si l'entreprise, d'après nous, a une chance de succès et, comme vous me le dites, si le jeune travaille, parce qu'il a un revenu ailleurs, finalement, et donne un coup pendant un an sans être rémunéré, pour mieux monter son entreprise, le jugement de l'analyste là-dessus c'est: Si l'entreprise a une chance de succès, la réponse va être oui. On veut générer beaucoup de nouvelles entreprises. On me donne une information, à savoir que les patins de vitesse de Gaétan Boucher sont fabriqués par un jeune de Loretteville. C'est lui qui a eu cette idée-là et c'est lui qui les fabrique. Il n'y a pas de sot métier et il n'y a pas de sotte entreprise. Je pense que souvent on a de petites entreprises qui commencent toutes petites comme cela. S'il y avait des cas particuliers, on serait prêts à les étudier avec beaucoup d'ouverture. L'objectif, c'est de faire davantage d'entrepreneurs et d'avoir davantage d'entreprises.

M. Bourbeau: On a vu, dans le passé, des gens comme, par exemple, Armand Bombardier, qui faisait ses premières motoneiges dans son garage, probablement les fins de semaine et les soirs. Il mettait au point son invention. Après cela, à un moment donné, cela partira. C'était dans ce sens-là que je posais la question.

Finalement, je voudrais parler durant quelques instants, si le ministre n'a pas d'objection, du comité Saucier... Je ne me souviens plus du nom du comité qui travaille sur la capitalisation des entreprises.

M. Biron: La Commission québécoise de capitalisation d'entreprises.

M. Bourbeau: Bon, présidée par Serge Saucier, je crois.

M. Biron: C'est cela.

M. Bourbeau: Bon. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel moment cette commission doit faire son rapport et quel est le budget qui est consacré à cette commission?

M. Biron: La commission doit faire son rapport le 15 juin et le budget est de 300 000 $, incluant les frais de déplacement et les frais de recherche. C'est surtout des frais de recherche. Je dois dire là-dessus que le président, de même que les membres de la commission, Raymond Blais, Pierre Lortie, Pierre Brunet, le président de Lévesque-Beaubien, Paul-Henri Fillion, du Groupement québécois d'entreprises, et beaucoup d'autres le font tout à fait bénévolement. Ils m'ont dit: On est prêts à le faire bénévolement à une condition: il faut que cela se fasse vite, il faut que, le 15 juin, le rapport soit sorti; on ne traînera pas, on ne veut pas recommencer les études qui ont été faites. Les études sont faites. Il s'agit maintenant de ramasser ces études et de voir, à travers

les études, quelles sont les actions que l'on veut poser. Il y a d'excellentes études qui ont été faites au Québec, à l'époque de M. Guy Saint-Pierre, alors qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce, qui ont mené à la fondation des SODEQ. Les SODEQ n'ont pas réussi, pour toutes sortes de raisons techniques, je ne voudrais pas rentrer là-dedans aujourd'hui. Mais l'objectif, à l'époque c'était d'avoir une meilleure capitalisation de capitaux de risque pour des PME québécoises; c'est le même objectif, la même lecture de la situation et on a la même chose aujourd'hui.

Alors, il ne s'agit pas de faire de grandes dissertations pour dire: On est en retard sur les autres et pleurer là-dessus. J'ai demandé aux membres de la commission de nous faire des propositions concrètes. Ils ont accepté de le faire bénévolement à condition que les propositions concrètes s'adressent au gouvernement, aux entreprises, aux institutions financières et aux investisseurs. La commission nous a même dit: Les propositions qu'on va faire, on va faire en sorte que cela ne coûte rien aux contribuables québécois. C'est-à-dire que si on vous suggère d'aider, d'une telle façon, les entreprises, en contrepartie, on va vous dire: Telle autre subvention ou tel autre genre de transfert aux entreprises que vous donnez, arrêtez cela au plus tôt et transférez-les en aide en capitalisation; nous croyons que ce sera plus utile pour le financement des entreprises.

Dans ce sens-là, j'attends de la commission des suggestions très pratiques pour le 15 juin de cette année.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut s'engager, dès maintenant, à rendre public le rapport, dès qu'il va lui être remis?

M. Biron: Avec grand plaisir. M. Bourbeau: Merci. La SDI

Le Président (M. Fortier): J'aurais quelques questions. Est-ce qu'il y a quelqu'un, du côté ministériel, qui veut poser des questions? Non? (17 h 15)

II semblerait, de toute évidence, que la SDI change. Dans le passé, on pensait en termes de subventions, on pensait en termes d'acquisition d'actions. Maintenant, le ministère pense davantage en termes de garanties de prêts. Est-ce que, indépendamment - ce n'est pas indépendamment, je crois qu'il faut tenir compte de ce que les provinces voisines ou les États américains font - on pourrait se diriger dans une direction où la SDI serait plus appelée à penser en termes de garanties de prêts ou de différentes méthodes d'aide à la capitalisation qui viendront des recommandations faites par le comité de Serge Saucier? Est-ce qu'on va dans cette direction et peut-on penser en regardant les chiffres - je n'ai pas examiné en détail les comparaisons de chiffres, parce que, dans le fond, il y a autant de subventions cette année qu'il y en avait l'an dernier - qu'un "trend" se dessine? J'aimerais que le ministre nous dise quelques mots là-dessus.

M. Biron: Oui, une tendance se dessine. Il y a plus de dix ans, la SDI, alors l'Office de crédit industriel, faisait surtout des prêts de dernier recours, des prêts à ceux qui ne pouvaient pas emprunter ailleurs. C'était surtout des prêts qu'on faisait.

Tranquillement, on a diminué nos prêts pour octroyer des subventions. La tendance maintenant est de ressortir des prêts pour donner des garanties de prêts ou des polices d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêts.

Bien sûr, il y a une augmentation importante des crédits pour la Société de développement, qui passent de 95 000 000 $ l'an dernier à 105 000 000 $ cette année. C'est une augmentation importante. Mais on fait de plus en plus affaires avec les entreprises. Durant les premières années, une centaine d'entreprises faisaient appel à la SDI. L'an dernier, on a dépassé les 800 entreprises pour la deuxième année consécutive. De plus en plus d'entreprises font appel à la SDI.

