Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit pour étudier les engagements financiers du mois de décembre 1980.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Marquis (Matapédia); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Marchand (Laurier), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Picard (Johnson), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous commencerons par les engagements financiers du mois de décembre 1980. Affaires culturelles, engagement 100.

M. le ministre.

M. Vaugeois: Comment se fait-il qu'il y a un problème de procès-verbal?

Le Président (M. Gagnon): Oui, on nous dit que le procès-verbal n'est pas disponible actuellement.

Alors, on nous dit qu'à la prochaine réunion, il y aurait deux procès-verbaux, celui de la réunion précédente et celui d'aujourd'hui.

M. Vaugeois: Cela ne pose pas de problème?

M. Paradis: Disons que ça va mieux pour fonctionner mais, comme M. le ministre nous dit qu'il y aura des élections prochainement, d'abord qu'on les aura en campagne électorale pour faire état de l'administration gouvernementale, à ce moment, ce sera en temps et lieu.

M. Vaugeois: C'est à ça que je pensais, je voulais qu'on puisse faire état de l'administration gouvernementale.

M. Paradis: D'ailleurs, on va avoir des exemples de cette administration gouvernementale dans le mois de décembre 1980.

Décembre 1980

Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Alors, j'appelle les Affaires culturelles, engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention spéciale à l'Université de Montréal représentant la participation du ministère au coût de la préparation par une équipe de chercheurs et de professeurs de l'édition scientifique des oeuvres de Lionel Groulx: montant de l'engagement: $181,533.50; imputation budgétaire, 1980-1981: $20,000; années suivantes, $161,381.50. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre quel est le coût total de cette édition?

M. Vaugeois: Le coût total du projet serait de l'ordre de $507,000. Donc, il y a un programme de subventions qui devrait s'échelonner jusqu'en 1983-1984. Je précise que le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires culturelles se sont entendus pour verser, dans le cas du ministère des Affaires culturelles, une subvention totale de $271,000 échelonnée sur cinq ans. Cela veut dire que le ministère de l'Éducation, dans les mêmes années, donnera une subvention totale de $236,459. L'essentiel des dépenses va aux salaires, encore que les chercheurs principaux qui dirigent le projet n'ont pas de salaires; ils sont fournis par l'université.

M. Paradis: Combien de chercheurs et de professeurs participeront à cette étude?

M. Vaugeois: On pourrait vous apporter cette précision; je ne l'ai pas sous les yeux. On nous parle d'abord de chercheurs principaux, si je me souviens bien, c'est le père Benoît Lacroix qui dirige l'équipe de recherche. Le père Lacroix est à l'Institut d'études médiévales et a lui-même publié des ouvrages savants sur Lionel Groulx. Il y a Mme Rémillard, qui est la nièce du chanoine Groulx et qui, elle-même, prête son concours aux travaux de recherche. Il s'agit d'une édition savante. Une édition savante, cela

veut dire rééditer les oeuvres avec un appareil critique très développé. On fait les références à toutes les corrections qui ont pu être apportées en cours d'édition, on fait les références à la correspondance, aux papiers personnels de l'auteur. Cela va être une expérience nouvelle au Québec. On n'a jamais entrepris au Québec d'édition critique et savante comme cela d'une oeuvre complète. Alors, le père Lacroix va travailler avec une équipe de chercheurs qui va varier tout au long du déroulement du projet. Mais le nombre, je ne sais pas si on le connaît, mais on ne me le donne pas, parce que ça va changer. Selon l'évolution de la recherche, il n'y a plus personne, sauf peut-être un secrétaire quelque part ou quelqu'un comme ça qui prend un contrat de cinq ans. L'équipe cherche selon la période qui est en cours. (10 h 30)

M. Paradis: Est-ce qu'on peut maintenir la question? Le ministre nous fournira approximativement combien? Parce qu'on a une idée lorsqu'on vote des budgets de cette dimension. Pourquoi $507,000 à un moment donné? On sait un peu quels sont les besoins en termes de ressources humaines comme en termes de ressources physiques.

M. Vaugeois: C'est l'aboutissement, M. le Président, d'un très vieux dossier. Tout a commencé même du vivant du chanoine Groulx. Il y a des gens qui avaient ambitionné, comme ça, d'entreprendre l'édition savante de ses oeuvres de son vivant pour profiter de son expérience. À sa mort, c'est l'idée qui a été reprise. Il y a des gens qui voulaient lui élever un monument et la conclusion à laquelle on est arrivé, c'est que le meilleur monument qu'on pouvait lui élever, c'était une édition critique de ses oeuvres, qui serait présente dans les grandes bibliothèques du monde entier. C'est l'occasion aussi d'apporter une contribution assez significative aux recherches. Mais cela a pris quand même plus de dix ans avant que l'administration s'en sorte et trouve des formules pour faire partager la note par l'université, le ministère, un autre ministère et mette le projet en marche. Si je comprends bien, d'ailleurs, tout ça ne comprend pas l'édition comme telle. C'est la recherche, la préparation des manuscrits. Mais l'édition comme telle sera subventionnée ou financée à partir des programmes réguliers des gouvernements, tant par le Conseil des arts que par le gouvernement du Québec. Alors, on vous donnera, cet après-midi peut-être, en tout cas à la prochaine séance, un dossier -on peut faire un effort pour cet après-midi -assez complet de la nature du projet tel qu'il a été soumis aux instances gouvernementales pour approbation.

M. Paradis: Est-ce que le ministère connaît la date approximative de la publication de cette étude?

M. Vaugeois: Je ne sais plus comment cela a évolué, mais la proposition qui avait été faite et qui avait été retenue - cela a pu évoluer depuis parce que les négociations ont été tellement longues c'est qu'il y aurait une tomaison d'établie au départ. Une tomaison, ça veut dire qu'on décide qu'il y aura 75 volumes. On publie le huitième si le huitième est prêt sans que, nécessairement, le septième et le neuvième soient prêts. De cette façon, c'est plus encourageant pour tout le monde et il y a un mouvement qui se crée. On n'attend pas nécessairement que le tome un soit prêt parce qu'il peut arriver que les travaux progressent plus rapidement pour un autre tome et qu'on puisse le publier plus tôt. Cela veut dire que la première étape du travail, c'est d'établir la tomaison et de ne pas en sortir. Les éditions savantes se font généralement comme ça. Par exemple, le Dictionnaire biographique du Canada se fait comme ça. Le tome neuf est sorti, le tome douze est sorti, le tome un est sorti, mais les tomes sept et huit ne sont pas sortis. Pour Groulx, on était supposé procéder comme ça. Je ne sais pas si c'est l'option qui a été retenue finalement.

M. Paradis: Mais, quelle que soit l'option retenue et quel que soit le premier tome qui soit prêt et le dernier, est-ce que le ministère a un aperçu approximatif, disons 1985?

M. Vaugeois: C'est que ça change tout. Si on attend que tout soit terminé, il ne se publiera rien avant 1985, tandis que, si on fonctionne sur le principe de la tomaison que je viens d'indiquer, il pourrait y avoir un premier volume qui paraîtrait en 1982 ou quelque chose comme ça.

M. Paradis: Ce que le ministre nous dit, finalement, c'est que, pour la série complète, ça va aller autour de 1985.

M. Vaugeois: Et plus, oui. M. Paradis: Et plus?

M. Vaugeois: Oui. Mais, là aussi, j'essaierai d'être plus précis cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Proulx: Qui est responsable de ce travail? Ce sont les amis du chanoine Groulx ou un groupe de professeurs?

M. Vaugeois: C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure et là, j'en parle de mémoire parce que je n'ai pas beaucoup de notes devant moi. Comme j'ai été vice-président de l'Institut d'histoire de l'Amérique française, j'ai travaillé sur ce projet à l'époque. Comme vous le savez, je suis historien de formation; donc, j'ai été mêlé à cette affaire à l'époque. Là, je fonctionne sur ce qui était vrai à l'époque parce qu'après je n'ai pas eu à apprécier ce projet comme tel depuis que je suis aux Affaires culturelles. J'ai autorisé la machine à marcher là-dedans et je n'ai pas posé de questions. J'avais un préjugé favorable au projet et j'ai fait confiance à l'administration pour le mettre au point. Mais, aux dernières nouvelles, le directeur du projet, c'était le père Benoît Lacroix, dominicain, qui est à l'Université de Montréal, qui a été assisté de Mme Rémillard, qui a été la collaboratrice du chanoine Groulx pendant plus de 25 ans. Ils étaient les deux piliers du projet.

M. Proulx: Je voulais faire la relation avec la Fondation des amis du chanoine Groulx et ce groupe.

M. Vaugeois: La fondation s'associe au projet parce qu'elle est propriétaire des lieux où sont conservées les archives du chanoine. Alors, elle assure le fonctionnement de l'institut, des archives, le financement. Elle s'associe au projet, mais c'est d'abord un projet de l'Institut d'histoire de l'Amérique française avec l'Université de Montréal. Il y a aussi Jean-Pierre Wallot qui normalement joue un rôle clef dans tout ce projet, mais là, je le dis sous toute réserve.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis heureux de constater que la commission des engagements financiers sert à l'adjoint parlementaire aux Affaires culturelles pour se renseigner sur ce qui se passe dans ce ministère, c'est très agréable.

M. Proulx: Je m'excuse, ça n'a aucun rapport; c'est pour savoir, je suis un historien...

M. Vaugeois: Également!

M. Proulx: ... je ne suis pas à la hauteur de mon ministre, c'est que je me suis toujours...

M. Paradis: Non, mais ce que je disais était très positif, c'est que ça renseigne l'adjoint parlementaire sur ce qui se passe au ministère; c'est bien.

M. Proulx: C'est ça, à la fondation Chanoine-Groulx. Je m'intéresse à autres choses que...

M. Paradis: Question additionnelle...

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, les engagements financiers sont là pour renseigner tout le monde.

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai une note ici. La fondation mettrait gratuitement à la disposition des chercheurs et de leurs assistants, pour la durée du projet, des locaux meublés, chauffés et éclairés, pour l'exécution de ce travail. Il y a donc une participation très importante de la fondation et je sais que la fondation s'était ralliée à ce projet d'édition critique, plutôt que de chercher à recueillir des fonds pour couler le chanoine Groulx encore une fois dans le bronze quelque part sur la planète. Elle s'est dit: Le plus beau monument à élever au chanoine Groulx, c'est une édition critique de ses oeuvres, qui sera présente dans les grandes bibliothèques du monde entier. Je pense que pour l'histoire de l'Amérique française également c'est le meilleur apport à la connaissance historique. Cela intéresse beaucoup plus les univertiés étrangères qu'on ne le croirait.

La Revue d'histoire de l'Amérique française est la plus vieille revue scientifique au Québec maintenant et c'est celle qui a la plus large diffusion; elle existe depuis une trentaine d'années et elle est présente dans toutes les grandes bibliothèques du monde. Cette circulation mondiale est fondée sur un échange de revues savantes, l'Institut d'histoire recevant les revues des grandes institutions mondiales en échange d'un abonnement à la revue de l'institut. Et la fondation Chanoine-Groulx, qui existait du vivant du chanoine, a repris du poil de la bête l'an dernier à l'occasion d'une souscription publique qui a très bien marché, qui a duré une couple d'années et qui a enfin doté la fondation de fonds significatifs qui lui permettent de jouer un rôle accru dans un projet comme celui-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre pourrait-il nous dire quel est l'organisme qui aura la responsabilité de la publication? L'Université de Montréal, le gouvernement ou...

M. Vaugeois: Je pense que c'est la fondation qui aura à agir, après ça, comme porte-parole du projet auprès d'un éditeur privé. Mais je vous le confirmerai cet après-midi aussi. D'après moi, c'est la fondation qui va être l'agent pour la négociation avec un éditeur privé.

Le Président (M. Gagnon): Toujours au Affaires culturelles, engagement 200.

M. Proulx: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Vous parlez de couler des bronzes; on en a coulé un pour un député de Trois-Rivières, est-ce qu'on va en couler un pour l'actuel député de Trois-Rivières?

M. Vaugeois: L'actuel député? M. Proulx: Oui.

M. Vaugeois: II s'occupe de ça lui-même, parce que je ne me pense pas assez important pour que les générations subséquentes me coulent dans le bronze. Alors j'ai trouvé mon sculpteur, c'est Henri Bordeleau, il est à Montréal, c'est un type de ma région qui fait de belles têtes; il va essayer de s'en tirer pour m'organiser le portrait. Étant un artiste, il améliore le sujet! Dans certains cas, ce n'est pas nécessaire. Par exemple, on vient d'inaugurer un buste d'Henri Bordeleau au Musée Pierre-Boucher, à Trois-Rivières. C'est une tête de Léo Ayotte; là, évidemment, le sujet était parfait il n'y a pas de problème. Dernièrement, on a inauguré un certain nombre de têtes sculptées par Henri Bordeleau, mais je n'ai pas pris de chance, je lui ai demandé tout de suite de s'occuper de la mienne et de m'envoyer la facture. Il ne m'arrivera pas ce qui est arrivé à Duplessis, je vais m'occuper de tout ça de mon vivant!

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Johnson.

M. Bélanger: Est-ce que l'artiste va commencer ses travaux au lendemain des prochaines élections générales?

M. Vaugeois: Non, il a déjà commencé pour me prendre dans une allure plus normale, parce qu'il sait que je vais être euphorique après l'élection.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je sais que je n'ai pas de conseil à donner au ministre là-dessus, mais, de façon à donner un peu plus d'ouvrage au sculpteur, pourrait-il faire un buste également?

M. Vaugeois: Ce serait encore mieux!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: En tout cas, je vous donnerai tout ça cet après-midi, parce que j'aurais eu d'autres explications à fournir sur le cas précédent. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions additionnelles représentant la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement de $31,950 et $33,157 respectivement, pour l'année financière 1980-1981, aux organismes suivants: Conseil de la sculpture du Québec Inc., $12,950; Conseil de la gravure du Québec Inc., $14,157; montant de l'engagement: $27,107.

S'agit-il d'une subvention additionnelle à celle qui était prévue au départ?

M. Vaugeois: Si je m'en tiens...

M. Paradis: Et est-ce pour votre propre bronze? Le Conseil de la sculpture et tout ça...

M. Vaugeois: Non, je ne me fierais pas à eux, ah non! Si je lis comme vous autres, ça dit: "Subventions additionnelles représentant..." - que représentent ces subventions additionnelles? - la seconde tranche de la subvention totale. Alors, moi, je n'en sais pas plus que ce qui est écrit là. Je comprends donc qu'il s'agit de la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement. Le mot "additionnelles" est peut-être trompeur. Il s'agit dont de la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement. La première subvention de fonctionnement est de $31,000. Là, vous avez la deuxième tranche de $12,000. L'autre est de $33,000 et vous avez la deuxième tranche de $14,000.

Ces subventions, comme vous le devinez, permettent aux sculpteurs et aux graveurs de s'organiser en association et de défendre les intérêts de leurs membres, ce qu'il font, d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201.

M. Cordeau: Engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi après le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: S'il ne pose pas ma question avant, c'est correct.

M. Paradis: Subvention à la corporation municipale du village de Deschambault, comté de Portneuf, pour la réalisation de la phase III des travaux du site et du moulin de la Chevrotière, monument classé, montant de l'engagement: $113,188. Est-ce qu'on peut savoir du ministre à quelle entreprise les travaux ont été confiés et est-ce qu'ils l'ont été, en sous-question, par soumissions publiques?

M. Vaugeois: Non. C'est la corporation municipale de Deschambault qui a été maître d'oeuvre des travaux et ç'a été fait, pour l'essentiel, en tout cas, en régie interne. La municipalité a été responsable des travaux.

M. Paradis: Elle a engagé, si c'est ce que vous voulez dire des sous-traitants et elle a été maître d'oeuvre...

M. Vaugeois: Non, elle a essayé de travailler à partir de son personnel, de gens qui sont déjà à l'emploi de la municipalité. Je le sais, parce que ç'a nous a valu des difficultés avec l'OCQ.

M. Cordeau: Cela s'est fait avec l'aide de la population...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, le député de Saint-Hyacinthe avant.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Y a-t-il eu des subventions pour les deux premières phases, quels étaient les montants?

M. Vaugeois: Dans le cas de la Chevrotière? Il y en a eu certainement. Elles sont énormes. Je vais vous dire ça. Les montants déjà payés - attachez vos ceintures - ç'a commencé en 1978-1979, je vais vous les donner. Cela va être plus simple, parce qu'il y a eu des CT des montants engagés. Si vous en voulez plus, je vous en donnerai plus. Les montants payés en 1978-1979, $18,500, je répéterai, si vous voulez les avoir, vous pouvez noter tout de suite, 1978-1979, dans la même année, $315,616. En 1979-1980, $489,884; en 1979-1980, encore, $30,000, et en 1980-1981, $146,512 pour un montant total de $1,522,000. Le montant de la présente demande étant de $113,188, ça fait un montant total de $1,113,710.

Avec ça, par exemple, on peut dire que non seulement les travaux sont terminés, mais les terrains nécessaires à la mise en valeur et à l'animation du site ont été acquis et sont maintenant, pour l'essentiel, aménagés. C'est un gros projet. Je vous invite, d'ailleurs, à l'occasion d'un voyage que vous pourriez faire sur la route 138, à remarquer le moulin, sinon à vous y arrêter. C'est à la sortie du village de Deschambault quand on s'en va vers Trois-Rivières ou vers

Montréal. Il est à votre droite dans une petite baie. C'est un bâtiment exceptionnel et qui sert de lieu de formation pour les artisans de métiers traditionnels, qui sont le travail du fer, de la pierre et du bois. C'est donc un lieu de formation qui devrait s'intégrer dans notre fameux projet d'école nationale des métiers d'art. On a comme principe qu'une partie de la formation des artisans peut se faire dans une école ordinaire pour la formation générale, mais la formation technique ou professionnelle ou appliquée doit se faire, d'après nous, dans un atelier réel.

Or, ce moulin de la Chevrotière est un lieu d'apprentissage des métiers traditionnels et, à partir de ce moulin, il y a des artisans qui offrent leurs services aux qens de la région pour l'entretien, la réparation, la restauration et la rénovation des maisons de la région au niveau, encore une fois, des trois métiers que j'ai mentionnés: le fer, le bois et la pierre. (10 h 45)

Mais, ç'a été un très gros travail de restauration et ç'a été mené avec le concours la municipalité, ce qui est assez extraordinaire, soit dit en passant, car la municipalité de Deschambault a une tradition de conservation du patrimoine, parce qu'il y a déjà à Deschambault des biens classés. Entre autres, il y a le vieux presbytère qui sert de bibliothèque municipale et il y a un antiquaire très célèbre qui a fait école dans son milieu, qui a été lui-même formateur de plusieurs jeunes qui sont très actifs maintenant. C'est un milieu dynamique qui conserve bien ce que je considère comme le plus beau village du Chemin du roy, entre Québec et Trois-Rivières. Mais ça, c'est subjectif. Si vous y passez et si vous faites attention en passant, vous verrez qu'il faut être quand même très vigilant, parce que toutes ces vieilles belles maisons demandent non seulement beaucoup d'entretien, mais beaucoup de respect. Quand on arrive à Deschambault, tout de suite après la voie ferrée - parce que là, il y a des propriétés du gouvernement avec la ferme expérimentale et tout; il y a de très beaux bâtiments - comme il n'y pas d'aménagement, pas de loi qui empêche le "free for all", on trouve un vieux restaurant, une maison mobile en travers d'une belle maison ancienne. Là, il faut vraiment faire attention. Nous, notre objectif, à partir de l'expérience faite avec le village de Deschambault et la municipalité, c'est d'arriver avec des règlements de zonage ou quelque chose d'équivalent pour protéger les abords et l'intérieur du village.

Mais c'est un village qui n'a jamais été brisé. Les courbes sont restées naturelles et les bâtiments qui s'y trouvent sont absolument exceptionnels. L'ensemble est très beau. Pour nous, il a une valeur comparable

à ce qu'on retrouve à Yamachiche, par exemple, qui est un autre village exceptionnel. Il y en a d'autres très beaux sur la route 138, mais qui ont été brisés ou qui sont moins menacés parce que la route passe à l'extérieur, comme Neuville ou Grondines, qui ne sont plus tellement menacés, parce que le ministère des Transport les contourne. Mais à Deschambault, comme à Yamachiche, le ministère des Transports passe dans le village. Alors, là, il y a toutes sortes de trucs qui s'installent le long de la route et il faut être vigilant. J'aurais beaucoup de choses à vous dire encore sur Deschambault, mais, sur la question posée, c'est une grosse affaire. C'est plus de $1,000,000; c'est tout en régie interne.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe. Le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Si j'ai bien compris, le propriétaire du moulin, c'est la municipalité?

M. Vaugeois: Oui.

M. Proulx: Les cours sont donnés sous votre responsabilité ou sous celle des responsables locaux?

M. Vaugeois: Non, il y a une corporation de formée pour...

M. Proulx: ...les cours de métiers qui se donnent là.

M. Vaugeois: Oui. Remarquez que je ne suis pas sûr que ça fonctionne idéalement, parce que comme l'École nationale des métiers d'arts n'est pas en formation, ils sont un petit peu dans l'attente, si vous voulez, d'une formule définitive. Je ne pourrais pas vous dire quel programme d'animation ils ont actuellement. Mais je sais quelles intentions on avait en investissant ces sommes et quels objectifs on poursuivait. Mais là, il faut attendre le dépôt par les ministères concernés du projet d'École nationale des métiers d'arts, ce qui ne saurait tarder.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 201, 202, 203, 204, 205? 205, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au musée d'histoire et d'archéologie de Pointe-Bleue pour le paiement du coût de la réalisation des plans et devis pour fins de construction d'un nouveau musée. Montant de l'engagement: $40,150; contribution fédérale: 60%." Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre à qui a été confiée la réalisation des plans et devis?

M. Vaugeois: Je n'ai pas de précisions là-dessus. Je crois que la subvention est versée aux administrateurs du musée qui, eux-mêmes, font ou font faire les travaux. On est dans une réserve indienne. On est chez les Montagnais là-bas avec le chef Aurélien Gill. Je n'ai pas d'indication que ce soit autrement. Je crois que la subvention leur est donnée et qu'ils font faire les travaux.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait demander par qui ont été réalisés ces plans et devis? Il a l'air de connaître le chef.

M. Vaugeois: Je connais le chef.

M. Paradis: Le chef pourrait vous le dire, à moins qu'il ait des secrets pour vous.

M. Vaugeois: Oui, je vais lui dire que la question vient de vous.

M. Paradis: Ah oui!

M. Vaugeois: Parce que les chefs indiens n'aiment pas les questions comme ça'. Ils vont prendre ça comme un témoignage...

M. Paradis: Pas plus que les chefs de ministères, à ce que je vois!

M. Vaugeois: Mais nous autres, on a moins de raisons qu'eux d'être susceptibles. Eux, ça fait tellement de siècles qu'on est sur leur dos. Leur poser de telles questions pour un petit $40,000! En tout cas, je vais leur dire que ce n'est pas moi qui ai posé la question.

M. Paradis: Ah oui, vous l'avertirez que c'est le député de Brome-Missisquoi.

M. Proulx: C'est qui, ça?

M. Paradis: C'est tout de même un nom indien, non?

M. Vaugeois: Oui, et c'est ce qui vous sauve. " Mississiquoi".

M. Paradis: Vous lui direz que ce sont ses confrères abénaquis.

M. Vaugeois: Arrêtez-ça. Les Abénaquis sont loin de chez vous.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300, 301, 302, 400?

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: On veut bien prendre les félicitations au passage pour la bonne performance du programme de développement des bibliothèques.

M. Paradis: "Subvention à la bibliothèque municipale de Mirabel, comté de Deux-Montagnes, à titre d'aide financière pour fins d'aménagement intérieur du local devant abriter la succursale Saint-Augustin. Montant de l'engagement: Affaires culturelles, $24,454; Affaires municipales, $7,396. Montant total: $31,850."

Il y a une note. Contribution fédérale: 75% de $7,396, aux Affaires municipales. Est-ce que c'est dans le cas de toutes les bibliothèques?

M. Vaugeois: Non, c'est exceptionnel. C'est que notre programme de développement des bibliothèques publiques a marché plus fort qu'on ne le croyait dans certains milieux gouvernementaux. Nous, on espérait que ça marche bien, mais ça a marché mieux que d'autres n'avaient pensé, de telle façon qu'on avait un problème de fonds, on n'avait pas prévu les budgets nécessaires pour le bon fonctionnement du programme. On nous a proposé de recourir au fonds PAEC, "Programme d'amélioration d'équipements communautaires." Les bibliothèques étant de toute évidence des équipements communautaires, ça ne nous fait rien, on a accepté, pour certains projets de bibliothèques, d'aller au fonds PAEC. Le fonds PAEC est alimenté par du financement fédéral dans une proportion X; ça devient donc très compliqué de départager tout ça, mais on le mentionne ici parce que, dans ce cas, il y a des fonds PAEC, donc des fonds fédéraux.

M. Paradis: On remarque que c'est la même...

M. Vaugeois: Mais ça ne change absolument pas la façon de calculer la subvention. C'est le même programme qui s'applique sauf que, à l'interne, on sait qu'on prend l'engagement financier à tel endroit plutôt qu'à tel endroit. Dans le cas présent, c'est sur un fonds PAEC qui vient des Affaires municipales.

M. Paradis: Est-ce que c'est toujours dans la même proportion? On remarque, à l'engagement 302 - si M. le Président m'y autorise - qu'il s'agit d'un engagement total, pour la bibliothèque municipale de Lachine, comté de Jacques-Cartier, de $281,250: Affaires culturelles, $180,803; Affaires municipales, $100,447. Est-ce que c'est toujours dans la même proportion, est-ce que c'est complètement discrétionnaire?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas discrétionnaire. C'est que la façon de calculer la contribution gouvernementale - ne parlons plus d'une contribution des Affaires culturelles - dépend des surfaces prévues pour la nouvelle bibliothèque, compte tenu de la population. Là, ça peut varier entre 35% et 75% et même, quand on est au niveau supérieur, ça peut varier selon la nature des locaux. C'est-à-dire que si on est dans un cas de recyclage, on paie une proportion plus élevée, et si c'est du neuf, on paie un peu moins. C'est la façon de calculer la part du gouvernement par rapport à la contribution de la municipalité. Mais quand on va chercher l'argent au gouvernement, on en prend un peu partout, on en prend aux Affaires culturelles et on en prend aux Affaires municipales. Quand on en prend aux Affaires municipales, ce sont des fonds PAEC et il y a du financement fédéral.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Johnson.

M. Bélanger: On voit ici, M. le Président, toujours à l'engagement 301, que le total du gouvernement provincial est de $31,850 et qu'il y a $7,396 du gouvernement fédéral. Si on fait la somme des deux, on arrive à peu près à $39,000. Le coût total est de $49,000; est-ce à dire que la municipalité a contribué dans une proportion d'environ $10,000?

M. Vaugeois: ...

M. Bélanger: Cela va.

M. Vaugeois: Mais puisque le député de Johnson s'intéresse aux bibliothèques, je ne laisserai pas passer l'occasion, on va vous envoyer le programme de développement des bibliothèques publiques, ça peut être intéressant.

M. Bélanger: Je serais vraiment intéressé.

M. Vaugeois: C'est qu'il y a deux façons de suivre le programme. Il y a les BCP... Là, je ferais le pari que toutes les municipalités de votre comté ne sont pas nécessairement affiliées à une BCP, parce qu'il y a de nouvelles BCP dans votre région, celles de l'Estrie. Est-ce que votre comté serait du territoire de l'Estrie pour...

M. Bélanger: J'ai trois régions dans mon comté.

M. Vaugeois: Bon, d'autant plus. Alors il faut savoir quelles sont les possibilités pour les petites municipalités de moins de 5000 habitants d'aller s'affilier à une BCP existante. Comme celles de l'Estrie et celles de la rive sud sont relativement nouvelles,

elles n'ont pas encore couvert tout leur territoire.

Ensuite, pour les municipalités de plus de 5000 habitants, le programme est très intéressant; donc, aussi bien le connaître.

M. Bélanger: Si vous le permettez, M. le Président, j'aurais une question additionnelle concernant - c'est une information encore - les petites municipalités qui m'ont demandé des bibliothèques. On m'a dit que les municipalités de moins de 5000 habitants ne pouvaient à peu près pas recevoir de subvention pour une bibliothèque.

M. Vaugeois: Pour celles-ci, c'est mieux que des subventions, elles reçoivent des services. La formule pour les municipalités de moins de 5000 habitants, c'est de s'affilier à une BCP. Une BCP, c'est une bibliothèque centrale de prêts. Il y en a maintenant dans toutes les régions du Québec et les dernières qui ont été créées, la dernière, c'est celle de la Côte-Nord, les avant-dernières, ç'a été l'Estrie et la rive sud. Une petite municipalité demande son affiliation et il faut qu'elle attende son tour, parce qu'il y a des listes d'attente. Mais, quand son tour arrive, la municipalité a la responsabilité de prévoir le local, de fournir le local et d'assurer des heures de prêts. Généralement, c'est avec des bénévoles qu'elles le font. Là, à un rythme qui est établi avec la bibliothèque centrale, des livres arrivent et sont remplacés au tiers trois fois par année. Cela dépend de l'importance de la municipalité, du nombre de fois où on remplace une proportion des livres. Cela marche merveilleusement et ne coûte à peu près rien à la municipalité pour l'instant parce que, généralement, elle fournit un local qui ne lui coûte pas très cher et c'est fondé sur le bénévolat des gens.

Ce qui s'en vient, c'est que, maintenant qu'on a fini de couvrir l'ensemble du territoire québécois avec nos BCP et qu'on est en train de couvrir l'ensemble du territoire avec nos bibliothèques municipales, on s'en va vers un rapprochement des formules BCP et bibliothèque municipale parce que cela avantage beaucoup les petites municipalités avec la formule actuelle. Elles n'ont pratiquement rien à payer alors que la municipalité voisine, qui a plus de 5000 habitants, malgré les qualités du programme, a quand même des dépenses à faire. Cela devient un peu désavantageux de rester dans une petite municipalité à côté de la grosse ville et, une fois de plus, on échappe à un paiement normal des taxes, des charges et des services. Pour éviter cette forme de discrimination entre deux types de municipalités, on a demandé aux BCP de s'en aller vers un financement partagé à peu près sur la même proportion. Des petites municipalités disent: On n'a pas les moyens; ce n'est pas vrai. Généralement, les petites municipalités, ce sont des lieux d'évasion fiscale, elles ne paient rien. Elles veulent des services, elles ne veulent rien payer. Notre philosophie là-dessus, c'est qu'il faut payer pour les services qu'on a. On leur a donné l'habitude de la lecture, le goût de la lecture, on veut s'assurer que c'est bien inscrit dans les habitudes des gens. Après ça, on leur demandera de partager la note dans une proportion comparable à ce qui est demandé aux résidents des municipalités moyennes et plus grosses. Cela va se faire sur plusieurs années pour ne rien compromettre, mais pour établir une espèce de justice dans ce qui est exigé des uns et des autres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour revenir à ce que le ministre vient de répondre et à ce qu'il m'a répondu, je pense, à la session précédente des engagements financiers, dans le cas de Brome-Missisquoi, les petites municipalités de moins de 5000 habitants ne sont justement pas ce genre de municipalités où on ne veut pas payer pour rien. J'ai des municipalités de 3000, 3500, 4000 habitants, qui n'atteignent pas ce barème de 5000, mais autour desquelles il y a des villages satellites qui sont prêts à contribuer avec ces municipalités et ça regroupe, dans un rayon de 5000 ou de 10,000 au maximum, une population qui peut atteindre 8000 ou 9000 âmes. Est-ce qu'à ce moment, ces gens peuvent aspirer, dans le cadre de votre programme, à leur bibliothèque parce qu'il y a aussi ce sentiment d'appartenance à sa bibliothèque que la BCP ne donne pas?

M. Vaugeois: C'est le genre de questions que j'aime, M. le Président, parce...

M. Paradis: C'est pour ça que je la pose, M. le ministre, c'est parce que je sais que vous les aimez.

M. Vaugeois: Quand on dit 5000 habitants, c'est dans le sens tout à fait contraire, c'est que c'est un privilège pour nous d'avoir accès aux services d'une BCP. Passé 5000, on pense que le privilège ne doit pas jouer. C'est à la municipalité de prendre ses responsabilités et de se donner ce service. Mais si, à l'inverse, une municipalité de 4000 veut prendre ses responsabilités au niveau du développement d'une bibliothèque, les papiers ne sont pas faits pour la rendre admissible. Il n'y a pas de problème, parce que l'esprit des 5000, c'est le contraire. À plus forte raison, si deux ou trois petites municipalités voulaient se donner ensemble

un service de bibliothèque et atteignaient une population d'au-delà de 5000, vraiment, ce serait recevable. Il faudrait en faire un cas d'exception, mais ce serait absolument recevable.

M. Paradis: Très bien, M. le ministre.

M. Picard: Cela devient un service culturel intermunicipal.

M. Vaugeois: Oui. D'ailleurs, le programme pour les plus de 5000 prévoit ça. L'exemple que je vous ai donné à l'époque, c'était Trois-Rivières-Ouest et Trois-Rivières. Si Trois-Rivières-Ouest veut faire une entente avec Trois-Rivières pour se donner une plus belle et une plus grosse bibliothèque, soit. Mais la tendance actuelle dans les grandes villes, c'est d'avoir une bibliothèque principale et des bibliothèques satellites. Par exemple, on est en train de développer tout un réseau sur l'île de Montréal; il y en a, je pense, 22 en construction actuellement grâce à notre programme. La dernière - je l'ai appris par le journal - on veut la mettre dans le métro. Ce n'est pas une mauvaise idée. Cela fait des points satellites qui rejoignent les gens plus facilement. Plutôt que d'en avoir une très grosse à un endroit, on en a plusieurs réparties et, à un endroit donné, j'espère qu'on va développer une bibliothèque centrale pour une grande ville, un peu comme à Toronto. (11 heures)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Affaires culturelles?

M. Cordeau: M. le Président, à 400...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ...est-ce la première subvention que le gouvernement va accorder à cet organisme?

M. Vaugeois: Non.

M. Cordeau: Et à quel endroit va se tenir ce congrès en 1982? Ah bon! c'est à Montréal.

M. Vaugeois: Je pense que c'est une subvention pour aider à l'organisation de la 48e conférence. Une note me précise que c'est la première visite des membres de l'IFLA au Canada, mais il y avait déjà eu ce genre de réunion, entre autres, à Toronto la fois précédente.

M. Cordeau: Ma deuxième question était: À quel endroit va se tenir ce congrès? Il est bien sûr que c'est à Montréal, mais est-ce que le Palais des congrès va être terminé? Est-ce que ce congrès va se tenir au Palais des congrès?

M. Vaugeois: Je n'ai pas de précisions là-dessus; je ne le sais pas.

M. Paradis: Le stade n'est pas encore fini!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'était à l'engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention aux Éditions Québec-Musique, Montréal, pour fins de financement de dix projets d'édition musicale. Montant de l'engagement: $31,240". Le ministre pourrait-il nous dire quels sont ces projets?

M. Vaugeois: Je vous les énumère: Les clartés de la nuit, de Jacques Hétu, $3350; Quatre pièces pour flûte et guitare, d'Otto Joachim, $820; Prismes, de François Morel, qui est également le président des Éditions Québec-Musique, $3635; Anamorphoses, de François Morel encore, $2000; Quatuor no 2, de Jean-Papineau Couture, $3000; Moments, de Micheline Coulombe St-Marcoux, $3430; Images, de Donald Steven, $3205; Solstices, de Gilles Tremblay, $3100; Les sept jours, de Walter Boudreau, Mouvement I, $4700 et Mouvement II, $4000, pour un total de $31,240.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez d'autres détails?

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous les jouer?

M. Vaugeois: Oui, quand vous voudrez.

M. Paradis: On va garder ça pour la campagne électorale.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601? Engagement 602?

Affaires intergouvernementales, engagement 200?

Affaires intergouvernementales

M. Vaugeois: Là, j'ai autant de questions que vous autres!

M. Cordeau: Moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe à l'engagement 200.

M. Cordeau: J'aimerais que le ministre

nous donne quelques explications sur les 123% des salaires comme contribution fédérale. Quel est le pourcentage des salaires? On a une feuille, mais une autre chose que je voudrais savoir, c'est comment se fait-il qu'actuellement il y a des engagements qui nous sont présentés, alors que le contrat est terminé depuis le mois de juin 1980? Entre autres, Claude Carrier et Pierre Chevron, c'est pour $42,000 et $40,000 et cet élément est présenté à la commission actuellement.

M. Vaugeois: Quelle est votre question au juste?

M. Cordeau: Comment se fait-il que ces engagements nous soient présentés après la fin des contrats?

M. Vaugeois: Je pourrais toujours essayer de le savoir, mais tout ça, c'est dans le cadre d'ententes entre le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et le ministère des Affaires intergouvernementales qui est maître d'oeuvre du Collège polytechnique au Bénin. J'en ai déjà parlé ici, c'est compliqué, c'est lent et souvent on est obligé d'ajuster nos affaires. Comme c'est remboursé par l'ACDI à 115%, en général, on se préoccupe moins des autorisations; on tient pour acquis qu'à la limite le Conseil du trésor va autoriser ça sans sourciller, puisque c'est remboursé non seulement en totalité, mais avec une marge additionnelle pour frais d'administration. Alors, la vraie décision, finalement, est prise à l'ACDI. Elle n'est pas prise ici. Ici, on entérine. Maintenant, j'ai la ventilation pour les traitements, les indemnités et les autres dépenses.

M. Cordeau: On l'a.

M. Paradis: On nous l'a fournie, M. le Président.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation d'une campagne d'information et de publicité sur les négociations constitutionnelles. Fournisseur: le Groupe Intercommunication Inc., Montréal. Montant de l'engagement, $1,397,000. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre pourquoi il n'y a pas eu d'appels d'offres?

M. Vaugeois: Là, je vais lire une note que j'ai.

M. Paradis: C'est bien les petites annonces sur les négociations constitutionnelles qu'on entend à la radio de ce temps-ci?

Une voix: II ne faut pas se faire avoir, par exemple.

M. Paradis: Est-ce que votre petite note vous révèle les critères qui ont présidé au choix du fournisseur, la liste des critères?

M. Picard: Ou si cela explique que nous, nous ne devrions pas nous faire avoir par les $1,000,000.

M. Vaugeois: Bon, on commence comment? La première question, c'est...

M. Paradis: Pourquoi il n'y a pas eu d'appels d'offres. On va y aller par ordre.

M. Vaugeois: C'est-à-dire qu'on procède en général, pour ça, par un appel à Rosalie. On se fait donner des firmes. Dans le cas présent, il y a un changement de ministère, en cours de route, et de responsabilité de ministère. Le ministère des Communications avait commencé à traiter ce dossier et avait demandé à Rosalie de lui fournir des noms de firmes. Compte tenu des délais en cours, il y avait eu trois noms de suggérés dont Intercommunication. À ce moment, le MAI a été chargé du dossier, à partir du 6 novembre, et on lui a demandé dans des délais très rapides d'entrer en production. Intercommunication s'est dite capable de faire face à ces exigences et ces délais. Comme la firme avait déjà été proposée par Rosalie, on a commencé à travailler avec cette firme. C'est ce que j'ai ici comme explication.

La production a commencé séance tenante et le rythme a été soutenu de façon assez importante, compte tenu de la conjoncture à l'époque et de la précipitation des événements, des agissements du fédéral, en particulier.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit du seul engagement financier pour les fins de la réalisation de la campagne d'information et de publicité?

M. Vaugeois: Non, je pense qu'il y en aura d'autres.

M. Paradis: II y en aura d'autres. De quel ordre? Peut-on s'attendre, M. le ministre, à autant, moins, plus?

M. Vaugeois: Non, peut-être pas autant, mais je sais que c'est important. C'est

important, c'est relatif; c'est important pour nous autres. Mais par rapport aux efforts que le fédéral a faits, c'est marginal. Vous le savez comme moi.

M. Paradis: Maintenant, M. le ministre, qui a préparé...

M. Vaugeois: M. le Président, je rappellerai une chose là-dessus, c'est que j'étais ministre des Communications pendant une période de cette affaire. Après la fameuse campagne référendaire, j'avais fait faire une compilation approximative par les fonctionnaires pour essayer de savoir. Nous autres, on calculait nos dépenses à un cent près, autant les gens du non que les gens du oui; on surveillait tout. On avait assez peur de dépasser d'un cent quelque part. Pendant ce temps, on voyait le fédéral nous inonder de publicité. Moi, j'avais demandé qu'on essaie d'évaluer ça. Je commençais à avoir un peu de pif pour ça. Je savais combien ça coûtait pour nous autres. Alors, j'avais une idée de ce que ça coûtait là-bas. Approximativement, je me disais que ça devait coûter au moins $2,000,000 ou $3,000,000. Les fonctionnaires m'avaient confirmé qu'il y en avait au moins pour $2,500,000 et peut-être pour $3,000,000.

J'avais lancé publiquement le chiffre de peut-être $3,000,000 en conférence de presse ici. Les fonctionnaires me disaient: Vous prenez une chance, parce qu'on ne peut pas le prouver pour $3,000,000; pour $2,500,000, on pourrait le prouver. $3,000,000, c'était moins sûr, parce qu'on n'avait pas, à ce moment, des relevés de tous les media qui avaient fait de la publicité fédérale. Le fédéral nous a répondu - je n'en revenais pas - $3,000,000, ah! ah! ah! C'est plus de $5,000,000. Évidemment, ça nous a fouettés. À l'automne, quand ils ont recommencé, on s'est retourné de bord et la responsabilité s'est déplacée, d'ailleurs, du ministère des Communications vers le ministère des Affaires intergouvernementales, étant donné que c'était extrêmement lié à la stratégie qu'on tenait dans les négociations ou la conjoncture constitutionnelle de l'automne. Là, ça s'est déplacé, mais dans la mesure du possible, on a essayé de rester fidèle à ce qui avait été fait, aux firmes qui avaient déjà été sélectionnées par le fichier, et ainsi de suite.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que, pour répondre à ce que le ministre a dit de son pif, le ministre, lorsqu'il a fait ses calculs pour la campagne référendaire, a également calculé tout ce qui avait été fait dans les années qui ont précédé, depuis la prise du pouvoir par le PQ dans l'orientation vers le référendum? Est-ce que toute cette publicité a été compilée par le Québec?

M. Vaugeois: C'est de la vaste blague. Notre ami le député de Nicolet-Yamaska est revenu deux ou trois fois ici avec ses patentes et, chaque fois, il est reparti couvert de ridicule parce que les campagnes de publicité pour différentes choses - c'est important, ça - qui étaient mises au point par une firme pour se tenir en santé ou attacher sa ceinture de sécurité, c'étaient généralement des slogans qui étaient choisis par la firme qui essayait de se raccrocher à des idées à la mode ou des idées qui circulaient.

Tous les publicistes font ça et, quand on essaie de vendre un produit, on n'essaie pas d'aller à contre-courant. Quand il y a un courant important qui se manifeste, les publicistes en tiennent compte. Il y avait une publicité qui s'accrochait à un courant qui s'était manifesté et qui continuait de se manifester. Ce n'étaient pas les ministres ou les cabinets de ministre qui intervenaient là-dedans. Les ministres ou les cabinets de ministre n'avaient aucune façon d'intervenir et n'intervenaient pas. Là-dessus, j'y tiens beaucoup, les firmes, effectivement, de temps en temps, nous sortaient des slogans qui étaient très québécois. J'espère que ça ne gênait personne et, de toute façon, elles le font autant pour l'entreprise privée. Il y a des slogans pour l'entreprise privée qui sont tout aussi québécois, parce que c'était important au moment où on utilisait ces slogans. Il n'y a pas eu, de la part du gouvernement ou des ministères, un vaste complot pour additionner des slogans qui allaient nous préparer à une campagne référendaire. Je n'accepte pas ça.

M. Paradis: Qu'on l'accepte ou qu'on ne l'accepte pas, est-ce que ce sont les mêmes firmes privées qui ont préparé pour le fédéral le dialogue sur l'alcool: Non, merci?

M. Vaugeois: Au fédéral, c'est bien différent. Ils n'y a pas de firme, on ne s'embarasse pas de tout ce que nous faisons. C'est bien connu qu'au fédéral, il y a un ministre responsable de ça, qui a un budget à peu près illimité. Quand M. Chrétien manquait d'argent, d'ailleurs, il disait: On va aller en chercher d'autres; les millions, ça volait avec M. Fleming, qui est le grand maître de la coordination de toute la publicité gouvernementale, c'est subordonné à une volonté politique et la moindre publicité gouvernementale est sous l'autorité d'un ministre qui surveille les slogans et ainsi de suite. Ottawa n'a pas de firme, mais engage des experts qui préparent la campagne, qui sont directement au service du ministre responsable du tout. On sait d'ailleurs qu'au Conseil des ministres, c'est un point

prioritaire à l'ordre du jour. D'ailleurs, Fleming est absolument invraisemblable là-dessus. Il a expliqué tout ça publiquement, dans une conférence dans les Maritimes, comment il faisait. Il n'est pas question d'aller à l'ordinateur, dans un fichier, de se faire sortir des firmes et ainsi de suite, pas du tout. C'est une opération politique gouvernementale.

M. Paradis: M. le ministre, vous me dites ça d'Ottawa, j'aimerais que vous soyez aussi spontané à partir du Québec. Le gros...

M. Vaugeois: M. le Président, cet après-midi, je vais vous déposer un document là-dessus qui explique comment on fonctionne à Ottawa. Cela vous intéresse?

M. Paradis: Cela m'intéresse certainement, mais j'aimerais, en même temps, que le ministre, qui est bien ouvert sur le gouvernement d'Ottawa, soit aussi ouvert sur le gouvernement du Québec. On a Le Groupe Intercommunication Inc., de Montréal, qui a eu un contrat négocié de $1,397,000. Le ministre nous dit que ça relevait du ministère des Communications, qu'il y a eu trois noms qui ont été fichés par Rosalie à un moment donné, que le dossier a été transféré le 6 novembre au ministère des Affaires intergouvernementales, que, proprio motu, le ministère des Affaires intergouvernementales a décidé que c'était Le Groupe Intercommunication Inc. On a un engagement financier en décembre 1980 pour $1,397,000, on accuse Ottawa de garrocher les millions, le ministre nous annonce qu'il y a d'autres sommes qui s'en viennent pour les autres mois sur la même question au niveau de la publicité. Si on veut accuser les autres, si vous voulez déposer des documents sur Ottawa, faites la lumière sur les deux niveaux de gouvernement et je pense que l'Opposition sera fière et que le public aura le droit de connaître ce que les deux niveaux de gouvernement auront fait dans ce domaine.

Maintenant, quant au contenu de cette publicité, est-ce que ç'a été préparé par le ministère des Communications, le ministère des Affaires intergouvernementales, par le bureau du ministre, par la compagnie? Qui a sélectionné chacun des petits slogans qu'on entend toutes les cinq minutes à la radio? C'est parti?

C'est parce qu'on entend des choses -je le dis, le microphone ouvert - là-dessus des fois qui surprennent. On se demande qui a inventé ça.

M. Vaugeois: Excusez-moi, j'ai été dérangé.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Vous aviez une très belle envolée. Cela avait l'air assez intéressant, votre affaire.

M. Cordeau: II y avait du contenu!

M. Vaugeois: Ce que je peux dire, ce que j'ai compris de votre question, vous serez plus précis, si vous voulez, c'est qu'effectivement, à partir de l'automne, la publicité devient beaucoup plus greffée sur la stratégie qu'on utilise. C'est pour ça qu'on s'en va au ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministère des Affaires intergouvernementales ne se transforme pas en agence de publicité, cela reste la responsabilité de cette agence de préciser le message et ainsi de suite, sauf que la commande se précise en fonction d'un affrontement constitutionnel avec Ottawa. (11 h 15)

À ce moment, pour la première fois, la commande gouvernementale indique, si vous voulez, un certain langage à tenir, des objectifs à poursuivre. On dira, par exemple, à l'agence: II faut, d'abord, réaffirmer peut-être que le Québec constitue une société distincte ou des choses comme ça. Il faut peut-être rappeler les pouvoirs que nous avons déjà du côté des richesses naturelles, par exemple. Alors, il faut dire, dans cette publicité, qu'avec la stratégie fédérale ce pouvoir que nous avons, cette compétence provinciale que nous avons sur les richesses naturelles est peut-être en jeu. Également, sur le plan linguistique, il y avait, effectivement, et il y a peut-être encore dans la démarche fédérale des choses qui nous menacent. Alors, la campagne de publicité qui était commandée à l'agence était fondée sur notre démarche gouvernementale.

Mais, pour autant, le ministère des Affaires intergouvernementales ne se transformait pas en agence; il ne fabriquait pas les messages comme à Ottawa, où je le souligne encore une fois, ce sont des experts à l'interne, si vous voulez, qui font ce travail. Nous, nous avons continué de travailler avec une agence dont le nom avait déjà été fourni par l'ordinateur. Cela ne s'est pas passé comme vous l'avez simplifié tout à l'heure. Parmi les trois firmes qui avaient été notées...

M. Paradis: C'est vous qui me l'avez dit! Quelles sont les deux autres, M. le ministre?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas. Je vais le dire cet après-midi, si vous le voulez.

M. Paradis: Bon, les deux autres...

M. Vaugeois: II y a Intercommunication, me dit-on, qui était prête à relever ce défi

dans les délais qui étaient accordés.

M. Paradis: Et les autres ne l'étaient pas?

M. Vaugeois: Les autres ne l'étaient pas.

M. Paradis: D'accord, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Excusez.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: $1,397,000, lorsque vous parlez des millions, par rapport à la campagne référendaire, comment ça se compare, M. le ministre?

M. Vaugeois: Les $1,397,000 par rapport à ce que les comités du oui et du non ont dépensé?

M. Paradis: Le comité du oui et le comité du non.

M. Vaugeois: Je pense que c'est à peu près comparable.

M. Paradis: D'accord, à $1,397,000. Donc, tout ce qui viendra en sus dans les engagements financiers qu'on verra plus tard, c'est de l'additionnel?

M. Vaugeois: Attendez un peu. Je n'ai pas ça très frais à la mémoire, mais il me semble que les budgets de publicité des comités du oui et du non en campagne référendaire étaient de l'ordre de $1,500,000.

M. Paradis: D'accord. Une voix: Et le fédéral?

M. Vaugeois: Le fédéral, on en a parlé tout à l'heure. C'était plus de $5,000,000.

M. Paradis: Vous semblez, M. le ministre, dans votre réponse, donner une autre ouverture. Vous dites que le fédéral a une équipe de stratégie qui fait fonction d'une équipe publicitaire, finalement, rédigeant les textes et donnant l'orientation, etc.

M. Vaugeois: Oui, c'est à l'interne.

M. Paradis: Vous nous avez mentionné, dans votre réponse tantôt, que les relations entre l'équipe du ministère des Affaires gouvernementales et la compagnie qui a été retenue pour la réalisation de la campagne d'information et de publicité se sont précisées, dans ce sens que les directives se sont précisées et que le taux d'échanges s'est accentué. Est-ce que le ministre pourrait déposer en commission parlementaire des engagements financiers, justement, ces directives pour qu'on sache si on a payé la compagnie pour faire ce texte ou bien si ce n'était pas payé à même le budget des Affaires intergouvernementales et pris à même le personnel du gouvernement, comme tel? Est-ce qu'on pourrait avoir cet échange de directives?

M. Vaugeois: Je vais vérifier ça. Il y a peut-être des choses disponibles. Mais vous savez comment ça s'est passé. Je l'ai vécu, moi, pour un temps, à la fin de l'été et durant l'été même, parce qu'on a commencé de la publicité durant l'été. Il s'agissait de réagir Au début, donc, le ministère des Communications, comme c'est normal, a pris la responsabilité d'une publicité institutionnelle. Normalement, la publicité est la responsabilité de chaque ministère. Mais il y a une publicité gouvernementale qui est traditionnellement la responsabilité du ministère des Communications. Là, il y a un ministère qui va le conseiller plus que d'autres, étant plus concerné par le sujet.

Durant l'été, c'est ainsi qu'on a fonctionné: appel à Rosalie, choix de firmes et messages à préciser. On avait des réunions avec les Affaires intergouvernementales et on précisait aux firmes qui avaient été sélectionnées ce qu'on attendait d'elles pour qu'elles nous proposent un devis, un plan media et une façon de procéder. Là, on choisissait sur les propositions. Ce n'est pas d'abord une question de coûts. C'est une question de qualité de plans de communications et de plans media. On a fonctionné comme ça jusqu'à l'automne. Là, les réunions se sont intensifiées avec le climat que vous vous rappelez et que je n'ai pas besoin de ramener ici. À ce moment-là, il fallait lier de beaucoup plus près la campagne de publicité à la stratégie suivie et à une information de première main pour corriger le devis fourni à l'agence de publicité. Moi, j'ai quitté le ministère des Communications, je ne pourrais pas donner plus de détails que ça, mais ce que je sais, parce que ça s'est décidé au Conseil des ministres, c'est qu'on a demandé carrément aux Affaires intergouvernementales d'en faire leur affaire, comme d'ailleurs ça arrive fréquemment. Quand une publicité devient trop liée au mandat d'un ministère, il hérite de la responsabilité de la campagne de publicité. C'est comme ça au ministère du Loisir, c'est comme ça au ministère des Transports, c'est comme ça au ministère des Affaires sociales.

