Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission élue permanente de l'énergie et des ressources poursuit l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1984.

Sont membres de la commission: M. Beaumier (Nicolet), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Bourbeau (Laporte), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Fortier (Outremont), M. Kehoe (Chapleau), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Maltais (Saguenay), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Perron (Duplessis), M. Vallières (Richmond).

Maintenant, nous en étions à l'intervention du député d'Outremont. Alors, s'il n'y a pas de commentaires, on continuerait tout de suite avec vos questions, M. le député d'Outremont. Ensuite, j'ai retenu le droit de parole du député d'Abitibi-Est et du député de Notre-Dame-de-Grâce.

État des travaux à LG 2

M. Fortier: Merci, M. le Président. J'avais abordé hier quelques questions sur le programme d'immobilisations et le plan d'équipement, mais j'aurais une question préliminaire en ce qui concerne LG 2. Est-ce que M. Coulombe ou M. Bourbeau pourrait nous dire quel est l'état des travaux à LG 2? À travers les branches, on entend dire qu'il y a des problèmes techniques. Est-ce que, de fait, les mises en service ont été complétées? Est-ce que tout se déroule sans anicroche ou si Hydro-Québec fait face à des difficultés techniques à LG 2? Combien de turbines fonctionnent? Combien y en a-t-il? Est-ce qu'il y a des difficultés techniques?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Hamel.

M. Bourbeau (Joseph): Alors, M. Hamel va venir, mais, d'une façon générale, tous les groupes ont déjà été mis en service. Il y a eu du rodage à faire sur certains groupes et je pense que M. Hamel va être capable d'expliquer quelles sont les difficultés au point de vue de rodage des groupes.

M. Hamel (Laurent): Alors, en ce qui concerne LG 2, depuis la mise en service du premier groupe, il y a déjà quelques années...

M. Fortier: Excusez-moi, M. Hamel, mais pourriez-vous nous rappeler combien il y a de turbines et quelle est la capacité de ces turbines, s'il vous plaît?

M. Hamel: D'accord. Alors, à LG 2, actuellement, il y a seize groupes, avec une puissance de 333 mégawatts chacun, ce qui fait un total de 5238...

M. Bourbeau (Joseph): ...5328.

M. Hamel: ...5328 mégawatts, excusez. Disons que, depuis la mise en service, il y avait eu des problèmes mineurs à certains équipements, au niveau des turbines, dans le cas de Dominion Engineering, et au niveau des vannes-fourreaux dans le cas de Marine Industrie. Ces problèmes-là ont été réglés, ils étaient mineurs. Ils sont tous réglés. À l'heure où on se parle, les seize groupes sont en état de fonctionner. La semaine dernière, il y avait treize groupes sur seize qui fonctionnaient. Alors, la situation est très normale à LG 2.

Lignes de transport d'électricité

M. Fortier: En ce qui concerne certaines modifications techniques qui seront apportées aux lignes de transport d'énergie en provenance de la Baie James, pourriez-vous faire le point et nous dire si, par ailleurs, considérant la possibilité d'exportation massive vers les États-Unis, vous avez des études - d'après certaines informations, il y en aurait - pour construire une ligne à courant continu à partir de la Baie James? Quelles sont les modifications, dans un premier temps, que vous comptez faire sur les lignes existantes? Quelles sont les études sur la possibilité de construction d'une ligne à courant continu en provenance de la Baie James?

M. Hamel: Concernant les lignes existantes, nous avons complété une étude tout dernièrement qui touche à la capacité de transport du réseau de la Baie James.

Nos conclusions sont d'installer des équipements additionnels dans les prochaines années pour nous permettre d'aller chercher toute la capacité de transport de ces lignes. Actuellement, les lignes de la Baie James peuvent transporter à peu près 80% de la puissance totale. On sait que les centrales LG 3 et LG 4 ne sont pas encore en service. Donc, cela ne pose pas de problèmes au moment où on se parle, mais, en vue de la mise en service de la centrale LG 4, il va nous falloir placer des équipements additionnels sur les lignes pour nous permettre de sortir toute l'énergie de la Baie James.

M. Fortier: Sur ces lignes en particulier, quel investissement additionnel avez-vous à faire?

M. Hamel: En dollars courants, c'est de l'ordre d'un peu moins de 100 000 000 $.

M. Bourbeau (Joseph): Environ 70 000 000 $.

M. Coulombe (Guy): II faut mentionner ce que ces 70 000 000 $ - page 57 - sont déjà compris dans les investissements.

M. Fortier: Ma deuxième question maintenant: Compte tenu des difficultés de vente d'énergie aux États-Unis sur une base un peu massive et des difficultés d'interconnexion, est-ce qu'il y a des études pour une ligne à courant continu en provenance de la Baie James?

M. Hamel: En vue d'un accroissement de la demande et surtout en vue de la mise en service d'une future centrale dans la région de la Baie James - ici, je fais référence à LG 1 ou LG 2A ou LG 2 puissance additionnelle - il va falloir absolument construire une ligne additionnelle pour sortir l'énergie. Nous sommes en train d'étudier deux possibilités: d'abord, sortir l'énergie par une ligne conventionnelle, si nous devons alimenter, disons, les besoins du Québec. Par contre, si on devait alimenter l'exportation, peut-être qu'il serait plus avantageux pour Hydro-Québec de contruire la sixième ligne à courant continu plutôt qu'à courant alternatif. Actuellement, des études sont en cours et on pense être capables d'avoir une réponse vers le mois de mai ou de juin 1984 sur la possibilité d'avoir une ligne à courant continu, si besoin est.

M. Fortier: Mais est-ce que la conception originale des lignes de transport d'énergie de la Baie James n'était pas de pourvoir à certaines capacités additionnelles assez facilement? Je croyais que les six lignes devaient satisfaire quelques mille mégawatts de plus. Autrement dit, les difficultés auxquelles vous avez fait face, d'une part, vous amènent à faire des corrections et, d'autre part, vous amènent, par-dessus le marché, à considérer la construction d'une autre ligne. Est-ce que mon énoncé reflète bien la réalité?

M. Hamel: Ce n'est pas six, mais cinq lignes qui ont été construites ou qui sont en voie d'être construites; elles sont suffisantes pour sortir l'énergie et la puissance de la phase 1 du complexe La Grande. Par contre, la sixième ligne, on la prévoit pour sortir l'énergie et la puissance des futures centrales, c'est-à-dire la phase 2 et LG 1.

M. Fortier: L'autre étude dont vous parliez, c'est pour la sixième ligne.

M. Hamel: La sixième ligne, pour sortir l'énergie et la puissance des futures centrales.

M. Fortier: Et c'est sur cette sixième ligne que le gouvernement vous a demandé de faire certains travaux?

M. Bourbeau (Joseph): Remarquez que tout ceci correspond à notre planification de réseau de 1972. Pour sortir les 10 000 mégawatts de la phase 1, il y avait cinq lignes; on pourra, avec des appareillages supplémentaires, sortir 10 000 mégawatts. Lorsqu'on arrivera à la phase 2, il s'agira de mettre en place une sixième ligne.

M. Fortier: Est-ce qu'une ligne de transport à courant continu peut se faire par modules? Si vous exportez 2000 ou 4000 mégawatts, est-ce qu'une ligne à courant continu, techniquement parlant, peut se faire par modules ou si vous seriez obligés d'envisager la construction d'une ligne - et d'y engager des fonds et des investissements assez coûteux - qui conviendrait à des volumes très élevés par la suite?

M. Bourbeau (Joseph): Non. Évidemment, pour le courant continu, on peut y aller par modules, excepté qu'on ne dépassera pas un transit d'environ 2000 à 2500 mégawatts par ligne. On pourrait toujours transiter 3000 à 5000 mégawatts, mais, si la ligne flanche, on perd trop. Nos lignes transitent 2000 à 2500 mégawatts.

M. Fortier: Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur? Quelqu'un me parlait de 1 000 000 000 $ pour une telle ligne; est-ce à peu près l'ordre de grandeur dont on parle?

M. Bourbeau (Joseph): C'est à peu près cela.

M. Fortier: C'est cela, oui. Est-ce que

ce sont des difficultés techniques qui vous amènent maintenant à considérer le courant continu? Je sais qu'à l'origine la décision qui avait été prise n'avait pas été nécessairement facile, entre le courant alternatif et le courant continu. La connaissance que vous avez des deux modes -pour le courant alternatif, par l'expérience même d'Hydro-Québec et, pour le courant continu, j'imagine, par des expériences dans d'autres provinces ou dans d'autres pays -des deux dossiers vous amène-t-elle à choisir ou à préférer, plutôt, le courant continu? J'imagine que c'est la décision que vous aurez à prendre dans l'avenir.

M. Bourbeau (Joseph): Remarquez que, lorsqu'on a fait les premières études sur la Baie James, la décision a été assez facile à prendre. À ce moment-là, si je me souviens bien, le courant continu coûtait environ 25% plus cher que le courant alternatif. Depuis ce temps, des réseaux ont été construits en courant continu à travers le monde; on a beaucoup plus d'expérience et c'est cela qu'on veut évaluer dans les prochaines études.

M. Coulombe: Mais il y a peut-être une ambiguïté qu'il faudrait clarifier. Examiner l'hypothèse du courant continu pour la sixième ligne, il n'y a aucune relation entre cette étude d'hypothèse et le fait qu'il faille ajouter des équipements sur les cinq lignes existantes en courant alternatif. Il n'y a aucun lien entre les deux.

M. Fortier: II y a un lien dans le sens qu'au moment où la décision a été prise certains ont exprimé des doutes. Il semblerait que le fait d'être obligé d'ajouter de l'équipement est une confirmation des difficultés que certains appréhendaient. C'est un peu un jugement sur la qualité du courant alternatif pour ce genre de voltage et, dans ce sens, cela devient une considération dans le jugement que vous aurez à porter pour la construction de nouvelles lignes dans l'avenir. C'est la relation, je crois.

M. Coulombe: Pour clarifier exactement cette question de transit, peut-être qu'on peut demander au vice-président à la planification des équipements d'expliquer quelle est la nature exacte du problème de transit. Je pense que cela va clarifier la situation.

M. Dubé (Claude): Au sujet des difficultés actuelles du réseau de transport de la Baie James, on a pu identifier, il y a à peine quelques mois, qu'un événement peu probable, mais quand même possible pouvait détériorer une partie de notre équipement s'il y avait une panne globale du réseau. Or, les conséquences d'un tel événement seraient que la reprise en charge du réseau pourrait être plus longue que prévue et, même, qu'il nous serait difficile d'alimenter une partie de la charge pour une certaine période.

Pour nous mettre à l'abri d'un tel événement, nous avons immédiatement diminué le transit sur notre réseau, de façon à ne pas mettre en péril l'alimentation de l'ensemble des abonnés du Québec. Une solution à ce problème technique a été trouvée. C'est ce qui nous incite à dépenser dans les prochaines années une somme de 70 000 000 $ pour vraiment mettre à l'abri d'un tel événement notre appareillage et notre équipement. Bien sûr, c'est une addition aux équipements déjà prévus, une addition de 70 000 000 000 $ sur des investissements globaux de 3 300 000 000 $.

Une voix: De 70 000 000 $.

M. Dubé: Le réseau de transport global de la Baie James - il s'agissait de 70 000 000 $, pardon - nous a coûté 3 300 000 000 $. Il faut ajouter 70 000 000 $ là-dessus. Ces correctifs étant apportés, le réseau sera capable de transiter la totalité de la puissance générée et produite à la Baie James.

M. Fortier: Vous avez annoncé que certains travaux préliminaires seraient faits à la ligne no 6. Vous nous dites maintenant que, sur le plan technique, vous ne savez pas exactement ce que vous allez faire.

M. Dubé: II y a deux options.

M. Fortier: Quel genre de travaux préliminaires allez-vous faire? Est-ce que vous avez obtenu l'autorisation du ministère de l'Environnement pour procéder à ces travaux?

M. Dubé: Au moment où on se parle, on est à l'étape des études préliminaires, c'est-à-dire que deux options techniques sont examinées. La sixième ligne pourrait être une ligne à courant alternatif, tel que prévu, qui emprunterait le corridor des quatrième et cinquième lignes. Une autre option est actuellement envisagée qui serait une ligne à courant continu qui pourrait emprunter le même corridor ou un autre corridor.

Au moment où on se parle, comme M. Hamel le disait tantôt, le courant alternatif semble être, du point de vue strictement économique, la meilleure solution pour l'intégration globale de la deuxième phase du complexe La Grande pour les besoins du Québec. Cependant, si on devait consacrer une partie de notre production à l'exportation, la ligne à courant continu pourrait s'avérer une option très valable. Actuellement, ces deux options sont examinées et ce sont des études en bureau

qui sont faites. Bien sûr, nous allons amorcer le plus rapidement possible des études de tracés pour cette sixième ligne, qu'elle soit dans le corridor déjà prévu ou dans un autre corridor, et les permis seront demandés en temps et lieu.

M. Fortier: Mais ces études, si je comprends bien, vous les faisiez de toute façon parce qu'il vous fallait faire un choix éventuellement. Quel genre de travaux avez-vous avancés à la demande du gouvernement?

M. Dubé: Ce que nous avons avancé, c'est cette étude technique pour arriver à un choix entre les deux technologies, qui sera suivie immédiatement par des études de relevés sur le terrain, des relevés techniques sur toute la longueur de la ligne.

Pratiques comptables

M. Fortier: J'aimerais maintenant passer à une partie qui concerne plutôt la comptabilité en relation avec le programme d'équipement. Vous avez décidé d'effacer certaines études. J'avais moi-même posé dans le passé des questions à ce sujet, étant donné le volume assez considérable des études qui avaient été capitalisées et qui n'étaient pas passées aux frais d'exploitation. Vous nous donnez ici des détails dont je vous remercie.

À la page 66, je lis un paragraphe où on dit: "Selon les pratiques comptables actuelles, les frais d'études préliminaires sont portés au compte construction en cours. Toutefois, les intérêts sont comptabilisés à l'exploitation...". Si on regarde le tableau à la page 69, à l'année 1983, on s'aperçoit qu'il n'y a aucune dépense d'intérêt, indiquée là, ce qui nous laisserait supposer que les intérêts en 1983 ont été capitalisés, contrairement à l'énoncé que vous faites à la page 66.

M. Bourbeau (Joseph): M. Michel Caron, vice-président exécutif aux finances et à l'administration. (12 heures)

M. Caron (Michel): M. le Président, à compter de 1984, certains travaux sur des projets seront complètement arrêtés, ce qui n'était pas le cas en 1983. C'est seulement à partir du moment où les travaux sont discontinués que les intérêts sont portés à l'exploitation plutôt que d'être capitalisés et ce, pour la durée...

M. Fortier: Je croyais que l'énoncé que vous faites à la page 66 était valable pour le passé. Est-ce que vous nous dites que cet énoncé est valable uniquement pour l'avenir?

M. Caron (Michel): La pratique comptable existait dans le passé. Elle n'est pas changée.

M. Fortier: La pratique comptable, présentement ou dans le passé, était de capitaliser également les intérêts et non pas de les montrer aux frais d'exploitation.

M. Caron (Michel): On capitalise les intérêts tant et aussi longtemps que les travaux continuent. Lorsque les travaux sont arrêtés, les intérêts sont passés à l'exploitation et ce, pour la période d'arrêt des travaux.

M. Fortier: Je vous remercie. Le texte n'était peut-être pas très précis. Je vais bientôt passer la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président.

Vous avez décidé de passer aux dépenses d'exploitation certaines études qui avaient été faites. D'autres études, vous avez décidé de les garder en réserve, de les garder capitalisées. Selon le programme d'équipement de l'an dernier, le complexe NBR et le complexe La Romaine devaient être réalisés après l'an 2000. Autrement dit, ce n'était pas du tout les rivières qui étaient prioritaires dans votre plan d'équipement. Il y en avait d'autres qui étaient prioritaires. Il y a toute la liste, dans le tableau 19, du programme d'équipement de l'an dernier. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi avoir décidé de ne pas passer aux dépenses d'exploitation ces études en particulier, étant donné que l'an dernier elles n'étaient pas prioritaires.

L'an dernier, vous donniez des dates. Lorsqu'on considère le tableau à la page 53, pour les deux complexes, La Romaine et NBR, vous n'indiquez même pas de date cette année. J'aimerais que vous m'indiquiez quels sont les motifs qui vous font passer aux dépenses d'exploitation d'autres rivières qui semblaient être prioritaires et pourquoi, ces deux complexes en particulier qui n'étaient pas prioritaires l'an dernier, vous avez décidé de les garder capitalisés?

M. Caron (Michel): Pour ce qui est des complexes La Romaine et NBR, dans le plan de 1984, ils sont classifiés comme projets en réserve. Si dans l'horizon du plan d'équipement actuel les hypothèses se confirment, en 1986 - et seulement à ce moment-là - on aura à prendre la décision de radier La Romaine et NBR.

M. Fortier: Vous avez d'autres rivières. Hier, on nous a dit que ce qui était le plus économique à comparer au nucléaire, c'était LG 1 en particulier. Vos études de lignes de transport d'énergie vous amènent vers ces centrales hydrauliques. Même dans un cas où il y aurait une certaine accélération de votre plan d'équipement, de la façon dont je lis vos documents, je conclus que les deux

projets que vous venez de mentionner ne sont pas parmi les plus prioritaires et pourraient être reportés de plusieurs années. Est-ce qu'il y a des raisons techniques, économiques ou politiques qui font que ces deux complexes, vous les gardez en réserve comme si ces projets-là étaient encore chauds, alors que de toute évidence, sur le plan strictement technique, ils ne semblent pas être très prioritaires?

M. Coulombe: Le plan qu'on a présenté l'an passé amorçait un peu le virage en termes de la demande et des conséquences comptables et économiques. Les études se sont poursuivies. Les deux projets dont vous faites mention ont été classifiés dans la catégorie des projets moins rentables que la phase 2 de la Baie James. Dans le plan de l'an passé, on ne pouvait pas d'un coup régler ce genre de problème. On a poursuivi les études. Cette année, on met au point -c'est conforme au deuxième objectif du plan de l'an passé qu'on a gardé cette année -une clarification financière et comptable de l'entreprise. C'est la poursuite de ces études.

Je suis d'accord avec vous pour dire que toutes ces décisions auraient pu, à strictement parler, être prises l'an passé. Mais on a pensé qu'il fallait poursuivre la réflexion, les études, la communication avec nos vérificateurs externes et internes avant de prendre une telle décision. C'est pourquoi cette année, par exemple, quelqu'un pourrait dire: Certains projets sont prévus pour l'an 2000 ou en 1998; selon la même logique, les intérêts pourraient être portés à l'exploitation et, à la limite, certains pourraient être radiés.

Mais on a voulu agir avec prudence, c'est-à-dire en commençant le processus, en mettant à l'exploitation certains types d'intérêts et en radiant d'autres. Probablement que, si les hypothèses de demande étaient plus basses que celles qu'on prévoit, l'année prochaine, il y aurait d'autres radiations qui seraient faites qu'on ne fait pas cette année.

Il y avait une deuxième raison aussi: il fallait, quand même, garder à l'esprit l'hypothèse de Churchill. En d'autres mots, si jamais il arrivait... L'an passé, c'était moins clair que cela ne l'est cette année. Actuellement, on est en discussion assez intensive avec eux.

M. Fortier: Avec qui?

M. Coulombe: Avec les gens de Terre-Neuve.

M. Fortier: Oui.

M. Coulombe: On ne dit pas que c'est un dossier qui va se régler. Mais c'est plus probable aujourd'hui que cela ne l'était il y a un an, sans aller plus loin. Donc, l'an passé, il fallait garder cette hypothèse que, s'il arrivait quelque chose, il fallait que ces projets soient accélérés. Alors, c'est pour toutes ces raisons. Je pense que la plus fondamentale, c'est que le virage qu'on a fait l'année passée, on ne pouvait pas le faire intégralement, cela aurait été imprudent, et on le continue cette année. Probablement que l'année prochaine, si les prévisions se confirment, d'autres seront ajoutés.

M. Fortier: Deux petites questions. La première: Pourriez-vous me donner le montant - je ne crois pas qu'il soit ici - des études que vous gardez capitalisées? Quel est le montant global? La deuxième: Pourriez-vous nous dire ce que les prêteurs pensent de la procédure que vous avez adoptée ou du fait que vous gardez certaines études capitalisées alors qu'elles sont reportées à plus long terme?

M. Coulombe: L'ordre de grandeur des études, c'est à peu près de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $. Quant aux prêteurs, M. Pierre Bolduc, qui est vice-président aux finances, est en contact quotidien avec nos financiers. C'est évident que les financiers trouvent cette démarche extrêmement intéressante en ce qui les concerne parce que cela fait partie de l'assainissement financier de l'entreprise. Même si, ultimement, cela conduit à une diminution des profits, c'est une diminution temporaire des profits. En ce qui concerne le financement ou les financiers externes à l'entreprise, c'est évident que, pour eux, c'est un assainissement de base de l'entreprise. C'est évident que garder des sommes considérables capitalisées, à long terme, ce n'est pas sain et pour une raison très simple: on va se ramasser avec des projets, si on ne fait pas de radiations, sur lesquels une pelletée de terre n'aura pas été levée et où le coût du kilowattheure sera déjà rendu énorme. C'est donc une saine procédure administrative et les financiers externes sont totalement d'accord avec cette démarche.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député d'Abitibi-Est, à vous la parole.

Plan de décentralisation

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'aurais une question, M. Coulombe, concernant votre plan de rationalisation. Je vous avais déjà posé une question semblable en juin dernier. Dans un document qu'on nous fournit sur le personnel d'Hydro-Québec, on

constate le nombre de postes qui sont coupés dans le plan de réorganisation. Si je prends la région de l'Abitibi, on passerait de 76 à 53, ce qui constitue une réduction de 23%. J'imagine que c'est un objectif échelonné sur quelques années. Ce que je voudrais savoir, c'est où on en est actuellement. Est-ce qu'après cette étape il y a d'autres coupures de postes qui s'en viennent ou si c'est un plan global échelonné sur un échéancier?

M. Coulombe: Dans le document auquel vous faites référence, s'agit-il du nombre de postes de cadres coupés?

M. Bordeleau: Je n'ai pas mentionné que c'étaient des cadres, mais ce sont des cadres, oui.

M. Coulombe: C'est cela. Dans cette démarche, les coupures de postes de cadres ne signifient pas nécessairement l'élimination d'individus en tant que tels. En d'autres mots, l'encadrement d'Hydro-Québec a été réduit considérablement, je l'ai dit hier, de l'ordre de 35%, mais les individus qui occupaient ces postes ont été transférés dans d'autres tâches qui ne sont plus des tâches de cadres.

Donc, en termes de personnel, en termes de main-d'oeuvre, en termes d'individus, cela ne signifie pas nécessairement que ces individus vont quitter la région. Dans votre cas précis, je ne sais pas le nombre exact, mais cela ne veut pas dire que ces individus vont nécessairement quitter la région; au contraire, il peut s'en ajouter avec l'effort de décentralisation qu'on va faire. Donc, ils seront appelés à jouer d'autres rôles, à avoir d'autres postes, par exemple, des postes de spécialistes.

M. Bordeleau: Ce n'est donc pas l'équivalent...

M. Coulombe: D'une coupure d'individus?

M. Bordeleau: ...d'une coupure de personnes, oui.

M. Coulombe: Dans la démarche générale qu'on a faite, comme on a coupé le recrutement externe, d'une part, comme avec le programme spécial de mise à la retraite accélérée, il en est parti 1000, cela dégage donc une série de postes vacants. Après avoir coupé des postes de cadres, on dit à un individu: Tu ne peux plus occuper un poste de cadre, parce que ce poste n'existe plus. Il y a maintenant d'autres postes vacants qui existent. On t'offre tel poste vacant. Il peut être un spécialiste. Il peut occuper de nouvelles fonctions, mais il n'y a pas de fonctions de cadres.

M. Bordeleau: D'accord. Est-ce que cette étape est terminée ou si vous êtes à procéder?

M. Coulombe: L'étape telle que définie lorsqu'on a dit qu'on coupait l'encadrement de 35% est terminée. En fait, elle se termine cette semaine dans les régions. Par contre, l'effort de rationalisation, j'espère qu'il ne sera jamais terminé. En d'autres mots, au-delà d'une espèce de coupure globale qui a été faite, il faut que chacune des activités d'Hydro continue à être réexaminée. Il faut se poser des questions sur chacune des activités et se demander si c'est encore une activité nécessaire, si elle est encore rentable. Cet effort va se poursuivre, mais il ne sera pas de même nature que l'étape qu'on a vécue depuis quinze mois.

