Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission permanente des engagements financiers commence ses travaux. Les membres de cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Garon (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Mme Marois: M. le Président, M. Bérubé est remplacé par Mme Marois (La Peltrie).

Le Président (M. Blais): Très bien. M. le secrétaire va noter que nous avons le plaisir d'avoir Mme Marois pour remplacer le député de Matane. M. French (Westmount) remplace quel député?

M. Polak: Non, il est ici seulement...

Le Président (M. Blais): À titre personnel d'observateur.

M. Polak: Oui, c'est cela.

M. Champagne: M. le Président, j'aurais une question de directive ou d'entente avec l'Opposition. Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur une heure de suspension de nos travaux pour ce soir? Ce serait important pour tout le monde. Est-ce qu'on peut dire au maximum 22 heures? Est-ce que le député de Sainte-Anne serait d'accord?

M. Polak: M. le Président, vous savez, depuis que je suis le porte-parole de l'Opposition, je veux qu'on se mette réellement à jour. Aujourd'hui, nous avons à voir les engagements pour les mois de décembre et de janvier. Malheureusement, ce matin, nous n'avons pas siégé et je vais revenir là-dessus un peu plus tard. J'ai même entendu dire qu'on pourrait continuer nos travaux jusqu'à minuit. Pour ceux qui retournent à Montréal par avion, on a prévu partir demain. Je peux vous dire qu'on va procéder aussi rapidement que possible pour essayer au moins de terminer les mois de décembre et de janvier, soit le pain qui est déjà sur la planche. J'imagine qu'il y a un vote autour de 22 heures à l'Assemblée, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, je crois qu'il y a un vote vers 21 h 45.

M. Polak: S'il y a ensuite la prorogation, faudra-t-il rester en Chambre pour la prorogation? Est-ce dans les formalités d'y être?

Le Président (M. Gagnon): La commission est maîtresse de ses travaux. Si on décidait de revenir après le vote et de continuer l'étude des engagements financiers, nous pourrions le faire.

M. Polak: Est-ce qu'on peut dire que nous allons travailler jusqu'à 18 heures au moins? Nous verrons où nous en sommes. Peut-être que nous ajouterons une demi-heure ce soir. En tout cas, nous pourrions essayer de terminer.

M. Champagne: Disons, en principe, qu'on ne retardera pas trop après 22 heures?

M. Polak: D'accord.

M. Champagne: D'accord.

M. Polak: Un point préliminaire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, il faudrait d'abord adopter l'ordre du jour. Il faudrait aussi adopter le procès-verbal de la réunion tenue le 3 février 1983. Est-ce que vous avez reçu le procès-verbal?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): II a été transmis. Est-ce que vous avez des questions? Oui?

Ordre des travaux

M. Polak: Oui, j'ai quelques questions sur le procès-verbal. Mais j'ai aussi une question préliminaire sur les dates de convocation de nos réunions. J'ai parlé tout à l'heure avec Mme la ministre qui est ici aujourd'hui. Nous sommes tous d'accord que nous avons vraiment eu des problèmes à notre commission. Vous savez que des dates ont été annulées pour différentes raisons. Aujourd'hui, on était censé commencer à 9 h 30. Certains disent: Non, ce n'est pas vrai, c'est dans l'après-midi, après la période de

questions. Donc, on a eu des pourparlers et je veux que cela soit enregistré. Je pense que nous sommes d'accord et, désormais j'espère qu'on va aviser le leader du gouvernement et celui de l'Opposition. Ils savent, eux, qu'en vertu des règlements nous faisons partie d'une commission qui a beaucoup de pouvoirs. Cela veut dire d'abord qu'on a le droit de fixer nos propres dates. On va continuer à fixer nos dates, à l'intérieur du grand tout des commissions parlementaires, je comprends cela. Et, s'il y a changement de dates, il faudra d'abord une raison majeure; deuxièmement, qu'on nous le communique par l'entremise de notre secrétaire, M. Nadeau. Est-ce que c'est entendu? Cela, c'est à long terme et...

Mme Marois: On s'entend très bien, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...toujours avec le souci du respect dû aux membres de la commission, car je pense qu'on commence à nous dévaloriser un peu et nous n'aimons pas cela.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Oui, j'endosse les commentaires du député de Sainte-Anne et je voudrais savoir, à titre de directive, la chose suivante. On avait quand même des dates fixes autrefois; je ne sais pas si c'était le dernier jeudi du mois et je ne sais pas si on arrivait à des ententes comme celles-là, mais...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison, mais la commission parlementaire peut toujours changer la date de ses rencontres si elle le désire, parce qu'elle est maîtresse de ses travaux. Mais traditionnellement, la commission se réunissait le dernier jeudi, M. le Secrétaire, de chaque mois? Or, si cette date convient, on peut la garder. S'il y a une autre date qui vous conviendrait mieux, on pourrait la prendre aussi.

M. Champagne: Dans cette même veine, on pourrait dire peut-être que le dernier jeudi du mois de mars pourrait être consacré aux engagements financiers, considérant qu'il y a un peu de retard. Je pense que le député de Sainte-Anne pourrait endosser une proposition comme celle-là. (15 h 30)

Le Président (M. Gagnon): D'ailleurs, M. le député de Mille-Îles et M. le député de Sainte-Anne aussi, c'est dans nos règles de pratique. Le dernier jeudi de chaque mois, c'est déjà fixé dans nos règles de pratique.

M. Polak: D'accord. On reste avec cela, mais on s'entend bien sur le fait que pour changer la date, il faut absolument des raisons vraiment importantes, parce que, dernièrement, c'était un peu louche.

Mme Marois: Est-ce qu'il serait possible qu'on fasse une petite dérogation à la règle pour le prochain jeudi et que ce soit le premier jeudi d'avril?

M. Polak: Le 31? Pour le prochain, c'est un problème.

M. Champagne: M. le Président, je crois que le dernier jeudi de mars, c'est le jeudi saint. Non?

M. Polak: Non, c'est le vendredi saint.

M. Champagne: Le dernier jeudi de mars, c'est le vendredi saint! C'est la meilleure!

M. Polak: C'est la journée après. Il n'y a pas de jeudi. À moins que vous ne soyez beaucoup plus catholique que moi, moi, je célèbre seulement le vendredi saint.

Mme Marois: II y avait effectivement dans notre tradition le jeudi saint qui a tendance, je pense, à s'estomper un peu.

Le Président (M. Gagnon): Attention, s'il vous plaît, MM. les députés, on a aussi dans nos traditions celle de parler un à la fois pour faciliter la tâche des personnes qui travaillent au journal des Débats. Est-ce qu'on s'entend pour le premier jeudi du mois d'avril plutôt que le dernier jeudi de mars? C'est cela, votre suggestion, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est ma proposition, M. le Président.

M. Polak: Je n'ai pas d'objection sauf qu'on a invité le ministre Bertrand le 31 mars pour le débat sur l'informatique. Je ne sais pas si toute la machinerie fonctionne pour cette date-là.

M. Blais: Est-ce que nous siégeons à l'Assemblée nationale pendant la semaine sainte?

Mme Marois: Oui, nous siégeons.

M. Blais: Jusqu'au jeudi inclusivement.

Mme Marois: Jusqu'au jeudi inclusivement.

Le Secrétaire: J'ai reçu confirmation de la part du ministre des Communications, après négociation avec son cabinet, qu'il serait effectivement ici le 31 mars, à 10

heures. Cela ne veut pas dire que c'est inchangeable, mais cela modifierait sûrement le programme de plusieurs personnes.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai laissé mon porte-documents à l'Assemblée nationale. Je pourrais vérifier à mon agenda. Je sais que le président du Conseil du trésor ne pourrait pas être là ce jeudi 31 mars. Je pourrais vérifier et, d'ici la fin de la séance, informer les membres de la commission et à ce moment-là accepter de le remplacer pour ce jeudi 31 mars.

M. Polak: Quant à nous, nous n'avons pas besoin de sa présence le matin du 31 mars parce que nous avons le ministre M. Bertrand. On veut même élargir le débat pour avoir la présence du ministre de l'Éducation pour le matin du 31 mars. Si vous voulez venir l'après-midi...

Le Président (M. Gagnon): Je vous rappellerai qu'on doit siéger devant un membre du Conseil du trésor...

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): ...même si un autre ministre est invité. Mme la ministre, pour clore cette discussion, vous allez vérifier et d'ici la fin de notre...

Mme Marois: D'ici la fin de la commission je pourrai confirmer cette décision.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez des questions sur le procès-verbal de la réunion du 3 février?

M. Polak: Oui, peut-être pas relevant directement du procès-verbal, mais de la lettre qu'on a envoyée relativement à la session sur l'informatique qui est encore à l'horaire du 31 mars. On voudrait demander s'il y a moyen que le ministre de l'Éducation soit présent pour environ 45 minutes parce que, dans l'informatique au point de vue des dépenses d'ordinateurs, c'est surtout au ministère de l'Éducation que l'argent est déboursé. S'il y avait moyen qu'il vienne en plus du ministre des Communications. On ne parlera pas de l'éducation comme telle, mais plutôt du ministère sur le plan administratif en relation avec l'informatique pendant 45 minutes. En même temps, je demanderais à la commission de permettre que le député de Westmount soit à cette séance. De notre part, nous pourrions accepter qu'il pilote le débat au nom de notre groupe.

Mme Marois: Je pense qu'il n'y a pas d'objection parce que, de toute façon, on peut se remplacer comme membres de la commission. Je reçois la demande qui nous est faite. Évidemment, il faut cependant l'acheminer au ministre pour qu'il en tienne compte dans son horaire et son agenda. Est-ce qu'il y aurait objection cependant, si le ministre ne pouvait pas être là, à ce qu'un représentant de son ministère puisse venir présenter les informations pertinentes aux membres de la commission?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. French: M. le Président, puis-je dire quelques mots là-dessus? Évidemment, il faudrait qu'il y ait des fonctionnaires présents, de toute façon.

Mme Marois: De toute façon, il y en aurait, évidemment.

M. French: Je pense qu'il faudrait avoir un porte-parole politique en même temps, que ce soit le ministre ou quelqu'un d'autre. Je voudais souligner, pour le bénéfice du secrétaire et de la ministre responsable et vice-présidente du Conseil du trésor, qu'on voudrait discuter de l'usage de l'informatique dans les ministères et dans le réseau scolaire, dans les institutions scolaires. Par contre, on n'a pas l'intention d'aborder la question des micro-ordinateurs à l'école ou de leur usage pédagogique. Cela n'est sûrement pas le mandat de la commission.

Mme Marois: Non.

M. French: Ce n'est pas de cela qu'on veut parler.

Mme Marois: Je comprends bien que c'est vraiment dans le cadre du mandat de la commission...

M. French: Oui.

Mme Marois: ...soit des engagements financiers comme tels, de la politique d'achat...

M. French: Les dépenses dans le secteur de l'informatique pour le ministère et pour le réseau scolaire.

Mme Marois: Habituellement, je pense que nos règles prévoient qu'on doit s'arrêter sur un engagement particulier lorsqu'on invite un ministre.

Le Président (M. Gagnon): Ce qu'on pourrait faire, Mme la ministre...

Mme Marois: Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Gagnon): ...c'est que, par exemple, lorsqu'on prendra l'Éducation, on en fasse la suggestion officiellement sur un engagement financier dans le domaine de l'éducation. On s'était entendu pour avoir la présence du ministre en ce qui concerne les communications en général. Est-ce cela?

M. French: M. le Président, on ne vous entend pas.

Le Président (M. Gagnon): Pour être certain que je suis bien la discussion, j'ai dit qu'on s'était entendu pour avoir la présence du ministre responsable des Communications, et c'est dans ce cadre que vous aimeriez aussi avoir la présence du ministre de l'Éducation, en ce qui concerne les communications de son ministère.

M. French: M. le Président, on s'est rendu compte que ce n'était pas très juste de poser des questions sur l'usage de l'appareil informatique dans le réseau scolaire au ministre des Communications, bien qu'il y ait bien d'autres questions qu'on veuille poser au ministre des Communications. C'est une tentative pour jeter un peu de lumière dans ce domaine qui est très important au point de vue des dépenses.

Mme Marois: Je pense que oui.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, pour répondre à votre question, ce n'est pas en ce qui concerne les engagements du ministère de l'Éducation, mais dans le cadre de l'information générale qu'on voulait avoir.

Mme Marois: D'accord. Je n'ai pas d'objection à cela. Je ne crois pas que le ministre en ait non plus. On va tenter de voir sa disponibilité...

M. French: Je suis bien d'accord.

Mme Marois: ...et de répondre aux exigences que les membres de la commission ont posées.

Le Président (M. Gagnon): Seulement un instant. Je veux vous dire que je vous ai inscrit, M. le député de Westmount, à la place de M. Caron, député de Verdun.

M. French: Merci, M. le Président. Seulement un autre détail. Je dois présumer que, lorsqu'on convoque un ministre, il ne s'agit pas nécessairement d'accrocher sur un engagement spécifique courant, mais sur l'ensemble des engagements que le gouvernement a entrepris dans le domaine depuis quelques années. C'est un peu ce qu'on a essayé de faire.

Le Président (M. Gagnon): La discussion est beaucoup plus large. Je veux seulement corriger le terme pour que cela ne crée pas de précédent: on ne convoque pas un ministre, on l'invite.

M. French: D'accord.

Mme Marois: Je n'ai pas entendu votre réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'invitation qui avait été faite, c'est dans le sens de faire la lumière sur le réseau des communications.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, ce n'était pas nécessairement sur des engagements en particulier.

Mme Marois: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Le président pourra m'expliquer cela si je suis dans l'erreur, mais habituellement on s'accroche, si on veut, ou on s'attache à un engagement financier en particulier. De là, on peut extrapoler sur les autres engagements du même ordre, de telle sorte qu'on soit capable de situer cela dans un contexte un peu plus global. Dans cette perspective, peut-être que si on pouvait arriver à le cerner - parce que je me rends compte qu'on pourrait toujours, en passant à l'Éducation tout à l'heure en dégager un -cela nous donnerait une raison pour faire cette convocation.

M. French: Voilà! Oui.

Mme Marois: Je suis bien d'accord. Je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus. Mais peut-être que cela serait intéressant que l'Opposition campe un peu le type de question qu'on voudrait poser, de telle sorte que le ministre puisse lui-même aussi être un peu mieux préparé et, donc, apporter des réponses plus éclairantes que si c'est trop large.

Le Président (M. Gagnon): Vous me permettrez un mot avant de vous laisser la parole. Lorsqu'on a discuté de la possibilité d'inviter le ministre en question, l'Opposition avait posé des questions, je pense, qui ont été transmises au ministre.

M. Polak: M. le Président, il y a de la correspondance là-dessus. Il y a une lettre de notre secrétaire et une lettre de moi avec quelques points additionnels. Tout est stipulé là-dedans. On va se limiter à ces sujets qui

sont déjà assez larges.

Mme Marois: D'accord. Donc, vous dites que les questions ont déjà été posées et que cela pourrait prendre la même signification ou le même sens pour ce qui est des questions qui seraient soulevées auprès du ministre de l'Éducation.

M. French: Je voudrais tout simplement, Mme la ministre, vérifier moi-même la lettre avant de prendre cet engagement, encore une fois.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): On peut commencer?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Attendez, il y a l'ordre du jour.

Une voix: On n'a pas encore accepté l'ordre du jour.

Le Président (M. Gagnon): On n'a pas accepté l'ordre du jour. L'ordre du jour, c'est d'abord l'acceptation du procès-verbal; je pense que c'est fait. On est réuni pour les engagements financiers des mois de décembre 1982 et janvier 1983. L'ordre du jour est-il accepté?

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Décembre 1982.

M. Polak: Avant de commencer avec décembre 1982, j'ai seulement deux questions sur des réponses reçues, parce qu'on commence maintenant à étudier les réponses. J'ai seulement deux courtes questions sur des réponses que je peux identifier, parce qu'il faut que cela se trouve quelque part pour qu'on puisse revenir sur la réponse reçue.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, je vais revenir à la discussion précédente, parce qu'on n'a pas tellement bien compris la façon dont on a terminé. Est-ce qu'on invite le ministre de l'Éducation? Est-ce que la décision est prise actuellement dans le cadre des questions qui ont déjà été posées par une lettre envoyée le 25 février au ministre des Communications? C'est cela?

Mme Marois: C'est cela, dans la mesure où le député de Westmount serait d'accord avec cette décision.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Il se peut qu'on soit obligé d'ajouter des questions.

Mme Marois: S'il y avait lieu, on pourra revenir aux questions que le député de Westmount voudrait bien soulever ou voir précisées à l'intérieur de la demande qui est déjà là.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Merci. M. le député de Sainte-Anne, je vous donne la parole.

Questions en suspens

M. Polak: D'accord. Avant qu'on entame les engagements financiers du mois de décembre 1982, j'ai deux petites questions au sujet de réponses reçues aux questions précédentes. Il s'agit, d'abord, d'une réponse sur un engagement financier du mois de mars 1982 Conseil exécutif, engagement 301 où on avait demandé le curriculum vitae de quelqu'un qui avait travaillé comme conseiller technique au projet Archipel, un M. Charbonneau. On a reçu il y a deux ou trois semaines la réponse. J'ai noté dans cette réponse, à la page 2, que M. Charbonneau avait déjà travaillé au projet Archipel lors de la première étape de l'étude de faisabilité en 1979. Donc, en lisant ça, j'ai compris que vraiment l'étude mentionnée à l'engagement financier concernant le projet Archipel a débuté en 1979. On a déjà demandé des détails sur les dépenses d'Archipel pour l'année courante et on a eu dernièrement une réponse. Pour l'année 1982-1983, c'est un montant total de 6 641 000 $.

Maintenant, je voudrais formuler une autre question qui découle de cette réponse. Quelles ont été les dépenses concernant le projet Archipel dès le début, c'est-à-dire pour les années 1979, 1980 et 1981? Pour l'année 1982, nous les avons eues.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je m'excuse, je ne pourrais pas accepter votre question parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter au cours des engagements financiers de ces mois-là. Vous pourriez poser la question au feuilleton de l'Assemblée nationale ou vous pourriez vous adressez à l'Assemblée nationale lors de l'étude des crédits dès ce printemps. Là vous pourriez élucider cette question. (15 h 45)

M. Polak: M. le Président, il faut que vous m'aidiez, parce que, le 16 décembre 1982, il y a une question posée à l'Assemblée au ministre qui s'occupe du projet Archipel, M. Gendron. Je lis, à la page 7337 des Débats, la réponse à une question du député de Hull: "Si le député de Hull veut avoir des chiffres plus précis, où toute la ventilation - on parlait exactement du projet Archipel - sera faite entre ce

qu'on appelle le budget de fonctionnement, le budget des études sectorielles et la part d'Hydro-Québec, je pense que les engagements financiers sont la place pour le demander."

C'est ça, le problème. On a posé la question pour l'année 1982-1983; maintenant, en lisant la réponse, j'ai vu que cela a commencé en 1979. Je suis autorisé par notre députation, à demander qu'elle était la ventilation par année. Donc, si vous dites d'aller devant l'Assemblée...

Le Président (M. Gagnon): Je pense que la réponse du ministre était exacte. Ce que je viens de vous dire, c'est qu'à chaque mois des années 1979, 1980, 1981, 1982, on a étudié les engagements financiers dont vous parlez. Donc, on a eu l'occasion de les étudier chaque fois qu'ils ont été présentés devant nous. Maintenant, si vous voulez avoir l'occasion de revenir globalement sur le tout, je vous dis que, lors de l'étude des crédits, normalement cette commission permet de faire le tour d'un sujet comme celui-là. Ou encore, il y a toujours une question au feuilleton de l'Assemblée nationale ou il y a possibilité de poser une autre question en Chambre. Je pense qu'on ne se contredit pas. Effectivement, on a l'occasion, à chaque dépense chaque mois, de poser des questions.

M. Polak: M. le Président, quand le président du Conseil du trésor était ici, on a parlé du projet Archipel. Il était très flexible parce que les mêmes points étaients soulevés dans le temps. Je pense que ce n'était pas vous. Le président a toujours dit: Non, non, non, je suis bien d'accord avec cela. Je vais m'informer auprès d'un collègue qui va vous donner la ventilation pour l'année. On a eu la réponse pour 1982 et 1983. Il l'avait autorisé. Tout ce que je veux - je suis bien content pour 1982 et 1983, pas pour les dépenses, mais pour la réponse - c'est revenir sur les années précédentes. Je n'ai pas objection si vous dites: Que le député en charge de ce dossier à l'Opposition le soulève à l'Assemblée. Parfait! Mais qu'on ne me dise pas à l'Assemblée: Allez le demander aux engagements financiers, parce qu'on va un peu entre le mur et l'armoire, comme on dit au pays. Ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, c'est le type de questions, du moins de ce que je peux connaître des règles de notre commission et de l'Assemblée nationale, qu'on peut inscrire au feuilleton. C'est très clair. D'autre part, au moment de l'étude des crédits, souvent on fait une révision de tout ce qui s'est fait au cours de l'année, de tous les investissements qu'il y a eu, de toutes les études, de leur coût, etc. Certains d'entre vous ont déjà participé à l'étude des crédits en commission. C'est vraiment le moment où on tente de replacer le tout dans une perspective un peu plus globale afin de nous permettre de reculer dans le temps ou même de voir une planification éventuelle de travaux ou d'autres engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il n'y a pas d'appel de votre décision. J'accepte cela sous protestation interne, mais je me réserve tout le droit de vous citer plus tard, ailleurs, parce qu'on veut avoir cette réponse. C'est bien facile à comprendre, on veut finir par savoir ce que cela a coûté depuis le début. De quelle manière, on l'obtiendra, je m'en fous. On va essayer ailleurs. Je vais faire un rapport à notre députation et on verra.

Mme Marois: Vous remarquerez que nous collaborons de très bonne grâce puisqu'on vous indique même une série de moyens que vous pouvez utiliser pour obtenir l'information.

M. Polak: Non, non. M. le Président, il faut que je revienne là-dessus. Si le président du Conseil du trésor était ici, je pense qu'il aurait dit: Bon, vous l'aurez. J'ai noté, non pas depuis hier, mais depuis qu'elle est ici, que Mme la vice-présidente est très difficile de temps en temps. Si elle veut demander de bonne grâce au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional de nous fournir ce renseignement, cela résoudrait le débat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je voudrais ajouter un autre moyen. Compte tenu que vous faites partie de la commission depuis que vous êtes ici à l'Assemblée nationale, il y a toujours la possibilité de le demander aussi au service de la recherche, parce que nous avons l'ensemble des engagements financiers depuis 1979. Cela peut toujours être relevé. C'est public. Vous comprenez? Il y a toujours la possibilité de prendre l'ensemble des livres des dépenses et de les compiler.

Mme Marois: Et de les additionner.

M. Polak: Nous ne sommes pas au pouvoir. Nous n'avons pas tout un personnel autour de nous, en arrière de nous, à côté de nous. Nous sommes seuls. Nous travaillons fort. Vraiment! On va trouver une autre méthode.

Maintenant, une deuxième question, M. le Président, après une réponse que j'ai eue. Une courte question. Il s'agit des

engagements financiers du mois d'août 1982 concernant la nomination de Me François Aquin. À l'engagement 500 du ministère de la Fonction publique du mois d'août 1982, on avait demandé la copie du curriculum vitae de Me François Aquin qui a agi comme agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, pour une période de 48 semaines. Donc, on a reçu cette réponse, on l'a lue et relue et on a noté que Me Aquin semble être un politicien très actif. Il a même été membre de notre Assemblée de 1966 à 1968. Il a beaucoup d'expérience en droit, mais je ne vois aucune expérience dans le domaine des négociations. Donc, je voudrais savoir s'il y avait une autre raison pour laquelle on a nommé Me François Aquin, sachant que dans le domaine il y a beaucoup d'avocats qui ont une très grande expérience, qui sont spécialisés dans ce qu'on appelle le droit ouvrier ou les conventions collectives. Je n'ai rien trouvé dans son curriculum vitae qui indique cela. En fait, je note qu'il est aussi spécialiste que moi, c'est-à-dire dans le domaine des séparations, des divorces, sur le peu que je pratique aussi. Mais je ne vois rien dans le domaine du travail. Est-ce qu'on pourrait obtenir une autre raison du ministère?

Mme Marois: Je pense qu'on pourrait soulever cette question auprès du ministère concerné, surtout que je n'ai pas devant moi l'engagement proprement dit, à ce moment-ci. On pourrait, j'imagine, soulever une nouvelle question auprès du ministère concerné.

M. Polak: J'aurais une question additionnelle. Au ministère de la Fonction publique, est-ce qu'il y avait une autre raison? Parce que le curriculum vitae ne démontre pas l'expérience particulière de Me François Aquin dans ce domaine. Est-ce qu'il aurait été engagé peut-être pour d'autres raisons? C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Westmount.

M. French: Mme la ministre ou plutôt le porte-parole de ma formation a suggéré que nos questions au ministre de l'Éducation se situent à l'intérieur des grandes balises établies dans la lettre du 25 février 1983 de M. Nadeau au ministre. Dans cette lettre, je pense que l'essentiel de nos intérêts par rapport à l'informatique au ministère de l'Éducation, ainsi que dans les institutions scolaires est décrit de façon assez adéquate pour que le ministre puisse se préparer de façon efficace pour les trois quarts d'heure ou l'heure qu'on a à l'esprit. Cela va?

Mme Marois: Cela va. Pour moi, cela répond à la question qu'on avait soulevée. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. C'est encore une réponse à une question qui avait été posée concernant l'engagement 645 du mois de mai 1982 dans lequel on demandait un supplément de 200 000 $ pour des honoraires. La question était de savoir s'il s'agissait d'une deuxième demande de supplément. On nous répond qu'il s'agit d'une demande de crédits supplémentaires. Cela, je pense qu'on le savait. Et c'est important de savoir si c'est une deuxième demande. On donne toutes sortes de raisons. Si c'est la deuxième demande de supplément, je crois qu'au moment où cela a été fait plusieurs des raisons qu'on donne ici auraient du être déjà prévues, parce que la construction avait déjà commencé.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous me répéter le numéro de l'engagement et le mois?

M. French: L'engagement 645 du mois de mai 1982.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 645, mai 1982.

M. French: Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que vous avez entièrement raison. J'écoutais la réponse qu'on vous donne, c'est-à-dire que vous avez posé une question et la réponse n'est pas celle qui correspond à la question posée. Il s'agit de reprendre la question et de la soulever de nouveau auprès du ministère concerné.

M. Middlemiss: Si c'est le premier supplément, je pense que...

Mme Marois: C'est cela. Peut-être qu'il serait nécessaire, à ce moment-là, de très bien préciser qu'à propos de cet engagement ce qu'on tenait à savoir, c'est si c'était le premier supplément, s'il y en avait d'autres et combien il y en avait eu d'autres.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il s'agit d'un deuxième...

Mme Marois: Cela comprend tous les suppléments. La réponse pouvait peut-être signifier aussi que ça comprenait tous les suppléments qu'il y avait eu à ce jour pour cet engagement. Enfin, je le présume, je ne le sais pas. Mais je pense qu'il faut soulever la question de nouveau.

M. Middlemiss: D'accord, merci.

Engagements de décembre 1982 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires culturelles, postes 100, 101, est-ce qu'on continue la bonne habitude...

M. Polak: On a une autre méthode depuis votre absence. On vous indique quel numéro on prend. Cela va encore plus vite que votre méthode.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est le poste...

M. Polak: Poste 800, Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une "subvention additionnelle à la ville de Montréal pour porter à 7 256 700 $ la subvention totale dans le cadre de l'entente sur la mise en valeur du Vieux-Montréal...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, vous allez devoir me dire si le procès-verbal est adopté. Oui, je crois que tantôt vous l'aviez dit.

M. Polak: "...et du patrimoine montréalais. Montant de l'engagement: 800 000 $." Je voudrais savoir comment le total se compare avec le total de l'année précédente, 1981-1982. Est-ce qu'on a accordé plus au moins, ou le même montant au total?