Quand une campagne de publicité devient nettement liée au mandat d'un ministère, c'est le ministère qui en prend la

responsabilité.

On n'a pas agi différemment pour cette campagne-là. Dès qu'il est devenu évident que ça dépassait le cadre institutionnel gouvernemental, que c'était lié à une action et à une initiative dont était responsable le ministère des Affaires intergouvernementales, il a hérité également, comme c'était normal, de la campagne de publicité. Le ministère des Communications a continué à jouer son rôle habituel en ces matières, c'est-à-dire qu'il approuve, donne des avis favorables sur les plans des media, les plans des communications qui sont mis au point lesquels doivent être autorisés, au plan budgétaire, par le Conseil du trésor.

La procédure est redevenue normale, sauf que, à cause de la nature de la publicité, on a reconnu que c'était vraiment une responsabilité des Affaires intergouvernementales. On fait ça régulièrement.

M. Paradis: M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...une question additionnelle. Je retrouve, aux engagements financiers de janvier...

M. Vaugeois: Là, on est dans le mois de décembre; va-t-on faire janvier cet après-midi? Il y a un autre montant dans janvier.

M. Paradis: Justement, je voulais le donner au ministre, je viens de le repérer: $1,000,000. Cela porte le montant total de ce contrat négocié à $2,397,000. Suivant les informations qu'on obtient autour de la table, c'est quasiment $1,000,000 de plus que ce que les comités du oui et du non ont dépensé individuellement, au moment de la campagne référendaire au Québec, en mai dernier.

Je pense que, comme Opposition, on ne s'horripile pas du fait que le gouvernement ait dépensé de l'argent pour renseigner la...

M. Vaugeois: Pour défendre les intérêts québécois.

M. Paradis: ... population. En autant que les messages soient honnêtes et que ça demeure à l'intérieur de coûts qui sont acceptables pour l'ensemble des Québécois, parce que, vous le savez comme moi, lorsqu'on dépense trop en publicité, on finit par écoeurer le monde.

Présentement, on est rendu à $2,397,000. Le ministre peut-il nous dire si c'est le bout des bouts ou si, à l'intérieur de la même période, il va y avoir encore des sommes additionnelles qu'on retrouvera au mois de février 1981, dans les engagements financiers?

M. Vaugeois: II n'y a pas de raison pour qu'il y en ait en février.

M. Paradis: II n'y a pas de raison pour qu'il y en ait en février?

M. Vaugeois: C'est sûr.

M. Paradis: C'est une campagne totale de $2,397,000; $1,000,000 de plus que celle du oui et du non.

M. Vaugeois: On n'a pas l'initiative totale dans cet affrontement constitutionnel et il faut suivre.

M. Charron: M. le Président, puis-je ajouter une information très précise sur cette question?

Le Président (M. Gagnon): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Pourquoi trouve-t-on $1,000,000 de plus? C'est que la première campagne de publicité avait été fixée en fonction du délai annoncé à Ottawa, à savoir que le 9 décembre, le rapport du comité avait lieu, que tout serait bâclé pour le 21 décembre, selon les premiers caprices du prince, qui avaient été annoncés à cette époque.

On avait d'abord bâti une campagne de publicité qui n'allait évidemment pas plus loin que le délai qui avait été fixé. Quand, à Ottawa, une lueur de bon sens est arrivée et qu'on a allongé un peu le délai du comité, parce qu'il y avait trop de groupes qui avaient demandé à être entendus, nous, on a tiré la conclusion que manifestement le "débat" constitutionnel sur le rapatriement unilatéral ne serait pas terminé à la date escomptée. On s'est posé la question à savoir si on accompagnait, dans notre campagane de publicité, le délai additionnel, et on a décidé que oui. Ce qui fait qu'il y a un montant additionnel qu'on n'avait pas prévu au départ, parce qu'on avait alors un premier calendrier.

M. Paradis: Si je comprends bien et si j'interprète assez correctement votre réponse, M. le leader du gouvernement, ça veut dire que si Ottawa retarde ou reporte encore le délai pour ces négociations, on va réinvestir. Or ça coûte, d'après ce que je peux voir, quasiment $1,000,000 pour un mois et demi ou deux mois. Au Québec, on va remettre de la publicité jusqu'à ce qu'Ottawa fasse quelque chose, au rythme de $1,000,000 à tous les deux mois?

M. Charron: Je dirais oui, même si la probabilité est à peu près au point zéro actuellement. Je dirais oui en principe, dans le sens de dire que tant et aussi longtemps

qu'on a une chance, par la force de l'opinion publique québécoise, de faire changer le vote des députés libéraux fédéraux qui s'apprêtent à faire ça, à l'encontre de tous les partis politiques québécois - disons plus ou moins fortement de votre côté, mais disons l'ensemble de tous les partis politiques québécois - on devrait le faire. Parce qu'il y a une seule chose qui puisse faire que ces députés, plutôt que de trahir leur peuple, votent en conscience avec leur peuple: c'est de sentir que leur peuple est informé de ce qui se passe et désapprouve le vote qu'ils s'apprêtent à donner.

Je vous dis que la probabilité est au point zéro, parce que la machine infernale est toute lancée. La guillotine est à proximité de la porte de la Chambre des communes, semble-t-il; donc il n'y aura pas de prolongement à la campagne de publicité.

M. Paradis: M. le leader du gouvernement, je ne pense pas que les gens de mon comté soient plus ou moins intelligents que les gens du reste de la province mais ces gens, lorsque tu te promènes dans le comté, te disent, un moment donné: On en a assez entendu au niveau de publicité. C'est très répétitif. On semble même les écoeurer un peu avec ces millions qu'on y met. À un moment donné, ils ont compris le message et les gens ont saisi la position autant du gouvernement au pouvoir que de l'Opposition officielle. Les gens, ce qu'ils veulent et ce qu'ils réclament, ce n'est pas un autre million en publicité présentement, c'est une élection provinciale pour régler tout ça. Je pense que ça deviendrait moins dispendieux, un moment donné, cette chose.

M. Vaugeois: Là-dessus, je veux bien... On va y aller en élection un bon matin. Je ne voudrais pas qu'on prenne trop à la légère deux grands éléments. Le premier, d'abord, c'est l'offensive publicitaire du gouvernement fédéral en pleine campagne référendaire. On est obligé d'en assumer les conséquences. À mon avis, cette campagne a fait toute la différence dans le résultat du référendum. C'était mon évaluation comme ministre des Communications à l'époque et c'est absolument inadmissible qu'on calcule au cent nos budgets de publicité et que l'autre intervienne.

D'ailleurs, c'est à se demander si, dans la prochaine campagne électorale que vous souhaitez, ce que va faire ce même gouvernement fédéral, alors que nous, on va calculer nos dépenses électorales, encore là, au cent près. Est-ce que l'autre aura l'indécence, alors qu'on est en campagne électorale, avec des budgets contrôlés et vérifiés, auxquels on est très attentif de part et d'autre - je suis prêt à reconaître la bonne foi dans les deux partis, autant chez l'adversaire que chez nous - est-ce que l'autre gouvernement va se permettre d'intervenir alors que nous, les deux partis, j'entends l'Opposition en général et le parti ministériel... En tout cas, peu importe, est-ce que l'autre gouvernement aura l'indécence de profiter du fait qu'on limite nos dépenses pour continuer ce genre de publicité? Pour moi, il y a un danger de taille et le danger est d'autant plus grand que là, il ne s'agit plus, M. le député, d'une affaire de l'Union Nationale, du Parti libéral ou du Parti québécois. Ce qui est en cause, c'est l'État québécois comme tel. Le recensement qu'on va faire en 1981 va probablement amener à la Chambre des communes d'Ottawa une trentaine de députés de plus. Sur la trentaine de députés de plus, on sait déjà qu'il y en aura treize, quatorze ou quinze seulement pour l'Ontario. Il y en aura cinq pour la Colombie-Britannique, il y en aura quatre pour l'Alberta et nous au Québec, on a des chances d'en avoir trois ou quatre.

M. Paradis: M. le ministre...

M. Vaugeois: Écoutez, encore un recensement et la députation ontarienne va doubler la nôtre. Cela veut dire que notre représentation à Ottawa, même si elle est médiocre, même si, à certains moments de l'histoire, elle nous trahit, comme c'est le cas actuellement, même si cette députation québécoise à Ottawa nous trahit à certains moments, il reste quand même qu'elle diminue en importance. Ce qu'il faut défendre à ce moment-ci, avec les moyens dont dispose l'État québécois, c'est le peu de pouvoirs qui reste à cet État québécois. Ce n'est plus une affaire de parti, c'est une affaire, à mon avis, qui transcende les partis. Quand le gouvernement actuel fait cette publicité pour défendre les pouvoirs de l'État québécois, c'est moins une. C'est moins une et ça, c'est aussi important pour qui que ce soit qui prendrait le pouvoir. Si vous voulez avoir encore quelque chose à faire, le jour où vous pourriez hériter du pouvoir à Québec, laissez-nous mener ce combat avec les moyens dont nous disposons. Autrement, ne parlez même pas d'élection, ne rêvez même pas du pouvoir à Québec, il ne restera plus rien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je suis d'accord que s'ils restent là, il ne restera plus rien. Quand même, M. le ministre, vous avez tenu des propos au niveau du partage des députés au niveau fédéral que je pourrais vous tenir...

M. Vaugeois: Ouvrez-vous les yeux!

M. Paradis: ...M. le ministre au niveau provincial, si on compare les régions rurales avec les régions urbaines, la population augmente plus vite dans les régions urbaines et moins rapidement dans les régions rurales présentement. Sur les 122 députés, avec l'addition de 12 députés, combien vont en ville et comparativement, combien viennent des milieux ruraux? Je pourrais vous tenir le même langage, M. le ministre, si je m'adonnais à ce genre de choses. Au niveau des municipalités, lorsqu'il y a un quartier qui est plus populeux et qu'on décide d'ajouter des échevins, à ce moment, tout le monde essaie d'avoir le plus possible de représentativité. Mais, face aux $2,397,000 de publicité que le gouvernement du Québec met présentement, combien le fédéral dépense-t-il dans la province de Québec en contrepartie présentement dans cette guerre qui existe?

M. Vaugeois: On n'a pas accès...

M. Paradis: C'est pour contrer quel montant de publicité fédérale?

M. Vaugeois: C'est plus que de la publicité. Ottawa a engagé une démarche qui est extrêmement dangereuse. C'est de ça qu'il s'agit.

M. Paradis: La vôtre aussi.

Une voix: Vous n'êtes pas conscients de ça.

M. Vaugeois: Franchement! M. Paradis: Bien, voyons doncl

M. Vaugeois: M. le Président, je suis content d'une chose au moins, c'est que ce que vient de dire le député, c'est enregistré. Quand on en vient à comparer le déplacement d'une population à l'intérieur d'une municipalité, le déplacement d'une population entre les villes et la campagne, qu'on met ça sur le même pied que l'évolution démographique au Canada et qu'on n'est pas capable de comprendre ce que peut signifier la prise du pouvoir à Ottawa sans un seul représentant du Québec, ce qui est arrivé avec Diefenbaker en 1958, ce qui s'est reproduit avec Joe Clark il n'y a pas tellement longtemps c'est grave. Actuellement, bien sûr, on a une représentation importante, mais elle ne nous aide pas beaucoup, c'est elle qui nous menace le plus. (11 h 30)

II reste une chose, c'est qu'indépendamment de la qualité des hommes qui sont là-bas le poids que nous aurons dans l'ensemble canadien fait qu'à ce moment-ci n'importe quel gouvernement à Québec a comme première responsabilité de défendre et de sauver ce qui reste au niveau de pouvoirs fondamentaux comme celui de l'énergie, des richesses naturelles ou comme celui des questions linguistiques.

Je trouve ça fantastique que, parce qu'on est dans l'Opposition, on ne soit pas capable de voir ça. Nous autres, on a payé la note, par exemple, de notre développement énergétique. On l'a payée, parce que c'était hydroélectrique. Demain matin, on pourrait, sans sourciller, laisser Ottawa décider à qui et à quel prix on va vendre notre électricité et ainsi de suite? Nous, on ne bouqe pas là-dessus; c'est parmi les dernières compétences provinciales qui nous restent et on ne défendrait pas ça? Moi, je n'en reviens pas. Vous n'êtes pas sérieux, parce que, si c'est ça, votre approche, moi, je vous dis: N'ambitionnez surtout pas de vous faire élire à Québec, vous allez être extrêmement frustrés.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Vaugeois: À part un petit peu de patronage que vous pourrez attraper et qui a l'air de vous intéresser beaucoup, à la façon dont vous scrutez nos engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, la différence d'attitude peut-être entre le gouvernement actuel et l'Opposition, c'est qu'on ne s'en va pas là, nous autres, pour défendre ce qui reste, ce que vous avez l'air de prendre comme attitude, mais on s'en va là pour aller en chercher davantaqe pour le Québec. C'est une différence d'attitude que vous n'avez pas comprise.

M. Vaugeois: Cela aussi, j'espère que c'est écrit. Cela me rassure, ce que vous venez de dire là.

M. Paradis: C'est écrit. Lisez le livre beige; vous pouvez être sûr que c'est écrit.

M. Vaugeois: Là, on l'a lu.

M. Paradis: On aimerait ça que vous ayez un livre sur ce que vous entendez par le fédéralisme. Commencez par y croire et, après ça, vous en parlerez.

M. Baril: Le livre beige a été rejeté par vos propres amis. Voyons donc, continuer à défendre une guenille qui brûle au vent!

Une voix: As-tu d'autres farces comme ça?

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, on va revenir à l'ordre. M. le

ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, le livre beige devrait tenir compte d'une réalité canadienne. Le fédéralisme, demain, quel qu'il soit, quelles que soient les formes de relations entre ce que sont les États membres de la fédération canadienne actuellement, devra tenir compte de nouveaux rapports démographiques. Il me semble que le député de Brome-Missisquoi, qui est un homme pratique et qui sait compter, devrait savoir que, dans un ensemble, quand on compte pour 33% comme cela a longtemps été le cas pour le Québec, on a un pouvoir réel.

Tous les spécialistes du fédéralisme reconnaissent ça. Vous lirez un petit peu aussi, puisque vous êtes fédéraliste, ce que les gens qui sont fédéralistes disent du fédéralisme. Dans un grand ensemble, si tu veux compter, il faut que tu sois quelque part en haut de 30%. Quand tu descends en bas de 30%, tu comptes pour beaucoup moins. Ici, on est supposé compter, parce qu'on donne un caractère spécifique au Canada du fait de notre culture et de notre langue. Cela a toujours été perçu par les anglophones les plus intelligents de ce pays comme quelque chose d'important.

Mais, à ce moment-ci, on est rendu à 25%. On n'est plus au tiers, on est au quart. Ce vers quoi on s'en va, c'est le cinquième. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Dans ce cinquième de la population canadienne de demain, il y en a un autre cinquième lequel est acquis aux intérêts et aux attitudes d'une majorité canadienne. Cela veut dire que notre poids relatif, indépendamment de la qualité des hommes, change dans l'ensemble canadien. Dans votre perspective fédéraliste qui peut être défendable - c'est un système qui existe ailleurs, qui a ses mérites et qui a eu ses mérites dans le passé à certains moments de notre histoire - il y a une réalité qui change. C'est ce poids démographique qui change. À ce moment-ci, que les derniers pouvoirs que nous donne cette vieille constitution soient menacés nous amènent -je pense que c'est un devoir pour un gouvernement à Québec, quel qu'il soit - à les défendre et à sensibiliser la population avec des moyens qu'à ce moment-ci nous avons le droit d'utiliser. On n'est pas en campagne référendaire. C'est non seulement actuellement quelque chose qu'on a le droit de faire, mais c'est quelque chose que nous avons l'obligation morale de faire.

M. Paradis: M. le ministre, j'en reviens à la substance.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: $2,397,000. On ne vous dit pas de ne pas faire de campagne; on ne vous dit pas de ne pas informer la population. Ce qu'on vous demande, c'est de faire - c'est là qu'on voit de quelle façon les textes sont rédigés - un message vrai à la population, un message réaliste à l'intérieur de moyens de communication et de coûts qui sont raisonnables. C'est ce qu'on demande.

Lorsqu'on arrive à des coûts de $2,397,000, alors que les gens ont pu, à l'occasion d'une campagne référendaire qui ne date pas d'un an, bien se renseigner sur chacune des options pour un montant de $1,500,000, on dit: II y a de la folie furieuse quelque part et il y a quelqu'un qui a oublié de siffler la fin de la récréation.

M. Vaugeois: J'aime l'expression, elle est du ministre des Finances. Nous avons nous-mêmes sifflé la fin de la récréation, quand on a arrêté les progressions budgétaires d'à peu près 20% par année, ce qui avait été le cas de 1970 à 1976.

M. Paradis: Revenons au petit cas, là.

M. Vaugeois: Mais il y a une chose qu'il faut vous dire, pour vous donner une idée, par exemple, des $1,397,000. Vous, vous ne vous en rendrez pas compte, mais votre ami derrière, que je peux identifier par son nom, parce que, lui, il n'est pas député...

M. Paradis: Le prochain député de Saint-Jean.

M. Vaugeois: Non, celui qui va se ressayer comme député de Saint-Jean, cette fois. Là-dessus, je souhaite bonne chance à mon adjoint parlementaire qui s'est absenté par délicatesse pour les propos qu'on va tenir!

II y a une chose qu'on réalise tous à la veille d'une campagne électorale. Supposons que dans Saint-Jean, le candidat à l'époque disposait d'un budget de $18,000, quelque chose autour de cela. Nos comtés n'ont pas bougé beaucoup, les tarifs n'ont pas bougé beaucoup. Or, on se rend compte d'une chose en tout cas, moi, j'ai commencé à regarder mon plan de communications. Je m'intéresse aux communications, j'ai regardé mon plan media et je sais une chose, c'est que j'aurais à peu près le même montant qu'en 1976 et que je vais faire à peu près la moitié de ce que j'ai pu faire en 1976.

Une voix: Vous ne passerez pas.

M. Vaugeois: Cela est très réel...

Cela, M. le député, on le verra. Si vous voulez, on pourra s'arranger tous les deux là-dessus. N'oubliez pas que je contrôle un certain nombre de votes dans votre comté.

M. Paradis: Ma majorité n'en est pas là, M. le ministre.

M. Vaugeois: Le placement media pour les $1,397,000 c'est d'abord à la télévision. J'ai ici un montant approximatif de $230,000, à la radio de $240,000. Les factures de publicité et de placement media grimpent en flèche. On fait beaucoup moins actuellement qu'il y a seulement un an, qu'il y a deux ans ou quatre ans, forcément. Alors, ces montants qui, à première vue, je le reconnais, sont importants correspondent aux besoins de la situation.

Moi, je pense que pour maintenir entre les mains d'un gouvernement à Québec, quel qu'il soit, un minimun de responsabilités pour assurer le développement de ses territoires au profit de sa population, cela vaut bien cela.

D'ailleurs, il y a une chose qui devrait vous consoler, M. le député qui aspirez au pouvoir, c'est qu'on obtient certains résultats avec la campagne. C'est cela qui est le plus important. Votre grand frère d'Ottawa est obligé de nuancer ses attitudes et de réviser un certain nombre de comportements, ce qui était l'objectif visé ou un des objectifs visés par la campagne de publicité. Cela est bénéfique à tout le monde, à vous comme à nous. Je pense que cela profite à tous les Québécois. Le danger était réel, énorme, il était sans précédent. Cela ne s'était jamais vu, une telle offensive. Ce qui est le plus triste là-dedans, c'est qu'elle était menée par des Québécois élus à Ottawa.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Johnson.

M. Picard: Moi, j'aurais une question relativement...

M. Vaugeois: Cet après-midi, en arrivant, je vais vous déposer la note fédérale là-dessus. Vous allez en avoir pour votre argent.

M. Paradis: Une précision sur les dépôts, seulement, avant la question du député de Johnson, ainsi que sur le petit échange entre le ministère des Affaires intergouvernementale et le groupe Intercommunication Inc.

M. Vaugeois: Oui, oui, mais cela encore une fois, c'est normal. Dès qu'une publicité est liée à un secteur dont un ministre sectoriel est responsable, il en prend la responsabilité. C'est ce qui a été reconnu l'automne dernier. On a réalisé qu'il ne s'agissait plus d'une publicité institutionnelle, mais d'une publicité spécifique liée au mandat d'un ministre ou d'un ministère. La responsabilité a été confirmée à ce niveau.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Johnson et après le député de Saint-Hyacinthe.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse toujours au ministre. Cela concerne la deuxième tranche ou le deuxième contrat de publicité de $1,000,000. Est-ce qu'il a été accordé sans soumissions aussi ou si on a...

M. Vaugeois: Voulez-vous, on va revenir, cet après-midi, quand on prendra le cahier de janvier.

M. Picard: Cet après-midi, ça va.

M. Vaugeois: D'accord, on reprendra cela.

M. Picard: Parfait.

M. Vaugeois: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur les propos qu'a tenus tantôt le ministre...

M. Vaugeois: Vous, vous comprenez cela, M. le député.

M. Cordeau: ... concernant l'excellent travail qu'a fait et que continue de faire le député de Nicolet-Yamaska à l'Assemblée nationale. Tantôt, vous avez dit que peut-être le député de Nicolet-Yamaska avait été à la chasse aux sorcières.

M. Vaugeois: Ah oui! Je ne l'ai pas dit comme cela.

M. Cordeau: Non, mais ça voulait dire cela.

J'ai écouté vos commentaires, mais je ne les partage pas. Parce que, par la suite, on a vu qu'il y avait diminution de la publicité dans les différents ministères et qu'elle est devenue plus positive et moins partisane en vue du référendum.

M. Vaugeois: M. le Président...

M. Cordeau: S'il vous plaît: Tantôt, je n'ai pas interrompu le ministre.

M. Vaugeois: D'accord, bien sûr. M. Cordeau: S'il vous plaît. M. Vaugeois: Je m'excuse.

M. Cordeau: Le député de Nicolet-Yamaska ne va pas à la chasse aux sorcières. On l'a accusé d'à peu près tous les péchés capitaux lorsque, à un moment donné,

il a relevé certains événements de 1970 disant qu'il y avait quelqu'un qui enseignait dans une université, qui était coupable de quelque chose. Là encore, on l'a accusé - je ne le nommerai pas, parce que j'ai trop de respect pour les individus pour le nommer -de chasse aux sorcières. Par contre, les événements qui se sont succédé ont donné raison au député de Nicolet-Yamaska, concernant ce personnage qui n'avait jamais répondu de ses actes posés au cours des événements de 1970.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Attendez un peu.

M. Vaugeois: Ne pourriez-vous pas être plus précis? C'est assez intéressant, ce que vous dites.

M. Cordeau: Je n'ai pas l'habitude de nommer des personnes. Je ne nommerai personne.

M. Vaugeois: C'est tellement vaque, ce que vous dites.

M. Cordeau: II a comparu, il a plaidé coupable et on lui a permis de continuer à enseigner, de terminer son année. Ce n'est pas M. Hamer?

M. Vaugeois: Vous êtes toujours dans les dossiers du député de Nicolet-Yamaska.

M. Cordeau: C'est parce que vous l'avez accusé tantôt de chasse aux sorcières.

M. Vaugeois: Je vais y revenir.

M. Cordeau: Je pense que le député de Nicolet-Yamaska fait un excellent travail, vraiment, il représente très bien les citoyens de son comté, il réussit très bien et je peux vous assurer qu'il va être élu à la prochaine élection. Ceci dit...

M. Vaugeois: On est mieux placé que vous pour évaluer ça.

M. Cordeau: De toute façon...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, il faudrait en revenir...

M. Cordeau: Mais le député de Nicolet-Yamaska, lorsqu'il... Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi. Si vous permettez, il faudrait en revenir aux engagements financiers. Ce n'est pas l'endroit...

M. Cordeau: Je reviens aux engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas l'endroit pour soulever des questions de privilège.

M. Cordeau: Ce n'est pas une question de privilège, c'est le ministre qui a ouvert la porte et j'y entre.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Revenons-en aux engagements financiers le plus rapidement possible.

M. Cordeau: Tantôt, M. le ministre, lorsque le député de Nicolet-Yamaska a questionné le gouvernement sur des implications budgétaires, il ne faisait que son travail, celui d'un député consciencieux. Je pense que, de ce côté-ci, nous essayons de faire notre travail aussi bien que nous le pouvons et je pense bien qu'après la prochaine élection, vous allez être probablement de ce côté-ci et j'ai hâte de voir de guelle façon vous allez faire votre travail.

M. Vaugeois: M. le Président...

M. Cordeau: II y a une autre chose, parce que le ministre, je vais dire comme on dit, a parlé à peu près sur tous les sujets tantôt. Il faudrait peut-être parler un peu sur les sujets...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je suis prêt à vous accorder le droit de parole tant que vous en avez besoin, mais à condition que ce soit sur les engagements financiers. Là, on a un débat qui ne regarde pas les engagements financiers.

M. Cordeau: Mais, tantôt, quand il a parlé de représentation fédérale, des provinces anglaises qui vont être mieux représentées à Ottawa...

Le Président (M. Gagnon): C'était toujours au niveau de l'engagement 800, en ce gui concerne...

M. Cordeau: Je suis à l'engagement 800. C'est mon préambule à la question qui s'en vient.

Le Président (M. Gagnon): Bon! Arrivez à la question principale le plus rapidement possible.

M. Cordeau: Oui, mais le ministre a le droit et nous, on n'a pas le droit de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Continuez, mais arrivez le plus vite possible

à votre question principale.

M. Cordeau: Ce n'est pas moi qui abuse du droit de parole dans les commissions, je pense bien, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais on n'est pas là pour régler les débats entre les députés, on est rendu aux engagements financiers.

M. Cordeau: Oui, quand le ministre parle de quelque chose, est-ce qu'on a le droit de donner notre opinion sur le même sujet?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole. Je vous demande d'en arriver le plus rapidement possible à votre question en ce qui concerne les engagements financiers.

M. Cordeau: Oui, mais sur un point de directive, M. le Président, si M. le ministre parle pendant une demi-heure, touche à peu près à tous les points, nous avons la parole après et on n'a pas le droit de faire allusion à ce qu'il a dit?

Le Président (M. Gagnon): Je pense, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'à venir jusqu'à présent, je n'ai pas minuté le temps, mais on vous a laissé continuer. Le plus rapidement possible, je voudrais en arriver aux engagements financiers.

M. Cordeau: Rapidement, le ministre a pris une demi-heure, quand même je prendrais quatre minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas le ministre, c'est vous. Vous avez la parole actuellement. Cela ne donne rien de s'obstiner entre nous. Vous avez la parole actuellement, je voudrais que vous en arriviez aux engagements financiers.

M. Cordeau: Je vais y venir après mon préambule, parce que le ministre a fait un préambule tantôt.

M. Vaugeois: Pendant que vous allez reprendre votre souffle, on va tasser les choses.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, M. le...

M. Vaugeois: Est-ce que je pourrais liquider une affaire, M. le Président, puisque j'ai fait allusion sur ces budgets de publicité à certaines remarques déjà faites par le député de Nicolet-Yamaska? Je ne voulais pas être particulièrement méchant et je n'insisterai pas là-dessus. Je vais seulement rappeler ce qui s'est passé en commission parlementaire à propos d'une dépense, aux crédits du ministère des Communications - et j'insiste là-dessus. J'ai dit au député de Nicolet-Yamaska en début de séance: Choisissez-moi l'exemple qui vous convient dans la publicité gouvernementale. Prenez-en un, celui qui vous paraît le plus choquant, le plus flagrant, le plus évident. Prenez-en un de votre choix, identifiez-le moi maintenant et, cet après-midi, je vais tout vous expliquer et vous dire comment ça s'est passé. C'est lui qui a choisi son cas. Il a choisi son dossier. L'après-midi, je lui ai donné les dates et les noms des firmes qui ont été sortis de l'ordinateur, la façon dont la sélection s'est faite et ainsi de suite. Le plus drôle de l'affaire, c'est que la firme qui était censée avoir eu des slogans nationalistes et qui venait soutenir une démarche un peu machiavélique du gouvernement du Québec, c'était, je m'en souviens très bien, la firme BCP, de Bouchard, à Montréal. On n'a plus besoin de faire le portrait de Bouchard, dont les allégeances sont connues. Je respecte beaucoup cette firme. C'est une firme très compétente et je ne discute pas de sa compétence. Sauf que, pour le député de Nicolet-Yamaska, c'est un peu gênant de nous prêter des intentions absolument machiavéligues de complicité avec une firme pour fabriquer des slogans qui soutenaient une démarche nationaliste, alors que le tout était imputable à une firme dont les allégeances des propriétaires sont bien connues et qui ne se serait pas prêtée, à cause de son professionnalisme, indépendamment de ses allégeances politiques, à ce genre de complicité avec quelque gouvernement que ce soit. (11 h 45)

Je respecte assez la compétence professionnelle de Bouchard et de Thérèse Sévigny pour ne jamais croire qu'ils le feraient même avec un autre gouvernement que le nôtre, à plus forte raison, pas avec le nôtre, compte tenu de leurs allégeances et, encore une fois, de leur caractère professionnel. Si le député de Nicolet-Yamaska veut recommencer l'exercice, qu'il reprenne ses exemples dans la publicité antérieure à celle dont on parle aujourd'hui. Je le mets au défi de trouver un cas de publicité où on aurait tripoté les messages et les slogans pour soutenir une autre action politique que celle visée par la campagne de publicité comme telle. Je l'ai fait quand j'étais ministre des Communications et je suis encore prêt, au nom du nouveau ministre des Communications, à reprendre l'exercice n'importe quand.

Quand je suis arrivé à ce ministère, j'avais, moi aussi, mes questions. J'ai questionné la machine dont j'ai hérité aux Communications et je l'ai trouvée, à cet égard, sans aucune faiblesse, sans aucune faille.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De toute façon, j'ai encore entendu les paroles du ministre, mais je ne partage pas son avis.

Par contre, bien sûr, je ne fais qu'un peu allusion à la baisse de la population du Québec. C'est bien sûr que si les anglophones de la Colombie britannique ou les Albertains ont une plus grande représentation, ce n'est certainement pas leur faute, c'est qu'il y a moins de population au Québec.

M. Vaugeois: C'est notre problème.

M. Cordeau: II ne faudrait pas l'imputer aux anglophones du Canada, mais, enfin, c'est une allusion voilée. Tantôt, on va avoir moins de représentants à Ottawa - je déplore le fait autant que vous, M. le ministre -pour représenter le Québec. Je déplore aussi l'attitude actuelle de nos représentants à Ottawa sur la question constitutionnelle.

M. Vaugeois: Bon!

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais s'il y a baisse de population au Québec, c'est bien la faute des Québécois.

Une voix: Et des Québécoises. M. Vaugeois: Et des Québécoises. M. Cordeau: Ah!

M. Vaugeois: Maintenant qu'il y a l'insémination artificielle développée dans votre comté...

M. Cordeau: Outre cet aparté, tantôt le ministre a également dit qu'il n'y avait pas eu un vaste complot parmi les ministres concernant toute la publicité. Il peut bien ne pas avoir eu un vaste complot, mais il peut y avoir eu complot quand même.

Maintenant, en ce qui regarde l'article 800, M. le Président...

M. Vaugeois: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Très bien, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: C'est bon.

M. Cordeau: ...je voudrais savoir la date d'incorporation du Groupe

Intercommunication Inc. et le nom des administrateurs. Cela a peut-être été déjà posé, mais...

M. Vaugeois: Non. On va vous dire cela.

M. Cordeau: ...j'aimerais connaître la date d'incorporation et le nom des administrateurs.

M. Vaugeois: On ne reprendra pas, M. le Président, un débat sur la progression démographique canadienne. Je pense que n'importe quel gouvernement au Québec doit être sensible à cela et n'importe quelle politique de n'importe quel gouvernement au Québec doit être capable de soutenir un développement des ressources de ce territoire au profit d'une population et un accroissement normal de sa population, ce qui n'est pas le cas depuis des années. Je ne critiquerai aucun des gouvernements, ni celui-ci ni ceux qui ont précédé, sur les limites de l'action gouvernementale; c'est que le cadre constitutionnel et le champ de juridiction et d'intervention avec les moyens financiers du gouvernement fédéral ont favorisé un développement beaucoup plus important à l'ouest du Québec qu'au Québec même. La conséquence de cela, c'est que, depuis des années, les historiens, groupe auquel j'appartiens, prévoient, prédisent qu'un gouvernement à Ottawa pourra prendre le pouvoir sans un seul député du Québec. Diefenbaker l'a réalisé en 1958, à l'étonnement général. Il pouvait dire à tous ses députés québécois: Restez chez vous, je peux garder le pouvoir à Ottawa. Mais on a cru que c'était un accident de l'histoire. On était tellement habitué à compter pour le tiers dans ce pays qu'on pensait qu'on était éternellement le tiers de la population de ce pays. Or, on a réalisé, avec l'élection de Clark, que c'était vraiment possible qu'un gouvernement puisse prendre le pouvoir à Ottawa sans députation québécoise. Mais ce qui était accidentellement possible ces années-ci va devenir la règle maintenant. Avec même le recensement de 1981 terminé, la différence de représentation devient tout de suite énorme. Il y aura le recensement de 1991. Il va venir dans ce pays... Vous ne voulez pas que je continue là-dessus?

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez finir votre intervention, juste pour qu'on puisse continuer.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous expliquer, dans le même raisonnement, ce que cela veut dire que les libéraux ont pris le pouvoir à Ottawa, sans députés dans l'Ouest? À un moment donné, il faut se regarder le nombril des deux bords.

M. Vaugeois: C'est de cela dont nous parlons justement. Nous parlons de l'évolution démographique. Avec le prochain recensement et celui de 1991, le poids de l'Ouest, par rapport au poids du Québec...

M. Paradis: Non, actuellement...

M. Vaugeois: Si vous n'êtes pas capable de comprendre des chiffres...

M. Paradis: M. le ministre, présentement, est-ce vrai qu'à Ottawa il n'y a pas de députés de l'Ouest dans le gouvernement au pouvoir du parti libéral? Est-ce vrai ou non?

Une voix: II y en a un. M. Paradis: II y en a un. M. Picard: Axworthy.

M. Paradis: C'est vrai, Axworthy, il a eu des problèmes avec les dames. Est-ce vrai?

M. Vaugeois: Oui, c'est vrai, mais c'est cela qu'on vous dit qui change.

M. Paradis: Mais qui vous dit que, l'année prochaine, la population du Québec n'évoluera pas dans un autre sens, avec un autre gouvernement? Si, au lieu de diminuer, cela n'augmentera pas, si on en fait un endroit aqréable pour vivre, avec une saine économie?

M. Vaugeois: Exactement. C'est ce que je dis aussi. Si on fait attention, si on essaie de récupérer l'essentiel des pouvoirs qu'il faut à un gouvernement pour agir, on peut éventuellement faire des choses positives. Votre chef bien-aimé a dit l'autre jour: II n'y a pas à s'inquiéter pour l'avenir des francophones au Québec; les francophones au Québec étaient 76% en 1867, aujourd'hui, ils sont confortablement 80%. Ce que votre chef ne disait pas - c'est lui qui faisait la distinction entre francophones et non-francophones - c'est que si de 76% les francophones étaient passés à 80%... C'est de la malhonnêteté intellectuelle que d'arrêter là, parce que ce qu'il faut dire du même souffle, c'est que si on est passé de 76% à 80% dans l'ensemble à l'intérieur du Québec, notre proportion dans l'ensemble canadien n'a cessé de diminuer. C'est la réalité. C'est beaucoup plus fragile qu'on ne pense.

M. Paradis: Notre proportion sur la planète quant à pelleter des nuages?

M. Vaugeois: Je n'ai pas fini là-dessus. Ce n'est pas du pelletage de nuages, parce que ce qu'il faut savoir aussi...

M. Paradis: Allons dans l'univers! Notre proportion dans l'univers quant à pelleter des nuages?

M. Vaugeois: Je vais y aller dans l'univers.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. J'aimerais bien qu'on en revienne le plus rapidement possible à l'étude.

M. Vaugeois: Je voudrais qu'on attache un peu de sérieux à cela quand même. Ce sont des données statistiques et démographiques desquelles il faut partir parce qu'on est d'abord au service d'une population. S'il n'y a plus de population, on n'a plus d'affaire là. En 1900, il y avait plus de Canadiens français en dehors du Québec qu'au Québec. L'Amérique française moins le Québec, c'était plus important que le Québec. Aujourd'hui, c'est devenu à peu près rien. Il ne faut pas penser que... Des données comme cela sont immuables, mais il y a des tendances qu'il faut savoir reconnaître. La tendance qui nous concerne, c'est que notre poids dans l'ensemble canadien est toujours moins important. Quand votre chef dit: On était 76% et on est passé à 80%, et qu'on se pète les bretelles, à mon avis, c'est malhonnête, parce que ce qui est important, c'est que notre poids dans l'ensemble canadien n'a cessé de diminuer et ne cessera de diminuer avec les tendances actuelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, ce que vous nous dites, c'est que vous ne croyez pas au fédéralisme canadien. Dans ce cas, je n'ai pas de conseil à vous donner, mais vous pourriez peut-être suivre l'exemple que vient de vous donner le ministre Lise Payette. Vous avez mentionné tantôt, pour justifier vos $2,397,000, qu'il s'agissait d'une menace au pays qu'on n'avait jamais vue. C'était la première fois dans l'histoire du pays qu'il y avait une telle menace. Vous avez accusé le fédéral d'avoir réagi violemment lorsque peut-être votre parti politique a fait une menace au pays. Vous réagissez exactement d'une façon contraire. Ce qui était bon pour vous ne l'est plus pour l'autre. On a de la misère à vous suivre un peu dans cette logique.

Maintenant, vous avez parlé d'une campagne de publicité qui correspond aux besoins de la population. Ce qu'on vous dit, nous de l'Opposition, c'est qu'avec $1,500,000 - vous me direz que c'était au mois de mai 1980; vous m'additionnerez l'inflation et tous les coûts qui ont monté dans les media - la population du Québec, avec un budget de publicité de $1,500,000, a très bien compris le message des deux formations en présence, alors qu'au mois de janvier ou février 1981, cela prend $2,500,000. Ce qu'on ressent quand on se promène dans la campagne, en campagne électorale - où vous devriez aller - de la part des gens, c'est que $2,500,000, cela les écoeure. Même si cela ne passait

pas aux quinze minutes à la radio, même si cela passait à toutes les heures, notre population au Québec est assez intelligente pour comprendre. Il ne faut pas prendre les gens pour des caves et leur répéter cela à toutes les quinze minutes à la radio. Ils ont compris. C'est ce qu'on vous dit. Allons-y selon nos moyens. $1,500,000 d'après l'Opposition, cela aurait été suffisant. C'est ce qu'on vous dit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, ce que le député de Brome-Missiquoi vient de dire, il peut l'appliquer à l'avalanche fédérale pendant la campagne référendaire. Si on fait des calculs, les montants d'argent dont il est question ici sont étalés sur une période beaucoup plus longue que les masses d'argent qui étaient le double et que le fédéral a pu dépenser au Québec pendant un laps de temps beaucoup plus court. La vérité, c'est que si c'était vrai ce que vous dites là, ce serait encore plus vrai pour ceux qui ont dépensé deux fois plus d'argent dans le tiers du temps que celui qui est imparti ici. Je ne ferai pas de discours là-dessus, mais quand le député interprète notre démarche politique et la démarche de notre parti politique comme une menace au pays, je pense que la survie de quelque chose au nord des États-Unis est beaucoup plus liée à l'essentiel de notre programme politique qu'à n'importe quelle autre formule de fédéralisme qui ne pourra plus tenir avec l'évolution démographique de ce pays. C'est une première réalité de l'histoire. Je n'ai pas attendu... De toute façon, j'aimerais dire cela aussi, c'est que le député me dit: Qu'il fasse comme Lise Payette. Pour moi, l'option qui sous-tend l'existence du Parti québécois n'est pas une affaire de parti, n'est pas une affaire partisane.

En 1962, j'ai écrit un premier bouquin, M. le député, dont il me reste un exemplaire que je conserve précieusement. Si vous avez envie de lire quelque chose de sérieux, je vous ferai lire un bouquin qui s'appelle "L'Union des deux Canadas, nouvelle conquête". Vous commencerez à comprendre en lisant ce livre. Cela n'a rien à voir. Le parti est né pour un objectif politique. On ne s'est pas mis au service d'un parti, nous autres. Vous autres, c'est à se demander si parfois vous n'êtes pas d'abord au service du parti avec une hantise du pouvoir, une convoitise du pouvoir qui devient maladive.

M. Paradis: C'est quoi l'objectif politique du Parti québécois?

M. le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: C'est de sauver quelque chose au nord des États-Unis sur une base de respect et d'égalité.

M. Cordeau: Mais si ça va bien mal comme ça ici au Québec, actuellement, et au Canada, c'est que je pense que c'est dû au vote donné lors des dernières élections fédérales. C'est la faute des Québécois, parce que, quand ils ont élu leurs représentants, ils ont mis tous leurs oeufs dans le même panier. Vous êtes aussi responsables de l'autre côté de la table que de ce côté-ci. Je ne peux pas plaider coupable, je vous le dis sincèrement. Vous êtes aussi responsables vous autres. Vous l'avez voulu. Vous connaissiez l'homme qu'il y a à Ottawa et vous avez voté pour de l'autre côté de la table.

M. Paradis: M. le ministre...

M. Cordeau: Maintenant, ceci dit...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Saint-Hyacinthe. On est parti sur un débat...

M. Cordeau: C'est bon de dire des choses aussi. Tantôt le ministre a dit bien calmement que tous les gouvernements qui se sont succédé dans le passé n'ont pas apporté de politiques réellement pour empêcher la population de décroîte, et faire qu'il y ait au moins une natalité aussi forte que dans les autres provinces. Je crois que c'est parce que les gouvernements n'ont jamais eu de politique familiale. C'est qu'on ait une réelle politique familiale. Si on veut qu'il y ait une natalité croissante au Québec, que les gouvernements apportent donc réellement une politique basée sur la famille au Québec. Là, la population va crotte.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, là, on est bien loin. C'est très bon, mais on est très loin de la somme de $1,300,000 dépensée en publicité. Je voudrais qu'on en revienne là.

M. Cordeau: Je suis le ministre. Si le ministre glisse, je glisse.

M. Paradis: Vous allez tous les deux perdre votre comté aux prochaines élections.

Le Président (M. Gagnon): C'est peut-être un début de politique familiale. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Cordeau: Je peux être aussi bon patineur qu'il peut l'être.

M. Vaugeois: D'accord. Est-ce qu'on est sérieux? Est-ce qu'on passe aux Affaires municipales? Parce qu'on va y revenir cet

après-midi de toute façon avec le mois de janvier. J'aurai des données additionnelles.

M. Paradis; Le ministre nous dit finalement que $1,397,000, ce n'est pas assez pour informer notre cause québécoise. On va voter tantôt, on va nous mettre au courant cet après-midi d'un autre million qui a été affecté à ces fins. Est-ce que le ministre croit sincèrement qu'avec de l'argent en publicité on peut acheter les convictions et les opinions des Québécois? Combien cela en prend-il dans le cas présent?

M. Vaugeois: Écoutez, c'est une insulte à l'endroit des fédéraux qui nous ont inondés de publicité pendant la campagne référendaire. Je leur renvoie le message.

M. Paradis: Quand le chapeau vous fera, M. le ministre, mettez-le donc et dites-nous donc que vous faites pareil.

M. Vaugeois: Le chapeau me descend sur les oreilles, qu'est-ce que tu veux? Si ce que vous dites, c'est pour $2,300,000 étalés sur trois mois, alors, qu'est-ce que vous dites de $5,000,000 sur cinq semaines? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Paradis: M. le ministre, je pense qu'on est dans le cadre des engagements financiers. L'Opposition vous dit, et c'est le message de l'Opposition, que $1,500,000, ç'aurait été dans le raisonnable des raisonnables, je pense, pour informer le peuple à condition que le message soit vrai. Le peuple québécois, c'est un peuple qui comprend peut-être plus vite que le ministre n'ose le croire et les résultats du dernier référendum et des onze dernières élections partielles au Québec lui démontrent peut-être que c'est un peuple qui comprend. Il dépensera l'argent qu'il voudra mais il ne réussira pas à changer l'opinion de ce peuple, qui croit en un fédéralisme renouvelé au Canada.

M. Vaugeois: D'accord. M. le Président, finalement, je serais assez d'accord avec des choses qu'il dit. Je vais en renvoyer un paquet à Ottawa. J'espère qu'à Ottawa on va vous écouter, lire ce que vous dites aujourd'hui. Nous normalement, on se serait arrêté à $1,300,000, parce qu'on pense, nous aussi, que ç'aurait dû être assez d'argent. Sauf que le fédéral n'ayant pas arrêté sa manoeuvre, n'ayant pas voulu comprendre, on est obligé d'entamer une deuxième phase. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas nous qui avons la maîtrise du jeu là-dedans.

M. Paradis: Cet après-midi, vous nous déposez les échanges entre le ministère des Affaires intergouvernementales et Le Groupe Intercommunication.

(12 heures)

Vous allez nous amener des éclaircissements sur la façon dont ce contrat a été octroyé. Est-ce que vous allez également ajouter combien le fédéral a dépensé en publicité au Québec, durant la même période, afin de convaincre les gens que le rapatriement unilatéral de la constitution est une chose favorable aux Québécois? Juste pour qu'on balance encore une fois; ça pourrait éclairer, je pense, la population du Québec.

M. Vaugeois: J'aimerais qu'il reste encore des députés québécois à Ottawa qui ont un peu de liberté pour poser là-bas, des questions du genre de celles que vous posez; parce que, moi, je ne suis pas capable de répondre à ça. Il y a des choses que nous ne savons pas, à moins de faire comme en campagne référendaire; on a été obligé, pour savoir ces choses, de s'abonner et de payer des commandes à des firmes spécialisées pour aller chercher le temps-media réservé au gouvernement fédéral et essayer de faire des calculs. Parce que ces choses, on les sait beaucoup plus tard; il y a des compagnies qui évaluent le temps de publicité.

M. Paradis: Votre impression, M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais la parole est au ministre.

M. Vaugeois: Je ne suis pas capable de répondre comme ça.

M. Paradis: Vous n'avez pas d'impression?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous avez l'impression, présentement... Le petit Québécois, comme nous, qui se promène, a l'impression présentement qu'on en a, au minimum deux fois plus du gouvernement du Québec que du gouvernement fédéral. Est-ce que nos impressions sont faussées ou si elles sont exactes? Est-ce que vous avez, vous, la même impression?

M. Vaugeois: J'essaierai d'être plus précis là-dessus, parce qu'il y a une question que je me poserais aussi. Je sais que les autres provinces, au départ, on envisagé des campagnes de publicité pour se défendre de l'attaquant et j'aimerais faire le point aussi là-dessus. Mais il faut comprendre qu'on a été sur la défensive dans cette affaire et comme on n'a pas l'initiative, on est obligé de se défendre avec des moyens qui cherchent à sensibiliser l'opinion publique;

alors que l'autre, l'adversaire, celui qui nous menace par ses projets, lui, voulait agir à l'insu quasiment de l'opinion publique et même au mépris de l'opinion publique. D'ailleurs, dernièrement, le chef de ce complot disait: On n'ira pas consulter la population là-dessus, après avoir dit le contraire une semaine avant. Eux veulent agir à l'insu, si ce n'est pas au mépris de l'opinion publique, alors que, nous, notre dernier recours c'est l'opinion publique. C'est donc clair qu'on essaie de la sensibiliser, alors que l'autre voudrait lui cacher sa manoeuvre.

M. Paradis: M. le ministre, à un moment donné, de la publicité payée, c'est de la publicité payée; il faut quand même se fier aux journalistes, qui ont fait un excellent travail d'informer l'ensemble de la population québécoise sur ce qui se passait. Et ce que votre publicité, à raison de $2,397,000 fait, c'est qu'elle ajoute et c'est de la publicité payée. Il faut quand même féliciter les journalistes, ça ne s'est pas fait à l'insu du public; je pense qu'on était au courant avant d'entendre vos messages publicitaires pour $2,397,000; il faut quand même être honnête.

M. Vaugeois: Je trouve que vos félicitations à l'endroit des journalistes sont fort bienvenues.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on passe aux Affaires municipales? Engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à l'Office municipal d'habitation de Normandin pour le paiement d'une partie - 90% - du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre, pour l'année 1979. Montant de l'engagement: $43,942.

On a également, à l'engagement 100, une subvention à l'Office municipal d'habitation de Portneuf, pour l'année 1979. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi le gouvernement paie présentement - nous sommes en 1981 - pour l'année 1979?

M. Vaugeois: Je pense que c'est une dernière tranche qui vient, une fois que les calculs ont pu être faits avec les coûts réels, alors qu'on commence évidemment avec des coûts estimés ou approximatifs. On commence sur une proposition de budget, on finit sur des dépenses réelles et on s'ajuste. Comme on est en période d'inflation, ce n'est pas eux qui nous renvoient de l'argent, c'est nous qui en ajoutons.

M. Paradis: Pour l'année 1979, prenons l'exemple de l'Office municipal d'habitation de Normandin, quelle était la subvention totale?

M. Vaugeois: C'est embêtant parce que, dans le cas de Normandin...

M. Paradis: C'est toute la subvention?

M. Vaugeois: Non, c'est que c'est une nouvelle et il n'y avait pas encore signature de la convention d'exploitation. Si on prenait notre exemple plus loin, ça m'aiderait; Portneuf peut-être.

M. Paradis: Pour Normandin on retient que $43,942 est le montant total pour l'année 1979?

M. Vaugeois: C'est la contribution de la SHQ.

M. Paradis: D'accord. Dans le cas de l'Office municipal d'habitation de Portneuf, pour l'année 1979, on a un montant de $13,611; c'est une subvention totale de combien?

M. Vaugeois: La contribution de la SHQ est de $33,551. On avait déjà avancé $19,940. On a été obligé d'ajouter $13,611.

M. Paradis: Ce sont des ajustements pour l'année 1979 que le gouvernement, au niveau des Affaires municipales, vient de faire en...

M. Vaugeois: C'est basé sur des états certifiés.

M. Paradis: ... décembre 1980.

M. Vaugeois: Oui, c'est basé sur des états certifiés.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101?

M. Paradis: Engagement 101, M. le ministre. Subventions à divers offices municipaux d'habitation pour le paiement d'une partie - 90% - du déficit d'exploitation des immeubles qu'ils administrent pour l'année 1980. Montant de l'engagement: $1,848,805. Imputation budgétaire: 1980-1981, $338,302; 1981-1982, $1,510,503. Compte tenu des réponses précédentes du ministre à l'engagement 100, je me demande si on essaie d'administrer cela uniformément. On donne $1,510,503, pour 1981-1982, alors qu'on

vient de régler l'année 1979 au niveau de l'engagement 100. 3e voudrais seulement comprendre.

M. Vaugeois: C'est que, pour 1980, par exemple, il y a un déficit prévu. On prévoit un déficit. Prenons le premier exemple. Je ne sais pas s'il est bon, j'espère qu'il l'est. Sous réserve de la signature de la convention... Vous avez ce tableau-là vous autres aussi, n'est-ce pas, celui de Rimouski?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: On part avec un déficit prévu de $36,000.

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: II y a une contribution de la SHQ de $33,000.

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: On convient qu'il y a des crédits engagés pour $3861, ce qui est la différence entre la contribution de $33,000 et le déficit prévu. Tout cela devrait être ajusté, d'après ma compréhension de la chose, une fois les états certifiés produits, parce que les opérations des offices municipaux sont déficitaires.

M. Paradis: Oui, on sait cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet, est-ce que ce sont de nouveaux offices municipaux d'habitation?

M. Vaugeois: Oui, il y en a un certain nombre. Ceux qui ont des astérisques, ce sont des nouvelles conventions d'exploitation.

M. Cordeau: Je trouve un peu anormal que les déficits d'exploitation d'une année précédente soient payés deux ans après.

Une voix: ...

M. Cordeau: Oui, c'est cela.

M. Vaugeois: Ah oui! on me signale qu'il y a un problème de chevauchement. C'est que les exercices financiers des offices municipaux et du ministère ne coïncident pas. On se trouve à corriger le déficit réel sur la deuxième année du ministère. Cela doit être le 31 décembre pour les offices municipaux...

M. Cordeau: Oui.

M. Vaugeois: ... alors que pour le gouvernement, c'est le 31 mars.

M. Paradis: Qui assume les intérêts dans l'intervalle?

M. Vaugeois: Je pense que les intérêts sont calculés dans les coûts de fonctionnement des offices municipaux.

M. Picard: À quel pourcentage?

M. Vaugeois: Cela doit être aux taux bancaires. Comme il y a des garanties gouvernementales, j'imagine que c'est au meilleur taux.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102?