M. Bordeleau: D'accord. Concernant la régionalisation, vous me disiez justement, en juin dernier, que vous meniez de front l'organisation régionale et la décentralisation. Je remarque que, toujours dans le même document, on parle de la nouvelle structure d'Hydro-Québec. On retrouve onze régions dans l'organigramme. Vous me disiez également au mois juin que, vers la fin de cette année, vous seriez fixés un peu plus sur la réorganisation des régions. Vous connaissez les problèmes qu'on a chez nous, en tout cas les positions de la région. Je voudrais vous demander si cette nouvelle structure de onze régions va demeurer ou si vous allez arriver, en fin d'année ou au début de l'année prochaine, avec une nouvelle définition des régions.

M. Coulombe: Pour le moment, nos hypothèses actuelles sont que les onze régions seront maintenues, parce que la priorité a été donnée à l'organisation d'encadrement régional et aussi à l'effort de décentralisation. Dans cet effort, il y aura des gens qui partiront du siège social, qui iront dans les régions. Quelque 200 ou 300 personnes, dans une première phase, quitteront le siège social au cours des six premiers mois de 1984. Ces gens iront dans les régions.

Il y a un deuxième phénomène qui se produit, c'est que, dans ce qu'on peut appeler les dix ou onze sièges régionaux, il y en a qui vont partir de ces sièges régionaux pour aller dans des secteurs. Il y aura un autre mouvement qui va se faire, qui est déjà en marche.

Concernant l'organisation régionale globale d'Hydro-Québec, on se donne jusqu'à la fin de 1984 pour non pas nécessairement remettre en cause le nombre de régions, parce qu'on peut tenir pour acquis qu'à moins de surprises très grandes on va garder cette structure, mais examiner la possibilité

d'avoir peut-être une décentralisation du siège social vers un ensemble de régions où il y aurait plus d'autorité concernant certaines grandes décisions de l'entreprise pour les rapprocher de la population et des centres de décision. C'est encore à l'étude, il n'y a pas de décision de prise. Mais le cadre régional actuel, on pense que cela va rester à peu près ce que c'est actuellement.

M. Bordeleau: Dans le même esprit de rapprocher les centres de décision des régions, est-ce que la question du siège social de la région de la Baie James qui est toujours administré à Montréal, à ma connnaissance, par rapport au jumelage possible, à la fusion avec l'Abitibi-Témiscamingue est toujours considérée?

M. Coulombe: C'est un sujet qui est extrêmement délicat à l'heure actuelle. Cela peut sembler curieux que le siège social ou le siège régional de la Baie James soit situé à Montréal. La raison était extrêmement simple. Pendant que les travaux se faisaient à la Baie James - il ne sont même pas encore terminés - il fallait implanter l'exploitation au même moment que les travaux se poursuivaient. Pour harmoniser ceux qui travaillaient dans les centrales - M. Hamel a fait allusion tantôt à beaucoup de problèmes qui se sont posés dans le rodage de ces systèmes - il fallait que les équipes d'exploitation qui étaient en train de se former tranquillement et les équipes de construction qui étaient en "phasing out", si on peut appeler cela ainsi, soient en contact très étroit. Le seul moyen de les garder en contact très étroit au niveau de l'ingénierie et au niveau de l'organisation, c'était de les garder à Montréal, parce qu'au point de vue de la construction, c'était concentré à Montréal. C'était la première phase. (12 h 15)

Maintenant que la Baie James se termine, enfin que cette phase se termine, que les équipes d'exploitation sont en place -il y a 400 ou 500 personnes en termes d'exploitation qui sont déjà installées là - il faut, évidemment réfléchir à la question de continuer de garder cela à Montréal. Je pense qu'il y a un consensus à Hydro-Québec pour dire qu'éventuellement ce serait plus logique que ce soit en dehors de Montréal. Je dis éventuellement. Quand? Je ne le sais pas. Maintenant, il y a des pressions extrêmement fortes qui se font pour que ce soit en Abitibi, d'autres pour que ce soit au Lac-Saint-Jean parce qu'il y a une grande partie de la main-d'oeuvre qui vient du Lac-Saint-Jean. Il y a une troisième hypothèse qui surgit, c'est-à-dire que ce soit à Radisson. C'est aussi à l'étude, pas tellement à Hydro-Québec, mais au gouvernement. Donc, il y a trois hypothèses devant nous. Je vous avoue que la décision finale sera assez complexe à prendre.

M. Bordeleau: Cette décision finale, est-ce qu'on peut savoir quand elle va venir?

M. Coulombe: Honnêtement, je ne peux pas mettre de date sur la décision finale. Cela va dépendre de la façon dont ces trois hypothèses vont évoluer et surtout de l'hypothèse d'avoir à Radisson des installations permanentes. On n'a aucune idée de la façon dont le dossier évolue dans ce sens-là.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Merci, M. le député. Sur le même sujet, une petite question, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, sur le même sujet. M. Coulombe, dans la région de Hull-Gatineau, on a appris dernièrement que, dans le plan de décentralisation, Hydro-Québec a l'intention de déménager au moins 30 cadres de la région de Hull pour les implanter à Saint-Jérôme. Saint-Jérôme deviendrait le centre de la nouvelle unité administrative régionale. Dans l'ensemble, est-ce que la décision est prise? Est-ce irrévocable ou si la décision n'est pas encore prise?

M. Coulombe: La décision est prise et le déménagement ne se fera pas. Les gens vont rester à Hull.

M. Kehoe: Bon, merci. Les 30 cadres vont demeurer à Hull?

M. Coulombe: Oui.

M. Kehoe: Cela règle le problème.

M. Coulombe: II y en a au moins un qui est réglé.

M. Kehoe: J'avais un tas d'autres questions à vous poser, mais...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez demandé la parole.

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: M. le Président, j'aurais une courte question.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Une courte question sur le même sujet?

M. Tremblay: Non, on est ici pour poser des questions sur différents sujets.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): D'accord, mais il y a un ordre. Je vais prendre votre nom.

M. Tremblay: C'est parce que M. le député...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'était sur le même sujet, une petite question. Je vais retenir votre droit de parole, M. le député de Chambly. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Prévision de la demande selon SOQUIP et Hydro-Québec

M. Scowen: M. le Président, j'ai une série de petites questions qui ne sont pas liées les unes aux autres, mais qui ramassent quelques idées et quelques déclarations qui ont été faites jusqu'ici. Je ne sais pas si je dois poser la première question au ministre ou au président. Il s'agit de vos prévisions concernant la demande des quatre sortes d'énergie soit le pétrole, le gaz... Je fais allusion à votre document: La demande d'électricité au Québec, page 20, où nous avons les prévisions. Dans ces prévisions, par exemple, on voit que la part de l'électricité, de 1981 à 1991, va augmenter de 30% à 39% et que celle du pétrole va descendre de 60% à 45%. J'ai regardé les prévisions du même genre qui sont faites par une autre société d'État qui relève du ministre, soit SOQUIP. J'ai remarqué qu'il y a des différences d'opinions assez importantes. Les deux sociétés d'État prennent des décisions assez importantes sur la base des prévisions. Je vous demande, M. le président ou M. le ministre, si vous essayez d'avoir une concordance, une collaboration entre les deux sociétés d'État qui étudient essentiellement la même chose. Si oui, comment se fait-il que des écarts aussi importants existent? Sinon, est-ce que le ministre peut accepter l'idée que dorénavant, dans un domaine aussi important, les deux grandes sociétés d'État dans les deux domaines doivent travailler sur la base des mêmes chiffres? C'est difficile de vous citer les chiffres, précisément parce que vous avez pris les années 1981 et 1991 pour faire vos calculs et que SOQUIP a pris les années 1980 et 1990. Pendant cette décennie - je vais prendre les chiffres à la fin de la décennie - vous, vous prévoyez que le pétrole va encore avoir 45% du marché; SOQUIP prétend que ce sera 39%. Elle prétend que vous, vous auriez 41% du marché et vous prétendez que vous auriez 39%. Cet écart, c'est une légère différence, d'après mes calculs, de 340 000 000 $ par année. Ce n'est pas négligeable.

Dans le cas du gaz, vous prévoyez que le gaz va avoir 15% et SOQUIP prétend - et elle s'intéresse beaucoup au gaz - qu'elle va avoir 18%. Elle prévoit qu'elle aura beaucoup plus du marché que vous. Mes questions:

Vous êtes au courant? Vous avez décidé de différer, je présume; pourquoi? Est-ce que le ministre peut s'organiser dans l'avenir pour que ces deux sociétés d'État fonctionnent sur les mêmes prévisions?

M. Duhaime: Si vous le permettez, M. le Président, je pense que la question s'adressait ici, mais je pourrais laisser M. Coulombe continuer.

Je voudrais faire une remarque d'ordre général? Il est bien certain que le ministère de l'Énergie et des Ressources a une équipe à la prévision économique et à la prévision des scénarios de croissance et de l'évolution des composantes du bilan énergétique du Québec sur l'horizon 1985, 1990 et de l'an 2000. Je crois, de mémoire - je n'ai pas le document devant moi - que ce que vous évoquez au sujet de SOQUIP à 18% sur le gaz à l'horizon de 1990 - c'est ce chiffre -

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: ...rejoint la prévision du ministère. 41% électricité, SOQUIP?

M. Scowen: 41%, l'électricité.

M. Duhaime: Les chiffres de SOQUIP, sur l'horizon 1990, sont à peu près sur la même ligne que la prévision du ministère. Sur l'an 2000, c'est toujours un peu risqué d'avancer une prévision, mais il faut quand même travailler sur des scénarios. Je ne crois pas, cependant, que les prévisions des diverses composantes du bilan: part électricité, part gaz, part pétrole, que nous avons retenues au ministère de l'Énergie et retenues également chez SOQUIP contredisent ce qu'Hydro-Québec retient. À première vue, cela peut paraître ainsi, mais je pense qu'il y a une marge dans l'analyse que peut vous expliquer M. Coulombe.

M. Scowen: Excusez-moi, M. le ministre. Maintenant, vous dites que les prévisions de SOQUIP sont comme celles du ministère. Le ministère prévoit qu'en 1990-1991 la part totale du pétrole sera de 39%. Hydro-Québec prévoit que ce sera 45%. C'est un joli écart.

M. Duhaime: Demandez-lui les explications; on est rendu là.

M. Coulombe: Avant de tomber dans les quelques chiffres qu'on voudrait mettre sur la table, cela prouve, au moins, qu'il n'y a pas de collusion entre les compétiteurs sur les chiffres. Deuxièmement, probablement que, si SOQUIP prévoit que l'électricité va avoir une plus grande part, c'est parce qu'elle rend hommage à la capacité de mise en marché d'Hydro-Québec pour aller en

chercher une plus grande part.

M. Fortier: Chacun se rend service.

M. Coulombe: Maintenant, au-delà de cela, il y a des chiffres précis qu'on devrait vous donner. M. Grignon va vous les donner.

M. Grignon (Michel): Je pense que tout le monde se réfère aux prévisions de SOQUIP qui ont été déposées à la commission parlementaire. Il y a eu celles de Gulf, il y a celles d'Hydro-Québec aujourd'hui. Ce sont toutes des prévisions qui ont été faites à des moments différents et pour des années différentes. Je pense que ce serait peut-être intéressant, au moins sur les prévisions de l'ensemble de l'énergie, de citer quelques chiffres.

Tout le monde s'entend pour dire qu'en 1981, selon les statistiques officielles, la consommation totale d'énergie au Québec était de 1326 pétajoules. Avant de parler de parts, je pense qu'il faut s'entendre sur la grandeur de la tarte.

Pour les mêmes années, sur des bases comparables, Hydro-Québec prévoit qu'à partir de ces 1326 pétajoules, en 1985, on atteindrait 1260 pétajoules et 1300 pétajoules en 1990. Si on regarde la prévision de SOQUIP, elle est à 1445 pétajoules en 1985. Je pense que cela reflète un peu le fait que c'est une prévision qui n'a pas été mise à jour. Fondamentalement, de 1981 à 1986, il y a deux années de passées et, dans ces deux années, la consommation totale d'énergie a diminué considérablement. En 1982, je pense que c'est au-delà de 12% et cela a diminué aussi en 1983, de sorte que je pense qu'en termes de grosseur de tarte cette prévision de SOQUIP est un peu déphasée dans le temps.

Pour ce qui est des parts à l'horizon de 1990, pour la même année, la prévision d'Hydro-Québec prévoit une part, pour l'électricité, de 38,6%; SOQUIP, de 40,8%; Gulf, de 40,6%. En ce qui concerne la part de l'électricité, finalement, les gens sont pas mal rapprochés. Mais je pense qu'il y a des différences. Hydro-Québec ne vend pas des parts, elle vend des kilowattheures, et je pense que c'est vrai pour le gaz naturel qui vend des milliers de pieds cubes. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on parle des parts, mais je pense que, lorsqu'on parle de parts avec des tartes aussi différentes, on...

M. Scowen: Écoutez, je ne veux pas éterniser ce débat. C'est simplement pour souligner une question que je trouve importante, même si parfois vous pouvez la tourner en affaire amusante. Il y a des décisions qui sont joliment importantes à prendre sur la base des prévisions à moyen terme pour la demande d'énergie. Les délais dans la construction des barrages et des pipelines et tout ce qui est nécessaire pour l'infrastructure de ces industries sont forcément basés sur les prévisions à moyen terme, même à long terme. Ce sont des décisions qui sont très importantes pour les contribuables.

J'aurais pensé, après avoir souligné ce manque de cohérence, si vous voulez, entre ceux qui font les prévisions au sein du ministère et ceux qui font les prévisions au sein d'Hydro-Québec, que le ministre pourrait accepter dorénavant de s'assurer que les décisions sur les immobilisations et les tarifs des diverses institutions du gouvernement qui sont dans le domaine de l'énergie soient coordonnées. Autrement, j'ai l'impression que c'est non seulement incohérent, mais - je ne sais pas si le mot stupide est antiparlementaire aujourd'hui - incompréhensible.

M. Duhaime: Me permettez-vous un petit commentaire?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, oui, un commentaire.

M. Duhaime: M. le Président, la seule chose que je voudrais dire, c'est que je craindrais plutôt le danger de l'uniformisation dans les prévisions des sociétés d'État. L'Hydro-Québec vend de l'hydroélectricité et SOQUIP est impliquée dans le gaz naturel, comme vous le savez. Si on prend les chiffres de SOQUIP, le tableau qui est devant vous, vous allez voir que SOQUIP prévoit que la part du gaz naturel dans le bilan va être de 18% à l'horizon de 1990. Notre ministère prévoit entre 16% et 18%. Il y a une marge de 2%. On pourrait pousser les comparaisons un peu plus loin et je pourrais ressortir également des travaux de la commission parlementaire des mois de septembre et octobre pour vérifier, entreprise par entreprise, la prévision économique de Shell, de Gulf, de Texaco, etc., et on va trouver des variantes très considérables.

Je pense que, sur le plan de l'analyse et de la dynamique également, il est parfaitement sain qu'une entreprise comme SOQUIP ait, en utilisant sa pleine autonomie comme entreprise, sa propre évaluation quant à la consommation totale d'énergie au Québec à l'horizon de 1990 et de l'an 2000; qu'Hydro-Québec fasse la même chose et que, quand arrive le moment d'approuver les plans d'équipement, les tarifs, dans le cas de SOQUIP une mise de fonds, la décision ultime appartienne, bien sûr, au gouvernement. Mais ce que je craindrais de la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce, ce serait que le ministère de l'Énergie et des Ressources ou encore le

ministère des Finances décident de ce que va être la prévision de la croissance sur cinq ans, ensuite qu'on pèse sur un bouton vert et qu'on transmette le message à toutes les sociétés d'État. Si j'ai bien compris, votre proposition ressemble à cela. Cela m'apparaîtrait...

Une voix: Dangereux.

M. Duhaime: ...stupide. Je pense qu'il est parfaitement normal qu'Hydro-Québec ait sa propre boîte de prévisions et de planification; la même chose pour SOQUIP; la même chose pour la SGF dans son secteur d'activités. Il appartient au gouvernement et au ministre, qui sont responsables de ces sociétés, de faire des recommandations au Conseil des ministres en temps utile. Mais je craindrais l'uniformisation.

M. Scowen: Oui. Alors, je trouve la réponse...

M. Duhaime: Très bonne!

M. Scowen: ...au moins conséquente avec l'incohérence des autres politiques économiques du gouvernement. Je vais passer à une autre question.

M. Duhaime: II n'y a vraiment rien à faire. J'ai fait mon effort. (12 h 30)

M. Scowen: Si vous pouvez regarder à la page 10 du plan de développement vous voyez que l'objectif 5 d'Hydro-Québec, c'est "l'expansion des ventes à l'exportation". Je cite ce paragraphe: "Hydro-Québec, pour la réalisation de cet objectif, concentrera ses efforts sur la signature de contrats d'exportation d'électricité régulière à long terme". Est-ce que j'ai bien cité? Si je retourne à la page 8 du même document, je vois que vous prévoyez que, pour les années 1984, 1985, 1986, les ventes de cette sorte d'énergie, pour l'exportation régulière, vont diminuer de 15% en 1984, de 55% en 1985 et de 63% en 1986 pour baisser de leur niveau actuel de 6,9 térawattheures à 2,5 térawattheures. C'est une baisse de beaucoup plus que la moitié et je n'ai pas été capable de concilier les déclarations de la page 10 avec les prévisions de la page 8. Peut-être vous pouvez m'aider.

M. Bourbeau (Joseph): Ce que vous avez à la page 10, c'est à long terme. Lorsqu'on parle de long terme à Hydro-Québec, cela veut dire dix ans en montant. À la page 8, vous voyez une décroissance des ventes régulières à l'exportation, mais sur une période de trois ans et, pour nous, cela est du court terme. Il n'y a pas de différence entre ce qu'on dit à la page 8 et ce qu'on dit à la page 10. Réellement, ce qu'on dit à la page 10, c'est qu'on a fermement l'intention, à long terme, de regarder la possibilité de s'engager dans des contrats d'énergie ferme, régulière avec les États-Unis, mais cela devrait se produire, on l'a dit hier, autour de 1995 ou de l'an 2000.

M. Scowen: Merci, M. Bourbeau. Je vais revenir à cette question des ventes régulières à long terme, mais je comprends maintenant.

Tarifs de petite, moyenne et grande puissance

J'ai une autre question qui touche vos tarifs. Brièvement, en ce qui concerne les tarifs de petite puissance, moyenne puissance et grande puissance, est-ce que vous pouvez me dire, parce que je ne l'ai pas trouvé dans ces documents, le pourcentage en dollars, en chiffres de vente, dans le secteur industriel de chacune de ces tranches?

M. Coulombe: M. Boivin pourrait répondre. Je n'ai malheureusement pas devant moi, le mémoire tarifaire mais, pour le pourcentage d'argent dans chacune des puissances, je vais vous passer M. Claude Boivin, vice-président de la mise en marché.

M. Boivin (Claude): Je n'ai pas avec moi les chiffres exacts, mais si nous allons au tableau 1 du mémoire tarifaire, à la page 4, la colonne de droite vous donne la répartition des revenus des différentes catégories. Maintenant, l'application industrielle se retrouve dans l'usage général. On voit que, pour le total, petite, moyenne et grande puissance, à l'usage général, nous avons 1 592 000 000 $ de revenus. Dans la petite puissance, c'est en majorité au secteur commercial; dans la moyenne puissance, cela est à peu près 50% pour l'usage commercial et 50% pour l'usage industriel et, dans la grande puissance, c'est en très grande majorité, probablement, de l'ordre de 90%, pour l'usage industriel.

M. Scowen: Merci. Est-ce que vous pouvez me décrire le genre des compagnies qui ont tendance à utiliser le tarif de moyenne puissance? Quel genre d'industries retrouve-t-on dans la moyenne puissance?

M. Boivin: En fait, ce sont toutes les industries qui ont des puissances appelées de 100 à 5000 kilowatts. Alors, je dirais qu'on retrouve la très grande majorité des industries du Québec dans l'usage général moyenne puissance.

La grande puissance: effectivement, nous avons 192 abonnés au-delà de 5000 kilowatts. Alors, on retrouve dans la grande puissance, au-delà de 5000 kilowatts, notamment les usines de pâtes et papiers qui sont le plus gros secteur représenté,

l'électrochimie, l'électrométallurgie.

M. Scowen: L'industrie secondaire, en général, se trouve dans la moyenne puissance.

M. Boivin: Usage moyenne puissance.

M. Scowen: Je vous pose la question parce qu'à la page 41 du document qui s'appelle Plan de développement d'Hydro-Québec, 1984-1986, document intégral, on voit: comparaison du prix de l'électricité en Amérique du Nord. J'ai été frappé par les comparaisons d'Hydro-Québec et d'Hydro-Ontario, parce que, comme vous le savez, cette question du développement économique est assez importante. J'ai été frappé par le fait que, dans la petite puissance et dans la grande puissance, les tarifs du Québec sont à peu près de 30% à 40% plus bas que ceux de l'Ontario. Mais dans la moyenne puissance, où se trouve la majorité des compagnies, si vous voulez, dans le secteur industriel, les tarifs sont à peu près les mêmes: l'Hydro-Québec, 100, Toronto, Ontario, 106. Est-ce que vous pouvez expliquer cet écart? Est-ce que c'est parce que vous êtes plus élevé en moyenne puissance ou que l'Ontario a des rabais plus intéressants dans ce domaine? Comment expliquer cet écart important au centre, si vous voulez, des trois puissances que vous avez sur votre liste tarifaire?

On est plus concurrentiel pour les petites et les grandes que nous le sommes pour les moyennes et on est à peu près au même niveau pour les moyennes. Comment cela s'explique-t-il?

M. Boivin: Tout d'abord, la comparaison qui est faite à la page 41, c'est pour la ville de Toronto. Malheureusement, je ne crois pas avoir de chiffre moyen pour l'Ontario. On sait qu'en Ontario, pour la moyenne puissance, ce sont, à 98%, des clients qui sont desservis par les municipalités, par des réseaux municipaux, et les tarifs peuvent varier d'une municipalité à l'autre.

M. Scowen: Oui, oui, mais...

M. Boivin: Alors, cela prendrait un échantillonnage important. On ne l'a pas fait. Je ne peux pas faire une comparaison générale de l'Ontario pour la moyenne puissance par rapport à nos tarifs. Dans le cas de Toronto, on a pris une ville ici. Vous avez parfaitement raison, l'écart est plus faible entre l'Ontario et le Québec, dans la moyenne puissance, que dans la grande puissance ou dans la petite puissance. Cela dépend probablement de situations historiques. Il y a eu des redressements graduels dans les tarifs. On sait qu'on a fait à la suite la nationalisation... Si ma mémoire est bonne, en 1965, nous avions quelque 280 tarifs et il y avait des variations de tarifs d'une compagnie nationalisée à l'autre. Quand on a fait la normalisation des tarifs, on l'a faite sur les moyennes des tarifs qui étaient pratiqués à ce moment-là au Québec et il y a eu des corrections ou des redressements graduels depuis ce temps-là. C'est tout ce que je pourrais dire à ce stade-ci.

M. Scowen: Je le souligne parce que le gouvernement veut porter une attention spéciale au développement de l'industrie manufacturière secondaire et nous avons des désavantages assez importants, dont tout le monde est conscient ici, au Québec, notamment, par exemple, dans le domaine de la fiscalité. J'aurais pensé qu'Hydro-Québec devrait, au moins, essayer d'établir un tarif qui soit fortement plus concurrentiel que cela dans le domaine de l'industrie secondaire. Est-ce possible de l'envisager?

M. Boivin: II faudrait peut-être mentionner à ce sujet-là, par contre, que, dans la majorité des entreprises qui ne sont pas énergivores, je l'ai mentionné hier, la composante énergie électrique représente, règle générale, moins de 5% du coût total du produit fini. Alors, c'est exclusivement dans les grandes entreprises énergivores qu'on retrouve, en fait, une composante énergie très importante. C'est peut-être là, effectivement, que notre situation concurrentielle est la plus avantageuse, au-delà de 5000 kilowatts.

