Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers se réunit pour poursuivre ses travaux.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Blais (Terrebonne); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Bérubé: Question de règlement. Vous avez mentionné que le député de Verdun, M. Caron, faisait partie de la représentation du Parti libéral?

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron est inscrit sur ma feuille comme membre de la commission.

M. Bérubé: En fait, on ne l'a jamais vu depuis pratiquement tout le temps qu'on siège. Je me demandais si ce n'était pas une erreur. Enfin, d'accord, M. le Président, il doit être là; normalement, il devrait être là. Merci, M. le Président.

M. Paradis: Est-ce que vous avez également mentionné M. Baril (Arthabaska)? Je ne l'ai jamais vu encore.

M. Blais: M. Baril (Arthabaska) vient très souvent.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de reprendre les travaux là où nous les avons laissés, c'est-à-dire au mois de septembre 1981, à l'engagement 800, je veux savoir si le procès-verbal de la commission des engagements financiers, qui a siégé le 25 mars 1982 et le 1er avril 1982, est adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le procès-verbal est adopté. À l'engagement 800, septembre 1981. M. le député de Brome-Missisquoi.

Engagements de septembre 1981 (suite) Conseil exécutif

M. Paradis: II s'agissait d'un contrat négocié. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller au ministère du Conseil exécutif, notamment en matières économiques, financières et administratives, pour la période débutant le 1er septembre 1981 et se terminant le 15 juin 1987. Fournisseur: M. Jean-Marie Couture. Montant de l'engagement: 471 418 $." Le secrétaire m'a informé qu'il avait déjà reçu, à la suite des questions qu'on avait posées à la dernière séance, la copie du contrat ainsi que le curriculum vitae. Ma question additionnelle serait la suivante: Est-ce que M. Couture a reçu une indemnité de départ de la SHQ?

M. Bérubé: À ma connaissance, non, mais on pourra faire vérifier. À ma connaissance, lorsque, d'un commun accord avec le gouvernement, M. Couture a demandé à être relevé de ses fonctions à la SHQ... Je dis bien d'un commun accord, car, dans la mesure où on connaît tous les événements ayant entouré le dossier des réparations majeures, indéniablement, pour les raisons que l'on connaît, la situation devenait intenable pour quelqu'un qui, comme M. Couture, a fait carrière dans une des grandes sociétés de fiducie québécoises, que l'on était allé chercher à ce moment dans le but justement, d'essayer de réorganiser la SHQ où, de fait, il y avait des plaintes assez générales dans tout le Québec quant aux lenteurs dans la construction de HLM. Il y avait énormément de critiques au niveau de la lourdeur du processus administratif. Effectivement, le gouvernement avait décidé à l'époque de remplacer l'ancien président de la SHQ par M. Couture qui nous venait d'une grande société de fiducie bien connue au Québec - pour ne pas la mentionner - dans le but, justement, d'effectuer cette réforme. Il semble que les écuries d'Augias étaient encore plus difficiles à nettoyer que l'on pensait. Effectivement, M. Couture a eu beaucoup de difficultés. Il a, je pense, fait un travail assez remarquable en ce qui a trait à l'augmentation du volume de travaux fait à la SHQ, à plusieurs réformes administratives, mais il faut quand même reconnaître que la tâche était considérable.

Entre-temps, l'ex-sous-ministre aux

Travaux publics, M. Angers, ayant une longue expérience de la construction, et fort également déjà des travaux faits par M. Couture en termes de réforme de la SHQ, il est apparu au gouvernement que ce n'était pas une mauvaise idée, après cette première partie du travail, de confier à une nouvelle personne le soin d'aller plus loin dans cette réforme de la SHQ. C'est ce que fait présentement l'actuel président, M. Angers. Il faut lui souhaiter tout le succès possible. Par conséquent, l'entente entre M. Couture et le gouvernement était tout simplement de reconduire la période équivalente du contrat qui n'était pas encore expiré et de lui confier d'autres tâches, étant donné ses très grandes connaissances dans le domaine financier et économique. (10 h 30)

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un lien entre le départ de M. Couture de la SHQ et ce qui arrive présentement à M. Luc Cyr, le contractuel qu'il avait engagé?

M. Bérubé: Non. Il n'y a rien, au contraire.

M. Paradis: Simple coïncidence?

M. Bérubé: Non, non. Le vérificateur a fait l'étude, il a exonéré entièrement M. Couture. Quant à ce qui s'est produit, M. Cyr, si je ne m'abuse, est toujours sujet à des procédures judiciaires et je pense qu'il n'y a pas lieu de préjuger du résultat. Je connais la grande expérience du député de Brome-Missisquoi en matière légale...

M. Paradis: Et le respect pour les tribunaux.

M. Bérubé: ... et son respect pour les tribunaux, que je partage entièrement, comme tout le monde le sait.

M. Polak: Pas dans le droit criminel. Il ne connaît rien là-dedans!

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi ne connaît rien au droit criminel! Enfin, le député de Sainte-Anne a droit à tous les jugements, même les plus critiques, sur ses collègues du Parti libéral. Je sais que c'est une longue tradition dans le Parti libéral, le dénigrement interne.

M. Polak: M. le Président, le ministre est en bonne forme ce matin.

M. Bérubé: Enfin, M. le Président, je pense qu'on ne devrait quand même pas...

M. Polak: Cela va devenir une séance chauffée et intéressante. Je me prépare.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: Par conséquent, je pense qu'on ne peut pas préjuger de la responsabilité de M. Cyr mais, dans la mesure où M. Cyr avait un contrat en bonne et due forme, il doit, je pense, pouvoir répondre de toutes les décisions qu'il a prises. Comme tel, il apparaît clairement qu'il n'y a pas de responsabilité de M. Couture dans les événements qui se sont produits. Je pense qu'il n'y a pas de lien entre les deux comme tel. Il y a un lien, indéniablement, ce qu'a reconnu le premier ministre, dans la mesure où le brouhaha politique et la tentative du Parti libéral pour, disons, attaquer la réputation de M. Couture, évidemment, ont soumis celui-ci à une très forte pression. Il apparaissait, à ce moment-là, approprié de l'affecter à d'autres tâches de sorte qu'on puisse lui donner une chance de mener une vie un peu plus normale.

M. Paradis: À ce moment-là, s'il faut en croire la version du président du Conseil du trésor, de façon à jeter toute la lumière sur ce dossier, est-ce que le président du Conseil du trésor est en mesure de nous informer si le gouvernement dont il fait partie a l'intention d'effectuer une enquête publique sur ce qu'on appelle le dossier de la SHQ, de façon à blanchir ceux qui devraient être blanchis et peut-être à découvrir ceux qui ont pataugé dans cette mare?

M. Bérubé: M. le Président, je pense que le premier ministre, à plusieurs occasions, a répondu à la question. Il y a eu, d'une part...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a de nouveaux développements?

M. Bérubé: ... une enquête du Vérificateur général sur ce qui a pu se produire à la SHQ dans le cas du dossier des réparations majeures. Il y a eu également une enquête de police, comme chacun le sait, conduite par le ministère de la Justice et des suites ont été données à cette enquête. Il y a également un travail de réorganisation de la Société d'habitation du Québec entreprise par M. Angers et le Conseil du trésor devait approuver un nouveau plan d'administration de la SHQ, une réorganisation structurelle destinée, justement, à permettre un meilleur contrôle de la direction de la SHQ sur les activités courantes de la société. Effectivement, cette restructuration de la SHQ qui a été approuvée par le gouvernement - je ne pourrais pas vous dire - il y a quelques mois, un peu avant Noël, va dans le sens d'un meilleur contrôle de la direction de la SHQ sur les activités courantes de la société.

M. Paradis: Est-ce que c'est un plan de

redressement, si on peut utiliser cette expression, qui a été soumis par le nouveau président?

M. Bérubé: Oui, exactement.

M. Polak: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

Maintenant, à l'intention de ceux qui auraient envie de chauffer la commission, je veux vous signaler que le président a un excellent pot d'eau et si jamais il y en a qui veulent trop chauffer la commission, je saurai bien m'en servir.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Vous allez nous distribuer gratuitement les verres d'eau, M. le Président?

M. Polak: M. le Président, c'est la première fois que vous présidez notre commission - la deuxième fois - et vous ne connaissez pas encore la routine, l'esprit de cordialité qui règne. Même le ministre nous donne des thèses souverainistes très souvent et, évidemment, on répond à cela.

Le Président (M. Rodrigue): De vous, M. le député de Sainte-Anne, je n'attends pas moins que de la cordialité. Alors, si vous voulez maintenant poser vos questions sur l'article 800.

M. Polak: Merci. Je voudrais demander ceci au président du Conseil du trésor. M. Couture travaille maintenant à titre de conseiller au ministère du Conseil exécutif. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Tout de même, il reçoit un salaire assez substantiel. Je me demande toujours ce qu'il fait sur le plan pratique pour le bénéfice de la société québécoise.

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir qu'en particulier la Raffinerie de sucre du Québec a connu, sous l'administration libérale et unioniste, puisque je ne veux pas jeter le blâme uniquement sur l'ancien gouvernement, mais sur les nombreux gouvernements, de multiples déboires. Vous savez également que le ministre de l'Agriculture devait prendre la décision de la fermer ou de la remettre sur pied.

À cette fin, le gouvernement a confié la présidence à un, peut-être, des plus grands administrateurs qu'a connus le Québec, M. Marier, que plusieurs connaissent, qui a d'ailleurs travaillé pour le gouvernement à des dossiers aussi complexes que la recherche scientifique. Je crois qu'il a travaillé avec M. Lévesque au moment de la nationalisation des sociétés d'électricité en 1962. M. Marier s'est donc vu confier une tâche particulièrement délicate, qui est celle de voir dans quelle mesure nous ne pourrions pas rentabiliser à long terme la Raffinerie de sucre du Québec. Pour donner un coup de main à M. Marier dans cette opération fort délicate et fort difficile à réaliser, effectivement, on a confié une partie de l'encadrement financier et administratif à M. Couture, de manière qu'il puisse travailler avec M. Marier.

M. Paradis: Si je comprends bien, M. Couture occupe présentement le poste de vice-président. C'est sa fonction. Pour répondre à la question du député de Sainte-Anne, il travaille comme vice-président à la Raffinerie de sucre.

M. Bérubé: Si je ne m'abuse, oui.

M. Paradis: C'est M. Marier qui est président. Étant donné qu'il travaille comme vice-président, et qu'il y a eu des allusions au fait que M. Couture était très bien payé pour le nouvel emploi qu'il occupe, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous informer de la rémunération du président?

M. Bérubé: Ce n'est pas dans les engagements financiers où nous en sommes.

M. Paradis: Écoutez, je fais le lien, étant donné l'objection. Vous disiez que le contrat de M. Couture est tout à fait normal, que ce sont les normes de cadre, etc. Il est vice-président, est-ce qu'on pourrait savoir le taux?

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait poser cette question à l'Assemblée nationale parce qu'elle déborde, de toute évidence, le mandat de la commission des engagements financiers. À ce que je sache, les contrats liant le gouvernement aux présidents de ses sociétés d'État font l'objet de décrets gouvernementaux et ils sont publics. Par conséquent, à n'importe quel temps il sera possible au député de Brome-Missisquoi d'obtenir l'information en déposant sa question au feuilleton, par exemple.

M. Paradis: Oui, d'accord. C'est un mode que j'accepte dans ce cas.

Le Président (M. Rodrigue): Éducation. Engagement 100?

Éducation

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour les services de Mme Diane Lamothe pour fins d'implantation d'un nouveau mode de gestion par "projets éducatifs", pour une période de dix mois. Fournisseur: Commission

scolaire Morilac. Montant de l'engagement: 39 545 $." Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur la nature de ce contrat? On nous parle d'implantation d'un nouveau mode de gestion par projets éducatifs et, pour dix mois, cela coûte tout près de 40 000 $.

M. Bérubé: D'abord, il faudrait savoir, dans le jargon de l'éducation, ce qu'un projet éducatif veut dire. Une fois que l'on saura ce que cela veut dire, j'espère que vous ne me poserez pas comme question suivante: Qu'est-ce qu'un projet éducatif? auquel cas j'aurais beaucoup de difficulté. Comme vous le savez, notre ministère de l'Éducation a développé un vocabulaire qui lui est propre et qu'à peu près personne ne comprend sauf les nombreux spécialistes des sciences sociales qui y oeuvrent et qui par conséquent pourraient...

M. Polak: Même le ministre ne le comprend pas.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que le langage de l'éducation est à peu près aussi hermétique que le langage du processus automatique de contrôle dans les usines de traitement des minerais. Par conséquent, je n'oserais porter de jugement péjoratif sur la qualité de ce vocabulaire. Ce que j'essaie de dire, c'est que le processus...

Une voix: L'expérimentation.

M. Bérubé: Ah oui! M. Morneau, je serais absolument d'accord avec vous, c'est l'expérimentation d'un mode de gestion du processus éducatif dans une école primaire. Si ceci vous a donné la moindre information, il faut reconnaître... Le problème, en fait, est là. Je pourrais vous lire la série d'explications que l'on nous a données où il s'agit de définir le mode de gestion, ses implications et les principes qui le sous-tendent dans un - qu'est-ce que c'est donc? - projet éducatif au niveau primaire, d'une part, et au niveau secondaire, d'autre part.

Quant aux critères de sélection, évidemment, il faut trouver quelqu'un qui comprenne le vocabulaire.

M. Paradis: Qu'est-ce qui qualifie Mme Diane Lamothe? Je vois que le contrat est négocié et que, d'après les informations qu'on a au cahier qui nous est remis, l'argent est versé à la commission scolaire Morilac qui, sans doute - et vous me corrigerez si j'ai tort - le transfère pour une période de dix mois à Mme Diane Lamothe. Qu'est-ce qui fait que le ministère de l'Éducation du Québec choisit, dans tout le personnel qui oeuvre dans ce ministère-là, Mme Diane Lamothe?

M. Bérubé: Voilà, c'est très simple.

D'abord, on commence par engager quelqu'un qui a déjà les pieds dans une commission scolaire. Il est effectivement relativement avantageux de demander à des personnes qui ont une expérience dans un milieu donné de travailler à l'élaboration de politiques; il y a moins de risques que la politique soit purement bureaucratique et plus de chances qu'elle soit davantage accrochée à la réalité. Donc, pourquoi s'adresse-t-on à une commission scolaire? Pour avoir accès à quelqu'un qui est dans le milieu.

Deuxièmement, il s'agit d'un prêt de services. C'est donc un enseignant qui tout simplement, au lieu d'être payé par la commission scolaire, est payé par le gouvernement et fait le travail. Cette dame Lamothe possède une maîtrise en psychologie, elle a travaillé sur le changement planifié et le développement des organisations. Elle est très compétente au niveau des processus de diagnostic, de gestion participative et décentralisée, d'intervention psycho-sociale et de recherche. Évidemment, je viens de parler de sa connaissance du milieu.

Quant à sa connaissance de la problématique, elle a déjà travaillé comme agent de soutien au développement de projets éducatifs dans quelques écoles. Donc, y ayant travaillé, indéniablement, elle sait ce qu'est un projet éducatif et, là-dessus, elle dispose d'un énorme avantage par rapport à moi. Par conséquent, je n'aurais pas pu être admissible à ce contrat. Elle a travaillé également comme agent de soutien dans des projets de développement organisationnel.

M. Paradis: Au niveau fonctionnel, est-ce qu'on choisit d'abord la personne à qui on veut confier le projet ou est-ce qu'on choisit la commission scolaire qui choisit la personne par la suite?

M. Bérubé: On choisit la personne.

M. Paradis: Vous choisissez la personne avant toute chose.

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de Mme Diane Lamothe?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Rodrigue): 101?

M. Paradis: À 101, "renouvellement du contrat pour les services de M. Paul-Aimé Paiement pour agir à titre de président des comités de révision de l'évaluation de la scolarité des enseignants, pour une période d'un an. Fournisseur: Commission des écoles catholiques de Montréal. Montant de l'engagement: 47 550 $." Est-ce que cette

révision de l'évaluation de la scolarité des enseignants vise à vérifier si la classification qu'ils ont au niveau de leur rémunération est conforme aux déclarations qu'ils ont faites lorsqu'ils ont été engagés? Quel est le but de ce projet?

M. Bérubé: Ce que je dirais d'abord, c'est qu'il s'agit d'un processus continu, permanent, puisque M. Paul-Aimé Paiement a été engagé le 6 avril 1973 pour agir à titre de président des comités de révision de l'évaluation. Nul doute que la grande sagesse politique qui a dû prévaloir, à l'époque, à son engagement devrait l'immuniser contre toute enquête trop fouillée de la part du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le sens de ma question, si le président du Conseil du trésor l'a bien saisie...

M. Bérubé: II est moins bon depuis que le gouvernement a changé.

M. Paradis: ... c'est de savoir si à ce comité de révision de l'évaluation de la scolarité des enseignants - un enseignant, lorsqu'il est embauché, doit déclarer son niveau de scolarité; un des critères qui servent à la fixation de son salaire est ce niveau de scolarité - on tente de repérer des gens qui n'auraient pas déclaré une scolarité exacte. Quel est le but, finalement? (10 h 45)

M. Bérubé: Vous voulez savoir ce que fait le comité de révision de l'évaluation de la scolarité des enseignants, essentiellement?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

M. Polak: Si je pouvais répondre...

M. Bérubé: Si je vous disais que ce comité révise l'évaluation de la scolarité des enseignants, est-ce que ce serait suffisant?

M. Paradis: À quelles fins la révise-t- il?

M. Bérubé: D'accord. À quelles fins?

M. Paradis: Je m'excuse, j'ai entendu dire "question idiote".

M. Blais: Non, on parlait entre nous. C'est vrai qu'elle est idiote, mais on parlait entre nous.

M. Paradis: Je m'excuse, mais si vous faites du bureau de comté, vous allez voir des enseignants de ce temps-ci dont on a révisé la scolarité. Ils ont à l'établir vraiment. Cela occasionne des problèmes dans la société.

M. Blais: II demande ce que fait un comité de révision de scolarité. Il révise la scolarité des enseignants, cela va de soi.

M. Paradis: À quelles fins?

M. Blais: Cela va de soi. Vous savez bien que les gens sont payés selon leurs années d'expérience et leur scolarité. Alors, cela va de soi, cela coule de source. Même M. le député de Sainte-Anne disait: "Voyons, n'importe qui peut dire cela". C'est pour ça que j'ai dit que c'était une question idiote, mais ce n'était pas enregistré. Vous avez voulu qu'on la répète.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Je ne voudrais tout de même pas que le député de Terrebonne...

Le Président (M. Rodrigue): Avant que vous poursuiviez, voulez-vous me dire à quel article du règlement vous vous référez, s'il vous plaît?

M. Polak: Je me réfère au règlement...

M. Bérubé: L'article 142, je connais très bien cet article. Il est pertinent et il s'applique à tout cas.

M. Polak: ... de l'Assemblée nationale. Le Président (M. Rodrigue): Lequel?

M. Polak: Le règlement de l'Assemblée nationale du Québec. C'est l'article...

M. Bérubé: 142.

M. Polak: ... 142 comme le ministre vient juste de le dire...

M. Bérubé: C'est un article pertinent qui s'applique à toute intervention hors d'ordre.

M. Polak: ... qui joue un rôle très important à notre commission. De temps en temps on se réfère à l'article 222.

Une voix: Oui, c'est fait.

M. Bérubé: Mais en général il s'applique à des cas plus particuliers.

M. Paradis: C'est le tome 2 du règlement.

M. Polak: Exactement. Cela, ça a été établi par le président...

M. Blais: Une question de directive. Je

crois que nous avons un règlement interne qui permet que tout rappel au règlement soit fait sans difficulté.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 102?

M. Paradis: 102: "Contrat pour les services de M. Robert Rousseau pour travailler auprès du directeur général et du directeur général adjoint dans des dossiers spéciaux tels que les services de garde, la participation des parents, le développement des projets éducatifs en milieu économiquement faible pour une période d'un an. Fournisseur: Commission scolaire..."

M. Bérubé: L'article 142 invoqué par le député de Sainte-Anne..

M. Paradis: À la suggestion du président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: ... dit que tout changement permanent doit être proposé à l'Assemblée nationale, à la composition de la commission. Je pense qu'il devait vouloir dire que le député de Verdun devrait peut-être siéger à une autre commission, étant donné qu'il n'a pas vraiment d'intérêt pour les travaux de notre commission.

M. Blais: M. Baril (Arthabaska) est arrivé.

M. Bérubé: Oui, M. Baril (Arthabaska) est arrivé. C'est peut-être la raison pour laquelle il a invoqué l'article 142.

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes toujours à l'engagement 102. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, sur une question de règlement. L'article 142 ou 222, cela ne me fait rien. J'étais ici depuis le début. J'ai dû m'absenter seulement une minute et le député de Brome-Missisquoi en a profité pour signaler mon absence à cette commission. D'ailleurs, je suis ici d'une façon tout à fait assidue depuis déjà cinq ans.

M. Paradis: S'il est vrai, M. le Président, que l'absence n'a duré qu'une minute, je retire mes accusations. Si c'est faux et que l'absence a duré...

M. Baril (Arthabaska): Je prends votre collègue, le député de Sainte-Anne, à témoin. Je lui ai signalé mon arrivée.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 102?

M. Paradis: 102.

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais offrir un "Life Savers" au député de Sainte-Anne dans un geste...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 102?

M. Paradis: Je reviens. "Contrat pour les services de M. Robert Rousseau pour travailler auprès du directeur général et du directeur général adjoint dans des dossiers spéciaux tels que les services de garde, la participation des parents, le développement des projets éducatifs en milieu économiquement faible, pour une période d'un an. Fournisseur: Commission scolaire régionale Les Écores. Montant de l'engagement: 40 700 $."

Qu'est-ce qui justifie le fait qu'on soit obligé d'affecter une autre personne à ces projets? Si j'ai bien compris le libellé, il y a déjà un directeur général, il y a déjà un directeur général adjoint. Est-ce que c'est parce qu'ils sont débordés de travail qu'on est obligé d'ajouter 40 700 $ à ce poste?

M. Bérubé: On me dit qu'à la suite des compressions budgétaires l'ensemble des spécialistes qui oeuvraient à titre de contractuels auprès du ministère de l'Éducation dans ce secteur n'ont pas vu leur contrat renouvelé et que M. Robert Rousseau est le seul spécialiste dont les services sont requis pour assumer les tâches décrétées ci-après. Il s'agit à nouveau de travailler à des projets éducatifs, de participer à l'animation et à la formation des personnes des directions régionales qui oeuvrent dans les comités d'école et les comités de parents. Si je comprends bien, il s'agit davantage d'une réflexion au niveau du ministère de l'Éducation qui porte sur l'organisation de la pédagogie dans les écoles. Par conséquent, pour ce type de travail, on fait appel à des gens qui ont une expérience en pédagogie.

En d'autres termes, si le gouvernement voulait, à un moment donné, avoir une expertise en automatisation, évidemment, il ferait appel à un expert de l'extérieur parce qu'on sait à quel point le gouvernement n'a pas de spécialisation particulière dans ce secteur. Ce n'est donc pas parce que le ministère de l'Éducation s'occupe d'éducation qu'il doit engager des spécialistes dans tous les domaines qui n'auraient pas de travail proprement dit à effectuer à longueur d'année. Dans la mesure où on ne fait pas de pédagogie à l'Éducation, on n'est pas pour engager des spécialistes dans tous les secteurs. Par conséquent, il semble plus intéressant pour le ministère de l'Éducation de ne pas chercher à se doter de personnel permanent spécialisé dans tous les domaines de l'éducation, ce qui serait coûteux. À la

place, le ministère de l'Éducation, comme tous les autres ministères, chaque fois qu'il a besoin d'un service spécialisé dans un secteur, fait appel à des ressources extérieures.

Vous n'êtes pas sans savoir - d'ailleurs, c'est un des gros arguments de la chambre de commerce qui vient en contradiction avec un des gros arguments du syndicat des employés de la fonction publique - que plutôt que d'engager de façon permanente des employés dont on utilisera véritablement tout le potentiel, toute la connaissance que relativement peu d'années dans la carrière de la personne, ou peu de mois ou peu de semaines dans l'année, plutôt que de faire appel à une expertise en régie qui n'est pas justifiée par la nature insuffisamment permanente des travaux, la chambre de commerce suggère que l'on s'occupe beaucoup plus de faire faire, en d'autres termes de confier à l'entreprise privée des contrats de manière que, une fois que le contrat est terminé, le gouvernement a à la fois permis de développer une expertise au sein du secteur privé mais, en même temps, a évité de surcharger de façon inacceptable la fonction publique avec un grand nombre de spécialistes qui ne sont pas requis à temps plein.

D'autre part, du côté du syndicat des employés de la fonction publique, vous avez l'argument inverse. Eux, au contraire, voudraient qu'on ait le plus grand nombre possible de fonctionnaires au gouvernement et que, effectivement, on essaie d'avoir toutes les spécialités. De fait, la pratique courante au gouvernement, c'est que, chaque fois que l'expertise existe au gouvernement, que le fonctionnaire est disponible et qu'il a une spécialisation dans le secteur, on fait les travaux en régie. Cela explique pourquoi, par exemple, au Québec, nous faisons beaucoup plus de travaux en régie qu'en Ontario. L'Ontario procède avec la sous-traitance. À titre d'exemple, on évalue, je crois, à près de 9% à 10% le nombre de fonctionnaires additionnels au Québec par rapport à l'Ontario à cause du fait que nous faisons plus de travaux en régie que l'Ontario puisque l'Ontario procède davantage par sous-traitance.

Déjà, en ce moment, comme gouvernement, nous faisons beaucoup plus généralement appel à des ressources internes qu'à des ressources externes dans la réalisation de nos travaux. Il reste quand même qu'il y a une limite à cela, particulièrement quand il s'agit de faire appel à de l'expérience d'enseignant et à une expérience qui n'a pas trop vieilli. Par exemple, je n'ai pas enseigné à l'université depuis plus de six ans. Mon expérience dans le domaine de la chimie des colloïdes vieillit inévitablement. Par conséquent, je deviens peut-être de moins en moins utile au gouvernement dans ce secteur. C'est bien évident que si on engage un spécialiste...

M. Paradis: II vous faudrait du recyclage.

M. Bérubé: Possiblement. Cela veut dire que, si, au gouvernement, on a effectivement engagé un spécialiste en éducation il y a dix ans, comme les méthodes ont changé entre-temps, il n'est plus un spécialiste en éducation. Il devient un spécialiste en administration, mais non plus en éducation. Donc, chaque fois que l'on a besoin d'une expertise bien à jour, je pense qu'il faut faire appel à des ressources extérieures; c'est normal.

M. Paradis: Une précision, M. le Président, si vous me le permettez. Je comprends bien l'argumentation du président du Conseil du trésor qui nous provenait de la chambre de commerce. Je comprends aussi que, dans le Soleil du 16 avril 1981, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux donnait le message suivant au gouvernement et plus spécifiquement au président du Conseil du trésor: "Le gouvernement devrait plutôt, s'il veut économiser de l'argent pour boucher son trou - encore un trou - de 700 000 000 $, réviser ses politiques globales de fonctionnement afin d'éviter l'octroi de sous-contrats pour des travaux qu'il pourrait faire effectuer à un coût moindre par ses propres employés avec l'équipement adéquat qu'il possède et pour lequel l'ensemble de la population assume des coûts de dépréciation malgré son inutilisation". C'était le 16 avril 1981, l'article que j'ai cité.

Une voix: 1982.

M. Paradis: 1982, excusez. Je pense que, si le président du Conseil du trésor nous répond comme il nous a répondu, c'est parce qu'il est convaincu qu'au ministère de l'Éducation ou dans le réseau scolaire du Québec, pour le cas qui nous occupe, pour un contrat de services "pour travailler auprès du directeur général et du directeur général adjoint dans des dossiers spéciaux tels que les services de garde, la participation des parents, le développement des projets éducatifs en milieu économiquement faible", il n'y a personne dans la fonction publique, dans le réseau de l'éducation qui est capable ou qui a les compétences, les talents nécessaires pour effectuer cet ouvrage. Est-ce que c'est cela que vous répondez?

M. Bérubé: Vous savez, il y a deux erreurs que vous faites. La première, c'est qu'il s'agit de quelqu'un du réseau. Il s'agit de quelqu'un qui enseigne déjà dans une commission scolaire. Voyez-vous, le contrat

est avec la commission scolaire Les Écores. Donc, nous engageons quelqu'un qui fait de l'enseignement présentement, qui est déjà dans le réseau, qui est déjà payé par le gouvernement. Et, à cause de ses connaissances dans le secteur, nous le transférons au ministère de l'Éducation.

M. Paradis: Au même taux de rémunération?

M. Bérubé: Oui, je pense. Ce sont des contrats de services, je ne pourrais pas vous dire. Je pense qu'il est détaché de sa commission scolaire, mais il n'y a pas de modifications comme telles. On me dit qu'il a un supplément de 1000 $ pour la fonction.

M. Paradis: Pour la période d'un an.

M. Bérubé: Pour l'année. Vous voyez, c'est minime. C'est essentiellement une ressource interne dans le réseau de l'éducation à laquelle on fait appel. Mais forcément, si on engageait cette personne à temps plein, au bout d'un temps, l'expérience pertinente qui en fait un spécialiste aujourd'hui ne serait plus pertinente. Cela veut dire que, dans dix ans, il faudrait encore faire appel à une expertise. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des fonctionnaires... Par exemple, pour ne pas essayer de pointer un fonctionnaire en particulier, prenons mon cas. Je me prétends toujours un spécialiste en chimie des colloïdes, mais, après six ans d'absence de métier de spécialiste en chimie des colloïdes, il faudrait que j'aie l'humilité de dire que je suis de moins en moins un spécialiste en chimie des colloïdes. C'est triste, mais c'est la réalité. Par conséquent, nous avons effectivement beaucoup de fonctionnaires au gouvernement qui peuvent avoir eu, à un moment ou l'autre, l'occasion de travailler dans un secteur. Cela n'en fait pas pour autant des spécialistes.

Ce que je vous disais tantôt concernant la sous-traitance, je pense que c'est un point qui est intéressant d'ailleurs, parce qu'il arrive parfois que des gens, voulant s'endormir le soir, lisent le journal des Débats qui reproduit les travaux de notre commission, parce que ce sont parmi les débats les plus intéressants de toutes les commissions au gouvernement.

M. Polak: Un effet calmant.

M. Bérubé: Pardon!

M. Polak: Un effet calmant.

M. Bérubé: Un effet calmant oui. Je rappelle un point. Très fréquemment on entend - je pense que c'est un charriage assez courant - dire: II y a 21% plus de fonctionnaires au Québec par habitant qu'en

Ontario. Scandale. Alors, effectivement, on se préoccupe à Québec de productivité et on se préoccupe de niveau de personnel que nous engageons pour offrir des services à la population. Oui, cela nous chicote. On a donc décidé d'aller examiner cela pour voir si c'est réel.

Première observation. Évidemment, nous avons un ministère du Revenu, il n'y en a pas en Ontario. Forcément, si nous administrons nos propres impôts. Vous allez me dire que M. Duplessis n'aurait pas dû faire cela, mais, enfin, c'est fait. On voit la réalité avec laquelle nous vivons. Il y a nécessairement plus de fonctionnaires là. Donc, si nous commençons par soustraire les services gouvernementaux qui existent au Québec et qui n'existent pas ailleurs. Les trois quarts du temps, pour des raisons culturelles, politiques ou autres, on a décidé de donner des services au Québec qui n'existent pas ailleurs. (11 heures)

M. Paradis: L'impôt et la culture.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne me voit venir très bien. C'est, d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles je suis souverainiste. En d'autres termes, il m'apparaît que c'est un gaspillage des ressources humaines que de retrouver un gouvernement fédéral qui offre des services, généralement, pas dans notre langue. Tout récemment, par exemple, une firme d'avocats de Montréal recevait une lettre du ministre des Pêches et des Océans concernant un problème d'administration et elle était rédigée en anglais. Si M. Roméo LeBlanc, ministre fédéral des Pêches et des Océans, s'adresse à une firme d'avocats francophones du Québec en anglais, vous savez ce que cela veut dire. Cela veut tout simplement dire que son ministère ne fonctionne qu'en anglais et ne fonctionne pas en français.

Alors, il faut comprendre qu'il y a eu des francophones dans le passé qui, outrés de cette situation, ont dit: Puisqu'il n'y a pas moyen d'obtenir des services en français à Ottawa, on va s'en donner à Québec. Alors, on a donc développé une direction des pêches à Québec et là, évidemment, cela fait double emploi, vous me direz. Oui, cela fait double emploi et c'est cela le coût du fédéralisme. C'est-à-dire que le Québec a été obligé, avec les années, de dédoubler des services fédéraux et, forcément, il y a plus de fonctionnaires à cause de cela. C'est une réalité dont les fédéralistes sont responsables. Ce sont les fédéralistes qui occasionnent des coûts de 1 000 000 000 $ et plus au Québec et nous aimerions pouvoir, effectivement, un jour, libérer le Québec et faire en sorte qu'on n'ait pas ces dédoublements. C'est un premier élément.

Après avoir soustrait ces fonctionnaires qui travaillent dans des secteurs où on a dû

faire, au Québec, du dédoublement, essentiellement pour les raisons de notre attachement au fédéralisme qui nous coûte plusieurs milliards de dollars, nous...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai terminé. Alors, si le député de Sainte-Anne veut juste passer à sa question de règlement dans 30 secondes.

M. Polak: La pertinence. Cela part de M. Roméo LeBlanc. M. le Président, je vous demande une directive.

M. Bérubé: J'explique pourquoi il y a plus de fonctionnaires au Québec.

M. Polak: Est-ce que j'aurai le droit de répondre aux remarques gratuites du ministre?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne, vous aurez la parole tout à l'heure. Je vous signale, malgré que je n'aie assisté qu'à une séance et que j'en sois à ma deuxième séance de la commission des engagements financiers, qu'il semble qu'à cette commission on soit très large dans l'interprétation des règlements concernant la pertinence du débat...

M. Bérubé: Indéniablement.

Le Président (M. Rodrigue): ... et que ce soit une pratique établie. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre et conclure.

M. Middlemiss: II reconnaît les traditions, lui.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais revenir à la question précise du député de Brome-Missisquoi. Dans une élaboration qui demande un peu de raffinement, il arrive parfois qu'une intelligence, je ne dirais pas moins vive, mais qui n'est peut-être pas complètement réveillée, n'arrive pas toujours à voir la pertinence. Effectivement, c'est peut-être bon de me rappeler à l'ordre. Vous avez raison, sans doute en voyant le regard de l'Opposition...

M. Paradis: M. le Président.

M. Bérubé: ... de constater qu'il y aurait peut-être lieu de faire le lien.

M. Paradis: ... vous avez droit à une question de privilège.

M. Bérubé: Je pense qu'indéniablement, M. le Président, la question du député de

Brome-Missisquoi, c'est: II n'y a donc pas d'expertise au Québec pour faire ce travail? Pourquoi fait-on appel à de l'expertise externe? Il a donc souligné une intervention du syndicat des employés du secteur public dans laquelle ces derniers disent: Vous devriez faire plus de travaux en régie. Alors, j'explique maintenant quelle est la politique du gouvernement en cette matière. Je me sers de l'exemple de l'Ontario vis-à-vis du Québec pour, justement, permettre la compréhension. Je pars des 21% de plus de fonctionnaires per capita et j'en enlève un certain nombre qui sont liés à des services que nous donnons et que l'Ontario ne donne pas. J'ai expliqué pourquoi nous donnons ces services.

M. Paradis: Vous arrivez à quel pourcentage?

M. Bérubé: Cela nous donne à peu près, à ce moment-là, un excédent de 14%.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Deuxièmement, il faut tenir compte de la sous-traitance. Nous constatons qu'effectivement, au Québec, nous faisons beaucoup plus appel aux ressources internes gouvernementales qu'en Ontario. En Ontario, on donne beaucoup plus de contrats à l'extérieur. Lorsqu'on tient compte de ce phénomène de sous-traitance, on se retrouve, au Québec, avec à peu près 5% de plus de fonctionnaires per capita que l'Ontario. Donc, nous avons encore, M. le Président, indéniablement, plus de fonctionnaires au Québec qu'en Ontario. Mais ce ne sont pas les 21% dont on parlait au début, si on se ramène sur une base comparable.

Cette explication que je viens de donner et qui n'est pas apparue pertinente au député de Brome-Missisquoi - mais j'ai parfaitement compris, par le sens de votre intervention, que vous en aviez saisi entièrement la pertinence, M. le député de Vimont - m'a permis justement de montrer...

M. Paradis: En vous disant que c'était très large.

M. Bérubé: ... à quel point le gouvernement à Québec faisait davantage appel aux ressources internes et beaucoup moins à la sous-traitance. Ceci a évidemment comme conséquence de gonfler les effectifs de la fonction publique. Il y a donc des citoyens au Québec, plus particulièrement dans les chambres de commerce, qui disent: En gonflant artificiellement vos effectifs, vous empêchez de se développer, le secteur privé de services qui lui, par exemple, pourrait offrir des services en Europe, en Afrique et dans de nombreux pays, et, par conséquent,

développer une expertise internationale en se servant des contrats qu'il recevrait du gouvernement pour développer ce "know-how".

