Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers du mois de février 1983. À l'ordre du jour, nous avons l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 10 mars 1983, les politiques gouvernementales en matière d'informatique par MM. Jean-François Bertrand et Camille Laurin, respectivement ministre des Communications et de l'Éducation et l'examen des engagements financiers du mois de février 1983.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Middlemiss (Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous allons d'abord accepter le procès-verbal. Avez-vous des questions sur le procès verbal de la réunion du 10 mars?

M. Polak: Non, pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Pas de question. Le procès-verbal du 10 mars est donc accepté. Si vous êtes d'accord, en attendant que les ministres des Communications et de l'Éducation arrivent on pourrait commencer par l'article 3 de l'ordre du jour, c'est-à-dire les engagements financiers du mois de février 1983.

Mme Marois: J'aimerais souligner, M. le Président, si vous me le permettez, que les ministres concernés par les questions soulevées par les membres de la commission avaient été invités pour 10 heures ce matin.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

Mme Marois: Alors, ils ne sont pas en retard.

Le Président (M. Gagnon): Le Dr Camille Laurin, ministre de l'Éducation, nous fait savoir qu'il sera remplacé par M. Jean Pronovost, sous-ministre adjoint à l'Éducation.

M. Polak: D'accord. Mme Marois: Cela va?

Engagements de février 1983 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Nous commençons par le mois de février.

M. Polak: Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des questions à poser sur les Affaires culturelles?

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je vais attendre que Mme la ministre soit rendue.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services pour la réalisation d'une étude (volet archéologique) sur la fonction commerciale à la Place Royale, Québec, sous le régime français à partir des données archéologiques pour fins d'utilisation dans le cadre des fêtes du Saint-Laurent de 1984. Fournisseur choisi: Ethnoscop Inc. Montant de l'engagement: 31 317 $. Je vous réfère tout de suite à l'engagement 602, également un contrat de services pour la réalisation d'une étude. Cela semble être la même affaire, 27 292 $. Pourriez-vous donner des explications là-dessus?

Mme Marois: D'accord. Si on regarde bien déjà dans le libellé des engagements qu'on retrouve à 600 et à 602, dans un cas on parle bien du volet archéologique alors que, dans l'autre cas, il s'agit du volet historique, si on veut. C'est la différence entre les deux contrats qu'on retrouve ici.

M. Polak: Deux études différentes.

Mme Marois: C'est cela, mais qui sont, je crois, faites par la même firme.

M. Polak: Maintenant, ces deux études, est-ce qu'elles ont été commandées parce qu'on aura les fêtes du Saint-Laurent en 1984? C'est juste à cause de cet événement? C'est un sujet qui revient de temps en temps, des études de cette nature. Est-ce que c'est juste un projet spécial?

Mme Marois: Non, cela fait partie d'un énoncé de politique supporté par la Direction générale du patrimoine concernant l'interprétation de la Place Royale. À partir de cet énoncé, il y a un programme de recherche en archéologie, en histoire, qui a été mis sur pied. C'est au fur et à mesure qu'on avance dans l'état des travaux que des firmes sont appelées à soumissionner, s'il y a lieu, pour participer à ces études. Cependant, ce qu'il faut peut-être souligner, c'est qu'effectivement le programme avait un certain échéancier qui a été quelque peu devancé compte tenu de l'événement de 1534-1984 puisque cela devient encore plus pertinent qu'on ait en main ces documents d'appui pour l'événement qui vient.

M. Polak: D'accord. Mme Marois: Cela va?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Affaires culturelles? Affaires municipales.

M. Polak: Moi je saute, à moins que mes collègues aient d'autres questions, au Commerce extérieur. Il n'y en a pas? Commerce extérieur, engagement 800.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, M. le député de Pontiac. À quel engagement?

M. Middlemiss: 601.

Le Président (M. Gagnon): Article 601.

M. Middlemiss: "Contrat pour travaux de drainage dans les "diverses branches de la petite rivière Bernier", dans les municipalités de l'Acadie, de la paroisse de Saint-Blaise et de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. "Plus bas soumissionnaire: Les Excavations Saint-Patrice Ltée, Sherrington, comté de Huntingdon, pour un montant de 59 499,95 $." Est-ce qu'on a l'estimation du ministère sur ce contrat?

Mme Marois: Oui. Le coût estimatif du ministère était pas mal plus élevé, 110 416 $. Cependant, quant à la fourchette en ce qui a trait aux soumissionnaires, à l'écart, on voit qu'ici le plus bas soumissionnaire est à 59 499,95 $ et le plus haut soumissionnaire était à 167 325 $.

M. Middlemiss: On a donné les trois en ordre, on a celui qui a eu le contrat, ensuite on a les trois autres. On a donné cela dans l'ordre du montant des soumissions.

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Car ce sont les trois qui arrivent plus bas.

Mme Marois: Ce sont les quatre plus bas soumissionnaires ou les quatre firmes qui ont soumis aux plus bas prix. Il y avait au total dix soumissionnaires.

M. Middlemiss: Lorsqu'on voit l'écart entre le plus bas soumissionnaire, l'estimation du ministère et les trois soumissionnaires ici, est-ce qu'on ne peut pas se poser des questions? Je pense que le mois dernier ou le mois précédent on a posé des questions sur les suppléments. On a dit: On sera obligé de dépenser pas mal plus d'argent pour s'assurer d'avoir un coût plus exact. Est-ce qu'on ne peut pas se poser des questions, lorsqu'on voit l'écart, qui est de l'ordre de 30 000 $, entre le plus bas soumissionnaire et le deuxième, et 70 000 $ plus bas que l'estimation du ministère?

Mme Marois: Écoutez, ce sont des prix unitaires. Toutes les firmes qui ont soumissionné avaient en main le même devis. À partir de là, eux ont évalué qu'à 59 000 $ ils pouvaient assumer la réalisation des travaux. Il est toujours évidemment plausible ou on peut imaginer que ces firmes ont sous-évalué. Mais enfin, ce qui différencie ce type de travaux de certains autres travaux où il y a des suppléments qui sont appliqués, c'est vraiment qu'on y va à la notion de prix unitaire et donc de quantités évaluées de matériaux et tout cela.

M. Middlemiss: Le ministère, dans sa préparation de l'estimation du contrat, n'a-t-il pas suivi le même procédé: établir la quantité des matériaux à excaver avec un prix unitaire? Ils sont arrivés, eux, à 110 000 $. Je vous pose la question, à savoir que...

Mme Marois: Je comprends bien le sens de votre question. Dans le fond, c'est de dire: Si le ministère évalue à 110 000 $ et que la firme qui est choisie ici évalue les travaux autour de 60 000 $, en fait 59 000 $, ne risque-t-on pas, en cours de contrat, comme on le constate parfois aux engagements financiers, d'avoir à ajouter des montants, donc des suppléments en cours de travaux? C'est plausible dans tous les

contrats, mais pour l'instant, ce qu'on a ici et à partir des règles, d'autre part, où on nous indique - on se l'est donné nous-mêmes comme règle - qu'on devait aller vers le plus bas soumissionnaire, c'est le plus bas soumissionnaire qu'on a choisi. Remarquez que cette firme était effectivement celle qui avait soumissionné le plus bas. Mais on constate qu'il y a quand même aussi une différence importante par rapport à l'estimation du ministère en ce qui concerne trois autres firmes qui ont aussi soumissionné et qui suivent. C'est vrai pour quelques autres firmes, évidemment.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des devis et du contrat, s'il vous plaît?

Mme Marois: On vous fera parvenir cela, M. le député.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions à poser à Agriculture, Pêcheries et Alimentation? Non?

M. Middlemiss: Oui, à l'engagement 613.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, sur l'engagement 613.

M. Middlemiss: Supplément pour porter à 40 073,48 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Roy-Labbé et branche no 5, comté de Beauce-Nord. Montant de l'engagement: 15 650,26 $. On voit que le contrat initial était de l'ordre de 24 000 $. On a fini avec un supplément de 15 000 $? Pourrait-on avoir les raisons? Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

Mme Marois: Je vais vérifier. C'est exactement ce que je donnais d'ailleurs comme risque d'augmentation dans le contrat tel qu'accordé initialement. C'est essentiellement une augmentation des quantités d'extraction d'un type de roc qui est identifié ici comme un roc de classe A et c'est à la suite de cela, comme tout est évalué au prix unitaire, que le contrat est d'autant augmenté. C'est le même risque qui existe aussi par rapport à l'engagement précédent. Mais ce qu'il faut voir dans le fond et qui est intéressant, c'est que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ou tout autre ministère dans une situation semblable - qu'on pense à celui des Transports, qui est souvent concerné par des cas comme ceux-là - a fait une certaine évaluation et les firmes soumissionnent à partir d'expériences qu'elles ont elles-mêmes vécues - il faut quand même s'en rendre compte - et elles vont un peu en deçà ou très en deçà, comme c'était le cas de la firme précédente, des coûts estimés. À la limite, même si le dépassement de coût était à 10%, à 15%, à 20% ou à 30%, quand on reste en deçà des estimations du ministère, je pense que tout le monde est gagnant à l'intérieur de cela. Dans le fond, ce serait peut-être intéressant de relever quelle était l'estimation initiale du ministère dans le cas de l'engagement qu'on regarde, l'engagement 613, et peut-être que l'estimation du ministère était encore plus élevée que le supplément auquel on arrive ici; on pourrait peut-être même le vérifier maintenant, ce serait intéressant.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir les quatre plus bas soumissionnaires sur le contrat original...

Mme Marois: Dans le cas de l'engagement...

M. Middlemiss: ...613.

Mme Marois: ...613. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils soient fournis.

M. Middlemiss: ...ainsi que l'estimation du ministère, avant de procéder? Lorsqu'il y a un écart comme celui-là, peut-être que l'entrepreneur a prévu qu'il y aurait des conditions plus difficiles et il a inclus cela dans son prix original. On peut jouer un jeu, en disant qu'on n'a pas prévu de roc, mais on fait un prix pour du roc très élevé. Si on rencontre du roc durant l'excavation, cela veut dire qu'on paie plus cher parce que, à la fin, il y a tout le temps qu'il faut pour faire des études, les suppléments et ainsi de suite. Donc, en fin de compte, on finit par payer plus cher que si on l'avait donné à quelqu'un qui, initialement, avait un prix plus élevé.

Mme Marois: Pas nécessairement.

M. Middlemiss: Oui, oui. (10 heures)

Mme Marois: Ce serait peut-être intéressant de relever ces cas. Dans l'engagement qu'on a vu tout à l'heure, le soumissionnaire est à 59 000 $, l'estimation du ministère est à 110 000 $. C'est cela qu'on a comme information ici. Même si le soumissionnaire allait à 10 000 $ ou à 15 000 $ de plus, il serait encore bien en deçà de la prévision, tout en ayant réalisé correctement le travail. Je pense que le ministère et donc les fonds publics sont gagnants dans une telle perspective.

Comme il n'y a pas d'arbitraire non plus - et c'est cela qui reste intéressant en fin de compte - puisque c'est un prix unitaire en fonction des matériaux qui sont enlevés, que ce soit ce soumissionnaire qui

ait eu la soumission ou l'autre qui aurait suivi, ce sera toujours le même montant qui sera versé.

M. Middlemiss: C'est en assumant que tout le monde a la même quantité de matériaux à excaver.

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Quant au genre, vous dites: classe A, classe B...

Mme Marois: C'est cela.

M. Middlemiss: II y a des gens qui sont habiles pour... Je suis d'accord avec vous si tous les entrepreneurs ont la même quantité du même genre de matériaux. Mais qu'est-ce qui justifie que le ministère lui-même produise une estimation de 110 000 $?

Mme Marois: C'est évident qu'on pourrait argumenter et avoir une très longue discussion, comme on l'a maintenant. On tente, par toutes les règles du jeu qu'on s'est données dans ce type de contrat, d'être le plus équitable possible et de bien gérer les fonds publics, parce que c'est ce qu'on a comme perspective. On établit des règles pour le plus bas soumissionnaire. Souvent, d'ailleurs, quand le plus bas soumissionnaire n'est pas retenu, c'est aussi le rôle de l'Opposition de demander: Pourquoi ne pas avoir retenu le plus bas soumissionnaire? On peut le voir par toute espèce d'explication, dont, entre autres, dans certains cas, des comités de sélection impliqués, qui font en sorte qu'à partir de critères établis, le plus bas soumissionnaire n'est pas choisi à cause de la qualité du produit qui risque de sortir et qui ne répondrait pas aux attentes du ministère.

Je pense que c'est souvent le cas dans des documents produits par le ministère de l'Éducation pour la formation professionnelle ou la formation aux adultes. On en a vu de nombreux exemples ici.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est une évaluation très objective. Il y a une surveillance des travaux et tout le reste. Si, à la limite, le plus bas soumissionnaire devait dépasser de 2%, 3%, 4% ou 5% son évaluation ou son estimation de départ, on est encore gagnant par rapport à une estimation initiale qu'on avait faite. Évidemment, il y a peut-être un risque que les entreprises qui soumissionnent à des prix plus élevés se voient lésées, mais je pense qu'elles ont aussi à être attentives et vigilantes quant à leur éventuelle soumission, donc, à s'y préparer dans un sens qui est plus adéquat, qui est plus correct. Je comprends très bien le sens de vos questions, de vos objections.

M. Middlemiss: Je peux comprendre cela dans le cas d'un écart de 10% ou 15% mais, dans le cas présent, on parle de 50% et plus. Il y a toujours moyen de donner des justifications. Il y a plus de matériel de classe A. Donc, cela veut dire que, dans la soumission initiale, celui qui a eu le contrat a sous-estimé le nombre de verges et a donné un prix unitaire assez élevé mais, parce que les quantités étaient basses, il est arrivé en dessous. Sachant peut-être qu'il y en aurait plus, en bout de piste, il finit par aller chercher plus que celui qui a bien estimé.

Mme Marois: Oui, mais, à partir du moment où il y a les devis, tout le monde a les mêmes devis au départ. Il faut quand même comprendre aussi que certaines firmes - on le sait fort bien - parfois à cause de leur importance, ont des frais d'administration, l"'overhead", qui sont plus élevés et pour lesquels, lorsqu'elles soumissionnent, elles doivent évidemment tenir compte. Dans ce contexte, certaines firmes sont parfois avantagées de par leur plus grande productivité. Je dis tant mieux puisque ces firmes réussissent à mieux contrôler leur administration et leurs coûts, mais on ne peut pas gérer les firmes à leur place.

M. Middlemiss: En terminant.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je ne poserai pas d'autres questions. Je vous dis qu'on va guetter celui-là.

Mme Marois: Vous allez le suivre. M. Middlemiss: On va suivre celui-là. Mme Marois: C'est une bonne idée.

M. Middlemiss: Et on verra bien, quand on va revenir pour un supplément, quelle sorte de justification on va nous donner.

Mme Marois: Ce sera intéressant de voir cela.

M. Middlemiss: Le but, c'est de s'assurer que... Ma crainte, c'est qu'on finisse par payer plus en choisissant de cette façon. C'est peut-être pour cette raison qu'il y a plusieurs cas de suppléments qui dépassent les 10%. On a déjà 10% en commençant.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

M. Middlemiss: Ensuite, on dépasse de 40%, 50% et 60%. Il faudrait trouver une

façon d'éviter que cela se produise aussi souvent.

Mme Marois: Je trouve intéressante, de toute façon, la question que vous soulevez, car on le constate dans certains cas, particulièrement dans des cas comme ceux-là. Même moi, cela me donne le goût d'aller voir un peu plus loin. Il y aurait peut-être des règles différentes qu'on pourrait appliquer; mais, encore là, c'est un peu difficile parce que je me dis que si l'estimation du ministère est de 110 000 $ et que, dans une fourchette pouvant aller à 20% de plus ou à 20% de moins, on choisit à l'intérieur de cela le plus bas soumissionnaire, parfois, on peut aussi se désavantager. Ce n'est pas nécessairement facile de trouver la bonne façon de répondre à l'objectif qu'on a de rester dans les prix pour lesquels on a reçu des soumissions et en utilisant, pour autant, le mieux possible et avec la plus grande efficacité possible, les fonds publics. Je comprends le sens de votre intervention et ce sera intéressant de suivre ce cas en particulier pour voir ce qui arrivera.

M. Middlemiss: La fourchette va de 87 000 $ à 160 000 $; dans le milieu de la fourchette se trouvent les 110 000 $ estimés. Le seul qui est à l'extérieur de la fourchette, c'est celui qui a eu le contrat.

Mme Marois: Non, non. On pourrait prendre celui qui est le plus élevé. La fourchette est plus grande par en haut, pourrait-on dire, à la limite.

M. Middlemiss: Cela va par groupement. Cela part de 87 000 $ et cela va à 160 000 $ et il y a l'autre qui est en bas. En tout cas, on verra bien.

Mme Marois: Cela va, on va le suivre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, très brièvement. J'aimerais avoir des explications sur l'engagement 602, toujours à l'Agriculture.

Mme Marois: À l'Agriculture? Oui. M. le Président, si les membres de la commission étaient d'accord, comme le ministre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je veux juste...

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'il va revenir dans peu de temps.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De toute façon, Mme la ministre, ma question est très courte. Je voulais savoir comment se répartissait au cours des années suivantes l'imputation budgétaire de 48 700 $. Est-ce sur une, deux ou trois années? Avez-vous cela?

Mme Marois: Cela va. Il faudra le demander au ministère puisque je n'ai pas l'information, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount, je vais vous enregistrer comme membre de la commission.

M. French: Merci.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, il ne peut pas être enregistré comme membre, mais je pense qu'on peut l'enregistrer comme une espèce d'invité de l'Opposition.

Une voix: Oh!

M. Polak: Nous sommes un club très privé; on a des membres. Cela prend quelque chose pour devenir membre chez nous et il n'a pas encore passé le test!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! De toute façon, je savais qu'il voulait prendre part à la discussion et, comme il n'y a pas d'intervenant, c'est pour cela que je voulais lui proposer de l'enregistrer comme membre à la place du député de Verdun.

M. Polak: Le député de Verdun? Il peut arriver, on ne sait jamais. Pour le moment, disons qu'il remplace le député de Verdun.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Vous aviez une question, M. le député de Sainte-Anne, sur le Commerce extérieur.

M. Polak: Oui, sur le Commerce extérieur.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'Agriculture?

Commerce extérieur

M. Polak: Non. Commerce extérieur, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: Êtes-vous rendue là, Mme la ministre? Commerce extérieur, engagement 800.

Mme Marois: Oui, j'y suis.

M. Polak: "Prêt à P.G.L. International Ltée, Montréal, 75 000 $, et achat de 49% du capital-actions ordinaire de ladite entreprise, 75 000 $, dans le cadre du programme de développement des exportations. Montant de l'engagement: 150 000 $."

On parle ici d'un achat de 49% du capital-actions. Par le biais de quel ministère ou organisme le gouvernement achète-t-il 49% dans cette entreprise?

Mme Marois: Attendez un petit peu. Je m'excuse, M. le Président, est-ce que le député de Sainte-Anne pourrait reprendre sa question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): Sûrement qu'il va reprendre sa question, madame.

M. Polak: C'est qu'il est marqué, dans le libellé, qu'il y a un achat de 49% du capital-actions dans cette entreprise.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Donc, je voudrais savoir de quelle manière on achète ces actions? Est-ce que c'est, je ne sais pas, par la SDI?

Mme Marois: Oui, c'est cela.

M. Polak: La SDI pour le Commerce extérieur. Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait obtenir une copie de l'entente qui règle la relation entre le gouvernement, qui est tout de même actionnaire minoritaire, et la compagnie?

Mme Marois: C'est effectivement dans le cadre du programme intitulé: Le programme de développement des exportations de la SDI qu'on peut faire une telle intervention. Il serait sans doute intéressant... puisque ce sont de nouveaux volets qui se sont développés à la Société de développement industriel. On le sait parce qu'il y a un certain nombre de volets qui se sont ajoutés depuis quelque temps. On pourrait même faire parvenir, si vous ne l'avez pas, quoique ce sont des documents quand même officiels, ce programme de développement des exportations et les nouvelles surtout de participation qui y sont assorties, entre autres celle de pouvoir participer au capital-actions de certaines entreprises. Ici, tel que l'engagement le dit, il y a un prêt de 75 000 $ au taux habituellement exigé par la SDI pour ce type de prêt, qui est un prêt à terme, et un investissement sous forme d'action ordinaire pour un montant de 75 000 $ qui donne droit donc à 49% du capital-actions ordinaire de l'entreprise.

M. Polak: Maintenant, probablement qu'il existe une entente, un contrat qui régit la relation entre le gouvernement ou la SDI et la compagnie lorsqu'il s'agit de voter les actions, et de prendre des décisions. Est-ce que cela ne doit pas être unanime dans certaines décisions majeures? Donc, j'aimerais avoir une copie de l'entente qui existe entre la SDI, d'une part, et la compagnie, d'autre part.

Mme Marois: Je ne crois pas, M. le Président, qu'on puisse déposer le document. Je pourrais faire parvenir aux membres de l'Opposition le décret concernant cette intervention de la SDI donnant les termes de remboursement, comment le remboursement se fait, comment les versements se feront, le rachat, quelles sont aussi les modalités prévues de rachat et tout le reste. Je pense qu'à ce moment, cela permettrait à l'Opposition d'avoir toute l'information sur cette question.

M. Polak: Maintenant, concernant le prêt de 75 000 $, j'aimerais aussi avoir les détails là-dessus. Quelles sont les conditions de remboursement, le taux d'intérêt, etc.? C'est très vague.

Mme Marois: Oui. En fait, ce que j'ai déjà comme information que je vous ai donnée, c'est que le prêt de 75 000 $ se fait au taux exigé par la SDI pour les prêts à terme. Maintenant, je ne saurais vous dire parce que je n'ai pas devant moi la politique de la SDI sur ce programme comme tel, est-ce que c'est le taux préférentiel plus un certain pourcentage, est-ce que c'est un taux bonifié? C'est dans le programme qu'on pourra avoir ces critères, ces normes qui nous permettront de voir exactement à quoi correspond le taux exigé par la SDI pour un prêt à terme. D'accord?

M. Polak: Également, c'est le but du prêt parce que je trouve la formule assez bizarre. On prend l'intérêt de 49% du point de vue des actions et en même temps on accorde un prêt pour le même montant, 75 000 $. Peut-être que pour 150 000 $ on aurait pu avoir 60% de toutes les actions et avoir le contrôle?

Mme Marois: Oui, mais attention. Il faut être conscient. C'est une façon de voir les choses qui est intéressante, d'ailleurs. Vous savez que parfois quand on veut prendre le contrôle de certaines entreprises et qu'on veut les nationaliser, on sait qu'il y a de la part de l'Opposition des objections.

M. Polak: Non. Si vous administrez bien une compagnie, mais pas en contrôle.

Mme Marois: Et quand on ne le sait pas, on nous pose la question inverse,

d'accord? Alors, la perspective de la SDI n'est justement pas nécessairement d'être l'actionnaire principal ou d'avoir le contrôle, si on veut, des entreprises dans lesquelles on intervient, mais je pense que c'est une façon extrêmement intéressante, cependant, d'être actif dans certaines entreprises et de s'assurer qu'y ayant des intérêts au titre d'actionnaire, on peut évidemment tout de même influencer les orientations et les décisions de l'entreprises en s'assurant à cet égard d'une meilleure rentabilité des investissements que le gouvernement y fait.

J'étais particulièrement d'accord quand on a développé ce volet, je dois dire, parce que l'approche par la subvention, c'est un don, finalement, à l'entreprise. On sait que les entreprises du secteur privé nous disent souvent: On ne veut pas que le gouvernement intervienne dans nos affaires parce qu'il privilégie certaines entreprises ou d'autres. La subvention reste une forme de don; elle porte un nom particulier qui est la subvention dans ces cas, mais cela reste un don. Le gouvernement se voit rembourser la partie du prêt, mais le reste est donné directement à l'entreprise, tandis que dans le cas d'une participation à l'entreprise, le gouvernement, tout en aidant l'entreprise, étant partie à la gestion, si on veut, à son orientation, à sa planification et à ses objectifs, en retire aussi des bénéfices parce qu'il en est en partie propriétaire.

M. Polak: Maintenant, en ce qui concerne la compagnie P.G.L. International Ltée, pourriez-vous en même temps obtenir une copie du décret et d'autres détails et nous donner certains renseignements? Qui sont les principaux administrateurs dans cette compagnie? Depuis combien de temps cette compagnie existe-t-elle? Quelle est son expérience dans le domaine de l'exportation?

Mme Marois: D'accord. Ce sont les informations qu'on pourra demander au ministère du Commerce extérieur qui se fera sûrement un plaisir de nous fournir l'information.

M. Polak: Vous l'avez noté, M. le Président? J'ai demandé les noms des principaux administrateurs de la compagnie, la date de son incorporation, disons, depuis combien d'années ou peut-être de mois, je ne sais pas, qu'elle existe?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. Polak: Son expérience, une courte description de son expérience dans le domaine de l'exportation. Un peu comme si on demandait pourquoi un tel ou un tel est nommé par le gouvernement, quelle est son expérience dans le domaine.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Westmount, au même engagement?

M. French: C'est cela, M. le Président.

Je voudrais demander à Mme la ministre si le gouvernement a fait des évaluations de la compagnie avant de faire l'investissement.

Mme Marois: Vous connaissez les règles générales, je n'ai pas d'information précise sur le cas qui nous concerne ce matin, mais vous connaissez les règles habituelles, tant de la Société de développement industriel que du gouvernement en général. Il est évident qu'avant d'investir dans quelque entreprise que ce soit ou dans quelque projet que ce soit, il y a des analyses de type financier qui se font comme un certain nombre d'autres analyses qui peuvent être pertinentes à la question. Je pense que c'est le député de Sainte-Anne qui soulevait la question tout à l'heure: Quelle est l'expérience de l'entreprise en termes d'exportation? Donc, une évaluation de la qualité ou de la possibilité que cette entreprise réussisse dans son projet ou dans le projet dans lequel le gouvernement s'implique. Ces analyses financières existent et sont faites de façon systématique.

M. French: M. le Président, peuvent-elles être communiquées à l'Opposition?

Mme Marois: On a eu depuis quelques jours l'occasion d'en discuter assez largement. Vous savez très bien que ce sont des documents de type confidentiel, la plupart du temps. Les informations concernant l'entreprise, concernant sa gestion financière, concernant ses bilans, s'il ne s'agit pas d'une entreprise publique, ne sont pas habituellement connues. Je pense que les entreprises tiennent aussi à ce que ces données ne soient pas sur la place publique. Je trouve cela assez normal que ce soit comme cela aussi.

M. French: M. le Président, la ministre a fait allusion à l'importance que le gouvernement donne à un rôle d'influence auprès de l'entreprise. Je voudrais bien savoir quelle décision concrète peut se prendre au sein de cette entreprise qui affecterait directement les intérêts québécois au sens large, des intérêts québécois que le gouvernement est appelé à défendre et à soutenir?

Mme Marois: Je m'excuse, mais je saisis mal le sens de la question, M. le Président. Parlez-vous des intérêts du Québec?

M. French: J'essaie de comprendre, par le discours d'usage pour justifier un investissement public, dans quel sens il y a des intérêts très bien définis en cause...

Mme Marois: À ce que le gouvernement...

M. French: ...dans les décisions que prendrait l'entreprise en question.

Mme Marois: Des intrérêts à ce que le gouvernement intervienne dans cette entreprise, quelles sont, dans le fond, les retombées d'une telle décision sur l'économie du Québec au sens large? C'est un peu le sens de votre question?

M. French: Oui, qu'elles doivent, je le rappellerai à la ministre, toujours être différentes après l'investissement qu'avant, puisque si ces retombées existaient de toute façon, cela ne justifierait pas une intervention du secteur public.

Mme Marois: C'est évident que lorsque le gouvernement est amené à investir, d'abord il essaie... À partir des programmes que le gouvernement établit après décision d'avoir une politique en termes d'investissement ou d'aide aux entreprises, c'est évident qu'un certain nombre d'entreprises se présentent pour bénéficier des avantages, de tels programmes d'aide ou d'investissements. Chaque fois, l'évaluation se fait, à savoir si des partenaires de type privé, ne pourraient pas autant contribuer dans une telle entreprise. Cette évaluation se fait chaque fois qu'il y a des demandes aussi. Parfois, on arrive à la conclusion que l'entreprise ne pourrait pas y arriver, ou les conditions dans lesquelles elle pourrait y arriver feraient en sorte que ce ne serait pas intéressant. Cela risquerait de faire perdre un certain nombre de retombées qui, elles, seraient plus avantageuses pour l'économie du Québec. C'est dans ce contexte que le gouvernement est amené à intervenir auprès des entreprises. On sait, entre autres, pour ce qui a trait au commerce extérieur en particulier, que nos entreprises ont à développer des expertises à ce niveau et que souvent, au départ, elles ont bsoin d'une certaine forme d'aide pour devenir productives plus rapidement, parce qu'on a un certain retard à rattraper.

M. French: M. le Président, y a-t-il des actifs concrets garantissant ce que le gouvernement a investi ou prêté au P.G.L. International? Quels sont les actifs de l'entreprise en question qui garantissent ou qui sont en quelque sorte la sécurité de l'investissement ou du prêt qui a été fait?

Mme Marois: Pardon? Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount, pourriez-vous reprendre votre question?

M. French: Quels sont les actifs de P.G.L. International dans lesquels le gouvernement a investi? Quel genre de sécurité le gouvernement a-t-il exigé pour son investissement à son prêt?

Mme Marois: II faudrait poser la question comme telle au ministère qui pourrait nous fournir les renseignements, puisque je ne les possède pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Gagnon): On retient la question, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. M. French: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions sur le même programme?

Communautés culturelles et Immigration.

Communautés culturelles et Immigration

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour les services de M. Conrad Bureau pour la réalisation d'une étude témoin sur la qualité du français dans l'administration publique québécoise. Fournisseur: Département de langue et linguistique de l'Université Laval. Montant de l'engagement: 51 260 $." Quelle est la raison pour laquelle ce montant est payé par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration?

Mme Marois: C'est le Conseil de la langue française qui a cela comme responsabilité dans les fonctions qui lui sont dévolues. Comme le Conseil de la langue française doit répondre de ses activités au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'est pour cela qu'on retrouve cet engagement au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle était la préoccupation pratique à laquelle on tentait d'apporter une réponse quelconque en confiant une étude témoin sur la qualité du

français chez les fonctionnaires québécois? C'est de cela qu'on parle.

Mme Marois: En fait, c'est l'ensemble de la fonction publique qui peut être concernée évidemment. On parle d'ailleurs de l'administration publique québécoise. Je peux vous donner carrément les objectifs qui sont pousuivis par l'étude témoin. C'est d'abord d'établir un constat documenté de la situation de la langue dans ce domaine d'activité, puisque vous savez qu'on est très exigeant, soit dit en passant, pour les entreprises, on doit avoir aussi à notre égard et vis-à-vis de nous-mêmes cette même exigence de proposer des moyens d'action positifs. C'est peut-être là qu'on répond davantage, par cet objectif, à votre préoccupation de proposer vraiment des moyens d'action positifs fondés sur les résultats pour améliorer la situation qu'on décrit et de fournir aux gens du milieu des outils concrets d'amélioration de la situation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'après la réponse de la ministre, est-ce que c'est assimilable à une étude qu'on fait avant de décerner un certificat de francisation? C'est dans ce sens que la ministre a répondu.

Mme Marois: Dans le fond, cela pourrait s'en rapprocher, mais évidemment, dans notre cas, il ne s'agit pas nécessairement de la francisation, mais de la qualité - il faut bien voir la différence - du français dans l'administration publique québécoise. Dans le cas de la francisation, il faut bien être conscient qu'on part d'une situation où la langue utilisée est l'anglais, dans la grande majorité des cas, et qu'on tente de s'assurer que l'entreprise a tous les outils et tous les éléments lui permettant de faire son travail et de publier des informations et tout le reste en français. Dans le cas qui nous préoccupe, c'est à partir du français utilisé qu'on veut évaluer sa qualité et s'assurer qu'elle soit la meilleure possible dans l'administration publique québécoise. C'est un parallèle, une similitude que je voulais apporter en termes d'exigence sur la qualité par rapport à ce qu'on fait à d'autres égards vis-à-vis des entreprises. Cela existe pour nous, mais je dirais que c'est intrinsèquement cette fois, relativement à la qualité du français qu'on utilise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Où cela nous mènera-t-il une fois qu'on saura quel est le degré de qualité du français dans l'administration publique québécoise sur une échelle de 0 à 100?