Mme Marois: Je peux vous donner les informations suivantes, M. le député de Sainte-Anne. On dit que c'est afin de réaliser de nouveaux travaux de restauration et de recyclage de bâtiments dans le Vieux-Montréal. Le ministère a demandé de hausser de 800 000 $ le budget 1982-1983 de la cinquième partie de l'entente pour le porter à 1 400 000 $. Le montant de 800 000 $ a été transféré de l'OPDQ au MAC par tous les systèmes de transfert qu'on a à l'intérieur. L'entente consiste à participer conjointement avec la ville de Montréal à différents projets relatifs au patrimoine montréalais: publications, macro-inventaire, subvention, études d'urbanisme, travaux. La participation de chacun des intervenants depuis le début de l'entente en 1979-1980 est la suivante. Je pense qu'on arrive à votre question de façon plus précise. C'est une entente globale. Le montant de l'entente est de 13 958 200 $. La participation du ministère des Affaires culturelles, via l'OPDQ, est de 7 256 700 $, ce qu'on avait déjà en haut, et la participation de la ville s'établit à 6 701 500 $.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, poste 100.

Le Président (M. Gagnon): Poste 100. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit du "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller polyvalent et de responsable administratif de la délégation du Québec à Tokyo, pour une durée de 20 mois. Fournisseur: M. Gilles Pomerleau. Montant de l'engagement: 76 593,25 $." Je voudrais savoir, en comparaison avec 1981-1982, s'il y a une augmentation de ce qu'il a reçu en salaire et autres allocations. Deuxièmement, pour occuper un tel poste, est-ce que ce monsieur parle japonais? Comment procède-t-il?

Mme Marois: Je pense qu'il n'a pas le choix, pour répondre à votre dernière question. J'imagine qu'il est capable de communiquer avec les Japonais, donc de posséder la langue. D'ailleurs, on le dit ici dans la demande: "qui a une bonne connaissance des moeurs et de la vie japonaise." Il connaît donc très bien le milieu. Maintenant, sur la question précise concernant 1980-1981, je n'ai pas l'information. On pourrait la demander.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La ministre vient de nous indiquer qu'il connaissait bien les moeurs et le milieu japonais, mais on me permettra d'insister. J'aimerais - si on ne peut pas me l'indiquer tout de suite, j'en fais une question qui pourrait être inscrite au procès-verbal savoir si effectivement cette personne-là possède la langue japonaise, si elle peut s'exprimer et comprendre la langue japonaise. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que les renseignements que je possède indiquent que le nombre de personnes qui parlent japonais au Québec et qui plus

particulièrement sont impliquées dans le domaine administratif gouvernemental est très limité. Les informations que j'ai eu très récemment - parce que j'avais regardé cela -indiquent qu'il y en a seulement deux: M. Bernier, qui était là jusqu'à très récemment, et une autre personne qui est aussi revenue. On m'indiquait qu'il s'agissait des deux seules personnes. Je suis extrêmement intéressé à ce qu'on me confirme la chose relativement à la connaissance de la langue japonaise par M. Gilles Pomerleau. J'aimerais aussi qu'on me fournisse le curriculum vitae de M. Pomerleau et j'aimerais connaître la description de ses fonctions en rapport avec les services qu'il rend à Tokyo et ce qu'on attend de lui. (16 heures)

J'aimerais aussi qu'on nous indique si M. Pomerleau, en dehors des montants qui sont indiqués ici, à cet engagement financier, pour un total de 76 593 $, soit 29 391 $ pour 1982-1983, et 47 201 $ pour l'année 1983-1984, si M. Pomerleau dispose d'autres allocations de coût de la vie, de déplacement, de représentation, enfin des allocations de toute nature, de loyer etc., quel est le montant, pour les deux années en cours, de ces allocations, et quel a été le montant de ces allocations pour qu'on puisse faire une comparaison intelligente avec les deux années précédentes.

Mme Marois: Je pourrais déjà vous donner une certaine ventilation pour 1982-1983 et 1983-1984 en dollars canadiens ou en yens, à votre choix.

M. Doyon: Les deux, ou en dollars québécois peut-être.

Mme Marois: Malheureusement, cela n'existe pas encore.

M. Doyon: Oui.

Mme Marois: II faut d'abord dire que, comme il est de règle et de rigueur, je dirais, au Conseil du trésor, toutes les personnes engagées à titre contractuelles sont toujours classées en fonction du travail qu'elles ont à accomplir selon les règles qu'on utilise dans notre propre fonction publique et auxquelles s'ajoute par la suite un pourcentage pour couvrir les avantages sociaux. Donc, ce monsieur est classé comme attaché d'administration - d'accord? - et sa classification correspondrait exactement à celle de la fonction publique. Alors, je vous donne la ventilation. Ah oui! Je l'ai juste en bloc, en dollars, effectivement, je ne pourrai vous les donner qu'en yens dans le cas de la ventilation.

M. Doyon: M. le Président, je pense que cela revient à dire que la ministre n'est pas en mesure de répondre à ma question. Étant donné que nous sommes encore une partie du Canada et que nous fonctionnons à l'intérieur du système qui est le système canadien, je pense que, si on veut se comprendre et faire des comparaisons qui ont un certain sens, il faudra qu'on parle en monnaie canadienne.

Mme Marois: On demandera de faire la conversion comme telle et la ventilation telle que demandée.

M. Doyon: Quand on parle de ventilation, je veux tout simplement qu'on s'entende bien, je parle d'allocations et de choses comme cela.

Mme Marois: Oui, oui, honoraires et assurances, par exemple, frais de déplacements ou frais de représentation, on s'entend, comment se distribue le montant qui est alloué pour ce contrat.

M. Doyon: Et s'il y en a d'autres qui se rattachent d'une façon ou d'une autre à une certaine forme de rémunération, qu'elle soit directe ou indirecte.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a encore des questions sur l'engagement 100? Cela va.

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Champagne): Engagement 200. Affaires intergouvernementales.

M. Polak: "Subvention à Inter-Audio-Visuel, Paris, France, représentant la contribution du ministère à la télédistribution d'émissions françaises de télévision au Québec, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 857 720 $." Je voudrais savoir ici s'il y a également des émissions québécoises qui sont distribuées en France et, si oui, pour quel montant. Est-ce qu'ils achètent chez nous comme nous achetons chez eux? Quelle était la subvention, si elle existait, en 1981-1982, pour le même programme et avec la même compagnie?

Le Président (M. Champagne): Mme la ministre.

Mme Marois: À ma connaissance, il n'y a pas d'entente du même ordre concernant la distribution d'émissions québécoises par les chaînes françaises. Je dis bien selon ce que je possède comme information. L'engagement ne le précise pas pas non plus puisqu'il concerne l'entente concernant TVFQ-99.

D'accord? On peut poser la question au ministère des Affaires intergouvernementales. D'autre part, je n'ai pas ici l'information sur les années antérieures, puisque je n'ai que l'information concernant l'engagement présent. Il faudrait donc poser la question au ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il une autre question sur l'engagement 200?

M. Doyon: Oui, sur le même engagement 200, M. le Président. D'après ce que j'en sais, TVFQ-99 est une chaîne de télévision utilisée exclusivement pour la télévision de ce qui provient de ce que je comprends être Inter-Audio-Visuel. Je voudrais savoir si, de la part des compagnies de câbles, de la part des télédiffuseurs, de quelque façon que ce soit... Parce que c'est un service supplémentaire fourni aux abonnés du câble, c'est donc un service que mettent en valeur les gens qui vendent le câble à leurs abonnés. Est-ce que le gouvernement obtient des compagnies de câbles, qui se servent des programmes préparés par Inter-Audio-Visuel pour vendre leur abonnement, une contribution quelconque pour obtenir la télédiffusion de ce programme?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'il faudrait poser la question au ministère des Communications ou au ministère des Affaires intergouvernementales. Mais, étant donné que l'entente est sous l'égide du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est sans doute ce ministère qui pourrait répondre à cette question. Je sais, pour avoir cependant participé à des rencontres avec des câblodis-tributeurs - à ce moment-là on discutait d'une forme de contribution de la part des câblodistributeurs parce que cela leur servait, comme ils ajoutent une chaîne de plus à l'offre qu'ils font au public, ce que vous souleviez vous-même - que cela peut être intéressant. Cela leur fait un canal de plus qu'ils peuvent offrir à la population.

M. Doyon: M. le Président, là-dessus, je voudrais souligner... En plus des câblodistributeurs qui peuvent y trouver leur profit, parce qu'ils offrent un service de plus à leur clientèle, je pose la question: Est-ce que le gouvernement français, d'une façon ou d'une autre, lui qui a avantage à voir diffuser de cette façon ce qui est finalement une facette... Je dis facette parce que j'ai vu des programmes où on indiquait, par exemple, quelles étaient les meilleures piscines à Paris, où on pouvait les acheter etc., ce qui finalement avait bien peu d'intérêt pour nous, qui étions en plein hiver et qui nous voyions informés que, dans tel grand magasin parisien, on pouvait obtenir des piscines à tel prix. Je mets "culture française" entre guillemets parce que je mets en doute l'utilité de certains de ces programmes; d'autres sont excellents...

Mme Marois: J'allais justement répliquer au député: La programmation est plus diversifiée...

M. Doyon: Mais je pense que...

Mme Marois: ...que ce qui concerne les piscines.

M. Polak: Le soccer, Nantes contre Lyon

M. Doyon: Le soccer, Nantes contre Lyon, on a déjà les résultats quand cela passe. Mais ce que je veux dire, c'est que le gouvernement français... Comme nous, nous pourrions avoir intérêt à voir certains de nos programmes sur une base régulière - et là, on s'entend bien sur une base régulière - sur une chaîne qui est consacrée à cela. Le gouvernement français contribue-t-il directement ou indirectement à en payer une partie? Sommes-nous les payeurs là-dedans ou s'il y a une contribution du gouvernement français qui doit y voir son profit quelque part?

Mme Marois: Je crois qu'il y en a une, mais il faut vraiment poser la question. Tout à l'heure, j'ai indiqué le fait que je ne savais pas s'il existait une entente dans le même sens par rapport à l'achat de productions québécoises. Or, en consultant mes documents, j'ai ici une lettre du ministère des Affaires intergouvernementales qui précise justement qu'à compter du 1^er janvier 1983, donc cela devrait déjà être en vigueur, la partie française s'engage à ce que soit acheté sur le marché québécois, durant chacune des trois années suivant cette date, un minimum de 100 heures d'émissions de télévision et de films du cinéma québécois, en vue de leur diffusion par les organismes français de télévision. Ceci fait partie de l'entente.

M. Doyon: M. le Président, cette réponse de la vice-présidente du Conseil du trésor est extrêmement intéressante, mais elle m'oblige à poser une autre question qui est celle-ci: Comment se fait le contrôle du respect de cette convention? Cela nous amène à poser toute la question. C'est assez facile, parce qu'on a affaire à un monopole du côté français; on sait avec qui on fait affaires, sauf que, du côté canadien ou du côté québécois, j'imagine qu'on peut avoir affaire à divers producteurs, qu'ils soient canadiens, qu'ils soient tout simplement à Radio-Québec, qu'ils soient des producteurs

indépendants. J'aimerais savoir s'il y a un organisme central qui est habilité à négocier la vente de ces émissions, de ces 100 heures d'émissions. Comment cela se passe-t-il effectivement?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: À cela aussi, on trouve une certaine information ici, en disant que ces émissions seront sélectionnées par les organismes français compétents à même toutes les sources des productions francophones. On dit bien "toutes les sources de production francophone du Québec" et leur choix visera à refléter au mieux les divers aspects de la société québécoise. Toutes ces ententes restent habituellement sous la surveillance des ministères concernés par leur signature, c'est-à-dire ceux qui ont signé des ententes avec les pays participants. Dans ce cas, on peut tenir pour acquis que ce sont les Affaires intergouvernementales qui ont à assurer le contrôle de ces ententes.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet des Affaires intergouvernementales? Aux affaires...

M. Doyon: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...aux Affaires intergouvernementales, à l'article 800 qui indique: "Subvention spéciale de fonctionnement au collège Marie-de-France de Montréal pour l'année financière 1982-1983." 1 625 000 $, en fait, 1 626 000 $, si vous voulez qu'on arrondisse les chiffres. Engagement 801.

Mme Marois: Engagement 801.

M. Doyon: Engagements 800 et 801,

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Doyon: Affaires intergouvernementales. Tout simplement pour prendre l'autre en même temps, avec votre permission, M. le Président, parce que cela a rapport au même sujet. C'est une subvention spéciale de fonctionnement au collège Stanislas de Montréal pour l'année financière 1982-1983 au montant de 2 523 558 $. Cette subvention existe depuis un certain temps, elle est pratiquement de tradition, je pense; quelle est la variation par rapport aux trois dernières années? Quelle est l'évolution des subventions pour ces deux organisations scolaires? Est-ce que vous pouvez me donner la réponse à cela?

Mme Marois: D'accord. Je ne peux pas vous donner de réponse sur le montant, mais je pense qu'en vous répondant sur les principes qui sont utilisés, vous allez obtenir de soi la réponse. C'est une subvention spéciale équivalant aux subventions versées pour les élèves des niveaux secondaire et collégial, aux institutions déclarées d'intérêt public en vertu de la loi sur les institutions d'intérêt public et de l'enseignement privé. Ce qui veut dire qu'on leur verse les mêmes sommes que celles qu'on verserait à une institution privée sur notre territoire et tenant compte donc des mêmes paramètres et des mêmes règles du jeu.

M. Doyon: Est-ce que, M. le Président, le ministre de l'Éducation, qui recommande le versement de ces subventions et qui le fait selon les normes qui sont indiquées par la ministre, a un droit de regard quelconque sur les programmes qui sont enseignés dans ces institutions d'enseignement?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne crois pas, M. le Président.

M. Doyon: Est-ce à dire, M. le Président, que les programmes d'études de ces institutions scolaires peuvent ou ne peuvent pas - la ministre ne le sait pas -être conformes ou ne pas être conformes aux normes québécoises dans les institutions publiques?

Mme Marois: À cela, ce que je peux répondre, c'est que le versement de la subvention se fait en fonction des critères généralement utilisés pour les autres types d'institutions comparables au Québec. Cela veut donc dire qu'ils doivent, à tout le moins, pour répondre aux critères, présenter d'abord le nombre d'élèves fréquentant l'institution, le type de programmes qui s'y offrent, le type de spécialités qui y sont aussi présentées aux étudiants et aux étudiantes. C'est donc par là qu'une certaine forme de contrôle s'exerce, mais je ne crois pas que, sur le contenu explicite des programmes, le ministre ait un droit de regard. On se base sur nos lois de l'éducation pour le financement, mais cette subvention est versée au titre du programme de coopération franco-québécoise. (16 h 15)

M. Doyon: Dernière question, M. le Président. Est-ce à dire que, malgré le fait que j'imagine que cette subvention représente une partie importante des coûts de fonctionnement de ces deux institutions scolaires, est-ce que la ministre peut

m'informer si les enseignants qui enseignent dans ces institutions scolaires ont eu un traitement semblable, de la part de leur employeur, qui serait le collège Marie-de-France ou le collège Stanislas de Montréal, à celui qu'ont eu les autres enseignants du Québec en ce qui concerne les coupures de salaire et les modifications dans les normes d'enseignement qui sont celles des enseignants ou s'il n'en a pas été question? Est-ce qu'il y a eu coupure de salaire dans le cas de ces personnes qui sont finalement payées à même les fonds publics comme le sont les enseignants du Québec à d'autres échelons?

Mme Marois: Comme on a appliqué à ces institutions les mêmes critères que ceux qu'on applique à nos propres institutions et que les institutions privées au Québec ont vécu les mêmes compressions que celles qu'on a appliquées au système public, on peut conclure que les subventions ont été versées en tenant compte de ces compressions. Maintenant, comment, dans les collèges précités, l'administration a géré ses fonds et les a répartis, je n'ai pas de réponse à la question.

Le Président (M. Gagnon): Aux affaires municipales.

Affaires municipales

M. Polak: Aux Affaires municipales, article 600, seulement une question. Il s'agit de programmes de subvention, et je vais prendre seulement 600 comme exemple. "Subventions à diverses municipalités à titre de paiement partiel sur la compensation en guise d'impôt foncier à l'égard des immeubles du gouvernement."

Je voudrais seulement savoir quand on parle de paiement partiel... De quel pourcentage s'agit-il? Est-ce que le gouvernement rembourse le plein montant d'impôt foncier ou un pourcentage? Si c'est un pourcentage, lequel?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans le fond, ce dont on parle ici, si je ne fais pas erreur, ce sont les "en lieu" de taxes pour lesquels, vous le savez, existe toute notre loi sur la réforme de la fiscalité municipale. Ici, dans le fond ce sont des avances concernant ces "en lieu" de taxes jusqu'à ce que l'année financière soit complétée et qu'on puisse vraiment respecter les règles qu'on s'est données nous-mêmes concernant les "en lieu" de taxes.

M. Polak: Le montant payé à la fin, disons, est-ce que c'est le même montant que celui qu'un organisme non public paie?

Mme Marois: Je m'excuse, voudriez-vous préciser votre question?

M. Polak: Le montant total qui est payé par cette subvention, disons une ou plusieurs subventions, est-ce...

Le Président (M. Gagnon): En pourcentage.

M. Polak: Oui. Est-ce qu'en pourcentage le gouvernement paie sur les immeubles qu'il possède le même montant que celui d'un individu sur la valeur d'un immeuble?

Mme Marois: Écoutez, il faudrait que je retourne aux règles qu'on a adoptées au moment de la révision de la fiscalité. Il me semble que c'est 100% de la valeur, mais je le dis sous toutes réserves. Vraiment, c'est un petit peu loin dans ma tête en ce qui concerne la fiscalité municipale.

Le Président (M. Gagnon): C'était le pourcentage.

M. Polak Avez-vous compris, M. ie secrétaire, ce qu'on demande?

Mme Marois: Je pense qu'on va poser la question. S'il s'agit d'un pourcentage de la valeur qui serait réellement facturé si nous n'étions pas un gouvernement.

M. Polak: Exact.

Le Secrétaire: Ces "en lieu" de taxes se comparent au montant versé par des institutions privées.

M. Polak: C'est ça. D'accord. Mme Marois: Voilà, voilà!

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais que la ministre m'indique si les calculs des montants, toujours à l'engagement 600, correspondent à peu près aux calculs que le fédéral fait sur ces édifices.

Mme Marois: Non. On entre dans un autre débat. C'est nettement supérieur. J'ai déjà fait certaines comparaisons pour des municipalités de mon propre comté et on sait fort bien que ce pendant n'existe pas au fédéral, c'est-à-dire que le fédéral verse une certaine forme de subvention, mais qui est beaucoup en deçà de ce qui serait vraiment des montants réels et qui le rendrait un bon contribuable, si on veut.

M. Polak: On va négocier cela avec eux.

Mme Marois: Ce n'est absolument pas le cas pour le fédéral.

M. Polak: Je trouve cela bien normal qu'ils paient. Qu'ils paient.

M. Champagne: Oui. Alors, on part en croisade.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: La ministre fait état de comparaisons. Est-ce qu'on pourrait savoir si ce sont des comparaisons récentes ou si elles datent d'un an ou deux?

Mme Marois: Non, ce sont des comparaisons très récentes. Ce sont les derniers budgets que j'ai vus de certaines municipalités de mon comté. Donc, les bilans vérifiés de certaines municipalités de mon comté. D'abord, c'est relativement discrétionnaire et il est évident que le gouvernement fédéral ne paie pas ses taxes comme le gouvernement du Québec le fait. Je parle de la taxe foncière. Absolument pas! C'est toute la base, toute la revalorisation qu'on a voulu donner aux municipalités du Québec. C'est dans une perspective de plus grande autonomie, d'ailleurs, que toute la révision de la fiscalité municipale s'est faite. Cela fait longtemps. Cela a été une pression importante de la part des municipalités à cet égard. Que le gouvernement paie ses impôts, comme les autres utilisateurs du territoire, aux municipalités.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que Mme la ministre est au courant de la nouvelle politique formulée par le fédéral et qui dit que c'est 100% de la valeur marchande?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, j'ai...

Mme Marois: Si le député peut me fournir l'information à cet égard, j'aimerais bien l'obtenir. Dans les bilans consolidés des municipalités de mon comté, chiffres à l'appui, je pourrais vous prouver que ce n'est pas le cas, au moins pour la dernière année que j'ai pu voir.

Le Président (M. Gagnon): Ici, je dis que vous enfreignez le règlement complètement depuis le début. Pour ne pas trop prolonger le sujet...

M. Middlemiss: On pourra parler de cela un autre jour.

Le Président (M. Gagnon): II y a d'autres endroits pour poser ce genre de questions, sûrement à l'Assemblée nationale entre autres. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements du ministère des Affaires municipales?

M. Polak: Je passe maintenant aux engagements du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Engagement no 100.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: À moins que mon collègue n'ait d'autres questions. Les engagements du ministère des Communautés culturelles...

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y, monsieur. Aux affaires sociales, vous n'avez pas de question?

Des voix: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. Communautés culturelles.

Mme Marois: N'insistez pasl M. le Président.

M. Polak: M. le Président, il ne faut pas nous provoquer! On a adopté une autre méthode de travail depuis votre absence.

Le Président (M. Gagnon): Je veux tout simplement être certain qu'on n'a pas passé tout droit. Communautés culturelles, engagement no 100.

Communautés culturelles et Immigration

M. Polak: Donc, il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat d'une unité de disques, d'un interface HPIB, d'un cabinet pour extension de mémoire, etc. Fournisseur: Olivier, Ouellet et Morin Inc., à Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 84 816,04 $. Je voudrais seulement savoir s'il y a une raison spéciale pour avoir procédé par le biais d'un contrat négocié et non par le moyen des offres publiques.

Mme Marois: C'est une question qui revient souvent. Je dois dire que je la pose moi-même chaque fois aux séances du Conseil du trésor. En fait, il s'agit d'ajouts à l'équipement déjà en place. C'est toujours une question de compatibilité des équipements qui fait en sorte qu'aller en appels d'offres avec d'autres fournisseurs, par exemple, ferait changer tout l'équipement déjà là. D'ailleurs, dans l'engagement proprement dit, on nous dit que c'est vraiment une amélioration de la performance même de l'équipement en place. On devait augmenter la mémoire de l'ordinateur pour

lui permettre de travailler en mémoire réelle, si on veut.

M. Polak: J'aurais peut-être une suggestion pour l'avenir. Très souvent, on voit les mots "renouvellement de contrat" -il s'agit ici d'une unité déjà en place, on ne pose pas de question là-dessus - mais, s'il y avait vraiment une raison, ajouter, par exemple, "renforcer l'unité déjà en place"; cela nous éviterait de poser une question.

Le Président (M. Gagnon): Vous le faites à titre de suggestion?

M. Polak: À titre de suggestion. Évidemment, il faut se garder quelques questions.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

Une voix: On ne voudrait pas vous enlever ce privilège.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration. Le suivant, engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude aux fins d'établir les perspectives d'avenir de la langue française au Québec, pour une période de 12 mois. Fournisseur: Service de recherche Gamma Inc. Montant de l'engagement: 64 300 $."

Je trouvais cela un peu bizarre que, dans le cadre des activités du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, on trouve une étude sur l'avenir de la langue française. Je peux comprendre que ce n'est pas la langue des Esquimaux, des Anglais, des Grecs ou autres. Soudainement, les Français, nous sommes la majorité, qu'y a-t-il? Deuxièmement, est-ce nécessaire d'étudier les perspectives d'avenir de la langue française? Je pense qu'elle est bien établie.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: J'espère qu'elle est bien établie. Ceci étant dit, il faut bien comprendre que le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration a aussi sous sa responsabilité le Conseil de la langue française maintenant, comme il a d'ailleurs sous sa responsabilité la loi 101. C'est en vertu de la Charte de la langue française que le ministre a été amené à nous demander ce qui est là. La charte stipule que le conseil doit surveiller l'évolution linguistique au Québec et communiquer au ministre ses constatations et conclusions, à l'article 188d. Elle stipule en outre qu'il peut, avec l'accord du ministre, faire l'étude de questions se rattachant à la langue et effectuer ou faire effectuer les recherches appropriées. Il y a eu une demande expresse au conseil, en décembre 1981, pour lui demander un plan d'action global à l'égard de l'enracinement et du statut de la langue française au Québec en vue d'améliorer la qualité de son utilisation. D'accord?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif?

M. Polak: Communications.

Le Président (M. Gagnon): Communications.

Communications M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Polak: "Subvention à la Société d'édition et de transcodage T.E. Ltée (SETTE), Brossard, comté de Laprairie, représentant la participation du Québec aux coûts d'importation d'émissions de télévision en provenance de la France, pour une période de trois ans. Montant de l'engagement: 256 250 $."

Tout à l'heure, on a parlé de l'engagement 200 des Affaires intergouvernementales. C'était une subvention pour la télédistribution, ici au Québec, d'émissions de la télévision française et maintenant, il y a une autre somme qui est un peu dans le même domaine, si j'ai bien lu, parce qu'on parle de coûts d'importation d'émissions de télévision venant de la France.

Quelle est la différence entre les engagements? Il y en a un des Affaires intergouvernementales et un du ministère des Communications.

Mme Marois: D'accord, je vais tenter de préciser, M. le Président.

C'est effectivement dans le cas de la reconduction de l'accord dont on a fait état à l'engagement précédent au ministère des Affaires intergouvernementales. Dans le cadre de cet accord, il y a un protocole qui lie le ministère des Communications et la SETTE, qui est l'organisme responsable de la distribution et de l'envoi - je ne voudrais pas faire erreur - des documents audiovisuels. Ce protocole prévoit que la fourniture des cassettes, le transport, les taxes, les douanes

sont à la charge du MCQ, c'est-à-dire du ministère des Communications et de la SETTE, dans des proportions variables d'année en année. C'est dans cette perspective qu'on voit ici l'engagement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. Au Conseil exécutif cette fois?

Conseil exécutif

M. Polak: Un instant, M. le Président, je vais vous le dire.

Concernant le Conseil exécutif, je n'ai pas de questions au sujet des engagements. Mais je voudrais revenir sur le fait qu'il y a eu un échange de correspondance après la discussion de la dernière fois - je pense que c'est avec le président du Conseil du trésor - concernant une liste de questions que nous avons suggérées. J'ai envoyé une lettre à notre secrétaire et je pense qu'il est en train de travailler là-dessus. On s'attend donc, on l'espère, à la prochaine séance de notre commission de recevoir la réponse, à savoir si ces questions sont acceptables. Du moment que cela a été débattu et accepté de part et d'autre, on pourrait commencer une nouvelle méthode et prendre quelques échantillons chaque mois où on va appliquer la formule. C'est pour cela qu'on ne pose pas de question à ce sujet.

Mme Marois: D'accord. Alors, c'est une entente entre le député et...

Le Secrétaire: C'est en examen. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: D'accord. Entre-temps, le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Oui. L'engagement 608. C'est une subvention additionnelle de 175 000 $. Est-ce une deuxième expansion? La subvention originale était de 65 000 $. On arrive avec un montant additionnel de 175 000 $. Est-ce que c'est dans le même programme ou si c'est une expansion additionnelle?

Mme Marois: On dit bien subvention... En fait, dans l'engagement lui-même... C'est bien 608?

M. Middlemiss: Oui. C'est Lennoxvan. (16 h 30)

Mme Marois: La subvention totale dans le cas du programme de stimulation de l'économie est de 240 000 $

M. Middlemiss: Oui.

Mme Marois: Et les 175 000 $ seraient compris dans les 240 000 $. Ce que j'ai ici comme information me le confirme. La première subvention est de 65 000 $ et la seconde de 175 000 $. Pour ce qui est de l'autre question, à savoir si c'est une deuxième expansion, c'est la même expansion qui s'est avérée plus coûteuse. Il faudrait essayer de vérifier.