M. Fortier: M. le Président, me permettez-vous une mini-question?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

M. Fortier: Le livre blanc de 1978 disait que la structure tarifaire devait être telle que chaque catégorie de clients devait payer pour les coûts engendrés par Hydro-Québec. Est-ce que cette politique est toujours en vigueur? Est-ce que la tarification que vous nous proposez cette année s'éloigne de ce critère-là ou si, maintenant, la nouvelle politique est plutôt d'avoir une politique tarifaire qui concurrence le gaz naturel, ce qui d'ailleurs, pourrait expliquer la différence avec l'Ontario? Autrement dit, quelle est la politique tarifaire de base d'Hydro-Québec? Est-ce que la politique que vous nous suggérez cette année s'inscrit à l'intérieur du critère de 1978 ou si vous avez adopté de nouveaux critères?

M. Boivin: C'est-à-dire que la politique de base s'inscrit toujours dans la philosophie que chaque catégorie d'abonnés doit supporter le coût du service qu'on lui rend.

Cette année, on a peut-être mis un peu

la pédale douce de ce côté, compte tenu qu'on avait comme objectif de maintenir notre position concurrentielle. Mais la tarification qu'on propose présentement n'amène pas d'écarts significatifs par rapport à la situation qu'on avait l'an dernier dans ce domaine.

Les dernières données complètes que nous avons datent de 1981, parce que c'est un genre d'étude qu'il faut un certain temps pour mettre à jour. La tarification que nous avions en 1981 pour les abonnés de la catégorie domestique était légèrement déficitaire, c'est-à-dire que le coût du service était légèrement supérieur aux revenus que nous obtenions de cette catégorie d'abonnés. La catégorie grande puissance était légèrement déficitaire, alors que la catégorie petite et moyenne puissance était excédentaire, c'est-à-dire que nous faisions des profits. Il y avait, jusqu'à un certain point, un transfert des abonnés moyenne et petite puissance vers les abonnés domestiques et grande puissance.

M. Scowen: Si vous me le permettiez, en terminant, je voudrais porter à votre attention cette question des 5% du coût total pour une compagnie de taille moyenne; l'idée que le coût de l'électricité n'est pas important, ce n'est pas vrai. J'ai eu l'occasion de diriger une entreprise moyenne pendant une quinzaine d'années. Je suis très conscient que les coûts totaux sont la combinaison d'un paquet de petites affaires de 2%, 3%, 4%. Quand on prend une décision quant à la localisation d'une industrie, on prend en considération toute cette gamme de facteurs. Je vous donne simplement un exemple; si vous calculez les avantages sur le bilan ou les comptes d'une compagnie que peut apporter la prolongation du plan d'aide au financement des moyennes entreprises, plan du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vous allez voir que ces rabais vont très probablement, pour une entreprise de type moyen, compter pour beaucoup moins de 5% des coûts totaux. Mais c'est quand même un élément important. Le gouvernement l'a prétendu.

Ici si vous êtes devant une autre affaire qui pourrait être très importante pour le développement de l'industrie secondaire. La seule suggestion que je voudrais vous faire est de porter une attention spéciale à tout ce qui semble être un écart quant au tarif normal, dont on se vante assez souvent, de l'électricité pour l'industrie au Québec.

Si je peux prendre un autre point, à la page 15 du document sur les tarifs, vous mentionnez que, cette année, il y a huit compagnies qui profitaient d'un contrat très favorable, jusqu'ici, dont les contrats sont terminés. Ces huit compagnies, l'an prochain, vont payer un total de 70 700 000 $ de plus, à la suite d'un nouveau tarif que vous avez établi qui est beaucoup plus élevé que celui dont elles ont profité dans le contrat qui est maintenant terminé. Est-ce que vous pouvez me donner les noms et la localisation de ces huit industries?

M. Boivin: Vous parlez des huit abonnés qui sont présentement en rattrapage.

M. Scowen: C'est ça.

M. Boivin: Si vous voulez me donner deux minutes, je vais voir mes dossiers.

Les huit abonnés qui sont actuellement en rattrapage, sont effectivement: deux contrats avec SIDBEC à Contrecoeur, un contrat avec CIL à Bécancour, Domtar à Lebel-sur-Quévillon...

M. Scowen: S'il vous plaît, CIL à Contrecoeur?

M. Boivin: CIL à Bécancour, Domtar à Lebel-sur-Quévillon... (12 h 45)

M. Duhaime: Attention, parce que cela va mal aller, là.

M. Boivin: ...Chromasco à Beauharnois, Union Carbide à Montréal-Est et un abonné du secteur commercial Place Desjardins à Montréal, qui a atteint le tarif objectif en janvier 1984.

M. Scowen: Je comprends que les contrats sont terminés. Si je comprends bien, c'étaient des contrats signés entre HydroQuébec et les compagnies concernées. Ce n'étaient pas des contrats qui impliquaient des subventions du gouvernement du Québec.

Une voix: Non.

M. Boivin: Premièrement, je vous ferai remarquer que ce sont des contrats qui se sont terminés en 1981 et en 1982. Aucun de ces contrats ne s'est terminé en 1983. Les plus âgés datent de 1952 et les plus récents de 1976.

M. Scowen: Premièrement, je présume que vous avez parlé avec ces compagnies et que vous vous êtes assuré que ces augmentations importantes pour les années à venir ne causeront aucune mise à pied ou ralentissement de nos activités. Est-ce que vous pouvez affirmer cela ou si ces augmentations importantes peuvent créer du chômage additionnel à l'intérieur de ces compagnies?

M. Boivin: Ce n'est pas une chose que je pourrais affirmer, je ne peux rien affirmer au nom des clients d'Hydro-Québec sauf que, dans la majorité de ces cas-là, ce sont des contrats, en fait, où présentement le taux, compte tenu de l'historique... Certains contrats datent de 1952 ou de 1964-1965. Quand on avait négocié ces contrats-là, à

Hydro-Québec, à ce moment-là, il y a 15 ou 20 ans, on avait prévu des taux d'inflation et il y avait des clauses d'escalade selon les taux d'inflation prévus à ce moment-là. Si on se reporte à aujourd'hui, en 1983, et qu'on regarde l'histoire, les taux d'inflation réels ont été beaucoup plus hauts que tout ce que les économistes avaient prévu il y a 15 ou 20 ans. Alors la plupart de ces abonnés, présentement, bénéficient de tarifs préférentiels, qui sont très bas. Et la hausse de 24% ne devrait pas, je crois, compromettre la rentabilité de ces entreprises.

M. Coulombe: Je voudrais faire remarquer...

M. Scowen: Est-ce que...

M. Coulombe: Je m'excuse. ...que pour ces huit clients, vous avez dans le même paragraphe, pour Hydro-Québec 20 000 000 $ de manque à gagner par rapport aux tarifs que les autres industries paient.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez affirmer - j'ai remarqué qu'une, deux, trois, quatre de ces six compagnies que vous avez mentionnées, notamment SIDBEC, Chromasco, Union Carbide et CIL, sont à l'intérieur des catégories d'industries auxquelles le premier ministre a annoncé son intention d'étendre les rabais d'Hydro-Québec pour le développement de nouvelles installations. Est-ce que vous pouvez affirmer que les prix, qui sont payés par SIDBEC, CIL à Bécancour, Chromasco et Union Carbide, dans le cadre de ce nouvel arrangement, seront aussi bas que le prix qu'ils auraient payé s'ils avaient été éligibles pour le nouveau programme que M. Lévesque se propose d'étendre à ce genre de compagnies pour les nouveaux investissements ou est-ce que ce sera plus élevé? Est-ce qu'ils vont payer plus qu'une concurrente qui va s'installer ici, à côté d'eux demain, avec un nouvel investissement dans la même industrie?

M. Coulombe: En fait, ces industries font définitivement partie - les quatre - des trois secteurs nouveaux, qui profiteraient de la même politique que celle de l'aluminium. Maintenant, cette politique s'adresse à de nouveaux investissements, soit par ces compagnies-là, soit par d'autres compagnies qui viendraient s'installer au Québec. Quel va être le résultat des négociations entre ces nouveaux investisseurs, soit actuels, soit potentiels, et les tarifs qui sont là? Il va falloir attendre que les négociations soient terminées avec ces nouveaux clients. Tout ce qu'il faut remarquer, c'est que, graduellement, ces clients se rapprochent du tarif normalisé. Est-ce que ça va rester au tarif normalisé? Est-ce qu'elles vont pouvoir, soit profiter du programme de stabilisation tarifaire qui est différent du premier, soit autrement? Cela va dépendre des négociations avec les nouveaux investisseurs.

M. Scowen: M. Coulombe, si je comprends bien votre réponse, il est possible qu'une compagnie qui concurrence CIL de Bécancour, Union Carbide, Montréal-Est, Chromasco, peut s'installer au Québec, dans le cadre du nouveau programme. Les coûts d'électricité qui sont une importante partie de leurs coûts totaux, sont offerts à un prix inférieur à des concurrents qui sont déjà établis ici depuis longtemps. Je vous pose la question parce qu'il me semble que ce projet du premier ministre de venir chercher 1000 mégawatts de plus dans ce domaine, à court terme, pouvait avoir des effets un peu contradictoires sur les compagnies qui sont déjà ici. Dans les quatre cas particuliers qu'on a vus, qui ont vu augmenter leurs coûts d'une façon importante, est-ce qu'on ne risque pas tout simplement de transférer une partie de cette activité économique d'une usine déjà bien implantée à une nouvelle usine qui va profiter des avantages tarifaires dont nos bons citoyens, déjà bien établis, ne jouissent pas?

M. Coulombe: En ce qui concerne Hydro-Québec, nous ne le souhaitons pas. Evidemment en ce qui concerne les priorités gouvernementales on ne sait pas comment elles vont s'expliciter dans ce cas. Mais, en ce qui nous concerne, on pense que, attirer une nouvelle industrie qui risque de mettre en péril une industrie déjà existante, peut être complexe comme gestion. En ce qui concerne Hydro et les tarifs normalisés, il ne faut pas oublier que l'on parle pour l'avenir également.

Toutes ces compagnies ont profité de tarifs extrêmement avantageux depuis de très nombreuses années. On dit, par exemple, que pour 1984, c'est 20 000 000 $ de manque à gagner. Les nouvelles industries, les nouveaux investissements qui seront dans ces secteurs, c'est pour l'avenir. Comme ce sont de nouveaux investissements, il faut parler de l'avenir. Dans ces nouveaux investissements, il faudra tenir compte du tarif des concurrents. Il y a un problème qui va se poser.

M. Scowen: Pour terminer, si je comprends bien, même si tout n'est pas précisé dans le règlement de cette affaire, d'après les informations que vous avez jusqu'ici, il est possible qu'un nouvel investissement dans le domaine des trois secteurs mentionnés par le premier ministre; par exemple, un concurrent de Chromasco, peut s'installer maintenant à Beauharnois, à côté de Chromasco et profiter de tarifs d'électricité plus bas que Chromasco qui est

déjà là.

M. Coulombe: Evidemment, je ne peux pas parler au nom du gouvernement. Je pense que la réponse serait non à cela.

M. Scowen: Effectivement, si je comprends votre réponse, vous tenez pour acquis que le rabais de 50% qui sera offert aux nouveaux investisseurs, sera automatiquement offert aux concurrents qui sont déjà établis.

M. Coulombe: Là, je pense qu'il faut distinguer deux programmes totalement différents. Le programme des rabais s'applique à l'ensemble de l'industrie et non pas seulement...

M. Scowen: Non, ce n'est pas...

M. Coulombe: ...vous parlez des trois secteurs prioritaires déterminés par le gouvernement?

M. Scowen: Oui, exactement, uniquement de cela.

M. Coulombe: Ce ne sont pas des rabais...

M. Scowen: On utilise le mot "rabais" de deux ou trois façons différentes.

M. Coulombe: On voulait dire des tarifs spéciaux.

M. Scowen: Je parle des tarifs spéciaux, si c'est le terme que vous préférez. Je répète toutes les questions que j'ai posées dans le sens...

M. Coulombe: Ma réponse est encore non. Maintenant...

M. Scowen: Alors, votre réponse est non dans le sens que c'est votre opinion que ce tarif spécial, si j'ai bien choisi les mots, qui est implicite dans les déclarations du premier ministre, sera offert, non seulement à des nouveaux investisseurs mais en même temps, automatiquement, à toutes les compagnies existantes qui sont dans le même domaine, lesquelles ne seront pas désavantagées par rapport aux nouveaux investisseurs. Est-ce cela?

M. Coulombe: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'ils seront offerts automatiquement à ces compagnies. J'ai dit que les nouveaux tarifs, en ce qui concerne Hydro-Québec, ne devraient pas mettre en péril, les industries existantes qui sont dans le même secteur. Pour le reste, c'est au gouvernement d'en parler.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Duhaime: Je pense que l'on est en train de confondre plusieurs choses. Le programme de rabais temporaires qui a été annoncé par Hydro-Québec, en juin 1983, s'applique à l'ensemble de l'activité industrielle du Québec. Toute entreprise...

M. Coulombe: Déjà existante.

M. Duhaime: ...existante ou nouvelle qui fait un nouvel investissement qui augmente sa consommation de X, etc., bénéficie, en 1983, 1984, 1985, etc., de rabais de 50% jusqu'à l'horizon du 31 décembre 1990...

M. Fortier: À partir de 1987.

M. Duhaime: ...en descendant, de mémoire, je crois que c'est 5 ans; donc 50%; ensuite, c'est 35% à 40%, selon qu'on a plus ou moins 5 mégawatts de consommation; puis 30%, 20% et 10%. Cela, c'est une chose.

Ce que nous avons annoncé, c'est que la problématique tarifaire qui s'est appliquée au secteur de l'aluminium, avec beaucoup de succès, sera étendue à trois nouveaux secteurs: l'électrochimie, l'électrométallurgie et la chimie minérale. J'écoutais votre dissertation tout à l'heure, pour ne pas dire votre argumentation, et vous semblez conclure que, nécessairement, il s'agit d'un rabais dans ces trois nouveaux secteurs. C'est là que vous faites une très grande erreur, parce qu'il ne s'agit pas nécessairement de rabais. C'est un tarif longue durée et je vais vous donner un exemple concret. Quand nous avons signé le contrat avec Reynolds, nous avons dit: Pendant vingt ans, à partir du tarif grande puissance - qui était la base du calcul en 1981 - nous garantissons que la hausse tarifaire qui va s'appliquer à votre entreprise - sauf erreur, c'était sur un bloc de 170 mégawatts, parce qu'elle est déjà autoproductrice d'une partie de ses besoins -ne dépassera en aucun cas 10% sur une base annuelle. Pendant les deux années et demie qu'il restait au contrat, c'était un rattrapage sur le tarif grande puissance, le tarif normalisé ou le tarif objectif, suivant l'expression qui a été utilisée. Je prends un exemple. Je peux en prendre deux. L'an dernier, lorsque nous avons augmenté le tarif grande puissance, la hausse a été de 7,3. Le plafond est à 10, la hausse de Reynolds était de 7,3. Elle ne s'est pas rendue au plafond. Nous n'avons donc rien perdu ni consenti aucun rabais sur ce plan-là.

Cette année, en 1984, si le gouvernement retient la proposition tarifaire, l'usage général - je suis à la page 43 dudocument "Plan de développement" - le tarif grande puissance augmentera de 4,2. Alors,

on est en bas de la moitié du plafond. Je mets de côté le programme incitatif où on a dit et à Reynolds et à Pechiney: "Si vous faites et commencez vos investissements avant tel jour, nous allons vous donner 50% de plus". Dans le cas de Pechiney, la première année, c'est 65%, ensuite 60%. Ce qui a été fait dans le secteur de l'aluminium, dans les rabais à 50%, dans le cas de Reynolds, et c'est là que la glace a été cassée, c'est à partir de cette problématique et à la lumière des surplus qu'Hydro-Québec a étendu à l'ensemble du secteur manufacturier le programme de rabais temporaires.

Ceci m'amène donc à conclure que lorsque vous parlez de rabais pour le secteur de l'aluminium, pour les deux dernières années en tout cas, c'est faux.

M. Scowen: Les deux dernières années du contrat.

M. Duhaime: 1983 et 1984, qui est à venir. C'est entendu que si on inclut à l'intérieur de cette problématique le programme à 50% qui, lui, n'est pas discriminatoire, puisqu'il s'applique à toute entreprise, je pense qu'on va faire la distinction. Cela ne veut pas nécessairement dire, et c'est sur cela que je voudrais être bien clair, que, quand on prend le modèle de l'aluminium et qu'on l'étend aux trois autres secteurs, notre objectif n'est pas tellement d'offrir des rabais aux entreprises mais de faire en sorte que des entreprises sachent, parce que leur compte d'énergie est très important, quelle va être l'évolution maximale ou minimale de leur compte d'énergie sur au moins une durée d'une vingtaine d'années, quinze ou vingt ans, pour leur permettre de calculer le retour sur leurs propres investissements...

M. Fortier: M. le ministre, on doit quitter bientôt, mais, en conclusion, étant donné que la même industrie a droit aux deux programmes...

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: ...en pratique, l'argumentation de mon collègue vaut pour les trois ou quatre prochaines années.

M. Duhaime: Bien...

M. Fortier: Un concurrent pourrait venir s'installer et profiter des deux programmes et, pendant ce temps, il serait dans la situation que décrivait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: Votre collègue a conclu trop rapidement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant!

M. Duhaime: Je pense que...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. les membres de la commission, il faudrait le consentement pour pouvoir poursuivre...

Une voix: Juste une seconde.

Une voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, c'est parce que déjà, ici, à 13 heures, la salle est réservée pour une autre réunion...

Une voix: Est-ce qu'il faut revenir à trois heures?

M. Duhaime: Oui, oui, on revient à trois heures...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...et si vous avez... Oui, trois heures.

Une voix: Pas de problème, c'est niaiseux.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On reviendra à trois heures. La commission élue permanente de l'énergie et des ressources suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! La commission de l'énergie et des ressources poursuit ses travaux pour étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1984. La parole était au député de Notre-Dame-de-Grâce. Voici, M. le ministre, vous aviez répondu à une question. Est-ce que vous aviez fini de répondre à la question?

M. Duhaime: Non, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À vous la parole, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Duhaime: Alors, au moment où on s'est laissé, à la suspension du midi, j'étais à expliquer la programmation tarifaire qui, actuellement, s'applique au secteur de l'aluminium et que nous envisageons d'étendre à trois autres secteurs importants de l'activité économique du Québec.

À la suite d'une question du député de

Notre-Dame-de-Grâce, je disais que ces politiques tarifaires de longue durée ne se traduisaient pas nécessairement par des politiques de rabais. Cela, c'est indépendamment, bien sûr, des programmes de rabais temporaires qu'offre actuellement Hydro-Québec, et je m'explique. Dans le secteur de l'aluminium, si on prend le cas Reynolds, nous avons annoncé et nous avons également signé un contrat qui fait qu'Hydro-Québec garantit à Reynolds que la hausse tarifaire annuelle n'excédera jamais 10% par année durant 20 ans. Alors, si on se reporte au tarif de 1983, qui est en vigueur actuellement, je me réfère essentiellement au tarif grande puissance, qui a connu une augmentation de 7,3%. Si la proposition tarifaire d'Hydro-Québec était acceptée par le Conseil des ministres, la hausse du tarif grande puissance est de 4,2%, ce qui veut dire que l'augmentation du tarif Reynolds demeure loin en deçà du plafond garanti de 10%. C'est exactement dans cette même problématique que nous allons reporter cette tarification dans les secteurs de l'électrométallurgie, de l'électrochimie et de la chimie minérale.

Le programme de rabais temporaires qui a été rendu public en juin s'applique suivant certains ratios de 50% pendant cinq ans et ensuite en décroissant, jusqu'à 10%, pour rejoindre ensuite le tarif normalisé, selon, bien sûr, l'évolution des surplus à Hydro-Québec, qui pourraient, dans un an ou deux, ou même avant, fluctuer également. Je pense que, comme question de fond, ce serait une erreur que de considérer l'approche que nous avons actuellement et de la traduire dans une forme de rabais comme objectif. C'est beaucoup plus d'assurer aux entreprises une tarification longue durée, qui leur permet, sur une longue période de temps, 15 ou 20 ans, de comptabiliser à l'avance le coût de production que constitue l'électricité dans leur prix de revient. Alors, c'était dans ce sens-là, je pense, que toute l'approche tarifaire d'Hydro-Québec et du gouvernement a été envisagée jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de ses précisions et c'est clair que, parfois, il utilise également le mot "rabais" dans plusieurs sens. Pour qu'on puisse se comprendre ici, je vais prendre l'affaire qui est décrite dans le document du premier ministre, le rabais de 50%, qui était accordé aux alumineries; et je vais l'appeler, pour le moment, le solde de 50%, simplement pour qu'il n'y ait pas de confusion avec les autres...

M. Duhaime: Non, non, il n'y a pas de problème là-dessus, vous pouvez penser à rabais, c'est un programme temporaire.

M. Scowen: D'accord. Maintenant, ce solde ou rabais de 50%, si je comprends bien c'est la question que j'ai posée au président - c'est de savoir si c'est possible que vous puissiez, avec ce solde de 50% ou ce rabais de 50%, de cinq ans, inciter les compagnies à s'installer - j'ai pris l'exemple de Beauharnois, une compagnie qui est concurrente à Chromasco - et lui accorder, à la suite de ce solde ou de ce rabais de 50% pour les cinq prochaines années, parce qu'elle fait de nouveaux investissements, un tarif d'électricité inférieur à celui de Chromasco, qui est déjà là et déjà bien implanté, qui est déjà créateur d'emplois dans la région. La réponse, si je comprends bien M. Coulombe, est possiblement oui, mais ce n'était pas du tout l'intention d'Hydro-Québec de favoriser une compagnie par rapport à une autre. Par la suite, j'ai dit: Est-ce que je peux comprendre que dans un tel cas, celui que j'ai mentionné, le cas d'un nouvel investissement qui profite d'un rabais de 50%, les concurrents de cette compagnie vont avoir droit au même rabais? C'est à cette question précise que j'ai cherché la réponse. Je l'ai cherchée dans un deuxième temps, spécifiquement dans le cas des six compagnies dont les contrats, cette année, sont terminés, des contrats à long terme et qui vont voir leurs coûts d'énergie augmenter de 70 000 000 $, notamment CIL, à Bécancour, Chromasco à Beauharnois, Union Carbide à Montréal-Est et SIDBEC. Je voulais m'assurer - et c'est au ministre que je pose la question maintenant, parce que, encore une fois, Hydro-Québec ne pouvait pas répondre - le ministre s'est-il assuré que cette augmentation très importante n'aura pas pour effet de causer des mises à pied dans ces quatre compagnies qui vont voir leur prix d'électricité augmenter d'une façon importante immédiatement? La troisième question: le ministre est-il satisfait, après avoir répondu à ces deux questions, du fait qu'il existe une cohérence dans le programme de stimulation des investissements par rapport aux compagnies existantes et celles qui veulent s'installer ici, tenant compte du fait que très souvent, les deux peuvent être des concurrentes l'une de l'autre?

M. Duhaime: II y a une chose qui est sûre. Pour répondre clairement à votre question, il faudrait avoir en main exactement le prix que paie Chromasco, le prix que paie CIL, etc. Quand on dit qu'elles sont en rattrapage de 24% par année, les 24% s'appliquent aux tarifs qu'ils paient, par exemple, en 1983, mais je peux répondre à votre question d'une façon générale. Le tarif grande puissance, sauf erreur, à l'heure actuelle, est de l'ordre de 23,8 mills. Même

en appliquant ces 23,8 mills au kilowattheure, le programme de rabais temporaire vous ramène à 11,5 mills. Je crois savoir que parmi les six compagnies que vous avez mentionnées, il y en a quelques-unes qui paient en dessous de 11,5 mills.

