Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie ce matin aux fins d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Les membres de cette commission sont: M. Vaillancourt (Jonquière), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Bourbeau (Laporte), M. Laplante (Bourassa), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), M. Gratton (Gatineau), M. Pagé (Portneuf), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Tremblay (Chambly), M. Saintonge (Laprairie).

Le rapporteur est M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Les personnes que nous avons à entendre aujourd'hui sont, d'abord, Me Yves Gauthier, pour terminer les questions qu'on a à lui poser, et Me Jean-Roch Boivin.

Je dois vous faire remarquer aussi que nous siégeons de 10 h 10 jusqu'à 13 heures, que nous reviendrions, normalement, après la période des questions, vers 16 heures, 16 h 30, pour terminer la journée à 18 heures. Nous reviendrions, normalement, à la suite des motions qui seront annoncées cet après-midi à l'Assemblée nationale, demain aux heures normales, de 10 heures à 12 h 30; après la période des questions, jusqu'à 18 heures, et de 20 heures à 22 heures. C'est, grosso modo, pour le moment, ce qui est connu.

Je tiens aussi à vous faire remarquer que la personne qui est devant nous, Me Yves Gauthier, est toujours sous le même serment. Son procureur, Me Jutras, m'a demandé de lui accorder la parole avant de commencer nos travaux ce matin, ce que je fais illico. Me Jutras.

Trois requêtes de Me Yves Gauthier

M. Jutras: M. le Président, j'ai trois courtes demandes à vous formuler. La première - je m'adresse à vous en tant que président de cette commission - est la suivante: Attendu que, lors de la dernière question posée avant l'ajournement de la séance de la commission parlementaire du vendredi 13 mai 1983, votre invité, Me Yves Gauthier, n'a pas eu le loisir de répondre à la dernière question posée par un député; attendu que votre invité et son avocat ont demandé et insisté pour qu'il y ait reprise immédiate de la séance et attendu que cette demande n'a pas été agréée et que les députés se sont mis d'accord pour ajourner les travaux, je vous demande de permettre à votre invité de faire immédiatement une mise au point relativement à l'émotion dont il a été saisi à la suite d'une question posée et de permettre à votre invité de répondre à cette question.

La deuxième requête est la suivante. L'article 168 du règlement de l'Assemblée nationale se lit comme suit: "Une question ne doit contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements demandés. Est irrecevable une question: 1. Qui est précédée d'un préambule inutile; 2. Qui contient une hypothèse, une expression d'opinion, une déduction, une suggestion ou une imputation de motifs; 3. Dont la réponse serait une opinion professionnelle ou une appréciation personnelle".

L'article 173 de votre règlement se lit comme suit: "II est permis de poser de nouvelles questions pour obtenir des renseignements supplémentaires pourvu que ces questions ne prennent pas la forme d'un contre-interrogatoire".

Alors, votre requérant, Me Yves Gauthier, votre invité n'a pas à justifier ici l'existence de ces articles, de ces règles. Il s'agit de balises pour l'interrogatoire de sorte que, par exemple, on ne peut imputer des motifs dans une question, on ne peut questionner sur des opinions, on ne peut inclure dans des questions des déductions, on ne peut suggérer des réponses et encore moins, évidemment, faire des insinuations.

À maintes reprises, depuis le début de cette commission et particulièrement au cours du témoignage de Me Yves Gauthier, vous avez décidé de ne pas recevoir certaines questions pour l'un ou l'autre de

ces motifs. Souvent, votre décision a entraîné des discussions où des députés, invoquant des questions de règlement ou des demandes de directives, ont posé des hypothèses qui, comme par hasard, allaient toujours dans le même sens et avaient pour effet d'insinuer des éléments défavorables au requérant. Ces discussions ont parfois entraîné de longs débats allant même jusqu'à une demi-heure. Le seul qui n'a pu s'exprimer au sujet de la question posée est votre invité, soit le requérant.

En effet, votre requérant n'a pu répondre à la question posée parce que vous aviez jugé à bon droit que cette question était irrecevable, illégale et contraire au règlement. Votre requérant en subit un tort et un préjudice graves et est victime d'une injustice. Vous pouvez le comprendre facilement par l'exemple suivant. Si votre requérant demande à un député: N'êtes-vous pas un alcoolique, vous jugerez, évidemment, immédiatement, que la question est irrecevable. Pourtant, si votre décision entraîne de multiples discussions sous forme de questions de règlement ou de demandes de directives, invoquées par l'un et l'autre des députés, au cours desquelles on pose des hypothèses et des insinuations toujours défavorables au député questionné et si, au surplus, cette discussion dure pendant environ une demi-heure, une bonne partie des auditeurs, qui ne connaissent pas les règles de la preuve, risquent fort de raisonner de la façon suivante: Pourquoi cette question a-t-elle été posée? Il devait y avoir des indices ou des motifs de poser une telle question. Plusieurs intervenants ont, d'ailleurs, insinué que la réponse pourrait être affirmative. Il n'y a pas de fumée sans feu. C'est donc fort possible, sinon probable, que ce député questionné soit alcoolique. Dans cet exemple, le pauvre député questionné, s'il respecte les règles, sera le seul à ne pouvoir rétablir les faits parce que la question aura été jugée irrecevable. Pour nuire à votre requérant, il suffit donc qu'un député pose une question de façon que ce soit jugé irrecevable et qu'en conséquence votre requérant ne puisse y répondre.

Votre requérant et invité de cette commission vous fournit deux exemples en précisant qu'il ne prétend pas que le tout a été fait de façon intentionnelle. Cela peut être dû à l'inhabilité de gens pas ou peu habitués au prétoire et aux règles des interrogatoires. Premier exemple: la semaine dernière, le député de Louis-Hébert a demandé à votre invité: Étiez-vous conscient du danger que Me Jasmin pouvait se servir des visites à votre bureau pour déstabiliser ses adversaires? Vous avez jugé cette question irrecevable, contraire au règlement, illégale. Cependant, cette décision a donné lieu à plusieurs interventions insinuant qu'il y avait un tel danger, qu'effectivement Me

Jasmin pouvait s'être servi de visites dans le sens suggéré par cette question, alors qu'il n'y avait aucun iota de preuve devant cette commission en ce sens. Votre invité, par l'intermédiaire de son procureur, a suggéré au député, et vous avez repris cette suggestion, une formulation pour que la question soit recevable et que votre invité puisse y répondre dans le but d'éclairer le public et cette commission parlementaire. Le député a alors refusé de poser sa question pour qu'elle soit recevable et que votre invité puisse y répondre, de sorte que cette commission et le public n'ont eu droit qu'à des hypothèses et à des insinuations faites sur le dos et au détriment de votre invité. Deuxième exemple: le député de Mont-Royal a demandé à votre invité - je réfère particulièrement, parce que la question est revenue sous diverses formes, au ruban 1315, page 1: "M. Ciaccia: Je vais y aller. Question: Peut-on conclure que le but de votre engagement au bureau du premier ministre n'était pas de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer sa poursuite devant les tribunaux?

Encore là, après que vous ayez jugé cette question irrecevable, cela a donné lieu à de longues discussions, plusieurs pages, où les pires hypothèses et insinuations, toujours défavorables à votre invité, ont été soulevées selon lesquelles il pouvait y avoir un lien entre l'engagement de votre invité au bureau du premier ministre et la poursuite de la SEBJ. Votre invité n'a pas pu s'expliquer à ce sujet simplement parce que le député avait mal posé sa question, alors qu'il aurait été pourtant si simple de demander de façon non suggestive: Quel était le but de votre engagement? Votre invité se serait fait un plaisir de renseigner les députés et de dissiper toute inquiétude, si vraiment les députés en avaient.

L'article 168 du règlement de l'Assemblée nationale vise à empêcher de telles situations et il est un principe bien reconnu en droit qu'on ne peut faire indirectement ce qu'il est prohibé de faire directement. Au surplus, l'article 4 de la Charte des droits et libertées de la personne que vous avez votée ici à l'Assemblée nationale indique clairement que toute personne a droit à la protection de sa réputation. Je cite: "Toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation." Devant tout tribunal, M. le Président, si un avocat persistait à poser des questions illégales, le juge aurait vite fait de le rappeler à l'ordre et, au cas de récidive, le juge se ferait un devoir de lui dire d'aller apprendre son droit.

Votre requérant fait appel au sens de la justice des députés, à l'exemple qu'ils doivent donner du respect des droits de chacun et du respect des lois. Il insiste particulièrement auprès des membres du

barreau qui ont prêté le serment de servir la justice et qui savent que la procédure doit être la servante du droit et de la justice et non pas empêcher la réalisation du droit.

En conséquence, M. le Président, votre invité vous prie respectueusement de faire preuve de plus de fermeté, de faire respecter les principes établis à la Charte des droits et libertés de la personne et au règlement de l'Assemblée nationale, de ne pas tolérer que, sous le prétexte ou sous le couvert d'invoquer des questions de règlement ou de demander des directives, l'un ou l'autre des députés de cette commission puisse discuter de la question posée alors que celle-ci a été déclarée irrecevable, de ne pas permettre que l'on pose des hypothèses et qu'on fasse des insinuations défavorables à votre invité. En d'autres termes, il demande que vous décidiez qu'une question de règlement ne doit porter que sur le règlement et non pas sur la question posée et la décision que vous avez rendue à cet égard.

Troisième demande, M. le Président. Attendu qu'au cours de la séance de la commission, vendredi dernier, durant l'après-midi, un document a été remis à votre invité, Me Yves Gauthier; attendu que ce document a été remis de bonne foi par une personne connaissant bien votre invité et son état de santé; attendu que ce document appartenant à votre invité a été classé parmi ses papiers personnels ici même; attendu qu'on lui a enlevé ce document à son insu, sans consentement et qu'on lui a en quelque sorte volé le document; attendu que ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député et que ce député s'est permis des commentaires sur ce document; attendu que votre requérant aurait été parfaitement d'accord pour remettre copie de ce document à n'importe quel des députés qui en aurait fait la demande; attendu qu'il n'était point du tout nécessaire qu'on vienne s'emparer de ce document lors de l'ajournement, sans même avoir la politesse de demander la permission de votre invité; votre invité vous demande, M. le Président, non pas de faire enquête sur cette appropriation illégale de document, mais au moins de vous assurer que les documents appartenant à votre invité ne puissent en cette enceinte, ici, à l'Assemblée nationale, être subtilisés à son insu.

En conséquence, votre invité vous demande respectueusement que toutes les mesures nécessaires et que vous jugerez appropriées soient prises pour éviter la répétition de gestes répréhensibles semblables et qu'il ne soit plus porté atteinte de quelque façon que ce soit à la vie privée de votre invité, conformément à une disposition de la Charte des droits et libertés de la personne, article 5. Ce sont des objections qui sont basées sur la loi, les règlements et je vous demanderais de statuer là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le procureur. Avant de demander quelque intervention que ce soit, je vais simplement faire en sorte que ce débat puisse durer le moins longtemps possible, tout en ayant, cependant, une réponse à l'ensemble des demandes posées. Le but de cette journée est de continuer à poser des questions à Me Yves Gauthier et non pas de passer à d'autres sujets qui ne demandent que des acquiescements de part et d'autre et des décisions de ma part. Pour prendre une décision, je n'ai pas besoin qu'on fasse un long débat.

La première partie de votre requête, il était tout à fait logique qu'elle soit acceptée d'emblée, c'est-à-dire que Me Gauthier ait la possibilité de continuer la réponse qu'il avait commencé à donner. J'ai moi-même, dans ce travail délicat que j'ai à faire, à être aux aguets de façon qu'on réponde à l'ensemble des questions posées, mais qu'on ne profite pas des circonstances - la fatigue aidant dans certains cas - pour reposer des questions qui ont été jugées irrecevables le matin.

Je voulais m'excuser auprès de notre invité pour la façon dont j'ai agi; de façon tout à fait correcte et de bonne foi, quant à moi, mais, malheureusement, avec un peu de retard. La première question posée par le député de Mont-Royal, qui concernait un détail après la date du mois de mars 1979, j'aurais dû sur-le-champ la considérer irrecevable, comme je l'avais fait le matin même avec le député de Louis-Hébert. Cependant, la question a été posée et notre invité y a répondu assez rapidement, de telle sorte que je me suis retrouvé devant une décision à rendre sur les questions subséquentes. À la suite de la demande évidente de chacun pour éviter que des préjudices ne soient causés à notre invité, et surtout à la suite de votre demande, Me Jutras, j'ai acquiescé à ce que des questions additionnelles soient posées. Cependant, je ne veux pas que ce soit considéré comme un précédent permettant, à l'avenir, dans les autres questions, qu'on y revienne.

Mais je dois dire que, si on avait été devant un tribunal, l'avocat n'aurait pas posé la question. Comme elle a été jugée irrecevable une première et une deuxième fois, il n'aurait pas tenté de poser la question une seconde fois, par une autre perrsonne. Je dois dire que j'ai à m'accuser, à faire mon mea culpa, mais la tâche délicate que j'ai à remplir, j'essaie de la remplir le mieux possible. Je voulais m'excuser auprès de notre invité du fait que j'ai, peut-être par inadvertance, laissé passer une question qui dépassait la date du mois de mars 1979. Ceci a donc amené, comme je vous le dis, les questions subséquentes. Je ne voudrais pas que ce soit considéré comme un précédent. Mais, d'un autre côté, je

permettrai, comme première intervention, ce matin, à Me Gauthier de terminer la réponse qu'il avait commencé à donner.

Quant aux deux autres requêtes, comprenant celle qui concerne la fermeté que vous me demandez, je pense que j'essaie d'agir le mieux possible. Je vais, avant de prendre une décision sur celle-là, demander à un représentant de l'Opposition et à un représentant du gouvernement de donner son opinion avant de rendre une décision finale.

Quant à la troisième et dernière qui concerne des documents privés, je pense qu'il est de commune renommée que, à l'Assemblée nationale, l'ensemble des gens peuvent être sûrs que personne ne touche aux documents qui sont en leur possession et qui sont leurs documents privés. Vous me demandez d'être plus vigilant. Je dois vous dire que les circonstances de vendredi dernier, la façon dont cela s'est déroulé, la vitesse à laquelle cela s'est déroulé, les décisions que j'ai eu à rendre comme président, d'abord, de suspendre momentanément jusqu'à ce matin, ont fait en sorte que, effectivement, personne n'avait le droit d'aller fouiller dans les documents personnels de notre invité. Il aurait mieux valu, à ce moment-là, que l'on pose la question et qu'on demande, au retour, à Me Gauthier - mais comme il n'est pas revenu, à Me Jutras qui l'accompagnait - ce qui s'était passé. Il aurait mieux valu fonctionner de cette façon que de la façon dont, à la vue de tout le monde, on l'a fait à cette commission.

Je dois donc vous dire que je demande à chacun des membres de cette commission, ainsi qu'à tout le monde qui est dans cette salle de faire en sorte que la confidentialité des documents personnels soit conservée, comme on le demande chaque fois. Je verrai à ce que, à l'avenir, cela ne se produise plus.

Quant à la deuxième requête, puisque c'est de celle-là que je voudrais que l'on parle, je demanderais ceci: Est-ce que c'est M. le député de Jonquière qui parlera le premier?

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Claude Vaillancourt

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très rapidement. Je comprends que vous avez rendu votre décision sur les deux premières requêtes, c'est-à-dire celle de permettre, tout d'abord, à notre invité de faire une mise au point à la suite du début de réponse qu'il avait donné vendredi dernier. M. le Président, je n'étais pas ici vendredi dernier, mais j'ai eu le loisir de suivre les débats directement de Jonquière et j'ai pu me rendre compte que cette question était effectivement irrecevable et que des débats d'environ une demi-heure avaient précédé la réponse de Me Gauthier. Je pense que, même si la question était irrecevable, à partir du moment où Me Gauthier a commencé à donner une réponse qu'il n'a pu terminer, il est tout à fait équitable de lui permettre de faire ce matin la mise au point ou de compléter la réponse qu'il était en train de donner au moment de la suspension des travaux. Donc, je n'insisterai pas sur cette première requête qui me semble très très bien justifiée.

En ce qui concerne l'affaire du document, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, j'étais vraiment dans la lune. Je ne veux pas que vous parliez sur la première, ni sur la troisième, mais sur la deuxième.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est quoi la deuxième?

Le Président (M. Jolivet): La première, c'était le droit de parole que j'accordais immédiatement...

M. Lalonde: Le droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. C'est moi qui ai une décision à prendre et c'est moi qui accorde le droit de parole; sur la première requête, je n'accepte pas de discussion. J'ai le droit comme président de décider sur-le-champ.

La troisième, c'est la question de l'appropriation d'un document. Ce que je veux simplement dire, c'est que je ne veux pas, comme président, savoir qui l'a pris. La seule chose que je sais, c'est qu'un document a été lu. C'est sur la deuxième seulement, qui a trait à la décision du président d'accorder des questions de règlement qui ont pour but de remettre en question, d'une certaine façon, d'une façon suggestive... Pour les besoins de la cause, je demanderais à M. Bédard, du Secrétariat des commissions, d'aller chercher les trois requêtes pour qu'on en fasse une photocopie et que les gens puissent les avoir en main, surtout la deuxième.

M. Vaillancourt (Jonquière): Alors, M. le Président, vous me permettrez...

M. Lalonde: J'ai une question de règlement à soulever maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le

Président, vous me permettrez d'être en désaccord avec vous. Sur l'affaire du document, vous n'avez fait état d'aucun nom de député de telle sorte que...

M. Lalonde: On veut savoir ce que c'est, nous.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...tous les députés présents ici peuvent se sentir visés par votre remarque. Je me sens donc bien fondé de parler de l'affaire du document et de dire tout simplement, M. le Président - je n'étais pas ici; donc, je ne suis pas au courant des faits et des événements - que je partage votre point de vue en ce qui concerne l'avenir et en ce qui concerne ce que vous avez dit, que les documents qui appartiennent soit aux députés, au président ou aux invités, ce sont des biens personnels et qu'aucune personne ici présente n'est autorisée à aller les consulter ou même, encore pis, à se les approprier. Je maintiens, M. le Président, que j'ai quand même le droit de dire quelques mots là-dessus parce que, si j'avais été ici, peut-être que votre allusion, par hypothèse, cela aurait pu être moi qui aurais touché ou consulté ces documents-là. (10 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Justement. Pour répondre à votre question...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...de règlement sur la question que j'ai à rendre des décisions. S'il vous plaît! Si vous voulez qu'on fonctionne comme il faut, on va faire cela comme il faut, parce que ce matin il n'est pas question de faire de longs débats. C'est pour cela que...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas un débat.

Le Président (M. Jolivet): ...je veux éviter les débats. La seule chose à considérer, c'est qu'il y a eu une demande, une requête. Quant à moi, je ne veux pas juger si c'est un député, si c'est une personne. Ce que je sais, c'est qu'un événement s'est produit...

Une voix: C'est cela qu'on veut savoir.

Le Président (M. Jolivet): ...pour lequel il y a eu, à la fin de la commission de vendredi, des choses...

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas moyen de parler ici.

Le Président (M. Jolivet): ...qui - s'il vous plaît; - ont été dites à la fin de la commission. Ce que je veux, c'est éviter tout débat qui allonge inutilement l'ensemble de nos débats et qui fasse en sorte que, finalement, on passe à côté du mandat pour lequel on est réuni ici, qui est celui de questionner.

J'ai trois requêtes. Je pense que la deuxième mérite que, de part et d'autre, on fasse les commentaires nécessaires avant que je rende ma décision. Quant à la première, elle est claire. Je pense qu'on n'aurait même pas eu besoin de requête; j'aurais donné la parole à Me Gauthier pour qu'il termine sa réponse de vendredi. Je pense que tout le monde est d'accord sur la première.

Une voix: Oui.

M. Lalonde: Aucun problème.

Le Président (M. Jolivet): Sur la troisième, à savoir si c'est un député ou une personne dans la salle qui a pris le document et qui l'a remis à d'autres, ce que j'ai voulu dire, c'est que je n'ai accusé personne. Je voudrais qu'on soit bien clair sur cette question. Ce que je voulais dire simplement, c'est que j'étais d'accord avec le fait que chacun a droit à ses documents et que, normalement, c'est la façon dont cela se passe. Il y a eu un incident. Je voudrais qu'on le considère comme clos, de façon qu'on n'y revienne pas, qu'on ne le rediscute pas et qu'on ne veuille pas aller plus loin dans ce dossier. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, d'abord strictement sur la question de procédure -excusez-moi, il s'agit d'une question de procédure seulement - vous parlez de requêtes qui sont adressées. Vous avez déjà rendu une décision à savoir que personne ne peut faire une requête, sauf un député qui peut faire une motion. Alors, on peut considérer les demandes de Me Jutras comme des demandes ou des suggestions, mais simplement pour ne pas créer un précédent. Ce n'est pas le requérant; c'est l'invité ou le témoin qui fait une demande. Le député de Jonquière me fait signe qu'il n'a pas terminé son intervention. Je suis prêt à suspendre la mienne, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en résumé, sur l'affaire du document, pour vous sécuriser, je dois vous dire que je n'ai pas l'intention de revenir sur le passé. Ce que je voulais vous dire, c'est que vous avez, très à propos, répété une chose qui va de soi. Les documents qui appartiennent soit aux députés, soit aux témoins, soit aux gens qui sont ici dans la

salle, leur appartiennent en propre et les personnes ici présentes n'ont aucunement le droit d'aller consulter et encore moins de prendre ces documents. Mais, je n'ai jamais voulu par cette remarque revenir sur des faits dont je n'ai, d'ailleurs, pas été témoin, n'étant pas ici vendredi dernier. Je voulais vous dire que c'était à bon droit que vous avez répété ce qui me semble une vérité de La Palice.

Concernant M. le Président, celle que vous avez considérée comme étant la requête no 2, ou la demande no 2, je pense qu'elle comporte deux volets. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que je suis extrêmement heureux de vous entendre dire ce matin que toutes les questions portant sur des faits postérieurs au règlement du saccage de la Baie-James et, donc, extérieurs au mandat de notre commission et outrepassant le mandat de notre commission, comme vous l'avez, d'ailleurs, déjà décidé, seront déclarées irrecevables. M. le Président, c'est extrêmement important puisque vous vous rappellerez que vous avez rendu cette décision sur une question qui était posée à Me Beaulé sur des conversations qu'il aurait eues en 1983. À ce moment-là, vous nous avez fait l'honneur d'une décision écrite et très bien fondée. La même situation s'est présentée vendredi dernier, d'après ce que j'ai constaté à la télévision. Bien que la question était irrecevable, après un débat d'une demi-heure où vous avez maintenu que la question était irrecevable parce que portant sur des faits postérieurs de quatre ans aux événements qui sont à l'intérieur de notre mandat, le résultat a été que le témoin, l'invité a été appelé à répondre à cette question, bien qu'elle avait déjà été déclarée pendant une demi-heure irrecevable. C'est, d'ailleurs, un corollaire à sa première requête de ce matin.

Or, M. le Président, étant donné qu'il reste encore plusieurs témoins à comparaître devant cette commission, je pense qu'il est extrêmement important que vous ayez réitéré votre intention de respecter la décision que vous avez vous-même rendue il y a une quinzaine de jours pour faire en sorte que, à l'avenir, toutes les questions qui porteront sur des sujets, des conversations, des dialogues, des rencontres ou des entretiens postérieurs au 13 mars 1979, c'est-à-dire à ce que contient notre mandat, soient déclarées irrecevables. Je souhaite respectueusement, M. le Président, que, des deux côtés de cette table, on ne soulève pas de questions de règlement, de privilège ou de directive en ce qui concerne cette décision qui n'a jamais laissé de doute dans mon esprit, mais qui, vendredi dernier, en a laissé quelques-uns. Je suis content de vous entendre parler ce matin de cette façon.

Mais le principal de la requête de M. Gauthier concerne, justement, les commentaires, les hypothèses, les insinuations, les propos que les députés, des deux côtés de la table, soulèvent dans des questions de règlement, de privilège ou de directive à la suite de votre décision de déclarer une question irrecevable. Effectivement, M. le Président, non seulement avec Me Gauthier, mais avec d'autres témoins, nous avons eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'entendre des députés parler sur des questions de règlement à la suite d'une décision qui rendait une question irrecevable. Il est vrai de dire que la seule personne qui n'était pas autorisée à émettre son opinion sur cela, c'était le témoin lui-même.

Donc, la question était irrecevable. S'ensuivait un débat d'une demi-heure pendant lequel on parlait de la question, pendant lequel on faisait des hypothèses, pendant lequel on faisait des insinuations, mais, à la fin, le résultat demeure le même: la question est encore irrecevable. Pendant ce temps-là, des auditeurs, des téléspectateurs nous écoutent, des questions se posent dans leur esprit et, en fin de compte, le témoin, lui, a assisté de façon attentive à un débat entre députés sur une question qui était irrecevable, qui a été maintenue irrecevable, mais, à cause de ces dialogues, de ces entretiens, de ces débats entre députés qui ont soulevé des hypothèses et des insinuations, dans l'esprit des téléspectateurs, s'il y a eu un débat, s'il y a eu des hypothèses, il en reste toujours quelque chose. La seule personne, M. le Président, qui peut subir des préjudices de telles circonstances, de tels événements, ce ne sont pas les députés, ce n'est pas le président, ce ne sont pas les spectateurs à cette commission parlementaire et ce ne sont pas les téléspectateurs, c'est le témoin qui est notre invité.

Je pense que Me Jutras a dit à bon droit que, si de telles situations se présentaient devant les tribunaux, un juge, très rapidement, aviserait l'avocat qui pose les questions de l'illégalité de ses questions, de l'irrecevabilité de telle ou telle question et, à ce moment l'avocat, en cas de récidive, se ferait mettre à l'ordre illico.

M. le Président, même si vous avez fait preuve d'une très grande fermeté dans le déroulement de nos débats, je pense que ce n'est pas tellement votre décision qu'une autre conduite que les députés devraient adopter. Je pense que nous tous, autour de la table, on devrait faire des efforts lorsqu'on soulève des questions de règlement pour essayer de vous convaincre qu'une question que vous avez jugée irrecevable est recevable. Nous, les députés nous devrions faire des efforts afin, justement, que les propos que nous tenons à votre endroit à ce moment ne causent aucun préjudice à celui qui est notre invité. Je soumets que c'est

une règle d'équité qui est absolument fondamentale. Je pense que nous devons les premiers, parce que nous sommes députés de l'Assemblée nationale d'où émanent toutes les lois, faire en sorte que cette règle d'équité soit respectée afin, justement, que notre témoin ne subisse pas de préjudices.

On peut dire, sans faire le procès de personne, que de tous les invités qui sont venus ici depuis le début il y en a certainement, malheureusement, qui vont subir des préjudices en ce qui concerne leur avenir pour des propos malencontreux qui ont été tenus lors de cette commission parlementaire. Nous sommes très mal placés pour évaluer l'importance de ces préjudices. Est-ce que cela sera au niveau professionnel, au niveau de leurs relations interpersonnelles, à d'autres niveaux? Nous sommes très mal placés pour évaluer cela. Le moins que l'on puisse dire, c'est que certaines personnes sortiront ou sont sorties de cette commission parlementaire avec une sorte de probabilité que des séquelles peut-être ineffaçables ont été créées. C'est malheureux et je crois qu'il y a moyen de remplir notre mandat de la commission parlementaire, c'est-à-dire d'éclairer les membres de la commission et la commission parlementaire sur le mandat, sans pour autant attaquer la crédibilité, l'honnêteté, la réputation, l'avenir et la carrière de ceux qui nous ont fait le plaisir d'accepter notre invitation.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, si je comprends bien, il y a deux questions sur lesquelles vous voudriez qu'on parle, la première demande étant déjà accordée de façon évidente. La deuxième avait trait aux genres de questions, aux débats qui pouvaient entourer la recevabilité d'une question. J'écoutais les propos du député de Jonquière. Je m'attendais qu'il allait conclure - et il aurait eu alors mon appui le plus total - par exemple, en disant: Je vais de ce pas faire une demande au premier ministre pour qu'il accorde une enquête publique indépendante et objective et qu'on cesse cet exercice pénible que nous faisons depuis deux mois.