M. Middlemiss: C'était ma deuxième question. Pourquoi, si c'est la même, on a...

Mme Marois: Je pense qu'il serait préférable qu'on pose la question aux responsables du programme. Je n'ai pas suffisamment d'informations au dossier.

Le Président (M. Gagnon): La question est: la raison de l'augmentation de la subvention, la justification du supplément; c'est cela?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on avait procédé, à la suite de la première subvention... D'accord, cela va répondre.

Mme Marois: Je pense que cela répondra.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives au Conseil exécutif?

M. Middlemiss: Poste 613. C'est une subvention à une salle de quilles. On parle de cinq emplois permanents. Est-ce qu'on sait si la salle de quilles fonctionnera douze mois par année?

Mme Marois: Attendez un petit peu, on va voir. La salle opérera dix mois par année, sept jours par semaine, créant ainsi cinq emplois.

M. Middlemiss: Permanents?

Mme Marois: Oui, j'imagine. Pour autant que la salle restera ouverte, ces emplois seront permanents dix mois par année.

M. Middlemiss: On n'a aucune indication sur le genre d'emplois permanents créés.

Mme Marois: On pourrait peut-être voir. Trois commis vendeurs, un gérant et un préposé à l'entretien. C'est quand même pas mal.

M. Middlemiss: Ils sont généreux, si on les paie pour les deux mois de vacances.

Mme Marois: Quand vous dites qu'ils sont généreux...

M. Middlemiss: Ils sont généreux. Cela

fonctionnera dix mois par année. Je présume que les commis vendeurs ne travaillent pas pendant les deux mois de vacances.

Mme Marois: Attention. J'ai dit que c'étaient des emplois permanents. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'emplois permanents de douze mois par année. Je ne l'ai pas comme information; ce sont sans doute des emplois permanents de 10 mois par année. Il est sans doute nécessaire d'avoir quelqu'un pour surveiller la bâtisse. On peut présumer qu'un de ces emplois pourrait être de douze mois par année et quatre autres pourraient être de dix mois par année.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives au Conseil exécutif? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je passe au ministère de l'Éducation, poste 200, à moins qu'il n'y en ait d'autres avant.

Le Président (M. Gagnon): Éducation, poste 200.

Éducation

M. Polak: "Contrat négocié de services représentant la participation du gouvernement du Québec à la coproduction du document de documents audiovisuels de la série "It figures", module mathématique du projet "Skills Essential to Learning, Phase II", destinés aux élèves anglophones de niveau primaire 4. Fournisseur: Agency for Instructional Television, Bloomington, U.S.A. Montant de l'engagement: 44 692,20 $ U.S."

Je voudrais seulement savoir - parce qu'ici, on parle de modules pour les enfants de 9, 10 et 11 ans - s'il n'y a pas de fournisseurs dans la province de Québec. On a le Protestant School Board. Je sais qu'ils ont aussi toutes sortes de programmes audiovisuels. Quelles sont les raisons pour lesquelles on a donné ces contrats aux États-Unis?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne peux pas répondre. Il existe sûrement des agences de cet ordre au Québec et vous en mentionnez quelques-unes. Ce dont il faut bien se rendre compte, c'est que c'est une coproduction, où il y a une participation de notre part. Il faudrait peut-être vous dire aussi quel est cet organisme dont on parle. C'est une agence américano-canadienne, à but non lucratif, dont l'objet est, entre autres, d'aider le monde de l'éducation en assumant la réalisation, à frais partagés avec les participants, de documents pédagogiques de qualité. Font partie de ce consortium 50

États américains et 9 provinces canadiennes. De plus, on peut dire que le conseil des ministres de l'Éducation du Canada nomme trois directeurs du conseil d'administration. Cela est drôle, il n'y a pas de conseil des ministres de l'Éducation au Canada. J'imagine que c'est le Conseil des ministres du Canada qui nomme des représentants, mais nous, au Québec, avons un représentant désigné à cet organisme.

M. Polak: D'accord. Pour moi, l'engagement suivant est l'engagement 303. "Contrat de services pour la production d'un film 16mm couleur, d'une durée de 58 minutes 30 secondes, portant sur l'alphabétisation et destiné à la Direction générale de l'éducation des adultes. Fournisseur choisi: Onyx Films Inc., Montréal. Le montant de l'engagement est de 72 521 72 $."

J'ai noté ici que trois autres soumissionnaires ont tous des soumissions qui sont considérablement moins chères qu'Onyx. Je note, par exemple, que les Productions Claude Savard Inc. sont là-dedans avec une soumission de 49 000 $, tandis qu'Onyx, qui a eu le contrat, a soumissionné pour 72 000 $. Donc, quelle était la raison - je sais qu'il y a un comité de sélection - pour laquelle les trois autres qui étaient considérablement plus bas ont été rejetés? En même temps, j'aimerais avoir les noms des dirigeants et administrateurs d'Onyx Films Inc.

Mme Marois: D'accord. Je me permettrai cependant de faire remarquer au député que, dans l'engagement qui précède, l'engagement 302, cette même société Onyx Films s'était classée justement comme étant celle qui présentait la soumission la plus élevée et que, dans ce cas, elle n'avait pas été choisie, mais c'était un autre soumissionnaire qui avait été choisi. J'ai ici les grilles qui ont été utilisées pour évaluer les firmes concernées. Je dois dire qu'elle a été très fortement pénalisée sur les honoraires, soi dit en passant, cela lui a fait perdre beaucoup de points. La firme qui a été choisie s'est classée la dernière, si on veut, en termes de notes; par contre, les autres facteurs sont venus compenser: entre autres la qualification des personnes, particulièrement la créativité du projet, qui sont venus faire la différence par rapport aux autres firmes.

M. Polak: Maintenant, quand on parle de ces grilles, il y a tout de même de l'arbitraire là-dedans. Vous savez très bien que j'aime éviter l'arbitraire autant que possible. Est-ce que cela change d'un projet à l'autre? Ou est-ce que ces grilles sont composées sur une base permanente? On dit donc: Voici six critères qu'il faut toujours

analyser.

Mme Marois: Sur cela, c'est toujours la même grille. Je pense même que vous êtes censés avoir eu des copies de ces différentes grilles qu'on utilise selon les services concernés, enfin une copie en blanc, si on veut, et qui se trouve d'ailleurs dans le répertoire. Alors, ce sont toujours les mêmes critères qui sont utilisés.

M. Polak: Maintenant... D'accord.

Mme Marois: Et, d'autre part, pour justement ne pas se mettre dans l'embarras, c'est un comité de sélection qui est nommé plutôt que de laisser cette décision à l'évaluation d'une seule personne. Donc, avec la présence de trois personnes aux comités de sélection, déjà on a un peu plus de chances d'éliminer l'arbitraire. On a eu déjà de longues discussions à ce sujet. Le ministre des Travaux publics est venu lui-même à la commission des engagements financiers pour expliquer la façon dont il fonctionnait avec les grilles, quelles étaient les améliorations qu'il allait apporter aux contrats de service, aux contrats de location, à Rosalie, et j'en passe. En fin de compte, qu'on le veuille ou non, ce sont des personnes qui exercent un jugement. On tente que ce jugement soit le plus honnête possible, le plus exempt de subjectivité, mais il en restera toujours. Dans quelque système qu'on soit, on prend tous les moyens pour exercer les meilleurs contrôles possible, mais il reste que ce sont des personnes qui exercent ces fonctions et on sait comment on est. Nous-mêmes, on pourrait se voir dans ces situations et on sait qu'on y met, qu'on le veuille ou non, une certaine forme de subjectivité.

M. Polak: Le comité de sélection, je me rappelle l'avoir déjà abordé. C'était au tout début quand j'étais encore très naïf. J'apprends tout le temps, savez-vous?

Mme Marois: On est là pour apprendre toujours.

M. Polak: C'est cela. Y a-t-il une sorte d'équipe comme les arbitres dans le baseball? Le gars ne sait pas où il va juger le prochain jeu, selon un programme déjà fait. Y a-t-il une équipe qu'on peut choisir ou si ces équipes du comité de sélection sont formées d'avance? La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que je voudrais savoir. Quelqu'un qui est membre d'un comité, cette personne-là est-elle sujette à une certaine influence ou pression de la part de quelqu'un qui a soumissionné à un contrat et qui pourrait l'appeler pour lui dire: La semaine prochaine, vous devez juger mon contrat, s'il vous plaît, pensez à moi? C'est bien entendu qu'à un moment donné, elle va être appelée pour juger une affaire et elle n'est pas au courant.

Mme Marois: On va prendre un peu le processus. D'abord, les grilles d'évaluation en blanc sont connues par les fournisseurs ou par ceux qui soumissionnent. D'accord? Les personnes du comité de sélection sont choisies par le ministre, en fonction aussi d'un certain nombre de critères, pour tenir compte de la connaissance de ce qu'il y a à évaluer, de l'aspect financier et tout le reste. Elles ne connaissent pas, avant d'être nommées, qui a soumissionné d'aucune espèce de façon. On leur montre un "kit", si on veut, ou un document qui comprend tous les plans et devis, selon le projet qui a été demandé ou qui est allé en soumission. À partir de la grille de travail qu'ils ont, des plans et devis qui avaient été soumis et des projets des soumissionnaires eux-mêmes, ces gens procèdent à l'évaluation, firme par firme et projet par projet.

M. Polak: Combien de temps avant qu'ils commencent à considérer un projet sont-ils nommés? Parce que, si quelqu'un est nommé dans un comité de sélection deux mois avant et que j'ai soumis une soumission et que le nom du comité est connu, je n'ai qu'à communiquer avec quelqu'un pour essayer de l'influencer.

Mme Marois: Selon ce qu'on me dit, il y a plusieurs personnes qui peuvent être nommées. En début d'année, par exemple, on identifie un certain nombre de personnes, selon les directions des ministères, selon leurs spécialités, qui peuvent... Je vous donne un chiffre fictif, parce que je ne sais pas le nombre exact. Imaginons qu'à l'Éducation, il y a 20 à 25 personnes qui ont été nommées en début d'année. Ces personnes sont nommées en fonction d'une spécialité qu'elles ont en termes de formation ou d'expertise de travail; on va leur demander d'évaluer les projets reliés à leur travail; mais cette banque d'un nombre de personnes assez grand fait en sorte qu'on élimine ce risque que vous soulevez, celui que ces personnes soient soudoyées. Je pense que ce sont les meilleures garanties qu'on puisse donner à ce moment-ci. Je sais que vous avez discuté longuement avec le ministre des Travaux publics, sur toutes les règles, parce qu'il a établi toutes les règles de la politique d'achat et tout. Je pense que c'était difficile d'aller plus loin dans le raffinement pour faire en sorte que le contrôle soit encore plus complet, plus adéquat et éviter...

M. Polak: J'aime le mot "raffinement".

Mme Marois: ...toute forme de discrimination dans le choix des fournisseurs.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur le même engagement?

M. Doyon: Oui, sur le même engagement.

M. le Président, la ministre a mentionné tout à l'heure, à titre d'exemple, que, dans un autre cas, Onyx n'avait pas été choisie, étant un des plus hauts soumissionnaires, j'imagine...

Mme Marois: Exact. C'est l'engagement précédent d'ailleurs que vous avez au cahier, M. le député.

M. Doyon: Oui, merci. J'imagine que, dans le cas auquel on fait allusion, il y avait aussi une grille où on a évalué de la même façon qu'on l'a fait pour l'engagement qu'on étudie actuellement. Ce que je voudrais savoir de la part de la ministre - simplement pour voir comment cela se passe; - j'imagine que la créativité d'Onyx n'a pas varié - c'est si la créative d'Onyx est évaluée de la même façon, aux mêmes chiffres. Entre les engagements 302 et 303, est-ce qu'il y a une variation dans l'appréciation de la créativité d'Onyx? (16 h 45)

Mme Marois: Ce qu'il faut bien se dire quand même, c'est qu'on voit que ces deux projets - on a ces deux engagements - sont deux projets totalement différents. Il y en a un qui reste dans le domaine de l'audiovisuel, évidemment; mais, si on prend l'engagement 302, ce sont des documents audiovisuels pour les besoins d'un cours qui s'appelle "couture et habillement" destiné aux élèves de secondaire III et de secondaire IV. Si on prend le deuxième engagement, soit 303, c'est un contrat de services pour la production d'un film 16mm couleur, d'une durée de 58 minutes et 30 secondes, portant sur l'alphabétisation et destiné à la Direction générale de l'éducation des adultes. Comme on le voit, l'ordre des sujets traités est fort différent. Une firme peut avoir développé une expertise extrêmement intéressante dans le cas d'une approche à l'éducation des adultes et donc faire preuvre de beaucoup de créativité dans le cas d'un projet; mais, dans l'autre cas - couture et habillement - elle peut n'avoir d'abord aucun spécialiste ou ne pas y avoir mis effectivement la créativité qu'elle pouvait avoir mise dans l'autre cas, compte tenu soit d'une expérience développée ou de la présence de personnes plus compétentes. Je pense que ce sont des niveaux de comparaison difficiles à faire. Je comprends la question, mais je pense que c'est très difficile d'en arriver à comparer ce type de produit et de projet qu'on attend au bout.

Il y a une évaluation, effectivement, subjective. Est-ce que les moyens utilisés font en sorte que le film 16mm destiné aux adultes est dynamique et pédagogique, etc.? Il faudrait peut-être voir les productions nous-mêmes. Cela serait peut-être intéressant de faire l'expérience, de se transformer un jour en comité de sélection et de le faire. Peut-être bien qu'on aurait des surprises intéressantes à cet égard.

M. Doyon: M. le Président, nous le faisons régulièrement à l'égard du gouvernement. Je vous assure que l'évaluation que nous faisons dans notre grille à nous n'est pas particulièrement flatteuse.

Pour revenir à ma question, M. le Président, je pense que la créativité - je pense que je vais demander des chiffres -est quelque chose qui est impalpable, qui est difficilement quantifiable, et qui existe ou qui n'existe pas. C'est une façon d'être, une ambiance, une capacité, évidemment, de créer avec imagination à l'intérieur d'un organisme, d'une boîte. Je conçois difficilement que cette créativité, qui est impalpable et qui existe ou qui n'existe pas à un certain degré à l'intérieur d'une boîte, puisse varier selon qu'on fait un 16mm ou qu'on fait un document audiovisuel. Ce que je veux savoir, M. le Président, c'est quel est le score qu'on a donné au niveau de la créativité à Onyx dans l'engagement 302 qui concerne les documents audiovisuels pour les besoins des cours de couture et d'habillement. Quel est le score qu'on a donné pour la créativité comparativement au score qui a été donné dans une grille pour la production, à l'engagement 303, d'un film de 16mm d'une durée de 58 minutes pour l'alphabétisation?

Mme Marois: Soi dit en passant, si cela peut vous rassurer, M. le député, j'ai vérifié. Le pointage qu'on a accordé à Onyx dans le cas de la créativité, dans les deux cas qui sont concernés ici, a été le même. Elle a donc perdu des points sur d'autres éléments dont, dans un des cas, le montant des honoraires.

Il faut aussi revenir à la grille elle-même. C'est vrai que la créativité est un élément très arbitraire et très subjectif, je suis entièrement d'accord avec le député, mais le montant des honoraires n'est absolument pas subjectif. On s'entend très bien. L'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet: il y a un côté objectif et il y a un côté subjectif. La capacité de production: il y a un côté relativement objectif. Est-ce que ces gens ont l'équipement pour produire? On peut le voir par le passé. Combien ont-ils produit de documents? Quel temps ont-ils mis à

produire ces documents? Je vois ici: proximité des lieux. Tout le monde s'est classé à peu près égal, semble-t-il, selon les grilles des deux engagements. Ce sont des critères très objectifs, on ne peut rien y faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

Mme Marois: II y a aussi la concordance aux devis; ça aussi, habituellement, c'est assez objectif. On dit: On veut avoir un film 16mm, il va durer tant de minutes, couleur, etc. Là encore, comme les devis sont relativement précis, il s'agit de voir si le projet correspond aux devis présentés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, les explications de la ministre, après avoir regardé la grille, confirment ni plus ni moins ce que je disais. Elle m'a fait une longue explication pour me faire valoir au tout début que, finalement, on pouvait être plus ou moins créateur selon qu'on créait une chose plutôt qu'une autre. Elle m'a fait une démonstration à cet effet, j'imagine, anticipant un score qui serait différent à l'engagement 302 par rapport à l'engagement 303.

Effectivement, on s'aperçoit que mon propos était le suivant. La créativité, ça ne variait pas nécessairement selon qu'on faisait une chose plutôt qu'une autre, surtout si on était dans la production de choses en semblable matière, c'est-à-dire des documents audiovisuels ou un film; ça pouvait normalement, grosso modo, se ressembler.

La ministre en vient à dire - la grille est là pour le confirmer - comme je le faisais valoir au début, que la créativité est un facteur qui, normalement... Il est évident que, si l'on avait demandé à Onyx de construire un pont, probablement que la créativité serait moins bonne dans les ponts - possiblement, en tout cas, je ne suis pas sûr de ce que j'avance - qu'elle ne l'est dans la production de films 16mm ou de documents audiovisuels. Entre les documents audiovisuels et un film 16mm, je faisais valoir que la créativité devait normalement être constante. La ministre semblait avoir des réticences là-dessus.

Mme Marois: Je continue, M. le député, à avoir des réticences. J'ai fait d'autres comparaisons, dans mes documents, avec les autres firmes. Comme on a deux engagements qui sont à peu près du même type et du même ordre et qu'il y a plusieurs firmes concernées, la même firme avait présenté des soumissions aux engagements 302 et 303. Je les ai comparés et il y a une différence dans l'évaluation de la créativité quant au nombre de points accordés. Je pense que c'est intéressant de voir que ça concorde pour ce qui est de la firme Onyx. Dans l'autre cas, ça confirme ce que j'avançais tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous indiquer - je pense que c'est important - si on a affaire, dans les deux cas, au même comité de sélection?

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Marois: Dans les deux cas, il y avait deux personnes sur trois qui étaient les mêmes et une troisième personne qui était différente.

M. Doyon: M. le Président, la ministre nous apporte comme exemple d'autres soumissionnaires qui ont des scores différents en ce qui concerne la créativité et qui ont soumissionné dans les deux cas. Cela montre bien qu'on peut faire dire à la grille ce qu'on veut puisque, dans des choses aussi semblables qu'une production audiovisuelle -je comprends que c'est pour la couture et l'habillement et que l'autre, c'est pour l'alphabétisation et tout ça - ce n'est peut-être pas très pertinent qu'on en arrive à des scores différents. Cela peut être un sujet d'inquiétude.

Je serais curieux d'en faire l'expérience et je pense que le gouvernement aurait avantage à le faire. J'en fais la suggestion, à titre d'expérience, pour tester le système. Je serais curieux de voir soumises à des comités de sélection différents des productions, à toutes fins utiles, semblables ou les mêmes. Deux comités de sélection qui ne se connaîtraient pas l'un et l'autre et qui feraient une évaluation à partir de la grille, on verrait cela après. Peut-être que cela a déjà été fait; si on sait que cela a déjà été fait, je pense que ce serait intéressant de le savoir. Si ça ne l'a pas été, je pense que ce serait un test intéressant à faire, dans toute la mesure du possible.

La ministre nous fait valoir le raffinement dont le gouvernement fait preuve dans l'établissement de ses critères et la classification des soumissionnaires. Je pense que l'utilisation des critères doit être testée. Elle pourrait l'être d'une façon semblable. Peut-être qu'elle l'a déjà été. J'aimerais savoir si...

Mme Marois: Elle l'est, à tout le moins, sur le nombre de projets soumis à ce

type de grille. Évidemment, ce n'est quand même pas la première fois qu'on voit ce type d'engagement, ce type de soumission. Cette grille est testée depuis un certain temps. J'imagine que les personnes qui sont membres des comités de sélection ont développé une certaine expertise quant à son utilisation.

Remarquez que je n'ai rien contre la suggestion que vous faites, sauf que je me dis qu'elle vient simplement, à la limite, alourdir un peu plus notre machine. On sait qu'elle est parfois un peu lourde. Au contraire, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y a énormément d'arbitraire dans les grilles que nous utilisons, dans les jugements que nous rendons, compte tenu que les critères objectifs sont quand même présents. Ceux-là, on ne peut pas les critiquer en soi puisque le montant, par exemple, selon des variations en pourcentage, fait perdre ou gagner des points. Qu'est-ce que vous voulez? Qu'on soit bon ou pas bon, déjà, au départ, c'est une règle qu'on respecte. Les plans et devis, c'est la même chose.

Je ne voudrais pas non plus éterniser le débat. Il reste qu'un document sur l'alphabétisation par rapport à un document sur un cours de couture ou d'habillement, à mon point de vue, c'est fort différent, même si on reste dans le domaine de l'audiovisuel. Merci, M. le Président.

À quel engagement, sommes-nous maintenant?

Le Président (M. Gagnon): Merci. Énergie et Ressources. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: J'ai une question. Engagement 304, Éducation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la Corporation du sommet québécois de la jeunesse représentant la contribution du gouvernement du Québec à l'organisation de cet événement qui se tiendra à Québec au printemps 1983. Montant de l'engagement: 154 500 $." C'est écrit: budget total, 1 200 000 $. Est-ce que le budget total de 1 200 000 $ sera totalement financé par le gouvernement du Québec ou si on finance 154 500 $? D'où provient le reste du financement? Deuxième question. Qui sont les organisateurs de cet événement, les principaux administrateurs de cette corporation du sommet québécois de la jeunesse? Quel est le montant prévu dans les prévisions budgétaires pour tout cela?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Quant au conseil d'administration de l'organisation, c'est un comité qui a choisi ses propres membres. C'est un organisme à but non lucratif. On s'entend bien?

M. Polak: Vous dites: On s'entend bien. Vous m'impliquez. Je n'ai pas été consulté, je ne suis pas au courant. Je voudrais bien savoir, quand on parle de la jeunesse québécoise... Pour ma part, il y a les péquistes, les libéraux, etc. Est-ce qu'on a vraiment pris une bonne section de toute la population là-dedans? J'aimerais bien le savoir. Un pareil événement devrait être complètement non politique. Si c'est le cas, tant mieux! Je voudrais en avoir la preuve.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, vous avez répété votre question une deuxième fois. Mme la ministre se préparait à répondre à la première question qui est la même que la deuxième.

Mme Marois: Pour les revenus, on pourrait présenter la ventilation. Le budget total est de 1 210 000 $. Il se ventile de la façon suivante: le gouvernement du Canada y verse 335 000 $.

M. Polak: Combien?

Mme Marois: Un montant de 335 000 $. Le gouvernement du Québec, 335 000 $. On comprend ici le montant de l'engagement de 154 000 $, le reste venant en services. La ville de Québec, 45 000 $. Les autres municipalités, parce qu'il se tient des mini-sommets un peu partout à travers le Québec, à raison de 5 000 $ par municipalité, il y a 80 000 $ de versés. Ils feront eux-mêmes une campagne de financement qui devrait leur rapporter 335 000 $. L'autofinancement est, j'imagine, une forme de participation, vente de macarons ou autres, pour un montant d'environ 80 000 $.

M. Polak: Est-ce qu'il y a un engagement de la part du gouvernement du Québec, s'il y a un déficit sur le budget prévu, de couvrir cela, comme dans le temps de la fête nationale? (17 heures)

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il s'agisse du tout de... D'ailleurs, on voit la valeur de notre participation financière et on voit qu'elle est quand même comparable à la valeur d'autres participations financières, soit d'autres gouvernements ou de l'organisme lui-même. Il n'y a aucun engagement de la part du gouvernement à venir compenser des pertes qu'il pourrait y avoir autres que les engagements qui sont ici dans ce qu'on accepte aujourd'hui.

Maintenant, j'essaie de voir dans les

documents d'accompagnement que j'ai ici pour pouvoir répondre à la question en ce qui concerne la composition. J'ai la composition proprement dite et je voudrais trouver, si c'est possible, la façon dont elle s'est organisée.

Écoutez, je peux vous donner ici la liste des membres du conseil d'administration, si cela peut vous intéresser; ils représentent, d'ailleurs, différentes régions du Québec. À ma connaissance, ayant un peu suivi cela comme, j'imagine, chacun et chacune d'entre nous à travers les médias, ce sont des groupes de jeunes qui ont décidé de se réunir et d'essayer de sensibiliser un peu d'autres jeunes à la situation qu'ils vivent, d'amener une forme de réflexion collective et de faire en sorte que les gouvernements puissent aussi y participer à leur façon. On parle ici de M. Jean Baillargeon, de l'Estrie, étudiant, qui est secrétaire général - enfin, c'est son implication; on parle de leur implication respective - du Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec; de M. André David, de Québec, intervenant socio-économique au service collectif du cégep de Sainte-Foy, impliqué dans le projet d'habitation Saint-Jean-Bosco; de Line Gingras, de Québec, enseignante; de Diane Girard, de Chicoutimi, cadre à l'Université du Québec à Chicoutimi; de François Houle, étudiant, impliqué comme conseiller externe au service collectif du cégep de Sainte-Foy; de M. Robert Ladouceur, de la région de Montréal, région ouest, étudiant, président du mouvement d'animation jeunesse IMAJ 85; de M. Normand Lapointe, de Montréal, région sud est, permanent à la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, président d'une coopérative d'habitation; de M. François Lemieux, de la région de Laval, éducateur au Centre d'accueil Cartier; de Mme Julie Morency, de Québec, étudiante à l'Université Laval, impliquée au secrétariat aux affaires pédagogiques à la Confédération des associations étudiantes de l'Université Laval; de M. André Noël, de la Mauricie-Bois-Francs, étudiant; de M. Pierre Noreau, de l'Estrie, avocat, impliqué dans la Fédération québécoise du guidisme et du scoutisme; de Mme Ginette Sauvé, de Montréal, région sud ouest, étudiante, membre du Conseil des universités.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Mme la ministre nous indique qu'en plus de la subvention de 154 500 $ le reste est sous forme de services par le gouvernement du Québec.

Est-ce que la ministre pourrait nous informer de la nature de ces services? Comment sont-ils rendus? À quoi et comment est évalué le coût de chacun de ces services qui compléteront la subvention?

Mme Marois: D'accord. On peut le demander au ministère concerné. Je n'ai pas de ventilation sur le sujet. Est-ce que c'est de la papeterie qui leur est passée, est-ce un autre type de services? Je ne le sais pas, M. le Président.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): On a inscrit la question. Énergie et Ressources.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? Vous avez la parole, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que Mme la ministre y est rendue?

Mme Marois: J'y arrive.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 301.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

M. Polak: "Subvention à REXFOR dans le cadre d'un programme de création d'emplois au Québec pour des fins d'exploitation forestière dans les Appalaches. Montant de l'engagement: 180 000 $." Dans le cadre des subventions accordées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, quel est le montant total des subventions accordées à REXFOR?

Mme Marois: On parle ici d'un projet spécifique. Je n'ai, évidemment, pas l'information en ce qui concerne tous les montants qui auraient pu être versés à REXFOR sous forme de subventions ou même sous forme de capital ou autrement.

M. Polak: On peut peut-être noter cela comme question: le montant total accordé à REXFOR par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Gagnon): Dans le cas de ce contrat.

Mme Marois: Encore une fois, je ne pense pas que cette question soit recevable à la commission des engagements financiers. Je

vais, cependant, respecter la décision que vous prendrez, quelle qu'elle soit. Je pense que c'est une question qui pourrait être soulevée au feuilleton comme on l'a déjà mentionné au début de notre rencontre aujourd'hui ou au moment de la période des questions à l'Assemblée nationale ou à l'étude des crédits.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, j'ai compris votre question comme étant: À part ces 180 000 $, par rapport au programme de création d'emplois, est-ce qu'il y a d'autres subventions?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Si on parle de toutes les subventions de REXFOR, ce serait certainement trop large.

M. Polak: Le libellé est très vague. On dit "dans le cadre des programmes de création d'emplois." Il semble y en avoir plusieurs. On ne nous dit pas, non plus, combien d'emplois. On ne dit même pas si "création d'emplois" inclut le maintien d'emplois, comme on l'a déjà interprété.

