Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre vos places. La commission de l'énergie et des ressources se réunit ce matin en vertu d'un mandat de l'Assemblée nationale qui se lit comme suit: Compte tenu que la commission permanente de l'énergie et des ressources doit se réunir le jeudi 24 mars 1983 à compter de dix heures pour étudier les effets de la politique énergétique sur le développement économique, et qu'il sera impossible à la commission de l'Assemblée nationale de se réunir avant le début des auditions de cette commission, le mandat exact de cette dernière est d'étudier les effets de la politique énergétique sur le développement économique.

Les membres de cette commission sont M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Ciaccia (Mont-Royal). Si vous avez des remplaçants vous allez me les donner...

M. Fortier: ...au fur et à mesure.

Le Président (M. Laplante): ...au fur et à mesure. M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Fortier: Je ne pense pas qu'il ait de remplaçant.

Le Président (M. Laplante) M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Kehoe (Chapleau), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middle-miss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont). Les intervenants sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bi-saillon (Sainte-Marie), M. de Belleval (Char-lesbourg) remplacé par Mme Harel (Maison-neuve), M. Desbiens (Dubuc), M. Dussault (Châteauguay), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Chambly), M. Vallières (Richmond).

M. Fortier: Alors, deux substituts, M. le Président. Le député de Chomedey remplacera le député de Beauce-Sud, Mme Lise Bacon au lieu de M. Hermann Mathieu.

Le Président (M. Laplante): Mme Bacon (Chomedey).

M. Fortier: Le député de Jacques-Cartier, Mme Dougherty, va remplacer le député Yvon Vallières de Richmond.

Le Président (M. Laplante): Mme

Dougherty. D'accord. Maintenant, j'aimerais à avoir un rapporteur pour la commission s'il vous plaît!

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais vous proposer M. le député de Vimont, M. Rodrigue.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Rodrigue (Vimont). Maintenant les groupes qui seront entendus aujourd'hui, dans l'ordre. Je voudrais que chacun fasse un signe quelconque pour savoir si tous sont dans la salle. SOQUIP, merci. Gaz Inter-Cité Québec Inc.

M. Duhaime: Ce soir.

Le Président (M. Laplante): Ce soir. Lavalin Inc. Gazifère Inc. La Société d'aménagement de l'Outaouais fait un dépôt de documents seulement. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur ce sujet, j'ai noté dans l'ordre du jour des différents intervenants qu'Hydro-Québec avait été reportée très tard au mois d'avril. Je me suis demandé si le gouvernement avait des raisons particulières de retarder la présentation d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez avant...

M. Fortier: Normalement, Hydro-Québec est entendue parmi les premières sociétés. Je sais bien que le gouvernement est un peu embarrassé par certaines questions que l'Opposition aurait à lui poser. Je me demandais quelle était la raison de ce report à une date si tardive.

M. Duhaime: Le député d'Outremont a posé une question très pertinente. Nous avons cru utile de proposer qu'Hydro-Québec soit entendue en avril. Personnellement, je n'ai aucune espèce d'inconvénient à ajourner immédiatement nos travaux et à convoquer Hydro-Québec pour lui permettre de présenter son mémoire dès ce matin. Mais si c'est pour d'autres raisons que vous avez en tête, vous aurez réponse à toutes vos questions cet après-midi, lors de la séance normale des travaux de l'Assemblée natio-

nale.

M. Fortier: Comme deuxième question à ce sujet, j'ai noté à l'égard de certains mémoires, dans la liste qui avait été faite par le secrétariat, "pour dépôt seulement". Il y a un mémoire qui n'est pas pour dépôt et qui n'est pas mentionné dans la liste. Il s'agit d'un mémoire très important, celui du professeur Antoine Ayoub, qui exprime des opinions très différentes de celles du gouvernement et de SOQUIP en particulier, dont celles du président du conseil. Est-ce que le président aurait des informations du secrétariat des commissions parlementaires à savoir qu'il aurait eu une demande de déposer uniquement son mémoire? Est-ce qu'il y a eu une demande formelle à ce sujet ou y a-t-il eu erreur dans l'ordre de présentation des différents mémoires?

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, le président d'une commission parlementaire n'est pas consulté pour établir l'ordre du jour. Il applique ce que le secrétariat lui donne au début des travaux de chaque commission. Je ne m'informe jamais de la quantité des mémoires. L'ordre du jour m'arrive et il est tel que je l'ai lu ce matin. S'il y a des changements à cet ordre du jour, si c'est le voeu des membres de la commission, le président n'a qu'à se plier au voeu des membres en en changeant l'ordre.

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait vous suggérer, bien respectueusement, M. le Président, de vous informer si M. Ayoub désire être entendu et de nous en faire part dans les meilleurs délais?

Le Président (M. Laplante): On me dit que M. Ayoub a communiqué avec le secrétariat et qu'il préfère déposer son document seulement.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le premier groupe est SOQUIP. Je vais l'appeler tout de suite. Monsieur?

M. Fortier: Le ministre va parler avant.

Le Président (M. Laplante): Oui, on va l'appeler pour ouvrir la séance et, après cela, je donnerai la parole à M. le ministre.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. Martin, vous pouvez vous asseoir. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président.

Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'énergie et des ressources a été convoquée afin d'entendre tous les intervenants intéressés à présenter leur point de vue sur l'ensemble du dossier de l'énergie et son utilisation comme outil de développement économique. Afin de susciter et de faciliter la préparation des mémoires, mon ministère publiait, en janvier dernier, un document intitulé L'énergie: outil de développement économique. Les différents thèmes que nous souhaitions aborder au cours de nos travaux y sont traités et un certain nombre d'informations concernant l'évolution récente et prévisible du secteur énergétique québécois y sont également fournies.

Au cours des semaines qui ont suivi la publication de ce document et, malgré la brièveté des délais, la plupart des intervenants du secteur énergétique ont manifesté leur désir de participer aux débats de cette commission et d'y déposer des mémoires analysant les thèmes soumis à leur réflexion. On peut, d'ores et déjà, constater l'immense intérêt suscité par cette commission. En fait, si on se fie au nombre de mémoires reçus, cette commission sera l'une des plus importantes parmi celles tenues au cours des dernières années.

Le document publié en janvier est donc, d'abord et avant tout, un document de travail. Il procède à une description de l'évolution récente du secteur énergétique québécois tant au niveau de l'offre que de la demande, ainsi qu'à une évaluation des principales tendances que l'on peut déceler à l'horizon 1990-1995.

Comme vous le savez, le Québec est engagé depuis quelques années dans une profonde modification de ses habitudes de consommation énergétique. Globalement, la consommation totale d'énergie s'établit, en 1981, à environ 32 000 000 de tonnes équivalent pétrole, soit à peu près le même niveau que celui de 1973, et traduit une rupture complète par rapport à l'évolution observée durant les années antérieures à cette date, au cours desquelles le taux de croissance annuel moyen s'établissait à 5%. Ce phénomène s'explique, pour l'essentiel, par l'effort de rationalisation entrepris au niveau de la consommation, effort qui a touché à la fois les équipements et le comportement des consommateurs.

Au niveau de la répartition de la demande d'énergie par forme, on assiste également à une mutation très rapide. Le rôle joué par le pétrole dans la satisfaction de nos besoins énergétiques diminue rapidement, au profit de l'électricité et du gaz naturel. Aujourd'hui encore, le pétrole

reste la première forme d'énergie consommée au Québec, mais sa part dans le bilan énergétique n'a jamais été aussi faible depuis 25 ans. En 1981, le pétrole représentait 60% du bilan énergétique du Québec contre 71% en 1975, soit une chute de 11 points en six ans. En termes absolus, le niveau de la consommation pétrolière au Québec est maintenant comparable à celui de la fin des années soixante. (10 h 30)

La diminution de la dépendance du Québec vis-à-vis du pétrole que nous vivons actuellement s'explique donc par la pénétration rapide de l'électricité et du gaz naturel et par la modification radicale de nos habitudes de consommation. Pour ce qui est de l'électricité, les Québécois ont consenti un effort considérable en vue de mettre en valeur nos richesses hydrauliques, et se trouvent maintenant en mesure d'en tirer les bénéfices. C'est ainsi que, de 1976 à 1982, le total cumulé des investissements dans le secteur électrique a atteint près de 17 milliards de dollars courants. Durant cette période, la part de l'électricité dans le bilan énergétique a augmenté de 36%, passant de 22% à 30%.

En ce qui concerne le gaz naturel, l'ouverture plus large du marché québécois à cette forme d'énergie est en train de transformer profondément la situation énergétique du Québec. Jusqu'à ces dernières années, le gaz naturel n'était disponible que dans un nombre limité de régions, c'est-à-dire Hull, Rouyn-Noranda et une partie de l'agglomération montréalaise. Au terme des investissements actuellement en cours, c'est-à-dire dès 1985, la plupart des régions du Québec auront accès au gaz naturel et par là à tous les avantages liés à la disponibilité d'une troisième forme d'énergie.

En 1981, le gaz naturel représentait 9% du bilan énergétique du Québec contre 6% en 1976, soit une augmentation de 44%.

En quelques années, par conséquent, le bilan énergétique québécois a connu une transformation rapide et profonde. Cette mutation correspond à la voie que le gouvernement avait tracée dans le livre blanc de 1978 sur la politique québécoise de l'énergie, et nous avons maintenant tout lieu de croire que les objectifs fixés pour le début des années quatre-vingt-dix seront effectivement atteints. D'après nos évaluations, la consommation énergétique totale du Québec ne devrait, d'ici là, croître que modérément tandis que l'électricité et le gaz naturel devraient représenter, ensemble, près de 60% du bilan énergétique global.

J'ajoute que les modifications qui ont affecté la situation énergétique du Québec ne se sont pas limitées à la structure de la consommation d'énergie. Au niveau des intervenants eux-mêmes, on a assisté à un renforcement du contrôle québécois sur les décisions énergétiques. Le gouvernement du Québec s'est directement impliqué dans les domaines du gaz naturel et des énergies nouvelles, par l'intermédiaire des sociétés d'État, Nouveler et SOQUIP, et avec le soutien de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Par ailleurs, Hydro-Québec, au fil des années, est devenue la première et la plus grande compagnie de tout le Canada, tant au niveau des actifs et des revenus nets que des investissements. Hydro-Québec est aussi, aujourd'hui, la plus grande compagnie de production, de transport et de distribution d'électricité des deux Amériques. Comme le document publié en janvier dernier le soulignait, ces évolutions en cours sont en train d'accroître considérablement la flexibilité de notre structure énergétique.

Il reste encore au Québec un grand défi à relever: Nous devons maintenant tirer un bénéfice maximum des atouts dont nous disposons et c'est là précisément l'objet ou l'un des objets de la présente commission parlementaire.

Quatre thèmes prioritaires ont été proposés: La recherche-développement énergétique, la restructuration du secteur pétrolier, les investissements dans le secteur de l'énergie et la mise en place d'une stratégie de développement industriel spécifiquement axée sur nos atouts énergétiques.

Les discussions que nous allons avoir au cours des prochaines semaines permettront d'analyser en profondeur chacun de ces sujets de réflexion.

On peut remarquer qu'au cours des dernières semaines plusieurs développements sont venus confirmer la pertinence des sujets de réflexion proposés aux intervenants de la commission permanente de l'énergie et des ressources. Par exemple, pour ce qui est de la recherche-développement notre gouvernement vient de décider d'apporter une aide financière pour les trois prochaines années au Conseil de l'industrie de l'hydrogène. Cet appui devrait permettre au conseil de jouer pleinement le rôle qui lui incombe dans la promotion de la recherche-développement au niveau de la production, du stockage, du transport et de l'utilisation de l'hydrogène. Cette aide lui permettra ainsi de créer des consortiums industriels afin de maximiser les retombées économiques du développement de cette filière énergétique de premier plan.

En ce qui concerne la restructuration du secteur pétrolier, il est évident que la décision récente de fermeture annoncée par la compagnie Esso rend particulièrement pertinent le thème proposé à votre attention. À ce sujet, il faut souligner qu'avec la fermeture de trois des six raffineries montréalaises le Québec est en train de subir, presqu'à lui seul, les effets de la

rationalisation entreprise par l'industrie pétrolière dans l'Est du Canada. On assiste, en fait, à une restructuration de l'industrie pétrolière au détriment du Québec et en faveur des Maritimes et de l'Ontario. Ce phénomène est extrêmement préoccupant, d'autant plus qu'il touche directement la pétrochimie montréalaise. Au début du mois de mars, notre gouvernement annonçait sa décision d'apporter une assistance financière de 25 000 000 $ au groupe Pétromont, le gouvernement fédéral octroyant pour sa part une contribution équivalente. La commission parlementaire devrait analyser, à mon sens, les meilleurs moyens susceptibles d'assurer la viabilité à long terme de cette importante industrie. Je suis heureux de constater que plusieurs, sinon toutes les compagnies pétrolières, ont demandé à comparaître devant cette commission.

Le troisième thème proposé concerne les investissements dans le secteur de l'énergie, leur évolution attendue et leur impact sur l'économie québécoise. À l'issue de la réunion spéciale du Conseil des ministres, tenue au Mont Sainte-Anne, il y a quelques jours, le gouvernement annonçait un programme massif d'investissement dans l'économie, l'un des volets de ce programme intéressant directement le secteur de l'énergie. En effet, ce programme implique la mise en oeuvre, par Hydro-Québec et l'industrie, d'investissements additionnels d'environ 220 000 000 $ consacrés, notamment, à la conversion et à la distribution, qui viendront s'ajouter aux investissements de 2 600 000 000 $ prévus par Hydro-Québec durant l'année 1983.

Par ailleurs, il y a trois jours à peine, j'accompagnais le premier ministre à Boston où était paraphée une entente d'exportation d'énergie électrique excédentaire entre Hydro-Québec et les entreprises d'utilité publique de la Nouvelle-Angleterre. Ce contrat prévoit l'exportation pour la période 1986-1997 de 33 TWh et devrait rapporter à Hydro-Québec des revenus globaux de l'ordre de 5 000 000 000 $ courants ou encore 1 300 000 000 $ 1983. Pour la première fois, le Québec devient ainsi un important fournisseur d'énergie pour les États de la Nouvelle-Angleterre et ceci, à un prix équivalent à environ le double des tarifs appliqués par Hydro-Québec au secteur industriel. Je dis bien, M. le Président, à un prix équivalent à environ le double des tarifs appliqués par Hydro-Québec au secteur industriel. Si j'insiste là-dessus, c'est que j'ai été assez renversé de lire en éditorial d'un quotidien sérieux que nous vendions de l'électricité à la Nouvelle-Angleterre, par ce contrat, en bas de nos coûts de production. Ce contrat est d'autant plus avantageux qu'il s'agit d'énergie excédentaire obtenue à partir d'équipements déjà en place.

À cette fin, Hydro-Québec et le

NEEPOOL ont convenu de construire une ligne de transport de 690 mégawatts pouvant éventuellement être portée à 2000 mégawatts. Cette infrastructure permanente pourra, le cas échéant, être utilisée pour l'exportation d'énergie sur une base continue. J'ai, d'ailleurs, pressé nos partenaires de la Nouvelle-Angleterre de conclure d'ici un an avec Hydro-Québec un accord allant dans ce sens, convaincu que l'accroissement des exportations d'énergie électrique aura un impact direct sur les investissements consacrés par Hydro-Québec à la mise en valeur de notre potentiel hydroélectrique.

S'ajoutant significativement aux investissements dans l'hydroélectricité, le Québec connaîtra également, d'ici 1987, d'importants investissements dans le secteur gazier. Selon les plans de développement disponibles, ces investissements atteindront pour la période 1983-1987 1 900 000 000 $ en dollars d'aujourd'hui.

C'est donc afin de favoriser la réalisation de ces investissements et d'en assurer la rentabilité que le gouvernement procédait, le 3 janvier dernier, à la suppression de la taxe de 9% prélevée sur les ventes de gaz naturel. J'ai invité, bien sûr, le ministre des Finances à renoncer à peu près à 30 000 000 $ en 1983.

Toujours au niveau des investissements, la conclusion récente d'une entente fédérale-provinciale sur les économies d'énergie a permis la conception et la mise en place d'un programme de productivité énergétique visant spécifiquement les secteurs commercial et industriel. Ce programme, d'un montant de 10 000 000 $, suscitera normalement des investissements évalués à près de 100 000 000 $ durant les prochaines années. Ce programme comporte trois volets, bien brièvement: une analyse énergétique gratuite, des subventions pouvant atteindre 90% des coûts des études de faisabilité et, enfin, la diffusion des solutions identifiées par les équipes techniques lors d'ateliers et de colloques organisés à cette fin.

Au total, nous pouvons dire que les investissements dans le secteur de l'énergie au cours de la période 1983-1985 s'établiront à plus de 3 000 000 000 $ en moyenne par année, soit le niveau d'investissement le plus élevé observé dans ce secteur d'activités et ce, sans compter les investissements industriels qui seront effectués grâce à nos disponibilités énergétiques, notamment dans le secteur de l'aluminium.

Pour chacun des quatre thèmes soumis à la réflexion de la présente commission parlementaire, les discussions ne se limiteront pas aux programmes ou aux interventions que le gouvernement pourrait mettre en place à court terme. Cette commission nous offre également une rare occasion de réfléchir sur les perspectives énergétiques du Québec à l'horizon 2000.

Étant donné l'importance de l'énergie dans le développement de nos sociétés industrielles, ce sont en fait nos points de vue concernant le Québec de l'an 2000 que nous allons ensemble évoquer, comparer, discuter et confronter durant les prochaines semaines.

Ce matin, je voudrais simplement livrer à votre réflexion quelques hypothèses qui pourraient, bien modestement, constituer autant de points de référence pour une analyse plus poussée de l'évolution rapide et prodigieuse du Québec vers le XXIe siècle.

Sur le plan énergétique, le Québec devrait d'abord se caractériser par son très haut niveau d'électrification. À partir de nos évaluations, environ la moitié des besoins énergétiques des Québécois seront alors satisfaits par une énergie sans cesse renouvelable qu'est l'hydroélectricité. Le fait que l'énergie électrique représente une telle importance dans le bilan énergétique québécois fera certainement du Québec, à cette date, l'une des sociétés les plus électrifiées au monde, où l'électricité sera utilisée de la façon la plus efficace qui soit, grâce aux nouveaux procédés industriels mis au point.

Dans le bilan énergétique des années 2000, de nouvelles filières énergétiques auront alors une place significative. Ici, je fais allusion non seulement à la biomasse, mais également à l'hydrogène. Le Québec détient, quant à l'hydrogène, des atouts indéniables et cette filière énergétique constitue sans nul doute l'une des voies les plus prometteuses pour les développements énergétiques futurs, à l'échelle mondiale. Selon une étude récente, on évalue à 400 000 000 000 $, au cours des 25 prochaines années, le marché de l'hydrogène dans le monde. En outre, c'est dans cette optique que notre gouvernement continue de réclamer l'établissement au Québec d'un centre de recherche en électrochimie actuellement proposé par le Centre national de la recherche du Canada.

Si l'on tient compte du rôle que jouera alors le gaz naturel, on peut estimer, sans grand risque d'erreur, que le pétrole continuera d'occuper une place, même limitée, dans la satisfaction de nos besoins énergétiques. Les produits pétroliers ne seront probablement plus utilisés que dans le secteur des transports et représenteront alors moins du tiers de notre bilan énergétique.

En marche vers l'an 2000, le Québec se doit de réussir ce virage technologique et de profiter au maximum de ses effets. À cet égard, je suis pour ma part résolument optimiste. Les ressources humaines dont nous disposons jointes aux atouts énergétiques dont nous bénéficions nous fournissent sans aucun doute les éléments indispensables de ce qui pourrait être un redéploiement et une restructuration majeure de l'appareil industriel québécois.

En fait, le Québec est en mesure, actuellement et dans l'avenir, de développer dans certains créneaux prometteurs un savoir-faire international. C'est le cas, bien évidemment, de tout ce qui concerne l'application et l'utilisation de l'électricité dans les procédés industriels, mais aussi des retombées économiques de l'utilisation de l'hydrogène.

Dans le domaine de la biomasse, également, et pour certaines filières précises, le Québec devrait être capable de bâtir des centres de technologie constituant un apport significatif à la recherche-développement concernant ces activités.

Dans le domaine nucléaire, les intentions de notre gouvernement ont été clairement exprimées quant à la réalisation d'un programme d'équipement fondé sur la filière traditionnelle faisant appel à la fission nucléaire.

L'évolution récente et les prévisions à long terme de la demande électrique sont venues confirmer le bien-fondé du moratoire annoncé en 1978 et réitéré en 1980. En conformité avec ce moratoire, le Québec entend maintenir les connaissances acquises et poursuivre un programme de recherche-développement des technologies reliées à la fusion, s'assurant ainsi des retombées industrielles de ces technologies. Déjà, le Québec est impliqué dans l'étude du confinement magnétique ce qui devrait lui permettre de pénétrer le marché particulièrement prometteur pour l'industrie de l'électrotechnique, de la robotique et de l'informatique du contrôle des systèmes de fusion. (10 h 45)

Bref, M. le Président, j'ai voulu livrer quelques réflexions pour ouvrir le débat. Je m'attends bien que mon collègue ait son mot à dire lui aussi. Avant de lui céder la parole, je voudrais simplement indiquer tout de suite que nous avons prévu sept jours pour le déroulement de nos travaux.

Je voudrais dire à ceux qui ont bien voulu accepter de déposer un mémoire et de venir comparaître que nous prendrons le temps voulu. S'il faut ajouter des journées à nos travaux, je pense qu'on pourra s'entendre avec l'Opposition et avec nos leaders parlementaires respectifs pour trouver le temps disponible. Je crois qu'il est utile d'indiquer tout de suite que nous ne voulons pas bâcler nos travaux mais prendre tout le temps nécessaire afin de les conduire d'une manière exhaustive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C- Fortier

M. Fortier: M. le Président. Enfin une commission parlementaire sur l'énergie: un objectif du livre blanc de 1978 qui, parmi les

cinq ou six objectifs qu'on nous proposait, disait "d'impliquer davantage les Québécois dans la mise en place de la politique énergétique du Québec." Cinq ans après, ce n'est pas trop tôt. D'autant plus que le ministre Bérubé faisait une promesse formelle, le 2 mars 1981, d'organiser un débat public sur l'ensemble des problèmes énergétiques du Québec. Enfin! deux ans après cette promesse nous y voilà.

Le thème qui nous est proposé c'est "L'énergie, levier de développement économique". En fait ce thème n'est pas une découverte puisque tous les Québécois savent que l'énergie, surtout hydroélectrique, a été dans le passé un facteur important de développement économique surtout pour certaines régions et pour le Québec en général. Pensons à la région du Lac-Saint-Jean avec l'Alcan. Pensons à la région de Shawinigan, surtout lorsque Shawinigan Water and Power était, avant la nationalisation, un facteur de développement économique important dans cette région. Pour le Québec cela était des acquis. Maintenant à cause de la stagnation économique on cherche des leviers de développement économique.

En fait la situation économique au Québec est désastreuse. Tout le monde connaît les statistiques et les différents indicateurs économiques. Perte de 184 000 emplois de février 1981 à février 1983. Au niveau du volume d'emplois, nous sommes au même niveau que nous étions en décembre 1978, donc un recul de quatre ans et trois mois.

En février 1983, nous avions 434 000 chômeurs, 15,5% de la population active. Je crois que ce n'est pas suffisant de constater ces faits. Il nous faut diagnostiquer les problèmes et apporter des remèdes devant assurer la relance économique.

Auparavant, je crois qu'il faudrait distinguer entre croissance économique et développement économique. Bien sûr à court terme, alors que nous sortons de la crise, il nous faut trouver des remèdes devant assurer une reprise de l'économie et une croissance économique. Mais je crois que le thème qui nous est proposé n'est pas surtout orienté vers cet objectif immédiat qui est extrêmement important. C'est un thème qui nous propose de trouver des stratégies qui nous permettront à moyen et à long terme d'assurer le développement économique. Cela signifie que les stratégies que nous pourrions mettre en place apporteraient au Québec de nouvelles technologies et sauraient nous apporter des immobilisations qui nous permettraient d'avoir au Québec de nouvelles industries nous permettant de concurrencer le monde en général et les autres provinces en particulier.

Avant de parler de développement économique, il nous faut donc assurer une certaine relance puisqu'il est à peu près impossible, je crois, même avec les meilleures stratégies du monde, d'assurer un développement économique sans une certaine relance.

Malheureusement, plusieurs observateurs notent que la relance économique viendra tranquillement, mais elle viendra au Canada prochainement. Ces mêmes observateurs notent cependant que cette relance ne viendra pas immédiatement au Québec. Pourquoi? Les milieux d'affaires ont noté plusieurs facteurs qui affectent négativement le Québec par rapport aux autres provinces. Il ne faudrait pas penser que l'énergie, levier de développement économique, pourra à elle seule contrebalancer tous les facteurs négatifs qui existent depuis un certain nombre d'années et depuis la prise du pouvoir par le Parti québécois.

À ce sujet, voici trois tableaux que j'aimerais présenter. Ils démontrent le fait que depuis un certain nombre d'années, depuis 1976 en particulier, il y a eu un ralentissement économique au Québec et surtout dans les investissements.

Le premier tableau que nous avons ici est celui qui apparaît dans le mémoire d'Hydro-Québec. Je l'ai refait puisqu'il contenait certaines erreurs et certaines imprécisions. En 1982, les investissements d'Hydro-Québec ont été de 2 542 000 000 $, tel qu'en font foi les états financiers d'Hydro-Québec, et non pas de 2 700 000 000 $. Les tableaux que nous avons nous donnent les investissements d'Hydro-Québec pour les années 1963 à 1974, pour un montant de 353 000 000 $; de 1975 à 1981, 2 142 000 000 $; en 1982, 2 542 000 000 $; en 1983, une prévision de 2 802 000 000 $.

En ce qui concerne les investissements totaux au Québec, c'est-à-dire les investissements de toute nature faits tant dans le domaine énergétique qu'institutionnel ainsi que dans le secteur manufacturier -enfin, tous les investissements - ils ont été de 1963 à 1974, 3 961 000 000 $; de 1975 à 1981, 11 412 000 000 $; en 1982, la statistique la plus récente que nous avons obtenue de Statistique Canada, la semaine dernière, est de 12 995 000 000 $ - presque 13 000 000 000 $ - et, en 1983, une baisse à 12 834 500 000 $.

C'est donc dire, et je suis sûr qu'Hydro-Québec en fera part lorsqu'elle viendra en commission parlementaire, que le pourcentage de la contribution d'Hydro-Québec dans le domaine des investissements totaux au Québec va en progressant. Il était de 8,9% au cours des années 1963 à 1974. Il était de 18,7% au cours des années 1975 à 1981. Il a été de 19,56% en 1982. Il sera de 21,83% en 1983.

Nous passons au deuxième tableau. Je crois que le problème le plus pertinent au développement économique du Québec est

qu'il y a eu, depuis 1975 - depuis 1976 d'une façon plus particulière - une chute brutale des investissements totaux au Québec. C'est ce qui a amené le ralentissement économique du Québec. Sur ce deuxième tableau, nous avons utilisé les mêmes années pour faire le pendant avec le tableau qu'Hydro-Québec nous avait présenté. On voit, pour les investissements totaux au Québec, qui ont été de 3 961 000 000 $ au cours des années 1963 à 1974, alors que les investissements totaux au Canada ont été de 19 600 000 000 $, pour un pourcentage de 20,18%.

C'est donc dire que jusqu'aux années 1974 ou 1975 - en fait, les statistiques plus précises pourraient nous dire qu'il y a eu un changement radical vers 1976 - nous pouvions obtenir au Québec environ 20% des investissements totaux faits au Canada. De 1975 à 1981, le pourcentage des investissements totaux du Canada que nous avons obtenus au Québec a été de 17,95%. En 1982, il a été de 17,3%. En 1983, il sera de 17,63%.

Troisième tableau. Finalement, ceci reflète le domaine de la fabrication. On s'aperçoit que durant les années 1970 à 1976 nous pouvions obtenir 23% des investissements faits au Canada, dans le domaine de la fabrication, alors que de 1976 à 1982, ce pourcentage a été de 19%. Il y a ralentissement économique au Québec. Malheureusement, je crois que toute stratégie touchant le domaine énergétique ne sera pas suffisante à elle seule pour modifier ce tableau d'ensemble.

Examinons certains de ces facteurs négatifs, sans aller dans beaucoup de détails. Il y a, en premier lieu, bien sûr, la taxation excessive, soit pour les compagnies, soit pour les individus. D'ailleurs, un rapport récent du Conseil du patronat en a fait état auprès du ministre des Finances. Le deuxième facteur, c'est que, depuis la venue du Parti québécois au pouvoir, il y a eu une réglementation coûteuse et désordonnée. Le gouvernement a voulu tout régler dans l'industrie avec des règlements.

Il y a le coût de l'essence, la taxe ascenseur. Il suffit, M. le Président, d'aller dans les régions du Québec, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit dans le comté de Frontenac, que ce soit dans d'autres comtés, pour constater que tous ceux qui sont susceptibles de créer un certain développement économique se rendent compte que leurs efforts sont handicapés par cette taxe sur l'essence, puisqu'elle ajoute aux coûts de production et qu'elle les empêche d'entrer en concurrence avec la région de Montréal ou la région de Québec, en particulier. Le coût de l'essence, M. le Président, est un handicap considérable sur le plan du développement économique pour les régions du Québec.

Un quatrième facteur négatif, c'est le poids des dépenses publiques. On sait que l'ensemble des dépenses publiques au Québec était, en 1980, de l'ordre de 48,2% du PIB, c'est-à-dire à peu près 50% du produit intérieur brut, alors qu'il n'est que de 37,2% en Ontario. Et, pour dire la même chose différemment, on sait que le budget de l'Ontario et du Québec est de 23 000 000 000 $, alors que nous avons au Québec 30% de moins de population et un produit intérieur brut qui est plus bas de 40%. Cette situation se reflète sur la dette publique. L'État du Québec, maintenant complètement étranglé, n'a plus la marge de manoeuvre qu'il aurait eue autrement pour relancer l'économie du Québec. Avec un secteur privé proportionnellement plus petit que celui de l'Ontario, nous sommes dans une position plus précaire pour assurer la relance et le développement économique.

Le cinquième facteur, c'est la structure industrielle. Cette structure n'a pas bougé beaucoup depuis 1976. Nous avons toujours moins d'industries à haute technologie qu'en Ontario et nous avons toujours plus de secteurs mous.

Finalement, un facteur qui a joué considérablement contre le développement économique du Québec depuis 1976, c'est toute la question de la stabilité politique. Le premier ministre en a fait état de nouveau hier, lors de son message inaugural: le Parti québécois et le gouvernement veulent revenir à la charge. Mais on doit constater, à la lumière des statistiques dont j'ai fait état, que cette politique a nui considérablement aux investissements du Québec et que la détermination du gouvernement du Québec de continuer sur cette lancée va affecter, dans les années qui viennent également, le développement économique de notre province.

Donc, la croissance économique ne se réalisera pas à moins que des remèdes ne soient apportés à plusieurs de ces facteurs négatifs. Par ailleurs, je crois qu'il est très difficile de parler de développement économique à moins que nous ne puissions assurer au Québec une certaine croissance économique. Néanmoins, à cette commission parlementaire - indépendamment de cette situation négative qui, je crois, ne nous permettra pas, dans les années qui viennent, d'assurer la croissance économique et le développement économique auxquels nous aurions droit - nous nous devons d'examiner dans quelle mesure une politique énergétique modifiée pourrait favoriser le développement économique du Québec.

Les règles du jeu sont très sévères. Elles sont plus sévères qu'avant. Tout le monde le dit: Nous devons être plus compétitifs, nous devons produire davantage, nous devons produire mieux et à meilleur coût. Faut-il rappeler que le Québec ne vit pas en vase clos et qu'il est en compétition

avec d'autres provinces, avec d'autres États et avec d'autres pays?

Je crois qu'un examen menant à une révision de la politique énergétique devrait reposer sur certains critères. Le premier principe, c'est de constater que nous avons déjà de sérieux handicaps pour assurer la croissance économique du Québec. Il faudrait bien éviter de s'en donner un de plus avec notre politique énergétique. Si la politique énergétique, qui était à l'origine pavée de très bonnes intentions, devait nous amener à avoir des coûts énergétiques plus élevés qu'ailleurs, je crois que nous ferions fausse route et que nous devrions la modifier avant qu'il soit trop tard. (11 heures)

À ce sujet, M. le Président, je mentionnerai le mémoire, que nous entendrons plus tard, celui de l'Association des consommateurs industriels de gaz du Québec qui fait état de l'augmentation importante du prix du gaz depuis un an et sonne l'alarme pour nous dire que, déjà au Québec, le prix du gaz pour l'industrie est plus élevé qu'en Ontario. On peut se poser la question, M. le Président, à savoir si des investisseurs qui auraient le choix de venir soit au Québec ou en Ontario viendraient au Québec si le prix du gaz est plus élevé que dans la province voisine.

Deuxième principe, la politique énergétique doit favoriser la recherche et le développement - je crois que, là-dessus, nous faisons l'unanimité - de façon à développer de nouvelles industries en amont et en aval. Encore plus, il faut favoriser davantage la forme d'énergie qui nous permettra de favoriser des stratégies de développement, c'est-à-dire de nouvelles industries et de nouvelles technologies à partir de la recherche et du développement qui se font au Québec. Il y a plusieurs mémoires que nous entendrons à ce sujet. Nous serions, quant à nous, intéressés à examiner les possibilités qui existent présentement dans les domaines de l'électricité, du gaz et du pétrole. Peut-être devrions-nous conclure que la recherche-développement en électricité est la seule qui existe vraiment au Québec, et c'est certainement une des plus importantes, capable d'assurer notre développement industriel. Est-ce que l'État a les moyens de favoriser d'autres recherches-développements pour d'autres formes d'énergie? Je crois que c'est là une question importante. Il faudrait nous interroger sur le genre de recherche qui est fait présentement et qui pourrait être fait au Québec. Est-ce que Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité pourront nous dire si elles ont l'intention de faire de la recherche? Est-ce que la Régie de l'électricité et du gaz leur permettra d'inclure ces coûts dans les coûts autorisés de production pour les refiler ensuite aux consommateurs?

Troisième principe, c'est que le développement économique des régions est extrêmement important et doit se faire à partir des avantages comparatifs de ces mêmes régions, tels que définis par les agents les plus dynamiques de ces mêmes régions. Je crois que nous avons passé le temps où certains croyaient qu'il était possible de planifier le développement économique à partir de Québec. Je crois que nous sommes très près du moment où nous ferons l'unanimité pour dire que le développement économique des régions doit être assumé par les résidents de ces régions et que ce développement économique doit se faire à partir des avantages comparatifs que la région possède. En appliquant ce principe au domaine de l'énergie, on doit conclure que, si une région possède des ressources énergétiques, peut-être même hydrauliques, elle devrait pouvoir les utiliser pour assurer son développement en priorité. Je crois qu'à ce sujet, il y a certaines régions du Québec qui devraient être favorisées.

Quatrième principe, je crois qu'il faut se donner une politique énergétique flexible, non bureaucratique, capable de s'ajuster aux circonstances internationales et aux circonstances canadiennes, capable de s'ajuster à la conjoncture énergétique mondiale en particulier. Plusieurs observateurs ont noté que la politique nationale de l'énergie et également la politique québécoise sont trop rigides pour s'ajuster à ces mêmes modifications qui devraient se faire en toute urgence et de toute nécessité. Ces politiques ont été formulées sur la base d'hypothèses qui n'existent plus maintenant et doivent être révisées nécessairement.

Un cinquième principe qu'on devrait prévoir dans la révision de la politique énergétique est d'assurer la sécurité d'approvisionnement par la diversification plutôt que par la thèse de l'autonomie énergétique présentement poursuivie par le gouvernement. À ce sujet, je crois que le mémoire de M. Antoine Ayoub, directeur du GREEN à l'Université Laval et président du conseil de SOQUIP, est très pertinent et il est malheureux que nous n'ayons pas l'occasion de l'entendre puisqu'il est extrêmement clair à ce sujet et qu'il nous dit que la diversification énergétique est "une solution moins coûteuse et plus réaliste et qui permettra au Québec de faire appel au défi de l'insécurité des approvisionnements énergétiques étrangers, objectif supposé de l'autonomie énergétique." Un peu plus loin, il ajoute: "Nous considérons que l'accent doit être mis sur la diversification énergétique comme solution au problème de la sécurité plutôt que sur une autonomie énergétique peu probable et, de toute manière, certainement limitée."

En terminant, avec ces quelques principes en tête, nous allons entendre les

mémoires et scruter les recommandations qui nous seront faites. Mais je crois qu'il est très important de voir les faits tels qu'ils sont et de voir la réalité en face sinon, au lieu d'aider au développement économique du Québec on pourrait peut-être lui nuire dans l'avenir. Déjà, M. le Président, certaines conclusions s'amorcent. Premièrement, il est temps, je crois, à la lumière des faits qui nous seront présentés et que nous connaissons déjà par la lecture des mémoires, d'examiner la pénétration du gaz, d'évaluer sa position économique et d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Le gouvernement aura alors le choix entre soit de subventionner lui-même la pénétration du gaz pour la rendre économique, soit d'arrêter de poursuivre la construction des embranchements ou soit de demander au gouvernement fédéral de déréglementer le gaz puisque, comme le souligne M. Ayoub en particulier, dû aux immenses réserves canadiennes une déréglementation pourrait nous apporter la quasi garantie d'une baisse des prix qui rendrait cette forme d'énergie économique par rapport à d'autres formes d'énergie, ce qui n'est pas le cas présentement surtout dans le domaine industriel.