On se rend compte que c'est une question complexe qu'a soulevée le député de Brome-Missisquoi. On ne peut pas à la fois trouver que le gouvernement fait trop de travaux en régie et pas assez de travaux en régie. Dans le cas présent, il m'apparaît clair qu'il faut faire appel à une connaissance extérieure dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

M. Champagne: M. le Président, j'ai demandé la parole depuis 15 minutes à peu près.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. le député de Sainte-Anne et M. le député de Mille-Îles par la suite.

M. Champagne: Merci, M. le Président.

M. Polak: Ce matin, M. le Président, je veux juste faire un bref commentaire sur l'engagement 102 dans le domaine du ministère de l'Éducation. Il y a eu un article dans le journal qui se lisait comme suit: "Tante Lucille et ses histoires continuent d'exercer leur attrait sur les jeunes." Je suis certain que, demain, on pourrait écrire un article intitulé: Oncle Yves et ses histoires n'avancent pas beaucoup les travaux de la commission des engagements financiers.

Tout de même, il faut répondre, en vertu d'une jurisprudence bien établie devant notre commission, M. le Président. Chaque fois que le ministre parle de sa thèse souverainiste, il faut lui répondre parce qu'on ne veut pas créer l'impression qu'on accepte. Il a donné l'exemple du ministre LeBlanc à Ottawa. Je ne sais pas d'abord si la lettre était adressée à une firme d'avocats anglophones, il en existe encore à Montréal. Deuxièmement, je serais d'accord qu'une lettre soit adressée en français, mais je trouve aussi aberrant que la Commission des écoles protestantes du grand Montréal soit obligée, en vertu du bill 101, d'écrire en français à la Commission scolaire de Lakeshore qui est aussi une commission scolaire anglophone, que les deux doivent correspondre entre elles dans la langue française. C'est peut-être aussi aberrant de part et d'autre.

Pour revenir à l'engagement 102 où la commission scolaire a fourni ses services, je voudrais savoir si M. Robert Rousseau travaille auprès du directeur général et du directeur général adjoint. Est-ce que c'est le directeur général du ministère de l'Éducation?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: La réponse était...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: La Commission scolaire régionale Les Écores est dans le comté de Mille-Îles, j'en suis très fier. Elle est très bien administrée, elle a eu un surplus budgétaire l'an dernier et je suis honoré de voir qu'on s'attarde à l'engagement 102 si longuement. Dans les commissions scolaires, il y a souvent, dans le domaine de l'éducation entre autres, de nouveaux services, de nouveaux programmes. Le service de garde dans le milieu scolaire est un nouveau programme de l'Éducation. Je pense qu'une commission scolaire qui veut appliquer ces programmes doit aller chercher des personnes compétentes dans le milieu. De plus en plus, la philosophie de l'éducation est la participation des parents, et on voit quand même la tendance et l'importance des comités d'école. Je pense que, soucieux du développement des projets éducatifs en milieu économiquement faible, les gens de la Commission scolaire régionale Les Écores ont pris sur eux d'engager une personne déjà en place dans cette commission scolaire. C'est une réaffectation plutôt; ce n'est pas une personne que l'on est allé chercher à l'extérieur et je suis très content de voir que la Commission scolaire régionale Les Écores, dans un sens avant-gardiste, applique les nouveaux programmes du ministère de l'Éducation, j'en suis très fier.

Une voix: C'est quoi la question?

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 103?

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour la réalisation d'une recherche sur les caractéristiques particulières et le cheminement scolaire des élèves du professionnel court, pour une période de 4 mois. Fournisseur: INRS-Éducation, Sainte-Foy: 31 000 $." Est-ce qu'il s'agit d'un contrat négocié? Est-ce que l'INRS est une compagnie à but lucratif?

M. Bérubé: C'est l'Université du Québec.

M. Paradis: L'Université du Québec?

M. Bérubé: L'Institut national de la recherche scientifique qui est une composante de l'Université du Québec.

M. Paradis: Cela va. Quel est le personnel affecté, quels sont les noms des personnes affectées à cette recherche?

M. Bérubé: Je vais vous le dire. Je croyais que le député de Brome-Missisquoi venait de découvrir un contrat donné sans soumissions.

M. Paradis: II est négocié, celui-là.

M. Bérubé: Je n'ai pas les noms. Est-ce que vous voulez savoir le nombre ou... Ah, vous voulez avoir les noms?

M. Paradis: Les noms des personnes affectées.

M. Bérubé: Bien, il faudra alors les demander.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 104?

M. Paradis: Engagement 104. "Contrats négociés. Contrat de services pour la production de cinq vidéos d'une durée de 30 minutes chacun dans le cadre de l'implantation des nouveaux programmes, à l'intention des professeurs du primaire et du secondaire. Fournisseur: Université du Québec à Montréal. Montant de l'engagement: 43 968,75 $." On produit cinq vidéos à l'intention des professeurs du primaire et du secondaire. Quel est le contenu de ces vidéos ou le thème de chacun de ces vidéos?

M. Bérubé: Un instant, je vais voir. Non, je n'ai pas les thèmes de chacun des vidéos.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 105?

M. Paradis: On retient la question, monsieur? Engagement 105. "Contrat de services (négocié) pour la diffusion d'émissions éducatives de langue française et de langue anglaise destinées aux élèves et aux maîtres des niveaux primaire et secondaire. Fournisseur: Radio-Canada. Montant de l'engagement: 43 517 $." Quel est le thème ou quels sont les thèmes de ces émissions éducatives?

M. Bérubé: Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

M. Paradis: On retient la question.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 106?

M. Paradis: Cela va. Engagement 107.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 107?

M. Paradis: Engagement 107. "Contrat par soumissions publiques de services pour la production de huit vidéos d'une durée de 30 minutes chacun, dans le cadre de l'implantation des nouveaux programmes du primaire et du secondaire, à l'intention des conseillers pédagogiques et des maîtres. Fournisseur choisi: Coop Vidéo de Montréal. Montant de l'engagement: 99 431 $." Quel est le thème des huit vidéos?

M. Bérubé: Je ne les ai pas. M. Paradis: C'est noté?

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 108?

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous voulez, par exemple dans le cas de Radio-Canada, le contenu des 45 périodes de télévision.

M. Paradis: Le sujet dont elles traitent, finalement. Si on a décidé de faire huit vidéos, c'est parce qu'on a huit sujets, j'imagine.

M. Bérubé: II y a huit sujets, mais, à Radio-Canada, il y en a 45, il y en a beaucoup. Vous voulez avoir le contenu de chacune des émissions de télévision que Radio-Canada diffuse pour le compte du ministère de l'Éducation. Il y a Passe-Partout, par exemple, qui était une émission conçue par le ministère de l'Éducation qui, évidemment, traite d'un grand nombre de sujets, mais, enfin, vous voulez avoir le sujet de chaque émission?

M. Paradis: Non, non, le titre. Si vous me dites que c'est Passe-Partout, ça va pour cette émission. On comprend. Si vous avez des enfants à la maison, vous savez ce que c'est, Passe-Partout.

M. Bérubé: Cela peut être une réponse assez longue. Pour les vidéos, je pense que c'est facile, mais, dans le cas de Radio-Canada, les thèmes...

M. Paradis: Les thèmes ou les titres des émissions, pour faciliter les choses.

M. Bérubé: D'accord. Dans le cas de Radio-Canada, on pourrait se limiter au titre des émissions.

M. Paradis: Généralement, ce sont des émissions connues, j'imagine?

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Vos enfants doivent sans doute les regarder. Vous pourriez demander cela à vos petits. Cela éviterait du travail au ministère de l'Éducation et cela diminuerait le nombre de fonctionnaires.

M. Paradis: Ah!

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 108? Engagement 109?

M. le député du Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 109. Il s'agit d'un "contrat de services pour la rédaction, la publication et la distribution d'un ouvrage d'enseignement répondant aux besoins du cours "Technologie des agrégats". Seul soumissionnaire: Les Éditions du Griffon d'argile Inc., pour une somme de 51 003 $."

M. Bérubé: J'ai pensé, quand c'est venu, qu'il s'agissait de béton, mais on m'a expliqué que ce n'était pas le cas.

M. Polak: Je voudrais savoir de quelle manière on a publié qu'on cherchait des soumissions parce qu'il y a un seul soumissionnaire. Cela me surprend un peu, c'est tout de même un domaine où il y a plusieurs firmes qui seraient peut-être intéressées. (11 h 15)

M. Bérubé: Comme c'est public, il y a une procédure. C'est le seul.

M. Polak: Mais, ce que je voudrais savoir... Le ministre vient de répondre que comme c'est public...

M. Bérubé: C'est une soumission publique.

M. Polak: Oui, mais est-ce que cela est publié, où est-ce que...

M. Bérubé: Ah oui!

M. Polak: ... quelqu'un peut s'informer?

M. Bérubé: Oui, il y a une procédure; dans le cas des soumissions publiques, le ministère est tenu de suivre une procédure avec des avis publiés dans les journaux, une procédure standardisée.

M. Polak: Et on a eu seulement une soumission?

M. Bérubé: Évidemment, si le député de Sainte-Anne ne lit jamais les journaux, je comprends qu'il ne soit pas au courant de cette procédure, mais, en pratique, c'est comme cela que ça fonctionne.

M. Polak: Je lis les journaux.

M. Bérubé: Ah, parfait! mais il ne lit que ce qui se rapporte à lui.

M. Polak: Je n'ai pas trouvé un article disant qu'on a de besoin de...

M. Bérubé: On me dit: Un grand journal de Montréal et un grand journal de Québec. Alors, le grand journal de Montréal, cela exclut le Devoir.

M. Polak: Qu'est-ce qui arrive avec des gens comme moi qui lisent les petits journaux de chez nous? Et la même question pour l'engagement 110.

M. Bérubé: Je pense que la Gazette de Pointe-Claire, non plus, ne serait pas considérée.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si j'ai l'autorisation du président, à 109, 110, et 111, dans chacun des cas on a un seul soumissionnaire. Est-ce que le ministère avait des estimations?

M. Bérubé: Bonne question. On pourrait le demander. Je n'ai pas ici l'indication de l'estimation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'engagement no 110?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Sur 109 ou 110.

M. Polak: Sur les trois parce que non seulement il s'agit d'un seul soumissionnaire, mais c'est le même soumissionnaire dans les trois cas.

M. Bérubé: Non dans deux cas.

M. Paradis: Trois cas.

M. Polak: Trois cas, 109, 110 et 111.

M. Bérubé: Excusez-moi, 111.

M. Polak: Pour ces trois cas, ce sont les Éditions du Griffon d'argile; j'aimerais savoir les noms des administrateurs de cette firme-là.

M. Bérubé: Administrateurs et principaux actionnaires.

M. Polak: Et principaux actionnaires. M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Rodrigue): D'autres questions sur ces trois engagements? Engagement no 200?

M. Paradis: Engagement 200, contrats négociés.

M. Bérubé: Vous avez en main, dans le cahier de directives, la directive 478, qui définit la procédure à suivre dans le cas des soumissions publiques. On m'indique ici que c'est effectivement cette directive-là qui est respectée et qui a conduit à la sélection de la firme les Éditions du Griffon d'argile.

M. Paradis: II n'y a pas eu sélection, d'après ce que je comprends.

M. Polak: II n'y avait pas de choix.

M. Bérubé: Si j'ai bien compris, il n'y avait pas de choix.

M. Blais: II y avait tout de même le choix entre ne pas le prendre si c'était trop cher.

M. Paradis: C'est cela.

M. Blais: ... et retourner en soumissions.

M. Paradis: Et c'est pourquoi j'ai demandé les estimations du ministère.

M. Blais: Si cela a été accepté, c'est parce que normalement le prix était rationnel.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 200?

M. Paradis: Engagement 200. "Contrats négociés. Contrat de services pour assumer la planification, la coordination et la supervision du projet d'expérimentation sur son territoire de Télidon en éducation (système vidéotex). Fournisseur: commission scolaire des Mille-Îles."

M. Bérubé: C'est une région du Québec qui est très innovatrice.

M. Paradis: Montant de l'engagement...

M. Bérubé: Ils ont, d'ailleurs, élu un député qui est caractérisé par une très grande ouverture d'esprit.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez m'indiquer où il est?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, le président pourra vous l'indiquer, c'est dans le comté de Vimont et dans le comté de Fabre.

M. Paradis: Le fournisseur est la commission scolaire des Mille-Îles; le montant de l'engagement est de 26 000 $. Il s'agit d'un projet d'expérimentation. Est-ce qu'on vise l'implantation d'un tel système à travers l'ensemble des commissions scolaires du Québec dépendant du résultat, vous me direz, de l'expérience?

M. Bérubé: On n'en est qu'au stade d'un projet dans une commission scolaire. Ce qui est indiqué, c'est que cette commission scolaire a 70 enseignants qui sont inscrits au certificat en technologie éducationnelle, concentration application pédagogique de l'ordinateur et télématique, administré par l'Université de Montréal.

C'est une commission scolaire qui semble résolument décidée à orienter son enseignement vers l'introduction de l'informatique dans le secteur de l'éducation. Alors, l'impression que j'ai - vous n'êtes pas sans connaître le projet Télidon - c'est que la commission scolaire des Mille-Îles, de concert avec le ministère de l'Éducation, va expérimenter un projet de système vidéotex. C'est un projet. Donc, on ne peut pas encore parler d'une extension à l'ensemble des commissions scolaires, c'est uniquement un projet.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300?

M. Paradis: À 300 et 301, si j'ai l'accord de la présidence, il s'agit de contrats négociés. Dans le premier cas, 300, "contrat de services pour la traduction de documents publiés par le ministère afin de répondre aux besoins des commissions scolaires protestantes anglophones.

Fournisseur: Quebec Association of Protestant School Boards, Montréal. Montant de l'engagement: 40 000 $." Dans le cas de 301, "contrat de services pour la traduction en langue anglaise des programmes d'études et des guides pédagogiques produits par le ministère à l'intention des maîtres de l'enseignement primaire et secondaire. Fournisseur: Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, Montréal. Montant de l'engagement: 150 000 $." Ce n'est pas une question comme telle. C'est simplement pour souligner le fait que les anglophones sont des contribuables comme les autres au Québec. Je tiens à féliciter le gouvernement d'utiliser des deniers publics qui proviennent en partie au Québec des goussets des anglophones et de leur donner ces services. Félicitations!

M. Bérubé: M. le Président, cependant, je voudrais adresser un reproche sévère au président du Conseil du trésor qui a permis que l'on négocie un contrat avec le Quebec Association of Protestant School Boards sans soumissions publiques, pour de la traduction

de documents en anglais. Cela me paraît absolument scandaleux. Je pense que l'Opposition libérale fait bien de dénoncer de tels excès.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, dans le but de s'assurer - je suis certain que le président du Conseil du trésor l'a fait - qu'il s'agit bien de contrats négociés, est-ce qu'il y avait des estimations du ministère dans les deux cas?

M. Bérubé: Je pense que c'est standard, la traduction. On a des tarifs.

M. Paradis: Je n'ai pas été surpris de la réaction du président du Conseil du trésor, il est tellement peu habitué aux félicitations!

M. Bérubé: Attendez un peu! J'essaie de voir les tarifs. Normalement, le ministère des Communications a des standards pour la traduction. La raison pour laquelle on fait appel...

M. Paradis: À ces institutions.

M. Bérubé: ... à ces institutions, c'est très simple. C'est qu'elles sont impliquées quotidiennement dans l'enseignement. C'est bien évident qu'on aurait pu passer par le fichier pour aller chercher quelqu'un qui aurait pu traduire en anglais, mais il y a quand même avantage à avoir l'utilisateur lui-même qui fait sa traduction parce qu'à ce moment vous avez plus de chances que la traduction soit absolument appropriée et conforme au génie propre des utilisateurs. C'est la raison pour laquelle on va en dérogation. Ce qui montre bien que tous nos cas de dérogation sont... C'est véritablement un cas de dérogation. J'attire votre attention sur ce cas parce que, dans le cas présent, on aurait dû passer par le fichier puisqu'il existe des firmes en concurrence qui font de la traduction et qui sont inscrites dans une catégorie du fichier. Donc, normalement, on devait passer par le fichier. C'est un cas typique de dérogation pure et simple à la procédure normale. Cela fait partie du 0,6% des cas de dérogation.

M. Paradis: C'est pour cela que nous sommes intervenus, M. le président du Conseil du trésor, et qu'on vous a mentionné que, si cela s'arrêtait à 10%, sans parler de dérogation, de contrats négociés, etc., l'Opposition n'aurait pas de question. C'est lorsqu'on atteint les 50% qu'on a des questions à poser.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Paradis: Autrement, on a des félicitations.

M. Polak: M. le Président, je voudrais tout de même tempérer les félicitations que vient de lancer le député de Brome-Missisquoi...

M. Bérubé: Je n'en attendais pas moins du député de Sainte-Anne!

M. Polak: ... parce que moi-même, j'étais vice-président du Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal et membre également du Quebec Association of Protestant School Boards. Je dois vous dire que ce que le gouvernement traduit, ce sont d'abord, dans le cas du Quebec Association of Protestant School Boards, surtout les directives concernant les coupures budgétaires. C'est un peu comme quand on envoie une formule pour payer les impôts, on l'envoie dans les deux langues. C'est cette augmentation. Deuxièmement, cela ne couvre même pas 10% du matériel qu'on reçoit, de jour en jour, des directives, une tonne de matériel, jamais en anglais. On a de temps en temps une traduction. Donc, les 150 000 $, je peux vous dire que, si cela couvre 10% des besoins, c'est déjà beaucoup. Il n'y a même pas de grandes félicitations à faire. C'est une très mince partie de l'impôt payé par ce secteur.

M. Bérubé: J'accepte la réserve du député de Sainte-Anne. Effectivement, je reconnais que le ministère ne fait traduire que certains documents qu'il juge essentiels au bon fonctionnement des commissions scolaires. Il ne fait pas traduire tous les documents produits par le ministère de l'Éducation.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Rodrigue): Ministère de l'Énergie et des Ressources: engagement 100.

M. Paradis: 100. "Subventions: Subvention au Syndicat des producteurs de bois de Québec-Sud pour la réalisation d'une étude sur l'impact d'une aide technique aux propriétaires de boisés non regroupés, pour une période de deux ans. Montant de l'engagement: 54 500 $."

Il s'agit de la réalisation d'une étude sur l'impact d'une aide technique. De quelle aide technique s'agit-il?

M. Bérubé: II existe un programme gouvernemental d'aide à la forêt privée qui, essentiellement, consiste à subventionner les travaux qui sont faits par des sociétés ou groupements forestiers. Il y en a dans l'Estrie, il y en a partout.

M. Paradis: Excepté Montréal.

M. Bérubé: Oui, et relativement peu sur le Mont-Royal. Vous avez raison, M. le député. D'une part.

D'autre part, certains propriétaires de boisés ne veulent pas adhérer à ces groupements dans la mesure où leur adhésion implique des contraintes quant à l'utilisation des bois sur leur boisé et quant aux coupes qu'ils peuvent faire. Dans ces cas, le gouvernement offre des services au moins de deux types: une aide technique par les ministères. Lorsque nous avons suffisamment de fonctionnaires pour des besoins donnés, on peut dégager certains de nos ingénieurs forestiers qui vont aider les propriétaires de boisés à préparer un plan de gestion. D'autre part, nous leur fournissons également les petits arbres.

Comme les sociétés ont, au cours des années, développé une spécialité bien à elles, l'idée est peut-être que, de plus en plus, le gouvernement pourrait avoir à se retirer de l'aide technique proprement dite aux individus. Ce seraient alors les groupements et les sociétés qui offriraient ce service non seulement aux membres de leur groupement mais également aux individus qui ne veulent pas se joindre au groupement. Il s'agit d'analyser les types de services qui ont été demandés, l'utilisation faite par le propriétaire de ces services techniques, donc, de mesurer, en fait, l'application du programme. Le montant de 26 000 $ sert à payer le temps que vont consacrer les ingénieurs forestiers de ces groupements.

M. Paradis: Est-ce que le ministre me dit que, finalement, on a été obligé de donner une subvention en période de compressions budgétaires parce que les ressources humaines n'étaient pas disponibles au ministère de l'Énergie et des Ressources pour accomplir ce travail?

M. Bérubé: Les travaux eux-mêmes sont exécutés sans subvention.

M. Paradis: L'étude?

M. Bérubé: L'étude, elle, reçoit une subvention, la raison étant qu'il y a surtout un travail de compilation, d'analyses, de systématisation pour permettre la compréhension.

M. Paradis: Vous n'aviez pas les ressources humaines nécessaires, à l'intérieur de la fonction publique, qui oeuvrent pour le compte du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Bérubé: Cela est difficile parce que le service va être donné par le groupement forestier. Comme le groupement forestier ou le Syndicat des producteurs de bois... M. Paradis: ... de Québec-Sud.

M. Bérubé: ... va fournir le service, c'est donc ce syndicat qui va disposer de l'information. Là, il faut décider du genre d'information, le moduler. Donc, imposer au syndicat des coûts additionnels simplement aux fins de réaliser la recherche. Par conséquent, c'est beaucoup plus approprié de faire faire la recherche par le syndicat comme tel.

M. Paradis: Vous me dites que c'était la façon la plus appropriée et la moins dispendieuse pour le gouvernement d'agir?

M. Bérubé: Pour faire la recherche, oui. Normalement, dans le reste du Québec, c'est le gouvernement qui fournit les services.

M. Paradis: Mais, dans le reste du Québec, vous me dites que, strictement pour la région de Québec-Sud, l'étude va coûter 54 500 $.

M. Bérubé: 26 000 $.

M. Paradis: Mais pour deux ans, strictement pour la région de Québec-Sud. (11 h 30)

M. Bérubé: Oui. Cela veut dire qu'on va sans doute consacrer une personne à temps plein qui va encadrer les ingénieurs forestiers pour compiler toute l'information, faire les statistiques, faire un suivi sur le terrain, voir comment ça s'est appliqué.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 300.

M. Paradis: "Subvention à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval pour le paiement d'une partie des coûts d'un stage d'été à la Forêt Montmorency qu'effectuent les étudiants de troisième année. Montant de l'engagement: 135 000 $."

Combien d'étudiants effectuent ce stage?

M. Bérubé: Je vais vous dire ça, je l'ai déjà su. 92 étudiants.

M. Paradis: Bon.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 301.

M. Paradis: Engagement 301. "Subvention à la Compagnie Falconbridge Copper Ltée, Toronto, représentant la participation du gouvernement à la poursuite

des travaux d'exploration minière à Sawmill. Montant de l'engagement: 40 000 $."

Il s'agit d'une subvention à une compagnie de Toronto. Quelles sont les explications?

M. Bérubé: II s'agit d'un programme de participation gouvernementale à l'exploration. L'expression "subvention" n'est pas très appropriée, mais nous n'avons pas trouvé d'autre mécanisme administratif pour décrire cela. Strictement parlant, le gouvernement se trouve partenaire d'une firme.

M. Paradis: De quelle firme?

M. Bérubé: De la firme Falconbridge, dans un programme d'exploration. Le gouvernement contribue aux travaux pour un montant donné, dans le cadre d'un contrat d'exploration avec la firme Falconbridge, le gestionnaire responsable de l'exploration proprement dite. Advenant découverte, au prorata de la contribution gouvernementale, nous sommes propriétaires d'une partie du gisement. Il s'agissait donc d'un programme de partage du risque associé à l'exploration mis sur pied il y a quelques années, au moment où on se plaignait qu'il n'y avait pas suffisamment d'exploration au Québec. C'est donc un programme d'incitation pour attirer des entreprises à faire de l'exploration au Québec.

M. Paradis: II ne s'agit pas techniquement d'une subvention au sens pur et strict du terme.

M. Bérubé: Non, parce qu'il y a un contrat et, advenant découverte, il y a participation gouvernementale. C'est une mauvaise formule. Tant qu'il n'y a pas de découverte, c'est de l'argent à fonds perdu. Techniquement, on est obligé de dire que c'est une subvention alors que, en pratique, c'est simplement la participation gouvernementale dans le cadre du contrat.

M. Paradis: Pourquoi n'est-ce pas SOQUEM qui a participé financièrement à cette aventure?

M. Bérubé: C'est parce que SOQUEM a des intérêts qui peuvent sûrement être concurrents. Posons l'hypothèse que SOQUEM est propriétaire d'une propriété voisine et en concurrence directe avec Falconbridge. Il est assez difficile d'amener Falconbridge à s'associer à SOQUEM. Dans la mesure où ces firmes sont en concurrence, lorsqu'elles trouvent des avantages mutuels, elles s'associent. Mais si elles ne trouvent pas d'avantages mutuels à s'associer, comme c'est souvent le cas, quand on est en concurrence, on ne trouve pas toujours avantageux de s'associer, on ne peut pas demander à SOQUEM de s'engager dans l'exploration partout au Québec. Il faut donc dissocier comme telle l'action de SOQUEM, qui doit être une société de type commercial, d'un objectif de rentabilité.

M. Paradis: Finalement, il faut en déduire que cette aventure n'aurait pas pu être effectuée par SOQUEM avec la collaboration directe du gouvernement.

M. Bérubé: Oui, c'est possible. Il faut dire que c'est un tout petit programme, on n'investit pas 500 000 $ là-dedans. C'est une expérience que nous tentions pendant quelques années pour voir si nous arriverions à amener des entreprises à faire de l'exploration sur certaines propriétés que les géologues du gouvernement estiment intéressantes, mais que, pour des raisons diverses, l'entreprise privée estime moins intéressantes.

M. Paradis: SOQUEM les estimait moins intéressantes?

M. Bérubé: Même, souvent, c'est SOQUEM. Le problème, c'est que SOQUEM ne peut pas être partout. Une fois qu'elle a consacré son budget à l'exploration, il existe encore des propriétés où il y aurait de l'exploration à faire.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 302.

M. Polak: "Contrats négociés: Contrat pour l'achat de 33 000 tonnes métriques de gravier concassé pour la construction d'une route près de Schefferville. Fournisseur: Schefferville Excavation Inc. 132 000 $." Je voudrais savoir par quelle raison on a dérogé aux principes de la soumission publique et on a procédé au moyen d'un contrat négocié.

M. Bérubé: D'abord, il serait avantageux d'avoir une carte du Québec pour expliquer au député de Sainte-Anne où est Schefferville. Je vois le député de Pontiac qui rigole parce que lui-même, étant ingénieur civil, sait ce que veut dire construire dans la région de Schefferville. La région de Schefferville n'est pas reliée au reste du Québec par une route. Deuxièmement, charrier du gravier sur 500 milles pour l'amener de Sept-Îles à Schefferville n'est pas très rentable, et encore moins si on voulait prendre le gravier dans le comté du député de Sainte-Anne. Il s'avère qu'il n'y a qu'une seule entreprise excavatrice à Schefferville. Par conséquent, comme il n'y en a qu'une, on ne peut pas procéder par soumission publique.

M. Polak: Je voulais savoir. Après tout ce beau discours de la part du ministre, est-ce que Schefferville Excavation Inc. est la seule compagnie qui...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: M. le Président, je pose ma question, je n'ai même pas fini et il répond déjà oui.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne fonctionne par tiroir, il a cinq questions à poser. Elles sont toutes rangées dans son cerveau et, à intervalles réguliers, il tire le tiroir no 2. Alors, il suffit que j'entende le premier mot de la question pour que je puisse vous dire qu'il vient de tirer le tiroir no 3 et la réponse est oui.

M. Paradis: Le ministre, c'est une garde-robe, pas de tiroirs, c'est tout à l'envers.

M. Polak: M. le Président, on a donc enregistré que la réponse à la question que je n'ai pas terminée, c'est oui. On est d'accord là-dessus, c'est oui. Je vais maintenant poser ma question pour que vous l'enregistriez proprement; on connaît déjà la réponse. Donc, je demande: Est-ce que Schefferville Excavation Inc. est la seule compagnie qui est en mesure de fournir un tel service d'une distance raisonnable de la route où ces travaux doivent être effectués? Deuxièmement, est-ce que Schefferville Excavation Inc. ou ses principaux directeurs sont des péquistes ardents? La réponse, évidemment, à tout cela était oui.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai répondu au tiroir no 3. La réponse était oui. Évidemment, la deuxième partie de la question correspondait au tiroir no 6 auquel le député de Sainte-Anne, je la reconnais, a de moins en moins recours. C'est la question standard qui traduit bien d'ailleurs une vieille tradition libérale de préoccupation de l'allégeance politique d'un entrepreneur avant d'accorder un contrat.

M. le Président, tout l'effort gouvernemental a porté, justement, depuis que nous sommes au pouvoir, sur la dépolitisation de l'octroi des contrats gouvernementaux. Mais, évidemment, je comprends que le député de Sainte-Anne n'a pas encore compris qu'il y a un changement de mentalité, que sa vieille mentalité de patronage n'est plus acceptée au Québec et que, par conséquent, nous ne faisons pas d'étude sur les allégeances politiques des gens qui reçoivent des contrats. Nous prenons tous les moyens imaginables pour nous assurer qu'il y a, effectivement, une indépendance politique face aux contrats que nous accordons.

M. Polak: Maintenant, à titre de question additionnelle, est-ce que le prix de 132 000 $ ou 4 $ la tonne, selon mes calculs, est un prix concurrentiel, selon les estimations du ministère?

M. Bérubé: Écoutez, comme il a été négocié, il faut donc tirer la conclusion que le ministère a estimé que le prix était raisonnable. Maintenant, le député de Pontiac, comme ingénieur civil, pourrait nous dire que c'est possible que ce soit un peu plus cher la tonne métrique à Schefferville que dans le reste du Québec, mais il faut tenir compte des distances, il n'y a pas de liaisons routières, il faut tout faire venir par train. Le coût de la vie est beaucoup plus élevé à Schefferville qu'il ne l'est dans le reste du Québec. Par conséquent, je pense que là, il y a matière à jugement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis obligé de répliquer à quelques commentaires de l'honorable...

M. Bérubé: Aucun commentaire, M. le Président. J'ai répondu à la question du député de Sainte-Anne.

M. Paradis: ... président du Conseil du trésor - quand je lui dis honorable, d'habitude, cela fonctionne - selon lesquels la politicaillerie, ça ne fonctionne plus, etc. Je lui demanderais d'être très prudent sur des contrats qui sont déjà accordés, au ministère de l'Agriculture, dans des choses de cours d'eau. Certaines personnes qui fréquentent assidûment le bureau du ministre, des péquistes reconnus et notoires d'une certaine région, ont découvert un petit système de soumissions publiques par lequel ils y vont à deux ou trois qui s'entendent ensemble. Celui qui veut obtenir le contrat soumissionne le plus bas possible, en bas des coûts, et refuse la soumission. Le ministère retourne en appel d'offres et ils soumissionnent plus bas que le troisième avec lequel ils n'étaient pas organisés et ils obtiennent les contrats de cette façon.

M. Bérubé: M. le Président.

M. Paradis: Si vous voulez les noms, M. le président du Conseil du trésor, je pourrai vous les donner.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi vient d'insinuer quelque chose. Cela peut être vrai, cela peut être faux. Il n'y a aucun moyen de vérifier ce qu'il nous envoie quelque chose comme cela dans le visage. Je soulignerais...

M. Paradis: Vous vérifierez ruisseau

Campbell, Saint-lgnace-de-Stanbridge.

M. Bérubé: ... qu'il n'y a jamais de garantie absolue que des procédures administratives ne puissent pas être contournées. On a connu dans le passé, par exemple, dans le cas de soumissions publiques, des arrangements entre entrepreneurs. Ceux-ci se partageaient les contrats en s'organisant toujours pour qu'il y en ait un qui soit le plus bas soumissionnaire et, la fois suivante, c'est l'autre qui avait l'assiette au beurre, etc. De fait, le régime des soumissions publiques n'est pas nécessairement non plus à l'abri de toute interférence. Là, les lois, évidemment, s'appliquent en ce sens que des ententes entre soumissionnaires dans le but de fixer des prix sont illégales, en vertu des lois fédérales, d'ailleurs. Par conséquent, il peut y avoir poursuite judiciaire lorsque, après enquête par le Bureau des crimes économiques de la Sûreté du Québec, on peut faire la démonstration qu'il y a eu effectivement collusion.

C'est bien évident qu'on peut mettre sur pied des systèmes qui, en soi, sont équitables, mais qui peuvent être contournés et cela, indéniablement. On n'essaiera pas de vous dire ici que, pour tous les contrats que nous accordons, il n'y a aucun cas de fraude. C'est bien évident qu'en dépensant 23 285 000 000 $ l'année prochaine il y aura certainement, a priori, connaissant la nature humaine, des cas de fraude. Je pense qu'à l'impossible nul n'est tenu. Quand il y a une dénonciation, qu'on peut faire faire enquête et qu'on découvre une fraude, alors, on entame des poursuites. La Sûreté du Québec fait une surveillance un peu continue, de telle sorte qu'elle en détecte également par elle-même.

Ce qu'il faut espérer, c'est que l'honnêteté des citoyens prévale. Comme, en général, les citoyens sont honnêtes à 95% -cela ne veut pas dire qu'on est tous, les 5%, malhonnêtes - on dit qu'en général la loi est respectée par 95% des citoyens. Cela veut dire qu'il y a une marge d'erreur de 5% dans notre société. Je pense qu'il faut vivre avec cela.

M. Paradis: Je pense que la responsabilité des citoyens, ils sont capables de vivre avec elle, mais ce qui m'inquiète, c'est quand je vois ces gens-là, qu'on connaît bien, fréquenter assidûment des bureaux de ministre. On se demande jusqu'à quel point on couche dans le même lit.

M. Bérubé: M. le Président, c'est dangereux.

M. Paradis: Je vous l'ai dit. Pour la branche du ruisseau Campbell, à Saint-Ignace-de-Stanbridge, vous verrez comment on a procédé.

M. Bérubé: C'est dangereux, M. le Président, ce que fait le député de Brome-Missisquoi parce qu'il affirme qu'il y a eu illégalité, collusion pour contourner le système des soumissions publiques. Je pose la question: Est-ce qu'il y a eu poursuite en justice?

M. Paradis: Non.

M. Bérubé: Donc, il n'y a pas eu condamnation.

M. Paradis: Non.

M. Bérubé: Donc, la personne dont il parle est présumée coupable avant même enquête.

M. Paradis: Ce que je vous demande, c'est de vérifier...

M. Bérubé: Cela traduit exactement la formation légale du député de Brome-Missisquoi. C'est tout.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: C'est tout ce que je suis capable de dire.

M. Paradis: Vous êtes président du Conseil du trésor, vous êtes responsable de ces soumissions publiques. Ce que je vous demande - je vous ai cité le cas, ruisseau Campbell, Saint-lgnace-de-Stanbridge - avant de les condamner, faites enquête et vérifiez.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a dit qu'il y avait eu collusion dans le cas d'entrepreneurs pour détourner le régime des soumissions publiques, en étant très précis, en identifiant un projet, donc en identifiant des citoyens impliqués que je ne connais pas...

M. Paradis: ... dans vos dossiers.

M. Bérubé: ... en les accusant, en affirmant qu'ils sont coupables avant qu'il y ait eu enquête, jugement de la cour. Le député de Brome-Missisquoi est avocat et il sait que, même lorsqu'il y a eu enquête et que la personne est poursuivie, elle est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire. Le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: ... avant même qu'il y ait enquête, présume une personne coupable.

M. Paradis: Question de règlement. (11 h 45)

M. Bérubé: Cela m'apparaît hautement immoral et c'est faire usage de l'immunité parlementaire pour salir des réputations. Je voudrais que la presse rapporte vos propos tels que vous les avez réitérées. Vous avez non seulement accusés, mais vous avez dit que des entrepreneurs étaient coupables de collusion pour contourner des lois du Québec.

M. Paradis: Ce que...

M. Bérubé: Vous avez dit qu'ils étaient coupables...

M. Paradis: Ce que...

M. Bérubé: ... de collusion...

M. Paradis: Ce que...

M. Bérubé: C'est très clair, à ma question précise où j'ai demandé: Sont-ils coupables? vous avez dit: Oui.

M. le Président, je pense que ceci est inadmissible dans notre régime parlementaire. Le moins que l'on puisse faire vis-à-vis de nos concitoyens, c'est de ne pas abuser d'un privilège parlementaire pour ternir des réputations et condamner des gens, au lieu d'avoir le courage de porter des accusations par les voies normales.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je pense que le devoir d'un parlementaire à la commission des engagements financiers est de se servir de la commission, lorsque le président du Conseil du trésor dit que tout va bien, que tout est pur, etc., pour lui souligner des cas, ce que le député de Brome-Missisquoi a fait de son siège et qu'il ne retire absolument pas. Mais la distinction juridique que ne fait pas le président du Conseil du trésor - et c'est peut-être à cause d'un manque de formation dans ce domaine, d'information ou de respect - la distinction qu'il ne fait pas, c'est que, parce que cela l'énerve, parce qu'il ne veut pas enquêter, il grimpe sur ses grands chevaux et dit qu'il n'y a rien là, que le député qui dit cela devrait démissionner, etc. Je dis au président du Conseil du trésor - s'il veut avoir l'obligeance d'écouter - que vous êtes retournés deux fois aux soumissions sur le ruisseau Campbell à Sainte-Sabine. Vous êtes retournés deux fois aux soumissions, et vous vérifierez de quelle façon cela s'est effectué. Si votre enquête blanchit tout le monde, vous en ferez rapport à cette commission, et si votre enquête vous révèle, M. le président du Conseil du trésor, qu'il y a eu collusion, j'espère que vous soumettrez le tout à votre ami, collègue et responsable du ministère de la Justice, le député de Chicoutimi.