D'abord, les programmes sont plus efficaces, probablement aussi à cause de la crise économique et parce que la SDI regarde davantage les PME. Autrefois, on faisait beaucoup d'affaires avec les leaders. Maintenant, bien sûr, on veut faire affaires avec de bonnes entreprises, mais on fait affaires avec une pléiade d'entreprises en disant: Plus il y aura d'entreprises vivantes et efficaces au Québec, plus il y en aura qui seront dynamiques.

J'ai discuté, à plusieurs reprises, de l'orientation qu'on prend vis-à-vis des garanties de prêts avec à la fois des intervenants politiques, des partis politiques au niveau du gouvernement fédéral et certains autres partis politiques au niveau des provinces canadiennes. Je ne vous cache pas que beaucoup de ces gens examinent et regardent de très près les expériences vécues au Québec avec le plan d'urgence, parce qu'ils trouvent que c'est une façon très efficace de rendre service aux entreprises, et à très bas coût.

Le Président (M. Fortier): Compte tenu du fait que - vous l'avez dit tout à l'heure -lors de l'examen des dossiers, ce sont les banquiers qui les premiers examinent les dossiers et qui, par la suite, refilent

l'analyse à la SDI, pour ma part, j'aurais pensé qu'une telle approche, très louable, aurait permis une diminution des traitements des employés de la SDI. Or, on voit qu'il y a une augmentation.

Bien sûr, lorsqu'on parle de subventions, il faut examiner la performance financière des compagnies, mais si cette analyse est faite par les banquiers, d'une part, le député de Laporte avait peut-être raison tout à l'heure en disant que les banquiers en profitent, parce que, pour certains prêts qu'ils auraient consentis, de toute façon, sans obtenir la garantie du gouvernement, maintenant ils s'arrangent indirectement pour obtenir la garantie du gouvernement; cela minimise leurs pertes éventuelles. D'autre part, ils interviennent en faisant une analyse financière auparavant faite par la SDI. J'aurais pensé que cela aurait créé une diminution du nombre d'emplois à la SDI. J'aimerais que le ministre nous dise pour quelles raisons il a besoin d'une augmentation des traitements, qui passeraient de 5 200 000 $ à 5 700 000 $ cette année, compte tenu du fait qu'il semble y avoir un transfert de responsabilités vers les banquiers, ce à quoi je ne m'oppose pas, mais pas du tout.

M. Biron: D'accord. Nous avons plus de programmes que nous n'en avions autrefois et beaucoup plus de clients. Je vous parlais, de mémoire, de 1970 à 1976. Je pense que 561 entreprises ont fait appel à la SDI en six ans, soit environ 100 par année. L'an dernier, nous avons eu au-delà de 800 entreprises; il y a deux ans, 784 entreprises. Cela veut dire qu'énormément d'entreprises font appel à nous.

Il y a aussi la diversité de nos programmes. Il y a de nombreux programmes maintenant: des programmes à l'exportation et des programmes à la recherche et au développement qu'on n'avait pas du tout avant. On en a eu l'an passé pour la première fois. Je ne vous cache pas que les premières demandes d'entreprises ont été très longues à analyser avant qu'on établisse des cadres de référence. Cela prenait deux mois pour analyser les premières demandes. Après cela, on s'est habitué. Maintenant, cela prend dix à quinze jours. Les demandes sont analysées. En recherche et développement il y a beaucoup d'études à faire. Ce n'est pas comme un investissement. Quand les gens investissent, ils rendent cela à la capitalisation puis font le calcul. Un million, c'est un million. Mais pour la recherche et le développement, est-ce qu'ils le faisaient avant ou ne le font pas maintenant? Qu'est-ce qui arrive? Il faut beaucoup de recherche de ce côté et il y a beaucoup de demandes.

Maintenant, face aux investissements, on a traité de statistiques du gouvernement fédéral ce matin, qui nous prévoient une grosse augmentation au Québec. Nous, nous avons eu une augmentation au cours des derniers mois: une hausse de 46% des dossiers et 70% de plus pour les sommes d'argent des projets à aider. Cela veut dire qu'on a à peu près augmenté de 50%, grosso modo, les demandes en vertu de l'aide à l'investissement. Donc, il y a beaucoup plus d'investissements au Québec et les entreprises font de plus en plus appel à SDI.

Je voudrais simplement terminer ma réponse. Il faut faire une concordance avec le gouvernement fédéral. Souvent, les gens discutent et lorsque qu'on étudie un dossier, il y a des discussions entre nos fonctionnaires et ceux du MIC fédéral pour que l'on s'enligne. Est-ce qu'on va donner 80% de subventions à une entreprise? La réponse est non. Si le gouvernement fédéral y va pour 50% dans certaines régions, comme à Sherbrooke, nos gens commencent bien sûr par analyser le dossier et vérifier avec le fédéral. Si le fédéral donne 50%, le dossier tombe parce qu'il n'est pas question de donner plus. Par contre, dans d'autres régions, le fédéral donne beaucoup moins, alors, il nous faut y aller.

Finalement, tout ça ensemble fait que l'on tente d'améliorer notre productivité. J'ai justement une étude de SECOR ici, qui nous dit que la productivité interne de la SDI est supérieure à celle observée au MIC fédéral, à la Banque fédérale de développement et chez Roy Nat. Même si on ne considère que les traitements réguliers de la SDI, la productivité de cette dernière demeure plus élevée.

On a fait faire une étude dans ce sens parce que cela nous inquiétait nous aussi. On se demandait qu'elle était la productivité de nos gars. SECOR nous dit que c'est une productivité qui est très élevée, si on la compare à celle de la BFD.

Le Président (M. Fortier): Le ministre parlait d'investissements. Lorsqu'on parle de garanties de prêts ou d'aide à l'entreprise, est-ce qu'on parle d'investissements dans une entreprise qui investira dans des dépenses capitales? Je crois qu'on parle plutôt d'investissements dans une entreprise ou de garanties de prêts qui peuvent aider une entreprise sans nécessairement que cette entreprise investisse le capital, mais simplement comme fonds de roulement.

M. Biron: II est exact que le plan de relance parle à la fois d'investissements de capital. S'il y a investissements de capital, l'endossement est pour cinq ans; équipement, bâtisse, c'est pour cinq ans. Si c'est pour du fonds de roulement, l'endossement est pour trois ans. On juge qu'une entreprise qui a besoin de fonds de roulement devrait rentrer dans sa liquidité plus rapidement.

