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Etude des engagements financiers des mois de juin et juillet 1979
(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission des engagements financiers est réunie pour, entre
autres, examiner les engagements financiers des mois de juin et juillet, et
d'abord entendre le ministre des Affaires intergouvernementales concernant
l'engagement 502 du mois de mai.
Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau
(Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge
(Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau),
M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx
(Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).
L'ordre du jour, au premier point, je vous proposerais l'adoption du
procès-verbal d'abord.
Une Voix: Non.
Le Président (M. Marcoux): Non? Vous
préférez... Alors, examen de l'engagement 502 du ministère
des Affaires intergouvemementales, pour le mois de mai 1979, en présence
du ministre ou de son représentant. 2.Acceptation du
procès-verbal de la réunion du 9 août 1979; 3.Règles
de pratique annexées, décision quant aux mots "et les
honoraires"; 4.Examen des engagements financiers du mois de juin 1979; 5.Examen
des engagements financiers du mois de juillet 1979.
M. le député de Nicolet-Yamaska, comme c'est vous qui avez
demandé la convocation du ministre des Affaires intergouvernementales,
je vous cède la parole.
Questions au ministre
des Affaires intergouvernementales
sur un sondage du CROP
M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord
remercier le ministre des Affaires intergouvemementales d'avoir bien voulu
accepter l'invitation qu'on lui a adressée lors de l'étude des
derniers engagements financiers.
Nul n'est besoin de vous dire que c'était avec grande impatience
que j'attendais ce jour pour interroger le ministre des Affaires
intergouvernementales en rapport avec ce sondage que je qualifie de partisan,
payé à même les fonds publics. Certains me demanderont
pourquoi avoir convoqué le ministre aujourd'hui pour l'interroger sur ce
sondage, alors que déjà à l'Assemblée nationale il
en avait été question, je pense, d'une façon assez
importante. A ceux-là je répondrai que la très grande
majorité des questions posées sur le sujet n'ont jamais
reçu de réponses précises. Pour le reste, les
réponses étaient tellement évasives qu'elles n'ont
apporté aucun éclairage pour les parlementaires et la population
en général. De plus, j'aimerais ajouter qu'à ce
moment-là, nous n'avions pas eu l'occasion d'avoir en main le
questionnaire du sondage et depuis ce temps, nous avons eu l'occasion de
l'examiner et je pense qu'il serait important d'y revenir aujourd'hui. (9 h
45)
D'autres me diront je pense à mes amis d'en face
que le gouvernement du Parti québécois a toujours agi de
façon transparente, bref, il n'a jamais eu rien à cacher. M. le
Président, voilà une deuxième raison pour laquelle j'ai
demandé au ministre des Affaires intergouvemementales d'être avec
nous aujourd'hui. En effet, depuis bientôt trois ans, on se targue, de
l'autre côté de la table, de transparence, mais plus le temps
passe, plus on regarde, plus on analyse, plus ça ressemble à de
la transparence qui relève beaucoup plus de la science-fiction que de la
réalité. Bref, c'est une transparence usée, guidée
par le désespoir d'un parti déchu à la veille du
référendum.
Troisième raison, M. le Président et je pense
qu'elle est extrêmement importante il y a actuellement un
très grand principe en jeu que tous les gouvernements doivent respecter
et c'est la non-utilisation des fonds publics à des fins purement
partisanes. Certains me diront que $60 000 pour un sondage, il n'y a pas de
quoi faire un plat. Au contraire, que la dépense implique une somme de
$60 000 et même plus nous le verrons au cours de la discussion
ou seulement une somme de $10, le principe est le même, le
gouvernement du Parti québécois n'a aucun droit de
détourner les fonds de l'Etat pour en faire une utilisation subtile
à des fins politiques partisanes. C'est agir à rencontre de la
démocratie.
Par ailleurs, depuis le début de mon intervention, je parle de
sondages payés à même les fonds publics servant
manifestement à des fins de politique partisane.
M. le Président, je voudrais expliciter davantage ce
thème. En effet, lorsqu'il a été question de ce sondage en
juin, à l'Assemblée nationale, le premier ministre affirmait que
ce n'était pas un sondage politique de nature partisane. Vous me
permettrez de vous dire que je diffère complètement d'opinion
avec le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales.
D'abord, il faut se placer dans le contexte de la fièvre
préréférendaire, au moment où le PQ lance à
la population sa semence de l'option du oui. M. le Président, lorsqu'on
se réfère à des questions comme la question 63 du sondage
qui dit: "Est-ce que vous avez déjà décidé de la
façon dont vous voterez au référendum?" et la question
63a: "Quel est le principal facteur qui va vous amener à vous
décider?" la personne doit expliciter sa pensée. On indique dans
le sondage, entre parenthèses: "(Sonder)"; ça veut dire que
la
personne qui fait le sondage doit sonder l'opinion de la personne qui
est interrogée. La personne doit expliciter sa pensée. Je pense
que voilà un exemple frappant d'un sondage politique devant servir
à des fins partisanes.
Avec ce type de questions, il n'y a pas de doute que cela devient un
instrument indispensable pour les stratèges du Parti
québécois dans la campagne référendaire. Vous vous
imaginez, M. le Président, le nombre incalculable d'arguments pour mener
une campagne référendaire que l'on peut compiler avec ce genre de
sondages. Je voudrais vous donner quelques exemples de questions posées
dans ce sondage.
Par exemple, la question 43: "Si la souveraineté-association se
réalisait, pensez-vous que; a) le chômage augmenterait, b) que le
français serait plus respecté au Québec, c) que le
coût de la vie augmenterait, d) que les francophones auraient de
meilleurs emplois?"
Il y a toute une série de questions qui donnent l'option du Parti
québécois uniquement. Il n'est pas question d'autre chose que
ça et on veut savoir ce que la population penserait si ça se
réalisait.
Question 44: "Selon vous, la souveraineté-association
signifie-t-elle que le Québec deviendrait un pays en soi, une tutelle du
Canada ou que le Québec resterait dans le Canada sans être un pays
distinct?" On veut savoir ce que la population pense de la
souveraineté-association. Le gouvernement ne l'a pas défini
encore tout à fait, mais on veut savoir, avant de le définir
comme il le faut, ce que la population en pense, pour mieux le définir
par la suite.
Question 45. Que souhaiteriez-vous pour le Québec? Qu'il devienne
un pays distinct du Canada ou qu'il ne soit pas un pays distinct et fasse
encore partie du Canada? Là, le gouvernement du Parti
québécois va lancer l'idée que le Québec demeure
à l'intérieur du Canada ou non, tout dépendant de ce que
la population va en penser.
Question 52. Le gouvernement actuel du Québec propose la
souveraineté-association. Selon vous, est-ce là une position de
négociation à partir de laquelle il pourrait faire des compromis
ou bien est-ce là une position ferme sur laquelle il n'entend pas
reculer? Encore là, on veut savoir si la population accepterait
l'idée que la question de la souveraineté-association c'est
seulement une façon de négocier un changement de constitution. Si
la population disait oui à cela suite au sondage, le gouvernement,
éventuellement et c'est probablement son idée
essaierait de faire sa campagne référendaire pour dire aux
Québécois: N'ayez pas peur, ne vous énervez pas, la
souveraineté-association c'est juste une position pour négocier
avec le fédéral. Ce n'est pas plus grave que cela.
Question 71. Si, au lieu de vous demander d'appuyer la
souveraineté-association, le gouvernement du Québec vous
demandait plutôt de lui accorder un mandat pour qu'il négocie
cette souveraineté-association avec le reste du Canada, seriez-vous
prêts, oui ou non, à lui accorder ce mandat?
Le gouvernement essaie de savoir, par cette question, quelle serait la
question idéale qu'il devrait poser lors du référendum.
Est-ce qu'on doit faire porter la question véritablement sur la notion
de souveraineté-association ou seulement sur le mandat de
négocier une souveraineté-association? Dépendant de ce que
la population va lui dire, le gouvernement va essayer d'aller dans ce
sens-là en essayant d'aller chercher le plus de votes possible qui
seraient favorables à son option.
Question 75. Selon vous, lors du référendum, quelle
question le gouvernement devrait-il poser? C'est la meilleure. Est-ce que le
gouvernement devrait poser la question de la souveraineté-association en
tant que telle ou une question sur le mandat de négocier la
souveraineté-association? Cela revient à l'argument que j'ai
mentionné tantôt, mais c'est encore plus précis dans cette
question.
Et les questions 75 à 81. Si le référendum portait
sur la souveraineté-association en tant que telle, quel pourcentage de
oui souhaiteriez-vous qu'il obtienne? Et quel pourcentage de oui pensez-vous
que cette question obtiendrait si le référendum avait lieu
aujourd'hui?
Question 78. Si le référendum portait plutôt sur le
mandat de négocier la souveraineté-association, quel pourcentage
de oui souhaiteriez-vous? C'est la même série de questions qui se
continue. Et j'en passe, M. le Président.
Je pense qu'il est acquis maintenant, hors de tout doute, que ce sondage
représente un instrument déloyal entre les mains du Parti
québécois, un instrument qui servira, le temps opportun, à
manipuler à souhait la population du Québec.
M. le Président, ce genre de sondage aurait dû être
mené par le Parti québécois, qui avait les moyens de se
payer une telle dépense. Ceci fait que j'en suis encore à me
demander pourquoi le Conseil des ministres a autorisé une telle
dépense à des fins purement électoralistes. Franchement,
M. le Président, je me le demande encore.
J'espère que le ministre, dans sa réplique, ne nous
servira pas encore, en guise de réponse, ses attaques contre Ottawa. Il
devrait comprendre que le gouvernement fédéral a, lui, le mandat
de défendre la thèse fédéraliste et que le
gouvernement du Parti québécois, lui, n'a pas encore le mandat de
défendre la thèse indépendantiste ou souverainiste.
Par rapport à ce sondage payé à même les
fonds publics, nul n'est besoin de constater qu'il y a un profond malaise dans
le Parti québécois. En effet, alors que ce sondage aurait
dû être payé à même la caisse du Parti
québécois et analysé par les membres du parti, on a
préféré opter pour une attitude bien différente, en
centralisant et en contrôlant, par le fait même, tout l'"input"
politique au sein de l'establishment, bref, au sein de l'élite du
pouvoir.
D'ailleurs, cette attitude dirigiste des bonzes du pouvoir n'est pas
seulement constatée par nous. Dans le journal Le Devoir du 14 août
dernier, il y avait un article signé par Robert Barberis qui est, dit-on
dans l'article, un militant de longue date
du Parti québécois. Et il dit ceci: "Avant le 15 novembre,
à un moment de l'histoire du Québec où l'idéologie
de la participation s'est combinée au projet souverainiste, certains
libéraux progressistes, René Lévesque en tête, ont
eu besoin d'un mouvement politique pour revenir au pouvoir qu'ils avaient perdu
en 1966. Puis la prise du pouvoir a modifié radicalement le contexte de
l'action militante et sa pertinence. Maintenant que les leaders du Parti
québécois ont le levier de l'Etat pour agir, le prestige social
qui s'y rattache ainsi que son prolongement dans les mass media, on dirait que
les militants ont perdu de leur importance." Il conclut en disant: "Si les
leaders péquistes ne font pas confiance au peuple
québécois et essaient de l'emberlificoter c'est un membre
du Parti québécois qui dit cela ils en subiront les
conséquences. Ils auront alors la défaite qu'ils méritent
aux élections prochaines, aux élections générales,
après une victoire au référendum qui n'en sera pas
une."
Là, vous me permettrez de différer d'opinion avec ce
militant quant à la dernière partie de cette phrase-là.
J'espère que le ministre a pris bonne note de mes remarques ou qu'il
saura me répondre adéquatement au cours de sa
réplique.
J'aimerais maintenant m'attarder plus spécifiquement au sondage
comme tel en posant quelques questions précises qui, j'espère
également, sauront trouver réponse. Tout d'abord, j'aimerais
débuter en reformulant une question qui a déjà
été posée précédemment au cours ce cet
exposé. Pourquoi s'être servi des fonds publics pour financer un
sondage qui, manifestement, dessert les intérêts
référendaires du parti au pouvoir quand on sait que le Parti
québécois a les fonds suffisants pour effectuer un tel sondage?
Il en effectue d'ailleurs régulièrement sur d'autres questions. A
quelle date exactement le sondage a-t-il commencé? A quelle date ont
débuté les entrevues? A quelle date se sont-elles
terminées? Combien y a-t-il eu de répondants? Est-ce que M.
Edouard Cloutier est à l'emploi du gouvernement du Québec? Depuis
quand? Quelles sont ses fonctions précises tant avec le gouvernement que
dans ce sondage-là? Quelle est la nature de son contrat? J'aimerais
avoir également une copie du contrat, si c'est possible.
J'ai regardé, M. le Président, les engagements financiers
de décembre 1978 à juillet 1979 et aucun engagement ne faisait
mention du contrat de travail qui pouvait lier M. Cloutier au gouvernement.
Est-ce qu'on pourrait avoir des explications là-dessus? Est-il possible
de savoir où on était rendu dans les interviews à la
mi-juin, lorsque le chef du Parti libéral a étalé
l'affaire devant l'Assemblée nationale? Est-ce que le ministre a
toujours l'intention de rendre ce sondage public?
On peut lire dans un article du journal La Presse du 25 août 1979
que c'est M. Edouard Cloutier qui procédera à l'analyse et
à l'interprétation des résultats du sondage et non les
experts du CROP. Pourquoi est-ce que ce n'est pas le CROP qui va faire
l'analyse du sondage? On dit également que CROP aurait également
remis un avis au gouvernement du Québec quant à la valeur
scientifique du sondage. Serait-il possible que le ministre des Affaires
intergouvernementales dépose une copie de cet avis-là? J'aimerais
demander au ministre la raison pour laquelle la maison CROP n'avait pas le
mandat d'analyser les données, si elle n'avait pas ce mandat-là?
Quel était exactement le mandat de la maison CROP? J'aimerais
également savoir qui a préparé les questions? Est-ce que
c'est le CROP? Est-ce que c'est M. Cloutier? Est-ce que c'est le ministre des
Affaires intergouvernementales? Est-ce que c'est le bureau du premier ministre?
Je veux savoir qui a préparé les questions.
S'il s'avérait que M. Cloutier décide que le sondage est
invalidé, est-ce que vous avez l'intention de rendre publique
l'interprétation des données telles qu'elles ont
été recueillies? Sinon, est-ce que vous avez l'intention de
rendre publiques les données qui ont été recueillies?
J'imagine que M. Cloutier n'est pas seul à travailler à l'analyse
de ce dossier. (10 heures)
Est-ce que vous pourriez nous dire, nous indiquer quel est le personnel
qui travaille avec lui? Est-ce qu'il y a des personnes travaillant en
collaboration avec M. Cloutier qui sont rattachées directement ou
indirectement au bureau du premier ministre et au bureau du ministre des
Affaires intergouvernementales? Est-ce qu'il y a des gens de votre cabinet, M.
le ministre, qui travaillent en collaboration avec M. Cloutier?
Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire sur ce sujet.
J'ai posé plusieurs questions d'affilée, le ministre n'a
peut-être pas pu les noter toutes. Mais il me fera plaisir de lui
renouveler la mémoire, si besoin il y a.
Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Affaires
intergouvernementales.
M. Morin (Louis-Hébert): Merci beaucoup, M. le
Président. J'ai été extrêmement heureux de
l'invitation qui m'a été faite de venir ici ce matin, à
cause d'un certain nombre de malentendus et d'erreurs qui, au cours des
dernières semaines, des derniers mois, ont été
véhiculés concernant ce sondage.
Je voudrais féliciter le député de cette invitation
qu'il m'a faite et que j'ai reçue le 20 août dans une lettre de M.
Jean Nadeau me convoquant à la réunion de ce matin. Alors, je
pense que c'est excellent que cette invitation ait été faite.
J'ai pris note autant que j'ai pu de toutes les questions qui ont
été posées et j'ai l'intention de répondre à
toutes et même probablement à d'autres qui ont été
oubliées en cours de route.
Je voudrais je pense que c'est important dire deux choses.
J'ai écouté avec attention le député tout à
l'heure et ma constatation c'est que de tout ce qu'il a relevé, je dois
conclure qu'il manque à la fois de mémoire et de logique, dans un
premier temps et que, dans un deuxième temps, il manque de certains
renseignements que je vais maintenant lui donner, bien sûr.
II manque de mémoire de la façon suivante: Je pense que
c'est bon de replacer tout cela dans son contexte chronologique. Il y a des
dates qui sont capitales ici et qui font qu'en les connaissant, beaucoup des
interrogations que se pose le député tombent d'elles-mêmes.
Le député aurait dû connaître ces dates. Elles sont
évidemment du domaine public, mais peut-être est-ce bon de les
rappeler.
Premièrement, dès le mois de mai dernier, lors de la
distribution des crédits de mon ministère, le
député de Jean-Talon m'a posé la question suivante: Est-ce
que depuis le mois de novembre 1976 c'est à peu près la
question jusqu'à aujourd'hui, votre ministère a conduit
des sondages. La réponse était non. Nous sommes à
l'époque du 20 ou 25 mai je ne me souviens pas très bien. La
réponse est non et la réponse demeure non.
Comme je savais qu'un sondage devait venir, mais à
l'époque, il était plutôt prévu pour le mois de
septembre pour des raisons que je vais vous dire dans une seconde, j'aurais
voulu que le député continue à me poser des questions et
j'ai même, à un moment donné, dit je n'ai pas les
mots ici je considère votre intervention comme une suggestion,
merci de la suggestion. J'attendais une continuation de la discussion et
malheureusement, quelque chose d'autre est intervenu, et le sujet est
resté en l'air.
Nous sommes à peu près vers le 25 mai. Les
élections fédérales ont lieu vers cette époque et
ensuite, le congrès du Parti québécois au début de
juin. Incidemment, c'est peut-être un des éléments qu'a
oubliés le député; c'est que le cadre très
général, mais quand même assez précis de la
souveraineté-association, a été déterminé
par ce congrès bien avant le sondage dont il est question
maintenant.
La question que nous nous posions à cette époque est la
suivante. C'est une question d'ordre scientifique, il venait d'y avoir deux
mois et demi ou deux mois de campagne électorale fédérale
et tout le monde sait qu'un sondage à certaines périodes de
l'année peut avoir des conclusions différentes selon l'ambiance.
Si vous faites un sondage le 15 août...
M. Fontaine: Le congrès du PQ a eu lieu à quelle
date?
M. Morin (Louis-Hébert): Au début de juin. Les 2 et
3 juin ou quelque chose comme cela. La première fin de semaine de
juin.
Donc, nous avions l'intention de faire ce sondage et je vais vous dire
pourquoi nous l'avons fait de la façon dont il a été fait.
Cela va clarifier les choses. Je pense que c'est pas mal intéressant.
C'est qu'il venait d'y avoir deux mois de campagne électorale
fédérale et la question qui se posait: Est-ce que, si on fait un
sondage tout de suite après, les réponses vont être
différentes de celles qu'on aurait si on fait le sondage tel
qu'initialement prévu, vers le mois de septembre?
Après une discussion trop longue pour rapporter ici, il a
été décidé de faire le test d'un questionnaire,
questionnaire dont la copie anglaise a été remise par quelqu'un
au Parti libéral, ce qui fait que quand j'ai entendu les questions en
Chambre par le chef du Parti libéral, lues à partir d'un texte,
je me suis rendu compte qu'il parlait du prétest et non pas du
questionnaire lui-même, c'est-à-dire un test dont on
vérifiait la validité, pour voir s'il se tenait, s'il y avait des
erreurs dedans ou des choses qui apportaient des réponses... Il n'y a
pas un questionnaire qui est parfait. Il y a toujours dans un questionnaire,
des questions qui sont mal comprises. C'est l'analyse qui le démontre,
mais le mieux, c'est d'en avoir le moins possible avant de commencer. On avait
décidé de laisser un peu porter, sauf que sur les entrefaites, au
début de juin là, j'ai des documents que j'ai
apportés justement, qui ne m'ont pas été demandés,
mais que j'ai apportés il a été
déterminé de faire le sondage au mois de juin, malgré
tout, et que ça pouvait quand même être une période
qui convenait.
Donc, premier élément, quand il en a été
question pour la première fois de toutes, il n'y avait pas de sondage en
cours et il n'était pas envisagé de le faire à
l'époque où il a été fait. C'est par la suite qu'il
a été fait. Il s'est posé un problème par la suite,
un problème... je vais répondre aussi à une question... Il
en a été amplement traité dans les journaux, à
l'Assemblée nationale et tout. Tout le monde sait, qu'à ce
moment-là, ça peut influencer la qualité de la
réponse parce que ça enlève ce qu'était
l'élément important de ce genre de sondage, parce que c'est un
sondage fait à domicile, nous en parlerons tantôt et
que si les gens se font une idée avant, en fonction d'un enquêteur
qui va peut-être venir, ce n'est peut-être pas leur idée
réelle, c'est peut-être la réponse qu'ils veulent donner
à quelqu'un compte tenu de 25 facteurs qui ne sont pas
nécessairement pertinents. Il y avait un danger réel que le
sondage, à cause de ça, n'ait pas le degré de
validité qu'on ait voulu qu'il ait.
Je n'ai pas en main, actuellement, mais je l'aurai dans le rapport
final, le rapport technique de la maison CROP, qui est l'entreprise à
qui nous avons confié le contrat de faire le sondage, qui va nous donner
la précision ultime quant à la validité de ce sondage. Je
vais l'avoir en même temps que le rapport final.
J'ai ici devant moi je vais distribuer ça tantôt
une lettre qui est datée du 24 août, justement de M.
Edouard Cloutier, qui répond à des questions que vous vous posez.
Je vais peut-être la lire. C'est peut-être aussi simple.
C'est adressé à moi, 24 août. "Je veux, par la
présente, vous faire rapport sur l'état des travaux concernant le
sondage sur la perception des problèmes
fédéraux-provinciaux par la population du Québec dont le
ministère a confié certaines opérations au Centre de
recherche sur l'opinion publique, CROP. "Cette société a
été chargée de traduire le questionnaire, de le mettre en
forme et de l'imprimer, de confectionner l'échantillonnage, d'effectuer
un prétest" à la fin du mois de mai "d'administrer
les questionnaires au domi-
cile des personnes sélectionnées, d'établir un code
des réponses et de transcrire les informations sur cartes
mécanographiques. "La grande majorité des interviews"
là, ça répond à une question "ont
été effectuées entre le 6 et le 22 juin 1979"
c'est-à-dire après le congrès du Parti
québécois, ce qui veut dire que par conséquent, ce
n'était pas pour définir l'option du Parti
québécois "et un certain nombre de cas classés sans
réponse, absents et refus ayant été toutefois remis sur le
terrain entre le 28 juin et le 6 juillet." Parce que le contrat avec CROP, que
je vais vous donner tantôt comme document, précise qu'il doit y
avoir ça répond à une de vos questions 1000
questionnaires complétés. Quand on dit complétés,
ça ne veut pas dire qu'on a téléphoné aux gens, qui
ont dit qu'ils ne voulaient pas répondre. Il faut qu'ils aient
été complétés. Quand quelqu'un refusait, pour des
raisons valables, peu importe la raison d'ailleurs, on remplaçait cette
personne par une autre, selon les méthodes en vigueur dans les milieux
de sondage, c'est-à-dire par le hasard. Donc, "... remis sur le terrain
entre le 28 juin et le 6 juillet, afin d'augmenter le taux de réponse.
C'est au cours des dernières semaines de juillet que la
société CROP m'a fait parvenir ce rapport méthodologique,
les questionnaires complétés, ainsi que les cartes
perforées. Compte tenu de la période de vacances, j'ai pu, depuis
le 6 août" donc, on arrive au mois d'août
"entreprendre l'analyse préliminaire des données,
c'est-à-dire vérifier la représentativité des
informateurs et pondérer, si nécessaire, les informations pour
répondre à cet objectif, opération qui
précède habituellement l'analyse proprement dite des
données." Donc, vérification technique pendant le mois
d'août. "Comme vous le savez sans doute, un questionnaire d'une heure,
administré au domicile des personnes échantillonnées,
produit une masse d'information dont l'analyse nécessite quelque temps.
Aussi, devrais-je être en mesure de vous remettre, au cours du mois de
septembre, un rapport concernant la validité de ces données et
les constatations générales qu'on peut en tirer,
c'est-à-dire, par conséquent, les résultats."
Alors, j'ai répondu, par cette lettre, à certaines des
questions que vous avez posées, et je vais prendre les autres, si vous
voulez, au fur et à mesure, parce que je pense que ces questions ont
besoin d'obtenir des réponses.
J'ai dit que le député manquait de mémoire, parce
que, dans toute sa chronologie, il y a des événements qu'il
syncope, c'est-à-dire syncoper dans le sens physique du mot, et qui font
que, vus dans la perspective d'aujourd'hui, ça prend une toute autre
allure. Cela veut dire qu'il y a eu un questionnaire d'administré
à 1000 ménages au Québec, ou personnes,
c'est-à-dire, entre le 6 juin et le 6 juillet.
