Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission des engagements financiers est réunie, ce matin, pour étudier les engagements financiers des mois de juin, juillet, août et septembre.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane)...

Mme Marois: Remplacé par Mme Marois (La Peltrie).

Le Président (M. Boucher): ... remplacé par Mme Pauline Marois; MM. Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), de Belleval (Charlesbourg), Doyon (Louis-Hébert), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous commençons par l'ordre du jour. Acceptation du procès-verbal de la réunion du 28 octobre 1982. Il y aurait, en fait, l'autorisation de déroger au délai. Adopté?

Le ministre du Revenu et des Travaux publics a été convoqué. Aussitôt qu'il arrivera, nous appellerons ce point de l'ordre du jour.

M. Champagne: Une directive, M. le Président. Je voudrais savoir jusqu'à quelle heure nous allons siéger. Je voudrais que les choses soient claires pour aujourd'hui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Pour ce matin, de 9 h 30 à 14 heures. Demain, à partir de 15 heures.

M. Champagne: Ah! À partir de 15 heures demain. Merci. Cela va dépendre de l'Opposition, du député responsable, soit le député de Sainte-Anne. Le ministre Marcoux est censé être ici, et nous avions décidé de discuter pendant tant d'heures sur le fichier central. C'est le premier point à l'ordre du jour.

M. Polak: Un maximum de trois heures, je pense. Probablement qu'on peut faire cela dans une heure et demie. On peut commencer.

Le Président (M. Boucher): On peut commencer les engagements financiers du mois de juin immédiatement?

Engagements de juin 1982

Des voix: Oui, oui.

Mme Marois: Je suis à votre disposition, messieurs. Puisque je dois dire messieurs, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boucher): Affaires culturelles, article 200?

Mme Marois: Nous ne sommes pas nombreuses.

M. Polak: Je n'ai rien. Affaires intergouvernementales, article 100.

Mme Marois: Oui.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: D'abord, je dois vous expliquer, M. le Président, que c'est la première fois que nous avons le plaisir d'avoir Mme la ministre avec nous. Quoiqu'on veuille la garder avec nous, on aime bien travailler aussi avec M. Bérubé, parce que c'est toujours la grande bataille avec lui. On a donc demandé quelqu'un pour rattraper nos retards. Alors, nous serons plus doux aujourd'hui, pas parce que vous êtes un ministre féminin, pas du tout...

Mme Marois: J'espère.

M. Polak: ... mais simplement parce qu'on voulait faire le plus de travail possible pour être à jour rapidement.

Donc, Affaires intergouvernementales, article 100. "Subvention de fonctionnement au Festival d'été de Québec pour l'année financière 1982-83. Montant de l'engagement: 475 000 $." Je voudrais seulement savoir comment cela se compare avec la subvention pour l'année précédente. Est-ce plus ou le même montant? Avez-vous des renseignements là-dessus?

Mme Marois: Comment cela se compare avec les années précédentes? Je vais essayer de vous chercher cela, M. le député. C'est une information que nous n'avons pas actuellement au dossier. On me dit que ce

n'est pas systématique que l'on possède cette information; alors, nous la demanderons au ministère. Ça va?

M. Polak: Affaires intergouvernementales, M. le Président, article 202.

Le Président (M. Boucher): Article 202.

M. Polak: "Subvention à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, représentant la contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 60 000 $." Qu'est-ce que cela veut dire, Association québécoise des organismes de coopération internationale? Avez-vous un peu plus de détails sur le but de cet organisme? Qu'est-ce qu'ils font?

Mme Marois: Comme cela semble être un organisme qui a quand même une histoire - elle est peut-être courte - je ne peux pas vous le dire à ce moment-ci. Cet organisme semble assez bien connu du ministère des Affaires intergouvernementales. On nous dit que c'est une association dynamique, extrêmement intéressante, mais pour la question spécifique que vous posez, je pense qu'il faudrait en référer aux Affaires intergouvernementales puisque dans les documents que je possède c'est une information que je n'ai pas au cahier.

M. Polak: Je ne veux pas avoir le nom de tous les organismes. Est-ce que je dois comprendre que cette association regroupe toutes sortes d'organismes qui travaillent dans l'activité de coopération?

Mme Marois: Je ne connais pas, non plus, tous ces types d'associations. Mais déjà par le nom de l'association, Association québécoise des organismes de coopération internationale, on sait qu'il s'agit d'un grand nombre d'organismes qui s'occupent de relations avec d'autres communautés culturelles, même ici, mais avec des liens avec d'autres pays. J'imagine que cet organisme regrouperait un certain nombre d'autres groupes, qu'ils soient petits ou grands, permettant d'établir des liens à partir de communautés culturelles et ethniques que nous avons ici. Cela doit se situer dans cette perspective.

M. Polak: On pourrait peut-être, M. le secrétaire...

Mme Marois: Alors, si M. le député souhaite avoir...

M. Polak: ... avoir le mandat et savoir grosso modo quels organismes font partie de cette association.

Nous allons ensuite aux Affaires intergouvernementales, poste 401. "Subvention à l'Agence de coopération culturelle et technique (ACCT), Paris, représentant la contribution du gouvernement du Québec (2,973%) au fonctionnement de cet organisme pour l'année 1982. Montant de l'engagement: 389 476,95 $." Si j'ai bien compris, ce montant de près de 400 000 $ représente la contribution du Québec et équivaut à 2,973%. Qui paie le reste? Est-ce-qu'il s'agit d'une agence française?

Mme Marois: Non. C'est une agence qui regroupe - je vous le dis de mémoire parce que je connais certaines personnes qui ont participé à ses activités. Le Canada y participe aussi - la Belgique, la France, la Côte-d'Ivoire et le Sénégal. Ce sont des pays où on retrouve soit des majorités francophones ou de très grandes communautés francophones. Au Québec, cela s'avère être le cas. C'est une agence qui travaille beaucoup à ce que les pays se transmettent l'information qu'ils possèdent, par exemple, sur leurs lois. Je pense, entre autres, qu'il y a eu une session sur le Code civil il y a deux ans. Je pense que le siège social de cette agence est à Bordeaux. On sait très bien que les pays francophones sont souvent accrochés ou vivent avec le Code civil. Chez nous, il y a eu des explications qui ont été données sur les changements qu'on apportait au chapitre II du Code civil. Je sais, pour avoir eu du "feed-back" lors d'autres rencontres, que cette session a été particulièrement appréciée.

M. Polak: Maintenant, cette somme de près de 400 000 $, comment cela se compare-t-il avec l'année précédente? Est-ce que c'est à peu près le même montant ou si cela a augmenté ou diminué?

Mme Marois: Ce que je peux constater ici, c'est que le pourcentage du budget est toujours le même - on parle en qualité de gouvernement - c'est fixé à 2,973% du budget ordinaire de l'agence. C'est au moment des conférences générales entre les pays impliqués et concernés qu'est déterminé le budget de l'agence, selon ses besoins.

M. Polak: Donc, chaque fois que le budget est augmenté, notre contribution augmente en même temps. On n'a aucun contrôle là-dessus?

Mme Marois: Non. Il y a un contrôle au moment où il y a une conférence générale -c'est ce que je lis ici - regroupant les pays participants. À la suite de cette conférence, à l'évaluation qu'on fait des besoins du budget, j'imagine que les pays font des pressions à ce moment-là pour dire qu'il faudrait peut-être contrôler - puisque nous le

faisons nous-mêmes assez bien, essayer d'être le plus efficace possible et voir à ce que le budget n'aboutisse pas à des sommes astronomiques.

M. Polak: Dans un temps de restrictions, de crise économique, j'imagine que le Québec pourrait avoir intérêt à dire: Avec ces 400 000 $, on peut faire beaucoup de choses ailleurs. Concernant les dépenses qu'on veut contrôler le plus possible, y a-t-il quelque chose dans votre document qui indique qu'on s'inquiète un peu de ça? Ou est-ce qu'on dit: Non, c'est très important pour nous d'être là-dedans, on paie les 2,9%?

Mme Marois: Je peux vous dire, de toute façon, que si le ministère ne s'inquiétait pas, le Conseil du trésor s'inquiète toujours. Soyez très conscient de ça. Certains ministres nous trouvent même inquiétants. Il faut dire cependant - et le député de Sainte-Anne sera d'accord avec moi - qu'actuellement tous les pays occidentaux vivent des situations de crise. Il reste qu'il y a des acquis auxquels il faut tenir, et pouvoir tenir, en essayant d'en contrôler l'expansion, s'il y a lieu. J'essaie de voir, dans les documents, quelle a été l'évolution du budget. Je ne le trouve pas, mais je pense que, comme je vous le dis, avec la préoccupation que nous avons, tant au gouvernement qu'au Conseil du trésor, cette chose est assez bien contrôlée.

M. Polak: M. le Président, je saute. Rien dans les Affaires municipales.

Mme Marois: Ils travaillent bien. Puis-je vous dire une chose? Comme il n'y a pas beaucoup de commissions où on parle des femmes, on va se permettre d'en parler un peu. Même si on n'est pas censés en avoir le droit, M. le Président, je vais donner une information à M. Polak. Vous savez que le nombre de femmes candidates aux dernières élections municipales a doublé au Québec. Mais, j'attends les résultats pour savoir combien ont été élues.

M. Polak: Ah bon!

Mme Marois: Je suis très fière des Affaires municipales, ils ont un bon rendement.

M. Polak: J'en connais une qui a gagné. Mme Marois: Bravo!

M. Polak: C'est une bonne libérale, par hasard.

Mme Marois: Cela leur arrive aussi.

M. Polak: J'arrive, M. le Président, au

Conseil exécutif, engagement no 100. Conseil exécutif

Mme Marois: Vous y allez rondement. On va encore travailler ensemble M. Polak. Oui, je vous suis.

M. Polak: Conseil exécutif, engagement no 100. "Contrat de services pour agir à titre de directrice des communications dans le cadre de l'étude de faisabilité sur l'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal, pour une période de 47 semaines. Fournisseur: Mme Marielle Séguin. Montant de l'engagement: 43 402 $."

Je ne voudrais pas prendre Mme la ministre par surprise, mais chaque mois on trouve des dépenses pour le projet Archipel dans toutes sortes de ministères. La dernière fois, on a demandé: Voulez-vous nous donner, M. Bérubé, le montant à ce jour qui a été déboursé ou engagé par le gouvernement ou les instances gouvernementales, y compris Hydro-Québec, pour l'étude de ce fameux projet Archipel? M. le secrétaire se rappelle cette question, à la dernière séance. Sans doute qu'il faut ajouter un autre montant de 43 000 $ pour Mme Séguin. Je vois qu'elle est engagée pour une période de 47 semaines, donc presque un an. Avez-vous des détails qui peuvent démontrer que cette étude va prendre encore au moins un an avant qu'un rapport soit produit?

Mme Marois: D'accord. Je pense que cette question a déjà été soulevée à cette commission. Évidemment, on se l'est dit et j'imagine que cela a déjà été dit, ce n'est pas le lieu pour ce type de question très générale, quoique très pertinente, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'imagine, cependant, que ce type de question pourrait être soulevée auprès du ministre responsable du projet à d'autres moments ou en d'autres lieux. Le ministre délégué à l'Aménagement se fera sûrement un plaisir d'y répondre puisque je sais que c'est un projet qui lui tient beaucoup à coeur et qui est extrêmement intéressant pour les Montréalais et les Montréalaises.

Je peux peut-être vous donner son mandat et, à partir de cela, on pourra reposer des questions si vous le souhaitez. D'abord, il faut bien voir que c'est une contractuelle, justement dans la perspective d'éviter les problèmes qu'on connaît parfois. Son mandat est d'appliquer la politique de communication du secrétariat d'Archipel et de concevoir les éléments de programmes propres à chacun des publics cibles visés par la politique de communication. J'explique un peu: On sait qu'il y a des concitoyens, on sait qu'il y a des maires, des municipalités, des organismes et des sociétés visés par le projet Archipel.

Le deuxième élément du mandat est d'établir l'impact des programmes auprès des divers publics cibles et d'apporter les ajustements nécessaires. Il faut bien se rendre compte qu'à partir du moment où il y a une grande politique de communication définie les éléments de programmes propres s'adressant aux différentes clientèles doivent leur être transmis, que la rétroaction doit être donnée sur ces programmes propres et qu'à partir de là, ramassant un peu et faisant la synthèse de ce qui est apporté, on doit essayer de suggérer certains correctifs ou certains réalignements sur l'information ou autrement.

Le troisième élément du mandat est de planifier l'ensemble des activités liées à la réalisation de chaque élément du programme, en collaboration avec les autres secteurs du secrétariat et avec les ministères et organismes partenaires du projet Archipel. Je pense bien que là-dessus vous savez qu'il y a plusieurs ministères concernés, des grandes sociétés aussi, y compris l'Hydro. Enfin, le quatrième élément du mandat, c'est de structurer, diriger et évaluer une équipe d'agents et de techniciens en information puisqu'elle est directrice des communications.

J'aurais tellement de choses à dire sur ce thème magnifique, mais enfin, cela étant dit...

M. Polak: C'est justement là où j'arrive à pic...

Mme Marois: J'étais sûre que vous alliez y venir. Donc, je voulais un peu vous ouvrir la porte, M. le député.

M. Polak: Oui. Savez-vous que chaque fois qu'on voit "contrats négociés", on considère tout de même cela comme étant un peu l'exception à la règle. Donc, quelle était la raison de procéder par le biais de contrats négociés? Est-ce que Mme Séguin est la seule personne compétente pour faire ce travail? N'y a-t-il pas dans aucun ministère un employé...? Savez-vous que, même parmi les tablettés, il s'en trouve qui sont très capables et on pourrait peut-être épargner 43 000 $ en se servant de quelqu'un qui peut agir comme une sorte de coordonnateur?

Mme Marois: Bon, alors...

M. Polak: D'ailleurs, je dois vous dire que M. Bérubé répond toujours très largement à ces questions. Il adore parler du projet d'Archipel. Il ne dit jamais d'aller voir...

Mme Marois: Un projet passionnant.

M. Polak: C'est cela. Donc, avec lui, on a établi la coutume de discuter de presque tout ici. Cela marche très bien.

M. Blais: Vous nous posez les mêmes questions chaque mois. On est habitué aussi, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Alors, est-ce que le député de Terrebonne serait intéressé à répondre au député de Sainte-Anne? Non, je vais répondre d'abord et, si vous avez le goût de commenter, vous êtes le bienvenu.

M. Blais: Non, non. Il a dit que, parmi les tablettés, il y a toute une série de gens excessivement compétents. J'aimerais beaucoup qu'il nous fournisse une liste. Quand il nous arrivera un contractuel, on pourra comparer sa liste avec ceux qu'on voudra engager et faire économiser de l'argent au gouvernement.

M. Polak: J'en ai un dans l'édifice, justement, j'ai mon voisin à côté de moi.

Mme Marois: Alors, si l'on revient aux choses sérieuses.

M. Blais: Oui.

Mme Marois: ... d'abord, il faut savoir que de toute façon... Je m'excuse auprès du député de Terrebonne; je sais qu'il aime galéjer et je trouve cela toujours intéressant, d'ailleurs, de l'entendre galéjer parce que, très souvent, il y a beaucoup de vérité qui passe à travers ses galéjades.

M. Blais: Excusez-moi, j'invoque le règlement point d'ordre, M. le Président. Pour être vraiment sérieux dans cette commission, il faudrait tout simplement retourner aux engagements financiers du mois d'avant de l'autre mois d'avant, et la question que vous venez de poser, vous la lirez dans les minutes de l'assemblée. Ce n'est pas nécessaire d'y répondre, vous savez, si l'on veut être vraiment sérieux. Il a posé la question 14 fois depuis 18 mois.

M. Polak: M. le Président, je note que le député de Terrebonne, ce matin, a non seulement l'air fatigué, mais qu'il est de mauvaise humeur. D'habitude, il est assez gentil. Je ne sais pas ce qu'il a fait hier soir, mais il semble être de mauvaise humeur. Donc, on a pris note de cela.

M. Blais: Ne vous mêlez pas de ma vie privée, je vous en supplie.

M. Polak: Ah bon! Donc, lorsque...

Mme Marois: II faut quand même dire que les contrats négociés, c'est la règle. Ce n'est pas particulier à une personne. Il y a une règle générale dans le cadre des contrats

négociés qu'on suit et on n'en sort pas. Je vous mentionne ici ce qui nous est apporté par le secrétariat Archipel qui nous dit: Le Conseil exécutif n'a pas dans ses effectifs actuels une personne ayant l'expérience professionnelle pertinente pour remplir ce poste de directeur des communications. Dans ces conditions, le secrétariat désire retenir, sur base contractuelle, les services de Mme Séguin. Évidemment, je pourrais divertir très longuement. J'imagine que j'ai même son curriculum. C'est une femme absolument exceptionnelle qui a une formation et un "background" lui permettant d'assumer ce type de fonction.

J'aime bien parler de ce projet, parce que c'est un projet extrêmement intéressant. C'est un projet qui requiert un certain sens des communications plus important que lorsqu'on a à publier une brochure, qui doit être bien faite et tout cela, mais dans laquelle toutes les informations doivent être données. Il y a aussi certaines capacités d'animation, puisque là, on travaille avec une multitude de partenaires. Cette multitude de partenaires doit avoir les bonnes informations qui les concernent afin qu'ils puissent aussi réagir. La directrice des communications devient un peu une forme d'animatrice - de débat et d'échanges. Alors, c'est très large comme concept. A partir du mandat que je vous donnais, pour l'assumer il s'agit d'être particulièrement équipé, d'avoir une sensibilité au travail public et avec des collectifs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Conseil exécutif 200; c'est un concours public encore pour le projet Archipel. "Contrat de services pour agir à titre d'ingénieur hydraulique, dans le cadre de l'étude de faisabilité sur l'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal, pour une période de douze mois. Candidat choisi: Louis Caron." Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des autres candidats?

Mme Marois: Je vais consulter, M. le député. Nous avons le curriculum de M. Caron. Nous n'avons pas, cependant, les noms; parce qu'on constate ici, qu'il y a eu douze candidatures; donc, j'imagine qu'il devait y avoir un choix intéressant. Il a été choisi par un comité de sélection. Je n'ai pas d'information supplémentaire.

M. Middlemiss: II y avait une grille, aussi.

Mme Marois: C'est une information qu'on pourra obtenir du ministère.

M. Middlemiss: Également, est-ce qu'on pourrait nous donner la grille utilisée pour faire le choix? Je présume que c'est par un système de pointage qu'on a choisi M. Caron.

Mme Marois: Oui. J'imagine que cela doit être le cas. Je vais prendre quelques secondes. M. le Président, c'est un comité de sélection. On peut vérifier s'il y a eu grille. On peut demander au ministre. Je sais que, de façon générale, lorsqu'il y a sélection de personnes, comme lorsqu'il y a sélection de contractants, entrepreneurs ou autres, il y a des grilles d'évaluation à partir des besoins de l'entreprise. Dans ce cas, c'était un ingénieur qu'on demandait. Il y a habituellement des grilles sur l'aspect technique et sur l'aspect capacité de faire travailler des gens si cela le demande ou cela peut rester à un niveau plus technique.

Je vous ai répondu, tout à l'heure, sur les noms; on peut en demander la liste. Il faut être conscient que, comme ce sont des individus et non pas des firmes, certains individus - j'en parle très librement, puisque je ne les connais pas - pourraient être employés dans une grande firme ou dans une grande société (qu'on pense à Hydro-Québec ou à d'autres genres de sociétés et ne souhaiteraient pas que leur nom puisse être divulgué comme candidats à un concours qui n'a pas à être public. Alors, dans ce contexte, avant que je dise que le ministre pourrait donner les noms, j'aimerais apporter cette réserve.

M. Middlemiss: Je comprends la raison pour laquelle vous ne voulez pas divulguer certains noms. Est-ce que c'est une pratique d'engager des gens qui ont déjà un travail ou si une des conditions seraient qu'ils laissent leur travail et qu'ils deviennent en compétition avec d'autres bureaux d'ingénieurs qui, eux, sont obligés de payer tous les frais nécessaires pour obtenir du travail? (10 heures)

Mme Marois: Le député est lui-même ingénieur ou connaît un peu ce secteur, il a même une firme, si je ne m'abuse; alors, même quelqu'un de chez vous aurait pu soumettre sa candidature à la limite et vous ne l'auriez pas su et moi non plus, puisque je n'ai pas plus de renseignements que vous à ce moment-ci. On sait fort bien que des ingénieurs hydrauliques, comme le dit ma mère, ça ne court pas les rues. Alors, on a procédé tout simplement par concours et je pense que c'est normal et logique qu'on procède comme cela. Archipel a-t-il, d'abord, procédé à l'interne pour voir s'il y avait au gouvernement beaucoup d'ingénieurs hydrauliques susceptibles d'être intéressés par le poste ou autrement? On peut se poser la question. Mais, habituellement, je dois vous dire, si je prends le rôle du Conseil du trésor, qu'on est très exigeant puisqu'à chaque fois on suggère qu'on regarde d'abord

dans les banques, qu'on procède d'abord par les personnes disponibles qui seraient susceptibles de postuler. Maintenant, dans le cas présent, si on regarde le curriculum vitae de M. Caron, il serait peut-être intéressant de voir que M. Caron était dans une firme de consultants de 1978 jusqu'à ce jour. Il était ingénieur de projets.

M. Middlemiss: Est-ce la façon de procéder ici? Lorsqu'on parle de quelque chose qui est public, losqu'on demande des soumissions publiques, le nom de tous les entrepreneurs qui soumissionnent est connu. Lorsqu'on demande les services d'un ingénieur dans le domaine public, pourquoi le nom de toutes les personnes impliquées ne serait-il pas connu?

Mme Marois: Écoutez! Moi, je prends note de vos questions parce que je pense qu'elles sont intéressantes et pertinentes. On pourrait vérifier. Maintenant, il y a sûrement aussi un lien à faire avec la loi no 65 sur l'accès à l'information. Je pense, entre autres, que dans cette loi qu'on a adoptée ensemble, d'ailleurs - si je ne m'abuse, l'Opposition était d'accord - il y a une notion de protection de l'individu et de confidentialité des données ou des informations recueillies sur l'individu. Cependant, je m'engage à ce qu'on pose la question; cela pourra donc revenir. D'autre part, les autres questions que vous avez soulevées pourront être posées au ministère.

M. Middlemiss: D'accord. Mme Marois: Cela va?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que je pourrais aller à 400 parce qu'il y a une relation entre 200 et 400? À 400, c'est un "contrat pour les services de M. Nassir El-Jabi pour agir à titre d'ingénieur hydraulicien dans le cadre du projet Archipel de Montréal pour une période de treize mois. Fournisseur: École polytechnique de Montréal." Ici, on a négocié et il semble que ce soit dans le même domaine, celui de l'hydraulique. Pourtant, on avait treize personnes, au no 200, qui ont offert leurs services, mais ici on a négocié directement. La seule raison que je peux voir est celle-ci: Est-ce le fait que l'École polytechnique de Montréal puisse offrir certains laboratoires que l'entreprise privée n'aurait pas elle-même?

Mme Marois: Vous me permettrez de consulter mes documents à ce moment-ci. Ce que je pense qu'il faudrait faire, M. le Président, c'est vraiment de demander au ministère pourquoi, dans ce cas-là, il n'a pas procédé de la même façon que dans l'autre cas puisqu'il y a eu douze candidatures dans l'autre cas. Ici, on parle d'un contrat négocié; on parle d'un ingénieur hydraulicien. Évidemment, mon collègue, le président du Conseil du trésor, pourrait vous faire une longue démonstration sur ce que cela fait et vous-même seriez sans doute mieux équipé que moi pour me dire ce que cela fait. Mais moi, je ne pourrais pas vous le dire. Cela va?

Sur la question que vous soulevez, on peut se demander pourquoi il a procédé de telle façon dans un cas et d'une façon différente dans un autre. Cependant, il faut quand même voir et constater que ce monsieur se trouve à l'École polytechnique de Montréal. Donc, j'imagine qu'il a accumulé une expertise et une certaine expérience. Cependant, ce qui est dit dans le peu d'informations que j'ai ici, c'est que cela prenait une expertise très particulière. Cela va? Je retiens votre question. Elle est soulevée auprès du ministre.

M. Middlemiss: D'accord. Dans le cas de 200 et 400, on va aussi ajouter ces sommes d'argent au montant qu'on a demandé pour le projet Archipel à ce jour.

Mme Marois: J'imagine qu'au moment où l'occasion se présentera vous pourrez poser cette question au ministre responsable.

M. Polak: Excusez-moi, mais vous êtes beaucoup plus dure que le ministre Bérubé parce que lui...

Mme Marois: Est-ce possible?

M. Polak: ... il s'y est engagé la dernière fois et c'est bien entendu qu'on va recevoir bientôt le total des sommes déboursées par tous les ministères ou par des organismes publics dans cette fameuse étude du projet Archipel à laquelle, évidemment, il faut ajouter chaque mois où l'on retrouve d'autres dépenses comme aujourd'hui.

Mme Marois: Écoutez, comme je le disais tout à l'heure, le député de Sainte-Anne pose une question extrêmement pertinente, mais je ne crois pas que ce soit à la commission des engagements financiers que ce type de question puisse être soulevé. Mais enfin, il a quand même la liberté de les poser, ses questions. Cependant, si M. Bérubé, le ministre responsable du Conseil du trésor, a pris un engagement à cet effet, évidemment... Je dois dire au président que j'ai feuilleté quelques procès-verbaux des commissions des engagements financiers, le journal des Débats, mais je ne les ai pas tous lus, parce que c'est très long. Ils causent ces messieurs, ils causent, c'est terriblel

M. Polak: Je ne voulais pas vous prendre par surprise.

Mme Marois: Je pense qu'on pourra soulever de nouveau cette question auprès du président du Conseil du trésor, qui devrait être là à la séance de demain, pour voir si cet engagement se vérifie. Il sera peut-être même loisible de retourner au journal des Débats pour retrouver cet engagement.

Le Président (M. Boucher): Alors, tel que convenu, est-ce qu'on passe immédiatement au ministre des Travaux publics?

M. Polak: Voici...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne, au sujet de la question de M. le député de Pontiac?

