Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Fortier): Je déclare la séance ouverte. Nous avons ce matin l'interpellation du député de Charlesbourg au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur le sujet suivant: la situation de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration.

M. le Secrétaire, pourriez-vous nous aviser s'il y a des substitutions de membres dans la commission?

Le Secrétaire: Oui. M. Côté (Charlesbourg) remplace M. Cusano (Viau), M. Paré (Shefford) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Sirros (Laurier) remplace Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Kehoe (Chapleau), M. Brouillet (Chauveau) remplace M. Lavigne (Beauharnois) et M. Rocheleau (Hull) remplace M. Lincoln (Nelligan).

Le Président (M. Fortier): Je vous remercie, M. le Secrétaire. Étant donné qu'il s'agit de la première interpellation à se tenir sous l'égide de nos nouvelles règles de procédure, je crois qu'il serait utile de rappeler comment se déroule une interpellation selon le nouveau code. Tout d'abord, le député qui a donné l'avis d'interpellation, donc, ce matin, le député de Charlesbourg, interviendra le premier pendant dix minutes. Le ministre interpellé, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, interviendra ensuite pendant dix minutes seulement. Il y a, ensuite, alternance dans les interventions. C'est donc dire qu'un député du groupe de l'Opposition interviendra, suivi d'un député du groupe ministériel et, tour à tour, un député du groupe de l'Opposition suivi d'un député du groupe formant le gouvernement. Chaque intervenant a un temps de parole de cinq minutes seulement.

Il est important ici de noter que, si le ministre peut intervenir aussi souvent qu'il le désire selon l'article 293, il doit le faire, cependant, en respectant les autres règles de l'article 293. Ainsi, le ministre, à l'exception de ses interventions d'ouverture et de clôture où il a un temps de parole de dix minutes, selon les articles 292 et 294, ne dispose que d'un temps de parole de cinq minutes par intervention. Il doit également respecter la règle de l'alternance et intervenir en lieu et place d'un député du groupe formant le gouvernement.

Quant à l'interpellant, il n'a pas, à la lumière des articles relatifs à l'interpellation, à être membre de la commission, quoique ce matin le député de Charlesbourg est membre de la commission puisqu'il y a eu substitution. Il doit également, à l'exception de ses interventions d'ouverture et de clôture où il a un temps de parole de dix minutes selon les articles 292 et 294, se limiter à cinq minutes par intervention. Il doit, de plus, respecter la règle de l'alternance et intervenir en lieu et place d'un député du ou des groupes d'opposition.

Vingt minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de dix minutes au ministre et l'interpellant, soit le député de Charlesbourg, aura un droit de réplique de dix minutes également. Je donne donc la parole au député de Charlesbourg.

Exposé du sujet M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, si on interpelle, ce matin, le député de Lotbinière et ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est pour le sensibiliser à la situation intenable dans laquelle la loi 43, notamment, a placé l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. Pour récupérer 20 000 000 $, le gouvernement a tout bousculé et a hypothéqué davantage l'avenir de cette industrie qui est déjà fragile. M. le Président, le ministre me dira certainement: La loi 43, c'est le ministre du Revenu que cela regarde, ce n'est pas moi. Nous lui avons dit au ministre du Revenu tous les torts que sa loi a faits à l'industrie. On lui a dit qu'il y a eu un manque total de prévoyance et que c'est une autre preuve que le gouvernement agit de façon ponctuelle sans prévoir les conséquences de ses actions, qu'il adopte des solutions simplistes qui ne tiennent pas compte de la complexité d'une industrie, qu'il fait des consultations biaisées. Nous le lui avons dit et nous allons le lui redire.

Mais, maintenant, nous nous tournons naturellement vers le ministre supposément responsable de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration et nous lui disons: M. le ministre, la loi 43, c'est aussi votre responsabilité. Nous lui demandons: Où étiez-vous dans ce dossier? Qu'est-ce que vous

avez fait pour défendre les intérêts de l'industrie dont vous êtes le responsable? M. le ministre, nous sommes à même de vous parler des effets néfastes de la loi 43 sur l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration parce que le groupe présent ici, ce matin, de mes collègues fait le tour du Québec. Nous sommes allés voir en région les impacts de la loi 43. C'est un peu à tout cela que nous voulons vous sensibiliser et tout ce que nous avons ramassé ce matin, nous vous le livrons, M. le ministre, dans ce dépôt et dans cette interpellation.

Je peux vous dire, tout de suite, M. le ministre, que ce qui nous a le plus frappés dans notre tournée, ce qui sortait le plus souvent de la bouche des restaurateurs et des hôteliers et ce qui explique l'ampleur de leur réaction à cette loi, c'est que la loi 43 est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ces gens sont excédés de l'attitude du gouvernement à leur égard et envers leur industrie. Ils en ont assez de se faire imposer constamment des charges et des contraintes additionnelles. Ils disent stop, comme l'ex-député de Saguenay le disait très bien, stop, c'est assez. Notre industrie est en péril et le gouvernement nous amène toujours un peu plus proche du précipice.

M. le Président, passons aux faits. Je vais vous donner un échantillon des mesures qui irritent profondément l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration: augmentation de la taxe de vente de 8% à 10% sous le gouvernement péquiste; surtaxe de 4,4% de la SAQ et des frais de livraison; taxe foncière pour les hôtels, baisse de la ristourne pour percevoir la taxe de vente de 500 $ à 100 $; taxe sur le "payroll" de 1,5% à 3%; taxe de vente sur certains équipements utilisés par les restaurateurs alors qu'il y a des exemptions au fédéral; intérêt sur intérêt et pénalités pour les paiements en retard à Revenu-Québec; vin libre dans les restaurants.

Regardons ce que cela donne simplement au niveau des taxes indirectes. Le ministre constatera avantageusement que, si on compare avec 1976-1977, 180 000 000 $, on se retrouve en 1983-1984 - ce n'est pas un régime libéral, c'est un régime péquiste -avec une augmentation comparative pour ces deux années sous votre gouvernement de 89,7% des taxes indirectes. C'est une première chose dont il faut se rendre compte. C'est, bien sûr, la taxe de vente, les droits et les permis qui visent directement l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration.

M. le Président, si on veut regarder davantage ce que cela donne par rapport à l'augmentation des revenus de cette industrie, on voit, pour les années 1976-1977 à 1981-1982 - parce que, ultérieurement, les chiffres ne sont pas disponibles - au niveau des taxes indirectes, des augmentations de votre gouvernement de 67,4%, alors que les revenus de l'industrie ont augmenté de 39,5%, quant à eux. Donc, vous vous êtes servis. Vous vous êtes dit: II y a de l'argent là; on en a besoin; on a des trous partout, il faut les boucher, ce n'est pas pire de surtaxer l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration.

M. le Président, ce n'est pas tout. Lorsque l'on considère les taxes indirectes versus la vente dans l'hôtellerie et la restauration, parce que ces chiffres sont les seuls disponibles, on se retrouve, en 1979-1980, 1980-1981, 1981-1982, avec une augmentation des taxes indirectes de l'ordre de 26,5%, alors que les ventes dans l'hôtellerie et la restauration n'ont augmenté que de 8,6%. C'est le moyen que vous avez trouvé pour aller surtaxer toute cette industrie.

M. le Président, un dernier petit tableau, et celui-là est sublime: taxe sur le "payroll" dans l'industrie de l'hôtellerie -tout le monde sait ce que cela veut dire -versus les revenus; c'est sous votre gouvernement: 1976-1977 à 1981-1982, une augmentation de 183,9% alors que les revenus n'ont augmenté que de 39,5%. Alors, je pense que c'est là l'héritage que votre prédécesseur et vous-même, M. le ministre, avez laissé. Le ministre va me dire: Ah, bien, ce n'est pas moi, comme dans le cas de la loi 43; c'est le ministre du Revenu. Ces taxes-là, ce n'est pas moi, c'est le ministre des Finances.

On répond encore au ministre: Que faites-vous pour défendre les intérêts de ce secteur? Vous avez fait des tournées dans tout le Québec et vous vous êtes vanté de ce que vous aviez obtenu pour la PME. C'est un reproche que le milieu vous fait: dans le plan de relance de l'automne, vous avez parlé abondamment de toutes sortes de beaux programmes pour la PME et, vous l'avez dit, sauf pour l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. C'est écrit en toutes lettres dans les journaux et c'est votre propre déclaration. M. le ministre, on dit: Où étiez-vous? C'est votre rôle de défendre cette industrie. Admettez au moins qu'ils ont raison de se plaindre et de réclamer de l'aide.

Ce qui est encore aussi très probant, c'est lorsqu'on regarde le niveau des faillites dans l'hôtellerie: 42 en 1979 et on se retrouve avec le double, 88, en 1983. Si on va voir dans la restauration, c'est sûr qu'on a encore de beaux problèmes. C'est un héritage qui est très lourd à supporter. Au niveau de la restauration, M. le Président, en 1979, 229 faillites et on se retrouve, en 1983, avec exactement 527 faillites.

M. le Président, je pense qu'on se retrouve devant une situation qui est assez catastrophique et qui a été en bonne partie causée par la surtaxation de toute cette industrie. C'est peu dire que de dire que la goutte qui fait déborder le vase, c'est la loi

43. On vous parle de la loi 43, mais on vous parle de tout le reste aussi. C'est ce qui est totalement inacceptable. Règle générale, les gens admettent que vous avez fait un certain travail au niveau de l'industrie et du commerce, mais au niveau du tourisme, la deuxième industrie en importance au Québec, M. le ministre, on dit: Vous n'êtes pas là et c'est répandu partout dans le Québec. Il s'agit d'aller faire une tournée.

On dit: En 1978, il y a eu un beau sommet touristique, un très bon sommet touristique où il y a eu une concertation. D'ailleurs, vous êtes le gouvernement des consultations, mais vous n'êtes pas nécessairement le gouvernement de Vagissement. Vous avez des beaux termes - agir - et vous êtes bons pour vous féliciter: bravo! Mais êtes-vous conscients aujourd'hui que vous êtes obligés de vous féliciter vous-mêmes et que ce ne sont pas les intervenants, les personnes qui sont visées qui vous disent aujourd'hui bravo.

M. le ministre, le but de l'opération ce matin, c'est de vous faire prendre vos responsabilités et de vous dire publiquement, devant les caméras de la télévision, ce que nous avons recueilli dans tout le Québec en allant faire les tournées. Ce matin, M. le ministre, je pense qu'on pourrait avoir une discussion très ouverte et surtout éviter de nous servir la gymnastique traditionnelle des statistiques: que notre situation comparativement à l'Ontario est très bonne, qu'on a fait des gains et qu'on a progressé, de la même manière que l'a fait le leader adjoint du gouvernement hier. N'oubliez surtout pas de nous dire et de nous donner les raisons pour lesquelles - M. le ministre si vous jouez ce jeu des statistiques - il y a cinq fois plus de touristes américains qui vont en Ontario que maintenant au Québec.

M. le ministre, la conclusion qui s'impose et que l'industrie retire de votre participation dans le monde du tourisme et de l'hôtellerie, on a essayé de la caricaturer: on se retrouve devant un tableau blanc. C'est l'absence totale du ministre. C'est, finalement, cela que l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration dénonce aujourd'hui en disant au ministre: Vous êtes notre ministre responsable de la deuxième industrie la plus importante au niveau du Québec, vous vous devez de prendre vos responsabilités et de défendre l'intérêt de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. (10 h 15)

Le Président (M. Fortier): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Réponse du ministre M. Rodrigue Biron M. Biron: M. le Président, avant de répondre au député de Charlesbourg, je lui souhaite la bienvenue à la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme. Je pense qu'il est le huitième, le neuvième ou le dixième porte-parole de son parti en trois ans que j'ai à affronter qui a à parler sur l'économie. Je déplore le départ du député de Viger. Je pense qu'on lui a enlevé ce dossier. Je souhaite au député de Charlesbourg un plus long règne qu'à son prédécesseur. Je suis prêt à collaborer avec lui pour, au moins, lui dire un peu ce qui se passe dans l'industrie et, bien sûr, aussi dans le commerce et dans le domaine touristique.

Ceci dit, je vais juste relever quelques points du député de Charlesbourg. Lorsqu'il a parlé du plan de relance, il a dit: L'industrie touristique est complètement éliminée du plan de relance. Je pense que vous n'avez pas lu... Je vous ferai parvenir des documents là-dessus. C'est la première fois dans l'histoire du Québec - même pas sous les libéraux de M. Bourassa - que l'industrie touristique est considérée comme une industrie. Lorsque vous dites que c'est la deuxième industrie en importance au Québec après l'industrie des pâtes et papiers pour la création d'emplois, c'est exact. Nous voulons considérer l'industrie touristique comme une industrie et, à cet effet, maintenant de plus en plus dans le plan de relance vous pouvez voir comme dans les autres plans que l'industrie touristique est considérée comme une industrie. La garantie de prêt s'adresse aux entreprises manufacturières du tertiaire moteur et aussi aux entreprises touristiques, sauf à la restauration seule.

Vous comprendrez qu'avec 12 000 ou 12 070 établissements dans le domaine de la restauration ceux et celles qui sont déjà dans ce domaine nous disent: II y a assez de restaurants au Québec. On a un restaurant par 500 habitants, alors que l'Ontario en a un pour 900 habitants. Ceux et celles qui sont déjà dans ce domaine-là nous demandent de calmer cela un peu, la restauration.

Pour ce qui est d'autres instruments de développement touristique comme l'hébergement en particulier et des croisières, nous voulons les appuyer à fond, parce qu'on en a besoin. Bien sûr, si la restauration est à l'intérieur d'une auberge, elle est admise au nouveau plan de relance, comme elle est admise à l'ancien plan de développement du crédit touristique. Nous avons élargi, au cours des dernières années, le crédit touristique pour pouvoir atteindre tous les établissements touristiques d'hébergement du Québec. On se souvient qu'autrefois il y avait certaines zones touristiques ou certains corridors touristiques; maintenant c'est dans tout le Québec. Je pense que cela est important à noter.

