Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux aux fins de continuer l'étude des engagements du mois de juillet 1981. On en était rendu à l'engagement 600 du ministère des Transports.

Je voudrais faire l'appel des membres avant, si vous me le permettez. Sont membres de cette commission: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

À l'ordre du jour, on a à étudier les mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre. On pourrait les étudier si on procède assez rapidement; espérons qu'on va étudier quelques mois aujourd'hui.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Procès-verbal

M. Paradis: Deux brèves remarques préliminaires, M. le Président. On a finalement reçu les états financiers de SODIC et on vous en remercie. On vient de les recevoir, on est en train de les analyser. Mais étant donné qu'on a reçu la réponse et qu'en vertu de notre règlement c'est la session qui suit le moment où on a reçu cette réponse, on n'a pas eu le temps de passer à travers complètement, sauf dans ses grandes lignes, la ferme en Floride, etc. On voudrait l'analyser complètement et réserver notre droit de poser des questions additionnelles si on n'est pas satisfait de la réponse donnée à une session ultérieure.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Deuxième élément.

M. Bérubé: ... vous ne pourrez pas m'accuser d'avoir exagéré.

M. Paradis: Si ça continue comme ça, à être aussi précis, ça va aller vite aujourd'hui. Le député de Verdun...

M. Bérubé: Non!

M. Paradis: ... a dû s'absenter lorsque l'élément 614 des Travaux publics et Approvisionnement de juin 1981 a été analysé; il s'agissait du contrat d'aménagement d'un bureau, du local no 4 de la Régie du logement, au 4932 Wellington, Verdun. Il demande s'il y aurait possibilité de communiquer une copie du bail à la commission. Engagement 614 de juin 1981, Travaux publics et Approvisionnement.

M. Bérubé: Je souligne en même temps l'extraordinaire collaboration dont je témoigne. C'est pour les fins du journal des Débats et les membres de la presse qui suivent nos travaux avec beaucoup d'attention. Cela prend beaucoup de patience, d'ailleurs, pour suivre ces travaux.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le président du Conseil du trésor semble de très bonne humeur aujourd'hui.

M. Bérubé: Une humeur charmante.

M. Middlemiss: On a eu une réponse à l'engagement 606, du mois de mars, concernant le Palais des congrès à Montréal et on l'en remercie. On nous donne le contrat et on explique les raisons du supplément: la longueur des pieux a été ajustée, etc., des obstructions ont été constatées dans le sol. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir le coût de l'étude géotechnique avant le projet? Vous voyez où je veux en venir. C'est que, si on a dépensé 100 000 $ et que malheureusement, au moment de l'exécution des travaux, on s'aperçoit qu'on n'a pas réussi à déterminer exactement le genre de sous-sol ou bien qu'il est arrivé quelque chose qui était imprévu...

M. Bérubé: M. le Président, le député de Pontiac étant lui-même ingénieur, il sait à quel point un ingénieur, suivant le code d'éthique, ne peut critiquer le travail d'un autre ingénieur. Je voudrais simplement le mettre en garde contre une tentation. L'immunité parlementaire lui permet sans doute d'aller à l'encontre de cela.

M. Middlemiss: M. le Président, ce

n'est pas ça du tout. Je suis ici comme député. Toutefois, c'est qu'il faut certainement être capable de comparer. Si on a dépensé 100 000 $ pour faire une étude de sols et que cette même étude de sols ne nous a pas permis d'économiser de l'argent au moment de la construction, je me pose la question: Pourquoi aurait-on dépensé 100 000 $? On serait peut-être mieux de mettre les 100 000 $ dans l'exécution de travaux et de ne pas faire l'étude de sols.

M. Bérubé: Les métallurgistes trouveront effectivement que les ingénieurs en géotechnique sont de piètre qualité au Québec, mais enfin, vous savez, ces querelles entre disciplines sont connues de longue date.

M. Middlemiss: M. le Président, le fichier central, c'est peut-être là le problème. Cela dépend. Si on dit qu'on a des doutes sur la capacité des ingénieurs en sols, c'est peut-être que ceux qui sont au fichier central ne sont pas les plus compétents.

M. Bérubé: M. le Président, il appartient à tous les ingénieurs du Québec de s'inscrire au fichier central et, si les incompétents se sont inscrits et que les compétents ont oublié de le faire, il me semble qu'on devrait devoir en tirer la conclusion contraire quant à la compétence.

M. Polak: J'ai deux petites questions, après notre visite à Rosalie. Est-ce que ça relève de l'examen du procès-verbal?

M. Bérubé: Elle est tombée amoureuse de vous, M. le député Polak, M. le député de Sainte-Anne. Elle aimerait vous rencontrer plus souvent.

M. Polak: Vous pouvez dire le député Polak parce que Sainte-Anne est reconnu comme le comté de Polak. M. le Président, j'aimerais poser deux petites questions. Est-ce que cela relève du procès-verbal de la réunion du 4 février, quand on a fait la visite le matin, ou est-ce une question préliminaire qu'on peut poser tout de suite?

Le Président (M. Gagnon): C'est parfaitement dans l'ordre parce que la visite est inscrite au procès-verbal. On est actuellement à l'adoption du procès-verbal. M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez terminé?

M. Polak: J'ai juste deux questions, après notre visite à Rosalie. D'ailleurs, je voudrais remercier le ministre, qui a donné l'occasion à notre groupe, à tous les membres de visiter l'ordinateur. On a même vu un cas qui s'est présenté etc., c'était bien expliqué...

M. Bérubé: C'est votre beau-frère qui a eu le contrat ou quelque chose comme cela.

M. Polak: Oui, c'est cela que j'avais dit en blague, savez-vous!

M. Bérubé: À notre grand désespoir mais enfin...

M. Polak: J'ai juste deux questions; peut-être que le ministre pourrait obtenir les réponses. Si on demande à l'ordinateur de soumettre des noms pour certains contrats, il se peut qu'il y en ait trois, quatre ou cinq qui sortent. Est-ce que des statistiques existent sur combien de ces contrats ne sont pas exécutés subséquemment? Disons qu'un ministère fait une demande à la machine, donnez-moi le nom de trois ou quatre ingénieurs, par exemple, est-ce qu'il y a des statistiques qui existent pour indiquer que le ministère a décidé subséquemment de ne pas procéder avec ce contrat? Cela était la question no 1.

M. Bérubé: Nous n'avons pas de statistiques à cet égard.

M. Polak: Cela devrait aider le système. Si on était plein de soupçons, on pourrait s'imaginer que le ministère fait une certaine demande, voit trois noms qui viennent à la surface, et les trois noms ne sont pas politiquement acceptables. On parle encore du vieux système. On pouvait dire: Ce contrat, on va le remettre à un peu plus tard, peut-être ce sera mieux, on pourrait toujours trouver des raisons techniques et quatre mois plus tard on viendrait avec un autre devis, avec une couple de changements. Évidemment, les trois noms sont sortis et ils n'ont rien eu. Ils ne sortiront plus avant que tous les noms soient sortis de l'ordinateur. J'aimerais savoir s'il y avait moyen - sans spécifiquement demander à un fonctionnaire d'y travailler - d'avoir quelques commentaires là-dessus. Le deuxième point que j'ai concernant Rosalie: Quand un contrat a été accordé pour une certaine somme d'argent, est-ce que le procédé existe que, subséquemment, celui qui a le contrat tombe dans une tout autre catégorie par des extras, disons même changement de nature du contrat? Disons qu'un contrat de 25 000 $ se terminerait par un contrat de 100 000 $. Évidemment, si cela arrive, cela veut dire que ceux qui sont dans la catégorie des 100 000 $ n'ont jamais eu une chance parce qu'ils ne savaient pas que cela pouvait arriver. Est-ce qu'il y a moyen de contrôler cela un peu plus objectivement?

M. Bérubé: S'il y a des dépassements à un contrat, il est soumis au Conseil du trésor et, si ce dépassement est à l'intérieur de la marge de 10% de tolérance ou de

contingence imprévue, il n'y a pas de retour au Conseil du trésor, mais s'il y avait dépassement qui excède cette marge, il doit obtenir du Conseil du trésor une autorisation, et cette autorisation paraît sous forme d'engagement financier ici, au livre des crédits. Vous avez un recherchiste, par exemple, qui a présentement amplement le temps - ce n'est pas que je veuille critiquer - de lire son journal; il pourrait, à la place, compiler les dépassements pour en tirer la conclusion et savoir si, effectivement, ceux-ci sont nombreux.

Vous avez parfaitement raison, il existe des occasions de dépassement. À ma connaissance, une fois, au Conseil du trésor, on s'est préoccupé de ce dépassement suffisamment significatif pour nous paraître vicier la règle de procédure même. J'ai vu un cas en l'espace de six ou huit mois. Après analyse, il paraissait au contraire fondé. Je pense qu'à un moment donné vous allez le voir apparaître quelque part, en 1992, au rythme où nous travaillons. À ce moment-là, on aura l'occasion - non pas vous, mais le futur député péquiste de votre comté - de poser la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je voulais être certain qu'on avait enregistré ma demande du montant des honoraires pour l'étude géotechnique effectuée avant la construction du Palais des congrès à Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'aviez accepté, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est inscrit. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais une petite question additionnelle à poser au ministre. Théoriquement, un ministère pourrait toujours changer d'avis et décider de ne pas procéder avec un tel contrat. Ce ne doit pas être trop difficile de donner une directive à tous les ministères pour que chaque fois que vous demandez à Rosalie les noms de ceux qui sont qualifiés pour soumettre un appel d'offres en vue d'un contrat - des ingénieurs-conseils ou n'importe quelle autre catégorie -et que vous ne procédez pas avec un tel contrat, de vous en donner les raisons. J'ai tout de même confiance au président du Conseil du trésor, vous savez. Je pense que ça ne serait pas trop compliqué. À un moment donné, dans six mois, on pourra vous demander: Combien de ces avis avez-vous reçus? Cela m'intéresse beaucoup. Ce ne serait qu'une mesure interne pour promouvoir vraiment l'objectivité du système.

M. Bérubé: J'acquiescerais à votre proposition, M. le député de Sainte-Anne, s'il était porté des exemples à mon attention ou à celle du ministre des Travaux publics. Je ne dirais pas un cas qui aurait pu se produire mais, à un moment donné, des entrepreneurs ayant été sélectionnés voient le contrat annulé. Il commençait à y avoir des plaintes, m'indiquant par là qu'il y a peut-être possibilité effectivement qu'on dévie, qu'on modifie les règles du jeu et qu'on fausse l'esprit même du fichier central, ce qui m'inquiéterait, cependant, je vais vous le dire en toute franchise.

La réflexion du gouvernement, actuellement, va dans le sens de la déréglementation. Pourquoi? Parce qu'il faut reconnaître que nous avons trop de fonctionnaires. Mais il faut également reconnaître que cet excès de fonctionnaires - on voit, de ce temps-ci, une chronique qui paraît dans la Presse, où on dénonce un grand nombre de fonctionnaires qui n'ont pas de tâche précise et qui s'ennuient - que ce surcroît de fonctionnaires est le résultat d'une multiplicité de demandes des hommes politiques, tantôt pour régler tel problème, tantôt pour s'assurer qu'il n'y a pas telle fraude, tantôt pour s'assurer que, évidemment, des demandes faites de façon interne dans la machine pour répondre à nos besoins. On constate que nous avons les fonctionnaires que nous méritons, c'est-à-dire qu'ayant développé une habitude perpétuelle de vouloir essayer de "picosser" sur tous les petits détails pour être certains qu'il n'y a pas d'erreur, la machine s'est démesurément gonflée.

Une opération de déréglementation doit nécessairement reposer sur une certaine confiance dans les gens qui ont été engagés, qui sont des gens de bonne qualité dans l'ensemble, qui n'ont pas d'intérêt à chercher à violer les règles de l'équité quand elles ont été définies par le gouvernement. Non pas qu'il n'y ait pas de fraude. J'ai eu une occasion, dans cinq ans de travail à la tête du ministère de l'Énergie et des Ressources, de rencontrer un cas où il m'apparaissait évident que le fonctionnaire avait tenté effectivement de frauder et de procéder à des gestes que je pourrais qualifier de repréhensibles.

J'essaie de faire confiance à la machine pour une raison. Vous allez me dire: On n'est pas toujours bien gâté. Quand je regarde, des fois, les compressions budgétaires qu'on impose dans les systèmes, ils ne sont pas toujours appliqués aux meilleurs endroits et tout le monde n'a pas le même degré de jugement, la même perception des problèmes. Il est évident qu'il s'ensuit, à un moment donné, des anomalies et je pense qu'il faut les souligner. On peut donc corriger. Ce que je n'aimerais pas, c'est établir un nouveau contrôle additionnel.

II y en a des contrôles, au gouvernement. Vous en voyez, d'ailleurs, une quantité infinie. Cela veut dire quelqu'un qui collige, et lorsqu'un fonctionnaire est en retard pour faire son rapport, il faut que son supérieur pense qu'il n'a pas fait son rapport et, à ce moment, s'assure qu'il a rempli la bonne formule. Et là, toutes ces formules doivent être colligées à un endroit de manière qu'on en fasse la compilation et de manière qu'éventuellement on puisse répondre au député de Sainte-Anne. Mais si cela a coûté 150 000 $ pour... Écoutez, le problème est là.

Lorsqu'à un moment donné on dénote une mauvaise utilisation des fonds publics, au lieu d'en faire un plat, un scandale etc., on devrait dire que ceci est inadmissible, et là prendre les moyens pour corriger. Mais non pas essayer d'anticiper tous les cas inimaginables de mauvais comportements de l'administration publique, ce qui va entraîner nécessairement un accroissement, une excroissance de la fonction publique. Tout récemment, M. Dufresne, dans le Devoir, avait un excellent article et je pense qu'il mérite d'être analysé en termes, un peu, d'une approche philosophique aux compressions. Je dois vous avouer qu'il mérite d'être lu.

Nous sommes responsables, comme collectivité, du système que nous supportons maintenant, nous le sommes. Parce que le désir de normaliser, pour être certain qu'il n'y aurait pas d'abus, souvent, cependant suite à des abus, a fait que, pour l'appliquer, il faut du monde. C'est cela notre fonction publique, notre fonction publique, elle est là pour répondre aux exigences que nous avons imposées comme hommes politiques, elle est à notre image et à notre ressemblance. J'aime autant vous dire qu'avant le PQ il y avait d'autres partis et ce n'était pas mieux. Alors, ma tendance...

M. Paradis: Les finances étaient pas mal mieux. (10 h 15)

M. Bérubé: J'aurais quand même dit pire mais, enfin, j'ai voulu être gentil. Ce n'était pas mieux. Tous ces contrôles, ce désir de savoir, ce désir d'être sûr, il faut le réprimer, il faut, je pense, attendre qu'il y ait abus, que les gens à qui on a fait confiance se soient mal comportés de manière à essayer de voir jusqu'où on devrait améliorer. Je vous dis, moi, j'ai une approche philosophique qui est peut-être erronée mais je me dis que, lorsque j'ai un règlement qui est respecté à 95%, je suis satisfait. Je sais que, si je veux le faire respecter à 99,999%, je vais bâtir une aberration mentale en tant que structure bureaucratique pour m'assurer que j'atteins cet objectif. Et là, ma structure va être tellement lourde, tellement coûteuse que je n'aurai absolument pas économisé quoi que ce soit. C'est en ce sens que je préfère faire confiance. Je sais parfois que, par exemple, il y a des compressions, il y a des gestes d'administration qui ne sont pas appropriés; il y a des gens qui manquent de tête, on le sait. Cependant, ça nous coûterait tellement cher de nous assurer que tout le monde est intelligent au Québec qu'on se retrouverait comme en Russie ou en Pologne; il n'y a plus personne qui prend des décisions, il n'y a plus personne qui a de l'autorité, il n'y a plus de ligne directrice et tout le monde vient porter cela sur la table du ministre. Le ministre travaille 24 heures par jour. À un moment donné, quand vous en avez 25 pieds devant vous, vous ne faites plus de contrôle; il n'y en a plus. C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis un bout de temps. Méfions-nous de cette tendance à vouloir être certain qu'il n'y a rien comme problème parce qu'ainsi on cause des problèmes bien pires que ceux qu'on voudrait éviter.

Vous me dites: Est-ce possible qu'un fonctionnaire, se voyant assigner un contractuel ou un entrepreneur qu'il ne désire pas, fort astucieusement, annule le contrat, attende trois mois et revienne, après avoir fait quelques modifications, avec un devis modifié pour demander une nouvelle liste avec l'espoir que cette fois-là il aura quelqu'un de mieux? Il y en al Rosalie, étant un ordinateur, va parfois sans doute choisir un entrepreneur qui, dans l'esprit du fonctionnaire qui a peut-être travaillé avec lui, est incapable de faire un travail correctement. Il y a des fonctionnaires qui vont dire: Sur cette base, je regrette, mais je ne l'accepte pas. C'est leur droit, ils ont le droit de le faire.

Je pourrais bien, oui, avoir un système informatisé pour compiler toutes ces décisions, mais je pense que ce serait trop cher. Cependant, si vous détectez... Si des entrepreneurs viennent vous voir ou viennent me voir... Notez bien que, désormais, nous allons aviser les entrepreneurs que leur nom a été choisi. S'ils n'ont pas eu le contrat, ils vont se poser la question: Comment se fait-il que le contrat n'a pas été accordé? Il va y avoir sans doute des plaintes une, deux ou trois fois et on sera en mesure de voir quels moyens on peut prendre pour corriger la situation. Cela me paraîtrait plus approprié.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... très rapidement, je tiens à dire que le ministre est très habile parce qu'il m'accuse presque de contribuer à la lourdeur de la fonction publique par ma suggestion. Ce n'est pas du tout ce que j'ai

dit.

M. Bérubé: Vous avez contribué à la lourdeur des débats compte tenu de la longueur de ma réponse.

M. Polak: Non. Voici ma suggestion qui est très pratique et très facile à exécuter. Si vous m'écoutez, M. le ministre...

M. Bérubé: Je vous écoute toujours, M. le député de Sainte-Anne, et j'ai pour vous le plus grand respect.

M. Polak: On a pris la peine d'installer le système de Rosalie et je suis tout à fait satisfait du système de contrôle. Ce que je demande, ce n'est pas du tout qu'il y ait 150 000 $ pour essayer de remplir un petit trou pour quelque chose qui pourrait peut-être ne pas marcher. Tout ce que je demande, c'est que, quand le ministère demande à Rosalie - j'ai vu la formule - un ingénieur-conseil pour tel et tel contrat, le prix 50 000 $, par exemple, quand la formule revient avec les données que le fonctionnaire le fasse, parce que, dans neuf cas sur dix, j'imagine que le travail va être exécuté selon la demande faite. Dans les cas exceptionnels, comme vous dites, quand le fonctionnaire voit que ce "contracteur" n'était pas correct avant, qu'on ne veut pas faire affaires avec, pour moi il a parfaitement raison de refuser le contrat et de dire: On va passer une autre offre. Parfait, tout ce que le même fonctionnaire est obligé de faire - ça ne coûte pas un cent de plus -c'est d'envoyer à votre ministère, par exemple, ou à une chambre de contrôle, un autre fonctionnaire - ce n'est pas du tout compliqué - pour dire: Ici, 1 sur 100, on a refusé de procéder avec le contrat.

Nous autres, on peut vous le demander, à un moment donné, après six mois. Peut-être que vous en aurez reçu 20, 25 parce que je suis certain que, selon vos explications, il n'y a pas de problème. C'est bien facile parce que vous changez les règles du jeu. Vous dites: Allez donc chercher la preuve et, si vous trouvez quelque chose, venez nous voir. Ce n'est pas la manière de procéder. Savez-vous, M. le Président, on était ici sur la fête de la Saint-Jean-Baptiste, exactement sur la fête nationale. Là, on nous a accusés: Vous êtes sur une "fishing expedition", vous avez pris des articles dans le journal. Dans ces "mosus" d'articles, tout de même, il y avait de la matière là-dedans. Ce n'est pas à nous de faire la preuve. Si le gouvernement avait dit: On ouvre le dossier, venez donc voir avec M. Larose - vous voyez le système - on aurait peut-être raccourci le débat. Ce que je demande au ministre, M. le Président, ce n'est pas du tout d'avoir un autre système de contrôle idiot et lourd, mais simplement que le fonctionnaire qui décide de ne pas procéder avise le gouvernement. Ce n'est pas compliqué, cela prend une minute de plus, et nous, on se réserve le droit - on ne veut même pas avoir de copie de tous ces refus -simplement d'être capables de dire après quatre ou cinq mois: M. le ministre, vous vous rappelez que, dans le mois de mars, on avait parlé de cela, combien en avez-vous reçu? Et ensuite, on pourrait poser quelques questions là-dessus. Tout le monde va être content, y inclus le député de Sainte-Anne. Cela ne coûtera pas un sou de plus.

M. Bérubé: Voici ce que je vais faire comme suggestion au député de Sainte-Anne. Vous savez qu'il existe, le mercredi, le dépôt de questions au feuilleton. Je suggérerais au député de Sainte-Anne de préparer la question suivante...

M. Polak: Vous allez m'appuyer?

M. Bérubé: Vous allez prendre un ministère où vous avez des doutes, Transports, Énergie et Ressources, Loisir, Chasse et Pêche; vous choisirez le ministère que vous voudrez, quel qu'il soit. Vous allez donc poser au ministère cette question: Combien de fois avez-vous fait appel à Rosalie et combien de fois avez-vous refusé le choix fait par Rosalie au cours, par exemple, d'une période? Ne leur demandez pas cinq ans pour ne pas leur faire faire... Tu sais? Votre recherchiste, ayant fini de lire son journal, préférerait cinq ans parce qu'il a du temps de libre. Mettons-Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, s'il vous plaît, continuez votre réponse.

M. Bérubé: Sur cette base, je pense qu'il y aura une enquête de faite et vous serez en mesure de voir l'importance... C'est une question intéressante.

M. Polak: J'accepte.

Le Président (M. Gagnon): Après, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais juste vous demander, si possible, nous sommes à l'acceptation du procès-verbal, tant sur le côté des questions que sur le côté des réponses, si on veut finir le mois de juillet, d'essayer de compresser.

M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Je dois vous dire, M. le Président...

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor nous a dit qu'une opération de déréglementation prendrait place au niveau des fonctionnaires. On dit que les fonctionnaires et les demandes de tous les politiciens ont créé une fonction publique qui est peut-être trop grande. Si on considère tout cela, à regarder le nombre des sociétés d'État qui ont été créées depuis 1976 ainsi que le nombre de programmes qui sont en parallèle avec des programmes qui existent au niveau du fédéral, suite à tout cela, dans la déréglementation, est-ce qu'on a prévu des mises à pied dans la fonction publique et quel en est le nombre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une excellente question à adresser au président du Conseil du trésor à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Brièvement...

M. Bérubé: Enfin, si vous voulez m'engager comme recherchiste, je pourrais vous préparer vos questions, cela a l'air plutôt faible de votre côté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Oui, une petite remarque d'introduction. Peut-être que notre recherchiste lisait son journal tantôt, mais le ministre était en train de déjeuner, lui.

Pour en revenir aux commentaires exprimés par le ministre, président du Conseil du trésor, il est vrai qu'une province ou un pays, cela se bâtit a partir de la confiance que tu as dans les individus. Ce sont les individus qui le font lorsque tu leur donnes l'oxigène nécessaire pour le faire. Le gouvernement est simplement un levier d'orientation et d'aide. Je pense qu'il faut être conscient de notre rôle aujourd'hui.

Pour en revenir à la suggestion qui vous a été faite par le député de Sainte-Anne, et les suggestions qu'on a faites jusqu'à maintenant aux engagements financiers, je vous donne des exemples: On a, présentement, les estimations du ministère des Transports. C'est là qu'on est rendu. Cela ne coûte pas plus cher et cela donne aux hommes politiques une nourriture, finalement, à partir de laquelle ils peuvent détecter les cas qui ont l'air plus ou moins louches, ils peuvent questionner plus aisément le président du Conseil du trésor.

Hier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme - et là-dessus, on avait beaucoup discuté, également, des emplois créés, et c'était le député de Sainte-Anne qui s'attaquait à cette question - nous disait que les questions qui lui viennent de la commission des engagements financiers lui ont permis de regarder de plus près ces programmes au niveau de la création d'emplois ou du maintien d'emplois etc., et maintenant, on a ces choses au cahier. D'après le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est un outil de travail essentiel pour lui et cela ne coûte pas plus cher. Je pense que c'est le sens des interventions qu'on a faites, nous, de l'Opposition, depuis qu'on est ici. On n'a pas cherché à ajouter des coûts. Chaque fois, on a réfléchi sur les conséquences financières des demandes qu'on a effectuées. Je pense qu'au contraire, depuis que je siège à cette commission, depuis 15 mois, on a peut-être réussi à éviter des dépenses et à amener le gouvernement à une plus grande prudence et à une plus grande sagesse.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: S'il était possible d'effacer la déclaration que j'avais l'intention de faire du journal des Débats...

Le Président (M. Gagnon): Je ne l'ai pas fait, ce serait assez facile de l'effacer.

M. Bérubé: Je dois souligner que le type de travail fait par les députés de l'Opposition à cette commission, je ne dirai pas m'étonne, parce que je pense que la qualité des gens qui nous font face n'a pas de quoi à nous étonner, mais, néanmoins...

M. Polak: ... donner le compliment.

M. Bérubé: ... je n'arrive pas à trouver le verbe qui traduirait bien, parce que je n'oserais pas dire "m'émerveille", parce que ce serait une amplification verbale qui n'aurait pas de sens, mais m'impressionne, en tout cas. Je ne vous le cache pas. Sauf sur le dossier de la Saint-Jean-Baptiste où il y a eu une petite dérive, mais enfin passagère, et on veut bien l'accepter. Mais je dois dire effectivement, M. le Président, que je suis extrêmement heureux du type de travail que nous faisons. Je pense qu'effectivement cela permet à des ministères d'améliorer les procédures administratives, d'améliorer le contrôle de leurs dépenses et cela m'apparaît extrêmement sain comme travail. Je veux féliciter l'Opposition. Est-ce qu'on pourrait effacer ce petit bout du journal des Débats, M. le Président?

M. Polak: On va l'envoyer au complet. Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Messieurs les membres de la commission, je suis aussi heureux du travail qu'on fait. Si on pouvait tout simplement l'accélérer un peu.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, j'aimerais vous demander si le procès-verbal de la réunion du 4 février est accepté.

Avant que vous me répondiez affirmativement, je voudrais corriger une erreur que j'ai faite. J'ai oublié de mentionner la présence de M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) qui remplaçait M. LeBlanc, à la dernière réunion. Est-ce que c'est cela? M. de Bellefeuille? M. LeBlanc. Pour la dernière réunion, il n'était pas inscrit au procès-verbal.

M. Paradis: Approuvé, suivant la correction.

Engagements de juillet 1981 Transports (suite)

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous sommes rendus à l'engagement 600 des Transports, juillet 1981. Les engagements 601, 602, 603.

M. Polak: L'engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 602, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question rapide. Encore ici, M. le ministre, on voit la catégorie des contrats négociés pour un montant total de 1 559 792,99 $. Je sais qu'on revient toujours sur la même question. Vous nous accusez à un moment donné de toujours poser les mêmes questions. Mais si vous apprenez quelque chose de nos questions, confirmez donc une fois pour toutes que les contrats négociés, c'est par exception. Cela va avoir lieu seulement dans les cas exceptionnels. La règle, c'est: soumissions publiques point. À moins qu'il y ait des raisons très spéciales - on le comprend - qui existent. Cela peut nous éviter à l'avenir... Si on voyait au moins, après avoir soulevé ce problème depuis six, sept ou huit mois, un changement. Si on voyait dans l'étude des documents moins de contrats négociés, je dirais: Bon, parfait! On posera moins de questions là-dessus parce qu'ils changent un peu le système. Je ne veux pas dire que dans ce cas-là... Peut-être qu'il y avait une bonne raison, mais je trouve encore énormément de contrats négociés et on se pose toujours la question: Pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 603? Pas de question à l'engagement 603.

L'engagement 604?

M. Paradis: Jusqu'à l'engagement 624, à moins que...

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 605, 606, jusqu'à 624, aux Transports. L'engagement 624, M. le député de Brome-Missisquoi. (10 h 30)

M. Paradis: Engagement 624: "Contrats négociés: contrat de services pour évaluer, négocier et si nécessaire témoigner devant une cour de justice dans divers cas d'expropriation pour fins de construction de routes. Fournisseur choisi: Lanthier, Prémont et Associés Inc., Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 95 000 $. Choisi par un comité de sélection."

Il s'agit d'un contrat négocié à la suite de l'utilisation du répertoire. Combien de firmes ont été pressenties dans ce cas-là?

M. Bérubé: Je vais être obligé de vous révéler qu'au secrétariat, on avait supposé qu'on était déjà rendu à 628, ce qui fait que je n'ai pas les engagements financiers de 600 à 628. Je pense qu'on va être obligé de le prendre en note parce que j'ai seulement l'engagement 628.

M. Paradis: C'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est un...

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous répéter votre question?

M. Paradis: Combien de firmes ont été sélectionnées par Rosalie? Il s'agit d'un contrat négocié par répertoire. Combien et lesquelles? Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait nous communiquer le contrat comme tel parce qu'on n'a pas d'indication quant à la langueur, à la durée du contrat, quant à la nature et au nombre de causes dans lesquelles cette firme est impliquée, etc.? Une copie du contrat.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625.

M. Paradis: Engagements 625 à 628, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à 628, oui.

M. Paradis: II s'agit d'un "contrat de services pour effectuer - dans le cas de l'engagement 625, mais les autres sont similaires - une cartographie photogram-métrique comprenant l'aérotriangulation et les calculs pertinents, la restitution photogrammétique, le dessin et les impressions nécessaires pour deux corridors de la route 132 à Cacouna, à

Trois-Pistoles, comté de Rivière-du-Loup, et à Saint-Simon, comté de Rimouski. Fournisseur choisi: Beleveau-Couture, Sainte-Foy." Ce doit être Béliveau. "Montant de l'engagement: 39 600 $. Choisi par un comité de sélection."

Dans ce cas des études ou des travaux qui sont demandés, lorsqu'on demande de faire ces travaux préliminaires, ces travaux de construction, est-ce que la décision est déjà prise au niveau de la construction et est-ce que les montants sont déjà mis de côté? À la connaissance du président du Conseil du trésor, est-ce qu'il arrive, parce que cette procédure administrative n'est pas utilisée, qu'on ait à reprendre ces travaux à cause du laps de temps qui s'écoule entre la commande de travaux préparatoires et l'exécution des travaux?

M. Bérubé: Cela peut arriver, mais rarement.

M. Paradis: Rarement?

M. Bérubé: En ce sens que dans ce type de travaux, vous savez, les effondrements tectoniques ou tremblements de terre ou les irruptions volcaniques au Québec amenant relativement peu de modifications à la topographie québécoise, jusqu'à maintenant, nous avons eu peu d'expériences où, effectivement, nous avons eu à modifier de façon considérable les analyses.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 629.

M. Bérubé: Je m'excuse, mais on me souligne Saint-Simon et l'effondrement dans les tourbières. Il a effectivement fallu recommencer la route.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 630, 631, 632.

M. Paradis: Engagement 632.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 632, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de déboisement, nettoyage et creusage de fossés de décharge dans diverses municipalités des comtés d'Abitibi-Ouest et d'Abitibi-Est. Plus bas soumissionnaire: Construction Barraute Ltée, Val-d'Or. Montant de l'engagement: 48 174,40 $. Soumissions demandées: 15; soumissions reçues: 3; estimation du ministère: 29 310 $."

Avez-vous des notes, dans votre dossier, qui indiquent le pourquoi d'une différence aussi importante entre l'évaluation du ministère et la soumission?

M. Bérubé: Non, mais je vous soulignerai que pour le précédent, il l'avait estimé à 43 500 $ et ça a coûté 38 200 $; dans un autre cas, 29 000 $ et le coût réel a été de 31 000 $. En d'autres termes, cela leur arrive de se tromper.

M. Paradis: Oui, mais la marge d'erreur, si vous le remarquez, dans les exemples que vous me citez, pour celui de 29 000 $ à 31 000 $, est de 2000 $; de 38 296 $ à 43 500 $, on parle de 5000 $. Là, on parle de 29 310 $ à 48 174 $.

M. Bérubé: Je dois vous dire... Non, je ne vous dirai rien du tout parce que je ne le sais pas.

M. Paradis: J'ai posé la question, M. le président du Conseil du trésor, parce que les montants des autres soumissionnaires me paraissaient extrêmement élevés également: 103 000 $ dans un cas et 125 000 $ dans l'autre.

M. Bérubé: C'est ça qui est frappant. C'est pour cela que j'allais vous dire quelque chose. Regardez les autres soumissionnaires; 103 000 $ et 125 000 $, on ne peut pas dire que les entrepreneurs de la région manifestent un intérêt particulièrement vif pour les présents travaux. Si Construction Barraute était consciente que tous ses concurrents n'étaient pas particulièrement intéressés par les travaux, elle ne s'est pas, elle non plus, particulièrement forcée, se doutant qu'elle serait peut-être la seule. Le problème des soumissions publiques, finalement, c'est que vous prenez le plus bas soumissionnaire. Actuellement, la construction au Québec se fait à des coûts remarquablement bas. Pourquoi? Ils n'ont pas de travail. Alors là, je vous dis que, tout le monde étant affamé, on aiguise son crayon et on va au plus bas. S'il s'agit de travaux qui, finalement, sont peu attrayants pour l'entreprise en question, c'est bien possible qu'il n'y aura pas grand monde pour soumissionner. Vous savez, on en a demandé quinze, il y en a trois qui ont soumissionné et deux n'ont pas de bon sens. Ce n'est pas étonnant que même les 48 000 $ soient chers un peu suivant les standards, mais c'est la loi du marché. Par exemple, durant la construction du Stade olympique sous le régime libéral...

M. Polak: Je pensais qu'on ne ferait pas de politique partisane ici. Si vous voulez le jouer, on va le jouer.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'aviez pas la parole. M. le ministre, après, c'est le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Je donne raison au député

de Sainte-Anne.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, on remarque, pas strictement dans le cas de 632, mais de 630 et 631 et dans beaucoup d'autres articles au ministère des Transports, que lorsqu'on a des soumissions qui sont demandées - on en demande généralement quinze dans des travaux de cette nature - on obtient un nombre très bas de soumissionnaires. Des gens qui s'y connaissent d'une façon assez spéciale en construction pourront vous dire que, lorsque les systèmes administratifs du gouvernement deviennent connus et qu'ils savent quelles compagnies sont invitées à soumissionner, il se produit dans certains cas ce qu'on appelle des achats d'enveloppes de soumissions, en ce sens qu'une compagnie... Est-ce qu'il y a des procédures au niveau du ministère pour détecter de tels cas et est-ce que la procédure d'estimation du ministère ne sert pas à ça. Lorsqu'il y a une différence énorme dans ce cas, est-ce qu'on fait une certaine vérification?

M. Bérubé: ... économique qui relève de la Sûreté du Québec à ce moment. La fixation de prix à des fins de soumissions publiques entre entrepreneurs est un crime économique. Si un fonctionnaire du ministère, à partir des coûts d'estimation, de son évaluation, se rendait compte que des entrepreneurs s'entendaient entre eux - cela s'est déjà vu dans le passé - pour en laisser passer un sur un contrat, laisser passer un autre sur l'autre... On se partageait les contrats, mais ils le faisaient de façon telle que c'était toujours un prix vraiment supérieur à ce qu'on aurait dû payer. À ce moment, on peut demander enquête au service des crimes économiques de la Sûreté du Québec.

M. Paradis: Disons que la décision et la discrétion sont laissées au niveau des fonctionnaires qui administrent ces dossiers.

M. Bérubé: Aux ministres qui, à un moment donné, s'en aperçoivent ou ne s'en aperçoivent pas. Sur ce cas particulier, il est difficile de dire si les 48 474 $ sont excessifs. On pourrait demander au ministère.

M. Paradis: Justement dans ce cas.

M. Bérubé: Oui, d'expliquer, à son avis, pourquoi il y a un tel écart entre l'estimation et le contrat final.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 633? 634? 635? 636 et 637? 638? 639? 640? 641? 642? Je vais manquer de souffle. 643? 644? 645? 646? 647?

M. Bérubé: M. le Président, je veux juste remarquer un changement dans la déeputation de l'Opposition. Ils n'ont plus la même agressivité que déjà.

Le Président (M. Gagnon): 648? 649? À l'ordre, M. le ministre. 650? 651? 652? 653? 654? 655? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de construction d'un pont et de son accès est sur la route 117, dans la municipalité de Kinojévis, (McWatters), dans le comté de Rouyn-Noranda, soit une longueur de 3,38 kilomètres. Plus bas soumissionnaire: Dorilas Grenier Limitée, Sherbrooke. Montant de l'engagement: 4 795 537,79 $. Imputation budgétaire: 1981-82 2 000 000 $. Années suivantes 2 795 537,79 $. Soumissions reçues: 7."

Est-ce qu'on pourrait avoir l'échéancier de la réalisation des travaux, autrement dit, années suivantes, c'est sur combien d'années?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Est-ce que cela vous satisferait si je vous disais que pour cette année, il y a 2 000 000 $ de dépensés en 1981-1982 et pour les années ultérieures, 2 795 000 $.

M. Paradis: Je le savais mais...

M. Bérubé: Maudit, on a beau essayé de vous trouver des réponses satisfaisantes, il faut chercher encore. Oui, on va demander.

M. Paradis: Deuxièmement, dans ce cas, l'estimation du ministère était de 3 353 902,68 $ et le montant de l'engagement est de 4 795 000 $, il y a plus de 1 500 000 $ de différence. Même question qu'à l'article de même nature. Qu'est-ce qui explique cette différence de plus de 1 500 000 $ sur ce contrat entre l'estimation du ministère et...