Mme Marois: J'ai déjà répondu à la question par les..

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, vous avez dit qu'on prendrait des moyens pour...

Mme Marois: C'est cela. Par les objectifs poursuivis par l'étude témoin qui est d'en arriver à proposer des moyens d'action concrets, positifs et de fournir des outils concrets d'amélioration de la situation s'il y a lieu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'essaie de voir ce qu'on cherche à faire qui est différent de ce qu'on a cherché à imposer, par exemple, au journal La Presse à qui on a dit: Vous êtes une entreprise qui emploie plus de 50 personnes, vous n'avez pas de certificat de francisation, cela n'a aucun sens. On sait quelle a été la réaction du journal La Presse dans lequel la qualité du français doit être au moins aussi bonne que celle dans l'administration publique québécoise, simplement d'après la lecture de ce journal. J'essaie de voir pourquoi le gouvernement du Québec dépense 51 000 $ pour mesurer sur une échelle quelconque la qualité du français parlé par les fonctionnaires.

Mme Marois: Attention! Ce n'est pas nécessairement la qualité du français parlé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...ou écrit...

Mme Marois: ...on a bien dit: sur la qualité du français. J'imagine que cela se rapporte davantage - je le présume cependant puisque je n'ai pas le devis de l'étude, ni dans ses composantes très détaillées les éléments que concerne l'étude - à la qualité du français de façon générale, et je présume qu'il s'agit de la qualité du français écrit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on était...

Mme Marois: C'est cela. Le conseil lui-même a insisté sur la nécessité de réaliser l'étude parce qu'il a constaté, au cours des dernières années, que les procédés de rattrapage et de correction linguistique finissent par se multiplier dans l'administration gouvernementale, sans qu'on arrive pour autant à bien dégager ou connaître avec précision les difficultés et les carences linguistiques qu'on y rencontre. Il s'agit vraiment, pour le conseil, d'une recherche qui semble prioritaire et qu'on a acceptée afin d'établir un diagnostic et de proposer des moyens de correction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans ce cas, est-ce qu'on semble soupçonner que notre système d'éducation ne peut pas

former des gens qui écrivent le français convenablement?

Mme Marois: Je pense qu'on extrapole un peu, enfin le député extrapole un peu...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de moyens de rattrapage, de recyclage, de cours de français, éventuellement, en termes de moyens concrets si on veut améliorer la qualité du français dans l'administration. Comment se fait-il qu'on... (10 h 30)

Mme Marois: Je pense que vous savez très bien que la situation de la langue évolue de façon très rapide un peu partout et, entre autres, dans l'administration publique, il s'est développé un ensemble de termes et un ensemble de services qui ont presque exigé qu'un langage nouveau se développe. À ce titre-là, il était important que ce langage qui se développe soit le plus adéquat et le plus correct possible, et soit de la meilleure qualité possible. C'est dans ce sens-là que se fait l'étude. Cela ne présume pas que ce qui se fait dans nos écoles n'est pas de qualité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, d'accord, mais de la façon que le programme était décrit, cela ne laissait pas soupçonner qu'on était pour s'intéresser à des problèmes spécifiques qui tiennent à de nouvelles applications de la langue française, avec les développements des programmes gouvernementaux, avec la sophistication des moyens, avec la qualité du français dans l'administration publique. On en parlera en informatique, j'en suis sûr...

Mme Marois: Certainement; d'ailleurs, c'est un bel exemple qu'on aura sûrement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un exemple que j'avais à l'esprit. C'est d'ailleurs celui-là que la presse...

Mme Marois: Oui, je sais. Cela va?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai justement une question là-dessus. Le mandat qui a été accordé à ce M. Bureau, je trouve cela un peu bizarre. Est-ce qu'il doit communiquer avec tous les fonctionnaires du Québec et dire: Répondez-moi... On verra si votre français est correct ou pas. Ou est-ce que son mandat est plutôt d'essayer de trouver des méthodes pour...

Mme Marois: Je ne suis pas une spécialiste de la méthodologie et je n'ai pas le canevas de recherche de M. Bureau. J'imagine que, selon la méthodologie qu'il privilégiera, il pourrait, à la limite, procéder par questionnaire auprès de personnes, mais il peut aussi sûrement procéder par l'étude de documents qui sont écrits et distribués à l'intérieur de l'administration publique. À partir de là...

M. Polak: ...avec le livre des engagements financiers. Le français est bien correct là-dedans.

Mme Marois: ...le livre des engagements financiers pourrait être un bon exemple.

M. Polak: Quoi qu'il en soit, ce mandat-là n'a pas un grand volume; s'il s'agit d'un document de quelques pages, j'aimerais en avoir une copie.

Mme Marois: Je pense qu'il n'y aurait pas d'objection à ce qu'on vous fasse parvenir le mandat comme tel, mais il reprendra essentiellement ce que je vous ai déjà donné comme information.

Le Président (M. Gagnon): Communications.

M. Polak: M. le Président, il est 10 h 35 et je pense qu'on doit envoyer quelqu'un pour dire au ministre qu'il n'est pas au-dessus de la loi. On l'avait invité pour 10 heures. Je l'ai vu d'ailleurs ici à 10 heures...

Mme Marois: On doit dire qu'il était là à 10 heures. Il a sans doute constaté...

M. Polak: II aurait pu attendre deux minutes pour voir le débat intéressant concernant le supplément...

Mme Marois: Ou, M. le Président, aurions-nous dû le prévenir que nos travaux allaient être suspendus en ce qui concerne directement les engagements de février pour lui donner la place, mais on ne l'a pas fait à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Ce qu'il a demandé aux membres de la commission, c'est 10 minutes, parce qu'il devait aller à l'autre commission et revenir ensuite. Je trouve que les 10 minutes sont un peu longues, on va aller vérifier...

Mme Marois: D'accord. Les 10 minutes se sont allongées un peu. On peut peut-être, cependant...

Le Président (M. Gagnon): ... pour qu'il revienne au plus vite.

Comme on en était à l'Agriculture, il a dit: Le temps de finir cet engagement, je vais aller à l'autre commission. Il doit être à la veille de revenir.

M. Polak: On pourrait peut-être dire

qu'on arrête du moment qu'il entre. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Ou on pourrait être poli et laisser Mme la ministre finir sa réponse. On aurait dû faire cela.

Mme Marois: On s'entend. Laisser M. le député de Sainte-Anne terminer sa phrase aussi.

Le Président (M. Gagnon): Parfait. Avez-vous des questions aux Communications?

M. Polak: J'en ai encore une autre aux Communautés culturelles, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, oui.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à l'Institut de droit comparé de l'Université McGill représentant la contribution du gouvernement fédéral à la réalisation du projet de lexique français-anglais et de dictionnaire du droit privé québécois. Montant de l'engagement, 95 000 $. Je n'ai pas bien compris dans le libellé les mots "représentant la contribution du gouvernement fédéral". Le fédéral a payé cette somme de 95 000 $ à qui? Ensuite, cela a été payé à l'Université McGill? Pourriez-vous expliquer cette formule?

Mme Marois: Oui, certainement. C'est une entente qui est intervenue en septembre 1982 entre le Secrétariat d'État du Canada et l'Office de la langue française qui prévoit que l'office recevra du secrétariat une somme de 95 000 $ qui devra être versée en subvention à l'Institut de droit comparé de McGill; mais, pour ce faire, cela doit passer par l'Office de la langue française, tout simplement.

Il faut cependant dire que l'office a déjà investi des sommes assez importantes pour la constitution de ce dictionnaire ou de ce lexique, si on veut, et c'est ajouté à des sommes qui ont déjà été versées à cet égard.

M. Polak: Pourquoi cette manière de procéder? Est-ce une question de savoir qui aura les crédits et pourquoi? Est-ce que le fédéral n'aurait pas dû payer directement cette somme d'argent à McGill? Pourquoi faut-il passer par l'office?

Mme Marois: Non. D'abord, ce qu'il faut bien dire, c'est que l'initiative ne vient pas nécessairement du Secrétariat d'État. Au contraire, l'initiative vient de l'office en collaboration avec l'Université McGill, dans le cas qui nous préoccupe, et, à partir de démarches ou de projets déjà entrepris, des demandes ont été présentées au Secrétariat d'État. Il était, je pense, normal qu'on passe par l'intermédiaire de l'office dans le cadre de ce projet.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Communications. Conseil exécutif.

Conseil exécutif

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrats négociés: Contrat de services pour la préparation de dossiers techniques devant, d'une part, servir de support aux négociations à intervenir entre les gouvernements du Québec, de l'Ontario, du Canada et celui des États-Unis, via la Commission mixte internationale, et, d'autre part, évaluer une modification éventuelle au plan de régularisation des eaux des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent au bénéfice du projet Archipel. Fournisseur: Tecwato Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 30 000 $."

D'abord, quelle est la raison pour laquelle on a procédé par contrats négociés? Est-ce que Tecwato Inc. est une firme très spécialisée pour de tels travaux? Est-ce que c'est toujours dans le cadre de cette préétude de ce fameux projet Archipel?

Mme Marois: C'est plutôt dans le cadre des études de faisabilité du projet Archipel. C'est exactement pour la raison que vous mentionnez. La firme Tecwato Inc. a à son emploi des effectifs, entre autres, deux personnes-ressources dont les qualifications peu communes se rapportent de façon spécifique aux dossiers de cette nature. Ce sont MM. Hendler et Clark. D'après ce que je comprends dans la demande du ministère qui reprend ces éléments, ce serait la seule firme à posséder l'expertise nécessaire pour faire une telle étude.

M. Polak: Maintenant, concernant le contrat de services, dans vos notes, est-ce que vous trouvez des éléments qui font état de la durée de ce contrat? Est-ce un mois, six mois ou un an?

Mme Marois: M. le Président, on pourrait poser la question au ministère concerné.

M. Polak: À un moment donné, ne vient-on pas, disons, avec une conclusion concernant ce projet Archipel, à savoir si on va plus loin ou non? On continue à donner,

chaque mois, des mandats. Jusqu'à quand? Y a-t-il une date prévue où on doit tirer une conclusion?

Mme Marois: Écoutez! Sous toute réserve, je crois que l'ensemble des études doit être terminé, si me je souviens bien, pour l'automne 1984. Toutes les études ne seront peut-être pas nécessairement terminées, mais à l'automne 1984 on pourra évaluer quel type de projets ou quel type de travaux pourraient démarrer, basé sur les études de préfaisabilité ou de faisabilité comme telles qui ont été faites concernant le projet.

M. Polak: Automne 1984.

Mme Marois: Si ma mémoire est bonne. Je le dis donc sous toute réserve.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions au Conseil exécutif?

Mme Marois: En fait, quand je dis à l'automne 1984, je pense particulièrement aux études concernant les interventions possibles du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et également aux études faites par Hydro-Québec concernant, là encore, la possibilité de réaliser le projet.

M. Polak: Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à...

Mme Marois: Computational Methods Ltée.

M. Polak: ...Computational Methods Ltée. Si on commence à vivre en français, même un nom francophone comme le mien, c'est beau. "Subvention à Computational Methods Ltée, Hull, à titre d'aide financière, dans le cadre du fonds d'incitation à la recherche, pour fins de construction d'un prototype d'un système de commutation numérique pour le contrôle intégral de communication par radio, téléphone, etc., à des fins militaires et civiles. Montant de l'engagement: 70 000 $."

Quand j'ai lu ces mots, "à des fins militaires", j'ai commencé à avoir peur. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'on se prépare au Québec? On a déjà eu une question sur notre future flotte et, maintenant, on voit "un prototype d'un système de commutation à des fins militaires et civiles". Pourriez-vous nous expliquer cela? Est-ce un rêve ou une erreur?

Mme Marois: J'imagine que ce doit être pour l'exportation. Trêve de plaisanteries, ce qu'on mentionne ici concerne particulièrement les transports aériens. Je me souviens d'avoir vu passer ce projet et d'en avoir discuté. C'est techniquement très complexe. On parle de garde côtière et de défense aussi. En fait, ce que j'ai pu comprendre de ce projet qui, comme je l'ai dit, est hautement technique, c'est vraiment l'étude de données qui sont prises du haut des airs, de photographies dont l'analyse permet d'évaluer certains territoires et certaines capacités de territoire. Cela pourrait même servir à des fins agricoles, à des fins minières ou à d'autres fins. Je pense que l'aspect civil est assez rassurant dans le cas du projet qui nous concerne.

M. Polak: Dans vos notes, avez-vous quelque chose qui parle de fins militaires?

Mme Marois: Ce dont je vous parlais, qui touche la notion de garde côtière, je ne sais pas si ce sont les courants, les cours d'eau. Je vous avoue que mes connaissances techniques sur le sujet sont fort limitées.

Une voix: C'est à Hull.

Mme Marois: C'est à Hull, mais le fait que ce soit à Hull n'a rien à voir avec les fins poursuivies par l'entreprise. Cela n'a rien à voir. La firme est installée à Hull, point. On s'entendra là-dessus, je pense.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement allons-nous maintenant?

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 618.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 618, M. le député de Sainte-Anne.

Mme Marois: Conseil exécutif, engagement 618.

M. Polak: "Subvention additionnelle à Les uniformes Trasso Ltée, Longueuil, pour porter à 925 000 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (maintien de 47 emplois). Montant de l'engagement: 650 000 $."

J'ai plusieurs questions. D'abord, je comprends que la compagnie Les uniformes Trasso Ltée a pris la relève d'une compagnie en faillite qui portait le nom de Scott-LaSalle, n'est-ce pas?

Mme Marois: Je crois que c'est cela,

oui. Les personnes concernées, qui sont mentionnées dans la demande d'aide, sont les ex-employés de la compagnie Scott-LaSalle qui se sont regroupés et associés pour fonder la firme Les uniformes Trasso Ltée.

M. Polak: Si j'ai bien compris, le gouvernement a d'abord avancé une somme de 275 000 $ et on donne maintenant une subvention additionnelle de 650 000 $ pour en arriver à un total investi de nos fonds publics de 925 000 $.

Mme Marois: Oui, ce serait effectivement cela.

M. Polak: Ne sommes-nous pas ici devant un autre Tricofil, sauf qu'il se trouve maintenant à Longueuil?

Mme Marois: On a tellement dit de choses et on a tellement charrié sur Tricofil... Je trouve cela un peu dommage, d'ailleurs. Cela a été, au plan humain, de même que sur le plan d'un apprentissage de la gestion, pour ces personnes qui n'y connaissaient rien auparavant, une expérience extrêmement enrichissante qui a, évidemment, comporté quelques coûts. Je pense qu'il y a parfois de ces types d'approches qui peuvent paraître coûteuses en surface, mais qui, dans les faits, ont des retombées positives qui dépassent, et de beaucoup, les coûts qu'elles ont engendrés. Donc, ce type de comparaison me paraît inacceptable. (10 h 45)

II y a, évidemment, dans les investissements qu'on fait ou dans l'aide qu'on apporte aux entreprises, un risque qu'on prend. On en prend un ici comme on en prend aussi dans d'autres entreprises. L'évaluation qui est faite, c'est qu'il y a des possibilités pour l'entreprise de réussir à atteindre ses objectifs, évidemment, qui sont des objectifs de rentabilité et de bonne gestion et de conservation aussi d'emplois. Dans le cas ici, c'est dans la région de Longueuil. Le gouvernement y contribue par la subvention dont on parle ici, qui est d'environ 650 000 $.

M. Polak: Combien d'argent a été investi dans cette compagnie à part ce qu'on trouve ici, 925 000 $? Je ne sais pas depuis quand Les uniformes Trasso Ltée fonctionnent. Est-ce qu'il y a une possibilité que cette compagnie puisse seulement continuer de fonctionner avec des subventions presque annuelles?

Mme Marois: Évidemment, moi, je n'ai pas au cahier tous les éléments d'information concernant cette question. Ce que je peux vous dire, c'est que le coût total du projet est d'environ 1 682 500 $.

M. Polak: Un million six...

Mme Marois: 1 682 500 $. L'entreprise participerait - j'imagine qu'il a dû y avoir des ajouts de fonds - en pourcentage à 49% et les ministères ou organismes à 51%.

M. Polak: Quand vous parlez du montant de 1 600 000 $, cela veut dire le total investi par tout le monde ou si c'est juste la partie du gouvernement qui équivaut à 1 600 000 $?

Mme Marois: Je l'ai dit en vous prévenant déjà au début de ma réponse.

M. Polak: Tout le monde.

Mme Marois: Ici, si on additionne les versements du gouvernement et le coût total du projet, cela ne donnerait pas une participation de 49% de l'entreprise. Je présume que, pour arriver à ces 49%, il faut qu'il y ait eu des investissements supplémentaires de la part des propriétaires de l'entreprise, ce que je ne possède pas ici comme information au moment où on se parle.

M. Polak: Maintenant, quand une telle subvention est accordée, est-ce qu'au Conseil exécutif ou à l'organisme qui s'occupe de vérifier une telle demande on prend en considération la situation concurrentielle dans cette industrie? Je vous dirai pourquoi je pose cette question. C'est parce qu'il y a une autre compagnie - et j'ai eu la liberté de révéler son nom - la compagnie Uniformes Legrand 1980 Inc., qui, d'ailleurs, a écrit au ministre - et n'a jamais reçu de réponse satisfaisante - à la dernière lettre, il n'y a pas de réponse du tout - que deux choses sont arrivées. Le gouvernement, en finançant Les uniformes Trasso Ltée, n'a pas pris en considération certains paramètres. Par exemple, la compagnie Les uniformes Trasso Ltée est allée chercher des employés clés chez la compagnie Uniformes Legrand, laquelle compagnie a été formée après la faillite de Scott-LaSalle. Scott-LaSalle est tombée en faillite. Ensuite, il y a une autre compagnie, Uniformes Legrand, qui s'est formée avec du capital privé, pas un cent du gouvernement là-dedans. Ils travaillent. Ils ont pris 20 à 25 employés de Scott-LaSalle dans l'entreprise pour fabriquer ces uniformes etc. Ensuite, Les uniformes Trasso Ltée vient sur le tapis, reçoit beaucoup d'argent du gouvernement et commence à engager les anciens employés de Scott-LaSalle qui se trouvent maintenant chez Uniformes Legrand et paie même des salaires plus hauts qu'Uniformes Legrand paie. Donc, ils sont partis. Là, on parle de maintien d'emplois. Le drôle de l'affaire: on enlève des emplois chez un concurrent pour ensuite créer les

mêmes emplois dans une compagnie subventionnée par le gouvernement. C'est un paramètre bien important.

Le deuxième, ce sont les prix à Les uniformes Trasso Ltée: maintenant, probablement à cause de cette aide gouvernementale, elle coupe les prix de ses concurrents d'une telle manière qu'elle commence un peu à avoir le monopole. Elle vend à perte. En faisant cela, évidemment, elle fait une énorme concurrence à la compagnie Uniformes Legrand qui est en grand danger.

La question de principe que je pose, c'est: Est-ce qu'on n'est pas obligé de prendre en considération au moins deux paramètres? D'abord, la situation concurrentielle dans le marché. En donnant une telle subvention, que fait-on aux concurrents? Est-ce qu'on ne sauve pas une personne pour en tuer une en même temps? Alors, qu'est-ce que cela donne? Deuxièmement, au point de vue de l'emploi, est-ce qu'on ne devrait pas dire que le gouvernement donne une subvention, mais seulement pour employer des gens qui ne travaillaient pas et non pas pour engager ailleurs à un meilleur salaire des employés qui travaillent déjà?

Mme Marois: Écoutez, je vais répondre à une certaine partie de vos questions. Il y en a d'autres pour lesquelles je n'ai pas le dossier dont vous parlez; je ne connais pas la situation dans la région de l'autre firme. D'abord, on me dit que dans la demande de subvention qui est là, ce dont on parle, c'est de 82 ex-employés de la compagnie Scott-LaSalle qui se sont regroupés et associés pour fonder Les uniformes Trasso Ltée. On n'indique pas si ces personnes regroupées sont allées chercher des professionnels ou des personnes oeuvrant chez les concurrents. Cela, je ne le possède pas ici comme information.

Avant de faire quelque investissement que ce soit ou d'apporter quelque forme d'aide que ce soit, il y a des analyses de la situation financière de l'entreprise qui sont faites, mais il y a aussi des études de marché. Si le marché ne peut pas supporter la présence d'une, deux, trois ou quatre entreprises en concurrence - est-ce que M. le Président ou M. le ministre va me permettre de terminer ma réponse? - il est évident qu'il devient inacceptable d'investir, puisqu'on sait, à l'analyse de marché, qu'investir dans cette entreprise va, d'autre part, avoir un effet sur un concurrent qui, lui-même, va mourir. Alors on n'aide plus personne, à la limite; on en comalte un et il s'en crée un ailleurs, d'accord. Cela se fait.

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que ce sont des comités régionaux qui, habituellement, se réunissent sur des cas comme ceux-là, qui ont des analystes qui vont creuser les documents des entreprises. Ce sont ces comités qui font des recommandations à l'OPDQ par lequel passe ce type de subvention pour les programmes PECEC. En fait, ce sont les programmes de création d'emplois communautaires. Ces analyses sont faites; il y a des risques qui sont pris. Si, dans le cas qui nous préoccupe, une telle situation se présente et vient nuire à l'entreprise concurrente, je pense qu'il faut que l'entreprise qui est concurrencée se manifeste et le signifie aux personnes qui sont responsables de l'investissement dans l'entreprise par l'intermédiaire du ministre responsable.

Le Président (M. Gagnon): Vous pourrez y revenir, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je le suggère, parce qu'on a perdu le ministre, à dix heures; là, on ne veut pas le perdre. On le suspend tout de suite, mais on va revenir sur ce même programme cet après-midi.

Politique en matière d'informatique

Le Président (M. Gagnon): On reprendra à l'engagement 618 du Conseil exécutif.

Juste avant de laisser la parole au ministre des Communications, je veux vous rappeler qu'on a souhaité la présence du ministre des Communications et du ministre de l'Éducation pour discuter d'informatique et répondre à des questions. Dans la lettre d'invitation aux deux ministres, on leur a dit qu'on leur laissait un certain temps pour faire un énoncé de leur politique en matière d'informatique. Le ministre de l'Éducation s'excuse de ne pouvoir être ici ce matin, comme j'ai dit tantôt, et se fait représenter par son sous-ministre à l'administration, M. Jean Pronovost. On s'était entendu aussi pour essayer de terminer cette question avant l'heure du dîner. Je demanderais à M. Pronovost de s'avancer à la table. Est-ce que ce serait plus pratique qu'on fasse comme d'habitude et qu'on invite le ministre à être ici?

M. Bertrand: La réforme parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Bon, allons-y. Sur cela? Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste deux minutes. Je ne voudrais pas perdre de temps dans toutes sortes de procédures. On a jusqu'à 13 heures. Il était convenu d'avoir juste la séance du matin à ce sujet avec deux ministres. Je suggère que l'exposé du ministre soit très bref, quelques minutes. Surtout qu'on aura un va-et-vient. Ce qui nous intéresse, c'est de poser des questions. Le député de Vaudreuil-Soulanges pilote les

questions de l'Opposition en ce qui concerne le ministre devant nous, tandis que le député de Westmount, plus tard, posera des questions à M. Pronovost. Je suggère, si tout le monde est d'accord, qu'on réserve 45 minutes pour l'Éducation, M. le député de Westmount, et le reste.

M. French: Je pense qu'en l'absence du ministre nos possibilités de poser des questions sont sensiblement réduites. Je suis content que M. Pronovost soit ici, je l'apprécie, sauf que cela limite davantage la possibilité de poser des questions.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: J'avais déjà demandé la parole pour signifier que M. Pronovost allait au départ - il pourra le faire lui-même sans doute tout à l'heure - présenter une communication que le ministre lui-même souhaitait présenter, qui sera aussi très brève, selon le souhait du député de Sainte-Anne. Il reste qu'il y a beaucoup de questions soulevées par l'Opposition, qui avaient déjà été présentées au ministre devant être présent ici ce matin par une communication que le secrétaire de notre commission avait fait parvenir aux deux ministres invités ce matin, ce qui fait que déjà on peut au moins s'assurer que les réponses à ces questions seront apportées. Comme il y a aussi beaucoup de questions très objectives et très techniques, les personnes qui sont ici au nom du ministre de l'Éducation pourront sûrement y répondre de la façon la plus adéquate possible.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre. D'ailleurs, avant de laisser la parole au ministre des Communications, on a aussi mentionné qu'après son allocution d'ouverture, il pourrait aussi choisir de se faire représenter par des gens qui l'accompagnent. Dans la lettre, on le disait bien clairement. Dans nos règles de pratique, on dit aussi qu'un ministre peut être invité et peut se faire représenter par un de ses délégués. Je laisse immédiatement la parole au ministre. Je voudrais seulement savoir si on discute des Communications et de l'Éducation ou si c'est, premièrement, les Communications et, deuxièmement, l'Éducation.

M. French: Premièrement, des Communications et, deuxièmement, de l'Éducation.

Le Président (M. Gagnon): Dans la discussion, pour inviter les deux ministres, on joignait finalement les discussions.

Oui, M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Éducation, on apprécierait beaucoup si on pouvait, tout simplement, faire une séance avec le ministre et les cadres supérieurs des deux ministères. Je ne voudrais pas établir un horaire qui serait une camisole de force à ce moment, mais si cela convient à tout le monde. Maintenant, si le ministre a des problèmes ailleurs, on comprend les exigences de la vie parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: On peut quand même se fixer une échéance pour la fin de nos travaux, de telle sorte qu'on puisse un peu planifier, quand même, le reste de nos travaux.

M. French: Je voudrais signaler que je ne me considère pas habilité à parler de la fin des travaux.

Mme Marois: D'accord.

M. French: II s'agit d'informatique dans cette mesure.

Le Président (M. Gagnon): Je vous fais une suggestion. Je suggérerais qu'on commence par les deux exposés, celui du ministre et celui du sous-ministre adjoint à l'Éducation. Par la suite, les questions pourraient être posées à l'un et à l'autre.

Mme Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Ministère des Communications

M. Bertrand: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, d'abord, remercier les membres de la commission de nous avoir transmis cette demande relativement à des renseignements qu'ils souhaitaient obtenir quant aux services informatiques du gouvernement du Québec. La demande de la commission effectivement est venue me le rappeler à la suite de discussions concernant des engagements du ministère de l'Éducation visant plus particulièrement des contrats négociés.

La problématique serait donc ce matin d'essayer de connaître les raisons ou circonstances qui font que le gouvernement, à l'occasion, négocie plutôt que d'aller en appels d'offres sur des services informatiques, que ce soit pour la location ou pour l'entretien d'équipements informatiques ou d'autres éléments. Dans la discussion qui a suivi, on a soulevé des questions, à savoir, par exemple, quelle est

la politique d'équipement du gouvernement en matière informatique, quel est le volume de traitement de données par le gouvernement, quelle proportion des besoins informatiques est donnée au secteur privé, quel nombre de personnes dans la fonction publique travaillent en informatique, qu'est-ce qu'il en coûte à la fin de l'année, etc?

Ainsi, dans une lettre au secrétaire de la commission, M. Polak, député de Sainte-Anne, formulait les questions suivantes: À quel pourcentage, dans son potentiel de temps, l'équipement d'informatique est-il utilisé? Comment procède-t-on pour en arriver à une définition des besoins, ainsi que des limites? Depuis les quatre dernières années, quel a été le coût total par année de l'équipement soit loué ou acheté par le gouvernement dans ses ministères ou organismes sous son contrôle? Aussi, quel pourcentage des besoins en informatique du gouvernement du Québec est accordé par contrats à l'extérieur de la province? (11 heures)

À l'analyse de ces différentes questions formulées d'une façon ou d'une autre par les députés ici, à la commission des engagements financiers, je crois qu'il ressort essentiellement trois préoccupations principales: premièrement, quelle est l'ampleur des dépenses en informatique et quelle en est l'efficacité; deuxièmement, quelles sont les politiques d'acquisition des équipements et, troisièmement, quelle est l'ampleur du recours à l'entreprise privée?

Quant à nous, dans toute la mesure du possible, pour ce qui est des responsabilités plus directement dévolues au ministère des Communications et plus spécifiquement au Bureau central de l'informatique, nous tenterons de vous fournir les réponses les plus satisfaisantes possible. Je diviserai donc - j'irai assez rapidement - mon exposé en quatre points: premièrement, l'ampleur des ressources consacrées à l'informatique; deuxièmement les mandats généraux des divers intervenants; troisièmement les pratiques d'acquisition des biens et des services en informatique; quatrièmement le recours à l'entreprise privée pour les biens et services gouvernementaux.

J'espère qu'on fera distribuer aux membres de la commission quatre tableaux qui peuvent aider à comprendre un peu les réponses que je vais formuler verbalement à chacune de ces quatre questions spécifiques. Je ne sais pas si cela a été remis. Alors, je demanderais au secrétaire de la commission parlementaire de remettre ces tableaux aux députés. Je crois que le premier qui vous est remis est relatif à l'ampleur des ressources consacrées à l'informatique. D'ailleurs, je voudrais vous souligner que j'ai pris la peine - j'espère que cela a été satisfaisant jusqu'à un certain point - de vous transmettre le rapport 1981-1982 de l'informatique au gouvernement du Québec. On retrouve dans ce document une foule de renseignements qui répondent en bonne partie aux questions déjà formulées à la commission des engagements financiers.

Pour ce qui est de l'ampleur des ressources consacrées à l'informatique, vous avez probablement constaté que ce rapport annuel de l'informatique pour l'année 1981-1982 nous fait voir que les dépenses des 27 ministères ou organismes gouvernementaux, pour cette année 1981-1982, sont de l'ordre de 120 000 000 $. Ces coûts comprennent les dépenses directement imputées aux crédits des ministères, soit 91 000 000 $, mais aussi une évaluation des coûts imputables aux organismes centraux pour les différents avantages sociaux des personnels, par exemple, des loyers, des téléphones ou d'autres supports administratifs qui viennent se relier à cela.

On note, à partir du tableau qu'on vous a remis, que 47,2% des coûts sont affectés aux personnels. Tout à l'heure, le sous-ministre adjoint à la technique, M. Bertrand Croteau, pourra vous expliquer pourquoi il y a eu au cours des années une augmentation des coûts reliés aux personnels. En même temps, il y avait une diminution proportionnelle des coûts relatifs au matériel et aux équipements qui étaient, en 1981-1982, de 28,2%; les 24,6% sont les autres coûts dont je faisais état tout à l'heure.

Si l'on regarde ces coûts maintenant par missions gouvernementales, selon la classification qu'on leur retrouve au livre des crédits, on note que la mission administrative consomme presque la moitié de ces dépenses informatiques gouvernementales, alors que les missions sociale, éducative, économique vont chercher à peu près 50%, donc l'autre moitié. Voilà pour le premier tableau et pour les premiers renseignements relatifs à l'ampleur des ressources consacrées à l'informatique.

Maintenant, toujours pour satisfaire aux demandes des parlementaires et aller assez rapidement, quitte à répondre aux questions par la suite, je voudrais qu'on regarde quels sont les mandats généraux des divers intervenants dans le dossier de l'informatique. Le tableau no 2 - qui vous a été distribué ou qui vous le sera très bientôt - qui, a priori, peut paraître un peu plus difficile à saisir est tout de même un effort de vulgarisation, mais - je l'admets incomplet dont l'objectif est de faire comprendre qu'il y a des relations entre les organismes qui sont multiples. En fait, chacun des organismes est en relation avec les trois autres, mais pour différents objets. De façon schématique, chaque ministère ou organisme amorce des projets, voit à obtenir les autorisations ou approbations nécessaires dans le respect des normes politiques, des règlements et, en même temps, fait appel,

bien sûr, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour ce qui est de la fourniture d'équipement.