La même chose pour les bourses d'affaires. On veut développer de jeunes

entrepreneurs, compétents, dynamiques qui graduent maintenant des universités, qui graduent de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. On veut leur donner une chance de s'installer. Les jeunes qui se lancent dans l'industrie touristique peuvent aussi profiter des bourses d'affaires. Vous comprendrez qu'on fait un effort énorme de ce côté. Lorsque le député de Charlesbourg dit qu'on a oublié l'industrie touristique dans le plan de relance, il n'a certainement pas lu le plan de relance puisque l'industrie touristique est considérée sur tous les plans de développement économique qu'on a au gouvernement du Québec.

Le député de Charlesbourg a cité quelques chiffres, certaines statistiques et il nous dit de ne pas le faire parce que lui l'a fait. Je voudrais corriger certaines choses. Le député de Charlesbourg nous a parlé des taxes, mais son chef a dit que les taxes sur les chambres d'hôtel étaient trop élevées au Québec. Il a peut-être oublié qu'il n'y a plus de taxe sur les chambres d'hôtel depuis 1977, l'année suivant le départ de M. Bourassa comme chef de gouvernement. Il a oublié cela complètement. Vous savez ce que représente ce que le gouvernement du Québec à l'époque de M. Bourassa percevait sur les chambres d'hôtel comme taxes. Je vais vous montrer un tableau. Voyez ce que cela représente en millions de dollars, les taxes perçues directement sur les chambres d'hôtel jusqu'en 1977. Avec la venue du gouvernement du Parti québécois, on a enlevé la taxe directe sur la chambre d'hôtel; il faut que vous reconnaissiez cela et vous ne l'avez pas mentionné, M. le député de Charlesbourg. Je pense que vous auriez dû le mentionner dans votre intervention si, véritablement, vous vouliez être complet. Cela contribue au développement touristique; cela contribue à amener plus de gens au Québec.

Quand vous dites que cela ne fonctionne pas au Québec, il faut aussi savoir qu'on a passé à travers une crise économique passablement difficile. Même si on a traversé cette crise économique, il faut dire ce qui arrive au Québec. Bien sûr, il faut se comparer à d'autres de l'extérieur si on veut savoir si nous sommes les seuls à avoir été frappés par la crise ou si elle a frappé d'autres endroits ailleurs à travers le monde et, en particulier, la province de l'Ontario. Regardons ce qui est arrivé dans la province de l'Ontario et au Québec au cours des dernières années. Pour à peu près la même période, M. le député de Charlesbourg, pour laquelle vous avez cité vos chiffres, je voudrais juste vous montrer deux tableaux bien simples que vous n'avez pas vus encore. Mais c'est important pour vous de savoir ce qui arrive au Québec si on le compare à l'Ontario. Est-ce qu'on est pire que l'Ontario ou si on est mieux que l'Ontario? Je pense que cela est intéressant de le noter. Bien sûr, on est en arrière sur l'Ontario parce que, dans le passé, traditionnellement, le Québec était en arrière sur l'Ontario, on ne pouvait rien faire. Il faut maintenant augmenter de plus en plus et puis reprendre de plus en plus notre place. On ne la reprendra pas du jour au lendemain.

Ici, j'ai un tableau qui montre les nuitées. Lorsqu'ils viennent ici, les touristes couchent quelque part, ceci compte pour une nuitée. Nous avons une augmentation. Dans le tableau que vous aviez, vous aviez la période 1977-1981; j'ai la même période ici, pour les nuitées passées à la fois au Québec et en Ontario. Au Québec, on a une augmentation de 1977 à 1981 dans les nuitées de 15%. En Ontario, pendant la même période, une diminution de 12% de visiteurs américains. Je pense qu'il faut noter cela. Vous allez me dire: Oui, mais il y en avait plus en Ontario et puis moins au Québec. C'est exact, mais on est en train de reprendre le terrain que le Parti libéral, en particulier, sous M. Bourassa, nous a fait perdre. La même chose vis-à-vis des visiteurs d'outre-mer. Maintenant, on a une augmentation sur ces quatre années de 75% des visiteurs d'outre-mer qui sont venus coucher au Québec. Une augmentation de 75%, alors que l'Ontario a une augmentation de 19%. Je pense que ce sont des chiffres qui existent, qui sont réels. Tout ce que vous avez à faire, c'est communiquer avec Statistique Canada et vous allez les avoir, ces chiffres-là, il n'y a aucun problème là-dessus.

Vous dites: Des gens qui rentrent et qui ressortent. Bien sûr, il y a plus d'Américains qui entrent au Canada par la province de l'Ontario, parce qu'il y a plus de monde dans le Midwest américain, qu'il n'y en a qui entrent par ici. Mais il faut, quand même, prévoir les visites provinces de ces gens-là qui viennent. Alors, pour les visites provinces (le nombre de gens qui visitent les provinces), au Québec, nous avons une augmentation, pour la même période que vous avez mentionnée tout à l'heure, de 9%. En Ontario, une diminution de 6%. Ce sont les visiteurs américains. Les visiteurs d'outre-mer, pour les visites des provinces, augmentation de 55%, augmentation de 38% en Ontario.

Il semble que la performance du Québec, donc, relativement à ce que c'était dans le passé, a tendance à s'améliorer. Est-ce qu'il faut être satisfait de cela? Je dis, M. le Président, que nous nous améliorons. Et moi, je ne serai jamais satisfait tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas véritablement, à tout point de vue, par des chiffres concrets, dépassé l'Ontario. Mais il faut, quand même, remarquer qu'à cause des actions des intervenants dans le milieu et à cause des actions du gouvernement du

Québec, on réussit maintenant à en reprendre un peu plus sur l'Ontario.

Vous voulez savoir maintenant ce qui est arrivé en 1982? C'est la dernière année. Les statistiques nous disent aussi que, tout dernièrement, on peut compter dans la restauration, en particulier, une augmentation. Le mois de janvier 1984, comparativement à janvier 1983 - ce n'est pas loin, cela vient de passer - une augmentation au Québec de 7,6% des revenus de la restauration; en Ontario, une augmentation de 4,8%. Le mois d'avant, une augmentation au Québec de 8,2%; en Ontario, 2,1%. Il semble qu'on est en train de reprendre un peu - lentement, vous allez me dire, bien sûr - le terrain que nous avions perdu. Il est important de noter les actions que le gouvernement du Québec fait dans ce sens. Les ventes de chambres d'hôtel. Vous voulez encore des statistiques: en 1983, à Montréal - si on veut comparer cela à Toronto - les ventes de chambres d'hôtel ont diminué un peu, de 2,2% par rapport à 1982. La situation était trois fois pire à Toronto où on a eu une diminution de 5,9%, alors qu'à Montréal cela a été 2,2%. Si vous voulez comparer maintenant les revenus des restaurants licenciés au Québec, dans la même période...

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, 30 secondes.

M. Biron: ...nos revenus ont augmenté de 11,6% au Québec en 1982, alors qu'ils ont augmenté en Ontario de 1,5%. Cela veut dire une chose: le Québec, lentement, mais sûrement est en train de reprendre sa place dans le domaine touristique parce qu'il y a des actions concrètes qui ont été posées à la fois par le gouvernement du Québec, à la fois par les associations touristiques régionales et aussi, surtout, par les intervenants privés de ce secteur.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le ministre. J'aimerais, quand même, faire seulement une petite correction. Vous avez parlé de la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme. Avec la réforme parlementaire, comme vous le savez, la commission qui siège ce matin est la commission de l'économie et du travail. Cette correction étant faite, je donne la parole au député de Hull.

Argumentation M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec la patience qui m'est permise les statistiques ou les données du ministre de l'Industrie et du Commerce, pour ne pas dire du Tourisme, parce qu'il ne s'en occupe pas. Il y a des points importants. Quand on peut se lancer des chiffres, des statistiques, des données et tout cela, c'est bien beau, M. le ministre, mais cela ne donne pas à manger aux chômeurs, cela ne donne pas à manger aux assistés sociaux et cela ne crée pas de nouveaux emplois dans la restauration.

Sous votre gouvernement, vous avez instauré des taxes additionnelles. Tantôt, vous mentionniez que vous aviez éliminé la taxe sur les chambres d'hôtel. C'était apparent, parce que les gens ne payaient plus les 10% sur les chambres d'hôtel. Mais vous avez omis de dire que, dans la restauration, et cela, le public en général ne le sait pas... M. X se présente à la "commission des liqueurs" et va se chercher un 40 onces de spiritueux, il paie un prix. Mais ce qu'on ne dit pas, c'est que le restaurateur ou l'hôtelier qui va à la même "commission des liqueurs" chercher son stock pour satisfaire ses consommateurs doit payer une taxe additionnelle de 4,4%. Il paie déjà plus cher que le consommateur. Ce que vous ne dites pas, non plus, M. le ministre, c'est qu'au cours des dernières années vous avez même mis une taxe additionnelle sur la bière, c'est-à-dire que l'hôtelier ou le restaurateur doit payer la caisse de bière de 24, soit 0,94 $ de plus que l'épicier ou le dépanneur du coin. Encore là, c'est une taxe déguisée que le restaurateur ou l'hôtelier doit ajouter dans son prix de revient.

En plus de la taxe d'hôtellerie de 10% qui est ajoutée, vous récupérez aujourd'hui, à l'heure où on se parle, M. le ministre, beaucoup plus de profits ou de revenus que l'hôtelier, que le restaurateur ou que la restauration en général au Québec. Vous vous êtes emparés de tout l'espace des revenus additionnels. Ce n'est plus la restauration qui fait les profits au Québec. C'est, effectivement, le gouvernement du Québec par ses nouvelles augmentations.

Quand on parle de la Société des alcools et de la livraison du produit dans les municipalités ou les villes importantes du Québec ou chez les restaurants ou hôtelleries, qui reçoivent leur commande de boissons par livraison, encore là, il y a une charge additionnelle d'environ 1,15 $ par caisse livrée. Ce sont des montants qui font en sorte que la restauration est dans une situation précaire actuellement au Québec. Vous êtes le responsable de ce dossier par l'entremise du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et vous n'avez même pas eu la décence, lors de la commission parlementaire, l'an dernier alors que le ministre du Revenu de l'époque était M. Fréchette, député de Sherbrooke -de venir entendre les intervenants du milieu, les restaurateurs, les employés et ceux qui, en somme, s'opposaient carrément à l'adoption d'une loi qui tiendrait compte des

pourboires dans la restauration.

M. le ministre, j'aimerais vous poser une question aujourd'hui. Elle est bien simple. Quand le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va-t-il s'occuper de la situation de la restauration au Québec et qui relève de son ministère, à toutes fins utiles? Plutôt que de permettre d'accorder des subventions pour des sex-bars dans le comté de Duplessis - on s'en souvient - plutôt que de penser d'accorder éventuellement ce type de subventions, il serait peut-être préférable de préserver l'industrie de la restauration avant qu'elle ne fasse faillite, comme il semble que ce soit le cas.

Le Président (M. Fortier): Merci. Je dois féliciter tous les intervenants de se limiter au temps accordé. J'en profite pour vous dire que, si un député ne prend que trois minutes, enfin, s'il prend moins que ses minutes de temps de parole, on passe au groupe parlementaire opposé. Donc, le temps non utilisé est perdu. Je donne la parole au député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire cela rapidement parce qu'il est vrai qu'un temps de cinq minutes est très court.

Je vais commencer par remercier les membres de l'Opposition de nous donner la chance de parler de quelque chose d'aussi important que l'industrie touristique au Québec. Enfin, on ne parle plus seulement de tourisme, comme cela se faisait avant, mais on parle maintenant - j'en suis content; au moins, c'est dans le langage; donc, cela s'en vient dans les esprits - d'industrie touristique.

Avant d'en venir directement au fond du sujet, je veux quand même rappeler quelque chose au député de Hull. Sur la taxe de 4% dont il vient de parler en ce qui concerne l'achat de boissons par les gens du milieu hôtelier, il ne faudrait pas oublier que ce n'est absolument pas nouveau. Cela existait aussi bien avant nous. Cela existait dans le temps de M. Bourassa. Donc, il ne faudrait pas nous imputer l'ajout de taxes qui existaient déjà. Il faudrait faire attention à cela. J'aimerais rappeler qu'on parle beaucoup des prix, mais il y a aussi d'autres chiffres qu'il faut rappeler. J'espère que cela ne sera pas seulement une bataille de chiffres et de statistiques pendant toute la matinée. Sauf qu'il est important d'en donner quand on s'en fait citer par les gens d'en face. (10 h 30)

II ne faudrait pas oublier l'indice du prix des repas pris au restaurant, par exemple, la variation entre 1981 et 1983; à Montréal, l'augmentation est de 8,8%. À

Toronto, elle est de 16,9%. Donc, on réussit quand même, à notre avis, à maintenir des augmentations qui sont beaucoup plus raisonnables qu'ailleurs. Il est bon de le souligner aussi. Cela augmente moins rapidement. C'est donc que les revenus des restaurateurs licenciés, comme le disait le ministre tantôt, ont quand même augmenté au Québec de 11,6% en 1983 comparativement à 1982. Donc, s'il y a une augmentation des revenus des restaurateurs et que cela nous permet d'augmenter deux fois moins vite les prix qu'en Ontario, c'est aussi le consommateur qui en profite et c'est bon de le rappeler.

On a beaucoup parlé des taxes. Oui, on peut les sortir une à une, les taxes, et préparer de gros tableaux, mais il est question de l'ensemble des taxes payées par les contribuables et les industries, dont l'industrie touristique. Cette différence, si on se compare à l'Ontario - c'est important de se comparer à ce qu'il y a de plus près, de plus semblable - la différence qui était payée en 1976, sous un gouvernement libéral, entre le Québec et l'Ontario, était au-delà de 19%; il ne faudrait pas l'oublier. Les Québécois payaient près de 20% de plus qu'en Ontario en impôt et en taxes et, au moment où on se parle, c'est rendu environ à 11%. Il faut prendre les chiffres globalement car c'est toute la population qui a à payer des taxes pour qu'on puisse se donner des services collectifs.