Oublions la période de la Saint-Jean-Baptiste et du 1er juillet
qui est une période où on a regardé qui manquait pour
aller faire des questionnaires supplémentaires par la suite.
Après cela, les données ont été traitées
techniquement, remises vers le début d'août,
vérifiées au cours du mois d'août, actuellement. C'est ce
qui termine, et le rapport soumis au cours du mois de septembre, tel que
ça avait été entendu au point de départ. Il faut
dire ceci, quand j'ai fait faire ce sondage, j'ai dit à Edouard Cloutier
que je voulais un rapport pas plus tard qu'au mois de septembre. Je peux vous
dire que comme il s'agit d'un questionnaire qui est fait à domicile, la
distinction est fondamentale, il faut l'établir, par rapport à un
questionnaire téléphonique. Un questionnaire
téléphonique prend une minute et donne une série de
réponses rapides à des questions rapides; un questionnaire comme
celui-ci est beaucoup plus détaillé, donc ça demande une
analyse un peu plus... et il est valable pour plus longtemps. Ce n'est pas une
opération momentanée qui se fait en un ou deux soirs, comme
ça se fait dans des sondages téléphoniques, et qui peuvent
être influencés par le résultat de quelque chose qui vient
d'arriver; faites-le quatre jours après, il est différent. Le
degré de probabilité quant aux erreurs est moindre, mais c'est
beaucoup plus difficile à administrer et à analyser.
Je ne sais pas si j'ai oublié des choses en ce qui concerne les
dates, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir. Je voudrais soulever
tout de suite une chose, en passant, ce qui va m'amener à une
considération. Je trouve que le député manque de logique
et je trouve ça un peu plus grave, et voici pourquoi. Il nous dit ceci:
Le gouvernement fait faire un sondage et c'est antidémocratique parce
qu'il va connaître, de cette façon, le sentiment de la population,
il va connaître des choses et ça va lui donner une chance. C'est
le parti qui aurait dû faire ce sondage. Je trouve cela
épouvantable parce que si c'est le parti qui avait fait le sondage,
comme les libéraux en font et comme j'imagine, vous devez en faire
en tout cas, vous devriez à ce moment-là, vous
allez dire que le parti n'est pas obligé de le rendre public. Vous venez
de nous offrir et de nous proposer de faire un sondage que vous
dénoncez, à toutes fins utiles, parce que ça donne des
instruments et des connaissances que les autres n'ont pas à un parti qui
n'est pas obligé de les rendre publics. Tandis que quand c'est le
gouvernement qui le fait là, je vais introduire quelque chose
d'assez important le sondage doit être connu parce qu'il est fait
avec les fonds publics.
Il faut faire très attention. La suggestion est très
dangereuse, je pense que c'est une suggestion antidémocratique que vous
faites, et qui à mon avis est très éloignée de ce
que j'imagine être le principe du maintien et de la protection que vous
voudriez qu'on respecte.
Je continue. Le sondage a été confié à la
maison CROP. J'ai le contrat qui lie le gouvernement du Québec à
la maison CROP dont je vous remettrai copie, ça me fera plaisir. J'ai
aussi le contrat qui lie M. Edouard Cloutier au ministère, dont je vous
donnerai copie. Je vous donnerai copie également et ça, je
l'ai ici de l'arrêté en conseil du conseil de la
trésorerie qui autorise le sondage pour une valeur d'à peu
près $60 000;
c'est $57 000 en réalité, ça peut être $60
000, un peu moins, un peu plus, mais c'est l'ordre de grandeur. J'ai les
questionnaires anglais et français tels que demandés par la
lettre de M. Nadeau du 20 août.
Voici où j'en viens. Je pense que c'est assez important de le
savoir, il existe un comité qui s'appelle on est dedans,
d'ailleurs, ce matin la commission des engagements financiers. Tout
contrat et cela pourra être précisé par les gens qui
sont plus au courant que moi des règles du jeu au-delà de
$25 000 vient ici, enfin, il en est question, ce qui veut dire que dès
le moment où le gouvernement commanditait auprès d'une entreprise
donnée je vais vous dire comment l'entreprise a été
choisie, en fait, c'est assez important pour ne pas qu'il y ait d'histoires
il était évident, entendu et inévitable qu'il vint
si je prends le subjonctif ici, c'est parce que j'ai pensé
à mon affaire pas mal longtemps ici au comité des
engagements financiers et que, par conséquent, il était
impossible, au point de départ, que le sondage demeurât secret. Je
pense que c'est capital, d'autant plus que le document qui est ici
signé par les personnes autorisées, par moi-même et
approuvé par le Conseil du trésor explique toute la
procédure qui a été adoptée. Par conséquent,
il était entendu que ça viendrait ici et à aucun moment il
n'a été envisagé que le résultat du sondage soit
gardé strictement pour le gouvernement du Québec ou, comme vous
aimez à le dire, pour le Parti québécois.
En conséquence, je réponds à votre question. Le
rapport que je recevrai au cours du mois de septembre sera intégralement
remis à l'opinion publique, aux partis politiques et à tout le
monde. Cela a toujours été ça, c'est ce que j'ai dit en
Chambre et c'est pour ça que je trouvais tantôt que le
député manquait de mémoire en reposant les mêmes
questions. Cela se trouve à répondre à quelques-unes des
interrogations qui étaient posées. Par conséquent, nous
allons donner à la population du Québec une série de
renseignements très élaborés sur ce qu'ils pensaient, par
rapport à l'ensemble de la problématique constitutionnelle
actuelle, entre le 6 juin et le 6 juillet, et je pense que ce sera très
précieux dans la discussion des mois à venir. (10 h 15)
Par conséquent vous aurez exactement les mêmes
renseignements que nous aurons comme parti, bien qu'il s'agisse en l'occurrence
d'un gouvernement.
Maintenant je réponds à d'autres questions. Pourquoi les
fonds publics et non pas les fonds de partis? C'est pour la raison que je viens
de donner. C'est un instrument, je pense, qui doit être connu de tout le
monde parce qu'il est utile dans le débat. Quant aux dates, j'ai
répondu. Le contrat d'Edouard Cloutier vous l'aurez. Où on en
était à la mi-juin? J'ai répondu à ça
tantôt quand la discussion... La compagnie CROP est en train de faire le
questionnaire. Les résultats seront-ils rendus publics? Je viens de
répondre à ça. Pourquoi ce n'est pas CROP qui a tout fait?
Alors là, je réponds à quelque chose d'intéressant.
Le questionnaire a été préparé par M. Edouard
Cloutier, qui l'a soumis à CROP, qui en a fait le prétest. J'ai
répondu à cette question-là. C'est ici que le
questionnaire a été fait.
Deuxièmement, pourquoi toute l'analyse n'a-t-elle pas
été confiée à CROP? Pour une raison bien simple,
c'est que cela aurait coûté beaucoup plus cher de procéder
comme ceci que de le faire faire par M. Cloutier, qui était
déjà conseiller son contrat est ici au gouvernement
du Québec depuis, je n'ai pas la date précise, je pense que c'est
l'été dernier, il y a à peu près un an. Alors il
était là. Maintenant, qui travaille au sondage et qui l'analyse?
M. Cloutier. Personne de mon cabinet puisque ce n'est que lui qui a les
données et ces données n'ont pas encore été
sauf quelques notions très générales
distribuées ou données au gouvernement.
Quelle est la valeur scientifique du sondage? Je vais avoir un papier de
CROP là-dessus, qui est évidemment une maison sérieuse. Il
va falloir qu'ils disent s'ils pensent, selon eux, qu'il est scientifique.
Qui a fait les questions? J'ai répondu à ça. Est-ce
qu'il sera rendu public s'il est invalide? La question se posera à ce
moment-là; personnellement, je pense qu'il n'est pas invalide. J'ai pas
mal répondu à toutes vos questions.
M. Marchand: Je m'excuse d'interrompre le ministre, juste une
seconde. Est-ce que pendant que vous allez continuer à répondre
aux nombreuses questions qui vous ont été posées,
on-pourrait avoir immédiatement une copie du contrat qui a lié M.
Edouard Cloutier?
M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, j'en ai
préparé trois exemplaires complets. Mais je veux être bien
sûr que vous ayez tous les documents. J'espère que je n'oublie
rien.
M. Fontaine: Est-ce que cela a déjà passé
dans les engagements financiers?
M. Morin (Louis-Hébert): Mon problème c'est que
j'en ai trois copies mais il faudra que j'en garde une pour vous parler. Je
pense que ceci est complet. Je vous envoie aussi ce qui n'était pas
demandé, le rapport intérimaire sur la démarche des
travaux de M. Cloutier qu'il vient de m'envoyer le 24 août. La lettre est
arrivée par "bélino", c'est pour ça qu'elle est un peu
obscure mais fort lisible. Bon, ça va aller, je pense que tout est
là-dedans.
M. Fontaine: Est-ce que l'engagement de M. Cloutier a
déjà passé aux engagements financiers?
M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait un an, je ne sais pas,
je n'étais pas ici.
M. Fontaine: Je pose la question.
M. Léonard: Je n'ai jamais caché d'engagement
financier.
M. Fontaine: Je ne dis pas que vous l'avez caché, je vous
demande si c'est passé. Il peut avoir été engagé
à tous les trois mois pour $10 000, je ne sais pas.
M. Morin (Louis-Hébert): Non. Ecoutez, j'ai le
renouvellement de son contrat ici, vous allez le voir dans une seconde. As-tu
passé les papiers à tout le monde?
Le Président (M. Marcoux): On est en train de faire
photocopier les documents. Est-ce que M. le ministre peut compléter
ses...
M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai fait des copies...
M. Marchand: Pour autant que j'en ai une...
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça ne sert à
rien d'en avoir deux...
M. Fontaine: On en a besoin de deux, tout le monde n'en a pas
besoin.
M. Léonard: L'autre est restée là? Veux-tu
en donner une tout de suite?
M. Morin (Louis-Hébert): Ici, j'ai le contrat actuel de M.
Cloutier, qui est renouvelé et que M. Cloutier a signé. Il n'est
pas encore signé par le sous-ministre, qui est parti cette semaine, mais
il le sera incessamment. Vous l'avez...
M. le Président, je pense avoir répondu à pas mal
toutes les questions. Pour le moment, je ne vois pas d'autre chose à
ajouter. Bien sûr, il y aura certainement d'autres interrogations, mais
pour le moment...
M. Fontaine: M. le Président, le ministre...
Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, le
député de Laurier a demandé la parole. M. le
député de Laurier.
M. Marchand: J'aurais eu des questions à poser. Nous
sommes en train d'étudier le contrat de M. Edouard Cloutier. Par contre,
M. Morin, M. le ministre, à la suite de vos premières
réponses surtout lorsque vous avez répondu, à
l'étude de vos crédits, qu'il n'y avait pas de sondage, je
comprends très mal que vous ayez pu faire une telle réponse,
alors que les entrevues pour ledit sondage ont eu lieu entre le 6 juin et le 22
juin. Je ne peux pas croire... C'est cela?
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais c'est parce que...
M. Marchand: Un instant.
M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais vous avez oublié
ma réponse.
M. Marchand: Un instant.
M. Morin (Louis-Hébert): A l'époque où la
question a été posée, nous n'avions pas
décidé de faire le sondage au mois de juin. C'est important.
M. Marchand: Non.
M. Morin (Louis-Hébert): On avait décidé de
faire un prétest.
M. Marchand: Vous n'aviez peut-être pas
décidé qu'il se ferait au mois de juin, mais vous venez de dire
que vous aviez dit qu'il n'y aurait pas de sondage.
M. Morin (Louis-Hébert): Non.
M. Marchand:... lors de l'étude de vos crédits
entre le 20 et le 25 mai et que les entrevues auraient lieu entre le 6 et le 22
juin et que le premier ministre, lors de l'étude des crédits du
conseil exécutif qui avait lieu plus tard, disait lui aussi qu'il n'y
aurait pas de sondage. M. le ministre, je pense que c'est une question... Je ne
voudrais pas dire que vous avez menti.
M. Morin (Louis-Hébert): Non, il ne faudrait pas parce que
ce n'est pas le cas.
M. Marchand: Je n'oserais pas dire une telle chose, mais j'aurais
le goût de le faire. Par contre aussi, je me demande...
M. Morin (Louis-Hébert): Moi, j'aurais le goût de
répondre, si vous voulez.
M. Marchand: Si vous voulez répondre immédiatement
à cela, répondez.
M. Morin (Louis-Hébert): Certainement parce qu'il ne faut
pas de malentendu. Je répète qu'au moment où les
crédits financiers de mon ministère ont été
étudiés, à ce moment-là, il n'y avait pas de
sondage, CROP n'avait pas commencé le sondage qui a commencé le 6
juin. Premièrement, nous n'avions pas décidé si on le
faisait pour la raison que je pense tout le monde comprend: il
venait d'y avoir des élections fédérales. On ne savait pas
si on allait le faire en juin, en septembre ou pendant un autre mois. Une chose
avait été décidée: c'était de faire un
questionnaire pour usage éventuel, donc un prétest. Cela est
correct. Un prétest n'est pas une enquête: ce ne sont que des
vérifications. Deuxièmement, quand la question a
été posée en Chambre au premier ministre, ce dernier a dit
qu'il n'y aurait pas de sondage de type partisan, politique dans ce
sens-là, c'est-à-dire savoir qui est le meilleur, pour qui vous
voteriez demain. Il n'y a aucune question dans ce sens-là. C'est un
questionnaire sur la perception par les Québécois des
problèmes fédéraux-provinciaux. Il va de soi que, de cette
perspective générale, cela entre dans la problématique
générale de la politique à l'heure actuelle au
Québec comme un sondage sur le zonage agricole
le ferait, comme un sondage sur l'assurance automobile le ferait. C'est
sûr, dans cette perspective-là, c'est clair que tout est
politique, y compris notre réunion de ce matin qui est supposée
être une réunion administrative et technique. Cela est normal,
cela va de soi. Tout ce qu'un gouvernement fait est politique, mais pas
nécessairement dans ce sens-là. Ce n'était pas un sondage
du type que font habituellement les journaux ou les partis eux-mêmes,
à savoir: Pour qui voteriez-vous demain? Ce n'est pas cela. Je pense
qu'il s'agissait d'établir très clairement cette distinction.
M. Marchand: Mais, M. le ministre, vous venez justement de dire
qu'à ce moment-là, comme on venait de passer une élection
fédérale, vous n'étiez pas certain de la date.
M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.
M. Marchand: Comme vous n'étiez pas certain de la date,
vous saviez qu'il y avait un sondage.
M. Morin (Louis-Hébert): Je savais qu'il y en aurait
un.
M. Marchand: Ah! D'accord. C'est cela. Une Voix: II n'y en
avait pas.
M. Morin (Louis-Hébert): Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y
en aurait pas.
M. Marchand: Oui, vous aviez dit qu'il n'y aurait pas de
sondage.
M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, M. le
député. Vous vérifierez au journal des Débats. J'ai
moi-même vérifié. Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas
de sondage. J'ai même essayé que M. Rivest me pose des questions
à l'époque en lui disant: Non, il n'y en a pas eu; mais c'est une
suggestion que je retiens. Il ne m'a pas posé de questions; il a
passé à autre chose. Il aurait dû.
M. Marchand: Alors, M. le ministre, à l'occasion de cet
engagement financier...
M. Morin (Louis-Hébert): Vous devriez être mieux
préparés quand vous venez à ces commissions-là. Il
aurait dû poser sa question.
M. Marchand: M. le ministre, si cela vous fatigue, vous n'avez
pas fini.
M. Verreault: Quand même, on a demandé les
documents. Si on les avait eus avant, on serait peut-être mieux
préparés.
M. Marchand: Vous n'avez pas fini. Si cela vous fatigue, M. le
ministre, vous n'avez pas fini.
M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne me fatigue pas du
tout.
M. Marchand: Combien d'agences ont été
invitées à soumissionner? Est-ce que l'agence CROP d'abord
était parmi ces agences?
M. Morin (Louis-Hébert): Non, voici ce qui est
arrivé et c'est pour cela que je vous ai distribué le document du
Conseil du trésor, n'est-ce pas? Il y a eu le choix, de par la
mécanique habituelle, de cinq maisons qui font des sondages. On
procède par cette méthode étant donné les nouvelles
décisions. Vous avez vous-même visité...
Une Voix: Rosalie.
M. Morin (Louis-Hébert): ... Rosalie.
M. Marchand: Ah! oui.
M. Morin (Louis-Hébert): Alors, vous savez ce qu'on veut
dire. Effectivement, cinq noms sont sortis dont trois, je pense, touchaient des
maisons de sondages de type commercial, c'est-à-dire trois petites
maisons qui font un bon travail dans leur domaine, mais qui sont plutôt
orientées vers je ne sais pas les goûts du public
je ne voudrais pas caricaturer sur tel type de savon ou telle
forme d'emballage, des choses comme celles-là, ou tel produit.
Evidemment, ce n'était pas le genre de...
M. Fontaine: ... c'est une question d'emballage quand
même.
M. Morin (Louis-Hébert): Si M. le député me
laisse répondre, il aurait beaucoup moins de questions à poser
à la suite...
M. Fontaine: C'est cela que vous cherchez.
M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement, il restait
d'autres maisons de sondage, mais nous avions une exigence technique
fondamentale, il fallait que la maison de sondage dispose sur place et de
façon permanente d'une équipe à laquelle elle pouvait
avoir recours tout de suite, selon la date du sondage, d'enquêteurs
entraînés qui vont dans les maisons. Rosalie ne nous a pas
donné cela et selon la procédure reconnue par le gouvernement,
nous avons proposé la compagnie CROP qui, elle, est reconnue, à
laquelle beaucoup de gens ont recours et nous avons procédé
exactement comme le règlement le prévoit, selon le C.T. no.
119-529 du 29 mai 1979.
M. Marchand: Alors, M. le ministre, on se pose quand même
la question justement, on veut savoir qui a nommé les membres du
comité de sélection qui ont choisi l'agence CROP. Il y a eu un
comité de sélection d'après moi qui a choisi l'agence
CROP.
M. Morin (Louis-Hébert): Bien, il y a un petit
problème très simple, c'est que des maisons...
M. Marchand: Ah!
M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez voir. Avant de vous
réjouir, faites attention. Il n'y a pas un tas de maisons qui ont des
enquêteurs disponibles. Il y en a, je pense, à ma connaissance,
ici au Québec, deux je ne voudrais pas faire de publicité
dont une à laquelle M. Cloutier, antérieurement,
était relié, il ne fallait donc pas la prendre. C'est aussi
simple que cela. On a pris celle à laquelle il n'était absolument
pas relié, c'est-à-dire CROP.
M. Marchand: Alors, M. le ministre, si, par transparence, vous
n'avez pas voulu choisir cette agence, je me demande comment il se fait que le
contrat avec M. Edouard Cloutier est daté du 15 juillet et que M.
Cloutier se trouvait au cabinet du premier ministre à Montréal
dès le mois de juin.
M. Morin (Louis-Hébert): C'est facile à
répondre. Le contrat est daté du 15 juin parce qu'il renouvelle
le contrat qui se terminait le 15 juillet, et par tacite reconduction il a
continué. Vous avez le contrat de cette année, à compter
du 15 juillet 1979, et il y a l'autre de l'année passée que vous
auriez pu demander et qu'il me fera plaisir de vous transmettre n'importe
quand, celui qui précède le présent. Première
question.
Deuxième question. Vous avez fait grand état du fait
je me souviendrai toujours de cela que M. Cloutier, au moment
où on essayait de le rejoindre, se trouvait dans les bureaux du premier
ministre à Montréal, pas dans le bureau du premier ministre, mais
dans les bureaux rattachés à l'annexe où est le premier
ministre à Montréal, dans les édifices gouvernementaux.
C'est très facile à répondre. M. Cloutier étant un
contractant qui fait certaines études pour nous depuis un certain nombre
de mois, il arrive très fréquemment qu'il les fasse chez lui,
qu'il les fasse à Québec, qu'il les fasse à
Montréal et il arrive, comme à pas mal de gens, qu'il puisse
passer dans des bureaux gouvernementaux, cela peut être ceux du premier
ministre ou ceux du ministre des Travaux publics ou ceux du ministère de
l'environnement. Vous savez comment c'est un gouvernement, il peut très
bien avoir besoin d'un local quelque part, on regarde où il y en a qui
peuvent être disponibles, un coin pour venir une fois ou deux par semaine
chercher ou porter ses papiers, cela a été au bureau du premier
ministre, mais il n'est pas employé par le bureau du premier ministre,
ni le cabinet du premier ministre, ni le conseil exécutif. Le contrat
stipule très bien qu'il est employé par le ministère des
Affaires intergouvernementales et il l'a toujours été. Il a un ou
plusieurs bureaux à Québec, parce qu'il ne travaille pas à
un endroit stable, étant donné la nature de son travail. Il peut
très bien une semaine être à un endroit et une autre
semaine à un autre. Est-ce que cela répond à votre
question? En avez-vous d'autres? Merci.
M. Fontaine: M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le
député de Laurier a...
M. Marchand: Je voudrais simplement souligner l'arrogance du
ministre.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pensais pas que quand on
fournissait des renseignements on était arrogant. Je m'excuse. Je
réponds à vos questions simplement, je m'excuse du ton que j'ai
pris, je ne referai plus cela.
M. Marchand: Le député de Sainte-Marie pourrait
vous donner des conseils.
M. Morin (Louis-Hébert): Et réciproquement.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président, je voudrais revenir sur la
question fondamentale à laquelle le ministre a tenté de donner
une réponse en me disant: Ce n'est pas un sondage partisan qu'on a voulu
faire, parce qu'on va le rendre public. Ce qu'on rend public, d'après le
ministre, ce n'est pas partisan.
Mon opinion est tout à fait contraire. Je ne suis pas un
spécialiste, comme le ministre l'a dit et semble l'indiquer dans sa
réplique, il semble assez au courant des questions de sondage, il
travaille là-dedans depuis quelques années et il est bien
renseigné là-dessus. (10 h 30)
Personnellement, M. le Président, je ne connais pas les sondages.
Ce que je veux savoir, cependant, c'est la raison pour laquelle le ministre a
fait un tel sondage et quel est le but recherché? Je pense qu'on n'a pas
besoin d'être un expert pour découvrir cela. D'abord, je voudrais
rappeler au ministre qui m'a dit tantôt que je manquais de mémoire
peut-être en manque-t-il un peu lui aussi parce qu'il m'a
dit que la question de la souveraineté-association a été
définie par le congrès du Parti québécois le 3 juin
et qu'on n'avait plus besoin de revenir là-dessus, que c'était
décidé depuis le 3 juin et qu'il n'y avait plus de
problèmes. Mais le ministre ne se rappelle-t-il pas si ma
mémoire est bonne que le premier ministre du Québec a fait
une déclaration ministérielle le 21 juin pour essayer, encore une
fois, de redéfinir la souveraineté-association?
Ce qui est important, ce n'est pas la question de savoir comment le
Parti québécois définit sa
souveraineté-association. Là n'est pas le but du sondage. Le but
du sondage est de savoir comment la population perçoit cette
souveraineté-association. C'est l'un des premiers buts du sondage et le
deuxième but, d'après moi, est de savoir comment gagner le
référendum en posant telle ou telle question. C'est de savoir
quelle serait la question acceptée par les Québécois pour
permet-
tre au Parti québécois de gagner son
référendum. C'est de savoir quel serait le résultat du
référendum si on posait telle ou telle question. C'est dans ce
sens que cela devient partisan parce que le but du sondage est toujours de
chercher à trouver quelle serait la question et la réponse qu'on
recevrait pour avoir les meilleurs résultats lors du
référendum. C'est le but du sondage. C'est dans ce sens que je
dis que c'est partisan. Le ministre n'a pas répondu du tout à
cette question. C'est ce que je voulais savoir.
M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Cela me fait
plaisir. Je m'excuse. Je croyais avoir répondu. Je vais seulement
préciser que le 21 juin, quand M. Lévesque a parlé, ce
n'était pas pour définir la souveraineté-association.
C'était pour annoncer la période référendaire et la
date approximative du dépôt de la question.
M. Fontaine: II en a profité pour en parler en même
temps.
M. Morin (Louis-Hébert): Bien. Il faut quand même en
dire quelque chose. Ce n'est pas un secret d'Etat, la
souveraineté-association. Je voudrais cependant vous dire ceci. C'est
très intéressant, l'intervention du député parce
qu'il dit que c'est un sondage politique qui donne à toutes fins utiles
au gouvernement le moyen de savoir quelle question poser. De deux choses l'une.
On fait un sondage comme cela dont on rend les résultats publics, ou on
le fait à l'intérieur des partis et on ne rend pas les
résultats publics. Dans les deux cas, on peut arriver au même
résultat, c'est-à-dire connaître mieux l'opinion publique
et par conséquent, s'y adapter selon le député. Sauf que
dans le premier cas je reviens à cela si ce sont les
partis qui font le sondage, à ce moment-là, c'est moins
démocratique que quand c'est un gouvernement qui rend les
résultats publics. Je pense qu'il faut reconnaître cela.