M. Scowen: Est-ce que c'était au-dessus?

M. Duhaime: En dessous.

M. Scowen: Oui, je vous avais entendu.

M. Duhaime: Bon! Ce que je dis, essentiellement, c'est qu'il faudrait, premièrement, faire une comparaison entre le tarif grande puissance moins le programme de rabais temporaire à l'horizon de 1991 et le comptabiliser année par année et ensuite, prendre les tarifs individuels de chacune des entreprises et retenir un scénario de rattrapage. On parle d'un rattrapage de 24% pour 1984. Ce pourrait être 24% pour 1985, mais ce pourrait être inférieur comme ce pourrait être plus, de sorte que je ne peux pas répondre, à moins de vérifier avec Hydro-Québec chacun des contrats. Mais je pense que M. Coulombe a répondu à votre question hier soir. Elle est revenue ce matin, je me demande un peu pourquoi. Nous travaillons à ce que j'appellerais un arrimage entre une proposition tarifaire à être faite dans le secteur de l'électrochimie et de l'électrométallurgie et de la chimie minérale pour tenir compte, bien sûr, des capacités de production déjà existantes. Je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup au-delà de cela, d'autant plus que ce scénario ne se traduit pas nécessairement par une politique de rabais au-delà du programme de rabais temporaire. Il s'agit davantage d'un programme de longue durée et j'ai en tête quelques noms d'entreprises qui discutent avec le ministère de l'Énergie et des Ressources à l'heure actuelle et qui ont des projets d'investissements pour le Québec, mais je suis parfaitement conscient comme vous que si nous offrons un tarif de longue durée à une entreprise pour faire démarrer une nouvelle usine qui va créer 200 emplois et que ce faisant, cette nouvelle entreprise se retrouve sur le même marché qu'une autre qui devra fermer ses portes, je pense qu'on n'aura pas avancé beaucoup. C'est dans ce sens que je parle d'un arrimage. C'est de cette manière et avec cette préoccupation que nous avons abordé le dossier, tant au ministère de l'Énergie et des Ressources qu'à Hydro-Québec et on aura des consultations à faire avec les entreprises. J'espère qu'on pourra en arriver, d'ici quelques semaines sinon quelques mois, à faire une proposition à ces industries. (15 h 30)

M. Scowen: M. le Président, j'ai d'autres questions, je vais en poser une dernière au ministre parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Avant de la poser, je veux lui dire que je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Nous sommes devant un très grand danger dans cette politique de stimulation de nouveaux investissements avec les rabais ou les soldes ou les baisses dans les tarifs d'électricité, vu qu'on peut défavoriser les compagnies déjà existantes. Si je comprends bien, vous n'avez pas encore trouvé une solution satisfaisante à ce problème possible et vous êtes au travail pour essayer de le régler. Je veux simplement souligner le fait que c'est un problème qui existe dans n'importe quel projet ou programme de subventions et c'est souvent très pénible mais je pense que vous devez vous intéresser à ce problème.

Création d'emplois

En terminant, je veux poser une dernière question au ministre. Il va dire que je l'ai posée hier soir mais hier soir, je l'ai posée à Hydro-Québec et ils trouvaient que c'était une question que je devais poser au ministre. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je vais la poser au ministre.

M. le ministre, Hydro-Québec prévoit, dans ses prévisions de croissance économique au Québec, pour l'année prochaine, la création nette de seulement 59 000 emplois et pour l'année suivante 1985, seulement 53 000 emplois et pour 1986, seulement 54 000 emplois. Elle prévoit une croissance du produit intérieur du Québec, pour l'année prochaine, qui est de 23% en dessous de celle du Canada et pour l'année 1985, qui est encore 23% en dessous de celle du Canada. Le premier ministre, lui-même, a annoncé dans son plan de relance qu'il avait l'intention - à court terme, 1984, 1985, ces deux mêmes années - de faire en sorte que la croissance économique du Québec soit plus élevée que celle du Canada. Avez-vous l'intention de demander à Hydro-Québec de réviser, immédiatement, en fonction de la décision du premier ministre, ses prévisions économiques pour les trois prochaines années?

M. Duhaime: La réponse est non. M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

Projections

M. Duhaime: M. le Président, si vous me permettez, hier et ce matin on a parlé des différentes projections faites chez

SOQUIP et à Hydro-Québec. J'ai apporté ici, un petit tableau et je l'ai apporté grand pour que mes collègues le voient comme il faut. Si vous voulez m'aider, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Duhaime: Ceci est le bilan en 1970. La partie en bleue représente le pétrole à 74%, la partie en jaune représente l'essence, la partie en vert représente l'électricité et la partie en mauve représente le charbon. Ceci était en 1970. Les années glorieuses comme vous diriez dans un de vos bons discours. En 1976, on voit que la part du pétrole est passée de 74% à 70%, que la part de l'électricité de 18,9% est montée à 21,7%, l'essence de 4% à 6%. Dans l'intervalle, nous avons publié un livre blanc sur l'énergie ayant comme objectif de rétrécir la partie bleue au maximum pour faire en sorte que nos importations de pétrole diminuent. En 1982 - les chiffres pour 1983 seront disponibles au début de 1984 - on note un net progrès à 32% hydroélectrique par rapport à 1970, on voit le bond qui est de l'ordre de 13%, le gaz naturel est de 9,25%, le pétrole a été réduit à 57,31%.

L'horizon 1990, c'est ce dont vous parliez ce matin. Le livre blanc, que nous maintenons aujourd'hui intégralement en décembre 1983, 41% hydroélectrique, le pétrole tombe à 40%, le gaz naturel monte à 16%. Si vous regardez les chiffres de SOQUIP, vous allez voir que SOQUIP utilise 18%...

M. Scowen: C'est cela.

M. Duhaime: ...et nous on utilise 16%.

M. Scowen: Hydro-Québec utilise 14%.

M. Duhaime: Si vous voulez. Les énergies nouvelles, 2%, et le charbon, 1%. Je dois dire tout de suite que 2% du bilan dans les énergies nouvelles en 1990, c'est un chiffre très audacieux à mon point de vue. Si on va maintenant en l'an 2000 où tout le monde aura raison parce que personne d'entre nous ne sera ici autour de la table, y compris le député de Notre-Dame-de-Grâce, à moins que vous soyez l'exception, notre objectif est de faire en sorte...

M. Scowen: Battre le record de M. Bellemare.

M. Duhaime: ...le bilan énergétique du Québec se compose à 50% d'hydroélectricité, le gaz à 18%, le pétrole à 26%, les énergies nouvelles, 5%, et le charbon, 1%. Je suis prêt à concéder tout de suite que, s'il n'y a rien qui change d'ici l'an 2000, nous aurons énormément de difficulté à atteindre ce chiffre de 5% pour les énergies nouvelles. Je réponds avec un tableau à l'appui, tableau que nous avons préparé à l'heure du lunch pour vous faire plaisir.

Sur l'horizon de l'an 2000, on ne peut pas aller beaucoup plus loin qu'en termes d'objectifs, bien sûr, et sur ce, tout le monde aura raison. On ne sait vraiment pas ce qui va se produire sauf que les tendances sont là et c'est dans ce sens qu'on va continuer à pousser. Le gaz naturel fait une progression assez vigoureuse, je dois le dire, de même que l'électricité. Le pétrole se déplace beaucoup plus rapidement qu'on l'avait même espéré. En décembre 1983, les grands paramètres ou les grands objectifs de 1978 sont toujours valables et sont en train d'être atteints. C'est essentiellement ce que je voulais dire et, lorsqu'Hydro-Québec émet une proposition tarifaire qui fait que, sur l'usage général, par exemple, l'augmentation est de 4,1% et dans le secteur domestique, de 3%, cela va dans le sens de bonifier la part de l'hydroélectricité dans le bilan énergétique du Québec. Je pourrais dévoiler un secret de polichinelle: je vais recommander cette proposition tarifaire d'Hydro-Québec au Conseil des ministres.

M. Scowen: M. le Président, si vous me permettez, j'apprécie beaucoup le tableau que le ministre a préparé pendant l'heure du lunch pour répondre à la question, mais je dois vous dire qu'il a simplement démontré que l'incohérence qu'on a constatée ce matin est plus sérieuse qu'auparavant. Maintenant, nous avons trois prévisions: celle du ministère - je prends à titre d'exemple le gaz naturel 16%; celle d'Hydro-Québec, page 20, où elle prévoit, pour la même année, 14%; et celle de SOQUIP où on prévoit 18%.

M. Duhaime: 14 plus 16, divisé par 2, cela fait 16.

M. Scowen: Vous m'avez dit que tous les acteurs dans ce jeu doivent jouer de liberté de choix, doivent choisir leurs propres prévisions. Ce que je prétends toutefois, M. le ministre, c'est que ce n'est pas très cohérent de votre part de permettre à chacune des personnes, des institutions, des organismes qui investissent dans le domaine de l'énergie d'avoir leurs propres prévisions dans un domaine aussi important. Si vous avez donné le droit au ministère de l'Éducation, au ministère des Affaires sociales, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme d'utiliser, pour leurs prévisions, des prévisions démographiques complètement différentes, il faut avoir, quant à moi, une certaine cohérence. Dans une affaire aussi importante que cela, il faut avoir une prévision, et j'admets que ce n'est qu'une prévision, que

tout le monde peut se tromper, mais de permettre à Gaz Métropolitain de procéder à des plans d'investissement à long terme sur la base qu'en 1990 il va avoir 18% du marché, tandis qu'Hydro-Québec prétend qu'il n'aura que 14% du marché...

M. Duhaime: So what?

M. Scowen: So what? Cela peut avoir des effets très importants pour le consommateur qui est obligé de payer la facture pour ces investissements. Je prétends, et je le répète, que c'est la même chose que, si vous aviez cinq bureaux de statistiques au Québec pour desservir cinq ministères différents. Vous avez la responsabilité d'établir une certaine cohérence.

M. Duhaime: Comme on dit; "To make the long story short", je voudrais tout simplement dire qu'en vous écoutant, j'ai l'impression d'entendre un des meilleurs élèves du professeur Lieberman. Les statistiques et les prévisions économiques ne sont pas pour être appliquées à un sovkhoz et des raisonnements comme le vôtre sont entendus en Russie soviétique où on fait de grandes planifications, où l'État décide que la croissance économique est de X%, que la croissance du PIB de tant % et que les parts de bilan énergétique seront de tant % et tout le monde dit: Au pas, camarades. Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne ici, en Occident chrétien civilisé.

Nous avons des sociétés d'État, je l'ai dit ce matin et je me répète, il y a des conseils d'administration qui existent. SOQUIP n'est qu'un des partenaires parmi les actionnaires des compagnies de distribution de gaz. La prévision économique que SOQUIP peut faire peut très bien varier de celle que peut faire Gaz Métropolitain ou encore Gaz Inter-Cité, de celle d'Hydro-Québec, de celle du ministère de l'Énergie et des Ressources et même de celle du ministère des Finances. Quand arrive le moment de concilier la prévision, je pense que cela serait une erreur, dans notre mode normal de fonctionnement, de dire aux grandes sociétés d'État qui ont une expertise dans le domaine de la prévision: Cessez toute activité; le gouvernement va vous donner l'heure juste une fois par année. Moi, je trouverais cela un peu ridicule et inconsistant.

J'aime mieux qu'Hydro fasse ses évaluations de marchés, que SOQUIP qui est responsable de la distribution du gaz naturel au Québec fasse les siennes, de la même manière que les pétrolières qui vont résister énormément sur le marché. Vous allez demander à n'importe quelle entreprise dans le pétrole, que ce soit Shell, Texaco, même Petro-Canada, si elles sont d'accord qu'à l'horizon de 1990, la part du pétrole dans le bilan énergétique du Québec sera de 40%, et je serais étonné si vous rencontriez une seule compagnie pétrolière qui vous dirait: C'est vrai, ce sera de 40%. Elles vont situer la part du pétrole beaucoup plus élevée, parce que chacun veut rester sur ce marché. Je dois vous dire qu'autant nous sommes d'accord certains jours - et c'est plutôt rare - sur cette question, nous sommes en profond désaccord et...

M. Scowen: Mais...

M. Duhaime: ...je serais étonné même que votre chef accepte une philosophie comme celle-là.

M. Scowen: M. le Président, tout ce que je demande, c'est qu'on n'arrive pas ici dans dix ans avec des capacités dans les trois domaines qui sont effectivement 115% du marché, parce que chacune a développé ses propres prévisions sans tenir compte du consensus. Je veux poser la question pour qu'on sache jusqu'à quel point votre idée est un non-sens. Je veux poser la question à M. Coulombe, si vous voulez, ou à M. Bourbeau, parce que vous avez entendu de la bouche du ministre que nous vivons dans une société occidentale et civilisée. Seriez-vous prêts, dès demain, à permettre aux responsables de la construction des lignes de transport d'avoir une prévision sur la demande d'électricité pour les dix prochaines années, tout comme aux responsables, à l'intérieur de votre compagnie, de la construction des barrages? J'imagine que vous allez me dire non, pour la compagnie; même si on est très civilisé et même si on est du monde occidental, il nous faut une seule prévision quant à la croissance économique et au partage des sources énergétiques, du total, pour la compagnie. J'imagine, je ne peux pas vous prêter une réponse.

Mais, si c'est votre réponse, c'est une réponse cohérente; et c'est aussi cohérent que votre réponse est incohérente, même dans une société occidentale civilisée.

M. Duhaime: On peut admettre que c'est assez gênant de répondre, mais en tous les cas, courez le risque.

M. Coulombe: Bien, comme vous posez le problème, je pense que la réponse est évidente au sein de la même entreprise, mais je pense que le ministre a bien fait remarquer qu'entre les différentes entreprises, il y avait des centres de décisions différents. À l'intérieur d'Hydro, j'ose espérer qu'il y a un centre de décision ultime qui est le conseil d'administration qui fait rapport à l'actionnaire régulièrement. Donc, c'est tout à fait logique qu'à l'intérieur de la même entreprise il n'y ait pas dix séries statistiques.

Par contre, lorsqu'on compare Hydro, SOQUIP et les compagnies de pétrole, il s'agit là de centres de décision différents et je pense que, si les écarts entre les prévisions étaient énormes, il faudrait, dans le cas où l'actionnaire contrôle deux sources d'énergie sur trois, qu'il s'inquiète, ramasse les gens et leur dise: Bon... Mais les chiffres qu'on voit là, les écarts qu'on constate, surtout lorsque le ministre dit: On est d'accord avec cela que seulement les 5% prévus pour les énergies nouvelles sont très audacieux, il y a juste là une marge de manoeuvre qui explique peut-être un peu les différences dans le reste... (15 h 45)

À mon avis, ce n'est pas un problème terriblement compliqué. Nous, à Hydro, nous serions, je vous l'avoue, très mal à l'aise de recevoir une lettre de l'actionnaire disant que le 1er décembre, l'an prochain, le PIB sera de tant, la création d'emplois sera de tant, le nombre de ménages sera de tant, la demande d'électricité sera de tant et ainsi de suite. Alors, on est aussi bien de faire d'Hydro-Québec un ministère où, là, il y aurait une logique.

Que l'ensemble des ministères aient le même bureau de statistiques, je serais d'accord, mais, dans la mesure où il y a une certaine autonomie de gestion, surtout une certaine marge de manoeuvre. Il y a, d'un côté, la prévision mécanique qu'on peut faire à partir de la démographie, à partir du nombre de ménages; il y a aussi les objectifs de vente, les objectifs de programme que l'on met sur la table et on est très optimistes quand on les met sur la table mais on n'est pas toujours sûrs que cela va marcher. Quand on a mis le programme de chaudières industrielles à 800 mégawatts comme objectif, cela aurait pu se terminer à 400 mégawatts. Il n'y a personne qui savait qu'on allait avoir le succès qu'on a eu. On n'a pas terminé à 800, on a terminé à 1800. Évidemment, cela augmente la demande. Alors, il y a beaucoup de ces programmes qui sont volontaristes. S'il fallait que l'actionnaire impose à toutes ses sociétés le rythme de croissance, la logique suivante c'est qu'il impose les programmes; et la logique suivante, c'est qu'il impose tout. C'est une philosophie qui se défend mais ce n'est celle avec laquelle on pense vivre à l'heure actuelle.

M. Scowen: Je pense que la question sur laquelle on ne s'entend pas, c'est la question de définition de l'entreprise.

M. Duhaime: Ah! Cela est nouveau.

M. Scowen: Et quand on se trouve dans une situation...

M. Duhaime: Je ne commenterai pas.

M. Scowen: C'est lui qui... M. Duhaime: "Next".

M. Scowen: Alors je termine là-dessus, si vous voulez. Mais quand vous...

Une voix: ...sur nous.

M. Scowen: Mais quand vous arrivez au point où le vert et le jaune au moins sont nationalisés...

M. Duhaime: Oh! Oh! Oh!

M. Scowen: ...et le vert et le jaune montent à 68%, 57% si vous voulez...

M. Duhaime: Le jaune n'est pas nationalisé.

M. Scowen: ...en 1990, il s'impose que ceux qui ont fait cette nationalisation... Les contribuables insistent pour que, non pas sur le plan des multitudes de choix que vous avez à faire dans tous les domaines opérationnels, au moins les prévisions soient les mêmes pour les deux concurrents. Alors je ne sais pas si je vais vous persuader cet après-midi, M. le ministre.

M. Duhaime: Sûrement pas.

Une voix: Le député d'Outremont ne veut pas.

M. Scowen: Si oui, tant mieux; sinon, je pense que mon chef propose qu'on passe à un autre sujet.

Une voix: Même à une autre personne.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Peut-être sur le même sujet, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, M. le Président. Pour continuer un peu sur la même lancée, dans la Presse de ce matin l'analyste financier de la Presse, qui est Alain Dubuc, faisait des reproches à Hydro-Québec et au gouvernement d'alors. Elle avait un autre président, je pense que c'était sous le règne de M. Boyd. Il faisait allusion au règne de M. Boyd et au règne de M. Bourassa comme premier ministre du Québec. Pourtant il y a eu là aussi, même si c'était d'autres personnes, des écarts énormes. C'est d'ailleurs les propos que tenait Alain Dubuc; il reprochait à Hydro-Québec d'avoir mal prévu. Pourtant, le gouvernement d'alors a endossé, je pense, les prévisions d'Hydro-Québec ou bien Hydro-Québec a endossé les prévisions du gouvernement, peu importe. Mais il y a eu là un écart épouvantable. Demain matin, on changerait le président

d'Hydro-Québec, on changerait le gouvernement, vous prendriez le pouvoir avec un nouveau président à Hydro-Québec et Gaz Métropolitain y irait de ses prévisions. Ce serait la chose la plus étonnante que les trois organismes, dans une évaluation des ressources énergétiques à venir, tombent sur les mêmes chiffres. Ce serait...

M. Duhaime: Ah, les libéraux...

M. Lavigne: ...à peu près incroyable.

M. Duhaime: Les libéraux peuvent...

M. Lavigne: Ce serait à peu près incroyable. C'est pour cela que je dis que chacun y va de son expertise, de ses connaissances, de ses données dans son champ de juridiction et arrive à un chiffre. Chacun a sa boule de cristal là-dedans, avec ses données qui sont plus ou moins justes. Mais comment pouvez-vous prétendre qu'un gouvernement devrait faire en sorte que tous les chiffres, toutes les statistiques qui sortent des différents organismes tombent pile, s'accordent? Cela, je ne peux l'imaginer parce que les données sont différentes, les vues sont différentes.

M. Scowen: Demandez à M. Coulombe comment il s'organise pour que cela se fasse à l'intérieur de son propre service économique.

M. Lavigne: Voici là...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous n'avez pas à poser de question au député.

M. Lavigne: On pourra parler à M. Coulombe, tantôt, sur ce sujet. Moi, c'est mon appréciation et je pense que, tant et aussi longtemps... À moins qu'on aille en URSS, comme le ministre le disait tout à l'heure, et qu'on dicte une ligne de conduite à tous ces organismes-là, là, c'est correct.

M. Scowen: Hydro-Québec, ce n'est pas l'URSS.

M. Lavigne: Non, non, j'espère! C'est pour cela qu'il y a des différences.

M. Scowen: Elle arrive avec un seul chiffre.

M. Lavigne: C'est pour cela qu'il y a des différences. Donc, c'est mon appréciation... Le fait de vouloir faire en sorte que tous les chiffres tombent pile, je pense que c'est utopique dans le système que nous avons.

M. le Président, pendant que j'ai la parole et sur le sujet qui a précédé celui-ci, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce a manifesté son inquiétude, à savoir qu'une nouvelle compagnie en électrométallurgie qui viendrait s'installer, à Beauharnois par exemple, pourrait, compte tenu des nouveaux programmes, des avantages qu'Hydro-Québec accorde à cette nouvelle entreprise, avec les 50%, tous les programmes avantageux sur le plan des coûts d'électricité, effectivement nuire à Chromasco. Je cite cette compagnie parce que c'est dans mon comté et j'ai à coeur que Chromasco soit prospère, conserve ses emplois et même prenne de l'expansion.

Le ministre a quand même étayé passablement bien... J'aurais été embêté de répondre; la réponse du ministre me rassure parce que Chromasco bénéficie encore aujourd'hui.

M. Scowen: Ils t'ont gâté là.

M. Lavigne: Chromasco bénéficie, encore aujourd'hui, au moment où on se parle, de taux préférentiels. Ils n'ont pas encore été rattrapés au tarif courant. Il y a donc là un avantage. Mais je suis, malgré tout... Si je n'avais pas eu cette réponse-là, je manifesterais aussi cette inquiétude et j'en aurais sûrement parlé au ministre ou à Hydro-Québec. Mais je suis passablement rassuré et j'espère qu'on cessera de tourner en rond que de faire venir une nouvelle compagnie ici, de l'avantager sur le plan des coûts énergétiques et qu'elle vienne concurrencer une entreprise déjà implantée. Je pense qu'on n'avancerait à rien. Je pense que votre question était pertinente.

Toutefois, je voudrais ouvrir une parenthèse. Il y a quand même, malgré cette inquiétude, une espèce de compétition ou de désavantage momentané entre deux entreprises déjà en place parce que la signature des contrats d'énergie n'arrive pas toujours aux mêmes dates. Prenez, par exemple, dans mon comté, j'ai Chromasco d'un côté de la rue, et Union Carbide, de l'autre côté; ce sont deux grands concurrents. Ils produisent sensiblement la même chose et ont besoin d'un bon tarif d'électricité parce que, dans leur coût de revient, l'électricité compte pour une bonne partie. Donc, l'achat d'électricité est important pour eux et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont venus s'installer à Beauharnois. À l'époque, ils étaient près de la centrale hydroélectrique de Beauharnois et il y avait des avantages à cela.

Mais, actuellement, Chromasco, son contrat d'électricité est terminé, d'accord? Donc, elle est en train de négocier avec Hydro-Québec - ce n'est même pas encore conclu, je pense, mais c'est sur le point de l'être - sur une nouvelle fourchette, de nouveaux taux d'électricité. Par ailleurs, en même temps que Chromasco va voir augmenter sa facture d'électricité, Union

Carbide, de l'autre côté de la rue, son contrat n'est pas échu encore et il va peut-être durer encore deux, trois ou quatre ans. Je ne sais pas quand il vient à échéance. Pendant ces trois ou quatre années, il va quand même y avoir un écart considérable entre la facture d'électricité qu'aura à payer Chromasco par rapport à la facture qu'aura à payer Union Carbide. Il y a une compétition là et, encore là, on n'est pas en URSS. C'est cela, le marché nord-américain, c'est une compétition juste, loyale et, à un moment donné, dans trois ans, quand Union Carbide viendra aura à signer son contrat d'électricité, peut-être qu'à son tour elle sera en haut de Chromasco et c'est là que cette dernière prendra avantage sur elle.

M. Scowen: Autrement dit, vous prévoyez qu'Hydro-Québec va signer des contrats individuels avec chacune des compagnies?

M. Lavigne: Oui.

M. Scowen: C'est cela que vous...

M. Lavigne: Ces grands consommateurs-là...

M. Scowen: Cela est une nouvelle idée, je pense.

M. Lavigne: En tout cas, maintenant, il y a une politique. Mais les...

M. Scowen: ...tout à l'heure.

M. Lavigne: ...contrats ne sont pas tous échus en même temps.

M. Scowen: Je pense que c'est la politique d'Hydro-Québec d'en finir avec ces contrats avec chaque compagnie...

M. Lavigne: Bien, si je fais erreur là... M. Scowen: ...et d'avoir un seul tarif.

M. Lavigne: Les gens d'Hydro-Québec, pouvez-vous me préciser si toutefois je fais une erreur.

M. Coulombe: C'est-à-dire que vous ne faites pas d'erreur en décrivant la situation actuelle.

M. Lavigne: C'est cela.

M. Coulombe: Ce que l'on veut modifier justement, c'est tous ces grands contrats, qu'ils s'en aillent le plus rapidement possible aux taux normalisés. Mais, au moment...

