Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources reprend ses travaux aux fins d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Les membres de cette commission sont: M. Vaillancourt (Jonquière), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Bourbeau (Laporte), M. Laplante (Bourassa), M. Gratton (Gatineau), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Pagé (Portneuf), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Tremblay (Chambly), M. Saintonge (Laprairie). Le rapporteur est toujours M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Au moment où nous nous sommes quittés, hier, nous avions Me Gauthier avec nous. Avant qu'il intervienne au niveau des réponses à donner aux questions du député de Laporte, j'aimerais simplement donner l'horaire de la journée.

Normalement, nous devrions siéger jusqu'à 12 h 30 à partir de maintenant. Eu égard aux décisions qui seront prises à l'Assemblée nationale, sachant qu'il y a la réplique au discours sur le budget, décisions concernant le nombre de commissions qui pourront siéger après la période de questions, nous devrions normalement revenir après la période de questions, c'est-à-dire vers 15 heures ou 15 h 30 jusqu'à 18 heures et siéger ensuite de 20 heures jusqu'à 22 heures ce soir. Normalement, à la suite des ententes intervenues - du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre des discussions que j'ai eues avant le début de cette commission -nous siégerions demain de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Ceci est l'horaire pour les deux prochains jours.

La personne qui est devant nous est Me

Yves Gauthier, toujours sous le même serment. Le député de Laporte est celui qui a le droit de parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys avant.

L'audition du juge Jasmin

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je ne veux pas interrompre vos déclarations d'ouverture. On le fait d'habitude en début de journée. Compte tenu des événements récents, vous le savez et vous n'en avez pas fait état à cette commission. Je ne vous en fais pas reproche et je pense que c'est tout à fait correct.

Même si M. le juge Jasmin a été invité ici à cette commission, un de ses anciens clients avait fait objection à ce qu'il soit entendu et s'était adressé à la Cour supérieure. Je crois qu'hier, il y a eu un rejet de cette demande d'injonction. J'aimerais tout simplement demander au ministre quels sont les projets du gouvernement en ce qui concerne l'audition de M. le juge Jasmin.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je n'ai pas pris personnellement connaissance du jugement qui a été rendu hier, je crois, par la Cour supérieure sur la demande d'injonction interlocutoire. Tout ce que j'en sais, c'est que cela a été rejeté pour différents motifs. Dans un de ces motifs, l'honorable juge Pinard statue que l'Assemblée nationale et ses commissions sont maîtresses de leurs travaux. Par voie de conséquence et sous réserve de ce qui pourrait éventuellement se produire demain devant la Cour supérieure à Montréal sur l'audition de la requête au fond, je ne vois pas en quoi les travaux de notre commission parlementaire, si je me fie au premier jugement qui a été rendu, pourraient être mis en péril de quelque façon que ce soit.

Le seul problème que j'ai actuellement... Je pourrais peut-être retourner ma question au député de Marguerite-Bourgeoys. Si j'avais une évaluation du nombre d'heures que l'Opposition entend utiliser... Si vous voulez avoir mon sentiment, j'ai l'impression que, si les questions ne sont pas épuisées de votre côté, elles doivent être sur le point de

l'être, sans préjuger de vos intentions et de vos très savantes stratégies. Mais je dois vous avouer que vous ne me facilitez pas du tout la tâche parce que je ne peux prévoir en aucune manière quel peut être l'agencement normal des travaux normaux d'une commission normale. Si vous me disiez que d'ici à 13 heures, nous en aurions terminé avec Me Gauthier, je pourrais vous répondre tout de suite sur ce qui se produira ensuite, mais, si vous me dites que vous allez "bretter" jusqu'à demain après-midi, je suis obligé de tenir toutes mes affaires en suspens. J'ai décalé mon horaire du mois de mai, et je vous avais prévenu. Maintenant, je suis en train d'entamer mon mois de juillet, en tassant mes choses.

Que l'on appelle l'honorable juge Jasmin après Me Gauthier ou qu'on appelle Me Boivin, je pense que ce ne sera une surprise pour personne; de toute manière, ce sera l'un des deux. Alors, cela permettra à vos très brillants recherchistes de continuer de poursuivre leurs travaux et de vous préparer un excellent dossier. Je n'ai pas été impressionné par les travaux d'hier, je dois l'admettre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela fait peut-être partie de nos...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...de ce que le ministre a qualifié de nos savantes stratégies. La seule stratégie que nous ayons, c'est celle d'obtenir le plus de renseignements possibles pour éclairer la commission. Je veux en assurer le ministre, mais, malheureusement, quelquefois cela prend plus de temps que d'autres.

M. Duhaime: Surtout quand les questions ne viennent pas vite. Le député de Laporte manquait de gaz un peu hier.

M. Lalonde: Le rythme des questions, c'est souvent une conséquence de l'allure de la commission aussi. On voit les péquistes réunis en aréopage devant le conseiller spécial du premier ministre s'esclaffer à chaque blague - il y en avait de drôles -avec un enthousiasme tout à fait délirant. Oui, naturel. Quand le "boss" est là, assis à la table, ou son représentant, comme on rit fort. Cela va bien, n'est-ce pas? Alors, cela dépend...

M. Duhaime: Vous ne pouvez pas avoir ce plaisir, vous autres, vous n'avez pas de chef; c'est cela votre problème.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lalonde: Et on n'en a pas, non plus, qui a été accusé par un journal d'avoir trompé l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Cela c'est vrai, par exemple.

M. Lalonde: M. le Président, en ce qui concerne donc...

M. Rodrigue: Le président de ce journal-là ne cherchait pas...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Je ne peux pas assurer le ministre que nous pourrons avoir terminé à 12 h 30 lorsque nous ajournerons nos travaux.

M. Duhaime: La presse... En russe, vous savez comment on dit cela, la presse? C'est la Pravda. En russe.

M. Lalonde: Ah, quelle culture!

M. Duhaime: C'est un organe officiel.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je laisse aller un peu les blagues, mais je pense qu'on devrait redevenir un peu plus sérieux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est vous qui avez la parole, et j'aimerais qu'on ne vous interrompe pas.

M. Lalonde: Oui. Enfin, j'avais une petite remarque à faire. La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale. Mais cela fait deux fois que je la fais, alors... Il semble que le ministre ne l'a pas encore comprise.

M. Duhaime: J'avoue que c'est la première fois que je l'entends. Vous devriez la répéter et l'appliquer dans votre cas.

M. Lalonde: Je vous donnerai l'auteur, à part cela. Elle n'est pas de moi.

M. Rodrigue: On pourrait lui répéter le mot d'esprit: L'esprit, c'est comme un parapluie...

M. Lalonde: M. le Président, on n'a pas l'intention de "bretter". On veut simplement avoir le plus de réponses possible, le plus rapidement possible.

M. Duhaime: Des confitures aux fraises, si possible.

M. Lalonde: Maintenant, j'ai cru comprendre que le ministre a mentionné l'audition de la requête en jugement déclaratoire. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, l'audition de M. le juge Jasmin

dépend du sort de cette requête-là? Autrement dit, est-ce qu'il a l'intention de suspendre cette audition jusqu'à ce que cette requête ait été entendue ou décidée d'une façon ou d'une autre?

M. Duhaime: Je serais tenté, instinctivement, de répondre oui. Mais, si vous me le permettez, M. le Président, je vais vous lire le jugement - je l'ai en main, on vient de me le donner - du 11 mai 1983, de l'honorable juge Pierre Pinard. À la page 6, il y a quelque chose qui m'apparaît central.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait distribuer le document?

M. Duhaime: Avec plaisir. Je m'excuse, je viens de l'avoir. Même que les feuilles sont chaudes.

M. Lalonde: Ah bon. Est-ce que ce sont nos services de recherche qui vous l'ont envoyé?

M. Bourbeau: II vient de le recevoir et il est déjà rendu à la page 6. Il ne commence pas par la page 1, non?

M. Duhaime: Pardon?

M. Bourbeau: Vous ne commencez pas par la page 1?

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne demanderais pas que vous fassiez la lecture au complet. De toute façon, ce n'est pas cela qui est important.

M. Duhaime: Vous voulez savoir si votre nom y est? Oui. Vous êtes mentionné: M. André Bourbeau, ès qualités: intimé.

M. Bourbeau: Intimé mais pas intimidé, cependant...

M. Lalonde: ...mais pas intimidé...

Le Président (M. Jolivet): Tout ce que je veux simplement...

M. Duhaime: Mais sérieusement, M. le Président, je voudrais qu'on procède-Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela. Je trouve, actuellement, qu'il est normal qu'on ait quelques discussions préliminaires, mais je ne voudrais pas que cela dure toute la matinée car on n'aura pas terminé avec Me Yves Gauthier pour 12 h 30, c'est sûr, si vous continuez comme cela. Mais allez-y rapidement pour qu'on puisse vraiment passer à l'objet de notre rencontre de ce matin.

M. Duhaime: Alors, à la page 6, M. le Président. Cela ne correspond pas à la page 27 d'hier. Le juge dit: "Par conséquent, rien dans la requête ne permet raisonnablement de conclure que le droit à la confidentialité de la requérante serait sérieusement mis en péril. La requête est prématurée, c'est le moins qu'on puisse dire et, à ce stade, vu l'absence d'intérêt réel de la requérante à intenter ce recours en injonction, la requête doit être rejetée. "Il ne sera donc pas nécessaire que je décide si je peux délivrer une injonction provisoire à l'encontre d'une commission élue du Parlement, mais je dois dire qu'aucune autorité ne m'a été citée par la requérante, qui permettrait de penser le moindrement que le Parlement serait maintenant assujetti aux pouvoirs de réforme et de surveillance de la Cour supérieure. "Cette proposition constitutionnelle irait, certes, à l'encontre de principes séculaires et rien dans la Loi sur l'Assemblée nationale ne m'indique une volonté du Parlement d'être assujetti à d'autres règles de procédure que les siennes."

Le juge continue sur la séparation des pouvoirs au coeur de notre système en citant des autorités britanniques, etc. Alors, pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, ma réponse va être claire et simple. La commission élue de l'énergie et des ressources, étant une commission de l'Assemblée nationale, n'est pas, à mon sens, assujettie à quelque contrôle judiciaire que ce soit. Pour employer un langage un peu plus technique, je dirais que notre commission devrait ignorer ce qui se passe actuellement devant la Cour supérieure. Mais l'agencement de nos travaux, dans mon esprit, ne saurait en aucune façon être influencé par ce qui pourrait se produire en Cour supérieure, demain ou la semaine prochaine.

Tout ce que j'essaie de savoir - le député de Marguerite-Bourgeoys m'a posé plusieurs questions, j'ai répondu, mais j'attends encore les réponses aux questions que j'ai posées... Je pourrais vous dire, si vous me donnez une idée de l'échéancier que vous avez en tête, ce qu'on va faire et vous le dire vite à part cela.

M. Lalonde: En fait, je vous l'ai dit et je vais vous répéter qu'on n'a pas d'indication à savoir que ce sera terminé à 12 h 30. Il reste à savoir si on siège cet après-midi aussi, parce que c'est la réplique du porte-parole de l'Opposition officielle au discours sur le budget. On sait que pendant le discours sur le budget, il n'y a pas eu de séance de commission, et il faut que je règle cela avec le leader du gouvernement. Je lui en ai déjà parlé, il y a des précédents contraires, mais il est possible qu'il n'y ait pas de consentement pour une troisième

commission cet après-midi, à cause de ce discours en Chambre.

M. Duhaime: Vous voulez nous priver de votre présence!

M. Lalonde: Non, la retarder pour me faire désirer un peu; c'est tout.

Le Président (M. Jolivet): Ceci étant dit, nous passons la parole au député de Laporte.

Témoignages M. Yves Gauthier (suite)

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une ou deux questions à Me Gauthier au sujet de son voyage à Washington, au mois de mars 1978, voyage au cours duquel en tant que président du local 791, il avait rencontré les membres du syndicat américain et leurs avocats et au cours duquel il avait suggéré aux Américains une liste de noms d'avocats qu'ils pourraient engager pour défendre leur cause. Parmi ces noms, vous aviez suggéré celui de Me Rosaire Beaulé et, par un heureux hasard, du moins pour Me Beaulé, son nom a été retenu.

En revenant de Washington, est-ce que vous avez mentionné à Me Beaulé que vous aviez recommandé son nom?

M. Gauthier (Yves): M. le Président, je ne me souviens pas, mais je sais que j'avais appelé Me Aquin. C'est là que j'ai su. Il a dit: Je ne peux pas le prendre; c'est nous qui avons la cause. Je me souviens de cela.

Avant d'aller plus loin, je ne sais pas si je peux dire quelque chose. Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu. M'entendez-vous?

Le Président (M. Jolivet): Allez, oui, cela va.

M. Gauthier (Yves): Oui.

Hier, quand j'ai parlé du Parti libéral, du conseiller juridique, du trésorier, de M. Desrochers et de M. Bourassa, je voudrais bien qu'il soit compris que c'était avec absence de malice. Je n'avais pas d'arrière-pensée, c'était par déférence. J'aimerais que ce soit bien compris. Ce sont des amis. En campagne électorale on peut se tuer, mais quand la campagne électorale est finie, elle est finie. C'est seulement cela que je voulais dire.

M. Lalonde: Quand vous avez fait référence au député de Marguerite-Bourgeoys, je m'imagine aussi que c'était sans malice. C'est ainsi que je l'ai pris.

M. Gauthier (Yves): C'était sans malice. Écoutez, c'est lui qui a pris ma place quand j'ai lâché mon travail, je n'ai rien contre lui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je présume qu'à l'égard du député de Laporte aussi, c'était sans malice. C'est bien ce que j'ai pensé.

M. Gauthier (Yves): Oui, oui. Vous avez joué au hockey pour moi, vous.

M. Bourbeau: Est-ce que vous étiez l'organisateur en chef à ce moment-là?

M. Gauthier (Yves): Oui. Me Aquin, je l'avais appelé, de cela je me souviens. Il m'a dit: Écoute, c'est moi qui ai la cause.

M. Bourbeau: Quand vous avez rencontré Me Beaulé au début de juillet, lors d'un lunch, est-ce que vous lui aviez mentionné que vous aviez suggéré son nom?

M. Gauthier (Yves): Je pense qu'il le savait. Les gars de Washington le lui avaient dit.

M. Bourbeau: Que vous aviez suggéré son nom? Est-ce que Me Beaulé vous a remercié?

M. Gauthier (Yves): Connaissez-vous Beaulé?

M. Bourbeau: Non... Un peu, oui. Oui, je le connais un peu.

M. Gauthier (Yves): Je vais vous répondre. Il ne m'a pas remercié plus que cela.

M. Bourbeau: II ne vous a pas remercié?

M. Gauthier (Yves): D'abord, pour lui, cela lui revenait, il était bon.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Beaulé vous a parlé de cela?

M. Gauthier (Yves): Non, mais il ne m'a pas dit merci plus qu'il ne faut.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a parlé du fait que, lors de son voyage à Washington, on vous avait...

M. Gauthier (Yves): Non, il ne m'a pas parlé de son voyage à Washington.

M. Bourbeau: Non.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le

Président.

M. Bourbeau: Hier, vous avez dit que vous aviez envoyé votre dernier compte d'honoraires pour la tutelle, avant votre départ pour des vacances, au début de septembre 1978, et que vous aviez le compte avec vous ici.

M. Gauthier (Yves): Je pense que je l'ai. Je sais que je l'ai envoyé le 8 parce que j'ai vérifié la liste de tous mes comptes.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez le déposer à la commission?

M. Gauthier (Yves): J'espère que je l'ai. Ici, c'en est un... ah non. Reçu du 14 septembre 1978. Ce doit être celui-là, n'est-ce pas? C'est un chèque que m'a fait le gouvernement. Ah oui! le compte. Le compte, je ne l'ai pas. J'ai le chèque, par exemple, ici, une photocopie du chèque. Mais cela ne devait pas être mon dernier... Oui, oui, c'est cela: 525 $. C'est le chèque qui m'avait été envoyé et la secrétaire qui s'occupait de la comptabilité avait inscrit B5610, parce que nous fonctionnions par lettres chez nous pour nos comptes. Pour un, c'était "A", moi c'était "B". Alors, c'était mon compte: 5610 au montant de 525 $. C'est cela. Date: 78-09-05, janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre.

M. Bourbeau: C'est le compte auquel vous avez fait allusion hier?

M. Gauthier (Yves): Non, non, c'est un chèque. C'est le dernier chèque que j'ai reçu.

M. Bourbeau: Vous avez la photocopie du chèque?

M. Gauthier (Yves): Oui, oui. Je l'ai ici.

M. Bourbeau: Mais vous n'avez pas de copie du compte même?

M. Gauthier (Yves): Je n'ai pas le compte. Je pensais que je l'avais, mais je ne l'ai pas.

M. Bourbeau: Alors, hier, lorsque nous nous sommes quittés, je venais de commencer à parler de la rencontre qui s'est tenue au bureau du ministre Pierre-Marc Johnson, le 28 août 1978. Pouvez-vous nous dire qui assistait à cette rencontre en plus de vous?

M. Gauthier (Yves): D'après moi, il y avait les deux avocats américains, Me Rosaire Beaulé, je ne pense pas que M.

Beaudry y était, je ne sais pas si Me Jasmin y était, mais je me souviens que les deux avocats étaient là. Me Rosaire Beaulé et moi étions là. Je pense qu'il y avait M. Claude Filion aussi, qui assistait à la réunion.

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous dire qui était Claude Filion?

M. Gauthier (Yves): II était le chef de cabinet dans ce temps-là.

M. Bourbeau: De M. Johnson?

M. Gauthier (Yves): De M. Johnson.

M. Bourbeau: Vous souvenez-vous de quoi il a été question à cette réunion? (10 h 30)

M. Gauthier (Yves): Non, mais comme je le disais hier, tout ce qu'ils voulaient, c'était de sensibiliser le ministre à l'idée qu'il pouvait y avoir des répercussions sur les chantiers, parce que tous les syndicats, qui sont l'un à côté de l'autre, s'inquiétaient de cela, et, comme je vous le disais, il y a un de ces avocats qui était aussi l'avocat des locaux 89 et du 101, pour les ascenseurs. Alors, ils voyaient d'un mauvais oeil qu'il y ait des procédures de prises. Ils n'aimaient pas cela.