Mme Marois: M. le Président, j'essaie de bien saisir le sens de ce qu'on fait ici. Je pense que c'est une question extrêmement intéressante et, j'y reviens, très pertinente. Mais je pense que ce n'est pas à cette commission-ci que ce type de question doit être soulevée. Elle peut l'être à l'Assemblée nationale, au moment d'une période de questions. Elle peut l'être au moment de l'étude des crédits du Conseil exécutif. Cela peut même être une question avec débat, pourquoi pas; on pourrait enfin parler de ce magnifique projet qu'est le projet Archipel.

Révision des règlements relatifs au fichier central

M. Maximilien Polak

M. Polak: Je suggère, M. le Président, qu'on continue le débat là-dessus demain avec le président du Conseil du trésor qui, je le sais, a des idées différentes là-dessus. Il n'y a aucun problème avec lui.

On va maintenant passer à l'étude spéciale de ce matin. M. le Président, à la dernière séance de cette commission, on a discuté de manière très superficielle des amendements au règlement sur les contrats de services du gouvernement. À cause de nos représentations, le président du Conseil du trésor était d'accord pour que le ministre des Travaux publics soit ici ce matin pour avoir un échange de vues là-dessus. On avait dit, la dernière fois, qu'on voulait réserver à cela un maximum de deux heures et demie ou trois heures, mais je pense que cela peut se faire plus rapidement que cela, parce qu'on a beaucoup de travail à faire dans les engagements financiers tels quels. En tout cas, on prendra le temps qu'il faudra.

J'ai remarqué que, depuis qu'on a fixé ce débat pour aujourd'hui, la semaine dernière, le 17 novembre, le ministre a donné une conférence de presse. J'ai reçu un beau volume. Je me demande de temps en temps combien cela coûte de papeterie, de travail, de préparation; en tout cas, c'est pour une autre occasion. Il y a eu une conférence de presse, cinq communiqués, énormément de documents, etc, sur cette affaire. Je me demandais si c'était la bonne manière de procéder. C'est un peu comme deux avocats qui doivent plaider une cause et un des avocats va voir le juge avant pour lui dire: Voici, il faut que tu comprennes bien la nature de ma cause, donc, je te l'explique. J'aurais préféré avoir le débat sans cette conférence de presse. D'un autre côté, peut-être que la conférence de presse avait pour but d'expliquer un peu plus la situation ou d'enlever des doutes qui pouvaient exister.

J'ai noté quelques points que le ministre a mentionnés lors de la conférence et qui sont importants pour moi. Il a dit: L'augmentation du niveau d'autorisation ne signifie pas pour autant une diminution des contrôles. Il a dit ensuite: Le ministre peut octroyer des contrats sans aller au Conseil du trésor. On a donc une économie sensible en termes de temps. Une troisième déclaration: le ministre affirmait encore le principe de transparence et d'équité dans l'octroi de contrats. La quatrième déclaration que j'ai retenue touchait l'octroi de contrats: On travaille sans favoritisme, sans discrimination et pour une meilleure protection de l'intérêt public.

J'ai noté, dans toute cette documentation qu'on a reçue, que le ministre n'a pas parlé du changement à l'article 15. Pour moi c'est une chose très importante. Pour ceux qui ne connaissent pas la matière, j'explique: En vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, il existe un règlement sur les contrats de services du gouvernement. Ce règlement existe déjà depuis quelques années. Là, il y a maintenant un amendement à ce règlement. Le règlement a été amendé le 15 septembre 1982 par le décret 2046-82, qui va entrer en vigueur le 1er avril 1983. Si on lit l'article 15 de l'ancien règlement du projet de loi suivant, là on parle des contrats pour des procédures d'appels d'offres dans les journaux, les contrats par soumissions publiques. L'article disait: "Le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire conforme, à moins que le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon les niveaux d'autorisation prévus à ce règlement, n'en décide autrement pour des raisons d'intérêt public." En d'autres termes - nous sommes bien d'accord avec cela - le principe est que, s'il y a des soumissions publiques les résultats sont révélés. En principe, le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire. Par exception, on peut le donner à un autre, comme le texte le disait "pour des raisons d'intérêt public". On comprend très bien, cela est arrivé une couple de fois déjà, on a vu cela. On a

demandé quelle était la raison. On comprend évidemment que, pour des raisons d'intérêt public, à un certain moment - cela se peut que la compagnie tombe en faillite et ne peut pas faire le travail ou que quelque chose arrive, une poursuite, etc. - on doit aller à un autre soumissionnaire.

Là, on a changé le texte dans l'amendement et l'article 15 se lit maintenant comme suit: Jusqu'aux mots, "à moins qu'on n'en décide autrement pour de raisons d'intérêt public", cela reste tel quel. On a ajouté ceci qui est tout nouveau: "ou que le critère de sélection prévu pour ce genre de contrat n'exige une évaluation des soumissions en fonction d'éléments autres que le prix". Là, on se demande qu'est-ce que veut dire "les éléments autres que le prix"? On a déjà l'exception à la règle "pour des raisons d'intérêt public". On comprend. On dit que le législateur ne parle jamais pour rien. Pourquoi a-t-on ajouté ces mots: ou pour des "éléments autres que le prix"? Quant à nous, cela peut devenir très dangereux, cela peut ouvrir la porte largement, surtout que maintenant on a enlevé une certaine protection, au point de vue de contrôle, par le Conseil du trésor: les contrats de 50 000 $ sont augmentés à 75 000 $. À un moment donné, par exemple, on prend un ministère et le ministre demande des soumissions publiques, et il y a quatre, cinq personnes ou compagnies qui font des soumissions. Disons que cela tombe dans un contrat où l'on n'a plus besoin de l'approbation par le Conseil du trésor. Le ministre dit: Bon, pour des raisons d'intérêt public ou même pour des éléments autres que le prix, je décide d'accorder cela au numéro 3 ou 4, et non pas au numéro 1.

Quant à nous, ce changement à l'article 15, même si le texte dit: "Ou que le critère de sélection prévu pour ce genre de contrat", qu'est-ce que cela veut dire? Où se trouve-il, ce critère, parce qu'on peut changer les critères tout le temps; il n'y a aucun contrôle sur cela et pour nous cela ouvre la porte vraiment à des abus. Contrairement à ce que le ministre dit, soit qu'on travaille sans favoritisme, sans discrimination et pour une meilleure protection de l'intérêt public -nous, on soumet qu'en ouvrant la porte encore plus large ceci peut sans doute conduire à des abus, ce changement à l'article 15. Quelle était la raison de faire cela? Ceci est un point très important.

Le deuxième point, c'est qu'on a reçu dans le communiqué de presse un sommaire de tous ces différents types de contrats où on a, disons, élevé le niveau d'autorisation au Conseil du trésor; dans la plupart des cas, c'est allé de 50 000 $ à 75 000 $; dans certains cas, comme par exemple, services auxiliaires, sécurité, on est allé de 50 000 $ à 150 000 $. Prenons, par exemple, la sécurité. On trouve très souvent un contrat dans les engagements financiers, par exemple, pour nettoyer un édifice public, le palais de justice à Montréal etc., où il y a toujours quatre ou cinq soumissionnaires. Ce ne sont pas toujours des contrats de millions de dollars; il y a beaucoup de ces contrats de 80 000 $ à 100 000 $, surtout dans de plus petites places où, maintenant, on enlève certaines protections. (10 h 15)

J'ai tout de même confiance au Conseil du trésor qui est composé de cinq ministres. Donc, à un moment donné, un ministre dit: Voici, on recommande de faire telle ou telle chose. Je pense que c'est une sécurité pour le public de savoir qu'il y a tout de même cinq ministres qui peuvent regarder cela et dire: Non, on n'aime pas ça parce que tu ne veux pas recourir au plus bas soumissionnaire. À cause de l'intérêt public, nous pensons différemment. En tout cas, il y a là une sorte de soupape de sécurité. Cela n'est pas tellement augmenté de 50 000 $ à 150 000 $, sur les contrats de sécurité, les services auxiliaires, etc. Il y a énormément de ces types de contrats qui viennent devant nous, à la commission des engagements financiers, où l'on constate, de plus en plus, qu'on ne donne pas le contrat au plus bas soumissionnaire.

Je me rappelle que, depuis un mois ou deux, on les étudie et on pose des questions là-dessus. Auparavant, c'était presque toujours le plus bas soumissionnaire. Le président du Conseil du trésor ne connaît pas tous ces contrats. Donc, très souvent, il répond qu'on l'a donné au troisième, parce qu'il est le meilleur.

Je ne le blâme pas de nous donner cette réponse parce qu'il ne connaît pas tous ces contrats. Mais ce n'est pas une réponse. Donc, pour nous, qu'on ait augmenté ce plafond à 150 000 $, cela enlève sans doute une certaine protection. Il est vrai qu'on invoque la raison de gagner du temps, mais tout de même, surtout avec les critères qui peuvent être changés, on ouvre la porte plus largement, pas seulement en parlant des raisons d'intérêt public, mais des éléments autres que le prix. Quels sont les éléments autres que le prix? Il faut être bon Québécois pour avoir le contrat? On va donner le contrat à telle ou telle région, parce que c'est une région défavorisée. Donc, même si un soumissionnaire arrive troisième, au point de vue du prix, et demeure dans une région défavorisée, est-ce une raison de dire qu'on va l'accorder à cet entrepreneur et non à un autre qui peut être bien meilleur quant au prix? Qu'est-ce que cela veut dire?

Il n'y a aucune autorisation à demander. L'Assemblée nationale n'est pas impliquée là-dedans du tout. On dit simplement, dans le règlement: "en fonction d'éléments autres que le prix". Qui va les

déterminer? Quand est-ce que cela va changer? Je ne dis pas que je n'ai pas confiance au ministre du Revenu et des Travaux publics. Mais je dis - et cela s'applique à tous les ministères - qu'on donne beaucoup plus de latitude à un ministre, en particulier. Si quelqu'un voulait en prendre avantage et peut-être aller un peu plus loin que ce qui est requis, la possibilité est là. C'est vraiment le point important.

Au point de vue des contrats d'ingénierie, etc., je sais que le député de Pontiac a des commentaires à émettre ou a des questions à poser.

Quant à moi, c'est surtout à l'article 15 où je ne vois vraiment pas la raison d'ajouter ces mots et pourquoi on l'a fait. Deuxième point, celui d'augmenter le "déductible", comme je l'ai appelé à la première séance, de 50 000 $ et qui est maintenant rendu à 75 000 $ ou 150 000 $. Dans plusieurs de ces contrats, on enlève vraiment une protection, parce que je crois qu'une des raisons d'être du Conseil du trésor est justement d'avoir un certain contrôle pour prévenir les abus. Quant à moi, ce sont les points que je voulais traiter.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

Mme Marois: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai remarqué qu'il y avait vraiment une motion de confiance, de la part du député de Sainte-Anne, envers le Conseil du trésor. Je suis heureuse de le constater à cette commission.

M. Polak: Ce que je peux répondre à cela, M. le Président, c'est que je n'ai pas une confiance aveugle et totale. J'ai confiance dans l'appareil. J'appelle cela une soupape de sécurité. Pour moi, il a une raison d'être qui est très importante.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, je veux remercier les membres de la commission de m'avoir invité à venir discuter et parler, ce matin, du fichier central des fournisseurs et spécifiquement des modifications qui entreront en vigueur le 1er avril 1983.

Peut-être quelques mots d'introduction avant de répondre aux deux questions spécifiques soulevées par le député de Sainte-Anne. Vous savez que le fichier central des fournisseurs est en vigueur depuis l'automne 1978. Il était normal, comme le premier ministre l'avait demandé lors du discours inaugural de l'automne 1981 et lors de la composition du nouveau Conseil des ministres, à la suite de l'élection, que chacun des ministres entreprenne la révision des politiques mises en oeuvre par le gouvernement durant son premier mandat, afin de faire le point. Après deux, trois, quatre ou cinq ans, il est normal qu'il y ait des corrections, des ajustements à faire.

C'est pourquoi j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement d'établir comme priorité de travail, l'an dernier, la révision de l'ensemble du fichier, des directives et des règlements relatifs au fichier central des fournisseurs. Ceci a été fait avec la pleine collaboration des fonctionnaires du Conseil du trésor qui, évidemment, surveillent l'application de ces directives pour l'ensemble des ministères.

Ceci m'amène à vous présenter - et je m'en voudrais de ne pas le faire - les personnes qui m'accompagnent et qui sont les principaux responsables de la gestion de ce fichier central des fournisseurs et des opérations du fichier au gouvernement. D'abord, le sous-ministre en titre au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, M. Jean-Yves Gagnon, M. Gaston Ouimet, qui est directeur général des achats au gouvernement, M. Lafrance, qui est son adjoint et qui est responsable du fichier. Il y a M. Paul-René Roy, qui était au Conseil du trésor et qui est maintenant au service des contrats à la SHQ et qui a travaillé à ce dosier, M. Clavet, du Conseil du trésor, et M. Gaudreau, directeur du fichier lui-même. Ces personnes pourront également répondre aux questions qui seront posées ce matin.

En janvier 1982, nous avons entrepris la révision de l'ensemble du fichier. C'est une somme considérable de travail. Pour arriver à cette révision, la première étape a été, pour cette équipe de fonctionnaires, de rencontrer les différents groupes, les différentes associations professionnelles les plus impliquées par la révision du fichier, que ce soient les architectes, les ingénieurs, ceux qui travaillent dans les sols et matériaux, etc. Il y a eu consultation pour connaître les critiques, les améliorations que nous devrions faire. Je pense que la première chose qu'il faut constater globalement après quatre ans, c'est qu'il n'y a personne dans ces groupes qui a remis en question l'existence du fichier central des fournisseurs comme procédure et mode visant à allouer des contrats de services au niveau du gouvernement. Je pense que c'est un acquis important parce qu'après quatre ans on aurait pu arriver à la conclusion que c'était un système qui avait été expérimenté, qu'il était mauvais, qu'il avait des conséquences négatives très fortes, etc. Je pense qu'il est important de tenir comme un acquis positif le fait que les fournisseurs de services du gouvernement, de façon globale, acceptent ce nouveau système implanté en

1978.

Évidemment ils ont suggéré plusieurs améliorations. Ce qui fait que dans la révision des règlements et des procédures soumise au Conseil du trésor et au Conseil des ministres - ce qui a été approuvé en septembre dernier il y a environ une centaine de modifications ou d'ajustements qui sont proposés dont certains sont plus importants que d'autres, certains étant vraiment importants et d'autres n'étant que des améliorations de fonctionnement du processus. L'objectif que nous visions était d'améliorer notre service à la clientèle et de faire en sorte que les ministères clients soient satisfaits et que, d'autre part, les fournisseurs de services soient satisfaits de l'amélioration des procédures.

Je ne sais pas si vous désirez aborder ces principales modifications qui ont été apportées. Cela me fera plaisir, mais, pour le moment, je pense qu'il est peut-être plus important de répondre aux deux questions soulevées par M. le député de Sainte-Anne. Toutefois, j'aimerais apporter une précision à la suite du commentaire que vous avez fait concernant la conférence de presse de la semaine dernière. Si je l'ai fait, c'est dans la perspective - et j'ai fait tenir copie, personnellement, à tous les membres de la commission, de l'ensemble des documents qui ont été rendus publics - d'avoir la discussion la plus riche possible ce matin afin que nous ayons le débat le plus ouvert possible. Plutôt que d'arriver avec 70 pages de documents nouveaux ce matin, j'ai préféré, dès la semaine dernière, vous faire tenir à la fois les quatre ou cinq communiqués de presse, comme vous l'indiquez, et l'ensemble du mémoire tel qu'il a été accepté par le Conseil des ministres. C'est un document d'environ 45 pages et qui, pour chacun - si vous avez pris le temps ou eu le loisir de le lire - indique les critiques que nous avions eues, les problèmes qui existaient par rapport à telle ou telle réglementation, les améliorations suggérées et la décision qui a été recommandée au Conseil des ministres et acceptée par lui. Je pense qu'il est de nature à faire comprendre très concrètement les modifications et les améliorations que nous apportons.

Maintenant, si j'en viens aux deux questions que vous soulevez précisément, j'ai relu le texte du journal des Débats de la commission des engagements financiers - ce qui illustre que ce fut une bonne décision, en 1977, de consigner aussi au journal des Débats la commission des engagements financiers alors qu'avant c'étaient des discussions verbales - et j'ai pu constater que vous aviez des interrogations concernant, entre autres, le paragraphe qui indique que le Conseil du trésor peut décider de ne pas accorder un contrat au plus bas soumissionnaire lorsqu'il juge bon d'invoquer l'intérêt public. J'ai lu les propos où vous vous scandalisiez de ce paragraphe.

Je vais simplement vous citer ici l'article 36 de l'arrêté en conseil no 1041; je vous donnerai les dates après: "Le contrat doit être accordé à la personne qui a fait la soumission publique la plus basse, à moins que le Conseil du trésor n'en décide autrement pour des raisons d'intérêt public." C'est un arrêté en conseil adopté en mars 1971, qui a été abrogé en 1978 lorsque la nouvelle réglementation du fichier central des fournisseurs a été mise en oeuvre, et qui a été repris, d'ailleurs. Parce que cette question d'intérêt public avait l'air d'une découverte, j'ai fait sortir le répertoire des politiques administratives depuis 1978, depuis le nouveau fichier central des fournisseurs, et dans toutes ces directives on l'indique. Par exemple, je vais vous citer le répertoire des politiques administratives pour le secteur de la construction: "Le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire conforme, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor, selon les niveaux d'autorisation prévus à l'article 5, n'en décide autrement pour des raisons d'intérêt public." Cela, c'est depuis 1978. Je pourrais vous citer, dans le cas des machineries lourdes, le même type de texte; dans le cas des achats, le même type de texte. On peut le citer pour être sûrs: "La pondération ne s'applique pas, toutefois, dans le cas des autres achats lorsque le Conseil du trésor en décide ainsi pour des raisons d'intérêt public."

Tout cela est public depuis plusieurs années. Vous voyez que ça remonte au moins à 1971 et à 1978 et que cela a été repris. Alors, ce n'est pas une découverte récente. Depuis que vous avez soulevé cette question, j'ai fait relever, pour l'année 1980-1981, au Conseil du trésor, le nombre de fois - pour cette année, par exemple - où l'intérêt public avait été invoqué. Je vous ferai distribuer tantôt un tableau qui indique que cet argument d'intérêt public n'a pas été invoqué une seule fois en 1980-1981 sur 10 617 contrats de services octroyés, soit l'ensemble des contrats de services. Sur 10 617 contrats, il n'y a aucun cas où il n'a pas été accordé au plus bas soumissionnaire à cause de l'intérêt public. Il y a eu 59 cas de dérogation sur 10 617, si ma mémoire est bonne; ça veut dire à peu près 2%. Et des 59 cas, il y a treize cas d'urgence où la sécurité des biens et des personnes était en cause, pour 225 000 $; 16 cas de prolongation de mandat, où il était plus économique de prolonger le mandat de la firme originale que de prendre une nouvelle firme, pour 1 257 000 $; 14 cas spéciaux qui comprennent des erreurs administratives, des ratifications de contrats avec des firmes à l'extérieur du Québec, pour 461 000 $, et 16 cas de contrats de déneigement où la

dérogation visait principalement à favoriser l'entrepreneur de l'année précédente, pour 1 192 000 $. Ces 59 cas de dérogation représentent 3 000 000 $ sur 530 000 000 $ octroyés en 1980-1981. (10 h 30)

Alors, pour se résumer, la clause de l'intérêt public, en 1980-1981, n'a jamais été invoquée pour donner un contrat à quelqu'un qui n'aurait pas été le plus bas soumissionnaire. Sur 10 600 contrats en 1980-1981, il y a eu 59 fois où il y a eu une dérogation demandée au trésor par les ministères clients. Ce n'est pas le fichier central qui la demande; c'est chaque ministère impliqué. Pour les 59 cas - je vous ai nommé tantôt les types de catégories -cela représente 3 000 000 $ sur 350 000 000 $.

Mme Marois: Alors, 1/2%.

M. Marcoux: J'exagérais beaucoup en disant que c'était 2% des contrats tantôt; 2% des contrats, mais pour 1/2% des montants. Ce matin, vous ajoutez un aspect à votre question, en demandant: Pourquoi le nouvel article ajoute-t-il l'élément de phrase suivant: "que les critères de sélection prévus pour ce genre de contrat n'exigent l'évaluation des soumissions en fonction d'éléments autres que le prix." C'est qu'il y a deux types de contrats - vous le savez déjà; en fait, c'est une clarification de ce qui se fait déjà - où il peut arriver que ce ne soit pas le plus bas soumissionnaire qui ait le contrat. C'est, par exemple, dans les contrats de services d'administration ou dans les contrats de publicité. Vous savez que le fonctionnement est le suivant: il y a des appels de candidatures. Des gens soumettent des projets, des offres de services et un jury évalue et donne une lettre de passage. De tous ceux qui ont 60% et plus, on prend le plus bas soumissionnaire parmi ceux qui ont un projet acceptable, si on est en publicité. Au niveau des services relatifs à l'administration, c'est le même processus, vous invitez des firmes à présenter une offre de service en indiquant les personnes impliquées et la façon dont chacune réaliserait le projet. Dans les services de l'administration, il y a un jury de sélection qui évalue les offres de service; admettons que, sur neuf offres de service, il y a six ou sept groupes qui ont une offre de service acceptable. Alors, on prend, évidemment, le plus bas soumissionnaire. Cette clause n'ajoute rien à ce qui se faisait déjà. Elle est dans les habitudes des jury de sélection, dans les processus déjà d'attribution des contrats. Alors, on l'a ajouté pour être plus précis, plus clair encore. Mais elle ne change pas du tout. C'est la dynamique et le processus de l'octroi des contrats, tels qu'ils se vivent actuellement.

Lorsqu'on parle de l'intérêt public et des craintes que vous pouvez avoir, il y a plusieurs changements qu'on a faits visant à accroître la transparence. Lorsqu'on dit qu'on rendra publiques à chaque année maintenant les statistiques sur les contrats accordés, on rendra également publique la liste des fournisseurs inscrits au fichier central, ce qui n'était pas public auparavant. Ce sont deux mesures importantes réclamées par les fournisseurs de services pour pouvoir vérifier, en somme, l'état du fichier et aussi les firmes qui y sont inscrites. Ce sont des mesures importantes visant à accroître la transparence du fichier.

Pour revenir au niveau d'autorisation -je dois prendre la feuille que vous avez - je crois qu'il y a eu une confusion dans le débat tel qu'il a été lancé à la suite de la parution dans la Gazette officielle du projet de réglementation devant entrer en vigueur le 1er avril 1983. Il faut distinguer deux choses: les niveaux d'utilisation du fichier par rapport aux appels d'offres publics, des niveaux d'autorisation où on est obligé d'aller au Conseil du trésor avant de donner un contrat. Il faut vraiment distinguer ces deux questions. Dans la feuille que vous avez - je pense que tous les membres de la commission doivent l'avoir devant eux - on vous décrit les niveaux critiques dans l'octroi des contrats. Vous avez la situation actuelle par rapport à la situation au 1er avril 1983. Je pense qu'il faut le regarder ensemble; cela prendra quelques minutes, mais je pense qu'il est important de le regarder de façon précise. D'abord, si l'on regarde les niveaux d'utilisation du fichier, c'est-à-dire à partir de quel moment un ministère doit venir au fichier plutôt que d'aller en appels d'offres publics, au niveau des contrats professionnels, les professionnels de la construction, du génie, des sciences physiques, il n'y a aucun changement. Dès qu'un ministère doit octroyer un contrat de génie, d'architecture ou de sciences physiques, plus élevé que 2000 $, il doit venir au fichier des fournisseurs comme avant, jusqu'à environ 200 000 $ parce qu'après cela, ce sont des appels d'offres publics.

Concernant les professionnels de l'administration et de la recherche, on passe de 2000 $ de base à 150 000 $. Cela reste pareil, sauf qu'au lieu de 2000 $ il y avait des services d'administration qui étaient déjà à 5000 $. Il fallait que cela dépasse 5000 $ pour aller au fichier central des fournisseurs; alors, que pour les autres services, c'était à 2000 $; on met cela uniformément à 5000 $, parce que les contrats en bas de 5000 $ sont plus rares et, pour que cela vaille la peine de venir au fichier, on a inscrit de 5000 $ à 150 000 $.

Les changements qu'il y a en audiovisuel et en arts graphiques sont de 5000 $ à 75 000 $ plutôt que de 2000 $ à

50 000 $. Pourquoi hausser de 50 000 $ à 75 000 $? C'est qu'il faut voir la chose suivante: pour que ce soit intéressant pour une firme de s'inscrire au fichier central des fournisseurs, il faut qu'il y ait une certaine quantité de contrats qui passent par le fichier central des fournisseurs. Si on laisse pour les dix prochaines années à 50 000 $ le montant maximal à partir duquel les ministères doivent aller en appels d'offres publics, d'ici trois ou quatre ans, il n'y a plus de firmes qui seront intéressées à s'inscrire au fichier central des fournisseurs. La roue va tourner de moins en moins et, comme il y aura de moins en moins de gens inscrits au fichier, comme la concurrence va diminuer, les prix qu'on va obtenir seront de moins en moins favorables. Pour avoir de bons prix en procédant par le fichier, il faut une certaine concurrence. C'est pour cela qu'en changeant le plafond de 50 000 $ à 75 000 $, en fait tout ce qu'on fait, c'est indexer, disons sur 4 ans, environ 50% ou 55% de la hausse qu'il a pu y avoir dans les prix pour ce type de services. On fait simplement indexer le plafond de 1978. En ce sens, on ne change pas l'ordre de grandeur qui fait que les ministères doivent aller au fichier pour des demandes de 5000 $ à 75 000 $, alors qu'avant c'était de 2000 $ à 50 000 $ et qu'après cela, ce sont les appels d'offres publics.