Deuxième conclusion. Il y a grave danger, je crois, que la poursuite des investissements de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité nuise au développement économique des régions au lieu d'aider au développement économique de ces mêmes régions. Les prix énergétiques déjà pour ces régions, qu'on pense à l'essence et aux coûts de transport, nuisent présentement au développement économique des régions. On a suscité beaucoup d'espoir à ce sujet et je crois que nous devrions regarder très attentivement si les investissements qu'on s'apprête à faire vont augmenter encore une fois ces coûts énergétiques comme en fait part le mémoire de l'Association des consommateurs industriels de gaz. Je vous signalerai à cet effet, M. le Président, que ce mémoire nous souligne, à la page 12, que depuis 1982 jusqu'en 1983, il y a eu une augmentation de 53% de la marge de profits nets des distributeurs de gaz sur une période d'un an et que ce même mémoire souligne à plusieurs endroits que cette situation pourrait, à l'avenir, empêcher toute pénétration du gaz, surtout dans le domaine industriel et indirectement amener un problème de financement ou un problème de tarif qui empêcherait justement la pénétration du gaz dans le secteur industriel, qui est nécessaire pour assurer la rentabilité de cette même pénétration.

Troisième conclusion qui s'impose peut-être, c'est que l'électricité est un facteur prioritaire de développement au Québec. S'il y a des choix à faire, je crois qu'il nous faut choisir l'électricité. Si on fait d'autres choix, il faut que ces choix additionnels n'aillent pas à l'encontre de l'électricité. Je crois que l'électricité est la seule énergie dont nous soyons maîtres à la fois de la conception, de la recherche et du développement du marketing, au Québec et à l'étranger, et pour laquelle nous faisons toute la recherche et le développement qui pourraient nous apporter dans l'avenir de nouvelles industries et de nouvelles applications.

Quatrièmement, je crois qu'il est important que nous pensions à avoir une politique tarifaire qui soit plus cohérente pour tout le monde, surtout dans le domaine industriel. Le gouvernement a présentement adopté une politique de négocier à la pièce et ceci lui a apporté un ou deux succès, mais je crois que cette politique n'est peut-être pas équitable pour tous les industriels qui pourraient assurer le développement économique du Québec. Je crois que c'est une des considérations que nous devrons étudier très attentivement. Autrement dit, M. le Président, je crois que si nous avons des surplus d'électricité que nous pouvons vendre aux Américains, nous devrions établir au Québec une politique tarifaire qui nous permettrait de favoriser le développement économique non pas uniquement pour de nouvelles industries qui pourraient venir s'établir ici, mais également une politique tarifaire qui assurerait la croissance et le développement économique des industries qui existent présentement au Québec.

Finalement, M. le Président, je crois que le Québec doit cesser sa politique d'absentéisme sur le plan canadien et se doit d'influencer les modifications à la politique nationale de l'énergie qui devront être faites prochainement. Tous le reconnaissent, c'est un secret de polichinelle, la conjoncture internationale va amener le gouvernement canadien, sûrement, à modifier sa politique nationale de l'énergie et nous nous devons d'intervenir afin que les meilleurs intérêts du Québec soient protégés.

Voilà, M. le Président, certaines considérations et certaines conclusions préliminaires auxquelles nous sommes arrivés et j'ose espérer que lors de l'audition des mémoires nous pourrons approfondir les problèmes auxquels j'ai fait allusion pour nous permettre d'arriver à des conclusions plus définitives à ce sujet. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. M. le ministre, une courte remarque.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais y aller très brièvement. J'ai bien hâte d'entendre nos invités. Pendant que mon collègue d'Outremont faisait son exposé, je me suis

convaincu de résister à cette tentation parlementaire de lui répondre. J'attendrai à la réplique au prochain discours sur le budget. Seulement, j'aurais souhaité de sa part au moins des réflexions sur trois points pour avoir le portrait complet: ses commentaires sur les taux d'intérêt maintenus par le gouvernement fédéral et sa banque; une comparaison sur les pertes d'emplois au Canada, en Ontario et au Québec pour relativiser son point de vue et, son commentaire sur le rythme infernal de dépenses que conduit actuellement le gouvernement fédéral en nous endettant au même rythme sur une prévision de déficit pour l'année en cours de 10 000 000 000 $ au début, qui est montée à 18 000 000 000 $, à 22 000 000 000 $, à 26 000 000 000 $ et qui va se terminer à 30 000 000 000 $ pour l'année en cours. On prévoit au-delà de 30 000 000 000 $ pour l'an prochain. Seulement question d'avoir l'équilibre, cela aurait peut-être été intéressant de l'entendre là-dessus.

On aura sûrement une autre enceinte et une autre occasion - je le dis pour les gens de la presse également - ce n'est que partie remise. Nous sommes ici en commission permanente de l'énergie et des ressources et je ne ferai pas de commentaires sur l'exposé de mon collègue d'Outremont; tout le monde comprendra bien clairement ici que, dans nos rôles respectifs, mon collègue d'Outremont est presque condamné à dire systématiquement le contraire de ce que je dirai puisqu'il est payé pour être dans l'Opposition, rôle qu'il remplit à merveille d'ailleurs.

Là-dessus, M. le Président, je vous inviterais à donner la parole, si le temps est venu...

M. Fortier: M. le Président.

M. Duhaime: ...à la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président (M. Laplante): Un bref commentaire.

M. Fortier: Simplement, ce que j'aimerais dire, c'est que nous, du Parti libéral du Québec, savons que nous sommes élus pour oeuvrer au Québec, alors que le Parti québécois n'est pas tout à fait certain s'il oeuvre au fédéral ou au Québec.

Le Président (M. Laplante): Avant d'entendre les porte-parole de SOQUIP, je voudrais tout de suite, pour ne laisser aucune ambiguïté, lire la réponse de M. Ayoub directeur du GREEN. Voici ce que M. Ayoub a écrit à Mme Lucie Giguère, greffière de la commission de l'énergie et des ressources, Secrétariat des commissions parlementaires, Assemblée nationale du Québec: "Madame, faisant référence à votre lettre du 16 mars et à la lettre du 19 mars de l'adjointe du recteur, je désire préciser à votre attention que c'est à titre d'information pour votre honorable commission que les 100 exemplaires de mon mémoire vous furent envoyés par le cabinet du recteur. "Par conséquent, et comme je ne demande pas à être entendu par la commission, il n'y a pas lieu de tenir compte de mon audience dans le programme des travaux de celle-ci. "Veuillez agréer, Madame, l'expression de mes sentiments les meilleurs." Signé: Professeur Antoine Ayoub.

Maintenant, je demanderais ceci à SOQUIP et à tous les autres groupes aussi, je le répéterai à chacun. On ne pourra pas lire les mémoires au complet. Il faudra que chacun des groupes puisse donner un résumé très succinct de son mémoire, d'après l'entente survenue entre l'Opposition et le parti ministériel. Les membres de la commission pourront ainsi poser le plus grand nombre de questions possible sur chacun des mémoires. On me dit que les mémoires de chacun des groupes ont été lus avec beaucoup d'attention et, déjà, les questions sont prêtes de part et d'autre.

M. Martin, si vous voulez identifier votre groupe et identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

Auditions SOQUIP

M. Martin (Pierre): Merci, M. le Président, je vais présenter les membres de notre délégation: M. René Bédard, le troisième à ma gauche, vice-président des affaires juridiques; M. Jacques Plante, vice-président de l'exploration et de la production; M. Jean Lajoie, vice-président aux finances; M. Jean Guérin, vice-président à la planification; M. Yves Rheault, secrétaire de la compagnie, dont le nom officiel est la Société québécoise d'initiatives pétrolières, dite SOQUIP. (11 h 15)

M. le Président, SOQUIP apprécie l'occasion qui lui est fournie de témoigner et d'ouvrir le débat, si on peut dire, en particulier en raison du thème de cette commission, qui est, l'énergie, levier de développement économique. En effet, nous sommes convaincus que l'activité que nous menons présentement sera déterminante et importante pour le développement économique du Québec.

Je tiens pour acquis, comme vous le disiez, que les membres de la commission ont lu ou, au moins, parcouru le mémoire, de sorte qu'il n'est pas question pour moi de le relire. Je signale toutefois un point. Nous traitons dans notre mémoire, qui est assez

volumineux, de la restructuration du secteur pétrolier. Je comprends que les compagnies pétrolières viendront devant cette commission plus tard au cours de ses travaux et, avec la permission de la commission, je demanderais de sauter par-dessus ce sujet pour aujourd'hui, si on peut dire, et d'être réentendu par la commission avec les pétrolières au moment où ce sujet sera traité en profondeur.

Le Président (M. Laplante): Est-ce là le voeu des membres de la commission? C'est accordé. M. Martin.

M. Martin: Merci. Ce que nous entendons faire ressortir aujourd'hui, c'est le rôle essentiel que l'énergie peut jouer dans la relance de l'économie au Québec. Surtout, nous voulons souligner les mesures que nous, et nos entreprises affiliées, avons l'intention d'appliquer pour maximiser les retombées économiques pour le Québec et cela, à deux points de vue, d'abord les investissements prévus dans le domaine des hydrocarbures. Je réfère non seulement à la distribution du gaz naturel, mais à la production du gaz naturel et à l'exploration pétrolière et gazière, et, d'autre part, au développement industriel que la présence du gaz naturel peut amener au Québec.

En guise de toile de fond, je veux quand même me référer au contexte énergétique québécois et j'attire votre attention sur le tableau 2.1 de la page 3 qui couvre la période 1975-1981. Nous faisons distribuer à l'instant même un tableau qui couvre la période 1981-1990. Sur le tableau 2.1, j'attire votre attention sur des éléments importants du contexte énergétique. La consommation totale d'énergie entre 1975 et 1981 a connu une croissance nulle et, en vérité, de moins 0,1%. Remarquez toutefois que, pendant cette période, l'électricité a fait des gains considérables et est passée de 21,5% du bilan énergétique à 29,6%; que le pétrole a chuté de 70% à 60% et que le gaz naturel, qui détient une part assez modeste à 6,3%, a connu une croissance de 5,9% pour occuper en 1981 9% du bilan énergétique.

Tout de suite, je pense que les membres de la commission seront d'accord avec nous pour dire que c'est une évidence qu'au Québec l'électricité est notre atout no 1 dans le domaine énergétique. Pour notre part, nous prétendons qu'en plus de cet atout, non seulement pour des questions de sécurité, mais pour des questions de diversité, le gaz naturel peut constituer un atout important après l'électricité. Je vous réfère au tableau qui vient d'être déposé. C'est un tableau fort détaillé, mais je vous invite à regarder le bas du tableau où, d'après nos chiffres, en 1990, l'électricité occuperait 40,8% du bilan énergétique, le gaz naturel, 17,9% - c'est notre objectif, 18% - le pétrole, 40% et le charbon et les énergies nouvelles, 2%.

Donc, M. le Président, nos objectifs du côté de SOQUIP et de ses sociétés affiliées - Gaz Inter-Cité et Gaz Métropolitain - sont de faire passer le gaz naturel de 9% du bilan énergétique à 18%, c'est-à-dire doubler l'apport du gaz naturel en dix ans.

Pendant la même période, l'électricité devrait passer de 29% ou 30% à 40%. C'est là un élément très important: La croissance du marché du gaz naturel ne se fait pas aux dépens de l'électricité, mais aux dépens du pétrole, pétrole qui est largement importé à partir du marché international pour tout l'Est du Canada.

Je signale également - pour compléter sur ce contexte ou ce tableau de fond - un phénomène qui, apparemment, fait les délices des économistes dans le monde occidental. Je vous réfère au tableau 2.2 de la page 5 où vous pourrez constater que, entre 1958 et 1975, pour un taux de croissance du produit intérieur brut de 5%, le taux de croissance de la consommation d'énergie a crû de 4,6%. Donc, un rapport de presque 0,96%. Mais, entre 1975 et 1980, pour un taux de croissance du produit intérieur brut de 2,4%, le taux de croissance de la consommation d'énergie n'a été que de 0,9%. Donc, un rapport de moins de 0,4%, en fait, 0,38%.

C'est donc dire que la relation classique croissance de un du PIB qui entraînait automatiquement une croissance de un dans la consommation énergétique, cette relation a été décrochée, si on peut s'exprimer ainsi. Ce qui veut dire que l'industrie québécoise ou le marché québécois de l'énergie, comme tous les autres marchés, consomme moins d'énergie qu'autrefois, non seulement en raison de la récession économique, mais aussi en raison des économies d'énergie. Donc, à notre avis, c'est un changement structurel dans la consommation de l'énergie au Québec et en particulier, justement, dans le domaine industriel.

J'attire votre attention sur la ligne 4 de ce tableau 2.2 où vous voyez que l'énergie consommée par millier de dollars du produit intérieur brut était de 1395 tonne équivalent pétrole en 1958, elle n'est plus que de 1239 tonne équivalent pétrole par millier de dollars du PIB en 1980. Si vous voulez ajouter pour référence l'année 1981, elle n'est plus que de 1,16 tonne équivalent pétrole par millier de dollars du PIB. Donc, d'une façon sensible, il s'agit là d'une décroissance de 12,5%. D'une façon sensible, notre structure industrielle consomme moins d'énergie par dollar de production, par coût de production.

Tout cela, M. le Président, nous amène à traiter justement de la disponibilité et de la diversité des sources d'énergie. Ce que nous disons, c'est que le Québec dispose de

ressources hydroélectriques abondantes et qu'il est hautement souhaitable que l'électricité augmente sa contribution dans le bilan énergétique.

Nous pensons - et nous sommes d'accord - que l'objectif gouvernemental, qui est, je pense, celui d'Hydro, d'atteindre 41% du bilan en 1990 peut être réalisé. Mais je vous fais justement remarquer que, pour passer de 30% aujourd'hui à 41% en 1990, il faudra qu'Hydro-Québec augmente ses ventes de 5,5% par année, chaque année, d'ici 1990 et que ce taux de 5,5% par année d'ici à 1990 se rapproche du taux historique de 6,8% qu'Hydro a connu dans la croissance de ses ventes depuis 15 ans avant la récession.

Donc 41% du bilan à l'électricité en 1990 nous sommes entièrement d'accord, mais pour l'atteindre, Hydro-Québec devrait augmenter annuellement ses ventes de 5,6%, ce qui est très proche de son taux élevé et historique de 6,8%.

Finalement, pour terminer sur le contexte, les mots sécurité et diversité des approvisionnements sont importants. Pour ma part je préfère utiliser le mot diversité et je vous réfère quand même, compte tenu des fluctuations actuelles du marché international du pétrole, au jugement ou aux conclusions des travaux de l'Agence internationale de l'énergie qui regroupe 21 pays industrialisés. Nous citons son rapport de décembre 1982 au bas de notre page six. Je crois que cela mérite d'être lu.

Les perspectives actuelles de stabilité à court terme des marchés énergétiques en général et du marché pétrolier en particulier sont trompeuses, car les signaux que lance aujourd'hui ce marché où l'offre est excédentaire ne reflètent pas les tendances profondes à moyen et à long terme. Celles-ci annoncent en effet des tensions chroniques sur les approvisionnements pétroliers plus tard dans les années 80. D'où la nécessité de porter une attention constante à la politique énergétique pour éviter de sévères contraintes économiques.

C'est notre point de vue. Et nous pensons que le développement du secteur de l'énergie comporte des délais énormes entre la conception et la mise en exploitation des projets. Si l'on veut réussir à atteindre l'objectif d'une plus grande autonomie énergétique - et dans le mot autonomie je comprends sécurité, diversité et prix - si nous voulons atteindre l'objectif d'une plus grande sécurité, diversité énergétique on ne peut remettre en cause la politique énergétique chaque fois que les prix mondiaux du pétrole fluctuent.

Sur cette toile de fond j'en viens aux objectifs et aux orientations de SOQUIP dans le domaine de l'énergie. Nous avons cinq objectifs, je vous réfère aux pages 8,9 et 10. Notre premier objectif vise la distribution du gaz naturel au Québec. J'y reviendrai plus tard. Je ne dis que ceci: Actuellement le Québec consomme 100 000 000 000 de pieds cubes de gaz par année. Notre objectif, à 18% du bilan énergétique, c'est d'en mettre en marché 260 000 000 000, comme nous le citons à la page 8, en 1990, soit 155 000 000 000 de pieds cubes de plus. Cela pourrait intéresser les membres de la commission de noter que 155 000 000 000 de pieds cubes de gaz naturel nouveau éliminent 27 700 000 barils de pétrole par année. Si vous voulez calculer à 30 $ le baril, c'est 800 000 000 $ de barils de pétrole qui ne seraient pas importés.

Si vous voulez calculer le coût alternatif de 155 BCF et de les prendre au prix d'aujourd'hui, à 4,16 $, comme j'ai pris le baril de pétrole au prix d'aujourd'hui, c'est 644 000 000 $ que coûtera ce nouveau gaz naturel, mais il remplacera une valeur de 800 000 000 $ de pétrole importé. (11 h 30)

Notre deuxième objectif, je le cite rapidement et je le développerai plus loin. Il s'agit des approvisionnements en gaz naturel. Étant donné nos objectifs et notre détermination d'étendre le marché du gaz naturel au Québec, car nous croyons que c'est bon pour l'économie du Québec, notre objectif second est de jouer un rôle actif et très important dans l'approvisionnement en gaz naturel des marchés québécois. Déjà, à ce propos, nous avons fait des démarches auprès des autorités albertaines, démarches qui ont été couronnées de succès. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Notre troisième objectif concerne l'exploration et la production. En deux mots, notre politique d'exploration vise des objectifs à court terme. Il s'agit de produire, non pas d'explorer, et de mettre en valeur des réserves de gaz naturel dans l'Ouest en vue justement de couvrir notre deuxième objectif qui est d'approvisionner les marchés de l'Est. Notre politique d'exploration, elle, n'est pas à court terme. Elle est à moyen terme et vise le territoire québécois non encore exploré, soit l'estuaire, le golfe, la Gaspésie ainsi que la côte Est, la côte atlantique.

Quatrième objectif: le raffinage et la distribution des produits pétroliers. Je le saute pour le moment.

Quant à notre cinquième objectif, je vous le cite avec un peu plus d'emphase, si je peux: le développement industriel lié à la distribution du gaz naturel. Nous sommes convaincus, et nous sommes prêts à en débattre avec les membres de la commission, que l'arrivée du gaz naturel au Québec est un facteur positif pour l'industrie québécoise, son expansion, son développement, sa compétitivité.

M. le Président, j'en viens donc rapidement à la partie 4 de notre mémoire qui traite précisément des investissements

prévus dans les secteurs a) du gaz naturel et b) de l'exploration ainsi que des retombées qui y sont associées. C'est le sujet le plus évident si on parle des activités de SOQUIP et de ses compagnies associées. Si on veut les rapprocher du thème des travaux de cette commission, le sujet le plus évident est l'investissement direct et immédiat que nous sommes en train de faire.

À la page 12, tableau 4.1, vous reverrez des chiffres que vous connaissez sans doute déjà et qui ont été souventefois cités. J'attire votre attention sur la colonne de droite "1983-1987". Le total des investissements directs, en cinq ans, pour le transport, la distribution et la conversion au gaz naturel est de l'ordre de 2 500 000 000 $, plus précisément 2 432 000 000 $. Vous voyez la ventilation annuelle pour le transport, la distribution et la conversion. C'est un investissement immédiat, direct et massif. Le réseau de transport Trans-Québec et Maritimes doit compléter ses travaux. En plus des 400 000 000 $ déjà investis, 145 000 000 $ doivent être investis de nouveau au cours de la présente année et de l'année prochaine; dans la construction des pipe-lines et des embranchements, c'est Gaz Inter-Cité Québec Inc. qui prend la relève. Ces investissements à ce titre sont de l'ordre de 500 000 000 $ pour les années 1983, 1984 et 1985. Il s'agit de construire les embranchements pour desservir l'Estrie, la Mauricie et le Saguenay-Lac Saint-Jean.

Quant au réseau de distribution, toujours en investissements directs, il représente les deux tiers des investissements totaux à effectuer d'ici 1987. Les chiffres apparaissent au tableau 4.2. SOQUIP, comme actionnaire de chacune des deux compagnies, investit directement 90 000 000 $ dans le capital-actions de ses entreprises. Elle réinvestira en plus 35 000 000 $ de dividendes qu'elle aura retirés. Je signale que l'abolition de la taxe de vente sur le gaz naturel représente pour la période d'expansion des marchés gaziers, non seulement 31 000 000 $ en 1983 comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, mais quelque 265 000 000 $ pour la période. C'est une contribution qu'on pourrait qualifier de directe ou d'indirecte, mais quand même substantielle.

Les investissements donc, dans les réseaux de distribution, sont à la page 4.2. Je n'y reviens pas. Je rappelle que 364 000 000 $ de plus seront investis dans la conversion des appareils pour passer du pétrole au gaz. Finalement, je vous signale que SOQUIP et deux autres partenaires, Gaz Métropolitain, d'une part, et CNG Fuel Systems, de Calgary, d'autre part, viennent de créer une nouvelle entreprise qui s'appelle GNC Québec Ltée (Gaz naturel comprimé) qui, au cours des prochaines années, entend convertir au gaz naturel comprimé 25 000 véhicules, particulièrement dans les flottes d'autobus, de taxis et de camions. Une fois de plus, il s'agit d'investissements importants: 19 000 000 $ pour des centres de conversion, 50 000 000 $ pour la conversion elle-même des véhicules, etc.

À propos des emplois - c'est dommage de passer rapidement sur des retombées aussi importantes que les emplois, l'achat de biens et de services - j'en dis un mot et nul doute qu'on voudra y revenir plus tard. Compte tenu de la situation actuelle du chômage ou de l'emploi, il me semble important d'attirer votre attention sur le tableau 4.3 de la page 16 où vous voyez que des investissements dans la distribution et le transport du gaz naturel créent et maintiennent en moyenne 3400 emplois au cours de la période. Si on ajoute les emplois indirects, c'est une moyenne de 5000 emplois qui sont maintenus pendant la période. Il ne faut donc pas additionner chaque année, mais constater que l'activité d'investissement que nous faisons avec nos sociétés affiliées crée et maintient environ 3400 emplois directs et 5000 emplois indirects.

Deuxièmement, vous l'avez sans doute remarqué, cette activité d'investissement augmente le PIB de 2 700 000 000 $ et, au tableau 4.4, nous montrons les recettes des gouvernements. Les gouvernements, au total, retireront 695 000 000 $ dont 411 000 000 $ reviendront au gouvernement du Québec et aux municipalités, toujours au cours de cette période. Cette danse de chiffres, M. le Président, se continue en parlant des dépenses annuelles d'exploitation après la période d'expansion. Elles sont de l'ordre de 260 000 000 $ en dollars courants. Finalement, les emplois nouveaux pour l'exploitation des réseaux et non pas pour leur construction, sont de l'ordre de 1700.

Les membres présents à cette commission, qui représentent plusieurs régions du Québec, pourront être intéressés de voir au tableau 4.5 comment sont répartis, au niveau régional les investissements dont nous parlons. Evidemment, nous ne couvrons pas toutes les régions du Québec, mais, quand même, il s'agit d'investissements qui, par leur nature même et sans qu'on ait à y mettre de notre propre vertu, sont diversifiés et régionalisés.

Les biens et services que tout cela entraîne. Quant aux services, 100% des services requis sont acquis au Québec. Ces services concernent la gérance de projets, la conception, l'ingénierie, etc. Donc, les services sont québécois à 100%. Il y a une erreur dans le texte; à la page 19, au deuxième paragraphe, il faudrait lire: Ces services représentent "65%" des investissements totaux, et non pas "55%". C'est une faute de frappe. Donc, un contenu

entièrement québécois quant aux services. Quant aux biens qui sont acquis et qui représentent 35% des dépenses d'immobilisations, leur contenu québécois n'est que de 40% actuellement. Nos objectifs, bien sûr, sont d'accroître ces 40% et nous pourrons y revenir tout à l'heure. M. Yves Rheault, qui est ici avec moi, pourra vous donner des exemples; il pourra non seulement décrire nos démarches ou faire état de nos intentions, mais donner des exemples concrets de biens qui pourraient être fabriqués ou assemblés au Québec et auxquels nous pensons.

Finalement, la commercialisation du gaz naturel comprimé dans le transport routier. Il s'agit d'un nouveau produit au Québec. Il y a de nouveau, ici, des possibilités de fabriquer au Québec des réservoirs, des trousses de conversion. Actuellement, les véhicules qui sont convertis au gaz naturel comprimé utilisent comme réservoirs des cylindres d'acier qui sont importés. Nous voulons fabriquer au Québec des cylindres d'aluminium. Bref, en investissements directs, il y a environ 2 500 000 000 $. Les retombées au Québec en termes d'emploi, d'achat de biens et services, à notre avis, sont considérables.

Mais tout cela, qui est, à mon avis, fort éloquent, peut être multiplié par l'approvisionnement en gaz naturel de notre marché québécois si nous ne nous contentons pas de nous approvisionner chez le fournisseur traditionnel qui est TransCanada PipeLines. C'est le point 4.2 de notre mémoire aux pages 21 et suivantes. Il y a de nouveau beaucoup de chiffres à citer, mais je vais essayer de résumer et de ne citer que les chiffres essentiels.

Pour 1 000 000 000 de pieds cubes vendus dans un marché de distribution, un BCF comme on dit en anglais, un "billion cubic feet", le retour ou le rendement aux producteurs est de 1 000 000 $, c'est-à-dire, pour faire des chiffres ronds, qu'actuellement le Québec consomme 100 BCF et que, chaque année, cette consommation au Québec représente des achats, à la tête de puits, qui sont équivalents et qui représentent 100 000 000 $ en bénéfice pour les producteurs. Notre point, et c'est l'objectif immédiat que poursuit SOQUIP après ou parallèlement à l'expansion des marchés gaziers au Québec, c'est de prendre nous-mêmes une part substantielle de la production du gaz naturel requis pour approvisionner le marché québécois.

Les chiffres sont cités aux pages 21 et 22, mais, en résumé, j'ai parlé d'une expansion du marché qui pourrait représenter 155 nouveaux BCF en 1990, dans cette seule année. Sur ces 155 nouveaux BCF, il y en a environ 100 qui ne sont pas encore contractés - pour prendre le jargon du métier - et notre point est que, sur les 100 qui ne sont pas encore contractés, SOQUIP et ses partenaires pourraient légitimement et pratiquement viser à vendre la moitié - je ne parle pas de la totalité, je ne parle pas d'un monopole, je ne parie pas de politique préférentielle - des nouveaux volumes du marché de l'expansion. Les chiffres que cela donne sont extraordinaires. D'ici à 1990, si nous poursuivons cette démarche, si nous "québécisons", si on peut dire, notre propre approvisionnement et en avisant que ce serait la moitié des nouveaux volumes d'ici à 1990, les bénéfices sont de l'ordre de 270 000 000 $ sur la période et, si on ne prend qu'une seule année, ils sont de 50 000 000 $ en 1990. (11 h 45)

M. le Président, quand je dis qu'il s'agit là d'un de nos objectifs, c'est un objectif vital pour nous car, comme société d'Etat dans l'exploration et la production gazières, nous ne considérons pas que nous sommes dans cette affaire pour faire du missionnariat. Nous y sommes pour générer des revenus et faire des bénéfices qui, ultimement, reviennent ici.

Au mois d'août dernier, nous avons présenté devant l'Alberta Energy Resources Conservation Board, qui est l'autorité qui permet d'exporter hors de l'Alberta des volumes gaziers, notre première requête. Je vous la montre pour vous indiquer que ces démarches ne se résument pas à mettre une lettre à la poste. Il s'agit d'un dossier substantiel et scientifique qu'il faut ensuite aller plaider. Et nous avons reçu, lundi, le jugement sur cette requête en même temps que sur les requêtes d'autres requérants tels que TransCanada PipeLines, Pan Alberta Gas, Pro Gas, etc.

Nous avons obtenu notre premier permis d'exportation de gaz de l'Alberta vers les marchés québécois. Ce premier permis est relatif à un premier contrat de vente que nous avons avec Gaz Métropolitain et les premières livraisons commenceront à l'automne 1983.

Donc, cet objectif, j'en parle avec autant de conviction que je peux, est primordial et est directement relié à l'expansion des marchés gaziers au Québec.

L'exploration et la production d'hydrocarbures, en page 23. Je l'ai dit, notre politique dans ce domaine se divise en deux: la production et l'exploration. Pour la production, je n'ajoute pas à ce que j'ai déjà dit. Notre objectif dans le domaine de la production est de produire du gaz naturel et d'en produire assez pour fournir, dans l'immédiat, la moitié des nouveaux volumes de gaz requis par l'expansion au Québec et ramener ici des bénéfices substantiels. Notre politique dans le domaine de l'exploration est à moyen terme et elle vise d'abord à explorer le territoire québécois qui n'a pas encore été exploré: il s'agit du golfe Saint-

Laurent, de l'estuaire du Saint-Laurent et de la Gaspésie. On pourrait vous montrer une carte de ces régions si cela vous intéresse. Notre politique d'exploration est à moyen terme. D'abord le territoire québécois et en même temps la côte est.

Depuis la politique fiscale annoncée en 1980, dite taxe des raffineurs, environ -j'espère que mon chiffre est exact, on me corrigera - 13 500 000 $ ont été dépensés pour accélérer et couvrir l'exploration dans l'estuaire et le golfe Saint-Laurent - vous voyez la carte ici - en territoire québécois, et ce programme a pris la forme de contrats d'affermage de certaines entreprises sur des permis détenus par SOQUIP. Je cite ces entreprises: Western Star, ici, qui a pris un affermage sur nos territoires de la Basse-Côte-Nord; Petrofina, qui a été une des premières à affermer sur nos territoires et qui est, depuis, devenu Petro-Canada, c'est le jaune; Esso Imperial qui se situe au sud de l'île d'Anticosti; Texaco et sa filiale SAREP, Société acadienne de recherches et d'explorations pétrolières; Amoco était déjà détenteur d'intérêts dans nos permis depuis longtemps.

Si c'est possible de voir, toutes les lignes noires qui sont tracées ici représentent les travaux de lecture sismique qui ont été faits au cours des années et, en particulier, depuis que ce programme accéléré a été amorcé en 1980. SOQUIP - vous voyez que ce sismique couvre même le territoire de l'Île-du-Prince-Édouard ou s'étend en dehors des eaux territoriales du Québec - est la seule entreprise pétrolière d'exploration qui détienne 40 000 kilomètres de sismiques qui couvrent tout ce territoire.

Ce territoire se sépare en deux bassins très différents, celui qui se situe au nord, c'est l'estuaire pour l'essentiel et celui qui se situe au sud de cette ligne rouge est ce qu'on appelle le golfe Saint-Laurent. Ce bassin sédimentaire est plus vieux - on parle de millions d'années, M. Plante va nous donner l'âge de nos fréquentations, 100 millions et l'autre...

M. Plante (Jacques): 100 millions pour le Nord et 250 millions à 300 millions pour le Sud.

M. Martin: Alors, une jeunesse de 250 millions d'années. Ce territoire et celui du Sud, dit du golfe Saint-Laurent, est celui qui, à notre avis, est le plus propice à ce moment-ci à des forages parce que la sismique qui y a été faite a permis d'identifier, en territoire québécois comme en territoire de l'île-du-Prince-Édouard, des structures qui, en gros, vont du sud-ouest des Îles-de-la-Madeleine jusqu'au nord-est, structures géologiques propices et dont on retrouve des jumelles ici également. Alors, c'est un chapelet de structures dont les deux principales sont celles dites de Millerand qui se trouve ici et celle dite de Port-au-Port -comme ils nous disent à la météo - qui se trouve là.

Nous sommes prêts...

Une voix: Ce n'est pas en territoire québécois.

M. Martin: Nous sommes toujours en territoire québécois à l'intérieur de la ligne jaune qui est tracée par nous; si on se réfère au programme énergétique national, la ligne est tracée différemment, mais je passe par-dessus ce détail dont vous pourrez débattre.

M. Fortier: ...nos voisins

M. Grégoire: ...des lignes selon qu'elles sont tracées par le gouvernement d'Ottawa ou par le gouvernement provincial.

M. Martin: Je pourrais vous faire cela à main levée, au risque de me tromper; selon le gouvernement d'Ottawa, la ligne vient ici, fait le tour de l'île d'Anticosti et descend comme cela, tout simplement. Alors...

M. Grégoire: Cela ne se rend même pas aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Martin: Oui.

M. Grégoire: La ligne fédérale?

M. Martin: Oui. Je ne veux pas parler pour les absents, d'ailleurs, et je n'ai pas leur ligne. Essentiellement, elle est ici, fait le tour de cela, descend là et il y a les Îles-de-la-Madeleine.

M. Rodrigue: Cette ligne du Québec, est-ce le résultat de tractations ou d'ententes qui ont été faites avec les autres provinces? Il me semble qu'on avait discuté avec les autres provinces à un moment donné.

M. Martin: Cette ligne jaune qui est ici est le résultat des ententes qui effectivement sont intervenues il y a au moins quinze ans entre les provinces limitrophes: Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, Québec, Terre-Neuve et Nouvelle-Écosse aussi, tout le monde s'est entendu là-dessus.

M. Grégoire: Alors, si je comprends bien, toutes les lignes provinciales sont acceptées par les quatre provinces intéressées et seul le gouvernement d'Ottawa ne les accepte pas.

M. Martin: C'est exact. Enfin, je

reviens au fond marin, si vous voulez. Alors, à notre avis, le plus grand potentiel que nous avons identifié actuellement se trouve ici au sud, sud-ouest, ou sud-est des Îles-de-la-Madeleine. Avec nos partenaires qui sont, dans ce cas-ci, Texaco et même Imperial qui a un affermage dans un autre permis et Petro-Canada, nous pourrions forer soit cet été, soit l'été prochain, sur ce site qui est un site qu'on n'a pas précisément dévoilé, mais, à toutes fins utiles, qui est situé à 20 kilomètres au sud-ouest des Îles-de-la-Madeleine. Dans la partie nord, les travaux sismiques se poursuivent et, surtout, l'analyse des relevés sismiques se poursuit. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on voit moins de choses qu'on en a vu là, pour l'instant.

Je pense que cela pourrait intéresser les membres de la commission de voir quel est le type de fond qu'on retrouve dans le golfe par rapport à celui que l'on retrouve dans l'estuaire au large. Dans le golfe, on a un fond qui au-delà du socle, ce qui est en rose, est caractérisé par des dépôts de sel. Ces dépôts de sel sont, soit saillants, qui montent jusqu'en haut comme ceux-ci, soit non saillants, qui représentent des oreillers, "pillows" comme on les appelle en anglais. Les dépôts d'hydrocarbures se logent dans les zones jaunes qui sont les grais, de sorte que, sur le site minerai, un forage est proposé sur le dessus d'un dôme de sel non saillant, au-dessus duquel sel les grais forment eux-mêmes un dôme, ce qui n'empêcherait pas de forer ultérieurement dans les flancs des dômes saillants, dans le jaune qui est là.

Par opposition à ce type de formation -ici il s'agit d'un dessin qui représente - c'est trop petit - une ligne ici qui va de la Gaspésie au nord du Cap-Breton - dans l'estuaire, les formations géologiques sont différentes. Vous voyez immédiatement que le socle a été renfoncé par une saillie créée par les montagnes de la Gaspésie qui ont bougé de ce côté, de sorte que les hydrocarbures pourraient être emprisonnés dans ces zones-ci, qui sont des zones où le piège serait formé par des failles dans le roc. On pourrait continuer là-dessus, mais nos objectifs en exploration sont de vider cette question. Notre façon de la vider, c'est de trouver quelque chose ici. Un forage à Millerand pourrait coûter entre 25 000 000 $ et 35 000 000 $.

M. Fortier: Combien cela prend-il de forages pour faire l'exploration?

M. Martin: Ici, cela prend un forage pour savoir, étant donné qu'il s'agit d'une structure fermée, complète, identifiée et bien "cartée". Vous voyez que les lignes sismiques autour sont très détaillées. Un forage est significatif.

M. Fortier: Si vous n'en trouvez pas, il n'y en a pas.

Une voix: C'est comme les puits artésiens.

M. Fortier: Non, non, mais c'est l'impression que j'ai. Il dit qu'un forage est significatif. C'est comme "it is all white, it is all black". Je veux dire: Tu l'as ou tu ne l'as pas.

M. Martin: Je préférerais laisser répondre mon vice-président en exploration qui, comme tous les explorateurs, sans doute vous dirait qu'un forage suffit rarement et qu'un forage révèle souvent des indices...