Deuxièmement, si le député a raison et que cela nous donne
certains renseignements, le député devrait avoir aussi raison de
penser que cela donne des renseignements aux partis de l'Opposition pour qu'on
manque le référendum. Il ne faut pas oublier cela...
M. Fontaine: Cela ne nous intéresse pas.
M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que vous allez avoir
quand même une série de renseignements sur un tas de questions.
C'est à vous de vous en servir.
M. Fontaine: M. le Président, vous me permettrez de me
dissocier de l'utilisation des fonds publics qu'a faite le Parti
québécois pour que mon parti ou un autre parti de l'Opposition
s'en serve. Je pense que si...
M. Morin (Louis-Hébert): Dois-je comprendre, M. le
Président...
M. Fontaine: ... le gouvernement a décidé
d'utiliser les fonds publics pour faire un sondage qui va lui servir lors du
référendum, qu'il s'en serve, mais vous me permettrez de me
dissocier de cette...
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'ai une
question importante à poser ici. Je ne connais pas les règles de
cette... Dois-je comprendre du député et peut-être aussi du
Parti libéral qu'ils ne souhaitent pas que nous rendions ce sondage
public parce qu'ils ne veulent pas s'en servir?
M. Fontaine: Ce n'est pas cela.
M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce cela? C'est assez
important.
M. Fontaine: Ce n'est pas cela, M. le Président.
M. Morin (Louis-Hébert): II faut être logique
là-dedans.
M. Fontaine: M. le Président, je dis que...
M. Morin (Louis-Hébert): M. Ryan a déjà
commencé à reculer dans cela.
M. Fontaine: ... le ministre a décidé de se servir
des fonds publics pour faire un sondage partisan.
M. Alfred: ... réponds à la question.
M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, mais ce
n'était pas ma question.
M. Fontaine: Toute utilisation de fonds publics doit être
publique. Qu'il rende public son sondage, mais...
M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Donc, vous voulez
l'avoir. C'est cela.
M. Fontaine: ... vous me permettrez de me dissocier de cette
opération qui a été faite par le ministre.
M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Il faut être
logique. Si vous vous dissociez d'une opération que vous dites
être incorrecte, il faudra aussi se dissocier des résultats de
l'opération soi-disant incorrecte ce qui veut dire que si vous
considérez que l'opération était incorrecte initialement,
vous ne devriez pas bénéficier des fruits, ce qui veut dire que
vous devriez demander de ne pas rendre les résultats publics.
M. Fontaine: Ce sondage, M. le Président, ne peut servir
à aucun des partis de l'Opposition parce que tout est fait dans le but
de savoir quelle serait la question à poser et quels seraient les
résultats. C'est le gouvernement qui va poser la
question et c'est lui qui va essayer d'avoir les meilleurs
résultats. Les partis d'Opposition n'ont rien à tirer de
cela.
M. Morin (Louis-Hébert): Par conséquent, vous ne le
souhaitez pas qu'on le rende public.
M. Marchand: M. le Président, comme le ministre a
demandé...
M. Fontaine: Je souhaite que vous le rendiez public mais je vous
dis qu'il ne nous sera d'aucune utilité.
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le
député de Laurier.
M. Marchand: M. le Président, comme le ministre a
demandé si le Parti libéral était intéressé
à ce que le sondage soit rendu public, celui-ci étant tellement
partisan, si ce sondage posait des questions sur la
souveraineté-association et sur le fédéralisme, nous
serions très intéressés. Mais comme le sondage est dans
une voie unique, nous ne sommes point intéressés au sondage parce
que le sondage est tout simplement un sondage partisan fait avec des fonds
publics.
M. Morin (Louis-Hébert): Deux réponses, M. le
Président. La première est qu'il y a des questions sur le
fédéralisme renouvelé. Vous allez les trouver
là-dedans. Mais le deuxième commentaire est plus important. Je
reconnais que l'intervention du député peut avoir un certain
intérêt mais la difficulté actuellement est que personne ne
s'entend du côté de ceux qui prônent le statu quo plus ou
moins quo, savoir quel est exactement le fédéralisme
renouvelé auquel ils tiennent. Il y en a un certain nombre
d'espèces que j'ai moi-même identifiées. Je pense qu'il y
en a onze actuellement. Je ne connais pas très bien celle de M. le chef
du Parti libéral. Il hésite maintenant à la rendre
publique. On sait très bien qu'il y a une mésentente entre les
deux ailes du même parti à Ottawa et à Québec d'une
part, et on ne sait pas très bien ce que le gouvernement
fédéral, le nouveau gouvernement, pense. Par conséquent,
une des difficultés que nous avions, c'est que personne ne sait
exactement quel est le fantôme qui se cache sous l'appellation
fédéralisme renouvelé. Cela pose une difficulté que
je qualifierais de méthodologique substantielle quand arrive le moment
des sondages. Alors, si vous voulez ce matin nous donner une définition
précise du fédéralisme renouvelé, je vous
proposerai qu'on fasse un autre sondage là-dessus.
M. Marchand: M. le ministre, je vais vous répondre assez
facilement là-dessus. Est-ce que vous êtes capable de
définir...
M. Morin (Louis-Hébert): De définir le
fédéralisme renouvelé? Non.
M. Marchand:... votre thèse personnelle, celle de M.
Raymond Boisvert et celle de Pierre Bourgault?
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, monsieur.
M. Marchand: Alors, allez-y, vous en avez pour la
journée.
M. Morin (Louis-Hébert): Je pense, M. le Président,
que si on s'engage dans ce débat qui n'est pas pertinent à la
question soulevée, je serais peut-être d'accord pour
l'entreprendre.
M. Marchand: C'est exactement ce que vous venez de dire.
M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est vous qui l'avez
soulevée.
M. Marchand: Je soulève quelque chose que vous venez de
dire.
M. Morin (Louis-Hébert): Si on fait cela, je vais demander
au député de nous donner la définition du
fédéralisme décentralisé, rentable, de
concertation, coopératif, déconcentré et les onze autres
que j'oublie.
M. Marchand: Oui.
M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on s'éloigne
pas mal du sujet.
M. Fontaine: M. le Président, je voudrais...
M. Marchand: Vous n'avez nullement répondu à ma
question, M. le ministre.
M. Morin (Louis-Hébert): Mais vous n'avez pas posé
les bonnes questions.
M. Marchand: C'est parce que ce sont des questions qui vous
fatiguent, je pense.
M. Fontaine: Je voudrais rappeler, M. le Président, que
quant à l'Union Nationale, elle a déposé son document
constitutionnel il y a déjà plus d'un an et demi et que le
ministre en a d'ailleurs pris connaissance.
M. Morin (Louis-Hébert): Je dois reconnaître, M. le
Président, qu'avec les documents de l'Union Nationale, on connaît
pas mal mieux quel est son fédéralisme renouvelé. La
question est de savoir si c'est le même que ceux des autres et si celui
des autres est le même que celui des tiers, etc. Mais, je reconnais que
le parti de l'Union Nationale a déposé un document qui se tenait
et qui est, je pense, disponible pour le public. Je l'ai d'ailleurs dit
à l'époque, je pense et il me fait plaisir de le
répéter aujourd'hui.
M. Marchand: Vous le saurez en temps et lieu.
M. Morin (Louis-Hébert): C'était une belle
contribution au débat actuel.
M. Fontaine: Merci.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
députés qui veulent poser des questions ou faire des commentaires
sur le premier article à l'ordre du jour?
M. Fontaine: M. le Président, j'avais une autre question
concernant M. Cloutier. Vous nous avez remis une copie du renouvellement du
contrat. C'est $3100 pour services rendus moyennant reçus à
verser à titre d'honoraires mensuels.
M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.
M. Fontaine: Est-ce qu'on doit comprendre par cela que,
évidemment, ce contrat est pour $3100 pour une période de six
mois. C'est donc un engagement qui n'aurait pas été inscrit dans
les engagements financiers puisque c'est inférieur à $25 000?
M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais celui de l'année
passée. Je vous le donne quand même.
M. Fontaine: Deuxièmement, est-ce que vous pourriez me
dire si M. Cloutier fait partie du personnel politique.
M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est un contractant. C'est
tout simplement une personne employée pour effectuer les choses qui sont
indiquées ici dans son contrat. Vous voulez dire de mon cabinet?
M. Fontaine: Oui.
M. Morin (Louis-Hébert): Non, le personnel de cabinet
n'est pas défini comme ceci autant que je sache. Je ne veux pas me
mêler des définitions, je m'excuse, mais je ne le considère
pas comme membre de mon cabinet. Si c'est cela que vous voulez dire, c'est
non.
M. Marchand: Est-ce qu'il est payé par votre
ministère?
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, monsieur. M. Marchand:
Alors, très bien.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
questions ou commentaires?
M. Marchand: Oui, juste une dernière question. Je veux
savoir si le contrat de l'année passée porte les mêmes
termes que le présent contrat.
M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas, je pourrais vous
l'envoyer.
M. Marchand: Est-ce que vous pourriez répondre
là-dessus aux prochains... nous envoyer une copie de l'autre
contrat?
M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'enverrai. Vous ne me
l'aviez pas demandé, je voulais l'apporter et je l'ai oublié.
M. Marchand: M. Cloutier est engagé, c'est presque un
permanent du ministère pour faire des sondages.
M. Morin (Louis-Hébert): II n'est pas permanent pour faire
des sondages, il n'a fait qu'un sondage, celui qu'on mentionne ce matin, c'est
un spécialiste des relations Québec-Canada et je pourrais
peut-être vous envoyer la bibliographie des choses qu'il a écrites
à ce sujet justement pour substantifier le point que je viens de
soulever. Il n'est pas permanent, non, en réponse à votre
question.
M. Fontaine: Est-ce que le ministre a dit qu'il nous enverrait
une copie de l'avis de CROP quant à la validité du sondage?
M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'enverrai, mais
là, il faudrait que je communique avec lui. Je pense que ces avis
techniques font partie du rapport. Je ne pense pas, je suis sûr que les
avis techniques que vous réclamez feront partie du rapport sur le
sondage que M. Cloutier préparera, je pense qu'il va les mettre en
annexe. Vous avez ça et tous les tableaux de vérification
technique très élaborés d'ailleurs, parce que la compagnie
CROP tient quand même à ce que les sondages qu'elle fait soient
valides et elle va démontrer, je pense, par les méthodes
habituelles dans ces cas-là, j'espère en tout cas, qu'il est
valide.
M. Marchand: M. le Président, avant de terminer, je
voudrais demander au ministre depuis combien de temps, avant le mois de mai, M.
Cloutier avait avisé le ministre qu'il y avait un sondage sur les
relations fédérales-provinciales.
M. Morin (Louis-Hébert): M. Cloutier ne m'a jamais
avisé qu'il y aurait un sondage sur les questions
fédérales-provinciales, je pense qu'il appartient au ministre de
décider dans ce cas-là s'il va y en avoir un. C'est plutôt
moi qui lui ai dit: Prépare-toi, on voudrait en faire un. Alors, il y a
pensé au cours du printemps et je reviens donc à ma chronologie
antérieure, vers la fin de mai, on a dit, on teste un questionnaire
qu'on utilisera éventuellement et qu'on soumettra par la voie normale au
Conseil du trésor, pour donner un contrat à une entreprise
quelconque.
M. Fontaine: M. le Président, je voudrais simplement
terminer en disant que le court débat que nous avons eu ce matin a
certainement contribué à avoir plus d'éclaircissements sur
cette situation. Je voudrais ajouter que, quant à moi, le ministre ne
m'a pas convaincu que le sondage effectué par le gouvernement n'est pas
partisan, puisque, comme je l'ai expliqué tantôt, le but de ce
sondage est de savoir quelle serait la question,
comment faire pour gagner le référendum, quelle serait la
meilleure question à poser pour gagner le référendum pour
le Parti québécois.
Dans ce sens-là, je continue à dire que c'est un sondage
purement partisan, qui aurait dû être fait, si on avait voulu le
faire, par le Parti québécois, payé avec les fonds du
Parti québécois et non pas avec l'argent des contribuables de la
province de Québec. D'autant plus qu'il faut ajouter, à la somme
de $60 000 que coûte ce sondage, l'engagement de M. Cloutier pour
effectuer l'analyse des données et la préparation du
questionnaire en question, ce qui peut ajouter $25 000 à la somme de $60
000 qui a été dépensée.
M. Marchand: M. le Président, d'abord, je veux remercier
le ministre, comme le député de Nicolet-Yamaska l'a fait, de
s'être déplacé. Je n'accepte pas toutes les réponses
qu'il nous a données, parce que je pense que ça demeure quand
même, dans mon livre, un sondage extrêmement partisan et je dois
aussi dire que si le Parti libéral n'avait pas ouvert ce document,
n'avait pas posé des questions sur le document, ce serait disparu
totalement et personne n'en aurait jamais entendu parler.
M. Léonard: Cela a été rendu public dans les
engagements financiers, vous l'aviez.
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne
veux pas retarder la discussion, je veux seulement ajouter quelques mots, pour
qu'il n'y ait pas de malentendu. D'abord, je suis très content que la
question m'ait été posée et que l'invitation m'ait
été faite de venir ici, parce qu'il y a des choses, depuis deux
mois, que je voulais préciser. J'ai été très mal
à l'aise, sincèrement, au mois de juin, quand il y a eu une
confusion qui a été créée en partie par moi, en
partie par la nature des questions et en partie aussi par les
interprétations qui sont survenues. Je pense que cela a
été clarifié. (10 h 45)
Deuxièmement, je dois dire que dans le débat actuel, le
sondage qui a été fait, c'était le premier du genre, dans
tout le Canada, et je pense qu'il va être utile à pas mal de
chercheurs, un peu partout, pour comprendre mieux la situation au-delà
des déclarations plus ou moins intempestives, parfois, des hommes
politiques, de quelque parti qu'ils soient.
Troisièmement, il existe d'autres sondages faits par le
gouvernement fédérai je sais que le député
de Nicolet-Yamaska ne veut pas que j'en parle, mais cela ne fait rien
dont les résultats n'ont jamais été rendus publics. Je
pense que nous allons innover en cette matière au Québec et cela
vaudra peut-être et cela est assez important quant aux
sondages, pour le gouvernement fédéral, les sondages actuels,
anciens et passés, et aussi pour les gouvernements d'autres provinces
qui n'ont jamais rendu les résultats de sondages de cette nature
publics.
Si on a une contribution à faire au débat politique actuel
au Canada et au Québec, c'est que des données comme celles que
nous allons avoir soient disponibles à l'ensemble de la population et
à l'ensemble de tous les partis, ce qui, nécessairement, quoi que
dise le député de Yamaska, les "départisanise". Je pense
que sa suggestion que cela demeure à l'intérieur des partis et
secret est assez troublante à cet égard. Je sais que cela se
faisait beaucoup à l'intérieur du Parti libéral. Je pense
que ce n'est pas une méthode défendable. J'aime mieux que ce soit
public, comme celui que nous avons fait.
Je suis content de la possibilité qui m'a été
donnée ce matin de clarifier certaines choses et de démontrer
que, derrière tout cela, il y a eu beaucoup plus d'apparence de
fumée que de véritable feu.
En ce qui me concerne peut-être qu'il y aura des questions
dans les semaines qui viennent je pense que cela clarifie pas mal
l'attitude que nous avons toujours nourrie envers ce sondage et que cela
clarifie pas mal les intentions qui nous ont toujours guidés.
Le Président (M. Marcoux): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: On a dit tout à l'heure qu'on n'avait
pas porté cela à l'attention du public. Cet engagement
était le no 502 des engagements du mois de mai. Tout a été
rendu public. On les a étudiés le 9 août. Ils ont
été déposés le 14 juillet.
M. Fontaine: Ce n'est pas l'engagement de Cloutier, c'est
l'engagement de la maison CROP. '
M. Marchand: Voulez-vous nous lire l'engagement financier?
M. Léonard: Affaires intergouvernementales, engagement
502.
M. Marchand: Un instant. J'aimerais que le ministre demeure
là.
M. Léonard: Affaires intergouvernementales, engagement
502, contrat négocié, contrat de services, pour effectuer un
sondage d'opinion sur la perception des problèmes
fédéraux-provinciaux par la population du Québec,
donné au Centre de recherche de l'opinion publique Inc., de
Montréal. C'est un engagement...
M. Marchand: Donc, le ministre, à ce moment-là,
savait, lors de l'étude de ses crédits, qu'il y avait un sondage.
Ecoutez une minute, c'est vous qui donnez la confirmation.
M. Léonard: De quelle date parlez-vous?
M. Marchand: De quelle date? Si l'engagement est le 5 mai, cela
veut dire qu'il a été pris auparavant, qu'il a été
fixé auparavant.
M. Léonard: 29 mai.
M. Marchand: Le 29 mai. Le 20 et le 25 mai, le ministre ne savait
pas qu'il y aurait un sondage? Tout n'était pas décidé le
25 mai?
M. Léonard: II a répondu à cela tout
à l'heure.
M. Marchand: Tout n'était pas décidé? Voyons
donc! C'était décidé un mois d'avance.
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne
voudrais pas tout recommencer ce que j'ai dit tantôt. C'est vers le 20
mai que les crédits de mon ministère sont arrivés en
Chambre et à cette époque, je le répète, nous
n'avions pas décidé que nous le ferions au mois de juin.
M. Fontaine: Vous avez dit le 25.
M. Morin (Louis-Hébert): Le 25, enfin, le 20 ou 25...
M. Léonard: ... un sondage.
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je répète
exactement ce que j'ai dit tantôt. Il n'y a aucun problème.
M. Fontaine: Quatre jours avant de donner un contrat, vous ne
saviez pas que vous donneriez un contrat?
M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas donné de
contrat. Il y a une confusion. Il y a une demande qui a été faite
au Conseil du trésor. Le contrat n'était pas donné. Le
contrat est daté... Je n'ai plus mes papiers, je les ai donnés.
Vous allez trouver la date du contrat avec CROP. Vous l'avez dans vos papiers.
Regardez-la.
M. Marchand: Alors le 31 mai, au Conseil exécutif, le
premier ministre le savait, dans ce cas-là?
M. Morin (Louis-Hébert): Le 31 mai? M. Marchand:
Oui.
M. Morin (Louis-Hébert): J'ai donné mes papiers.
Quelle est la date du contrat avec CROP?
M. Marchand: Aux crédits du Conseil exécutif.
M. Fontaine: Le contrat a été signé par le
sous-ministre le 20 juin et par Claude Gauthier, de l'opinion publique, le 18
juin.
M. Morin (Louis-Hébert): On vous a
mélangés.
M. Fontaine: Pardon?
M. Morin (Louis-Hébert): C'est correct.
M. Marchand: On n'est pas mélangé du tout. Je pense
que vous commencez à être mêlés pas mal. Quand une
personne ment, elle peut facilement...
M. Léonard: Un instant.
M. Marchand: Je ne dis pas que vous avez menti. Mais je dis que
si une personne ment...
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne
pense pas qu'il y ait une personne qui ait menti ici ce matin.
M. Marchand: Mais, quand deux personnes le font, c'est difficile
de revenir après cela et de s'accorder.
M. Morin (Louis-Hébert): Je pense, M. le Président,
que le mandat... Je ne demande pas au député de retirer ses
paroles, je ne les considère pas terribles à ce point-là,
mais je pense qu'il n'y a personne qui a menti. Il ne faudrait quand même
pas utiliser... Je veux dire...
M. Marchand: Voici la réponse du premier ministre, le 31
mai 1979: "Ces genres de sondages je pense que tout le monde pratique sont
commandés quand il y a lieu, quand il s'agit vraiment de sondages
politiques par le Parti québécois, à même son budget
à lui et à ses sources de fonds à ses campagnes de
financement et les adhésions des membres et une partie de son budget qui
est modeste d'ailleurs, parce qu'il ne peut pas se lancer dans des "Gallup
polls" qui servent à des sondages, comme, je pense bien, tous les partis
en font mais au bureau du premier ministre, si jamais il y a des sondages
occasionnellement ce serait plutôt sur des réactions à des
choses administratives et je n'en ai pas en mémoire. Il n'y en a pas
eu." C'est la réponse du premier ministre.
C'était décidé. C'est passé aux engagements
financiers.
M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en a pas eu.
M. Marchand: C'est le vice-président du Conseil du
trésor qui vient de nous l'avouer, qui vient de donner...
M. Léonard: II n'a rien avoué, c'est inscrit aux
engagements financiers...
M. Marchand: Et du 29 mai, du 5 mai. M. Léonard:
... du 29 mai.
M. Marchand: Du 29 mai. Le premier ministre, c'est le 31 mai
1979, le ministre des Affaires intergouvernementales, du 20 au 25 mai
n'était pas au courant qu'il y aurait un sondage politique, un sondage
partisan.
M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne
voudrais pas recommencer toute la discussion de tantôt. On n'a jamais dit
qu'on n'était pas au courant, je vous ai dit que j'ai même ouvert
la porte à M. Rivest pour qu'il pose la question.
Une Voix: C'est cela.
M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que nous avions
l'intention d'en faire un et nous n'avions pas encore déterminé,
à ce moment-là, à quel moment il aurait lieu. Je continue
à dire ce que j'ai dit, c'est tout consigné... Je ne sais pas si
cela marche ce matin, oui. Vous regarderez cela. Je ne voudrais pas que le
contrat du CROP... Vous avez tous les papiers et je vais même vous en
envoyer d'autres, celui du contrat de l'année dernière avec M.
Cloutier et cela me fera plaisir, s'il y a d'autres choses... et après
cela vous aurez les résultats du sondage.
M. Marchand: Vous pouvez nous envoyer tous les papiers que vous
voulez, mais ce n'est pas une question de papiers. Quand quelque chose se
décide... Vous ne viendrez pas me dire que M. Cloutier signe son contrat
et que cela vient d'être décidé. C'est décidé
des mois à l'avance cela. D'ailleurs vous aviez engagé ses
services l'an passé, il a préparé cela toute
l'année d'après moi.
M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes mieux
renseigné que je ne le suis parce que je ne sais pas ce qu'il a
fait.
M. Marchand: Vous devez l'être, mais vous ne voulez pas le
dire.
M. Morin (Louis-Hébert): Je peux vous garantir qu'il n'a
pas commencé à préparer son sondage l'année
passée, j'en suis absolument sûr. Il a commencé à se
préparer, dans la perspective dans laquelle nous étions, pour en
faire un éventuellement. Nous n'avions pas déterminé s'il
se ferait au mois de juin, tellement que nous avons d'abord
procédé au prétest pour l'avoir en main au cas où
on en aurait besoin sans savoir... Il y a peut-être une chose que j'ai
oublié de mentionner, sur le plan scientifique, c'est
intéressant. Comme c'est la première fois qu'un sondage comme
celui-là se faisait, il fallait vérifier s'il était
faisable. C'est important. On s'en est aperçu au moment du
prétest. Quand j'ai eu la réponse, j'ai dit: On va le faire
maintenant, plutôt que le faire plus tard, ce qui est arrivé
après l'acceptation des engagements financiers effectivement, la
décision de le tenir à une date donnée, non pas la
décision de le tenir éventuellement, c'était entendu.
J'ai très bien répondu. Vous regarderez l'intervention que
j'ai faite lors de l'étude de mes crédits en Chambre. Il n'y a
absolument rien que je retire de cela, je fais toujours attention à ce
que je dis. Je pense que c'était une question importante.
M. Fontaine: M. le Président, est-ce que c'est M. Cloutier
qui a préparé le questionnaire du prétest?
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est lui. M. Fontaine:
Le prétest a été administré...
M. Morin (Louis-Hébert): Par CROP. C'est dans le contrat
de CROP.
M. Fontaine: A quelle date?
M. Morin (Louis-Hébert): La date du prétest, je ne
peux pas vous la dire exactement, mais c'est à la fin du mois de mai. Je
pourrai vous la trouver. Je ne sais pas si c'est inscrit là-dedans, je
vais regarder. Je ne crois pas que ce soit inscrit.
Une Voix: Ce n'est pas au mois d'avril?
M. Morin (Louis-Hébert): Non, certainement pas au mois
d'avril. Ce n'est absolument pas au mois d'avril. Non, parce qu'on était
en campagne électorale fédérale.
M. Marchand: Ah! vous étiez en campagne
fédérale.
M. Morin (Louis-Hébert): On, exclut la personne qui
parle.
M. Marchand: Je m'excuse.
M. Morin (Louis-Hébert): A l'époque. On ne fait pas
des sondages sur des questions de cette nature à l'intérieur
d'une campagne électorale, je pense.
Une Voix: II y avait un créditiste qui se
présentait pour vous dans Louis-Hébert.
M. Fontaine: M. le Président, le ministre disait tout
à l'heure que la majorité...