Pour les services auxiliaires, il n'y a aucun changement sauf pour la base de 5000 $ qui doit être au fichier, mais le maximum est toujours 75 000 $. Après 75 000 $, ce sont les appels d'offres publics. Pour la publicité, c'est de 5000 $ à 75 000 $. Avant, c'était de 2000 $ à 50 000 $. C'est maintenant 75 000 $... Pardon, c'est pour la sécurité, je me trompe de ligne. Pour la publicité, la base passe de 2000 $ à 5000 $. Il n'y a pas de changement pour le reste. Cela s'applique également pour les aéronefs et pour les arts visuels.

En fait, si on regarde les niveaux d'utilisation, il y a deux changements, l'un à l'audiovisuel et aux arts graphiques et également à la sécurité où le maximum de 50 000 $ est haussé à 75 000 $. Comme je vous l'ai dit tantôt, c'est pour faire en sorte qu'il y ait un intérêt pour les fournisseurs de services à s'inscrire au fichier. Tout le reste continue à l'aide d'appels d'offres publics. Là, il y a une chose qui doit être très claire. De 2000 $ ou de 50 000 $ à 75 000 $, ce ne sont pas des contrats négociés, ce sont des soumissions sur invitation. On va inviter quinze, neuf ou cinq firmes à présenter une soumission, mais ce ne sont pas des contrats négociés. Dans les propos que j'ai lus au journal des Débats concernant la commission des engagements financiers, il y avait cette confusion.

Je pense qu'il faut être très clair, ce matin, et dire que quand les ministères doivent venir au fichier central des fournisseurs pour obtenir une liste de firmes pour le type de services dont ils ont besoin, ils ne doivent pas entreprendre des négociations par la suite sur les prix avec cette firme, ils demandent des soumissions. La différence, c'est que ce sont des soumissions sur invitation plutôt que des soumissions publiques annoncées dans les journaux.

Pourquoi cela a-t-il été établi il y a quatre ans? On se disait que, compte tenu de ces deux facteurs, les délais et les coûts supplémentaires que cela implique, il n'est pas payant pour n'importe quel gouvernement d'aller en appels d'offres publics chaque fois qu'il y a un contrat à donner. Comment s'arranger pour que des contrats de montants moindres, en bas de 50 000 $ avant, puis en bas de 75 000 $ maintenant, soient octroyés avec transparence, ne soient pas octroyés sur appel téléphonique d'un fonctionnaire qui choisit telle firme en particulier ou sur l'appel téléphonique d'un fonctionnaire qui est bien branché sur la bonne liste? On dit: On va inviter tous les fournisseurs de services au Québec à s'inscrire à un endroit, et là, par informatique, selon le hasard, il y aura des références de firmes de faites aux ministères qui ont besoin de ce genre de services.

Alors, je crois, qu'il y a une chose qu'il faut nettement distinguer, c'est que de 2000 $ à 75 000 $, ce ne sont pas des contrats négociés; ce sont des soumissions sur invitation. Mais au-dessus de 75 000 $ ou, selon le cas, de 150 000 $ ou de 200 000 $, ce sont des soumissions publiques. C'est très important, cela.

Un deuxième point. Le niveau d'autorisation du Conseil du trésor, que nous avons modifié avec le consentement de ce dernier et du Conseil des ministres, ne change en rien la transparence et les procédures que les ministères doivent suivre. Tout ce que cela permet, c'est d'économiser de quinze jours à trois semaines de "rubber stamp" du Conseil du trésor pour des contrats inférieurs à 75 000 $ pour l'ensemble, sauf pour les services auxiliaires ou les services de sécurité où, là, les contrats sont souvent octroyés pour trois ans et où il y a souvent des contrats entre 75 000 $ et 150 000 $. Mais cela ne change rien si on prend les contrats de services auxiliaires.

Dès que cela dépasse 75 000 $, c'est par appels d'offres publics que les ministères, surtout le ministère des Travaux publics, en l'occurrence, qui octroient ce type de contrat doivent nécessairement le donner au plus bas soumissionnaire. S'ils ne le donnent pas au plus bas soumissionnaire, il faut qu'ils aillent au Conseil du trésor pour obtenir une dérogation pour les motifs qu'ils doivent présenter à ce moment-là. C'est le Conseil

du trésor qui décide des motifs de dérogation, si cela n'a pas de bon sens ou si on est d'accord. Mais il faut bien clarifier, c'est une deuxième confusion qui était présente dans vos propos d'il y a quinze jours, trois semaines. En changeant le niveau d'autorisation, d'approbation ou de ratification du Conseil du trésor, on ne change en rien les processus de soumissions sur invitation ou de soumissions publiques. Tout ce qu'on change, c'est la ratification par le Conseil du trésor nous permettant d'octroyer le contrat, ce qui permet d'économiser du temps. Une de nos préoccupations au fichier central des fournisseurs comme au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, c'est de donner un meilleur service à la clientèle. Quand on a des plaintes des clients qui nous disent que cela nous prend du temps avant d'octroyer des contrats, on essaie de trouver des façons d'économiser du temps sans rien enlever à la transparence des procédures publiques d'octroi de contrats.

Je peux vous assurer que les niveaux d'autorisation approuvés par le Conseil du trésor ne changent en rien l'aspect des soumissions publiques au-delà de tel montant et des soumissions sur invitation. Tout ce que cela fait est de nous permettre d'économiser du temps dans l'octroi des contrats. Cela ne change en rien la règle qu'il faut toujours l'accorder au plus bas soumissionnaire. C'était la réponse à votre première question.

Une autre chose que je voudrais indiquer, c'est lorsque le critère du prix n'est pas le seul utilisé. Par exemple, je vous parlais des contrats d'administration et des contrats de publicité où le jury donne des points et dit: Voici, il y a sept firmes sur neuf qui ont plus de 60% des points; donc, elles sont admissibles pour avoir le contrat. Dans l'appel d'offres public, c'est indiqué que le prix n'est pas le seul critère utilisé, qu'il faut que l'offre de services examinée par le jury satisfasse aux exigences de la demande et que là, évidemment, c'est accordé au plus bas soumissionnaire. Je reprends mon exemple de tantôt: Vous avez neuf firmes qui offrent le contenu d'une campagne de publicité; il y a un jury qui décide qu'il y en a sept qui satisfont aux critères; on prend la plus basse des soumissions parmi les sept qui ont satisfait aux critères de l'appel d'offres. La même chose au niveau des services d'administration.

Par rapport à la transparence, il y a d'autres changements très importants que vous avez dû noter. À l'avenir, lorsqu'on va transmettre à un ministère des noms de firmes professionnelles, à la suite de sa demande - disons qu'il demande des spécialistes en architecture et qu'on lui transmet neuf noms de firmes - la première chose qu'il va faire, c'est d'écrire à chacune des firmes pour les informer de la grille d'évaluation qui sera utilisée - ce qui n'était pas fait auparavant - pour évaluer leur offre de services et pour leur demander également l'état actuel de l'organisation de leur firme, du chargé de projet qui sera responsable, de la compétence technique de la firme, parce que cela peut évoluer. (10 h 45)

Un des reproches qu'on a eus des ministères, c'est que vous avez des firmes qui sont inscrites depuis deux ou trois ans. On leur accorde un contrat sur la foi des renseignements qui sont là, mais la firme a évolué, elle n'a plus tel professionnel à son service, elle n'a plus tel degré d'organisation et on se retrouve avec des problèmes par la suite. On a apporté une amélioration qui fait qu'on transmet des noms de firmes à un ministère qui écrit à toutes les firmes dont on lui a présenté les noms. Il lui dit: Décrivez-nous votre organisation, qui sera chargé du projet, quel est le niveau de compétence technique que vous avez dans tel secteur actuellement?

Deuxièmement, en même temps, le ministère va être tenu de transmettre à la firme la grille d'évaluation. Ce qu'il y aura de nouveau, en plus, c'est qu'à la fin du contrat, à partir de la grille d'évaluation, la firme qui aura obtenu le contrat va recevoir une évaluation de sa performance. Elle pourra critiquer cette évaluation de sa performance. Cette évaluation du chargé de projet sera versée au dossier du fichier des fournisseurs et servira dans l'évaluation de la firme pour des contrats subséquents. Ceci permettra de répondre à la préoccupation que le député de Pontiac avait soulignée il y a quelques semaines en disant: Le prix est important, mais il faudrait se donner des moyens qui tiennent compte de ces critères: est-ce qu'on a obtenu une bonne performance, une bonne qualité? Est-ce qu'on est satisfait des services qu'on a obtenus?

Jusqu'à maintenant, c'est vrai que le fichier ou les procédures de fichier ne permettaient pas de répondre de façon satisfaisante à votre préoccupation. Je peux vous assurer qu'avec ce qui est mis en vigueur à partir du 1er avril - que je viens de vous décrire rapidement - on en aura les moyens. Il y aura une évaluation de la performance et cette évaluation ne sera pas cachée. La firme choisie sera avisée ou informée de l'évaluation qui est faite.

Une autre amélioration qu'on a faite: dorénavant, le ministère devra informer les firmes qui n'auront pas été choisies du nom de la firme qui a été choisie pour réaliser tel contrat. Cela est très important dans ce qu'on pourrait appeler la "transparence" du fichier central. Maintenant, toutes les firmes non choisies connaîtront la firme qui a été choisie et pourront réagir si elles trouvent qu'il y a une erreur ou une injustice ou

quelque chose d'anormal à leur point de vue. J'aurais voulu être plus bref. J'ai été un peu long, mais ce sont des questions importantes et je voulais être le plus clair possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'abord, j'ai oublié de remercier tous les fonctionnaires, les gars de Rosalie. Je les ai rencontrés quand on a fait une visite chez vous, je me les rappelle très bien, avec notre commission. C'était très intéressant. Donc, j'apprécie énormément votre présence.

En ce qui concerne les réponses du ministre, au sujet du fameux amendement à l'article 15, le ministre dit: On n'a rien incorporé de nouveau dans le texte. C'était déjà une pratique qui existait. Mais si c'est vrai que cela marchait tellement bien, qu'il y avait seulement cinq à neuf cas de dérogation, pourquoi ne pas rester avec le texte qu'on avait? Je suis avocat - savez-vous? - et j'ai lu le nouvel article 15. Il n'y a rien dans cet article qui dit, par exemple: Ceci s'applique seulement dans le cas de services d'administration ou de contrats de publicité. Du tout. L'article 15 est un article très général dans sa nature et, si l'intention était de limiter cela à certains types de contrats, on aurait dû le dire, parce que de la manière dont l'article se lit, c'est très large; cela peut s'appliquer à n'importe quoi.

Deuxièmement, je vais citer le document qu'on a eu. J'ai cherché des renseignements sur cet article 15, mais le document en parle très peu, seulement à la page 38 où il y a un petit commentaire là-dessus. Le commentaire, à la page 38 du grand document qu'on a eu...

M. Marcoux: II était bon?

M. Polak: ... dit: "Ce dispositif ne tient pas compte du fait qu'en certains domaines, notamment l'audiovisuel, le prix n'est pas le seul élément considéré pour l'octroi d'un contrat à la suite d'un appel d'offres public. D'autre part, le Protecteur du citoyen a déjà demandé que le règlement précise cet aspect afin d'éviter toute ambiguïté". Apparemment, je suis en bonne compagnie, parce que c'est le Protecteur du citoyen qui voulait aussi éviter toute ambiguïté là-dedans. Donc, si c'est vrai qu'à part les mots "pour une raison d'intérêt public", c'est important d'insérer dans le texte les mots "éléments autres que le prix" et si cela s'applique seulement dans un ou deux domaines, il faut le dire dans le règlement parce que, de la manière dont le règlement se lit maintenant, l'amendement s'applique à tous les contrats de services au gouvernement. Il n'y aucune exception dans cela.

Deuxièmement, tous ceux qui lisent ce texte se demandent tout de suite: On a les mots "intérêt public", pourquoi ajouter ces mots: "éléments autres que le prix"? À moins que vous ne vouliez couvrir une situation. Donc, laissez tomber ce mot et restez avec "l'intérêt public", cela est parfait, il peut y avoir une exception ou une dérogation. Pour moi, de la manière dont le texte est formulé, c'est très vague, c'est ouvert à toutes sortes de possibilités et d'abus, on ne sait jamais. Je ne vois aucunement la raison d'insérer cela dans le texte. Si l'on veut l'insérer, au moins il faut le limiter à ces deux types de contrats que vous avez mentionnés. Comme c'est formulé, cela s'applique à tout.

Maintenant un autre commentaire au point de vue des autorisations. Prenons les contrats de sécurité ou les contrats de gardiennage, de nettoyage et de surveillance etc., où le montant est augmenté de 50 000 $ à 150 000 $. Cela veut dire que dans un ministère on procède par soumissions publiques et disons qu'on a un mauvais ministre qui décide, un pas bon...

Mme Marois: Ce n'est pas le cas du ministre qui est avec nous ce matin.

M. Polak: Là il va être très occupé au ministère du Revenu. Peut-être qu'on va en nommer un autre dans son ministère des Travaux publics, on ne sait jamais. Disons que le ministre dit: Bon, là, j'ai un contrat de ce type jusqu'à 150 000 $ et il y a quatre soumissions sur cela. Je prends le numéro 3 pour mes raisons à moi. Évidemment, j'invoque le motif d'intérêt public parce que c'est une exception ou je peux même aller un peu plus loin maintenant en disant: Pour des raisons autres que le prix etc. Où est-ce qu'on trouve un article qui dit que, dans un cas de dérogation, même si cela est en dessous du plafond, il faut aller au Conseil du trésor tout de même? Je n'ai pas trouvé dans le texte un article qui le dit. Vous avez dit que, lorsqu'il y a une dérogation, tout de même il faut que cela aille devant le Conseil du trésor. Je suis bien d'accord avec cela. Mais où y a-t-il un article dans le règlement qui dit que, s'il y a une dérogation par les ministères dans des contrats de ce type en dessous du niveau d'autorisation, parce qu'il y a un article qui dit: Chaque fois que cela arrive dans un ministère - une minute, M. le ministre -même si c'est en dessous de 150 000 $ ou en dessous de 75 000 $ dans d'autres contrats, il faut aller au Conseil du trésor et expliquer que vous voulez déroger, donner les raisons et que le Conseil du trésor a le droit de dire: M. le ministre, on n'accepte pas cela?

M. Marcoux: C'est merveilleux, votre

question, parce que cela va nous permettre de relire l'article 15 ensemble.

M. Polak: Parfait.

M. Marcoux: Parce que c'est l'article que vous venez de citer vous-même qui donne la réponse à la question: "Le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire conforme à moins que le gouvernement ou le Conseil du trésor - cela exclut toute autre personne ou tout autre groupe - selon les niveaux d'autorisation prévus à ce règlement n'en décide autrement pour des raisons d'intérêt public". Cet article indique très clairement que tout contrat qui n'est pas au plus bas soumissionnaire et où il y a dérogation, il faut aller le faire ratifier par le Conseil du trésor. C'est ce que cela veut dire. C'est clair. On ne change rien. La révision des procédures qu'on a faite du fichier ne change cela que lorsqu'il y a dérogation et c'est inscrit dans cet article qu'un ministère qui ne voudrait pas accorder un contrat au plus bas soumissionnaire doit aller au Conseil du trésor.

M. Polak: Est-ce que je peux répondre sur l'article 15?

M. Marcoux: Non, on peut lire une autre page. Je vais continuer.

M. Polak: Je ne sais pas si vous lisez le même article que moi, mais je ne le lis pas comme cela du tout. L'article dit: "À moins que le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon les niveaux d'autorisation prévus à ce règlement". Le niveau d'autorisation est augmenté à 150 000 $.

M. Marcoux: Non, non.

M. Polak: Je veux savoir si...

M. Marcoux: M. le député de Sainte-Anne le niveau d'autorisation ne change pas la question de la dérogation. Non.

M. Polak: Si cela est votre intention, dites-le donc.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas une question d'intention, c'est une procédure inscrite dans les habitudes gouvernementales depuis toujours: quand il y a une dérogation, cela va au Conseil du trésor.

M. Polak: Indépendamment du montant. M. Marcoux: Absolument.

M. Polak: Vraiment? C'est parce que, M. le ministre...

M. Marcoux: Oui, oui, et dans chaque directive.

M. Polak: Je suis bien content que cela existe. Parfait. Mais pourquoi ne pas l'inscrire dans un petit article et dire carrément que, chaque fois qu'il y a une dérogation, indépendamment du niveau d'autorisation, vous devez vous présenter au Conseil du trésor? C'est facile d'ajouter cela. L'Opposition en sera très heureuse et le public aussi. De la manière que je lis ce texte-là, ce n'est pas vrai, cela n'est pas inscrit du tout là-dedans. On peut même interpréter le texte comme je le lis: "Selon les niveaux d'autorisation prévus à ce règlement". Vous avez le règlement qui augmente le plafond dans toutes sortes de catégories. Donc, moi, je l'interprète, comme avocat, et je dis que "selon les niveaux d'autorisation", c'est à 150 000 $. Donc, jusqu'à 150 000 $, le ministre peut le faire. Évidemment, il se trouve à prendre une chance sur le plan politique, je le comprends bien. Mais il n'est pas obligé d'aller au Conseil du trésor. Si vous dites non, c'est que vous avez mal compris, parce qu'il y a une coutume qui existe, même si le texte ne le dit pas clairement, et, dans le cas de dérogation, il faut qu'il se présente devant le Conseil du trésor. Je suis parfaitement d'accord avec cela. Je trouve que c'est une belle pratique. Mais je voudrais que ce soit inséré clairement dans le texte. D'ailleurs, vous cherchez un autre texte, je pense?

M. Marcoux: Non, ce que je voulais indiquer, c'est que, dans chaque directive, sur chacun des fichiers en particulier, cette question est répétée. C'est-à-dire qu'au début, vous avez les règles générales et cette directive est répétée dans chacune des directives sur chacun des fichiers. Comme il y a six fichiers, il y a six règlements et six directives. Il y a le règlement qénéral et des directives générales et il y a des règlements particuliers et des directives particulières pour chacun des fichiers. Je peux bien regarder la façon dont le texte est rédigé, sauf qu'il est rédigé ainsi depuis dix ans et cela a toujours été clair pour tous les ministères que, pour toute dérogation à n'importe quelle procédure - et ne pas l'accorder au plus bas soumissionnaire, c'est une dérogation - il doit aller au Conseil du trésor ou au gouvernement.

M. Polak: Je trouve cela beaucoup plus normal. Si vous faites un amendement au règlement, ajoutez donc quelques mots pour clarifier cela.

Une deuxième suggestion positive que je voudrais faire; pourquoi ne pas mettre dans ce programme un élément autre que le prix? Si l'intention est vraiment de couvrir seulement deux types de contrats d'administration et de publicité, par exemple,

ou d'audiovisuel, pourquoi ne pas le dire? C'est parce que, de la manière dont c'est formulé, cela couvre tout.

M. Marcoux: C'est la directive générale qui s'applique à l'ensemble sauf qu'on ne peut pas tout prévoir dans la directive générale. Il y a quoi? Il y a 230, 216 spécialités au fichier. Lorsque c'est possible, lorsque cela doit fonctionner par offres de services, par l'évaluation d'offres de services, selon les demandes, on ne peut pas tout prévoir, mais on prévoit la directive générale. Je pense que c'est beaucoup plus transparent comme cela d'indiquer la directive générale et de la reprendre pour chacun des règlements impliqués.

M. Polak: À tout événement, on parle de la règle, parce que le problème est toujours le même. Comment cette affaire est-elle venue devant nous? Personne ne nous en avait parlé. Nous sommes à la commission des engagements financiers; on change les règles du jeu. La dernière fois qu'on était ici, on trouve l'article dans le Devoir. C'est comme cela que cela a commencé. On n'est pas au courant. On ne lit pas tous les règlements que le gouvernement publie. Vous avez décidé cela au mois de septembre; cela a été publié je ne sais quand. On a été pris un peu à l'improviste. Je pense qu'on nous devait au moins la courtoisie de nous dire: Voici, on a l'intention de faire telle et telle chose. Je suis content que vous soyez venu. Apparemment, on a soulevé des points assez importants pour vous puisque vous avez donné une conférence de presse et que vous êtes venu ce matin. Parfait.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a ce règlement. Moi je me base sur les règlements. On n'a aucun contrôle...

M. Marcoux: II y a quand même une chose que je remarque, M. le député de Sainte-Anne; c'est que vous aviez prévu trois heures, j'ai moi aussi prévu trois heures. Cela me plairait de continuer à discuter du fichier durant trois heures, mais je constate que la procédure que j'ai prise de vous transmettre tous les documents d'information au moins une semaine à l'avance fait que vous avez l'intention de raccourcir le débat?

M. Polak: Excusez-moi. C'est peut-être mieux que je n'aie pas écouté.

M. Marcoux: C'est mieux, oui, en effet.

M. Polak: Je termine là-dessus moi-même. Il y a d'autres co-équipiers qui vont continuer. Juste deux points, c'est qu'il ne faut pas toujours penser que le rôle de l'Opposition est négatif et de critiquer. Je pense qu'on est là aussi pour donner un aspect positif. Vous me ferez énormément plaisir si, avec cet amendement, vous dites: Le député de Sainte-Anne a tout de même de très bonnes idées de temps en temps. Il veut faire clarifier le texte et on va dire là-dedans - j'adore cette règle - s'il y a dérogation, on doit aller devant le Conseil du trésor. Parfait! Je suis d'accord avec cela. Il n'y a rien de plus facile. Insérez cela là-dedans et beaucoup de gens vont être très heureux, y compris le député de Sainte-Anne. (11 heures)

Deuxièmement, au sujet "en fonction d'éléments autres que le prix", s'il y a moyen de délimiter cela un peu plus en référant à un champ d'activité spécial, je pense que cela va clarifier la situation. Il y aura beaucoup moins de critiques. Vous savez comment cela fonctionne; les gens lisent cela et disent: On ouvre la porte et on recommence possiblement le patronage. Et cela se peut. Donc, je veux éviter cette critique contre vous. Ce n'est pas juste. Je dis: Bon! Ils ont accepté mon amendement dans le texte, c'est clair. Le système marche très bien et tout le monde va être heureux. Donc, cela termine mon intervention. Je sais que le député de Pontiac et le député de Vaudreuil-Soulanges ont des questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Serait-il possible d'obtenir du ministre le nom des ministères qui sont soumis au fichier central dans l'octroi de contrats? Est-ce que tous les ministères du gouvernement sont obligés présentement de passer par le fichier central pour l'octroi des contrats?

M. Marcoux: Tous les ministères doivent passer par le fichier central et, si ma mémoire est bonne, tous les organismes assujettis à la Loi sur l'administration financière. Cela veut dire qu'il y a certaines régies, comme la Société d'habitation du Québec, qui doivent passer par le fichier central. Les régies ou les commissions assujetties à la Loi sur l'administration financière doivent passer par le fichier central. En plus, il y en a qui viennent de façon volontaire comme la Corporation d'hébergement du Québec, la CHQ, qui dépend du ministère des Affaires sociales. Elle n'est pas assujettie à la Loi sur l'administration financière, mais elle vient volontairement. De façon générale, tous les ministères et tous les organismes du gouvernement assujettis à la Loi sur l'administration financière passent par le fichier central.

M. Middlemiss: D'accord. Deuxiè-

mement, je suis très heureux de voir qu'on est en train de mettre en pratique la rigueur du contrôle des dépenses et c'est peut-être à la suite de plusieurs questions qui ont été posées de ce côté-ci dans le domaine du supplément dans l'exécution des travaux. On posait des questions à savoir: Pourquoi ce supplément? Et, à tout bout de champ, on avait des réponses disant: 10% ou 15%, c'est normal. Lorsqu'on prend l'habitude de dire: C'est normal à 10%, on va peut-être finir avec 25% et 30%. Donc, il faut certainement se dire: II faut éliminer, autant que possible, les suppléments. Dans la nouvelle évaluation qu'on va obtenir, sur quel genre de critères cette évaluation sera-t-elle basée? Dans le domaine géotechnique, par exemple, que je connais un peu mieux, où on donne un contrat à des gens, ils font l'exécution du contrat et soumettent un rapport, mais il peut y avoir une période de temps avant l'exécution des contrats. Cette évaluation va-t-elle venir aussi à la fin de l'exécution du contrat ou seulement après la première phase qui est la soumission d'un rapport sur l'étude faite?

M. Marcoux: À la fin de l'exécution du contrat. Quant aux critères utilisés, ils vont varier avec chaque ministère et avec chaque catégorie de professionnels qu'on engage. On ne peut pas avoir la même façon d'évaluer, par exemple, des compagnies qui font la photogrammétrie pour le ministère de l'Énergie et des Ressources et les services de psychologues engagés pour préparer un programme de motivation de personnel ou autre chose. Mais il y aura une directive générale pour l'ensemble des ministères: c'est qu'avant de faire la sélection des firmes, ils vont informer les firmes de leur grille d'évaluation, des critères sur lesquels ils vont se baser pour évaluer les firmes, pour choisir la meilleure parmi les offres de services. C'est sur la même grille, à la fin, qu'il vont faire un rapport de performance. Il y avait des ministères qui le faisaient, mais c'était simplement pour dire: "a satisfait aux travaux ou pas." Mais là, en plus, tel qu'on le mentionne dans le document que j'ai distribué, on tiendra compte des critères suivants, à savoir si l'entreprise a réalisé les travaux dans les délais prévus et dans les coûts prévus, correspondant aux critères d'évaluation. Il y a un quatrième élément, je vais vous le retrouver. Mais ce ne sera pas une surprise, la firme ne sera pas prise, à la fin, et ne pourra pas dire: Ah! Je ne savais pas que je serais évaluée sur cela. Ils vont le savoir au départ...

J'ai cela à la page 18 du texte que je vous ai transmis la semaine dernière. "Une table de performance a donc été développée dans laquelle on retrouve les mêmes critères que ceux de la partie négative des tables de décision dont sera informée la firme, à savoir le respect des mandats, le respect des budgets, le respect des échéanciers et la collaboration avec les intervenants." Ce seront les quatre secteurs d'évaluation qui seront couverts à l'avenir.