M. Fortier: Vous pensez à un autre ordre d'auditions.

M. Martin: ...qu'il faut confirmer par la suite par d'autres forages.

M. Fortier: Oui.

M. Martin: Je pense qu'on pourrait revenir devant la commission ou dans d'autres lieux pour expliquer davantage ces questions. Je vois que le temps a réellement couru; je reviens donc à un point que je trouve quand même important de souligner. Cela se rapporte non seulement aux propos d'ouverture du ministre, mais aussi aux propos d'ouverture du député d'Outremont. Nous croyons qu'il y a un lien - c'est la partie 5 de notre mémoire - positif, évidemment, entre la disponbilité du gaz naturel dans une économie et son développement. (12 heures)

Je vais essayer d'aller rapidement là-dessus. Je crois que la commission voudra bien me laisser quelques minutes. Il s'agit pour nous d'un point extrêmement important. Le gaz au Québec, comme au Canada, comme aux États-Unis, s'adresse d'abord aux industries. Il s'adresse d'abord aux industries, parce que le gaz naturel possède des qualités intrinsèques de propreté, d'efficacité, de précision dans le degré de chaleur, de fiabilité, d'absence de stockage, de non-pollution, de facilité d'entretien, de non-corrosion, etc., qui en font un combustible privilégié par les industries. Je pense que l'enjeu de l'expansion - en plus des dollars investis dans les tuyaux, dans les compteurs, des emplois qui sont suscités pour construire tout cela - est de savoir si le gaz naturel contribuera au développement industriel et économique du Québec.

Je demanderais aux membres de la commission de se référer au tableau 5.1 de la page 28. Si on veut mesurer d'abord les possibilités d'expansion du gaz naturel au Québec et son impact, il faut se référer à la structure industrielle du Québec, d'une part,

et surtout à la structure de la consommation énergétique du Québec. Au tableau 5.1, qui est un tableau global qui n'entre pas dans les détails, vous avez la liste des 20 groupes industriels majeurs du Québec. Vous voyez leur consommation énergétique totale. Vous voyez tout de suite que la part de l'électricité dans ce marché est de 40%. C'est excellent. C'est un signe de santé. C'est non seulement une source de revenus pour Hydro-Québec, mais un signe de santé pour notre industrie québécoise. Cependant, remarquez les colonnes pétrole et gaz naturel. Le gaz naturel ne fournit que 13,9%, soit 14% de l'énergie consommée par nos entreprises, nos industries au Québec, alors que le pétrole en fournit 42%. Tout ce que je veux dire aux membres de la commission, c'est que ce bilan est déséquilibré. Il est bon pour l'électricité, il est mauvais en ce qui a trait à la part respective du pétrole et du gaz naturel. Nous pensons que ce déséquilibre est nuisible à notre industrie.

Je tourne la page, M. le Président, je veux attirer votre attention sur le tableau 5.2 où les mêmes groupes industriels sont cités non seulement quant à la première colonne, "consommation énergétique totale", mais aussi quant à ce qu'on appelle "intensité énergétique". Bien sûr, dans la consommation énergétique totale, on voit de gros chiffres qui sautent aux yeux: première transformation des métaux, 133 843 térajoules - on me dit que ce sont des billions de joules - et ainsi de suite. Mais regardez la colonne "intensité énergétique", c'est-à-dire l'énergie consommée par dollar de biens produits. Si vous combinez les deux colonnes - je cherche mon tableau - vous voyez se dégager tout de suite les groupes suivants: première transformation des métaux, produits du pétrole et du charbon, produits minéraux non métalliques, papier et activités connexes, industrie chimique et le numéro 8, qui devient dans ma liste le numéro 6, aliments et boissons.

Nous pensons que ces groupes industriels que je viens de citer, dont on retrouve la liste justement à la page 30, sont les plus susceptibles de voir leur situation concurrentielle améliorée par la venue du gaz naturel au Québec, non seulement en raison de la qualité du produit dans les procédés industriels, mais aussi en raison du prix du gaz. Je pense qu'il faudrait s'arrêter à la question du prix du gaz. On est prêt à en parler.

Je vous invite à regarder le tableau 5.3, à la page 30. Regardez en Ontario les mêmes industries, quelle est leur consommation de gaz: 57% de l'énergie utilisée pour faire leur production vient du gaz. Au Québec, ce n'est que 13%. Il y a une erreur là: le 11,6% c'est un 13%; au Québec, seulement 13%. Nous pensons que notre industrie est défavorisée par cette situation.

M. le Président, si vous voulez me donner une seconde pour parler de prix, je vais faire distribuer un tableau qui ne fera sans doute qu'effleurer le sujet et lancer le débat.

Est-ce que vous avez ce tableau? Est-ce qu'il est distribué? Situation concurrentielle du gaz naturel dans la grande industrie. Si vous avez le tableau en main, il y a deux dates qui apparaissent à gauche: mars 1983 et août 1983. Je vais m'en tenir à mars 1983 pour l'instant et ce sont des chiffres observés.

Tarif général grande puissance HydroQuébec, à 0,0275 $ le kilowattheure, cela équivaut à 8,06 $ en million de BTU utiles. Si vous encerclez ce 8,06 $, je vous invite à aller complètement à droite au prix du gaz naturel en service continu, l'équivalent est de 5,87 $ en million de BTU utiles.

Je saute pour l'instant, mais sans l'ignorer, le prix de l'électricité excédentaire. Je vais au prix de référence Rack Price à Paris. Prix de référence du mazout no 6 en million de BTU utiles 5,87 $, qui est donc le même prix que le prix du gaz naturel en mars 1983 en million de BTU utiles, qui est à 4,99 $ le MPC; le baril est à 31,36 $ pour le mazout. Donc, vous voyez le zéro qui représente un avantage comparatif nul de part et d'autre. Dans la colonne tarif général grande puissance Hydro-Québec, vous voyez un 27,2% qui représente l'avantage comparatif des 5,87 $ par rapport aux 8,06 $.

Si on passe au mois d'août 1983, vous voyez que le prix du million de BTU utiles dans le mazout demeure à 5,87 $ et que le prix du gaz naturel a baissé à 5,72 $, ce qui donne un avantage comparatif de 2,6%.

Quand on compare le mazout et le gaz naturel, évidemment on peut faire toutes sortes de combinaisons quand on parle de l'interruptible, du continu, de l'excédentaire, de la grande puissance, etc.

Je veux attirer l'attention des membres de la commission sur un point avant de débattre tout cela parce qu'on peut en débattre longtemps. En mars 1983, nos chiffres montrent que, pour un million de BTU utiles, le gaz naturel en service continu est au même prix que l'équivalent en mazout. Nous faisons remarquer toutefois aux membres de la commission qu'il ne s'agit pas du même produit. Le gaz naturel est un produit non polluant, pour ne citer que cela, tandis que le mazout est un produit extrêmement polluant. Sur ce point, nous ne demandons pas au gouvernement de modifier les règles ou les règlements ou les normes de l'environnement, mais nous demandons au gouvernement de faire appliquer les normes actuelles de l'environnement qui fixent des plafonds de contenu de soufre dans le mazout, lesquels plafonds sont de 1,5% par

baril ou par gallon à Montréal et de 2,5% au Québec, à l'extérieur de Montréal. Nous pensons que, si ces règlements étaient appliqués au fur et à mesure que le gaz naturel devient disponible dans une région, le mazout perdrait ipso facto son marché.

Voilà ce que j'ai à dire sur les prix pour tout de suite. Je pense qu'on voudra débattre des prix de l'avenir, des perspectives mondiales et de la position concurrentielle par rapport à l'Ontario. Ainsi, je saute tout le reste de notre mémoire sur les avantages du gaz naturel, son utilisation dans les procédés, son influence industrialisante. Je pense que les distributeurs gaziers vous en reparleront mieux que nous.

En conclusion, nous disons que nous sommes engagés dans des investissements de 2 500 000 000 $ pour le transport et la distribution du gaz naturel. Nous pensons que les retombées immédiates sont considérables. Nous pensons qu'au-delà de ces retombées immédiates des retombées prochaines existent. Il s'agit d'approvisionner notre propre marché avec notre propre production. Nous pensons finalement que, du point de vue de la politique énergétique ou du point de vue de la santé économique du Québec, l'électricité constitue l'atout no 1 et que le gaz naturel constitue l'atout no 2 parce qu'il amène une diversité et une compétitivité dans les prix. Je crois que tout cela est bienfaisant pour notre économie. Là-dessus, je m'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais aire au départ, étant le représentant du seul actionnaire du premier intervenant, que je serai peut-être moins loquace sur certains sujets pour laisser la parole à d'autres. Je voudrais entendre SOQUIP expliciter quelques aspects précis du mémoire qui, soit dit en passant, est substantiel. On pourrait certainement passer la journée et la soirée sur ce mémoire, mais je voudrais attirer votre attention sur certains points. Vous pouvez les noter et répondre en un seul bloc, soit vous-même, M. Martin, ou encore vos collaborateurs.

Je comprends que vous avez, avec beaucoup d'insistance, identifié la force d'attraction des profits des producteurs dans l'Ouest. Je pense que cela va de soi; s'il y a de l'argent à gagner, je ne vois pas pourquoi, au départ, on dirait qu'on n'ira pas. Je voudrais que vous développiez davantage deux aspects: l'implication actuelle de SOQUIP dans les puits et le projet que vous avez en tête et son mécanisme de financement, en taisant, pour l'instant, les noms des acolytes qui pourraient vous y accompagner.

Ensuite, je voudrais tester une chose avec vous. Quand on parle de l'avenir, on a plus de chances de se tromper que lorsqu'on parle du passé ou du présent. Vous ambitionnez un marché de 155 BCF. Si je me reporte au tableau que vous avez fait distribuer vous visez 17,9% du bilan à l'horizon de 1990. Mes propres chiffres sont un peu plus modestes. Je crois avoir parlé de 16%. Pour l'horizon de 1990, on ne se chicanera pas pour 1,9%; on pourra peut-être se rattraper en chemin. Mais je voudrais que vous nous disiez comment se répartit ce bloc de 155 BCF dans toutes les régions du Québec.

Vous n'avez pas beaucoup parlé du mazout lourd et de ce que j'appellerais sa présence inutile sur nos marchés, mais libre à vous de nous donner votre propre explication et les meilleurs moyens d'améliorer la situation. (12 h 15)

Je suis très intéressé par l'un des aspects de votre mémoire sur le développement industriel et ses effets d'entraînement. Vous avez donné l'exemple d'une nouvelle compagnie qui vient de naître de gaz naturel comprimé. Je pense que c'est l'un des cas bien concrets et bien pratiques qu'on ne projette pas dans l'avenir, mais qui vit et qui existe. J'aimerais que vous expliquiez davantage pour qu'on puisse tester si on fait un bon coup de se lancer dans ce que quelques-uns appellent maintenant le boom de l'aluminium, pour voir si on ne pourrait pas déplacer l'acier. J'ai l'impression qu'on s'en va vers une lutte, durant les prochaines années, entre le Québec et l'Ontario: l'aluminium contre l'acier.

Il y a un élément qui m'apparaît important et sur lequel vous avez insisté, c'est l'exploration. Je voudrais que vous précisiez davantage ce que cela peut impliquer comme investissement. Est-ce qu'on devra faire un, deux, trois forages? Je pense bien que, si on en fait un et que le puits est sec, on conviendra que, comme mon ancien professeur de physique le disait, quand on cherche de l'eau pour installer un puits artésien, que l'on creuse et qu'il n'y a pas d'eau, c'est parce qu'il n'y en a pas. C'est un peu simpliste, mais c'est exactement comme cela qu'on nous l'explique.

Dans le pétrole, présence d'hydrocarbures, principalement de gaz, j'imagine, comment cette mécanique d'exploration fonctionne-t-elle? Il y a un premier forage. Est-ce qu'il y a un second forage qui le confirme avant de se lancer dans une production? Combien cela coûte-t-il? Et surtout, combien cela prend-il de temps?

Vous avez donné des chiffres, également, de plusieurs milliards de dollars. Chaque fois que le gaz naturel progresse en déplaçant du mazout importé, il y a, bien sûr, une amélioration très nette de notre

balance commerciale. J'aimerais que vous repreniez ces chiffres-là. Vous avez indiqué que c'était sur la période et je n'ai pas trop saisi si votre comparaison d'environ 800 000 000 $ par rapport à 400 000 000 $ était sur l'horizon 1985, sur l'horizon 1990 ou sur l'horizon de l'an 2000. Je vais m'arrêter ici, M. le Président.

M. Martin: Pour répondre à votre première question - je vais les prendre dans l'ordre, je pense que ce sera plus simple -SOQUIP, actuellement, a investi dans l'Ouest canadien, depuis le début de son existence, 9 000 000 $ par rapport à des dépenses totales d'exploration de 88 000 000 $, soit environ 10%. Ces investissements de 9 000 000 $ ont permis jusqu'à maintenant d'établir des réserves prouvées et probables -je vais les appeler prouvées pour les fins de la discussion à ce moment-ci - qui se situent entre 45 000 000 000 et 60 000 000 000 de pieds cubes, BCF. La règle de base dans l'industrie, c'est d'allouer une valeur de 1 $ par mille pieds cubes, ce qui veut dire, grosso modo, que la valeur des réserves de SOQUIP dans l'Ouest est de l'ordre de 40 000 000 $ à 60 000 000 $. C'est la valeur aujourd'hui.

Tout ce gaz fait partie de champs dans lesquels nous ne sommes pas seuls. Comme cela se fait dans ce genre d'entreprises, nous détenons, dans divers champs, un intérêt qui peut varier de 5% à 50%. Mais les chiffres que je cite représentent notre part de ces ensembles. Tout ce gaz est, à ce moment-ci, sous contrat avec des vendeurs de gaz et il est essentiellement destiné au marché américain. Si ces contrats sont respectés, ce gaz ne serait donc pas disponible pour les marchés du Québec. Si les contrats de vente au marché américain ne sont pas respectés parce que les Américains en achèteraient moins pour diverses raisons, comme c'est d'ailleurs le cas, ce gaz deviendrait disponible pour le marché de l'Est. Nous sommes donc là dans une position qui est relativement confortable parce que nous aurions un marché alternatif par rapport à notre marché actuel, si notre marché actuel diminuait.

J'ai oublié de citer qu'une proportion de ce gaz est sous contrat pour des consommateurs à l'intérieur de l'Alberta même. Peu importe. Notre stratégie pour développer notre mise en production en vue de desservir le marché québécois est de construire à partir des éléments que nous avons, c'est-à-dire de construire à partir de nos atouts, qui sont de trois ordres. Il y a d'abord notre propre présence dans l'Ouest et les partenaires que nous avons, ce qui a généré des réserves qui valent environ 50 000 000 $; donc, notre expérience et nos partenaires. Notre deuxième atout, et il est de taille, c'est que nous détenons la clé du marché de l'Est. Gaz Inter-Cité et Gaz Métropolitain sont libres d'acheter leur gaz où elles veulent, mais SOQUIP, comme actionnaire majoritaire, est en mesure, tout naturellement, d'influencer ces choix. Donc, notre deuxième atout, c'est le fait que le Québec représente au Canada le seul grand marché potentiel pour le gaz et nous en détenons la clé. Notre troisième atout, c'est notre personnel. Notre personnel à SOQUIP a une très bonne expérience du oil & gas de l'Ouest et est en mesure d'être encore plus actif qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant à mesure que nous lui fournirons l'occasion d'agir.

Donc, ce que nous avons en tête, c'est de construire, d'établir, d'asseoir une tête de pont corporative dans l'Ouest, en Alberta, sous forme de fusion, d'acquisition - peu importe la nature exacte de la transaction -d'établir une présence corporative dans l'Ouest qui sera chargée de chercher les meilleurs moyens de mettre en production le plus rapidement possible et au moindre coût possible des réserves de gaz existantes, dites "shut-in" qui sont là et qui attendent un marché.

Le financement de ce genre d'affaire, disons qu'il serait traditionnel dans le sens qu'il faut, évidemment, que l'actionnaire investisse dans son entreprise, mais il serait non traditionnel dans le sens que le fait de détenir la clé du marché facilite grandement le financement "up front" ou l'emprunt requis pour mettre en production des réserves existantes alors que le marché est assuré.

Donc, le financement, et c'est peut-être là le fond de votre question de ce point de vue, ne requerrait pas d'argent massif supplémentaire nouveau de la part de l'actionnaire de SOQUIP pour qu'une telle transaction se réalise. Nous pensons que nous avons deux voies pour réaliser ce que j'appelle notre objectif no 2 qui est d'approvisionner une partie du marché de l'Est: la voie "A" est celle qu'on pourrait appeler des petits pas ou de l'étapisme, c'est-à-dire de marcher contrat par contrat à mesure que le marché de l'Est se développe, de signer des contrats de vente aux distributeurs et, en retour, de faire des arrangements avec des producteurs de l'Ouest auprès desquels nous prendrions un intérêt. L'autre voie, la voie "B", c'est d'y aller d'une façon un peu plus agressive et de faire une acquisition sans qu'elle soit absolument spectaculaire, qui serait déjà relativement consistante et qui nous donnerait dès le départ une assise en réserve, en argent, en financement et en personnel, qui serait plus consistante.

Ce sont des éléments que nous discutons actuellement et, en tout état de cause, nous ne ferions pas de telles transactions seuls, mais avec des partenaires. Ce que nous recherchons, c'est tirer parti

non seulement de notre position par rapport au marché ici, mais tirer parti de ce que j'appellerais la géopolitique de la "business", faire une jonction Québec-Alberta sur la base d'intérêts mutuels de deux compagnies.

M. Fortier: Est-ce que je peux vous poser une question? Vous avez dit tout à l'heure que les champs gaziers que vous possédez dans l'Ouest sont partagés avec d'autres partenaires, ce qui est tout à fait normal. Vous avez parlé tout à l'heure de revenus qui viendraient de la vente ici. Est-ce que les revenus dont vous avez parlé seraient uniquement pour le bénéfice de SOQUIP ou seraient-ils partagés à même les autres actionnaires qui possèdent les champs gaziers?

M. Martin: Ils seraient nécessairement partagés. Nous utilisons un chiffre rond en disant que, sur les 155 nouveaux BCF de l'année donnée 1990, nous en visons 50 pour nous. On pourrait dire cela différemment. On pourrait dire que SOQUIP et ses partenaires en visent 100 sur les 150 et que le transporteur ou le fournisseur classique TransCanada en garderait 50. Nous donnons le chiffre 50 comme un ordre de grandeur qu'on croit raisonnable pour être la part de SOQUIP...

M. Fortier: Et de ses associés.

M. Martin: ...et de ses associés. C'est toujours un mixte. C'est un ordre de grandeur.

M. Fortier: D'accord. Cela répond à ma question. Merci.

M. Martin: Seulement, pour éviter de jeter de la poudre aux yeux, pour vendre un BCF de gaz dans une année donnée, il faut établir à la satisfaction des autorités albertaines que nous en avons 20 au total en réserve. Donc, si on multiplie 20 ans de réserve par 50 BCF dans une année - je me mêle souvent dans mes zéros - je pense qu'on s'en va du côté de 1 TCF. Justement, l'ordre de grandeur de tout cela montre que, même à la moitié de cela, la "business" serait déjà très grosse. (12 h 30)

Sur l'autre point, les 16% ou 18%, en effet, votre chiffre est de 16 et le nôtre est de 18 et il représente notre objectif corporatif. Mais disons que le résultat pourrait se situer quelque part entre les deux, entre 140, 145 et 155 nouveaux BCF.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. Martin, de vous enlever la parole pour quelques instants. C'est que, d'après l'ordre de l'Assemblée nationale, nous devions terminer nos travaux à 12 h 30; ça me prend une permission des membres de la commission afin de continuer plus tard.

M. Fortier: On peut aller jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Laplante): Jusqu'à 13 heures. Consentement accordé. Allez-y, M. Martin.

M. Martin: Je vais y aller rapidement. Donc, sur les 150 nouveaux BCF, le marché de Montréal en représente à peu près 50, le marché de Gaz Inter-Cité en représente à peu près 100. Là-dessus, il y a un partage industriel, commercial et institutionnel - M. Jean Guérin va donner des chiffres - et un partage régional aussi dans le territoire de Gaz Inter-Cité. Je lui passe la parole là-dessus.

M. Guérin (Jean): M. le ministre, les chiffres qui composent plus précisément les 155 BCF se divisent entre le territoire de GMI, le territoire de Gaz Inter-Cité et celui de la société Gazifère de Hull et de Gaz Provincial du Nord de la façon suivante: c'est 62 BCF d'expansion chez Gaz Métro, 92 pour GICQ dans son territoire et un BCF pour la société Gazifère de Hull et Gaz Provincial du Nord.

Les 92 BCF de GICQ se répartissent de la manière suivante: environ 20 BCF dans l'Estrie, 25 au Lac-Saint-Jean, 28 en Mauricie et 19 à Québec, pour un total de 92.

La répartition de ces ventes par secteur de consommation diffère également légèrement entre Gaz Métro et Gaz Inter-Cité. Chez Gaz Métro, les ventes dans l'expansion seront réparties globalement ainsi: 20% dans le secteur résidentiel, 40% dans le secteur commercial et environ 40% dans le secteur industriel; alors que, pour Gaz Inter-Cité, les ventes se répartissent à raison de 20% dans le résidentiel, 20% dans le commercial et 60% dans l'industriel.

M. Martin: Quant au mazout lourd, dans notre document, nous faisons une projection des surplus de mazout. C'est dans la partie que nous n'avons pas traitée. Je vais essayer de retrouver le tableau pour votre bénéfice. J'espère qu'il y est. C'est à la page 47. Il y a deux scénarios, de 1983 à 1990, scénario A, où la qualité du pétrole, c'est-à-dire du brut qui entre à la raffinerie, est constante, ou le scénario B, où la qualité du brut qui entre à la raffinerie se dégrade. On peut faire là les choix qu'on veut. Il est probable, d'après nous, que la qualité du brut qui entre au raffinage se dégradera au cours des prochaines années. Les surplus ou les déficits de mazout lourd, vous les voyez à la dernière ligne de chacun de ces deux tableaux et les chiffres y sont. M. Jean

Guérin peut les commenter, surtout aussi commenter l'impact de ces surplus sur le marché, et en particulier les mesures qui seraient appropriées pour assainir le marché.

M. Guérin: Disons, d'abord, qu'en 1982 la situation s'est passablement améliorée puisque la production de mazout lourd a diminué d'environ 20 000, et même plus, barils par jour. La consommation a également diminué, mais dans une moins grande proportion, de sorte que le marché du mazout lourd au Québec s'est resserré. Cette diminution importante de la production de mazout lourd au Québec en 1982 est due principalement à deux raisons, la première étant que la demande d'essence a fait une chute très très élevée. Or, le fonctionnement des raffineries est principalement axé sur la satisfaction de la demande d'essence. Si la demande d'essence diminue, il y a moins de production qui sort de la raffinerie. Par conséquent, le résidu qu'on appelle le "bunker" ou "le mazout lourd" est produit en moins grande quantité.

Il y a également une autre raison qui fait que la situation est passée d'un surplus de mazout lourd en 1981 à presque un déficit en 1982. C'est que l'abondance de pétrole sur le marché international a fait en sorte qu'il était plus facile pour les raffineurs de se procurer du pétrole léger à basse teneur en soufre, donc du pétrole de meilleure qualité. Donc, pour répondre à une demande d'essence déjà plus faible, avec une meilleure qualité de pétrole, la quantité de brut requise est moins élevée et les résidus qui sortent de la raffinerie pour produire cette essence ou ce pétrole léger sont moins élevés.

Cependant, quand on regarde les années à venir, la plupart des experts s'entendent sur le fait qu'on ne peut pas espérer maintenir un approvisionnement international très très léger pour plusieurs années, parce que tant au Canada que sur les marchés internationaux le pétrole de bonne qualité est de plus en plus rare, et le pétrole qui est de plus en plus courant et qu'on vend est le pétrole lourd. Advenant ce scénario qu'on croit fort plausible, fort possible, soit la détérioration de la qualité du pétrole brut, pour répondre à la même demande - c'est la simulation qu'on a faite ici - en 1990, par exemple, vous auriez un surplus de mazout lourd d'environ 46 000 barils/jour au lieu de 20 000 ou 20 700 barils dans le cas où la qualité actuelle moyenne du pétrole importé se maintiendrait.

Selon les prévisions de l'ONE et selon les prévisions de la plupart des gens du secteur de l'énergie au Canada, on doit devenir à assez brève échéance de plus en plus dépendant du marché international. On va être confronté à cette détérioration de la qualité du brut et, par conséquent, dépendamment du "mixte" exact qu'on aura dans cette qualité des approvisionnements, on prévoit avoir à l'heure actuelle un surplus en 1990 qui variera entre 21 000 et 46 000 barils/jour.

M. Duhaime: Je voudrais avoir une précision. Quand vous dites qu'on va devenir de plus en plus dépendant du marché international...

M. Guérin: Oui, monsieur.

M. Duhaime: ...pour nos approvisionnements dans l'avenir, est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura plus de pétrole conventionnel disponible dans l'Ouest? Si oui, dans combien de temps, suivant les prévisions de vos experts?

M. Guérin: II est difficile de donner une précision aussi exacte que de dire le jour, le mois et l'année où le pipeline Sarnia-Montréal va être asséché. Ce qu'on sait, c'est que les réserves de pétrole classique de l'Ouest canadien ont encore une durée de vie, au rythme de consommation actuel, d'environ 10 à 12 ans. Elles vont s'épuiser rapidement, mais l'Ontario, dans la chaîne des approvisionnements, vient avant le Québec. Alors, nous serions les premiers à être coupés lorsque ces réserves auront atteint un seuil critique en termes de niveau.

Le Canada comptait beaucoup sur l'augmentation de l'offre pétrolière en développant les sables bitumineux, en développant le pétrole de la mer de Beaufort, en développant le pétrole de l'Est. Mais avec la chute et l'affaiblissement des prix qu'on constate présentement, ces projets deviennent de plus en plus lointains. Selon la plupart des prévisions, on devrait faire face à un retour complet sur le marché mondial d'ici 1985, 1986.

M. Duhaime: Serait-ce une situation nouvelle?

M. Guérin: Ce serait un retour.

M. Duhaime: D'ici 10 ou 12 ans, par exemple, un bon matin qu'on soit obligé de constater qu'il n'y a plus de pétrole conventionnel dans l'Ouest, est-ce que ce sera la fin du monde ou bien si on se retrouvera dans une position qu'on aura déjà vécue avant 1973?

M. Guérin: On se retrouvera dans la même position qu'on a vécue durant toute l'histoire du Québec avant 1976, année qui marque la date de l'ouverture du pipeline Sarnia-Montréal. Alors, on serait comme avant 1976, c'est-à-dire totalement dépendant des marchés étrangers pour nos approvisionnements pétroliers, avec tous les aléas

que cela comporte en termes de sécurité d'approvisionnement.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Duhaime: M. le Président, j'avais adressé d'autres questions à M. Martin; si le député d'Outremont veut intervenir dès maintenant, je ne voudrais pas que mes questions partent avec le soleil.

M. Martin: Pour compléter, il y a la question sur les moyens d'éliminer le mazout lourd ou de réduire son impact dans le marché de l'énergie. Il y en a plusieurs. Je pense que M. Jean Guérin devrait compléter sa réponse là-dessus.

M. Guérin: Concernant les moyens, même si la situation, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, s'est améliorée sensiblement au cours de l'année 1982, on prévoit quand même des surplus non négligeables au cours de 1983-1990. Les moyens à court terme qui pourraient être mis en place pour résorber ce problème de surplus seraient les suivants. Pour le Québec, on pense à l'application de la norme de soufre qui existe au ministère de l'Environnement, mais dont l'application est plus ou moins respectée. M. Martin a mentionné tout à l'heure une norme de soufre de l'ordre de 2,5%. Si cette norme était respectée, cela forcerait les raffineurs à vendre un produit - le "bunker" ou le mazout numéro 6 - de meilleure qualité. Ce produit étant de meilleure qualité devrait commander un prix plus élevé et, par conséquent, non seulement on résoudrait une bonne partie du problème de la pollution au Québec, mais on rendrait de ce fait le gaz naturel plus compétitif. Voilà pour la norme de soufre.

On peut également penser, à titre de suggestion ou d'hypothèse, à l'imposition d'un prix plancher qui ferait en sorte que le prix du mazout lourd devrait respecter un rapport de 75% par rapport au prix du "bunker". Ce qu'on constate et ce qu'il est important de souligner, c'est que, historiquement, le prix du "bunker" en relation avec le prix du pétrole brut était de l'ordre de 90% à 95% du prix du pétrole brut. Depuis l'arrivée du gaz naturel et à mesure qu'on fait l'extension du gaz naturel, que le réseau gazier arrive dans une ville, on constate que l'accroissement de la compétition, qui, à court terme, est dans l'intérêt des consommateurs, a pour effet de faire en sorte que le prix du "bunker" tombe. Cependant, les raffineurs, dans l'état précaire où ils sont, ne pourront pas maintenir cette situation longtemps, ils vont devoir retourner à des politiques de prix du mazout lourd qui sont plus en accord avec le taux historique de 90% et 95%. Cette démarche va nous aider considérablement d'ici quelques années.

J'ai parlé des mesures pour le Québec. Sur le pian national, le gouvernement fédéral étudie des possibilités depuis plusieurs mois sinon plusieurs années, mais, semble-t-il, il s'apprête très prochainement à faire l'annonce de mesures importantes pour réduire l'importation de mazout lourd et réduire, décourager l'importation de pétrole lourd au Québec et également prendre des mesures pour favoriser l'exportation du mazout lourd, en particulier par l'entremise des raffineries de Montréal et du Québec en général. Cela pourrait favoriser grandement la pénétration du gaz, parce que cela réduirait l'offre de mazout lourd au Québec en diminuant les importations de "bunker", en diminuant les importations de pétrole lourd et cela ouvrirait un nouveau marché qui est celui de l'exportation. Cela devrait contribuer à assainir grandement le marché du pétrole lourd au Québec.

M. Duhaime: J'aurais une question. J'aurais peut-être dû la poser tantôt. Si je comprends bien votre explication, actuellement le gouvernement fédéral émet des permis d'importation de mazout lourd, ce qui empêche le gaz naturel de pénétrer. C'est cela?

M. Guérin: Oui.

M. Duhaime: Quand va-t-ii changer d'idée et arrêter d'émettre des permis d'importation de mazout lourd? Avez-vous une idée?

M. Guérin: C'est l'annonce qu'il doit faire d'une semaine à l'autre.

M. Martin: Le plus tôt sera le mieux.

M. Guérin: Alors, il doit faire celle-ci d'ici une semaine ou deux, me dit-on, c'est-à-dire réduire les subventions à l'importation de mazout lourd...

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous dites? En plus d'émettre le permis d'importation, il y a des subventions?

M. Guérin: C'ert cela.

M. Duhaime: J'essaie de comprendre la logique de favoriser la pénétration du gaz naturel sur le marché québécois et, en même temps, maintenir une politique d'émission de permis d'importation de mazout lourd et de le subventionner en plus. C'est cela que je ne comprends pas.

M. Guérin: C'est un effet irréconciliable et un manque de convergence dans les

politiques, c'est certain. Le gouvernement fédéral a cependant la difficulté de concilier les régions là où il est présent avec les régions où le gaz ne l'est pas.

M. Martin: À mon avis, c'est que les importations de mazout qui sont faites directement par des industries devraient être interdites. Les permis d'importation ne devraient pas être accordés dès que le gaz naturel devient disponible dans une région. Je pense à la région de Trois-Rivières en particulier, où nous sommes devant non seulement un cas hypothétique, mais réel, où des clients industriels qui consomment beaucoup d'énergie importent encore du mazout.

M. Duhaime: Alors, on continue d'importer du mazout lourd avec un permis fédéral et une subvention?

M. Martin: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

(12 h 45)

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais dire en premier lieu que la commission parlementaire est fort utile, mais je m'aperçois, si on prend le problème du mazout lourd, qu'en lisant d'autres mémoires, en particulier celui de Shell, il y a des différences d'opinion considérables et que la forme de débat - j'imagine que le ministre a dû penser à d'autres formes de débat - ne nous permet pas une contradiction entre les experts qui pourraient peut-être, mieux que nous, faire valoir les arguments différents au profit de la population.

J'aimerais dire, en partant, que les opinions que j'ai émises vont dans le sens de tenter de faire valoir certaines idées. En tant qu'ingénieur, je reconnais le bien-fondé de la pénétration du gaz et du fait que le gaz, sur le plan de la protection de l'environnement en particulier et pour d'autres facteurs, a des valeurs intrinsèques considérables. En théorie, bien sûr, toute région qui pourrait bénéficier à la fois de deux, trois ou quatre formes d'énergie serait dans une bien meilleure situation que si cela n'était pas le cas. Je crois que les questions que j'ai posées et les opinions que j'ai émises vont dans le sens d'un réalisme économique pour tenter de cerner la réalité telle qu'elle est et non pas de voir les problèmes tels qu'on voudrait qu'ils soient. Il faut voir également qu'il y a des coûts.

On parle, entre autres, du mazout lourd. Sans vouloir entrer dans ce débat-là, il reste qu'il y a des compagnies - pour prendre celles que vous avez nommées - qui ont de la difficulté à concurrencer d'autres compagnies aux États-Unis et qui cherchent à limiter leurs coûts de production le plus possible. C'est là qu'est réellement le problème: de quelle façon peut-on harmoniser les politiques générales avec les intérêts de certaines industries qui cherchent à diminuer leurs coûts de production le plus possible pour pouvoir rivaliser avec d'autres compagnies qui sont dans le même champ d'activité et qui, elles, peuvent bénéficier d'énergie à meilleur marché? Ce n'est pas simple de trancher cela et on sait que, lorsqu'on prend ce genre de questions-là par des réglementations excessives, on crée des paradis artificiels, qui peuvent avoir des conséquences néfastes sur certaines industries. Le sens de mes questions va dans cette direction-là, c'est-à-dire de tenter de cerner la réalité.

Je crois que, sur la question des principes, on s'entend. Personnellement, je ne suis pas actionnaire - j'étais actionnaire d'Hydro-Québec, mais l'an dernier cela a été nationalisé par le ministre des Finances qui a rapatrié toutes les actions - je n'ai pas partie liée avec les compagnies de pétrole. Mon intérêt dans ce débat-là est tout à fait intellectuel, politique et économique et je n'ai pas partie liée avec un marché ou avec l'autre. Cependant, pour parler des coûts -et j'en ai fait état sur d'autres tribunes - je crois que le Québec - j'ai mentionné certains handicaps tout à l'heure, il y en a plusieurs - doit se préoccuper des coûts de production. Si on ne se préoccupe pas de cela, je crois qu'on ne va pas dans la bonne direction et, en ce qui concerne les coûts, c'est très important. Personnellement, j'ai essayé de cerner la réalité pour savoir si le gaz, à cause de ses qualités intrinsèques, pourrait amener certaines industries à venir s'établir ici. La réponse à cela est oui. Mais si on essaie de départager les mérites pour tenter de cerner dans quelle mesure l'industrie se tournerait vers le gaz à cause de cela, je crois qu'on peut arriver à des pourcentages divers. Les experts ne s'entendent pas beaucoup, mais, enfin, on peut arriver à 15% ou 20%. Pour le reste des clients, ce qui va prédominer, c'est la question du coût, les coûts de production, les coûts de l'énergie. Je crois que, si on veut être réaliste et trouver des solutions à notre développement économique, on devrait se préoccuper de cette question.

Encore là, il serait utile d'avoir avec nous, aujourd'hui, les gens qui expriment des opinions différentes. J'ai lu votre tableau -vous en avez fait état vous-même - sur la question de la situation concurrentielle du gaz naturel vis-à-vis des autres formes d'énergie. J'aimerais quand même vous poser des questions puisque l'Association des consommateurs industriels de gaz ne semble pas être de votre avis. Cela me préoccupe hautement parce que ces gens disent qu'ils consomment présentement 50% du gaz au Québec et ils font un plat avec le fait que

les prix du gaz ont augmenté considérablement depuis un an, qu'ils sont de beaucoup plus élevés maintenant qu'en Ontario et qu'il est très dangereux de favoriser peut-être une pénétration dans d'autres régions où, peut-être, certains industriels, dans une proportion indéterminée, iraient vers le gaz. Alors, je crois que c'est toute la question des prix.

Pour avoir parlé à certaines personnes, je crois qu'une chose qui n'est pas comprise, c'est de quelle façon on détermine les prix du gaz. On parle aux gens et on nous dit: M. le député, vous n'avez pas raison, les prix du gaz sont les mêmes en Ontario et au Québec puisque la politique fédérale est que les distributeurs de gaz en Ontario et au Québec achètent au "Toronto Gate", au même prix. La première question est celle-ci: Pourriez-vous nous dire, M. le président de SOQUIP, comment les prix sont déterminés et comment se peut-il, étant donné que les distributeurs de gaz en Ontario et au Québec achètent le gaz au même prix, que les prix du gaz soient différents au Québec de ceux de l'Ontario, et dans quelle mesure les investissements qui sont faits par Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité se reflètent-ils dans ces coûts? J'imagine qu'ils sont éventuellement acceptés par la Régie de l'électricité et du gaz. Je crois qu'il est important que vous nous disiez quelle est la dynamique des coûts et comment il se fait qu'ils puissent être différents de ceux de l'Ontario, étant donné que les distributeurs des deux provinces les achètent au même prix.