M. Bourbeau: N'est-il pas normal que des défendeurs dans une cause n'aiment pas cela?

M. Gauthier (Yves): Eh bien, je le comprends!

Le Président (M. Jolivet): C'est une question d'opinion.

M. Bourbeau: Que recherchaient exactement les avocats américains par cette démarche?

M. Gauthier (Yves): D'après moi, c'était seulement pour dire: Écoutez, ce n'est pas bon pour les relations. Pourquoi sont-ils allés jusque-là? C'est de la projection, j'ai l'impression que ces avocats étaient très près du gouvernement des États-Unis et qu'ils ne voulaient pas avoir de problème avec le Canada, parce que, si cela allait mal, comme je le disais hier, on aurait peut-être pu déclarer le chantier "unfair". C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bourbeau: Pouvez-vous m'expliquer ce que veut dire déclarer un chantier "unfair"?

M. Gauthier (Yves): Déclarer un chantier "unfair", cela veut dire qu'on va donner des avis à tous les corps de métiers qui peuvent être sur les chantiers. Quand on

dit que c'est "unfair", le mot "unfair" veut dire que ce n'est pas un chantier qui est bon ou que les relations du travail ne sont pas bonnes, de ces choses-là.

M. Bourbeau: C'est un genre de menace, quoi?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas. Ils n'étaient pas forts sur la menace. Je pense qu'ils voulaient plutôt expliquer le point de vue qui, selon moi, ne leur avait jamais été expliqué. Je n'avais même pas parlé de cela à M. Johnson, je ne savais pas leur attitude.

M. Bourbeau: Quelle a été la réaction de M. Johnson?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas, parce que je suis allé, je les ai présentés. Je suis ressorti; je suis allé jaser avec d'autres personnes. Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Est-ce que votre avocat, M. Jasmin, était là?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas. Je sais que Me Rosaire Beaulé y était, je sais cela. Je le sais parce que -comme je vous le disais hier - je leur ai dit de penser à payer leur avocat.

M. Bourbeau: Vous voulez dire de payer Me Beaulé?

M. Gauthier (Yves): Bien oui, c'était leur avocat.

M. Bourbeau: Pourquoi vous préoc-cupiez-vous des honoraires de Me Beaulé?

M. Gauthier (Yves): Je suppose qu'il pensait que sa paie serait longue à venir, les gars étaient loin. Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Beaulé vous avait chargé de plaider auprès des Américains pour ses honoraires?

M. Gauthier (Yves): Non. Il fait ses affaires lui-même. C'est moi qui ai dit cela, je l'ai peut-être dit pour faire une farce. Les gars sont loin. Je trouvais que les relations étaient plus ou moins bonnes. Je me suis dit: Tout à coup ils l'engagent et ne le paient pas. Il sera en maudit, parce qu'il aime bien être payé quand il travaille.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il aurait été en maudit contre vous, parce que vous aviez recommandé son nom?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fait rapport au premier ministre de cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Bien non. Il l'a peut-être su par M. Johnson. Je ne le sais pas, M. le Président. Mais, moi, je ne lui en ai pas parlé.

M. Bourbeau: Lors de cette rencontre du 28 août au bureau du ministre Johnson, est-ce que vous saviez, à ce moment-là, que vous alliez solliciter le poste de conseiller spécial auprès du premier ministre deux mois plus tard?

M. Lalonde: Non, ce n'est pas à cette réunion.

M. Gauthier (Yves): J'ai répondu hier, mais ce n'est pas grave. Si j'en étais conscient?

M. Bourbeau: Oui, est-ce que...

M. Gauthier (Yves): Bien oui, j'avais commencé à faire des démarches, mais ce n'était pas définitif.

M. Bourbeau: Vous aviez commencé à faire des démarches à ce moment-là?

M. Gauthier (Yves): Oui. Mais, vous savez, quand on fait des démarches de ce genre, on ne parle pas trois ou quatre heures. J'ai dit: Je suis prêt à servir. S'il y a quelque chose, ne vous gênez pas. Je pensais que cela marcherait, mais je ne savais pas dans quel sens. Pour moi, j'orientais ma carrière d'une autre façon. J'avais été notaire assez longtemps, selon moi. Je voulais aller ailleurs. Comme j'aime faire de la politique, servir la chose publique, je voulais aller là, mais pas plus que cela.

M. Bourbeau: Me Gauthier, est-ce que vous pourriez approcher un peu le microphone? Vous ne parlez pas tellement fort, on a de la difficulté à entendre exactement ce que vous dites.

M. Gauthier (Yves): Je vais enlever mes papiers de là.

M. Bourbeau: Lors de cette rencontre au bureau du ministre Pierre-Marc Johnson, est-ce qu'il a été question d'autres problèmes que ceux des syndicats américains?

M. Gauthier (Yves): Je ne le pense pas, M. le Président. Je ne me souviens pas de cela.

M. Bourbeau: Vous ne vous souvenez pas que Me Michel Jasmin assistait à cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas, M. le Président. Normalement, il aurait dû y être, selon moi. Mais, dans mon cas, c'est Me Beaulé qui m'avait demandé d'organiser le meeting. Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: À compter de votre nomination au bureau du premier ministre le 18 octobre, mais de votre présence le 3 octobre, avez-vous eu des entretiens avec M. Guy Joron, qui était le ministre de l'Énergie, afin de discuter de la poursuite de la Société d'énergie de la Baie James?

M. Gauthier (Yves): Jamais, M. le Président. J'ai téléphoné à M. Joron une fois et il ne m'a pas rappelé. Ce n'était pas pour cela, c'était du temps où je n'étais pas même au bureau du premier ministre.

M. Bourbeau: Avez-vous eu des entretiens avec son chef de cabinet, M. Claude Dumas?

M. Gauthier (Yves): Pas avec M. Dumas.

M. Bourbeau: Est-ce que vous en avez eu avec d'autres personnes...

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: ...du cabinet de M. Joron?

M. Gauthier (Yves): Non. Peut-être une fois un nommé Renaud, qui m'a appelé, mais je ne savais pas ce qu'il faisait là. Ce n'était pas pour cela, c'était pour autre chose.

M. Bourbeau: Vous dites que M. Renaud vous a appelé peut-être une fois pour...

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Mais ce n'était pas pour discuter.

M. Gauthier (Yves): Peut-être pour vérifier un nom. Je ne le sais pas. Il me semble que c'était pour un nom.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez que M. Renaud vous a appelé à ce moment-là?

M. Gauthier (Yves): J'ai dit que je ne me souviens pas que M. Dumas m'ait téléphoné, mais je dis que je pense me souvenir que M. Renaud m'a appelé. Je ne savais pas quel était son poste et je ne sais pas de quoi il m'a parlé. D'après moi, c'était plutôt pour vérifier un nom ou quelque chose de même.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez que M. Renaud vous ait appelé, mais vous vous ne souvenez pas de quoi il vous a parlé?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne me souviens pas. J'ai dit que je pense que M.

Renaud m'a appelé, parce que cela me dit quelque chose, Renaud.

M. Bourbeau: Le nom de Renaud vous dit quelque chose?

M. Gauthier (Yves): Oui.

Le Président (M. Jolivet): Une vérification, vous permettez?

M. Gauthier (Yves): Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. Renaud, est-ce que c'est son prénom ou son nom?

M. Gauthier (Yves): Excusez, ce doit être cela. Je me souviens que quelqu'un avait dit c'est Renaud, peut-être Renaud Lapierre. C'est cela.

M. Duhaime: Renaud, Olier Renaud?

M. Gauthier (Yves): Monsieur vient de le dire, c'est Renaud Lapierre.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez très bien que M. Renaud Lapierre vous a appelé?

M. Gauthier (Yves): Je me souviens que

M. Renaud m'a appelé. Je n'ai pas dit M.

Renaud Lapierre. On me dit que c'est Lapierre, M. le Président.

M. Bourbeau: Bon, d'accord. Êtes-vous au courant qu'à la suite de votre rencontre avec M. Pierre-Marc Johnson, la rencontre dont on vient de parler, une autre rencontre aurait eu lieu subséquemment entre le premier ministre, M. Johnson, ministre du Travail, et des membres de son cabinet ainsi que M. Guy Joron?

M. Gauthier (Yves): Absolument pas, M. le Président.

M. Bourbeau: À la suite de cette réunion-là?

M. Gauthier (Yves): Absolument pas, M. le Président.

M. Bourbeau: On ne vous a jamais mis au courant d'une telle rencontre?

M. Gauthier (Yves): On ne m'a jamais mis au courant, M. le Président.

M. Bourbeau: Le 17 octobre 1978, deux semaines après avoir pris possession de vos locaux, je ne sais pas si je dois dire de vos locaux, puisque vous dites que vous n'aviez pas de locaux...

M. Gauthier (Yves): Je me permets de vous corriger. Je n'ai pas dit que j'en avais pris possession le 3 octobre, mais j'ai dit que ma nomination datait du 3 octobre. C'est cela que j'ai dit hier et c'est ce que je dis encore aujourd'hui. Le 18, c'est la date de l'arrêté en conseil et, le 17, j'étais possiblement là, parce que M. Jasmin est venu me voir.

M. Bourbeau: Je comprends. Mais les documents que nous avons nous disent que vous avez commencé à travailler, à être sur la liste de paie du premier ministre le 3 octobre.

M. Gauthier (Yves): Ah! si c'est cela, c'est cela. Je sais quand j'y suis allé me chercher un bureau.

M. Bourbeau: D'accord. Le 17 octobre, de toute façon, vous étiez là?

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Bon!

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: Vous étiez conseillé spécial du premier ministre et vous avez reçu la visite de Me Michel Jasmin.

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: C'était l'avocat qui représentait les syndicats québécois dans la poursuite que la Société d'énergie de la Baie James avait intentée. Qui a sollicité cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée. Je pense qu'elle est arrivée de même.

M. Bourbeau: Elle est arrivée comme cela?

M. Gauthier (Yves): Je sais que je ne l'ai pas appelé. Je pense que je l'ai dit hier, il était venu pour me jaser, parce que j'entrais en fonction. Il m'avait parlé aussi du dossier des cuisines, parce qu'on ne s'était pas vu depuis ce temps-là.

M. Bourbeau: Le dossier des cuisines n'était-il pas alors réglé?

M. Gauthier (Yves): Oui, cela avait été réglé à la fin d'août ou au commencement de septembre, mais j'étais parti en vacances et il était allé à la pêche pendant une couple de jours.

M. Bourbeau: Combien de temps a duré la visite?

M. Gauthier (Yves): Je ne sais pas, une heure, une heure et demie.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes que vous-même et Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin a passé toute cette période dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président. Je sais qu'il est venu me voir... Comme je vous dis, je n'avais pas de bureau, j'étais peut-être dans le bureau de M. Michel Carpentier, je ne le sais pas. Je n'avais pas de lieu physique.

M. Bourbeau: C'était quand même dans les bureaux du premier ministre.

M. Gauthier (Yves): Ah oui! C'était au 17e étage, oui.

M. Bourbeau: À Montréal?

M. Gauthier (Yves): Oui, à Montréal, M. le Président.

M. Bourbeau: De quoi avez-vous discuté avec Me Jasmin?

M. Gauthier (Yves): De tout et de rien. On a surtout parlé de ma nomination. Il a révisé le cas de l'affaire des cusines, qui avait été assez long.

M. Bourbeau: On était à peu près à trois mois de l'ouverture du procès pour la cause de 31 000 000 $, est-ce qu'il en a été question?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas. Je ne le pense pas. C'est improbable. Cela se peut, mais je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: C'est improbable. Est-ce que j'ai bien compris improbable?

M. Gauthier (Yves): C'est cela.

M. Bourbeau: Pourquoi dites-vous que c'était improbable?

M. Gauthier (Yves): Parce que je dis que c'était improbable; c'est possible, mais

c'est improbable. Je ne me souviens pas d'avoir parlé de la Baie-James. On a parlé de la Baie-James, mais pour les cuisines seulement, pour autant que je me souvienne.

M. Bourbeau: Vous vous souvenez très bien qu'il a été question de la Baie-James...

M. Gauthier (Yves): ...des cuisines...

M. Bourbeau: ...des cusines à la Baie-James...

M. Gauthier (Yves): Ah oui! Cela, je m'en souviens.

M. Bourbeau: ...mais c'est improbable que vous ayez parlé de la cause de 31 000 000 $.

M. Gauthier (Yves): On en a peut-être parlé, mais je vous dis que je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: La cause des cuisines était réglée, mais l'autre s'en venait dans trois mois.

M. Gauthier (Yves): Oui, mais je ne savais pas comment cela s'était réglé pour les cuisines, je voulais le savoir.

M. Bourbeau: Est-ce que les préoccupations de Me Jasmin étaient les cuisines ou la cause qui s'en venait?

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il n'a pas à répondre...

M. Gauthier (Yves): Je n'ai aucune idée de ce qui le préoccupait.

Le Président (M. Jolivet): C'est autre chose, la question était mal posée.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais la reposer. Est-ce que Me Jasmin vous a parlé de ses préoccupations par rapport à la cause qui s'en venait?

M. Gauthier (Yves): Le 17 octobre? Je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: En aucune façon, si vous grattez votre mémoire, vous ne pouvez vous souvenir s'il a été question de cette cause?

M. Gauthier (Yves): C'est cela, M. le Président.

M. Bourbeau: Pourtant, la rencontre a duré une heure et demie, même d'après nous...

M. Gauthier (Yves): Ah oui!

M. Bourbeau: ...d'après les documents qu'on nous a remis, elle a duré deux heures. Ce sont des documents qui ont remis par le bureau du premier ministre: de 15 h 40 à 17 h 45.

M. Gauthier (Yves): Bien oui, c'est marqué, mais il n'a peut-être pas été tout le temps avec moi. Tu signes quand tu entres, tu signes quand tu sors, mais il a peut-être été ailleurs aussi, je ne le sais pas. Il a peut-être attendu dans l'antichambre. Si c'est deux heures, c'est deux heures. Je me souviens d'une fois où il était venu et qu'il avait oublié son imperméable; nous sommes allés manger et il est remonté, il a resigné. Il aurait pu être là trois heures, il aurait pu être dans un autre bureau.

M. Bourbeau: Bon! Vous vous souvenez très bien de l'imperméable, mais vous ne vous souvenez pas de la cause de 31 000 000 $.

M. Gauthier (Yves): Ce n'est pas cela. Cela ne me fait rien d'essayer d'entrer dans le jeu de M. le député, mais je me souviens de l'imperméable et je ne me souviens pas de la cause de 31 000 000 $... Je comprends qu'il y a une grosse différence dans le prix, mais cela ne me dérange pas. Je me souviens de l'imperméable, parce qu'il avait été obligé de remonter pour signer et il n'était pas content. C'était un hasard, comme on a acheté le livre des 36 cordes sensibles des Québécois, on l'a acheté à deux et je l'ai encore; je ne le lui ai pas donné sa... Je ne lui ai pas encore donné; il ne me l'a pas demandé; ce sont des détails niaiseux, mais je m'en souviens.

M. Bourbeau: Si vous voulez, on va revenir aux choses importantes, on va laisser faire les 36 cordes sensibles. Parlons donc de la cause de 31 000 000 $.

M. Gauthier (Yves): On peut parler, monsieur, toute la journée de la cause de 31 000 000 $, mais je vous dis que, lorsque M. Jasmin est venu le 17 octobre, j'entrais en fonction. Je me cherchais un bureau et je me promenais un peu partout; je me ramassais des documents, des chaises et tout cela. Me Jasmin, je ne dis pas qu'il m'aidait à transporter mes meubles, mais il était là et il jasait; il était fier que je sois là, je suppose; c'est un ami, alors... Mais j'étais assez préoccupé de m'installer là que la cause de la Baie-James ne me préoccupait pas. C'était de me trouver une place qui était important pour moi. (10 h 45)

M. Bourbeau: Est-ce à ce moment-là que M. Jean-Roch Boivin est passé et qu'il a

noté la présence de Me Jasmin dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Non, ce n'est pas à ce moment-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Gauthier (Yves): Ce n'est pas à ce moment-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je pense que vous avez déjà rendu une décision importante concernant la marche des travaux de notre commission. Je vais lever une question de règlement. Ce que le député de Laporte fait, c'est qu'il retourne à de vieilles habitudes. Il reprend la roulière, comme on dit, ce qui consiste à poser une question qui contient une suggestion dans la réponse.

M. Paradis: Oh! non.

M. Duhaime: Vous parlerez, si vous avez à parler, vous, M. le député de Brome-Missisquoi, sur la question de règlement. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'il s'agit...

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, je vais commencer par entendre...

M. Paradis: Non, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, attendez une minute. Ce n'est pas parce que le ministre vous a demandé de parler sur la question de règlement que je vais interrompre le ministre. Je vais commencer par entendre sa question de règlement.

M. Paradis: Est-ce qu'il veut que je parle?

Le Président (M. Jolivet): Après. Je vais vous le permettre après. M. le ministre.

M. Duhaime: Vous ne vous êtes pas levé du bon côté, vous, ce matin.

M. le Président, si on commence à permettre... J'aime autant m'opposer tout de suite à cette façon de procéder. Cela s'appelle des questions suggestives. Et une question suggestive est caractéristique d'un contre-interrogatoire. Vous avez déjà statué que les personnes qui sont devant cette commission ne sont pas ici à la demande de l'une ou l'autre des parties, c'est-à-dire de l'un ou l'autre des côtés de cette commission parlementaire, mais elles sont ici sont en tant qu'invités de la commission. On peut les interroger. Que je sache, vous n'avez pas permis de contre-interrogatoire. Et je dis tout de suite au député de Laporte que, si telle est son intention, il va avoir un petit problème de fonctionnement. Je vais m'opposer à chaque fois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la vigilance tout à fait nouvelle du ministre...

M. Duhaime: Elle n'est pas nouvelle. Vous ne lisez pas la presse, certain.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Voulez-vous que je vous lise L'agneau du printemps?