M. Middlemiss: En réponse, vous avez dit, tout à l'heure, que l'évaluation se ferait à la fin du contrat, mais il y a deux phases dans celles que je vous ai données, il y a le rapport qui est soumis dans peut-être six mois, mais, ensuite il y a l'autre partie qui consiste en l'exécution des travaux. C'est là qu'on peut s'apercevoir si les travaux ont été faits de façon efficace ou non. Y aurait-il possibilité d'évaluer quelqu'un à la fin de la période de construction?

M. Marcoux: La directive du Conseil du trésor ne prévoit pas de rapport de performance par étapes; ce sont probablement plutôt les directives internes de chaque ministère selon le type de contrats ou selon le type d'exigences. Pour que quelqu'un puisse arriver à un rapport de performance négatif, à la fin, il va bien falloir qu'il y ait des preuves en cours de route comme quoi il a avisé la firme en cause qu'il est en train de préparer un rapport de performance négatif, pour que la firme puisse se rajuster. Mais cela concerne vraiment la gestion contractuelle de chacun des ministères selon les types de contrats. Ce qu'on assure par la directive globale du Conseil du trésor, c'est qu'il y aura un rapport de performance avec les critères que j'ai mentionnés, ce qui ne se faisait pas auparavant, de façon systématique en tout cas, et, deuxièmement, c'est que les firmes en cause seront informées de ce rapport de performance.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant vous avez mentionné aussi que, souvent, ce sont des soumissions sur invitation; donc, il y a une liste de spécialistes dans certains domaines. Je vais vous citer un cas en particulier, c'est dans le domaine de l'agriculture...

M. Marcoux: Vous avez dit que ce sont souvent des soumissions sur invitation?

M. Middlemiss: Oui, vous avez dit: La liste...

M. Marcoux: Tout ce qui est au fichier des fournisseurs, ce sont des soumissions sur invitation. Au-delà du fichier, ce sont des appels d'offres publics.

M. Middlemiss: D'accord. Vous avez dit que c'était bien fait, qu'on demandait à des gens qui étaient inscrits au fichier et qu'on avait cette liste, mais la première étape, c'est de s'inscrire au fichier. D'accord?

M. Marcoux: Oui, vous avez abordé le sujet il y a trois semaines et je voulais y revenir tantôt. Je peux le dire tout de suite. Moi aussi, comme député, j'ai constaté le même problème d'information. Il y a beaucoup de firmes qui aimeraient être inscrites, mais qui ne connaissent pas les procédures, qui ne savent pas qu'il faut s'inscrire, qui constatent, tout à coup, qu'un contrat a été octroyé dans leur région. Elles ne savaient pas comment cela s'était fait et elles viennent nous voir en disant: En quel honneur je n'ai pas été inscrite?

Depuis un an, j'aurais souhaité que le Service général des achats entreprenne une vaste campagne d'information pour inciter toutes les firmes, dans tous les secteurs, à s'inscrire. Mais on ne l'a pas fait pour la raison suivante, c'est qu'on se préparait à modifier nos critères, à modifier nos formulaires d'inscription. On n'en a pas parlé ce matin, mais je suis certain que vous avez lu l'ensemble. On modifie les niveaux d'inscription, par exemple, en architecture; dans le secteur de la construction, au lieu de quatre niveaux, ce sera trois niveaux pour faire des niveaux plus intéressants où il y a plus de contrats; donc, la référence va rouler plus. La même chose dans d'autres secteurs où il y avait deux niveaux, on en fait trois; c'est de l'audiovisuel, je crois. On change aussi pour dire que c'est la référence régionale et sous-régionale, plutôt que l'ensemble régional. En tout cas, vous voyez toutes les modifications qu'on a faites et qui changent les formulaires d'inscription. Quand on dit: Diminuer la paperasse gouvernementale et ne pas écoeurer le monde tout le temps avec des papiers, j'aurais souhaité, moi aussi, que, depuis un an, on fasse une vaste campagne d'inscription et d'information, mais on serait arrivé six mois après et on aurait dit aux gens: Remplissez de nouveaux formulaires et réinscrivez-vous sous de nouveaux critères.

Je peux vous dire qu'actuellement on a commencé une campagne d'information auprès des ministères clients pour leur montrer comment cela va fonctionner à l'avenir et que tous ceux qui sont déjà inscrits au fichier central des fournisseurs ont reçu les nouveaux formulaires d'inscription. À partir du mois de janvier, on va faire une vaste campagne d'information et d'inscription - parce que cela entre en vigueur le 1er avril - pour n'importe quelle autre firme. De toute façon, elles peuvent déjà s'inscrire, n'importe quelle firme au Québec peut s'inscrire en tout temps au fichier. Mais je peux vous assurer que votre préoccupation, face à l'information des firmes pour les inciter à s'inscrire, je la partage entièrement parce qu'elle va faire économiser de l'argent au gouvernement. Quand, dans un secteur, il y a peu de firmes inscrites dans une région ou dans une sous- région, vous diminuez la concurrence. C'est alors plus facile de soumettre à des prix plus élevés que s'il y a plus de firmes inscrites. Vous pouvez être assuré que votre objectif d'accroître l'information et d'inciter le plus de firmes possible dans chacun de ces domaines à s'inscrire davantage, on va le faire de façon systématique à partir de janvier. En somme, je veux qu'on développe la mentalité qu'on a pour les opérateurs de machinerie lourde. On invite tous les ans l'ensemble des propriétaires de machinerie lourde du Québec ou des locateurs d'autos à offrir leurs services et à indiquer leurs prix, ce qui n'empêche pas des gens de s'inscrire tout au cours de l'année, mais on veut le systématiser. Au fichier central des fournisseurs, cela n'a pas été fait de cette façon jusqu'à maintenant, mais je peux vous assurer qu'on mettra l'accent sur cela à partir de maintenant.

Deuxièmement, dans la même préoccupation, vous avez vu qu'on a demandé au Conseil du trésor, qui l'a accepté, l'autorisation d'avoir deux postes supplémentaires, au fichier central des fournisseurs, d'agents de renseignement et d'information pour notre clientièle, à la fois pour informer les ministères clients, mais surtout pour informer nos fournisseurs. C'est une critique qu'on a eue et c'est pour cela qu'on a proposé de le faire, pour améliorer notre service à la clientèle et notre service au public et aux citoyens. Dans ce sens, on a décidé d'accroître l'effectif de deux postes. Il y aura deux personnes à temps plein pour améliorer notre information auprès des fournisseurs possibles et de nos fournisseurs inscrits et également pour améliorer l'information auprès des ministères.

Voici pourquoi il a aussi été nécessaire d'ajouter ces deux postes. Je vous ai dit tantôt qu'on rendra publiques chaque année nos statistiques sur l'octroi des contrats et la liste des fournisseurs. C'est qu'il y a beaucoup de gens maintenant qui viendront au bureau et qui demanderont des informations sur le nombre de personnes ou pour savoir si telle firme est inscrite à tel fichier; il faudra leur répondre. Quand on accroît la transparence, il faut se rendre compte aussi que cela exige du temps et du personnel pour répondre aux demandes de ces citoyens. Je fais un peu le portrait des mesures qu'on entend prendre pour répondre à votre préoccupation.

M. Middlemiss: Mais de quelle façon est-ce qu'on procédera pour que les gens des régions éloignées soient sensibilisés à la façon de s'enregistrer? Prenons le cas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. S'il y a un bureau régional, est-ce qu'on pourra informer les gens? Ce n'est pas toutes les régions qui ont des journaux ou qui sont près de Montréal ou

de Québec; on n'est pas sensibilisé partout à cette chose.

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'une campagne d'information ira rejoindre l'ensemble des régions du Québec, à la fois en termes de publicité et d'information. Il est fort probable qu'au cours du mois de janvier je fasse moi-même une tournée de l'ensemble des régions pour diffuser l'ensemble des informations dont on parle ce matin. Je peux vous assurer qu'on prendra tous les moyens pour y arriver, puisque c'est, évidemment, surtout dans les régions que l'on a besoin d'augmenter le nombre de gens inscrits pour augmenter la concurrence.

M. Middlemiss: Maintenant, dans les changements, on s'aperçoit aussi, que les catégories, auparavant, dans le cas des ingénieurs, c'était surtout basé sur les honoraires des travaux du passé; si quelqu'un avait fait des travaux jusqu'à 100 000 $, il était dans telle classe. Maintenant, on va plus avec l'expérience. Mais une chose m'étonne. D'un côté, on met plus d'importance sur l'expérience, ce qui est certainement une bonne chose, mais, dans le cas des ingénieurs, on dit que les années d'expérience ne peuvent commencer à compter qu'à partir du moment où le professionnel a obtenu le plein droit d'exercice dans sa profession. Donc, dans le cas de celui qui travaille deux ans comme ingénieur "junior" avant de devenir un ingénieur, je crois que cela tend à favoriser plutôt les gros bureaux et donne très peu de chance à de nouveaux bureaux de se former.

M. Marcoux: Vous vivez la même contradiction que je vis. Je vous disais il y a trois semaines: Le député de Pontiac souhaite qu'on améliore la compétence, qu'on évalue la performance des firmes, etc. Vous me dites maintenant qu'on devrait favoriser l'inscription de nouvelles firmes, de nouveaux individus dans le fichier. En fait, je pense que les exigences qu'on a sont vraiment minimales, dans ce sens qu'on exige que quelqu'un ait eu son titre de pratique et qu'il ait au moins deux ans d'expérience pour s'inscrire au premier niveau. C'est une façon d'assurer que les services que le gouvernement obtiendrait seraient des services de qualité. (11 h 15)

M. Middlemiss: Je ne parle pas de l'individu lui-même. Une firme peut obtenir plus de points disons, parce qu'une petite firme peut se permettre d'engager seulement un ingénieur "junior", mais il lui faudra quatre ans pour accumuler d'autres points et pour avoir une plus grande compétence. Je trouve que de cette façon il n'est certainement pas favorisé. Je suis convaincu qu'une personne, même si elle a le titre d'ingénieur "junior", au bout d'un an, si elle n'a pas fait de travaux en génie, n'aura acquis aucune expérience. Si elle a fait du travail, son expérience n'est certainement pas au même niveau qu'elle était au moment où elle a reçu son diplôme. C'est pour cela que je dis: Si on ne veut pas donner un plein point parce que cela prend deux ans avant qu'on commence à apprendre les choses, qu'on tente de donner une certaine pondération vu qu'il y a une certaine expérience là.

M. Marcoux: Oui, c'est peut-être difficile d'atteindre l'équilibre dans ce secteur, entre permettre à tout le monde de s'inscrire au fichier et, par contre s'assurer que ceux qui s'inscrivent ont une expérience suffisamment longue pour satisfaire au type de contrats que le gouvernement veut leur accorder. Je ne suis pas fermé à réexaminer ce que vous soulevez. J'en ai discuté longuement avec les personnes qui m'accompagnent lorsqu'on a regardé chacune de ces modifications. Je me suis convaincu qu'il était préférable pour le gouvernement qu'on ait jusqu'à un certain point l'assurance que les firmes auxquelles on accorde des contrats ont une certaine expérience qui nous permette d'assurer une plus grande qualité du travail qui est offert au gouvernement. C'est l'objectif. Je sais que cela a été discuté avec l'Association des ingénieurs. J'ai vérifié tantôt parce que je voulais l'affirmer et je l'ai vérifié à nouveau. Cela a été discuté avec l'Association des ingénieurs qui tenait à cette perspective.

M. Middlemiss: L'Association des ingénieurs-conseils. Je n'ai rien contre l'Association des ingénieurs-conseils, mais elle représente de grosses boîtes. La plupart des gens qui font partie de l'Association des ingénieurs-conseils travaillent dans de gros bureaux. Il y a des petits bureaux et des moyens bureaux. Ce sont ces gens qui peuvent souffrir de cela. Je ne voudrais pas qu'on enlève les compétences, car les compétences sont très importantes. Entre cela et dire qu'une personne qui a une formation universitaire comme ingénieur, au bout d'un an, en pratique, n'a acquis aucune expérience, je pense qu'il y a quelque chose à faire. Pourquoi ne le reconnaît-on pas après deux ans comme ingénieur "junior"? Pourtant, après un an, on considère que quelqu'un a de l'expérience. Pourtant, il a travaillé pendant deux ans. Cela veut dire qu'il n'a rien fait pendant deux ans, même s'il était ingénieur "junior".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Marcoux: On trouve qu'on demande trop d'années d'expérience. Un ingénieur qui

a trois ans d'expérience en structure a droit aux contrats jusqu'à 50 000 $ qui représentent une construction de 8 000 000 $ ou 10 000 000 $. Il nous apparaissait, à nous les fonctionnaires, que, pour un contrat de cette envergure, demander trois ans d'expérience à un ingénieur, ce n'est pas trop demander.

M. Middlemiss: Pour un contrat spécifique, je suis pleinement d'accord. Pour l'évaluation d'un bureau d'ingénieur - vous l'avez dit - on va leur écrire et on va leur dire: Maintenant, vous allez nous dire qui travaille pour vous. S'il y a une personne qui a de l'expérience et qu'il y a deux ingénieurs "juniors" dans son bureau, cela lui donne zéro point, mais ces gens sont capables de faire une chose. Exigeons qu'il y ait au moins un ingénieur dans ce bureau qui ait de l'expérience et qu'il puisse livrer la marchandise. Ce n'est pas comme individu que cela va causer des problèmes. C'est l'évaluation d'un certain bureau. Cela va prendre des années pour qu'il puisse obtenir l'expérience nécessaire pour être qualifié, pour être considéré même pour certains travaux.

M. Marcoux: Un ingénieur qui travaille seul et qui a deux ans d'expérience actuellement a des contrats jusqu'à 25 000 $. Il est inscrit jusqu'à 25 000 $, s'il est seul. Dès qu'il a un autre professionnel avec lui ou un technicien avec lui et s'il a trois ans d'expérience, les contrats vont maintenant jusqu'à 50 000 $. Cela commence à être très important.

M. Middlemiss: Pour l'ingénieur "junior" qui est là, cela va prendre trois ans avant qu'il y ait un an d'expérience, c'est ce que je veux dire.

M. Marcoux: Oui, mais c'est un peu la même chose quand on recrute au gouvernement. On va demander des ingénieurs avec deux ans ou avec trois ans d'expérience. On veut une qualité, on veut une expérience assez importante pour un travail qui sera donné.

M. Middlemiss: De quelle façon les jeunes ingénieurs vont-ils réussir à obtenir des emplois?

M. Marcoux: M. Ouimet l'indiquait: Dans toutes les annonces d'emplois du gouvernement - actuellement, on n'en fait pas; de façon générale, la sélection de nouveau personnel est gelée depuis quelques mois et probablement pour une autre année -on indiquait toujours dans ces offres de services qu'on exigeait deux années d'expérience dans le domaine. Je sais que l'objection était que ceux qui finissent leurs études, etc., sont désavantagés ou éliminés. Pas désavantagés; ils sont éliminés, donc désavantagés. C'est toujours l'objectif de servir les meilleurs intérêts du gouvernement comme tels, parce qu'il y a autre chose: quand quelqu'un est entré au gouvernement, il y est pour longtemps.

M. Polak: Cela ne s'applique pas aux députés, par exemple.

M. Middlemiss: Oui. Des fois plus vite.

M. Marcoux: Je peux vous dire que c'est à la suite des discussions qu'on a eues avec les ordres professionnels impliqués. Moi aussi, j'avais soulevé le même type d'objections et, en regardant le pour et le contre, je me suis rallié à la demande qui a été faite ou aux échanges qu'on avait eus avec les ordres professionnels impliqués.

M. Middlemiss: D'accord. En terminant, ce n'est peut-être pas de votre juridiction, mais c'est une expérience vécue que, souvent, après que les travaux sont finis -c'est surtout les petits bureaux qui n'ont pas ces grandes capacités d'administration, et la SHQ est un des endroits les plus difficiles, à ce qu'on me dit - on envoie la facturation. Cela prend un mois ou deux et cela revient. On dit: Oui, mais ce n'est pas correct. Cela prend peut-être six mois avant que réellement les gens soient payés. Je me pose la question: N'y a-t-il pas moyen de demander la justification des dépenses et de justifier tout ce qu'on réclame, sans qu'il y ait un écart de temps si long parce que cela coûte...

M. Marcoux: Cela rentre dans la gestion contractuelle et dans la gestion de comptabilité de chacun des ministères impliqués. Je sais que le ministère des Travaux publics a une excellente réputation à ce titre-là en termes de rapidité et d'efficacité de paiements. Je peux vous assurer que je n'en prends pas le crédit; je le prends plutôt pour les fonctionnaires du ministère des Travaux publics. D'accord, j'ai souvent entendu des critiques comme celles que vous indiquez et vous citez un exemple précis et concret. Je sais, par d'autres discussions que je peux avoir avec mes collègues ou des fonctionnaires impliqués, qu'il y a une réelle volonté d'améliorer la gestion contractuelle et le rythme des paiements, etc., à la Société d'habitation du Québec en particulier.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. le ministre, un peu sur le même sujet. Évidemment, on vient d'indiquer la difficulté pour des gens sans expérience de faire affaire directement, comme première expérience de travail, dans le fond, avec le gouvernement du Québec. Vous nous avez répondu qu'il n'est pas évident que le gouvernement et les contribuables devraient faire les frais de l'apprentissage de professionnels ou de quelque fournisseur de service que ce soit, et, en grande partie, je suis particulièrement frappé par la cohérence et la logique de cet argument. Mais, une fois qu'on a devant soi un ensemble de professionnels qui ont une expérience, par ailleurs, comparable sur le marché privé, disons, ou extrapublic, je remarque que vous avez évoqué dans les communiqués de presse, de même que dans le document que vous avez soumis au cabinet que la pondération accordée, d'une part, à la régionalisation et surtout aux contrats gouvernementaux précédemment octroyés à un fournisseur avait connu une diminution de 45% à 25%.

Ici, c'est spécifiquement à 15%; je regarde un exemple sur la grille d'évaluation: étape de décision, le facteur valeur en honoraire des contrats octoyés par le gouvernement est de 15%. Dans un système de concurrence la plus parfaite possible où tous les autres facteurs: organisation de la firme, expérience du chargé de projet, etc., seraient pas mal comparables, 15% de la note attribuée à des contrats gouvernementaux déjà obtenus, cela m'apparaît important et, dans le fond, cela demeure un obstacle à la fourniture de services au gouvernement pour beaucoup de firmes qui, comme vous le soulignez vous-même, sont en concurrence avec des gens qui ont acquis une expérience depuis quatre ans, à la suite de l'expérience du fichier, qui est considérable. Cela vous a justifié - c'est ce qui est drôle dans le raisonnement - de pondérer à la baisse les honoraires des contrats octroyés par le gouvernement. Malgré tout, cette baisse demeure à un niveau qui m'apparaît - je le répète - dans un contexte de concurrence assez parfaite... Dans le secteur privé, il y a beaucoup de fournisseurs qui arrivent sur le tableau avec des choses éminemment comparables et qui se démarquent éventuellement à coups de 15%. On peut concevoir qu'il y aurait deux firmes qui ont déjà fait affaires avec le gouvernement. Selon le système de points, s'il y en avait cinq, elles auraient respectivement cinq et quatre points. Étant donné qu'elles ont déjà eu des contrats avec le gouvernement, celle qui en a eu le plus, par opposition à celle qui en aurait eu moins, se classe première. Les trois autres auraient zéro, si je comprends bien le système de notation. On voit, à ce moment-là, trois firmes qui sont notées à la baisse de 15% du total des points sous prétexte que jamais... Même si elles se plient à toutes sortes de conditions égales aux autres, elles se retrouvent dans une situation où elles sont défavorisées.

M. Marcoux: Les honoraires jouent dans le sens inverse. Plus une firme a eu des honoraires dans le passé, moins elle a de points pour le contrat pour lequel elle a été choisie ou sélectionnée pour le ministère. En somme, cela veut dire ceci: Si une firme a fait, dans les récentes années, beaucoup de contrats pour le gouvernement, sur les 15%, elle aura moins de points alors qu'une firme qui n'a pas eu beaucoup de contrats aura plus de points. Les honoraires jouent dans le sens inverse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez m'expliquer cela avec une exemple concret.

M. Marcoux: Je vais reprendre. En somme, le système de pondération fait qu'on veut encourager une rotation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Marcoux: On va accorder moins de points, sur la base des honoraires, à une firme qui a eu beaucoup de contrats dans les deux, trois ou quatre années qui ont précédé de la part du gouvernement.

Je vais prendre un exemple précis. Une firme qui a eu 10 000 000 $ de contrats dans le passé aura peut-être deux points, alors qu'une firme qui aura eu 2 000 000 $ de contrats aura douze points sur quinze; cela, pour donner plus de points, en somme, à la firme qui aura eu moins de contrats pour qu'il y ait une rotation. C'est toujours comme cela qu'on a fonctionné, on ne change pas le principe. Le principe des points pour les honoraires a toujours fonctionné comme cela. Pour encourager une rotation, on accorde moins de points, aux honoraires. Auparavant, il y avait 25% des points accordés au facteur honoraires, globalement; là, on le baisse à 15%. Mais, c'est dans le sens contraire de la façon dont vous l'avez interprété.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le contraire de ce que j'ai interprété à la lecture des notes, etc.

M. Marcoux: Oui, c'est cela, si j'ai bien compris vos propos.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si j'ai bien compris votre réponse, on est d'accord.

M. Marcoux: On s'entend. Une chose

que je peux ajouter, c'est que plus on en discute, plus cela permet de vous faire connaître l'ensemble des changements. Quand il y en a une centaine, c'est beaucoup. Si on prend cette grille d'évaluation, c'est un des secteurs où il y a les changements les plus importants. Cela a peut-être l'air facile de dire que cela va être une évaluation relative à l'avenir, plutôt qu'une évaluation en termes absolus, mais cela va changer beaucoup de choses, parce qu'avant des ministères pouvaient accorder et faire l'évaluation sur la base des honoraires, la base de la régionalisation et, après cela, prendre seulement un ou deux facteurs pour évaluer les firmes. À ce moment-là, cela pouvait augmenter de beaucoup l'importance du poids des honoraires ou du poids de la régionalisation. Là, on y met fin. Dans l'ensemble du gouvernement, il va y avoir une seule attitude par rapport aux grilles d'évaluation. Il ne pourra pas y avoir plus d'un certain nombre de facteurs d'évaluation, mais les facteurs honoraires et régionalisation ne pourront pas compter pour plus de 25% de la valeur des points. C'est le premier grand changement.

Deuxième grand changement: tu ne pourras pas avoir une firme qui a 99% des points et l'autre 98,5%. On dit, pour chaque facteur, pour l'organisation de la firme, vous allez classer les firmes: cinq, quatre, trois, deux, un. C'est une évalution relative, plutôt qu'une évaluation en termes de pourcentage. Avant, vous arriviez à des évaluations comme celle-ci: une firme a 79,5% des points et l'autre 80%. Quelle est la meilleure ou la pire? Tu avais ce genre de situation. Là, la grille de pondération ou d'évaluation est une grille relative. S'il y a cinq firmes, pour chacun des critères: organisation de la firme, compétence du chargé de projet, compétence technique de la firme, ce sera évalué de façon relative; alors, 5, 4, 3, 2, 1, en somme, les unes par rapport aux autres. Pour la régionalisation, si c'est en sous-région, c'est quatre points, dans la région, deux points, en dehors de la région, un point. Pour les honoraires, c'est sur 15% et il y a des écarts relatifs. Ce qui fait que toutes les firmes vont avoir l'assurance que, dans l'ensemble des ministères maintenant, on aura la même façon d'évaluer, ce qui n'était pas garanti auparavant. (11 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Robert Baldwin, vous remplacez le député de...

M. O'Gallagher: M. Doyon, le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Boucher): ... Louis-Hébert. D'accord.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Seulement deux questions. M. le ministre, au lieu d'entreprendre une campagne de publicité et beaucoup de voyages à travers la province pour attirer le plus grand nombre de professionnels, de compagnies de services, à s'inscrire dans Rosalie, n'avez-vous pas songé à utiliser les corporations et les associations? Car tout membre de corporation ou d'association reçoit tous les mois un envoi de sa corporation. On pourrait facilement demander à la corporation d'ajouter une feuille dans les envois mensuels. Deuxièmement, toutes les corporations ont des conventions annuelles, soit à Québec ou à Montréal. On pourrait à prix très modique installer un kiosque pour donner toute l'information possible. Troisièmement, on pourrait utiliser les journaux des corporations professionnelles ou des associations pour publier un article donnant une description complète des moyens de s'inscrire dans Rosalie. Est-ce qu'on a songé à cela?

M. Marcoux: Je ne sais pas si cela a été retenu dans le plan de communication, mais je suis d'accord en partie avec votre proposition. Vous pouvez être sûr qu'on va l'examiner attentivement, parce que je trouve que c'est un excellent moyen de communication pour diffuser l'information concernant ces changements et la possibilité de s'inscrire au fichier central des fournisseurs. Mais cela m'apparaît quand même insuffisant, parce qu'il y a beaucoup de personnes, d'individus ou de petites firmes qui, souvent, ne font pas partie d'associations ou de corporations, lorsque ce ne sont pas des corporations à droit exclusif.

L'ensemble des entrepreneurs en construction doit faire partie de la Régie des entreprises de construction: cela, c'est aussi une autre possibilité. Je suis d'accord avec l'esprit général de ce que vous dites, mais je crois qu'on ne doit pas éliminer les autres moyens d'information qui permettent de rejoindre les gens chez eux ou dans leur firme, que leur corporation diffuse ou non de l'information.

M. O'Gallagher: M. le Président, la dernière question. Dans votre communiqué no 2, vous faites mention qu'il y a une liste d'associations qui ont fait part de leurs commentaires au groupe de travail. Au quatrième paragraphe, première page, vous mettez en liste l'Association des ingénieurs-conseils, l'Ordre de ingénieurs forestiers, l'Association des architectes en pratique privée, l'Association des arpenteurs-géomètres du Québec, etc. Serait-il possible d'avoir copie des commentaires de ces groupes dont vous faites mention? Et il y avait une autre petite liste d'associations ayant présenté un

mémoire seulement. Elles ne sont pas nombreuses. Il y a neuf associations qui ont présenté des commentaires.