Effectivement, je pense que et la demande de Me Jutras et certains propos du député de Jonquière et aussi l'expérience qu'on a vécue ici depuis deux mois prouvent qu'on est dans un forum où c'est extrêmement pénible pour tout le monde de faire notre devoir, qui est de faire la lumière sur toutes les circonstances entourant la décision de régler la poursuite de 32 000 000 $ de la SEBJ contre un certain nombre de syndicats et d'individus, hors cour pour une somme de 200 000 $ à la SEBJ et aussi d'examiner le rôle du premier ministre et de son bureau.

Pénible, M. le Président, parce que, tout d'abord, les invités ou les témoins se voient interroger par plus d'une personne. On peut être interrogé par plus d'un avocat lorsqu'on est témoin en cour, mais rarement par une vingtaine. Pénible aussi parce que c'est un forum partisan où chaque question peut être reçue par une objection, non seulement de l'avocat qui accompagne l'invité, surtout depuis quelques jours où l'avocat a le droit d'exprimer son objection, mais d'un député d'un côté ou de l'autre de la table, ce qui engendre des débats qui sont souvent étrangers au mérite de l'objection, étrangers dans le sens où il y a des insinuations partisanes qui se retrouvent d'un côté ou de l'autre et, au bout de 20 minutes, il faut recommencer.

Pénible aussi à cause des règles qu'on veut transposer du salon bleu au salon rouge. Les règles des questions qu'on peut adresser à un ministre, c'est-à-dire les articles 168 et suivants, s'accordent très mal à l'interrogatoire d'un témoin. J'aimerais vous rappeler, M. le Président, que l'ancien règlement à ce propos est beaucoup plus réaliste. L'ancien règlement se rapproche beaucoup plus des règles que l'on retrouve au tribunal pour interroger un témoin.

Dans votre décision, à la suite d'une question de règlement soulevée par le ministre il y a quelques semaines, vous avez réaffirmé que ce serait le règlement nouveau, c'est-à-dire les articles 168 et suivants, assaisonnés de certains principes, que vous appliqueriez; en quelque sorte, vous avez refusé la demande du ministre - que j'avais appuyée - d'appliquer l'ancien règlement. En fait, j'ai relu la décision et vous n'avez pas accepté d'appliquer l'ancien règlement tel quel, sauf que, pour ce qui concerne la possibilité de l'avocat d'intervenir - on le retrouve dans l'ancien règlement - vous avez accepté de l'appliquer il y a quelques jours. (10 h 45)

Donc, les règles de l'interrogatoire nous laissent toujours dans un système ambivalent où on essaie d'emprunter à l'article 168 des règles de conduite mais sachant très bien que, devant un tribunal, ce n'est pas du tout de cette façon que cela se pose. Qu'on le veuille ou non, lorsqu'il s'agit de savoir ce qui s'est passé en 1978-1979 dans le bureau du premier ministre, on pose des questions sur des faits et non sur des opinions. Sur la façon de poser des questions, on n'a rien inventé ici autour de la table; cela existe depuis qu'il y a au moins deux êtres humains sur la terre, M. le Président. La façon de poser des questions est de tester la mémoire, de rafraîchir la mémoire d'un témoin. Cela existe et ce n'est pas inhumain. Au

contraire, je pense que c'est tout à fait conforme aux règles de la justice naturelle que d'aider un témoin à savoir s'il se souvient de quelque chose.

J'entendais Me Outras qui disait que, lorsqu'on discute de la recevabilité, lorsque les députés échangent des propos et des hypothèses sur la recevabilité d'une question, il peut y avoir des choses dévaforables à l'invité. Je pense que les mots "défavorables à votre invité" sont les mots que Me Jutras a employés. Je dois vous rappeler que l'invité n'est pas un accusé et qu'il n'y a rien de favorable ou de défavorable à son égard qui nous intéresse. Ce qu'on veut savoir, c'est s'il ne se souvient pas de telle chose; est-ce qu'on pourrait lui poser la question différemment, de sorte que cela pourrait lui rafraîchir la mémoire? Il n'est pas facile de se souvenir de choses qui se sont passées il y a quatre ans. C'est simplement rendre service à la commission et à l'effort de ses membres que de demander, de tester, de voir jusqu'à quel point on pourrait aider le témoin à se souvenir de ce qui s'est passé, parce que la réponse est là. Lorsqu'un journal dit que le premier ministre a trompé l'Assemblée nationale lorsqu'il a dit que, ni de près, ni de loin le règlement en partie ou en tout n'a été fait à son bureau et qu'on arrive avec, comme témoins, des membres de son bureau, on est rendu au coeur du problème. La mémoire des témoins, des membres de son bureau devient essentielle à cette commission. Le témoin n'est pas suspect, il n'est pas accusé, mais c'est le seul instrument de connaissance de la commission et de la population de ce qui s'est passé dans son bureau.

M. le Président, je pense que vous êtes en train de changer votre décision d'il y a quelques semaines. Je ne veux pas vous prêter d'intention. Vous aviez permis à Me Beaulé de répondre à une question, à savoir s'il avait fait un téléphone, s'il avait eu une conversation téléphonique avec M. Boivin, chef de cabinet du premier ministre, au cours de son témoignage. Je ne me souviens plus de la date exacte, un vendredi après-midi. Il avait témoigné le vendredi matin et il revenait la semaine suivante. Vous avez permis la question, mais vous n'avez pas permis qu'on lui pose de questions sur le contenu de la conversation, Me Beaulé ayant dit, je crois, que cela n'avait pas trait au mandat.

La semaine dernière, à une question semblable à Me Gauthier, vous avez permis la question, à savoir s'il avait eu des conversations téléphoniques avec Me Jasmin, mais vous étiez en train de vous accorder avec votre décision de la semaine précédente et de ne pas permettre le contenu lorsque la discussion a été engagée et Me Jutras - à bon droit, je pense - soulevait le caractère injuste de permettre la moitié de la question et de ne pas permettre l'autre moitié. Autrement dit, on demande à un témoin s'il a téléphoné à Untel, mais il n'a pas le droit de dire ce qui a été dit. On peut alors présumer le pire. Je m'accordais là-dessus avec Me Jutras et vous avez alors permis de dire le contenu.

Je soulève cela, M. le Président, pour dire jusqu'à quel point il est important que votre décision soit dans le sens de l'ouverture. Lorsqu'on dit - et le mandat le dit bien - que nous sommes ici pour examiner les circonstances entourant la décision, entourer, dans le sens étymologique du mot, cela veut dire ce qui fait le tour. Ce qui fait le tour, c'est ce qui se passe avant, pendant et après. C'est très pertinent de savoir, après. Je ne veux pas, non plus, provoquer le député de Jonquière; il a quand même eu une expérience intense, sinon courte, à cause de son jeune âge, devant les tribunaux. Il sait très bien que, après le fait qui est au centre de la discussion, du procès, que ce soit criminel ou civil, il peut arriver des faits qui y sont reliés et qui font comprendre au juge ou à la population, à nous autres qui sommes, non pas un tribunal, mais ceux qui devront éventuellement conclure, apporter une conclusion à cela.

Par exemple, si, par hypothèse, je conclus une entente avec un tiers, que cela se termine le 15 août 1982, qu'on fait enquête là-dessus et qu'aucune question n'est permise après le 15 août 1982, mais que j'ai promis un bon pot-de-vin à un fonctionnaire quelque part, que je vais lui payer le 15 novembre 1982, ce serait bien important de savoir si je n'ai pas communiqué avec ce gars le 15 novembre. Ceci pourrait me faire porter des conclusions très différentes sur le témoignage de ce gars, ou de cet accusé, lorsqu'il témoigne. Ici, il ne s'agit pas d'un accusé; il s'agit seulement d'un témoin.

C'est très important, M. le Président, si vous révisez votre décision, à savoir de pouvoir poser des questions après le mois de mars 1979, que cette décision soit dans le sens de l'ouverture. Si c'est dans le sens contraire, on fermerait la porte à une source de connaissances qui m'apparaît importante pour la commission. Je vais vous dire bien franchement que les gens ne comprendraient pas, non plus, et ils auraient raison de ne pas comprendre. Lorsqu'on revient ici, après quelques jours de liberté, on revient avec des messages qui nous indiquent bien jusqu'à quel point les gens ont du bon sens. Ils ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas poser des questions après si c'est relié aux circonstances entourant les faits qu'on examine.

Là-dessus, je voudrais simplement répéter que rien, mais rien, dans les questions, de notre côté du moins - je suis convaincu que de l'autre côté aussi - ne

s'adresse à la faveur ou à la défaveur du témoin. Rien n'est posé comme question pour être favorable ou défavorable au témoin, parce que cela nous est totalement indifférent. La faveur du témoin, en ce qui nous concerne, ce n'est pas cela, le problème. Le problème est le suivant: Est-ce que le premier ministre a trompé l'Assemblée nationale, oui ou non? C'est pour cela que nous sommes ici. C'est le premier ministre lui-même qui nous a demandé de faire la lumière entourant l'accusation de la Presse. Pour cela, tout ce que nous demandons au témoin, c'est d'être d'une candeur totale, c'est d'oublier qu'il est encore au bureau du premier ministre. Cela vaudra aussi pour M. Boivin. C'est cela que nous demandons. Ce sont des faits. Les conclusions, nous les porterons. Nous les ferons, les conclusions. Enfin, M. le Président, si vous décidez de changer votre décision, à l'avenir, j'espère que ce sera dans le sens de l'ouverture.

Quant à la deuxième question, la question du document, Me Jutras a porté une accusation grave. D'ailleurs, je l'invite à relire la Charte des droits et libertés de la personne - c'est la première fois que je l'invoque - qu'il a, d'une façon assez volubile, invoquée dans ses propos. Il l'a invoquée vendredi dernier. Il l'a invoquée encore aujourd'hui. Une accusation générale, sans indiquer à qui elle s'adresse, est sûrement contraire aux règles fondamentales de la justice naturelle. C'est une accusation voulant qu'un député - on est plusieurs ici -se soit approprié un document qui appartiendrait à M. Gauthier, sans préciser, non plus, de quel document il s'agit. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait de la note qui aurait été passée par M. Bertrand Bélanger, vendredi dernier, au témoin et qui lui suggérait de prendre un "break", c'est-à-dire: Si tu veux un "break", va aux toilettes, ou quelque chose comme cela. Va aux toilettes si tu veux un "break" ou, si tu veux aller aux toilettes, prends un "break" ou enfin.

M. Duhaime: Demande un "break".

M. Lalonde: L'idée, c'était qu'un monsieur qui appartient apparemment au bureau du premier ministre... D'ailleurs, vous m'avez dit que vous feriez une enquête là-dessus, des vérifications.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Doyon: J'ai exactement la même opinion.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, vous voyez ce que je voulais dire.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. À l'ordre, M. le député. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, ce document serait une note qui aurait été passée. Il y a eu une accusation qui a été portée par Me Jutras qui n'a pas demandé d'enquête. Je pense même qu'il disait: Je ne veux pas conclure à ce qu'il y ait une enquête. M. le Président, moi, je veux qu'il y ait une enquête. Je veux que vous fassiez la lumière là-dessus. L'accusation de Me Jutras va dans le sens contraire des informations que j'ai, à savoir que ce n'est pas un député qui serait allé chercher la note, mais l'auteur de la note lui-même, à moins que ce ne soit un autre document. Je demanderais que vous donniez l'occasion à Me Jutras de préciser son accusation. D'abord, de quel député et de quel document s'agit-il?

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras.

M. Jutras: Merci, M. le Président. D'abord, M. Lalonde, je pense que, maintenant que vous avez en main le texte écrit, vous voyez qu'il n'y a rien dans la requête faite qui dit ou insinue que c'est un député qui est venu s'emparer d'un document confidentiel appartenant au témoin. On dit: Attendu qu'on lui a enlevé ce document à son insu, sans son consentement et qu'on lui a en quelque sorte volé le document. Je ne sais pas qui a fait le vol du document et qui est venu fouiller dans les papiers du notaire Gauthier. Je n'étais pas ici. Je dis par la suite: Attendu que ce document s'est retrouvé par la suite entre les mains d'un député. Je ne sais pas qui a remis le document dans les mains du député.

Une voix: Quel député?

M. Jutras: Je ne le sais pas.

M. Lalonde: Entre les mains de quel député?

Une voix: Le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Jutras: Le document m'a été remis par le président de l'Assemblée en tout cas, c'est un document qui a circulé, je pense, ici. Je sais que, M. Lalonde, vous avez fait une intervention sur ce document. Vous connaissiez le contenu du document. Je ne sais pas si vous aviez en main le document et je ne sais pas qui vous l'a remis, si vous

l'aviez en main. Ce que je sais, c'est que le document était ici et que quelqu'un est venu le voler; je ne sais pas qui l'a volé et je n'insinue pas que c'est un député. Je ne le sais pas.

M. Lalonde: Alors, j'aurais seulement une question.

Vous dites: "Attendu que ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député". Est-ce que c'est de moi que vous parlez quand vous parlez d'un député?

M. Jutras: Je croyais qu'au moment où vous avez fait votre intervention et que vous avez lu le contenu du document, vous aviez en main le document. Peut-être ne l'aviez-vous plus?

M. Lalonde: Bien, votre attendu est plus certain que ce que vous venez de dire. Je vois que vous atténuez un peu votre affirmation. Je n'avais pas le document, j'avais simplement le texte au sujet duquel on m'a dit qu'il semblerait que ce soit celui qui était sur le document. Je pense qu'il serait très intéressant de savoir qui est allé chercher le document dans les dossiers de Me Gauthier. Je serais très intéressé à savoir qui l'avait. Peut-être que le ministre aurait des précisions à nous donner là-dessus. Est-ce qu'il a fait sa petite enquête en fin de semaine?

Le Président (M. Jolivet): Comme vous permettez au ministre de faire une intervention, je vais vous demander qu'il n'y ait pas d'autre intervention sur l'ensemble du dossier. Je ne voudrais pas... S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Une voix: Vous êtes aussi bien de finir!

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas terminé; alors, allez-y donc.

M. Lalonde: Je pense qu'on doit faire la lumière là-dessus. L'accusation a été portée, à savoir que le document aurait été en quelque sorte volé. Cela veut dire que, s'il s'est retrouvé entre mes mains, M. le Président, je suis un receleur. Mes collègues me donnent un avis juridique gratuit, j'espère. C'est très grave et les informations que j'ai sont dans le sens que ce n'est pas un député qui l'aurait pris, mais que quelqu'un serait allé chercher ce document dans les documents de Me Gauthier. Je pense que la commission est très intéressée à savoir qui est allé chercher ce document. (Il heures)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, sur la question de règlement et sur d'autres points qui ont été soulevés tout à l'heure, je voudrais féliciter le député de Marguerite-Bourgeoys pour son attitude en commission, pour la première partie de son intervention. Il a dit lui-même que, s'il recevait des messages de l'extérieur... J'imagine qu'il consulte des gens pendant que notre commission ne siège pas. Je vais tenter de l'aider dans son opération de "repositionnement" ce matin. Si c'est vrai que vous trouvez pénibles les travaux depuis six semaines, mais que cela vous a pris six semaines pour le constater, je trouve cela un peu plus sérieux. Et je crois retenir de vos déclarations de ce matin que vous avez l'intention de travailler pour que cette commission fonctionne.

C'est vrai, M. le Président, qu'il s'agit d'un forum partisan, mais chaque commission parlementaire qui siège tous les jours depuis qu'un Parlement existe à Québec, cela a toujours été un forum partisan. Les commissions parlementaires ont des mandats et les exercent. Quant aux règles de procédure, je n'ai pas la même compréhension du jugement que vous avez rendu quant à l'application de l'article 130, paragraphe 4, de l'ancien règlement par voie de référence aux dispositions des articles 3 et 4 du nouveau règlement. Mais, même si l'ancien règlement n'avait jamais existé, M. le Président, je vous ferai remarquer qu'en appliquant l'article 168... Contrairement à tout ce que le monde pense, il y a des règles de procédure qui existent à cette commission. Comme l'a souligné tantôt Me Jutras, personne ne peut prévoir, lorsqu'une question suggestive est posée, qu'elle contient des opinions, des hypothèses ou des affirmations, et le règlement, quel qu'il soit, ne pourra jamais le deviner. Je suis parfaitement d'accord avec la requête qui a été lue tout à l'heure, à savoir qu'en posant des questions non permises par le règlement, non seulement on retarde les travaux de la commission, mais on crée des préjudices à des gens qui sont appelés à témoigner devant cette commission. On crée aussi des préjudices à des personnes qui ne sont pas appelées à témoigner devant cette commission, mais qui vivent et qui existent.

Le député de Marguerite-Bourgeoys revient souvent avec ce que j'appellerais sa thèse de fond, c'est-à-dire que, plutôt que l'Assemblée nationale ait saisi cette commission du mandat... Sauf erreur, lorsque l'Assemblée nationale s'est prononcée pour convoquer cette commission parlementaire élue de l'énergie et des ressources, l'Opposition en Chambre n'a pas prononcé un seul discours contre, mais a donné son consentement. Aujourd'hui, on nous parle à

nouveau d'une enquête publique. Je dis essentiellement, M. le Président, que, si cette commission parlementaire est réunie aujourd'hui, c'est parce que le journal La Presse a porté une très grave accusation. Et quant à parler de forum partisan, on pourrait peut-être se demander qui dirige ce journal et, dans l'effervescence d'une course au leadership à ma gauche, peut-être qu'on pourrait y retrouver certains intérêts. Je ne veux pas aller plus loin, M. le Président...

M. Lalonde: Répétez, répétez, continuez.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Continuez, les gens s'amusent.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, juste un instant! J'ai essayé...

M. Duhaime: C'est parce que...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le ministre! J'ai essayé de faire en sorte, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que votre intervention ne soit entrecoupée en aucune façon.

M. Lalonde: Je n'ai pas été partisan.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais je vous demande la même chose. M. le ministre.

M. Lalonde: Je n'ai pas dit de conneries.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

M. Duhaime: Je ne veux pas dire qu'il y a eu des choses d'écrites au sujet de M. Roger-B. Landry dans la Presse, mais il y avait une caricature fort éloquente la semaine dernière...

M. Lalonde: Je vais le laisser aller là-dessus? Je vais le laisser aller?

M. Duhaime: ...et une caricature en dit beaucoup plus long que beaucoup de texte.

Une voix: Laisse-le aller.

M. Lalonde: II va bien, n'est-ce pas? Il fait rire de lui.

M. Duhaime: Ce que je veux dire, M. le Président...

M. Lalonde: Très bien.

M. Duhaime: ...c'est que, ici... M. Lalonde: Belle justice:

M. Duhaime: ...à l'Assemblée nationale et dans la vie publique, sur la conduite d'un parlementaire dans des choses qui ont trait à l'exercice de ses fonctions, que ce soit comme député ou comme ministre, et encore davantage comme premier ministre, il m'apparaît très clairement que c'est l'Assemblée nationale et ses commissions qui doivent juger en pareil cas. Le problème que nous avons ici, c'est que l'Opposition libérale a choisi d'épouser la cause du journal La Presse sans pourtant mettre sa signature sur l'acte d'accusation, si je peux m'exprimer ainsi. C'est cela qui crée un problème et je comprends le député de Marguerite-Bourgeoys qui se retrouve aujourd'hui, presque au terme des travaux de cette commission, dans une situation pénible. Là-dessus, je suis prêt à lui offrir mes meilleurs voeux de sympathie bien ressentie. J'ajouterais que l'on parle de la sixième semaine; cela paraît beaucoup plus long en réalité quand on regarde le nombre d'heures passées. Cela fait quoi? Cela ne fait pas encore 80 heures que nous sommes ici. J'ai déjà vu des projets de loi qui ont pris beaucoup plus de temps...

M. Lalonde: Cela pourra être plus long que cela, si vous voulez.

M. Duhaime: ...et des projets de loi sur lesquels l'Opposition avait fait de mauvaises évaluations quant à la possibilité ou non de faire un "filibuster"; mais, en tout cas, il avait été fait. Nous avons entendu ici, jusqu'à présent, tous et chacun des membres du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James. Nous avons demandé que les avocats de la Société d'énergie de la Baie James, que les trois viennent répondre aux questions des parlementaires. Me Beaulé, le procureur du syndicat américain, est venu. Il est venu "fort longuement", si je peux m'exprimer ainsi. Restera à venir l'honorable juge Jasmin, si on peut finir par démêler l'écheveau des secrets professionnels. Nous en sommes aujourd'hui à ce qui me paraîtrait être à peu près le terme du témoignage de Me Yves Gauthier. Reste encore comme invité Me Jean-Roch Boivin et ensuite le premier ministre, de son siège, viendra en commission parlementaire.

Brièvement, je suis moi-même prêt, M. le Président, comme j'ai tenté de le faire depuis le tout début des travaux de cette commission, à m'en tenir non seulement à l'esprit, mais à la lettre de notre règlement. C'est drôle comme on pourrait se rendre compte que les heures qu'on passe à la répétition à faire des objections, à faire sortir la transcription, pourraient s'évanouir

très rapidement et on pourrait accélérer nos travaux. C'est en ce sens que je ne peux pas accepter que, au terme de nos travaux, l'Opposition libérale mette en cause le fait que ce soit la commission de l'énergie et des ressources qui ait reçu ce mandat. Une enquête publique, en ce qui est de la conduite d'un parlementaire, est inappropriée, M. le Président. Ce n'est pas ma faute si ce n'est pas la commission de l'Assemblée nationale qui siège et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.

Les journaux de la fin de semaine m'apprennent que le député de Mont-Royal pourrait mettre huit sièges au jeu...

M. Lalonde: En jeu.

M. Duhaime: Si vous voulez les mettre au jeu ou en jeu, vos huit sièges, on peut vous donner cinq minutes, en suspendant les travaux, M. le Président, pour vous permettre de vous consulter...

M. Lalonde: Au jeu, c'est au hockey.

M. Gratton: C'est fini depuis hier soir, le hockey.

M. Duhaime: On va ajourner nos travaux tout de suite et je pense qu'il y aura une motion qui pourra être faite à l'Assemblée nationale, cet après-midi.

M. Ciaccia: On va attendre la fin des travaux aussi; vous devez citer l'article au complet.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Duhaime: Quand les travaux seront terminés, les travaux seront terminés, mais c'est de bonne guerre de crier...

M. Lalonde: Ah! C'est encore le bâillon, n'est-ce pas?

M. Duhaime: C'est de bonne guerre de crier en restant bien à l'abri. Vous allez me permettre, M. le Président, de rappeler un éditorial...

M. Lalonde: Ah! Il va lire son éditorial. Cela fait deux semaines qu'il essaie.

M. Duhaime: ...très intéressant dans le journal Le Droit. L'article s'appelle: "Le truc de Duplessis".

M. Bourbeau: C'est en Ontario. C'est en Ontario.

M. Duhaime: Je vais le citer parce que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a invité à le faire en tenant ses propos.

M. Lalonde: Pardon? Qu'est-ce que je vous ai invité à faire?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Lalonde: Qu'est-ce que je vous ai invité à faire?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Vous savez, juste avant...

M. Gratton: Louis Falardeau, Marcel Adam. Je le sais, on va vous citer.

M. Lalonde: Bon, on commence la lecture des éditoriaux, M. le Président? J'en ai quelques-uns.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Le seul problème que j'ai...

M. Lalonde: Sur l'agneau du printemps, si vous voulez...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Le seul problème que j'ai...

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais terminer, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, juste avant, je m'aperçois que...

M. Gratton: La mauvaise humeur du ministre se fait entendre.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Duhaime: Je suis de très bonne humeur.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, s'il vous plaît, aidez-moi: Vous êtes habitué de m'aider, vous.

M. Gratton: Oui, justement, je veux vous aider le plus tôt possible, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement pour vous dire que je m'aperçois que ce qu'on est en train de faire ce matin, c'est ce que j'ai essayé d'éviter dès le début de la commission. Nous avons quelqu'un devant nous, qui est Me Gauthier. Je pense qu'on devrait certainement être capable de terminer pour 13 heures l'ensemble des questions qu'on a encore à lui poser. Il restait, au moment où on s'est quitté vendredi, deux personnes, soit le député de Mont-Royal et le député de Brome-Missisquoi. Ensuite, on en avait terminé avec Me Gauthier.

M. Lalonde: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Ah! Vous avez d'autres noms à ajouter? Alors, je m'excuse. Au moment où je vous parle, c'est ce que je savais vendredi. Alors, M. le ministre, en allant rapidement.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais vous...

M. Duhaime: Oui, je voudrais terminer. Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys a fait un commentaire en disant que ce forum était partisan...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion d'expliquer que toutes les commissions parlementaires...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je suis obligé d'entendre une question de règlement de la part du député de Gatineau.

M. Duhaime: Oui. Mais, j'étais moi-même sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais... M. Lalonde: Vous étiez sur...

M. Gratton: M. le Président, c'est dans le but d'essayer de nous comprendre. J'ai l'impression qu'on est en train de discuter de trois choses en même temps et on risque de ne jamais finir. Est-ce qu'il ne serait pas sage de les prendre une par une, notamment la décision sur la pertinence des questions qu'on a posées tantôt, régler cela? Ensuite, on pourrait régler la question du vol de document par quelqu'un. Enfin, la troisième -je ne me rappelle même plus ce que c'est -on pourrait régler cela. Le ministre pourra lire son éditorial trois fois s'il le veut, cela m'importe peu, mais ne pourra pas faire les trois en même temps.

M. Duhaime: Question de règlement. Je n'ai jamais écrit un éditorial.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je crois que, finalement, il y en a une qui était déjà arrêtée; il n'y a pas de problème pour celle-là. Il en restait deux. Maintenant, ce que j'ai sur ma liste, c'est d'abord le ministre qui doit terminer. Vous-même, le député de Mont-Royal et le député de Brome-Missisquoi, vous m'avez demandé d'intervenir rapidement, mais mon problème est le suivant: c'est que, si l'on continue comme cela, on va passer la matinée sur cette question et je ne le voudrais pas.

M. Lalonde: ...il y a trois requêtes.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys ne m'a pas invité carrément à faire la lecture du document que j'ai devant moi pour la raison qu'il s'y oppose très fermement. À partir du moment où il a qualifié ce forum de partisan...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Je voudrais avoir une directive.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Juste un instant. Allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a des éditoriaux qui sont écrits presque toutes les semaines sur la commission. Si vous acceptez qu'on fasse lecture des éditoriaux à gauche et à droite, à propos d'une question de règlement et qui ne s'adresse pas au mérite de la question de règlement, à ce moment, on va passer beaucoup de temps ici. On a tous les éditoriaux, on les a tous empilés, on va vous en parler à gauche et à droite, mais je ne crois pas que cela fasse avancer les travaux de la commission. C'est pour cela que je m'oppose à ce que le ministre se mettre à faire la lecture d'éditoriaux.

Le Président (M. Jolivet): En fait, M. le ministre, vous m'en aviez quasiment promis une copie la semaine dernière. Je vais la prendre en passant pour au moins la lire. Ce que je voudrais, c'est qu'on évite d'embarquer dans une discussion dans laquelle je ne voudrais pas qu'on s'embarque ce matin.

M. Duhaime: M. le Président, je trouverai bien moyen de le lire quelque part, soyez sans inquiétude. Je n'en ferai pas la lecture ce matin. Je comprends que les députés libéraux ne veuillent pas entendre cette lecture, d'autant plus qu'ils l'ont déjà faite, j'en suis convaincu.

M. Lalonde: Non, lisez-le. Mais, à ce moment, on sera huit à lire des éditoriaux après.

Le Président (M. Jolivet): Je ne le veux pas.

M. Lalonde: Je veux simplement faire un échange.

Le Président (M. Jolivet): Je ne le veux pas. M. le ministre.

M. Lalonde: Huit pour un.

M. Rodrigue: Vous n'avez jamais été fort en chiffres.

M. Duhaime: M. le Président, la semaine dernière, vendredi, juste avant l'ajournement, le député de Marguerite-Bourgeoys avait en main un papier, à la distance d'à peu près sept pieds...

Le Président (M. Jolivet): Par 42 pieds.