Qu'est-ce que nous avons fait des taxes perçues et qui sont deux fois moindres que dans le temps de M. Bourassa? Nous avons apporté de l'aide à l'industrie touristique, il n'y en avait pas beaucoup avant notre arrivée au pouvoir. Une forme d'aide très populaire dans le milieu se retrouve dans les associations touristiques régionales et c'est indispensable, de façon que le tourisme ne soit pas soumis à la seule volonté du ministre ou de quelques ministres ou ne reçoive de l'aide que par une subvention, comme on nous le soulignait tantôt en disant: Vous devriez donner des subventions. Nous le faisons, sauf qu'il ne faut pas que les subventions deviennent sporadiques, qu'elles aillent là où cela nous fait plaisir; elles doivent répondre à des besoins. De quelle façon peut-on répondre le mieux aux besoins si ce n'est pas en répondant aux besoins régionaux afin de permettre à tous les coins du Québec de profiter de cette industrie touristique qui est si importante?

Nous avons donc mis sur pied les associations touristiques régionales et nous les subventionnons; les chiffres nous ont prouvé que le développement de l'industrie touristique va de l'avant, que tout va bien, justement parce que ce sont des gens qui sont sur le terrain et qui connaissent les possibilités de leur coin qui nous présentent des programmes. Je ne sais pas si le député

de Hull a lu la lettre que l'Association touristique de l'Outaouais a envoyée, mais j'en ai plusieurs copies que je ne lirai pas car ce serait trop long. J'ai ici des lettres d'à peu près toutes les associations touristiques régionales qui nous disent à quel point il est important qu'on apporte cette forme d'aide pour permettre le développement de l'industrie touristique en général, mais aussi pour permettre à chacune des régions de se développer. Si c'est vrai que l'industrie touristique au Québec est la deuxième en importance, elle pourrait et devrait devenir la première avec les années, parce que le monde a de plus en plus de loisirs. Le Québec n'a jamais eu sa part et on en a parlé tantôt.

Donc, il faut maintenant qu'on ait notre part. Comme l'industrie touristique à un double volet, c'est-à-dire attirer les gens qui viennent de l'extérieur et aussi garder les Québécois chez nous, il faut prendre des moyens pour ce faire et un de ces moyens est d'aider les associations touristiques régionales à promouvoir, autant au Québec qu'à l'extérieur, autant aux Québécois qu'aux étrangers, le goût de visiter le Québec.

Je termine, M. le Président, puisque vous me dites qu'il me reste moins d'une minute. On a fait d'autres programmes d'aide; entre autres, un programme très important a été la publicité coopérative. C'est important qu'on dise aux gens ce qu'on peut leur offrir pour qu'ils viennent voir le Québec ou pour qu'ils restent au Québec. Qu'on profite donc de l'une de nos richesses naturelles, l'hiver, au lieu de s'en plaindre. Grâce au gouvernement du Québec, 800 000 exemplaires d'un dépliant touristique ont été envoyés aux États-Unis et ont été distribués au Québec afin que les gens puissent profiter de ce qu'on a au Québec en hiver, c'est-à-dire la neige et les pentes de ski. Les chiffres nous prouvent que cela a porté fruit, les résultats nous amènent de plus en plus de touristes au Québec et de plus en plus de touristes, cela veut dire de plus en plus d'emplois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. Je donne maintenant la parole au député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur deux petites choses que disait le ministre de l'Industrie et du Commerce et, comme disait mon collègue de Hull, "absent dans le Tourisme". Le porte-parole pour le tourisme, c'est encore moi et je suis le seul. Quand il dit qu'il y en a eu huit ou neuf depuis 1981 - je crois qu'il est là depuis 1981 - je dis que, depuis 1981, le critique officiel pour le Parti libéral, c'est moi. Il s'agit toujours de malhonnêteté du ministre quand il dit des choses semblables.

Je voudrais justement revenir sur un autre aspect qu'il a mentionné tantôt pour démontrer sa malhonnêteté, quand il a parlé de la taxe sur les chambres de M. Bourassa. Il est malhonnête quand il dit cela parce que M. Bourassa voulait parler de la taxe foncière sur les chambres d'hôtel. Ce n'était pas la taxe de 8%. Il est bien clair que c'était la taxe foncière. Étant donné qu'on a un ministre comme cela, on peut s'attendre à tout de sa part.

On veut justement parler un peu de cette taxe foncière. On peut citer sur cette question le président de l'Association des hôteliers du grand Montréal lors du sommet sur le tourisme: "Je voudrais revenir sur l'aspect économique, le coût du produit, sur la nécessité de nous rendre concurrentiels avec nos compétiteurs, soit l'Ontario, soit les États-Unis avoisinant le Québec. Je voudrais aussi toucher les taxes municipales. Comme on le sait, sûrement, les deux grands centres urbains du Québec, Montréal et Québec, ont les taxes municipales les plus élevées en Amérique du Nord. Elles sont à peu près deux fois plus élevées que celles de Toronto, trois fois plus élevées que celles de certaines villes américaines. Ces taxes municipales sont à la base un problème d'évaluation qui n'est pas standard partout et non pas nécessairement un problème de taux, parce qu'on a un revenu au taux équitable des autres industries depuis 1975. Je sais que le gouvernement est très conscient de cet aspect et on espère avoir la réponse à ce sujet." Ces gens-là attendent encore la réponse du gouvernement. Il est très clair que le gouvernement en est tellement conscient que le problème existe toujours en 1984.

Voici à quoi cela peut ressembler lorsqu'on regarde l'évolution des dépenses des taxes municipales et scolaires pour les hôtels du Québec par rapport à l'évolution de leur revenu et ce, de 1976 à 1981. Si on regarde ce tableau on a eu, depuis 1976, des revenus qui ont augmenté de 40,9% et on a eu des augmentations des taxes scolaires et municipales de 59,1%. C'est cela la différence.

Comme on le voit, ces taxes ont augmenté de 60% alors que les revenus n'ont augmenté que de 40%. On sait aussi que la chambre d'hôtel coûte, seulement en taxes, pour Montréal 4700 $ par rapport à 1800 $ en Ontario et à 1200 $ à New York. Il faut que quelqu'un absorbe cette charge et les hôteliers n'ont plus les moyens d'absorber tout cela.

J'aurais un autre tableau à montrer au ministre sur les nuitées de l'agglomération de Montréal. En 1977, on avait 2 289 200 nuitées dans l'agglomération de Montréal. En 1983, 2 422 400. On voit la progression et la diminution.

À ce stade-ci, je voudrais justement faire remarquer une chose au ministre. Tantôt, il nous a dit que, depuis qu'il est là, il y avait eu des augmentations sur les nuitées de l'agglomération de Montréal, depuis qu'il est là en 1981: en 1980, on avait 2 724 000 nuitées; en 1983, on en a 2 422 400. De 1977 à 1983, il y a eu seulement 5% d'augmentation et, depuis qu'il est là, il y a eu des diminutions.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre entend prendre ses responsabilités et agir afin de défendre les intérêts de l'industrie? On lui a déjà dit cela et tous les intervenants sont d'accord pour dire qu'il ne prend pas les intérêts de l'industrie et on le voit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. La parole est au député de Chauveau.

M. Raymond Brouillet

M. Brouillet: M. le Président, j'aimerais d'abord attirer l'attention des gens sur la dernière intervention du député de l'Opposition quand il est revenu sur le sujet des taxes qui étaient très élevées. Je lui ferai remarquer - je crois qu'il l'a mentionné au passage - et il est bon d'attirer l'attention sur le fait que les taxes foncières ne sont pas des taxes imposées par le gouvernement du Québec. Les taxes foncières, je crois, sont des taxes municipales, de même que la taxe scolaire. Quand le ministre a dit qu'on avait aboli la taxe sur les chambres d'hôtel, vous l'avez traité, enfin, de malhonnêteté. Je crois qu'il était très clair - tout le monde le sait - que la taxe sur les chambres d'hôtel était de 8% sous le régime de M. Bourassa et c'est une réalité que je ne crois pas que vous puissiez nier qu'en 1978 le gouvernement du Québec a aboli la taxe sur les chambres d'hôtel.

J'aimerais revenir sur un autre des aspects qui a été abordé par le député de Charlesbourg pour expliquer, pour tenter de démontrer le fardeau considérable qu'on impose à l'industrie touristique. Il a fait allusion à la loi 43 et il a dit: C'est épouvantable, cette loi; on devrait... Enfin, il a laissé entendre qu'on devrait la retirer parce que cela ajoute aux coûts de l'industrie touristique. Je crois que la loi 43, on doit d'abord l'aborder quant à ses principes de fond et c'est là, je crois, que le débat doit porter. La loi 43 est là pour essayer d'apporter une équité fiscale plus grande au sein de la société et aussi pour rendre justice à l'ensemble des employés du secteur en leur permettant d'avoir accès, sur le même pied que l'ensemble des autres citoyens, aux mesures sociales, aux avantages sociaux qui sont rattachés à tout travailleur. Je crois qu'à cet égard la loi 43 a voulu respecter ces principes.

On peut discuter des modalités d'application. Il est évident qu'à cet égard le débat est engagé. Le nouveau ministre, dès le lendemain de sa nomination, a rencontré les représentants des employeurs du secteur. Il a également rencontré, durant une journée entière, à Montréal, la semaine dernière, les représentants des employeurs et des travailleurs. Il s'apprête également à rencontrer à nouveau ces représentants dans les prochaines semaines. Le nouveau ministre, M. Dean, s'est dit également prêt, dans une réponse à une question à l'Assemblée nationale, à rencontrer les membres du comité des députés de l'Opposition qui étudient cette question pour échanger avec eux sur les améliorations qu'on pourrait apporter quant aux modalités d'application des deux principes que j'ai énoncés tantôt.

Nous connaissons M. Dean comme étant un homme à l'écoute. Négociateur chevronné, je suis convaincu qu'il saura, dans ce dossier, apporter des solutions à quelques-uns des inconvénients que nous voyons dans l'application de cette loi.

Il y a un aspect de la loi qui fait problème. C'est la possibilité pour les employeurs d'avoir droit à l'assurance-chômage. Il y a beaucoup de revendications de la part des employeurs qui se réfèrent à cette dimension. Nous savons que le gouvernement fédéral n'a pas encore accepté de couvrir, de rendre assurable cette partie des revenus des travailleurs, les pourboires. Beaucoup de démarches ont été faites auprès du gouvernement fédéral pour en arriver à ce que les employés aient justice. Je me permettrai de citer certains membres de la Chambre des communes, entre autres, le ministre Bussières qui a dit, lors d'une conférence de presse, dans une rencontre avec la Chambre de commerce de Charlesbourg, qu'il pensait que le gouvernement fédéral pourrait à son tour modifier la Loi sur les impôts de sorte que le calcul du salaire et des pourboires puisse se répercuter aussi dans le niveau des prestations d'assurance-chômage. (10 h 45)

Le Président (M. Fortier): ... M. le député.

M. Brouillet: En conclusion, je crois que nous n'avons pas, au nom, disons, de la diminution des coûts de l'activité touristique, à prôner et à maintenir l'inéquité fiscale et l'injustice sociale. Il ne faut pas troquer ces principes, il faut trouver d'autres voies et la politique du gouvernement est là pour aider l'industrie touristique. Ce n'est pas en sacrifiant la justice sociale et l'équité fiscale qu'on devra parvenir à développer l'industrie touristique. Il y a d'autres moyens pour le faire, le gouvernement s'y est employé depuis assez longtemps et il continuera de le

faire encore.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais tout de suite répondre à deux choses que le député de Chauveau a dites: Premièrement, concernant la taxe foncière, je pense que c'est un peu irresponsable et pas correct d'essayer de se cacher en arrière des municipalités pour ne pas assumer les vraies responsabilités qui incombent au gouvernement parce que c'est, effectivement, le gouvernement qui, par la réforme sur la taxation municipale, a refilé cette affaire aux municipalités. Donc, ne venez pas nous dire aujourd'hui que ce n'est pas vous, ce sont les municipalités. C'est le gouvernement du Québec qui est l'ultime responsable de la situation dans une industrie comme celle de l'hôtellerie et de la restauration.

Deuxième petit point, sur la loi 43, le député semble presque dire que tout va bien. Mais, M. le Président, une question bien simple: Si cela va si bien que cela, comment se fait-il qu'une loi adoptée par le Parlement au mois de décembre passé ne peut pas être en vigueur en ce moment, que le ministre lui-même a été obligé de presque suspendre l'application de la loi en émettant une tolérance administrative pour la première fois dans l'histoire du Québec depuis les années de Duplessis? Si cela va tellement bien, voyons donc!

Mais, M. le Président, je vais parler d'autres choses à ce moment-ci. J'aimerais dire que tout le monde est d'accord pour affirmer que la qualité des infrastructures dans l'industrie et la qualité des établissements et du service qu'on y retrouve sont des facteurs de première importance pour le tourisme. Et comment peut-on concevoir un bon produit touristique sans un autre niveau de qualité dans l'hébergement et la restauration? Or, c'est là un autre problème qui a été perçu par l'industrie et qui avait également été identifié lors du sommet de 1978: la variété et la qualité inadéquate des services en région, la réglementation et la classification inadéquate des établissements.

Voilà, M. le Président, qu'on aborde la question de la réglementation. Et c'est un couteau à double tranchant, parce qu'un certain niveau de réglementation est nécessaire pour assurer la qualité des services, mais, d'autre part, pour encourager le secteur privé, il faut réduire les contraintes de la réglementation.

Il faut s'assurer pourtant que toute la panoplie de lois, de règlements et de normes qui régissent l'hôtellerie et la restauration a été conçue pour corriger des négligences. Le législateur, finalement, n'a pas imposé toutes ces consignes pour son bon plaisir. Or, certes, l'industrie se plaint régulièrement de la réglementation, mais elle est aussi, quand même, très consciente de son utilité.

