Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources se réunit aux fins d'étudier article par article la loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique, ainsi que la loi 5, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées.

Les membres de cette commission sont: MM. Marquis (Matapédia), Ciaccia (Mont-Royal), Duhaime (Saint-Maurice), Fortier (Outremont), Lévesque (Kamouraska- Témiscouata), Kehoe (Chapleau), Lavigne (Beauharnois), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Perron (Duplessis), Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Baril (Rouyn-Noranda- Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Leduc (Saint-Laurent), Mathieu (Beauce-Sud), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Tremblay (Chambly), Vallières (Richmond).

Le rapporteur, lors de la dernière séance, était M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); je présume qu'on garde le même rapporteur.

M. Fortier: II a bien fait cela.

M. Duhaime: On va le garder, M. le Président.

M. Fortier: Pendant qu'il fait cela, il ne parle pas.

Projet de loi 4

Le Président (M. Gagnon): Nous étions rendus... Nous avions entrepris l'étude du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique. Nous en étions rendus à l'article 13.

Modifications à la Loi sur l'Hydro-Québec (suite)

M. Duhaime: L'article 12 étant adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 étant adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais faire une remarque préliminaire pour dire que, dans un grand esprit de collaboration et compte tenu de l'importance des projets de loi qui sont devant nous, le projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique, et le projet de loi 5, Loi favorisant le crédit forestier, nous avons l'intention de procéder en toute diligence ce soir, en espérant finir avant la fin du mandat qui nous a été confié.

Ceci dit, nous allons faire certaines recommandations et j'ose espérer que le ministre répondra de bonne grâce aux quelques recommandations que nous ferons.

En ce qui concerne l'article 13 - je sais que cela va sans le dire - on dit: "La Société établit un plan de développement suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement. "Ce plan de développement doit être soumis à l'approbation du gouvernement." Il n'est pas dit que ce plan va être soumis à une revue d'une commission parlementaire. Je sais que ce n'est pas habituellement la norme d'indiquer, dans une loi comme celle-ci, qu'il y aura un débat public ou, du moins, qu'il y aura une revue publique d'un tel plan de développement, mais je me demandais si le ministre avait considéré le mérite de l'inscrire dans la loi pour Hydro-Québec, une société d'État extrêmement importante, s'il ne croit pas que cela serait utile d'indiquer, avant que cela soit approuvé par le gouvernement, qu'il y a une revue publique en commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Je comprends que le projet de loi comme tel soit silencieux concernant les commissions parlementaires, mais, jusqu'à présent, les deux derniers grands plans de développement d'Hydro-Québec ont fait l'objet d'étude en commission parlementaire. Je crois qu'il y en a eu une en février 1979 ou en février 1980 sur le plan décennal. Depuis, Hydro-Québec a modifié son approche sur ses plans de développement. Plutôt que de travailler sur des périodes de dix ans, elle travaille maintenant sur des périodes beaucoup plus courtes. Je me souviens aussi que, à l'occasion d'une commission parlementaire sur la tarification - parce que cela m'apparaît

être induit en quelque sorte - notre commission parlementaire avait été saisie du plan de développement d'Hydro-Québec Horizon 1982-1985 et on avait eu l'occasion d'en discuter en long et en large.

Le plan de développement ne peut pas maintenant être approuvé d'année en année. Tout le monde va le comprendre. On travaille plutôt sur une période de trois ans avec un horizon. Si on modifiait le projet de loi pour s'astreindre à revenir en commission parlementaire, à chaque année, afin de discuter du plan de développement, j'ai l'impression qu'on travaillerait sur des redites. À partir du moment où j'ai eu l'occasion de dire, sur des articles antérieurs du projet de loi, que nous n'avions pas l'intention de modifier la procédure d'approbation des tarifs, on revenait en commission parlementaire chaque année pour étudier, évaluer et discuter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. Je pense que c'est à cette occasion également, parce que cela m'apparaît être imbriqué, qu'on discute du plan de développement. Je pense que mon collègue d'Outremont va admettre avec moi qu'à l'occasion des travaux de nos deux dernières sessions de cette commission parlementaire, en ce qui est des tarifs, on a discuté beaucoup plus du plan de développement, des projets d'investissements d'Hydro-Québec que du tarif comme tel.

J'hésiterais, je l'avoue, à demander à Hydro-Québec de soumettre au gouvernement un plan de développement sur une base annuelle pour être discuté en commission parlementaire. On serait en commission parlementaire presque à longueur d'année. Donc, il y aurait une commission parlementaire sur le plan de développement, une autre sur le tarif, en plus des autres projets de loi qui intéressent Hydro-Québec et susceptibles de nécessiter une commission parlementaire.

Je pense qu'à partir du moment où nos règles de fonctionnement en commission sont suffisamment larges et suffisamment souples pour permettre, à l'occasion de l'étude d'une proposition tarifaire, de déborder amplement sur l'étude du plan de développement, je ne vois pas l'utilité d'élargir ou même de préciser...

M. Fortier: M. le Président, j'ai deux remarques. La première: je n'ai pas demandé que la présentation du plan de développement soit discutée en commission parlementaire chaque année. Ma demande, c'est que, s'il y avait présentation du plan de développement, il soit étudié en commission parlementaire. Le deuxième point, c'est que, l'an dernier, lorsque Hydro-Québec a présenté, lors de l'étude des tarifs, son plan de développement, le ministre m'a reproché d'étudier le plan de développement et de ne pas étudier le tarif. Je ne voudrais pas que la même critique soit de nouveau formulée. J'aimerais que, d'une part, on ait la possibilité d'étudier le plan de développement et, d'autre part, lors de l'étude de tarif, d'étudier le tarif.

Avec la réforme parlementaire qui s'en vient, ces anomalies seront peut-être corrigées parce qu'on m'a dit, d'après les suggestions qui sont faites, que les commissions parlementaires auront un peu plus de latitude et pourront déterminer elles-mêmes les sujets à être discutés. On pourrait, dans un premier temps, étudier le plan de développement et, dans un deuxième temps, étudier, si c'est là le voeu du ministre, la tarification. Pour le moment, je m'en tiendrai à ces remarques en espérant que le ministre s'engage, lors de la présentation d'un plan de développement, à convoquer de facto une commission parlementaire pour qu'on puisse l'étudier avant qu'il soit soumis à l'approbation du gouvernement. Nous allons l'adopter tel quel.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est adopté. Article 14?

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Est-ce que vous me permettrez de souligner la présence du député de Gaspé à notre commission parlementaire qui est en compagnie de deux de ses électrices?

M. Fortier: Bonjour, cela me fait plaisir. Il ne nous a pas remarqués, M. le député de Gaspé. On vous salue, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): Article 14? M. le ministre.

Objets de la société

M. Duhaime: II est adopté, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est-il adopté?

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est? L'intitulé de la section. Certainement, adopté, il n'y a rien là.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 15?

M. Fortier: J'aimerais que le ministre nous dise pour quelle raison - c'est la mission? - il était important de changer la mission d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, en fait, je crois l'avoir souligné durant... Un instant, je vais retrouver l'article correspondant dans la loi, l'article 22.

Je pense, M. le Président, que l'article 15 du projet de loi est une modification importante où il nous faut constater que nous élargissons les objets de ce qui était autrefois appelé les buts de la Société Hydro-Québec. Il y avait autrefois un critère et la meilleure façon de l'expliciter est, je pense, d'aller au texte de la loi: HydroQuébec - ou encore la Société - aura désormais pour objets de fournir de l'énergie et d'oeuvrer dans le domaine de la recherche, de la transformation, de la promotion et de l'économie d'énergie, de même que dans tous domaines connexes ou reliés à l'énergie.

Les objets actuels dans la loi constitutive d'Hydro-Québec sont beaucoup moins explicites. Cela se résume à dire: Fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens du Québec. Le reste, ce sont les taux, conditions, règlements et contrats.

Ce qui est important, je crois, c'est l'article 22 de la nouvelle loi où on veut, je ne dirais pas donner un nouveau mandat comme tel à Hydro-Québec, mais reconnaître une situation de facto, parce que Hydro-Québec s'intéresse déjà à la recherche avec l'IREQ, entre autres, dans le domaine de l'hydrogène liquide. Il y a tout le secteur de la transformation et de la promotion.

Les économies d'énergie, il y a une dizaine d'années, au Québec, personne n'en parlait. Il y a même, je dirais, quatre ou cinq ans, cela ne faisait pas partie du mandat d'Hydro-Québec, mais Hydro-Québec a quand même assumé ce mandat dans des programmes d'économie d'énergie comme Énergain, qu'on connaît maintenant, et le programme Énergiebus qui existe pour le secteur industriel. Mais, si on s'en tenait à une interprétation très restrictive de la Loi sur l'Hydro-Québec, on aurait peut-être de la difficulté à concilier l'application de ces programmes avec les buts ou les objets d'Hydro-Québec.

Je pense que le député d'Outremont l'a souligné lui-même dans son discours de deuxième lecture. C'est un élargissement majeur, dans un sens, oui. Mais on n'a fait que rejoindre la réalité des faits.

M. Fortier: M. le Président, en rapport avec ce que vient de dire le ministre, nous sommes d'accord avec le fait qu'il s'agit d'un élargissement majeur dans la mission d'Hydro-Québec, d'autant plus que - le ministre ne l'a pas souligné - la fourniture d'énergie n'est pas limitée aux citoyens du

Québec. C'est un changement extrêmement important puisque, depuis la fondation d'Hydro-Québec, Hydro-Québec devait fournir de l'énergie aux citoyens du Québec. C'est le premier changement important.

Un deuxième changement qui a été fait lors de la loi 16 était de fournir l'énergie aux citoyens du Québec au plus bas coût possible. Le "plus bas coût possible" en a pris un coup, il a disparu. Maintenant, on enlève la priorité de fournir de l'énergie aux citoyens du Québec. C'est donc dire qu'Hydro-Québec se retrouve maintenant dans la même situation que n'importe quelle société qui oeuvrerait dans le domaine du pétrole ou du gaz. Si ce n'étaient des contraintes technologiques rendant difficile la vente d'énergie en Californie, la nouvelle mission d'Hydro-Québec permettrait à HydroQuébec de vendre de l'électricité en Californie ou même en Chine. Évidemment, il y a les limites technologiques qui pourront varier dans le temps et personne ne peut prévoir ce qui pourra survenir en l'an 2010 ou en l'an 2020. (20 h 30)

C'est un changement très important et cela accentue, à mon avis, le fait qu'Hydro-Québec, dorénavant, devient une société purement commerciale devant exploiter une technologie qu'elle connaît bien et qui, par ailleurs, soulève certaines inquiétudes.

Ce que je disais, M. le Président, c'est que, concernant un changement fondamental sur le plan géographique, on n'a aucune limite. Cela donne à Hydro-Québec un mandat beaucoup plus clair dans différents domaines. Cela fait d'Hydro-Québec une société purement commerciale. Comme je l'ai souligné dans mon discours de deuxième lecture, à mon avis, cela soulève une question. On donne un mandat très commercial qui devrait donner, par ailleurs, de très bons résultats puisqu'on encourage Hydro-Québec à s'en aller dans la recherche et le développement, dans de nouvelles technologies, à investir dans toutes sortes de domaines, sans aucune limite géographique. Mais comme il est marqué un peu plus bas, à l'article 22, on dit: "Ces règlements et ces contrats sont soumis à l'approbation du gouvernement."

Le problème que j'ai soulevé en deuxième lecture, c'est qu'il y a eu une évolution dans le temps, à savoir que, dans le passé, Hydro-Québec devait fournir de l'électricité au plus bas coût possible aux citoyens du Québec; cela est tombé avec la loi 16. Maintenant, on exclut les limites géographiques, à savoir qu'Hydro-Québec doit fournir de l'électricité à peu près uniquement aux citoyens du Québec. À ce moment-là, je disais que je m'inquiétais du fait que le simple citoyen qui voit sa facture d'électricité augmenter est peut-être pris dans un étau. Hydro-Québec, d'une part, va

vouloir faire des investissements, que ce soit pour encourager Hydro-Québec International. Elle va vouloir faire des investissements pour la recherche et le développement. Quoique ce genre d'investissement soit tout à fait louable, par ailleurs, sur le plan commercial, on sait que, dans le cas de Bell Canada, des représentants des consommateurs ont reproché justement à Bell Canada de faire des investissements qui n'étaient pas nécessairement utiles et ont fait valoir l'argumentation, à savoir que, lorsqu'on établit des tarifs, on ne devait pas prendre certains types de dépenses en considération lorsque la régie fédérale déterminait les tarifs de Bell Canada.

C'est la raison pour laquelle j'ai fait la recommandation en deuxième lecture qu'à mon avis - d'ailleurs, c'est l'avis du conseil des députés libéraux, puisque j'ai reçu son appui là-dessus - on devrait trouver une façon plus systématique de faire la revue des augmentations de tarifs, ce qui nous permettra, à ce moment-là, d'aller plus en profondeur dans les dépenses d'Hydro-Québec, ce qui n'est pas le cas dans le moment. On n'a absolument aucune idée des sommes qui sont dépensées à Hydro-Québec International. Par exemple, je sais, pour en avoir entendu parler, qu'Hydro-Québec International a accusé des déficits considérables en Chine ou ailleurs. Je ne lui reproche pas cela. Ce que je reproche, c'est que ce soit considéré au même titre que toutes les autres dépenses d'Hydro-Québec. Des dépenses comme celles-là, qui sont faites dans un but de développement économique pour le Québec dans son ensemble, se rapprochent de certaines dépenses de Bell Canada qui, elle, n'a pas le droit de comptabiliser ce genre de dépenses lorsqu'il s'agit de justifier des augmentations de tarifs.

Ce que je dis, c'est qu'il va falloir trouver un moyen d'étudier plus en profondeur les augmentations de tarifs d'Hydro-Québec, trouver un moyen pour qu'Hydro-Québec nous donne des informations beaucoup plus détaillées. D'ailleurs, dans le passé, j'avais recommandé au ministre qu'il explicite, peut-être en collaboration avec l'Opposition, le détail de l'information qui devrait être fournie en commission parlementaire. Dans le moment, c'est laissé au bon jugement d'Hydro-Québec. Il me semble, d'une part, qu'on a plus d'information sur les dépenses faites à Hydro-Québec International. On devrait avoir plus d'information sur les dépenses investies dans la recherche et le développement. Autrement dit, si le ministre décide de laisser la présentation des augmentations de tarifs en commission parlementaire, je crois qu'on devrait s'entendre, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, pour obtenir d'Hydro-Québec une information beaucoup plus factuelle, beaucoup plus détaillée et obtenir à peu près le même genre d'information qu'Hydro-Québec devrait fournir si elle se présentait devant une régie. Sans aller peut-être jusqu'à obtenir des volumes de trois pieds d'épaisseur, il y aurait quand même moyen d'avoir une information plus appropriée. Cela, c'était une première demande: obtenir d'Hydro-Québec une information beaucoup plus appropriée.