M. Bérubé: ...

M. Paradis: Non, c'est important parce que lorsque, comme député, vous négociez avec le ministère des Transports vos enveloppes de construction de routes dans vos comtés, si l'estimation du ministère est de 3 356 902 $ excepté tel équipement, il faut que tu ailles chercher 1 500 000 $ ailleurs, dans mon comté pour l'amener dans le comté de Rouyn-Noranda ou dans le comté d'Iberville...

M. Bérubé: Vous demandez les causes de l'écart entre la soumission et l'estimation.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664,

665, 666. M. le député de Brome-Missisquoi, 666.

M. Paradis: Non, cela va, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678. Ce serait peut-être plus facile si vous me disiez jusqu'où je dois me rendre pour la prochaine question.

M. Polak: Moi, j'en ai une à l'engagement 696.

Le Président (M. Gagnon): Et, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 696, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 696. "Supplément pour porter à 2 552 800,59 $ le coût des travaux de terrassement et de structure de chaussée sur la route 399, dans le canton de Trécesson, comté d'Abitibi-Ouest. Montant de l'engagement: 199 800,59 $."

Je note, ici, qu'il y a une augmentation de presque 10% sur le coût original des travaux. Est-ce qu'il y a une raison particulière à ce supplément? Ensuite, j'aimerais savoir, quand la soumission d'origine a été faite, quel était l'écart entre la compagnie qui a eu le contrat et celles qui étaient no 2, no 3?

M. Bérubé: Je cherche le contrat parce que j'ai la réponse quelque part. Il y a des variations de quantité, mais il y a un élément qui est très significatif. Les taux de transport ont changé à la Commission des transports et il y a une augmentation de 174 392 $ uniquement à cet article.

M. Polak: Si quelqu'un soumet publiquement ce contrat et ensuite il y a un contrat extérieur, la main-d'oeuvre coûte plus cher, mon essence me coûte plus cher etc. Est-ce que l'entrepreneur n'a même pas le droit de se tourner vers le gouvernement et dire: Payez-moi, parce que pour moi, tu prends une chance... (10 h 45)

M. Bérubé: S'il soumissionne en disant: Je vais déplacer 100 000 verges cubes et, sur cette base-là, je paie les taux définis par la Commission des transports, et que la Commission des transports décide de modifier ses taux, à ce moment-là, c'est un cas de force majeure.

M. Polak: Si, par exemple, le même raisonnement s'applique, il peut dire: L'essence coûte maintenant 100% de plus qu'avant, depuis l'augmentation.

M. Bérubé: Cela n'est pas prévu.

M. Polak: C'est un facteur de force majeure. Je n'ai pas de contrôle là-dessus. C'est le gouvernement qui a décrété cela.

M. Bérubé: Cela se traduirait par les tarifs décrétés par la Commission des transports à ce moment-là. C'est-à-dire que si la Commission des transports estime que le prix de l'essence s'est accru de façon significative, elle peut décider de rajuster le taux au mille.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, je vais continuer. L'engagement 697?

M. Paradis: "Engagement 697, supplément pour porter à 2 900 000 $ le remboursement à la ville de Val-Bélair, comté de Chauveau, du coût des travaux de construction d'un égout pluvial, de réfection de la chaussée, de réaménagement d'une intersection et de revêtement souple sur la route 369 (Boulevard Pie XI). Montant de l'engagement: 600 000 $." Qu'est-ce qui justifie le supplément?

M. Bérubé: L'entente était que le gouvernement remboursait les frais qu'elle encourait. Il n'y avait pas eu, dans les négociations avec la ville, de montant fixé pour ces frais; le ministère payait sur réception des factures. Dans ces conditions, les factures, étant toutes légitimes, ont été payées.

M. Paradis: Je comprends que le maître d'oeuvre dans ce dossier était la municipalité comme telle. Est-ce que cela a été fait par soumission publique? Est-ce que vous avez cette information disponible présentement?

M. Bérubé: Ils sont tenus, par la Loi sur les cités et villes.

M. Paradis: Ils sont tenus de le faire par soumissions publiques.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, est-ce que...

M. Bérubé: C'est une innovation d'ailleurs qu'on doit, si je ne m'abuse, à l'administration libérale précédente, qui a accompli un certain nombre de réformes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Cette augmentation est quand même de 600 000 $. Le contrat original était donc de 2 300 000 $. Un peu

dans le sens des questions du député de Sainte-Anne, le soumissionnaire suivant, est-ce qu'il y avait un si grand écart? Est-ce que vous avez ces données-là?

M. Bérubé: Non, parce que nous payons sur réception de factures. Il demande s'il y a eu d'autres soumissionnaires. On n'a pas, parce que c'est...

M. Paradis: C'est la ville qui l'a fait, je comprends.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Mais c'est possible parfois, lorsque vous octroyez au niveau du Conseil du trésor, qu'on vous donne toute la documentation. Laissez faire. Pas de question.

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 698?

M. Paradis: "Supplément pour porter à 728 679,50 $ le coût des travaux de recyclage de revêtement bitumineux sur la route 117, dans les cantons non organisés de Louvicourt, Vauquelin et Villebon, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: 86 979,50 $." Qu'est-ce qui justifie le supplément? C'est la même question.

M. Bérubé: Je cherche. Je vais trouver bientôt. On a d'abord la mousse de polystyrène placée à la main. Ce doit être pour isoler le dessous de la route, je suppose, pour faire en sorte qu'elle gèle moins facilement. Je ne connais rien en génie civil, mais vraiment...

M. Middlemiss: Pour le gel; non, c'est plus économique de mettre un isolant qui empêche le gel de pénétrer.

M. Bérubé: S'il y a une place où on devrait mettre de la MIUF, ce serait bien là, plutôt que du polystyrène.

M. Middlemiss: Peut-être, cela dépend. M. Bérubé: Cela ne marche pas?

M. Middlemiss: Le ministère de l'Environnement serait peut-être contre.

M. Bérubé: En fait c'est uniquement des quantités de mousse de polystyrène qu'on a placées sous la route. C'est la première fois que je découvre qu'on met du polystyrène sous les routes. Nos ingénieurs civils m'épatent encore. C'est de la mousse de polystyrène placée à la main, de la I-60.

M. Paradis: Ce n'était pas prévu au contrat initial?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Le recyclage de revêtement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Cela m'étonne qu'on parle d'isolant lorsqu'on parle d'un contrat de recyclage de revêtement bitumineux. Est-ce que cela ne veut pas dire qu'on prend ce qu'il y a là et qu'on forme d'autre asphalte avec?

M. Bérubé: Alors, on me dit que c'est une expérience où on fait des routes en plastique.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bérubé: Je m'excuse, mes conseillers techniques... C'est une expérience de recyclage d'enrobé bitumineux. Alors, il me semble qu'on met du polystyrène dedans. Je ne sais pas, enfin. Vous devez connaître cela?

M. Middlemiss: Dans le mélange... M. Bérubé: On ne met pas cela...

M. Middlemiss: Si on a placé l'isolant à la main, c'est certainement quelque chose qui a été placé en dessous de l'asphalte, de la couche...

M. Bérubé: C'est une expérience qu'on fait, c'est-à-dire qu'on recycle le bitume de surface et on doit, avant de l'étendre, mettre une couche de polystyrène. Parce qu'on me dit que c'est étalé à la main.

M. Middlemiss: C'est peut-être pour évaluer. Est-ce que c'est moins coûteux d'utiliser un isolant que d'utiliser un sol non sujet au gel? Donc, si on met seulement deux pouces d'isolant et qu'on économise deux à trois pieds de gravier, dans des régions où les graviers ne sont pas disponibles tout près, cela se peut.

M. Bérubé: Je viens d'augmenter mes connaissances en génie civil. Je vous remercie infiniment, M. le député de Pontiac. Cela coûte-t-il cher la consultation?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cet isolant se met sur les ponceaux seulement, de façon générale. C'est qu'anciennement les ponceaux, au froid,

levaient et brisaient le bitume...

M. Bérubé: Et le propriétaire de théâtre nous étonne par ses connaissances.

M. Blais: Je tiens à vous dire que j'ai travaillé quinze ans dans la construction, M. le président du Conseil du trésor, et j'ai été là-dessus huit ans sur les chantiers...

M. Bérubé: ... un artiste constructeur.

M. Blais: Au-dessus des ponceaux, pour ne pas que le bitume lève l'hiver. M. l'ingénieur qui est devant moi pourra certainement dire que c'est vrai, et c'est au-dessus de ces ponceaux-là que l'on met cet isolant, pour ne pas que le ponceau brise l'asphalte. C'est surtout au-dessus des ponceaux qu'on le fait. De façon générale, les écarts qu'il peut y avoir dans les constructions de routes, etc., quand cela ne dépasse pas 20% ou 25%, la question est presque de trop. Cela arrive très souvent, dans les soumissions, qu'on dise: Je soumissionne, mettons, pour 1 000 000 de verges cubes à 5 $ la verge, la quantité de 1 000 000 est une estimation. Si on a 1 100 000 verges, il y a déjà 10% d'écart. Alors, quand les écarts sont, comme au no 696, de 2 500 000, plus près de 200 000 $, c'est 8% à peu près d'écart. Dans un cas comme celui-là, juste en regardant, pour quelqu'un qui connaît un tantinet la construction de routes ou la façon dont les soumissions sont faites, la question devient superflue.

M. Bérubé: C'est là, M. le député de Sainte-Anne, où vous voyez qu'on peut allier la culture et la connaissance technique pour le plus grand bien de l'humanité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en réponse rapidement au ministre. Un peu moins de culture, un peu plus de pain sur la table, cela devrait beaucoup compter.

M. Blais: Enfin, ses principes ressortent ce matin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je crois que le député de Terrebonne devrait réaliser que, dans le contrat original, il y avait déjà 10%. Donc, cela fait 8% ou 10% de surplus, ce qui fait 20%. Je pense que c'est la raison pour laquelle on pose la question. C'est que c'est automatique, il y a 10% dès le début.

Le Président (M. Gagnon): Aviez-vous une question?

M. Blais: Oui, je ne voudrais pas entreprendre une polémique sur la façon dont les soumissions sont faites, mais un simple technicien, qui fait les soumissions chez les compagnies ou les sociétés parapubliques, sait qu'à chaque article, quand on fait des estimations - j'ai été huit années à faire des estimations à Hydro-Québec - on ajoute 10% normalement parce qu'on a tendance, dans les sociétés, à resserrer un peu les prix lorsque l'on va en soumission. À la fin de tout, si cela se chiffre par 5 000 000 $, on ajoute 10%. Je sais tout cela. C'est bien connu, ces choses se font.

Quand on parle de supplément, on ne met pas un million de verges cubes en estimation; on se dit: On peut ajouter 10%, mais pour les quantités, on n'ajoute pas, c'est dans le prix que l'on ajoute. Si, dans les quantités, il y a un supplément de 8%, 10% ou quelquefois 25%, cela peut arriver, eh bien le pauvre petit 10% du côté coût qui a été ajouté passe outre, il va sous le ponceau qui a été isolé tantôt se jeter dans la mer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II y a nombre d'années que notre collègue de Terrebonne a travaillé dans le domaine de la construction. Aujourd'hui, on paie des bureaux d'ingénieurs-conseils, on paie des architectes pour faire une étude préalable à la construction. On paie des sommes assez grandes.

M. Bérubé: C'est pourquoi notre collègue de Terrebonne s'est recyclé dans le théâtre.

M. Middlemiss: Je crois qu'avec les sommes que l'on paie maintenant, on s'attend que les variations ne soient pas aussi grandes, sauf s'il y a des imprévus. C'est un peu la raison pourquoi l'Opposition a posé beaucoup de questions. C'est pour savoir si réellement les sommes qu'on dépense préalablement sont bien dépensées. Si on dépense de grosses sommes et en arrivant à l'exécution des travaux, cela nous coûte encore 20%, 30% et 40% de plus, il semble y avoir quelque chose, il y a de l'argent qui est mal placé et mal dépensé à des endroits.

Le Président (M. Gagnon): 699. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 181 000 $ le coût des honoraires pour effectuer le contrôle du béton bitumineux relatif à la construction de la route 389, dans le comté de Saguenay. Fournisseur: les Laboratoires Shermont (Sherbrooke) Inc.,

Sherbrooke. Montant de l'engagement: 31 000 $."

Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

M. Bérubé: L'entrepreneur devait terminer les travaux le 15 octobre 1980. Il va les compléter, au contraire, à la mi-août 1981. La raison, c'est qu'en 1980, il a dû arrêter la construction à maintes reprises parce que les travaux de construction n'étaient pas conformes aux devis qui avaient été préparés. En d'autres termes, on avait présumé un certain nombre de choses qui ne se sont pas matérialisées au moment où on effectuait les travaux.

Donc, ayant dû arrêter les travaux pour recommencer les devis et voir ce qui devait être fait, il s'est trouvé à y avoir entre-temps une augmentation des salaires et des coûts qu'on ne pouvait pas faire supporter par l'entrepreneur.

Le Président (M. Gagnon): 700. M. le député de Sainte-Anne ou le député de

Brome-Missisquoi? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Suppléments à diverses firmes d'évaluateurs professionnels pour des services d'évaluation relativement aux expropriations effectuées pour fins de construction de routes. Fournisseurs: (voir liste jointe). Montant de l'engagement: 116 600 $."

Dans ce cas, on a donné, dans le cahier qu'on reçoit, à l'Opposition, les justifications des crédits additionnels. Ils sont expliqués. À titre de suggestion, pour accélérer nos travaux, dans les cas des suppléments - je préviens cette commission que l'on s'attarde d'une façon assez spéciale aux suppléments -si on avait le genre d'explication qu'on nous fournit pour ces suppléments, on n'aurait peut-être pas besoin de poser les questions. C'est pour cette raison que je m'arrête à cet article.

M. Bérubé: On ne vous donne pas d'explication. On vous donne la liste.

M. Paradis: Non, non. On nous donne la justification des crédits additionnels. Groupe 1: ce groupe réunit des demandes, d'abord, la liste et ils sont numérotés par groupe. Pour chacun des groupes, on nous donne la justification des crédits additionnels en ce sens que pour le groupe 1, on nous dit: Ce groupe réunit des demandes pour un premier crédit additionnel. Lorsqu'un mandat est confié à une firme d'évaluation, nous ne connaissons pas généralement le nombre exact de propriétaires ou d'ayants droit. L'envergure des travaux à exécuter et les difficultés qui peuvent être rencontrées. Le crédit alors engagé ne peut être qu'un estimé qui doit être révisé à l'occasion lorsque nous sommes plus en mesure d'apprécier l'ampleur du travail... Même chose, des explications pour le groupe 2 et pour le groupe 3.

Lorsqu'on a ces réponses, c'est strictement pour l'avenir, dans le but d'éviter de poser des questions sur chacun des suppléments parce qu'on a déjà les explications. (11 heures)

M. Bérubé: De toute façon, vous pouvez toujours poser vos questions parce que moi, j'ai l'information ici chaque fois qu'il y a un supplément.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis allé un peu plus loin, même, que le député de Brome-Missisquoi parce que j'ai étudié la liste en question et j'ai vu les notes explicatives. Il y a deux articles où j'aimerais avoir des renseignements parce que j'ai vu que, dans la plupart des cas...

M. Bérubé: Vous comprenez maintenant pourquoi on essaie de vous en donner le moins possible parce que dès qu'on vous donne les renseignements, ça amène trois fois plus de questions. Si je ne donne pas de renseignement, vous me posez une question; si je vous donne 25 renseignements, vous me posez 25 questions. Alors, aussi bien de ne pas vous donner les renseignements, au moins on limite le nombre de questions et ça permet d'accélérer les travaux de la commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez toujours la parole.

M. Polak: M. le Président, après avoir été rudement interrompu par le ministre, je continue donc mon discours. C'est le suivant: II y a deux noms sur la liste, deux contrats où l'augmentation est tout de même très substantielle en comparaison avec les autres. Je comprends très bien, j'ai lu la justification pour les autres, les principes; je n'ai rien contre cela. Mais sur la première page, article 3," Faguy, Gosselin et Associés", il y a une augmentation de 35 000 $ pour arriver à un montant total de 80 000 $; ça veut dire une augmentation de 60%. J'aimerais savoir quelle était la raison d'aller loin au-dessus de la moyenne dans ce cas?

Sur la dernière page, une autre, c'est: "Cadieux, Meloche et Associés", le tout dernier article, il y a une augmentation de 16 000 $ pour arriver à un montant total de 46 000 $; ça veut dire une augmentation de 50%. Ce sont les deux seuls cas, je dois vous dire, qui excèdent, pas beaucoup, la moyenne. Donc, peut-être qu'on pourra

obtenir les raisons la prochaine fois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Chaque fois qu'un montant est inférieur à 25 000 $, normalement vous ne devriez pas être au courant puisque ça ne devrait pas venir ici.

M. Polak: On aime cela ouvrir les fenêtres un peu.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au minsitre.

M. Bérubé: Alors, là l'erreur du ministère a été de vous envoyer la liste qui, normalement, ne serait pas venue. C'est ça qui vous permet de découvrir qu'il y en a deux qui dépassent, effectivement, mais vous avez la raison à ce groupe 3. Vous voulez des explications plus spécifiques?

M. Polak: Ce que je veux dire c'est que je veux étudier les explications. Je suis d'accord avec cela, dans tous les autres cas, les augmentations de 5%, 7%...

M. Bérubé: C'est normal.

M. Polak: Mais ici, il y a une augmentation de 50%...

M. Bérubé: Les engagements financiers inférieurs à 25 000 $ ne viennent pas à cette commission.

M. Paradis: Le cas no 3 qui a été mentionné avec l'augmentation de 60% était un contrat initial de 35 000 $ grossi à...

Une voix: ...

M. Paradis: Celui-là, il vient aux engagements financiers, il était initial à 35 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, question d'information; si un contrat est donné à 23 000 $ et s'il y a un supplément de 10 000 $, est-ce qu'il vient aux engagements financiers?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on...

M. Bérubé: À partir du moment où le supplément l'amène à dépasser les 25 000 $,

Il doit venir aux engagements financiers.

M. Paradis: Lorsqu'on ne veut pas que ça vienne aux engagements financiers, est-ce qu'il y a possibilité de donner deux contrats de 25 000 $?

M. Bérubé: Non, ce serait en dérogation; ce serait une violation des règles. Le Conseil du trésor serait très réticent. Je ne dis pas que ce n'est pas impossible qu'à un moment donné on nous donne un contrat de 15 695 $ et que, six mois plus tard, on vienne à nouveau avec un contrat de 15 695 $ et qu'on répète l'opération une fois, deux fois, et que ça passe inaperçu. Cela se produit indéniablement, c'est vrai.

M. Paradis: Mais à ce moment-là, on les a à l'étude des crédits, ministère par ministère, en bas de 25 000 $, généralement.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 701, 702, 701, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: 702.

Le Président (M. Gagnon): 702, excusez-moi. À l'engagement 700 tantôt, est-ce qu'il restait une question qu'on devait noter, M. le ministre?

M. Bérubé: Moins il y en a, mieux c'est, M. le Président, c'est moins long.

Le Président (M. Gagnon): ... Godin & Associés, le no 3: "qu'est-ce qui justifie une augmentation de 60%?"

M. Polak: Et le tout dernier, "Cadieux, Meloche & Associés" augmentation de 50%.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, merci. 702, M. le député de Pontiac.

M. Paradis: 701.

Le Président (M. Gagnon): 701. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 1 772 197,84 $ le coût des services d'entretien complet de la flotte d'avions-citernes CL-215 pendant l'exercice financier 1980-1981; fournisseur: Canadair Ltée; montant de l'engagement, 112 197,84 $." Qu'est ce qui justifie le supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne désire pas voir ces avions s'écraser faute d'entretien approprié.

M. Paradis: Oui, mais cela devait être le désir initial dans le contrat initial.

M. Bérubé: C'est un contrat de services ouvert parce que nous avons un accord avec l'entreprise pour l'entretien. Je peux vous donner les principales raisons pour lesquelles Canadair demande d'accroître le coût du contrat: renouvellement de la convention collective des employés de Canadair, qui est entrée en vigueur en janvier 1981 au lieu de juillet 1981; l'achat des pièces de rechange s'est avéré plus onéreux que prévu et le coût total des travaux effectués s'est élevé à 1 700 000 $ tandis le décret original autorisait un montant de 1 600 000 $.

M. Paradis: Dans ces contrats ouverts, est-ce que cela veut dire que le gouvernement assume l'augmentation des coûts de production causés par une augmentation du salaire des employés suite à un renouvellement d'une convention collective?

M. Bérubé: C'est un contrat ouvert en vertu duquel Canadair fait l'entretien et nous facture sur la base des coûts.

M. Paradis: Autrement dit, vous payez les coûts de production à Canadair, plus une marge de profit.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous révéler le contenu exact du contrat dans tous ses détails mais, en particulier, les clauses salariales, les clauses de pièces...

M. Paradis: Sont incluses.

M. Bérubé: Oui. C'est un peu comme quand vous allez au garage pour faire réparer votre voiture - vous êtes assez familier avec ça - il y a peut-être dix ans vous faisiez réparer ça pour 7 $ l'heure; à un moment donné, vous avez vu ça monter à 15 $, 18 $, 22 $, 32 $ et ainsi de suite. Vous avez beau chiâler, c'est bien dommage mais vous roulez ou vous ne roulez pas. C'est le problème.

M. Paradis: C'est comme l'essence.

M. Bérubé: Pour ce qui est de l'essence, présentement avec la guerre de prix dans la région de Montréal, la surtaxe sur l'essence est complètement annulée par les réductions de prix.

M. Paradis: Juste un commentaire, M. le Président. Malgré ce que vous dites pour Montréal, on sait que c'est temporaire cette guerre de prix. Deuxièmement, je tiens à vous souligner que les villes frontalières près des États américains n'ont pas eu le type de dégrèvement que les municipalités qui sont à la frontière des autres provinces ont eu et que cela a occasionné des diminutions directes des chiffres d'affaires de 50% à 75%.

Le Président (M. Gagnon): Vous permettez, cela ne fait pas partie de l'engagement financier.

M. Bérubé: Vous venez démontrer là, M. le député de Brome-Missisquoi - il faut quand même dire qu'après l'intervention du député de Brome-Missisquoi il faut absolument qu'on lui donne une réponse parce qu'il pourrait induire d'honnêtes citoyens en erreur - que justement dans la mesure où le Québec n'étant pas un État, et c'est ça le problème de l'absence de l'indépendance...

M. Polak: ...

M. Bérubé: Vous avez donc, au niveau des frontières avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, une circulation où il n'y a pas de contraintes liées à une frontière. C'est ce qui explique pourquoi vous êtes obligés d'établir des politiques un peu spéciales de tarification. Mais, lorsque vous avez une frontière, les possibilités de circulation de part et d'autre pour en profiter sont nettement moindres et, par conséquent...

M. Polak: On va avoir des inspecteurs tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis obligé de répondre parce que ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui induit les gens en erreur. Le président du Conseil du trésor n'est peut-être pas au courant que même s'il existe des douanes entre le Canada et les États-Unis, au niveau de l'approvisionnement en essence, le camionneur ou le voiturier est libre de remplir son réservoir du côté qu'il veut et le douanier ne lui pose aucune question. Dans les effets pratiques que cela a occasionnés, c'est une baisse du volume de vente de ces gens-là qui varie entre 50% et 75%.

Le Président (M. Gagnon): Je permets une réponse au ministre mais après on va changer de sujet et revenir à l'engagement financier.

M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, devant une affirmation gratuite comme celle du député de Brome-Missisquoi, il n'y a pas de réponse à apporter.

M. Paradis: Garage Georges Raymond, route 133...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 702. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 87 000 $ le coût des honoraires pour le contrôle régionalisé des sols et de la mise en oeuvre des matériaux d'infrastructure et des fondations, de même que le contrôle qualificatif...

M. Bérubé: Voilà qui est...

M. Middlemiss: ... du béton de ciment relatifs à divers travaux de construction réalisés en 1980-1981 dans les comtés de Mégantic-Compton, Sherbrooke, Johnson, Orford, Saint-François et Richmond." Quelle est la raison de l'augmentation de ces honoraires qui est au-delà de 50%?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: II faut noter que le ministre a l'air supris et il cherche...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. Il cherche la réponse, vous allez l'avoir.

M. Bérubé: Lequel vous intéresse? Laboratoire S.M. Inc., ou Queformat?

M. Middlemiss: Les deux. M. Bérubé: Ah! les deux?

M. Middlemiss: On va commencer avec Laboratoire S.M.

M. Bérubé: On va commencer avec Laboratoire S.M.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Si on court après deux moineaux, on va manquer les deux, un à la fois.

M. Blais: II y a Mégantic-Compton, Sherbrooke, Johnson, Orford, Saint-François et Richmond.

Une voix: Eux, fonctionnent...

M. Bérubé: Pas toujours. Ces contrats de services sont des contrats de surveillance pour la pose de béton bitumineux. Évidemment, l'importance de la surveillance est directement reliée au nombre de contrats de pose qu'ils auront à surveiller. En d'autres termes, si on a des revêtements à corriger à cinq ou dix endroits, évidemment, la quantité de surveillance est différente. Or, il semble qu'il y avait un contrat de surveillance qui n'avait pas été prévu par les gens de la région et ils ont demandé ultérieurement à l'entreprise de surveiller. C'est la raison pour laquelle on a ajouté ça à son mandat.

Dans le deuxième cas, ce sont essentiellement des augmentations de salaire; puis, des retards dans le chemin d'accès rang du Fleuve à cause de difficultés rencontrées lors de l'expropriation de certains terrains.

M. Middlemiss: Dans le cas de l'engagement 702, de quelle façon a-t-on choisi Laboratoire S.M.? Est-ce qu'on a utilisé le fichier central?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 703.

M. Middlemiss: Une seconde.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, à l'engagement 702?

M. Middlemiss: Donc, il y a eu seulement une augmentation. Est-ce qu'il s'agissait du premier supplément?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi, pour le contrat qu'on n'avait pas prévu originalement, on n'a pas fait une demande au fichier central pour faire les travaux de ce contrat?

M. Bérubé: À partir du moment où vous avez une firme qui travaille dans une région de surveillance, si vous en engagez une deuxième qui vient avec son personnel et tout... C'est dans la même région. On a engagé une firme. Ce que ça veut dire, c'est que le ministère n'a pas le personnel, actuellement, dans cette région, pour effectuer lui-même la surveillance de ces contrats. Il engage donc une firme de consultants qui fait ça en laboratoire.

M. Middlemiss: Donc, il y a seulement une firme de consultants dans la région? Laboratoire S.M. est la seule firme dans la région de ces cinq ou six comtés?

M. Bérubé: Non, mais elle a été sélectionnée par la procédure pour effectuer la surveillance dans cette région. On avait anticipé un certain nombre de contrats de réfection qu'elle devait surveiller et il s'est avéré qu'il y avait un contrat de plus qu'on avait oublié de mentionner. On l'ajoute tout simplement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 703. 704.

M. Paradis: Engagement 704.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 704, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Transports. "Divers:

Remboursements à divers organismes du coût de déplacement d'utilités publiques relatif à la construction de diverses sections de routes. Montant de l'engagement: 2 222 060,57 $."

L'engagement 705, c'est un contrat à peu près de même nature, au montant de 914 054,75 $.

Est-ce que vous déboursez ces montants aux municipalités où ces travaux sont effectués ou si vous déboursez directement aux compagnies d'utilité publique?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, c'est Québec Téléphone et Hydro-Québec qui sont les compagnies d'utilité publique.

M. Paradis: Elles vous transmettent une facture représentant leurs coûts et c'est sur réception des factures que vous payez?

M. Bérubé: Oui. (11 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 705. Transport, décret, 800, 801, 802, 803...

M. Paradis: 802.

Le Président (M. Gagnon): 802, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: J'ai une question concernant l'engagement 800, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat négocié, travaux d'entretien, au cours de l'été 1981, d'une section de la route, dans la ville de Gagnon, comté de Duplessis. Montant de l'engagement 133 661,01 $. Entrepreneur, Les

Constructions du Saint-Laurent Ltée. Je voudrais savoir s'il y a une raison spéciale, encore ici, pour que ce soit un contrat négocié.

Si le ministre répondait une fois pour toutes, on n'aurait plus besoin de poser cette question. Est-ce qu'une directive existe qui dit carrément, à tous les ministères: Vous ne procédez par contrats négociés que pour des raisons extraordinaires.

M. Bérubé: Oui. Ici, il s'agit d'un contrat où le ministère, ayant décidé de déroger à la règle, doit faire approuver un décret par le Conseil des ministres. Je vais vous donner les attendus.

Normalement, tous les travaux d'entretien de routes durant l'été sont effectués par le ministère des Transports. Toutefois la situation géographique des routes concernées rend très onéreuse, pour le ministère, l'organisation d'équipes pour effectuer cet entretien d'été;

Attendu que la compagnie Les Constructions du Saint-Laurent - Ah! voilà la raison - a déjà obtenu le contrat d'entretien d'hiver jusqu'en mai 1983 et qu'elle a donc son équipement en place, on lui donne le contrat d'été en le négociant directement.

M. Polak: M. le Président, je veux juste mentionner au ministre que pour faire les travaux d'entretien de routes pour l'été ça ne prend pas un grand spécialiste. Il y a beaucoup de compagnies qui ont le même équipement et je pense qu'il y a d'autres compagnies dans la région qui auraient dû avoir le droit de soumissionner là-dessus.

M. Bérubé: Pourrait-on donner un cours de géographie... Est-ce que nous avons un spécialiste en géographie, de notre côté, qui pourrait peut-être éclairer la lanterne du député? Il n'a pas l'air de savoir où est situé...

M. Middlemiss: Notre collègue, M. Blais, semble être un expert dans toutes les lignes.

M. Bérubé: Oui, effectivement, je dois vous avouer que notre collègue de Terrebonne est un homme, d'abord, d'une grande culture, qui est à l'origine de l'implantation de plusieurs théâtres au Québec, comme vous le savez...

M. Blais: ... qui vont peut-être faire faillite bientôt.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre...

M. Bérubé: Je dois dire d'ailleurs que probablement que son dévouement...

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Bérubé: M. le député d'Iberville, je m'apprêtais à faire l'étalage des qualifications de la députation...

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, je m'excuse...

M. Bérubé: ... assise de ce côté-ci et j'allais passer au député d'Iberville, mais puisque vous me rappelez à l'ordre, je me tairai.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Polak: Je voudrais vous féliciter de

la manière dont vous...

Le Président (M. Beauséjour): Non, non. M. Polak: ... avez arrêté le ministre. Une voix: À l'ordre!

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre! Je m'excuse...

M. Polak: Je veux juste terminer mon intervention.

Le Président (M. Beauséjour): Non, il n'y a pas de question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Parce que vous êtes ministériel, il y a beaucoup de trous dans votre députation maintenant. Donc...

Le Président (M. Beauséjour): II n'y a pas de question de règlement.

M. Polak: C'est bon d'avoir le courage...

Le Président (M. Beauséjour): Nous en sommes à l'engagement 800, je crois.

M. Bérubé: Je vais juste donner la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Le député ne réalise pas que la ville de Gagnon n'est pas reliée par route au reste du Québec, premièrement. Elle le sera un jour mais, pour l'instant, elle ne l'est pas, et tout doit être acheminé par train. C'est extrêmement coûteux d'amener là l'équipement. Alors, une fois que l'entreprise en question a obtenu le contrat pour l'entretien d'hiver, forcément c'est bien plus économique pour elle de continuer à faire l'entretien d'été. Donc, aller en soumissions publiques va simplement nous amener à payer plus cher. C'est tout.

M. Polak: Juste une dernière remarque sur cet engagement 800. Le ministre fait des suppositions. Cela nous aurait probablement coûté plus cher si on avait procédé par soumissions publiques. Je suggère tout de même que pour être au-dessus de tout reproche, on aurait dû procéder et ensuite peut-être aurait-on choisi Les Constructions du Saint-Laurent Ltée, mais je pense que ce n'est pas une excuse en soi de dire: Bon, la compagnie fait l'entretien d'hiver et probablement que ça coûterait plus cher par une autre. Donc, la confirmation d'exception n'est pas un bon motif.

M. Bérubé: M. le Président, les connaissances du député de Sainte-Anne dans le monde culturel n'ont d'égal que ses grandes connaissances dans le monde du génie civil et de la construction en général. Je voudrais que l'on témoigne de toute l'étendue. Je dirai ce que le député ne réalise pas toutefois, et je suis convaincu que c'est tout simplement parce qu'il peut être bousculé par la quantité de travail qu'il doit faire. Il n'a peut-être pas eu tout à fait le temps de réfléchir à la question et il faut l'en excuser.

Le problème, c'est qu'il ne réalise pas tout à fait que, l'entrepreneur étant sur les lieux avec son équipement, si on ouvre des soumissions publiques, il sait ce qu'il en coûtera à un concurrent pour amener de l'équipement d'entretien sur place. Par conséquent, dans un régime de soumissions publiques, il profitera de cet avantage pour soumissionner pas trop bas, sachant que ses concurrents ne pourront pas de toute façon l'éliminer du portrait. Sur cette base-là, il est clair qu'il est plus approprié, surtout dans un ministère comme celui des Transports qui connaît bien les coûts unitaires et qui donc sait ce qu'en pratique cela peut coûter pour l'entretien de ses chemins l'été, de s'asseoir avec l'industriel qui a déjà son équipement et finalement de négocier le contrat.

À titre d'exemple, cela m'a amusé de voir l'habileté de certains entrepreneurs dans les travaux de la Baie-James, où certains entrepreneurs profitaient souvent de l'hiver pour amener tout leur équipement sur un site, sans avoir aucun contrat, profitant des routes de neige, de telle sorte que, l'été venant, ils savaient très bien qu'ils étaient en excellente posture pour soumissionner plus bas que n'importe qui, et ils étaient assurés d'avoir le contrat. Il faut louer la prévoyance de certains entrepreneurs qui ont l'habileté d'anticiper et de courir des risques, puisqu'ils n'ont aucune garantie d'avoir les contrats. J'ai déjà vu ce cas et je dois vous avouer que dans ce cas-là j'ai été obligé de lever mon chapeau et j'ai dit: Voilà ce qui est sage, comme dirait notre collègue le ministre de l'Éducation, dont les connaissances littéraires sont absolument étonnantes. Les fils de la lumière doivent montrer autant d'ingéniosité que les fils de la nuit.

Par conséquent, l'industriel étant sur place, il est tellement avantagé par rapport à tout autre que c'est approprié de donner le contrat en le négociant.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Une question et une observation relativement à l'article 800. Est-ce que Les constructions du Saint-Laurent

Ltée sont les seuls entrepreneurs en place qui possèdent l'équipement nécessaire?

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Polak: ... mieux de dire oui.

M. Bérubé: On va poser la question au ministère.

M. Paradis: Posez la question au ministère. Deux, observation, le fils de la nuit, qui est le président du Conseil du trésor, a-t-il oublié...

M. Bérubé: II essaie de vous éclairer.

M. Paradis: ... que la suggestion du député de Sainte-Anne, de vérifier le marché, s'il y avait plus d'un entrepreneur de disponible ou intéressé pour exécuter des travaux, pourrait également permettre d'économiser de l'argent? Lorsque le ministère des Transports va en soumissions, je n'ai jamais vu de soumissions publiques du ministère des Transports qui ne se terminaient pas par: Le ministère ne s'engage à prendre ni le plus bas, ni le plus haut, ni aucun des soumissionnaires. À ce moment-là cela permet de vérifier le marché et, si vraiment la procédure de la négociation est la plus économique, de retourner au niveau d'un contrat négocié. Votre argumentation sur la soumission publique, qu'automatiquement cela coûte plus cher dans des cas comme cela, repose sur une base très fragile.

M. Bérubé: Non, cela ne repose pas sur une base très fragile. Cela n'exclut pas cependant la possibilité qu'effectivement un autre entrepreneur ait pu soumissionner plus bas que lui. Là-dessus, le député de Brome-Missisquoi a raison, mais je pense qu'il reconnaîtra aussi la force de mon argumentation.

Le Président (M. Beauséjour): Article 801.

M. Polak: Non, article 800 encore, M. le Président. Après la remarque gratuite que le ministre m'a faite en réponse à ma question sur l'article 800...

M. Bérubé: Je ne charge pas très cher pour mes conseils au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais tout de même répondre là-dessus, M. le Président. Selon la règle parlementaire, quand on lance disons des accusations, on a tout de même le droit de répondre. Rapidement, sur l'article 800 j'ai posé une question. Malheureusement le ministre ne réalise pas qu'on a des hommes d'affaires dans notre députation, dont je suis. Quand je regarde un engagement, je le regarde au point de vue du coût, même aux affaires culturelles. Malheureusement nous sommes gouvernés par un gouvernement composé de professeurs d'école et de socioloques, que je respecte beaucoup, mais il n'y a pas un homme d'affaires dans son équipe. D'ailleurs, il y en a un, mais son journal est tombé en faillite.

Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que le ministre a répondu à une question du député de Brome-Missisquoi...

Une voix: Si on regardait le nombre d'hommes d'affaires au gouvernement, vous seriez surpris.

M. Polak: M. le Président, ce qui m'étonne...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous donnerai la parole après et je reconnaîtrai aussi le député de Terrebonne.

M. Polak: Merci, M. le Président d'avoir arrêté la députation de l'autre côté qui m'a rudement interrompu. Cette fois, ce n'est pas seulement le ministre, mais tout le monde qui a commencé à m'interrompre.

Une voix: Je n'ai rien dit, moi.

M. Polak: Je veux continuer en disant ce qui m'étonne. Quand le député de Brome-Missisquoi a posé la question: Est-ce qu'il y d'autres entrepeneurs qui ont le même équipement en place ou qui sont prêts à faire telle ou telle démarche? Il a répondu: Je vais vérifier et je vous donnerai la réponse. C'est bizarre. Quand il a commencé sa théorie, il a dit: Voici un bon exemple de quelqu'un qu'on a pris parce que c'était le seul disponible.

Vous avez fait la preuve, M. le ministre, que vous ne saviez pas s'il y en avait d'autres disponibles. Toutes vos remarques sont gratuites, pas plus que cela.

M. Bérubé: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne pourrait-il m'indiquer, puisqu'il est un homme d'affaires, de quelle entreprise il est propriétaire et quelle est sa profession?