Les fonctionnaires du ministère travaillent depuis trois ans maintenant sur un projet de refonte de la réglementation sur l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie qui devait déjà se matérialiser l'année dernière. À l'étude des crédits du 19 mai 1983, le ministre mentionnait, et je cite: "II y aura probablement aussi un projet de loi - en parlant d'un dépôt la semaine suivante - il s'agit de la Loi concernant les travailleurs au pourboire de la restauration et de l'hôtellerie pour déréglementer tout ce qui existe concernant l'hôtellerie." II a ajouté plus loin: "On déposera une loi sur l'hébergement pour avoir un peu moins d'inspecteurs, moins de normes, moins de réglementation." On est assuré que la compétition dans l'entreprise privée maintiendra quand même un certain niveau de qualité.

M. le Président, après toutes ces années de gestation, c'est-à-dire tout le temps qu'il a fallu pour qu'une solution sérieuse et satisfaisante soit trouvée, on s'apprête maintenant à sortir, semble-t-il, un nouveau règlement qu'il est difficile de qualifier autrement que de chose catastrophique. Le ministre s'apprête à déréglementer son industrie pratiquement à 100% et, quant à nous, cela va être la pagaille. Ce n'est pas du tout cela que les intervenants demandaient et ils commencent à être bien inquiets de ce qui risque d'arriver.

Voilà un autre bel exemple d'une solution simpliste et irresponsable d'une pseudo-consultation finalement. Encore une fois, à ce sujet, on peut citer un participant du sommet économique de 1978: "La deuxième chose que je voudrais mentionner, c'est qu'au niveau de la réglementation, il y a lieu, je pense même que c'est essentiel, qu'il y ait beaucoup plus de consultations au niveau du secteur d'activité qui est concerné par la réglementation spécifique."

Dans le passé, on a eu à subir différentes réglementations qui étaient carrément en dehors de la réalité quotidienne et cela repose, justement, sur un manque de concertation. C'est une autre chose dont il va falloir également parler. Or, quand il y a des modifications à apporter à un règlement qui concerne le secteur d'activité, je pense qu'il serait tout à fait approprié de consulter d'abord le secteur d'activité concerné sans pour cela altérer la responsabilité du ministère ou de l'organisme en question.

Les conséquences de cet acte qu'on se prépare à poser sont, comme on l'a dit, catastrophiques. Je voudrais simplement vous donner un petit exemple pour vous montrer

ce que cela peut être. Voici le règlement sur les établissements hôteliers et les restaurants et voici ce qui va disparaître. Tout cela, semble-t-il, c'est en voie de disparition. Cela fait au-delà de 80%, 85% des règlements qui sont en voie de disparaître. La question qu'on veut poser aujourd'hui au ministre, c'est: Est-ce qu'il entend aller de l'avant avec son projet de réglementation totale et aller ainsi à l'encontre des demandes et des besoins de l'industrie? Quand est-ce qu'il va agir avec discernement dans ce dossier?

Le Président (M. Fortier): La question est posée. M. le ministre, vous répondez?

M. Biron: Je suis très surpris et même estomaqué d'entendre l'intervention du député de Laurier, membre d'un parti politique qui se vante d'être pour l'entreprise privée et contre la réglementation. On est contre la réglementation, mais on est pour la réglementation. C'est vraiment la marque de commerce du Parti libéral de ne jamais être branché, de ne jamais savoir ce que le Parti libéral veut. Dans ce sens, je suis très surpris de l'intervention du député de Laurier. Ou on a confiance dans l'entreprise privée et je pense que le gouvernement du Québec a prouvé qu'il avait confiance dans l'entreprise privée, on pose des actions précises chaque jour là-dessus. Si on a confiance dans l'entreprise privée, c'est une entreprise qui est capable de se discipliner, à mon point de vue, et la compétition va faire en sorte que la marchandise de qualité, à un prix concurrentiel, soit livrée à la population du Québec et aux touristes étrangers qui vont venir chez nous.

Il y a des actions importantes à faire dans ce sens. Bien sûr, il faut améliorer autant que possible la gestion de nos entreprises. Nous sommes d'accord avec cela. Présentement, il y a tout un programme mis de l'avant depuis déjà plusieurs années à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui fait en sorte que nos chefs d'entreprise sont de plus en plus sensibilisés à la qualité de leur gestion et à la qualité du service à offrir au touriste. Dans ce sens, ce n'est pas une réglementation, ce n'est pas des inspecteurs ou une montagne ou une armée d'inspecteurs qui vont faire en sorte que la qualité va être plus grande dans la restauration et l'hébergement au Québec. Ce sera la qualité des chefs d'entreprise du Québec.

Il semble que vous autres, vous n'avez pas confiance dans les chefs d'entreprise du Québec. Moi, j'ai la foi dans les chefs d'entreprise du Québec et je sais qu'ils sont capables de gérer comme du monde. Je sais qu'ils sont capables de faire un bon travail et je sais qu'ils sont capables de livrer une bonne marchandise à un prix concurrentiel. Pourquoi vous autres voulez-vous toujours les harceler, pourquoi voulez-vous toujours les réglementer, pourquoi voulez-vous toujours les écraser, pourquoi n'avez-vous pas foi dans la capacité des Québécois et des Québécoises de réussir? Chaque fois qu'on entend un discours de l'autre côté, c'est un discours éteignoir, c'est un discours pour tuer la volonté des Québécois de réussir. C'est un discours pour tuer la confiance et la foi que les Québécois et les Québécoises ont dans leur capacité de faire des choses. Il me semble que vous devriez vous relever un peu. Vous êtes des membres de l'Assemblée nationale avant d'être des fidèles serviteurs du Parti libéral du Québec. L'Assemblée nationale, c'est au service du monde du Québec. Vous devriez avoir un peu plus confiance aux chefs d'entreprise comme nous autres, on a confiance aux chefs d'entreprise et comme nous autres, on a confiance aux travailleurs et travailleuses du Québec.

Ceci dit, il ne faut pas, bien sûr, laisser aller cela comme cela. Il faut leur donner le coup de pouce nécessaire. Le gouvernement du Québec n'entend pas remplacer les chefs d'entreprise par une armée de fonctionnaires ou d'inspecteurs. On entend, tout simplement, appuyer les chefs d'entreprise dans leur volonté de se développer. Qu'est-ce qu'on fait pour cela? D'abord, bien sûr, on met de l'avant des programmes de soutien à l'entrepreneurship, des programmes de soutien à l'entreprise, des programmes d'aide au financement de l'entreprise. On met aussi de l'avant des programmes d'aide à la gestion de l'entreprise. On a eu UNI-PME. On a eu Outil de gestion qui s'est appliqué, justement. On a eu Gestion marketing qui s'est appliqué à l'entreprise. Beaucoup de ces programmes sont aussi appliqués à l'entreprise touristique. Avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, on est en train, avec les chefs d'entreprise, d'implanter des modalités de gestion, de production, de contrôle qui permettent aux chefs d'entreprise, dans le domaine touristique, dans la restauration, en particulier, de réduire ses frais.

On a un centre de consultation en gestion à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui a été spécialement créé à cette fin avec une aide gratuite aux chefs d'entreprise. On veut augmenter la compétence du personnel en place. On offre des cours de perfectionnement aux employés, à ceux et celles qui travaillent dans l'hôtellerie et dans la restauration avec le service d'éducation des adultes de l'ITHQ. On veut rendre service à chacune des régions du Québec et à chacune des entreprises dans les régions du Québec. On est en train, avec les entreprises et les associations touristiques régionales, de mettre au point de nouveaux menus à des prix abordables.

Bien sûr, cela demande un effort de créativité que le Parti libéral du Québec n'est pas capable d'avoir. Mais nous autres, on est capables de créer des choses si on a confiance dans la capacité des Québécois et des Québécoises de réussir. On a un centre de recherche technologique à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie qui a déjà commencé à produire des menus types région par région. On a des bourses d'affaires qui s'adressent aux jeunes pour qu'ils puissent mieux aller dans le domaine touristique. On a plus de 3000 professionnels du domaine touristique et de la restauration qui ont été formés jusqu'à maintenant dans des cours réguliers à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, en plus des 29 000 employés du secteur de la restauration et de l'hébergement qui ont suivi des cours dans l'industrie touristique et qui ont bénéficié de l'éducation des adultes à l'ITHQ. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites du côté de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, précisément pour répondre davantage aux besoins des citoyens et des entreprises du Québec. Qu'on songe que, depuis que l'ITHQ existe, il y a tout près de 3000 cours secondaires qui ont été donnés à 3000 personnes différentes pour améliorer la gestion de nos hôteliers; 2100 personnes ont bénéficié d'un cours collégial. Tout cela fait que la qualité de la gestion de l'entreprise québécoise est meilleure parce que le gouvernement du Québec s'y implique et parce qu'il a foi en la capacité des chefs d'entreprise de gérer comme du monde.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Merci, M. le Président. Je veux seulement dire au ministre qui vante l'Institut de tourisme et d'hôtellerie - qui a déjà été dans mon comté - qu'il oublie un fait: cet institut a été créé par le gouvernement libéral sous Robert Bourassa. Ce n'est pas quelque chose que le Parti québécois a inventé. C'est nous qui l'avons inventé et maintenant on l'utilise pour des raisons... J'étais à l'ouverture, c'est moi qui ai coupé le ruban.

M. Biron: Par l'Union Nationale.

M. Blank: Le ministre a parlé des cours de gestion qu'on donne aux gens pour leur permettre d'économiser et de bien administrer. C'est vrai. Le ministre a même dit que l'an passé, dans la restauration, les revenus ont augmenté de 7,4%, mais il oublie de dire qu'avec la loi 43 cela va diminuer les profits d'environ 3% sur les gros revenus et de 15% sur la masse salariale, ce qui signifie qu'immédiatement on "mange" la moitié des revenus avec la loi 43. Cela veut dire que les profits seront moindres.

Quand le ministre parle des PME en disant que les industries touristiques vont bénéficier de prêts ou de l'aide gouvernementale, il ne définit pas ce que sont les industries touristiques. Dans sa déclaration - je l'ai ici - il dit: "Dans le domaine touristique, à l'exclusion des hôtels et des restaurants." Le ministre a donné l'impression, quand il a fait sa déclaration, que ce sont seulement les restaurants qui n'ont pas droit à cette aide. Mais les hôtels, non plus, n'y ont pas droit. C'est ce qu'il a dit dans sa déclaration et dans son communiqué de presse: donc, cela couvre l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration.

Mais dans cette industrie, il y a toutes sortes de choses qui causent des problèmes, par exemple, la taxe de vente. Cela fait longtemps que l'industrie demande qu'on réduise la taxe de vente de 10% à un taux plus normal. En Ontario, elle est de 7% seulement. C'est le Parti québécois en 1977 qui l'a augmentée à 8% et à 10%. Cela nous crée des problèmes avec les touristes qui viennent ici en convention ou en congrès. Quand ils se rendent compte de la différence de taxe avec celle de l'Ontario, cela nous cause des problèmes. C'est le Parti québécois qui l'a augmentée, peut-être pour compenser pour les chambres d'hôtel. Il donne d'une main et il reprend de l'autre et il se vante qu'il donne des choses. Mais, en fait, ces 2% sur la taxe de vente constituent un déboursé 100 fois plus élevé de la part des contribuables que les revenus des chambres d'hôtel.

À propos de la perception de la taxe de vente, les propriétaires d'hôtels et de restaurants ont déjà eu jusqu'à 1000 $ pour le travail qu'ils ont fait pour percevoir la taxe sur les repas pour le gouvernement. Le gouvernement, il y a quelques années, a réduit ce montant à 500 $, puis à 100 $. Et je constate que, par un arrêté en conseil de la semaine dernière, le gouvernement a réduit ces 100 $ pour les vendeurs au détail. Est-ce que cela va s'étendre aux restaurants et aux hôtels? On va travailler pour le gouvernement en ramassant de l'argent pour lui gratuitement?

D'autres petites choses. Ici, à Québec, c'est le seul endroit où les propriétaires de restaurants et d'hôtels qui font des erreurs dans leur rapport paient intérêt sur intérêt et toutes sortes d'amendes. La question de la taxe de vente sur certains équipements: le gouvernement fédéral donne des exemptions, mais le gouvernement provincial n'en donne pas. La question des repas des employés. C'est une affaire compliquée que le ministère du Revenu a imposée aux hôtels et aux restaurants pour calculer le montant de taxe que les employés doivent payer parce

qu'ils ont des repas à prix réduit. C'est un peu ridicule toutes ces choses et cela coûte de l'argent à ces gens-là. (11 heures)

Je veux savoir quelle est la position du ministre sur la question de la taxe de vente et des autres petites choses que tous les propriétaires de restaurant et d'hôtel doivent payer. Qu'est-ce que va faire le ministre? Quand va-t-il agir pour éliminer ces choses et pour changer la taxe sur les repas? Beaucoup de gens veulent que ce soit universel, parce qu'ils prétendent que c'est discriminatoire. Qu'est-ce que le ministre va faire dans ce domaine?

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. Je crois que la parole est au député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'aimerais seulement revenir sgr un point qui a été dit au début auquel je n'ai pas pu répondre. Dans votre tournée où vous avez rencontré des associations de restaurateurs, ils vous ont certainement dit, quand il a été question des faillites - je les ai rencontrés, moi aussi, dans ma région à quelques reprises - qu'un des problèmes, c'est que - c'était comme cela auparavant, mais de moins en moins, heureusement - souvent on a pris la restauration comme quelque chose qu'on part comme cela à côté d'un autre au bout de la rue, ce qui fait en sorte que ce n'était pas vraiment considéré comme une industrie importante. Les chiffres nous le prouvent: au Québec, nous avons un restaurant par 500 de population, alors qu'ailleurs c'est un restaurant par 900 de population. C'est évident qu'à un moment donné c'est plus difficile quand la concurrence est aussi grande.

