Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Seize heures vingt minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers du mois de septembre 1981. Nous en étions rendus, je crois, aux Affaires municipales.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Blais: M. Blais remplacera M. de Bellefeuille, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M...

M. Blais: M. Yves Blais remplace M. de Bellefeuille.

Le Président (M. Gagnon): M. Blais (Terrebonne) en remplacement de M. de Bellefeuille.

Une voix: II est tellement gentil, M. de Bellefeuille.

M. Blais: On n'a pas tous le même arbre pour avoir d'aussi belles feuilles, mais on est présent!

Le Président (M. Gagnon): Ce ne sera pas long, je m'y retrouve, les Affaires municipales.

Discussion générale

M. Bérubé: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au député de Brome-Missisquoi pendant que vous classifiez vos feuilles. Le député de Brome-Missisquoi est accompagné comme d'habitude, cette fois-ci, de deux recherchistes. Je dois l'en féliciter car, lors de la question avec débat de vendredi dernier, je dois avouer que l'Opposition a été remarquablement pitoyable, à ce point pitoyable...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: ... M. le Président, qu'ils nous ont lancé des insinuations mensongères, carrément mensongères, portant plus particulièrement sur le fonctionnement du fichier central où, malheureusement... Évidemment, je comprends que les analystes du Parti libéral sont très occupés, ils n'ont pas véritablement le temps de vérifier, de doublement vérifier les données qui leur sont disponibles, d'autant qu'effectivement, ils sont obligés de faire tout le travail parce que ce ne sont pas les députés libéraux qui peuvent, évidemment, contribuer à quoi que ce soit en termes de matière grise. Il s'ensuit pour les pauvres recherchistes du Parti libéral qu'ils sont...

M. Paradis: ... du temps.

M. Bérubé: ... complètement dépassés et je peux comprendre que, lors de la discussion de vendredi matin...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît; À l'ordre! M. le député de Brome-Missisquoi, je vous permets une réplique.

M. Paradis: Votre gentillesse m'épate. Ce qu'on a fait à la commission à laquelle fait référence le président du Conseil du trésor, au début de cette commission-là, vers 10 h 30 du matin, c'est de lui déposer un tableau, de lui montrer un tableau de contrats gouvernementaux qui ont été octroyés sans suivre le processus normal. Le ministre, dans sa réplique, dans les premières vingt minutes, nous a dit: D'ici une heure, je serai en mesure de vous confondre, de vous pourfendre et de vous contredire, avec toute la matière grise qu'on lui connaît. On n'a eu aucune réponse. Ce qu'on a eu, c'est une réponse qui nous expliquait comment Rosalie fonctionnait mais pas pourquoi on ne se servait pas de Rosalie. C'est ça qu'on a eu comme réponse du président du Conseil du trésor. Maintenant, nos tableaux sont disponibles. Si le président du Conseil du trésor tient à poursuivre le débat, ça va me faire plaisir de lui en remettre une autre copie s'il n'en a pas une déjà. On s'assoira, on reprendra les catalogues de janvier à décembre 1981 et si vous avez également des tableaux à nous remettre, on continuera le débat et on ne reculera pas parce que le président du Conseil du trésor nous dit: Je viens de me réveiller, j'ai peut-être une

réponse, j'ai peut-être une explication. Cela va peut-être vous en prendre, des réponses et des explications, M. le président du Conseil du trésor, parce que ce qu'on vous a dit, vendredi dernier, et on le maintient, c'est qu'il y avait 50% des contrats qui avaient été négociés, en valeur de dollars, pour 191 522 559 $, et je suis certain qu'aujourd'hui, à travers les engagements financiers de septembre 1981, on aura l'occasion d'attirer votre attention là-dessus à chaque fois, et le député de Terrebonne va encore une fois répéter: Contrat négocié, comme le fait le député de Brome-Missisquoi et peut-être qu'à force de vous le répéter, vous allez finir par comprendre.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne voudrais pas que les mots "contrat négocié" qui sont employés à mauvais escient comme disant qu'ils ne viennent pas de Rosalie servent de prétexte à la démagogie financière du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne, ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. le Président, le député de Brome-Missisquoi vient de réitérer un énoncé qui est malheureusement erroné lorsqu'il prétend que 50% des contrats sont donnés sans passer par la procédure normale du fichier central. Or, c'est faux. Nous avons fait faire l'inventaire d'absolument tous les contrats donnés par le gouvernement à des firmes en concurrence les unes contre les autres pour l'année 1980-1981; c'est une année complète qui était disponible. Nous avons tout fait, absolument tout.

M. Paradis: Firmes et individus? M. Bérubé: Absolument tout, tout.

M. Paradis: Non pas pour la même année dont on vous a parlé: 1981-1982, votre exercice financier.

M. Bérubé: Tout, tout absolument tout. Je pense que c'est important pour les travaux de notre commission, et je pense que ça va en même temps répondre à des questions de l'Opposition.

M. Paradis: Oui, je suis prêt à prendre tout le temps.

M. Bérubé: II faut bien comprendre comment fonctionne le processus d'octroi des contrats. Le fichier central s'adresse aux firmes dont le nombre est suffisant pour justifier l'établissement d'un fichier central. Il y a un ensemble de fichiers traitant de la construction, de l'administration, de l'audiovisuel, des arts graphiques, de publicité, de services auxiliaires, de sécurité. Il y a un ensemble de fichiers. Nous avons donc relevé tous les contrats pour voir si, effectivement, nous avions suivi la procédure normale. Que découvrons-nous? Sur des contrats offerts à des firmes, 366 619 000 pour des chiffres précis, vont par des appels d'offres publics. Le fichier a entraîné des contrats au montant de 102 804 000 $.

M. Paradis: Juste une précision M. le président du Conseil du trésor, parce qu'on va vérifier chacun de ces chiffres. C'est bien dans la dernière année financière?

M. Bérubé: 1980-1981. M. Paradis: 1980-1981.

M. Bérubé: Les contrats de pavaqe sont accordés sur la base d'une procédure qui a été expliquée ici par le ministre des Transports, qui remonte à 1974 et qui consiste essentiellement à répartir les contrats de pavage dans les régions aux propriétaires des usines de bitume établies localement. Il y a donc une répartition régionale des contrats qui est administrée par le ministère des Transports et suivant une procédure de répartition régionale aux usines localisées. On suit la procédure en question. De ce total, il y a 21 559 000 $ de contrats de pavage; il y a 366 619 000 $ d'appels d'offres publics, il y a 102 804 000 $ de recours au fichier, de dérogations, donc de démarches pour contourner la procédure normale, il y a pour 3 137 000 $ de tels contrats. Ce qui laisse 99,4% des contrats qui sont accordés par le biais de la procédure normale, qui peut être tantôt la soumission, tantôt la Rosalie et tantôt la procédure de répartition régionale du ministère des Transports, que le ministre des Transports est venu expliquer.

Il y a 13 cas de dérogation où c'est une question de sécurité des biens et des personnes qui était en cause. On se rappellera, par exemple, lorsqu'on avait acheté des tuyaux aux États-Unis pour approvisionner Granby, je crois...

M. Paradis: À Williamstown. (16 h 30)

M. Bérubé: À titre d'exemple, il y a 16 cas de prolongation de mandat où il était plus économique de prolonger le mandat de la firme qui avait obtenu le premier contrat, plutôt que d'aller à une nouvelle firme. À titre d'exemple, si, dans le cadre d'un

contrat, une firme doit compiler des données dont elle dispose, par exemple, sur ordinateur et que, subséquemment, on veut faire un autre travail à partir des mêmes données, il est beaucoup plus économique de faire appel à la première firme que d'aller faire appel à une deuxième firme qui doit recommencer la compilation. Il y en a 16 cas. Il y a 14 cas qui sont des ratifications, c'est-à-dire que le ministère a dû aller vite ou encore des contrats avec des firmes de l'extérieur du Québec ou encore certains cas d'erreur administrative, parce que je compte tous les contrats de 2000 $ et plus, je ne m'arrête même pas à 25 000 $ et plus, je prends tous les contrats de 2000 $ et plus pour être bien certain qu'on n'en oublie pas. Alors, il y a des cas ou contrats de 1500 $ où il s'est avéré que c'était 2200 $. Il aurait dû passer par le fichier, sauf qu'il ne l'a pas fait pensant que c'était 1500 $. D'ailleurs, on a vu un cas qui est venu ici, à un moment donné, où le contrat était de quelques milliers de dollars de plus et on s'était trompé de classe. Il y a 16 cas de contrats de déneigement où la dérogation visait à favoriser l'entrepreneur de l'année précédente. Voilà l'étendue: 0,6% de dérogation à la procédure normale d'attribution de contrats aux firmes. Maintenant, il faut continuer.

Ceci couvre essentiellement 92% à 93% des contrats gouvernementaux. Il reste 7% des contrats gouvernementaux. Examinons la nature de ces contrats. Il y a, d'une part, les cas où il n'y a qu'une seule firme au Québec pour faire les travaux. Nous avons eu le cas de l'entretien de moteurs des CL-215 par Canadair, vous vous en souvenez, il y a une firme. Dans ce cas, il ne peut pas y avoir de soumissions, elle est seule. D'accord?

M. Paradis: On va vous donner l'autre, si vous la voulez.

M. Bérubé: À ce moment-là, c'est une firme, sans soumission. C'est le cas où il y en a une. Ce n'est pas une dérogation. Le fichier n'existe pas et il n'y a pas de multiples firmes. Le ministère est donc autorisé à procéder directement avec cette firme. Il y a les cas où le nombre de firmes est trop restreint pour justifier l'établissement d'un fichier, alors on procède par soumissions sur invitation. Il y a les organismes à but non lucratif. Nous avons vu les cas de prisonniers qui font du travail pour le gouvernement, de sociétés de conservation qui s'occupent d'extinction de feux ' de forêt et également de différents contrats pour la protection des forêts, magnéthotèques, Institut Braille - je ne parle pas du député de Brome-Missisquoi, je parle d'un institut; lui, c'est le député braillard; je parle de l'Institut Braille - donc, des organismes à but non lucratif et il y a les contrats de recherche aux universités. Les universités ne sont pas sur le fichier, ce sont des contrats de recherche donnés à des chercheurs dans les universités et c'est négocié directement avec l'université, il n'y a pas de fichier; ce sont des spécialistes dans différents secteurs et ils ne sont pas répertoriés.