M. Vaugeois: Mais le financement est fait par les banques dans le cas des offices municipaux.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300? Engagement 301?

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour l'élaboration d'un programme de stimulation et d'aide à l'accession à la propriété pour les besoins de la Régie du logement. Fournisseur: Alain Nantel et Associés, Montréal. Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'on pourrait savoir où était passée Rosalie au mois de décembre? Avait-elle pris ses vacances de Noël?

M. Vaugeois: Rosalie ne se repose jamais. C'est une professionnelle qui ne lâche jamais.

M. Paradis: Est-ce que vous vous en servez?

M. Vaugeois: Je suis bien marié, ma femme vient de Cowansville. Vous devriez savoir cela.

M. Paradis: Vos beaux-parents sont des gens très raisonnables d'ailleurs.

M. Vaugeois: Je me rappelle ce cas-là. C'est à la demande de la Régie du logement à la suite de la nouvelle loi qui a créé la Régie du logement en remplacement de la Régie des loyers. Il y a eu des problèmes d'urgence. Comme ce n'est pas un ministère,

que l'organisme était un peu nouveau, se réformait, qu'il était un peu moins familier avec nos procédures habituelles, il est donc arrivé au Conseil du trésor avec une demande spéciale et urgente. Compte tenu du caractère d'urgence et de la demande qui venait de la Régie du logement, en voie de réforme, de réorganisation, on avait tenu compte... La note dit ceci: Étant donné qu'en somme le budget sera utilisé pour l'engagement de contractuels et vu la brièveté des délais imposés, la nature particulière des mandats confiés au groupe de travail, la régie ne pourra respecter les procédures de sélection mentionnées à la directive du Conseil du trésor.

Au Conseil du trésor, on a reconnu ce petit plaidoyer. On a informé la régie des procédures habituelles et on lui a demandé, pour l'avenir, d'essayer de s'y conformer. Comme elle était en réorganisation et en redémarrage avec des urgences, on a accepté ce contrat. Ce n'était pas très élevé et cela correspondait à des besoins urgents. Le choix avait été fait par les gens de la Régie du logement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, le député de Saint-Hyacinthe m'avait demandé la parole. Je vous la redonnerai par la suite.

M. Cordeau: M. le Président, doit-on comprendre qu'il y aura un programme annoncé dans le discours du budget de M. Parizeau concernant l'aide à l'accession à la propriété?

M. Vaugeois: Comment avez-vous dit cela?

M. Cordeau: Doit-on comprendre qu'il y aura un programme annoncé dans le prochain budget du 10 mars concernant l'aide à l'accession à la propriété?

M. Vaugeois: Même si je le savais, je ne pourrais pas vous répondre.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez convenir avec moi que c'est un peu loin des engagements financiers que nous étudions aujourd'hui.

M. Vaugeois: M. le Président, les engagements financiers d'aujourd'hui nous indiquent que la préoccupation existe et que du travail s'est déjà fait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, ce que je retiens de votre réponse, c'est qu'il s'agissait d'une situation d'urgence à la régie?

M. Vaugeois: Oui. Et j'ai des précisions. Un contrat de 16 semaines à 10 jours/hommes, à 6.50 heures/jour. Mais, à $56.25 l'heure, je ne comprends plus trop. Comment est-ce que cela marche? 6.30 heures par jour, et à un tarif de $56.25 l'heure.

M. Cordeau: La date du contrat, M. le ministre.

M. Vaugeois: On va être obligé de le demander à la Régie du logement, je ne l'ai pas. J'ai des précisions. Ce qu'on a fait, parce que le Conseil du trésor n'avait pas aimé bien cela, on a pris toutes sortes de précautions, on a dit: II faudrait appliquer au moins le tarif que normalement on aurait appliqué, les tables d'équivalence qu'on a ajoutées, les honoraires ne dépassant pas tel montant, etc. On a essayé au moins de ramener le contrat aux normes que le Conseil du trésor essaie de faire appliquer, mais, pour autant, on a accepté la dérogation, et le Conseil du trésor a approuvé le tout le 10 décembre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Non, c'est plus tôt que cela. Pardon, c'est le 16 décembre.

M. Paradis: M. le ministre, le motif qui a été invoqué par vous, comme représentant du Conseil du trésor, c'est un motif d'urgence. Revenons à la nature du contrat. Il s'agit d'un contrat de service pour l'élaboration d'un programme de stimulation et d'aide à l'accession à la propriété pour les besoins de la Régie du logement.

Est-ce qu'il a été mentionné, au Conseil du trésor à quelle date ce programme devrait être déposé?

M. Vaugeois: Elle avait 16 semaines pour bouger.

M. Paradis: Et elle commençait quand?

M. Vaugeois: J'imagine qu'on devait être en train de commencer lorsqu'on est venu nous voir. On ne devait pas avoir tellement de choix. Remarquez en passant qu'il y avait toutes sortes de cas d'urgence qui arrivaient à la Régie du logement en décembre. (12 h 15

Vous devez connaître assez la nouvelle loi pour savoir, par exemple, que les propriétaires qui veulent évincer des locataires, qui veulent faire des travaux majeurs sur des logements doivent prévenir les locataires six mois avant l'expiration du bail, si c'est un bail normal qui expire le 1er juillet. Donc, tout ça devait se faire avant

le 1er janvier. C'est dire que la Régie du logement avait toutes sortes de contraintes en janvier et devait être en mesure de réagir à un certain nombre de commandes. Pour un nouvel organisme qui avait cette réflexion du ministre sur l'accès à la propriété - je ne peux pas vous en dire plus, je ne suis pas ministre des Affaires municipales - je sais que ç'a pris la forme d'une commande à un nouvel organisme qui était plein d'achalandage spécial à l'occasion de ce mois de décembre, ce qui était inhabituel pour la Régie du logement.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mais on parle d'une urgence pour élaborer un programme. Je comprends les autres urgences avec les délais de six mois que M. le ministre nous avait expliquées dans le cas d'un propriétaire qui veut faire des travaux majeurs, qui avise son locataire six mois d'avance. Je comprends toutes ces urgences-là.

M. Vaugeois: Cela arrive en...

M. Paradis: Je comprends les beoins de la régie à ce niveau. Mais, là, on est dans un cas d'un contrat négocié de $58,500. Le motif indiqué par le conseil du trésor: II y a urgence. La nature du contrat, c'est l'élaboration d'un programme de stimulation et d'aide à l'accession à la propriété qui va durer seize semaines, et on n'a pas le temps d'aller en soumissions publiques ou de suivre la procédure normale. C'est bizarre, M. le ministre, pour le moins.

M. Vaugeois: C'est ça.

M. Paradis: C'est ça?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: D'accord, bon, c'est ça.

M. Vaugeois: Si vous aviez été au trésor, vous auriez trouvé ça bizarre et vous auriez fait comme nous autres. Vous auriez dit: Écoutez donc, ne recommencez pas. Il n'y a rien de bien grave là-dedans.

M. Paradis: Parce que le trésor était convaincu qu'il y avait urgence.

M. Vaugeois: Oui. À ce moment-là. M. Chapdeleine est venu et a insisté beaucoup. Il a expliqué, d'abord, toutes les pressions qu'il y avait, tout le contexte dans lequel il devait travailler et a expliqué qu'ils avaient réservé ces professionnels, pensant qu'ils étaient capables de les aider à définir un certain nombre d'éléments de politique qu'ils avaient à remplir. Ils étaient engagés pas mal et il fallait qu'ils livrent la marchandise assez rapidement etc. Cela nous ramène à la question du député de Saint-Hyacinthe, au fond, vous êtes capables de compter les semaines vous-mêmes.

M. Cordeau: C'est pour ça que je voulais savoir la date du contrat. Seize semaines, ça donne assez d'information pour que le ministre des Finances incorpore un programme pour le futur budget.

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous aider à comprendre les engagements financiers!

M. Paradis: On voit ça par vos réponses!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, toujours aux Affaires municipales.

M. Paradis: Engagement 600, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions à diverses municipalités à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés sur leur territoire. Montant de l'engagement: $557,273.78. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pour quelle année financière? Parce que je vois que mes canards du lac Brome en ont bénéficié. Ce que je voudrais savoir savoir, c'est ceux qui sont déjà à l'abattoir.

M. Vaugeois: Vous n'avez rien à voir là-dedans. Ne vous vantez pas de ça. Occupez-vous plutôt de l'élevage de canards pour qu'on ne leur fasse pas de difficultés inutiles.

M. Paradis: Les oies. Les ouailles.

M. Vaugeois: C'est très probablement pour 1980, étant donné la nouveauté de cette mesure.

M. Paradis: Ce serait pour l'année antérieure?

M. Vaugeois: Ce serait pour 1980. Cela ne peut pas être pour d'autre année que 1980.

M. Paradis: À ce moment, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si ce programme tient compte des intérêts encourus par les partis intéressés, si c'est pour l'année précédente?

M. Vaugeois: Normalement, la loi

prévoit des délais pour payer, alors... M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: ...j'imagine que ou bien on respecte les délais ou bien on a les pénalités habituelles sur les sommes dues et non payées. Vous savez que le gouvernement actuel a innové en cette matière et paie de l'intérêt sur les comptes qu'il a à payer. Alors, là, comme il y a des délais prévus...

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous...

M. Vaugeois: ...et dans ce cas-ci, on me dit que le délai était le 31 décembre.

M. Paradis: Lorsque vous mentionnez -vous m'ouvrez une porte, je suis obligé de la prendre - que...

M. Vaugeois: Cela m'intéresse, ce que vous allez dire.

M. Paradis: ...le gouvernement paie des intérêts sur l'argent qu'il doit à des fournisseurs, etc....

M. Vaugeois: Oui, ce n'est pas vrai, ça?

M. Paradis: ...Pour votre information, vous vérifierez cela dans votre propre comté, M. le ministre, c'est très vrai. À partir de l'approbation de la facture par le gouvernement...

M. Vaugeois: Ah oui!

M. Paradis: Oui, et c'est là où on joue, comprenez-vous?

M. Vaugeois: S'il y a de la place pour...

M. Paradis: C'est encore une fois un bel emballage avec un peu de contenu, mais pas trop, comprenez-vous? C'est un gouvernement qui est habitué là-dedans.

M. Vaugeois: Nous ne sommes pas comme vous autres. On ne réussit pas à la perfection du premier coup.

M. Paradis: Non, mais on vous demande au moins d'en faire la moitié de bon.

M. Vaugeois: Comme l'idée était bonne et que vous ne l'aviez pas eue, nous l'avons eue et si elle est susceptible d'amélioration, on va l'améliorer nous-mêmes.

M. Paradis: Oui?

M. Vaugeois: Je vous remercie de l'aide que vous nous apportez.

Une voix: Vous avez pris un peu de temps pour le faire.

M. Vaugeois: Habituez-vous à nous donner des conseils de l'Opposition.

M. Paradis: Étiez-vous au courant, M. le ministre?

M. Vaugeois: Non, je ne le savais pas.

M. Paradis: Comment auriez-vous pu l'améliorer?

M. Vaugeois: Non, mais là, je le sais. Je vous remercie.

M. Paradis: Vous êtes déconnectés de la population.

M. Vaugeois: Je pense que vous êtes très bons dans l'Opposition.

M. Paradis: Déconnectés de la population.

Une voix: Très bons dans l'Opposition. Vous faites un excellent travail dans l'Opposition.

M. Vaugeois: Enfin! Enfin!

M. Paradis: Je vous remercie beaucoup. J'espère que vous allez prendre des bonnes leçons.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! A l'ordre! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Serait-il possible à l'avenir d'indiquer sur les feuilles mêmes, aux engagements semblables, l'année de la subvention? Subvention à diverses municipalités à titre de compensation pour l'année 1980 ou pour l'année 1979?

M. Vaugeois: D'accord, je vais me joindre à vous, M. le député, pour le demander, mais probablement que je vais être un peu méprisé par ceux qui vont l'exécuter parce qu'il y a des choses qu'on devrait savoir. Dans ce cas-là, on devrait savoir que c'est pour 1980, étant donné la nouveauté de la loi et de la disposition et tout, mais comme on ne sait pas tout, qu'on ne se souvient pas de tout et que l'humilité nous caractérise, ensemble, nous allons leur demander de nous écrire des choses qu'on devrait savoir.

M. Cordeau: La simplicité a toujours sa place.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De la bouche du ministre qui est en train de se faire faire un bronze, c'est incroyable.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à l'engagement 601, s'il vous plaît.

M. Paradis: 601, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 601, M. le Président, subventions à 30 municipalités à titre de compensation...

M. Vaugeois: 86.

Une voix: Prenez deux minutes de repos, M. le député.

M. Paradis: D'accord, cela va. Le Président (M. Gagnon): 602.

M. Paradis: Non, non, cela va dans le sens que c'est 86. C'est à l'autre après qu'il va y en avoir... Subvention à 86 municipalités à titre de compensaation tenant lieu de taxes foncières municipales sur les immeubles des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales. Montant de l'engagement, $9,193,152.19. On faisait notre acte d'humilité ensemble; je le fais également au niveau de ces ministères. S'agit-il également de l'année financière 1980, l'année terminée?

M. Vaugeois: Oui, c'est pour 1980 aussi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602.

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Cordeau: 602, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 602, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II y a une contribution fédérale de- $185,625. Est-ce pour...

M. Vaugeois: Sur quoi?

M. Cordeau: Subvention à la corporation de la paroisse de Saint-Aimé...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Cordeau:...comté de Richelieu, pour fins d'aqueduc et d'égout dans le cadre du programme PAIRA, payable en dix versements annuels. Montant de l'engagement: $1,111,465, et on voit qu'il y a une contribution fédérale de $185,625. Cette contribution est-elle pour l'année 1981-1982 ou si c'est la contribution fédérale sur tout l'engagement de $1,111,465?

M. Vaugeois: C'est une entente que je ne connais pas. Ce sont encore des équipements communautaires, mais je ne sais pas trop comment cela marche. Je vois ici deux numéros d'arrêtés en conseil, un arrêté en conseil de mai 1979 et un d'octobre 1980.

M. Paradis: Si le ministre connaissait toutes les ententes fédérales, peut-être qu'il aurait une meilleure opinion de ce niveau de gouvernement.

M. Vaugeois: Je trouve que les ententes fédérales, c'est une course à obstacles. Dès qu'on est habitué à fonctionner à l'intérieur des ententes, c'est fini, il faut recommencer avec autre chose. Cela nous coûte les yeux de la tête, cette affaire-là. Il faut qu'on soit bien riche pour pouvoir se payer un tel fédéralisme.

M. Paradis: II est bien pauvre, un tel gouvernement du Québec.

M. Vaugeois: Cela vous satisfait, comme réponse? Les $185,000, c'est pour 1981-1982, d'après ce que je vois, et l'entente se termine après.

M. Cordeau: Est-ce que la même proportion va exister pour les années subséquentes?

M. Vaugeois: On ne le sait pas, justement. On ne le sait pas pour les années subséquentes, mais, normalement, c'est fini. Après ça, il peut y avoir encore de nouvelles ententes.

M. Paradis: II est optimiste.

M. Vaugeois: Mais on me précise que cet engagement ne sera pas admissible à toute nouvelle entente. Voilà pourquoi mon conseiller est aussi catégorique ce matin. D'habitude, il est plein de nuances.

M. Cordeau: Comme ça, l'entente est finie avec le fédéral sur ce côté?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Vaugeois: Cela pourrait s'appliquer à de nouveaux engagements, mais pas sur ceux-là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Paradis: Engagement 604, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Corporation de la paroisse de Saint-Pie, comté d'Iberville, pour fins d'aqueduc et d'égout dans le cadre du programme PAIRA, payable en dix versements annuels, égaux et consécutifs. Montant de l'engagement: $179,550; imputation budgétaire 1981-1982: $17,955. Est-ce qu'il y a contribution fédérale dans ce cas-là?

M. Vaugeois: Non.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourra avoir des explications du ministre? Cela semble être le même programme PAIRA, paiera, ne paiera pas, quoi.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Paradis: Dans le cas des deux engagements financiers...

M. Vaugeois: J'imagine que c'est pour les mêmes raisons que celles que j'ai données tout à l'heure. C'est qu'à un moment donné, notre programme a les fonds nécessaires et on fonctionne. Tout d'un coup, on déborde sur une entente fédérale, parce qu'il reste de l'argent. Le programme est assez souple pour en permettre l'application sur autre chose. Je ne vois pas d'autre explication que ça.

M. Cordeau: Une question sur le même article.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, on voit que l'imputation budgétaire pour 1981-1982 est de $17,955, mais de quelle façon...

M. Vaugeois: Quoi là?

M. Cordeau: Engagement 604, M. le ministre. De quelle façon le reste de l'engagement va-t-il être payé à la municipalité? Ce peut être...

M. Vaugeois: D'accord. C'est dix versements annuels, égaux et consécutifs.

M. Cordeau: D'accord.

M. Vaugeois: Alors, faites une opération mathématique. Vous divisez par dix et vous arrivez à $17,955 par année.

M. Cordeau: D'accord, parfait. Cela m'avait échappé, M. le ministre.

M. Paradis: II ne faut pas qu'il s'aventure...

M. Cordeau: J'essaierai de vous reprendre un peu plus tard.

M. Vaugeois: C'est ça. Je ne vous permets pas d'avoir une réponse aussi claire.

M. Cordeau: Pour une fois.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 605, 606, 607, 608.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut se rendre aux Affaires sociales? Il me semble qu'il ne reste plus rien là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagements 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810, 811, 812. Affaires sociales, engagement 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Où?

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, Affaires sociales.

M. Vaugeois: Voilà, enfin!

Le Président (M. Gagnon): On s'est rendu à votre désir, M. le ministre.

M. Paradis: II s'agit de le demander.

M. Vaugeois: On est à Trois-Rivières à part de ça.

M. Paradis: Subvention au Conseil régional de la santé et des services sociaux (CRSSS) de la région 04 pour fin de location d'un espace pour relocalisation du siège social du Centre des services sociaux du Centre du Québec à Trois-Rivières. Montant de l'engagement: $65,000. Est-ce qu'on pourrait savoir où ce CRSSS sera relocalisé à Trois-Rivières?

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste, l'adresse?

M. Paradis: En partant.

M. Vaugeois: Je ne sais pas si on l'a.

M. Paradis: C'est votre comté, M. le ministre?

M. Vaugeois: Non, malheureusement pas. C'est qu'il était partagé en deux adresses. Il y en avait un peu autour du carrefour des

Récollets et des Forges, et il y en avait un peu sur la rue Notre-Dame. Nous, on aurait souhaité qu'il reste dans le centre-ville mais on est revenu à la charge plusieurs fois pour se regrouper autour de locaux qu'on avait, autour du quadrilatère des Forges et des Récollets et c'est là qu'on est déménagé finalement. C'est au carrefour. La précision que j'ai ici, c'est que c'est au croisement de des Récollets et des Forges.

M. Paradis: Est-ce que vous avez le nom de l'organisme ou du propriétaire de l'immeuble?

M. Vaugeois: Je pense qu'il se rend propriétaire en déménageant. Il possédait déjà un bâtiment...

M. Paradis: Pour location.. (12 h 30)

M. Vaugeois: ...dont il est propriétaire? Il y a eu des avis de recherche publics. Il a reçu six propositions. La plus basse a été retenue et acceptée. C'est celle de Habitel de la Mauricie.

M. Paradis: Habitel de la Mauricie?

M. Vaugeois: C'est de même qu'on appelle ça. Là, on nous explique qu'en plus d'être la plus basse c'est la plus avantageuse. C'est le plus bas soumissionnaire, l'édifice est conforme à leurs besoins. Il y a du stationnement gratuit suffisant. C'est important à Trois-Rivières. Ces gens ont l'accord du CRSSS, l'accord de la ville. En tout cas, il y a des arguments avec lesquels je ne suis pas d'accord, soit dit en passant.

M. Paradis: M. le ministre, quel était le deuxième plus bas soumissionnaire et à quel prix?

M. Vaugeois: Je ne l'ai pas ici, mais je peux le demander. C'est le centre de services sociaux du centre du Québec. Mais on peut leur demander les autres soumissionnaires. Vous voulez avoir le deuxième?

M. Paradis: J'avais demandé le deuxième pour éviter de la paperasse excessive.

M. Vaugeois: Oui, mais ça va être la même chose.

M. Paradis: Pour fins de vérification, quand tu as le deuxième, généralement, ça va assez bien.

M. Vaugeois: Mais je sais une chose, c'est qu'ils voulaient s'en aller là où ils s'en vont pour avoir du stationnement suffisant et gratuit.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 101, 200?

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de développement aux onze conseils régionaux de la santé et des services sociaux de la province pour l'année financière 1980-1981: $1,132,000". Est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre la répartition des $1,132,000 parmi les onze conseils régionaux?

M. Vaugeois: Vous voulez avoir la répartition par conseil?

M. Paradis: Par conseil.

M. Vaugeois: Je vais vous la donner par région, d'accord?

M. Paradis: Ce sont des conseils régionaux, M. le ministre.

M. Vaugeois: II y a un conseil par région.

M. Paradis: Quelle surprise!

M. Vaugeois: Cela ne correspond pas, mon affaire. Je ne pourrai pas vous la donner. Il va falloir corriger chaque demande. Je ne suis pas capable de répondre à votre question pour la raison suivante: la demande du ministère était de $1,712,000 et le montant approuvé par le Conseil du trésor est de $1,132,000. Il va donc falloir revoir les besoins en location et en équipement des divers CRSSS pour réajuster le budget qui se partageait en $60,000 de location et $1,152,000 d'équipement. Il faut reventiler ça pour rentrer à l'intérieur du montant autorisé par le trésor, qui est $1,132,000.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut maintenir notre demande et, lorsque le travail sera effectué, ce sera déposé à la commission des engagements financiers pour que la commission puisse savoir à quel endroit des coupures seront effectuées? Parce qu'il va y avoir des coupures, d'après ce qu'on apprend.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, toujours aux Affaires sociales? Affaires sociales, 600, 601, 602? Affaires sociales, 800, 801, 802?

M. Cordeau: Engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802, M. le député de Saint-Hyacinthe. Auparavant, à l'engagement 800, le député de Brome-Missisguoi.

M. Cordeau: Pas de problème.

M. Paradis: Engagement 800, subvention à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de $1,500,000, série "BB", 13,5%, en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le refinancement du solde d'une émission antérieure. Montant de l'engagement: $3,018,750. Imputation budgétaire: 1980-1981, nil. Années suivantes: selon échéancier.

M. le Président, si vous m'y autorisez, je ferai référence dans ma question aux engagements 801, 802, 803 et 804, parce qu'on est dans des montants de $24,000,000, $7,000,000, $8,000,000, $14,000,000, et les imputations budgétaires pour 1980-1981 sont toujours "nil" et pour les années suivantes, "selon échéancier".

J'aimerais que le ministre nous dise ce que représente cet échéancier et comment il se fait qu'il n'y ait aucune imputation budgétaire pour l'année 1980-1981. Parce qu'on totalise quand même une cinquantaine de millions ici.

M. Vaugeois: La question est bonne et la réponse va être aussi bonne.

M. Paradis: Excellent!

M. Vaugeois: Si j'étais plus compétent, j'aurais encore une meilleure réponse; mais, en gros, comme il s'agit...

M. Paradis: Cela ne s'applique pas seulement à cette question, M. le ministre!

M. Vaugeois: Non, ça, c'est vrai; j'ai bien des problèmes avec bien des choses, mais je suis animé d'une volonté terrible et je finis toujours par...

M. Cordeau: Là, on vous reconnaît!

M. Vaugeois: C'est ça, quand tu n'es pas très intelligent, tu travailles plus! Il y en a d'autres qui sont bien intelligents!

M. Paradis: Cela explique pourquoi vous êtes arrivé à 10 h 30.

M. Cordeau: Ils ne posent jamais de mauvaises questions, ceux-là!

M. Vaugeois: M. le député, 10 h 25, quand même!

M. Paradis: Je m'excuse pour les cinq minutes.

M. Cordeau: M. le Président, ceux qui sont très très intelligents ne posent jamais de mauvaises questions.

M. Vaugeois: En gros, il s'agit de financement par obligations, d'emprunts obligataires - et non obligatoires - et on commence à faire des remboursements six mois après l'émission.

J'ai tout un tableau qui me donne un exemple. Si on prend l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska, on va avoir des versements d'intérêts semestriels qui vont commencer en juin 1981, couvrant la période juin 1981 à décembre 1981, et là, j'ai des montants. Après j'ai la colonne "solde de l'émission en cours", ce qui veut dire qu'à la fin, j'aurai des versements d'intérêts pour $1,518,000 et des remboursements de capital de $1,500,000, pour un total de $3,018,750.

C'est donc normal qu'au moment où on autorise le financement par obligation, ça ne coûte rien. C'est après, quand on commence à payer des intérêts, six mois après, que là, il y a des imputations budgétaires. C'est pour ça que, l'année où on autorise l'emprunt obligataire - à moins qu'on l'autorise en début d'exercice, ce qui voudrait dire qu'il faudrait avoir des prévisions d'enqagements sur l'année - dès qu'on a six mois de faits sur l'année où l'emprunt est autorisé, le premier versement est au budget de l'année suivante.

M. Paradis: L'échéancier s'étend sur combien d'années?

M. Vaugeois: Je vais vous le dire; ici, j'en ai de 1981 à 1989. Donc, en gros, ça doit être une dizaine d'années; neuf ou dix ans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Engagement 802, subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de $4,000,000, série "I", 13,25%, 13,75%, 14%, en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement du coût des travaux de construction de 41 centres d'accueil. Montant de l'engagement: $7,656,000.

Pourrait-on avoir la liste des endroits où ces centres d'accueil seront construits et également le nombre de places, de personnes qui vont être accueillies dans ces centres d'accueil?

M. Vaugeois: C'est curieux que vous le demandiez à cette occasion-là, mais ça ne fait rien. Je n'ai pas ça ici, évidemment. Mais, ce que vous voulez savoir, au fond, c'est si les 41 centres d'accueil qui ont été

construits...

M. Cordeau: Sont-ils bien reliés à la dépense?

M. Vaugeois: Oui, oui. D'accord, on va essayer de vous sortir les noms des 41 centres d'accueil avec leur capacité. D'accord?

M. Cordeau: S'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Engagements 802, 803, 804.

M. Paradis: Engagement 804, peut-être la même question...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi, 804.

M. Vaugeois: Mais ça doit toujours être les mêmes 41.

M. Paradis: Ce sont les mêmes?

M. Vaugeois: Voyez-vous, c'est qu'il y a des...

M. Paradis: De toute façon, on la demande pour vérifier si ce sont les mêmes.

M. Vaugeois: D'accord, mais c'est du financement selon différentes séries d'émissions, parce que les 41, j'imagine, ne se construisent pas tous la même journée. Alors, tu n'empruntes pas pour rien le même jour. Tu fais des émissions successives au rythme de tes travaux et de tes besoins.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Johnson.

M. Picard: Dans le texte...

M. Vaugeois: Je vais me recycler dans les finances, je pense.

M. Picard: ...de 804, on parle, en milieu de paragraphe, de séries...

M. Vaugeois: Quel endroit?

M. Picard: Dans le 804, en milieu de paragraphe, on parle de série "J"), alors que, dans le 802, on parlait de la série "I"). Est-ce que ça veut dire que c'est un autre groupe de foyers d'hébergement ou si c'est...

M. Vaugeois: Non, ce sont les mêmes, sauf que, comme je viens de le dire, les travaux ne seront pas faits au même rythme partout. Alors, selon les besoins, on procède à de nouvelles émissions d'obligations.

M. Picard: Ah bon! Alors, là, vous changez de série?

M. Vaugeois: C'est ça. M. Picard: Ah bon!

M. Vaugeois: Le taux peut changer, d'ailleurs.

M. Picard: Cela va.

M. Vaugeois: Comme vous vous en doutez bien d'ailleurs; il change, parce qu'à un endroit, il est à 13,25% et, à un autre, il est à 13,75%, hélas! Il va même monter jusqu'à 14%.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): On passe à l'Agriculture, Pêcheries et à l'Alimentation. Engagement 200. Cela va? Engagement 201.

M. Paradis: Engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Coopérative agricole régionale de Papineau, à titre d'aide financière pour fins d'agrandissement et de modernisation de sa laiterie sise à Buckingham. Montant de l'engagement, $108,000; coût du projet, $825,000. Est-ce qu'on pourrait obtenir l'information du ministre de l'Agriculture relativement au volume de production de la laiterie de Buckingham pour l'année antérieure et savoir ce que cet agrandissement va amener? Est-ce qu'il serait possible également d'obtenir du ministre de l'Agriculture les renseignements pour savoir quelles sont les municipalités qui forment le bassin d'alimentation en lait de cette coopérative?

M. Vaugeois: C'est autour de Notre-Dame-de-la-Salette, tout cela? Je suis allé là une fois. On m'avait parlé de ça. Voulez-vous que je vous donne des informations...

M. Paradis: Est-ce qu'elle reçoit du lait de l'Ontario?

M. Vaugeois: C'est le contraire qui arrive, en fait, avec ce projet. Moi, j'avais été sensibilisé à ça à l'occasion d'un voyage dans le coin. J'ai des notes intéressantes que je vous donne, mais je ne pourrai pas répondre à toute votre question. Les laiteries Dominion Dairies, Borden et Clark, toutes localisées en Ontario, viennent chercher annuellement 58,000,000 de livres de lait nature au Québec pour le pasteuriser, l'homogénéiser, l'emballer et le revendre au détail principalement à Hull et dans la

région immédiate pour atteindre environ 40,000,000 de livres de lait. La Coopérative agricole régionale de Papineau, à laquelle appartient la laiterie Château, seule laiterie québécoise de la région, se propose d'agrandir celle-ci pour traiter 19,000,000 de livres additionnelles de lait nature d'ici cinq ans, compte tenu qu'elle fonctionne à pleine capacité présentement. Le lait nature proviendrait en majorité du lait présentement vendu aux laiteries ontariennes, donc du lait québécois, si on peut dire ça.

Troisième point, le financement et les coûts du projet sont les suivants: dans le financement, il y a de l'argent du MEER, il y a du fonds de roulement, bien sûr, de la coopérative, il y a du capital-actions qui vient, il y a la subvention du MAPAQ de $108,000, qu'on a sous les yeux, et il y a un emprunt à long terme.

C'est un financement pour un montant total de $825,000. Cela se ventile de la façon suivante: il y a $105,000 en coûts de construction, $594,000 en équipements. Après ça, il y a des contingences de l'ordre de 10% à peu près sur les équipements, il y en a pour $59,000, et il y a la surveillance de travaux, des trucs comme ça, pour $65,000.

Le ministère considère que le niveau d'endettement de la coopérative, sans l'apport de cette subvention, mettrait en danger la viabilité de celle-ci, c'est pourquoi il intervient. Ce projet créerait un emploi de bureau et huit livreurs seront engagés lorsque le niveau de lait produit aura atteint l'objectif de 19,000,000 de livres. (12 h 45)

La subvention calculée sur la base de la Loi favorisant l'aménagement et la modernisation des usines laitières régionales, soit la même formule que celle appliquée dans l'aide apportée antérieurement aux autres usines laitières. Dans le cas présent, la subvention représente donc 18,76% des coûts reliés au projet. Je ne peux pas répondre de façon précise à votre question telle que formulée, mais ça donne pas mal de précisions sur le projet

M. Paradis: Disons que ça donne des précisions, mais que je maintiens mes questions pour qu'on y réponde.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300, 301?

M. Vaugeois: C'était quoi encore la principale question que vous posiez, parce que j'ai d'autres informations ici?

M. Picard: Quel était leur chiffre d'affaires, leur volume de production avant et après?

M. Paradis: Après, on l'a eu: $19,000,000 d'augmentation d'ici cinq ans.

M. Vaugeois: La Coopérative agricole régionale de Papineau achète 75% du lait de l'Outaouais. On pourrait y arriver, à votre réponse, en jouant avec les chiffres que j'ai là. Mais je pense qu'on va carrément poser la question. D'accord? On va poser la question. Ce sera plus clair.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à R.D.R. Proulx Inc., Nicolet, dans le cadre du programme d'aide concernant les établissements de conditionnement de semence pedigree de céréales à paille. Montant de l'engagement 1981-1982: $174,519; coût des investissements: $349,038". Je veux juste demander au ministre s'il ne trouve pas bizarre un engagement pour l'année 1981-1982 dans les engagements financiers de décembre 1980 et quelles sont les explications.

M. Vaugeois: Cela devait être pour prendre des engagements précis vis-à-vis de la firme en question. Le projet s'inscrit dans le cadre du programme d'aide concernant les établissements de conditionnement de semence pedigree de céréales à paille autorisé par l'arrêté en conseil 2507-79 du 5 septembre 1979, modifié par le décret 886-80 du 26 mars 1980. Donc, programme élaboré sous la section VI de la Loi du ministère de l'Agriculture. Alors, comme l'autorise le programme, le paiement de cette aide financière pourra comprendre plusieurs versements partiels pendant la réalisation du projet qui s'échelonnera au cours de l'année financière 1981-1982. Durant l'année 1981-1982, la somme de $174,519 sera déboursée par versements partiels dont l'importance respective dépendra du degré d'avancement des travaux. Cette subvention sera accordée aux conditions inscrites au programme et à la lettre d'offre. Un rapport de vérification devra être produit avant le versement de la subvention. Le montant exact de la subvention sera déterminé à la suite de la vérification des investissements.

J'imagine qu'on l'a engagé immédiatement pour pouvoir faire prendre des engagements formels vis-à-vis de la firme Proulx.

M. Paradis: Les travaux débutent quand?

M. Vaugeois: J'imagine maintenant que le feu vert doit être donné, mais je n'ai pas de date sur le début des travaux.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir la date du début des travaux?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Parce qu'il s'agit quand même, comme vous l'avez mentionné vous-même, M. le ministre, à l'occasion de la dernière session, d'un engagement pour les années à venir. S'il y a des raisons particulières, on peut les comprendre, mais, s'il n'y en a pas, on s'interroge, nous aussi, sur ce mode d'administration.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Vaugeois: Je comprends. Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Toujours le même ministère, engagement 600?

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Coopérative des agriculteurs du

Témiscamingue, Lorrainville, comté de Pontiac-Témiscamingue, pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes. Montant de l'engagement: $178,053; investissements effectués: $409,980". Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre depuis quand les travaux sont commencés?

M. Vaugeois: Depuis quand les travaux sont-ils commencés? On est à l'engagement 600; on va le demander.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601... Excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quand cet établissement sera en mesure de fonctionner?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Le ministre pourrait-il également nous dire quelle sera la contribution totale du ministère?

M. Vaugeois: C'est le montant exact qui va être établi, une fois les vérifications sur les investissements faites.

M. Paradis: D'accord. La contribution totale du ministère, dans un premier temps, pour les travaux de construction, d'aménagement et d'équipement et on aimerait également connaître la contribution annuelle du ministère pour aider à défrayer le coût de la gestion de l'entreprise, si elle n'est pas rentable.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601. Engagement 602. Engagement 603.

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 603.

M. Paradis: Subvention à M. Antoni Boily, Saint-Gédéon, comté du Lac-Saint-Jean, pour le paiement d'une partie du coût des travaux d'installation d'un système de drainage, dans le cadre du programme sol plus. Montant de l'engagement: $46,598.78. Contribution fédérale: 60%

Pourrait-on savoir quel est le coût total des travaux?

M. Vaugeois: Je peux le demander, parce que cela correspond a 100% des matériaux et de leur transport; ça ne comprend pas l'installation et la main-d'oeuvre.

Vous aurez compris qu'Antoni Boily est le mandataire de plusieurs autres; il y a tout un groupe de gens qui ont profité de ce drain communautaire qui avait 2012 mètres de long.

M. Paradis: Ah bon! Alors vous allez...

M. Vaugeois: M. Boily, donc, est mandataire.

M. Paradis: ...nous l'expliquer, M. le ministre, parce que généralement - M. le Président me corrigera si je me trompe - il ne s'agit pas d'un mandataire, il s'agit d'une personne qui a fait drainer sa propre exploitation pour laquelle un programme sol plus s'applique. Il s'agit d'une situation particulière; voulez-vous nous l'expliquer, parce que ma deuxièment question portait sur la superficie totale? Il semble manquer de renseignements.

M. Vaugeois: II y a six exploitations d'impliquées; le drain a 2012 mètres de long; les $46,598.78 correspondent à 100% des matériaux et de leur transport.

M. Paradis: D'accord. Ils sont six, de quelle façon fonctionnent-ils? Est-ce que ce sont six copropriétaires d'une même ferme ou s'il s'agit de six exploitants qui se sont nommé un mandataire pour aller chercher la subvention?

M. Vaugeois: Je pense qu'ils sont bout à bout et ils ont nommé un mandataire pour aller chercher la subvention.

M. Cordeau: Ce sont six différents propriétaires.

M. Vaugeois: II y a un acte notarié, daté du 7 novembre 1979, qui donne le mandat à M. Boily.

M. Picard: Ce sont donc six différents propriétaires.

M. Vaugeois: C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À moins qu'il y ait d'autres questions sur l'engagement 603, j'aimerais retourner à l'engagement 602. J'avais des notes sur lesquelles...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Paradis: Contrat pour des travaux de drainage dans le cours d'eau Fontaine et branches, comté de Frontenac. Plus bas soumissionnaire: Les Excavations Sainte-Croix Inc., Sainte-Croix, comté de Lotbinière. Montant de l'engagement: $52,028.20. Imputation budgétaire: 1980-1981, $2000; 1981-1982, $50,028.20.

Le ministre pourrait-il nous dire quand le contrat a été signé, la date prévue pour le début des travaux et la date de la fin des travaux? Parce que, encore une fois, on remarque - et j'insiste là-dessus - qu'en 1981-1982, ce sont des engagements pour les années à venir qu'on prend.

M. Vaugeois: II faudrait peut-être faire coïncider le calendrier budgétaire avec le calendrier des saisons.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Paradis: On verra ça quand les contrats seront signés.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605.

M. Paradis: Engagement 605, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 605.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la ferme Gratien et André Gagné Ltée, Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour porter à $50,000 la subvention totale dans le cadre du programme d'aide à la consolidation de la production de chair de volaille. Montant de l'engagement: $39,045.85. Coût des investissements: $100,000.

Pourrait-on avoir l'adresse exacte de la ferme Gagné Ltée?

M. Vaugeois: Vous n'avez pas de mauvaises intentions, j'espère?

M. Paradis: Je peux dire non. On vous parlera de ça tantôt.

M. Vaugeois: Je veux être sûr que vos intentions sont pures. D'accord, vous êtes de bonne foi, je pense. Vous vous êtes trompé en choisissant votre formation politique. On va vous la donner, l'adresse, mais je ne l'ai pas en ce moment.

M. Paradis: Vous ne l'avez pas, mais vous allez la donner.

Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre si l'achat des quotas est couvert par la subvention?

M. Vaugeois: Je ne pense pas. On va répondre à ça de façon plus précise. C'est le président qui est compétent dans les volailles, ce n'est pas moi.

M. Paradis: Le président peut répondre, s'il a l'information.

M. Vaugeois: Moi, c'est dans les poules.

M. Paradis: Je ne ferai pas de règle de procédure là-dessus. Est-ce qu'on peut savoir en quoi consiste la consolidation de la production à la ferme Gagné?

M. Vaugeois: J'ai noté tout ça.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Engagements 606, 607, 608. Conseil exécutif. Engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100.

M. Vaugeois: M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: Supplément pour porter à $670,500 le coût de réalisation de la deuxième partie de la campagne de publicité relative à l'opération solidarité économique (OSE), 1980-1981.

M. Vaugeois: C'est reparti.

M. Paradis: Fournisseur choisi: Publicité Cogem Ltée, Montréal; montant de l'engagement (divers ministères): $270,5000. Fournisseur choisi par un comité de sélection

lors de l'engagement original en mars 1980.

Est-ce qu'on peut savoir du ministre si la deuxième partie de cette campagne est terminée?

M. Vaugeois: II veut savoir si la campagne est terminée?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir du ministre si la deuxième partie de cette campagne est terminée?

M. Vaugeois: On va le demander.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir du ministre s'il y a une troisième partie en voie de préparation?

M. Vaugeois: On va le demander.

M. Paradis: S'il y a une troisième partie en voie de préparation, est-ce qu'on peut en connaître le coût?

M. Vaugeois: On va le demander.

M. Paradis: Lorsqu'on aura le coût, peut-on savoir quand elle commencera?

M. Vaugeois: On va le demander.

M. Paradis: Est-ce qu'elle sera organisée par le même fournisseur?

M. Vaugeois: II y a des procédures pour ça. On va s'informer.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aura des soumissions publiques?

M. Vaugeois: C'est pour ça, les procédures.

M. Paradis: Est-ce que cette campagne de promotion sera poursuivie durant la campagne électorale?

M. Vaugeois: Je vais le demander. Il serait peut-être mieux de ne pas faire de campagne électorale et de maintenir le programme. En tout cas, c'est plus important.

M. Paradis: On sait que vous n'aimez pas tellement ça, de l'autre côté de la table, des campagnes électorales. Vous repoussez ça le plus loin possible.

M. Baril: Nous sommes prêts, on va vous montrer ce qu'on peut faire.

M. Picard: Vous l'avez montré déjà.

M. Paradis: La remettre. Pas y aller, la remettre.

M. Vaugeois: Vous...

M. Paradis: Onze partielles.

Une voix: Plus un référendum.

M. Baril: Vous êtes peut-être les deux en moins bonne position pour parler.

M. Paradis: Je vous remercie beaucoup. Je vous invite spécialement à venir vous occuper de mon comté, à temps plein à part de ça.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre!

M. Vaugeois: Vous savez, dans Trois-Rivières, en 1969, il y avait un nommé Gauthier qui avait été élu dans des partielles et, en 1970, à l'occasion des générales, le dénommé Gauthier s'est retrouvé candidat défait. Cela ne veut rien dire, des partielles, surtout avec un gouvernement comme le nôtre, qui ne fait pas de chantage, de menaces et qui ne pratique plus les vieilles moeurs électorales qui font qu'on terrorise les gens et qu'on les incite à voter du bon bord pour avoir droit à un minimum.

M. Paradis: Depuis qu'ils ne font plus d'élections, cela ne veut rien dire des partielles.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à l'engagement 100, Conseil exécutif.

M. Vaugeois: II n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 100?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vaugeois: Vous n'avez rien oublié?

M. Paradis: Non, ça se peut que j'en aie oublié, mais le ministre...

M. Vaugeois: Vous posez des questions que...

M. Paradis: Je connais le ministre, il va compléter la réponse.

M. Vaugeois: J'avais plein de réponses ici et vous avez posé toutes sortes d'autres questions. C'est bête.

M. Cordeau: Je vais vous en poser une.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, 101.

M. Cordeau: Le ministre vient de m'ouvrir la porte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Combien d'argent a été impliqué dans le programme OSE?

Le Président (M. Gagnon): Messieurs les membres...

M. Cordeau: Est-ce une bonne question?

Le Président (M. Gagnon): ...de la commission, il est maintenant 13 heures et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Cordeau: Je reviendrai sur ma question à 13 heures. Vous aurez le temps de préparer la réponse.

M. Vaugeois: Attendez un peu. La commission suspend son vol. On va recommencer à trois heures. C'est ça?

M. Paradis: Avec l'engagement 100 du Conseil exécutif.

M. Vaugeois: D'accord. Et on va continuer jusqu'à six heures?

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Paradis: Oui, et ce soir aussi.

M. Vaugeois: On va continuer toute la soirée et toute la nuit.

M. Paradis: Moi, M. le ministre, pas de problème. Comme vous l'avez dit, on est des travaillants.

M. Cordeau: On peut aller jusqu'à minuit, on n'est pas pressé.

M. Vaugeois: Non, mais vous êtes sérieux, vous êtes en forme pour continuer ce soir?

M. Paradis: Oui. Pas de problème, on finit ça. On ne s'est pas fatigué ce matin.

M. Vaugeois: On voit que vous êtes dans l'Opposition.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15.29)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

On était en train d'examiner les engagements financiers du mois de décembre. On en était à la suspension - je n'étais pas là personnellement - au Conseil exécutif, engagement 100. Par contre, le secrétaire de la commission me dit qu'il était entendu qu'on reviendrait au début de la séance de cet après-midi sur un autre article, l'engagement 800, des Affaires intergouvernementales.

M. Paradis: II paraît qu'on était passé vite?

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Comme le disait Duplessis, qui a fait...

M. Paradis: L'ancien député de Trois-Rivières...

M. Cordeau: H n'était pas bête, cet...

M. Vaugeois: À Trois-Rivières, il n'y a personne qui voudrait le contraire. Il n'était pas honnête, mais il n'était pas bête.

M. Cordeau: De toute façon, il n'est pas mort riche.

Une voix: II est mort...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Vaugeois: M. le Président, d'abord, sur l'édition scientifique des oeuvres de Lionel Groulx, j'ai une petite note à déposer et ça confirme un peu ce que je disais ce matin. Benoît Lacroix...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez une référence, M. le ministre...

M. Vaugeois: Comment?

Affaires culturelles (suite)

Le Président (M. Bordeleau): 100, Affaires culturelles.

M. Vaugeois: C'est ça, c'est à l'engagement 100, Affaires culturelles. J'ai ici les noms de l'équipe de direction, le R.P. Lacroix. Jean-Pierre Wallot, dont j'avais parlé ce matin, et Serge Leusignan, que je ne connaissais pas et qui s'est ajouté à l'équipe de direction. Il y a maintenant une équipe de recherchistes. Les noms sont là. Mme Rémillard en est une. J'ai même joint la convention qui lie le ministère des Affaires culturelles, l'Université de Montréal, la fondation Lionel-Groulx et Mme Juliette Rémillard, parce qu'il y a des arrangements de prévus pour les droits d'auteur. Alors, je dépose ce document.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous pouvez distribuer les documents, mais...

Affaires intergouvernementales (suite)

M. Vaugeois: D'accord, en passant par le secrétaire. Maintenant, j'ai un autre document: Government of Canada, Communications. C'est un document qui avait été préparé en vue de réunions de fonctionnaires en communications qui s'étaient tenues à l'Île-du-Prince-Édouard au mois d'août 1980. Ce document avait été rapporté par quelqu'un de notre ministère des Communications qui est allé là-bas. Cela raconte un petit peu comment le gouvernement fédéral se préoccupe de plus en plus- des communications. Cela rappelle, par exemple, le rôle joué par James Fleming, membre d'un important comité chargé des priorités de la planification, comité que préside le premier ministre. Cela dit, par exemple, que M. Fleming s'emploie activement à coordonner les annonces, à diriger la publicité du gouvernement, ainsi qu'à promouvoir les expositions de ce dernier, etc.

Cela dit comment on va coordonner les communications. C'est très intéressant, d'ailleurs. Le gouvernement fédéral a réaménagé l'organisation des comités du cabinet, afin de coordonner les décisions touchant les politiques et le financement. Ce réaménagement a amené la création d'un puissant ministère d'État et, là, ça montre qu'après s'être préoccupé du social et de l'économique, on se préoccupe des communications et on crée même un comité pour cela. Le porte-parole de ce comité va faire rapport à chaque séance du cabinet.

Le gouvernement fédéral intensifie actuellement ses programmes de publicité relatifs à la réforme constitutionnelle et aux politiques énergétiques, etc.

Cela explique l'usage qu'on doit faire de la symbolisation fédérale. On insiste beaucoup sur l'usage à faire, en priorité, de la signature Canada; je vous rappelerai que, quand on a voulu, l'été dernier, proposer à Radio-Canada une signature pour Québec, elle a refusé qu'on signe nos messages avec une signature Québec qui terminait nos messages.

Tout ça, au fond, part d'une bonne intention, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a décidé de se préoccuper davantage des communications et il s'organise en conséquence. Il y a même une petite note, à l'usage des fonctionnaires, pour leur dire comment informer les gens - tout ça est bien correct, d'ailleurs - il y a un rappel de la signature à utiliser et ensuite le schéma d'un plan de communication qui doit accompagner tout mémoire qui va au cabinet.

C'est pour dire que le fédéral ne prend pas ça à la légère, alors, pour nous, évidemment, ce document est à mettre avec d'autres documents produits l'été dernier, qu'on a fini par rattraper les uns après les autres, dont le fameux document secret sur une façon de rapatrier la constitution et de mener le coup de force fédéral; ce document a été connu à la toute fin de l'été.

Il y a évidemment eu la grosse offensive et le gouvernement fédéral était conscient de l'importance des communications. M. Chrétien avait annoncé, à l'époque, qu'il avait $30,000,000 dans ses poches pour mener son plan à bonne fin.

Cela m'amène aux questions laissées en suspens ce matin. Je dépose ça M. le Président, mais je voudrais une petite faveur. C'est que si on en faisait deux ou trois copies tout de suite, nos amis d'en face pourraient en avoir une pour leur délectation personnelle et corriger le programme de leur parti politique pour attacher plus d'importance aux communications. Également, je pense que les journalistes ne détesteraient pas voir ce petit document.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le ministre, on va en faire faire des copies par le secrétaire de la commission et on pourra en distribuer dans quelques minutes.

M. Vaugeois: II n'est pas très volumineux, on a enlevé...

M. Paradis: Le ministre a-t-il également...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... les documents? Le ministre nous a fourni, comme il en a fait mention, les documents émanant du fédéral; on avait demandé également de nous fournir la liste des échanges qu'il y avait eus entre le ministère des Affaires intergouvernementales et Le Groupe intercommunication Inc., relativement au contenu des messages publicitaires qui découlent de l'engagement financier 800. Le ministre a-t-il également ces documents, ou s'il est spécialisé uniquement dans les affaires fédérales?

M. Vaugeois: Moi, je suis un spécialiste en beaucoup de choses... aux engagements financiers, j'entends!

Je n'ai pas pris de risque, j'ai été au plus haut niveau; j'ai vu le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Paradis: C'est prendre des risques, cal II n'a pas voulu, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Oui, il a voulu, mais

comme il était fort occupé, j'ai cassé la croûte avec le sous-ministre, tout à l'heure, pour me faire relater comment le tout s'était passé et qu'est-ce qu'on peut avoir comme documents. Il existe un seul document écrit. Je vais vous en donner à peu près la teneur. C'est un télégramme envoyé par le sous-ministre Normand à l'agence Intercommunication pour dire: Je suis autorisé à vous annoncer officiellement que le contrat proposé que nous avions évoqué lors d'un entretien précédent est confirmé. Alors, ils confirment par télégramme tout simplement des conversations qu'ils avaient eues.

II n'y a pas de document écrit, parce que, comme m'a rappelé le sous-ministre, il y avait eu une décision de confier au ministère des Affaires intergouvernementales la poursuite de la campagne de publicité, parce que, durant l'été, c'est le ministère des Communications qui l'avait faite et qui s'était préparé à une nouvelle phase à l'automne. Mais devant la tournure des événements, au moment de la conférence des premiers ministres et de l'accélération des choses, on a convenu qu'il fallait faire coller la campagne de publicité de très près à la stratégie menée par le ministère des Affaires intergouvernementales et le comité constitutionnel qui avait été créé au cours des mois précédents, qui était composé de M. Claude Charron qui était là ce matin, de M. Claude Morin, bien sûr, et de M. Marc-André Bédard. Ce sont des gens qui se sont promenés durant l'été pour des réunions préparatoires à la réunion du mois de septembre.

On a convenu de confier la responsabilité de la campagne au ministre des Affaires intergouvernementales qui était très près de toute cette stratégie constitutionnelle. Alors, là, ils ont, grâce à un expert qu'ils avaient - je pense que c'est M. Roger Cyr...

M. Paradis: ...

M. Vaugeois: Non, je ne pense pas. Non, c'est un ancien gars de l'Union Nationale, M. Roger Cyr.

M. Cordeau: On a énormément de gens compétents comme ça.

M. Vaugeois: Ah oui! c'est assez extraordinaire dans votre cas.

M. Vaugeois: II y en a qui sont rendus de notre bord.

M. Proulx: Merci, M. le ministre, continuez de même.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Vaugeois: Oui!

Une voix: ...avec M. Roger Cyr...

M. Picard: ...surtout de ce temps-ci, on pense à Luc, nous autres.

M. Paradis: ...

M. Vaugeois: Moi, je pense à élixir, c'est plus le "fun".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas fini.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vous invite à continuer.