Le Conseil du trésor a, quant à lui, un rôle décisionnel quant aux demandes des ministères et organismes et quant aux propositions ou recommandations du ministère des Communications. Quant à lui très spécifiquement, le ministère des

Communications voit au développement de politiques, de normes et de règlements. Il agit aussi, et cela va de soi à cause du Bureau central de l'informatique, comme expert quant à l'acquisition et à l'utilisation des équipements et offre au Conseil du trésor et au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement ce qu'on pourrait appeler un service-conseil.

On remarque donc dans ce tableau que le Conseil du trésor, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, surtout par le Service général des achats, et le ministère des Communications sont en très étroite relation, dans tous les sens d'ailleurs, puisqu'il y a beaucoup d'échanges d'information qui vont de l'un à l'autre, avec l'ensemble de ces 27 ministères ou organismes gouvernementaux dont j'ai fait état tout à l'heure. Et, bien sûr, chacun a ses responsabilités à assumer, ses fonctions à remplir. Nous pourrons peut-être en parler un peu plus tout à l'heure.

Troisièmement, quant aux pratiques - il n'y a pas de tableau là-dessus - d'acquisition de biens et de services, d'une façon générale, les biens et services en informatique sont acquis selon la réglementation qui est en vigueur. Cependant, on note des exceptions qui sont et qui doivent être justifiées par des considérations économiques ou techniques. Des précisions détaillées pourront vous être fournies tout à l'heure par M. Croteau relativement aux situations très précises dans lesquelles nous fonctionnons, sans tenir compte nécessairement de la procédure habituelle des appels d'offres.

Au niveau des principes, nous favorisons les entreprises qui participent le plus à l'activité économique québécoise, pour autant - et c'est bien important de le mentionner -que les coûts soient dans des écarts comparables, par exemple, au niveau de l'unité de traitement des systèmes d'ordinateurs de technologie compatible, à IBM, pour des raisons d'économie d'ensemble. En effet, il nous arrive de négocier avec IBM parce que, pour certains types d'équipement informatique, il nous faut, pour des raisons de compatibilité, pour des raisons de coût, donc, dans une perspective d'économies à réaliser, procéder davantage par voie de négociations avec certaines entreprises que par voie de soumissions ou d'appels d'offres.

Parmi les fournisseurs se qualifiant dans cette technologie, en pratique, il y a trois corporations principales, c'est-à-dire IBM, Amdahl et National Advance System. Quand je parle de IBM, Amdahl et National Advance System, on parle surtout de ces unités centrales de traitement qui sont en fait ce qu'on pourrait appeler les gros ordinateurs où, de toute façon, toutes les entreprises qui sont en concurrence ne sont pas, spécifiquement parlant, des entreprises québécoises. Déjà, au cours de la prochaine année, des concurrents apparaîtront - le sous-ministre pourra vous en faire état tout à l'heure - qui nous permettront donc de situer maintenant cette problématique dans un contexte différent.

De ces trois compagnies dont je viens de faire mention, IBM, avec ses installations dans le parc technologique de Bromont, participe plus que les deux autres à l'économie du Québec et jouit, c'est vrai, d'un préjugé favorable, si ses prix sont équivalents, parce qu'il faut bien comprendre que l'acquisition d'un ordinateur nécessite plusieurs considérations. Évidemment, les coûts, cela va de soi, mais aussi, et c'est très important quand on connaît un peu le domaine, la puissance, la nature du contrat, l'ensemble des progiciels nécessaires à son fonctionnement, sa valeur de revente, etc. On pourra, tout à l'heure, dans cette perspective, vous expliquer pourquoi, au Bureau central de l'informatique, on a procédé, il y a quelques années, à la conversion de nos systèmes pour passer d'Univac à IBM. On pourra vous expliquer cela plus en détail.

Cette complexité fait donc que la valeur comparative des différents équipements est toujours quelque peu discutable. L'ensemble des expertises complémentaires que l'on retrouve dans les organismes intervenants nous assure de la qualité des décisions. En d'autres mots, on ne peut pas faire cela tout seul. Il faut voir le pattern général de ce qui existe dans les différents ministères et s'assurer que, pour les unités centrales de traitement, on ait tout de même une possibilité de s'adapter à des contextes différents selon les ministères et organismes que nous avons à servir.

Au plan technique, on peut avoir des circonstances même permanentes ou temporaires où certaines pièces doivent être acquises d'une firme spécifique parce qu'elle est la seule capable de les livrer. Donc, il y a des contraintes de cet ordre qui apparaissent dans le décor.

Quant au recours - c'est le quatrième élément que je voulais soulever - à l'entreprise privée pour les biens et services gouvernementaux, j'ai préparé un tableau qu'on peut vous remettre.

Une voix: On l'a.

M. Bertrand: II a été remis. Merci.

Ce tableau fait apparaître, d'abord, l'évolution des dépenses informatiques depuis 1978-1979 jusqu'à 1982-1983 et la part qui revient à l'entreprise privée là-dedans. On peut voir, dans ce tableau, que l'on a mis en relief, d'une part, les dépenses encourues auprès des entreprises privées et, d'autre part, l'année 1981-1982 qui est notre année de référence. On peut noter que les ministères et organismes gouvernementaux confient peu de leurs travaux aux entreprises privées. À titre d'exemple, pour l'année 1981-1982, on note que 2,1% des dépenses totales vont aux firmes de services, surtout en main-d'oeuvre, du secteur privé, et que 3,2% des dépenses totales vont aux firmes de traitement en informatique; donc, pour un total de 5,3% des dépenses totales.

Personnellement, je le dis non pas comme simplement un exposé théorique qui se voudrait l'expression de "paroles verbales" sans aucune volonté de déboucher sur quelque chose de concret...

Une voix: Paroles verbales!

M. Bertrand: C'est une forme de pléonasme qui est fort utile pour tenter d'exprimer qu'on est très loin de cela.

Personnellement, M. le Président, je crois que le recours à l'entreprise privée est insuffisant, mais, par ailleurs, tout en souhaitant modifier cet état, il faut le faire le plus correctement possible. C'est pourquoi, d'une part, j'ai demandé à mes services de me proposer une politique dont l'objectif serait d'amplifier le recours à l'entreprise privée pour les services informatiques et, d'autre part, j'ai fait, depuis environ un an, une tournée des entreprises oeuvrant dans ce secteur afin de saisir et de comprendre ce que nos chefs d'entreprises souhaiteraient.

En d'autres mots, M. le Président, il y a, dans le domaine de l'informatique, une politique du faire qui est très importante au gouvernement du Québec. Encore faut-il s'assurer que nous ne dilapiderons pas les fonds publics, parce qu'on s'est rendu compte, à l'analyse de certains dossiers, qu'il en coûtait moins cher de faire nous-mêmes nos propres travaux en informatique que de les confier à l'entreprise privée, mais il n'est pas dit que nous ne pouvons pas faire certaines choses avec l'entreprise privée ou confier systématiquement certaines responsabilités à l'entreprise privée à des coûts à peu près équivalents. Mais encore faut-il s'assurer que nous fassions les bons choix.

Dans cette perspective, j'ai demandé qu'on me prépare un document que je soumettrai, bien sûr, à l'attention du Conseil des ministres après être passé par la ribambelle de comités qui existent, entre autres, le Comité du développement économique, après consultations auprès du ministre délégué à la Science et à la Technologie, du Conseil du trésor, cela va de soi, probablement du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Mais ce que je compte faire, c'est être en mesure de proposer au Conseil des ministres, peu après le retour des vacances de Pâques, un projet de politique qui nous permettrait de confier davantage de responsabilités à l'entreprise privée, donc une politique du faire-faire qui se développe dans les services informatiques, mais en faisant les bons choix. (11 h 15)

En effet, des analyses que nous avons faites nous révèlent que, si demain matin nous confiions l'ensemble de nos services informatiques, à quelque niveau que ce soit, conseil, traitement, etc., il pourrait arriver qu'effectivement, aussi curieux que cela puisse paraître... On dit souvent que l'appareil gouvernemental n'est pas efficace, mais, au niveau des services informatiques, nous réalisons des économies substantielles en ce moment en assumant nous-mêmes nos responsabilités dans ce secteur. Cela étant dit - j'ai toujours été partisan de cette politique - pour des coûts à peu près équivalents, et peut-être, dans certains cas, avec certains coûts à assumer par l'État et qui seraient un peu plus élevés que ce que nous faisons nous-mêmes, il serait peut-être intéressant, via une telle politique, d'encourager les entreprises privées à se développer et, ainsi, à occuper davantage le marché québécois de l'informatique et, partant de là, à devenir exportatrices de services informatiques.

Par exemple, la seule entreprise vraiment québécoise qui, à l'heure actuelle, participe au coût associé aux principales composantes informatiques est la compagnie Comterm, que tout le monde connaît très bien. Or, pour ce qui est effectivement des terminaux, vous noterez que nous avons tenté, pour un montant total de 3 600 000 $, d'avoir une répartition entre Comterm, IBM et Northern Telecom qui encourage une entreprise québécoise comme Comterm.

Cela étant dit, même si IBM n'est pas pleinement une propriété québécoise, ni Northern Telecom, il faut tout de même admettre que ce sont deux entreprises qui participent très directement et de façon importante au développement économique du Québec. Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas spécifiquement propriétés d'actionnaires exclusivement québécois qu'on ne doit pas travailler avec ces entreprises.

M. French: C'est très original comme constatation péquiste, mais on l'apprécie beaucoup.

M. Bertrand: Je vous en prie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est unique.

M. French: Cela démontre de l'ouverture d'esprit.

M. Bertrand: Je suis un ancien bleu, vous savez, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Au niveau des unités centrales de traitement, ce n'est pas la même chose qui se passe. On fait affaires, de toute façon, avec des entreprises qui sont toutes propriétés étrangères, mais, pour des raisons de compatibilité de systèmes, pour des raisons d'efficacité, de meilleure gestion des services informatiques, il nous faut fonctionner, vous l'aurez remarqué, essentiellement avec IBM, qui va chercher un montant de 4 500 000 $ sur un total de 6 300 000 $. Pour ce qui est des unités de stockage, les tourne-disques, les dérouleurs de bandes, etc., vous remarquerez que nous faisons affaires avec la compagnie Storage Technicology of Canada pour 2 800 000 $ sur un total de 3 500 000 $.

Voilà l'essentiel des propos que je voulais soumettre à l'attention des membres de la commission des engagements financiers. Je crois que le rapport annuel que vous avez reçu est déjà un document qui donne infiniment plus d'information que ce que j'ai pu vous livrer en quelques minutes. Mais sachant à quel point la commission souhaite avoir le plus d'éclairage possible sur la façon dont on fonctionne et les perspectives d'avenir au niveau du développement des services d'informatique au gouvernement du Québec, en collaboration avec l'entreprise privée, à partir de maintenant, quand je pourrai le faire, je le ferai. Mais vous comprendrez fort bien que, ces sujets étant souvent très hautement techniques, j'aurai besoin - et pourquoi pas? - de demander au sous-ministre adjoint à la technique au ministère des Communications, M. Bertrand Croteau, qui est, entre autres choses, responsable du Bureau central de l'informatique, et qui oeuvre dans ce secteur après avoir été au ministère de l'Éducation -on le lui pardonne - Je m'excuse, M. le sous-ministre.

Mme Marois: Attention pour ce matin particulièrement, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'a pas pris place encore.

M. Bertrand: Peut-être que celui-là s'en viendra aux Communications un certain jour, on ne sait jamais. Il y a des passages comme ceux-là qui se font et dans les deux sens, d'ailleurs. M. Croteau se fera un plaisir de répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Maintenant, je demanderais à M. Jean Pronovost...

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: ...je voudrais suggérer qu'on procède directement avec le ministre. Le temps du ministre est précieux, on ne veut pas le perdre. On aurait des questions à lui poser, s'il n'y a pas d'objection de l'autre côté.

Le Président (M. Gagnon): La commission est maîtresse de ses travaux et, même si on s'était entendu autrement, si vous le désirez, on peut procéder immédiatement avec le ministre des Communications. Il n'y a pas d'objection? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président, en ajoutant que le temps de M. Pronovost est également précieux, mais qu'étant donné l'horaire initialement prévu je pense qu'il n'y a pas de surprise pour personne si on procède dans l'ordre qu'on vient de décider. À très bientôt, M. Pronovost, avant l'ajournement. M. le ministre, j'aimerais surtout isoler tout de suite les quatre ou cinq volets qu'on pourrait explorer assez rapidement. Le premier a trait au fonctionnement du bureau central. On voit qu'il y a dans l'appareil public sept centres de traitement de grande envergure. Il y en a six qui sont dans des ministères qui sont presque dédiés à certaines activités et il y a celui du BCI qui traite de façon centrale les commandes qui viennent des ministères qui ne sont pas équipés de centres de grande envergure. On verra à ce moment. J'aimerais creuser avec vous la façon dont les coûts de fonctionnement de ce bureau central en matière de traitement et d'utilisation d'équipement informatique sont eux-mêmes traités.

Deuxièmement, on a évoqué - tout à l'heure, vous l'avez fait encore une fois - la règle de compatibilité IBM qui m'apparaît centrale dans un tas de décisions que le gouvernement a prises en matière d'informatique depuis très longtemps. J'aimerais qu'on discute de certains des éléments qui ont permis au ministère de conclure, de longue date, que cette règle de compatibilité est encore avantageuse, au sens large, pour le gouvernement du Québec.

Le troisième volet aurait trait plus particulièrement à l'évolution - effectivement vous l'avez évoqué encore une fois - de la qualité du personnel qu'on trouve en informatique au gouvernement du Québec. On voit que, même dans le rapport informatique au gouvernement en 1981-1982, on souligne

qu'au gouvernement du Québec on n'est pas exactement sur la même longueur d'onde, si je puis dire, que le reste de l'Amérique du Nord; que les ratios de personnel technique et analyste sont à l'inverse des ratios qu'on retrouve normalement dans des centres de traitement de données à l'échelle de l'Amérique du Nord; que se rapproche de cette constatation à peu près la même constatation quant à la part que l'entreprise privée a. Étrangement, on dirait qu'il y a un rapport presque direct entre les ratios analystes et techniciens, c'est-à-dire la capacité de faire des activités de développement à l'interne et le recours à l'entreprise privée et que plus on a de facilités, de ressources humaines qui peuvent faire du développement à l'interne, moins on en donne à l'entreprise privée; ce qui fait qu'au Québec - ce que le ministre déplore -la part très petite qu'a le secteur privé dans ces activités se distingue par son petit volume par rapport à ce qu'on retrouve ailleurs dans l'Amérique du Nord.

Quatrièmement, je pense qu'il serait intéressant de voir à quand remonte la préoccupation de faire faire des études sur des décisions "make or buy" ou de faire faire par l'entreprise privée certaines activités qui sont présentement traitées par le gouvernement du Québec. On se référera, évidemment, aux deux ou trois derniers rapports annuels du ministère pour voir que c'est une activité qui est toujours évoquée comme étant à l'étude, celle de faire faire l'analyse du recours éventuel à l'entreprise privée en volume croissant par le ministère des Communications.

Donc, quant au premier volet, est-ce que je crois comprendre que, pour les ministères qui n'ont pas de gros ordinateurs, le système qu'on connaît actuellement les amène à commander au Bureau central de l'informatique des choses, des activités dont pour eux-mêmes les ministères ont besoin? Si on pouvait nous expliquer comment cela fonctionne, comment un ministère passe une commande. Le ministère qui n'a pas d'ordinateur, comment passe-t-il une commande au BCI? Qu'est-ce que cela coûte au BCI pour faire le travail? Comment impute-t-on ces coûts? Est-ce que c'est le ministère qui paie essentiellement ou est-ce que c'est absorbé dans les quelques millions de dollars qu'on voit émarger aux crédits du ministère des Communications? J'essaie de comprendre le système à l'interne d'imputation des coûts, pour une commande d'un ministère et qui est traitée par le BCI.

M. Bertrand: M. le Président, quant à moi, je vais répondre très brièvement à quelques-unes des questions et ensuite laisser à M. Croteau le soin d'expliquer un peu plus le fonctionnement du BCI et ses rapports avec les ministères et organismes gouvernementaux. Comme le dit le député de Vaudreuil-Soulanges, il y a des ministères qui sont équipés et qui ont leurs propres services informatiques. Il y a aussi des réseaux, le réseau de l'éducation et le réseau des affaires sociales, et certains organismes très importants, comme la Régie de l'assurance automobile du Québec qui a récupéré tout le système du BVA. Il y a donc des éléments qui n'apparaissent pas à ce que l'on pourrait appeler les opérations du Bureau central de l'informatique. Donc, quand on prend l'ensemble de ce qu'on pourrait appeler le public et parapublic, il est évident que la part du BCI, c'est un certain pourcentage, moins de la moitié. Donc, il faut savoir qu'il y a d'autres services informatiques qui sont assumés ou par des ministères ou par des réseaux. Il y a là des questions d'autonomie qui entrent en ligne de compte et, effectivement, cela devient ce qu'on peut appeler, - certains diraient une contrainte, mais, en tout cas - une donnée dont il faut savoir tenir compte.

Quant aux analyses qu'on fait, je dois dire qu'on procède, depuis à peu près deux ans, à de telles analyses. Un rapport m'a été remis il y a quelques mois, vers octobre-novembre. Ce rapport m'a été remis sur toute la question, par exemple, du traitement informatique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on l'a fait très sérieusement. Ma volonté, quand je suis arrivé au ministère des Communications, sur cela, avec l'appui extrêmement volontariste du sous-ministre lui-même, a été de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas développer une politique du faire faire beaucoup plus poussée? On a procédé à des études. En ce qui concerne le traitement informatique, la conclusion à laquelle notre étude en arrive - Dieu sait qu'on est allé en consultation pour avoir le maximum de données - c'est que cela coûterait 15% plus cher au gouvernement du Québec si l'on confiait le service de traitement informatique à l'entreprise privée. À ce moment, j'ai dit: Cela ne me satisfait pas. Je veux qu'on fasse une autre démonstration, en utilisant non seulement la question du traitement informatique, mais en utilisant peut-être les services-conseils en informatique ou d'autres éléments d'une autre nature, pour savoir ce qu'on peut faire, dans quel secteur on peut le faire, jusqu'où on peut aller pour que le secteur privé assume plus d'importance.

J'ai devant moi, ici - je m'excuse de ne pas pouvoir déposer ce document, M. le Président; d'ailleurs, nous ne pouvons pas le faire en commission parlementaire - daté du 22 mars - c'est tout de même très récent, je sais que cela vous met l'eau à la bouche, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous aimeriez l'avoir - un mémoire du ministre des Communications adressé au Comité du développement économique. L'objet de mon

mémoire, que j'irai discuter au développement économique, c'est Politique de recours à l'entreprise privée pour les services de main-d'oeuvre informatique. Dans ce mémoire, dont je ne vous lirai pas les recommandations principales, nous allons tenter d'établir qu'il est possible, mais jusqu'à un certain degré, de recourir à l'entreprise privée.

Quant au type de personnel que nous avons, vous notez qu'à l'inverse de certaines entreprises nous avons ici beaucoup de techniciens en informatique. Ce qui est arrivé, c'est qu'historiquement, à une période où, comment dirais-je, les universités ne formaient pas encore le personnel nécessaire pour assumer certains types de fonctions en termes d'informatique, comme elles le font de plus en plus, nous avons procédé à l'engagement de techniciens. Comme on dit dans le langage courant, c'est sur le tas, à partir des services que nous devions donner aux différents ministères et organismes que nous avons constitué un type de ressources humaines, qui est différent de ce qu'on peut trouver dans certaines entreprises privées ou dans d'autres types d'organismes qui utilisent leur propre service. Il y a des compagnies privées aussi qui ont leur propre service d'informatique et qui ne recourent pas aux services d'une entreprise spécialisée dans les services informatiques. Donc, à cause de ce phénomène historique, nous avons un type de ressources humaines qui peut différer de ce que vous retrouvez ailleurs. Sur cela, M. Croteau pourra détailler. (11 h 30)

Je termine là-dessus. Quant à la façon dont les factures sont payées, on fonctionne avec le principe des comptes ministériels, comme pour les contrats de publicité. Parlant de publicité, hier, j'ai reçu des éditeurs de l'Est de Montréal, les Hebdos métropolitains - là-dessus, je pense qu'il y a des collègues du côté ministériel qui seront contents de le savoir - qui sont venus indiquer au ministre des Communications qu'ils se plaignaient qu'on ne mettait pas suffisamment de publicité payée dans les Hebdos métropolitains...

M. French: Quelle surprisel

M. Bertrand: ...au nom de deux principes fondamentaux avec lesquels je suis en total accord: le droit du public à l'information, et le devoir de l'État d'informer la population sur les services et programmes qu'il dispense. Je leur ai dit que je serais très réceptif et que je transmettrais à l'Opposition le mémoire qu'ils m'ont envoyé hier.

Le Président (M. Gagnon): M. Croteau. Voulez-vous revenir, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Bertrand: Revenir dans les détails?

Il y a la compatibilité, sur laquelle le député de Vaudreuil-Soulanges voulait avoir des réponses et aussi l'évolution de la qualité. Ce sont des questions un peu plus techniques. Je demanderais à M. Croteau de bien vouloir répondre.

Sur la question de la compatibilité, il nous semble que, pour des économies d'échelle, il est assurément préférable d'avoir une seule technologie au gouvernement, ce qui nous permet d'avoir un achat gouvernemental auprès des manufacturiers. Un parc d'ordinateurs aussi large, les sept grands centres qu'on a, nous permet d'utiliser les ordinateurs sur une période beaucoup plus longue. Donc, on donne de la longévité à nos ordinateurs en les déplaçant d'un ministère qui, le besoin ayant grandi, a besoin d'un ordinateur plus puissant, vers un ministère qui consomme moins. Ces démarches nous ont permis des économies très appréciables. En plus, les manufacturiers offrent des contrats particuliers au gouvernement. IBM, en particulier, a un mode contractuel qui s'appelle "Government lease plant", qui fait qu'après une période en moyenne de 24 ou 26 mois il y a avantage à acheter les équipements. Toute la période additionnelle d'utilisation nous revient beaucoup moins cher, n'ayant à payer que les coûts d'entretien.

Cette compatibilité permet, quand même, la concurrence. Comme on le disait, Amdahl est compatible avec IBM et National Advance System qui depuis peu propose des ordinateurs de fabrication japonaise sera dans le marché. Il y a quand même une concurrence possible. Amdahl a eu une part du marché des ordinateurs centraux au Québec. La compatibilité, en plus de cette démarche qui nous semble - on a fait la démonstration à un moment donné; évidemment, c'est toujours variable, ces choses - économique, nous permet aussi d'avoir une meilleure mobilité de notre personnel. Il était difficile, au moment où on avait des ordinateurs de types différents, de permettre à des fonctionnaires de passer d'un ministère à un autre. Si quelqu'un était entraîné sur Univac, aller sur IBM, cela tuait sa mobilité ou il y avait un entraînement majeur de recyclage. On avait de la difficulté à inciter des gens à travailler sur un type d'équipement qui est moins populaire parce que les gens se coupaient de lendemains possibles, soit vers le secteur privé où vers les autres organismes gouvernementaux. C'est un autre type d'avantages.

Pour ce qui est de développer nos marchés québécois, quand on dit qu'on a très peu de fabricants, mais qu'on peut en avoir au niveau des écrans, ces gens se développent surtout vers la technologie IBM parce que les marchés sont plus grands.

C'est 70% du marché. Comterm a pris un peu des lendemains, mais en s'attaquant à la technologie IBM. Si elle s'était attaquée à la technologie Univac, sa capacité d'exportation serait beaucoup moins grande qu'elle ne l'a été effectivement.

Une meilleure gestion des équipements. Ce sont à peu près les points majeurs qui justifient notre démarche vers du IBM compatible. D'un côté, on se dit: C'est économique, il y a de la concurrence, le marché est assez permissif. Quant aux périphériques autres que les écrans, par exemple, les disques et les supports d'emmagasinement d'information, il y a beaucoup d'Américains qui produisent des disques de type IBM compatibles. Je pourrai aller un peu dans le détail tout à l'heure, si vous le voulez. On a eu des soumissions pour les disques, étant donné la grande concurrence de ce marché, qui étaient de l'ordre de 60% pour Storage Technicology par rapport à ce que IBM nous aurait coûté. Alors, il y a un très grand marché de concurrence dans les unités de disques. Toutes ces dimensions nous font croire qu'il est très justifié d'avoir pour les unités de traitement qui représentent quand même une partie moyennement importante de la dépense pour l'équipement... On voyait sur le tableau tout à l'heure que c'est environ 6 000 000 $ sur 13 000 000 $. Donc, ce n'est que sur cette partie qu'il y a un certain gel qui nous donne les avantages que je viens d'énumérer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord. Dans ma dernière intervention, j'ai indiqué en quatre volets le genre de questions dont on pouvait traiter. Le ministre a répondu partiellement à chacun des quatre volets. M. Croteau a complété. Si on pouvait reprendre rapidement ces quatre éléments: Premièrement: l'activité du BCI comme fournisseur de services aux ministères qui n'ont pas d'équipement. Je parlais de l'imputation des coûts. On m'a expliqué comment on facturait, mais j'aimerais savoir comment on détermine le montant de la facture. On sait que dans un système d'ordinateurs, il y a la comptabilité interne qui est dans le système de gestion de l'ordinateur lui-même; deuxièmement: il faudra répartir d'une façon quelconque les coûts généraux du BCI sur l'activité qui a été commandée; troisièmement: il y a toute l'imputation des autres coûts qui ne sont pas des frais généraux, mais qui couvrent l'activité du BCI sur ce qui a été commandé, tous les analystes, les programmeurs, enfin les experts qui rendent des services aux ministères. J'essayais de savoir comment vous êtes équipés pour déterminer le montant de la facture à la suite d'une demande d'un ministère dans la mesure où, aux crédits du ministère, émarge une somme de 4 000 000 $, je crois. Est-ce que c'est pour le BCI?

M. Bertrand: Notre budget total est de l'ordre de 11 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 11 000 000 $ de crédits pour 1982-1983.

M. Bertrand: Le budget total.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De quelque 100 personnes.

M. Bertrand: Quelque 200 personnes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, il y a manifestement une différence entre les crédits qui ont été déposés hier au programme 3 et les chiffres dont nous sommes en train de parler; de toute façon, j'essayais de voir s'il y a une portion de ces coûts qui est facturée de façon générale et, si oui, laquelle et comment. On a une commande qui vient d'un ministère, il y a le coût du système, la comptabilité interne, il y a les frais généraux du BCI et il y a l'analyse, la programmation, les experts, etc., qui sont dans le portrait et qui coûtent quelque chose au BCI. Quelle est la portion qui est assignable ou imputable à une commande qu'on a complétée par opposition à la portion qui représente les crédits du BCI?

M. Bertrand: Voici comment on procède. Chaque année, on fait une proposition de comptes ministériels au Conseil du trésor qui fait l'arbitrage quant au quantum, c'est-à-dire les sommes qui sont dépensées par le BCI, mais qui seront effectivement données en services aux différents ministères. La somme de ces comptes ministériels doit représenter le total des budgets du BCI. Je dois faire une précision. BCI a deux composantes, deux directions générales: une direction générale de la coordination informatique, qui traite des politiques dont on parlait tout à l'heure, où il y a 26 personnes pour un budget de 1 000 000 $; et il y a le centre de traitement qu'on connaît traditionnellement, celui auquel vous faites référence où il y a effectivement 237 personnes pour un budget de 10 000 000 $. On distribue les comptes ministériels pour 10 000 000 $ dans les ministères.

Comme vous l'indiquez, il y a la dimension traitement, la dimension analyse, programmation et la dimension saisie. Pour le traitement, on évalue nos coûts de l'ordinateur et de l'équipement sur une période de trois ans, on fait une prévision de

l'utilisation des différents ministères et on établit un coût par unité d'utilisation, c'est une seconde. Cela est la facturation, c'est-à-dire que c'est le résultat de la division du coût de nos équipements par la prévision de l'utilisation. Ce coût est nettement inférieur à une unité de traitement que l'on retrouverait dans l'entreprise privée; il est dégraissé d'un certain nombre de choses. Il n'y a pas les organismes centraux etc., donc c'est dans ce sens qu'il est inférieur. On se limite au budget propre du BCI dans notre budgétisation, c'est-à-dire qu'on n'a pas les Travaux publics et les 24% d'autres coûts auxquels on faisait référence tout à l'heure.

Quand on arrive au niveau des analyses ou programmations, si des gens nous demandent des services, s'ils ont des projets que l'on fait pour eux, à ce moment-là, on les facture de façon horaire. C'est-à-dire que nos analystes coûtent actuellement 45$ l'heure, nos programmeurs 32 $. Donc, selon les services, ils sont facturés mensuellement sur cette base-là.

Au niveau de la saisie des données, c'est 18 $ l'heure pour l'année en cours pour les services que l'on donne. Est-ce assez détaillé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que oui. Je reviens sur les chiffres que j'évoquais tout à l'heure. Traitements et autres rémunérations, c'est de l'ordre de 4 300 000 $; c'est ce qui m'avait frappé à l'époque. Employés permanents, plus employés occasionnels, 142 personnes. Vous parlez de quelque 200. Je regarde le programme 3, BCI, ministère des Communications, pour 1983-1984, on parle de 142 personnes.

M. Bertrand: Êtes-vous certain d'avoir le bon programme?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Écoutez! BCI, programme 3, ministère des Communications, crédits déposés avant-hier, 142 personnes.

M. Bertrand: Je m'excuse, je n'ai pas vu cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec un budget de fonctionnement de 14 429 000 $.

M. Bertrand: Non, cela ne peut pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On attend la conciliation.

M. Bertrand: J'attends mon livre des crédits pour être en mesure de...

M. Polak: Je peux vous donner notre copie.

M. Bertrand: ...regarder très bien ces choses-là.

Si je vous donnais les chiffres de 1981... Effectivement, on a diminué les effectifs, mais pas de cette ampleur-là.

D'ailleurs, au ministère des

Communications, M. le Président, si on veut faire une analyse de rationalisation des ressources, le budget a diminué. Il est passé de 161 000 000 $ à 158 000 000 $. Je vous ferai remarquer qu'un des chapitres où il a le plus diminué, c'est le chapitre de l'information gouvernementale et des publications gouvernementales. On est passé de 32 000 000 $ à 24 000 000 $. Le personnel a aussi diminué pour faire en sorte que nous puissions être davantage productifs sans nécessairement avoir autant d'effectif.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Quand les chiffres seront tous conciliés, ils signifieront quelque chose et nous pourrons continuer. Ce que j'essayais de dégager, c'est le coût du BCI à l'égard d'activités qui n'ont rien à voir avec les commandes que passent, pour du traitement de données, des ministères qui n'ont pas d'équipement d'informatique.

M. Bertrand: II n'y en aurait pas, selon notre logique. On prend la dépense totale et on la répartit selon la logique que je vous donnais tout à l'heure. En fin d'année, on arrive avec un écart qui est de l'ordre de 10% à 15% en plus ou en moins. On fait nos frais, si on peut dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce que j'essayais précisément de dégager. J'essayais de concilier cette affirmation, cette donnée avec le livre des crédits et les dépenses de 46 000 000 $ pour les Communications. Il y a un tas de chiffres absolument... Je ne vois pas exactement ce que cela signifie au point de vue du coût de fonctionnement du BCI. Si le coût est totalement récupéré à même les commandes, manifestement, avec le système que vous m'avez expliqué, au point de vue comptable, vous êtes censés faire vos frais.

M. Bertrand: On a une clientèle captive. On ne cherche pas de travail, on a 120% des travaux qu'on peut faire. On a donc une utilisation maximale des ressources selon l'efficacité qu'on peut avoir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Précisément. Vous avez indiqué tout à l'heure, en aparté, que le BCI représentait la moitié du montant des commandes traitées pour les ministères.