M. Duhaime: ...que je pouvais lire moi-même. Je dois dire qu'à l'instant où je l'ai vu, j'ai pensé que c'était le document qui se retrouvait sur la table et dans les documents de Me Gauthier. Ce qu'on m'a dit par la suite, et je tiens à le dire pour que ce soit bien clair, pour qu'il ne plane aucun doute pour qui que ce soit, c'est qu'un membre de l'Assemblée nationale a fait lecture de ce document, en a fait la transcription et l'a remis au député de Marguerite-Bourgeoys. Si vous aviez eu une photocopieuse, cela aurait été plus vite.

Le point fondamental, c'est que c'est une note qui, à mon sens, aurait été considérée comme anodine si son contenu n'avait pas été rendu public. Il ne s'agissait pas d'une note qui allait dans le sens d'indiquer une réponse, ou d'indiquer des propos, ou encore quelque stratégie que ce soit. J'ai eu l'occasion d'indiquer très clairement vendredi quel était le sens de cette note. Cela avait carrément trait à l'état de santé de Me Gauthier. J'ai trouvé malheureux, et je le répète ce matin, que cette note ait eu autant de retentissement et autant de publicité. C'est dans ce sens que j'ai dit que, si des êtres humains sur cette planète ont droit à l'intégrité de leur personne, à leur respect, je pense que cela pourrait commencer aussi par là. Je n'ai pas à qualifier ce qui s'est produit ensuite. Je n'ai jamais fait cela, moi, aller écornifler dans les papiers des autres. S'il y en qui pensent que c'est une façon de procéder, vous continuerez; moi, je continuerai de mon côté de le déplorer. C'est tout ce que j'ai à dire sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Lalonde: De quel député s'agit-il?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant.

M. Lalonde: Parce qu'il y a une accusation envers un député et j'aimerais savoir de quel député il s'agit.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il veut répondre. Je ne le sais pas. (Il h 15)

M. Duhaime: Je dis de mon siège, M. le Président, qu'il s'agit du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous allez l'avoir. Vous êtes sur la liste, mais d'abord le député de Gatineau.

M. Paradis: Non, non. M. le Président, pour répondre...

M. Gratton: Je lui cède la priorité.

Le Président (M. Jolivet): Alors, vous la lui accordez? D'accord. M. le député de Brome-Missisquoi. Priorité et non pas droit de parole.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: La priorité et non pas mon droit de parole. Vous avez devant vous, M. le Président, deux éléments. Premièrement, la requête de Me Germain Jutras, avocat, procureur du requérant et invite de la commission, Me Yves Gauthier, notaire, qui n'est pas appuyée d'un affidavit; mais j'imagine qu'il fonctionne comme avocat sur son serment d'office.

Dans sa requête, Me Jutras indique ce qui suit: "Attendu qu'on lui a enlevé - se référant au témoin - ce document à son insu, sans son consentement et qu'on lui a en quelque sorte volé le document - en quelque sorte volé le document - attendu que ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député - on vient d'avoir une précision; semblerait-il que c'est votre humble serviteur qui est mis en cause - et que ce député s'est permis des commentaires sur ce document..." En conséquence, votre invité vous demande de ne pas faire enquête: Surtout, ne faites pas enquête sur cette appropriation illégale du document, mais au moins assurez-vous que les documents appartenaient à votre invité ne puissent en cette enceinte être subtilisés à son insu.

M. le Président, je vais tout simplement vous révéler, au meilleur de mon souvenir, ce qui s'est produit vendredi après-midi lorsque nos travaux ont pris fin.

Une voix: Question de privilège.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, parce que le règlement dit qu'il n'y a pas de questions de privilège en commission.

M. Dussault: Je sais qu'il n'y a pas de question de privilège.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, une question de règlement.

M. Dussault: M. le Président, de par l'attitude de Me Jutras, il est évident que Me Jutras aurait quelque chose à dire à la suite de ce qui vient de se passer...

Une voix: II parlera à son tour.

M. Dussault: ...parce qu'il semble que ce que le député de Brome-Missisquoi vient de dire est faux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vous demanderais d'abord de... Non, mais pour que je l'entende, il faudrait que vous vous taisiez n'est-ce pas? Je dois quand même l'entendre. J'ai de la difficulté à l'entendre. C'est donc le député de Châteauguay qui a le droit de parole et je vais le lui donner. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Donc, M. le Président, conséquemment, j'aimerais que vous laissiez la parole d'abord à Me Jutras pour qu'il puisse corriger ce qui vient d'être dit de la part du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, j'ai effectivement vu une réaction de la part de Me Jutras. Je sais que Me Jutras peut demander aussi la parole et je peux la lui accorder. En conséquence, j'ai cru comprendre qu'il y avait une réaction de Me Jutras à ce que le député de Brome-Missisquoi venait de dire.

M. Paradis: ...retirer ce qui a provoqué la réaction?

Le Président (M. Jolivet): Non, mais je pense quand même que ce serait bon pour Me Jutras.

M. Paradis: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras.

M. Jutras: M. le Président, d'abord, je tiens à faire une mise au point relativement au député de Marguerite-Bourgeoys qui s'est posé la question, à savoir si le document pouvait contenir une accusation de recel à son égard. À ce que je sache - et je pense que vous partagerez certainement mon opinion, Me Lalonde - si quelqu'un découvre un document volé et le remet à son possesseur, ce n'est certainement pas un receleur; c'est plutôt quelqu'un qui collabore, à mon point de vue, avec la justice.

Alors, j'ai trop le sens de l'honneur pour faire des insinuations relativement à l'un ou l'autre des députés et je me devais de dire clairement qu'à mon point de vue, ce n'est, ni de près, ni de loin, un recel et je suis assez familier avec les tribunaux et le Code criminel pour vous donner une opinion de façon certaine là-dessus. Il n'y a aucune inquiétude dans mon esprit. Si je découvre un objet volé et si je le remets à son possesseur, je ne suis pas un receleur; je suis plutôt quelqu'un qui collabore avec la justice. Et d'uni

Deuxièmement, Me Paradis, député de Brome-Missisquoi, vous dit...

M. Lalonde: Je l'ai, le billet.

M. Jutras: ...que je vous demande de ne pas faire enquête. M. le Président, je me suis retenu pour ne pas vous faire cette demande, considérant le coût qu'entraînent les enquêtes ici en commission parlementaire; mais, si vous voulez faire enquête, j'aimerais savoir qui a volé parce que, si mon client m'en donne l'autorisation, je poursuivrai en justice le voleur concerné.

M. Paradis: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lalonde: Avant, M. le Président, j'aimerais réagir à ce que Me Jutras a dit.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est votre question.

M. Lalonde: J'ai devant moi le papier qui m'a été remis vendredi dernier, qui a été écrit par mon recherchiste disant... C'est à peu près le message, croit-on, qui était sur le document: "Veux-tu un "break"...?" En tout cas. C'est un document qui m'appartient, que je n'ai remis à personne et qui ne vient pas des dossiers de Me Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je reprends donc, M. le Président, pour une meilleure compréhension, les attendus de la requête de Me Jutras. Me Jutras dit dans sa requête: "Attendu qu'on lui a enlevé ce document à son insu, sans son consentement et qu'on lui a en quelque sorte volé le document; attendu que ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député et que ce député s'est permis des commentaires sur ce document - sans identifier le député - votre invité vous demande non pas de faire enquête sur cette appropriation..."

Le Président (M. Jolivet): De faire faire.

M. Paradis: "...de faire faire enquête -

excusez - sur cette appropriation illégale de documents, mais au moins de vous assurer que les documents appartenant à votre invité ne puissent en cette enceinte être subtilisés à son insu. "En conséquence, votre invité vous demande respectueusement que toute mesure nécessaire et que vous jugerez appropriée soit prise pour éviter la répétition de gestes répréhensibles semblables et qu'il ne soit plus porté atteinte de quelque façon que ce soit à la vie privée de votre invité contrairement à une disposition de la charte des droits de l'homme."

À la fin de nos travaux, M. le Président - je vous livre spontanément la connaissance des faits que j'ai eue et de ceux qui m'ont été rapportés - à la fin de nos travaux, je me suis également, comme vous, posé des questions sur ce qui était arrivé à la table où notre invité témoignait.

Le Président (M. Jolivet): C'est au moment où j'ai suspendu la séance et non pas à la fin des travaux; je pense que c'est important.

M. Paradis: Vers la fin. Arrêtez-moi si vous voulez des précisions additionnelles et, si je suis capable de vous en donner, cela me fera plaisir.

Le Président (M. Jolivet): À la première suspension.

M. Paradis: À la première suspension, je me suis demandé ce qui était arrivé, parce que je regardais ce qui se passait à la table de cet angle-ci. Ma première réaction a été d'aller m'informer auprès des gens qui sont placés plus près, d'un autre angle, pour savoir ce qui s'était passé. J'ai alors appris de quelqu'un de la salle que, sur la table du témoin, était déposé un papier qui disait substantiellement ce qu'on a répété: Prends un "break", va aux toilettes, ou vice versa. Cela a piqué ma curiosité qu'un tel papier, à la suite des événements dont on avait été témoin ensemble et qui avaient fait en sorte que le témoignage avait pris fin, traîne là. Je me suis alors - je n'ai pas cru la personne - dirigé vers la table des journalistes. J'ai passé à quatre ou cinq pieds de la table. Sur le dessus des papiers privés du témoin, il y avait un papier de ce format-là environ, qui était blanc et sur lequel était marqué... Je ne l'ai pas, contrairement à ce que le ministre a dit tantôt, transcrit pour le remettre au député de Marguerite-Bourgeoys. Je l'ai simplement regardé et, au meilleur de ma connaissance, je l'ai mémorisé comme suit: Va aux toilettes, prends un "break", ou: Prends un "break", va aux toilettes. J'ai averti à ce moment-là certains journalistes qui sont assis à cet endroit-là.

Je n'ai pas arrêté d'observer ce qui s'est passé, et cela répondra peut-être à la requête du procureur, Me Germain Jutras, et c'est très important. Par la suite, j'ai vu un monsieur qui était assis dans la salle tantôt, mais qui se retrouve a la table et qu'on a identifié comme étant Bertrand Bélanger. Le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé s'il était du bureau du premier ministre. J'ai vu M. Bertrand Bélanger revenir dans la salle. Je vais simplement vous imiter ce qu'il a fait. Il a pris les papiers du témoin comme cela et il a pris la petite note, il l'a froissée, il a ouvert sa petite poche de veston et il l'a mise dans sa petite poche de veston. C'est ce que j'ai vu de mes yeux. S'il y a eu subtilisation et si mon témoignage peut vous apporter quelque éclairage, j'en profite pour vous le dire.

Par la suite, on m'a dit qu'il y avait un député autour de cette table qui l'avait vu, ce papier froissé. Il s'agit, en l'occurrence, du député de Saint-Maurice. Ou bien - et là je vous demande de le décider -il s'agit d'un papier privé du témoin et, comme membre de l'Assemblée nationale, je suis coupable, M. le Président, de l'avoir vu - parce que je l'ai bel et bien vu. À ce moment-là, celui qui est assis à l'arrière est coupable de se l'être approprié et d'avoir tripoté les autres documents qui étaient sur la table du témoin. Ou bien, il s'agit d'un papier public du bureau du premier ministre, qu'on a rendu public, qu'on a communiqué -il était sur le dessus des documents, il y en a d'autres qui l'ont vu - il s'agit d'un papier public et je ne suis pas coupable d'avoir vu un papier public; c'était écrit en gros, je l'ai vu à une distance de six pieds. À ce moment-là, je ne suis coupable de rien et la personne qui l'a subtilisé n'est pas coupable de l'avoir subtilisé non plus. Le bureau du premier ministre est coupable d'interférence dans les travaux de cette commission et je vous demande de rendre une décision.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Duhaime: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je n'ai de conseil à donner à personne à cette commission, mais le député de Brome-Missisquoi vient de faire une intervention avec le bénéfice de son immunité parlementaire. Je lui conseillerais de la conserver et de ne pas répéter à l'extérieur de la commission ce qu'il vient de dire à ses risques et périls. Un membre du barreau qui fait une affirmation comme celle que je viens d'entendre... Un cerveau humain peut être une bonne photocopieuse et, quand

un membre de la commission subtilise les documents qui sont sur la table d'un invité de cette commission, dans mon esprit, c'est exactement la même chose que de les avoir transcrits à la main, puisque la substance et le contenu, sauf l'inversion dans les phrases, se sont retrouvés...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Duhaime: ...entre les mains du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant.

M. Paradis: J'affirme de mon siège...

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant. Je voudrais bien éviter qu'une question de règlement soit une question de privilège.

M. Paradis: J'affirme, M. le Président, de mon siège, que je n'ai jamais transcrit le document auquel fait référence le député.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Duhaime: Vous pouvez donner les explications que vous voudrez, c'est clair pour tout le monde que le député de Brome-Missisquoi est allé regarder sur la table de Me Yves Gauthier et de Me Germain Jutras et qu'il a retenu l'essentiel et la substance d'un document qui s'y trouvait, qui, en soi, est très anodin. La substance de ce document s'est retrouvée sur un papier que j'ai vu moi-même entre les mains du député de Marguerite-Bourgeoys. Chacun portera ses responsabilités.

M. Lalonde: Vous avez transcrit dans votre mémoire un document personnel qui m'appartient.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Oh horreur!

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...je demande qu'une enquête soit faite.

M. Duhaime: Vous l'avez encore dans les mains.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!:

M. Lalonde: Je demande qu'une enquête soit faite, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lalonde: Le ministre regarde dans mes papiers personnels.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je vais répondre au député de Brome-Missisquoi.

M. Lalonde: Ne répétez pas cela à l'extérieur.

M. Duhaime: Effectivement, à un certain moment, un peu avant 18 heures vendredi, ici, à la table, à ma droite, à l'arrière, M. Bélanger avait entre les mains un document que je voyais pour la première fois de ma vie. Je lui ai demandé s'il s'agissait du fameux document. Cela deviendra aussi célèbre que les billets de la reine. Je l'ai pris moi-même entre mes mains...

M. Lalonde: Recel!

M. Duhaime: ...et je suis allé le reporter en présence d'au moins un journaliste qui s'appelle M. Louis Falardeau. J'ai dit: Voici ce document. On en a fait tout un plat. On en parle pendant une heure trente. C'est essentiellement relié à l'état de santé de Me Gauthier; franchement: Je suggérerais, M. le Président, si les libéraux n'ont rien à dire, qu'on passe à autre chose...

M. Paradis: M. le Président...

M. Duhaime: ...et qu'on avance dans nos travaux.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant...

M. Duhaime: La dernière chose que je souhaiterais... Sur ma table, j'ai toujours tenu pour acquis que les documents qui étaient devant moi, à moins qu'on ne les montre, m'appartenaient. En quinze ans de pratique, M. le Président, devant différentes instances judiciaires, je n'ai jamais écorniflé dans les papiers de quelqu'un. Si le conseil

vous va, prenez-le pendant qu'il est encore temps.

Le Président (M. Jolivet): Je sais qu'il reste les députés de Gatineau et de Mont-Royal. Oui, seulement un instant. Ce que le ministre me fait comme suggestion, cela fait longtemps que je vous l'ai faite, mais comme je ne suis ici que pour diriger vos débats et essayer de les contrôler... Je semble avoir de la difficulté ce matin, parce que chacun veut dire son petit mot au début de cette semaine. Je dois vous dire que, déjà, on a une heure trente de prise sur quelque chose d'important, quant à moi, au niveau des décisions. Il ne faudrait pas prendre encore une autre heure pour régler ces décisions, afin qu'on puisse passer à Me Gauthier.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je serai très bref.

Le Président (M. Jolivet): Mais ne recommencez pas.

M. Paradis: Non. J'ai une question au ministre, s'il veut bien y répondre. Est-ce que vous saviez où était le document - la question est très claire - lorsque vous avez répondu devant cette commission... Je lis la transcription, parce qu'on m'indique le contraire: "Je voudrais tout simplement dire au député de Marguerite-Bourgeoys que je suis parfaitement prêt, si cela peut intéresser à ce point l'Opposition, à faire en sorte que l'on retrouve ce billet et qu'on le dépose devant la commission et qu'on le remette aussi entre les mains de la presse. Vous verrez qu'il n'y a rien là." Est-ce que vous aviez déjà vu le document et saviez qui l'avait, à ce moment-là?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Non, M. le Président, parce que ce document...

M. Paradis: Je prends votre parole.

M. Duhaime: Vous allez la prendre sur un maudit temps! Parce que j'ai remis le document après l'ajournement, en présence des journalistes. Franchement!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, rapidement, s'il vous plaît.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui, rapidement, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous demander si vous avez obtenu l'information que vous vous étiez engagé à nous fournir aujourd'hui, à savoir si M. Bertrand Bélanger, dont on parle, est un membre du cabinet du premier ministre.

M. Duhaime: Je ne comprends pas.

Le Président (M, Jolivet): On peut l'assurer; je pense que oui.

M. Duhaime: Qu'est-ce qu'il a demandé?

M. Gratton: M. le Président...

M. Duhaime: Je m'excuse, qu'a-t-il demandé?

Une voix: II a demandé si M. Bélanger est un membre du cabinet du premier ministre.

M. Duhaime: Oui.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'il est utile de rappeler ce qu'on fait à la commission. On esssaie de savoir... Le ministre trouve qu'on perd notre temps quand cela ne fait pas son affaire, mais...

M. Duhaime: Non, si vous voulez en parler, allez-y.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Gratton: Qu'il me laisse parler et qu'il ne m'interrompe pas.

Le Président (M. Jolivet): C'est exactement ce que j'allais demander, qu'on puisse vous laisser parler. (Il h 30)

M. Gratton: Bon, merci. Ce qu'on doit faire à la commission, c'est déterminer si effectivement des membres du cabinet du premier ministre ont joué un rôle dans le règlement hors cour du saccage de la Baie-James. On est, justement, au moment de nos travaux où on questionne des membres du cabinet du premier ministre.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly, je dois comprendre que vous avez une question de règlement.

M. Tremblay: Oui. Le député vient de dire qu'on a à déterminer s'il y a des gens du cabinet du premier ministre qui ont joué un rôle; je ne pense pas que ce soit le cas. Ce n'est pas cela, le rôle de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous voulez que je relise, pour les besoins de la cause, le mandat?

M. Tremblay: Ce serait mieux, parce que le député ne se le rappelle pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, on pourrait relire le mandat. Je vais essayer de le retrouver quelque part. Je l'avais rangé tout à l'heure parce que je croyais que c'était bien clair, mais on va simplement le redire.

M. Gratton: Je suis prêt à accepter que le député de Chambly ne sait pas ce qu'il fait ici.

Le Président (M. Jolivet): C'est "d'examiner les circonstances entourant..." S'il vous plaît!

M. Gratton: Je suis prêt à accepter cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, vous ne m'aidez pas.

M. Gratton: Quand même!

Le Président (M. Jolivet): Vous ne m'aidez pas, M. le député. "Examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard."

M. Lalonde: Bon, le rôle!

M. Gratton: Le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

M. Tremblay: Bon!

M. Lalonde: C'est clair?

M. Gratton: M. le Président, je trouve un peu curieux qu'au moment où on essaie de savoir quel a été le rôle du premier ministre et des membres de son cabinet à l'égard du règlement hors cour du saccage de la Baie-James d'autres membres du cabinet du premier ministre viennent s'immiscer dans nos travaux, apportant des notes...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je voudrais vous arrêter immédiatement. Je ne permettrai pas cette intervention pour la raison suivante: c'est que j'en ai, effectivement, décidé vendredi. J'aurais pu, lorsque j'ai répondu à la demande du député de Marguerite-Bourgeoys, dire, cependant, que, lorsque d'autres personnes sont venues, qu'il y avait des gens du bureau des avocats qui se levaient en arrière et qui venaient donner certains renseignements parce qu'on cherchait à donner des réponses, je l'ai permis. J'avais demandé que les gens soient assis avec l'invité de façon à l'aider à trouver les documents nécessaires à la réponse qu'il avait à donner, de façon qu'elle soit la plus juste et la plus correcte possible. J'ai permis à des gens de ces procureurs de venir les aider aussi parce qu'on cherchait des documents. Pourquoi revenir sur cette question qui a été décidée vendredi dernier?

On m'a demandé à plusieurs occasions, de part et d'autre, de faire en sorte que les travaux se fassent le plus rapidement possible. Je vais donc me taire aussitôt que j'aurai donné le petit renseignement nécessaire. J'ai demandé que, personne ne vienne interférer dans le témoignage de l'invité. J'ai considéré que ce qui s'était passé était, pour moi, réglé. Je ne voulais pas y revenir et à l'avenir je ferai attention à ce que personne d'autre que la personne qui accompagne l'invité ne l'aide à trouver les documents nécessaires pour répondre. Je pense que c'est assez clair et on ne voudrait pas faire un débat encore sur cette question.

M. Gratton: M. le Président, je suis content que vous ayez répété cette mise au point parce qu'il m'apparaît tout à fait inconvenable, inconvenant et inacceptable qu'un invité, qui jouit des services d'un procureur à la table des témoins...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député...

M. Gratton: Mais M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ...je vous remercie bien gros...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, d'accord, mais avant je voudrais simplement vous remercier de faire en sorte que la décision que j'ai rendue puisse être mise en vigueur, et je vais la mettre en vigueur. Ne me donnez pas d'autres conseils, je vais le faire.

M. Gratton: Je ne vous donne pas de conseils, M. le Président, je vous dis que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière...

M. Gratton: ...je trouve inacceptable...

Le Président (M. Jolivet): ...sur une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le

Président, question de règlement. Je pense que le député de Brome-Missisquoi vous a posé tout à l'heure une question fort pertinente. Je pense que, si vous répondiez à cette question, on pourrait savoir par la suite si les députés autour de la table ont le droit de continuer à parler de ce document. S'agit-il d'un document de nature privée ou d'un document de nature publique? Je maintiens, M. le Président, que, s'il s'agit d'un document de nature publique, on pourra en parler le nombre d'heures que l'on veut, mais, s'il s'agit d'un document de nature privée, à ce moment-là, M. le Président...

M. Paradis: D'où venait-il? D'où venait-il?

M. Vaillancourt (Jonquière): ...regardant l'intégrité physique d'un témoin...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière, le problème que j'ai, c'est que vous me compliquez la tâche actuellement. Le député de Gatineau, ordinairement, quand je lui demande des choses, les fait. Je vais lui demander la même chose: S'il veut terminer rapidement et ne pas remettre en cause ce que je viens de dire, s'il vous plaît!

M. Gratton: Non, je ne le remets pas en cause. J'appuie simplement sur la nécessité que vous veilliez très soigneusement à ce que des membres du cabinet du premier ministre ne viennent pas s'immiscer...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Gratton: ...dans le déroulement normal des travaux de la commission...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Gratton: ...comme Bertrand Bélanger l'a fait vendredi dernier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vous remercie beaucoup, mais moi, je ferai en sorte que toute personne - et, comme président, je n'ai pas à déterminer quelle personne - autre que la personne qui accompagne notre invité ne doive pas intervenir. Je pense que c'est important.

M. Gratton: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Le reste, pour moi, cela n'a pas d'importance. M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Ce n'est pas croyable.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le procureur de Me Gauthier, Me Jutras, a fait certaines déclarations à l'endroit des députés de cette commission et, plus spécifiquement, à mon endroit. Je voudrais répondre à l'une des requêtes qu'il a formulées à cette commission concernant certaines affirmations qu'il a faites quant à la façon selon laquelle les membres de la commission posent leurs questions. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas facile, quelquefois, de recevoir des réponses claires, complètes et précises sur les faits que nous cherchons à établir. Souvent, il est nécessaire de revenir à la charge et de poser des questions, de reformuler nos questions pour obtenir le plus de détails possible. Je pourrais donner des exemples - comme Me Jutras a donné des exemples - de certains témoins où cela a pris six, sept et huit pages de témoignage avant d'obtenir l'information dont on avait besoin. Alors, je pense qu'il faut comprendre la nature de cette commission. On ne peut pas tenir pour acquis que la première réponse est complète. Alors, on reformule nos questions, on revient à la charge et, éventuellement - quelquefois oui, quelquefois non - nous obtenons des informations. La raison de ceci, c'est qu'on semble avoir des manques de mémoire. On se souvient qu'il y avait un imperméable, on se souvient...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Ciaccia: Alors, il faut y revenir. Oui?

Le Président (M. JoUvet): Je vais avoir des problèmes.

M. Ciaccia: Je vais continuer.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous laisser continuer, mais avant, je voudrais bien qu'on fasse en sorte que vous puissiez présenter votre question de règlement. Mais, s'il vous plaît, ne commencez pas encore par des exemples, pour faire en sorte que des questions de règlement soulèvent des objections à ma droite ou de la part de Me Jutras. Je voudrais que vous répondiez le plus honnêtement possible.

M. Ciaccia: Me Jutras a donné deux exemples. Le premier concerne le député de Louis-Hébert. La question qui avait été posée: Étiez-vous conscient du danger que Me Jasmin pouvait se servir des visites à votre bureau pour déstabiliser ses adversaires? Cette question avait été jugée irrecevable; alors, le député de Louis-Hébert n'a pas continué. Je voudrais citer la raison. Dans le journal des Débats, Me Aquin avait dit: Je trouve toujours très déstabilisant ce genre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

Une voix: Cela n'a rien à voir là-dedans!

M. Ciaccia: ...d'information.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. le député. Je vous ai dit tout à l'heure que, sur l'ensemble des trois requêtes, j'ai déjà répondu à une. La deuxième, quant à moi, qui est, en fait, la troisième, concernant le fameux document, on en a fait assez mention pour que chacune des personnes qui sont ici autour de cette table, dans la salle ou à la télévision, comprenne ce qui s'est passé et porte son propre jugement. Je pense que les Québécois, de même que nous ici, sommes capables de porter les jugements qu'il faut. En conséquence, ne revenons pas là-dessus.

La deuxième requête - et c'est de celle-là que vous faites mention - c'est que vous êtes en train de susciter une autre discussion dont je ne veux pas. Et je vais vous demander d'éviter de reprendre tout un résumé de la façon dont les questions pourraient être posées. Je vais vous dire que je ne l'accepterai pas et je vais donner ma décision, parce que je suis prêt à la rendre. J'ai essayé d'être assez large pour vous permettre de dire tout ce que vous aviez à dire. Mais, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Si vous le permettez, M. le Président, je vais aller à la question qu'il m'a imputée à moi, pour donner un exemple très spécifique, parce que cela me touche directement. Il y a eu des affirmations qui ont été faites, M. le Président, et je crois qu'on ne peut pas laisser ces affirmations sans réponse.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

M. Laplante: Question de règlement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui ai soulevé cela. Quand on dit qu'il n'y avait aucun iota de preuve en ce sens...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, le député de Mont-Royal est en train, justement, de faire ce que la requête de Me Jutras a pour but d'éviter. Il est en train d'interpréter, de se porter en juge sur le témoignage de Me Gauthier. Ce sont, justement, ces insinuations, ces hypothèses, ces soupçons que la requête de Me Jutras a pour but d'éviter. Vous nous dites que vous êtes prêt à rendre votre décision. Il est en train d'interpréter un témoignage. Il se porte en juge, M. le Président.

Une voix: C'est la requête qui est imprécise.

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laplante: M. le Président, j'étais avant le député de...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui. D'accord. Je m'excuse, c'est par alternance.

Une voix: Laissez-le aller.

M. Laplante: S'il vous plattl Écoutez...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît: Je sais que vous étiez avant. Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys l'a demandé après, mais, par alternance, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement soulevée par le député de Jonquière, je pense qu'il aurait intérêt à relire non pas la requête - enfin, je ne sais pas si vous l'avez acceptée parce que ce serait un mauvais précédent - mais ce qu'on appelle la requête de Me Jutras. À la page 2, on dit: "Lé député de Mont-Royal a demandé à votre invité..." Alors, je pense que c'est conforme aux règles élémentaires de la justice de laisser le député de Mont-Royal répondre à cette accusation ou à cette référence que Me Jutras a faite à son endroit. Je pense qu'il est tout à fait essentiel que le député de Mont-Royal explique ce qui est arrivé et, en fait, fasse valoir son droit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Depuis le début, j'écoute et cela fait 1 heure et 40 minutes qu'on est sur les objections de l'Opposition quant aux décisions rendues par vous-même, M. le Président. Vous êtes le gardien ici, l'administrateur de l'Assemblée nationale, avec le président. Cela nous coûte, au moment où je parle, 3500 $ et on n'a encore rien de fait. Ils ont l'air d'une "gang" qui se fout de l'argent qui se dépense actuellement à l'Assemblée nationale. J'aimerais que cela

arrête une fois pour toutes et qu'on puisse travailler de façon à essayer de voir la vérité dans le dossier de la Baie-James. Il n'en tient qu'à vous dans la conduite des travaux d'être très sévère sur le droit de parole et de mener les travaux à bonne fin. Il y a une limite à dépenser l'argent du monde. Actuellement, cela fait au-dessus de 200 000 $ que cette commission coûte.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, je sais que j'ai les épaules très larges et que mon travail est très difficile. Je vous remercie de me le rappeler. Je dois vous dire, cependant, qu'il ne m'est pas facile de répondre à vos objections comme députés, puisque c'est vous autres, par vos objections, de part et d'autre, qui ne m'aidez pas. Oui, je dis bien: qui ne m'aidez pas, de part et d'autre.