Il y a les recours à des connaissances professionnelles de citoyens québécois. Par exemple, cette semaine, vous pouvez lire -cela fait partie également d'un élément de question que le député de Brome-Missisquoi a posée - vous pouvez voir, dans le Soleil de cette semaine, une annonce du ministère des Affaires intergouvernementales demandant des candidatures pour des postes en Afrique dans le cadre d'une entente avec l'ACDI. La procédure pour à peu près tous ces cas est la suivante: concours public, comité de sélection fédéral-provincial et sélection du candidat; évidemment, une fois qu'il est sélectionné, négociation du contrat suivant des paramètres qui ont fait l'objet d'une entente avec le gouvernement fédéral. Il y a tous ces individus que... Évidemment, le député de Brome-Missisquoi a dit: On envoie, on négocie des contrats avec des individus pour les envoyer en Afrique. Oui, il y a un comité fédéral-provincial de fonctionnaires qui, après ces appels d'offres, reçoit les candidatures et fait la sélection. Eh oui! Vous avez un bel exemple cette semaine, dans le Soleil - je l'avais découpé, mais, malheureusement, j'ai oublié de l'apporter -de la procédure qui est suivie avec le jury et c'est parfaitement expliqué. Vous avez effectivement 1900 cas en 1980 d'individus qui ont pu... un journaliste qui a par exemple préparé un article pour une revue d'un ministère... Il n'y a pas une liste sur ordinateur de tous les citoyens québécois, avec leur connaissances particulières, mise à jour de façon constante pour faire en sorte que chaque fois qu'un ministère a besoin d'un service particulier on puisse procéder à une sélection par ordinateur à l'intérieur du fichier; ce n'est physiquement pas possible parce que les mandats sont trop peu fréquents, ils sont trop spécialisés. Les variations dans la clientèle possible pouvant offrir ces services est tellement grande que ce n'est évidemment pas possible. Je dirais même que la Ligue des droits de l'homme s'opposerait violemment à ce que l'on dresse une liste de tous les citoyens au Québec dont on serait susceptible de requérir les services à un moment ou l'autre. D'abord, ce n'est pas physiquement possible, ce n'est pas économiquement réaliste, et ce n'est pas désirable.

Par conséquent, dans le cas d'individus qui offrent un service professionnel quelconque, et là il y en a une multitude de type de... je vous disais tantôt, agir comme,

par exemple, agent commercial... Nous avons 21 agents commerciaux dans des pays étrangers, que nous engageons parce qu'ils connaissent le pays et peuvent nous aider à négocier des contrats de vente. Nous avons des journalistes à la pige; nous avons des spécialistes dans tous les domaines. Par exemple lorsqu'on élabore une politique, la politique des pâtes et papiers, nous faisons appel à du recrutement extérieur. Plutôt que d'engager des fonctionnaires qui auraient la permanence d'emploi, comme il s'agit de projets conjoncturels, nous préférons engager des contractuels que nous intégrons dans les équipes gouvernementales pour la durée du projet, et lorsque le projet est terminé, évidemment, nous n'avons pas à leur assurer la sécurité d'emploi. II y a 1900 individus qui, à un moment ou l'autre, je devrais dire 1900 contrats qui, dans l'espace d'une année, impliquent des individus qui offrent des connaissances personnelles au service du gouvernement.

Dans tous les cas, la procédure normale est respectée. Dans 99,6% des cas, la procédure normale est respectée. Tous les cas de dérogation à la procédure normale viennent ici quand ils sont de 25 000 $ et plus. À n'importe quel moment, je ne serai gêné de les expliquer parce que chaque fois qu'ils viennent au Conseil du trésor, j'en exige l'explication. Par conséquent, cela me fera plaisir, à la commission des engagements financiers, pour le tout petit nombre de cas impliqués, de fournir toutes les explications désirées. Cela ne me dérage pas. Il n'y en a pratiquement pas. Donc, il est totalement faux de prétendre que les procédures gouvernementales de sélection de firmes sont contournées parce que c'est inexact à 99,4%. Il y a 0,6% de vérité dans l'affirmation du député de Brome-Missisquoi. Je dois vous avouer que c'est à peu près ce qu'il vaut.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je remarque premièrement que le ministre a pris soin de compiler ses chiffres non pas sur l'année où on avait compilé les nôtres, mais il a pris soin de les compiler du 1er avril au 31 mars. Je vais vous poser une question bien simple, M. le président du Conseil du trésor, je vais demander d'en prendre note et de nous fournir la réponse à votre convenance. Si vous pouvez la fournir immédiatement, on vous en saura gré.

Combien de contrats ont été octroyés sans soumissions publiques au cours de l'année 1981 et combien avec soumissions publiques au cours de la même année?

M. Bérubé: Attention! Incluant soumissions publiques et fichier?

M. Paradis: Je m'excuse, je n'ai pas interrompu....

M. Bérubé: Je voudrais que ce soit clair, soumissions publiques et fichier?

M. Paradis: Combien de contrats ont été octroyés sans soumissions publiques et combien avec soumissions publiques? Si vous pouvez nous donner la réponse, on aimerait bien cela. Je vais reprendre quelques-uns de vos arguments.

M. Bérubé: 100% en soumissions publiques.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous reviendrez tantôt.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Je vais reprendre quelques-uns de vos arguments. Lorsque vous mentionnez que tout passe par soumissions publiques, on a dans les engagements financiers de septembre 1981 - on va y venir tantôt, on va avoir la chance de les étudier ici tout le monde ensemble - Jean-Marie Couture, 471 418 $. Dans le cas de la fameuse affaire Quebecair, les 300 000 $ qui sont allés à Alfred Hamel venaient des fonds publics. De quelle façon ont-ils été dépensés et avec quel contrôle là-dessus lorsque vous avez versé ces 15 000 000 $? Est-ce que vous saviez qu'il y avait 300 000 $ à Alfred Hamel? Est-ce que vous saviez qu'il y avait 4 500 000 $ qui s'en allaient dans les poches des actionnaires et non dans le fonds de roulement de la compagnie Quebecair? Lorsque les contrats pour les baux des bureaux de ministre arrivent, comme ce fut le cas du bail pour le bureau du ministre Tardif, est-ce qu'il s'agissait d'une soumission publique? Est-ce que vous êtes passés par des soumissions publiques avec quelqu'un? Au contraire, vous négociez directement ces contrats. Dans le cas de Claude Vallée -c'est de valeur, le ministre de l'Environnement n'est plus ici - l'organisateur du PQ qui vient ouvrir les campagnes électorales dans mon comté, je suis certain que vous devez procéder d'une façon très normale pour engager cette personne et que ses allégeances politiques n'ont rien à faire et que vous ne procédez pas en dérogation.

Vous m'avez cité des cas. Des fois, vous dites: II y a seulement un cas. Vous m'avez cité le cas de Canadair. Je vous inviterais à communiquer, la prochaine fois que vous aurez un contrat de ce genre, avec Dépan-Air Aviation Inc., 300 avenue du Ciel, aéroport de Bromont. Ces gens sont intéressés par ce type de contrat. Avant d'affirmer, M. le président du Conseil du

trésor, qu'il y en a seulement un et que, de votre haute autorité et de votre science infuse, il y a seulement cela, promenez-vous donc un peu, demandez des renseignements. Peut-être que vous aussi vous avez du personnel autour de vous qui pourrait vous renseigner adéquatement et que cela vous éviterait d'arriver ici et de dire des choses comme cela.

M. Champagne: Vous parlez de 50%.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Parlez-lui donc des fêtes nationales!

M. Paradis: S'il veut passer un vendredi sur la question des fêtes nationales, on va lui organiser un petit show.

M. Champagne: Ah oui! cela ne me fera pas peur. C'est cela, voyons donc!

Le Président (M. Gagnon): Vous vous adressez au président et vous pourrez avoir le droit de parole, si vous le demandez. M. le député.

M. Paradis: M. le Président, finalement, ce qu'on demande au président du Conseil du trésor, ce n'est pas tellement compliqué, il dit: Vos chiffres sont faux. On lui demande de nous produire des chiffres sur la même année.

M. Bérubé: Je vais vous les donner.

M. Paradis: Vous les avez et je vais vous les donner, c'est la même chose. Ce n'est pas sur la même année. On va essayer de faire le travail, M. le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: C'est sur une année financière complète.

M. Paradis: On va essayer de vous faciliter le travail, on sait que vous n'avez pas un gros budget, que vous n'avez pas tellement de recherchistes, que vous n'êtes pas équipé. On va tenter de concilier nos chiffres avec les vôtres et on va y revenir, mais on voudrait avoir de vous une réponse claire et nette à la question que je vous ai posée dans mon préambule. Combien de contrats ont été octroyés sans soumissions publiques et combien avec soumissions publiques?

Une voix: De janvier à décembre?

M. Paradis: De janvier à décembre, si c'est possible et, si vous ne les avez pas, on reprendra notre travail et on va le faire.

M. Bérubé: C'est la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous l'avons donné essentiellement sur une base d'année financière complète dans ce cas. C'est pour cela qu'on ne voulait pas vous donner des chiffres qui ne cadraient pas avec une année budgétaire, premièrement. C'est pour cela que vous n'avez pas l'année 1981-1982, parce qu'elle n'est pas terminée. Elle se termine aujourd'hui, soit dit en passant.

Deuxièmement, la réponse...

M. Paradis: Hier. Elle s'est terminée hier, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La réponse à votre question, je l'ai donnée. J'ai dit qu'il y a 0,6%, dans cette année, de contrats donnés en dérogation aux règles normales, fichier ou soumissions publiques. C'est ça la réponse. La réponse est claire. Vous ne faites pas soumissionner...

Une voix: ... se poser.

M. Bérubé: Vous ne faites pas soumissionner des médecins, c'est contraire à la loi, M. le Président; les professionnels, les firmes de professionnels n'ont pas le droit de soumettre des prix. Le député de Brome-Missisquoi devrait savoir ça. Comme avocat, il n'a pas le droit de soumissionner des prix à titre professionnel. Il devrait savoir ça. Aucun avocat... C'est dommage, mais le député de Brome-Missisquoi n'a pas l'air de réagir. Par contre, le député de Pontiac sait ça, sait très bien qu'il est strictement interdit par la loi au député de Pontiac, lorsqu'il agit comme ingénieur, de soumissionner à un prix inférieur à celui d'un collègue dans le but d'obtenir un contrat d'ingénierie. C'est contraire à l'éthique professionnelle. Donc, s'il me demande: Combien de contrats de professionnels avez-vous attribués par soumissions publiques? La réponse est zéro, M. le Président; zéro, parce que c'est illégal. Mais ce que le député de Brome-Missisquoi essaie de faire, c'est de dire: Ah! Ah! Il y a des contrats que vous avez donnés à des professionnels sans passer par soumissions publiques; donc, vous avez dérogé à la procédure normale. Là, il les additionne dans les contrats en dérogation et dit: Vous voyez bien, vous ne procédez pas par soumissions publiques. C'est complètement farfelu. C'est complètement incompréhensible. Il n'y a pas de contrats accordés à des professionnels à la suite de soumissions publiques parce que c'est illégal.

Dieu soit loué, le député de Brome-Missisquoi n'est pas au gouvernement, parce qu'il agirait dans l'illégalité. Donc, il est à sa place dans l'Opposition; il doit y rester, M. le Président. Ça, c'est fondamental.

Donc, la réponse à sa question est simple, elle est limpide. Si j'additionne l'ensemble des contrats accordés où tantôt je dois passer par fichier pour la sélection, où tantôt je dois passer par l'appel d'offres, où tantôt... que je les additionne et que je regarde combien de fois je déroge à la procédure normale, c'est 0,6% des fois. Voilà la réponse à sa question, globalement, intégralement.