Mme Marois: Je peux répondre à une partie de la question qui est soulevée ici. Vous vous souviendrez sûrement qu'en cours d'année on a soit augmenté les subventions prévues aux programmes de création d'emplois ou mis sur pied de nouveaux programmes de subvention en vue d'aider à la création ou au support de l'emploi existant. C'est dans ce sens-là qu'on dit "dans le cadre des programmes de création d'emplois." On sait qu'il y a eu une première tranche de 40 000 000 $ qui a été débloquée. Ensuite, il s'est ajouté une tranche de 19 500 000 $ pour 1982-1983 et dont une partie sera reportée à 1983-1984. C'est dans le cadre de ce programme de création d'emplois qu'il a été prévu que des montants soient alloués au ministère de l'Énergie et des Ressources, comme des montants ont été alloués à plusieurs autres ministères pour permettre le soutien ou la création d'emplois.

Ce que je peux aussi donner comme information sur cette subvention en particulier, c'est qu'on a embauché 150 bénéficiaires d'aide sociale, envoyés par le Centre de main-d'oeuvre du Québec, qui bénéficieront d'un salaire de 200 $ par semaine durant une période qui pourrait aller jusqu'à 12 semaines. Quand on connaît la difficulté qu'ont souvent les bénéficiaires d'aide sociale à trouver de l'emploi actuellement, je pense que cela les soulagera pendant un certain temps en leur accordant un certain revenu. Cependant, je ne crois pas qu'il s'agisse d'emplois à long terme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que cela répond à votre question?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions relatives au ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Polak: Non. Je passe au ministère de l'Environnement, poste 100.

Environnement

Le Président (M. Gagnon): Environnement, poste 100. Vous avez la parole.

M. Polak: II s'agit d'un "Supplément pour porter à 145 000 $ le coût des travaux de calfeutrage, d'injection et de réparation au barrage du lac Morin à Saint-Alexandre, comté de Kamouraska-Témiscouata. Montant de l'engagement: 82 000 $." Je fais le petit calcul suivant: le montant original était de 63 000 $ et il y a un supplément de 82 000 $ pour arriver à un total de 145 000 $; le supplément est donc de 130%. Quelle est la raison d'un tel supplément?

Mme Marois: Je vais vous donner tout de suite l'explication que j'ai ici. En premier lieu, en cours de réalisation des travaux, on s'est rendu compte d'une erreur dans ia préparation du bordereau des quantités et des prix. À un des articles mentionnés, au lieu de lire 3000 kilogrammes, on aurait dû lire 15 000 kilogrammes. Je vous avoue que c'est une erreur de taille, mais c'est une erreur très technique, semble-t-il. Cela a apporté une augmentation de coût de 44 400 $. Cela nous donne déjà une large part de l'explication. À partir de là, ayant constaté ces faits, on a négocié - et c'est indiqué ici: par le ministère de l'Environnement - avec l'entrepreneur et obtenu une diminution de son coût unitaire qui - on le sait - est habituellement fixé à l'avance, qui est passé de 3,70 $ à 2,75 $, ce qui représente une réduction de 26% pour les quantités excédant celles prévues au bordereau des quantités et des prix. C'est quand même une réduction de coût de 11 400 $, si on avait dû payer le montant déjà fixé; c'est quand même aussi appréciable.

D'autre part, lors du nettoyage des surfaces de béton en vue de l'injection des fissures, on s'est rendu compte que ces fissures se sont avérées plus profondes et surtout plus nombreuses qu'il ne le semblait à l'extérieur. Les quantités finales de matériaux et de temps ont là encore varié en fonction de cette constatation qu'on a faite. Il y a eu encore - je n'entre pas dans tous les détails techniques - négociation pour

réduire le coût compte tenu des erreurs qui avaient été faites au départ, lors de l'évaluation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai juste une question additionnelle. Vous parliez tout à l'heure d'une erreur. De qui provenait l'erreur? Était-ce dans la préparation des spécifications de la part du ministère ou de la part de l'entrepreneur? Qui a fait l'erreur là-dedans?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne pourrais vous dire qui est le coupable. Mais on peut présumer que ce sont soit les employés du gouvernement qui ont fait l'évaluation, soit la firme que le gouvernement avait employée pour faire l'évaluation. Je pense qu'il y a eu des erreurs d'écriture, mais aussi des erreurs de type technique. Je ne sais pas, je n'ai pas d'explication sur la culpabilité des personnes ou des organismes en cause.

M. Polak: J'aimerais tout de même le savoir. Peut-être qu'on pourrait poser la question au ministère là-dessus. S'il y a une erreur du ministère dans la préparation du paquet de documents à soumettre là-dessus, je comprends qu'on ne peut pas blâmer le pauvre entrepreneur qui soudainement doit fournir cinq fois plus qu'on avait pu demander. Je comprends très bien. Évidemment, il y a là une critique portée sur ceux qui ont préparé ce document au ministère, mais si, d'autre part, c'est l'entrepreneur qui a fait l'erreur, je me demande pourquoi on devrait lui payer 130% de plus.

Mme Marois: Non, quand je dis la firme, c'est que, parfois, c'est nous qui faisons l'évaluation comme telle de l'importance des travaux à faire et parfois, si nous n'avons pas l'expertise, nous pouvons aller, même pour l'évaluation des travaux, vers une firme qui fait l'évaluation, d'accord? Une firme-conseil, par exemple. Mais dans ce cas, non, évidemment, l'entrepreneur en cause soumissionne en fonction des plans et devis et il respecte son contrat. S'il ne le respecte pas, il peut être pénalisé, etc. Dans ce cas, comme le contrat s'est quand même avéré relativement plus important pour ce fournisseur, le gouvernement a négocié avec lui pour lui demander de voir à réduire certains coûts qui faisaient en sorte que le projet prenait une ampleur plus importante. On voit bien que cela fait plus que doubler le coût du projet. Voilà. Mais ce n'est pas l'entrepreneur qui est à blâmer, je pense, dans cette situation, du moins selon les données que j'ai ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous avez parlé d'une firme-conseil. Est-ce que, dans ce cas spécifique, l'évaluation des conditions a été faite par un bureau d'ingénieurs.

Mme Marois: II faudrait le demander au ministère. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on retient la question?

Mme Marois: II faudrait demander si c'est le ministère ou s'il a procédé par une firme-conseil pour faire l'évaluation des travaux...

Le Président (M. Gagnon): Une évaluation préalable.

Mme Marois: ...en vue de préparer les plans et devis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans le cas où, par hasard, ce serait une entreprise-conseil, est-ce qu'on pourrait savoir le coût de l'évaluation?

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a plus d'autres questions sur le ministère de l'Environnement? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Le député de Pontiac avait une question là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): II avait une question, oui, on la posera.

Mme Marois: Et elle sera posée au ministère.

M. Polak: Voulez-vous la relire, parce que ma pensée était ailleurs temporairement?

Le Président (M. Gagnon): Les plans et devis ont-ils été préparés par une firme-conseil et, si oui, à quel coût?

Mme Marois: À quel coût, s'il y a lieu.

M. Middlemiss: Ce n'est pas nécessairement les plans et devis. Est-ce qu'on a fait une expertise des conditions

existantes du barrage en vue de la préparation des plans et devis?

Mme Marois: Cela, c'est une autre question. Le député admettra que c'est une autre question.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Attention. Voulez-vous la répéter? Est-ce que vous avez compris la question? Je ne l'ai pas comprise, parce que plusieurs parlaient en même temps.

M. Middlemiss: Vous ne l'avez pas comprise? D'accord. Y a-t-il eu une expertise par un bureau d'ingénieurs-conseils ou d'experts-conseils de la condition du barrage en vue de la préparation des plans et devis? Si oui, quel en a été le coût?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, avez-vous cette réponse?

Mme Marois: Non, je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'avez comprise?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 200,

Environnement.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Polak: Pour autant que Mme la ministre y est arrivée.

Mme Marois: D'accord, cela va, j'y suis, M. le député.

M. Polak: Merci. "Renouvellements de contrats. Renouvellements des contrats de services pour agir à titre de consultants dans la poursuite des travaux d'élaboration de plans correctifs pour les problèmes de pollution industrielle de l'eau, pour une période d'un an. Fournisseurs: M. Gabriel C. Dionne, Saint-Lambert: 61 023 $; M. Raymond Mayer, Outremont: 30 512 $."

Quand je vois qu'il s'agit de renouvellements de contrats pour la période d'un an, j'imagine que le contrat précédent était aussi pour un an ou peut-être plus. Pourquoi rester avec des consultants qui renouvellent, pour un an, deux ans? Est-ce qu'à un moment donné ce n'est pas mieux de dire qu'on va engager quelqu'un du ministère au lieu d'avoir ces gens qui agissent à titre de consultants?

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Polak: Deuxièmement, ces consultants travaillent-ils exclusivement pour notre ministère ou s'ils peuvent travailler ailleurs comme consultants? En d'autres termes voici ce que je veux savoir: N'y a-t-il pas moyen d'économiser de l'argent de la bourse publique au lieu de recourir à ces contrats?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: À la première question, je me souviens, quand ce cas particulier est venu au Conseil du trésor, que nous avons eu la même réflexion que le député de Sainte-Anne nous fait à la commission des engagements financiers.

M. Polak: Pas moil

Mme Marois: Parfois, cela nous arrive, les grands esprits se rencontrent. Nous avons demandé au ministère que ce soit le dernier prolongement et que, si le travail justifiait qu'on continue à avoir des personnes, on procède par engagement de ces personnes, selon les règles normales de la fonction publique. Le ministère semblait dire qu'il avait prévu que ce serait peut-être plus court, etc. Mais il y a une demande formelle de faite au ministère de l'Environnement pour qu'il ne prolonge pas les contrats de ces personnes au-delà de ce qui est maintenant accepté ici.

Je pense qu'on voit déjà, compte tenu des montants en cause, que la première personne est sûrement à l'emploi exclusif du ministère; dans l'autre cas, je ne pourrais pas répondre à la question, on pourrait la poser au ministère.

M. Polak: J'aimerais avoir confirmation si M. Dionne est à temps plein, comme consultant, au ministère de l'Environnement ou au gouvernement. Dans le cas de M. Mayer, à quel pourcentage et quelles sont, grosso modo, ses conditions de travail? Je n'ai pas besoin de voir une copie de contrat, mais j'aimerais avoir une idée assez générale.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Les conditions de travail.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Une description des conditions de travail.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Finances, décrets.

M. Polak: Excusez-moi. Je tombe à la Fonction publique, mais cela va au député de Louis-Hébert, parce qu'il a exprimé un intérêt.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, Fonction publique, quel engagement? Il n'y a qu'un engagement, le 200.

M. Doyon: M. le Président, l'engagement 200 se lit comme suit: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective de travail du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, pour une période maximale de 24 semaines. Fournisseur: Me Bruno Leclerc, Québec, 48 480 $."

M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre si c'est le premier montant qui est versé à titre de négociateur ou à un autre titre à Me Leclerc. Si ce n'est pas le premier montant, quels sont les autres montants qui lui ont été versés, quel mandat lui avait été confié et les montants qui s'y attachaient? J'aimerais aussi connaître les qualifications spécifiques qui font que Me Leclerc a été choisi comme agent négociateur pour le renouvellement de la convention collective des professionnels du gouvernement du Québec. Si la ministre n'a pas les réponses dès maintenant à ces questions, j'aurai peut-être une ou deux autres questions.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas les réponses précises aux questions soulevées par le député de Louis-Hébert. La seule information que j'ai concerne l'engagement qu'on regarde maintenant et c'est le seul montant qui lui a été versé dans le cadre de cet engagement. Je ne sais pas s'il en a eu auparavant, s'il a déjà eu des contrats et de quel ordre ils étaient. Je ne peux pas, non plus, répondre à vos autres questions, compte tenu que je n'ai pas le curriculum de la personne désignée, si ce n'est qu'on mentionne ici sa très grande expérience dans le domaine.

M. Doyon: M. le Président, je signale à la ministre...

Le Président (M. Gagnon): Votre premère question à savoir s'il y a d'autres engagements, c'est très large. Dans le cadre des négociations pour ceux qu'il représente?

M. Doyon: Dans le cadre des négociations, M. le Président, et...

Le Président (M. Gagnon): Dans les 24 semaines ou...

M. Doyon: Non, non, dans le cadre des négociations d'une convention collective...

Une voix: De la ronde actuelle?

Le Président (M. Gagnon): De la ronde actuelle?

M. Doyon: Oui. Que ce soit avec les professionnels ou avec d'autres corps d'emploi. M. le Président, j'étends la question et vous verrez tout à l'heure pourquoi je le fais. J'espère qu'on est ici pour faire ressortir un certain nombre de choses. J'aimerais aussi qu'on m'indique si d'autres mandats d'autre nature, qui ont entraîné des dépenses de fonds publics, ont été accordés à Me Leclerc.

Mme Marois: M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: ...de réagir un peu. Je pense que les questions sont recevables dans la mesure où elles concernent la présente ronde de négociations, pour rester fidèle à l'engagement qui est là; sinon, encore une fois, je vous réfère à d'autres types de mécanismes pour obtenir de telles réponses à vos questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur la recevabilité de ma question, vous me permettrez d'attirer votre attention sur le fait que nous sommes ici devant un contrat négocié. Pour qu'on puisse apprécier ce contrat en tant que contrat négocié, il faut qu'on voie les tenants et aboutissants d'une personne qui a eu ou qui n'a pas eu d'autres mandats. Comment cette personne est-elle favorisée ou défavorisée par l'obtention de mandats du gouvernement en tant qu'avocat? Je pense que, pour un contrat négocié, la question ici est pertinente. M. le Président, je vais vous laisser prendre la chose en considération et je vais, bien sûr, me soumettre à votre décision. Mais je voudrais qu'il soit bien compris que, pour un contrat négocié où le gouvernement décide qu'il accorde sa confiance à un tel avocat ou à tel autre, je pense qu'il est d'intérêt public,

M. le Président, qu'on sache si cette personne a, dans d'autres circonstances, obtenu des mandats gouvernementaux.

Le Président (M. Gagnon): Je suis d'accord. Je veux la recevoir, votre question, mais la seule chose qu'il y a, c'est qu'il faut la limiter un peu, parce qu'on peut faire faire des recherches énormes. Est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que vous voulez savoir si Me Leclerc aurait eu d'autres contrats durant cette période et au cours...

M. Doyon: Mettons pour trois ans, M. le Président, c'est raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): Trois ans? Encore une fois, je vais être obligé de revenir avec l'argument que j'ai donné à M. le député de Sainte-Anne au tout début: c'est que, si on recule de trois ans, comme on a, à chaque mois, étudié les engagements financiers, cela veut dire que, s'il y a eu d'autres contrats, on a eu l'occasion de les étudier. On peut même en faire la compilation, parce qu'on a les informations. Je n'accepte pas une question qui reculera trois ans en arrière; autrement, cela ne donne rien de faire l'exercice à chaque mois d'étudier chaque engagement financier.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous me le permettez, je vais référer le député à un autre document que nous avons qui est le livre des comptes publics, qui rend publique toute cette information concernant les contrats dépassant 5 000 $, donc ceux qu'on étudie ici aux engagements. Il est possible de consulter ces documents qui sont publics. On a eu, d'ailleurs, le dépôt avant Noël du dernier document produit. Il est possible, en consultant ces documents, de relever l'information que voudrait le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, je ne sais pas si vous comprenez; je refuse d'aller trois ans en arrière non pas parce que vous ne devez pas avoir l'information. Je sais que je possède, depuis que je préside cette commission, les documents qu'on étudie chaque mois et que c'est assez facile de faire la recherche. Si, par exemple, vous voulez savoir si Me Bruno Leclerc a d'autres contrats avec le gouvernement dans la période qu'on étudie actuellement, je l'accepterai. C'est possible de vérifier ce que vous voulez par d'autres moyens. Il ne faudrait pas que chaque mois on reprenne l'étude des engagements financiers d'il y a trois ans.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je me soumets dès maintenant à votre décision. Je ne pense pas que vous ayez à craindre beaucoup de ce côté-là parce que ce n'est pas le genre de chose que nous avons demandé très souvent. La chose étant décidée de votre part, je n'insiste pas. Je signale, en passant - et je m'en assurerai par le curriculum vitae qu'on me remettra de Me Bruno Leclerc - que Me Leclerc, d'après les renseignements que je possède, était jusqu'à très récemment président de l'association péquiste du comté de Louis-Hébert et organisateur en chef de la campagne électorale de mon adversaire lors de l'élection du mois d'avril 1982.

Mme Marois: II était peut-être pius compétent comme avocat négociateur que comme responsable de campagne.

M. Doyon: Je ne vous le fais pas dire. M. Polak: J'espère qu'on l'a remercié.

M. Doyon: Je ne vous le fais pas dire, mais ça peut ressembler aussi à une récompense pour services rendus. Vous nous permettrez d'avoir un certain scepticisme...

Mme Marois: Scepticisme.

M. Doyon: ...vis-à-vis de ce genre de coïncidence. Étant donné que nous étudions les engagements financiers de décembre 1982, que nous sommes au début du mois de mars 1983, que cet engagement financier indique une période maximale de 24 semaines, donc six mois, et que six mois, 24 semaines à 48 000 $, cela fait 2000 $ par semaine, il faut que j'indique qu'en décembre 1982 - en fait, je n'ose presque pas employer le mot mais, en tout cas, je vais l'employer sous toute réserve - les prétendues négociations qui avaient lieu étaient très avancées parce qu'on avait déjà des décrets d'adoptés. Je ne vois pas ce qu'il restait à négocier. J'aimerais que la ministre me dise ce qu'il a négocié, ce Me Leclerc, à partir du mois de décembre 1982, compte tenu que le gouvernement avait unilatéralement, par voie de décrets, décidé des conditions de travail d'un paquet de fonctionnaires dont, justement, les professionnels du gouvernement du Québec, qui n'avaient plus rien à négocier puisqu'il y avait des décrets. On lui a fait négocier quoi?

Mettons les choses au pire. En admettant qu'on ait trouvé quelque chose à lui faire négocier, si on l'a engagé pour six mois, une chose est certaine, c'est que depuis la fin de février, les professionnels auraient réglé avec le gouvernement. Il ne reste plus rien à négocier.

Le Président (M. Gagnon): Votre

question, c'est de savoir le mandat, ce qu'on lui a fait faire. Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, il faut bien dire que c'est sur une base horaire de temps réellement fait que le contrat a été négocié. On s'entend, on ne paie pas nécessairement pour du travail qui n'aurait pas été fait. D'autre part, on sait fort bien et ce, malgré l'adoption des décrets qui a eu lieu en décembre dernier, qu'il est compris, justement dans la loi qu'on a adoptée à ce moment-là et dans les décrets, que toute entente intervenant entre les parties, dans ce cas-ci le gouvernement ou le ministère de la Fonction publique et le syndicat de professionnels, pourrait venir remplacer l'un ou l'autre des éléments qu'on retrouve dans les actuels décrets. On ne fait qu'appliquer la loi qu'on a nous-mêmes adoptée en décembre dernier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. La réponse de la ministre ne m'éclaire pas beaucoup. J'aurais aimé - j'en fais une question - qu'elle m'indique ce qui a été négocié effectivement par Me Leclerc depuis qu'il a obtenu ce mandat. (17 h 30)

Mme Marois: Voulez-vous savoir le nombre d'heures où on a négocié?

M. Doyon: Et quels articles de la convention ou du décret?

Mme Marois: Je pense que c'est le genre de questions qui devraient être soulevées...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le mandat qu'on lui a donné?

Mme Marois: On pourrait s'entendre sur le mandat qui lui a été donné.

M. Doyon: Sur le mandat, oui, cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Sur le mandat, oui.

M. Doyon: Je pense qu'on doit aller un peu plus loin que cela. J'espère pouvoir vous convaincre qu'il faut aussi savoir quelle utilisation il a fait de ce mandat. On peut avoir dit: Conformément à tel article de la loi, Me Leclerc, vous voudrez bien tenter de...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, je vous arrête. L'utilisation du mandat, dans le sens dont vous avez parlé tantôt, visait à savoir quels articles il a réussi à négocier ou des choses pareilles. Vous allez comprendre que je ne suis pas capable d'accepter cette question. Il vous faudra la formuler autrement.

M. Champagne: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert avait la parole.

M. Champagne: M. le Président, cela fait longtemps qu'il l'a à ce sujet. Vous aviez pris une décision.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez une question de règlement? Je vous donnerai la parole après.

M. Champagne: Non, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. C'est une question d'information pure et simple. Je comprends la réponse de la ministre disant qu'il y a un article dans la loi qui permet de bonifier, avec une entente des parties, les décrets. J'en suis conscient.

Mme Marois: C'est cela.

M. Doyon: Je me suis bien douté que ce serait le genre de réponse que j'aurais. Étant responsable, pour l'Opposition, du dossier de la fonction publique dont font partie les professionnels, j'ai quand même un certain nombre de renseignements. À ma connaissance, il n'est intervenu aucune entente qui ait modifié substantiellement les décrets. À partir de là, je pose la question: on lui a donné un mandat justifié par l'article de la loi, mais quels résultats a donné ce mandat, s'il en a donné?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez très bien - et on en a fait état à pleines pages dans les journaux - qu'il y a eu des échanges entre le syndicat des professionnels et la ministre de la Fonction publique qui ont traité de différents sujets. Pour certains d'entre eux, il y a un semblant d'entente. Pour d'autres, c'est resté en litige. Cela a permis aux parties de faire valoir chacune son point de vue. C'est le principe même de la négociation. Cela ne donne pas nécessairement à chaque fois un résultat concret et immédiat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Tout à l'heure, au début de notre commission, j'ai posé une question concernant le travail de Me François Aquin. Je vois ici le nom de Me Bruno Leclerc qui travaille sur la convention collective avec le gouvernement du Québec, pour une période de 24 semaines, engagements de décembre 1982. C'est exactement le même travail que Me François Aquin au mois d'août 1982. C'est bien bizarre. Ce sont de bons péquistes qui, par deux fois, reçoivent de grands mandats pour négocier la convention collective de travail avec le syndicat. C'est bizarre un peu!

Mme Marois: De grands mandats! On comprendra que ce ne sont quand même pas de grands mandats dans le sens où ils ont été très longs. D'ailleurs, c'est possible et ce serait à vérifier. Je pense que cela pourrait être une question à poser: Est-ce que c'est la suite d'un mandat qui avait déjà été donné? S'agit-il d'un nouveau mandat?

M. Polak: Est-ce que je pourrais formuler la question?

M. Champagne: M. le Président, je pense qu'il y a une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! S'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Question de règlement. Autour de la table, on identifie des gens en disant: Lui, c'est un péquiste. L'autre, ce n'en est pas un. L'autre, c'est un libéral. Je pense qu'on fait de la discrimination. Dire qu'un tel contrat a été donné à un péquiste et qu'un autre est libéral. Quand même, il ne faut pas aller trop loin. Je sais bien qu'on a affaire à deux avocats, le député de Louis-Hébert et aussi le député de Sainte-Anne. On parle de deux autres avocats qui ont eu des contrats. On voudrait quasiment faire une enquête policière pour savoir s'ils ont rendu la marchandise, quels sont les articles de la convention qui ont été signés sous leur autorité. Est-ce qu'on va entrer dans les bureaux d'avocats pour savoir s'ils étaient là à l'heure? Je pense qu'on pousse un peu trop loin. Je sais bien que Me Bruno Leclerc était un adversaire politique du député de Louis-Hébert, mais, de là à aller faire enquête dans les bureaux d'avocats pour savoir s'ils étaient là à l'heure et pour connaître les articles de la convention, il me semble qu'on pousse un petit peu trop loin la discussion.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On va revenir aux questions simples. Me François Aquin a été engagé au mois d'août 1982, à la Fonction publique pour négocier durant une période de 48 semaines. Il a été engagé pour 48 semaines commençant au mois d'août 1982 - cela fait presque un an et cela va tomber encore dans le mois de juin ou juillet 1983 - pour agir comme agent dans le cadre du renouvellement de la convention collective du syndicat des professionnels. Montant de l'engagement: 78 720 $.

J'avais posé une question à ce sujet quand on l'a étudié au mois d'août et ma question était la suivante: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de Me François Aquin pour savoir s'il a la compétence requise dans ce domaine? J'ai eu la réponse. Je me rappelle aussi que j'ai demandé ce que ce monsieur va faire, puisqu'il n'y a plus rien à faire à un moment donné. Au mois de juin 1983, cela va faire 11 mois.

Aujourd'hui, on arrive au mois de décembre et on trouve le nom de Me Bruno Leclerc, pour 48 000 $, pour 24 semaines. Évidemment, il vaut plus que Me Aquin parce qu'il aurait dû recevoir 39 000 $ s'il avait été payé sur la même base. Il faut être sérieux, M. le Président, parce qu'on parle d'un taux horaire. Vraiment, je pense qu'on devrait faire une bonne analyse de ces deux cas-là.

Le Président (M. Gagnon): Vous posez la question sur le taux horaire.

M. Polak: Je voudrais savoir si les deux travaillent maintenant au même dossier.

Mme Marois: Et à quel taux horaire?

M. Polak: Quel est leur taux horaire? Quelles sont leurs tâches depuis le début de leur engagement?

Mme Marois: Quel est le mandat de chacun?

M. Polak: Quel est le mandat de chacun? Et je pense qu'il faut vraiment avoir des réponses assez détaillées.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela vous satisfait? La tâche, le mandat, le taux horaire?

M. Polak: Le taux horaire.

Le Président (M. Gagnon): C'est tout, n'est-ce pas?

Mme Marois: Le mandat.

M. Polak: Et leur tâche, ce qu'ils font depuis qu'on a imposé le décret au mois de décembre 1982. Je voudrais savoir ce qu'ils ont fait au mois de janvier, au mois de

février et ce qu'ils vont...

Le Président (M. Gagnon): Non, non. Vous aurez d'autres occasions de poser ces questions. Vous pourrez les poser à l'Assemblée nationale. Écoutez, cela revient un peu à la question de M. le député de Louis-Hébert. On va vous donner le mandat qu'on leur a confié et libre à vous de vérifier si le mandat a été rempli. Vous pouvez toujours poser des questions à l'Assemblée nationale, mais on n'ira pas leur demander le nombre d'heures qu'ils ont faites en janvier, en février et ainsi de suite. D'abord, je vous ferai remarquer qu'on étudie les engagements de décembre. Normalement, on les étudie en décembre.

M. Polak: Dans ce cas, je voudrais savoir s'il y a une clause dans le mandat qui dit que, quand il n'y a pas de travail, ils ne sont pas payés. En d'autres termes, est-ce qu'il y a un ajustement prévu dans le montant de leurs honoraires? Quand, pour une raison ou pour une autre, en imposant le décret, on n'a plus besoin de ces messieurs, est-ce qu'on coupe leur salaire?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est justement pour cela, d'ailleurs, qu'on fait des contrats de services très clairs et très fermes en disant que ce sera pour le temps réellement travaillé. Donc, on procède par taux horaire, c'est-à-dire par paiement horaire. Je n'ai pas de copie du contrat, mais on peut la demander au ministère.

Une voix: Du ou des?

M. Polak: Oui? Copie de chacun des contrats.

Mme Marois: De toute façon, il y avait des questions qui suivaient le procès-verbal de l'une des rencontres qu'on avait eues précédemment et auxquelles le député de Sainte-Anne n'avait pas obtenu de réponses suffisantes qui concernaient, justement, ces engagements. Il s'agira de compléter la demande d'information.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si le député de Louis-Hébert l'avait oubliée, parce qu'il a posé une série de questions, a-t-il posé la question concernant la compétence de Me Leclerc dans ce domaine?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): II a demandé le curriculum vitae.

M. Polak: Parfait. Mme Marois: Parfait?

M. Polak: Je ne dis pas le curriculum vitae, je voudrais...

Le Président (M. Gagnon): L'expérience?