Ce que j'essaie de dire au député de Mont-Royal, et je vais le lui répéter pour qu'il en soit bien conscient, c'est que, à l'article 2 de la page 2 du document qui s'appelle "Requête", que j'ai accepté non pas de considérer comme requête - je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a raison sur cette question - mais que j'ai accepté qu'on regarde, qu'on discute pour voir si j'ai une décision à rendre, j'ai voulu qu'on m'éclaire sur la décision que j'ai à rendre. Maintenant, ma décision n'a pas pour but de dire que j'accepte les requêtes, mais de voir si je peux, cependant, donner une certaine réponse à l'ensemble des demandes qui sont faites.

À la page 2, il est dit que le député de Mont-Royal, etc., a demandé... Bon. Ce que je ne voudrais pas que le député de Mont-Royal fasse, c'est reprendre la discussion qui a déjà été faite sur cette question, puisque la question a été jugée irrecevable. Je ne veux donc pas qu'il vienne m'expliquer que, si la question a été jugée irrecevable, il recommence une discussion. Si c'est cela, je vais l'arrêter. Allez-y!

M. Ciaccia: Bon. Je peux recommencer. Mais, avant de citer cette question - et je vais vous démontrer la raison pour laquelle je vais la citer - je me pose la question, à savoir pourquoi Me Jutras peut faire des commentaires et même porter certaines accusations contre la commission et que moi, je n'ai pas le droit de me défendre. Il a fait des affirmations qui sont assez sérieuses et j'essaie seulement de défendre un peu notre point de vue sur la façon dont on pose les questions et dont on fait les commentaires. Il dit qu'on ne doit pas faire de commentaire. Je voulais réaffirmer un peu et expliquer pourquoi nous posons nos questions de cette façon. Je vais être très bref, M. le Président. Si les députés ministériels ne m'interrompent pas, je vous assure que cela va me prendre deux ou trois minutes au maximum.

Le Président (M. Jolivet): Mais c'est justement mon problème, M. le député. Il serait plus simple, pour clore le débat et qu'on passe maintenant aux questions, puisque vous avez le droit de parole sur les questions à poser à Me Gauthier, que je puisse répondre aux demandes qui me sont faites ce matin et dire de quelle façon je vais continuer à essayer de faire en sorte que les travaux se déroulent dans les meilleures conditions possible. Je pense que je serais capable et je suis prêt à le faire. Mais si vous engagez un débat qui a pour but de reprendre tout cela, je vous dis que je ne laisserai même pas les députés à ma droite vous arrêter, je vais vous arrêter. (Il h 45)

M. Ciaccia: M. le Président, je veux seulement relever une inexactitude; je dois la relever parce que c'est important.

M. Perron: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais vous demander une directive. Considérant ce que vous venez juste de mentionner en rapport avec une décision que vous pouvez rendre immédiatement, est-ce que vous pourriez rendre cette décision immédiatement pour qu'on puisse procéder par la suite à l'audition de Me Gauthier? Je pense que cela fait assez longtemps qu'on "taponne" et qu'on tourne autour du pot, et qu'il est temps qu'on procède à nos travaux.

M. Tremblay: Le moins qu'on puisse dire, c'est que les députés de l'Opposition ne sont pas pressés de mettre leur siège en jeu.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je pourrais rendre une décision. Je suis prêt à la rendre, la décision, mais simplement sur un principe d'alternance je laissais aller le député de Mont-Royal. J'ai essayé de faire en sorte que chacun, à ma droite et à ma gauche, puisse faire une intervention. J'ai même dit, au départ, que j'accepterais une intervention de l'Opposition et une intervention du côté ministériel. Cependant...

Une voix: ...

Le Président (M. Jolivet): Je sais que c'est exactement cela, M. le député, mais je dois vous dire que, si je l'ai fait, c'est parce qu'à côté de moi on m'a demandé de continuer. Je l'ai permis parce que je croyais essentiel de le faire, même si au départ j'aurais voulu qu'on ne le fasse pas dans

l'ensemble de cette matinée.

M. Laplante: Vous êtes tombé dans le panneau.

Le Président (M. Jolivet): Je vais permettre au député de Mont-Royal d'aller rapidement, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Voici la question que Me Jutras m'attribue et je cite le document: "Le député de Mont-Royal a demandé à votre invité: Avez-vous été engagé au bureau du premier ministre dans le but d'arrêter la poursuite de la SEBJ? Encore là, après que vous ayez jugé la question irrecevable - je cite le document - cela a donné lieu à des longues discussions où les pires hypothèses et insinuations toujours défavorables à votre invité ont été soulevées à l'effet qu'il pouvait y avoir un lien entre l'engagement de votre invité au bureau du premier ministre et la poursuite de la SEBJ". Il continue après à dire que le député avait mal posé sa question.

Me Jutras, est-ce que cela vous surprendrait de savoir que je n'ai jamais posé cette question telle que vous l'avez formulée dans votre requête?

M. Jutras: Entre guillemets.

M. Ciaccia: Entre guillemets. Je vais vous citer à trois reprises la question que j'ai formulée. Vous avez référé au ruban 1315 page 1.

M. Rodrigue: Une question de règlement.

M. Ciaccia: Bon, une question de règlement!

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je suis prêt à entendre la question de règlement, mais je suis prêt, cependant, à ce que Me Jutras réponde au député.

M. Ciaccia: Je voudrais citer la question.

Le Président (M. Jolivet): Sur la question de règlement, allez, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: La question de règlement que soulève le député de Mont-Royal, ce n'est pas une question de règlement; c'est une question de privilège qui a pour but de corriger des affirmations qui lui sont prêtées. C'est très clair, cela se fait régulièrement à l'Assemblée nationale. C'est une question de privilège. Vous savez très bien, M. le Président, et le député de Mont-Royal aussi, qu'une question de privilège n'est pas permise en commission.

Le Président (M. Jolivet): Oui, d'accord; je vais la régler rapidement. M. le député de Vimont, effectivement, les questions de privilège ne sont pas permises. Mais je ne pense pas que le député de Mont-Royal, à moins que je ne me sois fourvoyé encore une fois, soit en train de faire une question de règlement. Il est en train de faire une intervention, de la même façon que les autres l'ont fait, sur ce que Me Jutras a présenté ce matin pour m'éclairer sur la décision que j'ai à rendre. C'est de même que je l'ai compris.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais citer textuellement, à partir du journal des Débats, la question telle que je l'ai formulée, au ruban 1315, page 1: "Peut-on conclure que le but de votre engagement au bureau du premier ministre n'était pas de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer sa poursuite devant les tribunaux?

M. Laplante: C'est pire encore.

M. Ciaccia: À la page 2: "Le but de votre engagement au bureau du premier ministre était-il de pousser la Société d'énergie de la Baie James à continuer ses poursuites devant les tribunaux?" Encore à la page 3, au ruban 1315, j'ai posé une question, à savoir si le but de l'engagement était de pousser la SEBJ à poursuivre les procédures légales devant les tribunaux.

Me Jutras, je voudrais vous signaler cela très respectueusement et vous inviter peut-être à corriger votre mémoire, parce que de la façon dont vous avez cité entre guillemets la question que j'ai posée, ce n'est pas la question que j'ai posée. Je pense que la nuance est assez importante. M. le Président, on a référé aux règles de pratique devant les tribunaux et on a dit que nous, ici, à la commission...

Le Président (M. Jolivet): Je vais répondre à cela, M. le député.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, juste en conclusion, puisque je ne veux pas élargir le débat, je veux respecter vos directives - je pourrais dire beaucoup d'autres choses sur les affirmations de Me Jutras, mais je ne le ferai pas parce que vous voulez qu'on procède aux questions - je voudrais dire seulement ceci: Je comprends que certains témoins ne font pas belle... et je ne porte pas d'accusation...

Le Président (M. Jolivet): Attention, M. le député!

M. Ciaccia: Non. Quand les témoins...

Le Président (M. Jolivet): Avec le respect que vous me devez?

M. Ciaccia: Avec le respect. Non, mais avec certains témoins, quand c'était clair et précis - je pense à Me Gadbois - on n'a pas eu de questions de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président:!

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député!

M. Ciaccia: Qu'on n'essaie pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président:

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député! Vous aurez l'occasion, lors d'interventions que vous me ferez quand vous ferez l'ensemble de votre résumé, de dire ce que vous pensez de la commission parlementaire, mais je ne le permettrai pas aujourd'hui.

M. Ciaccia: Ce n'était pas sur la commission; c'était sur le mémoire de Me Jutras.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): II juge. C'est encore pis.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. M. le député. Me Jutras, si vous voulez bien répondre à cette question du député de Mont-Royal.

M. Jutras: Alors, quand j'ai lu ma requête, j'ai référé précisément et j'ai reproduit intégralement la question qui apparaît au ruban 1315, page 1, où je lis: "M. Ciaccia: Peut-on conclure que le but de votre engagement au bureau du premier ministre n'était pas de pousser la Société d'énergie de la Baie James...

M. Ciaccia: Bien, c'est cela. C'est cela.

M. Jutras: ..."à continuer sa poursuite devant les tribunaux?"

M. Ciaccia: Et lisez votre question dans votre requête.

M. Jutras: Alors, la question...

M. Ciaccia: Lisez la question dans votre requête.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royall

M. Jutras: La question a été jugée...

Le Président (M. Jolivet): Non. Me Jutras, juste un instant.

M. Jutras: On m'a posé une question, est-ce que je peux y répondre?

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras...

M. Jutras: Est-ce que je peux répondre à la question?

Le Président (M. Jolivet): Oui, juste un instant, Me Jutras. Ce n'est pas pour vous. C'est parce que le député de Mont-Royal me dérange. Comme vous ne l'avez pas dérangé quand il a lu son texte, je demanderais la même coopération de la part du député de Mont-Royal. Me Jutras, pour qu'on puisse comprendre... S'il vous plaîtl

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Ciaccia: Sans déranger personne.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, non.

M. Ciaccia: Question de directive?

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Ciaccia: J'attendrai.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez posé une question. Me Jutras est en train d'y répondre, ne le dérangez pas. Me Jutras, allez à votre réponse.

M. Jutras: Alors, cette question était suggestive en ce qu'elle posait ou cherchait à insinuer qu'il pouvait y avoir un lien entre la poursuite de la Baie-James et l'engagement de Me Yves Gauthier à titre de conseiller au bureau du premier ministre. Cette question a été jugée irrecevable pour ce motif, parce qu'elle était suggestive. Je dis simplement dans mon texte: "Et il aurait été si facile, si on voulait avoir une explication, de dire clairement: Quel était le but de votre engagement?"

Le Président (M. Jolivet): Mais simplement pour que le député de Mont-Royal n'ait pas à intervenir, tout simplement pour la compréhension, on aurait pu éviter tout ce débat en demandant à votre invité si ce qui était au ruban 1315 avait été inscrit mot à mot. C'est ce que j'ai compris de la part du député de Mont-Royal.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais

une question de règlement.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président! M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que c'est très important. Voici un avocat qui - comme le dit le député de Brome-Missisquoi sous son serment d'office, j'imagine, parce qu'il n'a pas... fait une affirmation selon laquelle le député de Mont-Royal a demandé à votre invité telle chose et, entre guillemets, il met une question.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais...

M. Lalonde: Je pense qu'il doit à la commission de nous dire où il a trouvé cette question; sinon, de nous dire si c'est une erreur qui est contenue dans ce paragraphe Il.2 de sa requête.

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras, simplement pour nous aider à finir ce débat.

M. Jutras: Pour ne pas induire en erreur qui que ce soit de la commission parlementaire, quelque député que ce soit, au moment où j'ai rédigé cette requête, je n'avais pas en main la transcription. C'est pour cela que ce matin, en lisant la requête, je me suis fait un devoir d'ajouter le texte précis de la question de M. Ciaccia qui apparaît au ruban 1315, page 1.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais compris.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais juste un... Non, non. M. le député...

M. Ciaccia: Non, mais, M. le Président... S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. Oui, oui. Non, non, non. D'une façon ou d'une autre, d'ailleurs, à la main, sur le texte que nous avons reçu, on "confère"... Je vois: "cf, notamment, réponse 1315, page 1".

M. Lalonde: Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, je le sais. Non, non. Je ne permettrai pas de question de règlement sur cette chose.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non! M. le député de Mont-Royal, je vais finir.

M. Ciaccia: Je vous en prie.

Le Président (M. Jolivet): Je vais finir avant.

M. Ciaccia: Oui, cela va.

Le Président (M. Jolivet): J'avais compris. J'ai suivi à la lettre ce qui a été dit et ce que vient de dire Me Jutras, je l'avais compris au moment où il a fait la mention: "Je n'avais pas le texte." Il vient de nous dire qu'effectivement il l'a dit. Cela vient donc clarifier une chose; c'est que le texte qui est là est de mémoire, mais, dans le texte original, il a "conféré", il a fait allusion au ruban 1315. Cela va?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Avant, il y a le député de Mont-Royal que j'avais empêché de parler. Je vais entendre sa question de règlement.

M. Ciaccia: Premièrement, la requête est datée du 18 mai. Deuxièmement, les notes qui sont écrites ne se réfèrent pas tectuellement aux mots inscrits au journal des Débats. Je sais que vous voulez continuer la commission parlementaire en procédant avec le témoin, mais je crois qu'il est important pour moi-même, pour mon rôle comme député aux travaux de cette commission, que je rétablisse clairement les faits et que je ne laisse pas passer cela aussi facilement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: C'est inexact.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royall

M. Ciaccia: C'est injuste, ce qui se produit ici.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement. C'est important.

Le Président (M. Jolivet): Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! Me Jutras vient de nous lire

le texte qui se trouve au ruban 1315. M. le député de Mont-Royal doit, au moins, savoir et entendre ce que Me Jutras a dit. "En conséquence, Me Jutras, s'il ne le corrige pas sur un texte qu'il nous a produit, a dit qu'effectivement la question - il l'a lue lui-même - se trouvait non pas à être ce qui est écrit dans sa requête - parce qu'il l'a dit de mémoire - mais ce qui est notamment, à la réponse 1315, page 1."

L'incident étant clos, ce que vous demandiez a été fait et, en conséquence, je n'accepte plus rien sur cette question.

M. Paradis: À la question, pas à la réponse, M. le Président.

M. Ciaccia: Pas à la réponse, à la question. Il n'a pas corrigé la question telle que je l'ai posée. Je voudrais qu'il la corrige.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, cela a été fait.

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été fait. M. le député de Jonquière.

M. Ciaccia: Cela n'a pas été fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je vais utiliser le règlement. Oui, allez-y donc, Me Jutras.

M. Jutras: En réponse au député de Mont-Royal, je dis expressément que la requête faite doit être amendée pour qu'on lise entre guillemets le texte que j'ai lu lorsque j'ai lu la requête, à savoir le texte qui apparaît au ruban 1315, page 1. Mais, avec le texte précis qui apparaît sur le ruban 1315, page 1, cela ne change absolument rien au fait que la question a été jugée irrecevable et que cela a donné lieu à des discussions où on a insinué qu'il pouvait y avoir un lien entre les deux.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Ce que j'ai compris tout à l'heure - j'avais bien compris - c'est que vous l'aviez déjà corrigé et on a perdu environ cinq minutes sur cette question. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, dans la requête...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député! Juste un instantl Oui, oui, je vais vous le donner. Je pensais que la réponse de Me Jutras avait répondu à votre question.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne me suis jamais posé de question. J'étais convaincu. Le problème, c'est que cela peut laisser une fausse impression. C'est déjà assez inacceptable qu'on interprète le témoignage des témoins.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce serait inacceptable aussi qu'on s'en prenne au procureur qui accompagne Me Gauthier. Vous l'avez dit vous-même et M. Lalonde, le député de Marguerite-Bourgeoys, a dit que ce n'était pas une requête formelle parce qu'il n'y a pas de requête devant le tribunal. Je maintiens que Me Jutras n'avait même pas à corriger ce papier. La requête qui vous a été présentée a été présentée verbalement. Elle est transcrite au journal des Débats. Si le député de Mont-Royal veut se donner la peine de lire exactement le mot à mot de ce que Me Jutras a dit, à 10 h 05, ce matin, lorsqu'il a présenté sa requête verbale, qui est inscrite au journal des Débats, il verra qu'il a littéralement et mot à mot reproduit le ruban 1315, page 1, du journal des Débats.

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Le député a mal compris.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, juste un instant. Je vais essayer de conclure et, si vous avez encore une question à poser, vous la poserez. Ce que j'ai compris, c'est qu'au moment où Me Jutras a fait la lecture de documents que nous n'avions pas, qu'il a appelés requête, que j'ai acceptés pour étude, au niveau d'une décision que j'ai à rendre - comme je l'ai dit - il avait alors fait la correction en le disant dans le texte, notamment, mais sans lire le texte de la page 1315. Ce que j'ai compris, c'est qu'à la suite de la demande du député de Mont-Royal et à la suite de ma demande il vient de faire une correction. En conséquence, pourquoi continuer un débat où, effectivement, dans une lecture, il a fait une référence au ruban 1315, page 1, alors que, maintenant, il vient de dire qu'il était prêt à faire en sorte que la correction ait lieu.

C'est inscrit au journal des Débats. Arrêtons de nous "ostiner" sur des choses qui sont réglées à mon avis. (12 heures)

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cessons de nous "ostiner", selon le terme québécois, de nous obstiner, selon le terme français.

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela suit la question de règlement du député de Jonquière. Même dans sa présentation verbale, Me Jutras a répété, à mon souvenir - on pourra vérifier -ceci: "Cela a donné lieu à de longues discussions où les pires hypothèses et insinuations, toujours défavorables à votre invité, ont été soulevées." M. le Président, je pense qu'il s'agit là de propos extrêmement dérogatoires à l'égard de la commission...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Lalonde: ...et qu'on ne peut pas laisser passer cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, j'ai dit que je répondrais...

M. Lalonde: M. le Président, c'est une attaque contre des députés.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai dit au député de Mont-Royal, tout à l'heure, puisqu'il a terminé son intervention, que je répondrais à cette question dans ma réponse.

M. Ciaccia: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Avant cela, il y avait le député de Louis-Hébert. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Ciaccia: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Mont-Royal veut faire une question de règlement sur ce que disait le député de Jonquière.

M. Ciaccia: Je comprends que Me Jutras ait corrigé textuellement la question telle que je l'ai posée, mais je ne peux pas accepter l'insinuation du député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Ciaccia: C'est une autre insinuation à mon égard.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Ciaccia: Me Jutras avait lu...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...tel qu'écrit dans le journal...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député...

M. Ciaccia: Je ne peux pas l'accepter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je pensais que c'était réglé. J'avais réglé cette partie.

M. Ciaccia: Oui, c'est réglé.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert d'abord.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, en tant qu'impliqué dans la requête, à l'article Il.1, le procureur de Me Gauthier met dans ma bouche des paroles qui sont, selon sa requête, les suivantes: "Étiez-vous conscient du danger que Me Jasmin pouvait se servir des visites à votre bureau pour déstabiliser ses adversaires?" M. le Président, à plusieurs reprises, vous avez vous-même insisté, et avec raison, sur le fait que n'importe quelle citation de paroles d'un député ou d'un témoin qui était faite devait se baser sur la référence exacte à des transcriptions et à des épreuves. M. le Président, cette exigence que vous avez, fort justement, eue à notre égard, vous devez l'avoir de la même façon envers le procureur de M. Gauthier. M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, j'ai compris.

M. Doyon: Je n'ai pas terminé mon...

Le Président (M. Jolivet): Mais, sur cette partie, est-ce que vous voulez que je règle cela tout de suite?

M. Doyon: M. le Président, je vais vous référer...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Doyon: ...pour vous éclairer suffisamment pour que vous puissiez prendre la décision en connaissance de cause, au ruban 1309, ER, à la page 4, où j'ai posé la question suivante et c'est le mot à mot: "Me Gauthier, est-ce que, au moment des visites qui ont été identifiées ici et qui se sont faites à partir du 17 octobre 1978 jusqu'au 16 février 1979 par Me Jasmin à votre bureau - donc au bureau que vous occupiez dans le bureau du premier ministre - vous étiez conscient, à un moment donné, que ces mêmes visites pouvaient servir à Me Jasmin d'arguments visant à déstabiliser les avocats de la SEBJ et plus particulièrement Me Aquin, qui a communiqué avec vous à ce sujet?" C'est cela, le texte de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. C'est donc...

M. Doyon: C'est le mot à mot. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Doyon: II est important... M. le Président, avec votre permission, je vais terminer là-dessus et je reviendrai à autre chose, parce qu'il y a d'autres choses qui me concernent personnellement et que je ne laisserai pas passer ici ce matin. L'exigence que vous...

Le Président (M. Jolivet): Un instant!

M. Doyon: ...avez eue, M. le Président, je pense qu'on a droit aux mêmes égards, en tant que membres de cette commission, que les égards que vous avez exigés de notre part envers les témoins; il n'y a pas deux poids deux mesures, ici. Il y a la même mesure d'équité pour tout le monde qui doit s'appliquer. Je n'accepterai pas que, parce que c'est un procureur qui est choisi par un témoin, par un invité, il puisse nous arriver avec des citations à tort et à travers. M. le Président, si une requête doit être prise sérieusement ici, si on prend la peine de l'écrire, on doit prendre la peine de l'écrire correctement. On ne doit pas faire, premièrement, de vous, le député de Joliette, ce que vous n'êtes pas. On doit commencer par le commencement...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Doyon: M. le Président, je sais que c'était difficile pour vous...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert, ce n'est pas la première fois que je me fais appeler le député de

Juliette et que je me fais appeler Laviolette; d'une façon ou d'une autre, c'est mon comté, Laviolette.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Jolivet): Soyez sûr d'une chose, c'est que le procureur peut avoir, comme tous les autres... Je n'accepterai pas qu'on utilise ce petit point que je n'ai même pas relevé, simplement pour faire de l'argumentation, M. le député...

M. Doyon: M. le Président, pour continuer, c'était en passant, comme on dit, et cela éclairait le reste.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'était pas nécessaire.

M. Doyon: M. le Président, ce que je tiens à dire, cependant, c'est que, à cause de la correction qui a été faite par Me Jutras en ce qui concerne les véritables mots employés par le député de Mont-Royal, j'exige de sa part la même correction et le même amendement à sa requête. Autrement, M. le Président, je soutiens qu'elle n'est purement et simplement pas recevable, ne représentant pas la réalité des débats qui ont eu lieu ici à notre commission parlementaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est précis, ce qui a été présenté.

Le Président (M. Jolivet): Seulement, avant...

M. Doyon: M. le Président, je reviendrai sur autre chose aussi.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant, tranquillement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, mais je veux...

Le Président (M. Jolivet): ...je vais attendre quelques instants. Me Jutras, juste un instant.

M. Jutras: Je veux...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant.

M. Jutras: S'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Je veux que ce soit calme...

M. Jutras: Oui. Quant à moi, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, Me Jutras, allez-y!

M. Jutras: Je n'ai pas d'électeurs ici, et je ne fais pas de politique. M. le Président, je vais vous référer intégralement à tous les textes des questions de M. le député de Louis-Hébert et, s'il prétend que j'ai induit qui que ce soit en erreur, que la question, telle qu'elle est rapportée, ne reflète pas la teneur de ses propos, je n'ai pas d'immunité parlementaire et il peut me poursuivre en n'importe quel temps et on réglera cela devant un juge.

À la page 1310...

M. Doyon: M. le Président, M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Un à la fois et cela va suffire...

M. Jutras: ...le député...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, un instant!

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vais y aller avant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Non, non, Me Jutras, je vais vous arrêter dès maintenant...

M. Jutras: ...on m'a demandé de dire...

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, un instant, je vais commencer d'abord par faire une demande que j'ai adressée à plusieurs personnes qui étaient devant nous. Comme je l'ai fait, et le député de Louis-Hébert a raison sur cette question, je l'ai fait pour les députés aussi, vous avez fait deux remarques qui, à mon avis, n'étaient pas opportunes, Me Jutras, et je vous le soumets, comme vous le dites souvent comme avocat, respectueusement, en vous disant que j'ai assez de difficulté à faire en sorte qu'à ma gauche et à ma droite, on puisse essayer de s'entendre pour commencer à poser des questions à Me Gauthier, sans que les gens qui représentent Me Gauthier ou Me Gauthier lui-même ou d'autres ou des invités fassent en sorte que les gens réagissent comme je viens de le voir; comme je l'ai déjà fait d'ailleurs à l'endroit de certains invités, je vous demanderais, premièrement, de retirer les mots que vous avez dits au départ, de façon que, d'abord, je n'aie pas cinq, six ou sept questions de règlement qui concernent la question de politique. Vous avez le droit de le penser, mais je vous demande de ne pas le dire. Vous le direz ailleurs.

M. Jutras: Alors, M. le Président, vous me demandez de dire ce que je pense, de retirer ce que je pense et de retirer ce qui est pour moi une réalité. Si cela peut satisfaire l'un et l'autre des députés et éviter des débats et des pertes de temps qui coûtent de l'argent à tout le monde, y compris les contribuables, je les retire.

Le Président (M. Jolivet): Cela va m'aider.

M. Jutras: Je veux répondre à la question, M. le Président. On m'a demandé de citer au texte le député de Louis-Hébert et cela me fait plaisir de le faire et je réfère la commission au ruban 1309, page 4. C'est M. Doyon qui parle: "Me Gauthier, est-ce que, au moment des visites qui ont été identifiées ici et qui se sont faites à partir du 17 octobre 1978 jusqu'au 16 février 1979 par Me Jasmin à votre bureau - donc au bureau que vous occupiez dans le bureau du premier ministre - vous étiez conscient, à un moment donné, que ces mêmes visites pouvaient servir à Me Jasmin d'arguments visant à déstabiliser les avocats de la SEBJ et plus particulièrement Me Aquin, qui a communiqué avec vous à ce sujet?"

À la page suivante, ruban 1310, page 1, c'est M. Doyon qui parle: "À partir de là, M. le Président, il est important de savoir si ces mêmes visites -parce que Me Jasmin allait voir quelqu'un, en l'occurrence, Me Gauthier...

Le Président (M. Jolivet): Mon problème, c'est que je vais prendre un vieux thème, vous en donnez plus que le client en demande.

M. Jutras: Je veux lui montrer...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, mais, ce que je veux dire, c'est que le député de Louis-Hébert avait demandé ce que vous avez lu en premier, et à moi, cela me suffirait pour au moins régler ce problème-là.

M. Jutras: J'ai trois autres déclarations.

Le Président (M. Jolivet): Je sais qu'il y en a plusieurs, sauf que le problème que j'ai, comme vous le demandiez dans votre requête en les relisant, comme on en a fait des questions de règlement pour mettre en cause la décision que j'avais rendue la dernière fois, j'ai eu de la difficulté, vous vous en souvenez... Mon problème, c'est que vous allez m'obliger à avoir d'autres questions de règlement que je ne veux pas.

M. Jutras: M. le Président, je vais

demander la permission de substituer la phrase qui apparaît à la requête et imputée au député de Louis-Hébert: "Étiez-vous conscient du danger que Me Jasmin pouvait se servir des visites à votre bureau pour déstabiliser ses adversaires", par toutes les phrases suivantes de M. Doyon. Au ruban 1309, page 4: "Me Gauthier, est-ce qu'au moment des visites qui ont été identifiées ici...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, c'est ce que vous avez lu tout à l'heure.