M. Morin (Louis-Hébert): Oui et il est arrivé
deuxième avec un excellent résultat. Il n'y a jamais eu autant de
créditistes dans le comté qu'il y en a eu cette
fois-là.
M. Fontaine: M. le Président, le ministre a dit
tantôt que le sondage avait été administré en grande
majorité entre le 6 et le 22 juin.
M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.
M. Fontaine: II y a eu un prétest avant de
l'administrer...
M. Morin (Louis-Hébert): Oui.
M. Fontaine: ... ce qui nous reporte...
M. Morin (Louis-Hébert): Au début de juin.
M. Fontaine: ... au début de juin.
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, exactement, c'est ce que
j'ai dit.
M. Fontaine: Le prétest avait été
effectué avant la signature du contrat?
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, parce qu'on avait dit
verbalement qu'on signerait un contrat aussitôt que...
M. Fontaine: II y avait un engagement depuis le 29 mai?
M. Morin (Louis-Hébert): Non, la compagnie CROP prenait
une chance, comme cela arrive très souvent dans...
M. Fontaine: Non, mais il y avait un engagement financier du
gouvernement depuis le 29 mai?
M. Morin (Louis-Hébert): Non, on aurait pu très
bien pour régler la situation, que le Conseil du trésor dise non
ou n'importe. On a dit: Bien, tant pis. CROP a accepté de courir le
risque, oui. Exactement.
M. Marchand: II y avait un prétest, mais il n'y avait pas
d'engagement. Ils sont tous allés chez le soumissionnaire, ils ont
été choisis après et il n'y avait pas d'engagement.
M. Morin (Louis-Hébert): Pour les raisons que j'ai
données tout à l'heure, M. le député.
M. Marchand: Non, on comprend très bien. Mais quand
même, c'est...
M. Fontaine: M. le Président, j'avais la parole.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Le prétest a été
administré au début de juin. Est-ce que vous pouvez nous dire
quand M. Cloutier a commencé à préparer le
prétest?
M. Morin (Louis-Hébert): Un prétest est un
questionnaire que vous avez, que vous testez pour voir s'il a de l'allure, s'il
se tient, s'il n'y a pas des erreurs d'interprétation, des mots qui
vont... Il n'y a pas un sondage...
M. Fontaine: Non, mais cela ne sort pas du jour au lendemain. On
doit y penser...
M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr, M. Cloutier a
préparé le questionnaire le printemps dernier.
M. Fontaine: Avant que l'étude des crédits...
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce que j'ai dit, pour
faire éventuellement le sondage. Mais aux crédits, on m'a
demandé s'il y avait eu des sondages de faits entre le 15 novembre 1976
et le moment où on était en discussion des critères et on
sait qu'il n'y en avait pas eu. Il n'y en a pas. Le prétest
n'était pas fait à cette époque.
M. Marchand: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire
si le gouvernement a l'intention de procéder à d'autres sondages
ou d'autres prétests dans l'avenir?
M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas.
M. Marchand: II n'y en a pas en préparation
actuellement?
M. Morin (Louis-Hébert): Pas dans mon
ministère.
M. Fontaine: Demandez à M. Cloutier.
M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas s'il y en a
ailleurs. Je n'en ai pas la moindre idée.
M. Fontaine: S'il n'y en a pas eu...
M. Marchand: Vous n'avez pas fermé la porte.
M. Léonard: S'il y en a...
M. Marchand: ...
M. Léonard: M. le député de Laurier, il y en
a qui vont venir au...
M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je sais cela, pour poser les
mêmes questions qu'aujourd'hui.
M. Fontaine: On les a trois mois en retard, ne vous
inquiétez pas.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
questions ou commentaires concernant le point un à l'ordre du jour?
Une Voix: Non.
Le Président (M. Marcoux): Je remercie au nom de tous, M.
le ministre.
M. Morin (Louis-Hébert): Merci, cela a été
très agréable et encore une fois, je suis très heureux de
l'occasion qui m'a été donnée de dissiper certaines
confusions qui ont malheureusement pu survenir au cours des derniers mois.
Merci, M. le Président, merci chers collègues, à la
prochaine.
M. Marchand: M. le ministre on dirait que votre bonheur masque
mal les ambiguïtés de votre parti.
M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez bien ce matin, M. le
député.
Le Président (M. Marcoux): Le point deux à l'ordre
du jour est l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 9
août 1979.
M. le député de Papineau demande s'il peut remplacer le
député de Viau. Est-ce qu'il y a consentement que le remplacement
soit fait? Il y a consentement; le député de Viau est
remplacé par le député de Papineau.
Le point deux à l'ordre du jour est l'acceptation du
procès-verbal de la réunion du 9 août 1979. Est-ce que le
procès-verbal est accepté tel que rédigé?
M. Fontaine: Un instant, M. le Président. Je comprends que
concernant les...
Le Président (M. Marcoux): On est à l'article 3.
Est-ce que le procès-verbal est accepté tel que
rédigé? Accepté.
Règles de pratique
L'article 3, règles de pratique, annexe C, décisions quant
aux mots "et les honoraires". Nous avions laissé en suspens le
problème à savoir si les honoraires seraient exclus de
l'information donnée aux députés concernant les
engagements financiers, si leur exclusion continuerait ou s'ils seront inclus
à l'avenir. Alors, on devait donner des renseignements.
M. Léonard: Nous sommes d'accord pour les rendre publics
et donc de rayer les honoraires au premier point. Donc, ils seraient transmis
lorsqu'ils dépasseraient $25 000.
Le Président (M. Marcoux): L'annexe C, troisième
paragraphe. On bifferait "et les honoraires" qui était dans le texte
original soumis à la commission.
Le texte final se lirait "Les indemnités versées
relativement à des cas d'expropriation".
M. Marchand: Quant à nous, nous voulons maintenir les
honoraires.
M. Léonard: Vous voulez qu'on les garde. M. Marchand:
Bien non.
Le Président (M. Marcoux): Vous ne voulez pas qu'ils
soient rendus publics.
M. Marchand: Publics.
Le Président (M. Marcoux): C'est cela que le ministre a
dit.
M. Fontaine: Ce sont des exceptions, vous savez.
M. Léonard: C'est ce que j'ai dit. Vous êtes
d'accord avec nous. (11 heures)
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): C'est ce que le ministre a dit.
C'est que, en biffant "et les honoraires", on biffe les honoraires des
exclusions. Donc, il va être dans les inclusions.
M. Marchand: D'accord, c'est correct. J'avais compris le
contraire...
Le Président (M. Marcoux): Alors, le texte final se
lirait: "les indemnités versées relativement à des cas
d'expropriation." L'article 3 de notre ordre du jour est
complété?
M. Fontaine: N'y avait-il pas un autre mot aussi sur lequel on
devait revenir?
M. Léonard: Non.
Le Président (M. Marcoux): Non, on avait... C'est
finalement le seul qui était en suspens.
M. Léonard: On avait ajouté des choses, une
balise.
Le Président (M. Marcoux): On peut vérifier,
mais...
M. Fontaine: Vous ne voulez pas revenir sur la question du huis
clos? Il n'y a pas de changement à faire là-dessus?
Le Président (M. Marcoux): Point 4 à l'ordre du
jour, engagements financiers du mois de juin 1979.
Une Voix: II faudrait peut-être faire le point parce qu'on
l'avait fait la dernière fois mais cela a été bien mal
interprété.
M. Fontaine: M. le Président, je voudrais tout simplement
faire une remarque sur les règles de pratique que nous avons
adoptées à la dernière réunion. Il a
été perçu par la presse que les députés,
tant de l'Opposition, que du gouvernement, voulaient perpétuer ce qui se
faisait auparavant, c'est-à-dire que le gouvernement pouvait
décréter le huis clos aux engagements financiers sur proposition
du ministre responsable du Conseil du trésor. Je voudrais tout
simplement répéter que les membres de l'Opposition étaient
très réticents, à ce moment-là, d'accepter ce
huis-clos, mais que...
M. Baril: Ce sont eux qui l'ont suggéré.
M. Fontaine: ... mais que nos...
Une Voix: Un instant!
M. Léonard: C'est vous qui l'avez
suggéré.
M. Marchand: Un instant, là!
M. Fontaine: Un instant!
M. Baril: Bien oui, on va relever le journal des
Débats.
M. Fontaine: Ce n'est pas l'Opposition qui a
suggéré le huis clos. C'est complètement faux.
M. Marchand: M. le ministre, je vous recommanderais de relire le
journal des Débats où je
vous demandais moi-même, sur cette rubrique, qu'en tout temps,
malgré les règlements, on pourrait revenir sur quelque article
que ce soit lorsque, un mois plus tard, nous aurions vu que les réponses
n'étaient pas adéquates.
Une Voix: Ça n'a pas rapport avec...
M. Marchand: Oui, alors, nous nous sommes opposés
totalement à ça. C'est tout compris, ça.
Le Président (M. Marcoux): La parole était au
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: De toute façon, M. le Président, je
voudrais que ce soit bien clair et le ministre l'a dit, d'ailleurs, je pense,
à la dernière réunion, que le huis clos ne serait
utilisé que pour des cas très exceptionnels et qu'il faudrait
être très vigilants quant à cette demande.
M. Léonard: ... je peux dire là-dessus que depuis
dix ans, le huis clos a été invoqué une fois, en 1969, par
M. Jean Lesage, qui était alors dans l'Opposition et l'Union Nationale
avait accepté. Nous ne l'avons pas invoqué, et quand il sera
invoqué, je suppose que ce sera sur motivation.
M. Fontaine: C'est parce que cela a été mal
interprété dans la presse. On disait: Les députés
ont accepté que le huis clos, et tout ça. Je pense qu'il est
important qu'on revienne là-dessus pour que ce soit bien clair.
Le Président (M. Marcoux): Alors, si je comprends bien,
vous voulez que ce soit clarifié pour le bénéfice de la
crédibilité de tous les travaux et de tous les membres de la
commission.
M. Léonard: ... l'a demandé, les journalistes
étaient là.
Une Voix: II veut, mais il ne veut pas... Parce qu'il veut et il
ne veut pas.
Engagements de juin 1979
Affaires culturelles
Le Président (M. Marcoux): Juin 1979, les engagements
financiers des Affaires culturelles, 100.
M. Marchand: A 100, M. le Président, je voudrais demander
combien de chercheurs, combien de membres dans l'équipe et quelle est
l'édition des oeuvres de Lionel Groulx?
M. Léonard: II y a trois professeurs qui sont
désignés comme chercheurs principaux.
M. Marchand: Avez-vous les noms?
M. Léonard: Non. C'est un projet d'édition critique
de l'oeuvre de Lionel Groulx... Il s'agit d'une subvention de
l'Université de Montréal pour l'Institut d'études
médiévales pour réaliser cette édition critique. Le
projet total est évalué à environ $928 000, réparte
sur cinq ans et à frais partagés avec le ministère de
l'Education. Il y a trois professeurs qui sont désignés comme
chercheurs principaux. Leur équipe, pour chacune des cinq années,
est constituée de deux bibliothécaires, de deux et demi
assistants de recherche, c'est-à-dire deux à temps plein et un
à mi-temps, une secrétaire à mi-temps, un programmeur
à mi-temps et un opérateur de terminal à temps
partiel.
M. Marchand: Savez-vous s'il y a plusieurs éditions ou
si... Vous ne le savez pas.
M. Léonard: C'est toute l'oeuvre de Lionel Groulx, ce sont
les questions...
M. Marchand: Non, mais il peut y avoir des éditions... en
tout cas. Très bien.
M. Léonard: ... mais je n'ai pas ce renseignement ici.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101? 200? 300?
M. Marchand: A l'engagement 300, le curriculum vitae de M.
José Benmouyal, et même question à l'engagement 301
Le Président (M. Marcoux) : L'engagement 400 ?
M. Fontaine: A l'engagement 400, M. le Président,
j'aimerais savoir...
M. Marchand: Un instant...
M. Léonard: Un instant, sur 301... 300, vous voulez
dire?
M. Marchand: A 300 et 301, les deux.
M. Léonard: Le curriculum vitae... On va déposer le
curriculum vitae, 300 et 301, d'accord.
M. Fontaine: A 400, la subvention pour 1978/79.
M. Léonard: En 1978/79, la subvention de fonctionnement
était de $141 300.
M. Marchand: M. le ministre, je pense que nos chiffres se
contredisent.
M. Léonard: II y a eu d'autres catégories de
subvention, M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Oui. Est-ce qu'on pourrait...
M. Léonard: C'est exceptionnel. Il y a eu une subvention
spéciale de $50 000, une subvention...
M. Fontaine: Cette année? M. Léonard: Non,
en 1978/79.
M. Marchand: En 1978/79. M. Fontaine: D'accord.
M. Léonard: Et une autre subvention pour fins
d'immobilisation, de $138 500.
M. Marchand: J'ai, dans mes...
M. Léonard: Le déficit accumulé s'est
trouvé réduit de $50 000 par la subvention spéciale; ce
n'est pas une subvention, cela.
M. Marchand: M. le ministre, j'ai, en 1978/79 je ne sais
pas si mes chiffres sont inexacts $279 800 et, en 1977/78, $227 000.
M. Léonard: Le déficit accumulé était
de $225 000.
M. Marchand: En 1978/79, $279 800.
M. Léonard: J'ai tout ça ici. Ce que j'ai ici, dans
mes documents, c'est qu'en 1977/78, il y a eu une subvention pour, je suppose,
combler le déficit accumulé de $225 000 que j'ai ici.
M. Marchand: $225 000, $50 000, $279 800.
M. Léonard: Et en 1978/79, il y aurait eu plusieurs
subventions...
M. Marchand: J'ai un total de $279 800.
M. Léonard: En 1977/78? M. Marchand: En
1978/79.
M. Léonard: $277 000? M. Marchand: $279 800.
M. Léonard: C'est le fonctionnement et
l'immobilisation.
M. Marchand: C'est cela.
M. Léonard: Mais, il y a eu une autre subvention
spéciale de $50 000. J'ai aussi mentionné le déficit
accumulé, $175 000... il n'est pas encore éteint? Cela aurait pu
être versé en surplus, encore, mais...
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401 ?
M. Fontaine: A 401, est-ce que vous pourriez me dire en quoi
consiste le fonds Gustave-Lamarche?
M. Léonard: C'est toute l'oeuvre de Gustave Lamarche. Je
peux vous faire une énumération, par exemple, il y a 13 355
pièces manuscrites, 9089 pièces d'artillerie, 1697 textes de
discours, allocutions, conférences, 8546 pièces de
correspondance, 28 366 pièces diverses, 8082 photos et autres documents
audio-visuels, 25 titres de monographie et 12 titres de périodique.
C'est tout cela qui a été acquis par le gouvernement.
Le Président (M. Marcoux): L'article 402, 403, 700, 701,
702.
Affaires intergouvernementales
Affaires intergouvernementales, engagement 100; 101...
M. Marchand: A 101, le curriculum vitae d'André
Guimond.
Le Président (M. Marcoux): 200.
M. Léonard: On vous le déposera. Un instant! Je
l'ai ici, je pourrais le déposer. Je peux vous le lire si vous voulez...
M. André Guimond est originaire de Saint-Quentin, Nouveau-Brunswick. Il
est né en 1947, il est de citoyenneté canadienne. Comme
scolarité, il a un baccalauréat ès arts de
l'Université de Montréal en 1968; un baccalauréat
spécialisé en information culturelle de l'Université du
Québec en 1974 et un "master of arts" de l'Université de
Californie à Los Angeles en 1977.
Expérience professionnelle: il a six années
d'expérience d'enseignement de 1968 à 1974; il a eu une
expérience professionnelle à l'organisation du festival du film
étudiant canadien, Conservatoire d'art cinématographique. Il a
organisé les 5e, 6e, 7e, 8e et 9e festivals et il a aussi
organisé le 1er festival des films du monde en 1977. Il a une
expérience en cinéma et dans les affaires culturelles et
éducatives et dans le journalisme. Ensuite, il a eu des bourses de la
Direction générale de l'enseignement supérieur de
l'éducation pour faire son baccalauréat spécialisé
et ses deux maîtrises.
Il a publié une série d'articles dans le journal La Presse
et fait une série de topos à la radio de Radio-Canada.
Le Président (M. Marcoux): 200, 201, 300, 301, 400.
Affaires municipales, 200, 300...
M. Fontaine: M. le Président, on est allé un peu
vite. A l'engagement 400 des Affaires intergouvernementales, le renouvellement
du contrat à titre d'agent d'information et d'agent de relations
publiques, c'est un contrat négocié. Est-ce qu'on n'aurait pas pu
procéder autrement? Pour quelle raison fait-on un contrat
négocié?
M. Léonard: II y a eu un concours interne justement, M. le
député. Il y a eu un concours pour deux postes et M. Cinq-Mars
reste en fonction jusqu'à ce que ceux qui vont gagner le concours
puissent entrer. Cela donne une période de neuf mois et demi à
Los Angeles, aux mêmes conditions d'emploi qu'antérieurement.
Affaires municipales
Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales 200; 300,
301...
M. Fontaine: A l'engagement 301, j'aurais une question. Est-ce
que le ministre pourrait nous dire pourquoi c'est un contrat
négocié?
M. Léonard: Ce que le ministère nous explique
là-dessus, c'est que les rapports présentés dans le cas
doivent être d'une rigueur scientifique exemplaire, que la plupart des
firmes comprises au répertoire n'ont pas le personnel
spécialisé pour exécuter le mandat dans l'état
actuel du dossier. Les Services de protection de l'environnement rejettent les
firmes proposées par le répertoire, du fait que quatre d'entre
elles n'ont jamais travaillé dans le domaine, l'autre étant
déjà en contrat avec les SPE ne pourrait aborder un contrat de
$183 000. Il y a une impossibilité physique.
M. Fontaine: Mais en quoi consiste exactement le travail? (11 h
15)
M. Léonard:... ce sont surtout des inventaires de foyers
de pollution autour...
M. Fontaine: Dans les lacs?
M. Marchand: Probablement des fosses sep-tiques.
M. Léonard: Oui. Produire des plans correctifs de
réhabilitation de lacs de divers comtés dans le
Québec.
M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir la copie du contrat, M.
le ministre?
M. Léonard: Oui. On peut le déposer.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 400. Engagement 401.
Engagement 402.
M. Marchand: A 402, M. le Président, les membres du
comité de sélection, 402 et 403 d'ailleurs.
M. Léonard: On va les déposer, on ne les a pas
ici.
M. Marchand: Engagements 402 et 403. M. Léonard:
D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagements 700, 701, 702, 703,
704, 705, 706, 707, 708, 709.
Affaires sociales
Affaires sociales.
M. Marchand: M. le Président, contrat
négocié avec M. Bruno Meloche, avocat, copie du contrat.
M. Léonard: Avec M. Bruno Meloche, oui. M. Marchand:
Copie du contrat.
Le Président (M. Marcoux): Engagements 200, 201, 202, 203,
204, 300, 400, 401, 402, 403, 404.
Agriculture
Agriculture, 100, 300.
M. Marchand: A 300, la copie du contrat.
M. Léonard: Nous le déposerons.
Le Président (M. Marcoux): Engagements 400, 401, 700, 702,
702.
M. Fontaine: A 702, c'est une subvention à Dominique
Charbonneau de Sainte-Dorothée, comté de Laval, dans le cadre du
programme agricole d'aide à la mise en marché des fruits et
légumes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le
coût total des travaux effectués pour la mise en marché? On
donne une subvention de $25 000.
M. Léonard: Le coût total, vous avez une partie du
projet: $25 982, plus $26 605. Cela fait $52 587.
M. Fontaine: Alors on en subventionne presque la
moitié.
M. Léonard: Oui, 50% avec un maximum de $25 000.
M. Marchand: $52 597.
M. Léonard: La subvention dans ce programme est de 50% des
travaux jusqu'à un maximum de $25 000, donc il a atteint le maximum.
M. Fontaine: D'accord, merci.
Le Président (M. Marcoux): Communications, 200.
Conseil exécutif
Conseil exécutif, 100.
M. Marchand: Engagement 100, le nom des administrateurs de
l'Association des femmes autochtones du Québec.
M. Léonard: Le nom des administrateurs.
M. Marchand: ... des femmes autochtones du Québec.
M. Léonard: Oui, nous vous les déposerons, parce
que je n'ai pas ce renseignement ici.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 101.
M. Fontaine: M. le Président, à 101, est-ce que le
ministre pourrait nous dire quand il prévoit que le Commissariat des
sièges sociaux de la CUM va être en fonctionnement?
M. Léonard: Je pense que vous pourriez poser la question
au ministre d'Etat au développement économique, mais, si mes
renseignements sont exacts, ce serait déjà en marche.
M. Fontaine: Ce serait déjà en marche?
M. Léonard: Je pense que oui. Il me semble que cela a
été annoncé, en tout cas, avec le président de la
CUM.
M. Fontaine: C'est possible.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 102.
M. Léonard: Disons qu'à moins d'erreur je laisse ma
réponse. C'est déjà en marche. Si ce ne l'était
pas, nous vous en aviserons.
M. Fontaine: D'accord.
M. Marchand: A l'engagement no 102, M. le Président
subvention au Conseil de comté de Labelle cela devrait-il se
faire dans tous les comtés...
M. Léonard: II y a eu quatre subventions pilotes dans ce
sens-là afin d'expérimenter un peu comment un comté
pourrait faire des schémas d'aménagement. Il y en a eu une aux
Iles-de-la-Madeleine, une dans le comté de Matapédia, une dans le
comté de Gatineau et une dans le comté de Labelle.
M. Marchand: Pourrait-on savoir, par exemple, dans le
comté de Labelle, le nom des personnes qui ont été
choisies pour faire le travail? Vous devez le savoir par coeur, M. le
ministre.
M. Léonard: Oui, M. Saint-Amour, en particulier, qui est
un urbaniste. Il y a probablement d'autres personnes du personnel de soutien
dont j'ignore le nom à ce moment-ci. Cela vous satisfait-il? Quant au
comté de Gatineau, je ne...
M. Marchand: Satisfait.
M. Alfred: Le comté de Gatineau.
M. Léonard: En partant, cela a été un
excellent travail.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200. Engagement
no 201.
M. Marchand: Le Conseil exécutif, c'est fini?
Le Président (M. Marcoux): Oui.
M. Marchand: A l'engagement no 300?
Le Président (M. Marcoux): Oui, oui. Nous sommes toujours
au Conseil exécutif, engagement no 200.
M. Marchand: Etes-vous passé...
Le Président (M. Marcoux): Non, non. On est à
l'engagement no 200. Engagements nos 201 et 202. Engagement no 300, Conseil
exécutif.
M. Marchand: Est-on passé par Rosalie?
M. Léonard: C'est un renouvellement. L'équipement
était déjà en place. On louait le temps de l'ordinateur
pour le fonctionnement de la banque de terminologie de l'Office de la langue
française pour un an, du 1er avril au...
M. Marchand: C'est un renouvellement et il n'a pas
été question d'autres compagnies.
M. Léonard: Le contrat va échoir en 1980. Le
contrat qui était intervenu au début prévoyait des
possibilités de résiliation du contrat au 31 octobre 1977. Le
contrat initial est intervenu au 1er avril 1977. Il couvre une période
de trois ans du 1er avril 1977 au 1er avril 1980. Le contrat prévoit des
possibilités de résiliation de ce contrat au 31 octobre 1977, au
1er avril 1978 et au 1er avril 1979. Donc, on dit que l'on continue
jusqu'à la fin du contrat maintenant, mais comme il y avait une
possibilité de résilier le contrat...
M. Marchand: La compagnie a accepté de continuer sans
résilier...
M. Léonard: Oui et le gouvernement aussi. M. Marchand: Les
tarifs...
M. Léonard: C'est-à-dire de compléter le
contrat sur les trois ans.
M. Marchand: Oui. Les tarifs sont-ils changés?
M. Léonard: C'est en conformité avec le contrat qui
est intervenu. Il y a une augmentation de 7,4% applicable à compter du
1er avril 1978.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 301. Engagement
no 302. Engagement no 700.
M. Marchand: Un instant! On a des petites notes à prendre,
M. le Président. Je m'excuse. Continuez, M. le Président, cela va
bien.
Le Président (M. Marcoux): Ne vous gênez pas.
Engagement no 700. Engagement no 701. Engagement no 702. Engagement no 703.
Engagement no 704. Engagement no 705.
M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais savoir en quoi
consiste les Hauts volets noirs Inc. C'est quoi, cette affaire-là?
M. Léonard: C'est une auberge à
L'Islet-sur-Mer.
M. Fontaine: Une auberge?
M. Léonard: Les travailleurs vont devenir
copropriétaires de l'entreprise. La subvention sert au démarrage
de l'entreprise. Il s'agit de quatre emplois permanents et de trois emplois
à temps partiel. Elle est dans une zone identifiée comme une
zone de développement touristique par le schéma de la
région de Québec. C'est une vieille maison de quelque 225 ans
construite selon la méthode de Gornaille, c'est-à-dire selon la
méthode de construction des coques de bateau. La réalisation de
ce projet permettrait de protéger une des plus vieilles maisons de
L'Islet-sur-Mer.