L'autre requête, c'était de permettre à des citoyens ou à des groupes organisés, que ce soit des associations de consommateurs ou des associations de consommateurs industriels - comme on le sait, il y en a 150 ou 160 -d'être entendus lors des augmentations de tarifs. Le ministre m'a dit, en deuxième lecture, que son choix était déjà fait. Sans en faire une proposition d'amendement très précise, je lui dis qu'il y a un problème de ce côté-là. Je lui dis qu'il faudrait trouver une façon d'améliorer le processus de révision des augmentations de tarifs d'Hydro-Québec et, si le gouvernement, pour une raison politique, décidait que ces demandes d'augmentation demeurent devant une commission parlementaire, qu'au moins on s'entende sur le détail de l'information qu'Hydro-Québec doit nous fournir et qu'on permette au moins à des groupes organisés, comme l'Association des consommateurs ou l'Association des consommateurs industriels d'électricité - enfin des groupes assez importants qui représentent soit des industries ou des consommateurs individuels -de se présenter devant la commission parlementaire pour nous dire ce qu'ils en pensent.

En ce moment, on n'a pas cela. On a deux poids, deux mesures. Dans le cas du gaz, dans lequel le ministre est fortement engagé, les sociétés de gaz doivent aller devant la Régie de l'électricité et du gaz; dans le domaine de l'électricité, ce n'est pas le cas. Et les revues qui sont faites présentement ne sont pas, à mon avis, assez substantielles. Je sais que le ministre peut nous reprocher d'être sorti d'une commission parlementaire il y a deux ans, parce qu'on était en désaccord. Mais si on fait abstraction de cet incident, je crois qu'on devrait travailler d'un côté et de l'autre de la Chambre, M. le Président, pour faire en sorte que ces revues soient plus substantielles. Sans prendre autant de temps, comme c'est le cas pour l'Ontario Energy Board, c'est-à-dire neuf mois, on pourrait certainement prendre un peu plus de temps et, d'autre part, permettre aux représentants des consommateurs et aux représentants des grands consommateurs industriels de faire valoir leur point de vue. Cela me semblerait, M. le Président, une façon plus intelligente, plus instructive et plus démocratique d'analyser ces augmentations de tarifs qui ont des répercussions considérables sur la vie économique des simples citoyens et des

industriels. Et j'oserais espérer que le gouvernement fasse quelques pas de ce côté-là.

Quant à moi, je serais prêt à aller beaucoup plus loin, mais j'en fais une recommandation très forte. À l'article 22.0.1, où on dit "Ces règlements et ces contrats sont soumis à l'approbation du gouvernement", je crois que c'est un cas patent où on devrait insister pour écrire dans le texte de la loi que ces règlements et ces contrats sont soumis à l'approbation du gouvernement "après revue en commission parlementaire et audition des groupes de consommateurs industriels et individuels qui désirent être entendus".

J'aimerais avoir la réflexion du ministre sur ce problème.

M. Duhaime: M. le Président, nous avons discuté de cette question à l'Assemblée nationale il y a à peine 48 heures. Je suis prêt à concéder au député d'Outremont que, si l'Opposition avait davantage d'information, elle pourrait peut-être meubler davantage ses interventions en commission parlementaire... Est-ce qu'on peut le saluer?

Une voix: Ce n'est pas interdit par le règlement.

M. Duhaime: Là-dessus, je pense qu'on pourrait essayer de trouver une formule par laquelle l'Opposition officielle, par la voix de son critique officiel en matière d'énergie et chargé du dossier d'Hydro-Québec, pourrait, avant nos travaux en commission parlementaire, rencontrer la direction d'Hydro-Québec et voir dans quelle mesure pourrait s'établir la liste des documents et des informations pertinents au débat. Je n'ai aucune espèce d'objection. Hydro-Québec est une entreprise publique. Elle appartient à tous les Québécois et j'avoue honnêtement que j'ai toujours eu l'impression qu'on avait tout mis sur la table. Maintenant, s'il y a des choses additionnelles qui doivent être mises à la disposition de l'Opposition, je suis parfaitement d'accord pour qu'on le fasse.

Cependant, quant à la question de modifier le projet de loi, en plus d'une commission parlementaire qui nous permette d'entendre la haute direction d'Hydro-Québec, qu'à chaque année et de façon systématique, nous entendions tous ceux qui auraient quelque chose à dire en ce qui est d'une proposition tarifaire, j'avoue honnêtement avoir des réserves.

Je vais prendre un exemple récent. Nous avons convoqué une commission parlementaire - je dois le reconnaître -après des demandes incessantes de l'Opposition pour qu'un débat public sur le dossier de l'énergie comme facteur de développement économique soit tenu. Nous avons consenti à cette démarche. Nous avons reçu au-delà de 60 mémoires...

M. Fortier: 80 mémoires.

M. Duhaime: ...ou 80. Six ou sept ont été entendus jusqu'à présent en mars dernier. Nous allons reprendre les travaux de cette commission en septembre. On en a très certainement pour quatre, cinq et même six semaines. À moins que ce ne soit vraiment dans des circonstances exceptionnelles où nous pourrions évaluer qu'à point nommé il serait indiqué d'élargir la commission parlementaire et d'inviter d'autres groupes ou personnes d'Hydro-Québec à venir nous donner leur point de vue sur une proposition tarifaire, je ne vois pas en quoi tous les douze mois - puisqu'on travaille à peu près sur des tarifs d'un an - il faudrait rouvrir le débat, entendre à nouveau des groupes et des groupes ad nauseam.

Je pense qu'on a essayé, au fil des années, d'établir un mécanisme qui fait en sorte que la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, étant saisie d'une proposition tarifaire d'Hydro-Québec, l'Opposition a tout le loisir d'interroger Hydro-Québec. Je me souviens très bien que des commissions parlementaires ont duré un, deux et trois jours, et même davantage, sur des propositions tarifaires.

Évidemment, c'est peut-être une question de point de vue. Je crois que le mécanisme que nous avons retenu est le meilleur. Si on regarde ce qui se passe en Ontario - le député d'Outremont vient juste d'y faire allusion - après des mois et des mois d'audiences, l'Ontario Energy Board a fait une proposition au gouvernement de l'Ontario. Qu'est-ce que le gouvernement en a fait finalement? Il a dit: Nous refusons votre proposition d'augmenter la tarification hydroélectrique en Ontario de 13%. Le gouvernement de l'Ontario a décidé que ce serait 8,3% sans qu'il y ait eu commission parlementaire.

Je comprends que des groupes organisés, qui défendent des intérêts parfois divergents, plus souvent qu'autrement divergents, pourraient valablement nous donner leur point de vue. Il n'y a rien qui empêche tous ces gens d'écrire soit à l'Opposition ou au gouvernement. Comme élus de la population, je crois comprendre aussi que nous avons des responsabilités. Nous entendons ces gens-là. Nous les voyons à nos bureaux. Nous les rencontrons. Lorsqu'une proposition tarifaire est étudiée, je pense qu'on le fait avec tout l'éclairage. Qu'il y ait davantage d'informations qui puissent être transmises aux parlementaires, aux membres de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, j'en suis. Ce n'est peut-être pas au niveau de l'information, sur la densité ou la quantité

d'informations. C'est peut-être à cause du fait qu'on l'a très tardivement, très souvent à la dernière minute; c'est vrai aussi bien pour l'Opposition que parfois aussi pour ce gouvernement, il faut bien le dire.

J'avoue honnêtement avoir énormément de réticence à appuyer la proposition que nous fait le député d'Outremont ou, systématiquement et automatiquement, chaque année, il y aurait une commission parlementaire qui comporterait l'obligation d'entendre des groupes. Il ne faut quand même pas penser qu'on peut passer tout notre temps en commission parlementaire. S'il y a un effort à faire du côté de l'information à être transmise dans des délais peut-être plus courts, je suis bien prêt à regarder cela de mon côté. (20 h 45)

M. Fortier: M. le Président, d'une part, je retiens l'agrément du ministre. Au lieu que ce soit uniquement l'Opposition qui transmette à Hydro-Québec des demandes, ma proposition est plus systématique. C'est en sens que, d'un côté comme de l'autre, on s'entend sur une information semblable à celle que la Régie de l'électricité et du gaz ou l'Ontario Energy Board demandait. Si on pouvait s'entendre d'ici à la fin de l'été, cela me ferait plaisir de proposer au ministre, pour commencer, une liste du type d'information qu'on voudrait obtenir et qui serait, dans une certaine mesure, imposé par le ministre à Hydro-Québec. Au moins qu'il y ait une demande formelle faite par le ministre à Hydro-Québec, parce que lui seul peut transmettre, au nom du gouvernement, de telles demandes. Moi, je dirais que c'est au moins un pas dans la bonne direction. Si, d'ici le mois de septembre, on pouvait s'entendre sur une liste d'information qui inclurait certaines informations comptables et qui contiendrait les exigences auxquelles Hydro-Québec doit se conformer sur le plan financier et tout cela, je crois qu'il y aurait moyen de systématiser - c'était mon point -le type d'information qui serait donné aux membres de la commission parlementaire.

Il faudrait insister également, certainement, pour que cette information nous parvienne au moins trois ou quatre semaines avant la commission parlementaire. Si on pouvait s'entendre sur ce premier point, ce serait déjà un pas dans la bonne direction.

La remarque que j'aimerais faire en ce qui concerne la régie, c'est que le ministre dise: La régie fait une recommandation. D'ailleurs, ce n'est qu'une recommandation en Ontario. Le gouvernement n'est pas lié par les recommandations de l'Ontario Energy Board. Le gouvernement peut différer d'opinion, mais ce qu'il faut saisir, c'est que la revue faite par l'Ontario Energy Board est tellement systématique que c'est très facile, par la suite, de dire: Ce n'est pas treize, c'est huit. Toute la documentation est là pour connaître l'impact que cela peut avoir sur les besoins financiers d'Hydro-Ontario.

Encore là, si on peut s'entendre sur le degré d'information que nous allons obtenir d'Hydro-Québec et les délais dans lesquels Hydro-Québec doit les fournir, puisque, de toute façon, si on allait à l'autre extrémité, et si on faisait en sorte qu'Hydro-Québec aille devant une régie, elle serait liée par des règles quasi judiciaires et serait bien obligée d'obtempérer à ce genre de demande... L'autre point important, à mon avis, c'est d'entendre certaines personnes et certaines associations. Je sais que le ministre nous dit: Cette année, il y a une commission parlementaire pour revoir la politique énergétique du Québec. Mais le ministre reconnaîtra avec moi que, la dernière fois que cela s'est fait, cela s'est fait sous le ministre Joron, en 1978. Cela ne se fait pas nécessairement chaque année. Cela se fait normalement tous les cinq ou six ans. Ce genre de revue est peut-être un peu accablant, mais il faut le faire de temps à autre.

Là n'était pas mon propos. J'oserais espérer que, si on permettait d'inviter... D'ailleurs, ma recommandation serait peut-être d'inviter certains groupements d'une façon très systématique et je crois qu'il y aurait moyen de s'entendre de part et d'autre de la Chambre certainement pour une première année pourvu que ce soit sur invitation et qu'il n'y ait que quelques associations, parce que, si on invitait l'Association des consommateurs qui regroupe tous les consommateurs du Québec, cela donnerait une réponse aux individus qui voudraient venir présenter des mémoires. L'Association des consommateurs regrouperait tous les individus. Par ailleurs, si on invitait l'Association québécoise des industriels consommateurs d'électricité, encore là, ce serait un autre groupement. Je crois qu'avec trois ou quatre associations, ce qui prendrait peut-être une journée, cela apporterait un éclairage tout à fait différent. Je n'en fais pas un amendement bien spécifique. Je dis tout simplement cela au ministre, sans aller d'une extrême à l'autre. Dans le moment, on en a très peu; l'autre extrême, ce serait d'aller devant la Régie de l'électricité et du gaz qui, elle, pourrait exiger beaucoup de temps et beaucoup d'énergie. Entre les deux, je crois qu'il y aurait moyen de faire un peu plus que ce que nous faisons présentement et de rendre le processus un peu plus démocratique.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Fortier: J'aimerais avoir l'assurance du ministre, en ce qui concerne la demande d'information, pour qu'on puisse s'entendre

là-dessus avant la fin d'août.

M. Duhaime: Oui, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 16 est-il adopté?

M. Fortier: À l'article 16, on modifie l'article 22.1 qui disait notamment: "Pour la réalisation de ses objets, la Société prévoit les besoins du Québec..." Maintenant, on dit: "...prévoit notamment les besoins du Québec". C'est donc dire que, désormais, dans la planification à long terme d'Hydro-Québec, Hydro-Québec peut prévoir les besoins d'autres provinces ou d'autres États que ceux du Canada et que cette planification va intégrer les besoins des provinces limitrophes ou des États limitrophes.

Je ne crois pas qu'on puisse y voir d'objection, puisque, si on permet l'exportation d'énergie, il faudrait bien que cette planification se fasse à long terme. Je crois que, si on adopte cet article, c'est une raison additionnelle pour s'entendre sur le genre d'information, comme on vient de l'agréer d'une façon informelle, pour que, lorsque le plan de développement sera soumis, on ait, d'une part, la planification en ce qui concerne le Québec proprement dit et, d'autre part, la planification en ce qui concerne les autres ventes possibles, et de façon assez détaillée pour nous permettre de comprendre ce qui se passe.

Si on est d'accord avec l'article 15, je crois qu'on doit être d'accord avec l'article 16. Donc, il est adopté, pour autant que cela nous concerne.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Fortier: Je dois vous dire qu'en ce qui concerne l'article 17, j'ai eu des représentations de la ville de Sherbrooke. Les représentants de celle-ci considèrent que cet article a été fait spécialement contre eux, qu'il est discriminatoire, que vous vous appropriez une partie de leur patrimoine local, puisque, présentement, vous leur vendez l'électricité à un tarif de grand consommateur et qu'eux ont, à l'intérieur de leur propre réseau, des grands consommateurs. C'est donc dire qu'ils doivent revendre à ces grands consommateurs l'énergie au même prix qu'ils l'achètent d'Hydro-Québec. À ce sujet, j'ai reçu un appel téléphonique des représentants de la ville de Sherbrooke et on m'a indiqué qu'ils feraient des représentations. Je leur ai d'ailleurs dit que, s'ils ne l'avaient pas fait, il était très urgent qu'ils le fassent puisque le projet de loi devrait être adopté dans les prochains jours.