M. Polak: ...l'expérience dans le domaine du travail comme avocat.

M. Doyon: Organisateur en chef péquiste dans le comté de Louis-Hébert lors de l'élection d'avril 1982.

Le Président (M. Gagnon): Pardon, je n'ai pas compris?

Mme Marois: Je ne trouve pas cela très pertinent, parce que je pense qu'on sait que cela peut souvent nous retomber sur le nez, ce genre de critiques, quand on crache en l'air, n'est-ce pas? Mais je pense que, si on faisait le tour de l'ensemble des contrats qui sont passés, soit avec des individus, soit avec des firmes, on y trouverait sans doute des gens de toute allégeance politique. Je pense qu'il est normal, dans toute société, qu'on permette cela à des gens qui dans leur vie privée s'engagent politiquement pour toutes sortes de raisons dans des causes qu'ils jugent valables. C'est vrai autant pour des gens de votre parti que pour des gens de notre parti. Il serait dommage que nos débats ici tournent autour d'une basse petite politicaillerie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ces remarques fort édifiantes ne m'empêchent pas de dire que toute personne qui fait de la politique, qui le fait ouvertement et qui s'impiique personnellement s'expose à voir remise en question sa crédibilité à l'occasion. Il n'y a rien de scandaleux à ce que nous posions ce genre de questions vis-à-vis d'un contrat négocié. Je pense que nous sommes ici pour cela et ne pas le faire, ce serait ne pas nous acquitter de notre devoir. Je ne nie pas à cette personne le droit de gagner sa vie, ce qu'elle fait probablement fort honorablement, mais on ne peut pas me nier le droit, à titre de parlementaire, de poser des questions sur le comment ou le pourquoi des dépenses, que ce soit pour Pierre, Jean, Jacques ou qui que ce soit.

Mme Marois: Je suis heureuse de la nouvelle interprétation que vous faites de vos questions et de vos commentaires.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: C'est une question d'information. Quelle est la dernière question qui a été posée par l'Opposition? La dernière.

Le Président (M. Gagnon): C'est le curriculum vitae.

M. Champagne: C'est le curriculum vitae qu'on a demandé.

Le Président (M. Gagnon): De l'expérience acquise. Je pense que dans le curriculum vitae vous pouvez aussi voir l'expérience. Vous avez, d'ailleurs, eu un curriculum vitae qui vous a fait...

Mme Marois: Poser de nouvelles questions.

Le Président (M. Gagnon): ...poser de nouvelles questions sur l'expérience. Vous vous êtes rendu compte, en lisant le curriculum vitae, que vous aviez eu votre réponse. On s'entend là-dessus?

M. Polak: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour continuer après 18 heures, soit jusqu'à 18 h 15, 18 h 20 afin de terminer le mois de décembre? Tout le monde reste discipliné et on termine le mois de décembre.

Le Président (M. Gagnon): En ce qui me concerne, je suis entièrement d'accord. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. Champagne: S'il y a de la discipline à mettre, je pense que ce n'est pas de notre côté, ce serait plutôt de l'autre côté. Je pense que les questions devraient être pas mal plus courtes et les commentaires pas mal plus courts.

Le Président (M. Gagnon): On ne se demandera pas sur quel côté il y a de la discipline à mettre.

Mme Marois: Nous sommes d'accord pour poursuivre, s'il n'y a pas d'objection de l'autre côté.

M. Polak: C'était juste à cause de M. Leclerc qu'on était bloqué.

Le Président (M. Gagnon): On commence tout de suite à se discipliner.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, poste 300. "Contrats négociés.

Contrat de services pour agir à titre d'attaché commercial à la délégation de Boston, pour une période de 16 mois à compter du 1er décembre 1982. Fournisseur: M. Philip Lindsay, Needham, États-Unis. Montant de l'engagement: 52 488 $." Je voudrais seulement connaître la méthode utilisée pour engager ces gens aux États-Unis. C'est indiqué "contrats négociés". Est-ce qu'il y a un concours, une annonce dans un journal? Comment procède-t-on pour engager quelqu'un aux États-Unis? Il me manque les informations indiquant pourquoi il a été engagé à titre d'attaché commercial. Est-ce qu'il parle français?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne pourrais pas répondre de façon précise à votre question. J'imagine qu'on la dirigera, à ce moment-là, vers le ministère. Il reste, cependant, que cette demande s'appuie sur l'article 4 de la directive 875 du Conseil du trésor, amendée le 19 mars 1975, et qui permet l'engagement par contrat de personnel professionnel recruté localement par les bureaux et délégations du Québec à l'extérieur. Mais je pense que, pour les questions proprement dites soulevées par le député, il faudrait les diriger vers le ministère concerné.

M. Polak: J'aimerais juste poser une question au secrétaire sur la manière de procéder.

Mme Marois: Par concours, par publication dans les journaux ou autrement?

M. Polak: Par concours, publication dans les journaux. C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Est-ce qu'il y a des questions sur le ministère de la Justice?

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: J'en ai sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, à moins qu'il n'y en ait d'autres avant moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, allez-y. (17 h 45)

M. Polak: Engagement 600. Il s'agit de "subventions à différents organismes dans le cadre du programme Chantier-Québec". Ici, le montant est de 668 000 $. Maintenant, sans prendre tous les articles, juste un ou deux, comme vous le voyez, Mme la ministre, à la première feuille blanche, engagement 300, le bénéficiaire est le cégep de Chicoutimi. Quant à la nature du projet, il s'agit de sept personnes qui sont

employées pendant 20 semaines pour un montant total de 35 040 $. Le projet est décrit comme suit: "1) inventorier et marquer les différents équipements du collège de Chicoutimi; 2) dactylographier les relevés des caractéristiques énergétiques des bâtisses; 3) classer les plans du collège." Donc, j'ai vu cela et, vraiment, il ne faut pas beaucoup pour obtenir une subvention en vertu de Chantier-Québec. On fait un petit inventaire de ce qu'on trouve dans le collège: tant de bancs pour les étudiants, le système de chauffage, les calorifères, tant d'unités dans telle et telle salle, etc., et ensuite on classe les plans du collège. Je ne sais pas ce que cela veut dire exactement, c'est peut-être au point de vue architectural. On donne un montant de 35 000 $ à sept personnes pendant 20 semaines. Ce n'est vraiment pas un travail substantiel ou rémunérateur. Évidemment, je comprends qu'il s'agit d'assistés sociaux qui doivent s'habituer à reprendre le goût du travail.

Mme Marois: C'est cela et c'est un programme qui est très souple, justement pour permettre...

M. Polak: Oui, vous aurez des demandes du comté de Sainte-Anne bientôt.

Mme Marois: ...toute espèce d'initiative. On pourrait en reprendre d'autres. Remarquez que j'ai regardé l'autre jour dans les municipalités de mon comté où on s'était inscrit à des programmes d'emploi à court terme du genre Chantier-Québec et on en profitait, justement, pour faire des inventaires que, par exemple, la municipalité - ici, c'est le collège - souhaite avoir, qu'il est utile d'avoir, mais elle se dit: Ce n'est pas prioritaire compte tenu des autres investissements que j'ai à faire ou d'autres types de travaux que j'ai à accomplir. Elle profite donc de ce type de programme qui rend service à des personnes, évidemment, et qui rend service à l'institution elle-même. Si on regarde tout ce qui suit - j'imagine que vous reviendrez peut-être sur d'autres projets comme ceux-là - il y a ici, pour une corporation municipale: émondage, aménagement d'un sentier, aménagement d'un terrain, réfection de jeux, travaux d'archives. Ce sont des travaux simples qui, sans doute, ne seraient pas faits par les municipalités parce qu'elles se disent: Nos priorités vont ailleurs. Dans le cadre d'un programme comme celui-là, on leur permet de mettre à jour certaines données ou certaines informations.

M. Polak: Je ne voudrais pas engager tout un débat là-dessus, mais je trouve un peu triste que nous en soyons rendus là, car, pour moi il n'y a aucune création substantielle d'emplois là-dedans. Je ne pense même pas que cela va revaloriser la pauvre personne en question parce que c'est un travail pour 20 semaines et, ensuite, on l'envoie au fédéral. C'est la fin de l'histoire, mais, pour cela, il y a des millions de dollars qui vont là-dedans et qu'est-ce que cela donne vraiment?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne suis pas d'accord avec vous et vous me permettrez d'être un peu laconique, mais je pense qu'il n'y a pas de sot métier. Dans ce sens-là, quand des personnes qui ont peut-être moins d'expertise que d'autres, une formation moins grande trouvent difficilement de l'emploi, pour des périodes relativement courtes, au moins, qu'elles puissent se redonner ou ne pas perdre le goût d'un certain travail, si simple soit-il, cela vaut le coup. Si nous n'avions que des projets comme ceux-là, je vous donnerais raison à certains égards, puisque ce sont des projets à court terme et qui ne se situent pas nécessairement dans une perspective de développement ou de restructuration d'une économie. Cependant, il faut quand même se dire que ce n'est pas le seul programme de création d'emplois. Il y a le PECEC, programme expérimental de création d'emplois communautaires, qui vise à mettre en place ou à aider des petites entreprises dans une perspective de création d'emplois à long terme et d'entreprises qui vont être viables. Il y a beaucoup de programmes aussi au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui sont du soutien à l'entreprise ou du développement d'entreprises et qui ont un effet plus restructurant sur l'aspect économique de notre développement. Évidemment, Chantier-Québec n'est pas conçu dans cette perspective. C'est un programme de type conjoncturel qui vient répondre à un problème conjoncturel qui est l'état de chômage dans lequel on se trouve actuellement.

M. Polak: Je comprends ce que vous dites, mais je ne retire pas mes remarques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Très rapidement, M. le Président. Je me suis déjà posé des questions sur la façon dont les personnes sont choisies pour remplir ces emplois, mais voici la question que je me pose: Comment se fait la sélection des programmes qui sont acceptés, qui sont retenus? J'aimerais qu'on m'informe. Je ne reprendrai pas les engagements les uns après les autres. On était à l'engagement 600 ou on réfère à plusieurs projets. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, le député

de la région intervient en ce qui concerne le choix du programme, à savoir s'il sera retenu, s'il est suffisamment valable et susceptible d'obtenir une subvention? Ce n'est pas méchant ce que je dis, mais je sais - qu'au fédéral le député du comté intervient directement au vu et au su de tout le monde.

Mme Marois: C'est cela.

M. Doyon: Est-ce que, chez nous, pour ces projets, le député est appelé à intervenir ou à, donner son appréciation?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Je peux répondre très clairement là-dessus. D'abord, moi-même comme députée, peut-être que je découvrirais qu'il y a des projets dans mon comté, mais je l'apprends toujours après coup, de toute façon. On n'est jamais impliqué dans le processus décisionnel en ce qui concerne ces projets. Je n'ai pas d'information qui viendrait me prouver le contraire. D'autre part, pour ce qui est du choix des personnes, on doit procéder obligatoirement par Main-d'Oeuvre Québec et par les listes des personnes inscrites déjà.

M. Doyon: Étant donné qu'on parle des centres de main-d'oeuvre, j'aimerais que la ministre m'informe s'il existe une directive dans les centres de main-d'oeuvre, à savoir que les premières personnes retenues pour travailler à ces projets doivent être des personnes qui reçoivent de l'aide sociale et des montants considérables d'aide sociale, c'est-à-dire des personnes qui ont des dépendants. Je pense, par exemple, au cas, M. le Président, qui a été révélé par le député de Mégantic-Compton il y a quelque temps où une mère de famille qui avait quatre ou cinq dépendants a été appelée, dans le cadre d'un programme semblable, à faire du "défrichage". C'était une mère de famille de 50 ans. Cela a fait les manchettes. C'est simplement pour situer le débat, M. le Président. Cela a fait les manchettes. Cette personne qui a 50 ans, un femme, avait été appelée à aller défricher, à couper des arbres et à bûcher. On avait expliqué à cette personne qu'elle avait été choisie dans le cadre de ce programme, parce qu'elle était très coûteuse pour l'aide sociale, parce qu'elle avait des dépendants et qu'un montant considérable d'aide sociale lui était versé. Est-ce que la ministre peut m'informer si c'est ce genre de critère?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

M. Marois: Je pense qu'il y a toujours des cas d'exception et on pourrait sans doute en mentionner d'autres qui doivent exister ailleurs et qu'on ne connaît pas. Vous faites référence à un cas d'exception. Cela arrive dans tout projet ou dans tout programme qu'il y ait ce type de cas. Les projets de Chantier-Québec doivent procéder auprès des bureaux de la main-d'oeuvre du Québec, de Travail-Québec, et un des critères peut être effectivement de donner la priorité à des personnes qui recevaient de l'aide sociale. Si aucune des personnes sur l'aide sociale ne répond aux critères du projet, ce sont les personnes qui sont inscrites au chômage qui participent au projet. Effectivement, c'est un des éléments compris dans Chantier-Québec.

Quant au deuxième volet soulevé par le cas que vous nous avez présenté, il n'y a aucun critère utilisé par Chantier-Québec visant à privilégier une personne qui coûterait plus cher qu'une autre et qui est inscrite à l'aide sociale. D'ailleurs, au moment des discussions sur l'orientation des projets comme celui de Chantier-Québec, je me souviens d'avoir vu initialement les éléments de critères prévus. Il y avait des analyses économiques sur le fait que certaines personnes coûtaient plus cher à l'aide sociale, mais cela n'a jamais été retenu dans les critères pour appliquer le programme. On sait que, effectivement, certaines personnes, par exemple des couples qui ont des enfants, évidemment, compte tenu des allocations versées, coûtent plus cher à l'État, sauf qu'il y a des circonstances qui font en sorte que - je pense à cette dame - on devrait avoir la décence de ne même pas leur demander de participer à ce type de projets.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Très brièvement, est-ce que je peux comprendre de la réponse de la ministre qu'une personne, finalement, est libre d'accepter ou de ne pas accepter une offre qui lui est faite par Chantier-Québec? Est-ce qu'il y a des répercussions au niveau de l'aide sociale qu'elle reçoit?

Mme Marois: Absolument pas. Il n'y a pas de système de pénalité dans ce sens-là. Je sais que, par exemple, à l'assurance-chômage les personnes doivent présenter des demandes d'emploi qu'elles ont faites pendant les périodes où elles perçoivent de l'assurance-chômage. Dans le cas de l'aide sociale, aucune pénalité n'est liée au fait qu'une personne ait refusé un emploi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions à Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu?

Transports

M. Polak: Juste une question aux Transports, à l'engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Polak: "Contrats (253) pour assurer les services de déneigement et de déglaçage de diverses routes de la province au cours de la saison hivernale 1982-1983. Montant de l'engagement: 27 747 601,69 $." Il y a toute une liste d'entrepreneurs. C'est écrit: "Choisis par un comité de sélection." Comment sait-on que le principe du plus bas soumissionnaire a été respecté? Je ne voudrais pas demander la liste des 253 contrats, mais, tout de même, ça m'inquiète un peu. On nous lance ici 27 000 000 $. On dit: Voici le répertoire des fournisseurs choisis par le comité de sélection. Tout à l'heure, on a eu la fameuse affaire des films Onyx. Ici, pour enlever la neige et déglacer la route, ça prend peut-être un peu moins d'imagination que pour fabriquer un film.

Mme Marois: À cette question, d'abord, il y aurait sûrement une première réponse en demandant - c'est indiqué, d'ailleurs, à l'engagement - la liste des entrepreneurs choisis; elle est disponible sur demande. Là encore, on applique les mêmes règles qu'on applique ailleurs pour ce qui est d'accorder les contrats.

M. Polak: Je pense qu'on pourrait peut-être régler le problème en demandant non pas de produire la liste des 253 entrepreneurs, mais juste les cas où il y a eu dérogation au principe du plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Non, justement, j'ai entendu une réflexion d'un député qui a dit qu'il y en avait un paquet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Marois: Non, j'ai traduit cela différemment, plus élégamment, M. le député.

Je pense qu'on a justement au cahier, si je ne m'abuse, la liste de ces dérogations. C'est très peu élevé. On parle de deux entrepreneurs à l'engagement 101. On le dit, d'ailleurs: "II s'agit de contrats octroyés en dérogation à l'article 5 de la directive 11-78." On peut trouver les autres. Je pense qu'il y a eu cinq cas cette année. Cinq sur 258, c'est vraiment très minime comme dérogation, non? Je me souviens, quand c'est venu au Conseil du trésor, qu'on avait eu une longue discussion sur cette question. On était très contents du système et des résultats qu'il donnait.

M. Polak: Donc, on peut dire, sauf pour ces cinq cas - je comprends qu'il y a toujours une dérogation possible - que tout le reste a été accordé au plus bas soumissionnaire. Si vous dites oui, cela termine ma question.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon? Je m'excuse. Est-ce que le député de Sainte-Anne pourrait répéter?

M. Polak: On peut donc dire, sauf pour les cinq cas, que tous les autres pour lesquels il y a, évidemment, des raisons valables de dérogation, ont été accordés au plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Oui. M. Polak: D'accord. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Concernant le même engagement 300, est-ce que la ministre pourrait nous informer si, dans ces contrats, parce qu'on a déjà vu cela, ces entrepreneurs choisis sont dans l'obligation d'utiliser le sel en provenance des mines de sel des Îles-de-la-Madeleine?

Mme Marois: C'est une tout autre problématique quant à l'approvisionnement en sel.

M. Doyon: Oui, je sais. (18 heures)

Mme Marois: Si je me souviens - je vous dis cela de mémoire - je pense que l'entente qu'il y a avec les mines Seleine, c'est pour l'approvisionnement à partir de la région de Québec ou de Drummondville. Je ne me souviens pas; c'est l'Est du Québec, en tout cas, cela, j'en suis certaine. Mais où commence l'Est dans l'entente qu'il y a? J'imagine qu'ils s'approvisionnent là. Entendons-nous, c'est le ministère des Transports qui leur fournit le sel. Le ministère des Transports achète du sel en vrac et il est distribué par divisions. Les personnes qui entretiennent les routes utilisent cette source-là, celle du ministère des Transports.

M. Doyon: D'accord. Alors, si je comprends bien, le sel qui est utilisé pour une partie de la province, c'est du sel qui est fourni par le gouvernement?

Mme Marois: Par les mines Seleine.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak: Non. Engagement 304.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. L'engagement 304, "Supplément pour porter à 94 957,32 $ le coût des honoraires relatifs aux travaux de vérification des comptes et livres de la Ligue de taxis de Montréal. Fournisseur: Raymond, Chabot et Associés, comptables agréés, de Montréal. Montant de l'engagement: 30 957,32 $." Je fais le calcul ici et on a à peu près 50% d'augmentation, de supplément. Je comprends qu'on ne peut peut-être pas engager quelqu'un à un prix forfaitaire pour un tel travail de vérification de livres, mais je voudrais savoir quel taux a été accordé quand on a donné le contrat, sur quelle base. Il y a beaucoup de firmes de comptables agréés. Dans le temps, je me rappelle que c'est un contrat négocié qui a été accordé. Quelle est la raison de ce supplément de 50%?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai à peu près dix pages d'explications.

M. Polak: Le sommaire, seulement le sommaire.

Mme Marois: J'exagère à peine. Disons que j'ai cinq ou six pages d'explications pour justifier le fait que ce montant soit plus élevé que ce qui avait été prévu. Je pense que c'était un contrat à forfait. Il était au taux horaire? Pardon, je m'excuse.

M. Polak: II a été négocié, par exemple.

Mme Marois: Oui. On trouverait cela sans doute aux engagements du mois d'août. C'est vrai, c'est un taux horaire. Je peux passer à travers un certain nombre d'éléments qui sont ici. "La vérification sur place. Lors de la préparation de notre budget préliminaire, nous n'avons pas été en mesure d'évaluer convenablement l'ampleur du travail à cause de certaines situations imprévisibles découvertes subséquemment au cours de la vérification." On parle du dépassement de 224,5 heures par rapport au budget. "Faiblesse en ce qui a trait à la compétence du personnel qui avait été affecté à l'enregistrement des transactions aux livres comptables." On s'entend bien, ce n'est pas la faiblesse des comptables que nous avions engagés de la firme comptable, mais de la ligue de taxis elle-même qui faisait affaires soit avec une firme ou avec ses propres comptables. Donc, apporter un soin particulier à l'ensemble des transactions inscrites aux livres. "Faiblesse dans les systèmes de contrôle interne, principalement dans les encaissements et les déboursés." Donc, on a dû accroître sensiblement les sondages de vérification afin de s'assurer de l'intégrité et de l'exactitude des chiffres inscrits aux livres comptables.

Il y avait une faiblesse dans le système de classification des documents. Étant donné que les documents avaient été saisis par l'escouade des fraudes, les pièces justificatives, pour 1978 à 1980, étaient pêle-mêle dans des boîtes. Pour quelqu'un qui est comptable et qui a une certaine formation, on sait que retrouver des papiers dans des boîtes, ce n'est pas un cadeau si on veut arriver à tirer un certain nombre de conclusions. Il était absolument impossible de corroborer les entrées dans les registres comptables avec les pièces justificatives. Il a donc fallu faire un travail de moine, comme on dit.

On a découvert 21 comptes bancaires à la suite de saisies...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, j'ai l'impression qu'on a eu notre réponse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi, j'écoute.

Mme Marois: Est-ce que je dois continuer, M. le Président? J'ai remarqué que le député de Vaudreuil-Soulanges était très attentif et je l'en remercie.

M. Polak: Mme la ministre, vraiment, dans un cas comme cela, au lieu de lire vos notes, laissez-les nous. On fera des photocopies et cela réglera le problème. C'est comme, l'autre jour, avec Quebecair. Cela va raccourcir beaucoup nos débats. J'ai une autre question à propos de Quebecair. Vous êtes mieux de nous donner vos notes et tout le monde en fera des copies.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez une autre question à propos de Quebecair?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Alors, est-ce que ça va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, ça va.

Mme Marois: Écoutez, je pense que j'ai moi-même soulevé la question, parce que j'ai

trouvé cela un peu étonnant quand c'est arrivé. C'était vraiment un fouillis terrible, épouvantable. Il a fallu faire tout ce travail. Au départ on ne pensait pas que ce fouillis était aussi énorme. Que voulez-vous que je vous dise?

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'on est satisfait de la réponse, Mme la ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que pour le travail de démêler ce qui était dans les boîtes, probablement que cela aurait été moins cher d'engager des moines, étant donné que c'était un travail de moine, comme vous l'avez dit.

Mme Marois: Remarquez que ces firmes n'y mettent pas les seuls comptables de leurs entreprises. Elles ont un personnel convenant à ce type de travail équivalent aux moines.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une autre petite question au ministère des Transports, poste 802.

Le Président (M. Gagnon): Poste 802.

M. Polak: II s'agit d'un "supplément pour porter à 11 400 000 $ le prêt à la compagnie Quebecair Inc., afin de lui permettre de combler ses besoins de liquidités à court terme. Montant de l'engagement: 6 400 000 $."

Une voix: Répétez. 11 000 000 $.

M. Polak: Pour porter à 11 000 000 $.

Mme Marois: Pour porter à 11 000 000 $. L'engagement dont il s'agit est de 6 400 000 $.

M. Polak: Je voudrais savoir pour combien de temps, et à quel taux d'intérêt le remboursement.

M. Doyon: C'est là qu'on voit que ce n'est pas vrai qu'on ne prête qu'aux riches.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); C'est la même question que pour les 5 000 000 $ de novembre.

Mme Marois: Je croyais que vous aviez eu une commission parlementaire traitant très largement de toutes ces questions.

M. Polak: Non, non, non. J'ai parlé avec notre responsable des transports et il m'a explicitement demandé de poser cette question.

Mme Marois: Je n'ai pas aux décrets la réponse à cette question. Mes notes sont très courtes comme vous pouvez le constater.

M. Polak: Est-ce que vous avez quelque chose d'intéressant que vous pourriez lire?

Mme Marois: Je n'ai absolument rien d'intéressant à vous mettre sous la dent.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: II faudra donc poser la question au ministre des Transports.

M. Polak: II faut attendre le mois de janvier. On trouvera une subvention...

Mme Marois: Je pense que l'engagement est suffisamment clair à certains égards. Il s'agit d'un prêt pour lui "permettre de combler les besoins de liquidités à court terme."

Le Président (M. Gagnon): Combien de temps et à quel taux d'intérêt? C'est cela la question?

M. Polak: C'est cela.

M. Doyon: Jusqu'à la faillite.

Mme Marois: Que vous ne souhaitez pas, j'espère, M. le député.

M. Doyon: Non, bien sûr que non. Qu'on craint.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives au ministère des Transports?

Travail

M. Polak: Au Travail, poste 602. "Subvention au Centre point d'appui de Lanaudière Inc., Joliette dans le cadre du programme SEMO (1 personne pendant 52 semaines). Montant de l'engagement: 27 350 $." Je trouvais que c'était un montant pas mal élevé: une personne à 27 000 $, c'est presque le salaire d'un député. Est-ce qu'il y a une erreur ou si c'est vrai?

Mme Marois: Vous trouvez cela vraiment très élevé?

M. Polak: Disons dans le cadre du programme SEMO.

Mme Marois: Pendant 52 semaines, pendant 1 an, c'est un salaire de 27 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Attention, on ne facilite pas la tâche des gens qui

travaillent au journal des Débats quand deux ou trois parlent en même temps. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Je vais revenir, j'ai déjà donné quelques explications sur ce programme qui s'appelle Services externes de main-d'oeuvre. SEMO est un des programmes qui coûtent le moins cher en termes d'investissements du gouvernement par rapport à la création d'emplois qu'il permettent de façon générale. Ce sont, en fait, dans la majorité des cas, des organismes volontaires d'action ou d'intervention sociale qui permettent à des personnes de retourner sur le marché du travail. Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de 27 350 $, mais de 23 180 $ qui est le salaire de la personne - déjà, on voit que cela le baisse - le reste de l'argent servant à combler certains frais de fonctionnement du projet proprement dit.

Je vous donne l'objectif du projet: obtenir des professionnels du milieu le maximum d'information concernant les bénéficiaires ou ex-bénéficiaires d'aide sociale et évaluer au moyen du processus de "counselling" et d'exploration pratique les bénéficiaires en fonction du marché du travail; sensibiliser la population au potentiel inexploré du groupe visé et établir un lien fonctionnel avec les autres organismes et projets déjà existants sur le territoire. On constate qu'il s'agit d'un travail assez professionnel qui est demandé à cette personne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: La raison pour laquelle je pose la question, c'est au poste suivant 603...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ...il s'agit d'une subvention à Formo-Sud Inc., dans le cadre du même programme. Le montant de l'engagement est de 85 000 $. On a indiqué: "50 personnes pendant 52 semaines." Donc, apparemment, à Longueuil, on donne 1600 $ par année et, à Joliette, on donne 23 000 $. Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas...

Une voix: C'est comme un pays défavorisé.

M. Polak: ...dans le cadre de ces deux engagements, savez-vous.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: La durée n'est pas la même.

M. Polak: Je crois que je vous prends par surprise.

Mme Marois: II y a sûrement quelque chose qui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le deuxième m'a l'air pas mal plus rentable que le premier, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah oui! Cela confirme ce que je disais tout à l'heure, n'est-ce pas, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Il faudrait vérifier si c'est 50 personnes pendant 52 semaines ou 50 personnes qui seront touchées pendant un certain nombre de semaines chacune.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une personne par semaine.

Mme Marois: Je pense que c'est une question qu'on pourrait soulever.

M. Polak: On pourrait peut-être demander la comparaison entre les engagements 602 et 603.

Mme Marois: Regardez ici. C'est drôle on parle de 52 semaines et on parle ici d'une période, dans le projet lui-même, allant du 1er octobre 1982 au 31 mars 1983. C'est 50 personnes/année, il faut bien s'entendre, d'accord?

M. Polak: 50 personnes...

Mme Marois: 50 personnes/année.

M. Polak: ...année.

Mme Marois: La valeur de 50 personnes/année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la même chose.

Mme Marois: Si le projet était extrapolé sur un an, mais le projet ne dure que du 1er octobre au 31 mars, six mois. Ce n'est pas la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, c'est 25 personnes, finalement.

