Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Treize heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des engagements financiers se réunit, en ce 24 janvier 1984, première réunion de 1984, aux fins d'étudier les engagements financiers du mois de novembre 1983.

Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Iles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Nomination de M. James Maranda

au poste de secrétaire Remerciements à M. Jean Nadeau

Au tout début, il faudrait procéder à la nomination d'un nouveau secrétaire; je crois qu'il y a eu une entente à la suite d'une réunion chez le vice-président, où tout le monde était d'accord pour que M. James Maranda remplace M. Jean Nadeau comme secrétaire de la commission.

Une voix: C'est unanime.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...je pense que je devrais laisser d'abord la parole au ministre pour qu'il réponde.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Bien, est-ce sur la nomination...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Gendron: ...du secrétaire pour la séance d'aujourd'hui? Effectivement, selon l'information que j'avais, il y avait eu entente entre les deux partis pour que M. Maranda...

M. Polak: Maintenant, M. le Président...

M. Gendron: ...puisse agir, pour la séance d'aujourd'hui, comme secrétaire de la commission. C'est bien cela?

Le Président (M. Gagnon): Bien, c'est pour l'avenir.

M. Gendron: Oui, les prochaines séances s'il y en a d'autres, compte tenu, effectivement, des éléments de réforme...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Gendron: ...qui sont dans le paysage, compte tenu que le genre de commission d'engagements financiers, que nous connaissons, n'est pas nécessairement celui qui demeurera dans l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne voudrais pas, en lisant le texte de nos discussions, que cela crée l'impression très froide qu'on dispose tout de suite de M. Nadeau, qui a tout de même travaillé, pendant des années et des années à cette fonction. C'est seulement à cause de la réforme parlementaire qu'on est obligé de changer le système, parce que la commission, telle quelle, disparaîtra probablement. C'est la seule et unique raison. Peut-être qu'on en est venu, maintenant, au point - même si cela ne se trouve pas à l'ordre du jour - où on devrait mentionner M. Nadeau. Je laisse d'abord la parole au ministre. J'ajouterai ensuite moi-même quelques mots.

M. Gendron: À ce propos, M. Polak, il est entendu que je parlerai de la nomination à la séance d'aujourd'hui. Je profite de l'occasion - je suis convaincu que les membres de la commission sont d'accord -pour remercier, officiellement, M. Nadeau pour le magnifique travail qu'il a fait comme secrétaire de la commission des engagements financiers, au cours des cinq dernières années, puisqu'on me dit qu'il a fait ce travail magnifiquement bien.

Je profite de cette occasion pour remercier M. Nadeau, au nom du gouvernement, au nom des membres de cette commission et au nom de M. Bérubé qui, habituellement, préside, comme président du Conseil du trésor, la commission des engagements financiers. M. Nadeau a fait un travail professionnel d'une façon très

satisfaisante, selon les deux partis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais souscrire à ces paroles. Le ministre n'est pas toujours ici, parce que le ministre qui est habituellement ici, c'est le président du Conseil du trésor. On n'a rien contre d'autres ministres qui connaissent le déroulement de nos travaux chaque mois. Tout le monde sait, et, je suis certain, M. Bérubé le premier, la haute compétence et l'intégrité objective de M. Nadeau. Il nous a traités, et vous aussi M. le Président, d'une manière vraiment de première classe. Donc, je voudrais souligner que la discussion qu'on a eue, quant à nous et quant au gouvernement également, j'en suis certain, c'était à contrecoeur. C'était seulement parce que, dans la réforme parlementaire, les travaux de la commission, tels qu'on les connaît maintenant, peuvent peut-être, rien n'est certain dans la politique... pour le moment, on est obligé de suivre cette route.

Je voudrais donc remercier, au nom de l'Opposition libérale, M. Nadeau pour ses travaux, pour l'assistance qu'il a apportée de part et d'autre, et pour la façon dont il a répondu, souvent très simplement, à nos questions fort compliquées.

M. le Président, j'ai l'impression qu'on aura peut-être un gouvernement libéral dans peu de temps et j'espère voir M. Nadeau au sein de la fonction publique pour longtemps, à un poste d'importance quelque part, parce qu'il est un fonctionnaire que je considère vraiment de première classe et de haute compétence. J'ai d'ailleurs parlé avec l'adjoint politique du ministre, M. Bérubé, et je pense qu'on rédigera une lettre conjointe -peut-être pourrez-vous expliquer cela au ministre - avec médaille au mérite, etc.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Je voudrais, moi aussi, comme président de la commission depuis bientôt trois ans, adresser mes remerciements à M. Jean Nadeau. Je puis vous dire qu'il a facilité ma tâche à plusieurs reprises. Il connaît les rouages de cette commission et c'est toujours à regret qu'on voit une personne de ce calibre quitter la commission. On sait, cependant, que c'est à cause de la réforme qui s'en vient.

Alors, je voudrais vous remercier, M. Nadeau, pour les services que vous avez rendus à moi, comme président, et aussi aux membres de cette commission. Je considère que la nomination du nouveau secrétaire, M. James Maranda, est acceptée.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la nomination du nouveau secrétaire, M. James Maranda, est acceptée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Elle est acceptée. Nous en sommes rendus à l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 24 novembre. Est-ce accepté?

M. Polak: À moins que mes collègues aient des questions, quant à moi, il n'y a pas de problème avec le point 2 de l'ordre du jour.

Engagements financiers de novembre 1983

Le Président (M. Gagnon): Nous entreprenons donc l'examen des engagements financiers du mois de novembre 1983. Aux Affaires culturelles, est-ce qu'il y a des questions?

Affaires culturelles

M. Polak: La première, sur les Affaires culturelles, porte sur le numéro 300. Maintenant, M. le Président, je demande toujours à mes collègues s'ils ont des questions sur les articles qui précèdent. Pour moi, la première porte sur le numéro 300, aux Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, est-ce que vous avez une question?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur les Affaires culturelles, 200.

Le Président (M. Gagnon): 200? Allez-y.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui me préoccupe à sa face même, c'est un des organismes subventionnés pour la production de disques, Trans-Canada Disques, une filiale de Québécor, c'est indiqué d'ailleurs, au montant de 5000 $. Quand on sait que c'est le ministre qui préside à l'octroi de telles subventions à des entreprises extrêmement rentables, comme Québécor l'a été depuis les deux dernières années - on parle de profits dans les millions et les millions de dollars - je ne vois pas en quoi spécifiquement les fonds publics peuvent contribuer de quelque façon, même significative - je dirais même insignifiante quand on regarde le montant - à la promotion de certaines activités artistiques qui sont, de toute façon, dans le cours normal des affaires commerciales d'une entreprise extrêmement rentable.

M. Gendron: L'information additionnelle que je puis vous donner, c'est que c'est un

programme normé, dans le cadre d'un nouveau programme d'aide financière à l'industrie du disque. À partir du moment où c'est un programme normé, dès que les entreprises présentent une demande d'aide financière dans le cadre des normes et qu'elles répondent aux critères du programme, le ministère des Affaires culturelles n'a pas d'autre choix que de souscrire positivement à la demande. C'est un programme normé, ce n'est pas un programme...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends que ce n'est pas discrétionnaire, mais je me demandais dans quelle mesure les normes sont si larges qu'elles permettent à une multinationale de la publication et de l'édition, comme Québécor en est une maintenant, de faire une demande de 5000 $. Elle ne semble pas avoir besoin de cela.

M. Gendron: On peut exposer les détails. Voici ce qu'on nous donne comme renseignement additionnel. Il y a trois volets dans ce programme: production, promotion et exportation. Vous avez peut-être raison, M. le député, savoir que, à certains égards, un volet apparaît non nécessaire, mais pour d'autres, promotion ou exportation, il peut être requis d'avoir une aide financière. Si vous voulez avoir plus de détails, on peut demander sur quels critères spécifiques le ministère des Affaires culturelles s'est appuyé pour attribuer ladite somme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on parle d'un programme normé, il est bien évident que cela n'a rien à faire de toute façon avec l'importance de l'entreprise, avec les ramifications qu'elle peut avoir. On peut concevoir que des subventions pour donner un coup de pouce peuvent être requises lorsqu'une compagnie est en difficulté financière temporaire, sans qu'on lance l'argent par les fenêtres. Cela peut être utile, cela peut l'aider à se relancer. TransCanada Disques a peut-être des états financiers - dans le fond, c'est là ma question - qui sont soumis afin que le ministère fasse l'étude de ce programme. J'étais curieux de savoir si une présentation des états financiers du demandeur fait partie des exigences de ce programme.

M. Gendron: Une minute. Vous parlez de Trans-Canada Disques?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, le deuxième, 5795. Tous les organismes portent le no 5795.

M. Gendron: De toute façon, si c'était le cas, je comprends que vous posiez la question. Mais sur une subvention de 380 000 $ - ici on parle de 5000 $ pour

Trans-Canada Disques - ce n'est quand même pas l'entreprise qui a bénéficié de la plus haute aide financière.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas pour cela que je pose la question. J'essaie de découvrir si les états financiers ont été déposés. On verrait si Trans-Canada Disques est en train de prétendre qu'elle ne fait pas d'argent, ce qui n'est pas impossible. Il se pourrait que ce soit une filiale qui est moins rentable, je n'en sais rien. C'est pourquoi je pose la question, tout en sachant, par ailleurs, que la compagnie mère. Québécor, cotée en Bourse, va très bien merci depuis une couple d'années certainement.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. Polak: M. le Président, 300.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une question à savoir si, oui ou non, on exige des états financiers du demandeur dans le cadre de ce programme.

M. Gendron: Je pense que votre question est pertinente, M. le député. On va demander au ministère si, effectivement, dans ce cas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si cela fait partie des normes.

M. Gendron: ...on a exigé les états financiers. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire la demande? Parce que je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse tout de suite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste dire au nouveau secrétaire ou au secrétaire temporaire que s'il a des problèmes avec les questions, qu'il nous le dise. Parce que M. Nadeau demandait toujours: Quelle est donc la question? J'espère que vous avez compris la question, parce qu'il ne faut pas être gêné. À un moment donné, vous allez poser cinq ou six questions. Si vous avez un problème, ne vous gênez pas, parce que, autrement, plus tard, on aura beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Gagnon): Je peux vous dire que je suis aussi là pour voir à ce que les questions soient bien notées. Notre secrétaire ne se gênera pas pour nous dire s'il n'a pas bien compris la question.

M. Polak: On est là pour vous appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes bien aimable. Alors, à l'article 300, vous aviez une question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: L'article 300, Affaires culturelles. "Subvention au Théâtre de la poste Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux d'aménagement et d'achat d'équipements de base devant permettre la réouverture et l'opération de la salle de spectacle connue sous le nom de la Comédie nationale. Montant de l'engagement: 300 000 $."

Je voudrais que le ministre nous explique si c'était le Théâtre de la poste Inc., qui fonctionnait auparavant et qui, maintenant, à cause de sa subvention de 300 000 $ est en état de continuer à fonctionner ou est-ce un nouvel organisme? J'aimerais obtenir quelques explications là-dessus.

M. Gendron: Le Théâtre de la poste Inc., s'est porté récemment acquéreur de la salle de spectacle, tel que vous l'avez mentionné, sous l'appellation la Comédie nationale et il a cessé ses activités en avril 1982. Cet équipement n'était plus en opération depuis ce temps et a été vidé de son contenu, en plus d'avoir subi des actes de vandalisme à maintes reprises. La présente demande a pour but de remettre cet équipement en état d'opération, selon les normes minimales acceptables pour l'utilisateur. Le ministère considère comme essentiel la mise en opération de cette salle compte tenu du fait qu'on déplore un manque de salles de spectacle de ce type à Montréal. Le travail visant à rendre cette salle aux normes se fera selon les étapes suivantes... Je ne sais pas si cela vous intéresse, ce sont des informations qui justifient la subvention.

M. Polak: Au sujet de ce Théâtre de la poste Inc., quelle est la raison pour laquelle il n'était pas capable de fonctionner? Est-ce qu'il était en faillite? Qu'est-il arrivé sur le plan financier pour qu'il ait besoin d'une subvention de 300 000 $? Puisqu'on parle de réouverture, apparemment, c'était fermé.

M. Gendron: Selon les notes additionnelles que nous avons, il ne faut pas faire un lien direct entre le Théâtre de la poste et la salle de spectacle. Le Théâtre de la poste, après avoir cessé l'exploitation de la salle de spectacle, à cause du vandalisme - on a vidé le contenu des équipements requis - s'est rendu compte que sans l'apport de cette salle de spectacle, en termes de revenu d'appoint, il ne pouvait pas fonctionner. Alors on dit: La présente demande a pour but de remettre l'équipement en opération pour permettre que le Théâtre de la poste puisse faire certains profits.

M. Polak: Je veux savoir, en ce moment, si on n'est pas en train de financer une entreprise qui n'était pas bien administrée, qui était en déficit. Ne devrait-on pas exercer vigoureusement un contrôle financier au lieu de donner une subvention? (14 heures)

M. Gendron: Selon l'information qu'on me donne - si on avait plus de temps pour lire le reste - il semble que ce n'est pas le Théâtre de la poste qui dirigeait la Comédie nationale. Le ministère a considéré essentielle la mise en opération de cette salle, mais dans des conditions minimales. Or, les équipements minimaux - selon ce que je lis -compte tenu du vandalisme ou d'autres facteurs, n'étaient pas là. On dit: Réparations et corrections nécessaires pour la réouverture et l'opération de cette salle dans des conditions minimales d'opération pour l'instant. Le coût de cette première étape est évalué à 200 000 $ et le ministère entend participer à 150 000 $.

Maintenant, dans la deuxième étape, on évalue encore le coût du fonctionnement et la subvention ne portait que sur cet équipement à remettre en état de fonctionnement pour utiliser la salle.

M. Polak: Est-ce que j'ai bien compris si je dis qu'on est en train, par cette subvention, de financer une démarche qui, en soi, mérite d'être continuée? J'ai toujours voulu savoir s'il y a un contrôle financier pour faire valoir qu'on n'est pas là pour aider ou financer ceux qui sont les auteurs de leur propre misère. Cela arrive, de temps en temps.

M. Gendron: Non. Dans ce cas, cela ne fait aucun doute. Ce n'est pas le Théâtre de la poste qui s'est porté acquéreur de la salle, il n'a jamais eu à la gérer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste de noms des actionnaires de cette compagnie, le Théâtre de la poste Inc.?

M. Gendron: Oui. Le secrétaire en prend note et on vous enverra la liste.

M. Doyon: Vous ne l'avez pas sous la main?

M. Gendron: Non, pas parmi les renseignements que j'ai ici.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Doyon: Une dernière question à l'engagement 300. Il y aura d'autres questions sur les Affaires culturelles. Est-ce le premier montant qui est versé pour fins de rénovation, de fonctionnement, d'ouverture pour la Comédie nationale?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: C'est le premier montant qui est versé pour cette salle?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement, maintenant?

M. Polak: Je pense que le député de Louis-Hébert a une question.

M. Doyon: Oui, l'engagement 400, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Doyon: "Subvention spéciale au Regroupement des artisans du Montréal métropolitain à titre d'aide financière pour fins de résorption des passifs des trois organismes d'artisanat de Montréal regroupés." Quand on parle de résorption des passifs, cela veut dire le paiement des déficits, en fait, c'est un euphémisme. Les 40 000 $ sont destinés à combler les déficits accumulés, n'est-ce pas?

M. Gendron: Je n'ai pas les bilans des trois organismes qu'on a fusionnés: la Corporation des artisans de Laval, les Métiers d'art de Montréal et les Métiers d'art de la Rive sud - on parle de résorption, "à titre d'aide financière pour fins de résorption des passifs des trois organismes d'artisanat de Montréal regroupés" - je ne peux voir, en quoi cela consiste précisément.

M. Doyon: Mais à sa face même, on pourrait croire - on me fournira des renseignements supplémentaires là-dessus qu'il s'agit de déficits accumulés qu'on veut combler. J'aimerais savoir en même temps...

M. Gendron: Oui, je comprends, mais j'aimerais vous souligner, M. le député de Louis-Hébert, qu'il arrive souvent, en tout cas, à ma connaissance, et ce n'est pas la première fois que cela arrive dans un dossier de fusion, dans la perspective où c'est la façon de rentabiliser les trois organismes, que nous devions supporter les frais pour faciliter et favoriser par le regroupement une meilleure rentabilité de l'organisme principal qui prend le contrôle des activités. Si on ne le fait pas, cela a souvent comme conséquence que la fusion ne se fait pas et on n'aurait peut-être pas assisté à la naissance du Regroupement des artisans du Montréal métropolitain qui, lui, sous la forme actuelle, nous semble être un organisme capable de faire ses frais et de fonctionner par lui-même avec le coup de pouce nécessaire pour la fusion. On voit cela couramment dans le cas de cités et villes où il y a une subvention, un programme normé pour aider à défrayer les coûts additionnels d'une fusion.

M. Doyon: Êtes-vous en train de me dire que pour cette subvention, c'est à l'intérieur de certaines normes, que c'est défini? On parle de subvention spéciale alors, il ne me semble pas y avoir de normes.

M. Gendron: Non, je ne suis pas en train de vous dire qu'il s'agit ici d'un programme normé, je vous donne l'exemple que, même dans des programmes normés, où il y a moins de marge d'appréciation, on y va d'une aide financière de même nature pour faciliter le regroupement d'organismes.

M. Doyon: J'aimerais avoir le nom des organismes regroupés...

M. Gendron: Cela, je vous l'ai donné.

M. Doyon: ...combien de déficits étaient accumulés pour chacun de ces organismes...

M. Gendron: Le total des trois est de 56 000 $.

M. Doyon: Oui, mais pour chacun d'entre eux. De combien était le déficit pour chacun d'entre eux, pour les trois.

M. Gendron: Une seconde, je vais voir si on ne l'aurait pas ici. On n'a pas d'information là-dessus, mais je n'ai pas d'objection que cette demande soit acheminée par le secrétaire. Si on connaît le total des trois, on doit connaître le passif de chacun.

M. Doyon: II me semble.

Le Président (M. Gagnon): C'est le nombre d'organismes...

M. Doyon: Pas le nombre, le nom des organismes subventionnés.

M. Gendron: Les noms, je les ai donnés, je sais qu'ils sont au procès-verbal: la Corporation des artisans de Laval, les Métiers d'art de Montréal et les Métiers d'art de la Rive sud.

M. Doyon: Cela va. De combien est le déficit pour chacun d'entre eux. Est-ce que

le ministre aurait des indications dans ses notes montrant que ce nouvel organisme, regroupant les artisans de Montréal, est organisé de telle façon qu'il n'aura plus besoin de subventions gouvernementales?

M. Gendron: Oui. On a des indications, parce qu'on dit que l'apport de fonds de cette aide financière qu'on appelait peut-être inadéquatement la résorption des passifs des trois organismes permettra de réaliser les objectifs visés par le regroupement des organismes oeuvrant dans le secteur de l'artisanat et les métiers d'art du territoire du Montréal métropolitain, d'après l'analyse du ministère des Affaires culturelles.

M. Doyon: Très bien. On aura cela à l'oeil.

M. Gendron: Les objectifs...

M. Doyon: Engagement 401: "Subvention à M. Ronald Carré, Sainte-Foy, représentant la contribution du ministère au coût des travaux de restauration de la goélette Saint-André." De quoi s'agit-il exactement? M. Ronald Carré est-il le propriétaire ou un artisan qui fait la rénovation de goélettes à temps perdu ou d'une façon professionnelle?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Les travaux de rénovation, on dit: Nature des travaux - ce ne sera pas long - refaire l'intérieur - parce qu'il s'agit d'un bien culturel - je parle de la goélette, bien sûr...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et non pas de M. Carré.

M. Gendron: Réparation du pont supérieur, réparation des chaloupes, réparer et peindre la coque, vérification du moteur, refaire le système électrique et ainsi de suite. L'estimation des travaux, le coût maximal des travaux admissibles s'élevait à 70 000 $ et c'est une contribution de 60%, donc, une subvention de 42 000 $.

M. Doyon: À qui appartient la goélette?

M. Gendron: C'est à lui.

M. Doyon: À M. Carré?

M. Gendron: Oui. Mais c'est pour la mise en valeur d'un bien culturel, selon le ministère. La goélette a été classée bien culturel le 9 octobre 1978.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel âge cela a-t-il?

M. Gendron: II faudrait le demander au ministère, parce que dans la note, on n'a pas indiqué l'âge de la goélette.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais on peut la visiter? C'est un musée flottant ou...

M. Gendron: Une fois les travaux effectués pour la rendre plus...

M. Doyon: Flottante.

M. Gendron: Non, plus conforme à ce que l'on appelle "bien culturel". On me dit qu'elle sera accessible au public.

M. Doyon: Pouvez-vous me dire depuis quand M. Ronald Carré en est le propriétaire?

M. Gendron: C'est un renseignement qu'il faudra demander au ministère. Le secrétaire en prend note. Je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? D'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Je saute à l'engagement 100 des Affaires intergouvernementales, à moins que mes collègues...

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires intergouvernementales, M. le député de Sainte-Anne.

M. Doyon: Affaires culturelles, engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, engagement 601.

M. Doyon: "Subvention à la ville de Havre-Saint-Pierre, comté de Duplessis, pour fins d'animation et d'interprétation du Centre d'interprétation de l'archipel de Mingan: 52 000 $." Compte tenu des récents développements qu'on a connus pour les îles Mingan - j'imagine que ce sont les mêmes îles dont on a parlé et qui ont été acquises dernièrement par le gouvernement fédéral -ces 52 000 $ étaient-ils destinés à mettre sur pied un centre d'animation et d'interprétation pour l'avenir ou si c'est jusqu'à ce qu'elles aient été acquises par le gouvernement fédéral? De quoi s'agit-il?

M. Gendron: Non, c'est l'exercice financier en cours. Avant les événements que vous connaissez, ou dont on a entendu parler, cette corporation avait des activités, et, à l'intérieur de son exercice financier en cours se terminant le 31 décembre 1983, elle a présenté une demande d'aide financière pour ses activités d'animation. Le ministère l'a soutenue financièrement dans le programme

d'aide à la mise en valeur pour 26 000 $. C'est ce dont il s'agit, pour l'exercice financier en cours.

M. Doyon: Donc, qui se terminerait le 31 mars 1984?

M. Gendron: Non, se terminant le 31 décembre 1983, parce que c'est l'année financière de la ville.

M. Doyon: D'accord.

M. Gendron: Pour la demande au niveau de ce qu'on appelle le Centre d'interprétation de l'archipel de Mingan, c'est la ville de Havre-Saint-Pierre qui était la demanderesse.

M. Doyon: Oui, c'est ce que je vois. Vous dites que ce montant est de l'ordre de 26 000 $. L'engagement est de 52 000 $.

M. Gendron: Vous avez raison. J'ai oublié d'ajouter qu'il s'agissait d'un versement partiel. 50% par rapport à la subvention totale de l'année en cours. L'engagement financier n'est que pour le premier versement. Le total est de 52 000 $, mais ce que je donnais comme explication - les 26 000 $ - constituait le premier versement d'une subvention de 52 000 $. Effectivement, il y aura un second versement.

M. Doyon: Le montant global de 52 000 $ couvre quelle période?

M. Gendron: Toujours la même.

M. Doyon: La même se terminant le 31 décembre 1983.

M. Gendron: C'est ça, l'exercice financier de l'organisme en cause.

M. Doyon: Est-ce que vous avez des indications si ce centre d'interprétation et d'animation continue d'exister à l'heure où on se parle?

M. Gendron: Bien sûr, c'est un kiosque à l'entrée de la ville. J'ai bien dit que c'était à Havre-Saint-Pierre et non dans les îles Mingan.

M. Doyon: Oui, je comprends que c'est à Havre-Saint-Pierre, mais c'est pour les îles Mingan.

M. Gendron: Oui. En termes d'interprétation...

M. Doyon: Je comprends.

M. Gendron: ...parce qu'ils font la promotion de ce qui se trouve dans les îles Mingan.

M. Doyon: Est-ce que d'autres subventions semblables ont été versées dans le passé à la ville Havre-Saint-Pierre?

M. Gendron: On prend note. On demandera au ministère des Affaires culturelles. Je ne sais pas si c'est la première année ou s'il en a versé d'autres auparavant.

M. Doyon: D'accord. Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. Oui.

M. Doyon: "Subvention à Françoise Fortier Chevalier, Québec, à titre d'aide financière pour fins de restauration de sa résidence située à Place Royale, Québec: 31 107,84 $."

Mme Fortier Chevalier est-elle propriétaire de cette maison-là?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Depuis quand est-elle propriétaire?

M. Gendron: Juste une minute, je regarde si on a ce renseignement. On ne l'a pas; il faudrait le demander au ministère.

M. Doyon: Quel est le montant total consacré à la restauration de cette résidence?

M. Gendron: Une seconde. On n'a pas le renseignement, on dit simplement que le ministère y est allé d'une subvention de 31 107,84 $.

M. Doyon: La restauration totale est de 31 107,84 $?

M. Gendron: C'est ça. C'est une aide financière de 31 107,84 $, mais on n'indique pas - à votre question précise - si le coût des travaux admissibles était de 60 000 $, par exemple, et elle aurait eu une aide financière de 31 107,84 $. Votre question devrait être: Quelle est la somme...

M. Doyon: C'est exactement là ma question.

M. Gendron: Quel était le coût total des sommes admissibles...

M. Doyon: C'est ça, le coût total. M. Gendron: ...pour la rénovation. M. Doyon: Pour la restauration de cette

résidence. Est-ce que ça s'inscrit à l'intérieur d'un programme où des critères objectifs sont appliqués de quelque façon?

M. Gendron: Bien sûr, M. le député, ça s'appelle Programmes d'aide à la mise en valeur du vieux bâti. Effectivement c'est encore là un programme normé pour lequel il y a des critères. Indépendamment des critères, tu te qualifies ou tu ne te qualifies pas.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. Doyon: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires culturelles?

M. Polak: Quant à moi, j'ai Affaires intergouvernementales, engagement 100.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrats négociés: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du délégué des affaires francophones et multilatérales à Paris, pour une période de deux ans à compter du 1er janvier 1984. Fournisseur: Clément Duhaime, Québec. Montant de l'engagement: 168 082 $."

Est-ce que ce monsieur agit plutôt du côté culturel ou commercial? De plus, je voudrais connaître le curriculum vitae de M. Duhaime. Enfin, je voudrais savoir s'il faut ajouter à cette somme de 168 082 $ d'autres montants, comme des avantages sociaux ou droit de retour à Québec, frais de voyage, enfants à l'école, etc.

M. Gendron: Je commence par la dernière question. Non, c'est le montant total de l'engagement. Il ne faut pas ajouter d'autres avantages sociaux parce qu'ils sont toujours compris conformément au contrat de services. Le règlement 03 s'applique pour les délégués à l'étranger. Quant à votre question étant: Est-ce qu'il y a d'autres sommes à ajouter à l'engagement de 168 082 $, la réponse est non.

Votre deuxième question, je m'excuse, si vous voulez me la rappeler.

M. Polak: II s'agit du curriculum vitae de M. Duhaime.

M. Gendron: D'accord. Je peux vous donner les grandes lignes du curriculum vitae de M. Duhaime.

M. Polak: Est-ce que...

M. Gendron: II a un curriculum vitae fort impressionnant...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... M. Polak: Les grandes lignes.

M. Gendron: Par le contenu également de ses activités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne le sait pas, vous ne le lisez pas.