M. Polak: Je suis très heureux de répondre à cela. Je pratique le droit à Montréal.

M. Bérubé: Ah bon! Avocat. Parfait.

M. Polak: C'est cela. Je représente beaucoup de compagnies dont la moitié a quitté vers d'autres provinces à cause de vos politiques.

M. Bérubé: Parfait: Alors M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Maintenant...

M. Polak: Je peux donner des exemples concrets dans une autre discussion à Matane.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: J'attends le débat à Matane.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Bérubé: Nous avons devant nous un avocat, un autre avocat et un ingénieur.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: II n'y a aucun homme d'affaires libéral à cette table.

M. Paradis: Question de règlement.

M. Bérubé: Cependant, nous avons le député de Terrebonne qui est propriétaire d'entreprises et pour moi-même, ingénieur, ayant déjà également été propriétaire d'une firme d'ingénieurs-conseils mais enfin, c'est la même chose que le député, ce n'est pas un homme d'affaires. Alors, je pense...

Une voix: On ne reconnaît pas le député de Brome-Missisquoi...

M. Bérubé: ... pour l'instant, c'est 100 à 0 en faveur du Parti libéral, à cette table, en ce qui a trait à...

Une voix: ... à une démonstration où il ne sait pas ce qu'il dit.

M. Bérubé: ... l'expertise comme homme d'affaires.

Les accusations gratuites du député de Sainte-Anne ne portent pas.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! On va s'en tenir à l'engagement 800.

M. Polak: Une réponse rapide. Je ne veux pas le vanter, mais je sais que le député de Brome-Missisquoi est propriétaire d'au moins six grands commerces. Je ne veux pas donner de détails, mais c'est connu.

Le Président (M. Gagnon): Les annonces étant faites, je voudrais donner la parole au député de Terrebonne. Est-ce que vous avez demandé la parole?

M. Blais: J'aimerais tout simplement faire une remarque pour répondre à une question du député de Saint-Anne qui dit que le Parti québécois est un ramassis de professeurs. Je trouve cela péjoratif...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Blais: ... très péjoratif, d'abord, pour l'ensemble des éducateurs du Québec. C'est tellement gratuit, surtout que vous avez commenté que, de ce côté-ci, il y avait des affirmations gratuites et vous enchaînez en disant que de l'autre côté c'est un ramassis de professeurs, de sociologues, de psychiatres, sous-entendus. Si on vous disait: De l'autre côté, c'est une kyrielle et une panoplie de profiteurs, ce serait gratuit. Je n'oserais pas le dire, mais je ne voudrais pas que vous vous exposiez à recevoir des remarques de cet ordre en disant des choses comme celles que vous venez de dire.

M. Polak: Question de règlement. Il a cité ma parole d'une manière fausse. J'invoque cela parce que j'ai dit: On est gouverné par des professeurs, des sociologues et psychiatres, mais pas des hommes d'affaires, c'est tout.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! 800, 801.

M. Middlemiss: 801.

Le Président (M. Gagnon): 801, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je pense que le député de Sainte-Anne voulait avoir 801, il me l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. 801.

M. Polak: 801, M. le Président. Un contrat négocié: Contrat pour travaux de terrassement, de drainage, de fondation et de construction de ponts d'étagement sur l'autoroute 73, comté de Beauce-Nord, pour 1 700 304,10 $.

Je voudrais savoir du ministre pourquoi on a recouru à un contrat négocié et quelle était la raison exceptionnelle pour laquelle on n'a pas procéder au moyen de soumissions publiques.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (11 h 30)

M. Bérubé: Une instant, je vais

examiner le décret du gouvernement qui donne les indications. Voici la raison. L'entrepreneur effectuait des travaux sur la route en question, suivant un contrat qui lui a été donné en soumissions publiques le 5 novembre 1980, et ces travaux étaient en voie d'exécution au moment où la décision a été prise, premièrement, de modifier la nature du contrat et de procéder à l'étagement de tous les carrefours de l'autoroute no 73, c'est-à-dire ceux de la route Cameron-Cartier, de prolonger la chaussée; on a décidé de modifier les échangeurs sur l'autoroute par rapport aux plans et devis initiaux; Alors, cette décision... C'est à Sainte-Marie, je me souviens de ce problème, on en a longuement discuté.

M. Polak: Où en avez-vous longuement discuté?

M. Bérubé: Au Conseil du trésor. Nous estimions qu'on dépensait beaucoup d'argent sur l'autoroute de la Beauce, et on se demandait dans quelle mesure il n'y aurait pas lieu de... Il faudrait voir la carte. On verrait sur la carte que le ministère, à mon avis, a fait une erreur; il aurait dû ne faire qu'une sortie à Saint-Marie de Beauce, mais pour je ne sais quelle raison, les pressions politiques, les gens de la municipalité voulaient une sortie à l'entrée de la ville, à la sortie de la ville, finalement, on s'est trouvé pris, au ministère, à la suite des pressions de la population, à décider de deux sorties. On a donc modifié l'autoroute de manière à avoir un échangeur complet pour permettre une sortie additionnelle qui répondait effectivement aux besoins. On avait des problèmes d'entrée et de sortie. En tout cas, c'est en gros. On a fait sortir les cartes parce que, nous aussi, ça nous choquait, et à ce moment-là on a constaté effectivement, compte tenu de ce qui avait commencé à être fait sur l'autoroute, qu'on n'avait pas d'autre choix que de compléter cette deuxième sortie parce qu'elle était absolument nécessaire pour l'écoulement normal de la circulation dans la ville. Ce faisant, il fallait donc accepter les modifications et l'implantation d'un échangeur à l'endroit en question qui n'était pas prévu initialement.

Alors, comme l'entrepreneur était en train de faire la route, il a offert de faire les travaux au même prix que sa soumission de 1980; donc, à un prix extrêmement intéressant. C'est pour cette raison-là que le ministère lui a accordé le contrat et lui a demandé une dérogation au Conseil des ministres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question additionnelle. Je comprends la raison que le ministre nous donne mais parce je crois beaucoup dans le principe des soumissions publiques, pour toujours être au-dessus de tout reproche, est-ce qu'il n'y a pas d'autres entrepreneurs qui auraient été intéressés à faire ce travail additionnel? Tout de même faire l'addition d'un "overpass" pour réqler un problème qui a été créé localement par un entrepreneur, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on prend le même entrepreneur pour faire des travaux additionnels.

M. Bérubé: II faut comprendre qu'il y a une interaction entre les deux travaux; il y en a un qui fait une route, il y a des entrées, des sorties, il y a des empattements de route à faire. À partir du moment où vous modifiez le devis de cette route, là vous commencez à avoir une interaction entre le travail de l'un et le travail de l'autre. Il faut donc réduire le contrat de l'un en disant: Celui-là va faire ceci; l'autre entrepreneur va devoir compléter cette partie des travaux. Donc, c'est sur le plan de la gestion des travaux, qui est beaucoup plus compliquée parce que vous êtes obligé de réduire le contrat que vous venez d'accorder au premier de manière à permettre à l'autre entrepreneur de faire sa partie à lui, puisque les deux routes se branchent, se connectent l'une à l'autre. Alors, à cause de cela, il est apparu au ministère qu'on n'avait pas d'autre choix que de donner à cet entrepreneur le contrat.

Le problème beaucoup plus réel que vous devriez poser c'est: doit-on continuer à construire des autoroutes comme on en construit présentement? Vous allez me dire: Votre collègue de Beauce évidemment va être d'opinion contraire et dire: Cela fait assez longtemps qu'on l'attend, au contraire faites-la. Mais toute la question est: compte tenu de la circulation, est-ce qu'on ne devrait pas mettre notre argent, par exemple sur l'entretien du réseau rural, le réseau secondaire au Québec, et moins d'argent sur les autoroutes? Et notre réaction au gouvernement est effectivement d'essayer de mettre un terme à la construction de nos autoroutes au Québec, essayer de les finir le plus vite possible au plus bas coût possible, et se dire que peut-être dans dix ou vingt ans l'usage de l'automobile ne sera peut-être pas aussi répandu qu'il l'est présentement.

Les problèmes d'approvisionnement en pétrole sont des problèmes sérieux qui vont commencer à se faire sentir. Ils ne se font pas vraiment sentir en ce moment, mais ils vont commencer à se faire sentir dans une trentaine d'années. Il faut donc s'attendre à une modification de nos pratiques. Est-ce que c'est le temps d'investir dans des infrastructures d'autoroutes qu'on va prendre dix ans à construire et qui auront peut-être

dix ans de vie utile? Après ça, on découvrira qu'il n'y a pas de circulation sur les autoroutes. On les aura faites pour rien. On est donc très réticent à pousser davantage la construction d'autoroutes. On veut, au contraire, investir beaucoup plus, comme nous le faisons depuis que nous sommes au pouvoir, dans le transport en commun à Montréal, à titre d'exemple, où nous injectons des sommes massives. Nous allons peut-être viser le développement plus complet de notre réseau de routes secondaires.

La vraie question que le député de Sainte-Anne aurait dû poser est, à mon avis: Est-il à ce point nécessaire d'investir autant dans des infrastructures? Je vous dirais non. Toutefois, dans la mesure où les contrats sont accordés, dans la mesure où des décisions qui ne relèvent même pas de notre gouvernement ont été prises avant nous, il s'agit de continuités que peut-être, effectivement... On aurait pu envisager cette autoroute d'une façon plus économique. Je ne reproche pas au Parti libéral de s'être trompé à l'époque, je pense que, les disponibilités de fonds étant ce qu'elles étaient, on a fait des choix politiques qui pouvaient se justifier; je veux dire qu'on a peut-être chromé un peu nos besoins en transport routier de haute circulation. Alors, notre opposition était surtout due au fait qu'on ajoutait un échangeur à Sainte-Marie-de-Beauce alors qu'il y en avait déjà un autre avant; ce n'était peut-être pas pratique pour la ville, mais il nous semblait suffisant. Mais, semble-t-il, on était à ce point avancé que les coûts encourus auraient été considérables si on avait changé d'idée. Alors, on a dit: Procédez. Cela a amené le ministre des Transports, d'ailleurs, à demander à son adjoint, M. Ouellette, le député de Beauce-Nord, de faire une tournée de toutes les régions du Québec pour examiner, sur un plan plus politique, ce que le ministère des Transports fait comme construction de route. On a parfois l'impression que le ministère des Transports continue, sur une lancée d'il y a 20 ans, à construire un type de route qui ne sera peut-être pas requis dans l'avenir. Le plus bel exemple, c'est cette espèce d'affreuse excroissance en plein centre de Québec, qui est l'autoroute Dufferin. C'est un scandale sur le plan de l'aménagement des villes. Il n'y a aucun urbaniste, maintenant, dans le monde, qui recommanderait ce type d'autoroute. C'est banni des villes américaines depuis au moins quinze ans. Nous, comme gouvernement, je ne parle pas du gouvernement du Parti québécois ou du gouvernement antérieur, cela n'a aucune espèce d'importance, on n'a pas su résister à la pression, peut-être, de nos techniciens qui sont habitués à construire des routes et qui construisent encore des routes sur l'erre d'aller. Alors, je pense qu'il faut réviser très sérieusement notre idée du transport routier à haute circulation. C'est bien sûr qu'il faut finir les autoroutes qui sont commencées, l'autoroute de la rive Nord par exemple. Il y a encore des projets importants qui doivent être terminés, je pense que c'est indéniable, mais il faut être réticent face à une expansion trop rapide de notre réseau d'autoroutes dans le contexte actuel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, est-ce qu'on pourrait savoir le montant du contrat original sans l'addition de la structure dont on parle?

M. Bérubé: Oui, le contrat original était de 3 891 000 $ pour cet entrepreneur.

M. Middlemiss: En d'autres mots, c'est 1 000 000 $, l'addition qu'on a faite. 1 700 000 $.

M. Bérubé: ... pour un échangeur.

M. Middlemiss: M. le Président, suite à l'allocution du président du Conseil du trésor, à ce moment-là, si on ne pouvait pas justifier la raison d'un échangeur, même si c'était une affaire politique, je pense, 1 000 000 $ dépensés sur un échangeur qui ne semblait pas remplir un rôle tellement nécessaire, alors je me demande pourquoi a-t-on procédé de cette façon-là.

M. Bérubé: À titre d'exemple, au lieu de construire une autoroute de contournement à Sainte-Marie, on aurait peut-être pu envisager de passer dans la ville, on aurait peut-être pu examiner d'autres solutions qui n'auraient pas entraîné ce type de dépenses. Mais, à partir du moment où les plans sont faits, les travaux commencés, et qu'on est en train de faire la route, les citoyens disent: Cela n'a aucun bon sens, nos routes d'accès sont complètement fermées maintenant, on est obligé de faire des détours considérables, il faudrait des ponts. Des citoyens de Sainte-Marie se voyaient contournés et perdaient des accès à l'arrière-pays à cause de l'autoroute; ils nous ont demandé des ouvertures dans l'autoroute et ce sont des ouvertures faites à l'intérieur du contrat de l'entrepreneur. L'entrepreneur fait une route; si on demande de faire un pont pour permettre à une route de passer en dessous, c'est bien difficile de demander à un autre entrepreneur; il est en train de faire la route. C'est ça le problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a posé la question à savoir si on procédait avec le premier contrat? Est-ce qu'on a étudié la possibilité d'accorder un deuxième contrat et voir s'il y aurait eu des augmentations ou même de reprendre? Peut-être qu'on aurait pu obtenir une autre façon de communiquer avec l'arrière-pays. Oui, je comprends.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vous ne comprenez pas. Je suis, comme entrepreneur, en train de faire une route. Quelqu'un décide que la petite Cameron qui passait à cet endroit-là, nous allons la couper, l'arrêter là et forcer les gens à faire un grand détour pour revenir de l'autre côté. Les gens disent: Cela n'a pas de bon sens de nous faire faire X milles de route. Vous devriez faire un viaduc.

Mais, notre entrepreneur est en train de faire la route; on peut évidemment négocier avec lui qu'on coupe son contrat de telle sorte qu'il ne s'occupe plus de cette partie-là, le viaduc, et qu'on passe le contrat à quelqu'un d'autre. Mais là il faut annuler son contrat; il y a des pénalités, il peut nous poursuivre; il y a une quantité d'arguments qu'il va utiliser contre nous.

Si on lui dit par contre: Êtes-vous d'accord pour faire le viaduc, puisque c'est sur votre route? Ce que l'entrepreneur fait, ce sont des infrastructures sur le segment de route qu'il avait reçu comme contrat. Vous pouvez me dire: Pourquoi n'avez-vous pas rouvert son contrat, annulé des parties de sa route? Là, il y a des pénalités, il y a des frais considérables. Par conséquent, c'est un geste de saine gestion. Ce que vous nous demandez, c'est que ça coûte encore plus cher. Cessez donc de dilapider les fonds publics.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Paradis: Excusez.

M. Middlemiss: N'est-il pas vrai qu'on peut faire des changements dans un contrat jusqu'à un montant de 25% du contrat original, sans pénalité?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Deux observations. J'ai écouté attentivement la brillante allocution du président du Conseil du trésor concernant le changement de stratégie du ministère des

Transports en parlant d'abandon de projet d'autoroute et en investissant davantage dans l'entretien du réseau routier qu'on a dans nos régions.

M. Bérubé: Vous serez d'accord parce que dans votre comté...

M. Paradis: Je vais peut-être être d'accord. Je suis d'accord sur le principe, mais lorsque j'étudie les crédits du ministère des Transports, je parle de ceux de l'an dernier, ça ne fait pas si longtemps, est-ce que c'est totalement une nouvelle stratégie post électorale? L'an dernier, au ministère des Transports, on a coupé 25 000 000 $ dans les routes...

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse, vous avez laissé aller le président du Conseil du trésor pendant au moins cinq minutes sur cet argument et j'ai le droit...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Je vais accepter que vous répondiez dans ce sens-là, parce que le travail qu'on est en train de faire, finalement, se fait au moment de l'étude des crédits des ministères, l'orientation et ainsi de suite. J'aimerais qu'on revienne le plus rapidement possible à l'engagement 801.

M. Paradis: Que le président du Conseil du trésor note que les implications budgétaires pour l'année courante, pour l'année qui va se terminer le 31 mars, ont complètement été faites à l'encontre de la planification qu'il nous expose présentement et l'endroit où on sera en mesure, vous avez totalement raison M....

M. Bérubé: Exact. M. Paradis: Exact. M. Bérubé: Exact. M. Paradis: Deuxièmement...

M. Bérubé: Le plus gros problème que nous avons au ministère des Transports réside dans la notion de parachèvement; en ce sens que vous pouvez décider de ne plus construire d'autoroute. Mais à partir du moment où vous avez un ensemble de contrats et que vous avez des bouts d'autouroutes de commencés... c'était un des problèmes assez sérieux du passé et je pense qu'on reconnaîtra tous ensemble que, très fréquemment, dans le passé, des ministres des Transports, pour plaire à l'ensemble de l'électorat, décomposaient la construction d'une autoroute en 375 segments, un par

comté littéralement parlant, et en faisaient de petits bouts ici et là pour satisfaire tout le monde, pour que tout le monde ait l'impression que les travaux avancent. La conséquence de ça, c'est que vous avez, et c'est le cas de l'autoroute du Nord, la rive nord du Saint-Laurent, de petits tronçons non reliés les uns aux autres et quasi inutilisables. Les problèmes que nous avons dans la construction des autoroutes, ce sont les fichus parachèvements. C'est-à-dire que vous êtes pris avec des engagements qui vont s'étaler parfois sur 10, 12, 13 ou 15 ans et vous allez vous en sortir dans 15 ans, c'est ça le problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. (11 h 45)

M. Paradis: Brièvement, c'est peut-être à partir du prochain budget qu'on verra si le gouvernement a décidé de s'attaquer au problème.

M. Bérubé: Le problème reste.

M. Paradis: À partir du budget de l'an dernier, il n'avait pas décidé de s'attaquer au problème.

M. Bérubé: Le problème des parachavèments va demeurer encore longtemps. Il faut arrêter les nouvelles constructions et laisser s'éteindre les projets en cours.

M. Paradis: Un supplément de 1 700 384,10 $ sur un contrat initial de plus de 3 000 000 $ est-ce que ce n'est pas le genre de contrat qui entre dans la philosophie, surtout après les explications que vous nous avez fournies, pour apaiser l'électorat?

M. Bérubé: Cela était décidé avant l'élection, c'est un vieux dossier qui traîne depuis longtemps. Ce sont les gens de Sainte-Marie qui sont complètement encerclés par une autoroute, qui n'ont pas les voies d'accès qu'ils avaient avant et qui ont demandé à avoir ces voies d'accès. Effectivement, la décision avait été prise pour leur permettre d'avoir ces voies d'accès. Point à la ligne.

M. Paradis: Donc, en juillet 1981, le gouvernement, au niveau du Conseil du trésor, ne s'était pas encore attaqué à la stratégie dont nous parle aujourd'hui le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: M. Lessard a commencé à freiner la construction des autoroutes en n'en construisant plus aucune nouvelle. Vous en parlerez au député de Frontenac qui demande une autoroute pour la région de l'amiante depuis longtemps. Sous M. Lessard, on a commencé à freiner la construction d'autoroutes.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802.

M. Paradis: Les gens de Valleyfield aussi. Vous leur aviez promis aux dernières élections.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802.

M. Paradis: Engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers: Frais de souscription de 6 666 666 actions privilégiées, série "B", de INTAIR, nouvelle compagnie à être formée suite à la restructuration de Québecair. Montant de l'engagement: 15 000 000 $." Est-il vrai que la compagnie Québecair est en train de suspendre ses achats auprès de la compagnie Boeing présentement?

M. Bérubé: Je l'ai lu dans le journal comme vous.

M. Paradis: Vous ne pouvez le confirmer ni le nier?

M. Blais: Cela n'a rien à faire avec l'engagement.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander au ministère?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a un lien avec l'engagement?

M. Paradis: Oui, pertinence. 15 000 000 $, de l'argent des contribuables québécois. On nous dit qu'on a acheté, nous les contribuables, 6 666 666 actions privilégiées d'une compagnie qui s'appelle INTAIR, nouvelle compagnie à être formée à la suite de la restructuration de Québecair. Lorsque cet engagement a été pris, lorsqu'on a décidé d'investir mon argent, l'argent des contribuables de mon comté, l'argent des contribuables de votre comté, on a dû, au mois de juillet 1981 - ça ne fait pas si longtemps que ça - étudier la position financière de Québecair. Lorsque tu investis dans une compagnie, tu étudies le bilan. À ce moment-là, est-ce que Québécair démontrait des signes de faiblesse?

M. Bérubé: Oui, le ministre des Transports l'a expliqué à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Dans les signes de faiblesse qui étaient visibles à l'époque, l'annulation des achats auprès de la compagnie Boeing pour le renouvellement de la flotte était-elle visible?

M. Bérubé: D'après les journaux, c'est tout récent. Québecair est à réviser sa stratégie.

M. Paradis: D'après l'analyse que le Conseil du trésor en a faite ou que le ministère en a faite lorsqu'il s'est présenté au Conseil du trésor, est-ce que c'était apparent?

M. Bérubé: Apparent, concernant la vente des Boeing 737? Je voudrais savoir ce que vous voulez qui soit apparent.

M. Paradis: Est-ce que la santé financière de l'entreprise qui apparaissait au moment où le ministère des Transports s'est présenté devant le Conseil du trésor laissait présager qu'il s'agissait d'un avertissement plus que risqué?

M. Bérubé: Non pas un investissement plus que risqué, mais il était clair que la société avait besoin d'une injection de fonds.

M. Paradis: Elle avait strictement besoin d'une injection de fonds. Que valent aujourd'hui ces actions que, dans votre grande sagesse, vous avez décidé d'acheter pour et au nom de la population québécoise, au mois de juillet 1981?

M. Bérubé: Une valeur considérable parce que...

M. Paradis: Valeur des actions?

Le Président (M. Gagnon): On va laisser le ministre répondre, vous poserez des questions additionnelles si vous voulez mais comme c'est là, c'est un dialogue.

M. le ministre.

M. Bérubé: ... une valeur considérable. La décision - mais là vous m'amenez à traiter de l'ensemble - d'investir dans Québecair n'est pas axée simplement sur la valeur des actions, elle est axée sur une problématique beaucoup plus large et je pense qu'il faut la traiter correctement et non pas d'une façon aussi partielle que celle que le député de Brome-Missisquoi voudrait. Là, M. le Président, c'est un débat assez en profondeur, je préférerais même que le ministre responsable vienne répondre à ces questions. Non pas qu'il ne nous ait pas mis au courant de tous les éléments du dossier, mais je pense qu'il serait peu approprié de ma part de commencer à étaler l'information concernant cet investissement dans Québecair au risque d'affirmer de choses que le ministre lui-même ne serait pas prêt à partager.

Ce dossier dépasse la simple analyse économique. Si vous me demandez si le Conseil du trésor était conscient des difficultés financières de Québecair, je vous réponds oui. Si vous me posez la question: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'investir dans Québecair? je vous dirai que c'est pour des considérations qui ne sont pas simplement économiques, mais qui sont à la fois politiques, à la fois de stratégie de croissance économique, de présence des Québécois dans le secteur de l'aviation. C'est donc un ensemble de facteurs qui ont amené le gouvernement à investir. D'ailleurs, comme tout récemment on l'a revu par la déclaration du ministre des Transports, je dois vous dire qu'une analyse a été faite il y a déjà quelques années, qui vise à fusionner Nordair et Québecair; cela ferait d'une telle entreprise une entreprise extrêmement saine avec un volume de transport, avec un parc aérien tout à fait adéquats, une entreprise très rentable; ça serait la solution à rechercher, cette fusion Québecair-Nordair, mais là c'est un problème politique tellement vaste qu'il devrait être mieux traité par le ministre responsable.

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, je pense qu'il y a un consentement d'à peu près tout le monde pour inviter le ministre des Transports à la prochaine séance, sur ce sujet.

M. Paradis: On pourrait l'avertir dès aujourd'hui parce que ça lui a aidé, la dernière fois, lorsqu'il est venu, ça été très bref d'ailleurs, lorsqu'on l'avait invité sur le bitume. On pourrait lui donner quatre questions auxquelles il pourrait se préparer et arriver avec les...

Le Président (M. Gagnon): C'est ça, alors donnez vos questions et on va clore le débat là-dessus pour ne pas faire deux débats. On va attendre que le ministre des Transports soit présent.

M. Paradis: Est-il vrai que Québecair est en train de suspendre ses achats auprès de la compagnie Boeing? Première question. Combien, et de quelle façon, le gouvernement récupérera-t-il de l'investissement de 15 000 000 $? Combien d'emplois, l'investissement de cette somme de 15 000 000 $ a-t-il créés au Québec? Communication de l'analyse financière dont le président du Conseil du trésor a fait mention concernant Nordair-Québecair.

M. Bérubé: M. le Président, j'aurais un certain nombre de questions que j'aimerais ajouter. D'une part...

Le Président (M. Gagnon): Permettez, il y a une autre question, après je vous donne la parole.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Bon, pas tous ensemble. Je vais donner la parole au ministre, d'abord, et il y en aura d'autres de votre côté.

M. Polak: M. le Président, pourquoi ne pas laisser terminer les questions qui vont être posées par l'Opposition?

M. Bérubé: II y avait quatre questions.

M. Polak: Ensuite le ministre pourra parler. Moi j'ai deux questions.

M. Paradis: Elles sont au journal des Débats, présentement. Je vais les communiquer au secrétaire pour faciliter sa fonction et j'en ajoute une autre. Est-ce qu'on pourrait nous communiquer l'évaluation financière qui a servi de base au ministère des Transports pour décider d'injecter 15 000 000 $ des fonds publics dans l'achat d'actions?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre; après je passerai à vous.

M. Bérubé: J'aimerais qu'on complète par un certain nombre d'autres questions. Quelle place Air Canada fait-elle aux francophones au sein de son entreprise? Air Canada a-t-elle envisagé de prendre le contrôle de Québecair? Quel aurait été l'impact si les politiques d'Air Canada s'étaient appliquées à Québecair, quant à la présence des francophones dans le domaine du transport aérien?

M. Paradis: ... les Gens de l'air.

M. Bérubé: Oui, ça serait intéressant. Existe-t-il une entreprise aérienne autre que Québecair où des francophones peuvent faire carrière dans leur lanque?

M. Paradis: Oui, je peux vous répondre tout de suite.

M. Bérubé: Intégralement. M. Blais: Air France.

M. Paradis: II y a beaucoup de compagnies d'aviation québécoises.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre va terminer.

M. Bérubé: Quel est l'avantage, pour les intérêts du Québec, de rechercher une fusion de Québecair et de Nordair qui ferait, de ces deux entreprises fusionnées, une grande entreprise québécoise contrôlée de chez nous? Quelles seraient les retombées économiques, en termes de la participation des Québécois au transport aérien, advenant la création d'une telle entreprise? Quels seraient les effets d'entraînement sur l'économie québécoise? Je pense qu'avec ces questions on aurait le portrait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, j'ai le goût de vous faire une suggestion; libre à vous de la prendre ou pas. Quand je vois l'ampleur du débat qui s'amorce, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, plutôt que d'inviter le ministre ici à la commission des engagements financiers, parce que je présume qu'on va prendre beaucoup de temps, de se servir du mercredi, par exemple, à l'Assemblée nationale pour un débat semblable. Vous aimez mieux que ça se fasse ici?

M. Paradis: Je peux répondre là-dessus. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: II y aurait quand même possibilité, dans le but de tenter d'encadrer nos travaux, de décider d'une enveloppe de temps et d'un partage. Je l'offre pour...

M. Bérubé: II ne faudrait certainement pas dépasser deux heures.

M. Paradis: On peut décider d'une enveloppe de temps pour ne pas retarder inutilement nos travaux, mais le sujet est quand même important, c'est 15 000 000 $ de l'argent des contribuables. Sur l'heure du midi, on pourrait peut-être penser à une enveloppe de temps qui pourrait être divisée entre les questions que pourraient poser les députés ministériels et ceux de l'Opposition. Non? Si vous nous la laissez, on va la prendre, mais, si on s'entendait d'avance, on pourrait éviter de passer une journée.

M. Champagne: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Après dîner, il serait peut-être bon de penser à cette question-là. Permettez-nous d'y penser à l'heure du dîner, s'il vous plaît.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je veux seulement ajouter deux petites questions parce qu'on a déjà plusieurs questions. La première: de ce montant de 15 000 000 $, combien a été versé, d'une manière directe ou indirecte, par le biais de l'INTAIR ou d'autres techniques corporatives, pour payer ou rembourser des fonds aux actionnaires de la compagnie Québecair? C'est ma première

question. La deuxième question que j'ai: Quel rôle a joué l'option politique de la souveraineté du Québec pour qu'on décide d'investir de l'argent dans Québecair? Est-ce qu'on visait à créer une ligne aérienne d'État?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais également ajouter une question. Pourrait-on, en même temps, investiguer et poser la question suivante: Est-ce que l'approche envisagée par le ministre des Transports dans le cas de Québecair pourrait s'apparenter à l'approche du gouvernement albertain dans l'acquisition de Pacific Western Airlines?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Moi aussi, j'aurais une question à ce sujet-là; je m'adresse au ministre des Transports. Selon vous...

M. Bérubé: Vous ne gagnerez pas sur celle-là.

M. Champagne: ... pourquoi M. Pépin n'a-t-il pas respecté son engagement de remettre à l'entreprise privée la compagnie Nordair et qu'il est revenu sur sa décision?

M. Polak: M. le Président, une remarque de nature technique.

Le Président (M. Gagnon): Non, non, non. J'ai accepté les questions; le débat se fera la prochaine fois lorsque le ministre viendra. Je n'accepte pas de remarques.

M. Polak: Je demande une directive de votre part.

Le Président (M. Gagnon): Une directive, d'accord.

M. Polak: Nous sommes sur l'engagement 802, Québecair.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Polak: Je suis tout à fait d'accord avec toutes les questions qui sont de nature québécoise, mais nous informer de la politique albertaine, je pense que c'est aller trop loin. Je pense qu'il faut rayer cette question-là et parler de la politique québécoise et de tout ce qui touche les dossiers du Québec.

M. Bérubé: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): On jugera au moment du débat en entendant les réponses que le ministre aura à donner.

M. le ministre. (12 heures)

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne vient de s'opposer à une intervention. Je pense qu'il a parlé de l'incidence de la politique séparatiste ou indépendantiste du gouvernement, je ne me souviens plus du terme qu'il a employé...

Une voix: Souverainiste. M. Bérubé: Souverainiste.

M. Polak: Je suis d'accord, le vrai mot, c'est séparatiste.

M. Bérubé: Bon. À partir du moment où il a voulu donner une connotation purement politique, j'ai pensé qu'il était important, si on veut véritablement ouvrir le débat comme c'est l'intention du député de Sainte-Anne, qu'on examine également l'attitude du gouvernement albertain. Je sais que tout récemment, en Alberta, le premier député indépendantiste de l'Ouest vient de se faire élire, mais, à ma connaissance, le premier ministre Lougheed n'est pas réputé pour ses visées souverainistes.

J'aimerais qu'on fasse l'analyse de l'action du gouvernement albertain dans Pacific Western de telle sorte qu'on puisse également faire la comparaison avec l'intervention du Québec dans Québecair, de manière à éviter au député de Sainte-Anne de faire des extrapolations qui ne sont pas fondées.

M. Polak: On va inviter M. Lougheed à venir ici pour nous renseigner sur la politique de l'Alberta.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Polak: Est-ce qu'il va venir ici, M. Lougheed, pour expliquer cela?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres questions à cet engagement?

M. Paradis: II y aurait une précision à apporter parce que je ne veux pas que notre manque de rigueur dans les procédures occasionne des problèmes. Il est certain que cette commission a décidé d'inviter, pour répondre à des questions sur l'engagement 802, Transports, juillet 1981, le ministre des Transports pour la prochaine séance.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça. Ceci clôt le débat sur l'engagement 802 qu'on reprendra à la prochaine séance, si le ministre accepte de venir, parce que c'est toujours libre à lui de le faire. Engagement 803.

M. Paradis: Engagement 803, Contrat négocié, encore. "Contrat pour travaux d'entretien d'arbres et d'arbustes et de ramassage de rebuts sur la route 73-175 (boulevard Laurentien), dans diverses municipalités des comtés de Charlesbourg et Vanier. Fournisseur: Les Ateliers & Cantine du Centre de détention de Québec. Montant de l'engagement: 30 000 $." Qu'est-ce qui explique qu'on a strictement procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Pardon? Je m'excuse.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie le fait que, pour faire effectuer...

M. Bérubé: C'est un programme de réhabilitation du ministère de la Justice pour des détenus québécois. Il s'agit donc de déroger à la procédure standard pour permettre à ces détenus de s'engager dans un certain nombre d'activités à caractère commercial.

M. Paradis: Étant donné qu'il s'agit d'un programme du ministère de la Justice, en vertu de quelle procédure administrative au Conseil du trésor retrouve-t-on ce déboursé au ministère des Transports, finalement?

M. Bérubé: C'est que pour faire ces travaux de plantation et d'entretien, on s'assure de la participation du ministère de la Justice qui retourne au travail un certain nombre de détenus. Comme vous le savez, la réhabilitation des détenus... D'ailleurs, je pense que le député connaît...

M. Paradis: Je comprends le programme, c'est strictement au point de vue de la procédure administrative pour les déboursés des ministères et du Conseil du trésor. Le montant de l'engagement, c'est sous le programme 4-1 du ministère des Transports, et vous me dites que c'est un programme du ministère de la Justice.

M. Bérubé: Non, c'est que le ministère de la Justice veut faciliter la réintégration sociale des détenus. Pour ce faire...

M. Paradis: II s'adresse au ministère des Transports.

M. Bérubé: ... il cherche à les intégrer dans des activités de type commercial, des travaux de toutes sortes. C'est un contrat où le ministère de la Justice s'est entendu avec un ministère pour leur donner un contrat de services. À ce moment-là, on doit forcément déroger à la procédure.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagement 804.

M. Paradis: C'est un contrat négocié.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié. "Contrat de services pour agir à titre de mandataire coordonnateur et pour faire exécuter les études préliminaires de l'avant-projet du métro de surface, pour la région de Montréal. Fournisseur: Canatrans Inc. Montant de l'engagement: 5 850 000 $."

Je voudrais savoir, d'abord, si Canatrans est la seule compagnie qui pourrait agir comme mandataire coordonnateur pour cette idée assez innovatrice que sont les métros de surface. On parle de la grande région de Montréal. Je serais surpris s'il n'y avait pas une ou deux autres firmes qui auraient bien aimé soumissionner publiquement pour un tel contrat. Deuxièmement, je me demande si, dans une période de coupures budgétaires, une somme de 5 850 000 $ pour des études préliminaires, ce n'est pas une décision qu'on n'aurait pas dû prendre. Est-ce qu'on était obligé de la prendre parce qu'on avait déjà commencé certains travaux? En d'autres termes, je voudrais avoir quelques détails là-dessus.

M. Bérubé: La réponse est simple dans les deux cas. Dans le premier cas, la firme Canatrans est une fusion, pour les fins du projet en question, soit pour les fins du développement du transport en commun à Montréal, de trois firmes d'ingénieurs-conseils, Lavallin, SNC et Shawinigan. Vous reconnaissez là les trois grandes firmes de génie-conseil au monde, qui se sont regroupées de manière à dégager près de 5000 ingénieurs et techniciens qu'elles peuvent mettre au service d'un projet comme celui-là. Donc, c'est ce qu'il y a de plus gros ou de plus important au monde dans ce secteur, d'une part.

D'autre part, elles ont le mandat en voie d'exécution, avec le Canadien National, de compléter la préparation du plan directeur du métro de surface qui, comme vous le savez, va utiliser les voies du Canadien National, elles sont donc déjà impliquées. Alors, comme elles ont déjà l'expertise, comme elles sont déjà impliquées dans le projet, comme c'est déjà notre firme d'experts dans le secteur, c'est normal qu'on fasse appel à celle-là puisqu'on développe une expertise dans ce secteur.

Donc, la première raison, c'est la capacité de la firme, le but de cette firme, l'expertise de cette firme et son engagement passé dans le domaine. Cela va devenir notre expert dans le secteur.

Pourquoi le faisons-nous? Justement en période de compressions budgétaires, il est indéniable qu'il va falloir apprendre à

rationaliser l'utilisation des ressources des Québécois. Seuls les peuples qui sauront faire cette rationalisation pourront finalement tirer leur épingle du jeu. Or, il est indéniable que Montréal ne peut pas continuer à baser le transport de ses citoyens sur l'automobile; il faut, le plus rapidement possible, développer le transport en commun à Montréal.

Le dernier recensement indique une perte de 130 000 citoyens pour la ville de Montréal; c'est considérable. Les citoyens quittent, s'en vont dans les banlieues avec un coût social très élevé parce que l'infrastructure routière est catas-trophiquement coûteuse. Également, toute l'infrastructure non seulement routière, mais de services de viabilité des terrains, en termes d'aqueducs, d'égouts et d'électrification, est telle qu'il y a un coût social énorme à cette tendance à l'exode de la population de nos villes. Ceci a été observé dans toutes les grandes villes américaines et vous n'êtes pas sans savoir que des villes comme Boston, Philadelphie, New York, Pittsburgh et Minneapolis sont à mettre sur pied toutes des stratégies de revalorisation de leur centre-ville en développant le transport en commun, de manière à utiliser au maximum les ressources existantes et faire en sorte qu'on puisse maintenir un haut niveau de vie, mais en sachant utiliser la grande quantité de richesses que nous avons d'une façon efficace.