M. Jutras: Bon!

Le Président (M. Jolivet): Je comprends.

M. Jutras: Et, ensuite, à la page suivante du ruban 1310: "À partir de là, M. le Président, il est important de savoir si ces mêmes visites - parce que Me Jasmin allait voir quelqu'un, en l'occurrence, Me Gauthier - il est important de savoir si Me Gauthier était conscient du danger qu'il y avait pour lui de participer à de telles rencontres et, par conséquent, de donner prise à un sentiment de déstabilisation de la part des avocats qui, finalement - et là, il a été interrompu - ...représentaient la SEBJ. Seul le témoin peut nous informer de cela. Il va nous dire: Oui ou non, cela ne m'a jamais effleuré l'esprit. Je l'ai fait sans m'en rendre compte et, si cela a été évoqué, je ne le savais pas. Cela ne m'a jamais effleuré l'esprit ou encore: Je le savais et je l'ai fait volontairement, sachant que de telles choses pouvaient arriver."

Ensuite, à la page suivante, ruban 1310, page 2, c'est encore M. Doyon qui dit: "Pas du tout. Je ne m'informe pas... Les états d'âme de Me Aquin à ce sujet, M. le Président, on les connaît déjà. La commission en a été informée. Ce que je veux savoir, c'est si Me Gauthier a participé à ces rencontres, sachant qu'elles pouvaient avoir l'effet que Me Aquin a dit qu'elles avaient ou s'il ne le savait pas, purement et simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela..."

Il y a quelques autres passages...

Le Président (M. Jolivet): Ça va. Je pense qu'on en a assez.

M. Jutras: ...mais je pense que, de façon substantielle, cela reproduit en plus long l'essentiel de la question qui était posée.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, juste avant. Vous m'avez dit que c'était sur un autre sujet.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on vient de clore un premier sujet. Vous n'aviez pas terminé, mais M. le député de Jonquière m'a posé une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je vais faire une offre au député de Mont-Royal. Je pense qu'on est de bonne foi tous les deux. Moi, je maintiens que, dans sa requête verbale, à 10 h 05 ce matin... Non, non, ce n'est pas fini. C'est que M. le député de Mont-Royal et moi ne sommes pas d'accord là-dessus. Ce n'est pas un point extrêmement important, mais...

M. Lalonde: Oui, mais le président l'a réglé.

M. Vaillancourt (Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! En gentleman, je pense que M. le député de Mont-Royal va accepter. On va clore le débat, on va relire les notes sténographiques. Et moi, je continue à maintenir, M. le Président - et, si j'ai tort, je le dirai cet après-midi au député de Mont-Royal et devant tout le monde - que j'ai entendu Me Jutras non pas répéter mot pour mot la phrase qui est écrite à la page 2 de sa requête, mais exactement les mots qui sont à la page 1315. On va relire tous les deux les notes et, si j'ai tort, M. le Président, je le dirai, et je m'attends que le député de Mont-Royal fasse la même chose. Oui, justement, je parle du journal des Débats. Si, dans le journal des Débats, ce n'est pas le cas, je m'attends que le député de Mont-Royal fasse la même chose que moi et qu'il fasse amende honorable. Donc, on va clore le débat jusqu'à 15 h 30 cet après-midi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, rapidement. Vous n'avez simplement qu'à prendre acte.

M. Ciaccia: Rapidement, je vais répondre au député de Jonquière. J'ai une requête devant moi qui est erronée. J'ai demandé à Me Jutras de la corriger, parce qu'elle est erronée. Me Jutras a accepté de la corriger, parce qu'elle était erronée. J'ai été mal cité. Maintenant, si on veut vérifier le journal des Débats sur ce que Me Jutras a dit ce matin, je suis entièrement d'accord pour le faire, mais cela ne change pas le fait que la requête écrite qui a été distribuée devant cette commission...

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais... Oui, d'accord.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne comprends pas...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, d'accord, allez-y! Allez-y, allez-y!

M. Ciaccia: Je ne comprends pas. Cela ne change pas le fait - j'aimerais, si vous me le permettiez, terminer - que cette requête qui est datée du 18 mai, de ce matin, est erronée à mon égard, qu'elle n'a pas cité textuellement la question que j'ai posée. Et je me suis étonné qu'un procureur qui nous accuse, nous, de tous les péchés d'Israël, puisse citer erronément, non seulement les propos que j'ai tenus, mais aussi les propos du député de Louis-Hébert. J'en aurais beaucoup plus long à dire, M. le Président, mais, évidemment, notre droit de parole semble être restreint.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, vous faites référence à moi directement et mon problème, c'est que je me sens visé et j'ai le droit de le dire. Vous dites que votre droit de parole est restreint et c'est moi qui le restreins, puisque vous savez que, selon le principe habituel, un speaker est une personne qui ne parle jamais normalement et qui empêche les autres de parler, d'après ce qu'on dit. Mais...

M. Duhaime: C'est impensable...

M. Ciaccia: Chaque fois qu'on soulève une question de règlement et que cela devient un peu chaud, on arrive avec toutes sortes de questions de règlement pour m'empêcher de parler.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Cela, M. le député, c'est une question d'opinion.

M. Ciaccia: C'est mon opinion.

Le Président (M. Jolivet): Ce que je veux dire, c'est que...

M. Ciaccia: Ce sont les faits aussi. (12 h 15)

Le Président (M. Jolivet): ...effectivement, j'essaie de faire en sorte que les débats soient confinés à notre mandat. Vous savez ce que je vous ai dit, à 10 h 10, ce matin, après la lecture des trois requêtes. C'est que je ne voulais pas de débat, ce que vous avez fait, et j'ai été obligé, comme tout le monde, de le subir moi aussi. M. le député de Louis-Hébert.

M. Ciaccia: Juste une remarque, M. le Président. Vous ne vouliez pas de débat, mais ce n'est pas nous qui avons soulevé toutes les faussetés dans ces documents.

Le Président (M. Jolivet): Ah non! Non! M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: On a le droit de se défendre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je vous ai répondu tout à l'heure que je répondrais à cela, mais je n'en ai pas encore eu l'occasion. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors, compte tenu des amendements qui ont été faits, déjà, la requête prend une autre dimension, une autre forme.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Je continue, M. le Président, parce que, sur la même requête...

M. Laplante: Règlement! Règlement!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert, vous venez de faire justement ce que je ne veux pas qu'on fasse. Vous comprenez... M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je pense qu'il est temps que vous preniez une décision. On est rendu à 4500 $ de dépenses inutiles...

Une voix: Arrêtez de parler!

M. Laplante: Ce qui veut dire que ce sont quatre emplois d'été perdus pour des étudiants, à faire ce qu'on fait là, à s'amuser ici. C'est de l'enfantillage!

Une voix: Maudit épais!

M. Paradis: Avec les 32 000 000 $, on les met tous à l'ouvrage.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vous remercie bien gros, mais je dois vous dire que, lorsque je n'accorde pas, par alternance, un droit de parole à droite et un autre à gauche...

M. Laplante: Cela fait longtemps que c'est fini, cette affaire-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, je m'excuse, ce n'est pas terminé, puisque vos propres confrères, comme les autres de l'autre côté, me demandent le droit de parole et je suis obligé de les écouter.

M. Laplante: Je n'appuierai pas mes confrères là-dedans, c'est la justice pour la population que je veux, ce sont des jobs pour des étudiants qu'on aurait avec cet argent.

Le Président (M. Jolivet): Bon! Merci!

Merci! Je veux seulement savoir du député de Louis-Hébert si ce sera long ou si ce ne sera pas long.

M. Doyon: Cela prendra le temps que cela va prendre, M. le Président. Je ne peux pas vous le dire d'avance, parce que...

Le Président (M. Jolivet): Ce que je veux savoir, c'est sur quoi vous voulez parler maintenant. Sur quoi?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je veux parler maintenant sur la requête et sur le texte qui est devant nous.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert, je vais répéter encore une fois ce que j'ai dit au député de Mont-Royal, sur cette partie...

M. Ciaccia: Des pommes ou des oranges?

M. Doyon: Étant mis en cause personnellement...

Le Président (M. Jolivet): Écoutez! Vous venez de régler une chose. Je vous l'ai permise, parce que je l'avais permise au député de Mont-Royal. Mais ne recommencez pas la discussion qu'on a eue depuis ce matin. Comme je l'ai dit au député de Mont-Royal, je vous arrêterai.

M. Doyon: M. le Président, je ne recommencerai pas ce qu'on a déjà fait, c'est bien sûr. Ce que je veux souligner au procureur de Me Gauthier, par votre intermédiaire, M. le Président, c'est que, dans cette requête - et je lis textuellement ce qui est écrit - on dit: "Cependant, cette décision - en parlant de votre décision de déclarer ma question irrecevable avec les amendements qui ont été apportés, etc. - a donné lieu à plusieurs interventions insinuant qu'il y avait un tel danger qu'effectivement Me Jasmin pouvait s'être servi de visites, dans le sens suggéré par cette question, alors qu'il n'y avait aucun iota de preuve en ce sens devant la commission."

Le Président (M. Jolivet): M. le député, un instantl J'y répondrai. D'accord? Je suis prêt à y répondre.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, non!

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! Laissez tomber la question de règlement pour le moment...

M. Doyon: Je ne peux pas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous répondre de la même façon que j'ai répondu au député de Mont-Royal. Sur cette partie, je suis prêt à donner une réponse de sorte qu'elle va probablement vous satisfaire.

M. Doyon: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc, sur une question de règlement!

M. Doyon: Merci, M. le Président. Sur une question de règlement, M. le Président, je pense que, comme membre de cette commission, je ne peux pas permettre à un procureur d'affirmer, sans que je le relève, que la question que j'ai posée, et qu'il a dû modifier considérablement, vous l'admettrez, je l'ai posée, cette question, comme cela, dans les airs, sans un iota de preuve. Je veux attirer votre attention, M. le Président, et celle de la commission sur le journal des Débats du jeudi 21 avril 1983.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert, je vous arrête. Je ne vous permets pas de continuer. Je vais répondre.

M. Doyon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, je vais répondre de la même façon que je l'ai fait pour le député de Mont-Royal. Sur cette partie, j'ai à décider et je suis assez éclairé pour le moment pour y répondre et satisfaire probablement à votre demande. Cela va?

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, vous n'utiliserez pas une question de règlement pour mettre en doute ma question.

M. Doyon: Non, je ne la mets pas en doute, sauf que je ne suis peut-être pas aussi éclairé que vous l'êtes, parce que je ne sais pas...

Le Président (M. Jolivet): Ah!

M. Doyon: Un instant, M. le Président! J'ai quelque chose à vous faire valoir...

M. Lalonde: II ne connaît pas votre décision.

M. Doyon: M. le Président, vous me

demandez si je suis d'accord, alors que je ne connais pas la décision que vous allez rendre.

Le Président (M. Jolivet): Bien, entendez-la. M. le député de Louis-Hébert, non!

M. Doyon: M. le Président, question de règlement!

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député, s'il vous plaît!

Une voix: Expulsion! Expulsion!

M. Doyon: M. le Président, je n'ai même pas pu dire deux mots.

Le Président (M. Jolivet): Non. Un instant! Je vais en dire un et après je vous laisserai en dire un deuxième. M. le député, s'il vous plaît! C'est aberrant, ce qui se passe actuellement...

M. Lalonde: Oui, oui!

Des voix: Oui, oui, oui.

Une voix: Ah oui! C'est très aberrant!

M. Lalonde: On est d'accord.

Décision du président

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je vais seulement répondre et vous verrez si vous avez besoin de répondre, comme je l'ai dit au député de Mont-Royal. Le député de Marguerite-Bourgeoys a fait une mise en garde, dès le départ, que j'ai acceptée. J'ai une demande qui est faite par un procureur. Si on commence à examiner l'ensemble de la requête, on n'a pas fini, M. le député. J'ai dit que je répondrais à cette question et je vais y répondre maintenant. Après cela, on verra. D'accord?

Ce matin, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit, et je l'ai accepté, que ce n'était pas une requête, puisque toutes les requêtes - je l'ai dit - je ne les acceptais pas. Une décision a été rendue dans ce sens et je n'ai pas l'intention de la changer. Je comprends cependant que la fameuse requête a porté à discussion, que vous avez probablement, comme député, à bon droit, des récriminations à faire sur la requête elle-même. J'en ai permis quelques-unes qui avaient trait au mot à mot de ce que vous aviez dit. Je sais que vous avez votre opinion, comme le député de Mont-Royal a son opinion, comme tous les membres de part et d'autre, à ma gauche et à ma droite, ont des opinions et comme j'en ai moi aussi. Les gens qui sont ici dans la salle et ailleurs, qui entendent et écoutent ces choses, ont aussi des opinions. Me Jutras a aussi ses opinions, il les a écrites. Il a rectifié des choses qui étaient le mot à mot de ce que vous aviez dit, ce qui ne peut pas l'empêcher cependant d'avoir des opinions autres.

Je sais aussi que, dans la requête telle que demandée, il y a autour de cette table, à la commission parlementaire, des discussions qui ont le droit d'y être. J'ai déjà fait mention que c'est à moi, comme président, de décider si une question est régulière ou non et même, en vertu des règlements, j'aurais le droit de demander au député qui pose la question de la changer, comme je l'ai fait d'ailleurs, pour la rendre régulière. Je peux même aller plus loin en la décidant recevable ou irrecevable. De telle sorte que, finalement, à cette commission, la présidence, compte tenu du débat qui s'y déroule, avec les règles que l'on connaît, a une tâche très lourde à effectuer, et j'en suis conscient.

Il appartient donc au président de juger de la pertinence, de la régularité et de la recevabilité d'une question. Je l'ai d'ailleurs fait à plusieurs occasions. J'ai essayé de me situer dans le débat, non pas au niveau du fond, mais de la forme de ce débat, de façon à juger aussi comme président si, à certains moments, je ne pouvais pas excéder le mandat que j'avais. J'ai d'ailleurs fait ce geste au départ parce que je croyais que cette commission avait une importance pour l'ensemble des gens qui sont autour de cette table et pour ceux qui viennent répondre à nos questions. On m'a demandé une directive à l'époque, compte tenu de la façon assez large et assez souple dont j'utilisais le règlement pour permettre la poursuite de notre mandat. Dès qu'une question a été jugée irrégulière, je l'ai fait et je l'ai jugée. Cela a certainement amené autour de cette table des questions de règlement. Je sais qu'on a utilisé ce moyen à bon droit et peut-être, dans certains cas, au jugement d'autres personnes, à mauvais droit.

Ce que j'ai à juger ici comme président, c'est si chacune des personnes autour de cette table a eu la chance de s'exprimer par des questions ou, dans certains cas - je l'ai fait dans le cas du député de Gatineau, il s'en souviendra, les autres s'en souviendront aussi - par des impressions, des opinions, des façons de voir les choses, à condition qu'elle ait terminé ses questions, de façon que la personne qui était devant nous sache exactement si c'était une question qui lui était posée ou si le député faisait simplement mention de ce que, lui, il croyait être la façon dont il percevait les travaux de cette commission. J'ai donc demandé à tout le monde d'avoir le plus grand respect, le respect le plus complet du règlement. J'ai même ajusté le tir de cette commission en cours de route et je crois que ça allait très bien jusqu'à maintenant. Cela

occasionnait quelques demandes additionnelles de questions de règlement, mais qui se réglaient assez rapidement.

Ce matin, j'ai essayé de faire en sorte qu'on n'ait pas le débat que, malheureusement, on à eu. On va encore dire: Le président n'a pas été assez dur, il n'a pas appliqué le règlement assez durement. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, d'un autre côté, si on ne l'avait pas fait, on m'aurait accusé d'avoir été trop dur. En conséquence, je croyais, malgré l'avertissement de départ que j'avais donné et vu que vous êtes les maîtres de cette commission, tout en sachant que je dois appliquer le règlement, qu'on en arriverait à faire en sorte qu'il n'y ait pas question de règlement par-dessus question de règlement.

Il peut arriver aussi que l'interprétation des règles paraisse plus ou moins stricte à certains moments et vous en avez eu un exemple vendredi dernier. Toute la matinée -le député de Louis-Hébert en est conscient et je pense que les gens en sont conscients -je lui avais refusé des questions dépassant la date du mois de mars 1979. Malheureusement - et j'en ai fait mon mea culpa au départ et je m'en suis excusé auprès de notre invité -j'ai laissé aller une question que j'aurais dû dès le départ déclarer irrecevable. C'était la première question du député de Gatineau. Même si j'ai dit que je l'ai laissée passer...

M. Lalonde: Mont-Royal.

Le Président (M. Jolivet): ...c'est parce que... Excusez. Mont-Royal, c'est vrai. Je m'excuse. De Mont-Royal. Si je l'ai laissée passer...

M. Lalonde: Cela a pu influencer...

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que vous aviez parlé un petit peu et cela m'avait...

M. Lalonde: Cela vous a influencé. Une voix: Déstabilisé.

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'allais employer le mot "déstabilisé", mais je n'osais trop le dire.

M. Gratton: Je n'ai pas parlé assez longtemps.

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement pour dire au député de Mont-Royal, à sa première question, eu égard aux décisions que j'avais rendues, que j'aurais dû la juger irrecevable. Malheureusement, elle est passée trop vite entre mes mains. J'aurais peut-être pu aussi demander au député de Mont-Royal de ne pas répéter la question qui avait été posée d'une façon directe la dernière fois concernant Me Beaulé, que j'avais laissée passer à l'époque, mais sur laquelle j'avais déjà rendu une décision.

Mais, ceci étant fait, des questions de règlement ont fusé de toutes parts. Me disant que cela n'avait pas d'allure, que le témoin, notre invité, se sentirait frustré de ne pouvoir répondre à cette question, puisque j'avais laissé passer la première, je me suis rendu, malgré l'insistance que j'avais mise à ne pas la donner, à la demande à la fois du député de Marguerite-Bourgeoys - il s'en souviendra - et à la demande de Me Jutras, qui avait fait une demande expresse et même, à ce moment-là, le député de Marguerite-Bourgeoys m'avait quasiment soufflé à l'oreille en me disant: II remet votre décision en cause. Ce ne sont peut-être pas les vrais termes. Il faudrait que je relise le journal des Débats. Cependant, c'est à peu près ce que voulait dire, pour l'essentiel, ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me disait, mais je croyais qu'à la suite de sa demande et à la demande du procureur de Me Gauthier, il fallait la laisser aller. Je l'ai laissée aller, mais j'ai dit ce matin que ce n'était pas une chose qui devait créer un précédent pour l'avenir. Je pense que cette partie est bien claire.

Il reste une chose, c'est que, lorsque j'ai rendu une décision sur la recevabilité des questions, je n'ai jamais déclaré rejeter les prescriptions de l'ancien règlement. J'ai plutôt, à ce moment, donné une interprétation de la procédure de l'ancien règlement et j'ai aussi rappelé l'article 168 actuel du règlement en ajoutant - et c'est là que je vais essayer de répondre à ce que le député de Louis-Hébert demande et à ce que j'ai demandé à Me Jutras, mais que je demanderais à tout le monde - que la gentilhommerie, chez l'ensemble des participants - donc aussi bien pour notre invité que pour celui qui l'accompagne, que pour les membres de cette commission -devait nous aider à résumer l'ensemble de toutes les règles qui devaient procéder à ce type de consensus que j'avais demandé d'appliquer.

Il est faux de prétendre - et je reprends les mots du ministre - qu'il n'y a pas de règles. Au contraire, il y a des règles, sauf que, pour ce genre de commission, les règles doivent certainement s'appliquer à l'avenir. À la demande du député de Bourassa, j'avais répondu qu'il ne fallait pas considérer cette commission comme créant des précédents et, je le répète pour l'ensemble des gens qui sont autour de cette table et pour ceux qui verront plus tard comment s'est déroulée cette commission, il n'est pas question de faire de cette commission un précédent, mais plutôt un moyen de corriger des choses.

Actuellement, un sous-comité de la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale procède à une révision du règlement et attend que la sous-commission se soit prononcée sur d'autres choses pour continuer son travail; je pense que cette commission va être un exemple frappant de la façon dont les règlements devront être à l'avenir plus stricts pour des commissions comme celle-là. (12 h 30)

La demande à ce niveau, donc au niveau de la première, a déjà été réglée. La troisième, qui concernait la question du document, je pense, était déjà réglée. Il restera peut-être des gens pour faire leur interprétation de ce qui s'est passé, mais une chose qui est certaine, c'est que, pour ma part, je ne reviendrai pas sur celle-là. Quant à l'autre, et c'est sur celle-là que j'avais à rendre une décision, il est évident que la requête ou la demande du procureur, Me Germain Jutras, a porté beaucoup trop à discussion, à mon avis, parce qu'elle contenait des opinions de la part d'une personne. Je suis assuré que les membres de cette commission pouvaient avoir une opinion contraire. Il s'agit donc de savoir si, dans l'avenir, je ne pourrai accepter aucune question de règlement. Je dois dire à Me Jutras que, malheureusement, quand une question de règlement est posée au président, il faut, d'abord, qu'il l'entende. Il faut, d'abord, qu'il y réponde. Je ne pourrai en aucune façon - vous l'avez vu ce matin -empêcher que des questions de règlement ne soient soulevées. Ce qu'on avait dit à l'époque - je le répète, je sais que je suis très long, mais je pense que cela vaut la peine de l'être - c'est que les questions de règlement doivent porter sur le règlement lui-même et non pas sur les décisions que j'ai rendues.

Je le répétais aux députés et les députés savent, dans le contexte où nous sommes - on connaît ce qu'est une commission parlementaire, vous avez deux partis, un au pouvoir et un dans l'Opposition - les discussions que cela peut amener. Comme je le répète souvent à des gens, c'est à bon droit qu'elles se font, parce que, si elles ne se faisaient pas ici, si elles se faisaient à l'extérieur de cette enceinte qui s'appelle l'Assemblée nationale, il y a d'autres choses qui se passent et qui, malheureusement, ne permettent peut-être pas la démocratie. La démocratie demande -c'est le dernier point que je demande à tous les membres de cette commission, aussi bien qu'à nos invités et à ceux qui les accompagnent - que la gentilhommerie aussi existe. Il ne faut donc pas, par des questions de règlement, faire en sorte qu'on soulève de nouvelles questions de règlement et, finalement, qu'on remette en cause la décision du président.

Je suis donc assuré que les membres de cette commission, ayant pris connaissance de votre document, ont donc des opinions. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à l'avenir, comme dans le passé, je devrai entendre les questions de règlement et je continuerai à demander aux députés de faire en sorte que la question de règlement porte effectivement sur le règlement et qu'ils ne remettent pas en cause les décisions du président.

Cela étant dit, comme je l'avais promis au député de Louis-Hébert, simplement pour au moins calmer les esprits et donner des réponses, je ne voudrais en aucune façon que, par le texte que vous avez déposé, on recommence un débat qui, à mon avis, a assez duré. Je ferai en sorte que le député de Mont-Royal puisse, dans les 27 ou 28 minutes qui restent, continuer à poser ses questions à notre invité, Me Gauthier.

M. le député de Mont-Royal.

M. Jutras: Vous avez permis, en accueillant la première demande, que Me Gauthier...

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est vrai. Vous avez raison.

M. Jutras: ...fasse une mise au point.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse pour le député de Mont-Royal, je l'oubliais.

M. Ciaccia: Ne vous excusez pas du tout pour moi.

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier, terminez votre réponse de la semaine dernière.

M. Gauthier (Yves): Merci. D'abord, je dois dire que c'est contre l'avis de mes médecins que je suis venu témoigner, la semaine dernière et aujourd'hui. Je suis venu quand même, parce que je pense que cela est mon devoir. Quant à la question au sujet des appels de Me Jasmin, j'ai voulu répondre ou tenté de répondre qu'on n'a pas parlé de témoignage, lorsqu'il m'a appelé, mais de ma santé et de celle de ma femme qui est gravement malade à la suite de deux opérations au cerveau, elle est aphasique. Il faut éviter de parler des affaires de bureau quand elle est proche. Je ne voulais pas parler à la télévision de sa maladie, vendredi. C'est simple. Elle a même entendu à un certain moment. C'est de la même façon que je n'ai pas voulu parler à un journaliste qui m'avait téléphoné le lundi avant que la commission commence, parce que ma belle-soeur et ma femme étaient juste à côté de moi. C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le

député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que, Me Gauthier, vous avez eu...

M. Duhaime: Voulez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Ciaccia: Est-ce que, Me Gauthier, vous avez eu, après le 15 février 1983, des conversations...

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je pense que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit tout à l'heure. Je le répète. Si j'ai permis la réponse à la deuxième question, c'est que j'avais, malheureusement, laissé passer la première, mais j'ai dit que je n'accepterais plus, à l'avenir - Me Gauthier vient de répondre à cette question - de questions additionnelles.

M. Ciaccia: Je voudrais comprendre le sens de votre décision, M. le Président. Si je la comprends bien, nous n'avons pas le droit de poser des questions sur des événements qui sont survenus après l'entente qui a été signée, soit le 13 mars...

Le Président (M. Jolivet): 1979. M. Ciaccia: ...1979.

Le Président (M. Jolivet): Exactement. M. le député, vous avez bien compris quand j'ai dit que si, malheureusement, à cause de la fatigue, j'avais permis une question, il fallait, compte tenu des demandes que j'avais, qu'on permette au moins de répondre à cette question. Mais je ne permettrai pas d'autres questions sur des faits survenus après le 13 mars 1979. C'est la décision que j'ai déjà rendue et que je continue de rendre. Je ne changerai pas cette décision.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Ne reprenez pas, s'il vous plaît...

M. Lalonde: C'est une clarification.

Le Président (M. Jolivet): C'est une clarification, mais c'est une décision rendue.

M. Lalonde: C'est une clarification que je voudrais demander, M. le Président. Est-ce que vous permettrez, comme cela se fait dans les cours de justice, à tous les témoins, des questions concernant la préparation de son témoignage dans une époque, naturellement, qui est ultérieure aux événements?

Le Président (M. Jolivet): M. le député!

M. Lalonde: C'est fondamental par rapport à un témoin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, j'ai déjà dit que, quant à moi...

M. Duhaime: Insinuation!

Le Président (M. Jolivet): ...il y a ici, dans cette commission, un mandat qui est clair. J'ai rendu une décision, je ne la change pas. J'ai fait mon mea culpa. J'ai été assez honnête pour le dire. J'aurais pu dire autre chose. Mais j'ai dit ce qui était la vérité et je ne permettrai pas d'autres questions.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...je voudrais avoir un éclaircissement. Encore une fois, je ne mets pas en doute votre décision, mais je crois que j'ai besoin de cet éclaircissement. Vous aviez déjà permis des questions sur les conversations téléphoniques. Je crois que vous m'aviez permis cela.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais c'est parce que...

M. Ciaccia: Je voudrais seulement finir, ce sera plus facile si vous me laissez finir.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y!

M. Ciaccia: J'avais posé cette question à Me Jean-Paul Cardinal, j'avais posé la question à Me Beaulé. Le fait d'avoir eu cette conversation, vous l'aviez permis. Vous aviez aussi permis, vendredi dernier, la première question que j'avais posée à Me Gauthier à savoir s'il avait eu des conversations téléphoniques après le 15 février. Je voudrais comprendre. Vous aviez statué là-dessus, c'était votre décision que je pouvais poser des questions sur les conversations téléphoniques. Mais vous aviez dit - c'était la façon dont j'avais compris votre décision - que je ne pouvais pas poser une question sur le contenu de la conversation téléphonique si le témoin jugeait que ce n'était pas pertinent aux travaux de cette commission. Vendredi, si je comprends bien, la deuxième partie, vous l'avez laissée aller et vous venez de faire des mea culpa ce matin. Est-ce que je peux compendre que

vous changez maintenant la première décision que vous avez rendue aussi ou seulement la décision de vendredi?

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Ciaccia: Je voudrais comprendre exactement le sens de...

