Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Seize heures neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous prolongeons tout simplement la séance d'hier que nous avions ajournée. Nous en étions aux engagements financiers du mois d'août.

M. le député de Sainte-Anne.

Affaires culturelles

M. Polak: M. le Président, aux Affaires culturelles, engagement 302, supplément pour porter à 110 260 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis de certains travaux de structure. Fournisseur: Rémi Labrecque et Ass., ingénieur-conseil à Québec. Montant de l'engagement: 67 260 $. J'ai noté et je fais le calcul que le contrat était originairement de 43 000 $, donc il y a une augmentation de 67 260 $; c'est à peu près 150% de plus. Est-ce qu'il y a une raison majeure à cela? Ce qu'on appelle le supplément, c'est quasiment un deuxième contrat.

M. Bérubé: Ce sont des services spéciaux qui résultent de l'éboulement de murs de maçonnerie survenu quelques semaines après le début du chantier des maisons Jérémie, Rivet et Rageot en octobre 1980, c'est sur la place Royale. Vous avez probablement pu voir, si jamais vous allez à la Maison des vins de la place Royale, qu'il y a un pan de mur complet qui s'est effrondré et, effectivement, les travaux avaient été entrepris, mais ils ont nécessité finalement beaucoup plus de travail que ce qui était anticipé initialement.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Ensuite, aux Affaires intergouvernementales, article 300. "Contrats négociés: Contrat de services afin de participer au plan d'inspectorat des délégations, rédiger l'historique de la coopération franco-québécoise et exercer d'autres mandats connexes, pour une période d'un an. Fournisseur: M. Jean Chapdelaine, Québec. Montant de l'engagement: 44 700 $." Est-ce que je dois comprendre que c'est un mandat spécial juste pour un an?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ce n'est pas un travail qui a déjà été commencé auparavant par les fonctionnaires du ministère?

M. Bérubé: Je vais voir.

Non, M. Chapdelaine, qui est à la retraite depuis le 12 juillet 1979, a agi comme conseiller en affaires internationales auprès du ministère des Affaires intergouvernementales depuis. Il s'agit de mettre en place un plan d'inspectorat des délégations et c'est dans la continuité. On a retenu les services de M. Chapdelaine; comme vous le savez sans doute, il a été un des premiers délégués généraux du Québec à l'étranger, c'est le plus ancien; il a une très longue expérience dans ce secteur. Il a d'ailleurs joué un rôle capital dans le développement des relations entre le Québec et la France. C'est basé essentiellement sur son expertise que nous retenons ses services, depuis qu'il est à la retraite.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Quant à M. Chapdeleine, on me dit qu'il est à sa retraite depuis 1979. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer, étant donné qu'il est à sa retraite, s'il retire sa pension actuellement?

M. Bérubé: Juste un instant.

Le Président (M. Boucher): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Boucher): À vous, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, nous essaierons, pour ce soir, de faire retarder la séance spéciale du Conseil du trésor à 21 h 30. Je ne pense pas que cela ait une incidence trop grave sur le déroulement des négociations. Nous pourrions siéger à la commission des engagements financiers de 20 heures à 21 h 30 pour ensuite pouvoir nous déplacer, parce que, malheureusement, Mme

Marois et moi-même sommes tenus de nous rendre à la séance du conseil.

Le Président (M. Boucher): D'accord, de 20 heures à 21 h 30.

M. Bérubé: Je pourrais vous le confirmer tantôt, on a peut-être un petit problème d'avion. On verra comment on peut arranger cela.

M. Doyon: Je répéterai ma question, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Doyon: M. Jean Chapdelaine, si je comprends bien, a pris sa retraite en 1979, selon les propos du président du Conseil du trésor. Il a été pendant un certain nombre d'années à l'emploi du gouvernement de la province de Québec. Est-ce qu'au moment où il a obtenu ce contrat de 44 700 $, il retirait une pension en tant qu'ex-fonctionnaire du gouvernement du Québec? Quel était le montant de cette pension? J'aimerais aussi savoir - parce qu'il était au ministère des Affaires extérieures en même temps que moi, je sais qu'il y a été pendant de très nombreuses années - si le président du Conseil du trésor était au courant de cela.

M. Chapdelaine est-il admissible à la pension en tant qu'ex-fonctionnaire du ministère des Affaires extérieures? J'aimerais savoir si des arrangements particuliers ont été pris, étant donné que possiblement il est bénéficiaire d'une pension du gouvernement fédéral, à titre d'ex-fonctionnaire du gouvernement fédéral, et aussi d'une pension du gouvernement provincial, à titre d'ex-fonctionnaire du gouvernement provincial.

M. Bérubé: Quant au gouvernement du Québec, s'il a été fonctionnaire plus de dix ans, il a droit à une pension. Je n'ai pas cependant le montant de cette pension. Nous pourrions poser la question au ministère, afin de savoir s'il reçoit une pension en provenance du gouvernement fédéral.

M. Doyon: M. le Président...

M. Bérubé: Quant aux montants des pensions en question, à mon avis, il s'agit là d'une matière purement privée, qui concerne la personne et l'administration en question. Je pense qu'il n'est pas d'intérêt public de dévoiler les sources de revenus de pensionnés de l'Etat.

M. Doyon: M. le Président, il me paraît important de souligner ici - je le porte à l'attention du ministre responsable du Conseil du trésor - que, dans certains autres cas, devant l'espèce de malaise de l'accumulation d'une pension, malaise dans lequel pouvait se trouver l'administration publique provinciale - qu'elle découle du fait qu'on ait été fonctionnaire pendant un certain nombre d'années, au fédéral ou au provincial, ou quelle découle, comme cela a été le cas, du fait qu'on a été député ou ministre, il y a eu des arrangements qui ont été faits pour tenir compte de ça. Si je comprends bien la réponse du ministre, il me dit qu'il n'y aucun arrangement particulier et que les deux rentes, possiblement, s'additionnent intégralement aux 44 700 $ indiqués ici à l'engagement 300 pour un "contrat de services à M. Jean Chapedelaine afin de participer au plan d'inspectorat des délégations, de rédiger l'historique de la coopération franco-québécoise et d'exercer d'autres mandats connexes pour une période d'un an." Tout cela s'additionne. Est-ce que c'est bien là le sens de votre réponse?

M. Bérubé: Oui. D'ailleurs, je pense que c'est facile à comprendre. La rente qu'un employé reçoit n'est pas un privilège mais un droit. Dans les conditions de travail qui le liaient à son employeur antérieurement, il a payé des cotisations. De plus, l'employeur s'est engagé à verser, dans le cadre de sa rémunération, une quote-part à son régime de retraite. La rente en question appartient, en termes stricts, à l'employé qui l'a accumulée. Donc, ce n'est pas un privilège que de pouvoir cumuler une rente sur un salaire additionnel, pas plus que ce n'est un privilège que de posséder une maison que l'on s'est achetée lorsqu'on était employé de l'État, et que, passé 65 ans, on puisse continuer à offrir ses services à l'État tout en maintenant sa maison.

En d'autres termes, la rente lui appartient. Elle lui est acquise par ses contributions et, strictement parlant, qu'il continue, en parallèle, rente et salaire m'apparaît tout à fait légitime. Je sais, cependant, qu'il y a des cas que nous avons approuvés où, pour conserver certains employés au service de l'État, on a ajouté à la rente payée certains montants de manière à retrouver un niveau de salaire équivalant au salaire antérieur. Autrement dit, dans le cas d'employés qui ont continué à travailler pour le gouvernement, on n'a pas nécessairement donné un plein salaire additionnel parce qu'ils offraient leurs services. Dans tous ces cas, il s'agissait d'arrangements pris entre un individu et son employeur. Si l'individu tenait à continuer à travailler et que l'employeur y voyait un avantage réel, il y a parfois eu des ententes où le niveau de rémunération était ajusté à la baisse pour tenir compte de la pension antérieure. Mais je dois dire que, strictement parlant, la pension appartient à l'employé et, en ce sens, il s'agit purement et simplement

d'évaluer le travail fourni par la personne, de décider, à partir des normes et barèmes, combien vaut le travail qui est fourni et nous n'avons pas de questions à poser quant à la nature des pensions qu'il reçoit d'autre part. Mais il peut parfois se produire des arrangements à l'amiable - j'en ai vu passer quelques-uns depuis deux ans - où, effectivement, l'employé a offert de garantir ses services pour quelques mois supplémentaires, par exemple, pour un salaire résiduel nettement moindre que ce qu'il obtenait antérieurement compte tenu de la pension qu'il avait, mais il s'agissait d'un arrangement à l'amiable et tous ces arrangements sont légitimes.

M. Doyon: M. le Président, ce sur quoi je veux attirer l'attention du président du Conseil du trésor, c'est qu'il est sûr que la pension appartient de plein droit à celui qui y a contribué, je ne nie pas cela. Ce qui ne lui appartient pas de plein droit, cependant, c'est l'octroi de contrats discrétionnaires, c'est clair, de 44 700 $ qui s'additionnent à deux pensions. Cela n'appartient pas de plein droit à aucun employé ou ex-employé. C'est cela que je dénonce et c'est là-dessus que j'aimerais que le président du Conseil du trésor s'explique, à savoir s'il considère normal qu'une personne qui a été à l'emploi pendant d'assez nombreuses années, aussi bien au fédéral qu'au provincial... D'après le président du Conseil du trésor - il nous en a fait une démonstration assez longue dernièrement par l'adoption de la loi no 68 considérant que les pensions du gouvernement provincial étaient suffisamment généreuses, qu'il réduisait l'indexation de 3% - dans les circonstances, considère-t-il normal et désirable que quelqu'un qui reçoit ces pensions, que déjà le président du Conseil du trésor a dénoncées comme étant trop généreuses parce qu'il les a réduites au moyen d'un projet de loi qu'il a défendu lui-même à l'Assemblée nationale au mois de mai et au mois de juin dernier, que ces pensions qu'il considérait déjà donc trop généreuses s'additionnent avec un contrat de 44 700 $ pour donner des services qui, à leur face même , devraient pouvoir être rendus à l'intérieur d'un ministère qui est bien organisé et qui existe depuis de très nombreuses années? C'est cela qui est inacceptable et qui doit être dénoncé là-dedans. Le président du Conseil du trésor n'a rien expliqué à ce sujet.

M. Bérubé: Je suis en désaccord total avec l'intervention du député de Louis-Hébert qui est, d'une part, moralement injuste et qui, d'autre part, déforme complètement la réalité de telle sorte qu'on ne s'y retrouve plus.

M. Doyon: M. le Président... Ah! excusez-moi.

M. Bérubé: M. le Président, j'espère que le député de Louis-Hébert va me permettre de continuer.

M. le Président, si un employé de l'État, quelque employé que ce soit, décidait de mettre de côté une partie de son salaire sa vie durant pour se ménager une rente additionnelle à 65 ans, cela serait son droit le plus strict. Et si, à 67 ans, cette personne offrait des services à son employeur -services dont l'employeur a besoin - cela serait moralement injuste de tenir compte, dans les honoraires que l'on paierait à cette personne, du montant qu'elle a accumulé pendant toutes ces années à la banque et qu'elle retire maintenant sous la forme d'une rente viagère.

Voilà le genre de conception étriquée de la morale publique à l'intérieur de laquelle le député de Louis-Hébert cherche à nous entraîner. Il n'y a rien d'immoral à ce qu'un employé qui a mis de côté des sommes dans le cadre d'un régime de retraite et qui les perçoit lorsqu'il a atteint 65 ans, il n'y a absolument rien d'immoral dis-je, à ce que cette personne continue à offrir ses services à ceux qui en ont besoin. Première partie de la réponse.

Deuxième partie de la réponse. Il s'agit maintenant d'évaluer si le gouvernement a raison d'engager M. Jean Chapdelaine pour mettre en place un cadre d'inspectorat des délégations.

Voilà un des plus anciens serviteurs de l'État dans le domaine des délégations du Québec, de la représentation du Québec à l'étranger, en qui plusieurs gouvernements successifs ont fait confiance en lui confiant des missions importantes. Voici donc un de nos citoyens dont la réputation de probité, d'homme d'honneur est inattaquable, un homme qui a une longue expérience de tout le système des délégations du Québec, qui se voit inviter à offrir ses services pour mettre en place un régime d'inspection des délégations pour nous assurer que nous puissions, effectivement, bien contrôler les activités de nos délégations, bien savoir ce pourquoi nous utilisons les fonds. Pour mettre en place un mécanisme de contrôle de nos délégations et assurer que les deniers publics soient bien dépensés, faire appel à un de ses concitoyens les plus honorables, qui a la plus longue expérience dans ce domaine de tous les gens ayant occupé des délégations au Québec me paraît une décision saine. Vouloir mêler cela avec le fait que la personne s'est, dans le passé, acquis des pensions qu'elle a payées de ses deniers et qui faisaient partie de ses conditions de travail m'apparaît de la moralité la plus méprisable de la part du député de Louis-Hébert, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... les paroles dithyrambiques du président du Conseil du trésor indiquent la faiblesse de sa position. Un écran de fumée comme d'habitude. Les éloges qu'il décerne à M. Chapdelaine sont la preuve que, pour trouver ce dont il reconnaît avoir besoin, il est obligé de sortir du ministère des Affaires intergouvernementales. Qui plus est, c'est en ces années de difficultés économiques que le président du Conseil du trésor nous fait de grands discours qu'il essaie de faire les plus convaincants possible sur la nécessité de partager le sacrifice et l'effort entre tous les citoyens. On se voit devant le fait où une personne qui a été payée pendant qu'elle travaillait - et j'imagine qu'elle a été honnêtement payée pour des services qu'elle rendait - a accumulé une pension et est partie à l'âge de 65 ans, comme elle en avait parfaitement le droit. Cette personne se voit requérir ses services et se voit mettre dans une position telle que sa situation de rétribution par le gouvernement de Québec est plus avantageuse que si elle était restée à l'emploi du ministère dont elle faisait partie auparavant.

Le président du Conseil du trésor aura beau tenter de faire accroire qu'il s'agit là d'une procédure normale, il est évident que, lorsqu'on gagne plus cher du gouvernement du Québec en ayant cessé d'être à son emploi que pendant qu'on était à son emploi, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Bérubé: M. le Président, c'est faux.

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas encore terminé.

M. Bérubé: La personne gagne moins cher que ce qu'elle aurait gagné si elle était restée à l'emploi du gouvernement.

M. Doyon: Alors, le président du Conseil du trésor me dit, à ce moment-là, que cette personne recevait donc du gouvernement des sommes autres que celles de son salaire puisqu'elle reçoit actuellement sa pension ou ses pensions avec un salaire qui est de 44 700 $ pour une période de douze mois.

M. Bérubé: M. le Président, la pension du député n'est pas une rémunération; la pension du fonctionnaire en question n'est pas une rémunération. Absolument pas, c'est une rente qui lui est versée sur la base des contributions qu'il a accumulées dans son régime de ratraite. C'est donc de l'argent qu'il a acquis dans les années antérieures et non pas maintenant. Par conséquent, ce n'est que le remboursement de l'argent qui lui appartient. Une pension n'est pas de la rémunération. Si le député de Louis-Hébert n'est pas capable de faire la différence entre une pension et un salaire, c'est à une autre commission qu'il devrait se présenter, M. le Président. (16 h 30)

M. Doyon: M. le Président, je pense qu'il est bon de dire, de souligner qu'une pension n'est payable qu'en autant qu'on ne travaille plus pour un ministère ou pour un employeur. Ce que je veux faire ressortir ici...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: ... c'est que le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président. On vient d'énoncer une fausseté. Si le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: II n'y a pas de question de règlement. M. le Président...

M. Bérubé: ... voulait examiner le Régime de retraite des fonctionnaires, il verrait que le cumul est possible, également dans le RREGOP.

M. Doyon: M. le Président, le président du Conseil du trésor est en train de tenter de faire croire à cette commission que si, en l'occurrence, M. Jean Chapdelaine, avait continué, comme c'était peut-être possible à l'intérieur de l'ancienne loi qui gouvernait la pension des fonctionnaires, à travailler jusqu'à l'âge qu'il a actuellement, il aurait retiré la pension qu'il retire étant encore employé du ministère des Affaires intergouvernementales. Il me paraît évident...

M. Bérubé: Tout dépend du régime de retraite. Dans le Régime de retraite des enseignants, il a droit...

M. Doyon: Ce n'est pas un enseignant.

M. Bérubé: ... à un cumul partiel. Je vous donne le RRE. Il a droit à un cumul partiel jusqu'à concurrence de 30% de son salaire de base de pension et salaire. Si, au contraire, il souscrivait au Régime de retraite des fonctionnaires, il ne pourrait cumuler et s'il souscrit au RREGOP, il peut cumuler, intégralement, à 100%. En d'autres termes, selon le régime de retraite auquel il a souscrit, le cumul est possible, impossible ou partiellement possible. Le député de Louis-Hébert a fait une affirmation tantôt qui était contraire à la vérité.

M. Doyon: M. le Président. Je ne veux pas prolonger le débat là-dessus...

M. Bérubé: Ce serait préférable pour vous.

M. Doyon: M. le Président, si c'est le genre de menace que veut laisser planer le président du Conseil du trésor, il se trompe de personne. Il y a erreur sur la personne. Je voulais vous le dire en commençant. D'aucune façon il ne pourra être justifié, il ne pourra faire croire qu'il est normal pour un gouvernement de continuer à payer un montant de 44 700 $ à une personne qui, déjà, a l'avantage de retirer deux pensions que lui-même dénonçait, au mois de mai et au mois de juin, comme étant des pensions excessives, puisqu'il a présenté un projet de loi de nature à faire diminuer ces pensions. Alors, il faut qu'il choisisse à quelle enseigne il loge. Ou il nous dit que les pensions ne sont pas suffisantes et, à ce moment-là, on va reconnaître qu'il peut, que c'est à son choix - et ce sera à lui de nous convaincre -de donner des contrats discrétionnaires. On ne parle pas de "peanuts" ici, on ne parle pas de montants négligeables, on parle de montants de l'ordre de 44 700 $. Que ces pensions s'additionnent à ce montant, c'est au moins inaccoutumé et cela doit être porté à l'attention de la population qui, déjà, paie les 44 700 $, a payé des fonctionnaires pendant un certain nombre d'années, continue de les payer. Cela oblige la population à sortir encore des montants d'argent, au moyen de ses taxes...

M. Bérubé: ... embarquer là-dedans.

M. Doyon: ... pour continuer à payer 44 700 $ à quelqu'un qui, déjà, a des pensions que le président du Conseil du trésor reconnaissait comme étant plus que suffisantes.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que le problème du cumul de pension et de rémunération devrait faire l'objet d'une intervention très mesurée de la part du député de Louis-Hébert et je pense que j'éviterai le sujet parce que, si nous voulons entrer dans le fond de cette question, on pourrait facilement retrouver un petit problème avec lequel nous sommes confrontés présentement, impliquant des députés de l'Assemblée nationale qui ne sont pas nécessairement de notre formation. Je pense que le problème du cumul des pensions et des salaires est un problème qui a été abordé carrément par la loi sur l'âge de la retraite obligatoire. Et désormais, dans la loi, lorsqu'un employé veut continuer à travailler pour son employeur après 65 ans, il ne peut cumuler pension et salaire. C'est devenu un régime universel dans tout le

Québec. Cependant, les régimes de retraite existants ont prévu des clauses spécifiques de cumul, et plutôt que de faire un débat partisan autour du cumul des salaires et des pensions, ce qui m'amènerait à ce moment à porter certains coups que je pourrais qualifier de bas à l'Opposition, je préférerais qu'on quitte le sujet du cumul des pensions et des salaires.

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement no 400, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous vez demandé une question supplémentaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Précisément sur ce sujet, j'ai demandé l'indulgence du président du Conseil du trésor, le cas échéant, étant donné que, lorsque je suis arrivé, la discussion était déjà amorcée et que j'étais en compagnie de la vice-présidente du Conseil du trésor, donc en excellente compagnie.

La question que le député de Louis-Hébert a évoquée de façon plus spécifique dans une partie de ses propos était une accusation, si on veut, à l'endroit du gouvernement, d'avoir utilisé les services de quelqu'un d'en dehors des cadres du ministère. Je me demandais, en l'occurence... Je reconnais les mérites particuliers que M. Chapdelaine peut avoir à cause de son expérience; j'ai eu le plaisir et l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises et il ne fait pas de doute qu'il connaît cela, comme on dit, le genre de mandat qu'on pourrait lui avoir confié. Il n'en reste pas moins que la question qui, à mon sens, porte un peu plus lourdement aussi sur la façon de fonctionner du ministère et d'autres ministères, c'est de savoir si ce recours à des contractuels dans les circonstances qu'on connaît, et que le député a développées également, dans les circonstances financières du gouvernement, est justifié.

Autrement dit, est-ce qu'on peut en conclure, de façon légitime, que le ministre des Affaires intergouvernementales, après avoir bien regardé dans son ministère, n'a trouvé personne qui pouvait participer à un plan d'inspectorat des délégations, en rédiger l'historique à l'égard de la coopération franco-québécoise et exercer d'autres mandats connexes pour une période d'un an?

M. Bérubé: Je reconnais bien là, M. le Président, le niveau plus élevé de l'intervention du député de Johnson. À une question de ce type, j'aurais répondu sans hésitation que la question du député de Johnson était... Ah, excusez-moi, j'ai toujours ce lapsus. Le député de Vaudreuil-Soulanges a posé là une question, M. le Président, qui

m'apparaît une question pertinente, qui rehausse le niveau du débat, plutôt que de s'en prendre à une personne et essayer de dénoncer le cumul soi-disant d'une pension qui lui appartient avec un salaire et de tenter de jeter le discrédit sur la personne... Le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, il faudrait que j'interrompe le ministre.

Si le président du Conseil du trésor me le permet, je ne pensais pas que le député de Louis-Hébert jetait du discrédit sur M.