M. Bertrand: Le BCI, dans les sept grands secteurs dont vous avez vous-même fait mention, s'occupe des services

informatiques, quand on parle du gouvernement du Québec, pour environ 50% de ce qui est finalement réalisé. En d'autre mots, il y a encore 50% des services qui sont assumés par d'autres organismes qui ne sont pas le BCI.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Afin de continuer sur la voie de la conciliation des chiffres qu'on évoquait tout à l'heure, je viens de recevoir avant le ministre un livre des crédits et il y avait manifestement une erreur de compilation, de photocopie dans les documents dont je m'inspirais et que j'avais regardés préalablement. Il y a des choses qui ne m'avaient pas frappé. À l'examen, on voit qu'il y a des inversions de pages dans les photocopies. Tout s'éclaire, évidemment. Il y aura, en 1983-1984, 273 personnes au BCI et non pas 142, comme je l'ai dit tout à l'heure, etc., etc., etc. Cela se concilie très bien, M. Croteau, M. le ministre. (11 h 45)

M. Bertrand: Pour la dépense du BCI par rapport aux autres ministères, on peut dire - si on prend les chiffres de 1981-1982 - que le budget de 11 000 000 $, plus la coordination de 12 000 000 $, budget complètement consacré à l'informatique, représentent 10% de la dépense de 120 000 000 $. On peut dire que c'est de cet ordre, si on cherche une proportion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Théoriquement, ce serait une espèce d'écart. Ce serait un écart. Les crédits qu'on adopte pour le BCI sont ceux que ne peuvent pas récupérer les autres ministères. C'est ce que ne peuvent pas récupérer les autres ministères à la suite de la facturation, dans ce sens-là. Non?

M. Bertrand: C'est-à-dire que la facturation est indicative. Les crédits sont chez nous. On les dépense. C'est par la quantité des services que l'on fournit aux autres ministères que l'on fait la compensation. Donc, ils ne nous redonnent pas d'argent. C'est la même chose dans les comptes de télécommunications ou de téléphonie. On a un compte pour toute la téléphonie et à chaque ministère est attribué un montant. S'il le dépasse, il doit geler ses autres crédits pour compenser sa dépense additionnelle.

Je prends l'exemple d'un autre secteur où le même principe s'applique quelque peu, la publicité. Si un ministère décide d'avoir une campagne de 200 000 $ qui s'ajouteraient d'une façon quelconque, à ce moment-là, on va chercher 200 000 $, mais par un gel de crédits au ministère en question. Alors, au ministère des Communications, il y a plusieurs services, comme le service informatique, la téléphonie, le placement média, l'Éditeur officiel, où on fonctionne par le biais de ces comptes ministériels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien. La règle de compatibilité IBM. On évoque, en général, quand on fait l'acquisition d'équipements et qu'on compare les coûts - on va en soumissions, on fait le tour du marché, etc. - une couple d'éléments dont l'un est de nature politique et l'autre est plus technique. Le premier, de nature politique, c'est le fait que le fournisseur soit un bon citoyen corporatif. C'est la règle de l'achat chez nous, des choses comme celle-là. La deuxième, plus technique, gravite souvent autour de l'aspect valeur de revente de l'équipement. Quand on compare différents "hardwares", l'élément valeur de revente est très souvent extrêmement important. J'essayais de voir, dans ce deuxième cas, traditionnellement, quelle portion de l'évaluation des différences entre les "hardwares" pourrait représenter la valeur de revente qui permet souvent - je suis sûr que ce n'est pas étranger - au gouvernement de continuer à acheter du matériel IBM. Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que c'est une importante composante, la valeur de revente. Quand on compare les coûts possibles et qu'on essaie de les réduire, IBM a toujours l'air d'avoir un avantage considérable.

M. Bertrand: Pour ce qui est de la valeur de revente, je vais laisser M. Croteau répondre. Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'aspect politique, à savoir que IBM est un bon citoyen corporatif. Oui, je le dis. Je pense que IBM est au monde de l'informatique ce que le soleil est au système solaire. C'est effectivement un des grands. C'est un excellent citoyen corporatif. En tout cas, c'est ce que je retiens des deux visites - entre guillemets - "industrielles" que j'ai effectuées à Bromont et à Montréal, auprès des gens de IBM. Non seulement pour des produits pour lesquels ils étaient qualifiés depuis très longtemps, par exemple, les équipements de dactylographie - ils sont, d'ailleurs, en train de laisser tomber cette phase pour en assumer maintenant une nouvelle qui est celle de la métallisation de plaques, à Bromont - mais aussi pour l'introduction de la bureautique dans leur propre gestion interne qui est, en soi, extrêmement captivante pour les aventures que nous aurons à vivre, au niveau du gouvernement du Québec, en matière de bureautique, IBM est en train de développer une expertise assez intéressante. Je dois dire que non seulement c'est une firme qui est politiquement, dans le beau et grand sens du terme, évaluée comme extrêmement positive, mais, que nos relations avec IBM, au ministère des Communications, sont excellentes. Pour le reste, M. Croteau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous me le permettez, M. le ministre, je vais vous donner une chance de continuer. Vous avez visité les installations de IBM à Bromont; qu'est-ce qu'on y fabrique? Vous souvenez-vous de ce qui se fabrique à IBM, Bromont?

M. Bertrand: Savez-vous que c'est une très bonne question parce que IBM est en pleine conversion de ses énormes surfaces de plancher dont presque la moitié, si ma mémoire est bonne, était utilisée pour des équipements qui vont continuer d'être produits par IBM, mais pas nécessairement de la même façon et pas nécessairement au même endroit. Il y a le procédé de métallisation, si l'expression est exacte; les techniciens vont me sortir du langage souvent ésotérique utilisé dans ce genre d'entreprise. Les recherches menées par IBM lui permettent maintenant d'aller beaucoup plus loin dans la miniaturisation des microprocesseurs utilisés et lui permettent aussi, dans le domaine de la puce, de se faire de plus en plus puce. Ils arrivent maintenant, par des procédés de métallisation, à ce que le produit soit infiniment plus adéquat, sophistiqué. Je pense qu'on peut dire qu'à ce point de vue ils sont à l'avant-garde.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que j'allais dire...

M. Bertrand: Pourquoi? Y êtes-vous allé, vous aussi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Ce n'est pas parce que je n'ai pas été invité, mais je n'en ai pas eu le temps. Le commentaire que j'aimerais exprimer voudrait faire ressortir, au point de vue de la politique d'achat dans ce domaine, jusqu'à quel point on peut justifier de faire affaires avec un fournisseur, à l'égard de certains des biens qu'il produit, sous prétexte qu'il produit des biens totalement différents sur le territoire du Québec. L'argument, pour une compagnie qui serait très diversifiée, pourrait tenir pour un tas de compagnies extrêmement diversifiées. On a besoin de tel bien ou de tel service qui est produit en Californie, en Ohio ou n'importe où; étant donné que cette grosse compagnie a des installations qui fabriquent des tablettes de chocolat au Québec... Je ne parle pas d'IBM; je donne un exemple, M. le ministre, je ne pense pas que IBM fabrique du chocolat.

Une voix: Ah!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont dans l'alimentation simplement à cause des puces ou dans l'agroalimentaire à cause de l'élevage des puces, je présume! J'essayais de voir jusqu'où on peut pousser les critères de politique d'achat chez nous dans les circonstances où le fournisseur est très diversifié; on achète du "hardware", des gros systèmes d'ordinateurs qui ne sont pas fabriqués ici, parce que IBM, entre autres choses, fabriquait des composantes pour des machines à écrire à Bromont. Je trouve que c'est un peu étirer la notion de dire que, vu que vous faites des investissements ici, que vous donnez du travail ici, on va acheter vos produits qui sont fabriqués ailleurs.

M. Bertrand: Au-delà, bien sûr, des projets très concrets d'IBM au niveau du développement de ses investissements au Québec, dont on doit tenir compte, il y a des critères qui sont retenus pour ces contrats comme n'importe quel autre, d'ailleurs, sur ce qu'on pourrait appeler le pourcentage de contenu québécois. Le pourcentage de contenu québécois - je pense que le député le comprend très bien, comme moi - cela ne veut pas nécessairement dire uniquement les parties d'équipement qui sont, par sous-traitance ou autrement, produites ici, au Québec, mais aussi les ressources humaines utilisées à la fabrication de ces équipements. Les ressources humaines qui sont dispensées non pas nécessairement par IBM, mais par d'autres firmes comme DMR sont fort importantes quand il s'agit, par exemple, de fournir ce qu'on pourrait appeler du génie-conseil au BCI ou au gouvernement du Québec dans son ensemble. On tient compte de cela. Maintenant, comment dans le cas précis d'IBM cette évaluation a-t-elle été faite? Je ne serais pas en mesure de vous fournir les données précises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Là, M. Croteau attend tout ce temps pour me répondre sur le facteur valeur de revente quand on fait l'évaluation de différents systèmes.

M. Bertrand: Évidemment, lorsqu'on fait une acquisition, on sait qu'on se lie pour une bonne période. En 1979, il y avait encore du Univac au gouvernement du Québec. Il y a eu un appel d'offres de fait à ce moment pour des ordinateurs. Univac a pu concurrencer IBM dans le cas particulier qui était celui des communications. Dans cette situation, la valeur de revente n'a rien eu à faire. Les coûts en dehors de cela étaient considérablement à l'avantage d'IBM, à un moment donné; cela pourrait être différent aujourd'hui. Pour les compétiteurs entre eux qui effectivement étaient IBM et Amdahl, cette valeur de revente est certainement un critère un peu subjectif qui peut créer une certaine différence à un moment donné, parce qu'évidemment il s'agit de prévisions quelque part dans le temps. La vie d'un ordinateur, on l'évalue aux alentours de 36

mois habituellement. Il s'agit de prévoir aujourd'hui quelle sera la valeur de revente de cette pièce d'équipement dans 36 mois.

La façon dont on procède pour essayer de l'établir, c'est à partir de graphiques de corporations américaines qui le font sur un grand échantillonnage et c'est une méthode historique. On prend cette méthode historique et on se fie à ces données pour essayer d'établir la valeur de revente. J'admettrai bien que cela peut être suggestif. Je ne pense pas que, dans aucun cas, cela a été le facteur dominant pour justifier le choix, parce que la nature des contrats de ces deux fournisseurs était une dimension beaucoup plus importante. Amdahl ne permettait pas, par exemple, de se libérer de son équipement et l'exigeait pour une période des contrats à long terme. Ce qui est un peu embarrassant avec les développements technologiques, c'est la rapidité des développements technologiques, en fait.

Maintenant, je sais que, lors de la commission parlementaire, M. le Président, à moins que je ne me trompe, on avait fait état aussi du fait que, par exemple, il y a quelques années, on a procédé à une conversion au BCI de certains ordinateurs qu'on avait en notre possession; on est passé d'Univac à IBM pour les raisons qu'a expliquées en bonne partie M. Croteau tout à l'heure. Encore plus récemment, nous avons pris une décision identique dans le cas de la Sûreté du Québec. Nous avons reçu à cet effet des représentations du directeur général d'Univac et nous lui avons fait comprendre du mieux possible - nous n'avons pas eu de "rebound" depuis - que cette décision était effectivement justifiable et qu'elle allait dans le sens des besoins que le gouvernement du Québec avait. Quant à moi, je n'ai aucune objection; je laisse aux parlementaires le soin de prendre connaissance de la lettre en question.

Je crois qu'il est important, tout de même, de faire comprendre à une entreprise qui offrait déjà des services au gouvernement du Québec en matière de services informatiques, d'ordinateurs, pourquoi nous avions dû, à une certaine époque, changer, même si effectivement on reconnaissait qu'ils avaient à Dorval une usine qui se développait bien et qui constituait un actif intéressant pour le Québec. Il y a d'autres éléments dont il nous faut tenir compte. Je pense que c'est à cela que M. Croteau se réfère quand il dit qu'au-delà des pourcentages de contenu québécois, au-delà de la propriété même des entreprises, au-delà d'un paquet de considérations qui dans l'absolu paraissent très intéressantes et même de la volonté de vouloir aller davantage vers le secteur privé pour ce qui est du traitement informatique, il apparaît, dans certaines circonstances, qu'il nous faille absolument, pour des raisons d'économie et aussi pour des raisons de compatibilité de systèmes et de portabilité d'un système vers un autre et d'architecture aussi des systèmes, procéder autrement que ce qui, dans l'absolu, apparaîtrait plus souhaitable. (12 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie. Le troisième bloc, l'évolution de la qualité du personnel, le ratio, analystes et techniciens que le rapport d'informatique de 1981-1982 relève comme étant substantiellement différent de ce qu'il est au gouvernement fédéral et de ce qu'il est selon une étude qui a été réalisée dans 45 États américains. J'aimerais avoir les commentaires de M. Croteau sur l'utilisation pratique que cela laisse soupçonner d'avoir un ratio d'analystes et de techniciens qui est de beaucoup supérieur à ce qu'il est ailleurs dans d'autres services publics en Amérique du Nord. Moi, cela me laisse soupçonner qu'on est mieux équipé pour faire des activités de développement plutôt que simplement de traitement et d'opération. Est-ce que vous pourriez nous faire bénéficier de vos lumières sur cela?

M. Bertrand: Pour autant que cela sera éclairant. Lorsqu'on a noté, il n'y a pas tellement longtemps, cette problématique, que nous considérons comme une vraie problématique aussi, on peut croire qu'on a cette capacité de développement. On peut aussi supposer - et c'est l'hypothèse sur laquelle on travaille et on essaiera de voir ce qu'il en est - que, pour garder un équilibre de réalisation, un certain nombre de nos employés ne sont pas utilisés toujours selon leurs capacités. Cela veut dire que, peut-être, certains analystes font aussi de la programmation, à un moment donné, vu les circonstance. Cela va avec la vie annuelle d'un ministère. S'il y a un projet à développer et qu'effectivement des analystes ont une partie de temps libre et qu'il faut faire une partie de programmation, il est possible qu'ils y soient affectés. C'est peut-être une problématique quant à l'utilisation maximale des ressources, j'en conviens très bien avec vous. Les réponses à ce moment-ci, c'est qu'on essaie d'étudier et de voir comment ces choses peuvent être ramenées dans de meilleures proportions, peut-être de mieux utiliser les analystes, en termes de développement, et d'acheter à l'extérieur cette programmation qui est moins dispensieuse. Mais on en est au niveau des hypothèses, je dois l'admettre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant que vous terminiez, vous dites que vous allez voir comment on peut corriger cela. Mais j'aimerais surtout savoir comment on en est arrivé là, depuis quatre ou cinq ans. Aujourd'hui, cela m'apparaît plus pertinent.

M. Bertrand: II y a eu cette pénurie d'analystes, assez récente, qui fait que les gens qui sont dans le système de la fonction publique depuis un certain temps, qui sont des techniciens rendus à leur maximum dans des corps d'emploi où les universitaires ou les professionnels produits par les universités ne sont pas disponibles, ont réussi des concours qui leur permettent de passer du niveau technique au niveau professionnel. Cette permissivité pour le besoin fait qu'on a, dans le monde de l'informatique, un bon nombre de gens qui sont au niveau professionnel aujourd'hui et qui n'ont pas de formation universitaire. Ils sont classés professionnels par leur développement technique et leur compétence particulière en technique. Je pense que c'est ce qui explique que l'on retrouve une charge plus haute au niveau des professionnels. Il y a un bon nombre de techniciens qui sont devenus avec le temps professionnels. De là le soupçon que l'on peut avoir: est-ce qu'ils font toujours les tâches pour lesquelles on devrait utiliser des professionnels?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La sécurité de l'emploi ne doit pas être étrangère à cet état de choses.

M. Bertrand: La sécurité de l'emploi, mais la capacité du marché aussi, il faut l'admettre. À ce moment-ci, en termes de recrutement, des analystes en informatique, on n'en trouve pas. Les entreprises privées payent mieux que nous. Je parle surtout du marché de Québec. À Montréal, il semble que ce soit un peu différent pour la dernière année. Le marché de Québec, est relativement petit et il n'y a pas une transférabilité très simple. Beaucoup de gens ne veulent pas déménager de Montréal à Québec parce qu'ils viennent sur un marché plus restreint, etc. Cela fait que, dans nos organisations, on a beaucoup de postes d'analystes qui ne sont pas comblés aujourd'hui. Ce que l'université produit n'est pas suffisant. Alors, on va à l'intérieur de la fonction publique pour trouver à combler ces postes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je ne veux pas vous enlever la parole, vous avez le droit de parole. Je ferai juste remarquer à la commission que nous avons déjà pris une heure et quatre minutes, suivant ma montre. Il faudrait aussi penser que nous avons un autre ministère à inviter qui est l'Éducation. En tout cas, je vous laisse aller.

M. French: M. le Président, nous avons ici au moins un ministre qui pourrait nous répondre avec une certaine autorité. Ce n'est pas pour diminuer la valeur de M. Pronovost et de son équipe, qu'on apprécie beaucoup, mais je pense qu'il est important de vider les questions qui préoccupent le député de Vaudreuil-Soulanges, quitte à revenir sur la question de l'Education, parce qu'il y a d'autres annonces d'engagements financiers à venir, que le ministre a faites depuis qu'on a établi les règles du jeu pour cette commission aujourd'hui. On va entendre avec beaucoup d'intérêt ce que dira M. Pronovost, mais nous n'aurons pas l'avantage d'être libres de lui poser toutes les questions qu'on aurait voulu poser au ministre.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais tout simplement vous faire remarquer que le temps passait. Vous êtes libres de continuer à discuter avec le ministre des Communications. M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je voulais simplement terminer sur la question pertinente du député de Vaudreuil-Soulanges relative à la main-d'oeuvre, aux ressources humaines que nous avons. Effectivement, des deux mémoires que je vais transmettre au Conseil des ministres quant à la politique du faire faire, je rappelle que l'un des deux porte justement sur les services de main-d'oeuvre en informatique. Le deuxième, je n'en ai pas fait mention tout à l'heure, porte sur une politique de recours à l'entreprise privée, mais pour un aspect très particulier qui est ce qu'on appelle les services de saisie de données. Dans ces deux cas, il nous paraît qu'on peut procéder graduellement, de telle sorte que nous puissions augmenter la participation du secteur privé dans ces deux secteurs particuliers: main-d'oeuvre et saisie des données. Pour d'autres types de services, il nous apparaît très clairement qu'il est préférable, pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire et à preuve d'analyses différentes qui viendraient faire la démonstration que l'État a avantage à confier d'autres types de services à l'entreprise privée. Nous nous limiterions à ces deux aspects pour l'instant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Toujours sur la constatation qu'il y a beaucoup d'analystes et un peu moins de techniciens à cause des raisons que vous avez exprimées, au-delà du fait que cela se trouve à constituer une masse de personnel, compte tenu de l'activité qu'il y a à faire, qui est un peu plus dispendieuse que normalement ou autrement, il y a une autre retombée qui est négative, dans le sens où si on a beaucoup de gens qui peuvent faire du développement et qu'on leur laisse un peu la bride sur le cou et qu'on permet à ces gens de faire du développement - ils ont la capacité de le faire - j'ai peur qu'en général, cela ne reste qu'à l'interne, les découvertes, les progrès que des analystes peuvent faire en matière de développement de l'informatique. Ils n'ont pas d'occasion de

commercialisation. Il me semble que c'est d'autant plus vrai dans le réseau. Les renseignements sur le réseau des affaires sociales et de l'éducation, on les ignore, on ne retrouve pas du tout de données là-dessus dans ces rapports. À titre d'exemple, je peux prendre un cas où, dans un hôpital, à cause de ces circonstances particulières, on a besoin de développer quelque chose de nouveau, de créer quelque chose en informatique. À l'interne, on se trouve à avoir les gens qui sont capables de le faire. On le fait. Le BCI peut ne pas en entendre parler. Chose certaine, le secteur privé n'en entend pas parler. Il y a une application qui est originale à un moment donné dans un hôpital quelque part. Il ne semble pas qu'il y ait un mécanisme pour qu'on bénéficie des retombées dont les autres établissements pourraient se prévaloir. Il n'y a certainement pas d'occasion - ce n'est peut-être pas le rôle du gouvernement non plus - de commencer à commercialiser une application, contrairement à ce qui se passerait s'il y avait un peu moins d'analystes et de développeurs au gouvernement du Québec. Donc, il y aurait une obligation, quand il y a des problèmes spécifiques, de faire appel à l'entreprise privée qui, à ce moment-là, peut commercialiser cette découverte qui est sienne, à la suite de l'obtention d'un contrat du gouvernement.

J'essayais de voir si ce n'est pas, dans le fond, une autre façon de mesurer l'inefficacité, au point de vue des coûts et des bénéfices, d'avoir une masse terrible d'une part de développeurs, sans compter ce qu'on ignore de ce qui se passe dans le réseau et les applications particulières que certains hôpitaux peuvent avoir développées et dont personne d'autres n'a entendu parler à cause du système, parce que le système est structuré pour qu'on en bénéficie.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, sans vouloir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Toujours à partir du mémoire qu'on ne connaît pas...

M. Bertrand: Oui. Cela peut être intéressant, mais je vais lire la recommandation no 1. Là-dessus, comme je suis en même temps ministre responsable de la Loi sur l'accès à l'information et sans vouloir porter préjudice au droit de mes collègues du Conseil des ministres d'en prendre connaissance, mais simplement parce qu'il m'apparaît qu'il n'y a absolument rien là qui soit de nature confidentielle au point où nous ne puissions en parler ce matin, la recommandation no 1 du mémoire sur la main-d'oeuvre dit ceci: "II est recommandé que les ministères et organismes publics et gouvernementaux privilégient le plus possible dans leurs travaux de services de main-d'oeuvre informatique actuellement confiés à l'entreprise privée, ceux qui répondent à nos critères de produits commercialisables logiciels et progiciels ou d'expertises commercialisables, soit à cause de la nature même de l'application informatisée, de l'envergure du projet, de l'utilisation, etc." À un endroit très particulier du mémoire, nous parlons justement dans ses orientations d'une politique du faire faire des critères de commercialisation de l'expertise acquise. En d'autres mots, pour toute une série d'éléments. Par exemple on dit ici: L'expertise commercialisable peut provenir de l'une ou plusieurs des caractéristiques suivantes des travaux à réaliser: la nature même de l'application à informatiser, le développement des connaissances de ce type d'application, l'envergure du projet, l'utilisation de méthodologie ou de technologie nouvelle, le développement de connaissances de haut niveau.

En d'autres mots, ce que nous souhaitons faire, c'est exactement ce que dit le député de Vaudreuil-Soulanges. Si nous avons, à l'intérieur du gouvernement, des gens qui ont réussi à développer une expertise qui peut être exportable, dans le sens d'à l'extérieur du gouvernement, pour en faire bénéficier l'entreprise privée qui, elle, ne demanderait pas mieux que de profiter, dans le fond, de ces ressources humaines payées à même les fonds publics pour aller chercher une expertise qu'elle n'a pas, mais qui peut aider son entreprise probablement à se développer plus rapidement, nous voudrions qu'effectivement cette possibilité se réalise.

C'est aller dans le sens de mettre à la disposition de l'entreprise privée des ressources humaines, gouvernementales qui, finalement, je ne dirai pas tournent en rond, parce qu'elles ne tournent pas en rond, elles font bénéficier le gouvernement des expériences qu'elles vivent et de l'expertise qu'elles acquièrent à la suite de ces expériences et des découvertes qui peuvent survenir à l'occasion parce que tout de même, ces personnes ont une capacité de recherche. Partant de là, si on peut, par voie de "transfert technologique", mais sur le plan du génie-conseil, exporter vers l'entreprise privée ce type d'expertise, cela m'apparaît tout à fait correct, cela m'apparaît quelque chose d'éminemment souhaitable pour permettre à des entreprises québécoises d'occuper leur place. Ce qui me chagrine personnellement, comme ministre des Communications, c'est de constater qu'on est, sur le plan de la balance commerciale, en termes de services informatiques, déficitaire. On importe encore au Québec pour un ensemble d'organismes pour

100 000 000 $ de services informatiques. Imaginez que nos entreprises puissent accaparer ces 100 000 000 $ de notre marché en services informatiques qui ne sont pas à l'heure actuelle pris en main, cela permet à nos entreprises de prendre toute leur part du marché intérieur et, ensuite -bien sûr, cela va de soi - d'être en mesure d'exporter non seulement leurs produits, mais aussi leurs connaissances.

Nous travaillons exactement dans la perspective de ce que vous avez dit tantôt. Est-ce que cela vous réjouit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est absolument renversant. C'est le mot qui me vient à l'esprit.

M. Bertrand: M. Croteau voudrait ajouter quelque chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, étant donné qu'il est derrière tout cela probablement.

M. Bertrand: Sur la problématique des personnels, depuis quatre ou cinq ans, on peut dire qu'il n'y a pas eu de croissance des effectifs, ou du moins pas sensible, de 1% ou 2%, au total. Cela s'est professionnalisé, mais il n'y a pas eu de croissance alors que, dans d'autres secteurs, il y a eu diminution.

Quand vous pensez à cette capacité de création, parce qu'on parle surtout en termes de développement en création, il faut admettre qu'on a maintenant au gouvernement un historique assez long en termes de système et que ces gens-là sont occupés - on peut le voir à la page 41, un peu globalement - à 80% à faire des anciennes choses et à les modifier.

Du fait qu'on n'a pas beaucoup augmenté le personnel en informatique, notre capacité de création de nouvelles choses est quand même relativement petite. C'est peut-être 20% du personnel qui est notre capacité de création de nouvelles choses, encore selon certaines définitions, évidemment. Si on modifie des systèmes importants, comme les systèmes du revenu, dans les sept ou huit dernières années, plusieurs analystes ont travaillé à cela seulement en modifiant les systèmes. Ils n'ont pas créé de nouveaux systèmes. (12 h 15)

Parce que je ne veux pas que le député de Vaudreuil-Soulanges reparte de cette commission sans avoir toutes les informations... Il me demandait ce qu'on faisait maintenant à Bromont. À Bromont, on continue de s'intéresser aux machines à écrire, mais évidemment beaucoup plus sophistiquées et on les exporte partout dans le monde. Ce sur quoi on travaille en ce moment, et c'est là qu'il y a eu conversion, c'est sur la fabrique des plaquettes de circuits intégrés, de la céramique métallisée avec le procédé de photolithographie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semblait aussi que c'était quelque chose comme cela. C'est pour éviter à votre collègue ou adjoint de courir au téléphone pour se documenter.

Une dernière question sur le développement de ressources humaines. Ce que je disais tout à l'heure, vous parlez des activités de création... C'est une portion des 120 000 000 $ pour le secteur public qui y est consacrée. On dit que ces analystes-là sont dans le développement pour un certain pourcentage qui n'est pas la fin du monde et on donne ce qui se passe à l'égard des coûts totaux, intégraux, comme vous dites, de l'informatique dans le secteur public. La question que j'avais posée était de savoir si, étant donné l'existence d'un paquet de machines dans le réseau de l'éducation et des affaires sociales et que, là aussi, il pouvait y avoir de la création, du développement original, l'informatique au gouvernement était structurée pour que les autres éléments, les autres composantes d'un réseau, ou le gouvernement, d'une façon générale, apprennent que ces choses-là ont été faites.

Je comprends qu'à l'interne, dans les ministères, il n'y a rien à découvrir de ce qui se fait de nouveau et, soi-disant, il y a du transfert possible, des retombées possibles à l'interne, mais il y a pour presque 175 000 000 $ - quand on prend une société d'État - d'activités informatiques en dehors du gouvernement du Québec, du secteur public tel que défini... Est-ce que c'est structuré, le réseau, les gens qui sont dans l'informatique ou la structure administrative pour qu'on apprenne ce qui se fait de bien dans un endroit, pour qu'on s'en serve ailleurs, au-delà des occasions que la confrérie des informaticiens recherche par toutes sortes de congrès, colloques, séminaires et autres activités professionnelles?

M. Bertrand: Oui. M. le Président, je pense que c'est au moment où les parlementaires pourront interroger les représentants du ministère de l'Éducation qu'on verra qu'il y a effectivement une autonomie relativement importante où, dans certains cas, nous avons réussi à développer certaines relations, par exemple avec le réseau des affaires sociales, si ma mémoire est bonne, avec les organismes gouvernementaux, certaines sociétés d'État, certaines régies où il y a ce genre d'échange de renseignements. Pour ce qui est du réseau de l'éducation, je n'ai pas à dire au député de Vaudreuil-Soulanges à quel point c'est un milieu où on cherche, à tous les points de vue, à se faire respecter sur le plan de

cette autonomie. Je crois que ce sont les représentants du ministère de l'Éducation qui seront encore les mieux placés pour répondre à cette question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En langage clair, la réponse était plus un non qu'un oui. Il n'y a pas de structure administrative qui permette aujourd'hui de saisir les occasions de retombées pour tout le monde lorsque du développement est fait dans une composante d'un réseau.

M. Bertrand: Pas formellement, mais, en pratique, oui, intensément, avec plusieurs, plus ou moins avec certains et presque pas avec certains autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à moi, M. le Président, j'ai terminé l'examen des quatre blocs que j'avais annoncés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, j'ai plusieurs questions à poser. Je ne les poserai pas dans les circonstances, mais je veux inviter le ministre à répondre à une question que je considère, dès le début, comme antiréglementaire. Il ne s'agit pas de l'informatique au ministère, mais plutôt d'un programme de recherche universitaire non sollicité, pour la télématique, qui a été annoncé comme programme d'urgence, en octobre dernier, et qui semble maintenant disparu sans avoir laissé de traces et également sans l'octroi de quelque subvention, que je sache.

M. Bertrand: Exactement. C'est le programme PRUNOS, M. le Président, pour l'appeler par son nom, c'est-à-dire ce programme de recherche universitaire non sollicité. Dans le fond, ce sont des projets qui nous venaient d'universitaires et qui étaient acheminés au ministère des Communications. Les gens nous offraient de faire des recherches sur des projets que nous n'avions pas sollicités. Nous avons décidé de mettre une croix sur ce programme pour une raison très simple et très claire qui, quant à moi, ne fait aucun doute dans mon esprit.

Dans cette période où nous devons appliquer des politiques très strictes sur le plan de la rigueur administrative, dans un contexte où nous devons rationaliser les ressources, dans un contexte où nous devons augmenter la productivité et surtout dans un contexte où nous devons établir des priorités - Attention! Cela ne veut pas dire que je ne crois pas à la recherche fondamentale, que je ne crois pas à la recherche qui se fait à l'université - je dis que, d'abord et avant tout, les minces sommes d'argent qui sont à notre disposition, au ministère des

Communications, pour faire de la recherche ou toute autre somme d'argent utilisée à même d'autres fonds qui existent au gouvernement du Québec m'apparaissent d'abord devoir aller dans le sens des priorités que le gouvernement a dégagées, priorités qui sont définies en équipe. Le ministre délégué à la Science et à la Technologie y participe. Le ministère de l'Éducation y participe. Le ministère des Communications y participe. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme y participe. Il nous faut orienter notre argent trop rare en matière de recherche scientifique, d'information scientifique, dans le sens des priorités que nous nous fixons comme société. Cela m'apparaît important.