M. Marcoux: Je n'ai aucune objection à le faire, sauf que j'aimerais auparavant qu'on nous donne le temps de vérifier auprès des groupes pour savoir s'ils ont des objections à ce qu'on vous communique leurs mémoires. Moi, en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection. On va le vérifier et, de toute façon, on vous donnera une réponse par écrit à cette question dans les jours, les semaines qui vont venir. En principe, c'est oui. Je ne vois pas pourquoi elles auraient des objections. Disons qu'elles sont propriétaires de leurs mémoires, quand même. C'est la simple délicatesse de vérifier si elles ont des objections.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est dans le même domaine que le député de Robert Baldwin. Ces organismes qui ont soumis des mémoires, est-ce qu'on les a sollicités ou est-ce qu'ils l'ont fait eux-mêmes? Est-ce que la liste est complète? Y aurait-il d'autres organismes dans la province qui devraient être consultés ou à qui on devrait poser des questions dans ce domaine?

M. Marcoux: II y a un peu des deux. Comme le fichier central existe depuis quatre ans, il y a des individus, des compagnies et des firmes, etc., qui nous ont écrit protestant contre telle situation, demandant de l'information, suggérant des modifications au fichier. Je vais vous donner un exemple précis, les ensembles régionaux. Hull était dans la même région que Trois-Rivières et que l'Abitibi pour des contrats; cela n'avait pas de sens que quelqu'un qui demeure à Trois-Rivières obtienne un contrat de 10 000 $ pour aller le réaliser dans la région de Hull. Je peux vous dire qu'on a eu des lettres et des commentaires depuis quatre ans disant: Les ensembles régionaux, faites disparaître cela. S'il y a eu d'autres mémoires que cela, en ce qui me concerne je n'ai pas d'objection à vous les transmettre.

M. Middlemiss: En d'autres mots, ces mémoires, c'est quelque chose qui s'est accumulé depuis l'existence du fichier?

M. Marcoux: Non, cela c'est à la suite de notre demande. On les a rencontrés, c'est nous qui avons sollicité les rencontres. Lorsque, à l'automne 1981, j'ai demandé au ministère de réviser l'ensemble du fichier, j'ai demandé à ce moment qu'on ait les critiques et les commentaires des principales corporations professionnelles ou des principales associations touchées. On est entré en contact avec elles, mais il y a des contacts bilatéraux. Pour chacune, est-ce qu'elles sont venues à nous avant qu'on aille à elles? Je vais m'informer et je vais vous le dire tout de suite si c'est possible. Ce qu'on m'indique, c'est à peu près moitié, moitié celles qui sont venues d'elles-mêmes et celles qu'on a sollicitées pour avoir leurs commentaires.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on est satisfait présentement et qu'on a consulté suffisamment d'organismes qui sont touchés par le fonctionnement du fichier? En nombre, combien cela peut-il représenter?

M. Marcoux: Je peux dire qu'on est satisfait. Il y a une chose, c'est que les personnes inscrites au fichier ce sont...

M. Middlemiss: C'est représentatif, je veux dire.

M. Marcoux: Oui, c'est représentatif des gens. En ce qui concerne la fonction publique, depuis quatre ans, on a accumulé des données. On a demandé souvent des modifications au Conseil du trésor concernant les directives et les règlements du fichier central des fournisseurs parce qu'on constatait les problèmes au fur et à mesure, mais, chaque fois, le Conseil du trésor refusait, disant: On veut attendre un certain nombre d'années, expérimenter le système tel qu'il a été mis en place et, à un moment donné, on fera la révision globale. Alors, c'est ce qu'on a fait, on a fait une révision globale plutôt que de faire une révision à la pièce au cours des quatre dernières années, sauf que je peux vous assurer que nos demandes de modifications du fichier depuis quatre ans, à partir du Service général des achats, on les avait toutes en dossier et cela nous a aidés à faire le point.

M. Middlemiss: En nombre, vous n'avez aucune idée?

M. Marcoux: On a reçu des documents de douze ou treize associations dans les seuls fichiers des professionnels de la construction et de l'administration.

M. Middlemiss: C'est seulement dans ceux-là?

M. Marcoux: Oui, dans d'autres domaines, il n'y aura pas de nécessité.

M. Middlemiss: Dans les autres domaines, ce n'était pas nécessaire de consulter.

M. Marcoux: II y avait d'autres domaines où cela n'était pas nécessaire, dans

certains domaines des services auxiliaires ou le domaine de la publicité qui avait été refait il y a environ deux ans et demi; on avait refait les critères, il y avait eu de la consultation à ce moment.

M. Middlemiss: Le domaine des entrepreneurs en construction, est-ce que cela a été touché?

M. Marcoux: Vous avez vu le premier communiqué de presse, le communiqué no 1, où j'indique qu'il y a cinq types de fichiers. 1) C'est le fichier des entrepreneurs en construction. Par rapport à ce fichier il n'y a aucun changement, c'est-à-dire qu'en bas de 65 000 $, ce sont des soumissions sur invitation; on réfère des noms aux ministères impliqués. Au-dessus de 65 000 $, ce sont des appels d'offres publics et c'est la loi du ministère des Travaux publics qui impose qu'au-delà de 65 000 $ on doit aller en appels d'offres publics. Il n'y a aucun changement à ce fichier des entrepreneurs en construction.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, un ministère peut avoir une certaine spécialité qui ne vient pas nécessairement du fichier lui-même. Je vais vous donner l'exemple du ministère de l'Agriculture.

M. Marcoux: C'est différent, pour les entrepreneurs en construction. Les entrepreneurs en construction sont ceux qui font les travaux d'électricité, de plomberie, etc, et qui sont incrits dans ce fichier. Les entrepreneurs en construction, au Québec, sont inscrits au fichier central, mais pour le septième fichier, si vous voulez, si vous regardez le communiqué de presse no 1. Il y a le fichier des professionnels en architecture, en génie, les services auxiliaires, les services de sécurité. Il y en a un qui s'appelle le fichier des entrepreneurs en construction. Celui-là, on n'y a pas touché.

M. Middlemiss: D'accord. Dans quelle catégorie est la spécialité de l'aménagement des cours d'eau? Est-ce construction, location d'équipement? Où cela tombe-t-il?

M. Marcoux: Pour le drainage, c'est en construction mais cela peut être aussi location d'équipement, lorsqu'on a recours à une machine, enfin lorsqu'on loue des machines. On peut donc faire appel aux deux.

M. Middlemiss: D'accord. Mais la spécialité comme celle de l'aménagement des cours d'eau n'est pas une responsabilité du fichier central. On m'a dit que le ministère de l'Agriculture a défini une spécialité. Toutefois, lorsqu'on procède par invitation, on écrit au fichier central et ces gens sont censés être inscrits dans une spécialité. On sort seulement la liste de ceux qui y sont inscrits et on les invite.

M. Marcoux: Vous savez sûrement, en ce qui concerne les cours d'eau, qu'à deux reprises au moins le ministère de l'Agriculture a demandé d'aller plutôt en appels d'offres publics, plutôt que d'aller en soumissions sur invitation. Ces deux dernières années, c'est ainsi que cela s'est passé. Alors, nous avons une spécialité dans les cours d'eau pour les entrepreneurs en construction qui y sont inscrits et ils peuvent s'inscrire au fichier central des fournisseurs. Mais durant les deux dernières années, le ministère de l'Agriculture, pour toute une série d'avantages qu'il a justifiés auprès du Conseil du trésor, a préféré aller en appels d'offres publics, même pour des contrats moins importants. Même pour des contrats inférieurs à 65 000 $.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous avons terminé les échanges de vues. Nous avons encore beaucoup de travail à faire. Je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté notre invitation. D'ailleurs, quand la commission des engagements financiers invite le ministre, il y vient toujours. On a déjà eu d'autres ministres ici et j'espère que le ministre retient, tout de même, l'aspect positif de nos échanges. Il y a quelques suggestions. Moi-même, j'en ai fait deux que je trouve très importantes pour clarifier. Il n'y a rien de plus beau qu'un texte clair. Le texte est très vague sur l'article 15 et je pense qu'on peut améliorer la situation. Ensuite, il y a la suggestion du député de Robert Baldwin. Il y a des idées à retenir là-dessus et, comme ça, je pense, que tout le monde devient un peu plus sage. Donc, en ce qui nous concerne, il n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Merci, M. le Président. Au nom de mes collègues ministériels, je veux remercier le ministre des Travaux publics, son équipe aussi, responsable du fichier central, d'être venus ici ce matin pour répondre à certaines questions de l'Opposition. C'est, bien sûr, à la lecture du journal des Débats que cette commission - je sais qu'on l'a fait - s'aperçoit que, souvent, l'Opposition crie au scandale. Je pense que le gouvernement continue dans la bonne veine de la clarté et de la transparence.

Je veux remercier d'une façon spéciale le ministre des Travaux publics d'avoir donné une conférence de presse, il y a quelque temps, et d'avoir donné à l'Opposition, ainsi qu'à nous-mêmes tous les documents pertinents pour comprendre davantage ce qui s'en vient au sujet du fichier central.

Justement, au sujet de ce fameux article 15 où on parlait de "sauf l'intérêt public", on s'aperçoit que nos amis d'en face, parfois, à l'occasion, en faisaient tout un plat. On s'aperçoit aussi qu'en 198Q et 1981, sur 10 617 cas, jamais on n'a invoqué le cas de "sauf l'intérêt public". Il y a simplement 59 cas de dérogation, ce qui fait que 0,05% de cas ont été en dérogation sur l'ensemble de la démarche. M. le Président, je remercie encore une fois le ministre des Travaux publics. On sait qu'il s'en va en tournée d'information en province pour expliquer à ceux qui sont intéressés le fonctionnement du fichier central dans l'octroi des subventions ou des contrats. Continuons dans cette veine de clarté et de transparence. (11 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Marcoux: Je vous remercie beaucoup, cher collègue, pour votre invitation. Je l'apprécie parce que je suis convaincu que le fichier central des fournisseurs est un actif important pour le gouvernement actuel. Je crois que c'est un actif important pour la crédibilité même, de l'Etat et du gouvernement dans l'octroi de ses contrats. J'en suis convaincu pour toujours. Nos concitoyens ont souvent des raisons de douter ou sont portés à douter de ce que les gouvernements font en général, mais je pense que, s'il y a un endroit où des améliorations importantes ont été apportées dans la transparence et l'équité de l'octroi des contrats, c'est bien à la suite de la mise en place par le gouvernement actuel du fichier central des fournisseurs. On savait qu'il était temps, après quatre ans, de faire le ménage dans ce fichier, dans le processus administratif et la gestion des contrats. C'est ce que nous avons voulu faire pour donner un meilleur service à la fois aux ministères que nous sommes chargés de servir et aux fournisseurs.

Je peux vous assurer que, s'il y a un secteur où le gouvernement souhaite le plus de transparence et prend tous les moyens pour qu'il y en ait vraiment, c'est ce secteur-là. Chaque fois que des questions sont posées sur le fichier central des fournisseurs et sur sa gestion, j'en suis fort heureux parce que c'est une façon de le faire connaître et de faire connaître une réalisation importante. Je profite donc de l'occasion pour remercier tous ceux qui, depuis 1977 - parce qu'avant même qu'il soit mis en place il a fallu le concevoir - ont travaillé à la mise en place et au fonctionnement de ce fichier. Je pense que l'oeuvre est tellement bien réalisée qu'aucun groupe ne nous a demandé de supprimer ou de remettre en question le fichier central. Il fait l'unanimité.

Le point que je voudrais souligner en terminant est le suivant. C'est vraiment pour que cela soit clair dans votre esprit, parce que les députés ont un rôle très important dans la compréhension que les citoyens peuvent avoir de la façon dont les contrats sont octroyés au gouvernement. Je pense qu'il y a une chose qu'il faut faire disparaître de l'imagination publique, à la suite des propos qui ont pu être tenus dans le passé; c'est le fait que, parce que les ministères doivent passer par le fichier central des fournisseurs, ce ne sont pas des contrats négociés qui sont donnés. Ce sont vraiment des soumissions, mais au lieu d'être ouvertes à l'ensemble du Québec, comme il serait trop coûteux de le faire pour des contrats inférieurs à un certain montant, on le fait à partir d'invitations et à partir de la loi du hasard. C'est le choix d'une firme par un appareil informatique. Je pense qu'il est important que vous ayez cette conviction, comme membres de l'Assemblée nationale, que tout ce qui n'est donné pas par appels d'offres publics est aussi transparent et aussi équitable que ce qui est donné par appels d'offres publics. La seule raison pour laquelle on ne fait pas d'appels d'offres publics pour des montants de 2000 $ ou 5000 $, c'est parce que le sens commun nous dicte que cela coûterait trop cher.

Le système qui a été instauré l'a été pour enlever l'élément discrétionnaire soit de la part des ministres, soit de la part des fonctionnaires dans l'octroi des contrats inférieurs à 50 000 $ ou à 75 000 $ parce qu'il n'est pas possible d'aller en appels d'offres publics. Donc, il est important que vous ayez cette conviction et que, dans les questions ou les commentaires que vous pouvez soulever, cela soit vraiment très clair que ce n'est pas parce qu'on se pose des questions ou qu'on veut améliorer un système comme le fichier qu'on retourne en arrière. Certains articles ont laissé entendre qu'on retournait en arrière. Au contraire, si on ne l'avait pas modifié et qu'on avait gardé les mêmes montants et les mêmes critères pour les quatre prochaines années, le fichier serait devenu désuet et beaucoup moins rentable, beaucoup moins efficace.

Dans ce sens-là, j'espère vous avoir convaincus, ce matin. Je pense que vous l'étiez avant d'arriver, à la lecture des documents. Vos inquiétudes étaient peut-être louables après la lecture d'articles de journaux, mais, à la lumière des documents que vous avez eus, ces inquiétudes, je le vois, sont complètement disparues.

M. Polak: N'oubliez pas nos suggestions.

M. Marcoux: Oui, oui. Je les ai écoutées avec attention. La formulation juridique ou administrative de la volonté gouvernementale, vous savez... Vous n'êtes pas avocat et moi, non plus.

M. Polak: Je suis avocat, s'il vous plaît! Même le président du Conseil du trésor...

M. Blais: Cela ne se voit pas, mais il est avocat.

M. Marcoux: Je vais prier les avocats du ministère de vous rencontrer, parce que, en termes juridiques, on m'assure que tout être peut comprendre que, quand on dit que ça prend une dérogation, il faut aller au Conseil du trésor. C'est très clair. Il y a une chose que je sais être très claire, c'est que toute dérogation doit aller au Conseil du trésor. Je me rends compte que pour un avocat comme vous ce n'était pas clair.

M. Polak: C'est clair pour un avocat qui travaille à la fonction publique. Mais, pour un avocat dans la pratique privée, ce n'est pas clair.

M. Marcoux: Bon, le député de Johnson me dit que c'est très clair dans l'autre texte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Vaudreuil-Soulanges.

M. Marcoux: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Vaudreuil-Soulanges.

M. Marcoux: Vaudreuil-Soulanges. Je sais que ce n'est pas la première fois que ça vous arrive et ce n'est pas la dernière, non plus. De toute façon, je suis sûr que vous ne prenez pas ça pour une insulte. Je m'excuse auprès du député de Vaudreuil-Soulanges. Le député de Vaudreuil-Soulanges indique que, dans le cahier qui sera largement diffusé et qui indique toutes les directives et règlements, c'est encore plus clair. Alors, je pense... Quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas clair du tout, comme l'a fait remarquer le député de Sainte-Anne, dans l'article 15.

M. Marcoux: Non, non, je ne vous demande pas de confirmer que j'ai raison. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Merci, M. le ministre.

Mme Marois: M. le Président, je pense qu'on peut constater l'unanimité des deux côtés de cette Assemblée. On vous remercie unanimement, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous en étions au Conseil exécutif.

Mme Marois: M. le Président, je pense qu'il existe une tradition à cette commission - et je ne voudrais pas la briser parce que je suis d'accord avec elle - où on souligne parfois la disparition de personnes près des membres de cette commission. Alors, si j'avais l'accord de l'Opposition, j'aimerais, au nom de la commission et en mon nom personnel aussi, exprimer nos profondes sympathies à la famille de l'épouse du secrétaire de notre commission à l'occasion du décès subit de son père, M. Lorenzo Côté, de Rivière-du-Loup, qui est survenu le 30 octobre dernier. Évidemment, je ne connais pas personnellement M. Côté, mais on me souligne ici qu'il était très impliqué dans sa communauté - c'est peut-être intéressant de le souligner - entre autres, dans le domaine des loisirs et plusieurs oeuvres dont la Saint-Vincent-de-Paul, de Saint-Patrice, qu'il a présidée au cours de 35 années. En 1981, entre autres, la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup l'a honoré en le désignant la personnalité de l'année. Alors, nos sympathies s'adressent à ce moment - je pense que je peux le faire au nom de tous les membres de cette commission - à l'épouse du disparu, Mme Lucille Bérubé-Côté. Merci, M. le Président.

M. Polak: Nous souscrivons entièrement à cela.

Mme Marois: J'étais persuadée que le député de Sainte-Anne serait d'accord.

Engagements de juin 1982 (suite)

Le Président (M. Boucher): En revenant aux engagements financiers, nous en étions au Conseil exécutif. Est-ce qu'on en avait terminé avec l'engagement 400?

Mme Marois: Oui, on en avait terminé, je crois.

Le Président (M. Boucher): On avait terminé l'engagement 400.

M. Polak: Pour moi, oui. Je passe à Éducation, engagement 100.

Éducation

Mme Marois: Un ministère important pour notre présent et notre avenir. Oui.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat

de services pour fins d'acquisition, d'implantation et d'adaptation d'une démarche de développement structuré des systèmes informatiques du ministère. Fournisseur: Atkinson, Tremblay et Associés Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 82 000 $." Je voudrais simplement savoir quelle était la raison pour que ce soit un contrat négocié. S'agit-il d'un domaine tellement spécialisé qu'il n'y ait pas d'autres fournisseurs qui auraient désiré ce contrat?

Mme Marois: Je vais essayer de voir si je peux vous fournir l'information, M. le député. D'accord. Il faudrait peut-être que je dise aussi au député de Sainte-Anne - c'est assez important à ce moment-ci - que j'occupe mon poste de vice-présidente du Conseil du trésor depuis le début de l'automne. Donc, soit dit en passant, pour moi, c'est un peu plus complexe puisque je dois prendre le temps de consulter les dossiers parce que je n'étais pas aux séances du Conseil du trésor au moment où ces décisions ont été prises.

Je peux peut-être vous lire ici ce qui a justifié cette approche du ministère de l'Éducation et avec laquelle le Conseil du trésor s'est dit d'accord. On nous donne ici un certain nombre d'éléments nous disant: "Un choix restreint de fournisseurs. Nous croyons judicieux de profiter des conseils d'une firme extérieure spécialisée dans ce domaine." Parce qu'on se pose, évidemment, toujours la question: Comment pourrait-on le faire chez nous et est-ce possible de le faire chez nous avec les instruments dont on dispose? On continue: "Une expertise reconnue et éprouvée dans l'enseignement et l'implantation des techniques structurées et d'une démarche de développement intégré est un gage de succès. Nos recherches et études ont porté auprès d'organismes publics, parapublics et privés, CSST, RAAQ, Revenu, La Laurentienne, la RAMQ, Atkinson, Tremblay, etc. Certains de ces organismes utilisent à divers degrés les outils structurés. Cependant, les possibilités sont très limitées lorsqu'on doit allier une démarche globale ayant fait ses preuves et intégrant la gestion de projets, les outils structurés, et notre contexte organisationnel." De ATA, cette firme Atkinson, Tremblay et Associés on dit: "Une démarche particulièrement bien adaptée à nos besoins. À notre avis, la firme ci-mentionnée est la mieux placée pour rencontrer nos exigences et couvrir cette gamme de services correspondant aux besoins du ministère. Elle se positionne en tête de file dans l'application des techniques structurées au Québec. Elle a formé plus de 70 compagnies en deux ans et demi, développé une démarche moderne et originale basée sur l'utilisation des techniques. Cette démarche est composée..." Et là, on y va allègrement en définissant cette démarche. "Réseau d'activités indiquant: activités et façon de les réaliser, dictionnaire de système, description des biens livrables. Ses principales caractéristiques sont les suivantes: emphase sur la description d'un système administratif avant d'entreprendre sa réalisation. Fournit des outils graphiques facilitant les communications. Basée sur un réseau d'activités des produits livrés, elle fournit des points de contrôle précis afin de bien mesurer l'état d'avancement des travaux. Elle est cyclique, c'est-à-dire que la description du système se précise au fur et à mesure que les phases de développement sont franchies, etc."

On dit qu'elle comporte les avantages particuliers suivants: "Adaptée à l'envergure de nos projets. Fournit à chaque étape de développement une description rigoureuse des biens livrables. Contient tous les éléments nécessaires pour déterminer le modèle et les modalités de présentation des conceptions administratives. Permet d'établir adéquatement les points de contrôle. Peut aisément être adaptée. Implique fortement l'usager dans le processus de développement". Je pourrais continuer.

On dit qu'on s'est même informé auprès des firmes privées qui ont utilisé cette firme, Dominion Textile, entre autres, qui utilise ses services de technique structurée depuis deux ans et on dit: que ses représentants sont très satisfaits. Cela va?

M. Polak: Cela va.

Mme Marois: J'essaie de vous donner le plus d'information possible...

M. Polak: Parfait.

Mme Marois: ... vous permettant de bien comprendre que ce choix s'avérait pertinent.

M. Polak: D'accord. Éducation, engagement 400. "Contrat de services pour la production de documents audiovisuels de la série Rembourrage à l'intention des élèves de secondaire III et IV. Fournisseur choisi: Onyx Films Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 67 334,75 $." Je note qu'un autre soumissionnaire, Les Productions Avantages Inc., a soumissionné pour 62 453 $. On a ici le cas d'un soumissionnaire qui a un prix plus, bas et qui n'a pas été choisi. C'est écrit: "Choisi par un comité de sélection."

M. Blais: Toujours la même à tous les mois.

Mme Marois: C'est bien l'engagement 400, M. le député?

M. Polak: 400.

(12 heures)

Mme Marois: Cela va. Je pense que nous avons eu ce matin, entre autres, une très bonne explication du ministre responsable du fichier et c'est à partir d'une - est-ce que j'ai la grille? - grille que ce choix a été fait. On voit qu'il y a eu cinq soumissions demandées. Nous avons eu deux soumissionnaires. Le comité de sélection, à partir d'un certain taux de pondération, a évalué des facteurs: le montant des honoraires, la valeur de la créativité. Je pense que vous avez la grille, d'ailleurs, dans vos cahiers.

M. Polak: On ne l'a jamais vue.

Mme Marois: Vous n'avez pas cette grille en blanc.

M. Polak: Non.

Mme Marois: On me dit que vous avez déjà eu cette grille en blanc qui représente les services reliés à l'audiovisuel et aux arts graphiques. Il y a des différences notables, à certains égards, dans les notes qui ont été données. Je regarde le montant des honoraires, cela va. La valeur de la créativité, il y a une certaine différence. La qualification des membres proposés, une différence quand même assez importante. Là où, cependant, la différence vient jouer peut-être davantage, avec les informations que j'ai ici, c'est pour l'expérience et le degré de connaissance dans ce type de projet. La proximité des lieux, cela va. Les modalités de fonctionnement proposées, là aussi il y a des différences. Pour la concordance aux devis - là aussi, cela reste, je pense, un facteur qui est très objectivement observable à partir du moment où on présente un cahier de charges et qu'on précise ce qu'on souhaite - je vois que la différence est quand même assez importante. C'est à partir de ces facteurs d'évaluation et du taux de pondération utilisé que la firme Onyx, qui a eu le contrat, s'est le mieux classée.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Cela va?

M. Polak: Éducation, engagement 502.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: "Contrat pour les services de Mlle Micheline Dubé pour travailler dans le cadre du plan de développement de l'éducation en milieu économiquement faible, pour une période de 12 mois à compter du 1er juillet 1982." Je voudrais savoir qui est Mlle Micheline Dubé, ainsi que ses qualifications. Je me rappelle, quand j'étais membre du comité exécutif du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qu'un des buts du Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'était justement de s'occuper de l'éducation on appelait cela ainsi - en milieu défavorisé; c'est le terme technique utilisé là-bas. Ils ont une énorme expérience, une expertise. Est-ce que le ministère a pensé communiquer avec cet organisme qui regroupe toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal et qui peut donner les réponses pas seulement pour Montréal, mais pour la province?

Mme Marois: Écoutez! Je dois dire que je n'ai pas l'information à ce moment-ci. On pourrait poser la question au ministère. Est-ce qu'il s'est d'abord adressé à cet organisme que je connais aussi, évidemment? On ne peut pas ne pas connaître le tout. Cependant, ce que je lis ici, c'est que cette personne vient d'une institution subventionnée par le gouvernement du Québec pour travailler justement dans le cadre du plan de développement de l'éducation en milieu économiquement faible. J'essaie de trouver si nous avons le nom de la commission scolaire. Ce n'est pas indiqué dans les documents que je possède. Donc, sous toute réserve, ce serait la Commission scolaire Louis-Jolliet; c'est ce qu'on me donne comme information. Je pense qu'il s'agirait de poser la question au ministère.

M. le secrétaire, j'imagine que c'est noté.

M. Polak: D'accord.

Une voix: La question, c'est la suivante: Si le ministère s'est adressé...

M. Polak: S'est informé auprès du conseil.

Mme Marois: D'abord, s'il s'est informé auprès du...

M. Polak: Du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Mme Marois: ... Conseil scolaire de l'île de Montréal et, par la suite, de quelle commission scolaire cette personne vient, puisqu'on parle vraiment d'une personne qui est déjà dans une institution subventionnée, ce qui veut dire essentiellement dans le réseau.

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 503. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller relativement à la diffusion d'un énoncé de politique et à la formulation d'une stratégie d'implantation d'un projet de loi concernant la réforme scolaire aux niveaux préscolaire, primaire et secondaire, pour une période de 13 mois. Fournisseur: M. Vincent Dumas. Montant de

l'engagement: 47 625 $." Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit de ce qu'on appelle le projet Laurin et que ce M. Dumas a été engagé pour travailler là-dessus, sur une stratégie d'implantation?