Le Président (M. Jolivet): Non, non, ne commencez pas à lire quoi que ce soit.

M. Lalonde: L'agneau du printemps! Non?

Le Président (M. Jolivet): Non, s'il vous plaît! Répondez à la question de règlement.

M. Lalonde: Et les bébés phoques qu'on y retrouve?

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, la question du...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: La question du député de Laporte était tout à fait correcte et je vais vous dire pourquoi. Me Gauthier, hier, a fait état d'un événement où M. Boivin, son patron, chef de cabinet, directeur du cabinet du premier ministre, l'ayant vu - d'après le témoignage de Me Gauthier - en présence de Me Jasmin, lui aurait fait de gros yeux et lui aurait dit: Es-tu encore tuteur? Bon...

Une voix: Et les lunettes baissées.

M. Lalonde: ...et les lunettes baissées. Cela, à l'occasion d'une rencontre avec Me Jasmin. Tout ce que le député de Laporte demande, c'est si cet événement est arrivé le 17 octobre. Ce n'est pas une suggestion. C'est le témoignage même du témoin qui a

établi cet événement-là. On veut simplement le situer dans le temps. C'est tout à fait permis.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole, tout en vous disant que je suis quand même prêt à rendre ma décision.

M. Paradis: Je peux vous dire que le député de Marguerite-Bourgeoys a dit ce que j'avais à dire, sauf que j'ajouterais l'élément suivant. Si cela avait été une objection valable et non dans le but de retarder nos travaux et si le député de Marguerite-Bourgeoys n'avait pas eu raison, l'excellent procureur qui accompagne Me Gauthier aurait fait lui-même cette objection.

Le Président (M. Jolivet): Ce problème n'était pas nécessairement à propos d'une question suggestive qui n'est pas permise par le règlement et pour laquelle j'aurais interrompu le député. La question qui m'importait, c'était la répétition de la question. Et je pense que Me Gauthier a répondu à plusieurs questions concernant cette chose-là hier.

M. Lalonde: À mon souvenir, cela n'a pas été établi...

Le Président (M. Jolivet): Je vais demander à Me Gauthier s'il s'en souvient. Moi, j'ai encore une bonne mémoire. Me Gauthier, est-ce qu'hier vous avez répondu à cette question?

M. Gauthier (Yves): Laquelle?

Le Président (M. Jolivet): La question de savoir si c'était lors de la rencontre du 17 octobre avec Me Jasmin que M. Boivin...

M. Gauthier (Yves): Qu'il m'aurait dit cela? Non, c'est en janvier. Ce n'était pas à cette époque-là. Écoutez, il faut quand même... M. Boivin est là le lundi et le vendredi. Si je suis rentré là physiquement vers le 15 ou quelque chose comme cela, j'ai eu la chance de le voir peut-être huit fois parce qu'il ne vient que le lundi et le vendredi. C'est pour cela que je situe en janvier le moment où il m'aurait dit cela. Et puis, j'ai été absent pendant tout un mois en décembre, soit du 15 décembre au 15 janvier. Alors, c'est plutôt autour du 17 janvier que M. Jasmin est venu me voir.

Le Président (M. Jolivet): C'est pour cela que je disais que vous aviez répondu à une question au sujet du 17 janvier...

M. Gauthier (Yves): Ah oui! J'ai répondu hier, oui.

Le Président (M. Jolivet): Vous nous avez répondu cela hier.

M. Gauthier (Yves): Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est pour cela que je vous disais qu'il ne s'agit pas de poser deux fois une question. Il a dit hier à quel moment c'était.

M. Gauthier (Yves): Ah oui! M. Duhaime: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais faire un point de règlement à ce moment-ci.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: Cela fait plusieurs fois qu'on me dit, de l'autre côté, que j'ai posé des questions à deux reprises et hier...

Le Président (M. Jolivet): Non, je n'accepterai pas...

M. Bourbeau: M. le Président, je veux soulever un point de règlement sur autre chose.

Le Président (M. Jolivet): Oui, juste avant... Simplement, avant que vous ne commenciez votre question de règlement, ce que j'avais compris, c'est qu'il y avait une question à laquelle on avait répondu hier au sujet d'une autre date. Donc, si vous posez la question pour savoir si c'était au mois d'octobre et qu'il vous a répondu hier que c'était vers le mois de janvier, je pense, à ce moment-là, qu'il faut quand même être clair.

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure quand j'ai commencé à poser des questions, on a dit, de l'autre côté de la table, que ces questions avaient été posées hier. Hier, quand j'ai commencé à poser des questions au début de l'après-midi, on m'a fait toute une série d'objections dans le sens que j'avais déjà posé ces questions le matin. Entre autres, je pourrais vous dire, par exemple, quand j'ai commencé à interroger Me Gauthier au sujet de M. Laferrière, que je lui ai demandé depuis combien de temps il connaissait M. Laferrière. Il m'a dit, depuis 1968, peut-être 1970 et aussi qu'il avait déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Jolivet): Effectivement, c'était à la demande du ministre.

Une voix: C'est cela.

M. Bourbeau: Et vous, vous m'avez dit

que la question avait déjà été posée et que c'était moi-même qui l'avais posée. J'ai révisé toute la transcription, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Et vous avez raison. Je vous donnerai raison.

M. Bourbeau: ...pendant plusieurs heures, cette nuit... enfin, hier soir plutôt que cette nuit...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: J'ai noté une chose à ce sujet-là. Quand j'ai posé la question au sujet de M. Laferrière, M. Gauthier m'a dit: j'ai déjà répondu à cela, c'est depuis 1968 ou 1970. Or, M. Gauthier n'avait répondu cela à personne, ni à moi ni au ministre. C'était la première fois qu'il nous disait qu'il connaissait M. Laferrière, et ce depuis 1968 ou 1970 et qu'il l'avait rencontré au cours de campagnes électorales. Je dis bien depuis 1968 ou 1970. Il a confondu avec ce qu'il nous avait dit au sujet de Me Jasmin qu'il avait rencontré au cours de campagnes électorales ou d'activités politiques en 1968 ou en 1970. Ce sont les mots exacts qu'il avait employés au sujet de M. Jasmin. Également, il a confondu probablement avec Me Bachand qui était le chef de cabinet de M. Johnson et qu'il avait également connu lors d'activités politiques en 1970.

Or, M. le Président, je comprends que le témoin ait confondu parce qu'il semble que tout ce monde s'est connu vers 1970, lors d'activités politiques. Ce n'est pas ma faute, M. le Président, si on est toujours dans la même famille et si tout ce monde s'est connu en 1970. Je vous dis que je n'ai pas fait d'erreur hier et que je n'avais pas posé de questions sur M. Laferrière. Je vous répète que j'ai relu toute la transcription et que je vais faire des efforts pour ne pas poser les questions deux fois.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Lalonde: J'aimerais, M. le Président, soulever une question de règlement là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: D'autres témoins avant Me Gauthier ont pris l'habitude de faire la réponse: j'ai déjà répondu à cela quatre fois, cinq fois... Effectivement, il arrive que la question est posée, mais d'une façon différente ou pour une précision sur le même événement, plus d'une fois. Cette attitude n'est pas de nature à aider le déroulement de nos travaux. Nous avons essayé, hier soir, de tout réviser pour être bien sûrs de s'entendre là-dessus: que ce n'est pas pour harceler un témoin, que ce n'est pas pour retarder les travaux, mais souvent pour avoir une précision. Le témoin, lorsqu'il dit: J'ai répondu à cela, le dit en étant autant sous serment que lorsqu'il donne une réponse. Je pense qu'il doit être mis en garde contre cette forme d'affirmation avant d'avoir bien vérifié si c'est bien à cette question qu'il a répondu.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Il y a seulement une chose que je voudrais tout de même dire quant aux questions qui sont posées. Elles peuvent provenir soit de ma droite ou de ma gauche, mais la question ayant été posée, il ne faut pas la répéter deux fois. C'est en ce sens que j'ai dit, que ce soit le député de Laporte qui l'ait posée, soit aussi pour l'ensemble des questions, il a peut-être pu y avoir des difficultés puisqu'on n'avait pas les transcriptions: la question avait été posée. Qu'elle soit posée de la même façon ou qu'elle ait pour but recherché d'avoir une réponse qui a déjà été donnée, je pense que Me Gauthier, quand il a lu ses notes préliminaires, si on les a bien écoutées, a répondu, sans peut-être avoir été interrogé, à bien des questions. Il s'agit de savoir si on doit répéter la question à droite et à gauche et vice-versa. C'est tout ce que je veux savoir.

Dans ce contexte, ce que je vais demander à tout le monde, aussi bien à la personne qui doit répondre à nos questions qu'à tous ceux qui sont ici, c'est de faire attention de ne pas répéter deux fois la même question. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet des deux rencontres que M. Gauthier a eues avec Me Jasmin avant Noël 1978, celle du 17 octobre et celle du 12 novembre, je vous signale que M. le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a posé aucune question sur ces deux rencontres et les a ignorées totalement. Je pense bien qu'on peut en poser et sur les autres également, parce qu'il n'a pas couvert tout le sujet, loin de là.

Me Gauthier, lors de la rencontre à votre bureau, le 17 octobre 1978, avec Me Jasmin, le procureur des syndicats québécois, est-ce qu'il vous a montré la défense qu'il se proposait de déposer dans les deux ou trois jours suivants? A-t-il fait allusion à cette défense?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Comment s'est terminée cette rencontre du 17 octobre?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est à ce moment que l'imperméable a été oublié?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fait rapport au premier ministre de cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: N'était-ce pas votre obligation de faire rapport?

M. Gauthier (Yves): Non, ce n'était pas mon obligation.

M. Bourbeau: Avez-vous fait rapport à Me Jean-Roch Boivin?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'ai pas fait rapport à Me Jean-Roch Boivin.

M. Bourbeau: Quel suivi avez-vous donné à cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Excusez, je n'ai pas entendu.

M. Bourbeau: Quel suivi avez-vous donné?

M. Gauthier (Yves): Aucun.

M. Bourbeau: Le 12 novembre 1978, vous avez reçu à votre bureau Me Michel Jasmin, le procureur des syndicats québécois, à votre bureau qui est à 42 pieds du bureau du premier ministre, M. Lévesque, si j'ai bien compris? Votre réponse.

M. Gauthier (Yves): Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: Me Jasmin à ce moment était sur le point de déposer une autre défense, est-ce qu'il vous en a exhibé une copie?

M. Gauthier (Yves): Le 12 novembre? M. Bourbeau: Oui.

M. Gauthier (Yves): Non. D'ailleurs, il n'a pas été longtemps. Il a été cinq minutes dans le bureau. Je ne sais pas trop s'il ne m'a pas attendu devant aussi. On est allé manger ensemble.

M. Bourbeau: Ah boni Vous êtes allés manger à quel endroit? Vous en souvenez-vous?

M. Gauthier (Yves): La plupart du temps, c'était au Méridien, ce n'est pas loin. C'est juste à côté, on part et on prend le tunnel.

M. Bourbeau: Lors de cette visite à votre bureau et de la rencontre qui a suivi, a-t-il été question de la poursuite de la Société d'énergie de la Baie James?

M. Gauthier (Yves): Le 12 novembre, non.

M. Bourbeau: De quoi a-t-il été question?

M. Gauthier (Yves): De son party d'huîtres.

M. Bourbeau: Pourriez-vous expliciter un peu?

M. Gauthier (Yves): II faisait un party d'huîtres et il m'a invité à ce party. On a parlé des gens qu'on inviterait.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Boivin était au courant de cette visite?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Est-ce que le premier ministre était au courant?

M. Gauthier (Yves): Non, je suis bien certain que M. Lévesque n'était pas au courant. Remarquez bien, je dis que Me Boivin n'était pas au courant, mais il l'était peut-être et il ne me le disait pas. Moi, je ne lui ai pas dit.

M. Bourbeau: En plus du party d'huîtres, quels ont été les sujets que vous avez abordés?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas. On jase, on se connaît depuis assez longtemps qu'on parle à peu près de tout. Il est sûr qu'on parle de politique, mais le cas de la Société d'énergie de la Baie James, je ne m'en souviens pas.

M. Bourbeau: Me Jasmin était-il préoccupé par la poursuite? On était à deux mois du procès.

Le Président (M. Jolivet): La question n'est pas recevable sous cette forme.

M. Bourbeau: Me Gauthier, est-ce que Me Jasmin vous a dit qu'il était préoccupé par la poursuite qui commençait dans deux mois?

M. Gauthier (Yves): Je ne peux pas dire qu'il me l'a dit, mais je sentais que cela l'achalait. Il ne m'a pas dit: cela m'énerve et je ne sais pas si je vais gagner ou quoi. Il n'a pas parlé de cela.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a parlé du

dossier?

M. Gauthier (Yves): Je ne peux pas dire qu'il a parlé du dossier. On parlait en général, de la situation syndicale parce qu'il s'occupait encore de syndicats. Je sais qu'il devait rencontrer M. Beaulé, à ce qu'il me disait, mais je ne le sais pas. (11 heures)

M. Bourbeau: Est-ce qu'il a fait état de discussions visant à obtenir éventuellement le retrait de la cause?

M. Gauthier (Yves): Non. Non. Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Quand vous avez parlé... Enfin, vous me dites que... Si j'ai bien compris ce que vous dites, vous ne vous souvenez pas des propos exacts mais il a été question de la poursuite de la SEBJ, n'est-ce pas?

M. Gauthier (Yves): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que vous pourriez préciser? J'ai peut-être mal saisi ce que vous avez dit.

M. Gauthier (Yves): J'ai dit que je n'avais pas parlé de la poursuite de la Baie-James, qu'on avait parlé des syndicats en général et de politique parce qu'il s'occupait beaucoup de syndicalisme. Il était l'avocat de plusieurs syndicats, comme la CTCUM, etc.

M. Bourbeau: Entre autres, vous avez dit que vous sentiez que la poursuite l'achalait. Comment l'avez-vous senti si vous n'en avez pas parlé?

M. Gauthier (Yves): II ne m'en a pas parlé. Je pense qu'il aurait voulu m'en parler mais je ne voulais pas lui en parler; ce n'est pas compliqué.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, vous avez entendu des regards qu'il croyait muets?

Le Président (M. Jolivet): Monsieur, ce n'est pas...

M. Gauthier (Yves): Non. D'accord. Je peux bien en parler toute la journée...

Le Président (M. Jolivet): Non, non.

M. Gauthier (Yves): ...mais je sais que ne voulais pas parler de la cause et je n'en ai pas parlé. S'il avait voulu m'en parler, je lui aurais dit: Écoute! Il est de bonne heure encore. Mais, par exemple, il m'avait dit qu'il rencontrerait Me Beaulé.

M. Bourbeau: Au sujet de la cause? M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Donc, vous avez parlé de la cause?

M. Gauthier (Yves): Écoutez, il ne faut pas tirer cela par les cheveux. Si vous voulez que je dise que j'en ai parlé, j'en ai parlé dans ce sens.

M. Bourbeau: Donc, dans un sens vous en avez parlé?

M. Gauthier (Yves): Je pense que cela ne vaut même pas la peine de répondre, M. le Président. Voyonsl

M. Bourbeau: Au contraire. Je pense que cela vaut bien la peine d'y répondre.

M. Gauthier (Yves): Non, Monsieur. Je ne réponds pas parce que j'ai déjà répondu. J'ai dit que je ne voulais pas lui parler de la cause et il m'a dit qu'il rencontrerait Me Beaulé: Rencontre-le! Arrange-toi avec!

M. Bourbeau: Quand vous avez parlé de Me Beaulé, vous avez parlé de la cause?

M. Gauthier (Yves): Mon doux! Si vous voulez, oui.

Le Président (M. Jolivet): Oui... N'allez pas répondre.

M. Gauthier (Yves): J'en ai parlé de la cause. Arrêtons l'affaire là. J'en ai parlé.

Le Président (M. JoUvet): Juste un instant.

M. Gauthier (Yves): Franchement. Cela ne me fait rien de rester ici deux jours, mais si c'est pour être toujours comme cela...

Le Président (M. JoUvet): Non.

M. Bourbeau: Cela va être comme cela si vous continuez à répondre comme cela.

M. Gauthier (Yves): Les gars qui paient des taxes ne seront pas contents.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Laporte, je n'accepterai pas cependant que l'on fasse, par vos commentaires, des questions. Vous allez poser des questions. Qu'elles soient claires, nettes et on verra!

M. Bourbeau: C'est cela, on verra. M. le Président, je comprends que le témoin soit impatient, mais...

Le Président (M. Jolivet): Non, non. C'est moi aussi qui suis impatient, je dois vous le dire. Parce que de la façon dont vous posez vos questions, ce ne sont pas des questions recevables. Je ne les permettrai pas.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur la question de règlement, lorsque vous dites: "La façon dont vous posez vos questions", je voudrais seulement une petite précision. Vous n'avez quasiment pas interrompu le député de Laporte ce matin, je tiens pour acquis...

Le Président (M. Jolivet): Je parle des questions qu'il est en train de poser.

M. Paradis: La dernière?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Paradis: Les autres étaient toutes très recevables.

Le Président (M. Jolivet): Ah non! Je lui ai même dit, à un certain moment, de formuler sa question à nouveau, ce qu'il a, d'ailleurs fait ce matin même.

M. Paradis: Donc, la quasi-totalité était bonne.

Le Président (M. Jolivet): Ah non! Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Ce que je veux dire, c'est que celles qu'il pose actuellement ne sont pas recevables.

M. Paradis: D'accord. C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Pour le reste, je m'en occuperai en temps et lieu.

M. Paradis: C'était ce que je voulais comme précision, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, en toute déférence pour la présidence, je peux vous assurer que si vous trouvez qu'une de mes questions n'est pas recevable, je vous prie de m'en aviser et...

Le Président (M. Jolivet): Je l'ai fait d'ailleurs et je vais continuer à le faire.

M. Bourbeau: ...je vous assure que je vais la formuler à nouveau pour qu'elle le soit.

Lorsque vous avez rencontré Me Jasmin au mois de novembre, il est venu à votre bureau, au bureau du premier ministre et, après quelques minutes, vous êtes partis. Étiez-vous conscient, à ce moment, que vous étiez conseiller spécial du premier ministre et que vous rencontriez l'avocat des syndicats? L'avocat de la partie adverse, si je peux dire.