M. Vaugeois: II y a donc eu ce transfert de responsibilité et le Cyr en question, pas "sir", Cyr, a communiqué avec des agents de publicité qui pouvaient mener rapidement - parce que les commandes étaient très urgentes - la campagne de publicité qui avait été envisagée. Pendant ce temps-là, le sous-ministre des

Communications, lui, avait pitonné Rosalie pour procéder d'urgence à ces trois firmes. Il s'est avéré que dans les trois firmes - je ne connais pas les noms des deux autres, je ne les ai pas trouvés ce midi - mais de toute façon les contacts de Cyr avaient confirmé qu'Intercommunication pourrait être disponible et Intercommunication était une des firmes sélectionnées par Rosalie. Donc, il y avait concordance entre une consultation faite par Cyr et une des firmes possibles duggérées par Rosalie. La procédure d'urgence nous a dispensé de faire le devis, le plan Media et le jury et on a demandé immédiatement à Intercommunication de se mettre au travail. Quelques jours après, il y avait les premiers messages qui étaient prêts, on a commencé à les diffuser et on a continué avec cette firme. M. Morin - on me l'a rappelé, d'ailleurs, et j'ai les débats des commissions parlementaires - a annoncé publiquement au mois de décembre qu'on allait mettre à peu près $1,200,000 en publicité et normalement on serait arrêté là, sauf que les événements que rappelait M. Claude Charron ce matin ont fait qu'en janvier on a été un peu amené à continuer et, là, ça devient de la stratégie de communication. Les experts en communication ont toutes leurs théories sur la façon d'occuper le terrain et ainsi de suite. Je ne veux pas entrer dans ces détails. Voilà en gros ce qui s'est passé.

Le ministre des Affaires intergouvernementales m'a rendu porteur d'une question, question importante à ses yeux et je pense qu'il a bien raison de la considérer comme importante. Il me rappelait

- ne vous choquez pas, M. le Président -que, depuis le début de cette offensive fédérale, l'Opposition a eu un comportement un peu bizarre. Au fond, la question que pose, encore une fois, le ministre des Affaires intergouvernementales par ma bouche, c'est: Est-ce que l'Opposition, officielle ou autre... Dans le cas de l'Opposition officielle, est-ce que le fait d'avoir refusé de nous suivre dans une résolution devant la Chambre, le fait d'avoir refusé de nous suivre dans la démarche de pétition, le fait d'avoir ralenti ou d'avoir eu un drôle de comportement à l'occasion d'une commission parlementaire, le fait de s'interroger sur la campagne de publicité qui a eu des effets positifs indéniables, cela voudrait suggérer qu'au fond vous êtes d'accord avec la démarche fédérale?

Si vous n'êtes pas d'accord, est-ce que vous vous réjouissez au moins avec nous que les moyens utilisés pour sauver ce qui reste de pouvoirs québécois aient un certain résultat? Parce qu'il est indéniable qu'il y a des résultats d'obtenus et ce sont des moyens extrêmes, ce sont des moyens qu'on aurait aimé mieux ne pas utiliser, mais ce sont des moyens qui se sont avérés efficaces. Nous croyons qu'il était de la responsabilité d'un gouvernement à Québec d'avoir recours à de tels moyens qui restent légitimes, quand même, en régime parlementaire et démocratique comme le nôtre. On en est là, on a eu recours à ces moyens; les résultats, pour nous, sont importants. Est-ce qu'ils le sont pour vous également? Ce serait le genre de questions qu'on pourrait à nouveau se poser, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, je voudrais simplement, avant de donner la parole à M. le député de Brome-Missisquoi, rappeler, en tout cas, pour le journal des Débats, qu'on est revenu aux Affaires intergouvernementales, à l'engagement 800. C'est bien ça.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je désirerais tout simplement rappeler au ministre que les questions de l'Opposition ont porté principalement sur trois aspects de cet engagement financier no 800. Le premier aspect, c'est la façon dont le contrat a été accordé, parce qu'il s'agit d'un contrat initial important, un contrat négocié de $1,397,000; on verra plus tard qu'il a été augmenté à $2,397,000. L'Opposition est également intervenue pour souligner au ministre qu'elle n'était pas contre une campagne de publicité mais qu'avec $1,500,000 l'an passé, c'est-à-dire il y a moins de douze mois, les Québécois avaient bien compris le sens de la question constitutionnelle et ils avaient exprimé une opinion à l'occasion du référendum. On pensait que dans les mêmes mesures, avec à peu près les mêmes montants, on pourrait s'en tirer cette année. L'Opposition est également intervenue pour gestionner le ministre - parce qu'on a insisté là-dessus aussi - sur la véracité des renseignements qui sont communiqués à la population à travers cette campagne. Quels ont été les échanges? Qui a préparé le contenu de ces messages? Cela portait sur trois choses.

Maintenant, pour répondre à la question que le ministre a adressée à l'Opposition dans la réponse partielle qu'il nous a donnée, si l'Opposition officielle n'a pas suivi, comme on pourrait dire, le gouvernement lorsqu'il a présenté une motion à l'Assemblée nationale dernièrement, c'est tout simplement que le gouvernement n'a pas voulu donner suite, lui, à un voeu exprimé majoritairement par la population à l'occasion du référendum et reconnaître publiquement sa foi dans un fédéralisme renouvelé.

Finalement, ce que l'Opposition demande depuis ce temps-là et ce que le gouvernement a négligé de faire, c'est d'aller en élection pour que la population puisse élire un gouvernement, un parti politique qui croit dans ce fédéralisme et qui peut prendre le leadership au Canada d'un fédéralisme renouvelé.

M. Proulx: À quel article sommes-nous? M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Bordeleau): Nous sommes toujours à l'engagement 800, M. le député de Saint-Jean. Vous avez quelque chose à ajouter au débat?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Étant donné que le ministre nous a posé une question, à l'Opposition, je crois que comme parti de l'Opposition...

M. Vaugeois: Votre réponse m'intéresse.

M. Cordeau: Je crois que l'Union Nationale a toujours fait valoir très clairement sa position concernant la position du gouvernement fédéral dirigé par M. Trudeau. Nous nous sommes toujours opposés à la façon... Nous croyons à une fédération renouvelée, mais non dans le sens que M. Trudeau veut ce renouvellement actuellement, soit d'une façon unilatérale. Nous avons toujours pensé qu'il y a possibilité d'avoir l'égalité et c'est par la négociation que nous pourrons obtenir l'égalité. Je crois que même M. Trudeau, durant la dernière campagne référendaire, n'a jamais reçu de mandat de la province de Québec ou de ceux qui étaient les tenants du non d'agir comme il le fait présentement.

Maintenant, pour revenir à l'engagement

800, sur le montant qui a été dépensé, je peux accepter que les moyens utilisés pour faire valoir le point de vue du Québec sont justifiés. Par contre, trop c'est trop. Même en regardant la télévision, que je n'ai pas le privilège de regarder tellement souvent, j'ai vu, durant la même émission, l'annonce concernant la province de Québec, c'est clair, ainsi de suite, passer deux fois dans trois quarts d'heure, ou à peu près. Cela m'a semblé assez rapproché en tout cas; il me semble que j'avais compris le message la première fois. Et, dans le même programme, au début et à la fin, ce sont les mêmes personnes ou à peu près qui sont devant l'écran. C'est de ce côté que je peux apporter certaines critiques; il y en a eu beaucoup, ç'a été très condensé à certains moments et il semble que le message aurait pu être passé sans une avalanche de... (15 h 45)

M. Picard: Arrêtez de prendre les Québécois pour des nonos!

M. Cordeau: ... cette publicité qui, de certains côtés, était justifiée, il n'y a pas de doute, parce que ça faisait valoir le point de vue, je pense bien, de la majorité des Québécois.

M. Vaugeois: M. le Président, je suis bien content de ce dernier propos, c'est un baume, après ceux entendus précédemment.

En effet, c'est difficile d'être contre les messages véhiculés. "Faut pas se faire avoir", il me semble que même les libéraux ne veulent pas se faire avoir. Rouvrir la discussion avec Ottawa et s'entendre avec Ottawa, demander à Ottawa de recommencer et de chercher à s'entendre avec le Québec, il me semble qu'il n'y a personne qui soit contre ça non plus.

Qu'on le répète et qu'on insiste là-dessus, je pense qu'il y a des justifications qui sont plus d'ordre technique qu'autre chose. Mais, moi, à la place des gens d'en face, je serais un peu plus prudent sur les critiques là-dessus, parce que ça retourne beaucoup plus contre le gouvernement fédéral, dans son comportement du printemps dernier, que contre nous. Il reste que, toutes proportions gardées, ce que nous faisons actuellement est beaucoup plus raisonnable; nous occupons le temps-media, ça nous paraît important, et nous le maintiendrons jusqu'à l'ultime limite; encore que ce n'est pas nous qui décidons du calendrier là-dedans, on n'a pas l'initiative. Mais, pour le message que nous répétons, il y a des considérations qui, à mon avis, sont plus que politiques, elles sont d'ordre technique et professionnel; c'est aux spécialistes de la communication de nous dire ce qu'il faut faire pour que l'investissement fait soit profitable et, moi, je ne me considère pas comme un spécialiste de ces questions. Mais ça ne me scandalise pas que, pour sauver l'essentiel des pouvoirs du gouvernement du Québec, on investisse un peu dans ce moyen qui est absolument légitime, alors qu'il n'y a pas de période référendaire, il n'y a pas de période électorale et qu'on n'enfreint pas des lois, comme le gouvernement fédéral l'a fait le printemps dernier, alors que, lui, enfreignait une loi québécoise. Il a méprisé une loi du Parlement québécois et, ça, je ne le prendrai jamais.

M. Paradis: M. le ministre se prend pour un juge?

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît: M. le ministre, ça va?

M. Vaugeois: Non, ça ne va pas, mais je vais arrêter. Quand j'aurai quitté cette Assemblée, je redeviendrai historien et les générations d'étudiants au Québec n'auront pas la chance d'oublier facilement cette trahison des nôtres à Ottawa.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Paradis: Dans très peu de temps, M. le ministre s'en va enseigner.

M. Vaugeois: Oui, si vous voulez que je retourne rapidement au métier d'historien, allez-y; ce sera su plus rapidement, ce sera écrit encore plus rapidement; plus je serai jeune pour l'écrire, plus ce sera vert et ferme.

M. Paradis: Plus ce sera lu avec discernement!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Je voulais simplement vérifier si vous voulez toujours discuter de l'engagement 800?

M. Cordeau: J'avais posé une question au sujet de l'engagement 100, avant la suspension.

M. Vaugeois: Oui, en fait on est rendu à l'engagement 100.

Le Président (M. Bordeleau): On va terminer 800, si c'est possible, à condition que tout le monde parle de la même chose.

M. Paradis: II y a...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... un élément sur lequel je veux revenir, soit le contenu de ces messages. Lorsque vous parlez des thèmes "Faut pas se faire avoir", etc., je peux

comprendre qu'ils aient été conçus directement par une maison de publicité. Mais lorsqu'on parle des travailleurs de la construction et de ces exemples qu'on amène, parce que j'ai insisté sur la véracité des informations véhiculées, pourrait-on savoir qui a préparé ça? Est-ce que ça fait partie des dépenses des $1,397,000, ces thèmes? Qui a vérifié la véracité du contenu de ces messages?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je ne le sais pas. J'imagine que...

M. Paradis: Vous ne le savez pas? Est-ce que ça entre dans les $1,397,000.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Avez-vous une sous-question qu'on vient de vous chuchoter?

M. Paradis: Cela dépend de votre sous-réponse.

M. Vaugeois: J'avoue que je ne le sais pas. J'imagine que, quand les ministres concernés et les fonctionnaires ont transmis la commande à l'agence - ça s'est fait rapidement et oralement - ils ont dû illustrer un peu les objectifs poursuivis et les exemples qu'on pouvait donner. Mais je suis sûr d'une chose, c'est que les publicistes en ont certainement ajouté. Alors, comment départager les exemples qui ont été proposés par l'agence et ceux qui auraient pu être proposés par les fonctionnaires porte-parole des comités ministériels? Je ne le sais pas, je ne suis pas capable de départager ça?

M. Paradis: M. le Ministre, pouvez-vous aller à la source et vérifier si, dans l'ensemble, les exemples dont on s'est servi viennent de l'agence de publicité ou s'ils ont été donnés par un comité dont vous avez mentionné les membres tantôt: Claude Charron, Claude Morin et Marc-André Bédard?

M. Vaugeois: Je ne suis pas sûr qu'on réussisse à avoir une réponse à ça, mais, en tout cas...

M. Paradis: Ni moi; mais c'est pour ça que je pose la question.

M. Vaugeois: La question est: Est-ce que les exemples qu'on a utilisés dans la publicité "Faut pas se faire avoir" viennent de l'agence ou du comité ministériel, et dans quelle proportion de l'un ou de l'autre ou de toute autre source?

M. Picard: En réalité, la question principale est: Est-ce que les dépenses qui ont été encourues pour la vérification ou pour s'assurer de la justesse de la publicité sont incluses dans ce programme de $1,300,000?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on prend note des questions.

M. Cordeau: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de...

M. Vaugeois: Oui, mais... M. Cordeau: C'est que...

Le Président (M. Bordeleau): Peut-être M. le ministre a-t-il une réponse immédiate.

M. Vaugeois: Si on a $1,387,000, de toute façon il y a $710,000 de placement-media; ensuite il y a $360,000 d'impression et de distribution de dépliants, $40,000 pour la brochure et il y a $180,000 de production. Il n'y a vraiment pas beaucoup de place pour des services professionnels autres là-dedans.

M. Paradis: Donc, le contenu des messages nous viendrait soit du comité

Charron-Morin-Bédard, soit d'une équipe de fonctionnaires.

M. Vaugeois: Non, je pense que c'est un travail normal de production. J'ai fait une campagne de publicité l'an dernier, comme ministre des Communications, c'est moi qui étais responsable de celle de l'été et on a eu des exemples qui nous sont venus; par exemple, il y avait des petits dessins sur l'hydroélectricité. Ce sont des exemples que la firme de publicité mettait au point, avec la documentation accessible. On n'invente rien de toute façon; pour que ça marche, il faut que ce soient des cas assez simples et assez connus; alors on n'invente pas le bouton à quatre trous à chaque fois.

M. Paradis: Non, mais c'est pour vérifier la justesse des affirmations.

M. Vaugeois: On va le vérifier. Je pense que vous allez finir en histoire comme moi, vousl

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Cela me surprendrait, M. le ministre!

M. Vaugeois: Sauf que vos questions sont moins bonnes!

M. Paradis: II m'insulte!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Moi, je ne lis pas les examens avant!

M. Cordeau: Je voudrais demander à M. le ministre si, en temps normal, les contrats sont accordés comme ça à des firmes de publicité? Il y a certainement un droit de regard de la part du ministère qui accorde ces contrats pour des messages publicitaires.

M. Vaugeois: En général, la réponse est non; mais, dans le cas présent, je sais que la firme a travaillé très rapidement sur une commande orale et qu'il y a eu visionnement des messages préparés et proposés; je le sais, j'en ai été témoin.

M. Cordeau: Mais, normalement...

M. Vaugeois: Alors que le document que je fais distribuer montre bien que, au gouvernement fédéral, un des rôles du ministre responsable de la coordination de la publicité c'est de voir les annonces, etc., et de les approuver, alors que, nous, on ne fait pas ça ici, on n'intervient plus après ça.

Vous, vous critiquez le plus souvent la publicité, mais je puis vous dire qu'à l'intérieur aussi il y a parfois des ministres qui sont déçus de la forme que le message va prendre, de l'allure que le message va prendre. Mais, à partir du moment où le processus se met en marche, ça ne regarde plus le ministre ou le cabinet; on n'intervient pas dans le choix de la firme, dans le choix des slogans, etc., on n'intervient pas là-dedans.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Mais devant l'insatisfaction de certains ministres ou des membres du caucus, comme vous l'avez mentionné tantôt, est-ce que vous avez l'intention de changer les politiques intérieures du gouvernement afin qu'il y ait un certain contrôle et que ce soit cohérent aussi?

M. Vaugeois: M. le député, vous me posez une question à moi - on est un peu en dehors des engagements financiers, M. le Président - et je vous dirai simplement ceci: Je suis plutôt plus partisan de l'information gouvernementale que de la publicité gouvernementale. Là-dessus, j'aimerais qu'on en reparle, mais, personnellement, je crois beaucoup au travail d'information qui est le nôtre et j'ai plaidé pour une loi d'accès à l'information, je plaide pour une loi des archives, etc., et j'attends beaucoup d'ailleurs de ce qui est dans la machine, tant pour la loi des archives que pour la loi d'accès à l'information. Mais je pense que le respect des contribuables et des citoyens devrait nous amener à améliorer nos moyens d'informer et à limiter la publicité, d'autant plus que la publicité des gouvernements est toujours un peu gênante. La publicité d'une entreprise qui vend des voitures, par exemple, va être de dire aux gens: Vous appréciez les bonnes voitures, vous aimez une voiture, vous savez apprécier telle ou telle chose, moi, je crois pouvoir vous offrir la voiture que vous voulez et qui correspond à vos exigences. Les gouvernements, eux, ont tendance à dire: Vous ne savez pas faire ci; il vous manque ça; il y a telle chose que vous ne savez pas, nous, le gouvernement, on peut vous offrir ça, on peut répondre à vos besoins.

Je trouve que, en général, la publicité gouvernementale est un peu méprisante pour le citoyen et on devrait investir beaucoup plus dans du travail d'information, parce qu'on fait des lois, on fait des programmes et souvent les citoyens... Moi, j'avais un beau programme qui s'appelait Ose-arts, l'année dernière, mais il y a des gens qui ont appris que le programme existait alors que le programme était à peu près terminé; il n'y avait à peu près plus d'argent. Notre responsabilité, c'est d'aller beaucoup plus loin dans le travail d'information; on est bien timide là-dessus.

Information ne veut pas dire qu'on se passe de la publicité, c'est un moyen d'informer, la publicité, de faire connaître nos programmes, mais c'est bien différent du slogan auquel on nous a habitués. Là-dessus, je considère qu'on a été pris, depuis une couple d'années, dans une escalade et je reviens à la charge; je ne veux pas en faire de la petite politique, c'est un point de vue de citoyen que j'énonce là, citoyen momentanément en politique. On a été pris dans un engrenage, un combat à livrer et des moyens de dernier recours à utiliser pour essayer de ne pas perdre l'essentiel. Mais je trouve que le plus tôt on sortira de cette escalade, le mieux ce sera.

Là, on n'a plus tellement le choix des moyens, quand ce sont les derniers contreforts d'un État qui sont en cause.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Sur ce sujet, oui. M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... peut-être une dernière note sur les propos du ministre, tantôt,

lorsqu'il a parlé de la publicité illégale du gouvernement fédéral.

J'apprécie que le ministre, lorsqu'il traite de ce sujet, parle d'une publicité qui n'était peut-être pas opportune, etc., mais lorsqu'on parle d'illégalité comme telle - et je pense que l'actuel gouvernement a fait preuve d'un dédain envers les cours de justice, en partant du premier ministre, M. Lévesque, M. Bérubé, etc.; je pense qu'il y a eu des décisions judiciaires qui sont rendues là-dedans et que la balance des pouvoirs, ça fait partie de notre système qui garantit un peu nos droits et nos libertés à tous et chacun - lorsqu'on veut parler d'un manque d'opportunité, peut-être d'un jugement faussé, lorsqu'on l'a fait et qu'on en parle, qu'on laisse au système judiciaire le soin de décider de ces choses. Dans le cas des dépenses du fédéral, en ce qui a trait strictement à la légalité de ces dépenses, ç'a été jugé et je ne pense pas que le ministre ait l'autorité de se substituer à la cour de justice qui a rendu sa décision.

M. Vaugeois: M. le Président, il y a le tribunal civil et il y a le tribunal de l'histoire; moi, je vous dis que le tribunal de l'histoire jugera des gestes posés par le gouvernement fédéral pendant la campagne référendaire et, comme contribuant au jugement de ce tribunal, je ferai un plaidoyer pour démontrer le caractère illégal. Au mépris de nos lois, le gouvernement fédéral est intervenu massivement avec sa publicité...

M. Paradis: Je m'excuse...

M. Vaugeois: ... et c'est au mépris de nos lois.

M. Paradis: M. le Président...

M. Vaugeois: II n'y a pas un gouvernement étranger qui soit au-dessus de nos lois, surtout quand il appartient à la même fédération.

M. Paradis: M. le ministre, quand vous faites ça, vous vous placez au-dessus du système judiciaire et vous n'acceptez pas la balance des pouvoirs dans notre société. C'est peut-être ça qui vous fait défaut, de l'autre bord de la table.

M. Vaugeois: C'est ça; quand ta soeur est morte, ce n'est plus le temps!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour...

M. Vaugeois: Autrement dit, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Vaugeois: ... le député de Brome-Missisquoi essaie de légitimer l'intervention du gouvernement fédéral dans sa piètre victoire référendaire.

M. Paradis: Autrement dit, M. le Président, le ministre n'a pas de respect pour le système judiciaire et lorsqu'on parle d'opportunité de le faire, de choix judicieux de le faire, je pense qu'on est en droit de le critiquer, comme historien, comme citoyen. Mais lorsqu'on parle de la légalité, on doit avoir assez de respect pour le système de la balance des pouvoirs de notre pays pour respecter le système judiciaire.

En reprenant ces propos, vous répétez ce que les Lévesque ont fait, ce que les Bérubé ont fait et, dans mon livre à moi, les Vaugeois n'allaient pas dans le même lit, mais, là, ils commencent à s'y coucher.

M. Vaugeois: Moi, être dans le même lit que Bérubé et Lévesque, ça me plaît.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: De toute façon, Bérubé ne prend pas beaucoup de place!

Une voix: M. Lévesque non plus!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour l'engagement 800 des Affaires intergouvernementales?

M. Proulx: L'État n'a rien à faire dans le lit des citoyens; c'est Trudeau qui a dit ca!

Le Président (M. Bordeleau): Avant de reprendre où vous aviez laissé ce matin, je voudrais qu'on clarifie simplement les demandes d'information, à la suite de la demande du secrétaire.

Y a-t-il d'autres questions qui sont restées sans réponse et sur lesquelles vous aimeriez avoir des informations?

M. Paradis: À l'engagement 800.

Le Président (M. Bordeleau): Pour l'engagement 800, on les a...

M. Paradis: Vous les avez? Dans les autres engagements, on les a faits au fur et à mesure; il faudrait que je repasse toutes mes notes pour vérifier.

Le Président (M. Bordeleau): C'est à l'engagement 800, que ça vous pose des problèmes?

M. Vaugeois: Non, je pense qu'on va revenir à l'engagement 100 du Conseil

exécutif.

Le Président (M. Bordeleau): Oui? Bon, ça va.

M. Vaugeois: II y a toute une avalanche de questions auxquelles je ne peux pas répondre tout de suite.

M. Paradis: II y avait des demandes aux engagements de l'Agriculture que j'avais faites; si je me souviens bien, c'était à savoir si ça avait servi à des achats de quotas, etc. et le ministre avait dit: On ira vérifier auprès du ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Bordeleau): Pour ça, on les a encore en note, il n'y a pas de problème.

M. Paradis: Bon.

Conseil exécutif (suite)

Le Président (M. Bordeleau): On revient au Conseil exécutif, engagement 100.

M. Vaugeois: Je ne peux pas répondre encore, je n'ai pas réussi à avoir les réponses là-dessus. On pourrait peut-être s'essayer à nouveau à 20 heures.

Le Président (M. Bordeleau): On en prend note et il s'agira de fournir les réponses.

M. Cordeau: Ce que je demandais, au moment de la suspension, c'est: Quels montants ont été impliqués dans le programme OSE? (16 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Sapristi! On va ajouter cette question: Combien d'argent a été impliqué dans le programme OSE?

Si c'est pour la publicité, la question a été posée à la dernière réunion.

M. Cordeau: Au total...

M. Paradis: Au total, et en sous-question: divisez l'opération de publicité. Ce que le député de Saint-Hyacinthe demande, c'est le budget total du programme OSE. Et, moi, j'ai une sous-question: Lorsqu'on aura le total, divisez-moi l'opérationnel de publicité.

M. Vaugeois: D'accord, depuis le début?

M. Paradis: Depuis le début.

M. Vaugeois: C'est ça. Cela ne doit pas être loin.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela va? Engagement 101.

M. Vaugeois: 101, ça va bien, ça va vite!

Le Président (M. Bordeleau): Toujours sur 100?

M. Paradis: Non, 101.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. Contrat de services pour réaliser une étude sur le potentiel de développement du port de Montréal. Fournisseur: Beauchemin, Beaton, Lapointe, Montréal. Montant de l'engagement: $50,000. Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce que la négociation s'est faite avec d'autres fournisseurs?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: La négociation s'est faite avec cette firme, parce qu'en 1975-1976, donc, sous le précédent gouvernement, cette firme s'était déjà livrée à une étude importante sur le port de Montréal et elle possédait déjà une expérience et des données qui lui permettaient de remplir plus rapidement les contrats. Donc, c'est une firme qui, finalement, a été choisie par le précédent gouvernement, a accumulé beaucoup de données et d'informations. Pour les besoins des suites à donner et de certaines propositions à dégager, entre autres, pour le sommet sur Montréal, on a eu recours à cette firme, qui avait déjà fait un travail important, pour une économie évidente à réaliser en termes d'argent et une économie de temps.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat?

M. Vaugeois: Oui. Voulez-vous aussi le contrat de 1975?

M. Paradis: Oui, ça nous aidera. Oui, c'est une bonne idée, M. le ministre.

M. Vaugeois: Cela pourrait vous montrer le progrès accompli.

M. Paradis: Cela nous aidera à voir si votre réponse était bonne.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 200.

M. Vaugeois: Là, par exemple. Cela

s'appelle l'inexpérience politique.

M. Paradis: Cela s'appelle le renouveau d'un parti. Engagement 200. Contrat négocié. Contrat de services pour la réalisation d'un sondage d'opinion publique dans le cadre des travaux de la Commission d'étude sur la formation professionnelle et socioculturelle des adultes. Fournisseur: CROP Inc. Montant de l'engagement: $96,550. Est-ce qu'on peut savoir s'il y a eu appel à d'autres fournisseurs?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Là, je suis dans le procès-verbal de la 24e assemblée de la Commission d'étude sur la formation professionnelle et socioculturelle des adultes tenue au palais de justice de Montréal. J'imagine que quand ça se tient dans un palais de justice, c'est tout de suite rassurant. C'est cette commission d'étude qui avait recommandé, à l'unanimité, de retenir les services de la maison CROP. Je ne vois pas de traces d'autres démarches.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir une copie de ce contrat?

M. Vaugeois: On dit ici: Cette firme étant la seule à pouvoir exécuter le mandat, selon les exigence de la commission. Vous voulez copie du contrat?

M. Paradis: C'est ça.

M. Picard: Et avec quelle autre compagnie il y aurait eu aussi négociation...

M. Paradis: II n'y en a pas eu d'autres.

M. Vaugeois: Non, apparemment, il ne peut pas y en avoir d'autres.

M. Paradis: Est-ce que le sondage a été rendu public ou le sera-t-il?

M. Vaugeois: II n'a sans doute pas été rendu public et il devrait normalement être rendu public.

M. Paradis: Devrait être. M. Vaugeois: Oui, c'est...

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait obtenir une confirmation à cet effet?

M. Vaugeois: ...mon point de vue. M. Cordeau: C'est le nôtre aussi.

M. Paradis: Oui, c'est pour ça que je vous demande: Est-ce qu'on peut obtenir confirmation?

M. Vaugeois: Ce sera au ministre de l'Éducation, éventuellement, de le confirmer. Je considère qu'un tel travail doit être rendu public le plus tôt possible, probablement au moment où on va rendre le rapport public.

M. Paradis: On a un engagement financier de $96,550. Est-ce qu'on peut savoir si le sondage a été réalisé, dans un premier temps? Quels sont les résultats dudit sondage? S'il nous dit: Non, on ne vous dit pas les résultats, on comprendra qu'il ne veut pas le rendre public.

M. Vaugeois: II ne peut pas y avoir grand-chose de fait encore parce que tout ça s'est fait à la fin de novembre ou au début de décembre. Cela a été autorisé en décembre.

M. Paradis: Cela dépend si ça prend du temps, ce sondage. Il y a des sondages qui sont plus rapidement réalisés que ça, je pense, d'après...

Le Président (M. Bordeleau): On note, on va tenter d'avoir les réponses.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, d'après le contrat que vous avez entre les mains, est-ce que la date de terminaison de cette commande de sondages est indiquée? À quelle date ce sondage doit être livré au ministre?

M. Vaugeois: Je n'ai pas d'information là-dessus. Je n'ai pas le contrat dans les mains. J'ai la demande au Conseil du trésor.

M. Cordeau: Je pensais que vous l'aviez.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 201.

M. Paradis: Engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour la location -achat et l'entretien d'un système de traitement de textes pour une période de 36 mois. Fournisseur: Minotrex Data Ltée, Charlesbourg; montant de l'engagement: $32,395; imputation budgétaire 1980-1981: $3457; années suivantes: $28,000. Il s'agit encore d'un contrat négocié. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre combien de fournisseurs ont été invités?

M. Vaugeois: On va prendre note de la question.

M. Paradis: Et s'il y a eu...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, je pense qu'on va trouver quelque chose.

M. Vaugeois: On va vous fournir des explications là-dessus.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: Je n'en ai pas ici.

M. Paradis: S'il y a eu d'autres fournisseurs d'invités, quels ont été les membres du comité de sélection?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, engagement 201, cela va. Engagement 202?

M. Paradis: Engagement 202.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour la coordination et l'intégration des études économiques pertinentes au rapport de faisabilité d'Archipel et au rapport d'impact à produire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Fournisseur choisi: CERAC Inc., Québec; montant de l'engagement: $256,630; imputation budgétaire 1980-1981: $65,000; années suivants: $191,630; choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on peut avoir le nom des autres fournisseurs qui ont été invités ainsi que le nombre?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: II y a eu cinq firmes qui ont été référées par le fichier des fournisseurs. Parmi les quatre autres firmes, il y en a une qui s'est récusée, il en reste trois: CEGIR Inc., Société multidisciplinaire d'étude et de recherche de Montréal Inc. et Soleco Consultants Inc.

M. Paradis: Est-ce qu'il est possible d'obtenir du ministre le nom des membres du comité de sélection?

M. Vaugeois: On va les chercher, je ne les ai pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Date d'incorporation de cette firme et les administrateurs.

M. Vaugeois: Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagement 300.

M. Vaugeois: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagement 301.

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention au Rabbinat sepharade du Québec, Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec à la construction de son centre communautaire. Montant de l'engagement: $150,000. Je voudrais obtenir du ministre le coût de construction de ce centre communautaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: D'abord, c'est un recyclage. Ce n'est pas une construction nouvelle. On recycle une installation d'Hydro-Québec à Montréal. De mémoire, je ne pourrais pas vous dire si ça dépasse $1,000,000 mais, si vous voulez un chiffre plus précis, il va falloir le demander. C'est par versements successifs.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Alors, toujours au Conseil exécutif, engagement 400.

Oui, M. le ministre, excusez.

M. Vaugeois: Je voudrais dire en passant que je souhaite bon succès au Rabbinat sépharade. C'est un projet communautaire qui est absolument sensationnel. Je rends hommage ici à cette communauté sépharade qui est une de celles qui s'intègrent bien au Québec et qui contribue de façon assez excellente, assez étonnante au progrès de notre société.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, engagement 400.

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Conseil exécutif. Subvention au Patro Le Prévost, Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec au coût de travaux de construction de deux gymnases, de salles et de studios, phase II. Montant de l'engagement: $2,780,000; imputation budgétaire: $695,000 par année pour les exercices financiers débutant en

1981-1982 et se terminant en 1984-1985; coût des travaux: phase I, Québec $360,000, ville de Montréal: $1,080,000, pour un total de $1,440,000; phase II, Québec: $2,780,000; Montréal: $2780,000. Montant total: $5,560,000.

Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur ces gymnases, salles et studios?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Tout commence par l'incendie du patro Le Prévost, en janvier 1977 et l'achat de l'ancien orphelinat Saint-Arsène, sur la rue Christophe-Colomb, par la ville de Montréal, avec l'intention de l'aménager et de le remettre à la corporation du patro.

Une première phase va coûter $1,440,000 et le haut-commissariat, à l'époque, verse une subvention de $360,000; on est en 1978.

Une deuxième phase comprend la construction de deux gymnases, de salles et de studios pour un coût global de $5,560,000.

La ville de Montréal investit $1,080,000 dans la première phase et se dit prête à investir $2,780,000 dans la deuxième phase, à condition que quelqu'un d'autre vienne à la rescousse. C'est à ce moment que le gouvernement du Québec intervient financièrement, dans une proportion d'à peu près 50% par rapport à la contribution de la ville de Montréal, et on répartit cette contribution sur quatre exercices financiers, soit $695,000 par année, le premier versement étant effectué durant l'exercice financier 1981-1982.

M. Paradis: Est-ce que les travaux sont exécutés?

M. Vaugeois: II faudrait s'informer.

C'est un exemple d'application du programme PAEC; les $2,780,000 ont été pris dans le fonds de PAEC, alors que la première contribution avait été prise dans le fonds de OSE.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, la question sur l'état actuel des travaux?

M. Paradis: Oui, l'état des travaux.

Le Président (M. Bordeleau): On continue avec l'engagement 600.

M. Paradis: M. le Président, de 600 à 613, il s'agit de subventions à diverses entreprises. Est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre le dépôt du formulaire de demande dans chacun des cas de 600 à 613 inclusivement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va de 600 à 613?

M. Cordeau: Non, à 600, j'aurais une question. Subvention au magazine Feux verts, Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (6 emplois permanents). Montant de l'engagement: $65,000. Nature du projet: Renflouement du fonds de roulement de cette entreprise opérant un journal pour handicapés.

Est-ce la première année qu'une pareille subvention est accordée à cet organisme?

M. Vaugeois: II n'y avait pas eu de subvention antérieure.

M. Cordeau: C'est la première année.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagement 614.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Bordeleau): En plus de la question générale, d'accord. Engagement 601.

M. Paradis: Une subvention à Tibotrac Inc., Terrebonne, comté de Terrebonne, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi: 33 emplois permanents. Montant de l'engagement: $75 000. Nature du projet: Renflouement du fonds de roulement de cette entreprise en vue d'accroître sa production.

Pourrait-on savoir du ministre depuis quand cette compagnie existe?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: On va poser la question, parce que je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Paradis: Le ministre pourrait-il nous donner la nature des activités de cette compagnie?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. (16 h 15)

M. Vaugeois: On parle aussi de manufacturation, de tracteurs à jardin, de souffleuses domestiques. Ils ont une incorporation avec charte fédérale, je viens de voir ça ici. Cela m'a l'air d'exister depuis

un certain temps parce que je vois Tibotrac Inc. 1944. Non, ça ne veut rien dire. Alors, c'est ça, ils font des tracteurs et des souffleuses.

M. Paradis: Est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...le ministre a au dossier le montant des pertes ou des profits après la dernière année d'opération de cette entreprise?

M. Vaugeois: Non, je n'ai pas d'état financier. Mais je peux vous dire que le montant du projet est de $463,000.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait savoir si, à la dernière année d'opération, cette entreprise avait des profits et de quel ordre, ou des pertes et de quel ordre?

M. Vaugeois: Oui, on peut demander ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député, sur l'engagement 601. J'avais reconnu d'abord le député de Saint-Hyacinthe, mais je me demande si c'est sur le même point.

M. Cordeau: C'est correct, on a posé la question.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, c'est sur l'engagement 601?

M. Picard: Moi, ce serait pour connaître la marque de commerce de ces produits de la compagnie Tibotrac Inc.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce qu'on passe les autres un par un? Engagement 602 ou on saute?

M. Paradis: Merci beaucoup pour l'Auberge du Fenil Inc.

Le Président (M. Bordeleau): Vous n'avez pas de question, M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'engagement 604?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela vous évitera une question. S'il y avait des questions, je pourrais y répondre. Non, je demeure président. Alors, engagement 604, cela va.

M. Vaugeois: Alors, on passe, on file, on est rendus au Conseil du trésor.

M. Paradis: Engagement 608.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagement 608.

M. Paradis: Subvention à Menuiserie Chicoutimi (1981) Inc., Chicoutimi, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Quatre emplois permanents. Montant de l'engagement: $30,000. Nature du projet: achat des actifs de cette entreprise de fabrication de fermes de toits et d'armoires de cuisine par un groupe d'hommes d'affaires de la région. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur le nombre d'emplois qui existaient là avant, combien de plus? Est-ce que les $30,000 servent strictement à acheter des actions ou à développer l'entreprise, créer des emplois?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: L'entreprise est l'une des deux seules entreprises à fabriquer des fermes de toits dans la région du Saguenay. Il y a des employés qui étaient intéressés à participer financièrement à la survie de l'entreprise afin de sauver les dix emplois actuels et en créer cinq ou six d'ici deux ans. L'entreprise a été fondée il y a environ dix ans par M. Léo Gravel. L'entreprise a progressé normalement jusqu'à il y a deux ans, alors que M. Gravel est tombé malade, sans relève dans l'entreprise pour le remplacer. Depuis quelques mois, M. Gravel est décédé et ses deux fils à qui il a cédé l'entreprise veulent s'en départir, étant trop jeunes et pas assez expérimentés pour rentabiliser l'entreprise. Alors, les personnes qui se disaient intéressées, c'était Benoît Côté, Louis Gauthier et Gerald Gravel. L'un est administrateur agréé, l'autre, comptable, et l'autre contremaître. Les deux premiers sont de Chicoutimi, le troisième, de Saint-Honoré. Voilà ce que je trouve ici dans le dossier.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu effectivement création d'emplois?

M. Vaugeois: Au versement de la subvention, il y avait une clause, spécifiant que la totalité de la subvention était versée à l'embauche des nouveaux employés. Donc, il y avait cette précaution de prise.

M. Paradis: Peut-être dans le même ordre d'idées, M. le ministre, vous vous rappelez qu'aux derniers engagements financiers, dans la même catégorie de subventions, on avait parlé de "Les meubles d'antan, du comté de Saint-Jean; il s'agissait d'une subvention de $74,000. On avait demandé si, effectivement, cette compagnie avait créé des emplois, si elle était en opération et si elle avait reçu la subvention.

On n'a pas obtenu la réponse encore. Est-ce que le ministre l'a obtenue?

M. Vaugeois: Moi, je n'étais pas tellement intéressé à la réponse, mais on cherche encore.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va être fait la semaine prochaine.

Cela va de 608 jusqu'à 613?

M. Paradis: Engagement 613.

Le Président (M. Bordeleau): 613, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Structal, Chicoutimi-Nord, Chicoutimi, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, dix emplois permanents. Montant de l'engagement: $50,000. Nature du projet: Achat des actifs de Structal Inc. oeuvrant dans le domaine de la transformation et la pose de l'acier d'armature. Est-ce que le ministre a des détails sur ce projet? Il s'agit, encore une fois, d'un achat d'actifs, parce que l'achat d'actifs crée des emplois. Je ne sais pas si le ministre est passé là.

M. Vaugeois: II y en a un sur place. C'est toujours pareil, les mêmes firmes. La participation de l'OPDQ représente 12,7% du coût du projet. Le directeur du projet, c'est M. Robert Abraham.

M. Paradis: Le directeur du projet? M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: II s'agit d'un achat d'actifs, selon les notes qu'on a ici, à moins que nos notes soient erronées.

M. Vaugeois: Mais j'ai des détails, par exemple. Je sais qu'il y a une dizaine d'emplois à être créés.

M. Paradis: II y en avait combien présentement, au moment de l'achat des actifs?

M. Vaugeois: II n'y en a aucun de mentionné ici.

M. Cordeau: D'après le ministre, c'est dans le but de soutien de l'emploi.

M. Paradis: La compagnie Structal Inc. fait quoi maintenant, vu qu'elle s'est départie de ces actifs? Est-ce qu'elle a d'autres actifs?

M. Vaugeois: J'ai une copie du contrat d'achat du terrain, de la bâtisse et de l'équipement vendus par Structal.

M. Paradis: Pour une somme de combien?

M. Vaugeois: C'est compris dans la subvention. Cette offre de subvention de $50,000 est assujettie aux conditions suivantes: la production d'un fidéicommis d'incorporation, les pièces justificatives attestant la mise de fonds de $140,000, la confirmation de la participation des autres partenaires financiers, une marge de crédit de $130,000, un prêt à long terme de $210,000, la participation au capital-actions ordinaire du comptable et du contremaître de production pour un montant de $10,000 chacun. Une partie de la subvention servira à bonifier dans une proportion de $1 pour $1 la participation financière de ces nouveaux actionnaires de l'entreprise. C'est ce que je viens de vous mentionner: le contrat de l'achat du terrain, de la bâtisse et de l'équipement.

M. Paradis: Mais Structal avait une bâtisse. Elle avait un terrain. Est-ce qu'elle faisait la transformation et de la pose d'armature?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Avec combien d'employés?

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas d'explication là-dessus.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait obtenir l'information?

M. Vaugeois: Oui, j'ai un peu l'impression que cette compagnie ne faisait plus grand-chose, puisque cette injection de capital l'a fait redémarrer; on ne nous parle pas d'en créer, mais on ne nous parle pas d'emplois existants.

M. Paradis: Mais, il ne s'agit pas, M. le ministre...

M. Vaugeois: D'accord, on va le vérifier, parce que je n'ai pas assez d'informations.

M. Paradis: Mais juste pour préciser, M. le ministre. Il ne s'agit pas d'injection d'argent dans Structal Inc., il s'agit d'injection d'argent chez des individus qui se portent acquéreurs des actifs de Structal Inc. Là, ce que je ne comprends pas, c'est que c'est une subvention à Structal, Chicoutimi-Nord. Est-ce qu'il s'agit d'une dénomination sociale, sans incorporation et qui sont les individus qui ont bénéficié de cette subvention? Parce que, de la façon dont on le lit, il ne s'agit pas de la compagnie Structal Inc. à laquelle on aurait versé les $50,000.

M. Vaugeois: C'est une entreprise à être formée, Structal. C'est un projet. Pour moi, il s'agit...

M. Paradis: Oui, mais la subvention est à Structal, Chicoutimi-Nord.

M. Vaugeois: Oui, avec un promoteur, un responsable, qui est M. Robert Abraham. Le coût total du projet est de $550,000 et les précisions que j'ai apportées tout à l'heure. Je ne sais pas ce que vous voudriez savoir de plus. J'ai l'impression qu'on est en face d'une nouvelle entreprise et qu'on va créer des jobs pour un chauffeur de camion, trois ferrailleurs, une secrétaire, un directeur général, un comptable et un homme d'entrepôt.

M. Paradis: On va préciser les questions. Est-ce que Structal Inc. fonctionnait au moment de la vente de ses actifs et combien d'employés avait-elle?

M. Vaugeois: On va essayer de répondre à ça.

M. Paradis: La subvention est versée à qui? Est-ce que c'est versé à une compagnie incorporée ou à des individus qui incorporeront une compagnie?

M. Vaugeois: On va préciser ça aussi. Ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y a $20,000 de versés à la signature d'un protocole d'entente, $15,000 le ou vers le 15 mars 1981 et encore $15,000 le ou vers le 15 juin 1981. Mais cela ne nous dispense pas de répondre à vos questions.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. On continue avec 614.

M. Paradis: Engagement 614.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation (répertoire). Contrat de services pour la conception administrative d'un système automatisé de gestion d'une banque de données toponymiques. Fournisseur choisi: Drouin, Paquin & Associés, Québec. Montant de l'engagement: $30,327. Soumissions demandées, 5; soumissions reçues, 2. Autre soumissionnaire: Gagné, Vaillancourt & Associés. C'est choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on peut avoir le nom des firmes auxquelles on a demandé des soumissions?

M. Vaugeois: J'avais les noms des membres du comité.

M. Paradis: Je peux la passer comme question A, M. le ministre, si ça vous empêche de vous mélanger dans vos fonctions administratives.

M. Vaugeois: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Les soumissions demandées aux autres firmes, je ne pense pas les avoir. On ne les a pas.

M. Paradis: Vous pouvez nous les fournir?

M. Vaugeois: On va les chercher.

M. Paradis: Êtes-vous sûr qu'il y en avait cinq?

M. Vaugeois: Sapristi! Les gars qui préparent ces cahiers sont à toute épreuve.

Il y a eu cinq soumissions de demandées, c'est sûr. Alors, on va...

M. Paradis: Deux de reçues.

M. Vaugeois: Deux de reçues, alors, on va retrouver les trois autres.

M. Paradis: D'accord, vous aviez sous la main le nom des membres du comité de sélection, lorsque je vous adressais la...

M. Vaugeois: Oui, mais si vous ne voulez pas le savoir...

M. Paradis: Non, ça va.

M. Vaugeois: Vous voulez le savoir?

M. Paradis: Oui, oui.

M. Vaugeois: M. Alain Vallières, M. Robert Morissette, M. Gilles Martineau et M. Gaétan Ferland.

M. Paradis: Ces gens nous viennent de quels ministères?

Éducation M. Vaugeois: On vous le dira.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 614? Éducation, 100. Cela va? Engagement 101.

M. Paradis: 101.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Renouvellement du contrat

pour la location et l'entretien d'une unité de télécommunication (3705) et de son expansion (3706) pour une période de six mois. Fournisseur: IBM Canada Limitée, Québec. Montant de l'engagement: $31,433.64. Est-ce qu'on pourrait avoir le taux antérieur?

M. Vaugeois: Je ne les ai pas.

M. Paradis: Est-ce que le contrat a été renouvelé aux mêmes conditions ou assorti de conditions différentes et, dans l'affirmative, lesquelles?

M. Vaugeois: On va vérifier.

Le Président (M. Bordeleau): Éducation toujours, engagement 200.

M. Paradis: Engagement 200? Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention spéciale à la Fédération des comités de parents de la province de Québec Inc., Jonquière, pour fins de fonctionnement de son secrétariat permanent pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement: $115,000. Est-ce qu'il y avait subvention en 1979-1980 et de quel ordre?

M. Vaugeois: Oui, monsieur: $104,900. Next. (16 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagement 201.

M. Vaugeois: M. le Président, vous ralentissez nos travaux.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 201, cela va? Engagement 202. On peut y aller, il n'y a pas de problème. À l'engagement 201, il y a des question? Non. Engagements 202, 203 - vous m'arrêterez -204?

M. Cordeau: Engagement 204.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, engagement 204, Éducation.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Remboursement des honoraires et des dépenses du procureur du ministère dans la cause "Réclamation de 4% pour des vacances d'instituteurs" intentée par différents groupes d'instituteurs pour les années scolaires 1972 à 1975. Me Denis Sirois, Sainte-Foy: $90,000. Est-ce que le ministre pourrait nous faire non pas l'historique, mais nous dire quelles ont été les responsabilités du gouvernement dans cette cause?

M. Vaugeois: Quelles ont été...

M. Cordeau: Les conclusions de cette cause.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Attendu que différents groupes d'instituteurs ont, pour les années scolaires 1972-1973, 1973-1974, 1974-1975, intenté contre de nombreuses commissions scolaires des actions en recouvrement d'une allocation de vacances équivalant à 4% du salaire de chacun des instituteurs demandeurs, que le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, pour assurer la cohérence de la défense, s'étaient entendus pour désigner Me Sirois comme procureur, les honoraires et les frais étant à la charge du ministère de l'Éducation; attendu que le Conseil du trésor, à sa réunion du 27 avril 1975, avait autorisé le paiement d'honoraires et de dépenses de Me Sirois pour un maximum de $30,000; attendu différentes autorisations successives du Trésor pour des versements additionnels d'environ $10,000 par année; attendu que les délais dans le règlement du litige et le passage d'un palier à l'autre de l'appareil judiciaire ont entraîné souvent la péremption d'une partie de ces sommes; attendu que trois des actions furent plaidées devant la Cour supérieure; attendu qu'à la suite du jugement du juge en chef Jules Deschênes intervenu le 29 mai 1974 d'une des causes plaidées devant la Cour supérieure successivement plaidée devant la Cour d'appel et devant la Cour suprême, qu'à la suite des jugements de ces trois cours, il y eut lieu de transiger un règlement hors cour, et ainsi de suite, le ministère de l'Éducation a recommandé au Conseil du trésor de l'autoriser à verser un montant de $90,000 à Me Sirois en honoraires et dépenses pour avoir agi à titre de procureur du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires dans les causes en question.

M. Cordeau: Mais est-ce qu'il y a eu entente hors cour depuis? C'est tout réglé?

M. Vaugeois: II y en a eu pour un montant de... Il y a eu un transfert de $7,500,000 aux commissions scolaires pour permettre d'exécuter un règlement hors cour. C'est quelque chose. Une grosse affaire.

M. Cordeau: Quel était le montant initial réclamé par...

M. Vaugeois: Me Sirois?

M. Cordeau: Non, non, on ne veut pas discuter des honoraires professionnels. Par les groupes d'instituteurs. Il y a eu un règlement

hors cour pour $7,500,000, mais quel a été le montant des premières revendications des différents groupes d'instituteurs?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait des demandes en recouvrement d'une allocation de vacances équivalant à 4% du salaire de chacun des instituteurs demandeurs. Je ne peux pas vous en dire plus. Il y avait différents groupes d'instituteurs. Il faudrait vraiment aller au dossier, à la cause. C'est une affaire qui remonte à 1972, 1973, 1974.

M. Cordeau: Cela remonte là mais, par contre, on a des honoraires qui nous arrivent en 1981.

M. Vaugeois: Bien sûr.

M. Cordeau: Est-ce que d'autres honoraires ont été payés à M. Sirois, dans cette cause"?

M. Vaugeois: Oui, il y en a eu. Il y a eu plusieurs procureurs, il faudrait que je distingue. Je ne suis pas capable de tout distinguer avec ce que j'ai dans les mains. Au début, il y a eu plus qu'un procureur. Il y a eu $146,000 de payés à des procureurs qui ne sont pas identifiés. Après ça, il y a eu la facture de Me Sirois qui s'ajoutait déjà à des sommes versées.

M. Paradis: Cela a coûté combien?

M. Cordeau: Ce serait $236,000 environ, qui ont été payés dans cette cause à des procureurs.

M. Vaugeois: Peut-être plus. Je ne sais pas. Le ministère de l'Éducation a versé de 1973 à 1980 un montant de $146,333 pour les procureurs. Du 25 février au 2 mai 1980, Me Sirois, pour sa part, a fait parvenir des factures pour un montant de $50,413 sur lequel il n'y a pas eu de versement. On s'attend à ce que d'autres comptes suivent d'ici la fin de ce mandat. C'était dans une lettre du 28 octobre 1980.

M. Cordeau: À quelle date le règlement hors cour de $7,500,000 est-il survenu?

M. Vaugeois: Je vais vous le dire. À la suite du jugement des trois cours que j'ai mentionnées tout à l'heure, il y a eu un règlement hors cour qui est survenu le 26 novembre 1979.

M. Cordeau: Mais comment ça se fait qu'on reçoit encore...

M. Vaugeois: Mais il y avait à peu près 1070 actions.

M. Cordeau: C'est vrai que je ne suis pas un juriste. Mais il y a eu règlement hors cour au 26 novembre 1979 et, dans les $146,333, il y a des frais d'avocats en cour jusqu'en 1980. Est-ce qu'on peut...

M. Vaugeois: Probablement que l'avocat qui a réglé hors cours, lui, n'avait pas pas réglé ses honoraires. Vous avez bien raison de poser des questions, parce que Denis Sirois est un...

M. Cordeau: Mais, moi, je trouve que c'est beaucoup d'argent.

M. Vaugeois: Je peux vous en dire encore. Depuis 1972-1973, la Commission du salaire minimum et différents groupes d'instituteurs affiliés à la CEQ ont intenté des actions en recouvrement d'une allocation de vacances équivalant à 4% du salaire des instituteurs-demandeurs. Dès le 28 juin 1974, M. Germain Hally, alors directeur général du je ne sais pas trop quoi au ministère de l'Éducation, désignait Me Sirois comme procureur dans ce dossier. Dans le but d'assurer une cohésion de la défense, le ministère avait suggéré que toutes les commissions en cause s'entendent pour désigner le même procureur. M. Hally informait Me Sirois que le ministère assumait les frais et honoraires de la cause.

Un premier CT prévoyait un montant de $30,000 pour le paiement des frais de Me Sirois. Par la suite, le service en question au ministère de l'Éducation prévoyait, à chaque année, des fonds d'environ $15,000 pour le paiement des frais. Une partie était périmée chaque année, pendant que la cause traînait d'une cour à l'autre. Trois des causes ont été plaidées en Cour supérieure. L'une des trois a ensuite été plaidée devant la Cour d'appel et comme on le disait tout à l'heure, ensuite, devant la Cour suprême. Le 26 novembre 1979, comme dénouement, intervenait un règlement hors cour pour payer une rémunération additionnelle à certains professeurs-demandeurs. Le 8 janvier, 1980, le Conseil du trésor approuvait des transferts aux commissions scolaires pour un montant de $7,500,000, afin de leur permettre d'exécuter le règlement hors cour. Mais il y a eu des frais à payer pour fermer le dossier. Le service en question, dans sa revue de programmes pour 1979-1980, a prévu des sommes semblables aux autres années. Les sommes dues à Me Sirois vont atteindre les $90,000.

II faut donc que le ministère alloue une somme équivalente pour le service en question pour lui permettre d'acquitter les frais et les honoraires de Me Sirois dans ce dossier. Cette note est signée: Le directeur général adjoint de je ne sais pas quel service, au ministère de l'Éducation.

Si vous avez d'autres questions précises

à poser, on va en prendre note.

