Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
Engagements des mois de mars et avril 1980
(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission des engagements financiers se réunit pour
étudier les engagements financiers du mois de mars 1980 et, si le temps
nous le permet, du mois d'avril 1980.
Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) qui
remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Godin (Mercier), M. Lessard
(Saguenay), M. Guay (Taschereau), M. Baril (Arthabaska), M. Verreault
(Shefford), M. Proulx (Saint-Jean).
Oui, M. le ministre.
M. Lessard: Sur une question de règlement. Serait-il exact
qu'apparaît encore parmi les noms des membres de la commission celui de
l'ex-dé-puté de Beauce-Sud, M. Fabien Roy?
Le Président (M. Jolivet): Je ne peux pas répondre
à cela, pour le moment, compte tenu que je n'ai pas la nouvelle liste
qui a été acceptée par l'organisme responsable, la
commission de l'Assemblée nationale.
M. Lessard: C'est justement parce que les modifications n'ont pas
été faites à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Jolivet): C'est possible. C'est
l'ancienne liste. Je pense qu'avec la nouvelle liste les corrections doivent
avoir été apportées, mais je ne l'ai pas devant moi.
D'abord, sur l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 27
mars 1980 que vous avez reçu, y a-t-il des questions, M. le
député de Shefford?
M. Verreault: Non, cela va.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe, aucune?
Allons-y avec le mois de mars 1980.
M. Verreault: J'aurais une question, M. le Président,
à poser au préalable, relativement à la commission des
engagements financiers d'aujourd'hui. Le ministre est-il au courant qu'on ne
devrait pas siéger ce soir?
M. Lessard: On a justement annoncé qu'on siège
jusqu'à 18 heures. Il y aura une autre annonce si nous devons
siéger ce soir.
M. Verreault: De toute façon, ce sera impossible de le
faire.
M. Lessard: D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est de 15
heures à 18 heures.
M. Verreault: Avant le début de la commission, le
président nous disait que la commission qui est censée être
prévue pour le 19 juin prochain pourrait être remise à une
date ultérieure. Il n'y aura pas d'objection.
M. Lessard: Nous verrons, M. le Président. Quant à
moi, je n'ai pas d'information selon laquelle la commission pourrait être
remise. J'ai gelé la date du 19 juin, en ce qui me concerne, pour la
commission des engagements financiers.
M. Verreault: D'ici la fin de la session, M. le Président,
j'informe le ministre que, s'il veut que nous passions à travers les
mois de mars, avril et mai, nous sommes disponibles.
M. Lessard: C'est notre objectif, M. le Président, pour ne
pas prendre trop de retard...
M. Verreault: Cependant, la seule objection, comme je l'ai
mentionnée, c'est ce soir.
M. Lessard: ... afin de pouvoir laisser les députés
passer de meilleures vacances au cours du mois de juillet. Maintenant, si je
comprends bien, vous m'indiquez qu'il vous sera impossible de siéger ce
soir.
M. Verreault: C'est exact.
M. Lessard: D'accord. Je transmettrai ce midi au leader
parlementaire du gouvernement vos objections. Cependant, j'ai constaté
dans l'annonce qui a été faite à l'Assemblée
nationale tout à l'heure que, normalement, cela devait aller
jusqu'à 18 heures, ce soir.
M. Verreault: De toute façon, nous allons passer le mois
de mars et une partie du mois d'avril.
Mars 1980 Affaires culturelles
Le Président (M. Jolivet): Cela va. Affaires culturelles,
engagement 100.
M. Verreault: A l'engagement 100, j'aimerais savoir s'il y a une
participation fédérale, premièrement.
Deuxièmement, à l'engagement 100, on parle d'une
subvention à la fabrique Notre-Dame-des-Victoires de Québec. On
parle d'une implication budgétaire de $152 000. Je comprends les $30 000
parce que c'est un remboursement à 100%, pour l'année 1979-1980,
mais ce que je ne comprends pas, ce sont les $60 000 pour les années
subséquentes. On dit que la phase I est de $32 000, cela va. La phase
II: $300 000, subvention à 60%, il me semble que cela devrait donner
$180 000. A ce moment, je trouve qu'on indique $120 000 à la place. Y
a-t-il une participation fédérale, à ce
moment-là?
M. Lessard: Vous avez raison. En fait, ces $300 000, ce serait
une estimation comme telle. On dit tout simplement: Une provision de $60 000
pour 1980-1981 et $60 000 pour 1981-1982 sont prévus pour des travaux
estimés à près de $300 000. Je présume mais
je pourrai vous donner une information supplémentaire que ce sont
des provisions, en fait, et que si les travaux étaient de $300 000, il y
aurait ajustement.
M. Verreault: Alors, c'est une estimation de $300 000 pour des
coûts.
M. Lessard: C'est cela, et ce sont des provisions.
M. Verreault: Parce qu'on présume que cela peut
coûter moins aussi.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: C'est la première subvention dont ils
bénéficiaient?
M. Lessard: A ma connaissance, oui.
M. Verreault: Est-ce qu'une copie de cet engagement pourrait nous
être remise pour le regarder de plus près?
M. Lessard: C'est en relation avec des normes et des
critères que j'ai déjà déposés ici, à
la commission des engagements financiers. C'est automatique.
M. Verreault: Etant donné que c'est la première
subvention qui est versée, j'aimerais pouvoir prendre connaissance de
façon plus précise de cet engagement.
M. Lessard: D'accord. Nous regardons s'il y a un contrat, mais,
à ma connaissance, c'est en relation avec un programme normé et
le programme a déjà été déposé.
J'informe le député que je communiquerai avec le ministre
responsable et si des documents ont été signés entre les
deux organismes, nous les rendrons publics.
M. Verreault: Selon les informations du fonctionnaire, est-ce
que, dans les circonstances, les phases I et II seraient complètes
à ce moment-là ou si c'est une première partie d'un
tout?
M. Lessard: II semble que ce soit l'ensemble des phases qui sont
prévues dans cette société.
M. Verreault: J'imagine que dans le contrat tous les
éléments de travaux sont inclus. De toute façon, on
pourrait compter recevoir...
M. Lessard: Je n'ai pas vu le contrat comme tel, mais on le
transmettra au député.
M. Verreault: A la première question, lorsque je demandais
s'il y avait une participation fédérale, est-ce qu'il y en aurait
une?
M. Lessard: A ma connaissance, non, pas dans les...
M. Verrault: D'accord, parfait.
Le Président (M. Jolivet): Avant de poursuivre, nous
allons ajouter à la liste des présences M. Marchand (Laurier) et
M. Mercier (Berthier) et dire que, sur la nouvelle liste, n'apparaît pas
le nom du député de Beauce-Sud d'autrefois.
L'engagement 101?
M. Verreault: A l'engagement 101, j'aurais une question à
poser, M. le Président. On parle, à l'engagement 101, de
subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour lui
permettre de compléter deux inventaires thématiques, les publier
et les diffuser auprès des instances municipales et scolaires et du
grand public, $30 000. On dit, en note, que les deux inventaires visés
sont les institutions bancaires, cela va, mais ce qui est sujet à
interrogation pour moi, ce sont les bâtiments scolaires. Je ne vois pas
ce que cela a à voir avec la ville. Est-ce que c'est relatif à la
nouvelle fiscalité afin que la ville de Montréal sache exactement
quels sont les locaux disponibles auprès de la commission scolaire?
M. Lessard: A ma connaissance, non, il n'y a aucun rapport comme
tel avec la réforme de la fiscalité. L'objectif que nous
poursuivons, c'est justement de faire un inventaire des bâtiments
scolaires en vue justement, de savoir quels sont les bâtiments scolaires
qui pourraient être disponibles et qui pourraient nous permettre par la
suite d'avoir une politique d'allocation à des organismes sans but
lucratif, aux municipalités ou à des organismes sociaux.
M. Verreault: M. le Président, est-ce que ce
système n'existait pas avant je ne parle pas de publication et de
diffusion dans les commissions scolaires? Je prends à titre
d'exemple la Commission scolaire de Granby. Cet inventaire existait, la
disponibilité existait pour la location. Pourquoi payer la ville de
Montréal dans les circonstances et non payer la commission scolaire pour
cet inventaire?
M. Lessard: On m'indique que la Communauté urbaine de
Montréal qui regroupe, dans la région montréalaise, des
municipalités à caractère urbain dense, a pris
l'initiative d'effectuer des inventaires en vue de constituer un
répertoire de l'architecture traditionnelle présente sur son
territoire. (11 h 30)
Les deux inventaires visés par la présente subvention sont
l'inventaire des institutions bancaires qui constituent une thématique
caractéristique du développement économique
montréalais et l'inventaire des bâtiments scolaires,
thématique caractéristique du développement
socio-éducatif qui, à l'heure actuelle, sont directement
menacés par les mutations sociales et démographiques. Cette
subvention serait la première contribution
du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre à cette
entreprise de la CUM et pourrait être l'amorce d'une collaboration dans
l'échange et la diffusion des connaissances sur le patrimoine
bâti; et en même temps, faire en sorte que ces édifices ne
soient pas détruits alors qu'ils sont quand même des
édifices importants dans le cadre du développement
économique et du développement scolaire de l'île de
Montréal et qu'ils sont aussi assez importants au point de vue
architectural.
M. Verreault: Cet engagement me semble embarrassant. Je prends
simplement un exemple dans le comté de Maisonneuve: l'école
Saint-Clément doit être démolie pour être le site
d'un futur centre d'accueil. C'est sûr qu'il y a plusieurs écoles
à Montréal qui sont très âgées et qui peuvent
servir à d'autres fins qu'à des fins locatives ou scolaires. Mais
je trouve quand même drôle que ce soit la Communauté urbaine
de Montréal qui soit obligée de faire l'inventaire en ce qui
concerne les institutions scolaires. Pour ce qui est des institutions
bancaires, cela va peut-être. Dans ce que vous venez de lire, il y a
sûrement d'autres détails complémentaires.
M. Lessard: II s'agit d'un inventaire architectural.
M. Verreault: Oui, mais là encore, cela va quand
même être diffusé au grand public que le montant de $30 000
est assez...
M. Lessard: Oui, mais la participation du ministère, la
contribution du ministère... je pense bien que l'objectif du
gouvernement n'est pas de tout faire au nom d'une municipalité ou au nom
d'une ville. C'est tout simplement de participer à un programme qui a
été lancé par la ville de Montréal, programme qui
nous apparaît correspondre aux objectifs gouvernementaux,
particulièrement le ministère des Affaires culturelles, et qui
nous coûte moins cher si nous le faisons faire par la ville plutôt
que par le ministère.
Maintenant, quand vous parlez d'écoles qui sont détruites,
il est certain que certaines écoles peuvent être détruites
parce qu'elles ne représentent pas des complexes architecturaux valables
et, dans ces cas, on ne les retient pas lorsque cela devient des écoles
vétustes, dangereuses. Mais ce qu'il s'agit de savoir justement, c'est
de connaître cet équipement architectural afin de pouvoir le
protéger lorsque arrivent des modifications ou encore des tentatives de
destruction.
M. Verreault: Le point majeur que j'ai voulu soulever, c'est que
je trouve quand même drôle qu'on donne une subvention de $100 000
à la ville de Montréal pour faire l'inventaire historique de ses
écoles, alors que la commission scolaire était la
propriétaire, l'instigatrice, la constructrice, etc.
M. Lessard: Ce n'est pas la même chose. C'est que la
commission scolaire connaît très bien, normalement, ses locaux,
mais il s'agit pour la ville de Montréal de faire un inventaire de ses
biens culturels, architecturaux, du patrimoine sur son territoire, et ceci
couvre deux secteurs, soit l'inventaire des bâtiments scolaires et
l'inventaire des bâtiments bancaires.
M. Verreault: De toute façon, M. le Président, cela
répond à ma question. Mais comme mot de la fin, je trouve que
c'est un genre de dédoublement inutile. Si c'est pour la plus grande
utilité possible, tant mieux!
Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 103.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 104.
M. Verreault: A l'engagement 104, on dit: "Contrat pour
l'acquisition d'un terrain". J'aimerais savoir quel genre de bâtisse cela
va être. On parle ici d'une meunerie. Existe-t-elle présentement
sur le terrain en question?
M. Lessard: Oui. Alors, il s'agit de l'acquisition des immeubles
et de la maison Jean-Baptiste-Massé, patriote de la rébellion de
1837. La maison Massé, monument qui fut classé le 5 octobre 1977,
est un bâtiment de pierre massif de 55 pieds par 40 pieds, de deux
étages et demi, érigé au début du 19e siècle
et situé tout à côté du Parc des patriotes. La
maison Massé offre un intérêt historique et architectural
incontestable par son volume remarquable et par sa situation en plein coeur du
village de Saint-Denis-de-Richelieu. C'est le seul bâtiment qui reste
dans le village de l'époque de Jean-Baptiste Massé.
M. Verreault: M. le Président, j'avais deux petites
questions bien simples. Premièrement, y a-t-il une participation
fédérale, parce qu'il s'agit de l'Office de planification et de
développement du Québec, l'OPDQ? Deuxièmement, qu'est-ce
qui justifie, disons pour ma gouverne personnelle, l'achat de ce
terrain-là et de la meunerie en question qu'on appelle Jean-Baptiste
Massé, au coût de $268 500? Est-ce que, dans les circonstances,
cette antiquité a nécessité dans le passé, avant
l'acquisition, des coûts de rénovation pour que cela coûte
presque $275 000? Je trouve que c'est cher pour des antiquités.
M. Lessard: Voici. D'abord, il n'y a pas de participation
fédérale. Le but de l'acquisition vise à assurer la
conservation...
M. Verreault: Non, mais regardez, M. le Président. Pour
couper court, j'imagine que c'est un monument historique qu'il fallait
préserver et le ministère des Affaires culturelles l'a acquis.
Mais pour justifier la somme de $269 000, est-ce qu'an-
térieurement la Société coopérative agricole
de Saint-Denis-de-Richelieu a effectué des coûts de
réparation ou de rénovation qui justifient l'achat de ce terrain
et de cette meunerie à $269 000? C'est cher pour une meunerie.
M. Lessard: En fait, c'est la maison. La meunerie comme telle n'a
pas de valeur architecturale. C'est particulièrement la maison et le
terrain. Maintenant, c'est qu'il y a eu une estimation de la maison faite par
le ministère des Affaires culturelles, et l'évaluation aurait
été fixée au coût déterminé par le
CT.
M. Verreault: Mais est-ce qu'il y a eu des réparations
antérieures?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Parce que, vous le savez, acheter une vieille
maison, cela vaut une vieille maison. Si on a fait des réparations
historiques, comme on dit, cela va augmenter le coût de la maison. Je
veux savoir s'il y a eu des réparations avant ou si on a acheté
un paquet de ruines à ce prix-là.
Sur ce, M. le Président, est-ce qu'on pourrait...
M. Lessard: L'évaluation a été faite par le
ministère des Travaux publics. En fait, elle était
propriété d'une coopérative, et à la suite des
différentes démarches qui ont été entreprises
auprès de la coopérative et à la suite des
négociations, la réclamation initiale des propriétaires de
$388 495 a été réduite à $298 475. L'offre du
ministère des Travaux publics a été de $218 000 et il y a
eu une offre finale, étant donné l'écart entre les deux,
de $268 000.
M. Verreault: Le ministère des Affaires culturelles va se
servir de cette meunerie et de ce terrain à quelles fins?
M. Lessard: C'est la municipalité... il y a une entente en
fait. Ce bâtiment servira à des fins touristiques et culturelles.
Le rez-de-chaussée abritera un centre d'interprétation unique au
Québec, puisqu'il assurera aux visiteurs un éclairage
documenté sur la rébellion de 1837-1838, sur ce bourg important
du 19e siècle que les maîtres-potiers de Saint-Denis ont fait
connaître et sur l'importance capitale de ce trait d'union commercial
entre le fleuve Saint-Laurent et les États-Unis. Des informations
touristiques seront également disponibles, puisque l'entité
administrative du ministère du Tourisme à Montréal veut y
loger des services de ce type durant la saison estivale. C'est dire qu'il y
aura de nombreux visiteurs qui iront voir cette maison et prendre des
informations nécessaires.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Verreault: Mais de toute façon, M. le Président,
juste pour terminer, est-ce que je pourrais avoir une copie du décret,
s'il vous plaît?
M. Lessard: On ne dépose pas les décrets, M. le
Président, on fournira les informations.
M. Verreault: Je n'ai pas dit de les déposer.
M. Lessard: En fait, ce que vous voulez dire... Si vous avez
d'autres informations, on ne dépose pas en commission...
M. Verreault: Normalement, M. le Président, lorsque...
M. Lessard: Non, on peut déposer...
M. Verreault: ...on veut avoir un document, M. le
Président...
M. Lessard: Oui, on va déposer un document qui explique
les étapes, les prévisions. Maintenant, ce document ne sera pas
le CT comme tel du Conseil du trésor, mais réunira toutes les
informations nécessaires qui nous ont permis, quant à nous, au
Conseil du trésor, de prendre une décision. Ce sera à peu
près la même chose.
M. Verreault: On va prendre connaissance, M. le Président,
des documents que...
M. Lessard: C'est juste une question de sémantique.
M. Verreault: ... le ministre va déposer, va nous
remettre. Si on a besoin de plus de détails, on reviendra à la
charge. Pour le moment, c'est...
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je trouve ça
très élevé pour un terrain de cette grandeur-là,
à Saint-Denis-de-Richelieu, étant donné que je connais la
municipalité.
M. Lessard: C'est le terrain, la maison et la meunerie.
M. Cordeau: Et la meunerie avec? Maintenant, d'une meunerie
située...
M. Lessard: Oui.
M. Cordeau: Est-ce que la meunerie est comprise dedans? Par
contre, est-ce que cette subvention tenait compte de la relocalisation de cette
meunerie?
M. Lessard: Non.
M. Cordeau: Pour sa relocalisation, ils ont accordé un
montant de X étant donné qu'elle vendait sa
propriété.
M. Lessard: Non, ici. Voici, c'est l'achat du terrain et
virgule après d'une superficie de 88 pieds par 209 pieds.
M. Cordeau: Oui.
M. Lessard: Par 79 pieds de large, je ne sais pas, ou de
longueur, etc., multiplié par 178, virgule, d'une meunerie située
au 298, rue Saint-Denis et 116, rue Saint-Thomas dans la municipalité de
Saint-Denis, etc.
Une Voix: Cela a l'air que c'est un coin de rue.
M. Lessard: Alors, la meunerie, globalement, comprendrait la
maison. Nous avons l'utilisation des bâtiments. Il y a une maison de 55
pieds par 40 pieds; il y a une meunerie de 7500 pieds carrés. En ce qui
concerne la meunerie, on indique que ce bâtiment situé à
l'arrière et à proximité de la maison Racine ne
représente pas un grand intérêt architectural, donc elle
sera détruite. Démolition ou utilisation par la population
à des activités communautaires. Ce n'est pas décidé
encore.
M. Cordeau: Et est-ce que dans votre document on dit que la
meunerie serait localisée ailleurs? Parce que pour le prix d'une
bâtisse comme ça...
M. Lessard: La meunerie n'était pas utilisée pour
faire...
M. Cordeau: C'est parce que je ne comprends pas qu'une
propriété à Saint-Denis vaille $268 000.
M. Lessard: Voici, si vous ne le comprenez pas, j'ai donné
des explications tout à l'heure.
M. Cordeau: Vous avez dit que c'est correct, mais...
M. Lessard: II y a eu des négociations, pardon?
Une Voix: C'est parce qu'elle va être démolie.
M. Cordeau: C'est parce qu'il y a peut-être... La meunerie,
étant donné que vous achetez une partie de la
propriété, vous faites l'acquisition d'une partie de sa
propriété, doit peut-être se relocaliser. Et, pour fins de
relocalisation, ça lui coûte cher.
M. Marchand: ...
M. Cordeau: Ce n'est pas la valeur intrinsèque de la
propriété telle qu'on peut l'avoir actuellement.
M. Lessard: Je ne peux pas vous dire si la meunerie sera
déménagée ou relocalisée. La meunerie comme telle
était utilisée comme entrepôt, elle n'était pas
opérationnelle, c'était pas une vraie meunerie, c'était
une ancienne meunerie.
M. Cordeau: Elle n'était pas en opération. Alors,
c'est $268 000 pour une maison historique et le terrain.
M. Lessard: Le terrain et la meunerie.
M. Marchand: La meunerie va être démolie. M.
Cordeau: Elle va être démolie?
M. Lessard: Ou utilisée pour des services communautaires
par la municipalité.
M. Cordeau: C'est une société chanceuse de recevoir
un montant semblable.
M. Lessard: Voici, c'est que j'ai indiqué tout à
l'heure que la réclamation initiale des propriétaires
était de $388 500 et qu'elle a été réduite. En
fait, l'offre du ministère des Travaux publics a été faite
à $218 000 et on s'est entendu à $268 475. Alors, il y a
eu...
M. Cordeau: Cela m'a l'air d'une subvention
déguisée à la meunerie.
M. Marchand: C'est ça, c'est ça, exactement, c'est
une subvention.
M. Lessard: II y a eu une négociation. Non, c'est un
achat.
M. Cordeau: Oui, c'est un achat, mais...
M. Marchand: Oui, oui, c'est une subvention
déguisée.
M. Cordeau: Déguisée à la
coopérative.
M. Lessard: Oui, mais il y a des façons au
ministère des Travaux publics de faire des estimations. On peut bien, en
fait, vous déposer le rapport d'estimation.
M. Cordeau: Moi, j'aimerais ça. M. Verreault: M. le
Président.
M. Cordeau: J'aimerais avoir le rapport d'estimation parce que,
réellement, il y a des points qui sont obscurs.
M. Lessard: Moi, je ne le connais pas.
M. Cordeau: Là, Saint-Denis, c'est un village historique,
un peu.
M. Lessard: Oui, je connais le village de Saint-Denis,
mais...
M. Cordeau: Alors, si le gouvernement commence à acheter
des propriétés à Saint-Donat, à Saint-Denis, tout
le monde va vendre, ce ne sera pas long.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Shefford.
M. Verreault: M. le Président.
M. Cordeau: II y a plusieurs propriétés
historiques, il y a plusieurs très belles propriétés
à Saint-Denis.
M. Lessard: Elle est classée comme étant la seule
propriété qui demeure de la période de 1837-1838.
M. Verreault: M. le Président, j'aimerais connaître
la liste des noms des personnes qui ont fait l'évaluation de ça.
J'imagine qu'il n'y en a pas seulement un.
M. Marchand: Un évaluateur.
M. Verreault: Ensuite, j'ai posé une question tantôt
qui a été plutôt vague. Est-ce que le ministère des
Affaires culturelles ou des Travaux publics prévoit être
obligé d'investir des sommes supplémentaires pour le
réaménagement des besoins ultérieurs?
M. Marchand: La démolition.
M. Lessard: On verra. Ecoutez, on prendra des informations.
Maintenant, en ce qui concerne le nom des fonctionnaires qui ont fait cette
évaluation, ce sont des fonctionnaires du ministère et c'est
confirmé lorsque, par exemple, au niveau de l'expropriation... (11 h
45)
Dans un minitère comme tel, que ce soit le ministère de la
Chasse et de la Pêche, l'expropriation des terrains se fait par des
fonctionnaires; elle est soumise par la suite à l'accord du ministre
responsable et le ministre responsable a accepté cette recommandation
des fonctionnaires. Donc, le ministre est responsable de...
M. Marchand: Le ministre a accepté son
irresponsabilité.
M. Lessard: Cela, on verra. Arrêtez, il ne s'agit pas
d'affirmer...
M. Marchand: C'est parce que vous...
M. Lessard: Vous êtes des protecteurs des droits
individuels, vous êtes des protecteurs, semble-t-il.
M. Marchand: On vous demande s'il va y avoir d'autres
dépenses. Vous êtes assuré qu'il va y en avoir d'autres
puisque vous nous avez dit que ce serait démoli pour servir à
d'autres fins. Automatiquement, cela implique des dépenses.
M. Lessard: L'une des choses fondamentales dans les droits
individuels, c'est justement le respect de la propriété et la
compensation valable des citoyens lorsque l'un des ministères ou l'un
des organismes gouvernementaux exproprie un citoyen ou un groupe de citoyens.
Cela, c'est justement voir au respect des libertés individuelles parce
que ces personnes ne choisissent pas d'être expropriées ou
pas.
M. Verreault: M. le Président...
M. Marchand: Vous avez parfaitement raison...
M. Verreault: Je voudrais quand même soulever...
M. Lessard: Vous connaissez la Loi sur l'expropriation, s'il n'y
a pas entente entre le citoyen ou les citoyens...
M. Marchand: Mais il faut aussi respecter les normes normales
d'achat et nous croyons que c'est excessif.
M. Lessard: Avant de l'affirmer, attendez un peu de voir quelle
était l'évaluation.
M. Marchand: Bien, c'est cela...
M. Verreault: Je voudrais soulever une question de
règlement sur les propos du ministre.
M. Lessard: Vous ne posez pas de question, vous affirmez.
M. Verreault: Quand le ministre parle d'expropriation dans un cas
semblable, on dit bien que c'est un contrat pour l'acquisition...
M. Lessard: Oui, oui.
M. Verreault: ... à ce moment-là, et la
Société coopérative agricole de
Saint-Denis-de-Richelieu.
M. Lessard: C'est le même principe quand même.
Actuellement, c'est une acquisition de gré à gré, mais
c'est quand même la prise en main par le gouvernement d'une
propriété privée et c'est la Loi sur l'expropriation qui
s'applique. Il y a d'abord négociation de gré à
gré. Si la personne accepte le prix, à la suite d'une
négociation, qui est offert par le ministère, à ce
moment-là, il y a acquisition de gré à gré. Sinon,
selon la Loi sur l'expropriation, le ministère peut déposer 70%
de l'offre et, ensuite, aller devant le Tribunal de l'expropriation et le
tribunal tranche la question. Chaque fois que nous y sommes allés, bien
souvent, cela a été défavorable au gouvernement. Vous le
savez, pour le parc Forillon, combien cela a coûté.
M. Verreault: Remarquez quand même. M. le Président,
qu'entre le coût d'achat réel qui est de $269 000 pour
faire un chiffre rond et l'offre qui a été faite par la
coopérative, de $389 000, cela fait à peu près une
différence de $120 000. C'est sûr que si on considère les
deux montants en question, le ministère des Affaires culturelles a fait
un bon achat. Mais, encore là, je considère, en n'étant
pas un spécialiste, que c'est excessivement cher et si le
propriétaire a accepté une réduction de $120 000 et qu'on
a quand même payé $269 000. je trouve que c'est quand même
exagéré.
M. Lessard: Cela dépend...
M. Verreault: C'est là où, tout à l'heure,
vous nous avez offert de nous fournir l'évaluation de cette
négociation et le nom des évaluateurs. Ce sont des
fonctionnaires, c'est dans les comptes publics, M. le président.
M. Lessard: Le nom des évaluateurs. Pour-riez-vous
m'expliquer pourquoi vous affirmez que c'est un montant trop
élevé alors que vous n'êtes pas informé, comme tel,
de ce que comprend la maison et de la valeur du terrain?
M. Verreault: Je n'affirme rien, M. le Président, je
constate simplement...
M. Lessard: Vous affirmez que c'est trop élevé.
M. Verreault: Cela confirme simplement en plus, M. le
Président, que même selon mon expérience, si je trouve cela
exagéré, pour mieux comprendre le pourquoi de ce paiement de $269
000, j'ai besoin de ces documents, soit l'évaluation et le nom des
évaluateurs pour mieux saisir...
M. Lessard: C'est moi qui vous l'ai...
M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser
cela en suspens parce que, ce midi, j'ai l'intention d'appeler le conseil de
ville pour avoir l'évaluation foncière de cette
bâtisse.
Le Président (M. Jolivet): En suspens.
M. Lessard: En fait, c'est la valeur marchande ou la
valeur...
M. Cordeau: Oui, mais on peut avoir l'évaluation
foncière du terrain et des bâtisses.
M. Lessard: C'est bien possible, à un moment donné,
comme il s'agissait d'une société coopérative, que ce
soit... En tout cas, on verra.
M. Cordeau: ... la localisation.
M. Lessard: On le laisse en suspens, M. le Président.
M. Verreault: M. le Président, cela revient quand
même à l'hypothèse soulevée par le
député de Saint-Hyacinthe, à savoir que c'est une
subvention déguisée.
M. Cordeau: Oui...
Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspens, on y
reviendra cet après-midi. L'engagement 200.
M. Lessard: Tu peux les donner si tu es au courant, tu peux
prendre...
M. Marchand: On ne dit pas "Lucien", on dit "M. le ministre".
M. Guay: ... je replace la maison à Saint-Denis pour
l'avoir déjà vue. Si c'est bien celle à laquelle je songe,
la coopérative, c'est un entrepôt de la Coopérative
fédérée...
M. Lessard: C'est ce qui sert d'entrepôt à la
meunerie.
M. Guay: C'est donc un immeuble commercial qui, forcément,
a un prix plus élevé qu'un immeuble résidentiel, et c'est
partout pareil.
M. Lessard: Alors, on donnera les informations.
M. Marchand: Une couple de $100 000 de plus, environ cela,
disons.
M. Lessard: L'achalandage de votre commerce, vous savez ce que
cela veut dire, M. le député?
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.
M. Marchand: Quand tu n'es pas là, l'achalandage n'est pas
toujours fort.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 202? 300?
M. Cordeau: M. le ministre, c'est ce à quoi je faisais
allusion tantôt. Il y a peut-être une relocalisation...
Le Président (M. Jolivet): D'accord, nous verrons cet
après-midi. Engagement 301?
M. Marchand: Non, non, l'engagement 204.
Le Président (M. Jolivet) Engagement 204, excusez-moi. J'avais
passé une page. Engagements 203 et 204.
M. Marchand: A l'engagement 204, en vertu de quel programme du
ministère de tels dommages-intérêts sont-ils
remboursés?
M. Lessard: Tout simplement, c'est que Chalet du Baril, de
Percé, était propriétaire d'un commerce
d'hôtellerie. Etant donné que c'était situé dans le
village de Percé, qui a été décrété
arrondissement culturel, le 12 septembre 1973, Chalet du Baril a demandé
un permis pour exploiter un café-terrasse et aussi pour la construction
de 60 unités de motel, ainsi qu'une piscine extérieure
près de l'établissement principal. Sa demande de permis lui a
été refusée par le ministère des Affaires
culturelles, étant donné que c'était situé dans un
arrondissement culturel. Il y a eu procès et le propriétaire a
engagé des procédures contre le ministère. La cause a donc
été portée devant la Cour supérieure et le juge
Jean Moisan a donné gain de cause à Chalet du Baril Inc. et a
ordonné au ministère de payer une indemnité de $54 700
plus les intérêts. Ventilation de l'indemnité, $12 000,
pour perte encourue de bénéfices au cours de l'année 1974;
déboursés faits sur l'im-
meuble au cours de l'année 1974 et non couverts par
l'indemnité d'expropriation entreprise en avril 1975, $23 527; perte
pour sous-utilisation de la bâtisse, $20 000 et les
intérêts, $30 000.
M. Marchand: Pourriez-vous répéter le montant de
$54 000? Combien? La condamnation est de $54 000?
M. Lessard: C'est ça. Le juge ordonnait au
ministère de payer une indemnité de $54 700 plus les
intérêts.
M. Marchand: Alors, le montant de $85 000 représente la
condamnation plus les intérêts.
M. Lessard: C'est ça. En fait, j'ai la ventilation: $12
000, perte de bénéfices; les déboursés qui ont
été faits sur l'immeuble au cours de l'année 1974, par le
propriétaire, et qui n'ont pas été couverts par
l'indemnité, lors de l'expropriation, $23 527; perte pour
sous-utilisation de la bâtisse, $20 000 et intérêts, $30
000.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300? Engagement 301
?
M. Verreault: A l'engagement 301, on parle d'une subvention
à l'Association du disque, etc., pour un montant de $26 000. Qui
représentait, à ce moment-là, l'association, au MIDEM 80,
dans la liste des responsables?
M. Lessard: Pardon? Des responsables de...
M. Verreault: ... de MIDEM 80?
M. Lessard: ... l'Association du disque, oui.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?
M. Lessard: M. le député de Montmagny-L'Islet,
est-ce que vous êtes d'accord?
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400? Engagement
401?
M. Lessard: L'engagement 302, pour Montmagny, dans le
comté de Montmagny-L'Islet, pour les travaux...
M. Verreault: C'est bien, continuez. Ne lâchez pas!
M. Lessard: ... de sauvetage de l'ancien presbytère de
Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 403? Engagement
600?
M. Verreault: A l'engagement 403, il y avait peut-être...
C'est l'ancienne Bibliothèque centrale de
l'Abitibi-Témiscamingue.
M. Lessard: Excusez-moi! L'engagement 403...
M. Verreault: Participation fédérale...
M. Lessard: Engagement 403, aucune.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600?
M. Verreault: Attendez une minute. Engagement 600, subvention
additionnelle au Carrefour socioculturel de Drummondville, comté de
Drummond, pour porter à $26 200 la subvention totale de fonctionnement
pour l'année. Est-ce que cela fait plusieurs années qu'ils
reçoivent des subventions semblables?
M. Lessard: 600. Alors, Carrefour socioculturel de Drummondville,
en 1978-1979, $24 000, en 1979-1980, $22 500...
M. Verreault: Cette année, $26 200...
M. Lessard: Non, non, parce que cela ne passerait pas... Plus
$3700 pour un projet spécifique.
M. Verreault: D'accord, ça va.
M. Marchand: M. le Président, je m'excuse, mais tout
à l'heure, j'ai demandé à l'engagement 403 je
m'excuse de revenir, cela va prendre deux secondes...
Le Président (M. Jolivet): Allez!
M. Marchand: A l'engagement 403, j'ai demandé s'il y avait
la subvention fédérale, comme c'est l'OPDQ. Est-ce que pour
l'OPDQ, il n'y a pas de normes? Ce ne sont pas automatiquement des fonds
fédéraux?
M. Lessard: II faut distinguer les ententes au niveau de l'OPDQ.
Il y a des ententes sur le tourisme, sur le transport et sur l'aide au
développement industriel. Mais dans ce cas, comme il s'agit d'une
subvention pour une bibliothèque centrale dans l'Abitibi, il n'y a pas
d'entente spécifique. C'est dans le cadre du fonds de
développement régional de l'OPDQ où il n'y a pas de
participation comme telle du gouvernement fédéral. Normalement,
lorsqu'il y a la participation du gouvernement fédéral, nous
l'indiquons dans le cahier.
M. Marchand: D'accord. Pas toujours, mais en
général, oui. Est-ce que le fonds...
M. Lessard: On l'indique toujours.
M. Marchand: Est-ce que le fonds indirectement...
M. Lessard: Non.
M. Marchand: Non plus?
M. Lessard: Non. Dans le fonds de développement
régional, il y a des programmes où il y a entente et
participation du gouvernement fédéral; je vous ai cité un
certain nombre de programmes. En ce qui concerne le programme culturel, il n'y
a pas eu d'entente entre le fédéral et le provincial, donc, le
fonds de développement régional provient du fonds
québécois.
Le Président (M. Jolivet): Programme 601.
