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Etude des engagements financiers
des mois de décembre 1979
et de janvier 1980
(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission des engagements financiers commence ses travaux par
d'abord l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 31
janvier 1980. Est-ce qu'il y a des questions sur le procès-verbal?
M. Verreault: M. le Président, au procès-verbal, il
y aurait deux articles dont j'aimerais qu'ils soient retranchés et un
autre devrait être ajouté. Au mois de juin 1979, nous avons eu une
réponse à l'article 111, concernant le ministère de
l'Education, à l'engagement 206. Il faudrait peut-être le biffer.
L'engagement no 100 de septembre 1979 et l'engagement 101-B, l'article 132 du
ministère des Communications, il faudrait peut-être les biffer,
nous avons reçu une réponse.
Le Président (M. Jolivet): Vous avez reçu une
réponse, donc l'article 111 du mois de juin 1979 serait biffé. Il
y aurait une réponse reçue. Il y aurait l'article 132 de
septembre 1979 du ministère des Communications qu'il faudrait biffer.
Cela va?
M. Verreault: Par conséquent, au mois d'août 1979,
il faudrait peut-être ajouter Affaires municipales à l'engagement
715. Ce n'est pas inscrit et nous n'avons pas reçu de
réponse.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Nous l'ajouterons
à l'article 124 du ministère des Affaires municipales,
l'engagement 715. Y a-t-il autre chose?
M. Verreault: Cela va. Pour le moment, non.
Le Président (M. Jolivet): L'acceptation du
procès-verbal de la réunion du 31 janvier 1980 est faite. Nous
pouvons commencer les engagements du mois de décembre 1979 au niveau des
Affaires culturelles, engagement 100.
Décembre 1979 Affaires culturelles
M. Ouellette: M. le Président, est-ce que vous avez
inscrit les membres de la commission ce matin?
Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas inscrit les membres
de la commission.
M. Ouellette: Vous n'avez pensé qu'à vos
intérêts ce matin.
Le Président (M. Jolivet): C'est cela, je n'ai
pensé qu'aux miens.
Nous ferons la correction pour le député de Saguenay; le
député de Berthier (M. Mercier); le député de
Saint-Jean (M. Proulx); le député de Beauce-Nord (M. Ouellette)
et le député de Shefford (M. Verreault). Ce sont les membres qui
sont présents ce matin à la commission. Les Affaires culturelles,
engagement 100?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 200, 201?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?
M. Verreault: A l'engagement 300, il n'y a rien.
A l'engagement 301, il y aurait quelque chose, s'il y a une
participation fédérale.
M. Lessard: C'est la Loi sur les biens culturels. Il n'y a pas de
participation fédérale. Ce n'est pas dans l'entente.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.
M. Verreault: Nous avons remarqué qu'à l'engagement
600, Blainville, dans le comté de Terrebonne, avait déjà
reçu une subvention dans les engagements du mois d'août 1979,
à l'engagement 703. Est-ce une deuxième subvention?
M. Lessard: C'est une subvention de $43 750 applicable à
l'année financière de la bibliothèque, soit 1979, mais qui
était applicable à l'exercice 1979/80 du ministère des
Affaires culturelles. Il y avait une subvention antérieure de $43
750.
M. Verreault: Ce qui porterait le total à $93 000 environ.
C'est le même cas pour Rouyn-Noranda, j'imagine.
M. Lessard: Oui, $50 024 applicables à l'année
financière de la bibliothèque, soit 1979, mais sur le budget de
1979/80.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 601.
M. Verreault: Y a-t-il une raison majeure pour que deux
subventions soient données dans la même année? En somme, si
on fait le total, vous avez $120 000 ici, et vous avez aussi $93 000, ce qui
fait environ $210 000.
M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le Président.
En fait, c'est dans le cadre des programmes aux bibliothèques
municipales et cela semble être conforme aux normes approuvées par
le CT 119624.
M. Verreault: Normalement, ces subventions sont données en
bloc dans un engagement et nous avons la nomenclature des villes, des muni-
cipalités qui reçoivent les subventions. Il est assez rare
qu'on rencontre deux subventions dans la même année pour la
même municipalité en ce qui concerne les bibliothèques.
Est-ce que ce sont des demandes spéciales, des engagements
spéciaux?
M. Lessard: Je demanderai les raisons au ministère. Je ne
les ai pas.
M. Verreault: Nous faire connaître aussi dans quel cadre,
si c'est une première tranche par engagement ou une deuxième
tranche par engagement, ou si ça fait partie d'un tout. Normalement,
s'il y a des tranches qui sont restées dans l'année, c'est dans
le même engagement. Cela semblerait une subvention spéciale,
j'aimerais savoir dans quel domaine.
M. Lessard: D'accord, M. le Président, on fournira
l'information.
Le Président (M. Jolivet): D'accord.
M. Verreault: A l'engagement 601, on remarque que la subvention
à la Société d'édition de la revue Forces, à
Montréal, pour l'année en cours, est de $75 000 alors qu'en 1977,
c'a été une subvention de $225 000 et qu'en 1968, elle a
été de $125 000. J'aimerais savoir ce qui a forcé le
gouvernement à diminuer très considérablement cette
subvention.
M. Lessard: En fait, c'est que la subvention octroyée
n'excède pas, conformément aux modalités du programme, 75%
des dépenses totales de la publication de la revue. Ce montant ne
suffirait pas à combler la totalité du déficit encouru par
la publication de la revue. Cependant, le ministère croit, en
collaboration avec les responsables de la revue, que les responsables doivent
arriver à générer une part importante de ses revenus
à la suite d'une mise en marche d'un programme de vente publicitaire. En
même temps, on indique que s'il arrivait des problèmes, la revue
devrait chercher auprès d'autres ministères, par exemple, le
ministère de l'Energie et des Ressources...
M. Verreault: Alors, il ne serait pas surprenant de constater,
d'ici la fin de mars, d'autres engagements pour des subventions.
M. Lessard: II semble, actuellement, d'après le
ministère, que les responsables de la revue devraient trouver d'autres
formes de financement.
M. Verreault: Ce qui atteindrait à peu près les
mêmes montants de subvention.
M. Lessard: Dont l'augmentation des ventes publicitaires.
M. Verreault: A l'engagement 602, c'est à peu près
le même phénomène. On parle ici d'une subvention
additionnelle au Centre d'exposition de l'Université de Sherbrooke et au
Musée Fran- çois-Pilote. La subvention totale de fonctionnement
est de $87 000 et de $33 000, respectivement, pour l'année 1979/80. On
parle d'un montant de $64 000, presque $65 000. La première tranche a
été versée vers quelle période? Ce serait pour le
Musée François-Pilote, la première tranche?
M. Lessard: J'ai des renseignements selon lesquels ç'a
été dans l'année en cours. Il a reçu une avance de
$41 500 et la dernière tranche serait de $46 140, ce qui fait une aide
totale de $87 640, mais...
M. Verreault: Pour le Centre d'exposition, la première
tranche a été versée en juillet 1979, mais en ce qui
concerne le Musée François-Pilote, la première tranche
aurait été versée à quelle date? Est-ce que ce
serait en juillet aussi?
M. Lessard: Je vais vérifier, M. le Président, je
n'ai pas les... $16 500 en ce qui concerne le Musée
François-Pilote. Maintenant, je n'ai pas la date exacte. C'est au cours
de l'année 1979/80. Je fournirai les renseignements, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 603, 604.
M. Verreault: L'engagement 604, c'est un contrat
négocié qui passe par le répertoire; c'est un contrat de
services pour la surveillance des travaux relatifs aux réseaux
souterrains de Place Royale. Est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qui ont
été invitées à soumissionner? Si la réponse
est affirmative, quels sont les noms, quels sont les montants?
M. Lessard: C'est en bas de $50 000, M. le Président,
alors, c'est un fournisseur.
Affaires intergouvernementales
Le Président (M. Jolivet): Affaires intergouvernementales,
engagement 200.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.
M. Verreault: L'engagement 300, c'est un supplément de $27
500 pour des honoraires de voyage d'un recherchiste dans le cadre des Affaires
intergouvernementales, Jean Chapdelaine, Québec. Quels étaient
les buts ou le sujet de ces recherches? On parle d'un supplément pour
porter le montant à $27 500, je pense qu'il serait avantageux de
connaître la ventilation de ce compte. (10 h 15)
M. Lessard: Est-ce que je peux déposer le contrat, M. le
Président?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Contrat
déposé.
M. Lessard: Je peux donner les informations, mais ce serait assez
long.
M. Verreault: A 301, c'est encore un contrat
négocié. Jean-Yves Papineau, Outremont, $212 019. C'est un
montant assez élevé. Est-ce qu'on pourrait avoir les
détails de ce compte?
M. Lessard: Les conditions d'embauche de M. Papineau sont les
suivantes: honoraires sur une base annuelle de $46 400, ce qui donne le point
milieu de l'échelle des administrateurs classe III majorée de 10%
à titre de compensation des avantages sociaux, avec une clause
d'ajustement après un an de service stipulant que la base annuelle
serait majorée d'un montant équivalant à la moyenne
d'augmentation accordée aux cadres de la fonction publique pour
l'année 1979/80; allocations diverses établies sur la base du
régime d'emploi des fonctionnaires en poste dans une
délégation ou un bureau de Québec à
l'extérieur, soit le remboursement des frais de scolarité sur
présentation de pièces, $3 700 par an; allocation de logement,
$900 par mois; allocation de fonction, $892.50 par mois; allocation de
coût de la vie, $116 par mois. En plus, il bénéficiera
aussi du remboursement de ses frais de représentation sur la même
base qu'un délégué général, soit environ
$5775 par année.
M. Verreault: Cela fait des honoraires d'environ $106 000 par
année. Cela fait penser aux derniers engagements qu'on a faits, un
bonhomme de Rimouski qui était payé pour un travail de huit mois
$67 000 à $108 000.
M. Lessard: Non, nous allons vous donner les informations, M. le
Président, au cours de ces engagements financiers. Comme d'habitude
d'ailleurs, c'étaient des engagements qui n'ont pas entièrement
été payés parce que, dans certains cas, c'est le quart. Je
donnerai les informations au cours de la journée. J'ai les informations
ici, mais elles doivent me parvenir écrites. Alors, j'aime mieux
attendre et vous donner toutes les informations requises.
M. Verreault: Ce serait plus sage.
M. Lessard: J'espère que, par la même occasion, les
journaux pourront justement reproduire la correction.
M. Verreault: Dans le cas de l'article 301, M. le
Président, je ne crois pas avoir demandé également le
curriculum vitae de Jean-Yves Papineau; est-ce qu'il y aurait moyen de
l'inclure?
M. Lessard: C'est un spécialiste des questions
énergétiques.
M. Verreault: Est-ce qu'il a sa carte de membre?
M. Lessard: Je vous donnerai, M. le Président, le
curriculum. Je peux le donner ici, je l'ai. Je pense que ce serait beaucoup
mieux de le déposer parce qu'il est assez long.
Le Président (M. Jolivet): On va en faire le
dépôt. Article 302?
M. Verreault: II y en a au moins pour $212 000. Le
Président (M. Jolivet): Article 302?
M. Verreault: A 302, M. le Président, c'est à peu
près le même genre de question. C'est un contrat de deux ans pour
M. Nicolas Dolbec, Sainte-Foy. J'aimerais avoir le détail de ses
honoraires parce que, là encore, c'est plus généreux que
l'autre. J'apprécierais connaître un petit peu de quelle
manière on a dédommagé ce M. Dolbec. Pour les mêmes
engagements, comme me le fait remarquer le recherchiste, il y a près de
$20 000 de différence; l'un est employé du gouvernement, l'autre
est conseiller technique. Une très grosse majoration; est-ce qu'il a des
qualités supérieures aux fonctionnaires?
J'imagine que son curriculum vitae doit avoir six pages au lieu de
trois.
M. Lessard: En fait, il est délégué du
Québec au Gabon et, en même temps, conseiller technique
auprès du ministère de l'Education nationale, de la Jeunesse, des
Sports et des Loisirs du Gabon. M. le Président, j'ai tous les
détails. Je pourrais le déposer parce que c'est un engagement sur
une période de trois ans.
M. Verreault: Vous avez aussi l'entente, le contrat et le
curriculum vitae? Cela pourrait être déposé
ultérieurement.
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): II faudrait les déposer.
Affaires municipales, article 100?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Article 200?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Article 201 ?
M. Verreault: A l'article 201, c'est une subvention à la
Société populaire d'habitation de Rosemont dans le cadre d'un
programme expérimental de coopératives; le montant est de $47
346. J'aimerais connaître les noms des administrateurs.
M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Article 202?
M. Verreault: L'article 202, ça va.
Le Président (M. Jolivet): Article 203?
M. Verreault: L'article 203, c'est une subvention pour le
paiement d'une partie (ce qui représente 90%) du déficit
d'exploitation des immeubles pour...
Une Voix: Pour 1977.
M. Verreault: Pour 1977, c'est exact. Il y a deux années
de retard dans le paiement. J'aimerais connaître pourquoi on a
retardé et si ce sont des raisons majeures. Evidemment, il va y avoir
d'autres subventions qui vont survenir parce qu'il y a quand même 1978 et
probablement 1979. Cela totalise quand même près d'un
demi-million. On remarque ici, à l'engagement 203, une contribution
fédérale de 50%. On pourrait même combiner, M. le
Président, l'article 205. A 204, je n'ai rien là.
A 205, c'est à peu près la même chose. C'est une
subvention à divers offices municipaux.
Le Président (M. Jolivet): Pas 205, 204
M. Verreault: A 204, je m'excuse. Vous aviez raison, M. le
Président, c'était 204.
Une Voix: C'est un retard de trois ans.
M. Lessard: Vous me demandez, en fait, pourquoi 204 et 205...
Le Président (M. Jolivet): Le retard de trois ans et de
deux ans, si j'ai bien compris. Article 205?
M. Verreault: Article 205, c'est cela. Affaires
municipales
Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, 300.
M. Verreault: Engagement 300, le nom des administrateurs, M. le
Président, de Infologe Saint-Jacques Inc. C'est la même chose
à 301.
Le Président (M. Jolivet): 301, cela va. M. Verreault:
Et 306.
Le Président (M. Jolivet): 306? Vous êtes sûr
que c'est 306?
M. Verreault: C'est contrat de services à Jacques Leblond
conseil, Inc.
Le Président (M. Jolivet): C'est-à-dire que les
autres, ce serait correct.
M. Lessard: Vous dites 306.
Le Président (M. Jolivet): Cela commençait par 300
et 301.
M. Lessard: Contrat de services, oui. A 306, vous me demandez
quoi?
M. Verreault: A 306, ce serait le nom des administrateurs
également, ainsi que de Jacques Leblond, et la date d'incorporation.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: Dans le cas de Serge Hamel, j'apprécierais
obtenir le curriculum vitae.
M. Lessard: Je les ai, M. le Président. Je
répondrai.
Le Président (M. Jolivet): Cela va. Ce sera
déposé dans les deux cas. Article 307? 308?
M. Verreault: A l'article 308, Société d'habitation
du Québec, appel d'offres. Ici, à 308, c'est l'autorisation d'une
phase additionnelle de la conception administrative et de la réalisation
technique de travaux relatifs à la mise en oeuvre du programme d'aide
à la restauration résidentielle au Québec. Il y a Drouin,
Paquin et associés. Ensuite il y a deux articles dans cela. Il y a
l'autorisation d'un montant additionnel aussi et les fournisseurs sont Ducros,
Meilleur, Roy et associés. J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres
soumissionnaires. Si la réponse dans le cas est affirmative, quels sont
les montants des autres soumissions, s'il y a eu un comité de
sélection et, encore dans l'affirmative, le nom des membres du
comité de sélection?
M. Lessard: Oui, M. le Président, on fournira
l'information.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni? M. Lessard:
Oui.
Le Président (M. Jolivet): Article 600? 601? 602? 800?
801? 802?
M. Verreault: Un instant.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: A l'article 803 et pour d'autres suivants aussi,
c'est une subvention additionnelle, à l'Office municipal d'habitation de
Montréal, de $216 000. On me fait remarquer ici, pour la ville de
Montréal du moins, qu'en 1976 il y a eu un montant de $10 millions,
près de $400 000, qui a été versé; en 1977, il y a
eu $13 200 000 environ; en 1978, $2 171 000; en 1979, $8 900 000. On arrive en
1980 et on a près de $4 400 000 qui seront versés.
J'aimerais savoir on tire vers la fin de l'année
financière s'il y a d'autres subventions ou tranches de
subvention qui sont prévues. On le mentionne ici, c'est une subvention
à l'Office municipal d'habitation représentant une
première avance sur la subvention pour le paiement d'une partie, de 90%
du déficit d'exploitation des immeu-
bles. Est-ce qu'il est prévu d'autres tranches? Si on regarde les
années comparatives de 1976-1977-1978, cela joue entre $10 millions et
$12 millions; cette année, on est rendu à $4 400 000. C'est une
première tranche, y a-t-il d'autres tranches de prévues?