Or, le transport en commun est un des éléments clés de toute l'urbanisation au Québec et, d'ailleurs, dans le monde entier. Par conséquent, non seulement en période de compressions ne faut-il pas réduire l'effort que nous faisons dans le domaine du transport en commun, mais nous devons l'augmenter.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: La deuxième partie de la réponse me satisfait, mais en ce qui concerne la première partie je voudrais savoir quand cette compagnie ou ce consortium a été formé et, si la réponse est qu'il a été formé spécifiquement pour cette étude, de quelle manière a-t-on avisé d'autres grandes firmes d'ingénieurs-conseils qu'un tel consortium pourrait être formé? En d'autres termes, qui a déterminé de choisir ces trois pour qu'elles fusionnent et pourquoi quatre ou cinq autres, qui sont d'aussi grande réputation, n'auraient-elles pas eu l'occasion de participer à un tel consortium?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La réponse est simple. Il y a quatre approches possibles: passer par le BTM, passer par le fichier central, faire un appel d'offres auprès de quelques consultants ou utiliser Canatrans.

Nous éliminons le BTM, car on veut que le gouvernement garde la maîtrise d'oeuvre au niveau des études d'avant-projet.

Le recours au fichier central est absolument inutile, il y a seulement deux sociétés capables de faire ce travail, c'est Canatrans et Transurb. Canatrans, quant à elle, fournit depuis quelques années un support technique au gouvernement du Québec, au BAREM, au COTREM, dans le dossier du transport collectif urbain. C'est la firme qui a absolument tous les travaux dans ce secteur à l'heure actuelle. Le consortium Transurb a été formé plus récemment des sociétés ABBDL et BBL et Transurb est moins disponible. En effet, cette firme travaille actuellement sur deux importants dossiers du COTREM, la tarification et les trains de banlieue, et doit poursuivre son travail sur ces dossiers. Elle est donc moins disponible et, par conséquent, Canatrans apparaissait comme la firme la plus apte à faire le travail.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 805? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur le plan technique, je croyais qu'on arrêtait à midi le jeudi. L'Assemblée ne siège-t-elle pas à 14 heures?

Le Président (M. Gagnon): L'ordre de la Chambre, est-ce que c'était midi?

M. Polak: Nous avons un caucus à 13 heures et il faut manger.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut me rappeler l'ordre de la Chambre?

M. Blais: Je peux apporter une précision, si vous me le permettez. Hier, le leader parlementaire nous a demandé de venir en commission parlementaire de 9 h 30 à 13 heures. Cela m'a surpris parce que la Chambre siège à 14 heures. Normalement, on devrait arrêter à midi.

M. Bérubé: On peut ajourner et attendre l'ordre de la Chambre pour revenir siéger après la période des questions.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers...

M. Polak: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ... suspend ses travaux ou ajourne ses travaux sine die, parce qu'on va revenir avec...

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Polak: À la fin de la période des questions, j'imagine.

M. Bérubé: J'imagine. On va voir avec le leader.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Une voix: À loisir.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas à loisir. Est-ce que c'est sine die? Parce qu'on attend un ordre de la Chambre pour revenir, c'est sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise de la séance à 15 h 51)

Le Président (M. Gagnon): Au moment de l'ajournement avant le dîner, nous étions rendus à l'engagement 805 du ministère des Transports pour le mois de juillet. Décrets 805, 806, 807...

M. Polak: 807.

Le Président (M. Gagnon): 807, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question, M. le Président. Il s'agit ici d'un contrat pour l'achat de chlorure de sodium en vrac pour fins d'entretien des chemins au cours de l'hiver 1981-1982. Montant total: 21 000 000 $. On indique que l'on a reçu 3.

Je ne vois pas le nom des autres compagnies qui ont soumissionné, ni les montants des soumissions. C'est écrit "plus bas soumissionnaire."

M. Bérubé: Je vais vous trouver ça. Un instant! 807. Groupe de produits Domtar, Sel Iroquois et la Compagnie canadienne de sel. Le Sel Iroquois... Ce sont les trois plus bas soumissionnaires.

M. Polak: Quels sont les montants plus hauts?

M. Bérubé: Je vais essayer de voir les autres soumissionnaires. Je vais être obligé de déposer la liste, parce que je n'ai pas autre chose.

M. Polak: On dit: soumissions reçues: 3. J'aimerais que le secrétaire prenne note qu'on a demandé...

M. Bérubé: Les deux autres...

M. Polak: ... les deux autres soumissionnaires dans chaque catégorie et de déposer le montant de la soumission.

Le Président (M. Gagnon): Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du Revenu. 600, 601...

M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous répéter votre question?

M. Polak: À l'engagement 807 des Transports, vu que c'est écrit "3 soumissions reçues", on voudrait les noms des autres soumissionnaires et le montant de leur soumission.

M. Bérubé: Je pense que ce sont les trois seuls parce qu'il n'y a pas d'autres soumissionnaires au Québec. Toutefois ce qui se produit, c'est ceci: suivant votre source de sel et l'endroit de la livraison, vous avez des coûts de transport variables. Il devient difficile pour un soumissionnaire, par exemple, de soumissionner à la fois très bon marché pour Montréal et très bon marché pour Matane. Donc, il va se retrouver avec des coûts élevés pour le sel livré à Matane, mais des coûts bas pour le sel livré à Montréal, alors qu'une autre entreprise qui prend son sel en Nouvelle-Écosse va avoir des coûts bas à Matane et des coûts élevés à Montréal.

Ce que l'on fait, si je comprends bien, c'est qu'on demande aux trois entreprises fournissant du sel de soumissionner pour les différentes régions administratives du Québec où on entrepose du sel et, à partir de leurs soumissions, on combine, c'est-à-dire qu'on va prendre, par exemple, le sel qui vient de Windsor, Ontario, pour la région montréalaise, disons l'Ouest du Québec, puis on va prendre du sel de Nouvelle-Écosse pour l'Est du Québec, et ainsi de suite.

M. Polak: Tout de même, c'est écrit "Plus bas soumissionnaire", ce qui veut dire qu'il doit y en avoir un qui est un peu plus haut.

M. Bérubé: Oui, mais plus bas, ça veut dire que... Il faut comprendre ce que vous allez avoir comme réponse. Vous allez avoir Domtar, qui prend son sel dans une de nos mines à nous de l'Ontario et...

M. Polak: J'ai mon fonds de retraite là-dedans.

M. Bérubé: Dans Domtar?

M. Polak: Dans Domtar. J'ai perdu beaucoup depuis que vous en avez acheté une partie importante. Les parts sont tombées de 25 $ à 18 $ en une journée.

M. Bérubé: On vous offre nos plus vives sympathies; toutefois, vous allez voir les

actions remonter à toute allure et vous allez voir que c'est un placement rentable et très utile à long terme. De toute façon, comme vous nous avez déjà expliqué que vous étiez fier d'être Québécois, je suppose que vous devez être content de savoir que cette société-là, maintenant, va rester au Québec, que son développement va se faire à partir du Québec et que votre investissement dans la Domtar, je dois vous en louanger, vous en féliciter, va également servir à créer des emplois dans ce magnifique pays que vous avez choisi, le Québec. Vous devez être extrêmement heureux de voir que maintenant Domtar est une société bien à nous.

M. Polak: Je suis très heureux d'être un actionnaire de la Domtar mais pas au point...

M. Bérubé: M. le Président, je vous conseillerais...

M. Polak: Mes sentiments nationaux ne sont pas encore développés au point que je veuille faire une perte pécuniaire. On aurait pu administrer de la même manière qu'avant et quand même y garder intérêt. Mais là, qu'est-ce qu'on peut faire? On paie cher le nationalisme.

Le Président (M. Blais): À l'ordre! Cela val

M. Polak: Pour revenir à ma question, le plus bas commissionnaire...

M. Bérubé: Ce sont les trois mêmes compagnies. D'accord, mais elles soumissionnent à des prix variables suivant la destination du sel. Donc, pour chaque localisation, vous pouvez avoir, pour les mêmes trois compagnies, trois soumissions, pas une pareille. Ce que l'on fait, c'est que l'on prend la plus basse pour chaque endroit, ce qui fait que ces trois entreprises se partagent le marché du Québec.

M. Polak: Dans ce cas, je retire ma demande de renseignements additionnels.

M. Bérubé: Le 600 est intéressant à cause des nouilles chinoises. Est-ce que vous voulez également tester mes connaissances en chinoiserie?

M. Polak: Le mot "Ottawa" ne m'impressionne pas. Je suis comme vous à ce point de vue.

M. Bérubé: Avez-vous remarqué que ce sont les nouilles chinoises d'Ottawa? Il y en a 74.

M. Polak: Je n'ai pas de commentaire, M. le ministre.

M. Bérubé: II y en a 74 en vente.

M. Middlemiss: Cette maison est située à Hull en passant.

Le Président (M. Blais): Je vous prierais, s'il vous plaît, de demander la parole, de ne pas parler tous ensemble.

M. Bérubé: M. le Président, vous avez parfaitement raison, je m'excuse. D'ailleurs, je voudrais souligner la présence de notre nouveau président de la commission, le député de Terrebonne.

Le Président (M. Blais): Je vous demande votre indulgence, c'est la première fois que je préside une commission pour une période aussi longue.

M. Bérubé: Je fais remarquer d'ailleurs, M. le Président, si vous me donnez la parole un instant...

Le Président (M. Blais): Avec plaisir, monsieur.

M. Bérubé: ... que vos connaissances dans le domaine culturel devraient faire en sorte que vous devriez vous armer de patience si jamais le député de Sainte-Anne intervient et garder ce ton de neutralité la plus complète qui doit présider à nos travaux même lorsque le député de Sainte-Anne parle de culture.

Le Président (M. Blais): Vu que vous enfreignez un peu le règlement, M. le président du Conseil du trésor, je permettrai au député de Sainte-Anne d'en faire autant une minute.

M. Polak: M. le Président, je vais répondre rapidement. J'ai beaucoup de confiance en vos capacités comme président et même aussi, sur le plan culturel. Je serai beaucoup moins partisan que le ministre parce que je pense qu'il faut continuer nos travaux, l'étude des engagements financiers. Je me réserve le droit de faire des remarques quand je vois de temps en temps trop de culture, pas assez de pain.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Blais): Alors, Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, no 600.

M. Bérubé: Nous ne parlerons pas de pain ici, nous allons parler des nouilles d'Ottawa. Il s'agit d'une subvention aux nouilles d'Ottawa. Le député libéral de Sainte-Anne n'a pas de question sur les 74 nouilles d'Ottawa. Alors, nous pouvons

continuer, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de...

M. Bérubé: II s'agit, en fait, d'un retour au travail d'un certain nombre de bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Vu que le président du Conseil du trésor aime répondre à des questions sur Aliments et nouilles chinoises Ottawa Ltéé, Hull, est-ce qu'on pourrait avoir le nom du...

M. Bérubé: La liste des nouilles... M. Middlemiss: Non, non du tout...

M. Bérubé: II y a Pierre Elliot Trudeau, en haut ensuite...

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Blais): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Middlemiss: Je pense que dans votre rôle comme président...

Le Président (M. Blais): Je viens de le faire remarquer à M. le président du Conseil du trésor. La parole est à vous, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir où est localisée la compagnie Aliments et nouilles chinoises Ottawa Ltée Hull? Et, qui sont les propriétaires?

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président vous avez dit: "La parole est à vous" en vous adressant au député de Pontiac et je voudrais souligner que le score est deux pour le député de Pontiac et 3695 contre. Vous connaissez bien l'émission "La parole est à vous". Vous voulez savoir la rue...

M. Middlemiss: Où est située, dans la ville de Hull, la firme Aliments et nouilles Ltée? (16 heures)

M. Bérubé: M. le député de Brome-Missisquoi, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes présentement à l'engagement 600 du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui porte sur une subvention aux nouilles d'Ottawa. Il s'agit de recycler un certain nombre de bénéficiaires de l'aide sociale sur le marché du travail. Le député vient de nous demander la liste des nouilles en question; j'avais commencé avec la nouille la plus célèbre, Pierre Elliott Trudeau, et j'allais descendre. Enfin... Nous avons demandé également l'adresse...

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez continuer...

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît! II ne faudrait pas que les trois parlent en même temps. La parole était au député de Pontiac.

M. Paradis: Je le sais, M. le Président, mais le président du Conseil du trésor vient de m'interpeller personnellement et si vous le permettez, sur une brève réplique, est-ce que, dans votre liste d'inventaire des nouilles que vous effectuez, vous allez nommer ceux du Parti québécois qui ont l'intention de se présenter aux élections fédérales le prochain coup?

M. Bérubé: Non, comme vous pouvez voir à cet engagement financier, il s'agit de recycler 74 nouilles sur le marché du travail après un long séjour à l'aide sociale parce qu'ils auront été remplacés entre-temps par, enfin! de bons députés qui vont défendre nos intérêts à Ottawa.

Le Président (M. Blais): II faudrait bien qu'on revienne à la pertinence du sujet, s'il vous plaît.

M. Bérubé: M. le Président, nous parlons des nouilles d'Ottawa. Que voulez-vous que je vous dise? C'est l'engagement 600 et c'est bel et bien marqué. C'est une subvention à Nouilles chinoises Ottawa, "chinoise", je ne sais pas exactement pourquoi.

Le Président (M. Blais): Je tiendrais à vous préciser que c'est limité. Je crois que nous en avons assez parlé. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: Vous avez raison, les nouilles sont très limitées.

M. Polak: Une question au ministre parce que tout de même il a fait référence aux 72 ou 73 nouilles. En fait, l'engagement parle de nouilles chinoises et à ma connaissance il n'y a aucune nouille d'origine chinoise à Ottawa provenant de la province de Québec. Il y a peut-être une nouille en Colombie britannique qui est d'origine chinoise. Si vous considérez tous les Chinois

des nouilles, je trouve ça pas mal insultant. Ce n'est pas écrit "nouilles francophones", c'est marqué "nouilles chinoises".

M. Bérubé: Si je comprends bien, il n'y a pas de nouilles chinoises élues par les Québécois à Ottawa. Il y a seulement des nouilles québécoises élues à Ottawa par les Québécois. Si je comprends bien, c'est le sens de votre intervention. J'en prends bonne note, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, je parle de l'engagement 600.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît, un instantl Je crois qu'on s'y perd un peu. Je vous avais permis une minute pour les besoins de la cause. J'aimerais que... Est-ce que nous considérons 600 adopté?

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je comprends que vous venez de vous asseoir à la place du président. Vous avez laissé le président du Conseil du trésor faire toutes sortes de chinoiseries concernant les nouilles, faisant ainsi référence à des politiciens d'un autre palier de gouvernement. On pose des questions sur des subventions qui sont données par le gouvernement du Québec. On peut être patient et ça peut être nouveau pour vous la présidence mais je pense qu'on devrait demander d'être un peu plus sérieux dans ces choses-là.

Le Président (M. Blais): C'est ce que je vous demandais. Veuillez passer à la pertinence du sujet, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, pour qu'on continue à parler des "nouilles d'Ottawa limitées".

M. Middlemiss: J'ai demandé aussi le nom des gens qui forment la compagnie Aliments et nouilles chinoises Ottawa Ltée. On ne m'a pas donné de réponse.

Le Président (M. Blais): ... du Conseil du trésor.

M. Bérubé: M. le Président, ceux qui, comment dirait-on, sont actionnaires ou contrôlent les nouilles d'Ottawa ne nous sont pas connus, mais nous allons nous renseigner.

Le Président (M. Blais): Je vais le noter, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Nous vous donnerons la liste complète.

Le Président (M. Blais): No 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'aide au travail (PAT). Montant de l'engagement: 1 127 124,80 $. (Voir liste jointe)." Question générale ne portant pas spécifiquement sur un des projets, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous indiquer quel est le processus de sélection pour l'octroi des subventions à chacun de ces projets?

M. Bérubé: PAT. Ce sont des centres de main-d'oeuvre qui recueillent les projets dans chaque région. Ils font l'objet d'une première élimination au niveau de chaque centre de main-d'oeuvre québécois local. Les projets sont transmis dans chaque région pour faire l'objet d'une deuxième élimination par les bureaux régionaux des centres de main-d'oeuvre et, finalement, les recommandations sont faites aux autorités du ministère.

M. Paradis: Qui, au niveau du ministère, prend les décisions?

M. Bérubé: J'imagine que ce doit être, j'ai l'impression... Attendez un peu. C'est un fonctionnaire qui agit par délégation. Par exemple, j'en ai un ici, M. Claude Pagé. C'est un fonctionnaire qui agit par délégation.

M. Paradis: Vous voulez dire...

M. Bérubé: C'est l'autorité ministérielle, évidemment, mais c'est délégué à des fonctionnaires.

M. Paradis: C'est le même fonctionnaire pour l'ensemble des projets. Il a une enveloppe budgétaire et il la divise.

M. Bérubé: C'est un programme qui est normé, avec des jurys de sélection au niveau du ministère. Je ne vois pas le sens de votre question. C'est pour cela que j'ai de la difficulté à y répondre.

M. Paradis: Ce que je veux savoir, finalement, c'est si vous avez, dans ces cas-là, 1 000 000 $ à dépenser et que vous avez 3 000 000 $ de demandes, finalement, il y a quelqu'un qui doit décider. Est-ce l'appareil politique qui décide? Est-ce décidé au mérite par un comité de sélection sur une grille?

M. Bérubé: Non, non. C'est un programme normé dont les normes ont été autorisées par le Conseil du trésor. C'est l'administration qui applique les normes sur le terrain. Si, par exemple, vous avez dans

une municipalité donnée un budget local possible de 100 000 $ et que vous avez pour 300 000 $ de demandes, forcément, au bureau local, on va retenir le projet qui semble le plus intéressant et, si la somme des demandes de chaque bureau local dépasse l'enveloppe régionale, à nouveau, il peut y avoir une sélection et ainsi de suite jusqu'en haut.

M. Paradis: Pourriez-vous porter à la connaissance de cette commission, étant donné qu'il s'agit d'un programme norme, les normes de sélection?

M. Bérubé: Une copie du programme? M. Paradis: Oui. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blais): Engagement 602? Engagement 603?

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à ASEA Industries Ltée, Varennes, comté de Bertrand, représentant la participation du Québec à un programme de formation à l'intention de quinze employés techniques de cette entreprise à Ludvika, Suède. Montant de l'engagement: 30 000 $." Si je comprends d'après la définition qu'on me donne de ce programme, ces employés partent du Québec, vont suivre quelques semaines ou quelques mois d'entraînement spécialisé en Suède et reviennent ici par la suite. Le gouvernement subventionne l'entraînement de la main-d'oeuvre à l'étranger. Est-ce exact?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blais): Engagement 604?

M. Paradis: S'agit-il...

Le Président (M. Blais): Oh, pardon!

M. Paradis: ... d'un programme normé?

M. Bérubé: Je crois que c'est un programme fédéral-provincial. Il s'agit de la formation professionnelle des adultes. Il y a, effectivement, un ensemble de règles qui sont définies conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

M. Paradis: Pourrait-on obtenir une communication du programme?

M. Bérubé: Oui, certainement.

Le Président (M. Blais): Engagement 604? Engagement 605?

Travaux publics et Approvisionnement

Travaux publics et Approvisionnement, engagement 300?

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour l'achat de 5000 socles en plastique et 40 500 blocs éphémérides 1982 pour les besoins de différents ministères. Fournisseur: Dominion Blue Line Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 57 000 $."

M. Bérubé: Engagement 300? Je ne l'ai pas.

M. Paradis: Travaux publics et Approvisionnement.

Le Président (M. Blais): Pour retrouver vos documents, on suspend une minute, s'il vous plaît.

M. Bérubé: 5000 socles en plastique. Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que le député de Terrebonne pourrait peut-être me dire ce qu'est un bloc éphéméride.

M. Paradis: 1982.

Le Président (M.. Blais): Le problème, c'est que je n'ai pas le droit de me prononcer.

M. Paradis: Consentement.

M. Bérubé: Non. Respectons quand même la neutralité présidentielle. Je dois vous avouer que je n'ai pas la plus petite idée de ce qu'est un socle en plastique. Ce sont des diplômes ou des trophées quelconques. L'éphéméride, on me dit que c'est un agenda...

Une voix: ...

M. Bérubé: Oui, un machin, truc, calendrier dont on tourne les pages, avec deux petits anneaux. Ah! c'est fantastique. Je ne connaissais absolument pas cela. C'est pour le ministère de l'Éducation, si je ne m'abuse?

M. Paradis: Pour les fins de différents

ministères.

M. Bérubé: C'eût été une trouvaille de notre ancien ministre d'État au

Développement culturel, que j'aurais trouvé cela normal. Enfin, ce sont des éphémérides avec anneaux. Je dois avouer que l'ignorance crasse de la députation, tant libérale que péquiste, va étonner nos concitoyens.

M. Paradis: J'en suis bien certain.

M. Bérubé: Évidemment, il va de soi que le président avait la réponse, mais sa neutralité ne lui permettait pas de nous répondre.

M. Paradis: Je suis bien certain que cela va étonner un peu tout le monde, mais pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: C'est parce que c'est le seul manufacturier québécois qui fabrique des éphémérides; les autres fabriquent des "calendars".

M. Paradis: Mais vous voulez dire que, dans ce domaine, si on a à se procurer ce genre de calendrier mobile, il y a un manufacturier au Québec?

M. Bérubé: C'est bien cela. M. Paradis: Ah!

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, je quitte à regret la présidence.

M. Paradis: On va tenter de ne pas trop vous regretter. Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301.

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour l'achat pour 116 000 litres de carburant et de 1 483 000 litres d'huile à chauffage, couvrant les besoins de différents postes de la région nord. Fournisseur: Shell Canada Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 683 736,40 $." Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce le seul fabricant?

M. Bérubé: De pétrole? Non, mais c'est lui qui possède les réservoirs.

M. Paradis: Vous voulez dire que c'est le seul qui avait des réservoirs disponibles?

M. Bérubé: Non, c'est le seul qui a des réservoirs qui lui appartiennent dans le Nord.

Vous savez...

M. Paradis: Cela va, c'est d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Bérubé: On pourrait mettre cela dans une série de petites cannettes.

M. Paradis: Excusez-moi, à l'engagement 301...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... est-ce qu'un tel contrat existait pour l'année précédente?

M. Bérubé: Ah oui! cela fait des années. Shell...

M. Paradis: Pour quel montant?

M. Bérubé: Disons que le prix de l'essence a monté. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans. C'est un contrat qui remonte sans doute je ne sais pas à quelle année; c'est très vieux. On avait envisagé à un moment donné de confier même à SOQUIP le soin de fournir le carburant aux villages du Nord. Finalement, après avoir tout examiné cela, on a conclu que les prix que nous faisait la société Shell étaient des prix raisonnables. Elle est propriétaire des vastes réservoirs situés dans chaque village. Il faut bien se rendre compte qu'on ne peut pas approvisionner les villages l'hiver; il faut donc livrer en période de navigation le carburant nécessaire. Il y a donc des installations permanentes sur place. Une fois que la société Shell est propriétaire des installations, c'est assez difficile d'inciter une autre entreprise à venir construire un réservoir à côté avec l'éventuel privilège de pouvoir soumissionner plus bas que Shell pour faire le même travail.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Paradis: Engagement 302.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de réparation de meubles et d'écrans. Fournisseur: Les Établissements du gentilhomme Inc., Beauport, comté de Montmorency. Montant de l'engagement: 125 000 $. Il s'agit encore une fois d'un contrat négocié. Qu'est-ce qui justifie qu'on ait procédé par un contrat négocié?

M. Bérubé: II s'agit d'une corporation

sans but lucratif dont l'objectif est de venir en aide aux ex-détenus. C'est un établissement qui est déjà subventionné à 45% par le ministère de la Justice. Il s'agit donc d'une dérogation aux règles habituelles pour permettre à cette institution de survivre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 303. Engagement 304. Engagement 305.

M. Paradis: Engagement 305.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers. Paiement à la Corporation Trizec Ltée représentant 50% des déboursés d'honoraires pour la confection de plans et devis de l'édifice Place Québec, phase III. Montant de l'engagement: 213 550,62 $." Qui assume les autres 50% des déboursés? (16 h 15)

M. Bérubé: C'est une longue histoire. Je pense que c'est la société elle-même. Un instant, je vais vérifier.

M. Paradis: Pendant que vous vérifiez, est-ce que vous savez quand est prévu le début des travaux?

M. Bérubé: Nous payons 50%. Qui paie les autres 50%? C'est Trizec.

M. Paradis: Trizec assume les autres 50%.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, quand est prévu le début des travaux et la fin des travaux? Est-ce qu'il y a une participation gouvernementale prévue dans la construction?

M. Bérubé: C'est là le problème. Voyez-vous, il s'agit d'un édifice qui devait être construit à Place Québec. En 1975, le Conseil du trésor décidait de refuser la proposition du MTPA pour la location d'espaces dans cet édifice, ce qui entraînait, évidemment, de la part de Trizec des pertes puisqu'elle avait fait des investissements. Il s'est donc entamé une longue négociation entre le gouvernement et Trizec.

Du Conseil du trésor, je vais vous lire ceci: Le conseil a refusé ce projet d'arrêté en conseil - je parle du Conseil du trésor -en 1975 et a donné une autorisation de principe de négocier avec cette compagnie, la possibilité de faire préparer des plans et devis complets de ces espaces, pour permettre d'établir le coût réel de location et ce, aux conditions suivantes: Le gouvernement accepterait de défrayer seulement la moitié des coûts de préparation des plans et devis. Si jamais, à la suite des soumissions le ministère de Travaux publics et de l'Approvisionnement jugeait que le prix de location demandé était trop élevé, dans cette dernière éventualité et si Place Québec décidait d'utiliser ses plans et devis à ses propres fins, cette compagnie devrait s'engager à remettre les sommes payées par le gouvernement pour ces plans et devis.

C'est un édifice qui était à bâtir. Finalement, le 25 février 1976, le Conseil exécutif d'alors n'a pas autorisé la location. On a donc dû respecter les clauses contractuelles. Il y a eu un long débat entre le gouvernement et la firme Trizec qui prétendait avoir encouru des frais de 427 010 $. Il y a eu une longue négociation pour s'assurer que c'était véritablement les frais exacts. Nous respectons ici la décision du Conseil des ministres de février 1976.

M. Paradis: Je comprends que les négociations ont pu être longues, mais si on est parti d'un chiffre original de 427 010 $ pour en arriver à 213 562 $, ceci représentant les 50%...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: ... on en est arrivé aux mêmes conclusions qu'au début.

M. Bérubé: On s'est assuré que c'était bien le prix. En février 1976, le gouvernement d'alors a décidé de ne pas louer d'espaces dans ce futur immeuble. À partir de ce moment, il y a eu changement de gouvernement. Trizec s'est demandé si le gouvernement ne changerait pas d'idée. Cela a donc traîné un bout de temps. Finalement, après examen, on n'a toujours pas changé d'idée, ce qui fait qu'à un moment donné ils nous ont envoyé la facture.

M. Blais: Quelquefois, il y a eu de bonnes décisions du gouvernement.

M. Paradis: Ôte ta main du micro.

Le Président (M. Gagnon): Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié pour la fourniture du gaz naturel à l'édifice du 6161, rue Saint-Denis, Montréal, pour une période de trois ans. Fournisseur: Gaz Métropolitain. Montant de l'engagement: 124 000 $. Il n'y a aucun détail; de quelle sorte d'édifice s'agit-il? J'imagine que c'est un édifice qui appartient au ministère ou au gouvernement. De la manière que cela se lit, cela prête à confusion. C'est seulement un numéro civique.

M. Bérubé: Non. C'est effectivement un édifice qui appartient au gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Polak: Pourriez-vous me dire à quel ministère? Et qui l'occupe?

M. Bérubé: Les édifices appartiennent tous au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. C'est le nom de l'occupant que vous voulez ou les occupants gouvernementaux?

M. Polak: C'est cela. Quels organismes. Il peut y en avoir plusieurs.

Le Président (M. Gagnon): Article 401. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour assurer le transport quotidien du courrier entre Québec et Montréal et entre Montréal et Québec pour une période d'un an à compter du 1er septembre 1981. Plus bas soumissionnaire: Champlain Sept-Îles Express Inc. Montant de l'engagement: 98 250 $. Imputation budgétaire: 1981-1982, 57 300 $; 1982-1983, 40 950 $."

Première question. Le courrier de qui?

M. Bérubé: Le courrier gouvernemental. En fait, on peut considérer qu'il y a une soumission de plus. Le plus bas soumissionnaire est Transport Brazeau. Il y a Champlain Express, au taux de 393 $ par jour, et la Poste royale du Canada, cela doit être quelque chose comme 25 000 000 $ à 30 000 000 $ par heure. Enfin on a choisi un transporteur privé.

M. Paradis: Je comprends que vous ayez choisi un transporteur privé, mais vous avez quand même un engagement de 98 250 $. Vous êtes allés aux soumissions publiques. Si je comprends bien, Postes Canada n'a pas soumissionné.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: À 0,30 $ le timbre...

M. Paradis: Comment expliquez-vous que...

M. Bérubé: ... ils ne sont pas rentables.

M. Paradis: Comment expliquez-vous l'imputation budgétaire qui est de 57 300 $ en 1981-1982 et de 40 950 $ en 1982-1983?

M. Bérubé: C'est une période d'un an, M. le député.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Article 402. Travaux publics et Approvisionnement, article 600, 601, 602, 603, 604, 605.

M. Paradis: Article 603.

Le Président (M. Gagnon): Article 603. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 566,15 mètres carrés situé au 225, rue des Forges à Trois-Rivières et destiné à loger les services du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche (Régie de la Sécurité dans le stationnement). Le coût au mètre carré est de 113,02 $ et la durée du bail est de cinq ans à compter du 1er juillet 1981. Fournisseur: Les Immeubles Maurice Pollack Inc. Montant de l'engagement...

M. Bérubé: Y-a-t-il des liens de parenté?

M. Polak: Cela ne s'écrit pas de la même manière du tout.

M. Paradis: C'était ma question. "Montant de l'engagement: 334 331,40 $." Est-ce qu'il y a des liens de parenté entre le fournisseur...

M. Bérubé: M. le secrétaire, pourriez-vous nous donner la liste des cousins, du beau-frère, de la belle-soeur du propriétaire des Immeubles Pollack, s'il vous plaît?

M. Blais: II y a seulement un "1" à Polak.

Le Président (M. Gagnon): Articles 605, 606, 607, 608, 609, 610.

Article 606. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 10 351 pieds carrés situé au 28e étage, Tour Sud, Complexe Desjardins, et destiné à loger les services du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le coût au pied carré est de 17,17 $ et la durée du bail est de cinq ans à compter du 1er mai 1981. Fournisseur: Place Desjardins Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 888 633 $."

On nous indique qu'il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'on a utilisé la procédure habituelle?

M. Bérubé: C'est un renouvellement de contrat.

M. Paradis: Est-ce qu'au début il y avait eu soumissions publiques, appel d'offres?

M. Bérubé: Je ne saurais dire.

M. Paradis: Mais quelle est la politique exacte dans le cas de ces renouvellements? On en a beaucoup dans les éléments qui suivent. Quelle est la politique? Est-ce qu'on renouvelle automatiquement avec le même locateur?

M. Bérubé: Bien oui, c'est évident. Il faudrait être un peu maniaque. Je comprends que les Québécois sont des grands déménageurs et qu'au 1er juillet tout le monde déménage au Québec. Il y en a un nombre incroyable. Mais il reste quand même que lorsque vous avez toute une installation dans un local avec des bureaux et des téléphones... Les frais de déménagement sont tels que vous n'avez pas intérêt à déménager, à moins d'avoir une offre tellement sensationnelle que cela vaille la peine ou que vous soyez insatisfait du genre de service où vous êtes. Donc, quand un bureau fait l'affaire, on reste là.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait porter à la connaissance de cette commission le contenu du bail de location?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Bordeleau): 607.

M. Paradis: 607.

Le Président (M. Bordeleau): 607, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Remarquez que nous sommes un important actionnaire de Place Desjardins, n'est-ce pas?

M. Paradis: Oui. "Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 202,36 mètres carrés situés au 180, rue Champlain, Berthierville, et destiné à loger les services du ministère de la Justice (Bureau d'enregistrement et Petites créances).

Le coût au mètre carré est de 75,35 $ et la durée du bail est de deux ans à compter du 1er juin 1981. Fournisseur: la Corporation municipale du comté de Berthier, Berthierville. Montant de l'engagement: 30 495,60 $."

Est-ce que le bureau d'enregistrement de Berthierville est un de ceux dont on prévoit ou dont le ministre de la Justice a annoncé le déménagement prochain?

M. Bérubé: Oui. Attendez un peu. Il s'agit d'un renouvellement. Non.

Le Président (M. Bordeleau): 608. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Excusez, vous me dites que le bureau d'enregistrement de Berthier ne fait pas partie de la liste de ceux qui vont être appelés à déménager?

M. Bérubé: Non, puisqu'on renouvelle le bail. Je dis tout simplement que, comme on renouvelle le bail, c'est parce qu'il va rester là.

M. Paradis: Vous l'avez renouvelé en juillet 1981, et je pense qu'il n'y avait aucune décision de prise. C'est pour cela que je tiendrais à être certain de la réponse que vous me donnez; il n'y avait aucune décision de prise quant à la relocalisation ou au déménagement de bureaux d'enregistrement au Québec à cette époque.

M. Bérubé: Alors, donc la demande est faite pour savoir si le bureau d'enregistrement de Berthier fait partie des bureaux d'enregistrement suceptibles d'être fermés?

M. Paradis: Oui. Et, dans cette éventualité qu'advient-il, quelles sont les conséquences juridiques qu'on donne au bail signé?

Le Président (M. Bordeleau): 608, 609, 610, 611, 612, 613. 613, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 613, il s'agit d'un contrat de location d'un local d'une superficie de 103,04 mètres carrés, boulevard des Laurentides, Laval, destiné à loger les services du ministère du Conseil exécutif (bureau de comté). fournisseur: Les Investissements Nomac Ltée; montant de l'engagement: 31 056,48 $. Je voudrais savoir ce que veut dire bureau de comté et pour quelle raison le ministère du Conseil exécutif aurait un bureau à Laval.

M. Bérubé: C'est pour le ministre.

M. Polak: Excusez.

M. Bérubé: Le ministre.

M. Polak: Donc, c'est un ministre qui a quoi? Qui a un bureau de comté?

M. Bérubé: Les bureaux de comté des ministres sont loués par le ministère des

Travaux publics et payés aussi longtemps que le ministre est en poste.

M. Polak: Donc, le ministre, si j'ai bien compris, qui est en même temps aussi député d'un comté, bénéficie d'un bureau qui ne lui

coûte rien du tout?

M. Bérubé: C'est parce qu'il n'a pas une allocation de député pour ses frais de dépenses, il est à charge de son ministère. Très fréquemment, ce qui se produit, c'est que le ministre établi dans son comté, comment dirais-je... ce n'est pas vraiment le cas dans le cas de Matane, quand même j'aurais un bureau du Conseil du trésor à Matane, ça ne changerait pas grand-chose, mais dans beaucoup de cas, les ministres vont occuper un bureau beaucoup plus vaste dans la circonscription de Montréal, et c'est particulièrement le cas, de même qu'à Québec, de telle sorte qu'ils y font une partie de leur bureau ministériel.

M. Polak: Mais est-ce qu'un ministre n'a pas un bureau, disons, d'abord à Québec, à son ministère, et ensuite très souvent à Montréal? Pourquoi a-t-il besoin d'un troisième bureau de comté?

M. Bérubé: Non, justement, il arrive fréquemment que des ministres prennent leur bureau de comté comme bureau ministériel; tous les ministres n'ont pas de bureau à Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): 614. 614, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 112,69 mètres carrés, situé au 130, avenue Plante, à Vanier, et destiné à loger les services du bureau du ministre des Communications. Le coût au mètre carré est de 154,68 $ et la durée du bail est de quatre ans a compter du 15 juillet 1981. Fournisseur: Cornifex Inc., Vanier. Montant de l'engagement: 69 723,36 $." Est-ce qu'il s'agit, encore une fois, même si ce n'est pas indiqué, du bureau de comté dans ce cas-là? (16 h 30)

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II s'agit du bureau de comté?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II s'agit du bureau de comté.

M. Bérubé: Oui, je dois tirer cette conclusion.

M. Paradis: J'imagine que, dans le cas de l'engagement 613, il s'agissait du bureau à Laval du ministre d'État au Développement économique. Le coût au mètre carré était de 75,35 $, à Laval et, dans le cas de Vanier, le coût au mètre carré est pratiquement le double, 154,68 $. Comment s'explique une telle différence?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous donner celle-là en particulier. Je peux vous donner la mienne, parce que j'ai changé de bureau cette année essentiellement parce que ma secrétaire de comté est handicapée et se déplace en fauteuil roulant. Nous étions à un troisième étage où on payait très peu en fait. Cependant, on était au-dessus d'une brasserie. Advenant un incendie, on n'avait aucun moyen de la sortir. On s'est alors loué un "plain-pied" de telle sorte qu'elle puisse bénéficier d'une rampe pour pouvoir avoir accès à son bureau. Mon loyer a dû doubler ou presque. Tout dépend de l'endroit où vous êtes.

M. Paradis: Pourquoi, dans tous ces cas, procède-t-on strictement par contrat négocié?

M. Bérubé: Cela ne peut pas se faire autrement. Ce que fait le ministère des Travaux publics, c'est de demander un bureau de comté. Il y a des normes sur la superficie maximale. Un ensemble de critères doit être respecté au point de vue des toilettes et autres. À partir de cela, le ministère des Travaux publics fait le tour des courtiers, de tout ce qui est disponible sur le territoire, il essaie de trouver un local, exactement de la même façon que vous devez le faire quand vous voulez louer un appartement. Qu'est-ce que vous faites dans ce cas? Vous prenez vos jambes et vous allez voir les courtiers en immeubles, vous allez voir quels sont ceux qui ont des immeubles à louer. De la même façon, le ministère des Travaux publics est obligé de faire le tour des courtiers; il regarde quels sont les...

M. Paradis: M. le ministre, je vous pose la question, parce qu'on a reçu, comme député, du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement une certaine documentation en ce sens que les gens qui, dans nos comtés, avaient des locaux qui pourraient être disponibles pour des fins gouvernementales remplissent ces formules et s'inscrivent dans une espèce de fichier. Me dites-vous que, pour les bureaux de ministre, on n'utilise pas ce service déjà existant?