M. Cordeau: Programme 601. Aux programmes 601 et 602, est-ce que
ces musées ont reçu des subventions en 1978-1979?
M. Lessard: Oui, M. le Président, en 1979-1980, il y a eu
environ... disons qu'il y a eu une première subvention de fonctionnement
de $3250 et, en immobilisation, $4955. Cependant, les $3250 étaient
l'ajustement de la subvention versée en 1978-1979. Je vous donne la
subvention de 1978-1979: $36 000 je suis à reculons
1977-1978: $37 650 et 1976-1977: $17 000.
M. Cordeau: Est-ce que ces subventions sont accordées en
vertu d'un programme bien établi concernant les musées?
M. Lessard: Oui.
M. Cordeau: Parfait.
M. Lessard: II y a le Musée Laurier aussi.
M. Cordeau: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Programme 603.
M. Verreault: Je veux simplement faire remarquer que c'est dans
le comté du ministre. Adopté. Programme 604.
M. Lessard: Je n'ai pas répondu pour le Musée
maritime Bernier.
M. Cordeau: Ce n'est pas nécessaire. Je voulais simplement
savoir le principe.
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Programme 604.
M. Verreault: J'aimerais avoir le curriculum vitae de M. Herbert
Lavigne.
M. Lessard: Programme 604.
M. Verreault: Vous n'avez qu'à le déposer, M. le
ministre.
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.
Affaires intergouvernementales
Affaires intergouvernementales, 300.
M. Verreault: Engagement 300: Subvention à l'Association
québécoise des organismes de coopération internationale.
En quoi consistent ces vingt projets on parle de 20 projets et
quels sont les organismes membres de cette association? Cela pourrait
être déposé, M. le Président.
M. Lessard: Vous voulez avoir les vingt projets? Ne serait-il pas
mieux que je les dépose?
M. Verreault: Oui.
M. Lessard: D'accord. Je pourrais vous dire que l'Association
québécoise des organismes de coopération internationale,
c'est un organisme qui regroupe les membres suivants: l'organisme de la
Croix-Rouge, Assistance médicale internationale, Carrefour
international. Cela regroupe en fait une quinzaine d'organismes. Je
déposerai les informations nécessaires concernant chacun de ces
organismes.
Affaires municipales
Le Président (M. Jolivet): Les Affaires municipales,
programme 100.
M. Verreault: Programme 100, cela va. Programme 101: Subvention
à la municipalité de Pontiac. Y a-t-il d'autres
municipalités qui reçoivent ce genre de subvention?
M. Lessard: Programme 101. Non, pas à ma connaissance.
M. Verreault: C'est une subvention type.
M. Lessard: Cette subvention vise à compenser, comme on
l'a dit, pour la double imposition au conseil de comté et au Conseil
régional de lOutaouais. (12 heures)
M. Verreault: Mais, est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Lessard: Non, parce que c'est juste, en fait, dans cette
région, où il y aurait double imposition et ce, depuis le
regroupement des municipalités tel que spécifié dans le
projet de loi no 98, article 33. Alors, c'est à la suite de
l'application d'une loi.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.
M. Lessard: 98.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.
M. Verreault: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): 301.
M. Verreault: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.
M. Verreault: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.
M. Verreault: Ça va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 601.
M. Verreault: ... en tout cas, pour les Affaires municipales, M.
le Président, cela irait pour nous autres.
Le Président (M. Jolivet): Oui. Tout au complet?
M. Verreault: Oui.
Affaires sociales
Le Président (M. Jolivet): Affaires sociales, engagement
200.
M. Verreault: Affaires sociales, il n'y aurait rien en ce qui
nous concerne, pour le moment.
Agriculture et Alimentation
Le Président (M. Jolivet): Donc, Affaires sociales au
complet. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, Engagement 100. Engagement
200. Engagement 400.
M. Verreault: D'ailleurs, on est rendu à
l'Agriculture.
Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela.
M. Verreault: II y a quelque chose qu'on me fait remarquer. A
l'engagement 401.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, à l'engagement
401.
M. Verreault: Engagement 402 et engagement 604, qu'on m'a
dit.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 604, d'accord.
Engagements 402 et 604.
M. Verreault: C'est parce qu'il y a trois subventions au Centre
de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, aux
articles mentionnés 401, 402; il y en a une également aussi, 604.
J'aimerais avoir des explications. Cela totalise quand même au-dessus de
$300 000 de subventions. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être le
décret? Cela nous donnerait peut-être la chance de passer outre et
on reviendra pour d'autres questions plus tard.
M. Lessard: Je vais vous donner les notes explicatives que je
pourrais vous lire ici. Est-ce que vous aimez mieux que je vous donne les notes
explicatives, elles sont très longues.
M. Verreault: Vous pourriez peut-être les remettre, comme
à l'habitude. Mais j'aimerais aussi, à l'engagement 402, qu'on
nous donne quelques explications sur l'aide financière à la suite
du déficit de $180 000 ou $181 000, si vous voulez, lors de la tenue du
Salon de 1979.
M. Lessard: Selon le ministère, ces résultats
s'expliqueraient essentiellement par une diminution de 30% des visiteurs,
comparativement à l'an dernier, laquelle diminution serait attribuable
à la grève du transport en commun de la Communauté urbaine
de Montréal qui s'est prolongée durant sept des dix jours de
l'ouverture du salon, à la tenue d'événements sportifs,
football, au Stade olympique qui a privé le salon d'une fin de semaine
sur les deux préalablement allouées et au report de
dernière minute de trois semaines de la tenue du salon vu la
possibilité d'une participation des Expos à la série
mondiale, ce qui a entraîné des problèmes au niveau de la
campagne publicitaire.
M. Verreault: Pour les articles 401, 402 et 604, M. le
Président, est-ce qu'on pourrait avoir le plus de détails
possible, du moins les notes que vous avez pour le moment?
M. Lessard: Engagements 401, 402, 604.
M. Cordeau: Engagements 401, 402. Est-ce que je pourrais avoir le
rapport financier, le bilan du Centre de promotion de l'industrie agricole et
alimentaire?
M. Lessard: Je ne vois pas d'objection majeure, pour le moment.
Je vérifierai avec le ministre responsable.
Le Président (M. Jolivet): Vous allez à
l'engagement 604. Avez-vous d'autres questions à l'engagement 604?
M. Verreault: A l'engagement 604, vous avez une série de
petites questions, si vous le désirez, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas d'objection.
M. Cordeau: A l'engagement 402, est-ce qu'on pourrait avoir le
nom des administrateurs aussi du Centre de promotion de l'industrie
agricole?
M. Lessard: Pas de problème.
M. Verreault: A l'engagement 604, les questions
supplémentaires que j'aimerais poser sont:
Quels sont les artistes qui ont participé à cette
promotion, le nom de ces artistes, le montant des cachets versés
à chacun, le bilan de la campagne de publicité, quelle firme a
obtenu contrat de cette promotion et qui a fait le choix de cette ou ces
firmes.
M. Lessard: Probablement que c'est l'organisme concerné
parce que c'est une subvention, alors c'est l'organisme concerné qui a
eu la responsabilité de préparer, à un moment
donné, si vous voulez, la publicité. Est-ce qu'il y a eu des
artistes? Cela ne semble pas être le cas parce que c'est de la
publicité à la télévision, à la radio, dans
les journaux et dans des magazines.
M. Marchand: Quelle est la firme qui s'est occupée de la
publicité?
M. Lessard: Alors, la promotion, ça a été
des affiches et des posters, programme des activités, dépliants
publicitaires pour $19 250, des relations publiques à un moment
donné, conférences, des nouvelles, communiqués de presse,
reportages, salon d'accueil international pour les visiteurs. Alors, on paie
35% du coût de promotion admissible. Il n'y a pas eu d'artiste
là-dedans.
M. Verreault: En somme, ce que le ministre nous donne, c'est
à peu près ce qui est donné en gros dans l'engagement no
604, mais ce que nous voulons, c'est le complément de cet
engagement-là, à savoir les points pertinents comme les artistes,
à qui ça été remis, la publicité?
M. Lessard: Les points pertinents, c'est, écoutez...
M. Verreault: J'imagine que le rapport a été
déposé parce que c'est novembre 1979.
M. Lessard: C'est 35% qui sont versés à un moment
donné au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du
Québec. Le gouvernement du Québec, dans ces
circonstances-là, verse la subvention mais ne s'ingère pas dans
le choix des firmes.
M. Verreault: Je ne suis pas d'accord, M. le
Président.
M. Lessard: Bien, aucunement.
M. Marchand: Comment se fait-il que c'est Doris Lussier qui a la
publicité?
M. Lessard: Je ne sais pas ça. C'est bien possible que ce
soit...
M. Marchand: Toujours la même chose, pareil aux obligations
du Québec.
M. Lessard: Parce que le Père Gédéon est un
vieil agriculteur de la Beauce. C'est bien caractéristique.
M. Marchand: II n'a jamais été agriculteur de sa
vie.
M. Lessard: Je parle du Père Gédéon, bien
caractéristique, en fait, de la région de la Beauce.
M. Marchand: Bon patroneux, bon patroneux!
M. Verreault: Si j'ai bien compris, quand quelqu'un adresse,
comme le Centre de promotion de l'industrie, une demande au gouvernement pour
avoir une subvention, on ne pose pas de question, on donne simplement une
subvention, parce qu'il ne faut pas d'ingérance.
M. Lessard: Normalement, ils soumettent leur programme et selon
leur programme, à un moment donné, on a accepté de verser
35% de la...
M. Verreault: Vous avez accepté parce qu'on avait soumis
un programme et un budget.
M. Lessard: Bien oui, certainement.
M. Verreault: Moi, ce serait ce budget-là que j'aimerais
connaître.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: Puis le budget final aussi. J'imagine qu'on est
arrivé à des conclusions. On parle d'un déficit de $180
000 quelque part. On doit donner des explications à ça, il faut
que ce soit justifié.
M. Lessard: Le déficit un instant c'est sur
les opérations. Je les ai donné les explications tantôt. En
ce qui concerne la publicité, c'est différent.
M. Verreault: Oui, mais j'ai mentionné, M. le
Président, qu'il y avait trois éléments qui étaient
relatifs à la même firme, au même organisme.
M. Lessard: Le député de Laurier devrait savoir,
lui qui a été dans le secteur privé, dans l'entreprise
privée, que chacun a le droit de gagner sa vie, à sa façon
à lui, selon ses moyens à lui.
M. Marchand: J'y suis encore, d'accord.
M. Lessard: Et Doris Lussier ne fait pas beaucoup de
publicité pour le gouvernement, et dans ce cas-là il ne s'agit
pas...
M. Marchand: Sauf les obligations du Québec, actuellement,
ça représente combien ça?
M. Lessard: Dans ce cas, il ne s'agit pas de publicité qui
a été choisie par le gouvernement du Québec.
M. Marchand: Cela représente combien les obligations du
Québec?
M. Lessard: Et puis, il a le droit de vivre.
M. Marchand: Certainement qu'il a le droit de vivre.
M. Lessard: Tremblay et compagnie que vous avez enrichis à
un moment donné.
M. Marchand: Vous avez le droit de le donner à vos amis,
mais au moins ne vous vantez pas de ne pas faire de patronage.
M. Lessard: Vous regarderez le rapport Malouf, c'est très
intéressant.
M. Marchand: II a fait quoi, le rapport Malouf ?
Le Président (M. Jolivet): Bon d'accord. Engagement no
604.
M. Lessard: Très intéressant.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Sur le même sujet...
M. Lessard: Regardez d'où provient votre caisse
électorale.
M. Marchand: Regardez donc d'où vient la vôtre.
M. Lessard: Particulièrement la petite caisse
électorale de M. Robert Bourassa.
M. Marchand: Les mêmes fournisseurs fournissent à
votre caisse. Puis, à part ça, ça a été dit
en fin de semaine par un qui donne aux deux.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
Une Voix: Les montants ne sont pas pareils. M. Cordeau:
Merci, M. le Président.
M. Marchand: Ah! ne viens pas voir, par exemple.
M. Cordeau: M. le Président, j'ai la parole? Le
Président (M. Jolivet): Oui, vous l'avez là.
M. Cordeau: Merci. Sur le même sujet, engagement 604.
Est-ce que l'an passé aussi le gouvernement a contribué
jusqu'à concurrence de 35% sur les contributions à la
publicité de cet organisme?
M. Lessard: On vous fournira la réponse. Je ne l'ai pas
ici. Normalement, oui. C'est le salon international.
M. Cordeau: Est-ce une entente aussi... lors de la
création de cet organisme, le Centre de promotion de l'industrie
agricole et alimentaire, est-ce qu'il y a eu une entente avec le gouvernement
qu'à chaque année le gouvernement s'est engagé à
payer 35% de la publicité?
M. Lessard: On verra, M. le Président, je vous fournirai
les informations.
M. Marchand: Ce n'est pas une réponse ça.
M. Lessard: Bien oui, ça va être une réponse.
Je ne les ai pas. Que voulez-vous, je ne les ai pas. Que voulez-vous, j'ai le
CT de cette année, je n'ai pas le CT de l'an passé. Je ne suis
pas pour remonter jusqu'en 1970.
M. Marchand: Cela dépend.
M. Lessard: Parce que le Salon international de l'agriculture et
de l'alimentation, ce n'est pas...
M. Marchand: Quand c'est le temps, M. le ministre, vous remontez
jusqu'en 1970.
M. Lessard: Oui, et on va remonter, mais le Salon international
de l'agriculture ce n'est pas la première année que ça se
passe, ça a toujours été un grand événement,
à un moment donné, au Québec.
M. Cordeau: Mais cette nouvelle... C'est la première
année parce qu'avant ils ont acheté les... Un autre
élément qu'on a passé tantôt, $88 000 à
l'engagement no 401, ils ont fini de payer le Salon international de
l'agriculture et de l'alimentation qui était auparavant une entreprise
privée et là, je crois, à l'engagement no 401, vous avez
fini de payer le centre de promotion pour l'acquisition des privilèges
qu'avait auparavant le Salon inter-nationa de l'agriculture.
M. Lessard: Je dis l'événement comme tel. M.
Cordeau: Pardon?
M. Lessard: L'événement comme tel, ce n'est pas la
première fois.
M. Cordeau: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres
questions?
M. Cordeau: Le "good way".
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 605.
M. Verreault: L'engagement no 605, M. le Président,
j'aimerais savoir le nom des membres du comité de sélection et
quelles sont les raisons qui ont motivé le choix du plus haut
soumissionnaire. C'est-à-dire parce qu'on nous donne simplement ici deux
soumissions sur cinq demandes de soumissions.
M. Lessard: Comité de sélection: Louis Chias-son,
Paul-André Moisan, Michel Pinard. Les mem-
bres du comité de sélection se sont réunis pour
analyser, à l'aide de l'annexe 3 de la directive 48, les deux
soumissions reçues le 21 janvier 1980. Conformément à la
procédure, une table de décision a été
complétée par le comité et ainsi le plus haut pointage a
été attribué à la firme industrielle Services
techniques.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 606.
M. Verreault: II n'y a rien là, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.
M. Verreault: Jusqu'à... Communications.
Communications
Le Président (M. Jolivet): Communications 100.
M. Verreault: Subvention de fonctionnement au Conseil populaire
des communications de l'Est du Québec, Rouyn, pour l'année
financière 1979-1980: $25 000. Le nom des administrateurs?
M. Lessard: ... l'ouest! Cela ne marche pas. Rouyn ne peut pas
aller là. C'est complètement à l'extrême. Il n'y a
pas de Rouyn là-dedans. Le nom des administrateurs, oui. C'est le
Conseil de l'Est du Québec c'est un peu loin de Rouyn!
M. Verreault: A l'extrême est.
M. Lessard: Oui. Alors, on vous donnera le nom des
administrateurs.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.
M. Verreault: 101, cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.
M. Verreault: Oui. A 102, c'est pour plus tard en ce qui me
concerne. Téléduc Inc. reçoit $40 000 pour de la radio MF
éducative. Est-ce que c'est courant cela? Je sais qu'il y en a eu dans
le programme OSE, dans le bout de Sherbrooke. On a eu cela l'année
dernière dans les engagements. Est-ce que cela va devenir pratique
courante et Téléduc Inc.. J'aimerais avoir plus de détails
sur cela. Est-ce que c'est une nouvelle chaîne qui va être une
filiale du gouvernement du Québec?
M. Lessard: II y a un programme au ministère.
Téléduc à Trois-Rivières est entrée en ondes
le 18 septembre 1977 et ils ont reçu des subventions de $25 000 en
1977-1978, $30 000 en 1978-1979. Téléduc est une station MF
supportée par les services pédagogiques du CEGEP de
Trois-Rivières qui diffuse une programmation éducative et
culturelle. Le CEGEP paie la majeure partie des salaires et des frais de
voyages, de même que l'entretien et la réparation des
équipements et une partie du matériel de programmation. C'est en
vertu du programme 72 du ministère.
M. Verreault: Le poste en question est situé dans un
CEGEP? Administré par une partie et subventionné par l'autre?
Dans cette diffusion éduca-tionnelle, est-ce qu'il y a une programmation
quelconque qui a été déposée pour pouvoir justifier
la subvention de $40 000?
M. Lessard: Bien non!
M. Verreault: Parce que je doute des fois dans les CEGEP de ces
programmations éducatives.
M. Lessard: Ce n'est pas le gouvernement qui, à un moment
donné, va définir la programmation des organismes qui sont
subventionnés; c'est que le gouvernement juge que la programmation qui
est faite est satisfaisante dans le cadre de l'éducation populaire.
M. Verreault: Pour aller au plus court, est-ce que vous avez
eu...
M. Lessard: De plus Téléduc Inc. s'engage par le
biais d'une convention, que je peux vous déposer, entre le
ministère des Communications et elle-même à poursuivre les
objectifs suivants: favoriser l'utilisation des ondes de sa station
radiophonique par les institutions d'enseignement et les organismes
communautaires ou autres de la région administrative 04 qui veulent
atteindre la population et plus particulièrement leurs membres à
des fins académiques, cours créditables. ou à des fins
d'éducation populaire ou d'information, offrir des cours qui, tout en
n'aboutissant pas à des crédits, n'en contribuent pas moins
à une meilleure formation et information de la population,
présenter un divertissement de qualité axé sur un
enrichissement culturel et collectif. Je pourrai vous déposer à
un moment donné le protocole d'entente.
M. Verreault: Ce serait une bonne idée cela, M. le
Président.
M. Lessard: On a toujours des bonnes idées du
côté...
M. Verreault: J'aimerais savoir si cela existe depuis longtemps,
ce genre d'engagement versus Téléduc Inc.?
M. Lessard: Ils reçoivent des subventions depuis trois
ans.
M. Verreault: Trois ans. D'accord. Parfait. Le
Président (M. Jolivet): Engagement 200. M. Verreault: Cela
va. Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 202.
M. Verreault: Engagement 202, c'est à peu près
l'OPDQ pour... Est-ce qu'il y a une participation fédérale dans
ce domaine de radio communautaire de Fermont?
M. Lessard: Non. M. Verreault: Aucune.
M. Lessard: Participation du milieu, mais aucune participation du
fédéral.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: Est-ce que c'est de la radio AM ou FM, ou
simplement une télévision communautaire?
M. Lessard: C'est une radio francophone...
M. Verreault: Du milieu.
M. Lessard: Du milieu.
M. Verreault: Un complément en information.
M. Lessard: II faut comprendre, il faut connaître un peu la
situation de la ville de Fermont. Ils ne sont pas très très bien
reliés avec les moyens de communications, mais ce sont des gens bien
informés parce qu'ils ont voté oui à la dernière
élection, contrairement à ce que disait M. Ryan. (12 h 15)
M. Verreault: Mais, M. le Président.
Une Voix: ... qui ne se rendait pas.
M. Verreault: C'est exact, elle n'a peut-être pas
passé dans ce poste-là.
M. Lessard: Non, la télévision existe.
M. Verreault: M. le Président, c'est une subvention au
poste. Est-ce qu'on pourrait connaître son budget annuel pour justifier
la subvention de $67 000?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait connaître le budget
annuel de la radio communautaire de Fermont relativement à la subvention
de $67,000? Est-ce que c'est le montant total?
Est-ce qu'il y a moyen de savoir, aussi, s'il y a des contrats de
publicité gouvernemenale qui ont été donnés
à cette communauté?
M. Lessard: Ah non! c'est une télévision
communautaire.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut connaître le nom des
administrateurs?
M. Lessard: C'est le développement. Oui.
M. Verreault: En tout cas, si vous pouviez, M. le
Président, nous fournir les détails que vous avez en main. Si on
juge à propos d'en demander d'autres, on le fera ultérieurement.
Cela va nous éviter d'étirer sur cela.
M. Lessard: II me semble que le document explicatif, il me semble
que, quand on l'a passé au Conseil du trésor, parce que cela est
venu quelques fois, il y avait une......mais je ne les trouve pas ici dans le
détail. Il y avait une participation du milieu.
M. Verreault: De la publicité, j'imagine.
M. Lessard: Pardon!
M. Verreault: De la publicité locale.
M. Lessard: Non, c'est une radio communautaire, alors, il...
M. Verreault: Oui, d'accord. La municipalité et ils
doivent, en plus, faire de la publicité.
M. Lessard: La compagnie.
M. Verreault: Parce qu'au CEGEP de Granby, il y a leur petite
radio interne et ils font leur publicité interne aussi. Ça ne
coûte pas cher la publicité, mais cela aide à
défrayer les coûts d'exploitation.
M. Lessard: D'accord. On vous présentera, en fait, le
budget prévu, les provisions de dépenses et de revenus.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: Cela pourrait représenter... De toute
façon, vous allez remettre une copie de ce que vous avez comme
documents.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.
M. Verreault: D'accord, ça va. Engagement 401, ce sont les
renouvellements de contrats. Engagements 402 et 405, ce sont les mêmes
questions que je poserai. Ce serait: Est-ce au même taux que le contrat
précédent? Ce sont des renouvellements de contrats, dans les
circonstances. Alors, on pourra avoir ces renseignements-là
ultérieurement.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 401, 402 et 405.
Engagement 600.
M. Verreault: A l'engagement 600, c'est une subvention pour le
fonctionnement de la société et je ne peux pas voir quelle
société c'est.
M. Lessard: Un instant, engagement 600.
M. Verreault: C'est peut-être parce que j'ai très
mal vu. Peut-être le ministre pourrait-il m'éclairer.
M. Lessard: Pour le fonctionnement...
M. Verreault: $100,000, c'est pour le fonctionnement de leur
centre de production radio à Saglouc, $60,000, etc. Et on dit "et
subvention supplémentaire".
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600, oui. Subvention
pour le fonctionnement de la société, il voudrait savoir quelle
est la société?
M. Verreault: C'était TAQUAMIUT, ce serait cela.
M. Lessard: Bon, société. C'est cela, c'est
à Saglouc.
M. Verreault: Mais, pourtant, le Inuit, les Amérindiens
n'ont pas voté pour le oui dans ce coin-là. Vous les avez
graissés pas mal, parce que je vois beaucoup de subventions.
M. Lessard: Bien non, un instant. Rappelez-vous que c'est suite
à un entente qui a été signée du temps du
gouvernement Bourassa.
Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est probablement la
société TAQUAMIUT NIPINGAT Inc.
M. Verreault: Alors, de toute façon, j'imagine, dans ce
cas-là, pour reprendre les paroles du ministre, que si ce fut le contrat
du siècle, cela a été bien rédigé et que ce
sont de bonnes subventions. D'accord, M. le Président. Je
reconsidère que le premier ministre était très fier de
peser sur le bouton.
M. Lessard: Alors, vous vous excusez du graissage, si je
comprends bien, vous vous excusez du graissage dont vous avez parlé.
M. Verreault: Regardez, M. le Président, la question de
graissage, non. Parce que le premier ministre et le Parti
québécois lui-même ont entériné que
c'était le contrat du siècle et le projet du siècle,
alors, à ce moment-là.
M. Lessard: Heureusement qu'il a été sauvé
par le pétrole.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Est-ce qu'on
peut aller à 800?
M. Lessard: II n'y a pas eu d'enquête Malouf sur les
coûts, par exemple.
M. Verreault: Non, et de toute façon, l'enquête
Malouf, je suis persuadé que s'il y avait eu quelque chose de plus
écoeurant, cela serait sorti durant la campagne
référendaire, mais étant donné qu'il n'y avait rien
qui impliquait le Parti libéral, on l'a sorti après parce que
l'impact...
M. Lessard: Regardez votre caisse électorale, comment elle
était...
M. Verreault: De toute façon, s'il fallait faire quelques
petites recherches insignifiantes, on s'apercevrait que ça n'a pas
changé, M. le Président.
M. Lessard: Vos $700,000 à M. Trudeau, allez-vous les
remettre?
M. Verreault: C'est parce que c'est un contrat pour la location
de pièces d'équipement informatique pour la période du
premier avril au 31 mars, c'est presque un an. C'est $1,300,000. J'imagine que
c'est un contrat négocié et que ces pièces-là on ne
peut pas les avoir ailleurs.
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: A l'engagement 800.
M. Cordeau: Est-ce que le contrat a été
renouvelé?
M. Verreault: C'est pour la location de pièces
d'équipement informatique. $1 300 000; c'est beaucoup d'argent.
M. Lessard: C'est un contrat de sept ans pour la location de
certains équipements informatiques qui avait été
signé avec cette compagnie le 9 décembre 1977 avec une clause de
résiliation à la fin de chaque année. Effectivement, le
contrat a été résilié à compter du 1er avril
1980. Toutefois, en vertu de certaines dispositions du contrat, le
ministère pouvait garder en location certaines pièces
d'équipement qu'il jugerait opportun, et ce pour une période
minimale d'une année. Le présent engagement prévoit que le
coût de location à payer pour garder les pièces
d'équipement en question est estimé à $1 283 713.92 et,
éventuellement, cet équipement ne sera plus requis et
granduellement remplacé par de l'équipement IBM pour une
meilleure performance.
M. Verreault: D'accord.
Conseil du trésor
Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor,
engagement 300.
M. Verreault: Contrat de services pour la réalisation
d'une campagne d'information dans les media sur les propositions patronales
dans le cadre du renouvellement de diverses conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic. J'aimerais avoir quelques petits détails
sur cela. En somme, le contrat de publicité sans recourir au
répertoire, cela veut dire quoi, tout cela?
M. Lessard: Cela veut dire qu'il s'agissait d'une situation
d'urgence qui a été créée par l'adoption du projet
de loi no 62 en date du 12 novembre 1979 qui obligeait le dépôt
des propo-
sitions faites aux associations des salariés et, en même
temps, la prise en considération de ces propositions et le vote. Etant
donné cette loi, le gouvernement du Québec devait informer la
population de l'objectif de la loi 62.
M. Verreault: M. le Président, mon ami me fait remarquer
une chose assez surprenante que je n'avais pas remarquée moi-même.
La loi est adoptée en novembre, on passe l'engagement en mars 1980.
Est-ce qu'il y a une explication à cela?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Si la loi est adoptée en novembre et que
l'engagement passe en 1980, pourquoi le ministre parle-t-il d'urgence?
M. Lessard: Je ne parle pas d'urgence de l'engagement, je parlais
de l'urgence de la campagne.
M. Verreault: Publicitaire?
M. Lessard: L'urgence de la campagne publicitaire. Si on adopte
une loi d'urgence à l'Assemblée nationale et c'est une loi
qui est appuyée par l'ensemble des partis politiques à
l'Assemblée nationale le minimum qu'un gouvernement doit faire,
c'est d'informer la population de cette loi d'urgence puisqu'il y a des
conséquences fondamentales de cette loi qui touchent la population du
Québec. Comme il y a eu loi d'urgence, il y a eu négociation d'un
contrat d'urgence.
M. Verreault: M. le Président, on dit bien que c'est une
campagne d'information dans l'immédiat sur les propositions patronales.
D'accord jusque-là. On dit que la loi est adoptée en novembre et
l'engagement est passé en mars 1980.
M. Lessard: C'est parce qu'ils ont été
payés...
M. Verreault: Cela a été négocié avec
de petits amis bon gré bon gré et, étant donné que
le montant de $250 000 a été dépensé...
M. Lessard: Cabana et Séguin est une firme parmi les
fournisseurs du gouvernement qui a obtenu certains contrats en relation avec le
nouveau système qui est appliqué. Dans ce cas, il y avait une
situation d'urgence étant donnée la loi d'urgence et il y a eu
négociation du Conseil du trésor pour choisir une firme qui
puisse répondre aux besoins de la population.
M. Verreault: L'urgence était en novembre, de . par la
loi, et c'est immédiatement après qu'il fallait informer.
M. Lessard: La campagne publicitaire a été faite,
c'est le versement que nous passons ce matin.
M. Verreault: Oui, parce qu'il fallait négocier ce contrat
avec le gouvernement et la firme Cabana et Séguin.
M. Lessard: C'est exact.
M. Verreault: C'est cela, $250 000. La publicité a
été faite. Est-ce que vous avez reçu des comptes de cela?
L'engagement est de $250 000; cela ne veut pas nécessairement dire que
vous avez dépensé $250 000.
M. Lessard: Si nous payons $250 000, c'est que nous avons
reçu des comptes pour $250 000.
M. Verreault: M. le Président, ce que je voulais
simplement dire, c'est que l'engagement 300 du Conseil du trésor est
simplement une prévision de dépenses de $250 000.
M. Lessard: Non, non.
M. Verreault: Maintenant, cela a été
dépensé, on est rendu au mois de juin. J'aimerais savoir ce que
la publicité a coûté.
M. Lessard: En fait, selon les informations que je
possède...
M. Verreault: C'est impossible que cela ait coûté
$250 000.
M. Lessard: Le total des factures s élève à
$250 000.
M. Verreault: Cela arrive ainsi, $250 000, pas un cent de plus,
pas un cent de moins.
M. Cordeau: Est-ce que le montant qui avait été
prévu pour la publicité...
M. Lessard: C'est basé sur des barèmes. M.
Cordeau: ... était de $250 000 au départ?
M. Lessard: Non, c'est basé sur des barèmes. Non,
il a été sous-évalué, il était de $100
000.
M. Cordeau: II était de $100 000 et ils en ont fait pour
$250 000.
M. Verreault: Mais où cet engagement antérieur
est-il passé? Il n'a pas été prévu. Il passe
simplement en mars. Les premiers $100 000 qui avaient été
prévus ne sont pas passés dans les engagements et, là, on
se ramasse avec $250 000. Cela a coûté plus cher. Est-ce qu'on
peut avoir la liste détaillée de ces comptes.
M. Lessard: Oui, parce que c'est normal, ça.
M. Verreault: Parce que je trouve bien curieux que cela arrive
à $250 000, pas "une cenne ' de plus, pas "une cenne" de moins.
M. Lessard: Enfin, les factures sont de $250 000.
M. Verreault: On peut les voir ces factures?
M. Lessard: Voulez-vous faire l'analyse de toutes les
factures?
M. Verreault: Bien oui, faites-le! M. Lessard: Le total
fait $250 000.
M. Verreault: Parce que je trouve cela bien curieux, $250 000. La
campagne de publicité aurait duré combien de temps?
M. Lessard: On déposera, M. le Président, un
document qui donnera les explications sur le montant de la campagne comme
telle, avec les devis.
M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu des sous-contrats donnés
dans cela?
M. Lessard: A ma connaissance, non. C'est Cabana et
Séguin. Il est certain qu'ils sont allés en sous-contrats,
à un moment donné, auprès des télédiffuseurs
et des radiodiffuseurs. Cabana et Séguin...
M. Verreault: Sur le contrat de $250 000, Cabana et Séguin
touchait quelle commission sur cela? Combien de pourcentage? 20%?
M. Lessard: Cela doit être la commission normale. Je ne
sais pas exactement. Je ne sais pas si c'est 15%, comme au temps de Pierre
Tremblay et Associés. Comme nous allons en soumission, parfois on en
sauve. Même chez Pierre Tremblay, on a payé 9 1/2%.
M. Verreault: Alors, si nous pouvions avoir les détails de
cela, cela nous ferait plaisir.
M. Lessard: Nous vous fournirons les informations.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Mais est-ce la politique du gouvernement, même
en cas d'urgence, de prévoir une dépense de publicité
d'environ $100 000, que la compagnie fasse sa publicité et qu'elle vous
arrive avec des factures de $250 000 et vous payez...
M. Lessard: Non, non, c'est à la demande... C'est qu'un
contrat de publicité est établi, à un moment donné,
en fonction du nombre d'émissions de télévision ou de
radio ou des media utilisés, etc. A la suite, justement, des
événements qui se passaient à ce moment-là, le
Conseil du trésor a autorisé la firme Cabana à continuer
sa publicité, pour donner de l'information. Le calcul des $250 000 est
basé, en fait, sur un taux...
M. Cordeau: Je ne dis pas que les factures ne sont pas exactes.
Mais c'est sur le principe. C'est qu'au début, vous votez un montant de
$100 000 en prévision, puis la firme vous arrive avec des factures de
$250 000. Mais y a-t-il eu des négociations entre-temps pour dire que la
publicité que vous leur demandiez coûterait plus de $100 000 et
pour vous donner une estimation?
M. Lessard: Nous leur avons demandé. C'est-à-dire
que c'est le gouvernement du Québec, je présume le Conseil du
trésor, qui a demandé à la firme d'aller au-delà
des $100 000. Lorsque la présentation des factures a été
faite, elles dépassaient les $100 000 et il a probablement
demandé à la firme de continuer ses programmes d'information et
de publicité. C'est un calcul qui devient automatique. Il y a des plans
et comme la firme a fait tant de publicité, tant d'annonces dans les
journaux, etc., cela donne $250 000.
C'est qu'il y avait une estimation au début, de $100 000. Le
gouvernement, le Conseil du trésor, considérant la situation
d'urgence, a jugé bon de continuer la publicité. A ce
moment-là, les mêmes taux de négociation continuent de
s'appliquer pour la publicité supplémentaire.
M. Cordeau: Oui, cela n'a pas été simplement
laissé à la firme...
M. Lessard: Bien non!
M. Cordeau: Parce que, tantôt, vous avez dit qu'ils avaient
eu $100 000 et que vous aviez payé $250 000. Alors, je voulais
connaître la politique du gouvernement dans ce sens-là.
M. Lessard: Non, non.
Conseil exécutif
Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, 300?
Engagement 301 ?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 303?
M. Verreault: L'engagement 303, c'est la prolongation du contrat
pour la réalisation de la campagne de publicité relative à
l'opération OSE, couvrant la période du 1er avril au 30 juin
1980. Avril à mai, à juin, ce sont trois mois et on donne un
montant supplémentaire d'engagement de $400 000 pour trois mois. Je
trouve que cela fait cher. Je voudrais savoir, depuis le programme OSE, environ
deux ans, combien de frais de publicité ont été
versés pour ce programme. Évidemment, par engagement s'il y a eu
des engagements antérieurs. Je n'ai pas eu le temps de faire la
recherche.
M. Cordeau: Je pourrais peut-être avoir aussi des
renseignements supplémentaires. Quel montant de publicité a
été alloué à chaque ministère, dans le cadre
du programme OSE? Parce que dans le programme OSE, il y a différents
ministères qui sont affectés.
