Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers des mois d'octobre et novembre 1982.

D'abord, je fais l'appel des membres de la commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane) remplacé par Mme Marois (La Peltrie), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Middlemiss (Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Procès-verbaux

Au tout début, il faut accepter les procès-verbaux des réunions des 24 et 25 novembre 1982. Avez-vous reçu vos procès-verbaux?

M. Polak: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...je les ai reçus. C'est accepté. J'ai seulement une question sur chaque procès-verbal. Donc, on peut les accepter en principe. Voulez-vous que je pose les questions qui relèvent des procès-verbaux tout de suite?

Le Président (M. Gagnon): On pourrait peut-être commencer les questions tantôt si vous acceptez les procès-verbaux, mais vous auriez deux questions sur chacun d'eux.

M. Polak: Oui, une ou deux questions sur chacun, c'est tout.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, ce qui veut dire que les procès-verbaux sont acceptés. Pour la réunion du 6 décembre, avez-vous des questions?

M. Polak: J'ai seulement une ou deux questions, mais c'est accepté.

Le Président (M. Gagnon): Aussi, d'accord. Avant d'entreprendre le mois d'octobre, on va entendre immédiatement les questions que vous avez à poser sur les procès-verbaux des 24 et 25 novembre et du 6 décembre.

M. Polak: D'accord. M. le Président, en ce qui concerne les procès-verbaux des 24 et 25 novembre, à la page 2, quand M. Marcoux, le ministre des Travaux publics, est venu ici devant notre commission, il a été convenu que le ministre transmettrait à la commission copies des mémoires que les associations et organismes concernés ont soumis au groupe de travail sur les modifications proposées à l'égard du fichier. On ne les a pas encore reçues. Est-ce que...

Le Secrétaire: Je les ai reçues dans les derniers jours.

M. Polak: Ah, bon! Donc, cela va être...

Le Secrétaire: Je serai en mesure de les faire suivre.

M. Polak: D'accord. Merci. C'est tout pour le mois de novembre. Ensuite, en ce qui concerne la séance du 6 décembre, j'ai une question sur la page 3. C'était le député de Louis-Hébert qui avait soulevé un point concernant une subvention à diverses universités et je note ici que la vice-présidente du Conseil du trésor - elle est devant nous ce matin - s'engage à fournir les explications demandées à une prochaine réunion de la commission. Je ne sais pas si avec tous les problèmes...

Mme Marois: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: ...ce sera fait ce matin, puisque "la prochaine séance" correspond à celle que nous avons ce matin dans le cas de ma présence.

M. Polak: La dernière question est au sujet de la page 4. On a parlé du projet Archipel. On dit: "II a été convenu de demander au Conseil exécutif le montant total des sommes dépensées ou engagées dans le cas du projet Archipel par les différents ministères et organismes, y compris le Québec, pour l'exercice financier 1982-1983. On demande également de ventiler ce

montant par ministère et organisme". Où en est-on avec cela, parce que la question a été soulevée à presque chaque séance et on aimerait avoir le montant total.

Le Secrétaire: Je crois avoir reçu cette réponse, mais je ne suis pas certain de mémoire.

M. Polak: Je reconnais que le secrétaire va vérifier s'il l'a reçue et, s'il l'a reçue, il nous la transmettra.

Le Secrétaire: Aussitôt que je recevrai cette réponse, je vais faire un suivi particulier.

M. Polak: Parfait. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): C'est tout en ce qui concerne les questions pour les procès verbaux?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Nous passons aux engagements financiers du mois d'octobre 1982. Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez, je pourrais dès maintenant - si les membres le permettent aussi - déposer un document donnant une réponse très complète à la question qui avait été soulevée le 6 décembre.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de dépôt de document ici, vous pouvez le distribuer pour information.

Mme Marois: Je peux le faire...

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez le faire circuler.

Mme Marois: On n'a peut-être pas assez de copies, on va en faire faire des copies et je vais le déposer. En fait, on reprend essentiellement la question qui avait été soulevée par le député de Louis-Hébert et on y apporte, à partir de documents officiels déposés, que d'ailleurs tous les députés et membres de l'Assemblée nationale ont en main, les comptes publics du gouvernement du Québec, 1981-1982, puisque ce sont les derniers qu'on avait à jour en termes d'états financiers. On y ajoute même les principes de base sur lesquels est basée notre comptabilité, en se référant, au moment de la décision, sur la façon dont on allait tenir compte de nos engagements. On remonte donc jusqu'au 31 mars 1972, moment où on a décidé du type de comptabilité qu'on tiendrait comme gouvernement. Avec ce document, je pense que les questions soulevées par le député de Louis-Hébert auront leur pleine réponse. Est-ce que c'est satisfaisant pour les membres de la commission?

M. Polak: Oui. Vous avez des copies disponibles pour...

Mme Marois: Nous allons faire les copies - on est en train d'en faire - et vous les...

M. Polak: M. le Président, si le député de Louis-Hébert arrive plus tard, on lui donnera une copie; s'il veut poser une question là-dessus, on acceptera...

Le Président (M. Gagnon): On acceptera cela.

Mme Marois: II n'y a pas de problème.

M. Polak: D'accord. Nous, on est prêts pour le mois d'octobre.

Engagements d'octobre 1982 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous commençons avec les Affaires culturelles.

M. Polak: Engagement 100, Affaires culturelles. "Contrat négocié pour les services de deux anthropologues sociaux afin de permettre l'opérationalisation de la nouvelle politique d'interprétation dans des lieux prioritaires et l'expérimentation de moyens d'interprétation auprès des clientèles cibles," etc. Le fournisseur est l'Université Laval et le montant de l'engagement est 41 844 $.

Pourriez-vous dire, en termes de laïc, ce que signifie cette étude, parce que je n'ai vraiment rien compris sauf qu'il s'agit de deux anthropologues.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: II faudrait peut-être revenir d'abord en disant que, depuis deux ans, à la suite de la restructuration de la Direction générale du patrimoine au ministère, le service de l'aide à la mise en valeur-région a mis en place une approche de développement des ressources patrimoniales à partir de thèmes régionaux, afin de permettre, entre autres, une certaine rationalisation des ressources humaines et financières imputées à chaque région.

Si on vient maintenant à la question plus précise, on dit, sur la présence d'anthropologues: "Les objectifs sont de mettre en évidence la nécessité d'un ancrage sociologique réel dans les régions du Québec de même que le support d'une expertise

anthropologique pour les collectivités auxquelles le ministère des Affaires culturelles fait appel."

De façon plus globale, on est d'ailleurs à terminer l'énoncé d'une politique d'interprétation du patrimoine québécois dont l'objectif premier va être justement la prise en charge par les collectivités locales ou régionales. Dans ce sens, comme les moyens et concepts qui vont être élaborés vont devoir tenir compte de la spécificité du milieu et pouvoir être pris en charge, par la suite, par celui-ci, on a fait appel, compte tenu des connaissances habituelles des anthropologues, évidemment, qui sont des spécialistes de ce type de question, à des anthropologues pour permettre de suivre de façon rigoureuse l'implantation de la politique d'interprétation.

Est-ce que cela répond aux questions du...

M. Polak: Cela répond un peu mieux que la description dans le cahier. Quand on parle de clientèle cible, qui est cette clientèle cible?

Mme Marois: Les clientèles cibles peuvent être un certain nombre de régions qui ont identifié comme tels des éléments du patrimoine qui pourraient être mis en valeur. Entre autres, actuellement, je peux souligner deux projets qui servent d'expériences pilotes, par exemple, le Banc de Paspébiac, la vieille pulperie, etc. Cela va?

Ce qu'il serait peut-être intéressant de savoir aussi, pour compléter l'information du député, c'est qu'il y a un agent culturel seulement au service de l'aide à la mise en valeur en région, ce qui fait qu'évidemment cet agent ne peut pas assumer l'ensemble des tâches et responsabilités. Compte tenu de la demande spécifique ici, on a demandé l'aide de spécialistes que sont les anthropologues de l'université.

M. Polak: Le point suivant, l'engagement 610, à moins que mes confrères n'aient des questions à poser entre-temps.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions à poser aux Affaires culturelles? Vous, vous allez à l'engagement 610.

M. Polak: Je vais à l'engagement 610.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 610: "Subvention de fonctionnement aux Éditions France-Amérique Ltée, Montréal, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 29 402 $". S'agit-il d'une subvention unique pour l'année ou est-ce payé en tranches? Quel est le montant total? Comment cela se compare-t-il avec l'année 1981?

Mme Marois: Ce que je peux dire, d'abord, c'est que c'est le versement total qu'on a ici pour l'année. Il faudrait poser la question au ministère en ce qui a trait aux versements précédents, c'est-à-dire aux subventions précédentes, s'il y en a eu toutefois, puisqu'ici je n'ai pas le renseignement à cet effet.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales.

M. Polak: J'irais aux Affaires municipales.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales.

M. Polak: À moins que mes collègues...

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement?

M. Polak: Arrêtez-moi si vous avez des questions à poser entre-temps. Je vais aux Affaires municipales, à l'engagement 607.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, 607.

M. Polak: "Subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière aux fins de construction, d'aménagement et de rénovation de bibliothèques dans le cadre du programme d'amélioration aux équipements communautaires, programme PAEC. Montant de l'engagement: 4 243 145 $." Est-ce que l'on a le total des subventions données par le gouvernement pour la construction, l'aménagement, la rénovation de bibliothèques dans l'année? (10 h 15)

Mme Marois: Écoutez, moi, je ne l'ai pas actuellement ici. Puisqu'on est aux engagements financiers, évidemment, c'est le relevé mensuel des engagements. Il faudrait poser la question pour resituer le tout dans son contexte et voir exactement sur l'année. D'ailleurs, j'imagine qu'en retournant, même pour l'année dernière, au livre des crédits et, pour l'année à venir, à l'éventuel livre des crédits, on aurait de façon globale le chiffre.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. Est-ce qu'il y a des questions aux Affaires sociales?

M. Polak: Non, pour moi, c'est à l'Agriculture.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation à quel engagement?

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude hydrogéologique sur les approvisionnements en eau disponibles dans la région de ville Mercier suite à l'identification d'une zone polluée.

Fournisseur choisi: Géomines Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 30 005 $."

On a vu le problème de la ville de Mercier et de ses zones polluées plusieurs fois. J'aimerais avoir le total pour 1982-1983 de l'argent déboursé par les différents ministères, y inclus le ministère de l'Environnement, à ce chapitre-là.

Mme Marois: La question est notée. Les réponses pourront être fournies par les différents ministères impliqués, qu'il s'agisse de l'Environnement ou de l'Agriculture.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez préciser votre question?

M. Polak: Disons que le ministère de l'Environnement était là-dedans plusieurs fois, ainsi que les Affaires municipales. Je pense que ce sont les deux seuls ministères.

Mme Marois: J'aimerais bien saisir la question. On veut avoir le montant total...

M. Polak: ...déboursé par les différents ministères, disons principalement le ministère des Affaires municipales et celui de l'Environnement - je pense que ce sont les deux principaux - concernant ce problème de l'eau polluée dans la ville de Mercier pour l'année 1982-1983.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Aux articles 602 et 603 - c'est la même chose un peu partout pour les suivants - où on indique des contrats pour des travaux de drainage pour divers cours d'eau, on s'aperçoit qu'il y a un plus bas soumissionnaire et dans tous les autres cas trois autres soumissionnaires. J'aimerais savoir de la part de la ministre si le nombre de soumissionnaires est limité. Pourquoi est-ce que l'on a toujours, finalement, un plus bas soumissionnaire, plus trois autres soumissionnaires pour un total de quatre soumissionnaires? Est-ce qu'il y a une raison à cela? Pourquoi n'a-t-on pas parfois cinq, six, sept soumissionnaires, comme la chose me paraîtrait possible, à première vue en tout cas? Et pourquoi se limite-t-on dans tous les cas?

Mme Marois: Écoutez...

M. Doyon: Est-ce que c'est le fait du hasard? Si oui, le hasard est drôlement constant.

Mme Marois: Je m'excuse, mais comme j'étais en même temps en train de compléter l'étude de la question du député de Sainte-Anne là... En est-on à l'engagement 602 ou 603?

M. Doyon: L'engagement 602.

Mme Marois: 602. Et la question que vous soulevez c'est pourquoi on limite le nombre de soumissionnaires, c'est-à-dire la description ici des soumissionnaires? Vous voulez dire, pour qu'on se limite au cahier des engagements?

M. Doyon: Non, ce n'est pas cela ma question, madame la ministre. Ma question est qu'en regardant les engagements 600, 601, 602, 603, qui sont tous des contrats pour travaux de drainage de divers côteaux, on s'aperçoit qu'il y a un plus bas soumissionnaire et que, dans la plupart des cas - je n'ai pas fait le tour et je ne sais pas s'il y a des exceptions, mais peu importe - le plus bas soumissionnaire obtient le contrat et on donne comme "autres soumissionnaires", trois autres soumissionnaires, ce qui fait un total de quatre soumissionnaires.

Ma question est la suivante: Est-ce que c'est le fait du hasard que, pour chacun de ces contrats, on se retrouve avec quatre soumissionnaires au total ou si on a limité volontairement le nombre? Est-ce qu'on a fait un appel d'offres choisi auprès de personnes qu'on avait désignées à l'avance ou si, tout simplement, on n'indique pas ici tous les soumissionnaires?

Mme Marois: Bon. C'est parce qu'on n'indique pas ici tous les soumissionnaires. D'ailleurs, prenons l'exemple des engagements 602 et 603, à la page qui est devant moi; on voit bien qu'il y a eu, dans le cas du no 602, pour un contrat de travaux de drainage, huit soumissions reçues. D'accord? Et, dans l'autre cas, il y a eu cinq soumissions reçues. D'ailleurs, ce que je peux voir aussi dans les notes, ici à 603, c'était par appel d'offres. Bon.

Ce qu'on me donne comme information et là, il faudrait sans doute référer aux procès-verbaux des engagements financiers précédents, c'est qu'il y avait eu une entente

avec l'Opposition pour mentionner le nom de trois soumissionnaires seulement. C'est cela n'est-ce pas?

M. Doyon: Alors, cela répond à ma question.

Le Président (M. Gagnon):

Communications.

M. Polak: C'est au sujet de l'engagement 610. Le supplément pour porter à 26 818 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Drouin-Branche dans le comté d'Argenteuil portant l'engagement à 12 379 $. Je note donc que le contrat d'origine de 14 000 $ est rendu à 26 000 $, et qu'il y a une augmentation de 85%. Je demande quelle est la raison pour cela, parce qu'on trouve assez souvent des suppléments où le pourcentage est très substantiel.

Mme Marois: Je sais que cette question revient souvent et, à chaque fois, les réponses se révèlent correctes. Ici, ce qu'on me dit c'est qu'en cours de travaux, on découvre un certain nombre de contraintes qui n'avaient pu être prévues au départ. On n'a pas d'autre choix que d'y faire face. Ici, on dit qu'au cours de l'exécution des travaux, il fut découvert que le sous-sol est conçu de roc et de grosses pierres, matériel de classe A, en plus grande proportion que celle prévue dans la préparation du projet. La présence de cette catégorie de matériel ne pouvait être détectée au moment de l'étude qu'à l'aide de sondages dont les coûts ne se justifient pas dans l'ensemble de nos réalisations.

On dit que, de façon générale, pour les travaux de ce type-là, avec les sondages qu'on fait, on arrive à bien déterminer ou à arriver assez prêt des coûts. Cependant, dans certains cas, on ne pousse pas plus loin l'expertise, compte tenu que cela est suffisant habituellement. On dit qu'il arrive des cas exceptionnels comme celui-ci qui fait que cela vient augmenter, évidemment, le coût des travaux.

M. Polak: Parce que je me rappelle qu'avec le président du Conseil du trésor on a eu ces discussions à quelques reprises et il avait dit qu'on avait bien raison de soulever ce point et qu'il avait même l'intention de parler aux différents ministres afin qu'ils aient vraiment plus de rigueur, de contrôle. Je comprends qu'il y a des contrats où il y a des extras, quelque chose d'imprévu qui arrive mais que vraiment on se force... Il y a un contrat, une soumission d'un certain montant qu'il faut respecter et ne pas perdre le contrôle. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Est-ce qu'on a donné suite à cette suggestion.

Mme Marois: Je peux répondre en partie, j'imagine, à la question que soulève le député de Sainte-Anne. Pour un grand nombre de contrats, entre autres, de construction en ce qui a trait aux affaires sociales où, souvent, il y avait des dépassements pour toutes espèces de raisons qui étaient évidemment justifiées mais, effectivement, avec une meilleure évaluation des coûts à prévoir, on en est maintenant à des dépassements exceptionnels dans ces cas-là, c'est-à-dire que là vraiment, des choses qui, malgré toutes les formules de contrôle, de contrainte et de prévision, on n'a pas pu prévoir. Cela se fait effectivement dans certains secteurs et de façon systématique, on a resserré cela.

Maintenant, il y a d'autres secteurs comme celui-là - je ne pourrais pas vous dire si là, comme telle, une étude de coût s'est faite. Ce qu'on peut ressortir de l'information que je vous donnais tout à l'heure, c'est que de pousser plus loin l'expertise pour planifier l'appel d'offres ou le contrat, ce qui aurait entraîné des coûts qui, finalement, ne justifieraient pas dans tous les cas de le faire et pas plus dans celui-là.

M. Polak: On peut dire, en général, que vous êtes contente de la rigueur du contrôle.

Mme Marois: Depuis que je siège au Conseil du trésor et selon ce que j'ai pu voir des analyses et des demandes d'un meilleur contrôle, effectivement, des pas intéressants se font un peu partout là où, justement, je ne dirais pas de façon très régulière, mais où il arrivait plus souvent qu'il y ait des dépassements. Je prenais l'exemple des affaires sociales parce qu'on l'a eu dernièrement; on y a mis un certain nombre de contraintes qui font que maintenant on a une meilleure planification des coûts.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du devis et des cahiers de charge pour le contrat original?

Mme Marois: Oui, on va vous procurer cela.

M. Middlemiss: Tout à l'heure, vous avez dit que la politique générale veut qu'on ne fasse pas de sondage et qu'on accepte de payer le supplément. Est-ce qu'on a fait une étude pour savoir quel montant d'argent aurait été nécessaire pour éviter le supplément? Vous savez que chaque fois qu'il y a un supplément, l'entrepreneur a la main haute sur lui. Cela cause deux problèmes: l'enveloppe totale des dépenses pour le projet est dépassée et cela ouvre une porte à

certains entrepreneurs qui vont prendre avantage d'une telle situation pour faire un plus gros profit.

Mme Marois: Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au départ ils sont tous sur le même pied, les soumissionnaires. À partir du moment où on estime les quantités en cause, tous les soumissionnaires qui sont là s'engagent dans le contrat en disant: C'est telle quantité de matériel qu'on aura à traiter. Tout le monde est sur le même pied. Il n'est pas question de dire: Si on va là, ce sera plus intéressant ou moins intéressant pour nous. Ce n'est pas de cette façon que ça se passe. C'est vraiment en cours de travaux que ce type de problèmes se soulève; à ce moment-là, on réévalue sur la base du réel et on reconnaît les frais.

M. Middlemiss: Je ne demande pas si le plus bas soumissionnaire l'a été en connaissance de cause, ce n'est pas cela.

Mme Marois: J'ai bien compris.

M. Middlemiss: Vous m'avez répondu en me disant qu'il n'y a pas eu de problème, que même si on avait eu tous les détails, le plus bas soumissionnaire aurait été le même. Ce n'est pas là ma question. Lorsqu'il y a des suppléments, cela ouvre toujours une porte, une possibilité pour quelqu'un d'aller chercher un prix unitaire ou une plus grande somme que si cela avait été inclus originalement au contrat. Donc, il faudrait étudier et évaluer la somme d'argent additionnelle que cela aurait pris pour faire les forages et, ensuite décider, parce que peut-être qu'on aurait dit: C'est un projet qui n'est pas aussi urgent que cela et on n'a pas les sommes d'argent nécessaires pour les dépenser.

Mme Marois: Je pense que votre question est pertinente. D'ailleurs, dans la réponse que je vous donnais tout à l'heure, j'y répondais. J'y répondais théoriquement, d'accord, mais j'y répondais dans le sens où on dit: De façon générale, avec le genre de travaux qu'on fait dans ces secteurs, on a des coûts qui font en sorte que, si on dépasse un certain niveau d'études, cela devient un peu inutile de les faire et ce sont des coûts qui ne sont pas nécessaires. Ce qu'on peut faire, c'est demander au ministère concerné qu'il nous fournisse sa grille ou les instruments qu'il utilise dans le cas de ces travaux et l'étude coûts-bénéfices, si on veut, qu'il fait au moment de la planification de ces travaux et de ces appels d'offres, s'il y a lieu. Je pense que, dans ce contexte, vous auriez une réponse concrète à la question que vous soulevez, alors que je vous donne les principes généraux.

M. Middlemiss: D'accord. La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est que si on est parti sur une tangente, personne n'ose penser que, si on investit de l'argent dans la préparation plutôt que dans l'exécution, peut-être qu'en bout de piste il y aurait une économie de réalisée pour le gouvernement.

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est que c'est un débat qui a cours depuis une dizaine d'années, finalement. De façon régulière, tous les deux ou trois ans, entre autres, au Conseil du trésor, il y a des études demandées. On remet en cause la façon qu'on a d'évaluer ce genre de travaux et d'évaluer leurs coûts pour s'assurer, justement, qu'il y ait le moins de biais possible dans le coût réel des travaux à effectuer. La question que vous soulevez, comme je vous le disais, est pertinente et intéressante. Ce genre de question, on la soulève nous-mêmes et la réponse pourrait venir en regardant le genre de grille qui est utilisée et le genre d'évaluation qu'on choisit. Si sur 100 contrats - et c'est ainsi, je pense, qu'il faut faire l'analyse générale -il y a une marge d'erreur de 5%, on fait un calcul très simple de ce que cela coûterait pour faire une analyse plus poussée pour les 100 contrats versus la marge d'erreur de 5% et on dit: Cela ne vaut pas le coup, effectivement, dans chaque cas, de demander une expertise plus poussée, compte tenu que la marge d'erreur est très basse. Ce qu'il faut voir, c'est quelle est le marge d'erreur dans ce genre de contrats qu'on a, compte tenu des coûts que cela entraînerait pour éliminer cette marge d'erreur. (10 h 30)

M. Middlemiss: Une demande additionnelle. Pourrait-on avoir des copies du contrat, ainsi que le détail du supplément?

Mme Marois: Oui, cela va. Il n'y a pas de problèmes.

Le Président (M. Gagnon): Communautés culturelles et Immigration. Y a-t-il des questions?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note, M. le Président, que le député de Terrebonne vient d'entrer sous l'influence de la pluie.

Le Président (M. Gagnon): J'avais enregistré sa présence.

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Alors, allez!

M. Polak: Seulement pour être certain qu'il...

M. Middlemiss: II est encore d'humeur égale. Il n'a pas changé.

M. Blais: Cela me fait plaisir, M. le Président, qu'on ait noté ma présence et je reviens à l'ordre immédiatement. Bonjour, M. le député de Sainte-Anne.

M. Proulx: Nous sommes ici à Québec depuis quelques jours, parce que nous sommes présents, nous autres. On s'occupe de régler vos problèmes.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, si vous voulez me demander la parole, je vais vous la donner. Sur quel engagement voulez-vous parler?

M. Proulx: Sur mon engagement profond.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Ah!

M. Polak: Son engagement vis-à-vis de la population.

M. Middlemiss: II voulait être enregistré au journal des Débats.

M. Polak: Boni

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Champagne: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter que même si les députés ministériels étaient ici, à la salle 91, à l'heure exacte, il y en avait d'autres qui n'y étaient pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: Vous me permettrez sans doute une petite remarque latérale: à 9 h 30, nous étions au salon rouge, parce que le gouvernement est tellement mêlé maintenant qu'on ne sait plus où on siège. Nous, nous étions là en équipe à 9 h 30; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes arrivés ici à 10 heures, on nous a finalement dit que la réunion se tenait ici.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

Une voix: Le problème, c'est que nous avons été induits en erreur.

M. Blais: J'aimerais tout simplement, ce matin, avant de continuer le travail de façon très sérieuse, avoir un éclaircissement des phrases que vient de dire le député de Sainte-Anne. Il dit que le Parti libéral ne sait plus où il siège. Voulez-vous dire que vous ne savez plus si vous êtes vraiment des députés du Québec ou d'Ottawa?

M. Polak: Nous ne sommes pas encore le gouvernement, mais bientôt ce sera le Parti libéral, oui.

M. Blais: Ah, excusez-moi!

Le Président (M. Gagnon): Peut-on revenir aux engagements financiers? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 200.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, Communautés culturelles et Immigration.

Une voix: ...

M. Caron: ... jusqu'au bout du mandat. C'est un rêve de politicien!

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration, engagement 200. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'élaboration du contenu de documents de travail pour trois projets: semaine des communautés culturelles; Pavillon du Québec; colloque des femmes immigrées; en faveur du fournisseur, Mme Christiane Théberge, Beloeil, comté de Verchères. Montant de l'engagement, 31 600 $.

Peut-être que Mme la ministre pourrait nous fournir un curriculum vitae de Mme Théberge, son expérience et la raison pour laquelle on a procédé par contrat négocié. Était-elle la seule disponible à pouvoir faire ce travail?

Deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas un fonctionnaire, dans le ministère même, qui aurait pu s'occuper de cela?

Mme Marois: Je n'ai pas le curriculum vitae de Mme Théberge, mais il est possible de l'obtenir, j'imagine. Cependant, ce qu'il faut savoir, à la décharge de ce ministère, c'est que c'est un très petit ministère qui n'a pas beaucoup d'effectifs pour couvrir l'ensemble de ses mandats et de ses responsabilités. C'est peut-être dans ce contexte qu'il a eu recours à une personne de l'extérieur par contrat négocié. D'autre part, il faut bien se rendre compte, au-delà de cette réalité, qu'on parle d'un projet spécifique, c'est-à-dire un projet pour lequel on a à apporter un suivi - soit à court terme ou à moyen terme - permettant, par

la suite, peut-être d'engager des crédits permanents permettant de mettre en place des services. Je pense entre autres - pour l'avoir suivi - au colloque des femmes immigrées. À partir du colloque, il y a un certain nombre de recommandations; il s'agit de revoir ces recommandations et de voir comment leur suivi pourrait être assumé. Donc d'établir un plan de travail complet et structuré, avec objectifs, etc. Ce qui pourrait peut-être permettre, par la suite, d'engager des personnes dont la responsabilité serait peut-être à plus long terme. Mais, compte tenu de projets spécifiques, ce que je peux présumer ici, connaissant, entre autres, très bien l'un des projets, il y a comme un travail préalable avant de dire quel type d'alignement on va prendre dans ces projets à long terme.

M. Polak: Je reviens à la question que j'ai déjà posée lors de l'étude d'autres éléments. Est-ce que, parmi les "tablettes" qu'on a et auxquels le gouvernement paie des millions de dollars par année, il n'y a pas une personne qui aurait pu faire ce travail? C'est un travail de coordination des activités et d'après le document qu'on a, cela ne me semble pas être quelque chose de tellement spécialisé que... D'ailleurs, j'ai rencontré, l'autre soir, ici à Québec, dans un restaurant, un "tablette" qui est très capable, qui ne travaille pas depuis quatre ans et qui reçoit un gros salaire. Pour un type comme cela, par exemple, est-ce qu'on doit compiler les listes de ses qualifications et faire tout en notre possible pour le dépanner et faire économiser de l'argent à la bourse publique?

Mme Marois: Une première réponse, M. le Président. Cette expression de "tabletté" m'agace profondément, chaque fois qu'on l'utilise. Je pense qu'elle est injuste par rapport à beaucoup de personnes, entre autres, qui sont soit en réorientation de carrière ou soit parce que justement elles se sentent mal à l'aise dans un travail ou qu'elles ont des difficultés à assumer certaines responsabilités, demandent elles-mêmes d'être relevées de leurs fonctions et d'être réorientées dans une autre responsabilité qui pourrait répondre mieux, si on veut, à leurs aptitudes, à leurs qualités ou à leur expérience. Je le dis parce qu'à chaque fois, cela m'horripile un peu et cela me choque qu'on parle de personnes qui, tout compte fait, peuvent avoir vécu en certains lieux de travail où elles ont été impliquées sous certains échecs ou certaines difficultés mais qui n'empêchent pas, cependant, de considérer que ces personnes peuvent être bourrées de talents à certains autres égards. C'est la première partie de ma réponse parce que, comme je vous le dis, cela m'agace et je ne peux pas laisser passer.

D'autre part et, pour avoir participé quelquefois aux engagements financiers, ce qu'il faut vous dire, c'est que chaque fois qu'on vient avec un contrat négocié - je l'ai déjà dit, je pense, aux membres de cette commission - on demande toujours au ministère si, d'abord, il n'a pas fait une recherche à l'intérieur même du ministère dont il a tenu la responsabilité ou des autres ministères qui peuvent avoir des personnes en disponibilité ou des personnes en réorientation de carrière. Or, cette question est posée chaque fois.

Maintenant, je présume, pour ce qui est du reste de ma réponse, je présume dans le sens suivant: on sait fort bien que pour ce type de projet - je pense, entre autres, parce que je le connais mieux, au colloque sur les femmes immigrées - il est quand même important d'avoir une connaissance et je pense que, comme représentante de communautés ethniques - vous le savez -certaines communautés sont très sensibles au fait que des personnes qui vont travailler avec elles soient sensibles à la réalité, soient capables de bien les appréhender et de bien saisir les difficultés qui sont rencontrées dans leur adaptation ou intégration au milieu québécois. Dans ce sens, est-ce que ce sont les types de questions qui se sont posées lorsqu'on a procédé par projets spécifiques? On peut en présumer du moins mais comme je vous le dis, dans ce cas-ci, j'en présume. Le curriculum de la personne concernée pourra sans doute nous éclairer davantage sur la question que vous soulevez.

M. Polak: Maintenant, lorsqu'on parle de cette personne que j'ai appelée "tablettée" parce que la personne en question a dit: "Je suis tablette", donc j'ai copié la description de sa tâche comme elle l'a dit. Est-ce qu'il existe une sorte de banque ou d'inventaire, une liste de ces personnes, indiquant depuis combien de temps elles n'ont pas travaillé et leurs qualifications? Quand vous dites: On fait appel au ministère ou même à d'autres ministères, est-ce qu'un tel système existe vraiment? Est-ce qu'on peut vérifier rapidement qui peut faire quoi et dans quelle situation?

Mme Marois: Je pense que la ministre de la Fonction publique a déjà répondu en partie à la question que vous soulevez. En ce qui concerne les cadres, peu importent les échelons où ils se sont situés et où ils se situent dans l'appareil administratif, il y a effectivement une banque avec une liste de noms, avec les curriculum et tout cela; ces personnes sont, la plupart du temps, soit affectées à des projets spécifiques justement ou en réorientation dans le sens où elles peuvent être à suivre un certain nombre de cours et participer à certains travaux dans certains ministères, etc. Alors, il existe une banque pour les cadres. Dans le cas des

fonctionnaires et professionnels, je pense que c'est un travail qui est en train de se faire actuellement par chaque ministère.

Cependant, il faut bien se rendre compte qu'à ce niveau, c'est peut-être un petit peu différent, dans le sens que plus on monte dans la pyramide, plus la pyramide se rétrécit. C'est le principe même de la pyramide. La pyramide se rétrécissant, c'est peut-être plus difficile de faire en sorte qu'un cadre, qui a vécu des difficultés à un niveau, se replace rapidement dans l'appareil administratif; tandis qu'au niveau des professionnels, du personnel de soutien ou du personnel administratif, comme la base est évidemment beaucoup plus grande, beaucoup plus large, il est plus facile de réorienter ces personnes, soit par mutation ou autrement, ou par offre de service à l'intérieur des ministères. Donc, le problème est moins aigu à ce niveau.

M. Polak: Pour cet engagement 200, je crois que le secrétaire a déjà pris note qu'on voudrait avoir le curriculum vitae de cette Mme Christiane Théberge.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Doyon: M. le Président, sur l'engagement 200 aussi, avec votre permission.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, les paroles que vient de présenter la ministre sont des paroles de réconfort et qui sont pleines de bonnes ou de pieuses intentions, devrais-je dire, sauf que je suis personnellement au courant qu'à ce sujet, en ce qui concerne le fameux programme de réorientation de carrière, cela piétine, ce n'est qu'une façade et qu'il n'y a absolument rien d'utile qui se fait. À telle enseigne qu'actuellement, les renseignements que j'ai m'indiquent que pour tous les corps de la fonction publique - ce sont des milliers et des milliers de personnes - il y a une possibilité de programme de réorientation de carrière pour 60 d'entre elles. Ce qu'on appelle vulgairement - ce n'est pas un mot que j'aime utiliser non plus - les "tablettes", c'est-à-dire des gens qui sont mal utilisés ou sous-utilisés, ils sont très nombreux au niveau des cadres. Il ne me suffit pas, pour me rassurer, que la ministre me tienne le discours qu'elle vient de me tenir. J'aimerais que la ministre -j'en fais une demande formelle - m'indique à l'aide d'une liste quelles sont les personnes qui sont actuellement en réorientation de carrière. Je demande à la ministre de nous fournir, étant donné qu'elle a affirmé qu'il y avait une liste de ces personnes en réorientation de carrière, leur classification, de quel ministère elles proviennent et quel sorte de programme de réorientation de carrière on a envers elles.

Il faut vider cette question une fois pour toutes. Je ne mets pas en doute les affirmations de la ministre, mais je demande des preuves et des explications. Je demande une liste qui va me fournir tous ces détails, de façon qu'on sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne pense pas que la question du député de Louis-Hébert soit pertinente à l'engagement financier que nous regardons ce matin, premièrement. Deuxièmement, la question est pertinente, de façon générale, aux questions qu'on peut se poser sur la réorientation d'un certain nombre de personnes mal utilisées ou sous-utilisées, à son point de vue, au niveau de la fonction publique. J'ai affirmé - je pense que la ministre de la Fonction publique l'a fait elle-même - qu'il existe à cet égard un projet bien structuré, bien organisé pour réorienter ces personnes. Ce que je peux m'engager à faire pour le député, c'est de demander à ma collègue de la Fonction publique qu'elle apporte un document concernant justement ce projet, le nombre de personnes concernées, etc., ce qui fait qu'on videra cette question une fois pour toutes, quoique parfois je puisse en douter. (10 h 45)

J'aimerais cependant revenir sur une affirmation qu'a faite le député de Louis-Hébert et qui me paraît fausse encore là. Quand on parle de milliers de personnes, vraiment c'est de l'exagération, c'est de l'inflation verbale. Si on parle d'une centaine de personnes concernées, c'est probablement le maximum auquel on peut arriver. Alors, qu'on cesse de s'imaginer que tout cet appareil est complètement mal foutu et mal organisé; c'est complètement faux. On peut sans doute parler d'une centaine de personnes et non de milliers, et pour lesquelles, quant à moi, pour l'avoir vécu dans quelques cas, les résultats sont forts positifs, parce qu'on permet justement à des gens, à la limite, au plan humain, d'arrêter d'être malheureux dans ce qu'ils font parce qu'ils y sont mal à l'aise, et de se réorienter dans une carrière, une profession, une responsabilité où ils vont sentir leurs talents un peu mieux utilisés et un peu mieux mis au service de leur collectivité. J'ai terminé sur cet engagement.