Chapdelaine, mais bien plutôt sur le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Vous n'étiez pas là lorsque le député de Louis-Hébert a posé ses questions, comme vous l'avez souligné au début de votre intervention, et je pense que c'était préférable effectivement que vous n'y soyez pas. Vous auriez rougi un peu de honte. De fait, la question du député de Vaudreuil-Soulanges m'apparaît une question fondée. On peut demander au ministère de voir, par exemple, s'il n'a pas les ressources pour effectuer un tel travail à l'intérieur de son ministère plutôt que d'en confier le mandat à quelqu'un de l'extérieur. Voilà une question sensée, fondée qui indique un intérêt pour la chose de l'État et, en même temps, le niveau élevé des interventions. Mais vouloir commencer à s'attaquer à la réputation de quelqu'un en insinuant qu'il cumule des pensions - ici et là et des salaires, c'est moins bien, c'est cela le problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, une question de règlement à la question du ministre. Une question de règlement. Vous avez fait votre tour de piste sur cela, M. le ministre, si vous pouviez répondre à ma question cela serait bien agréable. Autrement dit, est-ce qu'au ministère des Affaires intergouvernementales, le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. Bérubé: Je vais poser la question au ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert, une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, j'ai laissé aller le président du Conseil du trésor qui se fait toujours une joie de tenter de détourner le débat. Je veux lui rappeler que, tout à l'heure, quand j'ai parlé, j'ai dit qu'en même temps qu'il lançait des éloges sûrement méritées à M. Chapdelaine - et ce sont les paroles que j'ai employées - il reconnaissait par le fait même qu'il trouvait chez M. Chapdelaine ce qu'il ne pouvait trouver à l'intérieur du ministère des Affaires intergouvernementales. Le journal des Débats peut être vérifié à cet effet.

Je remarque que le président du Conseil du trésor a tenté, a préféré répondre à d'autres questions plutôt que de relever ce point que j'avais soumis à son attention, à savoir que, s'il trouvait tant de qualités sûrement désirables et probablement présentes chez M. Chapdelaine, il reconnaissait par le fait même que ces qualités qu'il recherchait ne se retrouvaient pas à l'intérieur de l'administration du ministère des Affaires intergouvernementales. Il n'a pas nié cette affirmation et je profite de l'occasion pour souligner qu'il s'agit là d'une lacune qu'il serait absolument urgent de combler. Cette reconnaissance de la part du président du Conseil du trésor pour une chose aussi fondamentale que d'évaluer ce qui nous coûte des millions et des millions de dollars et qu'on continue de subventionner, qu'on continue de payer à coups de millions sans savoir ce que cela donne et ce que cela rapporte, est tellement vraie qu'on est obligé d'aller à l'extérieur du ministère pour en faire l'évaluation. Je pense que c'est là le signe d'une mauvaise administration typique péquiste, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On constatera, comme le dit le député de Louis-Hébert, à la lecture du journal des Débats, qu'il y a une belle unanimité de ce côté-ci, dans la mesure où la question sensée, selon les qualificatifs employés par...

M. Bérubé: C'est celle que vous avez posée, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... le président du Conseil du trésor - d'ailleurs, on pourra le vérifier dans le journal des Débats, comme l'a dit le député de Louis-Hébert -s'est retrouvée dans la bouche de mon collègue également et que le ministre n'y a pas répondu, sinon pour dire: II faudra le demander au ministère des Affaires intergouvernementales.

Je formulerais donc une question d'une autre façon, ce qui ne permettra pas au ministre de se réfugier dans les officines de ses collègues. Au Conseil du trésor, selon le plan de travail, les directives ou peu importe la pratique administrative qui existe, lorsqu'on a des requêtes d'autres ministères pour l'engagement de contractuels, est-ce qu'on se demande de façon organisée et systématique si, oui ou non, le ministère a

fait sa propre enquête? Autrement dit, est-ce que cela fait partie des pratiques administratives, comme je le dis, du Conseil du trésor que de dire, avant d'approuver ces choses et de nous les soumettre: Avez-vous fait votre travail? Est-ce que l'on se demande cela?

M. Bérubé: Oui. De fait, très régulièrement, le Conseil du trésor retourne dans les ministères pour complément d'information des demandes d'octroi de contrats à des experts de l'extérieur.

Il faut dire, cependant, qu'il y a une question d'approche philosophique. Par exemple, la Chambre de commerce de Montréal; il y a plusieurs mémoires au gouvernement qui ont souligné que le gouvernement devrait avoir recours beaucoup plus souvent au "faire faire" plutôt qu'à l'expertise en régie. En effet, en confiant des mandats à des consultants de toutes sortes, extérieurs au gouvernement, on permet à ces consultants de se développer une expertise qu'ils peuvent vendre, éventuellement, à d'autres. Cela peut même devenir un objet d'exportation, ces expertises dans tous les domaines de l'administration publique. On suggère donc, au gouvernement, très fortement, d'éviter d'avoir à engager trop de fonctionnaires pour faire des travaux de ce genre, mais de procéder plutôt par le biais de contrats extérieurs. Je pense que cette philosophie se défend très bien.

Prenons, par exemple, le gouvernement ontarien qui fait faire un très fort pourcentage de ses travaux informatiques à l'extérieur du gouvernement. Au contraire, au gouvernement du Québec, près de 90% de nos travaux informatiques sont faits en régie. Donc, deux approches philosophiques différentes. On peut, soit choisir de le faire à l'intérieur de la boîte, ou encore choisir de le donner à contrat. Certains diront qu'en le donnant à contrat, il en coûte moins cher qu'en le faisant avec des fonctionnaires internes. Au contraire, d'autres diront que cela peut être plus économique.

Je pense que, là où la question du député de Vaudreuil-Soulanges est pertinente, c'est lorsqu'on s'interroge sur la pleine utilisation des ressources existantes. Il faut se dire, avec le gel des effectifs au gouvernement et la réduction de ses effectifs... Par exemple, l'année dernière, il y a près de 4 000 à 5 000 fonctionnaires de moins dans les secteurs public et parapublic. Si on remonte à l'année 1976, on s'aperçoit que le nombre d'employés de l'État décroît depuis 1976. Cela veut dire, en pratique, que les ministères ne pouvant pas recruter lorsque, parfois, ils se retrouvent avec un mandat, une étude particulière à faire faire, qui est de durée limitée, ils préfèrent faire appel à des services de l'extérieur qui, eux, peuvent être délimités dans le temps.

L'avantage de recourir à un consultant de l'extérieur, c'est que, une fois l'étude terminée, vous ne restez pas pris avec un, deux ou trois fonctionnaires, qui auraient entamé l'étude et qui, éventuellement, l'étude étant terminée, restent au service du ministère.

Donc, d'une façon générale, je pense que, pour ne pas accroître les effectifs permanents du gouvernement, nous allons voir, dans l'avenir, davantage de contrats de services accordés à l'extérieur du gouvernement. Ils seront accordés dans le cadre de mandat bien déterminé et, une fois ce mandat terminé, évidemment, le ministère concerné ne se trouve pas pris avec du personnel.

La question que vous posez, cependant, est d'une toute autre nature. C'est que vous vous interrogez à savoir s'il n'y aurait pas présentement un fonctionnaire capable, disponible, pour faire ce travail. Je ne peux pas, évidemment, répondre ici à la question. Il faut la demander au ministère, enfin qu'on adresse par écrit la question au ministère qui, lui, va nous expliquer les raisons pour lesquelles il a choisi la personne en question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais votre réponse me laisse soupçonner, dans ce cas-là - ce n'est peut-être pas dans tous les cas, on verra... Vous ne finissez pas votre réponse de la même façon que vous l'avez commencée. Dans ce cas-là, manifestement, vous n'avez pas de dossier devant vous, une documentation qui vous permet de me répondre: Oui, dans ce cas-là, nous, du Conseil du trésor, avons fait cette vérification sur laquelle le député de Vaudreuil-Soulanges nous interroge. (16 h 45)

M. Bérubé: Nous ne l'avons pas fait pour une raison qui me paraît assez claire. C'est ce que j'ai donné tantôt comme explication. Au moment où M. Chapdelaine a pris sa retraite, on a conservé ses services à titre de conseiller spécial du ministère. On voit qu'il a été engagé en 1979, en 1980, en 1981. En d'autres termes, il agit pour ainsi dire à titre de conseiller spécial du ministère, un peu comme un employé additionnel au ministère, mais qui n'est pas un employé permanent. En tout temps, le ministère peut mettre fin à ses services. Ce que le ministère a sans doute décidé d'adopter comme pratique en 1979, cela a été, plutôt que d'engager une personne permanente de plus au ministère pour lui confier des mandats de toutes sortes, de considérer que, compte tenu de la très longue expérience de M. Chapdelaine, il était plus intéressant d'engager M. Chapdelaine à contrat, renouvelable année après année. De fait, nous constatons que M. Chapdelaine travaille. Par exemple, ses honoraires représentent environ 31 000 $. Ce sont donc

des honoraires de consultant pour quelqu'un qui, en fait, sur une base permanente, travaille au service du ministère. Voilà la raison pour laquelle nous n'avons pas remis cela en question parce que, de toute façon, il était là avant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense qu'on a épuisé le sujet de l'engagement de M. Chapdelaine et du renouvellement de ses contrats. Quant à savoir s'il existe de façon systématique au Conseil du trésor une pratique administrative qui veut qu'on exige que les ministères justifient l'engagement de contractuels, ce qui est un problème distinct de celui que le ministre faisait valoir à l'égard du faire par rapport au faire faire de la Chambre de commerce du Québec, est-ce que cette pratique existe au Conseil du trésor?

M. Bérubé: Elle n'est pas systématique, en ce sens qu'il faut prendre garde d'instaurer des contrôles trop tatillons. Par exemple, tout récemment, au Conseil du trésor, nous avons annulé toute une liste d'enquêtes que nous faisions faire, de rapports que nous faisions faire dans les ministères pour exercer un suivi de telle ou telle dépense. Il faut toujours maintenir un équilibre - en pratique - entre le contrôle requis pour éviter des abus et l'excès de contrôle qui est très coûteux sur le plan de la gestion. Or, si chaque fois qu'un ministère voulait engager un contractuel, nous devions lui demander de nous faire la preuve, employé par employé, tâche par tâche, qu'il n'y a pas un seul employé dans le ministère...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

N'exagérez pas!

M. Bérubé: ... qui soit, à cause de ses connaissances, susceptible d'effectuer le travail en question, on s'engagerait dans une opération épouvantable. Nous ne pouvons pas demander au ministère de nous faire la démonstration, à partir de la liste de tous les employés du ministère, de l'expertise de tous les employés du ministère et des tâches qui sont confiées à tous les employés du ministère, nous ne pouvons pas évidemment de façon systématique demander au ministère de nous faire la preuve qu'il n'y a personne dans ce ministère qui à la fois aurait la compétence, le temps...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La taille, le poids...

M. Bérubé: ... la taille, le poids pour faire le travail. Ce que nous demandons à l'administration, chaque fois, c'est de s'assurer qu'elle peut faire le maximum de travail en régie, et lorsqu'on nous adresse une demande, on répond de nous justifier la raison pour laquelle on fait appel à un consultant.

Dans le cas présent, on va nous expliquer qu'on veut bien faire appel à quelqu'un qui a une longue expérience de la gestion des délégations du Québec, particulièrement de la plus importante qui est la délégation de Paris, qui a également travaillé au ministère pendant des années à organiser le service des délégations du Québec à l'étranger et qui, par conséquent, a une expertise précieuse pour instaurer un plan d'inspectorat des délégations du Québec.

Lorsque quelqu'un m'explique cela, je n'ai pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'il est raisonnable, effectivement, qu'on fasse appel à un ex-délégué du Québec, qui a une longue expérience, qui a bâti finalement, au ministère des Affaires intergouvernementales, l'essentiel des délégations. Si on m'explique qu'effectivement c'est un bonhomme qui a une compétence exceptionnelle, je suis bien obligé de reconnaître que c'est vrai. Mais est-ce que je vais demander au ministère de me faire la preuve qu'il n'y a pas, dans les effectifs du ministère, quelque part un ex-délégué qui pourrait le faire? Non, je ne l'ai pas demandé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour l'engagement, je ne peux pas imposer une obligation au Conseil du trésor, je verrais plutôt une obligation, au point de vue administratif, qui serait imposée au ministère une fois qu'ils ont dit qu'ils engageaient quelqu'un en vertu du fait qu'il a une expérience particulièrement bien profilée pour ce mandat et que personne au ministère ne peut remplir ces fonctions. On ne demande pas des preuves. Je ne veux pas aller dans les détails, à moins que le ministre n'insiste, parce que je vois qu'il aime ça; je n'ai pas besoin d'insister, il va le faire. Au point de vue administratif pur et simple on justifie par écrit que c'est un engagement à cause des états de service; dans le cas qui nous occupe, est-ce qu'on ajoute, ou est-ce qu'on demande au ministère d'ajouter "personne d'autre"? Est-ce que c'est la responsabilité du ministère? Je ne sais si c'est au Conseil du trésor d'aller vérifier tout ça, mais le ministère serait obligé de vivre avec sa décision. Si on voulait mettre en cause cette nomination, on dirait: Vous avez affirmé que personne d'autre ne pouvait le faire. Et cela sur une base de cas par cas.

M. Bérubé: Mais, sachant ce qu'impliquerait une telle déclaration, aucun sous-ministre ne voudrait signer une telle réquisition sans automatiquement demander une enquête méthodique et complète. Par conséquent, vous voyez la taille de

l'adminsitration. Non, j'ai une autre façon, pour le député de Vaudreuil-Soulanges, qui m'apparaît, sur le plan administratif, beaucoup plus logique: nous comprimons au maximum les diverses dépenses au titre de l'opération des ministères et de l'engagement de contractuels. Dans la mesure où le ministère a de la difficulté à répondre à toutes ses obligations avec les crédits qui lui sont alloués, il faut présumer que le sous-ministre, cherchant à utiliser au maximum les crédits disponibles, s'assure, avant de faire appel à des ressources de l'extérieur, qu'il n'y a pas, en fait, dans la boîte quelqu'un capable de faire le travail. Je ne dis pas qu'il fait une étude systématique complète, mais quand même il va aux renseignements pour savoir si, par hasard, il ne pourrait pas la faire exécuter dans sa boîte.

Je pense que la situation un peu difficile que vivent les ministères les oblige en pratique à faire ça. C'est d'ailleurs ce que j'appelle mes programmes d'amélioration de la productivité dans l'appareil public. Cela consiste à exiger, par exemple, au niveau des dépenses de transfert, de ne pas les indexer complètement, mais de donner l'indexation moins 1%. Pourquoi moins 1%? Dans la mesure où on voudrait continuer à protéger toutes les subventions antérieures, on serait obligé d'en trouver une moins importante et de l'éliminer, donc obliger l'administration à faire des choix. Il en va de même des dépenses d'opération que nous n'indexons qu'à 75% de l'inflation. Les indexant à 75% de l'inflation, l'administration se voit forcée de se poser la question: Quelles sont les dépenses que je devrais couper pour rentrer dans mon budget? C'est cette pression continue que nous exerçons sur les budgets des ministères, depuis trois ans au moins, qui fait qu'on peut en arriver à une meilleure gestion des dépenses publiques et à minimiser ce genre de commandes faites à l'extérieur, qui pourraient parfois s'avérer abusives, compte tenu des ressources que nous avons à l'intérieur. Mais il faut quand même tabler sur la capacité du ministère de prendre la décision, compte tenu des budgets qu'il a à sa disposition.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: En tant que député ministériel, il y a une chose que je me dois de relever, et M. le député de Louis-Hébert pourra rétorquer s'il le désire, mais je ne peux pas la laisser passer, aussi en tant que membre de la commission des affaires intergouvernementales. Vous dites qu'on prend des gens à l'extérieur, à cause d'une mauvaise administration péquiste des affaires intergouvernementales. Il faut que vous sachiez, cependant, qu'ici à la commission, quand on travaille, normalement, les gens de l'autre côté nous considèrent comme des adversaires et votre attitude semble indiquer que vous nous considérez comme des ennemis. Je n'ai pas aimé ça.

Il est possible que nous trouvions des personnes à l'extérieur des cadres des Affaires intergouvernementales non pas parce que la qualité des gens qui travaillent déjà aux Affaires intergouvernementales n'existe pas - comme vous sembliez le faire croire -mais parce que ces gens n'étaient peut-être pas disponibles, par exemple, parce qu'ils avaient déjà une tâche attitrée qu'ils faisaient probablement très bien. Ils n'étaient pas disponibles pour autre chose. Mais, en général, sur le même engagement financier, les règles du jeu vont changer dans les révisions des systèmes de pensions, bien sûr, mais il demeure quand même que, si on se dit que quelqu'un qui a 65 ans ou qui, dans certains milieux, prend sa retraite à 60 ans ou à 55 ans, comme on en parle actuellement, s'il ne peut pas travailler ensuite pour l'État, c'est donc qu'on élimine tous ces gens si on ne veut pas qu'ils cumulent des fonctions.

Troisièmement, cela pourrait nuire même à nous, députés, et à vous-même, M. le député de Louis-Hébert, parce qu'on se choisit des spécialités quand on est député. Alors, en sortant d'ici, si jamais le gouvernement qui nous succédait décidait d'engager quelqu'un pour souffler des ballons pour les enfants, vous ne pourriez pas avoir un double salaire.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je n'ai pas l'intention de faire grand cas des propos du député de Terrebonne, sauf pour dire que mon intention, en siégeant ici, ce n'est pas de lui faire plaisir, primo; de cela, je m'en fous totalement et éperdument, c'est le cadet de mes soucis, je veux que ce soit bien clair. J'espère qu'il ne reviendra plus là-dessus. Si cela lui déplaît, je pense que, déjà, c'est bon signe.

M. Blais: ...

M. Doyon: Deuxièmement, M. le Président, le député de Terrebonne tout à l'heure, voyant qu'au début de mon intervention, j'allais intervenir sur le cumul des pensions, m'a dit: Pourquoi intervenez-vous là-dessus? C'est la même chose que le cas du délégué général du Québec à Bruxelles, reconnaissant par là lui-même l'anomalie de la situation et souhaitant secrètement - tellement secrètement qu'il l'a dit tout fort - que la situation serait de la

nature de celle du délégué du Québec à Bruxelles. Alors, je ne vois pas comment le député de Terrebonne peut s'offusquer de telle façon de mes propos, parce qu'il souhaitait lui-même que ce cumul que je dénonce, que je remarque et qui est reconnu par le président du Conseil du trésor soit probablement la même chose que dans le cas du délégué général à Bruxelles. Or, ce n'est pas le cas. J'aurais cru qu'il aurait le bon sens de s'apercevoir qu'il y a là une anomalie puisque lui-même souhaitait que cette anomalie n'existe pas. Alors, je ne comprends pas son propos, M. le Président.

M. Blais: Ce n'était pas sur le fond, M. le député, que j'en avais, mais c'était sur le ton. Nous sommes ici des adversaires et non des ennemis. J'aimerais que vous baissiez votre crête un peu, sinon ce sera intenable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, l'article suivant est le numéro 400. Avant de poser une question là-dessus, je voudrais juste faire une remarque préliminaire. On est sur l'article 300 depuis presque une heure. M. le ministre sait très bien que nous sommes encore en retard dans notre travail. Je pense qu'on est allé trop loin dans la discussion sur l'article 300.

M. Bérubé: Je suis prêt à aller très vite.

M. Polak: Vraiment, on ne peut pas étudier seulement deux articles, il y en a beaucoup. Notre intention est d'être à jour...

M. Bérubé: Donnez-moi...

M. Polak: ... et justement de parler des ces affaires, dont...

M. Bérubé: N'importe quand, M. le Président, si on me demande une question de fait, quand je n'ai pas la réponse, je la demande au ministère en question, mais je réponds à la question de fait.

M. Polak: Quand on regarde cela, je pense que le ministre a pris beaucoup plus de temps dans sa réponse que nous dans notre question, concernant l'article no 300.

Maintenant, je m'attaque à un gros problème avec l'article 400 parce qu'il est quelque chose et il faut le lire tranquillement. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller en communications et en relations publiques à la délégation du Québec à New York, pour une période de trois ans à compter du 1er septembre 1982. Fournisseur: M. Lambert Mayer, Montréal. Montant de l'engagement: 483 886 $."

Donc, j'ai la question suivante pour le ministre. A part la jalousie, sans doute, du délégué général à Bruxelles, M. L'Allier, qui ne gagne même pas ce montant, quelle était la raison pour payer un montant de 160 000 $ à un conseiller en communications; peut-être même qu'il gagne plus que le délégué général à New York? Je dois vous dire, comme j'ai dit l'autre jour, que je trouvais que la rémunération de M. L'Allier était un scandale. D'ailleurs, il m'a répondu par une belle lettre de trois ou quatre pages pour me dire ce qu'il fait, mais il ne l'a pas encore beaucoup démontré pour le bénéfice du Québec sur le plan économique. Mais ici, on est en face d'une situation de 160 000 $ par année. Je sais que le ministre nous disait: Nous comprimons au maximum les dépenses des ministères.

Je pense que, lorsqu'on a parlé de M. Chapdelaine, à l'article 300, vu qu'il est responsable de l'inspectorat des délégations, ce serait une bonne idée de l'envoyer à New York tout de suite pour savoir ce qui se passe. Donc, je voudrais avoir des renseignements sur cette somme que je trouve astronomique, que je trouve scandaleuse et...