Maintenant, j'aimerais reprendre un autre élément de son intervention parce que le député de Brome-Missisquoi se permet des affirmations erronées. Oui, ce n'est pas la première. Je viens d'en démolir une. Évidemment, on pourrait s'atteler à le suivre à la trace et, chaque fois qu'il ouvre la bouche, le contredire parce que c'est assez rare qu'il dit la vérité. Par conséquent, M. le Président... D'abord, ce serait une tâche absolument impossible, je dirais, je la qualifierais pratiquement de mythologie de Sisyphe, en ce sens que c'est à reprendre continuellement, c'est-à-dire qu'une fois que vous avez expliqué au député de Brome-Missisquoi comment quelque chose fonctionne, vous avez l'impression... Subitement, il a une lueur d'intelligence dans son regard - cela arrive de temps en temps - à un moment donné, on dit: II a compris! Alors, vous dites: Ça y est, il ne reviendra plus là-dessus. Effectivement, pendant au moins une demi-heure, il n'y revient pas. Mais, la semaine suivante, il recommence. Là, vous êtes obligé de reprendre la roche et de la remonter encore en haut. Là, vous pensez qu'il a compris; à nouveau, une autre étincelle de lumière.

M. Paradis: Vous pensez que je n'ai pas compris! Les Québécois, regardez vos sondages, ils ne comprennent pas trop.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bérubé: Le problème, c'est ça, c'est le mythe de Sisyphe. C'est sans fin. Il faut recommencer tout le temps. Alors, M. le Président, il y un autre mythe que le député de Brome-Missisquoi vient de soulever. Il parle des 300 000 $ à M. Hamel. Bon, voilà! À de nombreuses reprises, le ministre des Transports a expliqué, il a même participé à la question avec débat, un vendredi, pour expliquer le dossier Quebecair. Il est pourtant simple, le dossier Quebecair. Il y a une firme, Quebecair, contrôlée par Alfred Hamel, qui se voit offrir par Air Canada une prise de contrôle. Déjà...

Une voix: II n'y a pas consentement.

M. Bérubé: Non. Déjà, Air Canada avait pris le contrôle de Nordair et, comme gouvernement, nous avions dû intervenir à l'époque pour acheter un peu plus de 10% des actions - nous en possédions déjà 9 et une fraction, alors nous avons acheté le reste - de manière à détenir un peu plus de 10% des actions de Nordair, pour empêcher Air Canada de fusionner Nordair avec Air Canada. C'est parce que la Caisse de dépôt a pu acheter 11% des actions qu'en vertu de la Loi sur les compagnies Air Canada ne peut plus fusionner avec Nordair et absorber cette firme...

M. Paradis: Pas la loi de l'aéronautique.

M. Bérubé: ... premièrement. Non, c'est la Loi sur les compagnies.

Deuxièmement, lorsque Air Canada a fait cette proposition à Alfred Hamel et à la SID, M. Hamel a rencontré le ministre des Transports et lui a fait part de la proposition qui lui était faite. Ce que le gouvernement a offert à M. Hamel, c'est l'équivalent de ce qu'Air Canada offrait à la même personne. C'est donc une prise de contrôle de l'entreprise et lorsque vous prenez le contrôle d'une entreprise, les débentures sont convertibles en actions et permettent une prise de contrôle si nécessaire. Par conséquent, chaque fois qu'il y a prise de contrôle, il y a évidemment une indemnisation qui y est attachée; c'était le sens qu'il fallait donner à l'offre d'Air Canada et c'est le sens qu'il faut donner à l'offre que le gouvernement du Québec a faite de manière à éviter que cette entreprise québécoise passe entre les mains d'Air Canada et soit éventuellement fusionnée et disparaisse. C'était essentiellement pour protéger les intérêts du Québec. Ceci ne veut pas dire que, comme gouvernement, nous n'envisageons pas une réorganisation de l'entreprise avec d'autres partenaires, ce que le ministre des Transports négocie présentement, mais l'objectif était de défendre les intérêts du Québec dans l'opération et nous l'avons fait en offrant essentiellement la même chose que ce qui a été offert à M. Hamel de la part d'Air Canada. Si nous ne l'avions pas fait, Quebecair serait tombée entre les mains d'Air Canada et nous aurions perdu le contrôle d'une entreprise qui a toujours été québécoise.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, après quoi M. le député de Pontiac.

M. Champagne: M. le Président, j'avais demandé la parole depuis bien longtemps.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse mais j'avais reconnu avant le député de Terrebonne. S'il vous cède son tour...

M. Champagne: M. le Président, je trouve que c'est un peu gros de la part du député de Brome-Missisquoi de dire que plus de 50% des contrats passent en dérogation. Plus de 50%.

M. Paradis: Combien y en a-t-il qui passent?

M. Champagne: Le ministre vient de nous dire qu'il y a 0,6%. M. le Président ...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

M. Champagne: M. le Président, si je n'ai plus confiance du tout en ce qui se passe autour de cette table, je vais me retirer. Cela n'a plus d'allure, lancer des choses aussi importantes que celles-ci. J'aimerais que le député de Brome-Missisquoi arrive...

M. Paradis: Me permettez-vous une question?

M. Champagne: Non, non, qu'il arrive à prouver ses avancés, mais là ça n'a pas d'allure, il y a 48,4% de différence entre ce que l'Opposition pense et ce que le ministre pense. À un moment donné, je...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous permettez une question du député de Brome-Missisquoi?

M. Champagne: Oui, oui, d'accord, je ne suis pas spécialiste mais quand même.

M. Paradis: M. le député de Mille-Îles, des marges d'erreur au gouvernement, je pense que le spécialiste c'est le ministre des Finances. Mais on va revenir à la question. N'est-il pas exact que durant l'année 1981, pour prendre un ministère à titre d'exemple - parce qu'on a fait le travail et on l'a compilé; je veux que vous ayez du respect, là! - au ministère des Communications, il y a eu deux contrats qui ont été donnés par soumissions sur invitation pour un montant de 416 035 $? Qu'il y a eu dans le même ministère par soumissions publiques pour la même année...

M. Champagne: M. le Président, une question de privilège.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Vous avez posé votre question.

M. Champagne: Moi, je n'ai pas d'affaire...

M. Paradis: Je n'ai pas fini, je suis en train de la poser.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, s'il vous plaît! D'abord, il y a une chose que je voudrais dire c'est qu'on est réunis aujourd'hui pour étudier les engagements de septembre 1981. On a abordé un sujet qui fait que depuis au moins trois quarts d'heure... Je ne ferai de reproche à personne. Je vous dis qu'on est orientés sur un sujet qui ne fait pas l'objet des engagements de septembre 1981. J'avais pensé qu'à un moment ça pourrait se clarifier assez rapidement et qu'on pourrait revenir aux engagements financiers. Un instant, je vais vous donner la parole après. J'aimerais qu'on termine ce sujet le plus rapidement possible et qu'on étudie l'objet de l'ordre du jour.

M. Champagne: M. le Président, j'avais le droit de parole et j'ai accepté ...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles, vous avez permis au député de Brome-Missisquoi de vous poser une question. M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Paradis: Non, je n'ai pas terminé ma question, mais pour faciliter nos travaux j'aurais une proposition à faire si le président du Conseil du trésor est d'accord.

M. Champagne: M. le Président...

M. Paradis: Non, non, cela est en dehors de ma question.

Le Président (M. Gagnon): Aussitôt qu'il aura terminé sa question, vous pourrez répondre au député de Brome-Missisquoi. Vous aviez le choix, vous n'étiez pas obligé de lui permettre une question, mais vous l'avez permise. Alors, je vous demande de terminer votre question.

M. Paradis: Deux contrats par soumissions sur invitation pour 416 035 $. Pour la même année, pour le même ministère, quatre contrats par soumissions publiques pour 567 415 $ et, pour le même ministère des Communications pour la même année, onze contrats négociés pour un montant de 2 635 220 $. Est-ce que c'est exact, ou si ce n'est pas exact? Si ce n'est pas exact, dites-nous pourquoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, ce que j'ai fait ressortir autour de cette table ce

sont les 50% qu'a avancés le député de Brome-Missisquoi, à savoir que les contrats dans l'ensemble, plus de 50% des contrats allaient en règle de dérogation. Je considère que le député de Brome-Missisquoi induit cette commission en erreur. Il essaie par toutes sortes de moyens de poser une question sur un fait donné dans un ministère, que ce soit celui des Communications ou les autres, il ne répond pas à ma question, il ne défend pas ce qu'il a avancé, à savoir plus que 50% des contrats vont en règle de dérogation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je voudrais demander au président du Conseil du trésor, dans toutes ces statistiques, si, par hasard, il aurait le nombre de contrats où il y a eu des suppléments et quel montant représentent ces suppléments.

M. Bérubé: En construction?

M. Middlemiss: En construction professionnelle.

M. Bérubé: Le nombre, oui, j'ai déjà fait compiler cela.

M. Middlemiss: Oui, le nombre de contrats, le montant du supplément total, le pourcentage que représente ce supplément, par rapport au coût original de ces travaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vais vous donner une partie de la réponse...

M. Middlemiss: Non, si vous ne l'avez pas ici.

M. Blais: ... mais je ne ferai pas d'investigation.

M. Bérubé: À la suite, à un moment donné, de remarques fréquentes, j'ai fait faire une compilation pour constater que sur 1688 contrats du ministère des Transports pour l'année budgétaire 1980-1981 - vous m'excuserez à nouveau de prendre une année budgétaire complète - il y a 154 contrats où il y a eu dépassement de coût et qui sont tous venus d'ailleurs à la commission des engagements financiers, ce qui représente 9,1% des contrats.

M. Middlemiss: En argent disons, qu'est-ce que cela représente...

M. Bérubé: Non, je n'ai pas les montants d'argent.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi, vous êtes une source d'inspiration intarissable...

M. Bérubé: II faut la ramener à sa juste mesure.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Terrebonne...

M. Paradis: Qui doit s'adresser au président.

Le Président (M. Gagnon): II doit s'adresser au président, c'est cela.

M. Blais: C'était par gentilhommerie, monsieur. Alors, par ricochet, je redis ma phrase. M. le Président, voulez-vous dire au député de Brome-Missisquoi qu'il a une figure qui inspire, de façon démesurée, quelqu'un qui le regarde avec attention, si attention il peut y avoir, en le regardant attentivement. Je le félicite quand même du souffle qui lui reste, parce que, depuis près d'un an qu'il est aux commissions parlementaires, on le sent, on le palpe avec nos oreilles, - c'est fort, le palper avec ses oreilles - que les montants que l'on rencontre sur nos feuilles ne lui disent rien qui vaille. Il s'en archicontre-badigeonne comme l'omoplate d'une fourmi saucée dans une solution ammoniacale. Tout ce qu'il veut, c'est faire croire des choses. Il est un disciple de Voltaire qui disait: "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." C'est un disciple de Voltaire, et on dirait qu'il fait partie d'un groupe ou d'une association -vous en poserez cinq questions après, si vous voulez, cela ne me dérange pas du tout -inspiré de recherchistes qui font partie, je crois de l'école de Lucrèce Borgia, qui dit que la fin justifie les moyens. Les deux écoles combinées donnent non pas des demi-vérités, mais des émanations qui sont beaucoup plus dignes d'une fosse septique que d'expressions verbales d'un orifice à sons. Je trouve cela épouvantable d'entendre vociférer de telle sorte.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. (17 heures)

M. Paradis: ... de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Paradis: Je voudrais savoir sur quel engagement financier ou sur quel débat auquel a été mêlé l'engagement financier...