Mme Marois: Je pense que vous comprenez bien. Il s'agit du projet d'une école communautaire dont on parle largement à ce moment-ci. Je pense que le ministre de l'Éducation doit être heureux qu'on en parle largement, puisqu'il y croit et qu'il continue d'y travailler très assidûment. C'est dans le cadre de ce projet, effectivement. Je ne sais pas si vous voulez soulever d'autres questions sur cet engagement.

M. Polak: D'où vient ce M. Dumas? Est-ce un homme de l'extérieur qui a été engagé comme contractuel? Est-ce qu'on n'a personne au ministère de l'Éducation pour s'en occuper?

Mme Marois: Bon. Je pense que vous savez que le changement proposé est d'une très grande envergure. Pour avoir déjà touché au monde de l'éducation, connaissant les commissions scolaires et tout cela, vous savez que c'est un changement de société qu'on est en train de se proposer ensemble et on essaie de le définir le mieux possible. Si vous lisez ce qui est dit là, en plus des notes explicatives qu'on me donne, on demande à M. Dumas d'agir comme conseiller pour faire une démarche de communication et en arriver à faire une analyse très structurée des . situations complexes reliées à la rétro-information. Soit dit en passant, c'est intéressant parce que ce projet, très controversé, d'autre part, est soumis actuellement à la consultation. Beaucoup de personnes sont donc amenées à proposer soit des correctifs, soit des précisions ou demandent qu'on revoie certaines orientations du projet.

On sait que M. Dumas, dans ce contexte, a une très large expérience de ce type de dossier. On me mentionne particulièrement, évidemment, sa contribution à l'implantation, entre autres, des MRC, des municipalités régionales de comté, qui se rapprochent de cette perspective où on remet le plus possible aux citoyens le pouvoir sur leurs institutions. C'était le cas, je pense, dans le choix des MRC. C'est aussi la vision et l'approche que défendent actuellement et le gouvernement et le ministre de l'Éducation. Comme on parle ici d'un conseiller rattaché à un projet qui exprime une volonté gouvernementale, on a effectivement cherché quelqu'un au ministère, mais cette personne, compte tenu de son "background" et de ses expériences, paraissait la personne la mieux placée, la plus compétente pour assumer cette fonction. J'ai son curriculum ici. Il ressemble au mien,

M. le député, il est long, terriblement long.

M. Polak: A-t-il des connaissances dans le domaine de l'éducation ou s'il est très bon dans les relations publiques pour vendre quelque chose? Je ne sais pas quelles sont ses qualifications.

Mme Marois: Là, vous me demandez de porter un certain nombre de jugements. Je vais commencer par vous donner une information objective. Il a été conseiller en formation auprès de l'Action sociale étudiante à l'Institut coopératif Desjardins. Il a été conseiller en animation et en formation à la section animation de la Société des mathématiques appliquées. Il a été conseiller en animation et en formation à titre personnel, à la pige, ce qu'on connaît bien. Il a été conseiller - je pense que c'est pertinent au cas qui nous préoccupe - pour la mise en oeuvre du programme d'études pédagogiques pour l'enseignement professionnel au secondaire et au collégial à la faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval. Je pense qu'on peut lui donner un bon point à son dossier. Je pourrais continuer encore comme ça.

M. Polak: Non, c'est assez.

Mme Marois: II a été conseiller en perfectionnement à l'ENAP. Je me souviens aussi d'une chose parce que cela m'avait beaucoup préoccupée. Il a aussi été directeur de l'animation à l'Institut national de productivité. Cela va? Cela répond à vos questions, M. le député?

M. Polak: Cela va, oui. Énergie et Ressources, M. le Président, engagement 100.

Énergie et Ressources

Mme Marois: Énergie et Ressources, engagement 100. Nous changeons donc de cahier.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat de services pour effectuer la surveillance des travaux de construction d'un ponceau au-dessus de la rivière Adam, sur la route Joutel-Selbaie, dans le canton d'Aloigny, comté d'Ungava. Fournisseur: Roche Associés Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 32 000 $." Cela me paraît un peu bizarre qu'on engage quelqu'un de Québec pour faire ces travaux dans le comté d'Ungava. N'y a-t-il pas de personnes compétentes en Ungava qui pourraient faire la surveillance des travaux? Peut-être que ça coûtera plus cher d'avoir quelqu'un qui vient de Québec pour faire la surveillance, que d'avoir quelqu'un localement. Je ne sais pas. À moins qu'il n'y ait une raison spéciale.

Mme Marois: Oui, c'est cela. Justement, je me rends compte ici qu'il y a une raison spéciale. Je vais tenter de vous l'expliciter, si je peux arriver au bout de la lecture de cet engagement. On parle bien de la surveillance de la construction d'un ponceau. Est-ce que dans ce milieu il peut y avoir des personnes capables de réaliser ce ponceau? D'autre part, on dit: Cela prend quand même des gens pour surveiller. C'est ce qu'on nous dit ici. C'est cela. On semble dire qu'il y a eu une certaine situation d'urgence. C'est ce que je lis ici. Il y a eu un affaissement important d'une des deux rives de la rivière - c'est peut-être intéressant que vous le sachiez - qui s'est produit durant la préparation des travaux. Je préférerais, à ce moment-ci, compte tenu de l'information limitée dont je dispose, porter la question auprès du ministère.

M. Polak: Environnement, engagement 100.

Mme Marois: Oui.

Environnement

M. Polak: "Répertoire des fournisseurs. Contrat de services pour effectuer des travaux de stabilisation et de régénération de rives, de lacs et de cours d'eau par des moyens naturels dans l'ensemble régional de Montréal. Fournisseur choisi: Surveyer, Nenniger et Chênevert Inc. Montant de l'engagement: 240 000 $." Est-ce en rapport avec Archipel - j'ai un peu de soupçons; quand j'ai vu cela, je pensais que c'était cela - ou est-ce un projet tout à fait différent?

Mme Marois: Oui, c'est cela. Quelqu'un me suggère que ce serait bien que SNC soit associée à Archipel.

M. Polak: Environnement, 100.

Mme Marois: Oui, je pense qu'il y a de l'information très générale que je peux vous donner. D'abord, on a procédé par le fichier pour avoir une firme. Je vois ici qu'il y a au moins cinq firmes.

M. Polak: Tout ce que je voudrais savoir...

Mme Marois: Je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, que c'est au niveau... Le ministère de l'Environnement, c'est au programme de régénération des rives. Est-ce que, dans ce contexte particulier, c'est aussi rattaché à Archipel ou si c'est dans le cadre de travaux généraux et réguliers de l'Environnement? À mon point de vue, j'aurais l'information à savoir que ce serait relié à Archipel. Si c'était le cas, les informations dont je dispose ici ne le confirment pas dans ce sens. On m'informe ici que c'est même un programme répétitif de régénération des rives, qui va dans le mandat spécifique de l'Environnement. Donc, chaque année, on engage un certain nombre de travaux pour permettre aux rives d'être régénérées.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: D'accord. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 500. "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de démarcheur à la délégation du Québec d'Atlanta, pour une période de neuf mois à compter du 1er juillet 1982. Fournisseur: Clément

Desaulniers, Georgia, États-Unis. Montant de l'engagement: 28 197 $ US."

D'ailleurs, on comprend maintenant que ce soient des démarcheurs parce qu'on a discuté longuement de cela la dernière fois. On a beaucoup de démarcheurs québécois en dehors de notre belle province qui font tout leur possible pour promouvoir le Québec et vendre des avions chargés de touristes qui viennent à Québec de partout. Maintenant, est-ce que c'est le seul montant que cette personne reçoit ou si ce sont des extras, des bénéfices sociaux et des frais de représentation? Ou bien, est-ce un montant global?

Mme Marois: Je peux vous donner l'information, attendez un peu. C'est le montant qui comprend tout. Je dois vous dire que, mon Dieu je nous trouve durs au trésor, parfois. Le traitement est de 20 997 $, les frais de séjour et de déplacement sont estimés sur pièces à 3500 $. Frais de représentation et de réception: 2500 $ et remboursement de frais de primes d'assurance, 1200 $, ce qui donne le grand total de 28 197 $ pour neuf mois. Je sens que le député de Terrebonne aurait des commentaires à formuler. (12 h 15)

M. Blais: On jurerait que c'est un salaire de député. Ce n'est pas très cher.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que...

Mme Marois: Et c'est à partir de frais encourus, évidemment, on s'entend bien. Je pense que, si on regarde le montant de l'engagement, on est dur.

M. Middlemiss: M. le Président, si je peux avoir votre permission, j'aimerais revenir à l'engagement 200 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Boucher): Engagement 200.

M. Middlemiss: Oui. "Supplément pour porter à 90 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance, l'entretien et la gérance des installations et équipements de la cale sèche de Les Méchins, comté de Matane, pour la période du 1er avril 1982 au 31 mars 1983." Quelles sont les raisons qui justifient ce supplément?

Mme Marois: Les cales sèches causent beaucoup de problèmes. J'ai déjà vu cela à quelques reprises.

M. Blouin: C'est une décision libérale.

Mme Marois: Je vais pouvoir vous donner un renseignement que nous a lui-même confié le ministère. Lorsque le MICT, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, a confié ce contrat à Verreault pour la surveillance et l'entretien de la cale sèche, les coûts étaient estimés, à ce moment-là, à 54 000 $. Évidemment, la mise en service de la cale sèche implique des coûts additionnels, principalement pour l'énergie et l'entretien. Le ministère estime que les coûts d'exploitation, incluant les mandats de gérance et d'entretien, seront de l'ordre de 90 000 $ par rapport aux 54 000 $ qu'il en aurait coûté si la cale sèche n'avait pas été mise en service. Il convient de préciser que le coût additionnel de 36 000 $ n'est pas imputable au seul mandat de gérance. Son entretien est jusqu'au 31 mars. On me souligne que c'est la mise en marche aussi de la cale sèche. C'est la première saison. Je sais qu'encore dernièrement certains cas comme ceux-là ont été analysés, et comme les expériences ne sont quand même pas très grandes dans ce domaine, des situations particulières - je ne connais pas celle de Les Méchins de façon précise, je ne l'ai pas visitée, soit dit en passant - font que des coûts qu'on n'avait pas prévus initialement et qui n'étaient pas inscrits se présentent. À ce moment-là, évidemment, on n'a pas le choix. On dit: On ferme toute cette entreprise et on oublie cela, le démarrage de la cale sèche ou on dit: On continue et on assume les coûts réels encourus et on s'assure que ces coûts sont encourus. C'est l'explication que je peux vous donner. On peut peut-être vous donner un autre renseignement qui est, en plus, intéressant et qui viendra compléter le dossier. On me dit que le Conseil du trésor a demandé au ministère de faire le point sur les avenues possibles pour la disposition, entre autres, de la cale sèche de Les Méchins lorsqu'elle sera en marche.

M. Middlemiss: De quelle façon a-t-on procédé pour donner ce contrat à Verreault

Navigation? Est-ce que c'était la seule compagnie?

Mme Marois: Ce qu'on me donne comme renseignement, c'est que Verreault Construction - c'est comme cela qu'on l'appelle...

Une voix: Verreault Navigation.

Mme Marois: ... pardon! Verreault Navigation a un chantier maritime tout près de la cale sèche. Dans ce contexte, c'était la seule compagnie en région, si je comprends bien, à pouvoir assumer ce contrat. Il a été accordé selon les règles du jeu prévues.

M. Middlemiss: C'est un contrat négocié?

Mme Marois: Oui, oui, c'est un contrat négocié. Là, on parle du supplément, mais à l'origine, oui.

M. Middlemiss: Elle était la seule compagnie dans la région.

Mme Marois: Oui, c'est cela. À partir du moment où elle est la seule, on a négocié le contrat, évidemment, en essayant de resserrer, de part et d'autre, toutes les règles pour faire en sorte que cela se conforme à ce qu'on fait habituellement ailleurs. Mais je peux vous dire qu'ailleurs aussi il y a un certain nombre de difficultés soulevées au moment de la mise en fonctionnement de ces cales sèches. Souvent, on constate que des difficultés qui n'avaient pas pu être évaluées au départ et au cours de l'exécution du contrat se produisent.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Polak: M. le Président, toujours parce qu'on respecte ce qu'on a établi ce matin et qu'on veut rattraper le retard - il reste que, quand je vois la section des emplois créés par des subventions, j'ai toujours beaucoup de questions pour le ministre Bérubé - pour aujourd'hui, on va sauter cela. Mais je ne renonce pas à mon principe.

Mme Marois: Au moins, M. le député de Sainte-Anne, on en crée.

M. Polak: Oui. Nous sommes à Transports, engagement 300.

Transports

M. Blouin: Vous n'avez qu'à vous référer au journal des Débats; ce sont toujours les mêmes questions!

Mme Marois: On va alléger un peu le travail de M. Bérubé, je suis sûre qu'il va me remercier et va être très heureux de tout cela! Transports. Je m'excuse.

M. Polak: "Supplément pour porter à 450 000 $ le coût des honoraires..."

Mme Marois: Pardon, je n'ai pas compris le numéro.

M. Polak: Transports, engagement 300. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: "Supplément pour porter à 450 000 $ le coût des honoraires pour effectuer l'inspection structurale des ponts Pierre-Laporte et de l'Île d'Orléans. Fournisseur: Bergeron, Côté et Associés, ingénieurs-conseils, Québec. Montant de l'engagement: 113 000 $: Je voudrais savoir la raison de ce supplément, vu que ce sont des ponts qui sont en place. Très souvent, on a ce problème de supplément assez substantiel et la réponse est toujours: II s'agit d'une construction, on ne pouvait pas prévoir exactement le terrain, etc.

Mme Marois: Là, on dit: Les ponts sont construits et les gens passent dessus.

M. Polak: Simple clerc que je suis, je dis: Bon, je connais le pont Pierre-Laporte et le pont de l'île d'Orléans. Pourquoi augmenter de 113 000 $ pour une inspection structurale, ce qui fait un bon 35%?

Mme Marois: D'accord. On comprendra cependant, pour éviter quelque désastre que ce soit - avec quoi on ne serait d'accord ni l'un ni l'autre - qu'il fallait faire des inspections de la structure du pont Pierre-Laporte. Ces travaux d'inspection sont maintenant terminés. Ce qu'il faut se dire aussi, c'est qu'on a certaines expériences dans la construction des ponts, même que, pendant un certain temps, on les accumulait, sauf que là c'est une construction quand même nouvelle, très importante et assez gigantesque. Les principales raisons, je vous les donne. D'abord, l'inspection de ces ponts étant une première au ministère, il est évident qu'il était difficile d'en évaluer le coût exact. Deuxièmement, ce n'est qu'une fois les travaux presque terminés que les coûts furent connus. Les travaux effectués pour mener à bien l'inspection de ces deux ponts, de même que la main-d'oeuvre s'y rattachant ont été maintenus au minimum et c'est le strict nécessaire en plus qui a été accompli. Encore là, je dois conclure avec le député de Sainte-Anne qu'avec le temps on apprend et, évidemment, si on construit d'autres ponts, on saura au moins ça.

M. Polak: Cela coûte cher pour apprendre.

Mme Marois: On dit: II y a eu un manque de précédents pour ce genre de travaux; alors, compte tenu du manque de précédents, on ne peut pas s'appuyer sur des coûts historiques nous permettant de resserrer davantage sur les coûts lorsque ces contrats sont octroyés ou même dans le cahier de charges.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Sur le même engagement 300, serait-il possible de savoir de quelle façon on a procédé pour choisir Bergeron, Côté et Associés pour faire ce travail?

Mme Marois: J'ai ici le supplément. Alors, il faudrait retourner - j'imagine que cet engagement a déjà dû passer à une autre séance - à l'engagement initial de la firme pour vraiment avoir les données. Est-ce qu'il y a eu trois firmes? Est-ce qu'il y en a eu cinq? Qui elles étaient et quels sont les facteurs qui ont fait en sorte que cette firme en particulier a été choisie? Je tiens pour acquis qu'on a dû se poser les questions pertinentes sur le choix de la firme, puisqu'on accepté aux engagements financiers le choix de cette firme. Maintenant, je ne sais pas si cela fait partie des règles de la commission, mais si vous souhaitez qu'il y ait des questions posées au ministre des Transports ou au ministère, à ce sujet, on pourra les soulever.

M. Middlemiss: Si c'est possible. C'est dans cette rigueur de vouloir contrôler les dépenses. Je voudrais savoir si, au moment du choix, on a procédé, comme vient de nous le dire le ministre du Revenu et des Travaux publics, soit qu'on invite les gens et à partir d'une analyse des compétences des gens on choisit le plus bas soumissionnaire. Est-ce que peut-être il y aurait des soumissions de gens qui auraient eu une plus grande compétence et auraient pu faire les travaux pour un prix moindre?

Mme Marois: Évidemment, de toute façon, quand nous allons en dépassement, il faut bien dire que c'est à partir d'honoraires qui sont ceux qu'on paie à tout le monde qui fait des travaux de ce type ou dans des endroits similaires. Si vous avez vu le nombre de dérogations, dont a fait état le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement tout à l'heure, aux règles du jeu qu'on a établies, on sait que ces dérogations sont très peu nombreuses. Je tiens pour acquis qu'on a suivi la procédure régulière. Cependant, je dois dire qu'à ce

moment, évidemment, compte tenu de cet engagement particulier, aujourd'hui, qui est un supplément, je n'ai pas l'information. On pourrait l'obtenir du ministre.

M. Middlemiss: Oui, si on pouvait l'obtenir avec, en même temps, une discription du mandat, de ce qu'on demandait de la part des ingénieurs qui...

Mme Marois: ... ont été chargés des travaux. D'accord, c'est noté, M. le secrétaire.

M. Polak: Avez-vous terminé, M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Oui.

M. Polak: Au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, presque à la dernière page du volume, engagement 301.

Travaux publics et Approvisionnement

Mme Marois: Au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, d'accord.

M. Polak: Article 301.

Mme Marois: Article 301, nous y arrivons. Voilà, j'y suis, M. le député.

M. Polak: "Supplément pour porter à 169 578,24 $ le coût des travaux de gardiennage au palais de justice de Montréal, 1 Est, rue Notre-Dame, pour l'année financière 1982-1983." Le fournisseur est: Sécurité Fortin Inc. Le montant de l'engagement est de 33 890,88 $.

Je voulais savoir quelle est la raison de ce supplément. Si le contrat a été accordé par soumissions publiques - j'ai déjà posé la même question au président du Conseil du trésor, - qu'est-ce qui arrive si les deuxième et troisième soumissionnaires qui, originalement, avaient soumis de 5000 $ à 10 000 $ trop cher constatent que le premier qui l'a obtenu reçoit maintenant un supplément de 33 000 $? Donc, les deuxième et troisième soumissionnaires peuvent vraiment s'inquiéter. On trouve trop souvent ces suppléments dans les contrats. À moins que vraiment il n'y ait une raison extraordinaire, de force majeure.

Mme Marois: D'accord. Écoutez, évidemment, si on avait la vérité tous les jours et si on pouvait prévoir tous les événements... Je pense que, comme gouvernement, peu importent les ministres concernés, il n'y a aucun ministre qui a un intérêt ou qui a le goût de venir en supplément parce que cela, évidemment, entame certains budgets qu'on souhaiterait peut-être utiliser à d'autres fins. Alors, je pense qu'il n'y a personne qui est intéressé à mal évaluer au départ le coût des travaux pour ensuite être obligé d'ajouter des suppléments à ces travaux. Tous les ministères qui doivent venir en supplément, je dois le dire, n'aiment pas particulièrement cela. Cependant, dans le cas précis qui nous préoccupe, puisque vous vous demandez si un fournisseur ne pourrait pas dire: Nous offrions ce service et cela ne vous aurait pas coûté plus cher, seul le fait que ce fournisseur l'ait fait et ait "opérationnalisé" son offre nous aurait permis de l'évaluer. Donc, on reste dans le domaine des suppositions. Est-ce que cela va?

Maintenant, je vais quand même vous donner l'explication spécifique dans le cas présent. En cours d'année, le ministère a procédé à une réorganisation des effectifs permanents de la division sécurité de la région Montréal métro. Plutôt que d'aller en recrutement pour combler les postes laissés vacants par le départ de six agents constables, le ministère a décidé, pour compenser l'absence de ces gardiens, de recourir aux services d'une firme de gardiennage pour une durée de 6568 heures. Puisque la firme Sécurité Fortin détient actuellement un contrat de gardiennage au même endroit - cela va? - le ministère demande l'autorisation d'inclure au mandat déjà existant avec celle-ci 6568 heures additionnelles de gardiennage par année, pour un montant de 33 890,88 $, en 1982-1983. Dans le fond, ce n'est pas au début du contrat, c'est en cours d'année. Ce qu'on a évalué, c'est que concernant ce coût déjà assumé pour des agents constables, plutôt que d'engager des agents constables à temps plein, permanents, évidemment, dans le contexte qu'on connaît, on a préféré revoir avec la firme la possibilité d'ajouter ce nombre d'heures. (12 h 30)

Je continuerai pour compléter l'information. Ce geste s'inscrit dans le cadre de la politique qu'entend dorénavant suivre - c'est assez intéressant quand même parce que cela nous donne un énoncé de politique - le MTPA à l'égard des tâches de gardiennage. Il s'avère, en effet, que les coûts de gardiennage sont beaucoup moins élevés lorsqu'on a recours aux services de l'entreprise privée, par rapport à ce qu'il en coûte avec des employés permanents, on le comprendra. Dans le cas présent, la répartition des horaires et le respect des conventions collectives auraient nécessité six postes de gardiens constables au salaire annuel de 23 000 $, excluant les avantages sociaux, ce qui au minimum coûterait 138 000 $. Or, les mêmes services sont obtenus pour 33 900 $ dans le cas présent.

M. Polak: Travaux publics, engagement 601. "Renouvellement du contrat pour location

d'un local, 75 ouest boulevard Dorchester, pour loger les services du ministère du Conseil exécutif (bureau du premier ministre).

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Contrat de trois ans à compter du 1er janvier. Fournisseur: Hydro-Québec. Montant de l'engagement: 338 045,40 $." Je voudrais savoir une chose. Dans ce montant, y a-t-il une somme incluse pour les travaux d'aménagement, de renouvellement de fournitures de bureau ou s'agit-il simplement d'un montant de location?

Mme Marois: C'est essentiellement le renouvellement du bail. Il n'y a pas de réaménagement.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Je pourrais en profiter pour vous parler de mon bureau que je n'ai pas réaménagé, non plus.

M. Polak: Très bien. Le dernier engagement dont je veux discuter, encore aux Travaux publics, c'est 614. "Contrat pour travaux d'aménagement intérieur au palais de justice, rue Vallières, Québec. Plus bas soumissionnaire: Janin Construction Ltée. Montant de l'engagement: 6 676 460 $." S'agit-il de travaux dans un édifice qui existe? N'avait-on pas l'intention de construire un nouveau palais de justice?

Mme Marois: Le nouveau palais de justice est actuellement en construction, c'est évident. Je vais aller voir les renseignements à ce sujet. On parle effectivement de l'actuel palais de justice et non pas du nouveau palais de justice qui est en construction. Évidemment, je parle sans savoir, je devrais donc me taire, mais il reste qu'il y a aussi le maintien des édifices existants. Est-ce dans ce contexte qu'on a dû travailler à l'intérieur du palais de justice pour certains travaux, soit de correction ou d'aménagement interne? Je devrai poser la question si vous voulez obtenir une réponse plus complète, puisque le renseignement que j'ai ici n'est pas suffisant pour que je puisse vous répondre.

M. Polak: Si on devait avoir un nouveau palais de justice dans dix ans, je comprendrais très bien qu'on puisse investir 6 000 000 $ dans l'édifice actuel; mais si c'est dans un an ou deux - je n'ai aucune idée quand ce nouveau palais de justice sera ouvert - si c'est à brève échéance, 6 000 000 $ investis dans l'édifice actuel, c'est une très forte somme.

Mme Marois: II faut bien s'entendre. D'ailleurs, on a tellement travaillé sur cette fameuse rationalisation de l'utilisation des locaux au sein du gouvernement et même dans la région de Québec. Vous savez que cela a soulevé, quand même, un certain nombre de débats auxquels j'ai participé comme membre du caucus, donc à un autre titre. Il reste que ce sont des équipements, ce sont des bâtisses que nous possédons déjà. Ce que je sais, c'est qu'avec l'ouverture du nouveau palais de justice l'ancien palais de justice donc celui dont on parle maintenant, sera réaffecté à d'autres fins. Il peut s'agir d'un autre ministère. Je vais vous donner une exemple. Je sais, par exemple, que le Conseil du statut de la femme a déménagé dernièrement dans des locaux plus adéquats, plus conformes, cessant une location à un certain endroit, je pense même, pour utiliser un immeuble qui appartenait en propre au gouvernement. C'est sûrement dans ce contexte que ces travaux se sont faits, pour permettre un réaménagement. Vous, vous êtes avocat et moi, je ne le suis pas, quel malheur! Vous savez que le type de locaux prévus pour un palais de justice diffère des locaux prévus pour d'autres types de travaux, par exemple, l'administration générale d'un ministère, cela demande quand même un certain réaménagement.

M. Polak: J'aurais seulement un détail concernant le dernier engagement, 800: Contrat négocié pour la location d'un local d'une superficie de 700 mètres carrés pour loger les services du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à Montréal: Fournisseur: Édifice Reed Enr. C'est un bail de quatre ans et neuf mois, à compter du 1er août 1982. Montant de l'engagement: 429 999,19 $. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est-il déjà installé à Montréal? Je pense qu'il est à Place Ville-Marie...

Mme Marois: Oui, c'est cela. M. Polak: Est-il déménagé?

Mme Marois: C'est justement par mesure d'économie qu'on me dit qu'il y a eu cette location. J'essaie de vous trouver l'information exacte. Voyez-vous? Le ministère des Travaux publics, lors de la négocation des espaces pour la rue Viger, a obtenu une option de louer le reste du sixième étage au même coût annuel unitaire. On était déjà là, ce qui fait qu'on a occupé cet espace à 129,32 $ le mètre carré; je pense que c'est une information que vous aviez déjà. Cette option avait pour objet de permettre de remplacer à leur échéance d'autres locations du centre-ville dont les coûts sont de beaucoup plus élevés. Entendu que le prix annuel unitaire pour le

renouvellement du bail est plus de deux fois supérieur à celui pouvant être obtenu au 425, rue Viger, je pense qu'il s'agissait là d'une décision très rationnelle pour la bonne utilisation des fonds de l'État.