M. Polak: Seulement une question...

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Louis-Hébert. La question que vous avez posée tantôt, réellement, est antiréglementaire par rapport aux engagements financiers. Je peux vous dire

que c'est un débat qui pourrait avoir lieu à l'Assemblée nationale.

M. Doyon: Oui. Je suis fondamentalement d'accord. D'ailleurs, je suis très rarement en désaccord avec la présidence. Ma question faisait suite à un élément de réponse de la ministre. Tout simplement, très brièvement, je n'ai pas affirmé qu'il y avait des milliers et des milliers de personnes sous-utilisées, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des milliers et des milliers de cadres à l'intérieur de la fonction publique du Québec.

Mme Marois: Vous avez entendu, M. le député, alors cela vous permet de...

M. Doyon: Pour revenir à l'engagement précis 200, à titre de curiosité personnelle, je voudrais avoir en main les textes dont la rédaction a été confiée à Mme Christiane Théberge. On dit qu'elle avait, parmi ses fonctions, la responsabilité de rédiger des textes pertinents à la réalisation de trois projets. J'aimerais avoir ces textes-là si la chose est possible. J'aimerais que la ministre me dise si c'est possible ou non.

Mme Marois: Selon la tradition de la commission, ce sont habituellement des textes administratifs et des textes de fonctionnement qui vont dans le cadre général des travaux des ministères et ce ne sont pas des textes qui sont déposés à la commission, que je sache.

M. Doyon: Selon l'impression que j'avais de la lecture de l'engagement 200, c'étaient des textes qui devaient être utilisés pendant la semaine des communautés culturelles ou pendant le colloque. Cela ne semble pas être le cas d'après ce que la ministre me dit. Je pensais que c'étaient des textes qui étaient distribués et utilisés pendant les colloques et pendant la semaine des communautés culturelles. Cela ne semble pas être le cas. Je veux souligner ici que pour évaluer le fondement et la justification d'un engagement financier, il faut avoir quelque chose. Là on parle de rédaction de textes. Je pensais qu'on pouvait avoir ces textes en main.

Il y a une autre chose que je veux savoir de la ministre, et cela s'applique probablement à d'autres genres de contrats négociés. Quand on négocie un contrat comme celui de Mme Christiane Théberge, et le contrat le dit peut-être, le contrat ne le dit peut-être pas non plus, est-ce qu'on prévoit des heures de travail de telle heure à telle heure, tant d'heures par semaine, etc., ou si on donne un mandat global à Mme Théberge de réaliser un certain nombre de choses, et puis on lui laisse aller la bride sur le cou, et puis faites ce que vous voulez? Est-ce qu'il y a un contrâle quelque part pour qu'on sache quel sorte de travail se fait? Cela consiste en combien d'heures?

Voici ma dernière question, je la pose tout de suite pour ne pas avoir besoin de revenir. L'on voit que c'est un engagement financier pour douze mois. La ministre a indiqué tout à l'heure qu'elle a assisté, l'été dernier, au colloque des femmes immigrées, donc cela fait un bout de temps que la dernière activité, d'après ce que je comprends, a eu lieu. L'engagement financier va se poursuivre jusqu'en octobre 1983. Je ne sais pas comment relier tout cela ensemble.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, la dernière question que vous avez soulevée...

M. Doyon: Vous dites que vous avez assisté à une des activités, la dernière qui est indiquée là, c'est-à-dire le colloque des femmes immigrées. C'est terminé depuis l'été dernier. Là on a un contrat de douze mois qui va se terminer au mois d'octobre 1983. Quelle sorte d'activité, quelle sorte de travail va faire Mme Théberge pendant douze mois qui vont suivre la fin du colloque lui-même?

Mme Marois: Je vais prendre vos questions les unes après les autres. Quand vous parlez des textes, ce peut très bien être des textes d'analyse ou de soutien à une activité éventuelle ou un texte officiel que pourra produire le ministère ou le ministre. Le cas échéant, ce sont des documents de travail interne. Dans ce contexte, aux engagements financiers, je ne pense pas que cela soit pertinent et, de façon générale, je pense que cela existe un petit peu partout ce qui se passe. Ce peut être des documents d'accompagnement, des documents d'analyse qui restent à l'intérieur d'un ministère et qui peuvent servir d'appui éventuellement soit à une publication gouvernementale, soit à des interventions gouvernementales.

Dans le cas des contrats, oui, pour répondre à la question du député de Louis-Hébert. Chaque contrat prévoit, soit le montant de travail auquel on s'attend, soit le nombre d'heures qu'on doit y consacrer avec le type de contrôle qui est possible. Enfin, quand on revient à la dernière question sur le colloque des femmes immigrées, il faut connaître un petit peu cette problématique. D'abord, ce colloque s'est tenu effectivement l'été dernier, donc en 1982. On parle de l'engagement qui commence en octobre puisqu'on étudie les engagements d'octobre. Je pense qu'au contraire c'est assez logique et normal. Le colloque se tient, il y a une collecte des documents, des recommandations et des propositions, puisque souvent il y a,

au colloque, un travail de suivi immédiat de sorte qu'on doit mettre en forme le matériel accumulé pour qu'ensuite ce matériel puisse être repris pour d'éventuels plans de travail concret. Je pense qu'on se donne un an, quand on connaît le type de problématique qu'on retrouve au sein des communautés culturelles et des femmes immigrées, de la multitude, je dirais, de difficultés que vivent ces communautés à tous égards. Je pense qu'un an c'est un minimum à ce moment-ci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'accord. Là, je demanderais au Conseil exécutif...

Le Président (M. Gagnon): Alors, aux Communications, il n'y a pas de question?

Une voix: Non.

Conseil exécutif

M. Polak: Je demanderais au Conseil exécutif, à l'engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à la ville de Longueuil, à titre d'aide financière, pour lui permettre de poursuivre les travaux d'aménagement de la base de plein air de Longueuil. Le montant de l'engagement est de 650 000 $. Je voudrais savoir si cette subvention est accordée en vertu d'un programme qui existe et où toutes les municipalités déterminent quelles sont les normes ou s'il s'agit d'une subvention singulière en faveur de la ville de Longueuil?

Mme Marois: C'est cela. C'est le fonds de développement régional qui a été utilisé dans ce cas-ci par l'intermédiaire de l'OPDQ et qui, évidemment, s'inscrit dans le cadre d'une enveloppe globale qui est allouée au financement d'équipements communautaires. Alors, effectivement, toutes les communautés locales, municipalités ou organismes, ont accès à ce fonds, compte tenu des besoins qui existent dans leur milieu à ce moment-là. Et, le plafonnement, si on veut, du fonds est fait au crédit comme tel, ce qui fait que, évidemment, selon le nombre de projets qui sont là, ils sont évalués les uns à la suite des autres et les uns par rapport aux autres et les engagements se font.

Communications

M. Polak: Je note, M. le Président, que j'ai omis Communications, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Communications 800?

M. Polak: Oui, juste à la page précédente. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de matériel, de matières premières pour divers travaux d'impression. Fournisseur: les Papeteries Rolland Limitée. Le montant de l'engagement est de 37 331,21 $. Je voudrais savoir la raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié? Est-ce que cette matière première n'est pas distribuée parmi plusieurs fournisseurs?

Mme Marois: Non. Ce qui justifierait ici cet achat de matériel serait une situation d'urgence. C'est du moins l'information que j'ai à ce moment-ci. Pour compléter la réponse, monsieur le député, habituellement c'est le Service général des achats qui procède, de façon générale, et qui a en stock, si on veut, le type de matériel nécessaire: papier ou autre matériel. Et là, c'est une situation particulière qui a fait en sorte que dans un court délai, on avait besoin de matériel spécifique dans certains ministères. Ce qui fait qu'on est allé directement. Si cela peut répondre mieux à votre question?

M. Polak: Cela répond mais, évidemment, il y a toujours une réponse comme cela, que ce n'est pas prévu...

M. Blais: C'est magnifique!

M. Polak: Oui, mais la drôle d'affaire, c'est que lorsqu'on commence à totaliser les contrats négociés en comparaison avec ceux qui ont été donnés par soumissions publiques ou autrement, il y a quand même un pourcentage très très fort. Je suis obligé d'accepter la réponse. Je ne veux pas aller dans le détail, savoir quelle était la raison. On parle par exemple ici d'acheter du papier. Il ne faut pas me dire que du papier s'achète seulement aux Papeteries Rolland Ltée. Il y a peut-être d'autres fournisseurs qui auraient pu répondre aussi vite à la demande. Je ne sais pas.

Mme Marois: On peut se poser la question mais il faudrait quand même - tout cela est relatif - relativiser ce qui se passe ici. Quand on parle de 37 000 $ par rapport à des achats de 25 000 000 $, je me dis que l'exception est de 0,001%. Tout étant relatif, dans ce contexte-là...

M. Polak: Cette réponse, M. le Président, on l'a eue par le président du Conseil du trésor qui dit: Qu'est-ce que cela donne 100 000 $ ici, 50 000 $ là? Ce sont tous de petits montants sur un budget de quelques milliards, mais il faut faire le total

à un moment donné. On parle de ce fameux projet Archipel; on est rendu à environ 7 000 000 $ pour une étude de faisabilité. C'est bien beau d'avoir de petits montants de...

Mme Marois: Je pense qu'on s'éloigne, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, si on pouvait... Je croyais que vous aviez eu votre réponse. Vous aviez l'air satisfait, d'ailleurs.

M. Polak: ... je donne la réponse, de manière générale... Non pas tellement satisfait.

Le Président (M. Gagnon): ... Conseil du trésor. Mme la ministre.

Mme Marois: Si le député n'était pas satisfait, comme j'essaie de faire en sorte que nous soyons le mieux éclairés possible à la commission des engagements financiers, on peut - moi, l'information dont je dispose ici c'est la justification et le fait qu'on ne pouvait faire autrement, compte tenu de l'urgence de la situation - faire préciser de quel type d'urgence il s'agissait, de quel type de papier particulier, ou quoi que ce soit.

M. Polak: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs qu'on aurait pu appeler? Pourquoi s'est-on décidé pour ce fournisseur? Ensuite je poursuis au Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Polak: Engagement 401. Conseil exécutif (suite)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401. Vous avez la parole.

M. Polak: Une subvention spéciale...

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 401.

M. Polak: "Subvention spéciale au Conseil régional de développement

Laurentides-Lanaudière à titre de compensation en raison des coûts supplémentaires occasionnés par la présence de deux bureaux permanents (50 000 $) et versement de la contribution au Fonds d'initiatives à la concertation (FIC) pour l'année financière 1982-1983 (375 000 $). Montant de l'engagement: 425 000 $." Quel est le but de ces travaux? Est-ce qu'il y a un résultat à ces travaux? C'est très vague. J'aimerais savoir, sur le plan, par exemple, du rendement économique, ce que donne ce Fonds d'initiatives à la concertation. Est-ce que c'est relié par exemple à la création d'emplois, même temporaires? Dans quel but?

Mme Marois: J'aurais aimé trouver des projets spécifiques pour répondre de façon complète à la question du député de Sainte-Anne. Cependant, je pense que ce qui est intéressant dans le Fonds d'initiatives à la concertation et ce qu'il faut savoir des principes de ce fonds-là, c'est que... Vous connaissez un peu la structure des CRD, les conseils régionaux de développement, qui sont formés de tous les dynamismes d'un milieu, qu'il s'agisse de municipalités, d'entreprises ou de groupes socio-culturels qui forment une table visant un petit peu à planifier ou à se concerter dans le développement de leur région respective. L'OPDQ, par rapport à une philosophie où on a voulu impliquer un peu plus les gens du milieu, a suggéré qu'on mette en place ce Fonds d'initiatives à la concertation en disant: Si les gens du milieu mettent 1 $, nous allons ajouter, à l'OPDQ, 1 $ jusqu'à concurrence - il y a un plafond de fixé - je pense, de 50 000 $ par CRD, si ma mémoire est juste. Alors, 1 $ investi par les gens du milieu, le gouvernement contribue lui aussi pour sa part, c'est donc paritaire. (11 heures)

Dans ce sens-là, ce sont les gens du milieu eux-mêmes qui choisissent un certain nombre de projets dans lesquels ils souhaitent s'engager. Comme leur participation est, quand même, à 50% dans ce type de projets, leur incitation, soit au choix du projet le plus pertinent pour le développement de la région, soit au contrôle de la gestion de ces projets pour que les fonds investis le soient le mieux possible et que le projet soit le plus rentable possible, ce sont des éléments de motivation qui font que, cette question étant pertinente, elle obtient sa réponse des gens qui sont motivés à faire des choix de cet ordre.

Maintenant, ce qui est un peu dommage, c'est que je ne puisse vous donner de projets spécifiques qui ont été mis en place ou "opérationnalisés" par l'intermédiaire de ce Fonds d'initiatives à la concertation. Cependant, on peut constater que l'ensemble des CRD du Québec s'est prévalu de ce fonds; donc, les organismes du milieu ont contribué à 50% dans tous les cas. Le principe en soi est extrêmement intéressant dans le sens de motiver les gens à se prendre en charge et à se sentir liés dans les projets qu'ils entreprennent.

M. Polak: J'aimerais avoir une copie du programme. Cela doit exister, un résumé de ce programme. J'ai encore de la difficulté à comprendre la motivation. On parle ici de 50 000 $ pour deux bureaux permanents. Si les gens d'une région veulent se rencontrer, ils n'ont pas besoin d'un bureau permanent;

ils peuvent se rencontrer au bureau du député et discuter un peu. Cela coûte cher, 425 000 $, pour parler. C'est pour arriver à quoi? Je ne vous demande pas ce que le conseil régional a réussi à faire, mais cela m'intrigue et cela m'intéresse beaucoup. C'est beau d'investir de l'argent dans la motivation, mais c'est pour aboutir à quoi, finalement? Est-ce qu'il y a de bons projets qui sortent de cette motivation ou si on ne fait qu'en parler jusqu'à la prochaine réunion?

Mme Marois: Absolument pas. Là, on s'entend bien. Quand on parle du Fonds d'initiatives à la concertation, ce sont des projets concrets qui s'"opérationnalisent" sur le terrain, selon le choix des différents intervenants du milieu. Donc, ce sont ces intervenants qui travaillent ensemble; ce peut être la chambre de commerce, les municipalités, un conseil régional de la santé, l'Université du Québec dans le milieu, par exemple, qui est présente aussi et qui s'entendent bien. Ce peut être un projet collectif relié soit à l'emploi, soit à une entreprise avec des liens au niveau de la formation, etc.

Je pense que ce qui est intéressant dans ce qu'on retrouve ici, c'est de supporter l'initiative de personnes à qui on laisse, justement, le choix des solutions qui leur paraissent les plus pertinentes pour répondre aux besoins de leur milieu. On peu soulever les questions: Quels sont ces types de projets, où se retrouvent-ils, etc? Que le gouvernement contribue en partie au fait que ces gens se réunissent et aient l'occasion d'échanger entre eux sur leur réalité, je pense que c'est un service qu'on se rend comme collectivité.

M. Polak: Quand on parle de la présence de deux bureaux permanents, est-ce que cela veut dire un local? On paie 50 000 $ pour un bureau; est-ce que cela veut dire un groupe de gens qui sont organisés et qui reçoivent une subvention? S'il s'agit d'un local, comme les ministères ont toutes sortes de locaux dans toute la région, on pourrait se servir un peu de cette place.

Mme Marois: D'abord, vous savez que cette région, pour la connaître un peu, est quand même une très grande région. On y retrouve donc deux points de chute, si on veut. Je pourrais m'engager ici ou on pourrait demander au secrétaire qu'il demande à l'OPDQ de nous faire parvenir les termes du protocole d'entente qui est intervenu entre l'office et les CRD pour l'exercice financier de telle sorte qu'on y verrait, justement, quelle est la part de chacun et sur quoi se basent les projets spécifiques et tout le reste.

M. Polak: II y a aussi les frais de fonctionnement de cette fameuse motivation à la concertation. Le moins d'argent qu'on investira dans le mieux ce sera. Je suis très intéressé au résultat ultime: la création d'emplois. Donc, vous avez pris note de cela, M. le Président: on veut obtenir une copie ou un résumé de ce programme.

Mme Marois: J'aimerais que le député de Sainte-Anne précise sa question exactement.

M. Polak: On aimerait avoir une copie ou un résumé du programme du Fonds d'initiatives à la concertation (FIC).

Mme Marois: On peut vous donner les principes sur lesquels s'appuie le FIC.

M. Polak: D'accord, et également ce que vous venez d'offrir dans ce cas spécial...

Mme Marois: C'est le protocole d'entente qui est intervenu entre l'OPDQ et les conseils régionaux de développement associés du Québec.

M. Polak: C'est cela, et je serais très heureux de voir le résultat ultime de cette fameuse motivation. S'ils peuvent dire: Voici deux ou trois projets qui sont en cours de route, tant mieux.

Mme Marois: À ce moment-là, je pense que ce qui serait pertinent - je vois mal comment cela peut s'inscrire ici, je me trompe peut-être, M. le Président - c'est de s'adresser à chacun des CRD et leur demander quels sont les projets opérationnels, etc., dans chacune de leur région et ce qu'ils ont fait avec leur fonds d'initiatives, à quoi ils l'ont alloué, etc.

M. Polak: M. le Président, la jurisprudence établie ici par le président du Conseil du trésor, c'est qu'il nous donne presque toujours ce qu'on demande si c'est dans le but d'améliorer le système, d'économiser dans la bourse publique. Donc, vous comprenez très bien que si on commence à écrire des lettres à tous les organismes concernés... Déjà, un ministre prend trois mois pour accuser réception de ma lettre... Donc, vous savez que cela ne nous avance pas beaucoup. On ne demande pas une tonne de documents. On demande un petit sommaire, peut-être une lettre d'une page, qui peut dire: dans le cas des Laurentides, il y a trois projets très intéressants qui sont sortis.

Mme Marois: Ce qu'on peut faire peut-être pour le député, c'est demander à chacun des CRD de nous faire parvenir, gracieusement, une copie de leur rapport

annuel - puisqu'ils doivent produire un rapport annuel - permettant de voir quelles sont leurs activités et où 'se fait la majeure partie de leurs interventions.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif.

M. Polak: Engagement 800. On l'a vu. Le Président (M. Gagnon): Éducation. M. Polak: Éducation.

M. Doyon: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

Mme Marois: Toujours au Conseil exécutif?

M. Doyon: À l'engagement 800 du Conseil exécutif, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 800?

M. Doyon: Oui. On se rend compte, M. le Président, qu'à l'article 800 des engagements financiers d'octobre 1982, il y a un "renouvellement du contrat pour les services de M. Michel Plourde pour agir à titre de membre et président du Conseil de la langue française, pour une période de trois ans". Le montant qui apparaît aux engagements financiers pour les trois années du renouvellement du contrat de M. Plourde est de l'ordre de 83 227 $. C'est une somme considérable. En ces temps difficiles, j'aimerais savoir de la part de la ministre quels étaient les émoluments de M. Michel Plourde pour l'année qui a précédé le renouvellement. Combien était-il payé? Puisque c'est un renouvellement, on doit pouvoir nous dire s'il est resté au même salaire. S'il a perdu 20% comme le reste des fonctionnaires ou s'il a été coupé de 20%, alors, évidemment, le "punch" de ma question disparaît un peu, sauf que si...

M. Blais: Si "punch" il y a. M. Doyon: On le verra après.

Mme Marois: D'abord, il faudrait un peu ventiler, parce que le traitement est de 67 000 $.

M. Doyon: Mais n"'hyperventilons" pas.

Mme Marois: D'accord. Le traitement ou le salaire annuel est de 67 000 $. Évidemment, on a ici l'engagement total, le reste étant soit les avantages sociaux ou les bénéfices marginaux qu'on retrouve habituellement dans ce genre de contrat. Il faudrait bien lire aussi l'engagement qu'on retrouve ici. D'abord, le fournisseur est l'Université de Montréal. C'est versé à l'Université de Montréal qui, ensuite, le reverse à la personne concernée, en l'occurrence M. Plourde. Ce qu'on peut obtenir comme réponse à votre question, c'est sûrement le salaire que cette personne gagnait précédemment.

M. Doyon: Est-ce à dire, Mme la ministre, que...

Mme Marois: Cependant, je vais revenir sur une intervention du député pour, encore une fois, corriger, parce qu'il a l'air de dire: On applique une mesure dans le cas des personnes employées dans les secteurs public et parapublic et cette mesure ne s'applique pas dans le cas des autres personnes, qu'on songe aux présidents d'organismes ou aux cadres du gouvernement. Je pense qu'encore là, c'est une affirmation qui n'est pas exacte, puisqu'on sait que depuis le mois de juillet, les salaires des cadres sont gelés et qu'en plus leur taux d'augmentation a été plus bas que celui qu'ils avaient eu dans le passé en ce qui a trait à la rétroactivité. Ce qui fait qu'on a appliqué à nos cadres le modèle qu'on avait proposé en avril dernier pour arriver, à toutes fins utiles, au même résultat en termes globaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai tout simplement, à l'intérieur de mon interrogation, voulu faire un parallèle entre le sort qui a été celui des cadres, des fonctionnaires, etc. Je ne suis pas entré dans les détails. Je suis parfaitement au courant, comme la ministre, de la différence qu'il y a eu dans les règlements financiers avec les cadres, les fonctionnaires, etc. Je ne veux pas entrer là-dedans. Ce que je veux savoir -et je ne peux pas croire que la ministre ne soit pas en mesure, dès maintenant en commission parlementaire, d'avoir, dans les nombreux papiers qu'elle a devant elle... Écoutez, un des éléments essentiels, quand on prend une décision pour fixer le salaire de quelqu'un, c'est de savoir combien il gagnait l'année d'avant. Je pense qu'autrement on s'en va à peu près.

Mme Marois: Je m'excuse, je trouve cela un peu dommage que le député de Louis-Hébert ait cette réaction tout à fait agressive et tout à fait hors de proportion. Je lui ai justement dit, dans l'intervention qui a précédé, que je lui donnerais cette information. Alors, je ne vois pas pourquoi il

insiste et dit... Je lui ai dit que je lui fournirais cette information, donc qu'on allait la demander et la lui fournir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: La ministre m'a dit qu'elle me fournirait cette information. Cependant mon intervention actuelle va plus loin que cela, M. le Président. Je dis que la ministre est là pour, autant que faire se peut, nous donner des réponses dans l'immédiat. Il ne suffit pas, comme parlementaires désireux de remplir nos fonctions, de dire: On vous donnera ça à un autre tantôt. Ce que je veux savoir de la ministre c'est si oui ou non...

Le Président (M. Gagnon): Non, je m'excuse, je n'accepterai pas la question de la façon dont vous la posez. Je cherche une copie des règlements des engagements financiers. Vous allez voir que le règlement des engagements financiers dit bien que le représentant du Conseil du trésor peut répondre immédiatement ou peut s'engager à répondre éventuellement. Il n'est pas question de dire que Mme la ministre doit répondre immédiatement. La ministre est la seule juge de la réponse qu'elle doit donner dans l'immédiat. Alors, je n'accepte pas la question telle que vous la formulez actuellement.

M. Doyon: M. le Président, je me soumets à votre décision, sauf que généralement...

Le Président (M. Gagnon): On a noté que vous avez demandé le traitement de M. Plourde. Vous avez demandé le traitement de l'année précédente et s'il y a eu diminution ou augmentation. C'est la question qu'on a posée. C'est cela?

M. Ooyon: Oui, c'est ce que je veux avoir et j'aimerais l'avoir le plus vite possible, mais je n'insiste pas plus que cela.

Mme Marois: Votre insistance s'étant fait sentir précédemment:

M. Doyon: Là-dessus encore, M. le Président. J'aimerais connaître le curriculum vitae de M. Michel Plourde.

Mme Marois: Certainement, nous allons vous le fournir, mais nous ne l'avons pas ici.

M. Doyon: Merci. J'aimerais aussi avoir la description des fonctions de M. Michel Plourde. Quelqu'un qu'on paie 83 227 $ par année, je suis désireux de savoir ce que cette personne fait pour gagner un tel salaire. Est-ce que c'est une personne qu'on consulte pour savoir si le mot "stop" est français ou n'est pas français? Est-ce là son job?

Mme Marois: Là, je...

M. Doyon: Je veux savoir sa description de fonction, M. le Président. Je continue mes questions. Je veux savoir de combien de personnes est entouré M. Plourde, combien de personnes il dirige et le montant global du budget.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous arrêter. On va regarder l'engagement financier no 800. À mon point de vue vous débordez de beaucoup le no 800.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: ...j'inviterais le membre de l'Assemblée nationale qui soulève ces questions à notre commission, à se référer d'abord au livre des crédits et, d'autre part, à la loi qui concerne le Conseil de la langue française pour voir ses responsabilités et ses fonctions, etc. Effectivement, je pense que ces questions ne sont absolument pas pertinentes à l'engagement qu'on a ici. Qu'on demande le curriculum vitae, le salaire précédent, cela va et je me suis engagée à fournir ces informations, mais voilà...

M. Doyon: Je vais reformuler ma question. Ce que je vais demander...

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous redonner la parole, je dois vous dire -peut-être n'avez-vous pas l'habitude des engagements financiers; en tout cas je l'ai depuis 1976 - qu'on se contente d'interroger sur les engagements financiers, ce qui ne vous empêche pas de soulever des questions à l'Assemblée nationale sur des points que vous avez trouvés douteux. Mais en ce qui me concerne comme président, parce qu'on a rattrapé un retard d'environ six ou sept mois, on n'a qu'un retard de trois mois et je ne voudrais pas qu'on reprenne de retard. Donc on va s'en tenir à l'engagement en question.

M. Doyon: Sur l'engagement 800, qui implique une dépense de 83 227 $ par année pour une personne, M. Michel Plourde, pour agir à titre de membre et président du Conseil de la langue française, je désire avoir le contrat de services de cette personne. J'imagine que je vais y trouver un certain nombre de détails dont j'ai besoin. (11 h 15)

Mme Marois: Qui vous permettront, entre autres, de constater ce que je vous

disais tout à l'heure, qui est la ventilation de cette implication.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne. Après, ce sera le député de Terrebonne.

M. Polak: M. le Président, pour l'engagement 800, avec la manière douce, je vais essayer d'obtenir un ou deux renseignements additionnels. Je voudrais juste rappeler, Mme la ministre, que le président du Conseil du trésor...

Mme Marois: Puis-je me permettre de dire que le député de Sainte-Anne est beaucoup plus diplomate que son collègue de Louis-Hébert.

M. Polak: Mais nous sommes très unis. Chacun son style.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: Je voudrais souligner que, Mme la ministre, quand on avait un cas comme cela, le président du Conseil du trésor avait très souvent une feuille à part. Vous en trouverez sûrement une dans votre cahier. Peut-être qu'on pourrait s'éviter une longue liste de renseignements en référant à cette feuille. Par exemple, je voudrais savoir - l'Université de Montréal est le fournisseur - si l'université est remboursée pour l'argent qu'elle paie à ce M. Plourde ou si l'université fait un peu d'argent là-dessus. Elle peut, théoriquement, dire: Je sous-loue ce monsieur pour 250 000 $, mais je lui paie seulement 150 000 $ parce que 83 000 $ à l'Université de Montréal, il n'y a pas beaucoup de... Je ne sais pas combien le recteur de l'université gagne, mais je pense qu'il ne gagne pas 83 000 $

Mme Marois: Comme je l'ai dit tout à l'heure - d'abord, son traitement est de 67 000 $, sous toutes réserves - mais, la règle générale c'est que l'université ne fait pas de sous sur cela. Tout simplement, c'est que la personne continue de contribuer à ce moment-là, soit à son régime de retraite ou à un certain nombre d'avantages sociaux pour lesquels une brisure viendrait désavantager les parties.

M. Polak: Vous n'avez pas d'autres renseignements dans votre feuille privée?

Mme Marois: Les renseignements que je vous ai donnés sont ceux que j'avais. Pour le reste, ce sont les règles générales qui s'appliquent dans ces cas-là. Je dois vous dire, et je pense que pour avoir suivi cette question quelquefois, à l'Assemblée nationale, certains de vos collègues l'ayant soulevée, vous savez qu'on a des contrats types et que ce sont toujours les mêmes règles du jeu qui s'appliquent, peu importent les présidences ou responsabilités d'organismes. Donc, avec le traitement, avec le type de régime de retraite, le type d'assurance, les dépenses de fonctions, les dépenses de séjour, les vacances, comme on reconnaît généralement dans une convention collective, là on doit le reconnaître évidemment dans un contrat.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que je comprends bien que vous auriez votre réponse en demandant la ventilation du montant de 83 000 $? C'est cela? M. le député de Verdun.

M. Caron: Vu l'intérêt que ce cas peut porter dans le contexte actuel, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire une exception à la règle? Dès que vous pourrez renseigner la commission, faire parvenir cela aux membres de la commission. Je pense qu'il s'agit d'un cas qui peut intéresser tout le Québec, surtout si le monsieur a eu une augmentation et que les autres ont des coupures. Cela pourra peut-être intéresser beaucoup de monde, s'il y avait possibilité de faire parvenir cela aux membres de la commission.

Une voix: Par Telbec.

Mme Marois: Attention! D'abord, c'est ce que...

M. Caron: Peut-être pas par Telbec. On ne vous demandera pas cela parce que cela va coûter de l'argent additionnel mais on pourrait le faire parvenir aux membres de la commission.

Mme Marois: D'abord, c'est le travail du secrétaire de la commission qui est chargé de vous faire parvenir les informations qui, habituellement, de ce que j'ai pu en voir, étaient assez rapides au moment où cela concernait des cas précis. Evidemment, c'est envoyé, je pense, à votre service de recherche. Il faudrait aussi, de votre côté, peut-être prévenir votre service...

M. Polak: Nous sommes là jour et nuit.

Mme Marois: D'autre part, je voudrais reprendre une intervention du député de Verdun à l'effet qu'il semblait, dans son intervention, présumer que cette personne avait eu, soit une hausse de salaire ou avait été tout à fait augmentée par rapport à ce qu'elle avait auparavant comme traitement. Je pense que là on présume que ce que justement la question qui est soulevée par l'Opposition c'est d'avoir cette information.

Le Président (M. Gagnon): Éducation.

Éducation

M. Polak: Les engagements 100, 101 et 102, j'ai seulement une question sur les trois sans les lire en détail. Il s'agit, dans les trois cas, de contrats négociés pour la location et l'entretien, disons d'équipement de...

Mme Marois: À quel ministère?

Le Président (M. Gagnon): Éducation.

M. Polak: Éducation, nos 100, 101 et 102. Donc, dans les trois cas, il s'agit de contrats négociés, dans un cas, avec Comterm Limitée et dans les deux autres cas, avec IBM. Je me souviens que le président du Conseil du trésor nous a dit, il y a deux ou trois mois: Messieurs, préparez-vous, à l'avenir vous aurez beaucoup de contrats négociés avec IBM parce que c'est un fournisseur qui donne un très bon service. Donc, on va passer des contrats négociés au lieu d'aller en soumissions publiques. Je l'ai averti, dans le temps, en disant qu'à chaque fois qu'il y a une possibilité d'obtenir le même service sur le même point ailleurs, il ne faudrait pas renoncer au principe des soumissions publiques. Trouvez-vous dans vos documents des raisons spéciales qui ont décidé le gouvernement à procéder par contrats négociés? C'est un peu dangereux de dire: IBM est bon, on reste avec lui, on n'a plus besoin d'aller en soumissions publiques ailleurs, à moins, évidemment, qu'il s'agisse d'une unité tellement spécialisée que ce soit seulement IBM qui puisse la fournir. II y a des cas exceptionnels.

Mme Marois: Dans les trois engagements dont on parle ici, il s'agit effectivement... La question que le député de Sainte-Anne soulève, je la soulève chaque fois que cela vient au Conseil du trésor, parce que j'ai cette même préoccupation. Dans les trois cas que nous avons ici, c'est une question de compatibilité de l'équipement, c'est-à-dire de l'équipement qui est déjà en place. Quand on ajoute un écran ou qu'on ajoute un système de disque ou autrement, un système de traitement, évidemment l'autre système est incompatible, dans le sens où ce n'est pas la même technique. Donc, on n'a pas le choix à ce moment. C'est le cas de ces trois contrats.

M. Polak: Quand on parle de l'engagement 100, contrat qui a été accordé à Comterm Limitée, s'agit-il d'écrans qui allaient avec une unité fournie précédemment par Comterm ou s'agit-il d'une nouvelle installation ou d'une nouveau contrat?

Mme Marois: Non, c'est exactement cela. C'est de l'entretien, entre autres, d'équipements et d'ajouts de certains équipements avec un système qui était déjà là.

M. Polak: D'accord. Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'aimerais profiter de cette occasion, parce que c'est un des très nombreux cas; il y a des douzaines de postes comme celui-là dans les livres des crédits tous les mois: location d'écrans, location, entretien de tourne-disques, tout ce que vous voulez, toutes sortes d'équipements de traitement de données par informatique. J'aimerais savoir de la ministre si elle est en mesure aujourd'hui de nous tracer, assez rapidement, la politique d'équipement en matière informatique du gouvernement du Québec. Jusqu'à quel point, si cela n'existe pas sous forme écrite ou autrement, la ministre peut-elle nous éclairer sur le volume de traitement de données par informatique au gouvernement du Québec? En proportion de ses besoins totaux, quelle proportion des besoins en informatique du gouvernement du Québec est donnée sous contrats à l'extérieur, au domaine privé, et quelle proportion est traitée à l'interne? Quel est le nombre de personnes dans la fonction publique qui travaillent pour le gouvernement du Québec, étant donné leur compétence en matière d'informatique?