M. Lessard: C'est possible. C'est comme le budget des
commisssions scolaires, on verse les montants par tranches à partir des
états financiers qui nous sont fournis. En fait, c'est automatique,
c'est 90%, comme on le souligne.
M. Verreault: Du déficit accumulé jusqu'à
présent.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: Et ce serait fait selon le rapport de quel mois, de
juin ou des six premiers mois de fonctionnement?
M. Lessard: C'est basé sur les états financiers de
l'année 1977. Cela a été versé en 1978, mais c'est
basé sur les états financiers de 1977, ce qui veut dire que c'est
toujours un an en retard. C'est de l'ajustement. A la fin de l'année, en
1979, on s'ajuste sur l'année 1978.
M. Verreault: C'est une anticipation sur le déficit qui
est prévu cette année, en vérité.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: De toute façon, c'est la première
tranche. La deuxième tranche ou les tranches subséquentes nous
indiqueront le montant de la subvention totale.
M. Lessard: C'est cela, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur
l'ensemble de l'article 600?
M. Verreault: 600? Non.
Le Président (M. Jolivet): De l'article 800, excusez.
M. Verreault: M. le Président, on serait prêt
à se rendre aux Affaires sociales, à l'article 605.
Affaires sociales
Le Président (M. Jolivet): Cela va? Allons aux Affaires
sociales, article 605.
M. Verreault: C'est un contrat négocié au
répertoire, un contrat de services pour la réalisation d'une
campagne de publicité destinée à stimuler le rythme de
développement des nouvelles garderies. On parle de Plans Enr. de
Montréal qui a été choisie. Premièrement,
j'aimerais connaître le nom de ses administrateurs, la date
d'incorporation; si c'est un contrat négocié, combien de firmes
ont été invitées. Quel est le montant de chacune de ces
soumissions? S'il y a eu un comité de sélection, comme je
l'imagine, j'aimerais connaître le nom des membres ainsi que le slogan
suggéré par chacune de ces firmes.
M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Cela sera fourni. M. Lessard:
Oui.
Le Président (M. Jolivet): Article 800.
Agriculture
M. Verreault: M. le Président, on serait prêt
à se rendre directement à l'Agriculture, aux articles 601 et 602.
A l'article 601, c'est une subvention, à la Fédération des
producteurs de volailles du Québec, de $50 000. En somme, c'est une
campagne de promotion; j'aimerais connaître les détails de cette
campagne de promotion, à savoir quels seront probablement les slogans,
les points qu'ils ont l'intention de toucher. Il doit y avoir un contrat qui
relie cet engagement; si on pouvait en avoir une copie, cela répondrait
peut-être généralement à toutes les questions qu'on
pourrait se poser à l'article 601.
A l'article 602, c'est la même chose, mais cela représente
une participation de 35% à la promotion visant à augmenter la
consommation du poulet. Si on pouvait avoir le dépôt, non pas le
dépôt, mais au moins une copie de ce contrat, de ce protocole
d'entente, cela répondrait à toutes nos questions.
M. Lessard: II s'agit d'un protocole d'entente. Je pourrais
donner des explications et on déposera le protocole d'entente. En ce qui
concerne l'article 600...
M. Verreault: C'est une campagne de publicité qui est
quand même onéreuse, c'est $200 000.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: D'une part, cela représente 50%, ce qui veut
dire qu'il y a $100 000 d'impliqués là; d'un autre
côté, c'est $150 000 et cela représente 35%.
Auriez-vous en main actuellement le montant total de ces deux
engagements en termes de publicité? Y a-t-il d'autres ministères
que l'Agriculture qui vont participer à cela? (10 h 30)
M. Lessard: Non. En fait, c'est la fédération
elle-même qui choisit comme telle. On subventionne à 50% dans un
cas et à 35% dans l'autre.
M. Verreault: Le ministère de la consommation
embarque-t-il en plus? On parle d'augmenter la consommation.
M. Lessard: M. le Président, c'est strictement le
ministère de l'Agriculture. L'objectif est de viser
à l'autosuffisance dans chacun des domaines dont on parle en
incitant les consommateurs à demander la dinde produite au
Québec...
M. Verreault: Et le poulet.
M. Lessard:... oui... et le poulet, identifiés par le
sigle Bec d'Or.
M. Verreault: C'est déjà annoncé par un de
vos bons amis.
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: La publicité est déjà faite
par un de vos bons amis, le père Gédéon. Il va toucher
combien en honoraires, lui? Vous vous gardez...
M. Lessard: Je comprends... M. Verreault: ... la
discrétion... M. Lessard: Non.
M. Verreault: ... de céder cela au promoteur
publicitaire.
M. Lessard: ... mais j'aimerais savoir à quoi vous faites
allusion parce que...
M. Verreault: A Bec d'Or. Vous faites allusion à Bec
d'Or.
M. Lessard: A Bec d'Or. Oui.
M. Verreault: Actuellement, je pense qu'à la
télévision il y a de la publicité qui est faite par le
père Gédéon. Non?
M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le
Président.
M. Verreault: Comme ça, M. le Président, le
ministre va déposer les deux protocoles d'entente pour chacun de ces
deux engagements?
M. Lessard: On va donner les explications, M. le
Président, et cela va être plus court, je pense bien, que de
déposer les protocoles d'entente.
Le Président (M. Jolivet): Engagement no 103.
M. Verreault: Cela irait, M. le Président... Le
Président (M. Jolivet): Oui, allez.
M. Verreault: ... au Conseil exécutif, si vous êtes
d'accord.
Le Président (M. Jolivet): Cela va. On va revenir au no
100 ou bien...
M. Verreault: M. le Président, pour vous faciliter la
chose, on présume toujours que quand on saute d'un engagement à
l'autre ce qu'il y a entre les deux, c'est adopté.
Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question.
M. Verreault: On va les faire assez globalement. Les points qui
nous intéressent le plus, pour vous situer, ce sont les engagements 600
à 618.
Conseil exécutif
Le Président (M. Jolivet): Cela va. Conseil
exécutif, engagements 600 à 618.
M. Verreault: M. le Président, voici les renseignements
qu'on aimerait obtenir sur les engagements. Ce serait le nom du directeur du
projet... D'ailleurs, ce sont des renseignements qu'on a déjà
obtenus dans le passé, pour éviter toute discussion inutile.
Le Président (M. Jolivet): La dernière fois.
M. Verreault: C'est cela.
M. Lessard: Engagements 600 à...
M. Verreault: Engagements nos 600 à 618.
Le Président (M. Jolivet): A 618.
Une Voix: Oui, allez-y.
M. Verreault: On aimerait poser les questions suivantes. Il y en
a à peu près sept ou huit. Quel est le nom du directeur du
projet? Quel est le nom du répondant au sein de la CAR, la
Conférence administrative régionale? Quel ministère est
principalement concerné? Quelle est la nature des emplois
créés? Quels sont les taux horaires payés? Quel est le
coût total du projet? Quelles sont les modalités et les sources de
financement du projet pour les exercices financiers antérieur, actuel et
suivant? Quels sont l'ordre chronologique et les modalités de
déboursés selon les sources de financement et, enfin, on demande
de préciser la participation de l'entreprise en regard du financement
public requis. Il y aurait aussi peut-être, sous forme globale... Ce
qu'on pourrait peut-être faire, pour faciliter l'ouvrage, c'est une
photocopie.
M. Lessard: On déposera, M. le Président, tel que
convenu.
M. Verreault: M. le Président, une suggestion m'est faite.
Si vous le désirez, on peut faire faire une photocopie...
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: ... de cette demande au Conseil exécutif.
Lorsque les engagements reviendront, dans les mois futurs, vous serez mis en
garde. Ce
seront les mêmes questions. Si quelqu'un veut faire faire une
photocopie de nos questions...
Le Président (M. Jolivet): Une photocopie des questions
sera faite. Vous allez la transmettre, me dites-vous, par lettre au Conseil
exécutif, ou si c'est nous qui la transmettrons?
M. Verreault: A chaque mois, à chaque engagement mensuel,
ce seront les mêmes questions aux engagements, s'il y en a.
M. Lessard: Un instant! Vous me dites de 600 à 618.
Le Président (M. Jolivet): A 618.
M. Lessard: Un instant, M. le Président! Oui, justement,
si c'est à 618, ce n'est pas... Jusqu'à 616, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): A 616. Cela va.
M. Verreault: M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: ... seulement pour corriger une affirmation du
ministre tout à l'heure. Il disait que cela peut être très
long. On en a longuement discuté dans un engagement antérieur. Je
crois que c'est à peu près...
M. Lessard: Ce que je disais, c'est que je pourrais vous
répondre immédiatement ce matin...
M. Verreault: Ah bon! On perdrait du temps.
M. Lessard: ... mais ce serait très long parce qu'il
faudrait que je parle de chacun des numéros.
Le Président (M. Jolivet): Ce qu'on tient pour acquis,
c'est qu'à chaque fois, quand il y aura des questions au niveau du
Conseil exécutif, de la même façon les questions soumises
seront posées. Cela va?
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800?
M. Verreault: L'engagement 800, c'est un contrat
négocié avec l'Université Laval pour une période de
deux ans. Pour agir à titre de président à demi-temps,
c'est $66 000, presque $67 000. J'aimerais connaître le taux horaire. On
parle de M. Fernand Dumont, professeur. J'aimerais savoir à quel taux
horaire on l'a payé à son demi-temps.
M. Lessard: En fait, il n'y a pas de taux horaire. Il est
nommé président de l'Institut québécois de
recherche sur la culture pour la période du 1er janvier 1980 au 1er
décembre 1984, suivant les conditions d'engagement annexées, soit
au traitement annuel de $30 000.
M. Verreault: M. le Président, on dit: "Pour une
période de deux ans" et vous venez de mentionner le 1er janvier 1980
à 1984. Est-ce que ce sont des demi-années chaque fois qu'il va
faire deux années consécutives?
M. Lessard: En fait, on l'engage pour une durée de deux
ans, mais c'est sujet à révision.
M. Verreault: A révision du tarif horaire
également?
M. Lessard: Non, ce n'est pas à tarif horaire. C'est
à tarif annuel.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat de M.
Dumont?
M. Lessard: Oui, M. le Président. Je l'ai ici. Les
conditions d'engagement sont fournies.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 801 ? M.
Verreault: Cela va, M. le Président.
Conseil du trésor
Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor,
engagement 300?
M. Verreault: Engagement 300, oui. C'est à peu près
dans le même sens que l'engagement antérieur. C'est un contrat
négocié avec Richard Drouin, avocat, pour une période de
25 jours à compter du 5 décembre, $30 000. Cela fait cher par
jour! J'aimerais savoir le tarif horaire. Combien d'heures avez-vous
prévues dans ce contrat?
M. Lessard: II aurait reçu actuellement environ $10 000.
Cela fait $75 l'heure.
M. Verreault: Combien d'heures avez-vous prévues pour ce
travail de 25 jours?
M. Lessard: Bien voici, c'est que c'est une estimation. On ne
peut pas savoir exactement quand des négociations peuvent se terminer.
Richard Drouin est très bien connu, d'ailleurs.
M. Verreault: M. le Président, Richard Drouin revient
assez souvent. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la liste, par le Conseil du
trésor, de tous les contrats qui ont été octroyés,
depuis 1976, à Richard Drouin?
M. Lessard: On peut toujours additionner les engagements
antérieurs, mais il faut dire que Richard Drouin était aussi
engagé avant 1976.
M. Verreault: Exact. C'est ce que l'on demande aussi.
M. Lessard: Est-ce que vous voulez avoir les engagements depuis
1976 et avant?
M. Verreault: Vous devriez avoir un fichier là-bas
où on a tout cela sur une feuille.
M. Lessard: Vous voyez qu'on ne fait pas de partisanerie
politique.
M. Verreault: M. le Président, dans la liste qui doit nous
être fournie par le ministre, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir ce qui
avait été prévu aux engagements, d'une part, ce qui a
été effectivement payé, d'autre part?
M. Lessard: Vous voulez dire un instant...
M. Verreault: Comme exemple, on va prendre l'engagement 300.
M. Lessard: ... en ce qui concerne cet engagement-là?
M. Verreault: Non. Pour les autres engagements aussi. Pour les
engagements depuis 1976. Je n'ai pas l'impression que c'est un travail
très pénible à faire. Mais l'exemple est le suivant, si
vous voulez mieux comprendre ma pensée. On a un engagement de $30 000
pour 25 jours. Vous dites qu'effectivement il y a $10 000 de versés.
J'aimerais savoir ce qui a été prévu comme engagements
depuis 1976 dans le dossier de Richard Drouin et ce qui a été
concrètement versé en honoraires, soit en plus ou en moins. A
l'engagement 301, M. le Président, la même demande.
M. Lessard: On fera l'année 1974/75.
M. Verreault: D'accord. Et on pourrait avoir la même chose
à l'engagement 301 pour Lucien Bouchard?
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Éducation
Le Président (M. Jolivet): Education, engagement 200.
M. Verreault: Cela va, mais il y aurait l'engagement 301.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: A l'engagement 301, il s'agit de "Subvention
spéciale de fonctionnement à l'Association
québécoise des professeurs de français, Québec".
Alors, j'aimerais connaître le montant de la subvention de l'année
précédente.
M. Lessard: Un instant, M. le Président.
M. Verreault: On pourrait peut-être avoir cela
immédiatement.
M. Lessard: L'engagement 301, $58 300. Non, je ne l'ai pas, M. le
Président, je le fournirai. Je n'ai pas les subventions
précédentes.
Le Président (M. Jolivet): Donc, le montant sera fourni.
D'autres questions, sur l'engagement 301?
M. Verreault: Pour l'engagement 301, cela va, M. le
Président, mais il y a des questions sur l'engagement 308.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 308.
M. Verreault: M. le Président, l'engagement 308, c'est un
contrat de services pour la production et la réalisation de 26 bandes
magnétiques dans le cadre du projet "Making Music Five", et cela a
été des soumissions publiques. Il y a eu sept soumissions de
reçues. Vous remarquerez, M. le Président, que le Studio Marko a
soumis $56 550, etc., Donc, vous avez, ici, quatre soumissions avec les noms et
les montants, inférieures à celles de Studio Poly Sons Inc.
Alors, j'aimerais savoir ce qui a fait que ce Studio Poly Sons a obtenu ce
contrat. J'aimerais aussi connaître le nom des trois autres
soumissionnaires qui ne figurent pas ici le montant des soumissions, la raison
qui a permis à Studio Poly Sons d'obtenir le contrat, et le nom des
membres du comité de sélection.
M. Lessard: D'accord, M. le Président. En ce qui concerne
la raison, c'est que cela a été choisi par un comité de
sélection, selon les critères que j'ai déjà
donnés, et que Studio Poly Sons correspondrait beaucoup plus aux
objectifs qui avaient été précisés par le
ministère.
M. Verreault: Mais, M. le Président, ce n'est presque pas
possible. On reçoit sept soumissions, quand même.
M. Lessard: Pardon?
M. Verreault: Vous avez reçu sept soumissions.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Si c'est une soumission publique, ces
gens-là sont sûrement connus: on a soumissionné. Entre
Studio Marko, $56 000, à presque $76 000, c'est $20 000 de
différence, si on prend celle-là. Il y en a d'autres, ici, comme
Coppenrath, Sonovision, etc., il y a une marge très forte, on calcule
presque $20 000 de différence ou, dans d'autres cas, jusqu'à
$6000 de différence. Je ne puis pas croire qu'on n'ait pas choisi un
montant inférieur, quand même, sur sept soumissions. Là,
vous nous avez donné jusqu'au Studio Poly Sons, les $75 000. Les trois
autres sont-elles encore inférieures ou supérieures à ce
montant?
M. Lessard: Elles sont supérieures, M. le
Président.
M. Verreault: Elles sont supérieures. Allez-vous nous
fournir les montants? Les avez-vous présentement en mains?
M. Lessard: Non, je ne les ai malheureusement pas, M. le
Président.
M. Verreault: Normalement, le comité de sélection a
des critères pour faire un choix.
M. Lessard: On a déjà déposé cela.
Vous les avez, les critères.
M. Verreault: Pour justifier le comité de sélection
de son choix de Studio Poly Sons, on a sûrement donné une
argumentation valable pour expliquer pourquoi on a pris une soumission à
$20 000 de la plus basse. Pourrions-nous avoir ces raisons?
M. Lessard: On verra, M. le Président, je pourrai...
M. Verreault: C'est-à-dire, on verra selon les
renseignements que vous avez. J'imagine que, pour se justifier, le
comité de sélection a sûrement donné une raison,
sachant d'avance qu'aux engagements on trouverait une disproportion assez
frappante.