M. Polak: Une dernière question au même engagement. Vu qu'il s'agit d'un montant substantiel pour un bail pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? Il y a beaucoup de propriétaires qui voudraient avoir les ministères comme locataires. Une petite annonce dans un journal ne coûte pas trop cher pour dire qu'on cherche un espace de tant dans le bas de la ville. S'il vous plaît, envoyez une lettre, si cela vous intéresse. J'ai posé la même question l'autre jour au président du Conseil du trésor et il m'a répondu que, s'il s'agit d'un petit local, on ne peut pas toujours faire cela. Mais, ici, il s'agit d'un espace assez considérable,

Mme Marois: D'accord! Ce qu'il faut comprendre à partir de ce que je vous ai lu, c'est que nous étions déjà à l'édifice Reed. D'accord? Et nous avions, au moment où on s'est installé là, négocié et discuté un bail, son prix, etc. On a eu une option pour un étage qu'on pouvait éventuellement utiliser à un prix extrêmement avantageux. C'est dans cette perspective qu'étant déjà là, cela permettait de rationaliser un peu nos localisations, que le choix s'est fait et, en plus, à un coût deux fois moindre, d'après ce que j'ai comme information ici. Cela va?

M. Polak: D'accord. Ici se terminent les engagements de juin.

Le Président (M. Boucher): Alors, les engagements financiers du mois de juin sont terminés.

Mme Marois: Adopté, cela va?

Le Président (M. Boucher): Nous passons au mois de juillet?

Engagements de juillet 1982

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Boucher): Premier volume.

Mme Marois: Quand je pense, M. le député et M. le Président, que j'ai osé demander à voir tous ces engagements un jour de façon systématique! Je les vois maintenant, évidemment, étant au Conseil du trésor. Mais comme je n'y étais pas avant, quand j'ai vu ces énormes cahiers arriver au début de la semaine, je me suis dit qu'on allait procéder en s'informant ensemble.

M. Polak: Vous avez dit ce matin qu'aujourd'hui on a une méthode un peu spéciale. C'est malheureux de penser que vous ne serez pas là quand le vrai débat aura lieu.

Mme Marois: Eh bien, il faudra m'inviter quand les vrais débats auront lieu.

M. Polak: Ah oui! c'est une idée.

Mme Marois: Cela me fera plaisir d'y être, M. le député.

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 603.

Affaires culturelles Mme Marois: Engagement 603.

M. Polak: II s'agit de "subventions de fonctionnement à diverses bibliothèques municipales pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 540 125 $. On trouve, d'ailleurs, à l'engagement 607 un autre montant.

Mme Marois: Oui, et vous avez eu un débat intéressant.

M. Polak: Donc, j'ai vu nombre de montants assez importants. Je voudrais seulement savoir comment cela se compare avec les années 1981-1982. Est-ce qu'on a suivi la suggestion du député de Trois-Rivières qui disait que la relance économique commençait en construisant des bibliothèques?

Mme Marois: Cela peut faire partie de la relance. On s'entend.

M. Polak: Est-ce qu'on donne beaucoup plus ou à peu près le même montant qu'en 1981-1982?

Mme Marois: Actuellement, je dois vous dire, avec les informations que j'ai en ce moment, qu'il faudrait, j'imagine, retourner au livre des crédits. Je n'ai pas l'information. Il faut bien se rendre compte, quand on regarde l'engagement 604, que c'est du fonctionnement; on s'entend bien. Alors, c'est dans les crédits des ministères et c'est annuel; cela revient chaque année. Je pense que la question la plus pertinente à poser au ministère est: Quels ont été les montants versés l'an dernier par rapport à ceux qu'on verse cette année?

M. Polak: C'est cela.

Mme Marois: Alors, on se la pose. Maintenant, remarquez cependant que c'est vrai qu'une politique culturelle peut être très créatrice d'emplois et contribuer à la relance

d'une économie. Je suis sûre que vous en êtes convaincu et que vous êtes d'accord avec moi sur cette question.

M. Polak: On a déjà eu ce débat.

Mme Marois: Je sais. J'ai lu, d'ailleurs, le journal des Débats sur ces questions et j'ai trouvé cela absolument fantastique et fascinant. J'ai appris beaucoup de choses.

M. Polak: Bon! Je saute à l'engagement 613, aux Affaires culturelles, encore. "Subventions de fonctionnement pour l'année financière 1982-1983 aux organismes suivants." J'en relève seulement un, le dernier, c'est l'École supérieure de danse du Québec, pour un montant de 52 750 $. J'ai trouvé le même nom, auparavant, dans les Affaires culturelles à l'engagement 203, où on donne une subvention spéciale de fonctionnement à la même école pour 100 000 $.

Mme Marois: Elle doit avoir quelques problèmes, cette école, j'imagine.

M. Polak: Cette école reçoit-elle un traitement spécial de la part du gouvernement?

Mme Marois: C'est exactement ce que j'imaginais. Le ministère dit ici - et c'est très juste - que c'est la seule institution d'enseignement au Québec qui forme des danseurs et danseuses professionnels. Remarquez qu'ici il n'y a que le mot "danseurs", mais j'ajoute "danseuses" pour les fins de nos débats. Là, je • parle de l'engagement 203, où on fait mention d'une subvention de 100 000 $; c'est donc vraiment très spécial. Je me souviens, puisque j'étais à cette discussion, que, dans les années antérieures, cette école a maintenu son équilibre en utilisant les profits de l'académie des Grands Ballets canadiens. Cependant, compte tenu d'une baisse de clientèle, actuellement, compte tenu, évidemment, de toutes les difficultés qu'on connaît et qui se vivent aussi dans les écoles de danse comme ailleurs, cette école avait accumulé un certain déficit. C'est une école que nous subventionnions de façon courante. Nous avons, cependant, accepté à ce moment-ci, du fait qu'elle était la seule école formant des danseurs et danseuses professionnels, de l'aider un peu à traverser cette mauvaise passe. Dans l'autre cas, ce sont des subventions de fonctionnement qu'on retrouve habituellement pour ce type d'institutions.

M. Polak: Affaires culturelles, M. le Président, engagement 801.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez trop vite. Engagement 615. M. Polak: Pardon?

Mme Marois: M. Johnson a de la difficulté à suivre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il vous plaît, engagement 615.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Festival d'été de Québec, 63 500 $. Subvention de fonctionnement pour l'année financière 1982-1983. Nous avons vu tout à l'heure, en juin, aux Affaires intergouvernementales, exactement pour le même organisme, un montant de 475 000 $. Je me demande pourquoi cela émargeait à deux ministères, deux mois successifs, toujours pour la même subvention de fonctionnement. Comment se fait-il que les Affaires intergouvernementales ont un budget de subventions de fonctionnement pour des organismes culturels?

Mme Marois: Affaires intergouvernementales, vous me dites, dans le mois précédent. C'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Mme Marois: D'accord. On me dit que c'est ici une subvention partielle. Je vais essayer de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parce qu'il y a 475 000 $ dans les Affaires intergouvernementales. (12 h 45)

Mme Marois: Non, je suis d'accord. Mais vous savez que le Festival d'été de Québec - c'est peut-être intéressant d'en informer les membres de cette commission; je vois le député de Louis-Hébert qui est là et qui sûrement sera d'accord avec moi a une envergure assez importante, voire internationale. Beaucoup d'artistes étrangers, de jeunes artistes, viennent se produire ici et cela permet à ces communautés culturelles d'être mieux connues dans notre propre milieu. Ce festival a donc une envergure un peu spéciale que d'autres festivals n'ont pas.

Cela va? Ce qu'il faut voir, puisqu'on se posait souvent la question tout à l'heure à l'égard de certaines dépenses, c'est ce qu'on donne, comment on le donne et quels sont les montants totaux en fin de compte. Par exemple, si je prends l'année 1981-1982, cette société reçoit des revenus tant du fédéral, du provincial que du municipal, d'ailleurs, c'est partagé, de campagnes de financement aussi, de commandites d'une façon assez importante et aussi de l'exploitation comme telle du festival, ce qui

lui faisait en termes généraux - ce sont des prévisions - un total de revenus de 1 163 000 $. On parle, quand même, de budgets assez importants dans le cas de ce festival. On me dit même que, si on cherchait et qu'oon creusait plus loin, la contribution globale du gouvernement, par exemple, ici se répartirait entre trois ministères. On en retrouve aux Affaires intergouvernementales, ce que vous avez mentionné tout à l'heure, on en retrouve au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aux Affaires culturelles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais, entre nous, est-ce qu'on peut se demander pourquoi on morcelle comme cela les programmes d'aide du gouvernement? Je comprends qu'il y a des aspects théoriques; au point de vue conceptuel, on peut diviser les retombées de ce festival. D'une part, on a la présence des internationaux au Québec à l'occasion du festival. Par ailleurs, c'est carrément culturel et c'est sûr que cela se rattache aux loisirs. Je me demandais pourquoi on fonctionne comme cela.

Mme Marois: Écoutez, c'est le propre de toute administration gouvernementale, selon ses missions et tout cela. Si on voulait faire une conciliation intéressante, on pourrait dire que tout ceci peut se retrouver dans une perspective de développement culturel et, à ce moment, considérer la mission de développement culturel comme un tout auquel sont rattachés ces ministères sectoriels. Je pense qu'on retrouve une cohérence de l'intervention gouvernementale dans ce type d'activités, de cette façon. Cependant, il faut bien se dire aussi que, selon les missions propres des ministères sectoriels, selon les types d'interventions qu'ils peuvent faire dans leur milieu, ils reconnaissent certaines activités, alors qu'un autre ministère va reconnaître un certain nombre d'autres activités propres à sa mission spécifique. Je pense que c'est normal qu'on puisse procéder comme cela lorsqu'il s'agit d'événements faisant appel à une diversification d'interventions et à une diversification d'événements que ce grand événement constitue.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf qu'il me semble que cela empêche, quand on regarde les budgets des différents ministères, de véritablement comprendre, si on regarde le mandat premier d'un ministère, comment il a utilisé ces sommes. On demeure surpris, quand on regarde le budget des Affaires intergouvernementales, de voir 500 000 $ pour un festival d'été. C'est dans ce sens, pour la meilleure compréhension de la façon dont le gouvernement procède parce que c'est fondamentalement une mission culturelle, à mon sens, dans le cas présent.

Mme Marois: C'est une mission de développement culturel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Qu'est-ce que cela fait, dans ce sens, dans le budget du ministère des Affaires intergouvernementales?

Mme Marois: Oui, je suis d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On veut comprendre ce qui se passe.

Mme Marois: Oui, je comprends très bien, mais n'oublions pas qu'une grande portion du travail, une grande partie des responsabilités assumées par les Affaires intergouvernementales sont aussi dans le domaine culturel, au sens très large du mot culturel, et non pas de la culture au sens d'artistes qui se produisent ou des choses comme cela. Je pense qu'une mission culturelle, cela reste, quand même, plus large.

Cela dit, écoutez, quelle serait la solution à cela? Est-ce qu'on ramène tout ce type de programmes, ce type de subventions dans un lieu quelconque du gouvernement? Est-ce que c'est le Conseil exécutif? Je ne suis pas sûre qu'on serait beaucoup plus avancé parce que, là, il faudrait définir des missions qui viennent rejoindre les missions spécifiques, les détacher et puis en faire une mission propre. J'ai tellement une grande expérience, dois-je vous le dire, dans le dossier des femmes à ce sujet qu'à la limite, vous savez, cela me prendrait la moitié de tous les ministères pour exercer ma fonction de ministre déléguée à la Condition féminine. On s'assure que, dans chacun des ministères, il y ait des interventions spécifiques selon leur mission propre qui est dirigée vers certains groupes collectifs; c'est seulement cela qu'on a fait ici dans le cas du festival.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je peux le comprendre dans le cas de la Condition féminine, quoique cela demanderait peut-être une plus grande démonstration. Dans la mesure où vous avez une responsabilité pour coordonner les actions favorisant le développement de la condition féminine à travers chaque intervention gouvernementale, cela est tout à fait normal. Cependant, quand on regarde les choses sous l'angle économique, par exemple, on est en train de se diriger, on l'espère et les citoyens l'espèrent, vers le concept du guichet unique, c'est-à-dire de la diminution du nombre d'intervenants...

Mme Marois: Ah! là, je trouve cela intéressant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): gouvernementaux auprès desquels on est

obligé de se présenter pour bénéficier d'aide gouvernementale lorsque la mission du gouvernement permet d'une façon tout à fait légitime de demander des subventions. Je conçois que l'organisation du festival est obligée de courir après trois ministères, trois programmes différents, 500 000 $ ici, 63 000 $ là, et vous dites aussi le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche auquel on va venir, je suppose.

Mme Marois: Je crois que ce ministère est aussi impliqué. Je trouve extrêmement intéressant ce que vous soulevez, cette notion de guichet unique que souhaite tout le monde et dont on rêve je dirais même la nuit, à certains égards. Ce n'est pas nécessairement que tous les ministères vont renier leur mission propre pour se fondre en un tout. C'est qu'au guichet unique l'information va être disponible. Aussi, si je comprends bien, je pense, que des pilotes de dossiers au guichet unique vont permettre cependant de se diriger vers les ministères les plus compétents pour venir répondre aux besoins de la personne ou de l'entreprise qui s'y présente. Les ministères n'auront pas, pour autant, renoncé à leur mission propre. Imaginons qu'une entreprise se présente dans le cas du commerce extérieur, imaginons que c'est une entreprise manufacturière, imaginons que c'est une entreprise dans le domaine des pâtes et papiers. Vous voyez déjà à partir de ces trois exemples, que le ministère de l'Énergie et des Ressources peut être impliqué, que le ministère du Commerce extérieur peut être impliqué et que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme peut être impliqué. Le guichet unique va permettre à un porteur de dossiers, si l'on veut, ou à une personne comprenant la situation de l'entreprise de s'assurer que l'entreprise demandeuse ait accès à toutes les informations aux bons endroits et qu'on les lui donne même et qu'on s'assure que son dossier se rende aux bons endroits. Donc, on facilite aux entreprises, citoyens ou citoyennes l'accès aux services gouvernementaux. À mon point de vue, c'est une autre approche que celle dont on parle ici.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai été attaché à des organismes sans but lucratif, culturels, etc., qui étaient admissibles à des programmes d'aide de différents ministères, un peu comme cela. La situation concrète devant laquelle ces gens se retrouvent, c'est qu'à un moment donné, dans le cas qui nous occupe, disons, où il y a trois ministères, ils se font dire au ministère des Affaires intergouvernementales qu'ils n'auront pas 475 000 $ comme l'an dernier; le ministère des Affaires intergouvernementales est soumis à des restrictions budgétaires ou autres, quant à sa mission telle que définie; ensuite, c'est l'arbitrage du Conseil des ministres qui, sous la pression du Conseil du trésor, se retrouve avec des disponibilités qui ne permettent pas d'aller au-delà de 350 000 $ ou de 400 000 $ pour l'année prochaine pour ces gens. Ils disent: On va peut-être monter un petit peu plus. Si le ministère des Affaires culturelles t'en donne moins, on va peut-être compenser ou alors, si tu me prouves que le ministère des Affaires culturelles embarque vraiment et que, selon son jugement, c'est extrêmement souhaitable que vous ayez une plus grosse subvention, on regardera cela encore une fois. L'arbitrage qui est fait au gouvernement à l'égard de la valeur, si l'on veut, d'une entreprise culturelle, d'un festival ou peu importe se fait sous la pression de l'organisme. Il est obligé de faire pression sur différents ministères pour bénéficier de la reconnaissance que le gouvernement, dans sa perception de la qualité de cette organisation, lui donne de toute façon. Il dit que ça vaut 500 000 $. Là, on oblige le pauvre organisme à courir d'un ministère à l'autre pour aller chercher le montant de 500 000 $.

Mme Marois: Comme quelqu'un le disait, on met à l'épreuve son dynamisme ou sa capacité de persévérance. D'abord, il faut bien être conscient qu'on parle d'un projet unique, alors que, souvent, les ministères vont être orientés vers une notion de clientèle. D'accord? Il faut aussi faire ces distinctions. Selon que l'on choisit un critère plutôt qu'un autre, cela donne un type d'organisation ou un modèle organisationnel. Évidemment, on ne peut pas faire les deux choix en même temps, à moins de faire en sorte qu'on ait essentiellement, à l'horizontale - on pourrait se faire une belle grille à double entrée - tous les ministres ou tous les responsables dans l'appareil qui s'assurent de la clientèle, soit des organismes ou encore de larges clientèles comme les femmes, les enfants, etc., et que, d'autre part, à l'intérieur, il y ait un autre type d'approche. Il faut en faire une. Il y a un choix qui a été fait.

Cependant, là où je ne vous suis plus, c'est qu'il vrai parfois que certains ministères peuvent avoir quelques tiraillements entre eux, en disant: Non, je n'en donne pas plus que cela, etc. Sauf que, de plus en plus, ce qu'on essaie de faire, c'est que, souvent, le ministère le plus impliqué auprès de l'organisme demandeur, soit par des subventions ou autrement, tente de faire en sorte qu'il y ait une coordination avec les collègues concernés. D'ailleurs, la notion de développement culturel, avec ses grandes missions, existe encore, n'est-ce pas? On la retient pour que cette coordination horizontale puisse se faire. À partir du moment où on choisit un modèle

organisationnel, il y a des contraintes et des avantages. Vous me présentez les contraintes d'un des modèles qu'on n'a pas choisi de façon explicite comme organisation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça. Vers la fin de votre intervention, vous êtes allée au devant de ma dernière question. Je voulais justement savoir si, lorsqu'on fait le budget et qu'on le ferme, il y a quelqu'un qui sait...

Mme Marois: II y a des conciliations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): quelque part que le Festival d'été de Québec aura 600 000 $ environ, dont à peu près tant de tel ministère et tant de tel autre.

Mme Marois: Je peux vous dire que, habituellement, les analyses qui sont faites au Conseil du trésor sont faites de cette façon, c'est-à-dire qu'on a un portrait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, c'est parfait.

Mme Marois: Évidemment, pour la nomenclature des engagements financiers et la façon dont on est organisé ici, c'est autre chose. Mais on a une vision générale. On sait que tel organisme, tel ministère ou telle société y met tant et on a une vision d'ensemble des projets.

M. Polak: Affaires culturelles, article 801. "Avance remboursable à même le produit de la vente de ses actifs à la Librairie Dussault Limitée, afin de lui permettre...

Mme Marois: Quel numéro? Je m'excuse.

M. Polak: Article 801.

Mme Marois: Article 801. J'avais compris 800.

M. Polak: ... de payer ses comptes échus et ainsi procéder à la liquidation ordonnée de son entreprise. Montant de l'engagement: 950 000 $."

Si j'ai bien compris, le gouvernement, par le ministère des Affaires culturelles, avance une somme de 950 000 $ à la Librairie Dussault Limitée pour qu'elle puisse faire sa liquidation. Il serait intéressant de savoir de quelle manière la liquidation a eu lieu, mais, malheureusement, cela ne relève pas encore de vous. Si on avait le président du Conseil du trésor, je vous jure qu'on passerait presque l'après-midi là-dessus.

Mme Marois: Ah oui! Tout ce que je lui épargne, ce cher homme!

M. Polak: C'est malheureux, oui, mais c'est là la belle affaire. Pourtant je voudrais savoir une chose.

Mme Marois: Mais vous pouvez y aller.

M. Polak: Est-ce qu'en accordant cette avance on savait d'avance que le montant serait remboursé? À quel point en est-on rendu? Je sais qu'on a commencé. La Librairie Dussault Limitée, la petite librairie qui ne marchait pas du tout, est vendue de gré à gré, à ce que j'ai entendu dire. Ensuite, on a réservé un bloc de la librairie qui marchait beaucoup mieux et, apparemment, on est allé en soumissions publiques... Enfin, il y a un tas d'histoires autour de ça.

Mme Marois: Je pense qu'il serait intéressant de creuser cette situation, peut-être qu'on découvrirait, d'ailleurs, un certain nombre de problèmes qui existent dans le domaine de l'édition et des librairies, etc. Mais je pense que l'objectif était de faire en sorte qu'on évite la faillite, parce que l'entreprise y était acculée. Il faut en être bien conscient. Il faut savoir - ce que vous savez, j'imagine - que la Société de développement des industries de la culture et des communications détient 51% des actions de la Librairie Dussault. Il faut aussi savoir cela. (13 heures)

Je vous fais part un peu des éléments du décret. Je sais qu'on a eu de longues discussions sur cette question. Je pense qu'il était pertinent de les avoir. Ce qu'on a tenté de faire, c'est limiter jusqu'à un certain point les dégâts et faire en sorte qu'on puisse vendre, liquider les actifs et qu'une entreprise déjà en fonctionnement ne perde quand même pas soit sa clientèle, soit ses lieux de vente. Je pense qu'il y avait différentes fins à l'intérieur de cela, dont celle de faire en sorte que l'entreprise se liquide avec le moins de dégâts possible. C'est cela que nous avons fait, c'est le choix qu'on a fait en disant que c'était une avance pour lui permettre de liquider dans des circonstances un tant soit peu correctes.

M. Polak: Savez-vous si les 950 000 $ ont été récupérés? Est-ce que vous avez de bonnes nouvelles à annoncer ou s'il se peut qu'on ait une perte considérable?

Mme Marois: Je pense que le ministre concerné pourra sûrement répondre à cette question. Il faut savoir, quand même, que c'est un décret très récent, qui date du mois de juillet 1982. Vous savez qu'il n'est pas facile à ce moment-ci de liquider des entreprises, compte tenu de la situation économique dans laquelle on est.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: Je saute ensuite au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, poste 602. Il s'agit d'un contrat pour des travaux de drainage, pour une somme de 34 323,10 $, accordé à Construction Choinière Inc. Je ne veux pas être fastidieux, mais j'ai noté que le deuxième soumissionnaire, Les Entreprises Lague Ltée, a soumissionné pour un montant identique, 34 323,10 $. Il est malheureux que l'autre n'ait pas été à 0,10 $ de moins; je n'aurais pas posé de question. Mais, en vertu de la politique courante, le contrat est octroyé au plus bas soumissionnaire. Dans le cas des pauvres Entreprises Lague Ltée, qu'a-t-on fait? Est-ce qu'on a tiré au sort?

Mme Marois: Attendez un peu, je vais vérifier.

M. Polak: On n'a pas discuté de cela ce matin parce qu'on n'a jamais vu un tel exemple.

Mme Marois: Vous me permettrez, M. le Président, de corriger cela pour le député. Il y a une erreur dans le cahier qui vous a été remis. C'est dommage. Cela aurait pu être 0,11 $. On me dit que c'est extrêmement rare, je le sais. Les personnes du Conseil du trésor se trompent rarement, même que certains ministres ou certains collègues n'aiment pas toujours cela. Ceci étant dit, ce qu'il faut lire à Les Entreprises Lague Ltée, c'est 38 824,60 $.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une correction à Beaudoin aussi? 29,67 $.

Mme Marois: Pour Beaudoin, je m'excuse, mais ce que j'ai, c'est 29,67 $.

M. Polak: 29,67 $ pour faire tous ces travaux-là. Certainement qu'ils doivent se faire soigner!

M. Middlemiss: Je ne peux pas aller à 29 600 $? Non?

Mme Marois: C'est sans doute un prix unitaire qui n'a pas été multiplié. On peut vérifier. On peut poser la question. Mais ce que nous avons ici...

M. Polak: Vous aurez noté, sans doute, que l'Opposition...

Mme Marois: Dans les autres cas, je dois vous dire que vous avez ici les soumissionnaires. C'est conforme. Les montants sont du même ordre.

M. Polak: L'Opposition fait son travail.

Mme Marois: C'est très bien, d'ailleurs.

Je félicite l'Opposition de bien faire son travail, parce que cela nous aide à faire le nôtre par la suite.

M. Polak: Parfait. Je suis content. Cela est enregistré, je vais envoyer cela dans mon comté. Au même ministère, soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, poste 616A, il s'agit d'une série de subventions pour le paiement de travaux de construction de bateaux de pêche commerciale. Je n'ai pas de question cas par cas. Je voudrais seulement souligner que, lorsque j'ai été élu député, à la première séance que nous avons eue, c'était exactement des subventions du même type et j'ai demandé au président du Conseil du trésor quelles mesures on avait prises pour s'assurer qu'on se servirait ici au Québec de ces bateaux. En d'autres termes, si quelqu'un obtient des subventions et loue ensuite son bateau à quelqu'un au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas le but. Le but, c'est que ce bateau travaille pour les Québécois et les Québécoises. Je pense qu'il m'avait dit que le programme, selon ma suggestion positive, avait été amendé et qu'on exige maintenant que l'utilisation de ces bateaux se fasse dans le Québec.

Mme Marois: On me dit qu'il y a des clauses dans les contrats qui prévoient justement de la non-disposition. Donc, le ministre aurait été sensible à vos remarques et a fait en sorte que des correctifs soient apportés.

M. Polak: Parfait. M. le Président, je passe aux Communications, engagement 200.

Communications Mme Marois: Communications. M. Polak: Engagement 200. Mme Marois: Oui, je suis à vous.

M. Polak: II s'agit d'une "Subvention à Informatech, Montréal, représentant la contribution du ministère pour lui permettre d'assurer la continuité et la diffusion de l'information documentaire informatisée de langue française au Québec." C'est indiqué pour l'année 1982-1989, mais j'imagine...

Mme Marois: C'est 1983, qu'il faut lire.

M. Polak: 1983. "Montant de l'engagement: 475 000 $." Je voudrais savoir ce qu'Informatech fait exactement.

Mme Marois: Bon.

M. Polak: Est-ce que c'est une

subvention annuelle ou juste "one short deal"?