M. Lavigne: Mais, pour le moment...

M. Coulombe: ...où vous parlez, pour les contrats qui existent, c'est...

M. Lavigne: Et dans le passé, cela a été comme cela.

M. Coulombe: ...la situation. M. Scowen: Et pour l'avenir.

M. Lavigne: Ils veulent normaliser, c'est ce qu'ils disent. Il n'y a pas de problème. C'est cela que vous nous demandiez.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Merci, M. le député de Beauharnois, c'était une courte question. Le député de Chambly avait aussi demandé la parole ce matin.

M. Tremblay: M. le Président, je vais essayer de faire vite pour ne pas impatienter le député d'Outremont; il a l'air de vouloir en finir avec l'étude... Il faut qu'il aille à la guignolée dans Outremont.

M. Fortier: Pardon?

M. Tremblay: II faut qu'il aille à la guignolée dans Outremont.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: J'ai compris, des propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, que le Parti libéral avait effectué un virage bout pour bout. L'an passé ou il y a un an et demi en commission parlementaire, les libéraux venaient ici pour nous dire que c'était épouvantable, la loi 16. Je pense que c'était comme cela qu'elle s'appelait, dans ce temps-là.

M. Duhaime: Elle s'appelle encore comme ça!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: C'est épouvantable, disaient-ils, c'est la tutelle d'Hydro-Québec que vous voulez faire avec cela. Vous allez vous retrouver là-dedans. Là, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est tourné pour dire: Comment se fait-il qu'ils font des analyses économiques, eux? Faites-les faire par le ministère, il faudrait que le ministère prenne cela en main, toutes les analyses. Je n'y comprends plus rien, moi. Ils sont difficiles à comprendre.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: Vous étiez plus brillant ailleurs.

M. Tremblay: Ils font des virages avec

leur chef, cela dépend du chef. Pour commencer, une petite question sur la centrale nucléaire de Pointe-Lepreau. J'ai compris, des discussions d'hier soir, que la seule et unique raison pour laquelle le Nouveau-Brunswick mettrait sur pied une centrale nucléaire, c'est que les Américains ne veulent plus en construire sur leur territoire. Je trouve un peu aberrant que le Canada en soit rendu, à toutes fins utiles, à prendre ici ce que les Américains ne veulent pas sur leur territoire. C'est vraiment incroyable. Ce petit commentaire étant fait, je passe à mes questions.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: La chronique d'Alain Dubuc de ce matin, on en a déjà parlé. C'est un article de fond, vous allez l'admettre.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Énergie excédentaire et lignes de transmission

M. Tremblay: II tire à boulet rouge. Alain Dubuc, normalement, est crédible. En ce qui me concerne, je le trouve très crédible. Il n'est pas toujours correct, mais c'est un très bon journaliste. S'il y en avait trois ou quatre de plus à la Presse, on l'apprécierait tous.

Il est écrit que l'électricité excédentaire exportée aux États-Unis est vendue aux deux tiers du prix que l'on paie ici; est-ce vrai?

M. Coulombe: Dans ce secteur, il faut comparer des choses comparables. Le prix de l'électricité qui est vendue comme excédentaire aux États-Unis doit être comparé au prix de l'électricité excédentaire vendue ici. Tout le monde reconnaîtra que l'énergie régulière est un produit meilleur que l'énergie excédentaire, qui a comme caractéristique de pouvoir s'arrêter, s'augmenter et s'arrêter alors que l'énergie régulière est sur une base continuelle. C'est donc un produit qui vaut plus d'argent.

Si on compare les deux, c'est-à-dire l'énergie excédentaire vendue aux États-Unis et celle vendue au Québec, l'excédentaire vendue aux États-Unis est vendue plus cher que celle vendue au Québec. Si on compare maintenant l'électricité régulière vendue à de l'énergie excédentaire, il est évident qu'on va arriver avec les chiffres de M. Dubuc. C'est donc de savoir comparer les choses comparables, c'est-à-dire comparer de l'excédentaire avec de l'excédentaire et de la régulière avec de la régulière.

M. Tremblay: Vendez-vous de l'excédentaire sur le marché québécois?

M. Coulombe: Tout le programme des chaudières qu'on vend au Québec, c'est de l'énergie excédentaire. Les contrats qu'on signe sont des contrats pour quatre ans. Est-ce qu'on va pouvoir, par une stratégie qu'on est en train d'étudier, rendre ce marché permanent? On ne le sait pas encore. Au moment où on se parle, c'est de l'énergie excédentaire; donc, on la vend moins cher que l'énergie régulière qu'on vend à l'industriel. En d'autres mots, la même industrie va payer moins cher pour son excédentaire des chaudières parce que c'est un produit excédentaire.

M. Tremblay: Et cette énergie excédentaire que vous vendez au Québec, vous la vendez moins cher au Québec qu'aux États-Unis?

M. Coulombe: On la vend moins cher au Québec que l'énergie excédentaire qu'on vend aux États-Unis.

M. Tremblay: D'accord, je vous remercie. Je voudrais poser quelques questions sur les lignes de transmission. La première question concerne l'apparence des lignes. Bien des gens nous disent: les lignes d'Hydro-Québec, c'est bien beau, mais ce n'est pas beau!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: Surtout quand elles passent dans les villes. Pourquoi Hydro-Québec n'a-t-elle pas un programme d'enfouissement des lignes à haute tension et plus particulièrement près des villes? (16 heures)

M. Fortier: Qu'est-ce que vous en pensez? Il y en aurait pour quelques millions.

M. Bourbeau (Joseph): On a des programmes d'enfouissement des câbles dans les grandes villes, mais le coût d'enfouissement du réseau est de 30 contre 1 entre le souterrain et l'aérien. C'est pour cette raison qu'on fait de l'enfouissement, mais on n'enfouit pas toutes nos lignes.

M. Coulombe: Juste pour vous donner un chiffre, le coût des lignes de la Baie James est de 3 000 000 000 $; pour les enfouir, même si c'était technologiquement possible, ce qui n'est pas tout à fait le cas, cela aurait coûté 99 000 000 000 $.

M. Tremblay: Cela coûte un peu plus cher, quoi.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: En ce qui concerne les lignes elles-mêmes, les lignes de surface qu'on connaît présentement, combien cela

prend-il de temps pour les construire à partir du moment où on prend la décision, à partir des études, jusqu'au moment...

M. Coulombe: Y compris les permis et ainsi de suite?

M. Tremblay: Oui, le tout.

M. Coulombe: Au moment où on se parle, pour calculer une ligne de moyenne importance, il faut de sept à huit ans à partir du moment où le concept est sur la table jusqu'au moment où le courant passe dans les lignes. De sept à huit ans au moment où on se parle.

M. Tremblay: Vous êtes en train d'y travailler, mais je ne crois pas qu'il y ait de construction de commencée sur des lignes pour amener de l'électricité ferme aux États-Unis; par exemple, je pense qu'il y en a une à la ligne des cantons.

M. Coulombe: Oui, mais cela peut amener du ferme ou de l'excédentaire. La question de la ligne, c'est...

M. Tremblay: Les lignes ne font pas la différence, elles?

M. Coulombe: Non.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Tremblay: Présentement, on ne transporte que de l'excédentaire, par exemple.

M. Coulombe: II y a une petite partie de ferme.

M. Tremblay: II y a une partie de ferme. Est-ce que les lignes existantes pourraient transporter plus d'électricité que ce qui est transporté présentement?

M. Coulombe: Non, elles sont occupées à pleine capacité, les lignes actuelles, mais, d'ici aux trois prochaines années, vont s'ajouter des lignes nouvelles.

M. Tremblay: Depuis quand envisagez-vous la possibilité de construire de nouvelles lignes pour apporter de l'électricité aux États-Unis?

M. Bourbeau (Joseph): De mémoire, il y a plusieurs années. Si on ne prend que la ligne à 735 kV, qui part de Beauharnois et s'en va vers PASNY, cela fait plusieurs années. Au début des années soixante-dix, on regardait la possibilité d'établir ce lien.

M. Tremblay: Et les travaux, quand les avez-vous véritablement commencés?

M. Bourbeau (Joseph): Comme c'était une ligne qui avait environ 50 milles de long, elle s'est réalisée en 18 mois, la réalisation et la construction.

M. Tremblay: Aux États-Unis, pour recevoir cette électricité, est-ce qu'on a les équipements nécessaires? Si, il y a dix ans, on avait construit jusqu'au États-Unis une ligne capable de transporter tout ce qu'on aurait pu vouloir, est-ce que les États-Unis auraient eu la capacité de recevoir l'électricité qui aurait pu être transportée par cette ligne?

M. Bourbeau (Joseph): Eux aussi doivent venir nous rejoindre avec 765 kV; ils ont dû faire de la construction de lignes.

M. Tremblay: Est-ce plus rapide aux États-Unis qu'ici?

M. Bourbeau (Joseph): Aux États-Unis comme ici, ça prend à peu près le même temps. Actuellement, on a déjà tout construit pour la ligne avec PASNY, mais PASNY a une difficulté dans le sud de son réseau, ce qu'on appelle la ligne Marcy South.

M. Tremblay: Elle a encore des difficultés. Je ne cherche pas à excuser ou à défendre Hydro-Québec, ce n'est pas mon rôle, mais je cherche à comprendre et à voir, s'il y a des coupables, où ils sont. Je comprends, de ce que vous me dites, qu'au moment où on a réalisé que des surplus s'en venaient, même si on avait vendu de l'électricité à ce moment-là, il serait difficile encore aujourd'hui de livrer cette électricité qu'on aurait vendue il y a quatre ou cinq ans.

M. Bourbeau (Joseph): On livre par contrat ce qu'on doit livrer à PASNY, excepté que cette électricité ne se rend pas dans le sud de l'État de New York pour déplacer du pétrole. Les centrales que l'on déplace actuellement sont au charbon.

M. Coulombe: II faut bien comprendre que, pour réaliser le contrat de PASNY qui a été signé il y a deux ans, c'est environ 500 000 000 $ que les Américains ont à dépenser. Dans le cas de NEEPOOL, si on s'en va à 2000 mégawatts, les Américains devront dépenser environ 600 000 000 $ dans des lignes.

M. Tremblay: Alors, eux aussi, de leur côté, ils ont des investissements à faire...

M. Coulombe: Énormes.

M. Tremblay: ...qu'ils ne feront jamais tant que les contrats ne seront pas signés.

M. Coulombe: Exactement, c'est ce qui se passe.

M. Tremblay: Puisqu'on parle des États-Unis, une autre question me vient à l'esprit à propos des barrages. Si l'on avait à construire une centrale pour desservir exclusivement les États-Unis, est-ce que cette électricité pourrait être produite à un coût qui permettrait de la vendre au prix qu'on la vend présentement aux États-Unis ou au prix que vous êtes en train de négocier avec eux pour de l'énergie ferme?

M. Coulombe: Bien là, vous parlez... S'il y a une centrale dédiée...

M. Tremblay: Oui.

M. Coulombe: ...c'est plus que de l'énergie. C'est de la puissance et de l'énergie, donc c'est un produit qui est encore plus - comment dirais-je donc? -plus...

M. Tremblay: Riche.

M. Coulombe: ...noble, plus riche, plus dispendieux que l'énergie ferme. Donc, il faudra le vendre à un prix plus élevé.

M. Tremblay: Et cela serait plus dispendieux... Présentement, il n'en est pas question avec les Américains.

M. Coulombe: Au moment où l'on se parle, dans les négociations actuelles, hier, on a dit justement qu'il y avait trois phases dans les négociations: la phase de l'excédentaire, la phase de l'énergie ferme et la phase de la puissance ferme qui s'en vient. Lorsqu'on sera rendu à l'étape de la puissance, il va falloir aborder ce genre de problème, et je l'ai dit hier, ce n'est pas impensable qu'il puisse y avoir des centrales dédiées. Ce n'est pas rejeté a priori, mais il y a d'autres méthodes, c'est-à-dire se servir du réseau actuel et l'augmenter à la fois pour le Québec et pour l'exportation. Il y a plusieurs combinaisons possibles, mais il n'y a pas de décision de prise, puisque la nature des discussions actuelles et le contrat qu'on espère faire aboutir d'ici à quelques mois portent sur l'énergie ferme.

M. Tremblay: Pour terminer dans le vaudeville comme j'ai commencé, il y a le chef du Parti libéral qui a dit - et on a vu cela dans les journaux - qu'il allait aux États-Unis vendre de l'électricité, faire sa part. Attendez-vous beaucoup de résultats de ces démarches?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Coulombe: Comme on l'a dit, je pense qu'Hydro-Québec est privilégiée d'avoir autant de personnes qui s'occupent de vendre son produit. Il y a peu de compagnies qui peuvent se vanter d'avoir autant de... Tout ce qui peut aider à vendre de l'électricité, nous, a priori, on est d'accord avec cela.

M. Tremblay: Si je peux vous donner un coup de main, dites-le-moi.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On devrait féliciter le député de Chambly, encore une fois, parce qu'il a le don de soulever des problèmes sérieux sans le savoir, bien souvent.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: Non, mais il a soulevé le problème de l'excédentaire et j'aimerais revenir avec cela, parce que j'ai l'impression que le problème de l'énergie excédentaire, qui est censé être temporaire, on va peut-être vivre avec cela durant plusieurs années encore. Je reviens sur les définitions qui nous font comprendre indirectement la tarification. Je pense que, si l'on retourne plusieurs années en arrière, ce qu'Hydro-Québec appelait l'excédentaire, c'était le fait que, durant certaines saisons ou certains mois de l'année, alors qu'il pleuvait davantage ou qu'il y avait trop d'eau emmagasinée dans les barrages, pour quelques jours, quelques mois ou quelques semaines, il y avait trop d'eau dans les barrages, et pour l'écouler, Hydro-Québec décidait de la vendre à un moindre prix.

Maintenant que vous offrez de "l'excédentaire garanti 365 jours par année pendant quatre ou cinq ans", je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'on est en train de galvauder ce mot. Réellement, on n'est plus du tout dans la définition qui était utilisée il y a quelques années où, pour des raisons techniques et pour éviter un gaspillage d'eau, on offrait à l'industrie de l'excédentaire qu'elle cherchait à utiliser à certains moments qui faisaient son affaire.

Si c'est cela la dialectique, le problème, lorsqu'on compare des prix, vous comparez les prix de l'excédentaire aux États-Unis avec les prix de l'excédentaire au Québec, je me demande si les comparaisons ne deviennent pas un peu boiteuses. On peut se raconter des histoires entre nous, mais l'excédentaire que vous vendez maintenant, c'est à longueur d'année, et même au Québec, 365 jours par année.

M. Coulombe: Bon. Là, il faut se méfier. Vous avez raison de dire que la

situation générale du parc d'équipement d'Hydro conduit à plusieurs définitions de produits et il n'y a pas de meilleur exemple que de comparer notre produit à une société qui fabrique des automobiles, General Motors qui fabrique des Cadillac, fabrique des sous-compactes, fabrique des Chevrolet et des Oldsmobile. Hydro-Québec, mutatis mutandis, c'est rigoureusement la même chose. Quand Pechiney s'installe et prend de l'électricité douze mois par année, 24 heures par jour, on lui vend une Cadillac; notre meilleur produit c'est celui-là. Par contre, lorsqu'il y a des excédents mensuels, c'est un autre type de produit. Lorsque c'est une usine qui travaille juste le jour et qui est fermée la nuit, c'est un autre type de produit, et ainsi de suite.

Pour mieux comprendre cela, je voudrais demander à M. Guèvremont, qui est vice-président aux marchés externes, d'expliquer en termes concrets ce que veut dire la gestion d'un contrat d'exportation. Je pense que cela va faire saisir le mécanisme des excédents.

M. Guèvremont: La plupart des transactions d'excédents d'Hydro-Québec avec les réseaux voisins se font par ce qu'on appelle les conventions d'interconnexion. En fait, c'est une forme de contrat qui encadre ces transactions.

Maintenant, la disponibilité d'énergie excédentaire varie avec les besoins du Québec. Lorsque les besoins du Québec sont plus grands, d'heure en heure, de semaine en semaine, de mois en mois, de saison en saison, on peut avoir moins d'énergie disponible pour les transactions sous cette convention-là. Alors, cela se produit comme ceci: À une heure donnée, dépendant des conditions de la demande au Québec, on a de disponible, pour exportation, une quantité X. Là on regarde les marchés les plus lucratifs; c'est généralement New York. Alors on a le prix que cela leur coûterait pour produire cette énergie-là et on la leur vend sous une formule en rapport avec ce prix de production. L'Ontario est aussi sur un marché semblable. Mais après le marché de New York, si on en a encore de disponible, c'est le Nouveau-Brunswick; s'il en reste, le marché le moins lucratif pour nous, c'est l'Ontario. En fait, c'est ce qui se passe d'heure en heure, 24 heures par jour, dans la disposition de cette énergie excédentaire. Ceci n'exige pas de mettre en place des installations d'Hydro-Québec; on dispose d'excédents sur cette base-là.

À ce moment-là, les lignes ne sont pas nécessairement toujours remplies. Cela peut fluctuer. La nuit, par exemple, avec New York, durant certaines périodes de l'année, la demande est très faible et alors ils ne sont tout simplement pas intéressés à prendre cette énergie-là.

M. Coulombe: II y a des équipes de gestion, à Hydro-Québec et dans ces compagnies-là, et ils se téléphonent. C'est aussi simple que cela.

M. Fortier: Alors, ce que vous me dites, c'est que...

M. Coulombe: On dit, au téléphone: On a des mégawatts, est-ce que tu les prends ou si tu ne les prends pas à tel prix?

M. Fortier: Oui, ce que vous dites, c'est que les sociétés de service public aux États-Unis ont le loisir, d'heure en heure, de modifier leurs commandes.

En ce qui concerne l'excédentaire au Québec, pour ceux qui achètent l'énergie dite "excédentaire", entre guillemets, au Québec même, est-ce qu'il s'agit également d'énergie interruptible? J'imagine que dans le cas du Québec vous n'avez aucune raison d'interrompre. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une énergie interruptible par rapport à une autre énergie qui serait plus garantie?

M. Guèvremont: M. Coulombe, tout à l'heure, a référé au contrat de chaudières, les 1800 mégawatts. Celui-là, on garantit pour une période de quatre ans, c'est-à-dire de 1984 à 1988, une continuité. Ensuite, il y a un groupe d'énergie excédentaire interruptible qui existe déjà, un certain nombre de mégawatts; c'est interruptible, mais avant les marchés externes, on va d'abord satisfaire les besoins internes même si le marché est à un prix qui est généralement inférieur à celui de l'exportation.

M. Fortier: Alors les priorités...

M. Coulombe: Le programme de chaudières - juste une petite distinction...

M. Fortier: Oui.

M. Coulombe: ...c'est quatre ans, douze mois par année, pour la première phase. Dans la deuxième phase du programme qu'on a commencée il y a quelques mois, il y a 400 heures d'interruptible. Donc, c'est toute l'année moins 400 heures, où on leur dit: On vous garantit...

M. Fortier: Les 400 heures peuvent être à votre...

M. Coulombe: On peut...

M. Fortier: ...discrétion.

M. Coulombe: Oui.

Une voix: Six heures de préavis.

M. Coulombe: Six heures de préavis et on peut dire: Là, pendant 24 heures, on ne t'en fournit pas.

M. Fortier: Mais quand même, à l'exception de cette exigence que vous avez retenue pour vous-mêmes, il s'agit, à toutes fins utiles, d'une énergie qui est aussi ferme que celle que vous vendez...

M. Coulombe: Oui, dans le cas des chaudières.

M. Fortier: ...que l'énergie première que vous vendez.

M. Coulombe: Mais, dans le cas d'autres types, il peut arriver qu'il y ait de l'énergie interruptible aussi, je n'ai pas d'exemple en tête, je ne sais pas si monsieur...

M. Fortier: Non, la seule raison pour laquelle je soulevais la question, c'est que, de toute évidence, il y a plusieurs niveaux d'énergie...

M. Coulombe: ...produits.

M. Fortier: Et quand on regarde la tarification - si on prend entre autres l'énergie vendue dans le programme des chaudières, il s'agit d'une énergie assez noble, même très garantie pendant quatre ans, et, de fait, la tarification ne correspond pas au niveau de noblesse de l'énergie que vous vendez. (16 h 15)

M. Coulombe: Vous avez raison, c'est tout simplement qu'on peut se permettre cela à cause du tableau que vous avez vu hier, en termes de grands surplus. Maintenant, ce sont des surplus annuels. On a aussi dans certaines entreprises de l'interruptible, je pense que c'est 900 mégawatts ou...

M. Boivin (Claude): 700 mégawatts.

M. Coulombe: Bon. Explique la tarification.

M. Boivin: II faut mentionner une chose. D'abord, le programme des bouilloires a été mis sur pied, compte tenu des excédents que nous avons, pour tâcher d'en écouler. Dans ces contrats, effectivement, on garantit la disponibilité douze mois par année, mais, dans la phase 1 du programme des chaudières, les 1300 premiers mégawatts, on s'est toujours gardé le droit de rappeler la puissance en cas de problèmes sur le réseau.

Dans la deuxième phase du programme des bouilloires, les 500 autres mégawatts qu'on est en train de vendre, on se réserve le droit d'interrompre, en période de pointe, à notre discrétion, entre le 15 décembre et le 1er mars de chaque année, le service pour un maximum de 400 heures afin de s'assurer qu'on puisse satisfaire à la demande de pointe. C'est une énergie passablement ferme dans la période, mais qui n'est quand même pas aussi ferme... Elle vient en excédent des besoins prioritaires du Québec.

M. Fortier: Le député de Chambly, je pense, avait une question.

M. Tremblay: Sur l'électricité excédentaire, j'ai l'impression que le député d'Outremont et moi, on se...

M. Fortier: On s'entend bien.

M. Tremblay: ...stimule sûrement. Il n'a pas été question, durant la commission, du programme de l'usine à hydrogène liquide. Quelle importance cette usine a-t-elle sur la consommation d'électricité?

M. Bourbeau (Joseph): Vous pouvez avoir une capacité de 40 mégawatts.

M. Tremblay: Ce n'est pas beaucoup finalement.

M. Fortier: Ce n'est rien, des peanuts. Ce sont des peanuts.

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a des marchés pour l'hydrogène liquide? Moi, je n'en achète pas, en tout cas; je ne sais pas s'il y a des marchés.

Contrats spéciaux

M. Fortier: Bien, écoutez. Si vous me le permettez, M. le député, je vais continuer. Je vais passer à un autre sujet, ce sont juste des... Excusez, oui. On reviendra, oui, à l'hydrogène, on reviendra à l'hydrogène tout à l'heure; je vais continuer avec quelques autres questions que j'avais. En ce qui concerne les rabais, si on s'entend sur les deux programmes que le ministre a définis: il y a un programme de plafond, un programme plafond que j'appellerais, et un programme rabais, et, dans le passé, il y a eu des contrats spéciaux.

Dans les cas où il y a un manque à gagner, est-ce le gouvernement qui paie la différence? Depuis deux ou trois ans, le gouvernement dit: Dorénavant, nous négocions les contrats que nous voulons et, si nous voulons négocier avec une entreprise un contrat qui soit en deçà du tarif officiel, nous allons le faire et nous allons compenser Hydro-Québec. Alors, la question que je voulais poser: En ce qui concerne le tarif plafond, s'il y avait un manque à gagner, est-ce que c'est Hydro-Québec qui en

subirait les conséquences? Existe-t-il présentement de ces types de contrats qui auraient été voulus par le gouvernement et pour lesquels Hydro-Québec recevrait une compensation financière? S'il y en a, quel est ce volume en dollars par année?

M. Coulombe: Au moment où l'on se parle, il y a deux contrats de cette nature: Pechiney et Reynolds. Évidemment, comme aucune des deux n'est encore physiquement en opération - je parle pour cette tranche dans le cas de Reynolds et, dans le cas de Pechiney, cela va être en 1986 - et comme on ne sait pas exactement quelle sera la différence entre le plafond et les tarifs réels, on ne peut pas évaluer ce que ce sera. Il se peut fort bien que cela ne coûte pas un sou au gouvernement si les tarifs continuent d'évoluer de la façon qu'ils semblent évoluer, au moins depuis deux ans: 7,3%, 3,4% en moyenne. Si les hypothèses de notre plan de développement, si on ne s'est pas trop trompé, on s'en va vers 4% ou 5% - je ne me rappelle plus le chiffre dans le plan. Donc, on est carrément en bas du plafond. Si cela continue de cette façon, cela ne coûtera pas un cent, ni au contribuable, ni au consommateur d'électricité. Maintenant, s'il arrive des choses, des catastrophes, et ainsi de suite, si les tarifs augmentent à une rapidité plus grande que le plafond prévu, on n'est pas capable actuellement de l'évaluer, mais, au moment où l'on se parle, cela ressemble plus à que ce soit en dessous du plafond qu'au-dessus.