M. Martin: II est exact que le prix du gaz à l'entrée de la franchise est le même en Ontario et au Québec. Il est actuellement de 4,16 $ les mille pieds cubes; que ce soit Union Gas, Consumers, Norcen, Gaz Métropolitain ou Gaz Inter-Cité qui l'achètent, chacune de ces entreprises l'achète au même prix: 4,16 $ les mille pieds cubes. Pour les fins de la discussion, je pense qu'on peut, pour le moment, oublier comment ce prix est composé en amont. Prenons-le à la "City Gate", au point de livraison. En outre du prix de la matière elle-même, le distributeur facture ce qu'on appelle le coût de service. Ce coût de service est effectivement différent si on fait des moyennes sur l'ensemble des volumes de gaz vendus par Union, Consumers ou Gaz Métropolitain. Il est différent, essentiellement, pour une raison, c'est que le réseau des distributeurs ontariens a atteint sa maturité au fil des 20 dernières années et que, par conséquent, ses dépenses sont amorties et ainsi de suite; il y a moins d'investissements à réaliser. D'après nos calculs, il y a une différence de 5% entre le coût moyen du gaz vendu aux industriels en Ontario et le prix du gaz vendu aux industriels au Québec, à première vue. Nous n'avons pas en main le mémoire de l'IGUA et nous n'avons pu analyser ses chiffres, mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y a une différence que nous estimons à peu près à 5%.

Une voix: 4%.

M. Martin: 4%, mais il s'agit là de moyennes. En plus de ces chiffres qui sont sommaires, il faut analyser en détail la structure de tarification et la structure de consommation de chaque client, et notamment le jeu qui existe entre le ferme et l'interruptible - l'interruptible est vendu moins cher que le ferme - et, pour chaque client, selon ses besoins énergétiques, son type de production, son calendrier de production, le fait que son entreprise soit saisonnière ou pas, etc. Il y a un jeu dans sa politique d'approvisionnement entre le ferme et l'interruptible qui peut faire varier son coût d'énergie de façon sensible.

Les distributeurs Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité vous parleront certainement de leur politique de prix auprès des clients industriels. Je me contenterai de dire ceci: Dans le marché de l'expansion, chacun des deux distributeurs a la même politique, à savoir aller desservir en priorité les marchés industriels et ne desservir qu'après coup les marchés résidentiels, qui sont les moins rentables. Si la politique des deux distributeurs était l'inverse, à savoir qu'ils voudraient pénétrer le marché résidentiel d'emblée, évidemment, leurs investissements initiaux seraient plus élevés par mille pieds cubes vendus, de sorte que la distribution de la facture totale sur tous les clients, y compris sur les clients industriels, serait plus élevée.

Donc, la politique des distributeurs Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité, c'est de réduire au minimum les coûts du gaz vendu aux clients industriels. C'est un premier point et je pense que M. Jean Guérin va vouloir ajouter là-dessus. Mais je voudrais vous faire part d'une idée que nous analysons actuellement et qui est la suivante: il s'agirait d'avoir des prix de gaz pour les clients industriels qui seraient différents selon qu'il s'agirait d'une simple conversion d'une usine existante au gaz, auquel cas le prix serait à 100 ou à 1, ou qu'il s'agirait d'une expansion d'une usine existante, auquel cas le prix du gaz pourrait être de 90 ou de 0,8, ou encore qu'il s'agirait d'une nouvelle implantation industrielle, auquel cas le prix du gaz vendu à l'industriel pourrait être de 75.

Je cite cela comme un exemple non seulement des multiples combinaisons possibles lorsqu'il s'agit de déterminer le prix du gaz, mais comme un exemple d'une façon d'utiliser le gaz naturel pour favoriser

l'expansion industrielle et les nouvelles implantations industrielles.

M. Fortier: Autre chose à ajouter?

M. Guérin: Je voulais tout simplement ajouter un complément d'information à ce qui explique la différence de prix entre l'Ontario et le Québec. M. Martin a mentionné le degré de saturation des réseaux, ce qui fait que le taux d'utilisation des infrastructures est plus élevé, c'est vrai. Également, il y a un autre facteur, c'est qu'on est dans la même zone, donc le prix livré est 4,16 $ à Montréal et à Toronto, mais 4,16 $ c'est en relation avec un coefficient d'utilisation de 100%. Si votre coefficient d'utilisation est moins élevé parce qu'à Montréal, par exemple, vous n'avez pas les facilités de stockage souterrain que vous avez en Ontario, vous avez, dans l'achat de gaz et l'utilisation du gaz, un facteur d'utilisation moindre, ce qui augmente votre coût du gaz à l'entrée de la franchise.

M. Fortier: Je comprends bien cela, c'est qu'en Ontario cela fait longtemps que le réseau de distribution existe. Ils ont plus d'industries que nous, j'imagine; donc, il y a plus de consommateurs industriels qui consomment du gaz. Je comprends la situation. Cependant, juste pour revenir sur les prix dont vous faisiez état, ici le document de l'association donne les prix MPC - c'est mille pieds cubes, cela - en vigueur le 1er février 1983: Gaz Inter-Cité 5,25 $, Gaz Métropolitain, 5,02 $, Union Gas, 4,68 $, Consumers Gas, 4,66 $ et Northern & Central Gas, 4,44 $. Alors, il y a des différences appréciables pour ce service. En se basant sur ces prix ils disent, à titre d'exemple: une papeterie à Trois-Rivières qui voudrait consommer 10 000 pieds cubes par jour en service continu et qui paierait le prix moyen aurait un coût additionnel de 2 200 000 $ par année comparativement au prix moyen dans le réseau de Northern & Central Gas dans la zone est.

C'est malheureux que ces gens ne soient pas ici pour défendre leur mémoire, mémoire qui nous vient des grands consommateurs de gaz qui, j'imagine, connaissent leurs coûts réels. Ils regardent leurs factures en fin d'année - on ne regarde pas des cas hypothétiques - ils regardent les coûts réels. Ils comparent. Peut-être que ces grandes entreprises ont également des activités en Ontario; alors, ils voient la différence. (13 heures)

C'est la raison qui m'a amené à dire que c'était une différence très importante qui pourrait même affecter le développement économique. Si on prend une industrie qui a des usines au Québec et en Ontario, si elle a un choix à faire et si le prix de l'énergie est important, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est certain que cela va défavoriser le Québec. Connaissant la situation au Québec où nous avons moins d'industries, vous allez dans des régions où le marché peut être assez restreint à l'occasion. Compte tenu de l'ampleur des investissements - parce que j'accepte d'emblée que l'ampleur des investissements que vous allez faire va créer de l'emploi - cela va, comme vous venez de le dire, continuer à refiler aux consommateurs des coûts additionnels, ce qui est le cas lorsque des sociétés de distribution ont des coûts à absorber à cause des emprunts elles font, du rendement pour les actionnaires, etc. Alors, c'est l'ensemble de cette problématique qui m'amenait à poser la question: N'est-on pas réellement en train de créer - étant donné comme vous le dites vous-même, qu'il est important pour vous d'avoir l'industrie pour rentabiliser la distribution - rapidement une situation où on va faire de gros investissements et où, finalement, l'industrie n'acceptera pas d'utiliser le gaz parce qu'il sera moins économique qu'une autre forme d'énergie ou moins économique qu'en Ontario?

Le Président (M. Laplante): Avant que vous donniez une réponse, M. Martin, êtes-vous prêt à revenir ce soir à 20 heures?

M. Martin: Nous sommes à la disposition de la commission.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que vous voulez reprendre vos places? En arrière, si vous voulez retourner à vos fauteuils, s'il vous plaît! La commission de l'énergie et des ressources se réunit pour étudier les effets de la politique énergétique sur le développement économique.

Membres de cette commission: M. Bor-deleau (Abitibi-Est); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Fortier (Outremont); M. Grégoire (Frontenac); M. Kehoe (Chapleau); M. Lavigne (Beauharnois); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Middle-miss (Pontiac); M. Perron (Duplessis); M. Rodrigue (Vimont).

Intervenants: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. de Belleval remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); M. Desbiens (Dubuc); M. Dus-sault (Châteauguay); M. Leduc (Saint-Laurent); M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé

par Mme Bacon (Chomedey); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Tremblay (Cham-bly); M. Vallières (Richmond) remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux ce midi, la parole était au député d'Outremont.

Je m'excuse, monsieur, on m'informe d'un changement dans les noms. Dans les intervenants, M. Léger (Lafontaine) remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue). M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que lorsqu'on s'est quitté, M. le président faisait état d'une inquiétude sur les coûts et je crois qu'on était sur la composition des coûts. La question que j'avais posée était: Comment se composent les coûts? Et je crois que M. Martin expliquait pour quelles raisons les coûts au Québec pouvaient être différents ou plus élevés que ceux de l'Ontario, compte tenu du fait que le prix de vente aux distributeurs était le même au Québec et en Ontario.

Je crois qu'on expliquait que, d'une part, les deux sociétés québécoises qui sont des filiales ou des compagnies associées de SOQUIP doivent financer leurs investissements et doivent obtenir un rendement sur le capital et sur les emprunts qu'ils font. Donc cela ajoute un coût comparativement à des sociétés ontariennes qui, elles, n'ont peut-être pas le même volume d'emprunt à faire - d'ailleurs c'est tout à fait typique d'une société qui est en expansion - et, par ailleurs, l'autre dimension du problème se retrouve dans le fait que, l'Ontario étant beaucoup plus industrialisée que le Québec, lorsqu'un embranchement est construit, la vente de gaz des sociétés surtout industrielles puisque je crois que c'est l'industrie qui, finalement, assure le financement adéquat, en plus du marché domestique. Lorsqu'il y a plus de clients industriels, cela assure une meilleure rentabilité.

On en était à cela, je crois, et on faisait état des différences. J'avais mentionné, juste avant qu'on se quitte, les différences de prix qui sont incluses dans le mémoire de l'Association des consommateurs industriels de gaz. En fait, j'ai fait le calcul. On mentionnait les prix en milliers de pieds cubes en vigueur le 1er février 1983, profit brut demandé par le distributeur de gaz naturel dans la zone Est à l'industrie, pour un service continu, selon le prix moyen. Alors, on faisait état de 5,25 $ pour Gaz In-ter-Cité Québec Inc., 5,02 $ pour Gaz Métropolitain, 4,68 $ pour Union Gas, 4,66 $ pour Consumers Gas et 4,44 $ pour Northern & Central Gas. Alors, j'ai calculé la différence: Si on prend Union Gas qui est à 4,68 $, cela donne une différence de 7,2% par rapport à Gaz Métropolitain et 12% par rapport à Gaz

Inter-Cité Québec Inc. Si on fait le calcul par rapport à Northern & Central Gas qui est le plus bas, cela donne à peu près 18%. De toute façon, quelle que soit la différence, si les explications qu'on nous a données ce matin valent - je crois qu'elles valent sûrement - ce problème ira en s'accentuant puisque le programme d'investissements dont a fait état M. Martin est en ce sens qu'il va se continuer sur une grande échelle pendant quatre ou cinq ans. Alors, on en était là-dessus. Je demandais des commentaires à M. Martin sur ce phénomène.

M. Martin: M. le Président, avant d'aborder cette question, je voudrais, très rapidement, corriger une erreur que j'ai faite, ce matin à propos des volumes de gaz qui vont remplacer des barils de pétrole. Je parlais de 155 BCF qui représentent un coût de 644 000 000 $. Apparemment, j'ai dit 644 000 000 000 $ au lieu de 644 000 000 $, ce qui se compare à une valeur de pétrole déplacé de 929 000 000 $ et non 929 000 000 000 $. J'ai un document ici. J'imagine que...

M. Fortier: Les membres de la commission pourraient corriger le compte rendu.

M. Martin: Je dois dire que le personnel du journal des Débats est fort versé dans les questions énergétiques, parce qu'il nous a téléphoné cet après-midi pour nous signaler que, sans doute, j'avais été emporté dans les zéros ou dans les points.

Alors, j'en viens à la question des prix. Je vais tâcher d'y aller rapidement, compte tenu de l'heure et des autres intervenants. Il est exact que les tarifs que vous avez cités et qui sont dans le mémoire de l'IGUA pour les distributeurs de l'Ontario sont, comme tarifs en services continus, moins élevés, dans une certaine mesure, que les tarifs de Gaz Inter-Cité et de Gaz Métropolitain. Il faut tout de même comprendre et signaler que les tarifs de Gaz Métropolitain au Québec constituent une fourchette entre un minimum et un maximum. Dans les chiffres que vous avez cités, je crois que c'est la moyenne qui est utilisée.

Dans le marché de l'énergie en Ontario, le mazout se vend 2 $ moins cher qu'au Québec. Ce qui explique, jusqu'à un certain point, la nécessité pour les distributeurs de l'Ontario vis-à-vis de leurs clients industriels de garder leur prix du gaz plus bas que celui du mazout ou en concurrence. On voit déjà là une raison de cette différence dans les tarifs de gaz.

D'autre part, je vous ferai remarquer que les coûts de l'électricité sont plus élevés en Ontario qu'au Québec, de sorte que lorsque les distributeurs de gaz de l'Ontario sont en concurrence avec l'électricité, en

particulier dans le domaine commercial et résidentiel, ils augmentent le prix du gaz. Ce n'est pas là le problème de l'IGUA qui représente les consommateurs industriels, mais cela illustre quand même que dans un marché donné, la concurrence joue sur la façon dont les prix au consommateur, au client, sont déterminés.

Quoi qu'il en soit, je pense que ce qui est important, c'est que les distributeurs de gaz naturel au Québec ne vendent pas des tarifs, mais de l'énergie. Au-delà des tarifs que l'on peut comparer, il est probablement plus utile de comparer les prix de vente de l'énergie et la façon dont cette énergie est vendue. Chez les clients industriels, au Québec en particulier, on a tendance à faire un "mix", un "package" ou un bouquet de continus et d'interruptibles, ce qui fait que, en moyenne, le prix de l'énergie vendue se compare au prix moyen de l'énergie vendue en Ontario. Quand je dis "se compare", je dis que ces prix se situent maintenant entre 4 $, je vais utiliser un chiffre de 4,50 $, les 1000 pieds cubes pour les grands clients industriels. À 4,50 $ les 1000 pieds cubes, c'est un chiffre commode parce qu'il y a là-dedans un mélange d'interruptible, de continu combiné au volume, combiné à l'investissement requis pour aller desservir le client. C'est un chiffre qui se compare bien aux chiffres qui apparaissent dans les tarifs ontariens que vous avez cités et qui sont 4,44 $, 4,66 $, 4,68 $ pour Union Gas.

Dans le document cité, il y a aussi une petite distorsion qui n'invalide pas la cause des clients industriels, mais, en Ontario, il y a quand même trois zones tarifaires: la zone ouest, la zone nord et la zone centre. Dans certains exemples cités, il y a confusion. De toute façon, notre réponse est qu'au prix du produit vendu les distributeurs québécois ont comme politique de faire aux clients industriels le meilleur prix possible. Je dis que ce prix est déjà comparable au prix de l'Ontario, malgré le fait que les réseaux québécois soient en expansion, malgré le fait que la saturation, la densité des réseaux, les coefficients d'utilisation et les infrastructures soient évidemment plus faibles.

À l'intérieur du marché québécois, le prix en cours est compétitif. La preuve est que, malgré la situation économique, malgré que les industriels n'aient pas nécessairement en caisse les sommes requises pour payer leur part des coûts de conversion, les industriels se convertissent au gaz. Si on isole le seul facteur du coût du gaz, pour un client industriel, comme facteur de localisation d'une usine, évidemment, on peut comparer le Québec et l'Ontario, mais on pourrait à la rigueur, pour caricaturer un peu mon argumentation, parler de l'Alberta et dire qu'un industriel qui a une utilisation, un procédé qui est "gas intensive" aurait avantage même à s'installer en Alberta.

Donc, quant à la localisation industrielle, on dit que la marge actuelle entre le prix de l'énergie gazière au Québec par rapport au prix de l'Ontario, premièrement, n'est pas si grande. Deuxièmement, plus les marchés vont se développer, plus les clients industriels vont acheter du gaz, moins la marge "l'overhead", si on veut - va être élevée par rapport aux MPC vendus. Je pourrais élaborer là-dessus, mais, en somme, ce sur quoi je veux rassurer les membres de la commission, c'est que la politique de prix et la politique d'investissement pratiquées par les gaziers, c'est de desservir d'abord les clients industriels au meilleur prix possible.

M. Fortier: Cela étant dit, je vais poser une question. Je crois que le plus simple, c'est de poser des questions et d'obtenir des réponses. D'abord, la différence n'est pas très forte, c'est peut-être seulement depuis un an qu'il y a eu des augmentations importantes. Est-ce que vous acceptez le fait, étant donné les investissements qui devront se faire et dont vous avez fait état vous-même, qui vont se chiffrer à 1,9 milliard, enfin, selon les distributeurs, que, compte tenu de ces investissements, les deux sociétés distributrices au Québec devront augmenter leur capital-actions et emprunter sur le marché des obligations?

M. Martin: Oui.

M. Fortier: Par conséquent, ce facteur va augmenter la différence dont vous faites état présentement?

M. Martin: Cela demeure quand même à voir, parce que les gros clients industriels se situent le long des conduites principales du pipeline et des embranchements, de sorte que le coût d'investissement direct pour desservir des clients industriels n'est pas nécessairement élevé. Évidemment, les tracés des pipelines sont faits de façon à se rapprocher le plus du gros client, de sorte que c'est vrai que tous les investissements qui doivent être faits par les distributeurs sont plus importants que ceux que les distributeurs de l'Ontario feront, puisqu'ils en font peu. Nous pensons que la situation compétitive du gaz à l'intérieur du Québec va demeurer bonne et que l'écart avec l'Ontario ne va pas grandir, mais qu'il va diminuer, à mesure que le "load factor", le...

M. Fortier: Le facteur de charge.

M. Martin: ...le facteur de charge augmentera. Bref...

M. Fortier: Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que vous restez optimiste

par rapport à l'avenir?

M. Martin: Non seulement on demeure optimiste, mais je vous dis que...

M. Fortier: On n'en demande pas moins du président de SOQUIP.

M. Martin: La politique corporative de chacun des distributeurs, c'est de chercher le plus grand nombre de volumes ou de clients industriels possible et aussi d'offrir à ces clients industriels les meilleurs prix possible parce que nous sommes sensibles, comme tous les membres de la commission sûrement, au fait que l'industriel québécois doit être en compétition dans un marché qui est ouvert et que - on en parlait ce matin, on parlait des industries à forte intensité énergétique -évidemment, le coût de l'énergie dans les coûts de production est souvent vital.

M. Fortier: N'est-il pas vrai qu'en dépit de ces intentions que vous déclarez, les demandes qui ont été formulées, et par Gaz Métropolitain et par Gaz Inter-Cité à la Régie de l'électricité et du gaz, ont été de demander d'obtenir des rendements beaucoup plus élevés que toute autre compagnie d'utilité publique au Canada, du moins l'an dernier, et que vos bonnes intentions quand même subissent des contraintes telles que le rendement que vous devez obtenir pour avoir un financement adéquat sur les marchés? Cela se comprend mais représente une charge additionnelle, et même si vos intentions sont de produire au meilleur coût, il n'en demeure pas moins que vous devez subir cette contrainte de financement de l'accroissement de votre parc de distribution.

M. Martin: C'est exact que nous avons des coûts de financement. Les distributeurs ontariens auront pour leur part des coûts de modernisation du réseau. Leur dette est plus ancienne que la nôtre et parfois il est probable que leurs actions privilégiées comportent des coûts plus faibles que les nôtres, mais dans le gaz - comme dans l'électricité - vendu, le coût du produit représente entre 75% et 80% du prix de vente. Je regarde ici l'évolution des prix de l'énergie depuis cinq ans: l'électricité au Québec a connu une augmentation de 106%, de 1976 à 1981 le facteur est de 106%, le gaz naturel de 108%, le mazout lourd de 186%, ce qui se compare évidemment au prix du brut international qui a monté de 225% et au prix du brut canadien qui a monté de 198%. Au-delà de cela, au-delà du prix du produit, les marges bénéficiaires que les distributeurs ontariens ont demandées et obtenues de leur régie ontarienne - M. Guérin peut vous les citer - sont supérieures à celles qui ont été demandées et obtenues par Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité.

M. Fortier: Est-ce que vous parlez du rendement ou de la marge?

M. Guérin: On parle des marges brutes dans le secteur industriel à grand débit. De 1979 à 1982, l'augmentation de Gaz Métropolitain a été de 50%, alors que chez Consumers Gas, selon les données propres de l'IGUA, l'augmentation a été de 118%, et si la demande qui est présentement devant l'Ontario Energy Board est acceptée, l'augmentation depuis 1979 sera de 167%. Le rythme d'augmentation des marges pour le secteur industriel chez Consumers Gas, par exemple, pose des problèmes sérieux à l'IGUA qui surveille, au Québec comme en Ontario, l'évolution des coûts de l'énergie dans les coûts totaux de production.

M. Fortier: On parlait du rendement et tout cela, mais vous avez dit tout à l'heure qu'en Ontario le prix du mazout lourd était plus bas. Vous avez parlé également de la concurrence de l'électricité d'une part, parce que dans le domaine industriel il reste que, si on regarde en détail le prix de l'électricité pour l'industriel, la marge s'amenuise de plus en plus, quoiqu'il reste une différence favorable au Québec, j'en conviens; mais vous avez quand même indiqué que le prix du mazout lourd en Ontario est plus bas et qu'il y a donc réellement concurrence. (20 h 30)

Si j'ai bien compris les commentaires qui ont été faits lorsque le ministre a posé des questions, vous disiez que vous ne pouvez pas accepter qu'il y ait du mazout lourd au Québec. Dans le fond, vous ne pouvez pas refuser cette concurrence en disant: Si on l'a, on ne pourra pas pénétrer le marché. Donc c'est une concurrence que vous voulez éliminer dans une certaine mesure. Par ailleurs, dernièrement, il y avait un programme d'Hydro-Québec pour la conversion des chaudières électriques et du programme biénergie.

La question que j'aimerais vous poser là-dessus est: Est-il vrai - ce qui a été suggéré par certaines personnes - que votre société ou les deux distributeurs auraient fait des représentations pour qu'Hydro-Québec mette un frein au succès qu'elle obtient pour la conversion de ces chaudières électriques pour vous permettre de pénétrer le marché?

M. Martin: Pour dire un premier mot sur le mazout, la situation actuelle du mazout par rapport à celle du gaz en est une d'équilibre quant au prix. Je répète par ailleurs ce que je disais ce matin: si la norme de soufre, la norme de l'environnement qui est actuellement la norme en vigueur au Québec était appliquée, le prix du mazout vendu qui ne pourrait pas être à teneur de soufre de 3% mais qui

devrait être à teneur de soufre de 2,5%, monterait au-delà de 32 $, c'est 32,32 $ le baril, d'après nos calculs, ce qui diminuerait évidemment sa position concurrentielle; ce serait une augmentation de 2 $ par rapport aux prix pratiqués aujourd'hui. Mais, ceci dit, quelle sera l'évolution des prix du mazout dans l'avenir? On a aussi des documents là-dessus, on pourrait y revenir. 3e passe tout de suite à l'électricité. Hydro-Québec a réussi d'emblée, a réussi complètement son programme de vente d'énergie excédentaire et son programme a été un succès cette fois-ci, un succès complet, contrairement, si je peux dire, à ce qui s'était passé dans les années antérieures où ce programme existait déjà sans connaître autant de succès. Notre position à ce propos est que nous trouvons qu'Hydro-Québec a bien mis en marché son produit, a une politique de mise en marché non seulement positive mais agressive et imaginative qui a donné des résultats et nous l'en félicitons.

Notre position est que dans le marché de l'énergie au Québec il y a de la place pour les deux formes d'énergie, comme je le disais ce matin. Pour occuper 41% du marché en 1990, Hydro-Québec doit augmenter ses ventes de 5,6% par année. Ceci dit, dans l'ensemble du marché québécois, certaines régions sont desservies par le gaz et d'autres ne le sont pas. Ce que nous disons c'est qu'Hydro-Québec peut moduler sa mise en marché pour vendre en priorité ses surplus actuels dans les marchés qui ne sont pas desservis par le gaz.

Le Président (M. Laplante): M. Martin, j'ai seulement une petite remarque, parce qu'on a plusieurs organismes à entendre ce soir. Comme nous avons un horaire très serré, y aurait-il possibilité de raccourcir les questions et les réponses?

M. Fortier: On va essayer de raccourcir les questions et les réponses.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Questions et réponses.

M. Fortier: Comme je veux laisser le temps à mes collègues d'intervenir, je vais terminer. Vous n'avez pas exactement répondu à ma question, à savoir si vous avez fait des représentations, mais j'ai compris ce qui se cachait derrière votre réponse. En terminant, puisque je veux laisser le loisir à mes collègues de poser aussi des questions, certains experts proposent que s'il y avait des changements à la politique nationale de l'énergie, on devrait faire des représentations pour suggérer au gouvernement fédéral la déréglementation du gaz. Ils prétendent qu'avec les surplus considérables qui existent dans l'Ouest, l'industrie du gaz dont vous faites partie serait la première à profiter d'une déréglementation qui amènerait une chute des prix et faciliterait d'autant la pénétration du gaz au Québec. Appuieriez-vous une demande - j'allais pour dire de l'Opposition - du gouvernement afin de suggérer au gouvernement fédéral une déréglementation du gaz à l'échelle nationale?

M. Martin: Ma réponse sera brève: oui. Je vous passe les nuances et les circonstances, vu que c'est oui.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Merci, M. le Président. M. Martin, je dois vous dire qu'avec votre mémoire, cette commission parlementaire commence très bien puisque vous avez apporté un air frais dès le départ à cette commission qui veut se pencher sur l'avenir de l'énergie au Québec. Cela fait un peu contraste, je dois vous le dire, avec le pessimisme que nous a laissé entrevoir dans son allocution d'ouverture le député d'Outremont.

M. Martin, j'ai cinq questions à vous poser. Il y a eu, semble-t-il, une espèce d'opposition qu'on a pu faire entre deux thèmes du développement de l'énergie, soit la diversification des sources énergétiques et de l'autre côté, par opposition, une recherche de l'autonomie ou de l'autosuffisance.

M. Martin, je voudrais vous poser rapidement la question: Voyez-vous que les deux s'opposent? Y a-t-il moyen de diversifier et de rechercher en même temps l'autonomie énergétique et l'autosuffisance, tout en recherchant la diversification? Y a-t-il opposition entre ces deux objectifs ou les deux peuvent-ils aller de pair, et la diversification n'empêcherait-elle pas du tout la recherche de l'autonomie et de l'autosuffisance?

M. Martin: Oui. Je vous répondrai qu'à mon avis, ce sont des notions ou des objectifs tout à fait complémentaires. Ce qu'on recherche au Québec, comme dans tous les pays, c'est la plus grande autonomie énergétique possible. Une des sources de l'autonomie ou de l'indépendance énergétique, c'est de pouvoir compter sur des sources variées d'énergie. La diversité des sources est un élément important de ce qu'on pourrait appeler l'indépendance ou l'autonomie. Vous utilisez le mot autosuffisance, ce qui supposerait qu'on serait totalement suffisant chez nous pour toutes nos sources d'énergie. Je ne crois pas que cela soit possible. Mais comme l'économie québécoise doit de toute façon importer d'ailleurs une partie de son énergie,

la diversité est une bonne chose. La diversité, nous l'appliquons en particulier au fait que l'économie du Québec est trop dépendante du pétrole et que le gaz, de ce point de vue, amène un élément de diversité qui est, à notre avis, sain, sans dire vital, en tout cas qui est très positif.

M. Grégoire: M. Martin, j'ai employé les deux termes "autonomie" et "autosuffisance", parce que, dans mon esprit, "autosuffisance" tient également compte de nos exportations qui viennent contrebalancer nos importations en matière énergétique.

La deuxième question est la suivante: Dans le tableau que vous nous avez montré ce matin, il y a des possibilités - j'insiste sur ce terme - de découvertes de gaz naturel dans le golfe Saint-Laurent et dans l'estuaire. Quelle serait la proportion, d'après vos calculs ou d'après vos pronostics, de gaz naturel qui pourrait être exploité au Québec par rapport à notre possibilité de consommation?

M. Martin: Tout dépend des découvertes. Je vais vous situer par rapport à un forage que nous proposons, sur la structure actuellement identifiée - nous pensons - comme étant le meilleur potentiel. Cette structure est celle de Millerand qui est indiquée sur la carte par le point vert. La superficie du réservoir est de 35 kilomètres carrés, à peu près la moitié de l'île d'Orléans, pour se donner une idée de l'ampleur de ce dôme. Nous avons ici trois hypothèses - ce sont des hypothèses - quant à l'épaisseur du réservoir. On en connaît la superficie. Si ce réservoir avait 75 pieds d'épaisseur, 150 pieds ou 300 pieds, ce qui nous paraît être le maximum... les réserves en place à 300 pieds sont de 2,6 TCF, j'y vais aux "trillions", aux billions de pieds cubes; si le réservoir avait 150 pieds, on en est à la moitié, 1,3 TCF; s'il avait 75 pieds, une autre moitié ou le quart, 650 BCF. Il s'agit là de notre estimation du gaz en place. Il faut comparer le gaz en place au gaz récupérable parce que, compte tenu de la pression interne, tout le gaz en place n'est pas récupérable. Le gaz récupérable varie de 350 BCF dans cette structure à 1,5 TCF. Alors, 350 BCF, pour vous donner une idée, c'est trois fois et demie la consommation annuelle du territoire de Gaz Métro actuellement. Donc, cette seule structure ne nous amènerait pas à l'autonomie ou à l'autosuffisance; si l'ensemble des structures qui forment le chapelet entre Millerand et Port-au-Port étaient productives, on peut y aller de nos pronostics, mais on peut multiplier ces chiffres par 3, 4 ou 5. Je ne sais pas si je peux ensuite faire une règle de trois ou quelque chose d'intelligent pour vous donner une idée, mais on pourrait à la rigueur dire que cet ensemble de formation géologique pourrait représenter cinq à quinze années de consommation sur le territoire de Gaz Métro. Maintenant, pour compléter ma réponse, je dois vous dire que, si le gaz est là, il faut l'extraire et l'amener sur le sol. Il n'est pas dit que la meilleure façon de l'amener sur le sol soit celle de l'amener sur le sol québécois, compte tenu de la géographie. Il pourrait vraisemblablement être exporté aux États-Unis, dans le Nord-Est américain. Mais, une fois de plus, c'est donnant donnant. On peut prendre du gaz de l'Alberta et vendre de l'autre au Nord-Est américain. Le prix à l'exportation aux États-Unis est plus élevé que le prix domestique canadien, de sorte qu'en terme de dollars, il est plus payant de vendre du gaz aux États-Unis. D'autres questions?

M. Grégoire: Oui, j'ai une troisième question, M. Martin. Je prends les prévisions de SOQUIP pour la demande d'énergie au Québec. Je vais prendre quelques minutes pour poser ma question. Je m'aperçois que, pour le domaine résidentiel, dans le document que vous nous avez distribué ce matin sur les prévisions de SOQUIP pour la demande d'énergie au Québec, pour les années 1981-1990, l'électricité passerait de 40,9% à 73,5%; le gaz naturel, de 7,7% à 15%, et le pétrole de 51,4% à 9,8%. Ce qui fait une diminution substantielle du pétrole. Dans le domaine commercial, c'est à peu près la même chose. Là aussi, le pétrole diminuerait de 51,7% à 9,9%. L'électricité augmenterait de 38,3% à 61,3% et le gaz naturel de 10% à 25,7%. Dans le domaine industriel, il y a un changement. L'électricité resterait stable à 43%; le gaz naturel passerait de 17% à 28%; le pétrole de 35% à 24%, mais, sur des quantités passablement plus grandes, à peu près équivalentes au résidentiel et au commercial combinés. Lorsqu'on arrive dans le transport, l'électricité ne varie pas beaucoup, 0,2% à 0,5% le gaz naturel de 0 à 1,3%. Et le pétrole, non plus, ne varie pas beaucoup: de 99,8% à 98,2%. Là encore, c'est sur une quantité assez importante, beaucoup plus importante ou autant que le résidentiel. (20 h 45)

Si on compare cela au total général, cela veut dire que, en 1990, 66% du pétrole ira au transport, 26% au secteur industriel et 10% aux deux secteurs combinés, résidentiel et commercial. Je vois, dans votre mémoire, à la page 15, que Gaz naturel comprimé Québec Ltée, qui est une filiale de SOQUP, veut installer dans les cinq prochaines années 75 points d'alimentation de gaz naturel comprimé pour le transport des flottes de camions, des flottes de taxis, et que déjà il y a des subventions du gouvernement fédéral, pour cette période - si j'ai bien lu quelque part - de 500 $ pour la conversion du

véhicule et de 50 000 $ pour l'installation des postes d'alimentation. C'est donc qu'il se fait un effort de ce côté.

En même temps, une autre société d'État qui relève également du ministère de l'Énergie et des Ressources, Hydro-Québec, fait des recherches sur les batteries électriques pour automobile. Je vous avouerai franchement, M. Martin, que je ne comprends pas que ce développement de l'automobile électrique ne soit pas plus poussé. On sait tous qu'il y a vingt ans, on se promenait dans de petites automobiles électriques sur les terrains de golf où on pouvait faire 5 ou 6 milles sans problème. Aujourd'hui, on en est encore aux 5 ou 6 milles, alors que tellement d'autres moyens de locomotion sont allés beaucoup plus vite au point de vue progrès. L'avion à hélices a été transformé en quelques années en avion en réaction, en fusée qui va sur la lune et qui s'approche d'autres planètes. Dans le domaine de l'automobile électrique, cela n'a presque pas progressé. On en est encore pratiquement au stade des voiturettes électriques sur les terrains de golf.

Deux sociétés de la couronne, deux sociétés d'État, relevant toutes deux du ministère de l'Énergie et des Ressources, SOQUIP, par l'une de ses filiales, Gaz Naturel Comprimé et Hydro-Québec, font des recherches sur des moyens de locomotion, de transport électrique et au gaz naturel pour remplacer le pétrole. Et pourtant, vous prévoyez toujours qu'en 1990, 98% de l'énergie dans le domaine des transports sera encore au pétrole.

M. Martin, j'aimerais savoir, si vous vous lancez à deux sociétés d'État, dans deux moyens de diversification, c'est parce que vous croyez que les deux peuvent être en opération en même temps, doublant le système d'approvisionnement et doublant le système de transport automobile. Est-ce que vous faites cette compétition en vous disant que le premier qui arrivera au but prendra le marché? Est-ce que vous faites cette compétition entre deux sociétés d'État en vous disant que ça vous force à aller plus vite pour arriver la première? Si je vous pose ces questions, je ne suis pas sans réaliser que, dans le seul domaine des transports, le pétrole conserve le haut du pavé et que tout le monde voudrait le voir diminuer là comme ailleurs. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires, M. Martin.

M. Martin: Mes commentaires seront les suivants, M. le député. Je ne suis pas au courant de l'état d'avancement des travaux d'Hydro-Québec, non plus que de sa capacité de mettre en marché, dans l'immédiat, un produit commercial qui pourrait faire la motion automobile à base de l'électricité par batterie. Donc, je ne sais pas si on se trouve aujourd'hui en concurrence directe ou non avec Hydro-Québec. Quant au gaz naturel comprimé, cependant, ce que nous savons, ce que nous disons, c'est que c'est un produit qui existe et dont la technologie est développée. C'est une forme de carburant d'automobile qui est utilisé largement en Nouvelle-Zélande, utilisé largement dans le Nord de l'Italie et qui peut être mis en marché immédiatement.

Dans notre prévision pour 1990, 1,3% dans le secteur des transports, cela représente 5 BCF. On croit que c'est modeste et que, de fait, le marché sera plus grand que cela. Pour vous situer quant aux avantages comparatifs de ce combustible gaz naturel comprimé par rapport à l'essence automobile, la différence de coût est actuellement de 1 $ le gallon.

Essentiellement, l'essence se vend 2,50 $ le gallon et le gaz naturel comprimé peut se vendre entre 1,30 $ et 1,50 $ le gallon -j'utilise 1,50 $. - la marge concurrentielle est de 1 $ le gallon et nous croyons qu'il y a une clientèle immédiate pour ce genre de produit, soit les flottes de taxis, les flottes de livraison, les flottes d'autobus scolaires, tout véhicule qui revient au port une fois par jour ou à la fin de la journée et qui peut refaire le plein chaque soir.

Le rayon d'autonomie d'une voiture ordinaire fonctionnant au gaz naturel comprimé est de 180 kilomètres, de sorte qu'il faut faire le plein à certains moments donnés. Cependant, il s'agit d'un système mixte, je ne sais pas si la batterie pourrait fournir la même chose. Une voiture convertie au gaz naturel comprimé conserve son système à l'essence et, sous la seule pression d'un bouton, elle change de l'un à l'autre sans avoir à s'arrêter. Il y a un avantage, à notre avis, important du point de vue du prix. La technologie y est, le marché, à notre avis, existe. Je vous donne l'exemple des autobus scolaires. Un autobus scolaire parcourt environ 100 000 kilomètres par année - je vais mêler les kilomètres et les milles - et fait de 8 à 9 milles au gallon parce qu'il s'arrête souvent. Il y a 7500 autobus scolaires au Québec. Selon nos chiffres, il y en a 4000 dans les régions desservies par le gaz. Le coût annuel moyen d'essence utilisée par un autobus scolaire est de 6000 $. Nous calculons que, dans la seule flotte des autobus scolaires, une économie annuelle de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ pourrait être réalisée si les autobus scolaires étaient convertis.