Mme Marois: Ce n'est pas très récent. Cependant, c'est une subvention annuelle. C'est depuis 1978-1979 que des subventions sont versées à cet organisme qui a, d'ailleurs, en plus des revenus autonomes - il faut bien en être conscient - qui sont un peu plus bas - je le constate ici - que la subvention du gouvernement, du moins certaines années, parce que je n'ai pas toutes les données. Si ça vous intéresse, je peux vous faire un peu l'historique et, d'autre part, vous dire ce qu'on y fait. D'abord, Informatech a été créée en 1966...

M. Polak: Non, non. Excusez-moi, je n'en ai vraiment pas besoin, parce que vous me dites que c'est annuel.

Mme Marois: Ce qu'on y fait, on assure la diffusion de l'information documentaire française et québécoise au Québec; on assure aussi la diffusion de l'information documentaire québécoise à l'étranger. Je pense que c'est extrêmement intéressant. La documentation québécoise pour 6 000 000 de personnes, se peut être intéressant que certaines autres populations francophones la reçoivent. On pense, évidemment, à la France dans ce cas-ci puisque ça la concerne directement; on arrive dans un marché de 55 000 000... Le fait de connaître notre documentation peut les amener à s'abonner, dans certains cas, ou à connaître davantage nos produits, ce qu'on fait, nos projets et, donc, créer des liens par la suite. D'ailleurs, on le cite dans son mandat. On assure la mise en marché de banques françaises et québécoises de données concernant cette documentation. On y offre aussi des services-conseils pour le développement d'autres types de banques. Le député de Sainte-Anne se dit satisfait même si, d'autre part, je n'ai pas terminé, en lui disant que...

M. Polak: J'écoute.

Mme Marois: ... l'on a même proposé à cet organisme que l'entreprise privée soit davantage impliquée dans ce projet, ce qui viendrait, je pense, amplifier son impact et pourrait avoir un effet de levier fort intéressant.

Éducation

M. Polak: Ensuite, M. le Président, je passe à l'Éducation, engagement 102. Il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une série de dix documents pédagogiques vidéoscopiques portant sur trois sujets d'éducation populaire: entretien de la voiture, troisième âge et famille." Fournisseur choisi: La Coopérative de production vidéoscopique de Montréal. Montant de l'engagement: 136 234,46 $. J'ai noté qu'il y a quatre autres soumissionnaires et, dans deux cas, les soumissions sont beaucoup moins élevées. C'est malheureux que le ministre Marcoux soit parti parce qu'il s'agit ici d'une exception à la règle d'or selon laquelle on prend toujours le plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une exception, du moins selon ce que j'ai ici comme information. Encore une fois, il faudra se référer à ce qu'on a discuté longuement ce matin. C'était très intéressant parce que moi-même j'en ai appris, car, parfois, on ne creuse pas tous les détails des projets. C'est une grille qui a aussi été utilisée, reliée aux services de l'audiovisuel et aux arts graphiques, à partir d'un certain nombre de facteurs et, donc, de taux de pondération. Selon les facteurs utilisés, soit honoraires - je ne reviens pas là-dessus, je pense que vous possédez ces grilles, on les a même regardées ce matin -valeur de la créativité, qualification des membres, expérience et degré de connaissance dans le type de projets, c'est le pointage qui est venu faire en sorte qu'il ne s'agit pas d'une dérogation; au contraire, on a très fidèlement procédé selon les règles du jeu adoptées et à partir du fichier et de ses instruments.

M. Polak: C'est la première fois que je vois ce nom, la Coopérative de production vidéoscopique de Montréal. J'aimerais savoir le nom des administrateurs de cette coopérative.

Mme Marois: D'accord, attendez un peu.

M. Polak: Vous pouvez nous fournir le renseignement, si vous ne l'avez pas.

Mme Marois: Non, je ne crois pas.

M. Polak: Je voudrais savoir également depuis combien de temps elle est dans ce champ d'activité, quinze ans, dix ans, je ne sait trop.

Mme Marois: D'accord. Ce sont des questions qui peuvent être notées, mais il faut quand même se dire que ce qui est toujours intéressant, quand il s'agit d'une coopérative, c'est que les fins et objectifs d'une coopérative sont un peu particuliers. Le mode de propriété d'une coopérative aussi est assez intéressant comme modèle administratif, je pense, et c'est un peu amusant de les comparer à d'autres types d'organisations, parce qu'il y a vraiment un appui à ce que les personnes peuvent apporter habituellement à une coopérative. C'est le principe de base d'une coopérative...

M. Polak: Oui.

Mme Marois: ... et cela reste intéressant comme modèle organisationnel. Enfin, les questions que vous soulevez pourront être posées au ministère responsable.

M. Polak: Est-ce qu'il y a un critère dans la grille, justement, parce qu'il s'agit d'une coopérative? Est-ce qu'il y a une approche peut-être un peu différente?

Mme Marois: Non.

M. Polak: Est-ce que c'est pris en considération?

Mme Marois: Non, ce n'est pas pris en considération. C'est moi qui vous faisais un certain nombre de réflexions philosophiques à ce sujet.

M. Polak: D'accord. Quant à moi, le premier volume de juillet est terminé, à moins que...

Mme Marois: D'accord. Mon Dieu! que mon président du Conseil du trésor sera heureux!

M. Polak: On tient notre parole. On se prépare pour la grande bataille à partir de demain.

Volume 2, M. le Président.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'au mois de juillet il y a énormément de pièces justificatives dont on n'a pas tellement besoin, je pense. C'est la première fois que je vois qu'il y a tant de pages de documents qu'on ne reçoit jamais, ce qui ne nous aide pas beaucoup. On trouve cela seulement pour le mois de juillet, ni avant ni après.

Mme Marois: Ce qu'on peut faire pour répondre à l'attente du député de Sainte-Anne, c'est de mettre la liste des documents disponibles et, à ce moment-là, vous procédez sur demande, si cela vous ennuie d'avoir à traîner ces cahiers qui sont un peu lourds. Nous ne prenons pas de risque, comme on dit; on essaie de vous en donner le plus possible pour que vous soyez le mieux informés possible.

M. Polak: Je comprends, mais je pense que le secrétaire connaît bien notre manière de travailler. Les pièces justificatives qu'on retrouve pour le mois de juillet, c'est exceptionnel.

Mme Marois: Oui.

M. Polak: Cela ne veut pas dire qu'on renonce aux pièces qu'on reçoit d'habitude.

Deuxième volume.

Mme Marois: Deuxième volume, dites-vous?

M. Polak: Je commence à chercher parce que je ne trouve rien là-dedans.

Le premier sujet que j'ai concerne l'éducation, à moins que mes confrères n'aient des questions avant. Éducation, engagement 800.

Mme Marois: Si les dossiers sont épais pour vous, ils le sont pour nous aussi.

M. Polak: Oui, pour vous, c'est encore beaucoup plus lourd.

Une voix: On est déjà rendu à la moitié du cahier.

Mme Marois: Engagement 800, M. le député?

M. Polak: 800. "Subvention additionnelle au Fonds pour la formation de chercheurs et Action concertée (FCAC) pour porter à 27 627 300 $ la subvention totale relative à l'aide et au soutien à la recherche pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 26 827 300 $." J'ai fait la déduction et voici ce que je n'ai pas compris après analyse. J'ai déduit les deux montants et cela donne une différence de 800 000 $. Je me dis, petit clerc que je suis, qu'on commence à donner avis de 800 000 $ et, ensuite, on donne une subvention additionnelle pour porter le montant à 27 000 000 $. (13 h 15)

Mme Marois: Non.

M. Polak: Je comprends qu'on donne 26 000 000 $ et qu'on donne 800 000 $ de plus. Mais, de la façon dont c'est formulé...

Mme Marois: Je vais vous expliquer, M. le député. Le budget accordé au fonds, c'est intéressant. D'ailleurs, on pourrait s'en parler un peu, parce que c'est quelque chose de très neuf, au Québec, entre autres.

M. Polak: Très cher.

Mme Marois: Non. Soit dit en passant, je trouve que ce n'est jamais assez cher pour de la recherche. Le fonds total, pour répondre à votre première question, est de 27 627 300 $ et c'est le montant global de la subvention. Il y a eu une avance qui a dû se retrouver dans un autre cahier - on me dit que c'était en mai dernier - pour permettre au fonds de commencer à fonctionner.

Je reviens sur ce fait parce que je pense que toutes les sociétés qui ont choisi -

sociétés au sens large - d'investir dans la recherche et le développement y ont gagné à moyen et à long terme. Si, au Québec, on pouvait s'en préoccuper même davantage, je dois dire que je serais tout à fait d'accord avec ce type d'approche. D'ailleurs, ce fonds dont on parle ici a été créé très récemment par lettres patentes, le 14 janvier 1981. Celles-ci prévoient que les revenus de cette corporation doivent être utilisés seulement pour venir en aide à des institutions d'enseignement ou de recherche identifiées par le ministre de l'Éducation ou pour mettre en oeuvre des programmes identifiés par lui, notamment verser des subventions à titre d'aide scientifique et attribuer des bourses de formation et de perfectionnement aux étudiants et professeurs. Justement, en vertu d'un décret du 19 mai 1982, une subvention de 800 000 $ - nous retrouvons donc l'explication que vous demandiez tout à l'heure - a été accordée au fonds pour l'aide et le soutien à la recherche à titre d'avance sur la subvention qui lui est accordée pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1983.

M. Polak: Dans cette enveloppe, est-ce que se trouve - je pense que cela s'appelle ainsi - l'amélioration professionnelle des enseignants qui reçoivent certaines sommes d'argent pour améliorer leurs connaissances professionnelles et leur recherche? Cela ne va-t-il pas au profit des enseignants?

Mme Marois: Je m'excuse. Est-ce que vous pourriez reprendre votre question, parce que je n'ai pas compris?

M. Polak: Qui bénéficie de cette somme de 27 000 000 $? Comment cela fonctionne-t-il? Je n'ai jamais entendu parler de cela.

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: Qui administre ce fonds et quelle est la manière dont cet argent est distribué?

Mme Marois: Ce qu'il faut d'abord dire, c'est que c'étaient des fonds qui pouvaient être distribués par différentes directions, par exemple, du ministère de l'Éducation, selon la demande d'une université ou d'une autre. Cela pouvait même être un cégep, à la limite, qui avait une expertise particulière dans un domaine. Alors, on a rapatrié tout cela en le mettant sous un même organisme qu'on a appelé le fonds pour l'aide et le soutien à la recherche. Cela va?

Voici maintenant, ce qu'il fait. Les versements de cette subvention sont assujettis à la condition que la corporation s'engage à respecter les obligations suivantes. Là, on va aller dans les obligations et je pense que cela va nous préciser un peu ce que cela fait. D'abord, la corporation doit respecter les directives du ministre de l'Éducation dans l'utilisation de toutes ses ressources financières. La corporation doit gérer des programmes de subventions à la recherche et d'assistance financière aux étudiants, lesquels programmes sont identifiés par le ministre de l'Éducation et pour lesquels ses champs de compétence seront restreints aux objets suivants: pour le programme Formation de chercheurs et Action concertée, la corporation devra gérer les volets suivants: équipes et séminaires, centres de recherche, opérations de recherche thématique comprenant la catégorie de l'action concertée et de l'action spontanée, qui remplace le volet programmes majeurs de recherche, revues scientifiques, rapports et mémoires de recherche, organismes de services à la recherche, subventions générales, le programme d'aide à l'édition d'ouvrages scientifiques - on se souvient comme c'est important - le programme d'aide aux chercheurs des collèges et aux chercheurs sans affiliation institutionnelle reconnue - cela va - le programme de bourses d'études de perfectionnement et de recyclage de l'enseignement supérieur - cela répond en partie à votre question - lequel comprend le concours de bourses de recyclage.

Cela peut servir à des enseignants, mais qui sont carrément dans le domaine de la recherche scientifique, de la recherche pure ou d'une recherche très spécialisée. Ce n'est pas l'enseignant, j'imagine, qui a besoin d'un certain recyclage pour se remettre à jour sur les nouvelles formules pédagogiques. Je pense qu'on parle de quelque chose de fort différent, à ce moment-ci. On parle vraiment de recherche fondamentale et de personnes - c'est souvent le cas des personnes qui demandent l'accès au fonds -qui ont une maîtrise ou un doctorat et qui souhaitent continuer à faire des recherches plus complètes. Elles peuvent être des professeurs, ou des professeurs adjoints. On s'entend bien sur le type d'enseignants concernés par ce projet. Ce n'est pas un programme de perfectionnement "at large", si on voulait le ramener à cela, au programme de perfectionnement des maîtres.

M. Polak: Vous avez dit tout à l'heure qu'on a récupéré des montants ici et là pour finalement les concentrer dans ce fonds. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit non pas de prendre une somme de 27 000 000 $ dans la bourse publique pour l'investir dans ce fonds, mais que le même montant était distribué auparavant dans différents autres programmes? Ai-je bien compris?

Mme Marois: C'est exactement cela. Les autres programmes étaient surtout

administrés par l'Éducation, mais, dans cette grande nomenclature, dans différents services, selon qu'on s'adressait aux universités ou à l'enseignement supérieur ou à des centres de recherche et des choses comme cela. Ce sont les mêmes sommes qui étaient autrement versées dans le ministère et qui ont été rapatriées dans un même fonds afin qu'il y ait une certaine forme de coordination. Cela rejoint, d'ailleurs, la préoccupation du député de Vaudreuil-Soulanges tout à l'heure. À ce moment-ci, certains chercheurs et certaines chercheuses ont un canal unique, un guichet unique. Dans les faits, c'est sous le chapeau d'un même ministère.

Environnement

M. Polak: Je passe à l'Environnement, engagement 100. "Contrat négocié pour l'achat de douze balises avec antennes pour télétransmission par satellite. Fournisseur: GENEQ Inc., Anjou, pour une somme de 89 772,40 $." Je voudrais simplement savoir pour quelle raison on a procédé par contrat négocié sachant que, dans cette industrie, il y a beaucoup de firmes qui peuvent fournir douze balises avec antennes.

Mme Marois: Ce qu'on me dit ici, pour répondre à votre question qui demande pourquoi ce seul soumissionnaire, c'est que ce produit particulier n'est disponible que chez un seul fournisseur. Nous avons négocié avec ce dernier et obtenu le prix suivant. Êtes-vous d'accord?

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Cela va?

Finances

M. Polak: Finances, engagement 100. "Supplément pour porter à 177 628 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'études relatives à l'acquisition des actions de la Société Asbestos Ltée. Fournisseur: Kidder, Peabody & Co Inc., New York, USA. Montant de l'engagement: 40 778 $." Je fais un petit calcul rapide et je vois qu'il y a un supplément de 30% pour ce malheureux achat d'Asbestos; mais cela, c'est une autre histoire. Quelle est la raison de cette différence de 30% en supplément?

Mme Marois: Les informations que je possède ici ne contiennent pas cet élément. Je pense qu'il faudrait poser la question au ministère, ce que nous ferons, M. le député.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Bien. Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100.

Mme Marois: Engagement 100.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de consultant afin de trouver et d'engager pour le compte de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec des professionnels pigistes spécialisés en audiovisuel. Fournisseur choisi, Cinélume Production, Montréal. Montant de l'engagement: 48 000 $." Je voudrais savoir pourquoi c'est nécessaire d'engager un intermédiaire, un agent? Il s'agit d'engager combien de personnes?

Mme Marois: Vous demandez pourquoi un intermédiaire. D'abord, il faut bien se rendre compte qu'on est à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui est assez spécifique aussi; il n'en existe pas des centaines d'autres. Il n'y en a qu'un, c'est unique. Il y a deux façons de procéder. C'est de la formation professionnelle qu'on veut; on va engager des personnes qui ont cette capacité, cette expertise, cette connaissance, à temps plein, donc des permanents, pour rendre ce service ou on va procéder à la pige, faisant en sorte que ces personnes ou ces firmes soient utilisées pour le temps dont on a en besoin et puissent répondre aux services qu'on leur demande de rendre. D'accord? Je pense que c'est ce qui justifie qu'on procède comme cela plutôt qu'autrement. Maintenant, il y avait une autre question, je m'excuse.

M. Polak: On parle d'engager des professionnels? De combien de personnes s'agit-il?

Mme Marois: Remarquez qu'au montant qui est là, cela ne doit pas être 25 000 personnes. Je charrie un peu, je l'admets avec vous.

M. Polak: Ce serait bon pour créer de l'emploi.

Mme Marois: Si nous pouvions. Ce qu'on me dit, c'est un budget pour l'année. On sait que, dans ces domaines, une personne va faire imaginons, un montage audiovisuel qui est un truc avec diapos, des choses similaires. Certaines photos peuvent être prises par l'entreprise. Une autre va faire le montage, une autre va faire la musique.

M. Polak: D'accord.

Mme Marois: Cela va lui prendre un certain nombre d'heures.

M. Polak: Je vous demande de produire une copie du mandat.

Mme Marois: D'accord. On va poser la question au ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au-delà de cela, on peut peut-être même répondre rapidement. Ce n'est pas impossible. De la façon dont je lis la description de ce poste, à 100, ce n'est pas clair. Est-ce qu'à même les 48 000 $ on rémunérera le personnel pigiste ou si c'est un contrat pour quelqu'un qui va être un grand coordonnateur, qui va faire des recommandations pour qu'on engage des professionnels pigistes? Cela va revenir probablement dans les dépenses de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ou, alors, est-ce à même les 48 000 $ qu'on fait des superproductions audiovisuelles?

Mme Marois: Non. Ce qu'on me dit, c'est que c'est de la routine et que c'est du courant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Marois: Dans ce que j'ai comme information ici, on dit que, depuis les trois dernières années entre autres, on procède exactement de la même façon. Cela va? On dit qu'il y a eu une diversification dans les firmes pour permettre à chacune des firmes présentant cette expertise d'assumer les services qu'on lui demandait et c'est vraiment de la pige. Cela revient chaque année cependant pour rendre des services précis et spécifiques à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. On peut faire demander une copie du mandat, je n'y vois aucune objection, M. le Président.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Ensuite, M. le Président, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 801. "Subvention à la Société Raymond Chabot, Martin Paré et Associés afin de lui permettre de remplir son mandat de liquidateur et d'agent payeur dans le cadre de la fermeture du dossier de la fête nationale 1981 pour l'ensemble des régions et du Comité organisateur de la fête nationale du Québec. Montant de l'engagement: 1 500 000 $." Je voudrais savoir si cette somme de 1 500 000 $ représente seulement le remboursement aux fournisseurs qui n'étaient pas payés à cause, en tout cas, de ce qu'on appelle maintenant le scandale de la fête nationale dans le temps. (13 h 30)

Mme Marois: Vous avez eu l'occasion d'en discuter beaucoup avec le ministre responsable.

M. Polak: Oui, c'est cela. Est-ce que les frais de services rendus par la Société Raymond Chabot sont inclus? Et, si ces frais ne sont pas inclus, quel est le montant de leur note?

Mme Marois: Ces frais sont inclus. Cela comprend les deux rubriques que vous soulevez.

M. Polak: Quelle est la ventilation?

Mme Marois: J'essaie de trouver la ventilation. La ventilation que j'ai ici n'est pas complète. On va demander la ventilation au ministère, mais on peut vous assurer cependant...

M. Polak: Mais celle que vous avez jusqu'à maintenant, vous pouvez peut-être nous la fournir?

Mme Marois: Ce que j'ai jusqu'à maintenant...

M. Polak: Si on attend, cela prend toujours du temps et j'aime bien avoir au moins un début de renseignement.

Mme Marois: Un début de renseignement. On nous donne un certain nombre d'éléments pour les comités. J'ai l'impression que, par comité, il y a sans doute une portion qui est reliée aux frais de liquidation par Raymond Chabot et Martin Paré et, à ce moment-là, cela ne vous donnerait rien et même que certains éléments m'apparaissent inappropriés à ce moment-ci. On va quand même faire en sorte que cette demande soit accélérée pour que vous ayez le renseignement le plus rapidement possible.

M. Polak: Le plus tôt possible. Tout ce que je veux savoir, ce n'est pas exactement quels comités ont été remboursés, ce qui ferait une longue liste...

Mme Marois: Oui, un peu longue.

M. Polak: ... mais si 1 500 000 $ ou 1 200 000 $ ont été remboursés aux fournisseurs et 250 000 $ en frais à cette firme.

Mme Marois: C'est cela, pour les frais. J'ai très bien compris le sens de votre question, M. le député.

M. Polak: C'est pour avoir une idée parce que, dans mes petits discours à l'Assemblée, je reste toujours simple.

Ensuite, je saute. Y a-t-il autre chose là? Oui, il y a seulement un détail, l'engagement 683 du ministère des Transports.

Transports

Mme Marois: Transports, 683. M. Polak: 683. Mme Marois: D'accord.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement à l'Association des gens de l'air du Québec Inc., Montréal, pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 50 000 $." Dois-je comprendre que c'est peut-être pour financer leur cause qui est en appel? Il y a encore des causes en appel devant les tribunaux, je crois?

Mme Marois: Attendez un peu. Non, c'est une subvention de fonctionnement. Je constate que cette association a reçu au cours des années antérieures des montants similaires à celui qu'on lui verse maintenant. Oui, c'est cela.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: D'accord. Ensuite, je passe à l'engagement 200 du ministère des Travaux publics. C'est la dernière page du cahier. "Contrat pour travaux de remplacement de tapis aux 4e et 8e étages de l'édifice situé au 250 est, boulevard Crémazie, Montréal. Entrepreneur: Immeubles Gagné, division Alfred Lambert Inc. Montant de l'engagement: 114 700 $." J'imagine que c'est un bureau du ministère des Travaux publics et que cela prenait le remplacement complet des tapis aux deux étages? Je voudrais savoir si c'était une nécessité comme à mon bureau ici où j'ai de grands trous dans mon tapis.

Mme Marois: Non. Remarquez que...

M. Polak: Je serais bien d'accord si jamais on le remplaçait. Mais est-ce que c'est simplement dans ce cas-ci pour embellir?

Mme Marois: J'imagine que, si on a remplacé les tapis, c'est parce que ceux-ci devraient être remplacés. Je peux vous dire qu'à part ça il faut le prouver; il faut quasiment apporter des photos montrant les trous. C'est une bonne idée, vous pourriez apporter des photos montrant les trous de votre tapis.

Cela étant dit, il faudrait que je pose la question, puisque ce sont les Travaux publics qui nous disent - j'ai la même note que vous, qui répète la note que j'ai déjà ici au cahier - "Ce contrat a été négocié avec le propriétaire décrit ci-dessus, afin d'éviter les problèmes de responsabilité conjointe durant et après l'exécution des travaux de réaménagement."

M. Polak: Tout ce que je voulais savoir vraiment...

Mme Marois: On me dit que ce serait le ministère du Travail. Je n'ai pas l'information ici, mais on me chuchote cela.

M. Polak: Je voudrais être très certain qu'il s'agit de travaux absolument nécessaires, car, si c'est pour embellir la place, parce qu'on veut de beaux tapis, je n'ai pas la même opinion.

Mme Marois: Je suis persuadée que c'était absolument nécessaire, parce que chaque demande est scrutée à la loupe; surtout quand ce sont des demandes de cet ordre, on les regarde de façon systématique.

M. Polak: J'accepte, sous réserve de vérification.

Le Président (M. Boucher): Les engagements financiers du mois de juillet sont-ils adoptés?

M. Middlemiss: Oui.

Mme Marois: Je dois vous dire que nous avons un petit problème technique, M. le Président, je n'ai pas les cahiers du mois d'août. Je ne savais pas qu'on allait procéder avec cette célérité absolument magnifique qu'on a eue ce matin. On va, encore une fois, briser ces vieux stéréotypes, qui sont des faussetés, voulant que les femmes parlent beaucoup. La preuve est donc faite une fois de plus ce matin.

M. Polak: On vous donne une copie, ici, pas de problème.

Mme Marois: On pourra donc travailler avec les mêmes données que vous, sauf qu'il y a certaines informations que, moi, je pourrais avoir...

M. Polak: Oui, je comprends et je ne voudrais pas vous faire trop de compliments non plus...

Mme Marois: Non, je suis très consciente qu'il faut quand même réserver...

M. Polak: Mais l'idée de la séance d'aujourd'hui, c'était vraiment une séance de rattrapage...

Mme Marois: D'accord.

M. Polak: ... et de douceur. À partir de demain...

Mme Marois: J'espère bien que vous allez toujours me traiter avec douceur!

M. Polak: On ne le sait pas! Mais on voulait demain quand le président du Conseil du trésor reviendra devant nous, être le plus à jour possible pour vraiment commencer le travail sur les dossiers dont il a traité récemment. Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, on pourrait peut-être procéder, parce que ça nous avance beaucoup pour demain.

Mme Marois: Écoutez, la seule objection que je puisse avoir, c'est que peut-être je ne pourrai pas vous donner l'information que vous souhaitez obtenir. Si vous le souhaitez, on peut prendre vos question en note - je n'ai pas d'objection à le faire - ou vous donner la réponse de mémoire, dans certains cas. Mais, encore là, ce sera sous toute réserve et je tiens bien à le préciser au président de la commission.

M. Polak: Je ne veux pas être trop difficile non plus, parce que mon collègue vient de me dire qu'il n'a pas encore étudié le mois d'août.

Mme Marois: Ah! Il est moins rapide que vous, M. le député.

M. Polak: Vu qu'il est 13 h 40, M. le Président, peut-être peut-on accéder à la demande de Mme la ministre, qui a été assez gentille de venir nous visiter ce matin. On annoncera la bonne nouvelle au ministre qu'on commence avec le mois d'août demain.

M. Middlemiss: II va être content!

M. Polak: II n'y a que les mois d'août et septembre à étudier demain.

Le Président (M. Boucher): De toute façon, la séance d'aujourd'hui est remise à demain.

M. Polak: On ne siège plus aujourd'hui?

Le Président (M. Boucher): Ce sera la continuation de la séance d'aujourd'hui.

M. Middlemiss: Après la période des questions?

Le Président (M. Boucher): Après la période des questions.

M. Polak: Demain?

Le Président (M. Boucher): La commission doit ajourner ses travaux jusqu'après la période des questions, demain.

M. Polak: Parfait.

(Fin de la séance à 13 h 39)