M. Bérubé: Oui et on ajoute cette information. Cette information est versée au dossier et on tient les fichiers de telle sorte que, lorsque, à un moment donné... C'est la même chose lorsque la Société des alcools a besoin d'un local pour un magasin.

M. Paradis: Non, ce sont des soumissions publiques pour la Société des alcools.

M. Bérubé: Oui, pour la Société des

alcools, ce sont des soumissions publiques.

M. Paradis: Y a-t-il un maximum de fixé au pied carré de ces bureaux de ministre?

M. Bérubé: Oui, il y a des normes. M. Paradis: II y a des normes? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Pourriez-vous nous communiquer ces normes?

M. Bérubé: Oui. Vous voudriez avoir les normes...

M. Paradis: Dont vous me parliez.

M. Bérubé: ... pour les bureaux de ministre.

M. Paradis: Le montant maximal également.

M. Bérubé: Oui, les normes incluent cela, c'est-à-dire que vous avez un taux maximal le mètre carré; vous avez des superficies maximales; vous avez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. Excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le cas du député de Vanier, c'est quand même à Québec. Le député de Vanier était ministre des Communications et, présentement, il est leader du gouvernement. Il dispose quand même, au niveau pratique...

M. Bérubé: D'un bureau ministériel, oui.

M. Paradis: ... d'un bureau ministériel à Québec comme tel, à part son bureau de comté.

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela.

M. Paradis: Ne trouvez-vous pas que, dans des périodes de coupures - je ne vous parle pas du cas de Laval; on comprend que Laval est loin de Québec, etc. - ce serait peut-être une chose à regarder?

M. Bérubé: Non, pas vraiment, ce serait traiter de façon inégale les membres de l'Assemblée nationale. Il est important que l'électeur puisse avoir accès aux services du député, à sa secrétaire, donc qu'il ait à proximité, si vous voulez, un bureau de son député. Je pense qu'il est normal que, dans toutes les circonscriptions électorales au Québec, il y ait un bureau de député, quelque part; même, dans beaucoup de comtés, des députés en ont deux. Vous en avez trois.

M. Paradis: On a une enveloppe qui est beaucoup plus... Je pense que, pour trois, j'avais 9600 $, l'année dernière, et j'ai été obligé de me débrouiller avec 9600 $. Le problème c'est que, comme député, on se débrouille avec le montant en période de crise, mais le montant de 9600 $ n'inclut pas strictement la location, mais inclut frais de fonctionnement, location de dactylos, messageries, assurances, téléphone, etc. Est-ce que pour avoir une idée du coût de fonctionnement d'un tel bureau de comté vous pourriez nous donner - prenons Vanier, à 614 - le coût de fonctionnement de l'année dernière d'un tel bureau, au total? Parce que j'imagine, qu'il y a des meubles...

M. Bérubé: Vous serez obligé de demander ça, comme question précise, au ministre, à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Question au feuilleton.

Le Président (M. Gagnon): 615, le député de Terrebonne, je m'excuse.

M. Blais: C'est dans le même sens que le député de Brome-Missisquoi. Les députés ont un montant fixe, selon leur région, pour la location de leur bureau de comté et leurs dépenses qui vient d'être augmenté: dans mon cas c'était 8300 $, ça monte à 8800 $ pour avril. Est-ce qu'il y a les mêmes normes, bien sûr plus élevées, pour les ministres? Est-ce qu'il y a des normes précises? Un député ne va pas en soumissions pour louer son bureau, il peut payer 7000 $ si bon lui semble; je considère que les ministres doivent probablement faire la même chose, mais j'aimerais savoir, cependant, s'il y a un maximum. Supposons qu'un ministre a 100 000 $ pour son bureau; libre à lui de louer à 25 000 $ par année ou de louer à 50 000 $ par année, pourvu qu'il ne dépasse pas son enveloppe budgétaire. J'aimerais savoir s'il y a des normes précises pour Laval ou Québec pour la location même des lieux. Les deux ont-ils une enveloppe totale égale? C'est dans ce sens-là que j'aimerais...

M. Bérubé: Les enveloppes ne sont pas égales. Pendant des années, je me souviens d'avoir eu peut-être la plus faible enveloppe de bureau de comté de tous les ministres du Conseil des ministres, mais j'avais un bureau de comté qui répondait entièrement à mes besoins, un troisième étage sur une rue facilement accessible à l'ensemble de la population, au coeur de Matane. Pendant des années, j'ai eu une des plus petites enveloppes. Aujourd'hui, je me retrouve à un premier plancher donnant directement sur la

rue, de manière qu'on ait une rampe d'accès. Je suis encore à l'intérieur des normes, mais il coûte plus cher qu'avant c'est indéniable. Il n'y a pas un ministre qui, finalement, va se retrouver avec les mêmes bureaux. D'ailleurs on le voit bien, dans le cas du député, je pense que c'est M. Landry, à Laval, on se rend compte que son loyer est deux fois plus faible que celui du ministre des Communications; il faudrait voir les raisons. Il est possible qu'il ait été capable de trouver un local tout à fait acceptable dans un endroit convenable de Laval; à ce moment-là, ça répond entièrement aux besoins, il n'y a pas de problème. Il est possible, également, que le même type de bureau soit plus difficile à trouver à Vanier et qu'à ce moment-là on ait loué quelque chose de plus cher, mais pourvu qu'on soit à l'intérieur des normes...

Le Président (M. Gagnon): 616, 617, M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 617, il s'agit du renouvellement d'un contrat de location d'un local d'une superficie de tant de mètres situé à Sainte-Croix, pour loger les services du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le bureau du ministre. Fournisseur, M. Arthur Tardif, Sainte-Croix, comté de Lotbinière. Montant de l'engagement, 30 414,54 $. D'abord, il s'agit ici d'un renouvellement de contrat; je voudrais savoir, vu que le ministre en question est devenu ministre au mois d'avril 1981, si son bail est expiré ou s'il s'agit de renouveler un bail qu'il avait lui-même, auparavant, comme député d'un autre groupement politique. Deuxièmement, est-ce que le montant de 30 414,54 $ inclut des améliorations au local? Est-ce qu'il s'agit purement d'un loyer?

Le Président (M. Gagnon): Votre première question, c'était quoi?

M. Polak: La première c'était renouvellement...

M. Bérubé: II lui arrive exactement le même problème qu'à moi. Moi j'ai récupéré le bureau du président des élections qui était devenu vacant après les élections. Il s'agit ici d'un bureau du ministère de l'Énergie et des Ressources qui n'en a plus besoin. M. Biron a donc occupé le bureau du ministère qui était là.

M. Polak: Maintenant, le deuxième volet de ma question: Le montant de 30 414,54 $ s'agit-il seulement du loyer ou si cela inclut des améliorations au local ou des travaux exécutés?

M. Bérubé: Je vais vous le dire. Toutes les clauses de l'ancien bail avec Énergie et Ressources sont maintenues; toutefois, on a ajouté au loyer le coût du réaménagement au montant de 7560 $.

M. Paradis: Combien? M. Bérubé: 7560 $

M. Paradis: Est-ce que le loyer est demeuré au même taux?

M. Bérubé: Oui. Le loyer est demeuré au même taux, mais, dans la mesure où l'édifice a changé de vocation, il nous a fallu mettre des cloisons, installer des bureaux. Il y a même des salles parce qu'il faut comprendre qu'un ministre est souvent appelé à recevoir beaucoup de délégations qui vont venir dans son comté pour le rencontrer, mais à titre de ministre. Alors, habituellement, il y a une petite salle de conférence ou quelque chose comme ça. Ce n'est pas tout à fait le même...

M. Paradis: Ce sont de beaux bureaux. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 618, 619, 620?

M. Bérubé: C'est l'aristocratie de la députation, comme vous le savez; ils ont droit à des privilèges absolument éhontés.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 621?

M. Paradis: Tant qu'il n'y a pas d'abus.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622?

M. Paradis: Engagement 622.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 117,06 mètres carrés, situé au 33 rue Brooks à Sherbrooke et destiné à loger les services du bureau de comté du ministre Raynald Fréchette. Le coût au mètre carré est de 103,87 $ et la durée du bail est de quatre ans à compter du 1er juin 1981. Fournisseur: M. Jean-Maurice Croteau."

Le contrat débute le 1er juin 1981; que s'est-il passé entre l'élection comme telle et la nomination au cabinet? Il ne s'agit pas d'un renouvellement de contrat; il s'agit d'un

nouveau contrat. Est-ce que le ministre avait un autre bureau quelque part?

M. Bérubé: Avant, il avait son propre bureau de comté et il a déménagé. C'est ce que je dois conclure. Si je ne m'abuse, il a défait votre spécialiste en stratégie du Parti libéral, M. Cousineau, je crois.

M. Polak: Directeur général.

M. Bérubé: Votre directeur général. C'est depuis qu'il est directeur général que ça va si mal pour vous.

M. Polak: On verra à l'élection partielle.

M. Bérubé: Laquelle? M. Polak: Les deux.

M. Paradis: Vous étiez absent à la période des questions aujourd'hui, vous.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît:

Engagements 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644?

M. Polak: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): 644?

M. Polak: Oui. Je pose la question sur l'engagement 644, mais c'est, disons pour tout le secteur qu'on vient de couvrir. Je parle maintenant des bureaux de ministres. Vu que nous vivons dans des temps de grande austérité et qu'on n'a plus le service des Cadillac, mais des Volkswagen, comme le ministre le dit et je suis tout à fait d'accord, y a-t-il des instructions pour prendre des mesures pour ne plus avoir ces beaux locaux pour les ministres dans leur comté, mais vraiment de vivre en se serrant la ceinture?

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, vous posez la question sur l'ensemble des engagements?

M. Polak: Oui, mais vous allez tellement vite, M. le Président; je suis d'accord avec ça...

Le Président (M. Gagnon): Si je vais trop vite, vous pouvez toujours m'arrêter.

M. Polak: Oui, je voulais juste prendre un cas à la fin des bureaux de ministres parce que le même raisonnement s'applique.

M. Bérubé: Lequel?

M. Polak: Pour les bureaux de ministres en général. Parce que j'ai l'impression que, tout de même...

M. Bérubé: Les normes n'ont pas été changées.

M. Polak: Ne pensez-vous pas que ce serait peut-être temps de regarder ça pour voir si on ne devrait pas se serrer la ceinture et donner l'exemple à la population?

M. Bérubé: Le ministère n'est pas tenu de dépenser le maximum de la norme. Pourquoi faut-il une norme? Il faut une norme pour nous assurer qu'il n'y a pas de dépenses excessives, mais il n'est nullement dit que les gens doivent dépenser le maximum de la norme. Alors, dans une période de conjoncture plus difficile, au moment où les budgets des ministères sont coupés - parce qu'ils sont très fortement coupés - c'est bien certain que, dans tous les ministères, on cherche à économiser un peu partout. On a coupé pas mal sur les aménagements intérieurs, sur quantité de dépenses à l'intérieur des bureaux, qu'ils soient de ministre ou autres. C'est normal dans une période difficile. (16 h 45)

Cela ne veut pas dire pour autant, parce qu'il y a une norme, qu'on doit s'en aller au maximum de la norme. Cela veut tout simplement dire qu'on ne doit pas dépasser cette norme. D'une façon générale, on y arrive.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 645, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de rénovation de la suite du Secrétaire général à l'Hôtel du Parlement, édifice A, Colline parlementaire, Québec. Plus bas soumissionnaire: Keops Construction Inc., Québec. Montant de l'engagement: 61 000 $." Quelle est la nature des travaux?

M. Bérubé: Je m'excuse, je n'ai pas prêté attention.

M. Paradis: Engagement 645, des rénovations à la suite du Secrétaire général à l'Hôtel du Parlement pour un montant de 61 000 $.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas de devis, il faudrait le demander au ministère.

M. Paradis: La description des travaux.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 646.

M. Paradis: Engagement 646.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de mise en place d'une rampe d'accès et de deux groupes sanitaires pour handicapés à l'édifice Honoré-Mercier (C), Colline parlementaire, Québec. Plus bas soumissionnaire: Bécan Inc., Québec. Montant de l'engagement: 143 797 $." Détails de la nature des travaux.

M. Bérubé: D'accord. Je peux vous dire en gros ce dont il s'agit. Avec la loi adoptée unanimement à l'Assemblée nationale sur les droits des handicapés, un des objectifs de la loi est de faire disparaître les barrières architecturales aux déplacements des handicapés. Évidemment, l'Assemblée nationale n'a pas été conçue pour les handicapés, je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. Sans fausse blague.

De fait, je me souviens d'une journée des handicapés où nous avons partagé le sort de nos compatriotes handicapés et j'ai dû, en compagnie de ma secrétaire de comté, passer la journée en chaise roulante. Je ne vous cache pas que lorsqu'il s'agit d'aller d'un endroit à l'autre au parlement, il faut une ruse de Sioux pour découvrir quel serait le tracé le plus susceptible de vous amener à cet endroit. Avez-vous déjà envisagé comment vous rendre, par exemple, au restaurant Le Parlementaire si vous êtes en chaise roulante? Il n'y a aucun moyen. Le Parlementaire est ainsi conçu qu'il n'est pas accessible à des handicapés en chaise roulante, et ainsi de suite, il y en a une quantité.

C'est sur cette base que, d'abord, on a ouvert une porte en arrière de l'Assemblée nationale, qui est la seule porte où, maintenant, les handicapés peuvent entrer. C'était un autre problème, il n'y avait aucune porte d'entrée au parlement. Maintenant, il y a une porte d'entrée. On est en train de construire un ascenceur en arrière du restaurant Le Parlementaire qui va permettre aux handicapés d'avoir accès au restaurant lui-même. On est en train, petit à petit, de modifier les barrières architecturales.

Il faut dire qu'aux États-Unis, on est beaucoup plus en avance que nous dans ce respect des droits des handicapés. Ce n'est que tout récemment que, comme société, on a commencé à se préoccuper de nos concitoyens qui sont dans cette situation. Soulignons que c'est coûteux, c'est très coûteux, parce que nos édifices n'ont pas été conçus pour ça, n'ont pas été construits en fonction de cet objectif et, évidemment, ça représente des coûts importants. Dans le cas présent, ce sont essentiellement deux salles de toilettes prévues pour les handicapés -nous n'en avions pas au parlement - et également une rampe d'accès, parce que c'est bien beau d'avoir une salle de toilettes pour handicapés, mais s'ils ne peuvent pas s'y rendre, ce n'est pas pratique.

M. Paradis: Je comprends le sens de l'intervention du président du Conseil du trésor. Mais ma question à l'engagement 646 ne porte pas sur la construction de rampes d'accès et sur tous les accès à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Quand je vois un montant de 143 797 $, je veux savoir si les toilettes pour les handicapés, on les a installées d'une façon conforme aux toilettes que nous, les parlementaires, avons ici, s'ils sont traités sur un pied d'égalité, etc., et s'il n'y a pas eu, à l'intérieur de ces choses, des dépenses pour des choses en marbre, des équipements luxueux. Les handicapés ne demandent pas ça, je pense qu'ils demandent un simple accès partout à ces choses. Je veux savoir si ç'a été fait, dans une période de contraintes budgétaires, avec toute la sagesse requise.

M. Bérubé: Je sais qu'il y a un problème, le problème que je vivais tout récemment dans le cas de HLM que nous devions construire dans le centre de Québec et que nous avons finalement autorisés. Comme vous le savez, le Vieux-Québec est un site historique et le fait d'avoir un site historique vous oblige à limiter la hauteur des bâtiments; là, vous constatez que le coût à l'unité de logement est plus élevé que si vous l'aviez construit en dehors de Québec et n'aviez pas eu à respecter un certain nombre de contraintes.

De la même façon, le parlement est un bâtiment historique. Du marbre, comme vous le savez, il y en a partout; vous avez pu le remarquer, tous les corridors de l'édifice sont en marbre. Il a été construit de cette façon. Lorsqu'on fait des transformations, on est obligé de respecter cela. Ce serait un peu comme décider qu'au palais de Versailles on jette à terre la galerie des Glaces et on achète de beaux miroirs bien étamés au 5-10-15 pour en faire une belle galerie. Je pense que personne n'accepterait ça. Mais ça, c'est un des problèmes réels des coûts des travaux à l'Assemblée nationale.

Dans la mesure où vous avez un bâtiment unique, vous êtes soumis à des contraintes architecturales de respect des règles de l'art dans le domaine de la protection du patrimoine. Vous avez raison, ce problème est réel et ça entraîne des coûts additionnels, ce qui peut, par exemple, nous décider à reporter dans le temps, en attendant des jours meilleurs, certains travaux de réfection. C'est ce que le ministre des Travaux publics a fait. À son arrivée, par exemple, il a mis fin à tous les travaux de réfection de gazon et autres autour de l'Assemblée nationale, parce qu'on

en avait pour près de 5 000 000 $, mais on a estimé que, en cette période de conjoncture difficile, il fallait couper ça et, effectivement, on a coupé beaucoup de travaux autour de l'Assemblée nationale. Mais il reste que - c'est exact - chaque fois qu'on fait des travaux qui touchent la façade, les revêtements intérieurs ou extérieurs des murs, il y a des contraintes qui font que c'est coûteux; c'est vrai.

M. Paradis: Je comprends toutes ces contraintes, mais je veux m'assurer qu'il ne s'agit pas, dans l'édifice C, de ce que j'ai vu un soir à un reportage télévisé et que simplement a-t-on conservé cette originalité historique et architecturale. Si vous vous promenez d'une salle de toilettes à l'autre, on n'a pas gardé le même standing, on l'a de beaucoup amélioré. D'après ce que j'ai vu à la TV, on était tombé strictement dans le luxe; des choses que les handicapés n'ont jamais demandées, ne s'attendent pas à recevoir non plus dans une période de crise économique; ils ont besoin d'autres services que ça. Également, on est allé plus loin que respecter le style architectural des autres salles de toilettes.

M. Bérubé: Nous allons demander le devis de ces travaux. Vous avez raison de soulever cette question en ce sens que, d'un côté, il y a des contraintes, on est bien pris pour respecter le caractère historique de l'Assemblée nationale, mais, d'un autre côté, il ne faut pas verser dans un laxisme au point d'en faire plus que le client n'en demande et même de tenter d'améliorer le cachet historique de l'Assemblée nationale en introduisant des standards que même autrefois on ne respectait pas. Pour ça, vous avez raison.

M. Paradis: C'est nuire à l'aspect historique en allant trop loin.

M. Bérubé: Oui, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 647, engagement 648.

M. Bérubé: Je partage entièrement votre préoccupation.

M. Paradis: Engagement 648. "Contrat pour travaux de rénovation au salon rouge de l'édifice A, Colline parlementaire, Québec. Plus bas soumissionnaire: J.-E. Verreault & Fils Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 852 000 $."

Même question que dans le cas de 645 et de 646.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 649, 650, 651, 652, 653, 654.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 654, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 979 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis des travaux de restauration et de rénovation des édifices A, C et D sur la Colline parlementaire, Québec."

Pourrait-on nous donner les raisons pour lesquelles il y a eu une augmentation?

M. Bérubé: Contrat donné à des ingénieurs en mécanique et en électricité. La firme a été engagée en 1974 pour ces travaux de réfection de l'Assemblée nationale. C'est une chose qu'on ne réalise pas, mais c'est depuis 1974 que les travaux de réfection sont entrepris et je pense qu'on en a pour dix ans; je ne sais pas à quel rythme, mais disons qu'on a pas mal ralenti, on va peut-être en avoir pour 20 ans. Il s'agit donc de ce M. Gérard Gagné, ingénieur-conseil en mécanique et électricité, qui avait le contrat depuis le début et qui, au fur et à mesure que l'on procède dans la réfection, continue d'avoir des contrats. Donc, c'est toujours un avenant au même contrat. Vous allez me demander pourquoi on n'a pas utilisé Rosalie pour remplacer M. Gagné, compte tenu qu'il avait été engagé en 1974 sous une autre administration. Dans un cas comme celui-ci, on pense que l'expérience qu'il a acquise en ce qui a trait à l'Assemblée nationale est tellement précieuse que c'est peut-être préférable de continuer à tabler sur lui. J'ai l'impression qu'il a dû faire du bon travail au sens où le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement l'entend, de telle sorte qu'on préfère continuer à faire appel à ses ressources, puisque j'imagine que travailler dans un bâtiment comme celui-ci, cela doit impliquer des problèmes un peu spéciaux. Quand vous avez acquis une certaine expertise, c'est difficile à battre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, la réponse, c'est que, depuis 1974, on a continué à octroyer d'autres travaux. Il n'y a pas eu des...

M. Bérubé: C'est toujours le même.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut aussi assumer que tous les travaux, selon les plans et devis pour lesquels ils ont reçu des honoraires, ont été exécutés?

M. Bérubé: Non, absolument pas. Ce sont justement des travaux futurs, c'est-à-dire qu'ils précèdent les travaux, au fur et à mesure qu'on progresse dans le réaménagement. Il faut changer tout le filage électrique. Toute la plomberie est à changer à l'Assemblée nationale parce que c'est une vieille plomberie en fonte, en fer; elle est corrodée. Vous n'êtes peut-être pas sans savoir que l'Assemblée nationale n'est pas conforme aux normes du bâtiment non plus. Le Code du bâtiment exige, dans les édifices publics - d'ailleurs, les exigences ont été très resserrées à la suite de l'incendie de Chapais - des systèmes d'extinction d'incendie. Ne regardez pas au plafond, il n'y en a pas. Effectivement, le Parlement, notre Assemblée nationale n'est pas protégée au sens du Code du bâtiment. De là une grande partie des travaux en cours, à l'heure actuelle, porte sur l'installation de gicleurs, donc réfection complète de la plomberie, réfection complète du filage électrique, réfection complète des ascenseurs. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un de nos ascenseurs s'est effondré il y a quelques mois. Effectivement, ils sont dans un état vétuste. Chaque fois que vous prenez un ascenseur, vous prenez un risque.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: Je vous conseillerais de marcher; c'est bon pour le coeur et c'est moins dangereux. Il y a effectivement des problèmes de vieillissement réels dans l'édifice. Je pense que cela est indéniable. En 1974, quand la décision a été prise de rénover l'Assemblée nationale, effectivement, il fallait le faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a établi une priorité dans l'exécution des travaux? Est-ce qu'on donne priorité aux travaux de sécurité?

M. Bérubé: C'est cela. À l'heure actuelle, les instructions qui ont été données par M. Marcoux, compte tenu des contraintes budgétaires du nouveau budget de 1981-1982, c'est d'éliminer tous les travaux qui sont de nature à améliorer la qualité de l'édifice et de ne s'en tenir qu'aux travaux qui sont de nature à régler des problèmes de sécurité et également des problèmes vitaux en termes d'électricité et de plomberie. D'ailleurs, une des grandes blagues récentes, cela a été les 2 700 000 $ des toilettes de l'Assemblée nationale. C'est vraiment la farce, le résultat d'un mauvais travail de journaliste, dans la mesure où ce que le journaliste n'a pas regardé... Il faisait référence à un appel d'offres qui devrait sans doute nous arriver, d'après ce que je sais; on me dit que c'est un appel d'offres qui s'en vient, que je n'ai pas vu parce que cela ne passe pas au Conseil du trésor. Mais il s'agissait de réfection, de l'implantation de gicleurs, de déplacement de cages d'ascenseurs et de modification de la plomberie. Or, comme les salles de toilette sont attenantes, généralement, aux cages d'ascenseurs, quant à défaire la plomberie, on en profite en même temps pour... On n'est pas pour faire les travaux deux fois; cela coûterait beaucoup trop cher. Quant à être en train de faire toute cette réfection de plomberie, on faisait la réfection des salles de toilette. Il y avait une trentaine de salles de toilette dont on faisait la réfection.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans les...

M. Bérubé: La plomberie et l'électricité passaient dans les puits d'ascenseurs. Donc, il fallait le faire de toute façon. Alors, les 2 700 000 $ de travaux étaient là essentiellement pour des travaux de sécurité. Mais comme, en même temps, on était obligé de toucher aux toilettes parce qu'elles étaient coincées avec les cages d'ascenseurs, il y avait pour 400 000 $ de réfection pour une trentaine de salles de toilettes de l'Assemblée nationale. Alors, on a sorti 2 700 000 $ de scandale autour des toilettes de l'Assemblée nationale. C'est d'un ridicule achevé, mais vous savez que quand on veut faire du mauvais journalisme, on en fait, on ne peut pas l'éviter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, j'ai moi-même fait une entrevue là-dessus. J'avais pris la précaution de vérifier avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, et les chiffres qu'on a mentionnés à l'occasion de cette entrevue étaient les chiffres exacts. On mentionnait l'enveloppe totale et on expliquait ce que cela comprenait. (17 heures)

M. Bérubé: C'est tout à votre honneur. Je ne parle pas de vous, je parle de journalistes. À ma connaissance, vous êtes avocat et non journaliste.

M. Paradis: Non, mais à moins que j'aie raté des reportages, on parle du même journaliste et les renseignements qui ont été donnés à l'intérieur de l'entrevue qu'il a faite comprenaient l'ensemble des travaux qui étaient effectués. Je ne vous dis pas que les caméras n'ont pas filmé les toilettes, parce qu'elles ne pouvaient pas filmer les

autres rénovations, mais les rénovations faites ont été filmées et l'information qui a été donnée au public était exacte et a été confirmée par des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. La même chose s'est produite dans le cas des systèmes de lumière au salon rouge. Les chiffres qui ont été donnés ont été vérifiés avant.

M. Bérubé: Un député de notre formation qui occupe un haut rang au sein de cette commission me souligne que ce n'est pas l'information qui est sortie de chez lui.

Une voix: Quel député?

M. Paradis: C'est sorti des entrevues faites par le journaliste Ralph Noseworthy du réseau CTV. Je l'ai faite à l'occasion d'une commission des engagements financiers où on était présent. Je veux que ce soit clair, que ce ne soit pas ça, parce que je ne veux pas laisser de marque. Il y a d'autres journalistes qui ont pris l'information et qui l'ont changée par la suite, qui l'ont...

M. Bérubé: Qui l'ont déformée.

M. Paradis: ... déformée.

M. Bérubé: Je pense que c'est ça.

M. Paradis: Ce n'est peut-être pas le problème de M. Noseworthy et ce n'est pas mon problème à moi non plus.

M. Bérubé: Ce qui est arrivé, c'est qu'en pratique, sur la base d'une information sans doute objective et véritable au départ -je ne peux pas porter de jugement, je l'ignore - d'autres...

M. Paradis: Elle l'était et elle existe encore.

M. Bérubé: ... journalistes moins scrupuleux ont commencé à déformer les faits. Vous savez, c'est un petit peu comme le téléphone arabe, vous chuchotez dans l'oreille de l'un, qui le transfère à l'autre, qui le transfère à l'autre. Écoutez la réponse au bout et vous allez voir que cela n'a souvent que peu de liens avec ce que vous avez dit au début. Mais c'est le problème. D'ailleurs, Michel Roy, en quittant le Devoir, a rédigé un éditorial qui mérite d'être lu, je pense, parce qu'il a été, en un sens, assez critique face à un laxisme qui existe effectivement chez beaucoup de membres de la presse, qui ne vérifient pas leurs sources et qui écrivent à peu près n'importe quoi.

Je comprends que, souvent, ils sont sous pression, ils sont peu nombreux, ils doivent remplir un canard, ils doivent remplir les colonnes et, quand il reste un peu trop de place entre les annonces, il faut boucher les trous.

Tout récemment on me faisait faire une déclaration sur la papeterie de Matane et les deux bras me sont tombés. Un journaliste du même journal a été obligé de me téléphoner pour me demander: Dis donc, pourrais-tu me dire d'où vient la nouvelle de notre journal? Quand vous en êtes rendu là, ça devient dramatique; ça veut dire que vous avez maintenant du monde à qui on dit: Peux-tu remplir une colonne? Il dit: À quel sujet? On lui dit: Écris n'importe quoi parce qu'il faut remplir le trou. Alors, il écrit n'importe quoi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 655.

M. Paradis: 655.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 4 390 000 $ le coût des travaux de réaménagement de l'Édifice Cook-Chauveau et de La Tour, 20, rue Chauveau, Québec. Montant de l'engagement: 740 000 $. Note: Le contrat initial a été accordé à Becan Inc., Québec, a la suite de soumissions publiques."

Les travaux sont de quelle nature et qu'est-ce qui justifie un tel supplément?

M. Bérubé: Ce sont des travaux de nettoyage du système de ventilation, des travaux de modification à la distribution électrique haute tension, l'installation de chaises électriques... Non. Des travaux d'aménagement de la ville de Québec et de la Caisse populaire des fonctionnaires au rez-de-chaussée de la tour.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie le supplément?

M. Bérubé: J'imagine que la ville de

Québec a aménagé des bureaux et que la

Caisse populaire des fonctionnaires y a également aménagé des bureaux.

M. Paradis: Le supplément est occasionné par...

M. Bérubé: Par le coût de ces travaux.

M. Paradis: II y avait quand même des plans et devis au début, je suppose, où on a établi les coûts à 4 390 000 $ moins 740 000 $, parce qu'on est arrivé avec un supplément de 750 000 $. Il doit y avoir quelque chose qui justifie ça.

M. Bérubé: Le 5 mars 1980... Écoutez,

je vais vous donner l'historique. Le 21 février 1980, il y a un premier montant de 3 450 000 $ pour ce mandat et un contrat qui devait être au maximum de 3 000 000 $ à Becan. À la suite, il y a eu un avenant qui a porté le montant à 3 450 000 $. On est donc allé au maximum du mandat demandé.

Le 5 mars 1980, à nouveau, le Conseil du trésor autorisait 200 000 $ de plus pour porter les montants à 3 650 000 $. La présente demande de 740 000 $ couvre maintenant des travaux imprévus qui ont été et qui ont dû être exécutés dans le cadre de la rénovation de l'édifice et pour compléter les travaux d'aménagement du ministère des Affaires municipales. Les travaux imprévus sont ceux dont je viens de vous lire la série.

M. Paradis: Ce n'était pas d'une limpidité épouvantable, M. le président du Conseil du trésor. On a 750 000 $ de supplément pour des travaux spécifiques. On a des plans et devis lorsqu'on commence, il arrive des imprévus, je suis d'accord, mais quels sont ces imprévus?

M. Bérubé: Je vous les ai donnés. Les travaux imprévus qui ont dû être exécutés sont principalement des travaux de nettoyage du système de ventilation des édifices Cook Chauveau et de la tour Chauveau, les travaux de modification à la distribution électrique haute tension, les travaux d'aménagement pour la ville de Québec et la Caisse populaire des fonctionnaires, au rez-de-chaussée de la tour.

M. Paradis: L'aménagement pour la Caisse et la ville de Québec. Est-ce que cela est défrayé directement par le conseil...

M. Bérubé: Oui, cela est facturé.

M. Paradis: C'est refacturé par la suite.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 656. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 680 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis des travaux de restauration et de rénovation des édifices A, C et D sur la colline parlementaire, Québec. Fournisseur: Marc Gauthier, Ingénieur-conseil. Montant de l'engagement: 130 000 $."

Est-ce que c'est la même raison que dans le cas de l'engagement 654? Cela date de loin.

M. Bérubé: Oui, parce que, effectivement, je vois le 30 novembre 1974. Donc, c'est...

M. Middlemiss: Dans quel domaine aussi?

M. Bérubé: Dans celui-là, c'est l'ingénieur-conseil en structure, toujours le même.

M. Middlemiss: Ces travaux, c'est un contrat renouvelé à des avenants de temps à autre.

M. Bérubé: C'est cela. Au fur et à mesure que les travaux avancent, on garde toujours le même ingénieur.

M. Middlemiss: II est payé sur une base de per diem ou...

M. Bérubé: C'est un associé de Kéops, il devait travailler dans la construction de pyramides.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on le payait sur une base de per diem ou sur une base de pourcentage?

M. Bérubé: La rémunération est conforme aux prescriptions de l'arrêté en conseil 2270-77, section 3. Cela vous explique tout.

M. Middlemiss: Non, il y a du per diem et du pourcentage, cela dépend de...

M. Bérubé: On me dit que c'est dans le répertoire des politiques administratives que l'on vous a fait parvenir.

Une voix: Quelle page? M. Bérubé: Section 3. M. Middlemiss: Section 3. M. Bérubé: Oui, du 2270.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor a mentionné que l'ingénieur-conseil, Marc Gauthier, était un associé de la firme Kéops. Est-ce que cela était en farce ou...

M. Bérubé: C'était en plaisanterie.

M. Paradis: ... le reste... D'accord, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Bérubé: Remarquez, je l'ignore totalement, mais je ne crois pas qu'un ingénieur puisse être l'associé d'une firme de construction, c'est contraire à l'éthique professionnelle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat pour la location de locaux d'une superficie...

M. Bérubé: Je m'excuse, je faisais seulement référence à ces multiples avenants qui remontaient loin dans l'histoire et que nous continuons à répéter.

M. Paradis: ... de 14 826,85 mètres carrés situés au 800, Place d'Youville, Québec et destinés à loger les services de divers ministères. Le coût au mètre carré est de 104,73 $ et la durée du bail est de cinq ans à compter du 1er novembre 1980. Fournisseur: Édifice d'Youville Inc., Québec. Montant de l'engagement: 7 428 020,14 $."

Considérant qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce qu'on pourrait avoir le prix au mètre carré pour la période antérieure avec les variations si nécessaire?

M. Bérubé: Non, nous ne l'avons pas, il va falloir le demander au ministère.

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique que le décret n'est approuvé par le Conseil du trésor qu'au mois de juillet 1981 alors que le bail est de cinq ans et débute le 1er novembre 1980?

M. Blais: On est cinq ou six mois en retard, on pourrait mettre un an en retard.

M. Paradis: J'inviterais le député de Terrebonne à refaire ses calculs, il va s'apercevoir que la réalité est complètement l'inverse de ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Pas d'idée.

M. Paradis: La question est: Pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): Sur cette dernière question, j'ai le plaisir de vous apprendre que la commission parlementaire permanente des engagements financiers a terminé le mois de juillet, seulement 1981. Et, j'encourage les membres de cette commission à continuer d'essayer d'accélérer les travaux pour rattraper le retard.

Engagements d'août 1981 Affaires culturelles

Nous entamons le mois d'août par les Affaires culturelles; engagement 100. Il nous reste encore cinq mois de retard à rattraper.

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: Le mois d'août est adopté, M. le Président. Au mois d'août tout le monde est en vacances.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, niveau 100, 101.

M. Paradis: 101.

Le Président (M. Gagnon): 101, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la corporation municipale de Paspébiac, comté de

Bonaventure, à titre d'aide financière pour promouvoir l'interprétation du site de

Paspébiac. Montant de l'engagement, 81 700 $." Est-ce qu'il y a d'autres contributions?

M. Bérubé: C'est un projet de la municipalité. C'est une subvention à la municipalité.

Le Président (M. Gagnon): 102, 103, 104.

M. Paradis: 103.

Le Président (M. Gagnon): 103, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au conseil de comté de Montmorency pour lui permettre d'entreprendre une démarche de sensibilisation de la population de la côte de Beaupré à la sauvegarde du patrimoine. Montant de l'engagement, 30 000 $." Quelle est la nature exacte de cette démarche?

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que la côte de Beaupré recèle des trésors en termes d'édifices, de vieux bâtiments absolument splendides. Voyez-vous, le lyrisme qui allait m'animer dans la défense de ce dossier n'a d'égal que le lyrisme du texte que j'ai sous les yeux et je vais me contenter de le lire. La côte de Beaupré est un de ces ensembles privilégiés dont le potentiel patrimonial extrêmement riche justifie des actions de sensibilisation. Il s'agit de concevoir un circuit dit patrimonial qui pourrait mettre en valeur les principales églises, les principales maisons.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'un programme norme?

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Paradis: S'agit-il d'un programme normé? Dans l'affirmative, porter à la connaissance de cette commission lesdites normes.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): 104. Engagement 200. 600. M. le député de Brome-Missisquoi, à 600.

M. Paradis: "Subventions à divers organismes représentant une première avance sur la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement, 4 917 697 $." Dans le cas spécifique de la subvention de 169 000 $ accordée au Théâtre du Trident Inc. le ministre a-t-il étudié d'autres formes d'aide possibles à l'égard de cette compagnie toujours aux prises avec des difficultés en dépit de l'aide déjà accordée?

M. Bérubé: Quelle aide? Je ne comprends pas votre question. Nous leur accordons de l'aide et vous demandez...

M. Paradis: Que cette subvention de 169 000 $...

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas le bon mois vous là. Cela ne fonctionne pas. Mois d'août 1981. 600, aux Affaires culturelles.

M. Bérubé: Parfait, M. le Président. M. le député de Brome-Missisquoi n'a pas tout à fait le même livre que moi. Il pose des questions et je réponds; de toute façon, on a l'air de s'entendre, alors c'est parfait.

M. Paradis: J'espère que ceux qui vont lire le journal des Débats vont comprendre. Cela va. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Paradis: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On parle à l'engagement 600 d'une subvention de 4 917 197 $.

M. Bérubé: On se retrouve.

M. Paradis: On a divers programmes qui sont énumérés. Est-ce une nouvelle habitude au Conseil du trésor - parce qu'on s'aperçoit qu'il y en a pour le Salon international du livre, qu'il y en a pour le Conseil de la culture des différentes régions - de regrouper cela sous la même tête de chapitre comme cela? Cela vous permet-il vraiment de prendre une décision?

M. Bérubé: C'est normé. Cela ne vient pas au Conseil du trésor.

M. Paradis: J'avais le bon livre, j'avais le bon mois. C'est parce qu'il y a beaucoup d'annexes. Je vais vous situer l'annexe exacte sur laquelle j'ai posé ma question. Elle est loin, sacrifice!

M. Bérubé: Auriez-vous objection à ce que mon collègue, le député de Terrebonne, continue de répondre à vos questions?

M. Paradis: Aux questions là-dedans?

M. Bérubé: Mon collègue de Terrebonne peut-il répondre aux questions?

M. Paradis: S'il nous donne toujours la même réponse que vous avez pris l'habitude de nous donner aux Affaires culturelles: Je ne le sais pas...