J'aimerais revenir sur les programmes d'aide. C'est important de dire quelles sont les possibilités pour les gens qui sont dans le secteur touristique de savoir comment le gouvernement met à leur disposition de l'argent et toutes sortes de services afin de leur permettre, entre autres, de développer notre produit touristique. C'est cela qui est important. Il faut être capables d'offrir quelque chose si nous voulons que les gens restent chez nous et que les gens viennent chez nous. Il y en a des programmes. Il ne faudrait pas oublier la Loi sur le développement touristique, cela a été adopté sous notre gouvernement en 1979. C'est quelque chose qui change, qui évolue et qui est capable de s'adapter aux situations nouvelles qui s'en viennent. Il y a moins d'un an, en juin 1983, on a encore apporté des amendements de façon à élargir, à étendre à plus d'entreprises l'aide qui est apportée par la Loi sur le développement touristique au Québec. Oui, on s'est préoccupé, justement, de ce secteur de l'économie qui est si important et dès 1979 cette loi a été présentée et elle a été amendée. Elle le sera probablement encore au cours des années au fur et à mesure que les besoins vont changer, que les demandes vont changer aussi. Il y en a des programmes d'aide, mais il y en a d'autres qui se sont rajoutés.

Comme le disait le ministre tantôt, on n'a pas oublié, non plus, dans notre plan de relance économique de venir en aide à ce secteur. Un des points majeurs du programme de relance, c'est le financement assuré. Dans le financement assuré, pour répondre au député de Saint-Louis qui, tout à l'heure, n'était pas sûr si on venait en aide au secteur de l'hôtellerie, il est dit - c'est clair et net - que le nouveau programme s'adresse à des établissements touristiques: hébergement, campings, croisières, centres de ski alpin et tourisme d'action. Oui, on aide les gens, même dans notre programme de relance économique. On n'a pas oublié ce secteur si important pour l'économie du Québec.

Il y en a d'autres politiques qui ont été amenées dernièrement. Qu'a-t-on fait depuis quelques années pour s'assurer que le produit touristique qu'on offre aux Québécois et aux étrangers, c'est un produit varié et c'est un produit de qualité? Je vais vous en donner quelques-uns, cela vaut la peine que vous soyez informés et que la population le sache. Entre autres, notre nouvelle politique du ski alpin qui permet d'avoir des centres majeurs afin de permettre aux gens de venir faire du ski chez nous, dans un contexte où on répond à tous leurs besoins. Entre autres, dernièrement, dans notre coin, dans une région où on ne s'est, malheureusement, pas suffisamment occupé de tourisme dans les années passées, mais où à partir de maintenant c'est une préoccupation, M. le premier ministre est venu annoncer un investissement de 10 000 000 $ à Sutton en infrastructures pour permettre, justement, non seulement d'avoir les pentes, parce qu'on les a, mais d'être capables d'avoir la neige artificielle, d'être capables de bâtir au pied des montagnes tout l'hébergement et la restauration nécessaires pour que les gens qui viennent puissent demeurer durant quelques jours. C'est cela qui est important quand les gens viennent chez nous, c'est qu'ils y demeurent durant quelques jours. C'est là que cela devient payant, le tourisme.

On en a parlé aussi tantôt, mais c'est bon qu'on le rappelle: c'est nous qui avons construit le Palais des congrès à Montréal qui va générer tout autour la venue de plusieurs personnes, de plusieurs touristes parce que les congrès, c'est payant. Ce sont des dizaines de milliers d'Américains spécialement qui viennent pour la tenue de congrès à Montréal. C'est tout le secteur de l'hôtellerie et de la restauration qui en profite. Bientôt - il en est question, le

projet de loi est présentement ici à l'Assemblée nationale; je ne peux pas parler du projet comme tel, mais je peux parler de la réalisation qui va aboutir - on aura la Maison de la science et de la technologie. Cela aussi va permettre non seulement d'attirer plus de touristes, mais cela va permettre de revitaliser et de repopulariser -excusez l'expression - l'île Sainte-Hélène qui avait une vocation, justement, d'avenir et de développement touristiques.

Je vous en ai parlé tantôt et je vais seulement le signaler au passage: la publicité coopérative qui permet de vendre notre produit touristique. Si d'autres formations politiques disent que cela va toujours mal au Québec et que ce n'est pas intéressant à voir, on est obligé de payer pour dire le contraire. Donc, on participe à la publicité coopérative.

Pour vous montrer à quel point - et j'espère que, dans les autres régions aussi, cela va se faire - le développement touristique est devenu une préoccupation de première importance chez nous, on a un programme de zones récréotouristiques, la Clé des cantons. Par l'entremise de l'entreprise privée, ce sont des dizaines de millions qui seront investis en hébergement et en restauration au pied des montagnes et un peu partout dans notre région qui, à mon avis, deviendra un point majeur pour les touristes bientôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. La parole est au député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, le député de Chauveau nous a ouvert la porte tantôt à une autre question. Il a répondu par autre chose, évidemment, à la loi 43. Cette question, je voudrais l'adresser au ministre et j'aimerais que le ministre lui-même me réponde. Dans les trois principes, il y avait l'équité fiscale, l'équité sociale et il y avait aussi la protection de l'industrie. Je pense que cela doit relever du ministre. Le député de Shefford a fait allusion à notre tournée tantôt. Oui, on en est très fiers et on a fait certaines constatations qui sont très évidentes, que je voudrais donner au ministre pour la bonne compréhension du problème de la loi 43: augmentation des prix plus importante que ce que le gouvernement avait prévu - on sait ce que le gouvernement fait, règle générale, avec ses prévisions - donc, augmentation des coûts du produit touristique et perte de compétitivité. On aggrave donc des problèmes qui sont déjà considérés comme majeurs. Si le ministre veut contester cela, il ira parler aux grands hôteliers de Montréal dans les négociations des voyages à forfait, il va voir ce que cela donne. Discrimination par rapport aux établissements, ce qui entraîne un déséquilibre encore plus marqué dans la concurrence "fast-foods", visites et restauration traditionnelle; détérioration de la situation financière des établissements, selon l'Association des restaurateurs qu'il citait tout à l'heure pour autre chose. J'imagine que ces chiffres-là sont bons aussi; seulement 5% des restaurateurs du Québec font un profit entre 5% et 8%; 35% sont au point mort et 60% ont des pertes. Incitation à transformer des restaurants en "fast-foods" ou en cafétérias pour se soustraire à la loi; donc, diminution de la qualité de la restauration. Baisse de la qualité et de la quantité du service causée par des diminutions de personnel et des tensions dans les relations du travail; diminution de la qualité de la restauration. Le ministre peut-il encore croire que la loi 43 ne le concerne pas?

M. le ministre, vous n'avez même pas levé le petit doigt pour défendre les intérêts de cette industrie; donc, vous êtes en principe responsable. Déjà, en 1982, vous étiez absent de la commission parlementaire sur le livre vert. Vous n'êtes intervenu à aucun moment lors de l'étude du projet de loi. Vous ne vous êtes jamais dérangé dans tout le débat pour vous enquérir de la situation et vous n'avez même pas rencontré des restaurateurs et des hôteliers.

M. le ministre, la première fois que vous avez daigné vous intéresser à la loi 43, c'est le 20 janvier 1984, date à laquelle un attaché politique de votre ministère a tenté de contacter l'Association des restaurateurs. Mais, il n'a pas insisté plus que cela, après une tentative, tout est resté lettre morte. Lorsqu'on entend dire et véhiculer dans le milieu que le ministre est absent pour défendre les droits de cette industrie, c'est là un exemple très probant, la loi 43. M. le ministre, ses effets sont néfastes et même les deux ministres du Revenu, le député de Rimouski et le député de Prévost, ont admis que l'augmentation causée directement par la loi 43 est de 3% à 4% de coûts supplémentaires que les hôteliers et les restaurateurs devront assumer par cette loi avec tout ce que cela comporte. C'est votre responsabilité et, jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas défendu, soit au Conseil des ministres ou devant cette Chambre, les intérêts des restaurateurs et des hôteliers.

M. le ministre, la question est très claire et très simple, au moment où le député de Prévost, ministre du Revenu, tente de concilier tout cela. Le député de Chauveau nous disait tantôt: II n'y en a pas de problèmes avec la loi 43; le seul problème, c'est le fédéral, l'assurance-chômage qui ne fonctionne pas. Eh bien, c'est être irresponsable, ou inconséquent, ou inconscient de dire qu'il n'y a pas de problèmes avec la loi 43. S'il n'y en a pas, que fait M. Dean dans toutes les rencontres

qu'il a avec l'Association des restaurateurs et des hôteliers du Québec et les représentants des employés?

M. le ministre, si cette industrie est la deuxième en importance au Québec et vous concerne, qu'entendez-vous faire comme représentations auprès de votre collègue de Prévost et du Conseil des ministres pour corriger la situation?

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. Est-ce que le ministre répond? Qui a la parole? M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je vais revenir un peu sur le sens de mon intervention de tantôt. D'abord, le député de Charlesbourg charrie toujours un peu, comme c'est son habitude. Il dit que j'ai dit qu'il n'y avait pas de problèmes dans l'application. Au contraire, j'ai reconnu qu'il y avait des problèmes dans les modalités d'application. C'est précisément pour cela que j'ai dit que le ministre rencontrait les intervenants dans le secteur et qu'il était ouvert à la discussion et à la négociation pour arriver à atténuer les inconvénients quant à certains aspects des modalités d'application.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes, mais j'ai dit que le problème qui s'avérait le plus fondamental, celui qui suscitait le plus de réticences, entre autres, chez les employés, était le fait qu'ils n'avaient pas accès à l'assurance-chômage. C'est ce que j'ai dit. J'ai nuancé mon intervention.

Je fais remarquer que, dans un compte rendu qui fait allusion à la tournée du député de Charlesbourg dans toute la province le journaliste faisait précisément mention que le député de Charlesbourg aurait dit aux journalistes que, précisément, le problème fondamental qui fait que les employés sont très réticents est qu'ils n'ont pas accès à l'assurance-chômage. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de problèmes, mais que la raison peut-être fondamentale était ce point.

Ce que je veux dire aussi, c'est que je reconnais qu'il y a certains coûts additionnels à l'application de la loi. Tout le monde le reconnaît. On peut discuter sur certains pourcentages. J'ai des chiffres officiels de calculs qui ont été faits. Pour ce qui est des coûts additionnels quant aux cotisations additionnelles que l'employeur devra verser, sur un chiffre de ventes de 400 000 $ et sur la base d'un pourboire de 8%, cela représenterait une augmentation de 1,3%.

M. Blank: Pour les cotisations?

M. Brouillet: Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit: Pour ce qui est des cotisations additionnelles. Qu'il y ait aussi certains coûts au niveau de l'administration... J'ai dit que, pour l'augmentation des cotisations, cela représenterait une augmentation de 1,3%.

Ma position - que j'ai dit tantôt - c'est qu'il ne faut pas, au nom d'un coût additionnel, mettre de côté les principes d'équité fiscale et la poursuite de l'objectif d'une justice sociale. S'il y a des problèmes engendrés au niveau de la compétitivité, c'est ailleurs qu'il faut trouver des solutions et non pas revenir sur la poursuite de l'objectif de l'équité fiscale et de la justice sociale.

On dit que le ministre est absent pour défendre l'industrie. On a fait, tantôt, mention de toute une série de mesures que le gouvernement a mises sur pied et qui impliquent de l'aide financière pour aider le développement de l'industrie touristique. Ce n'est pas parce qu'on ne demande pas la suppression de la loi 43 qu'on ne fait rien, qu'on est absent du développement touristique. On a établi tantôt toutes les interventions du gouvernement pour assurer le développement touristique.

Je vais prendre un exemple qu'on a à peine effleuré tantôt. C'est toute l'intervention du gouvernement dans le domaine du ski alpin par le biais du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a des dizaines de millions de dollars qui vont être investis dans ce secteur pour faire de nos centres un attrait touristique international. Allez demander aux gens du tourisme de la région du mont Sainte-Anne s'ils croient que le gouvernement n'a rien fait pour les aider. Les hôtels ont été remplis cette année par rapport aux années antérieures et les investissements que le gouvernement du Québec a faits au mont Sainte-Anne pour assurer des conditions de ski excellentes durant toute la saison d'hiver ont attiré des touristes et cela va aller en s'accroissant dans l'avenir. (11 h 15)

C'est la même chose pour les autres centres de ski qui seront admissibles aux programmes mis au point dans le cadre de la politique de ski. Il y a toute l'aide à la promotion touristique dont on a fait mention tantôt; il y a aussi toute la politique dans le domaine culturel. Le développement de nos activités culturelles par le biais des centres de la science et des techniques, par le biais des musées, Musée de la civilisation qu'on aura ici à Québec et qui va demander des investissements d'environ 30 000 000 $. Ce sont des activités, des interventions du gouvernement pour aider au développement touristique, aider aux gens qui oeuvrent dans cette industrie. Je crois que nous sommes très présents, très conscients de l'important développement touristique, très conscients qu'il faut aider ce secteur. Ce n'est pas en renonçant à la poursuite de l'objectif de la justice sociale et de l'équité fiscale qu'on doit aider au développement touristique et aider à la compétitivité de nos entreprises

dans ce secteur. Il faut prendre d'autres voies et ne jamais renoncer à la poursuite de l'équité fiscale et de la justice sociale.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député. Je ferai remarquer que nous allons très bien puisqu'il nous reste 40 minutes avant de tirer nos conclusions et donner le droit de réplique.

Je donne le droit de parole au député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Ce que le côté ministériel ne semble pas comprendre, c'est que l'industrie de la restauration au Québec actuellement connaît des difficultés majeures. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'au cours des dernières années vous avez imposé une surtaxation à l'industrie de la restauration au Québec. Vous avez créé des problèmes particuliers. Quand on parle de la loi 43 et que, de ce côté-ci, on la dénonce, c'est que vous touchez à un aspect important qui est l'employé et aussi l'employeur.