M. Cordeau: Non, ça marche.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention spéciale de fonctionnement à l'Association québécoise des professeurs de français, Québec, pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement: $62,300. Est-ce qu'il y avait une subvention en 1979-1980, M. le ministre? Si oui, de quel ordre?

M. Vaugeois: En versant une subvention de $62,300 pour l'année 1980-1981, on trouve là un accroissement de près de 7% de la subvention annuelle de l'association en question. Le ministre, quand il écrit à Mme Belleau, la présidente de l'Association québécoise des professseurs de français, lui dit: Je réalise que la demande de votre association était beaucoup plus considérable. Toutefois, vous comprendrez aisément qu'il n'est pas possible de faire davantage pour l'année en cours. Donc, on a augmenté de près de 7%. Comme le ministre ne donne pas satisfaction, on peut supposer que c'est environ 6%. Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur le même engagement, no 300. Il s'agit d'une subvention spéciale de fonctionnement. Qu'est-ce qu'il y a de spécial dans cette subvention?

M. Vaugeois: Ce doit être une façon d'appeler la subvention.

M. Paradis: Mais elle sert à quoi exactement?

M. Vaugeois: Au fonctionnement de l'association, je pense bien.

M. Paradis: Oui, mais pour le secrétariat, la location d'équipement, location d'espace, honoraires, salaires, campagnes de publicité?

M. Vaugeois: Les moyens pris par l'association ne sont pas identifiés ici, mais les objectifs sont reliés aux nombreux domaines qui touchent l'enseignement du français, nous dit la note. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va sur l'engagement 300?

M. Vaugeois: Je pense que, dans le contexte actuel, tout le monde conviendra que c'était quand même important de continuer à soutenir cette association de professeurs de français.

M. Paradis: Les professeurs d'histoire n'en ont pas?

M. Vaugeois: II n'y a pas d'abus de ce côté.

M. Cordeau: C'est ça. Ma question était: Est-ce qu'il n'y a que les professeurs de français qui sont regroupés en association ou bien si tous les professeurs de chaque matière peuvent se regrouper en association?

M. Vaugeois: La plupart des professeurs sont regroupés en association. Il y a une association de professeurs de mathématiques, d'histoire, de géographie, de philosophie et ainsi de suite. La plupart sont groupés en association, et de façon assez autonome vis-à-vis du ministère autant que vis-à-vis de la CEQ, d'après mon souvenir.

M. Paradis: Est-ce que ces associations reçoivent toutes des subventions?

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas répondre à ça.

M. Paradis: Ou en majorité? Est-ce que l'association des professeurs de français est la seule à recevoir une subvention et qu'est-ce qui la distingue à ce moment-là?

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas répondre à ça. On peut s'informer au ministère de l'Éducation.

M. Paradis: Ce serait intéressant.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut aller jusque là dans le cadre des engagements financiers? Oui.

M. Paradis: Bien oui. La population a le droit de savoir ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 300?

M. Vaugeois: Je pense qu'il y a des choses qu'on peut demander au moment de la défense des crédits aussi.

M. Paradis: On en a d'autres.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 300, cela va. Engagements 301, 400.

M. Vaugeois: Je ne voudrais pas faire blanchir M. Morneau comme votre serviteur.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 400? Engagement 800. Éducation toujours, oui.

M. Paradis: Engagement 800. Subvention à l'Université du Québec pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de $5,000,000, série "J", 13 1/2%, en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le financement des dépenses d'investissement. Montant de l'engagement: $7,025,000; imputation budgétaire 1980-1981: nil; années suivantes: selon échéancier. Est-ce que je pourrais avoir l'échéancier?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: L'échéancier, est-ce que ça se peut que ce soit juste sur trois ans? C'est sur trois ans. Les versements d'intérêts semestriels totaliseront $2,025,000; versement de capital, donc, c'est $5,000,000; cela fera un total, sur les trois ans, de $7,025,000. Le fiduciaire est la Fiducie du Québec. Les intérêts sont versés semestriellement à partir de juin 1981.

On continue, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagement 801.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: C'est correct, laissez faire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Vaugeois: Même chose.

M. Paradis: Engagement 801, excusez.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagement 801.

M. Vaugeois: Si le député arrêtait de faire la cour au personnel.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour en revenir au système judiciaire...

M. Vaugeois: Cela va se savoir. Remarquez, M. le Président, que je ne le blâme pas de faire la cour dans le cas présent.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas une raison... M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Vaugeois: Pour retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Ouais.

M. Vaugeois: Que le député s'absente, quoi!

M. Paradis: II y a des gars qui placent leur vanité à des endroits différents, ils font faire des bronzes, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 801.

M. Paradis: Subvention au Collège d'enseignement général et professionnel de Sainte-Foy...

M. Vaugeois: Si je comprends bien, le député aime mieux se couler dans d'autre chose que le bronze.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Vaugeois: S'il avait marié une fille de Cowansville.

M. Paradis: II y a un de mes collègues qui me faisait remarquer de passer la remarque suivante au ministre: On se coule où on peut. (16 h 45)

Subvention au Collège d'enseignement général et professionnel de Sainte-Foy pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de $2,000,000, série "DD", 13 3/4% à 14%, destiné au financement des dépenses d'investissement. Montant de l'engagement: $4,087,500; imputation budgétaire 1980-1981: nil; années suivantes: selon échéancier. Est-ce qu'on pourrait obtenir, dans le même cas...

M. Vaugeois: Dix ans. M. Paradis: Dix ans.

M. Vaugeois: Les intérêts sont versés semestriellement. Je commence à être callé là-dedans. On apprend à travailler, quoi.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Énergie et Ressources, engagement 200.

M. Vaugeois: ...au ministère des Finances. Tu peux être sûr que les budgets des Affaires culturelles monteraient.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 200?

M. Paradis: Engagement 200, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Même si c'est en Abitibi-Ouest.

M. Paradis: On les laisse passer, voyez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, engagement 201.

M. Paradis: Engagement 201.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation d'une étude géochimique sur les échantillons des puits Sunny Bank, Gaspé-Sud, Québec Oil et York, dans la région de l'est de la Gaspésie. Fournisseur: INRS-Pétrole, Sainte-Foy; montant de l'engagement: $60,000.

M. Vaugeois: Vous ne nous ferez quand même pas le reproche d'avoir donné le contrat à l'INRS.

M. Paradis: Non, on va vous demander s'il y a d'autres institutions au Québec qui font ce genre de travaux.

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas vous répondre mais, de toute façon, je pense bien que le ministère n'a pas hésité. Il s'est tourné vers l'IRNS-Pétrole qui a, grâce aux fonds publics, de l'équipement et du personnel compétent pour mener à bien cette étude. C'est ce que nous dit d'ailleurs la demande au Conseil du trésor.

M. Paradis: Est-ce que c'est le même fournisseur qu'on avait l'intention de charger des recherches pétrolières, lorsqu'on a présenté le projet de loi sur SOQUIP où on demandait $120,000,000, au mois de décembre, à l'Assemblée nationale, pour faire des recherches de pétrole dans les pays francophones d'Afrique?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas.

M. Paradis: Vous ne le savez pas?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Sur l'engagement 201?

M. Cordeau: C'est correct.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Vaugeois: Bon, Environnement.

Environnement

Le Président (M. Bordeleau):Environnement, engagement 100.

M. Paradis: Ouf! Environnement, le ministre du patronage.

M. Vaugeois: Là, il y a un plan directeur d'égout aussi.

M. Paradis: Oui, ça lui en prendrait un, lui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Paradis: Non, engagement 100.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 100, d'accord. C'est là qu'on est, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. Je ferai remarquer qu'on commence Environnement et que dans l'environnement on est habitués aux contrats négociés. Dans les derniers engagements financiers, on en avait pour plus de $1,000,000. C'est à croire que le ministre de l'Environnement ne sait pas ce que c'est d'aller en soumissions et ça nous fait plus de procédés via Rosalie. Cela nous fait peut-être comprendre plus aisément pourquoi il a été nommé président de la campagne de financement du Parti québécois.

M. Vaugeois: Attention, M. le Président, surveillez les propos que va tenir le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Qui a été nommé président de la campagne de financement du Parti québécois. Il serait peut-être intéressant de demander au ministre de l'Environnement de nous déposer le nom de toutes les personnes qui font partie des bureaux d'ingénieurs-conseils, etc. avec qui il a négocié des contrats au cours des douze derniers mois qui ont précédé et qui ont fourni à la campagne de financement du Parti québécois.

M. Vaugeois: Ils ne peuvent pas. Ce n'est pas permis. Notre code d'éthique interdit ça.

M. Paradis: Les individus, la question, qui font partie de ces bureaux et qui ont participé à la campagne de financement du Parti québécois qui est actuellement en cours. Ce serait intéressant de compiler les listes de noms. Est-ce qu'on pourrait obtenir ça du ministre?

M. Vaugeois: Franchement. D'abord, les contributions du Parti québécois sont publiques. Alors, demandez-nous, je ne sais pas, les gens qui sont dans la firme en question. S'il s'agit de Bessette, Crevier, Tanguay, on va vous le dire. Maintenant, vous chercherez dans les contributions du PQ pour voir s'il y a quelqu'un qui a contribué.

Le Président (M. Bordeleau): Cela répond à votre question, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Vaugeois: Je pense bien que là, on mêle les choses.

M. Paradis: Non, ça va.

M. Vaugeois: On ne peut pas demander au gouvernement...

M. Paradis: On va demander, il s'agit d'un contrat négocié, au ministre de nous donner le nom des associés qui travaillent -des associés strictement, j'ai limité - dans la firme Bessette, Crevier, Tanguay & Associés, ingénieurs-conseils, Montréal.

M. Vaugeois: D'accord. Vous serez d'accord que si le gouvernement commençait à fouiller dans les listes de souscription du Parti libéral, de l'Union Nationale, du Parti québécois, franchement, on abuserait.

M. Paradis: Non, M. le ministre, cette question, je vous le dis, me vient très spontanément, parce qu'on a eu des plaintes. Comme vous le savez, dans le comté de Brome-Missisquoi, il y a eu $15,000,000 de distribués. On en avait fait mention à peu près au mois d'octobre, dans la campagne électorale, à l'occasion des élections partielles, et la manière du Parti québécois de se financer, c'est d'aller voir des gens avec qui on a négocié ou à qui on a donné des subventions. On incite très fortement à contribuer à la campagne de financement.

M. Vaugeois: Mais, M. le Président, vous allez me permettre d'ajouter une chose.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Vaugeois: Maintenant on a réglé l'affaire. Ce n'est pas au gouvernement de fouiller dans les listes de souscripteurs de partis politiques. C'est public par une loi du Parlement; c'est à chacun de faire ses enquêtes. Mais je rappellerai, M. le Président, que le premier contrat à Bessette, Crevier, Tanguay & Associés a été donné en 1974 et que ça portait précisément sur l'élaboration d'un plan directeur d'égout pour la rive sud, région de Montréal. À ce moment, le montant des honoraires s'est élevé à $125,000. Le document a été produit en 1976 par la firme. On en est maintenant à signer un certain nombre d'ententes pour des travaux qui sont estimés à $120,000,000 et on est rendus en 1981. À ce moment on était rendus en décembre 1980 et il s'agissait d'une mise à jour du plan directeur, mais avec une firme qui avait été engagée en 1974 par le précédent gouvernement. Franchement, je vous ai laissé aller, M. le député, mais, maintenant que vous êtes rendu, vous êtes vraiment rendu.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, cela va. Alors, Environnement toujours. Sur le même point, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Paradis: Est-ce que M. le ministre pourrait me dire en quoi ça empêche les souscripteurs du Parti québécois d'aller voir la firme ou d'aller voir les personnes qui sont impliquées?

M. Vaugeois: On ne fait pas ça. M. Paradis: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît.

M. Paradis: ...je suis nouveau en politique, j'ai appris ça dans les nuages.

M. Vaugeois: Nous, on ne le fait pas, ne le faites pas vous non plus. Il faut arrêter ça.

M. Paradis: Vous ne le faites pas, allez donc voir.

M. Vaugeois: Ne le faites pas vous autres non plus. Il faut arrêter cela.

M. Paradis: M. le ministre, ne me dites pas cela sérieusement que vous ne faites pas cela, s'il vous plaît!

M. Vaugeois: Je ne fais pas cela.

Le Président (M. Bordeleau): On est nettement en dehors de l'engagement 100. Sur l'engagement 100 y a-t-il autre chose? D'accord. Alors, Environnement, engagement 600.

M. Vaugeois: Surtout pas ça parce que le soir quand on se couche on veut être tranquille et le matin quand on se lève on veut être tranquille. On ne veut pas avoir des ingénieurs sur le dos qui veulent des contrats parce que la dernière fois ils ont souscrit à notre caisse et patati et patata. C'est fini ça. Si jamais vous prenez le pouvoir, conseil d'ami, ne faites plus cela.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! À l'ordre, messieurs. À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! À l'ordre!

M. Paradis: Vérifiez vos souscripteurs, M. le ministre.

M. Baril: On n'a pas $700,000 dans nos coffres nous autres.

M. Paradis: Vérifiez vos souscripteurs. C'est justement le ministre de l'Environnement, $1,000,000 de contrats négociés le dernier coup. Il ne sait pas ce que c'est Rosalie.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, M. le député de Brome.

M. Baril: On n'a pas $700,000 dans nos coffres nous autres qui ne nous appartiennent pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Arthabaska aussi.

M. Baril: C'est à part de ce qui n'a pas été déclaré.

Le Président (M. Bordeleau): Ne venez pas envenimer le débat. L'environnement 600? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Subvention à la ville de Laval dans le cadre de la politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels reliés à l'eau en territoire municipalise. PIANEAL), qu'est-ce que signifie PIANEAU?

M. Paradis: La question s'adresse au ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Décidément, je suis obligé de tout faire comme ministre des Affaires culturelles. PIANEAU, c'est écrit, politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels reliés à l'eau en territoire municipalise. C'est quelque chose comme ça que cela veut dire. Ce n'est pas tout à fait ça, mais ce n'est pas un piano à queue. D'ailleurs, si vous voulez un peu de musique, je peux vous en donner.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? 801? Industrie et Commerce, 200? Pas de questions? Oui.

M. Paradis: Subvention à un organisme québécois à être créé incessamment représentant la contribution du Québec à la fondation "International Tourisme Région", ITR, regroupant les quatre provinces de l'Est du Canada et les six États de la Nouvelle-Angleterre. $78,240 US money.

M. Vaugeois: Industrie et commerce, 200. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. On avance, M. le ministre.

M. Paradis: C'est cela. $78,240 en argent américain, on parle d'un organisme québécois. Est-ce qu'on peut savoir lequel et qui en fera partie?

M. Vaugeois: À la conférence annuelle de 1979 des gouverneurs de l'État de Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres des provinces de l'Est du Canada, il a été décidé de mettre sur pied la fondation ITR. Cette fondation a pour but de créer une région touristique élargie regroupant le Québec, les États de la Nouvelle-Angleterre et les provinces de l'Atlantique permettant ainsi de présenter à une clientèle internationale un produit plus diversifié et plus complet et de partager les investissements requis par cette mise en marché.

Pour répondre à cet objectif, l'ITR fera de la recherche en marketing, développera des politiques de mise en marché, incitera le secteur privé de chacun des États membres à faire la promotion de leur région sur les marchés internationaux et pourra élaborer, de façon indépendante, des campagnes de publicité.

De façon opérationnelle l'ITR, dont les bureaux seront à Montréal, chapeautera trois corporations locales, une pour la Nouvelle-Angleterre, une pour les Maritimes et une pour le Québec. Chacune de ces corporations devra fournir sa quote-part au budget de l'ITR et devra se financer auprès du secteur privé et du secteur gouvernemental.

Pour l'année 1980-1981, la contribution à l'ITR a été fixée à $100,000 par une résolution conjointe, signée par les participants à la dernière conférence des gouverneurs et des premiers ministres des provinces de l'Est. Cette contribution a été fixée comme suit: $40,000 chacun pour le Québec et la Nouvelle-Angleterre; $20,000 US, pour les Maritimes. La contribution du secteur privé est évaluée à $66,000. En plus de cette contribution de $40,000 US, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme demande aussi, à la suite d'une entente entre les fonctionnaires des trois partenaires, de verser une partie du solde, soit $38,000 US, de la subvention de $66,000 US que le Conseil du trésor, par le CT 121-722, avait autorisée l'an passé à l'ITR, mais qui n'avait pas été versée à cause des délais encourus dans la création de l'organisme.

Depuis le début de l'année, l'ITR fonctionne, selon les informations reçues du ministère, grâce à l'aide versée par les autres partenaires et elle prévoit terminer l'année en cours grâce à l'aide du gouvernement québécois, qui est demandée pour la composante locale de l'ITR.

Concernant l'évolution de la contribution québécoise pour les prochaines années, il nous est impossible de déterminer son ampleur, puisque les budgets des mandats

annuels seront adoptés lors de la conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada.

M. Paradis: Les questions sont toujours les mêmes.

M. Vaugeois: C'est-à-dire?

M. Paradis: Subvention à être versée à un organisme québécois; lequel? Et qui en fera ou en fait partie?

M. Vaugeois: C'est la section de Montréal du Tourism Region Foundation, c'est ça que ça veut dire ITR.

M. Paradis: ITR veut dire, International Tourism Region...

M. Vaugeois: II y a trois corporations locales...

M. Paradis: ... et ça ne semble pas être l'organisme québécois auquel la subvention est destinée, suivant le libellé.

M. Vaugeois: II y a trois corporations locales, il y en a une qui travaille à Montréal.

M. Paradis: Qui fut créée quand?

M. Vaugeois: Après la conférence des gouverneurs et des premiers ministres, en 1979.

M. Paradis: Là, c'est libellé: Subvention à un organisme québécois à être créé incessamment, et c'est intitulé: Décembre 1980, au-dessus.

M. Vaugeois: Quand on a présenté ça, apparemment, tout était en voie de formation, apte à recevoir la subvention et à se mettre à fonctionner, à rejoindre les autres, parce que je comprends que les autres nous ont précédés; les autres avaient versé leur subvention et avaient amorcé sérieusement leur travail.

M. Paradis: M. le ministre, il y a quelqu'un qui est allé au Conseil du trésor, probablement la section de Montréal que vous mentionnez de l'International Tourism Region...

M. Vaugeois: Tourism Region Foundation.

M. Paradis: Ils sont allés au Conseil du trésor pour obtenir une subvention et on leur a dit: Vous la verserez à un organisme québécois à être créé. C'était en décembre 1980. Avez-vous des indications à savoir si cet orgnaisme a été créé, comment il s'appelle et, comme deuxième question, qui en fait partie?

M. Vaugeois: On peut répondre de façon plus précise, si vous voulez des noms d'individus reliés à la corporation québécoise de la Tourism Region Foundation, on va s'informer de ça.

Le Président (M. Baril): Engagement 300.

M. Paradis: À l'engagement 200 encore. Une autre question, M. le ministre. Pourquoi verse-t-on $78,240 en argent américain à un organisme qui est situé à Montréal?

M. Vaugeois: Je crois que c'est pour uniformiser les contributions de chacun qu'on prend une monnaie de référence.

M. Paradis: Une monnaie référendaire!

Le Président (M. Baril): Cela va pour 200?

M. Paradis: Oui, d'accord.

Le Président (M. Baril): Engagement 300.

M. Vaugeois: Celle-là, je la trouve un peu forte à 300, mais en tout cas; ça ne devrait même pas exister, avec le Grand Prix de Trois-Rivières, il me semble qu'on est correct.

M. Paradis: Est-ce le mot Canada qui vous...

M. Vaugeois: Non, c'est le mot Trois-Rivières.

M. Paradis: Excusez, M. le ministre, pendant que vous êtes à 300; on voit qu'il y a $25,000 pour le Grand Prix du Canada, à Montréal, pour l'année financière 1980-1981; est-ce que le Grand Prix de Trois-Rivières a eu une subvention et, si oui, pour quel montant? (17 heures)

M. Vaugeois: Oui, il y a une subvention annuelle.

M. Paradis: Du même ordre?

M. Vaugeois: Non, elle est plus importante.

M. Paradis: Plus importante?

M. Vaugeois: Oui, mais soyez rassurés, les gens du Grand Prix présidaient le comité du non lors de la campagne référendaire.

M. Paradis: Des gars qui bougent un peu, qui sont dans la course. Ils étaient à la bonne place.

M. Vaugeois: Oui, mais ils "sheer" dans les coins, là.

M. Paradis: Mais ils se rendent à la ligne d'arrivée.

M. Vaugeois: C'est ce qu'on va voir!

M. Paradis: Waterloo, Lac Brome, Bromont, cela va.

Le Président (M. Baril): Engagement 800.

M. Paradis: Tant qu'il n'y en pas qui vont... pour les canards. Engagement 800. Subvention aux Ateliers d'ingénierie Dominion Ltée, Lachine, comté de Jacques-Cartier, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $4,000,000 contracté pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissement de sa bâtisse de Lachine. Montant de l'engagement, $3,385,000. Imputation budgétaire; cela varie de 1981-1982 jusqu'à 1987-1988 et les montants commencent à $213,000 pour se retrouver, dans les dernières années, à $464,000. Nature de l'entreprise, machines, et équipements, divers. Nombre d'emplois créés: 295. Existe-t-il des mécanismes de vérification sur la création de ces emplois? Je peux préciser la question: Avant de verser la première tranche de la subvention, demande-t-on qu'un certain nombre d'emplois soient effectivement créés?

M. Vaugeois: Comme la subvention est échelonnée - vous avez cela comme moi...

M. Paradis: De 1981 à 1988.

M. Vaugeois: J'imagine que les vérifications sont faites avant de verser les subventions subséquentes. Il y a eu des vérifications faites par un analyste financier. Ce sont les emplois. Avant le projet, il y en avait 1615. Après le projet, en 1981, il y en aura 1740 et, en 1983, il y en aura 1910. C'est notre analyse. C'est la SDI qui apporte ces précisions. Je pense que là, on a...

M. Paradis: De 800 à 812, pourrait-on s'entendre sur les trois questions suivantes. Le nombre d'employés avant de recevoir la subvention? Deuxième question: S'agit-il dans chacun des cas d'emplois permanents ou temporaires?

Une voix: Dans...

M. Paradis: Oui, pour les emplois créés strictement. Et, troisième question: Y a-t-il remboursement de la subvention si les emplois ne sont pas créés?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Baril): Cela va pour ceux-là?

M. Paradis: II y aurait 804, si on... À moins qu'il y en ait dans l'intervalle.

Le Président (M. Baril): On serait rendu à 813.

M. Paradis: 804.

M. Vaugeois: II y a des questions générales, après cela, on les reprend.

Le Président (M. Baril): Oh, excusez! Parfait. Engagement 804.

M. Paradis: Subvention à la Société d'aménagement du centre-ville de Gatineau Ltée, comté de Papineau, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $4,000,000 contracté pour fins de construction d'un hôtel à Gatineau. Montant de l'engagement: $806,000 qui seront versés à raison de $161,200 pendant cinq années. Nature de l'entreprise: Hôtel Le Gatinois. Nombre d'emplois créés: 90. Pourrait-on avoir des explications là-dessus? Est-ce le rôle habituel d'une société d'aménagement de construire un hôtel?

M. Vaugeois: La section tourisme nous confirme que ce projet est admissible aux bénéfices de la Loi sur l'aide au développement touristique. On nous recommande d'accorder pour sa réalisation une prise en charge du coût des emprunts. Ce nouveau projet dotera la ville de Gatineau du premier hôtel d'envergure. Il canalisera au Québec bon nombre de touristes et d'hommes d'affaires qui devraient s'expatrier autrement à Ottawa. C'est dit s'expatrier.

M. Paradis: C'est excellent. Peut-il le présenter son texte?

M. Vaugeois: De plus, grâce aux facilités de congrès et de réceptions il évitera aux résidents de la région de traverser pour avoir ces services. Compte tenu du contexte...

M. Cordeau: ... de traverser les frontières.

M. Vaugeois: ...dans lequel le projet est réalisé, on nous a suggéré que cet hôtel soit affilié à une chaîne hôtelière importante afin de pallier le manque d'expérience des promoteurs dans l'hôtellerie et de bénéficier

des avantages offerts par ces derniers.

Il s'agit donc de quatre promoteurs qui ont accepté de s'associer pour doter cette ville de l'extrême ouest du Québec d'un hôtel de bonne catégorie.

Une voix: Ce sont des promoteurs.

M. Vaugeois: II y a un programme de crédits touristiques pour répondre à une telle demande.

Je vous signale que le premier nom de la compagnie, j'ai vu cela tout à l'heure, c'était 87,504 Canada. Elle est devenue après cela la Société d'aménagement du centre-ville de Gatineau Ltée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Est-ce que c'est une corporation publique ou privée? Avez-vous des détails sur cette société d'aménagement?

M. Vaugeois: Non.

M. Proulx: C'est une des corporations de centre-ville?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas cela.

C'est privé, parce que, par le type d'incorporation, c'est avec la nouvelle loi fédérale.

M. Paradis: Ils ont changé de nom par la suite, ils se sont incorporés rapidement, de nature privée, pour changer leur nom pour un autre qui créait une image un peu plus publique là.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Proulx: Donc, ce sont des intérêts privés qui ont eu cette subvention des crédits touristiques.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Puis ils ont eu la sagesse d'utiliser, en le présentant au Conseil des ministres, le mot "expatrier"; cela a vendu l'affaire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à 804, 805?

M. Paradis: Cela a justifié le projet.

Le Président (M. Bordeleau): 805, pas de question. 806? 807?

M. le député de Brome-Missisquoi. 808, on continue?

M. Vaugeois: Profitez-en, M. le Président, roulez, roulez.

Le Président (M. Bordeleau): 809? M. Paradis: 809, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II me semblait que cela arriverait.

M. Paradis: Juste pour vérifier. Subvention à Gérard Crête & Fils Inc., Proulxville, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation; montant de l'engagement $300,000, imputations budgétaires de 1981 à 1986.

M. Proulx: Dans quel comté est-ce?

M. Vaugeois: C'est dans le comté de Champlain, je pense.

M. Proulx: C'est important, on ne le dit pas.

M. Paradis: Nature de l'entreprise, une scierie. Peut-on savoir les catégories de bois qui sont exportées?

M. Proulx: L'une ou l'autre!

M. Paradis: Cela peut être du chêne, de l'érable, du tremble.

M. Vaugeois: Vous voulez savoir quelle sorte de bois?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que le ministre peut répondre à cette question?

M. Paradis: Du branchu ou du feuillu?

M. Vaugeois: Dans ce coin cela doit être du branchu. J'ai marché la forêt là-bas, pouce par pouce.

M. Paradis: Non, mais cela semble être pour des ventes à l'exportation, 2%. Si on s'en va sur $300,000 qui représentent 2%, ce sont quand même des ventes importantes à l'exportation. Est-ce qu'il s'agit de bois franc qu'on vend à l'exportation, quel genre de bois et à quel endroit? Vu que c'est dans le comté de Champlain, cela m'intéresse.

M. Vaugeois: Effectivement, il y a un objectif d'exportation sur les cinq prochaines années, un objectif de $15,000,000.

M. Paradis: Vers quel pays, est-ce que vous avez cela?

M. Vaugeois: Ce n'est pas marqué.

Voulez-vous les noms des présidents des pays au cas où on retrouverait la liste, avec les régimes policiers en vigueur?

M. Paradis; Dans le cas de cette compagnie qui prévoit exporter pour $15,000,000 d'ici 1986, à supposer, qu'en 1983-1984, pour prendre un exemple, il y ait $58,000 de prévus en imputations budgétaires, est-ce que cet argent sera remboursé? Qu'arrive-t-il avec ces choses?

M. Vaugeois: C'est marqué que, pour l'exercice se terminant le 30 juin 1981, la compagnie obtiendra la prise en charge maximale, à la condition que les exportations soient de $2,000,000.

Dans le cas où les exportations seraient moindres, la prise en charge serait réduite proportionnellement. Pour les exercices subséquents, le taux de croissance des exportations de l'année en considération sera calculé en prenant pour base les exportations réalisées au cours de l'exercice précédent. Le montant cumulatif des versements devra en tout temps demeurer inférieur au montant des intérêts payés.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 810?

M. Vaugeois: Pardon?

M. Paradis: Non, j'y tiens aux catégories de bois parce que j'ai plusieurs entreprises dans le même domaine, dans le comté de Brome-Missisquoi, qui également en font et je veux savoir s'il y a de la concurrence ou si c'est complémentaire?

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 809, 810, cela va? 811? 812?

M. Paradis: 811.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 811, subvention à Industries Valcartier Inc., Val-Bélair, comté de Chauveau.

M. Vaugeois: Comté de Chauveau.

M. Paradis: Sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $10,000,000 contracté pour fins d'achat de machinerie pour son usine de Valcartier. Montant de l'engagement, $375,000. Imputation budgétaire, $75,000 par année durant les cinq prochains exercices financiers. Nature de l'entreprise, fabricants de munitions. Nombre d'emplois créés, 234. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de détails sur quel genre de munitions? Est-ce que le Parti québécois prévoit une prise du pouvoir pendant le prochain terme des libéraux?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses?

M. Vaugeois: Je pense que le député a pris une chance là.

M. Paradis: Non, vous allez voir ça. Embarquez et on va continuer.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Paradis: 234 emplois de créés. M. Vaugeois: C'est ça.

M. Paradis: Est-ce que vous avez des détails là-dessus, parce que c'est quand même dans la fabrication de munitions, et est-ce qu'il s'agit d'un déplacement des emplois qu'il y avait à Mansonville, Québec, vers Val-Bélair, comté de Chauveau?

M. Vaugeois: Non, je ne pense pas.

M. Paradis: Est-ce que l'entreprise est dans le même genre d'activités, même nature que Space Research qui fonctionnait à Mansonville?

M. Vaugeois: Je ne peux pas répondre de façon précise...

M. Paradis: Parce que ça correspond en termes d'emploi et selon la nature de l'entreprise, M. le ministre. C'est une entreprise qui a fermé et où les employés ont perdu beaucoup, ont perdu tous les emplois à cause de quelque $100,000 et on retrouve cela dans le comté de Chauveau, fabricants de munitions, 234 emplois, d'un coup sec, comme ça. C'est ce qu'ils fabriquaient à l'époque, des munitions.

M. Vaugeois: Vous êtes en face d'une entreprise qui existe d'abord pour des fins militaires, c'est assez évident, avec des subventions fédérales très importantes. J'en ai ici pour $4,000,000.

M. Paradis: Est-ce que ce sont des subventions ou des contrats?

M. Vaugeois: J'ai des subventions fédérales pour $4,000,000 et j'ai un prêt du fédéral de $10,000,000.

M. Paradis: Subvention fédérale de $4,000,000, est-ce que vous avez les dates? Le prêt, $10,000,000, vous dites?

M. Vaugeois: Dont un seul montant de $5,000,000 sera remboursable. C'est ce qu'on m'indique.

M. Paradis: Donc, sur les $10,000,000, il y en a $5,000,000 remboursables et le reste est transformé en subvention.

M. Vaugeois: Je ne comprends pas trop. C'est accordé sous forme de prêt. On nous précise qu'il y en aura seulement la moitié de remboursable. Maintenant, dans le prolongement de cette division militaire dont on sait peu de chose pour une raison évidente, il y a une division commerciale. L'intervention du gouvernement, c'est pour permettre à l'entreprise une expansion de cette division commerciale. L'ensemble, cela donne un impact assez important. Cela crée passablement d'emplois, etc. Nous autres, notre montant d'argent, nos $350,000, cela comprend une prise en charge des intérêts payés jusqu'à concurrence de $375,000, montant qui va être payable en cinq ans, en cinq versements annuels égaux de $75,000, à compter du début des activités qui sont reliées à la réalisation du projet.

M. Paradis: Est-ce que le ministère pourrait obtenir... Je comprends que ce ne sont quand même pas des choses qu'on dévoile au grand jour lorsqu'on est là-dedans, s'il s'agit de munitions qui étaient auparavant fabriquées à Mansonville par Space Research parce qu'à ce moment, lorsqu'on parle de création de 234 emplois et que ça part de là-bas et que ça s'en va dans le comté de Chauveau, est-ce qu'on a créé 234 emplois ou est-ce qu'on a créé 234 chômeurs? (17 h 15)

M. Vaugeois: C'est la question?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: On répondra, si on est capable de trouver la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour 811?

M. Vaugeois: Où est-ce Manson?

M. Paradis: Mansonville? Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour 811? Engagement 812. Engagement 813.

M. Vaugeois: Vous allez peut-être perdre des emplois, mais vous allez trouver la paix.

M. Cordeau: Engagement 813, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Prêt à Produits de métal Vulcain Inc. de Saint-Jérôme, comté de Prévost, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: $300,000. Nature de l'entreprise: Transformation de produits métalliques.

Peut-on savoir le taux et la durée du prêt?

M. Vaugeois: Je n'ai jamais le taux du prêt, mais on va vous le trouver. Que voulez-vous savoir d'autre?

M. Cordeau: La durée du prêt.

M. Vaugeois: D'accord, la durée; ça doit être dans le contrat.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 814, ça marche?

M. Paradis: Non, ça ne marche pas 814!

Le Président (M. Bordeleau): Cela ne marche pas à 814; vous allez parler de l'Abitibi, bon, allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la ville d'Amos, du comté d'Abitibi-Ouest, à titre d'aide financière pour fins de construction de conduites d'aqueduc et d'égout et d'une voie de raccordement nécessaires à l'implantation de l'usine Donohue-Normick, dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Montant de l'engagement: $3,000,000. Imputation budgétaire 1980-1981: nil. Années suivantes: $3,000,000.

Contribution fédérale: 60%.

Est-ce que, en 1980-1981, le nil, c'est ce que le député en place apporte à son comté et est-ce que les $3,000,000, c'est ce que le député libéral qui sera élu aux prochaines élections apportera?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut couper cette dernière phrase, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Vaugeois: Comme je connais les députés libéraux, il se ferait un plaisir non pas de travailler pour l'aboutissement d'une entente, mais tout simplement pour apporter un chèque. Le mien, à Trois-Rivières, en tout cas, passe son temps à se faire photographier avec des chèques de $8000 dans les mains.

M. Paradis: M. le ministre, je pense que vous auriez avantage à vous promener dans certaines régions du Québec où les députés péquistes ont oublié des chèques datés du mois de juin et remettent ça à leurs organismes. C'est de toute beauté quand les personnes s'attardent sur les dates à la veille des élections.

M. Vaugeois: On a été débordé, l'été dernier.

M. Paradis: Non, ce qui nous intéresse en 1980-1981, c'est le nil; années suivantes, $3,000,000, l'échéancier?

M. Vaugeois: On va vous le donner l'échéancier.

M. Paradis: Et pourquoi c'est nil en 1980-1981?

M. Vaugeois: Ils n'étaient pas prêts à recevoir de l'argent.

M. Paradis: Parce que?

M. Vaugeois: Ce n'était pas prêt. Au prix où coûte l'argent, on ne le donne pas trop tôt, on le donne plutôt tard que tôt.

M. Paradis: Non, mais on pensait que ça pourrait être prêt; après cinq ans de mandat d'un député, ça aurait été normal qu'il y ait eu au moins quelque chose de commencé en 1980-1981.

M. Vaugeois: Faites-en autant pour votre comté et on vous enverra des fleurs.

M. Paradis: Moi, ce que je fais de plus payant dans mon comté, ce sont des élections partielles; à ce moment-là, le gouvernement verse de l'argent, c'est incroyable, pour faire passer son candidat.

M. Vaugeois: Ce n'est pas la première fois que vous dites ça, n'est-ce pas?

M. Paradis: Non, M. le ministre. M. Vaugeois: Un gars se répète!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez des réponses?

M. Paradis: Moi, je ferais des élections partielles à toutes les années pour avoir ces sommes!

M. Vaugeois: II n'y a pas de réponse à ça. Je pense que ça ferme. Ce n'est pas sérieux ces questions.

M. Paradis: Oui, c'est sérieux; les $3,000,000 et les années suivantes, c'est jusqu'à quelle année?

M. Vaugeois: D'accord, le calendrier, on va vous le donner.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Paradis: C'est très sérieux.

M. Vaugeois: Chaque chose en son temps.

Justice

Le Président (M. Bordeleau): Justice, engagement 100.

M. Vaugeois: La justice, qui est chère à notre ami.

Le Président (M. Bordeleau): Pas de problème? Justice, engagement 200.

M. Paradis: Justice, oui, qui est chère à notre ami; engagement 100. Contrats négociés.

M. Vaugeois: On va voir ce que ça donne!

M. Paradis: Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur, de quatre écrans de visualisation et de quatre imprimantes, pour une période de 24 mois. Fournisseur: Les Systèmes Northern Telecom Ltée, Québec. Montant de l'engagement: $33,125.76. Imputation budgétaire: 1980-1981, $8,894.90; années suivantes: $24,230.86. Note: II s'agit d'un contrat négocié à la suite de l'appel d'offres public du 12 juillet 1979, pour la fourniture d'équipement de télécommunication.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'échéancier des $24,230.86? Est-ce pour les trois années suivantes? Pour 1980-1981, cela semble coûter $8,894.90 et les années suivantes, $24,230.86. Est-ce que le tarif augmente d'année en année, qu'est-ce qui se passe?

M. Vaugeois: L'engagement est pour un montant total d'environ $33,000 et en un versement pour 1980-1981 et deux versements qui totaliseront $24,000 et qui peuvent s'échelonner sur deux ans, sur les deux autres années, pour un total...

M. Paradis: Les deux exercices financiers qui suivront celui de 1981...

M. Vaugeois: En tout, c'est un contrat - d'après ce qu'on me dit - pour un total de 24 mois, mais qui ne chevauche pas deux années budgétaires, mais trois. Donc, il y a $8,000 de base, mais $24,000 sur les deux autres années.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 200. Cela va, 200, M. le député? Engagement 400.

M. Paradis: 400, contrat négocié. Renouvellement du contrat de services pour la location et l'entretien d'un UCT 2200 -126, d'un multiplexeur 2200, d'un écran de saisie 3601, d'un dérouleur de bande 8200, d'un dérouleur de bande 2200-300, d'une imprimante 300LMP 9900-370 et d'une unité de disque 9900-371, pour une période de

douze mois. Fournisseur: TRW Informatique, Saint-Laurent. Montant de l'engagement: $42,994.80. Imputation budgétaire 1980-1981, $30,847.96, 1981-1981, $12,146.84. Pourrait-on avoir le montant du contrat antérieur?

M. Vaugeois: Vous l'aurez.

M. Paradis: Ce contrat a-t-il été renouvelé aux mêmes conditions?

M. Vaugeois: Vous le saurez.

M. Paradis: Et s'il y a de nouvelles conditions, pourriez-vous nous informer de la nature, les prix utilisés?

M. Vaugeois: Nous les préciserons, le cas échéant.

M. Paradis: Le cas échéant, vous les préciserez. Cela va.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Loisir, Chasse et Pêche, engagement 100.

M. Paradis: Oh! Loisir, Chasse et Pêche. Engagement 100, oui. Subventions de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981 aux organismes suivants: Festival des Cantons, $45,000; Festival western de Saint-Tite, $35,000; Classique internationale de canots de La Mauricie, $35,000; Sports internationaux de Québec, $54,000. Montant de l'engagement: $169,000. Pourrait-on avoir pour chacun des organismes les montants des subventions en 1979-1980?

M. Vaugeois: En 1979-1980? Oui, on va être obligé de les faire sortir.

Le Président (M. Bordeleau): On les prend en note. Cela va? Loisir toujours, engagement 200.

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention de fonctionnement au Centre d'études du tourisme, Montréal, pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement: $73,500. Peut-on avoir le montant de la subvention à cet organisme en 1979-1980?

M. Vaugeois: Comment cela se fait-il ? Nous autres, on marque toujours cela, mais eux autres, ils ne le marquent pas.

M. Paradis: C'est Lucien Lessard qui est là. C'est pour cette raison.

Le Président (M. Bordeleau): On le note? Engagement 400.

M. Paradis: Oui, engagement 400. Renouvellement du contrat de services pour la gestion de la réserve Duchénier pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1983. Fournisseur: Le Territoire populaire Chénier Inc. Esprit-Saint, comté de Rimouski. Montant de l'engagement: $513,900. Imputation budgétaire 1980-1981: $174,500, 1981-1982, $165,700, 1982-1983, $173,700. Pourrait-on connaître le montant du contrat antérieur?

Le Président (M. Bordeleau): Toujours la même réponse?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Cela va.

M. Paradis: On ne le sait pas.

M. Vaugeois: Pourtant, j'en savais pas mal.

M. Paradis: Toujours la même sous-question. S'agit-il des mêmes clauses ou de clauses additionnelles qui modifient le premier contrat?

Le Président (M. Bordeleau): Conditions et différences.

M. Paradis: Et lesquelles, le cas échéant?

M. Vaugeois: Je pense qu'il y a un problème de formulation quand on parle de renouvellement du contrat. C'est le premier contrat.

M. Paradis: Ah! mais ce n'est pas pareil.

M. Vaugeois: Avec les notes que j'ai, on est en face d'une réserve qui découle de l'annulation de six baux de clubs privés. Cela s'est fait en 1977. À partir de ces six clubs privés, il a eu une entente avec la corporation du Territoire populaire Chénier qui a un territoire intéressant de 106 milles carrés avec 48 lacs, un fort potentiel de truites mouchetées, une zone importante de ravage de cerfs de Virginie - 250 à 300 bêtes, etc.

Plusieurs organismes sont impliqués là-dedans: des municipalités, des conseils de comté, etc. Moi, j'ai l'impression que c'est le premier contrat, mais on va vérifier s'il y a eu un contrat antérieur, quel était le montant du contrat et ce qui a été modifié par rapport au contrat antérieur.

M. Paradis: Sur le même article, il

s'agit d'un contrat de services pour la gestion de la réserve Duchénier; on a un montant de $513,000 et on s'aperçoit que ça varie, les dépenses, dans les $175,000 par année. Qu'est-ce qu'on fait au niveau de la gestion, de façon pratique, de cette réserve Duchénier? Est-ce qu'il s'agit d'engagement de surveillants pour protéger ces territoires? Est-ce qu'il s'agit d'études sur l'évolution des troupeaux de cerfs de Virginie que vous m'avez mentionnés ou de population de truites des lacs qui s'y trouvent? Qu'est-ce qu'on fait exactement avec ces montants?

M. Vaugeois: La responsabilité de la gestion, de l'aménagement et de l'exploitation est fondée sur un règlement applicable à la réserve. Ce règlement est compris dans un arrêté en conseil 1088 du 30 mars 1977. Alors, il s'agit de faire respecter un règlement applicable à la réserve et qui se présente sous le titre de la conservation et de l'exploitation des ressources fauniques de la chasse et de la pêche.

M. Paradis: Est-ce que la réserve Duchénier fait partie d'une ZEC?

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas répondre.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez nous fournir la réponse? Dans l'affirmative, est-ce que la ZEC en question jouit de subventions en surplus de celle-ci?

M. Vaugeois: D'accord, on va vérifier ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour 400. Engagement 401. Pas de problème. Revenu, engagement 200.

Revenu

M. Paradis: Revenu, engagement 200, contrats négociés. Contrat pour la location et l'entretien d'un bloc de deux mégaoctets pour installation sur ordinateur AMDAHL 470/V6 II, présentement en usage au ministère pour une période de 39 mois. Fournisseur: AMDAHL Limited, Montréal. Montant de l'engagement: $221,605.20; imputation budgétaire 1980-1981: $29,160; année suivante: $192,445.20. Est-ce qu'il y a eu d'autres fournisseurs qui ont été invités dans ce cas-là?

M. Vaugeois: II s'agit d'un produit spécifique et d'une addition à un équipement déjà en place. Ils ont négocié avec la compagnie AMDAHL. Je comprends qu'elle avait déjà été concernée par l'équipement déjà en place et apte à fournir ce qui manquait.

M. Paradis: Est-ce que c'était la seule compagnie apte à fournir ce qui manquait?

M. Vaugeois: C'est ce que le directeur des achats nous dit. On a des explications techniques ici. Je pourrais vous lire ça si vous voulez.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelles seront les fonctions de cet équipement technique qui est ajouté à l'ordinateur?

M. Vaugeois: Apparemment, à la suite d'une étude du ministère du Revenu, on a réalisé que l'ajout d'un bloc de deux mégaoctets permettrait de solutionner un problème de dégradation notable dans • la performance de l'unité centrale de traitement en période diurne. L'addition du bloc permettra de résoudre adéquatement la demande toujours croissante de ressources de la part des usagers du centre de traitement du ministère du Revenu. J'ai une note technique ici qui nous explique plein d'affaires: le nombre de transactions du réseau de télétraitement a pu s'accroître d'environ 10,000 par jour. Le temps de réponse aux transactions du réseau se situait à un niveau acceptable: moins de trois secondes d'attente, etc.

Le temps moyen d'attente pour les travaux soumis par les services de développement est passé de 27 minutes à 13 minutes. À noter que l'offre actuelle de la firme AMDAHL stipule que le gouvernement pourra devenir acquéreur du bloc de deux mégaoctets, moyennant le déboursé d'un montant de $14,000, à condition que la période locative du bloc de mémoire s'étende jusqu'au terme du contrat actuel de location de l'unité centrale, soit jusqu'au 25 janvier 1984.

M. Cordeau: À la fin de cette période, le gouvernement pourra acheter cet équipement pour $14,000.

M. Vaugeois: Oui, c'est ça. (17 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Revenu, engagement 400. Cela va? Transports.

M. Picard: Je m'excuse, mais je crois que le député de Brome-Missiquoi avait posé la question à savoir s'il y avait d'autres compagnies aptes à...

M. Vaugeois: Cela, on va le vérifier.

Le Président (M. Bordeleau): On va vous fournir la réponse.

M. Vaugeois: Le directeur des achats nous dit que c'est celle qui est apte à fournir. On va demander une précision.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? On passe aux Transports?

M. Vaugeois: Paragon, c'est réglé, oui? Vous avez tout le dossier de Paragon?

M. Picard: On en a un bon groupe de petits Paragon ici.

Le Président (M. Bordeleau): Vous aviez des réponses pour Paragon, M. le ministre?

M. Vaugeois: Non, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Transports.

M. Vaugeois: Paragon, c'est ça.

Transports

Le Président (M. Bordeleau): Transports, engagements 100, 101, 200.

M. Vaugeois: Engagements 200, 300. M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 200.

M. Paradis: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'équipement IBM relatif au système d'encaissement pour une période de douze mois. Fournisseur: IBM Canada Ltée, Québec; montant de l'engagement: $265,420.80; imputation budgétaire 1980-1981: $80,000; 1981-1982: $185,420.80. Est-ce qu'on pourrait avoir le montant du contrat antérieur?

M. Vaugeois: On va le chercher.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Et, comme il s'agit d'un renouvellement de contrat...

M. Vaugeois: C'est ça.

M. Paradis: ...s'il y a eu des modifications le cas échéant.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, Transports, engagement 300.

M. Paradis: Merci.

M. Vaugeois: Engagement 300.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 301.

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 301.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat de services pour assister le COTREM dans les travaux actuels et futurs pour la réalisation du métro régional de Montréal. Fournisseur: Phaneuf, Gravelle, Blain et Associés, Ville Saint-Laurent; montant de l'engagement: $750,000. Est-ce qu'il y a eu d'autres fournisseurs d'appelés pour faire état de leur compétence pour assister le COTREM dans les travaux actuels et futurs pour la réalisation du métro régional de Montréal?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Voulez-vous me rappeler la question?

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu d'autres fournisseurs d'invités à faire état de leur capacité pour assister le COTREM dans les travaux actuels et futurs pour la réalisation du métro régional de Montréal?

M. Vaugeois: C'est plus compliqué que ça. C'est que cette firme était déjà associée à un consortium de firmes expertes. Là, il s'agit de l'octroi de contrats supplémentaires et, comme on donnait à cette firme, Phaneuf, Gravelle, un mandat plus spécifique que celui qui était donné aux regroupements de firmes, on lui a demandé de sortir du consortium. Mais les conditions contractuelles sont les mêmes que celles du consortium. Elles sont d'ailleurs les mêmes pour ce genre de contrat. Maintenant, on devait avoir besoin d'une expertise un peu spéciale. C'est compliqué, cette affaire.

Je vais en revenir à votre question spécifique, si vous voulez.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu d'autres...

M. Vaugeois: Est-ce qu'il y aurait eu d'autres firmes à qui on aurait pu faire la même proposition et pourquoi on est allé à Phaneuf?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 301? Engagement 302.

M. Paradis: Engagement 302. Contrats négociés, répertoire. Contrat de services pour le maintien d'une liaison aérienne entre l'Ile aux Grues et Montmagny durant la saison hivernale 1980-1981. Fournisseur: Montmagny Air Service Inc., Montmagny; montant de l'engagement: $52,500; imputation budgétaire 1980-1981: $31,500; 1981-1982: $21,000. Est-ce que Montmagny Air Service Inc. était le

seul fournisseur possible dans les circonstances? Est-ce que le ministère a fait appel à d'autres fournisseurs avant d'arrêter son choix sur Montmagny Air Service Inc.

M. Vauqeois: II semble qu'il y ait un seul transporteur qui a l'équipement disponible et il travaille à partir des taux approuvés par la Commission canadienne des transports.

M. Paradis: Est-ce que Montmagny Air Service Inc. détenait le contrat pour la saison hivernale 1979-1980?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Quel était le montant de l'engagement financier pour cette saison hivernale?

M. Vaugeois: On va vérifier ça.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord? Engagement 303.

M. Paradis: Engagement 303.

Supplément pour porter à $850,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction des débarcadères de chaque côté de la rivière Saguenay, comtés de Charlevoix et de Dubuc. Fournisseur: Gaston Drouin et Associés Inc., ingénieurs-conseils, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: $300,000. Imputation budgétaire: 1980-1981, $200,000; 1981-1982, $100,000.

Il s'agit d'un supplément de $300,000 sur un contrat initial de $550,000; c'est un supplément assez important. Est-ce qu'on peut savoir quand le premier contrat a été donné et qu'est-ce qui a occasionné un tel supplément?

M. Vaugeois: Les causes des augmentations sont les suivantes: concernant les $195,000, deux tiers de ce montant sont attribuables au changement de la méthode de paiement... Je vais recommencer.

Une augmentation de $340,000 est prévue, dont un montant de $40,000 a déjà été autorisé par cet original. L'augmentation demandée est donc de $300,000 et se répartit ainsi: $195,000 en honoraires de surveillance; $25,000 en honoraires pour plans et devis; $75,000 en études spéciales; $45,000 en dépenses diverses.

Prenons-les une par une. Les $195,000: les deux tiers de ce montant sont attribuables au changement de la méthode de paiement d'honoraires. À compter du 1er février 1978, en vertu de l'arrêté en conseil 22-70, il y eut passage de la méthode de paiement à pourcentage à la méthode de paiement horaire. Le reste de l'augmentation est attribuable au fait que, en mars 1979, l'entrepreneur Miron Inc. a abandonné le contrat, ce qui a occasionné à la firme chargée de la surveillance, Gaston Drouin et Associés Inc., l'exécution d'inspections sous-marines et la montée d'un dossier dans le cas où des poursuites judiciaires seraient entreprises contre Miron Inc. qui avait lâché le job.

Les $25,000: concernant les $25,000 en honoraires des plans et devis, ces honoraires étant un pourcentage du coût du programme des travaux et ces coûts ayant augmenté, cela a occasionné, par le fait même, une augmentation des honoraires en plans et devis. De plus, cette augmentation contient une réserve de 10% pour les imprévus.

Les $75,000: concernant les $75,000 pour les études spéciales, ce montant comprend toutes les modifications aux plans et devis, après leur acceptation finale, de même que les études spéciales requises en cours d'exécution du contrat. De plus, à la suite de l'abandon du contrat par Miron Inc., des mises à jour aux plans et devis ont été nécessaires de façon à pouvoir retourner en appel d'offres.

Concernant les $45,000 en dépenses diverses, ce montant est attribuable au remboursement d'un per diem de $25 par personne couvrant les frais de logement, de repas et de transport pour le personnel en résidence sur le chantier; soit un montant de l'ordre de $6000 par personne par année.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sous-question.

M. Vaugeois: C'est quand même très intéressant, ça va me servir pour d'autres choses, à moi aussi.

M. Paradis: M. le ministre, on réalise que, sur le supplément total de $340,000 dont vous avez fait mention, il y a quand même quasiment $200,000 - calcul très rapide et très superficiel - qui dérivent plus ou moins directement du fait que Miron Inc. ait interrompu le contrat en cours d'ouvrage. Est-ce que, effectivement, il y a eu des poursuites d'intentées? Est-ce que le gouvernement a été remboursé? Est-ce que le contrat original prévoyait des dommages et intérêts liquidés?

M. Vaugeois: Je pense que vous allez comprendre, M. le député, que le contrat original puisse nous poser un certain nombre de problèmes; j'ai l'impression qu'il n'a pas été fait dans une période extrêmement propice. Le contrat original est du 3 novembre 1976.

