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Etude des engagements financiers du mois de janvier
1979
(Seize heures trente minutes)
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La
commission permanente des engagements financiers est réunie pour
procéder à l'examen des engagements financiers pour les mois de
janvier et février 1979.
Les membres de la commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska),
M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)
remplacé par M. Bellemare (Johnson); M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme
Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Grégoire
(Frontenac); M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M.
Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson
(Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).
Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous
étions rendus à l'engagement 400, pour le mois de janvier 1979,
au ministère des Richesses naturelles.
M. Bellemare: M. le Président...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Johnson.
M. Bellemare: M. le député de Saint-Hyacinthe, M.
Cordeau, est intervenant.
M. Marchand: On donne notre consentement.
Le Président (M. Clair): Je pense qu'il va falloir un
consentement pour le lui permettre.
M. Marchand: S'il veut le demander immédiatement, on lui
accorde notre consentement.
Le Président (M. Clair): Alors, le député de
Saint-Hyacinthe pourra intervenir. Je voulais juste vous souligner, M. le
député de Johnson, cependant, que c'est du consentement des
membres, puisqu'il n'y a pas d'intervenants au niveau de la commission des
engagements financiers.
M. Bellemare: Vous avez raison. Mais j'avais pensé que...
Il avait demandé au caucus d'être présent ce matin. On
avait dit oui.
Le Président (M. Clair): C'est accepté à
l'unanimité des membres.
Avant de poursuivre l'étude des engagements financiers,
j'aimerais faire distribuer à nouveau à tous les membres de cette
commission un exemplaire du règlement adopté en vertu de
l'article 135a, lequel règlement, selon les recherches du
secrétaire de la commission, n'a pas été adopté
comme il aurait dû l'être, à la reprise de la session. Les
commissions ont la durée de la session, au moins en ce qui concerne les
membres. L'article 135a nous permet d'avoir un règlement particulier au
niveau de la commission des engagements financiers. A la reprise de la session,
on n'a pas adopté à nouveau les anciens règlements, de
sorte que, actuellement, sur le plan juridique, selon moi, les
règlements que j'ai distribués la semaine dernière n'ont
pas d'application formelle parce qu'ils n'ont pas été
adoptés par cette commission au cours de la présente session.
Voici ce que je fais. Le secrétaire de la commission a fait
photocopier, d'une part, l'ancien règlement qui s'appliquait, qui avait
été adopté par la commission des engagements financiers.
Il y a mis, de son cru, quelques annotations relativement à certains
problèmes qui peuvent se présenter. Je le fais distribuer
immédiatement et, d'ici la prochaine séance, ce que
j'espère le leader du gouvernement en tout cas en a
été prévenu de ma part c'est que d'ici la prochaine
session, au cours des prochaines semaines, les leaders des différents
partis regardent cela de près et qu'à la reprise de la prochaine
séance de la commission des engagements financiers on puisse s'entendre
rapidement sur l'adoption d'un règlement en vertu de l'article 135a. En
attendant l'adoption de ce règlement, si les membres l'acceptent, je
continuerai à présider, comme je l'ai toujours fait, les travaux
de cette commission, sans cependant tenir compte pour l'instant de l'article
135a, en appliquant les règles que j'applique habituellement.
M. Bellemare: M. le Président, les séances qui ont
eu lieu depuis l'ouverture de la session sont-elles légales? La
juridiction parlementaire leur a-t-elle été accordée ou
non?
Le Président (M. Clair): Oui. M. le député,
là-dessus, la commission des engagements financiers a
sûrement...
M. Bellemare: C'est seulement le règlement?
Le Président (M. Clair): C'est seulement le
règlement en vertu de l'article 135a qui est un règlement de
fonctionnement.
M. Bellemare: En vertu de l'article 135a aussi, c'est sûr
et certain que la commission...
Le Président (M. Clair): Existe.
M. Bellemare: ... existe parce qu'elle a été
formée à ce moment-là. On a donné les noms de ceux
qui en faisaient partie. On a procédé, en vertu de l'article 135,
à l'élection de toutes les commissions de l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Clair): Oui.
M. Bellemare: A ce moment-là, la séance a
siégé légalement et toute...
Le Président (M. Clair): Oui. Au procès-verbal de
l'Assemblée nationale d'ailleurs du mercredi 7
mars 1979, tout a été fait en bonne et due forme au point
de vue de la constitution.
M. Bellemare: ... réglementation.
Le Président (M. Clair): C'est simplement la
réglementation.
M. Bellemare: Pour procéder...
Le Président (M. Clair): Pour le fonctionnement.