M. Blais: Si je peux aider à répondre, cela me fera plaisir. Quelle est la question?

M. Paradis: Une minute! Il s'agit de la liste no 2.

Le Président (M. Gagnon): Un instant! On change de ministre.

M. Paradis: Parfois, il est président. Parfois, il est ministre.

Le Président (M. Gagnon): II semble bien qu'on reste avec le même ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne sais pas, je ferais une proposition à l'Opposition. Ce n'est pas parce que je veux me retirer de la commission. Au contraire, je resterais ici, mais c'est long et l'Opposition doit être tannée de m'entendre. J'ai des collègues qui, avec l'information qui nous est disponible, pourraient répondre à toutes les questions. En d'autres termes, auriez-vous objection à ce - finalement, ce sont souvent des échanges techniques, notre information qu'on puisse alterner avec un collègue et qu'un collègue me remplace? Je m'assois à sa place et on continue. On fait une alternance.

M. Paradis: Pour autant que vous soyez disponible.

M. Bérubé: Je serai toujours disponible. Je resterai ici en permanence.

M. Paradis: Parce que vous conservez quand même la responsabilité de celui qui était au Conseil du trésor au moment où les décrets ont été adoptés, finalement.

M. Bérubé: Je serai en permanence à la commission. Ce n'est pas pour me décharger de mon travail, mais c'est pour rendre la vie de mes collègues plus vivante et plus

passionnante puisque, eux aussi, ils seront intéressés. Ils suivront d'un peu plus près.

M. Paradis: Je n'ai pas d'objection. Consentement.

M. Bérubé: Consentement?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Pour autant, M. le ministre, justement, que vous soyez présent, parce que c'est vous qui êtes responsable des réponses. M. le député de Terrebonne, vous changez de place?

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi, parlant du Trident, dans le mois d'août, il y a une subvention pour l'exercice se terminant le 31 mai 1982 de 169 000 $. Est-ce sur ce point-là que vous vouliez parler?

M. Paradis: Cela apparaît à la liste no 2, dans l'épaisse liste qui est annexée à la subvention totale de presque 5 000 000 $ à l'engagement no 600.

M. Bérubé: On va s'asseoir ensemble.

M. Blais: Quelle est la question précise, s'il vous plaît, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Bérubé: Surtout dans le domaine culturel, je dois avouer que la compétence du député de Terrebonne dépasse de beaucoup la mienne.

M. Blais: Oh, pas nécessairement.

M. Paradis: Est-ce que le ministre ou son haut-parleur a étudié...

Des voix: Ah! Ah!

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi, je comprends que vous dites cela a la blague. À condition que vous ne m'appeliez pas son orifice à son, je vais accepter d'être son haut-parleur.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: A-t-on étudié d'autres formes d'aide possible à l'égard de cette compagnie qui est toujours aux prises avec des difficultés financières en dépit de l'aide déjà accordée?

M. Bérubé: Je l'ignore. Il faut le demander au ministère.

M. Blais: Je vais essayer de répondre. Le théâtre du Trident a subi dans les cinq dernières années beaucoup de problèmes financiers. Il y deux ans, on lui a donné une subvention supplémentaire d'au moins 300 000 $ pour essayer de rétablir les choses. Le théâtre du Trident est en difficulté, mais ce n'est pas le seul. Tous les théâtres, tous ceux qui oeuvrent dans les arts d'interprétation actuellement au Québec sont sur une mer avec une chaloupe trouée. Ils sont tous en train de devenir des naufragés de la culture. C'est un problème dans tous les théâtres. Vous prenez le Trident, mais le Trident lui-même ne fait pas exception. Il y a une petite exception qui vient d'arriver; on vient de verser 1 000 000 $ au TNM à Montréal: 500 000 $ par le gouvernement fédéral, 112 500 $ par le ministère des Affaires culturelles, 112 500 $ aussi par le Secrétariat d'État, et aussi 360 000 $ viennent d'être versés au TNM par la Brasserie O'Keefe. Cela fait à peu près une somme de 1 000 000 $. Ils peuvent peut-être respirer pour les années qui viennent. Cependant, à cause du fonds, même depuis des années, au ministère des Affaires culturelles, dans les arts d'interprétation, il arrive ceci, c'est que les subventions aux entreprises qui oeuvrent dans les arts d'interprétation ont été très peu indexées, mal indexées ou pas indexées du tout. Il en découle, depuis une dizaine d'années, une espèce de déficit constant et les directeurs de ces établissements ont peine à joindre les deux bouts et sont dans des difficultés totales.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, avant de laisser la parole au député de Brome-Missisquoi, je voudrais juste prendre une interprétation ou une phrase que le député de Brome-Missisquoi a dite tantôt:

II ne faudrait peut-être pas en donner plus que le client en demande, parce qu'on ne finira pas.

Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, là-dessus, j'ai mes réserves, M. le Président. Avant que ce soit l'actuel président du Conseil du trésor qui siège ici, aux temps de son prédécesseur, le député de Trois-Rivières, au niveau des Affaires culturelles, on avait vraiment des réponses complètes, il connaissait son ministère, etc. Je pense que lorsqu'on arrive à des subventions dans le monde du théâtre, comme cela, on se fait souvent accuser -cela m'attriste que mon collègue de Sainte-Anne ne soit pas à mes côtés - on se fait souvent accuser, au Parti libéral, de ne pas prêter attention au budget, aux dépenses ou au sort du monde culturel.

Ma question était strictement de savoir si le gouvernement avait étudié d'autres formes d'aide possible. Même si tout le monde se retrouve, comme vient de nous le

dire le répondant du ministre, dans une situation de crise, dans une situation de faillite, même si on est en crise, ce n'est pas le temps de tout démolir ce qu'il y a de culturel, mais ce n'est pas le temps non plus de dépenser en fou. La méthode de subvention directe n'est peut-être pas la méthode appropriée. Il y aurait peut-être d'autres méthodes d'intervention, vous vous y connaissez beaucoup plus que je peux m'y connaître dans ce domaine-là. C'était le sens de ma question. Ce n'était pas de démolir le Théâtre du Trident, mais de porter à votre connaissance, au cas où vous ne l'auriez pas su, comme président du Conseil du trésor, que malgré cette subvention, ce théâtre-là, entre autres, a des difficultés financières et risque de couler.

M. Blais: II risque?

M. Paradis: De couler. Dans la mer...

M. Blais: C'est la question, cela risque de couler?

M. Paradis: Non, ma question c'est: Est-ce que le ministre a étudié d'autres formes d'aide possible?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Blais: M. le Président. Merci. Disons que l'exemple que j'ai donné, juste avant, prouve qu'on cherche dans d'autres domaines. L'entreprise privée, par exemple, comme la Brasserie O'Keefe, vient de verser 360 000 $. C'en est un domaine, cela. On demande aux gens qui administrent les théâtres de surveiller la direction artistique de façon plus précise, enfin de couper les coûts de fonctionnement dans les décors, les costumes, etc. Cependant, il demeure que quand on est rendu à un point de coupure... Prenons un exemple. Disons que le Parlementaire est un théâtre. On peut demander aux serveuses de ne pas être payées pour servir, on peut demander aux cuisiniers de ne pas être payés pour cuisiner. Cependant, on ne peut pas aller jusqu'à demander aux fournisseurs d'amener le steak pour rien. Dans les théâtres, ils sont rendus à cette période-là et c'est très difficile d'aller ailleurs qu'au gouvernement.

M. Paradis: Vous avez commencé à aller un peu dans le secteur privé, à les inciter à...

M. Blais: Beaucoup. Je peux vous donner beaucoup d'exemples, mais je ne voudrais pas retarder la commission.

Le Président (M. Gagnon): Article 601, 602, 603.

M. Paradis: Article 603.

Le Président (M. Gagnon): Article 603. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Publications Decormag Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour couvrir le paiement des intérêts sur un prêt, en vertu du programme intitulé Fonds d'initiatives culturelles. Montant de l'engagement 30 500 $."

Est-ce qu'on pourrait avoir la date d'incorporation de la compagnie? Le nom des administrateurs et principaux actionnaires?

M. Blais: Je regrette. Faute de documentation, on le demandera au ministère.

Le Président (M. Gagnon): 604 ou est-ce que...

M. Paradis: 604 et 605, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'avez retrouvé.

M. Paradis: II s'agit de contrats négociés à partir du répertoire. "604. Contrat de services pour la préparation des plans et devis de mécanique et d'électricité et la surveillance des travaux de restauration des moulins à farine et à scie à l'île des Moulins, comté de Terrebonne, en vue des les aménager en bibliothèque publique et de reconstruction du pont d'accès à l'île. Fournisseur: Patrick Ryan & Associés, ingénieurs-conseils, Mont-Laurier, comté de Labelle. Montant de l'engagement: 38 000 $."

Dans le cas de 605: "Contrat de services pour la préparation des plans et devis de structure et la surveillance des travaux de restauration des moulins à farine et à scie de l'île des Moulins, comté de Terrebonne, en vue de les aménager en bibliothèque publique et de reconstruction du pont d'accès à l'île. Fournisseur: Brissette et Aimaro, ingénieurs-conseils, Joliette. Montant de l'engagement: 38 000 $."

Dans chacun des cas, le député de Terrebonne, s'il pouvait s'exprimer librement, nous mentionnerait certainement qu'il apprécie énormément la contribution fédérale qui est de 60%. Ces gens ont été choisis, j'imagine, par un comité de sélection?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Contrats négociés, répertoire.

M. Bérubé: Rosalie n'a fourni qu'un seul fournisseur en bas de 50 000 $.

M. Paradis: On a finalement deux

montants de 38 000 $. Cela semble être pour le même effet. On a un contrat de services pour la préparation de plans et devis de mécanique et d'électricité; non excusez, je retire ma question, l'autre c'est pour la structure et la surveillance. C'est au même montant mais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le président du Conseil du trésor dit que dans le cas d'un contrat en bas de 50 000 $, il y a seulement un nom qui vient du répertoire. Je pensais que c'était jusqu'à 15 000 $ et, ensuite, de 15 000 $ à...

M. Blais: Cela dépend des fichiers. Il y a certains fichiers où c'est 50 000 $ et d'autres fichiers à 15 000 $, dépendant de la nature des services. Dans les secteurs de génie, en particulier, c'est 50 000 $.

M. Middlemiss: En partant, ce n'est pas...

M. Bérubé: Auriez-vous objection à ce que M. Morneau réponde?

M. Blais: Vous pouvez répondre tous les trois. Moi, j'aime cela.

M. Middlemiss: Cela me surprend parce que ce n'est même pas quelqu'un de la région. Dans le cas de M. Ryan, je suis convaincu qu'il ne vient pas de la région de Terrebonne. Il vient de la région de Mont-Laurier.

La façon de procéder au fichier, dont on nous a parlé la semaine dernière ou il y deux ou trois semaines, c'est qu'il y avait la région; ensuite, pour une grande région, on pouvait sortir cinq noms. Je me pose la question à savoir comment il se fait qu'on a seulement un nom.

M. Blais: Au niveau régional, c'est une sélection au niveau régional. Au niveau régional, pour les ingénieurs, c'est 50 000 $. On demande un seul nom de soumissionnaire quand c'est en bas de 50 000 $. C'est ce qui est arrivé. C'est M. Ryan qui en est sorti vainqueur.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, 200, 300.

M. Paradis: 300.

Le Président (M. Gagnon): 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au programme spécial de développement de l'Agence de coopération culturelle et technique (ACCT), Paris, représentant la contribution du Québec à ce programme, pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 25 000 $." La participation du Québec représente quel pourcentage du budget total?

M. Blais: C'est une question que vous avez posée le mois dernier, si je me souviens. C'est au prorata de la population des pays francophones qu'on vous avait répondu, pour autant que je me souvienne.

M. Paradis: Je vais vous le dire, sauf si ma mémoire me fait faux bond... C'est la première fois que j'obtiens cette réponse.

M. Blais: Je regarde plus attentivement, M. le député de Brome-Missisquoi. (17 h 30)

Le barème n'est pas inclus dans les notes que l'on a ici. Je croirais que le barème que j'ai noté était la réponse qui avait été donnée le mois passé, mais on va le demander au ministère, dans ce cas précis, et lorsque cela fera trois ans que je vous répondrai, je m'en souviendrai.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 301. Excusez-moi M. le Président, j'ai été absent pendant quelques minutes et j'ai vu que vous avez déjà passé les Affaires culturelles. J'espère que le ministre n'a pas accepté trop de déboursés dans le domaine culturel au détriment du pain dans mon comté, vous connaissez bien ma théorie là-dessus.

Je vais poser une question sur l'engagement 301. Il s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de coopérant dans le cadre du projet des centres pédagogiques régionaux au Maroc, pour la période du 18 août 1981 au 31 août 1982. Fournisseur choisi: M. Jean-Guy Dubois, de Longueuil, pour 80 000 $.

J'aimerais savoir d'abord qu'est-ce que ce monsieur fait pour le bénéfice du Québec au Maroc. Et 80 000 $ pour une année, qu'est-ce que cela comprend?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Blais: Un instant, on vous dit cela, ça ne sera pas long.

M. Jean-Guy Lafleur, sa rémunération est basée sur une convention allant de 1979 à 1982. Pour l'année 1981-1982, il y a 28 000 $ de salaire. Pour 1982-1983, 19 000 $. On est rendu à 47 000 $, il manque 33 000 $. Il manque un peu... la contribution fédérale de 123% vous l'avez remarquée, j'espère.

M. Polak: On parlera du fédéral après. M. Blais: Je parlais de M. Lafleur.

M. Polak: Je parle de M. Jean-Guy Dubois, moi.

M. Blais: Je m'excuse, on le cherche, mais on ne le trouve pas; on n'est pas sorti du bois encore, un instant.

M. Polak: ...

M. Blais: J'ai trouvé. C'est un coopérant, bien sûr, M. Dubois, Jean-Guy, du 18 du 8e mois de 1981 au 31 du 8e mois de 1982. Montant de l'engagement: 80 000 $. Je n'ai pas la ventilation en détail; si vous voulez avoir la ventilation en détail, je peux la demander au ministère.

M. Polak: J'aimerais savoir le salaire pour la période d'un an. Ensuite, l'allocation de dépenses ou peut-être de représentation, je ne sais pas. Également, qu'est-ce que cela veut dire, "le cadre du projet des centres pédagogiques"? Est-ce qu'il a enseigné quelque chose aux gens du Maroc ou est-ce qu'il apprend quelque chose au Maroc pour enseigner plus tard au Québec?

M. Blais: II s'agit d'un échange qui a été commencé en septembre 1975 entre le Maroc et le Québec, et d'autoriser la venue de Marocains. De la même façon des Québécois se rendent au Maroc pour connaître un peu la culture, le pain et le beurre là-bas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Paradis: 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Choisi par...

M. Bérubé: M. le Président, je dois souligner l'importance d'un tel programme dans la mesure où je perçois la venue au Québec du député de Sainte-Anne qui, comme on le sait tous, est Hollandais d'origine, comme étant un enrichissement important pour notre collectivité. Il m'apparaît qu'effectivement ces échanges internationaux où on permet à des résidents de divers pays de se familiariser avec des cultures différentes font en sorte que notre propre société s'enrichit. Je dois dire que nous nous enrichissons de la présence du député de Saint-Anne, et nous sommes extrêmement heureux d'ailleurs de donner notre appui à cet échange avec le Maroc commencé en 1975 sous une administration libérale.

M. Paradis: II faut d'ailleurs souligner...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vu que le ministre vient de donner un commentaire que je n'avais même pas demandé, je voudrais seulement répondre rapidement que je suis tout à fait pour un tel programme, mais je me pose la question si, dans l'année 1981-1982, c'est encore une priorité. Ne faut-il pas penser à abolir cela ou à réduire cela substantiellement justement pour remplir des trous beaucoup plus gros ailleurs et beaucoup plus nécessaires à combler sur le plan national québécois, chez nous, sur notre territoire. En tout cas, c'est une question de priorité. Vous pourrez peut-être la considérer à votre prochain budget.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est choisi par un bureau de sélection. Pourrait-on avoir le nom des membres du jury?

M. Blais: Je ne sais pas si on a cela ici. Un instant! Le jury fut constitué de M. Mohamed Akkar... Vous ne les notez pas?

M. Paradis: ...

M. Blais: Ah bon! ... Mohamed Lahrache, pour le besoin de la personne qu'il est - il est chef de la formation de la division des cadres du secondaire, MEM, Maroc, membre de l'Assemblée nationale du Maroc probablement, non, du ministère de l'Éducation du Maroc - M. Paul-André Boisclair, coordonnateur du projet MAIQ, M. Jean-Jacques Lafleur, directeur du projet du Maroc, MAIQ, M. Léonce Pelletier, expert en sciences de l'éducation et membre du groupe de soutien du projet CPR-Maroc. J'ai oublié de donner le titre de M. Mohamed Akkar; il est directeur de la formation des cadres et membre de l'Éducation nationale du Maroc.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Paradis: C'est l'engagement 302, après l'engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302. Est-ce que j'avais passé l'engagement 302?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302. Engagement 400.

M. Paradis: Engagement 302, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302, M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: Contrat négocié. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de coopérant dans le cadre du projet du Collège polytechnique universitaire (CPU/Bénin), pour une période d'un an. Fournisseur: Mme Denise Lebrun. Montant de l'engagement: 62 630,61 $." Pourquoi, dans le cas de l'engagement 301, qui me semblait être un engagement de nature similaire, sans être identique, procède-t-on par concours public et, dans le cas de l'engagement 302, procède-t-on par contrat négocié?

M. Blais: En fait, c'est un renouvellement de contrat de services et Mme Denise Lebrun avait déjà une expertise très valable, vu son contrat antérieur et il était plus facile de continuer avec cette dame qui rendait de fiers services.

M. Paradis: Quel était le montant de l'engagement pour la période précédente?

M. Blais: Pour la période antérieure, je cherche, monsieur. Peu s'en faut que je ne l'aie. Je ne l'ai pas, je demande au ministère, M. le député de Brome-Missisquoi. Ne voulez-vous pas les détails? Je les avais.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. Engagement 400.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services en faveur de Mme Claire Doran pour faire des missions exploratoires auprès des associations membres de la Fédération des francophones hors Québec qui désirent recourir à l'aide du Québec pour satisfaire des besoins pour une période d'un an. Montant de l'engagement: 66 935 $.

Cela semble être un peu nébuleux. Je voudrais savoir quel est le but de ce travail. Deuxièmement, est-ce qu'un rapport est demandé concernant la concertation de cette dame? Troisièmement, n'est-on pas arrivé au point où le Québec a plutôt besoin de l'assistance des francophones hors Québec que l'inverse?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Blais: La Fédération des francophones hors Québec a d'abord demandé au Québec de faire cette expertise des explorations. Je vais vous donner plus de détails, si bon vous semble, à mesure que je vais lire. Les deux parties...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Quand vous lisez comme cela...

M. Blais: Oui.

M. Polak: C'est l'assistant du ministre qui répond maintenant. Y a-t-il quelque chose que je ne dois pas écouter, quand vous parlez rapidement ou est-ce que vous cherchez seulement l'essentiel?

M. Blais: Je cherche à répondre, parce que j'ai 33 pages parfois et je ne voudrais pas vous les lire.

M. Polak: Ah bon! d'accord.

M. Blais: Je sais que cela deviendrait pour vous fastidieux, parce que, moi aussi, à la longue, ma voix deviendrait fatigante. Cependant, je regarde le plus nécessaire. Les deux parties, soit Québec et les francophones hors Québec, ont eu des liens. Elles ont demandé d'avoir une mission exploratrice pour qu'il y ait une aide entre les deux. Même en période de coupures, nos minorités sont très importantes à l'extérieur du Québec. Il était absolument nécessaire que ça se fasse, que le Québec pourrait fournir, pour satisfaire leurs besoins, une assistance d'autant plus nécessaire que les ressources dont ces associations disposent sont fort limitées, surtout depuis la dernière déclaration que vient de faire le Secrétariat d'État, par laquelle il donnera par-dessus la tête des associations des minorités francophones hors Québec et il ira directement aux individus peut-être pour mieux les atrophier.

M. Polak: Le deuxième...

Le Président (M. Gagnon): Le président du Conseil du trésor...

M. Polak: ... volet de ma question: Est-ce qu'un rapport est demandé dans cette subvention? Est-ce que cette dame est obligée de soumettre un rapport écrit?

M. Blais: II n'est pas indiqué ici que madame doit faire un rapport. Cependant, la durée de son contrat et de ses contacts sont en soi un travail. C'est assez rare qu'on demande à quelqu'un de faire un rapport sur le travail, comme si on demandait à un ingénieur de produire des plans, on ne lui demande pas de faire un rapport sur les plans qu'il a produits, ce sont les plans qui sont le rapport en soi; ses interventions à l'extérieur du Québec sont en soi un rapport.

Le Président (M. Gagnon): M. le président du Conseil du trésor, je crois que vous aviez autre chose à ajouter.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, je pense qu'il y a dans l'intervention du député de Sainte-Anne un sous-entendu: Le Québec a davantage besoin des francophones hors Québec que les francophones hors Québec ont besoin du Québec. Il a certainement raison.

J'en avais placé un plein paquet à votre intention, M. le Président. Est-ce qu'on peut offrir un Life Saver au Président?

M. Polak: À l'Opposition également.

M. Bérubé: Oui, à l'Opposition également, enfin, je veux bien.

M. Polak: Merci, M. le Président,

M. Bérubé: Faites circuler le Life Saver, M. le Président.

La situation des francophones hors Québec est des plus difficiles. D'abord, là où ils formaient des communautés en nombre important, dans le passé, leur nombre a décru, la population également de ces régions s'est développée, majoritairement anglophone, par suite du flux d'immigrants qui a choisi la langue anglaise. Graduellement, ces minorités - on peut penser aux minorités du Manitoba de l'Alberta ou de l'Ontario - finissent par disparaître littéralement dans le bassin anglophone de l'Est du Canada. De fait, il est extrêmement difficile pour les jeunes enfants qui sortent dans la rue et qui sont entourés entièrement d'enfants anglophones, de vouloir continuer à parler leur langue; on sait à quel point le mimétisme social est important chez l'enfant. Celui-ci n'aime pas se distinguer. On n'a qu'à voir nos jeunes en jeans pour comprendre à quel point ils aiment bien ressembler les uns aux autres. Un des problèmes qui se pose dans ces communautés, c'est que l'enfant qui va dans la rue, ne voulant pas être associé à quelqu'un qui ne parle pas la même langue, n'a pas les mêmes habitudes, évidemment a pris comme habitude d'utiliser l'anglais dans la rue, donc on a beaucoup...

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Vraiment, j'ai posé une question à l'engagement 400...

Le Président (M. Gagnon): Oui, question de règlement.

M. Polak: ... maintenant on reçoit un cours sur la francophonie hors Québec.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Polak: Je n'ai pas besoin de me faire renseigner, parce que je connais très bien le problème.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris votre question, vous avez...

M. Polak: On n'a pas engagé M. Bérubé, on a engagé Claire Doran.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, si j'ai bien compris votre question, tantôt, vous aviez demandé s'il y avait un rapport sur le travail de Mme Doran. Je pense que le président du Conseil du trésor est en train de vous dire ce que...

Une voix: II a déjà eu le rapport, lui. M. Bérubé: ... en train de...

Le Président (M. Gagnon): Moi je n'ai pas... je laisse la parole...

M. Polak: Elle n'est même pas encore partie avec Québecair.

Le Président (M. Gagnon): Je laisse la parole au président du Conseil du trésor qui répond à votre question et je verrai si, à un moment donné, ce n'est pas dans l'ordre.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, en particulier, le problème de l'éducation des jeunes est réel. Le deuxième problème, c'est comment retrouver un certain nombre de moyens culturels, d'organismes culturels, chez eux, qui fassent en sorte qu'il se développe un sens de communauté francophone plutôt que de laisser les individus, finalement, isolés dans une mer anglophone ayant perdu tout ce sens de l'attachement national. (17 h 45)

Comment peut-on y arriver? On sait que les francophones hors Québec se sont regroupés en association et, pendant un certain nombre d'années, ont reçu une certaine aide du Secrétariat d'État du Canada pour essayer de développer le multiculturalisme au Canada. Ces politiques sont malheureusement un échec et les communautés francophones hors Québec auraient voulu, par exemple dans la dernière réforme constitutionnelle, voir leurs droits véritablement respectés mais ils ne le sont pas. En d'autres termes, on n'a pas voulu imposer à l'Ontario l'équivalent de l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui s'applique au Québec et qui forcerait, par exemple, les provinces anglophones à administrer la justice...

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Avez-vous encore la même opinion qu'il y a trois minutes, parce que le cours va pas mal loin?

M. Bérubé: Ah oui. Je m'en viens, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je trouve que le rapport est passablement large.

M. Bérubé: Je m'en viens, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait.

M. Bérubé: J'en arrive en fait à dire maintenant en quoi consiste ce travail. Avec ces associations concernées qui sont maintenant complètement laissées à elles-mêmes et qui sont présentement à assister à l'extinction des francophones hors Québec; il s'aqit de planifier la nature des besoins qui doivent être comblés, les étapes, le type d'interventions, le nombre des interventions qu'on doit réaliser dans le milieu. Nous avons à Québec un ministère des Affaires culturelles mais il n'existe aucun endroit où les francophones du reste du Canada peuvent s'adresser pour trouver des institutions de mentalité, de culture et de tradition françaises qui leur permettraient de continuer leur développement. Alors, n'ayant pas ces institutions dans leur propre province, le gouvernement fédéral n'étant pas outillé, n'étant pas plus d'ailleurs intéressé à développer la culture francophone qu'à peu près n'importe quelle autre culture, puisque c'est un "melting pot" à l'anglophone qu'on veut établir au Canada, ils se retrouvent seuls. Donc, le ministère des Affaires intergouvernementales doit élaborer un certain nombre de projets.

À titre d'exemple, parmi les projets: des exhibits de libraires québécois dans les provinces anglophones là où les francophones pourront découvrir la richesse de la littérature française au Québec et ne pas complètement se déraciner de leur base. C'est le cas des bibliothèques, c'est le cas du disque, c'est le cas de la musique, c'est le cas des arts d'interprétation. Comment multiplier les échanges de manière à leur donner encore l'impression qu'ils sont accrochés à une société francophone? Comme le gouvernement canadien a depuis longtemps abandonné tout désir de développer une société française forte au Canada, il est normal que le ministère des Affaires intergouvernementales prenne cela en charge, que Mme Doran étudie la question de concert avec ces organismes et, effectivement, dans le cadre du mandat, elle doit préparer les rapports qui seront requis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je comprends bien le sens du discours du président du Conseil du trésor mais on est en période de compressions budgétaires et j'ai de la misère à m'imaginer qu'il n'y a pas un ministère au Québec, entre autres le ministère des Affaires intergouvernementales, qui pourrait disposer d'un fonctionnaire déjà rémunéré à même nos fonds publics qui pourrait s'occuper de cette énorme tâche. On engage un contractuel, on procède par contrat négocié; pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? N'avait-on pas, au gouvernement du Québec, quelqu'un qu'on payait déjà et à qui on aurait pu confier la même mission à l'intérieur des budgets déjà votés? Pourquoi cette dépense supplémentaire?

M. Bérubé: Comme il ne s'agit pas d'une activité permanente, parce qu'il ne faut quand même pas que le gouvernement du Québec devienne éventuellement le gouvernement des francophones hors Québec, comme il s'agit donc d'une analyse de brève durée, on ne veut pas prendre quelqu'un de permanent. Les gens qui sont permanents au gouvernement ont des fonctions précises. Si nous détachons un employé permanent du gouvernement pour l'affecter à ça, il faudra remplacer cet employé permanent du gouvernement dans la tâche qu'il effectue normalement à Québec. Par conséquent, on risque d'introduire une personne additionnelle dans la fonction publique dont on ne pourra pas se départir à la fin du contrat. C'est donc plus intéressant, dans un cas comme ça, de faire appel à un contractuel.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, ce que vous me dites, finalement, c'est qu'il n'y a personne, au ministère des Affaires intergouvernementales ou au ministère des Affaires culturelles ou à la Régie de la langue française ou dans nos institutions, qui, pour une période indéterminée...

M. Bérubé: Un an.

M. Paradis: ... ou une période déterminée d'un an, peut s'acquitter de cela.

M. Bérubé: Oui, mais si cette personne fait ça, elle ne pourra pas faire le travail pour lequel elle est engagée présentement. Il va falloir que j'engage quelqu'un d'autre pour faire son travail.

M. Paradis: II va falloir avoir un peu de continuité dans vos déclarations. Vous avez déjà mentionné à cette commission que les fonctionnaires n'étaient peut-être pas tous occupés à 100%. On lit beaucoup d'articles de journaux qui parlent de productivité, de ce temps-ci, de la fonction publique, etc., et on parle aussi du moral dans la fonction publique. Pourquoi ne pas leur donner des défis de ce genre qui

pourraient intéresser des gens déjà en place? Par exemple, aux conférences fédérales-provinciales au niveau constitutionnel, le premier ministre, quand il s'y rendait accompagné d'autres ministres, y allait avec des fonctionnaires. Quand ces conférences fédérales-provinciales ne siègent pas, ces gens s'occupent d'autres dossiers.

Ce que vous voulez me dire, c'est que, dans toute la fonction publique québécoise que vous qualifiez de très importante au niveau du nombre, il n'y avait pas de Québécois qu'on pouvait libérer pour faire ça pendant un an. Cela, c'est ma première question. Deuxièmement, vous me dites que c'est strictement sur une base temporaire, un an, et qu'après ça on ferme le projet.

M. Bérubé: Oui, c'est temporaire, ce n'est pas sur une base permanente.

M. Paradis: Ce n'est pas sur une base permanente. Lorsqu'on ajoute du personnel par contrat négocié, je me pose de sérieuses questions. Qu'est-ce qui justifie cela? On n'a personne capable de faire ce travail parmi nos fonctionnaires?

M. Bérubé: Vous comprenez que, pour faire un travail spécialisé, il faut des connaissances. La personne en question est quelqu'un...

M. Paradis: Quelles sont les connaissances de Claire Doran?

M. Blais: Ah! j'avais assez hâte qu'il la pose! On a tout ça ici, son expérience. C'est une célibataire; donc, elle a un peu plus de temps que la plupart de nos fonctionnaires. Elle est de citoyenneté canadienne.

M. Polak: Elle est née en quelle année?

M. Blais: Ici, c'est écrit que madame réserve pour elle son âge exact, mais elle paraît très jeune, apparemment. Elle a fait son cours à l'Université McGill; donc, ça lui donne une bonne bouche à l'extérieur du Québec. Elle demeure à Regina, Saskatchewan; elle est donc dans le milieu et la connaissance du milieu est extrêmement importante.

M. Paradis: L'information qu'on nous donne, c'est Saint-David, comté de Lévis.

M. Blais: Pardon?

M. Paradis: C'est l'information qu'on nous communique dans le cahier.

M. Polak: Elle est déménagée après avoir obtenu l'emploi.

M. Blais: Saint-David, comté de Lévis.

Probablement qu'elle a un appartement ou un pied-à-terre là. Au moment où on a rédigé son contrat, elle demeurait à Saint-David, comté de Lévis, mais au moment du curriculum vitae, elle était à Regina, Saskatchewan, S4T 2A7, téléphone: 306-527-2542 à sa résidence.

M. Polak: Cela, c'est le numéro de téléphone à Lévis?

M. Blais: Non, c'est en Saskatchewan. M. Polak: Ah! c'est trop loin.

M. Blais: Elle a été à l'Université McGill de 1971 à 1975, maîtrise ès arts en géographie culturelle. C'est une personne prédisposée pour voyager, pour regarder la chose culturelle. Ensuite, cette dame a été, de 1979 à 1981, coordonnatrice pour l'Association culturelle franco-canadienne, Regina, Saskatchewan. Elle avait comme mandat, à l'époque... Est-ce que ça vous intéresse?

M. Polak: Oui.

M. Blais: À l'époque, elle avait comme mandat d'assurer la responsabilité des dossiers politiques de l'association en conseillant l'exécutif, en sensibilisant la population et en coordonnant les interventions auprès des gouvernements concernés.

M. Bérubé: Si vous nous posez la question, maintenant: Est-ce qu'il existe, au gouvernement du Québec, quelqu'un de familiarisé avec la géographie culturelle, ayant une longue expérience des milieux franco-albertains...

M. Paradis: Question de règlement. Le président du Conseil du trésor nous parle d'une longue expérience et son porte-parole nous dit qu'elle est jeune.

M. Blais: D'apparence.

M. Paradis: Je retire ma question.

M. Bérubé: Expert-conseil comme architecte urbaniste s'occupant du développement urbain, donc une grande connaissance; également expert-conseil chez Project Management and Design, à Saint-Jean, Terre-Neuve. À nouveau, notez bien qu'elle a beaucoup voyagé, elle connaît bien l'ensemble des milieux canadiens, est très bien impliquée dans le domaine de la géographie, de l'aménagement du territoire, de l'urbanisme. Agent de projets à l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Donc, elle a également participé à des échanges avec la France dans le domaine de l'agriculture, des

pêcheries et des forêts. Nous avons là une personne exceptionnelle.

Vous me posez la question: Y a-t-il un fonctionnaire, au gouvernement du Québec, qui réside en Saskatchewan? Il n'y en a pas beaucoup. Deuxièmement: Qui connaît le milieu albertain et de Terre-Neuve, qui a vécu dans ces milieux des franco-Canadiens -c'est possible qu'il y en ait un ou deux au gouvernement - mais qui, de plus, n'a rien à faire? Là, c'est un peu plus compliqué. Alors, la réponse qu'il faut donner à votre question c'est non.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... dans l'exposé que vous avez fait au début, avant de lire le curriculum vitae de Mme Claire Doran, il était strictement question de langue. Après avoir lu le CV, il était question de géographie. Le sens de mon intervention est le suivant: lorsqu'on donne de tels contrats, c'est de l'argent net qui sort des coffres alors qu'on pourrait réaliser un travail équivalent ou un travail qui serait même un peu moindre, mais pour une période un peu plus longue, parce que la personne qu'on nommerait, qui serait fonctionnaire, devrait s'acclimater et que peut-être ça nous coûterait moins cher. C'est ça, le sens de mon intervention, M. le président du Conseil du trésor. Si la personne n'a pas toute cette expérience hors Québec parce qu'elle ne connaît pas toutes ces régions et qu'on lui donne ce contrat pour 18 mois, ça ne coûtera pas plus cher, parce qu'on est déjà obligé de la payer déjà. À moins que vous ne me disiez que tous les fonctionnaires sont à la limite de leur productivité. J'aimerais avoir cette déclaration; je pourrais la soumettre à des gens intéressés lors des prochaines négociations de conventions collectives.

M. Bérubé: Ce qu'il faut répondre à votre question, c'est bien simple. C'est bien certain que nous avons au gouvernement, au ministère des Affaires intergouvernementales, des gens qui ont des connaissances dans les affaires canadiennes; non pas tous, parce que nous avons des directions, certains s'occupent des affaires internationales, africaines ou autres. Nous avons également sans doute, au ministère des Affaires culturelles, des Franco-Canadiens qui ont eu l'occasion de vivre à l'extérieur du Québec et qui sont maintenant établis au Québec. Mais le problème, c'est qu'il faut trouver simultanément quelqu'un qui connaisse le milieu, qui ait travaillé avec ce milieu, qui connaisse également le gouvernement, qui ait des connaissances dans le secteur de la géographie, de la sociologie et qui, en même temps, n'ait rien à faire au gouvernement, parce que, si cette personne est engagée au gouvernement et occupe un poste, forcément, si elle s'en va, il faut que je la remplace.

M. Paradis: Je le répète, ma question est bien simple: Est-ce que vous avez fait des recherches au sein de votre fonction publique avant d'autoriser une telle dépense?

Le Président (M. Gagnon): Avant d'entendre la réponse, je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Polak: Ne peut-on pas juste terminer ce cas?

Le Président (M. Gagnon): Moi, je suis d'accord, pour autant que ce ne sera pas trop long.

M. Polak: Juste le cas de cette jeune dame.

M. Middlemiss: Nous le pouvons dans la minute qu'il reste avant 18 heures.

M. Paradis: Je pense que mon message est simple, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que vous avez fait des recherches? Si vous n'avez pas fait de recherches, je me demande si cette volonté gouvernementale de compressions, dont on nous parle, existe vraiment ou si les exemples de contrats négociés, de personnel en surplus qu'on engage ne démontrent pas qu'il y a encore beaucoup de laxisme et que peut-être la volonté n'est pas aussi forte qu'on le prétend publiquement.

M. Blais: On demandera au ministère s'il a fait des recherches pour choisir madame.

M. Polak: Je voudrais poser juste une petite question au ministre. Est-ce que le curriculum vitae de cette madame ou mademoiselle indique que, par son expérience, ayant travaillé dans d'autres provinces ou institutions anglophones, elle a perdu toute confiance dans l'avenir du Canada, comme le ministre lui-même qui a eu cette expérience quand il a travaillé à Ottawa?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une question d'opinion personnelle; je pense qu'on ne fera pas de procès d'intention aux employés du gouvernement. Je pense que c'est une question que le député de Sainte-Anne devrait demander qu'on efface du journal des

Débats.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de nos travaux, nous étions rendus aux Affaires intergouvernementales, engagement 800.

M. Bérubé: M. le Président, je suis en train de programmer l'ordinateur pour répondre à l'Opposition.

Des voix: Ah!

M. Paradis: Le député de Terrebonne?

Des voix: Ah!

M. Paradis: Ce n'est pas un ordinateur. C'est un gars ordinaire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Alors, c'était toi qui répondais.

M. Middlemiss: II me semble qu'avant de suspendre, M. le Président, je vous avais demandé si on reviendrait à l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est exact. Vous avez raison. Je reviens à l'engagement 400. Est-ce que je peux faire une remarque à tout le monde? Dans un effort pour essayer de rattraper non pas le temps perdu, mais le retard qu'on a, on est parti aujourd'hui au niveau des Transports, engagement 600, du mois de juillet. Après avoir tout simplement étudié notre mois aujourd'hui, on n'aura pas rattrapé le retard. Il faudrait donc se rendre au moins, ce soir, à Transports, engagement 600, du mois d'août.