M. Paradis: Oui, et puis?

M. Vaugeois: C'est ça, il a dû être fait un peu vite et sans prévoir toutes les difficultés qui sont inhérentes à la nature du contrat. Miron Inc. s'est essayé et a échoué. Je souligne la date pour ne pas lier ça plus que ça; ce n'est certainement pas, à quinze jours d'une élection, un moment très propice pour voir tous les aspects et le détail d'un contrat qui était déjà difficile.

Tout ça mis ensemble fait que M. de Belleval, ministre des Transports, à quelques reprises, nous a alertés sur les difficultés qu'il a avec ce contrat et on essaie de s'ajuster. Ce n'est pas très drôle, mais, finalement, il faut essayer de s'en sortir. J'ai essayé de vous expliquer, avec les renseignements qu'on m'a donnés, les raisons de l'augmentation.

M. Paradis: Mais, M. le ministre, s'il y a eu abandon, comme le prouvent les documents que vous avez en main...

M. Vaugeois: Oui, de la part de Miron Inc.

M. Paradis: ...d'un contrat signé de la part de Miron, même en tenant pour acquis qu'il s'agit d'un contrat sommaire, il y a quand même abandon d'un contrat signé par une firme. Il y a des déboursés de l'ordre de $300,000 de la part du gouvernement provincial qui viennent en supplément, dont $200,000 semblent à peu près directement occasionnés par cet abandon. Est-ce qu'il y a eu abandon de poursuites de la part du gouvernement actuel pour récupérer ces sommes? Est-ce qu'il y a eu...

M. Vaugeois: Le contrat initial ne doit pas être assez précis.

M. Paradis: II semblait y avoir des ingénieurs qui pensaient que ça valait la peine de conserver de la preuve, à un moment donné. Il y a eu des dépenses directes pour conservation de preuves en cas de poursuites.

M. Vaugeois: Alors, votre question?

M. Paradis: La question, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec a étudié la possibilité de récupérer...

M. Vaugeois: Oui, c'est ça.

M. Paradis: ...les dépenses directement occasionnées par l'abandon du contrat par Miron?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: La réponse est oui. À la suite de cette prise en considération, y a-t-il eu action d'intentée?

M. Vaugeois: On va vérifier si des actions sont en cours.

M. Paradis: S'il n'y en a pas en cours, on aimerait savoir pourquoi.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Transports toujours, engagement 400. Cela va. Engagements 401, 600, 601.

M. Paradis: Engagement 601, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 601, oui.

M. Paradis: Subventions à 1,246 municipalités pour fins d'entretien des différents tronçons de routes au cours de la saison hivernale 1980-1981. Montant de l'engagement: $25,570,434.80. Imputation budgétaire 1980-1981: $19,935,976.69; 1981-1982: $5,634,458.11. On a une note: Liste disponible sur demande. Est-ce qu'on pourrait obtenir copie de la liste, s'il vous plaît?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 602.

M. Cordeau: J'ai une question à poser sur 600.

Le Président (M. Bordeleau): Sur 600? D'accord.

M. Cordeau: 600 relié à 604.

M. Vaugeois: Yes.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

M. Cordeau: À 600, cela concerne les subventions dans le cadre du programme "Subvention aux revenus et tarifs réduits" pour les mois de juillet, août et septembre 1980, aux organismes suivants. Je ne vais prendre que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal: $16,298,250.

À 604, il y a encore une subvention à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal pour les laissez-passer mensuels couvrant les mois d'avril, mai et juin. Là, il y a encore les mois de juillet, août et septembre, les mêmes mois qu'il y a à l'article 600. Est-ce à dire que pour les billets, les laissez-passer mensuels, la subvention accordée à l'article 600 ne couvre pas ces laissez-passer mensuels?

M. Paradis: La même question de M. le député de Saint-Hyacinthe, en complément, s'appliquerait dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, en se référant à 600 et à 603.

M. Vaugeois: À 600, il s'agit de subventions aux revenus et tarifs réduits et c'est différent.

M. Cordeau: Est-ce que les laissez-passer, ça n'entre pas dans les tarifs des revenus et tarifs?

M. Vaugeois: Non, ça a été une mesure spécifique et incitative pour développer la formule de laissez-passer. Même si ça peut être assimilable à des tarifs réduits - je comprends votre question - c'est traité à part.

M. Cordeau: Les laissez-passer sont traités à part, les subventions...

M. Vaugeois: C'est une mesure à part qui se veut incitative et qui marche bien...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Vaugeois: ...et dont l'initiative est imputable au ministre Guy Tardif.

M. Picard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Johnson.

M. Picard: J'aurais une question pour l'information, c'est: Quelle différence y a-t-il entre les laissez-passer et les tarifs? Est-ce que c'est un bloc, les tarifs qui sont versés à la CTCUM, contrairement à l'autre qui consiste de subventions mises à la disposition des vendeurs de billets ou de laissez-passer? Je comprends mal la différence entre les deux.

M. Vaugeois: La distinction entre les deux?

M. Picard: Oui.

M. Vaugeois: Dans le deuxième cas, c'était pour développer la carte, le laissez-passer mensuel. C'est une expérience. Le ministre croyait à ça et il y avait des gens qui étaient sceptiques. Alors, il a mis dans la balance des propositions concrètes.

M. Picard: 603 et 604.

M. Vaugeois: C'est à 604, oui. Cela a marché, d'ailleurs, au-delà de toute prévision. Tandis que dans le premier, là, je ne connais pas trop les tarifs réduits, mais j'imagine que, parmi les tarifs réduits, il doit en avoir pour les personnes âgées ou des groupes comme ça. Ce sont tous les autres tarifs réduits qui sont applicables.

M. Paradis: Personnes âgées, handicapés et ministres.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? 605.

M. Paradis: 602, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: C'est parce que le député de Saint-Hyacinthe a fait un bond vers l'avant.

M. Vaugeois: C'est normal dans le cas de l'Union Nationale! (17 h 45)

M. Cordeau: On est bien partis.

M. Vaugeois: Vous êtes très bien partis.

M. Cordeau: Sur le roc, c'est solide. Dans votre cas, ça peut arriver.

M. Vaugeois: J'espère que vous allez tenir le coup jusqu'aux élections.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, engagement 602, subvention de transport scolaire.

M. Paradis: Répondez-lui donc que ça dépend du soutien qu'il vous donne.

Le Président (M. Bordeleau): Une question pour vous, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Subvention de transport scolaire - ménagez vos transports - à diverses commissions scolaires pour l'année scolaire - il aimait ça, lui - 1978-1979. Montant de l'engagement: $423,459. Les subventions de 1979-1980 et 1980-1981 sont-elles versées? Parce que là on a pour l'année scolaire 1978-1979.

M. Vaugeois: II y a des acomptes de versés. Après ça, il y a des ajustements qui sont faits avec un certain délai, d'après ce qu'on peut voir.

M. Paradis: Lorsqu'on parle d'acompte, quel pourcentage du montant total?

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous dire.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez faire les recherches nécessaires pour pouvoir nous le dire?

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

M. Paradis: Quand la totalité sera-t-elle versée?

M. Vaugeois: Probablement sur production d'états financiers certifiés.

M. Paradis: Payez-vous des intérêts aux commissions scolaires...

M. Vaugeois: Non, on doit payer...

M. Paradis: ...qui supportent ces délais de paiement?

M. Vaugeois: C'est à eux à produire rapidement leurs états financiers certifiés.

M. Paradis: Sur production d'états financiers certifiés, vous payez dans quel délai?

M. Vaugeois: Je pense bien qu'on peut répondre: Rapidement.

M. Paradis: Rapidement veut dire combien de jours, semaines, mois ou années?

M. Vaugeois: On prend note de la question.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagement 605.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Attendez un peu. D'accord, cela va, engagement 605.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 606.

M. Paradis: Excusez. De 605 à 613, j'aurais des questions qui s'appliqueraient à cette série.

Le Président (M. Bordeleau): D'ordre général pour tous?

M. Paradis: Engagements 605 à 613 inclusivement. Il s'agit de contrats négociés.

Le Président (M. Bordeleau): II y a des soumissions publiques aussi, en tout cas.

M. Paradis: II y a quelques soumissions publiques aussi. Il s'agit de travaux du ministère des Transports. La première question, est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre la date de signature des divers contrats qui sont énumérés à ces engagements?

Sous-question ou deuxième question relativement aux mêmes engagements, la date de début des travaux et, comme troisième question, la date prévue de fin des travaux.

Le Président (M. Bordeleau): On a noté les questions. On passe aux engagement 614, 615. Oui. Vous n'avez qu'à m'arrêter, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous comprenez que si on demande les dates de signature de contrats, etc., les dates d'exécution des travaux, c'est parce que je veux savoir s'il s'agit d'activités normales pour le gouvernement ou s'il s'agit, en cette année d'élection, de contrats pré-électoraux.

Engagement 614. Supplément pour porter à $544,939.02...

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes où exactement, M. le député?

M. Paradis: Engagement 614.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, engagement 614.

M. Paradis: ...le coût des travaux de terrassement et de gravelage sur les chemins Sainte-Geneviève, de la Mine et quartier Auger, dans les municipalités de Roxton canton et Béthanie, comté de Johnson. Montant de l'engagement: $53,939.02. Note: Le contrat initial a été accordé à Entreprises G.N.P. Inc., Victoriaville, comté d'Arthabaska, à la suite de soumissions publiques. Il s'agit d'un supplément de $53,000, quasiment $54,000. Cela comprend quoi? Est-ce qu'il y a des explications là-dessus?

M. Picard: Remarquez qu'on n'a rien contre le fait qu'il y ait eu une subvention de $544,939 accordée dans le comté de Johnson.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce qu'on a des réponses immédiates ou si on les note? M. le ministre.

M. Vaugeois: Les raisons du supplément, je vous les énumère. D'abord, il y a une variation des quantités - là, je pourrais vous donner des détails - une augmentation des taux de transport, une indexation à la suite du décret de la construction. Il y a eu des variations diverses, en plus ou en moins. Finalement, c'est pour un total de $10,507 de moins. Donc, de temps en temps, il y a différents facteurs qui jouent. Il y en a pour $72,000 en plus, à cause des variations de quantités. Il y en a de $21,000 - j'arrondis -en plus à cause des augmentations des taux de transport; $14,000 pour l'indexation. Mais en moins, c'est de $10,000 pour certaines variations compte tenu d'une diminution du contrat. Le total, ça fait un dépassement de $53,000.

Dans les variations de quantités, je pourrais parler de façon très précise. J'ai

tous les détails ici: déblais de deuxième classe, emprunts de classe A et agrégats concassés, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Johnson.

M. Picard: On dit qu'il y a eu des soumissions publiques, est-ce qu'on pourrait connaître les compagnies qui ont soumissionné et à quels montants elles ont offert leurs services?

M. Vaugeois: Apparemment, vous les trouveriez dans les engagements de septembre 1979.

M. Picard: Septembre 1979, je ne les ai pas.

M. Vaugeois: On ne les a pas, non plus.

M. Proulx: Vous avez un recherchiste, quand même.

M. Paradis: On tend à le libérer de ce temps-ci, parce qu'il y a un comté qui s'appelle le comté de Saint-Jean qui a besoin d'une bonne représentation à l'Assemblée nationale. On tend à libérer M. Veilleux le plus possible.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît:

M. Proulx: Vous allez avoir des petites surprises.

M. Vaugeois: Moi, je trouve que vous avez bien raison.

M. Picard: On a dit septembre 1979?

M. Proulx: Venez dans le comté; ça va nous aider. Venez dans le comté!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, les engagements de septembre 1979.

M. Paradis: Je vais y aller, vous pouvez en être certain. Je vais profiter de votre aimable invitation.

M. Proulx: M. le Président...

M. Paradis: J'ai de nombreuses connaissances.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. l'actuel député de Saint-Jean.

M. Vaugeois: On pourrait terminer avec un petit coup de coeur. M. le Président, avec un petit coup de coeur, on pourrait terminer le mois de décembre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si tout le monde y met un peu de bonne volonté, ça pourrait arriver.

M. Paradis: Un instant, M. le Président, sur le même article, 614.

Le Président (M. Bordeleau): 614, toujours, oui.

M. Paradis: M. le ministre m'a mentionné que les augmentations étaient dues à des changements dans des décrets, comme le décret de la construction, entre autres, et des choses du genre. Est-ce que c'est courant, lorsqu'un nouveau décret de la construction entre en vigueur, que, dans chacun des cas où il y a eu des soumissions publiques, chacun des contrats soit augmenté en conséquence? Est-ce que c'est la pratique courante?

M. Vaugeois: Oui, on a même, des fois, des soumissions, mettons, pour du gardiennage où il y a du monde au salaire minimum.

M. Paradis: Qui prévoient l'augmentation au cas...

M. Vaugeois: C'est prévu dans le contrat que, s'il y a une augmentation du salaire minimum...

M. Paradis: Cela va. Qu'on accélère, d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Alors 615, ça allait ou si c'était la même la question? Non?

M. Paradis: 615, excusez, oui. Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Supplément pour porter à $2,418,365.03 le coût des travaux de terrassement, de gravelage, de drainage, d'aménagement des abords de routes et de revêtement souple sur la route 360, dans la municipalité de Château-Richer, ville, comté de Montmorency. Montant de l'engagement: $565,801.31. Note: Le contrat initial a été accordé à Union des carrières et pavage Limitée, Charlesbourg-Ouest, à la suite de soumissions publiques. Il s'agit d'un supplément de tout près de $600,000 sur un contrat initial de $2,000,000.

M. Picard: En fait, c'est le tiers.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des explications, des justifications?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: II y a des variations de quantité; pour des déblais de deuxième classe, il y avait une estimation de 21,000 mètres carrés. Finalement, il y en a pour 63,000 mètres carrés; donc, un supplément de 41,000 mètres pour un montant de $99,540. Il y a des drains perforés TTOG; encore là, il y a un dépassement de $19,695. Il y a une bordure préfabriquée en granit; il y avait une estimation de $6,900 et le montant prévu est de $17,000, donc un dépassement de $10,100. Comme il y en a pas mal, ça fait $365,750.

Il y a un emprunt de classe A, qui va coûter $83,520; il y a de l'agrégat concassé qui va coûter $222,806.10; il y a encore de l'agrégat concassé d'une autre catégorie qui va coûter $71,000. Alors, tout ça, ça commence à faire pas mal d'argent. En plus, il y a des travaux qui n'avaient pas été prévus qui ont été ajoutés; il y en a pour $129,603. Il y a de l'indexation, toujours selon le décret de la construction, pour $61,528. Il y a un réajustement du taux de transport de $29,928. Et les plus ou moins ont occasionné une augmentation du contrat - mais cette fois-là, c'est en plus - de $12,788.

Il y a donc une variation totale du contrat de $1,095,104.42 et la présente demande est de $565,000. On avait déjà prévu des variations de $529,000. Pour ne pas rendre les gens trop ridicules, ils avaient déjà prévu des imprévus de $529,000. La demande est de $565,000.

M. Paradis: Ce qui est intrigant, M. le ministre...

M. Vaugeois: Un instant. Voulez-vous dire que les fonctionnaires ne sont pas bien bons?

M. Paradis: Vous avez dit qu'ils étaient patroneux, la dernière fois; vous pouvez dire qu'ils ne sont pas bien bons cette fois-ci; ça va juste continuer!

M. Cordeau: Est-ce que l'ingénieur qui a fait ces plans...

M. Vaugeois: J'ai déjà été fonctionnaire, M. le député, et, quand j'étais fonctionnaire, je faisais du patronage; là, j'ai arrêté d'en faire depuis quatre ans.

M. Paradis: D'où les contrats négociés à l'archéologue René Lévesque!

M. Picard: Et ça passait sur le dos des libéraux, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Ils m'aidaient à en faire, ne vous inquiétez pas!

M. Paradis: Non, mais...

M. Vaugeois: Soyons sérieux, soyons sérieux!

M. Paradis: ... précisément, lorsqu'une compagnie...

M. Vaugeois: C'est moi qui parle là!

M. Paradis: C'est vous qui parlez? Bon, je vous laisse la parole, expliquez-moi ça.

M. Vaugeois: Non, ça va, je vous écoute.

M. Paradis: Lorsqu'une compagnie soumissionne sur un contrat de $2,000,000 initialement et qu'il y a un ajout de quasiment $600,000, est-ce qu'il y a une espèce de justice face aux autres compagnies qui ont soumissionné ou est-ce qu'on peut soumissionner à n'importe quel prix, revenir au gouvernement et se faire ajouter $600,000? Cela commence à changer les données du problème.

M. Vaugeois: M. le Président, on me rassure actuellement; c'est que tout le monde est traité sur le même pied, avec la même marge d'erreur. Le problème, c'est que, cette fois-ci, la marge d'erreur a été de 20% au lieu de 10%, mais ça ne pénalise pas les gens. Les gens ont soumissionné sur la même base et les bases comparatives étaient les mêmes pour tous ceux qui ont soumissionné.

M. Paradis: Mais la marge d'erreur, ce n'est pas dans le coût de réalisation; c'est dans les travaux effectués?

M. Vaugeois: Oui. M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 616?

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): À l'engagement 615.

M. Cordeau: ... est-ce que l'ingénieur ou la firme qui a fait ces plans et devis, avant de demander les soumissions, a été avisé de ces erreurs?

M. Vaugeois: C'est à l'interne surtout qu'on se trompe. C'est une mauvaise évaluation à l'interne.

M. Proulx: Je vais aller prendre un café et on jasera ensemble!

M. Vaugeois: On continue?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut retrouver aussi les éléments de soumissions pour l'engagement 615 aux engagements de septembre 1979?

M. Vaugeois: Pour l'engagement 615, les autres firmes, où peut-on les trouver?

M. Cordeau: Oui, pour les engagements 615 et 616.

M. Vaugeois: Dans les engagements de janvier 1980.

M. Cordeau: Janvier 1980. La même question pour 616, parce que c'est un cas identique.

M. Vaugeois: On va vous dire ça tout de suite. En juillet 1978. (18 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 616? Engagements 617, 618, 619, 620, 621, 622. Il est maintenant six heures; est-ce que vous voulez qu'on continue?

M. Vaugeois: Je proposerais qu'on finisse le mois de décembre.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que c'est possible?

M. Paradis: Pas de problème.

M. Vaugeois: Pour obliger le ministre.

M. Paradis: Pour obliger le ministre, c'est une autre chose; je ne sais pas, ça dépend.

Le Président (M. Bordeleau): On va continuer immédiatement avec Transports, engagement 800.

M. Vaugeois: On va s'essayer, d'accord, cinq ou dix minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez quelque chose à l'engagement 800?

M. Paradis: Engagement 800, contrats négociés. Renouvellement du contrat de services pour la fourniture d'assistance technique au Conseil des transports de la région de Montréal, COTREM, dans le cadre des études des différentes parties du réseau de transport collectif de la région de Montréal. Fournisseur: Canatrans Inc., Montréal; montant de l'engagement: $1,295,000; imputation budgétaire 1980-1981: $75,000; 1981-1982: $1,220,000. Est-ce qu'on pourrait avoir le montant du contrat antérieur?

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le député n'a pas besoin de lire tout ça. On a le texte. La question suffirait.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, effectivement, tout le monde a le texte.

M. Paradis: Cela vous donne le temps de trouver la réponse.

M. Vaugeois: C'est à partir de la question que je peux trouver la réponse.

M. Paradis: Des fois, vous pouvez le savoir, M. le ministre.

M. Vaugeois: Encore, si vous voulez absolument lire tout ça, posez-moi la question d'abord et lisez ensuite.

M. Paradis: Contrat antérieur.

M. Vaugeois: D'accord, on va le trouver. Je vous ferai remarquer en passant que, tout à l'heure, quand on avait une firme qui s'était détachée du consortium, le consortium, c'est justement Canatrans.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagement 801?

M. Paradis: Engagement 801.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrat pour l'acquisition de 50% des actions de la compagnie de transport les Entreprises Bussières Ltée, Québec. Fournisseur: M. René Bussières; montant de l'engagement 1981-1982...

M. Vaugeois: II recommence.

M. Paradis: ...$4,200,000. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications pourquoi c'est 1981-1982? C'est un contrat pour l'acquisition de 50% des actions de la compagnie. Qui a acquis cette compagnie?

M. Vaugeois: Voyez-vous, c'est une affaire assez délicate et qui n'est pas complètement terminée comme transaction. Alors, formulez vos questions, on va les prendre en note et on y répondra par écrit dès que possible. J'ai ici des notes explicatives très détaillées, mais je sais que pour le ministre il y a une négociation qui n'est pas tout à fait terminée et il y a des déboursés qui pourraient se faire juste sur 1981-1982.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a possibilité de s'entendre sur la procédure suivante? Lorsque cette négociation sera terminée, est-ce qu'il pourrait y avoir dépôt en commission

des engagements financiers de l'entente soit, si ça a lieu avant les élections, par votre gouvernement, si ça a lieu après les élections, par le gouvernement du Parti libéral?

M. Vaugeois: On déposera le contrat si c'est ça que vous souhaitez.

Le Président (M. Bordeleau): Pas de problème, d'accord.

M. Vaugeois: J'ai bien dit: Nous déposerons le contrat.

M. Paradis: Dans les plus brefs délais, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): Dans les meilleurs délais.

M. Vaugeois: D'accord, engagement 801.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, engagement 802?

M. Picard: Avant les élections.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 802, cela va?

M. Paradis: Engagement 802. Soumissions publiques. Contrat pour l'achat de 51 camions 4X2 MTC, 14,060 kg équipés de bennes basculantes. Le plus bas soumissionnaire conforme est Cousineau, Gaboury Ltée, Montréal. Le montant de l'engagement 1981-1982: $1,162,641; les soumissions reçues, il y en avait douze; les autres soumissionnaires, on en a quelques-uns. Ceux qu'on a finalement d'inscrits sont des soumissionnaires plus bas et ils sont tous non conformes pour différentes raisons. On en a trois, il y a: Poulin Auto Centre Inc., Automobiles Laurentide Inc., Montcalm Automobiles Inc. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des autres soumissionnaires pour savoir s'il y en avait des conformes? Lorsqu'il y a des soumissions non conformes qui sont un peu plus basses, est-ce que c'est l'habitude - d'après ce qu'on voit, il y en a seulement une qui est conforme - de prendre celle-là et que c'est fini? C'est quoi, la procédure?

M. Vaugeois: On va vous répondre è tout ça. Effectivement, il y en a eu plusieurs autres, il y en a même une de Farnham.

M. Paradis: C'est ça, Poulin Auto Centre Inc. Ce n'est pas mon comté, mais c'est voisin.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On apportera la réponse. Tous les autres soumissionnaires.

M. Vaugeois: Vous avez demandé s'il y en avait eu d'autres. Je confirme qu'il y en a eu d'autres, d'après ce que je vois ici.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cousineau, Gaboury Limitée, Montréal, quels genres de produits vendent-ils?

M. Vaugeois: Ils doivent pourtant vendre des bennes basculantes.

M. Cordeau: Oui, probablement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? On passe à Travail et Main-d'Oeuvre.

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Vaugeois: Oui, Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 600. Subvention représentant la participation du gouvernement du Québec, 37,37%, au financement des activités du comité de protection de l'emploi à l'entreprise l'Union régionale des caisses populaires de Montréal. Montant de l'engagement: $40,012.50. Imputation budgétaire en 1980-1981, une dépense énorme de $1,012.50. En 1981-1982, $39,000. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer exactement la nature des activités? On voit que c'est pour la protection de l'emploi, mais qu'est-ce qu'on fait pour protéger l'emploi dans l'entreprise à l'Union régionale des caisses populaires? Pourquoi cette protection d'emploi ne requiert-elle que $1012.50 en 1980-1981, alors que cette même protection de l'emploi va requérir $39,000 en 1981-1982?

M. Vaugeois: Votre question est inscrite.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 601.

M. Paradis: Engagement 601. Subvention aux Productions SDA Limitée, Montréal, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi, PUE, trois personnes pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: $30,000. L'imputation budgétaire de 1980-1981: $15,000; pour 1981-1982: $15,000. Nature du projet: l'apprentissage des métiers d'assistant-

réalisateur, d'assistant-caméraman et de gérant de production. Cela se fait à partir de quel équipement? Qui met l'équipement à la disposition de ces jeunes? À quoi ça sert, nos $30,000 exactement?

M. Vaugeois: Cela paie une partie des salaires. Par coeur, je ne me rappelle plus la proportion.

M. Paradis: Qui est l'enseignant? Parce que s'il y a apprentissage, il doit y avoir enseignant.

M. Vaugeois: II y a déjà une équipe aux Productions SDA. Ceux qui viennent font leur apprentissage au contact de ceux qui y sont déjà. Cela leur permet d'engager du personnel en voie de formation qui apprend sur le tas et qui rend service en même temps. Cela va?

M. Cordeau: ...question... M. Vaugeois: Non, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagements 602 et 603. La liste est incluse.

M. Cordeau: Les Productions SDA Limitée existent depuis quand?

M. Vaugeois: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on l'inscrit. C'était à 601. Cela va, engagements 602 et 603? On passe â 604.

M. Vaugeois: Oui. Engagement 605.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 605, 606, 607.

M. Paradis: Engagement 607.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Importation Aldo Inc., Montréal, représentant 50% des salaires payés dans le cadre du programme de retour au travail des bénificiaires de l'aide sociale, PRET. Six travailleurs pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: $30,329. Est-ce qu'on peut savoir quelle est la nature de l'entreprise Importation Aldo Inc.?

M. Vaugeois: Je n'ai pas cette information.

M. Paradis: En même temps, la date d'incorporation et le nom des administrateurs.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Engagement 608.

M. Paradis: Engagement 608. Subvention à Créations A.I., Montréal, représentant 50%, etc. Cinq travailleurs pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: $25,974. Est-ce qu'on peut obtenir les mêmes réponses aux mêmes questions concernant les Créations A.I.?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, à 609? Engagement 610.

M. Paradis: 610.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention à Pontéfract Inc., Fort Coulonge, comté de Pontiac-Témiscamingue, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi, PUE. Quatre travailleurs pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: $25,000. Nature du projet: achat et transformation de bâtisses et équipement. Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails? Qu'est-ce que quatre travailleurs vont faire pendant 52 semaines au niveau de l'achat des bâtisses et de l'équipement et au niveau de la transformation? Cela sert à quoi?

M. Vaugeois: On va vérifier.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 611, cela va? Travaux publics et Approvisionnement, engagements 100, 101, 102.

M. Paradis: Engagement 101.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 101, oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour la réalisation d'une oeuvre d'art intégrée à la construction du Palais des congrès de Hull dans le cadre du budget du 1%. Fournisseur: Mme Joëlle Morosoli, Gatineau. Montant de l'engagement: $35,000. Imputation budgétaire: 1980-1981, $3500; années suivantes, $31,500. Il y a un astérisque: choisie à la suite d'une présélection organisée chez les artistes régionaux et conformément à la procédure de sélection du comité du 1%. Est-ce que cette même procédure - j'aurais dû poser ma question à l'engagement 100, M. le Président, ça a déboulé un peu vite - s'est appliquée dans le cas de Mme Suzanne Joubert qui

avait eu, dans le cadre du même budget, un contrat de services pour la réalisation d'une oeuvre d'art intégrée à la construction du Palais des congrès de Hull pour un montant de $45,000 dont $40,500 seront payés plus tard? Question originale: A-t-elle été sélectionnée de la même façon?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, ça répond aux questions?

M. Paradis: Quelle est la liste des artistes régionaux qui ont été invités, dans chacun des cas, à choisir les personnes désignées?

M. Vaugeois: Vous voulez la liste des artistes? Je vous ferai remarquer... On n'insistera pas mais ça a changé depuis le temps. À ce moment-là, l'architecte jouait encore un rôle dominant. Mais là, on a des jurys plus uniformes avec l'élargissement de la politique du 1%. En tout cas, on va vous répondre pour les deux cas concrets qui sont là.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 102.

M. Paradis: Engagement 102.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Supplément pour porter à $350,000 le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude détaillée sur les possibilités d'économie d'énergie dans le cas de l'édifice Place de la justice, Montréal, et pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux en fonction des résultats de cette étude. Fournisseur: Scharry, Ouimet, Gélinas et Associés, ingénieurs-conseils, Montréal. Montant de l'engagement: $225,000. Il s'agit d'un supplément de $225,000 qui porte ça à $350,000. C'est justifié de quelle façon ce supplément?

M. Vaugeois: Le montant autorisé devenait insuffisant pour les raisons suivantes. Le temps prévu pour l'étude préliminaire a été largement dépassé vu la complexité des équipements analysés. Les mesures envisagées en vue de générer des économies d'énergie sont beaucoup plus considérables que prévu. Le budget de réalisation des travaux était d'environ $1,300,000 au départ et il a doublé. Le ministère prévoyait réaliser environ 50% des plans et devis ainsi que la surveillance des travaux en régie, ce qui est maintenant impossible. Enfin, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement recommande d'octroyer à la même firme d'ingénieurs le présent avenant au contrat pour les raisons suivantes: le fait de donner à un autre cabinet la réalisation des plans et devis et la surveillance des travaux suppose des déboursés considérables puisqu'il devra se familiariser, cet autre cabinet d'experts, avec l'immeuble et l'étude préliminaire déjà réalisée. Aucun autre cabinet n'est plus habilité à préparer rapidement et efficacement les plans et devis que celui qui les a conçus. Un autre cabinet aura tendance à remettre en question les mesures d'économie d'énergie retenues. Un long délai serait nécessaire pour sélectionner une autre firme. Donc, on a ajouté au contrat, en plus de le corriger.

Enfin, économies à réaliser. Un montant de près de $2,000,000 est prévu cette année pour acquitter la facture d'énergie de la Place de la justice et le ministère prévoit le réduire de moitié lorsque les mesures envisagées seront réalisées. D'autre part, la dépense estimée en honoraires professionnels et en réalisation des travaux d'économie d'énergie se chiffre à $3,000,000. La dépense s'amortirait donc sur une période de trois ans. De ce fait, l'opération nous semble très rentable. Tout retard indu dans la réalisation de ce projet privera le gouvernement d'une économie d'énergie annuelle équivalente à $1,000,000.

M. Paradis: C'est sage d'aller dans l'économie d'énergie, surtout à la suite de l'annonce que M. Bérubé nous a faite de la hausse des tarifs d'électricité, hier, en commission parlementaire sur l'énergie.

M. Vaugeois: Vous lirez l'article du journal. C'est plus nuancé que ça. J'espère que vous n'êtes pas de ceux qui restent au niveau des titres.

M. Paradis: Non, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, si on ne veut pas terminer trop tard et permettre aux gens de souper, engagement 200.

M. Vaugeois: Cela va pour les Travaux publics et l'Approvisionnement, je pense bien. (18 h 15)

M. Paradis: Cela va.

M. Vaugeois: Je pense que ça va pour les Travaux publics.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 201.

M. Paradis: Engagement 201.

Le Président (M. Bordeleau):

Engagement 201, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation: Contrat pour l'opération et l'entretien planifié des édifices et de leur équipement électrique et mécanique et la fourniture des produits et de l'assistance technique pour le traitement des eaux de chauffage et de refroidissement dans divers édifices de la région de l'Abitibi, pour une période de douze mois. Seul soumissionnaire: L.D. Pilon Inc., Noranda. Contrat: $62,983.80; Imprévus: $9,446.20. Montant de l'engagement: $72,430. Soumissions demandées: dix.

Pourrait-on avoir la liste des gens que l'on a invités à soumissionner, parce qu'on mentionne qu'il n'y a qu'une seule soumission qui a été reçue.

M. Vaugeois: À part Pilon Inc., il y a eu Barrette et Fils, Dominique Charest, Volcano Ltée, de Saint-Hyacinthe, Volcano Ltée, de Saint-Léonard, Volcano Ltée, de Sherbrooke, Volcano Ltée, de Vanier, Kébec Contrôle Inc., Beaulé Inc., Entretien Planifié Multi Ltée.

M. Paradis: Et aucune de ces firmes n'a soumissionné?

M. Vaugeois: II n'y a aucun montant vis-à-vis de leur nom. On continue?

Engagement 400. Il faut parler ici de l'édifice Capitanal.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 401. Engagement 600.

M. Paradis: Pour les engagements 600 à 603 et 801, si vous le permettez, la question est la même: Quel est le taux antérieur de location dans chacun de ces cas?

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 600, 601, 602, 603 et 801.

M. Paradis: Pour en revenir plus spécifiquement à 600; il s'agit d'un renouvellement pour la location d'un local d'une superficie... etc.

Le coût au mètre carré est de $83.52 et la durée du bail est de sept ans à compter du 1er novembre 1980.

Lorsqu'on regarde les engagements financiers, on s'aperçoit qu'habituellement la durée du bail est de cinq ans; pourquoi sept ans dans ce cas? Est-ce qu'il y a quelque chose qui justifie un engagement à plus long terme dans ce cas?

M. Vaugeois: II doit y en avoir, on va vérifier.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 600, justification des sept ans.

M. Paradis: Oui, sept ans plutôt que les cinq ans que l'on retrouve un peu partout comme étant la normale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? À l'engagement 601, ça allait aussi?

M. Paradis: On s'en allait à 800, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Si je n'ai pas d'indication contraire...

M. Paradis: Attendez un peu. Pour les engagements 605 et 608 à 610 inclusivement...

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 608, 609, 610?

M. Paradis: C'est ça. Pour ces nouveaux baux de location, pourquoi ne pas avoir procédé par soumissions publiques?

M. Vaugeois: Vous voulez dire, par avis de recherche?

M. Paradis: C'est parce que j'ai suivi ça dans le temps et vous reprochiez au gouvernement antérieur de procéder sans soumissions publiques. Je retrouve ça et je me demande si vous avez changé d'opinion, d'idée et d'attitude!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. Paradis: Engagement 609.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 609?

Une voix: Est-ce que vous avez la réponse pour 605?

M. Vaugeois: Non, on n'a plus aucune réponse.

M. Paradis: Engagement 609: Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 653,30 mètres carrés situé au 6767...

M. Vaugeois: D'accord, la question?

M. Paradis: ... Côte-des-Neiges, Montréal, et destiné à loger les services - ce ne sera pas long - de la Régie du logement, bureau de Montréal, zone V.

Le coût au mètre carré est de $268.33 et la durée du bail est de deux ans et un mois à compter du 1er octobre 1980. Le fournisseur choisi est l'Office de la construction du Québec, Montréal. Le montant de l'engagement est de $177,558.33.

Lorsqu'on regarde les engagements financiers, on s'aperçoit que généralement le coût du mètre carré est inférieur ou

légèrement supérieur à $100. Dans le cas de l'Office de la construction du Québec, on retrouve ce coût à $268.33. Et ça, c'est où qu'on se situe au Québec, à Montréal, à Québec, etc. Cela varie, mais toujours autour de $100. Ils sont tous autour de $100, sauf l'Office de la construction du Québec avec $268.33. Il s'agit d'une subvention déguisée...

M. Vaugeois: C'est pour loger la Régie du logement.

M. Paradis: Je suis d'accord, mais ça ne correspond absolument pas avec les autres locaux, qu'ils soient loués ou que ce soit dans la province de Québec. C'est plus que le double.

M. Vaugeois: Attendez un petit peu; il y a une erreur.

M. Paradis: II y a une erreur?

M. Vaugeois: On est à $12.25 le pied carré. Alors, il ne peut pas y avoir un tel écart. $12.25 le pied carré, c'est dans une bonne moyenne. Il y a une erreur. Retenez que c'est $12.25 et ça, ça nous met dans...

M. Paradis: Est-ce que, de façon à être bien certain, on peut avoir un correctif?

M. Vaugeois: Grosso modo, ça ferait $122 le mètre carré. Alors, on serait dans des...

M. Paradis: On se retrouverait dans des normes plus conformes, si c'était le cas.

M. Picard: II y a une question; c'est de vérifier la véracité ou la...

M. Vaugeois: C'est tout vérifié. Je l'ai ici; c'est $12.25 le pied carré. C'est facile, tu multiplies par 10, grosso modo, pour l'avoir en mètres carrés.

M. Paradis: Et tu arrives avec un budget grosso modo de $3,000,000,000 de déficit.

M. Vaugeois: Si vous voulez faire des affaires, vous pouvez venir me voir et je vais vous expliquer ça.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 610.

M. Paradis: Ou un trou de $5,000,000 grosso modo.

M. Vaugeois: II n'y en a pas.

M. Paradis: Engagement 612.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, 612.

M. Picard: M. le Président, toujours à 609, est-ce qu'on conserve le montant d'engagement de $177,558 ou bien est-ce que l'erreur ne se situe qu'à $268 le mètre?

M. Vaugeois: Oui le montant est correct.

M. Picard: Le montant total ne change pas.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 612.

M. Paradis: Contrat négocié. "Contrat de services pour l'engagement de l'artiste, choisi par le comité du 1% qui réalisera une oeuvre d'art intégrée...

M. Vaugeois: D'accord, même question que tout à l'heure.

M. Paradis: ...à la construction du poste de la Sûreté du Québec à Hull; fournisseur: Langlois & Bélair, architectes de Gatineau; montant de l'engagement: $30,000. Note: II s'agit d'un avenant au contrat accordé à cette société d'architectes qui a été choisie initialement par un comité de sélection". Si ces $30,000 sont, comme on nous le dit, un avenant, quel était le contrat initial et qu'y a-t-il de changé, à partir du contrat initial, au contrat...

M. Vaugeois: Les crédits déjà autorisés étaient de $136,700, ce qui porte le contrat à $166,700.

M. Paradis: Et cet avenant a été ajouté. Est-ce que c'est parce que le coût de la construction du poste de la Sûreté du Québec à Hull a augmenté et que le 1% a fait en sorte que la subvention dans le programme du 1% a augmenté ça de 30% ou quel est le...

M. Vaugeois: Non, c'est pour permettre de payer l'intégration d'une oeuvre d'art qui va consister en une sculpture en béton placée sur le devant de l'édifice.

M. Paradis: C'est une oeuvre d'art supplémentaire, autrement dit.

M. Picard: Cela n'a pas été prévu au départ.

M. Vaugeois: C'est ça; ça n'avait pas été prévu.

M. Paradis: En sus du 1%?

M. Vaugeois: Non, en sus des honoraires des architectes.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'une

nouvelle politique du gouvernement?

M. Vaugeois: C'était dans une période intermédiaire. On a expérimenté pendant l'année 1980 une nouvelle politique du 1%. On a essayé de la généraliser sur des édifices, mettons, de la Justice, des Transports, du réseau des Affaires sociales, de l'Education. Là, la politique est au point maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 612, 613.

M. Paradis: 613.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux d'aménagement et de réparation au centre de détention New Carlisle, comté de Bonaventure. Seul soumissionnaire: Constructions LFG Inc., Saint-Omer, comté de Bonaventure; contrat: $59,480; imprévus et variations: $6020; montant de l'engagement: $65,500; soumissions demandées: 15." Est-ce qu'on peut avoir la liste des quatorze qui n'ont pas daigné soumissionner?

M. Vaugeois: Construction LFG: $59,480, Construction Norvex Limitée, LeBrasseur construction Enregistré, Li-Val Enregistré, les entreprises V.G. Caissy Inc., Jean-Louis Henry, G. Leblanc construction Inc., B.J. Lumber & Construction, Ray-Ga Construction, Gaspé équipement et transport, Esdras Curadeau, Valmont Ouellette construction, Germain Bélanger & Frères, Construction Gilbert Enr., Roland Couture, entrepreneur général.

M. Paradis: Est-ce que ces entreprises font habituellement des travaux d'aménagement et de réparation?

M. Vaugeois: Je ne les connais pas toutes personnellement.

M. Paradis: Mais il y a un seul soumissionnaire.

M. Vaugeois: Ils sont au fichier.

M. Paradis: Ils sont au fichier?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Rosalie les connaît.

M. Vaugeois: Intimement.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 614.

M. Cordeau: Je voudrais revenir à 609.

M. Vaugeois: II n'y a pas de problème.

M. Cordeau: C'est que je pense qu'il serait peut-être bon de vérifier parce que si vous multipliez $268 par 653, vous arrivez à quelque $175,000. Il y a peut-être là erreur de calcul là aussi.

Une voix: II s'acharne.

Le Président (M. Bordeleau): On va avoir toute la vérificaton en ayant...

M. Cordeau: Tantôt, on a dit qu'il y avait erreur. Le calcul était correct. Ce serait bon que ce soit vérifié, le calcul total des $177,000.

M. Paradis: Je pense que c'est justifié qu'un représentant de l'Union Nationale retourne en arrière. C'est bien.

Le Président (M. Bordeleau): Après avoir fait un pas en avant, comme vous disiez tantôt, ce sont vos propres paroles. On va vérifier les chiffres de 609.

M. Cordeau: Je pense que je rectifie quelque chose.

M. Vaugeois: II y a de la confusion sur deux lignes effectivement. D'accord.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On aura tout ça. 614, cela allait pour tout le monde?

M. Cordeau: Cela démontre que nous ne dormons pas.

Le Président (M. Bordeleau): 615 aussi? M. Cordeau: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): 614, 615, oui. On tombe aux pages jaunes, 800. Cela va, 801?

M. Paradis: 801.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 1540 mètres carrés situé à 880 chemin Sainte-Foy, Québec, destiné à loger les services du ministère des Transports, Bureau des véhicules automobiles. Le coût au mètre carré est de $104.95 et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er mai 1980;

fournisseur: Bois-Fontaine Inc., Québec, montant de l'engagement: $11,440,929.60; imputation budgétaire 1980-1981: $1,048,751.88. Première question. II s'agit d'un contrat de dix ans. Habituellement, on les retrouve pour cinq ans. Est-ce qu'il y a une raison qui fait qu'on doit dans ce cas signer un contrat pour dix ans? Deuxième question. Il s'agit d'un renouvellement de contrat. Est-ce qu'on peut avoir le taux antérieur et, s'il y a eu modification autre que sur le taux au renouvellement du contrat, est-ce qu'on pourrait avoir, le cas échéant, ladite modification?

M. Vaugeois: Bien, 802.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est noté.

M. Cordeau: J'aurais quelque chose sur la même question. Est-ce qu'il y a une clause d'indexation dans le contrat?

M. Vaugeois: II ne semble pas.

Le Président (M. Bordeleau): On aura la réponse avec.

M. Cordeau: On n'a pas parlé d'indexation tantôt. Est-ce qu'il y a une clause d'indexation au contrat?

Le Président (M. Bordeleau): On inscrit.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a une clause d'indexation au contrat?

Le Président (M. Bordeleau): On l'inscrit.

M. Vaugeois: On va vérifier, mais je n'en vois pas.

M. Paradis: Comme sur le fonds de pension des échevins de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): 802?

M. Vaugeois: 802.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Oui.

M. Cordeau: À 802, une chose. C'est un contrat de $56,000,000, on peut peut-être poser une petite question. C'est la Palais des congrès à Montréal. À quelle date l'entrepreneur est-il censé avoir terminé les travaux?

M. Vaugeois: On va le noter.

M. Cordeau: Pour un contrat de $56,000,000...

M. Paradis: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Vaugeois: Je trouve que c'est bien.

Le Président (M. Bordeleau): C'est très pertinent, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, on termine...

M. Cordeau: Et le coût total estimé du Palais des congrès terminé?

M. Vaugeois: C'est ça. Je n'aurai peut-être pas la réponse tout de suite, par exemple.

M. Picard: J'aimerais aussi demander au ministre quand la construction du Palais des congrès a commencé.

M. Vaugeois: On va demander tout cela. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez savoir?

M. Picard: Le début des travaux. Quand ont commencé les travaux?

M. Vaugeois: J'aimerais que chacun fasse un effort pour se tenir au courant d'un minimum de choses.

Le Président (M. Bordeleau): L'étude des engagements de décembre est terminée. Il est déjà 18 h 30, ça vous prend beaucoup de temps pour souper, est-ce qu'on peut s'entendre pour un retour à une heure précise?

Une voix: 20 heures.

Le Président (M. Bordeleau): 20 heures.

M. Vaugeois: De 20 heures à 21 heures, on fait janvier.

M. Paradis: Janvier est beaucoup plus volumineux que décembre.

M. Picard: J'étais censé retourner ce soir, mais j'ai réservé ma chambre pour 3 ou 4 heures du matin.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des engagements financiers reprend donc ses travaux.

M. Vaugeois: Vous ne pensez pas sérieusement gagner les élections?

Janvier 1981 Affaires culturelles

Le Président (M. Bordeleau): À partir de maintenant, on va commencer l'étude des engagements du mois de janvier 1981.

On commence immédiatement, janvier 1981, Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Je m'engage à collaborer ce soir pour que cela aille rapidement. Je pense que vers 21 heures, on devrait avoir fini.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 200, 201.

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention spéciale à la municipalité d'Angliers, comté de Pontiac-Témiscamingue, pour fins d'acquisition et de consolidation du remorqueur T.E. Draper: $59,000.

Je comprends qu'une municipalité peut acquérir un remorqueur. Le consolider, est-ce le réparer? Qu'est-ce que c'est exactement, ces $59,000?

Le Président (M. Bordeleau): C'est un très beau projet.

M. Vaugeois: Vas-y donc. Vas-y. Vas-y donc.

M. Cordeau: Au nom du ministre. Une voix: Au nom du ministre.

M. Vaugeois: C'est cela, vas-y.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, en fait, tout ce que je peux dire, c'est que je connais un peu le dossier. C'est un remorqueur qui a échoué, à un moment donné, dans les eaux du lac Angliers. Cela fait bien des années qu'il est là. C'est devenu une espèce de monument historique. Il n'est peut-être pas déclaré monument historique...

M. Vaugeois: Oui, il l'est.

Le Président (M. Bordeleau): Ah! il l'est:

M. Vaugeois: II est classé depuis octobre 1978.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! M. Picard: Est-ce qu'on peut savoir si...

Le Président (M. Bordeleau): C'est vraiment unique pour la région, parce qu'on a très peu de bateaux.

M. Picard: II est échoué, mais est-il accessible? Peut-on y arriver facilement?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est cela. Le projet, c'est de l'aménager, de peut-être le ramener sur le bord et en faire une espèce de musée flottant.

M. Paradis: D'après ce que je comprends...

M. Cordeau: Est-il sur l'eau ou sous l'eau actuellement?

M. Vaugeois: Non, il est sur l'eau. M. Cordeau: C'est d'accord. Une voix: Dans des rapides.

M. Paradis: D'après ce que je comprends, finalement, pour vous, c'est un remorqueur, M. le Président; pour vous, M. le ministre, c'est une statue de bronze; on se coule où on peut?

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Mais ce n'est pas dans mon comté, c'est dans un comté voisin.

M. Paradis: $59,000, est-ce pour l'acheter? Il est la propriété de qui s'il a coulé, sérieusement?

M. Vaugeois: II y a $24,000 pour l'acquisition.

Le Président (M. Bordeleau): Le ministre pourrait avoir sûrement des réponses plus précises.

M. Paradis: Qui en était propriétaire?

M. Vaugeois: C'est une compagnie, la compagnie Genco.

M. Paradis: Laquelle?

M. Vaugeois: Genco, le service maritime Genco est propriétaire du navire. Il y a $24,000 pour l'acquérir, $17,500 pour acquérir les bâtiments et le terrain sur lequel est situé le bateau et où il sera

installé en permanence. On va en faire un centre d'interprétation sur des activités typiques de la région. Il faut arrêter l'état de dégradation du bateau. Il y a $6500 pour réaliser les devis de mise en valeur du bateau, dans le sens d'un centre d'interprétation projeté.

La municipalité va s'impliquer. D'après notre évaluation du projet, on pense qu'il va s'autofinancer, parce qu'il y a des revenus à prévoir d'un flot de visiteurs; déjà, dès la première année, il y a de 5000 à 8000 visiteurs. On est assez optimiste sur les résultats qu'on peut obtenir de l'animation qui viendra de la mise en valeur du bateau.

M. Paradis: La municipalité est-elle maître-d'oeuvre de tout cela finalement?

M. Vaugeois: Elle va en devenir maître-d'oeuvre, oui. La municipalité s'est engagée à exécuter à ses frais les travaux nécessaires pour mettre en valeur le site sur lequel est amarré le remorqueur et à joindre à ce site un terrain adjacent qui lui appartient déjà, etc. La municipalité va jouer un rôle assez déterminant là-dedans. C'est toujours la même chose, d'ailleurs. On essaie toujours de s'en remettre à la municipalité pour les suites à donner à la mise en valeur d'un monument classé. C'est le cas du T.E. Draper.

M. Paradis: À part des frais de gestion qu'il y a présentement, le gouvernement contribue $59,000. Y a-t-il une participation municipale quelconque au niveau financier?

M. Vaugeois: Oui, il y en a toujours; c'est une question de principe qu'on fait. De mémoire, je ne me rappelle plus de ce qu'on demande à la municipalité, mais il y en a. Cela doit être de l'ordre de 20%, je pense.

M. Paradis: 20%.

M. Vaugeois: $25,000.

M. Paradis: $25,000.

M. Vaugeois: La part de la municipalité est évaluée à $25,000.

M. Cordeau: Une question bien générale. En vue d'aménager des sites reconnus, quelle est la part des municipalités? Quel est le pourcentage que vous demandez habituellement à la municipalité, en général?

M. Vaugeois: C'est ça. C'est de l'ordre de 10% ou 20%, mais ça va dépendre si le bien classé est d'un intérêt national. Disons qu'il y a un site historique d'intérêt national dans une petite municipalité. On ne peut pas demander à la petite municipalité d'assumer les frais d'un site d'importance nationale. C'est comme si les Plaines d'Abraham étaient situées par accident à Vanier. On ne peut pas leur demander de mettre en valeur un site d'importance nationale. Là, notre loi va être corrigée, éventuellement, parce qu'on ne fait pas de distinction entre des biens classés d'intérêt national ou d'intérêt local. La nouvelle loi des biens culturels devrait un peu imiter celle de l'Ontario et donner le pouvoir aux municipalités de classer à leur niveau, de protéger des biens et de les mettre en valeur.

M. Cordeau: Je vais vous donner un exemple. L'école de laiterie de Saint-Hyacinthe a été reconnue comme bien culturel.

M. Vaugeois: Oui, ce qui est une différence entre le classement et la reconnaissance.

M. Cordeau: Oui, parce qu'elle appartient au gouvernement, je crois.

M. Vaugeois: Oui. On a moins besoin de la protéger, d'après ce qu'on pense.

M. Cordeau: Dans un cas semblable, la part de la municipalité pour la restauration peut aller...

M. Vaugeois: Qui la possède? Est-ce le gouvernement?

M. Cordeau: C'est le ministère de l'Agriculture qui la possède présentement.

M. Vaugeois: Et la municipalité s'en porterait acquéreur?

M. Cordeau: Pour tout dire, le 13 mars, il y aura une réunion de tous les organismes de la ville de Saint-Hyacinthe pour former une société ou pour avoir des contacts avec votre ministère pour se regrouper.

M. Vaugeois: C'est un musée que vous voulez faire, n'est-ce pas?

M. Cordeau: Un musée pour l'aile principale qui a été reconnue et en arrière, il y a deux autres ailes que la ville pourrait acquérir.

M. Vaugeois: Tout est possible. C'est une question de budget, mais si vous voulez en faire un musée toute la restauration va se faire en fonction de ce nouveau rôle du bâtiment.

M. Cordeau: On doit en faire un musée de l'agriculture régional.

M. Vaugeois: Vous voulez me parler à

moi. Moi, c'est du 100% dans ce cas-là. Ce n'est même plus une affaire... Parce que là c'est un musée spécialisé.

M. Cordeau: Oui.

M. Vaugeois: Mais on n'a pas eu encore de gouvernement au Québec, même celui qui est là actuellement, assez convaincu de l'importance des musées pour mettre l'argent qu'il faut. Il faut bien le dire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Parlez-vous d'un gouvernement ou d'un ministre?

M. Vaugeois: J'espère que les gouvernements qui suivront, quels qu'ils soient, seront plus conscients du rôle de ce genre d'institutions.

M. Cordeau: Nous, on veut faire un musée régional.

Le Président (M. Bordeleau): 200, ça va?

M. Vaugeois: Mais on part de loin, là.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est ça. On s'en va loin aussi, M. le ministre. 200, ça va?

M. Cordeau: Merci, M. le ministre.

M. Paradis: On va mettre ça dans notre programme.

M. Vaugeois: Mettez ça dans votre programme. II n'y a rien, rien, rien dans votre programme sur les musées.

M. Paradis: Non, M. le ministre! C'est un document de travail. Vous avez compris, j'espère? Toutes les suggestions positives qui peuvent être amenées par les voies normales, on peut même vous vendre une carte de membre, vous. Si vous démissionnez comme ministre, on vous vend une carte de membre.

M. Vaugeois: Si vous voulez l'améliorer, votre programme, je pourrais vous prêter mon conseiller ici à droite, René Milot, seulement pour vous développer un chapitre sur les musées. Ce serait très bon d'ailleurs pour le programme du Parti québécois parce que je pourrais dire à mon parti: II faut au moins faire autant que les libéraux!

M. Paradis: Et là, qui irez-vous chercher pour faire mieux que René Milot?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 200? Engagement 201. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 201.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagement 201. Diffusion parallèle.