La deuxième chose très importante, M. le Président, c'est qu'il faut que cette recherche sollicitée par le gouvernement, encouragée par le gouvernement, facilitée par le gouvernement, puisse faire des petits; en d'autres mots, qu'on passe très rapidement de l'étape de la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, et qu'on puisse, ensuite, faire en sorte, comme dans les entreprises... Je visitais récemment Northern Telecom à Montréal et Recherches Bell-Northern. Je sais que le député de Westmount n'aime pas que je raconte mes voyages au Québec, mais, à Northern Telecom et à Recherches Bell-Northern, on s'assure que les recherches qui sont faites sont des recherches qui mènent directement ensuite à la fabrication et à la commercialisation. Quant à nous, au gouvernement du Québec, nous croyons que c'est un peu dans cette perspective que nous devons orienter nos efforts de recherche et de développement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Une question de directive. J'admire la brillance du ministre des Communications, mais je pense qu'il y avait eu un consensus autour de cette table, au point de départ, avec le député de Sainte-Anne qui disait que d'ici 13 heures nous devions entendre deux exposés. Nous avons des gens du ministère de l'Éducation, le sous-ministre, M. Pronovost, a une déclaration ministérielle et je pense qu'il serait logique et poli d'écouter sa déclaration ministérielle, si les gens de l'Opposition veulent bien y consentir tout en respectant l'entente du point de départ.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marais: Si vous me permettez une remarque additionnelle, je trouve un peu étonnant que le député de Westmount pose

une question hors d'ordre alors qu'il dit lui-même avoir un certain nombre d'autres questions à poser. S'il s'en tenait à l'ordre des travaux de la commission et à la pertinence des questions reliées à la commission, cela nous permettrait peut-être d'accélérer nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais remercier, en terminant, les parlementaires qui nous ont fait le plaisir, ce matin, de venir traiter d'un sujet qu'on oublie trop souvent dans nos discussions; c'est le signe que la commission des engagements financiers a pris le virage technologique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, oui.

M. Polak: ...le ministre va partir, mais est-ce que ses techniciens peuvent rester jusqu'à 13 heures au cas où nous aurions d'autres questions?

M. Bertrand: Oui.

M. Polak: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement du député de Mille-Îles, je voudrais mentionner que c'est la raison pour laquelle, tantôt, je me suis permis de rappeler que l'heure avançait et qu'on avait un autre ministère invité. Là-dessus, je laisse la parole immédiatement à M. Jean Pronovost, qui est sous-ministre adjoint à l'administration du ministère de l'Education.

M. Pronovost.

Ministère de l'Éducation

M. Laurin: Vous me permettrez d'abord, M. le Président, de vous transmettre les excuses du ministre, qui est retenu au comité ministériel des négociations ce matin. L'importance du sujet explique son absence. Il voulait commencer à répondre à vos questions en dressant un bref tableau de la façon dont fonctionne l'informatique au ministère de l'Éducation, histoire de donner les explications de base sur lesquelles on pourrait greffer des réponses ou des explications plus détaillées.

Je résume ses propos. Je pourrai d'ailleurs déposer tantôt, ou transmettre aux députés qui le voudront, une copie du texte qui devait lui servir d'aide-mémoire à cette occasion.

Pour comprendre l'informatique, au ministère de l'Éducation, il est peut-être utile, d'abord, de faire un bref historique. Rappelons simplement que les actions d'informatisation du ministère de l'Éducation commencent dès sa création, en 1964. Le ministère confiait alors son premier mandat à l'entreprise privée et en 1965 il créait son service de l'informatique avec comme principal objectif de doter le ministère de systèmes de traitement des statistiques de l'éducation. Toutefois, les grandes opérations de gestion du ministère, telles celles qui touchent l'administration du régime d'aide financière aux étudiants, ont aussi été mécanisées. En 1967, à peine deux ans plus tard, le ministère prend la décision de relier, par télécommunication, les commissions scolaires et les cégeps à l'ordinateur de son service de l'informatique pour ce qu'on appelle maintenant le réseau de téléinformatique de l'éducation.

Ce réseau devait permettre, entre autres, de desservir adéquatement tous les organismes scolaires désireux d'utiliser l'informatique, quelles que soient leur taille et leur situation géographique. Il voulait aussi faciliter les échanges de données entre les organismes et le ministère et rationaliser les investissements dans le domaine de l'informatique en réalisant des économies d'échelles importantes. Pendant près de quinze ans, le service d'informatique du ministère a poursuivi la double mission de desservir à la fois le ministère, comme organisme, et les organismes d'enseignement. Au terme d'une étude approfondie, le ministère concluait, en 1981, à la nécessité de distinguer clairement ces deux missions assignées à son service de l'informatique. C'est ainsi que depuis avril 1981 deux nouvelles unités administratives ont officiellement pris la place du service de l'informatique: la direction de l'informatique vouée elle au service propre du ministère et la direction des services informatiques au réseau qui, comme son nom l'indique, fournit des services au réseau des commissions scolaires et des cégeps.

Permettez-moi maintenant de souligner quelques-unes des données qui caractérisent ces deux directions. Parlons d'abord de la direction de l'informatique. La direction de l'informatique a pour mission de fournir aux unités administratives du ministère les biens et services informatiques dont elles ont besoin. À cette fin, cette direction fournit des services d'analyse et de programmation pour réaliser les services informatiques nécessaires au ministère pour s'acquitter de sa mission. Cette direction gère un ordinateur central de grande puissance et un réseau de plus de 100 terminaux légers qui permet aux unités administratives d'accéder

en mode interactif aux ressources de cet ordinateur et aux données qui y sont stockées. Pour s'acquitter de cette mission, la direction de l'informatique dispose d'un budget d'environ 10 000 000 $ pour 1982-1983 et d'un effectif régulier de 204 personnes. Toutes les unités administratives du ministère utilisent à des degrés divers les services offerts par la direction de l'informatique.

L'activité informatique du ministère, celle qui dépend de la direction de l'informatique, est encadrée par un schéma directeur adopté officiellement par le bureau des sous-ministres et revu chaque année. Ce schéma directeur est un instrument de planification stratégique qui contient essentiellement tout d'abord des principes et des modalités organisationnelles qui encadrent l'ensemble de l'activité informatique du ministère. Il contient aussi les orientations fondamentales privilégiées par le ministère pour le développement de ces systèmes informatiques. Il contient un énoncé des priorités du ministère à l'égard de l'informatique. Il contient un plan d'action triennal qui vise à moderniser les systèmes les plus stratégiques du ministère, certains de ces systèmes étant âgés de plus de dix ans. Il contient enfin une révision des principes de financement interne, révision qui veut favoriser une plus grande implication des utilisateurs de l'informatique au financement du développement de l'informatique interne.

Un comité directeur, composé des cadres les plus directement concernés par l'informatique, et que je préside, coordonne l'action des unités administratives du ministère en cette matière. Et à chaque année, un plan d'action annuel, conforme au plan triennal, présente la programmation détaillée des différents projets à réaliser. Ce plan est formellement adopté par le comité directeur ministériel et ensuite avalisé par le bureau des sous-ministres. L'essentiel de l'activité informatique du ministère est articulé autour d'une soixantaine de systèmes informatiques qui concernent le recensement de la clientèle et du personnel des réseaux d'enseignement, l'émission et le contrôle des subventions, l'analyse et le contrôle des états financiers des organismes, l'administration des examens ministériels au niveau secondaire, l'administration du régime d'aide financière aux étudiants, etc. (12 h 30)

Si les députés membres de la commissions le veulent, M. le Président, j'ai un document qui décrit sommairement chacun de ces systèmes et qui pourrait être disponible à ceux qui voudraient en savoir davantage sur le contenu et les objectifs visés par chacun de nos systèmes.

En plus des efforts importants qui ont été et qui sont encore consentis pour exploiter l'informatique comme outil de support dans ces grandes opérations, le ministère a aussi amorcé les actions de rationalisation dans sa gestion interne en vue de tirer profit de la nouvelle technologie qu'est la bureautique pour améliorer son efficacité et sa productivité.

Parlons maintenant, très rapidement aussi, de la direction des services informatiques au réseau. La création de la direction des services informatiques au réseau, en avril 1981, s'inscrit dans une démarche globale que le ministère et ses partenaires, les commissions scolaires et les cégeps, poursuivent depuis plusieurs années et qui visent à accroître l'implication des organismes scolaires dans la gestion et le financement de leurs services informatiques collectifs centralisés.

La direction des services informatiques au réseau qui, elle, est logée à Montréal, dispose d'un budget de 7 600 000 $ en 1982-1983 et d'un effectif régulier de 122 personnes. Elle gère aussi un ordinateur central de grande puissance et une infrastructure de télécommunication qui rejoint, directement ou indirectement, plus de 240 organismes scolaires. Grâce à ce réseau, les commissions scolaires et les cégeps ont accès à une vingtaine de systèmes collectifs développés centralement et utilisés, soit sur l'ordinateur central, soit sur des mini-ordinateurs installés dans les organismes scolaires.

Ces systèmes collectifs assistent les organismes scolaires dans des domaines variés comme les suivants: La gestion de la paie du personnel enseignant et non-enseignant, la gestion des bulletins des étudiants, la fabrication des horaires des maisons d'enseignement, l'articulation et la planification des circuits de transport scolaire, la gestion financière des institutions et ainsi de suite.

Des interfaces greffées à plusieurs de ces systèmes et un lien qui existe entre l'ordinateur de Montréal et celui de Québec permettent aux commissions scolaires, aux cégeps et au ministère d'échanger, par les moyens les plus modernes, des données par ces liens de télécommunications.

En matière de financement, il est sans doute pertinent de souligner que la direction des services informatiques au réseau est soumise à la règle de l'autofinancement. Les services rendus par cette direction doivent être facturés aux organismes scolaires à un taux qui permet d'équilibrer les dépenses faites pour ces organismes et les revenus tirés de la facturation.

Ainsi, les organismes doivent maintenant assumer les conséquences financières de leur consommation de services informatiques centralisés.

Le ministère poursuit sa démarche visant à accroître davantage l'implication

des organismes dans la gestion de leur informatique collective. C'est ainsi que le ministre s'apprête à signer, avec chacune des fédérations concernées, un protocole d'entente par lequel le ministère de l'Éducation va remettre, selon deux modes différents, aux commissions scolaires et aux cégeps, la pleine responsabilité du développement de leurs systèmes informatiques collectifs de gestion. Ces protocoles sont une des premières manifestations concrètes de la volonté, exprimée encore récemment par le ministre, de réviser graduellement le rôle et la taille du ministère de l'Éducation.

Le ministre voulait aussi souligner les contrats que la Fédération des collèges, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et le ministère ont conclus, dans le cadre de ce plan de développement de l'informatique, avec la compagnie Burroughs en 1979 et en 1980. Ces deux contrats, rappelons-le, visaient à permettre aux cégeps et aux commissions scolaires d'acquérir, selon le mode d'achats regroupés, des mini-ordinateurs à des conditions et à des prix fort avantageux. Le but poursuivi par cette opération était de déconcentrer et de décentraliser la production des services informatiques du ministère vers les organismes scolaires en susbstituant graduellement à la puissance de l'ordinateur central du réseau les possibilités ouvertes par les mini-ordinateurs. Nous avons mené cette opération de façon à préserver les acquis les plus précieux du réseau de téléinformatique de l'éducation, c'est-à-dire les habitudes de concertation et de mise en commun des ressources déjà développées dans l'appareil collectif de gestion du système scolaire.

Ces ententes ont marqué un jalon très important dans le virage technologique du réseau de gestion de l'éducation du Québec. La mise en service de mini-ordinateurs permet à un grand nombre de personnes dans les organismes scolaires d'avoir un accès plus direct, plus rapide et plus simple aux données dont elles ont besoin. Nous pensons que l'accès à de tels services permettra de plus en plus à la direction des écoles elle-même de bénéficier de services précieux pour la poursuite des projets éducatifs et pour l'exercice d'une plus grande autonomie administrative.

Cette réorientation du réseau de téléinformatique est déjà solidement engagée. Plus de 50 mini-ordinateurs sont déjà installés dans les organismes scolaires. L'organisation se poursuit grâce à l'effort concerté du ministère et de ses partenaires.

Rappelons, enfin, que ces contrats ont engendré des retombées économiques intéressantes pour le Québec. Au total, plus de 160 emplois ont été créés et des investissements de plus de 4 000 000 $ ont été faits par la compagnie Burroughs. Ceci comprend notamment la création d'un nouveau centre de recherche et de développement de logiciels, dont l'ouverture officielle s'est faite le 29 mars dernier.

Il faut souligner brièvement un sujet qui préoccupe particulièrement le ministre, vous l'avez sans doute vu, à l'époque qui nous concerne: l'application de l'ordinateur à des fins pédagogiques. Le ministre, rappelons-le, a dévoilé publiquement, le 22 mars, les éléments essentiels du plan d'action du ministère en cette matière. Le détail de ce plan d'action est disponible aux membres de la commission qui voudraient en savoir davantage. Rappelons tout simplement que là encore, le ministère de l'Éducation veut, par des achats regroupés, faire bénéficier au maximum le Québec des retombées, non seulement économiques mais technologiques, des contrats en question et que nous travaillons à mettre sur pied une procédure d'achat qui atteindrait ces deux objectifs. Nous y travaillons en étroite concertation avec la Science et la Technologie et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Voilà donc, brossé à grands traits, le portrait de l'informatique au ministère de l'Éducation et dans les organismes qui y sont rattachés. Avec les commissions scolaires et les cégeps, le ministère a développé, depuis quinze ans, un réseau de téléinformatique qui compte parmi les réalisations informatiques les plus importantes au Québec. Dans le domaine de l'éducation, ce réseau représente une des organisations les plus dynamiques en Amérique du Nord.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais répéter les remerciements que vous avez faits à M. Pronovost pour ce que je ne me plairais pas à appeler une déclaration ministérielle, heureusement, mais plutôt un exposé tout à fait liminaire sur le développement de l'informatique au sein du réseau, qui est d'ailleurs en conjonction avec certains événements qui se sont produits entre le temps où j'avais fait certaines démarches pour inviter le ministre ici, pour nous permettre de voir un certain progrès dans un domaine extrêmement important.

J'aurais une série de questions à poser au ministre. Je pense que cela ne serait pas juste de les poser à un fonctionnaire, mais je voudrais le faire parler un peu de son expérience avec les mini-ordinateurs Burroughs tout de même. On dit qu'il y a plus de 50 mini-ordinateurs déjà installés dans les organismes scolaires. Serait-ce surtout dans les cégeps ou les commissions scolaires?

M. Laurin: Je pense que le nombre se divise également entre les deux, mais en proportion du nombre d'institutions touchées, il y a beaucoup plus de cégeps d'équipés que de commissions scolaires.

M. French: D'accord! 25 mini-ordinateurs dans les cégeps, donc la moitié des cégeps du Québec ont les mini-ordinateurs Burroughs.

M. Laurin: On me dit qu'il y avait environ 15 à 20 cégeps et 42 commissions scolaires d'équipés. Quatre autres commissions scolaires seraient en négociation pour en acquérir actuellement.

M. French: Quelle est l'expérience avec ces mini-ordinateurs jusqu'à maintenant?

M. Laurin: Vous voulez parler de la décentralisation et d'expérience avec le manufacturier?

M. French: Je veux parler de l'expérience des utilisateurs de ces mini-ordinateurs.

M. Laurin: M. Michel Vennes qui est avec moi et qui est le directeur de la Direction des services informatiques des réseaux pourrait vous en parler abondamment, on a connu en termes de services à l'intérieur de ce contrat-cadre un certain nombre de difficultés d'adaptation. L'expansion du réseau - la décentralisation-expansion, si vous préférez - s'est faite très rapidement.

M. French: S'est faite?

M. Laurin: Très rapidement. À telle enseigne que la compagnie a eu de la difficulté à donner un niveau de service acceptable par les institutions scolaires. Il y a encore certaines difficultés qui ne sont pas réglées. Mais, dans l'ensemble, la compagnie a mis les bouchées doubles et triples pour donner le niveau de service auquel le contrat conclu avec elle nous donnait droit et les choses se régularisent actuellement.

En termes d'objectifs visés - je laisse de côté les relations avec la compagnie pour m'adresser plus à l'objectif même de l'entreprise - le fonctionnement est très clairement un franc succès. Il nous a permis, partout où les commissions scolaires se sont dotées de ces mini-ordinateurs, d'installer sur place des programmes informatiques beaucoup plus simples que ceux qu'on pouvait mettre à leur disposition via l'ordinateur central et qu'on peut rendre accessibles au personnel des écoles selon des modes qui nous faisaient rêver il y a quelque temps encore. Parlons d'un de ces systèmes, qu'on appelle SIGNE; c'est un système de gestion pédagogique. Le système SIGNE est une tout petit système qui tourne sur des mini-ordinateurs de commissions scolaires et en vertu duquel les secrétaires dans les écoles, après un apprentissage élémentaire d'une demi-journée et une journée, apprennent à utiliser elles-mêmes l'ordinateur pour faire littéralement la gestion pédagogique de l'école, c'est-à-dire enregistrer le nom et l'adresse de l'élève, les particularités qui composent son bulletin scolaire et ainsi de suite. De ce côté, l'opération est un franc succès. On souhaite qu'elle se poursuive encore plus loin par l'addition tantôt, à ce réseau, de microordinateurs qui rendront l'informatique encore plus accessible à l'usager.

M. French: Donc, sur le plan de la décentralisation comme philosophie de gestion des réseaux scolaires, c'est un succès. Sur le plan du service de la compagnie, il y a un certain nombre de problèmes. Comment caractériseriez-vous l'attitude des utilisateurs? Est-ce que vous diriez qu'ils sont satisfaits de ces machines? Je parle des machines et non pas de la philosophie de la décentralisation.

M. Laurin: En fait, on peut dire que, récemment, on a eu beaucoup de discussions avec la compagnie Burroughs et on s'est entendu sur un plan de redressement concernant les activités qui étaient moins adéquates pour le réseau. On peut dire aujourd'hui que ce plan est en très bonne voie et les usagers sont assez satisfaits. D'ailleurs, on peut considérer que la demande qui se poursuit en termes d'implantation de mini-ordinateurs est une démonstration de cette satisfaction.

M. French: Enfin, si on veut se doter d'un système décentralisé, est-ce qu'on a le choix d'acheter un mini-ordinateur autre que de Burroughs dans la sitution actuelle? A-ton le choix? Si on est un cégep sans les capacités nécessaires, est-ce qu'on a actuellement le choix d'acheter un autre système?

M. Laurin: Cela dépend. Si le cégep en question qui veut se doter d'un mini-ordinateur a adhéré - au point de départ, cette adhésion est volontaire - au contrat-cadre, il est tenu, par son adhésion au contrat, d'acheter un mini-ordinateur Burroughs. Mais s'il n'a pas adhéré au contrat-cadre il n'est pas tenu d'acheter de cette marque. Il y a, d'ailleurs, quelques cégeps qui ont acheté d'autres marques que Burroughs. C'est une minorité.

M. French: Ils font l'objet d'une certaine envie d'après mes renseignements fournis par des directeurs d'informatique dans des cégeps qui se sont dotés des Burroughs.

M. Laurin: Si on veut être totalement franc, il faut dire, pour rendre justice à tous les intéressés, que, partout où les usagers, collectivement ou plus individuellement, se sont assis avec la compagnie pour régler les problèmes, on a constaté au ministère une nette amélioration de la situation. On a constaté qu'il s'implantait des mesures qui corrigeaient les failles décelées. Là où les communications sont plus difficiles, le travail est plus lent et les améliorations sont moins sensibles. Malheureusement - je pense que M. Vennes pourra corroborer ce que je vais vous dire - au niveau des cégeps, les communications ont été, pour des facteurs que j'ai de la difficulté à identifier, un peu plus difficiles. (12 h 45)

M. French: Nous voilà, M. le Président, devant un problème assez important sur le plan de la commission, c'est-à-dire que je pense que les fonctionnaires ont été très francs et cela devient un peu difficile de pousser les choses un peu plus en profondeur, bien que je voudrais le faire, en l'absence du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Écoutez. Je pense qu'on a bien explicité ce matin pourquoi le ministre ne pouvait pas participer à nos travaux. Il a demandé à ses principaux collaborateurs d'être là. Je les remercie. Ils ont fait la même présentation qu'aurait faite, de toute façon, le ministre ce matin.

Je comprends que le député veuille, cependant, ou souhaiterait - j'interprète son intervention dans ce sens - avoir l'occasion d'échanger à l'intérieur des cadres de cette commission avec le ministre de l'Éducation. Il n'y a rien qui nous empêche, je pense, de l'inviter à nouveau à une autre de nos séances, permettant aux députés de cette commission de poser les questions qu'ils souhaitent poser au ministre de l'Éducation. Je pense qu'au lieu de se plaindre que le ministre ne soit pas là on devrait, à ce moment, proposer au président de la commission qu'une nouvelle invitation soit envoyée au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, c'est dans nos règlements; d'ailleurs, on s'en est servi; on a invité deux ministres ce matin. On peut réinviter le ministre de l'Éducation qui s'est bien expliqué du fait qu'il ne pouvait pas être ici ce matin. Il s'est fait remplacer. On peut le réinviter à une prochaine réunion de nos travaux. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, dans une telle hypothèse, je n'aurai plus de questions pour le moment.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): Madame, je m'excuse. C'est le député de Sainte-Anne. Après, ce sera vous, madame.

M. Polak: J'ai juste une ou deux courtes questions. Vous étiez ici quand les représentants du BCI ont parlé de cette théorie d'une seule technologie. L'avantage de cela, je comprends, c'est que le personnel peut aller d'un département ou d'un ministère à l'autre, etc. Maintenant, vous êtes, disons, impliqués avec Burroughs. Est-ce que vous auriez pu faire la même affaire avec IBM? Est-ce qu'IBM est aussi dans ce mini-ordinateur, etc.?

M. Laurin: Au moment des appels d'offres, IBM était aussi un candidat possible. Il y a eu d'autres manufacturiers qui ont fait des propositions en plus de Burroughs.

M. Polak: Mais cette théorie de la seule technologie, cela aurait pu jouer un rôle en rejetant peut-être l'offre de Burroughs pour dire: On paie peut-être plus cher chez IBM, mais là on tombe exactement dans leur ligne de pensée. Il peut même y avoir un échange d'employés sur un niveau technique plus facile parce qu'ils connaissent le système de part et d'autre. J'ai l'impression qu'on est un peu en face de deux unités qui sont concurrentielles. Elles font 50% du travail total. Je ne sais pas quel pourcentage vous faites au ministère de l'Éducation, à peu près 35% du total.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Voici, j'essaie de comprendre la situation. C'est qu'on a posé une série de questions à la dernière commission parlementaire et on a les réponses. La première question: À quel pourcentage de leur potentiel de temps les équipements d'informatique du MEQ sont-ils utilisés? Je vous fais grâce des trois autres questions. La commission avait posé des questions. Vous avez des réponses qui sont là, écrites. Je me demande dans quel but le député de Westmount, pas parce que je suis contre, voudrait que le ministre soit ici. Deuxièmement, s'il y a des appréhensions à savoir que, s'il pose des questions, il n'aura pas de réponses, faudrait-il connaître, au point de départ, les questions posées.

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Je voulais justement ajouter cela parce que tantôt j'ai dit que cela serait possible d'inviter le ministre. Effectivement, aux questions qu'on avait posées au ministre on a

les réponses et on a le sous-ministre qui nous a livré le message du ministre.

Je voudrais ajouter qu'il y aura tantôt l'étude des engagements financiers qui permettra encore une fois, de questionner le ministre de l'Éducation, tantôt c'est-à-dire dans les semaines qui viennent. Si on veut réinviter le ministre de l'Éducation, il faudrait cette fois-ci préciser le sujet sur lequel on veut discuter avec le ministre de l'Éducation.

M. French: M. le Président, je n'étais pas membre de la commission lorsqu'on a établi la série de questions qui ont été posées au ministère. Je constate l'excellent travail des deux ministères dans l'effort qu'ils ont fait pour répondre à ces questions avec lesquelles je n'ai aucune espèce de problème.

Pourtant, dans l'exposé qu'on a entendu, il y a quelques paragraphes ou une section sur deux contrats, d'un total d'une trentaine de millions de dollars, sur lesquels j'ai commencé à poser des questions. Et je serai prêt, si l'occasion m'en est donnée, à continuer de poser mes questions. Je dis tout simplement, puisqu'il faut passer par le biais politique pour poser mes questions, la façon dont je voudrais les poser, pour ne pas gêner les fonctionnaires. J'ai déjà été fonctionnaire, j'ai déjà témoigné devant la commission et je sais comme c'est embêtant pour un fonctionnaire de se faire poser des questions d'ordre politique. Je ne pense pas que ce serait juste que je pose ces questions aux fonctionnaires. Je l'ai fait avec la meilleure volonté du monde, car je savais cela dès le début de la commission. Donc, je voulais tout simplement parler un peu plus avec le ministre qui était ici, au grand chagrin du député de Mille-Îles, mais c'est bien comme cela que ça c'est déroulé. Maintenant, je ne sais pas comment je pourrais le satisfaire plus, mais c'est la situation telle que je la constate. Je voudrais ajouter seulement une chose: Je n'ai plus aucune critique sur l'absence du ministre. Je ne m'en plains pas. Je le regrette.

Mme Marois: Je suis heureuse de constater le regret du député de Westmount. Cependant, s'il avait des questions d'ordre politique à soulever, dans la mesure où je peux y répondre, évidemment, on pourrait me les adresser s'il y a lieu. Je comprends qu'on aurait souhaité que le ministre de l'Éducation soit là, mais il n'y est pas.

Il y a une chose, cependant, M. le Président. Je pense que le député de Sainte-Anne avait posé des questions déjà. Il a été interrompu par nos débats. Je pense qu'on devrait revenir aux questions du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, je dois vous dire, madame, qu'il y a toujours possibilité d'inviter M. le sous-ministre à prendre place à côté de vous. Vous êtes là pour répondre aux questions d'ordre politique, parce que vous êtes la vice-présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: C'est exactement ce que je soulignais aux membres de cette commission, M. le Président.

M. French: Parlons donc de ce sujet-là, s'il vous plaît! J'apprécie beaucoup que la ministre soit prête à répondre, mais honnêtement, d'après le genre de réponses qu'on a eues ce matin, ce ne sont que généralités et banalités. On apprécie beaucoup sa bonne foi, mais, malheureusement, elle est totalement incapable de répondre à ce genre de questions, à ces questions très précises. On a vécu l'expérience ce matin.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, je voudrais, M. le sous-ministre...

Mme Marois: Vous en présumez, je pense, M. le député. Il reste que c'est un fait que, lorsqu'on entre dans la gestion et dans les orientations très précises d'un ministère, soit le ministre ou ses représentants - nous avons la chance d'avoir ces représentants ce matin - sont plus aptes à répondre de façon très systématique et concrète aux questions soulevées. Et cela, je pense qu'il en conviendra avec moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le sous-ministre.

M. Laurin: Juste un point d'information, si vous le permettez, M. le Président, qui peut-être nous permettrait de corriger certaines impressions que je sens sous certaines questions. Les contrats auxquels on faisait allusion tantôt avec la compagnie Burroughs ne sont pas des contrats gouvernementaux. Ce sont des contrats qui ont été passés entre des institutions d'enseignement agissant dans le cadre de leur autonomie légale, mais sous un mode regroupé. Le rôle du ministère de l'Éducation a été de susciter, d'inciter les institutions à se regrouper. Leurs fédérations sont signataires de ces contrats et là, on se trouve à discuter des relations entre les signataires que sont les institutions d'enseignement et leur fournisseur qui est la compagnie Burroughs, d'où la délicatesse de la question. On se trouve à commenter en termes de tiers intervenant, d'ami des parties dans le fond. Nous sommes intervenus pour leur dire de se regrouper pour acheter cela et faire bénéficier le Québec des retombées économiques de cette affaire.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je regrette, je vous donnerai la parole après.

M. Laurin: Je voulais seulement préciser cela.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne avait commencé à poser des questions.

M. French: M. le Président, vous auriez dû arrêter le sous-ministre lorsqu'il a commencé, si vous vouliez qu'il continue sur la question de...

Le Président (M. Gagnon): Alors, allez-y, si c'est sur la même question.

M. French: Je voudrais, tout simplement, souligner que, dans la mesure où il y a une certaine délicatesse dans la question, je trouve qu'il est malvenu que le ministère ait cru bon de nous entretenir là-dessus pour nous informer ensuite que, effectivement, ce sont les fédérations qui ont fait cela et non pas lui. Ou bien on peut en discuter ici, ou bien on ne peut pas. Donc, il y a deux questions. Est-ce qu'on peut discuter des contrats de Burroughs ici et est-ce qu'on peut en discuter, d'une façon ou d'une autre, avec ou sans le ministre? Avec la meilleure volonté du monde, je suis tout prêt à convenir avec le sous-ministre qu'il s'agissait d'une question de fédérations de cégeps et de réseau scolaire. C'est quand même le ministre de l'Éducation de l'époque qui l'a annoncé, c'est quand même le ministre de l'Éducation de l'époque qui a constaté que certaines retombées économiques devraient suivre pour le Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount, je n'ai pas le livre des engagements financiers. Quand on passe aux engagements financiers, si ces contrats font partie des engagements financiers, on peut en discuter. Je ne l'ai pas devant les yeux.

Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne crois pas que ces engagements passent comme tels à notre commission, aux engagements financiers, puisque ce sont les commissions scolaires qui elles-mêmes signent les contrats, comme le sous-ministre l'a dit. Il ne me reste qu'à atténuer les paroles du député de Westmount. Je pense que le sous-ministre l'a bien expliqué, c'est une question délicate et qui comporte des contraintes. C'est dans ce sens-là que la question est délicate, elle comporte un certain nombre de contraintes. Il a voulu en faire état dans toute son ampleur et dans toute sa réalité. Je pense qu'il était correct de sa part de le faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note qu'il est 12 h 57. On a un caucus à 13 heures. Je pense qu'on devrait terminer sur une note optimiste et positive. Je voudrais d'abord, au nom de l'Opposition, remercier le ministre et le sous-ministre, ainsi que tous les fonctionnaires qui sont venus devant nous ce matin. J'ai trouvé cela très intéressant. Puisque nous sommes à jour dans notre travail, on a le temps d'inviter des gens et de discuter plus en détail un sujet en particulier. Je pense qu'on a reçu beaucoup de renseignements et je suis certain que le député de Westmount, ainsi que nous allons étudier ce que nous avons reçu. Si plus tard le besoin se faisait sentir de demander au ministre de l'Éducation de venir, on pourra l'inviter comme on l'a fait pour d'autres ministres. Pour ce qui est des fonctionnaires qui sont venus ici ce matin et ont assisté à notre réunion, nous l'avons apprécié énormément. C'est toujours à l'avantage de tout le monde. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'associe simplement au député de Sainte-Anne pour remercier le ministre des Communications, qui a dû nous quitter, ses collaborateurs immédiats, de même que les collaborateurs immédiats du ministre de l'Éducation. Comme il le soulignait lui-même, si à l'occasion d'autres engagements financiers qu'on aura à étudier au sein de la commission on souhaitait que le ministre de l'Éducation soit disponible, je pense qu'on pourra soulever certaines questions et l'inviter à nouveau. Merci.

Le Président (M. Gagnon): À mon tour, je fais miennes vos paroles pour remercier les ministres et leurs représentants qui sont venus ce matin. Je suspends les travaux jusqu'après la période des questions.

M. Polak: Étant donné que Mme la ministre tient autant que moi au congé de Pâques, on pourrait commencer le plus tôt possible lorsqu'on aura terminé en Chambre pour continuer jusqu'à 18 h 30 et ne pas être condamnés à rester ici jusqu'à 22 heures. Est-ce qu'on peut faire cela?

Mme Marois: Je n'ai aucune objection à ce que nous procédions le plus rapidement possible après la période des questions. On pourra donc se le signifier à l'Assemblée et se rendre le plus rapidement possible ici.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait peut-être aussi faire en sorte qu'après la période des questions à l'Assemblée nationale on puisse être appelé le plus rapidement

possible parce que souvent, à cause de différentes questions en vertu de l'article 34 et autres, on attend ici l'ordre de la Chambre pour commencer.

Les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 31)

Engagements de février 1983

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers poursuit l'étude des engagements financiers du mois de février 1983. Lors de la suspension, nous en étions rendus au Conseil exécutif, article 618.