M. Fontaine: Quels sont les noms des administrateurs de cette
compagnie?
M. Léonard: Raymond Daoust, Hélène Rollan
R o I I a n...
M. Marchand: Est-ce que c'est le même Raymond Daoust?
M. Léonard: De Saint-Jean-Port-Joli. 345 de Gaspé,
Saint-Jean-Port-Joli, M. le député. Donc, Raymond Daoust,
Hélène Rollan sans d au bout et Jean Olivier, de
L'Islet, les deux derniers.
M. Fontaine: Merci.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 706? L'engagement
707? L'engagement 708? L'engagement 709?
M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous
dire si l'abattoir est en activité actuellement?
M. Léonard: Actuellement?
M. Fontaine: Lotbinière, Saint-Apollinaire, les
lapins.
M. Léonard: Je pense qu'on devrait le demander au
ministère. Je ne peux pas répondre.
M. Fontaine: Alors, disons...
M. Léonard: Un instant, si je l'ai, je vais... Je pense
qu'il faudrait le demander au ministère.
M. Fontaine: Est-ce que l'abattoir est actuellement en
activité? Si oui, combien de personnes y travaillent?
M. Léonard: Au projet qu'il y a ici, c'est prévu
pour deux permanents et six emplois à temps partiel. C'est prévu
dans le projet.
M. Fontaine: Non, mais cela nous permettrait de vérifier
si cela est exact ou non. Si c'est plus, tant mieux.
Le Président (M. Marcoux): On va vérifier si cela
fonctionne, le nombre actuel d'emplois.
M. Léonard: On peut le demander au ministère.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 710?
M. Marchand: A l'engagement 710, M. le Président, une
subvention à Les Elles Toiles, Montréal, comté de
Saint-Jacques.
M. Fontaine: II doit y avoir une erreur.
M. Marchand: M. le Président, je voudrais savoir quels
sont les directeurs ou les promoteurs de cette...
Une Voix: Les Elles Toiles.
Une Voix: Les directrices.
M. Marchand: Les directeurs, les directrices ou les promoteurs ou
les promotrices. Est-ce que promotrices se dit? Où est situé cet
atelier? Est-ce que les ventes sont commencées? Qu'est-ce qui arrive
avec cette compagnie?
M. Léonard: II y a deux administrateurs dont j'ai les
noms: Pauline Duguay et Sylvie Gauthier. C'est situé sur la rue Dulude
à Montréal. Qu'est que c'est l'autre question?
M. Marchand: Pauline Duguay. M. Léonard: Sylvie
Gauthier. M. Marchand: Sylvie Gauthier.
M. Léonard: C'est situé sur la rue Dulude à
Montréal.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Laurier a demandé si c'était en activité.
M. Marchand: Vous n'avez pas l'adresse sur la rue Dulude.
M. Léonard: 902 est, rue Dulude, et le nom est exact. Cela
s'appelle Les Elles Toiles.
M. Marchand: D'accord. Je comprends, c'est parce que je passe
là parfois et je vais regarder cela en passant.
M. Léonard: Vous jetterez un oeil. M. Marchand:
Pardon?
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 711? Vous me direz
la prochaine fois si cela vaut la peine d'y aller. L'engagement 711?
M. Marchand: A l'engagement 711, une subvention à Sitac
Inc. Le bureau de direction de Sitac ou les noms des administrateurs, l'adresse
de Sitac et depuis quand Sitac est incorporé et fondé.
M. Léonard: Sitac. En passant, c'est Service
d'informatique, de conservation et de commercialisation d'archives de
cinéma. Les trois administrateurs sont: M. Lucien Legault, Lise Caron
et
Nathalie Caron. Qu'est-ce que c'est l'autre question? Il a
été incorporé en vertu de la première partie de la
Loi des compagnies à Québec. Donc, c'est à but
lucratif.
M. Marchand: Quand cela a-t-il été
incorporé?
M. Léonard: On va le demander. On ne nous donne pas ce
genre d'information habituellement.
M. Marchand: Non, mais parfois on peut le demander.
M. Léonard: Est-ce que c'est un nouveau projet?
Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous qu'on
l'obtienne?
M. Marchand: Oui.
Le Président (M. Marcoux): Date d'incorporation de Sitac.
L'engagement 712? (11 h 30)
M. Marchand: Subvention à Mégafibre Inc, Mont-Joli,
comté de Matapédia dans le cadre du programme de stimulation de
l'économie et de soutien de l'emploi. $50 000. Combien au fonds de
roulement? Combien d'emplois auparavant, combien maintenant, est-ce qu'il y a
eu de l'achat d'équipement?
M. Léonard: Un instant, vous posez beaucoup de questions.
Combien au fonds de roulement...
M. Marchand: D'accord, je peux revenir facilement.
M. Léonard: Cela a été une subvention
globale, je peux vous dire que le fonds de roulement était
déficitaire de 80 000, ainsi que l'avoir net qui était
déficitaire de $24 069.
M. Marchand: $24 000.
M. Léonard: II y a une mise de fonds de $40 000, un
emprunt de $55 000, une subvention d'une valeur d'environ $10 000 constituant
un rabais d'intérêt de la part de la SDI et la présente
subvention de $50 000.
M. Marchand: Vous ne savez pas s'il y a de l'achat
d'équipement là-dedans?
Vous dites qu'il y a une subvention de la SDI... est-ce que les 15%...
s'il y a 15%, par exemple, c'est l'achat d'équipement...
M. Léonard: C'est un rabais d'intérêt de la
SDI. M. Marchand: Un rabais d'intérêt.
M. Léonard: Parce qu'il y a eu, sur l'emprunt de $55 000,
$15 000, c'est une balance d'un prêt de la SDI et $40 000 c'est un
dû à la banque de Montréal.
Je ne peux pas vous répondre à savoir s'il y a achat
d'équipement. Un instant.
M. Marchand: Parce qu'à ce moment-là, il y a une
prime de 15%.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 800.
M. Marchand: Engagement 800, le plus bas soumissionnaire,
Olivier, Ouellet..., $929 789.52, combien avait soumissionné
Terminor?
M. Léonard: II y a eu deux soumissions qui ont
été reçues, c'est indiqué.
Le Président (M. Marcoux): On demande le montant de la
deuxième soumission.
M. Marchand: Le montant de Terminor. C'est la même
question, c'est-à-dire engagement 800, la deuxième partie. On ne
finit jamais.
M. Léonard: J'ai les deux soumissions, il y a eu des
éléments soustraits par la suite, mais pour Terminor, la
soumission totale était de $2 293 264 et celle de Ouellette et Morin,
qui était sur les mêmes données, était de $1 099
116. Il y avait une différence substantielle.
Il faut voir que c'est réparti sur les cinq prochaines
années.
M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu un comité
d'évaluation là-dessus?
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir qui était dans
le comité?
M. Léonard: Les propositions qui ont été
soumises par les deux soumissionnaires ont été
étudiées par un comité d'évaluation dont les
recommandations ont été ensuite entérinées par un
comité de supervision composé de représentants de l'Office
de la langue française, du Service général des achats, du
Bureau central d'informatique, et des ministères du Revenu et des
Affaires sociales.
M. Marchand: Cela faisait beaucoup de monde. Est-ce qu'on
pourrait avoir le nom des personnes choisies par chacun de ces organismes?
Chacun des organismes a fourni une personne, je suppose. Est-ce qu'on pourrait
avoir le nom de la personne choisie par chacun des organismes?
M. Léonard: On les fournira.
M. Marchand: Je vous remercie, M. le ministre.
Le Président (M. Marcoux): C'est le nom des membres du
comité d'évaluation ou de supervision?
M. Léonard: Un instant, il y a deux comités
là-dedans. Il y a d'abord eu un comité d'évaluation et
ensuite un comité de supervision.
M. Marchand: Les deux.
M. Léonard: Les deux? D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Nous passons au Conseil du
trésor, maintenant. L'engagement 400.
M. Marchand: II n'est pas mal. Education
Le Président (M. Marcoux): Education. L'engagement 100.
L'engagement 200. L'engagement 201. L'engagement 202. L'engagement 203.
L'engagement 204. L'engagement 205. L'engagement 206.
M. Marchand: A l'engagement 206...
M. Fontaine: Un instant. Engagement 205. Renouvellement du
contrat pour les services de Mlle Josée Roy, pour l'élaboration
d'un test d'inventaire d'intérêts... Est-ce que vous pourriez
détailler, nous dire ce que c'est?
M. Léonard: Dans le cas de la réglementation
ministérielle, le ministère applique un programme de tests
relatifs au développement général. Un des instruments qui
est particulièrement important dans ce programme, c'est l'inventaire
d'intérêts à l'aide desquels les conseillers d'orientation
guident les étudiants de troisième secondaire dans leur choix de
cours et de carrière. Je ne sais pas si vous voyez un peu, c'est dans
l'orientation des étudiants.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 206.
M. Marchand: A l'engagement 206, les noms des
spécialistes, M. le ministre, s'ils sont connus, ou aussitôt
qu'ils seront connus. On nous dit qu'ils n'étaient pas disponibles au
moment de la rédaction.
M. Léonard: Quand ils le seront.
M. Marchand: Très bien.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 207.
M. Marchand: Pour 1978/79, la subvention?
M. Léonard: A l'engagement 206?
M. Marchand: Même question à l'engagement 208.
M. Léonard: Alors, pour 1978/79, la subvention en
provenance du Haut-Commissariat était de $65 000. Je souligne que ce ne
sont pas les seules subventions accordées au Festival des cantons de
Sherbrooke. Il y en a d'autres accordées par le Conseil exécutif
et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.
L'ensemble faisait, en 1978/79, $125 000 et, cette année, $132
500.
M. Fontaine: ... l'an passé c'était?
M. Marchand: $125 000 au total.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 208.
M. Marchand: Même question.
M. Léonard: C'est le même montant que l'an
passé.
M. Marchand: Le même montant. M. Léonard:
Oui.
Le Président (M. Marcoux): Article 209. Article 300.
M. Fontaine: Le ministre pourrait-il dire la date d'ouverture de
cette école?
M. Léonard: Cela existe depuis nombre d'années. Il
s'agit du financement annuel de l'école de l'agriculture. Est-ce que
vous voulez insinuer ou rappeler que peut-être ce serait M. Duplessis qui
l'aurait fondée?
M. Fontaine: Exactement. M. Marchand: Qui est-ce?
Le Président (M. Marcoux): Article 301. Article 302.
M. Marchand: A l'article 302, le comité
d'évaluation.
M. Léonard: On le déposera.
Le Président (M. Marcoux): Article 303. Article 304.
Article 305. Article 400.
M. Marchand: Un instant!
Le Président (M. Marcoux): Article 401. Article 402.
M. Marchand: A l'article 402, les mesures découlant de
l'énoncé de politique et du plan d'action sur l'école
québécoise. Les buts de cette étude et la copie du
contrat.
M. Léonard: A quel numéro êtes-vous? M.
Marchand: A l'article 402.
M. Léonard: J'ai dû changer de volume. Oui,
l'article 402.
M. Marchand: Le nom des spécialistes.
M. Léonard: Excusez-moi, M. le député,
pour-riez-vous répéter, parce que j'ai dû changer de
livre?
M. Marchand: D'accord. A l'article 402, le contrat pour les
services de trois spécialistes provenant d'institutions
subventionnées qui seront affectés à la promotion et
à l'implantation de diverses mesures découlant de
l'énoncé de politique et du plan d'action sur l'école
québécoise auprès des commissions scolaires de l'île
de Montréal pour la période du 1er août 1979 au 30 juin
1980. En fait, quels sont les buts de cette étude? Pourrait-on avoir la
copie du contrat? Le nom des spécialistes, encore là, on ne les a
pas, parce qu'ils n'étaient pas nommés. Peut-être le
sont-ils. Quand ils seront nommés, pourait-on avoir le nom des
spécialistes?
M. Léonard: Le plan d'action gouvernemental au sujet de
l'école québécoise comporte 108 mesures qui devront
être généralisées dans les écoles d'ici
septembre 1980. Ces mesures portent principalement sur le projet
éducatif de l'école, la participation des parents, l'organisation
scolaire des programmes d'enseignement et l'encadrement des
élèves.
L'implantation de ces mesures implique un travail d'animation et de
sensibilisation auprès de tous les agents d'éducation, soit les
parents, les administrateurs scolaires, les enseignants, etc. Nous n'avons pas
encore le nom des spécialistes.
M. Marchand: Dites-nous le quand vous les aurez, M. le
ministre.
M. Fontaine: Vous ne les avez pas? M. Léonard: Non,
je ne les ai pas.
Le Président (M. Marcoux): La question est posée et
retenue.
Une Voix: II reste uniquement comme question le nom des
spécialistes.
Le Président (M. Marcoux): Le nom des
spécialistes.
M. Léonard: Le nom des spécialistes, lorsqu'ils
seront engagés.
Le Président (M. Marcoux): Article 403. Article 404.
Article 405. Article 406. Article 700. Article 701.
M. Marchand: A l'article 700, je m'excuse, M. le ministre, tout
d'abord nous aimerions avoir les montants des propositions de Raymond, Chabot,
Martin, Paré et Associés et H. Marcel Caron et Associés.
Combien avaient-ils suggéré? Quel est le nom des membres du
comité de sélection?
Le Président (M. Marcoux): Article 702.
M. Léonard: Les deux autres propositions ne sont pas des
propositions chiffrées comme telles; ce qu'on a ce sont des taux
horaires, tant l'heure, par exemple, pour le patron d'une équipe, le
chef d'équipe, l'analyste, les secrétaires, etc.
M. Marchand: Tandis que Samson, Bélair et Associés
est arrivée avec un montant global ou à l'heure?
M. Léonard: Oui, c'est cela.
M. Marchand: Le montant global et les autres étaient
à l'heure?
M. Léonard: II y a eu une évaluation faite par le
jury.
M. Marchand: C'était un taux horaire?
M. Léonard: Les membres du comité de
sélection ont été...
M. Marchand: De sélection. En fait, vous avez parlé
de jury, est-ce que c'est la même chose que le comité de
sélection?
M. Léonard: Oui, c'est plutôt le comité de
sélection, excusez-moi. (11 h 45)
M. Marchand: D'accord, oui, les membres de...
M. Léonard: Le comité de sélection
était composé de M. Pierre Chaussé, M. Michel Leclerc et
M. Rodrigue Brisson.
M. Marchand: Cela répond...
Le Président (M. Marcoux): 701? 702? 703?
M. Marchand: A 702, les administrateurs de Centre d'information
commerciale Ltée et le nom des membres du comité de
sélection, et comment se fait-il que Somapro...
M. Léonard: Un instant! Le nom des membres du
comité de sélection, je vous les donne tout de suite: Jean Roy,
Pierre Hébert, Maurice Larochelle. Les noms des administrateurs, nous ne
les avons pas.
M. Marchand: Jean Roy, Pierre Hébert, Larochelle, son
prénom, M. Larochelle?
M. Léonard: Maurice.
M. Marchand: Maurice. L'octroi de la soumission était de
$49 500 et Somapro était à $47 880. On n'a pas choisi le plus bas
soumissionnaire.
M. Léonard: C'est exact, mais il s'agit de la grille de
décision où différents facteurs sont
considérés, comme on vous a déjà
expliqué.
M. Marchand: On ne peut pas savoir les raisons qui
empêchent...
M. Léonard: Vous connaissez les différents
facteurs...
M. Marchand: C'est parce que les critères...
M. Léonard: ... d'évaluation. Il y a le montant des
honoraires qui joue, la qualification des membres proposés pour
exécution du mandat, l'expérience et le degré de
connaissance dans la discipline concernée, la qualité du travail,
la collaboration et la performance manifestées dans le passé, la
méthodologie préconisée, la connaissance des normes et de
l'opération du ministère ou de l'organisme, la
disponibilité du personnel et le temps estimé pour
réaliser le mandat. Ce sont les différents facteurs
considérés.
M. Marchand: M. le ministre, si vous me permettez, je vais aller
immédiatement à 709, avec les critères que vous venez de
me donner... A 709, on pourra étudier, je pense, les deux engagements,
et vous avez Somapro, à $48 500, qui obtient le contrat, cette fois-ci,
d'analyste programmeur et, ici, il semble qu'il ne remplit pas les
critères, mais il les remplit à 709, contre $70 403 pour
Cégir Inc. Est-ce que...
M. Léonard: Vous avez un autre projet et, ce qui arrive,
c'est que Somapro pouvait, pour différentes raisons, en tout cas...
M. Marchand: Plus facilement faire celui-là. Il avait la
compétence.
M. Léonard:... sa cote a été meilleure dans
ce projet, plutôt que dans l'autre, c'est tout, par rapport à
d'autres qui ont soumissionné. Cela peut dépendre de sa
spécialisation. En tout cas, d'après le comité, c'est lui
qui est sorti, ce qui veut dire que...
M. Fontaine: Est-ce qu'on peut avoir la décision du
comité?
M. Léonard: La décision du comité a
été suivie dans le premier cas... Dans les deux cas, la
décision du comité a été suivie.
M. Fontaine: Est-ce que le comité, quand il rend une
décision, donne des raisons pour lesquelles...
M. Léonard: La grille est chiffrée,
cotée...
M. Marchand: C'est assez drôle qu'à 702, vous avez
choisi par un comité de sélection. A 709, les soumissions sont
là. Le plus bas soumissionnaire obtient le travail et il n'y a pas de
comité de sélection. Comment se fait-il qu'ici, on y va par des
critères, et, ici, on y va sans critères? Une récompense
pour avoir accepté que l'autre l'ait? C'est ça, la question qu'on
se pose. L'autre...
M. Léonard: II ne s'agit pas des mêmes
membres...
M. Marchand: Non, mais, quand même...
M. Léonard:... qui sont arrivés avec des
résultats différents.
M. Fontaine: A 709, il n'y a pas de comité de
sélection.
M. Marchand: A 709, il n'y a pas de comité de
sélection. Il y en a un à 702.
M. Léonard: Un instant! On va quand même
vérifier les choses.
M. Marchand: II fallait quand même faire taire ce monsieur
qui devait être en maudit!
M. Léonard: II y a eu un comité de
sélection, à 709...
M. Marchand: Ah! il y a eu un comité de
sélection!
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: Est-ce que ce sont les mêmes personnes?
M. Léonard: Non. Il s'agissait de Lise Larou-che,
Claudette Mailhot et Pierre Hébert. Il s'est produit que c'était
le plus bas dans ce cas-là qui a eu le contrat.
M. Fontaine: Ce n'était pas bien difficile à
décider...
M. Marchand: Alors, le comité de sélection a
été inutile, à ce moment-là?
M. Léonard: Bien non.
M. Marchand: Lise Larouche, Pierre Hébert et l'autre, la
troisième, c'est... j'ai manqué le milieu.
M. Léonard: Lise Larouche, Claudette Mailhot et Pierre
Hébert.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 703. L'engagement
704. L'engagement 705. L'engagement 706. L'engagement 707.
M. Marchand: A l'engagement 707, le plus bas soumissionnaire est
de $33 448.74 contre $39 088.76, les Productions SDA Limitée. Alors, les
membres du comité de sélection encore une fois, M. le ministre?
Le plus bas soumissionnaire n'a pas encore le travail. Le contrat de
services...
M. Léonard: Les membres du comité de
sélection sont M. Pierre Leboeuf, M. Louis Belzile et M. Paul
Gosselin.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 408.
M. Léonard: Cela fait dix fois qu'on explique comment cela
fonctionne. J'espère qu'à un moment donné...
M. Fontaine: On l'a expliqué, mais, de toute façon,
on s'aperçoit que cela devient une règle générale
que le plus bas soumissionnaire n'ait pas de contrat et que c'est une
présélection qui décide. Alors, ne demandez pas des
soumissions, donnez-les à qui...
M. Marchand: Après cela, on les récompense. M.
Fontaine: ... vous voudrez.
M. Léonard: On demande des soumissions parce qu'il y a
différents critères, dont le prix du contrat.
M. Fontaine: Arrêtez d'être hypocrites.
M. Marchand: Après cela, on récompense, on leur en
donne un autre ou peut-être...
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 708.
M. Marchand: Les administrateurs de Quaciar Inc., et depuis quand
cette compagnie est-elle formée? Encore là, le plus bas
soumissionnaire est de $32 611, l'autre de $37 000. Il y en a deux qui sont en
bas de celui qui a le contrat, qui est de $40 635: un à $32 611.95,
l'autre à $37 044. Alors, le nom des membres du comité de
sélection et pourquoi ne le donne-t-on pas au plus bas
soumissionnaire?
M. Léonard: Les membres du comité sont M. Gilles
Grenier, M. Mario Marcil et M. Jean Roberge. Les raisons sont les mêmes
que celles que j'ai énumérées tout à l'heure. Il
s'agit d'une sélection qui a été faite d'après
différents critères, les différents critères que
j'ai énumérés tout à l'heure. Ce sont les
mêmes.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 709. Il reste le
nom des administrateurs.
M. Léonard: On les déposera. Je n'ai pas les noms
des administrateurs.
M. Marchand: Pas seulement les noms. Depuis quand Quaciar
est-elle formée?
M. Léonard: Je n'ai pas la date.
M. Marchand: L'incorporation de Quaciar.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800. L'engagement
801. L'engagement 802. L'engagement 803.
Immigration
Immigration, engagement 200. L'engagement 400.
M. Marchand: Le curriculum vitae de M. Raymond Legendre.
M. Léonard: Nous vous le déposerons.
Le Président (M. Marcoux): Industrie et commerce.
M. Marchand: Un instant. Il ne l'a pas?
Le Président (M. Marcoux): Non, il a dit qu'il le
déposerait.
Industrie et Commerce
Industrie et Commerce, engagement 200. M. Fontaine: M.
Desprez.
M. Marchand: Les membres du comité de
sélection?
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 201.
M. Léonard: Nous déposerons cela. Je n'ai pas les
renseignements ici.
M. Marchand: A l'engagement 201, contributions
fédérales, 60%.
M. Léonard: Le Québec; 40%, c'est noté.
M. Fontaine: II y a eu seulement un soumissionnaire?
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: Mais c'est sur invitation. Est-ce qu'il y a eu plus
d'une invitation?
M. Léonard: Neuf soumissions demandées.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400. L'engagement
401. L'engagement 402...
M. Marchand: Est-ce qu'il y a une subvention
fédérale, l'OPDQ?
M. Léonard: Non, il n'y a pas de contribution
fédérale.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800?
M. Fontaine: L'engagement 402, on ne l'a pas vu.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 402, c'est ce
qu'on vient de faire.
M. Fontaine: A 402, est-ce que vous pourriez me dire en quoi
consistent les recherches scientifiques qui vont être faites par des
équipes de scientistes français?
M. Léonard: Oui, à la baie d'Ungava, les
résultats permettront de déterminer les possibilités
d'exploitation des ressources par les Inuit pour fins de subsistance et
par le Québec, sur une basse commerciale. A la Terre de Baffin, c'est
une étude des stocks de crevettes pour une exploitation par des navires
québécois ou affrétés par des
Québécois dans les eaux du Labrador et de la Terre de Baffin.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ce sont
des scientistes français qui doivent faire cela?
M. Léonard: Parce qu'on n'a pas les compétences
pour le faire ici, si je comprends.
M. Marchand: Au Québec, on n'a pas les compétences
pour une telle chose?
M. Léonard: Un instant, je vais...
M. Marchand: C'est ce que vous venez de dire.
M. Léonard: On n'avait pas ces bateaux, on ne les a pas
ici, au Québec, c'est pour cela qu'on a loué ces bateaux avec
leur équipe.
M. Fontaine: Vous auriez pu prendre les bateaux de Marine
Industrie.
M. Marchand: II y en a cinq qui ne font rien.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800?
M. Léonard: Cela a été commandé par
on sait qui.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 801 ? 802? 803?
804? 805? 806? 807? 808?
M. Fontaine: N'allez pas trop vite, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 809? 810?
M. Fontaine: II y a beaucoup de subventions dans le comté
de Beauce-Sud, de ce temps-ci.
M. Léonard: Où est-ce que vous voyez cela? M.
Fontaine: A 809.
M. Léonard: II y en a toujours eu, il y en a là
comme ailleurs.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 811 ?
M. Fontaine: A Saint-Martin, ce n'est pas là qu'il
demeure, votre candidat?
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 810? 811?
M. Léonard: Si vous vous occupiez de votre comté,
vous en auriez aussi.
M. Fontaine: Un instant, par exemple!
M. Marchand: On ne peut pas dire qu'il s'en occupe, il
arrive.
M. Fontaine: Un instant!
M. Marchand: II n'est pas encore élu; d'autant plus, avec
les déclarations qu'il fait, il n'a pas grand temps pour demander des
subventions.
M. Fontaine: Est-ce que le ministre veut insinuer que je ne
m'occupe pas de mon comté?