On parle des taxis aussi. Les taxis à Montréal se plaignent de la concurrence et de la difficulté de réaliser des profits, compte tenu des coûts d'exploitation. Nous pensons qu'il y a là une solution réelle, valable, immédiate et économique. Nous n'avons pas le sentiment de faire tort à Hydro-Québec en développant ce marché. Nous pensons, au contraire, qu'il s'agit

d'introduire un nouveau produit, une nouvelle technologie qui, de son côté, peut avoir des retombées. On parlait ce matin de faire produire au Québec les réservoirs utilisés pour le gaz naturel comprimé. Ces réservoirs peuvent être en acier ou en aluminium. Ils pourraient être produits en aluminium au coût de 250 $ l'unité par comparaison à un prix actuel, pour le réservoir en acier, de 300 $ l'unité, importé d'Italie. À 250 $ l'unité, une entreprise de Trois-Rivières -pour ne pas la nommer mais la situer -serait prête à produire un minimum de 8000 cylindres par année. C'est un exemple que je donne pour illustrer une retombée qui va au-delà de ce qu'on pourrait appeler la rivalité Hydro-Québec-gaz de la mise en marché d'un tel produit.

M. Grégoire: Une question additionnelle à celle-là. Étant donné que c'est le seul secteur du transport où le pétrole ne semble pas subir la même baisse que dans les autres secteurs, est-ce que SOQUIP, par sa filiale Gaz naturel comprimé, a l'intention de pousser ce dossier et de le faire avancer, devant les avantages qui existent, et est-ce que vous prévoyez que le pourcentage atteint par le gaz naturel pourra dépasser le 1,3%?

M. Martin: Oui, nous pensons qu'en...

M. Grégoire: Est-ce que vous pensez devancer ces programmes, surtout qu'il y a, comme je vous le mentionnais, un programme fédéral qui vient ajouter tout de même un montant. Vous dites que cela coûte 250 $ pour une bombonne en aluminium. Il y a tout de même une subvention maximale de 500 $ à la conversion du véhicule et de 50 000 $ à l'installation des postes d'alimentation et vous prévoyez, au cours des cinq prochaines années, installer 75 postes d'alimentation au Québec. Est-ce que vous avez l'intention d'accélérer ce programme et de faire un effort aussi pour faire diminuer les importations de pétrole dans le secteur du transport?

M. Martin: Oui. L'objectif de conversion de 25 000 véhicules, nous le considérons comme modeste ou, disons, prudent à ce moment-ci. La rapidité de développement du marché va être en fonction de la satisfaction du client, évidemment. Ce qui arrive, c'est que des entreprises comme le Canadien National, pour le citer, à Montréal, ou les postes ou Purolator qui ont beaucoup de véhicules, dans une première année, vont en convertir une dizaine, une quinzaine pour voir ce que cela donne. Comme nous pensons que nous avons un bon produit, nous pensons que dès que la preuve sera faite, le marché va se développer rapidement.

M. Grégoire: Mon collègue de Duplessis aimerait savoir: On dit une subvention maximale de 500 $ par véhicule; quel est le coût total de transformation?

M. Martin: Le coût de la conversion est de 1200 $, si ma mémoire est bonne. La bombonne elle-même coûte - je vous donne le coût de fabrication ici - 250 $; je vous donne de mémoire le coût de conversion à 1200 $ par véhicule automobile. Si on pense à un autobus ou à un camion, c'est sans doute plus cher.

M. Grégoire: M. Martin, je vais revenir sur ce point. Je sais que mon collègue d'Outremont voudrait poser une question. Je vais le laisser la poser. Juste avant - je n'en ai plus à poser - je voudrais vous dire, M. Martin, que je me réserve le droit de poser les mêmes questions à Hydro-Québec pour savoir où elle en est rendue et savoir ses objectifs vers 1990, laquelle des deux arrivera en premier. Je dirai que cette concurrence entre deux sociétés d'État non seulement n'est pas malsaine mais, au contraire, qu'elle est heureuse, et si cela peut vous forcer toutes les deux à aller plus vite, je crois que ce sera tant mieux. Mais je vais pouvoir revenir sur mes questions et sur le sujet. J'ai une autre question par la suite. Je vais laisser...

Le Président (M. Laplante): Qu'une, parce que cela fait déjà 24 minutes.

M. Fortier: Juste une mini-question. Je pense que ce dossier, dans le domaine du gaz, est très intéressant. Je crois que le président de SOQUIP a dit qu'il pourrait pousser davantage. À mon avis, 25 000 véhicules, ce n'est peut-être pas assez ambitieux. Je crois que c'est un dossier, quant à moi, qu'on devrait pousser davantage.

Pourriez-vous nous parler brièvement des autres provinces. Je crois que la Colombie britannique est une province où le ministre de l'Énergie prend ce dossier très à coeur, peut-être un peu plus qu'au Québec. Quelles sont les mesures qui ont été adoptées en Colombie britannique et dans quelle mesure l'État du Québec pourrait-il aider davantage, comme en éliminant des taxes, en particulier? Et si le gouvernement du Québec voulait vous appuyer, je suis certain que la pénétration dont parle le député de Frontenac pourrait être beaucoup plus profonde.

M. Martin: Certaines provinces ont aboli la taxe routière sur le gaz naturel comme combustible automobile. Le Québec n'a pas eu à le faire parce que le texte de la loi, tel qu'il est rédigé, dans la clairvoyance du législateur, ne couvrait pas...

M. Fortier: Ce doit être nous qui avons fait cela.

M. Martin: ...ne couvrait pas le gaz naturel comprimé. C'est donc dire que...

M. Fortier: II y a des taxes de vente, si je comprends bien, qui s'appliquent aux transformations qui existent toujours.

M. Martin: Oui, mais il n'y a pas de taxe de vente sur le gaz comme tel et il n'y a pas de taxe routière sur le gaz naturel comprimé. Du côté des autres provinces, pour vous dire ce que j'en sais, l'affaire se développe moins rapidement qu'ici et la raison n'en est pas l'attitude des gouvernements, je crois. D'après ce qu'on me dit, les distributeurs gaziers, Union Gas ou Consumers Gas ou les autres dans l'Ouest, Canadian Utilities, etc., n'ont pas vu, apparemment, l'occasion de développer là un marché. Le Québec est la seule province actuellement où SOQUIP et Gaz Métro ont pris l'initiative de créer une entreprise avec CNG où tout le monde y trouve son compte. Gaz Métro pourrait vendre évidemment plus de gaz. Nous avons un placement dans cette entreprise et la raison pour laquelle le développement semble s'amorcer moins rapidement dans l'Ouest, c'est que les "utilities", les distributeurs de gaz n'ont pas encore mordu dans la pomme. (21 heures)

M. Fortier: Seulement pour conclure. Je m'excuse, mais l'information que j'avais obtenue, je l'avais obtenue du vice-président de Gaz Métropolitain, responsable de ce programme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, dernière question.

M. Grégoire: M. Martin, je vous félicite de cette initiative que vous avez prise. Je crois que les Québécois ont toujours eu pas mal d'esprit d'initiative. Quand ils se lancent dans des recherches et dans des nouveautés, la preuve est faite qu'ils y réussissent. Je vous souhaite le même succès.

Ma dernière question est plus locale. Je m'aperçois, dans vos chartes d'élaboration de votre système de distribution du gaz naturel, que vous vous rendez à environ 35 milles de Thetford, mais que vous n'arrivez pas à Thetford. Je dois vous dire que cela me chatouille, parce que je m'aperçois que vous vous rendez à Asbestos...

M. Fortier: C'est la faute du fédéral!

M. Grégoire: On va le savoir, je le veux. ...où il y a une mine d'amiante et vous n'arrivez pas à Thetford, où il y en a sept. Vous allez à Asbestos où il n'y a aucune fonderie ou métallurgie, alors que Thetford est la troisième ville du Québec, en ce qui concerne les métallurgies et les fonderies, que ce soit la métallurgie de Frontenac, que ce soit la Fonderie de Thetford, que ce soit Fournier Steel Work. Je m'aperçois que dans votre classification des groupes majeurs manufacturiers, en fonction de leur intensité énergétique, le no 1, c'est la première transformation des métaux. 129 000 ou 129 000 000 PIB, ou 133 000 000 de térajoules. Cela, c'est dans notre coin.

On voit, en troisième lieu, produits minéraux non métalliques. L'amiante, c'est un produit minéral non métallique, c'est le troisième et le cinquième sur les vingt que vous nous donnez, c'est l'industrie chimique. Voilà que Thetford a tout cela. On commence l'exploitation d'une industrie qui va produire de l'oxyde de magnésium, un produit chimique. On a déposé sur la table pour construction immédiate le projet d'une usine de laine minérale à même les résidus d'amiante. On a déposé sur la table le projet pour construire une usine de magnésium-métal qui va devenir très grosse. On a sept mines et vous ne vous rendez pas jusqu'à Thetford. Je vous ai félicité tantôt, mais là je voudrais bien avoir des explications, parce que je dois vous dire que vous arrivez à côté.

M. Martin: Eh bien!

M. Grégoire: Avez-vous rencontré le président d'une autre société d'État qui relève du même ministère, la Société nationale de l'amiante, qui pourrait vous expliquer tous les développements possibles dans ce coin, qui vous obligerait même quasiment à vous rendre jusqu'à Thetford? Avez-vous rencontré les autorités de la Société nationale de l'amiante, M. Perlstein, qui est un autre président d'une société relevant du même ministère? Avez-vous conversé avec lui pour les possibilités là-dessus? Je sais que, dans vos premiers plans, Thetford était là - ce qui était bien pensé -mais dans vos deuxièmes plans...

M. Martin: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. Martin, une réponse courte, s'il vous plaît!

M. Martin: Je dois dous donner raison sur le potentiel de Thetford et sur les bienfaits que le gaz pourrait apporter à Thetford. C'est déjà une partie de la réponse.

M. Grégoire: Mais, c'est ce que je veux savoir.

M. Martin: Non, le "mais" est le suivant: Dans le programme de construction des embranchements, nous disposons - en

définitive, c'est Gaz Inter-Cité Québec Inc. qui témoignera ici et à qui vous pourrez poser la même question - d'une somme d'argent limitée qui est mise à notre disposition, après une entente-cadre, si on veut, entre le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec et le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources d'Ottawa, suivie d'une entente spécifique entre Gaz Inter-Cité et le gouvernement fédéral, nous disposons d'une somme limitée à 500 000 000 $ pour construire tous les embranchements.

M. Grégoire: Qui verse cette somme de 500 000 000 $?

M. Martin: C'est le gouvernement fédéral qui la verse.

M. Grégoire: Rendu au 500ème million, il vous manque 35 000 $ pour atteindre Thetford et ils ne veulent pas aller plus loin?

M. Martin: Alors...

M. Grégoire: Est-ce cela?

M. Martin: Mais quand même, on peut peut-être y aller. La raison, si jamais cela se réalisait, serait comme ceci: Le programme de construction des embranchements est divisé en trois phases et se réalise sur trois années successives. La première phase va voir la construction cet été de l'embranchement qui va de Saint-Jean à Sherbrooke, qui va de Trois-Rivières à Shawinigan et qui va de Trois-Rivières à Bécancour; c'est la première phase. Deuxième phase, l'année 1984, c'est l'embranchement qui part de Grand-Mère, qui se rend à Chambord et qui va jusqu'à La Baie. Troisième phase, ce seront tous les embranchements complémentaires de l'Estrie et des Bois-Francs. En mettant le fardeau sur nous, si nous faisons du bon travail pour construire les premières phases à un prix inférieur au prix prévu, si nous économisons, si nous pouvons payer la main-d'oeuvre selon le décret de la construction du Québec, si nous achetons nos produits à bon prix... en résumé, si nous faisons une bonne "job", l'argent disponible dans les 500 000 000 $ pour faire la phase trois pourrait éventuellement permettre d'aller au-delà des tracés que vous avez en main et qui s'arrêtent, malheureusement, à courte distance de Thetford.

Ceci dit...

M. Grégoire: C'est parce qu'il y a beaucoup de "si" et de conditionnels.

M. Martin: Je dis que, finalement, la phase trois pourrait être plus étendue ou moins étendue, selon le solde disponible dans le fonds. Cependant, je parle là du fonds des embranchements. Les distributeurs gaziers, au-delà des fonds fédéraux pour les embranchements, peuvent étendre leurs réseaux de distribution. Et l'extension d'un réseau de distribution par un distributeur -on en a parlé aujourd'hui - est fonction du potentiel industriel dans un lieu donné. Si, par exemple, une distance de 20 milles demeurait à parcourir et qu'un potentiel de vente était suffisant, cela justifierait, pour le distributeur, à même son propre financement, une extension jusqu'à Thetford.

M. Grégoire: M. Martin, avant...

Le Président (M. Laplante): Monsieur...

M. Martin: Mais je ne peux pas vous faire de promesse.

Le Président (M. Laplante): Je veux être raisonnable. Cela fait près de 40 minutes que vous avez la parole. Je ne voudrais pas...

M. Grégaire: J'aurais seulement une question complémentaire.

Le Président (M. Laplante): Très vite.

M. Grégoire: Très vite. Pourriez-vous nous dire pourquoi les premières ententes prévoyaient Thetford dans le réseau et les deuxièmes ententes ne le prévoyaient pas? Aussi très rapidement, pourriez-vous me dire comment cela se fait que vous n'avez pas cru justifier Thetford où il y a sept mines, mais que vous avez cru justifier Asbestos où il n'y en a qu'une et où il n'y a pas d'industrie métallurgique ou de fonderie, alors que tout cela existe à Thetford?

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez répondre à celles-là très rapidement.

M. Martin: Très rapidement. Le programme total prévoyait des investissements de 700 000 000 $. Le fonds disponible a été réduit à 500 000 000 $. Les coupures ont été calculées sur la base des potentiels des marchés et de la proximité des marchés par rapport aux lignes principales.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Mme la députée de Chomedey.

M. Grégoire: C'est la coupure d'Ottawa qui a empêché Thetford de recevoir cela?

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À vous la parole. S'il vous plaît!

Mme Bacon: Si vous me permettez, M. le député de Frontenac a eu...

M. Grégoire: Je vais revenir tantôt, parce que...

Mme Bacon: ...sensiblement l'opportunité...

M. Grégoire: ...je n'ai pas fini avec vous.

Mme Bacon: ...de poser ses questions régionales. Est-ce que...

Une voix: Le président a fini. M. Grégoire: Pas moi.

Mme Bacon: Vous avez terminé, oui? Cela va?

M. Grégoire: Excusez-moi, Madame.

Mme Bacon: J'aimerais revenir, s'il vous plaît, au mazout lourd et vous demander quelle serait l'ampleur de l'impact du mazout lourd, par exemple, sur l'environnement?

Une voix: Par rapport au gaz. Mme Bacon: Par rapport au gaz.

M. Martin: Je ne pourrais pas vous donner de mesures, sauf vous dire que le gaz naturel est un non polluant absolu, il ne pollue pas du tout. Son impact négatif sur l'environnement est zéro. Quant à savoir quel est l'impact négatif du mazout sur l'environnement, je serais embarrassé de vous donner les mesures, mais on utilise actuellement du mazout qui a une teneur en soufre de 3%. Tout cela est lié et cela fait une pollution de l'atmosphère. Cela entraîne aussi des pluies acides, etc. Pour le gaz, c'est zéro. Pour le mazout, c'est X. Je ne sais pas si on peut en ajouter.

Mme Bacon: Non, cela va. Est-ce qu'il y a eu des efforts faits pour diminuer l'impact du mazout lourd sur l'environnement? Est-ce que des moyens sont envisagés? Est-ce qu'il y a un processus spécial qui peut être considéré pour diminuer l'impact?

M. Martin: Oui, il y en a plusieurs. M. Jean Guérin pourrait vous répondre sans doute mieux que moi. D'abord, la première mesure est d'utiliser, comme pétrole brut, un pétrole brut plus léger et à moindre teneur de soufre, le "sweet crude", qui coûte évidemment plus cher. La deuxième mesure est liée à la modernisation des raffineries et à l'investissement dans le procédé même du raffinage. Je m'arrête là-dessus. On ne peut éliminer jusqu'à zéro, je crois, le facteur polluant des mazouts.

Mme Bacon: Dans les autres provinces canadiennes, est-ce qu'il existe des normes très sévères concernant les teneurs de soufre, par exemple, dans le mazout?

M. Martin: Je l'ignore, Mme Bacon.

Mme Bacon: Vous n'avez pas fait ces vérifications concernant les autres provinces? Non?

M. Martin: Non.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu des rencontres ou des discussions de SOQUIP avec le ministère de l'Environnement du Québec?

M. Martin: Oui. Nous en avons eu pour demander de faire respecter la norme de soufre. Nous avons même suggéré à un moment donné de la rendre plus sévère, c'est-à-dire d'étendre à l'ensemble du territoire québécois la norme montréalaise qui est de 1,5%. Quand même, il faut dire, même si c'est à l'avantage du gaz, que la norme soit renforcée ou respectée, que les territoires où le gaz n'est pas disponible - je pense à la Côte-Nord par exemple - doivent utiliser du mazout. Du côté du ministère de l'Environnement, sans leur mettre des paroles dans la bouche, ils ont un problème de modulation régionale, pour reprendre les mêmes mots. Notre thèse, quant à nous, est que la norme devrait être appliquée dès que le gaz naturel est disponible, donc, dès qu'une énergie de substitution à un coût comparable est disponible pour l'industrie.

Mme Bacon: Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a un retard au ministère de l'Environnement, par exemple pour imposer des normes plus sévères? Est-ce qu'on est en retard par rapport à d'autres provinces ou ailleurs?

M. Martin: Par rapport à d'autres provinces, je ne saurais vous dire. Par rapport à nos demandes...

Mme Bacon: À vos expectatives?

M. Martin: ...je dirais, oui, jusqu'à un certain point.

Mme Bacon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. Martin, au début de votre mémoire, vous avez tracé un état de la situation énergétique selon les analyses que vous avez pu en faire. En particulier, vous avez souligné qu'au cours des dernières années on a assisté à un ralentissement phénoménal de la croissance de la demande. Je voudrais vous demander quels sont les facteurs que vous avez pu identifier comme étant parmi les causes principales de ce ralentissement?

M. Martin: Si vous permettez, M. Guérin va vous répondre. Je crois qu'il vous donnera une réponse plus complète et plus savante que la mienne.

M. Guérin: En gros, M. le député de Vimont...

M. Martin: Ce sera plus long que si c'était moi.

M. Guérin: Non, je vais essayer d'être très bref. Principalement, il y a trois facteurs. Dans un premier temps, il y a la hausse très rapide des prix de l'énergie. Les gens se sont demandé, durant des années, si la demande d'énergie est élastique par rapport au prix. On remarque, depuis quelques années, qu'elle est très élastique parce qu'on voit l'effet des prix sur la consommation de l'énergie. Le deuxième facteur est les différentes politiques d'économie d'énergie et les différentes politiques de sensibilisation des gens à une consommation plus efficace de l'énergie. Bien sûr, il y a le troisième facteur qui a contribué, de manière significative, à réduire l'évolution de la demande, le taux de croissance de la demande, c'est la faible croissance économique qu'on connaît depuis deux ou trois ans. Alors, ces trois facteurs sont principalement à la source de la réduction de la consommation ou du taux de croissance en consommation.

(21 h 15)

M. Rodrigue: Dans les prévisions que vous avez faites pour la demande future, bien sûr, nous vivons actuellement une période de récession qui est assez importante, mais ce qu'on constate ces semaines-ci, à la lecture des journaux et des pages financières, en particulier, c'est que les analystes semblent avoir viré leur capot et semblent plutôt portés à l'optimisme de ce temps-ci. D'ailleurs, une recherche du Conference Board auprès d'une quinzaine d'analystes importants au Canada lui a permis de constater l'unanimité sur le fait qu'on avait amorcé la relance. Dans les prévisions que vous avez faites, est-ce que cela correspond à peu près à ce que vous aviez prévu, c'est-à-dire qu'on assisterait à une reprise - plutôt lente au départ mais qui s'accélérerait un peu avec le temps économique, au moment où on se parle? Est-ce que vos...

M. Martin: Oui.

M. Rodrigue: Est-ce que cela correspond à peu près aux prévisions que vous avez pu faire pour l'avenir?

M. Guérin: Oui, nous avons tenu compte, je pense, si ma mémoire est fidèle, d'un taux de croissance réel du produit intérieur brut d'environ 3% sur la période. Cependant, quant à l'évolution des prix de l'énergie, l'hypothèse qu'on a prise pour ces prévisions est peut-être élevée aujourd'hui, en comparaison de ce qu'on prévoit. La simulation qu'on faisait tout récemment, il y a quelques jours, nous indiquait, par exemple, qu'à la lumière des nouvelles tendances dans l'évolution des prix on pourrait avoir un taux de croissance d'environ 2% ou 2,2% pour la consommation totale d'énergie par rapport au 1,6% qu'on a ici. Mais ce qu'on souligne dans le rapport, dans l'analyse que vous avez entre les mains, c'est qu'on ne doit pas, à notre avis, retourner à une relation de 1% entre le taux de croissance de la demande d'énergie par rapport au taux de croissance de la production nationale. Il semble y avoir eu un divorce ou une rupture entre ces deux phénomènes de croissance. On est passé d'un lien de 1%, soit deux taux de 5%, taux historique, à un taux de 0,38% au cours des dernières années. Selon ces mêmes prévisions, le taux pourrait remonter à 0,7%, mais ne va pas rejoindre 1% en ce qui concerne le rapport de la croissance de la demande d'énergie versus la croissance de la production, qui a été le niveau historique observé au Canada et dans la plupart des pays industrialisés au cours des 20 ou 25 dernières années. Il y a une certaine rupture entre la croissance de la production et la croissance de la demande, principalement due à des changements structuraux, des changements dans les modes de transport, les modes de consommation, les modes de production, qui ont été amenés par des hausses très rapides du prix de l'énergie.

M. Rodrigue: En réalité, c'est la hausse très rapide du prix du pétrole, j'imagine, qui a provoqué un peu tous ces changements structurels. On a vu, en fin de semaine dernière, que les pays de l'OPEP ont décidé de baisser le prix du pétrole exporté. Ils l'ont baissé de 5 $, soit 29 $, si je me souviens bien?

Par ailleurs, dans votre mémoire, vous êtes très prudent en ce qui concerne le pétrole importé et, en particulier, celui qui vient du Moyen-Orient. En fait, vous parlez des tendances profondes, à moyen et à long terme, du marché pétrolier avec, en plus, le degré d'instabilité politique des principaux

pays exportateurs du Moyen-Orient. Est-ce à dire que, malgré les décisions récentes de l'OPEP, vous considérez que le marché mondial du pétrole demeure un marché volatile?

M. Martin: Oui, nous pensons que la concentration au Moyen-Orient de sources de pétrole est telle que le danger de chambardement du marché, des politiques de production et des politiques de prix est dense, compte tenu de la concentration de la ressource dans une même région. À ce sujet, je pense que nous lisons les mêmes revues spécialisées que tout le monde et que c'est, je crois, universellement reconnu, à ce moment-ci, que cette situation de concentration au Moyen-Orient est un élément d'incertitude et qu'on ne peut miser, à long terme, sur une stabilité à la fois des approvisionnements et des prix.

Bien sûr, il y a des sources de remplacement. Celle de la mer du Nord est éloquente quant à la guerre des prix que se livrent les producteurs de la mer du Nord et ceux de l'OPEP. Il n'en reste pas moins que le Moyen-Orient fournit 35% à 40% du pétrole international. Cette concentration rend le marché fragile.

M. Rodrigue: En fait, on a constaté que les pays de l'OPEP se sont un peu placés hors marché d'une certaine façon en haussant de façon assez radicale les prix du brut, ce qui a provoqué dans à peu près tous les pays consommateurs une course aux autres sources d'énergie, pour remplacer le pétrole qui était devenu exorbitant, ou encore une course à l'exploration pour de nouvelles sources de pétrole, même si, comme ici dans l'Ouest, ce sont des pétroles qui sont difficilement extractibles, en provenance des sables bitumineux. Est-ce que vous ne croyez pas qu'après avoir un peu tué leur propre marché, ces pays-là n'en seraient pas venus à de meilleurs sentiments? En d'autres mots, sur le plan économique, ils se sont un peu joué le tour en faisant cela. Est-ce qu'ils ne sont pas revenus à de meilleurs sentiments?

Par ailleurs, les facteurs que vous invoquiez me semblaient plus politiques, si j'ai bien compris.

M. Martin: Oui, il y a des facteurs politiques. Il y a aussi des facteurs de reprise économique mondiale. Il y a aussi des facteurs de croissance de la demande des pays en voie de développement qui seront des acheteurs de pétrole plus qu'ils ne le sont aujourd'hui. C'est un ensemble de facteurs politiques et économiques qui nous font dire qu'il faut avoir une diversité d'approvisionnement et que l'économie du Québec est trop dépendante du pétrole, aujourd'hui, même si les prix peuvent baisser. Nos prévisions de prix, telles que nous les faisons aujourd'hui, à partir d'un prix de 29 $ le baril, prévoient une remontée assez lente. On prévoit que le prix de 29 $ le baril sera maintenu en 1984 et que la croissance sera de l'ordre de 2% au cours des cinq prochaines années, ce qui donne des prix de 29 $, 31 $, 32 $, 35 $ et ainsi de suite. Nous croyons, comme vous, que les pays producteurs vont vouloir conserver leur marché et pratiquer une politique de prix qui ne les mette pas en dehors du marché, justement parce que la politique de prix qu'ils ont pratiquée au cours des dernières années - comme vous le dites - a forcé les pays consommateurs à chercher d'autres sources.

M. Rodrigue: Sur l'exploration en cours actuellement dans le golfe du Saint-Laurent, j'aimerais - parce que je n'ai pas remarqué si cela était dans votre mémoire - connaître votre programme. Est-ce que vous avez un programme quinquennal? Quelles sont les immobilisations que vous avez prévues dans ce programme-là?

M. Martin: Cela ne peut pas être un programme quinquennal pour la raison suivante: la réponse est oui et non.

M. Rodrique: II peut être triennal mais enfin, je comprends que c'est un peu fonction de ce que vous allez découvrir en cours de route.

M. Martin: Voilà! Au cours des trois dernières années, nous avons poursuivi une politique très agressive de relevés sismiques afin de pouvoir identifier des cibles. Dans la partie sud du golfe, les cibles sont déjà identifiées. Dans la partie nord, les cibles ne sont pas encore identifiées ou visibles de sorte que notre programme sismique et notre travail d'analyse des relevés déjà faits doit se poursuivre. Dans la partie sud, l'avenir est fonction des résultats à court terme que nous pourrons obtenir avec un, deux ou trois forages. Le coût des forages étant tel en mer, environ 30 000 000 $, il faut avoir un encouragement substantiel pour procéder. Nous n'avons pas à ce moment-ci de plan, ni triennal ni quinquennal de forage, mais nous avons ce qu'on peut appeler un programme annuel. Selon les résultats obtenus, les décisions seront prises par nous et par notre actionnaire de procéder.

M. Rodrigue: Pour l'instant, votre plan c'est de faire un puits.

M. Martin: Pour l'instant, notre plan c'est de poursuivre le sismique...

M. Rodrigue: Le sismique, également. M. Martin: ...dans la partie estuaire et

je voudrais vous donner un chiffre vrai là-dessus. Je pense qu'on peut parler de dépenses de l'ordre de 1 000 000 $ pour les deux prochaines années. Cela comprend des relevés sismiques proprement dits et des travaux d'analyse; dans la partie sud de notre plan, pour l'instant, c'est de faire un puits, c'est exact.

M. Rodrigue: À ce sujet, est-ce que, dans ces régions, on a déjà noté des traces de gaz ou de pétrole ou si c'est plutôt strictement en fonction des structures géologiques rencontrées à l'occasion des relevés sismiques qu'on a espoir de faire une découverte? Deuxième question, est-ce que c'est la seule structure géologique au Québec qui présente des possibilités de découverte de gaz et de pétrole ou s'il n'y a pas d'autres régions du Québec qui auraient été analysées et pourraient présenter des possibilités également?

M. Martin: II y a déjà eu, dans le golfe, des puits forés qui ont indiqué une présence de gaz et vous les voyez en rouge sur la carte derrière vous. Il y en a au nord des Îles-de-la-Madeleine sur une structure qui s'appelle Brion, CI-R-I-O-N.

M. Rodrigue: À l'île Brion, oui.

M. Martin: Exactement, et vous voyez d'autres puits: celui d'Amoco qui est à gauche est à sec; celui de Brion révélait des traces d'hydrocarbure; ceux qui sont au sud, partie en territoire québécois, partie en territoire de l'Île-du-prince-Édouard, ont révélé des indices de gaz. Le problème au Québec, d'une façon générale, c'est qu'il y a des hydrocarbures, mais que les pièges qui retiennent les hydrocarbures et qui les retiennent sous pression existent moins qu'ailleurs.

J'ai la liste ici: Amoco, qui était le puits appelé Bradel, foré en 1974, faible indice de gaz; Texaco-Brion, indice de gaz; Shell-Amoco, 1974, est à sec; East Point, qui est près de Millerand, est un puits de gaz, mais en quantité non commerciale; deux autres puits à East Point ont été forés en 1980 par Hudson's Bay Oil and Gas et ils étaient à sec; à l'Île-du-Prince-Édouard, vous les voyez en bas, dix puits ont été forés dont deux par SOQUIP et sept ont donné des indices de gaz.

Alors, la réponse à votre question, ce n'est pas une réponse facile. Il y a du gaz. Est-ce qu'il y en a en quantité commerciale? C'est la question.

M. Rodrigue: C'est ce qu'on cherche.

M. Martin: La seule façon de répondre, c'est de forer.

M. Rodrigue: Maintenant, l'autre question est: Est-ce qu'il y a d'autres structures géologiques au Québec qui présentent des possibilités, qui justifieraient des explorations de cette nature?

M. Martin: Oui.

M. Rodrigue: Dans d'autres régions du Québec?

M. Martin: Oui. Il y en a en Gaspésie, vous le voyez sur la carte, ce qui est coloré. Il y a un point vert où nous proposons un forage, probablement cet été, et il y a une structure là qui est énorme, mais la géologie de la région est comme celle que vous voyez dans la vignette en haut, à gauche, c'est une structure de failles et de plissements et elle est très compliquée à lire pour les géologues et les géophysiciens.

M. Rodrigue: Je vais poser ma question autrement. On sait qu'il y en a dans la vallée du Saint-Laurent, et cela semble être une extension de la vallée du Saint-Laurent, jusqu'à un certain point, dans l'estuaire et, évidemment, il y a le golfe. Mais, à part cela, est-ce que ce sont les seules régions et il n'y en a pas d'autres?

M. Martin: Si c'est cela votre question, notre jugement, à ce moment-ci, c'est que, sur ce qu'on appelle les basses terres du Saint-Laurent, il n'y a pas de possibilité de découvertes commerciales. M. Jacques Plante a dû partir pour Montréal pour nos affaires, mais René Bédard pourrait nous dire combien de puits ont été forés sur les basses terres du Saint-Laurent depuis dix ans et le verdict est nul et négatif, sauf pour... (21 h 30)

M. Bédard (René): Quant aux puits de Saint-Flavien, l'un est déjà en production et l'autre pourra être mis en production aussitôt qu'on aura un client. De plus, il s'est foré depuis une vingtaine d'années peut-être au-delà de 150 puits dans les basses terres du Saint-Laurent. Malheureusement, nos deux puits de Saint-Flavien sont les deux seuls puits producteurs. J'exclus le petit champ de Pointe-du-Lac qui a été en production pendant une dizaine d'années et qui était du gaz de faible profondeur. Il est maintenant épuisé. Le bassin sédimentaire des basses terres du Saint-Laurent, quant à nous, on doit l'oublier comme potentiel gazier. Cela n'exclut pas une découverte éventuelle, mais commercialement, on ne pense pas que ce soit raisonnable de dépenser d'autres sommes d'argent en exploration pour trouver une aiguille dans cette botte de foin.

M. Rodrigue: Des structures comme celles que l'on retrouve dans les régions de la Baie-James et la Baie d'Hudson, y a-t-il

eu...?

M. Bédard (René): Non. Les hydrocarbures se retrouvent dans des...

M. Rodrigue: Aucune chance de ce côté-là?

M. Bédard (René): ...bassins sédimentaires relativement jeunes. Si vous vous souvenez de vos premiers cours de géographie...

M. Rodrigue: Je ne me souviens pas de la géogologie, parce que je ne l'ai jamais étudiée.

M. Bédard (René): Non, mais on se souvient qu'on nous enseignait en géographie que les Laurentides étaient les plus vieilles montagnes du monde. Aussitôt qu'on dépasse les 300 000 000 ou 400 000 000 d'années, c'est l'époque avant que les matières organiques soient présentes sur terre et il faut des matières organiques pour faire des hydrocarbures...

M. Rodrigue: Oui. Cela, c'est élémentaire.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, vos 20 minutes sont terminées.

M. Rodrigue: Mes 20 minutes sont écoulées, M. le Président, vous avez bien noté?

Le Président (M. Laplante): Oui, pour donner la chance à d'autres intervenants.

M. Rodrigue: Je pense que je serai obligé d'écourter. J'en avais quand même beaucoup. Je vais vous en réserver une petite pour la fin. Actuellement, vous êtes impliqué dans deux entreprises de distribution, c'est-à-dire Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité Québec Inc. Effectivement, c'est SOQUIP, avec le concours de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui contrôle ces deux distributeurs de gaz au Québec. Avez-vous examiné la possibilité d'intégrer les deux et d'en faire une seule société distributrice? En d'autres mots, y aurait-il des avantages à faire un seul distributeur de ces deux entreprises dont vous avez pris le contrôle avec la caisse de dépôt?

M. Martin: C'est une courte question.

M. Rodrigue: C'est une courte question pour finir, parce que le président me pressurait, autrement j'en aurais eu beaucoup d'autres à vous poser. Enfin, j'ai pris la plus simple parmi celles que j'avais.

M. Martin: Sûrement. Je vais être obligé de vous répondre en vous disant qu'il y a du pour et du contre, d'un côté comme de l'autre. Les avocats appelleraient cela la balance des avantages et des inconvénients. On peut faire une liste des avantages et une liste des inconvénients.

On pourrait penser que des économies d'échelle pourraient être réalisées avec un seul distributeur. On peut avancer cela. On peut aussi avancer que, vraisemblablement, la structure financière d'une seule entreprise serait plus solide, si on veut, pour financer l'expansion. Par contre, comme nous sommes en période d'expansion, ce qui compte beaucoup, c'est ce que j'appellerais la force de frappe pour la vente. Cette force de frappe doit être déployée simultanément dans plusieurs régions. Un seul distributeur pourrait-il couvrir toutes les régions dans l'immédiat et faire ses ventes partout? L'enracinement régional serait-il aussi bon? Ce sont toutes des questions qui sont discutables. J'hésite à commenter davantage parce qu'on pourrait faire des calculs sur la rentabilité respective, les retours sur investissement, etc. Nous n'avons pas fait ces calculs. On pourrait se poser la même question pour les câblodistributeurs au Québec, à savoir s'il est mieux d'en avoir un seul ou deux ou trois. C'est une question assez vaste. Il n'est pas dit que les deux entreprises, un jour, ne voudront pas parler affaires, mais pour aujourd'hui, en tout cas, nous prenons la situation telle qu'elle est et nous croyons pouvoir compter sur deux organisations, chacune dans sa région, qui sont capables de réaliser l'expansion.

M. Rodrigue: Étant donné que je viens d'Hydro-Québec, vous comprendrez que la question me venait assez naturellement. Comme c'est une entreprise d'utilité publique et qu'elle a été intégrée en 1946 et en 1962, finalement, je me demandais s'il y avait lieu de faire la même chose du côté du gaz.

Le Président (M. Laplante): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'ai une question qui porte sur la recherche et le développement. Aux pages 38 et 39 de votre mémoire, vous parlez de la R & D d'une façon assez générale. Vous parlez d'un organisme pour faire la promotion, soit la compagnie GNC, et aussi des techniques de transport. À la page 39, vous parlez d'un certain montant d'argent consacré à la recherche et au développement de nouveaux procédés et de nouvelles utilisations. Pourriez-vous nous préciser un peu le projet prometteur que vous envisagez? Comment allez-vous financer ce projet?