Mme Marois: Évidemment, chaque engagement pourrait soulever à chaque fois un certain nombre de questions d'ordre très général qui sont cependant extrêmement intéressantes à traiter.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, je m'excuse. D'abord, cette question a été posée plusieurs fois.

Mme Marois: Oui, je sais.

Le Président (M. Gagnon): Elle me paraît tellement large que je ne voudrais vous couper la parole si vous avez la réponse, mais je pense que c'est le genre de question qui devrait être posée au feuilleton de l'Assemblée nationale. À chaque engagement, on a posé des questions, entre autres, le député de Sainte-Anne a posé des questions au président du Conseil du trésor là-dessus. Je vous laisse la parole, mais je n'ai pas envie d'accepter la question.

Mme Marois: Cela va. Je respecte votre analyse de la situation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je respecte la continuité historique aussi de la commission parlementaire. Cela a déjà été posé.

Mme Marois: C'est une question extrêmement intéressante. Comme on vit dans cette réalité, que l'informatisation de l'ensemble des systèmes de traitement de données ou de communications, vous savez qu'il y a le BCI, le Bureau central de l'informatique, qui existe au ministère des Communications, et peut-être en dehors de cette commission que nous avons aujourd'hui, il serait possible - je pourrais m'engager à le faire - qu'il y ait une rencontre entre des gens de l'Opposition qui seraient intéressés à connaître les orientations, la qualification et à répondre aux questions que le député de Vaudreuil-Soulanges soulève, qui sont intéressantes. On pourrait organiser une rencontre entre des membres de l'Opposition et les responsables du BCI, et peut-être même que certaines personnes de notre côté seraient intéressées à y participer. Pour respecter l'interprétation qu'a donnée le président tout à l'heure, qui est juste à mon point de vue, cela n'empêche pas que cette information puisse vous être accessible et qu'une meilleure connaissance de notre planification puisse vous être donnée.

M. Polak: L'élément...

Le Président (M. Gagnon): Oui, est-ce que...

Mme Marois: Avec l'accord, évidemment, on s'entend, du ministre des Communications.

M. Polak: Là, il va falloir ajouter l'élément coûts parce que, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges: Qu'est-ce que cela nous coûte à la fin de l'année? Le problème ici, c'est qu'on soulève ces questions et on dit tout le temps: Arrêtez donc de demander toujours des contrats négociés. Cela est vrai, c'est le total qui nous intéresse vraiment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. La commission a déjà accepté une offre semblable. Le secrétaire de la commission demandait au ministre concerné de nous recevoir et organisait une visite pour les membres de la commission, afin de répondre à toutes ces questions. Est-ce que c'est dans ce sens que vous faites l'ouverture madame?

Mme Marois: C'est dans ce sens et même, plus globalement, je dirais que si le ministre est d'accord - il faut évidemment avoir l'accord du ministre mais je ne pense pas qu'il y ait d'objection - on vienne vraiment expliquer les orientations, le fonctionnement, ou qu'on ait une visite.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'une demande est transmise au ministre de l'Éducation...

Mme Marois: ...c'est au ministre des Communications, à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): ...des Communications.

Mme Marois: ...oui, parce que la concertation et la coordination se font au niveau du ministère des Communications.

M. Polak: Je suis d'accord avec la suggestion, mais je ne voudrais pas me limiter seulement à une belle petite visite. Il faut qu'on nous prépare un peu de documentation parce que le coût, cela nous intéresse énormément. J'aimerais bien voir le centre de l'ordinateur, etc., mais il faut aller un peu plus loin que cela et vraiment préparer un peu non pas seulement l'opération, mais les idées pour en orienter le coût.

Mme Marois: Ce qui serait intéressant, c'est qu'il y ait une liste des questions que vous auriez à poser et qui pourrait, dans le fond, constituer l'ordre du jour d'une rencontre avec une visite.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je comprends que la commission est d'accord et demande au ministre de venir ici donner des explications, une rencontre avec les membres de la commission. Est-ce que c'est cela?

M. Polak: ...et, nous, on va essayer de formuler quelques questions...

Le Président (M. Gagnon): ...des questions...

M. Polak: ...au préalable...

Le Président (M. Gagnon): ...que vous transmettez au secrétaire de la commission.

M. Polak: Ensuite, le ministre pourra nous répondre, selon un agenda qui conviendra à tout le monde.

Le Président (M. Gagnon): Parfait.

M. Polak: D'accord.

M. Polak: Éducation, engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): L'école d'agriculture.

M. Polak: Engagement 604, Éducation. "Subvention à l'École d'agriculture de Sainte-Croix, comté de Lotbinière, pour fins d'investissement pour l'année scolaire 1982-1983. Montant de l'engagement: 39 443,03." C'est la troisième fois que l'on a cette école d'agriculture de Sainte-Croix; ce sont des tranches de 25 000 $, 39 000 $ et 50 000 $. Donc, je voudrais savoir, puisque j'ai posé la question auparavant au président du Conseil du trésor, quel est le montant total accordé à cette école. Est-ce que cela a été fait en vertu d'un programme qui existe, dont d'autres institutions peuvent bénéficier? Est-ce que c'est spécialement pour en faire bénéficier cette école-là?

Le problème, c'est qu'on voit à un moment donné 40 000 $. Deux mois plus tard, on voit un autre montant. Sans nous donner de total, c'est très difficile de suivre. Je voudrais savoir le montant total accordé pour 1982-1983. Est-ce que c'est en dehors des normes ou est-ce que c'est en vertu d'un certain programme qui existe?

Mme Marois: Alors, je pense qu'on peut vous fournir cette information. C'est l'engagement 604, c'est cela?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: Cependant, pour replacer le tout dans son contexte, il faut quand même savoir que l'École d'agriculture de Sainte-Croix est unique en son genre. Donc, à partir de ce principe, on peut établir des normes générales mais qui, dans les faits, vont être un peu spécifiques à l'École d'agriculture de Sainte-Croix. D'accord?

M. Polak: Le député est unique en son genre aussi.

Mme Marois: Oui, unique en son genre et cela fait du bien. C'est aérant, d'ailleurs, dans son cas.

M. Polak: Ah oui!

Mme Marois: Cela prend des gens uniques dans la vie.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Polak: Donc, j'aimerais savoir le montant total.

Mme Marois: C'est le montant, je crois, de l'argent qui est versé à l'École d'agriculture de Sainte-Croix et selon quels paramètres.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Je crois que cette question-là a déjà été posée, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, savez-vous, M. le Président, vous avez raison. Vous êtes très intelligent. Vous vous rappelez qu'on a posé la question. Mais là, c'était sur un autre petit montant. (11 h 30)

Le Président (M. Gagnon): En même temps on avait demandé, si je me souviens bien, le montant total pour l'année.

M. Polak: Oui. Mais à ce moment-là, on n'était pas rendu en octobre. Dans le montant total jusqu'en septembre, il faut ajouter 32 000 $. Tous les deux mois, il y a un petit montant de 39 000 $ ou 50 000 $. Pour vous, cela n'est rien. Pour nous, c'est beaucoup d'argent. Je voudrais savoir quel est le montant total pour 1980-1983?

Une voix: Pour l'exercice 1982-1983.

Le Président (M. Gagnon): Pour l'exercice 1982-1983. Le montant annuel?

Une voix: Dans l'Éducation?

M. Polak: Éducation, engagement 604.

Mme Marois: Éducation, engagement 604, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'Éducation?

M. Polak: Excusez-moi. Le député de Pontiac vient juste de me dire que je dois ajouter ceci: pour fins d'investissement. Investissement en quoi dans cette école? Donc, le but de cette subvention, est-ce pour le fonctionnement de l'école ou...

Mme Marois: Non. Déjà, en soi on le dit, pour fins d'investissement. Cela se peut d'ailleurs, soit dit en passant. Un cheptel est considéré comme un investissement dans ce sens-là et non de la dépense de fonctionnement.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Alors, cela peut être des bâtisses, cela peut être l'achat de cheptel.

M. Doyon: Le problème, M. le Président, c'est que des vaches, ce ne sont pas des immobilisations. Alors il faudrait le savoir. C'est très mobile.

Mme Marois: Je vois votre grande connaissance du domaine agricole.

M. Polak: L'engagement 800: il s'agit d'un contrat négocié pour location-achat d'un

ordinateur IBM: 10 813 236 $. Donc, encore ici, vraiment cela entre dans le cadre de la question qu'on a posée il y a quelques minutes. On dépense dix millions. Est-ce que c'était nécessaire? Dans quel but, etc.

Le Président (M. Gagnon): ...la réponse vous croyez, lors de notre rencontre. Est-ce qu'on va recommencer le même débat là-dessus?

Mme Marois: On pourrait, dans ce cas-ci, répondre de façon plus spécifique effectivement. Sauf que cela pourrait être intégré dans toute la ...Oui. Déjà, justement les raisons d'un contrat négocié - parce qu'elles sont toujours précisées - l'ordinateur installé à la section de l'informatique du ministère, depuis 1978, est un appareil IBM 3033-U fut acheté en avril 1981 en prenant avantage des crédits accumulés, parce que c'est le genre de contrat achat-location. Les propositions des firmes analysées en 1978: il y a deux firmes qui étaient concernées, IBM et une autre, démontrant que les déboursés de location de la solution IBM 3033-U étaient supérieurs. Toutefois, les considérations des avantages financiers découlant de l'accumulation de crédits en vue de l'achat, dans un contrat d'achat-location, et des profits à réaliser lors de la vente de l'ordinateur à un tiers militaient en faveur du contrat qui a été accordé à la firme IBM à ce moment-là.

M. Polak: Mais les 10 000 000 $ dont on parle maintenant, à l'engagement 800, est-ce que c'est un montant additionnel qui est déboursé ou est-ce qu'il faut créditer sur ce montant un certain montant accumulé auparavant dans le loyer? Là, on ne parle plus d'un petit montant de 35 000 $.

Mme Marois: Non, évidemment. D'ailleurs, quand on arrive dans le domaine de l'informatique, et je pense particulièrement au ministère de l'Éducation qui a des millions de données à accumuler et à analyser, qu'on aperçoive ici un contrat de 10 000 000 $, je pense que c'est un peu normal. Là, je ne pourrais pas vous donner cette information relative au problème que vous posez, de façon spécifique. Je pense que cela pourrait être repris lors de la rencontre ou la question pourrait être posés pour cet engagement particulier.

M. Polak: Oui, mais j'aimerais régler cela avant la rencontre parce que cela peut prendre du temps à l'organiser. Je voudrais donc savoir si le montant de 10 800 000 $ est un nouveau montant qui était disponible pour ce contrat, pour la période du 1er janvier 1983 jusqu'en 1988?

Mme Marois: Je pense que le fait qu'il s'agisse d'un engagement ici, cela doit être un nouveau montant...

M. Polak: Oui, ça doit.

Mme Marois: ...sans cela, on n'aurait pas eu à le noter.

M. Polak: Non, mais c'est parce que vous avez fait référence à... On reçoit des crédits de location quand on a procédé à un achat. Moi je vois cela comme un tout nouvel engagement, c'est vrai.

Mme Marois: Oui. Je pense qu'à ce moment-là, par exemple, il faudrait répondre parfaitement et complètement aux questions soulevées par le député de Sainte-Anne, parce que ce que je lui ai donné, c'est un peu les analyses coûts-bénéfices qui ont dû se faire pour le choix des firmes.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat de services pour la réalisation d'un levé magnétotellurique...

Le Président (M. Gagnon): De quel engagement s'agit-il?

M. Middlemiss: Excusez-moi. Engagement 100... comportant 33 mesures le long de la route reliant Val d'Or-Matagami, comtés d'Abitibi-Est et Ungava, afin d'obtenir de meilleurs guides pour la recherche de zones minéralisées nouvelles ou mieux localisées".

C'est un contrat négocié. Est-ce que c'est dans le sens que cela a été négocié uniquement avec l'Institut de recherche en exploitation minérale ou s'il y a eu d'autres personnes avec qui on a négocié?

Mme Marois: Pour répondre à votre question, on se rend compte que c'est un institut de recherche. On dit: Le contrat porte sur des travaux qui ne peuvent qu'être confiés à des firmes professionnelles en raison de la nature du projet, lequel se caractérise par des travaux scientifiques qui nécessitent l'utilisation d'un appareillage très technique et de traitement de données que seul détient l'IREM au Québec.

M. Middlemiss: Ils sont les seuls.

Mme Marois: Si cela peut répondre à votre question.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à Énergie et Ressources?

M. Polak: Je poursuis à Finances. Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Polak: Finances, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Vous passez Environnement? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Énergie et Ressources, engagements 611 et 612.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 611 et 612.

M. Middlemiss: II s'agit de deux contrats au même fournisseur. Je vois que c'est la même firme qui a obtenu, dans un même mois, un total de 275 000 $ en contrats. On présume qu'il n'y avait pas d'autres firmes qui offraient les mêmes services.

Mme Marois: On parle bien des engagements 611 et 612 à Énergie et Ressources?

M. Middlemiss: Oui.

Mme Marois: Par la note désignée par l'astérisque, on dit bien: "Choisi par un comité de sélection". Il y a donc eu un certain nombre de firmes auxquelles on a appliqué une grille avec les critères habituels qu'on y retrouve et que le choix s'est fait, dans le cas présent, du fournisseur qu'on a ici.

M. Middlemiss: Est-ce que, dans la grille lorsqu'on choisit des gens, on ne considère pas le montant des honoraires que les gens reçoivent? Est-ce que cela n'enlève pas des points?

Mme Marois: Oui, absolument. Cela joue, d'ailleurs. Je ne sais pas si le député était là lorsque le ministre des Travaux publics et Approvisionnement est venu expliquer tout le système de contrats, de grilles et de correctifs qu'on voulait apporter aux règles du jeu. Vous savez très bien que cela enlève des points pour justement faire en sorte que l'octroi des contrats se fasse de la façon la plus équitable possible. Une firme qui acquiert beaucoup d'expérience se voit octroyer un certain nombre de points, mais le montant des contrats fait en sorte qu'elle est donc intervenue plus souvent, mais, cela lui en fait perdre, d'autre part, par rapport à la notion d'équité. Effectivement, on en tient compte dans tous les cas.

M. Middlemiss: Un tel montant dans un même mois, est-ce qu'on peut présumer que c'est parce qu'il avait la plus grande compétence ou est-ce que les autres avec qui il était en concurrence avaient déjà eu des honoraires plus élevés?

Mme Marois: Là c'est le total de la grille. Vous avez d'ailleurs ces grilles générales. Le fournisseur a eu une note très basse en ce qui a trait au facteur des honoraires. Il a eu la note la plus basse. Ce qui nous amène à d'autres critères qui ont été choisis dont, entre autres, l'expérience technique des professionnels et l'implantation régionale de la firme. Voilà un facteur qui a joué positivement.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir le nom des autres firmes qui ont été considérées pour ces travaux?

Mme Marois: Oui, on peut les donner à ce moment-ci. Je ne voudrais pas me tromper. Ce n'est pas très clair, mais enfin. Amtec, c'est possible. Les consultants BMJ, Amtec, les Relevés géophysiques, Photosur, et Edwin Gaucher et Associés qui ont eu le contrat. Cinq? C'est cela. Ce sont les firmes qui étaient soumissionnaires. Cela répond-il à la question?

M. Middlemiss: Oui, merci.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a donc plus de questions concernant l'Énergie et les Ressources.

M. Polak: Cela va aux Finances, engagement 800.

Finances

Le Président (M. Gagnon): Vous passez l'Environnement; il n'y a pas de questions à l'Environnement. Finances, engagement 800. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat pour la fourniture de services bancaires pour une période de cinq ans. Fournisseur: Banque nationale du Canada." Il est inscrit: "Montant de l'engagement estimatif: plus de 1 000 000 $". Je voudrais d'abord savoir ce que veut dire "plus de 1 000 000 $". C'est très vague.

Deuxièmement, comme les banques sont très concurrentielles entre elles, est-ce qu'on a pensé approcher d'autres banques qui pourraient être intéressées d'obtenir un bon contrat avec le gouvernement du Québec? Il y a même une banque présidée par un bon francophone québécois. Quelle a été la méthode utilisée pour en arriver à ce résultat?

Une voix: Vous voulez parler de Michel Bélanger?

M. Polak: Oui, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: L'engagement dit bien ce qu'il veut dire, c'est-à-dire que ça coûtera plus de 1 000 000 $, pour répondre à votre première question. Effectivement, c'est tout un nouveau système.

M. Polak: Excusez-moi si j'arrête la ministre, M. le Président, mais elle me dit avec un beau sourire: Vous avez raison, c'est plus de 1 000 000 $. Avez-vous le chiffre approximatif? Combien de plus que 1 000 000 $? 2 000 000 $? 3 000 000 $? 4 000 000 $? 5 000 000 $?

Mme Marois: Dans le reste de ma réponse, on pourra sans doute trouver un certain nombre d'explications.

M. Polak: Ah, bon!

Mme Marois: Vraiment, le ministère des Finances, travaillant, évidemment, pour le gouvernement du Québec, dans le but d'en arriver à rationaliser ses transactions financières, va proposer - c'est une première convention et il va en proposer un certain nombre d'autres aux institutions financières -des conventions bancaires qui vont permettre de préciser les droits, les responsabilités, les obligations des parties en cause pour l'ensemble des services bancaires existants, pour l'introduction de nouvelles modalités de gestion tels les transferts électroniques, la compensation intercompte avec marge de crédit, etc. Vous avez tous les types de transactions qui peuvent se faire avec les institutions bancaires. Cela permettra, si on veut, une gérance consolidée des soldes bancaires, des fonds renouvelables des petites caisses, etc. Compte tenu des activités qu'on a avec cette institution, en l'occurrence, la Banque nationale, c'est avec elle que ce contrat est négocié, mais compte tenu aussi du nombre d'autres relations que nous avons avec d'autres types d'institutions bancaires ou financières, ce même type de contrat va s'appliquer pour nos transactions avec ces institutions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais savoir comment et pendant quelle période de temps se sont déroulées les études qui ont éventuellement donné comme résultat la conclusion de cette entente avec une institution financière qui a mis ce service à la disposition non seulement du gouvernement du Québec, mais aussi de toutes les entreprises, petites, moyennes et grosses, du Québec depuis des années. J'essaie de voir si c'est depuis que ce système extrêmement intéressant, qui contient les germes de beaucoup d'économie d'argent pour le client, a été porté à l'attention du gouvernement, lorsqu'il a été créé par les institutions bancaires, ou si c'est quelque temps avant octobre 82.

Mme Marois: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris, M. le député, le début de votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'allègue que ce service bancaire existe sur le marché depuis des années. Est-ce que le gouvernement du Québec ne s'est aperçu que quelque temps avant octobre 82 que cela existait ou s'il s'en est aperçu il y a longtemps, comme tout le monde, mais qu'il ne s'en est pas servi?

Mme Marois: II y a un certain temps qu'il s'en est aperçu. Il faut évidemment savoir que les activités comptables d'une entreprise par rapport aux activités comptables d'un gouvernement, ce sont deux mondes. Ce n'est sans doute pas au député de Vaudreuil-Soulanges que je vais avoir à apprendre des choses de ce côté-là, ce qui fait qu'au niveau gouvernemental il est évident qu'il était nécessaire de développer une certaine expertise et de voir pour quel type de services on voulait faire des conventions comptables, dans quels secteurs, etc. Cela prend quand même, compte tenu de l'appareil qu'est un gouvernement, un certain nombre d'analyses et d'élagages, si on veut, des choix qu'on veut faire sur le type d'échanges qu'on pourrait avoir avec les banques, qui sont intéressants pour le gouvernement et qui peuvent être aussi intéressants pour les institutions financières, évidemment. C'est une étude qui est entreprise déjà depuis un certain temps à l'intérieur du gouvernement et actuellement, on en voit l'aboutissement par l'engagement financier qu'on étudie ce matin. (11 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. La ministre dit... Évidemment, l'étude prend du temps parce que c'est volumineux. C'est absolument important, comme activités comptables, ce qui se passe au gouvernement. La ministre nous dit que l'analyse a eu lieu pendant un certain temps, mais pourrait-on avoir une idée, parce que la façon dont cela se déroule il y a un contact... En général, c'est l'institution financière qui entreprend le contact. Elle dit: J'ai un nouveau service, un nouveau produit. On pense qu'il y a des applications de ce service qui pourraient être extrêmement utiles au gouvernement du Québec. En général, elles vont envoyer ou elles vont mettre à la disposition du client éventuel

une équipe d'analystes qui sont versés dans ces questions. Par ailleurs, le gouvernement a aussi des spécialistes en matière de gestion de ses comptes depuis toujours et c'est à ce niveau, lorsqu'il y a une rencontre de ces gens, qu'on commence à mettre sur pied les analyses ou les études, etc. Pourrait-on avoir une idée du moment où cela s'est déroulé?

Mme Marois: Je ne pourrais pas répondre de façon précise concernant le moment où cela s'est déroulé. Il faut cependant faire une distinction ici. Ce type d'activité de compensation, etc. dont on parle a toujours existé. Cela va? Mais là, on l'a formellement reconnue comme activité par l'intermédiaire d'un contrat type. On commence à ce moment-ci avec sept banques dont on parle ici, comme cela pourra s'appliquer aux autres institutions financières avec le gouvernement du Québec. Je ne pourrais pas répondre à votre question de façon précise et vous dire depuis combien de temps et à quel moment on a commencé à le formaliser un peu plus. C'est une question qu'on pourrait se poser. Je pense que le secrétaire pourrait, j'imagine, poser la question et vous pourriez obtenir une réponse rapidement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, parce que ce que cela suppose, c'est qu'il y a des gens au ministère des Finances qui ont reçu le mandat de se pencher là-dessus spécifiquement. Cela ne peut pas être seulement une personne. Il devait y avoir une paquet de gens là-dedans. Cela a dû être presque un mini-service, à un moment donné, qui s'est penché là-dessus et...

Mme Marois: C'est évident, oui, absolument. Là-dessus, je peux confirmer ce que dit le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...dans ce sens, de façon formelle, il a dû y avoir un groupe de travail de constitué. Si on pouvait avoir une idée quand il a été constitué administrativement...

M. Polak: Seulement une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la ministre a répondu tout à l'heure que plus tard on fera le même type de contrat avec d'autres banques. Y a-t-il un peu d'ordre dans la manière dont fait affaires le gouvernement avec différentes banques? Je note, par exemple, que mon chèque de paie - je l'ai ici - est tiré sur la Banque de Montréal et que mon chèque de voyage est tiré sur la Banque royale du Canada. Là, on parle de la Banque nationale.

Est-ce qu'ils ont, par exemple... Vous savez comment cela fonctionne dans un commerce. On dit, par exemple, que pour certains articles, on fait affaires avec telle et telle banque et pour d'autres articles avec d'autres. Y a-t-il un système qui existe au gouvernement pour que ce ne soit pas tout mêlé?

Mme Marois: Oui, il y a un système qui existe dans tout le gouvernement où ce n'est pas tout mêlé, effectivement.

M. Polak: Je sais...

Mme Marois: C'est très clair. Il ne faut pas s'en inquiéter...

M. Polak: ...que le gouvernement est très mêlé.

Mme Marois: ...et c'est justement dans cette perspective...

M. Polak: Oui.

Mme Marois: ...que je dis: Ce type de contrat qu'on voit ici aujourd'hui va se reproduire, au fond, à une dizaine ou une vingtaine d'exemplaires selon les institutions financières concernées. Par exemple, je pense qu'Hydro-Québec fait davantage affaires avec la Banque de Montréal. Bon! C'est selon les types de sociétés et l'appareillage gouvernemental.

M. Polak: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Merci. La Fonction publique.

M. Polak: J'arrive à Loisir, Chasse et Pêche.

Le Président (M. Gagnon): À l'Habitation, pas de questions? Loisir, Chasse et Pêche... Industrie et Commerce, il n'y a pas de questions non plus? Justice, pas de questions? Loisir, Chasse et Pêche, M. le député de Sainte-Anne, à quel engagement?

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Loisir, Chasse et Pêche, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): 600.

M. Polak: "Contrat pour la fourniture de deux buanderies et le nettoyage pour le parc des Laurentides et le manoir Montmorency. Contrat accordé à Paranet Buanderie et Nettoyage à sec Inc. pour 45 000 $." Je note que deux autres soumissionnaires ont offert leurs services pour des montants moins élevés que le

montant du contrat. D'ailleurs, je sais pas pourquoi, je note que le même nom, Paranet Buanderie et Nettoyage est là-dessus pour 38 297 $ et Buanderie M-Hôtels et Restaurants pour 38 840 $ ce qui est moins que le montant de 45 000 $. Quelle est la raison pour laquelle cela a été accordé à une compagnie qui n'est pas le plus bas soumissionnaire? À moins que je ne fasse erreur dans mon interprétation.

Mme Marois: Non, je ne pense pas qu'il y ait erreur. Enfin, à partir des chiffres que nous avons là, mais je dois dire que je n'ai pas actuellement la grille de sélection qui a permis d'arriver, avec les différents critères, à choisir cette firme plutôt que les autres qui étaient en concours. On pourra...

Ce qu'on me dit, c'est que c'est le plus bas soumissionnaire conforme. On donne la raison de la non-conformité dans un des cas, mais dans les autres cas on ne donne pas la raison de la non-conformité. On pourrait toujours poser la question: Quelle était la raison de la non-conformité dans les autres cas?

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: D'accord? Je pense que là, la question serait juste et tiendrait compte vraiment de l'esprit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est très évident que c'est le soumissionnaire le plus bas, mais est-ce qu'on peut savoir pourquoi on a une soumission de 38 000 $ et que l'engagement est de 45 000 $? C'est là qu'est le problème. Il y a eu une augmentation. Pourquoi avons-nous augmenté de 7000 $?

Mme Marois: On va poser la question au ministère concerné.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Avec votre permission, je voudrais simplement revenir à la page précédente, on l'a déjà fait. En ce qui concerne le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 400 où on voit que...

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne l'engagement 600, les réponses...

M. Doyon: On va nous donner la réponse...

Mme Marois: Oui, c'est cela, on va vous donner la réponse à la question telle qu'elle a été posée.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. le député de Louis-Hébert, engagement 400.

M. Doyon: Engagement 400, Loisir, Chasse et Pêche. Contrat de services pour la réalisation d'une étude de faisabilité technique d'installation d'un système de fabrication de neige au parc du Mont-Sainte-Anne. Fournisseur choisi, Alford International Inc., en association avec Gendron et Lefebvre Inc.; 25 000 $.

On connaît actuellement les problèmes considérables auxquels le Mont-Sainte-Anne a à faire face. Des problèmes de rentabilité. C'est public, les journaux en ont fait état ainsi que la radio et la télévision dans la région de Québec, parce que le Mont-Sainte-Anne est un centre majeur d'attraction touristique dans la région de Québec en hiver; c'est le plus grand centre de ski dans tout l'est du Québec. Actuellement, avec l'hiver qu'on connaît, il est évidemment très important qu'on tente de trouver des moyens de rentabiliser le parc du Mont-Sainte-Anne. J'imagine que c'est dans cette optique que, en octobre 1982, on a fait faire une étude pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'utiliser ce qu'on appelle vulgairement des canons à neige pour pouvoir utiliser un certain nombre de pentes.

J'aimerais savoir si cette étude est terminée, parce qu'on parle d'un engagement en octobre 1982 et j'imagine que, si on l'a faite en octobre, c'était de façon à avoir des résultats utiles à un moment utile, c'est-à-dire pendant l'hiver courant. Ces résultats sont-ils connus? Depuis quand sont-ils connus et quelles sont les conclusions auxquelles on en est venu?

Mme Marois: Le député de Louis-Hébert soulève une question qui s'apparente au type de question qu'il avait soulevée tout à l'heure, alors qu'on a eu une réponse très claire et une interprétation du règlement de la part du président, à laquelle on s'est tous rangés, à savoir que ce type d'études restaient à l'intérieur des ministères qui les commandaient et que cela pouvait leur servir pour d'éventuelles prises de décisions, mais que ce n'étaient pas des études publiques.

Cela étant dit, je trouve cela un peu malheureux parce qu'il dit des choses qui sont fausses. On dit: Le Mont-Sainte-Anne est le trou sans fond, il va de déficit en déficit.

M. Doyon: M. le Président, ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés, pas du tout.

Mme Marois: Non, je suis d'accord, c'est vrai que ce ne sont pas les mots que le député de Louis-Hébert a utilisés, mais il

arrivait aux mêmes conclusions en disant que le Mont-Sainte-Anne était un éléphant blanc.

Malheureusement, je trouve cela injuste pour les administrateurs qui sont là puisque, justement, dans les dernières années financières du Mont-Sainte-Anne, on sait qu'il a réussi à faire ses frais. Alors, je ne trouve pas cela correct. Pour une fois qu'un centre qui avait de la difficulté réussit à atteindre des objectifs qu'il s'était fixés, à rationaliser ses activités, on dit: Ahl cela allait tout croche. Je ne le prends pas.

Évidemment, c'est assez normal ce qu'on retrouve là. Je me dis que, si on peut faire en sorte que le centre fonctionne ou assure des services de façon plus régulière, on atteindra d'autant plus rapidement le fait qu'il soit plus intéressant au plan financier et qu'il produise des résultats positifs dans l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce que je voudrais savoir... La ministre a escamoté une partie de ma question qui est importante. Premièrement, est-ce que cette étude est terminée? Est-ce qu'elle est terminée? Oui ou non?

Mme Marois: Je ne peux pas répondre à la question si l'étude est terminée. Je pense qu'ici, aux états financiers, on se pose des questions sur l'engagement, c'est-à-dire sur l'argent qu'on met dans un certain nombre de contrats, d'études, etc. Je sais qu'en octobre, on étudie l'engagement 400 à Loisir, Chasse et Pêche où on nous dit qu'il y a une firme qui a été chargée d'une étude de faisabilité technique pour installer un système de fabrication de neige au parc du Mont-Sainte-Anne.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, j'allais intervenir avant que Mme la ministre prenne la parole. Je ne voulais pas, encore une fois, déclarer que vous enfreignez le règlement. C'est un fait qu'on étudie les engagements financiers du mois d'octobre. On les étudie, je suis d'accord, en février. La question que vous posez devrait se poser ailleurs, au ministre. Ce n'est pas en rapport avec l'engagement financier no 400. Je ne voudrais pas vous empêcher de poser votre question, c'est pour cela que j'ai été très large, mais, en fait, cela n'a pas rapport avec l'engagement financier. Vous pouvez poser cette question au ministre, pour savoir les résultats.

M. Doyon: D'accord, M. le Président. Ce que je vais demander à la ministre, c'est que le contrat de services qu'elle doit avoir entre les mains actuellement, le contrat de services prévoit-il une date à laquelle le rapport doit être remis?

Le Président (M. Gagnon): Très bien.

Mme Marois: Je vais regarder, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): On attend, Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, j'ai au dossier les documents qui concernent l'engagement financier comme tel, donc le choix de la firme, pour quelles raisons il se fait, c'est-à-dire en fonction de quels critères et quelle est la grille qui a été appliquée, mais je n'ai pas le contrat qui en est résulté...

M. Doyon: M. le...

Mme Marois: ...dans ses détails.

M. Doyon: M. le Président, je demanderais à la ministre si ce serait un effet de sa bonté de nous faire parvenir, dans les meilleurs délais - qui sont toujours ceux qu'elle nous sert, de toute façon...

Mme Marois: Ce sera un effet de ma bonté. Il me fera plaisir que le contrat parvienne au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...le contrat de service en question, M. le Président, et, accessoirement à cela... Je pose une question, je m'en rends compte, qui n'est pas sur les engagements financiers, mais, étant donné que la ministre a soulevé le problème de gouffre sans fond, de déficit, etc., est-ce qu'il existe - pour ma gouverne personnelle - un bilan, des états financiers de fonctionnement du Mont-Sainte-Anne, est-ce qu'on peut savoir comment cela fonctionne au point de vue financier, combien cela coûte et combien cela rapporte?

Mme Marois: C'est une entité budgétaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le plus de détails qu'on puisse obtenir, c'est ce qu'on retrouve aux livres des comptes publics.

M. Doyon: Mais on ne fait pas systématiquement d'étude sur les entrées de fonds produites par l'existence du...

Mme Marois: Puisque vous-même avez fait l'affirmation que cela n'allait pas très bien, qu'il y a des études qui se font effectivement et des analyses qui se font... D'accord? Toutes les activités de chacun des ministères qui impliquent, entre autres, ce type d'interventions de notre part font l'objet, effectivement, d'études. Ma réponse,

tout à l'heure, je pense, prévenait cette question, à savoir que, justement, on a constaté que le Mont-Sainte-Anne faisait ses frais, entre autres, l'année dernière. C'est parce qu'il y a des études internes au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui me permettent de conclure cela.

M. Ooyon: Parce que l'affirmation que vous avez faite...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, je m'excuse. J'ai permis deux questions qui ne sont réellement pas dans l'engagement et je pense que votre question pourrait faire l'objet d'un débat extrêmement intéressant pour tout le monde, mais il faudrait que ce soit fait en un autre lieu.

Maintenant, comme nous approchons de midi, je voudrais juste vous demander si vous êtes d'accord pour qu'on termine à midi pour reprendre à 15 heures, pour permettre à Mme la ministre d'aller à une réunion du Conseil des ministres.

Mme Marois: C'est cela. Si les membres de la commission n'avaient pas d'objection, on suspendrait...

Le Président (M. Gagnon): Suspendre les travaux à midi, oui.

Mme Marois: ...les travaux jusqu'à 15 heures. (12 heures)

M. Polak: J'ai juste une question pour terminer Loisir, Chasse et Pêche.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

Mme Marois: Je suis d'accord pour qu'on termine le dossier Loisir, Chasse et Pêche.

M. Polak: Juste une question à Loisir, Chasse et Pêche, engagement 603. Contrat de services pour effectuer un inventaire et l'analyse des centres de vacances et des auberges de jeunesse du Québec... Fournisseur choisi: Lanac-Plan Associés Ltée, pour un montant de 34 000 $ plus 6000 $ pour les imprévus, formant un total de 40 000 $.

Je note qu'il y a deux autres soumissionnaires, Soleco pour 27 500 $ et AGIR Ltée, pour 33 100 $, qui sont tout de même des montants inférieurs au montant de Lanac. Je voudrais savoir de la ministre, non pas par bonté, mais par devoir, quelle est la raison pour laquelle on a accordé le contrat à quelqu'un qui n'est pas le fournisseur au prix le plus bas.

Mme Marois: D'accord. Je n'ai pas la grille de sélection dans ce cas. Cependant, on y réfère dans la note que j'ai ici. On dit: La sélection de la firme se fait en conformité avec les règles du fichier central des fournisseurs du gouvernement du Québec. On veut dire par là que la grille a été appliquée pour faire en sorte que les critères ont fait ressortir cette firme plutôt que les autres qui pourtant, semble-t-il, présentaient des soumissions plus basses.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions dans le cahier?