M. Gendron: Non, je pose la question, M. le Président. Je veux juste savoir s'il...

M. Polak: Rapidement...

M. Gendron: ...est préférable de ledéposer ou d'en lire les grandes lignes.

M. Polak: Si on est satisfait par les grandes lignes, il ne sera pas nécessaire de le déposer. Peut-être que les grandes lignes nous amèneront à d'autres questions.

M. Gendron: On commence par ses études classiques, comme bien du monde, ainsi de suite. Septembre à décembre 1971, responsable du comité d'éducation du Rallye tiers monde de la Mauricie.

M. Polak: De la Mauricie? M. Gendron: Oui.

M. Polak: II vient du même comté que le ministre?

M. Gendron: Non, ici on dit qu'il est originaire de Trois-Rivières. (14 h 15)

M. Polak: D'accord.

M. Gendron: Après des études collégiales en sciences humaines, 1972-1973, délégué par Jeunesse du monde comme animateur pour implanter l'organisme dans les Antilles, Haïti, Guadeloupe, Sainte-Lucie, Trinidad, Martinique. Enseignant suppléant, mars à juin 1972, à l'école secondaire Lamenaie en Martinique, français, histoire, ainsi de suite. Enseignant de catéchèse au séminaire, animateur de pastorale. Août 1973 à août 1974, adjoint au directeur national de Jeunesse du monde pour l'organisation des célébrations du quinzième anniversaire dans le cadre de la Superfrancofête. Préparation et animation de la première session internationale de l'organisme Jeunesse du monde. Rédacteur en chef de la revue Jeunes du monde. 1974 à 1977, il poursuit ses études pour un certificat en théologie, une licence en psychologie à l'université et la préparation du concours d'entrée deuxième année à l'Institut d'études politiques de Paris, relations internationales.

II est conseiller touristique pour l'Afrique du Nord à l'Agence CP-Voyageur à temps partiel. Mai 1975 à octobre 1976, il travaille pour la préparation d'un guide touristique pour la France. Accompagnateur de différents groupes d'à peu près tous les pays qui sont là. La liste est longue. Février 1977, il est attaché de presse du vice-premier ministre.

Des voix: Ah bon.

M. Gendron: Avril 1979...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est quelque chose d'impressionnant.

M. Gendron: Oui, très impressionnant, écoutez. Avril 1979 à décembre 1979, contrat d'animateur national de Jeunesse du monde. Janvier 1980 à mai 1980, adjoint au directeur du secteur d'éducation pour la conférence des ministres de l'Éducation pour les pays d'expression française. Je m'arrête là, jusqu'en 1982.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Continuez si c'est bon comme ça jusqu'à la fin.

M. Gendron: C'est toujours bon comme cela. Vous m'avez dit d'en donner les grandes lignes, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Consentement.

M. Gendron: Je pense que je vous ai donné les grandes lignes.

M. Polak: Maintenant...

M. Gendron: Je voudrais finir vos trois questions. Le premier point, je me le rappelle.

M. Polak: Le premier point: est-ce qu'il travaille plutôt sur le plan culturel ou commercial? Je pense que j'ai déjà la réponse par le curriculum vitae. Il n'y a pas beaucoup de commercial là-dedans.

M. Gendron: Non?

M. Polak: Rien du tout.

M. Gendron: Ses responsabilités étaient davantage au niveau de... Je vous le donne très concrètement. Ses responsabilités: collaborer avec le délégué en suivant certains dossiers spécifiques de l'ACCT. Dans le cadre des relations avec l'UNESCO et l'OCDE, chargé d'obtenir et d'analyser des documents pertinents aux activités susceptibles d'intéresser le Québec. Préparer les notes des conventions à cet effet. Assiste lui-même à plusieurs réunions. Suivre les activités des associations francophones ayant leur siège à Paris. Collabore à divers dossiers spécifiques suivant les circonstances.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est agréable.

M. Gendron: Dans sa tâche, M. le député de Sainte-Anne, il est bien spécifié qu'il est délégué aux affaires francophones et multilatérales à Paris. Il n'est pas délégué aux affaires économiques internationales.

M. Polak: C'est justement cela que je me demande. Les affaires francophones à Paris, ce n'est pas beaucoup... la francophonie là-bas à Paris. Je me demande vraiment quel est l'avantage pour le Québec d'avoir ce monsieur.

M. Gendron: Celui-là en particulier. Je me rappelle, j'étais membre du Conseil du trésor quand on a eu à accepter son autorisation. On était convaincu, compte tenu de l'excellence de son curriculum vitae et de son expérience absolument extraordinaire dans tout le domaine de la francophonie et des interventions qu'il a eues au niveau de plusieurs agents dans ce secteur, que si le Québec voulait avoir une présence plus marquée auprès des organismes internationaux de cette nature, c'était la personne toute désignée pour aller représenter le Québec à Paris au niveau de cette responsabilité.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À quel engagement?

Le Président (M. Gagnon): Au même engagement.

M. Doyon: C'est trop intéressant, M. le Président. Quant à moi, c'est le parfait curriculum vitae du chevalier d'industrie. J'aimerais savoir combien gagnait ce type avant qu'on décide de le payer 68 000 $ par année?

M. Polak: Comme animateur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De pastorale?

M. Gendron: Avant, je voudrais corriger les faussetés que vous aimez bien répandre, M. le député de Louis-Hébert, comme on vous connaît. Il n'a jamais gagné 68 000 $ par année.

M. Doyon: ...68 000 $.

M. Gendron: Je le sais. Je vous connais. Il ne gagne pas 68 000 $ par année,

vous le savez. J'ai dit et je le répète...

M. Doyon: II nous coûte 68 000 $ par année.

M. Gendron: Après une dizaine de reprises, cela peut rentrer.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser répondre M. le ministre.

M. Gendron: Si c'est ce qu'il nous coûte, dites-le. Ce n'est pas ce qu'on lui paie, ce n'est pas exact. Je répète que tous ces engagements sont conformes à une directive autorisée par le Conseil du trésor, resserrée à maintes reprises. Comparez avec d'autres provinces ou d'autres États qui ont des délégations à l'étranger. On n'a aucune espèce de gêne à étaler publiquement les critères sur lesquels on s'appuie pour rémunérer ces gens à l'étranger.

M. Doyon: Ma question c'est: Combien gagnait-il auparavant?

M. Gendron: On va demander quel salaire il avait auparavant. Sauf que je tiens à vous dire que vous êtes quand même, normalement, au courant des salaires payés dans les cabinets politiques. Mais on va vous la donner, la réponse.

M. Doyon: D'accord. Je voudrais savoir aussi - quand on parle de conseiller auprès du délégué des affaires francophones et multilatérales à Paris - si ce poste existait auparavant ou si c'est un nouveau poste créé pour les besoins de la cause? Depuis quand existe-t-il, ce poste de conseiller?

M. Gendron: Le poste existe depuis deux ans; alors, ce n'est pas un poste créé pour lui.

M. Doyon: Qui l'occupait auparavant, M. le ministre?

M. Gendron: Juste une seconde, je voudrais vous l'expliquer un peu davantage. Le délégué aux affaires francophones et multilatérales à Paris est en poste depuis deux ans. Compte tenu du mandat passablement diversifié qui lui a été confié -on ne parle pas de M. Duhaime, on parle de celui qui détient le poste depuis deux ans -le ministère estime qu'il est devenu nécessaire de lui adjoindre une personne-ressource pour l'aider à s'acquitter, d'une façon adéquate, de ses responsabilités.

Une voix: Et c'est, bien sûr...

Une voix: Le poste de conseiller n'existait pas.

M. Doyon: Bon.

M. Gendron: Alors le poste de conseiller n'existait pas. Le poste qui existait, c'est celui de...

M. Doyon: Le délégué.

M. Gendron: ...délégué aux affaires francophones et multilatérales à Paris.

M. Doyon: Comme il était débordé, si je comprends bien votre explication, on a décidé de lui adjoindre un conseiller. C'est nouveau.

M. Gendron: Exact.

M. Doyon: Alors le poste de conseiller est nouveau. Est-ce que la personne, qui est déléguée aux affaires francophones et multilatérales à Paris depuis deux ans, va avoir besoin continuellement d'un conseiller auprès d'elle ou si on prévoit que, à un moment donné, elle va être moins débordée et qu'on n'aura pas à affecter quelqu'un à ce poste particulier?

M. Gendron: Encore là, c'est une question qu'il faudrait poser au ministère concerné. Je me rappelle qu'il en a fait une justification ad hoc au Conseil du trésor quand il y a eu lieu d'adjoindre un conseiller. Maintenant, j'ai l'impression que, comme c'est son devoir de faire une évaluation ponctuelle des responsabilités qu'il confie à des délégations à l'étranger et à des adjoints, l'évaluation sera faite. Et si dans deux ans, les responsabilités sont différentes, et on prétend que le délégué aux affaires francophones peut s'acquitter des responsabilités sans avoir besoin d'adjoint, l'évaluation sera faite par le ministère.

M. Doyon: Qui est délégué aux affaires francophones, actuellement?

M. Gendron: Je n'ai pas cela dans mes informations, parce que l'engagement ne portait pas là-dessus. Si vous posez la question, on va s'acquitter... Est-ce que vous voulez savoir qui est délégué?

M. Doyon: Oui. Qui est délégué, actuellement, aux affaires francophones et multilatérales.

M. Gendron: M. le secrétaire, prenez note de la question.

M. Doyon: Combien de temps M. Clément Duhaime a-t-il été au bureau du premier ministre?

M. Gendron: II n'a jamais été au bureau du premier ministre.

M. Doyon: Du vice-premier ministre, pardon.

M. Gendron: Un instant.

M. Doyon: M. Jacques-Yvan Morin.

M. Gendron: Un instant. Il a été au bureau du premier ministre, du vice-premier ministre...

M. Doyon: C'est facile de faire une erreur.

M. Gendron: Non, là c'est vous qui m'avez induit en... Un instant, je veux être sûr. À ma connaissance, selon le curriculun vitae, il aurait été attaché de presse du vice-premier ministre et ministre de l'Education du Québec, M. Morin; par contre, il est revenu au cabinet de M. Morin en mai 1980, comme conseiller du ministre de l'Education pour l'enseignement primaire et secondaire; novembre 1980 à février 1981, il a été conseiller du ministre d'État au développement culturel pour l'éducation; et de février 1981 à février 1982, donc durant une année, il a été directeur du cabinet du vice-premier ministre.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez me dire, pour remplir cette importante fonction de conseiller auprès du délégué, ainsi de suite, avant qu'on décide de faire appel à M. Clément Duhaime, s'il y a eu, par voie publique, un appel de candidatures quelconque ou si on a décidé comme cela: Tenez, on a notre homme ici, devant nous, on le prend et on ne cherche pas ailleurs?

M. Polak: Nomination de...

M. Gendron: II y a eu, effectivement, pour les...

Une voix: ...concours.

M. Gendron: Pour les mêmes raisons que j'ai données tantôt, puisque cela a fait l'objet d'une discussion ad hoc au Conseil du trésor, je tiens à vous dire que, effectivement, d'autres candidatures avaient été évaluées.

M: Doyon: À la suite d'une demande de candidatures?

M. Gendron: Non. M. Doyon: Ah!

M. Gendron: À la suite d'une décision du ministre des Affaires intergouvernementales d'adjoindre, au délégué des affaires francophones, un conseiller. Et après une analyse, M. Morin a prétendu que la personne la plus habilitée à exercer ces fonctions, compte tenu de l'excellence de son curriculum vitae et surtout de son expérience passée dans les organismes à caractère international et multilatéral, particulièrement dans la francophonie. C'est dans ce sens-là qu'il a été nommé.

M. Doyon: Le ministre peut-il nous donner, étant donné qu'il y fait lui-même allusion, le nom des personnes dont les candidatures ont été considérées?

M. Gendron: Je ne peux pas vous donner cela. Il faudra demander au ministre des Affaires intergouvernementales si, dans ses responsabilités sectorielles, il est prêt à nous dire quelles sont les autres personnes qu'il avait envisagées. Je ne peux pas vous donner cette information.

M. Doyon: Je me réfère à ce que vous venez de dire, M. le ministre, à savoir que plusieurs candidatures, à un moment donné, ont été envisagées. Le vice-premier ministre ou le ministre de l'Éducation - je ne sais trop - a recommandé M. Duhaime. À la suite de l'affirmation que vous me faites qu'il y avait plusieurs candidatures de considérées, j'aimerais avoir le nom de ces candidats.

M. Gendron: Je voudrais corriger une chose. Je ne vous ai jamais dit qu'il y avait plusieurs candidatures. Je vous ai dit que quand M. Morin a fait la recommandation au Conseil du trésor pour nommer la personne dont on parle, nous avons demandé à M. Morin si effectivement, comme ministre des Affaires intergouvernementales, il avait considé d'autres candidatures. La réponse du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est oui, il avait considéré d'autres candidatures avant de s'arrêter sur celle de M. Duhaime, et il nous a donné les raisons pour lesquelles il prétendait que la personne qui répondait le plus adéquatement aux responsabilités qui lui incombaient comme conseiller du délégué, c'était M. Duhaime. Je ne crois pas que le ministre des Affaires intergouvernementales va vous fournir le nom des personnes qu'il n'a pas choisies.

M. Doyon: Pourquoi pas?

M. Gendron: Parce que cela pourrait être très "dévaluant" pour les personnes qui n'ont pas été choisies. Je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales...

M. Doyon: Ce serait très "évaluant" pour M. Clément Duhaime, par exemple, que d'avoir été choisi parmi plusieurs.

M. Gendron: De toute façon, il est choisi.

Le Président (M. Gagnon): La question est posée. Ce sera au ministre d'y répondre. M. le député de Sainte-Anne.

M. Doyon: Est-ce que le concours qui a eu lieu, M. le ministre, ce ne serait pas plutôt un concours de circonstances?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Gendron: Je dis que les questions sont posées et on va le demander au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Polak: M. le Président, je suis un peu surpris de la réponse du ministre. D'après moi, il couvre le ministre des Affaires intergouvernementales. Je vais vous dire honnêtement que je ne suis pas du tout impressionné par le curriculum vitae de ce M. Duhaime et que j'ai plutôt l'impression que le ministre des Affaires intergouvernementales a nommé à ce poste important qui coûte cher à la population -80 000 $ par année - son attaché de presse et son directeur de cabinet. C'est bien beau de parler de petits concours ou d'autres personnes intéressées. C'est un contrat négocié directement avec M. Duhaime. Je critique sévèrement cette manière de procéder. Je voudrais avoir - et j'exige - le curriculum vitae de ce monsieur in extenso parce que je veux étudier un peu plus ce qu'on a eu jusqu'à maintenant. De plus, j'aimerais avoir des explications de la part du ministre des Affaires intergouvernementales sur cette manière de procéder. Pourquoi n'a-t-on pas procédé par un concours public afin de recruter une personne qualifiée pour obtenir ce poste? Enfin, ce monsieur est-il parent avec M. Duhaime, le ministre de l'Énergie et des Ressources? J'aimerais le savoir.

M. Gendron: Pardon?

M. Polak: Le lien de parenté avec M. Duhaime.

M. Gendron: Aucune. Je peux répondre. En aucune façon.

M. Polak: Vous en êtes certain?

M. Gendron: Oui, j'en suis certain. Par contre...

M. Polak: Mais j'aimerais, dans ma deuxième question...

M. Gendron: Un instant, M. le député de Sainte-Anne. Je voudrais quand même relever... Quand vous dites que vous n'êtes pas du tout impressionné par le curriculum vitae...

M. Polak: Non.

M. Gendron: ...c'est votre droit. Je tiens à vous dire que c'est une évaluation personnelle, sauf que nous avions un curriculum vitae qui, par rapport aux responsabilités qui lui sont dévolues, était très impressionnant et pas uniquement pour celui qui vous parle, mais par tous les membres du Conseil du trésor, y compris le ministre qui avait cette responsabilité. M. Duhaime a eu, dès 1972, des responsabilités pour organiser des missions de même nature dans d'autres pays. L'organisme Jeunesse du monde le déléguait, durant 18 mois, à partir de 1972, à titre de coopérant et ainsi de suite dans plusieurs missions. Ce n'est pas le gouvernement et ce n'est pas le Parti québécois... À la fin de 1979, le candidat était nommé auprès du Secrétariat international de la conférence des ministres de l'Éducation des pays d'expression française. Le candidat a été membre du conseil d'administration de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale.

M. Polak: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

M. Gendron: Je n'ai pas fait une enquête socio-économique et tout cela, mais...

M. Polak: II n'y a rien là. Il a écrit des articles. A-t-il publié des documents?

M. Gendron: Quand on est membre d'organismes...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre...

M. Gendron: ...de cette envergure, cela confère une certaine expertise, une certaine qualité pour oeuvrer au sein de la responsabilité qu'il a.

M. Polak: M. le Président...

M. Gendron: De toute façon, vous demandez le curriculum vitae. On va vous l'expédier.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. (14 h 30)

M. Polak: On réitère que le ministre des Affaires gouvernementales a nommé son attaché de presse. À mon avis, un attaché de presse, un directeur de cabinet, c'est une personne qualifiée pour toutes sortes de fonctions. Je n'ai rien contre un directeur de cabinet. Ce sont des fonctions de personnes politiques. Ici, on parle des fonctions de

quelqu'un qui représente le Québec à Paris, aux affaires francophones et multilatérales. Je n'ai rien trouvé encore dans le curriculum vitae de ce monsieur. Je soupçonne le ministre des Affaires intergouvernementales d'avoir nommé un ami personnel, un employé de son cabinet à cette fonction en outrepassant la méthode usuelle de chercher quelqu'un de beaucoup plus qualifié.

M. Gendron: C'est normal...

M. Polak: Oui, c'est dommage, mais j'aimerais étudier en détail ce curriculum vitae.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que je dis, M. le député, je dis que c'est normal que vous n'ayez rien trouvé dans le curriculum vitae, parce que vous demandez qu'on vous l'envoie. On va vous l'expédier et vous chercherez un peu plus; peut-être que vous allez trouver.

M. Polak: De ce que le ministre a lu, rien ne m'a impressionné, rien du tout. Il y a des milliers de personnes qui peuvent faire cela et je pense que pour cette fonction, on aurait pu trouver une personne plus qualifiée.

Le Président (M. Gagnon): Donc, on retient que vous désirez le curriculum vitae.

M. Polak: Oui et une explication de la part du ministre des Affaires intergouvernementales sur la raison pour laquelle il a procédé de cette façon pour cette nomination. Pourquoi pas un concours public?

Le Président (M. Gagnon): Ces questions ont été notées.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aimerais demander à M. le ministre, étant donné qu'il est lui aussi familier avec les chiffres que ses collègues peuvent galvauder à propos du nombre d'emplois créés au Québec, si, à son sens, un emploi comme celui-là entre dans les chiffres de création d'emplois, dans les statistiques. Il est en poste à l'étranger, mais il émarge au prochain budget du Québec pour 70 000 $ ou à peu près. Je suis curieux de savoir si les individus, en poste comme cela, à l'étranger, entrent dans le nombre d'emplois créés. Ils font partie des effectifs du ministère, c'est évident, mais quand on fait les agrégats d'emplois créés au Québec, quand on établit les statistiques du Canada, est-ce qu'un tel poste entre dans les emplois créés?

M. Gendron: Vous pourriez demander à la maison mère. La succursale, vous appelez cela la maison mère. Statistique Canada existe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le

Bureau de la statistique du Québec existe aussi.

M. Gendron: Oui, mais pour les emplois...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce une filiale de la maison mère, le BSQ?

M. Gendron: Ce n'est pas un emploi statutaire au Québec. M. Duhaime n'oeuvre pas au Québec; en aucune façon, si on veut être sérieux trente secondes, ce ne sont des emplois comptabilisés au Québec. Vous le savez bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont comptabilisés au Québec?

M. Gendron: Bien non, en aucune façon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En aucune façon, ni au Canada, évidemment.

M. Gendron: Ce ne sont pas des emplois au Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais ils sont comptabilisés dans le nombre de fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Gendron: Bien sûr, il s'agit d'un fonctionnaire du gouvernement du Québec, mais ce n'est pas un emploi créé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, un renseignement supplémentaire dont on aurait besoin...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, il faut les ajouter aux 121 000 ou aux 45 000.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Gendron: On fera cela.

M. Doyon: Pour pouvoir analyser ce cas, qui me paraît un cas patent de favoritisme politique, pour l'analyser à sa face même et avoir tous les renseignements, j'ai besoin d'avoir - je le demande en sous-question - la description détaillée des fonctions du conseiller lui-même: que fait un conseiller aux affaires francophones et multilatérales à Paris? Deuxièmement, que fait le délégué personnellement, auquel est adjoint le conseiller. J'aimerais avoir une description de tâche de ces deux personnes

afin d'évaluer, de faire une adéquation entre les qualifications supposées de Clément Duhaime et les exigences de la fonction.

Le Président (M. Gagnon): Et du délégué et du conseiller.

M. Doyon: Et du délégué et de son conseiller.

M. Gendron: La demande est entendue.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Y a-t-il d'autres questions aux Affaires intergouvernementales?

M. Polak: Oui, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre du délégué du Québec à Dallas, pour une période de deux ans et dix mois. Fournisseur: Roger Béland, Dollard-des-Ormeaux. Montant de l'engagement: 404 500 $."

Ayant entendu l'explication sur le monsieur précédent, est-ce que le ministre pourrait nous parler du curriculum vitae? Commençons par un sommaire: Qui est M. Roger Béland? Quelles sont les qualifications exigées par ce travail? Que comprend la somme de 404 500 $, exactement? Cela semble très élevé pour une période de deux ans et dix mois.

M. Gendron: Le curriculum vitae, on vous l'expédiera parce qu'il est encore plus long que l'autre. Il serait très long de le lire ici.

M. Doyon: Est-ce qu'il a été animateur de pastorale aussi?

M. Gendron: M. Béland a un curriculum vitae très impressionnant. Il est dans une délégation aux responsabilités à caractère très différent de l'autre personne que nous avons évaluée tantôt.

M. Doyon: Plus montrable, quoi.

M. Gendron: Non, des responsabilités différentes. Il oeuvre dans le domaine économique, comme conseiller économique à l'étranger. C'est un poste d'encadrement au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il a un curriculum vitae à références plutôt économiques. On vous l'expédiera.

M. Doyon: Non, on aimerait avoir les détails. Ça nous permet de poser des questions...

M. Gendron: Je n'ai pas de...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne avait la parole.

M. Gendron: Je suis à votre service. En gros c'est un bachelier en commerce. Il a oeuvré - ça devrait être une référence fiable toujours pour nos amis d'en face - au gouvernement du Canada, ministère de l'Expansion économique régionale, à Montréal, comme agent de développement industriel. Ça devrait être "safe". Il a oeuvré ensuite au gouvernement du Québec, au Commerce extérieur.

M. Polak: En quelle année?

M. Gendron: De 1977 à 1982. C'est un ex-membre de l'Association canadienne - s'il vous plaît - de développement industriel. C'est un ex-membre de l'Association des commissaires industriels du Québec - donc, des gens sérieux - directeur, de 1975 à 1977; secrétaire et membre de l'exécutif en 1977, toujours à l'Association des commissaires industriels. De 1977 à 1982, adjoint au ministère à titre d'agent de développement. Ce sont des détails additionnels mais il a toujours oeuvré dans ce secteur-là.

M. Polak: Où était-il adjoint?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au

MIC.

M. Gendron: Au MIC. Il a travaillé au bureau du Québec à Toronto comme conseiller économique où il a dirigé une équipe de trois personnes. Il est revenu à Montréal comme chef de service de la direction d'Amérique du Nord. Comité intermunicipal promotion industrielle de Beauharnois Valleyfield comme commissaire industriel pendant une année, de 1976 à 1977. Il a oeuvré également à la Corporation industrielle de Sept-Îles, ainsi de suite.

L'autre question portant sur quoi?

M. Polak: Le salaire. Les 404 500 $ pour deux ans et dix mois, ça fait à peu près 150 000 $ par année. Comment cela s'explique-t-il?

M. Gendron: Toujours de la même façon. Il ne faut pas toujours poser les mêmes questions. Il y a l'écart de 20% entre l'argent US et l'argent canadien. Premièrement, c'est une réduction de 20%. Deuxièmement, c'est sur trois ans. Troisièmement, ce n'est jamais le salaire, c'est le salaire et les avantages sociaux, plus les avantages de toutes les délégations à l'étranger, conformément au règlement no 3 dont j'ai parlé tantôt et qui sont comparables à ceux de n'importe quelle autre province ou État du même genre. C'est toujours selon ces directives. Je sais bien

que ça fait toujours bien d'après vous autres, quand on veut monter quelque chose en épingle, de dire que c'est le salaire qui est élevé. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas le salaire que la personne touche, ce sont les frais de logement, les frais que ça représente de vivre à l'étranger pendant un certain temps avec une famille, ainsi de suite. Je ne détaillerai pas l'ensemble des éléments du règlement no 3, que vous devriez connaître autant que moi, puisqu'à chaque engagement financier vous posez la même question.

M. Polak: On dit qu'il travaille à titre de délégué du Québec à Dallas? Est-ce la seule personne qui travaille pour la délégation? Est-ce qu'il travaille avec d'autres ou sous l'autorité d'autres personnes?

M. Gendron: Une minute. Il y a trois personnes à Dallas.

M. Polak: Qu'est-il...

M. Gendron: II y a une secrétaire, le délégué du Québec à Dallas et, à ce que je sache, M. Béland a un contrat de services pour assister le délégué du Québec à Dallas. Non, un instant, c'est bien exact, il agira comme délégué du Québec à Dallas.

M. Polak: D'accord. Et la troisième personne? Il y a la secrétaire, il y a lui et quelle est la troisième?

M. Gendron: C'est possiblement un attaché commercial du milieu, de Dallas, qui travaille sous la responsabilité de M. Béland qui, lui, est délégué du Québec à Dallas, plus une secrétaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça va?

M. le député de...

M. Gendron: De toute façon, je voudrais juste corriger. Vous voyez, quand on s'écarte volontairement, je l'ai le salaire. Le salaire annuel de M. Béland est de 50 633 $. C'est bien loin des 100 000 $ dont vous parliez tantôt. C'est le salaire de M. Béland.

M. Polak: Oui, mais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Quand le ministre dit que le salaire est de 50 000 $, si le gouvernement paie toutes ses autres dépenses, comme on a déjà vu, où on a le droit d'envoyer ses enfants dans une école privée aux frais de l'État, il faut ajouter ça comme avantages au salaire. Ce n'est pas correct de dire qu'il gagne 50 000 $ quand, en sus des 50 000 $, il y a toutes sortes d'avantages comme une résidence partiellement financée par le gouvernement. Il faut être honnête, il faut inclure ça dans le salaire.

M. Gendron: Mais oui, et quand il n'envoie pas ses enfants à l'école au Québec, l'État n'a pas à assumer le coût de ses enfants au Québec, ils ne sont pas là. Il y aurait un coût de l'État; cela aussi il faut le dire.

M. Polak: On a déjà le cas de quelqu'un qui est allé à l'étranger, avec toute sa famille, ses cinq enfants, durant quatre ou cinq mois. On a critiqué cela parce qu'on a pensé que le pauvre monsieur aurait peut-être pu vivre seul pendant quatre mois, étant donné que les temps sont difficiles.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas ce dont il s'agit. Dans le cas de M. Roger Béland, je vous donne les informations et je vous dis qu'il a un salaire tout à fait raisonnable. Les autres avantages, il les a conformément à la directive, comme n'importe quelle autre personne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez eu son curriculum vitae ou si vous voulez toujours l'avoir?