Je voudrais que le ministre m'explique ici la raison des modifications à la loi existante et si cela a été fait uniquement pour modifier la loi en prévision du fait qu'Hydro-Québec ne croit pas gagner sa cause devant les tribunaux en ce qui concerne la ville de Sherbrooke. Est-ce pour d'autres raisons?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: Non, la crainte de gagner ou de perdre est inexistante, M. le Président. La preuve, c'est que nous venons de gagner une cause devant la Cour suprême de Terre-Neuve sur le droit de rappel. Je sais qu'il y a une instance, qui est devant une de nos cours de justice, opposant la ville de Sherbrooke à Hydro-Québec; alors, je vais être très prudent dans mes propos.

Sans aller pour autant dans le fond du dossier, je dois dire que l'article 23 vient clarifier une situation. Si votre question va dans le sens de dire: Est-ce que cela vient dessaisir le tribunal de l'instance qui est pendante? La réponse est non. Pour ce qui est du passé, nous allons nous soumettre au jugement de la cour, au jugement final des tribunaux, devrais-je dire, parce que, si nous sommes à plaider notre point de vue devant les tribunaux dans l'affaire de Sherbrooke, nous prétendons que nous avons raison. Mais, en tout état de cause, lorsque tous les recours auront été épuisés, nous nous conformerons au jugement de la cour.

Cet article 23 ne rétroagit pas sur le passé, mais tient compte de l'avenir. C'est dans ce sens que nous voulons légiférer.

M. Fortier: Le ministre peut-il nous expliquer quelle est la politique du gouvernement à ce sujet? Dans la loi existante, on dit que la société est tenue de fournir de l'énergie en gros. Donc, Hydro-Québec devait vendre en gros, c'est-à-dire, j'imagine, à un tarif de grand consommateur, alors que, maintenant, elle doit fournir de l'énergie; point final. J'imagine que, si on empêche une municipalité de faire, j'allais dire, un léger profit, du moins une marge de profit brut qui paie pour les installations qu'elle-même peut avoir, on va, de facto, tuer toute société municipale existante de distribution d'électricité.

Je me demandais quel était l'objectif poursuivi par le gouvernement. On sait qu'en Ontario, ce genre d'arrangement existe et est très fructueux, puisque, contrairement à ce qui se fait au Québec, Hydro-Ontario vend l'électricité plutôt en gros aux municipalités et ce sont les municipalités qui assurent la vente de détail. Ce régime

fonctionne extrêmement bien en Ontario. Je sais que, lorsqu'il y a eu nationalisation de l'électricité, il y a eu de nombreuses acquisitions à ce sujet-là; il ne reste maintenant que quelques cas. Je ne sais pas combien il en reste au Québec.

Alors, je me demandais quel est le but poursuivi, parce que si, finalement, les consommateurs sont satisfaits du service rendu, pourquoi empêcher une municipalité qui possède, pour des raisons historiques, un réseau d'électricité de vouloir perpétuer un état de choses qui, somme toute, est assez marginal dans l'ensemble du Québec? Il me semblerait que, au lieu de vouloir adopter un article empêchant dorénavant toute société municipale de continuer à exister, on devrait peut-être trouver un modus vivendi qui permettrait, au contraire, à ces sociétés municipales de distribution de l'électricité d'exister. Alors, sur le plan énergétique et sur le plan de la grande politique, j'aimerais demander au ministre de nous expliquer la politique qui sous-tend ce genre d'action.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: La politique générale en Ontario, c'est une chose. Tout le monde sait qu'Hydro-Ontario produit et revend ensuite de l'énergie hydroélectrique à des prix de gros aux municipalités qui, elles-mêmes, ensuite, la revendent au détail à leur clientèle. Au Québec, c'est différent. La distribution au détail par des réseaux municipaux est l'exception. Je ferai remarquer que la loi actuelle dit: La société est tenue de fournir de l'énergie en gros à toute municipalité, etc. Alors, l'expression "en gros" ne veut pas nécessairement dire au prix de gros. On ne peut pas entrer dans cette discussion sans intervenir dans les discussions actuellement devant un tribunal. J'avoue que je suis un peu embêté de le faire. Sauf que l'article 23, tel qu'amendé par le projet de loi, enlève cette expression "en gros" après le mot "énergie". Cela enlève également l'obligation pour Hydro-Québec de fournir l'énergie à toute municipalité pour fins de distribution dans un territoire dans lequel Hydro-Québec distribue elle-même de l'électricité.

Alors, je pense que cela va contribuer à éclaircir une situation sans pour autant aller... Je dois dire au député d'Outremont qu'on a été très parcimonieux dans la rédaction du projet de loi pour que ce nouvel article 23 ne puisse pas être interprété comme étant un article avec un effet rétroactif pour venir, à toutes fins utiles, dessaisir la ville de Sherbrooke dans son litige avec Hydro-Québec.

Alors, ce qui est en cause actuellement, c'est une chose; ce que le projet de loi prévoit maintenant, c'est que l'expression "en gros" est enlevée et qu'Hydro-Québec ne sera désormais plus tenue de fournir de l'hydroélectricité ou même de faire des tarifs dans des territoires dans lesquels elle distribue elle-même de l'électricité. Aucun rapprochement ne pourrait être fait avec ce qui se passe en Ontario. Ce sont deux problématiques complètement différentes. Je dois vous dire honnêtement que l'amendement fait n'est pas non plus une tentative de minimiser le recours quant aux évaluations que voudrait faire valoir la ville de Sherbrooke. Je pense que c'est une tout autre question, mais, fondamentalement, l'article 23 de la loi existante dit qu'Hydro-Québec est tenue de fournir de l'énergie en gros. La ville de Sherbrooke l'a interprété comme étant une ambiguïté. Selon nous, il n'y en a pas puisque le tarif offert a toujours été un tarif grande puissance ou un tarif grande entreprise. Alors, pour répondre à votre question d'une façon bien claire, ce n'est pas un amendement ajusté à la cause de la ville de Sherbrooke contre Hydro-Québec.

M. Fortier: Seulement un éclaircissement. Le ministre dit qu'il ne veut pas en discuter et, d'un autre côté, l'article est devant nous pour qu'on en discute. (21 heures)

M. Duhaime: Non, mais comprenons-nous bien. Je dis très clairement que, pour ce qui est de l'avenir, l'article 23 réglera la situation en ce qui concerne Sherbrooke. Mais l'article 23 n'a pas d'effet de rétroaction, en ce sens qu'on ne désarme pas la ville de Sherbrooke des arguments qu'elle pourrait faire valoir devant les tribunaux pour ce qui est d'une situation passée.

M. Fortier: C'est votre interprétation. Enfin, c'est ce que vous avez espéré achever. Mais, d'une façon pratique, oublions le cas de Sherbrooke. S'il y avait d'autres cas semblables ailleurs, ce que vous nous dites, c'est que la politique d'Hydro-Québec serait de vendre à un tarif grande puissance. Est-ce que c'est l'explication?

M. Duhaime: Dans le passé?

M. Fortier: Dans l'avenir.

M. Duhaime: Avec les municipalités?

M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: II y aura un tarif précis, je crois. Il y aura un tarif applicable aux municipalités de façon très claire et très nette, de façon que nos clients éventuels ne puissent faire une interprétation à partir de ce qu'ils croient être une ambiguïté dans la loi.

Dans l'article 23 qui est devant nous, il

y une référence... Quel est le titre, le chapitre? Le chapitre M-38 des statuts révisés se réfère à la Loi sur la municipalisation de l'électricité. Il est bien dit dans cette loi qu'une municipalité qui acquiert de l'énergie d'Hydro-Québec ne peut pas la revendre à un prix de détail qui serait supérieur au prix qu'Hydro-Québec vendrait dans ce même territoire. Il faut que cette municipalité qui achèterait au gros puisse ajuster sa marge de bénéfice de façon telle que, en tout état de cause, son prix de détail ne soit pas supérieur au prix courant d'Hydro-Québec pour les catégories de consommateurs. Je pense que c'est très clair là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce qui veut dire que la société est tenue de fournir de l'électricité à toute municipalité dans le territoire. Est-ce que cela a aussi pour but de nationaliser d'autres compagnies privées qui existent? Prenez, par exemple, la compagnie Pembroke Electric Light qui fournit l'électricité à Waltham et Chapeau.

M. Duhaime: Pour les compagnies qui seraient en dehors du territoire du Québec, il est évident que cette loi n'a pas un caractère extraterritorial.

M. Middlemiss: Non, elles sont sur...

M. Duhaime: Mais, à l'intérieur du territoire du Québec, la réponse est affirmative. Hydro-Québec peut continuer de vendre de l'énergie; toutefois, avec la restriction que je viens de mentionner. Il ne s'agit pas d'une loi comportant une nationalisation comme telle, mais une loi qui permet une transaction de gré à gré.

Il y a une contrainte. Je pense que c'est normal qu'elle soit là aussi. Je ne pense pas que les Québécois, peu importe leur région d'appartenance, acceptent qu'une compagnie distributrice puisse acheter de l'énergie hydroélectrique au gros d'Hydro-Québec et ensuite la revendre au détail à un prix supérieur à celui qu'offrirait normalement Hydro-Québec avec un tarif uniforme à travers tout le territoire. C'est dans ce sens que la Loi sur la municipalisation de l'électricité a été votée.

C'est ce qui fait que, jusqu'à présent, on a réussi à s'entendre à peu près avec toutes les municipalités qui avaient des réseaux de distribution hydroélectrique pour vendre. Je pense, entre autres, à la ville de Grand-Mère. Il y en a eu d'autres. Je pense bien qu'on s'entendra aussi avec Sherbrooke. Je ne sais pas si, dans le cas des deux réseaux que vous venez de mentionner, il y a des ententes possibles. Mais il ne s'agit en aucun cas d'une nationalisation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que le ministre n'a pas évolué autant que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, lui, permettra maintenant la vente du vin dans les épiceries à un prix tel que l'épicier peut déterminer sa marge de profit et laisser le marché déterminer le prix final qui pourra être vendu.

M. le Président, là-dessus, nous serons obligés de voter sur division. Nous sommes opposés à cet article.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est adopté sur division. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Duhaime: Adopté, M. le Président.

M. Fortier: Autrefois, l'article disait ceci: "La Société peut produire, acquérir, vendre, transporter et distribuer de l'énergie dans tout le Québec." Maintenant, on a enlevé "dans tout le Québec". Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que, dorénavant, Hydro-Québec pourrait posséder une ligne de transport d'énergie au Nouveau-Brunswick ou posséder une ligne de transport d'énergie aux États-Unis? Étant donné qu'on a enlevé "dans tout le Québec", c'est qu'on peut également transporter de l'énergie à l'extérieur du Québec. Je dois vous avouer, même si je suis favorable, selon certaines contraintes, à la possibilité de vente d'électricité à l'extérieur du Québec, que j'aurais beaucoup d'appréhension à permettre à Hydro-Québec de posséder des lignes de transport d'énergie à l'extérieur du Québec. Je crois que c'est un pouvoir et, de la même façon que nous n'aimerions pas que Terre-Neuve vienne constuire des lignes de transport d'énergie sur notre territoire, c'est une question de principe que j'aurais beaucoup de difficulté à accepter que de permettre à Hydro-Québec de posséder des lignes de transport d'énergie en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou dans l'État du Vermont. Cet article, tel qu'il est écrit, permet exactement cela. Je voudrais connaître l'opinion du ministre là-dessus.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison. Quand on veut biffer les mots "dans tout le Québec", cela veut dire qu'on ne voudrait pas avoir de restrictions sur des possibilités de prise de possession ou de prise de propriété - pour être plus clair - à

l'extérieur du territoire du Québec, à des fins d'exportation essentiellement. On pourrait imaginer qu'une compagnie binationale ou trinationale puisse éventuellement être formée, cette compagnie ayant des intérêts à l'extérieur du Québec, dans les États de la Nouvelle-Angleterre, par exemple, ou même dans New York, pour des fins de financement, non seulement des équipements de production, mais aussi des équipements de transport.

L'article 29, tel que rédigé dans la proposition du projet de loi, est un article permissif. Cela enlèverait à Hydro-Québec, devrais-je dire, une entrave qui consiste, à l'heure actuelle, à dire, dans l'interprétation normale des mots, qu'Hydro-Québec ne peut pas agir si ce n'est que "dans tout le Québec".

L'article est permissif, il ne donne pas pour autant un mandat, mais il lève une entrave.

Je pense que vous avez parfaitement raison de le souligner de la façon que vous l'avez fait.

M. Fortier: M. le Président, de toute façon, même lorsqu'il y a exportation, pour des raisons technologiques ou techniques, les ingénieurs d'Hydro-Québec vont être les premiers à insister pour qu'il n'y ait pas d'accouplement direct entre le réseau d'Hydro-Québec et les réseaux voisins.

D'ailleurs, dans la ligne de transport d'énergie en construction, il va y avoir un système "back to back" en courant continu à la frontière pour justement éviter que les deux réseaux puissent s'intercommuniquer et éviter qu'une panne de courant aux États-Unis affecte le Québec ou, vice versa, qu'une panne au Québec affecte le système américain.

De toute façon, comme l'a dit le ministre, je crois que c'est permissif.

M. Duhaime: Ce n'est pas un problème. Par l'amendement, l'on ne veut pas régler un problème technique, si l'on se comprend bien. C'est beaucoup plus un problème dans un contexte interprovincial ou international. Tout à coup qu'on en vient à s'entendre avec M. Peckford, qu'on décide d'une mise en commun et que le Québec est appelé à financer des investissements dans des équipements de distribution sur le territoire appartenant à Terre-Neuve pour ensuite s'acheminer vers les États-Unis. L'article est purement et simplement permissif. Il n'enlève rien et n'ajoute rien, sauf qu'il lève une entrave. C'est essentiellement dans ce sens-là, ce n'est pas pour régler un problème technique.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article est adopté. Passons à l'article 20. Est-il adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est adopté. Passons à l'article 21.

M. Duhaime: C'est de la concordance, je crois, M. le Président. Il s'agit de remplacer le mot "commission" par le mot "société".

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21 est adopté. Article 22?

M. Fortier: Article 22: "La société ne peut..." Je pense que ce serait bon, M. le Président, de le lire parce que j'ai de la difficulté à comprendre. "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des actions d'une corporation dans une proportion supérieure à 50% ou dans une proportion suffisante pour élire la majorité des administrateurs de cette corporation. "Lorsque la société acquiert ou détient ainsi des actions d'une corporation, celle-ci ne peut elle-même sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des actions d'une autre corporation..."

Quel est le but de cela? Dans le moment, lorsqu'il y a acquisition, cela doit toujours revenir au gouvernement. Est-ce que c'est le but de l'article?

M. Duhaime: À l'heure actuelle, la loi prévoit que, lorsque Hydro-Québec veut acquérir partie ou totalité des actions d'une corporation, elle doit nécessairement obtenir l'autorisation du gouvernement. C'est dans un esprit de plus large...