M. Lessard: Oui, d'accord, il y a différents
ministères qui sont impliqués, mais la publicité
relève du Conseil exécutif, du ministre responsable du programme
OSE, M. Bernard Landry.
M. Cordeau: Ce n'est pas affecté à chaque
budget?
M. Lessard: Non, non. Moi, par exemple, je ne peux pas faire de
publicité pour les budgets qui me sont alloués dans le cadre du
programme OSE. C'est unifié, coordonné par le bureau du ministre
responsable du développement économique. (12 h 30)
M. Verreault: Comme complément à l'information que
j'ai demandée tout à l'heure, le pourcentage des commissions que
le groupe Communiplex a reçues depuis qu'il reçoit des contrats
du gouvernement actuel.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400? 401?
M. Verreault: A l'engagement 400, il y aurait peut-être
quelque chose. La subvention à la Corporation du Patro Roc-Amadour
Québec, la contribution du Québec, je sais que c'est une entente
qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a d'autres subventions qui doivent être
accordées ultérieurement?
M. Lessard: Pour le Patro Roc-Amadour?
M. Verreault: Oui.
M. Lessard: Non.
M. Verreault: Parfait.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401 ?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 402?
M. Verreault: A l'engagement 402, Conseil exécutif,
comment se fait-il que le Conseil exécutif puise dans les fonds de
l'OPDQ pour subventionner une municipalité qui déversera le
montant de la subvention dans le fonds de l'OPDQ? On dit bien: "Subvention
à la ville de Port-Cartier pour lui permettre de rembourser le montant
dû par elle, en 1979-1980, à l'OPDQ dans le cadre de l'entente sur
les zones spéciales".
M. Lessard: En fait, on a radié... il y avait eu une
entente à la suite de l'établissement, en 1971, de ITT-Rayonier,
entre la ville de Port-Cartier et l'OPDQ alors que l'OPDQ avait
prêté un montant de $7 757 118 qui avait été
consenti à la ville de Port-Cartier dans le cadre de l'entente sur les
zones spéciales et au transfert de $758 873.18 du budget du
ministère de l'Energie et des Ressources. Il y avait une dette de $758
873 et étant donné la situation qui a prévalu à la
suite du départ d'une compagnie que vous connaissez bien puisqu'elle a
été subventionnée en grande partie par le gouvernement
libéral en 1971, pour $19 000 000 du gouvernement du Québec, $21
000 000 du gouvernement fédéral, plus des avantages
spéciaux de $0.50 la corde de bois coupée, plus des avantages
spéciaux sur l'électricité, ce qui faisait un total
d'environ $118 000 000, la ville de Port-Cartier, à la suite de
l'installation de cette compagnie, a dû faire des investissements
considérables en ce qui concerne l'infrastructure et, comme cette
compagnie partait, nous avons radié la dette qui restait pour compenser
les dommages qui avaient été causés par le départ
de cette compagnie.
M. Verreault: M. le Président, comme le ministre a
déjà été ministre des Transports également,
est-ce que vous allez agir de la même façon avec l'Office des
autoroutes qui prétend ne pas être capable de rembourser au
gouvernement la dette contractée?
M. Lessard: ...
M. Verreault: Ce matin, on annonçait à la radio que
l'Office des autoroutes ne serait jamais capable de rembourser...
M. Lessard: C'est un autre problème. C'est certain que
l'Office des autoroutes...
M. Verreault: D'accord, je vous pose cette question parce que
vous avez été ministre des Transports.
M. Lessard: Voulez-vous que nous augmentions les taux sur les
autoroutes?
M. Verreault: C'est au gouvernement de décider, de toute
façon, mais je pose la question...
M. Lessard: C'est en dehors, M. le Président...
M. Verreault: ... parce que c'est un problème qui
ressemble étrangement à celui de l'Office des autoroutes.
M. Lessard: Aucunement. C'est une décision du gouvernement
Bourassa qui a fait en sorte que la ville de Port-Cartier a été
obligée d'investir considérablement dans l'infrastructure et elle
est aux prises, actuellement, avec des problèmes considérables
parce que vous n'avez même pas été capables d'exiger...
M. Verreault: Tiens! Tiens! Tiens!
M. Lessard: ... en versant $118 000 000, d'avoir un membre qui
siège au conseil d'administration.
M. Verreault: De toute façon, ITT est supposée
rembourser les $118 000 000.
M. Lessard: C'est en négociation. M. Verreault:
C'est cela.
M. Lessard: Oui, parce qu'elle n'a pas respecté son
contrat.
M. Verreault: Ce sera à voir, comme on dit.
Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif,
l'engagement 600?
M. Verreault: A l'engagement 618, M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): C'est la même question
qu'habituellement?
M. Verreault: C'est exact. Est-ce que nous sommes en
présence de la création de nouveaux emplois ou de protection
d'emplois? Et ce sont les questions habituelles.
Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.
M. Verreault: C'est cela. Je pense que vous les avez
déjà.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: Est-ce que vous voulez qu'on les
répète...
M. Lessard: A quel numéro?
Le Président (M. Jolivet): De 600 à 618
inclusivement, c'est la série de questions que vous avez. Je pense qu'on
avait eu une photocopie de l'ensemble des questions.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: C'est exact, c'est à la page 12.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 619? Excusez, on
revient à l'engagement 602?
M. Verreault: On pourrait peut-être faire cela un peu plus
tard, mais peut-être pour nous guider sur ce lot d'engagements, à
l'engagement 602, j'aimerais savoir...
M. Lessard: A l'engagement 602.
M. Verreault: Juste pour la forme, on parle de 68 emplois
permanents, j'aimerais savoir si c'est le maintien de 68 emplois permanents
existants ou si c'est la création de 68 emplois nouveaux permanents.
Peut-être que cela pourrait nous guider.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 619.
M. Verreault: Monsieur, à l'engagement no 604, ça
déborderait le cadre de la série de questions qu'on pose
habituellement, oui, c'est parce que...
M. Lessard: C'est la création de, en fait...
C'était fermé, c'est une entreprise qui était
fermée.
M. Verreault: Ah bon! Alors on... M. Lessard: Alors on
recrée les 68 emplois. M. Verreault: Cela se fait maintenant?
M. Lessard: Oui, on recrée les 68 emplois.
M. Verreault: Cela se refait parce qu'à un moment
donné on ne le refaisait plus. Alors, ce n'est pas une création
d'emplois. De toute façon on va attendre le rapport qui a
été demandé.
M. Lessard: Bien, c'étaient 68 emplois qui n'existaient
plus par suite de la fermeture des Formules commerciales Savoy et à la
suite de l'acquisition, à un moment donné, de cette
entreprise...
M. Verreault: De toute façon c'est zéro d'emploi
créé, juste le maintien.
M. Lessard: ... par les Formules d'affaires Richelieu. Non,
ça fait 68 emplois créés parce qu'elle était
fermée; ils étaient dehors ces gens-là.
M. Verreault: Je ne pense pas. De toute façon on va le
voir dans le rapport, M. le Président, parce que l'engagement no 602, je
ne pense pas que ça ait fermé, cette affaire-là.
M. Lessard: C'est ce que je vous dis. Ce sont les informations
que nous avons.
M. Verreault: Parce que Jacques est à côté de
moi, il est dans le comté de Saint-Jean et il prétend que
ça n'a jamais été fermé.
M. Lessard: En fait, ce sont des informations, à un moment
donné, suite à la fermeture.
M. Verreault: Bien oui, mais on les verra, M. le
Président, et s'il manque des renseignements...
M. Lessard: Suite à la fermeture des Formules commerciales
Savoy Ltée, à l'acquisition de cette entreprise par les
actionnaires de Formules d'affaires Richelieu Ltée, les ex-travailleurs
font donc une mise de fonds de $20 000 et détiendront 34% du
capital-actions ordinaire et seront représentés
au conseil d'administration. La relance de l'entreprise permettra de
recréer quelque 68 emplois à Saint-Jean. Est-ce que le
député de Saint-Jean aurait été contre
ça?
M. Verreault: Mais non, on est parfaitement d'accord avec
ça, M. le Président, mais la question se pose
différemment.
M. Lessard: Est-ce que l'ex-député de Saint-Jean
serait contre ça?
M. Verreault: Mais non, il n'a jamais dit ça. De toute
façon il ne peut pas intervenir dans le débat et le ministre le
sait très bien.
M. Lessard: Non, mais il peut vous souffler les questions et les
réponses.
M. Verreault: II reste une chose qui est certaine, c'est ce qui
est marqué dans l'engagement no 602. On marque 68 emplois permanents et
c'est la création d'emplois nouveaux. On voulait avoir une
précision à savoir si ce sont des emplois qui ont
été maintenus ou des emplois complètement ou totalement
nouveaux; c'est la différence.
M. Lessard: Nouveaux, à la suite de la fermeture.
M. Verreault: Alors, on prétend le contraire et on
reviendra à la charge. Engagement no 604, M. le Président.
M. Cordeau: L'engagement no 604, mais seulement comme principe de
toutes ces subventions-là, je veux connaître un peu plus de quel
programme relève...
M. Lessard: C'est le volet no 4, la relance des entreprises,
volet no 4, 14.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 604.
M. Verreault: Engagement 604, on donne comme détail ici:
nature du projet, mise sur pied...
M. Lessard: Là, est-ce qu'on les fait un par un, M. le
Président?
M. Verreault: Non, mais il y a quelques points que je
soulève en dehors des questions, M. le Président.
M. Lessard: Parce que là, j'étais rendu à
l'engagement no 619, je m'excuse.
M. Cordeau: Me permettrez-vous une petite question, M. le
député de Shefford?
M. Verreault: Mais non, ce sont les questions habituelles?
M. Lessard: Oui.
M. Cordeau: Concernant la relance des entreprises, est-ce que les
demandes doivent être adressées au Conseil exécutif ou au
ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?
M. Lessard: Les demandes en bas de $75 000 sont adressées
directement à l'OPDQ. Il me semble que c'est ça: $75 000, les
décisions se prennent dans la région; au-delà, les
demandes sont transmises à l'OPDQ et la décision se prend au
niveau du comité qui est constitué et dans le comité,
c'est M. Landry, M. Johnson, je pense, moi-même, Pierre Marois,
comité OSE.
M. Cordeau: C'est correct.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 604.
M. Lessard: Mais c'est évalué quand même par
des spécialistes qui travaillent...
M. Verreault: M. le Président, je vais poser la question
pour revenir avec le rapport que le ministre déposera plus tard. On
parle de la nature du projet de l'engagement no 604: mise sur pied d'un atelier
communautaire de production ces subventions à La Chimère
Inc., à Saint-Roch-des-Aul-naies et on parle aussi d'un point de
vente. Je trouve que ça fait drôle pour une subvention dans un cas
semblable pour l'engagement no 604. S'il a des détails à me
donner, il pourra les fournir à l'engagement 604, aux réponses
que nous avons demandées tout à l'heure.
A l'engagement no 606, à peu près dans le même sens,
on parle de la nature du projet: engagement d'un animateur...
M. Lessard: Si vous voulez, je vais répondre à
l'engagement no 604 d'abord, si vous me le permettez. Alors, La Chimère
Inc. j'espère que ce n'est pas une chimère est une
entreprise de service qui regroupe dans un même local différents
ateliers d'artisans. Ces artisans fonctionnent de façon autonome et
depuis l'acceptation du projet deux artisans du tissage sont venus se greffer
à l'atelier de tissage et quatre sculpteurs se sont ajoutés
à l'atelier de sculpture. Donc, c'est une subvention pour le maintien
d'un atelier communautaire sur la production. Naturellement, c'est en
même temps de la production et en même temps un point de vente.
M. Verreault: C'est ça. Cela va créer quatre
emplois permanents. De toute façon, on le verra dans les commentaires
que vous nous remettrez.
M. Lessard: C'est ça, les quatre sculpteurs. Je ne sais
pas, ce sont des artistes, je ne sais pas si on peut parler d'emplois
permanents.
M. Verreault: Ce sont toutes ces questions qu'on se pose nous
autres également, M. le Président, et je...
M. Lessard: Oui, ce sont quatre emplois permanents. Il y a quatre
sculpteurs.
M. Verreault: Je suis bien satisfait de voir que le ministre
commence à se poser les mêmes questions.
M. Lessard: Non, non. Ce n'est pas toujours les
mêmes...
M. Verreault: A 606, si vous voulez, M. le Président.
M. Lessard: En fait, vous avez les requérants: sculpteurs
sur métaux, artisans du cuir, sculpteurs sur bois. Il faut bien penser
à une chose, c'est que même s'il s'agit d'artistes, lorsqu'ils
peuvent travailler dans leur métier, la sculpture, ce sont aussi des
emplois.
M. Verreault: Nous n'avons rien contre cela, M. le
Président. Ce que nous avons contre les engagements 600 à 618
inclusivement, c'est de quelle manière les projets ont été
présentés et quel genre de projets ont été
acceptés? Je reviens à l'engagement 606. A l'engagement 606, on
parle de la nature du projet.
M. Lessard: On en a créé plus... Heureusement, on
en a créé...
M. Verreault: Je tiens quand même à le soulever, M.
le Président.
M. Lessard: On a fait la meilleure année depuis 1973 au
point de vue création d'emplois les 100 000 emplois de Bourassa
et de plus, on a fait plus dans le cadre du programme OSE que ce que,
heureusement, le gouvernement Trudeau a fait disparaître lorsqu'il y a eu
les coupures budgétaires à un moment donné dans
l'assurance-chômage, et les coupures budgétaires concernant
Gentilly, etc. Heureusement qu'il y a un gouvernement à
Québec.
M. Verreault: Engagement 606, j'aurais pu répondre, mais
on avait promis qu'on finirait avant 6 heures de toute façon. A 606,
nature du projet: engagement d'un animateur-recruteur pour promouvoir l'esprit
coopératif au sein de cette coopérative, cela, c'est la
Coopérative des consommateurs de Lorette. Pour moi, cela semble
très surprenant.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 606.
M. Verreault: Je mets en doute toujours la création
d'emplois parce qu'on engage un animateur. On le dit bien dans la nature de
l'emploi, et puis on dit qu'on crée 18 emplois à temps plein et
18 emplois à temps partiel. Je ne peux pas voir le lien entre
l'animateur et les 36 emplois à temps plein ou partiel.
M. Cordeau: Les 18 emplois que faisaient les membres de la
coopérative.
M. Verreault: De toute façon, le ministre...
A l'engagement no 608. C'est la meilleure, M. le Président, il
les fournira plus tard.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 608.
M. Verreault: Engagement no 608, monsieur, la nature du projet
est encore plus drôle.
M. Lessard: Je n'ai pas le détail.
M. Verreault: C'est l'amélioration du fonds de roulement
de cette entreprise de fabrication d'articles de cuir. C'est la première
fois que je vois ça. Que ce soit l'ancienne banque d'expansion
industrielle, que ce soit les ministères du gouvernement provincial ou
n'importe quel organisme, c'est la première fois que je vois qu'on donne
une subvention ou qu'on donne un montant d'argent sous forme de prêt,
etc., pour améliorer le fonds de roulement d'un commerce.
M. Lessard: Bien oui, c'est que le fonds de roulement, c'est
quand même important. En améliorant le fonds de roulement, vous
pouvez permettre à une entreprise de pouvoir se développer.
M. Verreault: Mais savez-vous ce que ça représente,
M. le Président, cet engagement 608? Ce sont des dizaines de milliers de
demandes de subvention que vous allez avoir parce que la plupart des commerces
des PME ont un fonds de roulement qui est inférieur aux champs
d'opérations qu'ils ont, aux opérations annuelles qu'ils ont. Je
prends simplement à titre d'exemple mes compagnies. Le fonds de
roulement n'est pas supérieur à ce que vous pouvez imaginer et
dans les circonstances, je vais faire une demande dès demain matin pour
avoir des subventions.
M. Lessard: Alors, une entreprise de fabrication d'articles de
cuir...
M. Verreault: Vous allez me dire à qui on s'adresse pour
avoir de l'argent de même.
M. Cordeau: Oui, moi, j'aimerais avoir le numéro de
téléphone du ministère.
M. Lessard: C'est dû à la croissance rapide de
l'entreprise... On l'analysera.
M. Verreault: Je trouve ça très ambigu, cette
chose-là et je trouve ça très louche d'une part.
M. Lessard: A cause de la croissance rapide de l'entreprise,
l'aide financière accordée vise à améliorer le
fonds de roulement, ce qui permet de développer l'entreprise et de
créer des emplois.
M. Verreault: Oui, mais en tout cas, si on commence à
faire de la publicité sur ça, vous allez en avoir des demandes et
vous ne serez pas
capable de répondre à toutes ces demandes, et c'est $75
000, le fonds de roulement. Je ne suis pas un spécialiste en
économique, mais qu'on en fasse un peu de publicité, vous allez
vous apercevoir que vous allez dépenser une couple de centaines de
millions.
M. Lessard: Ecoutez, il y a un programme... Regardez, vous
êtes pour la publicité?
M. Verreault: Non, je ne suis pas contre la publicité. Si
c'est bon que les soi-disant ateliers Monsak...
M. Lessard: La publicité, elle existe. Est-ce que vous
voyez la publicité du programme OSE?
M. Verreault: M. le Président, c'est la première
fois que je vois dans les engagements...
M. Lessard: Est-ce que vous avez reçu dans vos
comtés... Si vous n'êtes pas capable de vous préoccuper,
comme député, d'informer vos électeurs et vos
électrices, justement, des programmes qui existent... Or, les programmes
existent pour l'ensemble des citoyens en ce qui concerne le programme OSE. Et
il y a eu même un document qui, je pense, a été rendu
public dans le journal Perspectives, dernièrement, pour démontrer
l'ensemble des volets du programme OSE. Si le député est mal
informé, que voulez-vous que je fasse, M. le Président.
M. Verreault: M. le Président, je m'inscris en faux contre
les propos du ministre pour la simple raison que ça n'a aucun rapport
avec ce que je viens de dire... (12 h 45)
M. Lessard: II y a certainement des rapports, c'est un
programme.
M. Verreault: Deuxièmement, c'est la première fois,
depuis que je fais partie de cette commission, dans ces engagements, que je
vois que l'on donne des subventions pour le fonds de roulement, c'est ce que je
dis.
Troisièmement, quand on fait une demande au gouvernement pour
avoir une subvention, il faut faire remplir des formules, comprenez-vous?
Aussi, cela ne veut pas nécessairement dire que chaque demande est
exaucée par le gouvernement. Que le ministre ne vienne pas charrier dans
des cas semblables. Ce que je trouve extravagant, c'est qu'à
l'engagement 608...
M. Lessard: Ce n'est pas ce que j'ai dit...
M. Verreault: Vous avez parlé, laissez-moi parler! A
l'engagement 608, on donne une subvention sur le fonds de roulement. Je trouve
cela étrange et je voudrais avoir des explications. Il nous a promis
qu'il nous en fournirait. Mais qu'il n'aille pas charrier que le
député de Shefford ne fait pas son travail auprès de ses
électeurs. Je dis que si on a fait un passe-droit à l'engagement
608 pour un fonds de roulement, que si on en; faisait une publicité
parce que la compagnie Atelier Monsak Incorporée a reçu une
subvention pour un fonds de roulement, je lui dis simplement qu'il pourrait
recevoir des centaines et peut-être des milliers de demandes de
subventions pour recevoir des montants d'argent pour aider le fonds de
roulement d'une compagnie. C'est l'explication que je voudrais savoir, parce
que je connais le processus. Cela fait quand même sept ans que je suis
ici. Dans les circonstances, ce n'est pas...
M. Lessard: Cela ne paraît pas.
M. Verreault: ... moi qui décide d'accepter ou de refuser,
c'est le gouvernement qui est en place. Mais je vous dis que ce qui est
étrange, c'est le fonds de roulement.
M. Lessard: Mais la population a décidé, elle.
M. Verreault: J'espère que vous donnerez
l'information.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres
questions jusqu'à l'engagement 618?
M. Verreault: Jusqu'à l'engagement 618? Mais à
l'engagement 614, c'est encore une autre affaire semblable que je voudrais
simplement signaler: achat d'équipement servant à la production
de commerciaux, disques et autres. A l'engagement 616, c'est la mise sur pied
d'un atelier de fabrication d'objects d'art religieux, de restauration ou de
rénovation d'édifices religieux c'est encore bien amusant.
En tout cas, les Ateliers de l'Agape à Sherbrooke...
M. Lessard: Vous êtes contre? Etes-vous communiste, comme
lorsque vous avez fait votre campagne?
M. Verreault: Ah bien! ne commencez pas à charrier comme
ça, M. le ministre, pour la simple raison...
M. Lessard: Oui, mais vous avez charrié pendant la
campagne électorale, vous autres, à un moment donné. Le
racisme, le nazisme, le communisme. Le docteur Fortas, vous le connaissez bien,
hein?
M. Verreault: Une minute! Si vous voulez charrier, on va charrier
à deux. Ce matin, je me sens en forme...
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le
ministre! S'il vous plaît! Engagement 616...
M. Lessard: Les oranges que l'on ne mangeait plus le 21 mai, dans
les centres de personnes âgées...
M. Verreault: Moi, je trouve très surprenant la
manière dont on fait la sélection de ces compagnies pour
l'obtention d'une subvention...
M. Lessard: Faut-il être hypocrite!
M. Verreault: ... à l'article 616... Ah bien! une minute
là! Si vous avez des choses à dire à mon égard,
dites-les. N'attaquez pas les autres, je suis capable de me défendre, je
suis présent.
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!
Engagement 619?
M. Baril: Vous hérissez le ministre...
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!
Engagement 619?
M. Verreault: A l'engagement 619, je voudrais faire la même
remarque. Plutôt non, c'est à un autre article, je m'excuse, M. le
Président. C'est une soumission sur invitation, là encore. On dit
qu'il y a eu cinq soumissions demandées, dont deux reçues. Je
voudrais savoir les raisons du choix en question des membres du comité
de sélection, parce que c'est un contrat de service pour la
réalisation d'une étude sur l'exportation de certains produits
culturels québécois: livres, périodiques, etc., sur les
marchés francophones d'Europe.
M. Lessard: Le comité de sélection: Monique
Desrochers, directeur des études et synthèses
socio-économiques; Guy Lemieux, directeur des synthèses
biophysiques; Pierre Roy, directeur des études sur les industries
culturelles et du loisir. La recommandation du comité a
été... "En conséquence, les membres du comité
décident, à l'unanimité, d'octroyer le contrat
d'études à la firme Gaucher, Pringle Consultants
Ltée."
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?
M. Verreault: J'ai mal saisi, je me mouchais...
M. Lessard: J'ai dit "en conséquence le comité
recommande unanimement...
M. Verreault: Quoi?
M. Lessard: "... d'octroyer le contrat d'études à
la firme Gaucher, Pringle Consultants Ltée."
M. Verreault: Pour la raison de...
M. Lessard: Pour l'évaluation de la grille, telle que je
vous l'ai donnée à maintes et maintes reprises, ici aux
engagements financiers.
M. Verreault: Oui, mais il doit y avoir une raison plutôt
majeure, vous l'avez en main...
M. Lessard: A savoir que les facteurs de pondération sont
ceux-ci: Les montants des honoraires demandés, les qualifications des
membres proposés pour l'exécution du mandat, l'expérience
et le degré de connaissance dans la discipline concernée pour
deux points. Les autres, c'étaient trois à huit points.
Qualité du travail, collaboration et performance manifestée dans
le passé, deux points. Méthodologie préconisée,
deux points. Connaissance des normes et de l'opération du
ministère ou de l'organisme, un point. Disponibilité du
personnel, un point. Temps estimé pour réaliser le mandat, un
point. La somme des points fait que telle firme est recommandée par le
comité. Si le ministre ne juge pas à propos d'accepter la
recommandation du comité, il doit même aller au Conseil des
ministres ou au Conseil du trésor et justifier sa décision.
Consommation, Coopératives et Institutions
financières
Le Président (M. Jolivet): Consommateurs,
Coopératives et Institutions financières, engagement 200?
M. Verreault: II n'y a rien là.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?
M. Lessard: II y a $35 000.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400?
M. Verreault: Une minute! A trois, c'est... C'est parce que
j'aimerais avoir un petit détail, ici, c'est le Centre de recherche
industrielle du Québec, ses contrats de services pour la direction de
tests sur les produits de consommation suivants: équipement de ski de
fond et poêle à bois. Est-ce qu'on veut voir si, au point de vue
sécuritaire, quoi? au point de vue de fabrication... Parce que $54
000...
M. Lessard: En fait, ce sont des tests qui sont faits pour
justement informer le public dans le revue du consommateur
"Protégez-vous".
M. Verreault: Mais en somme, cela va en plus de... Ah non! ce
n'est pas la même chose. Mais, on voit un autre engagement, ah oui,
à l'article 400, c'est cela.
M. Cordeau: A l'engagement 400, moi je vois Bessette, Crevier,
Parent, Tanguay & Associés, traducteurs: $15 000. C'est une firme
d'ingénieurs-conseils.
M. Lessard: L'engagement 400?
M. Cordeau: Ils ont peut-être un service de traduction dans
la firme, mais...
M. Lessard: A la suite d'une demande du Conseil du trésor,
le ministère a fait réaliser par SORECOM, par
l'intermédiaire du fichier central des fournisseurs, une étude
sur la possibilité de vendre la revue et une évaluation des
profits qui pourraient en résulter. Ce dernier recommande la mise en
vente de la revue au prix de $0.50 le
numéro par abonnement et $1.00 en kiosques à partir de
janvier 1981.
Vous dites quelle firme?
M. Verreault: Pour faire de la traduction, c'est une firme
d'ingénieurs.
M. Cordeau: C'est une firme d'ingénieurs-conseils.
M. Lessard: Probablement que cela doit être de la
traduction sur des techniques, certainement sur de l'expertise pour des
produits spécialisés.
M. Verreault: Mais oui, mais on ne paie pas, ici, une autre
firme: le Centre de recherche industrielle du Québec pour faire des
tests. C'est peut-être pour le l'équipement de ski et des
poêles à bois.
M. Lessard: Non, non, il y a une différence, ici. Il y a
une différence. C'est qu'il peut y avoir en fait il faudrait que
je prenne des informations une différence entre la CRIQ, le
Centre de recherche industrielle du Québec qui est un organisme bien
connu pour faire des expériences, pour classer et vous le voyez
dans les revues, par exemple, les poêles à bois. Ils en
achètent beaucoup et doivent classer les poêles à bois
selon leur valeur. Les skis de fond, étant donné la
quantité de personnes, je pense qu'on est rendu à 700 000
personnes qui font du ski de fond, c'est un marché extrêmement
important et les consommateurs doivent être avisés justement et
là, on classe les produits. C'est une question de faire de
l'expérience sur des produits existants.
Alors que, probablement, en ce qui concerne la revue comme telle, dans
le cas de Bessette, Crevier, Parent et Tanguay, c'est possiblement une
entreprise de traduction sur des produits, des plans techniques, mais des
produits dont les informations nous proviennent en anglais.
M. Verreault: Dans les circonstances, demandez donc au ministre
responsable qu'il confirme votre réponse.
M. Lessard: D'accord, on va le demander. Le Président
(M. Jolivet): Engagement 600. M. Lessard: J'ai bien ajouté:
probablement.
M. Verreault: Engagement 600 ou 601, c'est pour cela que j'ai
posé une question supplémentaire. Le contrat de publicité
sur les questions habituelles, M. le Président, à la page 12
encore, article 4.6.
M. Lessard: Pas parce que le gouvernement fédéral
donne des...
M. Verreault: II y avait aussi peut-être là... Non,
de toute façon je vais demander quand même une information
supplémentaire si elle est déjà incluse dans les questions
habituelles. C'est qu'on parle, ici, de propositions demandées: 5 et de
propositions reçues: 5, et on a 1, 2, 3 et 4. J'aimerais connaître
la cinquième.
Le Président (M. Jolivet): Education, engagement 300.
M. Cordeau: A 601, Communiplex Ltée, le nom revient de
temps en temps. Je pense qu'il est revenu assez souvent. Mais est-ce que c'est
Rosalie qui sort les noms pour cela? Ils sont chanceux, ils sortent
souvent.
M. Lessard: Conformément à la procédure en
vigueur, douze noms sont référés par le répertoire
à partir desquels un comité de présélection choisit
trois noms à l'aide d'une table de décision. Les trois noms
choisis sont invités à soumettre des propositions pour la
réalisation du mandat suivant un budget donné. Dans ce
cas-là, c'était $605 000 à l'aide d'une seconde table de
décision. Le comité de sélection est formé de MM.
Jacques Lefebvre, Claude LeCavalier, Jacques Brunelle, Jacques Pigeon et Mme
Monique Tardif. Monique Tardif qui travaille pour le Bureau des
véhicules-automobiles a arrêté son choix sur Communiplex
Ltée qui a obtenu la note la plus élevée et qui est membre
du conseil d'administration de la régie...
M. Cordeau: Combien y a-t-il de firmes de publicité dans
Rosalie? Habituellement, il en sort trois au hasard.
M. Lessard: Non, dans ce cas, comme cela dépasse les
normes qu'on a déjà déposées ici à la
commission des engagements financiers quand cela dépasse $500
000, on exige douze noms. Quand c'est inférieur à $50 000, on
exige trois noms...
M. Cordeau: II y en a trois de programmés au hasard.
M. Lessard: En tout cas, cela varie, J'ai déjà
déposé cela, ici, aux engagements financiers.
M. Cordeau: Mais pourrait-on savoir le nombre de firmes dans
Rosalie?
M. Lessard: Je vais voir si c'est possible. Probablement. Il ne
doit pas y avoir de problèmes.
M. Cordeau: Oh! c'est vraiment possible, parce que l'information
peut tout donner... C'est là pour ça.
M. Lessard: Oui, oui. Pas tout, pas tout.
Éducation
Le Président (M. Jolivet): Éducation, engagement
300?
M. Verreault: A l'engagement 300, M. le Président, le nom
des comédiens qui ont participé à ces émissions. Il
y a une série d'émissions dont on parle... J'aimerais savoir le
nombre...
M. Lessard: Les comédiens, c'est l'Union des artistes dans
ce cas-là. Les comédiens doivent être choisis par l'Union
des artistes.
M. Verreault: Ils ne disent pas le nombre d'émissions.
Pour l'acquisition des droits des scénaristes et de certains
illustrateurs et des comédiens participant à la série
télévisée Passe-Partout, pour fin de production des
cahiers.
M. Lessard: Cela avait été fait, à un moment
donné, par l'Union des artistes, et le ministère de l'Education
avait négocié avec l'Union des artistes. Si vous me permettez,
"en 1978-1979, 1979-1980, le ministère de l'Éducation a produit
et a fait un premier tirage des 14 cahiers Passe-Partout destinés
à soutenir et à prolonger l'action de la série
télévisée. Le ministère de l'Éducation a
négocié, avec l'Union des artistes, une cession des droits qui
tienne compte des caractéristiques propres à cette production
à caractère éducatif, exemplaire fourni gratuitement dans
le cadre du programme d'animation dans les milieux défavorisés,
etc. "De plus, le ministère de l'Éducation a conclu une entente
avec l'Éditeur officiel, pour qu'il prenne à sa charge les
tirages subséquents et les frais y afférant."
Alors, il y a eu une entente selon laquelle le ministère de
l'Éducation paierait à l'Union des artistes les droits relatifs
aux numéros déjà distribués, c'est-à-dire
huit des 14 numéros, pour la somme de $25 926 et l'éditeur
prendrait ensuite la relève. A cette somme, il faut ajouter $6500 pour
payer les droits des scénaristes et de certains illustrateurs de la
série télévisée, dont nous avons publié des
textes ou des dessins dans les cahiers. Ces droits sont acquis de
manière définitive.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 301 ?
M. Verreault: Engagement 301, ça va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?
M. Verreault: Aux engagements 400, 401, 402, ce sont des
renouvellements de contrats de location. Est-ce au même taux que le taux
antérieur?
M. Lessard: Nous vous fournirons les informations.
Le Président ( M. Jolivet): Engagement 403?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 404?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 405?
M. Verreault: Engagement 405, quelle différence y
aurait-il entre les engagements 405 et 406, pour l'impression de programmes de
cours pour l'année scolaire 1980-1981? On avait la même
chose...
M. Lessard: Le plus bas soumissionnaire.
M. Verreault: Bien oui, mais ce sont deux points identiques.
Est-ce le même contrat qui a été divisé en deux
soumissions? Évidemment, on donne quatre soumissionnaires et on dit
qu'on en a reçu cinq. C'est sûrement le plus bas soumissionnaire,
de toute façon. C'est juste à titre d'information...
M. Lessard: C'est probablement parce que le contrat avait
été utilisé selon...
M. Verreault: Je peux retirer ma question, M. le
Président. Ce sont des soumissions publiques et je n'ai rien contre
ça.
M. Lessard: Ce sont deux devis.
M. Verreault: Différents? Pour la programmation des
cours...
M. Lessard: II y en a un qui doit couvrir, en fait, une
série de cours et l'autre... Ce sont deux devis.
M. Verreault: Oui, et de toute façon, ce sont des
soumissions publiques, je n'ai rien contre ça. Passons par dessus.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Engagement 801
?
M. Verreault: Oui, d'accord.
Le Président (M. Jolivet): Les décrets 802, 803,
804, 805, 806, 807.
M. Verreault: Au décret 807, on parle ici d'un contrat
pour les services de M. Lucien Lelièvre pour agir à titre de
secrétaire du Conseil des collèges, pour une période de
deux ans à compter du 5 mars 1980. Nous aimerions avoir son curriculum
vitae. J'imagine que c'est après l'adoption et la formation du
conseil.
M. Lessard: Attendez un instantl
M. Verreault: Comment se fait-il que c'est entré en
vigueur? Ah oui ! ça va d'après les dates.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons suspendre les
travaux jusqu'à quinze heures.
M. Verreault: Comment? On n'est pas censé. Il est midi et
demi.
Le Président (M. Jolivet): II est une heure.
M. Lessard: C'est passé, vous voyez comme cela se passe
bien.
M. Verreault: Mais quelle est l'heure là?
M. Cordeau: L'horloge a une heure vingt minutes de retard.
M. Lessard: On veut bien continuer.
M. Verreault: Alors, il est une heure, d'accord, ça
va.
M. Lessard: Du monde qui travaille ne voit pas passer le
temps.
Suspension de la séance à 13 heures
Reprise de la séance à 15 h 15
Energie et Ressources
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous
plaît!
Engagements 100, 101, 200.
M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président. Je viens de
commettre une erreur. J'aimerais avoir simplement une explication au sujet de
l'engagement 100 qui parle de subventions à Alta Copper et Metal
Corporation. On dit dans la note que la personne s'est désistée
n'ayant pas les capitaux et qu'elle a été remplacée par
une autre. Mais les 50%, est-ce que c'est le double des $120 000 qui ont
été donnés? A quoi équivalent les 50% dans tout
cela?
M. Lessard: 50%, c'est un programme à frais
partagés qui s'applique depuis un an, je pense.
M. Verreault: Ce qui voudrait dire que Alta Cooper fournirait
$120 000 et le gouvernement $120 000. Est-ce que cela veut dire que Alta Copper
fournit $120 000 et le gouvernement $120 000?
M. Lessard: C'est exact... M. Verreault: D'accord.
M. Lessard: ... M. le Président, c'est un programme pour
relancer l'exploration minière au Québec et permettre à
des petits...