M. Bérubé: M. le Président, l'accusation que le député de Brome-Missisquoi vient de porter est très grave en soi. Elle pourrait lui coûter son siège et je vais certainement en saisir le ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 601.

M. Polak: J'ai une question sur toute cette rubrique des engagements 600, 601 et 602. Il s'agit de contrats négociés. Est-ce que dans les trois cas il y a des raisons qui justifient de procéder d'une telle manière? Par exemple, dans le cas de Schefferville, que le ministre a expliqué sans aller trop en détail, je voudrais juste savoir si dans les trois cas il y a une raison spéciale qui explique un tel processus.

M. Bérubé: II s'agit d'une politique de dérogation approuvée par le gouvernement en vertu de laquelle la moitié des contrats d'aménagement du gouvernement, au cours des cinq années suivant l'adoption du décret, serait accordée sans soumissions publiques à des coopératives ou groupements forestiers sur le territoire. Sachant que cela pourrait nous entraîner à payer un peu plus cher, notre objectif est de contribuer à la formation de coopératives dans ce secteur, de leur permettre, étant donné qu'elles se retrouveraient devant des contrats assurés pour cinq ans, par exemple, de se procurer la machinerie et, par conséquent, doter le Québec de nouveaux entrepreneurs dans ce secteur. Il y avait une décision politique de favoriser en partie, pour 50% des contrats, l'émergence de groupements coopératifs. L'idée est qu'après ces cinq ans on abandonnerait la procédure des contrats négociés et on reviendrait entièrement à des contrats sur soumissions publiques comme, d'ailleurs, cela commence déjà à être le cas. Par exemple, en Gaspésie, tout récemment, un de ces groupements forestiers qui est allé soumissionner sur le territoire d'un autre a obtenu le contrat. L'autre groupement forestier est furieux, parce qu'il dit que c'était son territoire. Je pense qu'il faut s'attendre, au fur et à mesure que ces sociétés seront formées, à ce qu'elles soient en mesure de concurrencer le marché, et elles n'auront plus, à ce moment-là, d'avantages par rapport aux autres.

Dans ces cas particuliers, il s'agit de favoriser l'émergence de groupements

coopératives, dans le cadre de nos ententes, par exemple, dans le comté de Charlevoix qui est cher au coeur de M. Mailloux, le député de Charlevoix. Il connaît très bien sa coopérative forestière de Charlevoix qu'il défend, d'ailleurs, très chaleureusement; je l'ai entendu plusieurs fois en Chambre défendre cette volonté des travailleurs de se regrouper et d'avoir une place au soleil concernant la forêt publique. Comme gouvernement, on a cherché justement à leur donner une chance d'avoir une place au soleil.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Concernant les mêmes articles, depuis combien d'années ce système est-il en vigueur?

M. Bérubé: 1979.

M. Middlemiss: Quel est le taux de succès de ces différentes coopératives et combien en existe-t-il encore?

M. Bérubé: II n'y a pas de faillite, aucune faillite.

M. Middlemiss: Aucune.

M. Bérubé: Non. Certaines ont connu des difficultés financières. Dans mon comté, la Société des Monts a connu des difficultés financières. Ils s'en sont sortis d'eux-mêmes. Dans la vallée, il y a eu une difficulté financière; pour s'en sortir, on leur a permis des coupes commerciales dans la forêt publique et Rexfor s'est chargée d'écouler le bois; c'est arrivé il y a deux ans. Donc, ils s'en sont sortis, mais en travaillant, en allant dans le bois, en coupant et avec un peu plus de contrats commerciaux. Je pense qu'on verra sans doute une subvention à une société en difficulté au Lac-Saint-Jean. Si je ne m'abuse, il y a une restructuration et ils ne peuvent pas espérer vraiment être rentables maintenant, mais d'ici à deux ans ils peuvent atteindre la rentabilité, donc, on les aide à passer à travers. Dans l'ensemble du Québec, cela a été un succès.

M. Middlemiss: Est-ce que vous vous attendez que ces gens continuent quand même après la période de cinq ans ou est-ce que la concurrence pourrait leur causer des problèmes à ce moment?

M. Bérubé: C'est possible que la concurrence cause des problèmes à celles qui ne sont pas aguerries. Maintenant, déjà, vous savez, les prix que nous négocions sont très près de ce qu'on aurait obtenu par soumissions publiques. Dans la mesure où nous avons un régime de soumissions publiques, nous savons quels sont les prix. Il y a des travaux en régie; comme on négocie dans tout le Québec, on a également des comparaisons inter-sociétés et, par conséquent, il n'y a pas d'écart considérable. Si un groupement voulait avoir 25% de plus qu'un autre pour faire le même travail, on dirait non, merci. Je pense qu'autrement, en général, on est à peu près pareil. La seule chose que ça garantit, en fait, à ce groupement, c'est que s'il a un contrat il en a pour cinq ans. C'est seulement cela qu'on lui garantit. Au point de vue du prix, il est à peu près comme les autres.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 600. Il s'agit d'Aménagement forestier d'Abitibi Inc.; est-ce une compagnie à but lucratif ou sans but lucratif? Dans le cas de l'engagement 601, on a la structure légale, c'est une coopérative. Dans le cas de l'engagement 602, c'est S.E.R. de la Neigette Inc. S'agit-il d'une compagnie à but lucratif ou sans but lucratif?

M. Bérubé: À but lucratif.

M. Paradis: À but lucratif pour les engagements 600 et 602, et une coopérative à structure légale, c'est une structure à but lucratif aussi.

M. Bérubé: Neigette, c'est une compagnie. Charlevoix, c'est une coopérative. Aménagement forestier, je ne saurais vous dire. Je ne la connais pas, celle-là.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit de la seule compagnie qui est en mesure d'effectuer le contrat dans cette région?

M. Bérubé: Non. C'est possible que oui, c'est possible que non.

M. Paradis: Qu'est-ce qui arrive avec les concurrents?

M. Bérubé: C'est la seule société à caractère communautaire que le ministère reconnaît sur cette forêt publique, c'est cela qu'on veut dire. Nous en reconnaissons une par unité de gestion. On ne voulait pas que cela se multiplie par 25. On a dit: Par unité de gestion, on accepte un regroupement de travailleurs. Dans certains cas, ce sont des propriétaires de boisés privés qui s'étaient formés en groupement forestier et, dans ce cas, c'est une compagnie incorporée, suivant la Loi sur les compagnies, à qui on concède en même temps l'aménagement de la forêt publique, pas en entier, mais la moitié, dans l'unité de gestion en question.

M. Paradis: Si cette compagnie a un concurrent sur son territoire, ce dernier est voué, finalement, à une concurrence...

M. Bérubé: Les autres 50%.

M. Paradis: Les autres 50%, mais sans subvention.

M. Bérubé: II n'y a pas de subvention ici.

M. Paradis: Ah! Ce sont strictement des contrats.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 603.

M. Polak: Engagement 603. Il s'agit d'un contrat négocié (répertoire) pour travaux d'exploration minière dans la municipalité de Grand-Pabos. Fournisseur choisi: AMTEC Inc., 49 500 $. On a marqué: Choisi par un comité de sélection. D'habitude, les noms des autres soumissionnaires sont mentionnés; est-ce qu'on pourrait les avoir ou est-ce qu'il y a une raison pour mentionner juste le nom de celui qui a été choisi et pas les autres?

M. Bérubé: C'est un oubli. Je vais vous les donner, les autres. Oh! que c'est mal écrit! Les entreprises Auribo et Pierrette Tremblay-Clark. Ma photocopie est très mauvaise. Donc, il y avait trois soumissionnaires.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 604.

M. Paradis: Engagement 604, contrats négociés (répertoire). "Contrats pour travaux d'exploration minière dans la région du canton de Villemontel, comté d'Abitibi-Ouest; fournisseur Karl Glackmeyer & Ass., Val-d'Or, comté d'Abitibi-Est: 49 800 $." Il n'y a pas de mention, comme dans le cas des autres articles sur cette page-là, que cela a été choisi par un comité de sélection; est-ce que le fichier a sorti strictement un seul nom?

M. Bérubé: D'après moi, j'en ai vu un seul dans ce cas-ci; un seul nom.

M. Paradis: De quelle façon le montant est-il établi à ce moment-là?

M. Bérubé: En bas de 50 000 $, je pense qu'on n'en soumet qu'un seul; alors, comme c'est 49 800 $... En d'autres termes, ce que le ministère ne voulait pas, c'était avoir le problème de choisir parmi deux ou trois, alors il a ajusté son contrat au bon montant.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 603 qui a précédé, c'est un contrat de 49 500 $ et on nous indique: Choisi par un comité de sélection; donc, il y en avait plus qu'un, s'il y a eu un choix effectué par un comité de sélection.

M. Bérubé: Oui, mais j'imagine que le ministère a le droit également d'en demander plus qu'un.

M. Paradis: Pourquoi...

M. Bérubé: La question qui est posée, c'est...

M. Paradis: Pourquoi n'y a-t-il qu'un seul...

M. Bérubé: Pourquoi n'y en a-t-il qu'un seul plutôt que trois? Dans un cas, il y a en a trois, et un seul, dans l'autre.

M. Paradis: Et les montants sont drôlement près, on est à 49 500 $ dans le cas de l'engagement 603, et 49 800 $, dans le cas de l'engagement 604.

M. Bérubé: Alors, pourquoi en a-t-on un seul? Oui, voyez-vous, ici on en demande cinq et là, on en demande un. Je ne sais pas. Dans un cas, le ministère a demandé un seul fournisseur, dans l'autre cas, il en a demandé cinq. J'ai l'impression que c'est le ministère qui a pris la décision dans un cas -j'ignore pourquoi - peut-être parce qu'il n'y avait personne sur le territoire. Vous en avez un de Sainte-Foy, un de Saint-Rédempteur, un de Jean-Talon à Québec. Donc, ce qui me frappe c'est que dans un cas on a couvert tout le territoire et dans l'autre cas, on l'a donné dans la région proprement dite; c'est cela qui me frappe.

M. Paradis: Ce sont les mêmes montants, cela devrait être les mêmes règles qui, pratiquement, devraient s'appliquer.

M. Bérubé: Non, mais c'est possible que dans le fichier 03... On va demander au ministère les raisons pour lesquelles cela demande au fichier de faire...

M. Paradis: De 603 à 604.

M. Bérubé: Cela doit être l'endroit où les travaux... Je pense que je me doute pourquoi. Dans un cas, c'est Bonaventure.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Le premier cas. Or, dans Bonaventure, je suis à peu près certain qu'il n'y a pas une seule firme d'exploration provinciale. Le montant estimé, c'est 60 000 $ dans un cas, et dans l'autre cas, c'est 45 000 $; les montants estimés.

M. Paradis: Si le montant estimé était de 60 000 $ dans le premier cas et qu'on a suivi la procédure, qu'on a demandé cinq fournisseurs au répertoire, qu'est-ce qui fait qu'on signe un contrat à 49 500 $? Les erreurs d'estimation jouent pour combien là-dedans? Ceux qui négocient le contrat doivent être les gens qui se basent sur les estimations.

M. Bérubé: II n'y a pas que le prix là-dedans.

M. Paradis: Je comprends que le prix n'est pas un facteur, ce sont les critères de disponibilité de service, etc..

M. Bérubé: D'expertise.

M. Paradis: Mais on arrive avec une estimation, dans 603, de 60 000 $...

M. Bérubé: Non, la demande du ministère au fichier central dans le cas de la première demande faisait état de travaux qui pouvaient être de l'ordre de 60 000 $.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Et dans l'autre cas, de l'ordre de 45 000 $.

M. Paradis: Oui. (12 heures)

M. Bérubé: ... d'autres cas de l'ordre de 45 000 $. Par conséquent, dans le premier cas, cela a entraîné le mécanisme du recours au fichier avec plusieurs noms. C'était cinq, cela a été ramené à trois. Donc, il y en a qui ont dû sauter, pour une raison que j'ignore. Il n'y en avait pas. Dans l'autre cas, il y en a eu un seul, puisque, suivant la procédure, c'est en bas de 50 000 $.

M. Paradis: Je vais vous donner un exemple... Les travaux d'exploration minière, dans l'engagement 603, ont été estimés à 60 000 $. D'accord? Dans l'autre cas, ils ont été estimés à 45 000 $. Cela faisait en sorte qu'il y avait une grosse différence au niveau du jeu de l'octroi du contrat, dans le sens que dans un cas, on en demandait un et, dans l'autre cas, on en demandait cinq, en vertu des règles. Qu'est-ce qui explique qu'il y a tellement de différence dans ces estimations, surtout dans le cas de 603, différence à la baisse considérable dans le cas de 603, et différence à la hausse pas trop considérable dans le cas de 604?

M. Bérubé: Non, je pense que cela veut dire ceci, à peu près. Voici comment cela se passe. D'un côté, vous faites faire des travaux dans Bonaventure, où je doute qu'il y ait des firmes d'exploration; je ne pense pas qu'il y en ait même en Gaspésie. Dans l'autre cas, il y a des firmes d'exploration dans le Nord-Ouest. L'impression que j'ai, c'est qu'on a eu recours au fichier pour l'ensemble du Québec dans le cas du premier contrat parce que, pour envoyer quelqu'un à Bonaventure, on a dit: Tout le monde peut soumissionner.

M. Paradis: Niveau 3.

M. Bérubé: Niveau 3. Tandis que dans l'autre cas, dans la mesure où c'était dans le Nord-Ouest, on a dit: On va prendre quelqu'un qui est déjà dans le Nord-Ouest. C'est la première observation que je peux faire à partir de ces deux contrats. Deuxièmement, en fixant à 60 000 $, la seule chose que le ministère se permet, c'est plus de latitude.

M. Paradis: Donc, le ministère a une latitude de fixer finalement, lorsque cela varie de 10 000 $ à 15 000 $, s'il demeure en région ou s'il s'en va ailleurs. Pour vous donner l'exemple dans le cas...

M. Bérubé: Probablement que, s'il avait fixé le deuxième contrat à 60 000 $, il aurait fallu lui imposer un choix de trois, il aurait fallu qu'il y ait un jury, qu'il fasse la sélection. Tout probablement que le ministère s'est dit: Un contrat de 45 000 $, cela va faire, que le fichier nous sorte un nom, cela réglera le problème, on le lui donnera à lui. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Paradis: C'est cette discrétion dans la fixation qui me...

M. Bérubé: Oui, mais tout ce que cela fait, c'est que...

M. Paradis: Cela le donne automatiquement à Karl Glackmeyer et Associés.

M. Bérubé: Cela le donne automatiquement à celui qui va être sorti par le fichier.

M. Paradis: D'accord. Cela le donne automatiquement à une firme, tandis que, dans les autres, il y en a quatre ou cinq parmi lesquelles on doit sélectionner.

M. Bérubé: C'est cela. En bas de 50 000 $, on n'a pas de jury parce qu'on se prive d'un choix.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Je dirais que, s'il y avait tentation de contourner, cela irait plutôt dans le sens de monter le volume de manière à avoir plus de choix. Si un ministère voulait

avoir plus de choix pour attribuer un contrat entre les prospecteurs, il pourrait dire: Mon contrat, au lieu de le mettre à 45 000 $, je vais le mettre à 55 000 $. À ce moment, il va avoir trois demandes et il pourra avoir son jury pour faire sa sélection.

M. Paradis: Oui, mais lorsque tu te tiens au niveau régional, à moins que tu saches, par ta connaissance du milieu et du domaine, qu'il y a une, deux ou trois personnes dans la région, si tu choisis de le mettre en bas de 50 000 $, si tu sais qu'il y en a une, deux ou trois, ton roulement se fait vite, tandis que, si tu fais l'autre choix, le roulement est drôlement...

M. Bérubé: Oui, et cela doit être ouvert à tout le Québec aussi. Il doit y avoir des problèmes de régions aussi. Le ministère aurait pu, dans le cas du premier cas, je ne sais pas... Tout ce que je constate, c'est que ce n'est pas la même région, ce n'est pas le même niveau...

M. Paradis: Je vais poser une question: Qu'est-ce qui explique la différence entre l'estimation, dans le premier cas, qui était de 60 000 $ et le montant du contrat qui a été signé à 49 000 $?

M. Bérubé: La réponse du ministère nous permettrait de comprendre ce qui s'est passé.

M. Paradis: Cela va nous donner un élément additionnel.

M. Bérubé: Oui, avec une question...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 605?

Le Secrétaire: La raison de la différence entre l'estimation et le montant attribué.

M. Paradis: À 603 et 604, même s'il n'est pas énorme à 604...

M. Bérubé: 604, c'est assez évident...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 605?

M. Paradis: Engagements 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611 et 612, est-ce qu'on peut savoir, dans chacun des cas, quelle était l'estimation du ministère, étant donné que cela a été choisi par un comité de sélection, quelles étaient les firmes qui sont sorties du répertoire, quels étaient les membres du comité de sélection?

M. Bérubé: Mes salutations au député de Mégantic-Compton. Veuillez également saluer votre collègue fédéral qui, par ses interventions pertinentes sur l'inévitabilité de l'indépendance du Québec et sur la très grande incompétence de la députation libérale à Ottawa, a montré par sa grande sagacité qu'il était digne d'être un homme d'État et digne de représenter les intérêts du Québec, ayant bien clairement compris ce qui se tramait dans notre dos à Ottawa. M. le député de Mégantic-Compton, veuillez transmettre mes salutations à votre homologue fédéral.

M. Bélanger: Je pourrais rassurer le ministre, je vais les lui transmettre avec plaisir.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi, pourriez-vous répéter la question que vous venez de poser concernant les engagements 605 à 612 inclusivement, de façon que le secrétaire de la commission puisse faire son travail?

M. Paradis: Dans chacun des cas, l'estimation du ministère, étant donné que cela a été choisi par un comité de sélection, les membres du comité de sélection, dans chacun des cas, les firmes qui ont été invitée. Il y avait une question additionnelle à 606, qui venait du député de Pontiac.

Le Président (M. Rodrigue): Le montant.

M. Paradis: Le montant du contrat n'est pas indiqué.

M. Bérubé: Vous pensez que je devrais avoir cela. On va aller voir. Le montant est infini. C'est Edwin, ça? Bon, on va aller avoir le contrat d'Edwin. Il faut dire qu'ils ne sont pas très nombreux. On ne l'a pas ici non plus. L'engagement est de 30 000 $.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 613.

M. Bérubé: Maintenant, attention! Le montant estimé lors de la requête au fichier était de 60 000 $.

M. Paradis: C'est cela. C'était de 60 000 $?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II va y avoir une petite question additionnelle. Vous la savez. Qu'est-ce qui explique la différence de l'estimation, à 606?

M. Bérubé: La différence avec quoi? ;'

M. Paradis: Vous me dites que l'estimation, à 606, était de 60 000 $ et que

le contrat de services a été signé pour 30 000 $.

M. Bérubé: Le montant de l'engagement. Non, je n'ai pas dit le contrat de services, le montant de l'engagement.

M. Paradis: 30 000 $? M. Bérubé: 30 000 $.

M. Paradis: L'estimation était de 60 000 $.

M. Bérubé: II faudrait voir si cela ne s'étale pas sur deux ans.

M. Paradis: Sur deux ans?

Le Président (M. Rodrigue): 605, 606.

M. Bérubé: La présente demande, 30 000 $.

M. Paradis: C'est minuté. M. Bérubé: Oui, 30 000 $.

M. Paradis: Et l'estimation était de 60 000 $?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est ce qui explique la différence.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 613.

M. Bérubé: L'évaluation à la baisse!

M. Paradis: Dans le cas de 613, il s'agit d'un contrat de services pour l'établissement de points de contrôle photogrammétrique le long de la rivière L'Assomption entre Repentigny et Vaucluse, comté de L'Assomption; le fournisseur est: Gendron et Lefebvre, Laval; le montant de l'engagement: 25 000 $."

Dans le cas de 614, il s'agit d'un contrat de même nature le long de la rivière de L'Assomption, près de Joliette; le fournisseur choisi est: Gariépy, Millette et Lévesque; le montant de l'engagement est aussi de 25 000 $ et il y a dans les deux cas une contribution fédérale de 60%. Ils ont été choisis par un comité de sélection. Quels sont les membres du comité de sélection et quelles sont les autres firmes qui ont été analysées par le comité de sélection?

M. Bérubé: La première question, c'est le montant de l'estimation?

M. Paradis: Non, je n'ai pas encore posé celle-là, c'est la troisième.

M. Bérubé: Recommencez donc.

M. Paradis: Le nom des membres du comité de sélection et, deuxièmement, le nom des firmes invitées.

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. Claude de Saint-Riquier, Denis Desgagnés et Jean-Claude Lefebvre. Claude de Saint-Riquier, Denis Desgagnés et Jean-Claude Lefebvre. Claude de Saint-Riquier, Dominique Bruger et Jean-Claude Lefebvre. Voilà pour la première question sur les membres du comité.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: Deuxième question?

M. Paradis: Le nom des firmes qui ont été invitées.

M. Bérubé: Le nom des firmes invitées. Dans le cas des engagements 613, 614 et 615. C'est cela?

M. Paradis: Les engagements 613 et 614.

M. Bérubé: La firme illisible, illisible, illisible et compagnie, c'est absolument illisible.

M. Paradis: II y en avait combien?

M. Bérubé: Dix.

M. Paradis: Dix dans chaque cas?

M. Bérubé: Mais c'est absolument illisible. Il faudra l'obtenir du ministère, nos copies sont inadéquates.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: II faut avoir les noms, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Rochefort):

Engagement 615.

M. Paradis: Les engagements 615 à 619, si la présidence l'autorise. Il s'agit, dans chacun des cas, de contrats pour des travaux de cartographie le long de diverses rivières. Dans le premier cas, à l'engagement 615, le contrat a été donné à Roger Morais, Québec, pour 90 000 $; dans le deuxième cas, à Monaghan & Associés, 62 000 $; dans le troisième cas, à Gaudreault, Pigeon & Associés, 60 000 $; dans le quatrième cas, à Béliveau-Couture, Sainte-Foy, pour 58 000 $; dans le cinquième cas, à Gendron, Lefebvre & Associés, Laval, pour 52 000 $. Ils ont tous été choisis par un comité de sélection. Encore une fois, le nom des membres du

comité de sélection ainsi que le nom des autres firmes invitées.

M. Bérubé: C'est Rosalie.

M. Paradis: C'est Rosalie, mais, pour ajouter une précision, on n'a pas le nom des autres firmes qui sont également sorties de Rosalie à ce moment-là.

M. Blais: Ce sont des contrats négociés et ça entre dans les 50% dont vous dites toujours qu'ils ne répondent pas... À spécifier que cela sort de Rosalie.

M. Paradis: On indique "répertoire".

M. Bérubé: Pour le cas de l'engagement 617, je vais vous les donner: Lamarre, Arcand & Associés; les arpenteurs-géomètres Gendron, Lefebvre & Associés; Gaudreault, Pigeon &. Associés; Entreprises Pelletier & Associés et la Société de Cartographie de Québec. Je continue. Vous voulez également le nom des membres du jury? de Saint-Riquier, Bruger et Lefebvre. Que voulez-vous également en rapport avec cela?

M. Paradis: Le nom des membres du...

M. Bérubé: Je continue. Luc Pelletier & Associés, Monaghan & Associés, Roger Morais, Béliveau-Couture et Société de cartographie de Québec. Cela, c'est dans le cas de l'engagement 618. Le jury était composé de M. de Saint-Riquier, de M. Bruger et de M. Lefebvre. Enfin, le troisième que vous avez demandé: Lamarre, Arcand & Associés; les arpenteurs-géomètres Gendron, Lefebvre & Associés; Luc Pelletier & Associés; Routier, Grenier & Associés; Gaudreault, Pigeon & Associés. Le jury est constitué de M. de Saint-Riquier, de M. Julien Duval et de M. Jean-Claude Lefebvre.

M. Paradis: Vous y êtes allé rapidement, je n'ai pas eu le temps de noter mais il m'apparaît assez facilement que ce sont souvent les mêmes firmes qui ressortent. Est-ce que le fichier est très limité, à ce secteur?

M. Bérubé: Oui. Tellement même qu'avant, au ministère, je ne vous le cache pas, on n'était pas particulièrement heureux de l'application du fichier central parce que le ministère avait, à l'époque de M. Drummond, mis sur pied un bon système, ce qui m'apparaissait un bon système de répartition des contrats. Étant donné qu'il y avait peu de firmes dans le secteur de la cartographie, qu'on avait une assez bonne idée de leur importance, en début d'année, comme on sait quels seront les travaux à effectuer en cours d'année, on faisait un partage basé sur la capacité de la firme, une répartition la plus équitable possible basée sur l'importance de la firme. Finalement, je pense qu'il y avait un assez bon jugement...

M. Paradis: Partage. (12 h 15)

M. Bérubé: ... partage. Alors que, évidemment, quand on procède par le fichier, forcément, comme on y va au hasard, il peut arriver qu'un nom sorte plus souvent qu'un autre et la répartition est peut-être un peu moins équitable. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, il faut le souligner, M. Drummond était doué d'une intégrité parfaite et absolue et il n'a jamais accepté, à ma connaissance, la moindre interférence politique dans la sélection des firmes. Il était très exigeant à cet égard et c'est ce qui avait ramené le ministère des Terres et Forêts à mettre au point un mécanisme rigoureux. Ce qui prouve qu'en pratique c'est également possible, sans un système comme le fichier, de donner des contrats sans soumission publique mais en étant très équitable dans la répartition. Toutefois, c'est bien évident que, si quelqu'un est plus ou moins honnête, c'est également plus facile de contourner le système.

M. Paradis: On se retrouve finalement avec un nombre de firmes limité. Encore une fois, vous êtes allé vite mais je vais essayer de retenir, dans chacun des cas, le nom des membres du comité de sélection. Ce sont pratiquement les mêmes membres dans chacun des cas.

M. Bérubé: Forcément, parce qu'ils sont peu nombreux dans cette direction.

M. Paradis: On se retrouve avec des contrats sensiblement du même montant si on compare 617, 618, 619: 60 000 $, 58 000 $ et 52 000 $. Est-ce qu'on pourrait avoir, dans chacun des cas, les estimations du ministère, parce qu'il me semble qu'on a continué, même avec le système, le partage qui s'effectuait sous l'ancien régime?

M. Bérubé: Oui, parce que, parmi les critères de la grille de sélection, vous avez le volume de travaux, et si je ne me trompe pas, la valeur des honoraires offerts par le service depuis deux ans, le respect du mandat, vous avez également le respect de l'échéancier. Si on donne trop de contrats à une firme, elle n'aura pas le personnel pour respecter l'échéancier. Par conséquent, introduire ce critère dans la sélection a également comme conséquence d'étaler un peu entre tout le monde.

On a eu cependant de la difficulté. On s'est retrouvé - surtout la première année d'application du fichier, je m'en souviens parce qu'il a fallu intervenir et venir en dérogation - avec à peu près tous les

contrats donnés à une firme, à une ou deux firmes, et on s'est retrouvé avec les autres firmes qui étaient littéralement en faillite. Alors, il y avait du personnel à pied qui était engagé par les firmes qui avaient eu les contrats. En tout cas, c'était l'aberration la plus totale. À ce moment, on a tout simplement demandé une dérogation et on les a tous redistribués à la mitaine, comme cela se faisait au ministère avant, en attendant qu'on améliore le processus. C'est une question de régionalisation du fichier qui avait donné cela. On a amélioré le fonctionnement du fichier. Depuis ce temps, il semble qu'effectivement on trouve moyen de fonctionner à peu près correctement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à ce chapitre, j'ai deux questions. D'abord, le comité de sélection. Tout de même, il s'agit de trois jurés seulement. Je m'oppose au fait que le nom de Jean-Claude Lefebvre revienne tout le temps. Je crois qu'il faut avoir un système de rotation, que différents fonctionnaires étudient cette demande et accordent, à un montant donné, le contrat. Est-ce que le ministre maintient qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a seulement trois personnes qui ont la capacité requise pour analyser de tels contrats? Personnellement, j'aimerais voir une rotation beaucoup plus fréquente. Dans tous les exemples qu'on a donnés, je pense que le nom de Jean-Claude Lefebvre revient tout le temps.

M. Bérubé: M. le Président, je comprends le sens de l'intervention du député de Sainte-Anne. Effectivement, lui-même, dans son expérience personnelle, est habitué de voir traiter des sujets très variés et il est donc habitué à les traiter sans avoir nécessairement la compétence personnelle pour les traiter. Par conséquent, il trouverait normal qu'on mette à un jury à peu près n'importe qui et lui, d'ailleurs, pourrait très bien y siéger. Je suis convaincu qu'il pourrait choisir des firmes de cartographie. Il a une connaissance assez universelle, ce qui lui permet d'intervenir dans le domaine de la culture, M. le Président, où il a de ces interventions absolument suaves.

M. Polak: La subvention de gaspillage des fonds publics, oui, je suis spécialisé là-dedans.

M. Bérubé: Oui, il a des interventions assez remarquables, M. le Président. Mais, de fait, le service de la cartographie du ministère de l'Énergie et des Ressources n'est pas un service considérable. Si M. Lefebvre est, par exemple, le directeur du service, on pourrait peut-être essayer de savoir si on a son titre. S'il est, par exemple, directeur du service, forcément... M. de Saint-Riquier est le directeur. On n'a pas le choix. M. Bruger est responsable de la division et M. Jean-Claude Lefebvre est le responsable administratif. Alors, c'est un peu normal que le responsable administratif siège au jury, que le directeur siège au jury et que le directeur du service impliqué siège au jury.

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: Par conséquent, ce sont les gens compétents pour faire la sélection qui siègent au jury et je pense qu'il faudrait que le député de Sainte-Anne résiste à la tentation d'extrapoler sa propre expérience personnelle qui lui permet d'intervenir en Chambre sur tout et sur rien, sans trop savoir ce qu'il dit, et d'extrapoler sur l'administration de la machine publique. Effectivement, M. le Président, dans la gestion de l'entreprise gouvernementale, il faut plus de rigueur que n'en manifeste le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je note que nos questions commencent à piquer le ministre.

Des voix: Ah!

M. Polak: D'ailleurs, quand il répond, il n'est plus sûr de lui-même. On a dit, ce matin, qu'il avait besoin de recyclage dans plusieurs domaines, pas seulement comme ingénieur mais, je pense, comme politicien et surtout comme ministre aussi.

Je veux revenir sur la question du comité de sélection. Quand on a rendu visite à Rosalie pour voir comment le système fonctionnait, on nous a déclaré - le ministre lui-même me l'a répété après - que la beauté du système du comité de sélection, c'est que les soumissionnaires ne savent pas d'avance qui sont les arbitres. Ils ne connaissent pas les jurés. Tout à l'heure, il y a eu toute une discussion entre le ministre et le député de Brome-Missisquoi sur certaines allégations, à savoir que le système n'avait pas été suivi. Quand on a toujours les mêmes personnes qui sont membres du comité de sélection ou sont jurés, rien de plus facile que de contacter ces trois personnes, d'établir des contacts personnels. On sait déjà d'avance qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources, ce sont ces messieurs-là, y inclus, par exemple, M. Jean-Claude Lefebvre, que je ne connais pas. Je suis certain que c'est un homme extrêmement compétent. Mais si on veut éviter des abus, pourquoi ne s'en tient-on pas à ce que le ministre nous avait promis: un système de rotation? Il nous a dit carrément

qu'il s'agit d'un comité de sélection. Donc, d'avance, on n'en connaît pas la composition. On a même demandé si ce comité était formé avant que les noms sortent de Rosalie ou après. J'aurais préféré que ce soit après. Mais là, je trouve qu'il y a une contradiction dans la politique du ministère de l'Énergie et des Ressources. Peut-être qu'un de ses adjoints doit s'occuper de cela de temps en temps pour voir à la rotation et ne pas avoir vraiment, même, la possibilité que quelqu'un essaie d'influencer ces messieurs du comité de sélection, qui sont les mêmes presque tout le temps.

M. Bérubé: M. le Président, je vais retenir la recommandation du député de Sainte-Anne et on l'invitera peut-être à siéger dans les jurys de sélection, puisqu'il semble avoir des connaissances universelles. Je ne vous cache pas qu'à l'examen des titres des membres du jury il m'apparaît que la cohérence est la plus complète dans la sélection. On procède, en faisant appel au directeur de la direction, on fait appel au responsable de la division et on fait appel au responsable administratif. Je pense qu'il est normal que ce soit les responsables qui fassent la sélection des firmes et non pas n'importe qui dans le ministère. Alors, cela m'apparaîtrait extrêmement mauvais de faire appel à quelqu'un qui n'est pas responsable pour lui demander de prendre une décision dont il devra assumer la responsabilité.

Comme la notion de responsabilité existe dans nos sociétés et que c'est une saine notion, il m'apparaît que, s'ils sont responsables de leur choix, il faut également qu'ils soient responsables au sens juridique et administratif. Je trouve cela normal.

M. Polak: Maintenant, juste...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Polak: ... une question additionnelle.

M. Bérubé: Évidemment, on pourrait faire la rotation des responsables, en ce sens qu'on pourrait changer de directeur à tous les six mois et avoir des gens différents au comité de sélection. Mais, enfin, ce serait complètement ridicule, alors je laisse la suggestion au député de Sainte-Anne. Je pense qu'il n'en connaît malheureusement pas plus à la cartographie qu'à la culture et, par conséquent, je rangerai son intervention dans la "filière" ronde.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question additionnelle et j'aurais d'abord un petit commentaire. J'apprécie énormément le fait que le ministre m'ait complimenté pour ma contribution positive, surtout quand j'ai fait une suggestion déjà, dans le passé, et je continuerai de la faire à l'avenir, pour améliorer le système pour le bénéfice de la société québécoise. Donc, j'accepte absolument ce compliment.

En ce qui concerne la petite critique que le ministre a exercée vis-à-vis de moi, par exemple, dans le domaine de la culture, je veux juste réitérer, M. le Président, que, quant à moi et quant à mon comté, nous sommes très fiers de dire que 2 000 000 $ pour une bibliothèque en temps de compressions budgétaires, quand on a de grandes coupures, c'est peut-être une priorité qu'on n'aurait pas choisie. C'est une manière très polie de m'exprimer, parce que je crois beaucoup dans l'élément culture aussi, mais nous vivons dans un temps où c'est très difficile, il faut se serrer la ceinture et le gouvernement ne le fait pas assez.

Maintenant, une dernière petite question. J'ai noté que, dans toutes ces rubriques, il y a une contribution fédérale de 60%, sauf dans l'engagement 619. Est-ce qu'il s'agit d'un oubli ou est-ce qu'il y a une raison pour qu'il n'y ait pas de contribution du gouvernement fédéral pour l'engagement 619? Il s'agit encore de la cartographie.

M. Bérubé: On va demander s'il y a une contribution du fédéral dans le cas de l'engagement 619.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 620? Je m'excuse. M. le député de Pontiac, vous aviez demandé la parole, effectivement.

M. Middlemiss: Je crois que j'ai bien compris le président du Conseil du trésor lorsqu'il faisait la comparaison entre la façon de donner les contrats qu'on utilise au ministère de l'Énergie et des Ressources et aussi le fichier central. Il semblait indiquer que la méthode utilisée au ministère de l'Énergie et des Ressources était plus équitable, que tout le monde avait son tour, impliquant que peut-être, selon le fichier central, il y a des gens qui manquent leur tour.

M. Bérubé: Pour la cartographie, pour la cartographie. Mon intervention ne portait que sur une chose, les sociétés de cartographie au Québec. Il y en a une demi-douzaine. Évidemment, pour les autres types de contrats de construction, on avait les mêmes problèmes que partout ailleurs.

M. Middlemiss: Est-ce que le système du fichier central n'assure pas que chacun... C'est pour cela qu'on a des comités de sélection qui jugent selon une grille; les compétences, je pense, sont toujours là, mais on recherche une certaine équité au point de vue des montants et aussi...

M. Bérubé: Non, vous avez raison. À

mon avis et avec l'expérience que j'avais au ministère, à l'époque, on a connu des difficultés d'application du fichier la première année, mais le rodage a fait en sorte qu'à la fin il fonctionnait de façon satisfaisante.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui aurait causé le problème, dans la première année, que toujours les mêmes ont eu les contrats?

M. Bérubé: Je ne m'en souviens plus, mais je me souviens des sociétés de cartographie qui étaient dans mon bureau parce qu'elles devaient le savoir, elles. Je ne me souviens plus exactement quel élément mécanique de fonctionnement du fichier avait fait en sorte que la répartition n'avait pas été équitable.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 620?

M. Paradis: Engagement 620. "Soumissions sur invitation (répertoire). Contrat pour la location d'un aéronef pour assurer le transport de passagers dans la région de Chibougamau dans le cadre des travaux de levés géologiques, pour une période de trois mois. Le plus bas soumissionnaire: Air Fecteau, Senneterre, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: 28 700 $. Soumissions demandées: 2. Soumissions reçues: 2. L'autre soumissionnaire était Air Saguenay pour un montant de 30 938 $. Est-ce que Air Fecteau a déjà reçu des subventions gouvernementales?

M. Bérubé: Subventions gouvernementales. Je vais poser la question.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un lien entre Air Fecteau et Quebecair? (12 h 30)

M. Bérubé: Je vais poser la question. Je ne me risquerai pas à vous répondre ni d'un côté, ni de l'autre sans avoir les éléments.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 621? Engagement 622?