M. Fortier: Est-ce que cela arrive souvent? À ma connaissance, cela n'arrive pas chaque jour. L'an dernier ou il y a deux ans, il y a eu la formation de Nouveler...

M. Duhaime: Non, cela n'arrive pas tellement souvent. Il ne faudrait pas non plus qu'on pense qu'on va revenir chaque année avec des amendements à la loi d'Hydro-Québec. C'est déjà un précédent que, cette année, on amende la loi d'Hydro-Québec après l'avoir fait l'an dernier. Il s'agit de laisser une marge de manoeuvre beaucoup plus grande à Hydro-Québec. Autrement dit, ce que l'article 39 prévoit, c'est qu'Hydro-Québec peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir des actions d'une corporation, pour autant que ce ne soit pas plus que 50% ou encore un bloc d'actions qui placerait Hydro-Québec dans une situation de nommer la majorité des membres du conseil d'administration. À ce moment-là, l'autorisation du gouvernement est requise.

Et c'est la même règle qui va s'appliquer aussi pour les filiales de ces corporations. Alors, on donne une marge de manoeuvre plus large. Je n'ai pas l'impression que cela va "effervescer", dans le sens d'augmenter beaucoup ce genre de transactions. Mais, dans l'économie générale de la loi, avec les montants, les milliards qu'administre Hydro-Québec, cela m'apparaît normal qu'on puisse permettre à Hydro-Québec de prendre des participations minoritaires dans d'autres corporations en tenant pour acquis, bien sûr, que ces corporations, dont les prises de contrôle sont exercées, sont reliées au secteur énergétique.

M. Fortier: Dans cet esprit de donner à Hydro-Québec les pouvoirs dont elle a besoin pour décider de mois en mois, sans recourir toujours à l'approbation du gouvernement, pourriez-vous m'expliquer, dans l'article suivant, la raison pour laquelle on définit clairement quel projet la SEBJ pourra entreprendre? J'aurais pensé que cela aurait été dans le même ordre de pensée dont vous venez de parler. Cela aurait été bien plus facile de dire: De la même façon que Bell Canada, ou que Northern Electric, ou que General Motors, pourra avoir une filiale de gestion de projets, la Société d'énergie de la Baie James est une société qui est la propriété d'Hydro-Québec et qui gérera des projets sur la formule de gestion de projets, et qu'elle gérera les projets qui lui seront donnés par le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Et ici, vous définissez d'une façon très précise tel projet à La Grande 2, etc.

Je me suis posé la question: Pourquoi être si précis puisque, de toute évidence, le but de la réorganisation est de dire que la SEBJ est une société permettant à HydroQuébec de gérer des projets sur la formule de la gestion de projets et que c'est finalement le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui va décider si cette formule-là est utilisée, quoique ici vous déterminiez d'avance que tel et tel projet vont être faits sur la formule de gestion de projets? Quoique cela me semble peut-être un peu logique de procéder sur ces projets-là en particulier, Hydro-Québec pourrait bien décider d'utiliser la SEBJ pour d'autres projets dans l'avenir. Et je me demandais pourquoi aller dans tant de détails alors qu'à l'article précédent que nous sommes en train d'étudier, justement vous avez voulu donner plus de latitude au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: Alors, est-ce que je comprends que...

M. Fortier: L'article 22 est adopté.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas qu'on déborde. L'article 22 serait adopté?

Le Président (M. Gagnon): L'article 22 est adopté. (21 h 15)

M. Duhaime: Bon. Alors, à propos de la SEBJ dont il est question à l'article 39.1, c'est limitatif, mais, en même temps, c'est très large quand on dit: "...Phase I du Complexe La Grande, soit l'aménagement des sites des centrales LG 2, LG 3 et LG 4 et des ouvrages de détournement des rivières Caniapiscau, Eastmain, Opinaca et Petite Opinaca". Il y a du boulot là pour plusieurs années. On ne veut pas que la SEBJ se voit assigner des tâches autres que celles reliées à ces projets-là. La SEBJ, avec l'adoption de ce projet-là, devient une filiale à part entière d'Hydro-Québec. On ne souhaite pas qu'Hydro-Québec confie à sa filiale des mandats autres que ceux directement reliés à la Phase I du Complexe La Grande ou encore aux ouvrages de détournement. J'avoue qu'on aurait pu être plus large. On pourrait ajouter une ligne et dire: "... ou tout autre mandat que le conseil d'administration pourrait juger utile de lui confier". Pour l'instant, ils en ont plein les yeux.

M. Fortier: Si, pour faire plaisir au député de Duplessis, le gouvernement décidait de réaliser le projet de la Romaine, le mois prochain, il n'y a rien, à mon avis, qui empêcherait Hydro-Québec de dire que c'est la SEBJ qui va être responsable de ce projet. À ce moment-là, il faudrait revenir ici en commission parlementaire pour en débattre. Je vois que l'avocat d'Hydro-Québec n'est pas d'accord.

M. Perron: ...pas de cela.

M. Fortier: Ici, c'est très limitatif.

M. Duhaime: Je pourrais apporter une précision pour mieux répondre à la question du député d'Outremont. Si on va à l'article actuel de la loi, à 39.1, à la toute fin du paragraphe, on dit: "... pour le Complexe La Grande et, à la demande de la Société, d'effectuer, selon des modalités convenues entre elles, des travaux d'ingénierie, de construction ou de gérance pour des aménagements hydroélectriques, des lignes de transport d'électricité, des postes ou pour tout autre projet d'envergure que lui confie la Société."

M. Fortier: Est-ce que cela reste là?

M. Duhaime: Ce membre de phrase, par voie de concordance, est maintenant inclus dans le deuxième alinéa du nouvel article 39.1 qui se lit comme suit: "Elle a également pour objets ceux qui lui sont conférés par ses lettres patentes..." C'est

finalement la même chose.

M. Fortier: Je ne comprends pas ce que signifie: "Elle a également pour objets ceux qui lui sont conférés par ses lettres patentes..."

M. Ouhaime: Ce qui veut dire que les lettres patentes de la SEBJ...

M. Fortier: Ah! les lettres patentes de la SEBJ peuvent être modifiées par HydroQuébec.

M. Duhaime: ...se réfèrent à l'ancien article 39.1.

M. Fortier: Je ne comprends pas le sens qu'il a. Cela aurait été plus simple de tout mettre dans les lettres patentes et de ne pas énumérer les projets qui auraient été donnés à la SEBJ.

M. Ouhaime: Je pense qu'il y a toujours une raison pour chaque modification.

M. Fortier: C'est pour laisser entrevoir aux employés et au président de la SEBJ qu'il y aurait peut-être un peu de travail devant eux dans l'avenir.

M. Duhaime: On est vraiment dans la plomberie. Il est plus...

M. Fortier: Je ne pensais pas que les avocats d'Hydro-Québec pensaient dans ce sens-là.

M. Duhaime: Le dernier membre du paragraphe 39.1 se retrouve maintenant au deuxième alinéa de 39.1 dans le projet de loi 4. On insère maintenant dans des lettres patentes les objets qui, autrefois, étaient prévus dans la loi. À partir du moment où il s'agit d'une filiale à part entière d'Hydro-Québec et que ces objets sont établis par lettres patentes, cela signifie que ce n'est plus par une loi. Les objets peuvent être modifiés par lettres patentes supplémentaires. C'est ce qui est prévu.

M. Fortier: Les lettres patentes pourraient diminuer les responsabilités de la SEBJ dans le sens inverse?

M. Duhaime: Oui, elles pourraient les diminuer ou les élargir. La mécanique, c'est qu'il y a maintenant possibilité d'aller demander des lettres patentes supplémentaires pour modifier les objets de la Société d'énergie de la Baie James, qui est une filiale à part entière d'Hydro-Québec, comme dans le cas d'autres compagnies qui détiennent des lettres patentes qui peuvent, elles aussi, être modifiées par des lettres patentes supplémentaires.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais soulever une question de privilège. Je sais qu'on n'en a pas le droit en commission parlementaire, mais je vais le faire quand même.

Si j'en ai fait part au ministre, M. le Président, c'est que la loi n'est pas encore adoptée. Depuis au moins six mois, il y a des organigrammes qui circulent dans Hydro-Presse et dans des articles du journal d'Hydro-Québec selon lesquels l'organigramme d'Hydro-Québec était changé et que la SEBJ apparaissait déjà, il y a six mois, comme une filiale d'Hydro-Québec. J'oserais penser que la direction d'Hydro-Québec aurait dû être plus respectueuse envers les parlementaires qui, eux, votent les lois. Avant de faire un organigramme qui représente la SEBJ comme étant une filiale à part entière d'Hydro-Québec, qu'on attende que la loi soit adoptée. Vous savez, on se demande qui mène quelquefois. Est-ce le gouvernement, est-ce Hydro-Québec? Et dans ce cas, de toute évidence, c'était Hydro-Québec. Ayant fait ma question de privilège, M. le Président, je crois qu'on peut adopter l'article.

M. Duhaime: Je vais répondre. C'est sans aucun doute l'enthousiasme.

Le Président (M. Gagnon): J'allais vous dire que je n'acceptais pas la question de privilège, mais vous l'avez soulevée quand même.

M. Duhaime: Je pense que je l'ai dit. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Gagnon): Pas de commentaires? L'article 23 est-il adopté?

M. Fortier: II est adopté, tout en soulignant que, de toute évidence, la phraséologie qui est là n'était pas tout à fait utile.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 24 est-il adopté?

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît. C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 25?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 26?

M. Fortier: M. le ministre, la seule question que j'aurais à poser est la suivante: le conseil d'administration, neuf membres

pour une filiale à part entière, j'imagine que c'est le désir d'Hydro-Québec. Cela me semble un grand nombre d'administrateurs pour une filiale détenue à 100%. Mais si c'est là le voeu d'Hydro-Québec, on peut le laisser là. Cela me semble un peu lourd pour un conseil d'administration qui ne va qu'obéir aux ordres qui vont venir du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Si c'est là le voeu d'Hydro-Québec, on va le laisser comme cela.

M. Duhaime: Je ne suis pas en mesure de vous dire combien il y en a exactement.

M. Fortier: C'est d'au plus neuf membres.

M. Duhaime: Neuf membres. Cela dépend beaucoup plus du niveau d'activité. À l'heure actuelle, les activités de la SEBJ étant au ralenti, je serais plutôt enclin à penser qu'on va réduire. À partir du moment où la SEBJ est le bras construction d'Hydro-Québec dans ses grands travaux, s'il y avait reprise dans les travaux, la loi est permissive, elle nous permet d'aller à neuf membres. Je veux juste vérifier combien, à l'heure actuelle, il y en a. Il y en a onze; c'est une situation un peu curieuse que le projet de loi va corriger. La SEBJ est une société autonome qui a un conseil d'administration de onze membres dont le président du conseil d'administration est le même que le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, mais dont le P.-D.G. est différent. Mais ce sont identiquement les mêmes administrateurs qui siègent et à la SEBJ et à Hydro-Québec.

On a vu plus tôt que, dans le projet de loi actuel, la SEBJ devenant une filiale à part entière, c'est Hydro-Québec, désormais, qui va nommer les membres du conseil d'administration de la SEBJ. Je pense qu'un plafonnement à neuf est déjà une amélioration de deux. L'article 39.5 dit "d'au plus neuf membres." Il pourrait en nommer cinq, il pourrait en nommer sept, il pourrait en nommer neuf.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut demander quelle est l'intention d'Hydro-Québec, dans l'avenir - cela ne l'engage pas sur le plan juridique - est-ce qu'elle a l'intention de ne nommer que des gens de l'intérieur d'Hydro-Québec ou de faire appel à des gens de l'extérieur? Cela peut dépendre du degré d'activité. Là, était mon commentaire. Si on ne retrouve que des gens de l'intérieur, cela pourrait fonctionner aussi bien qu'un comité de gestion.

M. Duhaime: S'il y avait seulement des gens de l'intérieur, je ne vois même pas l'utilité d'avoir un conseil d'administration. Cela pourrait être une direction générale d'Hydro-Québec.

M. Fortier: Est-ce que le ministre s'est informé auprès du P.-D.G. pour savoir quelle est son intention à ce sujet?

M. Duhaime: Disons que j'ai déjà donné mon sentiment au P.-D.G...

M. Fortier: Dans le sens que...

M. Duhaime: ... dans le sens qu'il devrait y avoir une représentation de l'extérieur. Cela n'exclut pas, cependant, que des gens de l'intérieur de la SEBJ soient nommés au conseil d'administration. Mon sentiment, c'est qu'il y en ait une majorité qui vienne de l'extérieur de la SEBJ.

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Les membres sont nommés pour un terme n'excédant pas deux ans. À première vue, je trouve que le terme est très court. Quelles sont les raisons qui motivent un terme de deux ans seulement?

M. Fortier: Dans la Loi sur les compagnies, c'est un an.

M. Duhaime: En fait, il faut bien comprendre qu'à la SEBJ, le terme n'excède pas deux ans, mais cela n'exclut pas un deuxième mandat ou même un troisième mandat. Alors qu'autrefois, nous avons vu, dans des sociétés d'État, des P.-D.G. nommés pour dix ans et ceux-là avaient des mandats beaucoup plus longs que les nôtres. Je pense que la conclusion selon laquelle cela peut créer des problèmes vient d'elle-même.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

M. Fortier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 27?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 28?

M. Fortier: Parle-t-on de la SEBJ encore? Quand on dit "la compagnie", on parle de la SEBJ?

Une voix: Oui.

M. Fortier: C'est de la concordance juridique. Adopté.

M. Duhaime: C'est de la concordance qui tient compte de la modification des titres des lois qui s'appliquaient.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Article 28, adopté. Article 29. Adopté?

M. Fortier: Oui. Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 30.

M. Duhaime: C'est de la concordance, M. le Président, parce qu'on applique désormais la partie II de la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est adopté. Article 31?

M. Fortier: La société, c'est HydroQuébec? Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est adopté. Article 32?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 est adopté. Article 33?

Modifications à la Loi sur

l'exportation de l'énergie

électrique

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté aussi. L'article 34?

M. Duhaime: Concordance aussi, M. le Président.

M. Fortier: C'est une concordance. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 35?

M. Fortier: Autrement dit, on ne permet pas l'exportation d'énergie aux clients d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: C'est exact. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 36?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 38? (21 h 30)

M. Fortier: J'ai besoin d'explications. "Malgré les articles 1 et 2..."

M. Duhaime: C'est de la concordance, M. le Président, parce que les articles 1 et 2 interdisent l'exportation et l'article 6 dit que le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser un contrat d'exportation.

M. Fortier: C'est hors du Québec. Oui, c'est très bien.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Fortier: Un instant. À l'article 38, il y a plus que cela. Il y a les articles 6, 6.1 et 6.2.