M. Bérubé: Le même que vous.

M. Paradis: ... parle présentement le député de Terrebonne. S'il veut m'insulter, qu'il vienne en bas, on va s'en aller au restaurant,

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Paradis: Ici, à la commission, on s'intéresse aux dépenses folichonnes et au gaspillage de ce gouvernement-là et ce n'est pas vos petites insultes qui vont nous arrêter de travailler.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Je me pose aussi la question depuis 1 heure, à savoir sur quel engagement financier on parle réellement.

M. Riais: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gagnon): Dans ce sens, vu que le débat a été engagé par rapport à des affirmations qui ont été faites, je vais permettre au député de Terrebonne de poursuivre, pas trop longtemps.

M. Blais: J'ai droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Après une réplique de votre part, on reviendra à l'engagement financier no 400 des Affaires municipales.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président. Je tiens à souligner que j'ai droit à 20 minutes, selon le règlement, mais je ne les prendrai pas, et je tiens à souligner que je n'insulte pas le député lui-même, je parle de...

M. Paradis: Cela ne me dérange pas. M. Blais: Je n'oserais jamais, jamais!

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous vous adresser au président?

M. Blais: M. le Président, je voudrais que vous serviez de mur de rebondissement de mes paroles afin qu'elles se réverbèrent vers les oreilles extrêmement distraites du député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas à l'être humain qui est devant moi que je parle, je parle à la matière grise qui semble cimentée à l'intérieur de ce qu'il nous dit parce que les propos qu'il nous tient sont si menteurs que je crois qu'il devrait parler de construction un plus souvent plutôt que d'engagements financiers. Franchement, ces propos m'horripilent, ce n'est pas compliqué!

C'est incroyable d'entendre un flux de mots dans une constipation d'idées de la sorte. C'est impossible. Je vais m'arrêter parce que je me fâcherais, je sortirais de mes gonds.

Une voix: On n'est pas au théâtre des patriotes.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blais: Malhonnêteté intellectuelle.

M. Paradis: Je vais poser une autre question au président du Conseil du trésor. Je sais qu'il a dû prendre note de la question que j'ai posée au député de Mille-Îles tantôt sur les chiffres que j'ai cités. Je peux les répéter, du 1er janvier au 31 décembre 1981, le ministère des Communications a octroyé deux contrats par soumissions sur invitation pour 416 035 $, et par soumissions publiques, 567 415 $ pour quatre contrats, et 2 635 220 $ pour 11 contrats négociés. On va faire seulement un petit test, ensuite on va reprendre l'Environnement.

M. Bérubé: Les contrats négociés peuvent être sur fichier.

M. Paradis: Pour l'Environnement, 9 contrats par soumissions sur...

M. Bérubé: Est-ce que ce sont des contrats négociés après recours au fichier, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le député, M. le ministre a une question.

M. Bérubé: Est-ce que ce sont des contrats négociés après avoir eu recours au fichier?

M. Paradis: Cela n'a pas d'importance. M. Bérubé: Ah, voilà! M. Blais: Voilà, Voltaire.

M. Bérubé: Vous venez de révéler le vide qui occupe votre esprit.

M. Paradis: Excusez, M. le ministre, je vais bien vous le spécifier - on ne les a pas calculés, - ces 11 contrats dont je vous ai parlé ne sont pas passés par le fichier.

M. Bérubé: Voilà la faille! M. Paradis: Non, non!

M. Bérubé: Voilà la faille dans votre argumentation.

M. Paradis: Excusez, M. le Président, j'ai la parole. Je réponds à votre question que les 11 contrats dont j'ai parlé, au ministère des Communications, sont des contrats négociés qui ne sont pas passés par le fichier central, par Rosalie. Même vérification au ministère de l'Environnement. Soumissions sur invitation en 1981, nombre de contrats: 9. Montant des engagements: 4 559 000 $. Soumissions publiques...

Le Président (M. Gagnon): M. le député, s'il vous plaît! On ne reprendra pas les engagements financiers qui ont déjà été étudiés. Et pour les montants que vous mentionnez et qui sont à venir, en septembre, octobre, novembre et décembre, on aura l'occasion de les voir.

M. Paradis: Pour vous éclairer, M. le Président, je parle du 1er janvier 1981 au 31 décembre 1981, rien à venir. C'est tout verifiable. Je demande au président du Conseil du trésor, s'il est si certain de ses chiffres, de me dire que je mens lorsqu'il y a 18 contrats négociés au ministère de l'Environnement pour 2 278 550 $ sans passer par le fichier central. C'est cela que je vous demande de vérifier.

Pour revenir très brièvement sur la transaction Quebecair-Nordair, lorsque vous avez dit que Québec a pris le contrôle, lorsque vous achetez...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Paradis: Lorsque vous achetez des actions privilégiées dans une compagnie, M. le président du Conseil du trésor - vous allez peut-être apprendre quelque chose, il me fait plaisir de vous instruire là-dessus - vous ne pouvez jamais prendre le contrôle d'une compagnie par l'achat d'actions privilégiées; le contrôle, ça se prend par achat d'actions ordinaires.

M. Bérubé: Des debentures convertibles également.

M. Paradis: Ce qu'on vous a demandé, M. le président du Conseil du trésor, c'est lorsque vous avez octroyé 15 000 000 $ de l'argent des contribuables, du public québécois, des "payeurs de taxes" qui en ont besoin de ce temps-ci, lorsque vous avez octroyé cela indirectement par une compagnie à Quebecair, est-ce que vous saviez qu'il y avait à 500 000 $ qui s'en allaient dans les poches des actionnaires et que 300 000 $ s'en allaient dans les poches d'Alfred Hamel? Si vous le saviez, vous êtes un complice de la chose; si vous ne le saviez pas, cela nous fait plaisir d'attirer votre attention sur la façon dont l'argent des "payeurs de taxes" est administré au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a pas de complicité puisqu'il s'agit d'une transaction d'affaire fort légitime. Nous étions en concurrence avec un autre acheteur et nous avons damé le pion à l'autre acheteur grâce essentiellement à la volonté de M. Hamel de garder Quebecair au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, j'ai posé une question tout à l'heure au député de Brome-Missisquoi. Il a fait des avances, mais il n'a pas répondu.

M. Paradis: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, en commission parlementaire, les questions se posent au ministre responsable, le président du Conseil du trésor.

M. Champagne: Mais cela veut dire que l'Opposition a le droit de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Gagnon): Pas nécessairement, mais vous avez mentionné que vous vouliez poser une question.

M. Paradis: Regardez à votre gauche.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez relever une affirmation du député de Brome-Missisquoi et poser une question au ministre, je l'accepterai, mais on ne commencera pas à se poser des questions comme cela.

M. Champagne: Voici, M. le ministre, le député de Brome-Missisquoi a mentionné que plus de 50% des contrats suivaient des fois cette règle de dérogation. Vous avez...

M. Bérubé: Ne respectaient pas les normes, mais les règlements.

M. Champagne: C'est cela. Moi, je trouve cela tellement gros, une affirmation comme celle-là, que je n'ai plus confiance, quand même, aux avancés non pas de cette commission, mais du député de Brome-Missisquoi. Comment, M. le ministre, pouvez-vous laisser passer une affirmation comme celle-là"?

M. Paradis: On peut vous remettre le tableau.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, le député de Mille-Îles a raison de s'indigner.

M. Paradis: Indignez-vous ensemble.

M. Bérubé: II a raison de s'indigner. Indéniablement, le député de Brome-Missisquoi a tenté de monter un plat, mais il a craché en l'air, malheureusement, et ce n'est pas la faute de son recherchiste. Là-dessus, je me porte à la défense, indéniablement, du recherchiste du Parti libéral, qui est un jeune homme fort compétent, très dévoué, évidemment surchargé de travail, qui manque certainement de directives de la part du député de Brome-Missisquoi, et cela peut expliquer pourquoi ayant dû répondre... D'ailleurs, je ne serais pas surpris qu'à plusieurs reprises il ait expliqué au député de Brome-Missisquoi: Non, ne dis pas cela, c'est faux, mais comme le député de Brome-Missisquoi comprend à peu près - je vais être généreux - 50% du temps...

M. Paradis: Le ministre est à 0,6%. M. Bérubé: Non, c'est à 99,4%.

M. Paradis: C'est ce qu'il pense.

M. Bérubé: Le problème, c'est que je suis convaincu que le recherchiste du Parti libéral, qui est un homme charmant, a tenté d'expliquer au député de Brome-Missisquoi qu'il ne devait pas faire l'erreur qu'il faisait de confondre un contrat négocié avec un contrat qui n'est pas négocié à la suite du respect des règles de sélection des candidats, quand elles s'appliquent.

M. Paradis: Je m'excuse, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi. Quel règlement?

M. Paradis: Le règlement de l'Assemblée nationale et les règles de pratique, article 96. Le président du Conseil du trésor est en train d'induire en erreur les députés qui, de ce côté-ci toujours...

Le Président (M. Gagnon): Je vous donnerai...

M. Paradis: ... prennent le temps de noter si c'est sur répertoire ou pas lorsqu'on compile nos chiffres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je m'excuse.

M. Paradis: C'est indiqué dans notre cahier et le député de Mille-Îles ne poserait pas de questions s'il lisait ses cahiers.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas la parole, ce n'est pas une question de règlement. Comme on est parti depuis une heure, vous aurez encore une réplique. M. le ministre.

M. Blais: M. le Président, une demande de directive, s'il vous plaît;

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les choses vont tellement bien, qu'on pourrait peut-être faire venir du poulet et souper ensemble ce soir ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis: II y a des cultivateurs dehors qui vont t'en garrocher bien vite.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: M. le Président, je crois que nous sommes aux Affaires municipales, engagement 100.

Engagements de septembre Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 100, d'accord; vous l'avez là. 300? 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'engagement 600. "Subvention à la municipalité de Hudson, comté de Vaudreuil-Soulanges, à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés sur son territoire. Montant de l'engagement, 26 000 $". On retrouve régulièrement et à tous les mois ce genre de subvention, ce plafonnement de l'impôt foncier. Cela vient du fait que les cultivateurs se voient rembourser - leur impôt est plafonné - 40% de leurs taxes municipales ou scolaires, s'ils ne sont pas zones agricoles, et 70%... Ce n'est pas cela?

M. Bérubé: Non, vous aviez raison dans la première partie de votre intervention. Comme les fermes et boisés ne peuvent pas être taxés à un taux supérieur à 2%, si la municipalité a un taux de taxation supérieur à 2%, c'est le gouvernement qui compense la municipalité pour l'écart entre les deux.

M. Paradis: Je veux m'assurer que c'est versé strictement pour ceux qui sont dans la production agricole sur des terres qui sont véritablement des terres agricoles et des boisés où il y a une activité agricole. Ce n'est pas versé à des "gentlemen farmers" qui s'installent quelque part...

M. Bérubé: La définition de "gentlemen farmers" est toujours une définition complexe. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut que le propriétaire de la ferme ou du boisé soit admissible à la classification de producteurs agricoles.

M. Paradis: C'est la carte blanche du ministère de l'Agriculture qu'il obtient s'il réussit à démontrer à son bureau local du ministère de l'Agriculture ou à la Régie des marchés agricoles du Québec qu'il met en marché 1000 $ ou plus de produits agricoles sur une base annuelle.