M. Polak: M. le Président, une question d'ordre technique. D'habitude, on continue ici jusqu'à 13 heures, mais vu qu'on commence à 14 heures cet après-midi...

Le Président (M. Rodrigue): Vous êtes d'accord pour qu'on arrête à 12 h 30?

M. Polak: Est-ce qu'il y a moyen de nous donner une chance de manger, M. le ministre?

M. Bérubé: D'accord, c'est une excellente suggestion.

M. Polak: ... d'avoir de la nourriture?

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne est chanceux, lui, il va pouvoir manger, durant l'heure du dîner, alors que moi, il va falloir que je retourne travailler à mon bureau.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600.

M. Polak: Oui, mais je connais les dossiers d'avance.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Engagement no 623.

M. Paradis: Engagements 622 et 623, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, sur les engagements 622 et 623.

M. Paradis: II s'agit de soumissions sur invitation (répertoire). Dans le premier cas, l'engagement 622: "Contrat pour la location d'un aéronef pour fins d'épandage d'insecticide dans la région du Bas-Saint-Laurent. Plus bas soumissionnaire: Les Arrosages Aériens Castor, Saint-Mathias, comté de Chambly. Montant de l'engagement: 55 254,54 $. Autre soumissionnaire: Agric-Air, pour 56 642 $."

Dans le cas de l'engagement 623, il s'agit d'un contrat de location d'un aéronef pour fins d'épandage d'insecticide, donc de même nature, mais cette fois-ci dans la région de Gaspé, et, encore une fois, Les Arrosages Aériens Castor, Saint-Mathias, comté de Chambly, ont le contrat pour 34 733,90 $. L'autre soumissionnaire était Agric-Air Inc., pour 36 388,81 $. Il y a combien de compagnies spécialisées dans ce domaine-là, suivant les informations que vous avez, M. le ministre? Parce qu'on remarque...

M. Bérubé: II n'y en a pas beaucoup. Je me souviens d'une chose. On faisait toujours appel à la société Con-Air, dont la raison sociale en français était Air-Con, comme vous le savez, et qui était de la Colombie britannique. Je me souviens qu'on avait essayé d'encourager un Québécois à se lancer dans cela et je pense qu'il avait littéralement fait faillite, la première fois. Je pense qu'il y en a quelques-unes maintenant. Il y en a de petites parce qu'elles font de l'arrosage agricole.

M. Paradis: On remarque également...

M. Bérubé: C'est deux soumissions sur invitation, et on n'en a que deux.

M. Paradis: Dans un des contrats, on est au-dessus de 50 000 $, et dans l'autre, on est en dessous de 50 000 $. C'est pourquoi je posais la question.

M. Bérubé: Est-ce qu'on est passé par le fichier?

M. Paradis: Oui, suivant les indications qu'on a, vous êtes passés par le fichier.

M. Bérubé: Ah! Là, vous voulez savoir combien il y a de firmes au fichier?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Alors, on va demander au ministère des Travaux publics combien il y a de firmes au fichier dans les arrosages d'insecticides.

M. Paradis: ... d'insecticide.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 624?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 625?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): 626?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): 627?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): 628?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): 629?

M. Paradis: En ce qui me concerne, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): 630? 631? 632?

M. Paradis: 633, vendu. Environnement

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes rendus à l'Environnement.

Environnement: engagement 300.

M. Polak: "Contrats négociés: contrat de services pour la réalisation d'une étude de faisabilité du traitement des eaux contaminées extraites de la nappe aquifère de Ville Mercier. Fournisseur: SNC, Montréal, pour une somme de 75 000 $."

J'aimerais savoir pourquoi on a procédé par contrat négocié. Quelle est la raison de l'exception?

M. Bérubé: II y a très peu de firmes spécialisées dans ce domaine, d'une part, mais il y en a quand même plus d'une. D'autre part, le problème, comme vous le savez, de Ville Mercier était un problème urgent et Environnement ne voulait pas retarder l'opération en recourant au fichier, analyses par un jury, sélections, etc., etc., ce qui est toujours une procédure un peu longue. Donc, on voulait intervenir rapidement. Deuxièmement, dans le cas de la firme SNC, elle a fait des travaux importants, dans l'est de Montréal et dans la région de Sarnia, reliés à des déchets pétroliers et au traitement des eaux industrielles. Comme les déchets qui se trouvent dans la région de Ville Mercier - je ne voudrais pas m'aventurer plus loin que nécessaire - s'apparentent de très près à des déchets de type pétrolier, c'est donc essentiellement à la fois parce que la firme SNC avait l'expérience dans le domaine pour avoir fait des travaux importants de traitement des eaux dans le secteur et qu'il était urgent d'agir, d'ailleurs on le voit en ce moment, qu'elle a été choisie. Tertio, il n'y a pas beaucoup de firmes, de toute façon, parmi lesquelles on peut choisir. Par conséquent, j'imagine que le ministère était d'avis que c'était la meilleure firme pour le faire.

M. Polak: Est-ce qu'au ministère de l'Environnement , il n'y aurait pas de spécialistes en mesure de faire une telle étude du traitement des eaux contaminées?

M. Bérubé: Vous savez, ce n'est pas tout le monde qui a eu à implanter des systèmes de traitement des eaux associés à des raffineries de pétrole. Quelle est la probabilité que le gouvernement soit amené à engager de façon permanente un spécialiste en pollution des eaux par le pétrole? C'est peu probable. Pour en avoir formé quand j'étais à l'université, je connais plusieurs personnes qui travaillent au ministère de l'Environnement qui ont de très grandes compétences, mais qui sont obligées de couvrir un domaine aussi immense que celui de la protection de l'environnement. Vous ne pouvez pas être spécialiste en tout, contrairement au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact, M. le ministre, que la firme SNC Inc. a déjà toute l'administration du programme d'assainissement des eaux du ministère de l'Environnement?

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous voulez savoir? Vous voulez savoir combien de contrats la firme SNC a présentement du ministère de l'Environnement?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Le montant des contrats?

M. Paradis: Le montant des contrats.

M. Blais: Ce serait pourquoi, l'engagement...?

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié qui est justifié, je pense, suivant les propos du président du Conseil du trésor, parce qu'on était dans une situation d'urgence. On a choisi la firme SNC, alors qu'il existe d'autres firmes.

M. Bérubé: À l'ordre, M. le Président. Le temps est dépassé.

Le Président (M. Rodrigue): Nous allons terminer avec l'engagement 300 de l'Environnement.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, si vous voulez terminer votre question, de sorte que nous puissions reprendre avec un autre ministère cet après-midi.

M. Paradis: Je voudrais savoir si la firme SNC de Montréal détient déjà des contrats avec le ministère de l'Environnement au niveau du programme d'assainissement des eaux et est-ce la raison pour laquelle le ministère l'a retenue dans le cas de l'article 300?

M. Bérubé: Je pense qu'il faut poser la question au ministère.

M. Paradis: Nom des principaux actionnaires et administrateurs de SNC.

M. Bérubé: Ah! bien là, c'est incroyable! SNC, M. le Président, c'est la plus grande firme d'ingénieurs-conseils au Québec. Alors, si on en est rendu à se poser la question...

M. Paradis: Principaux actionnaires et administrateurs, c'est très simple.

M. Bérubé: M. le Président, on ne leur demandera pas non plus leur religion puis enfin... On va le demander, mais il s'agit là d'information publique. Je n'ai pas d'objection, mais...

M. Paradis: Bon, rendez-la publique.

M. Bérubé: M. le Président, c'est une compagnie publique, tout cela est public, mais le problème n'est pas là. Je réitère: Nous sommes au mois de mai 1982 à étudier les engagements financiers du mois de septembre 1981. Notre secrétaire est inondé sous le flot de demandes. Il n'a pas de personnel pour l'aider. Par conséquent, on ne peut pas donner un service...

M. Polak: Mettez des tablettés là-dessus, quelques tablettés.

M. Bérubé: Vous voulez dire M. Ryan?

M. Polak: Non, je parle de fonctionnaires publics tablettés dont vous ne vous servez pas.

M. Bérubé: Donc, ce qu'il faut, c'est la collaboration de tous les membres de cette commission pour éviter de faire des demandes d'information déjà disponible et faire en sorte qu'on puisse fonctionner de façon efficace au sein de notre commission. Je ne m'opposerai pas à ce que le député de Brome-Missisquoi fasse la demande.

M. Paradis: La réponse à la première question va peut-être justifier la deuxième.

M. Bérubé: Je lui souligne cependant que SNC est la première firme de génie-conseil au Québec. C'est la plus grande firme, connue sur le plan international, une des dix plus grandes firmes d'ingénieurs-conseils au monde. Alors, si à l'Assemblée nationale du Québec, qui est fier de pouvoir disposer de probablement la plus grande firme de génie-conseil au monde ou, sinon, la deuxième ou la troisième, l'on n'est pas au courant de qui sont les actionnaires principaux de SNC, eh bien, M. le Président, j'estime que c'est une question inutile.

M. Blais: M. le Président, on a eu aussi un vendredi où M. Paradis faisait partie - je n'étais pas de cette commission - d'une commission sur l'environnement et il a demandé tous ces détails à la télévision. Je l'ai regardé - il faisait très bien cela, d'ailleurs - il les demande encore. Je trouve que c'est une demande inutile.

M. Paradis: Vous connaissez donc les réponses, donnez-les.

Le Président (M. Rodrigue): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'après la période de questions, alors que nous reprendrons avec les engagements financiers du ministère des Finances.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des engagements financiers reprend ses travaux pour l'étude des crédits.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), remplacé par Blais (Terrebonne), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous en étions aux engagements du mois de septembre 1981 au ministère des Finances, l'engagement 300.

M. Bérubé: Sur une question de procédure, M. le Président, j'ai cru comprendre que vous avez indiqué que le député de Portneuf, M. Pagé, est membre de cette commission. Est-ce que c'est vraiment un nom que vous avez bien lu, parce que, en fait, il n'est jamais venu à notre commission?

M. Paradis: Au contraire, il était venu même spécialement pour la question de la fête nationale et il avait participé longuement à l'interrogatoire du ministre. Finalement, à la suite des brillantes questions du député de Portneuf, on a décidé d'abolir COFNQ.

M. Bérubé: Je suis convaincu que le député de porno ne vient jamais en fait à nos assemblées.

M. Paradis: C'est parce que vous n'étiez pas présent cette journée-là, vous vous étiez fait remplacer par le ministre responsable ou irresponsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Finances

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300 du ministère des Finances.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 301.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 302.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 303, s'il y en a.

M. Paradis: Non, il n'y en a pas.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Rodrigue): Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 200.

Engagement 201.

M. Paradis: Un instant, engagement 200.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 200.

M. Paradis: "Contrats négociés: contrat de services pour agir à titre d'agent de développement industriel au sein de l'Office québécois du commerce extérieur, pour une période d'un an. Fournisseur: M. Carl Grenier, Ottawa, Ontario. Montant de l'engagement: 38 495 $."

Il s'agit d'un contrat négocié. Par quel processus en est-on arrivé à retenir les services de M. Grenier?

M. Bérubé: Ce sont des contacts, en fait, du ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour ses agents de développement industriel, plutôt que de faire appel à des fonctionnaires, fait appel à des gens de la place engagés localement et qui ont une connaissance du milieu. Alors, si on examine le cas de M. Carl Grenier, qui est né au Québec, il a travaillé au ministère fédéral des Affaires extérieures, en 1976, à titre d'agent de pupitre pour les pays de la péninsule arabique, de secrétaire de la délégation canadienne aux négociations commerciales multilatérales, de responsable technique de la préparation des cahiers à l'usage du premier ministre pour le sommet économique de Tokyo et d'adjoint spécial au sous-secrétaire d'État aux Affaires extérieures. Il s'agit donc d'un fonctionnaire fédéral qui travaillait au ministère des Affaires étrangères dans le domaine des relations économiques. Alors, vous dire comment il a été choisi... Probablement, j'imagine ce qui se passe, c'est que, lorsqu'il y a un poste qui devient vacant, comme, dans ce cas-ci, à Toronto, à ce moment-là, ce que fait le...

M. Paradis: Est-ce que c'est à Toronto qu'il va travailler, parce que son adresse est Ottawa, Ontario?

M. Bérubé: C'est cela que je regarde. On n'a pas le détail de son affectation.

Une voix: Montréal probablement. M. Bérubé: Ah! Montréal!

M. Paradis: Montréal.

M. Bérubé: Alors, cela doit être à l'office... C'est cela, c'est l'Office québécois du commerce extérieur. Alors, on procède par une sorte d'inventaire, par contact personnel, pour essayer de savoir s'il y a quelqu'un qui traîne dans le milieu qu'il connaît, c'est plutôt par...

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agissait d'un fonctionnaire à la retraite ou sur une fin de carrière?

M. Bérubé: Non, il est né en 1945. M. Paradis: Je suis né en 1950.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 201.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: Vous avez l'air beaucoup plus vieux que votre âge, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400.

M. Paradis: "Subvention au Grand Prix de Trois-Rivières à titre d'aide financière pour l'organisation de cet événement sportif. Montant de l'engagement: 25 000 $." Est-ce que cette subvention s'applique au Grand Prix qui a eu lieu l'an passé? Ce n'est pas pour le Grand Prix qui s'en vient?

Une voix: C'est en septembre 1981.

M. Bérubé: Là, on ne peut plus le savoir parce qu'on est tellement loin.

M. Paradis: Vous devez avoir cela indiqué dans vos documents, pour quelle année vous payez.

M. Bérubé: Non. C'est une subvention pour l'année en cours; l'année en cours dans ce temps-là. C'était pour l'année...

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 600.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 601.

M. Paradis: Jusqu'à... Ne bougez pas, ne bougez pas. C'est 400. Si vous me donnez quelques instants, M. le Président, cela pourrait...

Le Président (M. Rodrigue): Je vous donne tout le temps que vous voulez, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: C'est dommage que le député de Sainte-Anne ne soit pas à vos côtés parce qu'en général...

M. Paradis: Cela va. Pour Industrie, Commerce et Tourisme, ça va, jusqu'à l'engagement 813 inclusivement.

Une voix: Est-ce qu'on peut poser une question au sous-ministre, s'il vous plaît?

M. Paradis: Au ministre, au ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais demander à ma secrétaire de ne pas manifester par des soupirs de soulagement aussi prononcés.

Justice

Le Président (M. Rodrigue): Ministère de la Justice, engagement 200.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 201.

M. Bérubé: Engagement 201, c'est dans quel ministère?

M. Paradis: Ministère de la Justice.

M. Bérubé: M. le Président, je m'excuse. On va vraiment trop rapidement.

M. Paradis: Engagement 201 du ministère de la Justice, septembre 1981. "Contrat pour l'achat de 250 fusils, calibre 12, Mossberg, modèle 500 ATP6, pour les besoins de la Sûreté du Québec. Fournisseur: Lakefield Sales Ltd., Lakefield, Ontario. Montant de l'engagement: 65 000 $." Il s'agit d'un contrat négocié avec une firme de l'Ontario. Est-ce qu'on a fait les vérifications pour s'assurer qu'il n'y avait pas de fournisseur au Québec?

M. Bérubé: Vous savez, des manufactures d'armes au Québec, à ma connaissance...

M. Paradis: II y la Space Research et...

M. Bérubé: Dans le cas de...

M. Paradis: ... pour les obus.

M. Bérubé: Pour contrôler la foule.

M. Paradis: Non, mais est-ce qu'on a effectué des vérifications?

M. Bérubé: Cela a été fait.

M. Paradis: II n'y avait aucun fournisseur au Québec.

On est allé à l'extérieur du Québec et on n'a pas utilisé le procédé...

M. Bérubé: Soyons clairs. Ce qui est commandé, c'est du calibre 12 Mossberg. Si vous me demandez s'il existe une autre compagnie qui fabrique de la 22 Long rifle, moi, je ne pourrais pas vous le dire. Y a-t-il des manufactures d'armes au Québec? Elles n'abondent pas en tout cas. Elles ne sont pas spécialisées dans les fusils, mais je ne pourrais pas vous dire qu'il n'y a pas une "binerie" quelque part, enfin il ne faut pas dire "binerie", mais cartoucherie ou bien armurerie.

M. Paradis: Maintenant, on est allé l'acheter à l'extérieur et on a procédé par contrat négocié. Est-ce que c'était le seul fournisseur à l'extérieur pour le calibre 12 Mossberg, modèle 500 ATP6?

M. Bérubé: Oui, il semble bien, selon ce que le ministère des Travaux publics nous donne comme information; qu'il n'y a qu'un seul fabricant pour le 12 Mossberg.

M. Paradis: Et ce modèle a été retenu parce qu'on est déjà équipé dans ce sens-là?

M. Bérubé: Voilà, le fusil doit avoir un canon de 18,5 avec grain-d'orge et être chambré de trois pouces; le mécanisme doit avoir un ressort à l'avant du percuteur; le mécanisme de détente doit être contenu dans un ensemble en aluminium, et le bouton de sécurité doit être en métal. Cela est absolument fondamental. Enfin, vous avez comme cela un certain nombre de caractéristiques. Si vous voulez poser une question, la seule, c'est quelles sont les normes en vigueur, quels sont les critères de sélection des armes de la Sûreté du Québec. Cela, c'est une question, mais, à partir du moment où on cherche un calibre 12 Mossberg...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Bérubé: Je voudrais saluer l'apparition du député de Sainte-Anne, M. le Président.

M. Polak: Je fais beaucoup d'interventions partout avec mes connaissances générales.

Le Président (M. Rodrigue): Engagements 301, 302.

M. Bérubé: Vous apparaissez à beaucoup d'enfants comme une Sainte Vierge.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 302. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: "Contrat pour la fourniture des services de cafétéria à l'intention des membres de la Sûreté du Québec lors de la tenue du Sommet des pays industrialisés à Montebello. Fournisseur: la Commission scolaire régionale Papineau, Buckingham, comté de Papineau. Montant de l'engagement: 69 555 $." Est-ce que c'est la commission scolaire elle-même qui a donné le service ou l'a-t-elle repassé par sous-contrat?

M. Bérubé: La commission scolaire s'opposait à ce que d'autres organismes qu'elle-même utilisent les cuisines de l'école polyvalente; c'est donc la commission scolaire qui a fourni le service à la sûreté.

M. Paradis: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de traiteur à contrat avec cette commission scolaire, c'est administré par la commission scolaire elle-même.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 303. 400. Loisir, Chasse et Pêche? Engagement 200.

M. Polak: 200, "contrat négociés: contrat de services pour agir à titre de responsable du dossier sur l'élaboration d'un projet de politique concernant les parcs zoologiques du Québec. Fournisseur: Mlle Sylvie Cantin. Montant de l'engagement: 27 000 $." Encore une fois, je voudrais savoir quelle est la raison spéciale pour procéder par contrat négocié? S'agit-il d'une experte? Il n'y en a pas d'autres de disponibles? Est-ce qu'on aurait pu chosir parmi plusieurs candidats?

M. Bérubé: On aurait sans doute pu choisir parmi plusieurs candidats. Tout ce que je peux vous dire, c'est ceci - je ne donnerai pas son âge ni son numéro de téléphone. Attendez un peu - elle a un cours universitaire à l'Université Laval en biologie. C'est surtout à partir de son expérience passée qu'elle a dû être choisie, je pense. Elle a travaillé au jardin zoologique d'Orsainville en tant que responsable d'une étude axée sur le comportement des visiteurs qui a donné naissance à deux publications sur la popularité des animaux au jardin zoologique de Québec, les itinéraires des visites, la fréquentation des exhibits. En d'autres termes, Mme Cantin a donc travaillé pour le jardin zoologique de Québec. Je me souviens d'ailleurs du dossier. Le problème

c'est qu'il y a de plus en plus de nos compatriotes qui veulent créer des petits zoos ici et là. Il n'y a pas vraiment de cadre réglementaire au gouvernement du Québec sur les permis pour l'implantation de tels zoos. De fait, il y a eu des critiques souvent vis-à-vis des soins apportés aux animaux, vis-à-vis de la multiplication de ces zoos, ce qui, finalement, a comme conséquence des zoos de mauvaise qualité.

Le ministère est donc confronté avec l'obligation de donner des permis aux zoos et, d'un autre côté, l'absence de connaissances qu'il a. Soit dit en passant, il s'y connaît assez peu en zoos. Ils ont donc fait appel à cette dame qui travaillait au zoo de Québec à Orsainville, qui, semble-t-il, est très compétente dans le domaine des zoos.

M. Polak: Juste une petite question additionnelle, M. le Président. Quand le projet doit-il être déposé? Deuxièmement, le ministre n'a pas encore fait de commentaire sur le gouvernement fédéral à ce sujet-là. C'est peut-être le temps de le faire aussi.

M. Bérubé: Vous voudriez un zoo pour les 74 qui sont là?

M. Polak: J'aime bien vos commentaires de temps en temps. Je pense qu'il est bon de vous rappeler qu'on a besoin cet après-midi de petits commentaires souverainistes.

M. Bérubé: Oui, d'ailleurs il y a une excellente caricature dans le Soleil où on a mis dans une cage les 74 députés fédéraux, protégés par trois agents de la sûreté. Les libéraux du Canada sont effectivement en train de découvrir qu'il n'y a plus de libéraux au Canada. Il n'y a plus maintenant que des gouvernements soit conservateurs ou NPD. De fait, je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne, bientôt il faudra envisager sérieusement un zoo pour la protection de l'espèce, car il me semblerait dommage qu'un animal du calibre de certains députés libéraux puisse disparaître un jour de la surface de la terre et qu'on ne puisse plus savoir de quoi ces brontosaures avaient l'air.

M. le Président, la question du député de Sainte-Anne, quant à la création d'un zoo pour protéger l'espèce libérale fédérale, m'apparaît une question de toute urgence.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président. Ce matin le président a lancé le défi au député de Brome-Missisquoi de mettre son siège en jeu à cause de quelques remarques. Je dois poser le même geste à l'égard du ministre maintenant parce...

M. Bérubé: Une question de zoo toujours.

M. Polak: ... qu'il me cite complètement avec mépris.

M. Bérubé: Oh non, non, non.

M. Polak: Je n'ai jamais dit dans les petites remarques adressées au ministre qu'il faudrait avoir un zoo pour ces gens-là. J'ai simplement demandé au ministre s'il ne pensait pas que c'était le temps, comme il le fait toujours, de parler un peu de la thèse souverainiste...

M. Bérubé: Non, absolument pas.

M. Polak: ... parce que pour vous ça s'applique à tout.

Une voix: C'est parce qu'il joue avec les mots.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Polak: Je veux donner la possibilité au ministre de retirer ses paroles, quand il m'a cité, parce que je n'ai jamais dit ça.

M. Bérubé: M. le Président, sur l'engagement 200...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Maintenant que vous vous êtes promenés un peu dans la nature, est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement 200?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac a quelque chose à dire, je pense.

M. Bérubé: Sur l'engagement 200...

Le Président (M. Rodrigue): La parole est au député de Pontiac.

M. Bérubé: Excusez-moi.

M. Middlemiss: Je voudrais faire un commentaire au président du Conseil du trésor. Sa mémoire doit être courte parce que ce matin, lors de la visite du député de Mégantic-Compton, il a fait l'éloge du député fédéral dans Mégantic-Compton. Donc, au lieu de dire 74, j'aurais pensé qu'il aurait au moins dit 73.

M. Bérubé: C'est pour ça que je vous dis que c'est une espèce qu'il faut protéger et il faudrait certainement...

Une voix: Une autre cage.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous me permettez...

M. Bérubé: Je suggérerais une cage individuelle pour le député libéral de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! (16 heures)

M. Bérubé: Sinon, on craindrait pour sa peau.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez, on va revenir à la pertinence des discussions de la commission.

M. Bérubé: C'est tout en étant pertinents, M. le Président, puisque nous parlons toujours des zoos.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres remarques sur l'engagement 200?

M. Polak: J'attends une réponse à ma question: Pour quand est prévu le dépôt du rapport?

M. Blais: II est peut-être déposé, on est tellement en retard dans les engagements.

M. Polak: Peut-être...

M. Bérubé: Je ne sais pas.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400.

M. Polak: Pas de question.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 401. Engagement 600. Engagement 601.

M. Polak: Excusez-moi. Oui, à l'engagement 600.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'engagement 600.

M. Polak: Oui. "Contrats négociés: contrat de services afin de représenter le Procureur général dans la cause d'expropriation de Dominion Lime Inc. relativement au parc du mont Saint-Bruno." Fournisseur: Pouliot, Mercure et Cie., pour un montant de 36 981,09 $.

Je voudrais savoir s'il y a une raison spéciale pour que ce bureau d'avocats ait été choisi. Est-ce qu'il travaillait dans le dossier auparavant?

M. Bérubé: II a été nommé en 1975. M. Polak: Ah!

M. Bérubé: Oui, vous faites bien de ne pas pousser plus avant sur le processus qui a amené la sélection de cette firme, vous pourriez avoir une surprise désagréable ou agréable parce que, comme je l'ai souligné ce matin, dans certains ministères on a effectivement pris beaucoup de précautions.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 601? Ministère du Revenu.

M. Bérubé: Vous ne voulez pas qu'on fasse faire une enquête sur le processus de sélection de cette firme en particulier?

M. Polak: Non, je la connais personnellement, c'est une excellente firme.

M. Bérubé: Ah, vous la connaissez personnellement?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Ah, bon! Voulez-vous dire que c'est la connaissance personnelle des politiciens libéraux de certaines firmes qui a été le critère de sélection de cette firme?

M. Polak: Non. M. le ministre, je connais même des firmes d'avocats péquistes, que j'admire beaucoup dans leur travail comme avocats.

M. Bérubé: Parfait. Là, je reconnais votre grande objectivité.

Revenu

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, nous allons revenir à l'étude des crédits du ministère du Revenu de septembre 1981, engagement 200. Y a-t-il des questions?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Polak: L'engagement 200 comprend la location et l'entretien de trois contrôleurs pour une période de 36 mois. Fournisseur: Sycor International Ltd (Les systèmes Northern Telecom Ltée), pour une somme de 190 550,88 $.

Y a-t-il une raison spéciale ici? Il n'est pas inscrit que c'est le renouvellement d'un contrat.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Il s'agit d'un contrat négocié à la suite d'un appel d'offres. Il y a eu des soumissions publiques et c'est ainsi que l'entreprise a été sélectionnée. C'est dans le cadre de ce contrat qu'on loue de l'équipement.

Transports

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300. Nous passons au ministère des Transports. Engagement 100. Engagement 200.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 201.

M. Middlemiss: Engagement 201, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 201, ministère des Transports.

M. Bérubé: Ce doit être de la géotechnique, cela.

M. Middlemiss: "Contrats négociés: contrat pour travaux de forage et de raccordement de puits afin d'alimenter en eau trois expropriés, suite aux travaux de construction de la route 317, dans la municipalité du canton de Ripon, comté de Papineau. Fournisseur: Jean-Luc Lemieux Inc., Val-Barrette, comté de Labelle. Montant de l'engagement: 28 671,30 $".

La raison pour laquelle c'est un contrat négocié est-ce parce qu'il n'y avait pas d'autres fournisseurs?

M. Bérubé: Non. Il y a un fichier et, effectivement, on aurait dû procéder par le fichier. Toutefois, on a demandé à aller en dérogation. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas une ratification émise au Conseil du trésor; sans doute. Effectivement, ces trois propriétés n'ayant plus d'eau, il fallait y aller de toute urgence. Le ministère a simplement appelé en région pour voir s'il n'y aurait pas quelqu'un qui serait prêt à le faire. Il y en avait trois en région et, sur les trois, il y en avait un seul qui pouvait faire les travaux.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Bérubé: Non, excusez-moi. On a communiqué avec les puisatiers de la région; donc, il n'y en avait pas nécessairement trois.

M. Middlemiss: Je vois qu'il vient du comté de Labelle, Val-Barrette et cela, c'est dans le comté de Papineau. Est-ce qu'on a vérifié auprès des gens dans la région du comté de Papineau? Près de Ripon.

M. Blais: Une région, ce n'est pas un comté.

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas... Cela s'est fait tout directement, le fonctionnaire a tout simplement pris le téléphone et s'est débrouillé pour trouver un puisatier. La seule chose que l'on mentionne, c'est qu'il a fait un certain nombre d'appels à des puisatiers de la région et ces appels lui ont montré qu'il n'y en avait qu'un seul qui était prêt à entreprendre les travaux tout de suite.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander au ministère quels puisatiers il a appelés dans la région?

M. Bérubé: On peut certainement demander au ministère quels puisatiers il a appelés parce qu'il dit qu'il en a appelé; il devrait être en mesure de nous dire lesquels.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait aussi savoir la raison du manque d'eau de ces trois propriétaires?

M. Bérubé: Ce sont les travaux de construction de la route 317.

M. Middlemiss: En d'autres mots, la construction de la route a asséché les puits des gens; ou, est-ce qu'on a été obligé de les déplacer?

M. Bérubé: La construction de la route a causé une pénurie en eau dans ces maisons. Je n'ai pas d'information technique à savoir s'il s'agit du bris d'un tuyau résultant de la construction ou s'il s'agit d'un tarissement, d'une déviation d'eau de surface de telle sorte qu'on a tari les puits ou encore... Le député de Sainte-Anne qui a une grande expérience de toutes les questions...

M. Polak: Je n'ai pas encore étudié ce domaine, mais bientôt.

M. Bérubé: Bientôt.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300. Engagement 400?

M. Polak: Engagement 400, il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de 440 tonnes métriques de chlorure de calcium en sacs.

M. Bérubé: II n'y a qu'une seule compagnie qui fournit ce produit au Canada.

M. Polak: C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 401?

M. Polak: Oui, engagement 401. Il s'agit de soumissions sur invitation (répertoire) pour l'enlèvement de la neige à l'édifice 6161 rue Saint-Denis à Montréal pour trois périodes hivernales. Le contrat a été accordé au Service d'entretien Tremblay et Michaud Inc., à Montréal, pour 57 000 $. Il est marqué que, pour la première période, il s'agit d'une somme de 19 000 $. Est-ce que je dois comprendre que, pour les deux autres périodes, il s'agit du même montant?

M. Bérubé: On me dit que oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 402? 403? 404?

M. Middlemiss: 404.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 404.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 224 825,16 $ le coût des travaux de réparation d'un pont couvert sur la route 366, au-dessus de la rivière Gatineau, dans la municipalité de La Pêche, comté de Gatineau. Montant de l'engagement: 70 025,16 $". Est-ce qu'on peut savoir la cause de ce supplément de l'ordre de 20%? Je présume que ce sont 20% de supplément qui s'ajoutent aux 10% qu'on avait déjà au moment du contrat original.

M. Bérubé: Non, on inclut les 14 000 $ là-dedans. Voilà, je vous explique. Il y a une V-5 no 1 qui n'avait pas été prévue au contrat.

M. Polak: C'est un jus de tomates.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer? J'ai entendu parler de V-8 et de Heinz 57.

M. Bérubé: Peut-être que M. le député de Sainte-Anne pourrait nous donner un coup de main. Je ne le sais pas. Il faudrait demander ce que cela veut dire une V-5 no 1, qui manque; mais l'essentiel, c'est un ouvrage qui n'était pas prévu au contrat et qui vaut 79 297 $.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait aussi savoir qui a fait l'estimation pour les coûts de réparation? Est-ce que c'était le ministère des Transports lui-même ou si c'était donné à un bureau d'ingénieurs-conseils?

M. Bérubé: C'est un pont couvert. Attendez un peu. "Veuillez trouver ci-jointe la formule V-5 no 1."

Des voix: Ah!

M. Middlemiss: II manquait une V-5. Est-ce une approche, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: C'est une approche que je faisais.

M. Polak: C'est une maladie vénérienne aussi.

M. Blais: Je ne connais pas. Mettez la main sur le micro.

M. Bérubé: C'est une note manuscrite du responsable du service. On dit: "Au départ, nous avions évalué ces travaux à 20 000 $ - il fait allusion à la V-5 no 1 -et l'entrepeneur, par la suite, nous a soumis un coût de 125 000 $. Vu l'écart et la difficulté de définir clairement les travaux, le ministère demanda leur exécution à l'heure. En cours d'exécution, les travaux nécessaires sont beaucoup plus volumineux que prévu. C'est ce qui explique le montant de...". Donc, c'est la réfection d'un vieux pont couvert. Voilà! J'ai l'impression qu'au ministère, également, on s'est posé des questions, puisqu'on est allé voir. "Je me suis rendu visiter les travaux de réparation sur le pont concerné et en même temps discuter de certains travaux additionnels jugés nécessaires. Le changement des poutres de distribution au-dessus des culées nécessite l'élevage de l'extrémité de la travée et c'est au cours de ce travail qu'on s'était rendu compte que les extrémités des cordes inférieures sont dans un état de pourriture. Comme ces parties sont des points d'appui dont dépend la stabilité de la structure, nous n'avons pas d'autre choix que de la remettre en bon état." Je vous vois jouir, d'ailleurs, à l'écoute, en apprenant que les poutres de distribution au-dessus des culées qui nécessitent l'élevage de l'extrémité de la travée... De là l'avantage de consulter une V-5 no 1. On apprend des choses absolument extraordinaires. La V-5 no 1, c'est une belle formule. C'est cela, la V-5 no 1? Oui, c'est une V-5. Voulez-vous voir une V-5 no 1?

Une voix: Non.

M. Bérubé: C'est absolument remarquable comme formule.

M. Polak: Nous croyons en la productivité, pas en la V-5 no 1.

M. Bérubé: C'est cela. En pratique, les travaux ont été faits à l'heure, parce que l'entrepreneur ne voulait sans doute pas soumissionner aveuglément et, comme il s'agit d'un vieux pont comme autrefois... Tiens! J'ai l'impression que le recherchiste du Parti libéral vient de s'endormir.

M. Middlemiss: Le montant du contrat original était-il de 140 000 $ plus 14 000 $ à 10%? Était-ce cela?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600. Engagements 601, 602, 603.

M. Bérubé: Mon adjoint me souligne qu'au poste 600... non, pas 600, un instant!

601 et 602, coût des revêtements bitumineux, vous avez inclus dans les contrats négociés que vous comptez remettre à la presse ces montants. Je voulais vous souligner que, pendant une journée, le ministre des Transports a expliqué comment fonctionne la politique mise en place par le gouvernement libéral en 1974, qui est la politique des travaux de revêtements bitumineux qui sont accordés suivant une procédure qu'il vous a d'ailleurs expliquée en détail et qu'il n'a pas changée, puisqu'il a jugé que c'était une procédure sans doute appropriée et qu'il n'y avait pas lieu de la modifier. Si vous l'avez par mégarde incluse dans le scandale de l'attribution des contrats gouvernementaux, je voulais seulement vous souligner que, si cette procédure d'attribution de contrats gouvernementaux est scandaleuse, vous en êtes l'auteur.

M. Polak: M. le Président, je voudrais aviser le ministre que je dois partir pour parler sur un autre sujet en Chambre. Évidemment, avec les connaissances qu'on obtient ici... C'est très urgent. Seulement dix minutes. (16 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais qu'on remercie le député de Sainte-Anne de s'être joint à nos travaux. Je sais qu'il est un homme très occupé - c'est l'homme orchestre - et qu'il fait des interventions un peu dans tous les secteurs. Je tiens à le féliciter. Sans le député de Sainte-Anne, le niveau intellectuel du Parti libéral baisserait beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 604.

M. Middlemiss: Non, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor essaie de nous dire...

Le Président (M. Rodrigue): Vous êtes à quel engagement?

M. Middlemiss: Je réponds un peu au ministre. Il dit que, du côté...

M. Bérubé: À l'engagement 604, cela ne s'applique pas.

M. Middlemiss: On va prendre les engagements 600 et 601.

M. Bérubé: Engagement 602.

M. Middlemiss: On a attiré notre attention sur le fait que c'étaient des contrats d'asphaltage, et le président a tenté de dire que ce n'étaient pas des contrats négociés. Mais, autant que je sache, il est bien inscrit ici "contrat négocié", et c'est vrai qu'on a passé une séance avec le ministre des Transports qui nous en a expliqué le fonctionnement.

M. Bérubé: C'est la politique mise en place par le gouvernement libéral en 1974 et qui n'a pas été modifiée.

M. Paradis: Je m'excuse, vous avez manqué la séance, M. le ministre; ne dites pas cela, je vais être obligé de vous reprendre.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Le ministre nous a dit que certaines craintes ont été exprimées par plusieurs députés et que le but pour lequel on avait créé cette méthode, c'est parce que les gros internationaux entraient aussi dans les régions et qu'on était pour voir à ce que...

M. Bérubé: Les grands outils! C'était pour protéger...

M. Middlemiss: C'est cela, c'était un certain danger.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Mais, là, il semblerait qu'il pourrait y avoir - je crois que le député de Brome-Missisquoi avait des cas spécifiques - une certaine crainte que les gros...

M. Bérubé: ... que les gros puissent venir manger les petits.

M. Middlemiss: Oui, c'est cela.

M. Paradis: Le but de la politique qui a été instituée était justement de s'assurer qu'il ne se crée pas de monopole au Québec dans de très grandes régions ou dans l'ensemble de la province de Québec. Je ne me souviens pas du chiffre exact. C'est M. Mailloux, qui était ministre des Transports dans ce temps, qui avait institué cette politique. Sauf erreur, le montant maximal de ces contrats a été révisé à au moins une reprise, sinon deux reprises par le gouvernement actuel...