M. Polak: Non, le ministre nous a donné un sommaire. J'aimerais avoir le curriculum vitae au complet.

Le Président (M. Gagnon): Cela va, M. le ministre?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Avant M. Roger Béland, qui agissait comme délégué? Est-ce un nouveau poste?

M. Gendron: Je n'ai pas cette information au dossier. On va demander au ministre des Affaires intergouvernementales de vous fournir cette information.

M. Doyon: Cela fait vingt ans, quinze ans au moins.

M. Gendron: Oui, mais si le député de Louis-Hébert n'est pas au courant, on peut le renseigner.

M. Doyon: Durant combien de temps le poste a-t-il été libre, s'il l'a été? Pendant

combien de temps y a-t-il eu un flottement s'il n'y avait personne? J'aimerais avoir ces renseignements aussi. J'aimerais également savoir, de la part du ministre, comment M. Béland a été choisi. Y a-t-il eu un appel de candidatures public et ensuite, avec cela en main, a-t-on choisi M. Béland comme étant la personne la plus qualifiée? Est-ce qu'on a fait des interviews?

M. Gendron: Vous pourrez poser vos questions aux autres. Cela ne me fait rien que la question revienne à chaque fois...

M. Doyon: Elle va revenir.

M. Gendron: ...je le répète... non, non, c'est votre droit. Vous êtes membre de la commission à part entière, M. le député. Je vous dis: Vous savez que dans tous les cas de délégation, en règle générale, ce sont des personnes choisies, nommées, mais pas par voie de concours. Vous pouvez me poser de nouveau la question à chaque fois, cela ne me dérange pas, mais monsieur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et toujours avoir la même réponse.

M. Gendron: ...c'est cela, vous allez toujours avoir la même réponse. Par contre, on va demander au ministère des Affaires intergouvernementales de nous dire sur quels critères il s'est basé pour choisir la candidature de M. Béland. Il va vous répondre que c'est d'après son curriculum vitae probablement et compte tenu de l'expertise et des connaissances qu'il avait.

M. Doyon: Ce qui m'échappe quand même, M. le ministre, c'est que pour choisir, cela implique qu'on a un choix. Pour avoir un choix, cela prend des candidatures.

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Pour avoir des candidatures, il faut les demander.

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Moi, je ne pouvais pas, mon collègue de Sainte-Anne non plus, ni mon collègue de Vaudreuil-Soulanges... cela nous aurait intéressés de poser notre candidature, mais il n'y a pas eu d'appel. Ce qui est trompeur dans votre réponse, M. le ministre, c'est qu'on l'a choisi parce que c'est le meilleur.

M. Gendron: C'est cela.

M. Doyon: Ce que je maintiens, c'est que pour le choisir, il faut avoir un choix. Pour avoir un choix, il faut faire des demandes de candidatures. Je vous demande s'il y a eu une demande de candidatures et vous me dites non. Donc, il n'y a pas eu de choix, il y a eu désignation. C'est ce qu'il y a eu.

M. Gendron: Je n'ai jamais répondu qu'il n'y avait pas eu demande de candidatures. J'ai dit qu'il y avait eu un choix fait par la personne responsable...

M. Doyon: Mais, vous n'avez pas demandé...

M. Gendron: ...il faut non seulement que le demandeur... Le demandeur a une responsabilité, alors on va vous envoyer l'information que le ministre des Affaires intergouvernementales nous donnera.

Le Président (M. Gagnon): C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Affaires intergouvemementales?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le prochain, 400. Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a le 400 aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'avais l'impression que...

M. Polak: Je ne voudrais pas manger tout le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...je connaissais le nom. Je serais curieux de savoir, dans le curriculum vitae, si on peut nous indiquer qui est M. Morin. Il me semble que c'est un notaire, mais je peux me tromper.

M. Gendron: Vous ne vous trompez pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agit de M. Jean Morin, pour un contrat de services à titre de délégué du Québec, à Atlanta, pour trois ans: 436 000 $, avec les dépenses et tout.

M. Gendron: C'est cela. Admis à l'exercice du notariat, il a étudié à la faculté de droit...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est en quelle année déjà?

M. Gendron: II a été admis à l'exercice du notariat au Québec le 24 mai 1966.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 1966.

M. Gendron: II est membre associé... ainsi de suite, et on décrit tous les bureaux où il a travaillé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut avoir juste... Oui, si vous pouviez nous donner cela.

M. Gendron: D'accord, rapidement. Membre associé de l'étude Millette, Gauthier, Rivest, Hogues, Bergeron, Dauth, Morin, Gratton, Blais et Laurier...

M. Polak: Où cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Gauthier?

M. Gendron: De 1966 à 1980.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À quel endroit?

M. Gendron: Millette, Gauthier, Rivest, Hogues, Bergeron, Dauth, Morin, Gratton...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est sur la rue Crémazie.

M. Gendron: ...Blais, et Laurier. Je n'ai pas l'adresse de l'étude.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Son associé, n'est-il pas le M. Gauthier qu'on a vu lors de la commission parlementaire sur le saccage de la Baie James?

M. Gendron: C'est écrit l'étude Gauthier. Il n'y a pas d'autre mention, donc je ne peux pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Vous pouvez continuer.

M. Gendron: ...faire de référence. Membre du conseil du Collège d'enseignement général et professionnel Saint-Laurent, membre de la Régie de l'assurance-dépôts, conférencier et notaire délégué de la Chambre des notaires, membre du comité de l'Association des jeunes notaires, district de Montréal...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Membre... excusez-moi.

M. Gendron: ...membre du comité des sûretés de la Chambre des notaires du Québec...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'assurance-dépôts, à quel moment a-t-il été au conseil?

M. Gendron: Une minute. Membre de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec depuis le printemps 1981. Dans l'armée, membre du régiment de Milice des fusilliers du mont Royal à titre de lieutenant, capitaine, ainsi de suite. (14 h 45)

M. Polak: Pour préparer l'armée québécoise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends que vous ne voulez pas tout lire, c'est bien long. Les activités en matière de développement économique avec les États-Unis, en matière de relations commerciales, en matière d'activités commerciales, purement et simplement, qu'est-ce qui le qualifie, selon vous, ou selon le ministre ou selon la personne qui l'a désigné, ce n'est pas vous, M. le ministre, personnellement, à titre de délégué du Québec à Atlanta?

M. Gendron: Je pense que le fait d'être membre de la Régie de l'assurance-dépôts...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Gendron: Vous me demandez de faire des références à caractère économique. Je ne peux pas dire que quand il a été dans l'armée, quand il a été membre de la milice... Il a été membre de conseils d'administration des caisses populaires, c'est à peu près, au curriculum vitae, les seules références que je peux voir pour le moment à caractère...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne paraît pas à sa face même. Est-ce qu'il est actif dans le comté de Robert Baldwin au point de vue politique, à votre connaissance?

M. Gendron: Ce sont des informations que je n'ai pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on pourrait vous demander de vérifier, M. le ministre?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que je n'accepterais pas moi non plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je voulais entendre le ministre refuser.

M. Doyon: Est-ce qu'on pourrait au moins avoir l'assurance du ministre - je comprends qu'il ne veut pas vérifier ce genre d'information - et que cela n'a pas joué dans sa nomination, c'est-à-dire ses activités politiques antérieures? Est-ce qu'on peut avoir cette assurance de sa part?

M. Gendron: Je peux vous donner l'assurance que cela n'a pas joué dans le choix.

M. Doyon: Le fait qu'il ait pu faire partie du comité exécutif péquiste dans Robert Baldwin n'a pas joué.

M. Gendron: Pas du tout. M. Doyon: Très bien.

M. Gendron: Parce que ce n'est pas sur ces critères, en règle générale, qu'on délègue les gens à l'étranger pour représenter le Québec.

M. Doyon: Je me demande sur quels critères vous vous appuyez.

M. Gendron: Vous n'êtes pas encore au pouvoir. Ce n'est pas ce genre d'habitude qu'on a eu.

M. Doyon: C'est parce qu'on ne voit pas les critères, M. le ministre, on s'informe.

M. Gendron: Je vous donne les réponses.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À cet article 400, on vient de passer maintenant trois nominations de la part du ministère des Affaires intergouvernementales pour presque trois quarts de million de dollars. Il était bien intéressant de lire un peu le curriculum vitae de chacun de ces messieurs. Ce qui m'étonne, c'est que le ministre vient de nous dire que ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas la coutume de procéder par le biais d'un concours public pour une telle fonction. Quand on parle de l'engagement 400, le délégué du Québec à Atlanta, et dans l'autre cas, le délégué à Paris, il faut avoir les personnes les plus qualifiées possible qui représentent le Québec dans le secteur économique et culturel. J'ai vraiment l'impression - excusez-moi si je le dis -qu'ici, il s'agit vraiment des amis du régime qui sont récompensés. J'ai l'impression qu'on n'a pas pris les personnes les plus qualifiées. On aurait pu procéder au moins par un concours public pour donner une chance à tous ceux qui sont intéressés à cette fonction d'avoir une possibilité de représenter le Québec. Peut-être aussi des anglophones, par exemple. On parle d'Atlanta et de Dallas, je n'ai rien contre M. Morin, ou M. Béland, mais j'imagine qu'il y a des hommes d'affaires anglophones, québécois qui seraient intéressés à se qualifier pour une telle fonction qui donne des contacts avec les États-Unis. Quand le ministre me répond que cette coutume ou cette politique n'existe pas, est-ce que cela veut dire que cela n'existe pas dans ce ministère?

M. Gendron: Allons donc, M. le député.

M. Polak: Quelle est la raison de cela? Pourquoi? Vous savez, avec le président du Conseil du trésor, on a toujours ce débat. On fait aussi des suggestions positives. Voici la suggestion que je voudrais faire. Pour les nominations de cadre de cette importance, on devrait donner une chance à tous ceux, Québécois et Québécoises, qui sont intéressés, qui pensent avoir la compétence nécessaire; donc qu'il y ait un concours public et pas de nomination de cette nature. Quant aux trois nominations, j'ai de grands soupçons sur deux des trois qu'il s'agit des amis du régime.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Gendron: Une seule phrase. C'est vraiment oublier le passé de votre formation politique que de tenir un tel discours absolument faux, genre vierge offensée quand on sait que de tout temps, les gouvernements, lorsqu'ils envoient des délégués pour représenter le Québec et le gouvernement du Québec à l'étranger, font toujours des choix les plus rationnels, les plus sélectifs parmi une banque de personnes compétentes qui sont en mesure de répondre du gouvernement, de la présence du Québec et des orientations que le Québec veut donner à l'étranger. Alors c'est faire silence sur le passé politique de votre formation, qui a toujours agi exactement de la même façon, sinon pire, en termes de nominations à caractère politique.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur les trois personnes dont on a parlé, à part M. Béland, qui a une expérience commerciale pour l'emploi en question, soyons très honnêtes... Quant à M. Clément Duhaime et M. Jean Morin, il n'y a absolument rien qui les rend admissibles à cette fonction. Je suis convaincu qu'il y a des dizaines de Québécois, de langue française ou de langue anglaise, qui pourraient mieux se qualifier pour ces emplois de grande importance. Je ne trouve rien, chez le notaire Morin, dans ses qualifications, avec tout le respect que j'ai pour le notaire en question, celui qui

représente le Québec à Atlanta qui lui permette de se qualifier. Le fait de dire qu'il était membre de la caisse de je ne sais pas quoi, je ne parle pas de son allégeance politique du tout, cela ne se retrouve pas dans son curriculum vitae... Dans le cas de M. Clément Duhaime, avec tout le respect pour le ministre, on ne trouve vraiment rien. Je pense que le ministre va être d'accord, profondément dans son coeur, qu'il n'y a rien qui rend ce monsieur capable de nous représenter dans une fonction d'une telle importance.

M. Gendron: Pas du tout, M. le Président, je ne peux pas accepter de telles énormités. J'ai dit que chaque cirruculum vitae répondait parfaitement au caractère spécifique du poste. Que le député de Sainte-Anne veuille faire un jugement que lui-même portera, c'est sa responsabilité. Nous, au gouvernement, au nom de mon collègue, je pense que nous étions justifiés de nommer ces gens-là sur la base des responsabilités qu'on voulait les voir exercer à l'étranger, sur la base de leurs compétences et, effectivement, du travail qu'ils avaient fait au préalable. Et dans ce sens-là, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter sur ces nominations.

M. Polak: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...je vais répéter, pour l'information de notre secrétaire, qu'on a demandé le curriculum vitae...

M. Gendron: Oui, cela est écrit.

M. Polak: ...in extenso de ces trois messieurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Je suis très inquiet devant les réponses du ministre et devant les renseignements qu'il nous fournit. Je voudrais savoir ceci: Est-ce que c'est indicatif de la façon dont cela va se passer pour la nomination tout probable et plausible de Mme Louise Beaudoin comme déléguée générale du Québec à Paris ou s'il va y avoir...

M. Gendron: Bon.

M. Doyon: ...un examen plus sérieux, compte tenu de l'importance du poste? Est-ce qu'on peut s'attendre que cela va se passer de la même façon? Est-ce qu'il va y avoir, par exemple, des demandes de candidatures pour combler ce poste ou si cela va se faire entre amis, encore une autre fois?

M. Gendron: Vous le verrez, cela passera aux engagements financiers. Vous poserez les questions au moment où cela fera partie des engagements financiers.

M. Doyon: II n'y a donc pas de raison que cela change.

M. Gendron: II n'y a aucune raison si on est certain que les nominations qui ont été faites l'ont été sur une base professionnelle, sur une base d'expertise à partir du curriculum vitae de ces gens-là, leur passé et la corrélation avec les responsabilités qu'on veut leur donner.

Le Président (M. Gagnon): Les Affaires municipales.

Affaires municipales M. Polak: Affaires municipales, 800.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la paroisse de Saint-Clément, comté de Rivière-du-Loup, à titre d'aide financière dans le cadre du Programme de subventions aux équipements communautaires (PSEC), payable en dix versements annuels. Montant de l'engagement: 1 365 290 $." Je note que l'imputation budgétaire 1983-1984 est de 858 700 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, vu qu'on parle de dix versements annuels, comment il se fait qu'on paie, en 1983-1984, les trois quarts du montant total?

M. Gendron: D'accord. Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, mais au moment même où vous y alliez de vos commentaires, je n'avais pas encore réussi à trouver l'engagement 800.

M. Polak: D'accord. Donc, on est aux Affaires municipales, 800.

M. Gendron: Oui. Si vous voulez reprendre vos commentaires.

M. Polak: On dit qu'il s'agit d'une subvention à la paroisse Saint-Clément...

M. Gendron: Oui, j'ai lu cela.

M. Polak: ...qui est payable en dix versements annuels.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Le montant de l'engagement

est de 1 365 290 $. Vous avez écrit que l'imputation budgétaire pour 1983-1984 était de 858 700 $. Étant donné qu'on parle de 10 versements annuels, je n'ai pas compris pourquoi on paie déjà les trois quarts du montant total en 1983-1984. Est-ce qu'il s'agit d'une erreur ou... Comment cela s'explique-t-il?

M. Gendron: On va expliquer cela. C'est parce qu'il y a une référence que vous n'avez pas, alors je vais au texte. "Que le décret no X, approuvé par le Conseil exécutif et qui autorisait le versement d'une aide financière de 2 032 040 $ à la paroisse de Saint-Clément, comté de Rivière-du-Loup, sur une période de dix ans soit amendé". Là, le ministre des Affaires municipales autorisait le versement d'une aide financière de 1 365 000 $ - cela est conforme au montant de l'engagement - à la corporation de la paroisse de Saint-Clément, comté de Rivière-du-Loup comme suit: 858 700 $ comptant, à même les fonds provenant de l'entente dans le cadre du programme de subventions aux équipements communautaires - c'est un CT du 14 juin 1983 - et 506 590 $ sur une période de dix années.

Ce qu'il faut lire dans la partie payable en dix versements, c'est uniquement pour les années suivantes - je ne sais pas si vous me comprenez bien - 858 700 $ payable comptant, dans l'exercice budgétaire 1983-1984, et 506 590 $ en dix versements, ce qui fait un total de 1 365 000 $.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires sociales.

Affaires sociales

M. Polak: Aux Affaires sociales, engagement 100. Vraiment, M. le Président, aux engagements 100, 101, 102, j'ai juste une question à 100 afin de me faire expliquer le système; peut-être que cela réglerait le cas des autres. Il s'agit du renouvellement... Excusez-moi, je pensais que c'était le refinancement...

M. Gendron: Non.

M. Polak: Je n'ai pas de question là-dessus.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je vais prendre l'engagement 102 parce qu'il est plus court à lire. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, pour une période de six mois. Fournisseur: Me Gilles Corbeil. Montant de l'engagement: 60 000 $". On parle de renouvellement de contrat. Est-ce que le ministre peut me dire quel contrat précédent liait Me Corbeil au gouvernement, au ministère des Affaires sociales?

M. Gendron: Oui, juste une seconde, l'information n'est quand même pas très détaillée ici, on pourra le vérifier. Tout ce que j'ai comme information, c'est ceci: "Entendu que le ministère des Affaires sociales doit poursuivre les travaux visant le renouvellement de l'entente avec la FMOQ; entendu que les services de Me Corbeil sont absolument requis, puisqu'il était là au préalable, et que le Conseil du trésor a déjà autorisé l'engagement de Me Corbeil par les CT - je pourrais vous en citer huit différents - avec possibilité de prolongation..." Ce qu'on a c'est effectivement l'ouverture du dernier CT 146033 qui disait: On peut prolonger le contrat. Donc, il s'agit d'une demande de prolongation du contrat de Me Gilles Corbeil jusqu'au 31 mars 1984.

M. Doyon: Dans les circonstances, j'aimerais, à titre de renseignement, savoir combien a été versé à Me Corbeil en tout et partout, à titre de négociateur ou à d'autres titres, par le ministère des Affaires sociales.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut savoir sur quelle période vous voulez ces informations?

M. Doyon: Quel est le premier CT auquel on se réfère? Vous dites...

M. Gendron: Le premier CT, il n'y a pas de date, il est numéroté 134211, mais...

M. Doyon: 134211, cela ne nous dit pas grand chose.

M. Gendron: À moi non plus.

M. Doyon: Disons qu'on va partir de 1976, cela me paraît être une bonne date.

M. Gendron: D'accord. On demande quelle est la somme totale des émoluments versés à Me Corbeil depuis 1976.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer, M. le ministre, qu'on n'a pas l'habitude d'accepter des questions qui ontfait l'objet d'étude aux engagements financiers dans les mois précédents. Toutes ces dépenses dont vous faites mention, on a eu l'occasion de les passer à l'étude des

engagements financiers. Donc, je refuse cette question parce que cela fait faire des recherches qu'on a déjà dans les cahiers à vos bureaux.

M. Gendron: C'est votre rôle, M. le Président, de dire ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question qui, sans doute... Comment se fait-il que Me Corbeil, à l'engagement 102, reçoive 10 000 $ par mois pour une période de six mois et que Me Denis Laberge reçoive 5000 $ par mois pour une période de six mois et Me Matteau 6500 $. Cela veut dire que ça coûte plus cher de négocier avec des médecins omnipraticiens qu'avec les spécialistes en chirurgie buccale. (15 heures)

M. Gendron: Pas du tout, c'est une évaluation faite par rapport... Lorsqu'on discute avec ces gens, ils nous indiquent leur disponibilité et le nombre d'heures qu'ils entendent affecter à ces responsabilités. Dans le cas de l'un par rapport à l'autre -sans les nommer tous les trois - il se peut que M. Corbeil prévoie y consacrer plus d'heures hebdomadairement qu'un autre collègue qui a la charge d'un autre dossier, selon les travaux qu'ils mènent concurremment. C'est strictement l'explication. Cela n'a rien à voir, parce qu'ils sont payés sur la même base, selon exactement la même tarification autorisée par le Conseil du trésor.

M. Doyon: Est-ce une tarification horaire, M. le Président?

M. Gendron: Toujours.

M. Doyon: Oui? Est-ce qu'on peut nous dire ce tarif horaire? Quel est-il dans le cas de Me Corbeil, par exemple?

M. Gendron: Je n'ai pas cette information, mais je pense qu'on peut vous la donner. On peut vous fournir le tarif...

M. Doyon: Le tarif horaire de Me Corbeil, le tarif horaire de Me Denis Laberge, à l'engagement 101, et le tarif horaire de Me André Matteau à l'engagement 100.

M. Gendron: Cela va.

M. Doyon: J'aimerais aussi avoir, pour évaluer ce qu'on leur paie, évidemment, leur curriculum vitae ainsi que leur expérience dans ce domaine, en tant qu'avocats négociateurs, et ce, aussi bien dans le cas de Me Matteau que dans le cas de Me Laberge et de Me Corbeil.

Le Président (M. Gagnon): Pour le tarif horaire, nous allons le demander, quoique la réponse, on l'a eue, si je me rappelle bien, au cours du mois de juin. C'est exactement la même question avec, si je me rappelle bien, au mois courant, les mêmes avocats.

M. Doyon: Oui, M. le Président, sauf que le tarif horaire, c'est comme autre chose. C'est comme la pinte de lait, cela varie. Alors, on voudrait savoir quel est le tarif horaire actuellement.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires sociales.

M. Polak: Je saute au Commerce extérieur, à moins que mes collègues n'aient d'autres questions avant. Je suis à l'engagement 612 du Commerce extérieur.

Une voix: Cela va.

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 612.

Commerce extérieur

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur, M. le député de Sainte-Anne, engagement 612.

M. Polak: "Subvention à Les consultants SFG Inc., Québec, à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à la promotion des exportations (APEX). Montant de l'engagement: 37 822 $. Nature de l'entreprise: L'entreprise oeuvre dans le domaine de la consultation." Je voudrais savoir ce qui a justifié l'octroi d'une telle subvention à une entreprise qui est vraiment spécialisée dans la consultation. Est-ce que c'est vraiment dans le cadre du programme de APEX?

M. Gendron: Oui, parce que, selon les dispositions du programme APEX, il y a un volet qui s'appelle "mise en place d'une stratégie de marketing". On propose d'accorder à la société Les consultants SFG Inc. une subvention n'excédant pas la somme de 37 000 $ pour l'aider à maximiser la vente de vêtements portant le sigle "Les vêtements Québec 1984" sur le marché américain. Il y a un volet spécifique qui s'appelle "mise en place d'une stratégie de marketing". C'est dans ce cadre-là que cette firme a fait une demande au programme général APEX et tout est conforme au programme.

M. Polak: J'ai une autre question à l'engagement 614, au même ministère du Commerce extérieur. "Subvention aux Produits progressifs Ltée, Saint-Louis-de-Terrebonne, à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à la promotion des exportations (APEX). Montant de l'engagement: 47 650 $. Nature de l'entreprise: fabrique 700 produits jetables reconnus de qualité supérieure." Notre porte-parole dans le dossier du Commerce extérieur m'a demandé de poser la question suivante: Est-il possible de consulter ce dossier comme on l'a fait - j'ai expliqué cela au ministre - avec le président du Conseil du trésor? On a, par exemple, un PECEC. On a développé un formulaire ou un questionnaire, accepté après des mois de discussion, afin de ne pas violer la confidentialité de la demande et pour avoir le suivi. Au Commerce extérieur, par exemple, si on demandait le dossier de l'engagement 614 -c'est sujet, évidemment, à toute la protection des renseignements de nature confidentielle - est-ce que notre représentant pourrait en prendre connaissance comme une sorte d'échantillon?

M. Gendron: C'est vraiment une demande...

M. Polak: ...qu'il faudrait...

M. Gendron: ...adresser à mon collègue du Commerce extérieur, qui a une espèce d'idée de cela.

M. Polak: D'accord. Donc, M. le Président, on prend note de cela.

M. Gendron: Est-ce une information que vous demandez comme membre de la commission des engagements financiers ou si c'est le député de Sainte-Anne qui veut parfaire ses connaissances?

M. Polak: Si le ministre répondait: Je n'ai aucune objection que ce soit un membre de la commission des engagements financiers qui consulte ce dossier-là, parce que cela relève... Au lieu de poser toutes sortes de questions sur chaque engagement, on regarderait l'échantillon, comment cela a été mis en application...

Le Président (M. Gagnon): Ce qui a été accepté par la commission, je crois que c'est une liste de questions sur des cas précis, pour en assurer le suivi. On fournit la liste au ministère et celui-ci répond aux questions.

M. Polak: Mais on ne l'a pas fait dans le cas du Commerce extérieur.

Le Président (M. Gagnon): Non, je suis d'accord, c'est dans ce sens-là...

M. Polak: C'est nouveau, à ce point de vue.

M. Gendron: D'accord. Si c'est dans ce sens-là, on va adresser la demande au ministre du Commerce extérieur. Je verrai quel type de réponses...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. M. Polak: On va prendre...

M. Gendron: Mais, M. le secrétaire, vous ajouterez: Conformément à la pratique qui a été développée - peut-être en donnant le modèle de l'autre - d'après le PECEC.

Le Président (M. Gagnon): On avait même, justement, un modèle.

M. Gendron: Oui, je crois qu'on avait un modèle.

Une voix: Avec le PECEC.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on passe aux Communautés culturelles et à l'Immigration.

M. Polak: J'irais au Conseil exécutif, à moins que mes collègues n'aient des questions. Conseil exécutif, 300.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, 300. Allez-y, M. le député.

Conseil exécutif

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer une recherche visant à évaluer l'effet de déplacement d'emplois dans le cadre de l'évaluation du Programme expérimental de création d'emplois communautaires (PECEC). Fournisseur: Ecole nationale d'administration publique. Montant de l'engagement: 90 145 $." Est-ce qu'on pourrait m'expliquer, en termes laïques, qu'est-ce que cela veut dire, en quelques mots?

M. Gendron: Oui, une seconde. En termes exprimés par le ministère concerné, on disait: Considérant que la direction des synthèses socio-économiques, dans son rapport préparé en novembre 1982 sur l'évaluation du PECEC, a fait ressortir l'hypothèse d'un déplacement d'emplois, ayant pour effet de réduire de 43,5% le nombre net d'emplois créés, et que le comité directeur désire en vérifier le bien-fondé;

Considérant qu'il apparaît nécessaire, à cause d'un impact aussi important, d'examiner plus en détail cette hypothèse pour une enquête directe sur le terrain;

Considérant que cette étude s'inscrit dans une problématique plus large de

l'interface entre le secteur privé et le secteur public et, plus particulièrement, qu'elle s'attaque à la question délicate et fortement débattue, tant dans les milieux académiques que politiques, des effets positifs et négatifs des interventions de l'État dans le mécanisme du marché;

Considérant que le comité directeur du PECEC, à sa réunion du 6 octobre 1983, a approuvé la méthodologie proposée par l'ENAP - ci-annexée;

Considérant que les résultats de cette étude pourraient aider le PECEC dans l'élaboration de ses stratégies d'intervention; c'est dans ce cadre que le Conseil du trésor était d'accord pour approuver l'octroi d'un contrat à l'ENAP n'excédant pas 90 000 $, au taux d'honoraires établi dans la proposition ci-annexée.

On a un contrat de services qui reprend les points que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions sur le Conseil exécutif?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert. À quel engagement?

M. Doyon: À l'engagement 600, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela, oui.

M. Doyon: "Subvention à PUCE Inc., Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Montant de l'engagement: 70 000 $. Nature du projet: implantation de la production et de la mise en marché, déménagement dans de nouveaux locaux." C'est la production et la mise en marché de quoi?

M. Gendron: À l'engagement 600?

M. Doyon: L'engagement 600, oui, Conseil exécutif.

M. Gendron: PUCE. Une minute. Nature de l'entreprise: conception et commercialisation de didacticiels. C'est tout ce que je sais. Quelle était votre question précise?