M. Bérubé: Je ne conclurais pas pour autant qu'il n'est pas un "gentlemen farmer" dans beaucoup de cas.

M. Paradis: D'accord. Je pose la question et vous allez comprendre le pourquoi. On a connu cette année, M. le président du Conseil du trésor, des modifications importantes au niveau des plaques d'automobiles pour les cultivateurs. On est venu en Chambre et on a dit: II y a 70 000 véhicules de promenade...

M. Bérubé: ... N.

M. Blais: Excusez-moi!

Le Président (M. Gagnon): Allez!

M. Paradis: Je veux faire le point sur cet engagement financier, par comparaison, et le règlement me le permet. On a dit: II y a 70 000 véhicules automobiles qui sont sur les routes du Québec avec des plaques N. C'était le même critère pour obtenir une plaque N, soit être détenteur de la fameuse carte. À ce moment, on l'a aboli tout le système. En voulant régler le cas des faux agriculteurs - c'est un argument qui a été utilisé par le parti ministériel - on a aboli pour tout le monde. Ne pensez-vous pas que les montants qui sont dépensés, comme à l'engagement financier no 600, et qui le sont également en remboursement des taxes dont je vous ai parlé dans la deuxième partie de mon intervention tantôt, s'il n'y a pas de la part du gouvernement un contrôle pour s'assurer que ces subventions vont véritablement au développement de l'agriculture - je pense que c'est le but - on va arriver à un moment donné à abolir ces programmes parce qu'ils nous coûtent trop cher et on pénalisera ainsi et les faux agriculteurs et les véritables agriculteurs?Est-ce que le Conseil du trésor effectue un certain contrôle avant d'octroyer le genre de subventions qu'on a ici au no 600 ou si vous avez une politique très large là-dessus? Pour mettre 1000 $ de produits agricoles par année sur le marché, ce n'est pas compliqué, tu achètes une vache ou un veau de 900 $ et, le lendemain, tu le revends 1100 $. C'est suffisant pour bénéficier des subventions. Cela prive d'autant les véritables agriculteurs de ces montants d'argent.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi pourrait poser la question au ministre de l'Agriculture à l'Assemblée nationale, dans la mesure où je sais que le ministre de l'Agriculture réfléchit présentement à tout ce problème de définition du producteur agricole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être une question additionnelle sur l'engagement 600. Est-ce que, au Conseil du trésor, lorsque vous êtes averti de telles choses, vous communiquez avec les ministères intéressés? En période de compression budgétaire où l'État québécois a besoin de tous ses revenus, il faut s'assurer que ce soit dépensé de la façon la plus productive et la plus utile possible. Demandez-vous au ministre concerné de procéder à ces vérifications ou si vous ne vous occupez pas de cela?

M. Bérubé: Le Conseil du trésor édicté les normes et règlements. Il n'est pas un organisme d'inspection. La vérification des livres se fait d'abord par le biais du Contrôleur des finances dans chaque ministère et, éventuellement, du Vérificateur général.

M. Paradis: Avant d'octroyer la subvention, lorsque vous avez des inquiétudes qui pourraient être légitimes, vous ne songez pas à modifier vos normes?(17 h 15)

M. Bérubé: Le Conseil du trésor ne définit pas les normes, ces normes sont définies dans des textes de loi et, par conséquent, il n'appartient pas au Conseil du trésor de se substituer aux autorités dûment reconnues dans la loi pour émettre de tels certificats.

Par conséquent, lorsqu'un tel certificat a été émis et que la personne est dûment reconnue comme un producteur agricole, que cela se soit fait de façon frauduleuse ou non n'est pas une matière qui relève du Conseil du trésor.

Toutefois, rien n'empêche le

Vérificateur général du Québec, lorsqu'il vérifie les livres du ministère des Affaires municipales, d'effectuer un contrôle, par exemple, des versements de ces sommes de manière à s'assurer qu'elles ont été véritablement versées en conformité avec la loi et, à ce moment-là, c'est le contrôle qui s'exerce sur le ministère comme tel. Il va de soi évidemment que les ministères ont également un service de vérification interne, un service de contrôle qui est là chargé de s'assurer qu'on respecte bel et bien la loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, je ne parle pas de fraude, si vous comprenez bien le sens de mon intervention. Il est tellement facile de se procurer la carte de producteur agricole que l'individu qui en bénéficie ne fraude personne, il suit le système...

M. Bérubé: Est-ce de la fraude, ou non?

M. Paradis: Non, ce n'est pas de la fraude, c'est du laxisme dans les dépenses gouvernementales.

M. Bérubé: Est-ce de la fraude ou si cela n'en est pas?

M. Paradis: Non, ce n'est pas de la fraude. Le producteur agricole détient sa carte, parce que les règles...

M. Bérubé: Elle est légitime.

M. Paradis: Sa carte est légitime. Il a vendu ses 1000 $ de produits agricoles, mais les règles font en sorte que pour 1000 $ de produits agricoles, quelqu'un peut bénéficier d'un gel d'impôt foncier que le gouvernement subventionne...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... et bénéficier d'un rabais de ses taxes municipales, ce qui représente des montants incroyables dans le budget du Québec, c'est-à-dire d'une subvention de 70% sur ses taxes. Vous parlez allègrement de discipline, de serrer la vis, etc., ne croyez-vous pas qu'il s'agit là d'un cas de laxisme?

M, Bérubé: C'est un autre beau cas, M. le Président, du degré de compréhension à 50% du député de Brome-Missisquoi. Je lui ai répondu tantôt très clairement - il vient de me répondre - que la...

M. Paradis: J'ai compris à 100%.

M. Bérubé: ... reconnaissance du statut d'agriculteur était parfaitement légale, qu'il n'y avait pas de fraude. C'est donc une question de définition du statut d'agriculteur, et je viens de lui répondre qu'il devrait poser sa question au ministre de l'Agriculture qui travaille justement à une refonte de la définition du producteur agricole. J'avais cru comprendre que le député de Brome-Missisquoi avait des oreilles et que, lorsqu'on répondait à sa question, il pouvait effectivement au moins montrer qu'il a écouté, mais, de toute évidence, il n'écoute pas, c'est-à-dire qu'on peut...

M. Paradis: Je vais essayer de donner une compréhension du problème...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... au président du Conseil du trésor. Si le ministère de l'Agriculture décide, dans sa Loi sur les producteurs agricoles, celle où on définit le statut de producteur agricole, que le montant des ventes annuelles doit être de 1000 $ ou 2500 $ - même pour des ventes brutes de 2500 $, le gars n'a pas de statut d'agriculteur comme tel - et si le ministère de l'Agriculture décide de lui en octroyer un pour différents programmes, est-ce que vous, comme président du Conseil du trésor, vous êtes obligé d'adopter la norme du ministère de l'Agriculture avant de débourser ces sommes importantes d'argent, ces deniers publics? Ne pouvez-vous pas prendre une norme qui vous est propre et qui ferait en sorte que celui qui vit de l'agriculture, dont l'agriculture est la principale occupation, dont l'agriculture est son revenu principal bénéficie de ces subventions, et que celui qui n'en bénéficie pas ne l'aurait pas? Cela ferait en sorte, peut-être, que l'enveloppe qui resterait dans les mains des cultivateurs serait plus élevée.

M. Bérubé: La définition du producteur agricole est prévue dans la loi.

M. Paradis: Oui, mais êtes-vous obligé de prendre cette norme?

M. Bérubé: On est obligé de respecter la loi.

M. Paradis: Vous y êtes obligé. Excusez-moi, c'est une réponse facile, on est obligé de respecter la loi. Est-ce que vous êtes obligé, pour les dépenses que vous faites, les remboursements de taxes aux municipalités, pour être bien dans le cas, de prendre la définition du ministère de l'Agriculture ou n'avez-vous pas, comme président du Conseil du trésor, la latitude de dire: Si le ministère de l'Agriculture a dit 1000 $, nous autres, nous on ne croit pas

que le revenu principal par année pour cette personne soit suffisant, on dit qu'il devrait être de 20 000 $, 25 000 $? N'avez-vous pas cette latitude et, en faisant cela, en quel sens violez-vous la loi sur les producteurs agricoles?

M. Bérubé: Non, M. le Président, le Conseil du trésor n'a pas la latitude d'interpréter les lois comme il l'entend. La Loi sur la réforme de la fiscalité municipale prévoit les mesures à l'intention des agriculteurs. Il faut donc se référer au cadre législatif en vigueur et le rôle du Conseil du trésor n'est pas de modifier les lois, mais de les faire respecter, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Paradis: Je comprends la réponse du ministre, mais...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac.

M. Paradis: Excusez, M. le Président. Le député de Pontiac consent à ce que je termine.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais écoutez...

M. Bérubé: M. le député de Pontiac, la dernière fois qu'un homme politique a dit à peu près l'équivalent en Chambre, il a dit à un de ses adjoints: Toé, tais-toé.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, vous n'aviez pas la parole. M. le député de Brome-Missisquoi, le débat est engagé sur...

M. Proulx: Sur l'engagement 600, 20 000 $ de dépenses.

Le Président (M. Gagnon): Vous dépassez de beaucoup l'engagement 600. Vous mettez en question... Je m'excuse, à l'ordre!

M. Proulx: C'est une question de règlement

M. Paradis: D'accord, je vais poser une question directe. Combien...

Le Président (M. Gagnon): Posez une question sur l'engagement 600. Mais, comme c'est là, on repasse au programme du ministère de l'Agriculture et on aura d'autres occasions pour le faire.

M. Paradis: Sur la subvention qui a été donnée à la municipalité d'Hudson qui s'élève à 26 000 $, combien de ces fonds publics sont allés pour payer la différence d'impôt qui avait été gelé sur des fermes qui sont exploitées par des agriculteurs dont l'agriculture est la principale source de revenus?

M. Bérubé: Je ne le sais pas, M. le Président. Si le ministère a l'information disponible à la portée de la main, je ne m'oppose pas à ce que la question soit posée. Toutefois, si le ministère n'a pas l'information à la portée de la main, je m'opposerai à ce qu'on pose la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, sur 601.

M. Middlemiss: "Subvention à la Corporation de Trois-Lacs, comté de Richmond, pour fins d'aqueduc et d'égout dans la cadre du programme PAIRA, payable en dix versements annuels, égaux et consécutifs: 1 078 830 $. Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le coût global de l'installation du système d'aqueduc et d'égout?

M. Bérubé: Pardon!

M. Middlemiss: La subvention, c'est 1 000 000 $. Quel a été le coût global ou total des travaux d'installation du système d'aqueduc et d'égout?

M. Bérubé: Si je ne me trompe pas, c'est 75 000 $. Mais, je pense qu'il y aurait avantage à le vérifier cependant, parce que entre-temps il y a eu des modifications au règlement. C'est vrai qu'il faut tenir compte de l'indice de richesse. Je suis incapable de vous donner la réponse. Il faut le demander au ministère.

M. Middlemiss: D'accord. La deuxième...

M. Bérubé: Je vais voir si je ne l'aurais pas.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est possible de savoir quels sont les critères utilisés pour justifier une telle subvention?

M. Bérubé: Oui, c'est le programme PAIRA. Vous l'avez reçu. Ah! L'aide financière, 65,8% du coût des travaux admissibles au programme. C'est un programme qui est disponible; je vous l'ai fait remettre dans les normes et procédures gouvernementales, l'espèce de grosse brique rouge.