Alors, "Tout contrat relatif à l'exportation d'électricité", c'est soit l'exportation de l'énergie excédentaire ou toute autre énergie. L'on ne différencie pas.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Fortier: D'accord, adopté. Maintenant, l'article 39 est adopté. L'article 40 est aussi adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38 est adopté. L'article 39 est adopté ainsi que l'article 40. Passons à l'article 41.

M. Fortier: II n'y a pas de changement. Ah oui! il y a un changement. D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41 est adopté. Maintenant, l'article 42.

M. Fortier: J'aurais une question à l'article 43.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Fortier: L'article 42 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. À l'article 43, vous avez une question? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Article 43. On vient déterminer qu'à la SEBJ, il n'y a que neuf membres et on dit ici que les membres

existants peuvent continuer. Est-ce que, légalement parlant, c'est acceptable? Vous allez en avoir onze alors que la loi en permet neuf.

M. Duhaime: J'ai comme l'impression qu'il va y avoir des démissions de circonstances. Un instant, je vais vérifier.

Je peux vous répondre immédiatement. Il y a actuellement un mécanisme à HydroQuébec qui prévoit que, techniquement parlant, il n'y a jamais de vacance, mais il y a des mandats qui sont terminés et la loi prévoit que les gens continuent d'être en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

M. Fortier: Ma question était qu'à la SEBJ, vous n'avez que neuf places et, après l'adoption de la loi, vous allez en avoir onze.

M. Duhaime: Non, non, mais ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Le Conseil des ministres peut donc dire: Depuis ce matin, vos fonctions se terminent ce jour à midi.

M. Fortier: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 43 est adopté. Maintenant l'article 44.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut m'expliquer l'article 44?

M. Duhaime: Oui, en fait, cela devrait normalement être dans... On l'a inscrit sous la rubrique: Disposition particulière, mais cela aurait pu se lire sous la rubrique qu'on revoit dans plusieurs projets de loi, dans Disposition transitoire: Que les règlements demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont compatibles avec la présente loi, c'est-à-dire avec la loi 4. Ils peuvent être abrogés et modifiés en vertu de la loi; c'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 44 est adopté. Maintenant, l'article 45.

M. Fortier: Adopté.

M. Duhaime: M. le Président, avant d'aller à l'article 45, je voudrais...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: ...proposer aux membres de la commission un amendement qui viendrait immédiatement à la suite de l'article 44 du projet de loi. Pour aider nos amis du secrétariat, si l'amendement était proposé, ce serait le nouvel article 45. Il faudrait donc changer la numérotation.

En voici des copies pour vous, M. le Président, M. Fortier et M. Middlemiss.

M. Fortier: Pouvez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Je vais laisser le ministre le lire.

M. Duhaime: Oui, je peux le lire. On proposerait d'insérer, après l'article 44 du projet de loi 4, l'article suivant qui serait l'article 45: "L'exportation d'électricité par Hydro-Québec en vertu de contrats conclus avant le - ici, il y a un blanc et on indique la date de l'adoption du projet de loi - est et a toujours été valide. Ces contrats sont réputés avoir été conclus conformément à la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique. "Le présent article est déclaratoire."

La question qui se pose est: Pourquoi introduire un article de cette nature dans le projet de loi? Cela s'explique assez facilement, M. le Président. Le projet de loi modifie la Loi sur l'Hydro-Québec, mais modifie également la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique et, si l'on va à cette Loi sur l'exportation de l'énergie électrique, il y a l'expression "énergie primaire" par opposition à "énergie excédentaire". Sur le marché des États-Unis, nous avons beaucoup de concurrents qui tiennent des séminaires ou des colloques et qui prétendent toutes espèces de choses.

M. le Président, la disposition est déclaratoire et, si l'on va à l'actuelle loi sur l'Hydro-Québec, à l'article 22 que je vais vous lire, le premier alinéa pertinent à notre discussion se lit comme suit: "La Société a pour objets de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens du Québec." En corollaire, je devrais également lire, sous la section V, Pouvoirs spéciaux de la Société, l'article 29 de la loi actuelle: "La Société peut produire, acquérir, vendre, transporter et distribuer de l'énergie dans tout le Québec."

Ces deux articles de la loi actuelle ont fait se pencher de très savants juristes qui, suivant l'une des voix à l'interprétation, disent: Qu'il s'agisse d'énergie primaire ou encore d'énergie excédentaire, à cause de la formulation de l'article 22 et de l'article 29 qui implique un caractère de territorialité, les contrats d'exportation d'énergie approuvés par arrêté en conseil seraient entachés d'une nullité. Il va de soi que nous ne partageons pas cette opinion, mais c'est une disposition dans le genre assurances tous risques. C'est pour cela que l'amendement est une disposition déclaratoire. On dit: "Ces contrats sont réputés avoir été conclus conformément à la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique." Alors, si jamais un tribunal a à se pencher sur ce problème, plutôt que de se restreindre au texte de la loi et à la Loi

d'interprétation, il devra bien sûr tenir compte des dispositions de l'article 45...

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si...

M. Duhaime: ...par amendement.

M. Fortier: ...des procédures ont été entamées déjà de la part de groupes, d'associations de citoyens ou autres qui seraient en désaccord avec l'exportation...

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a des causes devant les tribunaux présentement?

M. Duhaime: Aucune, ni au Québec, ni au Canada, ni dans aucun des États américains. C'est plus pour mettre fin à des discours qu'autre chose.

Le Président (M. Gagnon): Donc, cet amendement est reçu et adopté. Cet amendement devient le nouvel article 45.

M. Duhaime: C'est exact. L'ancien 45 devenant le nouveau 46; l'ancien 46 devenant le nouveau 44.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45 qui est maintenant devenant l'article 46 est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 46 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 46 est adopté. Donc, l'article 46 qui devient l'article 47 est adopté aussi. Le projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique, est adopté avec un amendement.

M. Duhaime: Avec un amendement.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Fortier: Avec un amendement et une promesse du ministre.

M. Duhaime: C'est comme un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je prierais donc le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Nous allons maintenant entreprendre l'étude du projet de loi 5, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées.

Projet de loi 5

M. Duhaime: Est-ce qu'on pourrait suspendre trois ou quatre minutes, le temps de permettre à nos gens de s'installer?

Le Président (M. Gagnon): Sûrement! Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise de la séance à 21 h 52)

Le Président (M. Paré): À l'ordre s'il vous plaîtl

M. Duhaime: Je ne peux pas faire autrement que de vous souligner, M. le Président, la présence de notre collègue, Mme la députée de Dorion, qui...

M. Fortier: Est-ce que ce sera le nouveau rapporteur?

M. Duhaime: ...est venue se joindre à nous. Je proposerais qu'elle soit nommée rapporteur de la commission pour l'étude de ce projet de loi avant qu'on débute.

M. Fortier: J'espère que le député de Kamouraska-Témiscouata n'est pas jaloux.

M. Duhaime: Pas d'objection?

M. LeBlanc: Je préfère que ce soit ainsi parce que les commissions où je suis rapporteur durent trop longtemps.

M. Duhaime: Vous avez raison de le noter.

M. Fortier: Ça me fait toujours plaisir de voir Mme la députée présenter le rapport des commissions parlementaires. Ça rehausse la dignité de l'Assemblée nationale.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: C'est gentil. M. le Président, je voudrais peut-être faire une ou deux remarques d'ordre général avant d'entamer le projet de loi article par article.

Le titre peut laisser croire que le gouvernement intervient pour la première fois dans le domaine du crédit forestier. Il faut bien préciser que l'actuelle Loi sur le crédit forestier continue d'être en vigueur.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous présenter ses experts?

M. Duhaime: II y a M. Moreau, président de l'office, qui va m'assister lors de l'étude article par article. Voulez-vous présenter les deux autres collègues à votre table?

M. Paul Charest, secrétaire et conseiller juridique de l'office, et M. Gagnon.

La Loi sur le crédit forestier qui est actuellement en vigueur continue d'exister pour une raison très simple, c'est que des prêts sont en vigueur et la loi mourra d'elle-même lorsque le dernier prêt sera parvenu à échéance. J'imagine qu'en temps utile, l'Assemblée nationale pourra en disposer par une procédure d'abrogation.

La loi actuelle est un ajout, d'où son titre, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées. Il ne s'agit donc pas d'une première intervention législative du gouvernement en matière de crédit forestier, mais d'une deuxième intervention.

La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est que nous avons en quelque sorte retenu la formule du Tandem qui a été utilisée par des amendements à la Loi sur le crédit agricole, mécanisme par lequel une institution privée devient la locomotive et l'Office du crédit agricole devient - je ne dirais pas le wagon de la queue - le wagon qui suit immédiatement, qui fournit le charbon en quelque sorte ou encore le carburant puisque, dans chacun des prêts, l'endossement ou la garantie de l'office, donc du gouvernement, existe. C'est l'esprit général de cette loi que j'avais l'occasion de rappeler lors du débat de deuxième lecture.

Nous serions prêts, M. le Président, quant à moi, à entamer l'étude article par article.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Nous avons indiqué, lors du discours de deuxième lecture, notre assentiment à ce projet de loi. Nous croyons qu'il s'inscrit dans la lancée des politiques mises de l'avant par les gouvernements depuis une dizaine d'années. Nous n'avons fait que deux ou trois remarques concernant les taux d'intérêt, concernant les pourcentages qui limitent la participation de certaines sociétés pour avoir droit aux subventions. Mon collègue de Pontiac, qui est le porte-parole dans le domaine des terres et forêts, se fera un plaisir de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac, pour les notes préliminaires.

M. Robert Middlemiss M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Comme l'a dit mon collègue d'Outremont, au tout début de l'étude du projet de loi 4, essentiellement, nous sommes d'accord, sauf pour les quelques points qui ont été soulevés au moment de l'intervention du député d'Outremont, en deuxième lecture. Cela touche essentiellement le point qui limite la participation de certaines compagnies à 20%. Cela s'applique à l'article 7 et aussi à l'article 14.5. Il semblerait que, dans ce domaine, il y aurait des pépinières existantes où les grosses compagnies auraient une part plus grande que 20%. Il y en a même une autre en formation. C'est cette chose, plus le fait qu'on a touché à la fiscalité, la taxation.

Il y a un mémoire qui a déjà été présenté par les syndicats des producteurs de bois dans lequel on disait que la façon dont on taxait les boisés privés ne les incitait pas à avoir un plan d'aménagement. Ce mémoire a été présenté aux affaires municipales, mais, malheureusement, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de réponse favorable ou défavorable. Peut-être que le ministre pourrait exercer des pressions auprès de son collègue concernant la taxation, puisque les boisés privés sont des projets de longue haleine. Il semble que la taxation soit plutôt semblable à celle du domaine agricole où les gens ont une récolte chaque année, tandis que, dans la forêt privée, parfois, cela prend une soixantaine d'années. Ce sont les courts commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Paré): Avant d'appeler l'article 1, j'aimerais rappeler que les membres et les intervenants de la commission sont les mêmes que pour le projet de loi 4, à l'exception de Mme Lachapelle (Dorion) qui remplace M. Lavigne (Beauharnois), et Mme Lachapelle (Dorion) sera le rapporteur de la commission. J'appelle donc l'article 1.

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: Si vous permettez, M. le Président, je pourrais peut-être répondre tout de suite à mon collègue sur son intervention.

Pour ce qui est de l'article 7, nous allons vous proposer, lorsque le président appellera l'article 7, un amendement qui devrait rejoindre à la fois votre préoccupation et la nôtre. Je pense vous donner satisfaction.

Quant à l'article 14, si j'ai bien compris votre déclaration de tout à l'heure, je voudrais vous renvoyer au paragraphe 7 de l'article 14 du projet de loi, où la question des pépinières me semble être couverte puisque que le paragraphe 7... On va lire le premier alinéa de l'article 14: "Le requérant en faveur de qui un certificat a été délivré est autorisé à emprunter à l'une ou plusieurs des fins suivantes, pourvu qu'elles soient

reliées à la forêt à l'égard de laquelle le prêt est demandé."

Il y a les alinéas suivants: 1°, 2°, 3°, 4 , 5 , 6 . "7 l'achat de semences et de plants forestiers."

Avec nos collaborateurs à l'Office du crédit agricole, qui seront chargés de l'application de cette loi, nous sommes convaincus de couvrir effectivement une demande qui viendrait d'un producteur privé qui voudrait se lancer dans le secteur des pépinières. Je pourrais ajouter également que l'alinéa 6 de l'article 14 est encore aussi explicite; on y indique: "l'achat, la construction ou la réparation de serres, d'équipements de serres ou d'équipements de pépinières destinés à la production de plants visés au paragraphe 5." Je pense qu'on le couvre.

La troisième remarque que vous avez faite au sujet du mode d'imposition foncier, pour ce qui est des boisés, ne peut pas, bien sûr, relever des discussions de la présente commission. C'est beaucoup plus une question fiscale qui relève sans aucun doute d'une des lois qui sont du ressort du ministre des Finances.

M. Middlemiss: Donc, je peux, à la suite de cela, interpréter l'article 14. Les conditions énumérées à l'article 7 pour les 20% ne s'appliquent pas à l'article 14, parce qu'il y a déjà des pépinières comme For-Estrie. Il y a aussi en formation, dans l'Outaouais, Planfor, où des compagnies comme Consolidated-Bathurst pourraient avoir plus de 20%, mais il semblerait que l'expérience fonctionne très bien et, dans ce cas-là, c'était surtout ce point-là.

M. Duhaime: Si l'on se comprend bien, l'article 7 vise l'admissibilité d'un requérant. J'ai indiqué plus tôt que nous allions proposer un amendement. Nous pourrions peut-être vous le donner tout de suite. Et peu importe l'amendement à l'article 7, ce qui est important, c'est que la question de l'admissibilité au financement prévue à l'article 7 est directement reliée à l'article 14. Cela veut dire que, pour des fins d'implantation de nouvelles pépinières, par exemple, si le requérant devient admissible, suivant les dispositions de l'article 7, il va ensuite satisfaire aux objectifs prévus aux différents alinéas de l'article 14, mais, en particulier, aux alinéas 7, 6 et 5 de l'article 14. Ça va?

M. Middlemiss: Ça va.

M. Duhaime: M. le Président, si vous voulez bien appeler l'article 1.

Le Président (M. Paré): Article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?

M. Duhaime: Moi, je n'en ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Fortier: Attendez, on va le lire un peu.

M. Duhaime: On va attendre pour voir s'il y a des commentaires de l'Opposition. S'il n'y en a pas, je vais leur proposer un amendement qui est technique.