M. Fortier: Oui, mais quand même, il reste que présentement, si les augmentations sont faibles, c'est dû au fait que votre programme de construction de nouvelles centrales est plutôt au ralenti. Si HydroQuébec s'engageait, d'ici à trois ou quatre ans, dans un programme de construction de centrales...

M. Coulombe: Si les tarifs...

M. Fortier: ...avec la marge d'autofinancement que cela requiert, on pourrait craindre, avec raison...

M. Coulombe: Oui.

M. Fortier: ...que cela aille au-dessus de 10%, et c'est à ce moment que ces deux sociétés auraient un bénéfice.

M. Coulombe: Bon. Mais je voudrais juste rectifier une chose: Si les tarifs ont été bas l'année passée et le sont cette année, ce n'est pas parce que notre programme d'immobilisations a diminué, notre programme d'immobilisations est resté à peu près le même. C'est parce que les dépenses d'Hydro-Québec ont été coupées. C'est fondamentalement pour cela que les tarifs sont bas depuis deux ans.

M. Fortier: Oui. Mais vous serez d'accord avec moi que si...

M. Coulombe: Mais, éventuellement, vous avez raison que si on augmente à un rythme inconsidéré le rythme des investissements, évidemment cela va affecter la hausse des tarifs dans quelques années.

M. Fortier: Oui, mais M. Coulombe vous serez d'accord avec moi que si HydroQuébec avait suivi le plan qui avait été soumis ici, en commission parlementaire en 1981 - et ce plan-là commandait des emprunts considérables pour les années en cours; je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais ce plan-là commandait des appels de financement extrêmement élevés, à un tel point que M. Lafond s'inquiétait de la possibilité de réaliser le programme de financement - alors, à ce moment-là, je pense bien - je ne sais pas à partir de quelle date, mais à partir de 1984 ou 1985...

M. Coulombe: Oui.

M. Fortier: ...il y aurait eu des augmentations beaucoup plus rapides.

M. Coulombe: Exact. Mais pas en 1982 et en 1983.

M. Fortier: D'accord. Maintenant, une question...

M. Coulombe: Pas en 1983-1984.

M. Fortier: ...rapide sur le financement. Je voulais juste avoir la garantie que le chiffre qui apparaît dans l'estimation 1983 -je me réfère à la page 75 - et qui indique: Que pour 1983, le financement serait de l'ordre de 1 585 000 000 $, c'était le bon chiffre. Parce que j'ai un rapport ici, de source assez bien informée normalement, de Nesbitt Economic Research, qui indique que, pour l'année courante, Hydro-Québec aura -je me réfère ici à un document Cash requirements of provinces and major guarantees for the fiscal year 1983-1984 -1 816 000 000 $.

M. Coulombe: C'étaient nos prévisions du début d'année et, grâce à l'excellente gestion et à la baisse de l'inflation, la baisse des taux d'intérêts, on va emprunter moins.

M. Fortier: Mais c'est parce que j'avais eu un rapport semblable au mois de juin et ces rapports-là sont révisés tous les trois mois; j'ai ici le rapport du 15 octobre. Et comme je sais que vous êtes toujours en contact très étroit avec les milieux

financiers, je suis très surpris de constater que Nesbitt, Thomson ne soit pas au fait de la baisse que vous prévoyez pour l'année en cours.

M. Coulombe: Notre programme d'emprunt est terminé, à l'heure actuelle, pour 1983 et il se situe à...

M. Caron (Michel): À 1 585 000 000 $. Toutefois, hier, nous avons fait un emprunt sur le marché américain de 250 000 000 $ US, qui sera livrable le 27 décembre, je crois, mais qui est par anticipation sur le programme 1984.

M. Fortier: Non, ce n'est pas une question d'aller mal; simplement j'essayais de voir quels étaient les chiffres. Parce que, normalement, Nesbitt, Thomson je suis sûr qu'ils vont aux sources.

M. Coulombe: Bon.

M. Fortier: Ici, je lis 1 816 000 000 $. Et je lis: Cash requirements for fiscal year 1983 has been revised downwards from 2 086 000 000 $ to 1 800 000 000 $; of this total, 1 700 000 000 $ represent current requirements and 128 000 000 $ reflect a funding carry forward from fiscal year 1982. Alors si vous me dites que les experts financiers ne sont pas au fait de vos dernières exigences, je trouve cela un peu surprenant.

M. Coulombe: Bien non, c'est parce que l'on ne donne pas d'information privilégiée à Nesbitt, Thomson ou d'autres. La mise au point du programme d'emprunt de 1983 et la fin des opérations de 1983 - puisqu'on est à quelques jours de la fin de l'année - nous permettent de dire aujourd'hui, et c'est clair, que notre programme d'emprunt est terminé au niveau prévu dans le plan que vous avez devant les yeux. C'est comme cela que cela va se terminer.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, ensuite M...

M. Duhaime: ...juste une question là-dessus. Quand M. Caron mentionne 1 585 000 000 $...

Une voix: C'est exact.

M. Duhaime: ...ce sont les emprunts courants. Mais dans les chiffres qui terminent l'année 1983 - parce que j'ai cru comprendre de votre réponse que les 250 000 000 $ US seraient par anticipation sur le programme d'emprunt de 1984 - dois- je comprendre que le montant que vous avez donné comprend le rachat d'obligations?

M. Caron (Michel): Oui, ce sont des emprunts...

M. Duhaime: Pour l'année en cours? M. Caron (Michel): ...bruts.

M. Duhaime: Donc, c'est 1 585 000 000 $, chiffres ronds.

M. Caron (Michel): Bruts, c'est cela. M. Duhaime: Bruts.

M. Caron (Michel): Présentement un total de 1 195 000 000 $, net.

M. Duhaime: Qui correspond aux chiffres que l'on trouve à la page 75.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. Bourbeau, je pense, voulait répondre aussi.

M. Bourbeau (Joseph): C'est pour revenir et corriger peut-être une donnée qu'on a eue sur le plan de 1981. Alors, j'ai le plan de 1981.

M. Fortier: Je ne me souviens pas des chiffres.

M. Bourbeau (Joseph): Les investissements étaient plafonnés, pendant la période de 1981 à 1985, à 3 000 000 000 $. Et c'est en 1986 qu'on commençait à monter.

M. Fortier: Oui, oui, c'est cela, enfin le raisonnement était le même. Ce que je voulais signifier, c'est qu'à partir d'une certaine date...

M. Bourbeau (Joseph): Oui c'est parce qu'on a dit, je pense qu'en 1984...

M. Fortier: Oui, c'est vrai que c'est là qu'on avait discuté...

M. Bourbeau (Joseph): ...cela pouvait commencer.

M. Fortier: ...du devancement possible. M. Bourbeau (Joseph): Oui.

M. Fortier: Non. C'est tout simplement que si les maisons financières sont mal informées - ici, nous avons les listes de toutes les sociétés d'État du Canada - je n'ai pas de conseils à vous donner, mais ce serait sûrement intéressant qu'elles aient l'information la plus récente.

Réduction de l'effectif

Je voudrais passer maintenant à l'élément humain d'Hydro-Québec. Vous savez qu'on reçoit toutes sortes d'informations. Des coupures ont certainement été brutales à certains égards. Il y a les 1000 cadres qui -et je ne sais pas si vous connaissez le jargon qui est utilisé, on parle du Club Med d'Hydro-Québec - sont en disponibilité. On parle de "la gang de Québec" qui dirige Hydro-Québec. En fait, il y a un jargon qui est utilisé pour illustrer les difficultés auxquelles font face certains individus et dans plusieurs cas, je crois que cela a créé des traumatismes chez certains qui, après un certain nombre d'années, se trouvent un peu pris au dépourvu.

Je voulais simplement avoir certaines assurances d'Hydro-Québec à cet égard; nous en avons parlé dans des conversations privées. Dans quelle mesure, d'une part, toutes ces coupures ont-elles été faites? De la façon la plus humaine possible? Qu'est-ce que vous faites pour faciliter l'intégration, pas uniquement de trouver un autre emploi mais en termes de conseils de certains experts qui pourraient faciliter le passage d'une fonction à une autre? Autrement dit, quelles assurances pouvez-vous nous donner que, d'une part, les coupures qui ont été faites étaient vraiment requises et que, d'autre part, ces gens qui sont en butte à des difficultés, des ajustements très importants dans leur carrière, reçoivent l'aide à laquelle ils ont droit afin de leur permettre de s'intégrer à un nouveau poste à l'intérieur d'Hydro-Québec ou même ailleurs? J'ai vu que vous avez signé une entente avec la ville de Montréal, en particulier.

M. Coulombe: Là-dessus, toute société, dans notre milieu nord-américain, qui se trouve aux prises avec des problèmes d'une chute de ses ventes, de la nécessité absolue de diminuer les dépenses, a le réflexe normal, surtout au niveau des cadres et aussi au niveau des syndiqués dans 95% des cas, de faire des mises à pied. Cela s'est fait dans toutes les grandes corporations et même dans plusieurs sociétés d'Etat, fédérales ou américaines ou autres, des mises à pied massives.

Hydro-Québec a choisi de ne pas faire de mises à pied massives justement pour deux raisons: premièrement, Hydro-Québec est une entreprise qui reste en croissance. Cette année, Hydro-Québec va avoir 75 000 ou 70 000 clients de plus. Deuxièmement, on pensait que l'administration était capable de faire face à la crise - qu'on estime temporaire - d'une baisse d'activité. Avec ces deux raisons, on a pris la décision de ne pas faire de mises à pied massives. Cette décision a été maintenue malgré toutes les coupures qu'il y a eu.

Si vous faites allusion à ce que certains peuvent appeler "la gang de Québec" c'est-à-dire les trois, quatre, cinq cadres supérieurs qui ont intégré Hydro-Québec depuis 24 mois, je pense que cette opération aurait été impossible sans l'accord, sans le dynamisme de tous les cadres d'Hydro-Québec, cadres supérieurs, qui sont là depuis 35, 25, 15 ou 10 ans. Je mets au défi n'importe qui de dire que ce qui s'est fait à Hydro-Québec a été le fait de trois ou quatre personnes; ce fut le fait de l'ensemble des cadres qui ont participé parce qu'une opération d'une telle envergure aurait été impensable sans la collaboration dynamique et très précise de tous les cadres supérieurs d'Hydro-Québec.

Donc, pour le coût humain, je pense, qu'après avoir pris cette décision, ce défi, de ne pas faire de mises à pied et de passer à travers la crise en ayant une administration plus serrée, plus forte et plus imaginative, 90% du coût humain était résolu. De plus, c'est évident que dans une opération d'une telle envergure, il y a des individus qui ont été, de façon individuelle, frustrés. Qu'il y ait eu des erreurs, je l'admets. Il n'y a pas une opération d'une telle envergure qui peut se faire sans qu'il y ait des erreurs. Mais somme toute, si l'opération a été un succès parce que cela en est un succès, cela aurait été impensable sans la collaboration de la majorité des individus. La preuve, c'est que dans un état de crise semblable, dans un état de bouleversement d'une entreprise, on a quand même réussi à signer des conventions collectives, ce qui était une chose nouvelle à Hydro-Québec. (16 h 30)

C'est évident qu'un syndicat qui sent qu'une entreprise est fondamentalement perturbée, en profite pour gagner des avantages dans ce climat. Non seulement cela n'est pas arrivé mais la convention collective s'est signée autour de la table des négociations. Je pense que ce sont des faits qui démontrent que l'opération, même si elle a été pénible en termes individuels pour quelques-uns, elle a été quand même réussie.

De plus, il y a plusieurs services qu'on offre. Il y a des services de "counselling" qui sont donnés à ceux qui doivent se réorienter.

Il y a eu des réorientations individuelles assez spectaculaires, on a mis des services nouveaux de mise en marché, il y a des gens qui sont venus de l'équipement, qui sont entrés là. Il y en a d'autres qui sont en transition. Il y a des cours de formation qui sont disponibles pour débuter ou refaire une nouvelle carrière à Hydro-Québec et tout cela en éliminant le traumatisme qui est le plus fondamental, c'est-à-dire la mise à pied. Et plutôt que quelqu'un aille refaire une carrière en se cherchant un emploi pendant six mois un an, on a réussi, dans beaucoup de cas, à ce qu'ils se refassent une carrière à Hydro-Québec et en leur fournissant tous

les instruments nécessaires pour qu'ils réussissent.

Maintenant, après avoir dit tout cela, je ne nierai jamais qu'il y a des cas individuels. Il y a peut-être eu des coches mal taillées mais, je pense que dans une opération d'une telle envergure c'est l'ensemble qu'il faut regarder. Mais cela ne fera jamais oublier à quelqu'un, qui a pu être mal conseillé, maltraité ou mal orienté par son supérieur, de s'en rappeler longtemps, mais je pense que c'est la mise en application de l'ensemble du plan qui fait qu'il y ait des résultats nets pour le consommateur de l'électricité. Je le répète, c'est que cela permet de baisser les tarifs et ce, je pense que pour l'économie du Québec, la participation de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec a été effective dans ce sens.

M. Fortier: M. le Président, je crois que... Oui, M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Je voudrais simplement ajouter que le phénomène que vous mentionnez à Hydro-Québec se retrouve aussi à Hydro-Ontario et à BC-Hydro. C'est exactement le même phénomène. On a coupé dans le personnel. Alors, les compagnies canadiennes de services publics font un effort considérable pour réduire leurs coûts actuellement.

M. Fortier: Je voudrais dire que là-dessus, je me suis tenu au courant de ce qui se passait. Cela aurait été facile pour moi de faire de la petite politique là-dessus, je n'en ai pas fait sachant que c'était un sujet, sur le plan humain, qui était traumatisant et que pour la société, ce n'était pas facile. Maintenant, je cherchais à avoir l'assurance également, parce que plusieurs nous disent que, dans l'avenir, s'il fallait que les programmes repartent, Hydro-Québec serait fortement handicapée pour s'assurer de l'ingénierie et de la gérance des projets à venir. Dans quelle mesure à l'avenir, maintenant que les équipes sont disloquées -parce que, même si les individus se retrouvent à l'intérieur d'Hydro-Québec dans d'autres postes, il est bien évident que plusieurs équipes ont été disloquées - sera-t-il possible, si cela était nécessaire, de les refaire? Ou croyez-vous que le nouvel organigramme que vous avez maintenant - en utilisant les ingénieurs-conseils comme vous l'avez toujours fait dans le passé, mais quand même en exerçant un contrôle à partir de l'intérieur d'Hydro-Québec, en utilisant les ressources humaines dont vous disposez - va vous permettre de relancer des grands projets dans l'avenir?

M. Coulombe: Là-dessus, nous n'avons aucune espèce d'inquiétude et, si j'osais, je dirais même que j'ai l'inquiétude contraire.

Je pense que les noyaux de base de l'entreprise, non seulement vont demeurer, demeurent, mais vont s'élargir. Je parle des noyaux de base fondamentaux au point de vue technique, technologique. Je vais vous donner un exemple: à la planification des équipements, on lance actuellement un cours spécial de formation pour des jeunes ingénieurs qu'on espère prendre dans la boîte et des cours intensifs pour augmenter la qualification scientifique de ces gens. Donc, on n'a aucune espèce d'inquiétude là-dessus. Il y a un secteur où on avait des décisions plus difficiles à prendre. C'était dans le secteur nucléaire à cause du fait qu'il n'aura pas, dans un avenir prévisible... Là-dessus, encore là, on a pris toutes les précautions pour quand même garder le noyau nécessaire parce que Gentilly 2 fonctionne et doit fonctionner. On a donc pris des mesures spécifiques pour s'en occuper. Quant à la technologie du transport, de la répartition, des barrages ou de tout ce que vous voudrez, nous sommes persuadés que le noyau de base reste intact. Non seulement, il reste intact, mais il va s'élargir davantage. On ne dépense pas une somme d'environ 2 000 000 000 $ par année sans regarder cette expertise. Hydro-Québec l'a et va continuer à l'avoir.

Dans les prochaines années, compte tenu de la stabilisation des effectifs, on va être beaucoup plus rigoureux dans l'augmentation des effectifs. On ne dit pas qu'il n'y aura plus jamais d'entrée de l'extérieur. Il va y en avoir, mais sur une base beaucoup plus rigoureuse et beaucoup plus en fonction des besoins de base de l'entreprise. Donc, on n'a aucune espèce d'inquiétude sur la capacité scientifique, technologique et technique d'Hydro-Québec.

M. Fortier: Vous avez négocié des conventions collectives avec deux ou trois syndicats. D'ailleurs, vous nous avez déjà donné l'information et je vous en remercie. Comme vous nous l'aviez dit l'an dernier, il reste que les employés d'Hydro-Québec, en termes de rémunération globale, se comparent très avantageusement avec le commun des mortels. Ici, vous me donnez la comparaison. Pour les employés de bureau, c'était 23,9% par rapport aux grandes entreprises; pour les métiers, 18,8%; les techniciens, 28,1%; les ingénieurs, 21%, et les cadres, 21%. Là, on se compare avec la très grande entreprise. Si on faisait la comparaison avec des entreprises plus ordinaires au Québec, cet avantage serait encore plus marqué. Je sais aussi que vous avez négocié des conventions collectives qui tendent à diminuer quelque peu cet écart, mais, quand on réalise que, dans le secteur privé, les augmentations sont peut-être moindres que celles qui ont été négociées, quand on considère les promotions par échelons, etc., il reste que cette différence

va se perpétuer dans une certaine mesure.

M. Coulombe: Notre objectif dans les conventions collectives était de couper cet écart en deux. On l'aura coupé du quart. Il est évident que la différence vient de l'évaluation du marché qu'on en fait. Nous sommes persuadés que, pour l'année 1983, au taux de 3,5%, on prend de l'avance sur le marché, c'est-à-dire qu'on récupère l'avance sur le marché. Si les prévisions de l'inflation se réalisent, on est à peu près persuadé que les 20% ou 25% qu'on a récupérés, à la fin de la troisième année... Nous sommes persuadés qu'on aura peut-être récupéré un peu plus du marché que ce qu'on prévoit aujourd'hui. Les conventions collectives dans le domaine industriel se signent entre 5,5% et 6,5% et, en 1983, nous en sommes à 3,5%. Dans la plupart des grandes entreprises, il y a aussi le coût du système et les échelons qui jouent, comme à Hydro-Québec.

Maintenant, on est encore en haut du marché. Vous avez parfaitement raison. C'est la situation actuelle et on espère trouver le moyen de la contenir, de la réduire. Tout va dépendre de la stratégie. Il va donc falloir, au cours des deux prochaines années, décider si la signature des conventions collectives a été un coup du hasard ou une stratégie en profondeur pour améliorer ces relations, mais aussi rendre comparables les avantages pécuniaires pour que la rémunération globale d'Hydro-Québec se compare au marché de comparaison. Je pense qu'il faut tenir au marché de comparaison. Il faut que ce soit à la grande entreprise. Hydro-Québec est une grande entreprise et je pense qu'il serait malheureux de comparer Hydro-Québec à une petite entreprise qui a 50, 75 ou 100 employés. Notre marché de comparaison nous semble valable. C'est là-dessus qu'on s'aligne. Pour cette convention-ci, on aura récupéré une partie de l'avance et on espère que, dans la prochaine convention collective, on ira plus loin. Je pense aussi que l'entreprise a amélioré considérablement certains aspects très importants de l'indexation. Je pense que c'est prometteur pour l'avenir si on veut réduire l'écart dans le marché de comparaison.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y avait M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: Non, non. Allez-y. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Fortier: Étant donné que le ministre aimerait qu'on termine un petit peu plus tôt...

M. Duhaime: Oui. Si on a fini, on a fini.

M. Fortier: Si vous me le permettez, je vais poser une question sur la tarification puisqu'on en a beaucoup parlé. Ensuite, je crois que mon collègue a une autre question. Vous avez reçu - comme le ministre l'a reçu et je viens de le recevoir - un télégramme du condominium Le Square. Il s'agit de votre tarification pour les immeubles d'habitation collective assujettis aux tarifs multifamiliaux. Ces gens se plaignent que vous les obligez à payer pour chaque logement la redevance d'abonnement quotidienne sans leur accorder le mérite des 30 premiers kilowattheures qui sont normalement accordés à toute personne qui possède un logement. Ils se plaignent également du fait que, lorsque leur condominium a été construit, les règles du jeu étaient différentes. Ils se sont organisés en fonction de la tarification qui existait à ce moment-là. Bien sûr, les nouveaux condominiums ou les nouvelles maisons d'appartements - comme celle que j'habite moi-même à Québec - n'ont pas de difficulté puisque chaque appartement a son propre compteur. Ces gens se plaignent amèrement du fait que c'est deux poids, deux mesures.

Vu qu'on voulait certainement réduire la consommation électrique, on a essayé d'imposer une nouvelle tarification qui était dans la lancée de la politique de M. Joron de réduire la consommation et de pénaliser ceux qui consommaient trop par rapport à une certaine norme; on a changé la tarification. Ils ont pris connaissance de la tarification que vous leur faites. Vous ne changez pas la tarification eu égard à leur première demande qui était d'avoir droit au 30 premiers kilowattheures pour chaque appartement. Je crois que c'est la tarification qui est à la page 7 de votre cahier sur la tarification; vous gelez la tarification pour les deux prochaines années. "Signalons également que cette dernière tranche du tarif multifamilial sera gelée pour les deux prochaines années".

Étant donné, j'imagine, qu'il ne s'agit pas de revenus considérables pour Hydro-Québec, pourquoi ne pas revenir à ce qui était en ce qui concerne ce genre d'habitations multifamiliales?

M. Bourbeau (Joseph): M. Boivin.

M. Boivin: Je vais commencer par donner la réponse générale. Je vais revenir après au cas particulier du condominium Le Square, à Longueuil. Il nous a également écrit et je connais bien le cas. Tout d'abord, la modification de la tarification qui avait été faite au tarif multifamilial en janvier

1982 l'avait été dans l'optique de favoriser les économies d'énergie, de favoriser à ce moment-là le mesurage individuel des édifices. Certaines études effectuées ailleurs qu'au Québec, notamment en Ontario et aux Etats-Unis, indiquaient que par le mesurage individuel comparativement au mesurage collectif, on peut inciter à des économies qui peuvent aller jusqu'à 40% lorsque les abonnés sont responsables individuellement de leur facture.

Dans cette optique, on avait changé la tarification pour la rendre fortement incitative au mesurage individuel - on était peut-être allé un petit peu trop vite - et cela avait créé un écart entre le tarif domiciliaire unifamilial et le tarif multifamilial qui était de l'ordre de 9%. Afin de corriger cette situation, ce que nous proposons cette année est un gel de la deuxième tranche du tarif domestique. Deuxièmement, une autre mesure qui est l'élimination de la prime de puissance au-delà de 50 kilowattheures se trouvait nécessairement à frapper la plupart des édifices multifamiliaux en mesurage collectif. Cette proposition tarifaire cette année va avoir pour résultat de réduire l'écart moyen entre le tarif unifamilial et le tarif multifamilial d'environ 3%. Présentement, jusqu'à aujourd'hui, il était de l'ordre de 9%, il va passer aux environs de 7%. On garantit également le gel de la dernière tranche pour les deux années subséquentes, ce qui va avoir pour effet à toutes fins utiles de réduire l'écart à environ 1%, ce qui n'est pas très incitatif, mais cela va corriger la situation.

La hausse moyenne qu'on a citée dans le mémoire tarifaire, c'est le résultat moyen. Dans les cas des plus gros condominiums, notamment dans le cas du Square ou le condominium équivalent qui chauffe à l'électricité, la proposition tarifaire, cette année, a pour objet de réduire de 2% la facture de ces abonnés pour 1984, par rapport au tarif de 1983. (16 h 45)

M. Fortier: Finalement, ce que vous dites, c'est que ce que vous avez fait va leur donner indirectement ce qu'ils voulaient avoir directement. Enfin, c'est votre interprétation.