M. Gauthier (Yves): Non. J'étais conscient de rencontrer un ami. C'est tout.

M. Bourbeau: L'arrêté en conseil ou le décret que je vous ai exhibé hier et que vous avez lu en partie, indique que vous avez été président du conseil, président du syndicat, tuteur, jusqu'au 18 décembre 1978. Légalement, vous étiez jusqu'au 18 décembre le président du syndicat et vous étiez également, à la même époque, conseiller spécial du premier ministre - du chef du gouvernement d'un gouvernement représentant ou étant l'actionnaire de la SEBJ via HydroQuébec - n'étiez-vous pas, à ce moment, dans une position difficile où vous conseilliez spécialement le premier ministre et, d'autre part, vous étiez également président du syndicat défendeur...

M. Jutras (Germain): M. le Président, je fais une objection...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Jutras: ...parce que ce n'est pas du tout ce que dit l'arrêté en conseil. L'arrêté en conseil du 13 décembre 1978 dit que les nominations de M. Gauthier cessent d'avoir effet, ce qui ne veut pas dire que la démission faite par M. Gauthier au mois de septembre n'était pas valable. Alors, que le gouvernement prenne trois mois pour remplacer quelqu'un, c'est bien possible, mais ça ne peut pas dépendre du témoin. Il vous a dit qu'il avait démissionné au mois de septembre. Son dernier compte a été envoyé au mois de septembre. Alors, qu'on ne fasse pas dire à M. Gauthier qu'il est resté en fonction jusqu'au mois de décembre, parce que cela a pris trois mois au gouvernement pour remplacer quelqu'un.

Le Président (M. Jolivet): Effectivement. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai devant moi le texte de l'arrêté en conseil du 13 décembre 1978. Le texte dit ceci: Les nominations - parce que Me Gauthier était président de plusieurs syndicats - faites en vertu de l'arrêté en conseil du 26 octobre 1977, cessent d'avoir effet. On ne dit pas à partir de quelle date, on dit: cessent d'avoir effet. À la dernière ligne, on dit: Le présent arrêté en conseil entre en vigueur le jour de son adoption qui est le 13 décembre 1978. On ne fait aucunement mention là-dedans d'une démission ou d'une cessation d'emploi

rétroactive. C'est à la date même où cela a été passé, le 13 décembre 1978. Donc, je pense que ma question était très pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, sauf que l'invité a répondu qu'il avait démissionné en date du mois de septembre. Il l'a fait sous serment, et à partir de cela, qu'il y ait une démission de sa part et un remplacement à un autre moment n'est pas de son ressort. Il s'agit de poser la question comme il le faut.

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez que la devise des notaires, c'est: Les écrits demeurent. Nous avons un écrit ici. Avez-vous votre lettre de démission, M. Gauthier?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'ai pas ma lettre de démission, mais j'aimerais essayer de...

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Gauthier (Yves): Je ne veux pas jouer au plus fin, mais j'aimerais essayer de situer la chose. Je ne peux pas porter deux chapeaux. Selon moi, quand j'ai envoyé mon dernier compte, mon affaire avec la tutelle était finie. J'ai appelé M. Yves Paré. J'ai appelé M. Gérard Beaudry, le cotuteur, pour lui dire: Viens chercher les dossiers. C'est parce qu'ils n'avaient trouvé personne encore pour me remplacer. Ils cherchaient quelqu'un et ils n'en trouvaient pas. Alors, cela leur avait pris quelque temps, mais moi, moralement, lorsque j'ai envoyé mon dernier compte, c'est parce que je n'étais plus là. Je l'ai envoyé le 8 septembre: Le 9 septembre, je ne pouvais plus travailler à la tutelle, j'étais parti en vacances jusqu'au 30 septembre. J'ai amené ma feuille de vacances. Je pourrais vous dire où je suis allé, cela ne me dérange pas: Quand je suis revenu le 30 septembre qui tombait une fin de semaine, je m'en suis venu ici à Québec pour négocier le contrat avec M. Tremblay. Alors, même si j'avais voulu les porter, les deux chapeaux, du 1er septembre au 12 octobre, c'était pas mal difficile. C'est peut-être pour cela qu'au bout d'un ou deux mois, Jean-Roch Boivin m'a demandé: Es-tu encore tuteur? C'est peut-être cela: il voyait que Me Jasmin venait. Mais il me semble, et je ne veux pas jouer à la vierge offensée, le notaire me connaît assez, que ce n'est pas mon genre de faire deux jobs à la fois. Je ne peux pas porter deux chapeaux. Il me semble que c'est la simple décence. Quand j'étais tuteur, j'étais tuteur. J'ai été marqué par mon passage là et, dans le fond, Jean-Roch Boivin a peut-être bien fait de me demander si j'étais encore tuteur. Il s'est peut-être dit: II a encore une tendance avec ces gars-là: Je ne le sais pas, mais je sais que, consciemment, quand j'ai lâché mon bureau de notaire, le 1er septembre, et que le 8 septembre, j'ai envoyé mon dernier compte, pour moi, c'était fini. J'ai parlé à Yves Paré, vous pouvez vérifier avec lui; j'ai parlé à M. Beaudry, je lui ai remis les documents que j'avais. Je suis parti le lendemain en vacances.

Quand je suis revenu à la fin de septembre, je ne m'en occupais plus. J'étais venu ici quelques jours pour ma position et pour essayer de me trouver un bureau à Hydro-Québec. Mais effectivement, il est bien sûr qu'elle est datée du 13 septembre; ce n'est pas que je sois bien fin et bien bon, mais cela ne court par les rues les gars pour me remplacer. Il y a du trouble là-dedans: M. Van De Weghe a accepté, mais le temps qu'on procède et que cela passe dans toute leur paperasse - c'est une grosse machine -cela a abouti en décembre. Mais, effectivement, si on veut regarder le côté juridique, c'est vrai que, du 3 octobre au 13 décembre, j'avais peut-être deux jobs, officiellement, mais je n'étais pas payé par les tuteurs. J'espère que cela répond à la question de la commission.

M. Bourbeau: Oui. Je pense que cela répond à la question. Est-ce que vous étiez mal à l'aise de recevoir votre ancien avocat dans le bureau du premier ministre...

M. Gauthier (Yves): Non, pas du tout.

M. Bourbeau: ...une fois que vous aviez changé de bord?

M. Gauthier (Yves): Non, pas du tout. Changer de bord, je ne peux pas dire que ce soit cela non plus. Je pense que cela est mal interpréter les choses, M. le député. Ce n'est pas une affaire de changement de bord, cela. M. Jasmin, c'est un ami. Il vient me voir. J'ai de l'affection pour lui. Je suis plus vieux que lui. Je ne sais pas s'il me prend pour son père, mais il aimait cela se confier à moi. J'aurais été ailleurs, j'aurais été dans le Parti libéral, j'aurais changé, mais je l'aurais reçu quand même, M. Jasmin. C'est un ami. Ce sont des liens comme j'ai des liens avec vous autres, du Parti libéral, et je peux vous dire que j'ai peut-être de meilleurs liens avec certains de ceux-là que d'autres. C'est une affaire d'amitié. M. Jasmin, je l'aurais reçu - c'est pour répondre à la question, je vais arrêter de parler trop longtemps - quand même, où que j'aie été, c'est un ami.

M. Bourbeau: Je comprends que c'est un ami. Mais, M. Jasmin, vous avez dit que c'était la plus grosse cause de sa vie qu'il était en train de plaider...

M. Gauthier (Yves): Non, excusez-moi.

Je pense que je n'ai pas dit que M. Jasmin avait dit que c'était la plus grosse cause de sa vie, j'ai dit que, moi, je pensais que c'était la plus grosse de sa vie. Pour lui, c'était important. Je pense que c'était seulement...

M. Bourbeau: D'accord, c'était important.

M. Gauthier (Yves): Dans le fond, s'il n'était pas venu me voir, selon moi, il aurait été niaiseux. Un avocat, lorsqu'il a une cause, selon moi, il va voir le plus de gens qu'il peut, il faut qu'il gagne sa cause.

M. Bourbeau: Surtout au bureau du premier ministre.

M. Gauthier (Yves): Que ce soit au bureau du premier ministre, cela a tombé comme cela. Cela aurait pu être ailleurs. Cela aurait pu être le président de la CIL, de Bell Canada. Les gars vont où leur cause peut être servie. Moi, cela ne m'a pas offusqué qu'il vienne me voir. M. Beaulé, je ne le rencontrais pas, parce qu'on ne s'entendait pas plus qu'il faut. M. Jasmin, il aurait pu venir tous les jours et je l'aurais reçu, pour votre information. Cela ne faisait rien, parce qu'on ne parlait pas plus qu'il faut de la cause. On parlait de politique, on parlait d'autre chose. C'est un ami, c'est comme un frère. Je n'ai pas de frère. J'étais toujours avec lui. J'aimais cela jaser avec lui. Cela s'arrête là, ces affaires-là.

Je voudrais bien qu'on prenne conscience qu'on ne peut pas porter deux chapeaux, dans la vie. Tu ne peux pas servir deux gars. Moi, je vous le dis, j'ai été marqué par les syndicats. Dans le fond, quand Jean-Roch m'a demandé si j'étais tuteur, je pense qu'il a eu mauditement raison. Je ne dis pas que j'étais pour les aider, mais cela ne m'a rien fait. Je l'ai pris de bonne part. Je l'ai pris comme un avertissement honnête, sincère.

M. Bourbeau: Si vous voulez, on va faire un peu le résumé de tout cela.

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Dans la cause de la SEBJ, il y avait un demandeur et un défendeur. Le défendeur, c'étaient les syndicats, il y en avait deux, il y avait les syndicats québécois et le syndicat américain. Le demandeur était la SEBJ, dont l'actionnaire est Hydro-Québec, dont l'actionnaire est le gouvernement du Québec. Vous, à un moment donné, vous étiez le président d'un syndicat poursuivi. Vous étiez le défendeur. Votre avocat était Me Jasmin. Vous essayiez de vous en sortir. Vous aviez une poursuite de 31 000 000 $ sur le dos, comme on dit. À un moment donné, vous changez de camp, vous passez du côté du défendeur et vous devenez le conseiller spécial du premier ministre. Donc, par rapport à la cause, vous devenez le conseiller spécial de celui qui représente les actionnaires du demandeur. Quand on regarde cela et quand vous receviez à votre bureau l'avocat de la partie adverse, est-ce que vous aviez l'avocat de la partie adverse dans votre bureau ou si vous aviez un allié?

M. Gauthier (Yves): J'avais un ami, M. le Président.

M. Bourbeau: Un ami. Bon!

M. Gauthier (Yves): Pour moi, ce n'est pas parce qu'il était pour ou contre le gouvernement. D'ailleurs, je pense que ma position était assez connue. Je pense bien que j'ai dû vous la dire hier. D'après moi, la cause ne valait pas cinq cents. Cela, je le dis, cela aurait été n'importe quel gouvernement, c'était ma pensée. Je ne dis pas que j'avais raison, mais c'est comme cela que je le voyais. Je n'ai jamais vu en Me Jasmin un ennemi, un adversaire dans une cause. Je ne l'ai pas vu comme cela.

M. Bourbeau: Tantôt, vous avez dit que vous n'aimez pas porter deux chapeaux. À l'égard de la poursuite de la SEBJ, quel chapeau portiez-vous à ce moment-là?

M. Gauthier (Yves): J'en avais... M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Me Jutras.

(11 h 15)

M. Jutras: M. le Président, cela a été couvert amplement par une déclaration assermentée faite par le notaire Gauthier qui dit en toutes lettres qu'il n'avait jamais reçu quelque mandat que ce soit concernant la SEBJ et qu'il ne s'est jamais mêlé au bureau du premier ministre du dossier de la SEBJ. Une fois qu'il a dit cela, je me demande pourquoi le député continue à le questionner là-dessus, si c'est clair, et ceci a été assermenté.

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Jutras: "À mon arrivée au bureau du premier ministre, je ne me suis pas mêlé de ce dossier, je n'en ai parlé ni à M. Lévesque ni à M. Boivin ni à quelque autre personne du bureau du premier ministre, et ce à cause de mes connaissances antérieures de ce dossier qui me liaient en quelque sorte à la partie syndicale. Il n'y a aucun conflit d'intérêts de quelque nature que ce soit, quand on ne reçoit pas un mandat de s'occuper d'un dossier de la part de la partie gouvernementale."

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement et en toute déférence pour l'honorable bâtonnier, le témoin nous dit qu'il n'a pas parlé. Le bâtonnier nous dit qu'il n'avait pas de mandat. Je ne discute pas cela, car le témoin l'a dit aussi. Sans avoir de mandat, M. le Président, il est cependant fort possible qu'il en ait parlé. D'ailleurs, Me Gadbois nous a dit que le témoin lui en a parlé. M. Laferrière nous a dit qu'il lui en avait amplement parlé lors de leur rencontre. Tout à l'heure, on vient de faire état d'une rencontre avec M. Jasmin où il a été question de Me Beaulé et, semble-t-il, le témoin a eu l'impression que, etc.. Je pense qu'on a fait état depuis le début qu'à plusieurs reprises le témoin a parlé de la poursuite de la SEBJ, même s'il n'en avait pas le mandat. Je ne vois pourquoi il y aurait objection à ce que je continue mes questions sur ce sujet-là.

M. Jutras: Je vais vous préciser, M. le Président, qu'on laisse entendre par des questions que le témoin pourrait être en conflit d'intérêts. Pour avoir un conflit d'intérêts il aurait fallu qu'il reçoive un mandat quelconque. N'ayant pas de mandat, il ne pouvait pas être en conflit d'intérêts. Il vous a dit clairement qu'il était lié à la partie syndicale.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement, question de règlement, M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! M. le député de Laporte sur une question de règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, on vient de parler de conflit d'intérêts. En aucun cas, je n'ai parlé de conflit d'intérêts...

Le Président (M. Jolivet): ...juste un instant! juste un instant!

M. Bourbeau: ...et c'est très important que je continue là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, non, non...

M. Bourbeau: ...je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts...

Le Président (M. Jolivet): ...juste un instant; juste un instant! M. le député de

Laporte, continuez, j'ai intérêt à écouter ce que vous avez l'intention de dire.

M. Bourbeau: C'est très grave, le bâtonnier vient de parler de conflit d'intérêts. Je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts. Je n'ai fait que relever le fait que le témoin, tout à l'heure, a dit qu'il avait deux emplois et ce sont les mots mêmes qu'il a prononcés. Donc, je ne fais que reprendre ce qu'il a dit et je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, mais vous venez d'interpréter une réponse donnée par Me Gauthier et je ne peux accepter cette partie-là. Quand vous dites qu'il a dit qu'il avait deux emplois, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Bourbeau: Ah! bien oui! C'est ce qu'il a dit.

Le Président (M. Jolivet): Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit: Si vous voulez l'interpréter comme cela, vous pouvez bien l'interpréter comme vous le voulez, mais ce n'est pas cela. Je pense que c'était clair à ce niveau-là.

M. Paradis: M. le Président, sur cette précision-là.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je pense que la meilleure façon de le régler, c'est de demander à Me Gauthier de répéter bien comme il le faut et, à ce moment-là, on va savoir à quoi s'en tenir.

Me Gauthier, est-ce que vous pouvez répéter, pour qu'on la comprenne, la réponse que vous avez donnée concernant le fait qu'il vous a, à un moment donné, dit, dans ses questions, que vous aviez deux emplois entre le mois d'octobre et le mois de décembre et que vous avez répondu: Si j'ai bien compris, si vous voulez l'interpréter comme cela, vous pouvez bien l'interpréter comme cela légalement, mais je sais que je n'ai pas eu deux emplois. C'est ce que j'ai compris.

M. Gauthier (Yves): J'ai dit que je ne portais pas deux chapeaux.

Le Président (M. Jolivet): J'ai bien compris.

M. Rodrigue: M. le Président, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, depuis quatre ou cinq minutes, le député de Laporte a modifié un peu la façon de poser ses questions. On se demande s'il est en train de faire des commentaires, parce qu'il précède ses questions de considérations, il essaie de résumer le témoignage en l'interprétant à sa façon d'ailleurs. Finalement, cela contient des hypothèses, cela contient des expressions

d'opinions qui sont les siennes, il fait des déductions et, parfois même, il modifie carrément, pour ne pas dire qu'il les inverse, des réponses que nous a données Me Gauthier au début. Je voudrais vous demander de l'inviter soit à poser des questions, soit à faire ses propres commentaires, si c'est ce qu'il désire, mais pas les deux en même temps. Il me semble que le fait de mêler les deux comme cela est de nature à fausser les travaux de la commission et en particulier à donner une impression qui ne correspond pas aux réponses qu'a données Me Gauthier depuis le début.