Mme Marois: Je dois vous dire que sur cet engagement en particulier, je n'ai pas la grille, mais j'ai le résultat du pointage. La différence entre cette firme et celle qui la suivait est quand même assez importante en termes de pointage.

M. Middlemiss: Y a-t-il eu un comité de sélection?

Mme Marois: II y a eu un comité de sélection. D'ailleurs, c'est noté à l'engagement, je crois.

M. Polak: Quand je vois la description de la tâche: "effectuer un inventaire et une analyse des centres de vacances", cela ne semble pas être trop compliqué.

Mme Marois: Cela peut effectivement ne pas être très compliqué, mais il faut quand même voir qu'il y a eu des soumissions demandées à dix fournisseurs. Huit se sont prévalus de leur droit à la soumission.

M. Polak: C'est cela, sans doute parce que le travail n'est pas trop spécialisé. Sans trop entrer dans les détails, je voudrais savoir la raison exceptionnelle, dans le pointage, ce qui ne fonctionnait pas avec les deux autres firmes en comparaison avec Lanac.

Mme Marois: Je n'ai pas la grille, je n'ai que le résultat de la grille ici. On pourrait, comme c'est souvent le cas... Je regarde la grille, et je peux vous dire que c'est l'aspect professionnel.

M. Polak: D'accord. Quelques lignes principales...

Mme Marois: Évidemment, on s'entend bien, le résultat n'est jamais donné, mais quels sont les critères qui ont fait basculer en faveur de la firme qui a été choisie...

M. Polak: Disons où on a dérogé...

Mme Marois: ...le pointage qui a fait en sorte que la firme...

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, pour confirmer certaines choses, nous reprendrons à 15 heures. Vous êtes d'accord pour qu'on termine à 18 heures, pour reprendre de 20 heures à 22 heures ce soir. C'est cela, l'horaire.

M. Polak: Oui. Je ne sais pas ce qui se passera de 15 heures à 18 heures, mais si on va assez rapidement, tout en faisant notre tâche et qu'on voit à 17 h 30 qu'on a presque terminé, on pourrait peut-être aller jusqu'à 18 h 30 ou 19 heures pour libérer la soirée. Je voudrais qu'on soit flexible là-dessus, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

Mme Marois: Je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...selon la façon dont cela se déroule.

Le Président (M. Gagnon): Cette commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise de la séance à 15 h 04)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers poursuit ses travaux. Nous étions rendus au Revenu lors de l'ajournement pour le dîner, c'est-à-dire que nous terminions l'étude des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Revenu d'octobre 1982, il n'y a pas de question au Revenu. Transports, M. le député de Pontiac.

Transports

M. Middlemiss: L'engagement 101. Quant à moi.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 101.

Mme Marois: Je pense que le député de Terrebonne a une plus longue expérience que moi, finalement, des engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer que c'est vous qui avez la parole; M. le député de Terrebonne n'a pas demandé la parole.

M. Middlemiss: M. le Président, chaque fois que je prends la parole pour poser des questions concernant des suppléments, on entend toujours, comme on dit en anglais, des commentaires de la "peanut gallery" et c'est toujours mon collègue de Terrebonne.

M. Blais: Parlez donc en français. M. Polak: La galerie d'arachides.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Nous, de l'Opposition, nous voulons accomplir notre travail de façon efficace et je pense que le but de poser des questions concernant des suppléments, c'est de tenter d'éviter que des sommes d'argent ne soient dépensées inutilement dans l'avenir. On veut trouver un moyen d'économiser l'argent de la collectivité québécoise et je pense qu'on a tous intérêt à le faire.

Ceci étant dit, cela concerne un "supplément pour porter à 440 400 $ le coût des travaux de réparation de la chaussée en béton de ciment sur l'autoroute 40, dans diverses municipalités du comté de Nelligan. Montant de l'engagement: 75 000 $." Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons du supplément?

Mme Marois: Certainement. Au point de départ, c'est une augmentation des coûts reliée au décret de la construction. Du moins, c'est l'explication que j'ai ici. D'autre part, ce sont des quantités en plus. Alors, on parle de pièces en profondeur, de réparation de puisards, d'achat de pièces, de scellement de joints.

Par contre, faut-il vous dire aussi, pour compléter l'information, qu'il y a eu aussi des quantités en moins qui sont venues amoindrir ou diminuer le coût qui aurait pu venir en plus, par exemple, du granulat pour fondations, des pièces en surface et des joints de dilatation. Ce qui fait qu'on arrive, cependant, à un surplus de 75 000 $, c'est vraiment relié, d'abord, à l'augmentation des coûts attribuable au décret de la construction et, d'autre part, à des quantités en plus.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a le pourcentage d'augmentation des coûts attribuable à l'augmentation des salaires?

Mme Marois: Oui, c'est relié au décret de la construction. Écoutez, le montant est 8959 $, ce qui veut dire 9000 $, sur 75 000 $.

M. Middlemiss: Donc, les 66 000 $, c'est pour d'autres raisons?

Mme Marois: Oui. C'est pour les raisons que je vous donnais tout à l'heure, soit les quantités en plus.

M. Middlemiss: Ce supplément de

75 000 $, qui est de l'ordre de 20%, est-ce qu'il s'ajoute aux 10% qui auraient été ajoutés originalement au moment de l'octroi du contrat?

Mme Marois: Oui. Parce qu'il y a toujours imprévus et variations. D'accord?

M. Middlemiss: Serait-il possible d'obtenir le devis et le cahier des charges de la soumission originale...

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: ...ainsi que le document qui justifiait le supplément?

Mme Marois: Oui. Je vous ai donné l'information, ici à l'intérieur de la commission. Il est possible de vous la donner par écrit. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président. La "galerie d'arachides" s'est sentie un petit peu écailléel Je voudrais tout simplement dire, sans faire du beurre, que toutes les fois que la tranche de pain des Transports arrive, on essaie de mettre le répondant ou la répondante dans le pétrin en posant, de façon continue, les mêmes questions. Je ne suis pas un ingénieur civil ni un ingénieur forestier. J'ai, cependant, travaillé pendant quinze ans dans les estimations et sur la construction. Et il est élémentaire de savoir - un homme de mire le sait, un ingénieur a fortiori - que les contrats se donnent pour la construction de routes, comme dans le cas qui nous importe ici, basés sur des quantités et qu'il n'y a pas un être humain qui dans une soumission peut, selon les devis, calculer à une verge près les matériaux.

C'est donc dire que des suppléments anodins comme ceux que l'on rencontre... Chaque fois qu'on arrive au mot Transports, on appuie sur la cassette no 7: supplément de tant pour porter à tant la construction d'une route, et c'est toujours la même réponse. Comme simple homme de mire, arpenteur, inspecteur de chantiers et estimateur que je fus pendant une quinzaine d'années, n'étant pas ingénieur de profession comme le noble député de Pontiac que j'admire, je me demande pourquoi vous revenez continuellement avec ces mêmes questions chaque mois, quand il est élémentaire qu'en regardant on connaît la réponse de façon intrinsèque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je n'ai pas demandé au député de Terrebonne de me donner son curriculum vitae. Le mien, si on le veut, je le donnerais bien. Je ne veux pas embarrasser du tout Mme la vice-présidente du Conseil du trésor, c'est que j'ai toujours cru qu'il valait mieux prévenir que guérir. On admet, à cause de tout ce que le député de Terrebonne nous a dit, qu'il y a une façon normale de procéder: on ajoute 10% en partant au contrat pour des imprévus. Mais voici qu'on dépasse ces 10% par 20% de plus dans les travaux, et ce ne sont pas des travaux où on s'en va dans l'inconnu; c'est de la réfection de routes qui existent déjà. Remarquez bien, il y a un genre de consistance dans les questions que je pose sur les suppléments. Je ne pose pas cela dans les terrains vierges parce que mon expérience me démontre qu'on peut trouver toutes sortes de variations. Lorsqu'on arrive dans quelque chose d'existant, qu'on a déjà construit selon certaines spécifications et certaines normes, lorsqu'on retourne excaver, on ne devrait pas trouver des changements aussi significatifs que ceux qu'on rencontre ici.

Le but de tout l'exercice est que, si ensemble on peut trouver une façon d'éviter qu'on dépasse les 10% qui sont déjà inclus dans les soumissions, je pense que toute la population du Québec sera gagnante.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions aux Transports?

M. Middlemiss: Oui, j'en ai d'autres. Cela vient. Peut-être encore la cassette no 7.

M. Champagne: Vous l'avez préparée.

Le Président (M. Gagnon): Alors, quel engagement?

M. Middlemiss: Engagement 625.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter - certainement que ce sont des suppléments - à 197 724,95 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude relative à la préparation d'un avant-projet d'implantation de la future route 343, contournement au nord de la ville de Joliette, comté de Joliette. Gendron, Lefebvre et Associés, 60 000 $." Ceci représente une augmentation de 35%. Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons qui justifient cette augmentation?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: II y a une raison très spécifique, puisqu'il ne s'agit pas du même

cas de supplément que tout à l'heure. Dans le cas des suppléments de tout à l'heure, il s'agissait de travaux, tandis que maintenant il s'agit d'honoraires dans une perspective de recherche.

M. Blais: Je le demande chaque fois aussi, madame.

M. Middlemiss: J'attends encore les réponses.

Mme Marois: Dans ce cas-ci, d'abord, une étude a été effectuée de 1976 à 1979, laquelle doit être complétée par d'autres analyses et études pour répondre aux exigences de la nouvelle réglementation en vigueur depuis décembre 1980 portant sur l'évaluation et l'examen des impacts relativement à la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ce qui a entraîné de nouvelles contraintes dont on devait tenir compte et qui a justifié le supplément qu'on connaît ici.

M. Middlemiss: C'était un prolongement du mandat original à cause d'autres contraintes.

Mme Marois: C'est-à-dire que le mandat original, si je le comprends, c'est une étude relative à la préparation d'un avant-projet d'implantation d'une route. Cela va? C'est le mandat, on s'entend bien. Ils ont fait l'étude, mais parce que le gouvernement a adopté une nouvelle loi, des réglementations, entre autres, concernant la qualité de l'environnement, on a dit: L'étude n'est pas complète, il faut la terminer en tenant compte de ces nouvelles variables et de ces nouvelles contraintes. Donc, à ce moment-là, le gouvernement lui-même s'imposant de nouvelles règles... Je pense que c'est rationnel aussi. Étant ingénieur, vous le savez fort bien. Si vous avez fait des travaux, pourquoi recommencer, dans le fond, avec une autre firme qui viendrait peut-être même reprendre les études initiales parce que cela ne va pas selon ses méthodes à elle, etc? Je pense qu'ici il y a quand même une justification très logique et correcte. (15 h 15)

M. Middlemiss: II est très normal que, si on demande plus, si on exige plus après la signature du contrat, on doive les rémunérer en conséquence.

Mme Marois: Voilà!

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant, M. le Président, engagement 628. Encore un autre "supplément pour porter à 51 000 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'une expertise de sol dans le cadre des travaux de construction de murs de soutènement entre la rivière, la route 138 et le CN, dans les municipalités de Rivière-Malbaie et La Malbaie, comté de Charlevoix." Fournisseur: Geotek Inc., pour la somme de 29 000 $. Ceci représente une augmentation d'au-delà de 100%.

Le Président (M. Gagnon): Votre question est terminée, oui?

Mme Marois: À cette question, la demande du ministère se justifie de la façon suivante. Les principales raisons sont: a) le nombre de forages exigés par la direction des structures a largement dépassé celui prévu lors des préliminaires; b) 20 forages localisés en rivière ont été exécutés sur radeau; c) le service des sols et chaussées a limité le plus possible le nombre de forages et leur profondeur et d) considérant les difficultés rencontrées, le coût au mètre linéaire de forage est acceptable selon ledit service. Ce sont les explications qu'on nous donne ici à la demande du ministère des Transports.

M. Middlemiss: Pourrait-on savoir de quelle façon le contrat original a été octroyé? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que cela n'a jamais...

Mme Marois: Je vais répondre.

M. Middlemiss: ...été présenté ici, parce que c'est un contrat de 22 000 $, donc qui était de moins de 25 000 $.

Mme Marois: Nous certifions que le contrat a été adjugé selon les procédures prévues au règlement et que le montant de celui-ci et de tous ces suppléments se situe dans les limites des sommes prévues. Donc, cela veut dire qu'à ce moment-là on a procédé par le répertoire comme on le fait pour tous ces types de contrats.

M. Middlemiss: Serait-il possible d'obtenir le mandat original...

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Middlemiss: ...ainsi que la justification du supplément?

Mme Marois: Ce sont les quatre raisons que je vous ai déjà données verbalement à ce moment-ci et qui sont enregistrées, évidemment, au journal des Débats.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Y a-t-il d'autres questions aux Transports?

M. Middlemiss: Oui, à l'engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): 800.

M. Middlemiss: À l'engagement 800, c'est un contrat négocié "pour l'achat de chlorure de sodium en vrac pour fins d'entretien des chemins au cours de l'hiver 1982-1983. Fournisseur: les Mines Seleine Inc., Îles-de-la-Madeleine, au coût de 9 736 249,51 $." Serait-il possible de savoir quel serait le prix sur le marché d'une quantité équivalente si on avait procédé comme on le fait normalement? Il y a des compagnies ou des fournisseurs de ce produit, à savoir Sifto, Windsor, quelque chose comme cela.

Mme Marois: Oui, effectivement, toute l'analyse - je me souviens des discussions qu'il y a eu autour de cette question - qui a été faite - parce que vous savez qu'il y a une entente, de toute façon, selon laquelle on s'approvisionnerait aux mines - porte sur le prix qu'on va verser en tenant compte du marché. Cela fait partie, justement, des règles ou des principes qui nous amènent à prendre la décision, à savoir qu'on se colle au prix du marché qu'on retrouve dans l'est du Québec. Pendant la durée de la présente entente et pour chaque année, les parties négocieront des prix par tonne FAB... Ne me demandez pas le sens, je ne sais pas ce que cela veut dire.

M. Middlemiss: Le point de livraison.

Mme Marois: C'est cela, franco à bord, point de livraison ...en tenant compte des prix du marché de sel de déglaçage prévalant dans l'Est du Canada.

Il y a une évaluation qui a été faite, parce que vous savez que les compagnies sont très jalouses de l'information en ce qui concerne leurs coûts; alors, on fonctionne à partir des prix qu'on connaît sur le marché. À partir de là, ce furent les critères de base nous amenant à statuer sur le fait que c'était ce montant qu'on avait à payer pour le sel provenant des Mines Seleine.

M. Middlemiss: En d'autres mots, pour la même quantité, si on avait procédé par soumissions publiques, on peut présumer que Sifto et Windsor aurait soumis un prix.

Mme Marois: Je n'ai pas dit cela. Peut-être que Sifto et Windsor, que vous citez, ou une autre, auraient soumis un prix différent, parce que le cadre du contrat fait en sorte qu'il est entendu qu'on s'approvisionne aux Mines Seleine.

Le travail qu'on a fait a consisté à comparer les prix que nous connaissons actuellement sur le marché dans l'Est du Canada offerts par le même type d'entreprises - dont Sifto et Windsor, puisque celles-là ont été examinées aussi - pour arriver à conclure que c'était le prix qu'on devait payer. Par exemple, on dit: Pour les régions non desservies par Seleine, les achats de sel sont effectués à la suite d'appels d'offres publics pour des prix FAB, point de livraison. On dit que, pour 1982-1983, les achats totaliseront 347 900 tonnes métriques, à un prix moyen de 36,50 $ la tonne. En 1981-1982, le prix moyen pour ces régions était de 34,24 $ la tonne, ce qui représente une augmentation de 6,6%. Ceci fait que, si on regarde les conditions générales du marché, une augmentation de 6,6% la tonne se compare aux autres sociétés qui distribuent ce type de produit sur le marché, en termes d'augmentation de leurs prix.

M. Middlemiss: D'accord. Pourrait-on demander au ministère - peut-être n'avez-vous pas la réponse - s'il ne pourrait pas nous fournir le coût de la quantité équivalente, basé sur la dernière soumission publique qu'il a obtenue?

Mme Marois: J'essaie de voir la pertinence de la question que vous soulevez.

M. Middlemiss: C'est le prix; on veut savoir combien cela nous coûte. Est-ce que cela nous coûte moins ou si cela nous coûte plus?

Mme Marois: Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a une augmentation?

M. Middlemiss: Si on utilise la formule des soumissions publiques, le gouvernement leur dit: Nous, on n'a pas de préférence, on prend le meilleur prix qui est conforme. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on pourrait vérifier avec un prix qu'on a obtenu pour le même matériau, afin de faire une comparaison? C'est peut-être moins cher, c'est peut-être plus cher. Je ne le sais pas. C'est pour cela que je pose la question.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas la réponse que madame a donnée?

M. Middlemiss: Non. Je veux savoir, en dollars, combien cela représente? 9 000 000 $?

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! Ah! Ah! En dollars:

M. Middlemiss: Si on avait la même quantité et si on était allé en soumissions publiques, se basant sur les prix du marché.

Mme Marois: À ce moment-là, votre question reste théorique. Si on était allé en soumissions publiques, on aurait pu avoir la réponse à cela, à savoir que Seleine aurait soumissionné, par exemple, à 36,50 $ la tonne, Sifto et Windsor, peut-être à 37 $ ou

à 35 $, Les autres sociétés concernées auraient soumissionné à un prix. À ce moment-là, évidemment, c'est le plus bas des deux, sauf ceci. La façon dont on procède dans ce cas, je peux vous relire, entre autres, un des éléments du décret: Attendu que, par entente signée le 16 mars 1981 entre la Société québécoise d'exploration minière et le gouvernement du Québec, ce dernier s'engageait à acheter du chlorure de sodium de cette société... À partir de cela, je vous ai lu et je vais relire ce paragraphe. Je pense qu'il est important...

M. Middlemiss: Je pense que ce que vous venez de dire justifie le fait que ce soit un contrat négocié.

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Parce qu'on a pris une entente.

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: On en a parlé le mois dernier. On a acheté du sodium et on a procédé par voie de soumissions publiques pour d'autres parties du Québec. Si on avait procédé de la même façon, quel aurait été le prix? Ce n'est pas théorique. On le fait.

Mme Marois: C'est vrai qu'on le fait, mais, dans le contexte actuel, compte tenu de ce qui est là, la méthode qu'on a choisie, c'est qu'au lieu d'aller en soumissions publiques on a dit: On va prendre l'ensemble des prix de l'Est du Canada et, à partir de cela, on va établir le prix qu'on va payer à Seleine en fonction de ce qui se paie dans l'Est, tenant compte des moyennes et de tout cela.

Je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure. Je pourrais vous redonner le nombre de tonnes que cela totalise, le prix moyen la tonne et son augmentation qui a été de 6,6%.

Le Président (M. Gagnon): Votre question est hypothétique.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas hypothétique. J'aimerais savoir si cela nous coûte plus cher de procéder de cette façon ou si cela nous coûte moins cher.

Le Président (M. Gagnon): J'ai bien compris votre question et j'essaie de bien comprendre la réponse de Mme la ministre.

M. Middlemiss: Ce n'est pas cela. Le but de notre commission, c'est de tenter d'établir...

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais j'ai l'impression qu'on revient sur la même question. Forcément, on aura exactement la même réponse aussi. Si j'ai bien compris votre question, vous avez eu une réponse qui...

M. Middlemiss: La dernière question que j'ai posée, c'est la suivante: Est-ce qu'on pourrait demander...

Le Président (M. Gagnon): Non. On peut poursuivre cette question tout l'après-midi, mais je ne sais pas si on avance tellement le débat. M. le député de Pontiac, c'est vous qui avez la parole.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on me dit que non, on ne veut pas demander au ministère de nous fournir un prix basé sur les soumissions qu'ils ont obtenues? C'est dommage que je n'aie pas...

Le Président (M. Gagnon): Mme la vice-présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: La question qui est posée, c'est selon les soumissions qui ont été présentées. Or, dans ce cas, il n'y a pas eu de soumissions.

M. Middlemiss: II n'y en a pas eu, c'est cela.

Mme Marois: Je vous ai donné le cadre, ce pour quoi il n'y en avait pas eu. On s'entend.

M. Middlemiss: C'est bien.

Mme Marois: On se dit: S'il y en avait eu, quel aurait été le prix proposé.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je n'accepte plus la question, parce que c'est réellement hypothétique.

M. Middlemiss: M. le Président, j'accepte très bien, mais, dans les mois passés, on a donné des contrats à Sifto, à Windsor, pour le même produit.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Middlemiss: C'est tout ce que je dis. Je me dis: Combien a-t-on payé la tonne par la voie des soumissions publiques?

Le Président (M. Gagnon): Ce que je comprends de votre question et ce que je comprends de la réponse, c'est que vous avez eu la réponse. Madame dit que c'est hypothétique. Je conçois que c'est hypothétique parce que, si on avait été en soumissions, est-ce que cela aurait été pour le même territoire? Il y a une foule de questions qu'on pourrait se poser pour savoir les prix. J'ai de la difficulté à poursuivre le

débat là-dessus.

M. Middlemiss: Bien.

Mme Marois: Je comprends bien la question, à force de la faire préciser. Effectivement, on ne s'approvisionne pas au total ou exclusivement auprès des Mines Seleine. Nous nous approvisionnons, pour d'autres régions du Québec, auprès d'autres sociétés. Quel prix avons-nous payé auprès des autres sociétés par rapport au prix que nous payons à Seleine? On pourrait y aller par approximation, mais je ne suis pas certaine du chiffre que je vous donnerais parce que je ne l'ai pas ici. Ce que je vous ai donné tout à l'heure, cependant, était le prix réel et juste, c'est-à-dire qu'au Québec les achats en 1982-1983, c'est 347 900 tonnes métriques à un prix moyen de 36,50 $ la tonne. L'approvisionnement qu'on prend chez Seleine, c'est 262 100 tonnes métriques. Cela donnerait 36,50 $ environ. Évidemment, cela risque d'être biaisé un peu parce qu'on peut avoir payé un peu moins sur des plus petites quantités ou un peu plus, etc., on pourrait jouer, mais je n'ai pas ce renseignement - il pourrait vous être fourni -à savoir combien on paie en s'approvisionnant sur les autres marchés.

M. Middlemiss: Si on peut l'obtenir, d'accord. Sinon, j'accepte votre réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question additionnelle concernant cet engagement. Les Mine Seleine Inc., est-ce un organisme où le gouvernement a un intérêt?

Mme Marois: Oui, le gouvernement a des intérêts par l'intermédiaire de SOQUEM, la Société québécoise d'exploration minière.

M. Polak: Est-ce que le gouvernement a un contrôle majoritaire?

Mme Marois: À 100%.

M. Polak: 100%. Donc, en d'autres termes, pour faire suite à la question du député de Pontiac, à supposer que le prix du marché pour les contrats accordés ailleurs aurait été un peu moindre, il y a peut-être un danger si on dit: On va donner le contrat à une compagnie de l'État même si cela coûte un peu plus cher. Est-ce une politique établie?

Mme Marois: Remarquez qu'on pourrait établir cela. Parce que cela fait partie parfois de choix que le gouvernement fait, le gouvernement pourrait dire: Nous tenons au développement, puis à l'exploitation de ce type de mine là et, compte tenu de l'impact et des retombées qu'il peut y avoir au Québec sur l'emploi, etc., on accepte de payer, par exemple, 10% de plus le prix du produit, compte tenu des effets induits de cet investissement. Cela peut être un choix. Dans ce cas-ci, SOQUEM est, si on veut, le propriétaire ou l'actionnaire à 100% des Mines Seleine, mais justement, pour se donner des critères dans le choix du prix à payer, on s'est dit: On va se baser sur les prix payés dans l'Est canadien concernant le sel, de sorte qu'on se rapproche à ce moment-là du prix du marché. Cela va? (15 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Seulement une autre question. Est-ce qu'il serait possible aussi d'obtenir les montants qui ont été investis par SOQUEM dans la mine?

Le Président (M. Gagnon): C'est public.

Mme Marois: Moi, je me dis qu'on pourrait d'abord aller voir aux états financiers de SOQUEM. Évidemment qu'il sort des publications gouvernementales. Je pense que la question est intéressante. Je ne crois pas qu'elle soit pertinente à ce moment-ci à l'engagement que nous regardons.

M. Middlemiss: Oui, c'est que si...

Le Président (M. Gagnon): Non, non, non, non, M. le député de Pontiac. On aura fortement l'occasion d'interroger l'entreprise à chaque étude des crédits, chaque année.

M. Middlemiss: Avec la nouvelle méthode des crédits.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Transports?

M. Middlemiss: M. le Président, on se soumet à vos voeux. Moi, je n'en ai plus.

Le Président (M. Gagnon): Vous savez fort bien que c'est un document public et que vous l'avez sûrement dans votre bureau. Ce sont les états financiers de l'entreprise qu'on remet à chaque année. Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Travail, Main-d'Oeuvre, engagement 605. Mme la ministre, il s'agit d'une subvention à la Fondation ressource-jeunesse dans le cadre du programme Services externes de main-d'oeuvre. Je voudrais seulement avoir un renseignement.

Document attaché, disons, de ventilation; à la page 7 ou 8, il y a l'engagement 216: Regroupement information-logement de Pointe Saint-Charles, à Montréal. J'aimerais avoir là-dessus le nom et l'adresse des principaux de ce regroupement.

Mme Marois: Je m'excuse. Si j'ai bien compris la question, c'est la liste des administrateurs du projet que vous souhaiteriez?

M. Polak: Non. À l'engagement no 216 sur la page explicative. Il y a juste un engagement qui s'appelle Regroupement information-logement de Pointe Saint-Charles.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: La raison est bien claire, c'est parce que je voudrais les féliciter vu que c'est dans mon comté. Donc, j'aime toujours savoir ce qui se passe. Je demande simplement le nom et l'adresse des administrateurs pour que je puisse écrire une belle petite lettre sur le travail qu'on fait pour eux.

Mme Marois: C'est gentil de penser à eux.

M. Polak: Sans doute, avec toute sa bonne volonté, Mme la ministre va me fournir ce renseignement le plus tôt possible.

Mme Marois: J'imagine qu'on pourra vous fournir, sans aucun problème, cette information.

M. Blais: J'espère que vous écrirez: J'ai appris que... Pas j'ai fait.

M. Polak: J'écris comme vous. L'engagement 216.

Mme Marois: D'accord. C'est une bonne intention, je pense.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Middlemiss: J'ai une question à Travaux publics. Cela va certainement rendre le député de Terrebonne heureux. C'est un autre "supplément pour porter à 70 800 $ le coût des services de gardiennage à l'édifice, 255 boulevard Crémazie est, Montréal? Est-ce qu'on pourrait avoir les raisons? Ce ne sont certainement pas des sols que l'on ne connaissait pas ou des choses inconnues. L'engagement 401, Travaux publics et Approvisionnement. Est-ce du surtemps?

Mme Marois: Alors, écoutez, ce que j'ai comme explication ici, c'est que, le 16 août 1982, cinq gardiens-constables de la division sécurité du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui effectuent, pour leur part, 7 000 heures-année de gardiennage à cet édifice, seront transférés à la division stationnement. Il a donc fallu combler les responsabilités qu'ils assumaient et comme la firme de gardiennage, Service de sécurité rapide, était déjà sur les lieux, déjà sur place et assumait la responsabilité de l'édifice, à ce que je constate, c'est cette firme qui a assumé ce départ de personnes vers un autre service, qui a assumé les services que ces personnes rendaient.

M. Middlemiss: Donc, c'est un contrat négocié?

Mme Marois: C'est-à-dire que ce n'est pas un contrat négocié. Enfin, c'est un ajout à un contrat qui avait été alloué à cette firme.

M. Middlemiss: Donc, on a assumé à la base que les autres personnes qui auraient pu offrir les services originellement n'auraient pas pu les fournir au même prix?

Mme Marois: Écoutez, il faut bien comprendre aussi que c'est en milieu d'année, que la firme a déjà une expertise dans ces bâtisses, connaît déjà le fonctionnement et qu'on a procédé de cette façon-là.

M. Middlemiss: Les 7 000 heures, est-ce que vous n'aviez pas spécifié que c'était pour le stationnement?

Mme Marois: C'est cela.

M. Middlemiss: Donc, on a remplacé des gens dans le stationnement qui n'étaient même pas de...

Mme Marois: Ah! non, non. Pardon. C'étaient des personnes qui assumaient les mêmes fonctions que les gens de la firme qui avait le contrat, mais qui ont été transférées à une division qui s'appelle la division stationnement. De toute façon, on sait que, dans ce type de contrats, le Service de sécurité rapide, c'est du gardiennage d'édifices qui comprend souvent la surveillance du stationnement ou des choses comme celles-là.

M. Middlemiss: Est-ce que cet ajout au contrat a été accepté par la firme au même prix unitaire que la soumission originale?

Mme Marois: Oui. J'ai exactement les chiffres. Il y avait originellement 4,50 $. Il y avait une clause d'indexation prévue qui a amené les personnes à 5,90 $ et les 7000 heures sont calculées, justement, à 5,90 $. C'est vraiment au prix prévu au contrat. Il n'y a pas eu d'augmentation sur le calcul du

taux horaire initial, si ce n'est ce qui était prévu au contrat.

M. Middlemiss: Donc, le nouveau taux horaire était déjà utilisé par ceux qui étaient déjà au travail.

Mme Marois: C'est cela. M. Middlemiss: C'est bien.

Mme Marois: Parce que le contrat prévoyait un bout à un certain taux horaire avec une clause d'indexation en cours de contrat prévue au moment où on a accordé le contrat et elle s'est appliquée pour les 7000 heures pendant lesquelles ils ont remplacé.

M. Middlemiss: Merci.

M. Polak: Je veux juste retourner à l'engagement 300 des Travaux publics. Il s'agit d'un "contrat de services pour assurer le transport aérien de matériel, etc., entre les différentes municipalités du Nord du Québec. Fournisseur: Nordair Ltée, 190 000 $. Est-ce qu'on a négocié avec Québecair, notre ligne nationale? Est-ce qu'on a essayé de se baser sur le même principe que pour le sel?

Mme Marois: Vous êtes un peu au courant de toutes les règles du jeu en ce qui concerne le transport aérien. Pour les municipalités concernées, nous n'avions pas le choix puisque les permis sont détenus par la compagnie Nordair pour ces routes.

M. Polak: D'accord. Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives aux Travaux publics?

M. Polak: Non. En ce qui me concerne, c'est terminé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Au poste 600, contrat négocié "pour la location d'un local d'une superficie de 150 mètres carrés situé au 122 nord, rue Notre-Dame, à Thetford-Mines et destiné à loger le service de Communication-Québec." Je constate que c'est un contrat négocié. Est-ce que la ministre pourrait nous donner les raisons qui font qu'on n'a pas fait un appel d'offres pour savoir s'il n'y avait pas d'autres personnes qui étaient prêtes à fournir des locaux de semblable qualité?

Mme Marois: Voilà, je vous donne les explications. Il s'agit d'une nouvelle location pour l'ouverture d'un bureau régional - on le dit, d'ailleurs, dans l'engagement - de Communication-Québec dans la ville de Thetford-Mines. La procédure requise, telle que définie dans les décrets, a été suivie. Des avis ont été publiés dans les journaux. Cinq propositions furent reçues. Une a été rejetée parce qu'elle ne satisfaisait pas aux exigences. La pondération n'a pas eu pour effet de modifier l'ordre de la proposition la plus basse, à qui nous recommandons l'octroi du contrat de location. Alors, c'était la proposition la plus basse.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé l'étude des engagements financiers du mois d'octobre 1982. Nous allons maintenant entreprendre le mois de novembre 1982 par les Affaires culturelles.

Engagements de novembre 1982 Affaires culturelles

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 100. Contrat de services pour la réalisation du répertoire analytique d'articles de revues du Québec (RADAR) pour une période d'un an. Fournisseur: Microfor Inc., Québec, 125 000 $." Pour faire un répertoire analytique d'articles de revues. Pour quelle raison a-t-on procédé par le biais de contrats négociés? N'aurait-on pas pu, au ministère même, faire un inventaire de ce qui a été publié? Cela semble ne pas être trop compliqué. Cela coûte cher.

Mme Marois: II faut, d'abord, savoir que c'est la loi qui nous oblige à le faire. La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, à l'article 5 f) dit: voir à l'établissement d'un index des principaux périodiques du Québec et assurer la publication régulière de cet index. Cet index est RADAR. RADAR existe depuis 1972-1973, il entreprend sa onzième année en 1982-1983; il analyse quelque 150 revues québécoises parmi les plus représentatives distribuées sous forme d'abonnement, principalement aux bibliothèques, 300 abonnés. Il constitue une banque d'information exploitée par ordinateur et accessible par terminal.

Ce que j'ai comme autre information qui pourrait compléter la réponse à votre question, c'est ce qu'on dit ici. Lors du dernier appel de propositions dans les journaux, cette firme fut la seule à offrir ses services. D'accord? Il faut dire aussi que cette firme avait ce contrat depuis déjà 1972-1973; alors, elle a développé une expertise au niveau de la composition de ce document assez spécialisé. C'est sans doute

normal qu'aucune firme n'ait été intéressée finalement à se présenter. Étant devant une firme, la négociation nous amène souvent à aller un peu plus bas.

M. Polak: Est-ce que cette firme avait fait les mêmes travaux les années précédentes?

Mme Marois: Oui. Cette firme avait fait les mêmes travaux. Comme je l'ai dit, c'est d'une année à l'autre. Entre autres, je peux peut-être vous dire que le nouveau contrat représente une diminution de 86 000 $ par rapport à ce qui aurait été versé à Microfor en 1982-1983 selon le contrat antérieur.

M. Polak: Parfait.

M. Polak: Je vous félicite pour cette réduction.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles.

M. Polak: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la municipalité d'Anjou à titre...

M. Doyon: M. le Président, avant de passer à l'engagement 300, avec la permission de mon collègue...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... à l'engagement 104, il y a une subvention à la Société lyrique d'Aubigny, de Sainte-Foy, représentant la deuxième et dernière tranche de subvention de 115 000 $ pour l'année financière 1982-1983. J'aimerais savoir, Mme la ministre, depuis quand ces subventions à la Société lyrique d'Aubigny sont versées.

Mme Marois: Ce qu'on sait au moins par l'engagement, c'est que la subvention totale - la question est souvent soulevée -est de 115 000 $ pour l'année financière.