Le Président (M. Jolivet): Engagements 101, 200.
M. Verreault: 200, cela va. A 203, j'aimerais avoir un petit
complément d'information. C'est une subvention accordée à
l'Université de Sherbrooke pour l'achat de l'équipement
nécessaire à la mise au point de produits réfractaires
à base de résidus d'amiante. Est-ce que vous pourriez me donner
quelques compléments d'information? Il y a quelque chose, j'en parlais
justement avec M. le président ce matin. Le gouvernement
fédéral aurait décrété une enquête
publique relativement à l'épandage de résidus d'amiante
dans le bout d'Asbestos et Thetford Mines, qui causerait un danger à la
vie des gens. Là, c'est un engagement de mars 1980; est-ce qu'il y
aurait une relation avec tout cela?
M. Lessard: Non, il n'y a aucune relation. M. le
Président, dans le cadre de la recherche, on sait que
l'Université de Sherbrooke et la Société nationale de
l'amiante ont développé différents procédés
d'extraction du magnésium qui est contenu dans les résidus
d'amiante, les tonnes de déchets d'amiante qui restent dans cette
région, de façon à produire des composés. Et, comme
le magnésium est très utilisé dans la fabrication des
produits réfractaires, l'Université de Sherbrooke a amorcé
une recherche dans ce sens. On continue cette recherche si bien que
ç'a déjà été annoncé d'ailleurs
les résidus actuels d'amiante constituent l'un des plus grands
réservoirs de magnésium, constitueraient, en tout cas, si les
recherches sont concluantes elles l'étaient l'un des plus
importants réservoirs de magnésium au monde.
M. Verreault: D'accord. De toute façon, dans les notes que
vous possédez actuellement, pour l'achat d'équipement...
M. Lessard: C'est strictement au niveau de la transformation.
M. Verreault: ... nécessaire à la mise au point de
produits... est-ce qu'on pourrait avoir la liste de l'équipement?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: La liste de l'équipement. Est-ce qu'on
pourrait avoir la liste de cet équipement?
M. Lessard: Je le pense bien. On ne l'a pas ici, mais c'est quand
même une décision extrêmement importante, une
découverte extrêmement importante...
M. Verreault: Je n'ai rien contre le principe lui-même,
c'est seulement une question personnelle. J'aurais aimé savoir quel
était le genre d'équipement.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: Mais si c'est trop de recherche, je vais laisser
tomber la question.
M. Lessard: Non, je ne le pense pas, M. le Président. Je
ne pense pas qu'il y ait de problème sérieux.
M. Verreault: J'ai l'impression que c'est un premier engagement
et, à la suite des informations
obtenues et autre chose qui survient actuellement, on verra les
engagements ultérieurs. A ce moment-là, ce serait à des
fins de compilation.
M. Lessard: C'est bien possible parce que l'objectif est
d'intensifier les recherches dans ce secteur. On sait que justement on est en
train de..., En quelques années, parce que le gouvernement du
Québec a décidé de s'occuper un peu de l'amiante,
contrairement à d'autres gouvernements, on est passé d'une
transformation de 2% à une transformation de 6%, soit le triple en
l'espace de quatre ans. De plus, grâce aux universités,
particulièrement l'Université de Sherbrooke, on a réussi
à faire certaines découvertes concernant l'utilisation des
déchets d'amiante, et je pense bien que c'est là une ouverture
pour l'avenir qui est extrêmement importante. Alors, on continue en vue
de maximiser ces recherches.
Affaires culturelles (suite)
Le Président (M. Jolivet): Nous allons revenir à
l'engagement 104 des Affaires culturelles, à la demande du députe
de Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'ai communiqué
avec la municipalité de Saint-Denis-de-Richelieu concernant l'achat de
la maison Massé et la meunerie; l'évaluation de ces
propriétés s'élève à $21 750 et
l'évaluation est à 51,6% du rôle. Alors, si on multiplie
par deux, en arrondissant les coins, on arrive à $50 000 et là,
le contrat a été signé à $268 475.
M. Lessard: Si vous me le permettez, on va garder l'engagement en
suspens. L'évaluation d'une propriété comme telle n'a
aucun rapport avec le montant d'argent je parle de l'évaluation
stricte de la municipalité qu'on peut donner quand il s'agit
d'expropriation. Je peux bien exproprier une maison très vétuste
à l'intérieur de laquelle s'exerce un commerce. La maison comme
telle ne vaut rien, mais le commerce peut être extrêmement
important. D'après ce que le député de Taschereau nous a
indiqué ce matin, et on va le vérifier, il s'agissait justement
d'un entrepôt qu'utilisait la coopérative pour faire du commerce.
Or, ce qu'il faut calculer ç'a été une
décision qui a été prise, je ne me rappelle pas par quel
juge, en relation avec l'expropriation de Forillon dans ces
cas-là, c'est la valeur de remplacement pour permettre à ces gens
d'avoir un commerce et, comme vous l'avez souligné ce matin,
peut-être que c'est justement là qu'est le problème. La
coopérative doit se relocaliser ailleurs. Et pour les $28 000, c'est
peut-être exact que la valeur... vous me dites que c'est $14 000?
M. Cordeau: Non, c'est $21 750 avec un rôle de 51,6%.
Alors, ça fait 45%.
M. Lessard: $21 000, 51%, cela veut dire une valeur d'environ $42
000, mais on est obligé de payer l'achalandage. Alors, c'est
peut-être là... On va garder quand même l'engagement en
suspens et on reviendra avec les informations complémentaires le mois
prochain.
M. Cordeau: J'ai même le numéro de
téléphone.
M. Verreault: Je remarque que dans les autres engagements des
Affaires culturelles, lorsqu'il s'agit de subventions ou de contrats
quelconques accordés à des sites historiques, on mentionne au
bout de l'engagement: classé monument historique. Et je remarque qu'on
fait allusion dans le paragraphe de la mise en valeur d'un bâtiment
historique d'intérêt national. J'aimerais savoir si cette
meunerie-là est classée monument historique.
M. Lessard: Pas la meunerie.
M. Verreault: J'espère que ce n'est pas le terrain.
M. Lessard: Ce n'est pas la meunerie, c'est la maison. La
meunerie n'a pas d'intérêt architectural comme tel. C'est la
maison qui a un intérêt historique. Au point de vue de
l'intérêt architectural, je ne le sais pas. La maison a un
intérêt historique puisqu'on indique qu'il s'agit d'un des seuls
monuments de 1837-1838.
M. Verreault: M. le Président, d'abord, je vais poser la
question différemment: Qu'est-ce qui servait d'entreposage? Est-ce que
c'est la meunerie qui n'avait aucune valeur ou est-ce la maison qui avait une
valeur?
M. Lessard: La maison. Ce bâtiment, la maison,
utilisée actuellement comme entrepôt par la Coopérative
agricole de Saint-Denis, servira après la restauration à de fins
touristiques et culturelles.
M. Verreault: On entreposerait quoi dans cette
maison-là?
M. Lessard: Pardon?
M. Cordeau: Des poches vides de moulée.
M. Lessard: Non, non, je ne le sais pas.
M. Verreault: Elle a combien de pièces, cette maison?
C'est grand, cette maison-là?
M. Lessard: Écoutez, je vous déposerai le
rapport.
M. Verreault: D'accord, ça va répondre à nos
questions.
M. Lessard: Je ne le sais pas plus que vous, je ne l'ai pas vue.
Alors, on va demander un rapport...
M. Verreault: Je suis bien heureux de constater, M. le ministre,
que vous réalisez que c'est cher pour une affaire semblable.
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Je suis content que vous réalisiez que c'est
cher pour une bâtisse semblable.
M. Lessard: Non, je ne réalise pas que c'est cher.
J'attends, avant de conclure, l'analyse qui nous sera fournie par le
ministère des Travaux publics. Vous, vous concluez que c'est cher, $268
000; c'est une négociation, ce n'est pas nécessairement cher
parce qu'il faut connaître l'ensemble de la situation d'un
exproprié avant de juger que c'est cher. Et, comme je l'ai dit, la
protection des droits individuels nécessite des fois de payer un petit
peu plus cher certaines propriétés parce que ces gens-là
n'ont pas choisi d'être expropriés.
M. Verreault: M. le Président, lorsque l'engagement 104
des Affaires culturelles...
M. Lessard: Vous avez été condamnés comme
ça en ce qui concerne le parc de Forillon. En ce qui concerne le parc de
Forillon, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du
temps a été obligé de rembourser, pour l'expropriation du
parc de Forillon, des montants considérables aux expropriés parce
que vous n'aviez pas payé selon la valeur de remplacement.
On a eu des décisions de juges depuis ce temps-là, de
telle sorte qu'il faut maintenant être beaucoup plus prudent. Quant
à moi, puisque j'ai eu, comme ministre des Transports pendant une
période de trois ans, à regarder beaucoup cette Loi de
l'expropriation, on a toujours réussi à mieux régler cela
en dehors des tribunaux plutôt qu'en allant devant les tribunaux. Nos
meilleurs règlements ont été des règlements de
gré à gré. Je pourrais vous parler des expropriations de
compagnies d'autobus. Vous connaissez ça, d'ailleurs.
M. Verreault: Oui, on pourrait s'étendre longtemps sur ce
sujet.
M. Cordeau: Le ministre dit qu'il va nous envoyer de la
documentation, lorsqu'il répond au député de Shefford ou
à moi-même. Est-ce que les mêmes réponses vont aller
aux deux partis?
M. Lessard: Bien oui, c'est automatique.
M. Cordeau: Je voulais le savoir, étant donné que
je ne viens pas en commission régulièrement.
M. Verreault: M. le Président, en mars 1980, au sujet de
l'engagement 104 du ministère des Affaires culturelles, le ministre
était responsable, en tant que "président" du Conseil du
trésor?
M. Lessard: En mars?
M. Verreault: En mars 1980.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Alors, ce point est passé entre vos
mains?
M. Lessard: Au Conseil du trésor? Oui, oui.
M. Verreault: Lorsqu'on vous a présenté cette
chose, que l'évaluation était de $50 000 et qu'on demandait un
engagement de $269 000, cela ne vous a pas fait sursauter?
M. Lessard: Lorsque...
M. Verreault: Lorsque l'engagement est passé au Conseil du
trésor... vous êtes président?
M. Lessard: Quel engagement? Vice-président.
M. Verreault: L'engagement 104. Est-ce qu'on vous consulte?
M. Lessard: Un instant! Vous me dites que l'engagement
était de $50 000?
M. Verreault: Non, non, je dis: Lorsqu'on a
présenté l'engagement au Conseil du trésor et qu'on a
constaté, suivant les informations de M. le député de
Saint-Hyacinthe, que l'évaluation était de $50 000...
M. Lessard: Ah! c'est différent. Entre l'engagement et
l'évaluation, il y a une différence.
M. Verreault: Quand on a demandé l'autorisation du CT, le
Conseil du trésor, pour un montant de $269 000, vous n'avez pas
sursauté?
M. Lessard: Nous avions en main, à ce moment-là,
les informations nécessaires et l'analyse nous prouvait que
c'était acceptable. Nous l'avons accepté comme tel. On verra,
selon les documents qui nous ont été présentés...
il y a toujours des analyses et il y a une différence entre l'engagement
de $50 000... Vous me parliez tout à l'heure d'un engagement de $50 000;
ce n'est pas un engagement, c'est une évaluation. Nous vérifions,
nous demandons toujours au Conseil du trésor, lorsque nous achetons des
terrains, des propriétés, nous demandons toujours quel est le
montant de l'évaluation municipale du terrain ou l'évaluation de
la bâtisse. Nous vérifions les faits, mais au-delà de
l'évaluation municipale comme telle, il y a d'autres
éléments dont il faut tenir compte, lorsque nous touchons
à la propriété d'un ou des citoyens.
M. Verreault: Finalement, il avait été convenu
à l'engagement 104...
M. Lessard: Je suis responsable, comme vice-président, et
nous avons accepté, comme ministres aussi... c'est pour ça que je
ne parle pas de déposer le nom des personnes qui ont fait
l'évaluation. Ce sont des fonctionnaires du ministère,
mais c'est le ministre qui est responsable. S'il y a quelque chose qui
ne fonctionne pas dans l'évaluation, c'est le ministre qui est
responsable, parce que le ministre a accepté la recommandation qui a
été faite par les membres, comme moi je le faisais au
ministère des Transports, par des fonctionnaires de son
ministère.
Lorsque, au Conseil du trésor, le projet nous a été
présenté, nous l'avons accepté comme tel. C'est pourquoi
d'ailleurs vous avez l'engagement, parce que nous avions les informations. Nous
avions l'estimation et nous vous présenterons cette estimation qui a
été faite.
M. Verreault: L'évaluation sera déposée.
Nous parlions également ce matin du protocole d'entente entre la
municipalité concernée et le ministère. Exact?
M. Lessard: Non, non, pas là-dessus.
M. Verreault: Mais il me semble que ce matin nous avons fait
allusion au protocole d'entente...
M. Lessard: Non, non, c'est un autre... M. Verreault: En
somme, c'est que...
M. Lessard: Le ministère achète, il n'y a pas de
protocole d'entente.
M. Verreault: Le ministère achète, oui. Vous m'avez
dit ce matin qu'il y avait un protocole d'entente entre la
municipalité...
M. Lessard: Oui, oui, d'accord... M. Verreault: ... et le
ministère.
M. Lessard: Je vous ai dit que, normalement, par la suite, c'est
la municipalité qui devait l'utiliser. Probablement qu'il y a un
protocole d'entente. Nous vérifierons et nous vous le soumettrons.
M, Verreault: Ce sont vos paroles de ce matin. Je voulais le
respécifier.
Energie et Ressources (suite)
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?
M. Verreault: Engagement 300. Renouvellement du contrat de
services de M. Ewen Rankin, quelque chose comme ça, $62 000. Est-ce que
c'est un renouvellement au même taux de contrat? C'est pour une
période de douze mois.
M. Lessard: Oui, c'est un expert. C'est dans le cadre du
programme de développement de l'industrie des pâtes et papier.
D'ailleurs, je pense, de mémoire, que M. Rankin est un employé de
la compagnie Reed et est spécialiste de ce secteur. Nous sommes
allés le chercher, parce que c'était un programme...
M. Verreault: Cela ne répond pas à la question. Je
vous demande si le renouvellement est fait au même taux.
M. Lessard: Oui, oui, me semble-t-il.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 301.
M. Lessard: Sur une base quotidienne, $250 par période de
sept heures, pour un temps maximal de 230 jours. (13 h 30)
M. Verreault: Bien oui, mais cela ne me dit pas si c'est le
même qu'antérieurement. Vous m'avez dit oui tout à
l'heure.
M. Lessard: D'après les informations que je
possède, M. le Président, cela serait le même taux.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.
M. Lessard: C'est important de vous souligner que, quand nous
engageons du personnel, c'est quand même du personnel compétent et
qu'on ne regarde pas la façon dont les noms sont écrits. On ne
fait pas de racisme.
M. Verreault: Je ne regarde pas cela du tout. La question
était bien simple, M. le Président, j'ai demandé si
c'était au même taux.
M. Lessard: Je complète votre question. M. Verreault:
C'est beaucoup trop. Merci. Le Président (M. Jolivet):
Engagement 301. M. Verreault: Engagement 301, d'accord.
M. Cordeau: Etant donné que c'est une compagnie
américaine, est-ce que c'est payable en dollars canadiens ou
américains? Ce doit être en dollars canadiens?
M. Lessard: Normalement, c'est l'évaluation du dollar
canadien. C'est automatique. On doit l'avoir en dollars américains.
C'est $259 860 en dollars américains et $300 000 en dollars canadiens.
On nous a accusés d'avoir fait baisser le taux du dollar en 1973, depuis
ce temps il est à $0.85.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.
M. Verreault: Engagement 302, contrat de services. J'aimerais
avoir les normes du comité de sélection.
M. Lessard: II est monté de quelques dixièmes et il
est redescendu après. Je vous avoue que...
M. Verreault: Membres du comité de sélection,
répartition des montants de $90 000, parce qu'il y a deux firmes: IBM et
Albery, Pullerits, Dickson & Ass.; ensuite, le nom des autres soumis-
sionnaires parce qu'on fait mention de dix demandes de propositions. On
mentionne qu'on a reçu cinq propositions, mais on n'en mentionne que
deux dans les circonstances. Le montant des autres soumissions par la
même occasion et la raison du choix de ces firmes contrairement aux trois
autres qui ont été demandées également.
M. Lessard: Les demandes sont notées. Le
Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: A 400, est-ce que c'est nouveau la subvention
à SOQUEM pour les ententes conclues entre la France et le Québec?
Est-ce que c'est la première fois qu'on fait une subvention semblable de
$100 000?
M. Lessard: De mémoire...
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dossier qui nous
expliquerait...
M. Lessard: L'entente ou le principe de l'entente. C'est une
entente qui a été conclue au mois de décembre 1977 sur un
programme de cinq ans. C'est une participation de la France et du gouvernement
du Québec à de l'exploration minière au Québec, qui
prévoit rendre disponible une somme de $10 000 000, dont $5 000 000 par
le ministère de l'Energie et des Ressources. Vous avez raison, cela fait
assez longtemps... Il est prévu, dans cette entente parce que le
gouvernement français participe que, si des découvertes se
font, la compagnie française devient actionnaire.
M. Verreault: Les participations. Alors, on pourra avoir une
copie de l'entente?
M. Lessard: Je pense que la meilleure façon, ce serait de
la déposer.
M. Verreault: Parfait. Excellent.
M. Cordeau: Les conditions de l'entente.
M. Verreault: D'accord.
M. Lessard: Je me rappelle l'avoir vu passer au Conseil du
trésor, mais...
Environnement
Le Président (M. Jolivet): Engagement 401. Engagement 100,
Environnement.
M. Verreault: Les engagements 100, 101 et 200, ce sont des
contrats de services pour la réalisation d'études de
réhabilitation. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas
procédé par Rosalie pour le choix des fournisseurs de chacun de
ces engagements. C'est presque semblable, ce sont des contrats de services.
J'attends la réponse, du moins, pour savoir pourquoi on a
procédé par contrats négociés dans les
circonstances. Je pen- se que c'est la première fois depuis que Rosalie
existe qu'on donne des contrats en bloc. C'est vrai que c'était en mars
et que le référendum venait en mai.
M. Lessard: II n'y a aucune relation. Le ministère
désirait, étant donné certaines spécialités,
plutôt engager des individus que des firmes. Etant donné la
nécessité de certaines spécialités, il pouvait
retrouver dans plusieurs firmes des experts de secteurs spécifiques,
mais, dans une firme comme telle, il ne retrouvait pas l'ensemble de ces
experts qui lui étaient nécessaires.
Dans le cas des recours à des contractuels sur une base
individuelle, le facteur de majoration des salaires est de 1,30% au lieu de
2,25%, ce qui est favorable, ce qui représente une économie assez
importante, globalement, sur l'ensemble du contrat.
M. Verreault: Dans l'engagement 100, on ne parle pas de la
durée ou de la période du contrat de services. A l'engagement
101, on parle de 24 mois, soit deux ans, et à l'engagement 200, on parle
de 24 mois, deux ans encore.
Est-ce que cela voudrait dire qu'aux engagements 101 et 200, ce serait
pour un contrat initial établi en deux phases, ou encore que
l'engagement 100 ne serait que la première phase du programme et que la
deuxième suivra par la suite? Parce que, à l'engagement 100,
quand même, on réalise que ce sont des contrats qui touchent
près de $1 000 000 en honoraires.
M. Lessard: Alors, l'engagement 100 couvre treize mois, un mois
en 1979-1980 et douze mois pour 1980-1981.
Vous me parlez de l'engagement 200?
M. Verreault: Les engagements 101 et 200 sont pour 24 mois, mais
à l'engagement 100, on ne parle que de la phase... Mais le
secrétaire me rappelait qu'à la fin de la dernière phase
de l'engagement 101, il y avait une imputation budgétaire qui
prévoit $580 000 pour la période de 1979-1980. Pour 1980-1981,
$332 000. Alors, c'est probablement pour une période...
M. Lessard: Oui, oui, mais est-ce qu'on parle de l'engagement 100
ou de l'engagement 101?
M. Verreault: Je les ai pris en bloc, M. le Président,
dans Environnement.
M. Lessard: Un instant! On parle de l'engagement 100,
présentement.
M. Verreault: Les engagements 100, 101 et 200.
M. Lessard: Un instant! S'il vous plaît, si on veut
s'entendre, posez des questions sur l'engagement 100 et je vais vous
répondre. Posez des questions sur l'engagement 101 et je vais y
répondre et ensuite sur l'engagement 200. On va
s'entendre. On se promène des engagements 100 à 101, avec
des montants qui ne correspondent pas du tout. On me parle de $580 000...
Ecoutez, posez des questions...
M. Verreault: M. le Président, je pense que le ministre
s'énerve pour pas grand-chose, en réalité. J'ai simplement
dit que les engagements 100, 101 et 200, enfin, que la question que je posais
était bonne pour les trois. Alors, la question était là
suivante, et je la répète: Pourquoi n'a-t-on pas
procédé avec Rosalie? Deuxième point; je faisais une
remarque au ministre en lui disant qu'à l'engagement 100 et c'est
facile, vous l'avez dans votre cahier comme dans le mien on parle de la
phase I du programme, tandis qu'aux engagements 101 et 200, on parle de 24
mois.
M. Lessard: Ce n'est pas du tout la même chose, ce ne sont
pas les mêmes...
M. Verreault: Ce sont des contrats de services.
M. Lessard: Bien oui, mais ces contrats de services n'ont pas les
mêmes objectifs. Ce ne sont pas les mêmes études, ce ne sont
pas les mêmes problèmes. Alors, si vous voulez discuter de
l'engagement 100, je vais y répondre. Ensuite, nous discuterons de
l'engagement 101, mais il ne faut pas comparer les choux avec les carottes.
M. Verreault: Voyons! Voyons! Voyons!
M. Lessard: Que voulez-vous? Ce ne sont pas les mêmes
choses. On ne cultive pas ça... On met ça dans la terre, mais ce
n'est pas de la même façon et ce n'est pas le même produit.
Alors, parlons de l'engagement 100 et je vais vous donner des réponses.
Ensuite, nous reviendrons à l'engagement 101.
M. Verreault: D'accord, ça va. Je vais recommencer,
engagement par engagement. Le ministre a de la misère à
suivre.
M. Lessard: Bon, d'accord. On va se comprendre.
M. Verreault: D'accord. Pourquoi, dans le cas de l'engagement
100, le ministre n'a-t-il pas procédé avec Rosalie? Pourquoi
a-t-il décidé ou pourquoi le ministère de l'Environnement
a-t-il décidé de prendre des contrats négociés?
M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 100?
M. Verreault: Oui, oui, c'est la même chose pour les
engagements 101 et 102, mais on va commencer par l'engagement 100.
M. Lessard: Dans ce cas, les consultants... "Les études
faisant l'objet de ces contrats sont réalisées dans les
municipalités où il était prévu, dans la
décision du Conseil du trésor, que le ministère pourrait
reconnaître l'engagement des consultants choisis par ces
municipalités, conformément à la politique en vigueur
avant le 9 octobre 1979."
Donc, le choix avait été fait par les
municipalités.
M. Verreault: Alors, tout à l'heure, vous parliez de
l'entente. Y aurait-il moyen de savoir ce que comprend l'entente? Parce que
vous disiez que c'étaient des firmes spécialisées.
Qu'est-ce qu'elles avaient comme responsabilités à contracter
lors de ces contrats de services?
M. Lessard: Comment, des firmes spécialisées?
Tantôt, j'ai parlé d'individus spécialisés.
M. Verreault: C'est ça. C'est pourquoi je dis que les
engagements 101, 102 et 200 sont équivalents, mais vous ne voulez pas
procéder en bloc, alors je les prends séparément.
M. Lessard: Non, non, ils ne sont pas équivalents. Dans le
cas de l'engagement 100...
M. Verreault: Alors, faites-moi la différence entre les
engagements 100 et 101. J'attends.
M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 101, c'est le
ministère qui décidait de l'engagement du personnel...
M. Verreault: D'accord, je viens de l'apprendre.
M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 100...
M. Verreault: Ce sont les municipalités qui ont choisi les
entrepreneurs.
M. Lessard: C'est ça. Le gouvernement du
Québec...
M. Verreault: Dans le cas de l'engagement 101, c'est le
gouvernement...
M. Lessard: Écoutez, je vous réponds au sujet de
l'engagement 100. Avez-vous d'autres questions concernant l'engagement 100?
Dans le cas de l'engagement 100, ce sont les municipalités qui
ont choisi les firmes. Le gouvernement du Québec s'est engagé
à participer à 100%.
M. Verreault: D'accord, ça va.
M. Lessard: D'accord. Alors, cela termine l'engagement 100.
M. Verreault: C'est pour la première phase qui durait
combien de temps? J'imagine deux ans. Est-ce que c'est 24 mois?
M. Lessard: Non. Probablement la même période, 24
mois. Je ne l'ai pas.
M. Verreault: Cela revient à ce que je disais tout
à l'heure.
M. Lessard: Ce n'est pas le même problème. Engager
des firmes qui sont engagées par des municipalités pour un
programme précis d'assainissement des eaux, dans tel endroit
précis, c'est différent que d'engager des firmes pour l'ensemble
du programme.
M. Verreault: Dans ce cas, à l'engagement 100...
M. Lessard: Ce sont des études particulières.
M. Verreault: ... il me reste à voir quel protocole
d'entente il y a eu...
M. Lessard: Pour Châteauguay, Beauharnois et
Saint-Eustache, c'est différent de l'ensemble du Québec.
M. Verreault: Je suis d'accord avec cela. M. Lessard:
Bon!
M. Verreault: Dans ce cas, à l'engagement 100, j'aimerais
savoir quel protocole d'entente, puisque le gouvernement a accepté
d'entériner le choix des professionnels des municipalités... En
quoi consiste l'entente pour chacune de ces firmes?
M. Lessard: C'est dans le cadre, en fait...
M. Verreault: Vous dites que c'est bien spécifique.
M. Lessard: C'est dans le cadre d'un programme... Il n'y a pas de
protocole d'entente; en tout cas, je verrai. A ma connaissance, c'est un
programme qui nous a été soumis, le programme global
d'assainissement des eaux, que vous devriez connaître, d'ailleurs, et il
appartenait aux municipalités de choisir leur firme, et le gouvernement
du Québec participe à 100% des travaux. Le protocole d'entente
est inclus indirectement dans le programme existant. Maintenant, on
vérifiera s'il y a un protocole d'entente avec chacune des
municipalités.
M. Verreault: J'imagine.
M. Lessard: Quand il y a un programme au ministère du
Loisir...
M. Verreault: Cela n'a aucun rapport, M. le Président.
M. Lessard: ... pour subventionner à 45% la construction
d'une aréna, que voulez-vous, je verse 45% de la construction de
l'aréna, mais je ne fais pas signer un protocole d'entente avec la
municipalité, c'est un programme global.
M. Verreault: Si j'arrive avec une construction d'aréna,
je vous dis: Cela va me coûter $1 000 000, vous me donnez $400 000, et
ça finit là.
M. Lessard: Non, non. On vérifie le coût de
construction; cependant, il n'y a pas de signature. On fait l'analyse du
programme, on fait l'analyse des investissements.
M. Verreault: Vous mettez des conditions aussi.
M. Lessard: Cependant, il n'y a pas de signature de protocole
d'entente entre chacune des municipalités du Québec et le
ministère du Loisir lorsque je verse 45% de la construction d'une
aréna.
M. Verreault: Non, mais vous prenez des arrangements pour les
verser sur une base de cinq ans.
M. Lessard: C'est l'accessibilité d'un programme à
l'ensemble des municipalités du Québec.
M. Verreault: Mais là, on ne parle pas de fruits, on
mélange des choux et des carottes, M. le Président.
M. Lessard: Non, c'est pour essayer de vous expliquer ce que
ça veut dire.
M. Verreault: Non, je ne parlais pas de votre ministère,
je parle de celui de l'Environnement.
M. Lessard: Non, mais j'essaie de vous expliquer, de vous donner
un petit cours.
M. Verreault: Vous-même, M. le ministre, vous disiez tout
à l'heure que l'engagement 100 était complètement
différent; c'est ce que j'essaie de comprendre.
M. Lessard: Quoi?
M. Verreault: Vous avez dit que l'engagement 100 était
différent de l'engagement 101.
M. Lessard: Je vous réponds sur l'engagement 100...
M. Verreault: Vous me dites que ce sont des programmes
spéciaux.
M. Lessard: Non, c'est un programme général.
M. Verreault: Bien non! Il faudrait peut-être s'entendre.
Vous me dites que ces municipalités ont été choisies parce
qu'elles avaient un problème bien spécifique.
M. Lessard: C'est dans le cas du programme général
de l'assainissement des eaux.
M. Verreault: C'est écrit, oui.
M. Lessard: Oui. Mais le programme général
d'assainissement des eaux, figurez-vous qu'il ne s'applique pas dans les
nuages; figurez-vous qu'il s'applique pour chacune des municipalités du
Québec parce qu'on n'assainit pas des eaux dans les nuages. Il coule de
l'eau des nuages, mais ce n'est pas l'assainissement des nuages. Les programmes
s'appliquent d'une façon particulière aux municipalités.
Dans ce cas, il y avait un programme spécifique pour Châteauguay,
pour Beauharnois, pour Saint-Eustache, pour Delson, pour Candiac, pour
Deux-Montagnes, pour Sainte-Agathe-des-Monts. Vous savez lire?
Dans ce cas, les municipalités ont tout simplement soumis leur
demande de subvention dans le cadre du programme général et elles
ont engagé les ingénieurs nécessaires pour faire les
travaux.
M. Verreault: J'ai compris cela.
M. Lessard: Alors qu'à l'autre engagement, le 101, c'est
le ministère qui fait le recrutement du personnel.
M. Verreault: De toute façon, le ministre a de la
misère avec son raisonnement.
M. Lessard: Je comprends! C'est-à-dire que le ministre a
de la misère à vous faire comprendre quelque chose.
M. Verreault: Non, mais je veux dire que si le ministre
était un peu plus clair dans ses explications...
M. Lessard: Que voulez-vous? On ne peut pas recommencer ici, aux
engagements financiers, une classe de primaire. Que voulez-vous qu'on
fasse?
M. Verreault: Ne charriez pas, quand même, parce
qu'à un moment donné on peut charrier à deux.
M. Lessard: Charriez comme vous voudrez!
M. Verreault: A l'engagement 100, ce n'est pas encore tellement
concluant...
M. Lessard: Je ne peux pas vous donner un cours de deux plus deux
égalent quatre.
M. Verreault: De toute façon, le ministre nous a promis
que, tout à l'heure, il ferait de la recherche et que, s'il y a des
ententes qui ont été prévues, il nous les remettrait. Je
suis d'accord avec ce principe.
M. Lessard: Je vais vérifier, mais je suis pas mal
convaincu qu'il n'y en a pas.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101?
M. Verreault: A l'engagement 101, je pose la même
question...
M. Lessard: Bon!
M. Verreault: ... à savoir pourquoi il n'a pas
procédé par Rosalie.
M. Lessard: En fait, j'ai répondu à cela. La
différence, c'est sur des analyses techniques, pas pour
Châteauguay, pas pour Candiac, des analyses techniques pour le
ministère comme tel. (15 h 45)
C'est négocié parce que le ministère a soumis au
Conseil du trésor l'intérêt qu'il avait d'engager des
individus plutôt que des firmes, parce que le ministère nous a
convaincus, au Conseil du trésor, qu'étant donné que c'est
un peu nouveau, parce que vous savez combien vous avez travaillé depuis
1970, vous avez tenté de travailler de 1970 à 1976 pour la
dépollution des rivières et vous n'avez rien fait. C'est devenu
quelque chose de nouveau.
M. Verreault: Voyons! Ne viens pas me faire croire que tu as
inventé les boutons à quatre trous.
M. Lessard: Non, on n'a pas inventé les boutons à
quatre trous, mais on a décidé d'avoir une volonté
politique de dépolluer des rivières.
M. Verreault: M. le Président, je pense que le ministre
embarque dans quelque chose qui va nous amener jusqu'à 18 heures et on
n'aura pas fini le mois de mai. S'il le veut, ça ne me fait rien; j'ai
du temps à perdre en masse.
M. Lessard: J'essaie de vous faire comprendre. Actuellement,
c'est de l'engagement...
M. Verreault: Non, si tu essaies de trouver une bonne
réponse qui va essayer de farder toute la patente, ça ne tient
pas debout. Sois donc bien clair avec moi, d'accord. Alors, si tu ne veux pas
répondre aux questions, on va passer par-dessus, parce qu'en somme ce
n'est pas prévu dans la période de questions; ce n'est pas
écrit.
M. Lessard: Est-ce qu'il y a une différence entre
l'engagement de personnel pour le ministère et l'engagement de firmes
pour des municipalités? Est-ce que vous pouvez comprendre la
différence?
M. Verreault: Ah oui! mais la manière dont tu essaies de
me faire comprendre et la manière dont, moi, je comprends, c'est
complètement différent.
M. Baril: ... au président...
M. Verreault: Bien, oui, c'est ça; je m'adresse toujours
au président.
M. Ouellette: Non seulement vous ne vous adressez pas au
président, mais vous tutoyez le ministre. Un peu de délicatesse,
voyons donc!
M. Lessard: Je ne voudrais pas que vous soyez mon
père!
M. Verreault: Je n'insisterai pas, parce que j'aurais l'air pas
mal orphelin!
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir
à l'engagement 101?
M. Verreault: Oui, M. le Président.
M. Lessard: Ma fille non plus! Je ne sais pas qui aurait l'air
orphelin.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101. M. Lessard:
Le ministère a décidé de...
M. Cordeau: A l'engagement 101, je ne pourrais pas
connaître le mandat du contrat de services qui se trouve à
l'intérieur de ce contrat de services le mandat bien précis de
ces deux ingénieurs retenus?
M. Lessard: Je vais déposer, en même temps, le
contrat de services et je suis prêt à déposer la lettre qui
a été envoyée pour justifier l'engagement d'individus,
plutôt que l'engagement de firmes, qui a été envoyée
le 11 février 1980, par M. Marcel Léger à Mme Jocelyne
Ouellette.
M. Verreault: En tout cas, pour les articles 100, 101 et
200...
M. Lessard: Vous verrez, dans cette lettre, que ceci nous a
permis d'épargner de l'argent. Au lieu d'avoir un facteur de majoration
pour les firmes de $2 250 000, nous avons, pour chacun des individus, un
facteur de majoration de $1 300 000.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 101 et 200.
M. Verreault: Le curriculum vitae de chacun des fournisseurs.
Le Président (M. Jolivet): Finances, engagement 100.
M. Lessard: Je peux bien vous en donner: Richard Latraverse. Je
peux tout vous citer ça.
M. Verreault: Je préfère les avoir écrits;
ça va éviter de perdre du temps. M. le Président, je
remarque qu'à certains engagements, on prévoit des
imprévus de 10% et dans les circonstances, à l'article 100, on a
prévu des imprévus de 15%. Est-ce qu'il y aurait une raison
spéciale?