M. Fortier: Non. Ça va.

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais un amendement qu'on va vous faire distribuer et qui est un amendement que mon collègue de l'Éducation qualifierait peut-être de superfétatoire. C'est beaucoup plus une question de technique législative pour qu'on ne s'enfarge pas. Il s'agit essentiellement du remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 2° de la définition du mot "association" par le suivant: "un syndicat professionnel".

M. Fortier: C'est déjà fait. Vous enlevez la définition ou bien si vous la mettez plus loin?

M. Duhaime: On ne fait que déplacer la définition d'un alinéa à l'autre. Alors, techniquement, pour que le secrétariat de notre commission nous rejoigne, l'amendement vise une modification à l'article 1 du projet de loi 5. 1 par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 2 de la définition du mot "association" par le suivant: "2 un syndicat professionnel;" 2 par l'addition à la fin du 1er alinéa, de la définition suivante: "syndicat professionnel": un syndicat professionnel formé en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels (LRQ, chapitre S-40) qui administre un plan conjoint de produits provenant de la forêt."

Il s'agit tout simplement de déplacer la définition.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 2. Est-il adopté?

Conditions d'admissibilité

M. Fortier: À l'article 2, est-ce que les certificats que doivent obtenir les requérants existent présentement ou si cela est

nouveau?

M. Duhaime: Pour rejoindre la formule Tandem que j'expliquais tantôt, le requérant obtient un certificat de l'office et ensuite se présente à une institution financière de son choix. Alors, s'il existait un certificat auparavant, c'était un certificat qui était émis par l'office, qui faisait lui-même le prêt à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): L'article 2 est-il adopté? Adopté. Article 3?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 4?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait nous dire... On parle ici de locataire, on parle de forêts privées. Que je sache, ceux qui sont locataires ne louent pas d'autres forêts privées. Quand on parle de locataire, on parle surtout d'un locataire de forêt publique. Est-ce qu'il y a des normes qui établissent cela? Parce que là, on ouvre la porte à des individus qui vont être locataires et qui vont pouvoir obtenir des subventions. Est-ce que c'est fait... J'imagine que ceux qui sont locataires ne relèvent pas de votre société, mais relèvent du ministère directement. Quand même, on donne une possibilité à quelqu'un d'obtenir un droit de location du ministère et, par la suite, de s'adresser à l'office et d'obtenir des subventions, des montants d'argent assez considérables. J'aimerais avoir du ministre un certain réconfort et savoir que le patronage ne règne pas en roi et maître et que les droits qui seront donnés, les droits de location qui seront donnés, accouplés aux possibilités d'emprunter de l'office, vont être régis par des règlements connus de tous et qui sont accessibles à tous.

M. Duhaime: En fait, il faut bien comprendre que le crédit forestier actuel est possible seulement pour des propriétaires. La loi se veut un élargissement de cette doctrine pour qu'elle s'applique maintenant à des locataires avec un bail emphytéotique ou encore à un détenteur d'une partie de la forêt publique, mais sur billet de location. Ces baux emphytéotiques aussi bien que les billets de location sont accordés par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il va de soi, en rendant maintenant admissible au crédit forestier un détenteur de billet de location ou un locataire par bail emphytéotique, que l'office, au moment où elle émet le certificat dont on vient de parler à l'article 2, va tenir compte de la durée tant du bail emphytéotique que du billet de location.

Alors, à toutes fins utiles, pour les fins de l'application de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées, le détenteur d'un billet de location ou le locataire par bail emphytéotique va être considéré, pour les fins de l'application de la loi, comme s'il était propriétaire.

M. Fortier: Ma question était en ce sens: Comment obtient-on un bail emphytéotique? Dans le passé, quelqu'un pouvait obtenir un tel bail, mais, maintenant, il y a des attributions spéciales attachées à cela puisqu'on a droit au crédit forestier. Ce que je voudrais obtenir du ministre, c'est une explication, à savoir comment sont choisis ceux qui font la demande. Y a-t-il une réglementation qui permet d'examiner cela et qui permet à tout le monde de se faire entendre puisque, à la possibilité d'obtenir un bail, on ajoute la possibilité d'obtenir un prêt du crédit forestier?

M. Duhaime: Oui, en fait, l'article 5 dit: "...le locataire en vertu d'un bail conforme aux normes prévues par règlement." Ce n'est pas un règlement interne à l'office, c'est un règlement qui est un arrêté en conseil qui établira les superficies, la durée du bail emphytéotique et le montant du loyer à être payé. À ma connaissance, en tout cas, depuis deux ans que je suis au ministère de l'Énergie et des Ressources, je n'ai jamais eu de problème avec aucun de ces baux. C'est une réglementation qui est bien connue et qui s'applique normalement. C'est un arrêté en conseil; ce n'est pas un règlement interne de l'Office du crédit agricole pour les fins de l'application de la loi.

M. Fortier: Je comprends bien cela. L'office n'est pas impliqué, c'est le ministère qui l'est.

M. Duhaime: Si votre question est à...

M. Fortier: Est-ce qu'il y a la publication de ceux qui obtiennent de tels baux de location?

M. Duhaime: Non, ce n'est pas publié comme tel, mais cela peut faire l'objet d'une bonne question à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: En sachant qui...

M. Duhaime: II y en a des centaines et des milliers.

M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Ce n'est pas publié, mais

si quelqu'un voulait s'informer, à savoir si M. Lévesque, de telle région, détient un bail emphytéotique du ministère de l'Énergie et des Ressources pour une durée X et à quel prix, on va faire la recherche et on va donner l'information.

M. Middlemiss: Sur ce...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Duhaime: Je dois ajouter, pour l'information du député d'Outremont, que les municipalités sont au fait des noms des détenteurs parce qu'ils paient maintenant un impôt foncier. Ils sont donc inscrits au rôle d'évaluation.

M. Fortier: Comme s'ils étaient propriétaires.

M. Duhaime: Comme s'ils étaient propriétaires.

M. Middlemiss: Avec le crédit forestier qui va rendre cela plus facile, est-ce que le ministre s'attend qu'il va y avoir plus de demandes? Est-ce qu'il va y avoir plus de baux d'accordés.

M. Duhaime: II n'y aura peut-être pas nécessairement un plus grand nombre de baux qui seront accordés. Ce qu'on espère cependant... Bon an mal an, ces années-ci, l'office prête pour à peu près 5 000 000 $. Un des objectifs de cette loi, c'est de faire en sorte que le volume de prêts soit augmenté, et de beaucoup, en rendant l'accessibilité au crédit forestier beaucoup plus facile, beaucoup plus simple et beaucoup plus souple.

M. Fortier: Combien avez-vous dans le budget cette année? Pour l'année en cours, il y en a une partie qui sera des prêts directs et une autre qui sera le paiement des intérêts ou...

M. Duhaime: En fait, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de montant d'argent prévu au budget comme tel. De toute façon, l'administration de cette loi, c'est extra-budgétaire. L'intervention de l'office consiste à se porter garant auprès des institutions privées...

M. Fortier: À partir de cette loi-ci.

M. Duhaime: À partir de cette loi, la loi que nous étudions, le projet de loi 5. Ce que je disais tantôt, c'est que, jusqu'à présent, je crois que c'est le plus haut volume qui a été atteint en termes de prêts par l'Office du crédit agricole où le crédit forestier était d'environ 5 000 000 $ par année. Les frais d'administration de la loi seront assumés, bien sûr, par l'Office du crédit agricole, mais l'office n'ayant plus maintenant à faire de déboursés pour des fins de prêts, mais plutôt à se porter garant, il y aura, bien sûr, des imputations qui seraient extra-budgétaires si jamais il y avait des pertes. (22 h 15)

M. Fortier: Alors, vous dites 5 000 000 $ par année. Est-ce que l'office a d'autres fonctions, parce que je regardais... Je n'ai pas ici le document mais j'en ai fait état dans mon discours. Si vous prêtiez, dans le passé, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ - oui, si je me souviens des chiffres, c'était 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année que vous prêtiez - et si je regarde les frais d'administration, à ma connaissance, c'était de l'ordre de 30%. Cela me semblait très élevé comme frais d'administration, près de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. Je ne sais pas si ma mémoire est fidèle; je vous dis ces chiffres de mémoire. Est-ce que le ministre est satisfait? A-t-il fait une revue de ces coûts pour s'assurer que le maximum était donné en prêts et non pas en administration?

M. Duhaime: Le chiffre de 30%, cela me paraît fort. Ce qu'on me donne comme information, dans les prévisions pour 1983-1984 sur le financement forestier, c'est qu'il y aurait à peu près 4 250 000 $ et les frais d'administration seraient de l'ordre d'à peu près 800 000 $. Comme je connais les gens du ministère de l'Agriculture, très certainement qu'ils ont imputé plus au crédit forestier qu'au crédit agricole...

M. Fortier: 800 000 $ sur 4 000 000 $, cela fait combien? Cela fait 20%? C'est encore très élevé.

M. Duhaime: Pour être correct, blague à part - tout le monde a compris que c'est une blague que je viens de faire; ce qui m'embête toujours, quand on relit le journal des Débats, c'est que tout le monde se prend au sérieux, à toute heure du jour et de la nuit - j'ajouterais que le financement forestier, dans les prévisions, si on prend, par exemple, l'exercice 1982-1983, ce qui a été budgétisé en termes de financement forestier, c'est 4 800 000 $; ce qui a été réellement dépensé, en arrondissant les chiffres, c'est 3 500 000 $. Mais, il y a eu un extra-budgétaire de 1 900 000 $, en arrondissant les chiffres. Alors, cela vous donne 4 500 000 $ en combinant le financement forestier plus l'extra-budgétaire pour l'année 1982-1983. Si on se reporte maintenant à 1983-1984, il y 4 255 000 $ prévus dans le financement forestier, plus un montant de 3 000 000 $ dans l'extrabudgétaire. Si on fait l'addition, cela nous donne 7 250 000 $ pour 800 000 $ de frais

d'administration: un peu plus de 10%, peut-être 12% ou 13%. Il y aurait peut-être place à l'amélioration, il y en a toujours. Mais j'avoue que cela m'apparaît raisonnable.

Le Président (M. Paré): Cela va? Donc, l'article 5 est adopté. Article 6?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Duhaime: Un instant, M. le Président, nous allons proposer un amendement à l'article 7 pour répondre justement à la question que mon collègue... Qu'est-ce que c'est votre comté?

M. Middlemiss: Pontiac.

M. Duhaime: La question de mon collègue du comté de Pontiac.

M. Fortier: II y a de la forêt dans son coin.

M. Duhaime: ...qui concerne le pourcentage des actions à être détenues par une corporation dans un organisme affecté à la production de plants. Cela ne veut pas dire que c'est... On ne l'appellera pas l'amendement Pontiac, mais c'est un amendement sur mesure. Alors, on proposerait de modifier l'article 7, à la fin...

M. Fortier: L'alinéa suivant, c'est lequel?

M. Duhaime: On va se trouver. Au lieu d'utiliser la forme que j'ai utilisée, je vais prendre le mode passif, cela va se concilier avec mon texte. M. le Président, on proposerait que l'article 7 du projet soit modifié, à la fin du dernier alinéa, par l'ajout de l'alinéa suivant: "Les pourcentages visés aux paragraphes 1 à 5 du premier alinéa et au deuxième alinéa peuvent excéder 20% sans toutefois dépasser 40% lorsqu'un requérant visé à ces alinéas s'adonne ou entend s'adonner principalement à la production de plants destinés à la constitution d'une forêt."

M. Fortier: Je pense que je comprends. Je pense que ce n'est pas tout à fait français. "Les pourcentages visés aux paragraphes 1 à 5 du premier alinéa et au deuxième alinéa..." Du premier et du deuxième ou...

M. Duhaime: Et au deuxième alinéa. En fait, dans le jargon juridique, le premier alinéa, M. le député d'Outremont, part de la ligne vis-à-vis du chiffre 7 et va jusqu'à la ligne qui suit 5°. C'est votre premier alinéa.

Ensuite, vous avez le deuxième. L'amendement qu'on formule deviendrait le troisième alinéa de l'article. Autrement dit, tous les pourcentages qui sont visés par le premier alinéa, donc 1 à 5° et visés au deuxième alinéa, autrement dit visés dans tout l'article 7 du projet de loi...

M. Fortier: ...peuvent excéder 20%.

M. Duhaime: ...peuvent excéder 20% -ce serait moins limitatif - sans pourtant excéder 40%.

Le Président (M. Paré): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le maximum de 40%, est-ce que cela a été fait en vérifiant ce qui existe pour la foresterie présentement?

M. Duhaime: Oui, nous avons fait faire une vérification. Il n'y a aucun des prêts en cours qui ne se conforme pas à la disposition de l'amendement. À vos souhaits, chère madame.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 8?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 8, adopté. Article 9?

M. Fortier: Adopté. Prêts

Le Président (M. Paré): Article 9, adopté. Article 10?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 10, adopté. Article 11?

M. Middlemiss: Juste une question. Si jamais il y avait une révision sur l'évaluation du fonds de terre pour que les gens ne soient pas taxés autant, cela va baisser la valeur du terrain et, de cette façon, cela va limiter les gens sur le montant d'un emprunt qu'ils peuvent obtenir.

M. Duhaime: Non. Peu importent les

modifications qui pourraient être établies pour en arriver à une cotisation de valeur foncière, cela n'a rien à voir comme tel. C'est la valeur établie par l'office. Vous pouvez très bien avoir un boisé privé qui, au rôle d'évaluation d'une municipalité, vaut 36 000 $ et l'office pourrait l'évaluer à 100 000 $. Remarquez que ce n'est pas mon cas. Cela pourrait être le cas. Autrement dit, c'est la valeur établie par l'office. J'imagine que l'office fait faire des évaluations ad hoc, si ces gens ne sont pas satisfaits de ce que représente le rôle d'évaluation de la municipalité.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 11, adopté. Article 12?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 12, adopté. Article 13?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 13, adopté. Article 14.

M. Duhaime: L'article 14, M. le Président, comprend toutes les énumérations du premier paragraphe jusqu'au onzième. C'est ce que j'appellerais un article tous azimuts. Le onzième alinéa, en plus d'être tous azimuts, est omnibus: "...toute autre fin qui, de l'avis de l'Office, peut rendre plus efficace l'exploitation..." Ce qui veut dire que vous allez fonctionner "all doors opened".

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 14, adopté. Article 15?

M. Fortier: Ce sont les parlementaires qui adoptent, je m'excuse. Cela fait deux, trois fois que j'entends "adopté", mais, lorsque j'entends cela, je me demande toujours si c'est le côté ministériel.

Le Président (M. Paré): C'est un député qui disait cela.

M. Fortier: C'est vrai.

Le Président (M. Paré): Article 15, adopté.

M. Fortier: Je pensais que c'était quelqu'un de l'office. Depuis tout à l'heure que je le regarde et je me dis: C'est un gars de l'office. On est rendu à l'article 16?

Le Président (M. Paré): Oui, article 16.