M. Bérubé: ... scandaleuse. Scandaleuse. Voilà un mot de trop, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je répète officiellement et publiquement que je la trouve scandaleuse pour le temps que l'on vit pour un conseiller en communications ou en relations publiques. D'ailleurs, j'ai lu déjà quelques commentaires dans les journaux à ce propos. C'est pour cela que c'est très bien d'être à jour, c'est beaucoup plus intéressant de poser la question dans les mois qui suivent. Apparemment cela fut approuvé au mois d'août, et nous sommes déjà rendus au mois de novembre. Sans doute qu'on va avoir un débat sur l'engagement 400: je l'espère, un peu moins long que sur l'engagement 300. Mais la situation est encore beaucoup plus grave. (17 heures)

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je suis au service de l'Opposition, pour tout débat. Comme le député de Sainte-Anne le sait, je ne me défile jamais, au contraire; je donne à l'Opposition toute l'occasion qu'elle juge bon de requérir pour aller au fond des questions qu'elle soulèvent. Le débat est directement proportionnel à la qualité du vocabulaire utilisé par l'Opposition. Si l'Opposition traite une dépense de scandaleuse et qu'au contraire je me fais fort de la défendre, à

ce moment-là, nous nous engageons dans un débat qui souvent fait que nous n'avançons pas très rapidement. Si au contraire on me pose des questions de fait, à ce moment-là, je n'ai pas à débattre; par conséquent j'expédie rapidement.

Comme le député de Saint-Anne n'a introduit que le mot "scandaleux" dans toute son intervention, je crois qu'il n'y a aucune raison pour s'étendre inutilement. Donc, il s'agit de donner les renseignements appropriés.

D'abord, le traitement de M. Mayer est de 49 500 $ par année, ceci à partir de 1982-1983. Il connaîtra sans doute les indexations. 49 500 $, c'est son traitement.

M. Polak: ... additionnel.

M. Bérubé: C'est là que nous y arrivons. Dans le montant que vous avez là, vous avez les engagements. Donc, telles sont les dépenses que nous devrons encourir pour maintenir un conseiller en communications à New York. C'est l'ensemble des dépenses, et non pas son salaire. Il faut bien prendre garde de dire que 483 886 $, c'est le salaire d'une personne. Ce n'est pas son salaire.

De la même manière, lorsque je calcule ce que me coûte un fonctionnaire, je n'ajoute pas au coût de ce fonctionnaire le coût de l'édifice à bureaux et du chauffage; je ne calcule que son salaire. Faisons bien la distinction entre le salaire et les dépenses afférentes au poste.

M. Polak: J'ai une question d'ordre technique. On vient de me dire qu'il y a encore un problème pour pouvoir siéger ce soir, parce que... Vous n'êtes pas au courant du dernier développement? Sous la pression de l'Opposition...

M. Bérubé: On va siéger de 20 heures à 21 h 30.

M. Polak: On va siéger de 20 heures à 31 h 30. On a beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Boucher): Écoutez, s'il vous plaîtî

M. Bérubé: Tout est correct: de 20 heures à 21 h 30.

M. Polak: Excusez-moi pour l'interruption.

M. Bérubé: II n'y a aucun problème. Bon!

M. Polak: C'est important pour vous autres d'avoir une victoire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bérubé: Les délégués...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bérubé: Les délégués généraux ont droit, dans la ville où ils sont situés, à ce que l'on appelle un logement de fonction, c'est-à-dire pour recevoir des représentants étrangers à dîner: plutôt que de les recevoir dans un restaurant, on les reçoit dans un appartement dit de fonction. De fait, il y a pour chaque délégué le droit à un logement de fonction.

Également il y a quelques cas - je n'ai pas la liste au complet, mais très peu de cas - où des conseillers en communications ou des conseillers en matière de développement industriel, si je ne m'abuse, des conseillers économiques... Il y a donc très peu de cas où des conseillers ont droit également à un logement de fonction. C'est le cas de la ville de New York. Étant donné l'importance du marché - on sait que la population de New York dépasse les 20 000 000 d'habitants, qu'elle est aux portes du Québec - c'est donc un marché considérable pour les entreprises du Québec et également pour l'industrie touristique québécoise. Le marché new-yorkais est donc capital pour le Québec.

C'est la raison qui nous a amenés à accepter que le conseiller à New York, le conseiller en communications, détienne un logement de fonction. Il le détient d'ailleurs depuis des années. Ce n'est pas le cas particulier de M. Mayer. Je pense que ce logement de fonction existait antérieurement. Il y a une définition de ceux qui ont droit à un logement de fonction.

Un logement de fonction, par définition, doit être situé au centre-ville, à proximité des gens que l'on va inviter à dîner. On n'invite pas, dans la ville de New York, quelqu'un de la banlieue à dîner le midi, à 15 ou 20 milles du centre-ville, pour la simple raison que personne ne pourrait trouver le temps pour y aller. Donc, un logement de fonction est toujours situé à proximité du centre d'activité de la ville en question, afin qu'il puisse servir de logement de fonction. Il ne s'agit pas tout simplement de payer un appartement à la personne. Il s'agit de lui payer une salle à manger, un salon pour recevoir les gens, de manière qu'il puisse recevoir des invités, par exemple des journalistes, des industriels et autres. Il s'agit essentiellement de faire la promotion du Québec. Évidemment, la promotion du Québec se fait fréquemment lors de dîners et de réceptions de toutes sortes.

Le logement en question représente une allocation d'à peu près 130 000 $ en trois ans. Si je ne me trompe pas, c'est à peu près 50 000 $ par année. Il y a un supplément qui lui est versé d'à peu près 30 000 $ ou 35 000 $ par année, pour la

location du logement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À titre de dépenses.

M. Bérubé: Le remboursement pour les frais de location. Sur quoi se base-t-on? Essentiellement, sur les tables de loyer qui sont prévues par le ministère des Affaires étrangères à Ottawa. Tous les barèmes que nous utilisons pour les délégations du Québec, pour les conseillers commerciaux et autres qui travaillent à l'extérieur du Québec, la rémunération est calquée sur la politique fédérale de représentation à l'étranger. Essentiellement, ce que nous avons ici, c'est une allocation de logement. Je vais vous donner la liste des allocations auxquelles la personne a droit.

Du fait que l'indice du coût de la vie à New York est supérieur à l'indice du coût de la vie à Montréal, il y a une allocation pour indice du coût de la vie qui ramène son pouvoir d'achat au même niveau. En d'autres termes, si la personne se retrouvait au Japon où le coût de la vie est encore supérieur à ce montant, il aurait droit à une allocation pour coût de la vie. C'est basé sur un document publié à Ottawa sur les indices du coût de la vie des principales capitales du monde. Si vous avez une capitale dont l'indice du coût de la vie est 90% de celui de Montréal, à ce moment-là, on lui enlève 10%. Si c'est un indice du coût de la vie qui est de 25% supérieur, à ce moment-là, on lui ajoute 25%. C'est donc une correction de son salaire pour tenir compte de la cherté de la vie dans la ville en question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne parle pas des dépenses?

M. Bérubé: Non, non. C'est l'indice du coût de la vie sur son salaire pour ramener son pouvoir d'achat à New York au niveau où il serait s'il vivait au Québec.

M. Polak: ... son indice, lui? C'est une légère augmentation; ce n'est pas une réduction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous venez d'ouvrir une porte, cher collègue, qui n'a pas de bon sens.

M. Bérubé: Non, je ne peux pas vous le dire. Les délégués du Québec tombent sous le coup de la loi no 70, mais c'est un contrat ici, si je ne me trompe pas, c'est un contrat de services professionnels.

M. Polak: Pas de doute.

M. Doyon: Alors, on est mieux protégé avec des contrats individuels qu'avec des contrats collectifs, si je comprends bien.

M. Bérubé: Cela dépend. Quand le contrat individuel arrive à terme, il y a des révisions de contrat. Il a droit également à une allocation de fonction pour des réceptions, qui est d'environ 9000 $ par année sur une base récurrente. Il a droit à l'allocation de logement dont je parlais. Il a droit au remboursement de ses frais de déménagement. Il a droit à des frais d'entreposage pour les biens dont il dispose à l'endroit où il demeure au moment où il est envoyé pour occuper un poste à l'étranger. Il a droit à des frais d'installation et à des frais divers.

L'autre élément, plus important, consiste dans les frais scolaires. En effet, le délégué ou conseiller commercial en poste à l'étranger a le droit de faire instruire ses enfants dans des écoles françaises. S'il n'y a pas d'école française publique dans le pays où il est muté, c'est-à-dire, en général, en dehors de la France et de la Belgique, il peut envoyer ses enfants à l'école française privée. Dans le cas de M. Mayer, il envoie ses enfants dans des écoles françaises de New York. Il est prévu, dans les conditions de travail des employés, que ces personnes qui sont à l'étranger, effectivement, ont droit au remboursement. Cet article représente près de 10 000 $, car, on le sait, les frais de scolarité dans les écoles privées à New York sont très élevés, et il a deux enfants. Donc, vous avez là la liste de dépenses auxquelles tout délégué du Québec a droit lorsqu'il est en poste à l'étranger. Si je ne me trompe pas, il y a trois conseillers qui y ont droit - trois conseillers en matière économique et en communications - en plus des délégués généraux. Ce sont les conseillers dans les villes les plus importantes, Paris et New York. Ces allocations sont une copie conforme des allocations versées par le ministère des Affaires extérieures à Ottawa. Dans la mesure où nous n'avons pas un très gros service des affaires étrangères au Québec, il est évident que les pratiques administratives qui ont été mises en place ont tout simplement été copiées sur les pratiques administratives en vigueur à Ottawa.

M. Polak: La question que je me pose est la suivante. On a eu la ventilation de ce montant de 160 000 $ par année réparti comme suit: salaire, logement de fonction, allocation, déménagement, entreposage, installation. J'aimerais aller vivre comme cela et pouvoir dire à ma femme, lorsque je reviens le soir: On ne paie plus de loyer, parce qu'on a un logement de fonction. J'ai une augmentation au coût de la vie. J'ai une allocation pour le déménagement, l'installation...

M. Bérubé: Question de règlement. Non, il y a, dans le salaire de l'employé en

question, une provision faite pour son loyer. C'est-à-dire que l'allocation, c'est ce qu'il paie au-delà de ce qu'il paierait normalement au Québec par suite du fait qu'il occupe un logement de fonction. En d'autres termes, il doit prendre à même son salaire, une partie de son salaire, l'équivalent de ce qu'il prendrait au Québec pour son loyer. Mais comme, de plus, nous lui imposons de se prendre un loyer en plein centre d'une ville, c'est généralement plus cher, particulièrement à Manhattan, dans un cas comme celui-ci; c'est le supplément que nous lui allouons. Donc, c'est inexact de dire que vous pourriez partir en n'ayant pas de loyer à payer, vous auriez un loyer à payer. Mais si votre loyer vous coûte plus cher, parce que vous êtes à New York, par rapport à ce que vous paieriez en vivant au Québec, nous payons la différence.

M. Polak: De toute façon, je voudrais amener ce point. Indépendamment de la façon dont on calcule, le montant total que cela coûte à la bourse publique québécoise pour cet employé pour faire ce travail de conseiller en communications et en relations publiques, c'est 160 000 $. C'est ça que cela vous coûte? C'est le montant de l'engagement.

M. Bérubé: Oui, 140 000 $.

M. Polak: Non, 483 000 $ divisé par trois.

M. Bérubé: J'ai 102 000 $ pour la première année, 141 000 $ pour la deuxième année, 151 000 $ pour la troisième, 76 000 $ pour la quatrième.

M. Polak: Donc, sans prendre votre machine à calculer, j'ai divisé 483 000 $ par trois, cela donne une moyenne par année de 160 000 $.

M. Bérubé: Mais, au journal des Débats, vous pourrez lire l'étalement sur les quatre années en question.

M. Polak: Maintenant, je voudrais savoir quelle est la raison pour laquelle on a donné des contrats pour trois ans? Qu'est-ce qui arrive si, après un an, on découvre que ce monsieur vit bien, qu'il reçoit bien dans son logement de fonction, que ses enfants vont bien à l'école, sauf qu'il ne produit pas pour le Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, après une année, à M. Mayer: Allez donc travailler à Air France, Québecair, ou ailleurs, parce qu'on a trouvé une autre personne? Vous êtes lié pour trois ans à ce monsieur.

M. Bérubé: C'est normal. Comment voulez-vous qu'une personne déménage sa famille, aille à l'étranger pour un mandat limité à une année avec tout le dérangement que cela implique? C'est normal que, lorsqu'on signe un contrat, on signe un contrat pour plus d'une année. De fait, c'est une pratique courante. Le député de Vaudreuil-Soulanges, qui a une longue expérience du secteur privé, sait très bien qu'il est fréquent qu'une entreprise signe des contrats avec ses cadres, des contrats qui peuvent durer deux ans, cinq ans, mais qui, assurant une certaine stabilité à l'employé en question, font en sorte qu'on peut plus facilement l'attirer. Donc, c'est normal. Un contrat de trois ans ne m'apparaît pas un contrat très long.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas pour des conseillers en communications, M. le ministre. Je n'ai jamais entendu cela de ma vie. Pour des présidents de sociétés avec des actifs de plusieurs centaines de millions, à la rigueur je pense qu'on peut présumer que cela existe. C'est, selon l'expérience très longue que vous avez vous-même évoquée que j'aurais, absolument inusité...

M. Bérubé: L'engagement de contractuels, oh, non!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): d'utiliser un parallèle avec le secteur privé.

M. Bérubé: Les grandes compagnies de transport aérien ont des conseillers en communications dans la plupart des grands centres touristiques et c'est une pratique qui est certainement courante. Souvent, on engage des firmes.

M. Polak: Dernière question à cet article, avant qu'on passe aux autres collègues ici. C'est que j'imagine qu'on n'a pas eu beaucoup de problèmes à négocier ce contrat. N'est-ce pas parce que monsieur a demandé, au lieu de 160 000 $ par année, ZOO 000 $ qu'on a réglé pour un peu moins? C'est allé assez vite, j'imagine, un contrat de cette nature et pour ce montant.

M. Bérubé: Le salaire...

M. Polak: Non, non, je parle du total que cela nous coûte parce que les avantages, quand vous expliquez à la population qu'on vous paie votre logement et que vous avez le droit de recevoir des gens...

M. Bérubé: On ne vous paie pas votre logement.

M. Polak: Et vous envoyez vos...

M. Bérubé: Vous payez votre logement, mais on vous paie pour le supplément relié au logement de fonction. C'est normal.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste faire le point. Le simple citoyen, comme moi, de Sainte-Anne, voit cela comme des extra, parce qu'à Sainte-Anne, quand on change d'emploi, on ne paie pas d'allocations pour le déménagement, l'installation, l'entreposage. Ils ne savent même pas que cela existe. Donc, s'il vous plaît, il ne faut pas dire que c'est une affaire normale. Mais j'imagine que le contrat a été signé assez rapidement sans problème, que ce monsieur était bien content des conditions, ou demandait-il beaucoup plus et vous avez vraiment, en pensant aux intérêts du Québec, réglé pour un montant minime?

M. Bérubé: Vous ne réalisez sans doute pas que M. Lambert Mayer a été vice-président d'Air France. Il a été directeur des relations extérieures de la Société des hôtels Méridien. Il a une très longue expérience dans le domaine du transport et du tourisme en général. D'autre part, quant au niveau de salaire, c'est bien beau de dire que vous avez un appartement, mais cet appartement, de toute façon, est là pour recevoir. Et il y a une chose que je devrais vous dire, M. le député de Sainte-Anne. Vous êtes marié, le député de Trois-Rivières a souligné à quel point vous aviez une femme charmante et que vous gagnez beaucoup à vous promener en compagnie de votre femme.

M. Polak: Merci beaucoup. Elle m'accompagne souvent. Elle est même prête à aller à Matane quand j'aurai mon débat avec vous, à un moment donné.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, imaginez que votre épouse soit à la maison et qu'à tous les midis, pratiquement tous les soirs, vous recevez. Oh, oui, la première semaine, c'est excitant. La deuxième année, on a généralement son voyage. C'est une tâche qui ne laisse à peu près pas de répit, qui implique qu'on est peut-être souvent à la maison, parce que, justement, le logement de fonction est là pour recevoir, mais qui implique qu'on n'est pratiquement jamais chez soi parce qu'il y a toujours du monde chez soi. C'est littéralement un hôtel. Donc, il faut aimer ce genre de métier. C'est un métier de communication, de relations publiques. Indéniablement, M. Mayer aime ce métier. Ce n'est pas tout le monde qui accepterait de faire cela. Qu'on lui paie les dépenses de réception, c'est normal. Ce n'est pas de l'argent qu'il met dans sa poche. Il reçoit, il faut bien payer le repas. S'il recevait à dîner dans un restaurant ou un hôtel, il faudrait payer le repas de toute façon. Donc, déjà le fait qu'il reçoive à la maison nous coûte moins cher.

M. Polak: II prend le même vin que ceux qui sont invités, j'imagine.

M. Bérubé: Deuxièmement, vous comprendrez l'importance d'un représentant commercial du Québec auprès d'une population de 20 000 000 d'habitants; c'est le plus gros bassin, pour vendre de nos produits, attirer les touristes, que le Québec puisse imaginer à proximité du Québec. Un conseiller en communication dont la tâche soit d'établir le lien avec les agences de voyages, faire venir les journalistes, les informer sur le Québec, s'organiser pour qu'ils écrivent des articles, dans le New York Times, faisant de la publicité au Québec, les retombées économiques d'une telle action peuvent être considérables.

M. Polak: Vous avez des démarcheurs pour cela. Vous vous rappelez la dernière séance où vous avez dit: Voici, pour ce pays-là, il n'y a aucune allocation.

M. Bérubé: Donc, dépenser non pas 150 000 $ en salaire pour une personne, mais dépenser 150 000 $ pour organiser la publicité du Québec à New York a une telle implication économique que votre citoyen de Sainte-Anne... vous avez toujours tendance à dénigrer les citoyens de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Mayer.

M. Bérubé: Vous avez tendance à dénigrer les citoyens de Sainte-Anne. Or le drame...

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. J'insiste. J'ai énormément de respect pour la population de tous les comtés de la province de Québec, y inclus Matane. Je voudrais que le ministre retire ses paroles parce que là c'est un peu personnel. Il y a un point tout de même où l'on peut rigoler mais à ce point-ci vous touchez vraiment mon comté, mes citoyens et même les citoyens de Matane. Je ne trouve pas cela correct.

M. Bérubé: M. le Président, je ne parlerai pas des citoyens de Sainte-Anne, je décrirerai la façon de s'adresser à cette commission parlementaire du député de Sainte-Anne. Il dit: Prenons le citoyen de quelque part, qui lui ne comprend pas comment il se fait que l'on puisse dépenser 150 000 $ pour essayer de vendre le Québec à l'étranger, pour attirer des centaines de millions de dollars d'investissement en tourisme à Québec, pour faciliter... Je recontrais récemment, c'était très intéressant, un industriel de la région de Beauharnois qui fabriquait une refendeuse de bois. Tout fier il me montrait qu'il en avait vendu 250 dans la région métropolitaine. On

placotait avec lui et il a dit: C'est dans une délégation du Québec que j'ai obtenu l'idée. C'est un brevet d'un inventeur de Boston et c'est par la délégation du Québec à Boston qu'ils ont rencontré cet inventeur. Ils ont dit: Cela serait intéressant chez nous, on a beaucoup de bois à fendre. Ils se sont transmis l'information - c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a fait une certaine publicité - on a rejoint notre industriel, la délégation du Québec a établi les contacts, l'a amené à Boston et aujourd'hui nous avons une entreprise au Québec qui fabrique un produit chez nous à partir d'un brevet étranger. Retombées économiques considérables pour nous, parce que là les 30, 40 employés de l'usine à Beauharnois, eux, ne se posent pas la question à savoir si c'est utile un délégué du Québec, ils trouvent que c'est utile. Mais, voyez-vous, quand vous décrivez vos citoyens, vous avez toujours l'impression que ce sont des cruchons qui ne comprennent pas que c'est important d'avoir une présence du Québec à l'étranger. Vous dénigrez vos citoyens, vos électeurs, et c'est cela que vous ne devriez pas faire.

En attendant je vais répondre à un téléphone, parce que l'autre est sur la ligne

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise de la séance à 17 h 26)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux.

M. Bérubé: Ah! c'est le temps de démolir le député de Sainte-Anne, il est absent, M. le Président.

M. Beauséjour: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville, M. le ministre est en train de faire une brillante intervention.

M. Bérubé: M. le Président, je termine, puisque j'étais à taquiner le député de Sainte-Anne qui, j'en suis convaincu, ne voulait pas dénigrer ses citoyens. Cependant, je voulais me porter à la défense des citoyens du comté de Sainte-Anne. Je suis convaincu que ce sont des gens intelligents, qui comprennent que vendre...

Des voix: Ils l'ont élu. Ils l'ont élu.

M. Bérubé: Ils l'ont élu, oui. Des gens qui comprennent que vendre le Québec à l'étranger peut être éminemment rentable pour l'économie du Québec, car le bassin touristique que représente la ville de New York est considérable, quand on sait le nombre d'Américains qui viennent faire du ski ou prendre des vacances au Québec. On sait à quel point une bonne publicité est très utile.

Je termine sur un point qui peut être d'intérêt et qui, en même temps, ne touche pas le député de Sainte-Anne. Effectivement, et particulièrement dans les années 1977, 1978, 1979 - je ne sais pas si cela s'est amélioré - mais pendant un certain temps tous ceux qui ont eu l'occasion de voir le genre de travail que faisaient les ambassades du Canada à l'étranger ont été horrifiés de voir une espèce de campagne systématique de dénigrement du Québec dans les ambassades. De fait, plusieurs journalistes américains ont propagé des idées qui étaient carrément extraites de milieux influents de Toronto et d'Ottawa et qui, finalement, transportaient avec elles une image très négative du Québec. Or, ce que nous avons constaté, c'est que la présence d'un conseiller en communication établissant un contact continu avec les grands journaux, les grands médias américains, a fait en sorte que la perception que ces journaux ont commencé à avoir du Québec s'est avérée beaucoup plus positive. D'abord, on a constaté qu'il y avait énormément d'éléments négatifs.