M. Bellemare: ... la procédure qu'il s'agit
d'établir.
Le Président (M. Clair): C'est cela. Ma suggestion, c'est
que je distribue l'ancien règlement immédiatement. On ne
débat pas la question tout de suite souhaitant que, d'ici la prochaine
séance, les partis se soient entendus hors commission, si on veut, sur
un texte qu'on pourrait approuver dès la reprise de la prochaine
séance. Cela va à tout le monde? Puisqu'il n'y a pas de
commentaires, je présume que oui.
M. Bellemare: Est-ce qu'on doit vous donner nos commentaires par
écrit?
Le Président (M. Clair): Non, je ne l'exige pas, M. le
député.
M. Bellemare: Non, M. le juge. Richesses naturelles
Le Président (M. Clair): Le député de
Laurier, sur l'engagement 400 aux Richesses naturelles.
M. Marchand: Adopté.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford.
M. Verreault: M. le Président, à l'engagement 400
des Richesses naturelles, c'est pour porter un supplément à $330
000. C'est un peu surprenant quand même que le ministère des
Richesses naturelles s'occupe des rues et des travaux connexes. C'est suite
à quoi cela? A une inondation?
M. Léonard: Oui, c'est que, dans cette région, il y
a beaucoup d'inondations. C'est le lac Deux-Montagnes qui déborde ou la
rivière des Prairies On a dû remonter les rues. C'est dans
le programme "Inondations".
Le Président (M. Clair): M. le député de
Johnson, sur l'engagement 400?
M. Bellemare: Non, je n'ai aucune...
Le Président (M. Clair): Terres et Forêts,
engagement 300?
M. Léonard: On aurait dû élargir la rue pour
donner une meilleure stabilité à l'ouvrage, compte tenu des
inondations.
Terres et Forêts
Le Président (M. Clair): Terres et Forêts,
engagement 300? M. le député de Johnson.
M. Bellemare: A l'engagement 300, je vois qu'il y a eu un contrat
pour l'achat de 48 camionnettes. Ma question n'est pas surtout sur l'achat des
48 camionnettes, mais pour savoir ce que vous faites avec les autres. Est-ce
que vous les revendez à l'encan ou est-ce qu'elles sont reprises,
à ce moment, par le "dealer", par le vendeur, en déduction?
M. Léonard: Les autres sont déclarées
surplus par le service des achats, qui les met à la disposition... Il y
a toute une procédure pour disposer des actifs désuets.
M. Bellemare: Ma question est: Premièrement, quand l'encan
a-t-il lieu? Comment est-ce que vous procédez? Par avis public?
M. Léonard: Par avis public, oui.
M. Bellemare: Dans la circonscription seulement ou si tous ces
biens sont rassemblés pour une vente totale, entière?
M. Léonard: C'est dans tout le Québec. M.
Bellemare: Vente à l'encan totale.
M. Léonard: On va vous déposer la
réglementation.
M. Bellemare: Je l'ai.
M. Léonard: On va vous donner la date de...
M. Bellemare: Celle-là, je ne l'ai pas.
M. Léonard: La date, je ne la connais pas, mais on peut la
demander pour savoir quand ils vont disposer, s'il y en a une seule, et des
anciennes qu'ils ont, plus la réglementation.
M. Verreault: J'aimerais connaître la quantité de
camionnettes par soumissionnaire.
M. Bellemare: C'est écrit: Articles 5, 9 et 12, pour le
premier. Qu'est-ce que cela veut dire? Combien y en a-t-il?
M. Léonard: Je peux vous les donner, si vous voulez. Il y
en a beaucoup.
M. Bellemare: Combien en avez-vous pour Thibault, Chevrolet
Oldsmobile, de Rouyn?
M. Léonard: Thibault...
M. Verreault: Si, d'une part, le ministre veut fournir le
renseignement en faisant un genre de dépôt, cela lui
évitera peut-être...
M. Léonard: Je vais déposer le document, si vous
voulez.
M. Verreault: Bon.
Le Président (M. Clair): II n'y a pas de
dépôt, mais vous pouvez le faire parvenir aux membres. C'est une
question de mots.
M. Verreault: C'est parce qu'on se comprend plus facilement quand
on parle de dépôt.
Le Président (M. Clair): Cela va. On s'entend. Engagement
500, aux Terres et Forêts? Engagement 800?
M. Bellemare: Un instant!
Le Président (M. Clair): Engagement 500, M. le
député de Johnson?
M. Bellemare: Je considère que ce contrat pour l'achat,
c'est une soumission publique de $111 000, contrairement à ce qui avait
été fait l'année passée, pour un montant qui
était supérieur à celui-là. Est-ce que c'est
seulement une partie des achats qui ont été faits actuellement ou
si c'est véritablement le tout?