M. Doyon: On parle de la nature du projet l'implantation de la production et de la mise en marché, mais de quoi?

M. Gendron: De logiciels.

M. Doyon: De logiciels. Est-ce que le ministre peut m'informer si c'est la première subvention que reçoit PUCE Inc.?

M. Gendron: Pas avec les informations dont je dispose à l'engagement 600. Il faudrait faire une recherche pour vous répondre sérieusement à savoir si, effectivement, dans des engagements antérieurs que vous avez regardés, il y a eu de l'aide financière à PUCE.

Une voix: Dans le cadre du programme...

M. Gendron: Oui, oui, dans le cadre du PECEC.

Le Président (M. Gagnon): Du PECEC.

M. Doyon: Ce que je me demande, c'est ceci, et je pose la question au ministre: À part cette subvention, s'il en est fait état dans vos papiers, dans vos documents, est-ce qu'il y a eu d'autres montants que le gouvernement a versés à PUCE Inc., par exemple, de la nature d'achat d'actifs, de consolidation de déficits, comme cela s'est produit dans d'autres entreprises? Est-ce que d'autres montants ont été versés par le gouvernement à cette compagnie PUCE Inc.?

M. Gendron: Je pense avoir répondu à votre question lors de votre première question; c'est en la reprenant que la réponse va changer. On va demander au ministère concerné si, dans le cadre du PECEC, l'entreprise PUCE Inc. a eu d'autres formes d'aide financière.

M. Doyon: Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire si, à l'heure où on se parle, PUCE Inc. est encore en opération?

M. Gendron: Cela n'a rien à voir avec l'engagement.

M. Doyon: II serait intéressant, pour la population, de savoir si les montants qu'on verse permettent à des compagnies de survivre plus de deux ou trois mois, et non pas d'apprendre par les journaux que plusieurs de ces compagnies, après avoir reçu des subventions de cette nature, après avoir eu des achats d'actifs et des consolidations de déficits, se retrouvent en faillite deux ou trois mois plus tard.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, je vous ferai remarquer qu'il y a certainement possibilité de poser cette question à d'autres endroits, par exemple au feuilleton de l'Assemblée nationale. Vous pouvez fort bien prendre une compagnie comme celle-là et poser votre

question.

M. Doyon: ...

Le Président (M. Gagnon): Actuellement, nous sommes à étudier les engagements de novembre 1983 et les réponses doivent venir en fonction de 1983.

M. Doyon: L'engagement 602.

M. Gendron: M. le Président, je vais faire une remarque générale. C'est très facile de lancer cela publiquement mais, quand on a fait une analyse du PECEC, il y avait un taux de performance très, très élevé et ce n'est pas parce que, dans quelques cas, il y a eu des difficultés que je vais accepter la remarque générale. Au contraire, toutes les analyses que nous avons faites du PECEC disent que c'est un des meilleurs programmes. Je pourrais vous apporter des lettres d'industriels qui m'ont félicité, qui ont félicité le gouvernement de cette initiative, de ce programme adapté à leurs besoins. On n'a qu'à vérifier. Je cite, à titre d'exemple, l'entreprise Telbec qui a dit: Si on avait eu des gouvernements, dans le passé, ayant eu cette souplesse et cette adaptabilité à des besoins particuliers. Qu'on me cite les cas où, effectivement, les entreprises ont eu des difficultés; c'est le cas d'une multitude de compagnies qui n'ont pas d'aide financière et qui ferment également. Chaque fois qu'elles ferment leurs portes, on se fait reprocher de ne pas les avoir aidées. Qu'on se branche!

M. Doyon: Je n'ai aucune objection à ce que le ministre apporte ces renseignements. Je suis parfaitement d'accord s'il veut déposer ces documents, à la condition, cependant, qu'on puisse en même temps lui remettre le rapport de l'un des fonctionnaires du Conseil exécutif qui a qualifié PECEC de programme arbitraire, mal organisé, mal géré et de cataplasme sur une jambe de bois. En même temps, on pourra comparer nos documents. Je pense que les renseignements fournis dans ces deux documents permettront à la population de se faire une idée sur la situation, et sache qui a raison.

M. Gendron: C'est tout à fait faux. Jamais un fonctionnaire n'a qualifié le programme de ce que vous venez de dire. Il a qualifié le programme en disant qu'il pouvait y avoir ces épithètes sur certaines formes d'aide particulières; ce n'est pas le programme comme tel.

M. Doyon: Passons à l'engagement 602, M. le Président. "Subvention à Le Pied-de-Biche Inc., Saint-André-Avellin, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (4 emplois permanents). Montant de l'engagement: 34 800 $. Nature du projet: expansion pour couvrir l'Outaouais québécois." Couvrir l'Outaouais de quoi? D'asphalte? De quoi?

M. Gendron: On va vous dire cela. M. Doyon: Avec des pieds-de-biche?

M. Gendron: Non, non. Avec des Rocheleau.

M. Doyon: Dites-nous cela.

M. Gendron: On va vous dire cela. Comment cela s'appelle-t-il?

M. Doyon: Pied-de-Biche.

M. Gendron: Un instant. C'est pour couvrir le marché de l'Outaouais dans la confection de vêtements de lin et de coton. C'est pour couvrir l'Outaouais québécois et ainsi bénéficier du marché de Montréal en tant que centre international de la mode. C'est pour cela.

M. Doyon: On veut couvrir l'Outaouais? Je ne vous suis pas. (15 h 15)

M. Gendron: On veut couvrir le marché de l'Outaouais québécois pour bénéficier du marché de Montréal en tant que centre international de la mode.

Le Pied-de-Biche, c'est un projet situé à Saint-André-Avellin qui empiète sur le marché de Montréal actuellement, mais qui voudrait développer, compte tenu de son expertise, une ouverture sur le marché de l'Outaouais. C'est dans ce sens que cette entreprise a reçu une aide financière.

M. Doyon: Depuis combien de temps cette entreprise existe-t-elle?

M. Gendron: C'est peut-être l'occasion parfaite, M. le Président, d'appliquer le questionnaire standard afin d'avoir réponse aux questions posées. Selon les informations que j'ai reçues, je ne suis pas en mesure de répondre adéquatement.

M. Doyon: Pour autant que le questionnaire standard me donne réponse à ces questions.

M. Gendron: Bien sûr, bien sûr.

M. Doyon: Quel est le chiffre d'affaires pour la dernière année financière de Le Pied-de-Biche Inc.?

Le Président (M. Gagnon): Si vous appliquez le questionnaire standard, j'ai l'impression que cela couvre...

M. Doyon: Oui, mais je le signale tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui, d'accord.

M. Doyon: Si cela le couvre, c'est bien; si cela ne le couvre pas... spécifiquement.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Gendron: On s'entend. Maintenant, je tiens à vous dire, quant au questionnaire standard, qu'on s'était entendu pour qu'il ait la forme suivante. Si...

M. Polak: Non, mais c'est juste le PECEC.

M. Gendron: Oui, mais il m'interroge sur un programme dans le cadre du PECEC.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Doyon: Oui. Depuis quand existe-t-elle? J'imagine que le questionnaire standard va répondre à cela, sinon je pose la question. Est-ce qu'on en a un questionnaire standard?

Le Président (M. Gagnon): Oui, je pense qu'on en a un.

M. Gendron: De toute façon, normalement, comme membre de la commission des engagements financiers, M. le député de Louis-Hébert, vous avez participé à la confection du questionnaire standard.

M. Doyon: Non, M. le Président, je n'ai pas participé à sa confection. J'en ai pris connaissance et je ne me souviens plus par coeur de ce qu'il contient. Je dis tout simplement que, si le questionnaire ne couvre pas ces renseignements, je les demande purement et simplement.

M. Gendron: Je tiens à vous dire que le député de Sainte-Anne nous avait dit qu'il vous avait consulté dans sa confection. S'il ne l'a pas fait, c'est son problème.

M. Doyon: On a fait cela. On se partage les responsabilités et je lui fais confiance.

Le Président (M, Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions au Conseil exécutif?

M. Polak: Non, quant à moi, je saute à l'Éducation.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation.

Éducation

M. Polak: Engagement 100. "Contrat négocié de services pour agir à titre de porte-parole et de consultant en relations de travail dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi 40, pour une période de six mois. Fournisseur: Jean-Marc Boily, Sainte-Foy. Montant de l'engagement 30 000 $".

Je ne comprends pas qu'avant même qu'un projet de loi soit adopté on parle déjà de sa mise en oeuvre et qu'on engage un porte-parole et un consultant. Est-ce que cela voudrait dire que le ministre de l'Éducation prend pour acquis que son projet de loi 40 sera adopté? S'il engage un monsieur à 30 000 $ pour une période de six mois, je voudrais savoir à partir de quelle date ce monsieur est engagé - la loi 40 n'est qu'un projet devant une commission parlementaire, on n'a même pas eu la deuxième lecture - et obtenir son curriculum vitae.

M. Gendron: D'accord. Il ne fait aucun doute, M. le député, à moins que vous ne soyez sur une autre planète, que vous êtes au courant que des discussions ont eu libre cours sur la loi 40 et qu'un peu partout, en consultation, on s'est fait constamment poser des questions là-dessus. Si le gouvernement du Québec avait réfléchi aux conséquences versus tout l'aspect des relations de travail dans le milieu de l'éducation, dans la perspective où la loi 40 pourrait effectivement s'appliquer et suivre son cheminement normal, je pense qu'il serait de notre devoir, comme gouvernement, d'avoir la sagesse de faire les recherches et les vérifications qui s'imposent en termes d'impact sur les relations de travail du personnel enseignant.

M. Boily - vous le connaissez sans doute - a oeuvré pendant de nombreuses années au Conseil du trésor. Il avait comme responsabilité particulière toute la question des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il nous apparaissait, et il nous apparaît toujours, comme étant la personne toute indiquée pour fouiller cette question, toujours dans la perspective qu'on puisse donner suite, tel que souhaité par notre gouvernement, au projet de loi 40. Or, conformément au processus que vous connaissez et auquel le projet de loi est assujetti, M. Boily a un contrat d'une période de six mois à compter du 20 septembre 1983. Donc, il a cette responsabilité depuis le mois de septembre 1983, pour une période de six mois.

M. Polak: M. le Président, dans ce cas-là - c'est peut-être aussi parce que le ministre de l'Éducation n'est pas l'un des ministres en qui j'ai le plus de confiance -je n'aime pas du tout le libellé "dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi 40." J'aimerais beaucoup mieux qu'on soit

clair, qu'on parle de l'éventualité et qu'on fasse toutes les mises en garde possibles. Là, il s'agit de quelqu'un qui travaille comme consultant bien avant qu'on parle de la mise en oeuvre du projet de loi 40. Parce qu'on a eu le même libellé, il y a quelques mois, pour le système de représentation proportionnelle et j'ai posé la même question. On m'a dit aussi: C'est quelqu'un qui va aider le ministre, en lui donnant son opinion, etc. Quelques mois après, on lisait dans les journaux que le ministre responsable du changement du système électoral avait déjà, plus ou moins, décidé quelle devrait être la formule. C'est ce qu'on m'a dit.

M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'on lit dans les journaux, c'est ce qui se passe dans les faits. De toute façon, je peux vous rassurer, M. le député de Sainte-Anne, car dans la même page où vous dites que vous n'aimez pas le libellé je pourrais vous lire juste une phrase; je pense que cela devrait calmer vos inquiétudes ou vos appréhensions. Malgré le fait - cela veut dire que le même ministre en est conscient - que le projet de loi n'ait pas reçu l'approbation de l'Assemblée nationale, parce que cela passe par là, il importe pour le MEQ d'asseoir de façon plus précise certaines des positions avancées dans le projet, notamment, ainsi de suite. Autrement dit, faire notre job, faire notre devoir, faire notre travail, c'est notre responsabilité et on va continuer de le faire. Mais on est conscient du fait qu'un projet de loi est en vigueur après qu'il a été adopté.

Le Président (M. Blais): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Si je comprends bien, M. Jean-Marc Boily qui était un fonctionnaire du Conseil du trésor n'est plus fonctionnaire.

M. Gendron: C'est exact.

M. Doyon: II a donc démissionné.

M. Gendron: C'est exact.

M. Doyon: II est engagé à contrat pour six mois...

M. Gendron: II n'est pas engagé à contrat, il a un contrat qu'on vient de discuter.

M. Doyon: Dire qu'il est engagé à contrat ou qu'il a un contrat, c'est pareil.

M. Gendron: Non, cela n'est pas pareil, parce qu'il y a d'autres personnes qui oeuvrent, effectivement, sur une période très limitée dans le temps pour une mission particulière. C'est son cas.

M. Doyon: Alors, il a un contrat, il a été engagé par voie de contrat. Il n'est pas engagé autrement que par un contrat. C'est exactement ce que je viens de dire. Les précautions que prend le ministre, cela me fait penser - j'ai besoin d'être rassuré là-dessus, le ministre va sûrement être en mesure de le faire - un peu à la soi-disant consultation qui a eu lieu concernant l'affaire des ordinateurs où on apprend maintenant que les consultations qui ont eu lieu ont été faites simplement d'après les paroles du ministre délégué à la Science et à la Technologie, par acquis de conscience. Est-ce qu'on peut avoir des assurances que l'engagement de M. Boily - comme le dit le texte ici - dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi 40, pour une période de six mois, ne préjuge pas les travaux de la commission parlementaire - je veux être rassuré de ce côté - qui siège actuellement?

M. Gendron: Bien sûr. Je l'ai dit non seulement dans le libellé du contrat, mais également dans le commentaire même du ministère concerné. À partir du moment où il nous importe de faire nos devoirs dans la perspective que ce projet de loi cheminera normalement suivant les voies normales que vous connaissez, il faut se couvrir par rapport à nos responsabilités et voir, effectivement, les liens étroits entre un projet de loi comme celui-là et le personnel syndiqué ou non, les travailleurs et les travailleuses de l'enseignement. Dans ce sens, c'est le travail que M. Boily a à approfondir.

M. Doyon: Donc, cela est différent de ce qui s'est passé pour les ordinateurs?

M. Gendron: Je suis obligé de parler de ce dossier. Pour ce qui est de ce dossier, vous avez les garanties que vous demandez.

M. Doyon: En ce qui concerne M. Boily, plus spécifiquement, est-ce qu'il est en congé sans traitement? Ce que je ne comprends pas trop, c'est qu'il était fonctionnaire, il faisait, ni plus ni moins, ce travail comme fonctionnaire, il démissionne et il continue de faire un travail semblable. J'aimerais qu'on...

M. Gendron: M. Boily a démissionné de la fonction publique, c'est son droit le plus strict. D'abord, il ne faisait pas tout à fait le même travail...

M. Doyon: Non mais, en tout cas, il s'occupait de négociations et...

M. Gendron: II avait des responsabilités précises au Conseil du trésor, comme secrétaire adjoint, et il a laissé la fonction publique. Il est engagé, ici, comme consultant avec un contrat de services

spécifique pour une responsabilité particulière, compte tenu de son expertise, sa compétence, ses connaissances.

M. Doyon: Donc, il n'est pas en congé sans traitement.

M. Gendron: Pas du tout.

M. Polak: C'est mieux qu'aux Affaires intergouvernementales. Au moins, ce monsieur a des qualifications. On ne peut pas dire la même chose des amis du régime.

M. Gendron: C'est votre jugement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Éducation, 602, M. le Président.

M. Gendron: On en connaît la valeur.

Le Président (M. Blais): L'engagement 602, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: L'engagement 602. Contrat de services pour élaborer la conception du système d'information BIRENCO. Fournisseur choisi: Drouin, Paquin et Associés, Québec. Montant de l'engagement: 47 900 $.

Je note que l'autre soumissionnaire, Somapro Ltée, a soumis pour à peu près 20% de moins, c'est-à-dire 38 995 $, et que le fournisseur avait été choisi par un comité de sélection. Quelle est la raison pour laquelle on a écarté celui qui avait soumissionné à 20% de moins, au point de vue du prix? Sans me répondre que c'est la grille, est-ce que...

M. Gendron: Non, non, on va vous répondre...

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison spécifique....

M. Gendron: On va vous répondre convenablement.

M. Polak: ...à cela?

M. Gendron: Laissez-nous une seconde, si vous voulez avoir une bonne réponse.

M. le député, ce n'est pas parce que je ne voudrais pas vous répondre autrement que par la grille, sauf que, selon les informations qu'on a, c'est là que se trouve la réponse. Il y a seulement deux firmes qui ont soumissionné. Vous êtes au courant qu'il y a deux étapes. Dans un premier temps, il y a une table où on s'assure que les noms sont conformes; après cela, il y a une seconde étape de décision pour la rétention des firmes qui, selon cette table, répondent aux critères. Ce n'est qu'après cette deuxième étape qu'on va en appel d'offres. Dans le cas présent, après la deuxième étape, il y a, effectivement, deux firmes qui ont soumissionné. Votre question était: Pourquoi a-t-on retenu la firme Drouin plutôt que Somapro? D'après vous, Somapro était à...

M. Polak: À 20% de moins... M. Gendron: ...20% de moins.

M. Polak: ...dans le prix. Pas selon moi, selon les chiffres.

M. Gendron: Non, non, je suis d'accord. Vous avez tout à fait raison de faire la correction. Dans la grille, c'est marqué que les soumissions sont classées en deux groupes, selon qu'elles sont jugées acceptables ou non acceptables. Sauf que pour être considéré comme acceptable, il faut avoir obtenu, lors de la seconde évaluation, un minimum de 60 points. Dans la grille que j'ai ici, la firme Somapro Ltée n'a pas obtenu ce nombre de points minimal pour qu'on juge sa soumission acceptable. C'est ainsi qu'ils en sont venus à une seule soumission, celle de Drouin, Paquin et Associés, selon la grille. Je peux bien la détailler, il y a une série de facteurs: le degré de conformité des devis avec le projet; le degré de compréhension du problème et de l'objectif; la méthodologie préconisée et ainsi de suite. Quand on regarde le pointage de la firme À par rapport à la firme B, selon la grille que j'ai devant moi, la firme B a eu un pointage inférieur au minimum requis pour être considérée.

M. Polak: Mais il y a toujours un élément arbitraire là-dedans. L'avantage de donner cela au plus bas soumissionnaire, c'est qu'on sait... Il y a deux prix; celui qui a le plus bas obtient le contrat. Cela est le principe. Là, il y a une dérogation parce qu'on parle d'une grille. Au comité de sélection, on écarte celui qui est le plus bas et on prend celui qui est de 20% plus cher.

M. Gendron: Non, ce n'est pas exact. Le comité de sélection n'a pas écarté le plus bas; le comité de sélection l'a écarté après l'application de la grille d'analyse sur les six points dont j'ai parlé: la conformité et tout cela. C'est bien beau de faire le discours du plus bas soumissionnaire, mais si le plus bas soumissionnaire présente une soumission qui n'est pas du tout conforme à ce que nous voulons faire... Dans le présent cas, il avait moins de points pour ce qui est de la conformité aux plans et devis, il avait moins de points sur tous les éléments. Comme je vous l'ai dit, il s'est classé inférieur à la norme considérée. L'écart est assez grand. Si cela avait été une question de nuance, mais c'est 58 à 83 ou 89. Je parle de la grille de pointage. Non seulement il est inférieur à la règle établie d'avance, soit d'avoir 60 points

pour être considéré, mais il y a un écart plus grand en pourcentage que celui que vous citiez tantôt quant au montant. (15 h 30)

M. Polak: Mais quand le comité de sélection regarde cela, est-ce qu'il est au courant des prix soumis? Je peux acheter quelque chose pour 100 $ sachant que la qualité est moindre que pour l'autre de 150 $ et je décide tout de même d'acheter celui de 100 $ parce que le prix est plus bas. Le comité de sélection est-il au courant de l'élément prix?

M. Gendron: Je serais porté à vous dire oui, M. le député de Sainte-Anne, parce que, sur la fiche qu'ils ont signée ils ont indiqué dans chaque colonne non seulement la grille de pointage, mais le montant soumis par la firme.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Blais): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, toujours à l'engagement 602, on s'aperçoit qu'il y a eu, d'après ce que je comprends, deux soumissionnaires. Est-ce que ce sont les deux seules firmes invitées à soumissionner?

M. Gendron: Non, il y en a eu dix. C'est écrit sur votre feuille. Il y a eu dix propositions demandées; à la première étape, comme je l'ai expliqué à votre collègue - je ne sais si vous étiez ici, mais je pense que oui - il y a eu deux propositions reçues. Le deuxième comité de sélection est allé, en appel d'offres pour les deux propositions reçues et c'est là que s'est passé ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

M. Doyon: Cela est bien. Pour ce qui est des dix propositions demandées, deux ont été reçues. Comment procède-t-on pour déterminer les dix campagnes qui seront invitées à soumissionner?

M. Gendron: Chez les fournisseurs.

M. Doyon: Oui, mais est-ce qu'il y a seulement dix fournisseurs possibles ou si on ne fait pas déjà un premier choix pour en trouver dix?

M. Gendron: On ne fait pas de premier choix. On a reçu ici dix firmes qui ont soumis leur candidature conformément au fichier, c'est-à-dire qu'elles répondaient aux critères du fichier central.

M. Doyon: C'est marqué sur le papier que j'ai: Propositions demandées: 10. Ma question est la suivante: Ces dix à qui nous avons demandé des propositions, comment ont-elles été déterminées?

M. Gendron: Par Rosalie. M. Doyon: Rosalie?

M. Gendron: Oui, parce qu'il est question de territoire. Je ne referai pas toute la grille du fichier: conformément à ce que vous connaissez, dans le fichier 04, niveau 3, spécialité 17, type de liste 1. Quand on donne cette information à l'ordinateur, il donne le nom de dix firmes qui répondent à ces exigences. C'est comme cela qu'est fait le fichier.

M. Doyon: Je sais que c'est comme cela.

M. Polak: Je vais au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, pouvez-vous nous donner le numéro de l'engagement, s'il vous plaît?

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 201.

M. Gendron: Vous avez dit Industrie, Commerce et Tourisme, M. le député?

M. Polak: Oui, 201.

M. Gendron: 201, nous y sommes.

M, Polak: "Subvention à Duffisart Inc. Montréal, représentant le paiement du déficit d'opération relatif à la tenue de l'exposition et du Congrès international du design 1983 au Palais des congrès de Montréal. Montant de l'engagement: 50 000 $."

Je voudrais savoir quel est le pourcentage du déficit couvert avec cette somme ou est-ce le déficit total? Est-ce que c'est le premier congrès ou un événement annuel? Si oui, a-t-on connu un déficit auparavant?

M. Gendron: Un instant! Ce n'est pas tout à fait comme vous le dites: Autoriser le ministère de l'Industrie, du Commerce etdu Tourisme à accorder une subvention n'excédant pas 50 000 $, laquelle ne sera versée que si - ce n'est pas une subvention pour payer le déficit - cet organisme accuse un déficit d'opération au terme de l'exposition et du Congrès international du design 1983.

M. Polak: Dans le libellé, on devrait être un peu plus spécifique parce que, de la manière dont on le lit, on parle de "paiement du déficit d'opération". On tient

pour acquis...

M. Gendron: On tient pour acquis qu'il y en aura un. Vous avez tout à fait raison de poser la question, tel que le texte est libellé. Je dois vous lire la note explicative et encore là...

M. Polak: Je suggère qu'à l'avenir on corrige le texte pour dire "le déficit possible" ou...

M. Gendron: Non, ici, M. le Président, il y aurait lieu d'indiquer au secrétaire de la commission qu'il faudrait inscrire exactement ce qui se trouve à cet engagement, en détail. Ce qui se trouve à cet engagement, en détail, c'est une subvention n'excédant pas 50 000 $, laquelle ne sera versée que si l'organisme accuse un déficit d'opération. C'est une subvention conditionnelle à ce qu'il y ait déficit. Ce n'est pas pour payer le déficit.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, le libellé est fait par le Conseil du trésor lui-même et le fait de demander au secrétaire de faire le libellé correspondant est un petit peu anormal, je crois.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison, on va demander à celui qui a énoncé...

M. Polak: Composé de libellé.

M. Gendron: ...le libellé de le corriger.

Le Président (M. Blais): Vous donnez raison au député de Sainte-Anne. D'accord.

M. Polak: D'accord. J'ai toujours raison.

M. Gendron: Une fois dans une séance de quatre heures.

Le Président (M. Blais): Je ne m'engagerai pas sur ce terrain, M. le député.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 800, à moins que mon collègue n'ait autre chose.

Le Président (M. Blais): Engagement 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, il y a autre chose peut-être.

M; Doyon: En fait, je suis à l'engagement 602: "Subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt pour fins de redressement d'entreprises, dans le cadre du programme d'urgence à la PME.

Montant de l'engagement: 2 571 300 $ (voir liste ci-jointe)." Ce programme d'urgence à la PME existe depuis quand?

M. Gendron: Ce qu'on appelait communément le programme Biron existe depuis un an et demi.

M. Doyon: On dit: "Subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt pour fins de redressement d'entreprises..." J'ai de la difficulté à saisir cette phraséologie. On dit qu'il s'agit de subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt. Comment se fait-il qu'on verse des subventions sous forme de garantie de prêt? Pouvez-vous m'expliquer cela? Est-ce que c'est de l'argent provenant des coffres de l'État de quelque façon? Si on ne fait que garantir les prêts, c'est censé ne rien coûter tant que les entreprises honorent leurs obligations.

M. Gendron: Oui, mais ce sont quand même des subventions. Bien sûr, c'est de l'argent qui provient des coffres de l'État. En tout cas, je pensais que vous aviez un peu de formation dans ce domaine.

M. Doyon: On va s'en parler de cela.

M. Gendron: Ce sont des sommes d'argent sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts. Règle générale, le programme Biron visait à augmenter ce qu'on appelle la marge de manoeuvre ou le crédit bancaire ou, dans certains cas, le fonds de roulement. Alors, dans tous ces cas, il est arrivé que la compagnie avait fait un emprunt à une banque. En faisant un emprunt à une banque, il y a ce qu'on appelle des frais d'intérêt. Le programme Biron garantissait cela. C'est pour cela qu'on disait "sous forme de prise en charge des frais d'intérêt".

M. Doyon: Ce n'est pas cela que... M. Gendron: Oui, mais c'est cela.

M. Doyon: M. le Président, d'accord si c'est cela, sauf que, moi, je me réfère au texte que j'ai sous les yeux...

M. Gendron: Oui, mais...

M. Doyon: J'ai un texte sous les yeux qui dit: "Subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt." Si j'avais sous les yeux "subventions à divers organismes sous forme de prise en charge des intérêts, je saurais de quoi on parle. Alors, quand le ministre vient me dire qu'il pensait que j'avais un peu de formation là-dedans, moi, je parle du texte que j'ai sous les yeux.

M. Gendron: Oui, mais ne vous énervez pas. Je pensais que vos lunettes vous permettaient de regarder un peu plus que la page que vous avez sous les yeux. Tournez la page, cela se fait...

M. Doyon: Oui, oui, mais j'en suis au texte que...

M. Gendron: ...tournez la page et regardez les feuilles blanches.

M. Doyon: J'en suis au texte que j'ai sous les yeux, à l'engagement 602: "Subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt." S'il s'agit de subventions sous forme de prise en charge d'intérêt sur les prêts, c'est cela qui devrait être écrit et non...

M. Gendron: C'est ce qui est écrit...

M. Doyon: ...subventions sous forme de garantie de prêt, puisque ce n'est pas cela.

M. Gendron: C'est ce qui est écrit. Tournez la première page blanche, vous avez la ventilation - vous-même y avez fait référence - tournez la première page...