M. Lessard: A l'engagement 100?
M. Verreault: Oui.
M. Lessard: C'est l'application d'un nouveau programme et on ne
connaît pas les imprévus ou les impondérables que nous
pouvons avoir.
M. Verreault: C'est parce que vous ne savez pas le taux de
commission que vous allez demander à ces fournisseurs-là pour
patronage, non?
M. Lessard: Vous nous justifierez les $750 010 qui ont
été versés à la caisse du Parti libéral de
Trudeau.
Le Président (M. Jolivet): Finances, l'engagement 100.
M. Verreault: II n'y aurait rien là, M. le
Président.
Fonction publique
Le Président (M. Jolivet): Fonction publique, engagement
300.
M. Verreault: II y aurait peut-être un petit quelque chose
ici. Un contrat de services encore, à titre d'agent négociateur
dans le cadre du renouvellement de règlement de contrat, etc. Cela
voudrait dire que ça réduirait d'à peu près cinq
semaines.
M. Lessard: Richard Drouin, vous le connaissez?
M. Verreault: Je ne le connais pas du tout. M. Lessard: Le
Parti libéral le connaît bien.
M. Verreault: Tant mieux, ça prouve quand même qu'il
y a du bon monde partout. Cela serait une période de cinq mois,
ça, à peu près, 21 semaines? Est-ce que l'engagement
était pris en mars 1980...
M. Lessard: Sur une base de deux jours par semaine, sur une base
de deux jours de huit heures. La base d'honoraires est de $85 l'heure, tel que
le définit l'arrêté en conseil concernant l'engagement des
avocats.
M. Verreault: Alors, ça va se terminer bientôt.
Mais, vous n'avez pas prévu une marge d'erreur. Comment vous appelez
ça, déjà? Une marge d'imprévus dans un cas
d'honoraires professionnels.
M. Lessard: Non, si on le fait, on ne le fait pas pour les
professionnels.
M. Verreault: Pardon?
M. Lessard: On ne le fait pas pour les professionnels. Pour les
professionnels, on fait des estimations.
M. Verreault: A l'engagement 100, je reviens toujours, M. le
Président, juste pour quelques secondes, on a vu des imprévus de
15%.
M. Lessard: C'est-à-dire que cela ce n'est pas du salaire
horaire. En ce qui concerne les ingénieurs, professionnels, je pense que
c'est un pourcentage que nous donnons. Dans ce cas, ce n'est pas un contrat.
Dans ce cas, en fait...
M. Verreault: C'est un contrat de services, M. le
Président.
M. Lessard: C'est un contrat de services.
M. Verreault: Qu'est-ce que c'est à l'engagement 300 si ce
n'est pas un contrat de services?
M. Lessard: Vous me dites qu'on n'a pas prévu...
M. Verreault: Je pose les questions!
M. Lessard: Parce qu'en fait, on a prévu...
M. Verreault: Je pose la question qu'à l'engagement
100...
M. Lessard: On a prévu l'entente, c'est-à-dire
qu'elle devait durer 21 semaines pour un total de $31 080 incluant les frais de
stationnement et de repas. C'est spécifique. Cela comprend deux jours de
huit heures par semaine et si, par la suite, on dépassait le mandat,
nous reviendrons devant la commission des engagements financiers.
M. Verreault: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Cordeau: Est-ce que la convention collective est signée
avec les avocats et les notaires?
M. Lessard: Non.
M. Cordeau: A $85 l'heure, cela peut durer longtemps?
M. Lessard: Non. Cela c'est l'engagement d'individus.
M. Cordeau: Oui, mais il est engagé comme
négociateur?
M. Lessard: Oui.
M. Cordeau: A titre d'agent négociateur dans le cadre du
renouvellement?
M. Lessard: II doit soumettre ses rapports sur la
négociation au Conseil du trésor.
Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et
Tourisme, engagement 100.
M. Verreault: M. le Président, si je revenais à la
Fonction publique, engagement 400?
Le Président (M. Jolivet): Oui, allez!
M. Verreault: J'aimerais avoir quelques renseignements
complémentaires. On dit: Contrat de services pour faire la consultation
médicale nécessaire à l'étude des cas complexes
d'assurance-salaire...
M. Lessard: J'allais juste préciser à l'engagement
300, c'est que la demande était de $85, mais nous avons réduit...
La demande était de $85 et dépassait les normes de
l'arrêté en conseil concernant les honoraires d'avocat, et le
Conseil du trésor les a réduits à $75 selon finalement
l'arrêté en conseil.
M. Verreault: Engagement 400. On parle d'un contrat de services
pour consultation médicale, étude des cas complexes
d'assurance-salaire et des demandes de pension pour invalidité, pour la
période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981. Une période d'un an.
J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet. Qu'est-ce que c'est
cette affaire? Des cas complexes, c'est quoi? C'est à la Fonction
publique cela. L'assurance-salaire et demandes de pension pour
invalidité, est-ce que c'est relatif aux employés du
gouvernement? Est-ce qu'il y a un problème, un trou, là
encore?
M. Lessard: C'est un moyen de contrôle. On
s'aperçoit...
M. Verreault: II y en a qui prennent trop de congés? Un
autre trou comme aux commissions scolaires? Est-ce que cette demande est
justifiée, par quel soupçon? De la part de qui?
M. Lessard: Les tâches seront les suivantes: Evaluation
radicale de certificats médicaux complexes et litigieux,
interprétation des rapports de laboratoire et
d'électrocardiogrammes, d'encéphalite, d'encéphalogrammes,
étude de la correspondance médicale concernant les diagnostics,
communications téléphoniques avec les médecins pour
obtenir des renseignements additionnels, évaluation des périodes
de congé, fournir des renseignements aux médecins,
représenter la CARR, la Commission administrative du régime de
retraite, au tribunal d'arbitrage dans les cas de griefs, demandes d'expertise
et choix des médecins, communications avec ses confrères pour
explication du problème en cause, entrevue avec M. André
Dugré et Marcel Vézina de la CARR pour discuter des cas
problèmes.
M. Verreault: M. le Président, cela ne va pas au fond du
problème. On parle de cas complexes. Il y a combien de cas
complexes?
M. Lessard: Seigneur! Il y en a plusieurs!
M. Verreault: Comme quoi, 10, 10 000?
M. Lessard: Dans ce cas, il peut y avoir à un moment
donné... Combien peut-il y avoir de fonctionnaires? 50 000
fonctionnaires.
M. Verreault: Qui sont pris dans des cas complexes comme
cela?
M. Lessard: On ne le sait pas!
M. Verreault: Est-ce que cela inclut les tablettés?
Non?
M. Lessard: Les tablettés... On a ramassé ce que
vous aviez mis à un moment donné au niveau des
ministères.
M. Verreault: On va ramasser par après ce que vous aurez
mis aussi.
M. Lessard: Non. Nous autres on a mis des compétents.
M. Verreault: Merde! De toute façon, est-ce qu'on pourrait
avoir un rapport plus complet sur cette affaire?
M. Lessard: On pourrait vous en parler...
M. Verreault: C'est juste une étude. J'aimerais
connaître la résultante de cette étude, qu'est-ce que cela
va donner comme trou?
M. Lessard: On va attendre que vous ayez vu le rapport
Malouf.
M. Verreault: II n'y a pas de problème là.
M. Lessard: Sur les conflits d'intérêts entre le
gouvernement...
M. Verreault: Moi, je me sens tout à fait à l'aise
avec cela.
M. Lessard: ... Paul Desrochers...
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir
à l'engagement 400?
M. Verreault: Oui, très bien, M. le Président.
M. Lessard:... Claude Rouleau et compagnie. On est encore
à 400, M. le Président.
M. Verreault: J'attends. Est-ce qu'on peut avoir un rapport plus
complet sur cet engagement? Lorsqu'on paie un contrat de services de $28 000
pour des cas complexes d'assurance-maladie, pour des pensions
d'invalidité, j'aimerais savoir sur quoi on s'est basé pour faire
ces études?
Ce que vous avez lu tout à l'heure, c'est simplement ce qu'on
recommande au Dr Iré-née Lapierre comme charge de travail. Mais
je voudrais savoir sur quoi on s'est basé parce que c'est la
première fois qu'on fait une enquête semblable, une étude
semblable.
M. Lessard: Ce n'est pas la première fois. C'est une
consultation constante. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas une
enquête.
M. Verreault: Le dernier contrat de services dans le même
genre, dans le même domaine...
M. Lessard: Cela fait trois ans que le Dr Irénée
Lapierre est là pour faire...
M. Verreault: Pourquoi on ne marque pas renouvellement de
contrat? On marque contrat négocié.
M. Lessard: Contrat de services.
M. Verreault: Un contrat de services si tu veux, mais pourquoi ne
marquons-nous pas renouvellement de contrat de services, si c'est permanent
comme vous dites?
M. Lessard: Alors, c'est permanent, c'est un consultant. Au lieu
d'avoir un employé permanent au ministère, c'est un consultant
justement à qui on envoie les dossiers complexes pour faire l'analyse
tel que...
M. Verreault: Vous lui en avez envoyé combien de dossiers
complexes? Je veux savoir ce que ça va représenter au bout de la
ligne cette affaire-là, M. le Président.
M. Lessard: C'est un consultant sur des dossiers qui
présentent des problèmes particuliers à la CARR. Donc, on
peut en envoyer dans une année, je ne sais pas, X cas et dans une autre
année moins et ainsi de suite.
M. Verreault: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
convoquer le Dr Irénée Lapierre ici à cette commission
pour avoir plus de détails?
M. Lessard: II est payé au prix de $31 l'heure. Oui.
M. Verreault: Je demandais à M. le président
si...
Le Président (M. Jolivet): La réponse est
posée à moi. La seule réponse que j'ai à donner
c'est que ce sont les ministres qui sont convoqués devant cette
commission selon la procédure que vous connaissez.
M. Verreault: Alors le ministre responsable ce serait lequel? Le
nouveau ministre.
M. Lessard: Fonction publique, c'est M. Gen-dron.
Le Président (M. Jolivet): Alors vous savez comment
procéder.
M. Verreault: D'accord, M. le Président.
Industrie, Commerce et Tourisme
Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et
Tourisme, engagement no 100.
M. Verreault: Engagement no 100, au Carnaval de Québec
l'an passé, on a donné combien en subvention, M. le
Président?
M. Lessard: De mémoire, il me semble que c'était
$325 000.
M. Verreault: C'est en mars et quel...
M. Lessard: Je ne le sais pas, j'attendrais, mais il me semble
que de mémoire... mais seulement on avait exigé justement que les
commerçants fassent un effort spécifique.
M. Verreault: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que
ça va être la dernière subvention de $75 000 pour
l'année en cours? La seule et unique?
M. Lessard: Normalement oui.
M. Verreault: Ce qui voudrait dire que l'an passé vous
auriez donné plus de $300 000 et cette année $75 000, donc une
bonne économie. Mais on n'aura pas la surprise de voir dans un
engagement ultérieur une subvention supplémentaire.
M. Lessard: C'est le même montant que l'an dernier.
M. Verreault: Cela diffère de ce que vous venez de
déclarer.
M. Lessard: L'an dernier nous avions versé $325 000 plus
$75 000 exactement de la même façon, soit $400 000. Cette
année nous avons versé $400 000.
M. Verreault: Bon, d'accord.
M. Lessard: C'est la dernière subvention.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101.
M. Verreault: Parfait monsieur.
M. Lessard: A l'avenir, il y aura un protocole d'entente qui
devra être signé entre les représentants du carnaval et le
gouvernement du Québec afin d'essayer d'intéresser le Carnaval de
Québec à tenter de s'autofinancer.
M. Verreault: M. le Président, juste une petite seconde.
Est-ce que c'est accessible à la commission des engagements financiers,
étant donné que c'est la dernière partie de subvention
d'un montant de $400 000 qui a été versée par le gouverne-
ment, d'avoir le rapport complet des opérations finales?
M. Lessard: Je ne vois pas d'objection majeure à
ça. Je sais que nous, on s'est basé sur un rapport, alors je ne
vois pas d'objection majeure. D'accord, on vérifie.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101. Des
questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?
M. Cordeau: Est-ce la première fois que ce monsieur
je voudrais bien dire son nom correctement, mais j'aurais peur de me tromper
reçoit des subventions dans la verrerie, tel que
spécifié actuellement dans cet engagement?
M. Lessard: Un instant, il ne faut pas que je me mêle. Je
me rappelle avoir discuté de ce dossier-là. C'est l'un des seuls
spécialistes que nous avons dans ce secteur-là au
Québec.
M. Verreault: De quel endroit est-il M. Ngoc?
M. Lessard: C'est ça, on avait retenu... C'est pour
ça que je disais non. C'est à la mi-juillet 1979 que ceci nous a
été soumis au Conseil du trésor afin de retenir les
services de M. Pham Phu Ngoc pour une période de douze mois. Deux mois
plus tard, soit le 11 septembre, le Conseil du trésor autorisait
à retenir ses services pour 4,5 mois plutôt que douze mois. (16
heures)
M. Cordeau: Est-ce un sujet canadien?
M. Lessard: Je ne le sais pas. J'ai son curriculum vitae. Je me
rappelle qu'on avait posé la question.
M. Cordeau: Est-ce la première fois qu'il reçoit
une subvention?
M. Lessard: Ce n'est pas une subvention. C'est un contrat de
services.
M. Cordeau: Enfin! C'est pour des études,
c'est-à-dire d'études de faisabilité
technico-économiques.
M. Lessard: Son curriculum vitae: Trente-neuf ans, 21
février 1940, 1 mètre 69, 65 kilogrammes, marié, trois
enfants.
M. Cordeau: Vous pouvez passer certains détails.
M. Lessard: D'accord. Ingénieur des arts et
métiers, ingénieur de silicate et là, il y a tout. Alors,
c'est un émigrant reçu du Vietnam.
M. Verreault: Un nouvel arrivé.
M. Lessard: Un instant. Je me rappelle en avoir discuté.
Il est reconnu pour être une compé-
tence dans le secteur. Son curriculum vitae professionnel, voici:
Institut du verre à Paris, France, pendant un an: 1968-1969; stage
pratique au verre gris de Puys de Dôme, capacité de membre; voyage
d'études, verrerie ouvrière à Albi, France, École
internationale de Bordeaux, France, neuf mois; certificat de stage de
perfectionnement à la gestion des entreprises, trois mois. En fait, il y
en a pas mal. Fabriquant des poteries à Lyon; fabriquant des moules
électroréfractaires à Avignon à Lyon;
février 1975.
M. Cordeau: Le but de ma question, M. le ministre... C'est
très bien, je ne dis rien contre cela.
M. Lessard: Médaille de deuxième classe du
ministère économique en 1972 pour le développement de
l'industrie verrière au Vietnam.
M. Cordeau: Médaille de deuxième classe? M.
Lessard: C'est quand même pas mal.
M. Cordeau: Je ne connais pas la première classe.
M. Lessard: Vous voulez avoir une première classe?
Médaille de première classe du ministère économique
en 1973 pour les efforts dans l'exportation des verres, plats, fluorescents de
la société Vinablat aux États-Unis et en France.
M. Cordeau: Vous n'avez pas répondu à ma
question.
M. Lessard: S'il est citoyen canadien, je ne le sais pas.
M. Cordeau: Cela aurait été bien plus clair, le
restant là...
M. Lessard: C'est important de donner quand même...
M. Cordeau: Oui. Maintenant, je n'ai rien contre le fait de
donner dessubventions comme cela, en autant que cela reste ici.
M. Lessard: On chiâle tout le temps... Ce n'est pas une
subvention.
M. Cordeau: Mais, enfin, c'est pour des études de
faisabilité technico-économiques, dans le domaine du verre.
J'appuie une aide semblable, mais, par contre, j'aimerais bien qu'après
que le type aura fait ses recherches, s'il demeure au Québec et que
ça reste au Québec.
M. Lessard: Oui, c'est entendu cela.
M. Cordeau: II semble voyager de temps en temps. Il est parti du
Vietnam, il est allé en France.
M. Lessard: Non, c'est-à-dire que maintenant il est au
Québec.
M. Cordeau: C'est cela aussi.
M. Lessard: C'est entendu. Voici: Cette personne travaille pour
le ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, ce n'est pas comme des
brevets. Tout le travail, toutes les études qui vont être faites
vont demeurer propriété du ministère de l'Industrie et du
Commerce.
M. Cordeau: Votre explication est très bonne parce que ce
n'est pas marqué là.
M. Lessard: C'est évident, c'est un contrat de
services.
M. Cordeau: D'accord.
M. Lessard: Dans un communiqué de presse, on aurait
probablement donné plus d'explications.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 103, 104, 105, 200,
201.
M. Verreault: A 201: Répartition de la somme de $88 460
entre Bernier et Finkelstein.
M. Lessard: Vous dites la répartition. M. Verreault:
Oui.
M. Lessard: Calcul des honoraires: 228 jours à $160 par
jour, soit $160 multipliés par deux, parce qu'ils sont deux, soit $72
960; frais de déplacements au Québec, Ontario et Maritimes:
$3000; autres frais de déplacements: ce sont des estimations, ils
doivent présenter, comme les autres...
M. Verreault: Ce que je demandais, M. le Président, c'est
combien Bernier va recevoir et combien l'autre va recevoir.
M. Lessard: Ce sont les deux. C'est $160 par jour, chacun.
M. Verreault: Est-ce qu'ils sont de la même firme? Ils vont
se diviser le montant entre les deux après.
M. Lessard: Non, c'est selon le travail que chacun fait.
M. Verreault: Un drôle de contrat négocié,
encore une fois.
Ce sont les F-16 et le F-18.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: L'étude est terminée, j'imagine.
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: L'étude est terminée.
M. Lessard: Quelle étude? Quel numéro?
M. Verreault: L'engagement 201, on est toujours là, M. le
Président. Est-ce qu'on a changé?
M. Lessard: En fait, j'attendais.
Oui, l'étude est terminée. Je comprends. La
décision est prise et nous savons ce que cela a donné.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 202?
M. Verreault: Si vous savez ce que cela a donné, je vous
ai posé une question. J'aimerais savoir ce que cela a donné.
M. Lessard: Le gouvernement canadien a choisi le F-18.
M. Verreault: Non, ce n'est pas la question que je vous ai
posée. Je vous ai demandé combien Bernier avait reçu,
d'abord.
M. Lessard: Nos 74 députés libéraux à
Ottawa sont devenus 74 cocus contents.
M. Verreault: M. le Président, le ministre a-t-il
l'intention de répondre à ma question ou non?
M. Lessard: Oui, l'étude est terminée. Il
s'agissait simplement pour le gouvernement du Québec d'être
capable de faire valoir auprès du gouvernement canadien les
conséquences économiques positives, en même temps,
justement, que la valeur du F-16. Malheureusement, le gouvernement canadien a
décidé, malgré un certain nombre de députés
libéraux, de prendre une décision contraire.
M. Verreault: M. le Président, j'ai posé une
question. Vous vous la rappelez. Je vous demanderais, je vous prierais, je vous
supplierais de la poser au ministre!
Le Président (M. Jolivet): De la poser? M. Baril:
...
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! La
question était de savoir combien M. Bernier et M. Frankenstein avaient
reçu chacun.
M. Lessard: Et vous n'avez pas réagi pendant la campagne
référendaire. Le Conseil du patronat n'a pas réagi non
plus.
M. Verreault: S'il veut continuer, nous allons continuer.
Une Voix: Continuons!
M. Lessard: Oui, M. le Président. C'étaient les
consultants dans...
M. Verreault: Je l'ai su. Cela fait trois fois que je le
répète. Je voudrais savoir quel montant d'argent chacun a
reçu. C'est aussi simple que cela.
M. Lessard: Je ne l'ai pas actuellement. C'est le nombre de
jours. On pourra vous le fournir.
M. Verreault: Bon! C'est facile à dire que vous le
remettrez aux prochains engagements.
M. Lessard: En fait, c'est $160. On pourra vous calculer le
nombre de jours où chacun a travaillé.
M. Verreault: C'est très bien. C'est tout ce que je
demandais. Nous avons perdu dix minutes avec cela.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 202.
M. Verreault: A l'engagement 202. Il n'y a rien là,
jusqu'aux engagements 601 et 602.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 601, allons-y.
M. Verreault: Aux engagements 601 et 602... M. Lessard:
C'est le fédéralisme rentable!
M. Verreault: Écoute, veux-tu finir tes engagements
aujourd'hui ou tu veux les finir la semaine prochaine? Cela ne me fait rien. On
est encore en mars, et il reste le mois d'avril.
M. Lessard: Rampant aussi! L'engagement 601.
M. Verreault: Aux engagements 601 et 602, le nombre d'emplois
réellement créés, s'il y a lieu.
M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): L'engagement 603. M. Verreault: II
n'y a rien, M. le Président. Le Président (M. Jolivet):
L'engagement 604. M. Verreault: Cela irait au Loisir
peut-être.
Le Président (M. Jolivet): Quel numéro du
Loisir?
M. Verreault: Attendez une minute, c'est ce que je cherche.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102.
Justice
M. Verreault: Attendez une minute. J'avais pris d'autres notes
ici, M. le Président. Si nous allions à Justice, 800, j'aimerais
avoir un complément d'information, parce qu'il y a un engagement de
près de $650 000 ici pour porter à $1 365 000 le coût des
honoraires pour la fourniture d'expertises et de services professionnels en
matière psychiatrique à l'égard des détenus au
cours de l'année financière 1979-1980. C'est pour l'Institut
Philippe-Pinel, à Montréal. Pourrions-nous avoir quelques
petits détails sur ce supplément? Il y a quand même
50%.
M. Lessard: Cela dépend du nombre de malades que vous
pouvez avoir. C'est difficile à estimer. Le ministère de la
Justice a conclu un accord avec l'Institut Philippe-Pinel de Montréal
pour que cette institution lui rende ses services d'expertise
psychiatriques.
M. Verreault: Alors, Pinel aurait ses propres psychiatres et le
gouvernement les aurait engagés pour faire des expertises.
M. Lessard: Non, non.
M. Verreault: C'est ce que vous venez de dire.
M. Lessard: Le ministère de la Justice est requis par les
tribunaux de fournir une expertise psychiatrique pour certaines personnes
accusées d'une infraction criminelle dans le but de déterminer si
elles sont aptes à subir leur procès ou si elles étaient
aliénées lorsqu'elles ont commis l'infraction. C'est cela. Selon
le nombre de personnes qui font appel à ce service...
M. Verreault: Ce que je veux comprendre, M. le Président,
c'est si les honoraires de $635 000 supplémentaires ont
été occasionnés par une nouvelle demande du
ministère de la Justice pour le point que le ministre vient de
soulever.
Est-ce que cela a exigé du personnel supplémentaire au
point de vue psychiatrique, ou cela a-t-il été simplement fait
par le personnel même de Pinel et, dans les circonstances, a-t-il fallu
injecter une somme supplémentaire équivalant à 100% pour
que le service soit exécuté?
M. Lessard: II y a eu augmentation du tarif.
M. Verreault: M. le Président, pour couper court, cela
peut être assez long...
M. Lessard: Un instant, si vous me permettez: augmentation du
tarif, augmentation du nombre de jours d'accueil et de détention, ce qui
nous permet justement d'avoir une estimation supplémentaire de $1 500
000.
M. Verreault: Ce qui est le double, vous voyez, on fait un
supplément de $635 000 et cela monte à $1 300 000.
M. Lessard: Que voulez-vous? Ce n'est pas nous qui choisissons
nos prisonniers.
M. Verreault: Cela ne répond pas à la question.
M. Lessard: On peut déposer les informations, mais que
voulez-vous qu'on fasse? On peut estimer à $700 000...
M. Verreault: M. le Président, c'est une de- mande qui
vient du ministère de la Justice, on double le montant des soins
psychiatriques. Je veux tout simplement savoir pourquoi.
M. Lessard: On s'est aperçu qu'il y avait des besoins
supplémentaires.
M. Verreault: II y a plus de fous que d'habitude?
M. Lessard: II y a plus de demandes concernant les soins
psychiatriques.
M. Verreault: De toute façon, quand vous aurez
déposé le document, on pourra en juger par nous-mêmes.
M. Lessard: Je vous ai donné les informations.
M. Verreault: Excellent, merci beaucoup, M. le
Président.
M. Lessard: II y a eu augmentation des tarifs et il y a eu
augmentation de la demande.
M. Verreault: C'est cela qu'on voulait.
Loisir, Chasse et Pêche
Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche,
on est rendu à...
M. Verreault: Ah oui! il y avait...
M. Lessard: Peut-être qu'on pourrait demander à
l'Institut Pinel de venir soigner...
M. Verreault: A l'engagement 100, le nom des membres du
comité de sélection, l'autre firme invitée et la raison du
choix.
M. Lessard: La raison du choix, c'est toujours la même,
c'est selon une carte d'évaluation, ce que je vous ai expliqué
à maintes et maintes reprises. Le nom des personnes qui faisaient partie
du comité, on le déposera. Vous voyez, je ne le sais même
pas, et c'est mon ministère; alors, j'ai beaucoup d'influence sur le
choix de ces firmes.
M. Verreault: J'aurais une question supplémentaire,
étant donné que le ministre responsable, est lui-même
vice-président du Conseil du trésor. Il semble qu'il y ait eu,
auprès des AFEAS, des subventions qui auraient été
versées le mois dernier. Est-ce qu'il y avait une raison majeure
à cela? Semble-t-il que vous auriez eu des surplus
budgétaires...
M. Lessard: Ce n'est pas dans les engagements financiers.
M. Verreault: De toute façon, le ministre responsable
étant ici, M. le Président, vous m'accorderez au moins cette
réponse.
M. Lessard: Ce que je veux souligner, M. le Président,
c'est que le député de Shefford a dû recevoir, il y a
quelques mois, une lettre lui indiquant, comme à tous les
députés de l'Assemblée nationale, qu'il y avait certaines
disponibilités.
M. Verreault: Cela a été fait, mais, en ce qui
concerne tout particulièrement les AFEAS...
M. Lessard: Tous les députés... Cela dépend,
c'est en fonction des députés. Les recommandations qui ont
été faites par les députés, un peu comme dans le
programme que vous avez reçu dernièrement, ont été
respectées autant que possible, autant que le budget le permettait.
M. Verreault: De toute façon, cela restait à la
discrétion de chacun des députés et les montants
demandés étaient à votre discrétion.
M. Lessard: C'est exact, c'est dans le cadre du programme des
comtés.
M. Verreault: Juste à titre d'information
supplémentaire...
M. Lessard: Vous avez reçu une lettre
dernièrement.
M. Verreault: Pardon?
M. Lessard: M. le Président, je pense que ce n'est pas
à l'ordre du jour.
M. Verreault: Non, mais, de toute façon, c'est quand
même dans les engagements.
M. Lessard: Vous venez de recevoir une lettre dans vos
comtés, d'ailleurs.
M. Verreault: Je parle d'engagements antérieurs. Le budget
supplémentaire dont disposait le ministre était de combien,
environ?
M. Lessard: M. le Président, on a discuté de ces
questions aux crédits.
Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'allais proposer,
mais je me suis aperçu que l'étude des crédits
budgétaires était terminée.
M. Verreault: Raison de plus, je trouve assez pertinent de poser
la question.
M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une petite question
à poser au ministre sur le même sujet; peut-être que cela
pourrait aussi vous intéresser, M. le Président. On a reçu
un montant, bien sûr, cette année, provenant du budget
supplémentaire; par contre, si on n'en a pas reçu suffisamment,
est-ce qu'on peut faire des recommandations additionnelles?
M. Lessard: Pour le moment, limitez-vous au budget que vous
avez.
M. Verreault: On pourrait peut-être prévoir un
supplément.
M. Lessard: Si je vois que j'ai des suppléments, vous
recevrez une lettre comme celle que je vous ai fait parvenir l'an dernier.
Quand j'étais dans l'Opposition, je n'en recevais pas de lettres comme
celles-là; on en envoyait seulement aux députés qui
étaient au pouvoir.
M. Verreault: Oh! merde!
M. Lessard: Oui! Pas pour les budgets...
M. Verreault: M. le Président, le ministre était
dans une mauvaise posture. Avant d'envoyer ces suppléments aux membres
du Parti libéral, on les envoyait à l'Union Nationale parce qu'on
savait qu'il y aurait une question posée en Chambre, à savoir
pourquoi c'était fait ainsi.
M. Lessard: Non, les lettres ont été postées
et signées durant la même période.
M. Verreault: J'en fais même une accusation personnelle, ce
qui a été remis par le ministre lui-même, en ce qui
concerne les budgets de comté dont on vient de parler, pour les petits
montants de $20 000 et plus, il a fallu que je communique avec votre
ministère, je n'avais rien reçu. On m'a dit qu'on avait
écarté mon dossier.
M. Lessard: C'est complètement... Je regrette!
M. Verreault: Preuve à l'appui, je peux fournir la preuve
n'importe quand.
M. Lessard: Demandez à vos autres collègues, je
pourrais même parler...
M. Verreault: Mes autres collègues ne sont pas ici pour se
défendre, je parle de moi.
M. Lessard: Je regrette!
M. Verreault: Je ne regrette pas, je peux vous amener un
témoin.
M. Lessard: Toutes les recommandations qui ont été
faites par les députés ont été respectées et
on été signées.
M. Verreault: II a fallu que je coure après. Les autres
avaient déjà reçu leur budget depuis quinze jours ou trois
semaines et je viens de recevoir le mien cet après-midi...
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!
M. Verreault: Je trouvais cela bien louche de ne pas avoir
reçu mon budget.
M. Lessard: Quinze jours ou trois semaines, ce n'est pas vrai,
c'est entré la semaine passée dans les bureaux des
députés.
M. Verreault: Oui, mais je ne l'avais pas reçu, je ne l'ai
reçu que cet après-midi et j'ai été obligé
de me battre pour l'avoir. (16 h 15)
Le Président (M. Jolivet): A quel engagement est-on rendu?
Engagement no 101?
M. Lessard: Tu as raison, je l'ai signé aujourd'hui ta
lettre, d'urgence; tu as raison.
M. Verreault: Bon!
M. Lessard: C'est bien possible qu'on puisse, un moment
donné, mais ce n'est pas. à cause du député de
Shefford.
Le Président (M. Jolivet): On était hors norme.
M. Verreault: D'accord, M. le Président, vous avez
raison.
M. Lessard: Vous avez raison, j'ai signé votre lettre
immédiatement après la commission parlementaire des engagements
financiers ce midi.
M. Verreault: Ce qui prouve que ce que je disais était
exact.
Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes rendus
à...
M. Verreault: On était rendus à Loisir, Chasse et
Pêche, à l'engagement no 100.
Le Président (M. Jolivet): Oui, je suis toujours.
M. Verreault: Et j'avais demandé les détails en
question que le ministre doit s'engager à nous remettre
prochainement.
M. Lessard: Le député devrait dire que ce n'est pas
de mauvaise volonté.
M. Verreault: Je parlais de l'AFEAS et des subventions
spéciales...
M. Lessard: Non, il y a une question qui a été
soulevée en commission parlementaire à ce sujet-là, M. le
Président, et on répondra...
M. Verreault: C'est parfait, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101.
M. Verreault: II n'y en aurait plus d'autres.
Le Président (M. Jolivet): II n'y en a plus d'autres dans
les loisirs.
M. Verreault: A moins que mon collègue de Saint-Hyacinthe
aient d'autres questions pertinentes.
M. Cordeau: Non.
Le Président (M. Jolivet): Quand vous dites qu'il n'y a
plus rien, c'est dans l'ensemble du cahier ou...
M. Verreault: Non, M. le Président, mais il reste
très peu.
M. Cordeau: II l'a dit dans le sens, M. le
Président...
M. Lessard: Je vais vérifier quand le député
fera ses recommandations, s'il est en retard.
M. Verreault: M. le Président, je les envoie toujours. Si
je les envoyais trop tôt, est-ce que j'aurais droit à un
supplément, M. le ministre?
M. Lessard: On verra.
M. Verreault: Parce que je peux vous faire ça ce soir.
Le Président (M. Jolivet): D'accord.
M. Verreault: J'ai beaucoup de demandes chez moi.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Le
Revenu.
M. Verreault: Un bon député à part de
ça.
M. Lessard: Vous êtes trop bien soignés. On
n'était pas soignés comme ça quand on était dans
l'Opposition.
Le Président (M. Jolivet): Revenu, non rien.
M. Verreault: Attendez une minute. Nous, on s'en va aux
Transports si vous êtes d'accord.
Transports
Le Président (M. Jolivet): Transports, à quel
engagement?
M. Verreault: Une minute, M. le Président, vous allez
vite.
Le Président (M. Jolivet): Non, je veux vous aider.
M. Verreault: Moi, je suis toujours dérangé par le
ministre et ça me retarde un petit peu. C'est la faute du ministre. Ce
n'est pas la faute du fédéral là, c'est la faute du
ministre.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 200.
M. Verreault: Engagement no 205.
Le Président (M. Jolivet): Transports, engagement no
205.
M. Verreault: A l'engagement no 205, on parle justement d'un
contrat de services.
M. Lessard: La lettre est signée, mais elle n'est pas
postée.
M. Verreault: Non, je l'ai en main, M. le ministre. Je regrette,
je n'ai pas parlé sur des à-peu-près. C'est pour ça
que je faisais mon brave.
M. Lessard: Je vais donner des ordres à l'avenir de passer
par la poste royale.
M. Verreault: A l'engagement no 205... Le Président (M.
Jolivet): Engagement 205. M. Verreault: A l'ordre toujours... Le
Président (M. Jolivet): Transports.
M. Verreault: Oui, c'est ça. C'est un contrat de services
pour la préparation des plans et devis. J'aimerais savoir le nom des
membres du comité de sélection.
M. Lessard: Engagement no 205?
M. Verreault: Oui. Et le nom des autres firmes invitées et
leur montant de soumission.
M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Ce sera fait.
M. Verreault: Ensuite à l'engagement no 604, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 604.
M. Verreault: A l'engagement no 604, c'est encore une soumission
publique, mais à cet engagement... Le futur député de
Saint-Jean me fait remarquer quelque chose de très important.
M. Lessard: Le comté de Pointe-Claire, c'est où
ça? Quel député qui est là?
M. Baril: C'est un nouveau personnage.
M. Verreault: M. le Président, il y en a un, M. le
député d'Arthabaska, qui rouspète depuis tout à
l'heure. Je lui ferai remarquer qu'on n'a même pas quorum et on a
consenti à continuer les travaux pour aider le ministre qui veut
ajourner avec le Conseil des ministres la semaine prochaine.
Le Président (M. Jolivet): Donc engagement no 604.
M. Verreault: Alors, s'il veut se taire, on va pouvoir
poursuivre.
Le Président (M. Jolivet): A l'engagement no 604.
M. Verreault: A l'engagement, oui, c'est ça. Comme je le
mentionnais, le futur député de Saint-Jean me faisait remarquer
qu'on acceptait le plus bas soumissionnaire Construction Tecnosan Inc. pour $1
183 000. Et, dans les soumissionnaires, encore une fois plus bas, Construction
le même nom à $2 159 000 et il y a une série
de chiffres assez incompréhensibles et j'aimerais qu'il me donne
quelques détails parce qu'entre $2 000 000 et $1 000 000 il y a quand
même $1 000 000 de différence.