À titre d'exemple, il est intéressant de lire dans le journal Les Affaires, qu'un M. Kettle, qui publie un "Feature letter", sur les avantages économiques, par exemple, sur la situation économique actuelle, les avantages à investir dans tel et tel secteur, vient de publier une analyse où il établit 17 critères favorables à l'investissement dans une région donnée. Cette analyse est basée sur les taxes, sur le niveau de scolarité, sur la stabilité de la main-d'oeuvre, etc., enfin, tous les critères qui font qu'un investissement dans une région est intéressant. Pour un total maximum de 1000 points, après analyse, on donne quelque 700 points à l'Alberta, environ 650 points au Québec; l'Ontario vient après le Québec, avec environ 635 points.

C'est-à-dire que dans son évaluation de tous les facteurs pouvant amener la localisation d'une entreprise au Canada, le Québec est au deuxième rang, comme endroit le plus intéressant pour investir.

Or, ce n'est pas en lisant... Et là il s'agissait d'une analyse un peu objective où l'analyste avait défini ses critères; il a mesuré, et là il ne pouvait pas se tromper. Mais si on examine les journaux, les éditoriaux que l'on a lus dans la presse anglophone, on s'est bien rendu compte qu'il n'y avait aucune corrélation entre une analyse un peu objective que quelqu'un peut faire et l'impression qui peut se dégager à la lecture de certains médias. (17 h 30)

Or, ce qui s'est produit aux Etats-Unis,

c'est que les médias américains s'approvisionnant presque entièrement à partir de Toronto, l'image qui a été transmise du Québec, a été une image très négative. C'est la création d'un poste de conseiller en communication qui effectivement a contribué depuis quelque temps - et on le voit d'ailleurs maintenant dans les journaux américains - à des articles beaucoup plus sérieux, beaucoup plus conscients de la réalité économique au Québec, de la réalité sociale. Ils écrivent des articles qui ne sont pas toujours louangeurs, mais beaucoup plus équilibrés. De fait, un bon article sur le Québec dans un journal comme le New York Times peut faire plus pour le développement du tourisme au Québec, par exemple, qu'une campagne de 1 000 000 $.

Amenez un journaliste chez vous pour le dîner, parlez-lui du Québec, montrez-lui ce que fait le Québec et convainquez-le que le Québec est un endroit extraordinaire à visiter et obtenez un seul article dans le New York Times sur le Québec et, en un seul repas, vous avez fait probablement plus d'argent que 1 000 000 $ en campagne de publicité dans la même ville. C'est pour cela qu'il faut prendre garde de minimiser l'importance d'un conseiller en communication, comme celui qui est engagé à New York.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Comme d'habitude, dans les propos du président du Conseil du trésor, on retrouve un certain nombre d'affirmations douteuses, de sophismes. Le président du Conseil du trésor fait grand état de l'image que projetteraient à l'extérieur du pays les ambassades du Canada à l'étranger. M. le Président, je sais que c'est dans le discours du gouvernement actuel de tenter de faire croire cette chose-là. Cependant, je peux parler en connaissance de cause ayant été pendant de nombreuses années au ministère des Affaires extérieures, ayant représenté le pays...

M. Bérubé: Ayant contribué à cet état de choses.

M. Doyon: ... ayant représenté le Canada à l'étranger, entre autres endroits -et je ne trouve pas comique ce genre d'interventions - à New York, ainsi qu'en Europe, plus particulièrement en Autriche, à Vienne. Je peux vous dire, parce que j'y suis allé, je suis allé à l'intérieur des ambassades du Canada, que les instructions qu'on a, les instructions qui sont appliquées et la façon de faire les choses révèlent le plus grand professionnalisme et la plus grande équité envers toutes les parties du Canada.

Cependant, en aucun moment, en aucun temps, en tant que représentants d'un pays qui s'appelle le Canada, sommes-nous habilités à tenter d'accréditer à la place du gouvernement la thèse souverainiste et la thèse de l'indépendance. Nous ne sommes pas des propagandistes. Nous sommes les représentants d'un pays qui existe et qui, nous l'espérons, va continuer d'exister. Et si cela est, comme tente de le faire croire le président du Conseil du trésor, pour les représentants du Canada à l'étranger, ne pas s'acquitter de leur tâche, c'est une mauvaise conception qu'a le président du Conseil du trésor de la tâche des diplomates canadiens à l'étranger.

M. le Président, le président du Conseil du trésor fait grand état du fait que le Québec a tout à retirer d'une présence à l'étranger par l'intermédiaire d'une personne comme M. Mayer qui, soi-disant, ira expliquer le Québec à l'étranger. Ce que je vous affirme - et le président du Conseil du trésor l'a dit dans ses propres mots - c'est que le Québec comme tel n'a pas de problème d'image à l'étranger. Notre main-d'oeuvre est reconnue comme étant stable, qualifiée et nos gens comme étant économes, sérieux, travailleurs. On n'a aucun problème au Québec là-dessus. Là où on a un problème, c'est avec le gouvernement qui nous gouverne actuellement. Là, on a besoin de donner de drôles d'explications sur les tenants et aboutissants du gouvernement socialiste et socialisant qui est le seul, selon lui, à avoir le pas en Amérique du Nord aussi bien en ce qui concerne la langue du travail qu'en ce qui concerne l'économie. Tout ce que touche ce gouvernement-là, lui peut faire mieux que n'importe qui d'autre. Ce gouvernement-là a des problèmes sérieux d'image à l'étranger. C'est là qu'est le hic, M. le Président.

On confond actuellement - et c'est pour cela qu'on a besoin de conseillers en communication au coût de près de 500 000 $ pour une période de trois ou quatre ans. Parce que le gouvernement a à rétablir sa crédibilité. Il a à expliquer à la population de l'étranger, ce que nous savons déjà. C'est que ce gouvernement-là rend au Québec les plus mauvais services qui puissent être rendus; que ce gouvernement-là est grandement responsable du fait que nous ayons un taux de chômage qui est le deuxième au Canada, après Terre-Neuve. Les chiffres sont sortis aujourd'hui et on sera, en 1983, à 16%. Notre seule consolation est de se dire que Terre-Neuve est dans une situation pire que la nôtre. Ce gouvernement a des explications à donner à l'étranger parce que c'est lui qui gouverne, parce que c'est lui qui est là. Comment se fait-il que les pertes d'emplois sont plus nombreuses proportionnellement au Québec que n'importe où ailleurs au Canada? Ce gouvernement a

de drôles d'explications à donner. Pourquoi les assistés sociaux sont-ils plus nombreux ici qu'ailleurs? C'est que, M. le Président, le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Boucher): M. le député, s'il vous plaît, si on peut rester dans les considérations de crédits.

M. Bérubé: Je ne m'oppose pas, M. le Président. J'appréciais beaucoup...

Le Président (M. Boucher): Je pense qu'on s'engage sur un débat...

M. Doyon: Je ne fais que donner la réplique, M. le Président.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, mais je ne m'y oppose pas. J'avais l'intention de répondre, cependant, parce que, après les assertions du député de Louis-Hébert, je pense que je pouvais pas les laisser passer sous silence. Je donnerais mon consentement pour qu'il sorte du sujet discuté, mais à la condition, évidemment, que je puisse répondre.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, M. le député Louis-Hébert.

M. Doyon: Je remercie, M. le Président. Je veux porter à votre attention surtout le fait que ce qui vous paraît déjà long n'est que le quart de ce que le président du Conseil du trésor a pris comme temps pour dire le contraire de ce que je dis présentement. Qu'il dise répondre à mes paroles, je vous dis que mon intervention est purement et simplement une réponse à une argumentation qu'il a déjà faite. On n'en sortira peut-être pas, M. le Président, mais je vous affirme que mon intervention est une réponse à des affirmations et à une thèse qu'il a défendue.

Le Président (M. Boucher): Je ne passerai pas à travers de mon tout à ce rythme-là.

M. Bérubé: M. le Président, le problème de nos débats en commission parlementaire ici, c'est qu'il s'agit d'un mouvement sinusoïdal non amorti, en ce sens que chaque intervention est un peu plus longue et un peu plus provocante que la précédente, chacun s'encourageant mutuellement. À la fin, nous avons bouché tout le temps et, en fait, nous n'avons pas vraiment discuté du sujet. Alors, M. le Président, je pense que je me retiendrai d'insister beaucoup. Lorsque le député de Louis-Hébert a dit: Ce gouvernement-là est responsable du deuxième plus haut taux de chômage au Canada, je répondrais simplement ceci, M. le Président. Il y a un partage de juridiction dans la constitution, qui confie l'essentiel des juridictions économiques à Ottawa et l'essentiel des juridictions dans les domaines social et éducatif au Québec. Si nous avons le deuxième plus haut taux de chômage au Canada, c'est essentiellement relié à l'absence de politique fédérale pour assurer le développement économique du Québec. Il n'y a qu'une seule réponse à ça, c'est l'indépendance du Québec, il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'on peut continuer. Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 400? Donc, nous avons terminé. Je passe à l'Agriculture, aux Pêcheries, et à l'Alimentation. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Avant de passer à un autre ministère. Dans les Affaires municipales, on parle de subventions à diverses municipalités à titre d'acomptes. Par exemple, on va prendre l'engagement 603. "Subventions à diverses municipalités à titre d'acompte sur la compensation en guise d'impôt foncier à l'égard des immeubles du gouvernement pour l'année 1982." Cela fait plusieurs fois qu'on discute de subventions pour tenir lieu de taxes et à un moment donné, le président du Conseil du trésor disait que du côté du fédéral, c'était pas mal discrétionnaire. Je lui suggérerais, pour savoir exactement la façon dont le gouvernement fédéral procède pour les subventions, d'obtenir une copie du Bill C-4. Il donne exactement la façon.

M. Bérubé: On a déposé ce projet de loi-là?

M. Middlemiss: Non. Il a été sanctionné le 15 juillet 1980. Donc, je lui suggérerais de le voir. Ce n'est pas discrétionnaire et si, par hasard, il y avait des municipalités dans son comté qui n'ont pas réussi à soumettre...

M. Bérubé: Leurs comptes de taxes. M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Alors, je vais aviser mes municipalités qu'elles peuvent envoyer des comptes de taxes au gouvernement fédéral et celui-ci les paiera rubis sur l'ongle.

M. Middlemiss: En tout cas, c'est seulement pour lui dire...

M. Bérubé: Tant mieux, si le gouvernement fédéral se comporte désormais en bon contribuable, je ne peux pas me plaindre.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: M. le Président, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, l'engagement no. 100. "Contrat négocié de service pour la réalisation d'une étude globale des bruits en milieu agricole, de leurs sources et de leurs causes, afin d'établir un cadre de référence pour la future réglementation du ministère de l'Environnement. Fournisseur: CRIQ. Montant de l'engagement: 63 000 $." Je sais qu'on nous réglemente du berceau jusqu'à la mort, mais est-ce qu'on veut maintenant faire des études pour dire aux vaches et aux poulets: Vous faites trop de bruit en milieu agricole? Quelle est l'intention ou l'idée derrière cela? Je me le demande vraiment. Avec le gouvernement actuel, cela ne me surprendrait pas si on essayait même de contrôler les animaux.

M. Bérubé: Je dois vous avouer qu'ils ont fait des mesures de bruits dans les poulaillers et ils ont comparé cela avec ceux de l'Assemblée nationale durant la période de questions et il n'y avait pas de différence.

Une voix: ... du côté ministériel?

M. Bérubé: Tout ce que je sais, c'est qu'en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement, la pollution sonore peut être perçue comme une contrainte à la jouissance de son milieu et, par conséquent, peut être condamnable. À titre d'exemple, quelqu'un qui se met un "Hollywood muffler" sur sa motocyclette de 4 cylindres et qui vous empêche de dormir la nuit, commet là un geste illégal. Cela fait partie des règlements qui, fort heureusement, nous protègent pendant les quelques rares heures de sommeil qu'il nous reste pour pouvoir dormir la nuit. De fait, la pollution par le bruit est reconnue. Je ne sais pas dans quelle mesure la pollution par un meuglement de vache peut être perçue comme étant particulièrement dramatique au Québec, mais enfin, je vais essayer de le lire. Ah! Voilà. C'est qu'il semblerait que le niveau sonore qui serait considéré comme un polluant à 45 décibels le jour et 40 décibels la nuit, en milieu agricole, serait, de l'avis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation trop bas et occasionnerait des difficultés quasi insurmontables aux agriculteurs. En d'autres termes, est-ce qu'une vache a le droit de meugler à 50 décibels ou à 40 décibels? Voilà, fondamentalement la question. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pense que la vache pourrait meugler à 50 décibels sans doute et le ministère de l'Environnement voudrait la bâillonner. Il semble qu'il y ait un débat de fond entre les deux ministères. Le Centre de recherche industrielle du Québec fournira une expertise scientifique pour décider à quel niveau sonore une vache a droit de meugler.

M. Polak: J'ai juste un commentaire là-dessus. Je pensais que c'était exactement cela. Je me demande sérieusement si le CRIQ ne peut pas produire des résultats qui influencent immédiatement notre économie ou qui stimulent l'emploi. Je trouve vraiment un peu loin une étude de cette nature.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que...

M. Polak: D'ailleurs le ministre semble confirmer que j'ai raison, parce qu'il rit lui-même de cet article, c'est tout de même un montant de 63 000 $ pour étudier cela.

M. Bérubé: Si l'on met le niveau sonore trop haut, les conséquences économiques pour les agriculteurs pourraient être considérables. Il est donc important de maintenir le bruit toléré en milieu agricole à un niveau le plus haut possible de manière qu'il en coûte le moins possible à l'agriculteur pour amortir ce niveau sonore. Par conséquent, une étude comme celle-là pourrait peut-être éviter de faire une erreur quant au standard utilisé.

M. Polak: L'article suivant, quant à moi, serait sur le Conseil exécutif, le numéro 600. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je demanderais à ceux qui ne sont pas membres de la commission de...

M. Bérubé: L'Opposition est dissipée et empêche mes excellents collègues de l'autre côté d'effectuer leur travail, comme ils le font, d'ailleurs, de manière très correcte, à moins d'être dérangés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Doyon: Cela compense pour le silence absolu des autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne, le Conseil exécutif. Est-ce que vous avez une autre question, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: J'ai une question sur l'engagement 106, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Agriculture.

Le Président (M. Boucher): Engagement 106.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 303 006 $ le coût des travaux de drainage

dans le cours d'eau "Rivière du Moulin et Branches nos 2, 3 et 4", comté de Portneuf. Montant de l'engagement: 70 926 $. Le contrat initial a été accordé à Waro Construction Inc., Saint-Jacques, comté de Joliette, à la suite de soumissions publiques." Est-ce qu'on pourrait savoir les raisons qui ont causé ce supplément de 30%?

M. Bérubé: Ce sont des quantités d'excavation qui se sont avérées supérieures à ce qui était envisagé. Il s'agit de matériel de classe A, roc, et de matériel de classe B, c'est-à-dire de terre.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir dans ce cas les documents? Le devis qui a été utilisé pour octroyer le contrat original?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère qu'il fournisse le devis pour ledit contrat.

M. Middlemiss: D'accord. Si, à la suite de la soumission du devis, on voit d'autre chose, pourra-t-on poser d'autres questions?

M. Bérubé: Oui, oui.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

Conseil exécutif

M. Polak: Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont avant ou non?

Conseil exécutif, engagement 600. Il y a toute une série de subventions aux articles 600 à 613. D'habitude, on donne toujours le nombre d'emplois créés. Ici, on ne parle plus d'emplois créés, on parle d'emplois soutenus. C'est triste qu'on soit rendu, sous le gouvernement actuel, à donner des subventions pour soutenir l'emploi; on n'est plus capable d'en créer. Mais on ne dit même pas maintenant combien il y a d'emplois soutenus. Je voudrais seulement établir le principe que le ministre ne va pas changer d'avis et refusera de donner ce renseignement. Pour nous, c'est important, parce qu'on veut vérifier, de temps en temps, auprès de la compagnie en question. Vos renseignements, d'ailleurs, sont fautifs très souvent; il n'y a pas de suivi. Va-t-on rétablir la coutume qui existait, de fournir ces renseignements?

M. Bérubé: On me dit que, lorsque la subvention est conditionnelle à la création d'emplois, on le met. Désormais, lorsque la subvention n'est pas conditionnelle à la création d'emplois, on ne le met pas. (17 h 45)

M. Polak: Par exemple, je prends l'engagement 601: Expansion de l'entreprise, un montant de 382 000 $. Parfait! On ne fait pas une expansion sans en même temps maintenir les emplois qui existent ou créer de nouveaux emplois. À ce jour, on a toujours eu ces renseignements. C'est le premier mois que je ne les vois pas. J'insiste. Ce n'est pas au ministère de décider aveuglément de nous donner cette information ou non. Je sais que cela est très embêtant pour vous, parce que, chaque mois, j'ai toujours demandé les chiffres. J'ai même cité les...

M. Bérubé: J'ai pris le moyen approprié pour réduire le nombre de questions.

M. Polak: Oui, mais cela n'est pas de la démocratie, savez-vous, M. le président du Conseil du trésor? Donc, étant donné que nous avons quand même une certaine harmonie dans nos débats et nos contestations, je suggère fortement que ces chiffres nous soient fournis.

M. Bérubé: Le problème que soulève le député de Sainte-Anne a fait l'objet de longs débats, je ne voudrais pas les reprendre. De fait, lorsque nous demandions au ministère d'indiquer le nombre d'emplois, c'est que l'Opposition posait souvent la question: Combien y a-t-il d'emplois créés? À ce moment-là, on disait: II faut le demander au ministère. On demandait au ministère, combien il y avait d'emplois créés? Il nous disait: II y a tant d'emplois créés. À un moment donné, on a dit: Pour ne pas avoir de problème avec l'Opposition, pourriez-vous, à chaque fois, le mettre d'avance? Cela éviterait d'avoir une discussion.

Effectivement, les fonctionnaires, maintenant, vont chercher dans les formulaires et posent la question à l'entreprise. Mais chaque fois qu'on mettait un chiffre d'emplois créés, l'Opposition a dit: Ce n'est pas vrai, il n'y a pas eu tant d'emplois créés. Elle contestait chaque fois le chiffre. Alors, de deux choses l'une: ou vous nous posez la question "combien d'emplois ont été créés", et on vous répond, ou vous ne nous la posez pas. Mais il faut choisir.

M. Polak: Excusez-moi. C'est une interprétation typiquement péquiste. C'est le problème, avec votre philosophie, et de temps en temps on constate vraiment comment vous êtes. Sur le plan personnel, vous êtes bien correct, mais sur le plan politique, vous avez absolument...

M. Bérubé: Vous aussi, M. le député de Sainte-Anne, vous êtes charmant!

M. Polak: ... de fausses idées. Ici, on a toujours eu le nombre d'emplois. C'est vrai. J'ai fait moi-même la vérification auprès des entreprises pour les féliciter des nouveaux

emplois créés. Elles m'ont dit: Ce n'est pas vrai du tout, j'ai promis de créer peut-être 30 emplois sur une période de trois ans. On a eu tout ce débat, pour nous c'est très important d'avoir ce renseignement, sur l'engagement en question, chaque fois qu'on connaissait le chiffre. D'ailleurs, vous savez très bien...

M. Bérubé: Quand vous me demanderez que le ministère indique le nombre d'emplois créés...

M. Polak: Mais il n'est pas créé, il est seulement soutenu. C'est triste, mais il n'y a plus de création d'emplois. D'ailleurs, vous avez changé le programme. Cela s'appelle maintenant: Stimulation de l'économie et du soutien d'emplois. C'est triste parce que le mot "création" est parti depuis un an, mais le soutien nous intéresse. Vous avez soutenu 35 emplois à cause de subventions. C'est parfait. On est très heureux de cela. On n'a rien contre ces subventions, sauf qu'on a très souvent l'impression que ces subventions sont accordées en se basant sur le nombre d'emplois soutenus. Mais, en réalité, vous savez très bien que lorsque quelqu'un soumet un formulaire, il n'y a aucun suivi. Je vous ai déjà suggéré de prendre un "tabletté"; un fonctionnaire qui ne travaille pas et de l'envoyer faire des "spot checks". Je fais moi-même des "spot checks" et je n'ai pas d'assistant pour aller...

M. Bérubé: Je ne vois vraiment pas pourquoi j'engagerais un fonctionnaire pour faire cela.

M. Polak: Parce qu'on parle d'un grand nombre de ces subventions. Il s'agit parfois de centaines par mois, et de montants d'une valeur énorme. Vous savez très bien que dans le programme de la SDI, il s'agit de millions de dollars de la bourse publique. On insiste pour avoir le droit de faire enquête là-dessus pour savoir. On ne peut pas vérifier. Je vous ai déjà suggéré de faire un système de suivi pour voir si c'est vrai: Monsieur, vous avez reçu une subvention de tant, avez-vous créé de l'emploi ou soutenu de l'emploi, etc? Ce serait intéressant d'avoir la réponse.

M. Bérubé: Je vous ai dit que nous ne le ferions pas et je vous réitère que nous ne le ferons pas. Lorsque la création d'emplois n'est pas la condition pour l'octroi en question, nous ne ferons pas de suivi. Si les conditions de versement de la subvention stipulent qu'un pourcentage fixe et connu des travaux a été réalisé et vérifié sur le terrain, nous effectuons cette vérification. Toutefois, lorsqu'il n'y a pas dans le programme une règle fixant le montant de la subvention et la reliant au nombre d'emplois créés - il y a beaucoup de nos programmes où il n'y a pas de lien entre le nombre d'emplois créés et la subvention - dans ces conditions, même s'il y a des emplois créés, nous ne mettrons pas en place un mécanisme pour aller compter le nombre d'emplois. Par conséquent, il n'y aura pas de suivi et nous n'utiliserons pas de fonctionnaires dans un exercice futile de mesure d'emplois créés ici et là, alors que, justement, on se plaint de la bureaucratie excessive. Toute ma démarche au Conseil du trésor va dans le sens de l'allégement des procédures administratives, de la suppression de rapports, de l'augmentation de la productivité dans le secteur public pour que nous nous dotions, comme société, d'un appareil de l'État efficace, productif et qui évite les tâches inutiles. Tant et aussi longtemps que le député de Sainte-Anne restera dans l'Opposition, Dieu soit loué: les Québécois seront protégés.