L'année passée, on avait approuvé, à une
séance de la commission des engagements financiers, un montant plus
considérable que ça. Est-ce que c'est le total ou une partie
seulement?
M. Léonard: C'est une partie du traitement.
M. Bellemare: Cela peut représenter un vingtième,
un dixième, un douzième, à 111?
M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement
présentement. Remarquez que...
M. Bellemare: Parce que cela allait habituellement entre 600 000
et 700 000 livres.
M. Léonard: ... la tordeuse d'épinette a
diminué, mais il reste que c'est spécifié que c'est une
partie du traitement.
M. Bellemare: D'après les dernières caricatures
qu'on a vues, il y a d'autre chose qui ronge les épinettes aussi.
M. Verreault: ... ce que je trouve étrange à
l'engagement 500, c'est que Sumitomo Canada Ltée a été le
seul soumissionnaire dans une soumission publique. Le ministère des
Terres et Forêts, j'imagine, a fait une évaluation. Est-ce que
c'est le seul endroit où ça se fait? Pourquoi, cette fois-ci,
passe-t-on par une soumission publique si c'est le seul qui le fait et, si ce
n'est pas le seul, comment cela se fait-il que, par soumission publique, il
soit le seul?
M. Bellemare: Une autre chose certaine, pour compléter ce
que mon distingué collègue dit: Pourquoi est-ce Toronto? Les
achats chez nous, qu'est-ce que vous en faites?
M. Léonard: C'est le seul soumissionnaire, M. le
député.
M. Verreault: La réponse: C'est le seul soumissionnaire,
M. le Président, pourquoi...
M. Léonard: En tout cas, s'il y en a d'autres...
M. Verreault: ... là, on écrit: Soumissions
publiques, et on voit, à maintes reprises, des soumissions
négociées. Quand on sait que c'est le seul, pourquoi
n'écrit-on pas "soumissions négociées"?
M. Léonard: Le Service des achats avait des raisons de
croire qu'il y en aurait d'autres et il n'y en a eu qu'une; cela arrive,
à un moment donne, qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire.
M. Bellemare: C'est drôle, quelle coïncidence que ce
soit Toronto? Messieurs les Anglais...
M. Léonard: C'est le seul soumissionnaire, que voulez-vous
de plus?
M. Bellemare: Mais les contrats ne sont pas encore passés,
mon cher monsieur, pour l'association. Prenez ça. Votre gros livre "Les
achats chez nous"...
M. Léonard: Avez-vous quelque chose contre les
Anglais?
M. Bellemare: ... est-ce qu'on ne trouve pas...
M. Léonard: M. le député de Johnson,
avez-vous quelque chose contre les Anglais?
M. Bellemare: Comment?
M. Léonard: Avez-vous quelque chose contre les Anglais,
les gens de Toronto?
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M.
Bellemare: Pas moi, mais...
M. Léonard: Moi non plus.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Bellemare: Vous avez prêché dans votre cartable
"Les achats chez nous", vous avez donné la liste de tous ceux qui
pouvaient soumissionner.
Le Président (M. Clair): Messieurs! M. le
député de Johnson, M. le vice-président du Conseil du
trésor...
M. Bellemare: Oui.
M. Léonard: II y a eu une soumission, qui vient de
Toronto.
Le Président (M. Clair): ... je vous rappelle tous les
deux à l'ordre. Les Anglais de Toronto, ce n'est pas la
préoccupation première de l'engagement 500.
M. Léonard: Je n'ai rien contre. M. Verreault: M.
le Président...
Le Président (M. Clair): Alors, on peut passer... Oui, M.
le député de Shefford?
M. Verreault: ... à l'engagement 500, de toute
façon, j'ai dit ce que j'avais à dire concernant la soumission
publique et les contrats négociés, j'imagine également que
les Terres et Forêts ont du faire une évaluation de cette
commande. L'avez-vous présentement en main?
M. Léonard: Non.
M. Verreault: Y aurait-il possibilité de l'obtenir?
M. Léonard: S'il y a une soumission publique, s'il y a un
seul soumissionnaire, normalement, on la donne au soumissionnaire. Une
évaluation de la soumission...
Le Président (M. Clair): Je pense que le
député veut plutôt dire une estimation?
M. Léonard: Si la soumission était conforme... Une
estimation?
M. Verreault: M. le Président, on me dit que normalement
lorsque dans d'autres ministères comme le ministère des
Transports on demande des soumissions publiques et qu'il n'y a qu'un seul
soumissionnaire, qu'il y a une évaluation qui est faite par le
ministère en question pour déterminer exactement le pourquoi...