M. Léonard: Si vous trouvez que les autres en ont
plus.
M. Fontaine: Ce n'est pas ça que j'ai dit, je n'ai pas dit
que les autres en avaient plus, j'ai dit que dans un comté en
particulier, celui de Beauce-Sud, en l'occurrence, il semblerait que, depuis
quelque temps, il y a beaucoup d'engagements financiers.
M. Marchand: D'ailleurs, c'est "Made in Beau-ce".
M. Léonard: Dans la Beauce, les hommes d'affaires sont
très dynamiques...
M. Marchand: On s'en vient complètement bilingues, "Made
in Beauce".
M. Fontaine: Les gars de la Beauce vous ont déjà
dit, aussi: Si vous ne voulez pas nous aider, ne nous nuisez pas.
Une Voix: C'est pour cela que vous ne présentez pas de
candidat?
M. Léonard: Ils ont de la misère, en tout cas.
M. Fontaine: On pourrait comparer nos misères dans
Beauce-Sud et Prévost.
M. Léonard: Vous n'en avez pas, il n'y en a même pas
qui se sont pointés, dans Prévost, comme c'est là.
Le Président (M. Marcoux): Les engagements 810, 811,
812?
M. Marchand: M. Bourgault ne vient pas, c'est
décidé?
Une Voix: Non, il s'en vient... il s'en va... M. Fontaine:
II s'en retourne.
M. Marchand: Pauvre Bisaillon, il n'est pas chanceux.
M. Léonard: C'est enregistré au journal des
Débats. Est-ce que votre chef va vous permettre de revenir?
M. Marchand: Enregistre ce que tu voudras. Une Voix:
Marchand va être fier...
M. Marchand: II n'est pas question de moi, là-dedans. Mes
décisions, je les ai toujours prises moi-même; ce que je dis,
c'est moi qui le dis.
M. Fontaine: II lui a déjà demandé de
démissionner, et il n'a pas voulu.
M. Proulx: Ce n'est pas de la même famille, M.
Marchand?
M. Marchand: Pardon?
Une Voix: Ce n'est pas votre parent? (12 heures)
M. Marchand: Jean Marchand?
M. Proulx: C'est parce que c'est arrivé comme cela dans
Argenteuil.
M. Marchand: S'il l'était, je n'en aurais pas honte. Cela
répond à votre question?
Le Président (M. Marcoux): Après cette
récréation, est-ce qu'on peut revenir à la Justice,
l'article 100?
M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on arrête
à 12 h 00 ou ...
Le Président (M. Marcoux): Ordinairement, la commission
termine ses travaux à 12 h 30.
M. Marchand: C'est un dérivatif.
M. Fontaine: Pour recommencer à 14 heures.
M. Léonard: De 12 heures à 14 heures.
M. Marchand: Au moins 14 heures parce que j'ai autre chose
à faire.
M. Fontaine: De 12 heures à 14 heures.
Le Président (M. Marcoux): Je suggère qu'on
continue jusqu'à 12 h 30 et qu'on reprenne à 14 h 30 comme la
dernière fois.
M. Marchand: D'accord.
M. Léonard: Ou de 12 heures à 14 heures.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Vous préférez de
12 heures à 14 heures?
M. Fontaine: Moi aussi.
M. Marchand: M. le ministre, nous sommes d'accord.
M. Léonard: Vous êtes d'accord? On termine ces
cahiers?
M. Fontaine: On termine l'Industrie et le Commerce.
M. Léonard: On est rendu à la Justice.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on arrête
à 12 heures ou si on n'arrête...
M. Léonard: A 12 heures.
Le Président (M. Marcoux): D'accord. L'engagement 100.
M. Marchand: J'ai 12 h 05. Justice
Le Président (M. Marcoux): Justice, l'engagement 100. On
finit à 12 heures. L'engagement 101, rengagement 102, l'engagement
300.
M. Fontaine: A l'engagement 300, "contrat de services pour une
recherche portant sur l'individualisation des voix sur enregistrement dans le
but de permettre leur identification au moyen de l'oreille secondée par
l'analyse acoustique." A quoi cela va-t-il servir pour le monde ordinaire?
M. Léonard: Pour définir et mettre à
l'épreuve des critères objectifs et scientiques qui devraient
permettre l'identification des voix enregistrées au moyen de l'oreille
secondée par l'analyse acoustique et les représentations
visuelles des paramètres de la parole et de la fourniture
laryngée.
M. Fontaine: Mais entre nous, qu'est-ce que cela veut dire?
M. Léonard: II s'agit, dans le contexte, du laboratoire de
police scientifique.
M. Fontaine: C'est pour l'écoute électronique?
M. Léonard: Possiblement.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400.
M. Marchand: A l'engagement 400, quels sont les administrateurs
d'Expression jeunesse?
M. Léonard: Nous les déposerons.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401.
M. Léonard: Nous déposerons leurs noms.
M. Marchand: C'est moins lourd. A l'engagement 401, quels sont
les membres du comité de
sélection et les montants des cinq fournisseurs
considérés?
M. Léonard: Les cinq firmes ont été Sekinek
Communications Inc., les Communications Ellef-sen et ensuite celle qui a eu le
contrat, soit Beauregard, Landry, Nantel, Jasmin et Associés Inc.,
ensuite Publicité services et Céline et Jacques Petit-Martineau.
Le comité, approuvé par le sous-ministre, se composait de Jacques
Cayer du ministère de la Justice, de Claude Lecavalier du
ministère des Communications, de Paul-Marcel Gélinas du
Secrétariat québécois de l'Année internationale de
l'enfant, de Caroline Langelier qui est une jeune fille de quinze ans et de
Suzie Deveaux-Fortin, membre du Comité de la protection de la
jeunesse.
M. Marchand: Est-ce que le montant de $100 000 était un
montant fixe ou s'ils ont donné des montants différents?
M. Léonard: Oui, c'est un budget.
M. Marchand: C'est un budget de $100 000. Alors, c'est choisi
parmi...
M. Léonard: Oui, par le comité, par les personnes
que j'ai mentionnées qui sont, pour la plupart, des fonctionnaires.
M. Marchand: C'est un montant statutaire en fait de $100 000.
Vous êtes sûr de cela, M. le Président. Je prends ce que
vous dites en note.
M. Léonard: C'est un montant de $100 000 qui était
statuaire et c'est le meilleur projet qui a été retenu par le
comité. Il y aura une deuxième phase ultérieurement.
M. Marchand: Meilleur projet et autre projet à venir.
Le Président (M. Marcoux): Nous reprendrons au Revenu
à 14 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14
heures.
Suspension de la séance à 12 h 05
Reprise de la séance à 14 h 12
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!
On était rendu au ministère du Revenu. Engagement 100.
M. Fontaine: Nous n'avons pas quorum.
Le Président (M. Marcoux): J'ai compris qu'il y avait
consentement. J'ai "intuitionné" que... Engagement 100. Il y a
consentement qu'on commence à siéger même s'il n'y a pas
quorum.
M. Marchand: Je pensais que vous auriez déclaré le
quorum. Ce serait préférable.
Une Voix: Vous avez le consentement pour déclarer le
quorum.
Une Voix: Je te le recommanderais.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement
pour qu'on commence. Nous avons maintenant quorum.
Revenu
Engagement 100, Revenu. Engagement 200.
M. Fontaine: Un instant! A 100, on dit qu'il y a eu onze
soumissions demandées et quatre soumissions reçues. Il y a une
soumission de Formules mécanographiques Paragon au montant de $44 145,
mais que ce n'était pas conforme.
M. Léonard: Non conforme.
M. Fontaine: Parce qu'on nous dit qu'elle offrait du papier blanc
30M.
M. Marchand: C'est du 30 livres au mille.
M. Fontaine: Je m'excuse. Vous connaissez cela.
M. Marchand: C'est du 30 livres au mille au lieu du 40 livres au
mille, c'est du 1722 40.
M. Léonard: Les dates de livraison n'étaient pas
acceptables.
M. Fontaine: Concernant le papier, c'était
spécifié dans la demande de soumission?
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: D'accord.
M. Marchand: M. le ministre, là-dessus, est-ce que vous
avez vérifié si c'est vraiment du 40M qu'on va quand même
fournir? Si c'est en plusieurs copies, je me demande comment on va
réaliser des copies avec du 40 livres. Je me pose des questions
sérieuses. On utilise souvent le 32 lorsqu'il y a plus de quatre copies,
et même du 28 et du 16.
M. Léonard: En tout cas, je pense que le fournisseur doit
se conformer aux demandes.
M. Marchand: M. le ministre, je vous demanderais, lorsque la
formule sera imprimée, d'en avoir une copie ici aux engagements
financiers, pour voir si c'est vraiment du 40 et si on est capable de faire des
copies conformes.
M. Léonard: Je peux vous en déposer une copie.
M. Marchand: Je voudrais une copie de ce contrat.
M. Léonard: Du contrat ou du papier? M. Marchand:
Parce que du 40M...
M. Léonard: Est-ce une copie du contrat ou du papier que
vous voulez?
M. Marchand: De la formule. Un spécimen de la formule.
M. Léonard: D'accord.
M. Fontaine: Notre expert en imprimerie va nous déterminer
cela.
M. Léonard: Oui, on a un expert. (14 h 15)
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200.
M. Marchand: Un petit expert, mais il a fait ses preuves
là-dedans.
M. Léonard: Voulez-vous une efface avec cela?
M. Marchand: Pardon?
M. Léonard: Voulez-vous une efface?
M. Marchand: Quand vous effacez, vous barbouillez toutes les
autres copies. C'est ce que le PQ est en train de faire dans la province.
M. Léonard: Attention à ce que vous avez fait,
vous!
M. Fontaine: II efface et il recommence.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200.
M. Marchand: A l'engagement no 200, M. le Président
les neuf soumissions reçues quelles sont les compagnies et les
montants des soumissions de chaque compagnie?
M. Léonard: On l'a. On va le déposer. M.
Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 400. Engagement
no 401. Engagement no 402. Engagement no 800.
M. Marchand: Quelle est la subvention pour l'année
1978/79?
M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. On le demandera, s'il y en
a une.
M. Fontaine: C'est un montant qui est versé par
Loto-Québec?
M. Léonard: $2 millions... Non, c'est à même
le budget du ministère du Revenu. Ce n'est pas Loto-Québec.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Richesses naturelles.
M. Fontaine: Est-ce que cela comprend les juments qu'il avait en
Floride?
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: On a un ministre du Revenu qui est "à
chevaux". Il n'est pas à cheval. Il est "à chevaux".
M. Léonard: II en a hérité, M. le
député.
M. Marchand: Cela prend plusieurs chevaux pour le tenir.
Richesses naturelles
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 101. Engagement
no 102. Engagement no 200. Engagement no 201. Engagement no 202. Engagement no
300. Engagement no 400. Engagement no 401.
M. Fontaine: A l'engagement no 401, il y a un fournisseur du nom
de Robert Young Court Reporting Inc. de Ottawa. Ne pouvait-on pas avoir un
fournisseur du Québec?
M. Léonard: C'est le sténographe officiel des
audiences de l'Office national de l'énergie à Ottawa. Il y aura
de nombreuses audiences dans les secteurs...
M. Marchand: ... ou des démocrates.
M. Léonard:... du gaz naturel, du pétrole et de
l'électricité en 1979/80. Il pourrait y avoir un autre substitut
qui est Angus Stonehouse, avenue Laurier ouest à Ottawa et un autre
à Québec.
M. Fontaine: Je comprends que c'est Québec...
M. Léonard: Mais il est à Québec et non pas
à Ottawa, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'il soit toujours
à Ottawa pour remplir ces fonctions. Le ministère a
préféré confier cela au sténographe officiel des
audiences. Il y a quand même un détail important. Il s'agit
d'être abonné à ce qu'ils font. Ils le font sur demande.
Ils le font de toute façon et là, on le fait sur demande.
M. Fontaine: Ah! bon.
M. Léonard: Quand il y a des documents qui nous
intéressent, on les fait venir. Donc, c'est un genre d'abonnement.
M. Fontaine: Les notes sténographiques sont prises de
toute façon et on prend ce dont on a besoin là-dedans.
M. Léonard: Oui, c'est le sténographe officiel.
M. Fontaine: D'accord.
Terres et Forêts
Le Président (M. Marcoux): Terres et Forêts,
engagement no 100. Engagement no 101? Engagement 200?
M. Fontaine: A l'engagement 101, que sont les travaux
réalisés?
M. Léonard: C'est de la cartographie. M. Fontaine:
Oui. Plus précisément.
M. Léonard: D'après les renseignements que j'ai,
c'est de la cartographie dans la péninsule gaspésienne, la
région de La Tuque.
M. Fontaine: Vous n'avez pas plus de détails?
M. Léonard: C'est dans le Service de cartographie des
Terres et Forêts.
M. Fontaine: D'accord, cela va.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200.
M. Fontaine: A l'engagement 200, quelle sorte de plants?
M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement ici. C'est
probablement de l'épinette dans ce coin-là. On peut le
demander.
M. Fontaine: Probablement, oui.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 201 ?
M. Marchand: A l'engagement 201, le curriculum vitae de M. Alain
Bouchard. On le saura.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 202?
M. Marchand: A l'engagement 202...
M. Fontaine: Ce n'est pas un doctorat de...
M. Marchand: Un instant.
M. Léonard: Non, je n'ai pas le curriculum vitae. Nous le
demanderons au ministère.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 202?
M. Marchand: A l'engagement 202, les noms des membres du
comité de sélection.
M. Léonard: On le demandera.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 300? L'engagement
301 ?
M. Fontaine: A quoi cela sert-il, à l'engagement 301 ?
M. Léonard: Ce sont des camps-dortoirs, comme on dit dans
la description.
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: C'est utilisé dans la route du
Témiscamingue, la Maniwaki-Témiscamingue. Cette route est en
construction.
M. Fontaine: C'est pour la construction de la route.
M. Léonard: Ce sont des routes en forêt. Ce sont des
camps-dortoirs qu'on installe le long.
M. Fontaine: Qu'est-ce qu'on y fait? M. Léonard:
Les routes. M. Fontaine: Pour construire une route. M.
Léonard: Les routes forestières.
M. Fontaine: Est-ce que ce ne sont pas les compagnies qui font
cela?
M. Léonard: Non. La route Maniwaki-Témiscamingue
est construite en régie par le ministère des Terres et
Forêts et est incluse dans l'entente pour l'accès aux ressources
forestières qui a été signée le 22 juin 1977.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400? L'engagement
401 ? L'engagement 402?
M. Marchand: Aux engagements 402, 403 et 404, c'est la même
question. Les noms des membres du comité de sélection.
M. Léonard: On vous les fournira
ultérieurement.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 405? L'engagement
406?
Tourisme, Chasse et Pêche
Tourisme, Chasse et Pêche, engagement 100? L'engagement 101?
M. Fontaine: A l'engagement 100, c'est un contrat
négocié et il y a un seul fournisseur qui a été
demandé.
M. Léonard: C'est la seule entreprise, selon le
ministère des Transports, qui vend du chlorure de calcium servant
d'abat-poussière sur des routes en gravier.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 200, 201...
M. Marchand: Comité de sélection à
200...
M. Léonard: On le fournira.
Le Président (M. Marcoux): 201...
M. Marchand: Les administrateurs de Bernard et
Associés.
M. Léonard: Excusez, M. le député, je n'ai
pas compris.
M. Fontaine: A 201, les administrateurs de Bernard et
Associés.
M. Léonard: On le demandera, ils ne sont pas ici.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner les
renseignements quant à savoir quels ont été les
résultats de cette étude? Est-elle complétée?
Est-ce concluant? Est-ce que ça fonctionne ou non?
M. Léonard: C'est un projet expérimental non
terminé.
M. Fontaine: Cela va se terminer avec la fin de Terre des hommes,
j'imagine?
M. Léonard: Cela a débuté le 20 juin. M.
Marchand: C'est le "fast food" en fait. M. Léonard: C'est
dans l'année en cours. Le Président (M. Marcoux): 202.
M. Marchand: Je pense, M. le ministre, que la question du
député de Yamaska est bonne parce que... Je n'oserais pas vous
demander le succès de cette entreprise actuellement, mais c'est afin de
surtout venir en concurrence avec les compagnies qui sont dans le "fast
food".
M. Léonard: Le ministre pourra sûrement, à un
moment donné, faire le point sur la question.
Le Président (M. Marcoux): 202.
M. Fontaine: Etant donné que ça se passe à
Terre des hommes, à la Maison du Québec, j'imagine que ça
va se terminer en même temps que Terre des hommes, l'étude en
question?
M. Léonard: Possiblement à l'automne. M.
Marchand: Je ne crois pas.
M. Léonard: Non.
M. Marchand: Je ne crois pas parce que, s'ils veulent vraiment
réussir cette option-là, ils sont obligés...
M. Léonard: Oui, mais ce projet-là en
particulier...
M. Marchand: ... oui, mais ils vont continuer. Vous allez avoir
d'autres articles qui vont venir, c'est certain, parce que ça va
coûter plus cher que ça.
Le Président (M. Marcoux): 202, 400, 401, 402, 403,
800...
M. Marchand: A 800, M. le ministre, supplément pour porter
à $265 000 le coût d'acquisition des immobilisations de la
Poissonnerie Anse-à-Beaufils Inc. comté de Gaspé. Je me
pose la question: Tourisme, Chasse et Pêche, pourquoi pas l'Industrie et
le Commerce ou Travaux publics?
M. Léonard: Dans l'arrêté en conseil, on peut
voir que les crédits avaient été émis au
ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais c'est
réalisé par le ministère des Travaux publics. Les
crédits étaient au ministère du Tourisme, de la Chasse et
de la Pêche.
M. Marchand: En fait, ce serait administré par le
ministère des Travaux publics, M. le ministre?
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: Ce qui serait plus normal, d'ailleurs. Ce que je ne
comprends pas, c'est que ce soit au ministère du Tourisme, de la Chasse
et de la Pêche.
M. Léonard: II y a un caractère fortement
touristique. C'est une poissonnerie qui va devenir touristique, qui a un
attrait touristique important, qui va faire des démonstrations pour les
touristes en particulier.
M. Marchand: Démonstrations de... (14 h 30)
M. Léonard: ... de transformation de poisson. Une
poissonnerie...
M. Marchand: Pour les touristes. C'est drôle.
Transports Le Président (M. Marcoux): Transports.
M. Marchand: Un instant, aux Transports, on va y aller
tranquillement.
M. Léonard: Est-ce qu'il y a des questions?
M. Marchand: Oui. Je n'ai pas marqué mes choses au
début alors je suis obligé de toutes les faire.
M. Fontaine: Engagement 105, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 105.
M. Fontaine: C'est un engagement du mois de juin pour porter
à $183 000 les honoraires à titre de commissaire-enquêteur
pour la commission chargée d'enquêter sur la
sécurité et le bien-être des usagers du transport par
autobus ainsi que sur la réglementation nécessaire dans ce
secteur. On sait que Me Jodoin est décédé dans un
accident...
M. Léonard: Au mois de mars ou avril.
M. Fontaine: Comment se fait-il qu'on ait un engagement du mois
de juin?
M. Léonard: C'est le règlement final de toutes ses
factures.
M. Fontaine: Qui avaient déjà été
présentées antérieurement?
M. Léonard: Oui. C'est normal.
M. Fontaine: Bien, c'est normal, cela demande une
explication.
M. Léonard: C'est le règlement final.
Une Voix: II est mort après.
M. Fontaine: Non, il est mort avant.
M. Léonard: Son rapport devait être transmis
initialement le 30 novembre 1978; il a été transmis le 29 mars
1979 et il est décédé le jour même ou quelques jours
après, dans ces jours-là.
M. Fontaine: Le jour même, le soir même.
M. Léonard: C'est toute la facturation pour
compléter le coût des services rendus par lui-même, Me
Jodoin, et le personnel engagé par lui durant cette enquête. On
nous avertit qu'il y a un montant de $5000 qui reste à payer pour une
autre somme due à Me Yves Lagacé, procureur de la couronne au
ministère de la Justice, qui a été nommé au poste
de commissaire-enquêteur. Je corrige ce que j'ai dit tout à
l'heure: c'est $55 000 pour les services de M. Jodoin plus $5000 pour payer le
procureur qui a terminé ses affaires en suspens. C'est le
règlement final.
M. Fontaine: D'accord.
M. Marchand: Aux Transports, M. le ministre, est-ce que vous avez
fini?
Le Président (M. Marcoux): Quel numéro?
M. Marchand: De 943 à 982, les membres des comités
de sélection.
M. Léonard: On vous les fournira par écrit, M. le
député.
M. Marchand: Complètement d'accord. A 1014, c'est une
observation plutôt qu'autre chose, qu'une question. Peut-être que
vous allez me répondre.
M. Léonard: A 1014.
M. Marchand: A 1014 et tous les suppléments.
Supplément pour porter à $90 000 le coût des honoraires
pour l'étude pédologique et ouvrages connexes relatifs à
la construction d'une section de 2,3 milles du boulevard
Laramée-Saint-Laurent, dans la cité de Hull, comté de
Gatineau, Laboratoire Bétonsol Inc., Laval.
Le supplément est de $60 000, donc, l'engagement devait
être de $30 000. Je remarque que dans tous les suppléments, cela
varie d'à peu près 35% à 60% et 65%. Si vous avez une
réponse à me donner là-dessus, je suis d'accord, mais je
voulais surtout faire remarquer que les montants des suppléments sont
souvent plus élevés que les montants engagés.
M. Léonard: M. le député, ici on fait
état d'un rapport qui explique toutes ces demandes. Je propose de le
déposer, si vous le voulez.
M. Marchand: D'accord. Vous avez déposé un rapport
là-dessus?
M. Léonard: On va le demander au ministère.
M. Marchand: Très bien.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur les Transports?
Travail et Main-d'Oeuvre
Alors, Travail et Main-d'Oeuvre, l'article 700.
M. Marchand: Oui. Quels sont les administrateurs du groupe local
de concertation "Stratégie communautaire d'emploi Drummondville
Enrg."?
Le Président (M. Marcoux): L'article 701.
M. Léonard: Un instant. Je ne les ai pas. On les
demandera.
M. Fontaine: M. le Président, que font ces gens dont il
est question à l'article 700?
M. Léonard: C'est un groupe qui vient en aide à
ceux qui éprouvent des difficultés particulières et
consentent à trouver et faire conserver un emploi. C'est le
libellé des objectifs de ce groupe et il est appuyé par les deux
gouvernements, le gouvernement du Québec et le gouvernement
d'Ottawa.
M. Marchand: II y a une participation fédérale,
c'est bon signe.
M. Léonard: II y a eu une entente signée entre le
gouvernement d'Ottawa et celui du Québec sur des services de
main-d'oeuvre. Ils défraient chacun 50% des coûts et ceci est une
des contributions, si je comprends.
M. Marchand: Alors, la contribution fédérale serait
de $15 000 sur les $30 000.
M. Léonard: Non, on paie $30 000 et le
fédéral $30 000.
M. Marchand: $30 000 payés par le fédéral
aussi. Cela fait $60 000, en fait.
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: L'engagement serait de $60 000: $30 000 et $30
000.
M. Léonard: Le fédéral paie sa part
directement mais le Québec y contribue pour $30 000.
M. Fontaine: Comment s'appelle ce programme du Québec?
M. Léonard: Notre programme? M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: Service de main-d'oeure, distribution du
service de mam-d'oeuvre.
M. Fontaine: Est-ce que vous avez l'adresse de ce groupe local de
concertation?
M. Léonard: Pour l'instant, c'est à Drummondville.
Je ne l'ai pas ici.
M. Fontaine: Vous ne l'avez pas?
M. Léonard: Non, je n'ai pas l'adresse.
M. Fontaine: Est-ce que vous êtes capable de nous la
fournir?
M. Léonard: C'est à Drummondville.
M. Fontaine: Merci.
Le Président (M. Marcoux): L'article 701.
M. Léonard: ... l'annuaire téléphonique
aussi.
M. Fontaine: II ne sont pas nécessairement dedans.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 702. Engagement 703.
Engagement 704. Engagement 705. Engagement 706.
Travaux publics et Approvisionnement
Travaux publics et Approvisionnement, engagement 200. Engagement 300.
Engagement 301. Engagement 302.
M. Marchand: Engagement 302, Travaux publics, contrat pour
l'achat de 250 lampadaires d'éclairage en alliage d'aluminium, plus bas
soumissionnaire Pole-Lite Ltée, Saint-Philippe, comté de
Châteauguay. Autre soumissionnaire, Les Produits Berfab Ltée, $104
750. Est-ce que ce sont les seuls soumissionnaires qui ont répondu?
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: Est-ce qu'il y en a d'autres qui peuvent faire le
même travail au Québec?
M. Léonard: Ecoutez, M. le député,
c'étaient des soumissions publiques, il y en a deux qui ont
soumissionné.
M. Marchand: Les deux seuls qui ont répondu. Il n'y a pas
eu de soumissions qui n'étaient pas point conformes.