Le Président (M. Jolivet): Vous allez comprendre. Vous voulez comprendre, vous allez comprendre, j'en suis assuré. Je vous ai dit, je le répète, que j'ai été très souple au départ sur l'ensemble de la façon dont la commission devait être menée. J'ai eu une demande de directive. La demande de directive est venue après avoir entendu toutes les autres personnes qui étaient venues, au moment de l'audition de Me Rosaire Beaulé. À une objection, j'ai fait les vérifications qui s'imposaient avant de rendre une décision et je n'ai plus permis, depuis ce temps - je n'ai pas changé et le député de Louis-Hébert le sait très bien - des questions qui dépassent le 13 mars 1979. Le problème - je pense que, si vous aviez été devant un juge, vous n'auriez même pas vous-même posé la première question - c'est que je l'ai laissée aller, parce que je n'ai pas eu le temps de la déclarer irrecevable. La personne qui était devant nous, l'invité, avait répondu. En conséquence, je m'en suis aperçu trop tard, j'ai donc demandé qu'il ne réponde pas aux questions suivantes. Mais, à la suite de votre insistance, je l'ai permis pour ne pas nuire à la crédibilité et à la justice qu'on devait à notre invité. Je vous ai dit, depuis ce matin, que je suis la décision que j'avais déjà rendue. Ce n'est pas parce que j'ai fait une erreur qu'il faut la perpétuer. Ce n'est pas un précédent. En conséquence, je ne veux plus de discussion. Autre question, M. le député de Mont-Royal.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Autre question, M. le député de Mont-Royal.

M. Paradis: ...sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, il n'y a pas de question de règlement. M. le député de Mont-Royal, question.

M. Paradis: M. le Président, j'insiste... Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Paradis: Je veux être certain parce que je suis le prochain à interroger...

Le Président (M. Jolivet): Vous ne poserez pas de questions dépassant le 13 mars 1979. C'est clair?

M. Paradis: M. le Président, je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Mont-Royal.

M. Paradis: M. le Président, j'insiste. Le Président (M. Jolivet): Non, non!

M. Paradis: J'ai un questionnaire à préparer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous n'avez pas à insister.

M. Paradis: Vous changez tout à coup.

Le Président (M. Jolivet): Non, je m'excuse.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, vous m'accusez.

M. Lalonde: Vous avez changé.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Vous l'avez permis, vous avez donc changé.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas changé, M. le député de Mont-Royal. Si vous êtes comme tout le monde, vous allez comprendre ce qui s'est passé vendredi, parce que cela fait quatre fois que je le répète.

M. Ciaccia: Je parle d'avant vendredi.

Le Président (M. Jolivet): Non, avant vendredi, le député de Louis-Hébert le sait très bien, je n'ai permis aucune question depuis la venue de Me Beaulé. C'est cette décision qui motive la décision que j'ai rendue. Avant, j'appliquais largement. On m'a demandé, au moment de l'audition de Me Beaulé, de donner une directive afin de savoir s'il devait répondre ou non et j'ai donné ma directive et elle a été claire. Depuis ce temps, j'ai toujours appliqué la même directive. Cependant, il y a eu, vendredi, un événement et cet événement ne sert pas de précédent.

M. Paradis: M. le Président, je tiens quand même, dans le but de préparer mon interrogatoire, à vous demander une directive.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y! Vous v avez droit.

M. Paradis: J'appelle cela une demande de directive. M. le Président, j'ai utilisé à l'occasion d'un interrogatoire préalable, des comptes d'avocats qui, dans certains cas, étaient postérieurs à la date que vous mentionnez. Ces comptes d'avocats nous ont permis d'apporter tout un éclairage essentiel aux travaux de cette commission. Est-ce que, si j'ai d'autres choses d'identique, je vais pouvoir m'en servir ou est-ce que vous allez dire que, maintenant, les règles sont plus sévères et que je ne peux plus m'en servir? Maintenant, on approche du bureau du premier ministre et cela devient important, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'ai dit, comme je l'ai dit aux autres, que, chaque fois qu'une question arrivera, je vais vous dire si elle est recevable ou non recevable. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, je vais vous poser une autre question. Je ne poserai pas la question sur les conversations téléphoniques, car vous venez de dire que c'est irrecevable. Vous venez de dire que vous allez voir si les autres questions sont recevables ou non.

Durant son témoignage, Me Gauthier, s'est référé à des lunchs, à des rencontres qu'il avait avec M. Laferrière, un des membres du conseil d'administration de la SEBJ. C'était un de ses amis. Il lunchait -je ne sais pas s'il a dit régulièrement -assez fréquemment avec lui et il avait eu un lunch avec lui le 3 novembre 1978. La question que j'aurais voulu poser à Me Gauthier, c'est s'il y a eu d'autres lunchs, d'autres communications avec Me Laferrière après le 3 novembre 1978 et même après le 13 mars 1979.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, objection pour la partir postérieure au 13 mars 1979.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'aviez pas besoin de soulever d'objection; je l'aurais fait moi-même.

M. Ciaccia: M. le Président, juste une autre petite précision puis, après cela, je vais continuer mes questions.

Le Président (M. Jolivet): Posez donc votre question, M. le député, au lieu de...

M. Ciaccia: Je voudrais une précision de vous.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais vous lire l'article 45 du règlement, qui dit: "Le président peut interdire la parole à un député pour le reste de la séance: "1. S'il ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs; "2. Si, lorsqu'il a la parole, il continue de s'éloigner de la question en discussion après avoir été rappelé à l'ordre deux fois; "3. Si, lorsqu'il s'est servi d'expressions que ne permet pas le règlement, après en avoir été requis par le président, il ne les retire pas sans commentaire. "En cas de récidive, le président peut avertir le député une dernière fois et, si ce dernier ne se soumet pas, il peut ordonner son exclusion de l'Assemblée pour le reste de la séance." C'est l'article 45.

M. le Président, il y a une mauvaise analogie qui pourrait être faite, mais je pense que "la croisière s'amuse" passablement! De deux choses l'une, ou bien le député de Mont-Royal pose des questions pertinentes à l'intérieur du mandat que vous avez lu deux fois ce matin ou bien, si on remet en cause systématiquement les décisions que vous avez rendues, je pourrais peut-être vous inviter à rappeler à l'ordre le député de Mont-Royal de façon formelle et, s'il ne se soumet pas à ces rappels à l'ordre, je vous invite à appliquer l'article 45 du règlement. Cela fait deux heures et quarante-cinq minutes que notre séance est commencée et, si vous voulez que l'on se rende à l'invitation qu'on nous faisait récemment: "II est temps de mettre fin à cette foire", je pense que, ce matin, la ligne qui est dans l'éditorial, Le truc de Duplessis, dans le Droit, celle-là porte.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous m'en donnerez une copie quand même, n'est-ce pas?

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement soulevée par le ministre, naturellement, on connaît sa mauvaise humeur, elle est devenue légendaire. On ne s'en fait plus on attend simplement les sursauts de temps à autre. Maintenant, il demande l'expulsion des députés libéraux. (12 h 45)

M. Duhaime: À la stupidité, je réagis toujours.

M. Lalonde: Je tiens, quand même, à rectifier un certain nombre d'affirmations inexactes du ministre. Ce qu'il appelle la

foire, il en est l'un des participants assez actifs. Ce qu'il regrette, ce retard de deux heures et quarante-cinq minutes, depuis le début de la séance, est causé par une initiative qui n'appartient pas aux membres de l'Opposition, M. le Président. Je pense que le député de Mont-Royal, tient compte des décisions que vous venez de rendre, qui -je pense qu'on doit le reconnaître en toute déférence - changent un peu notre façon de procéder. Vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs, vous avez, au début, appliqué un règlement de façon très large et à la demande du ministre, dans une question de règlement, vous avez rendu plus stricte l'application du règlement. C'est votre droit, en fait, je n'ai pas de jugement à porter à ce sujet, je dois l'accepter, d'ailleurs, comme vous le savez. Mais, je pense qu'il est tout à fait pertinent pour un député qui a des questions à poser de vous en faire part par mesure de prudence. On pourrait reprocher au député de Mont-Royal, après votre décision, de poser des questions qui ne sont pas conformes à votre décision, c'est-à-dire que cela ferait sûrement état d'une indocilité coupable. Mais, au contraire, le député de Mont-Royal vous demande: Est-ce que je peux poser telle question là-dessus? Et il vous pose la question sur la recevabilité avant même de formuler sa question au témoin. Je pense que c'est simplement une mesure de prudence à laquelle nous a invités le procureur du témoin.

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je disais au député de Mont-Royal, c'est de ne plus poser ces questions. Donc, je n'aurai plus à juger si elles sont recevables ou irrecevables. Qu'il pose des questions à l'intérieur du mandat et je ne les jugerai jamais irrecevables. Je ne voudrais pas que le député de Mont-Royal essaie de faire en sorte que ma décision soit remise en cause. C'est tout ce que je lui demande. Et, comme je sais qu'il va le faire, je lui permets donc de poser sa question comme il doit la poser.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour qu'il n'y ait pas de barrière de langage, M. le Président, d'abord dans la définition du mandat, "entourant" la décision, cela ne veut pas dire avant, durant et après? "Entourant", c'est seulement avant?

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. Ciaccia: Non?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse. Vous allez devoir m'obliger à faire ce que je veux pas faire...

M. Ciaccia: Je vais procéder.

Le Président (M. Jolivet): ...c'est-à-dire à utiliser l'article 45.

Témoignages M. Yves Gauthier (suite)

M. Ciaccia: Alors, je vais pouvoir continuer mes questions, M. le Président. Me Gauthier, est-ce que vous avez eu soit des rencontres ou des communications avec M. Laferrière, membre du conseil d'administration de la SEBJ, entre le 3 novembre 1978 et le 13 mars 1979?

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): Oui. J'ai eu un lunch, le 3 novembre, avec M. Laferrière. Je ne me souviens pas d'avoir mangé avec lui par la suite. Je l'ai revu ici, le mercredi où les travaux de la commission ont commencé. C'est lui qui m'a dit qu'il avait vu dans son agenda qu'il avait dîné avec moi le 3 novembre.

M. Ciaccia: Je veux bien comprendre la réponse. Je ne veux pas répéter la question. Si je comprends bien la réponse, après le 3 novembre 1978 et jusqu'au 13 mars 1979, vous n'avez pas rencontré M. Laferrière ou communiqué avec lui?

M. Gauthier (Yves): Je l'ai vu une fois au club Saint-Denis et je ne lui ai même pas parlé. Il était à l'autre table.

M. Ciaccia: Me Gauthier, vous avez mentionné dans votre témoignage, au ruban 1253, page 3, à la suite d'une question de mon collègue, le député de Laporte: "Pas plus qu'il faut, mais Me Jasmin est un homme assez nerveux de nature. C'est un genre nerveux. Que voulez-vous que je vous dise?" Qu'avez-vous fait pour le rendre moins nerveux ou pour le calmer quand il venait vous voir?

M. Gauthier (Yves): On allait manger. On allait manger...

Une voix: Oh non! Oh non!

M. Gauthier (Yves): Lui, il fumait un cigare, il aime cela.

M. Ciaccia: Excusez-moi! J'ai eu l'interruption du député de...

M. Gauthier (Yves): Ah! On allait manger et il passait son anxiété en fumant des cigares.

M. Ciaccia: Mais il est venu à votre bureau à plusieurs reprises.

M. Gauthier (Yves): Pardon? À plusieurs

reprises?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier (Yves): Ah! C'est vous qui le dites.

M. Ciaccia: Attendez, je vais prendre ma...

M. Gauthier (Yves): Je ne veux pas discuter sur cela. Il est venu quatre fois, semble-t-il. Il n'a pas toujours été anxieux.

M. Ciaccia: II y a eu le 12 janvier... Attendez.

Le Président (M. Jolivet): À quatre reprises, M. le député, pour accélérer.

M. Gauthier (Yves): Le 12 janvier?

M. Ciaccia: À cinq reprises. À cinq reprises.

Le Président (M. Jolivet): À cinq reprises. Et la dernière, c'était la question.

M. Ciaccia: Alors, à plusieurs reprises -vous dites cinq reprises -...

Le Président (M. Jolivet): Non, Me Gauthier a dit quatre reprises.

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas dit à cinq reprises. J'ai dit à quatre reprises.

M. Ciaccia: Qui a dit cinq?

M. Duhaime: La cinquième, c'est le 16 février, avec M. Latouche, que vous connaissez très bien.

M. Ciaccia: M. Jasmin était là aussi. Je ne pense pas que je connaisse M. Latouche plus que vous ne le connaissez.

Le Président (M. Jolivet): Simplement pour les besoins de notre invité, M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il a été dit que la rencontre avait eu lieu avec M. Latouche et que M. Jasmin était de passage. Mais la rencontre n'était pas avec M. Jasmin.

M. Gauthier (Yves): Non, non. Le 16 février, je ne pense pas.

M. Ciaccia: Le registre a été signé cinq fois par Me Jasmin.

Le Président (M. Jolivet): Allez! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, je pensais que...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Allez! Allez! Posez votre question.

M. Ciaccia: Mais, durant le temps qu'il était à votre bureau, avant que vous alliez manger...

M. Laplante: On n'entend pas. Est-ce qu'on pourrait demander à notre collègue de parler plus fort?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît, vous me compliquez la tâche. Chaque fois que vous interrompez le député de Mont-Royal, il recommence sa question. Allez-y donc, M. le député de Mont-Royal, et regardez-moi, comme j'ai dit au député de Gatineau, et ne regardez pas les autres. Allez!

M. Ciaccia: Est-ce que je peux regarder le témoin, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez, mais à la condition de ne regarder que l'invité ou moi.

M. Gauthier (Yves): II va falloir qu'il se choque ou qu'il arrête!

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Ciaccia: On va se faire dire qui on doit regarder et où on doit regarder.

M. Duhaime: Ce n'est pas un cadeau.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous savez très bien que c'est de façon humoristique.

M. Ciaccia: Je l'ai pris dans ce sens. Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Lalonde: Avec un grain de sel.

M. Ciaccia: J'essaie de comprendre, parce que Me Jasmin était un de vos amis. Vous avez dit qu'il "pratiquait" devant vous, qu'il était nerveux. À part de l'amener manger, est-ce que vous lui disiez quelque chose? Est-ce que vous lui parliez de la cause? Est-ce que vous lui donniez une certaine assurance? Que faisiez-vous?

M. Jutras: M. le Président, je soulève une objection. En tout respect pour le député, encore là, la question est précédée d'un préambule et le préambule s'avère inexact parce que le témoin n'a jamais dit que Me Jasmin venait "se pratiquer". Il nous a dit textuellement: "J'ai eu l'impression qu'il se pratiquait". Alors, il y a loin entre l'affirmation d'un fait et l'expression d'une impression.

Le Président (M. Jolivet): J'avais, d'ailleurs, déjà dit cette chose. Ce n'est pas la première fois qu'on la répète.

M. Ciaccia: Cela aurait été bon, si Me Jutras avait été aussi exact que cela en me citant dans son mémoire.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas juste.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, une question de règlement sur le point. Une question de règlement, en toute justice pour Me Jutras.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière, je vais vous accorder la question de règlement, mais juste un instant. Je voulais dire ceci au député de Mont-Royal: De la même façon que j'ai demandé à Me Jutras de retirer quelque chose, je lui demande de faire la même chose, par gentilhommerie.

M. Ciaccia: Par gentilhommerie, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Cela va m'aider.

M. Ciaccia: M. le Président, si cela vous facilite...

Le Président (M. Jolivet): Cela va m'aider, en tout cas, et cela va rendre justice.

M. Ciaccia: ...il y a plusieurs choses que j'ai voulu dire et que n'ai pas pu dire; alors, je peux bien retirer ce que j'ai dit.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je voudrais remercier le député de Mont-Royal de m'ouvrir la porte avant 13 heures. Je voulais, justement, le faire et j'essayais de trouver le moyen de faire la rectification. J'ai fait sortir la transcription exacte...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, sur le point. M. le Président, le député de Mont-Royal a dit que Me Jutras avait cité erronément ses propos tout à l'heure.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai fait sortir la transcription du journal des Débats...

M. Lalonde: Une question de règlement. Le Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Lalonde: Est-ce que je parle assez fort?

M. Vaillancourt (Jonquière): ...et, à la page 13... M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Un instant!

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vais simplement permettre au député de Jonquière de faire son intervention à l'heure qu'il a dite.

M. Lalonde: Pas du tout! Pas du tout! Ah non!

Le Président (M. Jolivet): Laissez-moi terminer et vous allez comprendre. Le député de Jonquière a demandé que la rectification soit faite après la période de questions cet après-midi, à l'ouverture et pour laisser aussi au député de Mont-Royal la chance de lire la transcription. Vous m'avez demandé, M. le député de Mont-Royal, de lire les épreuves. C'est simplement cela et je ne voudrais pas que vous entriez dans cela. Si vous avez une question de règlement, j'ai...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je le sais, mais j'ai demandé au député de Mont-Royal de retirer ses paroles et il l'a fait. Est-ce que vous croyez que cela clôt le débat et qu'on peut passer à autre chose?

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que je dois comprendre que ce qu'à fait M. le député de Mont-Royal, c'est retirer l'affirmation que Me Jutras avait erronément cité ses propos?

Le Président (M. Jolivet): II a retiré ses...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce sont les paroles que Me...

Le Président (M. Jolivet): II a retiré...

M. Ciaccia: Ce ne sont pas les mots que j'avais dits.

M. Vaillancourt (Jonquière): Si ce ne sont pas les mots, M. le Président, je maintiens ma question de règlement.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas les mots... M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): II a retiré ce qu'il a dit au début.

M. Lalonde: Essentiellement, c'est cela, oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, si je comprends bien, M. le Président, le député de Mont-Royal a retiré la phrase suivante: "Me Jutras avait tout à l'heure erronément cité mes propos."

M. Lalonde: Ce n'est pas ....

Le Président (M. Jolivet): Peu importe ce qui a été dit, ce qui est important, c'est que l'essentiel a été retiré.

M. Lalonde: Oui. Est-ce correct?

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous comprenez très bien qu'il a retiré ses paroles.

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, si je comprends bien, je n'aurai pas besoin, M. le Président, de lire la transcription du journal des Débats...

Une voix: Peut-être, si vous en avez le temps.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...qui démontre que le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Jolivet): Après dîner. Après dîner, vous reviendrez, si vous voulez revenir.

M. Lalonde: Vous venez de coûter un peu d'argent aux contribuables. Le député de Bourassa est très malheureux.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il faudrait bien se comprendre. J'avais l'intention effectivement de soulever la question après la période des questions, après la lecture du journal des Débats. Or, je l'ai devant moi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais...

M. Lalonde: Mais on ne l'a pas, nous autres.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mont-Royal a retiré...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas ce qu'il a retiré. M. le député de Jonquière, le député de Mont-Royal a fait une affirmation en commençant sa question. Je lui ai demandé de la retirer. Il l'a retirée. Pour le reste, on réglera cela cet après-midi, si vous voulez. Cela n'a pas encore été retiré.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...c'est que le député de Mont-Royal, dans son interrogatoire, a glissé des mots à savoir que Me Jutras, tout à l'heure, aurait erronément cité ses propos.

M. Ciaccia: Non, il aurait dû être plus précis dans ce qu'il a dit.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que ce sont ces mots qu'il a retirés?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ces mots que j'ai dits.

M. Lalonde: Non.

M. Vaillancourt (Jonquière): Boni Donc, M. le Président, je maintiens ma question de règlement.

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit ces mots.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'avais l'intention, M. le Président, de le faire à 15 h 30, cet après-midi, parce que je ne croyais pas, M. le Président, que, ce matin...

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...avant 13 heures, j'aurais la transcription du journal des Débats.

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. le député de Jonquière, vous ne m'aidez aucunement. S'il vous plaît, voulez-vous, on

réglera ce problème après dîner?

M. Lalonde: Laissez poser la question.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! On va revenir à la question, mais, compte tenu du temps...

M. Vaillancourt (Jonquière): La justice a ses droits, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...compte tenu qu'il ne reste rien, presque rien pour répondre ou poser des questions, je vais suspendre, ajourner, comme on dit, jusqu'à la prochaine motion, mais, normalement, en reviendrait après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 16 h 33)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! La commission permanente de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie aux fins d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission que j'espère que je n'aurai pas besoin de relire encore une fois ce mandat.

Les membres de cette commission sont: MM. Vaillancourt (Jonquière), Ciaccia (Mont-Royal), Duhaime (Saint-Maurice), Bourbeau (Laporte), Laplante (Bourassa), Paradis (Brome-Missisquoi), Lavigne

(Beauharnois), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Perron (Duplessis), Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Baril (Rouyn-Noranda-

Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Blouin (Rousseau), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Gratton (Gatineau), Pagé (Portneuf), Doyon (Louis-Hébert), Tremblay (Chambly),

Saintonge (Laprairie). Le rapporteur est M. LeBlanc, de Montmagny-L'Islet.

Au moment où nous nous sommes quittés à l'heure du dîner, nous avions toujours Me Yves Gauthier qui était questionné par le député de Mont-Royal. Je vous rappelle que j'avais dit au député de Jonquière qu'il devait revenir après la période des questions avec ce dont il avait fait mention ce matin. Je vais donc commencer par donner la parole au député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je ne veux surtout pas soulever de débat.

Le Président (M. Jolivet): Je l'espère.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vais faire attention à mes propos et dire tout simplement ceci: J'ai vérifié la transcription du journal des Débats, c'est-à-dire des débats qui se sont tenus ce matin, et je suis en mesure de dire que Me Jutras, lorsqu'il a présenté sa requête verbalement ce matin à la commission et à vous, M. le Président, a, mot à mot, cité les paroles qui avaient été prononcées par le député de Mont-Royal et qui se retrouvent au ruban 1315 page 1 du journal des Débats. Pour faire une pareille affirmation, je n'ai qu'à regarder tout simplement la transcription 1530-ER-page 1 des débats de ce matin. Je me contente de ces propos et je laisse la parole au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Je ne veux pas provoquer de débat, M. le Président. C'est seulement pour souligner que, ce matin, on avait mis devant moi la requête écrite de Me Jutras...

Le Président (M. Jolivet): Voudriez-vous approchez votre micro?

M. Ciaccia: Excusez-moi. J'avais une copie de la requête qu'avait faite Me Jutras. La correction que je demandais n'était pas celle du journal des Débats, mais plutôt ce que j'avais lu dans la requête qui ne me citait pas de façon exacte.

M. le Président, je vais continuer avec Me Gauthier. Me Gauthier, vous avez eu plusieurs rencontres avec Me Jasmin à votre bureau qui, peut-être, se sont continuées en allant luncher. Me Jean-Roch Boivin, du bureau du premier ministre, a aussi eu plusieurs rencontres avec d'autres personnes dans ce dossier. Je crois, si ma mémoire est bonne, que vous avez déjà mentionné que, à la suite d'une rencontre avec Me Jasmin dans votre bureau, Me Jean-Roch Boivin vous avait demandé: Êtes-vous encore le tuteur du local 791? Vous aviez indiqué - je ne vous cite pas mot à mot, je ne l'ai pas devant moi - que Me Boivin, lorsqu'il vous avait posé cette question, c'était, ni plus ni moins, pour vous indiquer quelque chose. Votre bureau est situé à 42 pieds de celui du premier ministre, il ne doit pas être très loin de celui de M. Boivin, non plus. Pourriez-vous nous dire si vous n'avez jamais discuté avec M. Boivin de ce dossier ou si vous lui avez parlé, soit au bureau ou ailleurs, ou si vous avez indiqué, soit votre opinion du dossier ou celle de Me Jasmin, ou si vous avez communiqué avec lui de quelque

façon que ce soit au sujet du dossier?

Le Président (M. Jolivet): Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président, je ne me souviens pas de cela. Avec Me Boivin?

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas discuté du tout de ce dossier avec Me Boivin? M. le Président, je...

M. Gauthier (Yves): C'est cela. C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Mes questions seront très brèves étant donné que d'autres de mes collègues ont eu l'occasion d'adresser plusieurs questions à notre invité. Me Gauthier, vous avez eu une longue et, j'ose l'espérer, fructueuse carrière de notaire. Vous vous êtes, au cours de cette carrière, occupé de politique au début des années soixante, si j'ai bien compris, pour le Parti libéral du Québec, alors que M. René Lévesque était avec le Parti libéral du Québec. Par la suite, vous vous êtes occupé de politique et vous avez atteint les plus hauts échelons, pourrais-je dire, alors que vous avez été organisateur en chef de campagnes électorales pour le Parti québécois. Par la suite, vous avez été nommé, le 26 octobre 1977, par arrêté en conseil, président de la tutelle du local 791. Le numéro de l'arrêté en conseil est 3631-77 et s'intitule Concernant la nomination, les émoluments et les dépenses des membres du conseil d'administration de certains syndicats ouvriers en vertu de certaines lois, dont la Loi sur la mise en tutelle de certains syndicats ouvriers. Vos émoluments étaient les suivants, selon l'arrêté en conseil qui se lit comme suit: "Que les émoluments de chacun de ses membres soient fixés à 50 $ l'heure pour un maximum de 350 $ par jour pour la gestion et la direction de ces syndicats". Est-ce qu'il s'agissait à ce moment-là, pour vous, d'un emploi à temps partiel, M. Gauthier?

M. Gauthier (Yves): C'était un emploi à temps partiel. Mais, comme je pense l'avoir dit - je n'en suis pas sûr - cela faisait partie de la société. On était dix associés. Ce que je percevais, comme je le disais, moi, je portais la lettre B. Alors, ce sont eux qui facturaient. C'était un emploi à temps partiel, mais cela demandait pas mal de temps. Cela n'était plus du temps partiel, à un moment donné.

M. Paradis: D'accord. Maintenant, le 18 octobre 1978, j'ai ici un autre arrêté en conseil qui porte le numéro 3179-78 et qui s'intitule Concernant la nomination d'un employé du cabinet du premier ministre au ministère du Conseil exécutif. Il appert de ce document que vous auriez eu - vous me corrigerez si c'est inexact - une promotion, que vous méritiez certainement, au bureau du premier ministre. Je lis l'arrêté en conseil. Il est très bref. "Il est ordonné, sur la recommandation du premier ministre, que Me Yves Gauthier, notaire, domicilié au 8975 boulevard Gouin est, Rivière-des-Prairies, soit nommé au ministère du Conseil exécutif, à Montréal, à titre de permanent, conseiller spécial auprès du premier ministre, administrateur classe I, au traitement annuel de 53 000 $, à compter du 3 octobre 1978 -il confirme votre témoignage selon lequel vous êtes entré en fonction à cette date -et ce, conformément à la liste d'éligibilité no 05249 de la Commission de la fonction publique du Québec, en date du 3 octobre 1978". On donne votre numéro d'assurance sociale et c'est signé par Louis Bernard.

Est-ce que cet emploi était un emploi de conseiller spécial auprès du premier ministre à temps plein, cette fois-là?

M. Gauthier (Yves): C'était à temps plein.

M. Paradis: Vous étiez à temps plein. On va revenir, si vous le voulez bien - je m'en excuse, si vous avez déjà répondu, mais il y a eu beaucoup de transcription et beaucoup de questions - à un voyage que vous avez effectué aux États-Unis pour rencontrer le syndicat américain. Vous étiez tuteur du syndicat québécois, mais le syndicat américain était également poursuivi. Vous nous avez dit... Si vous voulez qu'on en fasse toute la lecture, je suis prêt à prendre le temps, mais, si vous voulez qu'on écourte les débats, je vais vous référer vous-même, ainsi que votre procureur, à la transcription de la commission parlementaire, au ruban 1205, page 2. Cela commence au bas de la page 2 et continue aux suivantes. La date de votre témoignage est le Il mai 1983.