M. Polak: M. le Président, seulement pour répondre, même pas à la dernière remarque, parce que c'est une remarque gratuite du ministre... Chaque fois que je soulève un point, il commence à devenir nerveux et il termine toujours avec une remarque personnelle. Cela veut dire que je fais très bien mon travail et j'en suis très fier. Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne demande pas un renseignement qu'on n'a jamais eu, on ne suggère pas de dire: Voici, on veut avoir le nombre d'emplois, quand il y a un programme qui n'exige pas cela. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on garde le statu quo. On a reçu ces renseignements le mois précédent. On avait exactement la même subvention dans le cadre du programme de création et de soutien de l'emploi. Le chiffre était mentionné dans quelques cas. J'ai vu ici, pour la première fois, qu'on n'en parle plus. Vu que vous aviez déjà menacé de nous enlever ce renseignement et vu que je suis sur mes orteils vis-à-vis de vous, je dis donc: Donnez-nous le statu quo qu'on avait, parce qu'on ne veut pas perdre des droits qu'on a acquis. On ne demande rien de plus que ce qu'on avait auparavant. Je pense que vous pouvez répondre tout de suite...

M. Bérubé: On va retourner....

M. Polak: ... en disant: J'accepte, évidemment, votre suggestion.

M. Bérubé: On va aviser de nouveau les ministères, à la demande de l'Opposition - il ne faudrait pas changer d'idée trop souvent -de s'enquérir auprès des industriels des emplois créés ou soutenus, parce que, dans ce cas, il s'agit d'un programme de création et de soutien de l'emploi, donc d'indiquer le nombre d'emplois créés ou soutenus par le biais de la présente subvention. Avec, cependant, toutes sortes d'interprétations. Je

me souviens d'une fois où on avait vu un motel, je crois, de je ne sais combien de chambres; je pense qu'il y avait 147 chambres et il y avait 147 emplois de créés et on s'est demandé s'il y avait une femme de chambre par chambre. Il y a eu certaines remarques...

M. Polak: Et la cage pour animaux?

M. Bérubé: ... suspicieuses de la part de l'Opposition quant à la nature des emplois qui avaient été créés.

M. Polak: La petite boutique de cages pour animaux, vous savez, où avez vous dit qu'il y avait...

M. Bérubé: II faut reconnaître que lorsque cette question est posée à l'industriel, comme ce n'est pas une condition pour l'octroi de la subvention, l'entreprise en question remplit le questionnaire au meilleur de sa connaissance. Souvent, il y en a, je suis convaincu que c'est cela, à les examiner, d'ailleurs, on s'en rendrait bien compte... Vous avez un industriel qui a peut-être 400 employés. S'il modifie telle partie de son usine présentement il est non rentable - il va devenir rentable. Donc s'il obtient cette subvention, il va protéger tous les emplois de son usine; sinon il va faire faillite. Il va dire: pour une petite subvention de 100 000 $, je vais sauver 400 emplois. Alors, évidemment, nous on regarde cela et on dit: fantastique, 100 000 $ pour 400 emplois, c'est extraordinaire. À côté de cela on donne 1 000 000 $ et on crée deux emplois. Alors, l'Opposition a les baguettes en l'air en disant: c'est scandaleux, voyez-vous cela, 500 000 $ par emploi!

Le problème c'est que ce chiffre prête à toutes sortes d'interprétations, à moins que l'on sache véritablement, dans chaque cas, ce que cela voulait dire. Donc, à chaque fois, il faut faire une enquête pour essayer d'aller au fond de la question et savoir ce que l'industriel en question voulait dire par création ou soutien de l'emploi. Évidemment, c'est onéreux et cela demande beaucoup de temps de la part de notre secrétaire, de la part des ministères. Je pense qu'on a autre chose à faire. Alors, il faut que ce soit une information utile. Si vous me dites: On veut savoir le nombre d'emplois impliqués dans la subvention, soit créés, soit soutenus, et si vous acceptez que l'industriel qui répond à la question au meilleur de sa connaissance on ne lui fera pas... L'Opposition se plaint qu'il y a toujours trop de formulaires à remplir, qu'on pose toujours trop de questions, que les subventions n'en finissent pas d'exiger des demandes d'information et je comprends que nos concitoyens soient lassés. Mais savez-vous que le principal problème de l'État c'est l'Assemblée nationale.

Tous les contrôles mis en place par l'État au cours des années sont la conséquence d'une volonté du législateur de bien contrôler l'utilisation des deniers publics pour s'assurer qu'ils n'étaient pas gaspillés. Et toute cette mécanique qui a été mise en place au cours des ans est la conséquence de vagues successives de députés qui, toujours voulant s'assurer qu'il n'y aurait pas un sou de mal dépensé, ont fini par dépenser des milliards à s'assurer qu'on ne dépensera pas une cent de travers.

Et il faut faire attention à cette tendance dont nous sommes responsables. C'est le législateur qui est responsable du fouillis administratif. Ce n'est pas autre chose. C'est un travers que nous avons comme société: je ne dis pas que c'est le gouvernement précédent, ni le gouvernement actuel, ni les autres gouvernements. Tous ensemble nous l'avons comme société. Nous sommes totalement incapables de faire confiance â du monde et de reconnaître que, de temps en temps, il y a des gens qui vont faire des erreurs et il y aura de l'argent mal dépensé. Et en voulant nous assurer qu'il n'y a pas la moindre erreur, il n'y a rien qui marche. Il y a un coût social épouvantable à une demande comme celle que vous faites. Ce sont des centaines de personnes que l'on implique à essayer de fournir des chiffres, parce que le député de Sainte-Anne veut savoir s'il y a eu deux jobs ou trois jobs. Et de toute façon, on ne sait même pas ce que cela vaut parce que le gars qui l'a rempli sur le terrain, lui, ne savait pas ce qu'on voulait lui demander.

M. Polak: M. le Président.

M. Bérubé: On n'est pas pour écrire 25 pages pour lui expliquer c'est quoi le sens d'un emploi créé. C'est pour cela que j'ai mon voyage et c'est pour cela que j'ai dit au ministère: Cessez de l'inscrire puisqu'il n'y a jamais moyen de s'entendre avec les questions de l'Opposition.

M. Polak: M. le Président, le ministre a été très habile de changer mes paroles. On ne demande rien de plus que ce qui existait déjà, on ne demande absolument pas plus que ce qui existait déjà auparavant. Vous ne vous êtes jamais plaint de cela parce que, lorsque la subvention est accordée, vous savez très bien que l'élément "soutien à la création d'emplois" joue un très grand rôle dans beaucoup de ces programmes. Il n'y a aucun problème, on voit la formule. Le gars dit: 52 emplois, pour vous, c'est 52. Nous, on veut se réserver le droit de dire: 52, ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Vous voulez contrôler ceux-là, il n'y a pas de problème.

M. Polak: Ne commencez pas à nous enlever des droits qu'on avait parce que l'idée de la commission des engagements financiers, c'est justement cela. J'ai déjà vu un de vos députés ici, autour de la table, secouer la tête et se dire: Encore eux autres. Vous avez dit déjà: Bobine no 4, bobine no 5. C'est important, c'est notre devoir ici de souligner ce point pour avoir totalement le droit de poser des questions sur n'importe quel article qui se trouve dans le livre et qu'on ne nous dise pas: Bien, voici, nous autres, dans notre sagesse, on a décidé de ne plus fournir cela. Pour nous, c'est très important.

M. Bérubé: Un compromis. Il y aura un nombre d'emplois créés.

M. Polak: Parce que seulement soutenus, vous ne créez plus.

M. Bérubé: Créer ou soutenir. M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Voilà, déjà on est dans le débat. Il y aura un nombre d'emplois indiqué; toutefois, si l'Opposition est d'accord - et cela serait intéressant que ce soit couché dans le journal des Débats - on s'entendrait pour que, lorsque l'Opposition se préoccupe de ce nombre en particulier, elle fasse la demande explicite dans ce cas: Le ministère pourrait-il nous décrire la nature de ces emplois, s'ils ont été créés ou soutenus. Dans des cas particuliers, on les identifiera et on dira au ministère: Dans ce cas, on veut plus de renseignements, plutôt que - comme cela était fréquemment le cas, mais j'admets que le climat a changé avec la nouvelle administration libérale... (18 heures)

M. Polak: Parce que vous avez suivi ma suggestion, c'est cela. Le ministre Biron a suivi ma suggestion.

M. Bérubé: Effectivement, ce qui arrivait, c'est qu'on prenait des pages et on se lançait dans des débats: "Vous savez bien, M. le ministre, qu'il n'y en a pas eu douze, je suis allé dans mon comté, il y en a eu juste sept, cela n'a aucun bon sens." Là, on s'engageait dans de longs débats sur un chiffre que, de toute façon, je ne pouvais contrôler parce que c'est l'industriel à qui on pose la question: Combien y a-t-il d'emplois créés? Le cas que vous souleviez tantôt, je vais essayer de vous le trouver, j'ai... Il y avait quinze emplois ou quelque chose comme cela. Produits forestiers....

M. Polak: Tandis que vous le cherchez, à la fin de l'année, un autre ministre vient devant l'Assemblée nationale, il prend le total de ces chiffres et il dit: Voici, on a créé à Québec 25 000 emplois. Drôle d'affaire! Quand vous citez les chiffres, le ministre vient de le mentionner, vous dites: Voici, ce qu'on a créé. Vous prenez le total de tout ça, mais quand vous êtes devant nous à la commission des engagements financiers, vous dites que ces chiffres ne veulent rien dire: "je m'en fous, ce sont huit jobs ou un job, ça ne veut rien dire." Nous insistons pour continuer à être traités comme auparavant, sans alourdir l'appareil. Je suis totalement d'accord avec ça.

M. Bérubé: Dans le cas que vous souleviez tantôt, il y a un total de 37 emplois créés. Cela concerne une scierie, il y a un séchoir, il y a des commis, etc. C'est une nouvelle entreprise. C'est un bel exemple...

M. Polak: Vous avez déjà le renseignement. On donne dans le livre, 37, c'est tout.

M. Bérubé: Je l'ai, oui. Mais c'est la création d'une entreprise. C'est assez clair, quand c'est une nouvelle entreprise qui se crée, sauf que c'est écrit, regardez, "expansion de l'entreprise" et ici, on parle de "création d'une scierie". Alors, petit problème. Déjà, il faudrait s'engager pour faire une étude en profondeur, afin de savoir si, effectivement, c'étaient des emplois qui existaient ou... Le sens à donner à votre question varie avec le projet.

M. Polak: Le compromis est acceptable. Il est presque 18 heures.

M. Bérubé: Cela va? M. Polak: Oui, ça va.

Le Président (M. Boucher): Alors, il est 18 heures. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 05)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! On commence. À la suspension, nous en étions au Conseil exécutif. M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez terminé le Conseil exécutif?

Éducation

M. Polak: Oui, j'avais terminé. Je ne sais pas si mon collègue a une question entre-temps. S'il n'en n'a pas, nous passerons à l'Éducation. Poste 103: "Soumissions publiques: Contrat de services pour la production de documents audiovisuels de la

série "L'eau d'alimentation" pour les besoins du cours "Traitement de l'eau" à l'intention des adultes. Fournisseur choisi: Média Québec, Montréal. Montant de l'engagement: 41 280 26 $."

Je remarque qu'il y a trois autres soumissionnaires qui sont tous d'un montant moindre que celui qui a eu le contrat. Je comprends qu'il est indiqué qu'il a été choisi par un comité de sélection. Je voudrais simplement que le ministre me confirme qu'à cause de la fameuse grille de l'objectivité que le gouvernement observe on a décidé de donner ce contrat à un autre.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président. C'est exactement le même cas que ceux qu'on a vus cette semaine. Nous avons une grille de décisions ici, service relié à l'audiovisuel et aux arts graphiques avec un certain nombre de facteurs et de la pondération qui a fait que cette firme a été choisie par le comité de sélection. Elle a eu le plus haut pointage.

On sait que dans la réglementation à venir, cela sera corrigé avec les nouveaux facteurs de pondération. Il y aura un minimum et ceux qui dépasseront une note qu'on me dit être 60, à partir du moment où ils auront franchi le seuil de 60, on devra s'en tenir au plus bas soumissionnaire. Ce qui mettra un nouveau correctif dans le système quant au choix des firmes, sociétés ou personnes. Pour ce qui est de votre première question, cela confirme ce qu'on a déjà vu dans les autres contrats.

M. Polak: Je voudrais simplement ajouter qu'il y a de l'arbitraire là-dedans. On parle d'un comité de sélection. On a déjà eu des débats ici à savoir qui sont les personnes qui forment ces comités de sélection. On peut établir beaucoup de règles, des pointages: cinq points ici et huit points là, mais à un moment donné il y a de l'arbitraire qui peut s'y glisser.

Mme Marois: D'accord. Bon, d'abord, sur votre commentaire à savoir qu'il s'agit d'arbitraire, je pense qu'il s'agit plus d'appréciation. C'est évident que, la machine humaine étant ce qu'elle est et fonctionnant comme elle le fait, on tente de s'encadrer le mieux possible et de se donner un certain nombre de balises. On tente aussi de ne pas laisser ces choix à une seule personne. Je pourrai vous indiquer ici, entre autres, les trois membres du comité de sélection. On se dit qu'il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une et que le jugement risque d'être le plus juste possible, le plus correct possible et l'évaluation et l'appréciation véritables des firmes qui sont là par rapport aux services demandés vont être les plus justes et équitables possible. Je pense que chaque fois qu'on revoit tous ces systèmes - et le ministre des Travaux publics, cette semaine, a été très explicite à ce sujet - on essaie d'en arriver à vraiment corriger les règles pour enlever de fait l'arbitraire et faire en sorte que les règles du jeu soient claires.

Cela étant dit, je pense qu'avec les systèmes qu'on s'est donnés c'est le mieux qu'on peut faire maintenant et je trouve que ce mieux est très bien. Le comité de sélection était formé de Mme Monique Désy, de M. Robert Millette et Mme Thérèse Décarie. Monique Désy est coordonnatrice des appels d'offres au ministère de l'Éducation; Thérèse Décarie est productrice déléguée et responsable des projets, toujours au ministère de l'Éducation. Nous n'avons pas le titre de M. Millette, en tout cas, je ne le vois pas à ce moment-ci, mais il faisait partie du comité de sélection.

M. Polak: Maintenant, quand on parle de comité de sélection, est-ce que les membres du comité savent, disons un mois à l'avance, quelles affaires vont être étudiées? Est-ce que la composition du comité se fait au hasard? Ou est-ce qu'ils ont des réunions, qu'ils regardent certains dossiers sans, peut-être, savoir à l'avance de quel projet il s'agit?

Mme Marois: J'aimerais bien pouvoir entendre à nouveau toute votre question. Oui, allez-y!

M. Polak: Si un comité de sélection est formé.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ... qu'il est au courant que dans un mois il y aura une réunion pour étudier telle et telle soumissions, par exemple. Personnellement, je préférerais qu'il ne soit pas au courant d'avance, juste pour éviter que quelqu'un ne communique avec eux, toujours dans le cadre de l'amélioration du système, sans devenir évidemment trop lourd dans les exigences, je comprends cela aussi.

Mme Marois: Non. Ce qu'on me donne comme information, c'est que les firmes ne sont pas connues à l'avance. Le comité de sélection regarde chacune des firmes qui ont présenté un prix en fonction des plans et devis qui avaient été déposés. C'est comme cela qu'on fonctionne.

Pour M. Millette, on me dit qu'il est du ministère des Communications - d'accord? - compte tenu du type de projet dont il s'agissait.

M. Polak: D'accord. Si mon collègue n'a pas d'autres questions, je passe au ministère de l'Éducation, au numéro 500. Il s'agit d'une "subvention à l'École d'agriculture de Sainte-

Croix de Lotbinière pour fins d'immobilisations pour l'année financière 1982-1983. Le montant de l'engagement est de 115 633 $." Je me rappelle, pas à la séance d'hier, mais celle d'il y a un mois, que la même École d'agriculture de Sainte-Croix de Lotbinière a reçu une subvention spéciale d'opération. Je pense que c'était au mois d'octobre. J'ai demandé au ministre et président du Conseil du trésor s'il s'agissait d'un même programme pour tout le monde ou s'il s'agissait d'une subvention qui peut être arbitraire et qu'on accorde à une école, pas à une autre. Il n'a pas pu nous donner la réponse, on l'attend par écrit. Entre-temps, je vois le même nom; avez-vous des renseignements sur cette école d'agriculture?

Mme Marois: D'abord, il faut dire que la subvention à laquelle vous faites allusion était celle du fonctionnement relié à l'école...

M. Polak: Auparavant...

Mme Marois: ... et on s'entend ici pour dire que c'est une subvention reliée à l'immobilisation.

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: Cela va. Donc, ce sont vraiment des montants très différents. Je ne pourrais pas vous parler très longuement de l'École d'agriculture de Sainte-Croix, je n'ai pas ici d'éléments me permettant de compléter davantage l'information que vous demandiez déjà et à laquelle, semble-t-il, on n'a pas répondu et pour laquelle donc, on redemandera l'information. Ce que j'en sais, et c'est très général, c'est que cela est une école très spécialisée et assez particulière, qui s'adresse, évidemment, à d'éventuels agriculteurs ou agricultrices, voilà.

M. Polak: Ce qui m'inquiète un peu... Je ne veux pas faire le lien entre le comté de Lotbinière et la subvention, mais je note, par exemple, en pensant un peu en avant de notre temps, que pour le mois d'octobre, que l'on va étudier dans un mois - on a un très bon recherchiste avec nous, un jeune qui est fantastique, qui me montre le mois d'octobre on trouvera une autre subvention de 32 000 $. On est déjà rendu à deux subventions, et en voici une autre, pour des fins d'immobilisation. J'aimerais avoir un peu plus de détails. Comment se fait-il que cette école soit vraiment dans une situation assez privilégiée?

Mme Marois: J'imagine qu'au moment où on arrivera en octobre, on pourra reprendre la question et y répondre le plus complètement possible. Cependant, ce qu'il faut, c'est...

M. Polak: Malheureusement, vous ne serez plus là. (20 h 15)

Mme Marois: Ce qu'il faut déjà vous dire, cependant, c'est qu'il s'agit quand même d'une entente basée sur un plan quinquennal. Il y a donc une certaine planification de faite avec cette école pour s'assurer qu'elle va donner un certain nombre de programmes, aussi vivre et être capable de répondre aux besoins des jeunes qui s'y inscrivent.

M. Polak: Oui. En ce qui a trait aux programmes, on est tout à fait d'accord, mais on ne voudrait pas qu'il y ait une école, dans un certain comté où cela va très bien au point de vue des subventions et d'autres écoles qui travaillent aussi bien, mais où cela ne marche pas du point de vue des subventions. Cela m'inquiète. En tout cas, on va voir par la réponse.

Mme Marois: Je ne suis pas certaine de ce que le député avance, parce que, au contraire...

M. Blais: II n'y a que deux écoles d'agriculture je crois, au Québec.

Mme Marois: Je pense qu'il y a La Pocatière, si je ne m'abuse; c'est-à-dire, Saint-Hyacinthe et Sainte-Croix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le collège Macdonald.

M. Blais: Ah oui! mais c'est l'Université McGill.

Mme Marois: On a été relié à l'université, n'est-ce pas?

M. Polak: Je n'accuse personne, M. le Président. Seulement pour...

Si mon collègue n'a pas d'autre question, je vais à la fonction publique, engagement 500.

Mme Marois: Pardon, M. le député? Fonction publique

M. Polak: Fonction publique, engagement 500. "Contrat négocié pour les services de Me François Aquin pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec pour une période de 48 semaines." Fournisseur: Geoffron & Prud'Homme, où il travaille. Le montant de l'engagement: 78 720 $. Je me souviens que lorsqu'on a un contrat négocié, on demande toujours au ministre: Est-ce qu'il y a une raison spéciale de prendre cette personne? Dans neuf cas

sur dix, la réponse, c'est que cette personne a une spécialité fantastique dans le domaine. S'il vous plaît, n'insultez pas le fournisseur, parce qu'il n'y a pas d'autre fournisseur qui est capable de faire ce travail. Lorsque j'ai vu le nom de Me François Aquin, je me rappelle bien, quand j'étais un peu plus jeune je pense qu'il était député; je l'ai vu pleurer à l'Assemblée et j'étais bien impressionné par cela. Je l'ai rencontré depuis; il est un de mes confrères à Montréal. Je ne pense pas qu'à Montréal, dans le domaine juridique, il soit connu comme expert dans le renouvellement de la convention collective des cadres professionnels. Mais évidemment encore ici je n'accuse personne; je ne dis même pas qu'il y a d'autres antécédents de Me François Aquin. Je veux seulement savoir si vous avez quelque chose dans vos notes qui indique que ce monsieur a maintenant une expertise formidable dans ce domaine?

Mme Marois: C'est du moins ce qui est dit ici: que pour la conduite de ces négociations, on considère qu'il est un spécialiste expérimenté dans le cadre de négociations collectives. Ceci étant dit, je n'ai pas avec moi le curriculum vitae qui, j'imagine, nous en dirait davantage. Nous allons donc le demander.

M. Polak: Non. On n'a pas besoin de demander son curriculum vitae du tout. On le connaît.

Mme Marois: Mais, je suis sûre que ce curriculum vous convaincrait sans doute. On le connaît à certains égards pour certains choix publics qu'il a fait et qu'on doit respecter, comme d'ailleurs on respecte les choix de chacun d'entre nous. Mais je pense qu'au niveau de certains travaux professionnels qu'il a pu faire... Vous le connaissez peut-être comme collègue, mais certains membres de la commission de votre côté pourraient en apprendre davantage et seraient peut-être même intéressés à leur tour à louer les services de ce monsieur.