M. Lessard: Alors, M. le Président, je n'ai pas ici la
table de décisions utilisée. Maintenant je vérifierai
auprès du ministère de l'Education.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait aussi obtenir la proposition
qui a été formulée par le ministère de l'Education
à cette demande de soumission? On a dû donner des critères
sur lesquels on se basait pour faire une sélection par la suite. On
parle de vingt-six bandes magnétiques. J'imagine que c'est une
production... (10 h 45)
Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des devis dans ce
cas-là aussi? J'imagine, on a établi des thèmes sur
lesquels les soumissionnaires devaient... On va avoir tous ces
renseignements?
M. Lessard: On pourra les fournir, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Ils seront fournis. 600? 601
?
M. Verreault: Article 601, c'est de la publicité. Contrat
de services pour la réalisation de la campagne de publicité
1979/80 sur les bourses de l'enseignement supérieur. Cela a
été octroyé au Groupe Intercommunication Inc. Il y a eu
dix propositions demandées, dix reçues. J'aimerais
connaître le nom des autres soumissionnaires, le nom du comité de
sélection. D'ailleurs, on n'a aucun montant autre que celui du
détenteur du contrat. Les raisons du choix de Groupe Intercommunication
et les slogans qui ont été suggérés par chacune des
firmes et, si possible, dépôt des devis.
M. Lessard: M. le Président, les critères sont
toujours les mêmes. Qualification des principaux membres de la firme et
des professionnels autonomes. Expérience et degré de connaissance
dans le type de projet. Capacité de production. Disponibilité au
moment de l'octroi du contrat. Proximité des lieux des travaux. Valeur
des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans. Laps de temps
écoulé depuis l'octroi du dernier...
M. Verreault: Le ministre me donne assez
régulièrement ces critères généraux. Dans
l'article 601 sur lequel on est, nous autres on voudrait savoir ce qui a
amené le comité de sélection à choisir le Groupe
Intercommunication au détriment des neuf autres. Qu'est-ce qu'il avait
de mieux que les autres pour qu'il soit favorisé? D'ailleurs, si on
avait eu la nomenclature des neuf autres, les montants...
M. Lessard: II a été favorisé à
partir des critères que j'ai donnés.
M. Verreault: D'accord, ce sont des critères
généraux, mais là c'est un article bien précis,
601, ce n'est pas l'ensemble général des engagements de
décembre. Article 601, contrat pour la réalisation et la
production de publicité au montant de $40 000 comme engagement initial.
Là, ce n'est pas n'importe quel autre qu'on a choisi, c'est le Groupe
Intercommunication. Le comité de sélection a choisi, parmi les
dix, ce groupe. On voudrait savoir ce qui a favorisé ce groupe dans le
contexte de 601.
M. Lessard: M. le Président, ce qui a favorisé,
c'est le nombre de points à partir des critères que j'ai
donnés tout à l'heure. Cette firme, selon les critères
choisis, déterminés, est arrivée au premier rang.
M. Verreault: Est-ce que je pourrais avoir le nombre de points
pour les autres également? M. le Président, on accroche toujours
sur les articles qui sont relatifs à celui-là, sur le fait que
c'est une soumission sur invitation. J'imagine que sur invitation la machine a
quand même su si ce sont de bons soumissionnaires ou non. On les appelle
à soumissionner. Il y en a dix qui répondent. On en a choisi
un.
M. Lessard: La machine ne juge pas de la proposition comme telle
ou du respect de la proposition. C'est que la machine sort cinq noms. Dans ce
cas, cela a été dix noms et, par la suite...
M. Verreault: M. le Président...
M. Lessard: Écoutez, on ne fait pas le choix. C'est que la
machine fait le choix et on leur demande de faire des propositions et, à
partir des propositions qui sont faites, elles sont analysées en
relation avec les critères généraux que je viens de donner
tout à l'heure.
M. Verreault: Le ministre a confirmé tout à
l'heure...
M. Lessard: ... plans et devis à la machine avant.
M. Verreault: II me semble que, lorsqu'on fait une invitation
pour une publicité, on s'attend à ce que les personnes qui vont
répondre à cette invitation soient capables de remplir
l'obligation et, à part cela, il faut leur permettre d'aller dans la
bonne direction. J'imagine qu'on leur dit qu'on veut avoir de la
publicité dans tel domaine selon certains critères. On a
répondu au moins à des critères de base. Là il
s'agit, après cela, deuxième étape, de choisir un
soumissionnaire, de ne pas en choisir dix. Quand même, le montant est
relativement insignifiant, $40 000. Dans les circonstances, j'imagine qu'on a
choisi celui qui répondait aux meilleurs critères, qui
répondrait le mieux à l'engagement. C'est cela qu'on voudrait
savoir.
M. Lessard: M. le Président, les dix ont été
analysés en vertu des critères que j'ai donnés tout
à l'heure, que j'ai donnés à maintes et maintes reprises
et, parmi les dix classés, le choix s'est avéré être
le Groupe Intercommunication à la suite de la pondération que
nous avons dans la table de décision.
M. Verreault: M. le Président, j'aimerais faire remarquer
au ministre que l'article 602, comme exemple, vous voyez... A l'article 601, on
a dix soumissionnaires, on a le montant et la réponse d'un
soumissionnaire.
A l'engagement no 602 c'est à l'inverse de l'engagement no
601 les Films Stock Ltée reçoivent une subvention,
c'est-à-dire un montant de $31 680, et c'est un des plus bas
soumissionnaires.
M. Lessard: C'est qu'ils se sont avérés aptes
à faire le travail.
M. Verreault: Mais c'est très douteux quand même, M.
le Président.
M. Lessard: Cela peut arriver. Cela peut arriver que ce soit le
plus bas. Cela peut arriver que ce soit celui du milieu comme cela peut arriver
que ce soit le plus haut parce que c'est fonction, en fait, du travail qu'on
leur demande et de la correspondance des propositions qui sont faites avec le
travail demandé.
M. Verreault: En tout cas, c'est un point qui n'est pas clair du
tout.
M. Lessard: Je vous l'ai dit à plusieurs reprises. J'en ai
parlé avec Mme Ouellette. Mme Ouellette est disponible pour venir
expliquer en commission toute la procédure.
M. Verreault: M. le Président, chaque fois qu'on a
posé des questions en ce sens, cela a toujours été
favorable au côté droit. On essaie de faire une comparaison entre
l'engagement 601 et l'engagement 602. Le ministre a une réponse pour
l'engagement 601 et quand on lui pose des questions pour l'engagement 602, il a
une autre réponse.
M. Lessard: M. le Président...
M. Verreault: On voudrait quand même s'en aller vers une
réponse qui va être générale pour tous. On ne
reviendrait pas à chaque engagement où on parle de
publicité si on avait une réponse dont, au moins, on saurait
qu'elle correspond toujours aux mêmes critères.
M. Lessard: Oui, M. le Président. Cela correspond toujours
aux mêmes critères. Je les ai donnés, les critères
généraux.
M. Verreault: C'est-à-dire, oui, selon les
priorités du comité de sélection.
M. Lessard: Oui, M. le Président, mais...
M. Verreault: Parfois, c'est le plus bas. Parfois, c'est le plus
haut.
M. Lessard: ... chaque membre...
M. Verreault: II faudrait peut-être avoir une politique
générale d'ensemble.
M. Lessard: ... du comité de sélection a
annoté en relation, justement, avec les critères
généraux que j'ai donnés, et c'est celui qui, en relation
avec ces critères généraux, obtient le maximum de points
qui obtient le contrat.
M. Verreault: Ne trouvez-vous pas, M. le Président, que
c'est simplement pour farder la chose? C'est pour camoufler une décision
que...
M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de donner
à plusieurs reprises...
M. Verreault: Non, non. C'est ça. Ce n'est pas
satisfaisant. Aujourd'hui, on a déjà le mois de janvier à
faire en plus. On ne s'attardera pas sur cela, mais sachez, M. le
Président, qu'avant bien longtemps il faudrait que ce soit beaucoup plus
clair que cela. D'ailleurs, on perdra beaucoup moins de temps lorsqu'on aura
toutes les réponses précises à ces questions.
M. Lessard: M. le Président, il y aurait possiblement un
moyen que...
M. Verreault: Oui. Cela a été fait, M. le
Président.
M. Lessard: ... j'ai indiqué au député
à plusieurs reprises, c'est-à-dire que le ministre des Travaux
publics est responsable comme tel de l'application de cette
réglementation et le ministre des Travaux publics est disponible pour
venir l'expliquer sur demande aux membres de la commission.
M. Verreault: Oui, mais si le ministre des Travaux publics vient
nous donner les mêmes raisons que vous nous donnez, ce ne sera pas
concluant cette affaire-là.
M. Lessard: M. le Président, c'est une décision qui
a été prise. Plutôt que de passer par le patronage comme
cela a été le cas auparavant, maintenant, on passe par les
comités de sélection.
M. Verreault: Oh! M. le Président. Le ministre commence.
Si c'est ce qu'il veut aujourd'hui... Cela a bien été
jusqu'à maintenant. On s'en tient simplement... Je pense qu'on a
posé des questions. Je voudrais savoir où on s'en va
maintenant.
M. Lessard: Je n'ai pas d'autre réponse à vous
donner, M. le Président.
M. Verreault: Pour le moment, M. le Président, on va se
limiter aux questions que j'ai posées tout à l'heure. Je ne sais
pas si le secrétaire a noté les questions.
M. Lessard: Le comité de sélection a
évalué les propositions de chacune des firmes en relation avec
les critères généraux que j'ai déterminés
tout à l'heure.
M. Verreault: Le dépôt des plans et devis va
être inclus dans nos...
M. Lessard: D'accord, M. le Président. Pas
d'objection.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 602. Engagement 800.
Engagement 801. Engagement 100, Energie et Ressources.
Energie et Ressources
M. Verreault: A 101, M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.
M. Verreault: ... c'est un supplément pour porter à
$160 000 le coût de location de voitures...
M. Lessard: Quel numéro, M. le Président?
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101, Energie et
Ressources.
M. Verreault: ... pour différents services du
ministère dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le
fournisseur est Tilden et le montant est de $72 000. J'aimerais savoir le nom
des ministères bénéficiaires en plus de celui de l'Energie
et des Ressources, le nombre de voitures qui ont été
louées, j'imagine, parce que Tilden fait de la location, et le nom de
ceux qui bénéficient de l'usage de ces voitures. Avez-vous des
détails plus pertinents? En somme, le montant de $72 000
représente la location de combien de voitures pour commercer?
C'est-à-dire pas $72 000. C'est $160 000.
M. Lessard: Je m'excuse. C'est pour le porter à $160 000;
cela ne veut pas dire qu'ils seront entièrement
dépensés.
M. Verreault: D'accord, mais c'est une présomption.
M. Lessard: En fait, on peut vous donner le nombre. Les besoins
exprimés lors de la préparation de la réquisition qui a
été faite en mars 1979 constituaient un minimum probable compte
tenu de l'impossibilité de disposer à cette date d'une
programmation détaillée des besoins du ministère. De plus,
cette location de flotte constituait une première expérience pour
le ministère des Terres et Forêts, avec le résultat que la
souplesse, ainsi que les diverses possibilités de ce mode de location
furent sous-estimées faute d'avoir été
expérimentées. La réévaluation des besoins du
ministère des Terres et Forêts au 1er septembre 1979 est la
suivante: dans un cas, la réévaluation donne 5850
jours/véhicule par rapport à 3387 évalués
auparavant, soit une augmentation de 2463 à $23.70, ce qui fait $58
373.10 et aussi 300 jours/véhicule par rapport à 200
jours/véhicule, ce qui veut dire une augmentation de 100 jours à
$19, ce qui fait $1900.
M. Verreault: Est-ce que cet engagement à l'article 101 a
fait suite à une soumission publique ou négociée? Parce
que c'est un supplément, quand même, aux prévisions de mars
1979, comme vous le dites.
M. Lessard: Soumission publique.
M. Verreault: Une soumission publique?
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Cela représente simplement 8150
heures/voiture.
M. Lessard: C'est-à-dire 5850 plus 300, ce qui fait 6150
jours/véhicule. Dans chacun des groupes, c'est
spécifié.
M. Verreault: Est-ce que ces voitures sont changées tous
les jours ou est-ce qu'on peut dire que cela représente une location de
50 voitures?
M. Lessard: C'est un engagement, M. le Président. C'est en
permanence, M. le Président. Dans le groupe A, il y a deux types de
véhicules demandés; il s'agit de dix camionnettes à deux
roues motrices, onze camionnettes à quatre roues motrices en vue
d'arpentage des terres. Alors, là, c'est une location continuelle.
L'usage, c'est l'arpentage des terres, vérification en forêt,
contrôle des lois et règlements en forêt, inspection
après coupe, construction de voirie forestière, déclubage,
inventaire forestier. Dans le cas du groupe B, ils sont fournis sur
demande.
M. Verreault: Si on s'en tient à l'article 101, cela veut
dire que ce sont simplement des fonc-
tionnaires du ministère des Terres et Forêts qui ont
bénéficié de ces voitures.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: II n'y a pas d'autres ministères
impliqués.
M. Lessard: Non, M. le Président.
M. Verreault: Quand devrait se terminer le contrat?
M. Lessard: Le 31 mars.
M. Verreault: De cette année. Est-ce que
l'expérience a semblé concluante?
M. Lessard: C'est une expérience qui est suivie par le
Conseil du trésor. Selon, justement, les conclusions de
l'expérience, nous prendrons une décision.
M. Verreault: Le nombre de voitures par région. On parle
de deux régions, celle du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Combien de
voitures sont affectées à une région ou l'autre?
M. Lessard: Non, c'est le Saguenay-Lac-Saint-Jean.
M. Verreault: C'est la même région, c'est le
même secteur.
M. Lessard: II ne faut pas se mélanger avec la
Côte-Nord, même si c'est dans le comté de Saguenay; moi,
c'est la Côte-Nord. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est toute la
région de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean.
M. Verreault: Alors, il y aurait 21 camionnettes des deux
catégories qui sont impliquées dans cela.
M. Lessard: C'est cela. Ce qu'on analyse, c'est: est-ce plus
rentable de louer que d'acheter, d'avoir tout le problème de
l'entretien, toute la question du remplacement des pièces et aussi
l'entretien de garages, le personnel, etc.?
M. Verreault: On peut conclure qu'il y avait 21 camionnettes en
tout de deux catégories.
M. Lessard: C'est-à-dire que, dans les camionnettes qui
sont louées de façon permanente, il y en a 21. Quant à
d'autres, ce qu'on appelle en fait le groupe B, elles sont fournies sur demande
par la compagnie de location, selon les besoins.
M. Verreault: Cela fait à peu près une moyenne, si
on parle de 21 camionnettes de $8000 chacune. Si on multiplie 21 par 8, cela
fait 168. (11 heures)
M. Lessard: Oui, mais ça comprend tout. Cela comprend tout
l'entretien.
M. Verreault: Pour un an. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une
copie de ce que vous avez en main?
M. Lessard: Oui, M. le Président.
M. Verreault: Est-ce que c'est le contrat initial ou seulement
l'avenant?
M. Lessard: Non, c'est un document qui explique,
complètement par une série de questions...
M. Verreault: L'explication sur le coût excédentaire
peut facilement être compris...
M. Lessard: Oui, alors l'expérience...
M. Verreault: ... à cause des heures-voiture que vous nous
avez données.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: II y a à peu près 2000 heures-voiture
et, proportionnellement aux 110 000 qu'il y avait déjà
d'inscrites à l'engagement antérieur, ça peut se
comprendre. Mais, si on avait le contrat initial plus les notes explicatives
que vous avez en main, peut-être que ça nous permettrait de mieux
comprendre.
M. Lessard: Tout à l'heure on demandait, M. le
Président, si les résultats de cette expérience vont
permettre au ministère de faire un choix, par exemple, entre la
propriété et la location d'une flotte. L'expérience
permettra de tirer des conclusions et, selon l'expérience que nous
aurons, le Conseil du trésor adoptera prochainement une directive
concernant la gestion des véhicules gouvernementaux.
M. Verreault: J'imagine que le ministère de l'Energie et
des Ressources va prévoir un budget en fonction de ça? Donc, il
devrait avoir une petite idée parce que les budgets vont être
déposés bientôt. Je ne sais pas si c'est inclus dans votre
rapport, mais quand on parle de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean,
c'est quand même un très grand territoire, j'imagine que le
ministère de l'Énergie et des Ressources, qui était
l'ancien ministère des Terres et Forêts, avait des bureaux
administratifs provinciaux à certains endroits. Est-ce que la
répartition des voitures-camionnettes a été faite en
fonction des bureaux locaux qu'il y avait dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean?
M. Lessard: En fonction des besoins.
M. Verreault: Oui, mais comment peut-on justifier qu'une de ces
21 voitures serait à telle place? Est-ce qu'il y aurait moyen de le
savoir?
M. Lessard: On pourrait vérifier, M. le Président,
comment c'est réparti à travers les différents
bureaux.