J'essaie de le résumer substantiellement, mais je ne veux bousculer personne. S'il y a des inexactitudes, je suis certain que votre savant procureur va les corriger au fur et à mesure. Vous nous avez dit, selon votre témoignage, qu'en mars 1978 - vers cette époque - vous étiez allé à Washington rencontrer les Américains qui étaient poursuivis. Vous avez ajouté - et, pour faciliter le travail à votre procureur, c'est à la page 2 du ruban 1206 - que vous êtes allé

les voir au moins deux fois et qu'à l'occasion - deux ou trois fois, vous êtes revenu, deux fois, trois fois, mais ce n'est pas tellement le nombre - de la visite de mars 1978, parmi les devoirs que vous avez accomplis, vous avez référé, en assemblée, privément, ainsi qu'aux avocats - c'est à la page 3 du ruban 1205, Me Jutras - le nom de certains avocats dont Rosaire Beaulé - lui, vous l'avez qualifié - parce qu'il était "tough". Pour vous faciliter la tâche, Me Jutras, c'est à la page 1 du ruban 1206. Êtes-vous certain que c'est à cette rencontre de mars 1978 que vous avez référé Me Beaulé? (16 h 45)

M. Gauthier (Yves): D'après moi, je suis certain - parce que j'y suis allé deux fois - que c'est là, c'est en mars.

M. Paradis: D'après vous, c'est en mars?

M. Gauthier (Yves): J'y suis allé deux fois, je suis allé voir aussi l'autre syndicat. Je n'ai pas gardé mes billets quand ils m'ont payé; je les ai jetés. D'après moi, c'est en mars.

M. Paradis: J'étais pour parler de vos billets. À la page 1206 et à la page 1207 de la même transcription, vous avez parlé de vos billets et dit que vous ne réussissiez pas à mettre la main dessus ou à les retrouver. Cela va si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Gauthier (Yves): Cela va, continuez.

M. Paradis: Est-il possible que vous soyez allé - cela ferait référence à l'autre rencontre - rencontrer les Américains le 12 décembre 1977?

M. Gauthier (Yves): Cela se peut. Comme je vous le dis, une fois j'y suis allé et j'avais mon manteau de fourrure et ils le trouvaient bien beau. J'y suis allé au moins deux fois, mais, d'après moi, c'est plutôt en mars. Cela se peut que ce soit en décembre.

M. Paradis: Je me rappelais également votre manteau de fourrure. Décembre 1977. Je sais que c'est loin en arrière; on était en décembre 1977 et on est déjà rendu en 1983, mais je vous demanderais de tenter de m'aider. Est-ce que cela se peut que ce soit cette journée, justement, que vous portiez votre manteau de chat alors qu'il pleuvait à Washington?

M. Gauthier (Yves): Oui, cela se peut. C'est une possibilité. S'il pleuvait, je ne le sais pas, mais cela se peut.

M. Paradis: À cette rencontre du 19 décembre 1977 à Washington - si j'ai dit le 12, je m'excuse, ce serait plutôt le 19 - qui avez-vous rencontré?

M. Jutras: Un instant. Je comprends que M. le député suggère que la rencontre a eu lieu le 12 ou le 19 décembre, enfin au mois de décembre, mais le témoin a dit qu'il ne le savait pas, que cela se pouvait que ce soit en décembre. Je ne sais pas si cela a une importance dans votre question, peut-être pas du tout, mais...

M. Paradis: La date exacte, je suis prêt à dire en décembre. Est-ce que vous vous souvenez d'y être allé en décembre? On va préciser cela.

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, mais je sais qu'il y a une personne qui pourrait vous le dire. Je pense qu'elle vous a appelé. M. McBrearty, lui, il serait au courant.

M. Paradis: M. McBrearty serait au courant de cela?

M. Gauthier (Yves): Oui, parce qu'il était venu avec moi.

M. Paradis: II était allé avec vous?

M. Gauthier (Yves): En tout cas, je me souviens qu'il est venu une fois.

M. Paradis: D'accord. Au mois de décembre 1977, qui avez-vous rencontré là-bas?

M. Gauthier (Yves): Si c'est en décembre que vous situez la rencontre, ce doit être encore les mêmes gens du conseil, leur président et les avocats.

M. Paradis: M. Turner?

M. Gauthier (Yves): M. Turner était président d'un local, mais il y en avait un autre qui était président pour les plombiers. C'est parce que j'y suis allé à peu près dans le même temps.

M. Paradis: Mais est-ce que vous l'avez rencontré M. Turner?

M. Gauthier (Yves): M. Turner? M. Paradis: Oui à ce moment?

M. Gauthier (Yves): Je lui ai donné la main. Oui, il était là.

M. Paradis: Vous l'avez rencontré à l'occasion de vos deux visites?

M. Gauthier (Yves): Certainement à une visite, en tout cas.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que vous l'avez rencontré à votre visite d'avant les fêtes?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président, je ne peux vous le certifier.

M. Paradis: Est-ce que vous avez rencontré...

M. Gauthier (Yves): Parce qu'ils avaient un congrès à ce moment.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous posez la question: Est-ce que vous l'avez rencontré à votre visite d'avant les fêtes? Le témoin n'a jamais dit qu'il y était allé avant les fêtes. Il a dit que cela se pouvait.

M. Paradis: On va y revenir. On va tenter de préciser, on va faire appel à votre mémoire. Lorsque vous avez témoigné le Il mai, vous avez dit que vous vous souveniez d'y être allé aux alentours du mois de mars. C'est la période que vous avez indiquée. Vous avez également indiqué dans votre témoignage que vous y étiez allé deux ou trois fois. Est-ce que vous vous souvenez d'y être allé avant les fêtes?

M. Jutras: M. le Président, si je reporte l'honorable député au ruban 1207, M. Gauthier a répondu ceci. La question de M. Bourbeau était la suivante: "Après le mois de mars 1978?" M. Gauthier a répondu: "Non, c'était avant cela. Si j'avais conservé mes billets d'avion, il me semble que c'était en septembre, mais après mars, j'ai l'impression que je n'y suis pas allé." Alors, le seul mois mentionné par l'invité à ce jour est le mois de septembre.

M. Paradis: En se fiant aux réponses que vous avez déjà données, que j'avais lues et que votre procureur vient de souligner à nouveau, si vous nous avez dit qu'après mars 1978 vous n'y étiez pas retourné, donc des deux ou trois visites auxquelles vous avez fait allusion, il y en a une qui se situe en mars 1978? Suivant ce que votre procureur -vous êtes libre de reprendre ses propos -vient de nous indiquer, il y en aurait une en septembre. Est-ce exact?

M. Gauthier (Yves): Cela se peut, M. le Président, mais je sais qu'eux, je les ai vus deux fois, mais je ne pourrais vous dire les dates exactes. Mais M. McBrearty le sait certainement parce que je suis revenu en avion avec lui.

M. Paradis: On va essayer de se resituer avec le "capot" de chat, si vous le permettez.

M. Gauthier (Yves): Excusez, ce n'est pas un manteau de chat, mais de pattes de vison.

M. Paradis: Ah!

M. Gauthier (Yves): Je l'ai su hier parce que je l'ai assuré.

M. Paradis: Je vous remercie pour la précision, mais ce n'était pas le but de mon interrogatoire. Je suis content que vous ayez une mémoire aussi précise; cela peut permettre de préciser encore l'époque et les dates de voyage. Au mois de septembre, on ne porte généralement pas cela, ni au Québec ni à Washington.

M. Gauthier (Yves): Non, non.

M. Paradis: Est-ce que vous vous souvenez d'y être allé au mois de décembre?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne m'en souviens pas, M. le Président. Cela se peut, par exemple, mais je ne m'en souviens pas.

M. Paradis: À votre rencontre dont vous ne vous souvenez pas de la date, mais qui précédait celle du mois de mars, qui avez-vous rencontré à Washington?

M. Gauthier (Yves): D'après moi, ce sont encore les avocats. Une fois, il me semble que M. Turner n'y était pas. Mais les avocats, puis d'autres personnes dont je ne sais pas le nom qui étaient assises autour d'une table comme ici.

M. Paradis: Quand vous parlez des autres personnes, est-ce que vous pourriez nous spécifier les noms?

M. Gauthier (Yves): Non, les Américains, non. Je ne m'en souviens pas.

M. Paradis: On me souffle "six ans" de l'autre côté, je comprends.

M. Gauthier (Yves): Non, je ne m'en souviens pas, M. Paradis.

M. Paradis: Je vais essayer de vous aider. Est-ce que M. Frank Henley était là?

M. Gauthier (Yves): Frank Henley. Vous voulez dire de Montréal?

M. Paradis: Non, de Washington.

M. Gauthier (Yves): Ah!, non je ne sais pas cela.

M. Jutras: Ce n'est pas le même Frank Hanley qu'on connaît.

M. Gauthier (Yves): Non, non, je ne le

connais pas.

M. Paradis: Est-ce que M. Rawley Hill était là?

M. Gauthier (Yves): Oui, M. Rawley Hill, cela se peut parce que c'était lui qui était le représentant américain ici. Je pense qu'il avait été élevé à côte Saint-Paul ou quelque chose de même.

M. Paradis: Est-ce que M. Ross Conlon était là?

M. Gauthier (Yves): Ross? M. Paradis: C-O-N-L-O-N. M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Paradis: Vous ne vous en souvenez absolument pas.

M. Gauthier (Yves): Je me souviens de Rawley Hill, par exemple, qui est venu une fois, mais je ne sais pas laquelle. Ils venaient assez souvent, eux, au bureau.

M. Paradis: Vous avez mentionné tantôt en réponse à une de mes questions que M. Léo McBrearty vous accompagnait. Est-ce qu'il a assisté à la réunion avec vous?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

Mais je sais qu'il est venu parce que j'étais dans l'avion avec lui, c'est pour cela que je me le rappelle.

M. Paradis: Oui, mais vous ne pouvez pas vous souvenir s'il a assisté à la réunion avec vous?

M. Gauthier (Yves): J'ai bien l'impression qu'il a dû, mais je ne peux pas... Je sais qu'il y avait M. Napier, qui vient d'Égypte, et que j'ai nommé l'autre jour.

M. Paradis: Maintenant, vous nous avez dit l'autre jour - et je vous demande de faire un effort de mémoire - que c'était au mois de mars que vous aviez recommandé Me Rosaire Beaulé, parce qu'il était "tough", aux Américains. Est-ce qu'après avoir vu le nom des personnes qui étaient présentes à cette réunion, ce ne serait pas plutôt à la réunion que vous ne pouvez pas situer dans le temps, mais qui se situerait entre septembre et mars?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant que vous répondiez, simplement pour les besoins de la cause, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez pris deux affirmations de Me Gauthier, vous avez fait une phrase avec et vous avez dit: Vous avez recommandé Me Beaulé parce qu'il était "tough". Je ne pense pas que Me Gauthier ait répondu cela à une des questions. Il a dit: J'ai recommandé différentes personnes dont Me Beaulé. À la suite d'autres questions, il a dit parce qu'il était "tough", mais je ne pense pas qu'il l'ait fait de cette façon-là.

M. Paradis: M. le Président, si vous le voulez, je suis prêt à le faire. J'avais offert de lire toute la transcription pour resituer le témoin.

Le Président (M. Jolivet): Donc, si on m'assure à ma droite que ma gauche ne sera pas dérangée, tant mieux.

M. Paradis: C'est sous réserve. Ils vous ont dit qu'ils ne m'avaient pas dérangé jusqu'à maintenant. Ils n'ont rien promis pour l'avenir.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc. Me Gauthier a répondu à votre question.

M. Paradis: Qu'est-ce qu'il a répondu?

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas.

Le Président (M. Jolivet): Je ne me souviens pas.

M. Paradis: Encore!

M. Jutras: Peut-être que c'est un commentaire qui vous a échappé, M. le député, mais cela n'est certainement pas une question. Il y a déjà six ans de cela.

M. Paradis: Cela va. Je comprends que cela fait six ans, mais, pour répondre à l'avocat, au savant procureur qui accompagne Me Gauthier, en relisant la transcription, je me suis rendu compte que ma mémoire n'était pas si mal relativement à la réunion du mois de mars. Pour une réunion antérieure - il n'y a quand même pas six ans entre les deux - c'est quasiment le vide absolu et je tente - je vous le dis sérieusement - le mieux possible, en donnant toutes les indications que je possède à notre invité, de resituer cela dans le contexte et de retourner en arrière. S'il me dit qu'il ne s'en souvient absolument pas, cela va, je retire mon commentaire. Vous avez raison, mais je n'ai pas pu empêcher, pour les motifs que je vous donne, le commentaire que j'ai fait.

Le Président (M. Jolivet): Allez donc. M. Gauthier (Yves): D'accord.

M. Paradis: Je vais poser ma question différemment. Est-ce que vous êtes certain d'avoir recommandé, entre autres, Me Beaulé - je ne dirai pas parce qu'il était "tough" -après le décès de Me Maynard Golt?

M. Gauthier (Yves): Oui. Si vous trouvez quand... Je pense que ce n'est pas Golt, c'est Galt, quelque chose de même...

M. Paradis: Golt, Maynard Golt.

M. Gauthier (Yves): Ah bon! C'est après parce qu'ils se cherchaient un avocat. Ils avaient une liste. C'est après son décès. Si vous avez une date... Ou il est décédé entretemps... Je pense qu'ils trouvaient que leur avocat coûtait cher, mais j'ai l'impression qu'il est mort entre-temps.

M. Paradis: Est-ce que c'est une impression? Je voudrais que...

M. Gauthier (Yves): C'est une impression. Selon moi, ils avaient remplacé Golt parce que ce dernier était mort, mais j'ai aussi l'impression - ce n'est peut-être pas fin de dire cela - que cela a fait leur affaire qu'il meure, qu'ils voulaient changer. C'est ce que j'ai compris. Je n'aime pas cela dire cela, mais je sais qu'il a remplacé Golt. Je sais cela.

M. Paradis: Vous savez cela. Maintenant, je vous pose la question, Me Gauthier, parce que, sans retourner au texte - on pourra le faire si votre procureur ou quelqu'un de l'autre côté l'exige - vous nous avez dit que c'était votre impression, à l'occasion de votre témoignage du Il mai, que c'était au mois de mars que vous l'aviez recommandé, après le décès de Me Golt. Ma question est bien simple. Est-ce qu'à votre connaissance, vous pouvez vous souvenir de l'avoir recommandé lors de votre visite qui se situe entre celle de septembre et celle de mars, en décembre?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, monsieur...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste une chose, c'est que Me Gauthier a dit: Je ne le sais pas. Oui, M. le député.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, le député de Brome-Missisquoi dans sa question a parlé de celle de septembre. Il n'a jamais été dit de façon sûre que M. Gauthier était allé à Washington en septembre. Il a dit que cela se pouvait que ce soit en septembre.

M. Paradis: La période... Je réserve en disant la période du mois de septembre ou autour de la période du mois de septembre. On peut l'élargir tant qu'on veut. Mais il y a deux ou trois visites: on en aurait une autour de la période de septembre, on en aurait une autour de la période de mars. Y en a-t-il une autre dont vous vous souvenez, à votre connaissance?

Le Président (M. Jolivet): La réponse a été faite, jusqu'à maintenant...

M. Gauthier (Yves): Je ne peux pas. Je sais que j'y suis allé deux fois, mais il me semble qu'une autre fois, je suis allé voir un autre syndicat, parce que c'était la rue d'à côté. Ce qui est mêlant là-dedans, c'est qu'il y a un de ces avocats qui était aussi l'avocat d'un autre syndicat dont je m'occupais. Je ne peux pas...

M. Paradis: Je vais y revenir, M. le Président, si vous permettez, le plus précisément possible: Est-ce que vous maintenez, maintenant qu'on a fait le tour du problème... Je ne vous demanderai pas si vous maintenez, je vais poser la question autrement, pour avoir encore plus de déférence envers le témoin. Est-ce que vous dites, à cette commission, aujourd'hui, que c'est après le décès de Me Maynard Golt que vous avez recommandé Me Rosaire Beaulé, que vous connaissiez et qui est l'ancien associé du chef de cabinet du premier ministre, au syndicat américain, entre autres noms?

M. Gauthier (Yves): Oui, mais, si vous me disiez quand Golt est mort, je pourrais peut-être essayer d'y revenir. Car, comme je vous l'ai dit, j'ai l'impression qu'ils trouvaient que leur avocat leur coûtait cher et il est mort entre-temps. (17 heures)

Le Président (M. Jolivet): Connaissez-vous la date du décès?

M. Paradis: Oui, c'est cela que je voulais dire.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc. M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, l'invité me demande...

Le Président (M. Jolivet): Non, vous avez la parole.

M. Paradis: L'invité me demande de lui révéler, si je la connais, la date du décès...

Le Président (M. Jolivet): Parce qu'à ma connaissance, cela fait deux fois qu'il la demande.

M. Gauthier (Yves): Cela ne me fait rien.

M. Paradis: Ma connaissance est indirecte. Mais je veux vous faire part de ce qui a été porté à ma connaissance, M. le Président. Si on me demande mes sources, je les révélerai. C'est le 12 janvier 1978.

M. Gauthier (Yves): Le 12 janvier 1978. Il est mort pendant les fêtes, c'est cela. Je savais qu'il était mort à peu près dans le temps des fêtes. Je pense qu'ils n'étaient pas trop désappointés non plus.

M. Paradis: D'accord. On revient à ma question initiale: Est-ce que vous pouvez dire à cette commission que vous avez recommandé Me Beaulé après...

M. Vaillancourt (Jonquière): Entre autres noms.

M. Paradis: ...entre autres noms, M. le député de Jonquière, après le décès de Me Maynard Golt?

M. Gauthier (Yves): Je ne sais pas, M. le Président. Mais je sais qu'ils me l'ont demandé. Ils m'ont demandé des noms. Était-ce avant qu'il meure ou après? Je ne peux pas vous le dire. J'aimerais bien vous le dire. J'ai donné quatre ou cinq noms. Quatre noms dont je me souviens; l'autre, je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas vous le dire. J'aimerais bien cela.

M. Paradis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je n'aurais que quelques questions à poser à Me Gauthier. Pendant votre tutelle - on va rester dans cette période du 26 octobre 1977 au 3 octobre 1978, plus ou moins - est-ce que vous avez discuté avec Me Jasmin de l'idée que la cause contre le local 791 soit réglée hors cour?

M. Gauthier (Yves): ...M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que, pendant cette période, le mandat qu'exerçait Me Jasmin incluait celui de régler la cause contre le local 791? Autrement dit, est-ce que, en plus de poursuivre, il avait le mandat général de le régler autrement qu'en cour?

M. Gauthier (Yves): Bien là, d'après moi, il fallait qu'il aille en cour, il me semble, M. Lalonde. C'était l'avocat du local et il prenait à peu près toutes les causes. Pour moi, c'était sa cause et puis...

M. Lalonde: Alors, vous ne pouvez pas dire si, dans le mandat de poursuivre...

M. Gauthier (Yves): Ah, je comprends. Excusez-moi. Je comprends. Si, dans son mandat, il avait reçu aussi le mandat de régler hors cour? C'est cela que vous voulez dire? Je ne le sais pas.

M. Lalonde: Vous ne le savez pas?

M. Gauthier (Yves): Pour autant que j'étais concerné peut-être bien de façon simpliste, mais on n'était pas coupable, cela fait que je ne cherchais pas midi à quatorze heures, mais...

M. Lalonde: Je m'excuse si la question vous a été posée. C'est possible que vous y ayez répondu, soit directement ou indirectement: Quand avez-vous entendu parler, pour la première fois, qu'un règlement était en train d'être négocié dans la cause de la SEBJ contre les syndicats? Il me semble que, d'après les réponses que j'ai pu... C'était autour du 17 ou du 18 janvier 1979. Est-ce que c'est exact?

M. Gauthier (Yves): C'est après le 17.

M. Lalonde: Après le 17?

M. Gauthier (Yves): Après le 17.

M. Lalonde: Parce que, après le 17, cela peut être n'importe quand jusqu'au 15 mars.

M. Gauthier (Yves): Ah, non! Quand j'ai vu M. Aquin - il dit que je l'ai vu vers, je ne sais pas, le 26 ou le 27 - ils étaient en cour, eux, les deux locaux contre la SEBJ. Alors, moi, c'est après. Pour moi, c'est dans la semaine suivante. Il a dû me dire: On peut régler. Je ne le sais pas.

M. Lalonde: Est-ce que, à ce moment-là, vous étiez au courant que la SEBJ exigeait que les défendeurs reconnaissent leur responsabilité?

M. Gauthier (Yves): Non, de cela je n'étais pas au courant. Comme je vous le dis, cela m'aurait bien frappé que les gars se reconnaissent coupables.

M. Lalonde: Mais vous n'avez jamais été au courant - si je comprends bien votre réponse - que l'une des exigences de la SEBJ était que les défendeurs reconnaissent leur

responsabilité.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Lalonde: Saviez-vous, à ce moment-là, que M. André Desjardins était l'un des défendeurs?

M. Gauthier (Yves): Oui, je le savais. Je ne sais pas en quel honneur il était là, mais je sais que, lui, n'avait pas voulu reconnaître sa culpabilité.

M. Lalonde: Là, vous le savez maintenant. Est-ce que vous le saviez à ce moment-là?

M. Gauthier (Yves): Non. Oui, je l'ai su après, parce qu'ils voulaient signer un règlement, au mois de mars, et il semble que M. Desjardins ne voulait pas reconnaître sa culpabilité.

M. Lalonde: J'essaie de vous comprendre. Vous dites que vous ne saviez pas qu'une des exigences de la SEBJ, c'était la reconnaissance de la responsabilité par les défendeurs?

M. Gauthier (Yves): C'est cela.

M. Lalonde: Je crois comprendre -corrigez-moi, si je fais erreur - que vous aviez appris, dans cette période-là, que M. Desjardins ne voulait pas reconnaître sa responsabilité.

M. Gauthier (Yves): À la fin, quand ils ont signé les papiers pour le règlement, au mois de mars. N'y en a-t-il pas un autre aussi qui n'a pas voulu...

M. Lalonde: Je ne vous parle pas des autres, je vous parle de M. Desjardins.

M. Gauthier (Yves): Non, non, mais, pour l'affaire de M. Desjardins, c'est quand ils ont signé les papiers pour le règlement en mars.

M. Lalonde: Vers quelle date situez-vous cet événement?

M. Gauthier (Yves): Je situe cela dans le temps du règlement et je pense que c'était en mars 1979.

M. Lalonde: Est-ce que vous connaissez Me Pierre Morneau, avocat à Montréal?

M. Gauthier (Yves): Pierre Morneau. Oui. Je ne le connais pas, mais je sais que... Est-ce qu'il était dans le bureau de M. Cutler?

M. Lalonde: Je l'ignore. Je vous demande si vous le connaissiez. Est-ce que vous le connaissiez?

M. Gauthier (Yves): Non. Je sais que Pierre Morneau était un avocat dans ce dossier, mais je ne connais pas son rôle. C'est parce qu'en plus je m'occupais du local 89 et du local 101 et M. Cutler défendait ces gars-là. M. Morneau était peut-être dans ce bureau. Il y avait un autre type et M. Cutler.

M. Lalonde: Est-ce que vous connaissiez un lien de parenté entre Me Pierre Morneau et M. André Desjardins?

M. Gauthier (Yves): Non. Cela, jamais! Je savais qu'il y avait d'autres personnes parentes avec lui, mais M. Morneau, je n'ai jamais su cela.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez parlé à Me Pierre Morneau de la cause et, plus particulièrement, du fait que M. André Desjardins ne voulait pas reconnaître sa responsabilité?

M. Gauthier (Yves): Ah! Je ne le pense pas. Je n'avais pas d'affaire à appeler à M. Morneau, moi.

M. Lalonde: Vous êtes sûr que vous n'avez pas parlé à Me Pierre Morneau de cette cause-là?

M. Gauthier (Yves): Je ne vois pas pourquoi, mais, écoutez, c'est possible. Mais là, c'est parce que cela fait quelque temps. Tout ce que je sais, c'est que M. Desjardins n'avait pas voulu signer la reconnaissance de culpabilité. C'est tout ce dont je me souviens.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez parlé à Me Morneau du fait que M. Desjardins ne voulait pas reconnaître sa responsabilité?

M. Gauthier (Yves): Je pense que j'ai répondu non, que je ne le savais pas.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez rencontré fortuitement Me Pierre Morneau chez votre tailleur, durant cette période?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. Cela se peut.

M. Lalonde: Est-ce que, à cette occasion, si cela se peut, vous auriez parlé à Me Morneau du fait que M. Desjardins ne voulait pas reconnaître sa responsabilité?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. C'est une possibilité parce que c'est un tailleur qui avait plusieurs clients. Il avait

plusieurs avocats comme clients. Je sais cela. M. Shoofey et bien d'autres. Ils étaient tous ses clients.

M. Lalonde: Mais vous ne pouvez pas vous souvenir d'avoir rencontré Me Morneau fortuitement. Ce n'était pas une rencontre organisée, d'après ce que je comprends.

M. Gauthier (Yves): Bien non. Cela, je m'en souviendrais. En tout cas, si cela avait été un rendez-vous, il me semble que je m'en souviendrais.

M. Lalonde: J'aimerais qu'on aille porter à Me Gauthier une copie de deux documents. Le premier semble être un organigramme des services de spécialistes; l'autre, un extrait d'un procès-verbal, que je décrirai, M. le Président, lorsque le témoin aura en sa possession les deux documents.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que la coutume veut qu'on en ait des copies nous aussi, pour qu'on puisse suivre. Est-ce qu'on en a?

M. Lalonde: Ah oui! Vous ne serez pas oubliés.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Ahl Merci. Donc, on demanderait qu'on nous distribue les documents, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Vous voyez un premier document qu'on nous exhibe et qui semble être ce qu'on appelle un organigramme. Est-ce qu'il s'agit de l'organigramme que vous a remis M. Yvan Latouche lors de la réunion du 16 février et dont vous auriez fait une copie?

M. Gauthier (Yves): Oui, cela ressemble à cela en tout cas. Je reconnais les noms de M. Devries et de M. Loos. Cela m'avait frappé. C'est lui qui avait attiré mon attention sur cela.

M. Lalonde: Quant à l'autre document, il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 157e assemblée du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James, tenue le mardi 3 décembre 1974. Est-ce que vous reconnaissez dans ce document le deuxième ou le troisième ou un des autres documents dont vous aviez fait une photocopie lors de la réunion du 16 février 1979?

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas de celui-là. Je me souviens de celui-ci.

M. Lalonde: Vous pouvez prendre votre temps pour en prendre connaissance.

M. Gauthier (Yves): Je parle de l'organigramme.

M. Lalonde: Mais l'autre est un document beaucoup plus long.

M. Gauthier (Yves): Même si je regardais, cela ne me dit rien, il n'y a pas de nom qui me dise quelque chose. Cela m'avait dit quelque chose, par exemple.

M. Lalonde: Si vous voulez, on peut en lire, si vous le permettez, quelques extraits après avoir passé les attendus.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais savoir où est-ce que l'on s'en va. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys exhibe à Me Yves Gauthier, je vais le lire: "Extrait du procès-verbal de la 157e assemblée du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James tenue le mardi 3 décembre 1974." Je suis bien prêt à prendre la parole de bien du monde, mais j'aimerais cela qu'on puisse savoir de la Société d'énergie de la Baie James s'il s'agit vraiment d'un extrait du procès-verbal avant que les questions puissent continuer.

M. Lalonde: M. le Président, je ne demande pas...

M. Duhaime: Ce n'est pas la meilleure façon d'introduire un document d'une société comme la Société d'énergie de la Baie James... On peut faire faire la vérification, cela peut prendre une dizaine de minutes. On va envoyer un bélino à Montréal. Je ne voudrais pas que l'on pose des questions. Si c'est l'extrait véritable du procès-verbal, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que les questions soient posées, mais je ne le sais pas. Je ne voudrais pas que l'on se retrouve dans 20 minutes en disant: Cela fait 20 minutes qu'on travaille sur un document qui n'a pas été attesté par la direction de la SEBJ.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'objection du ministre serait valable si je prétendais, par le témoin qui est ici, établir l'authenticité du document, établir qu'il s'agit bien du procès-verbal de la 157e assemblée du conseil d'adminisration, etc. Ce n'est pas du tout ce que je demande au témoin. Je demande simplement s'il s'agit d'un des documents qui lui ont été exhibés par M. Yvan Latouche lors de la réunion au bureau de Me Gauthier, le 16 février 1979, sur laquelle réunion Me Gauthier a témoigné jusqu'à maintenant et à

propos de laquelle il a dit qu'il avait examiné un dossier. Il n'est pas du tout de mon intention d'établir l'authenticité du document ou de la faire établir par le témoin. Il s'agit tout simplement de savoir s'il s'agit d'un document qui se trouvait dans le dossier exhibé par M. Latouche.