Le Président (M. Fortier): Juste une dernière question. Je crois que les efforts du ministère pour aider l'entreprise privée à être plus active et plus forte, à exporter davantage, c'est louable. Pour certains observateurs qui regardent la scène économique du Québec, on dirait qu'il a des ministères comme le vôtre qui font des efforts pour aider l'entreprise privée, et dans ce sens, cela rejoint notre credo politique. On ne se chicanera pas si vous aidez l'entreprise privée.

Par contre, dans d'autres secteurs, il y a d'autres ministères gui, eux, favorisent davantage les sociétés d'Etat. Je ne veux pas partir un débat sur les sociétés d'État mais, dans certaines circonstances, au lieu d'aider l'entreprise privée d'une région, peut-être avec une garantie de prêt, avec - si on tombe dans le domaine des scieries - des coupes de bois, avec des choses comme cela, plutôt que d'aller dans cette direction-là, on va vers ce que j'appelle la facilité, qui est peut-être de dire que telle société d'État va intervenir. J'appelle ça une solution de facilité parce qu'à ce moment-là, on n'aide pas l'entrepreneur local qui pourrait sans doute agir.

Ma question est assez générale mais j'aimerais la ramener au niveau de la forêt. Est-ce que la SDI intervient chez les entrepreneurs, dans le secteur de la forêt en particulier, et si c'est le cas, comment se fait-il que le ministère ne réussisse pas mieux, parce que plus ça va, dans certaines régions, plus ça va être REXFOR, plus ça va être une autre société d'État qui interviendra plutôt que l'entreprise privée québécoise qui, avec le même genre de subventions que celles que REXFOR peut recevoir, pourrait faire le travail? Cela me semblerait un prolongement des efforts du ministère si, au lieu d'aller vers la solution de facilité, on allait vers une solution d'aide aux entrepreneurs locaux dans certaines régions, pour en arriver finalement aux mêmes fins dans la question du développement économique des régions.

M. Biron: C'est une question qui s'adresse beaucoup plus au ministère de l'Énergie et des Ressources. Quant à nous, nous n'aidons pas l'entreprise qui est en forêt, mais si une scierie ou une usine de panneau-particules ou quelque chose s'installe, cette entreprise est éligible aux subventions ou aux programmes réguliers de la Société de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Fortier): Vous avez une analyse de se secteur.

M. Bourbeau: Question de règlement. On étudie les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Or les questions portent sur l'énergie et les ressources. Il nous reste à peu près trois heures, il me semble que l'on pourrait peut-être reporter ces questions-là à l'endroit où elles doivent aller. Je n'ai pas d'objection, mais si l'on pose des questions sur la forêt et que nous oublions les autres...

Le Président (M. Fortier): Je m'excuse, M. le député de Laporte. Je comprends que ce que vous dites, dans le fond, c'est qu'il faudrait poser ces questions au ministre de l'Énergie et des Ressources. Mon intérêt ici ce n'est pas cela; c'est que le ministère a mis de l'avant des politiques qui sont tout à fait louables, mais il y a un secteur extrêmement important où il semblerait que le ministère n'est pas présent. Je ne voudrais pas éterniser le débat là-dessus. Je sais fort bien que M. le député de Laporte a d'autres questions, mais, tout simplement, je me pose la question: Comment se fait-il que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme - c'est la raison pour laquelle je m'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme - ne semble pas aussi présent dans ce secteur-là qu'il pourrait l'être?

M. Biron: Tout ce qui est le secteur de la forêt primaire regarde le ministère de l'Énergie et des Ressources. Pour la transformation, on intervient. On a fait 57 interventions l'an dernier dans les scieries ou des usines de transformation. À ce niveau, oui, nous intervenons, mais lorsque l'entreprise privée nous le demande. Le maître d'oeuvre du développement des ressources de la forêt, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Fortier): À partir de là, nous continuerons, comme le suggère M. le député de Laporte, avec l'autre ministère. Mais je dois simplement constater qu'il semble y avoir un manque de concordance entre ces deux ministères. Cela pourrait être un sujet que nous aborderons une autre fois.

Qui désire la parole? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aimerais, si vous voulez, que l'on revienne au programme 2, aux dépenses. Dans la catégorie autres rémunérations du programme 2, Société de développement industriel du Québec, nous avons une variation importante. Nous passons de 72 000 $ en 1983-1984 à 1 086 000 $, soit une augmentation de 1408%. Peut-être que le ministre pourrait nous donner quelques explications?

M. Biron: Sur l'autre page, à peu près vis-à-vis, vous avez l'embauche de 30 effectifs occasionnels pour 1 009 500 $, c'est cela. À la même page, vous avez

votre....

M. Bourbeau: J'ai le cahier de l'Opposition.

M. Biron: Ce sont 30 effectifs additionnels.

M. Bourbeau: Non, celui-ci vous ne l'avez pas...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, ce sont 30 effectifs additionnels, à cause de la recrudescence énorme de dossiers qui sont rentrés à la SDI par suite des nouveaux programmes. Afin que l'analyse des cas ne dure pas trop longtemps, parce que l'entreprise privée qui veut investir désire avoir sa réponse le plus rapidement possible, nous avons besoin d'un effectif de 30 personnes additionnelles, 30 analystes additionnels. C'est dans la section Autres rémunérations que nous l'avons inscrit.

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'ai peut-être mal saisi, ce sont des postes réguliers ou des postes additionnels?

M. Biron: Non, des postes occasionnels, pour un an.

M. Bourbeau: Sous la rubrique Entretien, non je m'excuse, ce n'est pas Entretien, c'est Transfert plutôt, vous avez une augmentation de 24%. Nous passons de 76 000 000 $ à 94 000 000 $, au poste 10.

M. Biron: Ce sont les subventions. C'est 100% de transfert aux entreprises.

M. Bourbeau: Donc, nous avons une augmentation nette prévue de 18 000 000 $.

M. Biron: De 18 000 000 $ de transfert aux entreprises.

M. Bourbeau: Au cours de la prochaine année?

M. Biron: Surtout à cause des nouveaux programmes, les bourses d'affaires, le programme de financement des entreprises, l'aide à l'investissement, un petit peu, l'exportation, le financement des entreprises, le nouveau programme, le plan de relance et capitalisation.

M. Bourbeau: II y a l'entretien, aussi, où il y a une augmentation importante de 147%. Est-ce que M. le ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit?

M. Biron: C'est un système informatique que nous avons fait installer cette année. Il y a tout le rodage de cela qui va se faire pendant un an.