M. le Président, j'apprécierais qu'on nous dise si on a l'intention de faire des commentaires ou de poser des questions. Si on pose des questions, soit, mais qu'on ne les précède pas de préambules et d'hypothèses comme le fait le député de Laporte depuis à peu près cinq minutes.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On a une objection qui est soulevée par le procureur qui accompagne le témoin. La question d'objection porte sur la déclaration assermentée que nous a faite le témoin au début. Le terme exact, et c'est peut-être là où se situe l'imbroglio, cela porte sur le mandat. Il nous dit: Vous avez une déclaration assermentée et, finalement, il n'avait pas le mandat de faire cela. Le député de Laporte a précisé sa question sans préambule. Il a dit que ce n'était pas sur le mandat. J'accepte sa réponse, il l'a peut-être fait sans mandat, mais on a des indications qu'il a parlé de la chose avec M. Laferrière, d'après le témoignage de M. Laferrière: II a parlé de la chose avec Me Gadbois, d'après le témoignage de celui-ci. On ne le questionne pas pour savoir s'il l'a fait avec ou sans mandat; c'est ce sur quoi vous devez vous prononcer présentement et je vous invite à le faire tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Ce que je veux bien clarifier, c'est que M. le député de Laporte avait commencé en disant: "Résumons" et il a posé une question. Si cela avait été dans le sens de faire des commentaires, je l'aurais invité à le faire comme je l'avais demandé au député de Gatineau, s'il n'avait plus de questions, d'accord: faites vos commentaires, faites vos interprétations si vous voulez, sauf que je sois assuré que... J'avais crainte, au départ, mais comme il a été rapidement à la question, je l'ai laissé aller. La seule chose que je ne permettrai pas et là-dessous j'étais d'accord avec l'objection apportée par Me Jutras, du moins sur une partie, soit que l'on faisait en posant la question des interprétations personnelles pour en arriver à une question et il n'est pas possible de faire cela. Donc, je pense que le député de Laporte ira directement aux questions, comme je lui avais demandé. Je suis assuré qu'il va, comme il me l'a garanti, faire en sorte que les questions soient claires, directes et précises. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'essaie de poser des questions les plus courtes possible. Je pense que, depuis le début, je n'ai pas exagéré. Vous avez dit tout à l'heure, Me Gauthier: "Légalement, j'avais deux jobs du 3 octobre au 13 décembre 1978." Ce sont les mots que vous avez prononcés. Est-ce que Me Jasmin vous a dit qu'il était mal à l'aise, lorsque vous l'avez rencontré, de savoir qu'en tant qu'ex-président du syndicat dont il était l'avocat, vous possédiez des informations privilégiées susceptibles d'éclairer la partie adverse, soit la Société d'énergie de la Baie James, et de nuire à sa propre cause.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant que vous ne répondiez, j'aimerais d'abord qu'on clarifie bien la question parce que vous avez encore, au début de votre question, donné une partie de la réponse de Me Gauthier et cela ne rend pas justice à Me Gauthier. Je pense qu'il a bien clarifié cette question du décret du 13 décembre 1978 par rapport à son engagement. La façon dont vous avez posé votre question laisse sous-entendre une partie simplement de la réponse qu'il a donnée et cela ne rend pas justice à Me Gauthier. J'aimerais qu'il le clarifie; une fois que ce sera clarifié, qu'on arrête de poser des questions dans ce sens.

Me Gauthier, pouvez-vous clarifier comme il faut cette réponse que vous avez donnée tout à l'heure?

M. Gauthier (Yves): Essayons de nous replacer. Vous parlez tous en même temps je ne comprends pas....

Le Président (M. Jolivet): Dans la question que M. le député de Laporte vous a posée...

M. Gauthier (Yves): Oui.

Le Président (M. Jolivet): II a dit: Vous avez dit tout à l'heure que, légalement, vous aviez deux jobs... Ce n'est pas tout à fait la réponse que vous avez donnée.

M. Gauthier (Yves): Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, allez-y. Clarifiez cette partie.

M. Gauthier (Yves): Je veux dire que, pour lui, légalement, il y a un texte - cela a l'air niaiseux - qui dit que c'est le 13, mais en tant que je suis concerné, quand j'ai envoyé mon compte, la tutelle était terminée; elle venait de se terminer. Quand j'ai appelé Me Beaudry, je lui ai dit de venir chercher les papiers, que moi, je m'en allais. Quand j'ai appelé M. Paré qui était gérant du local, je lui ai dit: "Je ne suis plus dans la tutelle." D'après moi, cela était bien clair que je n'étais plus là. Sauf que pour eux, avant qu'ils ne trouvent quelqu'un, cela a pris du temps. J'ai cru comprendre aussi que Me Beaudry, le 13, était non seulement président et membre, il était président de tous les syndicats, contrairement à ce qu'il y avait dans mon temps où j'étais président de deux et où il était président de deux. J'ai l'impression qu'ils ont négocié cela aussi. Ils ont nommé Me Beaudry président de tous les syndicats et les autres étaient membres seulement. Pour trouver quelqu'un pour me remplacer, cela a pris quelque temps. Pour autant que je suis concerné, j'ai arrêté le 8 septembre; d'après moi, j'ai arrêté moralement et selon les faits, en envoyant mon compte et en parlant à M. Paré et à Me Beaudry et, en plus, je suis parti jusqu'au 30 septembre.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cette partie est claire, quant à moi.

M. Gauthier (Yves): D'après moi, oui.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, à partir de cela, reposez votre question, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Me Gauthier, est-ce que Me Jasmin vous a demandé de ne pas utiliser votre connaissance de son dossier contre lui dans la cause?

M. Gauthier (Yves): Jamais, M. le Président, jamais.

M. Bourbeau: Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez démissionné au début de septembre. Est-ce que vous avez remis une lettre de démission?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas avoir remis une lettre. C'est cela que je cherchais, je ne pense pas. Je suis certain que, quand j'ai appelé Me Beaudry et que je lui ai dit que je lui remettais les papiers, il a bien compris que je ne l'étais plus. Il ne m'a plus rappelé. Dans le cas de M. Paré, c'était la même chose.

M. Bourbeau: Si vous voulez, on va passer maintenant au 15 janvier 1979, la date de l'ouverture du procès où la SEBJ poursuivait les syndicats pour 31 000 000 $. Il y avait certains syndicats québécois représentés par Me Jasmin et un syndicat américain représenté par Me Beaulé. Le même jour, le 15 janvier, les deux avocats de la défense, Me Jasmin et Me Beaulé, ont rendu visite au bureau du premier ministre et ont parlé à son chef de cabinet, Me Boivin. Avez-vous eu connaissance de cette visite?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'en ai pas eu connaissance, M. le Président.

M. Bourbeau: Le lendemain, le 16 janvier, le deuxième jour du procès, Me Michel Jasmin, l'avocat des syndicats québécois, s'est rendu au bureau du premier ministre rencontrer Me Jean-Roch Boivin, son chef de cabinet. Avez-vous eu connaissance de cette visite?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Le surlendemain, le 17 janvier 1979, troisième journée du procès, Me Jasmin s'est rendu à votre bureau. Est-ce exact?

M. Gauthier (Yves): Oui, c'est exact, M. le Président.

M. Bourbeau: Qui avait convoqué la réunion?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi.

M. Bourbeau: Quel a été...

M. Gauthier (Yves): C'est Me Jasmin qui a dû venir, parce que là, vous dites qu'il est venu le 15 et le 16. Il venait tous les jours: les 15, 16, 17. C'est cela.

M. Bourbeau: C'est cela, il venait tous les jours.

M. Gauthier (Yves): Bien, il est venu le 15, le 16 et le 17. Le 17, il est venu me voir. Il n'est pas allé voir Jean-Roch en même temps? Non?

M. Bourbeau: Est-ce que je peux vous poser des questions?

M. Gauthier (Yves): Oui, mais vous avez l'air d'en savoir plus que moi. Le 17 janvier, apparemment, il n'a vu que moi. Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que vous vous souvenez de cette rencontre?

M. Gauthier (Yves): Oui. C'est la fois où il m'a dit qu'il y aurait neuf mois - c'est vrai, la cause venait de commencer - il m'a dit qu'il y en aurait pour neuf mois

d'auditions et que la cause serait longue.

M. Bourbeau: De quoi a-t-il été question lors de cet entretien?

M. Gauthier (Yves): C'est ce que je viens de vous dire: que la cause serait longue. Il y aurait neuf mois d'auditions, un paquet de témoins. Il faisait venir M. Hamel, M. Boyd. Il avait une liste; il ne me l'a pas montrée, mais il m'a dit qu'il fallait que M. Hamel vienne, que M. Boyd vienne et qu'ils allaient tous y passer.

M. Bourbeau: Combien de temps a duré la rencontre?

M. Gauthier (Yves): On est allé dîner. De 11 h 45... On l'a ici. Vous l'avez, je pense. L'avez-vous? De 11 h 45 à 14 h 45. C'est cela, on est allé dîner.

M. Bourbeau: Donc, trois heures?

M. Gauthier (Yves): Oui, c'est cela. On est encore allé dîner au Méridien. C'est là qu'il a oublié son "coat".

M. Bourbeau: II l'a oublié au Méridien ou à votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Non, non, à mon bureau. Remarquez que c'est peut-être une tactique d'avocats, je ne le sais pas. En tout cas, il est venu chercher son "coat". Cela, je le sais.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier (Yves): II se faisait peut-être payer à l'heure par ses clients, je ne sais pas!

M. Bourbeau: Y avait-il d'autres personnes que vous et Me Jasmin lors de cet entretien?

M. Gauthier (Yves): Non, il n'y en avait pas d'autres, M. le Président. Avez-vous compris? Il n'y en avait pas d'autres.

M. Bourbeau: Alors, si je comprends bien, il y a eu une partie de l'entretien à votre bureau et une partie au Méridien?

M. Gauthier (Yves): J'ai plutôt l'impression qu'à l'heure où il est arrivé, on est allé manger tout de suite. Moi, d'habitude, à midi j'ai faim.

M. Bourbeau: En plus du fait que Me Jasmin vous ait mentionné que le procès serait long, de quoi avez-vous discuté?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, M. le Président. Je sais qu'il m'a dit que ce serait long en maudit. C'est tout ce qu'il m'a dit. Il a parlé des témoins qu'il ferait venir: M. Hamel, M. Boyd, M. Saulnier. C'est là que j'ai cru comprendre que peut-être - il m'en avait déjà parlé un peu - moi aussi, je serais appelé à témoigner.

M. Bourbeau: Donc, vous avez parlé de la poursuite, ce jour-là?

M. Gauthier (Yves): Non, on n'a pas parlé de la poursuite. Vous, vous dites la poursuite, moi je parlais du procès. Il m'a dit qu'il y aurait neuf mois d'auditions. Je comprends bien que quand on dit auditions, c'est seulement le commencement. Ce ne sont pas les débats, c'est l'audition des témoins, je pense.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a fait part de ses préoccupations concernant la poursuite?

M. Gauthier (Yves): Pas plus qu'il ne faut. Mais, M. Jasmin est un homme assez nerveux de nature. C'est un genre nerveux, que voulez-vous que je vous dise? C'est pour cela que je dis qu'il était préoccupé. Mais, à part cela... Lui, il disait que sa cause était bonne. (11 h 30)

M. Bourbeau: Et vous, que disiez-vous?

M. Gauthier (Yves): Moi, j'ai toujours dit qu'elle ne valait pas 0,05 $. C'est-à-dire que j'allais dans le même sens que lui. Parce que, lui, il était sûr - dans un procès, tu n'es jamais sûr - et il pensait bien gagner.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a fait savoir les gestes qu'il entendait poser pour assurer la défense?

M. Gauthier (Yves): Non, non. J'aimerais bien que ce soit - et je ne veux pas jouer au "smart" - bien clair. Ces affaires de procédure ne me regardaient pas et je ne voulais surtout pas les savoir, parce que je prévoyais qu'il y aurait peut-être des frictions entre Me Beaulé et Me Jasmin, là-dessus. Je l'ai dit hier. Je ne sais pas qui parlait devant le juge. J'ai l'impression que l'un parlait et que l'autre faisait du travail, je ne le sais pas... C'est à peu près comme pour vous autres, vous avez vos gars pour parler et vous avez vos gars, en arrière, qui vous donnent les documents. J'ai l'impression que Me Jasmin devait faire cela, mais je ne voulais pas me mêler de cela, cela ne me regardait pas. Je ne suis pas avocat et j'avais assez de mes problèmes. Il faut penser que la Baie-James, c'est bien beau pour vous tous, mais, moi, j'avais bien d'autres cas à voir, parfois. Du monde, j'en recevais. Alors, pour moi... Il venait me voir. Si cela avait été un autre avocat qui m'avait

demandé de venir, je ne sais pas si je l'aurais reçu comme cela.

M. Bourbeau: Comme conseiller spécial du premier ministre, quelle a été votre réaction quand il vous a parlé de cela?

M. Gauthier (Yves): Je n'avais pas de réaction, je l'avais eue, il y a bien longtemps, ma réaction... La cause ne valait pas 0,05 $.

M. Bourbeau: Vous avez dit que Me Jasmin était préoccupé...

M. Gauthier (Yves): Bien oui, voyons! Pour lui, c'était sa cause et il voulait la gagner.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il venait "pratiquer" avec vous, comme vous nous avez dit hier?

M. Gauthier (Yves): Bien, savez-vous, j'ai lu un article - moi, je ne lis jamais les journaux, mais il y en a un qui m'a passé le Soleil - où c'est marqué "les gars s'exerçaient au bureau du premier ministre". C'est parfait! S'ils appellent cela de la "pratique", pour moi, il n'aurait pas eu beaucoup de "strike out" à la fin, Jasmin. Pour le temps qu'il restait, je comprends que... La seule fois, d'après moi, où il aurait pu essayer son affaire, c'est le 6 février. On a eu une rencontre ici, à neuf heures du matin, c'est le seul temps où je sentais bien que... Là, j'ai compris, d'après les résumés que j'ai lus, que le 6 il y avait une réunion de la SEBJ et que cela marchait aussi en cour. Alors, pour moi, c'est dans ce temps-là. Mais, si c'est cela, l'exercice, ce n'est pas fort! Il n'aurait pas gagné sa cause sur cela, pour moi. S'il est ici, il va me haïr, mais...

M. Bourbeau: Le 17 janvier, quand vous avez rencontré Me Jasmin...

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: ...est-ce qu'il a fait état du fait qu'il devait rencontrer le P.-D.G. de la SEBJ, M. Claude Laliberté, le jour même?

M. Gauthier (Yves): Le 17?

M. Bourbeau: Oui.

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. Moi, les gars ne me parlaient pas bien, bien. Quand je dis, dans ma déclaration, que je ne suis pas au courant des visites qui ont été faites par les avocats ou par les membres du conseil d'administration de la SEBJ, moi, j'ai toujours compris qu'ils étaient venus le 1er janvier. J'ai appris ici que c'était le 1er février qu'ils étaient venus. Je n'ai jamais su cette affaire-là.

M. Bourbeau: Êtes-vous au courant que, le jour même, Me Jasmin a rencontré certaines personnes, dont le président de la SEBJ?

M. Gauthier (Yves): Non. C'est ce que je viens de vous dire, M. le Président. Non, je n'étais pas au courant.

M. Bourbeau: Alors, lors de cette rencontre du 17 janvier, où il a été question de la poursuite de la SEBJ, est-ce que Me Jasmin vous en a parlé?

M. Gauthier (Yves): Neuf mois d'audition.

M. Bourbeau: Est-ce tout ce qu'il a dit pendant les trois heures?

M. Gauthier (Yves): II a peut-être dit autre chose, mais je me rappelle cela parce qu'il m'a dit que ce serait long et il m'a parlé des témoins qui viendraient, c'est tout.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a parlé d'autre chose?

M. Gauthier (Yves): Non. On a encore parlé de politique parce qu'on aime cela faire de la politique. Mais on n'a pas parlé d'autre chose en ce qui concerne la Baie-James. Mais je sais qu'il m'a dit qu'il fallait qu'il fasse descendre les gars de LG 2.

M. Bourbeau: Et vous, de quoi avez-vous parlé?

M. Gauthier (Yves): Écoutez, cela fait déjà quatre ou cinq ans...

M. Rodrigue: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! J'ai une question de règlement de la part du député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, j'apprécierais que vous demandiez au député de Laporte de poser des questions en rapport avec l'objet de cette commission, c'est-à-dire sur le saccage et sur tout ce qui entoure le règlement de LG 2. De quoi a-t-il parlé? Il a pu parler de la pluie et du beau temps, mais cela ne nous intéresse pas. Alors, si le député de Laporte pouvait préciser ses questions un peu, il me semble que cela aiderait à faire avancer les travaux de cette commission.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose que je pourrais demander à l'invité,

c'est de lui dire qu'il n'a pas parlé de la question qui est devant nous. Cela ferait simplement en sorte qu'on n'aurait plus besoin de la poser. Simplement, cela permettrait bien clarifier la situation.

M. Bourbeau: Me Gauthier, est-ce que Me Jasmin vous a dit qu'il avait déposé une offre de règlement deux jours plus tôt?

M. Gauthier (Yves): Non, Me Jasmin ne m'a pas dit qu'il avait déposé d'offre à la SEBJ ou à la cour.

M. Bourbeau: Étiez-vous au courant qu'il avait déposé une offre de règlement?

M. Gauthier (Yves): Non. Je pense que c'est ce que je viens de dire, je n'étais pas au courant.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Gauthier (Yves): Excusez. Répétez-la.

M. Bourbeau: La première question, c'est: Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait déposé une offre? La deuxième: Étiez-vous au courant qu'il avait fait une offre?

M. Gauthier (Yves): Je n'étais pas au courant.

M. Bourbeau: Au cours des trois heures de votre entretien, vous avez parlé de la Baie-James à quelques reprises...

M. Gauthier (Yves): Excusez-moi, je vous ai dit, sur la Baie-James, qu'on avait parlé des neuf mois d'audition, que cela serait long, qu'il ferait venir des témoins. Je n'ai pas parlé durant trois heures sur la Baie-James, je voudrais bien que cela soit compris.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela non plus.

M. Gauthier (Yves): On a parlé d'autres choses qui ne concernent pas la cause.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela non plus.

M. Gauthier (Yves): C'est comme cela que je l'ai compris, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Le problème que j'ai, c'est qu'au début de la question, il y avait quelque chose qui n'était pas clair pour moi et j'avais l'intention de vous arrêter, mais je savais que vous n'aviez pas terminé votre question. Allez.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bourbeau: Me Gauthier, je vous prierais d'écouter peut-être plus attentivement mes questions.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député, je n'accepte pas cette invitation. Ce que j'ai compris du début a produit la même réaction chez Me Gauthier, celle de vous arrêter dès maintenant parce que le seul moyen qu'il a de rectifier ce que vous dites, c'est de le faire immédiatement. Je m'excuse auprès de notre invité, mais il n'avait pas le droit de faire cette chose.

M. Gauthier (Yves): Qu'a-t-il fait? A-t-il dit d'écouter?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce qu'il a simplement dit de bien écouter mais je crois que vous écoutiez très bien. J'écoutais très bien et j'avais l'intention de vous arrêter.