Mme Marois: C'est 25 personnes, à ce moment. On pourrait conclure que c'est 25 personnes.

M. Polak: On double le salaire de 1600 $ - excusez-moi pour l'erreur - à 3200 $ par année et l'autre est à 23 000 $. Donc, ma question reste telle quelle.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on

peut poser la question, Mme la ministre?

Mme Marois: Je crois qu'on peut poser la question, mais déjà je pense que le député de Sainte-Anne a compris un peu par la réponse que je lui ai donnée. D'abord, on parle d'assistés sociaux; dans le deuxième cas, alors que, dans l'autre cas, on parle vraiment d'une personne professionnelle à qui on demande une démarche de travail très spécialisé. On ne parle pas du même type de personnes.

Une voix: Quel est le salaire des personnes dans le deuxième cas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne doit pas être la même tâche non plus, c'est comme rien.

Mme Marois: Ce n'est sûrement pas le même type de travail.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais que vous reformuliez votre question. On ne peut pas demander la comparaison entre les deux.

M. Polak: Je voudrais simplement poser une question concernant les engagements 602 et 603.

Le Président (M. Gagnon): Le salaire?

M. Polak: Oui, le salaire payé, à l'engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): À chaque personne.

M. Polak: Et à combien de personnes.

Le Président (M. Gagnon): À combien de personnes.

M. Polak: Et à l'engagement 603, à combien de personnes?

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

Mme Marois: Pour l'engagement 602, je vous l'avais donné.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez eu la réponse.

Mme Marois: Dans un des cas, c'est une personne à 23 180 $, d'accord? C'est pour l'engagement 602.

M. Polak: À l'engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): Alors, pour l'engagement 603, on pourrait demander le salaire horaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait demander comment se décomposent les 85 000 $.

M. Polak: C'est cela, c'est exact.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela, vous l'avez.

Mme Marois: La ventilation.

M. Polak: Et on peut dire: La ventilation...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien.

M. Polak: ...de l'engagement 603, surtout en se référant à l'engagement 602. Ils comprendront très bien ce qu'on cherche. J'ai presque fini, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est terminé?

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: J'ai juste une petite question sur les Travaux publics...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ...et l'Approvisionnement. Engagement 800. Contrat pour la location d'un local d'une superficie de X mètres pour loger les services du bureau de député du comté de Joliette. Le fournisseur est Les Immeubles Barthélémy, Joliette. Le montant de l'engagement est de 33 300 $. Quelle était la raison de ces travaux? Est-ce parce qu'il était devenu ministre que son bureau de député a changé?

Mme Marois: Non. Il faut savoir qu'effectivement vous avez des budgets. J'ai fait cette découverte aussi quand j'ai été...

M. Polak: Nommée.

Mme Marois: ...élue comme députée. Je me suis cherché pendant quelques jours un bureau dans mon comté, que j'avais d'ailleurs trouvé, mais je ne m'étais pas engagée encore et j'ai été nommée ministre. Dans le cas des ministres, c'est le ministère des Travaux publics qui est responsable de la location et du paiement des locaux, tandis que dans le cas des députés, nous avons, si je ne m'abuse, un montant qui nous est alloué pour cela.

M. Polak: Mais est-ce que...

Mme Marois: Alors, voilà, c'est ce qui a fait que lui, étant nommé ministre, déjà il aurait pu... Je ne sais pas si c'était le même

bureau; cela aurait pu être, à la limite, le même bureau, sauf qu'il était pris en charge par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Polak: Tout ce que je voudrais savoir c'est s'il s'agit du même bureau ou est-ce que, si quelqu'un devient ministre, il ne peut plus recevoir les gens dans le même local?

Mme Marois: C'est que souvent, voyez-vous, il en reçoit plus quand il est ministre, mais enfin, cela dépend.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas croyable, par exemple. Non, mais simplement parce que manifestement la ministre...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...ne peut pas savoir quel est le traitement accordé au député. Elle ne sait pas d'expérience. (18 h 15)

Mme Marois: Non, je le connais et je connais les règles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais seulement le loyer ici, c'est à peu près 40% de plus pour l'année que toute l'enveloppe, comme vous le savez, M. le Président.

M. Polak: Oui. Mme Marois: Toute?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Toute l'enveloppe pour le fonctionnement d'un bureau de comté.

M. Polak: C'est pour cela que ce n'est pas intéressant d'être dans l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne, vous aviez posé la question, à savoir si c'était le même bureau?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Desbiens):

Premièrement, vous aviez deux questions.

M. Polak: Oui. Je voudrais savoir s'il s'agit du même bureau.

M. Doyon: Le nombre de pieds carrés.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela, la question.

M. Polak: Le tout dernier engagement que j'ai est l'engagement 803 de la même page, et cela termine le mois de décembre.

Le Président (M. Desbiens): Engagement 803. Allez!

M. Polak: Renouvellement du contrat pour ia location d'un local destiné à loger les services du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. La durée du bail est de dix ans, à compter du 1er janvier 1981. Fournisseur: Les Investissements Piedmont Limitée, Québec. Montant de l'engagement: 11 679 894,60 $.

Je voudrais savoir quelle est la raison pour laquelle on parle d'un bail renouvelé à compter du 1er janvier 1981. Nous sommes maintenant aux engagements financiers de décembre 1982.

Mme Marois: Cela va. Je vous explique que le ministère des Travaux publics détient actuellement un bail dans l'édifice de la Banque Royale, tel que mentionné ici, pour les superficies mentionnées plus haut, et ce, pour une période allant du 1er janvier 1976 au 31 décembre 1985. Mais ledit bail prévoit un ajustement du coût du loyer pour la période du 1er janvier 1981 au 31 décembre 1985, pour tenir compte des coûts du marché pour des espaces similaires dans le centre-ville de Québec durant la période. Alors, il était renégociable au 1er janvier 1981. Pourquoi cela vient maintenant? Pour être capable d'évaluer les coûts du marché etc. J'imagine que c'est le temps que cela a pris pour évaluer le tout. On le dit d'ailleurs ici: À la suite d'une longue négociation, plus d'un an, les parties ont eu de la difficulté à s'entendre, semble-t-il, sur la formule d'indexation. D'autre part, il faut bien dire que le ministère vient de terminer des travaux d'aménagement d'envergure dans cet édifice proprement dit pour un coût de 250 000 $ afin de fournir l'espace nécessaire pour répondre aux nouveaux besoins de la direction du tourisme.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avons-nous terminé? Non, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, engagement 300.

Mme Marois: Engagement 300, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le supplément est à la suite d'une décision d'acheter plus de chaises ou si les chaises ont coûté 5% ou 6% de plus que ce qui était prévu, finalement, au contrat?

Mme Marois: C'est effectivement dans le type de chaises qu'on a choisi, semble-t-il, qu'il y a eu des modifications. Voulez-vous

que je vous donne les raisons qui justifient de tout changer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Mme Marois: ...dossier droit pour dossier courbé? Faire tel niveau sur la partie inférieure du dos, changer mousse à l'arrière du dossier, soit SR un quart... Comme vous voyez, c'est assez technique, ce dont on parle ici. Je pense que c'est sur la qualité du mobilier. Il y a sans doute quelques autres engagements qui viendront à cet égard, puisqu'il y avait un certain type d'ameublement de prévu et on a évalué que la qualité prévue ne convenait pas à la qualité du centre lui-même. Cela peut être sa qualité en termes de durabilité aussi et en termes d'esthétique évidemment, mais avec tout ce que peut comprendre la notion de qualité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je m'en vais quelque part avec cela parce que je soupçonne quelque chose.

Mme Marois: J'essaie de voir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez voir à la fin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je voudrais seulement savoir si ce qu'on a changé dans la sorte de chaises qu'on a achetées par rapport à ce qu'on avait prévu c'était la caractéristique de pouvoir être empilées.

Mme Marois: Effectivement, je dois vous dire qu'on parle, d'abord, de 9000 chaises qui doivent être empilables requises au Palais des congrès.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce la requête originale ou si c'est le genre de chaises qu'on a maintenant?

Mme Marois: Je ne saurais répondre à la question. Je n'ai vraiment pas l'information parmi les documents que je possède.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais la poser dans ce cas.

Mme Marois: On va la poser, à ce moment-là, au ministère.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le chaises préalablement commandées étaient empilables?

Mme Marois: Pardon? Si les chaises de départ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si celles qui ont été commandées à l'origine avaient comme caractéristique d'être empilables. Si oui, il n'y a pas de changement de cette caractéristique; sinon, il y a un changement.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Nous avons terminé l'étude des engagements financiers...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Presque terminé.

Le Président (M. Gagnon): Presque? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse de mon retard, je suis arrivé...

Le Président (M. Gagnon): Ne me dites pas que vous allez nous faire revenir en arrière?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...pendant le cours de la session. Si ce n'est pas trop vous demander si c'est un effet de votre bonté, comme on dit, je retournerais...

M. Polak: La question a déjà été posée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...à Éducation, engagements 800 et 801. Si le secrétaire n'a pas trop de difficulté à "rapailler" ses papiers, on va l'attendre, il n'y a pas de problème.

Éducation (suite) Le Président (M. Gagnon): M. le député.

Mme Marois: Engagements 800 et 801, à l'Éducation, c'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): 801.

Mme Marois: Je suis dans le bon, pourtant. C'est décembre.

Le Président (M. Gagnon): Oui, vous l'avez.

Mme Marois: C'est parce que j'avais le mauvais mois.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais inviter le député de Vaudreuil-Soulanges à prendre part à notre commission plus tôt.

Mme Marois: Engagement 800.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et 801. C'est assez semblable, dans les deux cas, il s'agit de subventions à des maisons d'enseignement: dans le premier, à l'engagement 800, c'est le cégep de Maisonnneuve et dans le deuxième, l'École des hautes études commerciales. Il s'agit essentiellement de subventions pour pourvoir au paiement du capital et des intérêts d'emprunts obligataires contractés en remboursement d'emprunts bancaires qui, eux-mêmes, étaient contractés pour refinancer le solde d'une émission antérieure. Ma question concerne - à moins que vous n'ayez les détails - les termes et conditions reliés à l'émission de l'obligation antérieure en question.

Mme Marois: Vous voulez dire: Quels étaient les termes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les conditions de l'émission de l'obligation au refinancement du solde de laquelle on pourvoit par l'engagement 800 et la question est la même à 801.

Mme Marois: Je pense que je préférerais qu'on pose la question au ministère parce que, effectivement, on pourrait à ce moment-là vous envoyer carrément les documents. On en aurait pour un certain temps.

Le Président (M. Gagnon): Les termes et conditions de l'obligation qu'on a remboursée...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les termes et conditions de l'émission...

Le Président (M. Gagnon): ...de l'émission...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de l'obligation...

Le Président (M. Gagnon): ...de l'obligation antérieure dans chacun des cas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De l'obligation antérieure, oui, c'est cela au refinancement de laquelle on pourvoit dans ces cas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est terminé, cette fois?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous avons terminé l'étude des engagements financiers de décembre 1982. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures pour qu'on puisse...

M. Polak: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): ...prendre janvier 1983.

M. Polak: ...pour essayer de terminer janvier ce soir, est-ce qu'on peut commencer à 20 heures exactement?

Mme Marois: Vous savez...

M. Polak: Si Mme la ministre est d'accord, je pense qu'on peut commencer.

Mme Marois: II n'y a pas de problème. Vous savez, M. le député, que je suis très à l'heure habituellement.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison, Mme la ministre. Je le sais.

Mme Marois: Je suis très ponctuelle.

M. Polak: Vous pourrez m'inviter pour souper, on va être certain d'être ici à 20 heures.

Le Président (M. Gagnon): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 24) (Reprise de la séance à 20 h 05)

Engagements de janvier 1983

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous en étions rendus à commencer le mois de janvier 1983. Aux Affaires culturelles, est-ce que vous avez des questions à poser?

Affaires culturelles

M. Polak: Affaires culturelles, M. le Président, l'engagement 100. Il s'agit d'une subvention de fonctionnement au musée McCord, Montréal, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 121 300 $.

Je voudrais juste savoir comment ça se compare avec la subvention de 1981-1982.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Pour l'année 1981-1982, c'était 117 600 $. Si l'on regarde 1982-1983, c'est 121 300 $. D'accord?

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires

culturelles, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales.

M. Polak: Affaires municipales, engagement 300.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié de services pour agir à titre de procureur adjoint dans le cadre de l'enquête de la Commission municipale sur la ville de Rimouski. Fournisseur: Me Carol Saint-Cyr. Montant de l'engagement: 100 000 $.

J'avais quelques questions là-dessus. D'abord, quelle est la durée du mandat? Deuxièmement, quel taux de compensation financière? Est-ce que Me Saint-Cyr est un avocat de la ville de Rimouski? Sinon, est-ce qu'il y a des frais de déplacement, parce qu'il vient d'ailleurs, en sus de ce montant de 100 000 $? Dernière question: Comment a-t-il été choisi?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: La dernière question: Comment a-t-il été choisi et les frais de représentation. Oui, c'est un homme.

M. Polak: Et s'il y a frais de déplacement s'il ne vient pas de Rimouski.

Mme Marois: Je peux vous donner le taux horaire qui est de 60 $.

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Je ne peux, cependant, répondre à vos autres questions puisque je n'ai pas l'information ici dans mes documents. La seule chose que je peux peut-être ajouter, c'est qu'on dit qu'on veut accélérer le processus parce qu'il s'agit d'une enquête sur tous les aspects de l'administration de la ville de Rimouski entre 1971 et 1978. Donc, c'est un dossier qui est engagé depuis déjà un certain temps qui couvre cette période-là. On dit que cela a pris un rythme de croisière un peu plus intéressant et accéléré depuis septembre 1982. C'est ce qui justifie, entre autres, l'ajout d'une autre personne. Mais, pour les autres questions, on devra s'adresser au ministère lui-même.

M. Polak: J'imagine qu'il agit comme avocat auprès de cette Commission municipale, avocat du ministère.

Mme Marois: C'est ça. M. Polak: Et là...

Mme Marois: En fait, c'est la Commission municipale du Québec.

M. Polak: Mais c'est l'avocat qui pose les questions au nom du ministère des Affaires municipales, comme avocat adjoint. Est-il marqué qui est l'avocat principal là-dedans? Est-ce que c'est un permanent?

Mme Marois: L'avocat principal est Me Mario Bilodeau.

M. Polak: De Rimouski?

Mme Marois: Je ne le sais pas. Je ne saurais le dire.

M. Polak: J'ai entendu dire que Me Carol Saint-Cyr, c'est un avocat de la région de Québec, de la ville de Québec. Si tel est le cas, est-ce qu'il y a prévision pour des frais de déplacement, de voyages? C'est pour ça que je veux savoir la durée du mandat, combien de temps il va être là, trois mois, quatre mois, six mois. Est-ce qu'il est dans un hôtel? En tout cas, toutes ces questions-là, on les pose.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Polak: On m'a dit aussi que c'est l'avocat qui s'occupe de la cause de M. Claude Charron ici, devant la Cour municipale, à Québec. Ce doit être une coïncidence.

Mme Marois: Malheureusement, je dois vous dire que je fréquente peu le milieu du barreau et des avocats. Donc, j'ai peu de connaissances dans ces sujets.

M. Polak: Bien.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions concernant les engagements aux Affaires municipales?

M. Polak: Mes confrères ne sont pas ici; donc, ils ne peuvent pas se plaindre ensuite de ne pas avoir eu la chance, comme tout à l'heure, quand vous avez permis rétroactivement certaines questions. Je ne dis rien. Vous êtes le président.

Le Président (M. Gagnon): Cela vous prouve que je préside de la façon la plus large possible pour vous donner le plus de

chance possible.

M. Polak: Oui, je comprends. Le plus drôle de l'affaire, quant à moi, est que votre interprétation est assez étroite.

J'arrive aux engagements des Affaires sociales, engagement no 200.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Affaires sociales

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié de services pour agir à titre d'expert-conseil dans le cadre de la mise en oeuvre de la nouvelle loi et des règlements en santé et sécurité au travail et de conseiller relativement à certains mandats concernant l'organisation des services de santé, pour une période d'un an. Fournisseur: M. Michel Vézina, médecin, à Québec. Montant de l'engagement: 61 354 $.

Pourquoi est-ce le ministre des Affaires sociales qui a fait un tel contrat? Deuxièmement, ce docteur Vézina, à qui fait-il rapport? Quelle est l'étendue du mandat?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Je pourrais vous donner ici la raison de l'engagement de M. Vézina, qui a une très grande connaissance, semble-t-il, du dossier de la santé des travailleurs. Il a participé de façon intensive à l'élaboration et à l'application de la loi 17. Il a donc développé une expertise auprès des travailleurs, du patronat et du réseau.

On pose la question à savoir pourquoi c'est au ministère des Affaires sociales. On sait qu'il y a un impact important quant à l'utilisation de services qu'on retrouve dans le réseau. Je pense aux départements de santé communautaire entre autres.

Quant aux autres questions soulevées, je n'ai pas plus d'information que celle que j'ai donnée jusqu'ici.

M. Polak: La raison pour laquelle j'ai posé la question, quand j'ai vu les mots "santé et sécurité au travail", c'est que j'ai pensé au ministre délégué au Travail en premier lieu.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Je voudrais savoir à qui il fait rapport. Quels sont les détails du mandat et sa durée?

Mme Marois: D'accord. La durée du mandat est d'un an.

M. Polak: Excusez-moi, M. le secrétaire. La ministre et moi allons trop vite.

Mme Marois: La durée du mandat est d'un an. C'est indiqué.

M. Polak: Ah bon! Quelle est la description du mandat? Pas trop détaillée, mais, disons, les grandes lignes du mandat. À qui fait-il rapport pour ses travaux?

Mme Marois: II fait rapport au ministère des Affaires sociales.

M. Polak: D'accord. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des questions concernant les engagements du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Polak: Les engagements suivants sont ceux du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Marois: Un de vos ministères préférés.

M. Polak: Oui, j'aime bien cela. Comme ancien citoyen hollandais, je me sens très à l'aise sachant qu'il y a un tel ministère qui me protège encore plus.

Mme Marois: C'est très bien. M. Polak: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. Allez-y.

M. Polak: II s'agit d'une "subvention à la Maison internationale de la rive sud, Brossard, comté de Laprairie, représentant la contribution du gouvernement du Québec dans le but de venir en aide aux réfugiés erythréens établis au Soudan. Montant de l'engagement: 25 000 $."

Je voudrais savoir qui sont les administrateurs de cette Maison internationale de la rive sud. A-t-on vérifié si le montant sera distribué directement pour venir en aide? Quel est le pourcentage alloué pour les frais administratifs?

Mme Marois: D'accord. On pourrait poser la question au ministère. Je n'ai pas l'information ici. La seule chose que je peux répondre au député est que c'est une subvention accordée dans la perspective du fonds d'aide aux sinistrés et en conformité

avec certaines dispositions établies par une directive du Conseil du trésor, afin de promouvoir le projet d'aide à ces réfugiés.

M. Polak: II n'y a rien d'écrit dans vos notes? (20 h 15)

Mme Marois: Je n'ai pas la composition du conseil d'administration de cette maison. C'est un organisme sans but lucratif. J'ai déjà rencontré cependant des personnes rejointes par la maison. Je sais qu'elles représentent beaucoup de communautés culturelles différentes. Je me souviens de Nord-Africains, par exemple, d'Haïtiens ou d'autres groupes, mais je ne saurais dire concrètement qui est membre du conseil d'administration.

M. Polak: D'accord. J'aimerais savoir le nom du principal administrateur. Deuxièmement, quel pourcentage y a-t-il au plan administratif? Vous n'avez pas d'état là-dessus non plus?

Mme Marois: Non.

M. Polak: D'accord. Ce sont deux questions à inscrire.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Polak: Ensuite, l'engagement 601, dans le même ministère: "Subvention à Développement et paix...

Mme Marois: Oui.

M. Polak: "...représentant la contribution du gouvernement du Québec dans le but de venir en aide aux réfugiés latino-américains en situation de détresse dans de nombreux pays d'Amérique latine. Montant de l'engagement: 25 000 $ ."

Ici encore, je voudrais savoir si cet argent est allé directement aux réfugiés ou si un pourcentage a été déboursé en frais administratifs. Est-ce que cet argent, cette subvention a quelque chose à voir avec la visite de délégations de Québécois au Honduras?

Mme Marois: Je n'ai vraiment aucune information. Les seules informations dont je dispose sont celles qu'on retrouve à l'engagement, te! qu'on l'a au cahier, disant que c'est en conformité avec les critères d'admissibilité du programme d'aide aux sinistrés, etc.

M. Polak: Donc, M. le secrétaire, vous allez demander les noms des administrateurs et nous les communiquer.

C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions, aux Communautés culturelles? M. le député de Pontiac.

M. Polak: Communications, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Communications.

Communications

M. Polak: "Supplément pour porter à 13 000 000 $ le coût de location et d'entretien d'un ordinateur IBM 3081 et de dispositifs additionnels permettant d'augmenter la puissance. Fournisseur: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 3 117 000 $ ."

Je voudrais savoir quelle était la raison de ce supplément de 10 000 000 $ - je parle en chiffres arrondis - à 13 000 000 $. Peut-être qu'on peut réserver cela, Mme la ministre, pour le 31 mars?

Mme Marois: Effectivement, cela pourrait être une question à soulever auprès du ministre des Communications dans le cadre de sa présence à la commission des engagements financiers, à la prochaine séance, d'ailleurs, qu'on devrait avoir le 31 mars.

M. Polak: Vu qu'il s'agit de...

Mme Marois: Ce que j'ai, moi, ce serait un peu dans le même sens que ce qui a été fait jusqu'à ce jour. C'est une augmentation de puisssance. Ce que j'ai ici au décret, c'est une augmentation de puissance d'un ordinateur qui est déjà là et pour lequel, donc, il y a déjà eu entente. C'est cela, oui. C'est très intéressant, n'est-ce pas? Le nombre de canaux et de mégaoctels de mémoire réelle rattachés à son ordinateur central doit être augmenté.

Je pense que, vraiment, cela pourrait être une question à poser au ministre au moment de sa présence parmi nous.

M. Polak: Pourriez-vous prendre note, M. le Président, que, le 31 mars - parce que moi, j'oublie de temps en temps - on revienne à cet engagement? Quand on prépare nos questions, on ne sait pas ce que cela va devenir. Alors, prendre note de poser une question à propos de ce supplément.

Mme Marois: En fait, le supplément est lié au fait qu'il y a une augmentation de puissance d'un ordinateur qui était déjà là.

Donc, on ne peut pas changer tout le système.

M. Polak: Oui, mais ma puissance augmente aussi, de temps en temps, et ça ne

coûte rien.

Mme Marois: Je ne ferai pas de commentaires, M. le Président.

M. Polak: Excusez-moi, mon français n'est pas encore parfait. Je passe à l'Éducation, poste 101.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une... Je ne sais pas si Mme la ministre est arrivée?

Mme Marois: Poste 101?

M. Polak: Poste 101, Éducation.

Mme Marois: J'ai 100.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Poste 101, janvier, Éducation.

Mme Marois: II n'a pas été joint au cahier. Allez-y.

M. Polak: II s'agit d'une "subvention au Fonds pour la formation de chercheurs et action concertée (FCAC) représentant les crédits nécessaires au remplacement des personnes (provenant de la division des bourses d'excellence et du service de la recherche universitaire) qui ont quitté le fonds. Montant de l'engagement: 124 109 $."

J'ai eu beaucoup de problèmes à comprendre de quoi il s'agissait. Un peu plus loin, au poste 300, on trouve une description similaire du même montant. Est-ce que Mme la ministre pourrait m'expliquer de quoi il s'agit?

Mme Marois: Selon moi, il s'agit du même engagement qui est inscrit au poste 101 et l'autre...

M. Polak: Au poste 300.

Mme Marois: ...au poste 300. C'est pour cela que je ne l'ai pas au poste 101.

M. Polak: Nous, on l'a aux postes 101 et 300.

Mme Marois: Mais c'est exactement la même chose. Il y a une erreur technique, il faudra le mentionner et s'assurer que cela se retrouve au procès-verbal.

M. Polak: Une petite erreur.

Mme Marois: Je sais qu'il y avait un problème technique. Je me souviens de l'avoir vu. Je vais essayer de me rappeler, de faire fonctionner un peu ma mémoire et de regarder mes notes. Je n'ai pas vraiment d'explication à donner au député. Je pense qu'il faudrait référer la question au ministère de l'Éducation. Je pense qu'il s'agit de personnes qui ont été dégagées du ministère de l'Éducation pour être prêtées au fonds au même salaire que celui qu'elles avaient au ministère de l'Éducation et qui, revenant au ministère... Il y avait un problème de crédit qui devait être transféré de l'un à l'autre pour assurer le paiement de ces personnes. Je vous dis cela sous toutes réserves, c'est de mémoire et à la suite de discussions qu'on a eues. Cela relevait plus d'un problème technique que d'un problème de fond.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez préciser votre question pour qu'on puisse en prendre note?

M. Polak: Je voulais qu'on m'informe de quoi il s'agissait. Je n'avais pas compris.

Mme Marois: C'est un problème mécanique.

M. Polak: Je suis pas mal renseigné.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour allouer au bon poste la bonne dépense.

Mme Marois: Exactement. C'est cela.

M. Polak: D'accord. Donc, on peut oublier l'engagement 300 du ministère de l'Éducation parce qu'il se réfère à l'engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Polak: À moins que mes confrères ne m'arrêtent...

Une voix: Oui, je vous arrête.

M. Polak: ...je suis au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Middlemiss: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Ne l'arrêtez pas, surtout pas. Sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, M. le député de Pontiac.

Énergie et Ressources

M. Middlemiss: Engagement 200. Contrat de services...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200?

M. Middlemiss: Oui, contrats négociés.

"Contrat de services pour la réalisation d'un levé électromagnétique aérien de type Rexhem 111 dans les régions de Bernierville et de Stratford-Centre, comtés de Frontenac et Mégantic-Compton. Fournisseur: Les Relevés géophysiques Inc."

Contrats négociés... On ne dit pas si le choix a été fait par un comité. Est-ce que cela a été négocié directement et est-ce que ce sont les seuls qui ont été demandés pour cela?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'on nous indique ici, c'est que cette firme québécoise est la seule société du Québec à offrir ce type de relevés héliportés requis présentement pour la recherche qui est faite.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Marois: Remarquez que ce que cela donnera dans les faits comme résultat et ce que cela signifie, je l'ignore complètement.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, allez, M. le député de Pontiac.

Mme Marois: Peut-être que vous pourriez m'informer comme ingénieur parce que vraiment, c'est à en perdre mon latin, pour le peu qui m'en reste, quand je lis ce qu'on retrouve ici.

Une voix: Vous êtes trop jeune pour avoir étudié le latin.

M. Middlemiss: Non, ce n'est certainement pas...

Mme Marois: Je l'ai appris. Il faut voir comme c'est technique: "...un levé électromagnétique aérien de type Rexhem 111", etc. Cela va?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 603 de l'Énergie et des Ressources: "Supplément pour porter à 1 025 320 $ le coût des travaux de revêtement bitumineux sur une section de la route Joutel-Selbaie, dans les cantons de Joutel et d'Aloigny, comté d'Ungava. Montant de l'engagement: 125 320 $."

Est-ce qu'on peut me dire si c'est le premier supplément sur ce contrat?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas d'indication disant qu'il s'agit d'un premier ou d'un deuxième supplément. Je n'ai que l'information sur le supplément...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait poser la question?

Mme Marois: ...proprement dit; alors, on pourrait poser la question au ministère.

M. Middlemiss: Et ce supplément, spécifiquement, quelles sont les raisons qu'on donne pour le justifier?

Mme Marois: II faudrait aussi demander les raisons.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement maintenant, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Je suis à la Fonction publique, à moins que mes confrères n'aient d'autres questions d'abord.

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique.