M. Bourbeau: C'est l'informatique et puis l'entretien...

M. Biron: C'est le contrat d'entretien de tout le système, car les premières années, on nous dit que c'est beaucoup plus dispendieux à mettre au point. C'est un contrat de service.

M. Bourbeau: Le contrat de service pour le système d'informatique de la SDI?

M. Biron: L'entretien de l'informatique, car le système vient tout juste d'être installé. Il y a des coûts inhérents à ce nouveau système. (17 h 30)

M. Bourbeau: C'est plus que l'entretien. Est-ce que cela pourrait être plus que cela? Est-ce qu'il n'y aurait pas un peu de...

Une voix: L'entretien des logiciels.

M. Biron: Les logiciels et les pièces d'équipement périphériques. Il y a un peu plus que de l'entretien. Il y a aussi les pièces de fonctionnement, mais cela est inscrit à la catégorie Entretien.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que nous avons terminé le programme 2?

M. Bourbeau: Je trouve que le ministre a répondu un peu rapidement. Il tente de se replacer un peu. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir... Le ministre pourrait peut-être demain matin déposer un document pour cerner un peu plus cette dépense. On est quand même ici pour faire l'étude du budget.

M. Biron: On peut demain matin vous apporter les documents en détail pour les 47 000 $.

M. Bourbeau: Pour que la SDI sache bien qu'on se préoccupe de ses dépenses et...

M. Biron: D'accord.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président.

Développement de l'industrie manufacturière,

des établissements commerciaux et des coopératives

Le Président (M. Fortier): Nous avons terminé l'étude du programme 2 et nous passons à l'étude du programme 3 qui s'intitule Développement de l'industrie manufacturière, des établissements commerciaux et des coopératives, dans lequel

il y a cinq éléments. Qui veut avoir la parole?

M. Bourbeau: M. le Président, si on se fie à ce qui s'est fait dans les années précédentes, on pourrait parler pendant quatre heures sur l'industrie manufacturière, sur les accords du GATT, sur les barrières tarifaires, etc. Bien sûr, on n'a absolument pas le temps de reprendre ces débats. Il reste quand même que, si on reprend la thématique des contraintes qui sont imposées à l'entreprise par la réglementation, par les décrets, par les lois qui sont de plus en plus lourdes, on entend généralement dans l'ensemble des industries des plaintes assez importantes à l'endroit de toutes les charges qui sont imposées aux entreprises, soit par la loi, soit par la réglementation, soit par les nombreux inspecteurs de la CSST, de la Régie de la langue française ou de tous les autres organismes mis sur pied au cours des dernières années. Le ministre a fait état tout à l'heure d'une étude qui portait spécialement sur les décrets, si je me souviens bien, pour tenter d'apporter un peu de rationalisation là-dedans. Est-ce que le ministre a aussi l'intention d'ouvrir un peu l'étude de façon à inclure, dans cette étude ou dans une autre, l'ensemble des contraintes qui sont imposées à l'entreprise et qui font que les industriels se plaignent de plus en plus de la paperasserie qu'on leur impose, des tracasseries administratives que les inspecteurs et les fonctionnaires gouvernementaux leur font subir?

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Biron: C'est difficile de commencer à critiquer les autres lorsqu'on n'a pas fait nous-mêmes le ménage dans notre maison. Au MICT, on a essayé depuis quelques années d'examiner tous les genres de formulaires qu'on demandait à l'entreprise de remplir pour en éliminer le plus possible. La même chose vis-à-vis de notre service aux entreprises manufacturières en région; on va arriver un peu plus loin à cela. On a plus de personnel maintenant. On essaie d'avoir les rapports nécessaires et de faire en sorte que les entreprises soient le moins dérangées possible par les officiers responsables du MICT. On discute avec elles, on discute d'orientation globale et générale. Mais dans nos programmes à nous, on a essayé au moins de mettre de l'ordre dans notre propre maison d'abord. On est en train de faire aboutir nos efforts.

Il y a le côté touristique - on va en traiter demain après-midi - où on a fait un effort là aussi parce qu'il y avait un paquet de réglementations qui étaient très poussiéreuses. Du côté des entreprises industrielles et commerciales, on est en train de mettre de l'ordre et je dois aussi dire qu'à d'autres ministères, on se préoccupe de faire la même chose. Par exemple, le ministre du Travail se préoccupe beaucoup de la question des inspecteurs de la CSST. On se demande comment on pourrait faire pour que cela soit plus humain. Bien sûr qu'il faut faire de l'inspection. Mais comment peut-on faire pour que ce soit plus humain et plus efficace? Le ministre du Revenu se demande comment faire au lieu d'avoir deux ou trois inspecteurs qui vont inspecter les livres d'une même entreprise, l'un après l'autre, tous payés par les contribuables québécois. Pourquoi ne pourrait-on pas avoir un inspecteur qui ferait l'inspection générale, par exemple, des taxes sur le "payroll" qui viennent du RAMQ, de la CSST ou d'ailleurs? Il y aurait peut-être lieu d'avoir le même inspecteur. Il y a des efforts qui se font présentement au ministère du Revenu pour qu'il y ait le moins de gens possible qui dérangent le chef d'entreprise. Dans la grande entreprise - on en est tous conscients il y a des spécialistes pour recevoir les inspecteurs. Mais le propriétaire de PME qui est comptable, surintendant, directeur des ventes, ingénieur, tout cela en même temps, ne peut pas perdre trop d'heures de travail par semaine, cela n'a pas de bon sens pour lui.

Dans ce sens, je dirais oui. Nous sommes conscients de cela et on a fait le ménage chez nous. Deuxièmement, les autres ministères sont en train de prendre conscience de ce phénomène et de ce problème et essaient de limiter autant que possible la présence d'inspecteurs partout dans les entreprises. Ceci dit, il faudra toujours un minimum d'inspecteurs, mais il ne faut pas qu'il y en ait trop. Ils devront être très humains et réaliser que le chef d'une PME, c'est un bonhomme qui fait toutes sortes de choses, dont le temps coûte cher à l'entreprise, et qu'il ne peut pas perdre son temps pendant des heures à répondre aux questions des inspecteurs. Je pense qu'il y a un effort d'apporté là-dessus au gouvernement du Québec. Je suis heureux de l'appui du député de Laporte. Je l'assure que je continue à discuter dans ce sens avec mes collègues qui ont des gens dans leur ministère qui font affaires directement avec l'entreprise.