M. le député de Sainte-Anne.

Conseil exécutif (suite)

M. Polak: M. le Président, concernant l'article 618, je demanderai seulement à Mme la ministre de nous fournir plus tard, si possible, les paramètres qui ont été établis dans le cadre de telles subventions. Si cela existe, qu'on nous fournisse cela. Si de tels paramètres n'existent pas, je répète simplement les deux inquiétudes qu'on avait et que j'ai exprimées ce matin. On ne veut pas qu'on aille chercher des employés qui travaillent ailleurs déjà; vraiment, pour sauver une compagnie, il faut tout de même qu'on donne des emplois à ceux qui étaient à l'emploi de l'ancienne compagnie ou à ceux qui retirent des prestations d'assurance-chômage. Deuxièmement, on ne veut pas que la nouvelle compagnie se serve de ces subventions pour faire une concurrence déloyale, considérant le marché. C'est à peu près le point sur nos inquiétudes.

Mme Marois: En fait, c'est cela. J'avais déjà répondu en partie à vos questions ce matin, dans la mesure de l'information dont je dispose ici qui est essentiellement la demande de subvention de l'entreprise, les montants versés et la somme qu'ont investie les propriétaires. Les études de marché se font habituellement. On peut poser quelques questions au ministre responsable pour savoir s'il y a un modèle type d'analyse dans le cas des demandes de subventions qui se font dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires, communément appelé PECEC. Si ce guide existe, je pense qu'il serait intéressant que vous l'ayez. Je suis tout de même sensible à ce que vous soulignez. Si une entreprise se croyait lésée par l'intermédiaire de ce programme, je pense qu'elle doit faire des représentations auprès des organismes responsables de ce programme et du ministre responsable. En l'occurrence, je crois que c'est l'OPDQ qui gère le programme. Cela reste, cependant, un programme du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: Je ne veux pas prolonger trop cette question. Dans le cas qui est devant nous, c'est à la connaissance sans doute du ministère que la subvention a été accordée. Après la faillite de la compagnie Scott, une autre compagnie formée par des individus qui n'ont jamais obtenu de subvention du gouvernement a relancé un commerce similaire. Il y a même des employés de la firme Scott qui sont devenus des employés clés à la nouvelle compagnie. Soudainement, il y a une troisième compagnie qui arrive, qui est née avec l'assistance financière du gouvernement et qui est en train de ruiner l'entreprise no 2, une entreprise légitime qui vit seule, sans subvention de la part de l'État.

Mme Marois: J'imagine cependant...

M. Polak: Donc, c'est cela qui nous inquiétait.

Mme Marois: C'est cela. Comme je vous le dis, je pense qu'il y a des représentations à faire, s'il y a lieu. Cependant, si cette entreprise a les capacités financières et qu'elle peut assumer ses objectifs comme entreprise, elle ne peut s'inscrire dans aucun programme du gouvernement. On comprendra que le gouvernement n'a pas à aller carrément vers l'une ou l'autre des entreprises en lui disant: II y a telle et telle possibilité d'intervention, ces programmes étant offerts généralement à l'ensemble du Québec.

M. Polak: D'accord.

Conseil du trésor

Le Président (M. Gagnon): Conseil du trésor.

M. Polak: Conseil du trésor, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'abord d'un "supplément pour porter à 353 000 $ le coût de la réalisation de la phase I d'un programme prioritaire de communications relatif à la négociation dans les secteurs public et parapublic. Montant de l'engagement: 103 000 $", en faveur de Dialogue-Communications PGP Ltée. Deuxièmement, il s'agit d'un contrat négocié avec le même

fournisseur pour une somme de 1 950 000 $ concernant les phases II et III du programme de communications relatif à la négociation.

Quel montant total a été déboursé en vertu du programme du Conseil du trésor pour les communications concernant la négociation? En d'autres termes, est-ce que d'autres sommes ont été déboursées à part 353 000 $ et 1 950 000 $?

Mme Marois: À ma connaissance, il n'y aurait pas d'autres sommes que celles que l'on voit apparaître ici aux engagements de février, ce qui porte le total à 2 303 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Polak: Si je comprends bien...

Mme Marois: Je le dis sous toute réserve. À ma connaissance et à ce que je me souvienne, il n'y a pas eu d'autres déboursés dans le cadre de ce type d'engagement.

M. Polak: D'accord. Si je comprends bien, il s'agit des annonces que l'on avait vues dans les journaux pour informer le public de ce qui se passait.

Mme Marois: C'est cela. Il s'agit de toute l'information qui a été publiée en ce qui a trait aux négociations pour l'ensemble des secteurs, tant aux affaires sociales, à l'éducation, à la fonction publique et autres.

M. Polak: D'accord.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation. M. Polak: Éducation, engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une "subvention à la Régie de l'assurance-maladie du Québec représentant la rémunération des médecins résidents et internes pour la période du 1er novembre au 28 février 1983. Montant de l'engagement: 18 744 240 $." Je voudrais savoir comment ces chiffres se comparent à une tranche similaire de l'année précédente. Est-ce qu'on maintient le même niveau? Y a-t-il une grosse augmentation, grosso modo?

Mme Marois: Je dois vous informer qu'on devra le demander au ministère. Nous avons ici le montant de l'engagement pour la période précitée, mais qui ne fait pas référence aux périodes précédentes.

M. Polak: D'accord. On pourra demander comment cela se compare. Je ne sais pas si la tranche était payée pour une même période.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Est-ce qu'il y a augmentation ou pas là-dedans?

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources.

M. Middlemiss: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II s'agit d'un "supplément pour porter à 500 000 $ le coût des travaux de construction d'un ponceau sur la rivière Adam, sur la route Joutel-Selbaie, comté d'Ungava. 150 245 $." On s'aperçoit que c'est un supplément de 50%. Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons de ce supplément?

Mme Marois: J'ai ici l'engagement. Un rapport d'ingénieur vient expliquer de façon très concrète pourquoi on a eu le supplément qu'on constate ici maintenant. Il est attribuable à un certain nombre d'éléments dont, entre autres, un glissement de terrain qui a obligé le ministère à retarder l'exécution des travaux, ce qui a entraîné aussi un certain nombre de mesures dont le détournement du lit d'une rivière. Si les députés et les membres de la commission souhaitaient obtenir ce rapport, je suis prête à le leur faire parvenir. On a là l'explication systématique de ce supplément qui est dû, d'abord, à un "act of God", dit-on, et qui ne semblerait pas dû à une mauvaise évaluation au départ.

M. Middlemiss: D'accord, si on veut nous donner le rapport. Est-ce qu'on pourrait aussi demander, si nous n'avons pas la réponse, si on a fait une étude géotechnique pour le pont avant l'émission du contrat? Si oui, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Mme Marois: II semble qu'il y ait eu des études géotechniques. C'est ce qu'on semble dire ici. On va en prendre note et s'il n'est pas dedans, on vous le fournira.

Le Président (M. Gagnon): Deuxième question?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir le rapport de l'étude géotechnique qui a été faite avant le contrat, qui est un document de soumission, probablement?

Le Président (M. Gagnon): Environne-

ment.

M. Polak: Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Polak: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une série de subventions dans le cadre de la SDI pour un total de 6 472 805 $. Je voudrais juste prendre quelques exemples. On les a sur les feuilles attachées. Le premier numéro que j'ai est le 1547...

Mme Marois: D'accord, le numéro?

M. Polak: ...sur la page 6 de 11, 1547. Il s'agit ici d'une subvention à la compagnie, Chaussures Di Felice Inc., de Montréal, fabricant de chaussures pour dames. But de l'emprunt: redressement de l'entreprise; montant de l'emprunt: 200 000 $; subvention de 45 000 $. J'ai pu comprendre, d'après les journaux, que la SDI avait refusé une subvention à cette compagnie et que le ministre aurait renversé cette décision. Je ne sais pas, je me base sur un article du journal. Est-ce qu'il y a moyen de vérifier, sans violer la confidentialité des renseignements d'une compagnie, quelle était la raison pour laquelle la SDI a refusé et quelle a été la raison du ministre pour renverser la décision?

Mme Marois: C'est effectivement une décision que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a prise. J'essaie de voir en vertu de quoi il l'aurait prise. Remarquez qu'il y a quand même une recommandation... Je ne peux même pas dévoiler de chiffres autres que ceux que vous avez, de toute façon, parce que ce sont essentiellement les chiffres que je possède ici. Je pense qu'il faudrait poser la question au ministère. Cela m'étonne un peu, cependant, que le député dise que le... C'est une des entreprises où effectivement le ministre a signé, mais il y a eu une signature des analystes financiers de la SDI. Cependant, les données que je possède sont vraiment les mêmes qu'on retrouve au cahier; c'est le montant maximum autorisé, comment se calcule le montant, le taux d'intérêt, il sera déboursé en quatre versements aux six mois. C'est vraiment la seule information dont je dispose. J'imagine qu'en posant la question au ministre on pourrait obtenir la réponse pertinente.

M. Polak: La question est la suivante: si la recommandation générale de la SDI était de refuser - je ne le sais pas, je le demande simplement pour vérifier - quelles étaient ses motifs, ses raisons? Ensuite, si c'est vrai que cette décision a été renversée par le ministre, pour quels motifs? J'aurais deux autres petites questions. Est-ce que cette compagnie existe encore? (15 h 45)

Mme Marois: Laquelle? Toujours la même compagnie dont on parle.

M. Polak: Oui. Est-ce que c'est bien cette compagnie qui a eu en 1981 une subvention de la part du Conseil exécutif de 74 500 $ par le programme de stimulation de l'économie? Vous n'avez pas ces renseignements, Mme la ministre, non?

Mme Marois: Non. Comme je vous le dis, vous avez en capsule, dans le fond, exactement ce que j'ai ici. Sauf que moi j'ai toute la formule qui donne le nom, l'adresse de l'entreprise.

M. Polak: Une dernière question à ce sujet. Est-ce que l'entreprise en question a fait sa démarche directement auprès de la SDI ou est-ce qu'elle s'est servie d'un intermédiaire, d'un agent commercial? Si oui, qui était l'agent? Est-ce que cela est enregistré dans votre dossier?

Mme Marois: Pas du tout. De toute façon, c'est toujours l'entreprise. Même s'il y avait un agent à l'intérieur de l'entreprise, c'est toujours l'entreprise qui fait la démarche pour obtenir une aide financière sous forme de subvention, garantie de prêt ou autrement. Ce n'est pas une information qui est disponible au dossier.

M. Polak: Je voulais dire que, si l'entreprise est représentée, disons, par un avocat, un intermédiaire, quelqu'un, le dossier et la correspondance démontrent que c'est quelqu'un qui a agi, qui a écrit et qui donne les renseignements au nom de la compagnie. On comprend très bien, que c'est la compagnie qui demande la subvention. Mais celui qui est là pour promouvoir le dossier, ce n'est pas nécessairement le président de la compagnie. Cela peut être quelqu'un de l'extérieur.

Mme Marois: Je suis d'accord que cela peut être quelqu'un de l'extérieur, mais au dossier, c'est l'entreprise qui supporte son geste et qui dépose sa demande.

M. Polak: Dans le dossier en question, comme dans chaque dossier de la SDI, ce n'est pas difficile de trouver si un agent a agi au nom de la compagnie.

Mme Marois: Écoutez, moi, ce dont je dispose ici, ce n'est pas de l'information à cet égard. Ce sont vraiment des informations qui concernent l'engagement de la SDI vis-à-vis de la firme citée et les conditions de l'engagement, comme je vous le disais. On dit le montant maximum autorisé, le taux d'intérêt, comment se fait le calcul et comment se feront les déboursements. D'accord?

M. Polak: Je comprends que Mme la ministre n'ait pas cela dans les quelques renseignements qu'elle a devant elle, mais je pose la question, disons, comme une petite question additionnelle dans ce dossier: tout simplement si une étude du dossier révèle si...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je voudrais simplement savoir si c'est recevable comme question parce que là cela commence à élargir le cadre des questions que le secrétaire aura à poser si on commence à demander cela. J'ai de la difficulté à recevoir la question. Je comprends ce que vous voulez recevoir parce que cela ne change rien aux normes administratives. Mais je présume que vous pourriez probablement avoir la réponse en posant la question directement à l'Assemblée nationale.

M. Polak: On n'obtient pas beaucoup de réponses là.

Le Président (M. Gagnon): Comme président, si on pose la question, c'est sous réserve. Il ne faudrait pas créer de précédent parce que, si on commence ce genre de questions, cela ne finira plus.

M. Polak: Disons, M. le Président, que vous soumettez...

Mme Marois: C'est cela. Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

M. Polak: ...ma demande au ministère en question. Vous allez agir comme un vrai juge, vous prenez cela en délibéré. Vous le leur soumettez et on verra ce qu'ils diront. Peut-être qu'ils vont répondre: Non, on ne veut pas donner cette réponse, cela va trop loin. Peut-être qu'ils seront très contents de la donner.

Le Président (M. Gagnon): Madame, je vais vous laisser parler sur la recevabilité de la question. C'est tout de même vous qui y répondez. Quant à moi, comme président, j'ai énormément de difficulté à l'accepter. Je vais vous dire bien franchement, cela ne se terminera plus.

Mme Marois: M. le Président, je me dis dans le fond que le type de questions qu'on peut se poser est: La situation de l'entreprise justifiait-elle qu'il y ait intervention du gouvernement? Cette intervention se fait-elle selon les normes et les critères? Est-ce qu'on est déjà intervenu, etc? Je pense que la question du député dépasse largement les cadres de notre mandat comme commission.

Le Président (M. Gagnon): À première vue, je ne suis pas capable d'accepter la question. Si vous vouliez la reformuler autrement. Je vais vous donner une exemple. On a parlé d'une inondation à Louiseville. Supposons qu'à un moment donné vienne aux engagements financiers un engagement pour dédommager un certain nombre de personnes. Vous pourriez dans ce sens demander qui étaient les inspecteurs. Je sais qu'il y a un grand nombre d'inspecteurs sur le terrain. Ces questions, à mon point de vue, font que, finalement, c'est le dossier au complet que vous demandez. J'ai énormément de difficuté à la recevoir. J'ai plutôt le goût de ne pas la recevoir.

M. Polak: Disons que cela ne sert à rien de discuter avec le président.

Le Président (M. Gagnon): Bien non.

M. Polak: Je vais formuler la question d'une autre manière.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Polak: Ce sera plus facile d'y répondre. Je vais carrément poser la question: Est-ce que le frère du ministre était l'intermédiaire pour obtenir telle subvention en faveur de la compagnie? Vous n'avez qu'à répondre oui ou non.

Mme Marois: J'avais compris que le député de Sainte-Anne voulait en venir à cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est cela.

Mme Marois: On sait que ce débat fait l'objet de nos échanges en Chambre depuis déjà un certain temps. Je vais vous dire que moi, je ne le sais pas. Cela vous va?

M. Polak: Je vous demande de vérifier auprès du ministère.

Mme Marois: II n'y a aucune information dans les éléments que je possède ici qui me permette de dire cela. De façon générale, je ne crois pas même que cette information existe officiellement à quelque endroit que ce soit.

M. Polak: Dans le dossier.

Mme Marois: Chacune des entreprises est libre de choisir son conseiller financier. De cela, je pense qu'on en a déjà discuté longuement et largement. Je crois aussi que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a très clairement répondu aux questions de l'Opposition sur l'ensemble de ce dossier qui devait concerner son frère comme consultant financier dans certaines entreprises pour lesquelles la SDI est intervenue. Mais c'est une situation générale que les entreprises vivent. Certaines entreprises ne voudraient peut-être pas, non plus, dans les différents dossiers qui les concernent, qu'on puisse divulguer le fait qu'il y a eu tel ou tel type de conseiller financier. Si ces données n'apparaissent pas dans les documents que j'ai ici, je pense que ce n'est pas ici qu'on doit poser cette question, mais à l'Assemblée nationale où à une autre commission qui pourrait concerner le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, c'est pour confirmer en quelque sorte les propos de la ministre. Le but de la commission des engagements financiers, c'est véritablement de permettre à l'Opposition d'avoir une compréhension des dépenses gouvernementales qui sont faites et de vérifier si ces dépenses gouvernementales sont faites en fonction de programmes réguliers ou de programmes spéciaux dans certaines situations. Quant à savoir si des avocats, des représentants, des professionnels, des ingénieurs ou qui que ce soit, ont des liens de parenté avec le président ou quelle est la couleur des cheveux de la femme du président, ce n'est pas ici la place pour ce genre de questions et aucun ministre ne pourrait y répondre. Il s'agit là de détails qui sont bien loin du dossier et qui sont superflus. En conséquence, on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Gagnon): Je veux simplement corriger une interprétation. Quand vous avez dit: On étudie les dépenses, ce n'est pas tout à fait exact. On étudie les engagements à dépenser, parce qu'au moment où on les étudie...

M. Gauthier: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...ce sont réellement des engagements à dépenser. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce sera dépensé. Je suis obligé de refuser ce genre de question. Je regrette, je n'aime pas vous faire des refus.

M. Polak: Je comprends, mais j'aimerais, tout de même, signaler que la question telle qu'elle a été refusée... Mais, avec toute sa politesse, le député de Sainte-Anne se demande, en vertu du grand principe de la transparence, si le ministre, de son propre chef, dira peut-être: Je n'ai rien à cacher, je vais donner ces renseignements. Tant mieux, s'il veut les donner, mais il n'est pas obligé. En vertu de votre décision, il n'a même pas besoin de répondre à cela. S'il veut, il peut au moins relire ce que je viens de dire, on verra.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je pense que le député sait combien l'ensemble des ministres sont disposés à répondre aux interrogations des députés. Il pourra s'adresser au ministre afin d'avoir toutes les précisions. Comme le ministre l'a fait à l'Assemblée nationale, il se fera certainement un plaisir de le documenter en long et en large sur les aspects de ce dossier sur lesquels il peut le documenter.

M. Polak: M. le Président, dans ces subventions je vais vous donner d'autres cas où je poserais exactement la même question. Les autres cas sont le no 1567 - je vais seulement lire le nom - Signalisation de la Capitale Inc., à Sainte-Foy...

Le Président (M. Gagnon): La même question, vous dites?

M. Polak: Les quatre mêmes questions, sauf la dernière...

Le Président (M. Gagnon): Sauf la dernière. Ah bon! D'accord!

M. Polak: ...où vous avez déjà décidé, mais je répète, qu'en vertu du principe de la transparence on essaiera d'avoir la réponse tout de même.

No 1567, Signalisation de la Capitale Inc., une subvention de 28 125 $; no 1568, Armatures Lambert Inc., Sainte-Thérèse, Québec, une subvention de 33 750 $; no 1572, Les boissons gazeuses Guy H. Mainville Inc., Québec, une subvention de 112 500 $; ensuite, il n'en reste que deux: le no 1589, compagnie Cenpro Inc., à Granby, une subvention de 112 500 $, et, la dernière, le no 1592, Boulangerie des Cantons Inc., à Montréal, une subvention de 45 000 $.

Mme Marois: II y a un certain nombre de questions qui avaient été soulevées. Je ne sais pas si on peut y répondre immédiatement ou si on souhaite faire la demande au ministre. Peut-être qu'on pourrait gagner du temps.

Le Président (M. Gagnon): C'est vous qui décidez, madame, si vous avez la réponse.

Mme Marois: Pourrait-on me rappeler les quatre questions, M. le député?

M. Polak: Oui. Les questions sont les suivantes pour tous ces cas. Premièrement, la SDI a-t-elle refusé originairement une telle subvention? Si oui, pour quels motifs? Deuxièmement, le ministre a-t-il renversé la recommandation de la SDI? Si oui, pour quels motifs? Troisièmement, ladite compagnie fonctionne-t-elle encore? Pas la 4e question: Est-ce qu'une subvention a été accordée en 1981, parce que, dans les autres cas, elle n'y est pas.

Mme Marois: La troisième question, de quoi s'agit-il?

M. Polak: La troisième question est: La compagnie existe-t-elle et fonctionne-t-elle encore? Mais la quatrième tombe parce qu'il n'y a pas de subvention accordée en 1981.

Le Secrétaire: Pouvez-vous me répéter le numéro?

M. Polak: Le numéro.

Le Secrétaire: La première série de questions, cela concernait quel numéro?

M. Polak: Cela concernait le no 1547.

Le Secrétaire: Tout cela, c'est le no 1547, jusqu'à 5; 1 à 4, c'est quoi?

M. Polak: Oui, tout cela. J'ajoute les nos 1567, 1568, 1572, 1589 et 1592. Il y a cinq cas additionnels.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Le Secrétaire: Alors, j'en ai six, il y a 1565, 1567, 1568...

M. Polak: Non, le no 1565 n'est pas là-dedans.

Mme Marois: Non. Les nos 1567, 1568, 1572, 1589 et 1592, est-ce cela?

M. Polak: C'est cela. (16 heures)

Mme Marois: Dans le cas de 1567, soit dit en passant, c'est une entreprise de mon comté, mais je ne suis pas intervenue - je vais rassurer le député - quoique, si on était venu pour me le demander, je serais sans doute intervenue puisque je pense que c'est une entreprise intéressante.

Ici, il est indiqué par le secrétaire de la SDI que la présente demande d'aide financière a été recommandée par les membres du comité de la société réunis en séance à Montréal à la fin de l'année 1982 et à laquelle il y avait quorum, pour cette entreprise en particulier. Si cela peut répondre à votre question...

M. Polak: Alors, cela semble dire que la SDI l'aurait approuvée.

Mme Marois: La SDI l'a carrément approuvée et on ne fait pas du tout référence à une intervention du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, en vertu du pouvoir qu'il a de par la loi, serait intervenu dans le cas de cette entreprise.

À l'engagement 1568, il s'agit d'un cas similaire. Je pourrais vous relire chaque fois la même phrase. Je certifie que la présente demande d'aide financière a été recommandée par les membres du comité de la société réunis en séance et à laquelle il y avait quorum. Dans le document qui est ici, qui est la recommandation d'aide financière, s'il y avait intervention du ministre... Il est dit et on se réfère à ce moment à l'article et je n'ai pas, ni à 1568 non plus... On s'entend bien, c'est Armatures Lambert. Les documents que je possède certifient que la SDI a recommandé l'investissement dans l'entreprise.

M. Polak: Mais toutes ces recommandations ont été faites par la SDI avant que le ministre ait décidé. La recommandation...

Mme Marois: Je pense que là, je parle des engagements. On peut partir des potins de certains journaux. Disons que je parle des engagements que j'ai ici et des documents qui concernent ces engagements. À partir de cela, habituellement, dans les documents que je possède, le ministre doit lui-même signer d'abord, s'il y a lieu, puisque, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, il accède à la demande d'une entreprise pour laquelle la SDI, vu la contrainte qu'elle a elle-même... Je pense que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a donné, cette semaine, un exemple extrêmement probant de cette question. En deçà de dix employés, la SDI ne peut pas intervenir dans le programme qui nous concerne. Donc, il y a latitude, de la part du ministre, d'intervenir.

Dans les deux cas qu'on vient de citer, le cas 1567, soit Signalisation de la Capitale, et 1568, Armatures Lambert, c'est le conseil d'administration et les membres du comité de la Société de développement industriel -j'imagine que c'est le comité des finances ou le comité concernant le programme d'urgence d'aide à la PME - qui recommandent

l'intervention dans cette entreprise.

Si on va ensuite à l'engagement 1572, à 1572, Les boissons gazeuses, il y a eu effectivement intervention, c'est-à-dire tel que demandé par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Polak: Engagement 1572.

Mme Marois: C'est cela. On ne dit pas en vertu de l'article, et j'essaie de voir quel était le nombre d'employés de cette entreprise et il n'est pas indiqué. À l'engagement 1572, effectivement, il y a eu une signature; c'est-à-dire qu'à ce moment, le pouvoir discrétionnaire du ministre s'est exercé, tel que la loi le lui permet d'ailleurs. Cela va?

M. Polak: Pour cette réquisition-là, la question reste.

Mme Marois: C'est cela. Ensuite, on va, je crois, à l'engagement 1589. Là aussi, il y a intervention du ministre tel que son pouvoir le lui permet. Dans le commentaire que j'ai ici, c'est en vertu de l'article 36 du décret relatif au programme d'aide d'urgence à la PME. Cela va?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Cela, c'était l'engagement 1589 pour les entreprises Cenpro. À l'engagement 1592, dans le cas de Boulangerie des Cantons, à Montréal, il s'agit d'une demande d'aide financière qui a été recommandée par les membres du comité réunis en séance. Il n'y a pas eu d'intervention du ministre, ce n'est pas en vertu des pouvoirs du ministre qu'on a accédé à cette demande.

M. Polak: Oui, c'est cela. Maintenant, j'ai une question...

Mme Marois: Alors, je pense que déjà... M. Polak: Cela réduit à trois...

Mme Marois: ...cela réduit à deux, à ce que je me...

M. Polak: À 1589 et à 1572...

Mme Marois: Non, attendez un peu...

L'autre question soulevée par le député, c'est: Est-ce que l'entreprise est en faillite ou fonctionne encore ou, sans être en faillite, a fermé ses portes? Nous étudions les engagements de février 1983 - nous sommes en mars - et, ici, on fait référence à des demandes qui ont été présentées à la fin de décembre 1982. Comme la situation économique n'est pas particulièrement rose, il pourrait arriver que même entre la fin de décembre et le moment où on se parle il y ait eu, effectivement, des difficultés financières pour certaines de ces entreprises. Je ne dispose pas de cette information ici, à la commission des engagements financiers. Ce sont des engagements qui s'étendent habituellement, pour des semestres de 1983 et de 1984, sur de longues périodes.

Le Président (M. Gagnon): La question que vous posez doit aussi être refusée parce que...

Mme Marois: Je pense que oui.

Le Président (M. Gagnon): ...on étudie l'engagement. Vous demandez le résultat de l'engagement...

M. Polak: Savez-vous, la raison...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le montant de l'engagement a été versé et quel en est le résultat? Ce ne serait plus l'étude des engagements, mais, finalement, plutôt l'étude d'un dossier au complet et l'application de l'engagement.

M. Polak: Mais, M. le Président... Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: ...dans tout ce système, il y a quelque chose qui ne marche pas et on aurait des raisons d'avoir des soupçons. Imaginons que c'est possible, que c'est vrai, un très bon moyen de constater s'il y a quelque chose qui ne marche pas, c'est, par exemple, de constater, un ou deux mois après cet engagement, que la compagnie est en faillite. Donc, cela voudrait dire qu'on n'était pas bien prudent ou peut-être qu'on était très prudent...

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous que je vous suggère...

M. Polak: ...en donnant une subvention afin de sauvegarder l'entreprise.

Le Président (M. Gagnon): Je vous suggère un bon moyen d'avoir votre réponse, c'est en posant la question au feuilleton. Vous pouvez prendre l'ensemble de ces entreprises et poser la question au ministre au feuilleton de l'Assemblée nationale ou à l'étude des crédits, où le débat est large.

Mme Marois: Entre autres, si vous le permettez, M. le Président, quand vient l'étude des crédits, habituellement à la fin des travaux parlementaires en juin, on peut revoir chacun des programmes des ministères, qu'il s'agisse de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du Commerce extérieur, du Conseil exécutif, du Conseil du trésor ou de

tout autre ministère, et vraiment s'enquérir de ces choses. Si on veut que ce soit plus immédiat, on peut toujours, à la limite, aller au bureau d'enregistrement de la localité, de la municipalité ou de la ville dans laquelle se trouve l'entreprise et constater si, oui ou non, il y a faillite. L'autre possibilité, c'est de recourir au feuilleton.

M. Polak: Cette réponse, à savoir: "Vous pourrez toujours savoir cela pendant l'étude des crédits", c'est vrai sur le plan théorique, mais tout le monde sait très bien qu'on a une heure par ministère et il est impossible d'avoir une tonne de questions à discuter. Nous n'avons tout simplement pas le temps pour cela. Ce matin, il y a eu -c'était intéressant - un débat sur cette affaire de l'informatique. On aurait pu faire cela aussi aux crédits, mais on a réalisé que c'était une affaire intéressante. On demandera au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme...

Mme Marois: Je pense qu'il...

M. Polak: ...de venir devant nous avec des dossiers; on en parlera pour voir exactement comme cela marche.

Mme Marois: Ce que j'allais suggérer comme autre moyen - il y en a quand même un éventail vraiment intéressant - c'est d'inviter le ministre sur les programmes qui concernent la Société de développement industriel ou sur l'ensemble des programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui sont très intéressants. D'ailleurs, on voit que les crédits du ministère ont augmenté de l'ordre de 83 000 000 $, si ma mémoire est bonne, justement dans une perspective où le gouvernement souhaite intervenir, soit pour essayer de soutenir des entreprises en difficuté ou pour créer des emplois ou pour en protéger. Il serait sans doute intéressant d'inviter le ministre et de faire un tour de table ou un tour d'horizon, si on veut, de l'ensemble des programmes, de leur efficacité, de l'intérêt pour que ces programmes continuent, etc.

M. Polak: Maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Cette suggestion de Mme la ministre pourrait être retenue exactement comme l'exemple que vous avez donné ce matin où on a questionné deux ministères. Cela pourrait être intéressant.

M. Polak: Je favorise cela aussi. Maintenant, il y a une autre demande générale. Je ne sais pas si vous vous rappelez qu'on a eu cette discussion avec le président du Conseil du trésor, soit celle de prendre trois ou quatre échantillons de tous ces programmes et de les suivre du début à la fin.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: On a suggéré une série de questions. J'imagine que c'est encore à l'étude au ministère, avant de décider si toutes ces questions sont acceptables. Si on a la réponse que toutes ces questions sont acceptables, on invitera le ministre. Nous avons déjà formé un encadrement puisque nous avons une dizaine de questions.

Mme Marois: Une proposition a déjà été faite à mon collègue, le président du Conseil du trésor? C'est cela? À une commission sur les engagements financiers ou quoi?

M. Polak: Au lieu de poser des questions sans vraiment connaître le dossier, on avait décidé de prendre trois ou quatre échantillons de notre choix, à chaque mois, sur lesquels on poserait les questions usuelles. J'ai envoyé une lettre au président du Conseil du trésor, avec une copie à notre secrétaire, comportant une dizaine de questions de ce type. C'est à M. Bérubé de décider ou de revenir devant nous pour dire que dans le cadre de ce programme, on peut répondre aux questions 1, 2, 3, 4, 5, et à la question 6, on ne peut y répondre, par exemple, parce qu'elle est confidentielle. On n'a pas encore terminé cela.

Le Président (M. Gagnon): Si vous permettez, Mme la ministre, je permettrais aussi au secrétaire d'expliquer où en sont rendues ces questions. C'est cela?

M. Polak: Oui.

Le Secrétaire: Effectivement, il y a eu une entente à la commission en ce sens qu'une série de questions seraient proposées par l'Opposition concernant le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, questions qui serviraient pour deux ou trois engagements qui seraient indiqués, choisis par l'Opposition, à chaque mois, et sur lesquels on chercherait cette information. L'Opposition soumettrait d'avance des propositions de questions, si je me rappelle bien, pour éviter des problèmes administratifs tels que des surplus de travail considérables que pourrait provoquer l'une ou l'autre question dont on n'aurait pas prévu les conséquences et aussi pour éviter les problèmes de confidentialité qui pourraient être liés aux questions posées.

Or, j'ai reçu, depuis ce temps-là, copie d'un certain nombre de questions formulées par M. Polak. J'ai transmis ces questions au responsable de l'administration du programme de stimulation de l'économie et de soutien

de l'emploi. Son comité directeur doit en être, à moins que je ne me trompe, saisi dès le début de la semaine prochaine. C'est une information que j'ai eue hier. Les administrateurs ont examiné les questions. À ces questions, ils ont formulé des recommandations au comité directeur du programme. Aux réponses qui reviendront, la responsabilité étant prise par le comité directeur, on verra quelle orientation donner au dossier.

Si je comprends bien mon mandat face à cela, il s'agit de chercher une entente par rapport aux questions formulées et par rapport à l'administration, y compris probablement le ministre Bérubé, responsable en dernier ressort de dire quelle information il accepte ou refuse de transmettre en réponse aux demandes formulées. Donc, le dossier est en bonne voie de solution. Cela devrait probablement être réglé avant notre prochaine réunion. (16 h 15)

Le Président (M. Gagnon): C'est-à-dire qu'on pourrait en rediscuter lors de la prochaine réunion.

M. Polak: Du moment qu'on règle cela, cela coïncide bien avec une visite du ministre. À ce moment-là on sait quelles questions sont acceptables et lesquelles ne le sont pas.