M. Blais: Je n'ai pas compris. Quelle est sa compétence? Vous ne voulez pas son curriculum vitae? Quelle est la question?

M. Polak: Ce que j'ai demandé... Excusez-moi, M. le Président, je ne savais pas que le député de Terrebonne qui, d'habitude, est très alerte... je ne sais pas ce qu'il a mangé ce soir...

M. Blais: Je n'ai pas encore soupé, monsieur.

M. Polak: ... je ne veux pas répéter ma question. J'ai simplement dit que j'aimerais savoir si Me François Aquin est devenu le grand expert dans les conventions collectives syndicales des professionnels du gouvernement du Québec, parce que je ne l'ai jamais su. On voit régulièrement les noms de certains avocats; cela revient devant nous, comme Me Bouchard dans les négociations dans le secteur public; on le sait. C'est pour cela que j'aimerais, sans demander le curriculum vitae, avoir quelques détails peut-être sur son expérience professionnelle, donc son expertise dans le domaine. Je ne voudrais tout de même pas que sa première expertise soit ce contrat.

Mme Marois: Je pense que son curriculum est dans ce sens. Je suis d'accord que...

M. Polak: Parfait. On va le voir.

Mme Marois: ... son curriculum pourrait sûrement vous intéresser et répondre à beaucoup de vos questions.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Oui. Le ministère suivant est celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Engagement 600. Il s'agit de subventions dans le cadre des activités de la SDI.

Mme Marois: Est-ce que cela va pour votre collègue de gauche, parce que l'autre jour on était revenu...?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour ne pas qu'on recule peut-être, cela va.

M. Polak: II a le contrôle parfait sur moi, savez-vous. Donc, c'est entendu d'avance que, chaque fois qu'il veut intervenir, il va le faire, je n'ai rien à dire.

Mme Marois: Mais cela est-il...

M. Polak: Les règles du jeu de notre équipe sont bien établies.

Mme Marois: Mais cela est-il possible que le député de Vaudreuil-Soulanges ait le contrôle sur le député de Sainte-Anne? Je n'imaginais pas cela possible.

M. Polak: Moi, je suis le petit soldat, lui, il est le capitaine. Vous comprenez comment cela marche dans une armée? Engagement 600...

Mme Marois: II ne lui manque que l'habit, si je comprends bien?

M. Polak: Je peux toujours devenir sergent.

Mme Marois: Vous pouvez avoir une promotion.

M. Blais: Tous les gradés vont être ici ce soir.

M. Blouin: Question de règlement. Est-ce qu'on pourrait savoir si le député de Louis-Hébert a également le contrôle sur le député?

M. Polak: II n'a aucun contrôle sur moi, il est plutôt soldat comme moi. Donc, je me réfère, Mme la ministre, à Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 600. Il s'agit d'une série de subventions dans le cadre des activités de la SDI.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: "Subventions à divers organismes sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses et de construction ou modernisation de bâtisses. Montant de l'engagement total: 5 005 275 $." Chaque mois, on reçoit une série de subventions de la SDI. Cela a commencé par une description de chaque élément et, maintenant, on a une longue liste, c'est parfait. Mais je note qu'il n'y a aucune référence au nombre d'emplois soit créés - parce qu'ici on essaie de créer, - ou retenus. Donc, est-ce qu'il s'agit encore d'une instruction qui aurait été donnée de ne plus nous donner le nombre d'emplois? On a eu des débats avec le président du Conseil du trésor qui a fait la concession que nos droits acquis ne seront pas enlevés. Donc, j'imagine que le ministre va nous confirmer que nos droits acquis vont être réintégrés.

Mme Marois: Je pense que vos droits acquis vont en effet être respectés, M. le député de Sainte-Anne, puisque c'est une convention, semble-t-il, sur laquelle on est revenu cet après-midi avec mon collègue, le président du Conseil du trésor. Donc, lorsque les prochains cahiers d'engagements nous parviendront, ces informations vous seront données. J'imagine, cependant, que vous appréciez avoir cette information fort pertinente à nos discussions et à vos dossiers. N'est-ce pas?

M. Polak: Oui, absolument. Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a d'autres questions plus détaillées sur les engagements. Moi, je n'en ai pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Justement, à ce sujet, sans passer sur les articles un après l'autre, à titre de nouveau à la commission, j'ai remarqué que les deux mois précédents qu'on a couverts...

Mme Marois: Si on s'initie tous les deux ensemble, c'est très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Précisément, on a tous les deux remarqué, Mme la ministre, que jusqu'à ce mois-ci, on voyait effectivement que le nombre d'emplois était touché, soit maintenu, soit créé par les différents programmes. Je parle notamment des subventions, on a pris en charge une partie du coût des emprunts. Ce que j'ai remarqué dans les cahiers précédents et ce n'est pas une prédiction, c'est cela qu'on va marquer dans les prochains cahiers quand on rétablira la coutume de mettre le nombre d'emplois. Lorsqu'il y a zéro d'emploi de créé ou nil, ou tiret, ou quoi que ce soit, absence d'emploi créé ou maintenu, je suis allé voir par curiosité, c'est ce qui m'avait frappé, quel était le but de l'emprunt tel que décrit. Presque tout le temps, c'est de l'achat d'actif, la fusion d'entreprises, l'amalgamation des activités de deux concurrents ou de deux entreprises qui peuvent, dans certains cas, être au même endroit, d'autres ne sont pas au même endroit. Donc, du financement, c'est ce que j'appellerais, moi, une activité purement financière de la part de l'emprunteur qui ne maintient aucun emploi, qui n'en crée aucun en général.

M. Blais: Qui n'en crée pas mais qui maintient quand même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui maintient, mais on avait zéro dans les colonnes des mois précédents; vous regarderez, lorsque vous avez zéro emploi dans la colonne qui est vierge maintenant, il s'agit d'achats d'actifs et de fusion d'entreprises. Et je ne saisissais pas du premier abord, pourquoi la SDI pouvait s'impliquer par des prises en charge d'emprunts dans des cas comme celui-là.

Mme Marois: Je pense qu'on s'entend dans le fonctionnement général des entreprises et je pense que cela a déjà été dit assez souvent par mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, que certaines petites entreprises, si elles sont laissées soit seules dans leur secteur ou sont en concurrence, font des gains extrêmement intéressants à mettre ensemble leurs actifs et à ce moment, souvent, on augmente la productivité des entreprises, on se permet aussi d'aller chercher des marchés qu'autrement on se divisait. En augmentant la productivité, soit dit en passant, c'est souvent sur les "overheads" tout compte fait qu'on améliore cette productivité mais qu'on maintient, d'autre part, les emplois qui sont soit au plan manufacturier ou de la production si on veut.

J'imagine que le député de Vaudreuil-Soulanges sera d'accord avec moi que la société québécoise compte une multitude de

petites entreprises, souvent d'ailleurs assises sur des bases familiales et qui ont de la difficulté à grossir et qui ont de la difficulté à apprendre à grossir en termes d'organisation et que ces interventions leur aident dans ce sens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On les finance pour qu'elles grossissent, sans aide. C'est un peu...

Mme Marois: Pardon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On les finance de sorte qu'elles grossissent étant donné que vous avez fait le diagnostic qu'elles grossissent avec difficultés, on aide leurs difficultés.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'on aide leurs difficultés, mais au contraire on vient rationaliser leur intervention dans certains secteurs ou par rapport à certains marchés. Vous qui venez tout de même d'une très grande entreprise, et qui connaissez un peu ce processus d'échange d'actifs, de "joint ventures" ou d'autres types de processus du même ordre, je pense que vous ne ne pouvez qu'être d'accord avec cette approche que peut avoir la SDI dans certains cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous évoquez l'entreprise privée, ce n'est pas par subvention qu'on se livre à des fusions. Il me semble qu'on doit faire une meilleure démonstration. C'est injuste et on n'a pas le temps de regarder cas par cas.

Mme Marois: C'est évident que si l'on se mettait à creuser chacun des cas, on pourrait voir le rationnel qui a amené dans tel cas en particulier à être d'accord et même à aider à cette fusion ou à cet achat de l'un par l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va en prendre un.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le motel du Pont à Québec, engagement 1353 page 3 à 7. La liste jointe à l'article 600. 18540179 Québec Inc., donc sans nom, une société commerciale québécoise enregistrée qui fera affaires, je présume, sous le nom de motel Fleur de lys Enr., Ste-Foy. Nature de l'entreprise: Motel. But de l'emprunt: Achat du motel du Pont de Québec. Combien d'emplois: Là on ne le sait pas en l'occurrence, on le saura un jour quand on rétablira ces données dans les cahiers.

Mme Marois: Dans ce cas, c'est dans le cadre - cependant l'aide qui a été apportée au motel Fleur de lys dont le numéro de la société apparaît précédemment - du programme de l'aide au développement touristique. Vous savez qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, la SDI a un certain nombre de volets qu'on pourrait reprendre ensemble mais qui permettent d'intervenir dans différentes situations, dans différents milieux, soit sur l'entreprise manufacturière particulièrement; mais aussi le volet touristique est une des missions évidentes, on s'en doute, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Polak: Ce motel est-il pour les touristes seulement? Tout le monde est admis, j'imagine.

Mme Marois: Évidemment les touristes pouvant être des touristes locaux, nationaux, internationaux etc., on s'entend bien sur cette définition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela m'a préoccupé pour un ensemble de raisons, le premier indice, c'était l'objet de ma question initiale, achat d'un motel, achat d'actif, achat d'un immeuble, je ne sais trop, 425 000 $. Est-ce que c'est un "going concern"? Est-ce que c'est en fonctionnement ou est-ce que c'était abandonné? Est-ce que c'est l'achat d'un immeuble ou d'une entreprise commerciale qui fonctionnait qui s'appelait le motel du Pont dont on changera le nom en celui de motel Fleur de lys? En général, quand on change le nom, c'est parce qu'on achète quelque chose qui est vide, on achète l'immeuble qui est abandonné ou qui ne fonctionne pas. Je ne vois pas pourquoi on change le nom comme cela.

Le deuxième indice qui a attiré mon attention, c'est le nom de la société emprunteuse, le nom de l'entreprise qui n'a pas de nom, elle a un numéro. Je comprends qu'on peut le faire, mais cela me laisse soupçonner... (20 h 30)

Mme Marois: Vous savez que cela fait partie de nos lois, soit dit en passant, que plusieurs entreprises fonctionnent par numéro.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous dire pourquoi elles fonctionnent par numéro. Elles ne le font, en général, qu'un certain temps. Elles s'empressent de s'incorporer, de se constituer en société et, éventuellement, elles demandent un changement de nom...

Mme Marois: Oui, oui, je suis d'accord...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui me laisse soupçonner, à sa face même, que cette société vient juste d'être formée à

cette seule fin. Cela ne veut peut-être rien dire, mais je serais curieux de savoir de qui il s'agit, si ce sont des gens qui ont de l'expérience dans la restauration, l'hébergement, d'une part. Je le répète, c'est ma première question de tout à l'heure, est-ce que le motel du Pont fonctionnait ou était fermé?

Mme Marois: Écoutez, on va le demander, parce que les informations que j'ai ici ne me disent pas si, effectivement, cette institution était en activité. Dans le cas du motel Fleur de lys, évidemment, c'est un numéro de corporation que nous avons en haut, avec l'éventuel nom enregistré, mais ce nom existe déjà au plan commercial. Enfin, du moins, avec l'adresse qui correspond ici, ce nom existait déjà au plan commercial.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'avez-vous? Nous n'avons pas l'adresse, nous.

Mme Marois: On parle d'ici, à Sainte-Foy, sur le boulevard Laurier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais le motel du Pont est-il de ce côté-ci ou de l'autre côté? De ce côté-ci.

Mme Marois: Je n'ai pas l'adresse, mais je crois que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pensais que c'était à Lévis.

Mme Marois: Non, je crois que c'est ici à Sainte-Foy, si je me souviens bien des motels qui sont là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, deux questions pour le suivi?

Mme Marois: Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que c'était en activité? Deuxièmement, qui sont les principaux actionnaires? On pourrait aller au service des compagnies, je présume, pour trouver ça, mais si vous l'avez cela va éviter des démarches. C'est à la même place que pour la première.

Mme Marois: Alors, on va vérifier si cette information existe dans les analyses de la SDI.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur ce cas, et sur d'autres cas semblables, il me semble que cette subvention de 63 600 $ - on pourrait aller dans d'autres cas mais prenons celui-ci puisqu'on a commencé à en parler - est accordée pour permettre une transaction. On n'a pas l'assurance ou on n'a pas de donnée à savoir si - si je peux m'exprimer un peu vulgairement - ce n'est pas du "crémage sur le gâteau". C'est-à-dire, est-ce que cette subvention a permis une transaction qui, autrement, n'aurait pas eu lieu? Est-ce que le prix d'achat est gonflé d'autant parce qu'on a la subvention? Quelle est l'utilité de cette chose-là? L'inquiétude que j'ai à ce sujet, c'est que les lois du marché se trouvent faussées, parce que ni l'acheteur, ni le vendeur n'ont rien à perdre, puisque le montant vient d'une tierce partie. Comment peut-on savoir si la transaction qui, présumément, a eu lieu a été faite au prix normal, à distance, ou si les 63 600 $ ne sont pas tout simplement ce qui permet de crémer le gâteau et de compléter plus rapidement une vente, aux frais des contribuables finalement, qui aurait eu lieu peut-être? Entre vous et moi, quelle est l'utilité que le gouvernement intervienne dans des transactions privées de cette nature? Je me demande si les fonds publics sont destinés à accélérer les transactions ou s'il faut plutôt aller plus loin que cela et justifier, d'une façon plus serrée, l'utilisation des fonds publics.

Il est bien sûr qu'avec 63 600 $ en plus la transaction se trouve facilitée. Vous n'avez pas à me faire une longue démonstration là-dessus. Elle est plus facile à faire que si les 63 600 $ n'étaient pas versés. Mais est-ce qu'on est plus avancé après qu'on l'était avant?

Mme Marois: Évidemment, les questions que vous soulevez sont des questions extrêmement pertinentes. Ce sont des questions que les analystes de la SDI, à partir des critères, des normes, des règles du jeu qui encadrent les versements des subventions, doivent se poser dans le cas de toute subvention, soit à l'achat d'une entreprise, au regroupement d'une entreprise, au taux d'intérêt d'une entreprise, à l'achat de machinerie ou de quoi que ce soit. Je tiens pour acquis, et je pense que c'est le cas de façon systématique dans les choix qui sont faits, qu'il y a une analyse très serrée, à partir de normes, de critères, de règles du jeu, qui fait en sorte que cette entreprise en a réellement besoin.

D'ailleurs, vous, qui êtes aussi député dans un comté, j'imagine que des chefs d'entreprises se présentent à votre bureau et vous demandent s'il n'existe pas un programme qui pourrait les aider, compte tenu de telle ou telle difficulté qu'ils rencontrent.

Les entreprises qui, habituellement, ne vivent pas ces difficultés-là sont très fières de pouvoir dire qu'elles se débrouillent par elles-mêmes, que leurs affaires vont bien, etc. Je pense que ces programmes qui

existent, administrés par la SDI, sont des programmes normalisés, avec des règles du jeu très strictes. Il y a ici des analyses qui ont été faites, avec des révisions par les responsables des programmes. Je les vois les uns à la suite des autres, parce que c'est passé au crible avant que les subventions ne soient versées, qu'il s'agisse d'achats, de modifications ou d'aide aux emprunts.

Il est évident que ce que le député de Louis-Hébert soulève, d'autre part, c'est cette intervention qu'on fait dans la société de la libre entreprise. C'est une intervention que l'Etat fait à différents lieux, dans différents types d'industries pour différentes raisons ou différents objectifs. Il faudrait bien se rendre compte aussi que, même si on est d'accord sur ce type d'approche, ce sont souvent les chefs d'entreprises - et qu'on pense au Conseil du patronat ou aux chambres de commerce - qui interviennent auprès du gouvernement pour qu'un certain nombre de programmes se développent dans ce sens-là pour venir aider soit au développement d'une industrie, soit à son soutien.

Je pense qu'à partir du moment où on se fixe des objectifs relativement à certains secteurs - je pense, entre autres, au secteur touristique au Québec où on sait que c'est une de nos ressources naturelles - c'est un choix aussi qu'un gouvernement peut faire d'intervenir dans un secteur pour permettre de le développer, de le rationaliser et de faire en sorte qu'il rapporte aux Québécois et aux Québécoises et que cet argent reste sur notre territoire.

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Blais: J'aurais une sous-question. On regarde les subventions nos 1355 à 1398, sous le sous-titre Programme d'urgence d'aide à la PME. L'aide d'urgence aux PME, cela veut dire que ce sont des subventions pour aider les entreprises à passer à travers la crise des hauts taux d'intérêt. Est-ce qu'on pourrait présumer aussi que les subventions 1334 à 1354 seraient indirectement une aide à l'achat, pour subventionner aussi des intérêts dans le cadre d'un intérêt trop haut et que si on ne les subventionnait pas, les transactions n'auraient pas lieu?

Mme Marois: C'est exactement le type d'explication que je tentais de donner au député de Louis-Hébert. Dans certains cas, ces transactions n'auraient pas lieu et certains actifs qui sont là, qui existent et qui pourraient être rentabilisés sont une perte sèche pour les entreprises impliquées évidemment mais aussi pour la société qui a contribué jusqu'à un certain point à ce que ces entreprises prennent naissance sur notre territoire. Je suis d'accord avec vous dans ce sens-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'on a terminé sur cela?

M. Doyon: Je comprends que la ministre nous donne toutes sortes de bonnes raisons théoriques pour que l'Etat intervienne dans ce genre d'affaires-là, mais à un moment donné, il va falloir faire des calculs serrés. En quoi après est-on mieux qu'avant? Il va falloir qu'on nous prouve cela quelque part.

M. Blais: II n'a rien compris, encore.

M. Doyon: Je n'ai rien compris parce qu'on ne m'a rien expliqué jusqu'à maintenant. C'est aussi simple que cela. On m'a dit: On est pour le tourisme, on est pour que les affaires marchent, on est pour la consolidation des entreprises, etc. Mais tout le monde est pour cela. Est-ce qu'une fois qu'on a dit cela on a prouvé quoi que ce soit ou on a expliqué quoi que ce soit? On n'a pas expliqué pourquoi l'Etat devrait mettre 63 600 $ là-dedans. Je ne vois pas pourquoi on est mieux après qu'avant parce qu'on ne me l'a pas dit, on ne me l'a pas expliqué. Dans ce cas-là...

Mme Marois: L'entreprise dont parle le député de Louis-Hébert est dans son comté; il pourrait même aller recontrer cette entreprise et en discuter avec elle. Quand on me dit que c'est théorique, ce qu'on fait, je regarde la société dans laquelle on vit et la crise économique à travers laquelle on passe. Allez demander aux entreprises, aux travailleurs, aux travailleuses si c'est théorique ce qu'ils vivent, par exemple, si le programme d'aide aux entreprises manufacturières et aux entreprises en difficulté n'est pas venu aider ces entreprises à passer à travers cette crise et à faire en sorte qu'on garde chez nous le "know-how", la connaissance, les modes de gestion et surtout la propriété. Je pense que c'est de ça qu'il s'agit.

Ceci étant dit, M. le Président, il demeurerait cependant intéressant, j'imagine, pour le député de Louis-Hébert, que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme soit même invité à cette commission, éventuellement - ce pourrait être très prochainement - pour présenter les programmes qui sont administrés par la SDI, par le ministère, et en évaluer avec le ministre les impacts globaux. Si j'avais été prévenue de ce type de questions, j'aurais pu aller chercher un certain nombre d'éléments d'information permettant de compléter l'information générale que je donne

maintenant. On s'entend cependant que c'est sur des engagements financiers très précis que nous devons nous arrêter ce soir. Cette question soulevée par le député est très pertinente et je serais d'accord pour que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme vienne nous parler de l'impact de ses programmes dans les milieux financiers, dans les milieux de gestion et dans les milieux manufacturiers québécois. Je pense que la preuve ne serait plus à faire à ce moment-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous en faites une motion?

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je pense aussi que face à toutes ces aides financières aux industries, il existe des programmes. Le député de Louis-Hébert peut certainement regarder dans son bureau...

M. Blais: II n'écoute pas. Il n'écoute jamais. Il parle tout le temps quand on répond.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: II peut regarder dans son bureau et probablement qu'il trouvera des dépliants sur ces différents programmes...

Une voix: Des dictionnaires.

M. Beauséjour: C'est plus utile que des dictionnaires pour les entreprises. Avec les programmes expliqués, en les lisant...

M. Doyon: J'aimerais savoir combien vous en avez de dictionnaires et on va régler ça au cas où...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Doyon: Une fois pour toutes, on va savoir combien vous en avez et on va se parler après ça. Vous n'avez pas autre chose à dire, quand on parle de milliers dollars, que des niaiseries comme ça.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Avec les différents programmes, en prenant connaissance de leur contenu, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que le député de Louis-Hébert pourrait poser une question comme celle-ci: Compte tenu du programme qui existe, quels sont les critères que le ministère a retenus pour donner telle subvention? C'est une question qui pourrait être posée. À ce moment-là, la réponse pourrait venir par écrit, mais ça démontre déjà qu'il faut lire les dépliants expliquant les programmes qu'on nous envoie à notre bureau.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'on a terminé sur ce sujet-là?

Une voix: Oui.

Revenu

M. Polak: Dans ce cas, je passe, quant à moi, au Revenu, engagement 100. "Contrat de services pour la conception et la diffusion de deux sessions de formation à l'intention de 225 gestionnaires du ministère". Fournisseur: le cégep de Valleyfield.