M. Bourbeau: Tant mieux, M. le Président, parce que la grande complainte des industriels, c'est de passer leur temps littéralement à se promener avec des inspecteurs et à ouvrir leurs livres toutes les semaines. Certains d'entre eux disent qu'ils doivent affecter uniquement à la réception des inspecteurs une personne qui doit accompagner ces inspecteurs dans leurs usines.

M. Biron: M. le Président, sur ce point,

je peux peut-être dire au député de Laporte que, de 1960 à 1976, j'ai été en affaires et que je me plaignais, moi aussi, des inspecteurs. Il y avait probablement trop d'inspecteurs aussi à ce moment-là.

M. Bourbeau: Le ministre doit savoir que le problème n'a fait qu'augmenter depuis 1976, parce que la politique actuelle du gouvernement vise à multiplier les contrôles des fonctionnaires.

Le Président (M. Fortier): En a-t-on terminé avec l'élément 1?

M. Bourbeau: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Non? Allons- y.

M. Bourbeau: On aborde l'élément 1.

Le Président (M. Fortier): Ah! on l'aborde.

M. Bourbeau: C'étaient des remarques préliminaires. À la catégorie Traitements, la documentation...

M. Biron: M. le Président, voudriez-vous qu'on se retire afin que vous puissiez avoir un caucus ou peut-on demeurer ici?

M. Bourbeau: Le président est neutre, M. le ministre. Cela vous montre comment l'Opposition...

Le Président (M. Fortier): Un caucus avez qui? Un député m'a demandé si on procédait catégorie par catégorie. Je voulais seulement m'assurer qu'on était toujours à la catégorie 1.

M. Biron: Je croyais que le député de Laporte allait dire: Le président est de votre côté aussi, je suis seul de l'autre côté.

M. Bourbeau: Non, le président est objectif. On peut se parler comme si...

M. Perron: Cela s'applique à tous les présidents de toute façon.

M. Bourbeau: C'est son rôle d'ailleurs.

Le Président (M. Fortier): Mon rôle est tout simplement d'activer l'affaire, mais si on veut s'attarder à la catégorie 1, tant mieux. Allons-y. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On ne s'y attarde pas, on constate seulement qu'il y a une augmentation de 18,4% à la catégorie 1, Traitements. Comme cela excède de beaucoup les normes gouvernementales, je me demandais si le ministre n'avait pas des explications à nous donner.

M. Biron: II y a dix nouveaux professionnels à la Direction de l'industrie. Ce sont des transferts qu'on a réussi à avoir avec des postes et des budgets, particulièrement en ce que concerne l'industrie des boissons alcooliques. Il y a dix nouveaux postes.

M. Bourbeau: II y en dix. Le ministre pourrait-il nous précisez un peu ce que les boissons alcooliques ont à voir là-dedans?

M. Biron: Autrefois, l'inspection, les contrôles des entreprises manufacturières ou des entreprises qui font l'embouteillage relevaient directement de la Société des alcools. Les entreprises se sont plaintes de cela en disant: La SAQ est notre concurrente et elle est en même temps juge et partie, parce qu'elle dirige les inspecteurs. Les gens du secteur privé n'ont pas voulu que cela demeure au sein de la SAQ. Si vous vous en souvenez, l'an dernier, lorsqu'on a adopté la loi sur la SAQ, on a transféré en même temps les postes au MICT afin que les gens qui s'occupent de cette industrie ne relèvent pas directement des administrateurs de la Société des alcools.

M. Bourbeau: Je présume que les inspecteurs en question ont des postes différents, qu'ils ne travaillent pas en laboratoire et que celui-ci continue d'être sous l'autorité de la SAQ. Le ministre pourrait-il nous indiquer la différence entre le travail effectué par le laboratoire et le travail fait par ces inspecteurs?

M. Biron: Le laboratoire ne fait que l'analyse du contenu du vin, l'analyse chimique, tandis que les inspecteurs vérifient si les permis sont respectés, l'arrivée des vins de l'extérieur, les certificats d'authenticité, le contenu des produits québécois ou étrangers. Il y a des formules à remplir là-dessus. On essaie de les limiter le plus possible, mais cela prend quand même un certain contrôle en ce qui concerne les boissons alcooliques.

M. Bourbeau: II y a dix postes nouveaux comme inspecteurs. Combien y a-t-il d'inspecteurs en tout? Est-ce qu'il y a dix inspecteurs ou si ce sont dix inspecteurs qui s'ajoutent à d'autres déjà en fonction?

M. Biron: Un cadre, trois techniciens, quatre ou cinq inspecteurs et deux ou trois personnes de soutien.

M. Bourbeau: Ces gens font l'inspection des cargaisons de vin qui arrivent d'Europe ou d'ailleurs, par exemple, mais ils ne font

pas l'étude de la qualité du vin. C'est le laboratoire qui fait cela.

M. Biron: C'est le laboratoire de la Société des alcools du Québec parce qu'on n'a pas voulu doubler, avoir deux laboratoires. On jugeait que, finalement, un laboratoire c'était assez. On s'est entendu avec les industriels privés, après de longues discussions, parce qu'ils disaient: C'est peut-être mieux d'avoir un deuxième laboratoire ou de transférer le laboratoire au MICT. On a dit: On va essayer, toujours; on va contrôler. On vous assure le contrôle de la Société des alcools du Québec de ce côté-là. S'il y a des plaintes en cours de route, vous nous le dites et on pourra juger. D'autant plus que, maintenant, comme il y a un comité interprofessionnel, l'entreprise peut toujours faire appel au comité interprofessionnel. Jusqu'à présent, il semble que c'est satisfaisant. S'il y avait trop d'insatisfaction, on serait prêts à regarder cela, encore une fois. Mais on juge que, pour économiser de l'argent aux contribuables, on est mieux de laisser le laboratoire à la SAQ qui, d'une façon ou d'une autre, en a besoin quotidiennement et, nous, de nous occuper de l'autre côté des arrivages.

M. Bourbeau: Évidemment, je présume que les inspecteurs ne doivent pas s'attarder très longuement à inspecter la SAQ, la Société des alcools du Québec, qui doit être quand même assez consciente de ses devoirs. Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes, effectivement, contre l'entreprise privée dans ce domaine-là? Est-ce que les inspecteurs sont très occupés? Qu'est-ce qu'ils font, exactement, comme inspection? Est-ce qu'ils inspectent la qualité des produits qui sont manufacturés par les producteurs québécois?