Mme Marois: C'est cela au départ. D'autre part, aussi, cela permet que les dossiers soient montés en conséquence. On comprendra que quand on regarde le nombre d'engagements qu'on a à regarder aujourd'hui, si je pense à la Société de développement industriel, la SDI, je n'ai pas calculé mais il doit y avoir à peu près 50 engagements. Il est absolument impossible pour quelque ministre que ce soit, je dirais même le ministre de l'Industrie et du Commerce, de connaître ce qui se passe dans chacune de ces entreprises. Ici, nous avons le minimum d'informations nécessaires pour répondre aux questions qui se relient au mandat de la commission.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...comme le secrétaire nous dit où cela est rendu... Si je reçois une réponse, avant la prochaine réunion, du président du Conseil du trésor disant que toutes les questions que j'ai suggérées sont acceptables, on peut écrire une lettre au secrétaire avec copie au président du Conseil du trésor pour inviter le ministre. Ce sera mieux d'avoir le ministre ici quand nous aurons à régler ce problème de questions.

Le Président (M. Gagnon): C'est bien.

Je présume que lorsque le député de Sainte-Anne parlait du ministre, il parlait du ministre responsable par rapport aux questions qu'il voulait poser.

M. Polak: Oui, là, c'est le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Si on parle de l'OPDQ, ce n'est pas le même ministre.

Mme Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Dépendamment des questions que vous aurez à poser, si la formule est acceptée, c'est là que vous dites que ce serait intéressant d'avoir le ministre.

Nous en sommes rendus à la Justice.

Justice

M. Polak: Justice, engagement 100. "Contrat négocié pour la location et l'entretien de 32 contrôleurs, 55 écrans et 49 imprimantes pour une période de 36 mois. Fournisseur le Système Northern Telecom Ltée, Québec, montant de l'engagement 751 836 33 $." Pourquoi un contrat négocié? On a eu une grande discussion ce matin. IBM n'est pas là-dedans, c'est Northern Telecom. Y a-t-il une raison pour qu'on ait procédé par le biais d'un contrat négocié?

Mme Marois: D'accord. On voit à la note - je pense que le député de Sainte-Anne doit l'avoir aussi - qu'il s'agit d'un contrat négocié à la suite d'un appel d'offres public qui date...

M. Polak: Oui, d'accord.

Mme Marois: ...de 1979 pour la fourniture d'équipements de télécommunications. Il y a eu d'abord appel d'offres public. La firme a été retenue et dans le cadre du contrat il est entendu qu'il y a... Ce contrat devait porter j'imagine sur une longue période et sur un ensemble d'équipements, sur une base de prix unitaire, par exemple. À ce moment-là, il est entendu que la négociation - il y est même dit au mémoire que le ministre dépose ici - fait partie intégrante de l'entente globale qui a été signée en septembre 1979. D'ailleurs, cette entente a été par la suite modifiée en décembre 1981. Je ne sais pas en quoi elle a été modifiée comme telle mais c'est ce qui fait que le contrat a été négocié.

M. Polak: Je ne comprends pas. S'il y avait appel d'offres public en septembre 1979, comment se fait-il qu'en février 1983, trois ans plus tard, on donne un contrat de location?

Mme Marois: On est allé en appel d'offres public en vue de choisir un fournisseur. Cela va? C'était une commande ouverte. On s'entend? À partir de là, peut-être - je n'ai évidemment pas l'information -s'est-il présenté deux, trois ou quatre firmes offrant les conditions générales soit de location, d'achat ou d'entretien et les prix des différentes composantes demandés et on a évalué les firmes en présence et c'est Northern Telecom qui a été retenue. A partir de là, dans le contrat initial, j'imagine qu'il était prévu un certain nombre de règles du jeu qu'on avait à respecter et qui devaient aussi prévoir l'échéance du contrat et le contrat est toujours en vigueur. C'est pourquoi nous avons négocié avec cette firme.

D'ailleurs, je pense que l'engagement dit que c'est la location et l'entretien d'un certain nombre de pièces d'équipement, soit des écrans, des imprimantes et des contrôleurs. S'il pouvait être satisfaisant pour le député de Sainte-Anne qu'on retourne à l'offre initiale, je ne sais pas si cela se fait, je n'ai jamais eu à trancher ce genre de question ou à me poser la question, mais il s'agit d'un contrat fait en bonne et due forme, sur lequel il y a eu appels d'offres. D'ailleurs, la note le dit ici et le député de Sainte-Anne a cette information.

M. Polak: C'est vrai que je l'ai, mais je ne comprends pas qu'en septembre 1979 on ne dise pas dans l'appel d'offres: Envoyez votre soumission et le contrat commencera en février 1983. Cela ne tient pas debout, il faut que...

Mme Marois: Non, on s'entend. Mais il y a déjà eu sans doute des transactions sous l'égide de ce contrat qui a été octroyé en septembre 1979. Il y a sûrement eu depuis septembre 1979 des transactions puisqu'on dit même avoir amendé certains éléments du contrat en décembre 1981.

J'imagine qu'à l'intérieur du contrat qui était une commande ouverte on pouvait s'engager, sur une base de temps, à faire affaires avec cette entreprise pour un certain type d'équipement. Donc, à chaque fois que l'on a à acheter du nouveau matériel, à le remplacer ou à l'entretenir, on peut négocier les conditions d'entretien, de rachat, etc., tel que le contrat initial le prévoyait de toute façon.

Alors ce n'est pas maintenant qu'on négocie cela. Dans le fond, je pense que l'approche de contrat négocié ici devient au contraire intéressante dans une perspective où on essaie de négocier à la baisse à l'intérieur d'un contrat-cadre déjà établi.

M. Polak: Je comprends. Mais, tout de même, j'ai encore un problème à l'accepter. En 1979, on fait un contrat. C'est le temps, en 1983, de dire: On va demander de nouvelles offres à l'industrie. Qui est intéressé à faire une soumission?

Mme Marois: Attention, vous comprendrez qu'on doit aussi respecter les ententes qu'on a passées, s'il y a lieu. Et, j'en présume ici, qu'il est possible que ce contrat ait une échéance de trois, de quatre ou de cinq ans. On peut présumer que son échéance allait sûrement à 1982-1983 puisqu'on négocie toujours à l'intérieur de ce même contrat accordé ou alloué en 1979. On respecte donc tout simplement les termes de l'entente.

Quand le ministre des Communications, ce matin, nous parlait, entre autres, de IBM, il y a eu de très longues analyses de faites sur le matériel que pouvait fournir IBM et d'autres firmes aussi, impliquant l'informatique. À la suite des analyses de l'ensemble des firmes présentant différentes hypothèses de contrats avec le gouvernement, soit sur l'achat, l'entretien, l'achat-location, etc., on en conclut. Ces contrats sont présentés pour une longue période, parce que c'est évident que lorsqu'on commence à investir dans un système informatique, le sous-ministre le mentionnait ce matin, le problème de compatibilité, de la qualification du personnel entre en ligne de compte. Donc on ne fait jamais un contrat d'une aussi grande envergure pour une période de six mois pour un type d'équipement pour dire ensuite: C'est fini. On étudie l'ensemble des propositions des firmes en présence et, à la suite des avantages que présente l'une ou l'autre firme, avantages en termes de coûts-bénéfices, il y a une firme qui est sélectionnée et on s'entend sur les bases d'un contrat qui était compris, de toute façon, dans l'appel d'offres initial.

M. Polak: De toute façon, pour clore le débat, au lieu de demander ce contrat de 1979, peut-être qu'on pourrait demander un petit sommaire du contrat de 1979. C'était pour combien de temps? Cinq, six, sept ou huit ans?

Mme Marois: Je pense qu'on pourra vérifier auprès du ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce possible d'avoir...

M. Polak: Non, ce n'est pas nécessaire...

Une voix: Ce n'est pas un contrat.

Le Président (M. Gagnon): Sommaire du contrat.

Mme Marois: Dans le fond, ce que le député de Sainte-Anne demande, c'est les conditions de temps du contrat. Est-ce un

contrat d'un, deux, trois, cinq ou dix ans? M. Polak: La durée.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Est-ce qu'il y a d'autres questions à la Justice?

Si vous commencez à chanter, vous allez enfreindre le règlement.

M. Polak: Moi, je suis comme le "thorn bird". Il y avait un film, "The Thorn Birds", cette semaine. C'est un oiseau qui chantait et qui se suicide, c'est très triste.

Loisir, Chasse et Pêche

Je suis maintenant sur le bulldozer. Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 200, à moins que mon confrère - il s'agit d'un supplément - sans doute il doit l'avoir vu.

M. Middlerniss: Non.

M. Polak: Engagement 200. "Supplément pour porter à 224 963,08 $ le coût de location de deux bouteurs - bulldozers -D8K-79, en raison d'un remplacement d'équipement et d'une prolongation de deux mois du contrat de location. Fournisseur: Hewitt Équipement Ltée. Montant de l'engagement: 90 595 08 $." J'ai calculé qu'il s'agit d'un supplément de 70%. Est-ce que la ministre pourrait me dire très rapidement quelle était la raison?

Mme Marois: On dit dans la note que vous possédez qu'il s'agit de remplacement d'équipement et prolongation de deux mois du contrat de location.

M. Polak: J'ai vu cela mais quelle était la raison de cette prolongation? Est-ce qu'il y a plus de travail à faire que prévu? Faisait-il froid?

Mme Marois: J'imagine qu'il s'agissait d'une cause semblable à celle que le député mentionne mais je ne possède pas l'information. Ce qu'on nous dit ici c'est vraiment qu'il y a eu remplacement - est-ce que l'aspect technique vous intéresse? d'une lame fixe au bouteur par une lame à 45 degrés. Pour ce qui est de la prolongation, je n'ai pas la raison. On la demandera au ministère.

M. Polak: J'aimerais connaître la raison de la prolongation.

Le Président (M. Gagnon): La raison de la prolongation, c'est bien cela?

M. Polak: Oui.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: Oui, oui, ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, engagement 400. "Subvention à Action Côte-Nord à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude sur l'impact socio-économique des fermetures d'usines dans cette région et sur une stratégie de relance économique. Montant de l'engagement: 40 000 $." Je voudrais savoir quand cette compagnie ou ce groupe Action Côte-Nord a été formé. Est-ce qu'ils ont obtenu une charte provinciale, la date? Quel est le mandat qu'ils ont reçu? Un peu plus en détail que simplement la réalisation d'une étude. Que font-ils? Communiquent-ils avec l'agence de la Côte-Nord pour avoir son opinion? Enfin, quelques détails supplémentaires à ceux qu'on trouve ici.

Mme Marois: On voit qu'il s'agit que les municipalités concernées sur la Côte-Nord collaborent à l'étude pour un montant de 50 000 $, un versement qui est même supérieur à celui du gouvernement. Action Côte-Nord est un organisme qui regroupe les principaux intervenants socio-économiques de la Côte-Nord. On y retrouve les municipalités, les chambres de commerce, les syndicats, un certain nombre de groupes socio-économiques. Est-ce qu'ils ont une charte? Est-ce qu'ils sont incorporés? Je ne saurais le dire. Je ne possède pas l'information mais déjà, de savoir que les municipalités y participent dans une proportion plus importante que celle du gouvernement et qu'elles sont engagées aussi, je pense que c'est important.

C'est une étude qu'elles ont demandée depuis un certain temps. Elle portera sur l'impact socio-économique des fermetures d'entreprises survenues depuis 1978 et surtout sur le développement d'une stratégie de relance économique pour la région de la Côte-Nord. On parle de cinq points précis qui seront traités: l'assise économique de la Côte-Nord, l'impact, à ce jour, de la fermeture récente d'industries de base, la stratégie réaliste d'une relance économique de la Côte-Nord, l'impact qu'a et aura la crise du fer sur la Côte-Nord. C'est vraiment dans le cadre, je pense, d'une prise en main par les intervenants du milieu de leur développement économique que cette étude se fait avec la collaboration importante des municipalités et des autres organismes intéressés au développement de la région. Je pense que cela apparaît intéressant. (16 h 30)

M. Polak: J'ai vu quelques articles là-dessus dans la presse locale, il y a un chef

d'accusation là-dedans, c'est que c'est une autre méthode pour acheter la paix pour ces gens. Formons un groupe d'action Côte-Nord, on va étudier cela, cela ne va vraiment pas résoudre le problème. C'est juste fait pour rendre les gens un peu plus tranquilles. Est-ce que vous trouvez quelque chose dans le mandat qui indique le contraire, c'est-à-dire qu'ils vont venir avec de très bonnes suggestions et que le ministère va accepter d'implanter un programme?

Mme Mardis: Je pense qu'il faut partir de la crédibilité que peuvent avoir un certain nombre d'organismes dans nos milieux, une crédibilité d'ordre général, je dirais, qu'on pense aux municipalités, qu'on pense aux chambres de commerce ou à certains autres intervenants. Si ces personnes s'intéressent à l'économie de leur région et ont le goût de se reprendre en main dans la perspective où ils sentent un petit peu le tapis leur glisser sous les pieds - ce n'est pas particulièrement facile sur la Côte-Nord actuellement, pour toute espèce de raisons qui sont souvent indépendantes, d'ailleurs, de la volonté des personnes impliquées dans ce type de développement - je ne crois pas que cela vise à atténuer, au contraire, l'effet de représentation que pourraient avoir ces groupes. Cela les "instrumente", à la limite, beaucoup mieux pour faire des représentations plus articulées auprès du gouvernement ou d'autres corps d'intervention au plan économique, et cette étude ne vient que les aider dans ce sens.

Je pense que l'aspect le plus intéressant, c'est vraiment de voir des intervenants impliqués dans leur région souhaiter faire un petit peu front commun pour trouver des solutions intéressantes.

M. Polak: Ensuite, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 604. Y a-t-il quelque chose avant cela?

Mme Marois: Engagement 604.

M. Polak: J'ai juste une question. Il s'agit d'une série de subventions dans le cadre du programme Chantier-Québec et je veux juste savoir, à l'engagement 404, à la page 3 de 4... Il s'agit ici...

Mme Marois: À l'engagement quel numéro?

M. Polak: 404. Subvention au comité d'éducation aux adultes de la Petite Bourgogne et de Saint-Henri, Montréal. Un montant de 30 576 $. Je voudrais simplement savoir qui sont les administrateurs de ce comité.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 404.

Mme Marois: Je n'ai pas cette information ici au cahier. On n'a que la demande, la synthèse des explications de la demande.

Le Président (M. Gagnon): Quel numéro dans la liste?

M. Polak: 404.

Le Président (M. Gagnon): 404.

M. Polak: 404. Page 3 de 4. On va très vite, M. le secrétaire. C'est le jeudi de Pâques, savez-vous.

Une voix: La dernière Cène.

Le Président (M. Gagnon): Vous demandez la liste des administrateurs.

M. Polak: Le nom des administrateurs principaux de ce comité.

Le Président (M. Gagnon): L'Office de planification et de développement.

Mme Marois: Est-ce encore pour leur envoyer une lettre de félicitations?

M. Polak: Je n'ai pas besoin de révéler toutes mes stratégies, madame, mais je vais vous dire: II y a un élément très politique là-dedans.

Mme Marois: Est-ce que le député de Sainte-Anne refuserait de répondre à ma question?

M. Polak: J'apprends beaucoup de vous autres, vous savez.

Mme Marois: Moi aussi parfois, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): À l'OPDQ, est-ce que vous avez des questions? Au Revenu?

M. Polak: Moi, je m'en vais aux Transports.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports. Mme Marois: Quel numéro, monsieur? M. Polak: Transports, no 100. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer le rechapage de pneus des districts 02, 03, 04, 07, 08 et 10 de la région 01. Plus bas soumissionnaire: Service de pneus

CTR Ltée. Montant de l'engagement: 79 600 $." Est-ce qu'on peut m'expliquer cela? Effectuer le rechapage, est-ce que cela veut dire qu'on les répare?

Mme Marois: C'est une forme de recyclage des pneus. D'ailleurs, j'aurais presque le goût de vous raconter une anecdote. Mon père a toujours utilisé des pneus rechapés et il avait toujours toutes sortes de problèmes par la suite.

M. Polak: II n'a pas eu de problème.

Mme Marois: Parce que les semelles décollaient. En fait, on prend de vieux pneus et on les recycle en y apposant un nouveau caoutchouc ou une nouvelle semelle, si on veut.

M. Polak: Installe-t-on ces pneus sur les automobiles des ministres aussi?

Mme Marois: Là, je ne saurais dire, M. le député.

M. Polak: C'est plutôt pour les simples travailleurs.

Mme Marois: Je pense que c'est plutôt pour l'équipement du ministère des Transports.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions aux Transports.

M. Polak: Non, le suivant pour moi, c'est l'engagement 200.

M. Middlemiss: 202.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Sainte-Anne. C'est encore à votre tour.

M. Polak: 200. "Contrat négocié pour l'achat de pièces authentiques pour fins d'entretien et de réparation d'hélicoptères de marque Bell. Fournisseur: Bell Helicopter Limited, à Calgary. Montant de l'engagement: 300 000 $."

J'ai eu une demande d'un autre député, celui du comté de Laporte, qui s'occupe des Transports. Il a demandé quelle était la raison pour laquelle on était allé en dehors du Québec. J'ai dit: Sans doute, parce que Bell Helicopter Limited se trouve à Calgary, mais je vais vérifier tout de même. C'est pour cela que je pose la question.

Mme Marois: C'est exactement cela, M. le député, c'est Bell Helicopter Limited, Division of Textron Canada Ltd., Calgary. La notion de pièces authentiques, je pense, vous donne en soi la réponse.

M. Polak: Pour redevenir sérieux, il n'y a avait donc pas de moyen de donner cela à une compagnie québécoise, une firme de chez nous.

Mme Marois: Vous savez avec quel intérêt et quelle attention nous regardons tout ce que nous pouvons faire de ce côté. Donc, s'il avait été possible de le faire, nous l'aurions fait.

M. Polak: Parfait, je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, 202. Enfinl

Mme Marois: M. le Président, vous vous ennuyez du député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat pour l'achat de 22 154 mètres de tuyaux de tôle ondulée galvanisée et 2114 raccords pour fins d'entretien du réseau routier."

On nous dit ici qu'il y a trois soumissions. Peut-on savoir pourquoi on a divisé par trois? Est-ce qu'on a divisé par grosseur de tuyau? Comment se fait-il qu'on en ait trois?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, vous avez toujours la parole.

Mme Marois: D'accord, merci, M. le Président.

Il y avait plusieurs groupes de tuyaux; on parle bien de tuyaux de tôle ondulée et galvanisée, qui pouvaient être de différentes dimensions, j'imagine, cela devait être le cas. À ce moment-là, on a pris les plus bas soumissionnaires pour chacun des groupes. C'est ce que j'ai ici.

On dit: "L'appel d'offres contenait les clauses suivantes: Que les quantités pourraient dépasser jusqu'à 25% de chacune des commandes qui seront attribuées aux prix et conditions soumis et que le ministère pourra se prévaloir de cette clause jusqu'au 30 septembre 1983. Tout soumissionnaire pouvait soumettre des prix pour un ou plusieurs groupes à la condition de donner des prix pour tous les "items" du ou des groupes."

Cela va? C'est cela. Ce sont les plus bas soumissionnaires qui ont été retenus dans tous les cas.

M. Middlemiss: Est-ce que chacun des trois a soumissionné en totalité?

Mme Marois: II y a deux soumissionnaires qui sont allés en soumissions partielles et qui, dans certains cas, n'étaient pas conformes pour certains groupes d'ailleurs, dans les deux cas. Deux autres soumissionnaires ont présenté des soumissions complètes

et conformes. Cela va?

M. Middlemiss: Vous ne sauriez pas, par hasard, le coût au pied linéaire de ces choses-là?

Mme Marois: Non.

M. Middlemiss: Excusez, au mètre? Non, c'est bien.

Mme Marois: Non, M. le député. Je ne l'ai vraiment pas ici. Je n'ai que les groupes et les numéros concernés.

Le Président (M. Gagnon): Aux Transports, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. le député de Pontiac était à 202. Il a fait cela très vite.

M. Polak: 601.

Le Président (M. Gagnon): 601, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, Transports. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement dans le cadre des travaux de construction d'une section de la route 157, dans la municipalité de Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain. Le fournisseur choisi: Pluram Inc., Québec. Montant de l'engagement: 105 000 $."

C'est la première fois que je trouve, dans la section des Transports, les études environnementales. Est-ce nouveau qu'on fasse cela avant... En tout cas, je n'avais jamais trouvé cela aux engagements financiers.

Mme Marois: Je crois qu'effectivement c'est nouveau. C'est depuis que la loi du ministère de l'Environnement a été révisée et amendée, de telle sorte que cela loge la responsabilité d'étude d'impact dans certains cas auprès de ministères concernés pour lesquels des études d'impact reviendraient souvent. Le ministère des Transports est un bon exemple à ce titre et un certain nombre d'autres ministères, j'imagine, pourraient être concernés de la même façon, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est comme cela que cela se retrouve au ministère des Transports dans le cas de la réalisation d'une étude d'impact pour la construction d'une section de route.

M. Middlemiss: Est-ce que cela donne un mandat spécifique? Cela concerne quel aspect de l'environnement par rapport à la route?

Mme Marois: Évidemment, je n'ai pas l'information ici. Il faudrait remonter, j'imagine, d'abord à la loi et, ensuite, aux éléments qui concernent l'étude d'impact dans le cas de construction de routes, quels sont les éléments qu'on doit relever en termes d'étude. J'imagine que cela peut être l'impact écologique. On sait les problèmes qu'on a eus, entre autres, avec certaines routes ici, dans la région de Québec. Cela pourrait être cet aspect qui soit étudié sur les sols concernés, etc. Je réponds vraiment en extrapolant à partir de connaissances générales que je peux posséder sur un type de dossier comme celui-là et non de connaissances spécifiques que j'en ai.

M. Middlemiss: Pourrait-on demander au ministère si c'est une rivière ou un marais?

Mme Marois: Dans le cas précis qui nous préoccupe, je crois qu'on pourrait sans doute demander au ministère pourquoi on a demandé une étude d'impact et quelle est la portée de cette étude.

Le Président (M. Gagnon): Pourquoi une étude d'impact a-t-elle été demandée?

Mme Marois: Si on déposait le contrat; pas déposer, parce qu'on ne peut pas le faire.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, Mme la ministre. Le fait est que c'est dans mon comté et je trouve...

Mme Marois: M. le Président pourrait-il nous donner un certain nombre d'informations?

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais bien savoir pourquoi on demande une étude d'impact. J'aimerais bien que vous reteniez cette question.

Mme Marois: C'est intéressant.

M. Middlemiss: Moi, je pourrais vous le dire. Lorsqu'on n'a pas suffisamment d'argent pour faire le contrat, on demande une étude d'impact et cela retarde à longue haleine la construction.

M. Polak: Alors, c'est cela?

Mme Marois: C'est un peu fallacieux, cette remarque, M. le Président. Je pense que ce qui serait intéressant serait d'avoir le contrat.

Le Secrétaire: Quel est le mandat?

Mme Marois: Dans le contrat, on a tous ces éléments. On a le mandat. Il faudrait demander une copie du contrat, plutôt que poser une question spécifique. Cela amène une petite lettre de transmission avec la

copie du contrat.

M. Polak: J'aimerais ajouter, à moins que vous n'ayez déjà la réponse, maintenant: Est-ce obligatoire, chaque fois qu'on fait construire une route, d'avoir une telle étude?

Mme Marois: II faudrait que je vérifie. On pourrait peut-être demander au ministère en vertu de quel article de la loi, du ministère de l'Environnement et des reponsabilités qu'il confère aux différents ministères impliqués, dont le ministère des Transports.

Le Président (M. Gagnon): De quelle loi ou de quel règlement découle l'obligation de procéder à une étude d'impact.

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: Et cette obligation d'étude d'impact, est-elle générale.

M. Polak: M. le Président, j'ai noté avec plaisir que vous avez enlevé cette feuille. Sans doute qu'une lettre de félicitations sera envoyée par vous à la compagnie Pluram Inc.

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Polak: Non?

M. Middlemiss: Non.

M. Polak: L'engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une campagne d'information dans les médias relativement aux difficultés rencontrées entre la Communauté urbaine de Montréal et ses syndicats responsables du transport en commun. Fournisseur choisi: Ogilvy & Mather (Canada) Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 32 000 $." Je voudrais savoir la raison pour laquelle le ministère des Transports paye dans un conflit entre la Communauté urbaine de Montréal et les syndicats en question. D'habitude, ils paient chacun leurs propres annonces dans les médias de Montréal. Quelle serait la raison pour laquelle le ministère des Transports paie là-dedans?

Mme Marois: Le ministère des Transports est impliqué dans ce qui se passe dans les transports en commun. Je ne vois pas en vertu de quoi. Je constate qu'effectivement c'est conforme. Ce qu'on me donne est conforme aux directives du Conseil du trésor, 678, arrêté en conseil, etc. Cela respecte les règles de l'administration financière. Votre question, précisément, je pense qu'il faudrait la poser au ministère. (16 h 45)

M. Polak: D'accord. Avez-vous pris note de la question, M. le secrétaire? Non. Donc, je vais la reformuler très rapidement.

Mme Marois: Notre secrétaire a hâte aux vacances de Pâques, lui aussi.

M. Polak: Eh bien! À l'engagement 603, quelle était la raison pour laquelle le ministère des Transports a donné le mandat d'une telle campagne d'information vu qu'il s'agit d'un conflit entre la CUM et ses syndicats? Les deux parties ont eu leur propre campagne d'information.

Le Président (M. Gagnon): M. le député Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 615. "Supplément pour porter à 87 000 $ le coût des honoraires pour effectuer le contrôle qualitatif de l'usinage et de la pose du béton bitumineux relatif à divers travaux exécutés pour le compte du ministère par diverses usines situées dans les comtés de Roberval et Ungava. Fournisseur: Les laboratoires Ville-Marie Inc., au montant de 27 000 $." C'est une augmentation de 45%. Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons?

Mme Marois: On va tenter de trouver cela, M. le député. La présente demande est due au fait que la demande initiale de crédit avait été fondée sur un coût estimé des travaux de 1 720 000 $ et qu'en réalité des travaux pour un montant total de 2 316 000 $ ont été réalisés. C'est donc dire qu'il y a eu plus de projets réalisés et, par conséquent, plus de contrôle exercé.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut identifier si ce sont des projets qui sont exécutés par le ministère des Transports ou si c'est donné à des entrepreneurs?

Mme Marois: J'imagine que cela peut être des entrepreneurs. On dit: La présente demande a pour but des crédits additionnels pour défrayer le coût de l'engagement de la firme dont les services ont été retenus par convention signée le 28 juillet 1982, etc., pour exercer pendant la saison 1982 le contrôle qualitatif de l'usinage et de la pose du béton bitumineux, etc., pour la région 02. J'imagine que c'est l'ensemble des travaux de la région 02, à ce moment.

M. Middlemiss: Donc, la région 02 aurait reçu presque 1 000 000 $ de plus que prévu pour la construction de routes dans cette saison-là, si on prévoyait 1 720 000 $. C'est plutôt 600 000 $.

Mme Marois: Et puis, il y aurait eu 2 316 000 $ de travaux réalisés.

M. Middlemiss: Ces deux comtés ont bénéficié de 600 000 $ de plus.

Mme Marois: C'est cela. Si c'était nécessaire, je dis tant mieux et je suis contente pour eux. J'imagine que cela devait l'être.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval, avez-vous des choses à ajouter?

M. Gauthier: Je voudrais simplement mentionner le travail extraordinaire des députés de ces comtés.

Mme Marois: C'est très bien.

M. Middlemiss: Surtout du côté ministériel.

Le Président (M. Gagnon): Aux

Transports.

M. Middlemiss: Engagement 616. "Supplément pour porter à 62 000 $ le coût des honoraires pour effectuer le contrôle qualitatif de l'usinage et de la pose des bétons bitumineux relatifs à divers travaux exécutés pour le compte du ministère par diverses usines situées dans les comtés de Saguenay et Duplessis. Montant de l'engagement: 28 000 $." C'est une augmentation de 80%. Est-ce pour les mêmes raisons?

Mme Marois: Oui, encore là, c'est dû au coût total des travaux qui sont passés d'une estimation de travaux de 1 348 500 $ à 1 899 100 $. D'accord? Cependant, puisque cela pourrait revenir dans un autre engagement, je ne voudrais pas qu'on interprète mal mes paroles ou les informations que je donne ici. On dit ici: Sauf pour un projet qu'on numérote ici 3980905-1. C'est donc dire qu'il y a un projet dans la région qui ne fait pas l'objet actuellement de l'engagement qu'on regarde en termes de contrôle qualitatif de l'usinage et de la pose du béton. Cela va?

M. Middlemiss: D'accord.

Mme Marois: Donc, ce n'est pas pour toute la région.

Le Président (M. Gagnon): Quel autre engagement?

M. Middlemiss: Engagement 619. "Supplément pour porter à 4 235 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section des autoroutes 50 et 550 dans le comté de Papineau." Le fournisseur est Régis Trudeau et Associés, ingénieurs-conseils. Le montant de l'engagement: 735 000 $.

Mme Marois: Oui, et en quoi consiste la question?

M. Middlemiss: Quelle sont les raisons qui justifient ce supplément?

Mme Marois: C'est effectivement un très vieux contrat, il date de 1973.

M. Champagne: Régis Trudeau et Associés.

Mme Marois: Oui, d'ailleurs, c'est intéressant de voir cela.

M. Champagne: II ne faudrait pas poser trop de questions.

M. Middlemiss: Non, non, vous verrez qu'on n'est pas gêné.

M. Polak: Je ne le connais pas.

Mme Marois: On dit: "Les crédits déjà autorisés au montant total de 3 500 000 $ sont insuffisants pour défrayer tous les services de la firme précitée." On dit ici: II y a d'abord, "des problèmes reliés au terrassement et à la structure partielle de la chaussée; canalisation d'un ruisseau et piste cyclable qui a duré douze mois de plus que la date prévue à cause de dégâts causés par la crue des eaux au printemps 1979." Nous n'avons pu rien y faire, j'imagine.

Il y a eu un autre contrat d'une autre firme qui a fait en sorte que l'entrepreneur a terminé ses travaux quatorze mois plus tard que prévu. Il y a eu des parties de projets qui ont été momentanément suspendues - on s'en souviendra d'ailleurs - à cause de l'expropriation. Et pour toutes ces raisons... Et là, on y va en détaillant le supplément, ce que je viens de vous détailler plus haut, le profilage des pavages avant la pose etc., ce qui nous amène au supplément qu'on connaît maintenant.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on sait si c'est le premier supplément accordé pour ce contrat?

Mme Marois: Je crois qu'il y en a eu d'autres. Le contrat original de 1973 a été de 925 000 $. Il y a eu en 1980 un ajout de 920 000 $ - est-ce que c'est cela? - un autre supplément en 1980 de 1 655 000 $, ce qui a donné un total de 3 500 000 $ et, actuellement, il y a un supplément de 735 000 $.

M. Middlemiss: Le contrat original était

de combien? Est-ce que vous avez le montant?

Mme Marois: Pardon?

M. Middlemiss: Le contrat original était de combien?

Mme Marois: 925 000 $, en 1973.

M. Champagne: Concernant les questions additionnelles sur cet article, en fait, comment...

Mme Marois: J'aimerais aussi compléter l'information, puisqu'on s'arrête sur ce cas en particulier. Vous savez que ces travaux -j'imagine que le député le sait mieux que moi encore - font partie d'une entente Québec-Commission de la capitale nationale. Alors, il y a une partie de ces travaux qui est payée par une entente de type fédéral-provincial.

M. Middlemiss: L'entente de 1972. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: II m'intéresse de savoir comment il se fait que, depuis 1973, l'année où le contrat a été signé - le contrat était de 925 000 $ - en 1980, on a ajouté d'autres crédits et encore d'autres crédits de 655 000 $ et on ajoute le crédit de 735 000 $ qui est devant nous, du mois de février 1983. Est-ce à dire que ces travaux se font par étapes? Est-ce à dire que ces travaux ont été mal planifiés? Est-ce qu'il y a eu des grèves? Enfin, qu'est-ce qu'il y a dans tous ces retards?