M. Verreault: C'est une immense région.
M. Lessard: En tout cas, on pourra préciser, mais c'est
une immense région, et ça couvre énormément de
fins.
M. Verreault: M. le Président, ce que je trouve quand
même étrange c'est vrai que c'est une commission publique
c'est que c'est une location, donc l'entretien est garanti par le
fournisseur. Je sais que la région du Lac-Saint-Jean, c'est un
territoire immense. Par curiosité, le service se donne à
Chicoutimi, est-ce que, dans le protocole d'entente, il est prévu que
Tilden donne les services comme dans le bout de Sept-Îles? Parce que de
Sept-lles à Chicoutimi...
M. Lessard: Non, non. Région de
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
M. Verreault: Mais, ça pourrait être quoi comme
territoire, d'abord?
M. Lessard: Cela veut dire que la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean part de la région de Chicoutimi et couvre tout
le tour du lac Saint-Jean.
M. Verreault: Cela ne se rendrait pas jusqu'à
Sept-lles?
M. Lessard: Non, parce que le territoire est divisé par la
rivière Saguenay.
M. Verreault: Ah bon! De toute façon, on peut avoir le
contrat initial plus les notes explicatives pour...
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.
M. Verreault: Cela irait, M. le Président, à
Industrie et Commerce.
Industrie, Commmerce et Tourisme
Le Président (M. Jolivet): Engagement 201. Industrie et
Commerce?
M. Verreault: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 100?
M. Verreault: Aux engagements 600 à 650. Un instant, je
m'excuse. C'est ça, vous avez raison, engagements 600 à 650.
Nombre d'emplois créés, s'il y a lieu.
Le Président (M. Jolivet): C'est tout l'ensemble, si je
comprends bien, des engagements 600 à 650?
M. Verreault: C'est ça, oui.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, il est même
question...
M. Verreault: Ce sont des subventions. Aussi, la nature de ces
emplois.
M. Lessard: Alors engagements 600 à 650? M. Verreault:
C'est ça. M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Cela fournit?
M. Lessard: Oui, c'est parce que ce serait très long de
les fournir.
Le Président (M. Jolivet): Cela va. Est-ce qu'on va
à l'engagement 800?
M. Verreault: A l'engagement 803, c'est un arrêté en
conseil: Contrat de services pour l'élaboration et la diffusion des
campagnes de publicité de la Direction générale du
tourisme à l'extérieur du Québec.
M. Lessard: A l'engagement 800?
Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 803?
M. Verreault: A l'engagement 803. Pour les années 1980/81
et 1981/82, donc pour deux ans. C'est un budget de $4 millions donné
à McCann Erickson Publicité du Canada Ltée,
Montréal. Mon Dieu! On parle de trois soumissions demandées,
trois de reçues. On marque Ogilvy, ici, et Cossette sans montant. Alors,
j'aimerais avoir le montant des soumissions reçues, des deux autres, du
moins. Ensuite, le nom des membres du comité de sélection. Encore
là, on ignore les montants...
M. Lessard: C'est un engagement. On a demandé à des
firmes de nous faire des propositions justement dans le cadre d'un budget de $4
millions et de la campagne de publicité qui devait être
diffusée. La firme choisie a été celle indiquée, ce
qui ne veut pas dire nécessairement que les $4 millions sont un
engagement et qu'ils seront nécessairement dépensés.
M. Verreault: D'accord, je comprends que c'est un engagement,
mais c'est un contrat de publicité, la mise sur pied et la diffusion de
la campagne pour l'extérieur du Québec; cela touchait quelle
campagne de publicité? Est-ce que ce sont les mêmes slogans que
l'an passé?
M. Lessard: En fait, cela couvrirait toutes les campagnes faites
à l'extérieur du Québec et particulièrement, je
pense...
M. Verreault: Quel genre de campagnes d'abord, si c'est quelque
chose de nouveau?
M. Lessard: ... aux États-Unis. L'objectif est de
rétablir la balance au compte du tourisme par l'augmentation des
voyageurs étrangers, l'accroissement de leur durée de
séjour et du montant de leurs dépenses, axer les campagnes de
publicité sur un produit touristique caractérisé par
l'exclusivité culturelle du Québec et de ses régions.
C'est pour les années 1980/81 et 1981/82. Le coût estimatif est de
$2 millions pour chacune des années.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir en plus les slogans
suggérés par les firmes et celui qui a été retenu
par la firme McCann? Est-ce que cela a un rapport avec le slogan: Ski oui, ski
Québec?
M. Lessard: Je ne sais pas. Ski oui, ski Québec?
M. Verreault: Oui. M. Lessard: C'est une bonne
idée! M. Verreault: L'hiver dernier, cet hiver. M. Lessard:
On vérifiera.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir les devis aussi?
M. Proulx: Là, on pourrait dire "ski non" parce qu'il n'y
a pas eu de neige.
M. Verreault: Toi, si ça continue, on va te crier des
noms!
M. Lessard: Non, crier des oui!
M. Proulx: C'est le garçon de Ryan qui dit ça au
garçon de René Lévesque!
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!
L'article 803 est-il réglé?
M. Verreault: A la condition, M. le Président, qu'on
réponde aux questions.
Le Président (M. Jolivet): Oui, à la condition de
fournir les documents. Justice.
Justice
M. Verreault: Pour la Justice, il n'y a rien, cela irait au
Revenu.
Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et
Pêche.
M. Verreault: Cela irait au Revenu, M. le Président,
à l'article 300.
Le Président (M. Jolivet): Revenu, article 300. M.
Lessard: M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Lessard: ... à la Justice, si les députés
me le permettent, je pourrais répondre aux questions posées
concernant Réjean Savard et Jean-Paul Brodeur. Dans le cas de Jean-Paul
Brodeur, il y a eu un premier CT, le numéro 117200; la période
prévue était du 19 janvier au 31 mars 1979; le montant du CT
était de $25 000 tel que prévu, d'ailleurs. Les heures
étaient de 1000; sur 1000 heures, il y en a eu 296,5 de fournies au
tarif prévu, à $25 000. Donc, les honoraires versés du 19
janvier au 31 mars 1979 sont de $7412.
M. Verreault: M. le Président, si on déposait cela
par écrit, ce serait plus facile à lire.
M. Lessard: Oui, j'aimerais le déposer, mais j'aimerais
faire les justifications puisqu'on avait calculé, lors des derniers
engagements financiers, qu'il était impossible pour ces gens de
travailler aussi longtemps. Je vais le déposer, M. le Président,
je pense d'ailleurs vous avoir fait parvenir le document.
Pour faire un résumé, dans le cas de Jean-Paul Brodeur,
sur un engagement de $107 500, il y a eu des honoraires versés pour $37
537.50.
Dans le cas de Réjean Savard, sur un engagement total de $68 500,
pour des heures prévues de 2750, il y a eu 1625 heures facturées
pour $40 625.
M. Verreault: ... $625.
M. Lessard: Vous avez toutes les informations, M. le
Président. En fait, il faut expliquer. On peut me poser la question:
Mais pourquoi revient-on avec un nouveau CT alors qu'il restait de l'argent, si
vous voulez, en caisse? C'est parce que, en fait, les CT sont faits pour des
périodes fixes. Par exemple, du 19 janvier au 31 mars, et la
prévision était de $25 000. Si on ne les dépense pas, cela
revient au crédit du ministère, cela tombe dans l'enveloppe, mais
on est obligé de faire un nouveau CT qui couvre la période
déterminée...
M. Verreault: Ce sont les contractants qui se sont chargés
de ne pas vous forcer à retourner dans l'enveloppe les montants en
question. Vous savez, on l'a mentionné l'autre fois, $107 000 et $68 000
pour huit mois de travail... Je pense que le président ne haïrait
pas cela avoir une petite "job" semblable dans l'année.
M. Lessard: M. le Président, un instant. Dans le cas de
Jean-Paul Brodeur, il y a des CT pour $107 500, mais il y a eu des honoraires
payés pour $37 537.50.
M. Verreault: M. le Président, il reste quand même
une chose. Les engagements sont de $107 000 et de $68 000. Il y a eu de
l'argent qui a été dépensé. Je veux bien croire que
les honoraires fixes sont de tel montant.
M. Lessard: L'engagement a été de $107 500. M.
Verreault: Oui.
M. Lessard: Mais la dépense, dans le cas de Jean-Paul
Brodeur, est de $37 537.50...
M. Verreault: Sur l'ensemble... M. Lessard: Sur
l'ensemble.
M. Verreault: ... des huit mois des deux engagements qu'il a
eus.
M. Lessard: C'est cela. Il y avait quatre CT...
M. Verreault: II y a eu une grosse économie d'environ $60
000.
M. Lessard: Ce n'est pas une question d'économie, M. le
Président, c'est une question de dépenses réelles par
rapport à des engagements...
M. Verreault: C'est cela.
M. Lessard: ... estimés... C'est que la somme totale des
CT correspond à $107 500, mais le montant de $107 500...
M. Verreault: C'est cela, mais techniquement il y a eu un montant
inférieur qui a été versé. C'est cela que je
voulais dire.
M. Lessard: ... soit $107 537... En fait, la somme des heures
prévues, si on fait la somme de l'ensemble des CT, était de 4300
heures dans le cas de Jean-Paul Brodeur, mais en réalité les
heures facturées ont été de 1501 heures et demie dans le
cas de Brodeur, à $25 l'heure. Dans le cas de Savard, il y a eu trois CT
qui totalisaient $68 500 pour 2750 heures prévues. En
réalité, les heures qui ont été facturées
ont été de 1625 à $25 l'heure, ce qui fait $40 625.
M. Verreault: Cela a plus de sens. C'est plus facile à
dire aujourd'hui que la dernière fois.
M. Lessard: Enfin, ce sont les informations aujourd'hui, mais
cela aurait pu être...
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres
informations à apporter?
M. Lessard: M. le Président, de toute façon
les députés les ont on a les heures pour chaque mois;
janvier, février, mars, le nombre de jours de travail, vous avez toutes
ces informations. Espérons que Normand Girard pourra les reprendre dans
sa chronique.
M. Verreault: M. le Président, Jacques me fait remarquer
une chose. Cela a quand même bien du sens. A quoi cela sert-il de faire
des engagements très zélés quand on sait pertinemment que
l'engagement ne pourra pas dépasser $30 000? Si on calcule une moyenne
de travail normale de douze heures par jour en 20 jours ouvrables et tout cela,
cela ferait un total de $24 000. On fait un engagement de beaucoup
supérieur au montant qui logiquement pourrait être
exécuté. Est-ce qu'on prévoyait des aides
supplémentaires à ces messieurs ou si c'est un mauvais calcul de
la part des fonctionnaires?
M. Lessard: En fait, actuellement, c'est en fonction du travail
quand une commission comme celle-là siège. Actuellement, c'est
certain que les heures de recherche vont être probablement moins
nombreuses parce qu'on attend une décision de la Cour d'appel. M. Keable
a suspendu les séances, mais c'est en fonction de l'intensité des
séances. On peut prévoir, par exemple, que pendant une
période où l'intensité des séances est très
forte, bien que ces gens soient appelés à travailler un peu comme
dans les négociations, pendant un très grand nombre d'heures par
jour. (11 h 15)
Par exemple, c'est certain que, si vous prenez les engagements de Lucien
Bouchard depuis quelques mois, vous allez constater que Lucien Bouchard a fait
plusieurs heures par jour parce que c'est la négociation et cela se fait
de façon plus intensive vers la fin.
M. Verreault: Vous nous avez donné l'explication.
J'espère que vous avez passé le message aux ministres
concernés pour qu'ils évitent dorénavant de "bouster" les
heures, les chiffres.
M. Lessard: Ce n'est pas une question de "boustage", M. le
Président. C'est une question de prévisions.
M. Verreault: De précautions, vous voulez dire?
M. Lessard: Non, de prévisions. On détermine des
dates. Il ne faut pas revenir constamment au Conseil du trésor chaque
fois qu'il y a un dépassement.
M. Verreault: Cela a été fait en l'occurrence deux
fois, M. le Président. Cela a été fait deux fois. C'est
parce qu'il y a eu deux engagements, quand même.
M. Lessard: II y en a même eu quatre, M. le
Président.
M. Verreault: D'accord, mais il y en a eu plus qu'un. On a commis
la même erreur à plusieurs reprises pour finir avec un montant
très inférieur à l'engagement. Comme je le mentionnais
tout à l'heure, si on calcule un maximum de douze heures de travail par
jour...
M. Lessard: C'est en fonction de l'intensité des
séances.
M. Verreault: ... c'est déjà très
pénible. On arrive à des engagements inférieurs au tarif
ho-
raire de $25 l'heure. Dans un cas, vous avez une différence de
$5000 et dans l'autre, c'est...
M. Lessard: II aurait pu arriver que les CT soient
dépassés, M. le Président, parce que c'est en fonction de
l'intensité des séances de la commission, comme il peut arriver
que des CT qu'on a pu faire pour des négociateurs comme Richard Drouin
ou comme Lucien Bouchard soient dépassés et qu'on arrive avec des
suppléments étant donné l'intensité très
forte des dernières nuits de négociation. L'ancien
député de Saint-Jean connaît cela. Il a déjà
négocié pour la Corporation des enseignants du Québec. Il
sait combien d'heures les derniers jours de la négociation exigent.
M. Verreault: C'est antiréglementaire, M. le
Président.
Revenu
Le Président (M. Jolivet): Nous allons à
l'engagement 300 du ministère du Revenu.
M. Verreault: Oui. Engagement 300 du ministère du Revenu.
A 300, c'est une soumission publique. Dix propositions reçues.
Une Voix: Non.
M. Verreault: C'est ce qui est écrit. Propositions
reçues, c'est déjà un point que je ne comprends pas.
J'imagine que vous vouliez dire dix qui sont demandées. Soumissions
reçues, trois. C'est peut-être l'erreur.
M. Lessard: Un instant, M. le Président! Oui, on
m'informe...
M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu une petite erreur de
typographie?
M. Lessard: Pourquoi?
M. Verreault: C'est parce qu'on dit: "Propositions reçues,
dix, soumissions reçues, trois." Est-ce une petite erreur de
typographie? On voulait probablement écrire: Propositions
demandées, dix.
M. Lessard: Le premier contrat a été accordé
à la suite d'un concours public. Dix sociétés ont d'abord
fourni des propositions à partir d'un premier cahier de charges. Un
premier jury de sélection composé de MM. Alain Dompierre, Yvon
Lamarre, Gaston L'Anglais, Jacques Miville-Deschênes et Robert Motard,
qui était secrétaire, a retenu quatre propositions à
l'aide d'une grille d'évaluation conforme à la directive 4-78 du
Conseil du trésor. Un deuxième cahier de charges a
été préparé. Les quatre firmes retenues ont
été invitées à présenter des soumissions.
Trois ont répondu et les prix soumis ne sont pas des montants globaux,
mais des tarifs horaires en fonction de la qualification de chacun des indi-
vidus. Un deuxième jury de sélection composé des
mêmes personnes qui ont formé le premier jury de sélection,
plus M. Pierre Ardouin, expert en informatique à Laval, a retenu la
firme Biro Inc., en s'inspirant d'une deuxième table de sélection
où le facteur montant des honoraires demandés n'était pas
prépondérant. Quant aux firmes non retenues lors de la
deuxième étape du concours, un montant de $2500 sera versé
à chacune des firmes en guise de compensation.
M. Verreault: A l'engagement 300, on dit que Biro Inc., a
reçu un engagement de $312 200. Quant aux autres soumissionnaires, on
parle de Marcel Caron et de Dubois, Ferland de Saint-Hilaire. On ne mentionne
pas les montants totaux.
M. Lessard: Non, M. le Président, parce que c'est un
contrat de services en fonction des heures qui sont travaillées.
M. Verreault: Les autres ont quand même été
retenues sur proposition. On a fait une sélection subséquemment;
il y a un comité de sélection qui a siégé pour
faire un choix.
Il n'y a pas simplement le projet de performance et de
réalisation, j'imagine. Il y a aussi le rendement de chacune des firmes
qui a pesé dans la balance de la sélection.
J'imagine que le prix et le programme lui-même ont
influencé la décision des messieurs en question. Je voudrais
savoir de combien était la proposition globale de Marcel Caron, si elle
était de beaucoup supérieure ou inférieure, et la
même chose pour Dubois, Ferland, Saint-Hilaire.
M. Lessard: D'accord, on vérifiera, M. le
Président.
M. Verreault: Au même engagement, M. le Président,
si on nous fournit les montants globaux pour les deux autres soumissionnaires,
j'aimerais savoir aussi les noms des membres du comité de
sélection, bien que, tout à l'heure, il les a donnés
oralement, et évidemment les plans et devis si on pouvait les avoir.
Cela nous permettrait de mieux comprendre peut-être le choix de Biro
Inc.