M. Biron: Ils s'occupent surtout des arrivages, parce que le producteur québécois a le droit, maintenant, de marquer sur sa bouteille "vin importé de France". Alors, il faut quand même s'assurer du contrôle; si le vin est importé de France, il faut qu'il arrive de France et non pas du Maroc ou d'ailleurs. Il faut qu'il soit transféré dans des réservoirs et vraiment "sealé" ou marqué. Il faut qu'il soit vraiment embouteillé dans ses bouteilles. Cela fait un contrôle quand même assez strict vis-à-vis des embouteilleurs là-dessus.

Ce qu'on a essayé de faire, c'est de s'entendre avec les entrepreneurs privés autour d'une table sur la façon de procéder. Il n'y a peut-être pas beaucoup de plaintes du grand public mais, à l'intérieur de cette industrie, chacun se plaint de l'autre. Alors, on a essayé de s'arranger avec les industriels pour avoir une norme de travail qui soit respectée de tous. Une fois que la norme a été définie, c'est ce personnel qui a été transféré au MICT pour pouvoir suivre ces normes.

M. Bourbeau: Est-ce que les inspecteurs pénètrent effectivement à l'intérieur des usines de fabrication de vin québécois pour vérifier les processus de fabrication du vin, de vinification, de fermentation? Est-ce qu'on exerce un contrôle physique et présent dans les usines?

M. Biron: On exerce un contrôle physique. On ne peut pas toujours être là avec cinq ou six inspecteurs et onze entreprises. Cela veut dire qu'on est là à mi-temps. Cela, c'est juste dans le domaine du vin. Après cela, il y a le domaine des distillateurs; il faut également être là, contrôler la qualité. Vous avez d'ailleurs, dans le volume qu'on vous a remis, à la page 26 du programme 3, élément 1, une page complète qui parle du service de l'industrie des boissons alcooliques, qui résume assez bien, je pense, la plupart des travaux accomplis par cette direction.

M. Bourbeau: Je m'excuse. J'aimerais bien trouver cela. Le programme 3?

M. Biron: Programme 3, élément 1. Et si vous tournez à la page 26 de cet élément, la dernière page...

M. Bourbeau: En pratique, est-ce qu'il y a des plaintes qui sont portées contre les producteurs pour activités illégales? (17 h 45)

M. Biron: II y a des contrôles. Il n'y a pas beaucoup de plaintes de portées. Il y a des contrôles, une fois qu'on s'est entendu avec tout le monde, parce que c'est une industrie où il y a beaucoup de compétition. Il faut établir les règles du jeu avec les gens. C'est pour cela que je vous disais, tout à l'heure: On a établi, avec les producteurs privés, les règles du jeu. On a dit: Maintenant que ce sont les règles du jeu, on va s'organiser pour que ce soit respecté par tout le monde. Le jour où on ne pourra pas faire respecter ces règles du jeu par quelqu'un, tout de suite, cela va être le vrai bordel dans cette industrie. Pour faire en sorte que cela soit respecté... À partir de là, tout le monde joue les règles du jeu et cela nous permet, nous, d'avoir une certaine marge de manoeuvre et de faire du développement. Cette direction fait aussi un certain développement de produits, discute avec les gens pour les encourager à développer certains produits ou certains marchés.

M. Bourbeau: J'essaie de poursuivre un peu plus loin mes questions. La Société des alcools a le monopole de la distribution du vin au Québec, n'est-ce pas?

M. Biron: Oui, le monopole de la première distribution, celui de grossiste.

M. Bourbeau: Oui, mais enfin, tous ceux qui importent, qui fabriquent, qui "élaborent" pour employer l'expression chère au ministre - ou qui mélangent du vin au Québec doivent, une fois que tout est embouteillé, passer par le goulot qu'est la Société des alcools du Québec avant que cela soit redistribué, soit dans les épiceries ou dans les succursales de la Société des alcools?

M. Biron: C'est exact.

M. Bourbeau: Bon. Est-ce qu'il arrive parfois que des producteurs de vin écoulent des quantités de vin en dehors de la Société des alcools du Québec? Est-ce qu'il y a des plaintes à ce sujet? Est-ce qu'il y a des saisies à ce sujet?

M. Biron: Ce n'est pas censé. On ne croit pas que cela arrive, mais la loi prévoit que dans le cas d'infractions, les amendes sont très sévères. De mémoire, c'est 25 000 $, je crois, d'amende et la perte du permis. Le coût très élevé des amendes et la menace de perdre le permis font en sorte que les gens respectent les règlements qu'on a institués.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre est au courant personnellement de cas de quantités de vin qui ont été saisies en dehors du canal normal de la Société des alcools du Québec?

M. Biron: Personnellement, je ne suis pas au courant. On m'informe qu'il y a eu certaines poursuites l'an dernier, mais que les gens n'ont pas été condamnés parce que la preuve n'avait pas été faite.

M. Bourbeau: Est-ce que ce sont des cas qui se sont...

M. Biron: Mais c'était avant la nouvelle loi. À l'époque, les amendes n'étaient pas tellement élevées.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a eu, à la connaissance du ministre ou du ministère, plus d'un cas de trafic illégal - si je peux dire - de vin ou si c'était un cas isolé?

M. Biron: On m'informe qu'il y a eu deux cas de poursuite, mais qu'il n'y a pas eu de condamnation. Donc, la preuve n'a pas été faite.

M. Bourbeau: Je ne parle pas des poursuites. Je parle des cas où il y a eu des saisies. Il peut y avoir des saisies sans qu'il y ait poursuite. C'est bien différent.

M. Biron: À ma connaissance, non.

M. Bourbeau: Et à la connaissance des gens qui sont au courant non plus?

M. Biron: Non plus.

M. Bourbeau: Le ministre a fait état tout à l'heure d'un comité interprofessionnel.

M. Biron: C'est cela.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut nous dire exactement de quoi il s'agit? En vertu de quelle réglementation existe-t-il?