M. Beauséjour: Je voulais juste... Ah non! D'accord, ce n'est pas à ce moment-là.

Mme Marois: C'est un peu plus loin, M. le député.

M. Polak: Fournisseur, le cégep de Valleyfield. Montant de l'engagement: 79 797,50 $. Je commence à être fatigué. On parle de deux sessions. D'ailleurs, je viens de comprendre de mon collègue, à ma gauche, qu'il s'agit d'un cégep fantastique et très professionnel, donc je ne pose pas de question là-dessus. On parle de deux sessions. Si je fais un calcul rapide, cela a coûté 380 $ par personne qui y ont assisté. Deux sessions, qu'est-ce que ça veut dire? Je connais des sessions de 9 heures à midi. Je connais des sessions d'une semaine. Avez-vous des détails là-dessus? Que veut dire le mot "session"?

Mme Marois: Le mot "session" signifie la période comprise entre le 20 septembre 1982 et le 28 février 1983. C'est ça, exactement?

Une voix: Les sessions sont de cinq jours.

Mme Marois: D'accord. C'est la période pendant laquelle ces sessions peuvent se donner, mais les sessions sont de cinq jours.

M. Polak: Cinq jours.

Mme Marois: Cela va? Je pense que ce qu'il est intéressant de constater, d'abord, c'est qu'on respecte ici la politique qu'on s'est donnée, comme gouvernement. Si certains de nos ministères, certains de nos

fonctionnaires ou certaines personnes dans nos organismes ou dans nos réseaux avaient besoin, soit de sessions intensives de formation, soit d'évaluation ou d'autres types d'éléments reliés au monde de l'éducation, qu'on procède avec nos réseaux, c'est le cas ici cela reste intéressant, je pense, comme approche.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je pourrais ajouter que, dans le cas qui nous occupe, même si le gouvernement dit faire un effort de ce côté, pour avoir rencontré des gens particulièrement au cégep de Valleyfield très récemment, où d'ailleurs le corps professoral est constitué en grande partie d'électeurs résidant dans mon comté...

Mme Marois: Ce sont donc des gens très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne fait aucun doute. Ils ont plaidé auprès de moi pour que justement le gouvernement du Québec et d'autres instances dans la région utilisent le plus possible cette ressource du milieu. J'ai cru percevoir qu'ils jugeaient qu'elle n'était pas encore assez utilisée, compte tenu du profil assez extraordinaire de ce cégep, qui est l'ancien séminaire de Valleyfield évidemment, qui a conservé la tradition qu'on lui connaissait dans la province, collège où un tas d'illustres Québécois ont fait leurs études: des cardinaux, des ambassadeurs et tout ce que vous voulez, aussi résidents de mon comté d'ailleurs, à l'époque. Je me demandais si une directive ou des pratiques administratives sont inscrites quelque part, pratiques qui, effectivement, exhortent les ministères à utiliser le plus possible les ressources qu'on retrouve dans les corps professoraux des cégeps.

Mme Marois: Cela va. Il faudrait que je vérifie si c'est écrit. Ce que je peux vous dire, cependant, malgré ma courte expérience au Conseil du trésor, c'est ceci: Chaque fois qu'une demande est faite en matière de cours, de sessions de formation ou de perfectionnement, si la demande est faite d'aller à l'extérieur de nos réseaux, on demande au ministre concerné et au ministère d'étudier, de vérifier auprès du ministre de l'Éducation s'il ne serait pas possible de trouver les ressources dans notre propre réseau. Donc, on peut vérifier si cette politique est écrite. Cependant, nous prenons bien garde chaque fois de vérifier avec le ministre concerné s'il s'est renseigné auprès du ministère de l'Éducation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Félicitations:

Mme Marois: Est-ce que cela va? Je pense que c'est une saine gestion de nos ressources, justement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

Transports

M. Polak: Ministère des Transports, article 300.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 819 000 $ sur 22 000 000 000 $, je ferai remarquer.

Mme Marois: II s'agit d'un engagement, on s'entend bien.

M. Polak: Ministère des Transports, article 300. Il s'agit d'un "supplément pour porter à 64 000 $ le coût des honoraires pour fins de vérification des comptes et livres de la corporation de la Ligue de taxi A-11. Le fournisseur est Raymond, Chabot et Cie, comptables agréés, Montréal. Le montant de l'engagement est de 44 000 $." Donc, je fais un calcul rapide... D'ailleurs, je dois comprendre que c'est la même firme de comptables agréés qui était en charge d'analyser le désastre de la fête nationale. Ils doivent avoir une certaine expérience dans ce qu'on appelle de la mauvaise gestion.

M. Blais: Vous vous engagez sur un terrain boueux.

M. Polak: Non, non. Je fais juste un petit commentaire, M. le Président.

M. Blais: Faites attention! Surtout que c'est la RCMP qui a le contrat.

M. Polak: Donc, ceci étant dit, comme Mme la ministre l'a toujours dit, je note qu'il y a un supplément...

M. Blais: C'est la RCMP.

M. Polak: ... de 50%, est-ce qu'il y a une raison spéciale? Vraiment, je déteste voir qu'on accorde un contrat, des honoraires, qui sont tout de même discutés d'avance, basés sur un taux, etc., et là on nous revient avec 50% de plus. Ce sont des règles d'exception, mais il faut souligner que c'est difficile à accepter.

Mme Marois: Je pense que c'est vrai, ce sont des exceptions que ces suppléments. Vous savez - je pense que ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, M. le député -tous les problèmes qui ont existé dans ce cas particulier, celui de la Ligue de taxi A-ll. On nous dit ici, dans les éléments d'information que je possède, qu'il y avait eu une bonne évaluation au départ, mais que

certains éléments avaient échappé aux personnes qui avaient évalué le travail à faire. C'est dans ce contexte qu'on a vu les honoraires augmenter.

M. Polak: Je vous dirai tout de même en commentaire: C'est qu'il est toujours facile de répondre sur un supplément: Voici, on a fait une petite erreur, on n'a pas vu la totalité du problème. C'est inquiétant un peu. Celui qui a accordé le contrat savait très bien qu'il s'agissait de vérifier les livres de comptabilité de cette ligue de taxi sur une certaine période de temps. Revenir après avec 50% de plus, c'est difficile parce...

Mme Marois: Oui.

M. Polak: ... qu'il y a beaucoup d'autres firmes de comptables qui sont très bonnes et qui font des enquêtes dans de très grandes faillites, presque frauduleuses, commerciales, et qui, j'en suis certain, auraient bien aimé faire la vérification de ces livres peut-être pour, je ne sais pas...

Mme Marois: ... firmes, qui font des faillites frauduleuses et qui auraient aimé faire...

M. Polak: De comptables agréés, oui, qui font la vérification de livres, dans ce qu'on appelle les faillites presque frauduleuses, commerciales, qui sont...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Qui sont engagées par le syndic en faillite. Il s'agit très souvent de montants très élevés, substantiels et elles auraient bien aimé pouvoir dire au ministre des Transports: Voici, on veut vérifier pour vous, tout simplement, ces livres de la ligue de taxi.

Mme Marois: Dans les explications que je possède également ici, il y avait, évidemment, une notion d'urgence; il faut bien s'entendre. D'ailleurs, en vertu de la loi no 48, par exemple, où on dit qu'on doit nommer le vérificateur pour vérifier les comptes des livres de la corporation, le délai imparti dans ce cas-là - on se référera à l'article 14 de la loi - a fait en sorte qu'on a dû procéder rapidement. C'est dans cette situation d'urgence qu'on a sous-évalué les coûts de ce travail.

M. Polak: Oui. Je vais le transmettre au député de Jeanne-Mance, le chef des taxis.

Mme Marois: C'est son dossier préféré.

M. Polak: Je continue dans le livre, M. le Président. Je vais assez loin, à moins que mes collègues n'aient d'autres questions à traiter; mais je suis déjà rendu. Tout de même, c'est bien préparé, ces travaux. Ma question suivante... Ah! Ah! C'est cela que je cherche.

Mme Marois: Est-ce qu'il est un bon soldat, M. le député?

M. Polak: Non, c'est moi qui prépare mes questions, entouré de mes enfants qui font des batailles entre eux autres. Je continue de travailler.

Mme Marois: Si vous saviez, M. le député de Sainte-Anne, comment je comprends cela.

M. Polak: Je suis rendu au Travail et à la Main-d'Oeuvre. Si mes collègues ont autre chose avant, évidemment...

M. Doyon: M. le Président, c'est simplement aux Transports, l'engagement 601: Quatorze contrats pour des travaux de revêtement bitumineux sur diverses routes et chemins, dans divers comtés de la province. Entrepreneurs: voir la liste ci-jointe. On a un montant de 1 632 100 $. Si on va voir les listes, on se rend compte qu'on donne le nom de l'entrepreneur, l'endroit des travaux et le montant de l'engagement pour chacun des entrepreneurs. J'aimerais savoir de la ministre s'il s'agit, parce que cela n'est indiqué ni dans l'engagement lui-même, ni dans la liste, s'il y a eu des appels de soumissions là-dedans. De quelle manière ces choses-là ont-elles été faites?

Mme Marois: Je dois vous dire que le béton bitumineux n'est pas ma spécialité; évidemment, on le comprendra.

M. Doyon: Tout à l'heure, les industries n'étaient pas votre spécialité.

Mme Marois: On me dit que le ministre des Transports a déjà répondu à cette question, lors d'une commission précédente, en réponse à une question du député de Sainte-Anne, à une séance spéciale, d'ailleurs, sur ce sujet. J'imagine que le député de Sainte-Anne pourra particulièrement bien répondre à votre question. Est-ce que vous voulez le faire maintenant, M. le député de Saint-Anne?

M. Polak: Je dois vous dire, Mme la ministre, que c'est vrai, le ministre des Transports est venu ici, presque une journée, au moins, une matinée. Justement, il nous a expliqué cela, c'est une matière très intéressante; lorsqu'on prendra le pouvoir, on va probablement changer cela un peu, mais, pour le moment, on a accepté les explications. Le système est bien expliqué.

Mme Marois: Le système est bien expliqué.

M. Polak: On peut toujours faire mieux, sans doute que vous allez le voir à l'avenir.

Mme Marois: J'espère que vous ne changerez pas les normes du système pour le ramener à la baisse, évidemment.

M. Polak: Non, on va être un peu plus efficace.

Mme Marois: On s'entend bien.

M. Polak: On va être un peu plus efficace.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Je passe à Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 302. Il s'agit d'un "supplément pour porter à 215 358 $ le coût des honoraires, afin de permettre l'analyse de 1255 conventions collectives supplémentaires, au taux forfaitaire de 85,80 $ par convention analysée. Le fournisseur est l'Université Laval. Le montant de l'engagement: 107 679 $." Il y a un mois, on a vu cet engagement 302 et je me rappelle très bien qu'on était très surpris de voir qu'on avait déjà 1255 conventions collectives et que j'ai dit au ministre que, dans toutes les terres de la Californie, il y en a 325. Mais, est-ce que je comprends bien qu'on commence à analyser encore 1255 conventions supplémentaires, ce qui veut dire qu'on a presque 2500 conventions ou est-ce seulement le coût de l'analyse qui est augmenté du double? Je n'ai pas compris quand je l'ai lu.

Mme Marois: C'est effectivement ici un supplément de 107 679 $. Je pense que le député, s'il lit bien l'engagement... Comme il est indiqué ici, c'est un supplément qui nous permet d'analyser les 1255 conventions collectives dont on parle ici. Alors, on ne double pas le nombre de conventions collectives.

M. Polak: De l'analyse.

Mme Marois: D'accord. Je peux ajouter comme information - attendez un peu que je vérifie... Ce qu'on me dit ici, c'est que ce travail devait se faire à l'Université de Montréal et cette dernière nous a avisés de sa décision de ne pas renouveler le contrat d'analyse des conventions. À ce moment-là, il fallait quand même continuer ce travail. On a donc repris le contrat et c'est avec l'Université Laval qu'on a continué le travail déjà amorcé et commencé par l'Université de Montréal.

M. Polak: Donc, cela veut dire, parce que je vois qu'on a augmenté de 107 000 $... Cela nous coûte presque le double...

Mme Marois: Je pense que ce n'est pas si mal si on parle ici de 85,80 $ par convention analysée, quand on sait ce que sont des conventions collectives. J'imagine que le député de Sainte-Anne, comme avocat, doit en savoir quand même quelque chose, selon évidemment le type d'intervention qu'il a fait...

M. Polak: ... seulement les engagements financiers.

Mme Marois: Alors, vous auriez peut-être intérêt à regarder les conventions collectives éventuellement.

M. Polak: Ce que je me demande, c'est qu'il y avait un contrat qui nous avait surpris il y a un mois parce que, tout de même, on était choqué de voir qu'on avait 1200 conventions collectives avec l'université. Je ne me rappelle pas si c'était l'Université de Montréal parce que je pensais que c'était avec l'Université Laval. Je n'en étais pas certain.

M. Blais: Je pensais que c'était McGill.

M. Polak: L'université fait un contrat. Est-ce qu'elle peut dire: Moi, je laisse tomber mon contrat avec votre ministère, payez-moi, et ensuite on est obligé d'aller à Laval, payer encore une fois le même prix pour le même travail. Il faut tenir quelqu'un à contrat.

Mme Marois: Je m'excuse, je reviens sur une information que je vous ai donnée tout à l'heure et qui n'est pas juste. Je la corrige en vous disant qu'il s'agit bien de 2510 conventions collectives. Cela va? Alors, si on prend le taux forfaitaire de 85,80 $ et qu'on l'applique... On change de contractant. On parle du contractant qui était l'Université de Montréal pour en venir à l'Université Laval; voilà.

M. Polak: Disons que là, on a doublé le nombre de conventions...

Mme Marois: Donc, on traite de la même façon les partenaires impliqués qui sont d'ailleurs aussi des partenaires du réseau.

M. Polak: Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit d'un total de 2510 conventions collectives seulement dans le cadre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou est-ce que cela inclut les ministères de l'Éducation, de la Fonction

publique et tout le reste? Parce que, dans les terres de la Californie, il y en a 350, mais c'est dans toute l'administration publique.

M. Blais: C'était 325 tantôt, ne montez pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à votre avantage.

M. Blais: Non, mais quand même. Parce que je peux aussi dire qu'il y en a 410 au Wisconsin; moi, je ne le sais pas.

M. Polak: M. le Président, je suis même prêt à faire une concession totale au député de Terrebonne en disant: En Californie, il y en a 400.

Mme Marois: Pensez-vous qu'on devrait demander au secrétaire de notre commission de s'informer? Est-ce que cela pourrait faire partie de son mandat que de s'informer auprès des différents États américains pour savoir exactement le nombre de conventions qui existent par État? Cela pourrait alimenter nos dossiers et nous permettre de faire une discussion encore plus complète. (21 heures)

M. Polak: Vous serez surprise par la réponse.

Mme Marois: Cela dit, je pense que nous avons un Code du travail qui nous est spécifique et qui prévoit un certain nombre de règles du jeu. On sait fort bien que, dans une institution, il peut y avoir plusieurs conventions collectives reliées au type d'emploi ou au type de travail fait par ces employés. Les centrales représentantes ou les affiliations à des centrales peuvent même être différentes. Je pense que c'est un contexte qui nous est propre. Ce sont des choix qu'on a faits. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas arriver, éventuellement, à ce que certaines conventions soient regroupées, mais, comme ce sont des conventions, souvent, par institution et non par secteur de travail, cela change particulièrement les modèles utilisés et cela nous amène au nombre qu'on connaît maintenant. Je peux peut-être continuer à vous donner des informations qui vont vous permettre d'alimenter votre réflexion et de faire des comparaisons pertinentes et intéressantes avec les États américains. Il faut bien dire que c'est le centre de recherches et de statistiques sur le marché du travail qui demande ces données. À partir de ces données, cela nous permet d'avoir une certaine vision d'ensemble un peu plus complète, justement, pour nous permettre de faire un certain nombre d'amendements ou de corrections, soit dans notre Code du travail ou à certains règlements du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, à partir de données globales qui deviennent intéressantes lorsqu'elles sont globalisées, mais qui, prises une à une, perdent de leur sens. Dans ce sens, c'est intéressant que cette information nous soit fournie, qu'elle nous soit fournie; par une université ou des universités possédant l'expertise pour le faire, on ne peut que s'en réjouir, tout le monde ensemble.

M. Polak: Mais, est-ce que cela couvre des conventions collectives dans tous les domaines où l'État est actif, tous les ministères ou même sur le plan de l'industrie privée? Ce que j'avais pensé de la réponse, la dernière fois, du président du Conseil du trésor...

Mme Marois: Évidemment, comme vous savez que nous avons un Conseil du trésor extrêmement bien équipé pour faire l'analyse des conventions collectives des secteurs public et parapublic et qu'il le fait d'ailleurs très bien, cela couvrirait les conventions collectives du secteur privé. Je pense que ma réponse satisfait le député de Sainte-Anne, M. le Président.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je dois parler à l'Assemblée. Je ne voulais pas me servir du temps qu'il y a aujourd'hui.

Mme Marois: Cela va. Le député de Sainte-Anne se dit satisfait de nos réponses en ce moment.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on suspend la séance pour vingt minutes?

M. Polak: J'ai deux capitaines et deux soldats avec moi, il n'y a aucun problème pour continuer.

Mme Marois: Si je comprends bien, un de nos soldats nous quitte. Nous lui souhaitons bonne chance au champ d'honneur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Ou M. le député de Saint-Laurent... C'est-à-dire Louis-Hébert, excusez.

M. Doyon: C'était à la même date, M. le Président, mais ce n'était pas à la même place.

Mme Marois: Il y a des coïncidences comme cela dans la vie.

M. Doyon: Si on peut aller un peu plus loin, plus particulièrement... J'ai mélangé mes feuilles. Dans Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 602. "Subvention au Centre d'information et de référence pour femmes, Montréal, dans le cadre du programme

Services externes de main d'oeuvre, 125 personnes pendant 52 semaines." On voit un montant de 172 813 $.

Je me demande la signification de tout cela. Si on fait quelques calculs rapides, on s'aperçoit que cela donne une moyenne, pour 52 semaines, d'environ 1500 $ par personne. Si on réussit à employer ces gens pour 1500 $ par année, je voudrais avoir des explications sur ce qu'on leur fait faire.

Mme Marois: Je pense que ce n'est absolument pas le cas ici. Il faut bien se comprendre. C'est extrêtement intéressant, d'ailleurs, que ce programme qu'est SEMO, parce que c'est dans le cadre du programme SEMO, je crois bien, si je ne me trompe, c'est cela, Services externes de main-d'oeuvre... Le Centre d'information et de référence pour femmes de Montréal peut regrouper un certain nombre d'organismes bénévoles intéressés au retour des femmes sur le marché du travail, de femmes qui souvent ont laissé le marché du travail pour un certain temps, soit pour prendre soin de leurs enfants ou pour d'autres raisons qui peuvent être des raisons de maladie ou autres et qui désirent retourner sur le marché du travail. Dans ce contexte, ce centre fait des ententes avec certaines entreprises.

D'abord, il fait un premier travail avec les femmes qui sont intéressées à s'inscrire en passant par le centre de main-d'oeuvre. Il fait un certain travail de préparation au retour sur le marché du travail, une certaine formation.

Par la suite, il fait des ententes avec des entreprises particulières, entre autres dans des entreprises ou des métiers où on ne retrouve pas souvent des femmes, et permet à ces femmes, beaucoup plus en les aidant, en subventionnant parfois le gardiennage, le transport, en subventionnant les journées de cours qu'elles suivent, de se réinscrire au marché du travail. C'est dans l'entreprise où elles reçoivent éventuellement le salaire qu'on pourrait évaluer vraiment combien ces femmes sont payées. Mais ce projet ne leur paie pas un salaire. Il paie le salaire d'un certain nombre d'animatrices ou d'animateurs qui travaillent auprès de ces femmes.

M. Doyon: Si je comprends bien, 125 personnes pendant 52 semaines, ce n'est pas indicatif de la nature du programme.

Mme Marois: Non, ce sont des emplois subventionnés dans la préparation à l'emploi, on s'entend bien. Le taux de rétention de ces personnes est habituellement très élevé dans l'entreprise. D'ailleurs, les femmes, on le sait, sont extrêmement consciencieuses et sont souvent retenues par les entreprises. Je dirais qu'on pourrait davantage parler de création d'emplois, de permettre la création d'emplois pour 125 personnes. Cela va? Et le résultat réel, la rétention, si je me rappelle les derniers chiffres que j'avais, au global, c'est autour de 70 à 75%, ce qui est extrêmement élevé pour ce type de programme et donc en montre la productivité.

M. Doyon: M. le Président, sur un autre article des engagements financiers...

Mme Marois: D'ailleurs, j'aimerais peut-être cependant souligner au député de Louis-Hébert que j'espère que le sens de ses questions n'est pas qu'il voudrait remettre en question ce type de programme parce que je serais bien déçue de sa sensibilité au dossier de la condition de vie des femmes.

M. Doyon: M. le Président, je n'apprécie pas du tout l'insinuation. Si le fait de poser des questions sur l'utilisation des fonds publics, quelle que soit la nature des programmes, rend les ministres soupçonneux des intentions qu'on a, notre souci doit être clair, il s'agit de veiller à la bonne utilisation des fonds publics. Ce n'est pas remettre en question l'accès des femmes à des professions auxquelles elles ont parfaitement droit, pour lesquelles elles sont capables de faire un excellent travail. Ce n'est pas du tout l'intention. Mais poser la question et dire, de la part de la ministre, qu'elle espère que le fait que je pose une question n'est pas indicatif que je mette en doute ce programme qui est destiné à permettre aux femmes d'accéder à certaines professions ou à certaines fonctions, je pense que c'est une insinuation qui n'a pas sa place ici. C'est malveillant, purement et simplement.