M. Lessard: On vérifiera, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Les Transports, 100.
M. Verreault: Engagement 200, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200.
M. Verreault: C'est un contrat négocié. Le
fournisseur est Soréal Inc., de Montréal, le montant est de $76
000 pour le recyclage de panneaux d'aluminium usagés. J'aimerais avoir
le nom des administrateurs et la date de l'incorporation de cette firme.
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
M. Verreault: On voit ici que c'est une entreprise en voie de
s'implanter au Québec dans ce domaine où il n'y avait pas de
concurrence.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.
M. Verreault: Cela irait à l'engagement 300, Travail et
Main-d'Oeuvre.
Travail et Main-d'Oeuvre
Le Président (M. Jolivet): D'accord, Travail et
Main-d'Oeuvre, article 300.
M. Verreault: A l'article 300, c'est une subvention à la
Commission des accidents du travail à titre d'aide financière
dans le cadre du programme favorisant l'embauche d'étudiants. Est-ce que
vous avez en main des documents qui donnent la procédure d'emploi de ces
étudiants? Il doit y avoir des critères.
M. Lessard: Le Centre de la main-d'oeuvre du Québec.
M. Verreault: Vous avez pris des arrangements, des ententes.
M. Lessard: Non, non, les étudiants sont choisis au hasard
par le Service de placement étudiant.
M. Verreault: En donnant ainsi $110 000, j'imagine que cela a
été fait selon des critères. Ces subventions seront
versées à la Commission des accidents du travail pour l'embauche
d'étudiants, mais il doit y avoir certains critères de
sélection.
M. Lessard: En ce qui concerne les étudiants?
M. Verreault: Est-ce que c'est pour la période
d'été d'emploi des étudiants?
M. Lessard: C'est cela. En fait, c'est dans le cadre des projets
d'embauche d'étudiants.
M. Verreault: Est-ce que vous avez un document qui explique
à la Commission des accidents du travail à quoi doit servir ce
montant ou si c'est simplement une gratuité inconditionnelle?
M. Lessard: C'est dans le cadre des programmes d'embauche
d'étudiants durant l'été 1979.
M. Verreault: On prévoit combien d'emplois
d'étudiants avec $110 000? Est-ce que c'est l'équivalent de
l'engagement de M. Savard et compagnie? Cela créait un emploi.
M. Lessard: Les 27 étudiants universitaires furent
employés selon leur spécialité dans les services suivants:
réadaptation sociale, services financiers, informatique, services
juridiques et services administratifs.
M. Verreault: Ce sont quand même des emplois
occasionnels.
M. Lessard: Oui, naturellement, pendant la période de
l'été.
M. Verreault: On parle d'handicapés, de services
techniques, d'informatique.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: J'imagine que la durée de l'emploi est de
mai à septembre? Est-ce qu'on prévoit le nombre
d'étudiants qui seront embauchés?
M. Lessard: Onze semaines.
Une Voix: 27.
M. Verreault: 27, je m'excuse.
M. Lessard: C'est étendu sur environ onze semaines, 27
étudiants universitaires.
M. Verreault: Est-ce qu'on a calculé le salaire
approximatif?
M. Lessard: Je peux donner les chiffres de 27 universitaires, 27
collégiaux et 49 secondaires.
M. Verreault: 57 plus 49, cela fait 106. M. Lessard:
C'est-à-dire 54 plus 49.
M. Verreault: Est-ce que, dans les trois catégories
mentionnées, M. le Président, on pourrait avoir le salaire moyen
ou le salaire horaire moyen pour la catégorie universitaire,
collégiale et secondaire?
M. Lessard: Oui, il y a des noms dessus, par exemple.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.
M. Verreault: Est-ce que cela va aider à améliorer
les services de la CAT qui sont actuellement pourris?
M. Lessard: On l'espère, M. le Président.
M. Verreault: Je pense que le ministre a les mêmes
problèmes que nous lorsqu'on fait affaires avec eux. C'est vrai que
maintenant, c'est sa secrétaire qui s'occupe de ces
problèmes.
M. Lessard: C'est une question d'évaluation. Le
Président (M. Jolivet): L'article 301.
M. Verreault: Est-ce que cela vous arrive d'être capable
d'avoir la communication?
M. Lessard: Je pense qu'il y a eu quand même une
amélioration.
M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une meilleure
amélioration, M. le Président?
M. Lessard: Tout est perfectible.
M. Verreault: D'accord, j'y fait allusion.
Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on pourrait
soulever la question lors de l'étude des crédits
budgétaires du ministère.
M. Verreault: On nous a dit qu'il y aurait une nette
amélioration, M. le Président, mais je pense que c'est de plus en
plus pourri.
Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, d'une façon
ou d'une autre, vous aurez l'occasion d'en parler au ministère du
Travail.
M. Lessard: C'est une question subjective. Le Président
(M. Jolivet): Engagement 301?
M. Verreault: Cela "s'empironne", comme on dirait dans le
bas.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 600? M. Lessard:
J'en doute.
M. Verreault: Je n'en doute pas, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 601?
M. Verreault: Un moment, M. le Président. Vous allez trop
vite.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: Je veux bien collaborer avec vous, mais... Alors,
cela irait aux Travaux publics et Approvisionnement, M. le
Président.
Travaux publics et Approvisionnement
Le Président (M. Jolivet): Cela va très bien. Je ne
vous nuirai pas.
M. Verreault: II y aurait les engagements 300, 301 et, dans les
circonstances, 604. Ce sont les mêmes questions...
Le Président (M. Jolivet): Engagements 300, 301 et
604.
M. Verreault: Ce sont des contrats négociés
où l'on parle d'un comité de sélection, où l'on
parle de soumissions reçues. Alors, j'aimerais avoir le nom des autres
soumissionnaires, le montant de chacune des autres soumissions, le nom des
membres du comité de sélection et puis, évidemment, la
raison majeure qui a permis l'obtention de ces contrats-là à la
firme Sharry,
Ouimet, Gélinas; à Desjardins, Sauriol et Associés
et également à Groupe-conseil Roche Associés.
M. Lessard: Cela va, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.
M. Verreault: A l'engagement 600 pour continuer un
autre contrat négocié.
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat qu'on voit ici.
Le fournisseur: Les édifices Saint-Georges Inc., presque $2 millions. Le
montant du contrat antérieur?
M. Lessard: C'est-à-dire?
M. Verreault: Le taux précédent, non seulement la
somme, parce que le coût du mètre est de $73.30. Est-ce que ce
sont les mêmes tarifs, les mêmes taux qui ont été
appliqués pour le renouvellement? S'il y a un nouveau contrat qui a
été fait... J'imagine qu'il y a un contrat parce que c'est un
renouvellement. Il n'y aura pas de contrat si cela a été
reporté au même tarif, au même taux. Si on avait l'entente
qu'il y a, parce que c'est un contrat de dix ans quand même. Est-ce qu'il
y a des augmentations qui sont prévues tous les deux ans, trois ans, ou
si c'est indexé au coût de la vie? Est-ce qu'on pourrait avoir
cette nouvelle entente-là?
M. Lessard: On pourra déposer le bail, M. le
Président, copie du bail.
Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera
déposé. D'autres questions?
M. Verreault: Cela va. A l'engagement 605, M. le
Président, c'est "un contrat de service pour les estimations des
coûts objectifs relatifs à divers projets de construction et
d'aménagement pour effectuer des estimations avant appel d'offres.
Gestion, initiative, développement, GID Ltée, estimateurs. Le nom
des administrateurs? La date de l'incorporation? Est-ce que cela a une relation
avec une étude qui aurait été faite sur
l'aménagement de la colline parlementaire?
M. Lessard: Non. En fait, normalement, on ne recourt pas aux
services extérieurs dans ces cas-là, mais on l'a fait parce qu'il
y a un employé régulier actuellement qui est absent du
ministère pour cause de maladie depuis environ un an.
M. Verreault: On a confié cela à une firme
privée.
M. Lessard: C'est dû à un manque de personnel au
sein du ministère.
M. Verreault: D'accord. La question n'est pas là, M. le
Président. C'est parce que l'engagement
605 est assez large; cela ne précise pas quel genre
d'étude. On parle d'aménagement et d'estimation. Est-ce qu'on
pourrait avoir une précision sur "divers projets de construction et
d'aménagement"?
M. Lessard: C'est global. Ce sont des travaux courants. Ce n'est
pas attaché à un projet comme tel.
M. Verreault: On ne pourrait pas avoir, au moins, les articles
sur lesquels il y a eu une étude de faite?
M. Lessard: Ils travaillent sur l'ensemble des dossiers qui leur
sont soumis, comme des fonctionnaires du ministère.
M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait moyen de les avoir,
ceux-là?
M. Lessard: C'est impossible, M. le Président. C'est sur
commande. Si, par exemple, je change de bureau dans mon comté à
Hauterive, je vais...
M. Verreault: Est-ce que vous avez un contrat, M. le
Président, qui donne à Gestion, initiative, développement
un mandat d'étude?
M. Lessard: Non, il n'y a pas de mandat d'étude comme
tel.
M. Verreault: Comment procède-t-on pour donner $45 000,
à cette firme-là?
M. Lessard: C'est en fonction des honoraires prévus. La
rémunération des consultants sera la méthode horaire et
les taux applicables seront les suivants: "estimateur" responsable "senior",
$45 l'heure; " estimateur senior" $42. (11 h 30)
M. Verreault: Je ne sais pas, M. le Président, si le
ministre comprend. A cet engagement, on dit: Contre les services pour les
estimations des coûts d'objectifs relatifs à divers projets de
construction c'est vague et d'aménagement et pour
effectuer les estimés avant appel d'offres." Bon, on a engagé
cette firme parce que le fonctionnaire est peut-être absent ou malade, en
tout cas, ou pour des raisons autres; on n'a pas engagé ces gens juste
pour dire: On va vous engager pour faire des estimations, sans qu'ils en
fassent. Il y a des besoins.
M. Lessard: Je comprends, mais c'est en fonction des besoins. Il
y avait une demande supplémentaire et on s'est aperçu...
M. Verreault: C'est un contrat négocié avec une
firme, qui est la firme GID.
M. Lessard: Négocié à l'intérieur du
répertoire.
M. Verreault: Mais on devait avoir un but de base quand on a
engagé ces gens.
M. Lessard: Parce qu'il y a manque de personnel, c'est le but de
base.
M. Verreault: D'accord, mais pour étudier quoi? Je sais
qu'il y a des aménagements sur la colline parlementaire; d'ailleurs, on
se fait déménager dans ce temps-ci au deuxième
étage et ce n'est pas fini, même le premier et le troisième
vont y passer. Est-ce que cela a une relation?
M. Lessard: On vérifiera. Cela peut avoir une relation,
ces gens-là peuvent travailler autant sur la colline parlementaire
qu'ils peuvent travailler, par exemple...
M. Verreault: Je n'ai aucune objection, mais je voudrais au moins
savoir si on a embauché ces gens pour faire un travail précis.
L'impression que vous me donnez est que vous avez engagé une firme pour
faire un travail au cas où les fonctionnaires ne seraient pas capables
de le faire.
M. Lessard: Parce qu'il y avait un surplus de travail.
M. Verreault: Oui, d'accord, mais ils vont sûrement
travailler sur quelque chose.
M. Lessard: Certainement. Maintenant, il n'y a pas de
précisions comme telles, ils vont travailler selon les besoins du
ministère.
M. Verreault: J'imagine que les fonctionnaires vont travailler
sur des dossiers qu'ils ont en main.
M. Lessard: Cela peut être des dossiers à
Montréal, des dossiers à Québec, des dossiers au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, des dossiers sur la Côte-Nord.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir l'entente de l'engagement
avec la firme en question pour savoir sur quoi elle va travailler d'une
manière précise?
M. Lessard: On déposera le contrat, M. le
Président.
M. Verreault: J'ai mentionné aussi que j'aimerais avoir le
nom des administrateurs et la date d'incorporation. Cela va?
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, ce sera
déposé. D'autres questions?
M. Verreault: Cela irait à 612, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 612.
M. Verreault: Je pense que c'est le dernier engagement.
Le Président (M. Jolivet): Le dernier, d'accord.
M. Verreault: C'est relativement au contrat pour des travaux de
réaménagement, encore, du service de probation au palais de
justice. On parle ici d'un plus bas soumissionnaire; on parle de neuf
soumissions et on n'a pas la liste des noms.
M. Lessard: En fait, il y a eu dix soumissions
demandées.
M. Verreault: Mais on mentionne neuf!
M. Lessard: C'est-à-dire neuf, non pas dix. Nous avons eu
un seul soumissionnaire, soit Roma Poirier.
M. Verreault: Bon. A ce moment-là, est-ce que le
ministère avait lui-même une estimation de ces travaux? Il a
sûrement fait une estimation, le ministère des Travaux publics,
pour savoir approximativement quel engagement il aurait. Est-ce qu'on peut
connaître les montants estimés par le ministère pour en
faire une relation avec le contrat donné à la firme Roma Poirier?
Pour voir si le ministère sait jouer dans ses estimations.
M. Lessard: L'estimation était de $30 000, il a soumis $35
850.
M. Verreault: Roma Poirier?
M. Lessard: Oui.
M. Verreault: Mais je parle du ministère.
M. Lessard: Oui, $30 000.
M. Verreault: Le ministère avait prévu $30 000?
M. Lessard: C'est cela, c'est pour cela qu'on a...
M. Verreault: Le type l'a pris au même montant
d'évaluation que le ministère.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: Et on ajoute 10% pour les imprévus.
M. Lessard: C'est exact.
M. Verreault: On peut quand même prévoir, dans un
cas semblable, un autre engagement ultérieur.
M. Lessard: Non, je ne le pense pas parce qu'il s'agit d'une
soumission.
M. Verreault: Oui, d'accord, mais sur invitation et il n'y en a
qu'un qui a répondu.
M. Lessard: Un a répondu et comme l'estimation du
ministère...
M. Verreault: II est fort de cette invitation en partant.
M. Lessard: ... était de $30 000, on a
négocié avec M. Poirier pour faire baisser sa soumission à
$30 000.
M. Verreault: La première soumission de M. Poirier
était de combien?
M. Lessard: De $35 850, elle était supérieure aux
estimations.
Janvier 1980
Le Président (M. Jolivet): Nous passons donc aux
engagements financiers de janvier 1980. Avant d'aller plus loin, j'aimerais
savoir à quelle heure nous terminerons. Est-ce que ce sera 12 h 30 pour
recommencer à 14 h 30, avec deux heures pour le dîner?
M. Verreault: Moi, je n'y vois pas d'objection.
Le Président (M. Jolivet): Donc, de 12 h 30 à 14 h
30. Il reste une bonne heure de travail encore. Les Affaires culturelles.
Affaires culturelles
M. Verreault: Bon, un instant. C'est janvier, là?
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: Cela va à l'engagement 100, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Article 100.
M. Verreault: M. le Président, on parle ici d'une
subvention, à l'Association des éditeurs canadiens,
Montréal, d'un montant de $29 027. En 1977/78, ils ont reçu une
subvention de $50112. Est-ce que vous auriez, dans vos dossiers, la subvention
de l'année précédente de 1978/79?
M. Lessard: De 1978/79? M. Verreault: Oui. M.
Lessard: $29 027.
M. Verreault: Une minute. C'est celle de 1979/80
celle-là...
M. Lessard: Pour l'année en cours.
M. Verreault: Je parle de l'année antérieure. On a
relevé ici, dans nos documents, le montant de $50 112 pour
l'année 1977/78. Ce qui me manquerait comme montant de subvention, c'est
l'année 1978/79, parce que celle de 1979/80 on a $29 027. C'est le
même montant?
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: D'accord.
M. Lessard: $29 027.
Le Président (M. Jolivet): Article 101?
M. Verreault: 101, c'est la même chose. Est-ce que c'est le
même montant pour 1978/79? Parce que le montant de 101 était de
$98 500 pour l'année 1977/78.
M. Lessard: Vous dites que 1977/78...
M. Verreault: 1977/78, c'était de $98 500. Là il
nous manquerait 1978/79.
M. Lessard: 1978/79, on fait le calcul. $152 500.
M. Verreault: 1978/79, $152 500. Est-ce que c'est une tranche
à l'article 101, $27 000? Parce que les proportions... Regardez, en
1977/78, $98 000, en 1979, $152 000 et là maintenant, en 1980, $27 000.
C'est vraiment non proportionnel.
M. Lessard: Actuellement, 1979/80, on a $108 000 de
versés.
M. Verreault: $108 000 de versés. M. Lessard:
Oui.
M. Verreault: Comment expliquez-vous ce montant?
M. Lessard: Plus la présente demande, qui devait
être $27 000, ce qui veut dire...
M. Verreault: Cela a été passé dans quel
mois?
M. Lessard: $108 000. En 1979/80, il y a eu $4900, $44 445 et $60
916. Maintenant, je ne sais pas à quelle date exactement le
numéro d'engagement est passé.
M. Verreault: On ajoute à cela $27 000. M. Lessard:
C'est cela, ce qui fait $135 000.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait obtenir pour 100 et 101,
disons, ces chiffres de 1977/78 répartis?