M. Doyon: Oui, oui.

M. Gendron: ...vous avez la ventilation. C'est écrit en toutes lettres: "Liste des subventions accordées sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts." Cela ne peut pas être plus clair.

M. Doyon: Sauf que l'article 602, qui est l'article principal, ne nous indique pas cela, d'accord? C'est pour cela qu'on est obligé de poser des questions tout comme vous. Vous avez parfois des documents qui nous permettent de compléter les informations et je soutiens que ce qui est libellé ici n'est pas exact, puisqu'il ne s'agit pas de subventions à divers organismes sous forme de garantie de prêt, il s'agit de subventions à divers organismes sous forme de prise en charge des intérêts de prêt.

M. Gendron: Exact.

M. Doyon: Là, ce n'est pas la même chose.

M. Gendron: Exact. De toute façon, sur quinze pages vous avez la bonne appellation. Vous avez les mêmes pages que moi.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 800, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci. Il s'agit d'une "subvention additionnelle à la Société du Palais des congrès de Montréal représentant la seconde et dernière tranche de la subvention totale de fonctionnement de 8 351 100 $ pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 4 710 000 $." Quand on parle d'une subvention additionnelle, elle est additionnelle à quoi? Quel était le total mentionné, selon votre information?

M. Gendron: D'accord, on va vous dire cela. Dans la programmation budgétaire 1983-1984 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on avait indiqué qu'une somme de 6 141 000 $ serait requise pour le financement du budget de fonctionnement. Attendu qu'une somme avait déjà été versée - de ce montant que je viens d'indiquer - par le décret 137083, il y a maintenant lieu de verser le solde. Par la suite, attendu que la société doit encourir des coûts additionnels pour assurer l'exploitation commerciale du Palais des congrès et qu'à cet effet une somme de 2 210 000 $ est requise, on a ajouté le solde à verser de 2 500 000 $ au montant de 2 210 000 $ pour faire la somme de 4 710 000 $.

M. Polak: Je peux donc conclure que le montant total versé en subventions est de 8 351 100 $.

M. Gendron: C'est exactement cela.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a mal évalué la prévision de 6 141 000 $ pour arriver à 8 351 000 $? Quelle est la raison de l'augmentation de 2 210 000 $?

M. Gendron: Je ne pense pas que ce soit attribuable à une mauvaise estimation. Le décret n'est pas des plus explicites, mais on peut vérifier. L'information que je peux vous donner est la suivante: Dans le budget de fonctionnement, on a ajouté à la programmation budgétaire un élément à caractère de marketing, de promotion commerciale du Palais des congrès. Il me semble que la première estimation inscrite à la programmation budgétaire, au montant de 6 141 000 $, prévoyait strictement le budget de fonctionnement sans cet aspect de promotion commerciale.

Le Président (M. Blais): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Dans cette subvention de fonctionnement, est-ce que le ministre peut nous dire si le salaire de 83 000 $ de M. Yves Michaud est compris?

Le Président (M. Blais): Question impertinente, M. le député.

M. Doyon: Comment cela?

M. Gendron: Cela ne fait pas partie de l'engagement. Dans cet engagement, il est bien écrit que c'est pour le budget de fonctionnement. Alors, vous le savez très bien, dans le budget de fonctionnement n'est pas inclus ce que vous avez évoqué.

M. Doyon: Le salaire de M. Michaud n'est pas inclus. Merci beaucoup.

En ce qui concerne l'engagement 804...

M. Gendron: L'engagement 804. D'accord.

M. Doyon: "Subvention à 126116 Canada Inc., (Morin-Heights)...

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le député, est-ce que vous aviez quelque chose à demander à l'engagement 802, avant?

M. Polak: Non, je cède ma place.

Le Président (M. Blais): Cela va! Allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...Montréal, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 1 500 000 $ contracté pour fins d'achat des actifs inopérants de "Développement Morin Heights" à Morin-Heights. Montant de l'engagement: 580 000 $".

Est-ce que le ministre peut nous dire qui sont les actionnaires de la compagnie qui s'appellent 126116 Canada Inc.?

M. Gendron: Non. Je ne suis pas en mesure de le dire avec les informations que j'ai. On peut poser la question au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; cela sera fait.

M. Doyon: Oui. Quand on parle d'achat d'actifs inopérants de "Développement Morin Heights", est-ce que c'est la compagnie qui était propriétaire des équipements?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Et qui était propriétaire? Qui est actionnaire? Premièrement, est-ce qu'il s'agit d'une compagnie, "Développement Morin Heights"?

M. Gendron: Juste une minute. Attendu que la Société de développement industriel du Québec, ci-après appelée la société... juste une seconde. Je vous donne l'information que j'ai. Si cela ne répond pas à votre question, on prendra des informations, mais je vous donne ce qu'il y a ici. Attendu que la Société de développement industriel, ci-après appelée la société, a reçu de 126116 Canada Inc., (Morin-Heights), Place Ville-Marie, une demande d'aide financière en vertu du paragraphe c de l'article 6 de la Loi sur l'aide au développement touristique dans le but de faire l'acquisition des actifs de Développement Morin Heights... Je vais voir s'il y a d'autres informations. Le décret ne comporte pas l'information que vous demandez, M. le député de Louis-Hébert. Alors, on le demandera directement au ministère de l'Industrie et du Commerce. (15 h 45)

M. Doyon: J'aimerais savoir également qui en sont les actionnaires, si c'est une compagnie évidemment, et il semblerait que cela en soit une.

M. Gendron: Oui, cela en est une. Il est sûr que c'est une compagnie, selon le décret.

M. Doyon: D'accord. Alors, qui sont les actionnaires de Développement Morin Heights.

M. Gendron: On prendra les informations, à savoir qui sont les actionnaires de la Compagnie Développement Morin Heights.

M. Doyon: Pas d'autre question là-dessus.

M. Polak: L'engagement 805. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Blais): L'engagement 805, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Prêt au groupe PGL International Ltée à titre d'aide financière pour la réalisation de son projet de développement hôtelier en Algérie. Montant de l'engagement: 180 000 $." Je voudrais connaître le taux d'intérêt de ce prêt. Il est remboursable sur quelle période de temps?

M. Gendron: II faudrait demander l'information au ministère de l'Industrie et du Commerce parce que le décret ne fait pas mention du taux d'intérêt. C'est l'engagement 805?

M. Polak: Taux d'intérêt et remboursable en combien de temps. Là, le député de Louis-Hébert ajoute: Qui sont les principaux...

M. Doyon: Actionnaires de PGL International Ltée.

M. Polak: Justice, l'engagement 300. Justice

M. Doyon: Un instant'. En ce qui me concerne, c'est à l'engagement 200.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: "Contrat pour l'achat de 2500 couteaux pliants de marque Lakota pour les besoins de la Sûreté du Québec. Fournisseur: The Police Marksman, Montgomery, Alabama, États-Unis. Montant de l'engagement: 77 500 $ US". Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a été nécessaire d'aller acheter des couteaux aussi loin, en Alabama, aux États-Unis?

M. Gendron: C'est tout simplement parce que le type d'équipement requis porte cette marque spécifique. On a une lettre de la Sûreté du Québec qui explique pourquoi il faut que ce soit cette sorte de couteau. Je ne suis pas un spécialiste, mais on nous dit qu'il est disponible que d'un seul fournisseur; c'est le seul fournisseur et il a soumis le prix que vous connaissez. C'est un contrat négocié parce qu'on savait qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur pour ce type d'équipement.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut me dire si ce type d'équipement, les couteaux pliants de marque Lakota, est déjà utilisé par la Sûreté du Québec? J'essaie de trouver une raison.

M. Gendron: Juste une minute. Dans la lettre...

M. Doyon: Oui.

M. Gendron: II y a un comité d'équipement qui doit statuer sur des demandes de cette nature. On nous dit que c'est un couteau à l'utilité exclusive des patrouilleurs. C'est recommandé, à la suite de recherches, par le comité d'équipement. Ce couteau a été conçu pour répondre aux besoins des corps policiers, pompiers et autres corps paramédicaux, en particulier pour répondre aux problèmes des ceintures de sécurité lors d'accidents. La forme du manche est taillée de façon à éviter tout glissement ou tout faux mouvement et ainsi obtenir un maximum de sécurité et un minimum d'endurance. Là, ils donnent d'autres détails spécifiques mais, si le comité d'équipement l'a recommandé, c'est parce que...

M. Doyon: Dans les détails que vous avez, M. le ministre, le nom de ce fournisseur, The Police Marksman, est-il indiqué ou si ce fournisseur a été découvert par...

M. Gendron: C'est le comité d'équipement qui l'a recommandé.

M. Doyon: Qui l'a suggéré...

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: ...qui l'a recommandé?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Directement.

M. Gendron: Oui. Et le prix a été vérifié et jugé acceptable. Le ministère de la Justice donnait suite à la recommandation du comité d'équipement.

M. Doyon: Mais il n'est pas indiqué, dans vos renseignements, que ce fournisseur a déjà fourni des couteaux à la Sûreté du

Québec.

M. Gendron: Non, ce n'est pas indiqué dans mes renseignements.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, j'ai une question additionnelle là-dessus. J'aimerais qu'on demande au ministère de la Justice... Je comprends que la police suggère d'acheter un couteau de telle marque pour telle et telle raison mais, à un moment donné, il y a aussi la politique de l'achat chez nous. Toujours dans la perspective d'être positif dans nos critiques, on devrait peut-être demander au ministère de la Justice de répondre à la police: Écoutez, il y a des couteaux qu'on peut obtenir au Québec, qui sont manufacturés ici, peut-être un peu plus glissants que le Police Marksman, mais cela donne de l'emploi à deux ou trois Québécois, alors voulez-vous sérieusement considérer de donner la première place à la politique de l'achat chez nous. Je pense qu'on devrait prendre cette initiative. S'ils répondent que le Police Marksman est le seul couteau adéquat, je ne le crois pas. La Sûreté du Québec n'a absolument pas besoin d'un couteau d'Alabama de marque "Police Marksman" . Il y a de très bons couteaux ici et je préfère suivre la politique de l'achat chez nous en autant que possible.

M. Gendron: Moi aussi et nous aussi, comme gouvernement. Par contre, souvent, vous recommandez que des unités spécialisées fassent l'analyse des équipements. À partir du moment où on nomme un comité d'équipements... Ce que vous laissez voir, je ne l'admets pas. Il n'est pas dit que la

Sûreté du Québec n'a pas d'autres équipements, si on parle, par exemple, de couteaux qui sont effectivement achetés au Québec. On parle d'un type de couteaux spécifique, recommandé par un comité qu'on dit spécialisé, qui en a fait l'analyse et qui explique pourquoi. Ce comité a les mêmes directives que n'importe quel autre comité d'équipement.

Premièrement, ce qui nous intéresse, c'est de développer au maximum l'achat chez nous et je suis convaincu que c'est fait. Par contre, les justifications sont là et elles me paraissent très ad hoc, très particulières pour une situation particulière.

Je n'ai aucune objection - et je peux abonder dans votre sens - à demander au ministère de la Justice de vérifier de nouveau auprès de ce comité pour voir si toutes les recherches ont été effectuées sur ce type d'équipement spécialisé particulier qui, quand même, doit se préoccuper de questions sécuritaires. S'il n'y a pas moyen de trouver un fabricant québécois, je vais être le premier à souscrire à cette suggestion.

M. Polak: Je ne suis pas convaincu que ceux qui ont recommandé ce couteau ont pensé, tout le temps, à la politique de l'achat chez nous. Il se peut qu'ils aient rencontré des policiers des États-Unis qui disent que le Police Marksman est un beau couteau: Qu'est-ce que vous en pensez? Je n'ai rien contre cela en temps ordinaire, mais nous vivons une période extraordinaire et même nos fonctionnaires, nos policiers doivent toujours être conscients de cette politique. Nous, on y pense, comme politiciens, mais eux n'y pensent pas toujours. C'est pour cela que je veux revenir là-dessus et obtenir une réponse.

M. Doyon: M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'engagement 201: "Subvention spéciale à M. Curtis Cook, de Bedford, à titre de compensation pour la perte de sa résidence suite aux pluies torrentielles survenues au Québec du 1er au 10 mai 1983. Montant de l'engagement: 42 970 $." Est-ce que cela représente le coût total de la perte de M. Cook?

M. Gendron: Une minute! On va vous le dire. Tout ce que nous avons comme évaluation, c'est ceci: Montant total évalué par une firme d'experts en sinistres pour couvrir l'ensemble des dommages sur la propriété de M. Curtis Cook. Il s'agit d'une somme de 42 970 $. C'est pourquoi ce montant figure aux engagements financiers.

M. Doyon: Est-ce que c'est une façon normale de procéder? Je comprends que c'est une subvention spéciale. Pourquoi a-t-on décidé, tout à coup, de compenser...

M. Gendron: Selon les normes...

M. Doyon: Je veux savoir comment cela fonctionne.

M. Gendron: Selon les normes du Bureau de la protection civile du Québec, une série de décrets autorisent... Votre question était: Est-ce que c'est régulier, normal, selon les règles de l'article 10 de la section 2 de telle affaire? La réponse est oui, c'est un processus normal.

M. Doyon: Est-ce que c'est...

M. Gendron: J'ajoute qu'il y a des critères dans le programme, où l'on dit: Cela peut s'appliquer à la seule condition que ce soit accordé dans le cas d'une résidence principale, en vertu de l'article 13, etc. Le montant de l'aide est égal au montant des dommages admissibles constatés au moment de l'inspection. On reprend les éléments d'un programme spécifique qui est géré par le Bureau de la protection civile du Québec.

M. Doyon: Mais vous dites que cela peut s'appliquer. Est-ce que, quand quelqu'un satisfait aux exigences du programme, il a droit à cela ou si le bureau a une discrétion pour verser ou recommander le versement de la somme?

M. Gendron: Non, c'est selon un programme d'aide financière à l'égard des corporations municipales et des personnes qui ont subi un préjudice à l'occasion de pluies torrentielles survenues au Québec. Selon la date, cela semble être un programme ouvert, mais selon le jugement du Bureau de la protection civile du Québec.

M. Doyon: Ma question est plutôt à l'effet de savoir si, une fois qu'on a vérifié si les critères et exigences sont respectés, une personne peut avoir droit à cela.

M. Gendron: Oui, si ante, au moment où l'on fait la reconnaissance de cas particuliers, il y a eu par décret une reconnaissance du sinistre.

M. Doyon: D'accord.

M. Polak: Je passe au Loisir, Chasse et Pêche, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer l'entretien ménager au Parc du mont Sainte-Anne, pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: Service d'entretien Pierre Gagnon Enr. Montant de l'engagement: 185 000 $." Je note ici qu'il y a quatre soumissionnaires mentionnés. Service d'entretien Pierre Gagnon Enr., qui a obtenu deux contrats, soumet un montant de 42 493 $ pour la première année. On ne mentionne pas les montants pour les deuxième et troisième années. Est-ce que la note du ministre indique ces montants soumis encore par Pierre Gagnon? Est-ce un prix inférieur? À toutes fins utiles, quel est le plus bas soumissionnaire sur le total des trois années?

M. Gendron: Non, la période courrait trois ans. L'engagement est effectivement pour l'ensemble du contrat d'entretien, alors que le montant qui figure ici, 42 493 $, ne représente que la soumission de la première année. Pour les autres années, une indexation est prévue au contrat, faisant quand même de M. Pierre Gagnon le plus bas soumissionnaire avec l'addition.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres engagements?

M. Polak: J'avance tranquillement...

Une voix: C'est bien.

M. Polak: ...à une autre couleur.

Une voix: II me semble qu'il n'est pas préparé, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis très bien préparé, M. le député de Terrebonne, c'est pour cela que je vais feuille par feuille. J'avance à Science et Technologie, engagement 800, à moins que le député de Louis-Hébert n'ait d'autres questions avant.

M. Doyon: Non.

M. Polak: Non? Donc, Science et Technologie, 800.

Science et Technologie

M. Gendron: Oui, on y va dans 30 secondes. J'y suis.

M. Polak: "Subvention à la Société Bio-Méga Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour lui permettre de procéder à l'engagement d'un nombre maximum de 85 personnes provenant du personnel scientifique et technique des Laboratoires de recherche Ayerst de Saint-Laurent, dont les activités cesseront à la fin de l'année 1983. Montant de l'engagement: 25 524 231 $." Il y a une note ici: "Le présent engagement annule la subvention accordée antérieurement pour les mêmes fins en septembre 1983 (engagement 800) à Bio-Endo Inc." Je voudrais savoir pourquoi on va de Bio-Endo Inc., en septembre 1983, à la Société Bio-Méga Inc. Qu'est-il arrivé? (16 heures)

M. Gendron: Si vous le permettez, ce n'est pas tellement long. J'ai l'impression qu'on va trouver cela dans les notes explicatives. Il semblerait que les projets de Bio-Endo et de IAF Production soient en concurrence; donc, cela ne permettrait vraisemblablement pas de relocaliser 66 employés tel que prévu. Le présent mémoire soumet donc à l'approbation du Conseil des ministres un nouveau projet permettant la relocalisation d'au-delà de 85 employés de la compagnie Ayerst, c'est-à-dire 25 chercheurs et 64 techniciens, au sein d'un laboratoire de recherche industrielle qui serait affilié à la SGF, Bio-Méga, ainsi que l'abandon des deux projets initialement prévus, à savoir Bio-Endo et IAF Production. C'est pourquoi l'on me fait remarquer que le présent engagement annule la subvention accordée antérieurement, parce qu'on s'est rendu compte que cela ne permettrait pas de réaliser l'objectif d'intégration des employés d'Ayerst.

M. Polak: Quelle est la relation entre Bio-Endo Inc. et Bio-Méga Inc.? Est-ce que ce sont les mêmes personnes qui gèrent deux compagnies différentes ou quoi?

M. Gendron: Une minute, on va vous dire cela, il y a un organigramme joint à cela. Vous n'avez pas cela mais, nous, on a une explication disant qu'on révise la situation actuelle par rapport à la situation envisagée. Dans la situation envisagée, la SGF" transférait 100% de son capital-actions à Bio-Méga; dans la situation envisagée, c'est 70% à la SGF et 30% à la fondation IAF. D'accord? 70% et 30%, cela formait Bio-Méga. Cela donnait 100% à Bio-Endo, 100% à IAF Production et 100% aux laboratoires de recherche industrielle. Dans la situation actuelle, pour Bio-Méga, 100% proviennent de la SGF à comparer à 70% dans l'ancienne situation. C'est la seule explication que je peux vous donner. Là, ils expliquent la structure des entreprises impliquées.

M. Polak: Qu'est-ce que cela veut dire, à toutes fins utiles? Il n'y a plus de participation du gouvernement, laquelle avait été prévue en septembre 1983?

M. Gendron: Cela veut dire ceci: la subvention de 25 500 000 $ serait versée selon les mêmes termes que ceux prévus à la

convention avec Bio-Endo. Les crédits, pour 1983-1984, seraient puisés à même la provision prévue pour Bio-Endo, cette année; pour les années subséquentes, des crédits seraient prévus à cet effet dans le cadre de la revue des programmes. Je ne suis pas sûr que ce que je viens de dire est pertinent à ce qui a été demandé, mais la première partie, je pense, explique le changement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui.

M. Gendron: On change de cahier. Transports.

Transports

M. Polak: Je saute à l'engagement 640, à moins que le député de Louis-Hébert n'ait d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 640, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour autant que le ministre soit rendu là.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: On saute tout un volume. C'est du "spot-checking".

M. Gendron: Oui.

M. Polak: II s'agit d'un "supplément pour porter à 266 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans d'arpentage concernant les parties résiduelles du tronçon Ville-Marie, entre l'axe de la rue Saint-Denis et la limite est de la rue Fullum, Montréal. Fournisseur: Pelchat, Grenier et Associés. Montant de l'engagement: 51 000 $." Il y a ici une augmentation d'à peu près 20%. Est-ce que le ministre a des notes qui expliquent la raison de ce supplément?

M. Gendron: M. le député de Sainte-Anne, la principale raison de cette demande - vous parlez d'augmentation et vous avez raison - au départ, c'est que le coût des services était difficile à estimer étant donné le nombre de résidus et la complexité des travaux à effectuer. De nombreux ajouts et modifications ont été apportés aux plans de construction par les services techniques. En conséquence de ces faits, il s'avère nécessaire qu'un montant additionnel de 51 000 $ soit autorisé pour défrayer entièrement les services de la firme précitée. En passant, on a fait l'évaluation des crédits autorisés il y a sept ans, selon l'information que j'ai. En 1983, bien sûr, ce n'étaient pas tout à fait les mêmes évaluations.

M. Polak: D'accord. Ministère des Transports, 802: Subvention à la Société québécoise des transports.

M. Gendron: Cela va.

M. Polak: Vous y êtes? "Subvention à la Société québécoise des transports à titre d'aide financière pour fins de renflouement de l'avoir des actionnaires de Quebecair, dans le cadre de la restauration financière et du support de Quebecair. Montant de l'engagement: 16 000 000 $."

Je voudrais savoir si cette subvention de 16 000 000 $ fait partie d'un montant global qu'on s'apprête à investir ou est-ce seulement le montant nécessaire pour le mois de novembre 1983, afin de pouvoir continuer l'opération? Auparavant, lorsqu'on donnait le montant directement à Quebecair, chaque mois ou à des intervalles de quelques mois, on avait des subventions de quelques millions de dollars, 3 000 000 $, 4 000 000 $; maintenant, on a un montant considérable, 16 000 000 $. Que couvre ce montant?

M. Gendron: Je vais être obligé de m'en tenir aux explications que je connais pour la partie qui nous concerne aujourd'hui, l'engagement 802, pour une somme additionnelle de 16 000 000 $, mais cela inclut une restructuration financière complète de toute l'entreprise Quebecair en termes de capital-actions. Je ne veux pas entrer dans des détails que je ne connais pas, mais le ministre des Transports a eu combien d'occasions d'expliquer la sous-capitalisation de l'entreprise? Une des raisons de l'injection répétitive de montants est attribuable à la sous-capitalisation.

Quant à la justification des 16 000 000 $, je pourrais donner les informations suivantes. Cela couvre l'achat de 103 275 actions du capital-actions de l'entreprise 1848 au prix de 2,25 $ chacune, en vue de permettre l'achat des actions ordinaires encore détenues par des actionnaires minoritaires de Quebecair, premièrement.

Deuxièmement, cela couvre l'achat -j'explique toujours les 16 000 000 $ - de 102 165 actions du capital-actions de 1848 au prix de 2,25 $ chacune, en vue de permettre l'achat d'une première tranche d'actions privilégiées - donc, on ne parle plus de la même chose; tantôt, on parlait d'actions ordinaires - encore détenues par les actionnaires minoritaires de Quebecair. C'est le même nombre d'actions, au même prix, dans un cas pour les actions ordinaires et dans l'autre cas pour les actions privilégiées des actionnaires minoritaires.

Troisièmement, cela couvre l'achat de 363 112 actions du capital-actions de 1848 au prix de 2,25 $, en vue de permettre l'achat de la seconde tranche - tantôt, c'était la première tranche - d'actions privilégiées toujours détenues par les actionnaires minoritaires.

Finalement, cela couvre l'achat de 6 923 598 actions, toujours au prix de 2,25 $ chacune, en vue de permettre l'achat de nouvelles actions ordinaires du trésor de Quebecair. La somme des quatre éléments que je viens de donner constitue la justification des 16 000 000 $ en capital-actions.

M. Polak: Je ne suis pas sténographe, M. le Président, et je voudrais savoir quel montant des 16 000 000 $ a été injecté dans la compagnie. C'est le dernier élément que vous donnez, les nouvelles actions au trésor. J'imagine que la différence a été versée aux actionnaires minoritaires, mais dont les actions ont été achetées. Ce n'est pas de l'argent investi dans la compagnie.

M. Gendron: 7 000 000 $ contre 9 000 000 $.

M. Polak: Est-ce que j'ai bien compris? 12 000 000 $?

M. Gendron: 7 000 000 $ à peu près... M. Polak: 7 000 000 $.

M. Gendron: 7 000 000 $ en nouvelles actions ordinaires du trésor.

M. Polak: Nouvelles?

M. Gendron: 7 000 000 $ en nouvelles actions ordinaires du trésor - exactement 6 923 598 $ - le reste comprenant l'achat, dans un cas, des actions ordinaires, dans l'autre cas, de la première et de la seconde tranche des actions privilégiées détenues par les actionnaires minoritaires. Donc, si la somme est de 16 000 000 $, on enlève 7 000 000 $ et il reste 9 000 000 $.

M. Polak: Les 9 000 000 $, c'est pour le rachat ou l'achat d'actions des actionnaires minoritaires. J'imagine que ça comprend des gens, comme M. Baxter ou M. Hamel. Ce n'est pas de l'argent qui est allé au profit de la compagnie, cela a été payé aux actionnaires.

M. Gendron: Oui, parce qu'on est propriétaire.

M. Polak: Je comprends. Dans vos notes personnelles ou dans les notes explicatives que vous avez devant vous, est-ce qu'on dit jusqu'à quand les 7 000 000 $ nouveaux qu'on a injectés dans la compagnie permettront à Quebecair de continuer à fonctionner? Pour combien de mois? Jusqu'à la fin de l'année financière, le 31 mars 1984? Il n'y a rien d'indiqué.

M. Gendron: Non, la note ne l'explique pas. Par contre, connaissant le dossier - ces informations ont été rendues publiques -lorsque le ministre des Transports a présenté cette recommandation au Conseil des ministres pour autorisation, on avait la conviction que ce nouveau montant corrigerait les problèmes de sous-capitalisation de Quebecair pour qu'elle puisse - je pense que c'est le cas - voler de ses propres ailes, s'autofinancer et fonctionner sur la même base que n'importe quelle compagnie qui essaie, dans les meilleurs délais possible, d'être rentable.

Je ne pense pas qu'il ait indiqué que c'était une injection pour six mois ou un an. C'est une injection pour toujours, dans le sens que c'est l'effort du gouvernement pour capitaliser convenablement une société comme Quebecair.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Au même engagement financier, 802, est-ce que le ministre peut nous indiquer... Si je comprends bien, les 9 000 000 $ ont été versés à des actionnaires minoritaires. Est-ce qu'il y avait une quelconque obligation de racheter ces actions de la part des actionnaires minoritaires?

M. Gendron: Je ne suis pas en mesure de vous donner cette information, pas à la lumière des informations que j'ai.

M. Doyon: Est-ce que le secrétaire pourrait prendre note de ça? J'aimerais savoir la raison pour laquelle les actions des actionnaires minoritaires ont été achetées au coût de 9 000 000 $. Pourquoi a-t-on été obligé de procéder à cet achat? J'aimerais savoir aussi - on en connaît quelques-uns -le nom des principaux... Combien y avait-il d'actionnaires minoritaires, au fait? Avez-vous cette information?

M. Gendron: En nombre d'individus, non, en nombre d'actions, oui. Je n'ai pas l'information au dossier.

M. Doyon: J'aimerais savoir combien il y a d'actionnaires minoritaires dont les actions ont été rachetées grâce aux 9 000 000 $ qui font partie des 16 000 000 $ qu'on a ici, qui étaient ces actionnaires minoritaires et combien d'actions ils détenaient chacun. On connaît le prix des actions, je voudrais avoir la réponse soit par

montant, soit par nombre d'actions.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous étiez rendu...