Le Président (M. Gagnon): 602? 603? 604?

M. Paradis: 603.

Le Président (M. Gagnon): 603, M. le

député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On a à 603: "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes municipales et de taxes d'affaires à l'égard de certains immeubles du gouvernement du Québec." Le montant de l'engagement est 1 831 161,88 $.

M. Bérubé: Accordé sans soumissions publiques, M. le Président. Cela n'a pas été négocié.

M. Paradis: Dans la liste, on a sous le code 5513, code transitoire 245, numéro de transfert 517927, Saint-Jean-sur-Richelieu pour un montant de 2107,10 $.

M. Bérubé: J'aimerais ça que le député de Saint-Jean réponde à cet abus des fonds publics.

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire sur quels édifices ces taxes sont payées à Saint-Jean? Est-ce que l'école Monseigneur-Roy est un des édifices?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait demander ça au ministère parce que diable si je le saisi

M. Paradis: Lorsque vous payez ces taxes-là sur un édifice comme - parce que l'on parle des édifices gouvernementaux, finalement, à Saint-Jean - l'école Monseigneur-Roy, sur quelle évaluation se base-t-on? Est-ce que l'on va vérifier l'évaluation avant de payer?

M. Bérubé: C'est un des problèmes que le ministère des Affaires municipales a avec plusieurs municipalités. Nous sommes d'avis que très fréquemment des municipalités surévaluent des édifices gouvernementaux pour retirer davantage de revenus. De fait, le ministère a entrepris une opération de contestation des rôles d'évaluation pour les édifices gouvernementaux de manière à rétablir une évaluation plus objective.

M. Paradis: Dans ce cadre-là, est-ce que vous pourriez demander au ministère de faire une évaluation de l'école Monseigneur-Roy pour sauver des deniers publics dans le cadre de cet engagement-là?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Paradis: Les enfants handicapés qui y logent présentement vivent dans un véritable taudis. Ça vous permettrait peut- être de retrouver sur votre bureau, présentement, une demande de subvention de l'Ecole d'initiation à la vie de la Commission scolaire Honoré-Mercier! Je vois le député de Saint-Jean...

M. Bérubé: Le député de Saint-Jean et le député d'Iberville vont se faire un plaisir d'intervenir sur ce point-là, M. le Président.

M. Paradis: ... qui s'intéresse... M. Proulx: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) Engagement 604. M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Sur ce sujet-là, c'est assez important parce que c'est un sujet auquel le député d'Iberville et moi travaillons depuis tout près d'un an. Cette fameuse école Monseigneur-Roy dont parle le député de Brome-Missisquoi est un dossier de première importance pour nous parce que c'est une école complètement désuète, vétusté, extrêmement dangereuse pour les enfants. Le dossier a été proposé au Conseil du trésor, M. le ministre, et cela a été refusé. On l'a renvoyé, pour certaines modifications, le 10 décembre 1981. La semaine dernière, le ministre Camille Laurin a signé un arrêté en conseil qui s'en allait chez vous, à votre bureau, M. le ministre, pour que cette école soit acceptée. Le coût initial de l'école était prévu à 4 100 000 $; maintenant la construction a été évaluée à 3 300 000 $. C'est un problème de première importance pour les six comtés de la région; je tiens à vous dire que ce n'est pas seulement à Saint-Jean; il y a Brome-Missisquoi, Iberville, Saint-Jean, Laprairie, Chambly, Huntingdon. Si vous me permettez, M. le Président, on a beaucoup élargi... Pour moi c'est important, et j'attire votre attention, M. le ministre, je vous en ai parlé hier et je vous en ai parlé maintes fois, je vous demande d'apporter une attention toute particulière à ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): ... s'il vous plaît!

M. Paradis: Consentement.

M. Proulx: Je n'ai jamais, je pense M. le Président, abusé.

Le Président (M. Gagnon): Moi, je ne suis pas d'accord pour donner mon consentement parce que je voudrais que les travaux de cette commission avancent. Je vais vous permettre de terminer sur ce dossier-là mais si, en plus, les engagements financiers deviennent une tribune pour défendre des dossiers, je ne sais pas où on va se rendre. On va prendre deux et trois ans de retard.

M. Bérubé: On n'est pas très loin, on en est à septembre 1981 alors que pour l'instant on vient de passer le 1er avril 1982.

M. Proulx: M. le Président, je trouve qu'à mon endroit vous êtes d'une rigueur et d'une sévérité excessives alors que jamais je...

Le Président (M. Gagnon): Allez, M. le député de Saint-Jean, mais je voudrais vous faire comprendre qu'on est ici pour l'étude des engagements financiers.

M. Proulx: Vous êtes d'une rigueur étonnante.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ai laissé... Pardon!

M. Proulx: Vous êtes d'une rigueur étonnante à mon endroit, alors que je suis...

Le Président (M. Gagnon): Je ne me trouve pas d'une rigueur étonnante quand je vois la lenteur de nos travaux.

M. Proulx: ... un homme extrêmement discipliné, obéissant à vos ordres. Je prends la parole, et tout de suite vous me coupez.

Le Président (M. Gagnon): Allez, continuez.

M. Proulx: J'en suis profondément blessé, M. le Président, et je voudrais terminer...

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez.

M. Proulx: ... en attirant l'attention du ministre sur ce sujet.

M. le ministre, c'est un dossier auquel M. Beauséjour et moi travaillons avec beaucoup d'ardeur parce que c'est un besoin de la région pour les six comtés.

M. Bérubé: Vous gâtez vos chances de le voir passer au trésor si vous continuez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que M. le député d'Iberville voudrait ajouter quelque chose sur le même dossier?

Une voix: Scandale. Des menaces, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être un mot de la fin. Dans le but d'accélérer nos travaux comme vous l'avez mentionné, j'ai déjà assuré les députés de Saint-Jean et d'Iberville que si cette demande était accueillie dans les meilleurs délais, lorsqu'elle passera, étant donné que tout est à l'ordre dans ce dossier-là, que tout a été bien fait, il n'y aura pas de question, et ça va aller plus vite aux engagements financiers sur cet engagement-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci de votre collaboration.

Engagements 604, 605.

M. Bérubé: M. le Président, comme nous sommes six mois en retard et bientôt un an, un an et demi, deux ans en retard, de toute façon, je ne pense pas que nous pourrons traverser le mandat du présent gouvernement avant qu'on arrive à l'engagement financier en question.

M. Middlemiss: Ah, allez-vous raccourcir le mandat?

Le Président (M. Gagnon): Engagements 606, 607...

M. Paradis: Je ne veux pas prendre ça... Est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit d'une fin de non-recevoir?

Le Président (M. Gagnon): Engagements 608, 609, 610.

M. Paradis: On va vous arrêter là.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes là pour ça. Engagements 611, 612.

M. Bérubé: Pour autant que je suis concerné, M. le Président, vous pouvez vous rendre à 5000.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 613, 614.

Engagement 613, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre sur l'engagement 613. C'est un montant de 27 119 296,18 $. "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes fonctières municipales et de taxes d'affaires à l'égard de certains immeubles du gouvernement du Québec." (17 h 30)

On a vu tantôt, par une remarque que vous faisiez, que certaines municipalités surévaluaient leurs bâtisses pour avoir une ristourne subventionnelle un peu plus forte du gouvernement du Québec. Vu que ce sont des gens d'un même territoire qui paient les taxes, les vases communicants, les conséquences ne sont pas très très fortes. Cependant, est-ce que le gouvernement fédéral paie des taxes, comme le Québec, sur les édifices qu'il possède au Québec?

Là, cela serait important sur les vases communicants.

M. Bérubé: C'est une question pertinente effectivement M. le député de Terrebonne. Malheureusement, j'ignore exactement le statut des immeubles gouvernementaux fédéraux en ce qui a trait au paiement de la taxe. Je vois le député de Joliette qui vient de se joindre à nous et dont les connaissances n'ont jamais cessé de m'étonner. Je suis convaincu qu'il pourrait nous dire...

M. Blais: Avec la permission de la commission, j'aimerais que le député de Joliette réponde à la question.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin du député de Joliette, si on est un peu au courant. Le gouvernement fédéral a une formule semblable à celle du gouvernement provincial où il y a une compensation, une subvention ou un "en lieu" de taxes de la même façon.

M. Bérubé: M. le député de Pontiac, je pense que votre savoir continue de nous émerveiller. Je dois d'ailleurs souligner que les interventions du député de Pontiac sont toujours très posées et empreintes d'une bonne connaissance de ses dossiers, d'une grande sagesse. Je dois vous avouer que je préfère de beaucoup quand il a la parole.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Engagement 615.

M. Blais: Je m'inscris en faux parce qu'il ne paie pas. Je m'inscris en faux parce que le gouvernement fédéral ne paie pas sur ses bâtisses, M. le Président.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Blais: Aucune taxe. Je m'inscris en faux. Le gouvernement fédéral ne paie aucune taxe sur ses édifices.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Étant donné que je viens d'offrir des louanges, peut-être imméritées, au député de Pontiac qui nous a dit que le gouvernement fédéral payait des "en lieu" de taxes sur les immeubles fédéraux au Québec, je m'engage à faire enquête et si j'ai fait erreur, je me rétracterai en ce qui a trait au député de Pontiac et en ce qui a trait à toutes ces qualifications dont je l'ai affublé.

Le Président (M. Gagnon): 615. Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai dit qu'il donne des subventions, des "en lieu" de taxes. Oui, certain.

Une voix: ...

M. Middlemiss: Avez-vous déjà été au conseil municipal? J'ai été neuf ans conseiller, je sais ce qu'il nous donnait chez nous.

M. Blais: II n'en paie pas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616. 617. 618. 619. 620. 621. 622. 623.

M. Bérubé: Une fois, deux fois, vendu.

Le Président (M. Gagnon): 624. 625. 626. 627. 628. 629. 630.

M. Bérubé: Cela ne serait-il pas plus simple si Vous nous disiez où vous voulez aller?

Le Président (M. Gagnon): On a déjà tenté cela et ça n'a pas été plus vite. Engagement no 800. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Subvention additionnelle à la Société d'aménagement de l'Outaouais pour porter à 6 300 000 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982." Est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce qui justifie l'augmentation de 2 100 000 $?

M. Bérubé: L'inconvénient de retarder comme nous retardons présentement, c'est que j'aurais sans difficulté la réponse si, par exemple, l'engagement était passé le mois précédent, mais lorsque ça fait six mois que l'engagement est passé, vous oubliez. Si vous me permettez, je vais essayer de retrouver la réponse. Multitude de dépenses.

M. Paradis: Le député de Terrebonne remplace le député de Deux-Montagnes, qu'est-ce qui arrive? Les deux sont ici.

M. Blais: On voit encore que c'étaient des demi-vérités, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, non je vais envoyer des excuses.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Ce n'était pas une question de règlement.

M. Blais: Le député de Deux-Montagnes n'est pas là.

M. Bérubé: II confond le député de Deux-Montagnes et le député de Montmagny-L'Islet.

M. Paradis: C'était le taux du chômage du député de Montmagny-L'Islet qui faisait en sorte qu'il avait l'air fatigué, qu'il avait l'air affaibli.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Blais: Vous faites encore deux montagnes avec deux grains de sable.