M. Lessard: Répartis de...
M. Verreault: Vous voyez, vous nous fournissez pour
l'année 1979/80 les articles que nous autres mêmes on a eu de la
difficulté à compiler. Cela n'est sûrement pas passé
aux engagements financiers.
M. Lessard: Dans le cas de $4900, cela n'est certainement pas
passé, mais dans les cas qui dépassent $25 000, cela est
certainement passé.
M. Verreault: Est-ce que vous pourriez nous sortir ces montants?
On a fait de la recherche et on ne les a pas trouvés?
M. Lessard: On vérifiera.
M. Verreault: En nous donnant les références de ces
montants de $34 000 et $60 000.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Article 100 et article 101.
Cela.
M. Verreault: A 200, c'est encore dans le même sens. Ce
sont des subventions qui ont été données au Conseil de la
peinture du Québec, au Conseil de la sculpture, au Conseil de la
gravure; je voudrais avoir les montants des subventions pour l'année
antérieure. Est-ce qu'il y a eu autre chose qui ne figure pas ici dans
le 1980?
M. Lessard: Subventions antérieures, Conseil de la
peinture, 1978/79, $32 500. Conseil de la sculpture, 1978/79, $37 000. Conseil
de la gravure, 1978/79, $32 500. Ces organismes existent depuis mars 1978.
M. Verreault: Bon. Il est quand même étrange que le
Conseil de la peinture ait reçu $52 000; non, cela va.
Le Président (M. Jolivet): On va à quel
article?
M. Verreault: Un instant, M. le Président... Le
Président (M. Jolivet): 201.
M. Verreault:... à l'engagement 201 il y a une subvention
de $25 000 dans le cas de l'ensemble Les petits violons; en 1977/78, il y a eu
$25 000. On a encore $25 000 en 1980, mais en 1979, est-ce que c'était
encore $25 000?
M. Lessard: En 1976/77, ce fut $15 000; en 1977/78, $20 000; en
1978/79, $25 000. Donc, 1979/80, $25 000, le même montant que l'an
dernier.
M. Verreault: A l'engagement 203, la même chose, une
subvention au musée McCord, $108 000 pour cette année. Il y a eu
antérieurement $135 000 selon nos chiffres, en 1977/78 et l'année
suivante?
M. Lessard: A l'engagement 203? M. Verreault: Oui.
M. Lessard: A l'engagement 203, subvention antérieure,
1976/77, $54 835; en 1977/78, $135 000; en 1978/79, $100 000.
M. Verreault: Et $108 000 cette année. D'accord, à
401, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401.
M. Verreault: Contrat négocié. En mai 1978, le
même M. Hughes Desrosiers renégociait un contrat de $65 000.
Aujourd'hui, c'est un autre contrat de $69 000. J'aimerais connaître le
taux horaire, s'il est différent. Ensuite, pourquoi cette
différence? Est-ce à cause de l'inflation? La différence
entre 64 et 65. C'est un contrat qu'il a eu en mai 1978. Est-ce que le taux est
différent?
M. Lessard: Le taux horaire a été calculé
sur la base du salaire offert aux agents de recherche et de planification
socio-économiques, classe 1, échelon 6, par le gouvernement du
Québec en date du 21 novembre 1979; il est au montant de $26.52.
Estimation, 2408 heures.
M. Verreault: Sur l'engagement de mai 1978, le contrat de $65
000, est-ce que vous avez les chiffres officiels de l'engagement? Il y a eu un
engagement de $65 000. Quels sont les chiffres exacts après? Est-ce
qu'il y a moyen d'avoir les montants qui ont été
dépensés? Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M.
Desrosiers?
M. Lessard: Le curriculum vitae, oui.
Le Président (M. Jolivet): Document déposé.
Affaires culturelles.
M. Lessard: Voulez-vous que je le lise? Le Président
(M. Jolivet): Pardon?
M. Lessard: Vous ne voulez pas que je vous le lise, il a cinq
pages.
M. Verreault: Non, c'est trop long. Nous le lirons.
Le Président (M. Jolivet): Article 600?
M. Verreault: A 600, M. le Président, c'est une subvention
au centre Saidye Bronfman et au centre d'exposition de la Galerie du parc. Le
centre Saidye Bronfman a reçu en 1977/78 une subvention de $45 000.
L'année suivante, combien a-t-il reçu? On voit maintenant qu'en
1979/80 il aurait reçu $47 640. Combien a-t-il reçu pour
1978/79?
M. Lessard: $45 000.
M. Verreault: C'est le même montant que l'année
antérieure.
M. Lessard: C'est exact.
M. Verreault: Les Galeries du parc, combien auraient-elles
reçu pour la même année?
M. Lessard: Les Galeries du parc, 1978/79, $31 695.
M. Verreault: D'accord, cela va.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 601. (11 h 45)
Affaires intergouvernementales
Les Affaires intergouvemementales, engagement...
M. Verreault: Ce seraient les engagements 800 et 801.
Le Président (M. Jolivet): ... 801 et 801.
M. Verreault: Subvention spéciale de fonctionnement au
Collège Marie-de-France, Montréal. La subvention de 1977/78
était de $1 019 571. De combien était celle de l'année
suivante?
M. Lessard: Quelle année?
M. Verreault: L'année suivante, toujours 1978/79.
M. Lessard: Je fournirai ce renseignement, M. le
Président. Je ne l'ai pas présentement, mais c'est en fonction de
critères et de normes régulières.
M. Verreault: Et c'est la même chose pour le Collège
Stanislas, la subvention de 1978/79.
Le Président (M. Jolivet): Cela sera fourni.
M. Verreault: J'aimerais aussi savoir, pour les deux engagements
en question, quels sont les critères de subvention pour les
collèges de même catégorie.
M. Lessard: C'est calculé sur le nombre
d'étudiants, un peu comme pour les polyvalentes.
Affaires municipales
Le Président (M. Jolivet): Cela sera déposé.
Affaires municipales.
M. Verreault: L'engagement 201.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.
M. Lessard: En fait...
M. Verreault: C'est cela, les engagements 201, 202, 203, 204 et
205. je m'excuse, M. le Président, c'est seulement jusqu'à 204.
Pour les engagements 201 à 204 inclusivement, le nom des
administrateurs.
M. Lessard: D'Habitation populaire de la Côté du
Sud?
Le Président (M. Jolivet): Les engagements 200, 201, 202
et 204.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: Cité des bâtisseurs, Habitation
populaire Trois-Rivières, Habitation populaire Saint-Sauveur et
Habitation populaire de la Côté du Sud.
A l'engagement 205, contrats négociés. Il n'y a pas eu de
répertoire. C'est un contrat pour la location... L'engagement 205, c'est
un contrat de location et d'entretien de quatre appareils dactylographes
automatiques, en remplacement de deux appareils MICOM pour la période de
36 mois. La plupart de ces contrats ne passent pas par le répertoire et
j'ai l'impression qu'il y a plusieurs compagnies qui peuvent fournir le
même équipement. J'aimerais savoir pourquoi on n'utilise pas le
répertoire au lieu de passer par un contrat négocié.
M. Lessard: La Régie des loyers utilise
présentement deux appareils de traitement de textes MICOM. Ces
équipements ne répondent plus aux besoins de la régie. Par
exemple, ils font le tri page par page au lieu de le faire sur l'ensemble d'une
"disquette". En considérant la capacité des équipements en
service, la régie estime que si elle changeait d'équipement, elle
pourrait optimiser davantage leur utilisation. En réalité, la
régie espère être en mesure, à l'aide de ces
appareils, de produire la carte plumitif. Elle désire être capable
d'enregistrer l'information dès la réception d'une demande et
produire, à l'aide d'une imprimante, la carte plumitif.
M. Verreault: D'accord, peut-être que les appareils MICOM
sont désuets, ne sont plus aptes à remplir les fonctions qu'on
exige d'eux, on les a remplacés par quatre autres appareils
dactylographes automatiques. Mais, est-ce que le ministre peut nous confirmer
qu'il y a simplement la compagnie AES Data Ltée qui peut fournir ces
appareils? Si c'est la seule compagnie qui peut fournir ces équipements,
je suis d'accord. D'autre part, s'il y a d'autres compagnies qui peuvent les
fournir, je me demande pourquoi on ne passe pas par le répertoire, par
un appel d'offres public pour connaître un inventaire de toutes ces
compagnies qui pourraient fournir le même équipement. C'est quand
même un engagement de près de $70 000 pour quatre appareils.
M. Lessard: II y a le choix d'équipement.
M. Verreault: Parce que c'est de l'informatique, il y a une
multitude de maisons d'informatique.
M. Lessard: On vérifiera, M. le Président. Le choix
a été fait par le Bureau central d'informatique et la
réquisition spécifiait des équipements IBM 6-4-42 et
6-4-20.
M. Verreault: A ce moment-là, j'imagine qu'il y a
plusieurs compagnies qui peuvent fournir le même équipement.
M. Lessard: Voici. Compte tenu de la différence des
coûts entre AES Data et IBM, c'est-à-dire environ $300 par mois,
et puisque la régie affirme que l'une et l'autre des deux compagnies
avaient démontré qu'elles répondaient à son besoin,
le Service central de l'informatique a cru qu'on devrait appliquer la
règle qui veut qu'on choisisse l'équipement le moins
coûteux dans ce cas. Il s'est donc assuré auprès de la
régie que les équipements AES Data étaient une solution
techniquement valable et, ainsi, a obtenu leur accord pour la location
d'équipements AES parce que c'était moins cher.
M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir la proposition qui a
été faite par le ministère pour le choix de l'appareil? En
somme, si j'ai bien compris votre argumentation, vous aviez le choix entre IBM
et...
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: ... une autre compagnie, et à cause des prix
qui sont suprérieurs, on a saisi la plus basse. Jusque là, c'est
valable, mais...
M. Lessard: C'est toujours valable.
M. Verreault: ... j'imagine qu'il doit aussi y avoir d'autres
équipements. Pourquoi ne procède-t-on pas par soumissions
publiques pour connaître tout l'inventaire de ce qui pourrait être
fourni?
M. Lessard: Je pense que...
M. Verreault: Est-ce que le ministère s'était
simplement limité à deux compagnies?
M. Lessard: ... c'est assez limité. On peut
vérifier, mais dans le cas de...
M. Verreault: Je ne détesterais pas avoir la proposition
qui a été formulée face aux deux compagnies pour le choix
de la machinerie. On dit que les deux machines peuvent donner le même
rendement, une à un prix inférieur. Jusque-là, cela va,
mais est-ce qu'i n'y aurait pas d'autres machines qui pourraient donner le
même service à un coût encore inférieur à
celle-là? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour le
ministère des Travaux publics de faire un inventaire des
fournisseurs?
M. Lessard: Je pense que cet inventaire existe dans le
fichier.
M. Verreault: Pourrait-on savoir si dans le dossier même,
dans le fichier, il y a plusieurs fournisseurs qui sont inscrits?
M. Lessard: On vérifiera, M. le Président.
M. Verreault: J'aimerais avoir la liste, si possible. Il y en a
peut-être simplement deux aussi. On en serait assuré.
Le Président (M. Jolivet): Les renseignements seront
donnés.
M. Verreault: C'est parce que, de bonne connaissance, je sais
qu'il y a des compagnies qui peuvent fournir le même équipement,
mais elles n'ont jamais été sollicitées.
Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales,
engagement no 600.
M. Verreault: Cela irait aux Affaires sociales, M. le
Président, à l'engagement no 800.
Affaires sociales
Le Président (M. Jolivet): Aux Affaires sociales?
M. Verreault: Oui, à 800. Le Président (M.
Jolivet): A 800? M. Verreault: Oui, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Cela va. M. Lessard: Affaires
sociales...
Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.
Décret.
M. Verreault: M. le Président, normalement, dans les
engagements, on voit toujours que le détail de l'engagement est fait par
arrêté en conseil. On l'a vu, antérieurement, au mois de
décembre. Actuellement, pour janvier 1980, aux Affaires sociales, on
indique "décret". J'aimerais connaître la différence entre
un arrêté en conseil et un décret.
M. Lessard: Oui, c'est parce que c'est changé depuis le
mois de janvier 1980, le 1er janvier 1980.
M. Verreault: Comme ça, il n'y aura plus
d'arrêtés en conseil. Ce seront toujours des décrets
dorénavant.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: Chaque fois que l'expression "arrêté
en conseil" viendra...
M. Lessard: La société du bon parler
français.
M. Verreault: ... ce sera remplacé par
"décret".
M. Lessard: C'est exact.
M. Verreault: Dorénavant, quand on aura des demandes
à formuler en ce qui concerne un arrêté en conseil, il
faudra demander le décret.
M. Lessard: On demandera le décret.
M. Verreault: Parfait. On va se mettre à la page.
Agriculture et Alimentation
Le Président (M. Jolivet): Agriculture et
Alimentation.
M. Verreault: A 100, M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Engagement 100.
M. Verreault:... il s'agit d'un supplément pour porter
à $279 000 le coût des travaux d'amélioration du cours
d'eau Gros Ruisseau et branches, du comté d'Arthabaska. C'est $112 000.
Le contrat initial a été accordé à Excavation A.
Lachapelle Inc., de Princeville, à la suite de soumissions publiques.
Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les raisons parce que c'est
quand même une augmentation de près de 40% qui ont
motivé ce supplément de $112 000?
M. Lessard: C'est un peu exactement la même chose qu'au
ministère des Transports. C'est fonction des quantités unitaires,
c'est-à-dire que l'individu soumissionne à partir des
quantités estimées par le ministère et, à la suite
des travaux, il peut toujours y avoir des ajustements. On passe ici un
supplément, mais on ne passe pas non plus ce qui arrive dans certains
contrats, par exemple, des réductions. Aux Transports, par exemple,
quand il y a des ajustements, on revient toujours devant les engagements
financiers, mais quand il arrive qu'on constate que l'estimation du
ministère était supérieure à ce qui existait en
réalité, il y a une diminution sur le contrat.
M. Verreault: Dans ce cas-là, on ne pourrait pas
présumer qu'il y aurait eu une continuité au même tarif que
le contrat initial. On pourrait donner, à ce moment cela s'est vu
d'ailleurs un contrat pour une longueur de quatre ou cinq milles et,
finalement, pour continuer le travail de manière adéquate et
uniforme, on donne un contrat supplémentaire de $2000.
M. Lessard: La principale différence dans l'extraction de
roc classe IV était qu'il y avait une quantité initiale
prévue de 10100 verges. La quantité manipulée a
été de 16 236,33 et on prévoit en réalité 30
000 verges à $4, qui est le prix unitaire tel que
déterminé par la soumission, ce qui veut dire $120 000. C'est le
principal facteur qui justifie l'excédent. Mais l'excédent se
calcule à partir de la soumission initiale.
Le Président (M. Jolivet): Article 200?
M. Verreault: A l'article 200, c'est un contrat
négocié, "un contrat de services pour la réalisa-
tion d'une étude devant déterminer un indice de
fertilité chez les béliers pour fins d'établissement d'un
centre d'insémination". A quel endroit le ministère a-t-il
l'intention d'implanter ce centre d'insémination?
M. Lessard: On ne le sait pas encore.
M. Verreault: Actuellement, il n'y en a pas un à
Saint-Hyacinthe?
M. Lessard: A Saint-Hyacinthe, ce n'est pas pour les
béliers! C'est pour les bovins.
M. Verreault: Alors, le rapport doit être soumis quand?
J'ai l'impression que plusieurs membres de la commission seraient
intéressés à avoir le centre chez eux.
Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une
autre, vous pourrez poser cette question à la commission.
M. Lessard: II s'agit de saillir les brebis au moment
opportun.
M. Verreault: C'est vrai, c'est dans les Cantons de l'Est que la
production est la plus forte, dans la région de Sherbrooke.
Le Président (M. Jolivet): Sans la maladie tremblante des
moutons! Article 600?
M. Verreault: A l'article 600, ça va, M. le
Président. Cela irait à l'Assemblée nationale.
Assemblée nationale
Le Président (M. Jolivet): Assemblée nationale.
Article 400?
M. Verreault: Oui, à l'article 400, M. le
Président, si vous voulez patienter. C'est un contrat
négocié qui est donné à Raymond, Chabot, Martin et
Cie "pour effectuer une enquête auprès de diverses commissions
scolaires pour vérifier la conformité, l'authenticité et
l'intégrité des informations portées aux états
financiers de ces commissions pour les années 1976, 1977 etc., et pour
vérifier la valeur des méthodes... "
Ce qui est surprenant, c'est que l'Assemblée nationale doive
payer cette étude au montant de $50 000.
M. Lessard: Oui, cela me surprend.
M. Verreault: Pourriez-vous nous l'expliquer?
M. Lessard: Un instant! Moi, non plus, je ne comprenais pas.
Là, je viens de comprendre. C'est le Vérificateur
général qui est payé par l'Assemblée nationale, en
vertu d'un mandat.