M. Doyon: Oui, cela, je l'ai lu.

Mme Marois: C'est bien, parce que, parfois, j'avais l'impression que des choses étaient moins vues.

M. Doyon: Cela vous donne le temps de regarder ailleurs.

M. Polak: Ils sont très lyriques à Sainte-Foy.

(15 h 45)

Mme Marois: D'accord. Il y a des subventions qui ont été versées antérieurement, soit depuis 1979-1980, à cette société.

M. Doyon: Pour quel montant?

Mme Marois: Les montants sont - je vais vous donner la ventilation d'une année à l'autre - de 59 000 $ pour 1979-1980, 42 300 $ pour 1980-1981, 80 100 $ pour 1981-1982 et 115 000 $ pour 1982-1983.

M. Doyon: II y a une très forte augmentation, Mme la ministre, si je vois bien, entre l'année précédente et l'année qu'on est en train d'étudier, c'est-à-dire l'année 1982-1983.

Mme Marois: Oui, il y a effectivement une augmentation importante.

M. Doyon: Plus que du simple au double.

Mme Marois: Non, ce n'est quand même pas plus que du simple au double. C'est 80 000 $ à 115 000 $. Il faut faire dire aux chiffres ce qu'ils veulent bien dire.

M. Doyon: Oui, 80 000 $ à 115 000 $. On était à 45 000 $ jusqu'en 1980.

Mme Marois: Oui.

M. Doyon: On est passé de 45 000 $ à 115 000 $ en deux ans. Est-ce exact?

Mme Marois: Oui, c'est cela. M. Doyon: Est-ce que...

Mme Marois: Si je peux me permettre une explication plus générale, on sait fort bien que tous ces groupes qui essaient de vivre et de survivre et de participer au développement culturel du Québec vivent aussi des situations qui peuvent être difficiles à ce moment-ci. Je sais que, pour un certain nombre d'autres organismes aussi, les interventions du gouvernement ont été un peu plus importantes dans certains cas, compte tenu de difficultés attribuables à la situation générale dans laquelle on se trouve et que ces organismes ont à vivre aussi.

M. Doyon: M. le Président, si je comprends bien la réponse de la ministre à une question que je n'avais pas tout à fait posée, mais que j'étais sur le point de poser, les raisons qui...

Mme Marois: Je vous devance. Vous devriez être heureux.

M. Doyon: Oui, une fois n'est pas coutume. Les raisons qui militent, en fait, pour l'augmentation considérable du montant sont que la Société lyrique d'Aubigny vous a fait part ou a exprimé quelque part qu'elle avait un manque à gagner et des difficultés financières. Est-ce que c'est attribuable finalement, à la situation économique qui l'affecte, elle aussi, comme elle affecte tout le monde?

Mme Marois: Oui. J'ai répondu à l'avance à cette question que vous vouliez soulever. Il y a plusieurs organismes qui, chaque année, viennent s'adresser au ministère des Affaires culturelles pour obtenir de l'aide. On le fait, de façon générale, pour beaucoup d'organismes dans tout le Québec. Cette année, je sais que certaines demandes ont été plus importantes, compte tenu de la situation dans laquelle se trouvaient ces organismes. La société dont on parle ici, la Société lyrique d'Aubigny, a été traitée sur le même pied que les autres groupes qui sont venus présenter des demandes en expliquant que les difficultés qu'ils vivaient pouvaient même les amener à ne plus vivre, à la limite.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais savoir, dans le même courant de pensée que celui qu'exprime la ministre - étant donné qu'elle dit qu'il y a d'autres sociétés qui sont dans des situations semblables et qui, donc, ont reçu des subventions qui ont été augmentées - s'il y a des normes qui existent pour le calcul de ces subventions. Quelles sont ces normes? Je demanderais, si elles existent plus particulièrement pour ce genre de subventions, qu'elles nous soient fournies.

Mme Marois: Effectivement, tous ces programmes sont "normés". Il est possible, j'imagine, de produire les normes qui concernent ce programme, en particulier, les normes générales.

M. Blais: Les normes qualitatives et non les normes financières. C'est dans ce sens que vous voulez dire.

Mme Marois: Oui.

M. Doyon: Ma question, M. le Président, est d'ordre strictement financier. Nous sommes dans les engagements financiers; nous ne sommes pas dans les engagements qualitatifs. Ma question est essentiellement d'ordre financier et, M. le Président, ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir quelle est la qualité du chant qui est exigée, mais quelles sont les normes qu'on utilise pour déterminer qu'on va verser, une année, 115 000 $ plutôt que 80 000 $. C'est ce qui m'intéresse.

Mme Marois: Cela fait quelques fois que le député de Louis-Hébert soulève des questions concernant des organismes qui sont souvent dans son comté, d'ailleurs.

M. Doyon: C'est très rare, au contraire. C'est très rare.

Mme Marois: Enfin! Les fois où j'ai été là, c'est arrivé et il avait l'air très critique vis-à-vis de ce qui se faisait.

M. Doyon: C'est très rare, M. le Président, mais cela ne répond pas, de toute façon, à ma question.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que Mme la ministre va terminer sa réponse?

Mme Marois: À ce qui est demandé, je réponds ce que j'ai dit tout à l'heure: On va donner les éléments de qualification nécessaires pour être admissible à ce programme de subvention. Je pense que c'est la question que le député de Louis-Hébert a posée. Ma réponse est la même que tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je verrai, par la réponse que me fournira la ministre, si cela me permet de faire un calcul qui m'éclairera sur l'augmentation, parce que c'est ce qui m'intéresse et je l'ai dit clairement.

M. le Président, j'aimerais aussi que la ministre me fournisse, par la même occasion - il doit y avoir un conseil d'administration à la Société lyrique d'Aubigny - le nom des personnes qui font partie du conseil d'administration de cette société.

Mme Marois: Cela nous fera un très grand plaisir si c'est, dans ce cas-là aussi, pour les féliciter pour le beau travail qu'ils accomplissent et la contribution qu'ils apportent à la culture québécoise. Cela me fait doublement plaisir de le faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, je m'excuse. Sur le même engagement?

M. Blais: Oui, s'il vous plaît. C'est que la Société lyrique d'Aubigny existe depuis plusieurs années à Québec et c'est la seule compagnie d'opéra de Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Blais: Je suis persuadé que le député de Louis-Hébert est au courant. Elle a présenté, en 1977-1978, "Faust" - que je suis allé voir, d'ailleurs - sans subvention. Lorsqu'on a fondé l'opéra de Montréal, il fallait quand même, pour l'équivalence culturelle, une équivalence à la ville de Québec, qui est tout de même la capitale nationale. La seule compagnie susceptible de la représenter était la Société lyrique d'Aubigny, pour que ce soit fait à un coût très peu élevé. Elle a présenté "la Traviata" cette année. Présenter "la Traviata" avec 115 000 $ de subvention, je pense qu'il n'y a aucun pays au monde qui pourrait le faire. C'est parce que ce sont des gens qui travaillent de façon à peu près bénévole et même qui fournissent de leur argent. Je crois que, comme député de la région de Québec, vous devriez en être fier et non pas remettre en question l'augmentation de la subvention qui peut avoir été versée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Là-dessus, vous me permettrez de mettre les choses au point. Il est bien sûr que le rôle qui nous est assigné consiste à s'assurer que les fonds publics sont dépensés de la meilleure façon possible. C'est un coup que je considère bas que de mettre en question le désir que je peux avoir, en tant que député de Louis-Hébert, de voir s'épanouir un organisme tel que la Société lyrique d'Aubigny. Ce que je veux souligner et mettre en relief avec la question que je pose, c'est qu'il se peut très bien qu'au lieu d'avoir 115 000 $, compte tenu de l'excellent travail que fait la société lyrique, elle devrait en obtenir 200 000 $ possiblement. Sauf que, comme le gouvernement ne sait pas pourquoi il donne 115 000 $, il ne sait pas plus pourquoi il donne 50 000 $. J'aimerais qu'on puisse se baser sur quelque chose de façon à pouvoir réclamer, pour la Société lyrique d'Aubigny, les 200 000 $ auxquels elle aurait possiblement droit si c'est le cas.

M. Blais: C'est du chantage, M. le Président:

Mme Marois: Je suis très heureuse d'entendre le député de Louis-Hébert, parce que j'étais un peu déçue du sens des questions qu'il posait tout à l'heure. Là, cela vient rétablir un peu dans ma tête la qualité de son intervention.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne, c'est à vous.

M. Polak: M. le Président, Affaires culturelles, engagement 300. "Suvention à la municipalité d'Anjou à titre d'aide financière pour fins de construction de sa bibliothèque municipale pour un montant de 550 311 $." Je note que, contrairement aux subventions qui ont été mentionnées à la page précédente, il n'y a aucune contribution de la part de la municipalité. Est-ce qu'il y a une raison pour que, comme dans les cas précédents, c'est-à-dire aux engagements 101 et 103, la municipalité elle-même n'ait pas été listée ici comme faisant une contribution?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: II faudrait poser la question au ministère, parce que je ne possède pas ici l'information. Cependant, ce que je peux dire - je ne sais pas si c'est noté à l'engagement - cela s'inscrit bien dans le programme d'amélioration des équipements communautaires, c'est-à-dire le programme PAEC. Habituellement, les critères de PAEC sont respectés; sinon, ils ne sont pas acceptés. Alors, il faudrait poser la question au ministère.

M. Polak: On doit certainement savoir pourquoi, dans l'engagement 300, il n'y a pas de mention de la contribution de la municipalité, contrairement aux engagements 103 et 101 des deux autres municipalités.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires culturelles, est-ce qu'il y a d'autres questions? Affaires intergouvernementales, Affaires municipales.

M. Polak: Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, oui. À quel engagement?

M. Polak: Engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Nous allons attendre que Mme la ministre "frappe" sa page.

Mme Marois: J'ai "frappé" ma page.

M. Polak: Vous l'avez "frappée". Merci. Il s'agit d'une "subvention à la Librairie Dussault Limitée, afin de lui permettre de payer les sommes dues à ses créanciers et ainsi procéder à la liquidation de son entreprise. Le montant de l'engagement est 3 141 400 $."

D'abord, je voudrais attirer l'attention de la ministre sur le fait que, dans nos

engagements de juillet 1982, on a un prêt à la même Librairie Dussault Limitée de la part du ministère au montant de 950 000 $. À ce moment-là, j'ai demandé au président du trésor de nous aviser de ce qui arrive de l'actif de cette compagnie après avoir payé ses dettes. Est-ce qu'on va récupérer nos 950 000 $? J'étais supposé être avisé et je n'ai jamais eu de réponse. Et là, je vois une subvention qui se situe à près de 3 000 000 $. On est rendu à un total de 4 000 000 $ qu'on a investis dans cette Librairie Dussault Limitée. Où est-ce qu'on est rendu? Je dois comprendre que l'entreprise a été vendue; quel est le profit net ou la perte nette qui a été subie suite à cette vente?

J'ai même entendu, Mme la ministre, toutes sortes de rumeurs qui me poussent à parler de cet engagement et peut-être qu'il faudrait même avoir la présence du ministre, parce qu'il y a une rumeur qui circule autour de cette Librairie Dussault Limitée. Si vous me donniez comme réponse: Voici, on a fait un profit de tel montant, je serais très heureux.

Une voix: Quelle rumeur?

M. Polak: Une rumeur, on ne la répète jamais.

Mme Marois: Écoutez, je ne... M. Blais: Oh! mon Dieu.

Mme Marois: Vous savez, je pense que c'est tout dans le processus de liquidation, si on veut. Effectivement, le ministère concerné devrait être remboursé des sommes dues dans certains cas, etc., mais je ne peux pas vous faire, à ce moment-ci, le bilan. Je n'ai pas les éléments pour vous le faire. Je ne sais pas si cela vient, oui ou non, confirmer vos rumeurs mais enfin...

M. Polak: Certainement, j'aimerais savoir le plus tôt possible, concernant cette Librairie Dussault Limitée, d'ailleurs, à part ces 4 000 000 $ que le ministère des Affaires culturelles a investis, ce qu'il arrive avec la vente de cette librairie? J'ai entendu dire, par exemple, que les "pas bonnes" sont vendues rapidement à un pauvre gars qui est devenu la victime et les "bonnes" sont vendues d'une manière un peu étrange. Je vais vous dire exactement le renseignement que j'ai reçu. À un moment donné, quelqu'un s'est empressé d'acheter quelques-unes de ces Librairies Dussault et il y avait une petite annonce dans le journal Le Devoir qui disait d'appeler à un tel numéro, chez telle personne pour obtenir des renseignements. Le monsieur en question l'a fait et on lui a dit: Avant de soumissionner, monsieur, voulez-vous déposer 25 000 $? Je ne sais pas, mais j'aimerais savoir un peu de quelle façon on a procédé pour vendre cet actif. Est-ce que la librairie a été vendue? Quel était le résultat au point de l'actif, du passif? Où est-ce qu'on est rendu avec tout cela?

Mme Marois: Je pense que ces questions soulevées obtiendront réponses, j'imagine, auprès du ministre responsable, du ministre concerné, c'est-à-dire le ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Pas d'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: II faut bien se comprendre, je parle de chacune parce qu'il y a des librairies individuelles dans différentes villes; je pense qu'il y en a douze ou quinze au total. Donc, pour chacune le prix de vente pour voir le total qui a été récupéré. Combien a été payé de la dette? Quel est le résultat de cette opération?

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales. M. le député de Louis-Hébert. (16 heures)

Affaires intergouvernementales

M. Doyon: M. le Président, à l'engagement 400, on voit qu'il s'agit d'un "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de directeur général du lycée ou de conseiller auprès du directeur général ivoirien dans le cadre du projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire, pour une période d'un an, pour un montant de 90 974 $." Il y a une contribution fédérale d'indiquée, à 128%. J'aimerais qu'on nous indique de quoi il s'agit, quelle est cette histoire. Le fédéral contribue à 128%. Est-ce qu'on met 28% dans nos poches? Qu'est-ce que c'est?

Mme Marois: D'accord. Les explications sont relativement simples. D'abord, c'est en vertu d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada où le ministère des Affaires intergouvernementales est le maître d'oeuvre du projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire. Le remboursement, c'est assez bizarrement dit, est de 128%; c'est parce que tous les frais afférents à l'administration du contrat et qui ne seraient pas prévus dans ce montant sont couverts par ces 28%.

M. Polak: As-tu fini? M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle là-dessus. Je trouvais cela un

peu bizarre aussi qu'on paie 90 000 $. Je n'appelle pas M. René-Luc Blaquière chef cuisinier, mais plutôt directeur général de là-bas. Si le gouvernement fédéral avait vraiment gaspillé de l'argent là-dedans, parce que tout le monde paie pour cela, j'aimerais savoir - c'est vrai qu'on a été remboursé par le fédéral - si, dans le document, il se trouve quelque chose comme des commentaires sur cette transaction.

Mme Marois: Je n'ai pas de commentaires sur la transaction. Le député semblait dire que c'est 90 974 $, mais il faut bien comprendre - vous l'avez dans le cahier aussi - que ce n'est pas pour une année. Cela se répartit sur deux années budgétaires dont...

M. Polak: C'est marqué: période d'un an.

Mme Marois: ...en 1982-1983, 45 000 $ et 45 000 $ en 1983-1984. C'est vrai, cependant, que c'est pour une période d'un an. J'imagine que c'est six mois dans une année budgétaire et six mois dans l'autre. Je n'ai pas plus d'explications que celles que je vous ai données généralement. C'est évident qu'on peut bien s'entendre et présumer qu'il y a un certain nombre de frais afférents à ce type de contrat, reliés au transport entre autres, parce que, si c'est un projet qui concerne la Côte-d'Ivoire, on s'imagine qu'il va devoir être là un peu, etc. Si vous vouliez soulever des questions supplémentaires, je pense qu'il faudrait les adresser directement au ministère et au ministre.

M. Polak: D'accord, si vous pouvez obtenir le renseignement là-dessus. Je posais toujours la question au président du Conseil du trésor: Qu'est-ce que cela rapporte au Québec d'agir comme conseiller auprès d'un monsieur ivoirien? La réponse, c'est toujours la culture. Ces Ivoiriens, quand ils viendront au Québec, vont acheter nos produits. Je ne sais pas si les petits enfants ivoiriens vont prendre nos produits québécois, à un moment donné! Je voudrais vraiment le savoir. Les 90 000 $, même si cela vient du fédéral, disons que c'était un gaspillage total.

Mme Marois: Seriez-vous plus séparatiste que nous?

M. Polak: Je suis très québécois, savez-vous!

Mme Marois: J'espère bien! Je n'en espérais pas moins.

M. Polak: Toujours dans le contexte qu'avec un grand tout on peut vivre en paix, mais vous verrez l'avenir! J'aimerais savoir tout de même ce que cela nous rapporte, cette histoire.

Mme Marois: On pourrait parler de la coopération internationale au plan général parce que cette question s'inscrit là-dedans. Vous savez tout le débat qu'il y a entre les pays aidés et les pays qui aident. La plupart des pays qui aident souhaiteraient des ententes bilatérales, c'est-à-dire une liaison de contrat. Nous vous fournissons de l'aide technique; par contre, vous achetez les produits fabriqués chez nous. La plupart des pays qui aident souhaitent des ententes bilatérales. Un certain nombre de pays aidés disent: Pourquoi ne pas nous aider de façon un peu plus gratuite par certaines formes de contributions qui feraient en sorte qu'on garde une certaine liberté sur les orientations qu'on peut prendre dans le choix soit de nos produits ou du type de relations qu'on voudrait avoir avec d'autres pays? On tend de façon générale à ce que les ententes soient le plus possible bilatérales et, cependant, il y a un certain nombre d'ententes unilatérales dans un sens, donc gratuites. Maintenant, cette gratuité n'est pas complète à la limite, puisque évidemment, si c'est un Québécois, par exemple, qui est là-bas, il va faire connaître les produits du Québec, les techniques du Québec. Il va peut-être amener ces personnes à s'intéresser davantage au Québec et à ce qui s'y passe. Donc en termes d'échange culturel et international, je pense que c'est intéressant.

M. Polak: C'est cela que je voudrais savoir. Peut-être que vous pourrez donner une réponse à la prochaine session. Je vois mal ce que cela fait pour nous au sujet de l'hôtellerie

Mme Marois: Je pense qu'il faut que le député de Sainte-Anne accepte qu'il y a quand même un certain nombre de gestes gratuits que certains pays peuvent poser compte tenu de l'expertise qu'ils ont eux-mêmes développée et la mettre au service de ces pays qui ont un peu plus de difficultés au plan économique et au plan budgétaire.

M. Polak: Quand on a un comté avec un tiers des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, c'est très difficile à accepter.

Mme Marois: Peut-être bien que le malheur des uns ne justifie pas le malheur des autres, qu'on le veuille ou non. Je pense qu'il faudrait poser ce type de question à l'Agence canadienne de développement international puisque c'est elle qui nous amène à fournir les personnes. Nous administrons l'entente, point.

M. Polak: L'engagement suivant, c'est

l'engagement 401. Subvention au Centre d'études de l'Asie de l'Est de l'Université de Montréal. "Paiement du salaire du professeur Jiang Mingbao pour un période de deux ans, dans le cadre de l'entente éducative Québec/Chine. Montant de l'engagement: 50 000 $."

Encore ici, je me pose la question suivante. L'entente éducative Québec/Chine, est-ce que ce n'est pas le temps de commencer à revoir cela et de dire si on est encore assez riche pour participer à toutes ces choses-là?

Mme Marois: Encore là, il y a eu un texte, c'est une entente qui a été signée à Pékin en 1980 entre des représentants de la République populaire de Chine et du gouvernement du Québec. Cette entente a été approuvée au gouvernement en août 1980. En vertu de cette entente, on paie les émoluments du professeur cité, qui enseigne à l'Université de Montréal. Ce qu'on dit ici, c'est que les études du chinois se sont considérablement développées à l'Université de Montréal compte tenu de l'augmentation considérable du nombre d'étudiants inscrits; l'université a même décidé de permettre à des étudiants d'obtenir un baccalauréat en lettres en prenant la majorité de leurs cours dans le domaine de la langue et la civilisation chinoises. Plusieurs Québécois s'occupent du chinois compte tenu des immenses possibilités à long terme de la Chine. Soit dit en passant, cela rejoint l'objectif que vous vouliez que nous ayons tout à l'heure.

M. Polak: C'est vrai. C'est bien. Ce n'est pas la Côte-d'Ivoire; la population est un peu plus grande là-bas. C'est vrai, je l'admets.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales. Pas de questions aux Affaires municipales?

M. Polak: Affaires sociales.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. M. le député de Sainte-Anne, à quel engagement?

Affaires sociales

M. Polak: Affaires sociales, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 100. M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de conseiller en matière d'adoption internationale pour le Secrétariat à l'adoption, pour la période du 4 octobre 1982 au 14 juin 1984. Fournisseur: M. Luc Bergeron. Montant de l'engagement: 66 250 $." Je voudrais savoir, parce qu'on a procédé par le biais d'un contrat négocié, si ce M. Bergeron est expert dans cette matière. Est-ce que c'est pour cette raison qu'on l'a engagé? Est-ce qu'on aurait pu choisir parmi plusieurs candidats?

Mme Marois: Bon, d'abord, de mémoire je sais que M. Bergeron est un avocat...

M. Polak: Ah! Cela ne veut rien dire.

Mme Marois: ...et qu'il avait développé une expertise dans le réseau des affaires sociales. Mais je n'ai pas ici son curriculum; celui-ci pourrait sans doute mieux nous informer de ses capacités. Justement, il existe des projets qui exigent qu'on intervienne à court terme, mais pour lesquels (projets) l'intervention n'est pas nécessaire à long terme. Je pense, entre autres, à l'adoption internationale où vous savez qu'on a modifié notre loi et que ce qu'on essaie de faire, c'est de vraiment développer, de façon plus spécifique, le programme, de bien le réglementer. Vous savez les débats et les tollés que cela soulève dans plusieurs milieux. Ce que je comprends, c'est que cette personne-là est affectée à ce travail précis, spécifique et d'une durée limitée dans le temps, préparant donc les instruments qui vont être utilisés, par la suite, par les gens impliqués dans l'adoption internationale.

M. Polak: J'aimerais avoir une copie du contrat, ainsi que le curriculum vitae de M. Bergeron. Quelqu'un de mon comté, Mme la ministre, m'a dit: Posez donc la question à savoir ce qui est versé au point de vue du financement du Parti québécois. J'ai dit que ce n'était pas correct de le demander.

Mme Marois: J'espère bien.

M. Polak: Mais j'aimerais avoir le curriculum vitae, ainsi que le contrat.

Mme Marois: D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture.

Mme Marois: De toute façon, vous savez que tous les contrats sont scrutés à la loupe par le secrétariat du Conseil du trésor et que, habituellement, ils sont conformes à ce qui se verserait dans la fonction publique québécoise.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: L'engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour les services du Dr C.A. Saint-Pierre pour poursuivre les travaux de recherche en vue d'élaborer un système de production pour la culture de céréales. Fournisseur: l'Université Laval. Montant de l'engagement: 143 000 $." On a vu cela très souvent dans le passé ces travaux sur les céréales d'automne et je me demande s'il y a des rapports qui sortent, qui disent quelque chose. Est-ce qu'on commence à faire mieux avec nos céréales?

M. Blais: II y a le rapport Gilson.

M. Polak: Je parle du rapport du Dr C.A. Saint-Pierre et d'autres personnes qui ont été engagées auparavant.

Mme Marois: Je pense que cette question est pertinente.

M. Polak: Les miennes sont toujours pertinentes.

Mme Marois: Elle ne relève pas, cependant, des travaux de notre commission et elle pourrait être soulevée directement auprès du ministre de l'Agriculture. Il se ferait sûrement un plaisir de répondre au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je suis rendu à l'engagement 616, M. le Président, s'il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, à l'engagement 616.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y en a d'autres avant d'arriver à 616?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. "Supplément pour porter à 33 291,85 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Pellerin et Branches, nos 3 et 4, comté d'Abitibi-Ouest. Montant de l'engagement: 15 000 $." Ceci représente une augmentation de l'ordre de 90%. Est-ce qu'on peut avoir les raisons de cela?

Mme Marois: Encore là, ce sont les mêmes raisons que j'ai évoquées ce matin.

Cette majoration est due au fait que certains travaux de régalage - j'apprends des choses, c'est extraordinaire, je ne suis pas ingénieur, n'est-ce pas - de déblais antérieurs et de remblais... Qu'est-ce que cela veut dire, pour qu'on sache de quoi on parle, du régalage de déblais? Vous ne le savez pas?

M. Middlemiss: C'est niveler et puis...

Mme Marois: C'est étendre, niveler, j'imagine. Alors, je reviens à mon propos principal. Cette majoration est due au fait que certains travaux de régalage de déblais antérieurs et de remblais d'anciens lits n'avaient pas été inclus au projet et que les quantités réelles d'excavation sont supérieures aux quantités estimées. Toujours ce même problème de quantités que l'on retrouve. Tous les travaux exécutés dans ce cours d'eau ont fait l'objet d'une surveillance attentive de la part du personnel technique de la région agricole 09 qui a veillé à ce que l'aménagement effectué soit le plus bénéfique possible à l'agriculture de cette région. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: La raison qu'on donne, c'est qu'à cause des statistiques cela ne vaut pas la peine de faire des travaux de préparation, que le nombre de fois où on a des suppléments et le montant des suppléments ne justifient pas qu'on fasse de travaux de préparation.

Mme Marois: Attention. Il ne faut pas mal interpréter les paroles que j'ai dites ce matin.

M. Middlemiss; Ce n'est pas cela que vous avez dit? (16 h 15)

Mme Marois: Eh bien, vous concluez que cela ne justifie pas l'étude plus approfondie avant qu'on aille en appel d'offres ou qu'on fasse appel au fichier. Ce que j'ai dit et ce que je redis ici, c'est qu'il y a un certain volume de contrats pour ce type de travaux. Je ne pourrais pas vous dire, dans le cas présent, quel est ce volume; il peut être de l'ordre de 5 000 000 $ ou 10 000 000 $. Si, avec les expertises que nous demandons pour préparer les plans et devis, on arrive à une marge d'erreur de 5% et que ceci, reporté sur la valeur des contrats et compte tenu du coût des travaux supplémentaires qu'il faudrait faire pour pousser plus loin les expertises avant d'aller en appel d'offres, est plus élevé que la marge d'erreur et de façon importante, évidemment l'étude coûts-bénéfices nous amène à dire: Acceptons de vivre avec cette marge d'erreur. Des

suppléments doivent donc être acceptés dans des contrats particuliers. Dans ce cas-ci, je ne peux pas vous dire exactement le montant total; je pense qu'on pourrait se poser la question, mais enfin c'est toujours le même principe.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour vous montrer les statistiques, au mois de novembre 1982, on a sept contrats qui ont été octroyés pour le drainage. On a quatre contrats de suppléments dans le même mois; environ 40% - pour vous montrer, on aime cela, les statistiques - des dépenses du mois de novembre ont été des suppléments. Le montant des suppléments représente 40% des coûts originaux.

Mme Marois: Le président faisait lui-même la réflexion: Ce type de contrat est habituellement donné au printemps. On arrive en fin de travaux. Si on a donné - imaginons un chiffre hypothétique - 50 ou 75 contrats et qu'à la fin on dise qu'il y a eu, pour quatre, cinq, six ou sept d'entre eux, des erreurs d'estimation, il y a un supplément qu'on doit verser. Je vous redonne donc la même réponse que je vous avais donnée tout à l'heure: C'est une marge d'erreur qui est acceptable. C'est évident qu'ici on voit les exceptions. On voit justement - et, entre autres, c'est un des rôles de la commission des engagements financiers de voir les exceptions - pourquoi il y a eu exception dans ce cas-là et pourquoi on a ajouté un supplément. C'est donc normal que les suppléments se trouvent concentrés à un moment quelconque de l'année et particulièrement en fin de travaux puisque les contrats se donnent au début du printemps.

M. Middlemiss: Le montant représente -si on combine maintenant octobre et novembre, le total des contrats et les suppléments - 30% de suppléments. La valeur représente quasiment aussi 30%. Il y a peut-être quelque chose à vérifier. À 5%, à 10% c'est peut-être justifiable, mais où va-t-on arrêter avec cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II arrive ceci. Il ne s'agit pas toujours d'erreurs d'estimation lorsqu'on trouve un supplément dans la construction ou le drainage. C'est qu'on décide parfois, après, de faire un peu plus long que prévu.

M. Middlemiss: J'ai la réponse.

M. Blais: Laissez-moi la parole ne fût- ce qu'une demi-minute. À ce moment-là, il y a automatiquement un supplément, mais les suppléments dont vous parlez ici, on additionne toute la page et cela ne fait même pas 30 000 $. Vous dites 40%. C'est comme si vous disiez: Les cartons d'allumettes se vendaient à 0,02 $ ce mois-ci, il y a donc une inflation de 100%. Il ne faut tout de même pas partir d'un détail aussi infime et extrapoler sur un ensemble. Je n'aime pas la comparaison que vous avez prise, comme d'habitude, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour renseigner le député de Terrebonne, le coût total des contrats originaux était de 87 315 $ et les suppléments sont de 36 037 $. C'était plus de 30%; c'est pour cela que cela représente 40% des coûts.

Mme Marois: II faut quand même dire que tous les travaux qui ont été acceptés et pour lesquels il y a eu des contrats imaginons qu'ils sont passés au printemps -et pour lesquels il n'y a pas de suppléments, ne reviennent pas ici. Puisque c'est conforme au contrat original, ils n'ont pas à revenir à la commission des engagements financiers. C'est un petit peu facétieux, sur deux mois et particulièrement à la fin des travaux, de cumuler ces suppléments et de dire: Regardez, la performance est terrible.

J'aimerais revenir au principe général. Effectivement, je dois vous dire qu'au Conseil du trésor cette question revient régulièrement; c'est pour cela que je peux en parler de façon large, si on veut. On se dit toujours: Est-ce qu'on ne va pas trop en supplément? Est-ce qu'on a des problèmes dans nos méthodes d'évaluation? De façon régulière, à un rythme de deux ou trois ans, il y a des études qui se font justement pour obtenir des données, le volume global des contrats, les méthodes d'estimation, la marge d'erreur et faire en sorte qu'il y ait des interventions - d'ailleurs, j'en ai parlé ce matin dans le cas des Affaires sociales -correctives pour éviter que les suppléments ne soient trop importants et que cela ne se perpétue. Le plus bel exemple que j'ai vécu dernièrement, c'est celui des Affaires sociales où vraiment, par l'intermédiaire de nouvelles règles, on a fait en sorte que la planification initiale soit de beaucoup meilleure que celle qu'on a eue par le passé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si on a les statistiques pour une année complète, serait-il possible d'avoir, sur une année complète, le nombre

de contrats, le montant et, en fin de compte, quels sont les suppléments?

Mme Marois: Oui, je pense que cela pourrait être intéressant.

M. Middlemiss: Oui?

Mme Marois: On pourrait apprendre des choses. On pourrait même demander au ministère s'ils ont des statistiques à jour, etc.

Le Président (M. Gagnon): C'est bien. Communautés culturelles et Immigration. Y a-t-il des questions? M. le député de Sainte-Anne.

Communautés culturelles et Immigration

M. Polak: Je voudrais juste ajouter qu'à l'engagement 616 exactement le même débat s'applique qu'à l'engagement 618, sauf que le supplément est de 50%.

Communautés culturelles, engagement 500. Il s'agit d'une "subvention à Carrefour international, Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec dans le cadre de la campagne menée par SOS Liban-Palestine afin de venir en aide aux populations touchées par la guerre au Liban. Montant de l'engagement: 50 000 $." Je voudrais savoir ce que fait Carrefour international. Je voudrais savoir si ce montant va vraiment être utilisé pour de l'aide aux victimes, pour acheter de la nourriture ou des vêtements.

Mme Marois: C'est cela. Ce qu'on nous dit ici, c'est très court: SOS Liban-Palestine est un comité mis sur pied par certains organismes québécois - c'est un regroupement d'organismes - afin d'apporter une assistance médicale et sanitaire aux populations libanaises et palestiniennes durement touchées par la guerre du Liban. C'est un regroupement d'organismes québécois. Je ne sais pas dans le détail de quels organismes il s'agit, mais c'est un regroupement de ce type.

M. Polak: Maintenant, quand une telle subvention est accordée, est-ce que le ministère en question vérifie combien d'argent reste à l'organisme pour les frais administratifs? Il y a de ces organismes qui ont des taux très élevés de frais d'administration et d'autres qui en ont beaucoup moins.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Est-ce que cela est vérifié?

Mme Marois: Je sais que cette question est soulevée chaque fois. Pour faire leur demande de subvention, habituellement, tous ces organismes présentent un budget dans lequel on retrouve l'argent affecté à l'administration et l'argent versé directement.

Le Président (M. Gagnon): Communications.

Communications

M. Polak: D'accord. Communications, engagement 401. "Contrat de services pour la fourniture de téléphonistes nécessaires à l'opération des consoles du Centrex du gouvernement du Québec à Rimouski pour une période de trois ans. Fournisseur: Québec-Téléphone Inc. Montant de l'engagement: 332 300 $." Il s'agit donc de 100 000 $ par année pour avoir le service de Centrex à Rimouski.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Est-ce normal en comparaison avec d'autres régions, villes ou districts? Je comprends qu'à Rimouski il y ait beaucoup d'appels parce que tout le monde doit appeler le ministre sans doute au sujet de la "persécution" de l'impôt. Peut-être qu'à cause de cela ça prend une autre téléphoniste. Est-ce que cela se compare à d'autres régions?

Mme Marois: Je vais vous donner le principe général, justement, pour situer comment on fonctionne. Il est dit, même dans les notes explicatives, que, par souci d'économie, les consoles du Centrex du gouvernement, partout en province, sont localisées dans les locaux des compagnies de téléphone et ce sont les compagnies qui fournissent le personnel requis pour faire fonctionner ces consoles puisqu'elles ont déjà sur place le personnel spécialisé pour cette tâche. Souvent, il y a une répartition des tâches concernant l'ensemble des services à rendre dans ce milieu. Par comparaison avec ce que cela coûte dans d'autres régions du Québec, je n'ai pas ici les données à cet effet.

M. Polak: Mais sans demander trop de travail spécialisé - parce qu'on doit sans doute avoir un chiffre approximatif des coûts - je voudrais seulement me faire confirmer que cela tombe dans les normes.