Travail

M. Polak: Travail, engagement 600. "Contrat négocié de services pour agir à titre de conseiller auprès du ministre du Travail dans la préparation d'un projet de loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour une période de deux mois. Fournisseur: Me René Beaulac. Montant de l'engagement: 35 000 $." Je note ici que ça nous coûte 17 500 $ par mois pour Me Beaulac. Tout à l'heure, on a parlé des différents salaires ou honoraires gagnés par les avocats conseillers dans la négociation. Est-ce selon les normes ordinaires? Pendant combien d'heures Me Beaulac a-t-il travaillé? Parce que 17 500 $, c'est une jolie somme. À moins que cela n'implique toute une firme d'avocats, je n'en ai aucune idée. Est-ce que le ministre a des notes explicatives à ce sujet? (16 h 15)

M. Gendron: Oui, tout ce que l'on sait, c'est que M. Beaulac travaille au taux autorisé, comme je l'ai mentionné, c'est-à-dire 75 $ l'heure. C'est ce qu'on a ici. M. Beaulac nous a indiqué le nombre d'heures par semaine qu'il travaillerait à cette recherche, ce contrat de services. Toujours selon les normes du Conseil du trésor, c'était en conformité avec les dispositions générales autorisées. Je n'ai pas ici la ventilation de l'engagement que M. Beaulac a signé avec le ministère du Travail en disant: Je m'engage à faire 50 heures/semaine là-dessus, au tarif de 75 $ l'heure, à raison de 10 heures par jour. Je ne le sais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, selon le contrat de services que j'ai ici, les détails, c'est un contrat qui a été analysé par le Conseil du trésor suivant les normes acceptées et M. Beaulac va travailler à ces conditions-là. Cela constitue une somme de 35 000 $ pour la période indiquée.

M. Polak: Si je fais un calcul rapide, le ministre nous dit que Me Beaulac exige 75 $ l'heure; cela veut dire environ 466 heures en deux mois, soit huit semaines...

Une voix: 47 heures par semaine.

M. Polak: Cela fait environ 60 heures par semaine.

M. Gendron: Non, nous autres...

Une voix: ...frais de déplacement.

M. Gendron: Premièrement, il faut enlever 5000 $ de frais de déplacement. Donc, on est à 30 000 $ et non pas 35 000 $, si on enlève les 5000 $ de frais de voyage. C'est un mandat urgent, parce que c'est en cours, la préparation d'un projet de loi sur les accidents du travail qui a été rédigé. Vous le savez, il a été déposé en Chambre. Il a travaillé très rapidement et l'engagement qu'il avait pris englobait à peu près 45 heures/semaine. Si on fait 45 heures/semaine, 30 000 $, cela fait exactement 75 $ l'heure.

M. Polak: Avez-vous le curriculum vitae de Me Beaulac?

M. Gendron: Oui, sachant que vous le demandez tout le temps, on le traîne toujours. M. Beaulac...

M. Polak: II faudrait remarquer, M. le Président, que ce n'est pas Polak; c'est Beaulac.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit, M. Beaulac.

M. Polak: Je n'exige pas 35 000 $ pour deux mois.

M. Gendron: II est de l'étude Geoffrion, Prud'homme & Associés, depuis 1979. Il a travaillé pour d'autres firmes, mais, actuellement, il travaille pour cette firme-là. Il est en pratique privée depuis 19 ans. Qu'est-ce que vous voulez savoir d'autre?

M. Polak: Je voudrais savoir sa spécialité dans le domaine des accidents du travail et des maladies professionnelles. Ce doit être un canon pour "charger" 35 000 $ pour deux mois.

M. Gendron: C'est parce qu'il a plaidé effectivement devant à peu près toutes les instances, selon ce que je lis ici: Cour provinciale, Cour supérieure, Cour d'appel, Tribunal administratif, Cour municipale, Cour des sessions de la paix, mais en particulier sur des dossiers qui lui confèrent une compétence dans le sens qu'on discute. Il a travaillé, entre autres, pour le compte du centre pédiatrique Château Pierrefonds, un centre privé de réadaptation pour les handicapés physiques et mentaux. Il a été procureur du commissaire-enquêteur nommé en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, etc. Selon ce que je lis ici, il aurait une certaine expertise dans le domaine couvert par le projet de loi.

M. Polak: J'aimerais avoir le curriculum vitae in extenso. C'est le même bureau que

Me Aquin.

M. Blais: Oui, c'est intéressant à ce moment-là.

M. Polak: Un spécialiste dans le domaine du travail également.

M. Blais: Ce pourrait éventuellement être un péquiste.

M. Polak: Probablement. Quoi qu'il en soit, on va le demander, M. le Président. On va vous demander de produire le curriculum vitae de Me...

Une voix: II y a quelque chose là.

M. Gendron: On est convaincu qu'il y a des bons avocats dans nos rangs. On est convaincu de cela.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions à d'autres engagements?

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 400.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: "Supplément pour porter à 277 500 $ le coût des travaux de consolidation du plafond du salon bleu de l'Assemblée Nationale, Édifice À, Colline parlementaire, Québec. Montant de l'engagement: 177 500 $."

Je note qu'il y a une augmentation d'environ 60%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Gendron: Oui, c'est parce que cela devait être effectué durant l'intersession de l'été 1983 et les travaux connexes et ceux de la restauration proprement dite de la fresque Charles Huot, etc., devaient être reportés à l'intersession de janvier 1984 à mars 1984. À la suite d'expertises, il s'est avéré qu'à cause de la détérioration plus avancée qu'on ne l'avait cru de la fresque et des éléments architecturaux tous les travaux prévus en deuxième phase devaient être effectués immédiatement afin de répondre à l'objectif de sécurité pour tous les occupants, etc. Le processus de réfection devait donc, en quelque sorte, être inversé en procédant immédiatement au collage de la toile et à la restauration de la fresque avant l'application de l'époxyde pour soutenir le plâtre. Tout ceci a fait que cela a coûté ce que vous voyez, le coût additionnel.

M. Polak: Si j'ai bien compris, on a même été en danger, à un moment donné, alors qu'on siégeait.

M. Gendron: Non, pour ne pas être en danger...

M. Polak: Ah bon!

M. Gendron: ...on a dû inverser les échéanciers.

M. Polak: Merci pour notre protection. À moins que mon collègue n'ait d'autres... Le dernier engagement, c'est aux Travaux publics et Approvisionnement, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. Allez-y.

M. Polak: "Contrats négociés pour la fourniture des services d'entretien sur les équipements mécaniques et électriques du nouveau Palais de justice de Québec, pour une période d'un an. Fournisseurs: Honeywell Ltée et Edwards Inc. Montant de l'engagement: 90 000 $." Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié.

M. Gendron: "Attendu que ces équipements consistent, entre autres, en des systèmes d'alarmes-incendie, d'appels téléphoniques et d'audiovisuels de détection de monoxyde de carbone, élément de régulation, mini-ordinateurs et autres équipements dont l'entretien requiert une main-d'oeuvre spécialisée; attendu que, pour éviter de porter atteinte aux garanties fournies, il serait opportun d'adjuger des contrats d'entretien sur ces équipements aux entrepreneurs qui ont procédé à leur installation", voilà les raisons.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons donc terminé l'étude des engagements financiers du mois de novembre 1983 et nous avons terminé en même temps l'ordre du jour.

M. Polak: M. le Président, entre-temps, tout le monde a reçu les engagements financiers du mois de décembre 1983. Vous connaissez le système. Le président du Conseil du trésor coopérait beaucoup. Il était d'accord avec moi pour être le plus à jour possible. Le ministre qui le remplace aujourd'hui serait-il prêt à continuer? Je n'ai pas tellement de questions concernant le mois de décembre. On pourrait commencer l'étude des engagements du mois de décembre. Évidemment, il y a les délais, mais nous sommes tout de même à la fin du mois de janvier. Nous ne voulons pas être forcés...

M. Gendron: Je n'y ai pas d'objection,

à condition qu'on termine l'étude des engagements du mois de décembre.

M. Polak: À la condition de se rendre jusqu'à 18 heures?

M. Gendron: Oui, et qu'on en termine l'étude. Autrement dit, je n'ai aucune espèce d'objection à commencer l'étude des engagements, à condition qu'on s'entende dès maintenant pour ne pas dépasser 18 heures et, qu'à 18 heures on ait terminé.

M. Polak: Le mois au complet?

M. Gendron: Oui, le mois au complet. Autrement dit, je démarre à condition qu'on en termine l'étude. Si on ne s'entend pas là-dessus, je ne suis pas d'accord pour en commencer l'étude tout de suite. Si l'Opposition me dit: "Oui, il nous reste une heure quarante, on est en mesure de terminer l'étude des engagements financiers de décembre", je n'ai pas d'objection à le faire, mais à le faire au complet, afin de ne pas avoir à revenir aux engagements financiers de décembre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II faut réfléchir sur cette recommandation.

M. Gendron: On peut vous accorder cinq minutes. J'aimerais suspendre cinq minutes, M. le Président. Vous en discuterez entre vous.

M. Polak: M. le Président, je sais une chose. Si le président du Conseil du trésor était ici, il aurait accepté sans condition. Disons qu'on touche un engagement sur lequel je n'ai pas prévu avoir de questions dans ma préparation, je pense avoir terminé à 18 heures, mais il y a un de mes collègues, ici, qui a autant de droits que moi. C'est très diffficile de s'engager d'avance.

M. Gendron: Une seconde, M. le Président!

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez un instant, le ministre offre sa collaboration, mais ce n'est pas seulement le ministre. On a convoqué les membres de la commission parlementaire avec un ordre du jour. L'ordre du jour est maintenant complété. Les membres qui ont été convoqués pour aujourd'hui ont peut-être pris des engagements pour 18 heures.

M. Gendron: C'est mon cas.

Le Président (M. Gagnon): C'est le cas du ministre. Je vais suspendre les travaux pendant cinq minutes, le temps de se parler un peu pour voir si c'est possible de terminer à 18 heures. Dans mon cas, c'est exactement la même chose aussi.

M. Polak: Je n'ai pas d'objection à terminer à 18 heures. Je ne dis pas qu'on va continuer jusqu'à 19 heures, mais je vois un problème. On est ici, on est payé pour la journée. Il faut travailler. Je pense qu'on doit à la population de continuer à travailler jusqu'à 18 heures. Le problème, c'est que le ministre dit: Oui, mais à condition que vous finissiez l'étude des engagements du mois de décembre. Si je suis rendu au troisième ou quatrième engagement en décembre, je ne veux pas me sentir limité dans mes questions en allant trop vite. C'est une limitation qui est un peu indue, mais on va faire notre possible. Je peux vous assurer d'une chose, de la manière dont on travaille...

M. Gendron: Je me fie sur votre bonne collaboration habituelle et je ne verrais pas pourquoi on ne tenterait pas de finir à 18 heures.

Une voix: Oui, cela va. M. Polak: On va essayer.

M. Gendron: Moi aussi, je connais les engagements financiers de décembre. Il n'y en a pas beaucoup. Cela m'étonnerait que, dans une heure trente minutes, on ne soit pas capable de les passer tous. Je vous indique qu'à 18 heures je devrai quitter.

M. Polak: Oui, c'est d'accord, qu'on aille jusqu'à 18 heures, parfait, mais je ne voudrais pas qu'on soit rendu aux Transports et qu'on n'ait plus le droit de poser de questions après, là-dessus.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez demandé une suspension de cinq minutes?

M. Gendron: Oui, je voudrais quand même avoir cinq minutes...

M. Polak: Moi aussi.

M. Gendron: ...simplement cinq minutes.

Le Président (M. Gagnon): On suspend les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise de la séance à 16 h 33)

Engagements financiers de décembre 1983

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

Donc, avec la permission de la commission des engagements financiers, nous allons entreprendre l'étude des engagements financiers du mois de décembre 1983.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, 300.

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, 300.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: II s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les besoins des ministères sectoriels québécois relativement à la définition, la réorientation et l'interprétation des dossiers majeurs, pour une période de deux ans. Fournisseur: M. Luc Bergeron. Montant de l'engagement: 87 640 $." Je voudrais savoir quels sont ces dossiers majeurs, sans entrer dans tous les détails, juste quelques grandes lignes. Quelle est la spécialité de M. Luc Bergeron concernant le travail auprès des organisations internationales?

M. Gendron: L'interprétation des dossiers majeurs - parce que vous posez votre question là-dessus...

M. Polak: Oui.

M. Gendron: Alors, on dit: Le ministère des Affaires intergouvernementales affecte depuis cinq ans des ressources humaines au Québec même et à Bruxelles, au suivi de l'application de l'accord-cadre Canada-Communauté économique européenne (CEE) dans les nombreux domaines de juridiction provinciale partagés tels les ressources minérales, les ressources naturelles, le développement régional, le transport, l'agriculture et ainsi de suite. Cela, c'est pour répondre à la première partie de votre question, à savoir sur quoi ils travaillent.

Votre question additionnelle était: Quel est...

M. Polak: La spécialité ou son curriculum vitae et son expérience dans ce domaine.

M. Gendron: De M. Bergeron. Il a fait des études collégiales en sciences humaines. Séminaire de recherche en histoire internationale à l'Université de Montréal. Il est spécialisé en droit international. Il a une licence en droit.

M. Polak: II a déjà travaillé au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Gendron: Un instant, les activités professionnelles, non. Oui, il a été conseiller politique, économique et juridique au cabinet du ministre des Affaires sociales, de 1978 à 1981.

M. Polak: De 1978 à 1980, il était conseiller...

M. Gendron: Politique, économique et juridique au cabinet du ministre des Affaires sociales du Québec.

M. Polak: D'accord. Je demande de produire le curriculum vitae in extenso de ce monsieur.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales.

M. Polak: Non, Affaires municipales, je n'ai rien. Je saute à l'Agriculture.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Oui. À quel engagement?

M. Polak: Engagement 100. "Contrats négociés: Contrat de services pour effectuer des expertises en sédimentologie et la gérance du projet de détournement des eaux de crues du Norton Creek, dans les municipalités de Sainte-Clothilde et Saint-Jean-Chrysostome, comté de Châteauguay. Fournisseur: Hydrotech Inc., Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 100 000 $." Si j'ai bien compris, la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié, c'est qu'Hydrotech est presque le seul spécialiste dans le domaine dans la province.

M. Gendron: C'est cela et aussi parce que la firme Hydrotech a déjà réalisé l'étude de faisabilité et en est arrivée à présenter une solution permanente, basée sur le comportement. Elle l'avait déjà fait, de toute façon.

M. Polak: D'accord. Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 300. Je vais réserver cela au président du Conseil du trésor du comté de Matane. "Subvention à la municipalité de Les Méchins, comté de Matane, pour le financement du coût des travaux de relocalisation de l'émissaire municipal des eaux usées sanitaires à l'extérieur du havre de pêche. Montant de l'engagement: 113 100 $."

Selon un programme qui existe avec des normes, est-ce que c'est une subvention qui a été accordée en dehors des normes?

M. Gendron: C'est conforme au programme sur l'entente auxiliaire du développement des pêches.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

Nous allons à quel engagement maintenant?

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 100. À moins que mon collègue n'ait autre chose avant.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y! Commerce extérieur

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 100. "Subvention à l'Association des policiers coureurs de la Communauté urbaine de Montréal, Montréal, pour faire la promotion et la démonstration de trois types de véhicules motorisés de fabrication québécoise, à travers la plus grande partie du Canada et la côte Ouest des États-Unis, à l'occasion de la course à relais de Montréal à Los Angeles à l'été 1984. Montant de l'engagement: 31 154,70 $."

On parle de trois types de véhicules motorisés. Avons-nous les noms de ces véhicules?

M. Gendron: Oui, c'est un wagonnet qui est en réalité un véhicule-ambulance fabriqué par Demers et Fils de Beloeil, un super-jet ILTIS de marque Bombardier et trois roulottes motorisées de marque Appalaches.

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis un peu en retard, j'imagine qu'aux Affaires intergou- vernementales, à l'engagement 300, sur le contrat...

M. Polak: On l'a passé. M. Doyon: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 600. "Subvention à Comterm Inc., Pointe-Claire, à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à la promotion des exportations (APEX F). Montant de l'engagement: 46 968 $."

Est-ce que ce n'est pas la firme qui vient d'obtenir une partie du grand contrat pour les ordinateurs? Et, si tel est le cas, pourquoi a-t-elle besoin d'une subvention de 46 968 $, ayant décroché un contrat de 1 000 000 $?

M. Gendron: C'est pour la même raison que j'ai invoquée tantôt. On ne parle pas du tout de la même affaire. Ici, c'est le programme APEX dans le cadre de la mise en place d'une stratégie de marketing pour développer un projet de développement spécifique dans l'Ouest canadien. Alors, Comterm a postulé au programme APEX et, dans le volet mise en place d'une stratégie de marketing ponctuelle pour un marché spécifique dans l'Ouest canadien et conformément au programme existant, elle a eu une aide financière de 46 968 $.

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration, engagement 200.

Communautés culturelles et Immigration

M. Gendron: Oui.

M. Polak: "Subvention au Centre communautaire Christophe-Colomb, à titre d'aide financière couvrant les frais d'administration et d'opération du projet de centre communautaire, dans le cadre du programme "Locaux et services communs". Montant de l'engagement: 78 000 $." Le libellé est un peu vague. Est-ce que le ministre, en quelques mots, peut nous dire, en termes lais, de quoi il s'agit?

M. Gendron: Oui. Rapidement, il s'agit d'autoriser le ministère concerné à verser, dans le cadre des programmes d'aide financière de la politique d'action concertée, une subvention pour couvrir les frais d'administration et d'opération du projet communautaire de locaux et services communs. Mais cela regroupe, au Centre communautaire Christophe-Colomb, la

Maisonnée, le Comité d'amitié Québec-Italie, le Centre des femmes italiennes de Montréal, le Patronat italo-canadien pour l'assistance aux immigrants, l'Association Di Ribera, le Collectif des femmes immigrantes, la Compagnie des arts Exilio, l'Association italienne des travailleurs immmigrants et familles, ainsi de suite.

M. Polak: Communications, 100. Communications

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, allez-y. Cela va bien.

M. Polak: "Contrats négociés: contrat de services pour effectuer le placement-média sur la thématique "Tourisme". Fournisseur: Nat Communication, Montréal. Montant de l'engagement: 123 000 $." Quelle est la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié, sachant qu'il y a beaucoup de firmes qui peuvent effectuer le placement-média?

M. Gendron: C'est parce qu'ils avaient déjà obtenu un contrat. Là, je donne l'explication. Le ministère de l'Industrie et du Commerce octroyait, conformément à la directive 678, un contrat de 650 000 $ à l'agence Nat Communication pour la réalisation d'une campagne de publicité identifiée comme suit: "Marchés intra Québec". Ce n'est qu'après la création, par le secrétariat du Comité ministériel permanent des communications, d'une table de concertation sur la thématique "Tourisme", à laquelle, bien sûr, était associé le ministère de l'Industrie et du Commerce, que, d'un commun accord, les parties ont convenu de soutenir l'action du ministère en effectuant des dépenses en placement-média relatives à cette thématique. Or, compte tenu que Nat avait déjà été impliquée dans la réflexion que je vous ai mentionnée tantôt, Marchés intra Québec, c'est pour cette raison qu'on a négocié directement avec elle, puisqu'elle était déjà impliquée dans la thématique "Tourisme", notamment sur le plan de la conception et de la production de messages pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. De plus, une telle dérogation avait déjà été consentie au Conseil du trésor sur la thématique "Emploi-jeunesse". C'est pour ces raisons que...

M. Polak: On a dérogé. M. Gendron: C'est cela.

M. Polak: Conseil exécutif, 300, à moins que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: 102, M. le Président, Communications. "Supplément pour porter à 155 000 $ le coût des honoraires pour la réalisation du programme de communication ayant comme thématique commune "La création d'emplois." Fournisseur: l'Agence de publicité Foster (Québec) Ltée. Montant de l'engagement: 55 000 $." Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il y a un supplément de plus de 50% - en fait 55% -du montant initial?

M. Gendron: Oui. L'explication qu'on donne, c'est que, d'abord, il y avait eu un contrat de 100 000 $, autorisé par le CT, pour la réalisation d'une campagne sur la thématique "La création d'emplois". Pour mieux soutenir l'action sur la thématique "La création d'emplois", le secrétariat du Comité ministériel permanent des communications a effectué des dépenses totalisant 155 000 $. Donc, c'est un dépassement et c'est pour autoriser le paiement du dépassement.

M. Doyon: Est-ce que c'est une façon normale de procéder, qu'il y ait un dépassement et que, malgré...

M. Gendron: Cela dépend, M. le député de Louis-Hébert. Vous êtes probablement au courant du fait que le Conseil du trésor avait autorisé une enveloppe globale pour l'ensemble du programme "La création d'emplois". Pour autant que c'est une réaffectation à l'intérieur du programme global, pour lequel on avait autorisé une enveloppe - ce à quoi s'est engagé le comité ministériel permanent - je pense que c'est normal et c'est correct.

M. Doyon: Est-ce qu'il s'agit de la campagne de publicité qui nous permettait de voir, à la télévision ou dans les journaux, "C'est reparti au Québec" et ainsi de suite, ce genre de chose? (16 h 45)

M. Gendron: Cela faisait partie de la campagne de publicité globale du Comité ministériel permanent des communications. C'est un des éléments.

M. Doyon: Êtes-vous en mesure de me dire qui sont les actionnaires de l'Agence de publicité Foster (Québec)?

M. Gendron: Pas aujourd'hui, mais on est en mesure de vous fournir cette information.

M. Doyon: Cela va.

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 601.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une série de subventions à divers organismes à titre d'aide financière. C'est dans le cadre du programme PECEC, pour un total de 2 282 150 $. Comme convenu avec le président du Conseil du trésor on a maintenant développé, après des mois d'études, d'échanges d'information et de discussions, un questionnaire. J'avais dit qu'on ne prendrait pas plus de trois échantillons de notre choix dans la liste soumise. Pour fins d'objectivité, je vais en choisir deux. Je laisse au député de Louis-Hébert le soin d'en choisir un entre les trois et, ensuite, on demandera aux fonctionnaires de nous donner la réponse.

Je me réfère à la première page blanche ci-attachée, no 1214. Je parle de l'engagement 601 du Conseil exécutif et du sous-engagement 1214. Je vous demande de remplir le questionnaire. Je prends également l'engagement 1237 et je laisse au député de Louis-Hébert le troisième.

M. Doyon: J'aimerais qu'on remplisse le questionnaire, à l'engagement 1226, sur la scierie Saint-Ludger-de-Milot, qui a reçu une subvention de 300 000 $.

M. Gendron: Le no 1226.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Non. J'avance à l'Éducation. Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation. Quel engagement?

M. Polak: 601.

Le Président (M. Gagnon): 601.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'un ensemble multi-média relié au projet "Parle-moi de toi" à l'intention des élèves de deuxième (2e) année du primaire." Les politiciens doivent s'en servir de temps en temps. "Seul soumissionnaire: Media-Québec PAV Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 55 535,37 $. Soumissions demandées: 5". À qui a-t-on demandé les cinq soumissions? On n'a donc obtenu aucune soumission sauf celle de Media-Québec?

M. Gendron: Je vais vous dire ça. Oui, le fichier a donné le nom de cinq firmes.

M. Polak: Ah bon!

M. Gendron: Exactement comme le cas de dix tantôt.

M. Polak: Une seule firme a répondu. M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je voudrais revenir un peu en arrière à l'engagement 100. "Subvention à la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec à titre d'aide financière pour la réalisation du projet "Recherche d'alternatives pédagogiques étudiantes collégiales." 40 000 $." J'aimerais savoir du ministre quelles associations étudiantes sont membres de la fédération. Est-ce que ces renseignements sont disponibles dans le moment?

M. Gendron: À l'engagement 100, il y a 40 000 $, 45 000 $ et 25 000 $.

M. Doyon: Oui, c'est ça.

M. Gendron: II y a trois volets. Je regrette, je n'ai pas ici l'information.

M. Doyon: J'aimerais avoir ce renseignement. Quand on parle du projet "Recherche d'alternatives pédagogiques étudiantes collégiales", est-ce que le ministre est en mesure de nous donner des renseignements au sujet de ce projet? De quoi s'agit-il exactement?

M. Gendron: Juste une seconde! Pour le premier?

M. Doyon: Oui, pour le premier.

M. Gendron: L'explication additionnelle que j'ai dit que c'est une subvention - on parle des 40 000 $ - qui aidera la réalisation du projet "Recherche d'alternatives pédagogiques étudiantes collégiales". Ce projet donnera aux étudiantes et à leurs associations des outils leur permettant de mieux articuler leur intervention à l'égard de la pédagogie des milieux scolaires et communautaires dans lesquels ils évoluent. C'est tout ce que j'ai comme information.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut me dire quand cette subvention de 40 000 $ a été versée exactement?

M. Gendron: Un instant. Autorisée le 5 décembre alors, c'est très frais, si elle a été versée. Je ne peux pas vous dire si elle a été versée, je sais qu'elle a été autorisée le 5 décembre.

M. Doyon: Donc, cela a été autorisé en même temps que se tenait la commission parlementaire sur le programme d'étude collégiale où a comparu la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec.

M. Gendron: Tout ce que j'ai comme information, je l'ai donné le 5 décembre, en même temps que les deux autres. C'est un bloc, cela a été autorisé en même temps, dans le même CT.

M. Doyon: Puisque vous me parlez des deux autres, M. le ministre, est-ce que les deux autres ont reçu des subventions semblables? Parce qu'il y a la Fédération des associations étudiantes collégiales qui a aussi...

M. Gendron: Oui, l'Association québécoise des professeurs de français et...

M. Doyon: Non, je parle au niveau collégial, celles qui regroupent les étudiants. Il y a, ce qu'on appelle, la FAECQ qui est la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec et il y a aussi l'ANEQ qui est l'Association nationale des étudiants

du Québec. Est-ce que vous pouvez me dire...

M. Gendron: Oui, je peux vous dire que les autres en ont reçu, parce que, ici, on a la Fédération des associations des étudiants du secondaire du Québec. Alors...

M. Doyon: Est-ce que vous avez l'ANEQ dans cela?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: L'Association nationale des étudiants du Québec.

M. Gendron: Elle n'est pas mentionnée. Je vous le dis, à ma connaissance, l'ANEQ fait partie de la Fédération des associations des étudiants du secondaire du Québec.

M. Doyon: Au niveau collégial.

M. Gendron: L'ANEQ serait strictement au niveau collégial?

M. Doyon: C'est au niveau collégial.

M. Gendron: C'est possible. Mais je vous réponds franchement: dans le libellé, la ventilation, je n'ai pas spécifiquement l'ANEQ.

M. Doyon: D'accord. Dans le même engagement, une subvention de 45 000 $ versée à l'Association québécoise des professeurs de français à titre d'aide financière pour l'organisation d'un congrès international des professeurs de français à Québec en 1984.

Est-ce que vous pouvez me dire qui est le responsable de cette Association québécoise des professeurs de français?

M. Gendron: II faudrait que vous le demandiez au ministre de l'Éducation parce que dans les documents que j'ai, ici, je n'ai pas cette information. Alors, M. le Président...

M. Doyon: D'accord on va demander ce renseignement. Est-ce la première fois que l'Association québécoise des professeurs de français reçoit une telle subvention? Est-ce que vous avez ce renseignement ou s'il n'est pas disponible?

M. Gendron: Non, ce n'est pas la première fois.

M. Doyon: Ce n'est pas la première fois.

M. Gendron: Elle avait déjà reçu 65 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Doyon: C'est remarquable, M. le Président, que l'Association québécoise des professeurs de français soit venue faire -cela a été une des rares - une longue démonstration à la commission parlementaire sur l'éducation, sur le bien-fondé du projet de loi 40, et soit en même temps bénéficiaire de fortes subventions de 45 000 $ et de 65 000 $. Je pense que cela vaut la peine d'être souligné.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes. Je crois que M. le ministre est appelé au téléphone. Est-ce possible?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. (Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise de la séance à 16 h 57)

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 800? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Éducation, engagement 800. On va attendre que le ministre soit rendu là. On avance dans le volume.