M. Polak: Fonction publique.

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 300. Mme Marois: Je m'excuse...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai tellement peu d'information, mais j'ai trouvé celle concernant la question à savoir s'il s'agit d'un premier ou d'un second supplément. D'après l'information que j'ai ici - je sais qu'on avait déjà trouvé un jour des erreurs au cahier - dans les documents, ce serait le premier supplément.

M. Middlemiss: Pour cette partie de route.

Mme Marois: Oui, pour ce contrat.

M. Middlemiss: II me semble que déjà, dans le passé, j'avais eu une discussion avec le président du Conseil du trésor...

Mme Marois: Ah oui!

M. Middlemiss: ...et il avait justifié qu'il y avait des suppléments parce qu'on avait changé le tracé de la route et épargné d'énormes sommes d'argent.

Mme Marois: Ce que je peux dire sur la route Joutel-Selbaie, c'est qu'elle se fait par petits bouts, évidemment, comme c'est le cas, tronçon par tronçon. Là on parle de ce tronçon dont le contrat a été accordé à la Société d'entreprises générales Ltée et pour lequel, dans ce cas, il y a un premier supplément qui est celui qu'on étudie aujourd'hui.

M. Middlemiss: Toutefois, vous demanderez les raisons pour celui-là.

Mme Marois: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique, engagement 300.

Fonction publique

M. Polak: Fonction publique, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de consultant dans le cadre du projet SAGIP (Système automatisé de gestion des informations sur le personnel) pour une période se terminant le 31 décembre 1985. Fournisseur: Drouin, Paquin et Associés Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 75 000 $."

Donc, j'ai deux questions un peu comme tout à l'heure avant le souper; on parle ici d'un consultant: Quand les services de ce consultant ont-ils débuté, parce qu'on parle d'un renouvellement de contrat?

Deuxièmement, on va avec ce consultant jusqu'au 31 décembre 1985. Est-ce que le temps n'est pas venu pour dire: On aurait dû avoir quelqu'un du ministère? (20 h 30)

Mme Marois: Si vous remarquez le montant de l'engagement qui est prévu pour les années subséquentes et qui va jusqu'à 1985, on parie de 55 000 $, ce qui n'est donc pas un salaire plein et complet, évidemment. Donc, les services de cette personne ne seront retenus que pour une portion de son temps. Le contrat a été signé ou la sélection a été faite en mai 1980, à l'aide du répertoire gouvernemental des fournisseurs de services du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, selon les règles habituelles du fichier.

Alors, dans un premier temps, il s'agissait vraiment d'implanter le SAGIP, qui a plusieurs phases d'ailleurs: SAGIP 1, SAGIP 2, etc., et c'est le parachèvement de l'implantation de ce système, dans certains milieux, entre autres, où l'expertise n'existe pas. Comme le consultant l'avait développé, on lui demande de compléter cette implantation, mais pas nécessairement à temps plein, seulement une partie de son temps est accordée à cela. Cela ne justifiait pas le fait qu'on aille engager une personne qui ferait ce travail à temps plein.

M. Polak: Quand on parle plus tard des états financiers du ministère de la Fonction publique, où trouve-t-on un engagement comme cela de 75 000 $? Dans quelle catégorie? Parce que ce n'est pas du personnel, ce n'est pas un occasionnel non plus.

Mme Marois: Dans les comptes publics, on va chercher à la Fonction publique et c'est dans un des éléments de programme, on me dit que c'est dans l'élément 04, sous le titre: Contrat de services. D'accord?

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions à la Fonction publique?

M. Polak: Oui, je pense. Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. Habitation et Protection du consommateur. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Habitation et Protection du consommateur, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Marois: Seulement pour compléter l'information que je donnais tout à l'heure, c'est-à-dire sur le point précis qui nous concernait, sur la lecture qu'on peut faire des comptes publics: ils sont basés sur la même structure que les crédits. Aux crédits, on regarde, il y a différents titres de programmes, avec des éléments, qui peuvent être le traitement, le fonctionnement, les contrats de services et les dépenses de représentation. Je vous cite de mémoire un certain nombre d'éléments. On reprend par la suite les comptes publics qui doivent repartir des mêmes articles pour cumuler et donner l'information.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Habitation et Protection du consommateur, engagement 300.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Contrat de services pour la réalisation des trois phases de la campagne de publicité concernant Corvée-habitation: 650 000 $."

Première question: Est-ce qu'il n'y a pas déjà eu d'autres phases ou d'autres programmes de publicité pour Corvée-habitation depuis que c'est lancé? Est-ce la totalité des frais engagés pour la publicité?

Mme Marois: C'est la totalité des frais qui ont été engagés pour la publicité du programme Corvée-habitation, que je sache. Vous savez comment fonctionne ce projet. C'est quand même un peu particulier, puisque c'est un projet qui est fait en concertation avec tous les intervenants du monde de la construction et de l'habitation, en général, dont les centrales syndicales, les associations de constructeurs, les institutions financières. Il avait été entendu au départ qu'une des formes de participation du gouvernement du Québec était qu'il assume la promotion du programme, alors qu'on sait que la contribution des autres partenaires était d'un autre ordre. Cela pouvait être un pourcentage des salaires gagnés par les travailleurs de la construction; dans d'autres cas, c'était un rabaissement du taux d'intérêt pour les institutions financières. Le gouvernement, entre autres, garantissait la marge qui pouvait exister entre les taux du marché et les taux qu'offrait Corvée-habitation et, d'autre part, assurait la publicité du projet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut savoir sur quelle période la publicité s'est déroulée ou devra se dérouler? Est-ce que c'est encore en cours, à titre d'exemple...

Mme Marois: Oui, c'est encore en cours, effectivement. Il y a eu des parties intensives. C'est de juillet 1982 à juillet 1983.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que la ministre, en sa qualité de vice-présidente du Conseil du Trésor, se souvient de l'engagement total du gouvernement dans ce programme? On déborde un peu de l'engagement comme tel.

Mme Marois: Non, je ne pourrais pas vous dire l'engagement total du gouvernement dans ce programme. Mais si on tient pour acquis - je ne me souviens pas des taux exacts - que le gouvernement prenait le risque de garantir un certain taux d'intérêt...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 13,5%.

Mme Marois: C'est cela. D'accord. Évidemment, comme on sait que les taux ont baissé sur le marché...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...13,5%.

Mme Marois: II prenait le risque. Si le taux d'intérêt avait été à 16%, toutes les bonifications qu'apportait la participation des partenaires... Imaginons qu'on ramène le taux à 14,5%, le gouvernement assumait le 1% restant, mais il prenait le risque à la hausse et le risque à la baisse aussi, dans le sens...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le bénéfice à la baisse.

Mme Marois: Le bénéfice à la baisse, mais c'était toujours dans une situation de risque où il se situait: à la baisse, cela l'avantageait; à la hausse, cela le désavantageait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où je veux en venir, c'est que, lorsque la...

Mme Marois: Je ne pourrais pas répondre, parce que je ne pense pas que cela ait coûté très cher sur cet engagement, parce que les taux ont dégringolé assez rapidement après...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Justement, depuis l'annonce en décembre 1982.

Mme Marois: ...l'élaboration du programme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pardon, au printemps dernier. Je me demandais si, dans le processus de décision au Conseil du trésor, quand vous approuvez ces choses, vous vous demandez formellement quel pourcentage d'un projet gouvernemental la publicité peut représenter. Parce que, effectivement, s'il y en a pour 50 000 000 $ trois quarts de million de publicité, c'est peut-être beaucoup; sur 200 000 000 $, cela devient ridicule, ainsi de suite. Cela dépend de l'accès. Combien joint-on de gens avec cela? Quel était le marché prévisible à l'époque? Il faut se demander combien de consommateurs sont susceptibles de se prévaloir de cela. S'il y en a 15 000, c'est très cher, 650 000 $, pour rejoindre 15 000 personnes dans ce sens.

Mme Marois: En fait, ce n'est pas le mandat du Conseil du trésor, mais le ministère des Communications a un mandat dans ce sens. Est-ce qu'il est aussi précis que ce que vous soulevez? Cependant, de façon générale, le ministère des Communications doit donner des avis préalables dans tous les cas où il y a des campagnes de publicité relativement importantes comme celle-ci. À ce moment-là, il pose les questions non pas sur la valeur

totale du projet et la part que prend la publicité, mais sur les segments de marché qu'on veut toucher, les clientèles cibles, les moyens utilisés, etc. Les moyens de communication utilisés sont-ils adéquats? Sont-ils inadéquats, compte tenu de ce qu'on veut atteindre comme objectif en termes de processus de communication? Mais je ne crois pas qu'il existe de règles ni d'analyses au Conseil du trésor - du moins pas que je sache - permettant de dire que cela devrait être une proportion de 1%, de 2%, de 3% d'un budget. C'est laissé à l'évaluation des ministères qui, selon l'ampleur qu'ils veulent donner à l'un ou l'autre des projets, peuvent y mettre les montants qu'ils souhaitent y mettre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, le ministère des Communications transmet un avis formel, je présume, avant que l'engagement soit entériné ou approuvé?

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, c'est une des conditions ou des règles du jeu. Quand le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quelles règles?

Mme Marois: ...document vient au...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quelles règles?

Mme Marois: Avant que l'engagement soit confirmé ou infirmé au Conseil du trésor, on doit avoir un avis préalable du ministère des Communications.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Selon les règles de fonctionnement du Conseil du trésor?

Mme Marois: C'est cela, selon les règles de fonctionnement du Conseil du trésor et l'entente qu'il y a à cet effet entre le Conseil du trésor et le ministère des Communications.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À titre d'exemple, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de - c'est la question qu'on pose -l'avis du ministère à l'égard de cette recommandation d'engagement de 650 000 $?

Mme Marois: Je ne sais pas s'il est de tradition à la commission - je m'adresse au président - que ces avis préalables soient versés au dossier, mais je pense que ça reste des documents d'ordre interne.

Le Président (M. Gagnon): Madame, vous avez la liberté de dire si c'est d'ordre public ou pas.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant que vous répondiez, je pose une question formellement pour qu'elle soit prise en note. Je demande que la commission prenne connaissance de l'avis formel du ministère des Communications qui a été transmis au Conseil du trésor préalablement à la confirmation de l'engagement.

Mme Marois: Moi, j'émets juste une réserve parce que j'aimerais pouvoir creuser un peu la question avec mon collègue du ministère des Communications. Je dois vous dire que je n'y verrais pas d'objection. C'est une analyse habituellement assez technique qui tient compte d'un certain nombre de critères. Alors, on va poser la question au ministère.

Le Président (M. Gagnon): C'est bien. Est-ce qu'on met une réserve dans la question?

Mme Marois: Moi, j'aimerais...

Le Président (M. Gagnon): Madame accepte la question sous réserve de consultation avec le ministre, si j'ai bien compris. C'est ça. Sous réserve de vérification avec le ministre responsable.

Mme Marois: Dans la perspective d'une notion d'intérêt public.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça. Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle là-dessus. Ce fournisseur, Cossette Communication de Québec, est-ce que c'est le premier qui a commencé dès le début du programme à faire sa publicité?

Mme Marois: Oui.

M. Polak: II n'y a pas eu d'autre fournisseur avant.

Mme Marois: Non, non, il n'y a eu aucune autre firme avant.

M. Polak: Tout à l'heure, vous avez dit qu'on doit agir dans la période de juillet 1982 jusqu'à juillet 1983. Est-ce qu'il n'a pas une autre campagne à part, en langue anglaise, dans la Gazette de Montréal, par exemple, qui ne serait pas entreprise par Cossette Communication et que l'on paierait séparément? Les anglophones achètent aussi des maisons, j'imagine.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Vous avez peut-être une

autre agence à part.

Mme Marois: En réponse à la première interrogation, quant à la prolongation de la campagne ou quoi que ce soit, nous ne le savons pas à ce moment-ci. Le ministre, s'il le souhaite, avec le comité d'orientation de Corvée-habitation, pourrait venir éventuellement suggérer un autre type de campagne. J'imagine que vous êtes à même d'avoir évalué la situation pour ce qui est de la publicité qui s'est faite, si elle s'est faite ou non dans les médias anglophones. Moi, je n'ai pas ici l'information.

M. Polak: Moi non plus parce que ma femme est propriétaire de ma maison; donc, vraiment, je n'ai rien à dire là-dedans. Peut-être que je pourrais demander au secrétaire de vérifier s'il y a eu une campagne en langue anglaise dans les médias anglophones incluse dans le programme de Cossette Communication?

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions ou si l'on passe à Industrie, Commerce et Tourisme?

M. Polak: On passe à Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 200.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Oui, engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit "d'un contrat négocié de services afin d'assister dans ses fonctions le commissaire du gouvernement relativement au dossier Québec 1534-1984, jusqu'au 30 septembre 1984. Fournisseur: M. Jacques Renaud, Montréal. Montant de l'engagement 70 000 $."

J'ai deux notes ici: Quoi? Expliquer. Je vous les pose comme je l'ai fait en fin de semaine entouré des enfants et du bruit de la famille.

Mme Marois: Je comprends ça. Je lis parfois mes dossiers du Conseil du trésor dans cette même situation et je suis obligée de les revoir lorsque j'arrive au conseil.

Bon, il faut peut-être dire ceci: Vous connaissez un petit peu le projet de 1534-1984, la grande fête du Saint-Laurent, la course de voiliers; c'est un événement très couru mondialement et auquel il est bien entendu que tant le gouvernement du Québec que la ville et l'ensemble des régions du Québec vont participer.

Cela me permet de répondre à vos quoi et comment, dans un sens, pour dire pourquoi on y va par contrat. C'est vraiment un événement bloqué dans le temps sur une période relativement courte et pour laquelle on ne veut pas engager de personnel qui resterait à temps plein par la suite. D'accord, on s'entend pour ça.

Maintenant, j'imagine que vous vouliez faire référence un peu au mandat.

M. Polak: Oui. Au contrat négocié. Quelle est la spécialité de M. Jacques Renaud? Il ne demeure pas ici depuis 1534, j'imagine? (20 h 45)

Mme Marois: J'imagine que ce serait un petit peu difficile. À moins qu'il ne soit un être tout à fait exceptionnel. C'est un prêt de services dans ce cas, je crois. Si on prend son rôle, il est relié au rôle du commissaire du gouvernement qui participe au comité organisateur et au conseil d'administration de la Corporation Québec 1534-1984. Or, le commissaire du gouvernement doit, dans son rôle, procéder à l'élaboration d'outils de gestion, à la réalisation de calendriers de production et au contrôle de l'ensemble des activités reliées à cet événement. Vous savez que nous y participons quand même assez largement par des subventions importantes. À ce titre, la personne qui est désignée comme le commissaire du gouvernement a demandé qu'un adjoint lui soit fourni.

J'ai le curriculum vitae de M. Renaud, si vous souhaitez qu'on le dépose. On peut parler de certaines expériences.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des cinq dernières années.

Mme Marois: Oh! C'est long. Il a une longue expérience. Les productions "La grande virée". Il a été coordonnateur du festival de ce groupe. La Confédération des loisirs du Québec; il a été agent de recherche pour ce regroupement d'organismes de loisirs. Il a été à Tourbec, agent de projet. C'est un bureau de tourisme à but non lucratif qui se rapproche donc... Il a été aussi à FAVIC, coanimateur, une corporation privée à but non lucratif. Il a été à Jeunesse Canada Monde, où il était agent de groupes. Cet organisme est un organisme de développement international. Encore là, il avait la responsabilité de l'animation d'un groupe sur un programme d'échange. Aux fêtes nationales de la Saint-Jean... On voit qu'il a un long curriculum vitae dans ce genre d'activités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Depuis quand? Quelles sont les dates, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Marois: Attendez un peu. Pour les fêtes nationales de la Saint-Jean, c'étaient mai et juin 1975. D'accord? Il y était assistant à la production. À Jeunesse Canada

Monde, août 1975 à mai 1976. FAVIC, de septembre à décembre 1976. Je recule dans le temps. Voulez-vous que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je voudrais que vous vous approchiez...

Mme Marois: Que je me rapproche?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...du temps où nous sommes actuellement.

Mme Marois: Bon. Il a été...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on partait d'aujourd'hui? Que faisait-il avant d'être nommé?

Mme Marois: À partir d'aujourd'hui, je dois dire que je ne l'ai pas, si ce n'est d'avril à août 1982, où il a fait les productions de "La grande virée".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous le donniez dans l'ordre chronologique inverse. Il y a "La grande virée". Avant cela, c'était je ne sais quoi. Ensuite, Jeunesse Canada Monde.

Mme Marois: Cela s'arrête à la production de "La grande virée" pour avril à août 1982.

M. Polak: Quand est-il né? Mme Marois: II est né...

M. Polak: Cela nous aiderait peut-être un peu. Peut-être qu'il était à l'école en 1980.

Mme Marois: II est né en 1952. M. Polak: C'est un jeune.

Mme Marois: C'est jeune. C'est un bel âge.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel est le taux de rémunération mensuel ou annuel que vous avez pour la durée du contrat? On n'a pas la période du contrat. On sait quand il finit, mais on ne sait pas quand il commence.

Mme Marois: C'est sur une base annuelle, la rémunération est de 35 965 $, majorée de 20%, qui représente toujours les avantages sociaux quand il s'agit d'un contrat. C'est toujours en tenant compte d'une classification similaire qu'il aurait s'il était à la fonction publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans le même engagement, il y a un contrat entre le ministère et ce monsieur?

Mme Marois: Oui.

M. Polak: D'accord. J'aimerais avoir une copie de ce contrat.

Mme Marois: Jusqu'au 30 septembre 1984. Je pense que vous posiez la question tout à l'heure. Évidemment, il couvre l'événement. On s'entend bien?

M. Polak: Oui, mais quand même, on va déposer le contrat? Deuxièmement, qui est le commissaire du gouvernement dans ce dossier?

Mme Marois: II me semble que c'est M. Harvey. Mais c'est sous toutes réserves.

M. Polak: M. Harvey?

Mme Marois: Oui.

M. Polak: H-A-R-V-E-Y?

Une voix: Comme les hamburgers.

Mme Marois: Oui, sauf le "s" à la fin. Mais c'est sous toutes réserves. Je le connais. J'ai toujours un problème de noms, de toute façon. Je n'ai pas la mémoire des noms.

M. Polak: Maintenant, y a-t-il une raison pour que cela relève du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Est-ce que l'idée est qu'on va faire un peu d'argent?

Mme Marois: C'est vraiment relié à la notion de tourisme, si on veut, la promotion du développement touristique dans la région de Québec.

M. Polak: Est-ce que je serai invité, Mme la ministre, à ces événements-là?

Mme Marois: Sûrement, que vous serez invité, si vous êtes toujours là. Et ce sera extrêmement intéressant, à part cela.

M. Polak: Sur un voilier qui vient des Pays-Bas.

Une voix: Au bout du mât! Mme Marois: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Vous avez bien fait, Mme la ministre, de faire la lecture du curriculum vitae. Vous avez dit tantôt que vous pourriez déposer le curriculum vitae, mais il n'y a pas de dépôt

à cette commission. C'est seulement pour corriger le terme.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, je ne possède pas encore toutes les règles de cette commission...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

Mme Marois: ...et je me fie à votre compréhension.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Polak: Si nous ne sommes pas trop en retard, je voudrais faire un petit commentaire sur ce que la ministre vient de dire. C'est qu'à certains points de vue, on préfère le président du Conseil du trésor, parce qu'il devient très violent dans les débats.

Mme Marois: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: Tandis que vous, vous êtes très calme...

Mme Marois: Vous me dites que vous vous ennuyez de lui?

M. Polak: Un peu, parce que, premièrement, vous êtes difficile et vous n'entrez pas dans les grands débats, comme, par exemple, le fédéralisme, la souveraineté-association, etc.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: Et cela nous enlève un peu l'aspect spécial de la commission.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: Vous pourrez peut-être relire les débats d'il y a quelques mois et vous allez mieux comprendre notre système.

Mme Marois: Je dois vous dire que je les ai déjà lus et que cela m'a permis d'en rire un bon coup d'ailleurs.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: Voulez-vous demander de rayer le mot "rire"?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Champagne: Et mettre "rigoler" à la place.

Mme Marois: Si on utilisait "rigoler"? M. Polak: Industrie, Commerce et

Tourisme, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Polak: Ici, M. le Président, sans prendre tous les articles, il y a trois pages de subventions pour un montant total d'un peu plus de 2 000 000 $. C'est la première fois que je vois des subventions aux corporations de promotion industrielle de différentes régions, de partout. Est-ce un programme tout nouveau?

Mme Marois: Oh! Non.

M. Polak: Quelle en est la raison? Cela n'a jamais été présenté comme cela auparavant.

Mme Marois: À sa séance du 31 mai 1972, le Conseil exécutif du gouvernement du Québec a approuvé le programme de sensibilisation au développement industriel, d'incitation à la création de commissariats industriels du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est un programme qui existe depuis très longtemps. C'est en vertu de ce programme que chacune des corporations ou organismes de promotion industrielle vient s'inscrire.

Aviez-vous une autre question?

M. Polak: La question, c'est que c'est la toute première fois - je suis ici depuis l'élection de 1981 - au mois de janvier 1983 que je vois de telles subventions. Donc, même si le programme existe depuis 1972, pourquoi retrouve-t-on soudainement maintenant ce qu'on n'a jamais vu auparavant?

Mme Marois: Non, vous les... M. Polak: Depuis deux ans...

Mme Marois: Peut-être qu'ils n'étaient pas groupés - c'est ce qu'on me donne comme information - comme ils le sont cette fois-ci; ils arrivaient peut-être par petits blocs au moment des engagements. Et c'est possible que le ministère ait changé la façon de les présenter, ce qui fait qu'on les a tous par la même occasion et en bloc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Compte tenu de la source de vos informations, on vous croit sur parole.

Mme Marois: Merci, M. le député.

M. Polak: M. le Président, évidemment, je n'ai rien contre cela, c'est-à-dire que Mme la ministre communique souvent avec le fonctionnaire..

Mme Marois: Oui.

M. Polak: ...qui l'aide beaucoup, même à riposter à nos questions avec une ferveur que j'ai notée. Mais c'est son bon droit. J'en ai...

Mme Marois: Ah! Non. Il est aussi calme que moi, si vous avez remarqué, M. le député de Sainte-Anne. Et je dois dire qu'il m'aide beaucoup dans mon travail. Je l'en remercie.

Je vais en profiter d'ailleurs pour remercier M. Morneau de nous assister dans les travaux de cette commission...

M. Polak: J'ai bien pris note du comportement de M. Morneau. Je n'ai rien contre cela.

Mme Marois: ...évidemment comme conseiller technique et non politique, on s'entendra.

M. Polak: C'est cela. J'espère bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux juste préciser qu'il s'agit de la source d'information dont je parlais tout à l'heure. On parle toujours de la même personne.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Je veux demander à M. Morneau, par l'entremise de la ministre, s'il pourrait nous dire...

Mme Marois: Si vous n'êtes pas gentil...

M. Polak: ...de quelle manière les subventions étaient présentées auparavant parce que je n'en ai jamais vu à des conseils économiques, des société d'expansion; je n'en ai pas vu.

Mme Marois: II faudrait se poser la question à savoir comment elles ont été présentées dans le passé. Cela semble être habituel, comme il s'agit d'un programme normé qui existe depuis très longtemps; on parle de 1972, presque 11 ans. Selon la tradition, au cours des dernières années, il serait venu comme cela, par blocs. Peut-être a-t-il échappé à la vigilance du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'il se peut que cela se présente une fois par année?

Mme Marois: C'est possible que cela arrive effectivement une fois par année.

M. Polak: Parce que je suis endormi une fois par année, cela se peut.

Mme Marois: Cela peut se comprendre, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres questions relativement au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Poste 602. Il s'agit d'une série de "subventions, dans le cadre du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie de la chaussure, aux organismes suivants..." Il y a ensuite cinq organismes qui sont mentionnés. Auparavant, très souvent, un nombre d'emplois était mentionné, soit les emplois créés, soit les emplois maintenus. Il n'y a rien ici qui parle d'emploi, pas plus qu'au poste 603 sur le même sujet. Est-ce qu'il a une raison pour laquelle on ne parle plus de cela? Auparavant, avec le président du Conseil du trésor, il avait bien établi la coutume que, dans la mesure du possible, on donnerait un chiffre, soit de création, soit de soutien d'emplois.

Mme Marois: En fait, tous les programmes ne visent pas nécessairement... Ils peuvent avoir pour effet de soutenir ou de créer des emplois, mais ils peuvent aussi avoir d'autres objectifs qui peuvent être de restructurer le capital de l'entreprise ou d'aider d'une autre façon à l'entreprise. Ce que je suggérerais au député, c'est qu'on puisse déposer les objectifs et les moyens de fonctionnement du programme innovation-chaussure, ce qui nous permettrait de mieux comprendre les engagements qui sont ici. On répondrait par là même à la question du député.

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez fournir une copie du programme...

Mme Marois: Une copie du programme, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...comme information aux membres de la commission.

M. Polak: Auparavant, on avait vu la mention. Je ne le demanderais pas si...

Mme Marois: Pas sur...

M. Polak: Tout ce que je veux établir, c'est qu'on ne déroge pas aux données qu'on a eues dans le passé. Si on ne les avait pas eues auparavant, je ne m'opposerais pas...

Mme Marois: Pas dans ce programme-là. Ce programme n'a jamais présenté ce volet de création ou de support à l'emploi. Il l'a sûrement comme effet indirect, qu'on le veuille ou non.

M. Polak: Je pense qu'il s'agit d'une très bonne suggestion de la part de Mme la ministre de déposer le programme. Je voulais

vérifier, par exemple, le suivi pour savoir si cet argent a bien travaillé dans ces entreprises. On parle de millions de dollars et on veut s'assurer que cela sert à quelque chose.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement maintenant?

M. Polak: Je donne comme exemple le poste 605.

Le Président (M. Gagnon): Poste 605.

M. Polak: Sans aller dans les détails, on parle de programmes d'innovation dans l'industrie du meuble, dans la viande, dans toutes sortes de domaines.

Mme Marois: Vous vous souvenez que c'est à la suite de certains sommets et réunions de travail qui ont eu lieu avec les principaux interlocuteurs qui sont inscrits, soient des associations ou les entreprises elles-mêmes, où on s'est entendu sur la façon de venir en aide au secteur mou, de façon générale, au Québec. C'est d'ailleurs à la suite de ces rencontres que ce type de programme a été mis en place et qu'on en a précisé les règles. Je pense que cette question demeure pertinente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme. Je suis rendu, quant à moi, mais je ne sais pas pour mes collègues, à Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 608. Il s'agit d'une subvention... Est-ce que vous êtes rendue là, Mme la ministre? (21 heures)

Mme Marois: J'y suis.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 125 000 $."

Est-ce que c'est le montant total de ce qui a été accordé comme subvention ou est-ce que c'est une partie seulement?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: II faudrait poser la question au ministère.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Je n'ai que le montant de la subvention ici, les éléments qu'on retrouve à l'information officielle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ensuite, encore au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 800. Il s'agit d'une subvention aux Immeubles Duvernay Ltée, Hull.

Le Président (M. Gagnon): En fait, M. le député, à l'engagement 608, on marque: Subvention pour l'année complète.

Mme Marois: Je pense que la question...

Le Président (M. Gagnon): "Pour l'année financière 1982-1983."

Mme Marois: Oui, mais si c'était la seule...

M. Polak: Ah! C'est déjà le tout?

Le Président (M. Gagnon): Cela pourrait être une tranche.

M. Polak: Oui, cela peut être un tranche.

Mme Marois: Mais je n'ai pas...

Le Président (M. Gagnon): La question demeure. Allez-y, M. le député.

M. Polak: Oui, je voudrais savoir s'il s'agit d'une tranche. Savez-vous, M. le secrétaire, on fait des erreurs de temps en temps, donc on vérifie; c'est tout, on n'accuse personne.

Donc, à Industrie, Commerce et Tourisme, article 800, il s'agit d'une "subvention aux Immeubles Duvernay Ltée, Hull, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 4 500 000 $ contracté pour fins d'achat de mobilier et d'équipements et de construction d'un hôtel à Hull. Montant de l'engagement: 676 000 $. Nature de l'entreprise: hôtel. Nombre d'emplois créés: 93."