M. Lessard: Parce qu'il y a une participation de la
municipalité, une participation d'Hydro-Québec et la partie qui
doit être financée par le ministère, c'est $1 301 000.
M. Verreault: D'accord, je comprends un peu plus.
M. Lessard: La soumission a été globale. M.
Verreault: Pardon?
M. Lessard: La soumission a été globale comme telle
parce qu'il faut que vous compariez les soumissions...
M. Verreault: Oui, mais réparties par après pour
l'engagement.
M. Lessard: Tecnosan: $2 159 000; Charles Duranceau, bien connu:
$2 162 000. Alors, vous comparez les soumissions globales et la participation
du ministère est évaluée selon le taux de circulation qui
est faite provincialement. Il y a une participation de la municipalité
et une participation d'Hydro-Québec.
M. Verreault: J'ose imaginer, M. le Président, que les
autres soumissionnaires comme Charles Duranceau, etc., les montants qu'on voit
là sont les montants qui pourraient être correspondants aux
montants de la soumission de Construction Tecnosan Inc. à $2 159 000,
etc. Cela va.
M. Lessard: C'est exact. Le député a compris.
M. Verreault: Ensuite, on termine avec 802, aux Travaux publics,
M. le Président.
Travaux publics et Approvisionnement
Le Président (M. Jolivet): Travaux publics, engagement
802, dernière page.
M. Verreault: Engagement 802, c'est exact. Contrat pour la
location d'un local d'une superficie, etc. La question est la suivante:
Pourquoi ne pas avoir procédé par voie de soumissions publiques?
Ce n'est pas un renouvellement, de toute façon; c'était une
nouvelle superficie?
M. Lessard: Le ministère réaménage le Palais
de justice de Chicoutimi et il fallait déplacer et aménager dans
un autre édifice de façon tempo-
raire, situé à proximité du palais de justice, les
salles d'audiences et les salles destinées à la
législature, et c'était l'édifice le plus proche. C'est
organisé de façon temporaire pour je ne sais pas combien de
temps.
Le Président (M. Lessard): Vous revenez à quel
numéro?
M. Cordeau: Engagement 800.
M. Lessard: D'autant plus que je dois souligner que le
ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est
déjà partie à un bail par lequel il loue de M.
André Girard un local de 809 mètres carrés, dans un
immeuble situé au numéro 555, rue Bégin, à
Chicoutimi, à proximité du palais de justice. Donc, il y avait
déjà des locations qui étaient faites là.
Travail et Main-d'Oeuvre
M. Cordeau: A l'engagement 800, Travail et Main-d'Oeuvre, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Travail et
Main-d'Oeuvre.
M. Cordeau: Là, il y a une subvention de $5 000 000
à l'OCQ, à titre d'avance sur la subvention de fonctionnement
pour l'année 1980.
M. Lessard: Vous me dites quel numéro?
M. Cordeau: L'engagement 800. Il y a un montant de $5 000 000 de
subventions à l'OCQ.
M. Lessard: Ce qu'on paie...
M. Cordeau: Quel est le montant global que l'OCQ recevra du
gouvernement, à titre d'avance sur la subvention de fonctionnement pour
l'année 1980? Quel est le montant global de cette subvention qui sera
accordée?
M. Lessard: Voici, ce que nous payons, je pourrai vous fournir...
Je n'ai pas les détails. Ce que nous payons, ce sont des services de
placement. C'est un organisme indépendant. Tout ce qui concerne les
travailleurs comme tels ou la gestion concernant les employés de l'OCQ,
par exemple, le fonds de pension, ça doit être géré
et autonome et s'autofinancer sous la responsabilité de l'OCQ. Ce que
nous leur demandons, c'est de faire de la surveillance dans la construction.
C'est le ministère, c'est le gouvernement qui paie et ensuite, le
placement. C'est fonction je pourrai vous fournir certains
détails des services qui nous sont rendus.
M. Cordeau: C'est pour les services. Mais, ici, c'est une
subvention à l'Office de la construction du Québec, à
titre d'avance, alors, quel sera le montant total de la subvention?
M. Lessard: Je présume que ça va être
présenté à la fin de l'année. On fait une avance,
à la fin de l'année, selon les services, mais je vous fournirai
les détails.
M. Cordeau: Quel a été le montant global des
subventions à l'OCQ, l'an passé au même article?
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Travaux publics et
Approvisionnement, engagement 401.
M. Verreault: Une question, M. le Président. J'aimerais
avoir une copie de ce contrat, parce que pour un terrain de 300 000 pieds
carrés à $1 300 000. je trouve ça cher. J'aimerais en
prendre connaissance. C'est pour le Palais de justice de Québec.
Le Président (M. Jolivet): Tous les engagements financiers
du mois d'avril.
M. Lessard: Un instant, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Ah bon! je pensais que vous le
remettriez...
M. Verreault: La question, c'est le contrat de cet engagement
à 401, Travaux publics et Approvisionnement.
Le Président (M. Jolivet): On fera la lumière la
prochaine fois?
M. Lessard: Voici: Ledit terrain est propriété de
la ville de Québec et totalise...
Le Président (M. Jolivet): M. le député,
excusez.
M. Verreault: Oui, j'écoute.
M. Lessard: ... environ, 294 000 pieds carrés pour un prix
unitaire de $4.42 le pied carré.
M. Verreault: C'est juste du fonds de terrain, ça?
M. Lessard: Pour en arriver au coût d'achat de $4.42 le
pied carré, un rapport d'évaluation du terrain à
acquérir a été effectué par le ministère des
Travaux publics et de l'Approvisionnement sur la base des données
suivantes qui constituent trois hypothèses de calcul: vente
individuelle: $3.05 le pied carré et plus-value, considérant
l'ampleur du proiet; vente connexe: $9.50 le pied carré-moins-value
considérant l'ampleur du projet; vente du secteur boulevard Laurier: $6
le pied carré et moins-value, considérant l'ampleur du
projet.
Les hypothèses les plus indicatives sont celles sur les ventes
individuelles alors ce sont trois hypothèses et les ventes
du secteur du boulevard
Laurier. Il serait réaliste de pondérer la valeur
recherchée à l'aide des taux de $3.05 et $6 le pied carré,
d'où un ordre de grandeur d'un taux unitaire se situant entre $4 et $5
le pied carré, ce qui fait $4.42 le pied carré.
M. Verreault: M. le Président, quand même, je n'ai
pas compris dans la lecture du ministre si le terrain était un
fondsdeterrain avec immeuble ou un fonds de terrain tout court.
M. Lessard: C'est un terrain vacant de la ville de
Québec.
M. Verreault: Pour $1 300 000. Terrain qui appartient à la
ville?
M. Lessard: C'est exact. Ce sont les terrains de l'ancienne gare
du Palais. Vous vous rappelez la bataille de Mgr Lavoie, de votre temps? On va
être obligé de payer. Cela consistait à vider les voies
ferrées à l'intérieurde la ville de Québec, pour
faire de la gare un centre d'exposition de fleurs et autres, pour
l'été, un marché. Alors, nous avons payé justement,
à la suite des décisions qui avaient été prises...
C'était le Canadien Pacifique.
M. Verreault: Le document que vous avez en main et aussi les
autres documents, pourrions-nous les avoir?
M. Lessard: Nous vous donnerons ce que je viens de vous lire.
Avril 1980 Affaires culturelles
Le Président (M. Jolivet): Avril 1980. Affaires
culturelles, 100?
M. Verreault: Cela irait à Affaires culturelles, 500.
Le Président (M. Jolivet): Affaires culturelles, 500.
M. Verreault: Oui, M. le Président. Ce serait un contrat
de services de M. François Arcand de Québec, son curriculum
vitae.
M. Lessard: Oui, M. le Président. Un bon gars!
Le Président (M. Jolivet): Engagement 603. Non, ça
va. Engagement 604?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800? Les Affaires
intergouvernementales.
M. Verreault: Dans le cas de la subvention à la
Corporation du séminaire de Québec, de $3 800 000, à
l'engagement 800, il y a une contribution fédérale de 60%...
M. Lessard: Les Affaires culturelles...
M. Verreault: Mais est-ce que c'est la première subvention
du genre qu'ils reçoivent?
M. Lessard: Un instant.
M. Verreault: C'est un montant de presque $4 000 000. Je veux
bien croire qu'il y a une participation fédérale.
M. Lessard: Affaires culturelles, engagement 800. Vous me parlez
de subventions. D'accord...
M. Verreault: Oui, est-ce que c'est la première
subvention?
M. Lessard: Oui, oui. En 1977-1978, une subvention de $125 000 a
été octroyée à la Corporation du séminaire
de Québec, C.T. 107-385, du 9 août 1977, afin d'établir le
concept architectural et des esquisses préliminaires en vue de la
relocalisation de son musée au couvent des Dominicaines. A cet effet, un
plan de réaménagement a été complété,
comprenant la restauration du couvent des Dominicaines et de
l'équipement muséologique qui est nécessaire au bon
fonctionnement du musée. Une subvention de $252 000 a également
été autorisée par le Conseil du trésor, le 27 mars
1979, pour la préparation des plans et devis nécessaires à
l'exécution de ce projet.
Afin de pouvoir répondre adéquatement aux normes de
sécurité pour le public, le personnel et les collections, les six
étages du couvent des Dominicaines devront subir des modifications
importantes, touchant en particulier la protection contre le feu, le
conditonnement d'air et la capacité portante de la structure.
Les travaux d'une durée de deux ans comportent les coûts
suivants: architecture: $1 247 271 ; structure: $732 295; mécanique:
$882 000; total: $2 861 566; imprévus: 5%, $143 078; ce qui veut dire $3
004 644, plus administration et profit à 10%, $300 000, $300 464...
M. Verreault: ... les taux pour les ingénieurs ou
professionnels.
M. Lessard: C'est ça. Ce sont les taux
réguliers.
M. Verreault: Ils se sont assurés d'un profit? (16 h
30)
M. Lessard: Jusqu'ici, étant donné qu'ils
considèrent qu'ils sont des professionnels. En vertu de l'Ordre des
ingénieurs c'est toujours 10%, et on n'a jamais réussi, quoiqu'on
ait maintenant établi le système des montants forfaitaires dans
la construction. Quand il s'agit de travaux comme ceux-là c'est le
système qui a toujours été appliqué depuis des
années et des années, soit 10% du coût des travaux.
M. Verreault: J'ai deux questions. Est-ce que votre exposé
est terminé, M. le ministre?
M. Lessard: Je pourrais continuer... ce qui fait un total de $3
807 000.
M. Verreault: Quelle est la valeur de la bâtisse du
Séminaire de Québec?
M. Lessard: Ce n'est pas une question de valeur comme telle. On
pourrait dire pour ceux qui ne connaissent pas l'architecture et l'histoire que
la valeur est nulle.
M. Verreault: Mais quand on parle d'argent il n'y a plus de
nullité dans ça.
M. Lessard: De rénovations...
M. Verreault: Si le Séminaire vaut $500 000 et qu'on a une
subvention de $3 800 000...
M. Lessard: En fait, ce n'est pas le Séminaire; c'est la
bâtisse du couvent, c'est le Couvent des Dominicaines.
M. Verreault: La corporation, d'accord. Je parle de la
corporation ou du couvent.
M. Lessard: Je ne le sais pas, c'est complètement en
dehors.
M. Verreault: Si j'ai bien compris, les $3 800 000
représentent le coût total des estimations de
rénovations?
M. Lessard: Du Couvent des Dominicaines, pas du vieux
Séminaire.
M. Verreault: D'accord, je parlais de la corporation. Je vous
pose la question à savoir: II est des Dominicaines.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: Alors on parle pour environ $4 000 000 de
rénovations.
M. Lessard: La corporation du Séminaire de
Québec...
M. Verreault: C'est elle qui administre...
M. Lessard: ... je vous avoue que faire une estimation de
ça, avec les terrains qu'ils ont reçus en seigneuries dans la
région de Charlevoix... Ils sont plus riches que moi.
M. Verreault: Ce n'est pas la question que je pose.
M. Lessard: Mais vous avez dit que...
M. Verreault: Les deux paliers de gouvernement donnent presque $4
000 000 pour la restauration et on fait allusion à l'article 800 au
Couvent sûrement classé comme monument historique. Pourquoi n'en
font-ils pas l'acquisition à ce moment-là?
M. Lessard: Non, on fait la rénovation.
M. Verreault: Oui, mais si les $4 000 000 de rénovations
valient plus que la valeur de la bâtisse, il me semble que je deviendrais
propriétaire.
M. Lessard: Mais non, il n'y a pas... Si le gouvernement
devenait... D'abord il faut garder...
M. Verreault: il le fait dans certains cas.
M. Lessard: Oui, quand il s'agit de petites maisons
privées, M. le Président...
M. Verreault: Le Saint-Denis-sur-Richelieu.
M. Lessard: ... qui vont être détruites par le
propriétaire. Là, on a des ententes, il y a un programme. J'ai
déjà soumis ce programme-là. Lorsque nous payons 100% par
exemple des travaux, la personne doit signer un protocole d'entente selon
lequel il y a ouverture pour l'ensemble du public. Bon! vous connaissez tout
ça. Dans ce cas-là, le gouvernement du Québec n'est pas du
tout intéressé à prendre la propriété de la
bâtisse. Il aime bien mieux continuer à la faire gérer par
la Corporation du Séminaire de Québec, parce que ça
coûte un peu moins cher.
Affaires intergouvemementales
Le Président (M. Jolivet): Article 200, Affaires
intergouvernementales.
M. Cordeau: Quel genre de manifestations auront lieu à
LaRochelle? Qui sera délégué pour le Québec?
M. Lessard: Dans le cadre de l'opération Québec 80
à La Rochelle et en Aunis-Saintonge, dont l'initiative revient à
de nombreux organismes français, le Conseil général de la
Charente-Maritime, la municipalité de La Rochelle, la
Fédération des oeuvres laïques, la Maison de la culture de
La Rochelle et du centre ouest comptent présenter trois activités
culturelles. Il s'agit de trois créations originales: Les sept paroles
du Québec.
M. Verreault: Lesquelles?
M. Lessard: Ce ne sont pas les commandements de Ryan..
M. Verreault: Ce ne sont pas celles du Christ, de toute
façon.
M. Lessard: Ce ne sont pas les treize commandements de Ryan..
M. Verreault: Non, mais on pourrait peut-être savoir
lesquelles?
M. Lessard: Hommage au Nouveau...
M. Cordeau: Est-ce que quelqu'un a déjà
prononcé ces paroles-là?
M. Lessard: ... Monde et la pièce Jean-Baptiste Boisvert
qui sera présentée en première par le théâtre
de la Bordée de Québec.
L'ensemble des coûts, frais de création, de logistique
reliés aux trois manifestations proposées s'élèvent
à un peu plus de $100 000, dont la moitié est assurée par
la partie française et la moitié par la partie
québécoise. Je n'ai pas les sept paroles par exemple.
M. Cordeau: Les sept paroles, est-ce une pièce?
M. Lessard: C'est une pièce de théâtre. M.
Cordeau: Une tragédie ou une comédie? M. Lessard:
Écoutez, je ne les ai pas vues... M. Verreault: Qui a
écrit ça?
M. Lessard: ... mais c'est une pièce de
théâtre.
M. Verreault: C'est le père Gédéon qui a
écrit ça?
M. Lessard: Quelle différence qu'il y a entre une
comédie et une tragédie?
M. Cordeau: J'aime mieux une comédie, c'est plus
drôle.
M. Lessard: II y a des comédies tragiques, il faut faire
attention.
M. Cordeau: Oui, est-ce que cela a déjà
été joué au Québec. Les sept paroles du
Québec?
M. Lessard: Je ne le sais pas.
M. Verreault: Qui a écrit ses sept paroles du Christ,
là?
M. Lessard: II y a les treize paroles de Claude Ryan qu'on
pourrait jouer.
M. Verreault: ...
M. Cordeau: C'en prendrait plus que cela.
M. Lessard: Je me demande si le député pourrait se
représenter la prochaine fois.
M. Verreault: Pas de problème, cela sera fait. M.
Cordeau: Non, mais réellement, moi...
M. Lessard: Mais, est-ce que vous vous soumettez aux treize
commandements?
M. Verreault: Monsieur, j'en ai quinze.
M. Cordeau: Mais, parmi ceux qui vont jouer...
M. Verreault: ... adéquatement.
M. Lessard: Ah! vous en avez quinze. Vous êtes encore
supérieur à Claude Ryan.
M. Verreault: Ah! je l'espère.
M. Cordeau: M. le ministre, je ne veux pas aller dans tous les
détails, mais...
M. Lessard: D'accord, revenons au sérieux. Nous sommes
dans le théâtre.
M. Cordeau: ... combien de troupes du Québec vont aller
là, combien de personnes, ainsi de suite? Est-ce que vous pourriez nous
faire parvenir ces renseignements? C'est $50 000. S'ils partent trois pour
aller jouer cela à $50 000 là-bas, c'est bien payé.
M. Lessard: Je ne pense pas.
M. Verreault: Ce sont des troupes d'amateurs?
Une Voix: ... encore un voyage.
M. Verreault: C'est sûr, charité bien
ordonnée commence par soi-même.
M. Baril: Ils ne feront pas cela dans des autobus.
Une Voix: Je parlais du député de
Saint-Hyacinthe.
M. Verreault: J'ai des agences de voyages en plus, il n'y a pas
de problème.
M. Ouellette: Je sais que vous êtes souvent sur un "trip",
vous.
M. Cordeau: Je sais que le député de Beauce-Nord
aimerait bien être du voyage.
M. Lessard: Voici, M. le Président. Il y a un feuillet
bleu qui décrit les créations. Alors, nous déposerons ce
feuillet bleu.
M. Cordeau: Ce serait préférable, parce que,
là, on est dans les nuages pour entendre les sept paroles du
Québec.
Le Président (M. Jolivet): 800?
M. Cordeau: J'ai l'impression que le ministre vient d'en
apprendre des belles.
Le Président (M. Jolivet): A 800, il n'y a pas d'autres
questions?
Affaires municipales
Les Affaires municipales 100? 101?
M. Verreault: Où en sommes-nous rendus?
Le Président (M. Jolivet): Aux Affaires municipales.
M. Verreault: Je ne suis pas rendu là. Nous allons
à 205, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): 205, Affaires municipales?
M. Verreault: C'est la subvention à la corporation pour
l'aménagement du couvent des Soeurs du Bon-Pasteur. Je suis à la
veille d'entrer chez les soeurs. J'aimerais avoir les noms des six
coopératives d'habitation reliées par cette corporation.
M. Lessard: D'accord. C'est un programme où nous tentons
d'utiliser le bâtiment pour en faire du logement et il y a eu formation
de coopératives Nous donnerons les noms. Je me demande si je ne les ai
pas, M. le Président. Non. Nous transmettons les noms, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): 400? Affaires
intergouvernementales (suite)
M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais revenir à
800, Affaires intergouvernementales.
Le Président (M. Jolivet): D'accord.
M. Cordeau: Subvention à l'Office
franco-québécois pour la jeunesse représentant la
participation du Québec, 50%, au fonctionnement de cet organisme pour
l'année financière 1980-1981. J'aimerais savoir combien de
Québécois ou de Québécoises profitent de cet office
franco-québécois.
M. Lessard: D'accord. En fait c'est dans le cadre d'un
programme.
M. Cordeau: Le nom de personnes, s'il y en a...
M. Lessard: On vous donnera, pour l'an prochain. On ne sait pas
d'année en année.
M. Cordeau: Pour l'an passé, oui.
M. Lessard: Oui, c'est cela pour l'an passé, je
m'excuse.
M. Verreault: Mais il doit y avoir des prévisions
budgétaires là-dessus.
M. Lessard: Non, en fait, il y a des ententes concernant le
nombre de stagiaires. C'est un échange France-Québec. Nous vous
donnerons ces...
M. Cordeau: Combien de Québécois et de
Québécoises profitent de cet...
M. Lessard: D'accord. Normalement, je pense qu'il y a autant de
Québécois qu'il y a de Français.
Le Président (M. Jolivet): 400?
M. Lessard: On parle de 30 000 environ. 15 000 du Québec.
C'est une estimation. 15 000 du Québec et 15 000 de France.
Le Président (M. Jolivet): 500? 501 ?
M. Verreault: Où êtes-vous rendu. M. le
Président?
Affaires municipales (suite)
Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales.
M. Verreault: D'accord, continuons.
Le Président (M. Jolivet): 600? 601 et 602. ce sont des
subventions habituelles.
M. Verreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): On va à quel... Pour
aller plus vite.
M. Verreault: On est prêt à aller aux Affaires
sociales.
Le Président (M. Jolivet): Quel numéro? Affaires
sociales
M. Verreault: Affaires sociales, on va aller au numéro 200
si vous n'avez pas d'objection.
Le Président (M. Jolivet): 200?
M. Verreault: C'est un contrat de services pour la dispensation
de 17 sessions de perfectionnement sur la relation
agent-bénéficiaire à l'intention de 306 agents de l'aide
sociale. C'est CEGIR qui a cela. C'est un contrat négocié. Quelle
est la raison pour laquelle on n'a pas procédé par le processus
habituel?
M. Lessard: CEGIR a déjà fait le contrat et. comme
nous ne prévoyons pas étendre le programme à une
clientèle plus vaste, il s'agit de nouvelles sessions qui se sont
imposées à la suite de l'expérience première, et il
paraît avantageux d'en confier la réalisation à la
même firme pour les motifs suivants: En recourant à une nouvelle
firme, il nous faudrait payer de nouveaux coûts de conception
probablement presque aussi élevés que ceux déjà
encourus par le contrat de l'exercice 1979-1980; autrement dit ils ont fait un
bon travail. La qualité du travail sera meilleure si sa
réalisation est assurée par une firme qui a déjà
accumulé une expertise importante en termes autant du contenu
enseigné que de la connaissance de la clientèle.
La firme CEGIR est disposée, malgré les hausses de
coût dues à l'inflation, à réaliser le programme
avec des honoraires professionnels au même taux qu'en 1979-1980. De plus,
les sessions compteront en moyenne 18 participants
plutôt que 15 participants, ce qui, en pratique, représente
une réduction sérieuse du coût journée par
participant, en comparaison avec le contrat précédent, soit
$32.39 plutôt que $43.56. Il s'agit de la fin de...
Le Président (M. Jolivet): Cela va? On s'en va
à...
M. Verreault: Cela dépend si mon collègue de
Saint-Hyacinthe a quelques questions à poser.
M. Cordeau: C'est correct, je voulais vous suivre, M. le
député de Shefford.
Le Président (M. Jolivet): Vous êtes rendu à
600?
M. Verreault: 605, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 605.
M. Verreault: A 605, il y a des subventions à divers
centres régionaux de santé et de services sociaux des CRSSS dans
le cadre du programme de relance économique OSE. Nous avons la liste qui
est inscrite, annexée et ça représente un montant
d'environ $12 500 000. Alors, j'imagine que dans cette relance
économique il doit y avoir des créations d'emplois. J'aimerais
savoir le nombre de ces emplois créés, s'ils sont de nature
permanente?
M. Lessard: Bien non! Voici. D'abord, je réagis à
la première question, c'est un programme que nous avons lancé
pour la réparation au niveau des centres régionaux de
santé, dans les hôpitaux, dans les entreprises de santé.
Donc, il n'y a pas de création d'emplois permanents, parce que ces
réparations ne sont pas pour des industries, c'est pour des centres de
santé, ce sont des réparations qui durent...
M. Verreault: Le programme OSE, M. le Président.
M. Lessard: Dans le programme OSE, il y a différents
volets. Il y avait le volet pour les centres de services de santé et
services sociaux. Ce sont des réparations qui ont été
faites à divers établissements de santé dans l'ensemble du
Québec.
Maintenant, le nombre d'emplois créés, on verra si on peut
l'avoir, pendant tant de semaines...
M. Verreault: On ne dépense pas $12 500 000 pour rire.
M. Lessard: II y en a eu certainement des emplois
créés.
M. Verreault: C'est ce qu'on vous demande.
M. Lessard: II s'agit de savoir, peut-être que ce serait...
en tout cas, j'en prends note.
M. Verreault: Je vous remercie.
M. Lessard: Parce que dans certaines régions ça
peut-être 10, 15; ça dépend. En tout cas, on va
vérifier si cela a été comptabilisé au niveau de
chacune des régions.
M. Verreault: C'est bien gentil, c'est tout ce que je vous
demandais.
Le Président (M. Jolivet): Autres questions aux Affaires
sociales?
M. Verreault: Oui, à 607, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Engagement 607.
M. Verreault: A l'engagement 607, une soumission sur invitation,
ça vient du répertoire. J'aimerais avoir le nom des membres du
comité de sélection, les questions habituelles, le montant de
l'autre soumission et le curriculum vitae des candidats proposés par
chacune des firmes.
Oui, le montant de l'autre soumission, parce qu'il y en avait deux, et
le curriculum vitae.
M. Lessard: C'est un budget de $50 000, il n'y a pas de montant,
c'est un budget de $50 000. C'était prévu sur un budget de $50
000, tel qu'estimé par le ministère. Nous avons demandé
à cinq firmes de nous soumettre leurs plans et devis, en vue de la
réalisation technique du projet de modernisation. Les cinq firmes
concernées sont Les ressources informatiques Quantum Limitée,
Place du Canada, Montréal; Charest, Fortier, Hawey et Associés,
Place Ville-Marie, Montréal; Dugros, Meilleur, Roy et Associés
ce sont les meilleurs, semble-t-il Montréal; CEGIR,
Montréal; Société générale d'informatique.
Cela a été choisi par un comité qui était
formé de Gilles Payette, ministère des Affaires sociales,
Jérôme Roberge, ministère des Affaires sociales, Michel
Langlois, ministère des Affaires sociales.
Suite à différentes rencontres il y en a eu
plusieurs les membres ont conclu qu'un candidat de la firme Quantum ne
rencontre pas les exigences minimales du contrat, l'autre candidat de cette
firme avait à peine les exigences minimales. Depuis, il a
été démontré que l'un des curriculum vitae
était inexact. Un seul candidat à la firme DMR a
été rencontré...
M. Verreault: ... était inexact?
M. Lessard: La recommandation était de donner le contrat
à la firme Dugros, Meilleur, Roy et Associés.
M. Verreault: M. le Président, est-ce que le ministre a
donné le nom des deux conseillers en question? (16 h 45)
M. Lessard: Non.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait les avoir?
M. Lessard: Non.
M. Verreault: Pour quelle raison?
M. Lessard: Des droits individuels.
M. Verreault: Mon oeil. C'est payé avec les fonds publics.
C'est pour le service des Affaires sociales.
M. Lessard: M. le Président, j'ai donné le nom des
firmes.
M. Verreault: C'est le nom des conseillers que je vous
demande.
M. Lessard: J'ai donné le nom des firmes, M. le
Président.
M. Verreault: On dit que c'est un contrat de services pour la
fourniture de deux conseillers pour assister les techniciens. J'aimerais
connaître le nom des deux conseillers.
M. Lessard: Je peux vous donner les noms qui ont
été choisis, mais on ne vous donnera pas les noms qui ont
été exclus.
M. Verreault: Je vous demande le nom des deux qui ont
été choisis.
M. Lessard: Ah bon!
M. Verreault: Cela ne sert à rien de grimper dans les
rideaux. Il fait assez chaud.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 608. M. Lessard:
J'avais mal compris la question. M. Verreault: D'accord pour
608.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Engagement 801.
Agriculture.
Agriculture et Alimentation
M. Verreault: Agriculture. Un petit moment. On est ramené
à l'engagement 103. C'est un contrat négocié, un contrat
de services pour l'agrandissement de négatifs de photos aériennes
nécessaires à la production de plans de ferme au montant de $150
000. Il y a trois fournisseurs. On aimerait savoir si c'est $50 000 chacun ou
si c'est réparti de façon différente.
M. Lessard: On n'a pas la réponse, M. le Président.
On va demander la répartition au ministère.
M. Verreault: C'est pour l'utilité du ministère de
l'Agriculture.
M. Lessard: Oui, pour les plans de ferme, pour la Commission de
protection du territoire agricole.
Le Président (M. Jolivet): 104.
M. Lessard: C'est pour préparer les cartes pour les autres
régions qui restent à faire. Plans de ferme.
Le Président (M. Jolivet): 104. 105.
M. Lessard: Je m'excuse, je me suis trompé. C'est la
préparation de plans de ferme. Il fallait procéder à des
rajeunissements de photos, tout recommencer cela. C'est pour la
préparation de plans de ferme.
M. Verreault: M. le Président, je voudrais revenir
à l'engagement 103, parce que le ministre vient de dire quelque chose
qui ne semble pas tout à fait conforme à l'engagement 103. On
dit: Contrat de services pour l'agrandissement de négatifs de photos
aériennes. On ne parle pas de rajeunissement. Cela finit pareil, mais
cela ne commence pas pareil.
M. Lessard: En même temps, c'est rajeunissement et
remplacement. Il y a un incendie qui a détruit le bureau régional
à Nicolet, ainsi que la salle à dessin contenant toute la
documentation cartographique...
M. Verreault: Ce n'était pas sur pellicule?
M. Lessard: ... qui a été une perte presque
complète.
M. Verreault: Ce n'était pas sur pellicule?
M. Lessard: Cela a brûlé. Pellicule ou pas
pellicule...
M. Verreault: Dans les coffres de sûreté
normalement, c'est à l'épreuve du feu.
M. Lessard: Je ne pense pas. Si vous mettez cela dans les...
M. Verreault: Le gouvernement n'est pas assuré pour
cela?
M. Lessard: Je pense que cela doit fondre un peu.
M. Verreault: Mais le gouvernement n'est pas assuré pour
ces choses-là?
M. Lessard: Non. Le gouvernement comme tel, comme certaines
autres grosses compagnies, même au niveau des commissions scolaires,
plutôt que de s'assurer pour chacun des ministères, a
calculé qu'il était mieux de payer le remplacement que de
s'assurer. Cela coûtait pas mal plus cher de s'assurer, un peu comme le
font les grosses compagnies.
Il s'agit de remplacer ces photos qui ont été
détruites et dans d'autres régions...
M. Verreault: Ce n'est pas ce qu'on dit dans l'engagement.
M. Lessard: Là, c'est à Nicolet, dans la
région 04. Dans d'autres régions, il s'agit de rajeunir les
photos existantes.
M. Verreault: Mais ce n'est pas ce qu'on dit à
l'engagement 103.
M. Lessard: On dit: Contrat de services pour l'agrandissement de
négatifs de photos aériennes nécessaires à la
production de plans de ferme. Je vous donne les explications. C'est d'abord
pour remplacer celles de Nicolet et procéder au rajeunissement et
à l'agrandissement des photos aériennes existantes dans d'autres
régions.
Si on en prend des nouvelles, c'est parce que ce sont des plus jeunes,
des moins vieilles. C'est du rajeunissement.
M. Verreault: Est-ce que le ministre veut absolument qu'on parle
de l'engagement 102?
M. Lessard: L'engagement 102? Cela ne me dérange pas.
M. Verreault: C'est parce que c'est un bon engagement.
M. Baril: Engagement 101.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101, oui.
M. Baril: J'aimerais savoir si c'est pour la
transformation...
M. Lessard: Les champignons Slack, comté de Shefford.
M. Verreault: C'est bien. On sait bien faire chez nous.
M. Baril: J'aimerais savoir si c'est pour la transformation de
légumes surgelés ou si c'est pour la production de
légumes.
M. Lessard: L'engagement 101.
M. Baril: Est-ce qu'on mentionne les sortes de
légumes?
M. Lessard: De mémoire, l'équipement dont dispose
l'usine pour la surgélation a été utilisé à
son maximum durant les deux dernières années et un espace
inadéquat d'entreposage frigorifique a occasionné des frais
élevés de manutention et de transport. Le projet
présenté consiste à agrandir l'usine, à
acquérir les équipements nécessaires à
l'augmentation des capacités, à la production de trois nouveaux
légumes, chou de Bruxelles, chou-fleur et brocoli, et à
construire un entrepôt frigorifique de 10 000 pieds carrés, une
chambre de réemballage de 250 000 pieds carrés. La
capacité de production atteindrait 13 200 000 livres, une fois le projet
réalisé, ce qui représente presque le double de la
production actuelle.
L'investissement requis pour la réalisation du projet ainsi que
le mode de financement proposé sont les suivants: globalement, le
financement, c'est $1 300 000. Le financement se fait comme ceci: Subvention du
MEER, $233 000; subvention du ministère de l'Agriculture, $175 000;
SOQUIA capital-actions qui achète $300 000; un prêt de SOQUIA,
$200 000 et un emprunt à long terme de $392 000 qui est assumé
par la compagnie.
M. Baril: Assumé par qui? M. Lessard: Par la
compagnie.
Le Président (M. Jolivet): Article 104. Article 105.
Article 106. Articles 200, 201, 202. Article 300.
M. Cordeau: Article 202.
Le Président (M. Jolivet): Article 202.
M. Cordeau: L'article 202 est relié à 401, parce
que c'est l'Institut Armand-Frappier pour le renouvellement de services. On va
commencer par l'article 202. D'ailleurs, le ministre aime mieux cela.
M. Lessard: Article 202?
M. Cordeau: Un supplément pour porter à $220 000 le
coût des honoraires pour des analyses de diagnostic des maladies animales
à virus. Or, ces $50 000, c'est pour compléter les engagements
pris?
M. Lessard: C'est cela.
Le Président (M. Jolivet): Article 300.
M. Lessard: C'est une demande d'analyse
supplémentaire.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Articles 301,
302.
M. Verreault: C'est le contrat de publicité sans passer
par Rosalie encore une fois.
M. Lessard: Articles 301 et 302, d'accord.
M. Verreault: Ce sont les questions habituelles qu'on poserait,
M. le Président, aux articles 301 et 302.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Article 400. Article 401.
M. Verreault: A l'article 400, il y avait un point ici.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: C'est une subvention à la Coopérative
de développement agro-forestier de Té-
miscouata. Quel est le montant des créances
accumulées?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Parce qu'on dit ici que c'est pour lui permettre
d'éponger une partie de ses créances accumulées dans le
cadre du projet pommes de terre de semence. Je voudrais savoir le montant de
ces créances accumulées. Est-ce qu'il est...
M. Lessard: Attends un peu, j'essaie de me souvenir. En
fait...
M. Verreault: On ne veut pas avoir un chiffre à peu
près; on veut avoir le chiffre exact.
M. Lessard: Oui, d'accord. C'est parce que j'essaie de me
souvenir. On en a discuté passablement. En fait, la somme totale des
créances accumulées, c'est $410 278. Cela couvrait la
Coopérative de développement agro-forestier de
Té-miscouata. Cette coopérative fait non seulement de la patate,
mais elle fait aussi de l'huile très spécialisée qu'on
vend à l'étranger, etc.
M. Verreault: De l'huile de "peanuts"?
M. Lessard: Je ne sais pas. Je ne sai-c pas si c'est
de l'huile de "peanuts". En tout cas!