M. Boivin: Oui.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez quelques questions?

Énergie excédentaire

M. Scowen: Oui. J'ai une grande question et trois petites. Je vais d'abord vous poser la grande question, si vous me permettez.

Le point que je retiens de vos documents et de votre analyse est toujours cette question des excédents. Je voudrais seulement l'explorer un peu plus. Si je comprends bien, vous allez vous retrouver, l'an prochain, avec un excédent - ce que vous appelez un "excédent brut" - de 56,2 térawatts, ce qui est environ le tiers de toute l'énergie disponible d'Hydro-Québec pour cette année. Un tiers, c'est énorme. Si je comprends bien, c'est causé en partie par une augmentation importante des mises en marche de centrales hydroélectriques depuis trois ans, ce qui est arrivé au même moment que la crise économique et qui a été plus difficile à cause d'une mauvaise gestion économique du gouvernement. Donc, la conjoncture des trois événements a eu pour effet de vous donner un excédent brut de 33% de toute notre capacité.

La première question que je veux vous poser est à savoir, pendant les années soixante-dix, quel a été l'excédent brut en pourcentage. J'ai ici des chiffres qui remontent à 1981. En 1981, c'était à peu près 24%. Était-ce encore plus bas pendant les années soixante-dix? Pour vous, quel est le pourcentage idéal que vous souhaiteriez avoir comme excédent brut après une année normale? Quel est l'idéal à atteindre dans cette catégorie d'énergie disponible?

La deuxième question que je veux vous poser est dans le même domaine. Je vais les poser toutes ensemble parce que ce sera peut-être plus rapide. Si je comprends bien, votre objectif, pour l'année prochaine, est d'essayer de vendre une partie de cet excédent brut sous forme d'énergie excédentaire. Vous prévoyez ainsi augmenter les ventes d'énergie excédentaire de 15 à 25 térawattheures, l'année prochaine, ce qui est une augmentation de 10 térawattheures équivalant à 60%. Cela vous laissera 31 térawattheures qui seront gaspillés dans ce sens qu'ils ne seront pas utilisés, même si cette capacité existe. La deuxième question que je vous pose est à savoir si ces 25 térawattheures sont fermes. Jusqu'à quel point êtes-vous en mesure de nous dire, aujourd'hui, que ce sont des contrats déjà signés? Comme c'est une augmentation très importante de 25 térawattheures qui, si vous ne le réalisez pas, va avoir des effets importants sur vos revenus, est-ce que vous avez déjà les contrats en main pour la réalisation de cette augmentation? Si oui, tant mieux! Effectivement, est-il nécessaire d'accepter qu'on va gaspiller les 31 térawattheures inutilisés, tel que prévu dans le rapport que vous avez soumis?

Voici les quatre questions que je vous pose. Si vous ne répondez pas aux quatre, j'y reviendrai.

M. Bourbeau (Joseph): Je vais commencer par la première question, soit la question des excédents dans les années soixante-dix et en 1984. En 1970, en fait, de l'énergie en surplus, on peut dire, en théorie, qu'il n'en existait pas. Il n'en existait pas parce qu'on répondait à la demande et on suffisait à y répondre. Sauf qu'on se garde toujours une réserve dans le réseau d'environ 10%.

En 1984, si on regarde le tableau ou le graphique, on s'aperçoit qu'on aurait à peu près 25 000 000 000 de kilowattheures de trop sur les ventes totales.

M. Scowen: M. Bourbeau, je ne suis pas expert dans ce domaine; vous parlez de kilowattheures. Je me suis fié aux pages 28, 29 et 30 du document le Plan de développement et c'est là qu'on parle de térawattheures. Cela peut m'aider parce que c'est un peu compliqué pour moi de changer ma compréhension de l'un à l'autre.

M. Bourbeau (Joseph): Si on dit 112 térawattheures ou 112 000 000 000 de kilowattheures, c'est la même chose.

M. Fortier: Dix exposant neuf. M. Scowen: C'est facile pour vous.

M. Bourbeau (Joseph): Si on prend la page 34, vous vous apercevez sur le graphique qu'en 1984 on a des surplus qui ne seront pas vendus de l'ordre d'environ 25 000 000 000 de kilowattheures ou 25 térawattheures sur un montant total de ventes de 130 000 000 000 de kilowattheures ou 130 térawattheures. Cela vous donne à peu près l'excédent...

M. Scowen: Je peux vous demander de regarder aux pages 29 et 30. Je me suis fié à ces deux pages pour le calcul que je viens de faire. Dans la page 29, vous avez l'énergie disponible, les ventes, l'excédent. À la page suivante, vous avez les ventes qui sont divisées en régulières et excédentaires.

M. Coulombe: M. Scowen, je pense que ce qu'il faudrait faire pour suivre, il faudrait prendre la page 29 que vous avez actuellement et, pour mieux la comprendre, il faudrait aller à la page 33. Avec ces deux tableaux, vous avez le raisonnement complet. La page 29 vous donne les excédents bruts. On dit qu'en 1984 on aura 56 200 000 000 de kilowattheures ou 56 térawattheures; à la page 29, d'accord.

M. Scowen: Oui.

M. Coulombe: Si on va à la page 33, on dit qu'avec ces 56 000 000 000 de kilowattheures que vous retrouvez en 1984 - même définition: excédent brut - vous retrouvez vos 56 200 000 000 de kilowattheures.

M. Scowen: Oui.

M. Coulombe: D'accord.

M. Scowen: Oui.

M. Coulombe: On se dit: qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Scowen: D'accord.

M. Coulombe: On va vendre 9 000 000 000 de kilowattheures en énergie excédentaire au Québec. Pour répondre à votre deuxième question, ces 9 000 000 000 de kilowattheures, c'est presque assuré parce que ce sont principalement les chaudières industrielles. Ils sont à peu près vendus, comme on vous l'a dit tantôt. Donc, cela est sûr à environ 80% ou 90%, les 9 300 000 000 de kilowattheures qu'on vient de vendre. Et il y a les 21 700 000 000 de kilowattheures qu'on va vendre à l'exportation. Ce sont des contrats signés à l'heure actuelle.

M. Scowen: Oui.

M. Coulombe: On peut considérer cela comme vendu, selon toute probabilité, à moins qu'il n'y ait une catastrophe dans les prix de l'huile, etc.

M. Scowen: Donc, les 25.

M. Coulombe: II reste les 25 000 000 000 de kilowattheures, que M. Bourbeau mentionnait tantôt. Et c'est le résultat qu'on appelle l'excédent net, ces 25 000 000 000 de kilowattheures, au moment où on se parle. Cela peut changer. L'activité économique peut reprendre plus vite, etc. Il ne faut pas oublier qu'on prévoit l'an prochain une augmentation de nos ventes de 11%. On a toujours parlé de croissance de 2,9%, etc. L'an prochain, on prévoit pour les ventes totales une augmentation de 11%.

M. Fortier: II a besoin de faire froid.

M. Coulombe: Ce qui est très optimiste.

M. Scowen: Dans l'exportation de 21 700 000 000 de kilowattheures, vous avez 15 800 000 000 de kilowattheures d'excédentaire. Peut-on prendre pour acquis que ces 15 800 000 000 de kilowattheures excédentaires exportés sont aussi 80% à 90%...

M. Coulombe: À quel tableau êtes-vous?

M. Scowen: Je suis à la page 33. M. Coulombe: Page 33.

M. Scowen: Vous avez 21,7 de ventes à l'exportation. Si je retourne à la page 30, je vois que c'est 5,9 de régulière et 15,8 d'excédentaire.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Scowen: Je veux savoir simplement si les contrats pour l'excédentaire, c'est aussi à 90% ferme.

M. Coulombe: Oui.

M. Scowen: On peut prévoir, selon les prévisions, une grande augmentation dans les ventes d'énergie excédentaire pour l'an prochain.

M. Coulombe: Ce qu'on peut dire - je n'ai pas d'opposition à ce qu'on soit cité là-dessus l'an prochain à la même date, s'il y a lieu - c'est que, sur les 11,7% d'augmentation qu'on prévoit, il faudrait que cela aille extrêmement mal pour qu'on soit à moins de 9%. On espère un taux de 11,7%. On pense qu'on est capable d'obtenir les 11,7%, mais il faudrait que cela aille extrêmement mal, il faudrait des phénomènes qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui pour qu'on soit en bas de 9%.

Je voudrais vous mentionner que, cette année et à la même date l'an passé, on vous avait dit, dans le plan, que la croissance de la demande régulière au Québec, soit les ventes, serait d'environ 2%. On pense - là, est-ce le hasard ou la justesse de nos prévisions? - qu'on va y arriver. Dans le plan d'aujourd'hui, on inscrit 1,4% plutôt que 2%, mais avec les températures favorables que nous avons depuis trois semaines ou un mois, on pense qu'on sera très proche de 2%, ce qui était la prévision exacte que nous avions faite en novembre 1982.

M. Fortier: C'est la prévision exacte.

M. Coulombe: Pour l'an prochain, c'est une prévision de 11,7% et c'est très optimiste. Si c'est moins de 9%, cela voudra dire qu'il y a eu des phénomènes qu'on ne soupçonne pas aujourd'hui qui auront joué.

M. Scowen: M. Bourbeau, peut-être pourrais-je revenir à la question. Idéalement, quand vous parlez avec M. Coulombe et avec vos autres collègues, qu'est-ce qui serait idéal comme pourcentage d'excédent brut à atteindre dans une société bien équilibrée et bien administrée? Que cherchez-vous idéalement? Semble-t-il que, cette année, le taux sera d'environ 33%.

M. Fortier: Plus que cela parce que les réservoirs sont pleins.

M. Bourbeau (Joseph): Comme je vous le disais, en 1970, lorsqu'on cherchait à répondre à la demande ferme du réseau, on se gardait une réserve d'environ 10%. Ayant un réseau de nature hydraulique, c'est à peu près le ratio qu'on cherche à garder en réserve.

Pour continuer sur votre question, M. le député, en reprenant le graphique à la page 34, vous vous apercevrez que ce qui est hachuré au-dessus de la ligne représente les excédents que l'on croit vendre. Ce que vous avez en pointillé, ce sont les excédents qui ne sont pas vendus. Cela reprend en graphique ce que vous avez vu sur les tableaux des pages précédentes.

M. Scowen: C'est cela. Pour l'année courante et pour l'année prochaine, ce sera d'environ 31 térawattheures.

M. Bourbeau (Joseph): C'est cela. M. Scowen: Bon. Parfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Scowen: Non. J'ai encore quelques petites questions pour terminer. Mon collègue d'Outremont a parlé de la question du personnel. En pensant à l'avenir, j'ai constaté une chose dans le cas de la SÉBJ. Au cours des quatre prochaines années, à toutes fins utiles, on voit sa disparition. Je pense qu'il restera 75 personnes à la fin de 1985. Si je comprends bien, c'est une équipe de personnes qui ont des qualités, des compétences et des expériences très importantes sur un aspect spécialisé, c'est-à-dire la construction...

M. Fortier: ...et la gestion. M. Scowen: ...et la gestion... M. Coulombe: ...des travaux...

M. Scowen: ...des chantiers, si vous voulez. Vous nous avez assurés qu'à l'intérieur même d'Hydro-Québec, il n'y a pas de problème pour l'avenir. Vous avez gardé le noyau, mais avec 19 000 personnes, je comprends qu'il n'y a pas de problème. Mais à l'intérieur de ce groupe spécialisé, n'y a-t-il pas un risque, si vous permettez, à toutes fins utiles, vu la disparition d'un tel organisme dans les prochaines années, que cela soit difficile à refaire?

M. Coulombe: Non, nous ne croyons pas que cela soit difficile. Les 75 personnes constituent la gérance essentiellement. Il

faut dire que la grande majorité des employés de la SEBJ venaient de firmes participantes: Bechtel, Lavalin, etc. La philosophie de base de la SEBJ était celle de ne pas alourdir les structures de façon permanente. J'oublie les détails du début de la SEBJ, mais, fondamentalement, la SEBJ était une structure qui pouvait permettre une gérance plus souple des projets et, avec des firmes participantes, l'intérêt du système était, lorsque les travaux diminuaient, qu'il était possible de faire, non pas des mises à pied, mais plutôt que ces gens retournent dans leur propre firme. L'objectif fondamental était de dire que, lorsqu'il y a un creux dans la construction ou quand cela descend, il faut avoir une formule souple. Cela s'est réalisé. Voici une idée qui était originale et qui a fait ses preuves. Il faut la conduire jusqu'au bout. Ce serait du dernier ridicule, sous prétexte qu'il faut garder ces gens, de les garder à ne rien faire. Ce serait ridicule. L'objectif même de la SEBJ était de permettre la souplesse dans le management ou dans la gérance de projets. C'est exactement et rigoureusement l'objectif qui était poursuivi qui se réalise. (17 heures)

M. Scowen: Merci. Il me reste deux petites questions, M. le ministre. La première touche le financement. Je fais référence aux pages 72 et 73 du Plan de développement où vous dites qu'un de vos objectifs est de prolonger la vie moyenne totale de vos emprunts. Aujourd'hui, si je comprends bien, la vie moyenne est à peu près de douze ans. Vous dites, dans un paragraphe à la page 73, que l'idéal, une abstraction, serait d'avoir une vie moyenne de 50 ans. Sur le plan pratique, pour les prochaines années soit 1984 et 1985, tenant compte de la situation financière, qu'est-ce que vous prévoyez comme objectif pour la vie moyenne?

M. Coulombe: Avant de donner la parole à M. Caron, je voudrais vous signaler que, dans l'emprunt qui a été fait hier, il y avait une tranche de 30 ans à des taux intéressants, ce qui est assez rare dans les marchés à l'heure actuelle. Une tranche de 30 ans de 150 000 000 $.

M. Bourbeau (Joseph): Et 100 000 000 $ en dix ans.

M. Coulombe: Maintenant, peut-être d'une façon plus générale.

M. Caron (Michel): Lorsqu'on regarde la perspective des marchés pour les 18 ou 24 prochains mois, il semble qu'aux États-Unis le marché à long terme est recommencé, qu'il se maintient en Europe à 10 ou 15 ans. On ne voit donc pas de difficulté à maintenir la vie moyenne de nos emprunts telle qu'elle est ici autour de 12 ou 13 ans et ce pour les 36 prochains mois.

M. Scowen: Est-ce que pour vous c'est satisfaisant 12 ans ou si vous ne cherchez pas à aller au-delà de cela?

M. Caron (Michel): Cela dépend des conditions de marché. C'est une question d'évaluation des perspectives, de ce qui est offert sur le marché à long terme en fonction des taux...

M. Scowen: Oui, je sais cela...

M. Caron (Michel): ...et des conditions.

M. Scowen: Je sais tout cela. Je demande la perception de cette situation. Je connais un peu les critères, les problèmes ainsi que les choses dont vous devez tenir compte. En tenant compte de tout cela, qu'est-ce que vous prévoyez? Si j'ai bien compris, vous avez répondu pour les années 1984 et 1985 qu'il n'est pas question d'avoir une vie moyenne qui va au-delà de 12 ans, mais qu'il faut essayer de la garder à ce niveau.

M. Caron (Michel): À moins que les conditions du marché à long terme ne s'améliorent relativement au court terme, nous préférons garder le type d'emprunt actuel.

M. Scowen: Dernière question.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La dernière des dernières questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui, cela va, c'est la dernière.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On vous écoute.

Coupures de service

M. Scowen: C'est probablement une politique bien établie et connue par tout le monde. Est-ce que vous pouvez m'expliquer la politique d'Hydro-Québec concernant les coupures de service pour les personnes ou les bâtiments qui ne paient pas leurs factures?

M. Bourbeau (Joseph): M. Jean Bernier, notre secrétaire général, a été fort déçu de ne pas avoir eu cette question.

M. Bernier (Jean): Jean Bernier, secrétaire général d'Hydro-Québec. C'est devenu, je pense, depuis quelques commissions parlementaires, une tradition d'en venir à cette note des pratiques commerciales d'Hydro-Québec en matière de

recouvrement et de perception de ses comptes d'électricité. Dans cette veine, j'aimerais vous rappeler les éléments de cette politique d'Hydro-Québec. L'élément fondamental ou l'assise fondamentale de cette politique est une approche de faire confiance. Hydro-Québec a 2 500 000 abonnés et plus. C'est la politique d'Hydro-Québec de fournir de l'électricité à tous ceux qui lui en demandent et de rendre, effectivement, en pratique, l'électronique disponible dans tous les locaux d'habitation, de façon que ceux qui arrivent dans ces locaux, soit dans des locaux nouveaux ou en remplacement d'anciens locataires, puissent immédiatement avoir l'électricité disponible.

Évidemment, cette politique est avantageuse pour l'entreprise et aussi pour le citoyen qui n'a pas à se compliquer l'existence par des appels téléphoniques, des lettres pour demander que l'électricité soit rendue. Par ailleurs, cela impose à l'entreprise, à Hydro-Québec, le fardeau d'assumer les mauvais risques. Préalablement à l'application de la mesure ultime qu'est l'interruption de service, on comprendra que l'abonné reçoit de façon systématique et répétitive nombre d'avis et nombre de demandes de paiement des factures qu'il peut devoir. C'est donc après l'envoi de ces avis écrits, de ces rappels téléphoniques, de ces visites à domicile que l'entreprise en arrive ultimement à cela dans des cas, d'ailleurs, qui sont très limités. Je parlais de 2 500 000 abonnés. Cela représente, en fait, bon an mal an, quelque 15 000 000 de factures et les interruptions de service qui sont pratiquées représentent environ 15 000 interventions. Quand on parle d'interruption de service, on parle d'un problème qui touche un peu moins de 1% des abonnés, et encore bien moins en pourcentage de ce que représentent les factures émises dans une année.

Donc, dans le cadre d'une politique de faire confiance, de laisser le service disponible à ceux qui veulent l'utiliser, où on pense - effectivement, en pratique, c'est ce qui arrive - qu'au-delà de 85% des gens nous donnent correctement leurs coordonnées et acquittent correctement leurs factures à échéance, nous en arrivons dans certains cas à cette situation où on doit interrompre le service après avoir pris toutes les précautions, après s'être assuré par tous les moyens possibles de la légitimité de la facture et de la responsabilité de l'occupant. Quelque 75% des cas d'interruption - vous pouvez avoir une idée à peu près des ratios, c'est 15 000 interruptions dans une année -entraînent des paiements dans les 24 heures de l'interruption. Il y a quelque 20% ou 25% de cas qui sont réglés dans les cinq, six ou sept jours suivants. Sur les 15 000 abonnés, il nous reste - là, je vous parle des chiffres de 1982 - à la fin de l'année, comme solde, quelque 400 cas qui, effectivement, ne sont pas réglés. Dans la très grande majorité des cas, ce sont les cas de déménagement, de logements vacants, etc.

C'est dans cette perspective que nous agissons, dans une perspective aussi d'entente sectorielle. Je pense, par exemple, aux Affaires sociales. Nous avons dans notre réseau, si ma mémoire est bonne, quelque 150 000 abonnés qui reçoivent des prestations du bien-être social. Pour ces gens, il y a une politique particulière qui s'applique nous permettant, par entente avec le ministère des Affaires sociales, de faire des arrangements qui évitent la mesure ultime qu'est l'interruption de service. Nous pouvons, par exemple, dans le cadre de cette entente, pour une personne qui bénéficie de l'aide sociale, obtenir un arrangement selon lequel les factures dues et les factures estimées sur une base de 24 mois à venir sont globalisées, divisées en 24 versements et administrées directement par le bureau du bien-être social. Pour cette classe de citoyens défavorisés, nous avons donc négocié, discuté et établi un régime particulier qui assure fondamentalement les revenus de l'entreprise sans pour autant pénaliser de façon indue le citoyen qui peut se trouver mal pris.

Nous avons aussi en discussion présentement un projet d'entente avec l'Institut national canadien pour les aveugles pour, justement, formaliser son intervention dans des cas où certains de ses membres sont serrés, mal pris avec leurs factures d'électricité. Nous avons aussi une entente extrêmement intéressante avec la

Commission des services juridiques qui nous a permis d'établir à travers le Québec un réseau d'intervention auprès des avocats participant à cette organisation et de nos propres gens à Hydro-Québec et qui permet des liens directs, évitant d'intervenir de façon indue, permettant de faire des arrangements, permettant de fournir les informations appropriées de telle sorte que -là encore, pour tout un secteur de la collectivité qui peut se trouver mal pris avec une interruption de service - il y a des mécanismes volontaires qui fonctionnent très bien et qui évitent des situations déplorables pour ceux contre lesquels nous devrions intervenir par la voie de l'interruption de service.

Il faut dire ici que, toujours dans le contexte de la politique, fondamentalement, l'interruption de service n'a pas pour objet spécifique d'obtenir le paiement d'un compte. Il faut voir l'interruption de service dans une perspective un peu différente et la voir comme étant un moyen par lequel nous posons un geste formel, nous cessons de fournir de l'électricité pour éviter de plus grandes pertes. Il faut imaginer, lorsqu'un abonné... Et, au point de vue pratique, un

abonné, avant d'être interrompu, a bénéficié certainement d'au moins 150 jours de crédit. C'est pour éviter que, après un compte de 200 $, 300 $, 500 $, 600 $, on laisse accumuler de façon perpétuelle des factures dues, non payées et pour lesquelles il n'y a pas de règlement ou d'entente qui peuvent nous satisfaire quant à l'entrée éventuelle de nos fonds.

Donc, l'interruption de service n'est pas là pour permettre à Hydro-Québec de percevoir. Elle est là fondamentalement pour permettre, à un moment donné, quand on a épuisé tous les moyens raisonnables, volontaires, de percevoir. Donc, elle est là pour arrêter la fourniture; on isole le problème et on tente de le régler du mieux qu'on peut.

En résumé, l'interruption de service vise une très infime portion des clients d'Hydro-Québec, portion d'autant plus infime si on la regarde en fonction des factures que nous émettons. Elle est faite après moult précautions prises par Hydro-Québec. Elle est faite dans un cadre d'entente sectorielle où nous tentons, par tous les moyens possibles, de ne pas léser indûment les moins nantis et, effectivement, lorsque cette procédure est exercée, elle entraîne le paiement à l'entreprise, dans les 24 heures, de la très grande majorité des montants réclamés.

C'est un peu la dimension générale ou le cadre général dans lequel nous exerçons ce pouvoir d'interrompre, non pas pour percevoir dans son sens le plus vil possible, mais tout simplement dans une perspective de cesser de faire crédit à quelqu'un qui n'a pas les moyens de payer pour le service, qui ne veut pas payer de service ou qui, encore, refuse complètement d'assumer ses respon-ponsabilités les plus fondamentales.

M. Scowen: Est-ce qu'il vous arrive parfois de couper le service dans un immeuble à logements multiples où le coût de l'électricité est compris dans le loyer?

M. Bernier: Effectivement, cela est arrivé. Depuis quatre ans ou cinq ans, il y a une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui nous empêche de procéder de cette façon et nous ne recourons plus à ce moyen.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici le mot de la fin par M. le ministre.

M. Duhaime: J'aurais juste une question à poser avant d'aller au mot de la fin. Je voudrais me référer à la page 33 du document intégral parce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, tantôt, quand il parlait des 52,3 térawattheures, faisait un rapprochement en disant que cela peut représenter jusqu'au tiers de la production sur une base annuelle. Mais les 52,3 térawattheures, je les ai additionnés ici, ce sont les surplus prévus pour 1984, 1985, 1986 et 1987. Est-ce que cela est exact? (17 h 15)

Une voix: À quelle page?

M. Duhaime: À la page 33. C'est cela. J'ai également additionné la première ligne du haut à la même page, au tableau 15, énergie disponible: 167, 164, 162 et 163,9 térawattheures. Ce chiffre me donne l'énergie disponible par rapport aux surplus prévus, 92,06% vendus. Si je prends la colonne qui suit, c'est-à-dire la production, en tenant compte des variations des réserves à la troisième ligne, l'année 1984, c'est 159 térawattheures; même chose pour 1985; 163,7 pour 1986 et 165,1 pour 1987. 646,8 térawattheures par rapport à 52,3, cela me donne 91,9% de la production vendue. Au lieu de parler du tiers, il faut plutôt parler de 8% en moyenne pour les années 1984, 1985, 1986 et 1987, sur la période. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Scowen: Si le ministre veut se référer à la page 29, il va voir l'autre chiffre année par année.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Scowen: Prenez la colonne 1984, l'énergie disponible, c'est 167,6 térawattheures. C'est clair.