M. Paradis: II avait l'air affaibli et il me faisait penser à l'autre qui vient juste d'être malade.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La question de règlement s'adressait au président et le président a constaté que des deux députés que vous avez mentionnés, il y en avait seulement un qui était ici.

M. le ministre, on attend votre réponse.

M. Bérubé: Je l'ignore. Tout ce que je sais, c'est que la programmation initiale était de 4 200 000 $. Si je comprends bien, on ajoute 2 100 000 $, mais on ne me dit pas pourquoi ici.

Une voix: Est-ce qu'on pose la question*?

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 200?

M. Middlemiss: Est-ce que la question est retenue?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la question est retenue?

M. Middlemiss: Pouvez-vous m'obtenir des renseignements sur cela?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 200? M. le député. Non? Affaires sociales, engagement 400?

M. Paradis: Communautés culturelles et Immigration, engagement 600.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Gagnon): Alors, le ministère des Affaires sociales, ce serait passé.

Communautés culturelles et

Immigration, engagement 600?

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux organismes suivants, on énumère une série d'organismes. Le montant de l'engagement est de 262 500 $. Parmi ces subventions-là, on retrouve 30 000 $ à la Fédération des travailleurs du Québec. Quel est le sens exactement de ces 30 000 $ à la FTQ?

M. Bérubé: Je vais examiner cela. La FTQ a mis sur pied une politique d'action concertée avec le ministère pour l'accueil, l'adaptation et l'intégration des immigrants. C'est une subvention à ce programme, une contribution financière.

M. Paradis: Dans le cadre des opérations du syndicat?

M. Bérubé: J'imagine.

M. Paradis: Est-ce que ces travailleurs-là, auxquels sont destinés ces services offerts par la FTQ, sont des travailleurs syndiqués qui relèvent de la Fédération des travailleurs du Québec?

M. Bérubé: Oui. Dans certains secteurs, par exemple, où elle doit avoir des travailleurs d'origine ethnique non québécoise dans une entreprise syndiquée par elle, j'imagine que la FTQ a un programme d'accueil qui doit leur expliquer ce qu'est le syndicalisme au Québec et comment cela fonctionne. En fait, c'est pour faciliter leur intégration.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Paradis: Conseil exécutif, engagement 300.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 300?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la réalisation d'une étude dans le but de constituer un outil de travail pouvant être utilisé à des fins de sensibilisation, d'information, de réflexion, de discussion et de formation, et destiné aux personnes qui assument des responsabilités syndicales en regard de l'intégration au travail des personnes atteintes d'un handicap.

Fournisseur: Université de Montréal. Montant de l'engagement: 58 104,46 $." Est-ce qu'on peut...

Une voix: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Gagnon): Je ne l'ai pas, moi non plus. L'engagement 300, le Conseil exécutif.

Une voix: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Gagnon): Je ne l'ai pas, mais je l'ai dans le cahier du secrétaire ici.

Une voix: Les cahiers de l'Opposition sont toujours plus complets.

M. Middlemiss: Oui, parce qu'on s'occupe de nos affaires.

M. Paradis: C'est pour cela que, lorsqu'on compile des chiffres, le ministre n'est pas d'accord.

M. Bérubé: Nous avons un exemple ici de contrat négocié avec une université.

Alors, c'est un cas où il n'y a pas de recours au fichier.

M. Paradis: Mais, ma question est: De qui émane cette demande?

M. Bérubé: M. Lazure, l'Office des personnes handicapées.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une participation financière des syndicats?

M. Bérubé: Pourquoi cela? Non, c'est un contrat de recherche.

M. Paradis: Et les syndicats? Je veux poser la question parce que le contrat est pour "la réalisation d'une étude dans le but de constituer un outil de travail pouvant être utilisé à des fins de sensibilisation, d'information, de réflexion, de discussion et de formation, et destiné aux personnes qui assument des responsabilités syndicales en regard de l'intégration au travail des personnes atteintes d'un handicap." On peut s'apercevoir à la lecture qu'il y a des agents syndicaux qui sont impliqués? Non?

M. Bérubé: Non, non, c'est l'Université de Montréal.

M. Paradis: ... qui remet cela aux syndicats.

M. Bérubé: J'essaie de voir quel département.

Les trois aspects couverts sont le contenu des conventions collectives existantes, le problème des préjugés sociaux et la réintégration au travail des handicapés.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. Engagement 302. Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions représentant la seconde tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux conseils régionaux de développement suivants - on a une série de conseils régionaux - montant de l'engagement: 645 000 $." Est-ce la politique du gouvernement du Québec, dans le cadre de l'implantation des municipalités régionales de comté, de continuer à subventionner les CRD?

M. Bérubé: II faudrait demander cela au ministre responsable. Il s'agit là d'une question de politique pour l'avenir. Si j'avais la réponse, je ne vous la donnerais pas, de toute façon.

M. Paradis: Pourquoi?

M. Bérubé: Par principe. Je pense qu'il n'est pas de mon ressort de dévoiler quelles orientations mes collègues prennent dans l'un ou l'autre dossier.

M. Paradis: II s'agit d'une dépense, pour l'année 1981-1982, qui est donc terminée, de 645 000 $ et on voit que c'est la seconde tranche. Ce sont quand même des montants importants. On sait que le gouvernement participe déjà, au titre de l'aide financière, au fonctionnement des municipalités régionales de comté; je vais seulement demander s'il n'y a pas doublement. Quel est le rôle des CRD? Est-ce que c'est complémentaire lorsqu'on dépense ces sommes?

M. Bérubé: Les conseils de comté, comme vous le savez, sont en voie de formation, un bon nombre sont complétés. Leur seule mission présentement c'est une mission d'aménagement du territoire. En vertu de la loi, ils n'ont aucune autre responsabilité. Quant à l'évolution que connaîtront les conseils de comté et les mandats qui leur seront dévolus, je pense qu'il faudrait poser la question au ministre responsable.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés - ce n'est pas une université celui-ci - contrat de services pour agir à titre de conseiller au ministère du Conseil exécutif, notamment en matières économiques, financières et administratives, pour une période débutant le 1er septembre 1981 et se terminant le 15 juin 1987. Fournisseur: M. Jean-Marie Couture. Montant de l'engagement: 471 418 $." Est-ce que le président du

Conseil du trésor pourrait communiquer à cette commission le contenu du contrat?

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait communiquer à cette commission le contenu du contrat signé?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère. On va lui demander de déposer le contrat.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit du prolongement du contrat que M. Couture avait avec la Société d'habitation du Québec dont il était directeur général?

Le Président (M. Gagnon): M. le député, je crois que vous avez posé la question au premier ministre à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Je n'ai pas posé ces mêmes questions.

Le Président (M. Gagnon): Peut-être pas ces mêmes questions.

M. Paradis: Ce sont des questions complémentaires.

M. Bérubé: La réponse est oui.

M. Paradis: II s'agit d'un prolongement de contrat. Est-ce que...

M. Bérubé: Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez les copies du contrat, et le ministre a accepté.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce qui voudrait dire que les détails que vous demandez seraient sur le contrat peut-être?

M. Paradis: Pas obligatoirement, ce n'est pas absolument indiqué sur le contrat s'il s'agit du prolongement d'un autre contrat. C'est possible que ce soit là, c'est possible que ça n'y soit pas. C'est dans le cas où ça n'y serait pas. (17 h 45)

M. Bérubé: La réponse, c'est non, à la question que vous avez posée. Ce contrat-là est un contrat autonome. Toutefois, il s'étend essentiellement sur la période du contrat antérieur; en d'autres termes, le contrat s'étend jusqu'au 15 juin 1987, alors que le contrat antérieur s'étendait jusqu'au 17 mai 1986, dans le mesure où M. Couture avait à remplacer un M. Jean-Jacques Lemieux dont le contrat lui-même allait jusqu'au 17 mai 1986.

M. Paradis: Est-ce qu'il serait possible de nous communiquer le contrat antérieur que M. Couture avait avec la Société d'habitation du Québec?

M. Bérubé: II faudrait demander au premier ministre.

M. Paradis: Est-ce que...

M. Bérubé: Non, non pas ici. Notre commission parlementaire n'est pas là pour étudier tous les contrats que la personne... Si la question veut être posée, elle peut être posée à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor vient de me répondre que, pour une partie du contrat, il y avait un laps de temps, finalement, qui était cumulatif. C'est ce que vous avez répondu, je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, on a répondu à la question qui concerne le contrat qui fait l'objet de l'engagement. En ce qui concerne le contrat précédent...

M. Bérubé: On porte à mon attention, c'est vrai, un changement dans la procédure. Dans le passé, tel qu'il était pratiqué en vertu des lois, le Conseil des ministres nommait, par un arrêté en conseil, des présidents de sociétés, par exemple, en vertu de la loi. Il n'y avait pas de contrat. Ce n'est, en fait, que depuis quelques années que nous avons modifié la procédure et que désormais non seulement il y a une nomination par un arrêté en conseil, mais en plus de cela un contrat en bonne et due forme qui définit les obligations, les devoirs, les responsabilités de la personne. Dans le passé, l'arrêté en conseil ne faisait que nommer, il n'y avait aucune clause quant à l'exercice du mandat. Alors, le contrat maintenant a resserré davantage. Ce que je comprends bien maintenant, c'est que la nomination antérieure de M. Couture se résume à un arrêté en conseil, tout simplement, qui est public.

M. Paradis: De quelle date et quel numéro?

M. Bérubé: 26 mai 1977.

M. Paradis: Et à ce moment-là, question de précision, est-ce qu'il a été nommé, par cet arrêté en conseil-là, conseiller au ministère du Conseil exécutif notamment en matières économiques, financières et administratives?

M. Bérubé: Le premier mandat?

M. Paradis: Le premier mandat.

M. Bérubé: Non, au premier mandat, il a été nommé en remplacement de M. Jean-Jacques Lemieux à la présidence de la SHQ.

M. Paradis: C'est strictement pour la SHQ.

M. Bérubé: Oui, pour compléter le mandat de M. Lemieux.

M. Paradis: Si je comprends bien votre réponse, il n'y avait pas de contrat à ce moment, il n'y avait qu'un décret.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que sur le décret on indiquait le taux de rémunération?

M. Bérubé: À l'époque, oui.

M. Paradis: C'était combien?

M. Bérubé: C'est public, 60 000 $.

M. Paradis: Par année. Est-ce qu'on peut savoir, dans le cas de ce nouveau contrat, pourquoi on n'a pas procédé par concours public?

M. Bérubé: II n'y a pas de concours. Les nominations pour les postes de sous-ministre et de président de société ne font pas l'objet de concours.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'on peut savoir sur quelles bases? Si on fait le départage des 471 418 $ sur un contrat qui s'échelonne du 1er septembre 1981 au 15 juin 1987, on en vient à un revenu annuel de 82 000 $? Est-ce qu'on peut savoir sur quelles bases on négocie ces contrats?

M. Bérubé: Oui. Les honoraires sont de 71 550 $; l'allocation de retraite, 7155 $; l'allocation pour dépenses de fonction, 1500 $; l'allocation pour dépenses d'automobile, 1200 $.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des normes au Conseil du trésor lorsque vous engagez des personnes comme cela?