M. Gendron: Éduation, engagement 800? Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Gendron: Oui.

M. Polak: "Subvention à l'Université Concordia pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 10 000 000 $, série "E", à 13 1/4%, en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le financement des dépenses d'investissement. Montant de l'engagement: 43 125 000 $."

Je crois que dans cette page, tous les cas sont similaires. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, en quelques mots, une telle transaction? Est-ce que l'université commençait, dans le temps, originalement, avec un emprunt de 1 000 000 $ et qu'on est maintenant rendu à 43 125 000 $ à rembourser avec les intérêts? Je n'ai pas compris exactement.

M. Gendron: Ici, selon l'échéancier -parce qu'il faut toujours se référer à l'échéancier - d'après mes renseignements, on est rendu à la série "E"; donc, il y en a eu antérieurement. Ici, c'est une émission de 10 000 000 $, valeur nominale d'obligations série "E" datée du 20 décembre 1983 portant

intérêt au taux de 13,25% l'an et venant à échéance en totalité le 20 décembre 2008; c'est là que cela représente une somme de 43 125 000 $. Capital et intérêts, le 20 décembre 2008.

M. Doyon: Quand on parle du montant de l'engagement, il n'y a pas de déboursé comme tel.

M. Gendron: Pour 10 000 000 $ oui. Mais sûrement pas pour 43 000 000 $. Le 20 décembre 2008, il va falloir verser en intérêts 33 125 000 $ plus 10 000 000 $, à la fin de l'exercice. C'est sûr que, chaque année, il faut rembourser les intérêts semestriels. Alors, la première année, ce sera 662 000 $ et ainsi de suite.

M. Doyon: D'accord. Quand on parle de subvention, on ne donne pas une subvention de 43 000 000 $ à une université comme Concordia. C'est sur papier, c'est une formule mathématique mais on ne donne pas l'argent tel quel. Il y a un engagement.

M. Gendron: C'est ça, c'est un engagement pour leur promettre que le gouvernement du Québec contribuera pour une somme de 10 000 000 $, tout en prenant l'engagement qu'à chaque année il versera les intérêts.

M. Polak: D'accord. Il faudrait peut-être reformuler le libellé parce que ça donne l'impression que Concordia a eu une subvention de 43 000 000 $ en décembre 1983, elle n'a pas été donnée.

M. Gendron: C'est exact que c'est une promesse de subvention. Dans tous les engagements gouvernementaux, quand on dit: Le gouvernement s'engage à verser à... on titre: subvention de.

M. Polak: D'accord.

M. Gendron: Au départ, lors de l'émission de l'obligation, il faut qu'elle soit garantie. Autrement on n'en prend pas.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources.

Énergie et Ressources

M. Polak: Engagement 300: "Contrat négociés: Contrat pour l'achat et l'installation de deux lignes de production automatisées pour ensemencer et empoter les plants en récipients. Fournisseur: Vancouver Bio-Machines Systems Ltd, Surrey, C.B. Montant de l'engagement 130 500 $."

Est-ce qu'il n'y a pas de firme québécoise qui peut nous fournir ces deux lignes de production automatisées?

M. Gendron: La réponse est non. Ce produit n'est disponible que d'un fournisseur et devant l'urgence de la livraison on lui a attribué la commande.

M. Polak: D'accord, mais c'est malheureux.

Le Président (M. Gagnon): Industrie et Commerce.

M. Polak: Je suis rendu...

M. Doyon: Fonction publique, engagement 100.

M. Gendron: Oui.

Fonction publique

M. Doyon: "Contrat de services pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre de la négociation de la convention collective à intervenir entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique pour une période de 18 semaines. Fournisseur: Me Roger D. Pothier, avocat. Montant de l'engagement: 26 640 $." C'est toujours le tarif horaire ordinaire, j'imagine?

M. Gendron: Oui, 80 $ l'heure.

M. Doyon: Est-ce que cette période de 18 semaines va nous mener jusqu'au milieu du mois...

M. Gendron: Février 1984. M. Doyon: ...de février 1984?

M. Gendron: Oui, l'engagement couvrait du 3 octobre 1983 jusqu'au 10 février 1984."

M. Doyon: Est-ce que le ministre est en mesure de nous informer où en sont ces négociations avec le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique?

M. Gendron: Non je ne suis pas en mesure de faire le point sur les négociations.

M. Doyon: Je comprends que ce montant est un engagement maximum et que si on en venait à un règlement plus tôt, le plein montant ne serait pas dépensé, bien sûr.

M. Gendron: En règle générale, dans tous les contrats de services, c'est comme ça. Il y a une clause qui n'est pas de rappel, mais c'est bien le sens. C'est automatique, c'est une prestation de services et quand il n'y a pas de services, il n'y a pas de prestation.

M. Doyon: Est-ce que le contrat avec Me Pothier est le premier dans le cadre de cette négociation de convention collective avec les agents de la paix de la fonction publique?

M. Gendron: Sûrement pas. N'oubliez pas que le contrat expirait le 31 mars 1981, si vous suivez le dossier.

M. Doyon: C'est ça.

M. Gendron: Comme j'ai dit qu'on l'avait engagé du 3 octobre au 10 février... D'ailleurs je ne suis peut-être pas au courant du contenu complet des négociations mais je sais qu'il y a eu effectivement des substitutions de mandataires dans cette négociation. Ce n'est sûrement pas le premier, je peux vous l'affirmer.

M. Doyon: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire à l'heure où on se parle si le négociateur, Me Pothier, continue d'agir maintenant?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: II continue de négocier.

M. Gendron: Au moment où on se parle, oui.

M. Doyon: Je profite de l'occasion, M. le Président, même si on cherche des endroits pour ce genre de chose, pour porter à l'attention du ministre, comme il l'a souligné, que ces négociations traînent en longueur depuis fort longtemps et que nous avons des échos des signes d'impatience. Je souhaite vivement que cela aboutisse.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous informer là-dessus? Est-ce qu'un rapport n'a pas été soumis au Conseil des ministres sur l'état de ces négociations? Est-ce qu'il a eu connaissance de ça?

M. Gendron: Au Conseil des ministres, non, au Conseil du trésor, oui.

M. Doyon: Au Conseil du trésor? Est-ce que ce rapport est récent? Est-ce qu'il était destiné, à aboutir éventuellement au Conseil des ministres ou était-ce simplement un rapport d'étape?

M. Gendron: C'était un rapport d'étape mais également un rapport justifiant l'engagement de M. Pothier. On pense que, compte tenu de l'expertise spécifique et de la nécessité d'avoir quelqu'un de très expérimenté dans la conduite des négociations collectives, l'arrivée de M. Pothier nous donne de meilleurs garanties de conclure.

M. Doyon: Cela va.

M. Polak: Je me rends à Loisir, Chasse et Pêche, engagement 202.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre y arrive. "Subvention additionnelle à la Corporation de la forêt Ouareau, comté de Joliette, pour porter à 160 000 $ la subvention totale pour lui permettre de compléter les travaux d'aménagement de ce secteur à des fins récréatives."

Je note qu'ici le montant de l'engagement est de 60 000 $. Il y a donc une augmentation de 60%. Y a-t-il une raison spéciale pour cette subvention additionnelle?

M. Gendron: Oui, voici ce qui est arrivé dans ce cas particulier. Afin que les travaux qui ont été faits dans la forêt Ouareau aient un sens, il faut absolument y donner l'accès. Or, il avait été estimé au tout début qu'une seule passerelle suffirait pour accéder aux sentiers et au stationnement. Au début, les projets ont été réalisés en partie, mais à cause de problèmes d'ordre technique et d'ingénierie dans la construction des passerelles et des problèmes connexes de réalisation nettement sous-élevés, parce qu'il y a une différence entre une seule et deux passerelles, pour être capable de rentabiliser les investissements, il fallait absolument, même s'il y a eu des problèmes techniques dans la seconde passerelle, la faire. C'est la raison des 60 000 $ additionnels.

M. Polak: Je crois que le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

Justice

M. Doyon: Je voudrais simplement revenir brièvement en arrière, soit à Justice, engagement 200. "Contrats négociés: Contrat pour les services de M. Jean-Marc Boily, pour agir à titre de consultant dans la préparation des politiques salariales et des conditions de travail et de représentant du ministère de la Justice au comité paritaire et conjoint, dans le cadre du renouvellement de la convention collective des membres de la Sûreté du Québec, pour une période de huit mois et demi. Fournisseur: Gérance 2000 Inc., Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 53 280 $."

Je voudrais savoir de la part du

ministre s'il s'agit bien du même M. Jean-Marc Boily que tout à l'heure, celui qui a été engagé à 30 000 $ pour une période de six mois, à partir du mois de novembre 1983.

M. Gendron: II s'agit bien du même Jean-Marc Boily.

M. Doyon: M. Boily a donc deux contrats parallèles?

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: Oui, il a deux contrats parallèles, l'un pour 30 000 $...

M. Gendron: Oui.

M. Doyon: ...et l'autre pour 53 280 $.

M. Gendron: Oui, ne couvrant bien sûr non pas la même période, parce que, dans le dossier qu'on discute, c'est...

M. Doyon: Pas tout à fait, mais...

M. Gendron: ...d'octobre 1983 au 30 juin 1984.

M. Doyon: D'octobre 1983 au 30 juin 1984, oui.

M. Gendron: Oui, pour une période... M. Doyon: Oui, cela chevauche.

M. Gendron: Oui, je le dis, pour une période, cela se chevauche.

M. Doyon: Oui, c'est parallèle, c'est cela. Quelle base a-t-on adoptée pour rémunérer M. Boily? Est-ce à l'heure aussi?

M. Gendron: Une minute! Ici, je vais le dire, parce que vous posez la question, mais sous réserve, M. le Président, de faire une vérification ultérieure. À ma connaissance, il s'agit ici d'un tarif de 90 $ l'heure.

M. Doyon: D'accord. Afin de comparer, il est peut-être trop tard pour le demander, parce que je ne suis pas capable de retrouver l'engagement et on a fini l'étude des engagements du mois de novembre, est-ce que le ministre se souvient de la base de sa rémunération pour le contrat précédent de 30 000 $?

M. Gendron: Je ne m'en souviens pas, je regrette, mais je suis assez sûr qu'elle était sensiblement la même, parce que les deux contrats ont été attribués suivant les normes du Conseil du trésor. Les normes ne varient pas énormément selon que tu sois affecté au dossier À plutôt qu'au dossier B, lorsqu'il s'agit des mêmes personnes.

M. Doyon: En tout cas, je trouve que M. Boily a beaucoup de contrats dans le moment.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Polak: Je me rends plus loin. Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 800.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. Allez-y.

M. Polak: "Décrets. Prêt au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, (FTQ) à titre d'aide financière lui permettant de commencer ses opérations. Montant de l'engagement: 10 000 000 $."

Je voudrais connaître la date du prêt ou savoir quand la discussion pour ce prêt a été entamée la première fois au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le taux d'intérêt et de quelle manière on prévoit le remboursement de cette somme de 10 000 000 $.

M. Gendron: Le prêt, c'est à compter du 12 décembre 1983. Le contrat et le billet seront datés du 12 décembre 1983. Le prêt portera intérêt à compter du 12 décembre 1984, avant comme après l'échéance, défaut et jugement, au taux suivant: 2% l'an, du 12 décembre 1984 au 11 décembre 1985; 4% l'an, du 12 décembre 1985 au 11 décembre 1986; 7% l'an, du 12 décembre 1986 au 11 décembre 1987 et par la suite, au taux équivalant à la moyenne arithmétique des taux préférentiels des trois plus grandes banques mentionnées à l'annexe À de la loi sur les banques en cours de temps à autre pendant la portion du terme du prêt restant à courir.

M. Polak: D'accord. Le remboursement du capital est prévu de quelle manière?

M. Gendron: Un instant! Le fonds devra s'engager à rembourser au Québec les frais et déboursés encourus pour faire valoir ou prétéger quelque droit... À moins que je ne l'aie ailleurs. Rapidement, tout ce que je lis, au moment où vous posez la question, c'est qu'il y a engagement à rembourser au Québec les frais et les débours encourus. Voyez-vous d'autres détails?

M. Polak: Le détail le plus important de tous, c'est le remboursement des 10 000 000 $. À un moment donné, la population veut se faire rembourser le prêt par la FTQ.

M. Gendron: Je comprends, mais c'est

cela que j'essaie de vous trouver. Il n'y a pas d'échéance. Tout ce qui est mentionné, c'est qu'il y a engagement de rembourser. On dit: Le fonds sera autorisé, sur préavis transmis au prêteur, à rembourser par anticipation, tout ou partie du solde en capital du prêt impayé, pourvu que tout remboursement partiel s'effectue par versement de 1 000 000 $ ou d'un multiple de ce montant. Le terme du prêt pourrait être prolongé sur demande du fonds et transmis au Québec au plus tard le 12 novembre 1988, pour une période de cinq ans supplémentaire, prenant fin le 12 décembre 1993, auquel cas un nouveau billet sera émis et livré au Québec en échange du billet. Au cas où le fonds deviendrait en défaut par suite d'une situation ou d'une circonstance, le Québec pourra déchoir le fonds du bénéfice du terme accordé relativement au prêt et prononcer la venue à échéance immédiate du prêt et du billet, auquel cas le fonds devra rembourser le capital du prêt avec intérêts courus au taux applicable jusqu'à la date du remboursement stipulée par le Québec.

M. Polak: Je comprends, c'est si le fonds cesse ses activités ou...

M. Gendron: Oui, on fait défaut.

M. Polak: Si le fonds continue à exister, peut-être même sur papier - c'est possible également - il doit y avoir une date limite à ce prêt, à moins que cela ne soit pas prévu, mais, habituellement, pour un prêt de nature commerciale, on dit: Après dix ans, vingt ou trente ans, il faut payer le capital. Ici, tout ce qu'on fait, c'est qu'en 1993, on peut renouveler notre billet, mais on ne peut jamais réclamer cette somme de 10 000 000 $, à moins qu'il y ait défaut.

M. Gendron: Vous avez raison. D'après moi, c'est après l'échéance additionnelle de cinq ans, après l'expiration du délai. C'est le délai maximal pour rembourser.

M. Polak: Mais il n'y a pas de délai maximal fixé dans les conditions du prêt. À quelle date va-t-on nous rembourser les 10 000 000 $?

M. Gendron: Cinq ans après l'échéance fixée, qui est 1988, si je lis bien. Il a droit à un prolongement de cinq ans. S'il ne demande pas, après 1988, le délai de prolongement de cinq ans, le remboursement est dû en 1988. C'est ce qui est inscrit dans le contrat.

M. Polak: On peut vous demander une extension de 5 ans en 1988?

M. Gendron: C'est cela.

M. Polak: Cela prolonge l'affaire jusqu'en 1993.

M. Gendron: Exactement.

M. Polak: Mais rien ne dit qu'en 1993, on doive payer le montant.

M. Gendron: Oui, il n'est plus prêté, c'est pour une période supplémentaire de cinq ans, prenant fin... On dit "le terme du prêt". (17 h 15)

M. Polak: Oui.

M. Gendron: "Le terme du prêt", ces mots ont un sens. Cela veut dire que le prêt est échu. Sauf qu'on dit: Le terme du prêt peut être prolongé. S'il y a une demande d'extension, je compreds que son terme devient cinq ans après l'extension. S'il n'y a pas de demande d'extension...

M. Polak: 93.

M. Gendron: Bien oui, le terme du prêt, c'est fini. C'est cela la définition.

M. Polak: Une autre question que je me pose. Le fait que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - je parle en connaissance de cause, c'est partiellement public - est l'épouse du directeur général de ce fonds, est-ce que cela ne créé pas un conflit d'intérêts pour ce qui est d'accorder un prêt? Je ne sais pas si la ministre s'est abstenue de voter ou quoi? Qu'est-ce qui est arrivé là-dedans, est-ce mentionné, ou peut-être devrait-on le demander?

M. Gendron: Voici ce que j'ai à dire là-dessus. Il n'y en a pas et il ne peut y en avoir, parce que c'est un prêt qui est consenti à la FTQ. Alors, il faudrait demander à la FTQ. Le prêt, c'est un prêt octroyé à la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec. Et dans tout le cheminement, la nomination du directeur général du fonds, ce n'est pas le gouvernement qui est concerné, c'est la FTQ. Première considération.

Deuxième considération, je peux vous le dire parce que je suis au courant. Lorsque ces choses ont été faites, la titulaire actuelle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu était titulaire d'un autre ministère.

Troisième considération, tout ce contrat découle d'une recommandation du ministre des Finances seul. Et c'est ce dernier qui est autorisé par le Conseil des ministres pour toutes les signatures. En ce qui concerne toute la question des signatures pour le fonds, que ce soit le contrat, ou les

négociations, sauf pour les crédits qui vont être puisés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il ne peut pas y avoir de conflit d'intérêts parce que, premièrement, quand cela a été autorisé, la titulaire actuelle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne l'était pas, elle avait un autre ministère; deuxièmement, c'est le ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, qui avait la responsabilité de préparer le contrat; troisièmement, on est en 1984 et la liberté des personnes existe sans association: monsieur étant monsieur et madame étant madame.

M. Polak: M. le Président, j'ai demandé au ministre la date tout à l'heure et il dit: La date du contrat du billet est le 12 décembre 1983.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: D'après ce que je me rappelle, Mme Marois était déjà ministre à ce moment.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Je trouve cela bizarre. Je pense toujours à la vie privée, à la pratique privée d'avocat - j'ai mon expérience personnelle - ce serait très mal vu si le soir, l'époux ou l'épouse revient chez lui et c'est l'épouse ou l'inverse qui lui accorde... Parce que, après tout, ce n'est pas un prêt à la FTQ, c'est un prêt au fonds de solidarité. Un fonds, c'est une compagnie à part la FTQ. Il y a une loi spéciale pour ces fonds de solidarité.

M. Gendron: Sur le fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ.

M. Polak: Les travailleurs de la FTQ, je comprends. Mais le président-directeur général, celui qui mène ce fonds - c'est par hasard, c'est peut-être malheureux - c'est l'époux de la ministre en question. Je me demande - il ou elle aurait dû démissionner -si vraiment, au 12 décembre 1983, quand le prêt a été accordé par ce ministère - parce que, autrement, vous dites c'est le ministre des Finances - comment il se fait qu'on trouve cela dans le cahier du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela aurait dû être dans le cahier du ministère des Finances.

M. Gendron: Parce que cela est strictement une imputation budgétaire. Les crédits proviennent du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce que le dossier dont on discute concerne les travailleurs. C'est une initiative pour favoriser l'emploi au Québec et développer davantage l'économie, ce en quoi on croit. Et en aucune façon, il ne peut y avoir un lien - comme je l'ai mentionné tantôt -puisque de toute façon, ces négociations pour le contrat, pour toute la question des signatures avec la FTQ-construction, concernant le fonds de solidarité, tout a été mené par le ministre des Finances et non par la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: Si la situation était renversée, si nous, nous étions de l'autre côté de la table, M. le ministre, sans doute, vous poseriez la même question. J'imagine que vous seriez le premier à attaquer cela sérieusement, parce que la condition de remboursement du prêt, tout ce beau taux d'intérêt de 2% et de 4%, c'est un cadeau.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: Je ne dis pas qu'on n'aurait pas dû donner de cadeau, mais le gérant général qui le reçoit, le numéro un, le président, c'est le mari de la ministre, n'est-ce pas? Il reçoit 10 000 000 $. Ce n'est pas 10 000 $. Ils peuvent même discuter dans leur chambre à coucher des conditions de remboursement, soit de 2%, 3% ou 4% avec une option de renouvelement pour cinq ans. Je trouve cela vraiment difficile à accepter.

M. Gendron: Pas du tout, une seconde, M. le député.

M. Polak: En tout cas, je n'accuse pas. Je trouve un peu pénible d'être obligé de poser ces questions. Mais j'aimerais avoir une explication de la part de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est tellement proche que, sachant qu'il était pour revenir au gouvernement pour un prêt d'une telle envergure, le mari aurait dû dire: II faut que je pense bien à ma position. Est-ce que j'ai le droit de conduire là où je suis? C'est malheureux, mais c'est le prix qu'on paie de temps en temps.

M. le ministre, je suis avocat et je ne prends pas une cause contre le gouvernement provincial. Je ne suis même pas membre du gouvernement provincial, je suis membre de l'Opposition. C'est une règle que je me suis fixée, parce que ce serait très mal vu. D'ailleurs, dans la Loi sur la Législature, des articles traitent de cela. Je ne l'ai pas analysée en détail.

M. Gendron: C'est exact, sauf qu'avant de vous laisser aller plus loin, M. le député de Sainte-Anne, je vous dirai qu'il y a une disposition au décret. Je l'ai dit tantôt, si vous avez bien entendu. Aux termes du décret 2510, du 6 décembre 1983: "Le ministre des Finances, aux fins de la négociation et de la conclusion de ce prêt -

alors toutes vos évocations de la chambre à coucher, sur l'oreiller, ne peuvent pas s'appliquer - et de la signature de tout document relatif à cette transaction investit des pouvoirs et exerce les attributions de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu."

Ce n'est pas parce qu'un contrat s'applique à telle date que les négociations, les arrangements et tous les détails contractuels qui ont conduit à ce décret ont été négociés par une autre personne qu'a posteriori, on peut conclure à un conflit d'intérêts, quand on sait que, expressément, dans le décret, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'exerçait plus - pour fins de ce qu'on discute, c'est-à-dire le fonds de solidarité -les responsabilités qui étaient siennes. Voilà les faits et la vérité. Je ne vois rien qui puisse vous amener à conclure ce que vous avez évoqué tantôt.

M. Polak: II s'agit d'un prêt, mais ce n'est pas un prêt ordinaire commercial qu'une banque accorde. Nous connaissons tous les taux d'intérêt. C'est dans le cadre d'une subvention, un prêt à 2% pour la première année et de 3% à 4% d'intérêt. Les intérêts sur 10 000 000 $ sont de grosses sommes d'argent. Donc, je ne dis pas que le gouvernement n'a pas le droit d'accorder une subvention au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Si cela crée de l'emploi, tant mieux pour tout le monde...

M. Gendron: C'est son droit et son choix.

M. Polak: ...même si le président est un autre ami du parti; en tout cas, on oublie cela. Mais ces transactions méritent plus d'explications qu'on en a maintenant; parce que le 12 décembre, Mme la ministre titulaire de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu était mariée et son mari était le président du fonds qui a reçu un bénéfice de 10 000 000 $. C'est bien beau de dire que c'est le ministre des Finances qui signe les documents et que l'autre, c'est seulement pour les entrées aux livres, mais on prend ses responsabilités quand on accepte une fonction.

M. Gendron: M. le député de Sainte-Anne, ce n'est pas exact ce que vous dites. Les conditions du prêt, quand vous faites référence à cette prestation de 10 000 000 $ aux conditions avantageuses que vous évoquez, au moment où ce geste a été discuté et négocié avec qui de droit, soit toujours la FTQ-construction, en aucune façon, à ce moment-là, celui que vous évoquez, conjoint de Mme Marois, n'était dans le portrait. Les conditions ont été négociées au préalable, le contrat a été entendu avec la FTQ au préalable, mais après que le gouvernement se soit entendu avec la FTQ, il a dit: Bon, maintenant, il faut désigner un directeur général.

M. Polak: M. le Président, d'abord, la transaction ou la relation entre le gouvernement et ces fonds, ce n'est pas la première fois qu'on la voit. Vous savez très bien que la loi a été adoptée au mois de juin 1983 pour incorporer ce fonds.

M. Gendron: Exact.

M. Polak: D'après les engagements financiers du mois de juillet 1983, le gouvernement a donné une subvention de 100 000 $, pour préparer ce fonds. Ensuite, au mois de mai, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a donné une autre subvention de 200 000 $. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ce fonds-là. Maintenant, on arrive avec un prêt aux conditions très favorables. Ce n'est pas un prêt ordinaire; tout le monde est d'accord là-dessus. On a le problème que le titulaire du ministère... À mon avis, c'est un problème très grave. Je pense que pour protéger Mme la ministre, cela prendrait une explication détaillée pour écarter tout doute de conflit d'intérêts. Parce que le monsieur qui a négocié ce fonds-là, c'est sans doute le président du fonds et c'est justement... Ce n'est pas un petit fonctionnaire, un comptable du fonds qui a négocié un prêt de 10 000 000 $. Je suis convaincu, sans connaître les détails de la transaction, que le président de ce fonds a lui-même négocié avec une équipe de conseillers juridiques l'obtention du prêt, les conditions de remboursement du prêt, l'intérêt à payer sur le prêt et toutes les autres conditions qui entourent un prêt d'un tel montant. Il est au courant de cela; il le savait.

M. Gendron: Avec le ministre des Finances.

M. Polak: Avec le ministre des Finances. Il est en train de négocier cela. Je ne sais pas s'il a parlé avec sa femme pendant cette période. J'imagine que mari et femme se parlent.

M. Gendron: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le pire de tout, c'est qu'au moment où l'argent et accordé, elle était la ministre. C'était peut-être un hasard; c'est peut-être malheureux, mais il y a des conséquences et un prix à payer dans la vie pour certaines démarches. En tout cas, je ne sais pas si le député de Louis-Hébert a quelque chose à ajouter là-dessus, mais cela m'a frappé. Cela prend des explications.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À cet égard, M. le Président, il est possible qu'il n'y ait pas lieu de faire des reproches formels, sauf que la règle de prudence doit prévaloir aussi. Voici ce que je demande au ministre: Est-ce que la règle de prudence a prévalu ici dans les circonstances? La femme de César doit être au-dessus de tout soupçon.

M. Gendron: Voici ma réponse. Oui, quand je vous ai lu le paragraphe 3 du décret, c'est effectivement pour démontrer que la femme de César est au-dessus de tout soupçon. Pour tout ce que vient de discuter depuis une quinzaine de minutes, le porteur de ballons - si vous me permettez l'expression - le ministre responsable qui agissait pour et au nom de celle dont vous parlez, à savoir Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, n'était pas le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais le ministre des Finances. Justement, pour être certain qu'il n'y ait aucun conflit d'intérêts, au décret même, on a pris les dispositions, comme gouvernement, pour s'assurer que cela ne se passe pas comme vous l'évoquez.

M. Doyon: M. le Président, dans quelle situation sera le ministre des Finances quand il devra, éventuellement - s'il devait le faire - convoquer M. le mari de Mme la ministre, à son bureau, et lui dire: Le capital que nous vous avons confié est en danger parce que vous administrez de la mauvaise façon et que vous ne vous conformez pas à telle et telle exigences?

Même si le ministre des Finances a cette responsabilité - ce que je suis prêt à reconnaître - il n'aura pas les mains libres pour le faire compte tenu qu'il devra, pour agir, blâmer le mari de la ministre titulaire du ministère où sont pris les crédits de 10 000 000 $. Il n'aura pas les mains libres.

Il ne pourra pas s'acquitter de sa tâche ou -je ne dis même pas cela - il ne pourra pas s'assurer qu'il donne l'impression indubitable qu'il s'acquitte de sa tâche sans avoir, en arrière-pensée, en arrière-plan, le fait que la personne à qui il s'adresse est le mari de la ministre titulaire du ministère où sont pris les crédits de 10 000 000 $. À ce moment-là, les apparences ne sont plus sauves.