M. Martin: En effet, nous avons sauté

cela, ce matin. Dans notre mémoire, nous citons trois thèmes: l'utilisation efficace du gaz naturel, le stockage et la valorisation du mazout lourd. Je vais traiter du premier thème. Nous sommes convaincus que de nouvelles applications du gaz naturel à des fins industrielles sont possibles par l'utilisation de technologies déjà existantes et employées dans d'autres pays. Le gaz naturel comprimé comme combustible d'automobile est un exemple d'une technologie éprouvée, existante et qui, pour des raisons que j'ignore, n'avait pas fait sa percée au Québec. C'est un bel exemple d'une technologie. Il y en a d'autres que nous pouvons rechercher sur le marché international pour utiliser le gaz à d'autres fins industrielles que celles qui sont traditionnelles ici, comme le chauffage ou les procédés de chauffe en général, comme on les appelle ici.

M. Jean Guérin peut en parler plus que moi, mais notre façon de l'aborder est de faire un relevé systématique des applications industrielles où le gaz est utilisé dans les procédés, ou encore est utilisé comme matière première. Le gaz, comme matière première, est utilisé dans l'industrie des fertilisants. L'exemple le plus connu est celui de l'ammoniaque-urée. L'ammoniaque-urée est un fertilisant en grande demande mondiale, tout simplement parce que la population mondiale croit qu'elle doit se nourrir et que les rendements agricoles de tous les pays doivent être augmentés. La réponse à l'augmentation de ces rendements est l'usage des fertilisants. Dans l'ammoniaque-urée, le gaz n'est pas utilisé pour la chose. Il est utilisé comme matière première et sa composante dans le coût du produit est d'environ 30%.

Notre intention est de faire systématiquement relever ce genre d'occasion à partir de technologies existantes. Il ne s'agit donc pas de faire de la R & D nous-mêmes, nous n'en avons pas les moyens ni le temps, mais nous pensons pouvoir, après avoir fait un relevé des possibilités, faire des accords de technologie avec ceux qui détiennent les brevets, comme nous en avons fait pour le gaz naturel comprimé.

Les procédés industriels qui requièrent un degré de température précis, comme l'industrie du verre, de la céramique, de la brique qui sont utilisés non seulement pour construire les maisons, mais pour faire des disjoncteurs électriques, des isolants de ce type, ont besoin du gaz naturel. Je reviens à l'ammoniaque-urée: une compagnie chimique canadienne a investi actuellement, à Sarnia, 200 000 000 $ pour construire une usine d'ammoniaque-urée qui aurait pu, à notre avis, être construite à Bécancour si le gaz naturel avait été disponible il y a deux ans et si quelqu'un avait pris l'initiative de faire la promotion d'un tel projet.

Alors, pour répondre à votre question du financement, nous voulons dépenser des sommes modestes d'abord à l'inventaire, à l'identification de procédés et de produits et à l'identification de marchés. Si des projets d'implantation industrielle sont identifiés, le financement de ces investissements se fera à partir de ceux qui en seront actionnaires, que ce soit nous ou des investisseurs privés.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, il ne s'agit pas de vraie recherche et de vrai développement; c'est plutôt une exploitation des technologies importées d'ailleurs, une promotion, une espèce de marketing en vue d'une utilisation plus répandue?

M. Martin: C'est exact.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, madame?

Mme Dougherty: Non, merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Très brièvement, j'aurais deux questions à poser. La première se rapporte au système existant. Si ma mémoire est bonne, il y a environ deux ans, on avait d'autres projets spécialement sur la rive sud du golfe Saint-Laurent, en direction de l'est, soit en direction de Rivière-du-Loup. Il y avait en particulier des discussions sur le choix du tracé qui se dirigeait vers le Nouveau-Brunswick et vers la Nouvelle-Écosse. Sur la carte de 1985 que vous avez présentée, il n'existe aucun trajet, aucun tracé en tout cas, qui indiquerait qu'on s'en irait dans cette direction avec le gazoduc. Est-ce que vous pourriez nous informer si les intentions sont de continuer après 1985 ou si les projets sont remis aux calendes grecques?

M. Martin: À notre avis, ce projet d'extension du gazoduc au-delà de Québec jusqu'aux Maritimes est remis au moins jusqu'en 1987, 1988, ou quelque chose de ce genre. Vous aurez, je crois, à entendre la compagnie TQM, Trans Québec & Maritimes qui construisait le gazoduc à partir de Montréal jusque dans les Maritimes. Ils ont cessé leurs activités de construction à Québec, à Saint-Augustin. Ils ne traversent pas le fleuve, à ce moment-ci. Ce que je sais de leurs activités, c'est qu'ils continuent à étudier le tracé éventuel, futur, potentiel d'un gazoduc qui traverserait le fleuve à l'ouest de Québec et qui, éventuellement, relierait Québec et Halifax, si on veut. Je pense vous donner la meilleure réponse en vous disant qu'à mon avis cette construction n'aura pas lieu dans l'immédiat. (21 h 45)

M. Perron: Merci. Ma deuxième question, M. Martin, concerne le gaz naturel qui pourrait exister ou qui existe actuellement dans le Grand-Nord, soit au nord de Fort-Chimo, par exemple, au nord du Nouveau-Québec, dans l'Arctique, en fait. Nous savons que le gouvernement fédéral avait l'intention de construire des méthaniers pour faire le transport du gaz naturel en direction de Gros-Cacouna - le projet a été remis, je pense effacé, selon ce qu'on a appris, depuis un certain nombre de semaines.

Cependant, il a été question, à un certain moment, au lieu d'avoir des méthaniers qui partiraient de l'Arctique pour s'en aller dans cette direction, qu'une étude soit entreprise sur la construction d'un gazoduc entre Fort-Chimo et la ville de Sept-Îles, sur une longueur approximative de 750 ou 800 milles. Est-ce que SOQUIP a participé à ces discussions?

M. Martin: Non, en aucune façon. Je dois même dire que je ne suis pas informé qu'un tel projet ait existé. Le transport du gaz des îles de l'Arctique par méthaniers est un projet connu. Le projet alternatif par pipeline est entrepris, si on peut dire, par Petro-Canada, Ontario Energy Corporation et d'autres et leur tracé s'appelle Polar Gas. Il descend vers le sud à partir des Territoires du Nord-Ouest, le territoire de l'Ontario pour rejoindre le pipeline transcanadien quelque part aux environs de Sudbury. Je ne connais pas de projet Fort-Chimo-Sept-Îles, mais mes collègues en savent peut-être plus que moi là-dessus.

M. Guérin: Je pense qu'à un moment donné c'était un choix au tracé qui aurait pu descendre par l'Ontario. Je pense que les études préliminaires de coût ont montré que c'était tellement dispendieux, que c'était de loin une solution plus coûteuse que celle des méthaniers.

M. Perron: Merci beaucoup, M. Martin.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a une chose qu'on sait c'est qu'au Québec on n'a pas de gaz naturel et nous n'avons pas d'huile. On sait également qu'on a beaucoup d'électricité. Je comprends que vous n'en vendez pas, vous autres, vous vendez du gaz.

Une voix: Pas encore.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est dommage, avec les surplus d'hydroélectricité qu'on connaît. On sait que l'eau passe pardessus les barrages. Ne trouvez-vous pas qu'il est dommage qu'on encourage la conversion au gaz, particulièrement dans le résidentiel? Je comprends que dans l'industrie on dit que le gaz est industrialisant, que cela peut être une forme d'énergie beaucoup plus adaptée à l'industrie. Vous ne pensez pas qu'on devrait peut-être favoriser l'électricité d'une façon beaucoup plus importante qu'on le fait? Ne croyez-vous pas que vous êtes en concurrence directe avec le ministre qui est responsable - en fait c'est une société d'État, Hydro-Québec - d'Hydro-Québec? Je vois, chez moi, quotidiennement, les compagnies de construction qui s'occupent de placer des tuyaux pour fournir le gaz dans les demeures. Je pense que c'est une perte pour nous, d'autant plus qu'on dit que dans 35 ans, 40 ans, il n'y aura plus de gaz, alors que l'électricité est renouvelable, et on ne peut pas dire que ce n'est pas propre. Comment percevez-vous cela, cette politique qu'on préconise? Je comprends que plus on a de formes d'énergie, meilleure protection on peut avoir. Cela me surprend, et je pense que pour le commun des mortels, les profanes, cela les frappe. On a une ressource, on a une richesse et on pousse le gaz naturel. Il ne faut pas parler des carburants, c'est un marché captif, mais en ce qui concerne l'électricité, c'est bien différent, surtout dans le résidentiel.

M. Martin: M. le député, notre prévision de la demande que vous avez devant vous vous donne une réponse. Je disais, ce matin, que l'électricité représente aujourd'hui 29%-30% du marché de l'énergie au Québec et que ses objectifs sont d'en occuper 40%-41% en 1990. Pour réaliser cet objectif, Hydro-Québec doit augmenter ses ventes annuellement de 5,6%. Une telle augmentation éponge en entier les surplus d'électricité d'Hydro-Québec, tels qu'ils sont actuellement.

Il faut aussi comprendre que ce qu'on appelle surplus d'électricité ou surplus de n'importe quoi, c'est une différence entre l'offre et la demande. L'offre d'électricité est actuellement à un niveau que je qualifierais de fixe, à moins que d'autres barrages ne soient construits - là, on peut faire des calculs de coûts alternatifs, mais qu'importe, je vais la qualifier de fixe - et la demande d'énergie, je la qualifie actuellement de déprimée, de sorte que le surplus qui est la différence entre les deux est, aujourd'hui, considérable.

Nous croyons qu'avec une politique agressive de ventes d'électricité, comme Hydro-Québec en a une maintenant, elle peut retrouver un niveau de croissance de ses ventes de 5% à 5,5%, ce qui est proche de son taux historique record de 6,5%. Tout cela amènerait Hydro-Québec à occuper 40%, 41% et 42% du bilan; cela nous semble être son objectif et cela nous semble être aussi réalisable. Malgré tout, si le gaz naturel ne

pénétrait pas au Québec, c'est le pétrole qui occuperait la différence du marché. Notre thèse, hypothèse ou opinion, c'est que c'est mieux qu'une partie du marché occupée par le pétrole soit occupée par le gaz naturel pour des raisons dont on a parlé, en particulier des raisons de propreté, de rendement, etc.

Dans le résidentiel, cependant, j'attire votre attention sur le même tableau et nos objectifs, quant au gaz, sont modestes. Nous ne visons quG 15% du marché alors que l'électricité en occuperait 73%. On voit tout de suite qu'on ne pourrait parler, dans ce cas-là, de duplication ou de confrontation, mais de ce que je pourrais appeler un réalisme de notre part par rapport au marché, par rapport aux habitudes de consommation et du fait qu'Hydro-Québec est en mesure de desservir ce marché.

Dans des villes comme Montréal ou Saint-Laurent, vous voyez sans doute d'une façon plus vivante la coexistence des deux formes d'énergie, mais quand même, dans le bilan total, je crois que nos objectifs ne sont pas de nature à nuire à l'hydroélectricité.

Le Président (M. Laplante): Question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je persiste à croire qu'on devrait être encore plus agressif.

Tantôt, en réponse à une question de mon collègue d'Outremont, vous avez mentionné que vous étiez d'accord avec la déréglementation du prix du gaz. Est-ce que votre position est la même pour le pétrole?

M. Martin: Le pétrole canadien, actuellement, au prix... Je vais chercher mes papiers. Les politiques fédérales, telles qu'elles ont été énoncées et appliquées jusqu'à maintenant, consistaient à garder le prix du pétrole au Canada à 75% du prix mondial. La relation actuelle, compte tenu de la baisse du prix mondial, est que le prix du pétrole livré à Montréal est à 82% du prix du pétrole classique canadien. Notre prévision est que le plafond de 75% sera augmenté à 85% et que le pétrole va demeurer ainsi réglementé pour des raisons qui tiennent à la politique énergétique fédérale.

Si le prix du gaz était déréglementé, compte tenu de son abondance, nous pensons que l'effet sur le prix du gaz livré n'importe où au Canada ou en Amérique du Nord serait plus immédiat et que le prix baisserait. Jean Guérin, qui est ici et qui manipule tous ces chiffres, pourrait compléter ma réponse.

M. Guérin: Je pense que vous avez fait un excellent résumé, M. le président.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): La conduite principale, je pense, est rendue à Trois-Rivières, n'est-ce pas?

M. Martin: Elle sera rendue à Québec...

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, elle y était. Est-ce que vous avez un marché qui semble satisfaisant actuellement à Trois-Rivières?

M. Martin: Oui. Vous entendrez Gaz Métropolitain, bien sûr, et Gaz Inter-Cité. Je pense que ce sera plutôt à eux à vous répondre avec plus de détails sur cette question. Sur le marché de Trois-Rivières, tout se déroule selon les plans et tout est donc satisfaisant, à l'exception du fait que trois clients industriels, qu'on a nommés ce matin, n'ont pas encore décidé, au moment où on se parle, de se convertir au gaz. Une des raisons pour lesquelles leur décision n'est pas encore prise est précisément que le mazout importé - je ne dis pas transporté de Montréal à Trois-Rivières - et acheté sur le "spot" international a toujours accès par bateau auprès des clients industriels de Trois-Rivières. Sous cet aspect, la situation est insatisfaisante.

Toutefois, si on pense au marché commercial, résidentiel, de villes comme Louiseville, La Pérade, Trois-Rivières, etc., les résultats des ventes sont positifs et même au-delà des prévisions.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Pontiac. Aviez-vous autre chose?

M. Kehoe: De Chapleau.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une courte question. Vous avez mentionné tantôt que les résultats de l'exploration faite dans le golfe Saint-Laurent et ailleurs dans la province de Québec, jusqu'à présent, n'ont pas été très heureux. On note aussi, dans votre rapport, que votre société fait beaucoup d'exploration en Alberta et dans plusieurs provinces canadiennes de l'Ouest. Est-ce que votre priorité ou votre intention est de continuer à mettre l'emphase sur l'exploration dans les provinces canadiennes de l'Ouest ou allez-vous continuer dans la province de Québec ou dans les autres pays? Quelles sont vos intentions à court et à long terme en ce qui concerne l'exploration?

M. Martin: Du côté du Québec, nous avons mentionné que l'exploration qui a été faite sur le Québec terrestre a donné des

résultats négatifs. L'exploration n'a pas encore été faite dans l'estuaire et dans le golfe, au sens où nous en sommes encore au stade des relevés sismiques et nous n'avons pas encore foré. Notre intention est de continuer d'explorer dans l'estuaire et dans le golfe Saint-Laurent et en Gaspésie. (22 heures)

Du côté de l'Ouest, ce que nous visons, sans jouer sur les mots, ce n'est pas l'exploration mais la production. Il s'agit donc de mettre en production des réserves "shut in" ou prouvées et nous allons certainement accélérer notre activité de ce côté parce qu'il s'agit pour nous d'activités rentables puisqu'elles nous amènent immédiatement à revendre le gaz ainsi produit aux distributeurs gaziers du Québec. Notre politique dans l'Ouest vise le court terme et la production; notre politique dans l'Est, en particulier dans l'estuaire et dans le golfe, est à moyen terme et vise l'exploration.

M. Kehoe: Avez-vous l'intention de faire de l'exploration ou de la production même à l'extérieur du Canada? Cela va être limité à l'Ouest du Canada, j'imagine?

M. Martin: Nous n'avons aucune intention de nous étendre à l'extérieur du Canada.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? Merci, M. le député. Une courte question, encore?

M. Leduc (Saint-Laurent): SOQUIP est une société d'État. Je voudrais simplement savoir combien elle coûte aux Québécois par année.

Une voix: Je vais vous dire... Une voix:...si c'est rentable.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, j'attends. Il va me le dire si elle est rentable.

M. Fortier: Ils n'ont pas de revenus. Ils ont seulement des dépenses.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, je pense.

M. Martin: On a des revenus. C'est assez intéressant de vous le dire. Nous avons deux types de dépenses: des placements, d'une part et des dépenses d'exploration et de production, d'autre part. Nos dépenses de placement l'an dernier ont été de 22 000 000 $ et ont consisté à acheter du capital-actions de Gaz Métropolitain, pour maintenir notre position à 20% dans le capital-actions de cette entreprise. Nos placements pour l'an prochain: du côté de

Gaz Métropolitain ils sont nuls, du côté de Gaz Inter-Cité ils sont de l'ordre de 15 000 000 $. Nos dépenses d'exploration et de production, je les cherche et je vais les trouver. Elles seront, en 1982-1983, de 9 000 000 $. Si vous ajoutez les 22 000 000 $ de placement - que vous considérez comme une dépense ou un placement, selon ce que vous voulez - et les 9 000 000 $ d'exploration-production, le coût à notre actionnaire était de 31 000 000 $ l'an dernier. Quant à nos revenus, je vais mettre cela comme ceci. Il me fait plaisir de dire que pour la première fois l'an dernier, SOQUIP est passée au stade qu'on appelle l'exploitation et a cessé de capitaliser toutes ses dépenses. Elle a montré un état des revenus et dépenses qui indiquait un déficit d'opération de 2 000 000 $ dont 1 000 000 $ ont servi à défrayer les travaux que nous avons faits dans le projet CARMONT, parce que nous avons payé notre part de ces études. Cette année, pour l'année 1982-1983, l'objectif que nous allons réaliser est l'équilibre budgétaire avec, vraisemblablement, un léger profit. Au fur et à mesure que notre activité de production dans l'Ouest de vendre le gaz aux distributeurs de l'Est va s'accélérer, nos profits vont s'accroître. D'après nos prévisions nos profits pourraient être de l'ordre de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ d'ici deux ans.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre, le petit mot de la fin.

M. Duhaime: Je ne sais pas si cela va être le mot de la fin, M. le Président. Je voudrais d'abord donner une assurance avant de poser une question. Je voudrais dire au député de Saint-Laurent que je ne me sens pas du tout en conflit d'intérêts de devoir m'occuper à la fois d'Hydro-Québec et de SOQUIP. Une problématique qui a été expliquée de long en large depuis plusieurs mois, sinon quelques années, va dans le sens que sur le marché du Québec, nous avons l'intention - et c'est ce qui est en train de se produire - d'influencer considérablement la transformation des composantes du bilan énergétique, de sorte que lorsque nous poussons à la fois la pénétration de l'hydroélectricité et du gaz naturel, nous déplaçons le pétrole que nous payons au prix que les pays de l'OPEP veulent bien nous faire, à moins que vous n'ayez des intérêts en Arabie, ce que j'ignore.

Je voudrais maintenant parler d'un sujet qui vient juste d'être abordé, CARMONT. On en a discuté un peu ce matin. Vous en parlez aux pages 10 et 46 de votre mémoire en mentionnant que le projet de valorisation de mazout lourd ou encore d'"upgrading" ou d'affinage, peu importe l'expression, reste d'après vous un projet souhaitable. C'est

l'expression que j'ai retenue à la page 10 de votre mémoire. Plus loin, à la page 46, on parle d'une prévision, à l'horizon de 1990, d'un volume de mazout lourd qui pourrait varier entre 21 000 et 46 000 barils-jour. Je voudrais savoir si votre participation dans ce projet de CARMONT est maintenue. Je rappelle, pour les fins des intérêts de ceux et de celles qui reliront nos travaux et de ceux qui nous écoutent, que le projet CARMONT avait été annoncé par le gouvernement fédéral - je crois que c'était M. Lalonde qui était le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources - au mois d'avril 1981. C'était un investissement de 1 200 000 000 $...

M. Fortier: En même temps que le siège social d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: ...pour une capacité de 80 000 barils-jour à l'époque. Si ce n'est pas 80 000, je voudrais que vous me corrigiez, mais, au meilleur de mon souvenir, il s'agissait de 80 000 barils-jour. Je voudrais que vous nous donniez votre appréciation sur la pertinence d'aller de l'avant dans ce projet. Est-ce que 80 000 barils-jours, c'est trop élevé comme capacité de traitement à l'horizon de 1990? Si oui, quelles seraient les capacités à être traitées qui pourraient quand même nous permettre d'envisager un seuil de rentabilité dans le projet? Et quel est l'intérêt que votre société maintient dans ce groupe?

M. Martin: Le projet CARMONT visait à revaloriser les huiles lourdes, c'est-à-dire le mazout qui est le résidu des produits de raffinage, qui est un résidu inévitable. C'est le fond de la théière, si on peut dire. De toute façon, dès qu'on raffine un baril de pétrole, on extrait les matières les plus légères: l'essence à moteur, le kérosène et ainsi de suite. Le fond du baril, pour utiliser l'expression populaire, c'est du mazout et de l'asphalte. L'asphalte a une valeur commerciale. Le mazout est un sous-produit qui cause des problèmes partout dans le monde; comme c'est un résidu, on doit en disposer. L'une des façons d'en disposer, c'est de le retraiter à nouveau et de le raffiner à nouveau pour en produire des produits plus légers. Dans le projet CARMONT, on a évolué entre une capacité initiale de 120 000 barils-jour qui a été révisée par la suite à 80 000 barils-jour. Finalement, je pense qu'on parlait de 40 000 barils-jour aux dernières étapes de ce projet. C'est donc dire que les estimations de surplus de mazout sont sujettes à bien des aléas; les experts peuvent avoir leurs opinions, mais le marché mondial et le marché domestique commandent beaucoup plus de choses que les opinions des experts. Nous évaluons qu'en 1990, les surplus de mazout lourd au Québec pourraient se situer entre 21 000 et 46 000 barils-jour. Cela dépend des hypothèses que l'on peut faire sur la qualité du brut traité et, évidemment, de la demande d'essence. À notre avis, il y aura un surplus de mazout lourd et il y aurait mieux à faire avec ce produit que de faire du dumping. La question de la rentabilité d'une usine de revalorisation doit être reprise. Je pense que les études qui ont été faites il y a à peine quinze mois ne valent plus, compte tenu des fluctuations dans le prix mondial du pétrole. Ce que nous croyons, c'est qu'une usine de valorisation pourrait être établie à Montréal, peut-être même à partir d'une des raffineries fermées, pour une capacité qui pourrait être de l'ordre de 25 000 à 30 000 barils par jour.

Je ne me prononce pas à ce moment-ci sur l'économique de ce projet parce qu'il faut pouvoir refaire des chiffres à long terme, mais nous pensons qu'avec l'industrie du raffinage à Montréal et que l'industrie de l'énergie au Québec pourrait substantiellement améliorer la qualité de sa structure, se donner plus de muscle, si une usine de revalorisation du mazout était implantée à même les installations fermées d'une des raffineries, que ce soit celle d'Esso ou de Texaco. Les derniers chiffres que j'ai en mémoire, c'est qu'une usine de revalorisation de 40 000 barils-jour pourrait coûter 500 000 000 $ - j'espère que je ne me trompe pas - et que l'utilisation d'infrastructures existantes dans une raffinerie fermée pourrait faire économiser sur les 500 000 000 $ quelque chose de l'ordre de 150 000 000 $, du seul fait que le site est là, que les adductions d'eau, que toutes les infrastructures y sont.

Maintenant, tout cela n'est possible que si les raffineurs veulent contribuer à une telle entreprise. Les gaziers eux-mêmes seraient vraisemblablement disposés à investir dans une telle usine pour deux raisons: d'abord, une telle usine est consommatrice de gaz; deuxièmement, une telle usine éliminerait une grande partie des surplus ou la totalité des surplus de mazout et évidemment, laisserait ouverture à plus de marchés industriels pour le gaz naturel. Nous continuons de croire que c'est un sujet qu'on ne devrait pas oublier et que si toutefois les conditions économiques redevenaient favorables, il faudrait penser à cette question, d'autant plus que nous croyons, même si ce n'est peut-être pas de nos affaires de porter des jugements sur les décisions d'autres entreprises que l'abandon du projet CARMONT représente une chance ratée pour l'industrie du raffinage de Montréal de se moderniser.

M. Duhaime: Une dernière question. Vous avez parlé de "dumping" en répondant tout à l'heure. Dois-je comprendre que la

présence de ces quelque 40 000 barils-jour à l'horizon de 1990 qui sont en beaucoup plus grand nombre aujourd'hui est un empêchement pour que le gaz naturel puisse poursuivre sa pénétration en termes de prix, j'imagine? Je voudrais avoir votre appréciation en ce qui concerne la meilleure utilisation possible ou l'utilisation maximale des énergies disponibles. J'ai toujours compris, en profane, que si on laissait sur le marché du mazout lourd à un prix de dumping, on empêchait le gaz naturel de faire son chemin, mais parce qu'on se privait de la revalorisation, on gaspillait en quelque sorte de l'énergie qui est déjà disponible. J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus. Partagez-vous ce point de vue ou si vous allez dans le sens contraire?

M. Martin: Je partage votre point de vue. Il y a plusieurs éléments dans cette problématique. D'abord, les raffineurs doivent disposer du mazout s'ils ne le valorisent pas. Ils doivent en disposer à un prix que j'ai qualifié d'un prix de dumping, mais qui est un prix, pour être plus poli, avec lequel ils perdent de l'argent. Il y a donc une perte financière et économique pour les raffineurs à vendre le mazout à un prix inférieur au prix du brut. Il se vendait traditionnellement à 90% du prix du brut et, aujourd'hui, il se vend environ à 78% à 80% du prix du brut. Cela veut dire qu'un produit acheté 100 $ est revendu 80 $. Il y a une perte pour celui qui fait cette vente et cette perte doit être compensée, par le raffineur, par une augmentation des prix des autres produits et, essentiellement, pour l'argent perdu en vendant le mazout à 80% du prix du brut, il faut augmenter le prix de l'essence pour se reprendre. (22 h 15)

M. Duhaime: Si je comprends bien, cela veut dire que ce sont les consommateurs qui assument ces coûts, dans les prix qu'ils ont à payer, pour la présence du mazout lourd qui n'est pas éliminé.

M. Martin: Ce sont en partie, les consommateurs. Jusqu'à un certain point, ce sont les consommateurs et aussi les compagnies si elles absorbent une partie des pertes. Mais il y a une perte ou il y a une augmentation de prix pour les consommateurs.

M. Duhaime: Une dernière question. Est-ce que ce n'est pas le fait de brûler du mazout lourd qui est un des éléments les plus polluants en termes d'environnement et de production de soufre?

M. Martin: Dans tout le domaine de l'énergie, je crois bien que la réponse est très certainement oui.

M. Fortier: Une brève question. Je crois qu'une usine de revalorisation, si elle s'installait au Québec, tout le monde en serait bien satisfait. Vous manifestez un certain optimisme. Est-ce que vous avez pris connaissance du mémoire de Shell - j'imagine que non - qui a des prévisions différentes des vôtres en ce qui concerne le mazout lourd puisque cette compagnie dit qu'après 1985, ce serait presque terminé? Elle mentionne également qu'une usine de revalorisation, pour autant qu'elle est concernée - je crois qu'elle était un des partenaires - c'est complètement mort. Mais j'imagine que cela laisse quand même la possibilité de faire une étude malgré cela.

M. Martin: Oui. Je pense qu'il faut qualifier et je devrais qualifier ma réponse. J'ai parlé d'une usine de revalorisation. D'une façon plus générale, on pourrait parler de revalorisation du mazout dans une ou plusieurs usines. Les raffineurs peuvent bien, chacun chez soi, faire leurs choses, mais nous pensons que les investissements devraient être faits à ces fins-là. Que chacun le fasse chez soi ou qu'on se regroupe pour les faire, c'est le résultat qui compte.

M. Fortier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): MM.

Martin, Guérin, Rheault, Bédard et Plante, les membres de cette commission vous remercient de votre contribution.

M. Duhaime: M. le Président, un dernier mot. Peut-être que les représentants de SOQUIP lisent les journaux de l'Ouest. Le Calgary Herald, du samedi 19 mars, mentionne - je donne simplement le titre -"A Québec Firm Big Winner in Gas Sale Permits," ce que vous avez mentionné, ce matin. On parle nommément de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. On va vous souhaiter bonne chance dans l'Ouest.

M. Martin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le groupe Gaz Inter-Cité Québec Inc.

Une voix: Lavalin Inc.

Le Président (M. Laplante): Non. Le groupe Lavalin Inc.

Si vous voulez bien identifier votre organisme ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Une voix: II est seul.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes seul.

Lavalin Inc.

M. Couture (Armand): Je représente Lavalin Inc. Je suis Armand Couture, vice-président de l'entreprise et je suis le seul représentant. Si je ne suis pas capable de répondre à vos questions, je vais prendre des notes et je vous ferai parvenir les réponses plus tard.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs, peut-être un mot sur Lavalin. C'est une entreprise privée de génie-conseil fondée à Montréal en 1936 qui s'est développée tant du point de vue technique que du point de vue des territoires desservis. Lavalin appartient à ses cadres supérieurs et compte près de 5000 personnes. Son champ d'activité comprend, en plus du génie-conseil, des services d'expertise dans les domaines de l'économie, de l'environnement, de l'urbanisme, de la gestion de projets et de la réalisation de projets clé en main.

L'énergie a été le principal levier de développement pour Lavalin et couvre les secteurs de l'hydroélectricité, des centrales thermiques, de la pétrochimie et du gaz. Nos ingénieurs et experts ont développé au cours de ces années et dans la réalisation de ces travaux des compétences indéniables qui sont aujourd'hui reconnues mondialement. Nous devons également ajouter que notre expérience sur les marchés internationaux nous oblige à comparer presque continuellement les caractéristiques du Québec à celles d'autres pays. Nos activités internationales ont débuté à la fin des années soixante et se sont développées continuellement depuis pour atteindre, en 1982, plus de 20% de notre chiffre d'affaires. Cette proportion continue d'augmenter dans le marché dépressif canadien actuel. En incluant le personnel temporaire des chantiers et celui de nos sous-traitants, nous évaluons que plus de 1500 Québécois seront affectés à nos travaux à l'étranger, à la pointe des travaux de l'année qui vient.

Je voudrais, M. le Président, déposer notre mémoire et souligner les points qui nous paraissent les plus importants et qui n'ont pas déjà été couverts à la séance précédente. Avant d'attaquer le vif du sujet, j'aimerais nuancer notre intervention, car, bien qu'à notre avis l'énergie puisse constituer un levier efficace de développement économique nous ne croyons pas opportun qu'une stratégie de développement soit axée uniquement sur ce levier et qu'on néglige conséquemment d'autres facteurs d'importance équivalente. En fait, une stratégie de développement doit aussi capitaliser sur d'autres forces que nous avons développées au cours des années. Mentionnons, à titre d'exemple, notre infrastructure de transport faisant du Québec une porte d'entrée et de sortie naturelle sur le continent nord-américain. Nous faisons des efforts très considérables actuellement pour exporter à l'étranger notre expertise dans le domaine du transport en commun en formant des groupements québécois.

Mentionnons, dans le même ordre d'idées, nos possibilités, toujours grandissantes, de développement d'une vocation internationale puisque nous sommes à la croisée de cultures différentes et dynamiques. Mentionnons également qu'une stratégie de développement doit pouvoir intégrer la force de secteurs industriels importants, tels celui des pâtes et papiers et, par exemple, celui de la mode et du vêtement. Il ne faut pas oublier le caractère industrieux des gens du Québec et le fait que nous disposons ici de compétences professionnelles, techniques et administratives nous permettant de nous adapter facilement aux changements de la société industrielle et d'en relever les défis.

L'observation de l'évolution de l'utilisation de l'énergie sous toutes ses formes depuis 1850 nous révèle des éléments intéressants. Bien que l'énergie ait joué un rôle important dans le développement économique des pays, la forme d'énergie utilisée a souvent changé. En effet, on observe que le charbon occupait une place prédominante en 1850. De 1880 à 1920, le pétrole, l'hydroélectricité et le gaz naturel faisaient successivement leur apparition et ont graduellement déplacé le charbon à partir de la fin de la deuxième guerre.

Aujourd'hui, nous tentons de remplacer autant que possible le pétrole par le gaz naturel et par l'électricité. Nous prévoyons que, d'ici quinze ans, ces deux formes d'énergie domineront le marché québécois, comme il en a été fait état il y a quelque temps à cette commission. Mais qu'arrivera-t-il par la suite? Certains parlent avec enthousiasme de l'hydrogène ou de l'ammoniaque, comme futur combustible, et d'autres, de l'utilisation de plus en plus poussée de ressources renouvelables, telles que le vent, la marée, la biomasse ou le soleil. D'autres, enfin, misent sur l'énergie provenant de la fusion nucléaire.

Deux faits importants doivent être retenus, à notre avis: premièrement, l'obsolescence ou la désuétude a affecté certaines formes d'énergie; deuxièmement, les formes d'énergie qui ont disparu ou qui sont en voie de disparaître sont des ressources non renouvelables. L'hydroélectricité est encore très en vogue et continuera de progresser sûrement, quelque temps après l'an 2000.

Quant au secteur pétrolier, en analysant les statistiques actuelles sur la consommation d'énergie au Québec, l'on constate que 60% de l'énergie consommée provient du pétrole. Cependant, le Québec ne dispose pas,

malheureusement, de pétrole dans son sous-sol et doit s'approvisionner dans l'Ouest canadien et sur les marchés internationaux.

En conséquence, il nous apparaît maintenant inopportun pour le Québec de stimuler sensiblement ce secteur et de promouvoir l'utilisation plus grande des hydrocarbures, bien que nous soyons conscients du caractère présentement captif du marché du transport et que l'industrie de la pétrochimie soit un générateur important d'emplois et d'activités économiques à cause de toutes les industries qu'elle entraîne dans son sillage. Cependant, nous pensons que les efforts déjà entrepris pour revitaliser cette industrie doivent être maintenus.

Ceci nous amène à traiter d'un aspect important de ce programme de revitalisation qui correspond à la valorisation des huiles lourdes dont les surplus actuels constituent un obstacle à la pénétration du gaz naturel dont vous venez tout juste de discuter. Ce projet se présente d'ailleurs au moment où nous sommes confrontés avec le problème économique et social provenant de la fermeture actuelle ou prochaine des usines de raffinage BP, Texaco et Imperial dans l'est de Montréal. Cette diminution de capacité de raffinage provient des récentes baisses d'importation de pétrole brut provenant de l'étranger.

Une ou des usines de valorisation des huiles lourdes permettraient d'abord de traiter les résidus du raffinage, lesquels forment actuellement des surplus qui sont directement écoulés à faible prix comme combustible dans le chauffage industriel et commercial, empêchant par le fait même la pénétration du gaz naturel dans ce marché intéressant. Le produit de la valorisation de ces huiles lourdes permettrait aussi de réduire le niveau de nos importations actuelles de pétrole brut et d'accroître la production d'autres éléments parmi lesquels on retrouve, notamment, les matières premières pour l'industrie pétrochimique.

Ces usines de valorisation devraient être conçues de telle sorte qu'elles pourraient, en plus, traiter le pétrole brut lourd provenant des sables bitumineux de l'Alberta pour en faire du pétrole léger. On pourrait ainsi récupérer et réutiliser au Canada, en plus du pétrole brut lourd, le solvant qui est ajouté à la source pour en permettre le transport. Ce solvant, qui est vendu à des prix inférieurs à son coût de production, serait autrement exporté vers les États-Unis avec le pétrole brut lourd à l'avantage de ce dernier pays.

Un autre avantage primordial de ce projet réside dans le fait que des usines de valorisation pourraient être aménagées en modifiant les installations actuelles et excédentaires de raffinage de l'est de Montréal. Cette solution réduirait fortement les coûts d'implantation des usines, permettant ainsi une économie qui pourrait aller - nous le croyons - jusqu'à 50% de l'investissement requis par rapport au coût d'aménagement des nouvelles installations à proximité des sources d'extraction de pétrole brut lourd. Tout cela devrait faire l'objet d'études sérieuses qui pourraient déterminer l'avantage de pouvoir réutiliser les raffineries existantes. Finalement, le procédé de valorisation des huiles lourdes serait proportionnellement générateur d'un peu plus d'emplois que celui du raffinage traditionnel.

En ce qui a trait au secteur du gaz, on en a discuté abondamment et je vais aller au plus court. Cette première approche du pétrole nous amène à l'autre extrémité du tableau de l'inventaire des sources d'énergie où nous retrouvons le gaz naturel qui tente, depuis récemment, de pénétrer le marché québécois. (22 h 30)

Comme source d'énergie remplaçant le pétrole, nous sommes d'accord que le gaz naturel demeure une solution très valable. Ainsi, pour certains procédés industriels, cette forme d'énergie pourrait représenter le meilleur choix, le plus efficace, le plus rentable tant et aussi longtemps que les prix demeureront concurrentiels. Par exemple, le chauffage industriel à haute température pourrait constituer un champ d'application intéressant. Cependant, dans d'autres cas et circonstances, l'électricité sera préférée parce que mieux appropriée, mieux adaptée et plus économique. Ceci nous amène à suggérer que tous les efforts soient effectivement entrepris ou poursuivis afin de favoriser un développement harmonieux et efficace des réseaux d'électricité et de gaz naturel.

Comme nous l'avons mentionné, le gaz naturel constitue un facteur intéressant de substitution des importations d'hydrocarbures. Comme levier de développement économique pour le Québec, le gaz naturel comporte toutefois un inconvénient majeur parce qu'on ne le retrouve pas, ou du moins pas encore, dans le sous-sol québécois de façon exploitable. Malgré cette lacune, on ne devrait pas négliger les efforts de recherche appliquée pour découvrir de nouveaux marchés pour le gaz naturel. Le véhicule au gaz naturel comprimé est d'ailleurs un récent exemple. En conclusion, même si cette forme d'énergie doit être considérée sérieusement dans le développement économique du Québec, elle ne pourrait être choisie comme pivot central d'une stratégie de développement.