M. Verreault: Bon. De quelle manière le partage des
fournisseurs se fait-il et dans quelle catégorie? Il y a
différents degrés d'études qui sont faites. Est-ce que
Raymond, Chabot et Cie a reçu X montant et pour quelle
particularité d'études?
M. Lessard: C'est le Conseil du trésor qui a
demandé au Vérificateur général d'enquêter
dans les domaines précisés.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cela, M.
le Président?
M. Lessard: Oui, je peux déposer une copie.
M. Verreault: Est-ce que dans le dossier en question vous avez la
répartition du montant de $50 000? Est-ce 25-25?
M. Lessard: C'est en fonction du taux horaire. Cela va de $60
l'heure à $20 l'heure, selon les catégories de personnes
nécessaires.
M. Verreault: Est-ce qu'on indique dans votre document la
répartition du montant de $50 000? Est-ce 25-25?
M. Lessard: Non.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir la répartition
du montant de $50 000 à chacune des deux firmes?
M. Lessard: On va le savoir à la fin du contrat; ce sera
en fonction des mandats donnés par le Vérificateur
général.
Le Président (M. Jolivet): Les autres documentations
seront fournies. Communications. Article 202?
Communications M. Verreault: A l'article 202, M. le
Président...
M. Lessard: Là, il n'y a pas d'autres informations.
M. Verreault: A l'article 203...
Le Président (M. Jolivet): Oui, je m'excuse, mais, si on
veut bien se comprendre, ce que vous avez demandé, c'est le contrat.
M. Verreault: Le document que le ministre a.
Le Président (M. Jolivet): Le document.
M. Lessard: L'arrêté en conseil.
Le Président (M. Jolivet): Le décret.
M. Verreault: II pourra nous fournir le décret.
Le Président (M. Jolivet): Article 202? (12 heures)
M. Verreault: A ce moment-là, est-ce que la
répartition sera déjà décidée? On a
déjà choisi les fournisseurs.
M. Lessard: Non, parce que c'est nouveau.
M. Verreault: C'est vrai que c'est relativement nouveau.
Le Président (M. Jolivet): D'accord, l'article 202.
M. Lessard: Cela fait suite à certaines questions qu'on
s'est posées à la suite de la vérification du nombre
d'étudiants inscrits, du nombre d'étudiants
déclarés. Vous avez d'ailleurs vu qu'il y a certains chiffres qui
ne correspondent pas.
M. Verreault: II y a des morts.
Le Président (M. Jolivet): Communications, article
202.
M. Verreault: Et 203, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): Et 203.
M. Verreault: C'est un renouvellement et on aimerait savoir
si...
M. Lessard: 200?
Le Président (M. Jolivet): 202 et 203?
M. Verreault: ... cela a été renouvelé aux
mêmes conditions, dans ce cas, il n'y a pas de question, ou, si cela a
été reporté à d'autres ententes, nous aimerions
prendre connaissance de ces ententes.
M. Lessard: Je ne sais pas si c'est au même montant, M. le
Président, je vérifierai.
Le Président (M. Jolivet): Le renseignement sera fourni.
Communications toujours.
Conseil exécutif
M. Verreault: Conseil exécutif, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif.
M. Verreault: A l'article 400.
Le Président (M. Jolivet): 400.
M. Verreault: II y a ici un supplément pour porter
à $665 000 le coût de la réalisation de la campagne de
publicité relative à l'opération OSE afin de tenir compte
des nouveaux éléments de publicité qui ne faisaient pas
partie du mandat initial. C'est le groupe Communiplex.
M. Lessard: C'est cela.
M. Verreault: C'est le groupe Communiplex, $65 000, presque trois
quarts d'un million. Est-ce qu'on peut connaître les
éléments nouveaux qui ont entraîné le surplus de $65
000?
M. Lessard: L'aide gouvernementale à la petite et moyenne
entreprise qui n'était pas prévue dans le contrat initial.
M. Verreault: Est-ce que vous pouvez faire le dépôt
de toutes les sommes investies par le gouvernement dans cette vaste et
énorme campagne publicitaire qu'a exigée le programme OSE? On a
déjà presque $750 000.
M. Lessard: En fait, pour porter à $665 000 le coût
de la réalisation de la campagne de publicité relative à
l'Opération solidarité économique 1979/80, c'est pour
l'année en cours.
M. Verreault: Oui, mais il doit y avoir d'autres montants qui ont
été exigés?
M. Lessard: Pas pour 1979/80.
M. Verreault: Mais, depuis le début? En somme, ça
existe depuis deux ans, le programme OSE.
M. Lessard: On peut vérifier.
M. Verreault: Ce sera probablement une bagatelle de le
fournir.
M. Lessard: La publicité gouvernementale représente
moins de 1% de l'ensemble du budget du gouvernement.
M. Verreault: En somme, on voudrait avoir le programme complet de
la publicité pour le programme OSE avec les noms des compagnies qui ont
reçu des contrats. C'est pour que ce soit plus complet. On a comme
exemple l'article 400, où il y a eu un supplément parce que cela
n'avait pas été prévu dans le contrat initial. Depuis le
début du programme OSE, il y a eu de la publicité de faite...
M. Lessard: D'accord, j'ai compris.
M. Verreault: ... si on pouvait avoir le programme initial et,
dans d'autres cas, les surplus qui ont été exigés.
Une Voix: Ou les moins.
M. Verreault: Ou les moins évidemment. Si on avait
prévu un programme de $100 000 et qu'il a coûté $70 000,
cela nous donnerait une idée détaillée de la chose.
M. Lessard: On vous donnera l'ensemble, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Cela va pour les informations
à fournir? De l'article 600 à l'article
615, je crois comprendre que ce sont les mêmes questions que tout
à l'heure.
M. Verreault: Qu'on a posées tout à l'heure, c'est
exact.
M. Lessard: M. le Président, remarquez l'article 601,
comté de Shefford, subvention à Moduleck.
M. Verreault: A Moduleck, c'est très bien, vous pouvez
continuer, je vous encourage à le faire. D'ailleurs, c'est un bon
placement. Ils ont un bon député en plus.
M. Lessard: Mise sur pied de cette petite entreprise de
fabrication de meubles modulaires.
Le Président (M. Jolivet): Donc, de l'article 600 à
l'article 615, mêmes questions toujours posées.
M. Verreault: II y a plusieurs demandes qui ont été
faites, j'espère qu'on pourra en voir dans les...
M. Lessard: Je vous dis qu'on ne fait pas de discrimination
vis-à-vis de la stimulation d'emplois envers les députés
de l'Opposition.
M. Verreault: C'est bien, cela. De toute façon, il y a
plusieurs demandes qui ont été formulées, j'espère
qu'on va les voir dans les mois à venir. D'ailleurs, c'est convenu?
Le Président (M. Jolivet): Oui, cela a été
dit. Education.
Éducation
M. Verreault: Éducation, article 202. Le
Président (M. Jolivet): Article 200.
M. Verreault: Article 200, je m'excuse. C'est un renouvellement
de contrat. Evidemment, je voudrais savoir si les contrats ont
été renouvelés aux mêmes conditions.
M. Lessard: Négociés. Je vous ferai parvenir la
réponse puisque je ne l'ai pas.
M. Verreault: Mais, dans des cas semblables, ce sont des
renouvellements de contrat; donc, il n'y a plus d'engagement qui tient. Il n'y
a pas avantage d'aller, tel que vous le dites assez souvent, en soumissions
publiques, dans des cas semblables, pour connaître d'autres horizons?
M. Lessard: Alors, c'est un renouvellement de contrat pour une
période de cinq mois.
M. Verreault: Oui, ça va. Mais, étant donné
que le contrat était terminé, on aurait pu aller en soumissions
publiques, non? Je veux bien croire que IBM a des produits exclusifs, que
l'équipement est sur place, mais on devrait tenir compte du fait que
l'équipement est sur place, dans la renégociation, le
renouvellement du contrat. Est-ce qu'on peut avoir le document qui renouvelle
l'engagement?
M. Lessard: Là, c'est pour cinq mois, mais, à la
suite des cinq mois, il y aura appel d'offres. C'est justifié par des
retards d'ordre administratif et le Service général des achats
est en train, actuellement, de préparer les soumissions en
conséquence.
M. Verreault: De toute façon, vous allez remettre une
copie de ce document?
M. Lessard: Oui, c'est le décret.
Le Président (M. Jolivet): Education.
M. Verreault: Engagements 606, 607 et 608.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 606, 607et 608.
M. Verreault: Le nom des membres du comité de
sélection de chacun des engagements. Ce sont, là encore, des
soumissions sur invitation.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 607 et
608après le gros...
M. Verreault: Je remarque, encore ici... D'accord, ça va.
Je vais dire comme Jacques, le choix a été bien fait cette
fois-ci, mais, quand même, on aimerait avoir le nom des membres du
comité de sélection.
M. Lessard: Vous avez, dans les deux cas, les engagements 606 et
607, c'est le plus bas.
M. Verreault: Mais on l'a mentionné aussi tantôt. Le
choix a été bien fait, mais...
M. Lessard: C'est bon que vous le mentionniez.
M. Verreault: Pardon?
M. Lessard: C'est bon que vous le mentionniez.
M. Verreault: Je l'ai mentionné aussi...
Le Président (M. Jolivet): Engagement 608 aussi.
M. Verreault: Mais, de toute façon, on va répondre,
monsieur, aux questions que j'ai posées tout à l'heure.
M. Lessard: Le nom des...
M. Verreault: Des membres du comité de
sélection.
M. Lessard: Engagement 608, c'est plus bas.
Energie et Ressources
Le Président (M. Jolivet): Engagement 608, la même
chose.
M. Verreault: Energie et Ressources, engagement 300, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Verreault: Contrat négocié. Ici, on dit: un
contrat de service pour la réalisation de projets d'éducation
populaire et de conservation du milieu forestier; en quoi consistent ces
projets d'éducation populaire? Est-ce qu'on pourrait avoir
peut-être le détail ou le document de l'engagement?
M. Lessard: Alors, ce sont des projets qui ont été
soumis et approuvés par le ministère. On pourra déposer le
contrat, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): II sera
déposé.
M. Verreault: Est-ce que, si ça été remis au
ministère déjà, on pourrait savoir du ministère
quels sont les thèmes qu'il a utilisés, quel genre de programmes
spécifiques d'éducation populaire? A l'engagement 400, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400, Energie et
Ressources.
M. Verreault: Encore des contrats négociés... Un
instant, s'il vous plaît. Cela va, la réponse, nous l'avons.
Le Président (M. Jolivet): Cela va, donc...
M. Verreault: Je pourrais peut-être ajouter, étant
donné qu'on s'est arrêté à l'engagement 400, avoir
le curriculum vitae de M. Doris Jobin, ingénieur forestier du
comté de Portneuf.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300,
Environnement.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): On va où ensuite?
Fonction publique
M. Verreault: Fonction publique, engagement 300, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Fonction publique, engagement
300.
M. Verreault: Soumissions sur invitation.
M. Lessard: Plus bas soumissionnaire.
M. Verreault: Oui, je vois. Est-ce qu'il y a eu un comité
de sélection? Si oui, connaître le nom des membres du
comité de sélection.
M. Lessard: Oui, il y a eu un comité... Un instant. Je
vais vérifier, M. le Président, mais il y a eu un certain nombre
de firmes qui ont... Ce sont des soumissions sur invitation, en fait, il y a eu
cinq firmes qui ont été appelées et deux de reçues.
Beaucoup d'appelées, peu de reçues.
M. Verreault: C'est un contrat de service pour
l'élaboration d'un programme de formation des membres de comités
de sélection. Alors, il y a peut-être eu un comité de
sélection qui a choisi ça.
M. Lessard: Vous me demandez s'il y a eu un comité de
sélection qui a choisi ça?
M. Verreault: Et, en l'occurrence, si c'est un oui,
connaître les noms des membres du comité de sélection.
M. Lessard: On vérifie, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. Industrie,
Commerce et Tourisme.
Industrie, Commerce et Tourisme
M. Verreault: Cela irait à 300, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.
M. Verreault: II y a une subvention à Rogex Inc.,
Montréal, représentant l'assistance financière du
ministère, soit 50%, à titre d'appoint aux salaire et
dépenses d'une première année pour l'embauche d'un
acheteur expérimenté dans le domaine du bois. Dans quel
programme, dans quel cadre est-ce donné?
M. Lessard: C'est en vue de permettre l'achat de bois en commun
directement des scieries plutôt qu'individuellement et en vue du
développement d'industries secondaires. Je pourrais vous donner toutes
les explications si...
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail que
vous avez en main sur les exigences qu'aura à satisfaire Rogex?
M. Lessard: Je déposerai le document, M. le
Président.
M. Verreault: Ce rapport devrait être remis bientôt,
j'imagine.
M. Lessard: Pour réaliser ce projet, les membres de Rogex
Inc. ont formé un comité d'étude, achat de bois en 1978.
On a effectué une étude
des besoins et, à la suite de cette étude, le bureau de
direction a décidé de créer un nouveau poste de cadre chez
Rogex Inc. pour assumer la responsabilité d'acheter le bois et de mener
le projet selon les objectifs fixés.
M. Verreault: De toute façon, le dépôt va
être fait. Cela va.
M. Lessard: Cela va?
M. Verreault: 400, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): 400.
M. Verreault: C'est une subvention de fonctionnement à
l'Association des hôteliers de la province de Québec. Le montant
de la subvention antérieure...
M. Lessard: On le fournira.
Le Président (M. Jolivet): II sera fourni.
M. Verreault: De 600 à 628 et de 800 à 805, ce sont
les mêmes questions que nous allons poser.
Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.
M. Verreault: C'est le nombre d'emplois créés, s'il
y a lieu, la nature des emplois créés. C'est cela.
Le Président (M. Jolivet): Donc, 600 à 628
inclusivement et 800 à 805 inclusivement. Justice.
Justice
M. Verreault: A l'engagement 201, soumissions publiques. C'est le
contrat pour l'achat de 62 véhicules automobiles marqués et non
marqués livrables à différents endroits au Québec.
Les plus bas soumissionnaires, nous les avons. Il y en a deux, trois, quatre,
cinq. C'est donné ici. Il y a eu 21 soumissions de reçues. Le nom
et le montant des autres soumissions.
M. Lessard: On le déposera parce que ce serait trop long.
C'est très long.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera
déposé.
M. Verreault: A l'engagement 400 du ministère de la
Justice.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400,
ministère de la Justice.
M. Verreault: Contrats négociés. M. Lessard:
400, Justice.
M. Verreault: C'est cela. Renouvellement de contrats pour
l'entretien. 400 et 401, c'est la même chose. Ce sont les conditions de
renouvellement, si elles sont différentes des engagements
antérieurs. S'il n'y a pas de modifications, ce n'est pas
nécessaire. Si c'est renouvelé aux mêmes conditions, pas de
problème.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous incluez
402?
M. Verreault: 402. Oui, vous avez raison.
M. Lessard: D'accord.
M. Verreault: 400, 401 et 402.
Le Président (M. Jolivet): 403.
M. Verreault: 403, soumissions sur invitation. Ici, il y a treize
demandées, dix reçues. Ce sont les autres soumissions
reçues et le montant de chacune.
M. Lessard: D'accord. Il y a eu treize fournisseurs qui ont
été appelés. Dix ont répondu. C'est cela.
M. Verreault: Je dois dire que...
M. Lessard: Ce sera fourni, M. le Président.
Loisir, Chasse et Pêche
Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche,
engagement 300.
M. Verreault: 301, M. le Président. Le Président
(M. Jolivet): 301.
M. Verreault: 301, M. le Président, c'est un
supplément pour porter à $156 000. Donc, l'engagement initial
était de $56 000. Le coût des honoraires professionnels pour la
préparation des plans et devis et la surveillance des travaux
d'aménagement du Parc des chutes de Shawinigan, comté de
Saint-Maurice. Ce sont les Consultants PLURITEC de Trois-Rivières. Il y
a plus de 200% d'augmentation si on part de $56 000 à $156 000. On
aimerait avoir l'explication du supplément, parce que c'est une belle
surprise, en janvier 1980, que de recevoir $100 000 supplémentaires pour
une firme de consultants. (12 h 15)
M. Lessard: La firme qui a réalisé la
première partie des travaux a dû effectuer certaines recherches
préliminaires et certains relevés concernant l'ensemble du
projet. De plus, cette firme était la seule firme de
génie-conseil à Shawinigan. Elle connaît parfaitement les
infrastructures municipales existantes, leur localisation, leurs
caractéristiques, etc., de sorte que, considérant ces deux faits,
nous croyons que si nous recourrions aux services d'une autre firme
d'ingénieurs, il en coûterait de 15% à 20% de plus en
honoraires pour exécuter les mêmes travaux.
M. Verreault: On peut avoir une copie du document que vous donnez
actuellement et connaître aussi le nom des administrateurs ou des
Consultants PLURITEC.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.