M. Biron: En vertu de la loi 29 qu'on a votée au mois de juin l'an dernier, il y a un comité interprofessionnel d'appel, c'est-à-dire que si vous voulez faire inscrire sur la liste un nouveau produit, vin ou spiritueux, et que la Société des alcools dit non pour une raison autre qu'une raison de stratégie de marketing... Dans le cas d'un "dry gin", la Société des alcools peut dire qu'elle en a assez. Cela ne donne rien d'en vendre un de plus; cela va seulement diminuer la vente des autres et on en a déjà huit ou dix. Dans ce sens, c'est une raison de marketing. Mais si la SAQ dit: La qualité de votre produit n'est pas acceptable... Autrefois, c'était le verdict et personne ne pouvait faire appel de cela. Cela finissait là. Alors, on rejetait la plupart des produits en disant tout simplement: - au lieu de dire la vraie raison qui souvent était une stratégie de marketing - Votre produit n'est pas acceptable à cause de la qualité. Personne ne pouvait faire appel. Maintenant, l'industriel ou le commerçant peut faire appel au comité interprofessionnel. Si la SAQ dit que la qualité n'est pas bonne, le commerçant ou le manufacturier peut faire appel. Mais s'il fait appel, tous ses confrères qui sont autour de la table vont connaître la qualité de son produit. Si son produit est de bonne qualité et qu'il en est certain, il fait appel. Mais s'il n'en est pas certain, il laisse cela mort tout simplement pour que personne ne sache que son produit n'est pas de bonne qualité. C'est ce qui est arrivé dans le passé, malheureusement, avec certains produits qu'on fabriquait au Québec.

Le comité interprofessionnel regroupe quelques fonctionnaires de la Société des alcools, des gens de l'industrie du vin et des gens de l'industrie de la distillerie. Ils sont autour de la table pour former ce comité d'appel en cas d'insatisfaction de la part d'un producteur québécois.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement qui sont les membres de ce comité et qui en est le président? Qui nomme les membres du comité et le président?

M. Biron: Je pourrais déposer la liste complète demain matin. C'est M. Laurent Vivès qui est président. Il était président du groupe Soprovin qui regroupait tous les industriels du vin au Québec. C'est lui qui a été nommé le premier président. Quant aux autres membres, je pourrais déposer la liste demain matin.

M. Bourbeau: Est-ce que ces nominations sont faites par le ministre?

M. Biron: Par le ministre, après consultation avec le milieu.

M. Bourbeau: Pour l'instant...

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'on a terminé l'élément 1 du programme 3?

M. Bourbeau: II restait seulement une question. Il y a un montant très important d'augmentation dans les transferts. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit?

M. Biron: Vous avez d'ailleurs, dans le document que je vous ai remis, le montant des transferts: Pétromont pour 10 000 000 $ et Bell Helicopter pour 38 000 000 $. Ce sont les gros montants. Il y a quelques industries dans le domaine du textile, de la bonneterie, des vêtements pour 4 750 000 $; les industries du meuble et de la chaussure pour 1 900 000 $ et l'aide à la concrétisation de projets industriels pour 1 000 000 $.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement m'excuser si quelquefois je pose des questions qui sont dans le cahier. On l'a reçu hier matin et je n'ai pas pu l'apprendre par coeur. Si on l'avait reçu avant, on pourrait s'empêcher de poser parfois des questions qui...

M. Biron: J'ai déjà présenté mes excuses.

Le Président (M. Fortier): Cela a déjà été fait.

M. Bourbeau: Oui, mais je le constate encore.

Le Président (M. Fortier): Si on a terminé l'élément 1, j'appelle l'élément 2, Société du parc industriel du centre du Québec. Je croyais qu'il y avait quelqu'un du côté ministériel qui voulait intervenir.

M. Biron: Le député de Nicolet sera ici demain matin et pourra peut-être intervenir.

Le Président (M. Fortier): On pourra y revenir si c'est nécessaire.

M. Biron: On pourra peut-être lui permettre d'intervenir.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a un député qui veut intervenir sur l'élément 2? Sinon je vais appeller l'élément 3.

M. Bourbeau: II y aurait seulement la question des rémunérations, à Autres rémunérations, où il y a une augmentation très substantielle.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Peut-être le ministre pourrait-il nous dire de quoi il s'agit.

M. Biron: Quatre occasionnels sont engagés, surtout à cause de la venue de Pechiney.

Le Président (M. Fortier): Ça va?

J'appelle l'élément 3, Infrastructure d'accueil à l'industrie.

M. Biron: Sur cela, M. le Président, je voudrais juste faire un commentaire au départ. Il y a une importante augmentation. D'abord, une augmentation importante au commissariat industriel, de tout près de 1 000 000 $, et une augmentation importante à l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles, volet 1, volet 3; c'est une entente auxiliaire Canada-Québec pour la complétion d'infrastructures industrielles dans les parcs industriels. La plupart sont des engagements qui ont été pris au cours des dernières années mais qui doivent être complétés au cours de l'exercice financier 1984-1985. C'est ce qui explique la différence, soit qu'on passe de 12 000 000 $ de transfert à 23 800 000 $.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que le ministre peut nous rappeler la façon dont on finance ces sociétés de développement dans les régions - comment les appelez-vous? -...

M. Biron: Les commissariats industriels.

Le Président (M. Fortier): ...les commissariats industriels. Vous les financez à 50-50.

M. Biron: Non, on finance jusqu'à un maximum de 50%. En pratique, c'est 35% en moyenne. Cela veut dire que les gens du milieu s'impliquent beaucoup. Les municipalités, les municipalités régionales de comté, les industriels et les commerçants s'impliquent beaucoup dans ces organismes de développement industriel. Nous, nous ne faisons que donner la formation aux commissaires ainsi que les informations nécessaires, le support technique plus la

subvention qui est passée, l'an dernier, de 45 000 $ à 50 000 $. Cette année, il y a certaines possibilités pour les plus gros commissariats - les corporations qui dépensent plus d'argent - d'avoir une prime, selon le nombre d'entreprises, qui pourrait aller jusqu'à 10 000 $.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que vous avez la distribution par région? Est-ce qu'elle nous est donnée ici?

M. Biron: Non, mais je pourrais vous laisser une liste des organismes qui sont subventionnés et subventionnables en 1984-1985.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que nous pourrions avoir la liste pour l'an dernier des subventions qui ont été accordées par le commissariat industriel?

M. Biron: Oui, sur la feuille que je vous remettrai vous avez 1983-1984 et 1984-1985.

Le Président (M. Fortier): Merci.