Si vous traitez de l'employé, au cours des dernières années, il y a eu une diminution des pourboires au Québec parce que l'économie n'a pas permis la relance dans ce domaine. Où on blâme le ministre de ne pas s'être occupé du dossier touristique et de ce qui touche plus particulièrement la restauration et les hôtels, c'est qu'au cours des dernières années on sait que la restauration n'a pas déclaré de surplus, de revenus, de profits. Le gouvernement, pour palier cela, a augmenté la taxe sur le capital dans le but d'aller chercher, chez les restaurateurs et les hôteliers, chez ceux qui devaient se refinancer, qui devaient s'endetter davantage pour se maintenir à flot...

Je vais simplement vous donner un exemple concret. Qu'avez-vous fait dans le cas de Ruby Foo's à Montréal, M. le ministre? Il a dû laisser aller 260 employés. Il a dû fermer ses portes parce qu'il n'arrivait plus à consolider ses obligations. À un moment donné, on a blâmé les syndicats. Est-ce qu'on n'aurait pas pu blâmer le gouvernement qui n'a pas pris ses responsabilités dans une industrie aussi importante? Pourquoi rencontre-t-on des gens de l'hôtellerie et de la restauration dans de pareilles difficultés?

Le ministre des Finances, en 1981-1982, lors de son budget, a tout simplement augmenté la contribution de l'employeur au fonds de la Régie de l'assurance-maladie. On est parti de 1,5% à 3% de la masse salariale. On l'a doublée dans un domaine particulier. On vous dit, M. le ministre, que la charge de l'industrie, entre les années 1976-1977 et 1981-1982, a augmenté de 184% alors que les revenus n'ont progressé que de 39%. Le député de Charlesbourg vous disait tantôt que la majorité de la restauration au Québec, l'hôtellerie en général fait actuellement des pertes, alors qu'un faible pourcentage fait des profits et peut se payer le luxe de payer des impôts. Vous frappez de nouveau dans cette industrie. Vous ne faites pas votre job auprès du ministre des Finances quand il fait le tour de son budget pour l'année et qui tente de chercher et de percevoir des taxes où il reste encore un peu de profit.

L'industrie de la restauration, au cours des dernières années, on lui a fait terriblement mal. La loi 43, dans le contexte économique actuel, n'était pas appropriée. Quand on nous parle d'équité fiscale, je suis 100 milles à l'heure en arrière de cela, quand on parle d'équité fiscale dans le contexte économique actuel, où les employés de la restauration ont connu des baisses de salaire - salaire plus pourboires - au cours des dernières années. Je vous mets au défi, M. le ministre, de sortir les états financiers de la restauration au Québec depuis 1970 à aujourd'hui. Vous allez vous apercevoir que, de 1970 à 1976, la restauration au Québec était en bonne santé. De 1977 à 1983, dans les mêmes états financiers, vous allez trouver qu'il y a une diminution importante et même une perte considérable dans la restauration. Vous continuez à adopter des lois comme la loi 43. J'espère que le ministre des Finances, lors de son prochain budget, n'imposera pas des taxes déguisées. Vous ne m'avez pas répondu, M. le ministre, quand je vous ai dit que, depuis deux ans, l'hôtelier ou le restaurateur devait payer 0,94 $ de plus pour une caisse de bière. Ce sont des taxes déguisées dont le consommateur ne s'aperçoit pas directement mais indirectement sur sa facture, parce que sa facture augmente considérablement. On aura sûrement l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je voudrais informer l'Opposition de ce qui se passe dans le domaine touristique. Il semble que vous êtes encore avant 1976, dans les années noires du tourisme, à l'époque de M. Bourassa, les années noires du tourisme parce qu'on ne faisait absolument rien dans ce temps-là. On laissait l'industrie touristique se développer à la bonne franquette. L'industrie touristique n'est pas une entreprise indépendante; ce sont plusieurs entreprises réunies ensemble. Dans une industrie manufacturière, vous pouvez fort bien faire le marketing, les stratégies de développement sans vous préoccuper des entreprises qui sont autour de vous. Dans l'industrie touristique, un hôtel, un restaurant, un établissement de développement touristique, on ne peut pas

travailler seul. Le touriste qui vient passer quinze jours dans un endroit ne passera pas quinze jours enfermés dans sa chambre d'hôtel. Il va sortir, il va aller ailleurs; il va manger dans d'autres restaurants; il va acheter des souvenirs; il va pratiquer certains sports.

Finalement, l'industrie touristique est une pléiade de petites entreprises qui doivent, ensemble, établir une stratégie de développement, une stratégie de promotion, une stratégie de publicité et une stratégie relative à l'accueil des touristes afin d'échanger des touristes qui viennent dans leur région. On a développé des associations touristiques régionales et on a dit aux gens du milieu - c'est la confiance du Parti québécois envers les gens du milieu, envers la capacité des gens de se prendre en main sans que cela soit toujours gouverné par l'État - aux établissements hôteliers, aux restaurateurs, à tous ceux qui sont reliés au domaine touristique: Réunissez-vous à l'intérieur de l'association touristique régionale et nous allons subventionner une grande partie de vos frais de gestion et, ensemble, vous développerez votre produit touristique.

Je pense que les associations touristiques régionales sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement pour ce qui est du développement touristique. Les restaurants, les auberges font partie des associations touristiques régionales. Je suis en constant contact avec les ATR du Québec. J'aime parler à ces gens-là; ce sont eux qui représentent les industries touristiques de chacune des régions. Je suis en tournée régulièrement pour rencontrer les dirigeants des associations touristiques régionales. Je n'ai pas besoin d'attendre un événement particulier pour les rencontrer à mon bureau; je les vois régulièrement. Je vois les représentants des restaurateurs, des grands hôtels et des établissements d'hébergement du Québec.

On a, d'ailleurs, des réunions deux fois l'an avec ces gens pour discuter des stratégies et les consulter avant de faire des campagnes de publicité ou de promotion, parce qu'ils sont importants. J'ai des lettres, et je pourrais vous en citer des dizaines et des dizaines venant des associations touristiques régionales, nous disant qu'enfin il s'est fait quelque chose dans le domaine touristique au Québec au cours des dernières années, alors qu'il ne se faisait rien auparavant. L'Association touristique de l'Outaouais, M. le député de Hull, m'a écrit dernièrement pour me dire: "En prenant connaissance des communiqués de presse ci-inclus, bien que peu développé, le produit touristique de l'Outaouais a connu un réel progrès grâce à l'intervention de l'Association touristique de l'Outaouais. Vous réalisez, sans doute, l'importance de l'industrie touristique au Québec. Ce champ d'activité est probablement celui qui crée le plus d'emplois à court terme. Le gouvernement - dit l'Association touristique de l'Outaouais - consacre beaucoup d'argent et d'énergie à l'industrie touristique; nous en sommes conscients et nous l'apprécions."

D'autres associations touristiques me disent la même chose constamment. Pour ces gens, il est important que le gouvernement du Québec reconnaisse les associations touristiques comme des interlocutrices privilégiées du gouvernement pour le développement touristique régional. Je voudrais vous montrer un tableau montrant les actions du gouvernement du Québec dans la publicité. Si on dépense beaucoup d'argent pour la publicité, on a une chance que cela nous revienne. Dans les années noires de M. Bourassa, jusqu'en 1976, on dépensait environ 3 000 000 $ par année pour faire la publicité du Québec. En 1984, on a 13 900 000 $; en 1985, on aura aussi 13 900 000 $, en plus de ce que les associations et les établissements feront. Imaginez-vous la différence. C'était à peu près inexistant, une stratégie de développement touristique à l'époque de M. Bourassa; maintenant, on a une stratégie de développement touristique qui fait en sorte que l'on se fie aux ATR, on se fie aux établissements privés, on fait en sorte de développer l'industrie touristique parce qu'on a des programmes précis pour aider cette industrie-là, et d'une façon professionnelle et non pas d'une façon amateur, comme cela se faisait de 1970 à 1976.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Le ministre a parlé tout à l'heure de l'intervention de l'État dans l'activité économique, etc. S'il y a un gouvernement qui est intervenu, qui s'est immiscé finalement partout dans les activités économiques et humaines de la société, M. le Président, c'est bien le gouvernement du Parti québécois. Ce que l'on dit nous autres, de ce côté-ci, c'est la façon avec laquelle on approche les choses, M. le Président, c'est le bon sens et puis l'équilibre. Cela va aussi pour la réglementation, M. le Président. De l'autre côté, on a une approche qui est déséquilibrée, pour ne pas dire que les politiques aussi sont déséquilibrées, pour ne pas parler de la façon dont les personnes abordent les problèmes qui les confrontent, M. le Président. Ce que l'on dit, c'est que l'on ne peut pas aller de tout à rien. Il faut voir les choses et faire des choix judicieux. On ne peut pas simplement fuir les responsabilités qui sont là, en se soustrayant de tout ce qui est normes, etc. Il faut sûrement faire une déréglementation dans

l'industrie, non seulement dans cette industrie, mais partout dans l'économique du Québec. On l'a répété maintes fois de ce côté-ci de la Chambre, mais on le souligne avec une approche équilibrée, M. le Président.

En parlant d'approche équilibrée, il faut aussi parler de leadership dans ce domaine, parce que les déboires de la loi 43 illustrent clairement et malheureusement amèrement les résultats désastreux de cette absence de coordination, de cohérence et de leadership finalement dans les actions du gouvernement qui affectent l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration, du tourisme même dans son ensemble. Parce que, M. le Président, on peut nommer, et je veux le faire, au moins 14 ministères et 3 organismes qui peuvent affecter directement l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. Il y a la Société des alcools du Québec, la Régie des permis d'alcool du Québec, la Société de développement industriel par le crédit touristique, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère du Revenu, le ministère de la Justice, le ministère du Travail, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Communications, le ministère de l'Éducation, le ministère des Finances, le ministère des Communautés culturelles même, le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, le Conseil du trésor. C'est assez, M. le Président, pour rendre fou n'importe qui qui a à faire affaires dans le monde économique. Évidemment, on pourrait en nommer d'autres dont les décisions risquent d'avoir des répercussions sur l'industrie.

Et ces problèmes aussi avaient été clairement identifiés au sommet de 1978 et un des participants s'exprimait ainsi, et je cite: "Je pense qu'il est grandement temps qu'il y ait une coordination entre les diverses actions des ministères qui sont impliqués dans le domaine touristique et, à cet effet, même si cela semble normal, je pense qu'on devrait confier au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme la responsabilité de coordonner cette action pour éviter la disparité, la multiplicité d'objectifs différents et même contradictoires dans certains cas. Étant donné que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme aurait à coordonner la politique globale du tourisme, je suppose, je pense qu'il lui reviendrait aussi de canaliser toutes les actions qui interviennent à différents temps dans le domaine du tourisme." Les ministres présents à l'époque, MM. Duhaime et Landry, se disaient évidemment d'accord avec ce critère et promettaient même des actions efficaces.

Mais, M. le Président, en 1984, le problème est toujours là. Il y a toujours 17 parties du gouvernement qui interviennent dans l'industrie sans aucune coordination, sans qu'elles exercent véritablement un leadership dans cette industrie. Ce dont l'industrie a besoin, c'est effectivement de leadership et de volonté de la part du ministère et du ministre, en particulier.

Les conclusions de nos interventions d'aujourd'hui, je pense, démontrent qu'il n'y en a pas eu, qu'il n'y en a pas, que c'est incohérent et que cette approche un peu déconnectée de la réalité de l'industrie existe toujours. Ce que j'aimerais savoir de façon très concrète, de la part du ministre, c'est ce qu'il a fait concrètement pour améliorer la cohésion des actions gouvernementales qui affectent l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. Qu'est-ce qu'il attend finalement pour agir dans ce manque de leadership et de cohérence dans les actions du gouvernement, M. le Président?

Le Président (M. Fortier): Le problème de la cohésion et des politiques gouvernementales est soulevé. Est-ce que c'est le député de Shefford qui prend la parole? (11 h 30)

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais commencer par dire que oui, on a une préoccupation de l'industrie, comme je l'ai dit tantôt, parce que nous en sommes très conscients. C'est très important à plusieurs niveaux, on l'a dit et je le répète. Il y a 12 000 établissements au Québec et il y a 100 000 employés qui en vivent directement. Donc, c'est important, on ne peut pas négliger cela. Le chiffre d'affaires qui est suscité par l'industrie de la restauration au Québec, c'est 2 700 000 000 $.

Donc, c'est impossible de ne pas s'en occuper et on a prouvé... Je ne répéterai pas tous les programmes d'aide qu'on a apportés à ce secteur de l'économie du Québec. Je ne voudrais pas les répéter, sauf que ce que je veux ajouter, c'est qu'on a une préoccupation qui est pas mal globale au niveau du gouvernement à cet égard, parce qu'il y a différents ministères - là, on a parlé du ministère qui est concerné ce matin - qui sont impliqués au niveau du développement touristique, de l'industrie touristique globalement qui inclut, évidemment, l'hôtellerie et la restauration. Parmi ces ministères - il ne faudrait pas l'oublier - il y a le ministère de l'Aménagement qui est responsable de l'OPDQ et du fonds de développement régional. Il faut savoir utiliser cela aussi et ces gens sont présents eux aussi. Justement - cela répond à la question qui vient d'être posée - ils sont présents au niveau régional. Donc, ils répondent justement de cette coordination qu'on

cherche pour développer le milieu, pour répondre aux besoins du milieu. Donc, l'OPDQ est présente en région, apporte une aide au niveau technique et au niveau financier, bien entendu, pour permettre qu'il y ait des projets qui se réalisent ou qui se concrétisent au niveau touristique.

J'espère que, dans vos régions, vous vous en occupez et que vous profitez, justement, des fonds d'aide, du fonds de développement régional de l'OPDQ. Je dois dire que chez nous, en tout cas, ils sont présents et très présents au niveau du développement du produit touristique. Je vais vous donner seulement un exemple. L'OPDQ vient de donner 300 000 $ à la Société zoologique de Granby pour lui permettre d'apporter un attrait touristique dans notre région douze mois par année, alors qu'avant, c'était six ou sept mois. Donc, c'est du développement touristique qui va permettre aux gens de venir à Granby, non plus six ou sept mois par année, mais douze mois. Cela veut dire, M. le Président, que c'est toute l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration qui va en profiter. Donc, l'OPDQ, c'est un autre organisme qui participe au développement de l'industrie de la restauration et du tourisme, globalement, dans son ensemble.