M. Fortier: Cela va, adopté.

Le Président (M. Paré): Article 16, adopté. Article 17?

M. Fortier: À quel endroit parle-t-on des taux d'intérêt? Un peu plus loin. Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 17, adopté. Article 18?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 18, adopté. Article 19?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 19, adopté. Article 20?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 20, adopté. Article 21?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 21, adopté. Article 22?

M. Fortier: Article 22. Vas-y.

M. Middlemiss: L'expérience vécue avec le crédit agricole récemment, parce qu'on avait mis un plafond au taux d'intérêt, avait incité les banques à ne pas participer. Dans certaines régions, comme dans Pontiac, où il y a très peu de caisses populaires, cela a causé certains problèmes. Est-ce que le taux d'intérêt qui va être établi cette fois-ci va être un taux d'intérêt acceptable par les banques?

M. Duhaime: On va essayer, mais, comme vous le savez, les banques travaillent pour leurs actionnaires. Quand on dit à l'article 22 que le taux annuel maximal d'intérêt va être fixé par règlement, c'est évident qu'on ne peut pas le mettre dans une loi parce que c'est un taux d'intérêt qui va fluctuer, mais ce qu'on a en tête, c'est à peu près l'équivalent du "prime" plus une demie. Quand on sera rendu à l'étape de la réglementation, je sais que les gens de l'office ont déjà rencontré les représentants des différentes institutions financières, que ce soient les banques ou les caisses populaires ou les caisses d'établissement aussi qui peuvent prêter sous l'empire de cette loi. Il va y avoir des discussions viriles, j'imagine. Ce qu'on a en tête, pour l'instant, c'est le "prime" plus une demie.

M. Fortier: Quel est le règlement, dans le moment?

M. Duhaime: Le "prime" plus une demie. Dans les prêts à moyen terme, à l'heure actuelle, c'est le "prime" plus un, mais, dans les prêts à long terme, c'est le taux d'intérêt établi par l'office sur les prêts à long terme.

M. Fortier: Ce qui veut dire que, lorsque les taux d'intérêt ont augmenté l'an dernier, nous sommes allés jusqu'à 19%, 19,5%...

M. Duhaime: Oui, mais sur les prêts à long terme, c'est basé sur le calcul suivant: le "prime" plus un, plus la subvention; donc, un moins qui était de l'ordre de 5%.

M. Fortier: C'est cela, cela fait 19% moins 5%, cela donnait 14%.

Vi. Duhaime: Je sais qu'en matière de prêts agricoles, il y a eu des ajustements qui ont été faits. Dans les prêts agricoles, il y a eu des ajustements dans le sens d'augmenter le montant de la subvention de façon que le coût d'intérêt net à l'emprunteur était diminué. Mais au crédit forestier, pour les prêts qui existent à long terme, c'est le "prime" plus un, moins un pourcentage de subvention qui atteignait 5%.

M. Fortier: Cela a été déterminé par règlement.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Est-ce que ces règlements doivent être approuvés par le gouvernement?

M. Duhaime: C'est un règlement du gouvernement. Ce n'est pas un règlement de l'office qui a à être approuvé. C'est un arrêté en conseil. (22 h 30)

M. Fortier: Merci, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 22, adopté. Article 23?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 23, adopté. Article 24?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 24, adopté. Article 25?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 25, adopté. Article 26?

M. Fortier: "...qu'il soumette, avant ou après sa demande, un programme d'opérations financières". C'est quel genre d'opérations financières? De quoi parle-t-on? Ma question est: Est-ce qu'il s'agit d'un plan d'opérations forestières ou d'un plan d'opérations financières? Ici, on parle d'opérations financières...

M. Duhaime: II y a les deux.

M. Fortier: ...mais je pense qu'il y a un autre article qui parle d'opération.

M. Duhaime: D'un plan de gestion.

M. Fortier: II y a un plan de gestion un peu plus loin, je crois.

M. Duhaime: Oui, il y a les deux.

M. Fortier: Mais là, on parle d'un plan d'opérations financières qui est couplé au plan d'opérations forestières.

M. Duhaime: Exact.

M. Middlemiss: On parle du certificat. Il y a eu des expériences au crédit agricole et cela a pris énormément de temps avant d'obtenir un certificat. Va-t-on tenter d'éviter que ces choses se produisent? Parce que parfois il y a eu des périodes d'attente de six mois, les gens ont eu un refus au bout de six mois et il était trop tard.

M. Duhaime: II faut comprendre qu'il peut y avoir surchauffe ou surcharge à l'Office du crédit agricole. La totalité des prêts en vigueur, incluant le court, le moyen et le long terme, est d'environ 600 000 000 $ annuellement, mais le volume des prêts en vigueur est de 1 500 000 000 $. Il faut comprendre que, une fois que l'office consent un prêt, même si la formule Tandem existe dans le crédit agricole, il y a un suivi à faire et je comprends que, sur certaines demandes, parfois il peut y avoir des délais. Mais on joue quand même avec des sommes d'argent considérables. J'ai bien l'impression que les dirigeants de l'Office du crédit agricole vont tout mettre en oeuvre pour répondre à la demande le plus rapidement possible et de la façon la plus expéditive. Il m'est arrivé, moi aussi, de recevoir des gens à mon bureau qui se plaignaient des lenteurs d'administration, mais très souvent leur formule n'était pas remplie adéquatement. Alors, il peut y avoir toute espèce de raison pour les délais, mais il faut tenir compte aussi du volume d'affaires qui a beaucoup augmenté, surtout depuis l'automne 1976, comme vous le savez, avec les bonifications que nous avons introduites à la Loi sur le crédit agricole. Alors, qu'il y ait des retards, je ne dis pas que les retards anormaux pourraient être tolérés, mais ce n'est pas impossible que,

dans certains cas, il y ait des dossiers qui mettent plus de temps à avancer.

M. Fortier: Est-ce qu'à l'office, ce sont les mêmes gens qui s'occupent des deux genres de prêts, comme y faisait tout à l'heure allusion le ministre, et qu'on s'occuperait plus d'un genre de prêt que de l'autre?

M. Duhaime: Non, je parlais à ce moment-là du travail des vérificateurs. Mais ce sont des équipes qui sont distinctes, deux directions différentes avec leurs propres spécialisations, avec des ingénieurs forestiers, j'imagine, pour ce qui est du crédit forestier, et avec des agronomes en très grand nombre pour le crédit agricole, ainsi que des techniciens agricoles, des experts comptables, etc.

M. Fortier: Mais on doit vous dire que, lorsqu'on a étudié ce projet de loi et en rencontrant les gens du milieu, on a entendu beaucoup de critiques sur la lenteur administrative. Le message est passé et j'ose espérer que le ministre et le président de l'office suivent l'affaire d'assez près.

M. Duhaime: C'est une des raisons pour lesquelles nous avons décidé d'introduire ce projet de loi. La formule Tandem devrait de beaucoup simplifier l'administration de la loi, parce que tout ce que l'office aura à faire désormais, ce sera d'analyser une demande, émettre un certificat et ensuite le requérant va chez son banquier, son gérant de caisse populaire ou encore à sa caisse d'épargne et de crédit, fait son prêt, dépose son certificat qui tient lieu d'endossement. Ensuite, tout l'aspect du suivi sur une base mensuelle ou autrement dans les remboursements, ce n'est pas du ressort de l'office. L'office va suivre, bien sûr, les dossiers auprès des institutions financières, mais il n'aura plus de contacts directs avec le requérant une fois que le prêt sera accordé.

M. Fortier: Dans quelle mesure le ministre est-il informé du refus des institutions financières, soit parce que l'institution financière croit que le taux d'intérêt n'est pas assez intéressant, soit, comme cela a été le cas - on ne nommera aucune banque - parce qu'une banque, à un moment donné, était un peu en difficulté et n'a pas voulu collaborer autant qu'elle l'aurait voulu normalement? Il se pourrait, comme dit le ministre, que l'office émette un certificat et que, par la suite, les institutions bancaires ou financières ne répondent pas aux attentes. Si ceci devait se produire dans une région, n'importe quelle région du Québec, je crois qu'il faudrait que le ministre en soit informé. Le ministre vient de nous dire: Une fois que le certificat est donné, l'office n'a plus rien à faire, mais, s'il arrivait une situation comme celle-là, je crois qu'il serait important que le ministre en soit informé pour intervenir, pour convaincre les gens ou pour trouver une autre solution.

M. Duhaime: D'ailleurs, c'est prévu dans la loi. Si, dans une région donnée, des institutions financières - cela m'étonnerait que cela arrive dans une seule région, ce serait, à ce moment-là, la position d'une banque, donc, avec des effets dans tout le Québec - décidaient de ne pas accepter comme étant suffisant le taux d'intérêt qui est offert, décidaient de ne pas appliquer le programme et si cela pénalisait une région d'une façon particulière, la loi prévoit un rôle supplétif par lequel l'office peut exécuter lui-même le prêt.

M. Middlemiss: Pas maintenant.

M. Duhaime: Oui, oui. On le fait actuellement.

M. Fortier: Par règlement.

M. Middlemiss: Cela existe déjà.

M. Fortier: À ce moment-là, il faudrait que ce soit déterminé par règlement.

M. Duhaime: Non, non, c'est prévu dans la loi.

M. Middlemiss: Cela existe déjà.

M. Duhaime: Cela existe déjà.

M. Fortier: D'accord. Allons-y. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 26 est adopté. Article 27?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 27 est adopté. Article 28?

M. Fortier: L'article 28 permet à l'office de déchoir les bénéfices, j'imagine. Y a-t-il une procédure qui est établie? J'imagine que l'office doit user avec beaucoup de circonspection de ce pouvoir, mais il reste que c'est un pouvoir assez absolu. Comment les emprunteurs sont-ils protégés d'un excès de pouvoir dans un cas particulier?

M. Duhaime: II faut que l'office soit en présence de l'une ou l'autre des dispositions...

M. Fortier: Ah oui! Fausses déclarations.

M. Duhaime: ...qui sont mentionnées à l'article 28, si le prêt a été obtenu sous de fausses déclarations ou de faux prétextes, mais...

M. Fortier: On parle de l'article 140 du Code civil.

M. Duhaime: Oui. En fait...

M. Fortier: Je ne connais pas l'article 140. Peut-être que le ministre peut nous le citer.

M. Duhaime: Je ne les connais pas tous par coeur. L'article 140, ce sont les modalités de la signification de l'avis, mais, lorsque l'avis de déchéance est signifié par l'office, il doit stipuler les motifs. C'est une des choses qui peuvent être faites ou encore tout simplement une action hypothécaire qui a été intentée pour réclamer la totalité du prêt, mais, dans l'un ou l'autre cas, ces actions ou ces gestes posés par l'office peuvent être contestés devant les tribunaux normaux ou devant les tribunaux civils. Selon le montant de l'action, vous allez vous retrouver soit devant la Cour provinciale ou encore devant la Cour supérieure, devant un tribunal de première instance, de toute façon.

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Fortier: Adopté. M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 30?

M. Fortier: Article 30. On nous a indiqué que les plans de gestion dans le passé n'ont pas toujours été respectés et je pense bien, pour autant que l'État se montre plus généreux face à ceux qui vont prendre l'initiative d'utiliser des crédits additionnels... Que va faire le ministre, justement, pour que l'intention de la loi soit respectée et que les plans de gestion deviennent des plans effectifs?

M. Duhaime: À l'article 30, tel qu'il est formulé ici, c'est beaucoup plus une définition d'un plan de gestion. On n'a pas voulu l'inclure dans les définitions, mais le plan de gestion auquel s'engage un requérant au moment de l'obtention de son prêt... Ce que l'office fait, lorsqu'un plan de gestion accompagnant une demande de crédit est déposé, bien sûr, et fait partie du dossier du requérant, ce sont des vérifications par échantillonnage. Pour vous donner un ordre de grandeur, l'office a fait cette année 226 vérifications, à savoir si on satisfaisait aux dispositions entendues dans le plan de gestion. Il y a eu 17 constats d'infractions et, à ce moment-là, l'office a évalué. J'imagine qu'on donne d'abord un avis de non-conformité et, si le requérant ou l'emprunteur se conforme, son dossier est réglé. S'il ne se conforme pas dans un délai qui lui est imparti, l'office peut à ce moment-là utiliser des dispositions de rappel du prêt par voie d'avis.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 30 est adopté. Article 31?

M. Duhaime: C'est un peu ce qu'on disait tantôt, M. le Président. Jusqu'à ce que le remboursement complet du prêt soit effectué, la forêt est assujettie...

M. Fortier: D'accord. Adopté.

M. Duhaime: ...et reste soumise, en quelque sorte, à l'accomplissement du plan de gestion.

Le Président (M. Paré): L'article 31 est adopté. Article 32?

M. Fortier: Excusez-moi, seulement une question. Si, durant le terme du prêt, il y a une vente, un transfert ou un changement de propriétaire, quelles sont les modalités, à ce moment-là?

M. Duhaime: Cela se fait exactement de la même façon qu'en matière de prêt agricole. L'acquéreur avise l'office. L'office fait un examen de conformité et donne son accord ou non. Ordinairement, ce qui se produit, c'est que les transactions se font sous réserve, avec une clause conditionnelle ou une condition suspensive au moment de la transaction, sous réserve de l'approbation de l'office. J'ai vécu cela et j'ai dû rembourser le plein montant, parce que je n'étais pas reconnu comme étant un producteur agricole. J'ai payé. Je n'ai pas pu bénéficier du bas taux d'intérêt. Il a fallu que je rembourse.

M. Fortier: L'office a reconnu votre incompétence...

M. Duhaime: Non, au contraire, ma très grande compétence. Ces gens ont compris que...

M. Fortier: ...comme producteur agricole.

M. Duhaime: ...mon bureau professionnel

avait davantage de revenus que ma ferme.

Le Président (M. Paré): L'article 32 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 33?

M. Duhaime: Mais cela prouve, M. le Président, que l'Office du crédit agricole est au travail.

Une voix: II veille au grain.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 33 est adopté. Article 34?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 34 est adopté. Article 35?

M. Fortier: À l'article 35, c'est un pouvoir... Quel est le but de l'article 35?

M. Duhaime: C'est un pouvoir de radiation.

M. Fortier: Sans motifs.

M. Duhaime: II y a parfois des bebelles qui traînent longtemps dans les bureaux de notaire.

M. Fortier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté. Article 37?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 38? (22 h 45)

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Fortier: On l'a déjà vu, cela. M. Duhaime: Pardon?

M. Fortier: L'article 39 est semblable à un article qu'on a abrogé au préalable, l'article 28.

M. Duhaime: En ce qui est des intérêts.

M. Fortier: Ah oui! d'accord.

M. Duhaime: Dans l'autre, on se référait au capital.

M. Fortier: Ce sont à peu près les mêmes conditions. D'accord, merci.

Le Président (M. Paré): L'article 39 est-il adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 40?