M. Paradis: Subvention à Diffusion parallèle Inc., Montréal, pour la mise sur pied d'une agence de distribution des périodiques culturels québécois. Montant de l'engagement: $75,000. Peut-on savoir depuis quand cette société est incorporée?

M. Vaugeois: C'est une incorporation récente, depuis le 10 mai 1980.

M. Paradis: 10 mai 1980. Le ministre peut-il nous donner le nom des principaux actionnaires et administrateurs de ladite société?

M. Vaugeois: Oui. Christian Lamontagne, Paul-Emile Charland et Daniel Chevrier.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous dire quand l'agence sera en fonction?

M. Vaugeois: Elle a commencé.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous dire où seront distribués les périodiques?

M. Vaugeois: Je pense bien qu'ils vont travailler surtout avec les libraires, mais ça n'exclut pas, il n'y a pas, dans leur plan, d'exclusion de postes de vente qui peuvent être favorables à la diffusion du périodique culturel. Certaines tabagies, mais principalement auprès des libraires.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous indiquer quels sont les principaux périodiques culturels québécois? (20 h 30)

M. Vaugeois: Oui. J'ai une liste quelque part. Je ne sais pas si elle est ici, par exemple. Je ne l'ai pas ici, malheureusement.

De mémoire, je ne veux pas me lancer, parce que j'en oublierais d'importants. On peut vous la fournir, si vous voulez. C'est un regroupement. La Diffusion parallèle, cela prend un peu l'allure d'une coopérative. Cela regroupe tous ceux qui vont être diffusés et cela engage à investir dans l'entreprise de diffusion qui est également une entreprise de distribution.

Pour ajouter un petit renseignement, on subventionne un certain nombre de périodiques culturels. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas distribués et ne sont pas vendus. On leur a même proposé de réduire leur budget de subvention et d'en garder un peu pour une action commune de distribution

en se disant que le montant de $75 000 mis sur la distribution devrait être récupéré amplement par chaque revue, au niveau de la vente. Cela ne donne rien d'en subventionner et eux d'en produire si ce n'est presque pas distribué et lu.

On a dit: On va vous en donner un peu moins au niveau de la publication et on va vous en donner un petit peu pour que, collectivement, vous vous organisiez une distribution. Si vous n'en vendez pas, on se posera une question sur le périodique lui-même.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des subventions de fonctionnement qui sont prévues pour cet organisme?

M. Vaugeois: C'est une subvention globale de démarrage. On prévoit que l'entreprise pourrait faire ses frais assez rapidement, parce qu'il y a un pourcentage pris sur toutes les ventes faites. On a une expérience semblable pour l'édition plus difficile, comme la poésie, par exemple, ou une édition un peu moins commerciale. À notre grand étonnement, dès la première année, l'entreprise de distribution qui regroupe certains petits éditeurs, comme l'Hexagone, a fait ses frais. Ils ne font pas d'argent, mais ils se débrouillent.

M. Paradis: Est-ce que le ministre a vérifié si, au niveau de la distribution, les membres de l'Assemblée nationale vont être inclus sur la liste de distribution?

M. Vaugeois: S'ils veulent les payer.

M. Paradis: S'ils veulent les payer?

M. Vaugeois: Oui. Il faut s'abonner.

M. Paradis: II faut s'abonner?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des membres de l'Assemblée nationale qui sont abonnés?

M. Vaugeois: II doit bien y en avoir. Mon adjoint, entre autres, est un spécialiste de ce genre de lecture.

M. Paradis: Est-ce que vous êtes abonné, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui, j'en ai bien quelques-uns.

M. Paradis: Quelques-uns.

M. Vaugeois: Ma femme et moi, distinctement. On est en séparation de biens. Hélas pour moil

Le Président (M. Bordeleau): Ça va, M. le député?

M. Paradis: Très bien.

M. Vaugeois: Voyez-vous, il y en a une quinzaine actuellement qui se sont regroupées. Chaque revue a investi $500 en capital-actions et aucun actionnaire ne peut détenir plus de 10% des actions votantes. On s'est arrangé pour que ce soit une affaire qui ne devienne pas une entreprise d'un ou de deux groupes.

M. Cordeau: Existe-t-il actuellement une compagnie ou une société de diffusion des périodiques culturels?

M. Vaugeois: Ce sont des grosses affaires, c'est Benjamin News et Hachette, etc. Ils ne prennent pas les périodiques québécois. Même des périodiques aussi importants que Décormag, par exemple, ou Forces, ont toujours de la difficulté à être pris dans ces réseaux de distribution parce qu'ils se vendent moins et les espaces en tabagie sont réservés à certains périodiques étrangers. Il y a des quotas là-dessus. Il n'y a pas vraiment moyen de briser ces monopoles. C'est pour cela qu'ils s'appellent Diffusion parallèle, d'ailleurs.

M. Paradis: Au niveau de la distribution, est-ce qu'ils ont déjà tenté, par le biais d'entreprises privées de distribution -il y en a de ces entreprises - de fonctionner?

M. Vaugeois: Non, je viens de le dire. Les seuls qui font la distribution de périodiques, ce sont de très grosses entreprises qui distribuent des périodiques américains ou français et qui ne sont pas intéressées à prendre les périodiques québécois. Ils n'en prennent pratiquement pas.

M. Paradis: Mais qui fait la distribution de choses aussi banales que le TV Hebdo et ces choses-là? On retrouve cela dans tous les kiosques.

M. Vaugeois: C'est Éclair, je pense, dans le cas de TV Hebdo. Non, ils ne prendront pas cela.

M. Paradis: Ils ne prendront pas cela?

M. Vaugeois: Non. Ils vont prendre quelque chose qui peut aller dans 8000 ou 10 000 postes de vente. Le tirage de ces revues, en partant, c'est 1500 ou 2000. Il faut que cela aille dans des points de vente très sélectifs. Il faut donc faire une étude de chaque point de vente pour savoir où est-ce qu'on va en mettre avec une chance d'en

vendre et où est-ce qu'on ne peut pas en mettre, parce que, de toute façon, cela va être des retours.

Vous savez que dans les grands périodiques, maintenant, on ne fait même plus de retours. C'est comme pour les journaux. Vous avez déjà vu faire cela. Les gens qui ont des tabagies ne retournent pas les journaux. Ils retournent juste l'en-tête. Cela coûte moins cher de retourner l'en-tête.

Les périodiques, c'est un peu la même chose, les périodiques de grande diffusion. TV Hebdo, cela doit être cela. Cela ne doit pas être retourné. Cela n'a pas d'intérêt.

Par contre, ces petits périodiques ne peuvent pas avoir de tels tirages pour préférer créditer les retours des couvertures. Ce n'est pas le même genre de produit. Cela ne peut pas s'intégrer dans une distribution de masse. Il faut que ce soit une distribution très sélective.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va.

Engagement 300. Engagement 301.

Engagement 302. Engagement 400. Engagement 600.

M. Paradis: 600, M. le Président. Subvention au Salon international du livre de Québec, Sainte-Foy, à titre d'avance sur l'aide financière pour l'organisation du dixième salon qui se tiendra en avril 1981. Montant de l'engagement: $26,000. Est-ce qu'on peut savoir du ministre quelle sera l'aide totale accordée au Salon international du livre de Québec?

M. Vaugeois: Je peux vous donner les dernières subventions versées. Celle de l'an prochain n'est pas décidée, parce qu'il faut avoir des projets de budget, de bilan financier. En 1978-1979, cela a été $74,835; en 1979-1980, cela a été $80,500 et on est resté au même niveau en 1980-1981, $80,500.

Le Président (M. Bordeleau): 601?

M. Paradis: 601. Subvention de fonctionnement à divers organismes pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement: $325,676. Est-ce qu'on peut avoir le montant total pour 1979-1980, ainsi que la ventilation par organisme?

M. Vaugeois: Je pense qu'on va vous donner la liste, parce que ce serait assez long. On va vous donner la liste.

Le Président (M. Bordeleau): On va vous fournir la liste.

M. Vaugeois: Vous l'avez, la liste?

M. Paradis: On a la liste de 1980-1981. C'est celle de l'année dernière.

M. Vaugeois: Vous voulez l'année précédente? D'accord, on va vous la donner.

M. Paradis: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): 602, cela va. 603, 604, 800. Affaires intergouvernementales, 400?

Affaires intergouvernementales

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrat de services pour agir à titre de coopérants dans le cadre du projet d'établissement d'un centre de formation hôtelière en Côte-d'Ivoire pour une période de 20 1/2 mois. Carole Grenon, Montréal, Daniel Roy, Cap-Rouge, Bernard Messin, Denise Leclerc Dufour. Montant de l'engagement: $414,201.70. Choisis par un comité de sélection. Est-ce qu'on pourrait savoir - et je pense que la même question s'appliquerait dans le cas de 401 - quels sont les membres dudit comité de sélection?

M. Vaugeois: Alors, dans le cas de 400, le comité de sélection comprenait Jeannine Cornellier, que je ne connais pas...

M. Paradis: Non, mais dont le nom revient asssez souvent.

M. Vaugeois: ...Jean-Pierre Lessard, que je ne connais pas, et Léonard Gagnon que je crois connaître. C'est probablement un des responsables de l'Institut d'hôtellerie. C'est, d'ailleurs, un spécialiste des questions africaines. J'ai des noms aussi pour 401. Le comité de sélection: Jean-Marie Simard, Jacques Lamonde et Philippe Jean.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): 402?

M. Paradis: 402.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrat pour l'achat et l'installation d'équipement audio-visuel d'un laboratoire de langues afin d'en faire don à l'Institut des langues de Pékin pour l'enseignement du français: $150,000. M. le ministre, est-ce qu'il y a un programme pour cela, sérieusement?

M. Vaugeois: Quelle est la question?

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un programme qui existe pour prévoir qu'on achète de l'équipement audio-visuel d'un laboratoire de langues pour en faire don à

des instituts de langues dans d'autres pays pour l'enseignement du français?

M. Vaugeois: Comme je ne suis plus de ce ministère, je n'oserais pas trop m'embarquer dans des explications, mais il y a une entente avec la Chine. Vous savez sans doute que l'on reçoit un certain nombre de missions chinoises ici qui s'intéressent à certains secteurs, entre autres à celui de l'hydroélectricité. Il y en a qui viennent en stage ici. À leur arrivée en stage, généralement, on commence par un stage de langues. C'est comme cela que je l'interprète; on a pensé plus profitable de les équiper pour s'initier à notre français, la langue qu'on parle ici, pour intensifier nos bonnes relations. Alors, le tout se fait par les soins de la délégation du Québec à Tokyo.

M. Paradis: Mais est-ce que cela fait également partie de la nouvelle politique d'achat québécoise du gouvernement du Québec d'acheter cela, justement, d'une société au Japon? Je veux bien croire qu'on leur vend du porc et que ce sont des bons acheteurs!

M. Vaugeois: La question est amusante, mais il me semble que la réponse est un peu évidente. Comme c'était pour être installé là-bas, aussi bien acheter là-bas.

M. Paradis: Attendez un peu.

M. Vaugeois: Parce que c'est assez loin, Tokyo, quand même.

M. Paradis: Cela a été acheté à Tokyo pour en faire don à l'Institut des langues de Pékin. Est-ce que c'est voisin?

M. Vaugeois: Ce n'est pas loin.

M. Paradis: Ce n'est pas loin. Je suis allé à Tokyo, mais je ne suis jamais allé à Pékin.

M. Vaugeois: Moi non plus. Je ne suis allé ni à une place, ni à l'autre.

M. Paradis: Ils m'ont dit: N'y va pas à pied.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Johnson, sur le même sujet.

M. Picard: J'aurais une question à poser pour terminer. Ne serait-il pas préférable plutôt d'engager des guides pour leur séjour?

M. Vaugeois: II y en a qui viennent ici pour un bon bout de temps. Il y en a qui viennent ici en stage de formation pendant plusieurs mois. Il y en a à Hydro-Québec.

M. Picard: Pour apprendre nos technologies en ressources naturelles?

M. Vaugeois: II y a des Chinois un peu partout qui sont ici pour de longs séjours.

M. Picard: Faites attention aux Japonais, parce que ce sont des fameux copieurs.

M. Vaugeois: Je le sais.

M. Picard: Bombardier le sait aussi.

M. Paradis: M. le ministre, sérieusement, faire don d'équipement audiovisuel d'un laboratoire de langues, est-ce qu'il y a des garanties quelconques que cela va être utilisé pour l'enseignement du français? Quel est ce genre de cadeau, sérieusement, dans une période de serrage de ceinture gouvernemental, $150,000 à l'Institut des langues de Pékin? C'est l'instrument qu'on leur envoie? On leur a acheté une "bebelle", j'imagine?

M. Vaugeois: Non. Il y a un élément d'échange aussi là-dedans, parce que l'Institut des langues de Pékin va offrir à des universités québécoises des ouvrages en langue chinoise couvrant des domaines extrêmement variés qui sont d'intérêt commun - on n'a pas tout expliqué ici -également des films vidéo tournés selon la demande et pouvant faciliter l'apprentissage de la langue chinoise chez nous. Donc, c'est sur une base d'échange.

M. Paradis: Est-ce qu'ils nous donnent ces choses?

M. Vaugeois: Oui, c'est sur une base d'échange.

M. Paradis: On en donne pour $150,000 en français et on en reçoit pour $150,000 en chinois?

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous en donner l'assurance, mais, normalement, les Chinois doivent avoir assez de fierté pour...

M. Paradis: C'est sûr, mais quand on voit cela dans les engagements financiers, on trouve cela vraiment bizarre.

M. Vaugeois: C'est notre part à nous autres, mais j'imagine que leur part doit être équivalente. On a des missions commerciales assez importantes qui se font actuellement entre la Chine et le Québec. C'est inouï, les possibilités d'échange international.

M. Paradis: Je suis conscient de tout cela, mais c'est seulement le cadeau dans engagement financier.

M. Vaugeois: II y a une base d'échange.

M. Paradis: II y a une base d'échange. Est-ce qu'on pourrait l'indiquer, à ce moment, aux engagements financiers, pour éviter ces questions, que c'est dans un programme d'échange?

M. Vaugeois: Cela aurait pu être dit.

Le Président (M. Bordeleau): 800? 801? 802?

M. Paradis: 802. Supplément pour porter à $2,397,000 le coût de réalisation de la campagne d'information et de publicité sur les négociations constitutionnelles.

Fournisseur: le Groupe Inter-communication Inc., Montréal. Montant de l'engagement: $1,000,000. Je pense qu'on doit répéter les objections de l'Opposition officielle, parce que cela nous semble exagéré au niveau des montants qui sont consacrés et, également, sur la teneur des messages. On réitère les questions qu'on a posées ce matin. Les gens qui ont participé à ces messages sont nettement identifiés au Parti québécois. On me donnait certains exemples. On trouve qu'au niveau du contenu,au niveau des personnes engagées, au niveau du message passé, c'est nettement partisan.

Deuxièmement, les montants qui y sont consacrés sont nettement exagérés. On ose croire qu'en période électorale ce genre de tapage va cesser.

Le Président (M. Bordeleau): Affaires municipales, 300?

M. Picard: J'aimerais, si vous me le permettez, reprendre la question que j'ai posée ce matin et qu'on m'a dit de reposer ce soir: à savoir s'il y avait eu une demande de soumissions ou un appel d'offres pour la deuxième tranche qui est de $1,000,000.

M. Vaugeois: Non, on a continué avec la même firme pour des raisons évidentes.

M. Picard: Pour des raisons évidentes?

M. Vaugeois: Toute la première campagne avait été mise au point avec cette firme. On a continué avec la même. On l'aurait interrompue s'il n'y avait pas eu un prolongement de la crise constitutionnelle.

M. Picard: Ce qui veut dire qu'il y a eu un contrat de $2,397,000 sans soumissions.

M. Vaugeois: C'était entendu. D'ailleurs, on ne fait pas de soumissions pour ce genre de chose.

M. Paradis: Vous ne faites pas appel à Rosalie, non plus?

M. Vaugeois: Quand on fait appel à Rosalie... (20 h 45)

M. Paradis: Lorsqu'on a le temps.

M. Vaugeois: ...en procédure normale, Rosalie choisit un certain nombre de firmes, selon les montants en cause. On les élimine par étape et, à la fin, on en retient trois. Les trois, à partir d'un devis, font un plan de communication. C'est un jury qui choisit la firme qui présente le meilleur plan de communication. Mais dans les données du devis, il y a la clientèle visée, les objectifs visés et le budget du programme de publicité.

Donc, ce ne sont pas des soumissions en termes de plus bas prix. C'est en termes de contenu...

M. Paradis: De critères et de compétence.

M. Vaugeois: ...qu'on choisit la firme.

M. Picard: Je vois, par exemple, le Parti québécois dans l'Opposition et le Parti libéral au pouvoir agir de cette façon avant le 15 novembre 1976, imaginez-vous le sandale!

M. Paradis: Incroyable! Une chose inacceptable.

M. Vaugeois: En tout cas, je ne souhaite qu'une chose, c'est que dans le cas de cette crise constitutionnelle, le gouvernement en place aura le courage et le sens du devoir de défendre les derniers intérêts de l'État québécois. Moi, je prends note de ce que vous dites...

M. Paradis: On va défendre les premiers, nous autres, pas les derniers.

M. Vaugeois: ...sur le caractère de la publicité. Je considère que ce n'est pas une publicité du Parti québécois. C'est une publicité québécoise. C'est la différence. Mais si vous n'êtes pas capable de vous reconnaître dans cette publicité, qu'est-ce que vous voulez que je vos dise?

M. Paradis: Sérieusement...

M. Picard: C'est une question de principe, une question de logique. On accorde un contrat de $2,400,000 sans soumission et on dit: C'est normal, voyons! C'est normal.

M. Vaugeois: II n'y a pas de soumission pour ça. Ce n'est pas la base. La base, c'est qu'on donne un contrat à partir d'une firme choisie par Rosalie, celle qui propose le meilleur plan de communication. C'est comme ça qu'on choisit. Ce n'est pas le

meilleur prix. Le budget est établi d'avance. La phase 2, on a établi que c'était $1,000,000. Alors, on a dit à la firme: Les objectifs sont ceci et $1,000,000 pour faire "la job". On ne voulait pas la faire pour $800,000, on voulait la faire pour $1,000,000. C'est le montant qu'on consacrait à la phase 2. M. le Président, quand tout ça sera terminé - il a des choses que je ne peux pas dire actuellement, parce qu'on est encore en pleine crise constitutionnelle - il y a des choses qu'on pourra ajouter aussi, parce qu'il y a des événements de stratégie dans la façon même d'occuper le plan Media. C'est de l'intérêt général, je vous assure.

M. Paradis: C'est occupé d'une façon complètement impartiale quand vous avez le maire Robidas de Longueuil et que c'est une personne qui est identifiée dans la population du Québec comme n'ayant aucun parti pris envers un parti politique, quel qu'il soit, dans la province de Québec! C'est un gars connu comme étant neutre et c'est correct, sérieusement. Mais ce qu'on aimerait savoir, c'est si on va retrouver dans les prochains engagements financiers - parce que là, on s'aperçoit qu'Ottawa étire le temps là-dedans et que cela ne se fait pas comme il y en a qui ont prétendu, sans que personne ne soit écouté, etc. - un autre million.

M. Vaugeois: En février?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Non, je ne crois pas.

M. Paradis: II n'y en aura pas d'autre? Cela va se calmer.

M. Vaugeois: II y aura peut-être encore de l'argent en février, mais ce ne sera pas le même ordre d'importance.

M. Paradis: Autrement dit, vous pensez que les Québécois sont suffisamment renseignés?

M. Vaugeois: Ce n'est pas la question. N'importe quelle entreprise qui fait de la publicité, une fois que son produit est proposé et quasiment imposé, n'arrête pas pour autant immédiatement la publicité. Il y a toutes sortes de stratégies publicitaires là-dedans. Il y en a une en cours à ce moment-ci. Vous avez des experts dans votre entourage en publicité? Demandez-leur ce qu'ils pensent de ça. Demandez à vos gens.

M. Paradis: Ce sont des gens qui nous ont aidés à préparer ces questions qui nous ont dit...

M. Vaugeois: Ce ne sont pas des experts en publicité.

M. Paradis: Cela va aussi bien dans les campagnes électorales partielles que pour la campagne du non. Ils ne sont pas si bêtes. Je veux dire qu'ils font passer leur message, ça a bien l'air, aussi bien que les experts du Parti québécois. Mais ça revient à dire que c'est encore un débat partisan et ça fait quelque $2,000,000 qu'on met encore une fois, cette année, dans le débat constitutionnel. On trouve que c'est du gaspillage éhonté. Si ça avait été utilisé avec une campagne, avec un message de fond qui aurait été neutre pour la défense des droits du Québec et avec des montants raisonnables - on va citer $1,500,000 comme montant maximum qu'on aurait dû y consacrer - vous n'auriez pas eu ce genre de questions de l'Opposition officielle, M. le ministre. Quand on est raisonnable, on s'évite ces problèmes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ma question vient d'être posée.

Affaires municipales

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon! Affaires municipales, engagements 300, 301, 302.

M. Cordeau: 302.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Cordeau: II doit y avoir une contribution fédérale, mais probablement que c'est une simple erreur de secrétariat. C'est exactement comme les deux précédents. C'est: Subvention additionnelle.

M. Vaugeois: C'est ça, une omission involontaire. Engagement 400.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 400. Cela va?

M. Vaugeois: Engagements 600, 601.

Le Président (M. Bordeleau): Affaires municipales, oui. 601, 602.

M. Paradis: Engagement 602.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député.

M. Paradis: Subventions à diverses municipalités à titre de compensations tenant lieu de taxes foncières municipales et de taxes d'affaires à l'égard de certains immeubles du gouvernement...

M. Vaugeois: $1,022,531.

M. Paradis: $1,022,531.12. Pour quelle année financière?

M. Vaugeois: 1980.

M. Paradis: Pour l'année 1980. C'est versé à partir de janvier 1981. Est-ce que ça découle de la loi 57? Est-ce que nos municipalités, au Québec, ont à se financer pendant cette période, finalement, à s'endetter, à payer ces intérêts au taux qu'on connaît aujourd'hui et que c'est versé seulement après?

M. Vaugeois: La loi a été passée en cours d'année, les calculs ont été faits. Quand les chèques sont-ils partis? Je ne le sais pas. De toute façon, ça améliore la situation financière municipale partout.

M. Paradis: Le fait de payer une fois l'année passée, ça améliore...

M. Vaugeois: Je pense que dans la loi, d'ailleurs, il est prévu que c'est payable à la fin de l'année, au 31 décembre.

M. Paradis: Et c'est un des bienfaits de cette loi?

M. Vaugeois: Je comprends.

M. Paradis: Est-ce que cela a été soulevé en Chambre?

M. Vaugeois: Je comprends. Vérifiez. Toutes vos municipalités ont amélioré leur situation financière.

M. Paradis: Vous avez fait le tour dernièrement, M. le ministre, ou ça date de 1976?

M. Vaugeois: Bien non, je connais ça sur le bout de mes doigts la réforme de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Vaugeois: Ce n'est pas la place pour en parler.

M. Paradis: Dans le même engagement, 602, vous avez, dans le tableau des annexes la municipalité d'East Farnham, des remerciements spéciaux de la part de M. le maire, $5.10 en remboursement du gouvernement; remerciements très spéciaux de la part de M. le maire d'East-Farnham. Il a téléphoné justement pour vous faire part de ça, M. Jules Daigneault.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 603, 604, 605, 606, 607, cela va, 608, 800.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Vaugeois: Engagement 800. Affaires sociales.

Le Président (M. Bordeleau): Affaires sociales.

M. Paradis: Juste pour établir au niveau des Affaires municipales jusqu'à 608. La question pourrait s'appliquer pour 808. Est-ce qu'il y a une prévision qui a été passée, pour le paiement des intérêts pour les retards? Lorsque le gouvernement paie, on sait que c'est avec douze mois de retard; a-t-on prévu de payer les intérêts aux municipalités?

M. Vaugeois: On va poser la question.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

Affaires sociales

Affaires sociales, engagement 600.

Une voix: C'est sur l'engagement 608.

M. Vaugeois: Oui, il l'a posée à l'engagement 608.

Le Président (M. Bordeleau): II l'a posée à l'engagement 608.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Affaires sociales, engagements 600, 601, 602, 603, 800.

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention à l'hôpital Notre-Dame pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de $10,200,000, série BBB, 14%, destiné au refinancement du solde d'une émission antérieure. Montant de l'engagement: $22,828,000; 1980-1981: nil; années suivantes: selon échéancier. Est-ce qu'on pourrait avoir du ministre l'échéancier?

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 800, Affaires sociales.

M. Paradis: De quelle année à quelle année, M. le ministre?

M. Vaugeois: 20 ans.

M. Paradis: 20 ans?

M. Vaugeois: Donc, ça se termine en février 2001.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 400?

M. Vaugeois: Approuvé, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 401.

M. Paradis: Engagement 401.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrat négocié. Contrat de services pour effectuer une visite des chantiers de construction navals et évaluer leurs aptitudes à construire des bateaux de pêche et formuler les recommandations appropriées concernant l'émission de certificats d'homologation. Fournisseur: Bureau Véritas, Société internationale de classification des navires, Montréal; montant de l'engagement: $31,000; imputation budgétaire 1980-1981: $8000; 1981-1982: $23,000. Est-ce qu'on peut savoir qui a fait le choix de ce bureau?

M. Vaugeois: C'est le ministère.

M. Paradis: Lorsqu'on dit "le ministère", par l'entremise de qui?

M. Vaugeois: La Direction générale des pêches maritimes.

M. Paradis: La Direction générale des pêches maritimes, par l'entremise de qui?

M. Vaugeois: Sous la responsabilité de son directeur général.

M. Paradis: Qui se nomme?

M. Vaugeois: On vous le donnera.

M. Paradis: Vous allez nous le donner. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs du bureau Veritas?

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

M. Paradis: Et est-ce qu'on peut savoir pourquoi il n'y a pas eu...

M. Paradis: Et est-ce qu'on peut savoir pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres ou d'appel au répertoire dans ce cas?

M. Vaugeois: II y en a des raisons.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait les connaître?

M.Vaugeois: II n'y a rien au répertoire des fournisseurs du gouvernement au titre de la construction navale.

M. Paradis: Y a-t-il eu des démarches effectuées par le gouvernement pour obtenir quelque chose au répertoire?

M. Vaugeois: Pas à ma connaissance.

M. Paradis: De quelle façon a-t-on découvert le Bureau Véritas, s'il n'y a rien au répertoire?

M. Vaugeois: C'est que c'est une entreprise bien connue des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. C'est, me dit-on la seule entreprise francophone faisant affaires dans le domaine au Québec.

M. Paradis: Y a-t-il d'autres entreprises bien connues?

M. Vaugeois: II y en a de caratère international, semble-t-il... Pas semble-t-il; il y en a.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Paradis: Pour l'immédiat, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 402.

M. Picard: On pourrait peut-être connaître ceux qui existent aussi.

M. Vaugeois: Vous voulez avoir les noms? On vous les fournira.

M. Paradis: Et la raison pour laquelle elles ne sont pas fichées sur Rosalie?

M. Vaugeois: II n'y a pas ça au fichier, probablement que ce sont des contrats qui sont trop rares; mais si vous voulez en faire la suggestion, on pourrait demander au Service des achats de penser à inscrire au fichier les entreprises de construction navale.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 600, engagement 601.

M. Vaugeois: II n'y a rien de trop beau!

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 600, 601, 602, 603 et 604 ne

causent pas de problème? Engagements 605, 606...

M. Paradis: Engagement 606: Subvention à Ottawa Chinese Foods and Noodles Ltd, Gatineau...

M. Vaugeois: Yes, Sir!

M. Paradis: ... pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes.

M. Vaugeois: Du poulet et des minous!

M. Paradis: Montant de l'engagement: $133,656.25.

M. Picard: S'ils vous entendaient!

M. Vaugeois: Je vous invite tous, tout à l'heure, chez...

M. Paradis: Non, sérieusement...

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a au moins des qualités de minous?

M. Paradis: ... je ne veux pas parler ni de minous ni de minounes au ministre, mais est-ce qu'on peut savoir quel genre d'animaux, justement, on abat ou on transforme chez cette firme? Et, deuxièmement, on est en janvier 1981 et on retrouve une subvention à Ottawa Chinese Foods and Noodles Ltd; est-ce que la loi 101 a été appliquée dans certains cas et pas dans d'autres? De quelle façon ça s'explique, ça?

M. Vaugeois: Ils doivent être en train de traduire l'affaire. Pour le reste...

M. Paradis: Comment le ministre traduirait-il ça?

M. Vaugeois: Moi, je ne suis pas expert là-dedans. Mais il s'agit d'une relocalisation d'une usine de mets chinois; c'est une usine de mets chinois.

M. Paradis: Les nouilles d'Ottawa; il n'a pas sauté sur la perche!

C'est une usine de mets chinois?

M. Vaugeois: Yes.

M. Paradis: Mais c'est dans le programme de rationalisation du secteur des viandes et, généralement, c'est pour soit l'abattage, soit des salles de coupe, etc. Est-ce que...

M. Vaugeois: II y en a un certain nombre, le prochain, c'est Boeuf Orléans...

M. Paradis: On comprend ces choses-là, mais Ottawa Chinese Foods and Noodles Ltd, quelle est la nature de leur exploitation et pourquoi sont-ils dans le programme de rationalisation du secteur des viandes? Est-ce qu'ils font de l'abattage?

M. Vaugeois: "La compagnie Ottawa Chinese Foods and Noodles Ltd a reçu du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en date du 8 juillet 1980, une lettre d'offre de subvention de $106,925 à certaines conditions. Le tout en vertu du programme de rationalisation du secteur des viandes; programme élaboré sous l'autorité de la section VI de la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "Des investissements retenus de $305,000 ont servi à la relocalisation d'une usine de mets chinois située à Hull, au Québec. "Le projet a été réalisé et la compagnie pourra bientôt se conformer aux normes d'inspection. "Comme le programme prévoit un excédent de 25% sur les investissements retenus, la subvention pouvait donc atteindre 125% de $106,925, soit $133,656.25. "Cette subvention sera accordée aux conditions inscrites au programme et à la lettre d'offre mentionnée précédemment et un rapport de vérification devra être produit avant le versement de la subvention. "Le montant exact de la subvention sera déterminé à la suite de la vérification des investissements."

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613.

M. Picard: Engagement 613.

Le Président (M. Bordeleau): À l'engagement 613; M. le député de Johnson.

M. Picard: M. le Président, je profite de l'occasion pour remercier le ministre, au nom des électeurs de Johnson, pour cette belle subvention de $40,000 à Saint-Théodore-d'Acton.

Une voix: C'est beau, une belle paroissel

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 613, 614, 615.

M. Paradis: Engagement 615 et, en même temps, les engagements 621 à 630; les questions habituelles, que le ministre connaît

bien; la première: Quand le contrat sera-t-il signé? La deuxième: Quand commenceront les travaux? Quelle est la date prévue pour la fin des travaux? Et, une quatrième: Quand la demande pour réaliser ces cours d'eau a-t-elle été déposée au ministère? (21 heures)

M. Vaugeois: Parfait, M. le Président. Communications.

M. Paradis: 616.

M. Vaugeois: On entre dans les détails.

M. Paradis: OPDQ. Subvention à M. Léopold Harvey-Délisle, comté du Lac-Saint-Jean, dans le cadre du programme d'aide à la consolidation de la production de chair de volaille, montant de l'engagement: $50,000; investissements effectués: $160,000. De quelle genre d'établissement s'agit-il? S'agit-il d'un poulailler, d'un abattoir, d'une usine de transformation?

M. Vaugeois: Des produits de la chair de volaille; ils en ont élevé un peu. C'est une entreprise avicole.

M. Paradis: Oui, mais au niveau de l'abattage, de l'élevage?

M. Vaugeois: II en produit.

M. Paradis: II en produit; producteur. Est-ce que la subvention sert à l'achat de quotas?

M. Vaugeois: Non, parce qu'on parle de $2 du pied carré, maximum, alors, j'imagine que c'est surtout pour agrandir; ce n'est pas pour autre chose.

M. Paradis: Est-ce que le producteur possède un quota?

M. Vaugeois: Pour agrandir. Il est passé à 47,000 pieds carrés de plancher. Je n'ai aucune indication quant à l'existence d'un quota. On finit là-dessus?

M. Paradis: Je ne comprends pas ça, moi.

M. Cordeau: Est-ce que ce programme existe depuis longtemps? Si quelqu'un veut se construire, comme ça, est-ce qu'il peut recevoir des subventions du gouvernement?

M. Vaugeois: II y un programme qui s'appelle Aide à la consolidation de la production de la chair de volaille. Si vous voulez, je peux vous faire adresser les éléments du programme...

M. Cordeau: S'il vous plaît.

M. Vaugeois: ...Aide à la consolidation de la production de la chair de volaille. À ne pas confondre avec la chair de poule!

M. Paradis: M. le futur député de Saint-Jean, on vous salue. M. le Président, vous ne pouvez pas demander au ministre la différence.

M. Vaugeois: La chair de poule... M. Cordeau: Et la chair de volaille!

M. Vaugeois: La chair de poule, c'est ce que vous allez avoir dans les prochaines semaines.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait être un peu plus précis quand même dans le cadre de ce programme? J'ai demandé, dans un premier temps, si la subvention sert à l'achat de quotas. J'aimerais le savoir, parce qu'il est défendu de produire de la volaille sans détenir un quota dans la province de Québec et vous m'avez mentionné $2. C'est à peu près généralement le coût d'investissement pour en produire. Mais le coût d'achat du permis pour en produire, se situe aux alentours de $8 le pied carré.

M. Vaugeois: On va se renseigner là-dessus, M. le député.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Johnson.

M. Picard: M. le Président, j'aimerais demander aussi à M. le ministre de me faire parvenir une copie de ce programme d'aide. Aussi, j'aimerais...

M. Paradis: II va y avoir du poulet tout à l'heure.

M. Picard: ...revenir à 615 et avoir la formule de demande de subvention.

M. Vaugeois: Oui, monsieur. Cela va.

M. Picard: D'accord? Je pense que c'est un...

Le Président (M. Bordeleau): De subvention?

M. Picard: Oui, pour le 615...

M. Vaugeois: Pour les travaux de drainage.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une soumission.

M. Picard: ...les travaux de drainage, la soumission.

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez dire le contrat?

M. Picard: Non, c'est la demande de subvention.

Le Président (M. Bordeleau): Bien, c'était les soumissions.

M. Vaugeois: Oui, c'est ça. Ne posez pas de questions, vous.

M. Picard: Si vous l'avez remplie, c'est encore mieux.

M. Vaugeois: Vous, vous êtes là pour les réponses, monsieur.

Le Président (M. Bordeleau): On continue à 616, 617. Cela va? 618, 619.

M. Vaugeois: C'est tout approuvé jusqu'aux Communications, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, engagements 620, 621, 622.

M. Vaugeois: Communications, engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît, on va quand même passer par numéros. Engagements 623, 624, ça va? 625, 626 jusqu'à 630. Communications, 300.

Communications

M. Vaugeois: Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 301.

M. Vaugeois: Engagement 301, ça va. Parfait, M. le Président.

M. Paradis: 301.

Le Président (M. Bordeleau): 301, oui.

M. Paradis: Supplément pour porter à $185,000 le coût d'un service d'écoute des stations de radio et de télévision couvrant les régions de Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières et Toronto, couvrant une période de deux ans se terminant le 31 mars 1981; fournisseur: Caisse, Chartier & Associés Inc., Montréal; montant de l'engagement: $34,531. Est-ce qu'on peut savoir à quelles fins est ce service d'écoute?

M. Vaugeois: II s'agit d'un service qui fait connaître aux différents services gouvernementaux - je m'excuse de la redondance - ce que les media électroniques ont pu dire sur une question, ce qu'ils ont pu diffuser sur un programme et sur une nouvelle gouvernementale. C'est une vieille affaire; c'est un contrat qui existe depuis déjà un certain temps et qui est renouvelé.

M. Paradis: Lorsque vous dites: Depuis un certain temps, c'est depuis quand, l'existence ce genre de contrat, M. le ministre?

M. Vaugeois: On me dit que ça existait avant 1976. Mais je ne peux pas remonter plus loin. Je me demande si ce n'est pas d'ailleurs accessible à l'Opposition. Je pense que tous les services gouvernementaux ont accès à ça. Vous voulez avoir le texte d'une déclaration faite à la radio ou à la télévision, on s'adresse à cette firme et ils vous sortent ça.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Cordeau: Est-ce que le montant de $185 représente...

M. Vaugeois: $185,000.

M. Cordeau: $185,000 représente la somme qui est allouée à cette compagnie pour l'année 1980-1981, le total?

M. Vaugeois: Cela couvre une période de deux ans se terminant le 31 mars 1981.

M. Cordeau: La somme, pour deux ans.

M. Vaugeois: C'est ça que je comprends par ce qui est écrit là.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Engagement 400.

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subvention à une corporation sans but lucratif à être formée pour le développement du journal régional Le Sextant, dans le cadre du plan de développement de la Basse-Côte-Nord. Montant de l'engagement: $50,000. Est-ce qu'on peut savoir du ministre qui a été approché pour former cette corporation sans but lucratif?

M. Vaugeois: Qui a été approché?

M. Paradis: Oui, pour former cette corporation sans but lucratif?

M. Vaugeois: Le Sextant est un trimestriel de 20 à 30 pages produit et tiré gratuitement à 1800 exemplaires par le département d'éducation des adultes de la

commission scolaire du littoral, et ce depuis 1973. La présente subvention va permettre de publier le journal Le Sextant au moins à tous les mois avec une information en français et en anglais orientée vers les préoccupations de la Basse-Côte-Nord. Le Sextant est le seul media écrit produit dans la région. La population compte peu d'abonnés aux grands quotidiens en raison d'un délai d'une semaine dans leurs livraisons consécutivement aux difficultés de transports. On est sur la Basse-Côte-Nord. Il reste quand même que, malgré tout, pour le ministère des communications, il s'agit là d'une expérience pilote et ça ne constitue aucunement un précédent pour l'introduction d'un programme d'aide aux journaux régionaux dans les régions éloignées ou défavorisées du Québec. Cette subvention n'est pas renouvelable et le ministère des Communications prétend que l'impact sera tel que l'autofinancement pourrait être espéré en moins de trois ans.

M. Paradis: On parle d'une subvention, M. le ministre, à une corporation sans but lucratif à être formée. Est-ce qu'elle l'a été, formée, depuis janvier 1981?

M. Vaugeois: On va vérifier ça.

M. Paradis: Quels sont les administrateurs de ladite corporation?

M. Vaugeois: On va vous donner ça.

M. Paradis: Qui a approché le ministère pour prendre une décision de s'impliquer financièrement dans ce journal?

M. Vaugeois: Ce n'est pas tout à fait de même que ça s'est passé. Il y a eu une mission gouvernementale sur la Basse-Côte-Nord. A la suite de cette mission, on a reconnu un certain nombre de besoins et c'est sûrement, d'ailleurs, les membres de la mission qui ont proposé au milieu telle iniative, avec telle aide et ainsi de suite. Alors, dans le cas présent, on s'est servi de ce journal, qui existait déjà, comme je l'ai dit, pour leur proposer de le faire paraître tous les mois avec une subvention gouvernementale.

M. Paradis: Mais il a dû y avoir quelqu'un quand même, M. le ministre, qui a fait la demande, même si la mission est allée...

M. Vaugeois: Je ne croirais pas. Je pense que ça a été une proposition...

M. Paradis: Du gouvernement... M. Vaugeois: ...du gouvernement.

M. Paradis: ...à ces gens.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, engagement 400? Conseil exécutif.

M. Vaugeois: Je pense que le rapport de la mission à la Basse-Côte-Nord a été rendu public. Vous pourriez probablement trouver des choses intéressantes là-dedans.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bordeleau): Conseil exécutif, engagement 400?

M. Paradis: Engagement 400. Contrat pour les services de M. Camille Limoges, professeur à l'Université de Montréal, pour participer à la mise en application du plan d'action de la politique de la recherche scientifique, pour une période de deux ans à compter du 1er février 1981. Montant de l'engagement: $126,370; 1980-1981: $9620; années suivantes: $116, 750. Années suivantes, sur combien d'années ce montant de $116,750 est-il échelonné?

M. Vaugeois: On parle d'une période de deux ans. J'imagine que ce doit être deux ans à compter du 1er février. Il y a un petit montant en 1980-1981, et $116,750, comptez-le sur deux ans. Cela doit comprendre du salaire et des frais de séjour et de déplacement.

M. Paradis: Oui, c'est pas mal plus payant. Vous allez retourner à l'université. C'est plus payant que député ou ministre.

M. Vaugeois: Je peux vous dire que j'ai essayé d'engager un sous-ministre, il n'y a pas tellement longtemps; il était professeur à l'université et il a décidé que son salaire était meilleur à l'université que ce qu'on lui offrait comme sous-ministre adjoint. Je connais Camille Limoges, il vaut ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Toujours Conseil exécutif, engagements 600, 601...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut inscrire, strictement de 600 à 625, les questions habituelles. Il s'agit des créations d'emplois. Celles qu'on a posées pour les engagements financiers de décembre s'appliqueraient mutatis mutandis.

M. Vaugeois: J'apprécie la collaboration de l'Opposition et je collabore.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on tomberait à...

M. Paradis: Non, 600.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on revient à 600.

M. Paradis: Engagement 607.

M. Vaugeois: Ah là! par exemple, je retire ce que j'ai dit!

Le Président (M. Bordeleau): Un petit pas en arrière, M. le ministre!

M. Paradis: Subvention à Les entreprises agricoles de la Plaine Inc., Saint-Épiphane, comté de Rivière-du-Loup, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Un emploi permanent et deux emplois saisonniers. Montant de l'engagement: $55,000. Nature du projet: Expansion de l'entreprise.

Est-ce une entreprise de production agricole ou de transformation, M. le ministre?

M. Vaugeois: II s'agit d'une entreprise spécialisée dans la production de fleurs et de légumes en serre, dans l'élevage d'ovins et la grande culture. Il y a pas mal d'affaires.

M. Paradis: Avez-vous le nom des administrateurs et principaux actionnaires?

M. Vaugeois: Oui, le directeur du projet c'est Robert Legault, le répondant à la ... Non, ça, c'est un fonctionnaire, M. Jean-Paul Gendron. Vous voudriez d'autres noms d'individus dans l'affaire?

M. Paradis: Dans Les entreprises agricoles de la Plaine Inc., il doit y avoir des actionnaires et administrateurs.

M. Vaugeois: Non, je n'ai pas d'autre nom.

M. Paradis: On pourra les obtenir?

M. Vaugeois: Oui, j'ai encore une autre nom, un dénommé Jean-Pierre Deschênes, du rang 1, Saint-Epiphane; c'est un autre répondant.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'un... On garde la question pour les administrateurs et les principaux actionnaires.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord pour 607? Engagements 608, 609...

M. Cordeau: Sur l'engagement 607, pourriez-vous nous faire parvenir le montant de l'actif de cette entreprise agricole incorporée?

M. Paradis: Et la date d'incorporation.

M. Vaugeois: Vous voulez avoir la date de l'incorporation?

M. Paradis: Cela sent les petites fleurs!

M. Cordeau: Oui, en tout cas ce sont des chanceux d'avoir une subvention pareille, ils ont certainement frappé à la bonne porte.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour les engagements 608 et 609? Engagement 610.

M. Vaugeois: On en a moins pour l'opéra.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 611, 612, 613, 614, 615...

M. Vaugeois: Moi, je trouve que la culture est négligée à côté de l'agriculture!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais on parle de guitare, M. le ministre.

Engagements 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624.

M. Paradis: Engagement 624.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 624.

M. Paradis: M. le Président, subvention à Scierie Deroy Inc., Rivière-Saint-Jean, comté de Duplessis, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Montant de l'engagement: $100,000. Nature du projet: Approvisionner le marché régional en matériaux de construction.

Est-ce qu'on pourrait savoir combien de nouveaux emplois, soit permanents, soit temporaires, ont été créés?

M. Vaugeois: 56 emplois saisonniers devraient être créés. Maintenant, combien ont été effectivement créés? La question va être posée.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 625. Cela va? Éducation, engagements 100, 101.

M. Paradis: Engagement 101, soumission sur invitation. Contrat de services pour assister le ministère dans l'analyse des états financiers des collèges pour l'année 1979-1980. Fournisseur choisi: Mallette, Benoît, Boulanger, Rondeau & Associés, Québec. Montant de l'engagement: $59,315.

Soumissions demandées: cinq; reçues: deux. Choisi par un comité de sélection.

Pourrait-on avoir le nom des membres qui ont siégé au comité de sélection?

M. Vaugeois: Pierre-Paul Chaussé; Guy Gauthier; Jean-Guy Ouellet... (21 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 200, 300, 301, 400, 600, 601.

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 600.

M. Paradis: Subventions d'équilibre budgétaire à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour les années scolaires 1975-1976, 1976-1977, 1977-1978 et 1980-1981: $526,569,267. C'est écrit: Liste disponible sur demande. Est-ce qu'on peut obtenir cette liste?

M. Vaugeois: Oui monsieur.

M. Paradis: Là, on remarque qu'il y a des années scolaires 1975-1976, 1976-1977, 1977-1978, etc. Est-ce qu'on paie des intérêts pour le retard?

M. Vaugeois: Je ne sais pas; on vous le dira.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Engagements 601, 602...

M. Paradis: 601.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Subventions d'équilibre budgétaire à diverses intitutions privées pour l'année scolaire 1980 - 1981: $4,421,356.82. Liste disponible sur demande. On en fait la demande, M. le ministre.

M. Vaugeois: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, ça va.

M. Paradis: Même question. Est-ce qu'on paie des intérêts pour les retards?

M. Vaugeois: Bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 602, 603...

M. Picard: À 602 aussi, la même attention.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, 602, la même chose. 603, 604.

M. Paradis: 604.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: Contrat de services pour la réalisation de deux campagnes de publicité à l'intention des étudiants du CEGEP, concernant les bourses d'incitation à certains programmes professionnels: $50,000 et à l'intention des étudiants du niveau universitaire concernant les bourses de l'enseignement supérieur: $51,000. Fournisseur choisi, Dialogue-Communications; montant de l'engagement: $101,000; propositions demandées: 8; propositions reçues: 3. Autres propositions: Cossette & Associés, etc. Choisi par un comité de sélection. Dans un premier temps, est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du comité de sélection?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Vaugeois: Micheline Paradis du Conseil du statut de la femme; Claude Lecavalier, du ministère des Communications, Jacques Brunelle du ministère des Communications; André Pardoen du ministère de l'Éducation et Jacques Perron d'Interaction.

M. Paradis: On voit, dans la description qu'on donne de ce contrat qu'il s'agit d'un contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité à l'intention, etc., concernant les bourses d'incitation à certains programmes professionnels. On parle d'un engagement de $101,000.

Est-ce dans la même veine que les fameux programmes de publicité pour inciter les étudiants à retourner leur formulaire de prêts et bourses dans les délais prescrits? N'y a-t-il pas des moyens moins dispendieux à l'intérieur du système scolaire, comme tel, pour avertir les étudiants soucieux de poursuivre une carrière académique plus spécialisée, et les informer de l'accès à ces bourses? $101,000, c'est quasiment une couple de belles bourses, ça.

Le Président (M. Bordeleau): Et des bureaux de députés.

M. Vaugeois: Je trouve que la remarque est valable.

M. Paradis: Lorsqu'on l'additionne, M. le ministre, aux campagnes de publicité qui ont été faites pour les inciter à retourner le formulaire prescrit, je me souviens, par coeur, d'au moins $50,000 qu'il y avait à ce moment. On est rendu à $150,000 dans la publicité pour leur dire qu'il y a de l'argent de disponible.

M. Vaugeois: Je vais essayer de savoir quel est le montant des bourses.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même engagement aussi, j'aimerais savoir, à la suite de cette campagne de publicité, combien de bourses ont été accordées dans chaque programme professionnel ainsi que le montant des bourses accordées et, également, le nombre de bourses accordées concernant l'enseignement supérieur et les montants qui ont été accordés.

M. Vaugeois: Dans le cadre de ce programme de publicité?

M. Cordeau: Oui, pour faire suite à la campagne de publicité.

M. Vaugeois: Très bonne question.

M. Paradis: Et le nombre de demandes de bourses reçues.

M. Vaugeois: Cela aussi, c'est une bonne question.

M. Cordeau: C'est vrai, on va voir leur relation.

M. Vaugeois: Je suis tout à fait conscient de la signification de vos questions. On va se trouver dans une situation ridicule où on offre à peu près le même montant en bourses que...

M. Picard: En bourses qu'en publicité.

M. Vaugeois: C'est ça. Cela ne m'étonnerait pas, d'ailleurs, qu'à un moment donné, on en arrive à des incongruités comme celles-là. C'est à ça, d'ailleurs, que ça sert, l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 800, 801.

M. Paradis: 800 et 801, c'est...

M. Cordeau: ...rescaper les actions du gouvernement, M. le ministre.

M. Paradis: Non, à changer les gouvernements.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 800 et 801.

M. Paradis: 800 et 801, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas fait encore.

M. Paradis: C'est parce qu'il n'y a pas eu d'élection, M. le Président. Chaque fois qu'on en a eu l'occasion, dans chacune des partielles...

M. Vaugeois: Ce gars-là est tombé sur la tête.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 800 et 801. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'espère que vous allez tomber sur la tête pour avoir le courage de déclencher des élections, de l'autre côté de la table.

M. Vaugeois: Dès que l'Union Nationale sera prête.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît! Cela pourrait être long.

M. Cordeau: Qui vivra verra.

M. Paradis: Attention, il va rougir.

M. Picard: S'il rougit, l'Union Nationale en perd un autre.

M. Vaugeois: 800, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): J'attends la question du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je n'attendrai pas que l'Union Nationale soit prête pour poser ma question. Je vais le faire immédiatement. C'est la même question dans le cas de 800 et de 801. Il s'agit de subventions...

M. Vaugeois: Dans le cas de 800, M. le Président, c'est dix ans et, dans le cas de 801, c'est vingt ans. On continue.

M. Paradis: Merci beaucoup, M. le ministre. Vous devenez très perspicace.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Bordeleau): Énergie et Ressources. Engagement 200.

M. Vaugeois: C'est correct, M. le Président.

M. Cordeau: ... M. le ministre, vous allez être correct.

Le Président (M. Bordeleau): 300, 301, 302, 303.

M. Vaugeois: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 400.

M. Vaugeois: Environnement.

Le Président (M. Bordeleau): 401, 402. M. Vaugeois: Environnement.

Environnement

Le Président (M. Bordeleau): 800. Environnement: 200, 201.

M. Vaugeois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 300.

M. Vaugeois: Finances, M. le Président.

M. Paradis: 300.

M. Vaugeois: Quand est-ce qu'on va prendre un cahier au complet?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats de services pour la réalisation d'études de réhabilitation des réseaux d'égouts (étude EPIC) dans diverses municipalités des comtés de Terrebonne, Chambly et Taillon. Les municipalités sont Blainville, Bois-des-Filion et Lorraine, Rosemère, Sainte-Thérèse et Saint-Hubert, Boucherville. Un montant total de $3 190 000. L'imputation budgétaire 1980-1981, c'est sérieux, on s'en va en élections cette année, $20 000. Les années suivantes: $3 170 000.

Est-ce que ce comité de sélection a beaucoup de travail, M. le ministre?

Comment expliquez-vous cela, M. le ministre?

M. Vaugeois: J'explique cela de la façon suivante. J'imagine que quand le ministère des Transports, supposons que le ministère des Transports...

M. Paradis: L'Environnement.

M. Vaugeois: D'accord. Vous avez peut-être déjà vu la planification du ministère des Transports. C'est une planification qui s'est faite au long des années et, aujourd'hui, ils ont des hypothèses d'action pour la deuxième, la troisième, la quatrième, la cinquième, la dixième année. Ils savent à peu près ce qu'ils peuvent faire maintenant et dans huit ans.

L'Environnement, c'est un nouveau ministère. La préoccupation du respect de l'environnement, c'est une nouvelle préoccupation. Ils commencent. C'est, à vrai dire, leur première année. Ils s'engagent dans des activités qui sont coûteuses et qui, aujourd'hui, démarrent sur une base de planification, mais exigeant des études préalables.

Tout cela, c'est l'amorce d'une intervention gouvernementale majeure. On peut s'étonner des montants en cause. Mais s'étonner qu'au départ il y ait peu d'argent d'engagé et qu'il y ait d'importantes sommes dans les années subséquentes, il me semble que c'est assez normal, compte tenu de la nouveauté du secteur et de la nature des coûts pour des interventions de type environnemental.

M. Paradis: M. le ministre, $20,000 pour 1980-1981. Il y a cinq municipalités impliquées. Cela veut dire que d'ici au budget 1981-1982 on va dépenser en moyenne $4000 pour chacune de ces municipalités: Blainville, Bois-des-Filions et Lorraine, Rosemère, Sainte-Thérèse, Saint-Hubert, et Boucherville.