Mme Marois: L'impression que j'avais, c'est que c'était basé sur une question de volume d'appels, ce qui fait qu'après cela la négociation se fait avec les compagnies de téléphone. Évidemment, ce sont des monopoles. Alors, on n'a pas tellement le choix, mais, à partir de cette notion de

volume, les contrats sont alloués en tenant compte de cela. Peut-être qu'il faudrait reprendre votre question pour voir si on peut obtenir d'autres types d'informations.

M. Polak: Peut-être qu'on peut reformuler cela, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Polak: Je pourrais reformuler la question, parce que je pense que cela va être trop compliqué. Je voudrais savoir si le système de Centrex à Rimouski existait déjà. Est-ce qu'on commence là-bas - parce que, si on commence, je vous suis très bien - ou est-ce un agrandissement d'un système qui existe déjà?

Mme Marois: Non, non, c'est un système qui existe déjà. Je ne crois même pas qu'il s'agisse nécessairement d'un agrandissement. Il peut avoir été amélioré graduellement. Certains appareils désuets peuvent avoir été remplacés, etc., mais ce n'est pas le cas.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: ...de façon générale.

M. Polak: Avez-vous, peut-être dans vos notes personnelles, une explication de quelques lignes?

Mme Marois: Non. La seule explication que je peux vous donner - et je me souviens qu'on en a discuté quand même au Conseil du trésor - c'est que cette demande avait été relevée, en particulier, en se disant: N'est-il pas possible de recourir, tout compte fait, à du personnel de la fonction publique ou à du personnel mis en disponibilité? On s'est posé la question. Cependant, après avoir fait les vérifications, d'abord, l'équipement et le fait qu'on devait laisser des personnes en place pour couvrir un service de 24 heures exclusivement pour le gouvernement du Québec, à ce moment-là, sans qu'elles aient d'autres travaux à faire, faisaient en sorte que le montant devenait beaucoup plus important. Mais là, il y a un travail combiné. Il n'y a pas une exclusivité pour le gouvernement du Québec. Ils rendent le service, mais en même temps ils rendent d'autres types de services pour la société qui sont, évidemment, assumés par la société. Quand je dis "la société", je parle de Québec-Téléphone.

M. Polak: Bon!i D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif. Y a-t-il des questions?

Conseil exécutif

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 100. Il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une étude abiotique sur les courants et les substrats des eaux de l'archipel de Montréal. Fournisseur: HydroQuébec. Montant de l'engagement: 200 000 $." J'imagine qu'on parle encore du fameux projet Archipel.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président.

M. Polak: L'engagement 100 du Conseil exécutif.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: D'accord. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a, depuis des mois, posé des questions sur le coût total engagé pour des études préliminaires de faisabilité en rapport avec le projet Archipel. Je me rappelle que Mme la ministre nous a dit, je pense, la dernière fois: Vous feriez mieux de demander cela directement en Chambre. Cela ne relève pas d'ici, quoique le président du Conseil du trésor nous ait toujours dit que cela relevait de vous. La question a été posée le 16 décembre par le député de Hull au ministre en question, M. Gendron.

Mme Marois: En décembre, vous dites, la question...

M. Polak: Le 16 décembre 1982 et je cite les Débats de l'Assemblée où le ministre a répondu comme suit: "Si le député de Hull veut avoir des chiffres plus précis où toute la ventilation - on parle toujours d'Archipel -sera faite dans ce qu'on appelle le budget de fonctionnement, le budget d'études sectorielles et la part d'Hydro-Québec, je pense que les engagements financiers sont la place pour le demander." Bon! Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais ce n'était pas votre opinion dans le temps. Donc, vu que le président du Conseil du trésor était toujours désireux de nous donner cela, on veut vraiment le savoir.

Mme Marois: D'accord. Je pense que, lors des dernières discussions...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Juste avant de vous laisser la parole, Mme la ministre...

M. Polak: Oui. Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): ...on a effectivement cette demande au procès-verbal.

(16 h 30)

Mme Marois: C'est ce que j'allais dire. Lors des dernières discussions, on s'était entendu, finalement, pour que ce soit retenu comme une question qui serait dirigée vers le ministre responsable. Entre autres, ici, au procès-verbal du 25 novembre, on dit qu'à l'engagement 200, concernant encore une fois un contrat de services, on demande l'énumération des critères d'évaluation appliqués; s'il est de pratique courante... Je m'excuse, ce n'est pas cette demande, mais je sais qu'elle a été reçue finalement et que la demande a été présentée au ministre responsable du dossier Archipel.

M. Polak: Voudriez-vous, Mme la ministre, exercer une pression auprès du ministre pour qu'on nous fournisse vraiment ce renseignement très rapidement? J'ai soulevé ce point. Même le député de Brome-Missisquoi l'a aussi fait et on attend, on attend, on attend, sauf que, chaque mois, il y a d'autres montants qui s'ajoutent. C'est donc très important qu'on ait...

Mme Marois: Nous demanderons donc au secrétaire de faire un rappel le plus pressant possible pour avoir une réponse à cette question.

M. Polak: C'est cela et une réponse à jour.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions concernant le Conseil exécutif?

M. Polak: Non. J'ajoute simplement qu'à l'engagement 101, c'est un autre contrat pour le projet Archipel: un consultant, M. Paul Tourigny, 25 500 $; donc, c'est encore la même chose.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur l'Éducation?

M. Polak: Un instant. Conseil exécutif, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Au Conseil exécutif?

M. Polak: Oui. Engagement 300. "Suvention additionnelle à la Corporation du comité organisateur des rencontres francophones de Québec, pour porter à 275 000 $ la subvention totale de fonctionnement. Montant de l'engagement: 25 000 $."

Ici encore, on a toujours vu de petits chiffres et, finalement, on voit qu'on est arrivé à 275 000 $. J'ai posé la question au président du Conseil du trésor: Qu'est-ce qu'il fait, ce comité organisateur des rencontres francophones? Parce que je pensais que c'étaient les francophones hors Québec. Mais quand on parle de francophones de Québec, cela veut dire la population. Où se rencontre-t-on? Qu'est-ce qu'on fait? Comment cela marche? Il s'est mis à rire, il a trouvé cela un peu drôle. On n'a pas eu de réponse non plus. Qu'est-ce que cette corporation signifie? Que fait-elle? Quel en est le but? Parce qu'on n'en est plus à 25 000 $, mais à 275 000 $.

Mme Marois: On renouvellera la question au ministre responsable dans ce cas-ci.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Cependant, dans le cadre de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, alors qu'on s'inquiétait parce qu'il y avait eu des augmentations importantes, je vous ferai remarquer qu'ici, par rapport à 1981, il y a eu vraiment une baisse substantielle dans la subvention, soit de 21,5% par rapport à ce qui était versé.

M. Polak: Connaissez-vous ce groupement?

Mme Marois: Je dois vous dire que je ne connais pas de façon explicite le comité dont il est question ici.

M. Polak: Vous n'avez jamais participé aux rencontres francophones de Québec?

Mme Marois: II est possible que j'y aie participé; parfois, vous savez, ces comités organisent un certain nombre d'activités qui font en sorte qu'on s'y trouve et qu'on apprend par la suite qu'il s'agissait de ce comité.

M. Polak: Voilà, nous sommes sur le même pied d'égalité en conséquence.

Mme Marois: Voilà, on part à la même ligne de départ.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Concernant le même engagement 300, cette corporation a-t-elle pignon sur rue quelque part?

Mme Marois: Bien, certainement!

M. Doyon: Non, mais c'est une question que je pose. À quel endroit?

Mme Marois: Écoutez, je n'ai pas l'adresse de cette corporation ici, mais on

sait que c'est au Québec. Il s'agirait de la demander.

M. Ooyon: Elle existe depuis quand? Mme Marois: Question à poser.

M. Doyon: Oui. J'aimerais aussi savoir quels sont les membres actuels de cette corporation? Qui siège au conseil d'administration comme administrateurs?

Mme Marois: Les administrateurs de la corporation.

M. Doyon: Oui et qui en est le président.

Mme Marois: J'imagine qu'en ayant la liste des administrateurs on donnera le président ou la présidente.

M. Doyon: J'aimerais aussi que, par l'intermédiaire de la ministre, on obtienne le mandat de cette corporation et qu'on nous indique aussi en vertu de quoi elle a été créée. Est-ce que c'est une compagnie à but non lucratif? Est-ce qu'il y a une loi quelconque qui l'habilite? Est-ce qu'il y a une loi constitutive quelque part? Finalement, M. le Président, étant donné que c'est une corporation qui semble avoir une certaine autonomie, j'aimerais qu'on nous remette pour les cinq dernières années, si elle existe depuis cinq ans, et depuis trois ans si elle existe depuis trois ans, les états financiers de cette corporation: revenus et dépenses, provenance, etc.

Mme Marois: Du fait qu'on ait eu une subvention, habituellement, on demande le budget et l'utilisation de cette subvention, un état financier pour l'année en cours. Je pense que, si on s'en tient à l'engagement, on peut demander que nous soient fournis les documents pertinents à l'engagement. Si d'autres questions devaient être soulevées, de l'ordre de la dernière que vous venez de soulever, il s'agirait de s'adresser peut-être à l'organisme lui-même.

M. Doyon: M. le Président, je regrette beaucoup, mais je veux savoir - et c'est essentiel de le savoir - si les 275 000 $, c'est 275 000 $ sur 300 000 $ ou 275 000 $ sur 1 000 000 $. Quelle est l'évolution?

J'argumente le bien-fondé de ma question purement et simplement, M. le Président.

Mme Marois: C'est cela. Ce serait la provenance de...

Le Président (M. Gagnon): L'engagement dit: "pour porter à 275 000 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière." Cela veut dire que l'engagement total est de 275 000 $.

Mme Marois: C'est l'engagement total. C'est cela.

M. Doyon: J'aimerais savoir quelle est la proportion de ces 275 000 $ dans le budget global de la corporation elle-même et je veux savoir si elle a d'autres sources de revenus. Je pense que c'est important.

M. Polak: Je voudrais ajouter une autre question. Les anglophones et les allophones qui sont capables de s'exprimer en français sont-ils bienvenus à de telles rencontres?

Mme Marois: Évidemment, ne connaissant pas bien ce groupe, ne le connaissant pas en fait, je présume qu'ils ont une très grande ouverture d'esprit comme l'ensemble des groupes qui vivent au Québec et qui s'occupent de francophonie. Parce que, lorsqu'on est sensible à une réalité culturelle...

M. Polak: La Société Saint-Jean-Baptiste avec les joueurs de hockey?

Mme Marois: ...je pense que cela nous ouvre à une certaine sensibilité à la réalité culturelle des autres populations.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Au Conseil exécutif, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Je tombe au Conseil du trésor.

Mme Marois: Au Conseil du trésor. Hum!

Le Président (M. Gagnon): Bon, à l'Éducation, il n'y a pas de questions.

Une voix: On n'est pas rendu là: on est au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Conseil du trésor

M. Polak: Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Polak: Engagement 800. "Supplément pour porter à 45 000 $ le coût des honoraires pour effectuer la conception de graphiques, la préparation de maquettes et la fabrication de montages et de prêts à photocopier, etc., reliés aux négociations dans les secteurs public et parapublic." Le

fournisseur est André Fournier Inc., pour un montant de 25 000 $.

Il y a là un supplément de 120% dans le mois de novembre et, à ce que je me rappelle, on n'avait pas beaucoup de négociations à ce moment-là. Alors, quelle était la raison du supplément? Est-ce qu'on a négocié tellement fort qu'il faut doubler l'argent disponible?

Mme Marois: Au contraire. Il y a eu de très grosses négociations en novembre. Je pense que ce serait errer ou ce serait faux de dire qu'il n'y a pas eu de négociations en novembre. Cela a été une période très active de ce côté-là. Maintenant, l'explication que j'ai ici, c'est que le contrat original avait été alloué à la firme Fournier qui, de l'avis du secrétariat, respectait les critères d'efficacité exigés par le contexte entourant les négociations. Cette firme avait réalisé des travaux de cette nature pour le gouvernement à d'autres moments et il en fut très satisfait. Il faut quand même le dire, et on s'entend bien, que c'est une dérogation aux règlements, mais, dans le cas présent, on sait fort bien la rapidité avec laquelle souvent on doit intervenir dans des situations comme celles-là. Donc, cela s'imposait.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne demanderai pas, parce que cela n'aurait pas de bon sens, l'inventaire complet des travaux qui ont été faits, mais il y a ceux qu'on a vus publiquement, les graphiques de votre collègue, le président du Conseil du trésor, à la télévision et à différentes conférences de presse, les montages et prêts à photographier qui ont servi à la préparation matérielle, de ce qui a été distribué en conférence de presse lors du dépôt des crédits, lors du dépôt des offres, enfin il y a un tas de choses. On peut presque les compter sur les doigts des deux mains. Les différentes évolutions de la dette publique au Québec par rapport au reste du Canada, on se souvient tous de cela. Il y avait énormément de graphiques qui tendaient à démontrer l'évolution financière au Québec depuis une dizaine d'années. Il y avait des "bar charts", des graphiques en forme de colonne qui tendaient à démontrer certains écarts entre la rémunération de tel secteur et de tel autre.

Il me semble que la plupart des maquettes et des graphiques, on les a vus en Chambre, littéralement. J'ai de la difficulté à comprendre qu'il y avait pour 45 000 $ de graphiques en Chambre. Cela fait un coût unitaire considérable. J'essaie de voir si, dans la préparation des négociations, lorsque le gouvernement rencontre les négociateurs syndicaux, lorsqu'il y a des échanges de documents entre les employés de l'Etat et les négociateurs patronaux, il y a un tas de maquettes, de graphiques et de choses comme celles-là qu'on n'a pas vus publiquement. Cela expliquerait le montant. Si oui, il y en a pour combien? Comme je vous le dis, tout ce qu'on a vu comme graphiques, tout ce qui existe comme graphiques, tout ce qui a été préparé par André Fournier Inc., a été montré au vu et au su de tout le monde, publiquement, à la télévision, et c'est considérable comme coût unitaire.

Mme Marois: D'abord, la firme n'a pas été chargée uniquement de graphiques. Ce que vous avez vu des graphiques qui ont été présentés tant à l'Assemblée nationale qu'aux différentes centrales syndicales, de même qu'au public, de façon générale, ce n'était qu'une partie du matériel produit par la firme. Il faut bien s'entendre. Il y a un certain nombre de petites brochures qui ont été faites, reprenant ces graphiques avec un certain nombre d'explications. Il y a eu deux ou trois brochures qui ont été faites dans ce sens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Remises avec les chèques de paie des employés.

Mme Marois: II y a eu certains encarts de préparés. C'est de tout ce matériel qu'on parle et pas seulement des graphiques qu'on a pu voir, soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs. Évidemment, cela ne couvre pas que ce matériel. C'est un matériel beaucoup plus détaillé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac. Non?

M. Middlemiss: Non, je n'ai pas de question.

M. Polak: À l'Éducation, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, engagement 300.

M. le député de Sainte-Anne.

Éducation

M. Polak: "Subvention à la Fédération des comités de parents de la province de Québec Inc., Québec, pour fins d'engagement d'animateurs régionaux pour les comités de parents, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 450 000 $." Je voudrais savoir quel montant a été accordé en 1981-1982 à cette fédération. Ensuite, quand on parle d'animateurs régionaux, est-ce que cela a été distribué selon la population

scolaire? Par exemple, y a-t-il plus d'argent dans les grands centres scolaires pour les animateurs que dans d'autres régions?

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre deuxième question.

M. Polak: Les animateurs régionaux, où se trouvent-ils? A-t-on engagé plus d'animateurs pour la région de Montréal que dans le comté de Pontiac, par exemple?

Mme Marois: Je vais répondre à votre première question et, en répondant à la première, cela va donner sans doute une explication pour nous engager dans la deuxième. Je n'ai pas la ventilation sur les deux années précédentes, mais pour 1980- 1981 et 1981-1982, le montant total a été de 350 000 $.

M. Polak: Pour deux ans?

Mme Marois: Pour deux ans. Il y a donc une augmentation, par rapport à l'année en cours, de 100 000 $, reportée sur les deux ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une diminution comparé aux dix dernières années.

Mme Marois: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous prenez les dix dernières années, globalement, probablement que 450 000 $, c'est une diminution. Si vous prenez les deux dernières, il y a 100 000 $ de plus, oui.

Mme Marois: Oui, j'ai compris votre blague. On peut toujours en rire si vous le souhaitez.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais...

Mme Marois: L'augmentation s'explique par l'ajout de postes de dépenses en raison du déménagement de Jonquière à Québec du siège social de l'organisme. Le bureau régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean offrait auparavant l'ensemble du service de soutien à l'organisme. (16 h 45)

M. Polak: Moi, j'aimerais avoir le chiffre pour les années 1980-1981 et 1981- 1982 parce que maintenant on connaît le total. J'aimerais savoir la division des deux années.

Mme Marois: La ventilation, oui, par année.

M. Polak: Combien de nouveaux animateurs on a engagés? Contrairement à ce que vous dites, l'argent vraiment va être utilisé pour payer ces animateurs qui travaillent activement parmi ces comités de parents. Vous savez qu'il y a un nouveau projet du ministre Laurin. Il serait très intéressé à avoir de bons animateurs, peut-être, autour de lui? Donc, un peu de détails là-dessus.

Mme Marois: Attention, là, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui choisit les animateurs et la subvention est versée à la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Ce sont eux qui se chargent, évidemment, de la sélection et du choix des animateurs.

M. Polak: On leur fournit du matériel, un petit livre qui s'appelle: l'École québécoise.

Mme Marois: C'est un document extrêmement intéressant. J'imagine que vous avez pris autant d'intérêt que moi à le lire.

M. Polak: Je le connais, il est très bien détaillé. Je peux même avoir un débat avec vous dans votre comté. J'invite toujours la vice-présidente du Trésor à m'inviter chez elle pour avoir un débat là-dessus. Donc, si vous êtes prête, je suis prêt.

Mme Marois: Je suis toujours prête à des débats. Je trouve que cela permet d'aller un peu plus loin dans l'information et la meilleure compréhension des principes et des concepts qu'on développe. Tout le monde y gagne.

M. Polak: Est-ce que je peux prendre note que Mme la ministre invite le député de Sainte-Anne à un débat public dans son comté sur l'Ecole québécoise, selon le projet de M. Laurin?

Mme Marois: Je pense qu'on peut en prendre note. Si une occasion se présentait pour qu'on puisse avoir ce débat, cela me ferait plaisir qu'on l'ait, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Vous ne demandez pas au président d'organiser ce débat?

M. Polak: Moi, j'aimerais bien y aller.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. J'aimerais ajouter ceci aux questions qui ont été posées par mon collègue de Sainte-Anne concernant l'engagement 300. La ministre est-elle en mesure de nous informer du nombre total d'animateurs régionaux

impliqués et engagés par la Fédération des comités de parents de la province de Québec?

Mme Marois: Je n'ai pas cette information.

M. Doyon: Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme Marois: C'est une information qu'on peut avoir, j'imagine, en le demandant à la Fédération des comités de parents. Ce qu'on peut dire, cependant, c'est que, dans la ventilation que j'ai ici, la majorité de la somme est affectée à cette fin. D'ailleurs, cela vient compléter une réponse qu'on donnait tout à l'heure alors qu'on se posait la question suivante: Est-ce que c'est surtout utilisé pour l'administration, ces sommes qu'on verse? Ici, on a une réponse. La grosse partie de la somme est versée aux animateurs.

M. Doyon: On peut compter sur cette réponse, M. le Président. J'aimerais aussi savoir si la Fédération des comités de parents de la province de Québec est un organisme qui existe depuis un certain temps.

Mme Marois: Elle doit exister depuis un certain temps, soit à partir des lois 30 et 71 qui ont voulu renforcer le rôle des comités de parents au sein des écoles. On sait que cela a toujours été une volonté gouvernementale, qu'on retrouve au niveau du livre blanc du ministre de l'Éducation, de renforcer le rôle des parents. Et le moyen ou le canal privilégié avait été la constitution de comités de parents rattachés à l'école du quartier. Évidemment, j'imagine que cette fédération doit exister depuis quelques années.

M. Doyon: Étant donné qu'elle existe depuis quelques années, j'imagine qu'il sera d'autant plus facile de nous fournir ses bilans financiers, étant donné que le gouvernement contribue à encourager son action. On m'a dit que c'était là un désir de l'action gouvernementale. Alors, j'aimerais qu'on ait les bilans financiers des deux ou trois dernières années de la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

Mme Marois: Moi, je ne sais pas si le bilan financier de la dernière année ne serait pas suffisant pour répondre aux questions ou pour permettre au député de Louis-Hébert, s'il y a lieu, de pousser plus loin son information. J'imagine que le bilan d'un an serait suffisant. J'imagine aussi que ce sont des bilans publics, puisque c'est un organisme à but non lucratif regroupant les différents comités de parents, etc.

M. Doyon: Oui, sauf que, M. le Président, le but de ma question, quand je parle des deux ou trois dernières années et je vais y aller clairement...

Mme Marois: Ah, jusqu'ici, ce n'était pas clair!

M. Doyon: ...c'est qu'il s'est produit un événement dans le domaine de l'éducation qui est la publication du livre blanc du ministre Laurin sur la réforme scolaire et il est de notoriété publique que la Fédération des comités de parents de la province de Québec supporte cette réforme. M. le Président, pour pouvoir savoir ce qui se passe, il faut que je voie l'évolution des budgets, que je voie l'évolution des contributions gouvernementales. Si j'ai simplement le budget de la dernière année, je ne suis pas en mesure de faire les comparaisons que je veux faire. C'est aussi simple que cela.

Mme Marois: Si vous avez les montants versés de façon générale, avec l'explication que je vous ai donnée au départ, je pense que vous pourrez tirer les conclusions que vous souhaitez en tirer, puisque vous semblez en arriver à la conclusion en soi.

C'est assez normal, remarquez, que la Fédération des comités de parents soit d'accord avec ce qui est proposé par la réforme du ministre de l'Éducation puisque, effectivement, on redonne une place extrêmement importante aux parents qui sont les premiers intéressés à l'éducation de leurs enfants. Qu'ils veulent ou qu'ils ne veulent pas, moi, je peux en douter; je pense que ce serait présumer que les parents ne sont pas intéressés à ce qui se passe à l'école en ce qui concerne leurs enfants. Or, je ne pense pas qu'on puisse présumer cela; au contraire, on devrait présumer l'inverse. Il est donc normal que, dans tout le débat qu'on a actuellement, ce groupe soit particulièrement d'accord avec ce qu'on retrouve dans le document présenté par le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, que la ministre déclare, comme cela, d'emblée qu'il est normal que les gens qui sont d'accord avec le gouvernement reçoivent des subventions pour vendre la politique gouvernementale, j'en suis bien aise, sauf qu'il y a un élément d'équité et de justice qui doit être préservé. C'est qu'il est aussi de notoriété publique qu'il y a d'autres corps aussi importants qui sont contre et qui s'opposent à, cela.

Mme Marois: D'ailleurs, on l'a vu par

la publicité qu'ils ont mise dans certains journaux.

M. Doyon: Un instant. J'ai laissé la ministre s'exprimer. M. le Président, si on veut que le débat se fasse démocratiquement et d'une façon équitable, j'attire l'attention de la ministre sur l'exigence qu'il y a que tout le monde soit traité sur un même pied. Si le_ gouvernement décide d'investir 450 000 $ pour que des animateurs aillent sur place vendre, à la place du ministre, la salade du ministre, M. le Président, la démocratie exigerait que le même traitement soit accordé aux corps intermédiaires qui s'opposent avec des raisons aussi valables, M. le Président, à la réforme scolaire telle que proposée par le ministre de l'Éducation. Je ne pense pas que, parce qu'on est au gouvernement et qu'on a une politique arrêtée, on doive faire abstraction des autres intervenants de la société qui n'acceptent pas la politique gouvernementale. On doit faire attention à cela et la démocratie est exigeante à ce sujet.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: M. le Président, si vous le permettez, j'ose croire, quand même, que le député de Louis-Hébert ne souhaiterait pas que nous n'aidions pas la Fédération des comités de parents. Je comprends, quand même, que le député de Louis-Hébert est d'accord avec le fait qu'on aide cette fédération qui regroupe des comités de parents reliés à chaque école et qui s'occupent de l'intérêt de leurs enfants à l'école. Cela étant dit, je crois que ce n'est pas très correct, non plus, de dire que les autres organismes intermédiaires, quels qu'ils soient, qui s'opposeraient au projet que l'on retrouve ne sont pas traités équitablement ou n'ont pas les moyens de s'opposer. On a vu des campagnes de publicité à pleines pages dans les journaux, entre autres par la Fédération des commissions scolaires. Alors, il ne faudrait quand même pas me dire que ces organismes n'ont pas les moyens de s'exprimer s'il y a un désaccord avec la réforme proposée. Si on demandait ce qui a été versé à la Fédération des comités de parents dans les années 1980-1981, 1981-1982 et qu'on avait la ventilation du dernier budget, du bilan de la dernière année, j'imagine que le député de Louis-Hébert pourrait trouver réponse à ses questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à ce programme, je voudrais avoir le nom et l'adresse des administrateurs de cette fédération.

Mme Marois: Aucun problème. M. Polak: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Oui, à 402.

Le Président (M. Gagnon): Programme 402, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention aux comités patronaux de négociation représentant le remboursement de dépenses assumées par le CPNCC et le CPNCP pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 3 102 550 $." Je voudrais savoir si cela représente le total ou s'il y a d'autres sommes qui ont été accordées par subventions ou d'autres moyens. Si oui, quel était le montant total, pour 1982-1983, dans le secteur de l'éducation?

Mme Marois: Ce que j'ai comme information, c'est le total.

M. Polak: C'est le total?

Mme Marois: D'accord? Et c'est en conformité, d'ailleurs, avec les articles 10 et suivants de la loi 55 où le ministère de l'Éducation, par ses représentants, signe des protocoles d'entente avec les fédérations des commissions scolaires pour la formation des comités patronaux de négociation. C'est déjà inscrit dans nos lois et règlements et un protocole est signé dans lequel on s'entend sur le coût et le versement se fait. C'est le versement total que j'ai comme information ici.

M. Polak: On parle aussi de remboursement de dépenses assumées. Disons que ce comité, en prévision d'une négociation intense, a pris toutes sortes d'engagements tels qu'un local, une chambre d'hôtel et toutes sortes de choses et qu'à un moment donné, après une semaine de rencontres, il a décidé de terminer cela. Je voudrais avoir des détails là-dessus. Est-ce que cela représente vraiment seulement les frais pour la période de négociations ou est-ce qu'il y a une certaine somme incluse là-dedans qu'on a perdue parce qu'on s'était engagé à l'avance?

Mme Marois: II faudrait que je voie le protocole lui-même, à la limite, pour bien répondre à votre question. En fait, ce que j'ai comme information, c'est qu'on dit que cela représente le remboursement des dépenses assumées. Ce qu'on me donne comme information, c'est qu'effectivement on a le maximum et ce sont les dépenses réelles qui sont payées. Il y a, au départ -

d'ailleurs, je le vois un peu dans les explications - un protocole d'entente où on s'entend sur les règles générales et sur un budget du comité et, après cela, c'est en fonction des dépenses réellement encourues. Imaginons qu'effectivement il y a bris de négociations et que des dépenses qu'on avait prévues ne se font pas, cela diminue d'autant l'argent versé. L'inverse est vrai aussi. Si des négociations s'intensifient et que des coûts doivent augmenter un tant soit peu, sur preuves et sur justifications - il est évident que ce ne sont pas des comités qui fonctionnent à profit, on s'entend bien - on rembourse les frais réellement encourus dans le cadre des négociations.

M. Polak: J'aimerais tout de même avoir une sorte de ventilation entre les deux groupements, CPNCC et CPNCP, les montants pour chacun.

Mme Marois: Le comité patronal de négociation des commissions pour catholiques et pour protestants...

M. Polak: Aussi, une ventilation, disons, de ce que cela représentait de frais d'hôtellerie, de repas, de remboursement de salaires, de frais légaux; il a dû y avoir des avocats, sans aller trop dans tous les détails, mais tout de même.

Mme Marois: Une ventilation générale des dépenses. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'Éducation?

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802. M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous aviez une question avant l'engagement 802?

M. Polak: Engagement 802? J'ai ici, avant cela, l'engagement 602 à l'Éducation. "Contrat de services pour participer aux travaux d'analyse préliminaire et détaillée nécessaire à la réalisation du développement du système Déclaration des clientèles scolaires. Fournisseur choisi: Systemos Inc. Montant de l'engagement: 48 360 $." Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a décidé de faire l'analyse? Il existe déjà un système avec une vérification très étroite de la part du ministère où on vérifie la clientèle scolaire. Il y a même toutes sortes d'étapes prévues. On commence déjà à dire: Qu'est-ce que vous prévoyez au printemps, ensuite en septembre, parce que la commission scolaire est payée selon le nombre d'enfants. Quelle est la raison pour faire une telle analyse? Est-ce qu'il y avait des erreurs dans le système ou si on veut améliorer ce qui existe? (17 heures)

Mme Marois: Évidemment, on veut améliorer ce qui existe. Vous savez que ce système, qui devait être très bien, nous a causé un certain nombre de problèmes, on s'en souviendra, il y a quelques années. Il existe effectivement un système de contrôle et d'analyse. C'est sûrement pour améliorer ce qui existe déjà. Maintenant, moi, je n'ai pas de détail concernant les travaux reliés à ce contrat de services, j'ai essentiellement les détails concernant le choix de la firme, les critères, etc.

M. Polak: D'accord. Engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, engagement 802.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semble que l'engagement 802, de l'Éducation, parle de lui-même.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, ce n'est pas la première fois qu'on voit des "Subventions à diverses commissions scolaires représentant des frais d'intérêt encourus en raison des délais dans le versement des subventions par le gouvernement."

Une voix: De 903 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De 903 000 $, presque 1 000 000 $. Il y a 24 commissions scolaires, pour une moyenne d'à peu près 40 000 $. Cela varie entre 223 000 $, pour Chomedey-de-Laval, à des poussières, 372 $, pour la commission scolaire Carignan. Y a-t-il moyen d'avoir, pour l'année 1981-1982, d'abord, le total des subventions versées à ce titre, ce titre étant le retard apporté, le délai observé dans le versement de subventions statutaires à des institutions. On retrouvera sans doute la même chose aux Affaires sociales à l'égard des centres d'accueil, des hôpitaux, etc.

Deuxième question: Serait-il possible d'avoir le montant versé à ce jour, dans la mesure du possible, le plus récent, pour l'exercice financier 1982-1983?

Mme Marois: Je pense que ces questions ont été notées par le secrétaire. Dans ce cas-ci, particulièrement, j'aimerais quand même apporter l'explication que je possède ici. C'est vraiment le passage de l'ancienne méthode d'allocations aux commissions scolaires à une nouvelle méthode

qui a été implantée en 1980-1981 qui impliquait, entre autres, que certains coûts d'intérêt à court terme, assumés par le programme 04, enseignement primaire et secondaire, le seraient désormais par d'autres programmes, soit le transport scolaire, l'éducation des adultes, les affaires sociales, etc. Alors, tout ce réaménagement dans l'affectation par programme a créé un certain délai, ce qui fait qu'on a dû verser ici les frais d'intérêt encourus par les commissions scolaires concernées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, ma question dépasse cela. D'expérience, ayant siégé à des conseils d'administration de centres d'accueil ou de centres hospitaliers, depuis plusieurs années, j'ai vu passer des versements de cette nature. J'étais du côté du conseil d'administration, du récipiendaire, du bénéficiaire, en l'occurrence, à strictement parler, le représentant du bénéficiaire. Ce n'est donc pas la première fois, à ma connaissance, que ce genre d'amende ou de pénalité, que le gouvernement paie lui-même aux institutions de son réseau, se produit. C'est donc l'objet de la question initiale qui a été notée, je pense bien, à savoir: Pour combien d'argent, combien de centaines de milliers de dollars l'an dernier, dans l'exercice terminé au 31 mars 1982, pour qu'on se comprenne bien, ont été versés aux institutions des réseaux de l'éducation et des affaires sociales à titre d'intérêts pour compenser l'institution de l'intérêt qu'elle a elle-même payé étant donné qu'elle a été obligée d'emprunter, la subvention n'arrivant pas.

Mme Marois: J'aimerais bien qu'on se limite à l'engagement actuel, le ministère de l'Éducation, si le député de Vaudreuil-Soulanges n'a pas d'objection, ce serait plus conforme à nos règles.

Le Président (M. Gagnon): Je pourrais vous suggérer, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, que ce serait une excellente question à poser au feuilleton ou à l'Assemblée nationale.

Avant d'entreprendre l'étude des engagements de l'Énergie et des Ressources, j'aimerais suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise de la séance à 17 h 08)

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Nous reprenons nos travaux. À Énergie et Ressources, avez-vous des questions?

M. Polak: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du sous-ministre dans le cadre de la réalisation du projet d'une papeterie à Matane pour une période de quatre mois. Fournisseur: M. Jacques Paquin. Montant: 32 000 $." Je voudrais seulement avoir le curriculum vitae de M. Paquin. C'est tout.

Mme Marois: D'accord. Cela va.

M. Polak: Ensuite, à Énergie et Ressources, je n'ai rien. Évidemment, j'informe le député de Pontiac qu'on est à l'Environnement. Je ne veux pas le prendre par surprise. On continue.

Le Président (M. Gagnon): On pourra y revenir.

Finances

M. Polak: J'arrive aux Finances... Le Président (M. Gagnon): Finances.

M. Polak: ...à l'engagement 800. C'est vraiment un contrat, cette fois-là avec la Banque canadienne impériale de commerce. Donc, c'est exactement la même chose que ce matin.

Mme Marois: Exactement.

M. Polak: D'accord. Alors, je n'ai pas de questions.

Mme Marois: D'ailleurs, comme je l'ai dit ce matin, il va en venir d'autres, parce qu'on voit maintenant que c'est la Banque canadienne impériale de commerce. Toutes les institutions financières peuvent être concernées.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique.

M. Polak: Fonction publique, engagement 100. "Contrat de services pour agir à titre de membre du comité d'appel, pour entendre les appels des fonctionnaires non syndiqués, pour une période d'un an. Fournisseur: M. François Lafleur. Montant de l'engagement: 30 000 $." Vu qu'il s'agit d'un contrat négocié, j'aimerais avoir le curriculum vitae qui, sans doute, va expliquer l'expertise de M. Lafleur.

Mme Marois: Cela va.

M. Polak: À moins que vous ne l'ayez ou quelque chose... On peut...

Mme Marois: Non, je ne l'ai pas. Quand je vous dis: Cela va, c'est parce que je ne l'ai pas. Sinon, on le prend et on le regarde ensemble. Déjà, cela répond à la question et cela évite du travail à notre secrétaire.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Gagnon): À l'Habitation et à la Protection du consommateur, engagement 400.