M. Bérubé: Avec l'inflation.

M. Paradis: ... ce qui était normal. Mais, dans la pratique, il arrive qu'au niveau des technicités d'application ces prix sont négociés selon le contenu de l'asphalte qu'on étend. On peut exiger un contenu avec plus de gravier ou du sable et les mélanges...

M. Bérubé: Vous voulez dire de la "garnotte".

M. Paradis: De la "garnotte", si vous voulez, ou de la pierre à chaux même. Les mélanges peuvent varier. Avec les années, certaines grosses compagnies ont étudié le système et se sont rendu compte que, si tu achetais tel genre d'ingrédient pour mettre dedans, tu pouvais agrandir ton territoire. C'est ce qui est arrivé, entre autres, dans ma région où de petites usines d'asphalte qui n'ont pas bénéficié de cette politique ont été pénalisées, parce qu'elles n'avaient pas les moyens des grosses compagnies d'analyser cela, de changer de place, etc. C'est pour cela que vous retrouverez, malgré cela, d'importants contrats, souvent plus d'un, à la même compagnie. Le ministre des Transports avait été très accueillant envers les suggestions de l'Opposition de réviser le système, parce qu'il faut le réviser de temps en temps.

M. Bérubé: Donc ce n'est pas contre le caractère négocié que vous en avez?

M. Paradis: De ces choses, cela dépend. Il y a un élément de négociation. Il faut que vous compreniez la chose, il y a un élément de négociation, parce que le prix n'est pas uniforme. Comme vous le dites, il varie suivant les ingrédients qu'il y a dans la composante du bitume. Ce dont on se plaignait au ministre des Transports, c'était que son système était maintenant très bien connu et qu'on avait trouvé le tour, comme dans tous les systèmes qui deviennent très bien connus, de le contourner et de revenir un peu à ce que c'était autrefois. Le ministre nous a assuré que, pour l'année en cours, il mettrait ses fonctionnaires là-dessus de façon à éviter que cela arrive. Encore une critique!

Le Président (M. Rodrigue): Ces importantes précisions...

M. Bérubé: Donc la politique mise en place par M. Mailloux est fondamentalement saine, mais elle mérite d'être corrigée.

M. Paradis: Parce qu'elle est trop...

M. Bérubé: C'est parfait. Si je comprends bien, cela fait au moins 2 000 000 de contrats négociés dans le cadre d'une politique mise en place par l'ancien ministre des Transports, M. Maillloux, le député de Charlevoix. Son principe est même défendable, mais améliorable.

M. Paradis: Exactement.

M. Bérubé: Voilà! Ah! c'est parfait.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 604.

M. Paradis: Améliorable.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre!

M. Bérubé: Là-dessus, il n'y a pas de problème, tout est améliorable.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'engagement 604.

M. Bérubé: M. le Président, c'est quand même important, parce que, dans un communiqué de presse farfelu du Parti libéral, à nouveau, on porte des jugements sur tous les engagements financiers qui passent ici et, pour le mois de septembre en particulier, on a fait une grossière erreur.

M. Paradis: II n'y a pas eu de communiqué de presse, sauf erreur, d'émis par le Parti libéral là-dessus.

M. Bérubé: Ah bon!

M. Paradis: C'est ce qu'on a fait et ce qu'on continuera à faire, M. le président du Conseil du trésor. Comme on dit qu'un homme averti en vaut deux généralement, c'est qu'à tous les mois on compile l'ensemble des dépenses totales qui passent dans chacun des cahiers et comment ces sommes sont distribuées. Est-ce fait par contrat négocié, par contrat négocié via le répertoire, par soumission publique, par dérogation, etc.? Vous aurez toutes les colonnes et, si vous voulez, on vous en remettra une copie tout le temps pour que vous puissiez corriger si l'Opposition a fait une erreur dans sa compilation de chiffres.

M. Bérubé: Vous nous soumettrez ça, j'espère que vous aurez le plaisir de nous soumettre ça.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes à l'engagement 604.

M. Bérubé: On l'avait déjà.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 605.

M. Paradis: Pour le mois prochain.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 606.

M. Middlemiss: Engagement 606, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 606.

M. Middlemiss: "Soumissions publiques: contrat pour travaux de terrassement et de gravelage sur la route 373 dans la municipalité de Normandin, comté de Roberval, soit une longueur d'un kilomètre. Plus bas soumissionnaire: Excavation Gagnon et Lapointe Inc, Dolbeau, comté de Roberval. Contrat, plus imprévus: 259 000 $".

Est-ce qu'on pourrait nous donner l'explication qui justifie l'écart entre l'estimation du ministère, qui est de 175 770 $, et le coût du contrat, qui est de 259 000 $, soit une différence de 40%?

M. Paradis: Pour avoir conversé avec des ex-ministres des Transports et même le ministre actuel, lorsqu'il y a sous-évaluation, généralement le ministère recherche la raison de la sous-évaluation pour éviter les arrangements entre actionnaires. C'est ce qu'on veut savoir.

M. Bérubé: D'accord. On va regarder les raisons. Vous voulez une explication de la sous-estimation.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui explique l'écart?

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue):

Engagements 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615. Vous nous amenez à quel engagement?

M. Middlemiss: Engagement 616.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 616.

M. Middlemiss: Oui. "Soumissions publiques: contrat pour travaux de pose d'un revêtement en enrobés bitumineux préparés et posés à chaud sur l'autoroute 25, dans les villes de Lachenaie et Mascouche, comté de Terrebonne, soit une longueur de 43,4 kilomètres. Sintra Inc."

On voit ici encore le plus bas soumissionnaire, 1 593 000 $; toutefois, l'estimation du ministère, cette fois-ci, est dans un autre sens, soit 2 224 000 $, ce qui fait un écart de 35%.

M. Bérubé: M. le député de Terrebonne, compte tenu que vous suivez de très près ces questions et que votre connaissance dans le domaine du théâtre n'a d'égale que celle que vous avez dans le domaine du transport, peut-être voudrez-vous intervenir?

M. Blais: Oui. C'est un contrat qui est accordé dans mon comté. Les soumissions du ministère étaient de 2 224 000 $ et le plus bas soumissionnaire est à 1 593 000 $. Trois autres soumissionnaires aussi: 1 600 000 $, 1 600 000 $ et 1 700 000 $. Il y en avait neuf mais des quatre... Cela veut dire que les soumissionnaires se tenaient comme chiffres. Dans le comté de Terrebonne la main-d'oeuvre est beaucoup plus productrice que le ministère pouvait le croire et c'est pour ça que le prix des travaux...

M. Paradis: ... productive.

M. Blais: ... a été inférieur au coût prévu.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor accepte cette réponse-là?

M. Bérubé: Sur la qualité de la productivité des citoyens du comté de

Terrebonne? Mais elle est célèbre dans le monde entier...

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Bérubé: ... et on vient de partout pour l'observer. Je pense que, si vous voulez avoir une réponse plus technique, il y aurait peut-être lieu de la demander au ministère.

M. Blais: Vous pouvez la demander, mais je sais que le président a travaillé pendant de nombreuses années à Hydro-Québec et moi-même dans les estimations, pendant plusieurs années, à Hydro-Québec. Il arrive parfois que les estimations dépassent ce qui est prévu. Quand les entrepreneurs ont faim, normalement, les estimations des soumissionnaires sont un peu plus basses que celles qui sont faites par le ministère. Dans une période contraire, où il y a plus de demandes, les entrepreneurs sont plus indépendants et les prix sont un peu plus élevés.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 617.

M. Middlemiss: M. le Président, une seconde.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'engagement 616?

M. Middlemiss: Cela touche un peu les commentaires qu'avait faits le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Moi, j'ai déjà fait des commentaires, jamais je ne me le permettrais.

M. Middlemiss: ... concernant, au ministère des Transports, la pratique de négocier des contrats pour l'asphalte.

M. Bérubé: On négocie toujours.

M. Middlemiss: Si on regarde bien ici, on voit peut-être un cas où il est avantageux pour...

M. Bérubé: Là, vous parlez de l'engagement 617?

M. Middlemiss: Non, de l'engagement 616. Là, on a utilisé la méthode qui a été utilisée dans le passé. C'est probablement sur cette base que le ministère en est arrivé à 2 000 000 $. Au lieu de négocier le contrat, on est allé en soumissions publiques et on a obtenu un prix de 1 593 000 $.

Le président du Conseil du trésor pourrait-il nous affirmer que c'est peut-être la raison?

M. Bérubé: Dans sa grande sagesse, le député de Charlevoix avait fait une analyse de la problématique et je suggérerais que le député de Pontiac ait une conversation avec le député de Charlevoix qui, comme on le sait, est un député libéral, de sa formation, car le député de Charlevoix, qui était alors ministre des Transports, ministre valable, enfin...

M. Paradis: Des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Bérubé: Oui, ministre des Transports, effectivement. Ce fut un ministre valable, je pense qu'il a fait un bon travail. La preuve en est que son électorat continue à lui témoigner sa confiance. Il avait essentiellement analysé la question et tiré la conclusion que, dans les régions, si on établissait le régime de soumissions publiques, effectivement, les plus gros entrepreneurs pourraient soumissionner plus bas, prendre le marché, éliminer la concurrence jusqu'à ce qu'en l'absence de concurrence, ayant le monopole, ils soient en mesure de réajuster les prix. Là, le gouvernement aurait été amené à payer trop cher.

Donc, dans le but de maintenir un grand nombre d'entreprises dans tout le Québec, l'ancien ministre des Transports, le député de Charlevoix, avait conçu cette politique qui vise à maintenir, un peu partout au Québec, des usines, des "plants" d'asphalte, comme on disait chez nous. Toutefois, c'est bien évident que cette politique qui s'applique en région ne doit pas s'appliquer dans le cas des gros travaux. Là, on doit ouvrir la porte à la concurrence. Au-delà de 400 000 $, on ouvre la porte à la concurrence. Là, évidemment, le député de Pontiac a parfaitement raison.

D'ailleurs, j'avais tantôt sous les yeux les différents soumissionnaires. Il est intéressant de constater qu'une des entreprises, sans la mentionner, a soumissionné à 2 179 000 $, c'est-à-dire très près du devis estimatif du ministère qui était de 2 224 000 $. De fait, les avantages de la concurrence et de l'entreprise privée ont fait que, pour 1 593 000 $, on a pu décerner le contrat.

Donc, dans les gros travaux, le système de soumissions publiques a l'avantage d'abaisser les coûts. Il a, par contre, l'inconvénient, si on l'applique partout en région, d'éliminer la concurrence et, éventuellement, d'entraîner des coûts supérieurs; on sait que, lorsqu'il n'y a plus de concurrence, les prix ont tendance à monter. Donc, dans sa sagesse, le député de Charlevoix avait conçu cette politique de négociation de contrats de transport. Je suis convaincu que la presse, qui nous écoute, a très bien compris que, dans les 12 000 000 de contrats négociés, il y en a déjà - on vient d'en identifier depuis quelques minutes - 2 000 000 qui sont la conséquence d'une politique mise en place par l'ex-ministre des Transports, l'actuel député de Charlevoix...

M. Paradis: Elle était bonne dans le temps, mais elle est devenue moins bonne avec le temps.

M. Bérubé: Le ministre des Transports a d'ailleurs convenu qu'elle pourrait être modifiée après un certain nombre d'années d'application, bien que son principe, qui consiste à ne pas aller en soumissions publiques en région, soit fondamentalement respecté comme principe; par conséquent, on vient déjà d'en identifier 2 000 000. On pourrait continuer à gratter de telle sorte que nous venons d'assister à une autre de ces ballounes libérales qui font: Pusssshhhh! en se dégonflant lentement!

M. Blais: Les gens perdent de plus en plus confiance.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Revenons à l'engagement 616. M. le député de Pontiac. (16 h 30)

M. Bérubé: C'est dommage que la presse ait manqué notre discussion sur les zoos et la demande du député de Sainte-Anne de constituer un zoo pour les députés fédéraux à Ottawa.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor...

M. Paradis: Je suis sûr qu'il va aller sur la scène fédérale.

M. Middlemiss: ... est d'accord que le fait, dans l'engagement 616, d'être allé en

soumissions publiques a économisé à l'État du Québec 775 000 $ comparativement aux estimations du ministère, ce qui représente une économie de 35%?

M. Bérubé: ...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 617? 618?

M. Middlemiss: "Soumissions publiques. Contrat pour travaux de construction de massifs pour feux de circulation et de canalisation souterraine à l'intersection de l'autoroute 20, boulevard Ireland et rue Ranger, dans les municipalités de Pincourt et de Dorion, comté de Vaudreuil-Soulanges. Plus bas soumissionnaire: Chagnon (1975) Ltée, Montréal. Montant de l'engagement, 25 000 $." Est-ce qu'on peut expliquer l'écart de 100% entre l'estimation du ministère et la soumission?

M. Bérubé: II n'est pas dit que c'est moi qui vais l'expliquer, mais on peut certainement faire un effort pour l'expliquer. Vous pouvez continuer, M. le Président, parce que toutes les questions ont reçu une réponse. Je pense qu'on peut appeler 620.

M. Middlemiss: Vous allez nous donner la réponse du ministère.

M. Bérubé: On peut demander ça à notre secrétaire qui, avec sa gentillesse et son amabilité coutumière, va...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 619? 620? 621? 622? 623? 624? 625? 626? 627? 628? Dites-moi où vous en avez?

M. Middlemiss: Moi je n'en ai plus dans les Transports.

Le Président (M. Rodrigue): À quel engagement?

M. Paradis: 801.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 801.

M. Bérubé: 801, une fois, 801, deux fois, 801, trois fois.

M. Paradis: "Suppléments à divers contrats d'entretien d'hiver représentant la clause escalatoire pour la saison 1981-1982. Montant de l'engagement: 2 840 000 $. Liste disponible sur demande." Est-ce qu'on pourrait nous communiquer la liste?

M. Bérubé: Certainement. On va vous communiquer la liste.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Rodrigue): Nous passons aux engagements du ministère des Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 100. Engagement 300?

M. Bérubé: Oui, M. le Président, ça va très bien. Pas de problème, pas de question.

Le Président (M. Rodrigue): 300, pas de question. 400?

M. Bérubé: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): À quel moment y a-t-il...

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Rodrigue): À l'engagement 602.

M. Paradis: Engagement 602: "Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 543,05 mètres carrés situé au 250 est rue Racine, Chicoutimi, et destiné à loger les services du ministère de la Justice (Cour affaires sociales) et du ministère de l'Agriculture. Le coût au mètre carré est de 72,66 $ et la durée du bail est de deux ans à compter du 1er juin 1981. Le fournisseur choisi - il s'agit d'un contrat négocié - Les Placements Du Moulin Ltée, Chicoutimi. Montant de l'engagement, 78 916,08 $." Première question: Quel était le coût du bail antérieur? Il s'agit d'un renouvellement de contrat.

M. Bérubé: Oui. Je vais essayer de vous trouver ça si j'ai ça ici. Il s'agit d'un renouvellement avec augmentation de prix.

M. Paradis: Quel pourcentage ou chiffre?

M. Bérubé: C'est ce que je suis en train de voir. Non, alors je n'ai pas la réponse. Il faudra donc demander au ministère de nous dire quel était le coût du bail l'année dernière.

M. Paradis: Le coût ou le pourcentage d'augmentation.

M. Bérubé: Ou le pourcentage d'augmentation, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 603?

M. Bérubé: Je vous ferai remarquer qu'à nouveau que dans cette négociation...

M. Paradis: Laissez-moi la poser parce que...

M. Bérubé: C'est parce qu'il faut insister sur 602. Soulignons qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat pour un local qui était déjà loué. On parle de contrat négocié; le renouvellement d'un contrat avec une entreprise donnée, évidemment, donne lieu à un contrat qui est renégocié. On ne peut pas le renouveler en passant par le fichier.

M. Paradis: C'est justement le but de ma question. Si le président m'y autorise, de 602 à 605 inclusivement, il s'agit, dans chacun des cas, de renouvellements. J'aimerais avoir la même réponse, c'est-à-dire que je pose la même question, le pourcentage d'augmentation. Maintenant, si on traite de 606, dans le cas de 606 qui est aussi un contrat négocié, M. le président du Conseil du trésor, on a la location d'un local d'une superficie additionnelle de 73,30 mètres carrés situé, etc. et destiné à loger les services du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le coût au mètre carré est de 126,47 $. La durée du bail est de quatre ans et dix mois à compter du 1er août 1981. Le fournisseur: Les Entreprises immobilières Maurice Tabah Inc. de Joliette. Il s'agit d'un contrat pour une superficie additionnelle.

Ce que j'aimerais savoir du président du Conseil du trésor - on parle de renouvellement dans les autres cas - c'est que lorsque quelqu'un a un bail avec le ministère des Travaux publics et Approvisionnement et fait office de locateur, finalement, pour le ministère, est-ce une espèce de bail à vie qu'on renégocie à chaque échéance? Sinon, quel est le pourcentage d'augmentation qu'on ne tolère pas pour aller revérifier le marché?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas la question. J'essaie de voir comment je peux... Cela revient à dire: Y a-t-il une norme définissant le nombre de fois que le gouvernement peut renouveler un bail donné?

M. Paradis: Ou quel est le critère qui fait en sorte qu'à un moment donné le gouvernement décide de ne pas renouveler un bail, mais plutôt d'aller vérifier le marché?

M. Bérubé: Cela revient à la même chose. Je pense qu'il faudrait - je ne suis pas au courant - demander au ministère s'il existe des normes forçant le ministère à remettre en cause le renouvellement de certains baux, point.

M. Paradis: D'accord. Il y aurait également la possibilité suivante: Si le ministère s'est installé - on va partir d'un exemple théorique - dans un édifice dans une certaine ville, il y a cinq ans, et qu'il est allé en soumissions publiques à ce moment-là, qu'il a obtenu le meilleur prix avec les meilleures conditions et que le bail était de cinq ans, aujourd'hui, le ministère décide de renouveler, parce que l'augmentation lui semblerait raisonnable - je ne sais pas, 10% d'augmentation du loyer. Une autre personne ou entreprise dans la même localité qui aurait un bail et qui, parce que l'économie a changé, etc., serait prête à louer meilleur marché a-t-elle l'occasion de présenter sa soumission au gouvernement?

M. Bérubé: Je pense que... Il y a des frais de déménagement. C'est ça, l'affaire. Si vous avez un appartement, vous pouvez très bien dire, chaque fois que votre bail arrive à échéance, que vous allez déménager - je ne sais d'où on sort ce vieux proverbe: Trois déménagements valent un incendie -mais vous savez que l'application de ce principe, c'est que ça va coûter cher au gouvernement. Non, effectivement, compte tenu des frais que représente le déménagement de bureaux gouvernementaux, à moins qu'il n'apparaisse à l'administration des Travaux publics que le locateur exagère dans ses hausses et qu'il apparaîtrait moins coûteux pour le gouvernement de déménager ailleurs, à ce moment-là, on négocie. Il faut quand même se dire que cela joue dans les deux sens. D'une part, je pense que les gens sont très contents de louer au gouvernement qui paie bien et qui a le sens de ses responsabilités. Le gouvernement ne fait pas banqueroute. Donc, il peut assumer toutes ses responsabilités quant à l'état du logement comme tel, de l'immeuble. Par conséquent, les gens sont très intéressés à louer au gouvernement. Ils ne sont pas intéressés à perdre la clientèle gouvernementale. Par conséquent, cela doit jouer, je pense, dans la négociation des baux en ce sens que, ne voulant pas perdre un client, on s'organise pour ne pas non plus trop l'écoeurer, trop l'égorger. On va donc demander au ministère s'il y a des normes concernant le renouvellement des baux, mais il faut bien se rendre compte d'une chose, c'est que, dans la mesure où un déménagement est très coûteux, une fois que le ministère a aménagé quelque part, il ne cherche pas à déménager trop facilement, d'autant plus que l'Opposition libérale évidemment s'empresse de souligner le coût du réaménagement dans de nos nouveaux locaux.

M. Paradis: Cela a été fait par soumissions publiques et cela a été bien fait.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 607. Engagement 608.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 609. Engagement 610.

M. Paradis: Engagement 610.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 610.

M. Polak: Engagement 609, excusez-moi.

M. Paradis: Très bien.

M. Polak: À l'engagement 609, il s'agit d'un contrat pour travaux de déménagement du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du 5075 de la rue Fullum au 6255 de la 13e Avenue à Montréal. Le plus bas soumissionnaire est Olympique Transport Enr., avec 38 500 $. Le ministre vient de dire qu'en principe, du moment que le gouvernement est installé, il ne déménage pas à cause de...

M. Bérubé: En principe. Pourquoi déménagez-vous?

M. Polak: Ici, on a tout de suite un cas de déménagement. Quelle est la raison de ce déménagement de la rue Fullum à Rosemont?

M. Bérubé: Parfait, je comprends, M. le Président. Je pense qu'il vaut la peine de noter au journal des Débats que tantôt on s'étonne que l'on renouvelle un bail et qu'on reste dans le même logement, tantôt on s'étonne qu'on annule un bail et que l'on déménage.

M. Paradis: M. le Président, c'est la réponse du ministre qui nous a poussés à poser cette question. Le ministre nous a dit: Ce n'est pas payant, déménager. Dans l'article suivant, là, on s'aperçoit qu'on déménage.

M. Bérubé: Mais j'ose présumer que c'était payant. On va donc demander au ministère pourquoi le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche déménage.

M. Paradis: Les contradictions ne viennent pas des questions, elles viennent souvent des réponses.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 610.

M. Paradis: Engagement 610. Contrat pour travaux de réaménagement...

M. Bérubé: Là, on réaménage.

M. Paradis: ... majeur au rez-de-chaussée de l'édifice J, 885 est Grande-Allée, Québec. Le plus bas soumissionnaire:

Rosaire Côté Inc., Saint-Apollinaire, comté de Lotbnière. Montant de l'engagement: 195 700 $. Quelle est la nature des travaux?

M. Bérubé: Je n'ai point cela. C'est tout.

M. Paradis: Cela va? Avez-vous inscrit la question?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 611.

M. Paradis: Engagement 611. Contrat pour travaux d'installation d'un monte-charge au restaurant "Le Parlementaire", édifice A, colline parlementaire, Québec. Seul soumissionnaire: Lauréat Pépin Inc., Charlesbourg, 136 000 $.

J'ai plusieurs questions à poser. La première, c'est: Qu'est-ce qui explique qu'il y ait eu un seul soumissionnaire? Deuxièmement, par amabilité pour le ministre, je lui rappellerai que, lorsque j'ai posé des questions sur certains réaménagements de l'édifice A, on parlait à ce moment-là des toilettes, des ascenseurs, etc., on parlait d'un montant de 400 000 $. Si je me souviens bien, le ministre avait dit que cela comprenait, l'autre engagement financier, l'ascenseur qu'on installait tout près du Parlementaire. Il nous avait donné comme explication l'accès pour les handicapés et tout cela. Je dois comprendre que l'explication qui a été fournie, lorsqu'on a eu affaire à l'autre engagement financier, c'était tout simplement par distraction du ministre qu'on l'a eue et que cette fois-ci c'est cette explication qu'il nous avait donnée qui s'applique.

M. Bérubé: Ah!, c'est parce que j'ai parlé en général. Vous êtes tellement en retard dans l'analyse des engagements financiers! J'ai parlé du monte-charge parce qu'il en avait été question au Conseil des ministres, sauf que c'était en septembre 1981, c'est tout. Vous êtes en retard.

M. Paradis: Non, bien spécifiquement, on était à parler des toilettes, des ascenseurs et des "sprinklers" l'autre fois et vous avez ajouté, sans qu'on vous le demande, que ces 400 000 $ comprenaient également le monte-charge qu'on avait tous vu, etc. Je pense que c'est véridique. (16 h 45)

M. Bérubé: J'ai parlé effectivement de travaux qui devaient être entrepris pour aménager un accès au Parlementaire pour les handicapés.

M. Paradis: Pourquoi n'a-t-on eu qu'un seul soumissionnaire là-dedans? Combien en

avons-nous invités?

M. Bérubé: Ce sont des soumissions publiques. Tout le monde était invité.

M. Paradis: Et l'estimation du ministère était de combien?

M. Bérubé: Ah! C'est une bonne question. Il faut le demander.

M. Polak: J'ai une question additionnelle à l'engagement 611.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un monte-charge au restaurant Le Parlementaire ici où je mange très souvent.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ai-je bien compris? Il s'agit d'un petit ascenseur pour transporter la marchandise ou la nourriture? Et cela ira de quel étage à quel étage?

M. Bérubé: Si je ne m'abuse, je pense que vous l'avez vu, il est en construction à l'heure actuelle. Lorsque vous vous rendez au restaurant Le Parlementaire...

M. Polak: Oui, dans le corridor.

M. Bérubé: ... par le corridor, vous voyez cet ascenseur qui est installé, qui est en voie de construction.

M. Paradis: On voit un trou. M. Bérubé: Oui, enfin, un trou. Une voix: Un autre.

M. Bérubé: De fait, Le Parlementaire était...

M. Middlemiss: C'est la mode aujourd'hui.

M. Bérubé: ... une des salles importantes de l'Assemblée nationale non accessibles aux handicapés. Dans le cadre de la Loi sur l'accès aux édifices publics adoptée par cette Assemblée nationale avec, d'ailleurs, l'appui unanime, on a dû ouvrir une entrée pour handicapés à l'arrière de l'Assemblée nationale et aménager un certain nombre de rampes ici et là. Soulignons que c'est coûteux, mais je pense que nos concitoyens handicapés le méritent.

M. Paradis: Le monte-charge est plus justifié que les toilettes.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Pas plus.

M. Polak: Je voudrais savoir, M. le Président, si ce monte-charge est un ascenseur pour les personnes handicapées ou s'il s'agit du transport de la nourriture et de la marchandise. Il y a une grande différence entre les deux. Un monte-charge, pour moi, c'est un petit ascenseur...

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne vous a posé une question. Il a dit: Je voudrais savoir, M. le Président.

M. Polak: Non, du ministre. Je sais que le ministre est gêné de répondre. On a peut-être gaspillé 136 000 $, mais on est ici pour poser des questions là-dessus.

M. Bérubé: Maintenant on gaspille 136 000 $ pour les handicapés du Québec. Bon, parfait.

M. Polak: Non, M. le Président, de temps en temps le ministre contourne mes paroles. J'ai simplement demandé pourquoi on n'a pas dit que c'était un ascenseur pour personnes handicapées au lieu d'un monte-charge. Si on était intelligent, on aurait dû le dire. On n'aurait pas été obligé de poser cette question. Pour moi, ce n'est pas ça que vous construisez là-bas.

M. Bérubé: Ce n'est pas un ascenseur.

M. Blais: Ce n'est pas un ascenseur, c'est un monte-charge.

M. Bérubé: C'est un monte-charge. M. Blais: Ce n'est pas pareil.

M. Polak: Mais qu'est-ce qu'on monte là-dedans? Quelle charge?

M. Blais: Des charges.

M. Polak: Quoi? Je voudrais savoir. Est-ce qu'il s'agit de faciliter le travail aux serveuses dans le restaurant?

M. Blais: Non, non, non, non. Ce peuvent être des sabots de Hollande, des bleuets du Lac-Saint-Jean, ça dépend.

M. Polak: Je ne vois aucune référence aux personnes handicapées là-dedans.

M. Bérubé: C'est un monte-charge polyvalent, me dit-on.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 612.

M. Bérubé: Non, il s'agit tout simplement d'un appareil typique d'un monte-charge, ce n'est pas un ascenseur au sens traditionnel.

M. Middlemiss: Est-ce pour les handicapés ou non?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Vous dites les handicapés, M. le ministre, mais vous n'avez pas fait la preuve de ça.

M. Bérubé: M. le Président, nous allons demander au ministère des Travaux publics si les handicapés pourront utiliser ce monte-charge.

M. Polak: Oh non! M. le Président, ce n'est pas au ministre à formuler la question. On a demandé très clairement quel était le but principal de ce monte-charge et subsidiairement quel rôle cela jouait au point de vue du transport des personnes handicapées. J'aimerais bien le savoir, parce que pour moi ce n'est pas pour les personnes handicapées, en principe.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 612.

M. Paradis: Engagement 612. "Supplément pour porter à 185 000 $ le coût des honoraires pour fins d'évaluation et de négociation dans le cadre du projet d'expropriation pour l'agrandissement du parc du Mont-Orford. Fournisseurs: Racine, Larochelle et associés, Québec. Montant de l'engagement 30 000 $". Donc, un supplément de 30 000 $ sur un contrat initial de 155 000 $.

À la même époque où, en septembre 1981, on passait cet engagement financier au Conseil du trésor, dans le parc du Mont-Orford, au lieu de continuer à évaluer et négocier pour exproprier, on annulait les avis d'expropriation qui avaient déjà été signifiés à des propriétaires privés. Quelle logique y a-t-il dans un supplément à une firme pour évaluer et négocier des projets d'expropriation lorsqu'on annule les avis d'expropriation déjà envoyés?

M. Bérubé: Cela n'a rien à voir. Je regrette, M. le Président, mais je n'accepte pas cette question, cela n'a rien à voir avec l'engagement financier. L'engagement financier ici parle d'un supplément accordé à la firme Racine, Larochelle et Associés laquelle a été engagée le 16 juillet 1975 pour effectuer des travaux d'évaluation. Elle a complété ses travaux, ses travaux se sont avérés plus complexes et, présentement, les dossiers d'évaluation sont devant le Tribunal d'expropriation. Les travaux sont terminés et il faut maintenant terminer le paiement à cette firme. C'est tout.

M. Paradis: À quelle date les travaux de la firme se sont-ils terminés? Sans la date, quel mois?

M. Bérubé: Voilà, il y aurait donc lieu d'émettre un avenant de 30 000 $ pour permettre à la firme d'en terminer avec le dernier dossier du projet actuellement déféré au Tribunal d'expropriation.

M. Paradis: Donc, elle n'avait pas terminé à l'époque.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Une question additionnelle. Est-ce que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a l'intention de donner suite à cette évaluation et à cette négociation pour laquelle on a engagé un montant supplémentaire de 30 000 $?

M. Bérubé: II faut poser la question au ministre.

M. Paradis: Je veux le savoir, c'est dans ma région. Tout le monde se demande ce qui se passe, au parc du Mont-Orford,...

M. Bérubé: La question est de savoir si le ministère a les fonds pour le faire dans le cadre de sa programmation actuelle.

Une voix: Est-ce que des expropriations auront lieu?

M. Paradis: Est-ce que le ministère entend donner suite à son projet d'expropriation?

M. Bérubé: Je pense que ce n'est pas une question appropriée. Là, on sort de l'engagement financier comme tel.

M. Paradis: L'engagement financier est pour payer...

M. Bérubé: Payer un évaluateur.

M. Paradis: ... l'évaluation et la négociation dans le cadre du projet d'expropriation. Les 30 000 $ se rapportent au projet d'expropriation. En septembre 1981, pour me situer dans le cadre, est-ce que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement avait les fonds nécessaires pour faire suite à son projet d'expropriation?

M. Bérubé: II faudra demander cela lors de la revue des programmes.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le

Président...

M. Bérubé: Je ne répondrai pas...

M. Paradis: On a 30 000 $ de fonds publics supplémentaires qui sont engagés, cela porte à 185 000 $ le montant donné à une firme pour évaluer et négocier dans le cadre du projet d'expropriation.

M. Bérubé: Non, absolument pas, M. le Président.

M. Paradis: Lorsque le Conseil du trésor a approuvé ce montant additionnel...

M. Bérubé: C'est en dehors du contexte, M. le Président.

M. Paradis: ... est-ce qu'il s'est enquis auprès du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de son intention de donner suite aux expropriations?

M. Bérubé: Non. C'est un des rares cas où je refuse, comme ministre responsable du Conseil du trésor, de donner une information quelle qu'elle soit. Je n'ai pas objection, cependant, à ce que le député la pose à l'Assemblée nationale, la question.

M. Paradis: Non, je la pose ici parce que c'est dans le cadre de notre règlement.

M. Bérubé: On ne peut pas profiter d'un engagement financier donné pour tenter de connaître quelles seront les intentions d'un ministère quant à d'autres types de dépenses pour l'année en cours. Par conséquent, ceci pourrait entraîner, par exemple, que, profitant de n'importe quel engagement financier, on essaie, en pratique, de poser des questions qui, normalement, doivent être posées lors de l'analyse des crédits des ministères ou encore par le biais de la période des questions en Chambre ou des questions inscrites au feuilleton.

Comme la question que le député pose n'a pas trait au paiement d'une firme pour des travaux d'évaluation mais a trait à l'expropriation par le gouvernement, je ne peux pas accepter une telle demande.

M. Paradis: Je vais tenter de la simplifier. Lorsque l'approbation du Conseil du trésor a été requise pour ajouter ou pour donner une somme supplémentaire à cette firme, est-ce que le Conseil du trésor s'est enquis des intentions du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de poursuivre ce projet et dans l'affirmative quelle fut la réponse, si vous l'avez?

M. Bérubé: Ce n'est pas approuvé par le Conseil du trésor.

M. Paradis: Qu'est-ce qui n'est pas approuvé par le Conseil du trésor?

M. Bérubé: Les 30 000 $ ne sont pas approuvés par le Conseil du trésor.

M. Paradis: Les 30 000 $?

M. Bérubé: Parce qu'elle est faite dans le cadre d'un programme. Dans le cadre de la gestion par programme, l'autonomie des ministères est telle qu'ils peuvent, dans la mesure où ils le font à l'intérieur d'un cadre normatif approuvé par le Conseil du trésor, agir à leur guise.

M. Paradis: Donc, vous n'avez pas approuvé ces 30 000 $ supplémentaires.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président.

M. Bérubé: Le Conseil du trésor n'a pas approuvé ça. Nous approuvons une programmation budgétaire avec des normes de dépenses. Nous approuvons une enveloppe, mais la programmation budgétaire, vous la connaissez, d'abord, parce qu'il y a les programmes. Évidemment, nous allons beaucoup plus loin que les simples programmes, en ce sens que nous avons également des éléments de programmes et des activités. Donc, nous approuvons une programmation globale avec des éléments de programme et des activités et nous approuvons également des normes pour contrôler, encadrer les dépenses des ministères. À la suite de cela, le ministère a l'entière autonomie de gestion.

M. Paradis: Mais vous approuvez la sortie d'argent.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Cela n'a pas passé devant vous au mois de septembre 1981 au Conseil du trésor.

M. Bérubé: Non. C'est dans le cadre d'une gestion décentralisée et saine.

M. Paradis: C'est pour cela que vous avez de la difficulté.

M. Bérubé: Soulignons que vers la fin de l'administration Bourassa, un ministère, je pense, avait adopté la gestion par programme qui était Terres et Forêts ou Transports. Il y en avait un ou deux. Terres et Forêts l'avait adoptée; Richesses naturelles, non. Entre-temps, on a étendu la gestion par programme à la plupart des ministères. Ce qui permet une beaucoup plus grande autonomie

administrative des ministères et un contrôle moins tatillon du trésor et donc, je pense, des économies appréciables en termes de gestion.

M. Paradis: Donc, vous n'avez pas pu poser la question.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: La réponse est non à la question.

M. Bérubé: Cela dépend. Comme la question que vous posez relève finalement des priorités internes du ministère, je vous la laisserai poser au ministère. Je ne veux pas profiter de la commission des engagements financiers, pour vous permettre de vous mettre le nez dans toutes les priorités...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle parce que je suis très surpris de la manière cavalière dont le ministre a répondu quand il a dit: Bon, voici, cela coûtait 165 000 $, donc, il y a d'autres travaux, c'est augmenté à 185 000 $. 20% d'augmentation. Est-ce qu'il n'existe pas une règle qui dit que ces contrats sont accordés à des prix fixes, forfaitaires? Est-ce que cela ne contredit pas la politique du ministre quand il dit maintenant aux fonctionnaires, ceux qui sont dans la fonction publique et parapublique: Voici, non seulement on va parler de supplément, on va même couper dans l'argent auquel vous avez droit en vertu du contrat signé? Tandis qu'ici on a un exemple et d'ailleurs l'exemple suivant a exactement la même portée. Des augmentations de 15% et 20% en disant simplement: Cela coûte plus cher, donc, on le paie. Je trouve que le temps est venu de dire à ce ministère des Travaux publics et à d'autres ministères: À partir de maintenant, on vous accorde un contrat. Vous allez le faire pour tel et tel prix, point. S'il y a des extras, cela peut arriver de temps en temps comme dans l'industrie de la construction, il faut autoriser auparavant et ne pas venir avec le supplément. Je trouve cela une manière très cavalière d'agir avec l'argent de la bourse publique.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne a qualifié mon intervention de cavalière. Quant à la sienne, elle ressemble davantage à "the charge of the light brigade". Je dois dire, M. le Président, que les taux pour la rémunération de professionnels en évaluation sont évidemment fixés par un cadre normatif gouvernemental, ce qui n'est pas fixé - c'est-à-dire, à l'heure, on est payé à l'heure - c'est la quantité de travail qu'on leur demande. Par conséquent, la seule chose que l'on fait, c'est qu'on décide tout simplement qu'on va leur demander plus de travail. Ce n'est donc pas des gens payés plus cher pour le même temps, mais des gens qui sont payés plus cher pour plus de temps. Par conséquent, c'est dans la même situation que de dire à un employé de nous faire soit du travail en temps supplémentaire, bien que là les taux soient quand même accrus, mais cela veut tout simplement dire qu'au lieu de l'engager pour un an, vous l'engagez pour deux ans. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on ne peut pas prolonger les mandats quand des besoins le demandent. Je pense que ce n'est pas approprié.