Il y a d'autres ministères qui s'impliquent aussi. Je pense au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, ces gens s'impliquent, eux aussi, parce que c'est important qu'on vienne en aide à tous les secteurs. Lorsqu'on ne peut pas répondre aux demandes au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il y a d'autres ministères qui prennent la relève et qui viennent aider, dont celui que je viens de mentionner, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui permet d'apporter une aide dans des secteurs où on ne peut pas répondre par les programmes que j'ai énumérés tantôt. Les autres ministères font aussi du développement touristique. Donc, on s'en occupe.

Il y a le point que vous avez soulevé ce matin qui est important, la loi 43, le ministère du Revenu aussi, sauf qu'il ne faut pas oublier, comme je l'ai dit au tout début de mon intervention, qu'il y a au-delà de 100 000 employés concernés dans ce secteur de l'économie. Si vous êtes allé faire une tournée à la suite des contestations, je dois vous dire que, dans ma région, j'en ai fait une avant, pour consulter les gens. J'ai écrit à l'ensemble des travailleurs et des restaurateurs de ma région pour que ces gens s'impliquent au niveau d'une commission parlementaire. Donc, c'est avant qu'on est allé consulter. Il y a eu une commission parlementaire pour que les gens fassent valoir leur point de vue. Il ne faudrait pas l'oublier et, sur plusieurs points, on en est arrivé à un accord. Vous avez même voté au niveau du principe de la loi 43, parce que, tout le monde est d'accord avec l'équité; tous doivent payer leurs impôts au Québec -il ne faut pas l'oublier - parce que tous profitent des avantages sociaux qui sont fournis par l'État. Tous sont d'accord aussi pour qu'on donne plus d'avantages aux employés. Il ne faudrait pas l'oublier, parce que, quand on paie une cotisation, que ce soit le Régime de rentes du Québec, l'assurance-chômage, la CSST et tout cela, et même l'assurance automobile, les employés qui ne paient que sur la partie du salaire payée par l'employeur, qui est souvent très minime au niveau de tous ces revenus - parce que les pourboires, c'est très payant dans certains cas - cela veut dire que, s'ils ont un accident d'automobile ou un accident du travail, ils sont payés par la suite à 90% seulement de ce qui était déclaré. C'est injuste, parce que ces gens méritent, s'il leur arrive une malchance, d'avoir les mêmes avantages sociaux que les autres travailleurs. Là-dessus, on était tous d'accord en commission parlementaire et on est encore d'accord quand je vais rencontrer les gens à ce sujet. Il y a peut-être certains points de la loi dont on peut améliorer l'application. On est ouvert là-dessus. M. Dean a déjà commencé à faire des rencontres qu'il va poursuivre. Donc, c'est sur les coûts et les coûts, vous allez le voir quand on va s'être entendu, c'est quelque chose d'acceptable.

Il me reste une minute. Je vais conclure là-dessus, M. le Président, en disant que le dernier tableau qu'on nous a montré tantôt, un tableau complètement blanc, et la discussion qui a eu lieu depuis tout à l'heure, je me rends compte que c'est probablement la page du Parti libéral concernant le tourisme qu'on nous a montrée, parce qu'il n'y a aucune idée qui est venue, à part des critiques. On ne retrouve pas de plan de développement global ou de conseils qu'on pourrait apporter, alors que nous, nos programmes sont là. Donc, vous pouvez garder ce carton blanc et, sur la taxe sur lequelle on est revenu souvent, je vais vous rappeler ce que je vous ai dit tantôt. Quand on a pris le pouvoir en 1976, c'était près de 20% de plus qu'en Ontario que l'ensemble des gens payaient en taxes ou en impôts, et on est rendu à 11%. Oui, cela a grossi, parce que les services que l'on distribue ont aussi augmenté. Donc, c'est plus, sauf que la différence est moins grande qu'elle ne l'était. En plus, nous aidons l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration, enfin, l'ensemble de l'industrie touristique; ce que vous ne faisiez pas en 1976. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Merci. C'est la dernière intervention avant la conclusion du ministre et le droit de réplique du député de Charlesbourg. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'est seulement pour reprendre quelques affirmations qui ont été faites par le ministre tantôt. Il est tellement visible qu'il n'est même pas au courant des derniers chiffres sur les entrées des touristes, que ce soit ici au Québec ou en Ontario, qu'il n'a rien trouvé de mieux que de nous présenter les mêmes tableaux que ceux qu'il nous avait déjà présentés l'an dernier. Il n'est même pas au courant des derniers chiffres des entrées des touristes au Québec en comparaison avec l'Ontario.

S'il avait, comme il en a toujours l'habitude, regardé Statistique Canada, pour les mois de janvier à novembre 1983 en comparaison avec 1982, on a eu des entrées de touristes des États-Unis au Québec, en automobile, en 1982, 800 000 entrées; en 1983, 784 000; une diminution de 2%. Les touristes venus au Québec par un autre moyen de transport sont au nombre de 562 000 en 1982; 545 000 en 1983; une diminution de 2,9%. Le ministre nous arrive toujours avec des chiffres en nous disant que le nombre de gens d'autres pays qui viennent ici au Québec est plus élevé qu'on Ontario. Même là, en 1982, il y a eu au Québec 346 000 touristes étrangers - je veux dire de l'Europe et d'autres pays - qui sont venus ici, en comparaison avec 305 000 en 1983. Cela veut dire une diminution de 12,2%. En totalité, on eu au Québec 1 710 000 touristes en 1982; en 1983, 1 635 000; une diminution de 4,4%.

En Ontario, en totalité, on a eu, en 1982, 7 281 000 touristes; en 1983, 7 350 000 touristes. M. le ministre, ce sont des chiffres de Statistique Canada. Ce sont les derniers chiffres publiés le 26 janvier 1984 et qui étaient à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Vous n'êtes même pas au courant de ces chiffres. Il y a eu une diminution de 4,4% au Québec; en Ontario, il y a eu une augmentation de 0,9%. Quand on vous dit que vous êtes complètement absent, c'est que vous n'êtes même pas au courant des derniers chiffres.

Nous ne pouvons constater dans ce domaine que des déficiences de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est un fait et cela nous a d'ailleurs été confirmé encore une fois lors de notre tournée dans toute la province. Le ministre doit admettre une fois pour toutes, puisque ce n'est pas la première fois que nous émettons cette critique, que ses efforts sont non seulement insuffisants, mais aussi mal orientés. L'industrie n'a pas seulement besoin d'un interlocuteur gouvernemental qui défende ses intérêts, mais elle réclame aussi des gestes concrets et significatifs pour favoriser la consolidation et le développement de ses entreprises.

L'exemple le plus récent du manque de priorités est le plan de relance. Qu'y a-t-il là-dedans concernant la consolidation de l'hôtellerie et de la restauration? L'industrie est très déçue et elle se sent délaissée encore une fois. Tout cela est relié à l'absence d'un plan d'ensemble de développement. Le gouvernement actuel privilégie les actions les plus éclatantes. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait une somme de 13 000 000 $ pour la promotion touristique, mais il y a seulement un montant de 285 000 $ pour le service de l'hôtellerie. Comment peut-on parler de marketing alors que le produit se dégrade?

Ma question au ministre est la suivante: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour fournir une aide concrète et significative au développement de l'hébergement et de la restauration? Quand va-t-il se décider à agir? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député de Viger. La question est posée et vous avez dix minutes, M. le ministre.

Conclusion M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je regrette que le député de Viger raconte toujours des sornettes et qu'il ne soit pas au courant des dossiers et de tout ce que le gouvernement du Québec fait, alors qu'il n'y avait absolument rien de fait avant 1976. Je voudrais lui montrer un tableau de la situation du tourisme avant 1976 au Québec. Cela, ce sont les années noires de M. Bourassa dans le domaine touristique. Il ne se faisait rien, il n'y avait pas de plan d'ensemble, c'étaient les années noires du domaine touristique à l'époque.

On veut savoir ce qui s'est fait? Le crédit touristique a commencé au Québec en 1978 et a contribué à 120 000 000 $ d'investissements nouveaux. Par le plan de relance qui a été annoncé par M. Lévesque, qui s'adresse aussi à l'industrie touristique québécoise, pour la première fois, au Québec, l'industrie touristique est considérée comme une industrie importante. Il y aura, dans le cadre du plan de relance qui va durer un peu plus de deux ans, 250 000 000 $ qui seront réservés en garanties de prêt aux établissements du domaine touristique qui voudront investir au Québec et comme polices d'assurance contre la folie des taux d'intérêt qui a littéralement tué les PME québécoises au cours des dernières années, avec la Banque du Canada qui décidait de fermer des entreprises au Québec en augmentant les taux d'intérêt à 20%, 22% et 24%.

Il y a aussi les bourses d'affaires: 5000 bourses d'affaires sont gardées pour de jeunes diplômés universitaires ou des

diplômés du collégial professionnel qui veulent se lancer en affaires. Il y a 500 de ces bourses d'affaires qui sont gardées pour ceux et celles qui veulent être propriétaires d'un établissement touristique, qui veulent travailler à leur propre compte, qui veulent être indépendants financièrement. C'est ce qui est important pour nous, de donner une chance aux Québécois et aux Québécoises d'être à leur compte. Ce sont des choses qui sont faites présentement, qui ne se faisaient pas à l'époque de M. Bourassa et du Parti libéral, des choses comme la promotion du Québec à l'extérieur. Il ne se faisait rien à l'époque de M. Bourassa et du Parti libéral; il n'avait qu'un budget de 3 000 000 $ alors que nous avons 13 900 000 $ de publicité. En plus, les intervenants privés collaborent maintenant à 100% avec le gouvernement du Québec de même que les associations touristiques régionales.

Cela nous a permis, comme vous l'a démontré tout à l'heure mon collègue, le député de Shefford, d'imprimer cette revue sur le ski, Québec Skiing, à la française, qui est distribuée à 800 000 exemplaires à travers l'Amérique du Nord. Cela attire beaucoup de gens au Québec, beaucoup de skieurs qui viennent dépenser de l'argent, qui vivent dans des auberges, dans des hôtels ou des motels, qui mangent au restaurant et qui, finalement, viennent nous aider à faire travailler les Québécois et les Québécoises. C'est une richesse naturelle du Québec, il faut avoir confiance en notre capacité.

J'aimerais que l'Opposition arrête de détruire le Québec, qu'elle arrête de dire que nous ne sommes pas capables de faire certaines choses, que nous ne sommes pas capables de réussir. C'est le temps de tenir un langage de confiance en nos capacités, de foi aux Québécois et aux Québécoises qui sont capables de faire des choses et de réussir.

Nous avons beaucoup travaillé avec les associations touristiques régionales. Cela n'existait pas à l'époque de M. Bourassa, c'étaient les années noires du tourisme à cette époque et on laissait le tourisme se développer tout seul. Nous avons voulu un plan d'action, une stratégie globale de développement touristique et pour cela, on a dit: Chaque région va identifier son produit et nous allons travailler avec ces régions. Nous allons payer une partie de la gestion, de l'administration des associations touristiques régionales. En six ans, nous avons donné aux seize ATR et aux deux offices de tourisme et de congrès à travers le Québec 7 500 000 $ en frais d'administration et de gestion et ils ont établi des stratégies de développement. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va établir cela tout seul; les Laurentides vont établir leur stratégie, l'Estrie la sienne, Charlevoix aussi et on va réussir à développer un produit de qualité.

Notre objectif est de développer au Québec un produit de qualité à un prix compétitif et on est de plus en plus capable de le faire parce que, avec les associations touristiques régionales, avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, on réussit à faire des choses, à améliorer la gestion de nos chefs d'entreprise et à améliorer la qualité du produit québécois.

J'ai reçu, justement à ce sujet, une lettre tout dernièrement qui ne vient pas d'un Québécois, mais d'une compagnie américaine qui s'appelle Travel Consultants Inc. de Jacksonville en Floride. Ces gens m'écrivent pour me dire à quel point ils ont été bien reçus au Québec. On dit dans la lettre: "Our clients who have visited Québec have been very satisfied with their experience." Nos clients qui ont visité le Québec sont très satisfaits de leur expérience.

Ils disent ensuite: "Why were our clients happy? No, delighted with their travel experience for two sound reasons". Pourquoi nos clients ont-ils été heureux comme cela? Ils ont même été très heureux, extraordinairement heureux de leur expérience de voyage au Québec pour deux raisons principales. La première raison est: "The personnal attention, care and interaction between guest, lodge, staff and ski instructor." La façon dont ils ont été reçus au Québec, l'hospitalité proverbiale des Québécois et des Québécoises les a enthousiasmés; c'est la première raison. (11 h 45)

Écoutez la deuxième raison, messieurs de l'Opposition, ça prend des Américains pour vous faire la leçon pour avoir un peu confiance en la capacité des Québécois de faire quelque chose qui a du bon sens. Le gouvernement du Québec a confiance en ses gens. Donc, la deuxième raison est "price and good value". Le prix et la qualité. Des Américains qui viennent skier au Québec nous écrivent pour nous dire: On a été extraordinairement heureux. On a été bien reçus par les Québécois et en plus on a eu un bon prix et une qualité de produit. On a des lettres comme ça d'un peu partout. Il me semble que ça fait réfléchir le monde. Bien sûr que ça nous force aussi à continuer et à aider les autres à améliorer leurs produits et leurs prix, et ça nous force aussi comme gouvernement à faire en sorte de travailler avec les intervenants touristiques de l'industrie privée pour continuer à aider ces gens à faire du développement touristique afin d'avoir plus d'auberges, plus d'hôtels, plus de centres de ski, plus de centres touristiques et ainsi de suite. Cela veut dire aussi que nos gens du Québec ont maintenant pris en main leur contrôle, leur qualité, leur capacité de faire les choses et qu'ils sont capables de produire de la qualité

à un prix compétitif et abordable.