M. Polak: À condition que le ministre fasse moins de discours politiques.

Le Président (M. Gagnon): Je vous encourage à continuer d'étudier les engagements financiers de la meilleure façon possible, mais, si on pouvait accélérer les travaux, cela nous aiderait beaucoup.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aurais une proposition à faire, si l'Opposition l'acceptait, pour accélérer les travaux. Plutôt que de nommer les engagements, 200, 300, on passerait d'un engagement à un autre qu'ils veulent discuter.

M. Paradis: Sans que ce soit un précédent, M. le Président, pour le mois d'août, on serait prêt à l'accepter. Au lieu de nommer les engagements, qu'on identifie les engagements sur lesquels on veut intervenir, pour le mois d'août, sans que cela constitue un précédent à la commission.

M. Blais: Je remercie l'Opposition de cette grande souplesse. J'espère que...

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie tous en espérant que cette souplesse va continuer jusqu'à la fin de la soirée.

Une voix: Jusqu'au mois de septembre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, engagement 400?

M. Middlemiss: M. le Président, on a fait état des qualifications énormes de Claire Doran, etc. Est-ce qu'il serait possible de savoir quelles étaient les qualifications exigées pour ce travail? C'est à l'engagement 400, on y revient. Au moment de l'offre d'emploi, quelles étaient les qualifications exigées des candidats?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les exigences pour l'engagement 400?

M. Middlemiss: Oui, les qualifications.

M. Blais: Les qualifications normales pour répondre au service demandé. D'abord, il y a des critères de base qu'on vous a expliqués durant à peu près une demi-heure avant l'arrêt.

M. Middlemiss: Non. Excusez-moi, M. le Président. On ne nous a pas expliqué cela. On nous a fait état des qualifications énormes, mais on ne nous a même pas donné les qualifications minimales exigées des candidats.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'après ce qu'on a discuté avant, j'aimerais reprendre certains critères. Premièrement, quelqu'un qui connaît la francophonie hors Québec; c'est important. Deuxièmement, il faut aussi quelqu'un qui a

une crédibilité devant tous les groupes minoritaires hors Québec et quelqu'un qui a les compétences pour faire des rapports devant ces gens-là et compiler ces rapports pour le Québec et pour eux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est possible d'avoir la grille qu'on a utilisée pour...

M. Blais: II n'y a pas de grille. C'est un contrat négocié. Il n'y avait pas de grille directement.

M. Middlemiss: Mais c'est un contrat négocié. Je suis convaincu, lorsqu'on cherche quelqu'un pour remplir un poste, qu'il y a certainement des qualifications minimales qu'on exige. Quelles étaient ces qualifications? C'est tout.

M. Blais: Si vous voulez des détails supplémentaires, nous allons demander au ministère quelle était la grille de base pour le choix de Mme Claire Doran à l'engagement 400, Affaires intergouvernementales.

M. Paradis: En l'absence d'une grille de base, les qualifications de base exigées. Il n'y a peut-être pas de grille.

Le Président (M. Gagnon): Qualifications minimales exigées. Est-ce que c'est cela?

M. Paradis: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Aux engagements 800 et 801, est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La même question pour les engagements 800 et 801. Dans le premier cas, c'est une "subvention additionnelle au Collège Marie-de-France de Montréal pour porter à 1 484 012,80 $ la subvention totale de fonctionnement afin de tenir compte des taux d'indexation pour l'année scolaire 1980-1981." Dans l'autre cas, il s'agit du Collège Stanislas de Montréal pour porter à 2 048 242,40 $ la subvention totale pour les mêmes fins.

Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi on retrouve ces engagements financiers aux Affaires intergouvernementales plutôt qu'au ministère de l'Éducation?

M. Bérubé: II s'agit d'un accord entre la France et le Québec. La France maintient des lycées outre-mer dans plusieurs pays du monde en vertu d'ententes internationales. Il y en a en Grèce, en Égypte et au Québec. Ces deux lycées français qui sont maintenus au Québec dans le cadre de ces ententes sont le Collège Stanislas et le Collège Marie-de-France.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Suivant l'entente qu'on a prise, est-ce que vous pourriez m'indiquer à quel engagement aux Affaires municipales...

Une voix: 301.

M. Paradis: "Contrats négociés...".

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 301.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour assurer la conception, la réalisation, l'évaluation et l'encadrement professionnel et administratif d'activités de liaison et de concertation dans le cadre de la mise en place des municipalités régionales de comté, pour une période de 250 jours. Fournisseur: École nationale d'administration publique. Montant de l'engagement: 79 340 $."

Il s'agit d'un renouvellement de contrat, d'après les informations qu'on a ici. De quand date le début des travaux?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je cherche. En vertu du CT no 126858, du 10 juin 1980.

M. Paradis: Du 10 juin 1980? Est-ce qu'on pourrait obtenir des précisions sur le mandat ou la copie du contrat?

M. Blais: Oui, je peux vous lire le texte qui n'est pas très long, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela va.

M. Blais: "Le Conseil du trésor autorise le ministère du Conseil exécutif à retenir les services de l'ÉNAP afin qu'elle assure, avec le concours d'agents spécialisés, la liaison et l'aide-conseil entre les 19 comités régionaux et le groupe chargé de la consultation pour la mise en place des municipalités régionales de comté. Plus spécifiquement, les agents de liaison doivent vérifier la qualité et l'efficacité de la démarche des comités de consultation ainsi que des mécanismes de consultation. Ils assurent ainsi en partie l'échange d'informations entre le groupe et le comité à toutes les étapes du processus

de consultation."

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu un rapport d'étape de produit déjà?

M. Blais: Je cherche. Il n'y a pas de rapport d'étape en fait. C'est un comité de consultation entre les groupes pour la mise en place...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu des rapports de fournis?

M. Blais: Non, il ne semblerait pas, et le mandat ne semble pas justifier la production d'un rapport selon moi.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut poser la question au ministère?

M. Blais: On peut poser la question au ministère. Selon moi, non; selon le ministère, peut-être que oui.

M. Paradis: D'accord. Si le ministère a un rapport, est-ce qu'il pourrait le communiquer à la commission des engagements financiers? Un ou des rapports...

M. Blais: Cela va de soi.

M. Paradis: ... tous les rapports qui auront été produits à la suite de cet engagement financier.

M. Blais: Un instant, s'il vous plaît! M. le Président, est-ce pertinent de demander un rapport qui doit être produit pour le mois d'août 1981, parce qu'à ce moment-là il n'y a pas de rapport de produit? Est-ce pertinent, je vous le demande?

M. Paradis: M. le Président, techniquement, le député de Terrebonne a complètement raison. Pratiquement parlant, on apprécierait le recevoir.

M. Polak: ...

Le Président (M. Gagnon): J'aime mieux ne pas...

M. Blais: ... souple et je veux savoir si c'est permis.

M. Paradis: C'est permis s'il y a consentement. Vous avez raison d'invoquer la question, M. le député de Terrebonne, mais s'il y a consentement, ça serait apprécié.

M. Blais: Je consentirais volontiers si le président n'a pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): C'est en rapport avec l'engagement 301 et c'est le ministère qui jugera de la réponse à donner.

Aux Affaires municipales, est-ce que vous avez...

M. Polak: Oui, à 400.

Le Président (M. Gagnon): Je vais continuer l'un après l'autre parce qu'il semble que de toute façon vous allez m'arrêter à chacun des engagements.

M. Paradis: Non...

Le Président (M. Gagnon): Non?

M. Paradis: ... c'est parce que ça adonne comme ça dans les questions qu'on a préparées.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon!

M. Polak: À l'engagement 400, M. le Président, il s'agit d'un contrat négocié. Nous sommes aux Affaires municipales et avant que je pose ma question je me demande si on a maintenant un demi-expert aux Affaires culturelles. Peut-être que le ministre devrait continuer à répondre parce que je n'ai pas l'impression que son remplaçant soit au courant... En tout cas...

M. Blais: M. le Président, j'aimerais bien que les gens posent leurs questions et je jugerai moi-même si je suis capable de répondre ou pas.

M. Polak: M. le Président, est-ce que je peux avoir l'assurance que le ministre ne va pas nous laisser la prochaine fois? On aime tout de même ses réponses et les débats qu'elles provoquent.

M. Champagne: Ah! vous l'aimez, votre ministre!

M. Polak: Je ne sais pas si le ministre se prépare à partir d'ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, pour accélérer les travaux, allez donc à votre question. (20 h 30)

M. Polak: II s'agit, M. le Président, de contrats négociés de services pour l'acquisition de dossiers sur l'évaluation de l'industrie lourde en vue de l'élargissement du Manuel d'évaluation foncière du Québec. D'ailleurs, je dois vous le dire, je n'ai rien compris du contenu du contrat.

Le Président (M. Gagnon): Vous voyez, je ne suis pas le seul, je vous remercie.

M. Polak: Fournisseurs: Jonquière, 500 000 $, et Saint-Romuald-d'Etchemin, comté de Lévis, 85 000 $. En termes de profane, il s'agit de quoi? Deuxièmement,

quelle est la spécialité de la ville de Jonquière pour faire ce travail? Pourquoi n'importe quelle ville de la province de Québec ne pourrait-elle pas faire cela?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, je constate, avec plaisir, que le ministre répond.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Avec plaisir. M. le Président, à la demande du député de Sainte-Anne, j'interviendrai. Saint-Romuald-d'Etchemin... Voilà! Essentiellement, l'évaluation foncière est une des opérations les plus délicates puisqu'il s'agit d'évaluer la valeur marchande d'une propriété. Lorsqu'il s'agit d'une résidence personnelle ou d'un immeuble à logements multiples, il existe un marché. Il est donc relativement facile d'aller voir dans le registre des transactions au bureau d'enregistrement, de vérifier la valeur des transactions et finalement d'en arriver à déterminer une valeur marchande basée sur le nombre de pièces, le nombre de fenêtres, le nombre de toilettes et autres, suivant qu'elles sont en marbre ou non, et d'évaluer la valeur finale de la maison. Cela est la méthode la plus facile.

Quand il s'agit d'entreprises, d'usines où, finalement, la valeur de l'usine réside dans un hangar ou un édifice quelconque, on peut encore arriver à déterminer la valeur marchande mais il est évident qu'il est déjà moins facile de la déterminer. Un hangar, par exemple, de 400 pieds de longueur par 1000. À titre d'exemple, posons l'hypothèse que vous installiez une usine à Sayabec pour faire des panneaux-meubles. Grâce à l'initiative du gouvernement du Québec, au dynamisme de la société d'État REXFOR et à une participation des Allemands, posons l'hypothèse que, grâce à ce dynamisme gouvernemental unique, vous arrivez à implanter dans une petite municipalité de la vallée de la Matapédia une usine de fabrication de panneaux-meubles. Vous construisez un immense édifice de 400 pieds de largeur par 1000 pieds de longueur. Quelle valeur marchande a-t-il? Il y a peu de gens au village susceptibles d'acheter. Il y a peu d'entreprises susceptibles d'acheter également. Comment détermine-t-on la valeur marchande?

M. Polak: C'est caractéristique du gouvernement péquiste.

M. Bérubé: Au contraire. Le problème cependant se situe dans la façon de calculer la valeur marchande. Cela peut être la valeur de remplacement, cela peut être la valeur de construction. Il y a toutes sortes d'indices. Par exemple, ces édifices peuvent prendre de la valeur suivant que la demande est grande ou non. À titre d'exemple, la cote de popularité du chef du Parti libéral s'effondre très rapidement. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de demande pour les libéraux. Forcément, il y a un lien direct entre la cote ou la valeur et la demande. Si M. Ryan est très peu populaire, c'est qu'effectivement les libéraux sont fort peu en demande au Québec. À l'exception, évidemment...

M. Polak: ...

Le Président (M. Gagnon): II faut finir le plus rapidement possible.

M. Bérubé: Non, j'essaie d'illustrer avec des images qui vont permettre au député de Sainte-Anne de comprendre. Donc, il faut en arriver à déterminer une façon d'évaluer la valeur de ces entreprises. Saint-Romuald, comme vous le savez, contient dans ses limites municipales une raffinerie, Ultramar. Elle a donc dû en arriver à évaluer la valeur des actifs de cette entreprise de pétrochimie. Elle a donc fait des enquêtes, elle a vérifié ailleurs, aux États-Unis, elle a essayé d'examiner comment on pourrait évaluer une usine comme celle d'Ultramar.

La ville de Jonquière dispose d'une très grande aluminerie. Donc, industrie de production métallique lourde. Alors, elle a donc, également, pour arriver à taxer cette entreprise, dû fournir une évaluation. Une évaluation sur laquelle l'entreprise s'est mise d'accord, puisqu'à un moment donné on a accepté de payer les taxes sur cette base. Donc, c'est une évaluation raisonnable qui fait l'affaire de la municipalité et de l'entreprise. L'expertise de ces deux municipalités est donc, dans ce secteur de l'évaluation de l'industrie lourde, tant métallurgique que pétrochimique. Il est donc très intéressant en préparant des manuels pour l'évaluation - et c'est ce que le gouvernement fait - d'aller acheter l'expertise de ces municipalités que peu de citoyens au Québec possèdent.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans le cas de Jonquière et de Saint-Romuald-d'Etchemin, leur évaluation étant faite, si elle a été acceptée par les industries ou si elle a été acceptée après un jugement de la cour après appel?

M. Bérubé: Je ne sais pas.

M. Polak: J'ai entendu dire qu'à Jonquière cela n'a pas du tout été accepté. Il y a une grande bataille.

M. Bérubé: Deux municipalités, Jonquière et Saint-Romuald, ont voulu mettre

fin à des contestations et tergiversations continues. Elles se sont dotées de puissants moyens et ont entrepris la construction de dossiers d'envergure. Les données recueillies couvrent les domaines de l'aluminerie, des pâtes et papiers, de la pétrochimie. Ces données sont d'intérêt général et pourraient éviter des frais à d'autres municipalités ayant des biens de cette nature.

En d'autres termes, pour valider leur argumentation devant le tribunal, le BREF, le Bureau de recherche en évaluation foncière, elles ont dû étoffer énormément leurs renseignements. C'est ce qui fait que leur expertise pourrait être utile à d'autres municipalités, mais, comme elles ont encouru des frais importants pour acquérir cette expertise, il est quand même normal que le gouvernement, qui veut la mettre à la disposition d'autres municipalités, en partage les frais.

M. Paradis: Dans le cas de chacune des municipalités, par qui a été établie la valeur de ladite documentation?

M. Bérubé: Par la municipalité.

M. Paradis: Si on vous avait dit 1 000 000 $, vous auriez payé 1 000 000 $. Dans le cas de Jonquière, si Jonquière avait dit 1 000 000 $, vous auriez payé 1 000 000 $. Vous n'avez pas fait évaluer, avant de contracter l'engagement financier, la valeur de ces dossiers. Pour en revenir à la question d'offre et de demande.

M. Bérubé: Le coût de l'expertise à la ville de Jonquière a été de 2 000 000 $ alors qu'à Saint-Romuald il a été de 300 000 $ et l'entente est de 600 000 $ dans le cas de Jonquière; nous payons le tiers environ.

M. Paradis: Le coût de l'entente est de 600 000 $?

M. Bérubé: Oui. Le Conseil du trésor a coupé à 500 000 $. Dans sa magnanimité, le Conseil du trésor a estimé qu'on devait payer 25% dans le cas de Jonquière et 25% à peu près à Saint-Romuald. En fait, le Conseil du trésor a réduit de 33% à 25%. Les villes ont accepté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur l'article 400. Tout le monde sait très bien que ce n'est pas la ville qui fait l'évaluation. Une ville agit par un bureau d'experts engagés à l'extérieur ou peut-être quelqu'un dans le service. Est-ce vrai que la ville de Jonquière a déterminé sa propre évaluation dans le cas de son industrie lourde ou si elle s'est servie d'un bureau d'experts de l'extérieur? Dans ce cas, pourquoi n'a-t-on pas engagé ce bureau d'experts pour faire ces travaux?

M. Bérubé: La ville de Jonquière a dû effectivement, pour faciliter sa défense en cas de contestation et pour mettre fin à des contestations de son rôle d'évaluation qui avait été préparé suivant les normes de l'évaluation, étoffer son argumentation. C'est pour cela que c'est la ville elle-même qui a poursuivi ses recherches.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement maintenant?

M. Paradis: 602 à 605 inclusivement. Le Président (M. Gagnon): 602 à 605.

M. Paradis: II s'agit de subventions à diverses municipalités où on nous indique, dans chacun des cas... Il s'agit de montants énormes. C'est 23 000 000 $ dans 602, 2 000 000 $ dans 603, 11 000 000 $ dans 604 et 88 000 000 $ dans le cas de 605. On nous indique que la liste des municipalités à qui ces subventions ont été payées est disponible sur demande. Nous en faisons donc la demande.

M. Bérubé: Ce sont des subventions normées.

M. Paradis: On en fait quand même la demande. Il y a une indication que la liste est disponible sur demande. Cela ne doit pas être tellement complexe. C'est la première question.

La deuxième question, dans le cas de 602 et 605, on nous indique que ces subventions de compensation qui tiennent lieu de taxes, finalement, ont été payées pour l'année 1981. Pouvez-vous nous indiquer pour quelle année les subventions des engagements 603 et 604 ont été payées?

Le Président (M. Gagnon): Pour quelle année? L'imposition. À l'ordre! À quel engagement maintenant?

M. Paradis: Engagement 623.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 623.

M. Polak: Minute là. Vous sortez mon 606?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagements 606, 607 et 608. Je vois qu'il s'agit de subventions à des corporations de trois comtés différents, des

montants au-delà de 100 000 $ chacun. Pour un programme d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation, PAIRE. Pourquoi se sont-ils servis de trois ou quatre corporations de comtés différents, s'il s'agit d'un système plutôt uniforme d'implantation du rôle d'évaluation?

M. Bérubé: Si je comprends bien la question du député de Sainte-Anne, il s'interroge sur le pourquoi des subventions gouvernementales aux municipalités pour les aider à élaborer leur rôle d'évaluation. C'est bien cela?

M. Polak: Non. Ils disent, ici, programme d'aide à l'implantation du rôle d'évaluation, PAIRE; c'est apparemment le programme. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce qu'ils font?

M. Bérubé: Je vais vous expliquer cela, cela va me faire d'ailleurs plaisir.

M. Polak: En quelques mots.

M. Bérubé: En quelques mots. Quelques, cela veut dire combien?

M. Polak: Vous connaissant, je dirais pas plus de 25.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: L'évaluation des édifices pose le problème de sa mise à jour continue, pose également le problème de son établissement sur une base comparable d'une municipalité à l'autre. Lorsque le gouvernement offre des subventions sur la base de la richesse relative d'une municipalité, pour la péréquation, par exemple, il est important de pouvoir savoir si une municipalité est effectivement plus riche ou plus pauvre qu'une autre. Mais, si son rôle d'évaluation est gonflé par rapport au rôle d'évaluation de l'autre municipalité, on pourra conclure que la deuxième municipalité est pauvre, alors qu'elle ne l'est pas. Son rôle est tout simplement erroné. La valeur des propriétés, la valeur marchande que les citoyens pourraient obtenir pour leur propriété est mal évaluée. Il est donc important, pour établir une certaine justice distributive au Québec, de faire en sorte que le rôle d'évaluation soit le plus comparable possible d'une municipalité à l'autre.

Le programme PAIRE a donc comme objectif d'aider les municipalités à implanter le plus rapidement possible un rôle d'évaluation scientifique. Autrefois - le conseil de comté, mais dans plusieurs cas les municipalités - souvent on établissait un peu sur la gueule ces rôles d'évaluation, en ce sens qu'on allait discuter avec le secrétaire de la municipalité en disant: Écoutez, ma maison ne vaut certainement pas 40 000 $, elle en vaut 5295 $ au plus. Il y avait toujours une discussion un peu malsaine de la valeur des propriétés, de telle sorte que tous n'étaient pas taxés équitablement.

Alors, le but de l'établissement d'un rôle d'évaluation scientifique, c'est de s'assurer que tous les citoyens et toutes les municipalités sont comparés sur la même base. Donc, c'est un programme d'incitation, pour faire en sorte que les municipalités, le plus rapidement possible, aient un rôle scientifique. Ce programme d'incitation se traduit par des subventions. C'est un peu plus de 25 mots.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait demander au ministère des Affaires municipales de nous communiquer le contenu du programme? On vérifiera si le ministre a bien compris. (20 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, la question allait jusqu'à 617 parce que, finalement, c'est le même genre de subvention. Où en est-on rendu?

Affaires sociales M. Paradis: Affaires sociales, 400.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, 400. Là, c'est plaisant. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: Je parlerais des Transports encore.

M. Paradis: "Subventions pour fins d'achat d'ameublement et d'équipement aux organismes suivants: Corporation d'hébergement du Québec: 871 199 $; Centre d'accueil Champagnat: 183 000 $; Centre d'accueil N.A. Labrie: 146 000 î; CRSSS 06 C: 150 000 $. Le montant total de l'engagement est de 1 351 900 $." Est-ce que cet ameublement ou équipement a été acheté à la suite de soumissions publiques?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je m'excuse. Je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques pour l'ameublement et l'équipement?

M. Blais: Ce sont les centres eux-mêmes qui devraient aller en soumissions publiques là-dedans. Est-ce qu'on peut

demander au centre d'hébergement de nous fournir les soumissions publiques?

M. Bérubé: Non, non. On peut demander au ministère des Affaires sociales quelle politique il maintient face aux achats dans ses établissements.

M. Paradis: Dans le cas de ces établissements, dans le cas de cet engagement financier, est-ce que le ministère a exigé que ces organismes s'approvisionnent par voie de soumissions publiques?

M. Blais: II y a certainement des règlements établis, mais, comme vous le dites, on va le demander aux Affaires sociales.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous m'indiquez le prochain engagement où vous avez des questions?

M. Polak: J'ai une question additionnelle sur 400.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Polak: Quel est le critère pour se qualifier pour une telle subvention? J'en vois quatre. Est-ce que cela veut dire que tous les autres centres d'accueil de la province peuvent demander une telle subvention? Quels sont les critères qui ont permis à ces quatre de se qualifier?

M. Blais: C'est entendu que le ministère des Affaires sociales est dans l'obligation de meubler et d'équiper les nouveaux centres d'accueil. Donc, ce sont de nouveaux centres d'accueil qui n'étaient pas encore meublés et ils ont permis la dépense de 1 351 900 $ pour ce faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Voulez-vous m'indiquer maintenant sur quel engagement vous voulez poser des questions?

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Gagnon): 600.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de rénovation de l'édifice situé au 20 045 chemin Sainte-Marie, Sainte-Anne-de-

Bellevue, comté de Nelligan - un excellent comté - Fournisseur: Bisson, Hébert et Bertomen. Montant de l'engagement: 27 000 $."

M. Blais: On avait constaté cela, nous aussi.

M. Paradis: Le choix de la firme a été recommandé, à ce qu'on voit, par le répertoire, soit Rosalie. Est-ce qu'il y a eu plus d'un nom soumis?

M. Blais: Un seul nom soumis. M. Paradis: Merci. 601.

Le Président (M. Gagnon): 601. M. le député de Brome-Missisquoi

M. Paradis: "Soumissions sur invitation (répertoire). Contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur l'évolution des tendances au Québec en termes de services sociaux et des services de santé et de l'appréciation de la population à l'égard de la dispensation de ces services. Fournisseur choisi: SORECOM Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 34 000 $." Est-ce que ce sondage est fait périodiquement?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Est-ce qu'il est fait simplement à une occasion?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À quelle date?

M. Bérubé: Je peux vous dire que c'est en préparation de la politique de négociation avec les professionnels de la santé qu'il a été fait.

M. Paradis: Oui. Cela, vous pouvez me le dire, mais à quelle date le sondage a-t-il été effectué?

M. Bérubé: Consistera. Il n'a pas été effectué. C'est l'engagement pour faire le sondage.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat?

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: Communiquer le contenu du contrat à ladite commission.

M. Bérubé: Je m'excuse. Effectivement, il y en a d'autres qui ont été faits dans le passé, du même type. C'était pour vérifier la constance de la perception.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir la communication du contenu dudit contrat? On a une note indiquant que la firme SORECOM a été choisie par un comité de sélection; est-ce qu'on peut avoir le nom des membres du comité?

M. Blais: Membres du comité: M. Marcel Giner, Mme Louison Pronovost, M.

Pierre Bouchard, Mme Françoise Tarte. Cela me surprend que Prosper Boulanger ne soit pas membre.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Maintenant Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Polak: J'en ai un là, 400.

Le Président (M. Gagnon): 400 en Agriculture?

M. Polak: 400, Agriculture.

Le Président (M. Gagnon): 400, Agriculture. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention de l'Association coopérative laitière du Saguenay-Lac-Saint-Jean à titre d'aide financière pour permettre de réaliser les investissements pour la fabrication de deux nouveaux produits en Amérique du Nord, au montant de 409 000 $.

Pourriez-vous me dire de quels deux nouveaux produits il s'agit? Est-ce que c'est une fabrication de l'imagination de l'Association coopérative du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou est-ce qu'il s'agit vraiment de deux nouveaux produits? Je ne veux pas faire allusion ici à la fête nationale du comité du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Bérubé: Qui était essentiellement contrôlée par des libéraux, semble-t-il.

M. Polak: Ah oui!

M. Bérubé: Alors, si vous ne voulez pas faire allusion à vos collègues libéraux qui ont fait un "flop" de la fête de la Saint-Jean-Baptiste au Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous acceptons que vous n'en faisiez pas état.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce qu'on peut en revenir à l'engagement 400?

M. Blais: Juste en dessous, M. le député de Sainte-Anne, il y a une note explicative...

M. Bérubé: II ne l'a pas lui!

M. Polak: M. le Président, c'est bon d'avoir un nouveau visage.

M. Blais: Je m'excuse humblement, c'est la première fois et je pensais qu'on avait la même feuille bleue.

M. Bérubé: Non, on limite l'information qu'on donne à l'Opposition...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordrel

M. Blais: Je vais tout de même vous lire de quoi il s'agit avec grand plaisir, M. le député de Sainte-Anne. Cette coopérative veut fabriquer et promouvoir deux nouveaux produits en Amérique du Nord, soit du beurre réduit en calories contenant moins de matières grasses, etc., à un prix concurrentiel à celui de la margarine, et de la nourriture pour veaux - le deuxième - à base de lait...

M. Polak: Nourriture pour?

M. Blais: Nourriture pour veaux, à base de lait, ce qui aura comme conséquence de diminuer les surplus de lait destinés à l'exportation parce vous vous savez qu'on a un gros surplus de lait.

M. Polak: Maintenant, question additionnelle. Est-ce qu'une des conditions pour accorder cette subvention était de soumettre un rapport sur le résultat de ces deux nouveaux produits? Le beurre réduit en calories, je pense que ma femme en achète régulièrement, en tout cas, peut-être que c'est un tout nouveau produit. Il me reste à voir le rapport sur leurs recherches.

Le Président (M. Gagnon): On attend toujours la réponse.

M. Blais: C'est normal d'attendre la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ne perdez pas de temps à parler, cherchez.

M. Blais: Je cherche. Je cherche avec mes yeux et je parle avec ma bouche, M. le Président; alors je peux faire les deux en même temps.

M. Bérubé: Non, le seul moment où il a des difficultés c'est quand il marche et qu'il mâche de la gomme.

M. Blais: Je ne vois pas qu'ils ont un rapport à faire, mais je présume que le produit est sur le marché, vous dites que votre dame en achète.

M. Polak: Cela ne vient pas du tout du Lac-Saint-Jean. C'est un produit connu depuis des années.

M. Bérubé: Du beurre à faible contenu en calories.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est justement, il s'agit de

remplacer la margarine.

M. Polak: Voici ce que j'aimerais avoir tout de même la prochaine fois comme renseignement à l'article 400 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. D'ailleurs, on pourrait suggérer au ministre de se servir de ce produit-là, s'il veut maigrir un peu. Est-ce qu'il y a un suivi à cela? Tout de même un demi-million de dollars, j'aimerais savoir s'il s'agit d'un produit sérieux?

M. Bérubé: C'est un suivi en ce sens que tous les projets de recherche subventionnés par le gouvernement font toujours l'objet d'un rapport de manière que le Contrôleur des finances puisse vérifier si les recherches ont effectivement été faites et ont atteint l'objectif.

M. Paradis: Avant l'octroi de cette subvention, une étude de marché a-t-elle été réalisée?

M. Bérubé: Je dois vous avouer une chose; il s'agit de deux nouveaux produits. Ford, le grand-père, avait un mot célèbre concernant les études de marché. Il disait toujours: Si, avant d'inventer mon automobile, j'avais fait une étude de marché, j'aurais conclu qu'il n'y avait pas de marché, parce qu'il y avait suffisamment de chevaux à l'époque pour le transport.

M. Paradis: Je n'ai rien contre M. Ford, le grand-père, mais les techniques d'analyse de marché ont évolué. Aujourd'hui, les compagnies tentent d'analyser le marché avant d'y introduire un nouveau produit. J'ai l'intuition que, dans le cas de la concurrence beurre-margarine sur les marchés, on a dû faire une étude pour s'assurer que la mise au point de ce nouveau produit trouverait une clientèle intéressée dans la population.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je pourrais dire que je suis persuadé qu'il y a des études de faites, parce que c'est un projet où nos...

M. Paradis: Mon intuition...

M. Blais: ... 409 000 $ ne sont que 13,6% du coût et le MEER, soit dit en passant, fournit 26% à son tour après l'étude du dossier. Il doit donc y avoir des études de faites.

M. Paradis: On parle du coût total des investissements de 3 000 000 $.

M. Blais: 1 200 000 $.

M. Paradis: 3 000 000 $.

M. Blais: 1 200 000 $, je crois. 3 155 000 $, excusez-moi.

M. Paradis: 3 155 000 $. Est-ce qu'il s'agit de construction ou d'équipement?

M. Blais: J'ai quelques détails qui pourraient peut-être vous intéresser. Voilà, la franchise, 27 000 $, pour le beurre; pour le veau, 200 000 $; immobilisations, pour le beurre, 1 873 000 $ et, pour le veau, je ne sais pas pourquoi, un peu moins, 893 000 $. Il y a aussi le financement, emprunts à long terme, 2 450 000 $; subvention du MEER, 180 000 $, subvention du MAPA, 409 000 $.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que la situation financière de la coopérative, au moment où elle s'est lancée dans ce projet, était rassurante ou inquiétante?

M. Blais: Si les deux gouvernements et plusieurs ministères ont aidé, cela doit certainement être très rassurant. Je regarde.

M. Bérubé: Tout dépend si vous êtes optimiste ou pessimiste.

M. Paradis: Non, mais est-ce que le bilan financier de l'entreprise...

M. Blais: On dit ici que l'analyse financière démontre, compte tenu de l'ampleur des immobilisations et de l'aide réduite du MEER, qu'il serait difficile à l'association de concrétiser ces deux projets si elle n'obtenait pas une subvention du gouvernement du Québec, c'est-à-dire que les 409 000 $ étaient strictement nécessaires à la réalisation du projet.

M. Paradis: Mise à part la réalisation de ce projet, est-ce qu'on a fait affaires avec une entreprise qui montrait une certaine santé financière?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le député de Terrebonne cherche toujours. Ne me demandez pas d'être plus vite que ceux qui m'ont précédé.

Le Président (M. Gagnon): Demandez donc le bilan tout simplement.

M. Blais: Nous allons demander au ministère s'il y a une étude...

M. Paradis: Je pourrais peut-être profiter de la suggestion du président. Est-ce qu'on pourrait obtenir le bilan de l'association coopérative? C'est distribué à l'assemblée des membres, ce ne sont pas des

bilans secrets.

Le Président (M. Gagnon): D'accord?

M. Blais: Oui, c'est public; on l'a.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Blais: On ne le demande pas ou est-ce qu'on le demande quand même?

M. Paradis: On le demande.

M. Blais: Ah bon! cela nous en fera deux copies.

Le Président (M. Gagnon): Nous serions rendus à quel engagement maintenant?

Communautés culturelles et Immigration

M. Paradis: Engagement 400, Communautés culturelles et Immigration. "Subvention au Fonds Jean-Paul 1er, Montréal, représentant la contribution du Québec en faveur des victimes de la guerre civile qui sévit au Liban depuis 1974. Montant de l'engagement: 50 000 $." Est-ce qu'on pourrait avoir des détails? Qui participe à ce fonds? Quelle est la nature des activités du fonds? (21 heures)

M. Blais: ... par le pro-nonce apostolique, mais dans le cadre des pays sinistrés et dans l'aide que le Québec apporte très souvent à d'autres pays quand ils sont dans des situations difficiles.

M. Bérubé: J'espère que vous n'avez pas de doute quant à la légitimité du prononce apostolique au Liban.

M. Paradis: Je désirais strictement recevoir de l'information.

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous avez d'autres questions?

Communications

M. Polak: Communications engagement, 100.

Le Président (M. Gagnon):

Communications, engagement 100, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié "pour la location - achat et l'entretien d'un logiciel IDMS de base, pour une période de 60 mois. Fournisseur: Cullinane Canada Ltée. Montant de l'engagement: 222 504 $." Je voudrais savoir pourquoi il s'agit d'un contrat négocié. Parce qu'ici, c'est la première fois que je vois le nom de Cullinane Canada Ltée. Je suis certain que le ministre veut répondre, parce que c'est vraiment son domaine. Pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumissions publiques ou demandé à d'autres compagnies de soumettre sur un tel contrat? J'imagine qu'il s'agit d'un ordinateur, en quelque sorte.

M. Blais: C'est ça. C'est un contrat...

M. Polak: Pourquoi pas Storage Technology, qu'on voit tout le temps, ou IBM?

M. Bérubé: II s'agissait d'un contrat de location et il est converti en location à charte. Alors, il faut forcément faire affaire avec celle de qui nous louions antérieurement le logiciel.

M. Paradis: Conseil exécutif, 600. Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, 600, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au Bonheur d'Occasion Enr...

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas être contre ça, j'espère.

M. Paradis: ... Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, six emplois permaments. Montant de l'engagement: 28 250 $. Combinaison d'un restaurant de 25 places et d'un commerce au détail de produits naturels." Est-ce qu'il s'agit d'établissements déjà en place ou s'il s'agit d'une nouvelle firme au Québec, Bonheur d'Occasion Enr.?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. Vous avez demandé d'accélérer les...

M. Blais: Oh, monsieur! Si vous saviez comme je voudrais que ça aille vite. Description, nouvelle entreprise d'alimentation naturelle; c'est une nouvelle entreprise.

M. Paradis: Cela va, engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à MacDonald et Fils Ltée, Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, cinq emplois permanents. Montant de l'engagement: 25 000 $. Nature du projet: Relocalisation et achat d'équipement de fabrication." Est-ce qu'il s'agit de la fameuse firme, propriété de

Ronald MacDonald?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Non, c'est Maurice. Non, non, le nom du directeur, c'est Maurice MacDonald, ce n'est pas le clown.

M. Paradis: Ce n'est pas la firme... M. Blais: Ce n'est pas Ronald.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Polak: Non, moi avant ça, 604.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, engagement 604. "Subvention à Controtec Inc., Laval, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, 49 emplois permanents." Il s'agit d'un engagement de 200 000 $. "Nature du projet: Développement et production de deux produits: l'analyseur de spectre (phase II) et le scantec (phase III)." Quand on parle de soutien de l'emploi, est-ce que cela veut dire maintien des emplois existants ou création de nouveaux emplois, ou une combinaison des deux? On parle de 49 emplois permanents. Est-ce que ça veut dire des emplois qui existaient ou de nouveaux emplois?

Le Président (M. Gagnon): Le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans ce cas-ci, ce sont de nouveaux emplois.

M. Polak: Nouveaux... M. Blais: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607.

M. Bérubé: 606.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président.

M. Blais: Le nombre d'emplois créés.

M. Polak: L'adjoint du ministre lit encore.

M. Blais: Le nombre d'emplois créés, 49.

M. Polak: Créés?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Abattoir Saint-Alexandre Ltée, Saint-Alexandre, comté de Kamouraska-Témiscouata, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (3 emplois permanents). Montant de l'engagement: 70 000 $. Nature du projet: acquisition de l'entreprise par les employés en vue de diversifier la production."

Est-ce que cet abattoir a déjà bénéficié de subventions du ministère de l'Agriculture au cours des cinq dernières années?

M. Bérubé: Je crois que oui. Ce n'est pas indiqué. De mémoire, j'essaie de me souvenir. Il faut le demander.

M. Paradis: Combien, au cours des cinq dernières années?

M. Blais: S'ils étaient ouverts il y a cinq ans.

M. Paradis: Oui, ils l'étaient. M. Blais: Vous le saviez?

Le Président (M. Gagnon): On se rend à quel engagement?

M. Paradis: Engagement 616.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'aurais aimé m'arrêter à l'engagement 614 et vous demander le pointage de la partie Canadiens-Nordiques, vu qu'on parlait des Vêtements Nordiques Inc., mais passons immédiatement à 616. "Subvention à Chantiers populaires de Québec Inc., Québec, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (5 emplois permanents et 16 emplois saisonniers). Montant de l'engagement: 41 127 $. Nature du projet: mise sur pied d'une entreprise sans but lucratif afin d'aider des individus, des coopératives ou d'autres organismes sans but lucratif à rénover ou construire des logements pour une classe de gens peu privilégiés". Peut-on avoir la date d'incorporation de cet organisme?

M. Bérubé: Ça va me faire plaisir de vous la donner.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs?

Le Président (M. Gagnon): 616.

M. Bérubé: Les voulez-vous tous ou

seulement quelques-uns?

M. Paradis: Tous, au complet.

M. Bérubé: II faudrait alors le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): 606, la question précédente. À 616, c'est le nom des administrateurs et la date de l'incorporation? C'est ça?

M. Bérubé: Je trouverai un jour. Une voix: Nous les avons.

M. Bérubé: Vous voulez que je vous donne ça?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Jean-Charles Paradis, André Latulipe, Pierre Proulx, Georges Jeanneau, Gaston Rhainds, René Delisle et Pierre Matte.