M. Duhaime: Ce sont les excédents bruts.

M. Scowen: Les excédents bruts, c'est 56,2. C'est clair.

M. Duhaime: Oui, je vous arrête là. On comprend tout cela.

M. Scowen: Vous arrivez à un peu plus de 33.

M. Duhaime: Vous ne comprenez absolument rien. Il y a deux jours qu'on parle de cela. Des excédents bruts, il faut enlever les ventes d'électricité excédentaire, les ventes à l'exportation. Ce n'est pas de l'énergie qui nous reste sur les bras.

M. Scowen: Oui, je comprends cela.

M. Duhaime: Si vous comprenez cela, on a avancé.

M. Scowen: J'ai compris cela hier.

M. Duhaime: Cela ne paraissait pas tantôt dans votre question.

M. Scowen: Vous n'avez compris ni les questions ni les réponses cet après-midi. C'est peut-être parce que vous voulez partir plus vite que nous.

M. Duhaime: Non, je peux vous attendre. Il n'y a pas de problème.

M. Scowen: Je suis prêt à rester pour vous expliquer l'affaire si vous le voulez.

Conclusions M. Yves Duhaime

M. Duhaime: J'ai très bien compris cela.

M. le Président, en terminant, je voudrais soulever rapidement quelques points non pas sous forme de questions, mais plus sous forme de commentaires en donnant un répit au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis très heureux, au nom du gouvernement, de constater que les investissements nets qui sont envisagés par Hydro-Québec pour l'année 1984 et l'objectif pour l'année 1985 vont dans le sens de maintenir le niveau d'investissement par rapport à ce que nous avons connu en 1983, à quelques millions près. Les chiffres sont de l'ordre de 1 700 000 000 $. Je pense que cet effort d'Hydro-Québec, en accélérant certains projets, entre autres sur la cinquième ligne et sur le projet de construction d'une usine d'hydrogène liquide, est bien reçu.

Un effort additionnel va être fait l'an prochain et dans les années qui viennent dans les investissements dans les équipements de distribution par rapport à un effort beaucoup plus soutenu dans le passé dans les équipements de production. Je pense que, sur le plan de l'emploi, on en a parlé hier soir, il y aura une plus grande dispersion des emplois créés dans l'ensemble des régions du Québec. Je pense que les investissements d'Hydro-Québec en 1984, espérons-le aussi pour 1985, seront aussi importants que ceux que nous avons connus dans le total des investissements publics et privés au Québec durant les dernières années.

Un deuxième mot, sur le plan tarifaire. Je pense qu'on ne l'a pas suffisamment souligné lors des travaux de cette commission. On le souligne davantage du côté de l'Opposition lorsque l'Assemblée nationale doit malheureusement intervenir lorsque les négociations n'aboutissent pas à Hydro-Québec, comme on l'a connu dans le passé, dans des lois spéciales pour mettre fin à des grèves et à des affrontements. Je pense qu'on n'a pas suffisamment souligné la contribution à la fois des travailleurs, de leurs dirigeants syndicaux et des dirigeants d'Hydro-Québec qui ont signé, pour la première fois depuis qu'il existe des syndicats reconnus et accrédités à Hydro-

Québec, une convention collective de travail. Je dois mentionner que ces conventions collectives s'étendent sur 1983, 1984 et jusqu'à 31 décembre 1985. Comme M. Coulombe l'indiquait tout à l'heure, souhaitons que ce ne soit pas un accident de parcours, mais une nouvelle approche; si cela pouvait devenir une certaine philosophie, tant mieux, cela pourrait durer plus longtemps. Mais soyez assuré que, du côté du gouvernement, nous sommes très heureux du dénouement de ces négociations et, avec les échanges qui ont été faits tout à l'heure, il est bien certain que, lorsqu'une convention collective est signée, c'est parce que l'une et l'autre des deux parties voient à leurs intérêts. Ce n'est pas toujours le maximum des objectifs visés, bien sûr, mais on y voit, au moins, le minimum de son propre intérêt, car, autrement, il n'y aurait pas eu de signature. Et cela a un impact sur la problématique tarifaire des années qui viennent.

Le deuxième élément que je voudrais souligner - M. Bourbeau en a parlé, hier soir - c'est l'effort sans précédent qui a été fait à Hydro-Québec au cours des dernières années, depuis deux ans, en particulier, sur l'aspect de la réduction des dépenses ou du rythme de croissance des dépenses d'exploitation. Il est bien connu qu'à Hydro-Québec, on a eu des seuils largement au-dessus de 20%, il y a même eu des années à 23% dans l'augmentation des dépenses d'exploitation et, en 1982, si mon souvenir est bon, cela a été ramené à 12% et, cette année, même si elle n'est pas terminée, le document que j'ai pu lire venant d'Hydro-Québec nous indique que l'augmentation des dépenses sera en dessous du seuil ou de l'objectif visé. Et si on se rappelle que, chaque 1% dans la diminution des dépenses d'exploitation pour 1984 représente 10 000 000 $, cela représente 0,3% sur le tarif, je pense que cela aussi va dans le sens de donner une chance aux consommateurs d'électricité.

Le troisième point, c'est avec, je dirais, précaution et délicatesse qu'on a procédé - pour une première fois, devrais-je dire, à Hydro-Québec - à une rationalisation des effectifs qui a visé non seulement le personnel syndiqué de l'entreprise, mais aussi les cadres. Les malins disent, sur le boulevard Dorchester, qu'Hydro-Québec, il y a deux ou trois ans, ressemblait à l'armée américaine en 1947: "overtrained, overstaffed and overpaid". Je pense que cette rationalisation qui est commencée et qui touche un aspect de décentralisation et de régionalisation mérite d'être soulignée.

Tout cela pour dire que les consommateurs d'électricité au Québec pourront pour une des rares fois depuis très longtemps - et cela est particulièrement vrai dans le secteur des abonnés domestiques -

bénéficier d'une hausse tarifaire qui est en dessous de l'inflation et qui, pour le secteur domestique, est de 3%, si ma mémoire est bonne, et, pour l'ensemble des abonnés d'Hydro-Québec, de 3,4%. Si cela est un signe des temps, espérons-le, et je suis très heureux d'entendre la direction d'Hydro-Québec... Cela est même écrit dans les documents que nous avons pu étudier que, sur l'horizon 1984 et 1985, même si les prévisions de hausse tarifaire étaient légèrement au-dessus de 3% ou même 4%, je pense que, si on vise de rester sur la ligne de l'inflation et même en bas de l'inflation, cela est une chose que les Québécois et leur famille apprécieront et comprendront à leur juste valeur.

Un dernier mot, sans être méchant, pour dire à nos amis d'en face que c'est le deuxième exercice financier qu'Hydro-Québec boucle, cette année, dans le cadre de sa nouvelle loi constitutive, la loi 16, et je me souviens des discours que j'ai entendus à cette époque, où on disait même qu'Hydro-Québec n'arriverait pas à rembourser ses emprunts, qu'il y aurait beaucoup de problèmes sur les marchés internationaux, qu'il faudrait augmenter les tarifs à tout casser pour être capable de payer un dividende, etc. Je pense que, si l'Opposition a l'occasion de relire les interventions - je dois dire que j'en ai relues quelques-unes, mais je me suis découragé, j'ai arrêté - ce serait, peut-être, un élément de sagesse à considérer pour l'avenir.

Je termine ici, M. le Président, en remerciant MM. Bourbeau et Coulombe de même que tous les vice-présidents d'Hydro-Québec et ceux et celles qui les assistent durant cette ronde annuelle de rencontres fraternelles entre les députés et la direction d'Hydro-Québec. Je tiens à remercier, bien sûr, mes collègues ministériels qui ont travaillé avant aujourd'hui, il faut bien le dire, car nous avons eu des réunions de travail. Et je tiens à remercier également Hydro-Québec de sa collaboration dans la préparation de ces rencontres et nos collègues de l'Opposition qui, habituellement, chaque année, nous sortent le couplet qu'ils n'ont jamais d'information. Cette année, on s'est même plaint qu'il y en avait eu trop.

M. Fortier: On ne s'est pas plaint de cela.

M. Duhaime: L'information a été livrée en temps utile. Je sais même qu'il y a eu des rencontres entre la direction d'Hydro-Québec et l'Opposition. Je voudrais, je ne sais pas si on va me le permettre, féliciter, cette année, nos collègues de l'Opposition; premièrement, pour être restés tout le temps de la séance et, deuxièmement, pour avoir contribué de façon positive à nos travaux. J'allais ajouter un mot pour mon bon ami le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je le lui dirai tantôt.

Et, finalement, je voudrais remercier le personnel du greffe de cette commission parlementaire qui, cette année, a eu une tâche extraordinaire puisque la commission permanente de l'énergie et des ressources a siégé, non plus en termes d'heures, de jours ou même de semaines, mais en termes de mois. Je voudrais les remercier et, pour être bien sûr que cela va être consigné dans le journal des Débats, je le dis à partir de mon siège: sans le travail constant de ces gens qui nous épaulent, je pense qu'on n'arriverait pas à passer à travers le boulot que nous avons à accomplir. Et puisque c'est l'approche des fêtes et que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec ne constitue pas un cadeau en soi, j'ai hâte de voir le jour où on va baisser les tarifs. Mais avec une proposition tarifaire comme celle-là, je voudrais offrir à tout le monde mes meilleurs voeux pour une excellente année en 1984. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, c'est peut-être la dernière fois que nous avons l'occasion de discuter de la question énergétique avec le ministre, parce qu'on s'attend à un remaniement ministériel...

Une voix: Je pensais que tu annonçais ta démission toi aussi.

M. Fortier: Oui, mais là, je vais me retrouver à Hydro-Québec. Sérieusement parlant, je ne sais pas. On a évoqué des changements au cabinet, cela me ferait de la peine de perdre mon vis-à-vis parce que, après deux ans, maintenant, on commence à s'entendre; même lorsqu'on ne s'entend pas, c'est même un plaisir à l'occasion d'échanger sur le sujet énergétique.

J'aimerais, sérieusement, remercier Hydro-Québec. Nous ne nous sommes pas plaints de la documentation; elle était plus volumineuse et mieux orchestrée qu'à l'accoutumée et je vous en félicite. Elle correspond au genre d'information que le public devrait avoir et que les députés doivent avoir. Cela nous permettait de mieux faire les comparaisons entre les objectifs de l'an dernier et les résultats, de comparer avec les nouveaux objectifs de cette année... Au lieu d'être obligés nous-mêmes de faire cette comparaison, vous l'avez faite dans vos documents. Je crois que c'est plus facile ainsi, avec les explications que vous nous avez données et les chiffres que vous nous avez fournis, quoique, dans le passé il y ait toujours eu une information utile. Cette

année, je crois qu'on a fait un effort particulier et on doit féliciter ceux qui ont préparé ces documents.

En ce qui concerne les investissements, le ministre nous disait qu'il fallait se réjouir et qu'ils seraient à peu près au même niveau que ceux de cette année. Sans vouloir présumer le pire, je lui rappellerais qu'à chaque année, depuis deux ou trois ans, les objectifs d'investissement d'Hydro-Québec n'ont pas toujours - malheureusement ou heureusement, je ne sais pas - été réalisés. L'an dernier, on nous disait que c'était supposé être de l'ordre de 2 600 000 000 $ et ils seront de 2 300 000 000 $. Enfin, il y a toujours une baisse. Quand même, je sais qu'il y a un effort qui est fait, mais l'expérience nous apprend que, pour toutes sortes de raisons, le niveau d'investissement semble chuter d'année en année au lieu de se maintenir. Je crois qu'Hydro-Québec nous a donné les raisons qui expliquent cette différence. (17 h 30)

Mais même s'il y a un effort de fait Hydro-Québec nous a donné des explications sur les avantages des nouveaux investissements qu'elle fait: une meilleure sécurité d'approvisionnement, une meilleure sécurité dans le système de distribution; d'après les chiffres qu'elle nous a fournis, le travail dans certaines régions peut être plus important que par le passé - nous avons entendu en commission parlementaire les doléances de plusieurs groupes qui, eux, ne bénéficieront pas des retombées économiques du plan d'action que le gouvernement nous avait vanté en 1981. Même si je suis le premier à reconnaître qu'il faut s'ajuster aux conditions économiques, il faut souligner que certaines sociétés - qui avaient investi beaucoup, comptant sur l'avenir du développement économique et énergétique du Québec - devront s'ajuster à la baisse. Et pour certaines de ces sociétés, je crois que l'ajustement sera extrêmement brutal.

Nous avons entendu en commission parlementaire des représentants de différentes associations de manufacturiers, d'associations de travailleurs, d'ingénieurs-conseils qui nous ont dit que cette chute dans les investissements, surtout en ce qui concerne la production d'électricité, va les affecter de façon considérable. J'ose espérer que le ministère se penchera sur les cas particuliers qui pourraient souffrir davantage que d'autres et tentera de voir si, avec la collaboration d'Hydro-Québec, on ne pourrait pas aider certaines des sociétés - qui sont peut-être spécialisées dans un domaine de haute technologie - qui pourraient bénéficier d'une aide spéciale, pour pouvoir préserver le "know-how" et la technologie qui ont été développés au Québec depuis un certain nombre d'années.

Sans aucune arrière-pensée, je me joins au ministre pour féliciter et les travailleurs d'Hydro-Québec et la direction pour avoir conclu ces ententes négociées. Tout ce qu'il a dit, je l'endosse personnellement, j'ose espérer que c'est une nouvelle ère qui s'annonce au Québec. Non seulement cette entente va permettre au public de pouvoir compter sur une sécurité d'approvisionnement cet hiver, ce qui est essentiel, mais également tout le monde sait que, dans le domaine économique et dans le domaine du développement économique, des relations harmonieuses entre les employeurs et les employés sont une condition essentielle au Québec. Et si, au Québec, on va vers une nouvelle ère ou, sans aller vers une collaboration exemplaire, on a du moins des relations plus humaines et plus civilisées, je crois qu'on doit s'en féliciter. Je crois, comme le ministre l'a souligné, que, lorsque deux parties signent un contrat, c'est parce que chacune des parties a mis de l'eau dans son vin et a négocié une entente qui était sûrement à l'avantage des deux parties. Et on doit féliciter ceux qui - de la part du syndicat et de la part de la direction - ont négocié ces ententes qui nous permettront, durant les deux ou trois prochaines annnées -est-ce que les contrats sont pour trois ans? -d'avoir des relations harmonieuses à Hydro-Québec. Encore une fois, félicitations.

En ce qui concerne les tarifs, on doit féliciter la direction d'avoir cherché à diminuer les coûts.

Pour revenir au projet de loi 16, je rappellerai au ministre que, si l'on demande à Hydro-Québec de couper dans ses coûts, il faudrait également demander au ministre des Finances d'arrêter d'ajouter de nouvelles taxes à Hydro-Québec. Je lui rappellerai qu'en 1978, les taxes qu'Hydro-Québec devait payer n'étaient que de 40 000 000 $ et, en 1982, elles étaient de 85 000 000 $. Année après année, avec les taxes sur le capital, ces taxes augmentent. Elles sont incorporées à l'intérieur du tarif et c'est ce qui fait qu'il y a eu des hausses de tarif qui étaient attribuables à des hausses de taxe. Et bien sûr, s'ajoutent à cela les taxes de 9% qui doivent être payées par ceux, principalement dans le domaine domestique, qui achètent l'électricité d'Hydro-Québec. Cela représente un montant de l'ordre de 165 000 000 $.

Tout cela pour dire que le gouvernement bénéficie de cette ressource financière et, même s'il a dit que les dividendes étaient peu élevés, il faut souligner le fait que les taxes, qui sont incorporées à l'intérieur des coûts de production d'Hydro-Québec, sont très importantes, alors que, dans une province voisine, elles le sont beaucoup moins.

En ce qui concerne le tarif, on a évoqué certaines difficultés d'application. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, à juste titre, a sonné une sonnette d'alarme en

disant qu'il faut faire attention, lorsqu'on met sur pied des nouveaux programmes de subventions, pour ne pas nuire aux industries existantes et qui luttent pour leur survie ici même. Le ministre a dit qu'il était conscient du problème et que les modalités d'application tenteront d'éviter ce genre de situation ridicule qui ferait qu'on pourrait inviter une nouvelle société à venir s'établir au Québec alors qu'une société existante serait en difficultés. Je sais que ce n'est pas là le but du gouvernement, mais un programme de subventions comme celui qui est proposé pourrait créer de telles difficultés et il faudrait les prévenir dans toute la mesure du possible.

Lors de la dernière commission parlementaire sur l'énergie, M. le ministre, vous aviez évoqué l'agrément que vous avez donné à certaines recommandations et l'une d'entre elles traitait de la possibilité d'avoir un conseil de l'énergie. Je crois que c'est l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et d'autres associations qui avaient fait cette recommandation qui allait un peu dans le sens des propos de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce voulant qu'il serait peut-être bon qu'au Québec on en arrive à un certain consensus pour déterminer les paramètres du domaine énergétique.

Vous avez refusé l'argumentation de mon collègue, mais vous aviez dit, il y a deux mois, que vous étiez en accord avec cette recommandation. J'aimerais savoir où en sont vos cogitations sur ce sujet et quand on entendra parler de cette possibilité de la création d'un conseil de l'énergie où les différents agents économiques pourraient se réunir pour tenter de dégager des consensus sur l'orientation énergétique du Québec.

Au tout début de cette commission, le ministre a évoqué la possibilité de tenir une commission parlementaire sur l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec et pour discuter du programme d'équipement à un moment qui serait plus opportun. Je dois dire, au nom de l'Opposition, que nous sommes tout à fait d'accord avec cette recommandation. Si le ministre et Hydro-Québec veulent modifier le choix du temps, le "timing", pour nous permettre d'en discuter au moment où tous et chacun d'entre nous seront moins bousculés par les événements - tout le monde sait qu'en fin de session nous travaillons cinq jours par semaine et bien souvent quinze heures par jour - il serait certainement plus facile pour nous, parlementaires, d'étudier une telle documentation, de la revoir d'une façon plus systématique si cela se faisait, disons, au mois de juillet ou au mois d'août, enfin, certainement avant le début des travaux du mois de septembre. Ceci demande un changement de programmation d'Hydro-Québec, cela demandera des ajustements considérables, mais il faudra bien le faire un jour et, si c'est possible, cette année; vu que les augmentations ne sont pas très importantes, c'est peut-être la meilleure année pour modifier le programme historique qui a prévalu jusqu'à maintenant.

Je rappellerai maintenant deux promesses du ministre lors de la commission parlementaire qui traitait de l'énergie et du développement économique. La première était celle de préparer un rapport sur les travaux de la commission; il serait opportun que tous et chacun qui ont participé à ces travaux puissent avoir un résumé de ce qui s'est dit. Je pense plus particulièrement aux différentes opinions qui ont été exprimées en ce qui a trait à la demande énergétique, aux différents programmes d'équipement et aux différentes recommandations, aux différentes politiques qui touchaient le domaine énergétique et, à ce sujet, bien sûr, tout ce qui concernait le domaine pétrolier et le domaine gazier en particulier.

Il avait fait une autre promesse et, avant qu'il quitte son poste de ministre de l'Énergie et des Ressources, j'aimerais bien qu'il remplisse cette promesse, celle de prendre position, à savoir s'il a l'intention ou pas de nationaliser ou d'acheter une raffinerie de pétrole pour prévoir les pénuries qui pourraient survenir d'après les évocations du Parti québécois ou de ceux qui militent dans son parti. Il nous avait dit qu'une décision serait prise avant les prochaines élections; comme il y a un danger qu'il ne soit plus ministre après Noël, ce serait peut-être le bon temps, d'ici le 21 décembre, de prendre une décision à ce sujet et de la faire connaître pour rassurer les milieux financiers et les milieux d'affaires.

M. Tremblay: Pourrais-je savoir où vous l'avez promu?

M. Fortier: En conclusion, nous devons encore une fois remercier Hydro-Québec pour sa collaboration. Je crois qu'elle comprendra que le devoir de l'Opposition est de poser toutes les questions possibles au nom du public. Même si, à l'occasion, nous devons vous pistonner un peu pour obtenir de l'information, sachez que ce n'est jamais par mauvaise volonté, bien au contraire, c'est pour tenter de cerner la réalité de plus près. Nous apprécions le travail que vous accomplissez pour le public. Merci beaucoup.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Duhaime: Bien, écoutez, M. le Président, je pensais que j'avais terminé, mais...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

B-1D955

M. Duhaime: Je ne sais pas si c'est... J'ai beaucoup apprécié les bons mots du député d'Outremont à mon endroit. Il commence à prendre plaisir...

M. Fortier: C'est parce que vous vous en allez maintenant.

M. Duhaime: ...à travailler avec moi. Je lui en suis très reconnaissant, mais ce n'est pas parce que vous vous êtes fait à l'idée que vous-même vous partiez que je vais vous suivre.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: Vous allez être surpris.

M. Duhaime: Je lis les journaux, moi aussi. Plus sérieusement, je voudrais dire que, pour ce qui est des travaux de notre commission parlementaire qui s'est terminée au mois d'octobre, comme je m'étais engagé à le faire, nous allons publier un rapport sur ces travaux dès la fin de janvier 1984.

Pour ce qui est des décisions concernant le conseil de l'énergie et de l'opportunité de créer un tel organisme, disons que c'est en réflexion, c'est en analyse; nous ferons connaître une décision très probablement au cours de l'année 1984. Je réitère l'engagement, et je réponds à votre troisième question, qu'en ce qui a trait à l'intervention du gouvernement dans le secteur pétrolier, nous prendrons une décision avant les prochaines élections.

Juste un point. Je suis très heureux de la réaction de l'Opposition sur une éventuelle nouvelle date d'entrée en vigueur des tarifs d'Hydro-Québec, sous réserve de voir l'évolution des ratios à Hydro au cours de l'année 1984. On peut parler de juin, de juillet ou d'août, sauf que je ne nous vois pas tellement travailler ici en juillet. Ce que j'aurais en tête, c'est une nouvelle tarification qui pourrait entrer en vigueur le 1er juillet, ce qui nous permettrait de travailler durant le mois de mai, avant l'application du règlement sessionnel de juin.

M. Fortier: II ne faudrait pas arriver avec la fin de la session de juin non plus.

M. Duhaime: Bien non, bien non, bien non!

Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Fortier: Oui, papa.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: II est paternaliste comme tout.

M. Duhaime: On pourrait travailler en mai, travailler en commission, et voir ensuite... Je le dis sous toute réserve, toute chose étant égale par ailleurs, si on est capable de le réaliser lors de la prochaine révision tarifaire, on le fera. Voilà, je pense avoir répondu à vos questions.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Au nom de tous les membres de la commission parlementaire...

M. Duhaime: M. le Président, les gens d'Hydro disent un petit mot d'habitude.

M. Fortier: Hydro-Québec veut dire un mot.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, d'accord... Hydro-Québec. Cela va.

M. Bourbeau (Joseph): J'aimerais vous remercier de nous avoir entendus avec autant de patience et, au nom d'Hydro-Québec, je voudrais, à l'approche des fêtes, vous offrir nos meilleurs voeux.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Au nom de tous les membres de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, je veux remercier M. Joseph Bourbeau, président du conseil d'administration, M. Guy Coulombe, président-directeur général, ainsi que les nombreux vice-présidents, sans oublier le secrétaire général...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...de s'être présentés devant la commission parlementaire. Cela a été agréable pour nous et je pense que tous les parlementaires et la population sont fiers de l'institution qu'est Hydro-Québec. Je voudrais également remercier mes collègues de chaque côté de cette table pour leur collaboration. J'étais un peu jaloux puisque, en tant que président, je n'avais pas le droit d'intervenir. J'aurais aimé, en tant que député du comté de Mille-Îles, parler du barrage...

M. Duhaime: Du barrage des Mille-Îles. M. Fortier: Non, non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...de la rivière des Prairies.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: ...c'est fini, là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Maintenant, on va penser qu'en 1984,

de toute façon, on aura de bonnes nouvelles à ce sujet.

Sur ce, je vais rappeler au rapporteur, M. le député de Montmagny-L'Islet, de faire rapport le plus vite possible à l'Assemblée nationale. La commission élue permanente de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié, soit d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1984. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)