Je voudrais savoir, quand on dit "pour fins d'achat de mobilier et d'équipements et de construction," si c'est un hôtel neuf ous'il s'agit d'une entreprise qui existait.

Mme Marois: Écoutez...

M. Polak: On parle d'un emprunt de 4 500 000 $. Est-ce que c'est le coût total de toute cette entreprise? Pour le nombre d'emplois créés, est-ce que l'hôtel est un commerce en fonctionnement ou est-ce que c'est prévu... En tout cas, les détails que le ministère possède.

Mme Marois: II y a un projet

d'agrandissement. Ici, on parle de la construction d'un hôtel de 82 chambres, mais, comme on parle aussi de la rénovation de 40 chambres existantes, j'imagine qu'on...

M. Polak: Combien de chambres existantes?

Mme Marois: 40. J'imagine que ce n'est pas un nouvel hôtel puisque cela fait partie du même investissement et qu'en plus on parle d'un terrain qu'on aurait acheté en sus pour, j'imagine, agrandir l'hôtel.

M. Polak: Avez-vous le nom de l'hôtel dans vos documents?

Mme Marois: C'est l'ancien hôtel Duvernay. C'est cela que je me demandais...

M. Middlemiss: Je crois qu'il y a eu un feu et ils en ont démoli une partie.

Mme Marois: Ah oui! C'est une concession Ramada. Le projet total est de 6 000 000 $ en termes d'investissement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

Mme Marois: Quant aux emplois créés, je ne pourrais vous dire si ce sont les emplois créés au moment du fonctionnement ou pendant la phase de la construction. J'imagine que c'était au moment de la construction comme telle.

M. Middlemiss: Cela ne commencera pas avant 1984-1985, n'est-ce pas? Regardez, l'imputation budgétaire commence en 1984-1985.

Mme Marois: Non, je n'ai pas de détail sur cette question.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est le temps de la construction?

M. Polak: Moi, je gagne beaucoup moins de l'heure.

Mme Marois: À cause du fonctionnement du complexe hôtelier.

M. Polak: Quant à moi, cela me satisfait.

Mme Marois: Nous avons quand même noté la question pour le ministre responsable.

M. Polak: Le député de Pontiac connaît cela mieux que moi.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle on prend l'engagement aujourd'hui est-elle que l'habitation ne vient pas avant 1984- 1985, est-ce pour les assurer qu'il y aura une participation?

Mme Marois: Je pense que c'est pour permettre à la firme d'emprunter, de commencer ses travaux, etc., et de se financer pour qu'elle puisse être capable de planifier ses travaux de démarrage, si on veut, mais les déboursés pour nous, les sorties de fonds ne se feront qu'en 1984-1985. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des questions à poser à la Justice?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Engagement 801.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Subvention au Centre d'amusement Cascades d'eau Inc., à Piedmont dans Prévost. Prise en charge, partie du coût d'un emprunt, etc. Il s'agit, pour l'avoir vu en circulant sur l'autoroute des Laurentides, d'une immense glissoire d'eau, comme celles qui sont très populaires sur la côte Est des États-Unis. Il y a du monde. Les gens se pilent les uns sur les autres le dimanche et le samedi quand il fait beau.

Mme Marois: Est-ce que c'est le cas dans les Laurentides?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela. C'est à Piedmont, quand il faisait beau l'été dernier. Je voulais poser une question à la ministre.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comment se sent-elle lorsqu'elle approuve des engagements comme celui-là dans le contexte de l'existence officielle du virage technologique? Là où je veux en venir, c'est à cette espèce de contradiction au moins apparente qui existe entre des engagements de fonds, presque 500 000 $ - on parle de 435 000 $ - pour des organisations comme celles-là, qui crée 54 emplois pour 54 personnes en saison, mais la saison l'été dernier, cela a été neuf fins de semaine. C'est une exploitation qui est purement de loisir - en tirant par les cheveux touristique, mais comme retombées d'abord, comme production de biens et services, c'est négligeable, sinon nul. Essayez de voir, quand vous faites l'arbitrage au Conseil du trésor, pourquoi vous mettez 500 000 $ là-dedans plutôt que de le mettre dans l'aide à la recherche à la technologie de pointe en informatique ou en biotechnologie.

Mme Marois: Je pense que vous ne posez pas la question seulement sur l'engagement proprement dit, sur ce type d'engagement par rapport à d'autres. Nous avons, par la Loi sur l'aide au développement touristique, établi un certain nombre de choix dans ce contexte, en se disant que c'étaient quand même des éléments qui pouvaient aussi avoir un impact dans le développement économique des régions et du Québec. Évidemment, si on le met en comparaison avec ce qui devrait se faire ou ce qui se fait dans la recherche et le développement, par exemple, le secteur de la technologie de pointe ou d'autres types d'investissements qui seraient plus restructurants, je suis d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges qu'il y a un certain nombre de crédits qui doivent être alloués à ce type de développement, mais il reste qu'on sait aussi que l'investissement au niveau de la recherche ou du développement ou d'activités plus restructurantes donne des effets à moyen ou à long terme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'espère que cela vous intéresse.

Mme Marois: Oui, cela m'intéresse énormément, dois-je vous dire. Or, il faut aussi qu'il y ait un certain équilibre qui s'établisse, de telle sorte que des projets conjoncturels qui ont un impact sur le loisir, sur le développement ou sur l'attrait touristique de certaines régions, pour permettre la rétention de touristes en région ou des choses comme celles-là, c'est dans cette perspective que ce type d'aide est apportée à certaines entreprises. Il y a aussi comme effet non mineur à souligner, vous l'avez dit vous-même, la création d'un certain nombre d'emplois en saison. Cela peut être des jeunes, des étudiants qui en profitent, mais je suis d'accord avec vous que c'est le type de question qu'on se pose sur l'importance des sommes versées dans un programme ou dans l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Incidemment, je crois que cela a déjà été demandé - cela ne fait pas des mois que je suis à cette commission-ci - est-ce que les emprunteurs sont soumis à des exigences divulgation de leurs résultats financiers d'année en année et font parvenir, je présume, leurs rapports annuels, états financiers vérifiés, au ministère...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On suit cela de près?

Mme Marois: Oui, on suit cela de très près. Par exemple, les principaux engagements - je vous donne ceux que je possède ici - sont de remettre les états financiers annuels vérifiés...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme la SDI, dans le fond. C'est exactement cela.

Mme Marois: Oui, c'est la SDI qui administre ce programme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, je n'ai pas vu cela.

Mme Marois: C'est la SDI qui administre ce programme; alors, ce sont les mêmes règles: engagement général sur la politique d'achat au Québec - l'aide pourrait être annulée - insolvabilité, défaut aux termes et conditions des emprunts, changement dans le contrôle des actions votantes, etc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse. J'ai manifestement posé la question pour rien. Je n'ai pas remarqué que c'était la SDI.

Mme Marois: D'accord. Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais savoir si, d'expérience, la ministre a déjà vu passer des engagements de cette nature où il y aurait comme conditions à la charge de l'emprunteur de rembourser par anticipation, compte tenu du succès extraordinaire que son entreprise pourrait avoir connu. Parce que, dans le fond...

Mme Marois: Je m'excuse, j'étais en train de consulter le dossier et je ne vous ai pas suivi du tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, je répète. Je me demandais si, d'expérience, la ministre avait déjà vu des engagements de cette nature où l'emprunteur pourrait être tenu, éventuellement, disons à compter de la troisième ou de la quatrième année, compte tenu du succès financier de son entreprise, de rembourser par anticipation le gouvernement, à se voir privé du bénéfice de l'intérêt, du bénéfice du terme - comme on dit en langage juridique -également. Il me semble que s'engager cinq ans à l'avance à coups de 87 000 $, en l'occurence, c'est un peu incomplet comme démarche financière, dans la mesure où on évalue aujourd'hui que cela aide l'entreprise, les 87 000 $ qu'on versera en 1986-1987. Imaginez-vous, ni vous ni moi ne le savons, il peut aussi bien être en faillite dans un an comme faire un succès extraordinaire et, à même ses propres profits, connaître une expansion considérable. Là, on se trouve à financer quelqu'un qui n'a pas besoin de nous autres. On a engagé des sommes qui

pourraient être plus profitablement, efficacement, employées ailleurs. Je me demandais si, au moins, on avait déjà pensé à cela.

Mme Marois: Je ne me souviens pas qu'on ait eu de discussions de cet ordre. Si vous me posez la question: Est-ce que cela existe, un remboursement avant terme, etc.? un remboursement avant terme devient intéressant s'il y a une bonification du taux. On le sait, d'ailleurs, pour les opérations quotidiennes qu'on a à faire personnellement. Si on rembourse avant terme, dans certains cas, il y a des pénalités qu'on a à encourir, parce que les entreprises prêteuses s'assurent ou ont une forme de garantie disant que tel prêt rapportera telle rentrée de fonds sur une certaine période.

Donc, à la question générale: Non. Cela ne s'est jamais posé. Enfin, je ne l'ai jamais vu se poser. Peut-être que cela serait intéressant de se la poser. Par contre, est-ce qu'on n'en arriverait pas à pénaliser des entreprises qui deviennent performantes? On peut aussi se poser la question dans ce sens en se disant: Elles sont performantes, à ce moment-là, et, parce qu'elles ont bien réussi et qu'on avait mal prévu ces performances... Parce qu'il faut quand même bien se dire que, lorsqu'il y a un prêt de fait, il y a une planification, il y a des études de marché qui sont faites pour voir si, effectivement, l'entreprise sera capable d'honorer ses obligations, de donner le service et de verser aussi les rentrées de fonds nécessaires au remboursement. Or, l'expérience qu'on a est plutôt dans le sens inverse et le député de Vaudreuil-Soulanges le sait. On aide des entreprises qui sont parfois en difficulté et qui ont des périodes dures à traverser. En fin de compte, ce sont des pertes qu'on fait, parce que l'opération n'a pas réussi. Alors que l'expérience dans le sens inverse, où il y a vraiment des résultats au-delà des espoirs qu'on avait mis ou des prévisions qu'on y avait faites, j'ai moins vu d'expériences comme celles-là. Si ces entreprises s'adressent à des sociétés comme la SDI, évidemment, c'est parce qu'elles ne peuvent pas avoir au taux du marché les emprunts qu'elles obtiendraient autrement dans les institutions financières.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elles ne peuvent pas les avoir au taux du marché ou elles peuvent les avoir au taux du marché, mais elles trouvent cela un peu cher. (21 h 15)

Mme Marois: Oui, cela pourrait aussi être cette perspective, mais parfois, c'est attribuable au fait qu'il y a un risque qui est quand même un peu plus élevé. Je pense que la SDI assume, jusqu'à un certain point, une part du risque avec l'entreprise. Les institutions financières disent: On est bien prêt à participer à cette entreprise, à prendre un risque de notre côté, mais comme le risque est élevé, on s'attend à une intervention du gouvernement ou à une évaluation conjointe avec le gouvernement, de telle sorte qu'on évalue ensemble le type de risque qu'on prend.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai jamais compris qu'en général ces projets de la SDI soient assimilables aux activités d'une entreprise qui offre du capital de risque.

Mme Marois: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne me semblerait pas que la SDI, à l'intérieur de ce programme, prenne un risque financier comme n'importe quel prêteur.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Non, ce n'est pas du capital de risque dans ce cas-ci. Elle garantit des prêts, de toute façon, et elle bonifie le taux d'intérêt. C'est ce qu'elle fait.

Le Président (M. Gagnon): À la Justice.

Justice M. Polak: Justice, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat négocié pour services professionnels...

Mme Marois: Justice.

M. Polak: Excusez-moi, Mme la ministre, Justice, engagement 300.

Mme Marois: Mes journées sont longues, M. le Président. Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Polak: Vous êtes rendue là? Justice, engagement 300. Il s'agit d'un contrat négocié "pour services professionnels en matière juridique dans le cadre du mandat relatif aux enquêtes sur le crime organisé, pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1983. Fournisseur: Me Yves Sauvé, de Châteauguay. Montant de l'engagement: 27 063,42 $."

Je voudrais savoir qu'elle était sa tâche. Le mandat de cette commission sur le crime organisé...

Mme Marois: D'accord, c'est...

M. Polak: ...est-ce que ça se termine à

un moment donné, qu'est-ce qui arrive?

Mme Marois: Vous savez que le crime s'organise en quasi-permanence. Le crime quitte un lieu pour en aborder un autre.

M. Polak: D'ailleurs, ils se suivent.

Mme Marois: Le milieu du crime organisé et eux se suivent. Je ne sais pas s'ils ont des ristournes. Ceci étant dit, c'est vraiment un nouveau mandat qui est d'enquêter sur des aspects spécifiques du crime organisé dans les secteurs industriel et commercial du vêtement. D'accord?

M. Polak: Ah! du vêtement!

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on dit, c'est que cette personne effectuera des recherches juridiques, fera des études de jurisprudence et étudiera les témoignages recueillis pour apprécier la preuve en regard des buts poursuivis par cette enquête particulière, le tout sous la direction du président de la CECO et en collaboration avec le procureur en chef de la CECO et sous ses instructions.

On dit aussi que les employés réguliers de la Commission de police du Québec ainsi que ceux qui travaillent pour les ministères du gouvernement du Québec et exerçant la profession d'avocat ne peuvent être affectés aux travaux de cette commission d'enquête.

M. Polak: Cet avocat, Me Yves Sauvé, j'imagine qu'il est payé selon le taux horaire professionnel et qu'il envoie des factures. La recherche juridique, comment justifie-t-il ça? Il envoie des comptes pour dire: Voici, cette semaine, j'ai fait dix heures. Quelle est la répartition de ces 27 000 $?

Mme Marois: La façon dont je le vois ici, ce serait sur une base annuelle. Je peux vous donner la ventilation; on dit du 1er janvier 1983 au 31 mars sur la base d'un salaire annuel de 19 789 $. Donc, pour trois mois, c'est 4947,33 $ exactement. À cela, il faut ajouter 11,12% à titre d'avantages sociaux. C'est ça.

M. Polak: Mais il a aussi le droit de travailler comme avocat ailleurs. Il est juste à temps partiel.

Mme Marois: J'ai l'impression que c'est exclusif.

M. Polak: On pourrait demander son curriculum vitae pour clarifier.

Mme Marois: II est indiqué qu'effectivement il travaille exclusivement à la Commission de police du Québec.

Une voix: M. le Président, je sais comment...

Mme Marois: Voulez-vous vraiment avoir son curriculum vitae? Oui? D'accord.

M. Polak: Oui, oui. Cela aiderait. Son expérience dans l'industrie du vêtement, le crime organisé. Vous faites enquête...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

Mme Marois: Au salaire où il est payé, il doit être un très jeune avocat.

M. Polak: Ah!

Mme Marois: Si vous me permettez un commentaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou très incompétent.

M. Polak: Je trouve la remarque presque insultante, Mme la ministre. Comme on charge trop...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En quelle année a-t-il été admis au barreau? Non, mais on va voir si cela fait un an, dix ans ou vingt ans.

Mme Marois: Son curriculum vitae pourra nous dire tous les détails.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! vous l'avez?

Mme Marois: La seule information à ce titre est qu'il a déjà effectué, depuis un certain temps, à titre de stagiaire et d'occasionnel, le travail mentionné ci-dessus. C'est peut-être même un stagiaire, ce qui justifierait ce salaire. D'ailleurs, dans la lecture que je vous faisais du mandat tout à l'heure, on voit qu'il travaille dans la recherche. Si les membres de la commission veulent bien m'entendre, M. le Président. Dans la lecture du mandat que je faisais tout à l'heure, on constate que le travail de cette personne consistera à effectuer des recherches juridiques, des études de jurisprudence, etc. Il ne se situe pas dans la perspective de plaider ou de représenter la commission ou qui que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Ce n'est qu'une observation, M. le Président, si on me le permet. Comme confrères du barreau, les avocats sont au banc des accusés aujourd'hui. Avant le souper, c'était Me Bruno Leclerc...

M. Polak: Un sur trois.

M. Champagne: ... et, après le souper, c'est Me Yves Sauvé. Il passe au banc des accusés avec un interrogatoire des plus serrés. Je m'inscris - je ne veux pas dire en faux - je parle des partenaires de l'Opposition qui sont eux-mêmes avocats et qui traitent leurs confrères un peu durement, il me semble.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la limite, on traite la ministre durement, mais pas les confrères.

Mme Marois: Je n'ai pas objection, à l'occasion, qu'on traite durement certaines personnes représentant des professions.

Une voix: ...des catégories...

M. Polak: Comme tout ce que vient de dire le député de Mille-Îles a été enregistré et pour donner une réponse très rapide, on n'a jamais accusé personne. On s'est étonné du fait que deux avocats, qui ont tout de même une carrière politique, soit dans le passé ou soit présentement, ont eu des contrats assez bénéfiques du gouvernement sans, apparemment, une expérience requise en la matière et par le biais d'un contrat négocié. On est allé chercher ces messieurs.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon, M. le Président. Je voudrais quand même rectifier ce qu'a dit le député de Sainte-Anne. Il n'a pas été prouvé ni infirmé que ces personnes n'avaient pas nécessairement la compétence puisque, justement, on a demandé leur curriculum vitae.

M. Polak: Excusez-moi!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand j'ai dit "compétence", il faut tout de suite remplacer ce mot par le mot "expertise".

Mme Marois: Là non plus, je ferai remarquer au député que, dans les cas précités, nous n'avions pas le curriculum vitae. Donc, nous ne pouvions juger de l'expertise.

M. Polak: On l'avait en ce qui concerne M. Aquin. Concernant l'autre, on attend la réponse.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut maintenant revenir aux engagements, non à ceux qui ont déjà été étudiés, mais à ceux qui restent à étudier? Engagements pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Polak: J'en suis aux engagements du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Gagnon): Ministère de la Main-d'Oeuvre et de ia Sécurité du revenu. M. le député de Sainte-Anne.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Engagement 300. "Contrat négocié pour l'achat de logiciels de base de données et de développement de systèmes. Fournisseur: Cullinane Canada Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 294 000 $."

Je voudrais connaître la raison du contrat négocié. J'imagine que c'est parce qu'on se sert d'un appareil déjà fourni par cette compagnie.

Mme Marois: Non.

M. Polak: Si je me rappelle, je n'ai pas encore vu le nom Cullinane.

Le Président (M. Gagnon): Mme ia ministre.

Mme Marois: C'est le ministère du...

Le Président (M. Gagnon): ...de la

Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Oui, cela va. On tente d'exploiter un système de logiciels intégré de base de données avec l'objectif d'accélérer le processus de développement du système. Une des seules firmes offrant présentement un éventail de produits éprouvés dans le domaine est la firme Cullinane Canada Ltée.

Et, d'autre part, c'est un contrat négocié. Cependant - est-ce qu'on est allé en appel d'offres? - on parle d'un seul soumissionnaire. Ce serait le seul fournisseur.

M. Polak: Mais notre fournisseur favori, comme le président du Conseil du trésor le nomme toujours, IBM Canada, qui donne de l'emploi aux Québécois, etc. - je suis bien d'accord avec cela - n'a-t-il pas soumissionné pour ce contrat?

Mme Marois: Semble-t-il qu'il ne répondait pas aux exigences de ce que recherchait le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en termes de type de données qu'on voulait obtenir par ce système.

M. Polak: Vous voyez comme on n'est pas difficile quand on reçoit une réponse raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous vous rendez aux Transports, je présume?

Mme Marois: Je dois répondre aux questions, c'est-à-dire donner les bonnes réponses aux questions soulevées. Or, quand c'est une question de compatibilité, je ne peux pas inventer d'autres réponses. Ce sont celles-là que je donne.

M. Polak: Transports, engagement 300. À moins qu'il n'y ait d'autres questions...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. L'engagement 300, aux

Transports. Non, il n'y a pas d'autre question.

Transports

M. Polak: Soumissions publiques. "Contrat pour l'achat de 4 fourgonnettes, 23 camionnettes, 11 automobiles régulières et 6 automobiles familiales." Ensuite, il y a une série des plus bas soumissionnaires pour un montant total de 470 000 $.

Quand on parle de 6 automobiles familiales, de quoi s'agit-il? Je me souviens d'une fois où il y avait des automobiles pour les ministres...

Mme Marois: Pas nécessairement pour transporter nécessairement les familles, on s'entend.

M. Polak: On a vu un contrat similaire où il s'agissait vraiment des automobiles équipées "au boutte", pour les ministres, avec radio, téléphone.

Mme Marois: Je vais vous prêter la mienne. Vous allez voir qu'elle n'est pas tellement équipée "au boutte".

M. Polak: Avez-vous une description de cela? Est-ce qu'il s'agit de quelque chose de luxueux?

Mme Marois: Les voitures familiales -c'est peut-être une question de langue, je ne sais pas - ce sont des "station wagon".

M. Polak: Oui, mais dans quel but? On parle des Transports. L'année dernière, on avait cela aussi, mais c'étaient vraiment des automobiles de...

Mme Marois: Non, je n'ai vraiment pas le but...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Sainte-Anne prouve, par des questions comme cela, qu'il n'est pas un député rural. Dans les comtés ruraux, les gars de la voirie se promènent en "station". Il faut qu'ils transportent du matériel, des choses comme cela.

Mme Marois: Oui, c'est cela, ils peuvent transporter du matériel et même des personnes.

M. Polak: M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est peut-être pas nécessairement...

Le Président (M. Gagnon): Un instant. Il y a une, deux, trois, quatre personnes qui parlent en même temps.

M. Polak: Je ne veux pas montrer qu'il n'y a pas d'unité dans notre groupe. Je voudrais poser la question à Mme la ministre.

Mme Marois: Oui?

M. Polak: Est-ce que le document privé qu'elle a devant elle démontre le but de ces achats? Est-ce pour l'entretien de routes?

Mme Marois: C'est pour faire du transport de matériel ou même de personnes. Mais je n'ai vraiment aucune information à cet égard, si ce n'est du genre suivant: type de véhicules, numéros de série, etc. C'est ce que j'ai ici.

M. Polak: Donc, vous n'avez rien qui indique...

Mme Marois: Non.

M. Polak: ...que c'est pour une grosse Oldsmobile, par exemple, pour transporter des personnes comme vous, ou rien de cela.

Mme Marois: Oh! Non. Là, vous savez, vous avez vu les voitures des ministres maintenant. Vous ne pouvez pas dire que ce sont des grosses Oldsmobile parce qu'on est dans la catégorie Pontiac et Chevrolet pour l'instant.

M. Polak: Le président du Conseil du trésor est beaucoup plus modeste que vous.

Mme Marois: Oui, mais même si j'avais voulu, semble-t-il, ce n'était plus possible lorsque, moi, je suis arrivée. Alors, c'est dommage, parce que j'aurais aimé faire le même choix que celui qu'il a fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Politiquement, oui.

Mme Marois: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne faut pas mêler les choses.

Mme Marois: ...en termes de voiture, on s'entend bien.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, vous êtes un peu fatigué? Moi de même. Je dois vous dire cependant, pour rassurer un peu les députés membres de cette commission, que le Conseil du trésor suit de très près l'achat de flottes d'automobiles ou de flottes de véhicules, que ce soit aux Transports, aux Travaux publics ou ailleurs, au Loisir, par exemple. Des études ont été faites sur les coûts-bénéfices relativement à l'achat comparativement à la location. D'ailleurs, en voyant qu'on arrêtait à cet engagement, je me suis souvenue de toutes les discussions qu'on avait eues, en trouvant cela parfois un peu bête, à la limite, parce qu'on se préoccupait de quatre roues, ou de six roues ou de choses semblables. Mais je pense que l'objectif étant de rationaliser le parc automobiles du gouvernement... (21 h 30)

M. Polak: Cela met fin à mes questions pour le mois de janvier, mais mes collègues ont encore toute une série de questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ministère des

Transports, postes 600 et 601. On va les étudier tous les deux en même temps.

Le Président (M. Gagnon): Postes 600 et 601.

M. Middlemiss: II s'agit de contrats de services pour effectuer le contrôle qualitatif du béton bitumineux. Dans un cas, il y a 16,24 kilomètres pour un montant de 47 500 $ et, dans l'autre cas, il y a 13,16 kilomètres pour un montant de 49 500 $. Est-ce qu'on indique - normalement, cela est basé sur la longueur - une raison qui pourrait justifier une différence?

Mme Marois: Dans un des cas, en lisant la description - je pourrais aller voir le document annexé - on dit: les travaux de construction d'une section de 16,24 kilomètres de l'autoroute 50 et de ses voies de Gatineau et, dans l'autre cas, on parle de leurs voies auxiliaires. Je n'ai pas d'information et, en soi, cela n'a pas de rapport parce que ce sont deux tronçons qui se construisent.

M. Middlemiss: II y en a peut-être un qui est pour quatre voies. C'est cela que je veux savoir.

Mme Marois: Vous voulez trouver l'explication dans la différence de coût. Remarquez que, dans un cas, on parle de 16,24 kilomètres; dans l'autre cas, de 13,16 alors que c'est moins cher pour le tronçon le plus long et c'est plus cher pour le tronçon le plus court, mais je n'ai pas, dans les documents ici... Ce n'est que le fait qu'on a respecté les règles d'adjudication des contrats.

M. Middlemiss: La seule chose que je peux voir, c'est que, dans le deuxième cas, on parle de voies auxiliaires. Peut-être que, si on ajoute la longueur des voies auxiliaires, cela nous donnera l'équivalent.

Mme Marois: II y sans doute aussi la quantité de béton quant aux voies auxiliaires.

M. Middlemiss: Ce sont des essais qui sont faits à telle distance, c'est pas mal standard, sauf que, si la longueur est plus longue, cela prendra plus d'essais.

Je vais maintenant passer aux postes 609 et 611. C'est la première fois que je vois un contrat octroyé le même mois et, dans le même mois, on finit avec un supplément. J'ai l'impression que c'est parce que les travaux n'ont pas encore débuté.

Mme Marois: Postes 609 et 611. Attendez un peu, je vais me retrouver dans mon cahier. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un autre contrat. On pourrait peut-être demander au président.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que c'est dans mon comté. Effectivement, il s'agit d'un autre contrat.

Mme Marois: J'essaie de voir au document annexé. Déjà, aux numéros de contrat qu'on a, il s'agit de numéros différents. Ce sont donc des projets différents. Il ne s'agirait pas d'un supplément accordé dans le même mois pour le même tronçon de route.

Le Président (M. Gagnon): Le dernier tronçon reste à faire.

Mme Marois: Dans le deuxième contrat, au poste 611, on parle des autorisations antérieures qui dateraient du 5 décembre 1980.

Une voix: La cloche, c'est tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La cloche nous appelle.

Mme Marois: C'est bien, nous finissons avec la cloche. C'est extraordinaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on a terminé?

Mme Marois: Nous avons terminé.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé le mois de janvier 1983.

M. Polak: Pour la première fois, nous sommes à jour.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, vous aviez dit que vous deviez vérifier votre agenda pour le 31 mars.

Mme Marois: J'ai vérifié mon agenda. Est-ce qu'on s'entend pour 9 h 30, 10 heures?

M. Polak: 9 h 30.

Mme Marois: Parfait, cela me convient très bien.

Le Président (M. Gagnon): Si vous êtes d'accord, je me suis entendu avec le bureau du ministre pour que ces gens soient ici à 10 heures, mais qu'on ait déjà commencé avant...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...de sorte qu'à ce moment, on les...

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

M. Polak: Mme la ministre, je vous ai communiqué...

Le Président (M. Gagnon): Je me demande s'il faut que j'ajourne les travaux sine die ou tout simplement au 31 mars.

M. Polak: Non, on peut dire...

Une voix: Ce ne sera pas dans la même session.

Mme Marois: Est-ce que cela a quelque chose à voir avec notre commission? Nous sommes maîtres de nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Disons que c'est ajourné au 31 mars.

(Fin de la séance à 21 h 36)