Il y a toujours une évaluation me dit-on.
M. Léonard: Si la marchandise est correcte et
répond aux normes et si la soumission est conforme.
M. Verreault: Cela ne semble pas tout à fait clair.
M. Léonard: Qu'est-ce qui n'est pas clair là?
Allez-y donc!
M. Verreault: On a dit tout à l'heure qu'on demande des
soumissions publiques en espérant en avoir plusieurs. On sait
pertinemment qu'il n'y en a qu'un et on vous demande l'évaluation du
ministère. Vous dites qu'il n'y a pas d'évaluation, dans d'autres
ministères il y en a...
M. Léonard: Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas.
M. Verreault: Je l'ai demandé tout à l'heure, M. le
Président.
M. Léonard: S'il y en a une on va vous la fournir.
M. Verreault: En janvier 1979 au ministère des Transports
il y a eu un arrêté en conseil à l'article 800, à
801 on parle de soumissions publiques. Sur le même engagement, on parle
également...
M. Léonard: M. le Président, cela va à
l'encontre du règlement.
M. Verreault:... des soumissions reçues et de l'estimation
du ministère.
Le Président (M. Clair): Messieurs, je pense qu'il y a un
malentendu. La question du député de Shefford est la suivante:
Est-ce que, avant la soumission, il y avait eu une estimation faite par le
ministère? Je pense que c'est cela la question. Ce n'est pas une
évaluation. C'est dans le sens d'une estimation.
M. Verreault: Une évaluation du coût.
M. Léonard: II y a des prévisions de coûts
qui ont été faites. Oui, normalement. En ce qui concerne les
transports, ce sont des travaux réalisés, il y a des plans et
devis, tandis que là, c'est un achat, il y a une commande. Il y a une
soumission sur une quantité avec des normes de qualité par
rapport à la quantité.
M. Verreault: Quand le ministère...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford, le ministre est en train de vous fournir une réponse.
M. Léonard: Lorsque la soumission est accordée, il
y a ensuite la commande; si la commande est conforme à la soumission, il
y a la livraison qui est effectuée et ensuite les modalités de
paiement.
M. Verreault: M. le Président, vous me dites que le
ministre me répondait, lorsque je voulais intervenir, je ne croyais pas
qu'il répondait dans le sens de la question que j'ai posée. Ce
que je veux simplement dire, c'est que le ministère des Terres et
Forêts fait probablement des achats assez régulièrement du
même insecticide. (16 h 45)
J'imagine qu'il devrait, à un moment donné, lors d'un
engagement financier, dire: Si on achète 111 790 livres d'insecticide,
on s'attend à payer tel montant. On demande une soumission publique et,
par circonstance, il arrive qu'il y a seulement un soumissionnaire qui vient de
l'Ontario. On veut savoir si les projections faites par le ministère des
Terres et Forêts sont sensiblement les mêmes que le prix qu'il a
payé, surtout quand on sait...
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Le ministère des Terres et Forêts
place une réquisition au service général des achats qui
procède selon la procédure régulière, normale. Il a
fait un appel d'offres par soumissions publiques.
M. Verreault: Alors, je vais formuler ma question
différemment, M. le Président. Je vais simplement demander au
ministre s'il peut nous donner les prix comparatifs à la dernière
commande que le ministère des Terres et Forêts a faite. Il devrait
au moins nous le dire.
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Oui, il n'y a pas de problème à
cela.
Le Président (M. Clair): Ce sera fourni. L'engagement 800
aux Terres et Forêts.
M. Léonard: On les fournira.
M. Bellemare: M. le Président, je suis surpris de voir un
montant aussi considérable, $571 200, imputation budgétaire
1978/79: $93 600 et les années subséquentes. C'est un contrat de
cinq ans. On a un engagement pour cinq ans, mais c'est dans la création
du parc de la Gaspésie. Je vois là trois choses.
Premièrement, le transport: les frais de transport, $413 000.
Deuxièmement, l'entretien $80 000 d'une route
d'accès et troisièmement, $46 000 à cause de
l'éparpillement des blocs d'exploitation. Ce que je ne comprends pas,
c'est pourquoi avoir consenti à la société James
Richardson, qui est une compagnie milliardaire, des sommes aussi
considérables parce que cela a lieu véritablement dans un parc
qui est sous juridiction provinciale.