M. Cordeau: Avec des pommes de terre?
M. Lessard: Oui. Nous avons décidé... Non, avec des
branches de sapin. En fait, il y avait un problème particulier pour ces
gens-là, JAL, les trois municipalités; Saint-Just, Auclair et
Lejeune. Ils avaient des problèmes. Ils étaient prêts pour
la faillite, non pas parce qu'ils ne font pas du bon travail. Ils ont fait du
bon travail, mais comme dans toute nouvelle opération qui se lance ils
se sont lancés un peu... On sait que ces trois villages devaient
être déménagés à la suite de rapports du BAEQ
et ils ont décidé, au lieu de déménager, de
s'aménager. On a décidé de subventionner pour un montant
de $190 000 et de former avec un autre organisme indépendant comme tel,
la Coopérative de développement, se redonner ou de vendre toute
la culture de la pomme de terre de semence à un autre organisme qui est
complètement indépendant comme tel, la coopérative, en
fait, de diviser les opérations.
On va suivre le dossier, parce qu'une des conditions des $190 000 c'est
que, pour autant que la coopérative accepte de participer au
déficit, assume $71 000, c'est cela, et pour autant justement que
l'autre groupe accepte d'acheter... Je pense que, globalement, en tout cas,
cela a été une bonne affaire. C'est la seule industrie de ce
milieu et elle crée plusieurs emplois.
M. Verreault: Cela voudrait dire que...
M. Lessard: Je pourrai vous donner plus de détails, si
vous voulez. C'est parce...
M. Verreault: ... les créances accumulées seraient
d'environ $410 000.
M. Lessard: $410 000.
M. Verreault: Qu'est-ce que vous payez? Presque 50% ou 48%?
M. Lessard: On paie $190 000. Le JAL paie les travailleurs
agricoles de Lejeune... JAL assume $71 100 plus la vente des actifs... Quand je
parlais d'un nouveau groupe, c'est la Coopérative des travailleurs
agricoles de Lejeune qui, elle, accepte de payer $150 000 pour l'achat du
secteur de pommes de terre de semence. Nous autres, on paie $190 000 à
la coopérative, la coopérative vend pour $150 000 de son actif de
pommes de terre. Elle peut garder d'autre chose. Sur cela, le ministère
donne exactement $189 178 pour assumer le déficit de la
coopérative, et la coopérative en assume $71 000. Les
opérations vont continuer, mais ce sera mieux équilibré ou
contrôlé au point de vue comptable, parce qu'on ne savait pas
exactement où on perdait de l'argent, dans l'huile ou dans les patates.
Il y avait trop d'activités...
M. Verreault: C'est le cas de le dire, ils sont dans les
patates.
M. Lessard: Non, ils ne sont pas dans les patates, parce que
justement l'ancien gouvernement voulait les déménager. Ils ont
décidé de se regrouper et d'assumer leurs responsabilités,
de se développer. En 1975-1976, la population de ces trois villages
avait diminué de 50%, aujourd'hui, ils sont en train de revivre et les
gens reviennent à Lejeune et à Saint-Just...
M. Verreault: Est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie du document
que vous avez?
Le Président (M. Jolivet): 401, M. le député
de Saint-Hyacinthe.
M. Lessard: Je vous ai donné de mémoire l'analyse
que j'avais au Conseil du trésor.
M. Verreault: J'aimerais avoir... M. Lessard:
D'accord.
Le Président (M. Jolivet): 401, M. le député
de Saint-Hyacinthe. Vous revenez sur votre question. C'était fait.
M. Verreault: A 202...
M. Cordeau: Tantôt, à 202, l'engagement a
été de $220 000 globalement, et cette année, le
renouvellement est pour $200 000. Il y aura peut-être à la fin de
l'année un réajustement encore, s'il y a lieu.
M. Lessard: A 202?
Le Président (M. Jolivet): A 401.
M. Lessard: A 401, je m'excuse.
M. Verreault: C'est un supplément pour porter à
$220 000, à 202, tandis qu'à l'autre, c'est l'engagement annuel
de $200 000, et l'ajustement va se faire l'année prochaine.
M. Lessard: C'est cela. Cela doit être payé...
M. Verreault: A 403, c'est exactement la même chose,
j'imagine.
M. Lessard: C'est cela. Selon les saillies. M. Cordeau:
Oui.
M. Lessard: Non, ce sont les maladies, selon les analyses qu'ils
ont faites.
Le Président (M. Jolivet): 403?
M. Verreault: Est-ce que le ministre est toujours d'accord avec
son affirmation au point 103, parce qu'il disait que c'était pour
l'agrandissement...
M. Lessard: Je suis toujours d'accord.
M. Verreault: A 403, ce serait pour de nouvelles photos à
l'époque.
M. Lessard: A 403?
M. Verreault: 403 et 103, c'est à peu près la
même chose.
M. Lessard: A 103, je maintiens les mêmes choses.
Justement...
M. Verreault: Tout à l'heure, vous disiez...
M. Lessard: Non, ce n'est pas la même chose. C'est l'achat
de films qui sont différents ce ne sont pas des plans de fermes
pour les besoins de la Commission de protection du territoire agricole
du Québec au cours des douze prochains mois et qui peuvent concerner
d'autres régions du Québec que les régions dont on a
parlé tout à l'heure, et qui a pour but de préparer des
cartes aériennes en vue de continuer, possiblement selon les demandes,
le zonage agricole. C'est complètement différent. Ce ne sont pas
des plans de fermes. Ce sont des plans globaux.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on s'en va...
M. Verreault: On va aller à 607, 608, 609, 610.
Le Président (M. Jolivet):... à 607, 608, 609 et
610.
M. Verreault: A ces articles, ce sont des contrats de
publicité et je voudrais connaître le nom des artistes qui
participent à ces campagnes, s'il y a lieu, ainsi que le montant de
leurs cachets, si ce n'est pas caché.
M. Lessard: A 607, nous sommes transparents et il n'y a rien de
caché.
Le Président (M. Jolivet): 607, 608, 609 et 610.
M. Lessard: Je voudrais voir, M. le Président, je
m'excuse. Engagement 607, subvention à la Fédération des
producteurs de lait industriel.
M. Verreault: Non, ce ne sont pas des questions habituelles.
C'est simplement le nom des artistes qui participent à la campagne de
publicité et les cachets qu'ils ont reçus. (17 heures)
M. Lessard: J'en prends note.
Le Président (M. Jolivet): A partir de 606 jusqu'à
610, dans le fond, c'est ça?
Une Voix: Vous n'avez pas le montant pour l'an passé?
M. Verreault: Inclusivement.
M. Lessard: 607, un instant, je vais vérifier. C'est $150
000, fromage cheddar. Non, je ne l'ai pas. On peut vous le fournir si vous le
désirez, d'accord.
M. Baril: Parce que je suis au courant, cette année, le
gouvernement fédéral a coupé son aide à la
fédération...
M. Lessard: II va être obligé de compenser...
M. Baril: ... parce qu'il disait que, vu que la consommation
augmentait, ce n'était plus nécessaire de faire de la
publicité.
Le Président (M. Jolivet): 611 ?
M. Baril: Le député de Shefford n'en a pas fait
mention.
Le Président (M. Jolivet): 612? 613? 614? 615? 616? 617?
618?
M. Verreault: 618 et 619, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): 618 et 619.
M. Verreault: Le nom des membres du comité de
sélection, le nom des firmes invitées, ainsi que le montant de
chacune des soumissions.
Le Président (M. Jolivet): Même sorte de
question.
M. Lessard: ... que je peux les avoir. Non, d'accord.
M. Verreault: Les firmes invitées et le montant des
soumissions.
Le Président (M. Jolivet): 620? 621? 622? 623? 624? 625?
626? Le plus bas soumissionnaire.
M. Verreault: II y a une participation fédérale de
60%. En somme, le montant qui est là, ça représente 40% du
montant total de $164 540?
M. Lessard: C'est ça... Non, ça représente
le montant total.
M. Verreault: Total.
M. Lessard: C'est ça. Mais ça rentre dans le cadre
d'une entente on a le cas avec l'OPDQ, de telle façon
qu'il y a 60%-40%...
M. Verreault: Alors, les 60% du fédéral sont inclus
dans le montant de $165 000.
M. Lessard: C'est ça, M. le Président. M.
Verreault: Excellent.
Assemblée nationale
Le Président (M. Jolivet): 200, Assemblée
nationale.
M. Lessard: On vient d'en payer assez.
Le Président (M. Jolivet): C'est la question habituelle
depuis un bout de temps.
M. Verreault: On aimerait avoir la répartition des
honoraires de $69 000.
M. Lessard: Entre les deux?
M. Verreault: C'était un supplément pour porter
à $248 000 le coût des honoraires pour services professionnels
requis par le Vérificateur général dans le cadre des
travaux, etc. Il y a les deux fournisseurs en question. Répartir de
façon équitable.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Communications, 100.
M. Lessard: Vous voulez qu'on répartisse de façon
équitable ou selon le travail fait?
M. Verreault: Disons de la façon qui aurait dû
être équitable.
Le Président (M. Jolivet): 100? 101?
M. Verreault: Attendez une minute. A 100, il y a quelque
chose.
Communications
Le Président (M. Jolivet): D'accord, Communications,
100.
M. Verreault: Communications, 100 et 102. Le Président
(M. Jolivet): 100 et 102.
M. Verreault: C'est ça. Ce sont des contrats de location.
Ce sont des contrats négociés... Autrement dit, six contrats pour
la location et l'entretien de six unités de contrôle de quinze
écrans et de huit imprimantes. Pourquoi a-t-on continué le
contrat? On dit en bas dans les notes qu'il s'agit d'un contrat accordé
à la suite d'un appel d'offres.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Alors, y avait-il une raison pour qu'on reconduise
ce contrat ou qu'on le renouvelle. Ce n'est pas un renouvellement...
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: C'est-à-dire...
M. Lessard: C'est ça. En fait, il y a eu un appel d'offres
au début et, ensuite... Un appel d'offres publiques pour des prix
unitaires des différents équipements et, par la suite, les prix
unitaires étant inférieurs, le plus bas soumissionnaire ayant
été choisi, ils accordent, selon le besoin...
M. Verreault: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. Ce sont
des contrats négociés.
M. Lessard: Oui, mais des contrats négociés, c'est
que c'est négocié, d'abord. Dans ce secteur, c'est assez
spécialisé et ce sont des contrats négociés avec
cinq firmes, je pense, qu'on exige, et la négociation nous amène
à avoir des prix unitaires inférieurs et, une fois qu'on a eu des
prix unitaires inférieurs, on continue avec la firme. C'est pour deux
ans.
M. Verreault: Bien non, c'est 36 mois à
l'élément 100.
M. Lessard: Trois ans.
M. Verreault: C'est vrai, c'est 101. Je m'excuse. 101 et 102.
M. Lessard: Les prix durent deux ans. L'équipement 36
mois, mais les prix soumis sont valables pour deux ans.
Le Président (M. Jolivet): Cela va pour 101 et 102?
M. Cordeau: A 101 et 102, pourquoi...
Le Président (M. Jolivet): Prolongation de contrats.
M. Cordeau: ... des contrats négociés? Dans ces
cas-là, vous ne demandez pas de soumissions.
M. Lessard: Parce que, à part cela, c'est Payeur
Publicité, Pierre Tremblay et Cie, c'est un gars qu'on a bien connu dans
l'Opposition. Alors, il s'agit de la prolongation de deux contrats se terminant
le 31 mars 1980 pour permettre de procéder à des appels d'offres
publics pour l'exercice financier 1980-1981. Dans le cas de Payeur
Publicité, le ministère signale que le montant d'engagement du
contrat se terminant le 31 mars pour $1 118 500 ne sera pas
dépensé en entier mais qu'il y aura un désengagement de
crédit de l'ordre de $275 000 à la fin de l'exercice 1979-1980.
Alors, ce sont des contrats qui sont allés en soumissions et on continue
en attendant qu'il y ait d'autres appels d'offres.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400. Engagement
600.
M. Lessard: On va les surveiller, ces deux-là, trois
mois.
M. Verreault: A l'engagement 600, il y avait...
M. Cordeau: Ils sont assez intelligents pour protéger
leurs arrières.
M. Verreault: Ici c'est un contrat de services, on a pris Service
de données Asselin Inc., $35 000.
M. Lessard: Nous autres, on a été gentils. Ils ont
des contrats pareils à ceux du temps du Parti libéral; ceux qui
étaient reconnus comme péquis-tes, ils n'avaient pas de
contrats.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.
M. Verreault: Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il vient de dire
encore une fois.
M. Lessard: Oui, je suis d'accord avec cela. Au ministère
des Transports, j'ai vu des firmes d'ingénieurs qui ont
été assoiffées longtemps.
M. Verreault: Est-ce qu'on prend du temps pour débattre la
question, M. le Président?
Le Président (M. Jolivet): Non, on est mieux de ne pas
perdre de temps.
M. Lessard: Claude Rouleau connaissait cela, le choix des firmes
d'ingénieurs.
M. Verreault: Demandez donc au président s'il veut qu'on
continue le débat sur la question.
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. Non. Engagement
600.
M. Lessard: Oui, on peut sortir le document Malouf.
M. Verreault: Je vais le chercher tout de suite. On va demander
l'ajournement, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Non, je pense qu'on est bien
parti. On continue. Engagement 600.
M. Verreault: Je vous prierais alors de demander au ministre de
garder l'ordre s'il vous plaît.
M. Lessard: Après ces cahiers-là, on va demander un
ajournement de cinq minutes. Pas un ajournement, une suspension.
M. Verreault: D'accord, ce sera trop tard.
Une Voix: Après ce cahier-là?
M. Lessard: Une suspension après ce cahier.
M. Verreault: A l'engagement 600, je voudrais savoir pourquoi on
a donné un contrat de $35 000. Si le ministre était plus
attentif, il pourrait suivre plus facilement.
M. Lessard: Oui, oui, je continue, je suis continuellement.
M. Verreault: D'accord. Au lieu de le donner au Centre des
techniques de l'information CTI. On ne donne pas de raisons majeures ici.
M. Lessard: Un instant.
M. Verreault: Est-ce que ce serait l'ex-sous-ministre du
ministère des Transports qui aurait choisi?
M. Lessard: Je ne suis pas soumissionnaire pourtant.
M. Verreault: C'est sur invitation, cela se comprend.
M. Lessard: Oui, c'est normal, sur invitation. M. Verreault:
Oui, c'est cela.
M. Lessard: C'est selon le répertoire comme il s'agit d'un
contrat de $35 000 qui ne dépasse pas...
M. Verreault: On sait que quand ça marche par invitation,
ça marche comme dans le temps de notre ami.
M. Lessard: En fait, il y a des normes. En bas de $50 000, on
demande cinq soumissions, mais, dans votre temps, vous n'en demandiez pas.
M. Verreault: Allons.
M. Lessard: Les services, un instant. Comment se fait-il que je
ne l'aie pas?
M. Verreault: C'est à peu près de la frime comme
Rosalie, ce qui brime les autres soumissionnaires. Et je suis donc content que
vous ne soyez pas comme cela, vous autres. C'est sur invitation?
M. Lessard: Vous connaissez les règles. En bas de $50 000,
c'est toujours sur invitation et nous invitons, nous autres, cinq...
M. Verreault: Mais là, c'est en bas de la ceinture. C'est
parce que c'est $35 000, et l'autre c'est $34 400,
M. Lessard: Oui, on va vérifier cela, un instant. Je n'ai
pas la réponse.
M. Verreault: On va l'attendre alors. Conseil
exécutif
Le Président (M. Jolivet): Passons au Conseil
exécutif. Engagement 100.
M. Verreault: Vous pouvez continuer.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 201, engagement
202.
M. Verreault: Vous êtes rendu au Conseil
exécutif.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: Alors, on est rendu à 500.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 500. Engagement 501,
Conseil exécutif.
M. Verreault: C'est encore le programme OSE? La phase 3. Contrat
négocié. Vous permettez que je lise ma question. Si vous voulez
que je prenne tout le temps nécessaire pour les regarder article par
article, vous ne finirez pas ce soir. Attendez. A quel taux ces contrats
ont-ils été renouvelés, M. le Président? Ça
ne me fait rien, j'ai du temps à perdre.
M. Lessard: Vous avez du temps à perdre?
M. Verreault: Ah oui!
Le Président (M. Jolivet): Je n'en ai pas, moi, à
perdre.
M. Verreault: Je suis d'accord avec vous, M. le
Président.
M. Lessard: A quel taux, M. le Président? Il semble...
à quel taux? ... au sein de l'équipe, pour la période du
1er avril 31 mars.
M. Verreault: Est-ce que les contrats ont été
renouvelés au même taux? Donc, Benoît Aubry de
Québec, $25 000, est-ce que ça a été
renouvelé?
M. Lessard: Je ne les ai pas, M. le Président.
M. Verreault: Alors, vous pourrez les fournir, M. le
Président.
M. Lessard: D'accord, on vous les fournira.
Le Président (M. Jolivet): Donc, je crois comprendre que
l'engagement 600...
M. Verreault: A 500, je m'excuse.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Lessard: Engagement 501. C'est bien 501.
M. Verreault: Oui, c'est à 501, mais je reviens à
500. Ce ne sera pas long. Je veux savoir si la subvention de fonctionnement au
Festival d'été de Québec pour 1980-1981 est
équivalente à celle de l'année
précédente.
M. Lessard: Nous le verrons, je n'ai, malheureusement, pas
l'information.
Le Président (M. Jolivet): Je crois comprendre que de 600
à 640, ce sont toujours les mêmes questions.
M. Verreault: Oui, les questions habituelles.
Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions
particulières maintenant?
M. Verreault: Je n'ai pas eu le temps de regarder le livre, M. le
Président. Si vous voulez, on peut les regarder un par un.
Le Président (M. Jolivet): Non. On passe à 800.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 600 à 640
inclus. Engagement 800?
M. Verreault: Attendez une minute! A l'engagement 800, j'ai une
question qui était préparée ici. Prêt temporaire,
sans intérêt, à la Société populaire
Tricofil. Cela revient encore. A quoi servent ces $35 000, c'est pour un
prêt temporaire, en vertu du programme 4.1 ? Je voudrais savoir le nom de
ce programme. Apparemment qu'ils font des gros profits de ce temps-ci à
Tricofil.
M. Lessard: Programme d'emplois communautaires.
M. Verreault: Emplois communautaires.
M. Lessard: II y avait une situation...
M. Verreault: Est-ce que ce sont eux qui fournissent cela?
M. Lessard: Oui, et c'est de l'emploi communautaire.
M. Verreault: ... efforts.
M. Lessard: Pour palier à des difficultés
financières temporaires, l'administration du programme
expérimental de création d'emplois communautaires a consenti, le
6 juin 1979, un prêt temporaire de $35 000, sans intérêt,
à la Société populaire Tricofil. C'est moins pire que ITT,
cela a coûté moins cher. Attendu qu'à cette date, un solde
de $78 000 de la subvention accordée dans le cadre du programme
d'emplois communautaires...
M. Verreault: II semble que pour la même période
d'avril 1980, les journaux relataient que Tricofil faisait des profits et que
tout allait bien dans le meilleur des mondes.
M. Lessard: Cela a dû être remboursé...
M. Verreault: Le ministre vient nous dire qu'ils étaient
encore en difficulté.
M. Lessard: Non. Non.
M. Verreault: Qui ment là-dedans? Est-ce que c'est le
ministre ou Tricofil?
M. Lessard: A quelle date Tricofil faisait des profits?
M. Verreault: Pardon?
M. Lessard: A quelle date Tricofil faisait des profits?
M. Verreault: L'engagement est en avril 1980, on est dans la
même année. On lisait dans les journaux que Tricofil allait comme
dans le meilleur des mondes. Le ministre vient nous dire qu'elle a des
difficultés financières?
M. Lessard: C'était une situation temporaire.
M. Verreault: Je vois bien temporaire, c'est marqué
là.
M. Lessard: On m'informe que ceci a été
remboursé.
M. Verreault: Déjà remboursé. C'était
sans intérêt.
M. Lessard: Attendu que la Société populaire
Tricofil a remboursé le prêt par un versement de $10 000, le 18
février 1980, et un autre de $25 000, le 3 mars 1980. Donc, en avril, il
n'y avait...
M. Verreault: Cela a été autorisé avant que
l'engagement soit fait? Vous parlez de février et de mars, et
l'engagement passe en avril 1980? C'est de même que vous
procédez?
M. Lessard: Je m'excuse! Je m'excuse! M. Verreault: Quoi
donc?
M. Lessard: Vous dites que l'engagement passe en avril 1980?
M. Verreault: C'est ce qui est marqué ici.
M. Lessard: II est certain que cela a été
autorisé avant. Ce dont vous prenez connaissance aux engagements
financiers, c'est de l'argent payé, dépensé et
engagé.
M. Verreault: Depuis quand?
M. Lessard: Cela a toujours été comme cela! Cela a
toujours été comme cela!
M. Verreault: Je ne pense pas. M. Lessard: Demandez à
votre...
M. Verreault: Non. Je voudrais avoir des explications. Cela ne
fait pas tellement longtemps que je suis à la commission des
engagements... Normalement...
M. Lessard: Demandez à l'ancien député de
Saint-Jean.
M. Verreault: Normalement, après avoir fait une demande au
conseil...
M. Lessard: Aussitôt que c'est passé au Conseil du
trésor...
M. Verreault:... on fait un engagement et l'engagement est
rajusté par après.
M. Lessard: Non.
M. Verreault: On le voit dans tous les engagements.
M. Lessard: Non. Voici comment cela fonctionne. Aussitôt
que tout engagement dépasse...
M. Verreault: Vous vous engagez avant d'avoir fait
l'engagement?
M. Lessard: Non. Tout montant supérieur à $5000
je vais vous donner encore un petit cours d'administration
financière cela va au Conseil du trésor. Le Conseil du
trésor accepte ou refuse. Si le Conseil du trésor accepte, cela
retourne au ministère et le comptable du ministère a le droit,
à ce moment-là, de signer le chèque.
M. Verreault: Oui, mais...
M. Lessard: Un instant! Tout montant supérieur à
$25 000 s'en va aussi au Conseil du trésor; le Conseil du trésor
accepte... Au-delà de $1 000 000,
cela va au Conseil des ministres. $25 000, le Conseil du trésor
accepte ou refuse. Si le Conseil du trésor accepte, il s'en vient au
ministère concerné, le comptable fait un chèque, envoie le
chèque concerné. Et les engagements que nous étudions
aujourd'hui, ce sont justement les suites de ces concrétisations; il y a
eu une demande au Conseil du trésor pour un prêt de $35 000 et,
dans ces circonstances, en vertu de l'administration financière, cela
passe au Conseil des ministres par un décret. (17 h 15)
M. Verreault: II y a quelque chose qui ne va pas, M. le
Président. Est-ce que vous endossez ces propos? Vous êtes comme
moi, vous êtes un peu plus mêlé que vous ne l'étiez
au début.
Le Président (M. Jolivet): Je ne suis pas
mêlé.
M. Verreault: II y a quelque chose qui n'accroche pas.
Le Président (M. Jolivet): La seule chose, c'est qu'au
niveau de l'ensemble des dossiers, jusqu'à maintenant, je ne l'avais pas
vu ainsi.
M. Verreault: Moi aussi, j'avais vu cela ainsi parce que je
pourrais y relever une série d'engagements...
M. Marchand: Tous les travaux publics.
M. Verreault: Je commence à douter de la parole du
ministre à partir de ce jour.
Le Président (M. Jolivet): II ne faudrait pas.
M. Verreault: Je pourrais me le permettre, du moins. Normalement,
c'est un engagement que le gouvernement prend et, après cela, c'est
révisé. D'ailleurs, dans plusieurs explications que vous m'avez
données, M. le ministre, vous disiez que c'était simplement un
engagement, que l'argent n'était pas dépensé; nous allons
réviser ultérieurement.
M. Lessard: C'est un contrat, un instant! Si c'est un contrat de
$200 000, par exemple...
M. Verreault: Quand c'est un prêt, c'est presque un
contrat. Vous ne pensez pas?
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Un prêt, c'est presque un contrat. Quand je
vais à la banque pour faire un prêt, c'est presque un contrat, je
m'engage.
M. Lessard: Oui, mais à ce moment-là, il passe aux
engagements financiers; le montant a été engagé. Ce que
vous avez à vérifier au cours des engagements financiers, c'est
de poser la question...
M. Verreault: Dans ce cas, M. le Président, on va faire
une chose, on va suspendre l'engagement 800...
M. Lessard: ... c'est de poser la question à savoir
pourquoi ça a été dépensé.
M. Verreault: Je ne suis pas un gars ferré dans cela, mais
je vais me ferrer avant. Alors, nous allons suspendre l'engagement 800 pour
obtenir l'information exacte. Je doute de la réponse du ministre.
Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières
Le Président (M. Jolivet): On peut suspendre l'engagement
800; on y reviendra. Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières, engagement 200.
M. Verreault: A l'engagement 200, soumissions sur invitation,
encore. Premièrement, il y a eu cinq soumissions demandées. J'ose
imaginer il y en a eu trois qui ont répondu, ce n'est pas
indiqué que cela a été choisi par un comité
de sélection. Quel est le nom des membres du comité de
sélection et quelle est la raison du choix?
M. Lessard: Oui, cela va.
Le Président (M. Jolivet): Ce sont les questions
habituelles. L'engagement 400? L'engagement 401?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 600?
M. Verreault: A l'engagement 600, ce seraient les mêmes
questions qu'à l'engagement 201, M. le Président.
M. Lessard: A l'engagement 600? M. Verreault: Oui.
Education
Le Président (M. Jolivet): Education, l'engagement
200?
M. Verreault: A l'engagement 200, contrat pour les services de
Mme Suzanne Godbout, à Paris. Pourrait-on connaître son
pedigree?
M. Lessard: Certainement, un instant. Quel numéro?
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200,
Education.
M. Lessard: Education, l'engagement 200...
Le Président (M. Jolivet): Vous allez le
déposer?
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 300?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 301 ? 400?
M. Verreault: Une minute! Vous allez plus vite que le ministre.
Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401 ?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 800?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 801 ?
M. Verreault: D'accord.
Energie et Ressources
Le Président (M. Jolivet): Energie et Ressources,
l'engagement 100?
M. Verreault: On irait aux engagements 105 et 106.
Le Président (M. Jolivet): Les engagements 105 et 106,
Energie et Ressources.
M. Verreault: C'est cela. Négocié,
répertoire... Contrat de services pour la réalisation
d'échantillons géochimiques des eaux souterraines. Le nom des
membres du comité de sélection, le nom des autres firmes
invitées ainsi que le montant de chacune de ces soumissions et la raison
de ce choix, pour les engagements 105 et 106.
Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sont les questions
habituelles?
M. Verreault: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Et les réponses
habituelles?
M. Verreault: J'espère que non. M. Lessard:
Énergie et Ressources?
Le Président (M. Jolivet): Comité de
sélection, autres firmes et les raisons du choix.
M. Verreault: Exact.
M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, ce
n'est pas nécessairement pour faire accélérer les travaux,
mais on m'indique que nous devons parce que la motion a
été faite si nécessaire, ce soir, à partir
de 20 heures, siéger. La Chambre siège et nous devons
siéger. En tout cas, on va voir.
M. Verreault: De toute façon, je ne pourrai pas être
présent.
M. Lessard: On va aller le plus vite possible.
M. Verreault: M. le Président, j'ai justement dit ce
matin, à l'ouverture, qu'il était impossible pour nous de
siéger ce soir à la commission parlementaire des engagements
financiers. Ce soir, c'est absolument impossible pour nous et j'avais
consulté également mon collègue de Saint-Hyacinthe, et
c'était également impossible. C'est pour cela qu'on avait dit
qu'on ferait le nécessaire pour passer cette brique avant 18 heures.
M. Lessard: C'est cela.
Le Président (M. Jolivet): C'est cela, d'accord.
M. Lessard: C'est-à-dire, pas cette brique-là.
M. Cordeau: Est-ce qu'on peut poursuivre jusqu'à 18 h 15
ou 18 h 20?
M. Verreault: On peut aller jusqu'à 18 h 30 si vous
voulez.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Lessard: D'accord. Si vous passez cette brique-là, le
problème est réglé.
M. Verreault: D'ailleurs, nous tenons parole; ce n'est pas de la
transparence, nous.
M. Lessard: Voici, M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Cela va bien, je pense.
M. Lessard: J'ai dit que j'allais m'informer; mais d'accord, on
va fonctionner, mais on m'indique...
M. Cordeau: Si on finit à 18 h 10 ou à 18 h
15...
M. Lessard: Oui, d'accord, mais en autant que...
Le Président (M. Jolivet): Cela va.
M. Lessard: Mais, si vous me le permettez, on pourrait prendre
trois ou quatre minutes.
M. Verreault: Ah non! je ne puis pas.
M. Lessard: Vous dites qu'il n'y a pas de problème pour
siéger ce soir et vous dites que vous avez du temps à perdre.
M. Verreault: Écoutez, j'ai du temps à perdre
ailleurs, aussi. Je ne suis pas égoïste, moi.
M. Lessard: Alors, M. le Président, je demanderais la
bonne volonté pour suspendre trois ou quatre minutes, parce qu'il y a
des besoins naturels...
M. Verreault: Mademoiselle pourrait y aller à votre
place.
Le Président (M. Jolivet): Suspension de trois ou quatre
minutes et je vais en profiter aussi.
Suspension de la séance à 17 h 21
Reprise de la séance à 17 h 25
Le Président (M. Jolivet): Énergie et Ressources,
engagement 109.
M. Verreault: D'accord. Énergie et Ressources, engagement
200. Contrats de services pour la réalisation de travaux de cartographie
dans la région de Gaspé; les deux fournisseurs, ça a
été négocié. Pourquoi ne pas avoir encore
passé par Rosalie? Je remarque que, depuis le mois de mars, on ne passe
plus par Rosalie et je me pose de nombreuses questions, qui vont rester
sûrement en suspens, parce que...
M. Cordeau: C'est du pareil au même? M. Verreault:
Oui, c'est du pareil au même.
M. Cordeau: C'est du pareil au même... Rosalie.
M. Lessard: II s'agit...
Une Voix: Je pense que ce n'était pas bon, ça.
M. Verreault: Je n'ai jamais dit ces choses; c'est ton ministre
qui disait ces choses-là. C'est lui qui parle de transparence.
M. Lessard: Le ministre disait que ce n'était pas bon?
M. Verreault: Pourtant, ça aide beaucoup ce temps-ci. M.
le Président, à propos, à votre caucus, ce soir, est-ce
que vous allez parler d'élections générales qui vont avoir
lieu à la fin de l'été?
M. Lessard: Voici: il s'agit de deux firmes pour des raisons...
Il y a neuf firmes dans ce service. Ce secteur d'activité recrute neuf
firmes au Québec qui gèrent des contrats principalement pour le
ministère de l'Énergie et de Ressources, le ministère des
Transports et l'Hydro-Québec. Suite à des représentations
qui avaient été faites par les firmes, le ministère de
l'Énergie et des Ressources avait convenu que son service de
cartographie mettrait tout en oeuvre pour éviter que des mises à
pied se produisent pour accorder des contrats de façon équitable.
Ce qui est arrivé je ne comprends pas ça...
M. Verreault: Vous aussi?
M. Lessard: ... c'est que le 21 février, neuf
réquisitions étaient logées à neuf firmes au
Service général des achats pour autant de contrats de
cartographie au 1/20 000, pour un montant global de $761 000. Or, le retour des
réquisitions ne comprenait pas une seule fois le nom de la
Société de cartographie et de Gendron, Lefebvre &
Associés. Autrement dit, des contrats pour $761 000 avaient
été donnés essentiellement à sept firmes. Le
ministère d'Énergie et des Ressources, pour éviter qu'il y
ait des mises à pied dans ces deux firmes, demande cette
dérogation, afin d'assurer une répartition équitable des
travaux et d'éviter des mises à pied injustifiées au
niveau des firmes. Une telle demande de dérogation est rendue
nécessaire, puisque les deux firmes concernées n'ont pu
être inscrites au répertoire dans le niveau de contrat
désiré, en raison des exigences selon les années
d'expérience qui sont calculées par spécialité.
Or, dans ce secteur d'activité qui regroupe trois
spécialités, l'expérience ne peut être cumulative,
puisqu'elle s'acquiert de façon concurrente. On devrait donc
prévoir la notion de groupes de spécialités pour le calcul
d'expérience dans ce secteur d'activité. Une modification
à cette directive, dans le sens recommandé par le
ministère de l'Énergie et de Ressources, sera proposée
prochainement au Conseil du trésor.
M. Verreault: M. le Président, en résumé de
la lecture du ministre, il a dit beaucoup de choses qui ne veulent absolument
rien dire, en réalité.
M. Lessard: Cela veut dire beaucoup.
M. Verreault: Alors, j'aimerais le relire attentivement, si le
ministre voulait nous en faire parvenir une copie.
M. Lessard: Certainement, M. le Président.
M. Verreault: M. le Président, je remarque depuis qu'on
étudie les mois de mars et d'avril, ce matin...
M. Lessard: Rosalie peut toujours se perfectionner.
M. Verreault: Là, on dirait qu'elle est bloquée.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.
M. Verreault: On dirait qu'elle est défectueuse et on ne
la voit plus du tout.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.
M. Verreault: On irait à l'engagement 400, nous.
M. Lessard: Remarquez que j'aimerais autant qu'elle soit
bloquée.
M. Verreault: Volontairement, comme on dit.
M. Lessard: C'est malheureux, ce n'est pas le cas.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: A l'engagement 400, il y a six
sociétés. Quelle est la répartition des montants de $200
000 par société? Parce que ce sont des contrats
négociés.
M. Lessard: Ce sont des sociétés qu'on subventionne
pour la protection et selon la superficie de territoire. Le ministère de
l'Énergie et des Ressources paie selon la superficie du territoire que
nous avons à protéger. Mais ce que nous voulons faire avec $200
000, ce n'est pas une répartition entre ces différentes... (17 h
30)
M. Verreault: Est-ce que cet argent est déjà
dépensé?
M. Lessard: Probablement que l'argent est déjà
dépensé ou engagé. Pas nécessairement le montant
total, mais l'argent est déjà engagé.
M. Verreault: D'accord. Cela veut dire que vous avez
déjà engagé un contrat avec eux autres, sans savoir ce que
cela coûterait et là, vous sortez un engagement du mois d'avril
pour $200 000?
M. Lessard: Non, non, il y avait une estimation. En fait, c'est
une...
M. Verreault: Donc, c'est un engagement?
M. Lessard: Bien oui, c'est un engagement. C'est pas a au Conseil
du trésor.
M. Veroault: Alors, cela diffère de ce que vous disiez
tout à l'heure, à l'engagement 800.
M. Lessard: C'est un engagement dans le sens que cela a
été passé et accepté au Conseil du trésor.
L'argent, aussitôt que le conseil... Écoutez, il n'est pas
nécessaire que ces montants... Vous n'êtes pas ici pour approuver
ces montants, vous êtes ici pour en prendre connaissance.
M. Verreault: Exact. Quand on a les réponses...
M. Lessard: Bon. Non, non. Pour en prendre connaissance, c'est
que...
M. Verreault: On parle ici d'un contrat de services...
M. Cordeau: C'est que, quelquefois, le montant peut avoir
été déboursé et d'autres fois, le montant peut
être retenu en attendant les factures... Si c'est un engagement...
M. Lessard: Exact. Vous prenez connaissance...
M. Cordeau: ... à venir. Ce ne sont pas tous des montants
qui sont réellement dépensés. Mais ce sont des montants
d'argent captifs.