Le Président (M. Gagnon): La date de l'incorporation.

M. Bérubé: On ne l'a pas. C'est un OSBL.

M. Paradis: C'est quoi? M. Bérubé: Un OSBL.

M. Paradis: En français, qu'est ce que ça veut dire?

M. Bérubé: C'est un organisme sans but lucratif.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, on vient de passer le Conseil exécutif des subventions pour les PME. De ce temps-ci, on entend dire que toutes les PME sont en train de fermer leurs portes et ainsi de suite. Je me pose la question, que j'adresse au président du Conseil du trésor: Est-ce qu'on a fait une analyse afin de connaître le taux de succès de toutes ces entreprises qui sont subventionnées? Est-ce qu'on a fait une analyse pour savoir lesquelles ont réussi?

M. Bérubé: Oui. En première année, le taux de succès pour l'expérience acquise est de 80%. Si on prenait cela cependant à plus long terme, c'est-à-dire deux ou trois ans, depuis que le programme existe, le taux de succès tombe à 50%, ce qui est absolument remarquable, car on sait qu'actuellement, dans l'économie, il n'y a plus une entreprise, je ne me souviens plus de la moyenne, mais c'est 1 sur 5 ou quelque chose comme ça, qui réussit. C'est donc une très belle performance effectivement.

M. Middlemiss: Vous voulez dire qu'après deux ans on a perdu 50% des entreprises?

M. Bérubé: 50% réussissent.

M. Middlemiss: On parle de réussite d'un taux de 50%, il y a donc 50% de faillites.

M. Bérubé: C'est normal.

M. Polak: Le régime péquiste.

M. Bérubé: Le taux de succès et de pérennité - 20%, il me semble que c'est ça -des entreprises nouvelles créées en Amérique du Nord est de 20%. Vous en avez 4 sur 5 qui font faillite.

M. Paradis: En Amérique du Nord. M. Bérubé: Oui, ce sont des chiffres...

M. Paradis: II ne faut pas mélanger, parce que si...

Le Président (M. Gagnon): On va laisser la parole au ministre et vous pourrez avoir la parole après.

M. Paradis: J'aimerais préciser mais, au niveau des taux de prise de possession et de faillites des compagnies, les chiffres que vous citez, 20%, m'apparaissent, sauf erreur, être les chiffres du Québec, où on a un taux de loin supérieur à nos voisins.

M. Bérubé: Oui. Si vous parlez du nombre total de faillites, moi, ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous dis que, lorsqu'une entreprise démarre, la probabilité qu'elle réussisse est d'à peu près 20%, tandis que, dans ces projets, on a obtenu, à ce jour, 50%. Donc, pour l'instant, c'est très bon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac et, par la suite, je vous reconnaîtrai, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Middlemiss: En acceptant de subventionner des entreprises de ce genre, quelles sont les normes qu'on utilise? Est-ce qu'on fait une analyse de la situation financière? Avec toutes les demandes qu'on voit ici, est-ce qu'il y a un pourcentage de refus?

M. Bérubé: Oui. Dans un programme comme celui-là, où les normes sont

relativement ouvertes, où les analyses se font en région par un comité de fonctionnaires de la CARR et de l'OPDQ, comme il s'agit d'un programme aux normes assez ouvertes... Le but de ce programme, je peux vous l'expliquer. C'est un programme expérimental qui répond aux besoins suivants. Il arrive souvent que des gens avec des idées, mais sans capital, veulent se lancer en affaires. Ils vont à leur banque et la banque dit: Écoutez, vous n'avez pas de garantie personnelle, vous n'avez rien, on ne peut pas vous prêter. Ils disent: On va aller voir au gouvernement si on ne pourrait pas avoir une subvention. Ils vont voir le MEER ou la SDI et ils demandent une subvention. On répond: Écoutez, vous n'avez aucune capacité d'emprunt bancaire, vous n'avez aucune crédibilité financière, on ne peut pas vous donner une subvention, c'est contre les programmes existants. La personne tourne en rond et n'arrive pas à démarrer.

Alors, on s'est dit: Pour essayer de briser ce cercle vicieux, on va avoir un programme avec le moins de normes contraignantes possible, un programme de dernier recours. C'est-à-dire qu'une entreprise doit d'abord aller voir le MEER, la SDI, les banques, elle doit faire toutes les démarches. Lorsqu'elle a fait toutes ces démarches et que, quoique le projet soit intéressant, elle n'arrive pas à se financer, c'est à ce moment-là que le programme expérimental de création d'emplois peut donner un coup de main. Je ne vous cache pas que plusieurs entreprises au Québec -c'est ce qui est intéressant - ont misé assez bien, puisque le taux de succès est très bon.

Cependant, la seule façon d'éliminer les demandes, parce que tout le monde voudrait bénéficier d'un tel programme, qui est idéal, c'est d'avoir un budget limité. À partir de ça, évidemment, les gens en région ayant peu d'argent sont obligés de choisir les projets les plus intéressants.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II y a un débat qui est amorcé à l'Assemblée nationale où on dit que la compagnie investit 1000 $, le gouvernement investit 1000 $ et on demanderait au fédéral d'investir également 1000 $. Est-ce que c'est dans le même esprit que ce programme a été pensé?

M. Bérubé: Non. Quand vous dites que le gouvernement fédéral et les travailleurs investissent 1000 $, je ne peux pas vous dire...

M. Middlemiss: Qu'est-ce que le ministre Landry a suggéré hier à l'Assemblée nationale?

M. Bérubé: Ce n'est pas encore une position gouvernementale. Il y a un programme qui a été proposé lors de la conférence des premiers ministres, programme mis au point par M. Biron, lequel m'apparaît intéressant, en tout cas. C'est le problème particulier que nos entreprises vivent à l'heure actuelle. Comme vous le savez, nous avons un nombre particulièrement élevé de petites et moyennes entreprises au Québec

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole. S'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Paradis: On a un nombre équivalent à celui des autres provinces.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis: Quels sont les chiffres?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez la parole après.

M. Bérubé: Je vous sortirai les chiffres qui concernent les petites et moyennes entreprises, ça me fera plaisir de vous les apporter lors de la prochaine séance. Vous me rappelez de le demander. Vous aurez la comparaison, il y a une étude faite par l'OPDQ sur une comparaison entre le nombre de petites et moyennes entreprises au Québec et l'ensemble du secteur. Ces chiffres sont connus depuis longtemps et je ne vois pas pourquoi on commencerait à argumenter là-dessus.

M. Paradis: Cela va, apportez-les.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a donc, au Québec, une économie qui est davantage axée sur la petite et moyenne entreprise que, disons, aux États-Unis ou en Ontario, par exemple, et elles n'ont souvent pas les reins financiers suffisamment solides pour passer à travers une crise où les taux d'intérêt sont très élevés. La conséquence, c'est qu'après une année de crise, elles sont menacées de fermer. Ce sera très difficile de redémarrer les entreprises parce que, lorsque quelqu'un a fait faillite, c'est très difficile pour lui de repartir son entreprise. Même si le projet était viable. (21 h 15)

La proposition du ministre de l'Industrie et du Commerce est de donner des garanties gouvernementales à ces entreprises pour leur

permettre de continuer à se financer en passant à travers la crise, en tablant évidemment sur un certain taux d'insuccès, c'est bien normal. C'est en particulier le sens de l'opération que nous avons proposée à Ottawa.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous voulez dire que le gouvernement est prêt à garantir dans des domaines où il y a plus de risques. Vous dites que les institutions bancaires ne seraient pas prêtes à s'embarquer dans...

M. Bérubé: Dans le programme expérimental de création d'emplois?

M. Middlemiss: Oui. Et vous avez dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait un programme qu'il était en train d'étudier?

M. Bérubé: C'est le ministre...

Le Président (M. Gagnon): Ce sera l'objet d'un autre débat, si on veut avancer. C'est maintenant devant l'Assemblée nationale. Posez des questions sur l'engagement financier actuel, l'autre, c'est un débat qui est actuellement devant l'Assemblée nationale. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Middlemiss: On va nous soumettre l'étude des PME?

M. Bérubé: Je vais essayer de vous sortir les données que j'avais, c'était tiré d'une étude de l'OPDQ.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, dans l'engagement que nous étudions présentement, le ministre peut-il nous informer si la présentation a été faite par la compagnie ou par l'entremise d'un intermédiaire? Le ministre devrait savoir qu'il y a des intermédiaires qui vendent leurs services aux compagnies pour soumettre des projets dans une forme bel et bien acceptable et qui exigent une grande somme d'argent des PME pour faire adopter le projet. C'est une pratique courante connue.

M. Bérubé: C'est vrai surtout des entreprises qui ont les moyens de se payer des consultants, mais, de la part de très petites entreprises comme des entreprises communautaires, qui n'ont pas de moyens de financement, ce n'est généralement pas possible.

M. Paradis: Ne dites pas que ce n'est pas possible...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... ces petites entreprises le font généralement, elles n'ont rien à perdre. Elles le font à commission, en ce sens qu'elles vont engager un consultant et vont lui dire: Si vous nous l'obtenez, nous vous donnerons 10%, mais je ne peux pas vous payer si vous ne l'obtenez pas. Ce n'est pas impossible; je voulais juste...

M. Bérubé: Oui, très souvent même, vous allez voir le délégué général du ministère de l'Industrie et du Commerce aidant les petites entreprises à bâtir un projet. Comme ce sont presque toujours des projets communautaires, ça se fait en symbiose avec souvent des professeurs d'université qui donnent un coup de main.

M. Paradis: Pour les fins du journal des Débats, quand c'est le délégué du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas pour les 10%; c'est que ça se suivait dans le débat.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter? Peut-on me signaler quel engagement on veut étudier?

Éducation

M. Polak: Je suis prêt à aller jusqu'à Éducation, engagement 104.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, engagement 104?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer qu'on ne fait pas un gros saut! M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 104, il s'agit d'un contrat de services pour la production de 100 émissions de radio de cinq minutes chacune du projet "La vie politique des Québécois", à l'intention des étudiants, pour une somme d'un peu plus de 119 000 $.

Ce qui m'inquiète beaucoup, premièrement, ce sont les paramètres de ce projet; est-ce que cela a été décrit? Deuxièmement, qui contrôle le contenu du programme? Quand on parle de la vie politique des Québécois, je pense que l'interprétation que le ministre donnerait à ça ne serait pas la même que celle que je donnerais; pour moi, dans la vie politique des Québécois, par exemple, un homme comme Trudeau se qualifie, mais, pour vous, je suis

certain qu'il ne se qualifie pas.

M. Bérubé: En fait, on a commencé par un premier programme de cinq minutes sur le chef du Parti libéral et tous les téléviseurs ont explosé!

M. Polak: Est-ce vrai, M. le Président? Parce que, dans mon comté, on lit les réponses aux engagements financiers, donc je donne une chance au ministre de retirer ce qu'il vient de dire.

M. Bérubé: II ne s'agit pas des questions du député de Sainte-Anne!

Le Président (M. Gagnon): Le ministre a entendu votre question, je pense qu'il va être capable de répondre.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que la remarque du président du Conseil du trésor était...

M. Bérubé: Explosive!

M. Paradis: ... explosive, c'est le moins que l'on puisse dire. J'espère que ce n'était pas la télévision en circuit fermé chez Eaton!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Bérubé: M. le Président, c'est donc une série d'émissions sur la vie politique des Québécois; il y a une centaine d'émissions radiophoniques. Elles sont adressées, au niveau de l'éducation des adultes, à ceux qui s'inscrivent à ce cours qui s'appelle Cours de politique en secondaire IV et V. C'est donc un cours de formation des adultes. C'est une centaine d'émissions à la radio.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... le ministre n'a pas répondu à deux questions que j'ai posées. J'aimerais savoir qui contrôle le contenu du programme, qui l'écrit?

M. Bérubé: Le Service général des moyens d'enseignement.

M. Polak: Les paramètres du projet, est-ce que cela existe? Est-ce qu'on pourrait produire cela? Il y a des directives là-dedans. De quoi s'agit-il? Le titre "La vie politique des Québécois", cela pourrait devenir très partisan.

M. Bérubé: Cela vise, en particulier, à expliquer le fonctionnement élémentaire du système politique tel qu'il existe au Québec actuellement, que ce soit scolaire, municipal, provincial, etc.

M. Polak: M. le Président, je demande au ministre s'il peut m'assurer qu'il n'y a aucune tendance partisane là-dedans. Par exemple, quand on parle de la vie politique des Québécois, je commence à m'inquiéter un peu. Quand vous parlez des institutions, je suis tout à fait d'accord.

M. Bérubé: C'est bien évident que non, M. le Président. Tout le monde sait à quel point nous avons totalement dépolitisé l'intervention gouvernementale dans la vie quotidienne. Cela va évidemment dans la ligne de cette tradition instaurée par le Parti québécois depuis son élection.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans les circonstances, j'ai une question supplémentaire. De qui émane cette demande?

M. Bérubé: Du ministère de l'Éducation.

M. Paradis: De qui au ministère de l'Éducation?

Une voix: Du ministre.

M. Bérubé: C'est ce que je vous disais tantôt, du Service général des moyens d'enseignement. Comme vous le savez, il existe un cours qui s'appelle l'Initiation à la vie politique au cégep, à l'intention de l'éducation des adultes en secondaire IV et V. Alors, il s'agit d'un moyen pédagogique à l'intention de ce cours.

M. Paradis: Le ministère de l'Éducation - vos propos semblent un peu confirmer ma pensée là-dessus - ou Radio-Québec ne possèdent-ils pas des documents portant sur le même sujet?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II ne semble pas.

M. Paradis: Quelles recherches ont été effectuées pour s'assurer qu'il ne semble pas?

M. Bérubé: On va le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que

Radio-Québec...

M. Paradis: Radio-Québec ou le ministère de l'Éducation possèdent-ils des documents portant sur le même sujet? Maintenant, est-ce que je pourrais avoir la date d'incorporation des Productions Louise Grenier Ltée ainsi que le nom des actionnaires et principaux administrateurs de cette firme?

M. Bérubé: Je suis incapable de vous donner cela.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! Alors, on le demande.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Les engagements 200 et 202. Très brièvement, il s'agit de contrats négociés.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela comprend l'engagement 201?

M. Paradis: Je n'ai pas de question à l'engagement 201.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Paradis: II s'agit de contrats négociés, dans le premier cas, avec l'Université de Montréal et, dans le deuxième cas, avec la Commission scolaire de Lignery, pour l'engagement, dans le premier cas, de M. Yves Bertrand et, dans le deuxième cas, de M. André Revert. Est-ce que le curriculum vitae de ces deux personnes est disponible?

M. Bérubé: II doit l'être certainement de la part du ministère.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait nous le communiquer?

M. Bérubé: Quel genre de renseignements désirez-vous?

M. Paradis: Les renseignements habituellement contenus dans le curriculum vitae d'une personne qui occupe ces fonctions.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir de vous donner cela tout de suite pour vous permettre d'avoir les renseignements. Alors, il s'agit de M. Yves Bertrand, 69, Milton, Montréal, de citoyenneté canadienne. Son dossier scolaire est le suivant: un baccalauréat en philosophie de l'Université de Montréal, une maîtrise en arts de l'Université de Montréal en 1968 et un doctorat en philosophie de l'Université de Montréal en 1981.

M. Paradis: Quelle est, pour les trois dernières années, l'occupation?

M. Bérubé: Deuxièmement, il est professeur de philosophie au Collège de Maisonneuve jusqu'en août 1970, chargé de recherche et d'expérimentation au Collège de Maisonneuve jusqu'en août 1971, chargé de recherche et d'expérimentation au Collège de Saint-Jérôme en juin 1973, secrétaire du Conseil d'orientation pour la prospective et l'innovation au ministère de l'Éducation du Québec, de juin 1973 à octobre 1975, conseiller en pédagogie à l'Université de Montréal, d'octobre 1975 jusqu'à maintenant. Les articles et les livres publiés par le candidat: L'enseignement des sciences dans Vie pédagogique, Disciplinarité et interdisciplinarité, Canadian Studies, Les multiples visages de la théorie générale des systèmes Phi zéro, printemps 1981, Les options en éducation, Information, décembre 1980, de la collection P. Valois, Les options en éducation, Québec, par le ministère de l'Éducation du Québec, La fin de l'enseignement au Colloque international sur la pédagogie universitaire, There is no Context in Education". C'est à un colloque en Hollande, à l'Université d'Amsterdam...

M. Polak: Ah! C'est très bien connu. Les péquistes sont toujours bienvenus là-bas.

M. Bérubé: Oui. Les modèles éducationnels, à l'Université de Montréal, en 1979; Les modèles d'enseignement de la théorie à la pratique; Les modèles en éducation et en pédagogie;

L'interdisciplinarité dans l'enseignement supérieur, et La planification dynamique. Voilà!

M. Paradis: Qu'est-ce qu'il fait dans ses temps libres, il n'a pas de loisirs? Habituellement, on a toujours les activités sociales dans un curriculum vitae.

Le Président (M. Gagnon): Dans le cas de M. André Revert, je pense que vous aviez la même question.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait demander le curriculum de M. Revert que je n'ai pas ici.

M. Paradis: Engagement 301, Éducation. Bien rapidement, il s'agit d'un " contrat pour la réalisation et la production de documents audio-visuels du projet Contes oraux en anglais (langue seconde). Fournisseur choisi: S.D.A. Productions Ltée, Montréal. Montant de l'engagement 58 869 $." Il s'agit, dans les soumissions reçues...

Une voix: De quel engagement s'agit-il?

M. Paradis: 301.

Le Président (M. Gagnon): 301, je m'excuse, oui.

M. Paradis: II s'agit, dans la liste des soumissionnaires, du plus élevé. C'est choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on peut avoir le nom des membres du comité de sélection ainsi que la grille?

M. Bérubé: Je vais vous dire ça. Pas la grille. Les membres du comité, c'est Monique Désy, Robert Millet et Bob Moore. La grille, il faudra la demander.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais savoir, à cet engagement, quelle est la raison pour laquelle on n'a pas pris le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: Je vais vous dire ça. Lequel a-t-on pris?

M. Polak: Je sais que vous êtes stressé, mais là, tout de même, 58 000 $ au lieu de 49 000 $, 55 000 $ ou 56 000 $. Le gouvernement vit sur le stress, c'est connu.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La parole est au ministre.

M. Polak: Vous faites des erreurs, peut-être, on a les chiffres.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Blais: Sur le stress, c'est où, ça?

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne est complètement parti, M. le Président.

M. Polak: Ah! Je suis ici, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais si vous voulez, laissez donc la chance au ministre de répondre à votre question.

M. Blais: Vous êtes ici physiquement, mais on pense que vous êtes parti mentalement.

M. Bérubé: Les critères, où, effectivement, la firme Les Productions S.D.A. est bien cotée, sont: créativité, expérience, capacité de production. Voilà! c'est un ensemble de critères pondérés, que vous allez voir sur la grille, qui ont conduit à une meilleure note.

M. Polak: Cela veut dire que même si les soumissions des trois autres étaient plus basses au point de vue des chiffres, elles n'ont pas répondu aux autres critères. C'est pour ça qu'on l'a choisie.

M. Bérubé: Dans l'esprit du comité d'évaluation, l'évaluation était moins favorable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à quel engagement?

M. Paradis: Les membres du conseil d'administration et principaux actionnaires de S.D.A. Productions Ltée, qui sont-ils?

Le Président (M. Gagnon): Maintenant... M. Paradis: 402.

Le Président (M. Gagnon): ... on va recommencer à énumérer les engagements à la suite. Je pense que ça allait plus vite de cette façon-là. 402.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux organismes suivants: La Presse étudiante du Québec, 37 000 $; l'Association nationale des étudiants du Québec, 48 700 $; le Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec, 64 300 $. Montant de l'engagement: 150 000 $." Dans le cas du deuxième groupe mentionné, est-ce que l'Association nationale des étudiants du Québec a d'autres sources de financement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, cotisations auprès des étudiants.

M. Paradis: Combien ont-ils perçu pour l'année financière 1981-1982?

M. Bérubé: On n'a pas ça.

(21 h 30)

M. Polak: J'ai une autre question, dans la même rubrique 402. Dans le cas du Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec, est-ce qu'il s'agit d'associations étudiantes francophones seulement ou si cela inclut aussi les associations anglophones?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le programme est ouvert à tous, ce sont des subventions du ministère, il n'y a pas de programme pour cela, ce sont des subventions spéciales.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403. Engagement 402, M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'Association nationale des étudiants du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire si la CEQ finance cette association?

M. Bérubé: Je pense que vous devriez adresser votre question à l'ANEQ même.

M. Paradis: Je l'adresse dans le cadre de l'engagement financier no 402...

M. Bérubé: Pas le gouvernement.

M. Paradis: ... ministère de l'Éducation, août 1981...

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer qu'on n'étudie pas les engagements financiers de la CEQ.

M. Paradis: Le Conseil du trésor a décidé de verser, non pas la somme de 50 000 $, ni la somme de 40 000 $, mais la somme de 48 700 $ à l'Association nationale des étudiants du Québec. J'imagine que, lorsque le Conseil du trésor a pris cette décision, dans toute sa sagesse...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on pourrait demander, M. le député, quelles sont les autres sources de financement?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela est acceptable, M. le ministre?

Engagement 403, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Paradis: En posant la question des autres sources, je ne veux pas qu'on oublie ma première question...

M. Bérubé: Si l'association veut bien le déposer, parce que si elle ne veut pas...

M. Paradis: Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que, dans le monde étudiant, il y a beaucoup d'associations qui se créent. Et, lorsque le Conseil du trésor décide, à la recommandation du ministère de l'Éducation, de verser un montant aussi important que la somme de 48 700 $ à une association, j'imagine que le Conseil du trésor doit s'assurer de la représentativité de cette association.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Pardon?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Ni le Conseil du trésor, ni le ministère de l'Éducation ne s'assurent de la représentativité de l'organisme.

M. Bérubé: Non, ce sont des subventions spéciales essentiellement discrétionnaires non normées qui tombent sous la juridiction du ministre. Ce dernier doit évaluer les associations, les regroupements à qui il veut bien accorder des subventions pour leur permettre de faire leur travail.

M. Paradis: Quels critères ont servi à l'évaluation de cette association?

M. Bérubé: Le jugement du ministre.

M. Paradis: Sur quels critères le ministre s'est-il basé pour exercer son jugement?

M. Bérubé: II faut poser la question au ministre.

M. Paradis: Je la pose au ministère, au ministre responsable. Dans le cas de l'Association nationale des étudiants du Québec, avant de verser une subvention de 48 700 $, quelle information le ministre possédait-il sur la représentativité de l'association, sur l'utilisation que l'association se proposait de faire des sommes consacrées? Est-ce que le ministre a vérifié si cette association avait d'autres sources de financement? Dans l'affirmative, qui sont les autres financiers et pour quel montant?

M. Polak: J'aimerais ajouter: Combien de membres paient une cotisation à une telle association?

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Engagements 403, 404, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607...

M. Paradis: Engagements 606 à 613 inclusivement...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 606 à 613, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de divers contrats à la suite de l'utilisation du fichier central et, dans chacun des cas, le fournisseur a été choisi par un comité de sélection. Est-ce que, pour chacun des cas, on pourrait obtenir le nom des membres du comité de sélection?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais regarder cela.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et

Ressources, engagement 100, 101...

M. Paradis: Engagements 100 à 103...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 100 à 103, M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: II s'agit encore une fois du même processus pour un autre ministère où on a utilisé le répertoire...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 100 à 102.

M. Paradis: Engagements 100 à 102, est-ce qu'on pourrait également nous communiquer le nom des membres du comité de sélection?

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, 200, 201? M. le député de Pontiac, 200?

M. Middlemiss: 202.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac à 202.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 2 700 000 $ le coût de construction d'une section de dix kilomètres de la route Joutel-Selbaie comté d'Abitibi-Est (tronçon no 1)." Je pense qu'on pourrait peut-être ajouter aussi l'engagement 203. Est-ce qu'on pourrait avoir les causes de l'augmentation du supplément?

Le Président (M. Gagnon): 202 et 203 les causes du supplément.

M. Middlemiss: Pour savoir ça, est-ce qu'on pourrait avoir les montants qui ont été dépensés au moment des études géotechniques et de préparation, de "pre-engineering" dans les deux projets?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis en mesure de vous donner la réponse. Initialement, nous avions l'intention de construire entre Joutel et Selbaie - Selbaie étant le site d'une mine située entre Joutel et la frontière ontarienne une route au coût d'à peu près 24 000 000 $ qui devait relier la ville et la mine, de manière à éviter d'avoir à construire une nouvelle ville à proximité de la mine et d'utiliser les installations existantes à Joutel. Le coût s'est avéré extrêmement élevé et nous avons, à ce moment, cherché des moyens pour réduire ces coûts. Or, il existe une route dite du quatrième segment volcanique, une route située au nord et par laquelle il est possible de rejoindre Selbaie. On a donc essentiellement décomposé la route en deux projets moins coûteux. Toutefois, étant donné ce changement de plan, on a fait les relevés à partir de cartes et de photographies aériennes et effectué le tracé de la route à partir d'une information essentiellement de bureau et non pas à partir de relevés sur le terrain, la raison étant qu'il fallait aller rapidement, puisque la mine voulait entrer en opération le plus vite possible, c'est-à-dire qu'entre le moment où la compagnie a décidé d'aller de l'avant avec son projet et le moment où elle aurait terminé sa construction, il y avait un délai très court. On voulait être prêt dès l'année suivante pour pouvoir commencer à circuler. Donc, il fallait aller vite. Cela explique pourquoi les travaux préliminaires d'évaluation ont été très sommaires et, lorsque les équipes d'ingénieurs sont arrivées sur le terrain, à titre d'exemple, à un endroit en particulier, dans le premier tronçon, on avait évalué qu'il y avait cinq tourbières à traverser. Finalement, après vérification sur les sites, il y en avait au-delà de quinze. On a donc dû modifier le profil de la route et ceci a entraîné des coûts assez importants. C'est la même chose dans le cas du tronçon no 2.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans les coûts de supplément, est-ce qu'on a utilisé les prix unitaires de la soumission originale ou si on a négocié de nouveaux prix unitaires?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de routes. Qu'est-ce qui explique que l'on retrouve ces engagements financiers sous le ministère de l'Énergie et des Ressources plutôt qu'au ministère des Transports?

M. Bérubé: Parce qu'il s'agit d'une route d'accès à un camp minier et que c'est une route, donc, qui a une vocation essentiellement économique. Dans ces conditions, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui en est responsable.

M. Polak: À cet article, il y a juste le nom d'un fournisseur, Roche et Associés Ltée, Sainte-Foy. Mais, là il s'agit de coûts de travaux de construction et le deuxième article était la surveillance des travaux. Est-ce que la surveillance, d'habitude, n'est pas faite par une autre compagnie que celle qui fait la construction? On parle de coûts de travaux de construction, de suppléments. Donc, je voudrais savoir qui a exécuté ce

contrat au point de vue des travaux. Ce n'est pas mentionné. Oui, mais qui a le contrat après, quel entrepreneur?

M. Bérubé: En fait, les honoraires sont reliés directement au coût des travaux suivant la technique du pourcentage.

M. Polak: C'est le même entrepreneur qui a continué de faire le travail?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans le cas du bureau d'ingénieurs-conseils, de quelle façon a-t-il été choisi originalement?

M. Bérubé: Je pense que je vous suggérerais de retourner à l'engagement financier antérieur. La réponse a été donnée à ce moment-là.

M. Middlemiss: À quel moment? En quelle année?

M. Bérubé: Vous avez des recherchistes. Il faudrait les garder occupés. Vous nous demandez de commencer à fouiller dans tous les dossiers, de commencer à retracer les engagements antérieurs. On est là pour étudier les engagements en cours, pas les engagements d'il y a deux ans, cinq ans ou dix ans. On n'en finit pas.

M. Middlemiss: M. le Président... M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsque le ministre nous dit qu'on est là pour étudier l'engagement en cours, je partage son opinion, mais lorsqu'on parle d'un supplément, il s'agit finalement d'un accessoire au principal, qui était le contrat initial et, dans plusieurs cas, s'il n'y a pas de supplément, l'Opposition n'avait pas, à l'époque où le principal est passé, de questions à poser. A cause de l'accessoire qui est venu s'ajouter, cela suscite des questions et, pour pouvoir interroger d'une façon intelligente, cela prend un ensemble.

M. Bérubé: M. le Président, je ne peux pas partager le point de vue du député de Brome-Missisquoi même avec toute l'estime que j'ai pour lui. L'engagement financier que nous sommes à étudier...

M. Paradis: Cela ne convaincra pas ses beaux-parents de voter pour moi.

M. Bérubé: II n'y a pas grand-chance. L'engagement financier qui est ici, ce sont des suppléments à des contrats. On peut poser toutes les questions ayant trait à l'engagement comme tel que nous avons sous les yeux, mais c'est déjà assez long, M. le Président, simplement de traiter correctement les engagements que nous avons sous les yeux. S'il faut également commencer à revenir sur l'engagement antérieur, je m'y oppose, M. le Président, parce que cela demande trop de travail et trop de questions.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... dans les cas où il y a des suppléments, il faut être conscient de quelque chose. Il y a des attributions de contrats qui peuvent devenir très suspectes à la suite de l'attribution d'un supplément. Je vais vous donner des exemples. Dans ceux dont on parle, à l'engagement 203, - pour vous donner un exemple, M. le Président - il s'agit d'un supplément pour porter à 391 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance des travaux de construction de cette section de route. Le supplément est de 115 000 $. C'est un pourcentage incroyable. Si le président du Conseil du trésor veut s'assurer qu'il n'y aura pas de questions de cette nature, - parce qu'il a dû remarquer que, chaque fois qu'il y avait des suppléments de contrat, on posait des questions - il pourrait peut-être se préparer d'avance - c'est peut-être une suggestion -ou demander au député de Terrebonne de l'aider dans sa préparation, mais cela suscite, ces suppléments...

Une voix: De la culture!

M. Paradis: ... lorsqu'on connaît le domaine des relations contractuelles, des interrogations légitimes de la part de l'Opposition. Plusieurs entrepreneurs vous diront qu'il n'y a pas d'argent à faire sur un contrat, mais l'argent, la profit est dans le supplément. Il y a certains entrepreneurs qui savent mieux que d'autres comment aller chercher ces suppléments et, chaque fois qu'il y a des suppléments, vous allez avoir des questions. On le regrette.

M. Bérubé: Vous pouvez avoir toutes les questions que vous voudrez sur les suppléments. Je n'ai pas d'objection. C'est normal.

M. Paradis: Le supplément est l'accessoire du principal et, comme je l'expliquais tantôt sur le principal, étant donné qu'il n'y avait pas de supplément, il

n'y avait pas de motif qui suscitait des questions. Pour accélérer les travaux, on n'en posait pas, mais lorsqu'arrive un supplément, il faut avoir l'ensemble.

M. Bérubé: Posez toutes les questions que vous voulez sur le supplément, je vais y répondre. (21 h 45)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! En ce qui concerne la directive qui a été demandée, vous êtes libre, M. le ministre, de répondre, tel que le veut notre règlement. En ce qui me concerne, je suis obligé d'admettre que, compte tenu qu'on parle ici de contrat principal ou de supplément au contrat principal, ça fait partie de l'engagement comme information.

M. Bérubé: Cela dépend de l'information, M. le Président. Si on demande comment il a été choisi, ça demande une recherche, il faut retourner là. Ce contrat est venu aux engagements financiers et, à l'époque, les questions qui pouvaient être soulevées sur le mode de sélection, on a pu y répondre. À toutes les séances de travail que nous avons, on nous demande comment on a sélectionné cet entrepreneur. On regarde, on vérifie, c'est soit un appel de soumissions publiques, soit Rosalie, soit à partir d'une grille, et on répond à la question. Ceci détermine le choix d'un entrepreneur et le montant des contrats.

Je peux comprendre que, lorsqu'il y a un supplément, on demande pourquoi il y a un supplément, c'est une question tout à fait légitime. On peut me dire: Pourquoi avez-vous conservé le même entrepreneur? C'est une question également tout à fait légitime. Mais si on commence à me demander: Pouvez-vous nous donner des renseignements sur le premier engagement financier? Là, vous nous demandez d'aller chercher des renseignements que nous n'avons pas et qui demandent chaque fois une enquête de la part du secrétaire. Je regrette, mais l'engagement financier qui portait sur ce contrat est venu l'année dernière; c'était alors le temps de poser les questions.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, ce que j'aimerais que vous compreniez, dans la légitimité de la demande de l'Opposition là-dedans, c'est le fait que, l'année dernière, quand cela a passé, on n'a probablement pas posé de question sur le mode d'attribution parce que ça nous est peut-être apparu, prima facie, comme un mode d'attribution raisonnable, etc. Mais si on avait su à l'époque qu'on allait avoir dans le front, trois, quatre ou cinq mois après, un supplément qui représentait 25% ou 50%, on l'aurait posée, cette question, sur le mode d'attribution, parce que le supplément est tellement important et représente souvent une augmentation des profits ou une proportion assez grande des profits que ça la suscite. On ne peut pas prévoir cela. Donc, on ne pose pas les questions lorsque ça apparaît normal prima facie, mais lorsque, prima facie, ça occasionne un supplément important, on veut avoir l'information sur l'ensemble du dossier; je pense que c'est complètement légitime et complètement normal comme demande.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Une autre demande. Pourrait-on savoir comment on justifie l'augmentation des honoraires dans les deux cas? Pourquoi? Qu'est-ce qui a occasionné l'augmentation des honoraires à presque 50% dans chaque cas?

M. Bérubé: Dans le cas de la route...

M. Middlemiss: Dans les deux cas, ce sont les mêmes ingénieurs conseil qui ont travaillé sur la même route et, dans chaque cas, ils ont obtenu presque 50% d'augmentation en honoraires.

M. Bérubé: Je vous ai donné la réponse tantôt et je recommence.

M. Middlemiss: M. le Président, on nous a dit que les conditions du terrain étaient différentes.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Mais est-ce que ça explique l'augmentation de 50% des honoraires?

M. Bérubé: Non, ça explique tout simplement que le coût estimé des travaux avait été de beaucoup inférieur à ce qui s'est avéré sur le terrain, lorsqu'on a réalisé la route. C'est ça l'explication.

M. Middlemiss: Je vois mal...

M. Bérubé: Vous pouvez poser toutes les questions que vous voudrez.

M. Middlemiss: Mais le coût des travaux a augmenté de 620 000 $ dans un cas, tandis que les honoraires ont augmenté de 183 000 $.

M. Bérubé: En janvier 1980, on décide de relier Joutel à Selbaie par la route qui longe le quatrième segment volcanique...

Le Président (M. Gagnon): II est 21 h

50. On a un vote qui nous attend et il faut déterminer la date de la prochaine l'encontre. Je pense qu'on va clore la discussion à ce moment-ci et on se reprendra, tout en vous faisant remarquer qu'on a pris un retard d'un quart de mois ou d'un demi-mois ce soir. Comme président, j'ai le devoir d'essayer qu'on soit à jour dans nos travaux. J'ai essayé de suggérer des façons de procéder mais, plus ça va, plus on prend du retard. Je pense que c'est pour tout le monde. J'ai l'impression qu'autant pour la population que pour les parlementaires ce serait plus intéressant si on pouvait se mettre à jour.

M. Paradis: M. le Président, très brièvement, si vous m'autorisez. Pour accélérer les travaux, M. le président du Conseil du trésor, lorsqu'il y a des suppléments, vous pouvez raisonnablement vous attendre dans la quasi-totalité des cas à des questions de l'Opposition. Je vous le dis comme tel...

M. Bérubé: Pas de problèmes, mais...

M. Paradis: ... si cela peut vous aider dans la préparation. On vous avertit.

M. Bérubé: Toutes les questions portant sur les suppléments, sur celles-là, je pense que je n'ai aucune justification à ne pas chercher la réponse et, effectivement, j'ai ici une analyse qui explique les dates, les raisons pour lesquelles il y a ce supplément et ce qui s'est passé; je peux répondre à cela.

M. Paradis: Et cela peut aller aussi loin - on va toujours tenter d'obtenir les réponses pour lesquelles cela a été attribué à tel ou tel, etc. - parce que cela suscite des questions dans ce sens-là.

Deuxièmement, si on relit attentivement le procès-verbal de notre dernière réunion, M. le Président, on s'était entendu - et je lis le procès-verbal: "11 est convenu que la prochaine réunion devra avoir lieu le 25 février 1982 à 9 h 30 et qu'on examinera alors, selon les disponibilités du président du Conseil du trésor, la possibilité d'ajouter une journée supplémentaire dans la semaine suivante." Je fais seulement rappeler...

M. Bérubé: La semaine... Oui, mais j'ai une semaine assez serrée la semaine dernière.

M. Paradis: La semaine dernière? M. Bérubé: La semaine prochaine.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! En attendant de voir si le ministre peut être disponible la semaine prochaine, je...

M. Bérubé: Je suis certain que je ne peux pas être disponible mardi, mercredi ni jeudi.

Le Président (M. Gagnon): Peut-on s'entendre tout de même sur la prochaine l'encontre en dehors de celle-là si vous trouvez une disponibilité? Ce serait le jeudi 25 mars, à 9 h 30. Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Si le président du Conseil du trésor avait dans l'intervalle une journée de disponible, même si ce n'est pas la semaine prochaine...

M. Bérubé: On peut faire un arrangement entre nous?

M. Paradis: Oui, on peut faire un arrangement entre nous.

Une voix: On est toujours disponible.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, pour accélérer nos travaux, il serait peut-être possible, quand on a un supplément, d'ajouter seulement un ou deux paragraphes. La majorité des cas sont très justifiés. On pourrait dire, par exemple: Carte topographique de l'air. Pas selon vérité à la terre... Cela s'explique. Cela aiderait beaucoup, parce qu'on poserait beaucoup moins de questions.

Le Président (M. Gagnon): On est appelé à l'Assemblée nationale. La commission permanente des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 53)