Je voudrais bien que les gens de l'Opposition arrêtent de détruire les entreprises québécoises. À toutes les fois qu'on vous entend parler, c'est pour détruire les gens au Québec, pour détruire les entreprises en disant: Tout va mal au Québec. Si on vous écoutait, on se découragerait et on s'en irait. Ce que vous dites n'a pas de bon sens. Vous êtes des destructeurs de l'économie. Des saboteurs de l'économie, on en a en face de nous autres. Il me semble que vous devriez changer un peu votre cassette et être plus responsables envers les gens du Québec.

J'ai été dans l'Opposition moi aussi et je me faisais un point d'honneur de ne pas détruire le Québec. Je critiquais le gouvernement, mais je ne voulais pas détruire le Québec, les entreprises québécoises et les citoyens. Je pense que vous devriez vous mettre les deux pieds à terre et dire: Nous sommes des Québécois et, à l'Assemblée nationale du Québec, avant d'être au service du Parti libéral du Québec nous sommes au service de tous les citoyens. Bon Dieu! essayez donc d'avoir confiance un peu en la capacité des gens du Québec de faire des choses et de réussir.

Dans le fond, quel est le défi de demain pour les Québécois? C'est de se prendre en main, c'est de devenir indépendants financièrement. Vous êtes d'accord pour que l'entreprise privée puisse se prendre en main et devienne indépendante financièrement. Je suis d'accord aussi et cela va nous mener sur le chemin de l'indépendance politique, c'est sûr, mais au moins il faut continuer à faire confiance à nos gens. Il faut faire en sorte que ces gens-là soient fiers et heureux non seulement de leur gouvernement, mais de leurs capacités et de l'Opposition aussi. De ce temps-là, je ne pense pas que les gens du Québec soient très heureux de l'Opposition qui détruit systématiquement les entreprises québécoises.

J'étais à Montréal hier pour participer à un colloque de chefs d'entreprises. Tout près de 500 chefs d'entreprises sont venus travailler avec le gouvernement du Québec pour essayer d'apporter des solutions au financement, à la capitalisation de nos PME. Cela n'a pas été des critiques toute la journée. Au contraire, on a entendu une forme de critique sur certains aspects particuliers. Sur d'autres choses, ils ont dit: Vous faites bien. En plus, il y a eu des solutions et des suggestions très pratiques sur ce qu'ils devraient faire, sur ce que nous devrions faire et sur ce que tout le monde devrait faire collectivement. C'est la façon de travailler du gouvernement du Québec, de faire en sorte que les gens se prennent en main le plus possible, contribuent et participent, avec le gouvernement du Québec, avec les autres entreprises et avec les autres citoyens du Québec, à améliorer la qualité de nos entreprises, le prix compétitif de notre produit. Mais, bon Dieu! pour ça il faut que d'abord les hommes et les femmes politiques aient confiance en la capacité des Québécois et des Québécoises de réussir.

Personnellement, j'ai confiance en la capacité des chefs d'entreprise, je leur fais confiance et je travaille avec eux à établir des plans et des stratégies de développement économique pour aider l'entreprise à se développer et à créer des emplois au Québec. C'est le message de confiance que je voudrais que vous autres aussi entendiez de temps en temps à l'égard des citoyens et des chefs d'entreprise québécois.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le ministre. La réplique est maintenant au député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, quand on parle de l'hôtellerie et de la restauration, on touche à tout le problème du développement des infrastructures du tourisme et, en même temps, du plan de développement du tourisme dans son ensemble.

Par exemple, comment peut-on parler d'un programme favorisant l'investissement dans le secteur de l'hébergement sans une politique de l'hébergement qui elle-même doit se situer dans le cadre d'une politique de développement?

Or, on ne peut s'empêcher de constater la déficience dans ce domaine. Certes, certaines actions ont été posées, principalement à la suite du sommet sur le tourisme de 1978, où on avait identifié les principaux problèmes, mais les actions ponctuelles ne sont pas suffisantes. D'ailleurs cela est très bien exprimé par M. Jacques Demers, un des plus grands spécialistes du tourisme au Québec, haut fonctionnaire depuis 1965 à la Direction du tourisme au gouvernement du Québec et président de l'Institut nord-américain de recherche en tourisme dans son récent livre intitulé: Tourisme en péril. C'est un gars de chez vous, M. le ministre, à votre ministère, un gars qui a une connaissance du tourisme partout. C'est un livre qui a été publié l'an dernier. Il l'a vécu de l'intérieur. Il a vécu avec votre prédécesseur et il a vécu avec vous aussi. Qu'est-ce qu'il dit? "Tout au cours de cette circonvolution, le secteur tourisme a peu gagné, mais surtout perdu de son importance pour redevenir à peu de choses près et encore une fois un genre de service de publicité - ce que vous avez prouvé tantôt - au détriment d'autres aspects prioritaires, tel le développement. Finalement, la Direction générale du tourisme en sort particulièrement écorchée. Elle a perdu ses principaux

éléments. Ainsi, le service des agents de voyage - vous n'en avez pas parlé, M. le député de Shefford; vous avez oublié - est parti discrètement pour d'autres lieux. La Direction du développement n'existe que sur papier. Le service des programmes et de développement s'est aussi volatilisé et le crédit touristique s'essouffle et est réduit à un corpuscule. Bien entendu, la Direction du marketing jouit d'une bonne santé et, fort heureusement, il reste toujours l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, bien que l'on tente, depuis quelque temps, d'en faire une corporation autonome. Voilà à peu de choses près le cheminement cahoteux de l'organisme québécois responsable du tourisme." C'est un de vos fonctionnaires les plus éminents du ministère. Il connaît cela un peu, lui. Ce n'est pas l'Opposition. C'est un de vos fonctionnaires, à vous.

Le gouvernement actuel a trop misé sur la publicité - c'est un fait - particulièrement avec le dernier ministre. On en a fait la démonstration très claire tantôt. Regardons ce que M. Demers, une sommité dans le domaine, a à nous dire. Il dit: "Pourtant, au sommet économique de Sherbrooke, en 1978 -vous n'étiez pas encore avec eux à cette époque, je pense; c'est après - on identifiait sans équivoque le problème: produits inadaptés, mise en marché inappropriée. Cette prise de conscience avait réussi à réchauffer quelques espoirs dans l'attente d'une solution prodigieuse, mais l'exaltation s'est refroidie avec le temps ou tout au moins avec la conjoncture économique. Dans le domaine du tourisme, l'enthousiasme fait souvent place au scepticisme et vice versa. L'apparition des associations touristiques régionales, du crédit touristique, des centres de congrès, etc., sont tous des éléments susceptibles de favoriser le développement du tourisme. Néanmoins, l'emballement est souvent momentané et l'impact demeure imperceptible d'une année à l'autre." On n'a qu'à regarder, M. le Président, l'évolution du budget du tourisme pour se convaincre de toutes ces choses-là.

On se retrouve encore avec les mêmes problèmes malgré les démentis du ministre. Il y a un manque très net et très évident de leadership au niveau gouvernemental. À cause d'un manque de cohérence, tous les intervenants gouvernementaux qui ont un impact sur le tourisme viennent déséquilibrer le système. On l'a bien vu aujourd'hui et dans les discussions qu'on a eues au cours des dernières semaines concernant la loi 43. Maintenant, le vase déborde, M. le ministre, et je pense que vous avez compris ce matin que c'est le temps d'agir, un thème qui vous est très cher.

J'aimerais relever certaines élucubrations du ministre et de ses collègues qui se sont pavanés pendant quelque minutes à tenter de répondre en passant la balle pour que l'adjoint parlementaire paraisse bien et pour que la présence de la région de Québec par le député de Chauveau soit là.

Le ministre a sorti exactement - on l'avait prévu - la même cassette - pas la même "cossette" - que le 20 mai 1983. On avait prévu cela, M. le ministre, et vos petits tableaux ne nous ont pas énervés. Vous êtes tombés dans le panneau et vous vous êtes pourfendus, en particulier le député de Shefford, à vanter les mérites des ATR, leur rôle exceptionnel, et on ne l'a jamais démenti de notre côté. Finalement, vous confiez presque toute la responsabilité aux ATR. Regardons le budget de 1983-1984 pour 18 associations. Vous avez, tantôt, présenté une enveloppe, une belle enveloppe. Vous êtes parfaitement intégré au PQ, M. le ministre. C'est l'image; c'est beau; un budget de 1 368 000 $. C'est cela le véritable budget; vous passez la balle et cela va très bien.

Quant à parler des ATR, M. le ministre, vous auriez peut-être pu nous dire qu'elles ont rempli leur rôle. Elles sont venues en commission parlementaire nous dire que la loi 43, le projet Marcoux, était la plus belle stupidité que le gouvernement ait jamais inventée. J'avais oublié de vous dire cela. Le ministre disait: Vous autres, les libéraux, vous êtes des saboteurs de l'industrie; vous n'avez pas confiance en l'entreprise privée. M. le ministre, j'aurais bien aimé entendre votre opinion à vous sur l'intervention de l'État dans Asbestos - cela en est de la confiance en l'entreprise privée - dans Quebecair, dans la raffinerie de sucre; vous faites crever d'autres entreprises. Cela est une belle démonstration de votre gouvernement, vous le ministre de l'Industrie et du Commerce à ce niveau.

M. le ministre, vous qui êtes très sensibilisé - parce que vous avez tenté de nous le démontrer ce matin - au problème du tourisme, combien avez-vous engagé cette année de techniciennes et de techniciens en tourime? Si mes informations ne sont pas fausses, aucun, aucune personne et, aujourd'hui, vous venez tenter de nous faire croire que vous avez fait des choses pour l'industrie touristique. L'imprévoyance du gouvernement et la vôtre dans le domaine du tourisme sont à l'image de votre prédécesseur. Lorsque le débat au niveau du Palais des congrès a eu lieu, on a parlé du site, il y a eu une bataille sur le site et, aujourd'hui, on arrive avec la connexion. Cela prend une connexion maintenant, un petit projet de 150 000 $. Il n'y a rien de trop beau pour une erreur de site. C'est vous, votre gouvernement à vous, qui a fait cela. Il vous travaille, M. Bourassa, il vous fait mal. Vous avez parlé des années noires, mais, M. le ministre, fouillez donc dans vos chiffres ou demandez donc à vos conseillers autour de vous si, sous le gouvernement

libéral, l'industrie touristique n'est pas devenue la première industrie en importance au Québec alors qu'à ce moment-ci elle est en deuxième place sous votre gouvernement et que vous aspirez à la première place.

Vous nous avez dit toutes sortes de sornettes, M. le ministre. Votre obligation de passer à des budgets de 21 000 000 $ et 13 000 000 $ dans le domaine de la publicité, c'est tout simplement pour compenser des lois que vous avez adoptées qui sont néfastes au tourisme au Québec. Vous avez oublié de dire, lorsque vous parlez des gens de la Floride qui étaient très heureux, que, s'ils étaient venus au Québec, c'était grâce au taux de change qui est de 0,24 $ de différence dans le dollar ce matin. Vous avez oublié de dire à la population du Québec qu'il y a cinq fois plus de touristes américains en Ontario qu'au Québec, et il y a des raisons à cela. J'entendais le député de Shefford, le ministre dire: Pas de solution. M. le ministre, des recommandations, on en a à vous faire. On va terminer avec cela pour finir le débat sur une note positive. Si cela va si bien que cela, ce sont des propositions que votre parti ne pourra pas refuser.

Hier, j'écrivais au député d'Outremont, qui est vice-président de la commission du travail et de la main-d'oeuvre, pour lui demander ceci, et je vais vous faire lecture de la lettre: "Conformément au règlement de l'Assemblée nationale du Québec, je vous transmets, par la présente, une demande du comité des députés de l'aile parlementaire du PQ, à savoir que la commission de l'économie et du travail se voit confier le mandat suivant: étudier les problèmes de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration, problèmes qui entravent son développement dans le contexte de la problématique du tourisme au Québec. En particulier, son mandat devrait l'amener à effectuer ou à faire effectuer les études appropriées et approfondies sur les problèmes des boissons alcooliques, taxes, permis, vins libres; le problème de la taxation indirecte dont la taxe de vente et les droits sur les permis; le problème de la taxation directe dont les taxes salariales et taxes foncières; les possibilités d'accès à des incitatifs fiscaux et d'utilisation des taxes perçues pour l'industrie."

M. Fortier, qui a reçu la lettre hier, transmettait à Mme Harel, ce matin même, la même demande et j'ose espérer que la majorité ministérielle acceptera que l'on puisse faire un débat beaucoup plus large pour qu'on puisse entendre les intervenants du milieu dans une commission très ouverte avec les nouveaux règlements de l'Assemblée nationale.

Il sera intéressant de voir et de tester tous les propos que le ministre et ses ténors lui ont fait transmettre ce matin, de façon qu'on puisse avoir un éclairage plus net et qu'on puisse vérifier si, dans la région de Shefford, dans la région de Québec, dans la région des Laurentides, cela va si bien que cela. L'industrie elle-même, qui doit être au moins crédible parce que vous en avez confiance - l'industrie pourra venir nous le dire. Le constat majeur qu'on retire de ce matin, c'est que le ministre avait exactement les mêmes cassettes que le 20 mai. Il n'a pas progressé depuis ce temps et il n'a apporté strictement aucune espèce de réponse aux problèmes majeurs de l'industrie. On a raison de conclure que le ministre est un ministre absent du tourisme au niveau du Québec. Merci.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le député de Charlesbourg. Je voudrais informer les membres de la commission de l'économie et du travail que, effectivement, j'ai transmis cette demande au nom des députés membres, de groupes parlementaires de l'Opposition, à Mme Harel, et qu'à une réunion qui sera convoquée prochainement, je l'espère, nous aurons l'occasion d'en débattre. Je voudrais également remercier tous les membres de la commission pour leur collaboration. Je crois que les nouvelles règles de conduite de ce genre de débat ont permis un débat animé et j'ose espérer que nous en aurons de nouveau à cette même commission à l'avenir. Merci à tous. Je déclare notre commission parlementaire ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)