Le secteur hydroélectrique. Entre le pétrole et le gaz naturel, nous retrouvons l'électricité, qui représente environ 30% de la consommation totale en énergie au Québec. Les prévisions sont que l'électricité deviendra le poste le plus important de notre bilan énergétique d'ici la fin de la présente

décennie.

Nous mentionnions précédemment que les ingénieurs du Québec ont acquis une notoriété en matière d'énergie et surtout en hydroélectricité sans toutefois vouloir minimiser nos compétences dans les autres domaines. La technologie que nous avons développée, que ce soit pour l'aménagement des cours d'eau, la construction des barrages, les équipements de production, de transport, de distribution et autres, a depuis longtemps dépassé les frontières du Québec, du Canada et de l'Amérique. Les ingénieurs du Québec ont acquis une renommée internationale et ont développé une spécialité qui, à notre avis, peut maintenant servir à jeter les bases d'un levier efficace de développement économique. Nous devons aussi considérer qu'à plus court terme ils contribuent substantiellement à concrétiser cette vocation internationale du Québec dont nous avons parlé au début de cette intervention.

Contrairement au pétrole et au gaz naturel, l'hydroélectricité est un produit québécois. Les ressources hydrauliques constituent l'une de nos principales richesses et leur transformation en hydroélectricité représente un des fers de lance de notre technologie. Comme vous le savez tous, l'hydroélectricité comporte des avantages parce que c'est une forme d'énergie renouvelable. En plus, c'est une forme d'énergie fiable, versatile, non polluante et très flexible puisqu'elle est disponible dans toutes les régions du Québec.

Un levier doit être fort pour être efficace. De la même façon, en matière de développement économique, ce levier doit également constituer pour celui qui l'utilise une force incontestable, en d'autres mots, l'une de ses spécialités. L'énergie hydroélectrique pourrait être au Québec ce que les aciers spécialisés sont à la Suède et les instruments de précision à la Suisse.

En conséquence, si nous voulons utiliser l'énergie comme levier de développement économique, l'hydroélectricité peut jouer un rôle très important d'autant plus que nous disposerons de surplus inutilisés au cours des prochaines années. Ces surplus constituent à la fois pour nous une occasion et un défi. Une occasion, non seulement comme facteur de sécurité supplémentaire du point de vue des approvisionnements énergétiques, mais surtout comme outil privilégié de développement industriel à plus court terme. Le défi de trouver une utilisation rapide à ces excédents est relié à l'importance d'assurer la meilleure santé financière possible à Hydro-Québec et de lui garantir la rentabilité de ses investissements.

Si l'hydroélectricité est utilisée comme levier de développement économique, il faudra peut-être réviser nos plans de développement pour assurer la continuité de ce développement par opposition à un cran d'arrêt qui est présentement prévu entre les années 1985 et 1988, quitte à devancer certains projets et intensifier nos efforts de disposition de surplus, tel le programme de biénergie qui a été un si grand succès.

Nous aimerions donc faire porter cet exposé sur les voies et moyens qu'on pourrait mettre en oeuvre au Québec pour assurer le progrès de notre industrie hydroélectrique. À cet effet, deux actions majeures ou programmes nous apparaissent plus appropriés comme éléments d'une stratégie générale de développement.

Le premier programme consiste à poursuivre le développement important de nos ressources hydrauliques par l'aménagement de nos cours d'eau économiquement exploitables au rythme de nos capacités de financement et en étalant de façon continue ces développements d'ici la fin du siècle.

Nous devons envisager un programme de développement dont la réalisation pourrait s'échelonner jusqu'en 2010 environ. Nous croyons être justifiés de considérer cet horizon, car au-delà de 2010, il est possible que d'autres formes d'énergie supplantent les nouveaux aménagements hydroélectriques sur les plans de l'économie et du rendement technologique. Il serait donc opportun d'exploiter dès maintenant ces richesses excédentaires, tout en bénéficiant des retombées économiques inhérentes pendant cette période que nous pourrions probablement encore qualifier d'optimale.

Sans entrer dans trop de détails, nous savons tous que ce programme entraînerait des retombées économiques à court terme sur l'ensemble du Québec en créant de nombreux emplois pendant la phase d'aménagement et en stimulant l'activité de plusieurs industries tributaires de l'aménagement des sites hydroélectriques.

Qu'arrivera-t-il des surplus encore plus importants? Le second programme que nous proposons peut justement répondre à cette question pertinente. La stratégie que nous suggérons pour l'écoulement de ces surplus d'électricité comporte quatre volets spécifiques: l'exportation, l'implantation et l'expansion au Québec d'industries de base à haute consommation d'énergie électrique, la recherche et le développement et le remplacement du pétrole.

Premièrement, l'exportation des surplus en électricité est évidemment la solution la plus rapide. Nous ne voulons pas trop insister sur ce point. Cependant, à court et à moyen terme, et dans le but de générer des fonds, ce marché doit être considéré à sa juste valeur en s'appuyant sur une stratégie de commercialisation adaptée aux besoins de nos partenaires. D'ici à ce que nous ayons trouvé de nouveaux débouchés pour l'électricité, l'exportation de l'énergie de base peut de toute évidence être envisagée avec profit, d'autant plus que la capacité des réseaux

d'interconnexion installés et prévus permettra d'absorber un volume plus grand de transfert.

Le deuxième élément de cette stratégie d'écoulement des surplus consiste à favoriser l'implantation au Québec des industries qui sont grandes consommatrices d'énergie électrique ou encore à inciter l'expansion de ce type d'industries déjà installées au Québec. C'est le cas principalement de l'industrie de l'aluminium. Certains diront que c'est de l'exportation d'énergie déguisée. C'est un argument un peu simpliste, surtout lorsqu'on considère le degré actuel de sous-utilisation de nos facteurs de production.

Parallèlement, nous pourrions prévoir des mesures incitatives additionnelles pour amener ces entreprises à accroître leur intégration verticale à proximité des installations de production de base, particulièrement pour certains biens durables, tels que les câbles de transport d'énergie. Nous sommes toutefois conscients que cette approche présente beaucoup plus de problèmes dans le cas de produits recyclables et reliés à la consommation courante, tels les contenants.

Nous considérons au moins deux avantages reliés à cette stratégie. En premier lieu, l'implantation de nouvelles industries et l'expansion d'industries de base déjà existantes procurent des revenus autant par la vente d'électricité que par les taxes et impôts qu'elles versent. En second lieu, nous n'avons pas à insister tellement sur ce point, mais de nouveaux investissements entraînent généralement la création de nombreux emplois et des retombées économiques importantes.

Dans cette même optique, nous aimerions souligner que le Québec peut demeurer très attrayant pour l'industriel étranger sur le plan de l'énergie. En effet, certains pays, dont le Japon, ont récemment accusé des augmentations considérables du coût de leur énergie électrique, causant ainsi une pression sur les coûts d'affinage de l'aluminium en particulier. Dans certains cas, on rapporte même des fermetures d'alumineries ou des baisses importantes de production. L'outil de la tarification constitue donc pour le Québec un élément primordial d'une stratégie de développement économique axée, entre autres, sur la disponibilité de l'énergie en quantité abondante et à un prix intéressant. Nous sommes très conscients du caractère délicat d'une tarification de faveur à l'implantation de nouvelles industries de base. Tenant compte des surplus d'électricité, nous devons toutefois trouver les moyens d'aménager une structure tarifaire qui pourra privilégier la création et l'expansion de grandes industries et où les principaux intervenants y trouveront tous leur compte. Nous sommes toutefois convaincus que les dirigeants d'Hydro-Québec et du gouvernement sont parfaitement au fait de cet aspect et ne le négligeront pas.

À une échelle plus petite, il existe également d'autres types d'industries que nous pourrions développer, considérant que nous disposons de surplus d'énergie électrique. Nous nous référons, par exemple, à des applications dans le domaine agroalimentaire. Dans un climat aussi rigoureux que le nôtre, il est évident que le coût d'énergie affectée au chauffage des locaux constitue parfois le facteur décisif dans le rejet d'un projet. Nous avons déjà réalisé des études et mené des expériences conjointement avec une autre société dans le domaine de l'horticulture en environnement contrôlé. Nous pourrions développer cette industrie au Québec si nous avions accès à des sources d'énergie moins coûteuses. Il serait sans doute approprié d'utiliser des surplus pour stimuler le développement de nouvelles industries comme celle-là. Ces ventes d'énergie pourraient être consenties à rabais sans toutefois causer des pertes à son producteur. Ce serait, d'autre part, une façon tangible de contribuer à la substitution d'importations dans un secteur aussi important de l'économie.

De façon complémentaire, un troisième volet de la stratégie d'écoulement des surplus en électricité s'articule autour de la recherche et du développement. Cette action convient d'autant mieux au Québec, parce que nous possédons déjà les équipements de base et un réservoir de ressources professionnelles capables d'y oeuvrer.

Alors que des efforts considérables ont été consentis au cours des dernières années au niveau de l'établissement d'une infrastructure de recherche, il serait maintenant opportun d'accroître nos programmes et préoccupations en matière de recherche et de développement. En effet, les programmes de recherche et de développement ont surtout été axés, jusqu'à présent, sur les techniques de production et de transport d'électricité. Ces efforts sont nécessaires et louables dans la mesure où ils contribuent à abaisser les coûts de production de l'hydroélectricité et à en augmenter l'efficacité. Cependant, dans l'optique d'une plus grande utilisation de l'électricité dans les techniques de production industrielle, il importe maintenant de privilégier l'avenue de la recherche et du développement appliqués aux procédés d'utilisation et d'augmenter en conséquence les ressources financières, matérielles et professionnelles pouvant être disponibles à cet effet.

La découverte de nouveaux procédés industriels utilisant l'énergie électrique pourrait donc s'avérer fort intéressante pour le Québec car, éventuellement, de nouvelles industries pourraient s'implanter chez nous à cause de nos disponibilités en électricité.

II nous semble, en effet, primordial de faire porter la recherche sur des applications industrielles. Le transport est une industrie qui pourrait utiliser davantage l'électricité. Nous savons qu'au chapitre du véhicule électrique, certains progrès ont été réalisés depuis dix ans. Cependant, beaucoup reste à accomplir. Des applications pourraient être introduites beaucoup plus rapidement dans le secteur du transport collectif où des investissements énormes devront être consentis au cours des prochaines années. Pensons, par exemple, au corridor Québec-Montréal-Mirabel-Ottawa-Toronto-Windsor qui devrait être alimenté à partir de l'énergie électrique.

Une autre dimension de la recherche devrait être définie avec le concours des industries utilisatrices de produits dont la fabrication implique un important recours à l'électricité. Les produits dérivés de l'aluminium ou les produits l'utilisant comme intrant sont des cas typiques. Il suffirait de trouver des nouveaux débouchés pour ces produits pour ainsi susciter une demande accrue d'électricité. C'est ce qui s'est notamment produit dans l'industrie de l'automobile. (22 h 45)

Tous ces travaux de recherche et de développement exigeront des déboursés importants. Il faudrait donc instaurer rapidement des moyens pour financer ces programmes qui devraient se réaliser tant dans les secteurs public et parapublic que privé. Les programmes gouvernementaux de recherche et de développement devraient donc être mis au point pour tenir compte des nouvelles priorités que nous voudrions voir privilégier. Parallèlement, les gouvernements pourraient utiliser les mécanismes de subvention et de fiscalité pour encourager les entreprises privées à faire leur part. Par exemple, nous pensons qu'au chapitre de la fiscalité reliée au financement de la recherche, le surplus des déductions autorisées devrait être augmenté et porté à 50% des dépenses annuelles de recherche et de développement et non pas, comme maintenant, à 150% de la différence entre les sommes consacrées à la recherche et au développement de l'année courante et la moyenne de ces sommes pour les trois années antérieures.

Le succès d'une telle stratégie de recherche et de développement implique aussi la mise en place de conditions complémentaires à celles du financement pour attirer et retenir au Québec des experts, cadres supérieurs et entreprises spécialisées pouvant apporter une contribution importante dans ce domaine spécifique.

Parmi les conditions figure notamment l'établissement d'un régime d'imposition qui ne soit pas source de découragement pour les cadres supérieurs et hauts salariés.

D'autre part, un des effets bénéfiques importants de cette stratégie de recherche et de développement serait de trouver des débouchés rapides et intéressants pour les futurs diplômés que nous sommes présentement à former dans nos universités au niveau des études de génie de deuxième ou de troisième cycle.

Finalement, un quatrième et dernier volet dans la stratégie d'écoulement des surplus d'électricité vise bien sûr le remplacement graduel du pétrole. Nous avons eu l'occasion d'aborder ce thème auparavant dans cet exposé. Comme mentionné, nous pensons que l'électricité et le gaz doivent être deux alliés naturels pour réaliser cette substitution progressive. Dans certains cas, l'électricité pourra remplacer plus avantageusement le pétrole; dans d'autres, le gaz naturel serait plus approprié. Les règles normales de l'économie du marché, de même que celles de l'efficacité, devraient constituer les critères permettant d'effectuer ce partage. Par exemple, nous discutions de l'utilisation des raffineries pour valoriser le pétrole lourd; cela pourrait ouvrir un marché de quelque 40 000 barils par jour à la pénétration du gaz et de l'électricité.

Pour conclure cet exposé, nous aimerions rappeler que l'hydroélectricité constitue pour nous un domaine particulier d'excellence et d'expertise; c'est donc une force sur laquelle nous devons continuer de capitaliser. Nous croyons que, si nous désirons vraiment nous en servir comme levier de développement économique, nous pourrons réaliser de grandes choses. L'hydroélectricité a un avantage sur plusieurs autres formes d'énergie: elle est renouvelable, versatile, propre et moins coûteuse que dans plusieurs pays parce que plus abondante ici. Il s'agit aussi d'un produit québécois. Tant que nous pourrons maintenir nos tarifs d'électricité en dessous de ceux en vigueur dans les autres pays industrialisés, nous serons en mesure d'attirer de nouveaux investissements et de stimuler ainsi notre développement économique.

M. le Président, messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Couture.

M. le ministre.

M. Duhaime: M. Couture, je voudrais d'abord, bien sûr, vous remercier pour votre présentation. Vous me permettrez d'attaquer votre modestie en vous disant que, si vous acheminez le groupe Lavalin dans quelques années vers votre premier demi-siècle d'existence, je dois vous dire que ce n'est pas sans une certaine fierté que, de par le monde aujourd'hui, on parle de Lavalin comme étant l'un des fleurons de l'expertise, du génie-conseil.

Sur un commentaire très général, je voudrais vous dire que j'ai trouvé beaucoup de satisfaction à la lecture de votre mémoire parce que c'est la première fois que j'ai près de moi un ingénieur-conseil qui partage notre point de vue sur la politique énergétique, l'objectif premier étant, bien sûr, de replacer les composantes énergétiques à l'intérieur de notre bilan, cette stratégie étant principalement axée sur le déplacement du pétrole. J'ai cru comprendre, de vos propos de tout à l'heure autant qu'à la lecture de votre mémoire, que vous étiez parfaitement d'accord avec cette approche.

Je me réjouis aussi du fait que, sur les quatre volets que vous venez d'exposer sur l'écoulement des surplus et l'utilisation maximale de l'hydroélectricité, que ce soit l'exportation, la politique tarifaire d'implantation industrielle, la recherche et le développement et le remplacement du pétrole par la valorisation, nous sommes parfaitement d'accord. Je rappelle essentiellement, pour les besoins de cette commission, qu'au chapitre des exportations, nous allons peut-être même en avance sur vos suggestions puisque, d'ores et déjà, nous avons des contrats importants signés avec New York, avec PASNY. Nous venons tout juste, il y a quelques jours, de signer une nouvelle entente avec le NEEPOOL qui, elle aussi, est très prometteuse pour l'avenir quant à des ventes d'énergie de base. Sur le plan d'une tarification beaucoup plus agressive devant attirer des implantations industrielles, nous pouvons déjà inscrire à nos livres un premier succès avec l'investissement de Reynold's à Baie-Comeau. Pechiney devrait commencer ses travaux en cours d'année. Le fait que nous ayons réussi à maintenir un bon compagnonnage avec le groupe Alcan nous laisse espérer que - si ce n'est pas en 1983, ce devrait être en 1984 ou en 1985 - le projet de Laterrière devrait décoller, et Laterrière ne décollera qu'à une seule et unique condition, c'est que le coût au kilowattheure soit concurrentiel par rapport à d'autres endroits du monde.

Je voudrais vous demander deux précisions. Sur le troisième volet, la recherche et le développement, vous parlez de nouveaux procédés industriels. Je sais que vous êtes familiers avec l'état des recherches que l'IREQ conduit actuellement dans différents secteurs d'application industrielle de l'électricité. Je voudrais peut-être savoir de votre groupe si vous avez des idées plus précises sur des applications industrielles qui pourraient être faites dans l'immédiat. En second lieu, sur cette problématique de remplacement du pétrole, à la page 5, en particulier, vous insistez énormément, vous aussi, sur le fait que non seulement il devrait y avoir au Québec une usine de valorisation des huiles lourdes, mais des usines de valorisation des huiles lourdes et vous nous suggérez, en quelque sorte, d'utiliser une raffinerie fermée à l'heure actuelle. On va convenir ensemble qu'on a peut-être l'embarras du choix puisqu'il y a maintenant Texaco et Esso et on n'a qu'à attendre pour ne pas se placer dans une position délicate sur le plan des prix. J'aimerais que vous développiez davantage la façon dont on pourrait en arriver à transformer une raffinerie fermée pour en faire une usine de revalorisation des huiles lourdes.

M. Couture: M. le Président, M. le ministre, du côté de la recherche et du développement, je pense que nos efforts particulièrement à l'IREQ ont été axés, surtout jusqu'à maintenant, sur la production et le transport, particulièrement le transport et le contrôle de l'électricité. Nous pensons qu'à ce stade-ci, on devrait étudier la possibilité de certains virages pour aller vers le développement de procédés d'utilisation de l'énergie électrique dans des procédés industriels. Le plus bel exemple de cela, dans lequel il y a déjà des travaux de faits, c'est le développement possible de l'hydrogène. Nous avons une possibilité, si on est capable de démontrer la rentabilité de l'opération, de l'essayer et de l'optimiser en utilisant notre énergie électrique pour produire de l'hydrogène. C'est une nouvelle approche de recherche qui fait qu'on utilise notre produit québécois qui est la production d'énergie électrique pour produire une nouvelle génération de carburants. Je pense que c'est un exemple que vous connaissez bien. On devrait orienter notre recherche plutôt dans ce secteur. Je ne veux pas du tout dire ou laisser sous-entendre qu'on devrait abandonner ou quitter la recherche et l'excellence technologique du côté de la transmission de la production, mais je pense qu'il y a peut-être lieu d'avoir un coup d'oeil particulier sur l'utilisation de l'énergie électrique dans les secteurs industriels.

Quant à l'huile lourde, il a environ 15% de la consommation en pétrole au Québec qui sont des résidus du raffinage. Ces 15% ont pu représenter jusqu'à 75 000 barils par jour. La consommation du pétrole diminuant, peut-être qu'aujourd'hui on peut regarder une production moindre, peut-être 50 000 à 60 000 barils par jour dont une partie pourrait être raffinée en laissant une partie continuer d'alimenter le marché. Si on regarde les raffineries existantes, il y a peut-être possibilité - ce sont des études techniques qui pourraient le démontrer qu'une raffinerie reconvertie utilise le même site, les mêmes réservoirs; il y a toute une partie de l'infrastructure qui serait réutilisable. Nous pensons que quelque chose comme 25 000 ou 30 000 barils par jour pourraient être raffinés à partir d'une raffinerie existante transformée. Ceci libère

le champ.

Il y a double bénéfice. Il y a le bénéfice d'utiliser et de limiter l'importation de pétrole. On parlait ce matin de retourner à la situation du début des années soixante-dix ou de la fin des années soixante, où on importera à nouveau du pétrole. Le raffinage des huiles lourdes, à long terme ou à moyen terme, devrait être bénéfique dans le sens qu'il réduira les importations. Ce serait une manoeuvre qui devrait être rentable en soi et, de plus, cela libère le champ de l'huile lourde qui est vendue sur le marché à des prix qu'on dit de "dumping", des prix réduits. Le produit des huiles lourdes actuelles est quelque chose qu'il faut écouler. Il faut absolument l'écouler. Même si on en importe un petit peu, comme on le mentionnait ce matin, cette importation en est une d'appoint pour satisfaire le marché qui est développé pour la disposition de nos huiles lourdes.

Si on utilisait l'huile lourde dans un procédé d'affinage à nouveau, on éliminerait peut-être le problème de la petite quantité d'huile lourde importée qui est là pour satisfaire le marché qui a été développé à partir de nos excédents. C'est un autre avantage que de permettre la pénétration. On peut donc dire qu'il y a trois bénéfices qu'il faut considérer, dont la rentabilité propre de l'opération, qui est certainement meilleure qu'au moment où on a étudié l'usine de CARMONT. L'usine de CARMONT était une usine complètement neuve. Nous avons actuellement la possibilité de valoriser les installations qui ont été fermées. Cela coûterait moins cher. Nous avons la substitution et la réduction des importations. Dans les études économiques, je pense que le ministère doit non seulement regarder la rentabilité propre, mais ces autres avantages économiques.

M. Duhaime: J'ai une dernière question, M. Couture, sur l'hydrogène. Est-ce que je vous comprends bien si je vous interprète de la façon suivante? Vous seriez peut-être d'accord - en tout cas, vous nous le direz -si nous décidions d'investir 45 000 000 $ ou 50 000 000 $ dans une entreprise qui nous permettrait, avec l'aide de la nouvelle technologie des électroviseurs, de fractionner la molécule d'eau et de produire de l'hydrogène et de l'oxygène, même si les rendements étaient faibles au départ. Quand je parle de rendement, je parle de retours faibles sur l'investissement. Vous ferez peut-être connaître votre point de vue là-dessus; comme expert, est-ce que vous seriez disposé à recommander d'aller dans cette direction non seulement au plan de la recherche et du développement, mais aussi au plan des utilisations qu'on pourrait faire entre autres en aval avec les fertilisants, l'ammoniaque etc.

M. Couture: J'aimerais répondre à votre question en faisant allusion au virage technologique qui est un objectif du gouvernement. Lorsqu'on regarde la recherche et le développement, si on recherche la rentabilité initiale du projet de développement, on n'aboutira pas bien loin. Dans les procédés industriels, il faut faire un investissement considérable pour démontrer la faisabilité du projet et pour construire une usine de démonstration qui permette d'optimiser par la suite le procédé. Lorsqu'on regarde cette première usine de démonstration, on parle d'une usine industrielle à petite échelle, on parle dans le cas de l'hydrogène d'un investissement de 40 000 000 $ ou 50 000 000 $. Une partie importante de cet investissement doit être attribuée à la recherche et au développement. (23 heures)

Alors, bien sûr, je suis d'accord pour qu'on regarde un investissement réduit et même déficitaire lorsqu'on veut faire de la recherche et du développement. Chez nous, nous avons fait un peu la même chose dans les usines de valorisation des huiles lourdes, nous avons investi dans le développement d'une nouvelle génération de procédés de revalorisation des huiles lourdes, qui permettrait d'être plus efficaces. Cet investissement pourra être profitable ou non lorsque, dans cinq ou six ans, la première usine de démonstration aura été construite. On aura alors à démontrer, si l'opération est un succès, une nouvelle méthodologie, une nouvelle méthode de raffinage moins coûteuse qui raffine plus complètement les produits. La première usine doit être un investissement de recherche et de développement. On parle d'une usine de démonstration. C'est vrai pour l'hydrogène, c'est vrai pour les huiles lourdes.

Si on veut aller sérieusement vers un virage technologique, il doit y avoir un effort très considérable d'apporté dans le développement de nouveaux procédés, et non pas rechercher la rentabilité de la première usine.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. Couture.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. Couture, je dois vous féliciter pour votre mémoire très pertinent qui a su plaire au ministre. Cela doit être un mémoire très brillant puisque même l'Opposition y trouve un appui à ses thèses. C'est réellement la quadrature du cercle d'avoir présenté un mémoire qui semble satisfaire plusieurs idées dont on a fait état. Je disais ce matin en particulier qu'à notre opinion l'électricité était sûrement un

facteur prioritaire de développement économique au Québec. Je parlais de la recherche et du développement. Cet aspect m'a semblé extrêmement important dans le mémoire que vous avez présenté.

À ce sujet, j'aimerais quand même avoir votre opinion, puisque votre mémoire ne va pas dans tous les détails qui nous permettraient de connaître les tenants et les aboutissants des formules qui nous permettraient de concrétiser les idées qui sont émises ici. Même s'il est évident que vous donnez la priorité no 1, en termes de développement économique, à l'électricité, vous dites à la page 17: "Comme mentionné, nous pensons que l'électricité et le gaz doivent être deux alliés naturels pour réaliser cette substitution progressive" (du pétrole). Je pense que, là-dessus, nous sommes tous d'accord. "Dans certains cas, l'électricité pourra remplacer plus avantageusement le pétrole. Dans d'autres, le gaz naturel sera plus approprié. Les règles normales de l'économie et du marché, de même que celles de l'efficacité devraient constituer les critères permettant d'effectuer ce partage."

C'est là qu'est tout le problème. On a entendu toute la journée des débats; SOQUIP, sans le dire d'une façon très ouverte, l'a dit quand même: II nous faut quand même nous ménager une pénétration. J'ai fait allusion au fait, en particulier, que le programme de conversion des chaudières électriques avait été un très grand succès. Sans le confirmer, le président de SOQUIP a semblé dire que oui, il y avait eu des choses qui avaient été dites au bon endroit pour s'assurer qu'Hydro-Québec laisserait une certaine marge de manoeuvre au gaz.

C'est donc dire que ce n'est pas aussi simple que vous l'exprimez. Je me demandais si vous avez des idées meilleures que je pourrais en avoir moi-même pour pouvoir affirmer ce que vous affirmez ici.

M. Couture: M. le Président, c'est une question délicate. Je pense qu'on pourrait peut-être y répondre en disant que la pénétration du gaz a des objectifs de base qu'il faut appuyer, par exemple, la diversification de nos sources d'énergie et la sécurité d'approvisionnement, sans compter la possibilité qu'on puisse un jour en découvrir ici. C'est une énergie canadienne par rapport à une énergie importée. Donc, cela a des avantages qui permettent de justifier, à ce stade, à mon avis, la pénétration du gaz au Québec.

Une fois que vous avez accepté ce principe, il faut rentabiliser les infrastructures que vous allez construire. Il faut bien accepter, je crois, qu'il y ait une certaine pénétration parallèle du gaz et de l'électricité. Si on justifie la pénétration, on doit en priorité faire la substitution du pétrole, ce que notre mémoire propose, mais on ne doit pas exclure totalement la concurrence, à mon avis, entre l'électricité et le gaz.

Je pourrais peut-être suggérer que, dans le cas des véhicules, qui est un domaine encore à voir, lorsqu'on regarde le transport en commun, la CTCUM, la CTCUQ, la CTRSM, la CTL, vous additionnez tous ces autobus et vous dites: Ils fonctionnent tous au pétrole. Un jour, on regardera la possibilité de les faire fonctionner à l'électricité. C'est certainement quelque chose qui a même déjà été essayé dans le passé. Est-ce qu'on peut les faire fonctionner au gaz? Certainement. Vous avez la raison dans la partie de notre mémoire dans laquelle on dit que, ce sont les critères de rentabilité et d'efficacité qui doivent amener une décision dans des secteurs où on admet la concurrence parce que, si on accepte la pénétration, il faut accepter une certaine concurrence et il faut laisser le marché décider si, dans le cas des autobus de la CTCUM, on doit les faire fonctionner au pétrole, à l'électricité ou au gaz.

M. Fortier: Oui, sûrement. Il y a plusieurs années, certaines personnes - je ne les blâme pas - ont pris des décisions, entre autres celle d'enlever les trolleybus dans les rues de Montréal. A posteriori, c'est plus facile maintenant de dire que ce serait peut-être préférable... Ou même les tramways, comme cela a été le cas, à Toronto.

Ce que je voulais souligner, c'est que vous faites appel à la voie du marché comme telle et à la rentabilité. Je pense que, là-dessus, on s'entend. C'est une question d'équilibre et une question de rentabiliser les investissements qu'on fait. Je pense qu'on peut au moins conclure là-dessus, sans continuer le débat qui serait peut-être trop long, puisqu'on devrait mentionner des cas concrets.

La deuxième question que je veux poser concerne la recherche et le développement. Je suis sûr que ma collègue de Jacques-Cartier, qui est intéressée à la technologie, à la recherche et au développement, aura des questions à poser.

Dans le domaine de la recherche et du développement, vous dites avec raison que l'IREQ fait sa recherche surtout pour valoriser ou améliorer les systèmes qu'Hydro-Québec utilisait - ce qu'elle a très bien fait d'ailleurs, puisqu'elle peut exporter cette technologie en Amérique du Sud et ailleurs -et qu'on devrait se diriger vers des systèmes industriels. Vous dites, un peu plus loin dans votre mémoire, qu'il faudrait donc instaurer rapidement les moyens pour financer ces programmes qui devraient se réaliser tant dans les secteurs public, parapublic que privé.

Dans le domaine public, Hydro-Québec finance ses programmes à même ses revenus

et c'est la raison pour laquelle, si on lui permettait d'aller chercher tous les revenus qu'elle pourrait obtenir avec la vente de ses surplus, cela lui donnerait plus de marge de profits qui pourraient être réinvestis d'une façon plus considérable dans la recherche et le développement. Quand vous dites les secteurs parapublic et privé, est-ce que vous avez des idées précises ou si c'est simplement un principe que vous énoncez, à savoir que le secteur privé, que ce soit le secteur privé manufacturier ou peut-être même en collaboration avec le génie-conseil - votre firme serait peut-être intéressée à collaborer dans un domaine comme celui-là -pourrait concevoir qu'une recherche devrait se faire? Si tel est le cas, à quel genre de financement faites-vous allusion? Est-ce que vous avez des idées précises là-dessus?

M. Couture: Nous étudions cette question par le biais d'un comité de la Chambre de commerce de Montréal, en réponse à la publication du volume, Le virage technologie, et nous n'avons encore rien conclu à la suite des travaux de notre comité. Je pourrais simplement dire que, d'après les délibérations que nous avons eues à ce jour, je pense que si on veut avoir du succès, il faut envisager les trois secteurs:

Le secteur public, dans le sens qu'il doit y avoir un certain budget public qui soit consacré à la recherche. On peut penser que le CRIQ est un organisme qui oeuvre justement dans ce secteur, mais qui pourrait avoir une partie de son budget attribuée à la recherche dans ce secteur.

Le secteur parapublic, on peut penser à Hydro-Québec, mais, pour un organisme qui investit des sommes aussi considérables, j'ai toujours cru qu'il était valable d'attribuer une certaine partie du budget à la recherche et non pas négliger complètement ce secteur.

L'industrie privée - c'est le troisième secteur - a actuellement beaucoup de difficultés à faire de la recherche. Il va falloir trouver et développer des mécanismes qui permettent à l'industrie privée, qui devrait être le moteur dans le développement de la recherche, il faut trouver des mécanismes qui vont leur permettre d'avoir les ressources pour le faire. Quand on parle de l'industrie privée, au niveau de la recherche et du développement, c'est un peu un "partnership", c'est-à-dire que l'industrie est prête à investir ses propres fonds, disons, dans le système actuel et dans un système amélioré, un certain retour fiscal. Alors, il n'y a pas de meilleure méthode d'en arriver rapidement à un fonctionnement avec succès, qu'avoir quelqu'un qui est prêt à mettre son argent dans cette recherche et ce développement. Actuellement, les programmes d'incitation fiscale ne sont pas suffisants; il y a un problème majeur de ce côté.

M. Fortier: Le dernier sujet que je vais aborder, pour laisser la chance à mes collègues de vous questionner également, est l'élément de stratégie de développement économique que vous touchez à la page 12 et qui est l'outil de la tarification. Justement, j'y ai fait allusion moi-même ce matin en disant que toute la question de la tarification, surtout dans le domaine industriel, est certainement un sujet difficile mais quand même important à développer. Vous dites ce qui suit et je cite: "Nous sommes très conscients du caractère délicat d'une tarification en faveur de l'implantation de nouvelles industries de base." J'ai fait allusion que jusqu'à maintenant, avec un certain succès quand même, il faut l'admettre, le gouvernement a négocié à la pièce. C'est là le voeu que j'exprimais et vous semblez aller dans la même direction. Je me demandais, encore là, si vous aviez des idées pour vous permettre de les expliciter de façon plus précise.

Vous dites que c'est délicat de favoriser de nouvelles industries. J'imagine que vous pensez à l'industrie existante qui, elle, pourrait croire qu'elle pourrait également créer de l'emploi en favorisant l'agrandissement d'usines existantes; elle pourrait se sentir pénalisée. Si on avait une tarification qui favorisait uniquement la nouvelle industrie, au bout d'un certain nombre d'années, si on avait un trop grand succès, au bout de cinq, dix ou quinze ans, on se retrouverait dans la même situation qu'on avait au Québec alors que les municipalités donnaient des exemptions de taxe à certaines sociétés qui allaient s'établir dans une municipalité en particulier. Il y avait des distorsions considérables entre les industries qui arrivaient à une certaine période et celles qui s'établissaient à une autre.

Pourriez-vous expliquer ce que vous aviez en tête à ce moment-là, lorsque vous parliez de cette politique de tarification qui donnerait, j'imagine, des résultats à court terme, mais qui pourrait quand même créer des distorsions à moyen et à long terme?

M. Couture: Nous disons que c'est délicat parce qu'il faut considérer l'industrie déjà en place, qui ne bénéficie pas de réduction semblable et pour laquelle il pourrait y avoir une certaine injustice. C'est une subvention à l'implantation; c'est aussi un sujet délicat. Sous quelle forme doit se faire l'incitation à l'implantation? Est-ce sous cette forme ou sous une autre? Je ne pense pas que nous ayons chez nous l'expertise pour répondre en détail à ces problèmes, sauf que nous sommes conscients de la difficulté. Au niveau des principes, nous sommes d'accord pour qu'une incitation soit faite pour des périodes limitées. La tarification préférentielle à la nouvelle

industrie, à l'expansion de l'industrie, nous sommes d'accord avec le principe.

M. Fortier: Si je comprends bien votre réponse, la stratégie dont vous aviez fait état auparavant, en ce qui concerne la recherche et le développement, est une stratégie à moyen terme et à long terme. Cette stratégie-ci serait plutôt une stratégie à très court terme puisque vous parlez d'un certain temps. Ce serait pour assurer un démarrage dans l'immédiat. On ne pourrait pas continuer indéfiniment avec une telle stratégie, j'imagine.

M. Couture: C'est exact. M. Fortier: Merci.

M. Duhaime: Juste une précision là-dessus, quand vous parlez du court terme. Tout le monde va comprendre que, lorsqu'une nouvelle usine démarre, sa charge financière, à cause de son niveau d'endettement et, par voie de conséquence, du loyer de l'argent, dans son coût de fonctionnement, est très élevée. Quand vous parlez d'une période temporaire, avez-vous en tête trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans ou si le délai pourrait varier suivant qu'on parle du secteur de l'aluminium, des pâtes et papiers, du secteur minier, que ce soit le cuivre ou l'amiante?

M. Couture: Je ne pense pas que nous ayons des idées très précises là-dessus. Pour vous donner ma propre opinion, le délai devrait tenir compte des frais de démarrage d'une usine. Une usine qui possède un procédé bien établi a besoin de subventions pour moins longtemps; une usine qui est dans un domaine nouveau, qui fait l'application d'un nouveau procédé, peut avoir besoin d'incitation à plus long terme. Donc, je ne pense pas qu'on ait étudié ce problème au niveau économique pour avoir des guides. Pour moi, c'est un peu un cas d'espèce. Quels sont les frais de démarrage? Comment est-ce nouveau? Quels sont les risques? Plus les risques sont grands, plus le procédé est nouveau, plus j'aurais tendance à dire que l'incitation va être longue, alors que pour quelque chose d'extrêmement bien développé et connu, l'incitation doit être plus courte. (23 h 15)

M. Duhaime: Si je comprends bien, vous seriez, sinon rébarbatif, du moins récalcitrant à ce qu'une politique tarifaire à rabais soit prolongée pour les entreprises déjà existantes qui ont eu l'occasion d'assumer depuis longtemps leurs frais de démarrage.