M. le député de Laporte. Allez.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit: "Au cours des trois heures d'entretien, est-ce que vous avez?" Je n'ai pas dit qu'ils avaient parlé pendant trois heures du sujet.

Le Président (M. Jolivet): Je dois vous dire qu'on revérifiera les galées. On aura l'occasion de se revoir cet après-midi. Je ne parlerai pas pour le moment pour ne pas me tromper. Mais je n'ai pas compris la deuxième façon dont vous avez posé votre question. Ce n'est pas comme cela que vous l'avez posée au début.

M. le député de Laporte.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: Avant qu'on déclare une question irrecevable, j'aimerais qu'on la laisse terminer. J'ai compris, moi aussi, le député de Laporte lorsqu'il a dit: au cours de ces trois heures. On peut dire, je pensais...

Le Président (M. JoUvet): M. le député...

M. Lalonde: ...M. le Président, c'est très important parce...

Le Président (M. Jolivet): ...non, non, je vais vous arrêter parce qu'on va perdre du temps pour le moment. Ce que j'ai compris et c'est pour cela j'ai laissé la réaction de Me Gauthier... Je voulais quand même bien comprendre, c'est peut-être la façon dont le député a posé sa question, mais j'avais

l'intention de l'arrêter. Je ne voulais pas revenir tant qu'on n'aura pas les galées, pour ne pas me faire accuser de me tromper. J'essaie de suivre les discussions, les conversations, les questions et les réponses. Ce que j'ai compris, c'est: Au cours des trois heures de discussions sur la Baie-James. C'est pour cela que j'avais l'intention de réagir. Peut-être que cela a été mal posé. Il s'agira...

M. Lalonde: La question, ce n'est pas qu'elle a été mal posée, c'est qu'on n'a pas laissé le temps au député de Laporte de la poser.

Le Président (M. Jolivet): Ah! cela est autre chose.

M. Lalonde: Je vais vous donner un exemple. Sans cela, si on interrompt à la première phrase de sa question, on ne saura jamais la question. Par exemple: Au cours des trois heures d'entretien, il a été question de la longueur de la cause. S'il arrête là, vous avez raison. Il a été question de la longueur de la cause pendant combien de temps? C'est une bonne question. C'était peut-être la question du député de Laporte, je ne le sais pas, il ne me les souffle pas. Mais si on ne laisse pas terminer les questions à ce moment...

Le Président (M. Jolivet): Le problème, c'est que par votre question de règlement, vous lui soufflez la question par exemple.

M. le député de Jonquière.

S'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): À moins que je ne sois sourd - les galées nous le prouveront cet après-midi - j'ai très bien compris.

M. Lalonde: II n'avait pas terminé sa question.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'avait pas terminé sa question, mais dès le préambule...

M. Lalonde: Bien oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): ...il changeait la réponse et il interprétait les réponses du témoin parce qu'il a dit textuellement ceci: Au cours de vos trois heures d'entretien sur la Baie-James. M. le Président, c'est textuellement et mot à mot, littéralement ce qu'il a dit. Si c'est cela qu'il a dit, le député de Marguerite-Bourgeoys conviendra avec moi qu'à ce moment il présume, il décide que les trois heures d'entretien ont porté exclusivement sur la Baie-James, ce qui n'est pas le cas.

M. Lalonde: Si c'est cela, vous avez raison.

Le Président (M. Jolivet): Si c'est cela que j'avais bien compris et que Me Gauthier avait compris, sa réaction était naturelle. Il avait le droit, à mon avis, d'interrompre dès ce moment.

M. Lalonde: Recommençons.

Le Président (M. Jolivet): Recommencez votre question et cela va clarifier la situation.

M. Bourbeau: Si c'est cela, la question était irrecevable, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de confusion, au cours des trois heures d'entretien que vous avez eues avec Me Jasmin, le procureur des syndicats québécois, le 17 janvier, vous nous dites que Me Jasmin vous a parlé de la cause de la poursuite de la SEBJ, entre autres, en disant que ce serait très long, que cela pourrait durer jusqu'à neuf mois. Cela le préoccupait. C'est exact?

M. Gauthier (Yves): Neuf mois d'audition.

M. Bourbeau: Neuf mois d'audition, oui.

M. Gauthier (Yves): Est-ce que mon micro fonctionne? Oui. Neuf mois d'audition.

M. Bourbeau: Bon, neuf mois d'audition. Par contre, deux jours auparavant il avait commencé, lui, à négocier des offres de règlement. Il avait déposé une offre de règlement; c'est moi qui le dis. Les autres témoins nous l'ont affirmé et nous avons eu des preuves, on a eu les documents. On est tous au courant de cela.

M. Lalonde: C'est bon de le dire.

M. Bourbeau: Exactement. Je pense qu'il faut le dire parce que les négociations étaient amorcées à ce moment, les offres de règlement étaient amorcées, on commençait à négocier. Est-ce qu'au cours des trois heures qu'a duré votre entretien - si vous fouillez votre mémoire - Me Jasmin, quand il vous a parlé de la SEBJ, en plus de vous parler des neuf mois d'audition possibles, n'aurait pas également parlé des négociations qui venaient de débuter?

M. Perron: M. le Président, le témoin a déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Jolivet): Juste un

instant. Juste un instant.

M. Bourbeau: Elle n'était pas posée comme cela.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Je pense que...

M. Gauthier (Yves): Je peux répondre, cela ne me dérange pas.

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais cela.

M. Gauthier (Yves): Je peux parler de cela.

Le Président (M. Jolivet): Allez, Me Gauthier, répondez.

M. Gauthier (Yves): II ne m'a jamais dit qu'il avait fait des offres au... Là j'ai compris que la cause commençait, par exemple. Mais il ne m'a pas dit: On a déposé des offres et des choses comme cela. Cela fait quelques fois que je le dis, cela ne me dérange pas de le dire et je ne le dis pas choqué, rien; je n'ai jamais vu de leurs papiers et je ne voulais pas en voir. C'était une affaire d'avocats et je ne voulais pas m'en mêler. C'est bien simple. Et là le député me dit qu'il avait déposé des offres avant. Je ne le savais pas. Je trouve curieux qu'il ait déposé des offres et que le procès ait commencé en même temps, par exemple. Je ne comprends pas.

M. Bourbeau: Sans avoir vu de papiers -vous dites que vous n'avez pas vu de papiers - il aurait quand même pu être question du règlement.

M. Gauthier (Yves): II aurait pu en être question mais il n'en a pas été question, M. le Président.

M. Bourbeau: À ce moment - le 17 janvier, vous avez parlé de la cause, vous l'avez dit tout à l'heure - n'étiez-vous pas mal à l'aise en tant que conseiller spécial du premier ministre de discuter de la cause avec l'avocat de la partie adverse?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'étais pas du tout mal à l'aise parce que je n'ai pas parlé de la cause. C'est lui qui a dit qu'il y aurait neuf mois d'audition et qu'il ferait venir ses témoins. Je l'écoutais parler. Je n'étais pas du tout mal à l'aise.

M. Bourbeau: Au cours des trois heures qu'a duré l'entretien...

M. Gauthier (Yves): Au cours des trois heures, et même si cela avait été quatre heures, je m'excuse, mais je ne vois pas ce que j'avais à être mal à l'aise à parler à un ami.

M. Bourbeau: L'amitié mise à part, en ce qui concerne la cause...

M. Gauthier (Yves): Non, non, pas l'amitié mise à part. Pour moi l'amitié cela compte. Cela passe pas mal avant bien des choses et je n'étais pas mal à l'aise. Pour répondre à la question, je vais arrêter de parler pendant dix minutes. Je n'étais pas mal à l'aise.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Jasmin vous a dit que lui était mal à l'aise de discuter de la cause avec le conseiller spécial du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): Pas du tout, pas du tout. Pour lui, il jasait avec un ami, ce n'était pas avec un conseiller spécial.

M. Bourbeau: II jasait de la cause avec un ami à un moment donné.

M. Gauthier (Yves): Pardon. Il a dit qu'il y aurait neuf mois d'audition. Je vais le répéter encore. Il a dit qu'il y aurait neuf mois d'audition. Il a dit qu'il y aurait neuf mois d'audition. Et il a dit qu'il ferait venir des témoins dont, je m'en souviens, M. Hamel parce que je pense que c'était son premier témoin. C'était apparemment qu'il était là dans le saccage. Pas dans le saccage, mais il était le gérant ou je ne sais quoi. Alors je n'étais pas mal à l'aise et je n'ai pas l'impression que lui non plus l'était. Remarquez bien que cela ne me dérangeait pas parce que, d'après moi, il faut qu'un avocat fasse... S'il a quelqu'un à aller voir, il va aller le voir pour gagner sa cause. Il me semble qu'il n'y a rien de mal là-dedans, mais en tout cas... Cela ne me dérangeait pas.

M. Bourbeau: Surtout au bureau du premier ministre.

M. Gauthier (Yves): Ah! Au bureau du premier ministre ou à l'hôtel Windsor ou n'importe où, cela ne me dérangeait pas. Je ne vois pas ce qu'il y a là.

M. Bourbeau: Est-ce que vous...

M. Gauthier (Yves): Surtout que cet entretien s'est déroulé à l'hôtel, c'est-à-dire au Méridien.

M. Bourbeau: En partie à votre bureau et en partie à l'hôtel?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Alors comment se fait-il

que Me Jasmin ait signé à votre...

M. Gauthier (Yves): Non. Comment se fait-il? Regardez l'heure. C'est 11 h 45. À cette heure-là, je vais dîner.

M. Bourbeau: Je comprends, mais quand vous sortez est-ce que vos invités ne doivent pas signer en sortant?

M. Gauthier (Yves): Oui, mais il est revenu.

M. Bourbeau: Alors quand il est sorti il n'a pas signé?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Alors il n'a pas signé en sortant?

M. Gauthier (Yves): Non, il n'a pas signé en sortant, regardez donc celai

M. Bourbeau: Et quand il est rentré après le lunch il n'a pas signé?

M. Gauthier (Yves): C'est simple, il est revenu.

M. Bourbeau: Et quand il est revenu il n'a pas signé non plus?

M. Gauthier (Yves): Ah non! Il a signé seulement en ressortant. Il est venu chercher son "coat". (11 h 45)

M. Bourbeau: Mais si je me présente au bureau du premier ministre pour aller chercher mon "coat", est-ce qu'il ne me fera pas signer en entrant?

M. Gauthier (Yves): Non, parce que vous êtes venu avant, on est pas stupide, on va se dire: Ah, il est venu avant, il s'en retourne, c'est tout. Il a dit: Je m'en vais chercher mon "coat". Son paletot.

M. Bourbeau: Bon, de toute façon, admettez-vous que M. Jasmin est allé à votre bureau et qu'il a signé pour entrer?

M. Gauthier (Yves): Ah bien, c'est bien évident, c'est là, je ne suis pas pour dire non, voyons donc.

M. Bourbeau: Alors je reprends ma question de tout à l'heure. Est-ce que l'entrevue a eu lieu en partie à votre bureau et en partie à l'hôtel Méridien?

M. Gauthier (Yves): Surtout au restaurant en haut du Méridien.

M. Bourbeau: Avez-vous fait rapport au premier ministre de cet entretien avec M.

Jasmin?

M. Gauthier (Yves): Non, je n'ai pas fait de rapport à M. le premier ministre de cet entretien.

M. Bourbeau: Avez-vous fait rapport à Me Jean-Roch Boivin de cet entretien?

M. Gauthier (Yves): Non, non, non, M. le Président.

M. Bourbeau: Si je me souviens bien, c'est lors de cet entretien que, enfin, vous me corrigerez si je me trompe, que Me Boivin a aperçu Me Jasmin dans votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Cela, je ne le sais pas quand il l'a aperçu. C'est peut-être à ce moment-là, je ne le sais pas, je ne peux pas vous dire quand, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous ne nous avez pas dit au début de la séance que c'était le 17 janvier?

M. Lalonde: En janvier.

M. Gauthier (Yves): Non, je n'ai pas dit que c'était cela, si vous voulez vérifier, prenez le temps...

M. Lalonde: II a dit en janvier.

M. Gauthier (Yves): ...je ne pense pas que cela soit le 17 janvier. Regardez donc, s'il vous plaît! on pourra parler après.

M. Bourbeau: Vous avez dit au mois de janvier tout à l'heure.

M. Gauthier (Yves): Oui, mais regardez si c'est le 17 janvier, s'il vous plaîtl

M. Lalonde: II y en a rien qu'une.

M. Bourbeau: Alors, est-ce qu'il y a eu d'autres rencontres avec Me Jasmin à votre bureau au mois de janvier 1979?

M. Gauthier (Yves): Non.

M. Bourbeau: Alors il faut que ce soit celle-là.

M. Gauthier (Yves): II l'a peut-être vu, il y a peut-être quelqu'un qui lui a dit aussi, je ne le sais pas, moi.

M. Bourbeau: Pardon? Je ne comprends pas votre réponse.

M. Gauthier (Yves): J'ai dit: II a peut-être vu Me Jasmin ou quelqu'un lui a peut-être dit: Me Jasmin est venu ici. Je ne le

sais pas, parce que, d'après ce que je peux voir, il y est allé les 15, 16 et 17. Il doit y avoir quelqu'un qui lui a dit: Me Jasmin vient ici souvent, c'est comme rien.

M. Bourbeau: On trouve cela nous aussi.

M. Gauthier (Yves): On le voit tous, c'est là, c'est bien évident. Il doit y avoir quelqu'un qui lui a dit, je ne le sais pas, ou il l'a vu, mais je ne le sais pas.

M. Bourbeau: Qui lui a dit quoi?

M. Gauthier (Yves): Que j'étais venu... Que Me Jasmin était venu.

M. Bourbeau: Vous nous avez dit hier que Me Jasmin était dans votre bureau, enfin, c'est ce que j'ai compris, et que M. Boivin est passé...

M. Gauthier (Yves): Non, non, non, je m'excuse, vous vous trompez.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez-y, répétez et on va clarifier.

M. Gauthier (Yves): Non, je ne répète pas. Je veux qu'il le relise. S'il dit que j'ai dit cela, qu'il me le montre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Bon alors...

M. Gauthier (Yves): Qu'on me le dise, qu'on me le cite au texte.

M. Duhaime: M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez nous...?

M. Gauthier (Yves): Non, je veux qu'on me le dise.

Le Président (M. Jolivet): Oui, d'accord.

M. Gauthier (Yves): Je ne réponds pas si on ne me le dit pas là.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, question de règlement.

M. Duhaime: Je pense que cet incident qui est en train de se produire illustre très bien le bien-fondé des objections que j'ai formulées, depuis cinq ou six semaines maintenant, au sujet du grand danger, quant aux députés de l'Opposition, de résumer des témoignages, d'y inclure leurs petits commentaires, leurs petites interprétations et leurs petites opinions et, ensuite, de poser une question remplie de suspicion, d'acrobaties douteuses, pour tenter, en faisant des contorsions au cours d'un interrogatoire, d'obtenir les réponses qu'ils souhaiteraient. C'est de valeur, M. le Président, mais ce n'est la faute de personne ici si les réponses qui viennent ne font pas l'affaire du Parti libéral du Québec, qui se rend compte ce matin, peut-être plus qu'à un autre moment...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...qu'il est en train de faire...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...la démonstration qu'il n'a pas une grosse cause.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous le dis, M. le Président, je pense qu'on devrait...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: ...être plus serré encore...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: ...interdire ce genre de question...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Quelle est votre cause? M. Duhaime: Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: En avez-vous une cause?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Duhaime: Vous lirez la Presse.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! La seule chose, c'est que Me Gauthier a demandé, à moins que le député désire ne

plus poser sa question, de la retirer et poser d'autres questions - je peux lui permettre d'autres questions - mais Me Gauthier a raison. S'il a dit des choses que vous avez comprises, montrez-lui, et après il verra s'il l'a dit ou non, mais, à mon avis, ce n'est pas ce qu'il a dit comme réponse hier.

M. le député de Laporte, avez-vous l'intention de passer à d'autres questions?

M. Bourbeau: M. le Président, le témoin nous a demandé de vérifier la transcription. Si vous voulez, on va la vérifier, mais, pour ne pas faire perdre le temps de la commission, on va passer à d'autres questions. Quand on aura trouvé la transcription, on pourra revenir sur la question. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Jolivet): Oui, on termine à 12 h 30.

M. Bourbeau: À moins qu'on suspende, puis qu'on attende.

M. Gauthier (Yves): Pendant qu'il va chercher son texte, je vais aller ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Oui, donc suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise de la séance à 11 h 53)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si on veut bien reprendre son siège, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît!

Donc, nous en étions toujours rendus au député de Laporte qui reformule sa question, fait les vérifications ou bien passe à autre chose.

M. Bourbeau: M. le Président, le témoin m'a demandé de vérifier les transcriptions. Je voudrais signaler que...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Bourbeau: Je voudrais vous référer au ruban 1186, page 1, des transcriptions. La question venait du ministre...

Une voix: De l'honorable ministre.

M. Bourbeau: ...de l'honorable ministre. "M. Duhaime: Dans vos conversations, soit avec M. Laferrière ou soit avec Me François Aquin - je reviens à page 1185 - a-t-il été question spécifiquement du règlement de la poursuite qui avait été intentée? "M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. "M. Duhaime: En aucune manière? Je vous demanderais, Me Gauthier, pour les fins d'enregistrement de vos réponses au journal des Débats... "M. Gauthier (Yves): De dire oui ou non, oui. "M. Duhaime: ...de nous répondre par oui ou par non. Vous nous répondrez ce que vous voudrez, mais, si vous parlez par signes, on va avoir de la difficulté. "M. Gauthier (Yves): D'accord, M. le Président. Non, je n'ai jamais parlé de règlement. "M. Duhaime: Maintenant, avec Me Boivin, vous-même, est-ce que vous avez discuté de ce dossier quant au fond et ensuite est-ce que vous en avez discuté quant à un moyen de règlement ou encore discuté du règlement comme tel? "M. Gauthier (Yves): Non, je n'en ai pas parlé à Me Boivin. Lui, par exemple, à un moment donné, j'ai compris qu'il m'en parlait. "M. Duhaime: Qu'est-ce que vous voulez dire? "M. Gauthier (Yves): II m'a demandé si j'étais encore tuteur. Il passait dans le bureau et j'ai l'impression qu'il avait vu M. Jasmin à mon bureau et il m'a dit: Es-tu encore tuteur "Ti-Lou"? Connaissant Jean-Roch, je savais ce qu'il voulait dire. Je n'avais plus d'affaire à me mêler de cela, même si j'avais voulu."