M. Duhaime: M. le Président, on aurait un amendement, si vous voulez le distribuer, pour les fins de la compréhension parce que cela a l'air d'être le jargon du ministère des Finances. C'est à la quatrième ligne de l'article 40 tel qu'il apparaît maintenant devant nous au projet de loi, sur le taux d'intérêt. Le présent article 40 nous parle d'un "taux chargé par le ministre des Finances sur les avances qu'il consent aux ministères ou organismes du gouvernement". L'amendement va corriger cela, de façon que l'on parle, non pas du taux chargé par le ministre des Finances sur les avances consenties aux ministères, mais de l'intérêt sur ce montant au taux annuel établi conformément à l'article 22 et stipulé à l'acte de prêt.

Alors, le nouvel article 40 qu'on vous propose se lirait comme suit: "Dans chacun des cas visés à l'article 39, l'Office peut, s'il le juge à propos, réclamer tout montant versé comme contribution au paiement de l'intérêt sur le prêt ou tout montant que représente la réduction du taux d'intérêt, ainsi que l'intérêt sur ce montant au taux annuel établi conformément à l'article 22 et stipulé à l'acte de prêt, et cela à compter de la date de ce versement ou de cette réduction. En pareil cas, le prêteur ne perd pas pour autant le bénéfice de l'assurance-prêt visé dans l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers (LRQ, chapitre À-29.1)."

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 40 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 41?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 41 est adopté. Article 42?

M. Fortier: L'office n'avait pas tous ces moyens avant, c'est nouveau, le pouvoir

d'inspection...

M. Duhaime: II avait, bien sûr, un pouvoir de contrôle et d'inspection. Mais, maintenant que surgissent dans le portrait les institutions privées qui, elles, au cas de défaut sur un prêt, vont avoir à bouger elles aussi, parce qu'avant de pouvoir se prévaloir de la garantie qui est offerte par l'office, elles ont un certain nombre de gestes légaux à accomplir, ces amendements sont, à mon sens, beaucoup plus des amendements de concordance pour tenir compte maintenant du Tandem qui va exister.

M. Fortier: C'est une refonte en même temps.

M. Duhaime: Oui, c'est une refonte. Eh bien, ce n'est pas tout à fait une refonte. C'est une refonte en ce qui concerne l'inspection et le contrôle, mais ce n'est pas une refonte de la Loi sur le crédit forestier parce que l'ancienne loi continue d'être en vigueur à cause des prêts qui sont en vigueur.

M. Fortier: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 42 est adopté. Article A3?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 43 est adopté. Article 44?

M. Fortier: Adopté. C'est du travail pour les notaires.

Le Président (M. Paré): L'article 44 est adopté. Article 45?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 45 est adopté. Article 46?

M. Duhaime: C'est une imputation de paiement au cas d'aliénation.

M. Fortier: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 46 est adopté. Article 47?

M. Fortier: C'est dans le cas où il y aurait une vente partielle. Est-ce que tout cela est sujet à la vente partielle et à la Loi sur la protection du territoire agricole? Non?

M. Duhaime: En fait, s'il y a une vente partielle, il faudra bien sûr, si cela implique un lotissement, que l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole soit donnée.

M. Fortier: C'est un autre contrôle, quoi?

M. Duhaime: Si c'est dans une zone verte. Mais, si c'est dans une zone blanche, il n'en est pas question.

M. Fortier: Ah oui! Si c'est dans une zone verte, à ce moment-là, c'est un contrôle additionnel.

M. Duhaime: Voilà. Beaucoup de nos boisés... Je dirais, sans risque d'erreur, que la plus grande partie de la superficie des boisés au Québec est en dehors de la zone verte.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 47, adopté. Article 48?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 48, adopté. Article 49?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 49, adopté. Article 50?

M. Duhaime: C'est un article de concordance.

M. Fortier: Oui. Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 50, adopté. Article 51?

M. Fortier: Les ententes avec les institutions prêteuses sont-elles des ententes décidées par décret ou des ententes bilatérales?

M. Duhaime: Pardon?

M. Fortier: Est-ce qu'il s'agit d'ententes bilatérales avec les institutions prêteuses? Ici, on parle de décret.

M. Duhaime: À l'article 51, les règlements qui peuvent découler de la loi sont des pouvoirs habilitants dans le sens permissif. Et, il est bien évident que, lorsque le gouvernement, par règlement, désigne une institution, elle n'est pas "tenue de", elle "peut".

M. Fortier: Est-ce que tous les règlements sont prêts?

M. Duhaime: J'espère.

M. Fortier: Vous en avez quelques-uns à préparer.

M. Duhaime: En fait, ce sont à peu près les mêmes règlements que ceux qui sont actuellement en vigueur, mais qui devront, bien sûr, être modifiés principalement pour tenir compte de l'introduction de la formule Tandem..

M. Fortier: Non, je sais bien...

M. Duhaime: Mais cela va être sensiblement la même chose.

M. Fortier: ...que les règlements, comme dirait le premier ministre, mutatis mutandis, il faudrait les changer. Mais, vu que les gens attendent ce projet de loi et qu'ils vont frapper à votre porte très bientôt, ma question est plutôt dans le sens suivant: Une fois que la loi sera promulguée, si c'est la semaine prochaine, à quel moment serez-vous en mesure de fonctionner? Est-ce que cela va prendre beaucoup de temps avant que les réglementations soient approuvées?

M. Duhaime: Vers la fin d'août.

M. Fortier: Vers la fin d'août? Je vais mentionner cela à tous les électeurs de mon comté.

M. Duhaime: Mais je voudrais vous faire remarquer que ce ne sera pas mutatis mutandis; ce sera mutatis mutandi. Même le premier ministre fait cette erreur souvent.

M. Fortier: C'est lui qui m'induit en erreur, il m'en fait perdre mon latin.

Le Président (M. Paré): Cela veut dire que l'article 51 est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 52?

M. Duhaime: C'est aussi une disposition de concordance et...

M. Fortier: Je ne sais pas qui a préparé ce projet de loi.

M. Duhaime: ...des dispositions normales en cas de transport de créances.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Duhaime: Le projet de loi? Il a été préparé à l'Office du crédit agricole.

Dispositions financières

Le Président (M. Paré): Article 53?

M. Fortier: Très bien préparé. Félicitations! Vous voyez, on fait très peu de changements.

M. Duhaime: D'ailleurs, on l'a fait remarquer à M. Moreau, au comité de législation, quand nous l'avons regardé. De l'avis unanime des juristes du comité de législation, c'est un projet de loi qui portait une touche remarquable.

M. Fortier: Je voulais passer une remarque, mais je ne le ferai pas. Merci.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est-il adopté?

M. Duhaime: Vous avez bien fait. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 53, adopté. Article 54?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 54, adopté. Article 55?

M. Duhaime: Nous aurions un amendement, M. le Président, pour compléter et préciser l'article 55 du projet de loi. Je vais le lire. L'article 55 du projet de loi 5 est remplacé par le suivant: "Nonobstant toute loi générale ou spéciale à ce contraire, les corporations municipales et scolaires peuvent placer les fonds d'amortissement de leurs emprunts en acquisition des obligations émises par l'office. "Il en est de même pour le ministre des Finances lorsqu'il agit comme gestionnaire de ces fonds. "Les obligations de l'Office sont des valeurs sur lesquelles peuvent être faits les placements visés par l'article 981o du Code civil, par les articles 243 à 274 de la Loi sur les assurances, (LRQ, chapitre À-32) et par l'article 8 de la Loi sur les compagnies de fidéicommis, (LRQ, chapitre C-41)."

En fait, il y a le deuxième alinéa qui vient s'ajouter essentiellement. C'est pour prévoir le cas où le ministre des Finances devient gestionnaire de fonds d'amortissement. Il peut acquérir des obligations de l'office lorsque l'office va sur le marché des obligations, laissant ainsi un éventail plus large aux acheteurs potentiels des titres émis par l'office.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement

est adopté. Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 56?

M. Duhaime: II y aurait également un amendement, M. le Président. Je vais le lire. L'article 56 du projet de loi 5 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du premier alinéa par le suivant: "1 garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'Office aux fins prévues par la présente loi, ainsi que l'exécution de toute obligation de ce dernier."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 56 tel qu'amendé est adopté. Adopté. Article 57?

M. Duhaime: J'aurais un amendement, M. le Président. Vous voyez, vous devinez l'ombre du ministre des Finances un peu comme l'ombre de Napoléon sur le congrès de Vienne.

Nous avons jugé utile de reprendre la formulation pour la rendre plus conforme à l'usage. Elle permettra au ministre des Finances de déterminer l'échéance lorsqu'elle n'est pas fixée. Le plus simple sera de le lire. C'est un amendement qui va modifier l'article 57 pour le remplacer par le suivant: "Les sommes perçues par l'Office à titre d'intérêts sur ses prêts sont d'abord imputées au paiement des intérêts sur les emprunts qu'il a contractés en vertu de l'article 53, et ensuite au paiement des intérêts découlant des avances consenties par le ministre des Finances en vertu de l'article 56. "Les sommes perçues par l'Office à titre de remboursement de ses prêts sont imputées comme suit et prioritairement selon l'ordre suivant: 1 au remboursement à l'échéance du capital des emprunts visés à l'article 53; 2° à la constitution, le cas échéant, de fonds d'amortissement ou d'autres réserves relatifs aux emprunts contractés en vertu de l'article 53; 3 au remboursement à l'échéance des avances faites par le ministre des Finances en vertu de l'article 56, ou, en l'absence d'échéance déterminée, selon la fréquence déterminée par le ministre des Finances."

M. Fortier: Cela signifie, sur le plan comptable, lorsque les gens... Non. Les intérêts, oui. Le remboursement, les sommes perçues par l'office à titre d'intérêts. Les intérêts sont payables aux institutions financières, dans le cas où c'est consenti par l'office. ■

M. Duhaime: Essentiellement sur des prêts qui sont effectués par l'office. (23 heures)

M. Fortier: Est-ce que, dans le moment, c'est fait comme cela? Cela veut dire que, lorsque les gens vous paient, vous faites une démarcation entre les paiements d'intérêt et les paiements de capital. Donc, ils vous envoient deux chèques ou, s'ils vous envoient un seul chèque, vous avez des moyens d'établir la différence entre les deux.

M. Duhaime: En fait, c'est un mécanisme d'imputation de paiement. Quand les prêts sont faits directement, ils sont d'abord imputés au paiement des intérêts et, s'il y a un solde, j'imagine que cela va se rabattre sur le paiement du capital dû.

M. Fortier: Je me demandais si cela créait des problèmes administratifs insurmontables.

M. Duhaime: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 57 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 58?

M. Duhaime: II y a un amendement également.

M. Fortier: Le ministre des Finances fait suivre son argent.

M. Duhaime: L'Autriche est à nos portes. Je voudrais le lire. L'article 58 du projet de loi 5 est remplacé par le suivant: "L'Office peut placer, jusqu'à leur utilisation, les fonds dont il dispose en vertu de la présente loi, par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, ou dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada ou d'une province. "Les revenus provenant de ces placements de même que l'excédent au fonds de roulement constitué sous l'autorité de l'article 63, sont versés au fonds consolidé du revenu dans les 90 jours de la fin de chaque exercice financier de l'Office."

Je comprends très bien que l'amendement qui nous est proposé soit en provenance du ministère des Finances qui, lorsque des prêts sont placés, retourne au fonds consolidé les revenus d'intérêt dans les 90 jours de chaque exercice.

M. Fortier: Je ne comprends pas comment il se ferait que l'office aurait tant d'argent. J'aurais cru que vous seriez

toujours en déficit de caisse. Vous prêtez de l'argent ou vous vous arrangez pour que les autres le prêtent. Comment se fait-il que vous ayez des surplus de capital qui vous amènent même à les investir?

M. Duhaime: Simplement, je pense que l'article 58 est explicite. Lorsqu'il y a des fonds de disponibles et qu'ils sont placés, donc, mis en dépôt, qui vont nécessairement porter intérêt, ces intérêts, au lieu de rester à l'office, apparaissent au bilan de l'office à la fin d'un exercice financier et, dans les 90 jours qui suivent, sont retournés au ministre des Finances, ce qui m'apparaît normal puisque c'est le ministre des Finances qui endosse et qui fait les avances de prêts.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 58 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 59?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 59, adopté. Article 60?

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut me donner des explications sur l'article 1571?

M. Duhaime: Les articles 1571 à 1571c et 1572, c'est sur la mise en possession. Les dispositions actuelles du Code civil vont dans le sens suivant: L'acheteur n'a pas de possession utile à l'encontre des tiers tant que l'acte de vente n'a pas été signifié et qu'il n'en a pas été délivré copie au débiteur, etc. Cela veut dire, essentiellement, que ces dispositions des articles 1571 et suivants - il y a beaucoup de modalités - ne s'appliquent pas à l'office. Cela veut donc dire que l'office n'est pas astreint à cette limitation qui existe dans le Code civil quant à la mise en possession.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 60, adopté. Article 61?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 61, adopté. Article 62?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 62, adopté. Article 63?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 63, adopté. Article 64?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 64, adopté. Article 65?

M. Fortier: "Inscrire ici la date d'entrée en vigueur du présent article", ce n'est pas dans la loi?

M. Duhaime: Cela va coïncider avec l'entrée en vigueur de la loi.

M. Fortier: C'est-à-dire que oui, la promulgation va donner d'une façon plus explicite la promulgation de l'article.

M. Duhaime: L'article 72 peut prévoir... La loi va entrer en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues de la proclamation.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Paré): Article 65, adopté. Article 66?

M. Duhaime: J'aurais un amendement, M. le Président, on va le distribuer. Il consiste à biffer essentiellement les mots "à long terme" de l'alinéa d de l'article 66, de sorte que le nouvel article 66 du projet de loi serait le suivant: "La Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers (LRQ, chapitre A-29.1) est modifiée par le remplacement du paragraphe d de l'article 1 par le paragraphe suivant: "d) prêt forestier: un prêt consenti en vertu de la Loi sur le crédit forestier (LRQ, chapitre C-78) ou de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (1983, chapitre - insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 5)."

C'est essentiellement un amendement de concordance avec le titre de la loi.

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 66, tel qu'amendé, est adopté. Article 67?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 67, adopté. Article 68?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 68, adopté. Article 69?

M. Fortier: Est-ce que le rapport est prêt pour cette année, le 30 juin? Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 69, adopté. Article 70?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 70, adopté. Article 71?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 71 est adopté sur division. Article 72?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 72 est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 5, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

M. Duhaime: Ce sera fait demain, M. le Président.

Le Président (M. Paré): La commission, ayant rempli le mandat qui lui a été confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)