M. Lessard: On fournira le document explicatif.
Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche,
toujours. Terminé? Non?
M. Verreault: Non, on ira aux Transports, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): On va aux Transports, donc on
laisse tomber le Revenu. Transports, no...?
M. Verreault: No 100. C'est un contrat négocié pour
des travaux de réparations urgentes au pont de la rivière du
Lièvre, à Notre-Dame-du-Laus, comté de
Laurentides-Labelle. Quelle était l'urgence dans les circonstances?
Est-ce que c'est dû à un tremblement de terre?
M. Lessard: A la suite de bris majeurs dans le tablier du pont
qui est un pont en encorbellement soit des fissures aux voussoirs
de la travée centrale, ce pont a dû être fermé au
trafic lourd pour un détour de plus de 70 kilomètres.
M. Verreault: Cela va, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.
M. Verreault: Engagement 201, contrats négociés.
Contrats pour l'entretien de différentes routes de la province au cours
de la saison. Quels sont les taux de base de ce contrat négocié?
Est-ce qu'il y a eu des critères de base, est-ce que c'était un
tarif standard pour tous les contrats? On voit la liste plus loin. Mais est-ce
que c'est un tarif uniforme qui a été octroyé à
chacun des...
M. Lessard: C'est fonction des régions. En fait, il y a
cinq critères: la quantité de neige, la vitesse des vents...
précipitation, vent, emprise de la route, circulation, pente
supérieure à 5% et application des abrasifs et fondants.
M. Verreault: Mais ce sont...
M. Lessard: II y a un comité de fonctionnaires qui
siège et qui fait les recommandations.
M. Verreault: J'imagine que c'est l'engagement. Avec l'hiver
qu'on a eu, il y a une grosse partie de cela qui va retourner dans
l'enveloppe.
M. Lessard: Non, c'est forfaitaire. C'est tant le mille. Ce sont
des contrats de trois ans. C'est certain que cet hiver, les contracteurs vont
probablement en profiter. Peut-être que l'année prochaine ce ne
sera pas le même cas.
M. Verreault: Ce sont des contrats de trois ans, dites-vous?
M. Lessard: Renouvelables annuellement. C'est certain qu'on peut
toujours casser un contrat si, par exemple, une firme ne fait pas
réellement son travail. C'est vérifié.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir simplement une copie
d'un contrat en blanc?
M. Lessard: Je n'ai pas d'objection. Les prix sont
différents selon chacune des régions.
M. Verreault: Vous avez probablement des critères sur une
feuille séparée, qui pourraient être inclus. A ce moment,
on pourra toujours en faire les moyennes.
Le Président (M. Jolivet): Toujours les Transports?
M. Verreault: Engagement 401, M. le Président, contrats
négociés. Contrat de service pour la fourniture du soutien en
informatique pour le calcul de deux projets de ponts sur la route 117 et la
route 309. La réponse, je l'ai.
Le Président (M. Jolivet): C'est en bas de $50 000.
M. Verreault: Cela va, ce serait exact.
Le Président (M. Jolivet): Pas de question? On s'en va
à l'engagement 403.
M. Verreault: Soumissions publiques. Contrat d'achat de 60
camionnettes neuves. Le plus bas soumissionnaire, c'est Chrysler-Plymouth. On a
reçu 30 soumissions.
M. Lessard: A l'engagement 402?
Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 402, il n'y a
pas de question.
M. Verreault: A l'engagement 403. Est-ce que la soumission de
Montréal Chrysler Plymouth était complète à ce
moment?
M. Lessard: Soumission partielle.
M. Verreault: On ne l'a pas mentionné. Vous avez
reçu 30 soumissions. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des autres?
Est-ce que les autres étaient tous plus bas ou plus haut?
M. Lessard: Plus haut.
M. Verreault: Plus haut. Donc, le plus bas soumissionnaire, dans
les principaux qu'on voit ici, après les trois articles de Universal
Auto, Capri Automobiles et Montréal Chrysler, la quatrième
était de $303 693. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste? Cela va
régler le problème. Là, c'est le montant des
soumissions.
A l'engagement 601, M. le Président, subventions à
diverses municipalités pour fins d'amélioration et d'entretien
des ponts, des chemins municipaux et d'aménagement de pistes
cyclables... Voir la liste. Nous l'avons. Sur quelle base, ces subventions
ont-elles été versées? Est-ce que ce sont des subventions
que vous versez par l'intermédiaire des députés?
M. Lessard: Non, en ce qui concerne le tracé de ponts,
non. C'est par entente avec la municipalité et nous payons le
coût.
M. Verreault: C'est un budget complètement à
part?
M. Lessard: C'est ça. En ce qui concerne
l'aménagement des pistes cyclables, c'est 50% des...
M. Verreault: D'accord, des projets fournis par les
municipalités.
M. Lessard: C'est ça, mais ça peut aller
jusqu'à 75% quand il s'agit de... Un instant.
M. Verreault: En somme, l'enveloppe était de $465 000 pour
les ponts et les chemins municipaux.
M. Lessard: Et aussi aménagement de pistes cyclables.
M. Verreault: Est-ce que les municipalités devaient
formuler des demandes sur invitation du ministre?
M. Lessard: En ce qui concerne les ponts, bien souvent, s'il
s'agit de ponts couverts qui sont... Alors, les municipalités sont
informées du programme. En ce qui concerne les chemins municipaux,
c'était le cadre de l'amélioration des chemins municipaux et,
dans le cadre de l'aménagement des pistes cyclables, les
municipalités ont reçu le programme comme tel et les projets sont
jugés selon leur priorité.
M. Verreault: Est-ce que le ministère des Transports a
envoyé une documentation aux municipalités leur offrant ce
nouveau projet de programme?
M. Lessard: Ce n'est pas nouveau. Lequel des trois?
M. Verreault: Est-ce qu'elles sont informées de ce
programme? Là, vous avez octroyé $465 000. Mais les demandes qui
proviennent des municipalités s'élevaient à combien? Vous
n'avez pas répondu à toutes les demandes, j'imagine?
M. Lessard: Non.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le
montant total?
M. Lessard: Si je me souviens de la première année,
concernant les pistes cyclables, on avait eu cinq ou six millions de demandes
et on a répondu à un million. C'était le montant
initial.
M. Verreault: Les critères de sélection de la part
du cabinet, c'était quoi? Est-ce qu'on peut les avoir? Parce que c'est
compréhensible qu'il y ait eu cinq ou six millions de demandes des
municipalités et que le ministère ait donné $465 000.
M. Lessard: Les critères existent, M. le Président.
Alors, on peut les déposer.
M. Verreault: D'accord. J'ai demandé, tout à
l'heure, le montant total des demandes des municipalités et en plus, les
critères. A l'article 603, c'est à peu près la même
chose.
M. Lessard: Dans le cas des pistes cyclables, on peut donner le
montant total versé. Les chemins municipaux, c'est certain qu'il y a eu
des demandes considérables.
M. Verreault: Les noms des municipalités.
M. Lessard: Le nom de chacune des municipalités?
M. Verreault: Ce ne serait pas mauvais.
M. Lessard: II s'agit d'une répartition des chemins
municipaux. En ce qui concerne l'amélioration des chemins municipaux,
c'est une répartition qui est faite aux députés et qui est
répartie selon les municipalités.
M. Verreault: D'accord. Pour 601, 603 et 606, on peut avoir les
mêmes choses.
M. Lessard: L'entretien des routes... Il ne faut pas mêler
603 qui est dans le cadre d'un programme régulier du ministère
lorsqu'il s'agit d'une route municipale, qui est municipalisée, mais qui
est en liaison avec une route principale. C'est selon les régions. Il y
a une subvention de tant le kilomètre aux municipalités pour
l'entretien de ces routes.
M. Verreault: Mais vous avez sûrement, pour les articles
601, 603 et 606, le détail qui est déjà
préparé d'avance pour chacune des municipalités. Vous
êtes capable de nous fournir les montants...
M. Lessard: 603 est complètement différent. Nous
jugeons, dans l'ensemble des municipalités; si c'est un chemin qui est
strictement municipal, la municipalité est responsable de son entretien
à 100%. Si c'est un chemin qui crée une liaison avec la
route...
M. Verreault: Mais vous avez versé quand même $23
millions. Donc, pour déterminer ces $23 millions, c'est sûrement
assez juste, parce que l'étude a été faite. On voudrait
avoir ce dossier.
M. Lessard: Vous voulez avoir toutes les
municipalités?
M. Verreault: Oui, pourquoi pas? Ce n'est pas long, vous l'avez,
donnez-nous une photocopie.
M. Lessard: Liste disponible sur demande. 1247... D'accord, 1247
subventions.
M. Verreault: Cela va.
Transports
Le Président (M. Jolivet): Pour le ministère des
Transports, à quelle numéro en êtes-vous rendus en terme de
demande?
M. Verreault: Engagements 607 et 608. Ce sont des contrats
négociés. Alors le nom des autres firmes invitées, le
montant de leur soumission, le nom des membres du comité de
sélection.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): On s'en va à quel
engagement?
M. Verreault: A l'engagement 618, M. le Président. C'est
un supplément qui porte à $240 000 le coût des honoraires
pour le contrôle des sols, etc., ce qui fait un supplément de $175
000 qui est très onéreux parce que le contrat initial, selon nos
recherches, était de $65 000.
M. Lessard: En fonction des coûts; c'est 10%. Alors, si les
coûts augmentent, les honoraires augmentent.
M. Verreault: D'accord, ça va. Engagement 620.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 620.
M. Verreault: Supplément encore. J'imagine que c'est
encore l'augmentation des coûts.
Engagement 801, c'est encore une augmentation des coûts?
M. Lessard: C'est ça. M. Verreault: D'accord.
Travail et Main-d'Oeuvre
Le Président (M. Jolivet): Travail et Main-d'Oeuvre.
Une Voix: Régis Trudeau.
M. Lessard: C'est un dossier de 1973; Régis Trudeau.
Combien a-t-il donné à la caisse du Parti libéral? $700
000? D'accord.
M. Verreault: A l'engagement 600, le dépôt du
programme PIJE.
M. Lessard: Est-ce qu'on s'entendrait, M. le Président,
étant donné que c'est le dernier...
Le Président (M. Jolivet): C'est ça, on terminerait
avant...
M. Verreault: Tout pour le même prix!
Le Président (M. Jolivet): Le programme
d'intégration des jeunes à l'emploi.
M. Verreault: C'est ça. Est-ce qu'on peut avoir le
dépôt du programme?
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.
M. Lessard: Oui, vous avez d'ailleurs dû recevoir les
informations dans chacun de vos...
M. Verreault: C'est pour mettre dans nos registres, parce qu'eux
ne le reçoivent pas. Il faut bien les occuper, sans ça ils vont
avoir des mauvaises pensées!
Le Président (M. Jolivet): Travaux publics.
Travaux publics et Approvisionnement
M. Verreault: Oui, M. le Président, de 601 à 610 ce
sont toujours les mêmes questions. Probablement n'aurons-nous pas de
réponse. Pourquoi ne pas avoir procédé par appels
d'offres?
M. Lessard: De 601 à 610? M. Verreault: Oui et de
603...
M. Lessard: Attention, on passe toujours, on fait des demandes...
Ce sont des locations de locaux? Alors on passe toujours par les journaux
régionaux et des gens...
M. Verreault: Ce sont des contrats négociés, M. le
Président.
M. Lessard: Oui, ce sont toujours des contrats
négociés, mais, quand on a besoin d'espace, on l'annonce dans les
journaux régionaux, les gens soumettent des prix et on
négocie.
M. Verreault: Dans ce cas, pour les engagements
mentionnés, j'aimerais savoir dans quels journaux régionaux
ç'a été affiché et qui a répondu à
ces appels d'offres.
M. Lessard: C'est 601 à...
M. Verreault: De 601 à 610. Non, je m'excuse, c'est 601 et
610.
M. Lessard: D'accord, c'est que, dans le cas de 601, c'est une
négociation d'espace additionnel.
M. Verreault: D'accord, ça va.
Le Président (M. Jolivet): Et 610?
M. Verreault: L'engagement 601 et l'engagement 610 sont
semblables, donc dans quels journaux régionaux c'a passé, qui a
répondu...
M. Lessard: Dans ce cas, il n'y a pas eu d'annonce, parce que tu
ne peux pas diviser le bureau des renseignements agricoles du ministère
de l'Agriculture. On avait besoin d'espace supplémentaire dans la
même bâtisse; on a donc négocié avec le même
fournisseur.
(12 h 30)
M. Verreault: Ce sont des contrats de location, l'engagement 601,
M. le Président, d'un local d'une certaine superficie. Si je prends
l'information fournie tout à l'heure par le ministre, on aurait
affiché dans les journaux régionaux, on aurait répondu et
on a négocié avec les répondants.
M. Lessard: C'est que, dans les informations que je
possède, on m'indique qu'il s'agit de 259.84 mètres
supplémentaires. Cela va?
M. Verreault: Supplémentaires?
M. Lessard: Supplémentaires.
M. Verreault: Mais on ne le disait pas ici.
M. Lessard: Oui, d'accord, je vous donne l'information dans la
même bottine.
M. Verreault: Dans ce cas, pour mieux nous éclairer,
est-ce qu'on pourrait avoir la négociation qui a été
faite, le contrat, l'entente, c'est-à-dire la proposition et l'entente
pour les engagements 601 et 610?
M. Lessard: Oui, le bail.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 601 et 610.
M. Verreault: C'est ça. Et, dans les engagements, c'est
probablement vers la fin, les engagements 603 à 608.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 603 à
608.
M. Verreault: C'est ça. Ce sont des renouvellements de
contrat. On veut savoir si c'est aux mêmes conditions, sinon
connaître les nouvelles ententes, les taux antérieurs.
Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. M.
Verreault: Les engagements 613 à 615.
Le Président (M. Jolivet): Engagements 613 à 615,
d'accord.
M. Verreault: M. le Président, ce sont des contrats
négociés. Le nom de autres soumission- naires, le montant de
chacune des soumissions et le nom des membres du comité de
sélection.
M. Lessard: Parfait.
M. Verreault: Est-ce que, pour les engagements 629 et 630, le
ministre va me dire que c'est une augmentation des taux?
M. Lessard: A l'engagement 629...
M. Verreault: Le supplément est de $28 800 et, à
l'engagement 630, il y a un supplément de $87 993, presque $88 000. Ce
sont pour des espaces supplémentaires.
M. Lessard: On a des travaux d'aménagement
effectués pendant la durée du restant du bail.
Alors il s'agit de corriger les superficies approuvées par le
Conseil... Dans le cas...
M. Verreault: Est-ce que les espaces, M. le
Président...
M. Lessard: ... de Gilles et Fernand Cloutier... C'est ça.
Alors, il s'agit d'ajouter 799 mètres carrés. D'accord.
M. Verreault: A l'engagement 629, c'est une augmentation de
superficie; à l'engagement 630, c'est un changement de tarif qu'on voit.
Le coût du pied carré passe de $7 à $8. Qu'est-ce qui a
motivé l'augmentation?
M. Lessard: Le ministère des Travaux publics a
effectué des travaux d'aménagement considérables dans ce
local et le présent avenant a pour objet d'accorder au locataire une
augmentation de $0.80 le pied pour couvrir des frais d'exploitation
additionnels à ceux compris au bail initial. Ces frais sont notamment
les suivants: entretien, réparation, remplacement des appareils
d'éclairage, des systèmes de climatisation, ventilation,
humidification des appareils et fixtures de plomberie, recouvrement de
plancher. Le locataire cède au locateur l'absolue
propriété de ces installations, et ça pour toute la
durée du bail. Alors, à l'échéance du bail, ces
installations redeviendront la propriété du locataire.
M. Verreault: C'est tout, M. le Président, en vous
souhaitant un bon après-midi.
Le Président (M. Jolivet): Donc, merci de votre...
Oui.
M. Verreault: J'aurais une remarque à formuler au ministre
et à ses fonctionnaires.
Le Président (M. Jolivet): Faites donc!
M. Verreault: Y aurait-il possibilité d'obtenir les
réponses qui sont en attente et celles aux questions qu'on a
formulées aujourd'hui? Peut-être exceptionnellement, dans le cas
présent, le
plus rapidement possible, parce que la session va commencer
bientôt, les crédits vont sûrement débuter et si on
avait ces réponses, ça nous éviterait peut-être,
lors de l'étude des crédits, de perdre du temps.
M. Lessard: On va prendre toutes les mesures nécessaires
pour informer les ministères et avoir des réponses dans les plus
brefs délais parce que, même si notre secrétaire est
malade, il a pris les mesures nécessaires pour éviter des
délais. On va essayer d'inviter tous les ministères à
répondre le plus tôt possible.
Le Président (M. Jolivet): Donc, je vous remercie de votre
collaboration. On ajourne sine die.
Fin de la séance à 12 h 35