M. Biron: II y a une colonne où c'est marqué "primes additionnelles prévues selon le nombre d'entreprises". Si vous avez 150 entreprises, vous avez le droit d'avoir la prime. À partir de moins de 25, je pense qu'il n'y a pas de prime.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Duplessis. Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. C'est toujours dans le cadre du programme du commissariat industriel. N'y a-t-il pas, M. le ministre, un programme spécial qui s'adresse aux commissariats industriels lorsque ces mêmes commissariats comptent plus de 30 entreprises sous leur juridiction? C'est un programme qui est annuel ou si c'est tout à fait nouveau?

M. Biron: Non, ce sont les normes régulières, mais le programme est beaucoup plus flexible depuis deux ou trois ans. Je vous rappelle qu'il y a deux ans, nous avions seulement 2 000 000 $ de subventions aux commissariats industriels, et nous sommes rendus à 4 000 000 $ cette année. Il y a eu beaucoup d'augmentation à cet article de notre programme, car nous constatons que pour faire du développement industriel, il est préférable que nous fassions confiance au milieu et nous gageons sur son professionalisme. Les normes se sont assouplies au cours des deux dernières années, elles se sont élargies, ce qui nous a permis d'accepter plusieurs nouveaux commissariats.

M. Perron: Merci.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur la même question des primes au nombre d'entreprise - c'est un programme spécifique - il y a des critères qui sont établis et c'est le commissariat industriel qui doit présenter une demande à cet effet?

M. Biron: Nous avons la demande, le nombre d'entreprises par commissariat industriel. Pour un petit commissariat industriel, on se rend jusqu'à 50 000 $ ou 50%. Mettons que le commissariat aurait un budget de 80 000 $, ce sera 40 000 $, ce qui équivaut à 50%. S'il monte jusqu'à 100 000 $, c'est 50 000 $; s'il monte jusqu'à 150 000 $, c'est toujours 50 000 $, sauf que dans les commissariats où il y a plus de 25 entreprises, à chaque fois qu'il y a cinq entreprises industrielles manufacturières additionnelles, il y a une prime de 1000 $ parce que l'on juge que le commissaire doit travailler plus fort pour faire du développement ou poursuivre ses entreprises.

Finalement, il en ressort que les gros commissariats ont 10 000 $ de plus que les petits, mais il y a plus d'ouvrage à effectuer dans ces commissariats.

M. Desbiens: Et les commissariats n'ont pas à présenter de demande, c'est étudié directement par le ministère.

M. Biron: C'est automatique.

Le Président (M. Fortier): Oui, allez-y.

M. Leblanc: Est-ce que ce minimum de 25 entreprises, ce sont les entreprises participantes ou l'inventaire des entreprises qui sont dans la région.

M. Biron: L'inventaire des entreprises dans la région.

M. Leblanc: Leur participation financière au financement du commissariat des entreprises par les entreprises n'entre pas en ligne de compte.

M. Biron: Sauf pour la base de 50%. Si le milieu ne contribue pas beaucoup, nous on ne contribue pas beaucoup.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que M. le ministre peut nous dire si les régions qui sont les plus défavorisées dans le domaine de l'emploi vous demandent davantage? Autrement dit, est-ce que l'initiative de ces régions-là est plus forte qu'elle ne l'était? J'imagine que vous pouvez faire une mesure

entre les besoins et les demandes qui vous sont présentées, quoique cela dépende de l'initiative locale. Si on examine, entre autres, les subventions par région, cela nous donnera une mesure de l'effort local qui est fait dans ces différentes régions.

M. Biron: C'est aussi la population, mais c'est vrai que cela dépend de l'initiative locale. Depuis quelques années on essaie, nous, en tout cas pour nos délégués régionaux et les fonctionnaires du MICT, d'être en étroite collaboration, en contact constant avec les commissariats industriels et les commissaires industriels. Autrefois, on les laissait aller un petit peu tout seuls par leur propre dynamisme. Or nous avons constaté que se réunir une couple de fois par année afin de resserrer ce monde-là ensemble, leur fournir des informations sur nos programmes, nos stratégies de développement... Nous passons des journées entières avec les gens de la Direction générale de l'industrie pour leur dire: Voilà des créneaux industriels que nous devrions développer, on discute de possibilités pour les commissariats industriels. Finalement, je pense qu'on perd moins de temps. Autrefois on a vu jusqu'à cinq, six commissaires courir après la même entreprise. Aujourd'hui on essaie de leur dire: Écoutez, restez deux ou trois au maximum, ou juste un, mais faites d'autres entreprises, car elle va venir investir à une seule place, d'une façon ou d'une autre, et les autres vont perdre leur temps. Il y a un petit peu plus de coordination et je pense qu'il y a suffisamment de professionnalisme pour être satisfait des résultats.

M. Perron: M. le Président?

Le Président (M. Fortier); M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Dans le cadre du programme de travail pour 1984-1985, à l'élément se rapportant à l'aide à l'aménagement d'infrastructures dans les parcs industriels, élément 2.3, on mentionne, à la fin du paragraphe, qu'un montant de 7 756 800 $ sera octroyé pour les infrastructures industrielles de Montréal, Saint-Jérôme, Sept-Îles et Pointe-Noire. Y aurait-il possibilité d'obtenir la répartition des montants se rapportant à chacun des parcs industriels en question?

M. Biron: Oui, M. le Président...

M. Perron: Dans le cadre des infrastructures.

M. Biron: Dans le cas de Pointe-Noire, 5 000 000 $ sont réservés en 1984-1985 et en 1985-1986. Cela fait partie de l'entente auxiliaire. Je pourrais, M. le Président, vous remettre une copie. D'ailleurs, vous retrouverez ce qu'on a fait en 1983-1984 ou ce qui reste, en 1984-1985 et déjà ce qui est budgétisé pour 1985-1986.

M. Perron: Si je comprends bien, ce sont des ententes qui ont été reconduites.

M. Biron: Oui.

M. Perron: Lorsqu'on parle de Sept-Îles et Pointe-Noire, le montant de 5 000 000 $ se rapporte-t-il à Sept-Îles et à Pointe-Noire ou seulement à Pointe-Noire?

M. Biron: II faudrait que je vérifie. C'est indiqué sur ma feuille: Sept-Îles (Pointe-Noire) 5 000 000 $ en 1984-1985, 5 000 000 $ en 1985-1986.

Le Président (M. Fortier): II est 18 heures. Je crois, à moins que la commission ne désire poursuivre durant quelques minutes, que je vais devoir ajourner à demain matin, 10 heures, salle 91.

(Fin de la séance à 18 h 5)