M. Polak: Tout de même, quand un contrat est accordé pour une somme de 155 000 $, il doit y avoir quelqu'un au ministère qui a fait un calcul approximatif, à ce moment-là. Il n'est pas arrivé avec un supplément après le fait.

M. Bérubé: C'est une erreur. Non, non, c'est une erreur. Il n'y a pas eu un contrat de 155 000 $. Il y a eu un engagement de 155 000 $. Cela veut dire que le fonctionnaire, à un moment donné, a dit: Cette année, on va faire ceci et ceci. Cela va prendre tant d'heures.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Donc, on va mettre de côté 155 000 $. Les travaux avancent. Il y a des problèmes un peu plus complexes. Certaines propriétés prennent plus de temps. Cela va en cour. On demande des témoignages en cour. À ce moment-là, il faut bien que l'évaluateur aille devant le Tribunal d'expropriation. Par conséquent, il se révèle que les travaux vont coûter plus cher que prévu. Évidemment, le ministère peut toujours retirer sa requête au Tribunal d'expropriation. C'est toujours possible, mais, s'il décide que non, au contraire, que c'est prioritaire, à ce moment-là, ce qu'il fait tout simplement, c'est de prolonger le mandat.

M. Polak: Oui, mais y a-t-il des moyens de contrôle là-dessus? Il n'y a rien qui empêche le contractuel de dire: Cela m'a pris 500 heures de plus que je l'avais prévu. Cela prend plus de temps. Le lunch dure deux heures et demie et non pas une heure seulement.

M. Bérubé: C'est le principal reproche, d'ailleurs, que je fais chaque fois qu'on veut engager un avocat, c'est que cela traîne; mais enfin, que voulez-vous? C'est une engeance avec laquelle il faut bien vivre et d'ailleurs qui veut bien vivre.

M. Paradis: Essayez un ingénieur.

M. Polak: Trouvez-vous des avocats qui...

M. Bérubé: Là, vous venez de jeter un froid au sein de vos députés!

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 613. M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Dois-je vous souligner que notre président est ingénieur? C'était complètement injurieux. Le député de Pontiac est ingénieur. Il doit y avoir au moins trois ou quatre ingénieurs à cette table.

M. Middlemiss: II s'agit d'un "supplément pour porter à 760 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction du palais de justice de Québec. Fournisseur: Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés et Dupuis, Côté et associés, ingénieurs-conseils. Le montant du supplément est de 100 000 $." Peut-on nous expliquer la raison de l'augmentation des honoraires? Est-ce la première augmentation des honoraires ou est-ce la première d'une série?

M. Bérubé: Je suis incapable de vous dire si c'est la première d'une série et s'il y en aura d'autres.

M. Middlemiss: Peut-on savoir dans quelle discipline de génie-conseil?

M. Bérubé: Lalonde, Valois, Lamarre...

M. Middlemiss: Oui. Mécanique... structure.

M. Bérubé: Oui, c'est cela, Lavalin. Je pense que c'est cela.

Une voix: Non, ce n'est pas cela.

M. Bérubé: C'est Lamarre. Ce n'est pas le même? Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés. M. le Président, pourrait-on avoir un avis technique?

Le Président (M. Rodrigue): Je ne le pense pas.

M. Bérubé: Ah, non! ce n'est pas le même! Non, je suis maintenant convaincu que ce n'est pas le même, parce que c'est une firme de Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Enregistre-t-on la question?

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Bérubé: C'est-à-dire, M. le Président, qu'on ne peut pas dire s'il va y en avoir d'autres. Je ne suis pas capable de le dire.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Bérubé: Est-ce que c'est le premier?

M. Middlemiss: Oui, est-ce le premier et aussi quelles sont les raisons pour lesquelles on a ce supplément?

M. Bérubé: D'accord.

M. Middlemiss: Peut-on avoir la date de l'engagement? Cela nous donnera peut-être un éclairage sur l'augmentation, la date del'engagement.

M. Bérubé: La date du contrat?

M. Middlemiss: Oui, la date du contrat.

M. Bérubé: La date du contrat liant le gouvernement à la firme d'ingénieurs.

M. Middlemiss: C'est cela. La discipline, est-ce dans le domaine de la mécanique-électricité ou est-ce dans le domaine de la charpente?

Le Président (M. Rodrigue): La question est enregistrée.

M. Polak: J'ai une question additionnelle à l'engagement 613.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je m'inquiète encore de la même manière, M. le ministre, de votre réponse donnée de la même manière cavalière. On parle ici d'une augmentation de 15%, soit 100 000 $. Est-ce qu'il existe une sorte de système de contrôle? On ne laisse pas ces professionnels venir avec des comptes additionnels, des suppléments au coût des honoraires. Cela ne se peut pas que quelqu'un au ministère réserve un montant approximatif et ensuite qu'on vienne avec un supplément de 15% à 20%. Je peux imaginer une petite marge d'erreur possible, mais là on parle d'un très gros montant. Ce n'est pas la première fois qu'on voit cela, on voit cela tout le temps.

M. Bérubé: Encore une fois, M. le Président, il s'agit de la "charge of the light brigade". Le député de Sainte-Anne n'a pas encore eu la réponse à la question que le député de Pontiac a posée et, déjà, il dit: C'est scandaleux cette augmentation.

M. Polak: Je n'ai pas dit le mot

"scandaleux".

M. Bérubé: Voyez-vous, on conclut que c'est scandaleux avant même de savoir pourquoi. C'est une question de jugement, M. le Président, et je ne peux pas poser des questions appropriées à la place du député de Sainte-Anne. Je n'ai pas de réponse à apporter à sa question.

M. Polak: J'aimerais poser une question. Quand le ministre écrit aux ministères pour avoir des réponses aux questions, quelle sorte de système de contrôle existe-t-il dans ce ministère vis-à-vis de ces professionnels en ce qui concerne les suppléments, en prenant surtout en considération qu'on demande même maintenant aux fonctionnaires de renégocier leurs contrats, qui ont déjà été signés? C'est un grand sacrifice. Je pense qu'il est à peu près temps que les professionnels commencent à faire quelques sacrifices aussi. Je considère cela comme une manière de fonctionner qui n'est pas acceptable.

M. Bérubé: On a justement l'intention de couper dans votre salaire.

M. Polak: Faites-le donc!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Polak: Je n'ai pas d'objection, mais les ingénieurs-conseils aussi.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'ai une question à poser au président du Conseil du trésor. J'ai l'impression que c'est la formulation dans ces cas-là qui est mal faite. Le supplément est porté à 760 000 $; il y a un ajout de 100 000 $. J'ai bien l'impression que la firme Lalonde, Valois, Lamarre a un contrat. Ce sont des ingénieurs-conseils qui ont un contrat qui est payé selon les normes gouvernementales. Je ne les connais pas par coeur pour les architectes ou les ingénieurs. Une norme est fixée, c'est tant pour cent du coût des travaux. Disons que le palais de justice de Québec coûte 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 15 000 000 $. Cela importe peu dans la discussion, mais chaque fois qu'on voit un supplément d'honoraires comme cela, c'est le mot "supplément" qui saute à la figure. Ce n'est pas un coût supplémentaire des travaux. Disons qu'on a un édifice de 40 000 000 $ à bâtir. On engage la firme d'ingénieurs Lavalin Inc. et on lui dit: Vous allez payer tant pour cent du coût des travaux. Au fur et à mesure que les travaux avancent, on va porter à 100 000 $ le premier paiement.

Puis on va dire: On le porte à 200 000 $ jusqu'à ce que le montant soit arrivé au pourcentage selon le coût des travaux. Je crois que c'est cela et que c'est la formulation qui n'est pas bonne. Je pose cela comme question, parce que je ne le comprendrais pas autrement.

M. Bérubé: M. le député de Terrebonne, malheureusement, je ne peux pas dire que vous avez raison ou que vous avez tort, mais je pense qu'il y a de multiples raisons à ce qu'on appelle le supplément.

Une voix: Des estimations.

M. Bérubé: II peut y avoir, par exemple, que le contrat a été donné pour une première phase et que gouvernement ne veut pas s'engager sur plus d'une phase à la fois. Par conséquent, cela peut arriver souvent que, dans des contrats, vous allez voir que, pour la première phase, il y a un contrat initial et, subséquemment, au fur et à mesure qu'on progresse, il y a un supplément pour prévoir les phases additionnelles. C'est un exemple. Dans le cas de routes, fréquemment, on a des suppléments.

Comme vous l'avez très bien expliqué, on voit que vous comprenez, en fait, la problématique, contrairement au député de Sainte-Anne...

M. Paradis: J'aimais mieux l'explication du député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: II arrive, par exemple, comme il s'agit de travail professionnel, que c'est bien évident qu'on peut dire combien on paie un ingénieur à l'heure. Toutefois, on ne peut pas dire à l'avance combien d'heures il va travailler, pas plus que l'on peut décider combien d'heures un avocat va travailler sur un cause donnée. Cela dépend des difficultés, ça dépend de l'habileté de l'avocat de la partie adverse. Par conséquent, dans le génie, c'est exactement la même chose. Dans le cas de la structure, on peut avoir des problèmes d'instabilité, on peut avoir des problèmes assez complexes qui se dessinent au fur et à mesure qu'on travaille avec les plans de l'architecte. Par conséquent, cela varie. On peut donc estimer, au départ, d'après les plans de l'architecte, qu'on aura besoin de travaux de génie de 700 000 $ et constater qu'on a besoin de 900 000 $ parce que les travaux étaient plus complexes. Cela, c'est une deuxième raison.

On peut également - ça, c'est particulièrement le cas quand il y a surveillance des travaux - avoir la situation où, en cours d'exécution de travaux, il s'avère - d'ailleurs, le député de Pontiac est bien familier avec ça - que les conditions du

sol soient très différentes de ce qu'on avait anticipé et qu'on doive faire face à des difficultés. Là, les coûts croissent. À ce moment-là, il faut un supplément. De la même façon, si on décide, pour des raisons budgétaires, d'étaler la construction dans le temps, à ce moment-là, les coûts de construction sont, deux ans plus tard, supérieurs à ce qu'ils étaient deux ans plus tôt. À nouveau, dans la mesure où l'ingénieur est payé pour la surveillance et l'encadrement en pourcentage, il y a donc un supplément à ajouter. Il y a donc de multiples raisons pour justifier des suppléments.

Ce n'est pas parce qu'il y a supplément qu'il y a eu mauvaise gestion de la part du ministère et il faut, chaque fois, examiner le cas pour voir d'où vient le supplément et pour quelle raison. Il y aura des raisons valables, il pourra y avoir des raisons moins valables qui seront, par exemple, que l'ingénieur n'a vraiment pas travaillé très fort et prétend avoir travaillé des siècles à un dossier alors que ça aurait pu être fait de façon plus rapide. À nouveau, je pense qu'il appartient au ministère de juger de la qualité des firmes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans le fichier central, on veut éventuellement pouvoir introduire des critères d'appréciation pour les travaux passés. Une firme qui aurait donné un mauvais service, ayant travaillé très lentement, ayant coûté nettement plus cher que ce qui apparaît normal au ministère, qui a quand même suivi les travaux d'assez près, à ce moment-là, on pourrait noter la firme et faire en sorte qu'elle ait moins de chances d'avoir un contrat subséquent.

Donc, on n'a pas le droit de porter un jugement a priori. C'est vrai qu'on n'a pas le droit, mais je ne peux pas empêcher le député de Sainte-Anne de porter tous les jugements. La postérité le jugera quand elle lira ses déclarations.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800. "Contrat négocié. Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 10 111 pieds carrés situé dans la tour Cadillac Fairview, Toronto, et destiné à loger les services du ministère du Revenu. Le coût au pied carré est de 24 $ et 30 $ et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er octobre 1981. Fournisseur: Cadillac Fairview Corporation Limited, Toronto. Montant de l'engagement: 2 729 970 $." Première question: Quels étaient les besoins du ministère du Revenu à Toronto? Avez-vous décidé de suivre les déménagements?

M. Bérubé: Je vais vous lire les attendus au décret. Attendu que le bureau du

Québec à Toronto occupe 8477 pieds carrés dans la tour du Commerce Court sur deux étages, que le bail prend fin le 30 novembre 1981, que l'espace requis croît à 9500 pieds à cause de l'augmentation des effectifs du ministère du Revenu...

M. Paradis: Croît à 9100...

M. Bérubé: ... 9500 pieds carrés; attendu qu'il est nécessaire de louer une superficie additionnelle de 2622 pieds carrés; attendu que, si le ministère demeure dans le local actuel, etc.; attendu qu'un local est disponible dans la tour Cadillac Fairview située à l'extrémité du Eaton Center à proximité des locaux actuels; attendu, etc., etc., on a donc réglé. (17 h 15)

Donc, ce qui apparaît clairement être la raison pour laquelle on s'en va s'installer à la tour Cadillac Fairview, c'est qu'elle est située à côté de la tour The Commerce Court North et que, par conséquent, les frais de déménagement sont minimes. L'avantage, c'est qu'on maintient la délégation du Québec dans l'environnement où elle a toujours été.

M. Paradis: Mais, qu'est-ce que le ministère du Revenu du Québec fait à Toronto comme tel?

M. Bérubé: Ah! Vous avez toutes les firmes qui font affaires au Québec. Il y a la taxe de vente, la perception...

Une voix: Percepteurs d'impôt.

M. Paradis: Percepteurs d'impôt des firmes dont les sièges sociaux sont à Toronto ou en Ontario et qui font des affaires via des succursales au Québec, si je comprends bien.

M. Bérubé: Si je ne me trompe pas, il y a également des citoyens qui peuvent venir au Québec pour effectuer une partie de leurs activités pour lesquelles ils doivent payer des impôts sur le revenu.

M. Paradis: D'accord. À ce moment-là, on a une augmentation des besoins à Toronto. Vous avez dit qu'il y avait une augmentation du nombre de fonctionnaires qu'on devait affecter là-bas. Quel est ce nombre? Combien y en avait-il et quel est ce nombre supplémentaire?

M. Bérubé: On va vous le dire. On va le demander au ministère du Revenu.

M. Paradis: Je comprends qu'il y avait un local disponible pas loin du Commerce Court qui était le Cadillac Fairview. Pourquoi a-t-on procédé strictement par contrats

négociés? Est-ce qu'on avait une estimation?

M. Bérubé: Vous savez, les loyers dans ces grands édifices commerciaux sont standardisés et on les connaît, premièrement. Deuxièmement, ce sont essentiellement des besoins qui ont dicté la décision. Alors, dans la mesure de l'argumentation invoquée ici, c'est essentiellement que la délégation du Québec voulait demeurer à proximité de l'endroit où elle a toujours été, c'est-à-dire dans le centre-ville de Toronto, de manière que la clientèle qui était habituée à la retrouver là continue à la retrouver là. Ce sont des raisons qui font, par exemple, que souvent, un commerce essaie de rester, dans la mesure du possible, dans le même environnement, une fois qu'il a développé une clientèle.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle. Le document que le ministre a devant lui démontre-t-il, à part les frais du bail, les frais d'installation et de transport? J'ai entendu dire qu'on a fait déménager le pupitre de Québec directement à Toronto. À un moment donné, on ne pouvait pas s'en servir parce que quelque chose manquait, une patte ici ou là. En tout cas, c'était énormément compliqué; il s'agit de bureaux d'une extrême élégance et de toute beauté. Je ne sais pas si le ministre les a visités pendant ses voyages en dehors de notre pays.

Des voix: Ah!

M. Polak: Pour parler un peu dans le langage du ministre. Il comprend bien cela.

M. Bérubé: Ah!

M. Paradis: C'est pour qu'il comprenne la question.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: Si je comprends bien, le député de Sainte-Anne préférerait ne pas devoir intégrer le futur zoo pour députés libéraux et il se rapproche du PQ.

Des voix: Ah!

M. Polak: Non, je n'ai pas encore terminé ma question, à moins que vous vouliez déjà donner la réponse, oui, comme ce matin. J'aimerais tout de même savoir, au sujet des frais d'installation, de quel genre de bureaux il s'agit parce que j'ai entendu dire que c'est tout en grand style, près des grands centres bancaires de Toronto, qu'on vit là comme du grand monde financier. Mais, disons qu'il faudrait peut- être vivre un peu plus modestement; avec l'ameublement de haute classe.

M. Bérubé: Là, il faudrait souligner que cela est intéressant - nous avons à nouveau... On vient de trouver 2 900 000 $.

M. Paradis: 2 700 000 $.

M. Bérubé: 2 700 000 $ de contrats négociés qui ne passent pas par Rosalie. Pourquoi? Parce que, évidemment, le gouvernement du Québec n'a pas sur ordinateur la liste de tous les loyers situés au Québec. Je suis convaincu que les représentants de la presse...

M. Blais: ... Ontario...

M. Paradis: M. le Président.

M. Bérubé: Que l'Ontario...

M. Paradis: II n'aurait pas pu aller aux soumissions publiques non plus. Je suis certain que le ministre va nous dire cela.

M. Bérubé: Soumissions publiques? M. Paradis: Soumissions publiques. M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Les avis dans les journaux: "Gouvernement à la recherche d'espaces, tant de pieds carrés, soumissionnez, messieurs."

M. Polak: "Cherche le local modeste... M. Paradis: Toronto...

M. Polak: ... vu circonstances financières désastreuses."

Des voix: Ah!

M. Polak: Avec une petite annonce comme celle-là, maintenant, vous venez tomber dans un autre district de Toronto. Mais vous allez recueillir de l'argent tout de même.

M. Bérubé: M. le Président, ce qui est clair, c'est qu'à nouveau, dans les 12 000 000 $ de contrats dits négociés dont parle l'Opposition, on vient de trouver 2 700 000 $ où on voit, de toute évidence, qu'on ne pouvait pas passer par Rosalie dans ce cas-là.

M. Paradis: Mais on pouvait aller aux soumissions publiques.

M. Bérubé: Ah oui! Mais vous parlez de contourner Rosalie, à contrats négociés. Alors, c'est jouer...

M. Paradis: Très bien.

Engagements d'octobre 1981 Affaires culturelles

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, nous en sommes aux engagements d'octobre 1981, Affaires culturelles.

M. Paradis: Un instant! Si vous voulez nous donner...

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais saluer l'apparition d'un nouveau mois.

M. Paradis: Les feuilles sont à la veille de...

M. Polak: Cela va devenir un mois très intéressant.

M. Bérubé: Ce que je constate, M. le Président, c'est que nos premières neiges datent d'octobre, dois-je souligner. Nous commençons l'hiver.

M. Polak: On va voir les suppléments à l'entretien de routes, j'imagine.

M. Bérubé: D'ailleurs, à l'engagement 100, nous avons déjà un exemple typique de la phase II des travaux de restauration où on voit un cas qui pourrait entraîner une augmentation des frais d'ingénieurs, par exemple.

M. Paradis: II ne s'agit pas d'un supplément, il s'agit d'une subvention.

M. Bérubé: Ah oui! dans ce cas-ci.

M. Paradis: Cela va pour l'engagement 100.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 101.

M. Polak: Engagements 101 et 102 si vous m'y autorisez, M. le Président. 101, "Subvention spéciale à l'Orchestre symphonique de Montréal représentant la contribution du ministère à la résorption du tiers du déficit accumulé par l'organisme de 407 676 $ au 30 juin 1980. Montant de l'engagement, 136 000 $."

L'engagement 102 c'est "une subvention additionnelle à l'Opéra de Montréal (1980) Inc., Montréal, représentant la seconde et dernière tranche de la subvention totale de fonctionnement de 820 000 $ pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement, 500 000 $".

Eu égard à la période d'austérité budgétaire qu'on vit tous présentement, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que l'OSM et l'Opéra de Montréal ont prévu des plans de redressement budgétaire?

M. Bérubé: On va le demander au ministère. Notez bien que, dans le cas de l'opéra, je crois qu'il s'agit d'un déficit prévu et planifié.

M. Paradis: Ce n'est pas M. Parizeau qui fait leur bilan.

M. Bérubé: L'ancien ministre des Affaires culturelles pourrait...

M. Paradis: Et ex-président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Oui, vice-président. Il pourrait parler longuement sur cette question. De fait, on constate que finalement, pour des subventions relativement modestes, l'effet d'entraînement, en termes de création d'emplois, est assez spectaculaire. Pourquoi? Parce qu'il y a des revenus associés à l'organisation d'un concert ou d'un opéra; par conséquent, le gouvernement ne paie pas tous les frais, mais ne fait que défrayer le déficit. Une bonne partie des revenus proviennent de la vente des billets et également de commandites de toutes sortes. En conséquence, pour une petite injection modeste gouvernementale, on peut créer un très grand nombre d'emplois dans le domaine culturel.

Cependant, s'il n'y avait pas cette subvention, il en résulterait une non-rentabilité pour l'opération et, en conséquence, vous perdriez des opéras, des orchestres symphoniques et vous auriez des problèmes de création d'emplois.

De fait, le ministre des Affaires culturelles souligne qu'un bon nombre de ces programmes dits culturels ont des effets d'entraînement extrêmement élevés en termes de création d'emplois. Je dis cela à l'intention du député de Sainte-Anne dont la préoccupation pour la création d'emploi est légendaire, tout comme celle d'ailleurs qu'il a vis-à-vis des affaires culturelles.

M. Polak: J'en suis fier.

M. Paradis: Et on pourrait ajouter, M. le ministre l'a peut-être oublié, qu'aux points de vue touristique et commercial les gens qui viennent à ces spectacles vont dans les restaurants, louent des chambres d'hôtel, etc., et que ça ajoute. Mais la question que j'ai posée n'était pas dans le but de le critiquer, mais...

M. Bérubé: Non, j'ai bien compris.

M. Paradis: ... on est dans une période d'austérité budgétaire et j'ai demandé s'il y

avait des plans de redressement budgétaire prévus. Je sais que vous êtes familier avec les plans de redressement budgétaire.

M. Bérubé: Dans le cas de l'orchestre symphonique, on pourrait poser la question. Je sais que, dans le cas de l'opéra, il y a des déficits planifiés, en ce sens qu'il y a une subvention gouvernementale pour abaisser le prix des billets.

M. Paradis: Engagement 103. M. Polak: Oui, engagement 103.

Le Président (M. Blais): Engagement 103, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit du "renouvellement du contrat de services pour agir à titre de régisseur du site historique de la Pointe-du-Moulin, Île-Perrot, comté de Vaudreuil-Soulanges, pour une période de trois ans. Fournisseur: Paul Thouin Enr. Somme totale: 179 669,27 $. J'ai calculé cela et cela veut dire 60 000 $ par année.

Comme on est maintenant au mois d'octobre et, comme le ministre le disait, que l'hiver approche, est-ce qu'on a pensé au gel? Est-ce qu'il y a eu une augmentation du montant payé à ce monsieur ou à cette firme en comparaison des années précédentes?

M. Bérubé: Nous sommes en octobre 1981. Lorsque le gouvernement parle d'un gel, il parle de la situation à l'été 1982.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une augmentation en comparaison du montant payé? Deuxièmement, une somme de 60 000 $ par année, n'est-ce pas un coût que nous ne sommes pas en mesure d'assumer pour de tels travaux?

M. Bérubé: II y a deux personnes engagées.

M. Polak: Ah, bon.

M. Bérubé: II y a également une personne qui est engagée à titre de soutien administratif. Le traitement est essentiellement celui d'un attaché d'administration, grade 2, échelon 4. Par conséquent, il est aligné sur les salaires dans l'administration. Un attaché d'administration, c'est un professionnel. Si c'est un professionnel, il a droit à l'augmentation qui a été accordée aux professionnels l'été dernier. Lorsque nous parlons de gel, nous ne parlons pas de gel pour l'année passée, nous parlons de gel pour l'année à venir. Il faut quand même être équitable. Le plus bel exemple est le cas des médecins. On n'est pas pour geler les médecins pour l'année 1981 et les geler une autre fois en 1982. M. Paradis: Ils vont avoir froid.

Le Président (M. Blais): Engagement 104.

M. Paradis: Non, à l'engagement 103, encore, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Engagement 103, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: ... ne pas faire de démagogie.

M. Paradis: II s'agit d'un renouvellement de contrat. À quand date le contrat original?

M. Bérubé: Septembre 1980. Non, excusez. Je l'ai vu tantôt. Du 1er novembre 1981 au 31 octobre 1982, pour la première année. Novembre 1978.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait obtenir la copie du contrat de Paul Thouin Enr.?

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: Est-ce qu'il y a un prix d'entrée pour ceux qui visitent ce site historique?

M. Bérubé: Je vais poser la question au ministère. On est pas mal loin de l'engagement du régisseur, mais en tout cas.

M. Polak: M. le ministre, je voudrais revenir sur un point. Je comprends bien l'utilité de toutes ces dépenses, vous connaissez mon intérêt pour la sphère culturelle. Tout de même, il faut commencer à penser au système d'autofinancement le plus possible, surtout avec toute la théorie que vous venez d'expliquer devant la population et que j'accepte en bonne partie. Mais il faut que la même théorie...

M. Bérubé: Merci de ce témoignage d'appréciation pour les politiques que je mets en place.

M. Polak: II faut que le même raisonnement soit appliqué dans tous les domaines. Tout à l'heure, on a parlé de supplément. Maintenant, nous sommes rendus à un contrat de cette nature. Donc, je me demande, en regard de l'autofinancement, si on exige un prix d'entrée ou non. Comment se fait-il qu'il ne puisse se financer?

M. Bérubé: Je pense que le député de Sainte-Anne a parfaitement raison. Chaque fois qu'on utilise les services

gouvernementaux qui entraînent des coûts, il arrive parfois, lorsqu'on n'a pas à défrayer ces coûts, qu'on ait tendance à abuser des services gouvernementaux. Je comprends que le député de Sainte-Anne veuille qu'on introduise un frais modérateur.

J'aimerais ici faire une motion pour que toute question qui entraîne des recherches au gouvernement soit facturée au parti politique qui demande la recherche de telle sorte qu'on ait effectivement une meilleure appréciation du travail qu'on impose à notre secrétaire et qu'on restreigne un certain nombre de questions totalement idiotes auxquelles nous avons de temps en temps droit. Je ne prétends pas qu'elles sont toutes idiotes, au contraire. Elles sont superflues, bien souvent, mais enfin... (17 h 30)

Nous pourrions autofinancer le poste de secrétaire. De toute évidence, nous pourrions offrir de l'aide technique à notre secrétaire et nous pourrions vous offrir un bien meilleur service, à une condition, effectivement, celle de vous facturer le coût des recherches pour chacune des questions que vous posez. Ce serait intéressant.

M. le Président, si vous voulez inscrire cette motion.

M. Paradis: Engagement 103, M. le Président, question additionnelle.

M. Polak: M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 103, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: On pourrait peut-être se servir du personnel politique que vous avez dans tous vos cabinets de ministres pour faire un peu de cette recherche.

M. Bérubé: Avec les sottises publiées par le Parti libéral dans les communiqués de presse, il faut effectivement du personnel dans nos cabinets pour faire la recherche appropriée et démontrer que tout n'est que billevesées.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 103, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si j'ai bien compris, le ministre parlait de ses communiqués de presse? Engagement 103, question additionnelle. Quel est le pourcentage d'augmentation, parce qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat de services?

M. Bérubé: De M. Breton.

M. Paradis: Non, de M. Paul Thouin enrg., encore une fois.

M. Bérubé: II est payé à un niveau -c'est ce que nous avons dit tantôt d'attaché d'administration, grade 2, échelon 4, c'est donc la convention collective du gouvernement qui s'applique.

M. Paradis: Pourquoi? C'est Paul Thouin enrg., dans ce cas, et qu'il y avait deux employés, comme vous nous avez répondu tantôt.

M. Bérubé: Dans le cas des contrats, comme ceci, le gouvernement paie l'équivalent de ce qu'il paie dans l'administration publique.

M. Paradis: D'accord. M. Paul Thouin ou la raison sociale, je devrais dire, Paul Thouin enrg., peut décider de faire travailler qui il veut.

M. Bérubé: Un instant. Non, c'est un agent de bureau, classe nominale, échelon 9. Le régisseur lui-même est attaché d'administration, grade 2, échelon 4, alors que son adjoint est agent de bureau, classe nominale, échelon 9.

M. Polak: Je n'ai pas vu encore le V5-2 là-dedans. Le V5-1 se trouve là-dedans?

M. Paradis: J'aimerais comprendre ceci, M. le président du Conseil du trésor. Vous me dites qu'il y a deux personnes finalement qui sont payées suivant leur classification comme fonctionnaires ou l'équivalent d'une classification de fonctionnaire à la fonction publique, mais le contrat de 179 669,27 $ est donné à Paul Thouin enrg., qui est une raison sociale, finalement, qui peut engager qui il veut.

M. Bérubé: C'est pour rétablir le coût du contrat. Non, c'est Paul Thouin qu'on engage.

M. Paradis: Vous engagez Paul Thouin. Engagez-vous l'autre aussi? Parce que là c'est marqué que vous engagez Paul Thouin enrg.

M. Bérubé: C'est ça. C'est parce que dans la mesure où Paul Thouin... Essentiellement, M. Paul Thouin a créé une compagnie qui s'appelle Paul Thouin enrg., il aura un adjoint et il administre le centre culturel en question, le centre historique. Pour évaluer le coût, les taux du contrat, on se base sur le salaire qu'on lui paierait s'il était attaché d'administration, grade 2. À ce moment, on calcule son traitement annuel, on calcule les bénéfices marginaux, tout. C'est le montant du contrat. C'est de même couramment. Dans beaucoup de contrats comme ça, dans des contrats dits négociés où on engage un personnel, on fait

l'équivalent en termes de rémunération, on établit l'équivalence par rapport à la fonction publique et les taux que nous utilisons sont ceux de la fonction publique.

M. Paradis: On le verra lorsqu'on aura la communication du contenu du contrat, il apparaît que le gouvernement a engagé une société qui s'appelle Paul Thouin enrg., pour 179 669,27 $, ce que vous nous expliquez, finalement, c'est comment vous en êtes arrivé à votre chiffre de 179 669,27 $.

M. Bérubé: On a décidé, dans le contrat avec la firme Paul Thouin enrg., que la firme Paul Thouin enrg., allait engager Paul Thouin, d'une part. D'autre part, qu'également on allait payer pour l'engagement d'un adjoint administratif, comme nous le mentionnions tantôt. On a donc calculé les tarifs, les taux, les frais de fonctionnement et, sur cette base, on a signé le contrat. Au lieu de le faire en régie, avec un fonctionnaire gouvernemental, c'est une petite société qui administre un site historique. On dit d'ailleurs, je le lisais tantôt, des phrases dithyrambiques signées par le ministre même sur la qualité de l'administration du ministre. M. Paul Thouin a été choisi à la suite d'un concours public. Si certains s'opposent en disant: Contrat négocié, contrat négocié, il y a eu un concours, premièrement. On souligne cela pour pouvoir soustraire contrat par contrat... Il y a eu un concours public qui a amené la sélection de M. Paul Thouin.

M. Paradis: En quelle année?

M. Bérubé: En 1978. Maintenant, on reconduit son contrat puisque c'est lui qui est régisseur. Par concours, on l'a choisi et maintenant il est là. Deuxièmement...

M. Paradis: Mais on ne retourne plus en concours public.

M. Bérubé: On ne retourne plus en concours et on garde le bonhomme.

M. Paradis: On va le réengager tout le temps, M. Paul Thouin?

M. Bérubé: Oui, oui, c'est le régisseur.

M. Paradis: On va renégocier tout le temps...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: ... et son augmentation de salaire va être celle qui...

M. Bérubé: De son échelon, grade 2, etc.

M. Paradis: ... va être donnée suivant son échelon. Il a eu un contrat une fois et cela va être ça.

M. Bérubé: C'est cela. C'est donc une firme et on dit que, grâce à une approche dynamique et une gestion très saine, le centre est devenu presque un point pilote au Québec. Il est visité par énormément de gens qui viennent voir comment c'est géré. On dit, par exemple, que la fréquentation du site est passée de 17 000 visiteurs à 34 000 la deuxième année. On en prévoit 50 000 la troisième année et soulignons que c'est un succès assez remarquable de la part d'un bonhomme qui se débrouille bien. Cela peut être une formule nouvelle, intéressante pour gérer nos sites historiques et les dynamiser.

M. Paradis: Et le site coûtait combien s'il était exploité avant qu'on engage Paul Thouin Enr.? Il coûtait combien à diriger ou à régir?

M. Bérubé: II est ouvert depuis 1979. Ce sont les premières années de fonctionnement.

M. Paradis: D'accord. C'est un départ.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 104.

M. Polak: Oui, 104. Il s'agit d'un renouvellement de contrat pour les services de M. Yvan Breton pour réaliser un programme de mise en valeur des principaux sites historiques industriels du XIXe siècle en régions pour une période d'un an. Fournisseur: Université Laval, département d'anthropologie. Montant de l'engagement: 42 700 $. Je voudrais savoir du ministre, vu qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, depuis combien d'années ce monsieur travaille déjà à cette mise en valeur des principaux sites historiques industriels du XIXe siècle. À un moment donné, il faut être capable de terminer ce travail, j'imagine?

M. Bérubé: L'accord est intervenu en septembre...

M. Polak: Deuxièmement, je voudrais savoir si ce M. Breton travaille à temps plein. Pour la somme de 42 700 $, peut-on se servir de lui toute l'année ou est-ce à temps partiel?

M. Bérubé: Soulignons que l'accord est intervenu en septembre 1980 entre l'université et le ministère. Il s'agit donc d'un prêt de services par l'université.

M. Paradis: C'est une personne déjà existante dans le fonctionnement.

M. Bérubé: Oui. Elle est aux trois quarts de son temps.

M. Polak: Aux trois quarts.

M. Bérubé: En fait, on compense l'université, évidemment, pour le temps où elle n'est pas là.

M. Paradis: La compensez-vous pour les trois quarts de son salaire?

M. Bérubé: C'est cela. L'autre quart de son temps, elle reste professeur à l'université. Elle doit continuer son enseignement.

M. Paradis: Et c'est assumé par l'Université Laval?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Si quelqu'un commence à travailler en septembre 1980 pour réaliser un programme de mise en valeur des principaux sites historiques industriels du XIXe siècle, n'y a-t-il pas une limite et ne peut-on pas lui dire: Monsieur, après six mois, vous êtes bien capable de faire un petit inventaire de ce qui existe? Cela ne doit pas être trop fatigant. Comment se fait-il qu'on soit déjà rendu à presque deux ans?

M. Bérubé: Quelle est la question?

M. Polak: La question est la suivante: Vu que cela a commencé en septembre 1980, y a-t-il une période prévue pour compléter ce travail ou est-ce un job à vie?

M. Bérubé: Une question aussi vague et aussi plate ne mérite pas de réponse, M. le Président.

M. Polak: Comme on dit dans mon comté, M. le Président, cela ne met pas de pain sur la planche.

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président, mais c'est complètement faux, car en mettant en valeur des sites historiques qui sont des points d'attraction touristique, nous contribuons, premièrement, à garder les Québécois chez nous l'été, deuxièmement, à attirer des touristes étrangers, et chacun sait l'impact économique de l'industrie touristique au Québec. Par conséquent, c'est plutôt l'ignorance du député de Sainte-Anne qui entraîne un appauvrissement de ses concitoyens.

M. Paradis: M. le Président, je pense que la question du député de Sainte-Anne mérite quand même une réponse, quoi qu'en dise le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Toutes les questions méritent une réponse.

M. Paradis: C'est un contrat qui est renouvelé pour une période d'un an. Est-ce qu'on prévoit que, dans un an, suivant les analyses qu'on a faites, cela va être un contrat qui va être terminé ou est-ce qu'on prévoit un renouvellement, comme le député de Sainte-Anne a dit, "une job" à vie?

M. Bérubé: Quelle est la durée prévue du contrat? Voici une question appropriée et je remercie le député de Brome-Missisquoi de se substituer à l'intelligence défaillante de son collègue de Sainte-Anne...

M. Paradis: C'est la même question que le député de Sainte-Anne a posée.

M. Bérubé: ... il ne semble plus capable de formuler des questions concises et complètes.

M. Polak: J'ajoute, M. le Président, qu'il s'agit...

M. Bérubé: N'en ajoutez pas, parce que, réellement...

M. Polak: ... du XIXe siècle. Donc, il n'y avait pas trop de sites historiques au XIXe siècle.

M. Bérubé: Ne vous en faites pas, M. le député de Sainte-Anne, quand je vous écoute, j'ai des fois l'impression...

M. Polak: ... en 1820, il n'y en avait pas trop.

M. Bérubé: ... d'entendre le XVIIIe siècle.

M. Polak: Matane n'existait peut-être pas encore dans ce temps-là.

M. Bérubé: Vous ne le savez pas... M. Polak: Des sites industriels?

M. Bérubé: Je pense que cela souligne l'importance des recherches historiques...

M. Polak: Sites historiques industriels.

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 105.

M. Bérubé: M. le Président, je dois dire que, quand j'écoute le député de Sainte-Anne, j'ai l'impression d'écouter le XVIIIe siècle.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes à l'engagement 105.

M. Paradis: Contrats négociés (répertoire). Contrat de services pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de restauration des moulins à scie et à farine à l'Île-des-Moulins, comté de Terrebonne, en vue de les aménager en bibliothèque publique, et de reconstruction d'un pont d'accès à l'île. Le fournisseur choisi est Blouin, Blouin et Associés, architectes de Montréal; le montant de l'engagement est de 72 000 $. Il a été choisi par un comité de sélection. Contribution fédérale - je suis certain que le député de Terrebonne a déjà envoyé sa lettre de remerciements - 60%.