Mme Marois: Si, par mon insinuation, je sais maintenant que je pourrai compter sur l'appui du député de Louis-Hébert, je l'en félicite.

M. Doyon: Là-dessus, j'étais même prêt à voter pour la motion non annoncée qui réclamait la réinstallation de la ministre au comité des priorités cet après-midi, pour vous dire comme nous sommes d'accord avec elle. Je pense qu'elle aussi aurait voté en faveur de cela.

Mme Marois: Cela me confirme donc dans les commentaires que je faisais, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président, je vais passer à un autre article, l'article 603 ou 604, très rapidement, et je vais laisser la parole à mon collègue de Vaudreuil-Soulanges. On regarde la liste, il s'agit, M. le Président, de subventions à divers organismes dans le cadre du programme

Chantier-Québec. Et, à la blague un peu, c'est à se demander s'il n'y a pas un certain nombre d'erreurs dans les listes qui l'accompagnent parce que, malen- contreusement, je vois des chiffres, 24, 22, 26, qui sont perdus à travers une forêt de 20 à l'intérieur des semaines auxquelles ils sont destinés. Je veux tout simplement que le ministre, qui vient d'être relayé, m'assure qu'il n'y a pas d'erreur de chiffres parce que je sais d'expérience que le but visé dans cela, c'est de mettre des gens au travail, pour une période de 20 semaines, au moyen de programmes de la nature de Chantier-Québec, de façon que ces 20 semaines puissent, d'une façon à peu près certaine, servir d'antichambre à l'assurance-chômage, M. le Président.

J'aimerais savoir si le gouvernement aura une politique plus positive envers l'emploi, de façon qu'on puisse cesser d'avoir des cataplasmes qui permettent aux utilisateurs de ces programmes de sortir momentanément - et je dis bien momentanément, parce que c'est le propre du programme Chantier-Québec - de l'assistance sociale pour être mis au travail pendant la période minimale. Si on regarde les chiffres qu'on a ici sur les listes, c'est 20 semaines, 20 semaines, 20 semaines, et on voit quelque part qu'on fait des excès terribles, on se rend à 26 semaines, une demi-année. Il faut savoir que 20 semaines, c'est la période réglementaire pour permettre à quelqu'un de se qualifier pour pouvoir bénéficier de l'assurance-chômage. Cela sert ni plus ni moins d'antichambre à l'assurance-chômage, c'est un cataplasme. Cela ne règle absolument rien, on fait tout simplement déplacer le problème. On dit: Nous, on tente de trouver finalement des finasseries en faisant des calculs qui sont faciles à faire. Ou on va nous dire: Cela nous coûte moins cher de subventionner un organisme et de faire travailler sept personnes, par exemple, de la bleuetière Les Escoumins, au six personnes de la bleuetière Les Escoumins. Cela nous coûte 34 320 $ pour employer ces personnes pendant 20 semaines. Ces personnes nous auraient coûté tant sur l'assistance sociale; une fois qu'elles auront fait leurs 20 semaines, elles auront accès aux prestations d'assurance-chômage et nous, on en est libéré pendant une période d'un an.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique de quelle façon il voit ce problème. Est-il dans les intentions du gouvernement de trouver des solutions plus permanentes et surtout plus régulières et qui sentent moins la finasserie? Je n'ai pas fini.

M. Blouin: Une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Le député de Louis-Hébert est en train de poser une question pour laquelle il avait eu une réponse extrêmement développée lors des derniers engagements financiers. Est-ce qu'on pourrait lui suggérer de se référer au journal des Débats pour avoir la même réponse à la même question qu'il vient de poser?

M. Clair: J'ai une autre suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Pour l'information du journal des Débats, ce n'est plus la ministre déléguée à la Condition féminine qui répond aux questions au nom du Conseil du trésor, c'est M. le ministre des Transports.

M. Clair: Oui, à titre de membre permanent du Conseil du trésor, M. le Président.

J'ai une autre suggestion que celle du député de Rousseau. Puisque le député de Louis-Hébert a l'air d'avoir de la difficulté à comprendre les objectifs du gouvernement, je vais les lui expliquer à ma façon. Le président du Conseil du trésor a déjà eu l'occasion de le faire, je vais le faire maintenant à ma façon, à condition qu'il soit attentif et qu'il m'écoute.

M. Blouin: ... M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, premièrement...

M. Blouin: Je vous prie de surveiller votre vocabulaire, M. le Président, parce que le député de Louis-Hébert a des problèmes de vocabulaire.

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne les informations que le député de Louis-Hébert vient de donner, d'abord cela démontre surtout une chose, c'est qu'il ne prend pas connaissance des publications gouvernementales. Visiblement, le député de Louis-Hébert n'a jamais lu Le virage technologique, n'a jamais pris connaissance de l'ensemble des programmes qui sont mis de l'avant, par la SDI, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme du Québec, par d'autres sociétés d'État, comme SOQUIA, comme la raffinerie de sucre, toute une série d'initiatives qui visent justement à régler de façon permanente le problème: le développement économique au Québec. Quand le député de Louis-Hébert méprise le programme Chantier-Québec, dans le fond, il démontre bien plus une insensibilité à l'égard du problème des assistés sociaux, à l'égard des chômeurs que quoi que ce soit d'autre.

D'abord, il y a un renseignement qui est inexact. Non seulement il ne prend pas connaissance des lois et des positions du

gouvernement du Québec, de ses programmes, de ses publications, mais il ne prend pas connaissance des lois et règlements fédéraux puisque c'est inexact de dire que 20 semaines, c'est ce qui est nécessaire dans tous les cas pour se qualifier aux prestations de l'assurance-chômage. La loi sur l'assurance-chômage et ses règlements ont été modifiés pour tenir compte du taux de chômage par région, afin de rendre plus de personnes admissibles à l'assurance-chômage plus rapidement. (21 h 15)

À ce point de vue, le programme Chantier-Québec visait essentiellement... Moi, je peux le dire au député de Louis-Hébert, comme ancien avocat de l'aide juridique, qui était donc appelé à travailler beaucoup avec la clientèle des assistés sociaux, j'ai constaté que ce qui est le plus décourageant pour un assisté social, c'est son incapacité, dans une période de crise économique comme celle que l'on vit présentement, de se trouver un emploi, même temporaire.

Par le programme Chantier-Québec, ce que nous avons réussi à fournir, ce sont des centaines de possibilités d'emplois, temporaires, il est exact, utiles pour la collectivité, valorisants pour la personne qui les occupe et, finalement, moins coûteux pour l'ensemble de la collectivité québécoise que purement et simplement de l'assistance sociale.

Dans la liste des projets qui ont été acceptés au cours de ce mois, j'en donne simplement un exemple dans mon propre comté. Amcesse Drummond Inc. a pu bénéficier de 26 000 $ pour la création de six emplois d'une durée de vingt semaines. Cet organisme est justement un organisme qui vise à remettre sur le marché du travail des gens qui ont des barrières à l'emploi, des gens qui ont connu des problèmes d'assistance sociale chroniques, des problèmes de narcomanie, à l'occasion, des problèmes d'alcoolisme. Cet organisme se consacre principalement à essayer d'aider ces gens à se remettre sur le marché du travail.

Dans une période de crise économique, je pense qu'un gouvernement serait irresponsable s'il ne prenait pas des moyens pour permettre, justement par des emplois qu'on sait temporaires, mais qui sont utiles pour la collectivité, valorisants pour la personne qui les occupe, pour essayer, par tous les moyens, de remettre le plus grand nombre de personnes possible au travail.

Le député dit: Oui, c'est une façon de les retourner à l'assurance-chômage. Encore là, il ne connaît même pas les positions prises par le ministre du Travail du Canada, qui est lui-même en train d'examiner des possibilités de modifier le programme d'assurance-chômage pour allonger la période d'assurance-chômage. Il a offert aux provinces sa collaboration pour, justement, avoir des programmes de ce type, afin de retourner à l'assurance-chômage des gens qui, autrement, se retrouveraient à l'aide sociale. Il y a bien des gens qui n'acceptent pas que les gouvernements ne fassent rien, en période de crise, pour essayer de fournir un emploi, au moins temporaire.

À ce point de vue, je pense que le député de Louis-Hébert, encore une fois, en terminant, démontre beaucoup plus une insensibilité à l'égard des gens les plus démunis, qui sont confinés à l'aide sociale par l'effet de la crise économique, que quoi que ce soit d'autre. C'est ce qu'il démontre, de l'insensibilité.

M. Doyon: M. le Président, ce que le ministre refuse de comprendre, c'est que ce n'est pas le programme lui-même, c'est plutôt l'utilisation qui en est faite... Y a-t-il quelque chose de plus inhumain pour des gens que de se voir envoyer faire un travail pendant une période dont ils connaissent d'avance la fin et dont, à peu près à 100% des chances, la seule issue est l'assurance-chômage?

De toute façon, ce sur quoi...

M. Blouin: Continuez, c'est intéressant.

M. Clair: Est-ce que le député me permettrait une question? Est-ce donc dire que ce qu'il préférerait, c'est qu'on ne fasse rien à ce point de vue et que ces gens s'en aillent inévitablement à l'aide sociale?

M. Doyon: La responsabilité du gouvernement est de créer une situation économique qui soit de nature à assurer ces personnes qui, sûrement, peuvent être utiles à la société, d'un emploi permanent, utile, valorisant, mais pas au moyen d'artifices, purement et simplement. C'est de cela qu'il faut sortir. Il faut sortir de cette atmosphère de finasserie.

De toute façon, ce sur quoi je veux attirer l'attention du ministre, c'est que j'ai en main un rapport de vérification qui est une évaluation détaillée de l'administration des programmes de la direction régionale de Québec 03, fait au ministère du Travail. Il est daté du mois de mars 1982. J'ai le nom des auteurs de ce rapport dans lequel ils font une évaluation globale de ce genre de programme. "Nous avons fait une évaluation détaillée, dit-on, de l'administration des programmes, etc." On dit que l'évaluation a comporté un examen de l'administration de trois centres de main-d'oeuvre compris dans cette direction. "Nous avons constaté, dit-on, un manque évident de contrôle interne, ce qui a entraîné de nombreux écarts au respect des critères et normes du Conseil du trésor, aux critères et modalités administratives de la direction générale de la main-d'oeuvre et aux normes de la bonne

gestion relative aux divers programmes." "De façon générale, peut-on lire plus loin, il n'y a pas d'évidence dans les dossiers étudiés qu'une vérification de quelque document que ce soit ait été faite; deuxièmement que l'on s'est assuré que les candidats pour un projet sont les bénéficiaires d'aide sociale et qu'ils ont un BAS depuis un nombre de mois requis - BAS, je ne sais pas ce que c'est...

M. Clair: Bénéficiaire d'aide sociale.

M. Doyon: ... qu'il y a eu visite par un représentant du ministère sur le projet." On continue en disant: "De plus, selon le programme où il est requis, nous ne retrouvons généralement pas d'évidence qu'il y a un contrôle sur le nombre de stages effectués, qu'une supervision technique du participant est effectuée." On pourrait continuer comme cela. On finit à c en disant: "II ne semble pas y avoir de politique efficace de séparation des tâches. Ainsi, c'est souvent la même personne qui complète toutes les étapes du processus de présentation et du suivi d'un projet de subvention. Aucune personne ne semble réviser ou contrôler de façon systématique le travail exécuté."

M. le Président, si c'est là ne pas être justifié de poser un certain nombre de questions, devant des constatations qui sont faites par des gens sur place... Si le ministre m'accuse, parce que je lui pose des questions, de faire preuve de mépris envers les gens qui sont obligés - ils n'ont pas le choix - de faire appel à ce genre de programme-là, c'est ne pas comprendre le rôle que l'Opposition joue ici. Si nous avons des raisons de croire, des raisons d'interroger le ministre sur l'efficacité des programmes et que, à supposer, comme le disait la ministre tout à l'heure... Si nous le faisons, nous risquons, par voie de procès d'intention, d'être accusés d'être contre l'avancement des femmes dans diverses professions qu'elles peuvent choisir, ou d'être contre les personnes qui sont en difficulté et qui ont besoin d'aide sociale. À ce moment-là, on ne pourra pas parler des routes non plus, parce qu'on va se faire accuser d'être contre les bonnes routes. On ne pourra parler de rien. Notre rôle ici, M. le Président, est d'interroger le gouvernement et de savoir... C'est un commentaire parce que le ministre s'est permis d'en faire un, d'interpréter mes questions, y voyant une remise en question du besoin qu'ont certaines personnes d'être aidées.

Ce n'est pas cela, M. le Président. La question qui nous préoccupe, c'est l'utilisation rationnelle des fonds publics et, ce qui saute aux yeux, la raison qu'il y a derrière des périodes de temps qui généralement sont de 20 semaines; la liste est là pour le prouver. Comment se fait-il que, comme par magie, dans 95% des cas, quand on fait le tour des organismes subventionnés, le chiffre magique est toujours 20 et, une fois de temps à autre, 22, 23, 24? Il y a quelque chose là. L'explication nous manque et c'est là-dessus que j'ai interrogé le ministre, qui m'a dit que je ne connaissais pas la loi sur l'assurance-chômage, etc. Pourquoi toujours 20? C'est aussi simple que cela.

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne la note interne que le député de Louis-Hébert a entre les mains, je n'ai rien vu de scandaleux là-dedans. C'était bien indiqué: il n'y avait pas d'évidence que les contrôles sont suffisants sur telle ou telle chose. Cela semblait être en résumé le contenu de la note qu'il a. Je trouve cela très sain que des gestionnaires, à l'intérieur du ministère de la Sécurité du revenu, prennent sur eux, à l'occasion, de faire le point sur les contrôles dans tel ou tel programme et de proposer des moyens d'améliorer les contrôles. Une chose est certaine. Si, par des contrôles de plus en plus tatillons, le député de Louis-Hébert voulait qu'on contrôle de façon systématique la vie de chacun des assistés sociaux, nous n'avons pas l'intention de le faire. Je préfère faire face à des accusations de manquer de contrôle là-dessus que de pousser l'indécence jusqu'à aller fouiller dans la vie de chacune des personnes. Que des gestionnaires d'un programme s'interrogent et s'inquiètent sur le niveau de contrôle de tel ou tel programme - c'est un nouveau programme, le programme Chantier-Québec - c'est assez normal. C'est normal qu'en cours d'implantation, une direction régionale fasse le point, essaie de voir comment il y aurait moyen d'assurer le contrôle interne, comment le programme remplit bien ses objectifs. Cela démontre justement, à mon point de vue, sans avoir vu le document, mais à partir des commentaires que le député de Louis-Hébert a faits, que les gestionnaires d'un programme s'interrogent sur son niveau de sécurité et de contrôle.

Quant à la question de 20, 22 ou 24 semaines, encore une fois, tout ce que je dis au député, c'est deux choses. Premièrement, je lui dis que, si c'était fixé par finasserie, uniquement à partir des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage - ce que le gouvernement aurait fait, s'il avait voulu jouer au fin finaud, et ce n'est pas très dur, ce sont des statistiques qui sont disponibles à Statistique Canada - on aurait regardé le niveau de chômage région par région et on aurait dit: Dans la région de la Gaspésie, disons que 12 semaines, c'est suffisant; dans l'Abitibi, ça prend 14 semaines, on va mettre 14 semaines; dans la région de Montréal, ça prend 22 semaines et

on va mettre 22 semaines. C'est la meilleure preuve qu'on n'a pas fait de finasserie, puisque justement ça tourne autour de 20, 22, 24, 26 et 30 semaines.

M. Doyon: C'est vrai dans 95% des cas.

M. Clair: C'est mon premier élément de réponse. Deuxième élément de réponse, le ministre Axworthy, ministre de l'Emploi et de l'Immigration du Canada, a lui-même incité les provinces à mettre sur pied des programmes de création d'emplois temporaires afin d'éviter au plus grand nombre possible de personnes de se retrouver purement et simplement bénéficiaires de l'aide sociale. Quand je dis que le député est insensible à ça, je ne veux pas l'insulter, je ne veux pas le faire fâcher, mais je lui dis que c'est une réalité qu'il y a des gens qui ont été habitués à fournir une quantité de travail pendant des années de leur vie et qui se voient tout à coup oisifs à cause d'une crise économique dont le gouvernement du Québec n'est pas le premier ni le seul - et surtout pas le premier - responsable. Je pense que c'est normal que le gouvernement fasse tous les efforts possibles pour créer des emplois temporaires qui seront, encore une fois, utiles à la société, à la collectivité, valorisants pour la personne et à l'avantage de la société dans son ensemble.

M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de meilleure réponse que je puisse donner au député. En ce qui concerne, encore une fois, des emplois permanents, on a mis sur pied des programmes spéciaux. Il y a le plan Biron, pour sauver des emplois permanents. On a publié Le virage technologique. On a fait la preuve, pendant les années 1976 à 1981, que, sur les principaux indicateurs économiques, notre gouvernement, en termes de création d'emplois permanents, de développement économique, venait en tête des provinces canadiennes, dans le peloton de tête des pays industrialisés, membres de l'OCDE. Si le Québec avait été souverain...

M. le Président, je pense qu'on a démontré qu'on avait le talent, en tant que Québécois dans l'ensemble de la société, qu'on avait la volonté, en tant que gouvernement, et la capacité, en tant que citoyens, de mettre sur pied des programmes de création d'emplois permanents.

Maintenant, il y a une crise économique qu'on doit traverser et je pense qu'il faut avoir des programmes de création d'emplois temporaires.

Le Président (M. Boucher): M. le député Sainte-Anne.

M. Polak: Où est-ce que vous en êtes rendu, M. le Président? Excusez-moi, j'étais absent.

Le Président (M. Boucher): Travail et Main-d'Oeuvre, l'engagement 603.

M. Polak: D'accord. Je pense qu'on pourrait donner le bon exemple en terminant le mois d'août.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! M. Polak: En vous disant que...

M. Doyon: Tout simplement, avant de terminer...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Doyon: M. le Président, aux Travaux publics, à l'engagement 604, on voit une dépense pour le renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 620 mètres carrés, situé au Taine 411, Mexico, et destiné à loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales au coût de 99,80 $ le mètre carré. La durée du bail est de trois ans à compter du 15 mars 1983, pour une dépense totale de 185 625 $.

J'aimerais que le ministre nous indique quel était le coût de ce local précédemment, s'il y a eu augmentation et de quel ordre est cette augmentation.

M. Clair: On va poser la question au ministère, M. le Président, et on fournira la réponse au député.

M. Doyon: J'aimerais aussi savoir combien de personnes utilisent ces 620 mètres carrés...

M. Clair: Oui. (21 h 30)

M. Doyon: ... et quelle est la nature des fonctions des personnes qui sont logées sur ces 620 mètres carrés.

M. Clair: II s'agit d'un espace à bureaux n'est-ce pas?

M. Doyon: Oui.

M. Clair: Alors, vous voulez dire combien de personnes y travaillent; ce ne sont pas nécessairement des personnes qui y sont logées, mais qui y travaillent.

M. Doyon: Oui, des personnes qui y travaillent, bien sûr, et quels sont les services qui y sont rendus.

M. Clair: Pour la question des services qui sont rendus par la délégation, j'imagine que c'est le bureau de la délégation générale

du Québec à Mexico. C'est le même mandat que celui des autres délégations générales du Québec.

M. Doyon: Je suppose qu'il y a un conseiller industriel qui est à cet endroit. Est-ce qu'il est là? Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère des Communications qui est là aussi, etc.?

M. Clair: Est-ce que c'est suffisant par les emplois qui s'y retrouvent? Si vous voulez l'historique et le mandat du ministère...

M. Doyon: Non, non, je veux savoir...

M. Clair: ... des Affaires intergouvernementales, cela peut être une réponse longue.

M. Doyon: ... la nature des fonctions ou la nature des emplois.

M. Clair: D'accord, cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que nous avons terminé pour le mois d'août?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Les engagements du mois d'août sont adoptés.

M. Polak: M. le Président, on avait stipulé d'arrêter à 21 h 30.

Le Président (M. Boucher): On avait dit qu'on arrêterait à 21 h 30.

M. Polak: Parfait. Donc, il ne reste rien à faire, sauf de fixer la date, peut-être, de la prochaine réunion.

Le Président (M. Boucher): La prochaine réunion...

M. Polak: Pour cela, le président du Conseil du trésor doit y être, j'imagine.

M. Clair: Je pense que oui.

M. Polak: On peut laisser ça sur ce critère, celui de fixer une date au mois de décembre.

Le Président (M. Boucher): Alors, ce sera sur...

M. Clair: Ce sera peut-être difficile, par expérience, ayant moi-même eu l'occasion de présider pendant quelque temps la commission des engagements financiers. Au mois de décembre, c'est toujours difficile de fixer une date, étant donné que, généralement, cela se fait à la fin du mois et, comme on le sait, ce sera la période des fêtes. Je préférerais laisser cela à la bonne entente entre le président du Conseil du trésor...

M. Polak: Oui, tout de même, je dois dire...

Le Président (M. Boucher): ... entre les deux.

M. Doyon: ... que, lorsqu'on a prévu des réunions pour le mois de décembre, on les a annulées, alors...

M. Polak: Oui, mais j'aimerais tout de même, s'il y a moyen. On fait tout son possible pour se rattraper. On avait pris beaucoup de retard. On a maintenant terminé le mois d'août. Ce qu'on veut vraiment - le ministre, le président du Conseil du trésor est d'accord là-desssus - c'est discuter dans un mois le mois précédent. C'est beaucoup plus intéressant pour tout le monde. Donc, s'il y a moyen, peut-être au milieu de décembre, de choisir une journée, même si on siège ici...

Le Président (M. Boucher): Le secrétaire pourra consulter les deux parties.

M. Polak: Oui, c'est cela. Le secrétaire...

Le Président (M. Boucher): consultera les deux parties.

M. Polak: ... communiquera avec M. Bérubé et il nous avisera.

M. Clair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 35)