M. Léonard: II y a quatre soumissionnaires qui ont
demandé les documents, il y en a seulement deux qui ont fourni des
prix.
M. Marchand: Quels sont les deux autres qui n'ont pas
répondu?
M. Léonard: II faudrait le demander au Service des achats,
je ne les ai pas ici. Je ne les ai pas ici.
M. Marchand: II me semblait.
M. Léonard: Cela n'a aucun intérêt, n'importe
qui peut demander une soumission.
M. Marchand: Non, il y a un intérêt. On peut les
rencontrer et leur demander pourquoi.
M. Léonard: Faites, faites.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 303. Engagement 304.
Engagement 400. Engagement 700. Engagement 701.
M. Marchand: Engagement 700, contrat négocié,
renouvellement, renouvellement, renouvellement, jusqu'à l'engagement
706; ce sont des renouvellements de contrat, est-ce qu'on pourrait avoir les
contrats antérieurs?
M. Léonard: Le taux de location antérieur, c'est ce
que vous voulez dire?
M. Marchand: Oui.
M. Léonard: Oui. Je l'ai ici.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 701.
M. Marchand: C'est la même question, de 700 à 706,
dans mon cas, peut-être que...
M. Léonard: Le premier cas, la ville de Sen-neterre, au
1er mai 1977, le taux était de $57.91 le mètre carré. Il y
a eu un réaménagement et le prix
a monté. Dans le deuxième cas, à l'engagement 701,
le prix actuel est de $5.51 le pied carré et l'augmentation est de $1.73
le pied carré. Je n'ai pas la transcription en mètre
carré, il faut diviser à peu près par dix. (14 h 45)
Dans le troisième cas, ce serait $80 d'augmentation. Mais vous
savez, M. le député, nous sommes à Pétionville, en
Haïti, Port-au-Prince. Cela coûte $880 maintenant et avant cela en
coûtait $800. Cela va? Il y en a d'autres également?
M. Marchand: II y avait de 700 à 706.
M. Léonard: II y en a encore trois autres. On va vous
calculer cela.
A l'engagement 703, le prix actuel est de $2.25 le pied carré; le
prix futur sera de $39.18 le mètre carré. Il y a un petit
problème de conversion.
A l'engagement 704, il y a une augmentation d'environ 10%, la
dernière négociation remontant à novembre 1975. On
négocie mieux que ce qui était négocié avant.
Dans le cas de l'engagement 705, il y a eu une augmentation de $7.01 le
mètre carré.
A l'engagement 706, il y en a aussi. Il y a une augmentation au
mètre carré de $23.14. Il n'y avait pas eu de négociations
depuis 1972.
M. Marchand: A l'engagement 707, est-ce qu'il y a eu des annonces
dans les journaux?
M. Léonard: Où cela?
M. Marchand: A l'engagement 707 des Travaux publics.
M. Léonard: II n'y a pas eu de publicité dans les
journaux. On loue dans un édifice qui est déjà loué
par le gouvernement et on agrandit l'espace, la superficie. Il s'agit d'une
superficie additionnelle de 79 mètres carrés.
M. Marchand: Cela répond à ma question.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 708. L'engagement
709. L'engagement 710. L'engagement 711. L'engagement 712. L'engagement 713.
L'engagement 714. L'engagement 715. L'engagement 716. L'engagement 717.
L'engagement 718.
M. Marchand: De 718 à 723, les membres des comités
de sélection, M. le ministre.
M. Léonard: On les fournira, M. le
député.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 724.
M. Léonard: La transparence. On fournit tout ce que vous
demandez.
M. Marchand: On n'hésite pas, c'est bien
préparé.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 725.
M. Léonard: Cela va au hasard aussi.
M. Marchand: Ce n'est pas du hasard, ça a
été étudié toute la journée hier.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 726. L'engagement
727.
M. Léonard: Vous ne dites pas avec quelle attention.
M. Marchand: Voulez-vous qu'on revienne?
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 728.
M. Marchand: Ne vous mettez pas les pieds dans les plats, M. le
ministre.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 729. L'engagement
730. L'engagement 731. L'engagement 732. L'engagement 733. L'engagement 734.
L'engagement 735. L'engagement 736. L'engagement 737. L'engagement 738.
L'engagement 739. L'engagement 740. L'engagement 741. L'engagement 742.
L'engagement 743. L'engagement 744.
M. Marchand: M. le ministre, à l'engagement 744
suppléments: Supplément pour porter à $46 695.47 le
coût des honoraires pour différents travaux de forage relatifs
à la construction du Centre des congrès de Montréal, de
congrès de Montréal. Je pensais que c'était des
congrès. Les Laboratoire Ville-Marie Inc., Laval.
Supplément pour porter à $46 000, c'est donc un
supplément de $35 000. Je n'ai rien contre le supplément, M. le
ministre, mais je veux tout simplement vous faire remarquer que la proportion
de $35 000 à $46 695 dépasse déjà l'augmentation
des prévisions des eoûts des Jeux olympiques de Montréal
qui ont été tellement bien critiqués par les membres de
l'Opposition du temps.
M. Léonard: Je vais vous donner quelques explications
là-dessus.
M. Marchand: On verra quand ce sera fini, comment cela va aller
aussi.
M. Léonard: Passez vos commentaires là.
M. Marchand: Non, j'ai droit à mes commentaires, M. le
ministre.
M. Léonard: D'accord. Il s'agissait de compléter le
dossier d'informations géotechniques nécessaires à la
réalisation des travaux sur le Centre de congrès. Cette
firme-là avait déjà effectué pour le compte du
ministère une série de sondages préliminaires qui
étaient nécessaires à la préparation du programme
de construction. Elle a également
fait des analyses de sois dans le même secteur pour le
ministère des Transports lors de la construction de l'autoroute.
Il était souhaitable qu'une seule firme établisse le
dossier des informations géotechniques pertinentes à la
réalisation du Centre des congrès pour des raisons de
responsabilités professionnelles. Il y avait lieu aussi de confier aux
Laboratoires Ville-Marie Inc. les travaux qui consistaient en 45 forages pour
connaître la nature du soi aux endroits choisis par les ingénieurs
en structures sur le site du futur Centre des congrès.
M. Marchand: Est-ce que la rivière qui passe en-dessus de
la rue Craig se rend jusque là?
M. Léonard: Je ne peux pas vous le dire.
M. Marchand: D'où vient la fameuse eau laurentienne?
Le Président (M. Marcoux): Engagement 800. Engagement
801.
M. Marchand: A l'engagement 801, contrat antérieur... A
l'engagement 801, Travaux publics, contrat antérieur...
M. Léonard: Nous allons le demander, parce que je ne l'ai
pas ici.
Une Voix: As-tu d'autres questions? M. Fontaine: A
l'engagement 802, oui.
Une Voix: D'accord, je vais te laisser aller, parce que...
Le Président (M. Marcoux): Engagement 802. Une Voix:
Engagement 801, contrat antérieur.
Une Voix: Le contrat antérieur, c'est pour l'engagement
801 ?
Une Voix: Oui.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 802.
M. Fontaine: A l'engagement 802, on a un contrat pour la location
d'un local d'une superficie de 890 mètres carrés situé
à Paris, destiné à loger les services de la
bibliothèque et de la cinémathèque du ministère du
Tourisme, de la Chasse et de a Pêche à $1 388 652.35.
Il y a ensuite un contrat négocié pour un contrat de
services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des
travaux d'aménagement des locaux susmentionnés.
Il y a ensuite un contrat de services pour la recherche des locaux
destinés l'autre était de $35 000 à loger
les services du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la
Pêche. Cela coûte $33 000 pour trouver le local.
Il y a de plus un contrat pour les travaux d'aménagement de $300
000.
Vous ne trouvez pas que cela commence à être assez
dispendieux pour avoir un local à Paris?
M. Marchand: Y a-t-il une ouverture officielle avec de belles
assiettes imprimées?
M. Léonard: C'est pratiquement 900 mètres
carrés. C'est une superficie considérable en plein coeur de
Paris. La rue du Bac, c'est en plein coeur de Paris, c'est en plein centre.
Là, vous avez tout ce qui concerne ces locaux. On a tout mis ensemble.
C'est le coût.
M. Fontaine: Premièrement $33 000 pour trouver le local
et, après cela, $1 500 000 pour l'aménager...
M. Léonard: Est-ce que vous savez comment on fonctionne en
France quand vous voulez louer un local ou que vous voulez louer un
appartement? On fonctionne par des agences, c'est le prix à
l'agence.
M. Fontaine: $33 000 à l'agence pour trouver le local.
M. Léonard: Vous savez comment ça fonctionne?
M. Fontaine: Vous n'avez pas assez d'employés
là-bas pour être capable de trouver un local?
M. Léonard: Je suppose que vous n'y êtes jamais
allé, c'est pour cela...
M. Fontaine: Non, je n'ai pas les moyens d'aller là.
M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir l'ouverture
officielle...
M. Fontaine: Je ne suis pas ministre pour me faire payer des
voyages...
M. Marchand:... avec de belles grosses assiettes
imprimées, livrées de porte à porte.
M. Léonard: Vous savez, là-dessus, tout à
l'heure, vous parliez des contrats et des avenants. S'il y avait eu, disons,
moins d'argent qui était allé ailleurs, peut-être que les
honoraires pour les Olympiques auraient coûté moins cher. Ils sont
restés là où ils sont allés.
M. Fontaine: Est-ce que c'est la première fois que le
ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'installe
à l'extérieur, à l'étranger?
M. Léonard: II était rue Pergolèse
avant.
M. Marchand: Est-ce que ces contrats sont indexés?
M. Léonard: C'est pour une période de neuf ans.
M. Fontaine: Vous engagez le gouvernement postérieur?
M. Léonard: C'est pour trois ans fermes et renouvelable
pour deux autres périodes de trois ans.
M. Fontaine: C'est indexé?
M. Léonard: De toute façon, cela ne vous touchera
pas. On est sans inquiétude.
M. Fontaine: Pourquoi a-t-on changé d'endroit?
M. Marchand: Est-ce que c'est indexé, monsieur le
ministre?
M. Léonard: II y a deux questions. Il y a une question de
réaménagement, d'agrandissement. Il y a eu un
réaménagement des espaces et des effectifs à Paris, en
France. On a annulé la location d'un local sur l'avenue de la
Grande-Armée, le 31 août. On a fait cette nouvelle location au 117
rue du Bac pour loger la bibliothèque, la cinémathèque et
les bureaux du tourisme qui venaient de la rue Pergolèse. On a
sous-loué, au 117 rue du Bac également, une partie de ces locaux,
soit 150 mètres carrés, au profit de l'Association canadienne de
diffusion du livre. On a réaménagé la rue Pergolèse
pour recevoir les services de l'immigration qui quittaient l'avenue de la
Grande-Armée. Alors, c'est toute une série de
réaménagements que l'on a faits à cette occasion.
M. Marchand: Est-ce que c'est une entente pour faire plaisir
à vos amis?
M. Léonard: Ah, nous n'avons que des amis de par le
monde.
M. Marchand: Ah oui? Nous en sommes très heureux.
Engagements de juillet 1979
Affaires culturelles
Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, la
commission a complété l'étude des engagements financiers
du mois de juin. Maintenant, nous sommes rendus au cinquième point
à l'ordre du jour, soit les engagements financiers du mois de juillet
1979. Affaires culturelles, engagement 100.
M. Fontaine: Les subventions pour 1978/79? M. Léonard:
Pour 1978/79, $27 000.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.
M. Fontaine: La même chose? M. Léonard: $27
000.
M. Marchand: A l'engagement 101, le curriculum vitae de Mme
Jocelyne Séguin. On n'est pas rendu aux Travaux publics, n'est-ce
pas?
M. Léonard: On vous le déposera.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 300.
M. Fontaine: La subvention pour 1978/79?
M. Léonard: Aucune subvention.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 301. L'engagement
302. L'engagement 303. L'engagement 304. L'engagement 305. L'engagement 400.
L'engagement 700. L'engagement 701. L'engagement 702. L'engagement 703.
L'engagement 704. L'engagement 705. L'engagement 706. 707? 708? (15 heures)
Affaires intergouvernementales
Affaires intergouvernementales, 300?
M. Marchand: Le curriculum vitae de M. Claude Noël.
M. Léonard: On déposera...
M. Marchand: On veut savoir... M. Léonard: ... le
curriculum vitae.
M. Marchand: ... s'il est venu au monde le 25
décembre.
Le Président (M. Marcoux): 301 ?
M. Marchand: A 301, le curriculum vitae pour un professeur, Emma
Lafleur. Détachement et indemnité pour deux fonctionnaires, Mme
Dassylva et M. J.-J. Lafleur. Les curriculum vitae. On ne demandera pas leur
régime matrimonial.
M. Léonard: On vous déposera ça.
M. Marchand: Est-ce qu'ils sont membres du Parti
québécois?
M. Léonard: Aucune relation, M. le député.
Le Président (M. Marcoux): 302?
M. Léonard: Vous savez qu'il y a une contribution
fédérale là-dessus. Il me semble que c'est de mauvais
goût de faire des suppositions à l'endroit de personnes comme
ça.
M. Marchand: Ce sont des juxtapositions.
M. Léonard: Nous, ce n'est pas une chose qui nous
intéresse de savoir l'allégeance politique de ces gens.
M. Marchand: Ah! Ah!
Le Président (M. Marcoux): 400?
M. Léonard: Vous, vous avez de la difficulté
à en sortir. Mais nous...
M. Marchand: Je n'en sortirai jamais, d'ailleurs, comme votre
recherchiste...
Le Président (M. Marcoux): 302? 400? Une Voix:
Fabien...
M. Marchand: Cela intéresse Roch Lasalle. C'est un gars
qui vous a pas mal aidés à la dernière élection
dans Joliette-Montcalm. Je dois vous le dire...
M. Léonard: II y a une grande partie des
Québécois qui nous a aidés, M. le
député.
M. Marchand: ... si vous n'êtes pas au courant, mais c'est
fini, par exemple.
Le Président (M. Marcoux): 401 ?
M. Proulx: M. Chevrette...
M. Léonard: On verra ça à la prochaine.
M. Marchand: Oui, n'importe quand.
Le Président (M. Marcoux): 402?
M. Fontaine: A 402, M. le Président, j'aimerais savoir
quelles seront les fonctions de M. Jacques Côté au Zaïre?
M. Léonard: C'est un poste de surveillant de projet dans
le secteur forestier, sur le terrain.
M. Marchand: Au secteur forestier. M. Léonard: Oui,
il y a du bois, là aussi. M. Marchand: Quelle sorte?
D'ébène? M. Léonard: Cela se peut.
Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales...
M. Fontaine: Un instant, M. le Président! M. Marchand:
Cela peut être de l'ébène? M. Léonard: De
l'eucalyptus aussi. Une Voix: Ah oui!...
M. Fontaine: Quel est le but de cette opération?
M. Léonard: Cela, c'est de l'aide au Zaïre dans le
cadre de l'aide aux pays en voie de déve- loppement, qui est une
collaboration entre le ministère des Affaires intergouvernementales et
l'Agence canadienne de développement international.
M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une contribution du
fédéral?
M. Léonard: Oui, il y en a une, mais elle a
été omise par inadvertance.
M. Fontaine: C'est combien? 110%? M. Léonard: Non,
comme d'habitude, 115%. Affaires municipales
Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales...
M. Léonard: Le fédéral paie à
même nos impôts.
Le Président (M. Marcoux): ... 100? M. Fontaine:
Oui, c'est normal.
M. Léonard: ... qu'on récupérera un de ces
jours, bientôt...
M. Fontaine: Cela, vous allez le payer de votre poche,
bientôt.
Le Président (M. Marcoux): 101? 102?
M. Fontaine: Vous allez être obligés de couper les
subventions à vos petits amis.
M. Léonard: Nous, on s'estime capables d'administrer nos
propres impôts, contrairement à l'Opposition.
Le Président (M. Marcoux): 103? 104? 105? Affaires
municipales. 106? 107? 300? 301?
M. Marchand: A 301, les membres du comité de
sélection, M. le ministre.
Le Président (M. Marcoux): 400?
M. Marchand: Attends une minute! Je m'excuse, attendez! Je
m'excuse de mon impolitesse.
M. Léonard: On demandera le nom de ces personnes.
Le Président (M. Marcoux): 400? 401? 402? 403? 700? 701?
702? 703? 704? 705? 706? 707? 800? 801 ?
Affaires sociales
Affaires sociales, engagement 100? 200? 300?
M. Marchand: A 300, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me
dire le titre exact qu'aura le con-
seiller? Est-ce que c'est un sous-sous-sous-ministre adjoint?
M. Léonard: Un conseiller, ça n'a pas de titre de
la fonction publique.
M. Marchand: Non, mais des fois...
M. Léonard: C'est un conseiller tout court.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M.Marcoux): L'engagement 400?
M. Marchand: L'engagement 400, dépôt du programme
d'emplois d'été pour étudiants du ministère des
Affaires sociales. On nous dit que la ventilation n'était pas faite. On
veut avoir les détails.
M. Léonard: Nous allons vous déposer ce
programme.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401 ? 700? 701 ?
702? 703?
M. Marchand: A l'engagement 703, subventions pour fins de
location d'espaces (loyer) aux divers établissements du réseau
des Affaires sociales pour une période de six mois durant l'exercice
1979/80. Quels sont les critères qui président à de telles
locations d'espaces? $7 731 561, la liste est jointe, je comprends, mais...
M. Léonard: Ce sont des lieux qui sont loués par
des établissements hospitaliers, des baux qui sont faits par des
établissements hospitaliers. Il y en a un certain nombre. Tout à
l'heure, vous n'avez rien dit, mais on a passé un budget de subventions
de fonctionnement aux organismes de $2 671 141 900.
M. Marchand: Vous pouvez dépenser $10 milliards, si vous
voulez, quand ça aura du bon sens, on ne posera pas de questions.
M. Léonard: En ce qui concerne les espaces, vous en avez
ici, pour six mois, un certain nombre.
M. Marchand: La baie James va coûter $15 milliards et on
est encore d'accord, il n'y a pas de problème là. Est-ce que ce
sont des CLSC, M. le ministre?
M. Léonerd: II y en a là-dedans. M. Marchand: II y
a des CLSC? M. Léonard: Vous avez la liste...
M. Marchand: D'accord, mais je veux connaître les
critères sur lesquels on se base pour donner les montants, pour
répartir l'argent. La population ou quoi?
M. Léonard: Ce sont les corporations qui les louent dans
le cadre de leur autonomie budgétaire. Le gouvernement n'a pas de
critères en soi, ce sont elles qui prennent les décisions.
M. Marchand: Ce sont les...
M. Léonard: A moins de supposer que les conseils
d'administration de ces organismes qui sont notamment en partie élus ne
sont pas responsables, je pense que...
M. Marchand: Non, je suis d'accord avec cela. Je veux savoir s'il
y avait des critères.
M. Léonard: Non.
M. Marchand: A ce moment-là, les bureaux de direction vous
suggèrent un certain montant et le ministère juge quel montant il
va attribuer... Vous savez comme moi qu'on demande toujours plus qu'on ne veut.
Je prends le premier, Hôpital Notre-Dame-de-Lourdes, Montréal. Je
le prends parce que c'est le premier organisme, j'aurais pu prendre n'importe
quel: $4025.03. Une supposition qu'il ait demandé $6000, quels sont les
critères qui ont permis d'évaluer que cela méritait $4
025? Il doit sûrement y avoir des critères.
M. Léonard: On paie 100% des coûts sur production
des pièces justificatives, mais c'est à l'intérieur
même du budget de ces organismes. Ce qu'ils mettent sur le loyer, ils ne
l'ont pas pour autre chose. Donc, cela limite leurs possibilités par
ailleurs.
M. Marchand: De subventions ou... M. Léonard: De
fonctionnement.
M. Marchand:... de fonctionnement? S'ils dépensent trop
là, ils en ont moins après.
M. Léonard: Ils en ont moins pour mettre ailleurs.
M. Marchand: D'accord.
M. Léonard: C'est le conseil d'administration et, en fait,
leurs commettants qui vont les juger au bout du compte.
Le Président (M. Marcoux): 704, 705, 800, 801.
Agriculture
Agriculture, 100, 200.
M. Marchand: A 200, contrat de services pour l'agrandissement des
négatifs des photos aériennes dans le but de produire des plans
de fermes. La Société de cartographie du Québec,
Haut-Monts Inc, Aéro Photo Inc. Je voudrais d'abord connaître le
nom des administrateurs de Haut-Monts Inc, d'Aéro Photo Inc. et la
répartition des $225 000 entre ces trois compagnies: La
Société
de cartographie du Québec, Haut-Monts Inc. et Aéro
Photo.
M. Léonard: On va vous fournir tout ça, il n'y a
aucun problème.
M. Marchand: Vous ne l'avez pas? Non? Et la répartition
détaillée des $225 000 aux trois compagnies.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Marcoux): 201, 300, 400, 700, 701,
702.
M. Marchand: A 702, 703, 704, les membres du comité de
sélection.
M. Léonard: On déposera la liste. M. Marchand:
Pour 702, 703 et 704. Le Président (M. Marcoux): 705.
M. Fontaine: A 702, M. le Président, l'Abattoir
coopératif de lapins de Québec, c'est une coopérative
privée qui n'appartient pas au gouvernement. Comment se fait-il que le
gouvernement paie pour le contrat de services d'une personne qui va être
chargée de surveiller, de conseiller, d'orienter et de guider les
directeurs de la coopérative?
M. Léonard: A quel numéro? M. Fontaine: 702,
Agriculture. M. Léonard: 702.
M. Fontaine: L'Abattoir de lapins... On a vu l'engagement
financier du mois de juin où il y avait deux permanents et six ou quatre
occasionnels et ici on leur donne un conseiller au coût de $30 000.
M. Léonard: Pour bien partir l'abattoir. C'est un abattoir
assez considérable et on voulait, au ministère de l'Agriculture,
lui donner un bon coup d'envoi. En plus de la subvention qui était de
l'immobilisation, des équipements qu'on achetait, de la construction, on
leur a aussi payé les services d'un consultant en gestion. C'est de
l'aide technique.
M. Fontaine: Est-ce que cela entre dans...
M. Léonard: Un instant! Oui, en gestion, c'est de l'aide
technique. On dit: surveiller, conseiller, orienter et guider les directeurs de
la coopérative au niveau de la gestion et de la stratégie de
l'Abattoir coopératif des lapins de Québec. En fait, ce sont des
dépenses d'encadrement.
M. Fontaine: Est-ce que ça entre dans un programme
précis du ministère de l'Agriculture ou si cette façon de
procéder est nouvelle?
M. Léonard: C'est dans le programme... C'est au titre de
l'aide technique à l'industrie alimentaire et c'est fait sous forme de
subvention ou d'aide technique.
Le Président (M. Marcoux): 705, 706, 707, 708, 709. (15 h
15)
Communications
Communications, engagement no 200.
M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, va-t-on
nier avoir passé par Rosalie aux Communications? Un service
d'écoute des stations de radio et de télévision couvrant
les régions de Montréal, Québec, Sherbrooke,
Trois-Rivières, Toronto, pour une période de deux ans: Caisse,
Chartier et associés Inc.
M. Léonard: II y a deux firmes de la région de
Montréal qui donnent ce genre de services, soit le Service de
contrôle de nouvelles de radio-tv de Dorval et Caisse et Chartier. Cette
dernière entreprise est la seule à couvrir les territoires
mentionnés tandis que l'autre se limite à la région
métropolitaine. C'est pourquoi on a choisi cette firme, la seule qui
couvrait tout le territoire. Cela fait quatre ans.
M. Marchand: Au fichier, il y a les deux maisons, mais la seule
qui pouvait remplir adéquatement le travail est la firme choisie.
M. Léonard: Je ne peux pas vous assurer que c'est au
fichier. C'est quand même un travail assez spécialisé, mais
je peux dire que la raison qui est donnée ici, c'est que Caisse et
Chartier était la seule entreprise à couvrir l'ensemble du
Québec ou la région donnée, les territoires
mentionnés.
M. Fontaine: Cela consiste en quoi, ce service d'écoute? A
quoi cela sert-il?
M. Léonard: On enregistre toutes les émissions de
radio et de télévision.
M. Fontaine: Mais cela servira à quoi, d'enregistrer cela?
C'est pour savoir...
M. Léonard: C'est qu'il y a...
M. Fontaine: ... s'ils parlent comme vous?
M. Léonard: ... des séries d'émissions
produites par Radio-Canada ou par un poste de radio, etc., qui peuvent
présenter un intérêt bien précis pour un
ministère. Je ne sais pas, moi, par exemple, le ministère de
l'Agriculture peut être intéressé par une émission
sur l'agriculture qui a été faite par Radio-Canada. On n'a pas
nécessairement fait appel au ministère de l'Agriculture pour
produire cette émission, mais le ministère de l'Agriculture en
aurait besoin. Donc, à ce moment-là, on peut repiquer
l'information et aller chercher l'émission.