Premièrement, j'ai un commentaire bref sur ce programme, lorsqu'on peut transformer des monuments historiques comme cela et en assurer l'utilisation publique, je pense que c'est un programme sur lequel on doit s'attarder quelques minutes pour en faire l'éloge. C'est un des beaux programmes qui existent au Québec au niveau du ministère des Affaires culturelles.

Le fournisseur choisi est Blouin, Blouin et Associés. On nous a dit qu'il a été choisi par un comité de sélection. Combien y avait-il de fournisseurs qui ont été appelés à la suite de l'utilisation qu'on a faite cette fois-ci du répertoire et quels étaient les membres du comité de sélection?

M. Polak: Blouin, Blouin et Associés.

M. Bérubé: Michael Fish, Robillard et Jetté, architectes, Dupuis et Mathieu, Biqué et Lord, architectes. Jean Lamothe, Vianney Guindon et Germain Courchesne ont été les membres du jury. Soulignons que M. Blouin fils a été président de l'Ordre des architectes du Québec pendant plusieurs années; c'est un architecte de grande réputation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ce sera long sur les engagements 400 et 800, parce que nous devons suspendre nos travaux à 17 h 45 pour libérer la salle pour un caucus.

M. Bérubé: Vendu.

Le Président (M. Rodrigue): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise de la séance à 20 h 32)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que M. Doyon va remplacer quelqu'un?

M. Paradis: II remplace M. Pagé (Portneuf).

Le Président (M. Rodrigue): La commission des engagements financiers reprend ses travaux pour l'étude de ses crédits.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Blais (Terrebonne), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous en étions à...

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous nous dire qui le député de Louis-Hébert remplace?

Le Président (M. Rodrigue): Je viens de le dire. Il remplace M. Pagé (Portneuf).

M. Bérubé: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content de voir que mon intervention de cet après-midi où je soulignais l'absence perpétuelle du député de Portneuf a été écoutée par le Parti libéral et qu'on va peut-être avoir un député qui viendra bien de temps en temps nous visiter. Merci, M. le Président.

M. Paradis: Le député de Portneuf est ici - il m'a avoué cela - lorsqu'il y a un ministre qui répond aux questions; il est venu lorsque le ministre des Transports est venu.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes aux crédits du mois d'octobre 1981. Ministère des Affaires culturelles, engagement 400.

M. Paradis: Subvention spéciale au Centre d'essai le Conventum Inc., Montréal, pour fins de résorption d'une partie du déficit accumulé par l'organisme, de 95 595 $ au 30 avril 1980. Montant de l'engagement: 32 000 $. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait porter à la connaissance de cette commission les états financiers du Centre d'essai le Conventum Inc.?

M. Bérubé: Effectivement, je viens de vérifier. Il s'agit d'un programme conjoint fédéral-provincial où le gouvernement du Québec verse le tiers du déficit, le gouvernement fédéral verse un autre tiers et l'organisme, un tiers, pour couvrir le déficit et il y a comme condition la mise en application d'un plan de redressement financier qui implique un protocole d'entente

entre l'organisme et le ministère. Ce que vous voulez, c'est le plan de redressement financier.

M. Paradis: Les états financiers.

M. Bérubé: Voulez-vous les états ou le plan de redressement?

M. Paradis: Les deux.

M. Bérubé: Bien, M. le secrétaire, il veut les deux.

M. Paradis: Quelles sont les activités du Centre d'essai le Conventum Inc.?

M. Bérubé: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Paradis: Le député de Terrebonne. Troupe de théâtre.

M. Polak: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que j'ai entendu le ministre dire qu'il y a une subvention de la part du gouvernement fédéral?

M. Bérubé: Oui, le gouvernement fédéral se débrouille de son côté pour verser un tiers.

M. Paradis: Comment se fait-il que ce n'est pas écrit que le gouvernement fédéral fait une contribution?

M. Bérubé: Parce que dans la contribution qui est là il n'y a que la contribution québécoise, un tiers.

M, Paradis: C'est quoi? Excusez, est-ce que je peux prendre un instant?

M. Bérubé: À moins que vous vouliez absolument vous mettre à genoux une fois de plus devant le gouvernement fédéral. Vous pouvez vous tourner vers Yahvé et dire: Merci Trudeau. Si vous le voulez, vous pouvez vous agenouiller.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je note que le ministre a été raisonnable ce soir et qu'il est encore de très mauvaise humeur. Je n'étais pas présent à son caucus. Je suis certain qu'il a eu de grands problèmes à convaincre son groupe.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Sur ce point précis, il est noté dans tous les engagements financiers lorsqu'il y a une participation fédérale. On marque comme tantôt nous avons vu dans l'île des Moulins: participation fédérale 60%. Cela se fait quand c'est un plan conjoint et que c'est Québec qui donne l'argent lui-même au nom du fédéral, comme les HLM et ces choses.

Dans les domaines culturels, le Québec donne sa part et la troupe est obligée de demander à Ottawa sa part aussi. Donc, on n'a pas à tenir compte de la part que le gouvernement fédéral donne dans nos engagements financiers.

M. Bérubé: Une double administration. M. Polak: Payante, à part de cela.

M. Bérubé: Oui, oui, une double administration avec le double de fonctionnaires et évidemment des frais additionnels qui fait qu'au lieu d'avoir des subventions plus importantes aux groupes artistiques québécois, il faut payer pour plus de fonctionnaires. C'est le coût du fédéralisme qu'évidemment on doit continuer à payer; moins il est coopératif telle que l'orientation a été prise à Ottawa, évidemment plus ça coûte cher.

M. Paradis: Mais comment expliquez-vous, M. le président du Conseil du trésor, qu'on paie plus d'impôts à Québec, qu'on en paie moins à Ottawa et qu'ils contribuent chacun pour le tiers?

M. Bérubé: J'ai l'impression que vous avez un raisonnement simpliste.

M. Paradis: Je sais que ça me coûte plus cher. Je regarde mon chèque de paie comme tous les travailleurs et travailleuses du Québec a la fin des deux semaines, lorsqu'on le reçoit. On paie plus d'argent à Québec qu'à Ottawa et vous critiquez le gouvernement fédéral parce qu'il donne un tiers, alors que vous ne donnez strictement qu'un tiers. Qu'est-ce que vous faites avec le reste?

M. Bérubé: C'est directement fonction des besoins. Le niveau de taxation est directement proportionnel au niveau de services offert à la population. Dans la mesure où le gouvernement du Québec offre énormément plus de services à la population, forcément, il y a une relation directe. Les taxes que vous payez sont proportionnelles aux services que vous recevez. Tout ce que vous êtes en train de dire, c'est que le gouvernement du Québec donne plus de services à la population du Québec que le gouvernement fédéral. Là-dessus, on est absolument d'accord. D'autant plus qu'on doit constater que, comme je le soulignais... prenez le ministère des Pêches à Ottawa, tout fonctionne en anglais; prenez Energy, Mines and Resources, tout fonctionne en anglais. Ce sont des ministères qui ne sont pas du tout intégrés à la société québécoise,

qui ne représentent pas la société québécoise. Par conséquent, on paie également pour avoir les services de ces ministères alors que les retombées directes chez nous sont minimes. Cela, c'est un des aspects ridicules du système dans lequel nous vivons.

M. Paradis: La ligne finale de toute cette argumentation, M. le président du Conseil du trésor... Je vous l'ai déjà demandé et je réitère ma demande. Je paie, comme Québécois et comme Canadien, des impôts au gouvernement fédéral et des impôts au gouvernement québécois. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est transféré à la population ou ce qui m'est transféré comme citoyen. Ce qui se perd dans les coûts de l'administration, c'est là qu'on peut juger de l'efficacité ou de l'inefficacité d'un appareil. Je vous ai déjà demandé ces chiffres et s'ils sont disponibles...

M. Bérubé: Je ne comprends pas. Quels sont ces chiffres que vous voulez?

M. Paradis: Je paie, comme contribuable, et vous payez également, comme contribuable, des impôts à Ottawa et des impôts à la province de Québec. L'ensemble de la collectivité québécoise paie tant par année à Ottawa et paie tant de plus par année à Québec. Ce qui revient en transferts de paiements - vous comprenez ce terme...

M. Bérubé: Les comptes nationaux. M. Paradis: C'est ça.

M. Bérubé: Ils sont publics, les comptes nationaux.

M. Paradis: Ce qui revient en transferts de paiements, je veux savoir si, comparativement à ce que je paie à Ottawa, il m'en revient plus dans mes poches que ce que je paie à Québec ou vice versa. C'est la deuxième fois...

M. Bérubé: Ce que vous devez poser comme question, c'est: Sur ce que je paie à Ottawa, m'en revient-il plus ou moins? Je peux vous donner une opinion personnelle là-dessus.

M. Paradis: Ce n'est pas une opinion que je veux, ce sont des chiffres, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Vous les avez, ils sont publics. Ils sont disponibles, on peut les demander. On les a reçus en Chambre, c'est public. Par exemple, prenons les derniers comptes nationaux. Il y a 4 000 000 000 $ de plus que nous recevons du fédéral que ce que nous versons à l'heure actuelle. D'accord? Cependant, il faut bien prendre garde à une interprétation trop littérale de ces chiffres.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Le gouvernement fédéral fait un déficit. Il faut comprendre que, si le gouvernement fédéral emprunte 3 000 000 000 $ au nom des Québécois, forcément, j'ai peut-être une entrée de fonds immédiate plus importante, mais il faudra payer les intérêts plus tard. Par conséquent, il faut soustraire la part québécoise du déficit. Lorsqu'on a terminé de soustraire la part québécoise du déficit, que retrouve-ton? Ce que nous recevons en plus, grosso modo, correspond aux subventions au pétrole. C'est-à-dire que...

M. Paradis: Est-ce que l'assurance-chômage, juste pour mon information...

M. Bérubé: C'est inclus.

M. Paradis: ... est incluse là-dedans?

M. Bérubé: Tout est inclus.

M. Paradis: Les subsides sur le lait qui sont versés, le prix national pancanadien sur les grains de provende...

M. Bérubé: Toutes les subventions, oui.

M. Paradis: ... le prix canadien du pétrole qui... Tout est inclus.

M. Bérubé: Tout est inclus. C'est vraiment un bilan complet basé sur un ensemble de conventions de l'OCDE, qui sont internationales, et qui permet de calculer un produit intérieur brut par province et de voir les entrées et les sorties.

Ce qu'il ressort, si vous voulez, pour donner tout simplement une opinion personnelle, c'est ceci: En gros, nous versons 100 $ et nous retirons 100 $. En ce sens que la différence entre ce que nous versons et ce que nous retirons est à peu près de l'ordre de grandeur de la précision de ces mesures. En d'autres termes, mesurer un produit intérieur brut, il y a une imprécision là-dedans. Vous comprendrez que si je dis: J'ai versé 150 295 000 $ et j'ai retiré 150 000 000 $, il y a 295 000 $ dans un cas que je semble avoir retirés en moins. D'un autre côté, si l'imprécision est 1000 $, on s'aperçoit que cela ne sert à rien de parler de cela.

Donc, le problème des comptes nationaux c'est qu'on s'aperçoit en gros que ce qui va à Ottawa revient à Québec, en termes d'argent, premièrement. Deuxièmement, ce qui apparaît aussi très

clair, c'est que le surplus, même infime, est relié directement aux subventions au pétrole. Enlevez les subventions au pétrole et...

M. Polak: C'est l'élément amour pour le pays, nos frères et soeurs des autres provinces du Canada, que vous n'avez jamais eu parce que vous êtes un homme froid et calculateur. Mais moi j'ai la passion.

M. Bérubé: En conclusion, M. le député de Brome-Missiquoi, ce qui ressort de cette analyse, c'est non pas tellement ce qui rentre et ce qui sort qui est important, à savoir est-ce qu'on en verse plus, qu'on en reçoit plus - c'est à peu près équilibré -mais c'est la lourdeur du processus administratif.

Tous ceux qui étudient le système politique canadien se rendent compte que la multiplication des niveaux d'intervention entraîne, et cela c'est facile à comprendre... autrefois, il y avait beaucoup de subventions au Québec pour les municipalités. Subventions pour l'aqueduc, l'égout, etc.

M. Paradis: II y en a encore un peu. M. Bérubé: II y en a encore un peu.

M. Paradis: À la condition que vous ne les coupiez pas toutes.

M. Bérubé: Et la conséquence de cela, c'est que lorsqu'un conseil municipal voulait prendre une décision, la première question était... Est-ce qu'on va avoir une subvention? Alors là, on appelait les fonctionnaires, et comme ça ne bougeait pas vite, on appelait le député.

M. Paradis: C'était un député libéral.

M. Bérubé: Le député disait: Écoutez, la programmation budgétaire, nous, au gouvernement, on ne peut pas tellement mettre de l'argent là, on est en train de le mettre là. Ah, cela faisait mal! Mais, par contre, l'année prochaine, peut-être va-t-on mettre plus d'argent dans ces subventions-là.

Conclusion: On stérilisait le pouvoir des municipalités qui, n'ayant pas véritablement tous les instruments pour prendre la décision qui aurait dû être de leur ressort, attendaient tout le temps un gouvernement. Je vais vous donner un exemple.

M. Paradis: C'est encore comme cela.

M. Bérubé: Plus vous avez des subventions, plus c'est cela.

M. Polak: Ne nous donnez pas d'argent, M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais vous donner un exemple. Vous allez comprendre; c'est statistique. Voyez-vous, en politique - vous savez comment vous êtes d'ailleurs - la politique, c'est un processus aléatoire, c'est-à-dire que quand un citoyen vient vous voir, il a perdu toute confiance dans son gouvernement ou dans la politique en général et, présentement, on peut dire que... (20 h 45)

M. Polak: Le gouvernement.

M. Bérubé: ... si c'est un processus aléatoire, en gros, si le gouvernement tire face, il obtiendra sa subvention et si le gouvernement tire pile, il n'obtiendra pas sa subvention. Là, évidemment, c'est un processus aléatoire. Vous faites la demande. Le gouvernement tire le trente-sous en l'air et dit: Ah! Face, vous avez votre subvention. Une autre fois, c'est pile et vous ne l'avez pas.

M. Polak: C'est de cette façon que vous fonctionnez.

M. Bérubé: C'est un processus aléatoire. Mais regardez bien ce qui se passe lorsque c'est un programme conjoint. Les deux gouvernements fonctionnant suivant un processus aléatoire ont chacun un trente-sous. Alors, si c'est face, c'est oui et si c'est pile, c'est non. Donc, avec un système, une fois sur deux, vous obtenez ce que vous voulez et, une fois sur deux, vous ne l'obtenez pas. Maintenant, avec deux gouvernements, si c'est face, c'est oui et si c'est face, c'est oui. Ah! Oui oui, cela marche. Si c'est face, c'est oui et si c'est pile, c'est non. Alors, comme c'est un programme conjoint, oui, non, cela donne non. Si c'est non à Québec et que c'est oui à Ottawa, cela donne oui, non, donc cela donne non. Si c'est non, non, cela donne non. Par conséquent, trois fois contre une fois, cela fonctionne. C'est sur la base de ce simple principe statistique que l'on peut conclure que, chaque fois qu'il faut deux niveaux de gouvernement pour prendre une décision, cela marche trois fois plus mal et c'est exactement la raison pour laquelle le Canada est passé du deuxième rang, en termes de produit national brut, il y a à peu près quinze ans, au quatorzième aujourd'hui.

M. Polak: ... Ottawa.

M. Paradis: Si je comprends bien la théorie - vous me permettrez, je vais être bref, M. le Président - du président du Conseil du trésor, c'est qu'au Québec il ne devrait pas exister de gouvernements municipaux, il ne devrait pas exister de gouvernements scolaires. On devrait avoir un seul gouvernement qui est Québec.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Attendez une minute: Si vous suivez la réforme de la structure municipale que proposent vos collègues, le ministre des Affaires municipales et le ministre d'État à l'Aménagement, vous allez retrouver tantôt au Québec ce qu'on appelle - c'est copié directement sur le régime français - des provinces. On est parti avec la structure des MRC. L'honorable ministre d'État au Développement... a déposé, au Conseil des ministres, une proposition de création de gouvernements régionaux, finalement, où il va y avoir un fonctionnaire délégué à l'action régionale. Les préfets ou les présidents des MRC et les députés des comtés concernés, vont avoir une certaine enveloppe budgétaire et certains programmes administrés, et on va avoir à Québec un gouvernement central qui va administrer d'autres choses ou des choses similaires, selon les dossiers.

Les deux niveaux de gouvernement se retrouvent créés à ce niveau-là. Ce que je tiens à vous dire comme citoyen, M. le président du Conseil du trésor, c'est que j'ai peut-être eu l'avantage de vivre dans ma vie professionnelle la défense des droits et libertés des individus. Je me suis aperçu que, lorsqu'il y avait plus d'un niveau de gouvernement, ce n'est pas une admission, même s'il y avait un coût qui y était rattaché, cette présence d'un, deux ou peut-être trois niveaux de gouvernement était peut-être la plus grande garantie que j'avais comme citoyen du respect de mes droits et libertés. Je vais vous expliquer pourquoi. Que ce soit au niveau fédéral ou provincial, et ma critique s'applique également aux deux présentement, vous aviez, et c'était la base de notre démocratie autrefois dans un système pur, le système législatif, le système exécutif et le système judiciaire, et on nous disait: Tant qu'il y a des murs étanches entre les trois, vous vivrez dans un pays démocratique et c'est ce qu'on vit présentement dans notre société.

L'exécutif dont vous faites partie aujourd'hui contrôle le législatif. Chaque fois que vous votez en Chambre, c'est bien rare qu'on a gagné des votes, excepté quand on a voté avec vous, vous contrôlez le législatif et vous contrôlez présentement, par la création de tribunaux quasi judiciaires en parallèle au système de droit commun, également le judiciaire. Vous contrôlez donc l'exécutif, le législatif et le judiciaire et cela se rapproche drôlement d'un état totalitaire. Je vous dis que le fédéral fait la même chose. Ma seule garantie, comme citoyen, du respect de mes droits et de mes libertés, c'est d'avoir encore - non pas le fédéral - deux niveaux de gouvernement, parce que je ne voudrais pas tomber sous un gouvernement totalitaire, qu'il soit libéral, péquiste, unioniste ou créditiste.

M. Bérubé: M. le Président, je remarque, par exemple, que le député de Brome-Missisquoi s'est contredit lui-même. Il m'a dit: Le gouvernement du Québec est en train de créer deux niveaux de gouvernement, et il a terminé son intervention en disant: II faut deux niveaux de gouvernement...

M. Polak: Question de règlement...

M. Paradis: Parce que vous m'avez dit: Non, il n'est pas en train de le faire, et je vous ai cru. La prochaine fois, je ne vous croirai pas.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): J'écoute la question de règlement.

M. Polak: Le ministre se plaignait cet après-midi qu'on soit rendu seulement au mois d'octobre. Il donne encore dans sa thèse souverainiste. On est à l'engagement 400 du ministère des Affaires culturelles et on parle depuis une demi-heure sur sa grande théorie...

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne a raison...

M. Polak: Je sais que le ministre, est profondément, dans son coeur, un Canadien profond et attaché, il a peur de se montrer tel. On va le libérer de cela. Cela prendra un peu de temps, on va être correct. Continuons donc avec l'engagement 400.

M. Bérubé: Je voudrais simplement corriger une affirmation, ce sera rapide. Lorsque le député de Brome-Missisquoi déforme le sens qu'il faut donner à la création des municipalités régionales de comté, je crois que c'est dommageable. Ce que j'ai dit, c'est ceci: II faut que les gouvernements aient une autonomie dans leur sphère de juridiction, de telle sorte qu'il n'y ait pas ces interférences entre niveaux de gouvernement qui stérilisent la prise de décision. C'est uniquement cela que j'ai essayé d'expliquer. Mon exemple, avec les 25 cents, ne visait qu'à démontrer que si une décision doit être prise par deux intervenants plutôt que par un, les lois fondamentales de la statistique nous montrent que, trois fois contre une, la décision ne peut être favorable. Ce sont les lois fondamentales de la statistique et c'est observé d'ailleurs dans le fonctionnement de tout le système. Donc, il faut s'assurer qu'il n'y a pas dédoublement

de juridiction. Le problème le plus sérieux que nous vivons, c'est précisément qu'il n'y a à peu près pas de secteur où on ne se retrouve pas avec des dédoublements de juridiction avec le gouvernement fédéral. Ceci est très nocif. C'est cela qu'il faut absolument combattre, d'où la proposition. Maintenant, et je termine sur ce point, la multiplication des gouvernements est synonyme de protection des droits, il a parfaitement raison. Le Brésil est effectivement une fédération.

Une voix: Aïe! Cela se peut-il?

M. Bérubé: La Russie est exactement une fédération, par contre...

M. Paradis: Fédération théorique, théorique!

M. Bérubé: ... la France est un gouvernement unitaire. Tout le monde sait évidemment que les libertés civiles sont menacées en France, alors qu'en Russie, elles sont protégées.

Des voix: Ah! Ah! C'est épouvantable! C'est épouvantable!

M. Bérubé: L'argumentation du député de Brome-Missisquoi est complètement ridicule. Ce n'est pas le système politique, avec fédération ou pas, qui est une garantie de la protection des droits et libertés individuelles, c'est essentiellement une saine démocratie dans le pays où elle est.

M. Paradis: Dans un régime totalitaire, très bien, M. le président du Conseil du trésor.

M. Polak: Engagement 401.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 401, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je disais juste 401, M. le Président, pour...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Moi, je le dis pour le vrai. "Soumissions publiques. Contrat pour travaux de déneignement des propriétés du ministère à Place Royale et dans le Québec métropolitain pour une période de trois saisons hivernales. Le plus bas soumissionnaire: Podro Inc., Beauport, comté de Montmorency. Montant de l'engagement: 172 311,94 $." Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire si les prix vont être les mêmes pour les saisons à venir, étant donné qu'il s'agit d'un contrat qui est attribué pour une période de trois saisons hivernales et, l'hiver n'arrivant qu'une fois par année, trois ans?

M. Bérubé: Indexé à 7% pour la deuxième et la troisième année du contrat.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 402; cela va?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800, contrat négocié. "Contrat de services pour lui permettre d'exercer son mandat de répartir les fonds destinés par l'État au secteur privé en vertu de l'article 48 de la Loi sur le cinéma pour l'année financière 1981-1982; le fournisseur est l'Institut québécois du cinéma; le montant de l'engagement est de 4 000 000 $." Est-ce qu'on peut... Oui.

M. Bérubé: Contrat négocié de 4 000 000 $, dommage que...

M. Paradis: C'est un contrat négocié de 4 000 000 $, et voyez bien l'objet: "pour lui permettre d'exercer son mandat de répartir les fonds destinés par l'État au secteur privé". Donc, au lieu de le faire en régie interne, on choisit de mettre dehors 17 000 fonctionnaires et on donne un contrat négocié. Je m'excuse, M. le député de Terrebonne, c'est un contrat négocié pour 4 000 000 $, cela paie quelques salaires dans la fonction publique; on le négocie avec un institut. Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les critères pour la répartition du budget?

M. Bérubé: La Loi sur le cinéma qui, a ma connaissance, est une loi qui a été adoptée en 1979, visait essentiellement, comme c'est le cas d'ailleurs à Ottawa pour, par exemple, le Conseil national des arts, le Conseil national de recherches, à sortir les attributions des subventions directement des mains des ministères.

M. Paradis: II y en a beaucoup encore.

M. Bérubé: Dans le but particulièrement dans les secteurs de la création et du cinéma - de dépolitiser et, d'autre part, de créer une sorte d'organisme indépendant du gouvernement qui administre la répartition des subventions. Il faut dire que dans le domaine de l'information en général - le cinéma peut être inclus dans ce secteur de l'information, comme la littérature - les agents sont très réticents à voir un gouvernement intervenir dans un secteur où il pourrait y avoir manipulation de l'opinion. Donc, l'idée de créer un institut

québécois du cinéma, en partie, est d'éloigner du pouvoir politique le soin de distribuer des subventions et donc faire en sorte qu'au lieu qu'elles soient approuvées par un ministre et par un ensemble de ministres au Conseil du trésor elles soient régies de façon indépendante par un institut où siège un conseil d'administration. Ce que nous faisons, c'est que nous versons directement - c'est le contrat que nous avons avec l'institut - cet argent à l'institut et, à ce moment, l'institut administre en fonction d'un ensemble de règles prévues dans la loi de novembre 1978, effectue la distribution entre les différents producteurs de cinéma.

M. Paradis: Quels sont les critères pour la répartition du budget de 4 000 000 $?

M. Bérubé: On pourrait demander à la société de nous fournir ses règles de sélection de projets. À nouveau, il ne s'agit pas d'un contrat négocié, mais essentiellement...

M. Paradis: Excusez!

M. Bérubé: Ce n'est pas un contrat négocié, c'est une agence gouvernementale qui reçoit un montant de 4 000 000 $ et qui le redistribue en subventions.

M. Paradis: M. le ministre, si vous voulez changer vos titres dans votre livre, si vous voulez marquer subventions ou quelque chose, je vous incite à le faire, parce que ce n'est pas l'intention de l'Opposition de donner des fausses interprétations, mais nous sommes obligés de nous fier à vous. C'est peut-être notre problème.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Affaires intergouvernementales, engagement 100.

M. Paradis: 100. "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de coopérant dans le cadre du projet du Collège polytechnique universitaire (CPU/Bénin), pour une période de douze mois. Fournisseur, M. Paul Perreault. Montant de l'engagement, 75 541 $. Contribution fédérale, 123%". Est-ce qu'on pourrait avoir la communication du contenu du curriculum vitae de M. Paul Perreault, ainsi que la communication du contenu du contrat?

M. Bérubé: Oui, comme vous le savez, la sélection de ces candidats se fait par un comité fédéral-provincial, à la suite d'offres publiées dans les médias.

M. Polak: Question additionnelle, à l'engagement 100. Je note que la contribution fédérale est de 123%. Cela veut dire que le gouvernement de la province de Québec fait un profit de 23% en frais d'administration.

M. Bérubé: En frais d'administration. Ce sont les frais réels.

M. Paradis: Ce qu'il en coûte... Excusez-moi là-dessus, c'est parce qu'il y a des programmes où on voit une contribution de 108%, 110%, 112%, 123%. Est-ce que ce sont les frais réels qui sont remboursés ou si, lorsque c'est à 108%, cela ne rembourse pas tous les frais et lorsque c'est 123% il y a un profit, comme l'indique le député de Sainte-Anne? (21 heures)

M. Bérubé: On me dit que c'est 123% des salaires et bénéfices sociaux et 100% des autres dépenses. Or, souvent il arrive qu'on combine les deux: dépenses et salaires, de telle sorte que suivant l'importance des dépenses du candidat en question, on peut se retrouver avec 123%, 115%.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Polak: II s'agit ici d'une subvention à Inter-Audio-Visuel, Paris, France, représentant la contribution du gouvernement du Québec à la télédistribution d'émissions françaises de télévision au Québec, pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement 695 000 $.

J'aurais deux questions pour le ministre. D'abord, il s'agit de quelle sorte de programmes? Deuxièmement, est-ce qu'une telle subvention existe vis-à-vis des programmes, par exemple, américains ou canadiens de langue anglaise?

M. Bérubé: Non. À la suite d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la France, on a mis sur pied une chaîne additionnelle que vous connaissez, enfin je suppose que vous la connaissez.

M. Polak: Je ne connais pas tout!

M. Bérubé: Sachant vos antipathies pour tout ce qui est francophone, j'imagine que vous ne la regardez jamais.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Là, le ministre devient presque insultant parce que la francophonie, pour moi, c'est un autre amour à part l'amour que j'ai pour le Canada.

M. Bérubé: Ah bon! D'accord.

M. Polak: Le ministre le sait; d'ailleurs il m'a complimenté. La Hollande a perdu un fils fidèle qui est..

M. Bérubé: Ah, oui!

M. Polak: ... venu s'installer sur vos terres ici et qui est devenu Québécois au même titre que vous. D'ailleurs, je paie les mêmes impôts que vous.

M. Bérubé: M. le Président, vous noterez que le député de Sainte-Anne a pris bien soin de dissocier. Il dit: J'ai deux amours, le Canada et la francophonie, montrant bien par là que le Canada n'était pas francophone.

M. Polak: Cela veut dire le Québec.

M. Bérubé: On met sur pied cette chaîne TVFQ-99 qui diffuse maintenant presque à l'échelle de l'ensemble du Québec et qui permet d'ajouter un canal de télévision française. Soulignons qu'un des problèmes que nous avons en Amérique du Nord c'est la distance de la France, qui fait qu'il est difficile par les réseaux de micro-ondes conventionnels d'acheminer la télévision qui pourrait venir de Belgique, de Suisse ou de France. Par conséquent, les seules productions de télévision dont nous disposons au Québec sont les productions locales, soit du réseau TVA ou du réseau Radio-Canada. Ceci se compare difficilement aux nombres de canaux anglophones qui sont disponibles et d'ailleurs représentent un facteur d'assimilation. Les travaux de Marshall McLuhan à cet égard, le philosophe torontois, sont assez révélateurs de l'importance des médias électroniques sur la façon de penser des sociétés. Indéniablement, dans la mesure où vous saturez une société avec des médias, qui sont par exemple des médias américains, il y a des chances qu'après un certain nombre d'années la pensée proprement canadienne se transforme en une pensée américaine.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement canadien a adopté une politique très nationaliste vis-à-vis de la pénétration des médias américains au Canada pour tenter justement de limiter le nombre de postes américains disponibles et garder un équilibre entre ce qui doit être canadien et américain. Oui. Le CRTC a une politique très réglementaire à cet égard. L'inconvénient, c'est que ce qui est bon pour le Canada n'est pas bon pour le Québec, c'est-à-dire que cette même menace qui se produit au Québec par rapport au reste du Canada et par rapport aux États-Unis n'est pas perçue par Ottawa alors que la menace...

M. Polak: Je vais vous faire une démonstration.

M. Bérubé: ... - oui, faites-la donc et apprenez-la par coeur - ... que les médias américains font planer sur la culture canadienne est perçue par le gouvernement canadien. Je pense que c'est une preuve de plus qu'il faut absolument doter le Québec de son indépendance, de telle sorte qu'il puisse lui aussi adopter des politiques adaptées à ses besoins.

M. Paradis: M. le Président du Conseil du trésor, il y a 695 000 $ qui sont investis dans ce canal de télévision qui pénètre au Québec. On parle de la diffusion de la culture française au Québec. Est-ce que vous ne seriez pas plutôt d'avis qu'à cause des restrictions budgétaires - on doit priver présentement le ministère des Affaires culturelles de ressources importantes - il serait plus avantageux d'investir cette même somme dans la stimulation de la culture québécoise qui a des distinctions qui ne sont peut-être pas aussi profondes avec la culture américaine, mais qui sont quand même propres aux gens de chez nous? N'est-ce pas le rôle premier du gouvernement québécois d'investir d'abord dans l'évolution et la progression de la culture québécoise au Québec?

Deuxièmement, est-ce que vous avez certains chiffres de cote d'écoute de ce réseau de télévision? Avant d'investir dans des réseaux de télévision, que ce soit sur une base de commerciaux ou autrement, les gens d'affaires font une étude de marché, de cote d'écoute. Est-ce que vous avez ces chiffres avant de décider, comme président du Conseil du trésor: Bof! 695 000 000 $ dans TVFQ-99. Premièrement, l'investissement pour la culture québécoise.

M. Bérubé: D'abord, la première question du député de Brome-Missisquoi montre bien...

M. Paradis: Je suis allé en France souvent.

M. Bérubé: ... que ses connaissances dans le domaine de la création ne sont pas adéquates pour qu'il puisse traiter de cette question en connaissance de cause, en effet.

M. Paradis: II y a une différence nette entre la culture française et la culture québécoise.

M. Bérubé: Ce qui caractérise les médias de masse, c'est la possibilité de rejoindre des populations considérables à des coûts minimes. À vouloir produire, prenons l'exemple de Radio-Québec, qui représente 45 000 000 $ de coût annuel pour une production, somme toute, limitée en termes

d'heures, on se rend compte que la production proprement québécoise équivalente à ce que nous obtenons par le biais de la chaîne française coûterait 100 000 000 $. Cela veut donc dire que pour 695 000 $, nous obtenons accès à une production télévisée qui pourrait nous coûter plus de 100 000 000 $ si nous voulions la produire chez nous.

Donc, pour répondre à la première question, il est clair que pour une petite somme dans un média, ce qu'on appelle les mass media, on peut avoir des retombées culturelles beaucoup plus importantes que si on voulait injecter ces 695 000 $ dans la production autochtone. C'est le premier point.

Le deuxième point, la cote d'écoute. Indéniablement, je n'ai pas les chiffres sur la cote d'écoute. Si vous voulez poser votre question au ministère pour avoir les études de cote d'écoute qui ont été faites, il me fera plaisir de vous les fournir.

M. Paradis: Merci beaucoup.

M. Polak: Des questions additionnelles, M. le Président. J'écoute tout de même la suggestion du ministre. Depuis qu'il m'a dit que je ne m'intéressais pas tellement à la culture francophone, etc., je commence à regarder ces programmes.

M. Bérubé: C'est bien.

M. Polak: Oui, et j'en suis très fier. J'ai regardé TVFQ-99 justement pour améliorer ma connaissance en profondeur et j'ai vu deux programmes, un sur le soccer français - je dois vous dire que le Manic joue beaucoup mieux qu'eux - et un deuxième qui concernait l'achat d'une piscine à Paris. Je ne pense pas que ces programmes contribuent tellement à notre développement culturel. Je suis d'accord avec le député de Brome-Missisquoi. Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre cette somme de près de 700 000 $ pour développer des programmes de nature québécoise, qui vont bénéficier aux Québécois qui travaillent chez nous?

M. Bérubé: De toute évidence, le député de Sainte-Anne vient de faire état devant l'Assemblée nationale - c'est maintenant couché dans le journal des Débats - de son très grand intérêt pour la culture française. Il écoute TVFQ régulièrement. À ce point régulièrement que depuis qu'il écoute TVFQ, il a vu deux émissions. Pour lui, TVFQ diffuse des émissions de deux types: une grande catégorie d'émissions sur les piscines à Paris et une deuxième grande série d'émissions sur les matches de soccer dans les provinces françaises.

M. Paradis: Lesquelles avez-vous vues?

M. Bérubé: Évidemment, il va sans doute prétendre... C'est amusant parce qu'il fait preuve d'une espèce d'arrogance raciale assez dangereuse. Il n'a pas parlé des pièces de théâtre, il n'a pas parlé des excellentes émissions d'Apostrophe, il n'a pas parlé des émissions de Bouvard.

M. Paradis: II écoute Radio-Québec pendant ce temps.

M. Bérubé: Tant mieux, je n'ai aucune objection. Ce que ça veut dire, c'est que le député de Sainte-Anne, quand il nous explique...

M. Polak: Je regarde les débats de l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: ... que, comme Québécois, son désir d'ouvrir ses horizons vers la francophonie se limite aux émissions sur les piscines à Paris et les matches de soccer, je ne sais trop où, M. le Président, il vient de se juger lui-même.

M. Polak: Non...

M. Paradis: M. le Président, question additionnelle.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400.

M. Paradis: Est-il exact que le gouvernement français achète 100 heures de télédiffusion, de programmation à TVFQ-99 et que le Québec en achète 2500? Ne serait-il pas plus logique de faire connaître la culture québécoise aux Français plutôt que d'acheter dans un ratio aussi disproportionné la culture française?

M. Bérubé: D'accord. On me dit qu'il y a méprise dans l'intervention du député de Brome-Missisquoi. C'est que...

M. Paradis: Sur quel point?

M. Bérubé: Je vais vous le dire immédiatement. On fait votre éducation, ce n'est pas mauvais, en fait, j'ai l'impression que, quand vous aurez fait 25 ans dans l'Opposition, vous allez commencer à savoir quelque chose.

M. Paradis: Quand vous aurez payé vos dettes, vous en avez assez fait. On vous le dira quand vous serez à égalité.

M. Bérubé: Ne vous inquiétez pas...

M. Polak: On se prépare à bien administrer la province.

M. Bérubé: C'est vrai, vous vous

prépariez aussi en 1977, 1978, 1979 et 1980...

M. Polak: Je n'étais pas là, M. le ministre. Toute l'équipe est changée, je n'étais pas là.

M. Bérubé: D'accord, c'est une excellente préparation. Continuez à vous préparer de cette façon, c'est parfait. D'ailleurs...

M. Paradis: 37% de satisfaction.

M. Bérubé: ... vous avez remarqué que tous ceux qui se collent à Trudeau prennent de solides débarques de ce temps-ci. J'espère que vous l'avez remarqué. M. Blakeney vient d'en faire la plus belle preuve.

M. Paradis: Bien oui, surtout ceux qui promettent d'abolir la taxe provinciale sur l'essence.

M. Bérubé: Alors, continuons. Il est possible qu'on puisse l'abolir plus vite que vous ne pensez.

M. Paradis: Ah... Je note, pour le journal des Débats, qu'il y a eu des applaudissements de l'Opposition et grande déception des députés ministériels.