M. Couture: Pour placer cela du côté positif plutôt que négatif, je pense que nous serions d'accord pour que l'incitation soit en vue d'un accroissement de la production plutôt que pour la production actuelle. Doit-on donner des rabais pour la production actuelle? Je ne pense pas qu'on puisse se prononcer nous-mêmes là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. Couture, vous parlez dans votre texte du véhicule électrique. Vous avez parlé aussi dans vos commentaires de l'hydrogène liquide comme carburant possible pour l'avenir. Vous n'avez pas parlé du gaz naturel comprimé comme autre possibilité. Par contre, on réalise qu'ils sont nombreux, ceux qui s'acheminent vers d'autres sources d'énergie pour les transports. Je voudrais savoir de vous si la période du pétrole ou de l'essence comme source d'énergie achève. Est-ce que cela se termine? Est-ce devenu une source d'énergie trop dispendieuse et polluante? S'achemine-t-on vers de nouvelles sources d'énergie pour le transport? Y a-t-il beaucoup d'entreprises et beaucoup de pays qui se lancent dans la recherche dans ce domaine? Savez-vous qu'elle est celle des trois sources d'énergie - le gaz naturel comprimé, l'électricité ou l'hydrogène liquide - qui, éventuellement, prendra la place? Le pétrole sera-t-il remplacé par deux ou trois sources d'énergie ou simplement par une? Quelle sera celle qui attirera la faveur? Quelle est la position du Québec dans les recherches à ce point de vue et cela pourra-t-il constituer une espèce de renouveau au point de vue de l'énergie dans le domaine des transports?

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Cela semble devoir éveiller l'imagination et attirer l'attention de bien des gens, dont la mienne - je ne vous le cacherai pas - parce que le secteur de l'automobile, entre autres, est devenu un des gros secteurs de développement économique. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. On peut demander à une entreprise de gaz naturel son opinion et elle va peut-être parler pour le gaz naturel comprimé. On peut demander à Hydro-Québec de donner son opinion et elle va peut-être parler pour l'électricité, le véhicule électrique, ou l'hydrogène liquide. Vous êtes une firme indépendante qui semble être au courant de tout cela. Selon votre opinion, qu'est-ce qui peut attirer la faveur, qu'est-ce qui peut être la meilleure source d'énergie, la moins dispendieuse également? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus et, en corollaire, le Québec est-il dans le jeu là-dedans? C'est ma question, M. Couture.

M. Couture: Je ne sais pas si j'ai l'expertise pour y répondre. J'aimerais peut-être consulter certains de nos experts dans le secteur économique et dans le secteur du pétrole. Pour vous donner mon opinion très

générale, je dirais que le pétrole est en train de trouver une plus juste part du bilan énergétique qu'auparavant. Avant la crise de l'OPEP, le pétrole était tellement économique qu'il a pénétré le domaine énergétique dans un très grand pourcentage. Aujourd'hui, cela revient à des proportions plus raisonnables et la fluctuation des prix va déterminer à l'avenir - l'avenir dont nous parlons, c'est-à-dire jusqu'à l'an 2000 ou l'an 2010 - quelle est la part du pétrole dans le bilan énergétique. Je ne prévois pas personnellement que le pétrole sera une denrée assez rare pour supprimer son utilisation à moyen terme d'ici l'an 2000. On a suffisamment de réserves. Aujourd'hui, on a des surplus de pétrole. Pourquoi? En partie parce que le prix a beaucoup augmenté. On a trouvé d'autres sources d'énergie. Le prix a grandement réduit la consommation et a favorisé l'énergie de substitution. Le pétrole est encore là pour rester.

M. Grégoire: Je n'ai pas eu la réponse à ma question encore. Voyons! Écoutezl Je voulais savoir, des trois sources d'énergie qui semblent s'aligner pour le transport, le véhicule, lequel, selon vous, obtiendra le marché?

M. Couture: Je pense que le pétrole, dans l'horizon dont on parle, restera prédominant. Comme vous avez vu dans les chiffres de SOQUIP, à quelques pour-cent près, le gaz pénétrera et je ne crois pas que l'électricité pénétrera dans les dix prochaines années. Je ne pense pas que les prévisions dont vous avez pris connaissance tout à l'heure soient substantiellement loin de la vérité.

M. Grégoire: Est-ce parce que la recherche n'est pas assez avancée dans le domaine de l'électricité?

M. Couture: C'est que, avec les prix actuels et ce qu'on peut envisager, je pense que cela demeurera économique d'utiliser le pétrole. Il n'y aura pas de pénurie. Dans ce secteur, le pétrole conservera un part importante du marché.

M. Grégoire: Vous ne voyez donc pas percer l'électricité dans ce secteur?

M. Couture: Je n'ai pas de connaissances particulières dans ce secteur, mais si je dois répondre, je dirais non, je ne le vois pas.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: À la page 16, vous avez suggéré des changements aux incitations de taxes, aux déductions autorisées pour la recherche et le développement. Vous parlez des lois de taxation du Canada et du Québec, n'est-ce pas, les deux? Elles sont un peu différentes, mais elles sont complémentaires. Voudriez-vous élaborer un peu? Il y a toutes sortes de suggestions comme cela qui circulent. En même temps, dans certaines industries, on m'a dit que notre situation ici au Canada est vraiment très favorable par rapport à d'autres pays. Est-ce qu'il y a des précédents ailleurs pour le changement que vous avez suggéré? Quelle est la situation ailleurs par rapport à la nôtre?

M. Couture: Je ne pourrais pas répondre à votre question en détail, madame. Je sais que nous avons essayé d'avoir des avantages fiscaux reliés à notre recherche et à notre développement. Nous avons toujours eu assez de difficulté à bénéficier des programmes. Je vous parlais tout à l'heure d'un développement de procédés dans le raffinage ou la valorisation des huiles lourdes; il est difficile de bénéficier pleinement des avantages fiscaux parce que le développement s'étend sur plusieurs années. La première année, vous avez un avantage fiscal. Il faudrait qu'artificiellement on puisse arrêter de faire du développement pendant deux ans et faire tout le développement dans la même année. Alors je trouve que le système de taxation actuel ne répond pas aux besoins.

Dans notre cas, nous ne sommes pas réellement dans le domaine de la recherche et du développement. Mais à chaque fois que nous essayons de prendre avantage de ces programmes, on s'aperçoit qu'on ne peut avoir que de faibles avantages. Si les avantages étaient plus importants, beaucoup de firmes, telles que la nôtre, consacreraient beaucoup plus d'efforts dans la recherche et le développement. Nous avons soulevé ces problèmes au comité de la chambre de commerce qui regarde le virage technologique. Il y a consensus, je pense, dans l'industrie que le programme actuellement, avec la variation - l'avantage fiscal n'est basé que sur la variation de l'investissement dans la recherche et le développement - n'est pas avantageux pour quelqu'un qui fait de la recherche et du développement sur une base continue. Comme je le mentionnais, le fait d'en faire, de cesser d'en faire et d'en faire à nouveau n'est pas incitatif dans plusieurs cas. Je vous donne l'expérience que nous avons vécue au cours des dernières années: nous avons de la difficulté à prendre avantage de ces programmes dans le contexte actuel. C'est pour cela que nous avons mentionné qu'il y aurait quelque chose à faire. Est-ce que la solution que nous préconisons est la meilleure? Je pense qu'il faudrait pousser les recherches et les études plus loin, mais c'est

une suggestion que nous mettons de l'avant pour essayer d'amorcer le débat. J'espère qu'à la suite des mémoires que la Chambre de commerce de Montréal présentera - je fais partie d'un comité qui étudie cette question - on pourra avoir des suggestions plus précises.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, madame?

M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On parle beaucoup d'exportation d'électricité, surtout vers les États-Unis. Évidemment, c'est une question reliée au coût. On prétend qu'on a un prix qui est très concurrentiel en ce qui concerne la vente d'électricité. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du document préparé par le professeur Ayoub. Il dit: Voici, il va peut-être y avoir des problèmes. D'abord, le prix du pétrole qui baisse. La deuxième raison, c'est le nucléaire. Vous n'avez pas parlé du nucléaire. Il dit: Maintenant, on pense qu'on peut en arriver à un prix comparatif. Il prétend que la source d'énergie qu'est le nucléaire pourrait produire l'électricité à un coût absolument comparable. En Ontario, ils sont arrivés pratiquement au même coût. Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

M. Couture: C'est un sujet très intéressant. C'est un sujet qui m'intéresse énormément aussi. Lorsqu'on regarde l'exportation d'énergie électrique, on peut analyser la situation de façon financière, ce que la plupart des gens font. On peut l'analyser aussi sur une base économique. Lorsqu'on regarde l'exportation pendant cinq ou dix ans, on parle d'un quart ou d'un tiers de la vie utile d'un projet. Cela peut être envisagé dans une analyse économique comme un devancement d'installations qui viendraient plus tard de toute façon. On peut rentabiliser la production d'énergie ou l'investissement immédiat par une exportation d'énergie, ou on peut regarder cela, par une étude économique, en fonction des retombées à long terme et de la différence de coût d'avoir produit une installation maintenant par rapport au fait de l'avoir produite ou de l'avoir construite dans dix ou quinze ans. Lorsqu'on regarde actuellement nos exportations d'énergie, elles sont justifiées financièrement et elles sont éminemment justifiées économiquement à long terme.

De ce côté, nous avons l'avantage d'avoir une production hydroélectrique qui est très économique parce que nous avons des sites de gros barrages, parce que nous avons de l'énergie produite à la baie James à 28 mills le kilowattheure. Lorsqu'on regarde la production thermique ou nucléaire, nous sommes bien au-delà de cela. Ce n'est pas la même "bracket". Si vous regardez cela du point de vue financier, les exportations, les coûts ne sont pas un problème dans le financement immédiat des projets. Ils sont encore moins un problème, à mon avis, lorsqu'on regarde l'analyse économique à plus long terme.

Vous parlez du nucléaire. Peut-on envisager que le nucléaire, présentement, pourrait déplacer l'hydroélectricité? Je pense qu'il faut aller vers une nouvelle technologie du nucléaire actuellement pour déplacer l'hydroélectricité. Actuellement, les centrales nucléaires sont habituellement construites là où il n'y a pas d'hydroélectricité parce que la trasmission serait trop coûteuse. La technologie actuelle du nucléaire est concurrentielle, dans certains cas, avec l'hydroélectricité, mais certainement pas au Québec.

Le Président (M. Laplante): Un dernier intervenant, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 10, effectivement, vous prônez l'accélération du programme d'aménagement hydroélectrique au Québec. J'aimerais que vous le précisiez parce que cela n'apparaît pas dans votre mémoire. J'imagine que c'était probablement dans cette optique que vous le faisiez. Cependant, il me semble qu'il y a un préalable à tout cela. C'est celui d'être en mesure de vendre cette énergie sur les marchés extérieurs ou intérieurs. Je sais qu'il y a des personnes qui se promènent au Québec depuis quelques années et qui prétendent qu'on pourrait, demain matin, vendre 5000, 10 000, 11 000 mégawatts aux Américains. De votre côté - je reviens un peu à ce que vous dites à la page 11 de votre mémoire, là où vous parlez des besoins des partenaires extérieurs - avez-vous fait des études de marché, chez Lavalin, quant aux perspectives de vente d'énergie électrique en provenance du Québec aux Américains, perspectives autres que celles qui sont déjà couvertes par les contrats qui ont été signés, dont l'un a été signé lundi dernier. Est-ce que vous avez fait une évaluation des besoins de nos partenaires extérieurs, comme vous les qualifiez? Quel serait le marché possible que vous envisageriez? Évidemment, si c'est pour 25 ans, ce sera tel marché, mais considérons-le à court terme, un contrat qui pourrait être signé dans les cinq ou six prochaines années. (23 h 30)

M. Couture: Nous n'avons pas fait d'études précises sur le marché de l'exportation ou sur les autres moyens de pénétration de l'énergie électrique dans notre bilan énergétique. Nous avons plutôt soulevé des secteurs dans lesquels nous croyons que

les efforts devraient être faits.

Sur le marché de l'exportation, il semblerait, selon les renseignements qu'on peut avoir, que nos voisins du Sud sont en général prêts à envisager jusqu'à 10% de leurs besoins qui pourraient être comblés par l'importation. Il y a une limite à ce qu'ils voudront importer, pour des raisons de sécurité et autres. Lorsqu'on regarde cela, on peut considérer que ce marché est encore assez considérable. Est-ce qu'il est commercialement possible de le combler à court terme ou à moyen terme? Cela prend des lignes. Cela prend un effort particulier. Je pense que le point que nous faisons, c'est de faire un effort intensif pour essayer d'avoir ce marché. Est-ce qu'en nombre de mégawatts, cela peut être chiffré? Nous ne sommes pas nous-mêmes en mesure de le chiffrer, sauf que nous croyons qu'il y a un marché.

Lorsque j'ai parlé de développement, d'accélération, je ne pense pas avoir beaucoup parlé d'accélération. J'ai plutôt voulu dire que, si on regarde le développement d'ici l'an 2000 et que nous voulons que le secteur hydroélectrique soit un levier de développement économique, il faut regarder plus que nos besoins à combler à court terme, bloc par bloc. Ce ne serait pas utiliser l'hydroélectricité, à mon avis, comme un levier de développement économique, si on faisait du développement pendant cinq ans, si on arrêtait d'en faire pendant cinq ans et si on en faisait à nouveau pendant cinq ans. Il y a une industrie de base, qui est aussi bien au niveau de l'expertise que de l'entreprise, qu'il faut maintenir. Lorsque nous regardons l'hydroélectricité comme un levier, je ne suggère pas de construire quelque chose dont on n'a pas besoin, mais je suggère de regarder ce que nous croyons qui devra être construit d'ici l'an 2000 et de l'étaler de façon qu'on ait une entreprise continue et non pas discontinue. Si cela produit des surplus temporaires, il faut faire l'effort nécessaire pour les vendre. Mais je crois que, lorsqu'on considère l'hydroélectricité comme un levier de développement économique, il faut regarder la continuité de ce développement à moyen terme, ce que j'appelle l'an 2000.

Le Président (M. Laplante): M. Couture, le mot de la fin.

M. Rodrigue: Le mot de la fin, M. le Président? Non, je n'ai pas terminé. J'ai d'autres questions.

Vous avez, à la page 15 de votre mémoire, souligné un certain intérêt pour la transformation des modes de traction pour ce qui est des transports collectifs. Vous écrivez que, dans le corridor Montréal-Québec-Mira-bel-Ottawa-Toronto-Windsor, cela devrait être alimenté à partir de l'énergie électrique. Est-ce que vous avez fait des études pour évaluer l'ordre de grandeur des économies d'énergie qui pourraient être réalisables? Actuellement, les locomotives qui tirent ces trains-là sont alimentées par du diesel, probablement. Est-ce que vous avez fait des études pour évaluer un ordre de grandeur des économies qui pourraient être réalisées si on les transformait à l'électricité?

M. Couture: Non, nous n'avons pas fait de telles études. Je pense qu'il y en a qui sont envisagées. On envisage ce corridor comme étant le corridor de transport le plus intense au niveau ferroviaire. Lorsqu'on regarde l'électrification du chemin de fer, au Canada, c'est tellement vaste que, pour des raisons de coût et de capitalisation, on ne peut pas envisager d'électrifier tout le réseau de chemin de fer. Nous suggérons que l'axe le plus intense soit celui qui fasse l'objet d'études en vue d'une électrification possible. C'est l'endroit où le trafic est le plus intense. Il n'est pas pensable, à mon avis, de le faire à l'échelle du pays mais, dans ce secteur, c'est la question d'avoir les capitaux voulus pour l'électrifier, plutôt que toute autre question.

M. Rodrigue: Chez vous, vous n'avez pas poussé l'analyse au point de faire des calculs là-dessus pour l'instant. Disons que vous avez plutôt identifié un secteur où des études devraient être faites. C'est un peu là où vous en étiez, finalement.

M. Couture: C'est dans ce sens, oui.

M. Rodrigue: À la page 5 de votre mémoire, vous parlez...

Le Président (M. Laplante): Dernière remarque, M. le député, car nous avons un autre mémoire à entendre et il faut l'entendre avant minuit, absolument. On m'a demandé de le faire. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît, pour une courte et dernière question.

M. Rodrigue: Ce sera la dernière, M. le Président. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez du rôle des huiles lourdes dans l'industrie pétrochimique. En fait, vous suggérez d'accroître la production d'autres éléments parmi lesquels on retrouve, notamment, des matières premières de l'industrie pétrochimique à partir des huiles lourdes, si je comprends bien. Est-ce un facteur important dans la région de Montréal? J'ai vu quelque chose récemment où on parlait de 26 000 emplois dans l'industrie pétrochimique. C'est à l'occasion de la fermeture des raffineries qu'on s'interrogeait sur les conséquences de la fermeture des raffineries, sur ce qu'il y a en

aval, c'est-à-dire, entre autres, l'industrie pétrochimique. Est-ce un élément important d'approvisionnement de l'industrie pétrochimique, les huiles lourdes, dans la région de Montréal?

M. Couture: Avec les niveaux de production dont on parle pour le raffinage des huiles lourdes, ce n'est pas un facteur très important. On parle d'une usine de peut-être 30 000 barils par jour. Si on en avait deux, ce serait un peu plus. On parle de 5% de sous-produits du raffinage des huiles lourdes qui serviront à inciter certaines industries pétrochimiques. Il y a 5% environ - je ne connais pas le pourcentage exact, je ne suis pas un expert dans ce domaine - de sous-produits du raffinage qui peuvent inciter l'industrie pétrochimique à s'attacher au raffinage des huiles lourdes.

M. Rodrigue: Merci.

M. Duhaime: Dernière question, M. Couture. Tout à l'heure, en répondant à mon collègue de Saint-Laurent sur le prix concurrentiel à l'exportation, je suis passablement d'accord avec vous pour dire que notre principal concurrent sur le marché, autant de New York que de la Nouvelle-Angleterre, ce n'est certainement pas l'électricité produite à partir des centrales nucléaires ou encore à partir du thermique, que ce soit le pétrole ou le charbon. On a peut-être un concurrent devant nous, dans un horizon lointain. Je voudrais vous demander si vous avez une expertise pour qualifier l'entreprise qu'il est convenu d'appeler la route anglo-saxonne, qui consisterait à transporter une production d'hydroélectricité à partir du Labrador vers le détroit de Belle-Isle sur Terre-Neuve via les provinces maritimes et ensuite la Nouvelle-Angleterre et New York, autrement dit, "the longest way around". Est-ce intelligent de parler d'une chose semblable? Est-ce techniquement faisable? Est-ce rentable? Est-ce économique?

M. Couture: Je suis peut-être dans une situation embarrassante pour répondre à cette question, M. le ministre, puisque nous sommes les conseillers de Lower Churchill Development Corporation.

M. Duhaime: Alors, vous êtes dispensé de répondre, M. Couture. Je vous remercie.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M.

Couture, au nom des membres de cette commission, je vous remercie pour l'apport de votre présence ici.

J'appelle maintenant Gazifère Inc., représentée par M. Laflamme. Si vous voulez identifier votre organisme, s'il vous plaît, monsieur, et vous identifier vous-même.

Gazifère Inc.

M. Laflamme (Paul): Je voudrais vous dire que je pourrais être disponible demain matin. Je m'aperçois que tout le monde est un peu fatigué.

M. Fortier: Non, non.

M. Laflamme: Si vous voulez que je procède, je le ferai.

M. Fortier: Est-ce qu'on a l'air fatigué? Je ne pense pas que nous le soyons.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes bien gentil de nous l'offrir, M. Laflamme.

M. Laflamme: Lorsque je dirai à ma famille que j'étais en commission parlementaire à Québec à 23 h 30, je doute fort qu'elle me croie.

M. Fortier: Ne vous en faites pas, on a déjà fini à 3 heures du matin.

M. Rodrigue: Si cela peut vous aider, nos débats sont enregistrés et les heures sont indiquées. Vous aurez une preuve non équivoque.

M. Laflamme: Merci bien.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, mon nom est Paul Laflamme et je représente Gazifère Inc., autrefois connue comme la Société gazifère de Hull. Je me suis aperçu que, dans le mémoire de SOQUIP, on nous identifie encore de cette façon. Notre nom, depuis 1981, est maintenant Gazifère Inc.

Gazifère Inc., est un des quatre distributeurs de gaz naturel dans la province de Québec. Nous sommes un distributeur de la région de l'Outaouais québécois, c'est-à-dire que notre franchise s'étend des comtés de Pontiac et de Témiscamingue tout le long de la rivière des Outaouais jusqu'au comté d'Argenteuil, en passant par les trois principales municipalités que nous desservons présentement et ce, depuis 1959, les municipalités de Gatineau, Hull et Aylmer. Gazifère appartient à Consumers Gas à part entière qui est, d'ailleurs, notre fournisseur en gaz naturel. Nous sommes approvisionnés par un gazoduc qui traverse la rivière des Outaouais à la hauteur du secteur Pointe-Gatineau dans la municipalité de Gatineau.

Nous sommes heureux de témoigner devant vous aujourd'hui et de faire les observations suivantes. Nous croyons d'ailleurs, comme M. le ministre le disait ce matin, que les objectifs premiers du livre

blanc qui veut qu'on ait une plus grande pénétration du gaz naturel et de l'électricité pour remplacer un pourcentage élevé d'huile importée - on nous dit aussi que les échéanciers semblent vouloir être respectés -ne devraient pas être modifiés, mais demeurer les mêmes. Afin d'atteindre ces objectifs, nous suggérons que les subsides sur les huiles importées soient abolis, assurant ainsi une concurrence libre entre les diverses sources d'énergie.

Ici, je m'explique. Dans notre franchise, nous avons plusieurs industries de pâtes et papiers. Je les nomme: Consolidated-Bathurst à Portage-du-Fort. Vous avez la compagnie Eddy à Hull, CIP à Gatineau, la James MacLaren à Masson, Buckingham et la compagnie de pâtes et papiers de Thurso à Thurso. Présentement, nous pouvons desservir Eddy et CIP. Leur équipement est déjà prêt à recevoir soit le gaz naturel ou soit les huiles. Malgré que nos investissements dans la compagnie Eddy ont été rentabilisés depuis des années, au prix actuel du mazout nous ne pouvons pas vendre même un contrat interruptible à la compagnie Eddy. Vous voyez notre inquiétude lorsqu'on parle de concurrence libre. Le faire en enlevant les subsides ou contrôler les importations, surtout lorsqu'on parle des huiles de moins bonne qualité.

Gazifère croit aussi qu'il serait du meilleur intérêt pour le Québec que le gaz naturel soit disponible à une plus grande partie du Québec qu'il ne l'est présentement. Afin de ne pas compromettre cette expansion, nous recommandons qu'Hydro-Québec... Ici, remarquez bien que je conçois qu'on ait disposé à Hydro-Québec des surplus excédentaires. J'ai été heureux aussi de lire et d'entendre M. le ministre ce matin nous dire qu'avec les contrats on va pouvoir disposer de l'électricité excédentaire pour les années à venir. Mais, si cela devait se répéter, nous croyons qu'il ne faudrait pas qu'ils vendent à des tarifs plus bas que la normale, surtout dans des régions où on projette l'extension du gaz naturel. Je pense que cela peut au moins retarder la pénétration du gaz.

Les membres de cette commission sont certainement conscients que le gaz naturel a aidé au développement économique des autres provinces, parce qu'il offrait un choix additionnel d'énergie. Je pense bien qu'on a envié la position dans laquelle l'Ontario se trouvait, plus précisément. Pendant des années, elle a eu l'avantage du gaz naturel et cela a fort probablement été un atout au développement industriel dans cette province. La diversification des énergies est une nécessité dans le développement des parcs industriels. (23 h 45)

La Société d'aménagement de l'Outaouais, un organisme de notre région, qui est probablement moins connue, qui a été mise en place pour favoriser le développement industriel et commercial, a fréquemment fait des demandes pour que nous desservions le gaz naturel dans ses parcs industriels. D'ailleurs, on a développé un parc industriel dans lequel, présentement, le gaz naturel dessert 90% des commerces et industries qui s'y trouvent. La société réalise que si le gaz naturel n'est pas disponible, c'est possible que pour cette industrie, ce choix qu'elle n'a pas soit un critère pour qu'elle aille s'installer ailleurs. Je pense qu'on a des exemples d'une telle initiative de la part de certaines industries. En effet, même pour certaines industries, le gaz naturel est la seule énergie indiquée dans la fabrication de leurs produits ou bien l'équivalent du gaz naturel tout au moins, dans la fabrication du verre.

Il est sûr que si je n'ai pas fait d'autres remarques, ce n'est pas que je savais qu'on parlerait à une heure tardive, mais je savais que SOQUIP parlerait, par exemple dans les chapitres 4 et 5, de la distribution du gaz naturel, des approvisionnements en gaz naturel, des avantages du gaz naturel, de l'utilisation du gaz naturel dans les procédés de fabrication et de transformation et l'influence industrialisante du gaz naturel. Je vous dirai que nous appuyons les dires, les commentaires et les tableaux, surtout lorsque Gazifère est impliquée, sauf que je désire faire une correction. Ce matin, lorsqu'on a dit qu'au Québec on utilisait 100 BCF et qu'on augmenterait à 150 BCF, on a semblé dire que Gazifère aurait une part de 1 BCF additionnel. Quant à moi, je crois que c'est plus près de 8 BCF parce que simplement l'extension, le prolongement d'un gazoduc vers une des industries que je mentionnais tantôt donnera sûrement plus qu'un BCF. Il y a un potentiel de près de 14 BCF dans toutes les industries que je vous ai mentionnées tantôt.

En conclusion, Gazifère croit que le marché disponible au Québec est plus que suffisant pour que le gaz naturel, l'électricité et même le mazout trouvent une part suffisante qui assurera leur survie. Pourquoi ne pas avoir une diversification de l'énergie qui offre les options nécessaires pour un bon développement économique dans la province? C'est tout ce que j'avais à vous dire, messieurs.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Laflamme. M. le ministre.

M. Duhaime: M. Laflamme, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de présenter un mémoire et de vous présenter devant notre commission. Je voudrais d'abord vous donner une assurance, vous dire que nous entendons maintenir la concurrence entre Hydro-Québec et les compagnies gazières que

le gouvernement contrôle. Je dois vous dire que si vos prix du gaz n'arrivent pas à déplacer le mazout, je puis vous confirmer qu'à 90% du prix du mazout, lorsqu'Hydro-Québec fait campagne, nous déplaçons le mazout.

Une deuxième chose. Je voudrais peut-être que vous nous précisiez ce que vous avez évoqué brièvement, la question des subventions ou des subsides. On s'entendra pour dire qu'il s'agit au départ de subventions fédérales. En pourcentage, sur la différence entre le prix du mazout subventionné par le gouvernement fédéral et le prix que votre entreprise peut offrir à des industries dans votre secteur et à l'intérieur de votre franchise, si on enlève la subvention fédérale, est-ce que votre gaz devient concurrentiel et peut déplacer ce mazout?

M. Laflamme: Pour répondre simplement, c'est oui.

M. Duhaime: Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions.

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Excusez mon ignorance M. Laflamme, j'aimerais savoir qui sont les propriétaires de Gazifère et quel est votre volume d'affaires dans l'année, rapidement?

M. Laflamme: Gazifère appartient totalement à Consumers Gas.

M. Fortier: Consumers Gas.

M. Laflamme: Oui. Présentement, dans les municipalités que j'ai mentionnées, que nous desservons, nous avons à peu près 9000 clients. Sur cela, il y a très peu d'industriels. Nous avons de gros industriels. C'est vraiment le problème de Gazifère. Ce qu'on appelle communément en anglais le "mixt" de commercial-industriel n'est pas favorable, en ce sens...

M. Fortier: Quel est le "mixt" que vous aimeriez avoir qui rentabiliserait... Il y a une norme dans l'industrie. Quelle est la norme?

M. Laflamme: Je vais vous donner un exemple. La compagnie Eddy, qui prenait du gaz depuis 1964, présentement n'en prend pas, sauf pour l'équipement de sa charge. Je dis qu'elle prenait du gaz depuis 1964. Cela faisait plus que doubler les volumes que nous vendions aux commerces et aux résidences auparavant. Vous voyez qu'ils prennent du gaz une année et, l'année suivante, ils n'en prennent pas. Les tarifs de Gazifère subissent des contretemps. On est très volatile. Soit dit en passant, présentement Gazifère, au niveau résidentiel, a des tarifs moins élevés que Consumers Gas en Ontario. C'est justement le jeu de l'industrie qui achète ou qui n'achète pas chez nous. Vous m'avez demandé quels sont les volumes...

M. Fortier: Le chiffre d'affaires.

M. Laflamme: Les meilleures années ont été de 5 000 000 à 6 000 000 de pieds cubes par année.

M. Fortier: Qu'est-ce que cela veut dire en millions de dollars?

M. Laflamme: Au prix actuel, si vous prenez cela à près de 5 $ le MPC, je dis bien, cela donne 25 000 000 $.

M. Fortier: Si mon collègue, le député d'Argenteuil, était ici, à moins que mes renseignements soient complètement dépassés, il soulèverait un problème qui existait - je ne sais pas s'il existe encore - d'une industrie qui s'est établie dans votre franchise, qui s'est installée pour brûler du gaz naturel et qui attend toujours - le cas est-il réglé? - que le tuyau se rende à la porte de son industrie. Pour quelle raison cette situation a-t-elle existé? Comment cela se fait-il qu'on ne puisse pas honorer une promesse, paraît-il, qu'on leur a faite à ce moment?

M. Laflamme: Je ne sais pas qui a fait la promesse, mais je m'explique ceci de cette façon: La seule raison pour laquelle nous ne sommes pas là, c'est que...

M. Fortier: C'était dans quelle ville? M. Laflamme: Dans la ville de Lachute. M. Fortier: La ville de Lachute.

M. Laflamme: Ou tout près de Lachute. Vous n'êtes pas sans savoir que devant l'Office national de l'énergie, lorsqu'on a fait la présentation, on proposait un gazoduc qui devait partir de Boisbriand et se rendre jusqu'à Thurso. Il passait par Lachute et toutes les autres municipalités qui s'y trouvent. Lors de la décision de l'Office national, il a été suggéré que la région de Lachute et Thurso Pulp, qui était l'industrie principale qui pouvait rentabiliser ce projet, soient desservies par le secteur de l'Outaouais, par un autre gazoduc qui pourrait être construit, qui traverserait la rivière et qui, en même temps, pourrait suffire à toutes les demandes de la CIP. Les volumes de la CIP à Gatineau sont fort importants. Ce qui faisait que le gazoduc qui

a été proposé partait de Boisbriand et se terminait à Maryland. À Maryland, il y a une industrie qu'on appelle Canadian Refractories qui est installée à cet endroit. À Lachute, on devait vendre du gaz naturel, toutes choses étant égales, si le gazoduc était rentable. C'est la situation du prix du mazout qui a changé. Toutes les industries que nous avons pressenties étaient intéressées au gaz naturel, à la condition - chacune d'elle l'a dit, c'est normal de le dire -d'être concurrentiel. Au prix actuel du mazout, elles ne veulent pas acheter le gaz naturel, c'est impossible. Il n'y a pas moyen de rentabiliser une industrie qui s'installe dans ce secteur. Je pense qu'elles s'attendaient que le projet se fasse éventuellement et elles sont allées de l'avant. Je peux vous assurer que jamais, en aucune occasion, nous avons dit que nous irions. Nous avons toujours dit que, si le projet était rentable, nous serions à Lachute et que nous pourrions les desservir en gaz.

Il y a un problème additionnel qui se pose pour Gazifère, c'est que je vous disais tantôt que les fournisseurs de Gazifère sont Consumers Gas. C'est un avantage que nous avons, nous profitons par exemple de leur pouvoir d'achat. En achetant du gaz de Boisbriand, Gazifère devait le faire par elle-même. Alors vous voyez la situation. Les volumes n'étant pas suffisamment importants, nous avons fait des approches auprès d'un autre distributeur pour voir si lui pourrait rentabiliser le projet. Malheureusement, à ce jour, il ne semble être rentable pour aucun des distributeurs. C'est la situation malheureuse.

M. Fortier: Qu'est-ce qui arrive à l'industrie? Ils ont d'autres formes d'énergie qu'ils peuvent utiliser.

M. Laflamme: Je pense qu'ils ont regardé vers d'autres formes et je pense que présentement ils sont au propane.

M. Fortier: Une chose qui me surprend dans votre mémoire, étant donné que vous êtes une filiale de Consumers Gas, donc vous êtes du secteur privé, c'est votre recommandation ici disant qu'Hydro-Québec évite de vendre des surplus. Je ne sais pas si vous avez fait le calcul, mais vous parlez de milliard de dollars sur une période d'années. Cela me surprend qu'une personne du secteur privé puisse proposer allègrement une chose comme celle-là. Vous parlez vous-même ici de concurrence libre et vous n'acceptez pas une concurrence comme celle-là. Cela me désappointe beaucoup, venant du secteur privé, quelqu'un qui refuse la concurrence quand elle est là.

M. Laflamme: Cependant je pense que j'ai fait la distinction, M. le député, que c'étaient des prix plus bas que la normale. Si ce ne sont pas des prix plus bas que la normale, à ce moment-là, c'est une compétition juste et équitable.

M. Fortier: Vous savez, lorsque j'étais dans le secteur privé, j'acceptais toute la concurrence. Venant du secteur privé, je dois vous dire que lorsque j'étais dans le secteur privé j'acceptais toute la compétition sur le plan international. Il n'y avait pas une bonne compétition et une mauvaise compétition.

M. Laflamme: Remarquez bien c'est aussi en fonction de pouvoir prolonger les gazoducs et aller développer d'autres secteurs. C'est le point que nous essayons de faire. S'il n'était pas question d'un prolongement, si c'était dans un secteur non desservi par le gaz, c'est sûr que s'il n'y avait que cette industrie et rien d'autre en jeu, probablement que notre déclaration pourrait être différente.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais demander à monsieur quel est la différence entre le prix du pétrole et le prix du gaz que vous pourriez vendre. C'est cela qui fait que les industries sont un petit peu rébarbatives. Je les comprends car elles s'en vont vers un produit moins dispendieux. La différence tient à la fameuse subvention qui est attachée au pétrole.

M. Laflamme: D'accord.

M. Lavigne: Avec la subvention, tel que les industriels l'achètent présentement, c'est quoi la différence entre votre produit et le pétrole?

M. Laflamme: C'est toujours assez difficile de répondre à cette question. Différentes industries peuvent acheter du mazout à différents prix selon l'endroit où elles l'achètent et les secteurs d'où il provient. Tout ce que je peux vous dire c'est que, présentement, notre fournisseur a des surplus de gaz naturel énormes et nous serions prêts à en disposer presque au prix coûtant. Et malgré ce prix coûtant, qui est un prix très favorable dans notre cas, nous ne réussissons pas à vendre du gaz naturel même sous la forme interruptible; cela veut dire que c'est le prix le plus bas qu'on puisse offrir.

Vous n'êtes pas sans savoir que dans le Québec nos tarifs ont une marge de négociation; on a un prix minimum et un prix maximum entre lesquels on peut

négocier.

M. Lavigne: Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Même en l'offrant au prix minimum, votre gaz, quelle est encore la différence qui existe entre votre produit et le pétrole? Est-ce qu'il y a une marge encore énorme à ce moment-là?

M. Laflamme: Je dirais qu'elle n'est pas énorme. Présentement ils discutent; si le prix monte le moindrement, apparemment qu'on aurait une chance. Mais je vous dis qu'on vendrait du gaz presque à notre prix coûtant. On parle de subventionner possiblement à 5 $ le baril dans le moment. Je sais que si ce prix-là disparaissait, nous serions certainement compétitifs.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites qu'on vend l'électricité à un prix plus bas que la normale. La question s'adresse au ministre, est-ce que c'est possible?

M. Duhaime: C'est possible certain. C'est ce qui se produit. C'est un programme d'écoulement de surplus d'énergie excédentaire et c'est sur de l'interruptible.

M. Fortier: II faudrait peut-être expliquer, M. le ministre, qu'il existe un tarif officiel pour le normal, et pour l'excédentaire, il n'y a pas de tarif.

M. Duhaime: Oh! pardon, il y a un tarif.

M. Fortier: À 90%.

M. Duhaime: Oh! pardon il y a un tarif. Les prix qu'Hydro est autorisée à offrir à l'industrie c'est à l'intérieur de la politique tarifaire approuvée par le gouvernement, laquelle a été discutée en commission parlementaire, et rendue publique; c'est le règlement 321 de l'Hydro et c'est jusqu'à concurrence de 90% du prix de l'énergie remplacée. Cela veut dire que lorsqu'on remplace le mazout, on est à 10% d'escompte par rapport au mazout, mais c'est sur de l'excédentaire et sur une base interruptible.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a donc des raisons d'être inquiet. C'est 90% du prix qu'ils ont eu la veille; mais le prix qu'ils ont eu la veille... ils peuvent avoir n'importe quel prix.

M. Duhaime: Votre question est intéressante parce qu'elle souligne le fait qu'il y a un an, et cela fait au-delà d'un an qu'on en parle, je n'ai jamais voulu empêcher la concurrence que ce soit dans les zones de distribution du gaz ou en dehors. Je pense que des sociétés d'État doivent apprendre et performer sur le plan de la concurrence et je pense qu'il faut que cela aille jusqu'à ce que Gaz Métropolitain, Gaz Inter-Cité et Hydro-Québec se battent l'une contre l'autre sur les marchés, et Gazifère aussi, pour le plus grand bénéfice des consommateurs, que ce soit dans le secteur domestique, industriel ou commercial. Autrement on va s'artificialiser des prix et tout le monde va payer.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Leduc (Saint-Laurent): II est minuit.

Le Président (M. Laplante): Au nom des membres de cette commission, je vous remercie de la contribution que vous avez bien voulu apporter à cette commission.

M. Laflamme: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés à demain dix heures. Terminé.

(Fin de la séance à minuit deux minutes)