M. Duhaime: Si c'est seulement cela. Il a répondu.

Le Président (M. Jolivet): Allez, Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): Je vais répondre, s'il n'y a pas d'objection. Je ne m'en souviens pas.

M. Lalonde: Pour aider à la compréhension et au souvenir de Me Gauthier, au moment où j'ai été interrompu, je m'apprêtais à simplement souligner ici au témoin un paragraphe qui peut peut-être l'aider...

M. Duhaime: Non, c'est cela qui est interdit. J'ai déjà lu...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. (17 h 15)

M. Duhaime: M. le Président, je vais utiliser une phrase que le député de Marguerite-Bourgeoys a sûrement entendue plusieurs fois en première année de droit. Il est interdit de faire ou même de tenter de faire indirectement ce qui vous est directement interdit. Tant et aussi longtemps que cet extrait du procès-verbal de la SEBJ n'aura pas été authentifié comme étant un document de la Société d'Énergie de la Baie James par une personne en autorité à la SEBJ, je ne permettrai pas qu'on fasse la lecture de quoi que ce soit qu'il y a dans ce document. On n'est pas pour partir un drame et faire un mystère avec rien, mais le député de Marguerite-Bourgeoys devrait au moins reconnaître qu'il n'a pas le droit de faire ce qu'il tente de faire actuellement.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne reconnais rien et le ministre n'a rien à permettre non plus. C'est à vous, M. le Président, de déclarer cette question irrecevable ou non.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Lalonde: Comme je ne prétends pas établir l'authenticité du document, je l'ai dit, le faire établir par le témoin, je peux quand même demander au témoin si, au cours de cette réunion, M. Latouche vous a fait état d'une augmentation d'un contrat avec Les Constructions du Saint-Laurent Ltée pour une somme additionnelle de 3 900 000 $. Est-ce que c'était l'une des sources des griefs que M. Latouche a exprimés lors de cette réunion où il vous a dit qu'il y avait des griefs contre la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, lors de cette réunion du 16 février où Me Jasmin, M. Latouche et Me Gauthier se sont retrouvés ensemble pour une partie de la réunion, Me Gauthier, vous souvenez-vous d'échanges qui auraient pu avoir lieu entre M. Latouche et Me Jasmin en votre présence?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que - je voudrais bien comprendre, M. le Président - Me Gauthier, vous dites que vous ne vous souvenez pas qu'il y ait eu des échanges ou si vous ne vous souvenez pas du contenu des échanges? C'est ce que je n'ai pas compris.

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas du contenu des échanges. Je me souviens de ce que M. Latouche m'a dit, par exemple. Je m'en souviens en partie. Je peux vous référer à mon témoignage.

M. Lalonde: Oui, mais je ne veux pas revenir sur votre témoignage.

M. Gauthier (Yves): II n'était pas content.

M. Lalonde: Je ne veux pas revenir sur votre témoignage. Maintenant, je me demandais si vous vous souveniez...

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Lalonde: ...en plus de ce que vous avez affirmé dans votre témoignage jusqu'à maintenant, d'échanges qui auraient pu avoir lieu entre... C'est-à-dire, à un moment donné, pendant cette période de quelques minutes quand même de plusieurs minutes, est-ce que M. Jasmin n'a parlé qu'à vous?

M. Gauthier (Yves): Non, non.

M. Lalonde: Est-ce que M. Latouche n'a parlé qu'à vous?

M. Gauthier (Yves): Non, non.

M. Lalonde: Ou s'ils se sont parlé ensemble?

M. Gauthier (Yves): Ils se sont parlé, mais je ne sais pas...

M. Lalonde: Est-ce que vous vous souvenez si M. Latouche aurait dit à M. Jasmin qu'advenant le cas où les syndicats, les clients de M. Jasmin seraient condamnés, cela irait sûrement en appel et que ce serait long?

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas de cela, M. le Président.

M, Lalonde: Est-ce que vous vous souvenez si M. Jasmin aurait dit à M. Latouche qu'aucun appel ne serait nécessaire, qu'il y aurait règlement hors cour?

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, non seulement c'est une tentative d'introduire un témoignage par ouï-dire, mais je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys s'en rend compte lui-même: il est en train de mettre dans la bouche d'une tierce personne des propos que quelqu'un aurait rapportés en présence de Me Gauthier. Franchement... C'est irrecevable, M. le Président.

M. Lalonde: Non, non, M. le Président. Question de règlement sur...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le ministre fait erreur dans la mesure suivante: le ouT-dire est une chose, mais être témoin d'une conversation est une autre chose.

Une voix: Demandez-lui ce qu'ils se sont dit.

M. Lalonde: C'est ce que je demande à Me Gauthier: ce qui s'est passé devant lui et dont il a été témoin. Ce n'est pas du ouï-dire. Et je peux demander, sans que ce soit une question suggestive: Est-ce que vous avez parlé de la température? Ce n'est pas suggérer qu'ils ont parlé de la température. La réponse est oui ou non.

Ce serait une question suggestive, par exemple - et de la nature d'un contre-interrogatoire - si je lui demandais: "N'est-il pas vrai que vous avez fait telle chose?" et si je tentais de convaincre le témoin qu'il a dit ou entendu cela. Ce n'est pas du tout ce que je fais. Je demande simplement au témoin s'il se souvient qu'une personne présente avec lui lors d'une réunion a dit: Ce ne sera pas nécessaire d'aller en appel, cela va se régler hors cour. S'il m'a dit qu'il ne se souvient pas...

M. Duhaime: Si ce n'est pas une question suggestive, cela!

M. Lalonde: Ce n'est pas une question suggestive.

M. Duhaime: Bien, franchement! M. Lalonde: Non.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...de déclarer cette question irrecevable. Si cette question n'est pas une question suggestive ou encore une "leading question", si le député de Mont-Royal aime mieux, je me demande bien ce que c'est. Je prends l'univers entier à témoin. Franchement!

M. Lalonde: Écoutez, vous pouvez aller chercher la lune, si vous le voulez.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas nécessaire, car, dans votre cas, vous y êtes déjà rendu.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous seriez "en" Mars qu'on ne s'ennuierait pas, M. le ministre.

M. Duhaime: Non, on est en mai. On a commencé en avril.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais sur Mars, ce serait sûrement mieux.

M. Lalonde: En Mars, car on dit en lune, ou en somme.

Le Président (M. Jolivet): Écoutez, vous êtes dans une grosse discussion entre deux avocats, l'un à ma gauche, l'autre à ma droite. Une chose est certaine: n'est pas permise par le règlement une question qui tente de suggérer à notre invité une réponse.

M. Duhaime: Je peux vous lire un éditorial.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, ne faites pas la lecture de l'éditorial, car je l'ai dans ma poche et je le conserve précieusement. S'il vous plaît!

Donc, pour régler le problème de façon à ne pas avoir à décider si elle est recevable ou non, est-ce que le député peut reposer sa question et on verra à ce

moment-là?

Oui, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je comprends que vous n'ayez pas décidé si c'étaient des questions suggestives ou non. Pour vous enlever cet embarras, je vous rappellerai qu'à la question du député de Marguerite-Bourgeoys Me Gauthier a répondu qu'il ne se souvenait pas de la conversation qui s'était engagée, s'il y en avait eu une entre Me Jasmin et M. Latouche. Donc, le député de Marguerite-Bourgeoys peut bien poser toutes sortes de questions, s'il ne se souvenait pas de la conversation...

Le Président (M. Jolivet): Avant de continuer, j'essaie de me rappeler une chose, mais je n'ai pas la transcription et peut-être que cela m'aiderait dans ma décision au niveau de la suggestion. Il me semble - je pose la question à Me Gauthier - que lors de l'interrogatoire à cette commission, Me Gauthier aurait répondu que, lorsqu'il est allé faire des photocopies, il est possible qu'il y ait eu une conversation et qu'il n'était pas présent à ce moment-là. Je veux savoir si c'est bien ce que j'ai retenu de ce que vous avez répondu et, après cela, je verrai. Me Gauthier.

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. Il faudrait lire la transcription. Je ne me souviens pas de la discussion entre les deux sur un recours ou un appel de la cause.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne posais pas la question au témoin à savoir quelle conversation aurait été tenue entre les deux autres en l'absence du témoin. Vous pouvez être sûr que j'avais bien précisé au début que je voulais simplement qu'il nous dise ce dont il se souvient avoir été dit entre Me Jasmin et M. Latouche en sa présence.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, je vais régler votre problème, puis je vais passer à une autre question. De toute façon, si je décide de ne pas insister, M. le Président, c'est parce que le témoin jusqu'à maintenant, dans toutes les questions sur ses conversations, m'a répondu qu'il ne s'en souvenait pas. Je n'ai pas d'espoir qu'en posant d'autres questions je réussisse à rafraîchir sa mémoire.

Je voudrais lui poser une question qui a trait à la présence de Me Jasmin à son bureau à quelques reprises - on a parlé de quatre ou cinq occasions - entre le 17 octobre 1978 et le 13 mars 1979. C'est bien le 13 mars 1979, je ne suggère pas que la dernière réunion a eu lieu le 13 mars 1979, elle a eu lieu avant cela. Comme c'est la période qui est permise, comme au-delà de cette période je serais dans l'interdiction la plus totale, je termine la période au 13 mars 1979.

Le témoin nous a dit que Me Jasmin allait le voir à quelques reprises et qu'il a été question de la cause. À une occasion Me Jasmin lui a fait part des arguments qu'il allait défendre soit en cour ou devant les représentants de la SEBJ. Je maintiens que la question suivante est parfaitement recevable parce qu'elle tend...

Le Président (M. Jolivet): Je vais l'écouter.

M. Lalonde: Je vous invite à l'écouter attentivement...

Le Président (M. Jolivet): Oui, merci.

M. Lalonde: ...comme vous le faites régulièrement. Il s'agit de savoir si, entre le 17 octobre 1978 et le 13 mars 1979, Me Jasmin serait allé vous voir pour vous expliquer ses arguments dans d'autres causes que celle du saccage.

M. Gauthier (Yves): Je ne le pense pas. Je ne m'en souviens pas.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Il n'y a pas d'autres questions? En conséquence, au nom des membres de la commission, je vais libérer Me Gauthier de cette commission en le remerciant de l'aide qu'il nous a apportée.

Autres remarques sur les requêtes de M. Yves Gauthier

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: J'aurais une précision à apporter, M. le Président, qui ne s'adresse pas au témoin, mais à son avocat.

Le Président (M. Jolivet): À l'avocat, Me Jutras.

M. Lalonde: J'ai relu la transcription des tentatives de requêtes qu'on a faites cet avant-midi...

Le Président (M. Jolivet): N'oubliez pas qu'on avait dit des demandes.

M. Lalonde: Oui, des demandes. On ne les a pas reçues, mais on en a tellement parlé.

Le Président (M. Jolivet): On en a des copies.

M. Lalonde: Si on reçoit de la visite comme cela, on la reçoit longtemps même si on ne la reçoit pas! Je veux simplement référer à deux paragraphes qui ont été inscrits dans une des requêtes - ce qu'on appelle requêtes, et la signature est celle de Me Germain Jutras - soit celle qui a trait au document.

M. Jutras: Pardon? Celle qui a trait à...

M. Lalonde: Au document.

Le Président (M. Jolivet): C'est celle qui...

M. Lalonde: II n'y a pas de numéro, mais...

Le Président (M. Jolivet): Celle qui dit: "En conséquence, votre invité vous demande respectueusement que toute mesure..."

M. Lalonde: C'est cela. Dans les quatrième et cinquième attendus, Me Jutras affirme ceci: "Attendu qu'on lui a enlevé ce document à son insu, sans son consentement et qu'on lui a en quelque sorte volé ce document." Immédiatement après Me Jutras affirme: "Attendu que ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député et que ce député s'est permis des commentaires sur ce document;".

M. le Président, j'ai eu l'occasion ce matin de relever cette affirmation, même de faire l'hypothèse que, si Me Jutras avait raison, cela ferait du député entre les mains de qui le document se serait retrouvé un receleur. À ce moment-là, Me Jutras m'a répondu que, lorsque quelqu'un reçoit un objet volé, mais le remet à la justice, non seulement il n'est pas un receleur, mais il est un ami de la justice. C'est à peu près cela, le sens de vos propos.

M. Jutras: Exactement.

M. Lalonde: Je pense qu'il n'a pas été affirmé assez clairement... Lorsqu'on dit: "Ce document s'est retrouvé entre les mains d'un député et que ce député s'est permis des commentaires sur ce document" je croyais que Me Jasmin parlait du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras.

M. Jutras: Je suis heureux de l'occasion que vous me donnez. Premièrement, quant à moi, il s'agissait de ouï-dire parce que ce sont des faits que personnellement je n'ai pas vus. Vous connaissez les règles de ouï- dire, les règles de la meilleure preuve. Pour faire la meilleure preuve, il aurait fallu faire une enquête. Je n'ai pas demandé d'enquête pour les raisons que je vous ai expliquées ce matin. Je tiens à dire que je n'ai pas vu le document en question dans les mains de quelque député que ce soit, malgré que des gens me l'aient dit. Si ce qui vous inquiète, M. le député, c'est de savoir si vous avez eu le document en main, j'ai relu la transcription de votre intervention à la reprise qui a eu lieu vendredi dernier à la suite de la suspension de quelques minutes. Vous avez dit, si mon souvenir est bon: "On m'a dit que", et, là aussi, vous avez rapporté le contenu d'un document que vous n'aviez peut-être pas entre les mains. Je ne connais pas le document que vous aviez entre les mains. Vous m'avez dit ce matin que ce que vous aviez était un document de format semblable, mais qui n'était pas celui-là, qui était vos notes personnelles où vous aviez transcrit le contenu du document. Je n'ai pas lieu de douter de votre parole. (17 h 30)

M. Lalonde: Je veux dire à Me Jutras que cela m'inquiétait et qu'il y a d'autres choses qui m'inquiètent aussi, mais j'y reviendrai tout à l'heure. Je voudrais simplement dire que je n'ai jamais eu entre les mains ce document. Je ne l'ai jamais vu jusqu'au moment où je vous parle. Le ministre a suggéré, à un moment donné, qu'on pourrait même le déposer, mais il n'a pas été requis de le faire. Il l'aurait exhibé lui-même - je pense qu'il l'a même affirmé ce matin, mais il pourra me corriger si je fais erreur - aux journalistes. Donc, s'il y avait un député qui l'avait entre les mains, ce n'était pas moi, premièrement.

En ce qui concerne l'enlèvement du document à son insu, sans son consentement, c'est-à-dire le vol du document, il me semble que la démonstration du député de Brome-Missisquoi, ce matin, qui n'a été démentie d'aucune façon, est assez évidente. Je regrette, Me Jutras, que, dans l'exercice de vos fonctions comme avocat du témoin, vous ayez cru bon affirmer ici et sous votre signature des faits que vous n'aviez pas vérifiés...

M. Jutras: Un instant.

M. Lalonde: ...et qui portent atteinte à mon honneur, à ma dignité et à l'honneur et à la dignité de tous les membres de cette commission. Je regrette aussi le peu de rigueur avec laquelle vous avez rédigé ces requêtes. Je regrette aussi que vous n'ayez même pas cru bon de prendre connaissance d'une décision de la présidence, il n'y a pas tellement longtemps, disant qu'aucune requête qui n'est pas faite par un député n'est recevable par la commission. On s'est souvent plaint du traitement fait à différents

témoins, mais je pense qu'il est temps que les témoins et leurs avocats, à plus forte raison... Pour les témoins, par nervosité, par fatigue, à cause de la pression, à un moment donné, c'est assez humain d'avoir des réparties qui sont parfois un peu plus vigoureuses, mais, en ce qui me concerne, je trouve que la performance, surtout celle de ce matin, Me Jutras, est déplorable et je la regrette beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant. Vous aurez ensuite la parole, Me Jutras. M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais, d'abord, vous dire une chose. Des requêtes qui sont rédigées et signées par des procureurs au nom de leur client, il y en a parfois qui ont 200 paragraphes. Règle générale, elles sont supportées par un affidavit. Puisque le document n'a jamais été déposé devant la commission, parce qu'il est irrecevable comme tel, je m'en tiens donc à la requête verbale qu'a faite Me Jutras pour dire essentiellement ceci: Je trouve que le député de Marguerite-Bourgeoys est bien mal placé, lui et son groupe, pour faire des leçons de rigueur à quiconque.

M. Lalonde: Non, je regrette...

M. Duhaime: J'ajouterai essentiellement que, pour ce qui est de l'incident de ce petit document, je vais réaffirmer ce que j'ai dit ce matin. Cela a, d'ailleurs, été confirmé par le député de Brome-Missisquoi. Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait eu le document entre les mains. Remarquez que ce n'est pas celui-là, parce que ce sont d'autres notes. Je vais vous les montrer.

M. Lalonde: Je ne regarde pas vos notes.

M. Duhaime: Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait eu le document entre les mains et en aurait fait la lecture, cela aurait été exactement la même chose, puisque le contenu qui a été véhiculé par le député de Brome-Missisquoi et qui s'est retrouvé sur un papier entre les mains du député de Marguerite-Bourgeoys - je le dis en toute bonne foi, j'en étais moi-même convaincu vendredi après-midi lorsque j'ai fait mes remarques, mais j'ai fait beaucoup de réserves - était le document qui était, quelques instants plus tôt, sur la table en face de nous. Mais je ne l'ai pas affirmé. C'est après la suspension de la séance, comme je l'ai dit ce matin, que j'ai vu le vrai document. Je suis allé le porter moi-même. Je l'ai remis à Me Jutras en présence de témoins, parce que, apparemment, M. le Président, quand on a affaire aux libéraux, il faut toujours avoir beaucoup de témoins. Pour être bien sûr de mon coup, je l'ai remis devant les journalistes.

M. le Président, je ne pense pas que l'honneur, la réputation et la dignité du député de Marguerite-Bourgeoys aient été atteints de quelque manière que ce soit. Comme vous le savez, le député de Marguerite-Bourgeoys est un membre honorable de l'Assemblée et il est très parcimonieux et attentif au règlement de l'Assemblée et de la commission. On a eu l'occasion de s'en rendre compte depuis six semaines.

Si vous voulez mon avis, s'il y a des griefs quelconques à être formulés à l'endroit de Me Germain Jutras dans l'exercice de ses fonctions comme procureur, cela n'appartient pas au député de Marguerite-Bourgeoys de les faire. Il y a l'Ordre des avocats, il y a un bâtonnier, il y a un syndic. Si vous avez des plaintes à formuler, faites-les à qui de droit. Je vous trouve très prudent de vous abriter continuellement derrière l'immunité parlementaire pour vous permettre de dire à peu près n'importe quoi, oui, de dire à peu près n'importe quoi sur la conduite des gens, sur leur témoignage, sur leur personnalité. Je trouve cela vraiment dommage. Le premier ministre l'a évoqué de nouveau, cet après-midi, à l'Assemblée nationale. J'espère que, dans les jours qui restent à cette commission parlementaire, comme on l'a écrit dans le journal Le Droit, il n'y a pas tellement longtemps, l'Opposition va retrouver sa dignité.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre. Me Jutras.

M. Germain Jutras

M. Jutras: M. le Président, évidemment, mon mandat vient de se terminer. Je représentais Me Gauthier et, comme bien des gens dans la société, on ne digère pas tellement bien qu'un avocat représente son client. Pour compléter les informations que j'avais données, je dois dire que mon client m'a représenté, qu'au moment de l'ajournement le document en question - qui était un document personnel et que je n'avais pas encore vu au moment de l'ajournement, dont je n'avais pas vu le contenu - il l'avait mis en dessous de tous ses autres papiers. Quand il est revenu, le document n'était plus là. Et, quand il est revenu, M. le député de Marguerite-Bourgeoys a fait des commentaires sur ce document-là ou, à tout le moins, sur le contenu du document.

Moi, je n'ai pas demandé d'enquête là-dessus. Si c'est nécessaire de le répéter de nouveau pour l'honneur qui aurait pu être froissé du député de Marguerite-Bourgeoys:

Je n'ai jamais insinué - ce n'est pas mon style d'insinuer, non plus; c'est justement ce que j'ai reproché ce matin, dans une des requêtes, que l'on fasse des insinuations à l'égard des invités, je ne me permettrai pas d'en faire - que le député de Marguerite-Bourgeoys était venu s'emparer de ce document-là. Je répète encore que je n'ai pas été témoin des faits. Moi-même, j'étais absent. Mais j'ai pris la parole de mon client selon laquelle le document était en dessous de ses autres documents et, quand il est revenu, le document n'y était plus. Mon client m'a informé qu'il n'avait jamais consenti à ce que qui que ce soit vienne prendre des documents dans ses papiers. Peut-être que cela peut plaire ou déplaire à certains. Moi, je ne suis pas ici pour plaire à quelque député que ce soit. J'étais ici pour représenter les droits d'une personne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, rapidement sur la même question.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Très rapidement, M. le Président, et sans faire le tour, comme je l'ai fait ce matin. Je ne sais pas quelles ont été les représentations qu'a faites son client à Me Jutras, mais j'ai dit, ce matin, que j'avais vu le papier en passant, à cinq ou six pieds de la table. Je vois difficilement comment il aurait pu être sous la pile. Je prends à témoin tous les autres qui sont passés à côté et qui l'ont vu également. Je ne suis pas tout seul. Ce qui est plus important que cela...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député, continuez. Non, non, vous n'avez pas à vous... S'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, le député de Bourassa m'a interrompu en me disant: Je le défie de lire un papier à six pieds.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

M. Laplante: Je vous défie de le lire, le papier, à six pieds de la table.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît:

M. Paradis: Mon optométriste m'a dit que j'avais 125%, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez, allez, allez. Allez!

M. Paradis: M. le Président, je reviens donc. Me Jutras, ce qu'on vous reproche finalement - et je pense que c'étaient peut-être là les propos du député de Marguerite-Bourgeoys - c'est que la requête que vous avez signée comme procureur - et je me rends à l'argument du député de Saint-Maurice, le ministre - elle n'est pas appuyée d'un affidavit, mais vous l'avez signée. Je ne sais pas, mais j'aimerais que vous nous précisiez, avant que vous quittiez cette commission, qui a pu vous donner ce genre d'information qu'un député aurait eu ce document en sa possession, etc., puis, voler le document, etc. C'est important pour notre commission, parce que si vous le savez...

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Paradis: ...et que vous ne nous dites pas vos sources d'information...

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. le député. M. le député, vous êtes en train d'ouvrir une boîte que je ne voudrais pas ouvrir.

M. Jutras: Sur un autre point, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Juste avant. Non, un instant. On va commencer par régler cela point par point, M. le député, s'il vous plaît.

M. Paradis: Sur l'intervention du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant: II ne reste pas tellement de minutes avant l'ajournement. Je vais, quand même, permettre è Me Gauthier de laisser la place puisqu'il est libéré pour le moment, s'il le désire. C'est parce que je ne voudrais d'aucune façon qu'on rouvre une boîte que je ne permettrai de rouvrir. J'ai permis au député de Marguerite-Bourgeoys d'ouvrir sur un petit secteur parce qu'il avait quelque chose d'important, je pense, à régler une fois pour toutes. Me Jutras, vous répondrez et je verrai après si je continue.

M. Paradis: M. le Président, en terminant...

Le Président (M. Jolivet): Non, Me Jutras, d'abord. Il avait quelque chose à ajouter.

M. Paradis: Mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui, vous allez l'avoir. Ne vous inquiétez pas. Me Jutras, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Jutras: Ce n'était pas pour faire

suite à la remarque du député de Marguerite-Bourgeoys. C'était simplement pour préciser un point de ce matin concernant le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas-là, non, non.

M. Jutras: ...où je tiens à faire une mise au point.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, avant cela, je vais terminer la question. Je pensais que c'était sur la question en cours. Le député de Brome-Missisquoi n'a pas terminé, mais je croyais que vous vouliez apporter une précision sur ce qu'il venait de dire.

M. Jutras: Non. Je suis témoin d'absolument rien de ce qui s'est passé lors de l'ajournement; j'étais absent.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Jutras: J'ai donné les renseignements provenant de mon client, point. Quant au reste, je pense bien que je suis sous le secret professionnel et que vous ne demanderez pas à un confrère du barreau de trahir son secret professionnel, je suppose, malgré que vous avez certainement le pouvoir de demander qu'une enquête soit faite.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Brome-Missisquoi. Je suis pris, d'une certaine façon, parce que je pensais qu'on embarquait dans une discussion qui devait être brève. Mais le problème que j'ai, c'est que la boîte que j'ai fermée ce matin, j'ai l'impression qu'elle est en train de se rouvrir. Je ne veux pas qu'elle s'ouvre.

M. Paradis: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vais voir ce que le député de Brome-Missisquoi a à dire et je verrai après.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que c'est mon droit de parole?

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous n'aviez pas terminé. Allez-y!

M. Paradis: M. le Président, je voudrais seulement rappeler au ministre - et cela va peut-être rendre ses interventions plus précises - les remarques qu'il a faites à cette commission, vendredi après-midi, lorsqu'il est revenu s'asseoir à la suite de la suspension de nos travaux que vous aviez ordonnée. M. Duhaime a dit ce qui suit - et je le cite au journal des Débats, M. le Président - "Alors, M. le Président, je serais, bien sûr, d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Je n'accepterai pas qu'en quelque manière que ce soit quelqu'un intervienne au cours du témoignage pour soit suggérer des réponses ou donner des indications. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je pense que ce message dont on m'a communiqué le contenu - avant qu'il s'assoie - je regrette de devoir donner ces précisions à la télévision, mais je vais devoir le faire à cause des allusions que cela contient -référait essentiellement à des besoins physiques que l'état de santé du témoin qui est devant la commission parlementaire l'oblige à remplir. Je pense que cela serait -je ne sais pas si c'est marqué quelque part dans la Charte des droits et libertés de la personne - je n'ai jamais souhaité de malheur à personne, mais je pense qu'on ne peut pas, non plus, reprocher à qui que ce soit de remplir des devoirs que la nature nous impose à tous de combler. Je pense que c'était cela qui était le contenu de cette note qui a été transmise et rien de plus". Donc, le ministre l'avait vue avant de venir s'asseoir.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Franchement; M. le Président, avant de répondre au député de Brome-Missisquoi - parce que je ne lui dirai pas ce qui m'est venu à l'esprit, il y a trois secondes - je voudrais faire une question de règlement plus large. La commission a libéré Me Yves Gauthier. Et ce qui est commencé depuis cinq à dix minutes me paraît être un dangereux précédent auquel je ne peux pas donner mon consentement. Je vais m'opposer à ce que quelque député que ce soit entreprenne une discussion avec un procureur qui remplit son mandat d'assister une personne convoquée devant la commission. Je voudrais qu'on règle cette question-là. Si on a des problèmes entre nous, ensuite, ne soyez pas inquiet, on va les régler. Je pense qu'il faudrait qu'on clarifie cette question. Si vous voulez avoir un débat ensuite sur ce que j'ai dit, pas dit, pensé et sur ce que je pense de vous, je vais vous le dire, ce ne sera pas une traînerie. Je voudrais qu'on règle chacun...

M. Paradis: On veut une réponse.

Le Président (M. Jolivet): J'imagine que je vais en avoir une aussi, mais ce n'est pas ce que je veux.

M. Duhaime: Vous allez en avoir une réponse. Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, la demande que je voulais faire, c'est celle que le ministre vient d'adresser. Je pense que, le témoin étant libéré, ce n'est pas la place ici pour les députés de faire valoir leurs récriminations ou de faire des sermons ou de faire des reproches à qui que ce soit. Pour le député de Mont-Royal et le député de Louis-Hébert, je demande que Me Gauthier et Me Jutras soient libérés, parce qu'ils étaient libérés.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, je vais la prendre, la décision. Je l'ai déjà prise ce matin quant au reste. Si j'ai laissé aller le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que, sur le point de les libérer, il m'a dit: Un instant, j'ai quelque chose. Je l'ai permis, mais je ne savais pas ce qu'il avait comme demande. Je croyais que c'était une question additionnelle à Me Gauthier. N'ayant pas d'autres questions à Me Gauthier, je libère les deux personnes, Me Gauthier, d'abord, et la personne qui l'accompagne. Compte tenu du temps, j'ajourne nos travaux à demain matin dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 46)