M. Lessard: Non. Je vais donner un exemple. Oui, ce sont des
montants... Supposons une firme d'ingénieurs, ou, par exemple, le
meilleur exemple, c'est l'engagement d'un avocat, selon le salaire horaire. On
fait une estimation de $200 000. Quand cela passe ici, il peut y en avoir $75
000 de dépensés. Mais l'engagement a été
décidé à la suite de l'acceptation au Conseil du
trésor et de la signature...
M. Verreault: C'est ce que je pensais et disais tout à
l'heure, dans le cas de Tricofil. Mais dans le cas de Tricofil, c'est
complètement l'inverse, dans les circonstances. Vous avez dit que
l'engagement passe au mois d'avril, le gouvernement avait contracté cet
emprunt temporaire, avant. Donc, cela a été une initiative
personnelle du gouvernement. Cela n'est pas passé au Conseil du
trésor. Cela a été simplement approuvé par
après. Il était trop tard. Normalement, le but du Conseil du
trésor est d'approuver les engagements. On ne consent pas des
engagements avant qu'ils paraissent ici.
M. Lessard: Bien oui, c'est un arrêté en conseil! Je
ne comprends pas la question. Bien oui, on consent des engagements avant qu'ils
ne paraissent ici! Dans le cas des $200 000, l'équipe mobile de combat
pour le feu, on a commencé à la constituer.
M. Verreault: C'est un contrat couvrant quelle
période?
M. Lessard: La protection des forêts. "Les
sociétés contractantes doivent créer cinq équipes
mobiles de combat comportant cinq à dix personnes
spécialisées dans le combat des incendies, afin de permettre au
centre de coordination d'effectuer des interventions plus efficaces dans les
régions sinistrées. Ces sociétés sont pourvues de
toutes les installations et matériel nécessaire."
Alors, c'est en vue de la formation.
M. Verreault: Les feux ne se produisent pas au mois d'avril. Ils
se produisent durant l'été. Donc, on a prévu, au mois
d'avril, une réserve de $200 000 pour l'entraînement de ce
personnel spécialisé.
M. Lessard: Au mois d'avril, mais ce personnel
spécialisé, il y a déjà assez longtemps qu'il est
passé au Conseil du trésor.
M. Verreault: Oui, oui, mais j'imagine qu'il revient tous les ans
aussi.
M. Lessard: Non, c'est la première fois.
M. Verreault: J'en suis conscient. C'est la première fois
que cela existe.
M. Lessard: L'an passé, $175 000.
M. Verreault: Je doute de plus en plus, M. le
Président.
M. Lessard: Je ne comprends pas la question du
député.
M. Verreault: C'est parce que le ministre ne veut pas la
comprendre.
M. Lessard: J'essaie de comprendre.
M. Verreault: Bien oui, mais je vois bien que tu ne comprends
pas.
Je fais allusion à ce que vous nous avez dit tout à
l'heure, à l'engagement 800, avec Tricofil. Dans un cas comme celui-ci,
c'est une provision budgétaire, un engagement pour l'année qui
vient. Parce que l'an passé, vous en avez une pour $175 000. Je le
comprends. Cette année, il y en a une pour $200 000. Cela se peut
qu'elle soit moindre ou qu'elle soit avec un supplément. Cela aussi, je
le comprends. Mais dans le cas de Tricofil, on voit l'engagement au mois
d'avril, pour un montant de $30 000 ou $35 000 je ne me rappelle plus
et finalement, l'accord a été donné au mois de
février et cela a été remboursé au mois de mars et
on voit l'engagement au mois d'avril. Alors, moi, je dis que je ne comprends
plus rien.
Dans ce cas-là, on prévoit pour l'année en cours,
parce qu'on est au mois d'avril, un engagement de $200 000 pour des
équipes qui vont exécuter un travail durant l'été,
parce que les feux de forêts ne sont pas l'hiver, j'imagine. Alors, on le
prévoit avant l'engagement. S'il y a un supplément, on va le voir
un peu plus tard.
Mais dans le cas de Tricofil, ce n'est pas l'explication que vous m'avez
donnée tout à l'heure.
M. Lessard: Dans le cas de Tricofil, c'est le versement
immédiat d'un prêt. L'étude qui se fait aux engagements
financiers après que le montant a été versé, au
moment où nous nous parlions aujourd'hui, probablement que les
équipes mobiles ont été constituées et que l'argent
a été engagé...
M. Verreault: Je comprends plutôt, M. le
Président...
M. Lessard: Vous prenez connaissance de l'engagement
actuellement.
M. Verreault: Sans connaître la réalisation de
l'engagement.
M. Lessard: II y a peut-être $100 000 de
dépensés, actuellement, sur cela.
M. Verreault: Sur ce principe, je vous suis toujours et je suis
d'accord avec vous. Là, c'est un engagement qui va venir. Dans le cas de
Tricofil, l'engagement passe en avril; tout a été
exécuté au cours des mois de février et de mars, selon les
explications que le ministre nous a données tout à l'heure.
M. Lessard: Oui, comme, par exemple...
M. Verreault: C'est un non-sens, cette affaire-là.
M. Lessard: Comme, par exemple, les subventions que nous...
M. Verreault: On n'étudie pas les engagements qui sont
terminés.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Ce n'est pas possible, voyons donc!
M. Lessard: Comme les subventions que nous donnons, par exemple,
nous analysons...
M. Verreault: A quoi sert-il de les inscrire dans cela?
M. Lessard: Ecoutez-moi. C'est pour vous permettre de poser des
questions et de contrôler le gouvernement. Je vais vous donner un
exemple. Les subventions qu'on donne aux différentes compagnies qui
passent ici et sur lesquelles vous posez toute une série de questions,
au moment où ces subventions passent devant vous, probablement qu'une
grande partie de ces subventions a déjà été
versée à ces entreprises. Vous prenez connaissance des
dépenses qui ont été faites par le gouvernement.
M. Verreault: Si, normalement, on voyait les engagements à
la fin du mois...
M. Lessard: Ce n'est pas la commission des engagements financiers
qui autorise le gouvernement à fonctionner. A mon ministère, vous
allez prendre connaissance du budget que je donne aux différentes
municipalités, que j'ai envoyé aux députés. Vous
allez probablement en prendre connaissance dans les livres qui vont venir par
la suite; mais, déjà, si, par exemple, le député de
Shefford m'a fait parvenir des demandes pour ses organismes, j'ai
l'autorisation de répondre au député de Shefford et de lui
faire parvenir un chèque, ou à son organisme. L'étude
comme telle de l'engagement va venir plus tard aux engagements financiers, vous
en prenez connaissance; sinon, le gouvernement ne fonctionnerait pas.
Figurez-vous qu'il arrive comme il arrive présentement que
nous avons deux mois à étudier...
M. Verreault: La plupart de ces engagements passent au Conseil du
trésor.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Vous en êtes le vice-président.
A ce moment-là, vous êtes obligé d'entériner
ce que... je ne sais pas quel ministère, est-ce que c'est le Conseil
exécutif qui a accepté les $35 000 de Tricofil? Vous arrivez, les
faits sont acquis et vous êtes obligé de dire oui.
M. Lessard: Oui, je comprends.
M. Verreault: II me semble que, pour la plupart des engagements,
c'est soumis au Conseil du trésor qui étudie la demande. Mais
s'il n'a pas la chance de l'étudier, qu'est-ce que ça donne de
l'inscrire dans les engagements?
M. Lessard: Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas eu étude
au Conseil du trésor?
M. Verreault: Parce que, règle générale,
c'est vrai qu'on regarde les engagements avec quelques mois de retard ce
matin, on a vu ceux de mars, et on est rendu en juin si on les voyait au
fur et à mesure, à la fin du mois ou au début du mois
suivant, est-ce qu'il serait acceptable que, dans le cas de Tricofil, le
Conseil exécutif ait autorisé une dépense et qu'on le
revoit quelques mois plus tard dans les engagements? Selon les explications que
vous nous avez données pour moi, c'est un des faits les plus
frappants dans le cas de Tricofil, le prêt a été
fait au mois de février, il a été remboursé au mois
de mars et ça passe dans les engagements par la suite. Il me semble
qu'on aurait pu le voir un peu plus tard dans les engagements, comme cela se
fait couramment. On voit d'autres engagements, par conséquent, comme
celui-ci, où l'engagement est fait $200 000 à l'engagement
400 de Energie et Ressources et probablement un peu plus tard, à
la fin de l'année, s'il y a un supplément, il va y avoir un
complément ou un engagement supplémentaire. Comprenez-vous?
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: A ce moment-là, à ce jour, dans un
fort pourcentage je ne peux pas en faire la compilation cela a
toujours fonctionné de cette façon. Mais dans le cas bien
spécifique de Tricofil, tout le "red tape" s'est fait avant et on arrive
au mois d'avril et on dit: On a fait un prêt qui a été
remboursé.
M. Lessard: C'est parce qu'il a été inscrit aux
engagements à un moment donné.
M. Verreault: Oui, mais, M. le Président je pose la
question au ministre et à son spécialiste à
côté de lui; ce ne sera pas tellement sur les engagements
financiers dans des cas semblables, est-ce que cela a été
courant dans les cahiers qu'on a vus depuis un an ou un an et demi?
M. Lessard: C'est un prêt.
M. Verreault: Je suis d'accord que c'est un prêt, mais
c'est très rare qu'on voie ces prêts aussi. Je demande à
monsieur vous pouvez chercher la réponse si c'est
courant...
M. Lessard: On va vérifier, on s'en reparlera
après.
M. Verreault: ... qu'un cas tel que Tricofil se présente.
Cela va faire un an...
M. Lessard: Oui, ce n'est pas courant, Tricofil, etc. Ce que
j'essaie d'expliquer, c'est le général; ce que je ne peux pas
comprendre, c'est que vous dites, par exemple, que l'engagement a
été pris au mois de février par le Conseil des ministres
ou le Conseil du trésor.
M. Verreault: C'est l'explication que vous avez donnée
tout à l'heure.
M. Lessard: Voici, au mois de février d'accord. Mais que
vous vous surpreniez, à un moment donné, que ça s'inscrive
dans le cahier du mois d'avril.
M. Verreault: Cela me surprend parce que jusqu'à
maintenant, à ma connaissance, ça a toujours été...
Ecoutez, les engagements qu'on a réalisés...
M. Lessard: D'accord, je comprends votre idée. C'est que
normalement, si, par exemple, il a été pris dans le mois de
février, normalement il aurait dû passer dans le cahier du mois de
février.
M. Verreault: Bien, peut-être mars au plus tard du moins.
Souvent on rencontre des engagements parce qu'on est des mois en retard...
M. Lessard: On va vérifier pourquoi le retard.
M. Verreault: On voit des engagements comme dans les Floralies;
on sait qu'on est en cours et ça a été adopté en
mars. Mais on le constate que c'est en cours; le budget a été
dépensé. Comprenez-vous? Parce qu'on avait engagé
antérieurement et ça s'est écoulé pendant cette
période. Mais, quand on a étudié les dépenses du
ministère de l'Agriculture en mars, ces dépenses, on en a pris
connaissance au mois de juin. On est en mesure de le voir. Mais, dans les
circonstances, c'est l'inverse qui se produit. Il n'y a peut-être pas eu
d'engagement en février à ce moment-là, parce que
ça aurait dû passer dans le cahier de février dans le cas
de Tricofil, on le voit en avril on le voit en avril puisque c'est avril
là et, finalement, tout a été exécuté
avant que ça passe.
M. Lessard: A l'engagement?
M. Verreault: C'est ça, c'est le calcul
mathématique le plus simple.
M. Lessard: Oui, mais...
M. Verreault: Tu me dis que le prêt de $35 000 a
été fait en février, remboursé en mars, et
l'engagement passe en avril. Normalement, si tu prends un autre domaine, tu
aurais pu avoir l'engagement en février, oui, et le remboursement aurait
pu se faire deux ou trois mois plus tard. Parce que là, tu me dis que
l'engagement a été fait le mois suivant et on ne le
spécifie pas dans l'engagement en question pourTricofil. Mais, dans
d'autres engagements, on pouvait constater que l'exécution de cet
engagement se faisait dans les deux, trois ou quatre mois ultérieurs,
mais on savait que c'était exécuté à ce
moment-là. Mais là, ça a tout été
exécuté avant que ça passe dans les engagements.
Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on pourrait
discuter longuement pour le moment. On le met en suspens, on reviendra à
la prochaine étude, avec la question qui est posée.
M. Cordeau: Si je comprends bien, M. le ministre, et je pense que
c'est selon les désirs de la commission qu'on garde cet engagement en
suspens et qu'on demande des explications sur le retard à
transmettre...
M. Lessard: Je vais vérifier, mais je ne comprends pas
encore. Il y a quantité d'engagements je vous donnerai des
exemples qui sont ici et qui sont inscrits en avril dont les sommes
d'argent ont été dépensées en mars.
Le Président (M. Jolivet): Mais, compte tenu de la mise en
suspens tout à l'heure, on pourrait discuter longuement encore, on va
peut-être le mettre encore en suspens avec la question posée et
revenir plus tard. Donc, on était rendu à l'engagement no 401,
Energie et Ressources.
M. Verreault: Bon, il n'y avait rien là. On s'en va aux
engagements nos 604 et 605.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 604 et 605, Energie
et Ressources.
M. Verreault: C'est ça. Le nom des membres du
comité de sélection et le montant des autres soumissions, et la
raison du choix.
Le Président (M. Jolivet): Mêmes questions
qu'habituellement.
M. Verreault: C'est ça.
Le Président (M. Jolivet): Mêmes
réponses.
M. Verreault: Industrie et Commerce.
M. Lessard: Simplement, je comprends tout ça, c'est
qu'à un moment donné, c'est certain qu'un ministère a pu
être fautif dans le sens qu'il n'a pas inscrit au temps opportun
l'engagement. C'est possible. Cependant, l'exception confirme la règle,
c'est-à-dire que c'est dans beaucoup d'en- gagements. Vous ne faites, en
fait, qu'analyser les dépenses déjà faites par le
gouvernement. Les engagements financiers, c'est ça.
M. Verreault: C'est ce qu'on fait ici, on pose des questions
aussi.
M. Lessard: Oui, d'accord.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, c'est la question qui
sera retenue, M. le ministre. On irait à Industrie et Commerce.
Industrie et Commerce
M. Verreault: Industrie et Commerce, engagement no 200.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 200.
M. Verreault: A l'engagement no 200, ce serait le montant de
chacun des contrats antérieurs. Alors, aux engagements nos 402 et
403...
Le Président (M. Jolivet): Attendez une minute.
M. Cordeau: Industrie et Commerce, à l'engagement no 100:
subvention au Carnaval de Québec représentant...
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 100.
M. Lessard: C'est ça, je suis d'accord pour ça. Je
suis d'accord que le ministère ait retardé pendant X mois pour
l'inscrire aux engagements, mais votre...
M. Verreault: Alors, dans ce cas là, en plus, c'est la
raison du retard.
M. Lessard: Cela, d'accord, on le verra.
Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et
Tourisme, engagement no 100.
M. Cordeau: Est-ce la participation...
M. Lessard: Ce que je veux qui soit clair, c'est que quand
ça passe aux engagements, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas
déjà des sommes d'argent qui ont été
dépensées et engagées. D'accord?
M. Verreault: Cela, je suis d'accord avec vous.
M. Lessard: En tout cas, je pense qu'on parle de la même
chose.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, engagement no
100.
M. Cordeau: A l'engagement no 100, est-ce la participation du
Bonhomme Carnaval à la parade des fleurs?
M. Lessard: Excusez, à l'engagement 100, quelle...
Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et
Tourisme.
M. Cordeau: $30 000 au Carnaval de Québec. (17 h 45)
Le Président (M. Jolivet): Pasadena. Le tournoi des
rosés de Pasadena. C'est le char allégorique.
M. Lessard: C'est cela.
Une Voix: Le char frigorifique.
Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 200, il y avait
une question qui avait été posée à l'effet d'avoir
les engagements antérieurs. On passe aux...
M. Verreault: M. le Président, les engagements 402 et
403.
Le Président (M. Jolivet): Les engagements 402 et 403.
M. Verreault: S'il y a une participation fédérale,
bien vouloir nous la faire connaître et le même point pour les
engagements 812 et 814.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 402, 403, 812 et
814.
M. Verreault: A 814, je m'excuse.
Le Président (M. Jolivet): 812, 813 et 814.
M. Lessard: Attendez. A 402, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 402 et 403, la
question qui est posée: Est-ce qu'il y a une participation
fédérale?
M. Lessard: Non.
Le Président (M. Jolivet): La réponse, c'est?
M. Lessard: Non.
Le Président (M. Jolivet): M. le député,
engagements 402 et 403, la réponse c'est non.
M. Verreault: D'accord. Parfait.
Le Président (M. Jolivet): Donc, il y a les engagements
812, 813...
M. Lessard: C'est-à-dire, à l'engagement 403, il y
en a 60%, mais à l'engagement 402, il n'y en a pas.
Le Président (M. Jolivet): Ah oui! c'est marqué.
Engagement 402, il n'y en a pas; engagement 403, il y en a.
M. Verreault: A l'engagement 812, c'est indiqué.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 812, 813 et 814,
c'est indiqué.
M. Verreault: Je retire ma question.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600, M. le
député de Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: C'est parce que le député de Shefford a
relié la question de 402 à 800.
Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela. Engagement
600.
M. Cordeau: Engagement 600: subvention à Madelipêche
Inc., Montréal, à titre d'acompte pour le paiement du
déficit net d'exploitation: $225 000, et le montant du déficit,
c'est $374 000. Madelipêche Inc., ce doit être des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Verreault: C'est à Montréal. Les
Îles-de-la-Madeleine et Montréal.
M. Cordeau: Qu'est-ce qu'ils font dans cela? Quel est le but de
cette incorporation? Est-ce que, l'an passé, ils ont reçu aussi
une subvention?
M. Lessard: Madelipêche, je vous avoue que je vais prendre
des informations; je n'en ai pas plus que cela. Qu'est-ce que c'est et comment
il se fait qu'il soit à Montréal? Mais c'est en conformité
avec l'arrêté en conseil 3219-78, du 18 octobre 1978, où il
est démontré qu'on devrait verser une subvention de
déficit de $225 000 comme paiement partiel sur le déficit net
d'opération de Madelipêche pour 1978 qui est de l'ordre de $374
774, mais la différence sera payée probablement qu'il y a
eu une entente et on la déposera sur réception des
états financiers qui sont faits par M. Paul Dupont de la
Société de développement industriel. On vérifiera,
je n'ai pas plus d'informations que cela.
M. Cordeau: Cela, c'est pour les états financiers de 1978.
Ont-ils équilibré leur budget en 1979?
M. Lessard: J'ai retenu votre question. Un budget en 1979.
Probablement qu'on doit payer après. Il doit y avoir une entente. Si
vous me permettez, je n'ai aucune autre information.
M. Cordeau: Mais simplement pour avoir une vue d'ensemble sur
cette compagnie.
M. Lessard: On vous donnera les informations sur
Madelipêche et le protocole d'entente, s'il y a lieu, entre le
gouvernement du Québec et Madelipêche. Probablement qu'on doit
s'engager à payer le déficit.
Le Président (M. Jolivet): Nous allions à quel
numéro d'engagement?
M. Lessard: A l'engagement 800.
M. Verreault: On était rendu à Justice, nous.
Le Président (M. Jolivet): Justice, oui.
M. Verreault: Si le député de Saint-Hyacinthe est
d'accord.
Justice
M. Cordeau: Je tourne mes pages assez vite.
A l'engagement 201 : contrat pour services professionnels en
psychiatrie. Il y a deux personnes...
M. Lessard: Vous dites quel numéro? Le Président
(M. Jolivet): 201, Justice.
M. Cordeau: ... qui reçoivent $70 000. On voudrait savoir
si elles reçoivent chacunes $35 000.
M. Lessard: Ce doit être à l'acte sur commande. En
fait, on vous donnera les informations.
Le Président (M. Jolivet): Ensuite?
M. Verreault: Engagements 404 et 406.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 404.
M. Verreault: C'est la même chose. $132 000, on n'indique
pas la période, à deux personnes. On veut savoir si c'est
moitié-moitié.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 406, même
question?
M. Verreault: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Justice, toujours, ou Loisir,
Chasse et Pêche.
M. Verreault: Engagement 408.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 408, Justice.
M. Verreault: Engagement 408, Justice, je l'ai dit.
M. Cordeau: $60 680 pour l'achat de cigarettes. Vous dites des
paquets de tabac à cigarettes, qui va fumer cela?
M. Lessard: C'est pour les prisonniers. C'est-à-dire que
c'est mis à la disposition...
M. Cordeau: Est-ce que le "pot" est fourni? M. Lessard:
C'est pour le magasin.
M. Cordeau: Ah bon! c'est pour les prisonniers.
Loisir, Chasse et Pêche
Le Président (M. Jolivet): On passe à l'engagement
400: Loisir, Chasse et Pêche, quel numéro? C'est bien cela que
j'ai compris ou 300?
M. Verreault: A l'engagement 201, le ministre pourrait me le
dire. Le contrat d'achat de 2700 vêtements de flottaison.
M. Lessard: Engagement 201, Justice?
Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et
Pêche.
M. Lessard: 201. Un instant.
M. Verreault: On dit que le ministère a d'abord
procédé à un appel d'offres public. Aucune réponse
n'a été reçue à 201.
M. Lessard: 201. M. Verreault: Oui.
M. Lessard: C'est suite au règlement qui est un
règlement du gouvernement fédéral d'application des
règlements du gouvernement fédéral où on nous
impose d'avoir des coussins de sauvetage dans nos chaloupes.
M. Verreault: Vous dites bien dans une lettre que le
ministère a d'abord procédé à un appel d'offres et
personne n'a répondu; vous le faites sur invitation et tout le monde
répond. Fantastique! Est-ce qu'il y aurait une raison majeure pour
laquelle ces gens n'auraient pas répondu? Est-ce que vos publicistes
l'auraient mal fait?
M. Lessard: Non. Nous sommes allés en soumissions...
M. Verreault: Même pas une réponse?
M. Lessard: Non.
M. Verreault: C'est ce que vous dites?
M. Lessard: Nous y sommes retournés, c'est-à-dire
que nous avons communiqué avec trois firmes...
M. Verreault: Sur invitation?
M. Lessard: ... sur invitation, pour nous présenter des
soumissions, et on a reçu deux soumissions.
M. Verreault: M. le Président, la première fois il
va en appel d'offre public, personne ne répond, et il va sur invitation,
et les gens répondent. Vous ne trouvez pas cela surprenant, vous?
M. Lessard: C'est général à la façon
dont on présente les soumissions. Le Service général
des
achats a procédé à un appel d'offres par la
soumission publique numéro 9439, mais aucune réponse n'a
été reçue. C'est leur choix! On ne les forcera pas, on
n'ira pas les prendre par la main! L'appel d'offres a été repris
en circuit fermé aux trois manufacturiers québécois connus
et deux ont soumis des prix, soit Tapatco et Kanuk Kayak. Tapatco pour $74 520
et Kanuk Kayak pour $159 408. C'est arrivé dans le cas des transports et
aussi dans certains cas. Que voulez-vous, on ne les prend pas par la main!
M. Verreault: A l'engagement 400, M. le Président.
M. Lessard: Quand il s'agit d'un gros contrat je me le
rappelle au ministère des Transports il y a des
représentants de compagnie qui se feront probablement parler, surtout
quand il s'agit d'un contrat de $1 200 000. Mais que voulez-vous que je fasse
s'ils ne s'en sont pas préoccupés.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Verreault: Engagement 400. Le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche subventionne des latrines. Je trouve cela bien
étrange! Subvention à la Corporation sportives des... Il me
semble que les installations sanitaires, ce sont des latrines. $5000. Ce sont
des latrines dispendieuses!
M. Lessard: Je ne sais pas.
M. Verreault: Qui est le ministre de cela?
M. Lessard: II y avait eu dans le cas de Vallée Pruneau,
depuis trois ans, une subvention de OSE pour rénover le centre de ski
Vallée Pruneau.
M. Verreault: Combien avait-il reçu à ce
moment-là? Ils sont gâtés et choyés, ces
enfants-là.
M. Lessard: II nous soumettait un programme de
développement de $102 832 dans le cadre du programme OSE, $77 160 furent
effectivement accordés et serviront, de façon
générale, à l'amélioration du terrain, au nettoyage
et à l'assainissement des ruisseaux. Ils ont fait d'autres
investissements et ce que nous avons fait c'est de compenser les
investissements qui avaient été faits et qui dépassaient
les montants prévus.
M. Verreault: Cela veut dire que pour fins d'achat
d'équipement, vous donnez $35 000, sur combien, et pour les
installations sanitaires $5000 sur combien?
M. Lessard: $5000...
M. Verreault: Vous avez donné sur un investissement de
$102 000 dans le programme OSE, $77 160, et vous leur donnez en plus $40 000 de
subventions...
M. Lessard: $35 000 pour l'achat de...
M. Verreault: ...
M. Lessard: La machine, non.
M. Verreault: Le skidozer.
M. Lessard: Le skidozer. $5000 pour l'amélioration des
unités sanitaires.
M. Cordeau: Combien coûte le skidozer? M. Lessard:
C'est cela que cela aurait coûté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 401. Engagement
402.
M. Verreault: En tout cas, je laisse tomber. Engagement 402.
M. Lessard: Le président pourrait donner des
explications.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 403.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut poser les questions au
président?
Le Président (M. Jolivet): Le président n'a pas de
réponse à donner.
M. Lessard: Ils ont dû acheter un skidozer à un
moment donné...
M. Verreault: Pour moi, ce n'est pas le skidozer, c'est la
latrine à $5000 qui me préoccupe.
Le Président (M. Jolivet): Ce ne sont pas des latrines,
c'est l'ensemble de tout l'équipement sanitaire avec...
M. Lessard: Les équipements sanitaires, ce ne sont pas
nécessairement des toilettes.
M. Verreault: Dites-moi ce que c'est.
Le Président (M. Jolivet): Les systèmes
d'égout tout ensemble qu'il y avait...
M. Lessard: Les spaghettis et la filtration de l'eau...
M. Verreault: Le macaroni et le shop suey! Bon, cela va.
M. Lessard: Les exigences du ministère de
l'Environnement...
Le Président (M. Jolivet): L'Environnement!
M. Verreault: Engagement 402. A 402, il y a un contrat de
publicité, M. le Président. Est-ce que je peux vous demander
de...
Le Président (M. Jolivet): A moi? M. Verreault: A
vous.
Le Président (M. Jolivet): Les mêmes questions
qu'habituellement?
M. Verreault: Non, pas tout à fait. C'est un contrat de
services pour la diffusion de pages publicitaires. Le nom des administrateurs,
et date d'incorporation, parce qu'il semblerait que ce soient des nouveaux.
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
M. Verreault: Cela a été négocié,
encore? Est-ce que ce sont des petits amis de M. le ministre?
M. Lessard: Non, je ne les connais pas.
M. Verreault: Non, pas encore. Vous allez les connaître
bientôt? Vous allez envoyer votre attaché politique?
M. Lessard: C'est du placement dans les...
M. Verreault: C'est ce que j'ai toujours pensé. Tiens, la
preuve, nous l'avons, M. le Président. C'est du placement. Cela a bien
changé, M. le Président.
M. Cordeau: Plus ça change, plus c'est pareil.
M. Verreault: Est-ce que ça marche à 5%, 10% ou 15%
chez vous?
M. Lessard: Un instant, M. le Président. Est-ce que le
député de Shefford voudrait se calmer et garder ses esprits
jusqu'à 18 heures, au moins?
M. Verreault: M. le Président, je n'accepte pas ces
remarques, parce que s'il y a un gars qui doit garder ses esprits, c'est bien
le ministre.
M. Lessard: Voici, M. le Président, je donne l'explication
des montants d'argent: il y a une revue qui s'appelle Sentiers...
M. Verreault: Sentiez-vous cela?
M. Lessard: ... et d'autres revues et, là, nous soumettons
celle qui est transmissible. Mais, ça ne fait rien; il n'y a rien
à cacher. Nous sommes transparents. Dans la revue Sentiers...
M. Verreault: Mais, pour moi, c'est le sous-ministre qui vous a
passé une épinette, cette fois.
M. Lessard: ... pour l'information, globalement, c'est un montant
de $100 000.
M. Verreault: A part ça.
M. Lessard: Oui, à part ça. En vue d'informer la
population sur différentes activités du ministère. Ce sont
des revues spécialisées. Parmi ces revues
spécialisées, il y a Publications Plein Air, $37 000. Il y a la
revue Sentiers, qui n'est pas transmissible, mais je vous donne $20 000. Ce
sont des pages pour le ministère du Loisir, Chasse et Pêche. Il y
a Publicité GM Inc., $5000, Publicité Systèmes, $13 000 et
il y a d'autres petites revues, $25 000, globalement. Cela concerne
différents secteurs, soit...
M. Verreault: Ils étaient fournisseurs. En somme, ils
étaient agents, eux.
M. Lessard: ... sur le saumon, par exemple, les
réservations pour la pêche au saumon, soit sur les
règlements de chasse et de pêche, et ainsi de suite. Ce sont des
revues spécialisées de chasse et pêche.
M. Verreault: M. le Président, on va avoir les documents
demandés?
M. Lessard: Quels documents?
M. Verreault: Les noms des administrateurs et les dates
d'incorporation des Publications Plein Air Inc.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 403. M.
Verreault: A 403, c'est...
M. Lessard: Le droit des citoyens à l'information.
M. Verreault: Allez à l'engagement 801 ; vous voyez comme
on est gentil.
M. Cordeau: Je vais arrêter à l'engagement 400, si
vous le permettez. Il y a eu des soumissions publiques.
M. Lessard: A Revenu?
M. Cordeau: On prend la page précédente.
M. Verreault: Le comité organisateur des fêtes
nationales du Québec. Cela fait une couple de fois qu'on le voit, ce
comité organisateur des fêtes nationales du Québec.
M. Lessard: A l'engagement 801, Loisir, M. le Président
toujours? Je m'excuse, j'étais rendu au Revenu. Bien oui, c'est entendu,
c'est $3 150 000. C'est ça. L'an passé, c'était $3 000
000. C'est pour subventionner tous les petits organismes dans les
différents villages et on ajouté 5%, ce qui fait $3150 000.
M. Verreault: Le référendum, apparemment, dans les
journaux et les télévisions d'hier, on disait que ça va
désorganiser les fêtes du Québec un petit peu, non?
M. Lessard: Vous vous mêlez un petit peu entre la
fête à Québec et les fêtes des différents
quartiers.
M. Verreault: En tout cas, $3150 000 est le budget global?
M. Lessard: C'est ça, plus $200 000 pour la fête,
qui vont s'ajouter pour une fête à l'intérieur de la
capitale.
M. Verreault: A l'article 801, vous avez sûrement une
documentation plus explicite. Vous avez beaucoup de documentation sur
l'implication des engagements de $3 150 000; est-ce qu'on pourrait l'avoir?
M. Lessard: C'est la répartition des budgets à
travers les différentes régions du Québec, celle qui est
donné au comité des fêtes nationales. Chaque année,
comme l'an passé, il y a un documentqui est déposé
à l'Assemblée nationale qui donne, soit le rapport annuel du
comité des fêtes nationales, qui donne la répartition des
budgets, région par région.
M. Verreault: Mais, ce n'est pas celle de l'année
passée qu'on veut. On veut connaître la planification de
l'année.
M. Lessard: Vous l'aurez, lorsque nous déposerons le
document à l'Assemblée nationale, à la suite des
fêtes nationales. (18 heures)
M. Verreault: Vous n'avez pas lancé ce chiffre en l'air,
ces...
M. Lessard: Oui, je l'ai sorti à partir...
M. Verreault: Du budget de l'an passé plus 5%.
M. Lessard: ... du budget de l'an passé et du programme
qui était proposé. Dans quelques mois, un document sera
déposé à l'Assemblée nationale et vous en prendrez
connaissance.
M. Verreault: Le comité organisateur n'est sûrement
pas le même que l'an passé. Donc, est-ce qu'on peut avoir la liste
de ses membres?
M. Lessard: Oui, certainement, il y a 30 membres, on vous
fournira la liste.
Revenu
Le Président (M. Jolivet): Revenu, l'engagement 400?
M. Cordeau: Vous n'avez pas lu la soumission publique, il y en a
seulement deux qui ont répondu.
Le Président (M. Jolivet): Ah bon! D'accord. L'engagement
500? 501 ? 600?
M. Verreault: C'est un contrat de publicité encore, c'est
sur invitation. On comprend que le gouvernement s'en va en élections
générales bientôt. Ce sont les questions habituelles.
Le Président (M. Jolivet): Questions habituelles.
M. Lessard: C'est la série... M. Verreault: Oui,
monsieur.
Transports Le Président (M. Jolivet): Transports.
M. Verreault: Aux Transports, on irait à l'engagement
200.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200.
M. Verreault: C'est une soumission publique, mais ça a
été choisi par un comité de sélection. Il y a sept
propositions reçues. Ce serait le nom des membres du comité de
sélection, le nom des firmes invitées ce n'est pas inscrit
dans le rapport...
Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.
M. Verreault: ... le montant de chacune des soumissions et la
raison du choix.
M. Lessard: Je pourrais les donner tous, M. le
Président.
M. Verreault: Non, déposez-les donc, il est 18 heures.
Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.
M. Verreault: On va à l'engagement 500. Nous allons tenir
nos engagements de finir à 18 heures.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 500.
M. Verreault: On voudrait avoir le curriculum vitae de M.
Alain-Sébastien Montambeault.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Ensuite?
Travaux publics et Approvisionnement
M. Verreault: Travaux publics, les engagements 600, 601, 602,
603, le 606 et 607.
Le Président (M. Jolivet): Un instant! Les engagements
601, 602, 603, 607 et 608. On recommence.
M. Verreault: Les engagements 600, 601, 602, 603, 606, 607, 609
et 610. Ce sont des renouvellements de contrat. Quels étaient les tarifs
antérieurs de chacun d'eux?
M. Lessard: Parfait.
M. Verreault: Cela va?
Le Président (M. Jolivet): D'accord.
M. Verreault: Finalement, M. le Président, Travail et
Main-d'Oeuvre, aux engagements...
Le Président (M. Jolivet): On revient?
M. Verreault: On va laisser tomber la question, M. le
Président, il est 18 heures, on peut ajourner. On va souhaiter de bonnes
vacances au ministre, une bonne préparation de campagne
électorale pour le mois de septembre prochain.
M. Lessard: Merci, M. le député, je viens de gagner
une bière parce qu'on m'avait dit que si je finissais avant 18 heures,
on me payait une bière.
M. Verreault: Est-ce que vous paierez la bière à
tout le monde?
M. Lessard: Non, non. Cela prendrait le consentement, on ne
siégerait pas au mois de juin... Non, c'est correct.
M. Verreault: On siégera après les
élections, M. le Président.
M. Lessard: Alors, on siégera seulement au mois
d'août.
M. Verreault: Si je deviens le vice-président du conseil,
on renversera les rôles.
M. Lessard: On siégera au mois d'août. Une Voix:
En pleine campagne électorale? Le Président (M. Jolivet):
Merci.
Fin de la séance à 18 h 3