Mme Marois: J'ai déjà donné un certain nombre de raisons tout à l'heure. Encore une fois, il y a eu acte de Dieu, dit-on. Au printemps, la crue des eaux vient un peu démolir une partie des installations.

M. Champagne: D'accord, cela fait pour un an.

Mme Marois: Un entrepreneur semble avoir certaines difficultés. Est-ce lié à des problèmes de relations de travail ou quoi que ce soit? On ne me donne pas d'explication ici. Mais cela fait que l'entrepreneur termine ses travaux 14 mois plus tard que prévu. Enfin, tout cela s'accumule. Le plus intéressant de ce dossier serait de demander carrément au ministre de détailler les raisons de base du supplément qui en fait tout le tour.

M. Champagne: Oui, les raisons qui ont causé le retard et les étapes de ces travaux depuis 1973. Je pense que c'est un des premiers cas que l'on a à cette commission où il y a eu tellement de suppléments.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je vous rappellerai, par rapport à d'autres décisions que j'ai déjà rendues, que chacun de ces suppléments est venu à la commission des engagements financiers.

M. Champagne: Pardon?

Le Président (M. Gagnon): Chacun de ces suppléments, comme vous l'avez mentionné, qui nous coûtent maintenant 4 000 000 $, a déjà été étudié à la commission des engagements financiers. S'il fallait retourner jusqu'en 1972...

Mme Marois: Jusqu'en 1973...

Le Président (M. Gagnon): ...juqu'en 1973.

Mme Marois: Remarquez que ce qui serait intéressant finalement, ce n'est peut-être pas de retourner dans les détails jusqu'en 1973 - d'abord, ce doit être des dossiers qui prennent des filières entières -mais de relever les principaux éléments qui font en sorte que des suppléments sont venus s'ajouter. Il y en eu deux gros en 1980 et il y a celui-ci, en 1983.

Le Président (M. Gagnon): Je pourrais accepter les derniers suppléments. Sans cela, si on demande au secrétaire de faire l'historique au complet - cela ne vous empêche pas, comme député, de le faire -on a déjà eu l'occasion de le refuser.

M. Champagne: Au ministère.

Mme Marois: Ah oui! Évidemment, c'est au ministère. C'est le ministère qui répond à cela.

Le Président (M. Gagnon): Je suis d'accord. Le travail du secrétaire est de le demander au ministère et c'est le ministère qui fait effectivement le travail.

M. Champagne: Enfin, il est assez surprenant qu'un contrat, signé en 1973, au montant de 925 000 $, coûte aujourd'hui 4 235 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Je comprends fort bien le sens de votre question. On me dit que cela n'est pas trop compliqué. Si cela n'est pas trop compliqué, d'accord.

M. Champagne: C'est une différence assez appréciable de plus 3 000 000 $.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait aussi demander au ministère s'il est possible de savoir si les suppléments de la part des ingénieurs auront pour résultat un supplément de la part de l'entrepreneur qui avait ce contrat?

Le Président (M. Gagnon): Si les suppléments de la part des ingénieurs auront comme résultat un supplément de la part de l'entrepreneur. C'est cela?

M. Middlemiss: Oui. S'il y a eu des problèmes de construction, est-ce qu'on peut s'attendre à un supplément de l'entrepreneur?

Le Président (M. Gagnon): Je le présume.

M. Middlemiss: C'est seulement oui ou non. Si cela va venir tôt ou tard?

Maintenant, si on a terminé sur cela, j'irais à l'engagement 620.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620. Allez-y!

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 365 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance des travaux de construction d'un tronçon de l'autoroute 40, dans la municipalité de Saint-François-Xavier-de-Batiscan paroisse, comté de Champlain. Fournisseur: Bessette, Crevier, Parent, Tanguay & Associés. Montant de l'engagement: 165 000 $."

Est-ce qu'on peut savoir de quoi il s'agit?

Mme Marois: On remarquera que la différence entre le contrat de base et le supplément n'est pas du même ordre. Ah oui! Il y a supplément de 365 000 $, mais c'était un contrat initial beaucoup plus important que cela.

M. Middlemiss: Environ 200 000 $ (17 heures)

Mme Marois: C'est cela, 200 000 $. C'est sur l'ensemble des crédits, pour l'ensemble des travaux sur la route, ce qui est beaucoup plus important que cela. Mais on parle de ce tronçon. On remarque ici que ce sont des honoraires pour la surveillance de travaux. D'accord? À partir de ce moment-là, les honoraires de surveillance sont habituellement estimés à 5% du coût des travaux. C'est pour cela que je faisais référence à des travaux qui sont beaucoup plus importants que ce qu'on a ici comme engagements. On parle d'une estimation initiale de 4 000 000 $; les travaux sont actuellement en réalisation - ici c'est le contrat de la surveillance - à un coût soumissionné finalement, quand on est arrivé à la soumission, à 5 552 000 $. On dit: le pourcentage de 5% par rapport au coût des travaux comme estimation des honoraires de surveillance n'est plus réaliste. C'est la seule explication qu'on me donne ici. Il semble que l'estimation de 365 000 $ pour les honoraires de surveillance versus le coût soumissionné et l'échéancier des travaux est considérée acceptable par les gestionnaires de la région concernée.

M. Middlemiss: L'estimation originale de 4 000 000 $ datait de quelle année?

Mme Marois: Je ne saurais dire. Novembre 1980, il y a déjà donc deux ans et quelques mois.

Si on regarde la demande initiale de crédits, à 4 000 000 $ c'est 200 000 $. Si on arrive maintenant à des travaux de 5 552 000 $ c'est... Ici, ce qu'on dit, dans le fond c'est l'explication que je vous ai donnée, c'est que les 5% ne sont pas suffisants pour la surveillance des travaux.

M. Middlemiss: Ce n'était pas suffisant parce que le coût réel des travaux était de 5 000 000 $ et non de 4 000 000 $.

Mme Marois: C'est cela. La surveillance a coûté plus cher aussi.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on dit pourquoi la surveillance a coûté plus cher?

Mme Marois: Non.

M. Middlemiss: Je soumets que la différence était due à un coût de 5% plus élevé pour l'exécution des travaux.

Mme Marois: Si on faisait 5% des travaux réels, ce que je vous ai donné comme information tout à l'heure, 5 552 000 $, cela ferait 275 000 $. Ici, on a 365 000 $. Ce que les gestionnaires de la région concernée évaluent, c'est que le pourcentage de 5% par rapport au coût des travaux n'était pas réaliste. Donc, on voit cette différence apparaître ici et porter le montant de l'engagement à 365 000 $.

Pourquoi n'est-ce pas réaliste? C'est la question qu'on pourrait poser au ministère. Cela va?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on a le montant du contrat qui a été accordé à l'entrepreneur qui exécute les travaux? Est-ce 4 000 000 $ ou 5 000 000 $?

Mme Marois: Non, les travaux en réalisation par l'entrepreneur au coût soumissionné de 5 552 269,67 $. D'accord?

M. Middlemiss: Oui. On peut assumer

qu'au moment où on a donné le contrat aux ingénieurs pour faire la surveillance le coût était basé sur l'estimation et non pas nécessairement sur le prix soumissionné.

Mme Marois: Voilà; c'est cela. Cela nous donne une première raison. Ce qu'on constate c'est qu'on dépasse quand même un peu 5% et là, c'est la différence entre ces 5% et le coût réel, qui est peut-être à 6% ou 6,5% qui justifie le supplément.

M. Middlemiss: On peut demander la raison de l'excédent.

Mme Marois: C'est ce que je soulignais. Cela n'apparaissait pas réaliste, c'est ce qu'on dit dans la justification ici.

M. Polak: Transports, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 800.

M. Polak: "Supplément pour porter à 10 424 791 $ le coût d'achat de chlorure de sodium en vrac pour fins d'entretien des chemins au cours de l'hiver 1982-1983. Montant de l'engagement, 688 542,10 $." On indique que le contrat initial est accordé aux mines Seleine Inc., Îles-de-la-Madeleine.

Ici, on vient juste de recevoir cette semaine une réponse...

Mme Marois: Oui, il y avait déjà une question de posée, je pense, au ministère des Travaux publics.

M. Polak: C'est cela. Aux engagements du mois d'octobre 1982, on avait posé une question concernant les mines Seleine Inc., à savoir quelle était la raison pour laquelle on les avait choisies, etc. On a eu une réponse et il faut, dans ma question sur l'étude devant nous, que je me réfère à quelques éléments de la réponse.

La réponse qu'on a eue nous dit: Le prix de la firme les mines Seleine Inc. était de 37,15 $ la tonne métrique. C'est le meilleur prix dans la province, sauf dans la région de Montréal où les prix sont de 29,53 $. En d'autres termes, dans l'explication, ils nous disent: On prend les mines Seleine Inc. pour couvrir tout l'est de la province jusqu'à Trois-Rivières. À partir de Trois-Rivières vers l'ouest, c'est la section de Montréal, une autre firme s'occupe de cela.

Mme Marois: Cela fait partie de l'entente qu'on avait avec Seleine Inc.

M. Polak: D'accord. C'est l'explication. Maintenant, on trouve un supplément et je voudrais savoir, premièrement: Est-ce que le supplément résulte du fait qu'il y a une augmentation dans la quantité qui a été commandée et que le prix unitaire est donc resté le même? Ou est-ce qu'il y a un changement dans le prix? Et, deuxièmement, ni dans la réponse qu'on a reçue ni dans l'engagement 800 devant nous, on ne trouve... Est-ce que ce prix inclut le transport?

Mme Marois: Écoutez, je vais vous lire les notes que je possède sur cette question parce que cela fait déjà quelquefois que cela revient. D'abord, on dit que l'entente entre Seleine Inc. et le gouvernement prévoyait que les parties devaient négocier des prix par tonne de sel FAB, point de livraison, en tenant compte du prix du marché prévalant dans l'Est du Canada. C'est ce à quoi on avait fait référence, d'ailleurs, je pense, en octobre...

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: ...si je me souviens.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Ce qu'on dit ici... On tient compte d'abord du prix. On vise à porter de 34,80 $ à 36,49 $ la tonne métrique le prix d'achat unitaire de 262 100 tonnes métriques de sel de déglaçage pour 1982-1983. Il y a une quantité, mais, en fait, c'est le prix unitaire sur lequel on s'est basé. Si la quantité était plus importante, cela augmenterait donc le montant total à payer.

M. Polak: Vous dites que le prix est de combien la tonne?

Mme Marois: De 36,49 $ la tonne métrique.

M. Polak: De la mine.

Mme Marois: Ceci tient compte de la taxe de vente de 9%.

En octobre 1982, l'engagement initial était basé sur un prix de 34,08 $ qui était fixé par le Service général des achats. J'imagine que c'est le document auquel on vous a référé.

M. Polak: 37,15 $.

Mme Marois: Bon, mais attendez un peu. L'engagement d'octobre était prévu à ce prix. Il n'y a pas eu entente, si on veut, entre Seleine Inc. et le ministère, ce qui fait qu'on a augmenté. On va voir un petit peu comment cela s'est passé.

D'abord, ce prix de 34,08 $ auquel on fait référence - si je me souviens, c'était le député de Pontiac, je ne devrais surtout pas oublier cela - tenait compte de prix moyens

dans l'Est du Canada en 1981-1982, majorés de 6,6%. Seleine Inc. demandait cependant davantage, soit 36,49 $, équivalant au prix payé en juin 1982 par le ministère des Transports pour le reste de son approvisionnement de sel, soit 347 900 tonnes, à la suite d'un appel d'offres public. Je pense que c'est la raison pour laquelle ce prix est versé aux mines Seleine. Je pense que la raison fondamentale est là.

Les parties n'ont pas pu en arriver à un accord et on s'en est remis à la clause compromissoire de l'entente qui prévoyait que tout différend relatif à l'entente - c'est au service des achats qu'il y avait mésentente - était référé au lieutenant-gouverneur en conseil, au gouvernement. La décision devenait finale et lierait les parties. Je me souviens qu'au moment où nous avons eu cette discussion qui a été très longue, au Conseil du trésor, on a même rencontré les représentants des mines Seleine qui nous ont expliqué leur structure de prix à la mine, prix livré, en nous expliquant aussi comment, dans certains cas, certains prix étaient coupés.

À la fin des discussions, pour accepter le prix, en plus de l'élément dont je vous parlais tout à l'heure, on s'est basé sur la politique d'achat du Québec en ce sens que, même s'il y a un prix différent de celui sur lequel on aurait pu se baser, ailleurs au Québec, on permet une variation de 10% pour privilégier des entreprises québécoises. Est-ce que cela répond aux questions soulevées par les députés?

M. Polak: Oui, mais en ce qui concerne le supplément, la raison du supplément, est-ce que c'est parce que la quantité est augmentée?

Mme Marois: Non, non. C'est strictement sur le prix. On porte de 34,08 $ le prix unitaire à 36,49 $. Seleine avait une argumentation pour demander 36,49 $ en disant que cela équivalait au prix payé en juin 1982 par le ministère des Transports pour le reste de son approvisionnement en sel, qui était de 347 900 tonnes - cela ne nous donne rien de savoir cela - ce qui donnait 36,49 $ à la suite d'un appel d'offres public. Seleine s'appuyait sur cette raison-là. Nous, parce que cela était différent du prix payé dans l'ensemble de l'Est du Canada, majoré de 6,6% pour les articles au contrat, il y a quand même une clause dans le contrat qui prévoit qu'on peut dépasser ce prix en s'appuyant sur un certain nombre d'autres éléments. L'élément sur lequel on s'est appuyé, c'est la politique d'achat du Québec.

M. Polak: Je me base sur la réponse reçue à notre question du mois d'octobre. Si on prenait une compagnie de Montréal qui n'exige que 29,53 $ incluant le transport, vous êtes un peu plus à l'Est, 200 ou 300 kilomètres, j'ai l'impression qu'ils peuvent livrer à un prix inférieur à celui des mines Seleine Inc. Je comprends qu'à partir des Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas trop cher parce que le camion ne va pas loin mais, à un moment donné, il arrête à...

Mme Marois: On comprendra bien que le transport se fait par bateau dans le cas présent.

M. Polak: À Sherbrooke? À un moment donné, il y a le transport routier...

Mme Marois: Des Îles-de-la-Madeleine au dépôt et, par la suite, du dépôt à Sherbrooke ou ailleurs au Québec.

M. Polak: Ah! Le transport par bateau n'est pas cher, c'est le transport routier qui est très cher. Je parle du transport routier; il arrête à Trois-Rivières et Sherbrooke. Peut-être qu'une compagnie de Montréal qui couvrirait Sherbrooke à 100 ou 150 milles plus loin vers l'est, sur le plan économique, cela pourrait être très intéressant. Si c'est le cas, ma question devient la suivante: Jusqu'à quel prix va-t-on favoriser un organisme semi-public comme les mines Seleine?

Mme Marois: Ce qu'il faut dire, c'est que dans le contrat qui nous lie à Seleine, le gouvernement s'approvisionne auprès de Seleine. Ce qu'on a tenté, c'est d'éliminer l'arbitraire dans le paiement qu'on allait faire du prix à la tonne auprès de Seleine. C'est pour cela qu'on s'est basé sur le prix FAB Est du Canada, plus 6,6%. Je pense que cela fait partie du contrat. Cela va? (17 h 15)

Vous me donnez l'exemple d'une entreprise qui vendrait son sel à ce prix-là, FAB, livré donc, on pourrait prendre une autre entreprise qui le vend et le livre à un prix beaucoup plus élevé. Il faut partir sur des moyennes. Je vous ai donné la moyenne majorée de 6,6%, ce n'est pas nécessairement le prix qu'on a payé à Seleine; mais en vertu de deux autres éléments sur lesquels on peut s'appuyer dans le cas présent en vertu du fait que le ministère lui-même, sur appel d'offres, avait déjà payé 36,49 $ la tonne, en juin 1982, et sur le fait que dans le cas présent on est amené - et on a cela aussi comme responsabilité - à trancher s'il y a désaccord, et on a tranché en faveur de Seleine au prix demandé. Cet argument s'appuyant sur des faits réels, donc le prix réellement payé par le ministère des Transports était déjà suffisamment solide. Et l'autre élément, c'est en vertu de la politique d'achat du Québec. Mais c'est vrai, une autre entreprise pourrait

sans doute... D'ailleurs, cela a été un des arguments, je dois dire, des représentants des mines Seleine, à savoir que, dans certains cas, on tentait de couper les prix de façon à amener certaines sociétés à être en difficulté et à présenter des bilans plus ou moins intéressants. Évidemment, cela pouvait mener certaines entreprises à des difficultés sérieuses sur le plan financier, amenant ces entreprises, donc, à accaparer une plus grande part du marché.

M. Polak: Je ne veux pas m'arrêter encore là-dessus. Je vois par exemple la réponse. Il y a d'autres compagnies québécoises de produits chimiques, Domtar Inc. Le gouvernement a même des intérêts dans Domtar. Le prix unitaire de Domtar est beaucoup moins élevé que les mines Seleine, et ils disent même ici: Dont le prix - cela veut dire une compagnie comme Domtar -unitaire demandé variait en croissance directe plus on se rapprochait du centre de la province, soit Trois-Rivières. Donc, cela semble suivre mon raisonnement de dire à Domtar: Vous demandez 29,53 $. Allez à 150 milles plus loin parce que vous êtes certainement capables de faire une très bonne concurrence. Un prix de 37 $ la tonne aux mines Seleine! Où est le barème? Je comprends que si aux mines Seleine, cela coûte peut-être 5% ou 10% de plus que chez un concurrent privé, on va donner tout de même la préférence à une compagnie d'État, mais pas si la différence de prix est de 30% à 35%, l'écart est beaucoup trop élevé.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous si on le prend en soi, in se, comme élément de décision. Sauf qu'il faut bien se rendre compte d'abord que lors de l'investissement dans Seleine, il y a eu contrat et entente, à savoir qu'on s'approvisionnerait, pour ce qui est de l'Est du Québec jusqu'à Trois-Rivières - je ne me souvenais même pas des limites, d'ailleurs - qu'on s'approvisionnerait auprès de Seleine, ce qui aurait des retombées, évidemment, aux Îles-de-la-Madeleine, etc., cela on en conviendra avec moi. Cependant -et je reviens à l'information que je vous donnais tout à l'heure - pour éviter des discrétions qui feraient qu'on paierait un prix beaucoup trop élevé, on s'est basé sur un certain nombre de critères objectifs que je vous ai donnés, qui sont le prix moyen de l'Est du Canada majoré de 6,6% par rapport à l'année précédente, dans le cas qui nous préoccupe. Et là, on retrouve quand même une légère différence que je vous ai expliquée pour les deux raisons énoncées plus avant. Cela va?

Dans certains cas, je pense que la taille des entreprises, évidemment, peut venir jouer etc., ce qui fait que certaines entreprises ont soumissionné beaucoup plus bas. Le prix que demande cette entreprise est compris dans l'analyse qu'on fait du prix moyen, évidemment. Elle vient donc faire baisser le prix moyen. Elle agit à la baisse sur le prix moyen.

M. Polak: La dernière question que j'ai pour cet engagement c'est, si ce n'est pas trop compliqué, de produire une copie du contrat avec les mines Seleine.

Mme Marois: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Une question sur les mines Seleine. Est-ce que pour la rentabiliser, il faut que le gouvernement du Québec paie ce montant?

Mme Marois: Écoutez, ce que je vous ai dit c'est qu'on se basait sur le prix du marché, d'accord?

M. Middlemiss: Oui.

Mme Marois: On dit même, le prix du marché, le prix réel payé en juin par le ministère des Transports. Il est un peu au-dessus du prix moyen, qui était un des critères qu'on s'était donnés, mais qui est le prix réel payé par le ministère des Transports sur appel d'offres public. Je ne vois pas là la pertinence de la question par rapport à Seleine et au fait qu'on subventionne ou quoi que ce soit. C'est évident qu'il y a eu une intervention de l'État par l'intermédiaire de, je pense, SOQUEM qui est actionnaire de l'entreprise etc. On sait que Seleine a eu des difficultés au départ. Il y a eu des programmes techniques reliés entre autres à des infiltrations d'eau. On s'imagine bien que des infiltrations d'eau dans une mine de sel cela risque de causer un certain nombre de problèmes. Ce qui a fait en sorte qu'il y a eu des investissements correctifs qu'on a dû faire suite à des problèmes de type technique. À la suite de l'analyse que j'ai pu faire des éléments objectifs de la rentabilité ou de la productivité de Seleine comparée à d'autres types de mines et pour autant qu'on puisse avoir les informations aussi, parce qu'on sait que ce sont souvent des informations qui sont amalgamées différemment selon les entreprises, ce qui fait que les nouvelles comparaisons s'avèrent parfois difficiles, on a pu constater que l'efficacité de Seleine était comparable à des entreprises du même type si ces entreprises n'avaient pas eu, par exemple, à vivre un problème comme celui qu'ont vécu les mines Seleine au début de ses activités, problème vraiment d'ordre technique. Est-ce que cela répond aux questions du député de Pontiac?

Cela va-t-il?

M. Middlemiss: On va lire le contrat. En tout cas, on verra.

Mme Marois: Effectivement, je pense que la lecture du contrat pourra, à ce titre, être intéressante, du moins pour l'ensemble des autres conditions aussi.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak: Travaux publics.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100.

M. Polak: Engagement 100. "Contrat pour l'achat d'une coutellerie en acier inoxydable de marque Oneida modèle accent pour les besoins du Palais des congrès de Montréal. Fournisseur: Oneida Canada Ltd, Niagara Falls, Ontario. Montant de l'engagement: 137 825,97 $."

Je comprends qu'il s'agit de couteaux, fourchettes, etc. Est-ce qu'il était nécessaire d'acheter cela en Ontario, même si Oneida est une marque bien spéciale? C'est à notre Palais des congrès de Montréal. N'y a-t-il pas un fournisseur dans la province de Québec qui pouvait nous fournir cela?

Mme Marois: On peut se poser sans doute la question, M. le Président. SDIQ nous donne ici comme information que la coutellerie requise de fabrication canadienne n'est disponible que d'un manufacturier. Alors, c'est dans le fond dans le sens où on avait requis ce type de coutellerie.

Ce qu'il faut tout de même remarquer ici, c'est qu'on achète directement du manufacturier et qu'on ne procède pas par le distributeur, ce qui fait qu'il y aura sans doute des économies pour l'État à cause, j'imagine, des volumes concernés. On peut se poser la question que vous soulevez.

M. Polak: C'est cela. J'aimerais savoir s'il y a des manufacturiers de tels ustensiles dans la province de Québec? Je suis certain qu'il y en a. Quant à moi que mon couteau soit un peu moins beau mais qu'il soit fabriqué chez nous, cela m'intéresse beaucoup.

Mme Marois: Je suis consciente de cela. Je sais qu'on a - je ne sais pas si mon expression est juste - élevé les standards de certains établissements qui seront à l'intérieur du Palais des congrès de Montréal. Je pense à la restauration en particulier. Je sais que cela s'est produit aussi pour de la vaisselle, si je me souviens, où l'on voulait avoir une qualité nettement supérieure, vu la qualité du restaurant qu'on y trouverait. C'est sans doute dans ce cadre qu'on a exigé un certain type de coutellerie qu'on ne peut se procurer que chez cette entreprise.

Justement c'est que l'engagement suivant concerne d'ailleurs la porcelaine.

M. Polak: On s'est informé s'il y a des manufacturiers de telles marchandises ou de nature similaire au Québec.

Maintenant, Travaux publics, engagement 300...

Mme Marois: Remarquez, je soulignais que c'était le cas de la porcelaine. Dans ce cas on la prend au Québec.

M. Polak: C'est pour cela que je ne pose pas de question.

Mme Marois: C'est dommage.

M. Polak: Je suis déjà à l'engagement 300.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: "Contrat pour assurer les services de gardiennage aux 355, et 360 rue McGill, Montréal, au Hangar T-23, Dorval, comté de Jacques-Cartier, et au palais de justice de Saint-Jean, pour une période de trois (3) mois en remplacement de la compagnie Investigation et Sécurité Canadiana qui a mis fin à ses activités le vendredi 10 décembre 1982. Fournisseur: les Services de Protection Burns International Ltée. Montant de l'engagement: 45 872,20 $." Je voudrais simplement savoir ce qui se produit. Sur le contrat avec la compagnie Canadiana qui a fermé ses portes, sans doute il restait de l'argent dû; cette somme de 45 000 $ est-elle une somme additionnelle qu'on est obligé de payer parce qu'on fait affaires avec une nouvelle compagnie ou y a-t-il d'autres explications?

Mme Marois: II faudrait vraiment poser la question au ministère parce que je ne possède pas la réponse. Peut-être une anecdote en passant. Vers 14 heures, le vendredi 10 novembre, la compagnie nous avisait qu'elle mettait fin à ses exploitations le lendemain, ce qui fait que cela a créé une situation un peu urgente. Mais je ne saurais répondre à votre question puisque je ne possède pas l'information ici.

M. Polak: Vous avez cette réponse, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II s'agit d'un montant additionnel?

M. Polak: Sur cette somme de

45 000 $, c'est une somme additionnelle, en sus du montant qui était encore dû si le contrat avec Canadiana avait continué, parce qu'il y avait trois mois à faire avec Canadiana.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Polak: Seulement 400.

Mme Marois: J'ai l'impression que, de façon générale, on paie sur services rendus. Alors, à ce moment, comme les services cessent de se rendre, on cesse les paiements et les sommes prévues pour finir le contrat sont périmées pour ce contrat; un nouveau contrat arrive et de nouvelles sommes sont... On va le vérifier.

M. Polak: D'accord, mais si tel est le cas, on voit votre chiffre, mais tout ce que je veux savoir, c'est combien cela a coûté à la bourse publique.

Mme Marois: Je comprends très bien.

M. Polak: Ma femme me dit tout le temps que depuis je suis aux engagements financiers, je pratique le gaspillage. Chez nous, au domicile, je crie à mes enfants et cela va très bien, j'ai coupé beaucoup de dépenses.

Mme Marois: Vous avez coupé beaucoup de dépenses depuis que vous êtes aux engagements financiers?

M. Polak: Ah oui, oui.

Mme Marois: Cela vous a donc aidé à améliorer votre performance personnelle.

M. Polak: Je ferme la lumière et l'électricité. Je vais vous donner des exemples...

Mme Marois: Alors là, si vous étiez au Conseil du trésor, cela serait un drame pour votre famille.

M. Polak: Non. Cela serait très bon pour la province. Il faut que je convainque le public de cela.

Dernier engagement, no 400, Travaux publics et Approvisionnement. "Contrat pour l'achat de 150 estrades, 44 escaliers et 100 éléments de plancher, pour les besoins du Palais des congrès de Montréal; soumissionnaire: Alpha-Vico Ltée, Iberville; montant de l'engagement: 310 126,80 $. La seule question que j'ai à poser, c'est: Y a-t-il un moyen d'obtenir un total du coût de ce Palais des congrès? Parce qu'il y a des engagements qui viennent devant nous, mais d'autres qu'on ne voit pas du tout. L'autre jour, on avait des chaises pliantes, et aujourd'hui, on a les escaliers. Quelle est la raison pour laquelle certains éléments viennent devant nous et d'autres ne viennent pas?

Mme Marois: II faut bien comprendre qu'il y a un contrat de construction. Et je me souviens d'ailleurs que le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement a fait état de la grande efficacité de la firme et des entreprises impliquées puisqu'on est rentré dans les projections de dépenses. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'équipement et que c'est un autre type de contrat. Cela doit venir aux engagements financiers puisque dans le cas du Palais des congrès c'était un grand contrat de construction sur lequel il y avait eu un certain nombre de soumissions qui sont venues au moment de l'octroi des contrats.

M. Polak: Est-ce qu'on peut faire...

Mme Marois: Je voyais le député de Pontiac réagir. Il y a eu quelques suppléments, mais ils ont été mineurs si on regarde l'ensemble des coûts impliqués ou de l'investissement, parce qu'on peut parler de l'investissement dans ce cas, en ce qui concerne le Palais des congrès, un investissement de l'ordre de 83 000 000 $, je crois.

M. Middlemiss: ...commencé à 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ environ.

Mme Marois: Ah non! Absolument pas, non. Je pense que les suppléments ont été de l'ordre de quelques millions à peine, parce qu'on est rentré parfaitement et dans les échéanciers et dans les coûts prévus. Je me souviens de l'intervention du ministre à cet effet, à l'Assemblée nationale. Il a un peu, dans le fond, félicité celle qui l'avait précédé pour avoir rencontré les objectifs, puisque c'était la députée de Hull qui était à ce moment ministre des Travaux publics lorsque la planification du Palais des congrès s'est faite.

M. Middlemiss: Je suis arrivé ici après le départ de la ministre députée de Hull. C'est à ce moment qu'on a vu les suppléments passer ici. Il y a eu des augmentations à cause des retards du début des travaux. On en a discuté, je me souviens, au cours des premières séances. (17 h 30)

Mme Marois: Je n'y étais pas, évidemment. Ce que j'ai vu du résultat global, c'est qu'on était resté dans les coûts objectifs qu'on s'était fixés dans les échéanciers. S'il y a eu des suppléments, c'est à peine de 1% ou 2%. Est-ce que cela va, M. le Président?

M. Polak: Cela complète, quant à nous, les questions pour le mois de février. Nous n'avons plus de pain sur la planche.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission...

Mme Marois: Nous allons donc passer aux engagements de mars la prochaine fois et je vous souhaite que ce soit avec le président du Conseil du trésor.

M. Polak: Oui, on a entendu dire que vous n'êtes pas tellement heureuse avec nous.

Mme Marois: Je suis au contraire extrêmement heureuse avec vous plutôt l'après-midi, parce que le matin, cela me prend plus de temps à me réveiller parfois. Pour la prochaine fois, je me suis entendue avec mon collègue, je lui ai dit: Je veux que ce soit maintenant à toi de faire tes devoirs et tes leçons puisque j'ai bien fait les miens. J'espère, du moins.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission des engagements financiers a terminé l'ordre du jour, soit l'étude des engagements du mois de février 1983. Je vous donne rendez-vous au 28 avril 1983 soit le dernier jeudi d'avril. La commission ajourne ses travaux...

M. Polak: ...maintenant M. le Président...

M. Champagne: ...M. le Président, une question d'information. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Nadeau d'envoyer la communication aussi au Secrétariat des commissions - je ne sais pas le nom - parce que les gens ne savent pas qu'on siégeait cette semaine. Il y a quand même réservation de la salle, une planification au niveau de l'organisation des commissions.

Le Secrétaire: Tout a été fait. Les bureaux des leaders ont été, comme à l'habitude, avisés. S'ils ne prennent pas connaissance de la correspondance, je n'y peux rien.

M. Champagne: Peut-être que vous l'envoyez trop tôt.

Le Secrétaire: Dans les délais prévus au règlement, 15 jours à l'avance.

M. Champagne: Je n'ai pas de blâme à faire. Il y a un des whips qui n'était pas au courant.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, M. le député de Mille-Îles, à venir jusqu'à ce jour cela a toujours été dans les délais prévus par nos...

M. Polak: ...parce que chez nous aussi, il y avait des députés qui n'étaient pas tellement au courant.

M. Middlemiss: On sait qu'on siège à tous les derniers jeudis du mois.

Le Président (M. Gagnon): Normalement, le dernier jeudi du mois. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, pour le 28 avril, on se réserve le droit d'inviter le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On verra entre nous.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez avoir un certain nombre de réponses...

M. Polak: Selon ces réponses qui peuvent arriver à mon bureau, on va décider. Si on le fait, on communique avec le secrétaire tout de suite. On peut envoyer une lettre.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Tel que le veut le règlement.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die, mais vous donne rendez-vous le 28 avril 1983.

M. Polak: Bonnes et heureuses Pâques.

(Fin de la séance à 17 h 34)