M. Bérubé: Non. Au niveau du Conseil exécutif, depuis quelques années... Cela a commencé avec M. Pierre Martin, ancien sous-ministre à l'Education, à qui on a confié le mandat de préparer un ensemble de procédures et de règles pour la sélection. Par exemple, le recrutement du président de SOQUIP, a été entrepris à la suite d'un mandat confié à une firme privée pour faire du recrutement. Deuxièmement, on a établi au niveau du Conseil exécutif des barèmes de rémunération qui dépendent essentiellement de l'importance de la société d'État, de l'importance du rôle que va jouer la personne. Je ne connais pas personnellement l'ensemble des règles.

Il faut dire également que M. Couture était président de la Fiducie du Québec, si je ne m'abuse. Avant sa nomination, M. Couture était donc président de la Fiducie du Québec. Alors, indéniablement, lorsque vous allez chercher quelqu'un dans une société, il y a un aspect concurrence qui joue. Le niveau de rémunération dépend également de la rémunération que la personne pouvait aller chercher antérieurement. Donc, il n'y a pas de règles absolues à ce niveau, si ce n'est un effort pour normaliser. En particulier, on a instauré un système de bonis pour nos présidents de sociétés d'état, basé sur la performance de la société. On a donc modifié un peu l'approche de la rémunération.

M. Paradis: Le CT nous dit que M. Couture a été engagé comme "conseiller au ministère du Conseil exécutif en matières économiques, financières et administratives." On a appris, à la suite d'une question posée, je pense, au premier ministre en Chambre, qu'il est présentement vice-président de la raffinerie de sucre à Saint-Hilaire. Lorsque le décret a été adopté, est-ce que ce poste lui était assigné ou est-ce qu'on l'engageait strictement au bureau du PM sans assignation au moment de l'engagement?

M. Bérubé: Vous pourriez poser la question au premier ministre.

M. Paradis: Non, mais cela concerne l'engagement financier. Je m'excuse, c'est très relié. Est-ce que, lorsqu'on vous a présenté ce CT, on avait déjà réglé le poste qu'il occupait?

M. Bérubé: Ce n'est pas un CT, c'est un décret.

M. Paradis: Un décret, excusez-moi. Avait-on déjà réglé le poste qu'il occuperait dans la raffinerie de sucre?

M. Bérubé: Je l'ignore. M. Paradis: Non. M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Ce n'était pas décidé, vous l'ignorez. Est-ce que vous pouvez vous renseigner? Vous pouvez poser la question au bureau du premier ministre. Vous ne devez rien avoir à cacher là-dedans.

M. Bérubé: Non, mais vous poserez la question au premier ministre.

M. Paradis: Je m'excuse, c'est sur l'engagement financier comme tel et vous avez le droit...

M. Bérubé: Non, il est engagé à titre de conseiller au ministère du Conseil exécutif. Quant aux discussions que M. Couture aurait pu avoir avec M. Martin, M. Poulin ou qui que ce soit - c'est M. Martin qui était là à ce moment-là, si je ne m'abuse - sur le type de mandat qu'il se verrait confier et quand il prendrait son poste, je pense que cela regarde le premier ministre et le Conseil exécutif, cela ne regarde pas l'Opposition.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, lorsqu'on dépense 471 418 $, lorsqu'on dépense une telle somme, que cela donne un revenu annuel de 82 000 $ et qu'on se fait répondre que cela ne regarde pas l'Opposition, ce sont des fonds publics, la commission des engagements financiers est ici pour scruter ces dépenses, M. le président du Conseil du trésor...

M. Blais: Encore Voltaire, Voltaire à l'oeuvre!

M. Paradis: J'imagine que, si on engage quelqu'un comme cela et qu'on a une fonction définie pour lui, ce qu'on va lui payer y est relié. On ne tient pas compte de l'ouvrage qu'il va accomplir pour le rémunérer? Sur quel critère se base-t-on pour le rémunérer?

M. Bérubé: M. le Président, je ne m'oppose aucunement à ce que vous posiez la question sur les critères de détermination du niveau de rémunération; cela est parfaitement valable. Je n'ai pas d'objection que vous posiez cette question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre un peu sur le même sujet, parce qu'à la longue il finit par sortir des éléments intéressants. Je voudrais faire une remarque, si M. le ministre me le permet.

M. Bérubé: Ah! je le permets au député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: D'abord, on est avec un engagement du Conseil exécutif. Il faut se rappeler que le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif, qu'il peut avoir le plein mandat pour certaines choses, mais, quand il s'agit d'étudier les demandes du Conseil exécutif, je pense que le ministre peut inviter le député de l'Opposition à poser certaines questions au président du Conseil exécutif lui-même. Il ne faut quand même pas déplacer les niveaux de responsabilité.

Deuxièmement, vous avez fait allusion, M. le président du Conseil du trésor, à la façon d'arriver à une moyenne annuelle dans le cas de ce contrat et vous avez évoqué un certain nombre d'allocations qui sont assimilables à celles que, traditionnellement, les sous-ministres ont, par exemple. Mais, vous avez évoqué quelque chose d'assez intéressant et d'assez nouveau, pour moi, en tout cas. Vous avez suggéré que les présidents des sociétés d'État pouvaient, dorénavant, faire l'objet d'une rémunération spéciale, compte tenu de la performance de leur société d'état. Est-ce qu'il existe quelque chose d'écrit là-dessus? Est-ce qu'on pourrait être renseigné davantage là-dessus?

M. Bérubé: Oui, j'imagine que ça serait... Comme les contrats sont publics, à ce qu'on m'a dit, vous pourriez, en prenant le... Je dois vous dire, d'abord, que ce sont les sociétés d'État qui relevaient du ministère de l'Énergie de des Ressources qui ont été les premières à profiter de cette initiative. Je dois dire que cela a dû avoir un certain effet puisque, de déficitaires qu'elles étaient, elles sont devenues rentables. Mais, de fait, c'est une initiative que j'ai voulu prendre lorsque nous avons fait les nominations. C'était pour nous assurer qu'au niveau des sociétés d'État on juge de la rémunération du président, non seulement du président mais, dans plusieurs sociétés SOQUEM maintenant, la politique générale est de rémunérer en bonis l'ensemble des employés, du moins les employés cadres. On applique des critères de rémunération qui s'apparentent à ce qui est pratiqué dans le secteur privé où la performance de l'entreprise se traduit, pour les employés, par un accroissement de leur rémunération; ils ont donc tout intérêt à se dévouer à la société. Ça rétablit, également, le contexte économique de l'action de la société d'État. Je pense que la meilleure façon, c'est encore d'examiner les contrats des présidents de SOQUEM et de REXFOR où l'on peut voir l'orientation que nous avons prise. Ce sont deux cas un peu différents l'un de l'autre. On verrait alors comment on fait la rémunération.

Dans le cas de SOQUEM, par exemple, on rémunère sur la base de découvertes, en particulier, et de mise en exploitation. Dans le cas de la SNA, on définit les objectifs à atteindre pour la société et les critères d'évaluation de performance et, basées sur ces critères, des classes de rémunération.

Il faudrait le demander, en fait, au Conseil exécutif et ça me fera plaisir de vous le faire parvenir.

M. Vaugeois: M. le Président, on me permettra, comme simple député, de féliciter

le président du Conseil du trésor et ancien ministre de l'Énergie d'une telle initiative.

Je pense que c'est une approche extrêmement intéressante.

M. Bérubé: Merci infiniment, M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, peut-être pour des félicitations aussi? Non?

M. Paradis: Ah! Ah! Ah!

M. Bérubé: J'espérais que le député de Pontiac...

M. Paradis: Dans le cas de Jean-Marie Couture...

M. Bérubé: ... qui ne tarit pas d'éloges à mon égard, aurait pu en ajouter, mais non.

M. Paradis: Dans le cas de Jean-Marie Couture, on va retenir nos félicitations.

M. Vaugeois: Ça...

M. Middlemiss: ... avare de félicitations.

M. Bérubé: M. le Président, là-dessus, le député de Brome-Missisquoi y est allé d'une parole malheureuse.

M. Vaugeois: Si vous me le permettez, M. le Président, il contredit son propre chef parlementaire, parce que M. le député d'Argenteuil a fait l'éloge en Chambre du président de la Société d'habitation qui était M. Couture. Je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer, comme député, mon appréciation du travail de ce monsieur qui était disponible, qui était facile à rejoindre et qui s'est occupé de petits cas de comté, comme ceux qui préoccupent le député de Brome-Missisquoi et qui nous préoccupent tous. C'est un homme qui a été victime d'un concours de circonstances; je trouve ça extrêmement malheureux. Il ne faudrait quand même pas s'acharner sur la réputation et la capacité professionnelle d'un homme dont les mérites sont considérables. Par le fait qu'il les ait mis au service de l'État, il est en train de le payer très cher sur le plan professionnel par l'insistance que mettent des députés de l'Opposition à charger contre lui pour des questions financières, par exemple, qui sont très injustes. Cet homme valait beaucoup plus dans son emploi précédent. Il a accepté de servir l'État et c'est l'injustice dont il est victime. Je suis heureux que le chef de l'Opposition ait su rétablir les faits et j'aimerais que les députés de l'Opposition suivent les discours de leur chef de temps en temps. De temps en temps, je dis bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez la parole, je vous la redonne.

M. Paradis: J'inviterais le député de Trois-Rivières à lire très attentivement le rapport du Vérificateur général dans cette affaire de la SHQ et, s'il croit que M. Couture n'a rien à faire là-dedans, etc., qu'il incite son gouvernement à faire une enquête publique dans l'affaire de la SHQ parce que jusqu'ici, ce qu'on a, ce sont des faits qui se confirment tous les jours. Il n'y avait rien là; Luc Cyr, c'était un gars parfait, c'était un ami du premier ministre, tout allait bien, mais là, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a peut-être des petites accusations qui lui pèsent sur le dos. Si on avait une enquête publique, si M. Couture est vraiment ce que vous dites, peut-être qu'il sera blanchi. Mais, parce que vous vous obstinez, parce que vous avez des choses à cacher dans le dossier de la SHQ, à ne pas faire d'enquête publique, vous êtes peut-être les premiers responsables, si M. Couture est complètement innocent de ce qui lui arrive aujourd'hui. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on vous demande, c'est une enquête publique.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Vaugeois: Demandez votre enquête publique et ménagez cet homme, voulez-vous.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Paradis: Donnez l'enquête publique et cet homme sera ménagé s'il n'a rien à se reprocher.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement? Oui, M. le député.

M. Paradis: J'ai demandé au président du Conseil du trésor de nous communiquer le contrat antérieur que M. Couture avait avec la SHQ. Le président du Conseil du trésor ne veut pas le communiquer. Il ne l'a pas.

Une voix: C'est un décret.

M. Paradis: On a le numéro du décret. Est-ce qu'on pourrait avoir communication du curriculum vitae de M. Jean-Marie Couture?Est-ce qu'on peut savoir du président du Conseil du trésor qui a négocié l'octroi d'un contrat de 471 418 $ avec M. Jean-Marie Couture?

M. Bérubé: Ce contrat relève directement du premier ministre et le responsable était M. Pierre Martin, à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Comme il est 18 heures, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Non! Je m'excuse. Cela se terminait à 18 heures.

M. Bérubé: C'était pour reprendre le temps perdu. On en a reperdu un peu plus.

M. Vaugeois: C'est ce qu'on avait compris.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux de la commission des engagements financiers sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)