M. Bérubé: Je m'explique. Lorsque la France achète à Radio-Canada ou à Radio-Québec des émissions produites au Québec ou à TVA, elle les paie au prix commercial. Il s'agit de la vente d'émissions. C'est évident que les 695 000 $ que nous payons pour l'ensemble de ces émissions n'ont rien à voir avec le coût commercial. De fait, nous achetons à un prix ridicule un volume considérable d'émissions.

Une voix: C'est ridicule, 2509 minutes.

M. Bérubé: Bien oui, c'est un prix absolument ridicule par comparaison avec le prix commercial prévalant dans l'achat. Téléphonez à TVA pour voir combien coûte l'achat d'une production de TVA pour diffuser par exemple à un auditoire. Vous allez voir, cela coûte très cher. Donc, l'entente a ceci d'extrêmement intéressant, c'est qu'elle nous est vendue à des prix qui n'ont aucun lien avec le marché en question. Pourquoi? Simplement parce que la France est parfaitement consciente que le marché québécois est un petit marché, qu'elle ne peut pas espérer vendre en grande quantité. Le député de Sainte-Anne est venu très près de perdre pied. Il perd régulièrement la tête...

M. Polak: Mon siège!

M. Bérubé: ... mais perdre pied, c'eût été la première fois. Heureusement, le député de Louis-Hébert s'est révélé un poteau sûr et fidèle et qui a empêché la chaise du député de Sainte-Anne de basculer dans l'infini. Enfin, il ne faudrait pas abuser...

M. Paradis: C'est lui qui a fait basculer Keable...

M. Doyon: Vous avez avalé votre poteau dans Louis-Hébert le 5 avril.

M. Bérubé: J'ai entendu à plusieurs reprises les ex-députés de Prévost et de Maisonneuve se vanter des mêmes choses...

M. Doyon: Je n'invente rien, je rétablis des faits, c'est tout simplement cela.

M. Bérubé: ...et se vanter des mêmes performances et, hélas, ils ne comprirent pas...

M. Doyon: Vous n'avez pas cette chance là dans Louis-Hébert, je vous l'assure. Ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Bérubé: Je ne l'ai pas vendu...

M. Doyon: Alors, attendons. (21 h 15)

M. Bérubé: ... Donc, dans le cas de TVFQ, le prix de vente est vraiment très bas par minute d'émission télévisée. Conséquence: c'est en fait dans le cadre d'une coopération culturelle entre la France et le Québec. C'est bien évident que le gouvernement français est intervenu auprès des réseaux pour faire que l'on puisse obtenir à un coût très bas un volume important. Évidemment, il y a un certain nombre d'émissions de grande qualité produites en France auxquelles nous n'avons pas accès, qui ne font pas partie de ce lot et cela se comprend. Ce sont des émissions que les chaînes françaises envisagent de vendre en terme strictement commercial. C'est pour cela que vous allez trouver également des séries diffusées à la télévision française ou à Radio-Québec pour lesquelles nous payons le plein prix commercial. Il y a donc des échanges entre les réseaux et, dans ces cas-là, nous payons le plein prix.

Il faut surtout souligner que nous avons ici un volume tel que l'on peut créer de toutes pièces une chaîne additionnelle, ce qui représente un quatrième choix pour un Québécois francophone au Québec, pour regarder la télévision. Dieu sait que quand on regarde la télévision québécoise, il y a des fois où on est content d'avoir une quatrième chaîne, je ne vous le cache pas.

M. Polak: Voulez-vous répéter cela? Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Bérubé: Oui, que voulez-vous que je vous dise?

M. Polak: Je soutiens vraiment nos programmes parce que je les trouve de tout autre qualité.

M. Bérubé: Par conséquent... M. Polak: Très bons.

M. Bérubé: ... je pense que cette chaîne s'avère un avantage considérable pour le prix.

M. Paradis: Les Français doivent être vraiment tristes avec deux chaînes là-bas.

M. Bérubé: Trois chaînes. M. Paradis: Trois chaînes?

M. Bérubé: On voit que vous voyagez beaucoup.

Une voix: II n'y a pas trois chaînes. M. Bérubé: Non, il y a trois chaînes.

Une voix: C'est parce que tu n'as pas un bon recherchiste.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: II y a trois chaînes.

Le Président (M. Rodrigue): En plus de Radio-Monte Carlo.

M. Bérubé: Oui, et Radio-Luxembourg qui rejoint une bonne partie du nord de la France. Ce qui fait que, lorsque vous l'ajoutez, vous devez avoir à peu près cinq chaînes.

M. Paradis: On a également les TV communautaires.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. "Paiement à Monsieur Ahmed Lemsasni, représentant les indemnités à titre de boursier marocain au doctorat en sciences de l'éducation, pour la période du 1er septembre 1981 au 31 août 1984, dans le cadre du projet des Centres pédagogiques régionaux au Maroc. Montant de l'engagement: 52 590 $."

Je voudrais savoir quels bénéfices cela apporte à la province de Québec de financer M. Ahmed Lemsasni à titre de boursier marocain.

M. Bérubé: La question du député de Sainte-Anne...

M. Polak: Même si c'est vrai que le fédéral l'a financé.

M. Bérubé: ... a été certainement posée à la blague, mais, néanmoins, on va lui apporter une réponse sérieuse.

Ce qui permet à l'homme d'évoluer, de progresser, c'est un processus de fécondation à partir d'idées d'un peu partout. À titre d'exemple, un immigrant hollandais venant s'établir au Québec.

Une voix: Oui. Des voix: Ah!

M. Bérubé: ... peut, par sa façon de voir les choses, contribuer à...

M. Polak: L'économie avec ses capitaux.

M. Bérubé: Non, ce n'est même pas aussi bassement matérialiste. C'est plus que cela.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: II peut, par sa façon de voir, qui est différente, amener, dans la société québécoise, un nouveau courant d'idées qui, par le croisement avec les courants existants, amène des nouvelles idées, une évolution de la pensée québécoise. Il est donc extrêmement...

M. Polak: Péquiste seulement. M. Paradis: Le pot s'en vient. M. Bérubé: Pardon? M. Paradis: Le pot s'en vient.

M. Bérubé: Non, absolument pas. Or, de tout temps, les peuples ont compris que la richesse de l'univers résidait dans sa diversité et ils ont également compris qu'il ne suffit pas de se dire qu'il y a une richesse humaine au Maroc et de ne jamais y aller, mais qu'il fallait provoquer les échanges...

M. Polak: Quand je recevrai ma bourse...

M. Bérubé: ... amener les Marocains ici, envoyer des Québécois au Maroc et faire en sorte que ce mélange continue des idées, que ce bouillon de culture permette à la société d'évoluer. Ce qui est dommage, c'est que le

député de Sainte-Anne...

M. Paradis: Tiens! Le voilà.

M. Bérubé: ... qui est une contribution au Québec...

M. Polak: II n'a pas encore reçu sa bourse.

M. Bérubé: ... lui, n'a jamais rien retiré de sa vie au Québec. Au lieu d'en partager les espoirs et les aspirations, il préfère s'isoler dans son comté de Sainte-Anne en oubliant ce que pense la grande majorité, maintenant, des Québécois francophones. Ceci est dommage. Je dois le déplorer. C'est dommage. Je pense que nous lui avons apporté beaucoup, mais il ne veut pas le reconnaître. Cependant, je reconnaîtrai l'apport du député de Sainte-Anne à la société québécoise.

M. Polak: M. le Président, je voudrais remercier - c'est la première fois depuis que je suis ici - le ministre d'avoir fait un plaidoyer en faveur du fédéralisme canadien, ce qu'on appelle la fécondation, le "cross-fertilization", de toute cette belle province, unie dans ce pacte fédératif canadien, et c'est exactement cela. Quant à moi, personnellement, M. le Président, je suis venu ici de la Hollande et je n'ai jamais reçu de bourse. Évidemment, peut-être que j'en mérite une maintenant, comme le Dr Ahmed Lemsasni, pour un montant de 52 590 $, de sorte que je puisse apporter ma propre contribution au point de vue fécondation.

Une voix: ... on t'enverrait en Hollande. Des voix: Ah!

M. Bérubé: Je complète simplement l'intervention du député de Sainte-Anne. L'association de peuples est un enrichissement, la sujétion de peuples est une diminution. Le problème du Canada, c'est que vous avez un peuple québécois qui est complètement assujetti à une volonté fédérale et c'est cela qui est dommageable. Une association dans l'égalité, au contraire, serait enrichissante.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 800.

Engagement 801.

M. Polak: Oui, j'ai une question sur l'engagement 801. Il s'agit d'une "subvention spéciale au Collège Stanislas, Montréal, représentant une première avance sur la subvention de fonctionnement pour l'année scolaire 1981-1982. Montant de l'engagement: 2 123 037 $".

Je dois vous dire que je n'ai pas trop de connaissances dans le domaine des écoles privées, vu que j'ai eu mon expérience ici dans le domaine des écoles publiques. Est-ce qu'il s'agit d'une subvention à une école privée? Et, si c'était le cas, est-ce qu'une subvention semblable est accordée aux autres écoles privées selon les mêmes barèmes?

M. Bérubé: Non, il s'agit d'un accord entre la France et le Québec qui remonte à de nombreuses années dans le but, je pense, de favoriser la communauté française de Montréal, également dans le cadre d'une action française qui remonte à des décennies, où le gouvernement français avait établi des lycées français un peu partout dans le monde. Le lycée français du Caire est célèbre, le lycée français du Liban, à Beyrouth a également une très grande célébrité. Vous avez ainsi un bon nombre de collèges français dont les programmes d'études relèvent non pas de l'université du pays où le collège est situé, mais directement de l'université de Paris. Les diplômes décernés au Collège Marie de France et au Collège Stanislas sont décernés par l'université de Paris.

En d'autres termes, ce sont des collèges français avec des programmes d'études français dont l'objectif est, finalement, de faire connaître la France à l'étranger et de permettre à des étrangers de s'immerger, sans avoir à déménager en France, dans un système académique français. Le Collège Marie de France, comme vous le savez, est le collège féminin et le Collège Stanislas est le collège pour garçons. À moins qu'entre-temps cela ait changé, cela est possible, je n'ai pas suivi cela de très près.

Donc, dans le cadre de cette vieille entente entre le gouvernement français et le gouvernement québécois, en 1971, le gouvernement du Québec... D'ailleurs le collège date de bien avant cela; Marie de France remonte à aussi longtemps qu'on peut revenir dans l'histoire de Montréal. Le Collège Marie de France a toujours été là, c'est un très vieil établissement qui était un lycée français. En 1971, à la suite d'une entente entre le gouvernement français et le gouvernement québécois, c'est le gouvernement québécois qui a décidé d'assumer le coût de ce lycée. Peut-être que le collège était menacé de fermeture, peut-être que la France voulait se retirer d'un grand nombre de ses lycées. Le gouvernement québécois de l'époque avait décidé, et je pense que c'était une sage décision, de maintenir ces collèges en y apportant une contribution financière importante. C'est donc la subvention que le gouvernement verse au Collège Marie de France et au Collège Stanislas.

Soulignons d'ailleurs que, de toute

façon, ce sont souvent des étudiants québécois qui y étudient. Même s'il s'agissait d'étudiants français, s'ils étaient au Québec, nous leurs fournirions, en vertu du fait qu'ils sont résidents au Québec, l'éducation. Par conséquent, je pense que ce que le gouvernement du Québec fait, c'est maintenir un système scolaire différent de type français au Québec, de manière à diversifier notre système scolaire.

M. Paradis: Est-ce que c'est une subvention additionnelle aux subventions régulières qui sont versées par le réseau...

M. Bérubé: Le gouvernement français ne verse plus de subventions maintenant.

M. Paradis: Non. Le gouvernement du Québec verse, par le biais du ministère de l'Éducation, tant par élève, généralement dans les programmes réguliers. Est-ce qu'il s'agit d'une subvention additionnelle ou d'une subvention totale?

M. Bérubé: Non. Comme ils ne sont pas assujettis à la Loi sur l'enseignement privé, nous leur versons une subvention équivalente à ce que l'on verserait dans le collège privé.

M. Paradis: C'est l'équivalence de ce qu'un collège privé régulier recevrait.

Affaires municipales

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Affaires municipales, engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100, M. le Président. Subventions aux conseils de comté de Matapédia et de Gatineau, au montant de 73 539 $ dans le cas de Matapédia et au montant de 48 000 $ dans le cas de Gatineau pour la poursuite des travaux d'élaboration du schéma d'aménagement de leur territoire. Montant de l'engagement: 121 539 $.

On sait que, avec la création des MRC, c'est la première fonction que le gouvernement attribue à ces municipalités régionales de comté, un schéma d'aménagement. Comment peut-on expliquer qu'en octobre 1981, on donnait des subventions aux conseils de comté?

M. Bérubé: Dans le cas du conseil de comté de Matapédia - je vais voir dans le cas de Gatineau - ce sont quatre expériences pilotes. En 1978, pour roder l'idée des municipalités régionales de comté, on a entrepris quatre expériences pilotes, Matapédia, Labelle, Gatineau et Îles-de-la-Madeleine. Ce sont donc ces conseils de comté qui se sont vus confier le soin de préparer un schéma d'aménagement, lequel schéma d'aménagement va être remis aux municipalités régionales de comté, quand celles-ci seront formées.

M. Paradis: Est-ce que ces schémas d'aménagement sont complétés?

M. Bérubé: La subvention qui est là, c'est pour les compléter, pour les poursuivre.

M. Paradis: Pour les poursuivre. Ce n'était pas complété au moment où la subvention a été demandée en octobre 1981.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 301.

Une voix: 300.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, l'engagement 300, oui.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 301.

M. Paradis: Engagement 301. "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de président du comité Québec-Municipalités sur la fiscalité dont le mandat est de faire le bilan de la réforme de la fiscalité municipale et d'apporter les améliorations nécessaires, pour une période de 80 jours. Fournisseur: Dr Robert Lussier. Montant de l'engagement: 29 000 $."

Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae du Dr Robert Lussier?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait savoir du président du Conseil du trésor s'il s'agit du premier contrat accordé au Dr Robert Lussier par le ministère des Affaires municipales?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

M. Paradis: De quelle façon se justifie le tarif de 29 000 $ pour 80 jours?

M. Bérubé: Ce sont des tarifs assez standards.

M. Polak: 350 $ par jour.

M. Bérubé: J'essaie de vous les donner.

M. Polak: Prenez votre petite calculatrice.

M. Bérubé: Un avocat, c'est quoi?

M. Paradis: Cela dépend des années de pratique.

M. Bérubé: C'est cela. Cela va de 65 $ à 90 $ l'heure. Un avocat à huit heures par jour. Mettons 90 $.

M. Polak: On ne parle pas d'un avocat, on parle d'un politicien.

M. Bérubé: Un avocat, c'est 720 $ par jour. Il est payé comme un avocat d'expérience. On connaît assez bien l'expérience du Dr Lussier, ce que vous pourrez vérifier par la lecture du curriculum vitae. Donc, ce que cela veut dire en pratique, c'est qu'il est payé à peu près... On va mettre 300 $ et on va diviser par huit, ce qui veut dire qu'il est payé 37 $ l'heure c'est-à-dire à peu près la moitié de ce que l'on paierai à un avocat que l'on prendrait comme conseiller au gouvernement.

M. Paradis: À condition que l'avocat travaille huit heures par jour, etc. Pour s'en assurer, est-ce qu'on pourrait avoir copie du contrat?

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: Question additionnelle. Est-ce que le ministre, quand il fera sa vérification, pourrait voir en même temps combien d'autres contrats négociés ont été accordés à ce Dr Lussier dans la même période, parce que j'ai vu son nom... (21 h 30)

M. Bérubé: Lorsque vous dites dans la même période, cela veut dire quand?

M. Polak: II n'y a pas de période de marquée ici, mais, j'imagine, on parle d'octobre 1980... Disons pour l'année 1981, parce que j'ai vu son nom auparavant pour d'autres contrats à des montants assez élevés; j'aimerais savoir combien la bourse publique a versé au Dr Robert Lussier en 1981.

M. Bérubé: Je pense que ce serait important de... Là, il s'agit évidemment de l'engager pour 80 jours.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez dire...

M. Paradis: Le député de Terrebonne, M. le président du Conseil du trésor, insiste parce qu'il s'agissait de son adversaire à la convention péquiste.

M. Blais: Oui, c'est un fait, mais on l'a mis en deux quarantaines pour 29 000 $, c'est bien, pas de problème.

M. Polak: Dernière question additionnelle, M. le Président...

M. Bérubé: II faudrait s'entendre. Ce serait... Il faudrait avoir le nombre de jours, on pourrait dire le nombre de jours et le taux de rémunération impliqué dans des contrats en 1981; c'est cela?

M. Polak: Oui, j'aimerais savoir le montant total du Dr Robert Lussier.

M. Bérubé: Avec le nombre de jours. M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Avec le montant total, il faut relier cela au tarif et au nombre de jours.

M. Polak: J'aimerais savoir combien il a mangé de la bourse publique pendant l'année 1981 par exemple; je ne m'intéresse pas tellement au nombre de jours. Je sais qu'il a 29 000 $ ici, j'ai vu hier un autre contrat de 30 000 $, 40 000 $, je me le rappelle...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: J'aimerais savoir combien il a eu au total.

M. Bérubé: Vous voulez savoir si cela se compare, par exemple, avec le genre de rémunération que vous obtenez en travaillant pour l'État.

M. Polak: Non, je ne veux pas, je veux juste savoir...

M. Paradis: M. le Président, une seconde, je pense que le président du Conseil du trésor... Ce qu'il importe de retenir, c'est que la personne, l'individu qui l'a défait à la convention du Parti québécois dans le comté de Terrebonne, qui est l'honorable député de ce comté-là aujourd'hui, a une rémunération annuelle globale d'environ 35 000 $ pour à peu près 365 jours d'ouvrage ou 365 1/4 d'ouvrage par année, alors que, pour 80 jours, celui qui a été battu reçoit 29 000 $, et le député de Terrebonne en fait une crise de jalousie.

M. Polak: II n'a jamais vu ce chiffre-là!

M. Paradis: II se demande s'il n'aurait pas été mieux d'être défait et bien récompensé. À cause de son talent supérieur, il a été élu par les militants péquistes de ce comté-là et il se voit finalement financièrement pénalisé pour avoir tellement de talent.

M. Bérubé: À écouter le député de Brome-Missisquoi, lorsque vous prenez la rémunération d'un député, vous devriez prendre toute la rémunération d'un député.

M. Paradis: Oui, je suis prêt à la prendre au complet, on va la faire vous et moi ici, parce que vous n'avez plus l'air de vous rappeler ce que gagne un député par année. Lorsque vous représentez, comme le député de Terrebonne et moi on le fait, des comtés ruraux, on a 7500 $ de comptes de dépenses non taxables, en plus de notre rémunération d'à peu près 35 000 $ et, lorsque vous représentez un comté rural où il y a 35 paroisses - je ne sais pas combien il y en a dans Terrebonne, mais il y en a sans doute beaucoup également - ces 7500 $ sont vraiment dépensés; il s'agit d'aller dans des soirées chaque fin de semaine dans votre comté et vous avez des... Cela fait que la rémunération globale qui appartient au député...

M. Bérubé: Comptez-vous la pension?

M. Paradis: J'ai l'impression que, de la façon que vous administrez les finances publiques au Québec, il n'y aura jamais personne qui aura les moyens de nous la payer.

M. Bérubé: Je regrette, mais, à ma connaissance, il y a beaucoup d'ex-députés libéraux qui, à la suite de l'élection de 1976, reçoivent des pensions à l'heure actuelle.

M. Paradis: II y a également des ministres péquistes démissionnaires comme dans le comté de Louis-Hébert.

M. Bérubé: Mais je dois vous souligner que, dans la rémunération globale, il faut tenir compte d'absolument tous les revenus; vous êtes d'accord.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, je n'ai pas l'impression qu'avec la situation financière du Québec présentement, un député puisse raisonnablement, à moins qu'il ne soit un député du Parti québécois qui soit passé sur la vague et qu'il ne soit pas là le prochain coup, qu'il puisse escompter, dis-je, s'il veut faire quelques années au service de la vie politique québécoise, la recevoir ou non; cela n'arrivera pas dans vos chiffres. Vous allez être obligé soit de la réduire, soit de l'abolir, mais les Québécois qui vont nous suivre ont présentement un fardeau de dette très accablant; les Québécois qui vont nous suivre ont des possibilités d'emploi très limitées sur le marché du travail présentement; les investissements au Québec sont pratiquement nuls présentement à cause de votre administration. Je pense qu'on ne peut pas, raisonnablement, escompter la recevoir.

M. Bérubé: Là, je voudrais compléter quand même l'intervention du député de

Brome-Missisquoi. Je pense que je conviens avec lui que, depuis septembre 1981, il y a effectivement une réduction substantielle des investissements au Québec. Je voudrais cependant lui souligner - ceci va être intéressant pour lui - que, s'il prend les chiffres de l'OCDE, de 1976 à 1980, et qu'il regarde la croissance du produit intérieur brut québécois per capita et qu'il la compare avec celle de l'Ontario, il va voir que la croissance moyenne réelle au Québec du produit intérieur brut per capita a été de 0,9% par année. Donc, après avoir soustrait l'inflation, il en reste 0,9%, alors qu'en Ontario la même croissance a été de 0,7%. En d'autres termes, l'Ontario s'est appauvri de 0,7% par année en termes d'enrichissement par habitant, alors que le Québec s'est enrichi. Également, on doit constater...

M. Paradis: J'ai confiance, ne vous trompez pas, en l'avenir du Québec à long terme.

M. Bérubé: Je n'ai pas terminé. De 1976 à 1980, si je continue, jusqu'à septembre 1981, je constate que l'enrichissement per capita au Québec a été le triple de l'enrichissement américain, qu'il n'y a que trois ou quatre pays qui ont eu une croissance économique réelle supérieure à celle du Québec. C'est le Japon, la France et la Norvège. Il y en a un quatrième. Je crois que nous sommes au quatrième ou au cinquième rang, je ne voudrais vous induire en erreur, mais je sais que ces trois pays ont eu une croissance supérieure, pas beaucoup d'ailleurs.

M. Paradis: ... les îles Falkland.

M. Bérubé: La performance économique québécoise n'a pas été mauvaise jusqu'en septembre 1981, mais il faut reconnaître que la flambée des taux d'intérêt a totalement matraqué l'économie à partir de septembre 1981. Je suis d'accord avec vous.

M. Paradis: II faut reconnaître, quant à la situation financière, qu'il y a un taux d'endettement, il y a une dette publique québécoise qui est approximativement de 15 000 000 000 $, que nous sommes quelque 6 000 000 de population, que nos dépenses à chaque année excèdent nos revenus, qu'à cause du manque d'investissement le bassin de taxation se rétrécit à chaque année et que nos besoins, à cause des conventions collectives qui ont été signées et d'autres facteurs, les coûts fixes qu'on a, augmentent, et il y a aussi le facteur des taux d'intérêt.

Sur le facteur des taux d'intérêt, je voudrais vous rappeler que votre ministre des Finances, pour lequel vous avez un très grand respect, et votre premier ministre ont

demandé au gouvernement fédéral le 4 février 1982 - cela ne fait pas tellement longtemps - que le Canada maintienne ses taux d'intérêt pas plus de 1% supérieurs aux taux américains. La grosse crise de nerfs qu'on peut faire, c'est qu'il y a des bouts où c'est un petit peu inférieur, il y a des bouts où c'est un petit peu supérieur. Il n'y a pas là un drame. Ce n'est pas cela qui coûte terriblement cher à l'administration du Québec. Si vous disiez que les taux d'intérêt au Québec devraient être de 10% ou 12% sous un gouvernement péquiste, j'aurais de la misère à vous croire. J'ai des serveuses de table qui viennent me voir de ce temps-ci à mon bureau de comté et le taux d'intérêt qu'elles paient lorsque ces taux sont fixés par le Québec, lorsqu'elles ont à les payer au ministère du Revenu, je pense que c'est 19% ou 20% - je ne veux pas faire une erreur - mais c'est encore un taux d'intérêt supérieur à celui du fédéral.

M. Bérubé: Je ne pense pas. Je n'ai parlé en aucun moment - c'est vous qui avez abordé cette question - de l'incidence des taux d'intérêt sur le budget du Québec. Si vous voulez, on pourra en discuter. Je parlais de l'incidence des taux d'intérêt sur l'économie québécoise qui depuis septembre 1981 a été très durement affectée par la flambée des taux d'intérêt, indéniablement, d'ailleurs, comme dans l'ensemble. Si vous voulez aborder la question des finances publiques qui est quand même d'intérêt réel pour la commission des engagements financiers, je pense que vous devez - vous en êtes parfaitement conscient - toujours relier les emprunts au budget global. Il est normal que les emprunts croissent dans le temps. Deuxièmement, il faut également bien retenir...

M. Paradis: Aux actifs aussi. 2 à 2, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: ... un autre point qui est extrêmement important. Le critère, en ce qui a trait aux emprunts à respecter, c'est l'égalité entre les emprunts et les investissements publics. Or, justement, il est clair qu'il y a équilibre entre emprunts et investissements. C'est d'ailleurs la condition pour obtenir la cote. Si vous prenez les emprunts publics globaux et les investissements publics globaux, ce sont des chiffres publics, vous obtenez à ce moment l'égalité entre les deux.

M. Paradis: Pourquoi avez-vous été obligés, pour maintenir la cote, d'imposer une taxe additionnelle sur l'essence? Ce n'est pas parce que vous avez emprunté pour faire l'épicerie?

M. Bérubé: Pour ne pas permettre ce déséquilibre.

M. Paradis: Non, non, mais s'il existait, si vous n'aviez pas emprunté pour faire ce qu'on appelle l'épicerie, hypothéquer la maison chaque semaine pour faire l'épicerie...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: D'accord. Vous auriez maintenu votre cote...

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: ... sans être obligé d'ajouter une taxe additionnelle sur l'essence.

M. Bérubé: Non, mais non, mais non. L'équilibre..

M. Paradis: C'est pour le "fun", la taxe additionnelle sur l'essence?

M. Bérubé: L'équilibre entre les investissements...

M. Paradis: C'était pour les toilettes?

M. Bérubé: ... et les emprunts est maintenu. Cependant, avec la hausse des taux d'intérêt, il y a eu une croissance du service de la dette de 270 000 000 $. On va vous le simplifier à 200 000 000 $, pour l'arrondir.

M. Paradis: ... croissance ou...

M. Bérubé: ... croissance du service de la dette au-delà de ce qui avait été planifié. Vous avez eu, à cause de l'inflation, une nouvelle augmentation de près de 200 000 000 $ - j'arrondis les chiffres parce que je ne les ai pas sous les yeux, à peu près équivalente à la première - qui n'avait pas été anticipée. Finalement, il y a eu pour 200 000 000 $ en gros, de compressions budgétaires non réalisées sur l'objectif de 1 000 000 000 $. C'est essentiellement ce déséquilibre qui a entraîné la hausse de la taxe sur l'essence. En d'autres termes, c'est le coût additionnel du service de la dette lié au taux d'intérêt et le coût additionnel des conventions collectives lié à l'inflation qui expliquent l'essentiel de la taxe sur l'essence auquel il faut ajouter, pour faire la mesure complète, 200 000 000 $ de compressions budgétaires non réalisées. C'est donc là que se trouve la raison de...

M. Paradis: 700 000 000 $ ou 800 000 000 $.

M. Bérubé: ... la taxe, c'est ça. Il ne faut pas la chercher ailleurs.

M. Paradis: Je vous dis que, lorsque

vous avez un budget familial à administrer au Québec, ou que vous avez une PME à administrer au Québec, ou que vous avez une grosse entreprise à administrer au Québec, ou que vous avez le gouvernement du Québec à administrer, vous n'avez pas le droit comme administrateur responsable, si vous l'êtes, de faire abstraction d'au moins les deux premiers facteurs que vous avez mentionnés. L'inflation, cela existe et, lorsqu'on administre un budget familial, lorsqu'on administre une PME, lorsqu'on administre une entreprise, lorsqu'on administre un gouvernement, il faut tenir compte du facteur inflation. Lorsque que j'ai fait des affaires dans ma vie - j'ai eu l'occasion d'en faire un petit peu - il y avait des coûts d'intérêt quand j'allais à la banque et je ne pouvais faire abstraction du coût d'intérêt. Cela existe dans tous les systèmes et on ne peut pas administrer en faisant abstraction de ces deux critères.

M. Bérubé: D'accord. Je prends, par exemple, le budget fédéral de l'année dernière, puisque c'est votre héros, M. MacEachen. L'année dernière, le gouvernement fédéral s'est trompé de 35% dans l'évaluation du service de la dette.

M. Paradis: Parizeau s'est trompé de combien dans le budget?

M. Bérubé: Mais nettement moins! Nettement moins!

M. Paradis: Combien? Sa moyenne de marge d'erreur dans tous ses budgets, c'est quoi?

M. Bérubé: Nettement moins.

M. Paradis: C'est quoi, 32%?

M. Bérubé: C'est très peu.

M. Paradis: 31%.

M. Bérubé: C'est très peu, c'est 1%. C'est 1%.

M. Paradis: Ah oui! M. Bérubé: Mais oui!

M. Paradis: Dans son budget, je ne parle pas du service de la dette.

Des voix: 1%?

M. Bérubé: Continuons. Donc 35% d'erreur dans l'évaluation du service de la dette. Les fonctionnaires fédéraux ont expliqué cette erreur par l'impossibilité de prévoir les taux d'intérêt. Vous comprenez que c'est le gouvernement fédéral qui décide des taux d'intérêt et, en dépit de cela, une erreur de 35%. Le budget de l'Alberta cette année, le ministre des Finances vient de révéler que le déficit albertain cette année est de 2 400 000 000 $, 27% du budget. En une année, l'Alberta efface dix années de surplus budgétaires. Un déficit de 2 400 000 000 $ en Alberta.

M. Paradis: ... et l'investissement? M. Bérubé: Le déficit de 27%...

M. Paradis: C'est combien d'investissements?

M. Bérubé: ... donne - laissez-moi finir - en gros, 27% à 28% du budget. C'était dans le journal Les Affaires de cette semaine. C'est-à-dire que, sur la même base, le Québec aurait dû faire un déficit de 6 900 000 000 $ pour avoir le même pourcentage de déficit.

M. Paradis: Combien a-t-on fait?

M. Bérubé: De déficit?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Environ 3 000 000 000 $.

M. Paradis: À peu près 3 000 000 000 $?

M. Bérubé: Non, besoins financiers, 2 100 000 000 $ et déficit, 3 000 000 000 $. Donc, M. le député de Brome-Missisquoi, je ne dis pas que je vais me consoler à partir de la mauvaise performance des autres. Loin de là.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, une remarque. Combien d'investissements ont-ils fait? C'est important dans une année où on capitalise, où on investit. (21 h 45)

M. Bérubé: Tout ce que je vous dis, c'est qu'au Québec, pour des investissements qui sont entre 5 000 000 000 $ et 6 000 000 000 $, nos emprunts sont entre 5 000 000 000 $ et 6 000 000 000 $. C'est cela. Les immobilisations publiques au Québec sont entre 5 000 000 000 $ et 6 000 000 000 $. D'habitude, je prends toujours ces chiffres.

M. Paradis: Vous me dites finalement que les immobilisations, c'est-à-dire ce qu'on a capitalisé...

M. Bérubé: Les immobilisations publiques au Québec.

M. Paradis: Les immobilisations

publiques au Québec correspondent à la dette.

M. Bérubé: Oui, aux emprunts publics.

M. Paradis: Au déficit financier par emprunts.

M. Bérubé: C'est cela. D'accord? Il faut toujours le faire globalement, et je m'explique.

M. Paradis: Vous allez me convaincre que je vais au moins avoir ma pension!

M. Bérubé: Les méthodes comptables varient d'une province à l'autre. Par exemple, en Ontario, on constate qu'il y a des taxes scolaires beaucoup plus importantes. Ce sont les collectivités locales qui, par le biais de taxes municipales, financent les écoles. Au Québec, ce sont directement les finances du Québec qui les financent.

M. Paradis: Oui. Le gouvernement central.

M. Bérubé: Donc, lorsqu'on veut comparer l'effort fiscal, il faut toujours calculer l'effort fiscal global. C'est souvent une erreur que fait l'Opposition libérale de ne prendre que l'effort fiscal provincial et d'en conclure automatiquement qu'il est plus élevé qu'ailleurs. Oui, il est plus élevé qu'en Ontario en partie parce que nous payons les taxes scolaires à 95%.

M. Paradis: Je vous invite à lire le livre que vous avez reçu, probablement, comme député. Je l'ai reçu, je pense qu'il a été envoyé à tout le monde cette semaine. Il a été préparé par le Fraser Institute de Vancouver. On y tient compte de chacun des éléments de taxation, que ce soit le niveau scolaire, province par province. On y voit comment une personne qui gagne 10 000 $ est taxée au Québec, avec l'ensemble de toutes les taxes, comparativement à la même personne... Je l'ai fait parce que j'avais un discours à prononcer sur la Saskatchewan. Je n'ai pas eu le temps de faire la comparaison avec toutes les provinces, mais je me suis aperçu qu'avec la Saskatchewan - je ne veux pas vous conter de mensonges - c'était, pour une personne qui gagne 10 000 $ par année, une différence de 1600 $, toutes taxes incluses.

M. Bérubé: L'impôt.

M. Paradis: Non, toutes taxes incluses. Dans ce temps, on n'avait pas encore la taxe sur l'essence de M. Parizeau.

M. Bérubé: Ce qui est réel, c'est qu'avec la taxe sur l'essence, l'effort fiscal du Québec par rapport à celui de l'Ontario est de 15% supérieur. Je pense que vous avez l'analyse de l'Alberta, justement, dans ce numéro des Affaires.

M. Paradis: À un endroit, c'est marqué "Heritage Fund - c'est l'Alberta - prêter au gouvernement québécois, jamais".

M. Bérubé: Je regrette, mais la Caisse de dépôt peut acheter le Heritage Fund au moins deux fois. Présentement, les Québécois, comme collectivité, sont deux fois plus riches que l'Alberta en termes de liquidité. La Caisse de dépôt peut acheter le Heritage Fund deux fois. Alors, il n'y a pas de problème là.

M. Polak: Comment se fait-il qu'il faut renégocier et nier notre signature sur un contrat, si tout va tellement bien?

M. Bérubé: Donc...

M. Paradis: Cela va bien, vous me rassurez. Je vais avoir ma pension, les fonctionnaires n'auront pas de coupures de postes, on va avoir des augmentations, on va construire, on ne coupera pas 35 000 000 $ dans le réseau routier, on va continuer à entretenir nos routes...

M. Polak: Pas de chômage...

M. Bérubé: Laissez-moi maintenant terminer. Lorsqu'on compare l'effort fiscal québécois avec celui de l'Ontario, l'effort fiscal québécois est de 15% supérieur à celui de l'Ontario, c'est réel. Il était de 15% supérieur en 1976 aussi, notez bien. Ce que nous avions réussi à faire, cela avait été de le baisser à 8 ou 9...

Une voix: 8,9%.

M. Bérubé: ... à 8,9% et aujourd'hui, il est remonté à 15%. C'est cela la conséquence.

M. Polak: M. le Président, ... faire retourner le Dr Robert Lussier.

Une voix: Moi aussi, je ferais une proposition dans ce sens.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On est toujours sur l'engagement 301. Je tiens à souligner que le Dr Lussier, qui n'est pas payé, par cet engagement, plus cher que les autres spécialistes que le gouvernement engage, le

Dr Lussier est un homme d'une très grande compétence, fondateur d'hôpitaux...

M. Paradis: Est-ce que vous l'avez recommandé?

M. Blais: ... il a été ministre des Affaires municipales, au gouvernement, de 1966 à 1970, et c'est par le fait du hasard probablement que j'ai gagné la convention haut la main contre lui. C'est probablement à cause de ma jeunesse. Je n'ai que 31 ans et il en avait 56. Probablement que c'est à cause de cela. Sur ce, je vous remercie.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. Le député de Terrebonne induit cette assemblée en erreur. J'ai eu l'avantage de lire son curriculum vitae dans le bottin de l'Assemblée nationale ou bien il y a erreur sur son âge dans le bottin de l'Assemblée nationale; ou bien il y a erreur dans ce qu'il vient de nous dire. Vous n'avez pas 31 ans.

M. Blais: De métier, j'ai 51 d'âge. M. Paradis: Ah d'âge! excusez.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, je vous signale qu'il reste à peine dix minutes pour les travaux de notre commission ce soir et qu'il nous reste au moins quatre engagements à scruter dans les Affaires municipales. On pourrait terminer les affaires municipales ce soir.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une petite question additionnelle concernant le Dr Robert Lussier. On dit qu'il doit faire le bilan de cette réforme. Il avait une période de 80 jours, au mois d'octobre. Est-ce que le bilan a été produit, est-ce que le ministre peut vérifier cela en même temps que le total du salaire payé au Dr Lussier par le gouvernement de la province de Québec?

M. Bérubé: La question à poser est: Le bilan a-t-il été soumis au ministre?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600.

M. Paradis: Pas de question.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 601.

M. Paradis: Pas de question.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 602.

M. Paradis: Pas de question

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 603.

M. Paradis: Oui. "Subventions à diverses municipalités représentant une deuxième avance sur les paiements de péréquation pour l'année 1981. Montant de l'engagement, 13 875 276 $." Il y a une indication que la liste est disponible sur demande. Est-ce qu'on pourrait nous la faire parvenir?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Rodrigue): Autres questions sur les Affaires municipales?

La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 51)