Tout à l'heure, quand on a parlé de cet événement, vous avez dit que c'était en janvier. Est-ce que c'est exact?

M. Gauthier (Yves): J'ai dit que c'était en janvier, oui.

M. Bourbeau: Bon; Combien avez-vous eu de rencontres avec Me Jasmin à votre bureau en janvier 1979?

M. Gauthier (Yves): En janvier, j'en ai eu une. J'en avais eu d'autres avant en novembre et en octobre.

M. Bourbeau: Le 17 janvier, à votre réunion.

M. Gauthier (Yves): C'est cela. M. Bourbeau: C'est exact? M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Si j'ai bien compris, c'était à votre bureau. Enfin, c'est ce que je viens de lire. Vous avez dit que Me Jasmin était à votre bureau.

M. Gauthier (Yves): Oui, mais je pense que vous interprétez mal ou que vous lisez mal. "Il m'a demandé si j'étais encore

tuteur. Il passait dans le bureau et j'ai l'impression - je le redis encore, j'ai l'impression - qu'il avait vu Me Jasmin à mon bureau." Je ne veux pas dire dans le bureau physique, mais dans le bureau sur l'étage. Il m'a dit: Es-tu encore tuteur? Si vous me demandez: Vous a-t-il dit cela le 17? je vous réponds que je ne pense pas.

M. Lalonde: Ah, bon! D'accord.

M. Gauthier (Yves): Puis quand je dis que j'avais l'impression qu'il l'avait vu dans mon bureau, je ne voulais pas dire que c'était le 17 non plus. Je voudrais bien qu'on se comprenne.

M. Bourbeau: Très bien. Le 19 janvier, c'était un vendredi et c'était le cinquième jour du procès. Me Jasmin était allé au bureau de Me Boivin le lundi et le mardi, et il était allé à votre bureau le mercredi, et le vendredi Me Jasmin et Me Beaulé se sont tous les deux rendus au bureau du premier ministre pour rencontrer Me Jean-Roch Boivin. Avez-vous eu connaissance de cette visite?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président.

M. Bourbeau: Le 22 janvier, pourquoi M. Luc Cyr s'est-il rendu à votre bureau?

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez rencontré M. Luc Cyr ce jour-là?

M. Gauthier (Yves): Je...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant...

M. Gauthier (Yves): Pas d'après moi.

Le Président (M. Jolivet): Je ne permettrai pas ces questions-là.

M. Gauthier (Yves): Je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Jolivet): Je ne permettrai pas ces questions-là.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Paradis: Ce sont des réparations majeures.

Le Président (M. Jolivet): Non, il y a des décisions qui ont été prises à un autre niveau qu'à la présidence et je ne permettrai pas ces questions-là.

M. Lalonde: Pour quelle raison, M. le Président? M. le Président, une question de règlement. Est-ce qu'on pourrait savoir - j'en fais une demande de directive - dans quelle mesure on peut se référer à des visites, soit de M. Luc Cyr ou de quelqu'un d'autre, si la question suivante est pour savoir s'il a été question de la cause?

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne permettrai pas des questions sur des personnes qui ne seront pas invitées devant cette commission. Les décisions que je rends, c'est en vertu du mandat. Si vous avez des questions à poser sur la Baie-James au niveau du mandat que nous avons, posez-les. Je ne permettrai pas qu'on aille à la pêche.

M. Lalonde: M. le Président, on n'a pas l'intention d'aller à la pêche. On a parlé de M. Bachand, de M. Woll, de M. Fanning, de M. Turner, qui ne seront pas invités, d'après ce que je comprends, devant cette commission. Il a été question de Me Gadbois à combien de reprises avant qu'il soit invité. En fin de compte, il a été invité. Il a même été question de M. Latouche. Le témoin actuel a raconté d'ailleurs, je pense, dans ses notes préliminaires, la rencontre avec M. Yvan Latouche que le ministre refuse d'inviter à cette commission.

J'ai de la difficulté à comprendre qu'on ne puisse poser des questions qu'à propos des personnes que le ministre, dans sa discrétion, peut décider d'inviter.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, sur la question de règlement. Je n'aurais pas d'objection à ce que les députés de l'Opposition posent des questions dans la mesure où on n'ouvre pas un second dossier ou un troisième dossier. C'était le truc de Maurice Duplessis, ce que vous essayez de faire. J'ai l'impression qu'on recule nos montres d'une bonne trentaine d'années.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si le ministre veut absolument lire l'éditorial...

M. Duhaime: Est-ce que je peux faire ma question de règlement?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: ...qu'il a tenté de lire hier...

Le Président (M. Joli vet): Non, non, je n'ai pas l'impression...

M. Lalonde: ...j'en ai quelques-uns à lui lire...

Le Président (M. Jolivet): D'ailleurs, c'est M. le ministre qui a la parole.

M- Lalonde: On va s'échanger cela.

M. Duhaime: M. le Président, je tiens pour acquis - peut-être que je me tromperai - que le Parti libéral du Québec a réussi à mettre la main sur la liste des rendez-vous de tout le personnel politique au bureau du premier ministre du Québec. On saura peut-être un jour comment ils l'ont obtenue.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Duhaime: Et je m'opposerai très fermement...

M. Lalonde: ...question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, question de règlement de la part du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Duhaime: II y a des sourires qui en disent long.

M. Lalonde: Le ministre peut avoir des sautes d'humeur tant qu'il voudra...

M. Duhaime: Ce n'est pas une saute d'humeur.

M. Lalonde: On est habitué; en fait, on les met à la banque, ses sautes d'humeur, on les compte. On vous révélera combien il y en a eu à la fin, M. le Président. On fera un tirage. Cela ne lui permet pas de faire des accusations contre le Parti libéral ou contre quiconque a mis la main sur... C'est comme si on était allé voler quelque chose.

M. Duhaime: Ah'. Je n'ai jamais dit cela.

M. Lalonde: Cela donne à penser à toutes sortes de gestes dérogatoires. Je pense que le ministre, s'il a une accusation à faire, qu'il la fasse en Chambre et qu'il mette son siège en jeu.

M. Duhaime: Ah mon Dieu! C'est une belle invitation.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, mais en vous disant qu'il ne faudrait pas que cela dure longtemps.

M. Duhaime: J'avoue, M. le Président, que c'est tentant. Pour rassurer le Parti libéral, puisque dans la presse on a parlé d'Hercule, je vous dirai que je n'ai jamais eu la moindre intention d'associer les parlementaires à ma gauche à la bande de Cacus. En conséquence, je dis que le Parti libéral a probablement mis la main sur la liste des rendez-vous. Peut-être que je me trompe, on n'a qu'à me le dire, mais...

M. Lalonde: M. le Président, là encore, c'est dérogatoire.

M. Duhaime: On dit: Le 22 janvier, est-ce que M. Luc Cyr était au...

M. Lalonde: On a une liste qui nous a été fournie par le premier ministre.

M. Duhaime: Pourquoi pas le 23?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: La liste que nous avons et qui nous sert ici, c'est la liste qui a été fournie par le premier ministre.

M. Duhaime: Comment quelqu'un peut-il nous inventer que le 22 janvier, un dénommé Luc Cyr serait allé au bureau du premier ministre? Pourquoi pas le 23 ou le 24 ou le 25, ou le 6 décembre?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre admet que c'est dans le registre?

Le Président (M. Jolivet): Je pense que, d'une façon ou d'une autre...

M. Duhaime: Je n'admets rien: je ne l'ai jamais vu.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre...

M. Lalonde: Bien, à ce moment-là, allez vérifier.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Duhaime: Vous êtes mieux informés qu'on ne l'est.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que cette partie constitue un incident qu'il faudrait oublier rapidement. La seule chose que je dis, quand on parle de personnes qui se trouvent dans les cabinets de ministre qui ont participé à des rencontres, c'est qu'il est tout à fait normal que l'on ait des questions. Quand on parle de Me Gadbois, qui représentait la Société d'énergie de la Baie James, soit comme secrétaire ou à d'autres niveaux, c'est normal qu'on ait des questions. Il a participé à l'ensemble des décisions qui

ont été prises. Quand on parle de rencontres qu'il y a eu, qu'on parle de M. Bachand ou qu'on parle de M. Filion ce matin, qui sont des membres du cabinet du ministre Pierre-Marc Johnson, c'est tout à fait normal. Mais qu'on vienne poser des questions sur des personnes qui s'appellent - comme actuellement - Luc Cyr et qui ne sont dans aucune des listes qui ont été déposées, à moins qu'on ne pose une question et qu'on ne la pose comme il faut... Mais la question qui est posée est une question de pêche. Je ne l'accepterai pas.

M. Bourbeau: Comment peut-on savoir que M. Luc Cyr n'a rien eu à voir avec le dossier, à moins de pouvoir poser la question?

Le Président (M. Jolivet): C'était de la pêche, de la façon que vous l'avez posée.

M. Lalonde: II demande si, à telle date, M. Luc Cyr est allé à son bureau. La deuxième question est, j'imagine: Est-ce qu'il a été question du...

M. Bourbeau: Si j'avais pu la lui poser, oui...

M. Lalonde: ...saccage de la Baie-James? On verra sa réponse.

M. Duhaime: C'est cela, allez-y. Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Bourbeau: II faut quand même poser les questions avant de savoir les réponses. En ce qui concerne les travaux d'Hercule du ministre...

M. Duhaime: Cela confirmera que vous allez à la pêche...

Le Président (M. Jolivet): Allez, allez. Laissez tomber les autres paroles.

M. Bourbeau: ...je dirai au ministre qu'on...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député, je ne vous le permets pas.

M. Bourbeau: ...est en train de nettoyer une écurie d'Augias...

Le Président (M. Jolivet): Allez aux questions, M. le député.

M. Duhaime: De qui? M. Bourbeau: Pardon? Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Duhaime: Mes écuries sont propres, vous apprendrez cela.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît. Je vous rappelle que vous ouvrez une discussion dont je ne veux pas.

M. Lalonde: C'est le ministre qui l'a ouverte.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. S'il vous plaît! Le ministre a utilisé un droit. Mais, vous, c'était un droit de parole pour une question. Si vous aviez soulevé une question de règlement, je vous aurais répondu autrement. Je vous ai donné le droit de poser des questions et de ne pas faire de commentaire pour le moment.

M. Bourbeau: M. le Président, vous admettez que le ministre a dit tantôt...

Le Président (M. Jolivet): Non, je m'excuse. Le ministre a dit des choses dans une question de règlement. Je l'ai arrêté en cours de route pour permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de poser la sienne. Mais je ne vous permettrai pas de faire des commentaires. Je l'ai refusé au député de Gatineau. Je vais vous refuser aussi, en vous disant, si vous avez des commentaires, de les faire. Faites-les...

M. Bourbeau: Je vais les faire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...mais pas... Non, non. Posez vos questions. Si vous voulez faire des commentaires, vous les ferez et vous me direz: Je n'ai plus de question à poser, j'ai des commentaires à faire. Et je vous le permettrai.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: II me semble que cela fait plus de deux fois que vous rappelez à l'ordre le député de...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Ce n'est pas sur la même question.

M. le député de Laporte, allez. Les questions, s'il vous plaîtl

M. Bourbeau: M. Gauthier, est-ce que vous avez...

M. Lalonde: Merveilleux! Félicitations!

M. Bourbeau: ...rencontré M. Luc Cyr, au bureau du premier ministre, le 22 janvier 1979?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président, pas à mon souvenir.

M. Bourbeau: Est-ce que vous l'avez rencontré à votre bureau à vous?

M. Gauthier (Yves): Peut-être une fois.

Le Président (M. Jolivet): II vient de dire non.

M. Jutras: M. le Président.

M. Bourbeau: Un instant, un instant.

Une voix: II a dit peut-être.

M. Bourbeau: Voulez-vous laisser répondre le témoin, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député. Me Jutras.

M. Jutras: Je fais une objection au nom du témoin, pour la raison suivante. Avant de lui demander s'il a eu des rencontres avec M. Cyr, il faudrait peut-être établir s'il y a une pertinence quelconque relativement au mandat. Vous pouvez permettre, si l'honorable député continue ainsi, 25 ou 30 questions et, à la 31e question, on va apprendre que cela n'a aucun rapport. Alors, commencez donc par savoir s'il y a un rapport et ensuite vous aurez à décider si les questions sont permises.

Le Président (M. Jolivet): C'est exactement ce que je cherchais à faire, Me Jutras, au début. Ce que je veux savoir, c'est que, s'il n'y a aucun rapport, pourquoi poser des questions? Je n'en ai aucune assurance. Allez, posez la question.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais vous suggérer, M. le Président, que je dois d'abord savoir s'il l'a rencontré avant de savoir s'il a été question de la cause?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas si sûr que cela, M. le député.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je ne sais pas si je pourrais faire une suggestion à mon collègue de Laporte.

M. Duhaime: Tu n'as qu'à t'en aller, tu vas reposer tout le monde!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, pour répondre à l'objection très bien fondée de Me Jutras, la question pourrait être la suivante: Est-ce que vous avez déjà parlé avec M. Luc Cyr du saccage de la Baie-James, de la poursuite de la Baie-James?

Le Président (M. Jolivet): Et, après cela, on pourra poursuivre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux avoir le choix de la façon de poser mes questions moi-même?

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est une suggestion. Elle est certainement recevable.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Justement, justement. Moi, ce que je veux - quand on me parle de Me Gadbois, qu'on me parle de rencontres avec le ministre Pierre-Marc Johnson - c'est qu'on m'apporte ici des questions qui ont eu trait à ce qui a été dit ici, à cette commission; jamais je ne refuserai. Ce que je veux savoir... Je suis d'accord avec Me Jutras, c'était le début de mon objection: on pourrait poser 40 ou 50 questions, faire perdre le temps de cette commision et je n'ai pas l'intention de le faire perdre. Malheureusement, on est train de le perdre en termes de question de règlement. Votre question, c'est d'abord d'établir s'il y a eu un fait avec le mandat que nous avons et, après cela, vous poserez les questions que vous voudrez. Mais, ne commencez pas à l'inverse.

M. Ciaccia: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire qu'il faut qu'on sache la réponse avant de poser la question?

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député, ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai besoin de savoir, comme président, s'il y a pertinence ou non. Et je n'ai pas la moindre ombre d'un début de queue - comme on dit souvent - de cette question. Je veux savoir s'il y a actuellement, avec le mandat que nous avons, une pertinence. S'il n'y en a pas, je ne permettrai aucune question. C'est clair?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

M. Lalonde: Le problème, M. le Président, c'est que le témoin lui-même, M. Gauthier, dans sa déclaration, a fait état d'une rencontre avec M. Yvan Latouche pour une cause totalement différente, d'après ce que nous savons du témoignage de Daniel Latouche et ensuite de Me Gauthier. Alors, si on permet au témoin - que ce soit Me Gauthier ou un autre - de faire état de rencontres qui n'ont rien à voir avec le mandat de la commission - vous n'avez pas interrompu, à ce moment-là, Me Gauthier -comment ne pourrait-on pas, nous, poser des questions sur d'autres rencontres de Me Gauthier avec d'autres personnes, comme, par exemple, la question concernant M. Luc Cyr? Et, ensuite, on verra la pertinence, s'il y en a une.

Le Président (M. Jolivet): Je vais répondre. Non, non, ce n'est pas comme cela qu'on va éclairer l'ensemble de la commission sur un mandat que j'ai à faire respecter. Ce que je dis... Et je vais répondre à la question puisqu'il en a été longuement question devant cette commission, de choses qui ont été dites et Me Gauthier était directement visé. C'était son droit d'y répondre. Et je pense que je ne l'ai pas interrompu et que je ne l'aurais pas interrompu, mais la façon dont les questions sont posées actuellement n'a aucune pertinence. Je ne les permettrai pas si on ne me dit pas d'abord qu'il y a pertinence. Après, je verrai. Je vais commencer par régler un problème, celui de la pertinence, et on verra ensuite pour les questions.

M. Bourbeau: Qui doit vous dire que c'est pertinent ou non?

M. Lalonde: Le témoin.

Le Président (M. Jolivet): Non, pas nécessairement le témoin comme tel; quant à vos questions...

Des voix: Moi? Moi?

Le Président (M. Jolivet): Posez la question et on verra. Pour le moment, je dois vous dire que la façon dont vous avez commencé ne m'indique en aucune manière s'il y a pertinence ou pas.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je pense que c'est pertinent.

Le Président (M. Jolivet): Ah! C'est votre droit de le croire, mais moi, comme président, j'ai à faire respecter la pertinence du débat. Posez une question, comme on vous l'a un peu mentionné tout à l'heure, d'après une suggestion de question, et on verra ensuite.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai une question qui n'est pas suggestive et je vais la reposer. Si elle n'est pas recevable, vous me le direz, M. le Président, mais je me dois de la poser. M. Gauthier, est-ce que M. Luc Cyr vous a rendu visite le 22 janvier 1979, au bureau du premier ministre?

M. Jutras: C'est la même question que celle de tantôt; je renouvelle l'objection. C'est une question de pêche parce qu'on n'établit d'aucune façon en quoi cela a un rapport avec le mandat de votre commission.

M. Bourbeau: La question suivante, M. le Président, va préciser...

Une voix: Faites-la en même temps.

M. Bourbeau: Mais il faut qu'il réponde avant. Si je peux avoir l'occasion de poser la deuxième...

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est justement le problème que j'ai. Vous demanderiez: X, Y ou Z a-t-il eu une rencontre avec vous? je ne pourrais pas plus le permettre. Je sais que vous avez le droit de poser des questions. Mais je sais aussi...

M. Paradis: Posez les deux en même temps.

Le Président (M. Jolivet): ...que j'ai le droit de faire respecter le mandat. Je dois vous dire que, actuellement, je ne vois pas en quoi il y a pertinence. Je ne peux pas les permettre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais reprendre ma question. J'espère, cette fois-ci, qu'elle va être recevable.