Je vais juste prendre l'exemple de Boucherville. $4000 pour le budget 1980-1981. Vous croyez que c'est raisonnable? Qu'est-ce qu'on va faire avec cela, $4000, à Boucherville, en 1980-1981, M. le ministre?

M. Vaugeois: Cela va commencer au printemps, dans la plupart des cas.

M. Paradis: Cela va commencer au printemps; d'accord. Avec $4000, qu'est-ce qu'on va faire au printemps, M. le ministre?

M. Vaugeois: Au printemps, on va être sur l'année budgétaire 1981-1982. Là, on va sauter dans les $3,000,000.

Une voix: Cela commence le 1er avril.

M. Paradis: Mais pourquoi le... Qu'est-ce qu'on a fait, M. le ministre, avec les $20,000 en 1980-1981?

M. Vaugeois: Si vous voulez absolument le savoir...

M. Paradis: Oui, j'y tiens!

M. Vaugeois: ... on va le demander au ministre.

M. Paradis: Je suis sûr qu'il va être fier de répondre.

Peut-on savoir qui compose ce fameux comité de sélection?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas, je vais vous le faire dire.

Le Président (M. Bordeleau): Les membres du comité de sélection?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous fournir les critères qui ont présidé au choix de ces municipalités qui se situent, tout à fait par hasard, dans les comtés de Taillon,

Chambly et Terrebonne?

M. Vaugeois: On vous le dira.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Industrie et Commerce...

M. Cordeau: J'aurais quelques questions aussi.

M. Vaugeois: Bien sûr.

M. Cordeau: J'aimerais connaître les dates de l'association ou de l'incorporation de ces différentes firmes et également les nom et adresse des différentes firmes.

M. Paradis: Merci, c'est très bien ça. M. Picard: Oui, très à point. M. Vaugeois: Cela va.

M. Picard: M. le Président, j'aimerais me placer dans l'esprit du ministre; j'aimerais le suivre, mais j'ai décroché complètement parce qu'il a comparé ça au ministère des Transports.

Le ministère des Transports n'accorde pas, sur le projet triennal par exemple, des subventions de $100,000 à une municipalité trois ans d'avance; c'est pour l'année en cours.

M. Vaugeois: Non, mais on sait que le ministère des Transports va arriver avec des choses semblables, l'Agriculture aussi.

M. Picard: II planifie, mais il ne s'engage pas financièrement pour les années à venir. Il laisse le choix au prochain gouvernement d'établir les montants, alors qu'ici, c'est le contraire; les subventions sont prédéterminées par l'actuel gouvernement.

Si on va à ce rythme, le prochain gouvernement n'aura plus rien à administrer, il n'aura qu'à payer les dettes encourues les années précédentes. Quand vous regardez ça, je trouve ça renversant de voir le nombre de subventions qui ont été accordées pour deux, trois, cinq ou dix ans d'avance. Je trouve ça absolument renversant, c'est administrer pour les prochaines années pour les prochains gouvernements.

M. Vaugeois: Écoutez...

M. Picard: Dans ce cas-ci, c'est flagrant.

M. Vaugeois: On ne peut pas s'engager dans des programmes d'intervention dans le domaine de l'environnement sans annoncer un peu nos couleurs et sans dire les montants gu'on va y mettre et selon quels critères, selon quelle progression; les partenaires ne bougeront pas.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Vaugeois: Vous n'achèteriez pas un immeuble, vous, sans savoir si les gars vont vous payer un loyer l'année prochaine, dans deux ans et dans trois ans, vous pouvez calculer les revenus minimaux à attendre; une municipalité ne s'embarquera pas dans des programmes aussi importants sans savoir d'avance à peu près ce à quoi elles peuvent s'attendre; cela se traduit, pour nous, en des engagements éventuels.

Que voulez-vous! Quand un gouvernement arrive, la marge de manoeuvre n'est pas grande parce qu'il y a des actions qui sont en cours et qui dépendent des décisions qui ont été prises antérieurement, c'est la règle du jeu, il n'y a rien d'étonnant là-dedans.

M. Paradis: M. le ministre, pour ajouter à ce que mon collègue de Johnson vous mentionne quand vous mentionnez qu'un gouvernement qui arrive est lié pour les six mois ou l'année, d'après ce qu'on voit dans les engagements financiers de décembre, de janvier, d'après ce qu'on a vu dans les mois précédents, ce n'est pas pour l'année qui vient que le prochain gouvernement va être pris, c'est pour des années, c'est pour les deux prochains mandats que les gouvernements sont engagés avec les dépenses que vous avez faites, de la façon dont vous les faites.

Je ne sais pas si les fonctionnaires du Conseil du trésor recommandent cette façon de fonctionner, mais vous liez et vous paralysez littéralement les futures administrations de cette province et on peut tout simplement, comme Opposition, vous rappeler que ce n'est peut-être pas - comme vous l'avez mentionné vous-même à juste titre à l'occasion des derniers engagements financiers - une façon sage et politiquement responsable d'administrer le budget de la province de Québec.

M. Vaugeois: Moi, M. le Président, tout ce que j'ai à ajouter là-dessus, c'est que je trouve ça frustrant qu'on ne puisse pas faire la même chose dans le domaine culturel; j'aimerais pouvoir engager le développement culturel avec quelques millions comme ça pour les années subséquentes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Industrie et Commerce.

M. Paradis: M. le ministre, on va revenir là-dessus: engager un gouvernement pour les années subséquentes, est-ce que c'est politiquement responsable, ce que vous nous dites?

M. Vaugeois: Ce n'est pas ça. Ce qui est responsable de la part d'un gouvernement, c'est d'annoncer d'avance ses budgets et ses intentions pour que, quand on demande une action à des partenaires municipaux - prenons nos partenaires dans le domaine de l'environnement, il puisse leur dire d'avance à quoi ils peuvent s'attendre; ça, c'est normal.

M. Picard: Mais, à la fin d'un mandat, je crois que c'est tout de même assez délicat.

M. Vaugeois: On n'arrête pas de...

M. Paradis: Cinquième année, janvier 1981:

M. Vaugeois: ... prendre nos responsabilités parce qu'on est en fin de mandat. (21 h 30)

M. Paradis: Ce qu'on vous demande, c'est de ne pas les prendre pour le prochain gouvernement et le gouvernement d'après. On considérerait cela responsable. Vous êtes sur le respirateur artificiel, une cinquième année. Vous savez qu'il va y avoir des élections. Ces engagements ont été pris en janvier 1981 par le ministre de l'Environnement dans les comtés, entre autres, de Taillon et de Chambly. Je pense qu'on n'a pas besoin de se faire des dessins pour comprendre ce que cela veut dire et par qui ces comtés sont représentés à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est assez clair. Cela sent drôlement -vous me le pardonnerez - le patronage politique à la veille d'une élection et ce ne sont pas des montants minimes. C'est $3,090,000, M. le ministre, dans ce cas spécifique.

M. Picard: D'ailleurs, cela a été fait par le même ministre pendant ma campagne électorale, en fait, quand la candidate péquiste était accrochée à son cou.

M. Cordeau: À l'engagement 300, concernant la firme Enviroservices Inc., Sainte-Julie, comté Chambly, ils ont des contrats pour Sainte-Thérèse et Saint-Hubert de $1,250,000. Pourrait-on connaître le contrat pour Sainte-Thérèse et celui de Saint-Hubert séparément?

Une voix: La ventilation.

M. Cordeau: La ventilation de ces contrats.

M. Vaugeois: On va vérifier.

M. Cordeau: C'est parce que ce sont deux municipalités bien différentes.

M. Vaugeois: D'accord. On passe à Industrie, Commerce et Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Industrie, Commerce et Tourisme, engagements 100 et 101?

M. Paradis: 100 et 101, justement. Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: À 100, c'est une "subvention spéciale au Carnaval de Québec Inc., pour porter à $125,000 la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981; $100,000," à 101, c'est dans le même programme au Carnaval Souvenir de Chicoutimi Inc., pour porter à $150,000 la subvention totale de fonctionnement et le montant de l'engagement est également de $100,000. Je pense que, provincialement parlant, le Carnaval de Québec est assez connu, pas de problème, mais le ministre pourrait-il justifier l'intervention gouvernementale de $150,000 au Carnaval Souvenir de Chicoutimi Inc.?

M. Vaugeois: Le Carnaval Souvenir de Chicoutimi a pris beaucoup d'importance et, dans la subvention versée, il y a justement une étude prévue sur l'impact économique de ce carnaval.

M. Paradis: Combien à partir de la subvention de $150,000 est consacré à cette étude de l'impact économique?

M. Vaugeois: II y a à peu près $25,000 de prévus pour la réalisation d'une étude.

M. Paradis: Et comparativement au Carnaval de Québec, si vous n'avez pas en main les données - l'étude n'est pas complétée - de quelle façon cela se situe-t-il au niveau de l'importance, du nombre de visiteurs, des retombées économiques, etc.?

M. Vaugeois: C'est ce qu'on veut savoir. On veut s'ajuster dans ce domaine. On est conscient de l'importance de ces manifestations sur le plan économique, mais on a également des recherches qui sont faites sur la promotion en Ontario, dans les provinces maritimes, sur la côte de la Nouvelle-Angleterre de nos carnavals auprès de ces clientèles. On commence à vraiment prendre au sérieux ces activités en termes de retombées économiques, mais c'est un fait, au début, c'était un peu des subventions discrétionnaires. Aussi, on essaie de réduire les écarts entre les subventions données, par exemple, au Carnaval de Québec et celles qu'on pourrait mettre à la disposition des

différentes régions. Je sais que, dans le plaidoyer des gens de Chicoutimi, il y avait la volonté de réduire l'écart entre les moyens donnés à Québec par rapport aux moyens donnés traditionnellement à Chicoutimi.

M. Paradis: Dans le cadre du même programme, avez-vous considéré les expositions agricoles, soit régionales, soit locales?

M. Vaugeois: Oui, il y a des efforts qui ont été faits là aussi. La plupart des expositions ont gagné. Je pense qu'il n'y a que celle de Trois-Rivières qui a perdu au niveau des programmes.

M. Paradis: Dans quel sens dites-vous "ont gagné"?

M. Vaugeois: En termes de subventions, de meilleures subventions.

M. Cordeau: Mais les subventions sont données...

M. Paradis: Dans le cadre de quel programme?

M. Vaugeois: D'aide aux expositions.

M. Paradis: Oui, mais c'est basé...

M. Cordeau: Mais c'est basé sur la liste de prix.

M. Paradis: ...sur la liste de prix aux animaux. Cela n'a rien à voir avec les attractions touristiques. Dans chacune des régions et dans chacune des localités où il en existe, il y a des attractions touristiques comme telles; les visiteurs viennent, au niveau touristique, pour visiter la région et pour visiter également les expositions agricoles qui comportent d'autres choses dans la quasi-totalité des cas que strictement le côté animal. Les subventions qui sont données à l'intérieur des programmes du ministère de l'Agriculture ne couvrent absolument pas tout ce côté spectacle; elles ne couvrent qu'un remboursement partiel des prix qui sont versés par la société d'agriculture qui est le maître-d'oeuvre, généralement de cette exposition agricole, prix qui sont versés aux cultivateurs par ladite société d'agriculture. Au contraire, ce sont les sociétés d'agriculture qui tirent de l'argent des visiteurs pour le verser aux cultivateurs, et le gouvernement complète.

Il n'y a rien de fait, au sujet des carnavals si vous voulez donner de l'importance aux régions vis-à-vis de cette fête populaire dans la ville de Québec. Il y en a dans plusieurs municipalités au Québec. Je pense à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II y en a même...

M. Paradis: Je pense à mon comté Brome-Missisquoi où il y en a à Bedford, à Brome. On aimerait également qu'on nous considère à ce niveau-là.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Industrie et Commerce, toujours, les engagements 600, 601 et suivants.

M. Paradis: De l'engagement 600 à 613.

Le Président (M. Bordeleau): De 600 à 613, oui.

M. Paradis: Pourrait-on avoir le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu, parce qu'il n'y a rien d'indiqué à ce niveau-là?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Paradis: Dans chacun des cas.

Le Président (M. Bordeleau): On se rend à l'engagement 614?

M. Paradis: Ne bougez pas. Oui.

M. Vaugeois: Les engagements de l'Industrie et du Commerce sont réglés, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Engagements 614, 615, 616.

M. Paradis: Non, engagement 614.

M. Vaugeois: Engagement 614. C'est de valeur, on aurait pu aller vite.

M. Paradis: Engagement 614. Subvention à la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, Bic, comté de Rimouski, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $3,500,000 contracté pour fins d'achat de machinerie et d'une bâtisse à Bic. Montant de l'engagement: $350,000. Nature de l'entreprise: produits laitiers. Nombre d'emplois créés: 48.

Est-ce qu'on peut savoir de quelle bâtisse il s'agit?

M. Vaugeois: La bâtisse n'est pas identifiée. La bâtisse est une affaire de $1,035,000. Il y a de la machinerie.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir l'identification de ladite bâtisse? C'est noté? Est-ce qu'on peut aussi savoir à quelles fins ladite bâtisse sera utilisée?

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer que la Banque Mercantile y est allée pour $3,500,000, le MEER pour $751,000. Vous demandez quelle bâtisse? Je ne le sais pas.

M. Paradis: L'identification et à quelles fins elle sera utilisée.

Maintenant, en ce qui concerne les engagements 614 à 627, 635 à 641...

Le Président (M. Bordeleau): Inclus?

M. Paradis: Les engagements 614 à 627 inclusivement, les engagements 635 à 641...

Le Président (M. Bordeleau): Inclusivement.

M. Paradis: ...646 à 673, 678 à 690, 692, 696 à 699, 800 à 803, 805 à 809, 811 à 814 - ça sent les élections, hein? a) le nombre d'employés avant le versement de la subvention dans chacune de ces entreprises; b) le genre d'emplois créés; s'agit-il d'emplois permanents ou d'emplois temporaires? c) si les emplois ne sont pas créés, y a-t-il provision pour le remboursement de la subvention?

M. Vaugeois: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Attendez un peu.

Le Président (M. Bordeleau): Justice.

M. Picard: Est-ce que je pourrais demander une précision sur l'engagement 642, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): L'engagement 642.

M. Vaugeois: Engagement 642, parfait, M. le Président.

M. Picard: C'est une subvention à une compagnie de mon comté.

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes chanceux, vous.

M. Picard: Oui, justement.

M. Paradis: II y a encore des espoirs sur ton comté!

M. Picard: Si vous me permettez, je vais vous lire la partie qui m'intéresse. On dit que vous accordez une subvention aux Entreprises FP qui sont Franks Piping Inc. à Bromptonville, Québec, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. M. le ministre, la raison pour laquelle on échelonne cela sur une période de cinq ans, est-ce parce qu'on préconise que la compagnie exporte, la première année, $500,000 et la deuxième année, aux alentours de $600,000, et tout cela? M. Vaugeois: $720,000.

M. Picard: C'est la raison pour laquelle on ne donne pas un montant global la première année?

M. Vaugeois: C'est ça, c'est un peu, compte tenu...

M. Picard: C'est l'équivalent des 2% d'exportation.

M. Vaugeois: Puis le rythme d'estimation va être un peu en fonction de la performance.

M. Picard: De l'expansion de la compagnie.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Picard: Merci.

M. Vaugeois: Alors, la Justice, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Où en est rendu M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Non, non, si vous voulez, on est prêt à vous l'offrir à condition d'être conscient.

Le Président (M. Bordeleau): Ah oui! on ne bousculera personne.

M. Vaugeois: Ah oui!

M. Paradis: On ne vous fera pas de cadeau.

M. Vaugeois: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): II ne faudrait surtout pas brusquer personne.

M. Paradis: Les engagements financiers du mois de décembre sont terminés. Le temps des fêtes, c'est passé.

Je vais attendre la venue du ministre, parce que je suis certain qu'il est intéressé.

M. Picard: J'aurais aussi une question additionnelle au ministre au même 642. Quand est-ce que la subvention a été versée?

M. Vaugeois: On va prendre note de cela.

Le Président (M. Bordeleau): Où êtes-vous rendu, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: À 699, c'est parce qu'on a

débuté...

M. Vaugeois: Cela va...

M. Paradis: Cela va. Je suis rendu là, mais je continue.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On vous laisse aller.

M. Paradis: Vous ne faites pas de blocus.

M. Picard: Est-ce que je peux aussi poser la même question pour le 675, quand la subvention a-t-elle été versée?

M. Cordeau: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je suis rendu un peu plus loin.

M. Paradis: On peut revenir. Vous êtes encore à l'Industrie, Commerce et Tourisme?

M. Cordeau: Oui, 808; il y a une subvention qui a été accordée à la Salaison Olympia Ltée, de Saint-Simon, comté de Saint-Hyacinthe, pour $590,000. Lorsque l'on voit l'imputation budgétaire 1981-1982, $118,000, cela veut dire que la première subvention sera prise au budget de 1981-1982?

M. Paradis: Oui, bien oui.

M. Cordeau: Je pense que c'est comme ça partout.

M. Paradis: D'ailleurs, si vous remarquez, M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense que tout le monde l'a remarqué, c'est comme ça partout, partout, dans Industrie, Commerce et Tourisme. Dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministre peut nous dire dans quels mois, aux engagements financiers, il y a eu 117 articles à Industrie, Commerce et Tourisme? Ce qui est intéressant, comme mon collègue de Saint-Hyacinthe le souligne, c'est que c'est tout pour 1981-1982 et on se situe dans une année d'élection, à la veille du déclenchement d'une élection. Comment trouvez-vous cela, M. le ministre?

C'est t'y beau rien qu'un peu! C'est quand, la dernière fois, qu'il y a eu 117 engagements financiers à Industrie,

Commerce et Tourisme et c'est quand qu'il n'y en avait pas un dans le budget de l'année en cours?

C'est incroyable, et en pleine campagne de financement du Parti québécois en plus de cela!

M. Vaugeois: C'était en janvier.

M. Cordeau: Mais je pense que plus les gouvernements se succèdent, plus ils se ressemblent.

M. Paradis: Ce n'est pas possible. C'est incroyable.

M. Vaugeois: Ne brisons pas le beau rythme qu'on avait réussi à établir, M. le Président.

M. Paradis: Je veux que les questions soient inscrites, j'insiste. À quand remontent 117 engagements financiers au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? à quel mois et à quelle année cela remonte?

Maintenant, quand a-t-on eu autant d'engagements financiers dont l'imputation budgétaire n'avait rien à faire avec le budget en cours, et prévoyait les années futures? J'aurais une autre question. (21 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Pas tous ensemblel On va les prendre une par une. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je remarque qu'il y a les engagements 1981-1982 mais à 692, il y a un engagement de $50,000 à Delta Furniture Company Limited, Montréal, et la première imputation budgétaire est dans le budget de 1982-1983.

M. Paradis: Patronage!

M. Picard: C'était votre question?

M. Cordeau: C'était une observation. Il y a une première imputation budgétaire en 1982-1983, à l'engagement 692, comment se fait-il?

M. Vaugeois: Vous avez quel cas? Vous êtes revenu à 692?

M. Cordeau: Prenons 692.

M. Paradis: On peut vous en citer plusieurs, M. le ministre.

M. Cordeau: Que cela vienne en 1981-1982, on est à la porte; ce n'est pas tout à fait normal, bien sûr, mais de toute façon, on est à la porte. Mais une imputation budgétaire en 1982-1983... Est-ce qu'il y a eu erreur d'impression? Je ne le sais pas.

M. Vaugeois: Etes-vous vraiment à 692?

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Vaugeois: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Cordeau: Ce n'est pas pour 1980-1981 ni pour 1981-1982, c'est pour 1982-1983.

M. Paradis: C'est pas des farces! C'est incroyable! Ce n'est pas possible! Un bon gouvernement!

M. Picard: Pendant que M. le ministre essaie de trouver un semblant de réponse, M. le Président, j'aurais une question.

M. Vaugeois: La question, posez-la à la chambre de commerce.

M. Paradis: Posez-la à la chambre de commerce!

M. Vaugeois: Si vous investissez dans une entreprise, il y a des tas de démarches à faire avant que les travaux commencent. Vous avez plusieurs mois devant vous avant que votre emprunt ait été complété. C'est très souvent un soutien aux intérêts à payer.

M. Picard: C'est ce que j'appelle un semblant de réponse.

M. Vaugeois: Les intérêts à payer arrivent plus tard.

M. Paradis: M. le ministre...

M. Vaugeois: Quand on est dans une entreprise, on veut savoir où on s'en va. L'aide gouvernementale, on veut la connaître maintenant pour un programme qu'on doit mettre au point pour l'année suivante avec les intérêts à payer deux ans plus tard. Voyons donc!

M. Paradis: M. le ministre, cela fait quatre ans que vous êtes député. Si vous avez été un peu dans votre comté et que vous avez vérifié auprès de quelques entreprises, les entrepreneurs qui ont fait affaires avec les programmes gouvernementaux vont unanimement vous dire ce qui suit: Lorsqu'on fait une demande de subvention, on a une réponse du fédéral dans un délai raisonnable et, pour le provincial, le délai est toujours un peu plus long et parfois pas mal plus long. Excepté, d'après ce que je peux voir, lorsqu'on se ramasse à la veille d'une élection et qu'on passe à l'Industrie et Commerce 117 engagements financiers. Il y a des cas où on ne commencera à débourser qu'à l'exercice financier 1982-1983. M. le ministre, trouvez-nous une réponse un peu plus sérieuse à ce genre de question; dites-nous donc que cela a été passé à la vapeur au mois de janvier parce que vous savez que vous êtes sur une fin de mandat et vous savez que vous aurez à faire face à l'électorat dans très peu de temps. Vous vous servez de l'argent des contribuables pour faire ce qu'on appelle communément du patronage à la veille d'une élection. Voyons donc!

M. Vaugeois: Bien non, c'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec la SDI, vient trois ou quatre fois par année avec ce genre de dossiers. Le mois dernier... Tout à l'heure, on n'en a pas eu pour le mois de décembre.

M. Paradis: Quand, la dernière fois?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Il faudrait quand même permettre au ministre de répondre.

M. Vaugeois: Le mois d'août ou le mois de septembre. C'est aux trois mois, je pense, que cela vient.

M. Paradis: 117 engagements financiers.

M. Vaugeois: Tout à l'heure, quand ce sera fini, je vous expliquerai des choses. Le président de la SDI est M. Labonté. Si vous commencez à soupçonner M. Labonté de complicité avec le Parti québécois, vraiment, on est au bout de tout. C'est un homme que j'estime beaucoup, que j'admire beaucoup. M. Labonté a été mis en place par le gouvernement précédent. Cela n'a rien à voir quant à sa compétence, mais ses idées politiques étaient bien connues et je pense qu'elles n'ont jamais changé. M. Labonté n'accepterait jamais de se faire le complice de quelque gouvernement que ce soit, d'ailleurs. Je pense qu'il ne l'aurait pas fait non plus avec le gouvernement libéral qui l'avait mis en place ni pour son ami Bourassa. Je pense que c'est un homme intègre, au-dessus de cela. Ce sont des programmes qui sont difficiles à mettre en oeuvre. C'est vrai, on est souvent moins efficace que le fédéral dans certaines approches, on améliore cependant le fonctionnement.

J'étais content, ce soir, de voir que le MIC avait débloqué un bon nombre de dossiers avec la SDI, et vous autres, vous trouvez que cela marche trop. Vous vous plaindrez à la chambre de commerce.

M. Paradis: Ce n'est pas parce que ça marche trop, qu'on se plaint, M. le ministre. On dit que c'est un peu trop en avant de son temps, grandement en avant de son temps, à la veille des élections. Cela ne marche pas autrement. C'est de cela qu'on se plaint, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous

plaît!

M. Vaugeois: Je propose, M. le Président, qu'on aille à la Justice.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais il y a une question du député de Johnson. Je l'avais reconnu avant.

M. Picard: M. le Président, pour compléter la question du député de Brome-Missisquoi, la réponse que j'aimerais avoir, c'est à quand remontent ces 110 demandes...

M. Vaugeois: D'accord, on va vous les donner.

M. Picard: ...à multiplier par le nombre d'années d'engagements, demandes par rapport aux années d'engagements. Je crois que ça va être assez imagé.

M. Vaugeois: Non, vous allez être surpris de la réponse. C'est une moyenne que vous allez retrouver dans les fois précédentes.

M. Picard: J'ai hâte de voir la réponse.

M. Vaugeois: C'est cela, vous allez l'avoir.

Le Président (M. Bordeleau): On va attendre la réponse, d'accord. Est-ce qu'on passe à la Justice? Engagement 300.

Justice

M. Paradis: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'équipements de saisie de données pour une période de six mois à compter du 1er octobre 1980. Fournisseur, le Groupe Informec Inc., Montréal. Il s'agit d'un contrat négocié; le montant de l'engagement est de $119,459.04. Est-ce qu'on pourrait savoir, étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, le taux du contrat antérieur, les modifications s'il y en a?

M. Vaugeois: C'est cela, oui, monsieur. Loisir, Chasse et Pêche.

Loisir, Chasse et Pèche

Le Président (M. Bordeleau): Loisir, Chasse et Pêche, engagements 100 et 101?

M. Paradis: 101.

Le Président (M. Bordeleau): 101.

M. Picard: Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation des études préliminaires en vue de la réfection du quai de Port-Menier à l'île d'Anticosti.

Fournisseur: Laboratoire géophysique international Inc., Longueuil; montant de l'engagement, $25,000. Est-ce qu'on peut savoir qui a fait le choix de ce fournisseur?

M. Vaugeois: Pour les contrats de moins de $50,000, Rosalie tire un nom.

M. Paradis: Donc, la réponse du ministre, c'est que c'est Rosalie qui a fait le choix.

M. Vaugeois: Oui, conseillée par quelqu'un de bien précieux.

M. Paradis: Qui s'appelle? M. Vaugeois: M. Morneau.

M. Paradis: M. Morneau?

M. Vaugeois: C'est mon voisin.

M. Paradis: Je veux bien comprendre. Vous me dites que c'est Rosalie qui a fait le choix et que c'est M. Morneau qui a conseillé à Rosalie de choisir Laboratoire...

M. Vaugeois: Non, c'est M. Morneau qui vient de me donner la réponse.

M. Paradis: Ah! M. le ministre, je voudrais que ce soit clair, justement, pour que ce que votre gouvernement fait ne passe pas sur le dos de M. Morneau. Vous me dites que c'est Rosalie qui a fait le choix.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Combien y a-t-il de noms dans la banque de données de Rosalie pour ce type de fourniture?

M. Vaugeois: On va le demander. M. Paradis: À qui? À Rosalie? M. Vaugeois: Non, à M. Nadeau.

M. Paradis: II fallait impliquer les fonctionnaires.

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'engagement 100?

Une voix: C'est l'engagement 101. Le Président (M. Bordeleau): 101.

M. Vaugeois: On continue? Ne perdons pas notre rythme.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Engagement 300?

Revenu

M. Vaugeois: Revenu, 100. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Revenu, engagement 400?

M. Vaugeois: Transports.

Transports

M. Cordeau: À l'engagement 100, est-ce que le contrat initial a été demandé après soumissions?

Le Président (M. Bordeleau): A 100, Revenu?

M. Cordeau: Revenu, engagement 100, oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Vaugeois: Encore là, étant donné le montant en cause, Rosalie a sorti un nom.

M. Cordeau: Non, le contrat initial...

M. Vaugeois: Rosalie a fourni un nom.

M. Cordeau: Non, c'est plus de $50,000.

M. Vaugeois: C'est par soumissions publiques.

M. Cordeau: Soumissions publiques.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Transports, engagement 100? 101? 102?

M. Vaugeois: Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Paradis: Vous êtes où, là?

Le Président (M. Bordeleau): Aux Transports.

M. Paradis: Transports, engagement 101.

Le Président (M. Bordeleau):

Engagement 101.

M. Paradis: Subvention à la compagnie Quebecair à titre d'aide financière relativement à son service entre Québec et Gatineau-Hull. Montant de l'engagement, $250,000. S'agit-il de la première subvention dans le cadre... Combien cela va-t-il coûter? Est-ce qu'il y a des engagements futurs prévus?

M. Vaugeois: Je pense que non. On considère que les travaux qui sont faits sur l'autoroute 550 actuellement limitent les possibilités de la compagnie qui dessert Québec et Gatineau. On pense que, dans les trois mois qui vont suivre la fin des travaux, normalement, le déficit d'exploitation devrait s'estomper et la subvention devenir non nécessaire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour 101 et 102?

M. Picard: À 102.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Johnson.

M. Picard: M. le ministre, j'aimerais obtenir la liste des entrepreneurs qui ont reçu des subventions.

M. Vaugeois: Oui, monsieur, vous l'aurez.

M. Picard: Cela va.

M. Vaugeois: Engagement 103.

Le Président (M. Bordeleau): 103? Cela va. 200? 201? 200, oui.

M. Vaugeois: 201?

M. Paradis: 200. Contrats négociés. Contrat pour l'achat de tôle d'aluminium de diverses dimensions pour la fabrication de panneaux de signalisation routière. Fournisseur: Produits Alcan Canada Ltée., Montréal. Montant de l'engagement, $585,467.76. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre pourquoi un contrat négocié de plus de un demi-million de dollars?

M. Vaugeois: Les produits en question ne sont actuellement disponibles que d'un manufacturier québécois, l'autre étant en grève.

M. Paradis: Ce sont les deux seuls fournisseurs possibles dans ce cas.

M. Vaugeois: Fournisseurs québécois.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord pour 200?

M. Vaugeois: Actuellement, à cause de la grève de l'autre, Reynolds.

Le Président (M. Bordeleau): 300? 301? 302? 400? 401? 402? 403? 404?

M. Paradis: 404.

Le Président (M. Bordeleau): 404.

M. Paradis: Supplément pour porter à $100,000 le coût des honoraires pour la

réalisation de l'étude sur l'opportunité d'établir une corporation intermunicipale de transport sur le territoire situé au nord-est de l'île de Montréal. Fournisseur Lea, Benoit et Associés Ltée, ingénieurs-conseils, Montréal. Montant de l'engagement, $25,000. Est-ce qu'on peut savoir quand sera terminée cette étude et quel en sera le coût total?

M. Vaugeois: De l'étude?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: On va le demander.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Paradis: Est-ce qu'on va le savoir?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): 600? 601? 602? 603? 604?

M. Paradis: 603.

Le Président (M. Bordeleau): 603? D'accord.

M. Vaugeois: Vous l'aurez. Vous aurez la liste de 603.

M. Paradis: La liste de 603, d'accord.

M. Vaugeois: Vous ne l'avez pas, d'ailleurs?

M. Cordeau: Ils l'ont jointe. C'est correct.

Le Président (M. Bordeleau): Elle est peut-être incluse. Elle est incluse.

M. Vaugeois: Ils l'ont déjà. M. Paradis: 604.

Le Président (M. Bordeleau): 604, oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Picard: J'aimerais revenir, M. le Président à 603. Dans mon comté comme dans celui de mon collègue de Brome-Missisquoi, il y avait absence d'un député pendant la majeure partie de l'année 1980-1981. J'ai reçu du ministère des Transports la liste des subventions qui ont été accordées dans mon comté. Est-ce que je pourrais savoir qui a déterminé les montants à verser et à qui? Sur quels critères se sont-ils basés pour le faire?

M. Vaugeois: C'est le bureau régional du ministère des Transports qui fait une séance avec les députés. Vous n'y étiez pas.

M. Picard: Non, ce n'est pas celle-là. C'est l'enveloppe réservée aux députés, $80,000 dans mon cas.

Une voix: L'enveloppe de comté. M. Picard: L'enveloppe de comté.

M. Vaugeois: Comment cela se fait-il quand il n'y a pas de député?

M. Picard: II s'est passé tout un phénomène, M. le ministre, dont j'aimerais vous informer. C'est que toutes les municipalités qui ont reçu une subvention ont donné une majorité péquiste. Aucune municipalité libérale n'a reçu un sou.

M. Paradis: Est-ce que cela se peut?

M. Picard: Cela ne se peut pas. Je suis renversé. Je cherche. Au ministère des Transports, on ne m'a pas répondu. Je veux savoir quel moineau a déterminé, a choisi les municipalités qui recevraient des subventions.

M. Vaugeois: C'est une sapré bonne question.

M. Picard: C'est la bonne.

M. Vaugeois: Inscrivez cela au feuilleton en Chambre. Cela nous intéresse tous. Il y a un traître dans la place.

M. Picard: C'est ça. La plus grande surprise, c'est que j'ai pu constater que toutes les municipalités qui ont reçu des subventions étaient péquistes.

M. Cordeau: Ils en ont manqué quelques-unes parce qu'autrement tu n'aurais pas été élu.

M. Paradis: Ils n'ont pas pu faire cela dans mon comté, M. le Président. Je tiens à vous rassurer, il n'y a pas une municipalité péquiste dans mon comté.

M. Paradis: 604.

M. Vaugeois: 604, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, 604.

M. Paradis: 604. Contrats négociés (répertoire).

M. Picard: Je m'excuse, mais je reviens à 603. Est-ce qu'on va me fournir la réponse?

M. Paradis: Le nom du moineau.

M. Vaugeois: Certainement, mais ça, demandez-le à l'Assemblée nationale. Il y a

tout un beau feuilleton pour cela.

M. Picard; Elle ouvre le 10 et je me demande si je vais avoir le temps de la poser.

Le Président (M. Bordeleau): Cela vous prendrait une demande d'enquête, M. le député.

M. Vaugeois: Non, qu'il commence par poser sa question, quand même.

M. Picard: Je l'ai posée au ministère et on ne m'a pas répondu.

M. Vaugeois: Pose ça à l'Assemblée nationale, c'est la meilleure place. D'ailleurs, même nous autres, on est du côté ministériel et il y a des fois où on n'a pas d'autre solution. Il faut poser nos questions là pour avoir des réponses. Si j'étais à votre place, je poserais la question au feuilleton. (22 heures)

M. Paradis: II est vraiment temps qu'on change de gouvernement. Les ministres ne peuvent même pas avoir de réponses à leurs propres questions.

M. Vaugeois: Mais il y a des fonctionnaires bizarres quelque part, franchement!

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 604. M. le député de Brome.

M. Paradis: Contrat...

M. Vaugeois: Le drame, c'est que le contraire pourrait arriver et c'est bien ça qui m'inquiète.

M. Paradis: Dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 604.

M. Paradis: 442 contrats avec divers entrepreneurs pour fins d'entretien de différentes routes de la province au cours de la saison hivernale 1980-1981. Entrepreneurs: liste disponible sur demande. Est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): La liste des entrepreneurs à 604?

M. Paradis: C'est ça.

M. Vaugeois: Oui, c'est noté, M. Nadeau. Engagement 604, la liste sur demande. Ils font la demande. Engagement 605.

M. Paradis: 605?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, 605.

M. Vaugeois: 606.

M. Paradis: Engagement 605. Contrats négociés, répertoire. Contrats de services pour la préparation de plans et devis et la surveillance de travaux de construction d'une section de quatre kilomètres de l'autoroute Ville-Marie dans la ville de Montréal. Fournisseur choisi: Laberge & Associés Limitée, consultants à Montréal; montant de l'engagement: $950,000. Choisi par un comité de sélection. Le nom des membres du comité, s'il vous plaît.

M. Vaugeois: Jacques Hébert, Jacques Plamondon, Raymond Roy et Jean-René Simard.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des autres firmes qui ont été suggérées par Rosalie?

M. Vaugeois: C'est écrit que c'est un contrat négocié.

M. Picard: Oui, c'est un contrat négocié. Mais pourquoi n'aurait-on pas ouvert une soumission pour ça, un appel d'offres? C'est au-dessus de $50,000.

M. Vaugeois: Le FCFG a fourni cinq noms.

M. Picard: Mais c'est au-dessus de $50,000, ça.

M. Vaugeois: On les a, les cinq noms. Voulez-vous qu'on les nomme?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Lalande, Tétreault et Handfield, Laberge & Associés, Cosigma Inc., Larocque, Samson, Guérette & Associés, Pelletier et Associés, ingénieurs-conseils.

M. Picard: Ils ont tous soumissionné et c'était le plus bas?

M. Vaugeois: Non, ce ne sont pas des soumissions. Le comité de sélection avec des points, on a pris celui qui paraissait le plus apte. On a la fiche. Si vous voulez les critères, on peut vous les donner, mais on ne vous donnera pas les points. 606.

M. Picard: Alors, c'est Rosalie qui détermine lequel est le plus...

M. Vaugeois: Non, c'est un jury. M. Picard: Ah bon!

M. Vaugeois: Un jury dont on a donné des noms.

M. Picard: Ah bon! Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 606.

M. Vaugeois: 606.

M. Paradis: 606, contrat pour travaux de modification du système de ventilation, département de soudure au service du matériel situé à Charlesbourg-Ouest, comté de Charlesbourg. Plus bas soumissionnaire: Chabot & Lapierre Inc. Montant de l'engagement: $38,300. Imputation budgétaire 1980-1981: nil; 1981-1982: $38,300. Soumissions demandées: 15; soumissions reçues: 7. Estimation du ministère: $26,855. Il s'agit d'une soumission sur invitation. Est-ce gu'on peut nous donner les raisons pour lesquelles cette estimation du ministère est tellement différente du montant de l'engagement?

M. Vaugeois: Non.

M. Picard: C'est parce que ça a été fait peu de temps avant?

M. Vaugeois: Si vous voulez une explication, on peut essayer d'en trouver une. D'accord? En voulez-vous une?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: On va essayer d'en trouver une. Engagement 607.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 607, oui.

M. Paradis: De 607 à 611, on peut s'entendre sur la série de questions suivantes: Quand les contrats seront-ils signés? Dates du début des travaux; dates de la fin des travaux. Il s'agit de montants assez importants. Dans le cas de 607, il s'agit d'un montant de $646,400; l'imputation budgétaire en 1980-1981 est nil. Dans le cas de 608, il s'agit d'un montant de $3,188,000; l'imputation budgétaire en 1980-1981 est nil. Dans le cas de 609, il s'agit d'un contrat de $7,931,000; l'imputation budgétaire en 1980-1981 est nil. Dans le cas de 610, il s'agit de $37,200; l'imputation budgétaire en 1980-1981 est nil. Dans le cas de 611, il s'agit d'un contrat de $962,000; l'imputation budgétaire en 19809-1981 est nil.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? À 612...

M. Vaugeois: C'est quand même ce que je disais tout à l'heure, le parallèle que je faisais entre l'Environnement et les Transports.

M. Picard: Mais c'est pour une année, habituellement.

M. Vaugeois: Je ne veux pas relancer de discussion. J'essaie de comprendre bien des choses, comme vous autres, d'ailleurs. Je me suis étonné également, la première fois que j'ai vu ça avec vous autres.

J'ai appris, en regardant les planifications du ministère des Transports, que c'est un peu inévitable et je commence à comprendre que, pour l'Environnement, c'est un peu inévitable aussi. Ce qui ne vous empêche pas de poser des questions fort légitimes.

M. Paradis: M. le ministre, nos questions sont fort légitimes et vos réponses pourraient avoir un semblant d'apparence d'avoir raison de... lorsqu'on parle de 1981-1982.

M. Vaugeois: Mais plus que ça...

M. Paradis: Mais, lorsqu'on parle de 1983-1984, 1984-1985; autrement dit, plus on avance dans le temps, plus on a engagé le gouvernement qui va vous succéder...

M. Vaugeois: Oui, mais il y a une différence...

M. Paradis: ... pour une période lointaine. Selon la caractéristique des travaux à être effectués, à l'Environnement, mais, parfois ça sent les égouts.

M. Vaugeois: Les contrats ne sont pas nécessairement donnés, c'est une différence, ça. Si vous arrivez à une élection et les contrats sont donnés; mais ils ne sont pas nécessairement donnés dans ces cas.

M. Paradis: M. le ministre, en Environnement, tantôt, on voyait même que les fournisseurs sont choisis; voyons donc, M. le ministre!

M. Vaugeois: Non, il y avait des subventions aux municipalités là-dedans.

M. Paradis: M. le ministre, on va retourner à l'Environnement; sérieusement... Vous allez changer de parti avant les élections, vous, vous allez voir ça!

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi, mais quand on parle de fournisseurs, on parle de fournisseurs de services, dans le cas d'étude EPIC, et non pas de fournisseurs d'équipements.

M. Paradis: Oui, mais, là, dans le cas de l'engagement 300, à l'Environnement, $3,190,000, c'étaient des fournisseurs de

services, mais ils sont choisis, c'est engagé, c'est réglé, c'est fini.

M. Vaugeois: Oui, mais ce n'est pas toujours le cas.

M. Paradis: Donnez-moi l'exemple où ce n'est pas le cas dans le catalogue de janvier 1981?

M. Vaugeois: On va finir et après on reviendra là-dessus.

M. Paradis: On va finir et on reviendra; j'aime ce genre de...

M. Picard: M. le Président, aux Transports, par exemple...

Le Président (M. Bordel eau): C'est ça, on est aux Transports, à l'engagement 612.

M. Picard: À venir jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Bordeleau): On était rendu là.

M. Picard: Moi, j'ai 611, mais on peut aller en avant aussi, c'est la même chose...

Le Président (M. Bordeleau): On ne se chicanera pas pour un de moins.

M. Picard: ... parce que les engagements sont pris pour 1981-1982; est-ce à dire que le ministre a débloqué les subventions de chacun des bureaux régionaux pour les subventions de chacune des municipalités ou si ce ne sont que quelques-uns? Est-ce que vous connaissez... Vous n'avez pas un comté rural...

M. Vaugeois: Non.

M. Picard: ... mais, dans les bureaux régionaux, on attend toujours la décision du ministre ou l'approbation des budgets du ministre. Est-ce à dire que c'est débloqué ou si ce ne sont que quelques-uns?

M. Vaugeois: Je ne peux pas répondre à ça.

M. Picard: Je comprends que 1980-1981 ne soit pas débloqué...

M. Vaugeois: II semble y en avoir un peu partout. Voyez, juste dans la page de 612, il y en a à Montréal, au Saguenay, à Drummondville, à Laval, ça commence à toucher pas mal de monde. Si je lis plus loin, à 616, à Montréal encore, à 617, je suis dans le comté de Bonaventure - tiens, c'est intéressant! - et à 618, je suis dans Gaspé. J'aurais envie de répondre que ça bouge partout.

M. Picard: Oui, mais est-ce que...

M. Paradis Regardez la différence; regardez où vous vous en allez. Si on parle de 612, comté de Papineau; 613, comté de Saguenay; 614, Windsor jusqu'à Richmond; 615, - il ne faut pas prendre la place d'où l'ingénieur vient, il faut prendre la place où la route se fait, M. le ministre - Laprairie, que vous aviez confondu pour Laval; 616, Papineau...

M. Vaugeois: Je m'excuse, c'est l'ingénieur qui est à Laval.

M. Paradis: Oui, c'est ça, c'est une petite différence.

M. Vaugeois: D'accord. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on...

M. Paradis: Vous avez un petit bout de 361 milles, à 617, dans Bonaventure. Merci beaucoup au nom du leader parlementaire. Gaspé...

M. Vaugeois: C'est bon pour son comté, n'est-ce pas?

M. Paradis: C'est excellent pour son comté, mais ce sont des "peanuts" quand on regarde un comté comme le sien, quand on sait ce dont il a besoin au niveau circuit routier, en comparaison de ce que d'autres comtés ont besoin. Si on compare l'infrastructure routière qui s'y trouve déjà.

M. Vaugeois: Dans un beau comté comme celui de Bonaventure, moins les routes sont rapides, mieux c'est, plus tu en profites.

M. Paradis: M. le ministre, je vous jure que j'ai le plus beau comté de la province et vous viendrez faire un tour, vous y promener de ce temps-ci et on va vous garder longtemps embourbé dans les routes que nous avons.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on pourrait aller à 616, M. le député?

M. Paradis: 612.

M. Vaugeois: D'accord, on continue; ne lâchons pas.

M. Paradis: Supplément pour porter à $2,365,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de l'autoroute 50, dans la municipalité de Masson, comté de Papineau. Fournisseur: Lalonde, Girouard, Letendre et Associés. Montant de l'engagement: $1,165,000.

Vous ne trouvez pas que c'est un beau supplément, M. le ministre?

M. Vaugeois: II n'y a pas de doute.

M. Cordeau: Vous n'avez jamais vu ça aux Affaires culturelles.

M. Vaugeois: II se pourrait qu'on le voie, avec le musée du Séminaire...

Le Président (M. Bordeleau): Les raisons de ce supplément un peu spécial. D'accord. Engagement 113.

M. Vaugeois: D'accord. Engagements 113, 114, 115, 116.

M. Paradis: Tut, tut: 114.

Le Président (M. Bordeleau): Engagement 114.

M. Picard: J'aimerais avoir des détails sur 114. On dit supplément pour porter à $1,720,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de l'autoroute 55 à partir du raccordement de Windsor jusqu'à Richmond. Les travaux sont en cours...

M. Vaugeois: Oui.

M. Picard: ...mais je me demande qiiel est vraiment le travail à exécuter. Ce sont des ingénieurs-conseils, ça...

M. Vaugeois: Oui.

M. Picard: ...mais sur quoi travaillent-ils? Sur un échangeur, sur un pont ou sur... Est-ce qu'il y a moyen de savoir cela?

M. Vaugeois: C'est une affaire - on peut le savoir - qui remonte ... La convention a été signée en novembre 1971. On peut toujours remonter.

M. Paradis: Si le papier n'est pas trop jaune, M. le ministre.

M. Vaugeois: Là, vous tombez vraiment dans l'histoire. Je me sens à l'aise, par exemple!

M. Paradis: Vous vous y retrouvez. M. Vaugeois: D'accord? On continue?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est quoi? La question, c'était...

M. Picard: À quoi correspond...

M. Vaugeois: II veut savoir ce qu'ils font, Saint-Pierre, Bertrand.

M. Picard: C'est ça. À quoi correspondent les $250,000 de subventions.

M. Vaugeois: D'accord?

M. Picard: À quel travail précis pour le 614.

Le Président (M. Bordeleau): 615, 616.

M. Vaugeois: Relativement précis. Engagement 615, 616. On s'arrête, un moment de silence sur 616 et on continue avec 617.

M. Paradis: 616. Supplément pour porter à $3,500,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de 11,3 kilomètres de l'autoroute 50 dans le comté de Papineau. Fournisseur: Régis Trudeau et associés, ingénieurs-conseils, Montréal. Montant de l'engagement: $1,655,000. Imputation budgétaire 1980-81, $90,000. Année suivante: $1,565,000. C'est un beau supplément, ça, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui, monsieur. Relisez toute la note, si vous voulez.

M. Paradis: L'année suivante, c'est quoi? Qu'est-ce que ça veut dire? Vous avez engagé jusgu'à quelle année, ce coup-là?

M. Cordeau: Tant qu'il n'aura pas fini?

M. Vaugeois: Non, non, jusqu'en 1980. Le dernier décret est en 1980.

M. Paradis: Non, non, mais il y a $1,565,000 l'année suivante et $90,000 en 1980-1981. Pour combien d'années on est engagé là avec Régis?

M. Vaugeois: Cela continue, quoi! C'est une estimation pour les travaux qui restent à faire.

M. Paradis: Votre campagne de financement va bien aller, si ça continue, vous autres!

M. Vaugeois: Arrêtez donc!

M. Cordeau: Mais pourrait-on savoir la date initiale de ce contrat qui a été donné à M. Trudeau?

M. Vaugeois: Mars 1973. M. Cordeau: Mars 1973? M. Vaugeois: 618, 619, 620.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Vaugeois: Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Bordeleau): Travail et Main-d'Oeuvre, 600.

M. Paradis: N'y a-t-il pas un 800 aussi? Je ne voudrais pas que...

M. Cordeau: Décret 800.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il y a aussi un 800 dans le Transport?

M. Paradis: Je ne voudrais pas que le gouvernement ait eu l'air d'escamoter quelque engagement financement que ce soit surtout lorsque c'est envers la compagnie des Chemins de fer nationaux du Canada et la compagnie Canadien Pacifique Ltée pour un montant de $22,293,225. C'est tout. Pas de question.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bordeleau): Pas de question? Travail et Main-d'Oeuvre, 600, 601.

M. Paradis: 600 à 602, pourrait-on avoir le nombre et le genre d'emplois créés?

Le Président (M. Bordeleau): Nombre d'emplois créés. L'autre question, M. le député?

M. Paradis: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela va, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614?

M. Paradis: 613 et 614...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Paradis: ...pourrait-on savoir du ministre quelle est la moyenne de salaires payés?

M. Vaugeois: On va le demander.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 613 et 614? 615.

M. Paradis: Attendez un peu, que je suive.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. Paradis: Cela va, 615.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Bordeleau): Travaux Publics et Approvisionnement, 400. Cela va?

Soumissions.

M. Paradis: Soumissions sur invitation, contrat pour l'achat en urgence de 2,150 feuilles d'aluminium pour la fabrication de panneaux de signalisation. Plus bas soumissionnaire conforme: Drummond McCall, Lachine, comté de Jacques-Cartier. Montant de l'engagement: $98,390.56. Soumissions demandées, 6. Soumissions reçues, 3. Juste un petit commentaire. Une soumission urgente vaut bien une invitation pressante et ça coûte $98,000. Pas de questions. (22 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): 600, 601, 602?

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Bordeleau): 600.

M. Paradis: De 602 à 611 et à 614, en plus, est-ce qu'on peut avoir, dans chacun des cas, les taux des contrats antérieurs?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? 615...

M. Paradis: Quand la question est claire, c'est facile de répondre oui!

Le Président (M. Bordeleau): ...616, 617, 618, 619, 620, réglés?

M. Vaugeois: M. le Président, je veux vous remercier et vous féliciter, de même que nos collègues...

M. Paradis: Excusez, M. le ministre, de 616 à 618, le nom des membres des comités de sélection, dans chacun des cas.

M. Vaugeois: Je vais vous les donner tout de suite. 616 à 618. Pour 616 - il ne faut pas que je me trompe - c'est Benoît Fortin, Raymond Farley et René Guimond; pour 617, c'est Jean-Claude Careau, Jean-Yves Grenier, Bernard Montpetit, Jacques Le Barbenchon, André Juneau, Dimitri Dimakopoulos, Marcel Pageau et Jean-Luc Poulin. 118, c'est Gabriel Gagnon, Roger Robitaille et Gilles Belleau.

M. Paradis: Merci, M. le ministre.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux vous demander une chose? Si jamais, par malheur, vous gagnez les élections, voulez-vous vous occuper de façon spéciale - je vous le demande personnellement - du dossier 617?

M. Paradis: 617.

M. Picard: Travail et Main d'Oeuvre?

M. Paradis Non, construction du musée du Québec.

M. Vaugeois: Yes. Je m'excuse, il faut corriger, oui. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Cordeau: Où va-t-il être situé, le musée du Québec? À côté de l'autre?

M. Vaugeois: Non, il y a deux musées. Il y a l'agrandissement et la rénovation du musée du Québec sur les plaines...

M. Cordeau: Oui.

M. Vaugeois: ...avec une vocation de musée d'arts et à l'îlot Fargues, c'est-à-dire tout près de la Place Royale, sur un terrain vacant, qui se trouve dans le quadrilatère Dalhousie, Saint-Jacques et Saint-Pierre, il y a un terrain vacant derrière la maison Estèbe et l'École de marine qui est désaffectée. Alors, c'est l'emplacement choisi, lequel va traverser la rue Dalhousie et aller rejoindre le fleuve, ce qui va permettre, en même temps, un accès au fleuve. Ce sera un musée de civilisation.

M. Paradis: Sans en faire une promesse électorale, M. le ministre, on pourrait considérer la possibilité de réserver un emplacement pour votre bronze.

M. Picard: J'aurais une question, M. le Président, avant de lever l'assemblée. J'aimerais savoir à peu près quand on pourrait avoir des réponses aux questions.

M. Vaugeois: Notre bienveillant collaborateur - d'ailleurs, il est admirable, parce qu'en même temps il cumule deux fonctions - va se rattraper. Il vient de finir une commande un peu spéciale. Son rapport a été remis hier ou aujourd'hui. Donc, le procès-verbal de la dernière réunion va s'achever d'ici une semaine peut-être. Immédiatement après, il entreprend les réponses aux questions posées aujourd'hui. Donc, vous pouvez lui faire confiance. Je pense bien qu'il va travailler rapidement.

Une voix: J'ai déjà une série de réponses qui me sont arrivées dans les derniers jours pour décembre. Je les transmets d'ici une semaine et les deux prochains procès-verbaux, ça se fait dans les prochains jours. Disons que d'ici une semaine et demie, ils seront tous les deux complétés et, à partir du moment de la transmission du procès-verbal, je demande normalement les réponses dans un délai de quinze jours. Je commence à les recevoir à la fin de ce délai.

M. Picard: Cela veut dire au début du déclenchement des élections.

Le Président (M. Bordeleau): La commission termine l'étude des engagements financiers du mois de janvier 1981. Elle termine ainsi ses travaux pour cette période-ci et on se reprendra.

(Fin de la séance à 22 h 20)