M. Polak: À l'Habitation, engagement 400. "Contrat de services négocié pour effectuer l'analyse des expériences des coopératives et des organismes sans but lucratif et l'évaluation de tous les programmes qui touchent à ce secteur, pour une période de douze mois. Fournisseur: Mme Murielle Leduc. Montant de l'engagement: 45 506,40 $." Ici également, j'aimerais avoir le curriculum vitae de cette dame, parce qu'on a procédé par contrat.

Mme Marois: Je peux en faire état, parce que je l'ai ici. Soit dit en passant, c'est assez amusant, parce que c'est une excollègue de classe que j'avais perdue de vue depuis longtemps et j'ai vu réapparaître son nom.

M. Polak: Est-ce qu'elle partage souvent vos opinions?

Mme Marois: Je ne le sais pas. Je peux répondre très facilement à votre question. C'est une femme qui a fait d'abord des études en service social, mais ce n'est pas à ce moment-là que je l'ai connue. Elle a été aux Hautes Études commerciales. Elle a fait un MBA et elle a été professionnelle de la recherche aussi. Toutes ses recherches se sont situées au niveau des coopératives: recherche-action dans les secteurs coopératifs non institutionnalisés; implication comme personne-ressource dans la réalisation et la gestion de projets coopératifs et la formation des membres; participation à la préparation de contenus pédagogiques portant sur la gestion coopérative. Ses écrits et publications, d'ailleurs - et je pense que c'est une suite logique par rapport à ce qui est demandé ici - sont: Les coopératives d'habitation, nouvelles expériences et perspectives de développement, qu'elle a publié aux Éditions du Jour en 1978, un livre de quelques centaines de pages; Coopératives d'habitation - toujours une publication -étude de quelques formules, en collaboration avec M. Sylvestre, pour le groupe de ressources techniques en habitation de Montréal. Le développement d'un mouvement coopératif en habitation; les aspects socio-économiques de la formule locative actuelle; le développement d'un mouvement coopératif en habitation et les avantages pour la société. Alors, cette personne avait vraiment une expertise très particulière pour ce qui est des études de coopératives en habitation.

M. Polak: Le suivant, M. le Président, engagement 401. "Contrat de services afin de procéder à l'évaluation des principaux aspects de l'intervention municipale en habitation... Fournisseur, M. Bernard McCann. Montant de l'engagement, 39 650 $."

J'aimerais savoir pour combien de temps, parce que ici on a oublié de dire si c'était pour un an ou moins longtemps. J'aimerais également avoir le curriculum vitae, à moins que vous n'ayez quelques renseignements sur ce monsieur.

Mme Marois: Son contrat est pour une durée de douze mois.

M. Polak: D'accord, douze mois.

Mme Marais: J'ai aussi son curriculum vitae ici. Je connais pas cette personne, donc je ne peux pas vous en parler de façon...

M. Polak: Elle semble aussi impressionnante que votre copine de classe?

Mme Marois: Elle semble aussi impressionnante effectivement. C'est une personne qui a un baccalauréat en sciences sociales, qui a une maîtrise en planification urbaine de l'Université McGill, qui a d'ailleurs obtenu des bourses de recherche à la faculté des études avancées de l'Université McGill, qui a fait partie d'associations professionnelles et, comme expérience de travail, qui a été, entre autres, à l'Université McGill, à l'école d'urbanisme, assistant de recherche en traitement informatique et analyse des résultats d'une enquête par questionnaire aux fins d'une recherche sur les effets sociaux de la circulation automobile. Ensuite, il s'est trouvé à l'emploi de l'Institut national de la recherche scientifique en urbanisation. Collaboration à plusieurs projets de recherche portant sur le logement. Mise au point d'un échantillon, évolution du marché du logement dans la région de Québec, analyse de la publicité sur l'habitat unifamilial, le transport urbain, etc.

Je pense que c'est très pertinent à ce qui lui est demandé.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'espère qu'il continue sa formation et qu'il a pris le temps de lire ce que j'ai publié l'automne dernier sur les défis de l'aménagement. Je porte cela à la connaissance du ministre, au cas où... parce que je pense que le sujet est traité à plein, soit les relations entre l'habitation, les finances municipales et l'aménagement.

Mme Marois: Oui.

M. Vaugeois: Je pense que tous les ministres devraient lire cela d'ailleurs.

Mme Marois: Ce serait sûrement très intéressant.

M. Vaugeois: Ils n'ont pas le temps! Cela nous permettrait de sauver de l'argent ailleurs que sur le dos des salariés; mais en tout cas! (17 h 15)

Industrie, Commerce, Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne me souviens pas que le député de Trois-Rivières ait dit cela en Chambre.

M. Vaugeois: Non, mais je vous ai envoyé un exemplaire; si vous voulez le lire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je ne me souviens pas que vous ayez dit cela en Chambre, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 600. Il s'agit d'une série de subventions dans le cadre de la SDI. Montant total de 6 843 015 $.

Sans prendre tous les éléments, j'en aurais trois ou quatre. Quand vous prenez la ventilation, à la page blanche, élément 1423, en bas de la page 3, la compagnie s'appelle 114 876 Canada Ltée, Maniwaki; nature de l'entreprise, hôtel. But de l'emprunt, achat du complexe hôtelier appartenant anciennement à Place Maniwaki Inc. Montant de l'emprunt, 900 000 $, et le montant de la subvention est de 132 000 $.

Si j'ai bien compris, il s'agit de sauver une entreprise qui ne marchait pas très bien et un autre groupe a acheté le complexe hôtelier en question.

Mme Marois: On peut présumer qu'il s'agit de cela. Je ne connais pas le cas en particulier. De toute façon, le programme d'aide de la SDI prévoit toute espèce de forme d'intervention dont des interventions justement de soutien à des entreprises qui vivent des difficultés. Pour passer à travers ces difficultés pendant un certain temps, il y a une forme d'aide qui leur est accordée.

M. Polak: Maintenant, dans... Mme Marois: Alors, je présume... M. Polak: Dans la colonne, encore...

Mme Marois: ...je n'ai pas le détail de cette subvention en particulier. Je présume qu'il s'agit de cette situation.

M. Polak: Dans la colonne intitulée "emplois créés", on a inscrit 15. J'imagine qu'il s'agit plutôt de retenir les emplois qui étaient menacés de disparaître.

Mme Marois: Ce serait...

M. Polak: Comme dans votre...

Mme Marois: J'imagine que, dans ce cas, on pourrait lire "maintien des emplois". Évidemment ...

M. Polak: Dans votre philosophie, création est égal à conservation.

Mme Marois: Bien...

M. Polak: Comme le président du Conseil du trésor nous a expliqué souvent.

Mme Marois: Oui. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions...

Mme Marois: Soit dit en passant, c'est assez intéressant dans la liste qu'on a ici. Entre autres, si on regarde au numéro d'engagement 1412, on note "sauvé"...

M. Polak: Ah bon!

Mme Marois: ...au lieu de maintenu, mais "sauvé" littéralement 225 emplois grâce à une intervention de la SDI.

M. Polak: Voulez-vous féliciter le fonctionnaire qui a donné ce renseignement?

Mme Marois: Ah! Ah! On lui fera parvenir vos félicitations.

M. Polak: Ensuite, sur la page 6, dans la même rubrique, les articles 1448, 1449. Il s'agit de subventions à la même compagnie deux fois: Produits chimiques Handy Ltée, fabricants de produits chimiques; il y en a une dont le montant d'emprunt est 185 000 $ et l'autre, 150 000 $. Donc, est-

ce qu'il s'agit de deux projets différents ou d'une erreur ou quoi?

Mme Marois: D'abord, on voit bien, par le nom et l'adresse de l'entreprise, qu'il y a deux lieux de production puisqu'on parle de Longueuil et de Laprairie.

M. Polak: Pas ici. Ce qu'on reçoit, évidemment, on ne reçoit pas le même...

Mme Marois: Ah! Vous n'avez pas toute cette information?

M. Polak: Non. On a juste Laprairie et LaPrairie, deux fois.

Mme Marois: Ah! Dans un cas, on parle aussi... Enfin, c'est la même entreprise, je crois bien... Attendez un petit peu...

M. Polak: Même nom, même produit.

Mme Marois: Je m'excuse, je m'excuse. J'étais à un autre numéro d'engagement. Effectivement, c'est la même entreprise, au même endroit, fabricant de produits chimiques; redressement de l'entreprise.

M. Polak: Pouvez-vous nous dire la raison pour laquelle il y a deux fois subvention à la même compagnie?

Mme Marois: On va vérifier les types d'emprunts, la raison pour laquelle le nom de l'entreprise revient deux fois pour deux montants. Remarquez que si on regarde les montants, par comparaison avec d'autres entreprises pour lesquelles des montants substantiels sont versés, cela reste dans une moyenne très normale.

M. Polak: Pour nous, cela vaut cher de l'acompte.

Mme Marois: Je vous comprends, pour nous aussi.

M. Polak: Encore concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, M. le Président...

Mme Marois: Et comme on a le même intérêt, puisque vous avez intérêt à ce que les fonds soient bien utilisés, on se comprend bien.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: Engagement 806. Subvention à la Société nationale de l'amiante. Thetford Mines.

Mme Marois: Quel est le numéro?

M. Polak: Engagement 806. Sous la forme d'une prise en charge d'une partie de coût d'emprunt de 5 000 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie pour son usine de Thetford. Montant de l'engagement: 1 560 000 $. Je voudrais savoir si c'est la seule subvention qui a été accordée à la Société nationale de l'amiante pour un tel but ou s'il y a eu d'autres subventions pendant l'année 1982-1983.

M. Beauséjour: Production de sel de magnésium.

M. Polak: Oui, c'est cela. C'est indiqué à "nature de l'entreprise".

Mme Marois: C'est cela. Il faudrait poser la question parce que évidemment j'ai l'intervention de la Société nationale de l'amiante pour ce cas particulier qu'est son usine de Thetford. Il faudrait se poser la question.

Le Président (M. Gagnon): Institutions financières et Coopératives. Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Pour compléter ce que j'apportais, ce qu'on me donne comme information, on me dit que, dans les formules qu'on utilise habituellement, s'il y avait eu d'autres aides apportées à la Société nationale, on les aurait retrouvées ici. Or, je n'en retrouve pas dans les documents que je possède. On peut quand même soulever la question si vous le souhaitez, mais je n'en retrouve pas pour l'année 1982-1983.

M. Polak: Je pose la question tout de même, parce que de temps en temps l'aide peut être accordée de différentes manières.

II y a l'aide directe par des subventions et il peut y avoir un prêt. Il y a la méthode directe et la méthode indirecte; en tout cas par quelque moyen que ce soit pourvu que ce soit venu de la bourse publique.

Mme Marois: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Institutions financières et Coopératives. Y a-t-il des questions?

M. Polak: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Gagnon): Justice.

M. Polak: Justice, j'ai ici...

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: Je regarde parce que j'ai des notes, mais je ne me comprends pas moi-même. Avec votre permission, M. le

Président...

Mme Marois: Vous pouvez prendre quelques instants.

M. Polak: J'ai préparé cela quand mes enfants argumentaient, babillaient.

Mme Marois: Le député de Sainte-Anne est comme moi, il travaille en compagnie de ses enfants parfois.

M. Polak: Oui, souvent. Non, je n'ai pas de question. J'en avais sur l'ordinateur, mais si on accepte la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges, toutes ces choses vont revenir sur le tapis.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Polak: À Loisir, Chasse et Pêche, engagement 400. "Subvention à la Corporation Co-Rena Inc., Saint-Hubert, comté de Vachon, à titre d'aide financière pour fins de construction d'une patinoire intérieure avec glace artificielle à Saint-Hubert. Montant de l'engagement: 350 000 $." Je voudrais juste savoir si cela tombe dans le cadre d'un programme établi dont tout le monde peut bénéficier ou s'il s'agit d'une subvention spéciale.

Mme Marois: Oui, c'est effectivement un programme qui existe déjà. C'est le programme d'aide au développement des équipements de loisir.

M. Polak: Y a-t-il une participation de la ville là-dedans?

Mme Marois: Oui, je l'avais, j'essaie de la retrouver. Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas la ville, on s'entend; c'est une corporation sans but lucratif qui s'est mise en place. C'est par souscription populaire qu'on est allé chercher une participation des citoyens de la municipalité. D'accord? Il faut vous dire aussi que cela entre dans les cadres de projets à frais partagés. Alors, il y a aussi une subvention versée par le gouvernement d'Ottawa, par le gouvernement du Québec et une souscription populaire.

M. Middlemiss: Quel est le montant de la souscription populaire?

Mme Marois: 235 000 $.

M. Polak: À quoi bon chercher le financement là-dedans?

M. Middlemiss: Le coût total du projet.

Mme Marois: Le coût total du projet, c'est 2 900 000 $.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a plus de question?

Mme Marois: Pardon.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a plus de question à retenir?

Mme Marois: Ce qu'il serait peut-être intéressant de souligner, c'est que, selon les données fournies par la corporation Co-Rena, le projet devrait s'autofinancer et dégager un surplus d'opération à long terme.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Polak: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 401.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. Polak: "Supplément pour porter à 75 705 $ le coût des honoraires pour agir à titre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En général, les questions sur les suppléments, c'est le député de Pontiac qui demande cela.

M. Polak: M. le Président. Je renonce à la question, mais j'accorde le droit...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il ne s'agit pas de travaux d'ingénierie. C'est mon domaine ici. "Le coût des honoraires pour agir à titre de conseiller spécialiste dans le développement du système interactif, je connais bien cela - et la mise en place de la banque de données. Fournisseur: Normandin, Matte, Hotte et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 57 075 $." J'ai calculé ici qu'il y a une augmentation de 300%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

Mme Marois: Sûrement. Nous allons essayer de vous la donner, M. le député. Je pense que ce qui est intéressant déjà, c'est qu'on voit comment ce type de travail est évidemment très spécialisé. Je vous lis, entre autres, ce qui nous est apporté par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ce contrat a été octroyé en conformité avec la directive 478, demande au fichier central, appel d'offres, comité de sélection, etc. Une première liste

de dix firmes a été fournie par le fichier central. Une seule firme a soumissionné. Le comité de sélection, après étude, était convaincu que le candidat suggéré par la firme ne possédait pas les compétences requises. Une deuxième liste de noms a été demandée au fichier central. Deux firmes ont soumissionné dont une seule a été jugée acceptable par le comité. Dans un premier temps déjà, c'est pour montrer tout le travail préalable qui s'était fait pour essayer de trouver la personne pouvant assurer ce service-là.

La première tâche du conseiller choisi a été de détailler avec l'équipe de travail du ministère les activités à effectuer au cours du développement du projet ainsi que les responsabilités de chacun des intervenants. À la suite de cette première étape, nous avons réalisé que l'estimation du nombre de jours était nettement insuffisante. Vous trouverez donc le nouveau plan de travail élaboré par l'équipe, ce qui a fait qu'on a dû augmenter le nombre de jours accordé à ce contrat. Il faut bien se rendre compte, je pense que c'est intéressant, qu'en répondant un peu à la question ou a la demande qui avait été soulevée par le député de Vaudreuil-Soulanges ce matin, c'est un domaine tellement en évolution, parce qu'il s'agit encore ici d'une mise en place d'une banque de données et d'un système de traitement de données, cela évolue tellement que les firmes deviennent désuètes rapidement, doivent aller chercher une formation, aller chercher d'autres personnes qui viennent compléter leur expertise, etc. L'évaluation de départ est parfois difficile à faire, à savoir: Est-ce qu'on réussira à fournir tout le matériel nécessaire dans le nombre de jours prévus au contrat, etc.? Les évaluations se font le mieux possible. Mais déjà, dans la recherche de la firme, on a pu comprendre que ce n'était pas nécessairement facile de trouver une firme pouvant fournir ce type de service et que, par la suite, on a pu se rendre compte que l'évaluation du travail à faire comportait certaines erreurs. (17 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Est-ce que madame la ministre peut nous dire en deux mots si sa documentation comprend une description de ce qu'est le système interactif de placement?

Rapidement. Je ne veux pas passer beaucoup de temps là-dessus.

Mme Marois: Je ne l'ai pas. Je suggérerais au député de conserver sa question pour une éventuelle visite ou rencontre.

Le Président (M. Gagnon): Revenu, 100.

M. le député de Sainte-Anne. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. le député de Vaudreuil-Soulanges. À quel engagement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 600? Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il vous plaît! Et la question est très simple. Quant à ce contrat de service pour la réalisation d'un sondage sur la qualité des services offerts par les bureaux d'aide sociale et les centres de main-d'oeuvre; fournisseur choisi l'IQOP, l'Institut québécois d'opinion publique, près de 40 000 $. Question précise: est-ce que madame la ministre peut nous déposer le questionnaire?

Mme Marois: Déposer le questionnaire? M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il soit dans les traditions de la commission que cela se fasse. D'autre part, vous savez que ces sondages commandés par un organisme - dans le cas présent le ministère - sont parfois même propriété du ministère, sont un document de travail interne et ne sont pas publicisés. Enfin, remarquez qu'on peut toujours se poser la question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semble que c'est ce que je viens de faire.

Mme Marois: Vous confirmez trop ce que je dis.

Le Président (M. Gagnon): Revenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant. Je ne pensais pas qu'on avait... Je ne suis pas à la veille de me contenter de me faire dire que, par tradition on ne les dépose pas ici, aux engagements financiers, donc on laisse aller. J'essayais de voir aux engagements financiers si on est pour contrôler, à posteriori au moins, les dépenses qui sont faites. Qu'est-ce qui logiquement empêche - notre mandat c'est de regarder comment sont utilisés les fonds publics -qu'est-ce qui nous empêche de voir à quoi cette somme a servi? Je ne demande pas les résultats du sondage. Je ne demande pas voir le processus politique.

Mme Marois: Oui, j'ai compris votre question. Vous souhaitez avoir le questionnaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) Tout simplement, oui.

Mme Marois: Alors, écoutez, nous allons poser la question, d'abord s'il y a une tradition, etc., et s'il est d'avis que etc., il nous répondra.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous une autre question M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non, mais c'est une question importante. Je ne pense pas qu'on soit obligé d'en poser quarante-cinq.

Revenu Le Président (M. Gagnon): Revenu.

M. Polak: Revenu, engagement 100: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre d'expert du ministère dans l'affaire "Succession Raymond A. Crépault" contre le sous-ministre du Revenu du Québec. Fournisseur: M. Jacques Saint-Amour. Montant de l'engagement 30 000 $." Je voulais juste savoir si vos chiffres démontrent quel montant est en jeu. J'imagine que pour 30 000 $, on doit parler d'une réclamation assez substantielle. Je ne voudrais pas qu'on débourse 30 000 $ pour...

Mme Marois: Je pense que c'est confidentiel ce type de données. Je ne sais pas, peut-être que je fais erreur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a eu une poursuite, c'est en cour.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors cela va nous éviter d'aller au palais de justice pour sortir les dossiers, c'est tout. Si vous avez cela à portée de la main.

Mme Marois: Est-ce que c'est de notre juridiction?

M. Polak: Tout ce que je veux savoir, c'est simple, c'est qu'on paie 30 000 $ et que je ne voudrais pas qu'on paie 30 000 $ pour régler plus tard pour 45 000 $ pour une réclamation. C'est arrivé déjà qu'on ait déboursé de grosses sommes et on aurait pu régler en n'engageant personne en vue du règlement. Cela arrive dans la pratique du droit de temps en temps. Il faudrait tout de même savoir s'il s'agit d'une réclamation de millions de dollars ou de centaines de milliers de dollars. Bon, parfait, cela me satisfait.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous répéter la question s'il vous plaît.'

M. Polak: Je voudrais savoir de quel ordre est la poursuite qui nous intéresse pour avoir à débourser 30 000 $?

Une voix: De quel ordre était la réclamation?

M. Polak: Oui.

Mme Marois: On peut soulever la question parce que je n'ai pas les informations ici me permettant de répondre aux questions du député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est sans doute à titre de témoin expert dans la cause que M. Saint-Amour a été appelé. Il est notoire que dans ces milieux-là c'est un des grands experts au Canada, qui témoigne souvent dans des causes où des montants substantiels sont en jeu. Ce n'est pas pour aider la ministre, mais il me semble que s'il y a des points de droit ou des poursuites compliqués qui appellent le témoignage d'un expert, il n'est pas rare que le déroulement et le résultat de la cause puissent être favorables au ministère et servent de précédents extrêmement importants dans des causes subséquentes. On paie une fois le témoin expert qui règle le problème pour 17 causes qui traînent...

Mme Marois: C'est cela. Tout à fait.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives au Revenu?

M. Polak: Une question aux engagements 201 et 202. Il s'agit de contrats négociés. À l'engagement 201, un contrat pour assurer les services de transport des dépôts bancaires qui a été accordé à Sécurité Desjardins Ltée pour une somme de 109 586 $. A l'engagement 202: Contrat de services pour la réalisation de deux campagnes de publicité pour un montant de 140 000 $ accordé à Allard/Lesiège Omnicommunication.

Pour quelle raison, dans les deux cas, a-t-on procédé par le biais de contrats négociés? Peut-être que d'autres fournisseurs auraient été intéressés.

Mme Marois: Dans le cas de l'engagement 201, le ministère n'a pas le choix d'assurer le service, sans interruption, qu'est le transport de ces valeurs. On n'avait pas le choix de remplacer au pied levé la firme qui avait laissé tomber le contrat. C'est sur une base temporaire qu'on a fait affaires avec la firme Sécurité Desjardins. Il est prévu qu'on aille en appel d'offres, selon le fichier des fournisseurs - toujours selon les montants en jeu - pour que ce contrat

soit alloué selon les règles habituellement reconnues. C'est vraiment la situation d'urgence, dans ce cas-ci, qui a fait en sorte qu'on est allé vers cette société qui pouvait assurer le service.

Dans l'autre cas, l'engagement 202, cette firme a été sélectionnée selon les procédures prévues à la réglementation. Je n'ai pas la raison. Attendez un instant, peut-être que... Je ne vois vraiment pas de raison, parce que tout ce qui est dit ici dans les documents d'accompagnement, c'est que la firme a été sélectionnée par le fichier central des fournisseurs, selon les règles du jeu que nous avons établies au fichier des fournisseurs. Il y a sans doute une erreur au fait qu'il soit inscrit comme contrat négocié. Je ne vois vraiment pas...

M. Polak: Ma question était bonne. Mme Marois: On aurait dû lire... M. Polak: C'est une erreur.

Mme Marois: ... répertoire des fournisseurs, parce que tout est passé comme cela. Les documents d'accompagnement me confirment cela.

M. Polak: D'accord. Maintenant, engagement 203: "Contrat pour assurer les services de transport des dépôts bancaires entre les bureaux du ministère à Québec et à Montréal et les banques, pour une période d'un an. Plus bas soumissionnaire: Brink's Canada Ltée. Montant de l'engagement: 80 868 $." Je note ici que l'autre soumissionnaire était Sécurité Desjardins Ltée pour 164 000 $, presque le double, tandis qu'à l'engagement 201, on a pris Sécurité Desjardins Ltée dans une mesure d'urgence. N'aurait-on pas pu appeler Brink's? Cela aurait peut-être été la moitié du prix.

Mme Marois: Peut-être a-t-on appelé Brink's, mais est-ce que Brink's pouvait fournir les services rapidement et est-ce qu'il avait le personnel disponible pour le faire?

M. Polak: Bon. Je combine les engagements 201 et 203. À l'engagement 201, j'accepte la réponse concernant l'urgence mais, avant de considérer quelque chose d'urgent, est-ce qu'on a fait quelques appels pour vérifier? Y a-t-il des indications démontrant qu'on a tout de même appelé rapidement plus d'un fournisseur?

Mme Marois: Je pense qu'on peut le demander.

M. Polak: Oui, à l'engagement 201.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Aux

Transports, y a-t-il des questions?

M. Polak: Aux Transports, j'ai l'engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, engagement 300.

M. Polak: "Contrat négocié pour l'achat de 1 500 000 kilogrammes de microbilles de verre en sacs de 25 kilogrammes pour être incorporées à la peinture de signalisation jaune ou blanche posée sur les routes de la province. Fournisseur: Les industries Potters Ltée. Montant de l'engagement: 1 073 312,10 $." Y a-t-il une raison d'avoir procédé par le biais de contrats négociés?

Mme Marois: II n'existe qu'un seul fabricant de microbilles de verre au Québec. Le ministère a donc négocié avec cette dernière firme les approvisionnements.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, à quel engagement?

M. Middlemiss: Engagement 402.

Mme Marois: C'est assez intéressant de souligner que, dans le cas des microbilles, on avait aussi négocié l'an dernier avec cette firme et l'augmentation demandée par la firme a été sensiblement diminuée au moment de la négociation.

M. Middlemiss: Engagement 402, c'est un "supplément...

Mme Marois: Dommage, le député de Terrebonne n'est plus là.

M. Middlemiss: ... pour porter à 1 270 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction des débarcadères de chaque côté de la rivière Saguenay, comtés de Saguenay et de Charlevoix." Il me semble que ce n'est pas le premier supplément. Première question: Est-ce le premier supplément?

Mme Marois: Non, ce n'est pas le premier supplément. Je peux vous le dire de mémoire. Je ne connais pas les sommes exactes, mais ce n'est pas le premier supplément. On pourrait sans doute vous trouver la réponse, en prenant quelques secondes. Il y a eu un certain nombre de suppléments dans ce cas, qui est vraiment un cas typique de l'exception qui vient confirmer la règle, alors qu'au fur et à

mesure de l'évolution des travaux on a découvert de nouvelles contraintes, de nouvelles difficultés, etc. Avez-vous une question précise?

M. Middlemiss: Oui. Quel est le total des suppléments d'honoraires à ce jour?

Mme Marois: Les suppléments d'honoraires... Je me souviens que nous avons eu une longue discussion au Conseil du trésor sur cette question en disant: Cela n'a pas de bon sens, etc., et tout compte fait, après les explications que nous a données le ministère, on s'est comme un peu rendu en disant: Effectivement, les difficultés rencontrées justifient cela. D'abord, il faut vous dire que le choix de la firme, c'est en 1976 que cela s'est fait. Le total des suppléments, avec les crédits que nous étudions aujourd'hui, l'engagement que nous étudions aujourd'hui, c'est 1 270 000 $.

M. Middlemiss: C'est le total jusqu'à maintenant.

Mme Marois: Oui.

M. Middlemiss: Mais on est parti avec 500 000 $, le montant original du contrat.

Mme Marois: 550 000 $. (17 h 45)

M. Middlemiss: Une augmentation de...

Mme Marois: Vous pouvez faire les calculs qu'on a déjà faits jusqu'à maintenant à d'autres occasions.

M. Middlemiss: Oui. Les raisons... Est-ce que ce sont des problèmes souterrains qui ont occasionné cela?

Mme Marois: II y a toutes espèces de problèmes. Il y a eu des problèmes techniques reliés au site. D'accord? Il y a eu des problèmes d'entrepreneurs qui, en cours de route, ont fait faillite. Il y a eu... Comme je le dis, c'est le cas typique qui fait en sorte...

M. Middlemiss: II y en a des...

Mme Marois: ... que tous les malheurs lui arrivent. C'est exactement ce qu'on a devant nous.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions aux Transports?

M. Middlemiss: Aux Transports? Oui.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement, M. le député de Pontiac? Vous cherchez un supplément?

M. Middlemiss: Oui. Je l'ai déjà identifié, l'engagement 624.

Le Président (M. Gagnon): 624.

Mme Marois: Toujours aux Transports?

Le Président (M. Gagnon): Toujours aux Transports.

M. Middlemiss: C'est un supplément de l'ordre de 30 000 $ pour rendre encore les honoraires à 60 000 $. Pourrait-on...

Mme Marois: Vous les avez identifiés à l'avance; moi je dois les identifier au fur et à mesure, évidemment. La demande initiale de crédit avait été faite en 1973. D'accord? Il y a déjà un bang. Elle avait été faite sur une estimation du coût des travaux à 300 000 $; Le coût des travaux a doublé, puisqu'il a atteint 686 000 $. Évidemment, le calcul des honoraires en pourcentage a dû s'adapter en conséquence.

M. Middlemiss: C'est la seule raison. Il n'y a pas eu de complications?

Mme Marois: C'est exact.

M. Middlemiss: Je vais prendre les engagements 629 et 630 ensemble.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 629 et 630, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le supplément est d'environ 430 000 $ sur des honoraires totaux, jusqu'à maintenant, de 682 000 $; on parle essentiellement d'arpentage.

Mme Marois: Les engagements?

M. Middlemiss: Engagements 629 et 630. Arpentage et préparation de plans. Normalement cela se fait en surface; il ne devrait pas y avoir trop de problèmes. Il y avait des poteaux sur le chemin.

Mme Marois: Là, on remonte encore plus loin dans le temps dans le cas de l'engagement 629. Évidemment, c'est une convention signée le 30 janvier 1968. La présente demande est pour la préparation des plans d'arpentage pour les parties résiduelles du tronçon de l'autoroute Ville-Marie. Ces travaux sont nécessaires pour compléter l'entente intervenue entre le ministère des Transports et la ville de Montréal relativement à la construction de cette autoroute. On se souvient qu'il y avait eu un moratoire de 1969 à 1974 et, par la suite, reprenant les travaux, les ajouts se sont faits au fur et à mesure des années.

M. Middlemiss: Les augmentations sont dues à l'inflation ou est-ce qu'il y a eu une pénalité en cours de route, lorsqu'on a eu le moratoire?

Mme Marois: J'essaie de voir exactement à quoi sont dues ces augmentations. Non, ce qu'on semble dire ici c'est que c'est plutôt dû à des modifications de l'emprise entre l'autoroute est-ouest et la propriété du Canadien Pacifique, du boulevard Décarie jusqu'à la rue Aqueduc. Ce sont des travaux qui, j'imagine, ont été faits entre-temps ou à d'autres moments. Évidemment cela change un peu les règles du jeu, on change la place, donc on doit refaire l'arpentage. D'accord?

M. Middlemiss: D'accord. Engagement 631.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 631, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Supplément pour porter à 10 484 399 $ le coût de construction pour compléter un tronçon de l'autoroute 50 dans la municipalité de Buckingham, comté de Papineau.

Pourrait-on me dire le numéro de ce supplément? Lequel? Est-ce le premier, le deuxième, le troisième ou le quatrième?

Mme Marois: D'accord, je vais essayer de voir. D'abord, les raisons, je pense que c'est intéressant, ce sont vraiment des variations de quantités.

Pour répondre à votre question, c'est le premier supplément; du moins c'est ce que j'ai ici comme information.

M. Middlemiss: Si vous voulez retourner à l'engagement 624 d'octobre 1982...

Mme Marois: À octobre?

M. Middlemiss: ... il y avait un supplément de 355 312 $.

Mme Marois: Est-ce que c'était pour le même contrat exactement?

M. Middlemiss: Bien, en apparence, si on fait l'addition de 166 000 $ à 10 318 000 $, on arrive à 10 484 000 $.

Mme Marois: Écoutez, on va consulter les documents si on peut prendre quelques instants. Moi, ici, selon les données que j'ai, il n'y en aurait pas eu. Maintenant, si on dit déjà qu'à octobre qu'on vient de regarder il y en a eu... C'est très étonnant parce que, effectivement, dans les données qu'on a ici... Écoutez, on va vérifier; il y a peut-être une erreur d'annotation ou quant à l'endroit où on l'a placé dans le cahier; on a peut-être inversé un des suppléments par rapport à l'autre, parce que nous, selon les informations qu'on a, cette notion de supplément n'existait pas. Maintenant, si on a un autre engagement où c'est le cas, on va vraiment vérifier pour faire la consolidation et s'assurer de répondre à votre question.

Pour terminer, cependant, de mon côté, j'ai la variation des quantités dans le supplément qu'on regarde, pour autant qu'il est juste, qui est vraiment la majorité des coûts et l'ajustement des taux de transport, l'indexation, le décret de la construction, etc.

Le Président (M. Gagnon): Quelle est la question que M. le secrétaire...

Mme Marois: Je pense que la question est très pertinente, si en octobre 1982 qu'on vient de voir, il y a eu un supplément et qu'ici je n'ai pas l'information à savoir qu'il y avait un supplément.

Le Président (M. Gagnon): Quelle est la question que le secrétaire pose au ministère?

M. Middlemiss: Elle s'en vient là, on cherche une réponse.

Mme Marois: Cela va. Nous avons fait notre conciliation. C'est effectivement un deuxième supplément.

M. Middlemiss: C'est le deuxième.

Mme Marois: C'est cela. Le premier supplément était de l'ordre de 355 000 $, ce qu'on a vu à l'autre engagement d'octobre, et celui dont on parle est de 166 000 $. On sait qu'on parle aussi d'un contrat de l'ordre de 10 000 000 $.

M. Middlemiss: J'ai une question. Vu que c'est seulement un mois d'écart entre les deux demandes de supplément et que c'est le même ministère, ce sont les mêmes personnes qui ont fait l'évaluation de tout cela, pourquoi ne pas l'avoir combiné dans un seul, parce qu'on savait que cela s'en venait?

Mme Marois: On va répondre à la question du député. On va poser la question au ministère concerné, si vous n'avez pas d'objection, parce que les données que j'ai ici ne me permettraient pas de vous répondre correctement.

M. Middlemiss: Le supplément, est-ce pour les mêmes raisons?

Mme Marois: C'est-à-dire que c'est à un mois d'intervalle, ce qui s'est passé pour qu'on revienne avec un deuxième supplément plutôt que de l'avoir consolidé dans une seule

demande.

M. Middlemiss: Est-ce que les deux sont pour les mêmes raisons?

Mme Marois: On va poser cette question, parce que, dans le premier engagement, je n'avais pas le renseignement.

M. Middlemiss: Pourquoi ne pas les avoir combinés ensemble?

Mme Marois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions à poser aux Transports? D'autres suppléments?

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 800 et 801.

Le Président (M. Gagnon): 800 et 801, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 800, un à la fois.

M. Polak: Où est-on rendu...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 800, pour éviter tout un débat, parce que j'ai une série de questions concernant cet engagement, pourriez-vous nous lire lentement la note que vous avez qui explique ces transactions? Cela éviterait une perte de temps, parce que vous avez sans doute des notes à côté - pas la petite feuille jaune qu'on a, mais des notes -pour qu'on comprenne mieux, parce qu'il se peut très bien qu'après avoir eu ces renseignements, cela raccourcisse énormément le débat. Je vais en prendre note lentement. Ensuite, probablement que cela répondra à toute une série de questions qu'on peut éviter.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

M. Polak: D'ailleurs en vertu de la nouvelle loi qu'on vient de passer, vous pourrez commencer à le lire dès le début, et ne rien sauter. Il n'y a rien de confidentiel là-dedans.