Le Président (M. Jolivet): On verra.

M. Bourbeau: M. Gauthier, est-ce que M. Luc Cyr vous a rendu visite, le 22 janvier 1979, au bureau du premier ministre, afin de discuter du dossier de M. Yvan Latouche?

M. Jutras: M. le Président, permettez que je fasse une objection parce que la question est double.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, laissez faire. Vous n'avez même pas besoin de faire une objection, je n'accepte pas la question. Allez...

M. Duhaime: Yvan Latouche, c'est votre bénévole?

M. Bourbeau: C'est lui-même qui en a parlé, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Paradis: Le premier ministre en a parlé.

Le Président (M. Jolivet): Non. S'il vous plaît! Vous pourrez poser ces questions où vous voudrez, mais pas à cette commission. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. Gauthier, est-ce que M. Luc Cyr vous a rendu visite, le 22 janvier 1979, afin de vous montrer une...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vais...

M. Bourbeau: ...procédure contre M. Robert Boyd?

M. Duhaime: À l'ordre! À l'ordre!

Le Président (M. Jolivet): M. le député!

M. Bourbeau: ...contre M. Robert Boyd, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas une question recevable.

Une voix: ...contre la SEBJ? M. Lalonde: On ne le saura pas.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas avoir l'obligation d'utiliser un certain article du règlement qui m'obligerait à vous dire d'arrêter de parler. M. le député, si vous ne...

M. Bourbeau: Parlez-vous de l'article 68, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député. L'article 68 s'adresse à moi. Il y en a d'autres, qui sont les articles 40 et suivants.

M. Lalonde: Ah bon! Parce qu'on nous a menacés avec l'article 68, hier.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Ce n'est pas ce qu'on a dit. On a dit: Si vous voulez l'utiliser, utilisez-le. Mais ce que je veux dire, c'est que moi, en vertu du règlement, je peux vous dire, que si vous n'obtempérez pas à mes demandes sur la pertinence, comme président, je devrai faire cesser vos questions.

M. Bourbeau: M. le Président, je me soumets à votre décision, sauf que je vous ferai remarquer que je n'ai pas...

Le Président (M. Jolivet): Si vous vous soumettez, au moins, ne prenez pas la mauvaise habitude de me contester.

M. Bourbeau: Non. Mais, M. le Président, je n'ai pas posé deux fois la même question. J'ai tenté de poser des questions qui étaient recevables et je vous ai demandé chaque fois si elles l'étaient.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ce n'est pas cela, mais...

M. Bourbeau: Alors, je me suis soumis à votre décision.

Le Président (M. Jolivet): ...de la façon dont vous recommenciez... Non, laissez faire, je vais le régler moi-même. Non, non, je ne veux pas de questions sur ce sujet-là.

M. Paradis: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. JoUvet): Allez, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On est ici pour faire toute la lumière...

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Paradis: ...à la suite d'accusations qui ont été portées par le journal La Presse.

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Paradis: Le jeudi 17 mars 1983, sous le titre "Saccage de la Baie-James: règlement hors cour. René Lévesque a trompé l'Assemblée nationale. Jean-Roch Boivin a négocié avec les avocats." On retrouve, à la troisième colonne de l'article, ce qui suit, et cela vient de cette accusation et c'est directement relié à la cause devant nous: "Le bureau du premier ministre a même fourni des armes à la FTQ - je cite le journal - pour l'aider à régler son litige contre la SEBJ. C'est ainsi, par exemple, que, le 16 février 1979, le notaire Gauthier avait invité Me Jasmin, de la FTQ-Construction, à assister à une rencontre au cours de laquelle M. Yvan Latouche leur a présenté un dossier, concernant une faute professionnelle, contre le P.-D.G d'Hydro-Québec et un des principaux administrateurs de la SEBJ, Robert A. Boyd. Ce dernier s'était toujours opposé avec véhémence à tout règlement hors cour. Le notaire Gauthier a lui-même fait deux copies de ce dossier, une pour le bureau du premier ministre et une autre pour l'avocat Jasmin."

Le lendemain, dans la Presse...

Le Président (M. JoUvet): M. le député, je vais juste vous arrêter un instant.

M. Lalonde: II ne peut pas faire seulement une moitié.

(12 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Ce n'est pas une question de moitié, il y a aussi une question de jugement. Ici, comme président, j'ai à faire respecter un mandat. Il n'y a personne autre que moi qui va dire, à moins qu'il n'y ait des motions à cette commission qui m'obligent à faire un tel geste, que ce soit un journaliste, un journal, ou des individus, comment j'ai à mener cette commission parlementaire sur le mandat de la Baie-James.

M. Paradis: Non, c'est juste pour établir le rapport.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas parce qu'il y a eu des articles de journaux que j'ai l'obligation de passer outre à mon mandat.

Allez.

M. Paradis: M. le Président, c'est sur la pertinence. Ce qui nous intéresse présentement, c'est de savoir si la question du député, même si elle est recevable dans sa forme, est pertinente. C'est ce que vous avez dit, vous vous posez de sérieuses questions quant à sa pertinence. J'essaie, en ce qui concerne la question de règlement, de vous démontrer que c'est pertinent avec le mandat de la commission.

Dans la Presse du lendemain, 18 mars 1983, le premier ministre René Lévesque...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai rendu une décision et je la maintiens. Je ne veux plus de questions sur cette partie.

Le député de Laporte a des questions, qu'il les pose.

M. Ciaccia: Juste une directive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non pas sur la même question, j'espère.

M. Ciaccia: C'est une question de directive.

Le Président (M. Jolivet): Si vous avez l'intention de remettre en cause ma façon de procéder...

M. Ciaccia: Je ne veux pas la mettre en cause, je voudrais la réponse.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, allez. Je vais écouter d'abord.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir pourquoi le fait qu'un ami du premier ministre, M. Luc Cyr, je pense que tout le monde connaît ceci...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député.

M. Ciaccia: ...qui va le voir à son bureau et qui apporte certains documents, ce ne serait pas dans le mandat du rôle du premier ministre quand on veut essayer de faire sortir ce que M. Luc Cyr a fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je voudrais bien être clair. Ce n'est pas de savoir s'il y a eu des gestes en dehors du mandat qui m'inquiète, c'est à l'intérieur du mandat; c'est mon travail. La seule chose que j'ai de la difficulté à comprendre c'est pour cela que je refuserai toute question c'est la façon dont on a commencé les questions pour en arriver à des choses, comme on en a fait mention comme objection, qui sont, à mon avis, de la pêche purement et simplement. Je ne l'accepterai pas. Est-ce clair?

M. le député de Laporte sur vos questions.

Une voix: Le premier ministre...

M. Bourbeau: Me Gauthier, le ou vers le 26 janvier 1979, vous avez reçu un appel téléphonique de Me François Aquin, un des procureurs de la SEBJ, lequel vous a parlé des visites de ses adversaires, les avocats Jasmin et Beaulé, au bureau du premier ministre. En quels termes Me Aquin s'est-il exprimé?

M. Gauthier (Yves): II m'a dit: J'ai entendu dire que Rosaire Beaulé était allé au bureau du premier ministre. Est-ce que c'est vrai? Je veux le vérifier parce qu'on a une cause avec eux, tu le sais. Je lui ai dit: Je vais aller le voir et je t'en parlerai. Dans le fond... Je l'ai dit et je vais le relire au cas où cela aurait échappé à quelques-uns. Me Aquin m'a téléphoné pour vérifier si les avocats des syndicats étaient venus au bureau du premier ministre. C'était à peu près dans ces termes: Est-ce que les gars vont au bureau du premier ministre?

Je lui ai dit que je passerais chez lui le soir avec mon épouse. Cela me donnait l'occasion d'aller voir son Riopelle. C'est un peintre, M. Riopelle.

M. Bourbeau: On est assez au courant, oui.

M. Gauthier (Yves): Non, mais c'est parce que je pensais qu'il y en avait qui ne le savaient pas. Je lui ai confirmé que Me Jasmin était venu me voir, que je pensais que M. Rosaire Beaulé était venu voir M. Jean-Roch Boivin et que, d'après ce que me disait Me Jasmin, il pourrait y avoir un

règlement. J'ai aussi ajouté que, d'après moi... Je ne me souviens pas, d'avoir dit à Me Aquin que le conseil de la SEBJ était divisé parce que, connaissant Me Aquin qui était leur avocat, il était bien plus en mesure de le savoir que moi.

M. Bourbeau: Pourquoi Me Aquin s'est-il adressé à vous?

M. Gauthier (Yves): Je pense qu'il vous a dit - je l'ai lu dans la transcription - que c'est parce que je le connais depuis trente ans et il dit que c'est une démarche privée qu'il a faite, mais je suppose qu'il a fait comme Me Jasmin. Il s'est dit: Si j'ai peut-être une chance de lui arracher quelque chose, je vais le lui demander. Ce doit être son raisonnement, sinon il ne m'aurait pas appelé. Je dois dire que je connais Me Aquin depuis longtemps. C'est un avocat dont je me suis déjà servi.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il était si préoccupé de cela?

M. Gauthier (Yves): Non, il ne me l'a pas dit.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous a expliqué en quoi cela le dérangeait?

M. Gauthier (Yves): Non, il ne me l'a pas dit.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il vous aurait dit qu'il se sentait déstabilisé d'apprendre que ses adversaires allaient au bureau du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): Non, il ne me l'a pas dit. Je ne suis pas resté tellement longtemps non plus.

M. Bourbeau: Alors, vous avez dit qu'à la suite de ces appels téléphoniques, vous êtes passé chez lui.

M. Gauthier (Yves): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez nous raconter comment cela s'est fait?

M. Gauthier (Yves): Bien, comment cela s'est fait? J'ai pris mon auto, je suis allé chercher mon épouse; on est allés chez lui à Mont-Royal. C'est tout. Je suis allé voir son Riopelle.

M. Bourbeau: Mais le but de la visite n'était pas de voir le Riopelle, si j'ai bien compris?

M. Gauthier (Yves): Vous avez mal compris, justement. Parce que pour moi, l'affaire d'Aquin... Il m'appelait et c'est moi dans le fond qui ai sauté sur l'occasion d'aller le voir parce qu'il m'avait parlé de son Riopelle et je suis amateur de peintures. Je me suis dit: Je vais aller voir son Riopelle. Ce n'est pas plus compliqué que cela parce que je ne suis pas resté là longtemps.

M. Bourbeau: Quand vous étiez chez lui, combien de temps a duré votre rencontre?

M. Gauthier (Yves): Pas tellement longtemps. Je ne peux pas vous dire combien de temps, mais cela n'a pas été long. D'abord, on n'a pas mangé et on n'a rien pris. Alors, je n'ai pas dû rester tard. Non, je ne peux m'en souvenir exactement. Je n'ai pas dû rester longtemps, mon épouse était fatiguée. Elle commençait à ne pas se sentir bien.

M. Bourbeau: En plus d'admirer son tableau, est-ce que vous avez parlé de la cause?

M. Gauthier (Yves): Presque pas. On a parlé de... Il m'a demandé si Me Beaulé ou si Me Jasmin était allé au bureau. Je lui ai dit: Me Jasmin vient me voir et j'ai l'impression que Rosaire va voir Jean-Roch, mais on ne s'est pas éternisé là-dessus.

M. Bourbeau: Quand vous lui avez dit que Rosaire allait voir Jean-Roch et que Jasmin allait vous voir, est-ce que vous lui avez fait part du contenu de ces rencontres?

M. Gauthier (Yves): Non. Non. D'abord, je ne savais pas ce que Jean-Roch disait avec Rosaire Beaulé.

M. Bourbeau: Est-ce que Me Aquin vous a dit que des négociations étaient entamées en vue d'un règlement?

M. Gauthier (Yves): Je ne me souviens pas, non. S'il y a quelqu'un qui m'a parlé de négociations, c'est plutôt Me Jasmin.

M. Bourbeau: À quel moment?

M. Gauthier (Yves): Après le 17 janvier, je suppose, parce que la cause était commencée dans ce temps-là. Je suppose bien que les deux côtés ont vu que cela serait long, mais je ne peux pas vous le dire.

M. Bourbeau: A-t-il été question du retrait de la poursuite?

M. Gauthier (Yves): Jamais, M. le Président.

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous dire exactement combien de temps la rencontre a duré à la résidence?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne peux pas vous le dire exactement. Je ne suis pas resté longtemps, cela je le sais, parce que ma femme ne "filait" pas.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, c'est la deuxième fois que la question est posée.

M. Gauthier (Yves): Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Jolivet): C'est la même réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai des précisions additionnelles cette fois-ci, sur ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, c'est la même réponse.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas la même réponse.

M. Duhaime: Si vous parlez de Mme Gauthier, jamais je ne croirai que vous allez me dire que c'est pertinent.

Le Président (M. Jolivet): C'est la même réponse.

M. le député de Laporte.

M. Duhaime: Veuillez respecter le monde un peu. C'est écrit dans le Droit: vous devriez retrouver votre dignité, si vous l'avez lu.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Duhaime: ...parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourbeau: En tant qu'avocat plaidant la cause de la SEBJ, quelle a été la réaction de Me Aquin quand vous lui avez dit qu'effectivement ses adversaires allaient au bureau du premier ministre?

M. Gauthier (Yves): II n'en a pas eu. Me Aquin n'est pas un gars qui se manifeste beaucoup. Il a dit: Oui? D'accord.

M. Bourbeau: A-t-il été déçu?

M. Gauthier (Yves): Je ne pense pas. Me Aquin est un gars qui cache bien son jeu, vous savez.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Gauthier (Yves): J'espère qu'il ne m'écoute pas. J'ai dit que c'était un gars qui cachait bien son jeu. C'est un bon avocat, mais il ne dit pas ce qui peut le mettre dans le "trouble". Il ne m'a rien répondu. Il m'a dit: Oui? Ah! Cela finit là.

M. Bourbeau: Vous a-t-il fait part de sa surprise de constater que ses adversaires allaient dans le bureau de sa cliente?

M. Gauthier (Yves): Non, je ne pense pas.

M. Bourbeau: Me Aquin a-t-il fait d'autres commentaires sur le sujet?

M. Gauthier (Yves): Je ne m'en souviens pas, M. le Président. Que voulez-vous que je vous dise? J'ai l'impression qu'il avait peut-être une idée contraire à la mienne. Je disais que la cause n'était pas très bonne, mais on n'a pas commenté sur cela, M. le député.

M. Bourbeau: Avez-vous eu connaissance de la rencontre du 1er février 1979 entre le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, et MM. Robert Boyd, Claude Laliberté et Lucien Saulnier?

M. Gauthier (Yves): Si vous permettez, M. le Président, je vais relire ce que j'ai dit. Je pourrai commenter, si M. le député le veut. Je n'ai pas eu connaissance de la visite des membres du conseil d'administration ou des avocats de la SEBJ au bureau du premier ministre. Comme je l'ai dit hier - cela doit être dans la transcription - j'ai toujours eu l'impression que cette affaire s'était passée le 1er janvier et j'en ai entendu parler bien longtemps après. Ici, on a dit que cela s'était passé le 1er ou le 2 février. Je n'étais pas au courant de cela.

M. Bourbeau: À quel moment avez-vous appris que cette réunion avait eu lieu?

M. Gauthier (Yves): Je pense que je l'ai appris au mois de mars. L'affaire était finie, je crois.

M. Bourbeau: Mars de quelle année? M. Gauthier (Yves): 1979.

M. Bourbeau: Qui vous a mis au courant?

M. Gauthier (Yves): Je ne le sais pas, mais je l'ai appris.

M. Bourbeau: Le lendemain de la réunion, le 2 février 1979, Me Michel Jasmin, l'avocat de votre ancien syndicat, se rendait au bureau du premier ministre pour rencontrer Me Jean-Roch Boivin. Avez-vous

eu connaissance de cette visite?

M. Gauthier (Yves): Non, M. le Président. Je n'ai pas eu connaissance de cette visite. Je pense que Boivin... Non, je ne suis pas au courant.

M. Bourbeau: En fait, cela s'est passé au bureau de Me Boivin, tout près du vôtre?

M. Gauthier (Yves): Oui. Je peux vous faire un diagramme de l'appartement. J'occupe le bureau de M. Lalonde, maintenant. Il est au courant de la disposition. Quand quelqu'un passe dans le corridor, tu ne le vois pas.

M. Lalonde: Je ne pense pas que cela puisse éclairer les membres de la commission, d'autant plus que je me souviens d'avoir occupé deux bureaux différents à des époques différentes.

M. Gauthier (Yves): Oui. Il y a encore des "pitons" dans votre bureau, pour votre information.

Une voix: Des quoi? Une voix:Des "pitons".

M. Gauthier (Yves): Des "pitons" pour avertir un autre bureau. En tout cas, ce n'est pas grave! Il sait ce que je veux dire. Lui, quand il sortait de son bureau, il n'arrivait pas tout de suite dans le corridor, il y avait le bureau des secrétaires.

M. Lalonde: En tout cas, écoutez, M. le Président, j'aimerais bien que le témoin parle de ce qu'il connaît.

Une voix: Les "pitons"!

M. Lalonde: J'ai encore un vague souvenir du diagramme. La question des "pitons", j'avoue que ....

M. Gauthier (Yves): J'ai découvert cela par hasard, ne vous en faites pas.

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous faisiez dans ce bureau-là?

Une voix: Si vous voulez le savoir...

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas pertinent au mandat.

M. Gauthier (Yves): Ne parlons pas de cela.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu...

M. Gauthier (Yves): Ne parlons pas de cela.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu...

M. Lalonde: Je ne rencontrais pas...

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure...

M. Lalonde: ...les avocats adversaires du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, comme on le dit normalement, jusqu'après le discours prononcé à l'Assemblée nationale par le représentant officiel de l'Opposition, le député de Vau-dreuil-Soulanges, sur le discours sur le budget. Nous reviendrons probablement vers 16 h 30 ou 17 heures pour reprendre nos travaux de la journée.

(Fin de la séance à 12 h 29)