(17 h 30)

La question, c'est de savoir si le ministre des Finances est en mesure de s'acquitter de ses fonctions ou même des obligations qui lui sont confiées par la loi. Même s'il le faisait, le gouvernement ne doit pas se placer dans une telle situation - c'est l'argument fondamental - où cette chose sera remise en question. On peut se poser des questions. Quel que soit le rôle que le ministre ou la ministre joue, la personne qui est nommée président-directeur général du fonds de solidarité, à ce titre, a la première responsabilité de faire fructifier ce fonds, de voir à l'utilisation des sommes et de s'assurer que les montants nécessaires seront à sa disposition pour fins de remboursement. Le fait que cette personne soit le mari, on ne peut plus impliquer la ministre du gouvernement. Ce fait va colorer toutes les négociations et l'acquittement des obligations qui sont celles du ministre des Finances. Je porte cela à votre attention, avec tout le sérieux que cette chose mérite, parce qu'on est devant un fonds de 10 000 000 $. M. le ministre, vous avez peut-être entendu les réflexions que j'ai entendues: Oui! on sait bien, etc. C'est malsain.

M. Gendron: Surtout si on les entretient.

M. Doyon: On ne les entretient pas, on les souligne. On n'a pas à mettre la couverture par dessus des choses semblables. Il est de notre devoir, en tant qu'Opposition, de les porter à l'attention du public. Ce n'est pas nous qui avons agi de cette façon. On n'a pas cette responsabilité.

M. Gendron: Votre devoir, c'est de raconter tous les faits. Premièrement, s'il n'y avait pas de dispositions, comme je l'ai mentionné tantôt, au paragraphe 3 du décret, je pense que vous feriez votre devoir. Deuxièmement, c'est très mal connaître M. Parizeau de penser qu'il ne pourrait pas s'acquitter convenablement et d'une façon tout à fait équitable, consciencieuse, professionnelle de ses responsabilités sous prétexte qu'il y a un collègue ministre qui l'empêcherait d'exécuter la gestion de ce fonds. Je prends le même exemple que vous aviez tantôt. S'il avait à prendre des décisions, parce qu'il avait la conviction que le fonds n'est pas géré conformément aux dispositions du décret, puisque c'est très explicitement connu dans le décret comment doit fonctionner la gestion, M. Parizeau est bien placé pour exercer son rôle librement, adéquatement. C'est écrit en toutes lettres: Eu égard à ce fonds, c'est M. Parizeau qui exerce les responsabilités de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

En conclusion, je ne pense pas, en ce qui me concerne, que le gouvernement aurait pu d'avance indiquer que la FTQ-Construction, pour ce qui est du fonds de solidarité, pouvait engager toutes les personnes qu'elle voulait comme DG, sauf les personnes suivantes... Ce n'est pas comme cela qu'on procède, surtout lorsqu'en termes d'identité, les personnes sont ce qu'elles sont. La FTQ avait la possibilité d'engager la personne qu'elle croyait la plus apte à

s'acquitter de la responsabilité du directeur général du fonds. Notre rôle comme gouvernement, c'était de nous prémunir contre l'écueil que vous évoquez. Je pense que le paragraphe 3 du décret dit que, compte tenu de ceci et de cela, c'est le ministre des Finances qui, aux fins de négociation, aux fins de la conclusion du prêt et aux fins de la signature de tout document relatif à cette transaction, est investi de tous les pouvoirs et exerce toutes les attributions de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est le ministre des Finances et non celle que vous placez en conflit d'intérêts.

M. Polak: M. le Président, je pense que cela rend la chose vraiment plus sérieuse encore du fait qu'on a pris la précaution d'insérer le paragraphe 3 dans le décret. Cela veut dire qu'on a pensé justement à ce conflit d'intérêts que j'ai soulevé. C'est un beau subterfuge de dire: Maintenant on va le faire au nom d'un autre, soit le ministre des Finances. Si le ministre me disait: La loi 192 dit qu'en ce qui concerne les transactions du fonds, c'est le ministre des Finances, je comprendrais, parce que c'est un autre ministre, mais on a eu à cette occasion et pour ce prêt la signature du ministre des Finances. En fait, quelqu'un m'a dit que c'est le ministre des Finances qui a donné le chèque avec grande fanfare. Il avait sa photo dans les journaux, etc., mais cela a été transmis au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce que cela relève de ce ministère. On a simplement pris M. Parizeau comme ministre des Finances. Cela ne veut rien dire, cela détériore encore la situation. Je ne trouve pas que c'est une explication du tout. Je trouve qu'on a pris la précaution de dire: On a fait cela au nom du ministre des Finances, mais ce n'est pas ce qu'on avait prévu. On aurait dû agir différemment. On aurait dû dire à M. le président de ce fonds: Excusez-moi, vous êtes en train de négocier cela avec le gouvernement; cela crée un problème; ou, lorsque sa femme a reçu l'invitation de devenir ministre de ce ministère, elle aurait peut-être dû réfléchir, parler avec son mari et dire: Est-ce que cela aurait pu créer un conflit, est-ce que j'aurais dû accepter cette nomination? En tout cas, selon moi, le paragraphe 3 du décret, ce n'est pas cela... Le ministre des Finances peut être une personne interposée. Si on a peur de cacher quelque chose, qu'on ne veut pas mentionner le nom d'une personne, on prend le nom d'une autre. Cela est juste un truc technique, légal.

M. Gendron: Comme l'autre est un truc...

M. Polak: De toute façon, j'aimerais avoir...

M. Gendron: M. le Président, comme l'autre aspect est un truc financier. Je veux dire la ponction au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ce n'est qu'une opération budgétaire parce que c'est un fonds de 10 000 000 $.

M. Polak: Oui, mais le...

M. Gendron: Et on ne peut pas faire toute une symbolique avec cela. La logique, par exemple, pour nous, de le prendre là, c'est qu'il s'agissait d'une mesure reliée à l'économie, à la stimulation de l'emploi, à la relance. Et, dans ce sens, les crédits qui servent pour ces fins-là, au gouvernement du Québec, se trouvent au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: Je comprends. Je réitère ce que le député de Louis-Hébert a dit: On n'accuse pas. On ne dit pas qu'on a donné 1% de moins d'intérêt parce que c'est le mari de Mme la ministre. On ne dit pas cela, parce qu'il n'y a aucune preuve. Mais le soupçon est là. Quelqu'un du public, qui entend parler de cette transaction, va dire: Bien, écoute, où est la limite? Le soupçon est créé. C'est malheureux. Et là, on essaie de l'enlever en passant cela par le biais du ministre des Finances. Pour ma part, cela ne règle rien.

De toute façon, afin d'avoir un peu plus de précisions, j'aimerais avoir une copie du décret; on pourra l'étudier si c'est possible de l'obtenir. Ensuite, si possible, j'aimerais connaître la date de la première demande de la part du fonds pour ce prêt. À un moment donné, le fonds doit avoir demandé ce prêt; j'aimerais connaître la date de cette demande. Par quelle entremise a-t-on commencé à s'enquérir auprès du gouvernement pour obtenir un tel prêt? Avec qui la correspondance a-t-elle été faite? J'imagine avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je ne le sais pas. Quelle est la date de l'acceptation finale du prêt et à quelles conditions? Donc, tous les détails entourant cette transaction.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Un fait demeure. La position de la ministre, à cet égard, est sûrement extrêmement inconfortable, pour des raisons évidentes. Le ministre nous fait valoir que c'est mal connaître M. Parizeau que de penser que, parce que la ministre est mariée au directeur général du fonds de solidarité, il pourrait avoir des hésitations à appliquer la

loi. Disons que je me rends à cet argument.

Le fait demeure que c'est un argument ad hominem. On est prêt, de votre côté surtout, pas tellement du nôtre, à lui donner toutes les qualités du monde, dont l'honnêteté, la capacité et ainsi de suite, tant et plus. Même si M. Parizeau a toutes ces qualités - pour les fins de la discussion -il demeure que M. Parizeau n'est pas éternel, qu'il n'est pas irremplaçable. Une possibilité est là. Le prochain ministre des Finances peut ne pas avoir nécessairement les qualités que M. Parizeau a. Et, dans les circonstances, votre argument peut se retourner contre vous, c'est-à-dire que la garantie que vous nous donnez, finalement, repose en grande partie sur le caractère d'une personne, l'actuel ministre des Finances. Je vous dis que c'est très faible comme garantie, parce qu'il est de la nature des hommes politiques de passer.

Que penserait-on du conseil d'administration d'une compagnie qui serait dans une situation semblable, où on créerait un fonds et que la compagnie - prenons une banque - prêterait de l'argent à un fonds qui serait dirigé par le mari d'un membre du conseil d'administration et à des conditions de la nature d'une subvention? Et on espérerait ensuite qu'il y ait un contrôle de la part de ce conseil d'administration, ou du président, sur l'argent qui a été prêté à des taux extrêmement favorables et avec des conditions également extrêmement favorables. Au moins, ce qu'on pourrait souligner, c'est qu'on n'est pas sûr que tous les moyens sont pris pour préserver l'intérêt de la compagnie. Ici, je ne suis pas sûr que toutes les précautions sont prises pour protéger tous les Québécois qui, finalement - ce n'est pas le gouvernement qui investit - sont les véritables investisseurs dans ce fonds de solidarité. Ce sont les Québécois et les Québécoises qui sont les véritables investisseurs, ce n'est pas le gouvernement péquiste qui est le véritable investisseur. Et je ne suis pas sûr que vous ayez pris tous les moyens pour protéger les intérêts des Québécois et des Québécoises quand vous les avez obligés à investir 10 000 000 $ dans ce fonds de solidarité. Je ne suis pas certain que les garanties sont là. Vous devriez, au moins, avoir la décence de protéger les apparences. Dans le moment, elles ne sont pas protégées. Il y a toute la question de la solidarité ministérielle qui entre en jeu, en fin de compte. Je vois difficilement comment l'arbitre suprême, le premier ministre, qui est le patron du ministre des Finances et aussi le patron de la ministre, pourrait blâmer sa ministre et la mettre dans une situation où elle serait blâmable, alors qu'il protégerait le ministre des Finances. C'est tout cela qui est flou, qui est embrouillé. Cela donne une mauvaise odeur à toute l'opération. Je regrette de le dire.

M. Gendron: Un dernier commentaire, M. le Président. Il est clair que quand on veut, non pas porter des jugements mais, ce qui est pire, souvent, laisser voir toutes sortes de soupçons dans un dossier comme celui-là, qui est très clair... Moi aussi, pour les fins de la discussion, M. le Président, je pourrais dire: Dans quelle situation M. Bourassa va être placé dans l'hypothèse complètement utopique et farfelue qu'il reviendrait diriger le Québec, quand il va négocier des emprunts avec M. Garneau de la banque de je ne sais pas quoi? M. Garneau, c'est exactement la même chose.

M. Polak: M. Garneau, ce n'est pas la même chose.

M. Doyon: Pas du tout. Ils ne sont pas mariés ensemble.

M. Gendron: Quand on connaît le passé des libéraux, quelquefois on jurerait qu'ils sont époux et épouses. Non, je pense que là-dessus, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités surtout en s'assurant que toute la négociation du contenu même des garanties... M. le député de Louis-Hébert à raison, je pense, qu'on ne peut pas, comme gouvernement, prêter 10 000 000 $ comme cela sans qu'il y ait un cadre très précis, très défini, très balisé. Et que je sache, mon argument n'était pas sur la façon dont M. Parizeau s'acquitte de ses responsabilités. On ne parle pas de M. Parizeau dans le dossier, on dit: C'est le ministre des Finances. Et le ministre des Finances, lui ou un autre, est assujetti au même serment d'office comme membre d'un exécutif afin de s'acquitter de ses responsabilités, que n'importe quel autre qui serait nommé. Dans ce sens, il me semble que le décret nous donne les garanties que ce fonds va atteindre - je l'espère de tout coeur - les objectifs pour lesquels il a été créé.

M. Polak: Maintenant, étant donné qu'il est 17 h 42, on pourrait finir le mois de décembre. En tout cas, M. le Président, le secrétaire a noté l'autre question.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Travaux publics

M. Polak: On va aux Travaux publics. Il y a juste deux engagements où le même nom apparaît, je vais vous expliquer. Il s'agit des engagements 100 et 616. Sans les lire au complet, à l'engagement 100, il s'agit d'un contrat pour travaux d'entretien ménager au palais de justice à Montréal. Le soumissionnaire qui a obtenu le contrat est la compagnie Le Transit Inc., pour un

montant de 962 961,64 $. Drôle d'affaire à constater, le deuxième plus bas soumissionnaire s'appelle Service d'entretien d'édifices M.R. Inc., et le montant de sa soumission est identique: 962 961,64 $. J'ai téléphoné à un mathématicien et il m'a dit que les chances que cela arrive sont plus minimes que ce qui est arrivé avec la fameuse Loto-Québec, le 14 000 000 $. C'est presque mathématiquement impossible.

Mais plus bizarre encore, à l'engagement 100, cela est arrivé, on a donné le contrat par tirage au sort à la compagnie Le Transit Inc. Mais on trouve à l'engagement 616, un autre contrat de services pour effectuer l'entretien ménager et le plus bas soumissionnaire est la compagnie Maintenance Eureka Ltée pour 107 691,30 $. On y trouve comme deuxième plus bas soumissionnaire la même compagnie, Le Transit Inc., qui est un cent plus cher, 107 691,31 $. Vous me pardonnez, M. le ministre, quand je dis que je trouve cela bizarre. On a besoin d'explications. (17 h 45)

M. Gendron: La seule explication, on l'a ici dans le contrat. Je le reconnais, parce que ce n'est pas la première fois que je vois des appels d'offres, c'est très rare que j'aie vu deux soumissionnaires arriver pile au même montant. J'aurais aimé cependant que, dans votre argumentation, contrairement à ce que votre collègue vient de dire, vous ayez regardé un peu la nature du contrat. Il arrive dans certains contrats... c'est l'explication qu'on a ici. On n'a pas fait une enquête Dupont et Dupont pour vérifier cela à fond, mais lorsque c'est un contrat, où presque à 99%, il s'agit de taux horaire de main-d'oeuvre avec des nombres spécifiques de personnes, il se peut que, multiplier tant de personnes par un même taux horaire avec une marge de profit, on arrive exactement au même montant. Mais je reconnais avec vous que cela a l'air d'être un fait rare. Vous êtes aux engagements financiers depuis un bon bout de temps, que je sache, j'étais déjà membre de la commission des engagements financiers, et je ne l'ai jamais vu. On l'a ici. Dans un cas, on a tiré au sort et, dans l'autre cas, on n'a pas eu besoin de tirer au sort, parce qu'il y avait un écart. Est-ce à cause d'une erreur de calcul? Je ne saurais le dire, mais c'est la seule explication que je peux fournir. Si vous voulez des détails additionnels, je n'ai pas d'objection.

M. Polak: M. le Président, il y a quelque chose de bizarre concernant la compagnie Le Transit Inc. Lorsque j'ai vu cela, j'ai pris une couple de renseignements rapides. J'ai fait cela en fin de semaine. Le Transit Inc. est inscrit dans l'annuaire téléphonique à Pointe-aux-Trembles. Même avec votre formule de taux horaire, etc., c'est impossible d'avoir exactement le même montant pour un contrat de presque 1 000 000 $ avec une différence de 0,64 $ et que, dans le contrat suivant, il y ait une différence de 0.01 $. Cela me fait douter. Je me suis informé et je dois comprendre que le nom, Le Transit Inc., n'est pas connu, ni au fédéral, ni au provincial, au service des incorporations. C'est cela que notre recherchiste vient de nous dire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une compagnie quelque part qui oeuvre sous le nom de Le Transit Inc. J'aimerais qu'il y ait une petite enquête, une investigation là-dessus, parce qu'à deux engagements, c'est une trop grande coïncidence. Vous dites que le calcul tombe pile, qu'il est exactement le même, j'ai autant le droit de supposer que Le Transit Inc., a dit au Service d'entretien d'édifices M.R. Inc.: Voici le contrat à Montréal pour 1 000 000 $. On va s'asseoir, on va calculer cela... il y a peut-être une raison, je ne sais pas pourquoi. On va essayer et présenter exactement le même montant. Elle a pu dire à Maintenance Eureka Ltée: Je vais demander 0.01 $ de moins. Je trouve cela bizarre qu'une compagnie du comté de Frontenac, Thetford Mines, ait ce contrat à Montréal, avec un 0,01 $ de moins. Elle a eu un contrat et elle n'a pas eu l'autre. En tout cas, il y a trop de coïncidences, cela prend des explications.

M. Gendron: Je pense que vous avez des questions précises. Posez-les...

M. Polak: Mes questions...

M. Gendron: ...au ministère concerné et non pas à vos recherchistes ou à votre fichier.

M. Polak: ...concernent les Travaux publics, l'engagement 600. Première question: Lorsque les fonctionnaires ont vu cela, y a-t-il quelqu'un qui a été étonné? Deuxième question: Est-ce que quelqu'un a pris la peine de faire une petite enquête là-dessus? Y a-t-il une possibilité que quelque chose soit arrivé hors de l'ordinaire? J'aimerais savoir cela.

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, M. le député, la première, on ne la retiendra pas.

M. Polak: Pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui a mis cela en doute?

M. Polak: Cela est à discuter, il y a un dossier là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): On va commencer à la deuxième question.

M. Polak: On commence avec la deuxième question. Avant, c'était la première position. En recevant les soumissions publiques pour ce contrat, quelqu'un parmi les officiers du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a-t-il pensé à faire une enquête pour savoir le pourquoi d'une telle coïncidence mathématique presque impossible? Deuxièmement, si une telle question s'est posée, quelle était...

Le Président (M. Gagnon): Penser faire une enquête, c'est une autre affaire, il n'y a pas de réponse possible. N'auriez-vous pas préféré la question:

M. Polak: Faire une enquête.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on a fait une enquête?

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela pourrait être quelque chose comme cela.

M. Polak: Faire une enquête. Deuxièmement, quels sont les résultats dans le ministère d'une telle enquête ou de demande de renseignements? Troisièmement, dans les engagements du mois de décembre 1983, à l'article 616, on retrouve une des mêmes compagnies, c'est une autre coïncidence et, cette fois, la différence est de 0,01 $. Est-ce qu'à ce moment, on a pensé faire une enquête rétroactivement sur cet engagement et sur l'engagement 616?

M. Gendron: M. le Président, les questions sont posées. Le ministère devra y donner suite.

M. Polak: Excusez-moi, il y a peut-être d'autres questions que le député de Louis-Hébert voudrait ajouter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, il y a d'autres questions qui me viennent à l'idée. J'aimerais avoir le nom des principaux actionnaires de Le Transit Inc. Qui sont ces gens? Qui est à la tête et qui est propriétaire par des actions de Service d'entretien d'édifices M.R. Inc.? Même question pour Maintenance Eureka Ltée de Thetford.

Le Président (M. Gagnon): Parlez-vous des actionnaires ou des directeurs?

M. Doyon: Des dirigeants au sens de la loi.

Le Président (M. Gagnon): Des dirigeants? Vous voulez dire des directeurs?

Parce que, là, actionnaires, cela peut...

M. Doyon: Des principaux administrateurs. En fait...

M. Polak: Administrateurs au sens de la loi.

M. Doyon: ...dirigeants, au sens de la Loi sur les compagnies, de ces trois compagnies.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais ce n'est pas cela que je veux dire. Je pense que ce sont les dirigeants.

M. Doyon: Les dirigeants. J'aimerais avoir aussi...

Le Président (M. Gagnon): ...sur les renseignements.

M. Doyon: ...si le statut de la compagnie Le Transit Inc., a été vérifié. S'agit-il d'une compagnie qui a une charte ou des lettres patentes? Est-ce que cette question a été vérifiée? Si oui, quelle est la réponse?

M. Gendron: ...M. le député, alors ils ont le choix.

M. Doyon: Oui, mais les vérifications qu'on fait ne sont pas à l'effet que...

M. Gendron: Ces sociétés ne pourraient pas être au fichier si elles n'avaient pas cela.

Une voix: Est-ce qu'on demande copie de...

M. Doyon: Copie des lettres patentes...

Le Président (M. Gagnon): Copie de la charte?

M. Doyon: Oui, copie des lettres patentes. En même temps, étant donné qu'il y a des experts au Conseil du trésor, j'aimerais qu'on nous dise - cela doit se faire par les mathématiques - quelles sont les chances d'y arriver?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme la 6/49.

M. Doyon: Quelles sont les chances d'en arriver, dans le cas de l'engagement 100...

M. Polak: ...exact et l'autre, moins 0,01 $.

M. Doyon: Oui, quelles sont les chances, pour une même compagnie, d'en arriver au même montant qu'une autre, et à

0,01 $ plus élevé? Je retire cette question, tout cela pour vous dire que les possibilités mises ensemble, c'est totalement impossible qu'il y ait consultation de quelque nature que ce soit. C'est totalement impossible.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on a établi, dans les devis, que c'est le ministère des Travaux publics qui faisait état du nombre d'hommes et d'heures requis?

Une voix: Cela n'a pas été établi, non.

M. Gendron: Je n'ai pas l'information ici. Forcément, pour le genre de contrats que j'ai vus, dans les devis, on ne peut pas spécifier... c'est-à-dire on ne peut pas ne pas donner ces informations, si on veut que les cotations...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais pensé que pour l'entretien, on parle de la surface de l'édifice...

Une voix: ...du travail à faire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...quelque chose comme cela, de l'accès, de la tâche à accomplir, du nombre de poubelles et de cendriers à vider...

Une voix: Combien de jours.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...pendant combien de temps.

M. Gendron: Oui, alors demandez une copie du devis. Demandez copie du devis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait beaucoup plus simple, oui.

M. Gendron: Oui, ce serait beaucoup plus simple.

M. Polak: Dans les deux cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parce que si, effectivement, comme le ministre le prétendait, on donne le nombre d'hommes requis, le nombre d'heures par homme, le nombre de jours par semaine...

M. Doyon: On n'a pas besoin de soumissions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...le nombre de semaines par mois et le nombre de mois par année, on n'a pas besoin de soumission.

M. Gendron: Maintenant, je tiens...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...sauf qu'on s'informe sur les taux horaires de tout le monde et on décide... Cela prend deux minutes.

M. Polak: Dans ce cas, on a fait de graves erreurs aux numéros 3 et 4.

M. Gendron: Je tiens à dire, au nom du gouvernement et au nom du dossier qu'on a à apprécier, qu'il ne faudrait pas porter tout de suite des jugements de collusion, comme on l'a laissé sous-entendre de l'autre côté de la table, tant qu'on n'aura pas fait les vérifications que vous demandez.

M. Polak: On demande seulement la vérification, rien de plus.

M. Gendron: D'accord.

M. Doyon: II ne faudrait pas non plus, en même temps, M. le Président - comme on l'a fait de l'autre côté de la table - dire que c'est nécessairement le hasard et que, connaissant le nombre d'heures et le nombre d'employés, c'est normal qu'on en soit arrivé là.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que c'était nécessairement cela...

M. Doyon: Que c'était possible et probable.

M. Gendron: ...oui, j'ai donné cette explication, parce que je me rappelle, dans mon propre comté, qu'un entrepreneur soit venu me voir - n'oubliez pas, à moins que vous ne connaissiez pas ce que sont les soumissions publiques - pour savoir quoi faire pour lui faire réobtenir le contrat, parce qu'il était du milieu, pour 0,01 $ l'heure, dans un contrat de surveillance qu'il avait perdu. Je l'ai vécu moi-même.

M. Doyon: 0,01 $ l'heure? M. Gendron: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...soumissionné....

M. Gendron: Oui, mais la cotation était à un taux horaire, point. Et le plus bas soumissionnaire au taux horaire, il l'a perdu par 0,01 $ l'heure.

M. Doyon: Cela c'est différent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne parle pas de 0,01 $ sur 1 000 000 $.

M. Doyon: Oui. C'est 0,01 $ sur 4,50$ ou 4,51 $.

M. Gendron: Non. Le 0,01 $ ne s'appliquait pas sur 1 000 000 $, il s'appliquait sur 107 000 $.

M. Polak: Oui, mais l'autre, c'est exact, c'est encore pis.

M. Gendron: Non, non, je suis d'accord, je veux au moins rectifier les faits: Le 0,01 $ s'applique sur les 107 000 $ et non pas sur 1 000 000 $.

M. Doyon: Oui, mais d'après l'exemple que vous donnez...

M. Gendron: Non, je corrigeais strictement ce qui a été dit par le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est 0,00 $ sur 1 000 000 $!

M. Polak: ...je suis content de constater qu'on a terminé les engagements des mois de novembre et décembre, en ce qui nous concerne. Et je note que le ministre est content de terminer la séance d'aujourd'hui.

M. Gendron: Oui.

M. Polak: II ne nous reste qu'à fixer ou à reconfirmer la date du mois de février, parce que notre commission est encore bien vivante, on continue.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, la date du mois de février, suivant nos habitudes, c'est...

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): ...le troisième jeudi, je crois.

M. Doyon: Le 30 février.

Le Président (M. Gagnon): Le dernier jeudi du mois, c'est cela.

Une voix: Non, le 21.

M. Polak: Bon. Maintenant, on n'a rien contre le ministre Gendron, mais on a un ministre préféré pour examiner les engagements. Donc, s'il pouvait être présent - est-ce qu'on peut nous...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre est en veilleuse.

M. Polak: C'est cela. Notre fédéraliste, disons. Quelle date? Est-ce qu'il est disponible pour...

Le Président (M. Gagnon): Le dernier jeudi, c'est quelle date?

Une voix: Cela tombe le 24 février.

M. Polak: Le 24, c'est un vendredi. Le 23, c'est un jeudi.

M. Gendron: Sans que ce soit officiel, la seule date où il semble que ce soit possible, c'est le 21 février. Mais on devrait peut-être attendre et voir à quel moment le cahier de janvier va sortir. Parce que ce serait pour les engagements du mois de janvier.

M. Polak: Janvier.

M. Gendron: II faudrait attendre pour voir à quel moment le cahier du mois de janvier va sortir et, dès qu'il sera sorti, on pourra entrer en contact avec le secrétaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on met la date en veilleuse ou si on retient la date du 21?

M. Gendron: Disons qu'on met le 21 février en veilleuse.

M. Polak: Le 21 février...

M. Gendron: Mais en veilleuse.

Le Président (M. Gagnon): Le 21 février.

M. Gendron: Mais on sait que le 23 ne sera pas possible.

M. Polak: Le président du Conseil du trésor sera disponible. On va donner une chance au ministre Gendron de se reposer, de relire...

M. Gendron: Vous êtes bien gentil, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le 21 février...

M. Polak: En principe...

Le Président (M. Gagnon): ...c'est cela?

M. Polak: ...à condition que si cela change, si c'est remis à un peu plus tard, vous faites tout votre possible...

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce sera confirmé par notre secrétaire, après vérification de la date.

M. Polak: II est en fonction, lui?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Après vérification de la date où le cahier de janvier sortira. Alors, le 21 février.

M. Polak: À 9 h 30.

Le Président (M. Gagnon): Et il y aura confirmation par notre secrétaire.

M. Gendron: C'est-à-dire que dès que M. Morneau aura produit le cahier de janvier...

Le Président (M. Gagnon): Oui, effectivement.

M. Gendron: ...on communique avec le secrétaire. Mais...

M. Polak: Vous vous empressez de le faire. Parce que même, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): On pourra se parler après la séance de la commission. On va mettre fin à la séance de la commission.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Alors, on s'entend sur le 21 février, sous réserve d'une reconfirmation par notre secrétaire. D'accord?

M. Polak: D'accord. Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Sur ce, la commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)