Une voix: C'est un document du trésor.

M. Polak: C'est un document de trésor. Mais quand cela relève des engagements financiers pour des vérifications après.

M. Vaugeois: L'interprétation de la loi n'est pas réservée à...

Le Président (M. Gagnon): Non, il n'y a aucune réponse qui a été enregistrée, M. le député de Trois-Rivières.

M. Polak: Je crois, M. le Président, c'est bon parce que ça ne s'enregistre pas ici, que Mme la ministre est furieusement à lire, en tout cas elle n'a pas encore ouvert la bouche. Apparamment...

Mme Marois: Absolument pas furieusement à lire, je, évidemment comme...

M. Polak: ... elle fait une sorte de recherche.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez...

Mme Marois: Comme le député a soulevé une question...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela, vous faites une recherche.

Mme Marois: ... j'essaie de lui répondre de la façon la plus adéquate et la plus complète possible...

M. Polak: Ah!

Mme Marois: ... alors dans ce sens-là, je pense qu'il est intéressant que je prenne connaissance d'un certain nombre de documents d'accompagnement que j'ai et que je puisse faire part aux membres de cette commission des éléments pertinents à la question posée.

M. Vaugeois: Je ne comprends pas. Vous ne faites pas votre job dans l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Polak: Une photocopie de document...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! vous n'avez pas demandé la parole.

M. Polak: ... cela nous suffit aussi. JLJne photocopie de ces documents et on peut le lire nous-mêmes.

M. Vaugeois: ... de la Sûreté de Trois-Rivières.

Mme Marois: J'aimerais peut-être que le député reprenne sa question pour être bien certaine que je vais y répondre adéquatement. (18 heures)

M. Polak: Ma question était et est

encore très simple. C'est que pour épargner du temps à tout le monde, au lieu de commencer à poser toute une série de questions que j'ai ici, pourquoi la ministre ne commence-t-elle pas, tranquillement et lentement, à lire ses notes qui expliquent ces transactions et, à la fin de cette lecture, en ce qui me concerne, j'aurai probablement déjà 75% ou 90% des réponses, quitte évidemment à ce que le député de Vaudreuil-Soulanges ajoute...

Mme Marois: Si je comprends bien, vous n'avez pas de questions précises. C'est un peu embêtant...

M. Polak: Ah! oui, j'en ai beaucoup. Je peux commencer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vous demande si vous voulez lire la note que vous avez devant vous.

M. Polak: Moi, c'est cela...

Mme Marois: Vous savez très bien que jamais les notes ne sont lues de façon explicite.

M. Polak: Le président du Conseil du trésor...

Mme Marois: Aux questions soulevées sur les engagements, une réponse précise est apportée en consultant les notes s'il y a lieu, ou à partir de données que je peux posséder sur la connaissance de l'un ou l'autre des dossiers. Voilà. Alors, comme habituellement, on procède par questions précises, je préférerais, M. le Président, qu'on me pose une question précise et...

Le Président (M. Gagnon): Bon, alors...

Mme Marois: ...à laquelle, j'imagine, le ministre des Transports n'aurait pas déjà donné réponse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...on pose la même question précisément.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je suis d'accord si vous avez des questions à poser sur l'engagement 800, Transports, 1982.

M. Polak: Est-ce que je comprends bien que la compagnie qui se sert de ces avions c'est Régionair qui est une compagnie contrôlée par Québécair?

Mme Marois: Je pense que la réponse devrait être affirmative à cette question-là. Maintenant, ce qu'il faut que je vous dise, c'est que ce n'est pas relié comme tel à l'engagement et que je n'ai pas l'information officielle ici.

M. Polak: Disons que c'est Québécair qui vraiment contrôle Régionair. Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agit de ces deux avions qui, au début de l'été 1982, soit au mois de mai ou juin, ont été achetés par le gouvernement du Québec, de Régionair, pour une somme d'environ 5 000 200 $ pour les deux?

C'est pour cela que je vous dis de lire avant, on va plus vite.

Mme Marois: Ecoutez, je peux peut-être m'en tenir - je pense que c'est cela qui serait intéressant - à l'engagement qui est là concernant la soumission faite par la financière Laurentide qui était la plus avantageuse, compte tenu des soumissions demandées et des soumissions reçues.

Alors, on dit que la financière procède à l'achat des deux appareils de type HS-748 appartenant à la compagnie. Le montant de la transaction serait de 2 600 000 $ par appareil et...

M. Polak: Excusez-moi, madame, pourriez vous lire un peu moins vite parce que je ne suis pas sténographe?

Mme Marois: ...et il y a entente... Vous savez que nos débats sont aussi enregistrés au journal des Débats...

M. Polak: Oui, mais cela prend beaucoup plus de temps.

Mme Marois: ...alors il est toujours possible d'aller consulter le journal des

Débats qui pourrait vous donner réponse écrite.

M. Polak: Donc, si je comprends bien Mme la ministre, ayant jusqu'à maintenant été traitée des deux côtés avec respect et douceur, si vous lisez un peu plus lentement, tout le monde sera heureux, moi du moins. Donc la compagnie achète...

Mme Marois: Écoutez, d'abord partons de la base, d'accord? Les deux avions appartiennent à Québécair - appartenaient, si on veut - et c'est un financement qu'on a; la soumission dont on parle concerne un financement de ces deux HS-748, d'accord? Financement assumé par la financière Laurentide.

M. Polak: Mais est-ce que vos notes disent qu'ils ont été achetés directement de Québécair ou s'il y avait une période durant laquelle le gouvernement avait la propriété de ces avions?

Mme Marois: Non, Laurentide offre une option d'achat au gouvernement.

M. Polak: Au gouvernement ou à Québécair?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela c'est dans 112 mois.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, comme l'ordre était de terminer nos travaux à 18 heures, je dois demander à la commission la permission de continuer pour qu'on puisse terminer le cahier. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Polak: II ne reste que cela, on peut terminer.

Mme Marois: D'accord, on y revient. Si on reprend toutes les questions plus ou moins soulevées puisque, évidemment, ce que le député de Sainte-Anne soulève comme question est très général, les deux avions -on y revient - appartiennent à Québecair. Le gouvernement demande cependant des soumissions pour qu'il y ait un contrat de location-achat avec une firme. Ici, c'est la financière Laurentide vis-à-vis de laquelle il s'engage à assumer le financement du même coût que la Laurentide assume elle-même. D'accord?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais non, mais non, la Laurentide...

M. Polak: La Laurentide a avancé l'argent à la province de Québec ou à Québecair?

Mme Marois: C'est une. méthode de financement sur la base d'un "lease back"; à partir de là, on sous-loue à Québecair, si on veut. D'accord?

M. Polak: Je comprends, mais avant cela. La question était la suivante: II y a ici une soumission de la part du gouvernement du Québec qui a été acceptée par la financière Laurentide. Cela semble dire que Laurentide Finance a payé à la province de Québec 8 800 000 $ et pas à Québecair. Ce n'est pas un contrat entre Québecair et la Laurentide directement, à ce que je vois ici.

Mme Marois: Non, c'est nous qui louons de...

M. Polak: Mais le gouvernement dit donc à la financière: Voici un contrat pour la location avec option d'achat. Donnez-nous 8 800 000 $ et on vous paie tant. En vertu de quoi dit-il cela? Il devait être propriétaire des avions. C'est comme une tierce partie parce que si vous dites que Québecair est propriétaire d'avions...

Mme Marois: Vous connaissez la formule du "lease back" autant que moi, c'est une formule de location-achat. À partir de cette formule-là, si on veut, on devient en quelque sorte propriétaire, mais à long terme, avec un contrat de location.

M. Polak: Mais c'est le gouvernement qui...

Mme Marois: C'est cela. En fait, le gouvernement paie ce montant-là à la financière Laurentide, mais loue pour le même montant à Québecair, de telle sorte qu'il puisse récupérer ces fonds-là. On ne sort pas un cent, mais c'est une formule d'aide au niveau des emprunts, ce qui a un effet sur le fonds de roulement de l'entreprise.

M. Polak: Pour quelle raison le gouvernement est-il intervenu là-dedans? Québecair aurait dû faire cette transaction directement avec une compagnie de finance.

Mme Marois: Connaissant toute la situation financière de Québecair, celle-ci n'aurait sans doute pas pu assumer elle-même ce financement, de telle sorte que le gouvernement a aidé à ce financement. C'est une forme de garantie, finalement, que le gouvernement a donnée.

M. Polak: Ce que je veux voir, c'est la garantie de la part du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'heure où on se parle, les deux appareils sont la propriété de la compagnie financière Laurentide.

Mme Marois: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au moment précédant celui où la compagnie financière Laurentide est devenue propriétaire, à qui les appareils appartenaient-ils? À Québecair ou au gouvernement du Québec?

Mme Marois: À Québecair.

M. Polak: Vous êtes certaine quand vous dites cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous êtes sûre de cela?

Mme Marois: Écoutez!

M. Polak: Selon les renseignements que vous avez...

Mme Marois: Voulez-vous avoir les contrats?

M. Polak: Non.

Mme Marois: On peut vous déposer les contrats.

M. Polak: En se basant...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, Québecair a vendu pour 5 200 000 $, à la compagnie financière Laurentide, deux appareils. Laurentide les loue, pour le montant indiqué ici, au gouvernement du Québec qui, lui-même, les sous-loue à Québecair avec une surcharge de 110 $ par heure de vol.

Mme Marois: C'est exactement cela.

M. Polak: Je reviens encore à ma question. Dans vos notes, la propriété de ces avions, avant le mois de novembre 1982, c'était à quel nom? C'était la propriété de Québecair?

Mme Marois: Oui, Québecair.

M. Polak: D'accord. Québecair était propriétaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Oui. C'est juste la première. C'est un début. Maintenant, est-ce que vos notes démontrent quand cette somme...

Mme Marois: Je croyais que mon collègue, le ministre des Transports, était venu répondre à ce genre de questions qu'on soulève à nouveau aujourd'hui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez manqué certaines périodes de questions...

Mme Marois: J'ai dû manquer quelques périodes de questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...où il était manifeste qu'il était incapable de répondre à notre satisfaction.

M. Polak: Maintenant, est-ce que vos notes démontrent que cette somme a été avancée... On parle des engagements financiers du mois de novembre. À quelle date ces fonds ont-ils été rendus disponibles?

Mme Marois: Je ne sais pas ce que cela peut avoir à faire avec le... On peut le demander.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut le demander.

M. Polak: On le demande. Vous ne le savez pas. Vos notes ne l'indiquent pas.

Mme Marois: J'aimerais que vous reteniez la question et on pourrait la poser au ministre responsable.

M. Polak: À quelle date ces fonds de 5 200 000 $ ont-ils été payés à Québecair? En d'autres termes, est-ce que cela a été fait avant que le financement soit accordé? Est-ce qu'il y a une certaine période où il y avait négociation, où, entre-temps, on a avancé ces fonds, ou si on a payé seulement après avoir obtenu le financement?

Mme Marois: Cela s'est fait simultanément, à ce moment-là.

M. Polak: Je ne le sais pas. Je vous le demande.

Mme Marois: Ma réponse, en toute logique, c'est que cela s'est fait simultanément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...dossier logique.

M. Polak: Dans le dossier de Québecair, on ne parle pas toujours de logique.

Mme Marois: Cela dépend. Évidemment, compte tenu des circonstances, effectivement, c'est un dossier très difficile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est difficile.

Mme Marois: Dans un dossier difficile, parfois, il faut trouver des solutions originales pour...

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison mentionnée dans vos documents pour que ces avions soient loués à Québecair ou Régionair pour le même montant, par la compagnie de finance, avec une majoration de 110 $ par heure de vol? Connaissant les difficultés financières de la compagnie, est-ce qu'il y a une raison pour dire qu'on va réaliser un profit de 110 $?

Mme Marois: II y a, évidemment, des frais à encourir. Alors, il faut s'assurer qu'on puisse couvrir les frais encourus.

M. Polak: Quels frais?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des frais de...

Mme Marois: Les frais de financement. C'est évident.

M. Polak: Mais c'était marqué...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les frais de financement. Comment?

M. Polak: C'est écrit: "Ils seront sous-loués pour le même montant."

Mme Marois: Avec la compagnie financière Laurentide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comment?

Mme Marois: II y a des frais reliés au contrat. C'est évident qu'il y a des frais de financement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Mme Marois: II y a une partie capital, il y a une partie intérêts, etc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Mme Marois: Alors, le gouvernement, justement, à partir du fait qu'on a souhaité intervenir dans Québecair en lui gardant son autonomie, veut s'assurer qu'il puisse recouvrer ses frais dans un tel contrat.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quels frais?

M. Polak: Le document devant vous...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Excusez-moi, M. le député de Sainte-Anne. J'aimerais aller au fond de la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est le député de Sainte-Anne qui avait la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Je pourrai revenir à vous ensuite.

M. Polak: II va donner des suppléments.

Mme Marois: Écoutez! Dans l'entente avec la compagnie financière Laurentide, c'est évident qu'il y a des frais d'intérêts, etc...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais c'est évident. (18 h 15)

Mme Marois: ...que le gouvernement a décidé de ne pas assumer, donc qui sont reportés à Québecair par l'intermédiaire qu'on trouve ici.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Êtes-vous en train...

Mme Marois: Regardez lesquels seront sous-loués pour le même montant avec une majoration de 110 $ l'heure par vol; c'est même à l'engagement ici à la compagnie Québecair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Je voudrais simplement dire que la manière dont je lis cet engagement, les mots "sous-loués pour le même montant", cela veut dire que Québecair paie en location tout remboursement de capital et les intérêts. Donc, la majoration de 110 $ l'heure, à moins que vos notes n'indiquent le contraire, sans être un montant additionnel...

Mme Marois: Pour vraiment trancher la question, ce qui serait le plus pertinent, compte tenu que je n'ai pas de toute façon... Si j'avais eu tous les renseignements pertinents au dossier, j'aurais pu vous donner à ce moment - je ne les ai pas au dossier, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas lu finalement les notes que j'avais ici - les réponses pertinentes à vos questions. On va soulever la question auprès du ministre responsable du dossier.

M. Polak: J'ai d'autres questions...

Le Président (M. Gagnon): Question additionnelle, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends bien que les notes...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, il faudrait peut-être se résumer pour savoir où on en est rendu. Vous avez dit qu'on va poser la question.

Mme Marois: Oui, c'est cela. À ce moment-ci, ce que je souhaiterais, compte tenu des éléments d'information que j'ai ici, qui sont absolument insuffisants pour répondre aux questions soulevées par l'Opposition, qu'on reprenne le "listing" des questions qu'on a et que ces questions soient soumises au ministre des Transports.

M. Polak: C'est pour cela que je l'ai suggéré tout à l'heure, parce que je prévoyais cette situation dans laquelle on se trouve maintenant... Au lieu de nous dire: Voici, on va demander au ministre des Transports, je vous ai dit: Lisez donc les notes que vous avez, qui vont déjà répondre, parce que vous les avez devant vous... à moins que vous n'ayez quelque chose à cacher.

Mme Marois: À la lecture de ces notes que je possède, je ne peux vous donner le renseignement que vous demandez. Donc, on va, tel que nous l'avons comme tradition ici, diriger ces questions vers le ministre des

Transports...

M. Polak: Sauf en ce qui concerne la réponse que vous avez.

Mme Marois: ...qui pourra nous apporter les renseignements pertinents. Maintenant, ce que le secrétaire souhaite obtenir des membres de cette commission, c'est les questions précises qu'on veut soulever sur cet engagement pour que les questions soient transmises au ministre des Transports.

M. Polak: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Est-ce que ce serait...

M. Polak: ...établir que c'est seulement pour les questions auxquelles vous n'êtes pas en mesure de répondre maintenant. Si on pose une question additionnelle, où se trouve le renseignement? Puis-je vous le demander?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Cela fait trois fois que vous revenez avec la même chose. Mme la ministre dit qu'elle n'est pas en mesure de répondre aux questions. Vous, vous dites: Lisez-nous les documents que vous avez devant vous. Elle dit: Je les ai lus, et les réponses ne sont pas à l'intérieur de ces documents. Donc, on ne reviendra pas là-dessus. Il faudrait reprendre les questions qu'on doit poser au ministère à ce moment-ci.

M. Polak: M. le Président, je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf qu'il y a d'autres questions. Par exemple, en ce qui concerne la question posée, elle n'a pas la réponse, mais il y a d'autres questions...

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire qu'aux questions que vous avez posées jusqu'à maintenant, les réponses vous suffisent actuellement. Il n'y a pas de question à retenir.

M. Polak: Elles ne suffisent pas, mais on est obligé...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce qu'on veut savoir. Quelles sont les questions que l'on retient?

M. Polak: Les questions auxquelles on n'a eu aucune réponse sont les suivantes: À quel date le montant de 5 200 000 $, pour les deux avions en question, a été versé à Québecair? C'est une question. Deuxième question: Est-ce que Québecair était en tout temps propriétaire de ces deux avions?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que Québecair était propriétaire de ces avions?

M. Polak: Jusqu'au moment de cette transaction, au mois de novembre. Également, la question suivante: Quand le montant a-t-il été versé et à qui a-t-il été versé? A-t-il été versé directement à Québecair?

Le Président (M. Gagnon): On parle du montant de l'engagement 800, les 5 200 000 $.

M. Polak: 800. Je voudrais revenir là-dessus, j'ai encore d'autres sous-questions.

Le Président (M. Gagnon): On va répéter la troisième question, s'il vous plaît, parce que...

M. Polak: À qui cette somme de 5 200 000 $ a-t-elle été versée? J'ai aussi une autre question: La majoration de 110 $ l'heure est-elle pour prendre en charge une partie de l'intérêt ou est-ce un montant additionnel?

Le Président (M. Gagnon): Pour quelle raison?

M. Polak: Parce que Mme la ministre ne semble pas avoir la réponse.

Le Secrétaire: Qu'est-ce qui justifie la majoration de 110 $, c'est cela?

M. Polak: La majoration de 110 $, est-ce que cela couvre une partie des intérêts ou est-ce une somme...

Le Président (M. Gagnon): La justification de la majoration de 110 $ l'heure, d'accord.

M. Polak: Bon, maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Rendu à ce moment-ci, je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a des questions à poser.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Parce que vous m'aviez demandé la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est entendu. Tout en soulignant, comme Mme la ministre l'a fait, que si elle prétend qu'elle n'a pas devant elle les éléments de réponse, il est peut-être préférable qu'elle le dise plutôt que d'essayer de nous répondre sur la foi de renseignements qui ne sont pas complets devant elle; cela donne lieu à des quiproquos qui allongent la discussion.

Mme Marois: D'ailleurs, c'est ce que j'avais déjà affirmé, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La majoration de 110 $ l'heure n'a rien à faire avec le taux d'intérêt possible. En parlant du taux d'intérêt, pourquoi dit-on - je vais lire l'engagement précis - que c'est la financière Laurentide qui a soumis la proposition "la plus avantageuse"? Fondamentalement, dans un exercice comme celui-là, il y a des chiffres brutaux qui, d'une part sont les 5 200 000 $, d'autre part les 8 822 000 $ etc., et, d'autre part, le prix d'achat si on exerce l'option à la fin des 112 mois.

Si les propositions étaient relativement identiques quant à la durée du bail, les deux seuls points qui restent en suspens sont, évidemment, le prix d'achat par la compagnie de finance des appareils et le prix de vente par cette même société financière au gouvernement, s'il exerce son option. Ce sont les deux seuls prix qui restent dans la balance et qui permettent à ce moment-là, lorsqu'on s'est entendu sur les chiffres, de découvrir quel est le taux d'intérêt imputé à la transaction. Cela tourne autour de cela, cela tourne autour du taux d'intérêt. Quel était le taux d'intérêt auquel la financière Laurentide a fait cette proposition? Quant à nous, on ne peut pas le calculer, on ne sait pas le prix de l'exercice d'option d'achat à la fin des 112 mois. Si on l'avait, on met cela dans une petite machine, le président du Conseil du trésor sort sa calculatrice, cela prend une fraction de seconde et on sait quel est le taux que la Laurentide imputait à cette transaction et quel est le taux d'intérêt que le gouvernement paie sur le financement, comparé aux quatre autres propositions.

Une voix: Le prix d'achat par la financière et le prix de vente de la financière.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela qui est la question, finalement: Quel est le taux d'intérêt?

Mme Marois: C'est cela. Il faut quand même voir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question est: Quel est le taux d'intérêt imputé par la financière Laurentide et quels étaient les taux d'intérêt imputés par les quatre autres soumissionnaires?

Mme Marois: II faut quand même voir -je suis heureuse que le député le souligne -qu'il y avait d'autres soumissionnaires. Ce n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non.

Mme Marois: ...comme cela en l'air; on n'est pas allé négocier avec un.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges:) Je demande les cinq taux d'intérêt. Il y avait cinq soumissionnaires.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Le taux d'intérêt de chacun des soumissionnaires et le taux d'intérêt de la transaction.

M. Polak: Maintenant, j'ai une autre question.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je vais y revenir. Mme la ministre, aviez-vous terminé?

Mme Marois: J'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Trois-Rivières a fait signe qu'il avait une question à ajouter peut-être?

M. Vaugeois: J'espère que ma question n'embêtera pas Mme la ministre, parce que je suis du même parti. Au fond, si on voulait y voir clair comme il faut, plus que la question que vient de poser le député de Vaudreuil-Soulanges, il faudrait se demander quels étaient les facteurs discriminants pour choisir un soumissionnaires parmi plusieurs.

Mme Marois: Voilà.

M. Vaugeois: Parce qu'il est bien possible que les taux d'intérêt ne soient pas le facteur décisif. Si on veut vraiment voir clair dans l'affaire, pourquoi ne pas demander sur quoi était basé le choix du soumissionnaire retenu? C'est cela qu'on devrait demander.

Mme Marois: Je pense que la question est très pertinente. En fait, tout à l'heure aussi - j'avais perdu un peu l'idée que je voulais élaborer - c'était dans ce contexte parce que le taux d'intérêt peut être un élément, un facteur. Quel type de garanties, quel type d'avantages ou d'inconvénients on retrouve à l'un ou l'autre des soumissionnaires qui sont là, qui ne soit pas nécessairement seulement le facteur du taux d'intérêt, je pense qu'il faut le savoir aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges: La durée.

Mme Marois: Quelle est la durée du contrat, quel est le prix d'achat à la fin du contrat, etc., je pense que c'est un ensemble de facteurs qui fait en sorte que, nonobstant le fait que son taux d'intérêt puisse être plus bas, l'étude coûts-bénéfices nous amène à conclure que c'est la firme qui a été choisie ici qui était la plus avantageuse.

D'ailleurs, c'est comme cela que l'engagement est libellé, c'est la soumission la plus avantageuse. On n'a pas dit la plus avantageuse en fonction du taux d'intérêt; cela peut être en fonction d'un tas d'autres facteurs, incluant le taux d'intérêt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais le libellé des cinq lignes qui précèdent les chiffres laisse supposer, à la simple lecture, qu'on aurait pris la décision de louer pour 112 mois. Alors, si la durée n'est pas en cause, il ne reste plus grand-chose avec quoi on peut jouer. Les 5 200 000 $, c'est le prix sur le marché. Je comprends que ce n'est pas un marché terrible, mais il ne peut pas y avoir des variations immenses dans le prix d'un Hawker Siddely 748 de l'âge de ces avions-là. Cela ne peut pas varier tant que cela. Il reste le prix d'achat lors de l'exercice d'option à la fin.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, plutôt que de tenter d'y répondre, on a noté la question, on l'acheminera au ministère avec les autres questions et on vous donnera la réponse exacte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on a ajouté la question de Mme la ministre ou celle du député de Trois-Rivières?

Le Président (M. Gagnon): Oui et celle du député de Trois-Rivières.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je demanderais à Mme la ministre de regarder ses notes; peut-être les réponses sont-elles là-dedans. Si j'ai bien compris, le montant en capital était de 5 200 000 $, le montant de l'engagement de 8 800 000 $, donc on peut assumer que la différence représente les frais d'intérêts sur la période de 112 mois.

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: À partir de quelle date commence-t-on à payer pour rembourser la financière Laurentide pour payer cette location et combien par mois?

Mme Marois: La question est posée. Le secrétaire l'a...

M. Polak: Vous ne savez pas à partir de telle et telle date?

Le Président (M. Gagnon): À partir de quelle date commence-t-on à rembourser la financière? À partir de quel mois et combien par mois?

Mme Marois: C'est cela.

M. Polak: Mme la ministre, on parle d'un engagement pour fins d'exploitation des Moyenne-Côte-Nord et Basse-Côte-Nord. Est-ce que vos notes démontrent qu'il y a une subvention additionnelle donnée pour servir les clients dans la Basse-Côte-Nord?

Mme Marois: Je pense que la question doit être posée carrément au ministre des Transports.

Le Président (M. Gagnon): Cela déborde... De toute façon, gardez-la.

Mme Marois: Je pense qu'il faut quand même se comprendre. Les questions qui viendraient déborder les éléments reliés à l'engagement, je pense que le ministre a toujours le loisir d'y répondre et de faire les nuances.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions concernant les Transports?

M. Polak: Oui, à l'engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801.

M. Polak: II s'agit d'un "prêt à la compagnie Québecair Inc. afin de lui permettre de combler ses besoins de liquidités à court terme. Montant de l'engagement, 5 000 000 $". Je voudrais savoir du ministre, si elle veut bien regarder ses notes encore...

Mme Marois: Les notes que je peux avoir.

M. Polak: Je vois quelques pages...

Mme Marois: Lorsque les questions sont pertinentes aux notes, c'est absolument magnifique, je peux y répondre.

M. Polak: L'écriture... Je ne comprends pas, M. le Président. Quand on a les renseignements, nous sommes tout de même dans une administration publique et ouverte...

Mme Marois: Je suis d'accord...

M. Polak: ...j'imagine qu'on peut répondre aux questions.

Le Président (M. Gagnon): Je n'accepterai pas cela. Si Mme la ministre dit ne pas avoir les renseignements, il n'est pas question de dire: Quand on a les renseignements, on doit les donner. Mme la ministre dit: Je n'ai pas les renseignements.

M. Polak: Donc, cela voudrait dire...

Le Président (M. Gagnon): Posez votre question, on ne sait même pas quelle question vous voulez poser. On verra.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Voilà! On verra.

M. Polak: J'ai plusieurs questions, on y va lentement. Je voudrais savoir à quelles conditions ce prêt est accordé: d'abord l'échéance, quand cela devient dû, la durée du prêt et le taux d'intérêt.

Une voix: ...

M. Polak: C'est l'échéance ou la durée du prêt et le taux d'intérêt.

Mme Marois: Attendez un peu, je vais essayer de voir la durée du prêt. Le prêt portera intérêt au taux préférentiel de la Banque canadienne impériale de commerce, soit le taux d'intérêt annuel exigé de temps à autre par celle-ci - c'est la formulation qu'on retrouve généralement sur ses prêts commerciaux consentis au Canada à ses clients ayant la meilleure cote de crédit. Autrement dit, c'est le taux variable, c'est le taux préférentiel, si on veut. (18 h 30)

M. Polak: D'accord. La durée du prêt. Quand est-il remboursable?

Mme Marois: Le capital des prêts sera remboursable sur demande du ministre des Transports.

M. Polak: Sur demande.

Mme Marois: Pour compléter la réponse, les paiements d'intérêts seront calculés et payables mensuellement avec intérêts sur intérêts au taux précité, donc, le taux relié au taux préférentiel de la Banque canadienne impériale de commerce.

M. Polak: Est-ce que vos notes démontrent s'il y a des garanties...

Mme Marois: J'aimerais souligner au député que, lorsque les notes que je possède me permettent de lui donner l'information, je le fais de bonne grâce...

M. Polak: Merci. Je l'apprécie énormément.

Mme Marois: ...tel que l'exigent les travaux de cette commission.

M. Polak: Est-ce que vos notes démontrent s'il y a une garantie accordée dans ce prêt, soit sous forme de billet ou de charge flottante? Est-ce qu'il y a une remarque à cet effet?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La soeur volante.

Une voix: Cela vole bas.

Mme Marois: Non, je ne vois pas qu'il y ait de garantie d'offerte dans les notes que j'ai.

M. Polak: On pose donc la question au secrétaire, à savoir s'il y a une garantie.

Mme Marois: Non, je m'excuse. Il y a un nantissement.

M. Polak: Un nantissement.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Est-ce que c'est marqué...

Mme Marois: À la forme agréée par le ministre des Transports.

M. Polak: On ne décrit pas le nantissement...

Mme Marois: Non. On ne le décrit pas.

Je n'ai pas la description du nantissement.

On ne décrit pas sur quoi porte le nantissement.

M. Polak: Ensuite...

Mme Marois: J'imagine que, compte tenu que c'est une compagnie d'aviation, on peut conclure, mais enfin.

M. Polak: Ce prêt de 5 000 000 $, est-ce qu'il y a une note, à savoir que cela fait partie de la marge de crédit de 11 000 000 $ qui a été mentionnée à l'Assemblée en décembre 1982?

Mme Marois: Je n'ai pas d'information à ce sujet.

M. Polak: Donc, on dépose la question, M. le secrétaire. Est-ce que ce prêt de 5 000 000 $ en date de novembre fait partie de la marge de crédit de 11 000 000 $ annoncée par le ministre des Transports, à l'Assemblée nationale, en décembre 1982?

Une voix: 11 000 000 $? M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, annoncé par le ministre des Transports en décembre 1982. D'autres questions?

M. Polak: Oui. J'ai ici une note. À quoi sert cet argent? L'engagement nous dit "de combler ses besoins de liquidité à court terme"?

Mme Marois: De liquidité à court terme.

M. Polak: Avez-vous un peu plus de détails là-dessus? "À court terme", cela veut dire qu'on va être correct pour cinq mois, pour deux semaines. C'est un peu vague.

Mme Marois: Non, je n'ai pas d'information à ce sujet. Le court terme, évidemment, cela dépend toujours de la situation, etc. Un court terme, pour une entreprise, cela peut être une semaine et, pour une autre, cela peut être trois mois, quatre mois ou cinq mois.

M. Polak: On pose la question au secrétaire.

Mme Marois: Nous posons la question au ministre des Transports.

Le Président (M. Gagnon): Qu'est-ce qu'on veut dire par "court terme"?

M. Polak: Qu'est-ce qu'on veut dire par "court terme"? Est-ce qu'il y a un délai prévu?

Le Président (M. Gagnon): Vous étiez rendu à la fin de votre page.

Mme Marois: Je pense qu'on a fait le tour, compte tenu qu'on avait déjà fait le tour auparavant.

M. Polak: J'ai quelque chose au sujet des taxes d'avions, mais je vais vous épargner.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je voudrais savoir si le député a encore, dans ses notes, des questions à poser.

Des voix: Ah!

Mme Marois: Mais vous auriez pu les lire, M. le député.

M. Polak: On se prépare, vous savez.

Mme Marois: M. le député, vous auriez pu lire vos notes dès le départ. Cela nous aurait fait épargner du temps.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: Mme la ministre, je vais vous faire ce qu'on appelle en droit une transaction. Je vais lire mes notes et mes questions et vous allez lire vos notes.

Mme Marois: Dans certaines circonstances, cela pourra sans doute accélérer nos travaux.

M. Polak: C'est pour cela que je l'ai suggéré.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une dernière question à ce sujet. Souvent, lorsqu'un prêt est contracté dans les circonstances que vous indiquez, l'emprunteur doit indiquer quelle utilisation il entend faire, d'une façon un peu plus spécifique, du prêt. Est-ce que, dans les circonstances, Québecair aurait divulgué, par exemple, qu'elle devait respecter l'échéance d'un prêt de 4 000 000 $ consenti par la Caisse de dépôt et garanti par le gouvernement.

Mme Marois: Vous savez fort bien que quand on dit "besoin de liquidité à court terme", cela peut couvrir toute espèce de besoins financiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Mme la ministre, c'est ce qui est marqué dans mon cahier, mais je vous pose la question pour savoir s'il y a plus que cela.

Mme Marois: D'accord. Je n'ai pas la réponse à votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, cela termine le mois de novembre...

Le Président (M. Gagnon): Non, il reste encore Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak: Excusez-moi, je n'ai plus rien.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas de questions à Travaux publics et Approvisionnement?

M. Polak: Non, c'est fini.

Mme Marois: C'est dommage, il y avait beaucoup de choses intéressantes à Travail, entre autres, de l'aide au programme Chantier-Québec et tout cela.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le

député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, ayant terminé le mois de novembre, vu que cette semaine on reprend les travaux qu'on aurait dû faire la semaine dernière, il reste à étudier les mois de décembre et janvier. Pourrait-on fixer une date au mois de février pour finalement atteindre notre but d'être à jour?

Le Président (M. Gagnon): J'allais vous proposer le 24 février 1983, qui est le dernier jeudi du mois de février. Est-ce que cela vous convient?

M. Polak: On a un problème, parce qu'il y a une commission pour entendre les taxis, et nous siégeons presque tous à cette commission. La première semaine de mars...

Le Président (M. Gagnon): Vous veniez de faire la suggestion pour le mois de février.

M. Polak: Oui, mais je regarde l'horaire.

Le Président (M. Gagnon): Le premier jeudi du mois de mars.

Mme Marois: II n'avait pas consulté tous ses collègues.

Le Président (M. Gagnon): Le jeudi 3 mars.

M. Polak: On a Québecair le 1er et le 2 mars.

Mme Marois: Vous pourrez encore continuer...

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements...

M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut suggérer - parce qu'on va prendre le député de Sainte-Anne à son jeu - qu'il envoie quelques questions à l'avance au président ou au vice-président du Conseil du trésor? Cela simplifierait les choses, ce serait moins long.

M. Polak: Non, c'est beaucoup plus intéressant de discuter...

Mme Marois: Là, nous nous serions procuré les bonnes notes et les bonnes explications.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

M. Vaugeois: Vous avez le cahier d'avance, vous avez le cahier pour janvier.

M. Polak: Est-ce qu'on aura le mois de janvier le 3 mars? Oui?

Le Président (M. Gagnon): Probablement, oui.

M. Polak: Est-ce qu'on peut demander au secrétaire la documentation pour le mois de janvier?

Le Président (M. Gagnon): On aura décembre et janvier.

Mme Marois: On sera à jour.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux au jeudi 3 mars 1983.

(Fin de la séance à 18 h 38)