M. Fontaine: Est-ce qu'ils enregistrent tout ou seulement ce
que...
M. Léonard: Tout. Ils enregistrent tout
systématiquement...
M. Fontaine: Ils enregistrent tout?
M. Léonard:... et, sur demande, ils produisent les
documents audio-visuels demandés au service d'information de chacun des
ministères.
M. Fontaine: Ont-ils le droit de faire cela? N'y a-t-il pas des
droits d'auteur?
M. Léonard: C'est public. Les émissions qui sont
faites sur les ondes, disons de Radio-Canada, tout le monde les voit. Il n'y a
pas de secret là-dedans. Ce n'est pas...
M. Fontaine: Non, mais s'ils enregistrent tout, ils enregistrent,
par exemple, la soirée du hockey.
M. Léonard: Ils ne s'en servent pas à ce
moment-là.
M. Marchand: La culture de la glace.
M. Léonard: C'est fait systématiquement. Je ne peux
pas dire exactement comment c'est emmagasiné. Je ne sais pas s'ils
arrêtent pour la période du hockey.
M. Fontaine: Non, non, mais il y a des émissions qui
appartiennent...
M. Léonard: On respecte toutes les données de la
confidentialité. Il n'y a pas de... Ce sont des émissions que
tout le monde voit et entend. Vous avez, par exemple, le programme La semaine
verte cela en est un et si le ministère de
l'Agriculture...
M. Marchand: Les arpents verts.
M. Léonard:... est intéressé à
entendre ce qui s'y est dit et à le regarder, à ce
moment-là, on fait venir telle émission.
M. Marchand: Les arpents verts.
M. Fontaine: Ils vous fournissent une cassette et...
M. Léonard: Ce qui est défendu, ce n'est pas de les
enregister. C'est de s'en servir à des fins commerciales et de les
recéder à des fins commerciales.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 201. Engagement
300.
M. Fontaine: A l'engagement 300, location de quatre cabinets de
tourne-disques et d'un contrôleur associé... Cela doit être
drôlement spécialisé; $32 000, seulement pour la location.
N'auriez-vous pas mieux fait de les acheter?
M. Léonard: Cela aurait été
évalué par les comités techniques, l'informatique et tout
cela, et on en serait venu à la conclusion qu'on ferait mieux de louer,
comme d'ailleurs dans beaucoup de domaines en informatique.
M. Fontaine: Quel est le coût? Ce n'est pas de
l'informatique. Ce sont des tourne-disques.
M. Léonard: Ce sont des tourne-disques, il faut
s'entendre.
M. Fontaine: C'est pour les bobines?
M. Léonard: C'est pour les bobines. Il y en a au
ministère du Revenu...
M. Fontaine: Aux Communications.
M. Léonard: Aux Communications. C'est en collaboration
avec le bureau central d'informatique. Ce n'est pas un tourne-disque pour
écouter le dernier 45 tours qui est sorti. Il s'agit d'alimenter
l'ordinateur.
M. Fontaine: Quel aurait été le coût
d'acquisition?
M. Léonard: On va le demander au ministère. M.
Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): C'est l'engagement 300.
Engagement 700.
Conseil exécutif
Conseil exécutif, engagements 200, 400.
M. Marchand: 400, OPDQ, contrat négocié. Contrat de
services pour des travaux d'impression, de design et de cartographie dans le
cadre de l'étude de faisabilité du projet d'aménagement
des eaux de l'archipel de Montréal. Fournisseurs: Promosit Inc. et
Maquettes 3-0. Je voudrais savoir quelle est la répartition des $150 000
entre les deux compagnies. Est-ce que ce sont les seules compagnies qui sont
capables de le faire? Pourquoi, encore une fois, ne pas s'être servi du
fichier s'il y avait d'autres compagnies? Est-ce qu'il y a une contribution
fédérale?
M. Léonard: II n'y a pas de contribution
fédérale. La ventilation, on ne l'a pas ici. On peut vous fournir
la répartition entre les deux entreprises.
M. Marchand: Le fichier. Est-ce que ce sont les seules compagnies
qui peuvent faire cela?
M. Léonard: C'est qu'il fallait respecter le cheminement
critique là-dessus. On va demander la raison pour laquelle on a
négocié ces contrats.
M. Marchand: A ces deux compagnies. Vous ne pouvez pas me dire
s'il y a d'autres compagnies qui peuvent faire la même chose.
M. Léonard: Pas pour l'instant. Il est possible qu'il y en
ait d'autres. On va demander la raison, on vous la transmettra.
M. Marchand: Mais il n'y a pas de fichier dans ce domaine.
Rosalie ne fonctionne pas dans ce domaine.
M. Léonard: II y a une combinaison de choses
là-dedans: l'impression, le design et la cartographie. Nous allons
demander une explication au ministère, à savoir si ce sont les
seules compagnies?
M. Marchand: Pourquoi pas le fichier? Est-ce qu'il y a d'autres
compagnies qui peuvent faire le même travail? Les montants de chacune des
compagnies? Est-ce que ce sont des compagnies soeurs, ou des compagnies... Les
administrateurs des deux compagnies.
M. Léonard: Bien.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 700.
M. Fontaine: M. le Président, à 700, est-ce que le
ministre peut nous dire quand cela doit se terminer cette étude?
M. Léonard: C'est-à-dire que l'étude de
faisabilité devrait normalement se terminer au cours de l'an prochain,
le printemps prochain. Il reste que, là-dessus, il y a
différentes phases. Quand on fait une étude de
faisabilité, à un moment donné on sait que parfois on doit
aller plus loin et cela peut prendre plus de temps. On ne peut pas s'engager de
façon formelle à ce que ce soit terminé à une date
précise.
M. Fontaine: Copie du contrat, s'il vous plaît. C'est pour
l'aménagement des eaux...
M. Léonard: C'est un projet.
M. Fontaine: ... pour l'hydroélectricité?
M. Léonard: Oui. L'Archipel de Montréal.
M. Fontaine: C'est cela que des députés avaient
annoncé le printemps passé?
M. Léonard: Cela peut être des barrages. C'est dans
le cadre du projet l'Archipel qui consiste à tirer de
l'électricité des rapides de Lachine. Cela peut impliquer des
barrages.
M. Fontaine: Ainsi lorsque les députés ont
annoncé cela, ils ne savaient pas si c'était faisable ou non et
ils l'ont annoncé quand même.
M. Léonard: Ils ont dit qu'ils ne le savaient pas et qu'il
y aurait des études pour le savoir, pour le confirmer. Il y a d'abord eu
une étude de préfaisabilité et là, il y a
l'étude de faisabilité.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 700. Engagement 701.
Engagement 702. Engagement 703. Engagement 704.
Consommateurs, coopératives et institutions financières,
engagement no 100.
Education
Education, engagement no 100. Engagement no 101.
M. Marchand: Quel est le curriculum vitae de Mme
Hélène Gaudry-Seni?
M. Léonard: Je l'ai ici. Née en 1945, elle obtient
un baccalauréat en sociologie de l'Université de Montréal
en 1967 et une maîtrise en urbanisme, également de
l'Université de Montréal, en 1970. Depuis 1976, elle est
chargée de recherche à la conférence des recteurs et des
principaux de l'Université du Québec à Montréal.
Elle était auparavant chercheur à l'Institut de recherche
politique à Montréal. De 1972 à 1974, elle était
agent de recherche auprès de la Direction des arts et culture du
Secrétariat d'Etat à Ottawa et de 1970 à 1972, elle
était chargée de planification au vice-rectorat à la
planification de l'Université du Québec à Montréal.
Elle est l'auteur d'un certain nombre de publications. J'ai ici trois
publications.
M. Marchand: Vous avez ses trois publications? Quels en sont les
titres?
M. Léonard: J'ai "Canadian Population Trends and Public
Policy through the 1980s ", ensuite, un Inventaire des programmes de recherche
et d'organisation relativement aux politiques publiques au Canada. Ce doit
être sur la recherche, oui, et une Etude des problèmes et
préoccupations des femmes à l'égard de la qualité
de la vie dans le milieu urbain de Montréal en 1975. Cela va?
M. Marchand: Oui.
M. Fontaine: A l'engagement 102, la même question.
M. Léonard: Nous déposerons le curriculum vitae.
C'est quoi? Non, ce n'est pas une personne. Il s'agit d'une commission
scolaire.
M. Fontaine: Non, non. M. Marchand: Non, non.
M. Fontaine: Contrat pour les services de De-nyse Vinet.
M. Marchand: Denyse Vinet.
M. Léonard: Ah! oui. D'accord. Cela va. Je n'ai pas le
curriculum vitae. Nous le déposerons.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 103. Engagement
no 104. Engagement no 105. Engagement no 106. Engagement no 107. Engagement no
108. Engagement no 300. Engagement no 400. Engagement no 401. Engagement no
700. Engagement no 701. Engagement no 702.
M. Fontaine: Cela va.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 703. Engagement
no 704. Engagement no 705. Engagement no 706. Engagement no 707. Engagement no
708. Engagement no 709.
Industrie et Commerce... (15 h 30)
M. Marchand: M. le Président, je m'excuse, mais je
voudrais revenir à l'Education, engagement 400.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 400, Education.
M. Marchand: J'ai eu un moment de distraction lorsque vous avez
sauté cet engagement. Je vous ai laissé finir mais si vous ne
vous y opposez pas, j'aimerais savoir où se tient cette
conférence et qui du Québec y participera? Si c'est à
Québec, on se demande si le ministre va y participer parce qu'il aime
beaucoup mieux les conférences extérieures. C'est un grand
voyageur, le ministre de l'Education.
M. Léonard: Je n'ai pas l'endroit exact. Je crois que
c'est au Québec. Il s'agit de contribuer à la moitié des
frais de transport de pays africains et de solder les coûts de
l'hébergement et de la restauration pour tous les pays participants et
les organismes internationaux. C'est au Québec.
M. Marchand: C'est au Québec.
M. Léonard: Oui et c'est en préparation de la
prochaine réunion de ces ministres de l'Education des pays d'expression
française qui va se tenir au Rwanda.
M. Marchand: Payer les frais de transport des ministres des pays
africains qui vont venir à la conférence. Est-ce cela?
M. Léonard: D'un certain nombre d'entre eux parce qu'on
prépare la prochaine conférence qui va se tenir au Rwanda. C'est
en préparation de cette conférence qu'on participe aux
coûts, notamment à la moitié des frais de transport et au
coût de l'hébergement. On les reçoit et on paie la
moitié des frais de transport de ceux qui viendront pour préparer
cette conférence. Donc, il s'agit d'une colloque intersessionnel entre
la 32e et la 33e conférence.
M. Marchand: Vous ne savez pas pour quel pays on paiera les frais
de transport. Ce seront des pays africains mais sûrement pas tous les
pays d'Afrique.
M. Léonard: On a les continents. Il y aura des
délégations africaines, européennes, américaines et
des provinces canadiennes aussi.
M. Marchand: Mais vous avez dit que c'était pour payer les
frais de déplacement des représentants des pays africains.
M. Léonard: D'expression française.
M. Marchand: D'accord, mais est-ce qu'il y en a plusieurs?
M. Léonard: Oui, on mentionne ici "des" pays
africains.
M. Marchand: Est-ce qu'il n'y a pas des représentants de
l'Amérique du Sud qui vont aussi venir et qu'on va recevoir
gratuitement?
M. Léonard: Non, les délégations
américaines viendront d'Haïti et du Canada.
M. Marchand: Haïti, ce n'est pas en Afrique.
M. Léonard: II y a 19 délégations africaines
membres, une délégation africaine non membre, qui est la
Guinée; trois délégations européennes; deux
délégations américaines: l'une en provenance d'Haïti
et l'autre du Canada; trois en provenance des provinces canadiennes: le
Manitoba, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, et une du secrétariat
STP.
M. Marchand: Alors, cela comprend la réception de tous ces
gens.
M. Léonard: Oui, du secrétariat. Il y a sept
organismes internationaux. Ce sont tous des pays d'expression
française.
M. Marchand: D'accord mais ce ne sont pas seulement des pays
d'Afrique. En fait, la subvention est internationale.
M. Léonard: Oui. Ce que j'ai dans mon libellé,
c'est que le Québec désire contribuer à la moitié
des frais de transport des pays africains et solder le coût de
l'hébergement et de la restauration pour tous les pays participants et
les organismes internationaux.
Le Président (M. Marcoux): Cela va? M. Marchand:
Cela répond à ma question.
Industrie et Commerce
Le Président (M. Marcoux): Industrie et commerce.
Engagement 201. Engagement 202. Engagement 300. Engagement 400. Engagement
401.
M. Marchand: A l'engagement 401, M. le ministre, contrat
négocié. Contrat pour des ser-
vices de composition typographique automatique, pour les imprimés
du Bureau de la statistique du Québec pour une période de dix
mois, à compter du 15 juin 1979. Rodmar Graphics Ltée, $30 000.
D'abord, je me demande pourquoi un contrat négocié. Est-ce que
c'est la seule compagnie qui est capable de faire ça? Est-ce que le
fichier existe encore dans le cas des imprimeurs, des typographes, des
compagnies qui font de la typographie? Est-ce que ça existe encore, M.
le ministre, le fichier? Cela fait plusieurs fois aujourd'hui que je me demande
si le fichier existe. Dans ce cas-là particulièrement.
M. Léonard: Le ministère a fait appel au fichier
central des fournisseurs qui n'a pas été en mesure de
répondre. De fait, cette firme, Rodmar Graphics Ltée est le seul
fournisseur québécois à pouvoir réaliser la
composition typographique automatique, nous a-t-on dit. Elle est en effet la
seule à pouvoir recevoir, en télécommunication, le contenu
des disquettes magnétiques édictées sur un
équipement Micom 2000 en place au BSQ, le Bureau de la statistique du
Québec.
M. Marchand: M. le ministre, est-ce que les données...
M. Léonard: M. le député, si vous permettez,
je vais terminer.
M. Marchand: D'accord, je vous écoute.
M. Léonard: Par ailleurs, s'il y avait des indications
qu'une autre firme québécoise était en mesure de
satisfaire nos exigences en matière de composition typographique
automatique, le ministère s'engage à se conformer aux directives
et à faire appel au fichier.
M. Marchand: Est-c qu'il y en a qui sont capables?
M. Léonard: Ce qu'on me dit...
M. Marchand: Pour la composition typographique automatique,
est-ce qu'il y en a d'autres que la compagnie ici?
M. Léonard: Le ministère affirme qu'il n'y en a pas
d'autres pour recevoir en télécommunication le contenu des
disquettes magnétiques édictées sur un équipement
Micom 2000. C'est le Service général des achats qui a
été incapable de répondre à la demande du
ministère. Il en a trouvé une, c'était la seule. S'il y en
a une autre, on va l'inscrire au fichier.
M. Marchand: Le montant de $30 000 est-il fixé par le
ministère ou s'il est fixé par la compagnie Rodmar Graphics
Ltée?
M. Léonard: C'est selon le service rendu, mais il y a un
maximum de $30 000.
M. Marchand: De $30 000.
M. Léonard: C'est jusqu'à concurrence de $30
000.
M. Marchand: Cela peut être à l'intérieur de
$30 000.
M. Léonard: Cela peut être moins de $30 000. Je ne
sais pas quelle est la base de la rémunération, je ne l'ai pas
ici, mais c'est un budget alloué de $30 000.
M. Marchand: C'est un tarif à l'heure. Est-ce qu'on
pourrait avoir le tarif horaire?
M. Léonard: En tout cas, le tarif utilisé, oui, on
peut...
M. Marchand: Je demanderais le tarif horaire.
M. Léonard: Horaire ou autre, s'il y en a un autre.
M. Marchand: Normalement, ça devrait être un tarif
horaire. Si le montant de $30 000 est un maximum, pour arriver à $30
000, il va falloir que ce soit un tarif horaire. Ce n'est pas un tarif
journalier.
M. Léonard: Cela peut être à l'acte, je ne
sais pas.
M. Marchand: A l'acte? Quand le typographe est sur son "type", il
"type" pour tant à l'heure, après il s'en va se coucher ou il
s'en va ailleurs. Ecoutez, on ne joue pas avec ça.
M. Léonard: On demandera la base du tarif. M. Marchand:
J'aimerais la copie du contrat.
M. Léonard: D'accord, pas d'objection, on ne refuse pas
ça.
M. Marchand: Je ne peux pas croire que sur la "slide", ils ne
sont pas capables de faire ça. Ecoutez, c'est ce que vous dites.
M. Léonard: Un équipement Micom 2000.
M. Marchand: Je crois ce que vous me dites... J'essaie.
M. Léonard: Merci. Merci.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 401.
Revenu. Engagement 100.
Richesses naturelles
Richesses naturelles. Engagement 100. Engagement 101. Engagement 200.
Engagement 201. Engagement 202.
M. Fontaine: A l'engagement 202, M. le Président, est-ce
que vous pourriez nous donner le
nom des autres soumissionnaires, le nom des membres du comité de
sélection et une copie du contrat?
M. Léonard: Nous allons déposer cela.
M. Fontaine: Vous n'avez pas le nom des autres
soumissionnaires?
M. Léonard: Je ne les ai pas non plus.
M. Marchand: Et les critères qui ont motivé leur
choix?
M. Léonard: En blanc.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 300.
M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications quant
à la campagne publicitaire qui va être effectuée? Qui
choisit le thème?
M. Marchand: Le slogan, M. le ministre? Une Voix: Le
slogan référendaire.
Une Voix: Cela fait longtemps qu'on ne l'a pas entendue,
celle-là.
M. Verreault: A tout bon entendeur, salut! M. Léonard:
Le programme de la campagne. M. Fontaine: Vous ne l'avez pas? M.
Léonard: Le slogan, s'il y en a un.
M. Fontaine: Le nom des autres soumissionnaires, le nom des
membres du comité de sélection, le montant du...
M. Marchand: Une copie du contrat.
M. Fontaine: Est-ce que ce sont des soumissions où on
indique un montant d'argent ou si on propose une forme de campagne, avec les
plans?
M. Léonard: C'est à l'intérieur d'un budget.
Il y a une proposition de campagne et le comité qui est composé
de fonctionnaires décide ou qualifie, évalue chaque
proposition.
M. Marchand: Avec les données et les prix, selon le
projet. Les projets sont soumis.
M. Léonard: C'est cela.
M. Marchand: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 300.
Terres et Forêts
Terres et Forêts, engagement 100.
M. Marchand: A l'engagement 100, le nom des membres du
comité de sélection, M. le ministre.
M. Léonard: On déposera.
M. Marchand: Le nom des autres fournisseurs invités. Les
critères pour le choix qui a nommé le comité de
sélection.
M. Léonard: C'est le sous-ministre qui nomme le
comité de sélection.
M. Marchand: C'est le sous-ministre.
M. Léonard: Oui
M. Marchand: D'accord. Les critères du choix,
naturellement, et les autres fournisseurs invités. Cela vient du
fichier?
M. Léonard: C'est la grille.
M. Marchand: Cela vient du fichier?
M. Léonard: Oui, un répertoire...
M. Marchand: Alors, le fichier n'a pas sorti seulement
Hauts-Monts Inc.? Il y en a cinq?
M. Léonard: On me dit que pour $65 000, il y en a cinq qui
sont tirés.
M. Marchand: Cinq. Le nom des fournisseurs invités et les
critères du choix.
M. Léonard: Ceux que Rosalie a tirés.
Le Président (M. Marcoux): Engagements 300; 301 ; 302.
M. Marchand: Un autre contrat négocié au
répertoire, donc Rosalie. Le fournisseur choisi, Gauthier, Parent et
Associés. Par contre, il doit y en avoir d'autres qui ont
été tirés. Pour $67 000, il y en a peut-être quatre,
cinq ou six. Le nom de ces fournisseurs.
M. Léonard: Ce sont les mêmes questions que tout
à l'heure.
M. Marchand: Ce sont les mêmes questions. M.
Léonard: Bien.
Le Président (M. Marcoux): Engagements 303 304, 400, 401.
Engagement 700. (15 h 45)
M. Marchand: Pour 700 à 710, ce sont les mêmes
questions que je viens de poser à l'engagement 100.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 711. Engagement
712.
Tourisme, Chasse et Pêche
Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche,
engagement 100. Engagement 200. Engagement 201.
M. Marchand: A l'engagement 201, quels sont les membres du
comité de sélection? Naturellement, c'est le sous-ministre qui
choisit les membres du comité de sélection. C'est ce qu'on m'a
répondu tout à l'heure. Quels sont les raisons, les
critères du choix et quelles sont les autres firmes invitées,
quel est le nom des autres firmes invitées ainsi que les montants
soumis, à moins que ce soit un montant statutaire?
M. Léonard: D'accord, on vous fournira cela.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 300. Engagement 301.
Engagement 400.
M. Marchand: A l'engagement 400, un contrat "pour des travaux de
construction de caissons, de pompage et de terrassement dans le cadre de la
restauration et la mise en opération de l'étang de Maria, suite
au protocole d'entente intervenu avec les Indiens, afin d'y élever des
saumons juvéniles à titre expérimental pour la saison
1979. Entrepreneur: Réal Caissy Inc., Nouvelle, comté de
Bonaventure. Est-ce que c'est le seul fournisseur? Pourquoi un contrat
négocié?
M. Léonard: On me dit ici que, par un concours de
circonstances, l'entrepreneur Réal Caissy Inc., qui est un entrepreneur
de Nouvelle, était à exécuter un contrat pour le
ministère des Transports à proximité des lieux. Ce contrat
comporte en particulier la construction d'équipements similaires et il a
en main les matériaux nécessaires et la main-d'oeuvre
qualifiée pour exécuter nos travaux dans un très bref
délai. C'était la raison pour laquelle on a négocié
ce contrat avec l'entrepreneur.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 400. Engagement 700.
Engagement 701.
Transports
Ministère des Transports.
M. Marchand: Au ministère des Transports, à
engagement 702, une "subvention additionnelle à la Compagnie
Métropolitain Provincial (1967) Inc. pour porter à $1 150 000 la
subvention pour le paiement du déficit anticipé ($2 300 000)
d'exploitation pour l'année 1979. Y aura-t-il une autre subvention pour
compléter cette subvention?
M. Léonard: C'est une estimation à l'heure
actuelle... Oui, on estime le déficit à $2 300 000 et, à
tous les trois mois, on verse une tranche. Il y a eu une première
tranche de versée de $600 000...
M. Marchand: Oui.
M. Léonard: ... maintenant $550 000, ce qui fait la
moitié du déficit anticipé. Cela nous reporte au 30 juin
présentement.
M. Marchand: Un instant! A l'engagement 800...
Une Voix: Engagement 800.
M. Marchand: A l'engagement 800, une subvention additionnelle
pour porter à $2 300 000 la subvention totale. Il y a $1150 000 ici;
puis $550 000. Et vous avez une autre subvention à l'engagement 800.
M. Léonard: D'accord. On complète à ce
moment-là, oui.
Les $550 000 étaient le deuxième versement. L'autre
c'est...
M. Marchand: C'était le deuxième versement.
M. Léonard: C'est cela, c'est la deuxième
partie.
M. Marchand: C'est la troisième phase, $1 150 000?
M. Léonard: Cela porte le tout à $2 300 000.
M. Marchand: Actuellement? Mais il y a eu un autre avant, comme
cela?
M. Léonard: II y a eu $600 000, $550 000 et $1 150 000.
C'est ce que vous avez ici. Cela totalise $2 300 000.
M. Marchand: D'accord. Il y a eu $600 000, cela marche.
M. Léonard: C'est du 1er juillet au 31 décembre
1979.
M. Marchand: Aux Transports maintenant, de l'engagement 740
à l'engagement à 745, le nombre des membres des différents
comités de sélection.
Le Président (M. Marcoux): Les engagements 700 à
755?
M. Marchand: Les engagements 740 à 745.
M. Léonard: Nous allons vous les fournir, je ne les ai pas
ici.
Travaux publics et Approvisionnement
Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et
Approvisionnement, l'engagement 200. Engagement 300. Engagement 301.
Nous aurions maintenant le temps de procéder aux engagements
financiers du mois d'août. Vous êtes prêts?
M. Fontaine: On est prêt.
Le Président (M. Marcoux): Vous êtes prêts.
Est-ce qu'on peut disposer des...
M. Marchand: On prend le premier point et on finit la
soirée avec.
Le Président (M. Marcoux): La commission des engagements
financiers a complété l'étude
des points à son ordre du jour. Elle ajourne ses travaux sine
die. Est-ce que nous nous entendons immédiatement sur une prochaine date
avant d'ajourner sine die?
M. Léonard: Le dernier jeudi de septembre.
Le Président (M. Marcoux): Le dernier jeudi de septembre,
ce qui donne...
M. Marchand: Le 27 septembre. Ce sont les élections
partielles? Non, vous allez retarder cela. Cela aurait pu... Cela a l'air que
c'est au mois de novembre.
Le Président (M. Marcoux): Le 27 septembre? La commission
ajourne ses travaux sine die.
Fin de la séance à 15 h 54