M. Léonard: M. le député, vous savez que
dans ce territoire, il y a eu des rachats de concessions et qu'on a
remplacé ces concessions par des garanties d'approvisionnement. Ces
approvisionnements se trouvaient, en l'occurrence, sur un territoire qu'on a
décrété parc de la Gaspésie par la suite. Par le
fait que dans ce parc il y avait des zones où on ne pouvait pas couper
de bois, on a dû donner d'autres approvisionnements à la compagnie
James Richardson et ce sont des indemnités pour remplacer, parce que ces
approvisionnements coûtaient plus cher.
M. Bellemare: Pour la construction de routes aussi?
M. Léonard: C'est cela, c'est pareil, c'est la même
chose. Ce sont les scieries Chic-Chocs.
M. Bellemare: Pour la construction de routes...
Le Président (M. Clair): On a eu une panne
d'électricité, nous continuons.
M. Bellemare: Le ministre peut peut-être...
M. Léonard: C'est à titre d'indemnité pour
le déplacement de la garantie d'approvisionnement quant au territoire
donné.
M. Bellemare: D'accord. Mais quand on voit le gouvernement payer
$80 290 pour l'entretien des routes, dans un parc national, un parc qui est
provincial, qui est reconnu comme parc national.
M. Léonard: Pour aller aux approvisionnements, les routes
étaient plus longues et ça fait partie de l'indemnisation
à payer à la scierie Chic-Chocs, parce qu'on devait aller plus
loin.
M. Bellemare: Voici une entreprise privée, M. le
Président, qui bénéficie déjà largement de
concessions forestières dans des milieux fort avantageux.
M. Léonard: En fait, il y avait des contrats, il y avait
une garantie d'approvisionnement qui tient lieu de contrat de la part du
gouvernement à la scierie Chic-Chocs. Par le fait qu'on lui
déplace son territoire d'approvisionnement, cela entrafne des
coûts plus élevés et c'est un choix que le gouvernement a
fait. C'est un bris de contrat ou un remplacement d'un territoire
d'approvisionnement par un autre. Comme c'est une décision qui est celle
du gouvernement, c'est à lui à en assumer les frais, en saine
gestion des affaires.
M. Bellemare: C'est déjà énorme que d'avoir
des privilèges qui ont été critiqués par vos
prédécesseurs qui étaient ici dans l'Opposition, quand on
arrivait à des concessions forestières. C'était
déjà un privilège extraordinaire à James
Richard-son. Je les ai entendus de mes oreilles, entendus, c'était
terrible. Aujourd'hui, le gouvernement en place va bien plus loin que
ça, il donne des subventions pour changer les limites, même pour
changer l'entretien des chemins. On arrive avec un demi-million de dollars
qu'on donne à Richard-son, un demi-million. Ils sont contents, certain,
imaginez-vous.
M. Léonard: Ecoutez, quand le gouvernement a des ententes
avec des entreprises, avec des tierces personnes et que, par suite de
circonstances ou de décisions qui relèvent du gouvernement et qui
causent des préjudices à une entreprise ou à des tierces
personnes, à des tiers, je pense qu'il est logique, correct et dans la
ligne des choses, dans la conduite normale des affaires, d'indemniser ces
tiers.
M. Marchand: Vous dites qu'il y avait une entente, il y a
déjà eu une entente, mais il n'y avait pas d'entente
préalable pour ce contrat.
M. Léonard: II y a une garantie d'approvisionnement, c'est
un contrôle.
M. Marchand: Une garantie de nouveaux contrats. Quand il y a une
entente, c'est une
garantie qu'il y aura un nouveau contrat, ne venez pas me dire qu'il y
avait entente. Ce que vous avez dit, c'était mêlé un peu.
La compagnie James Richardson a son siège social à quel
endroit?
M. Léonard: La compagnie James Richardson a fermé
ses portes; ce sont les scieries Chic-Chocs qui ont pris le relais de la
compagnie James Richardson, qui ont assumé aussi...
M. Marchand: ... à quel endroit?
M. Léonard: Chic-Chocs...
M. Marchand: Le siège social?
M. Léonard: C'est cela. C'est en Gaspésie. Je ne
sais pas si c'est à Matane, mais c'est quelque part par là. On va
s'informer.
Tourisme, Chasse et Pêche
Le Président (M. Clair): Tourisme, Chasse et Pêche,
engagement 200.
Messieurs, avant d'entreprendre l'étude de l'engagement 200, je
vois qu'est présent parmi nous cet après-midi le
député de Saint-Maurice, ministre du Tourisme, de la Chasse et de
la Pêche. Je pense qu'il avait l'intention de demander à remplacer
le député de Saint-Jean, M. Proulx, pour cet après-midi.
Est-ce qu'il y a consentement, même s'il est arrivé après
le début de la séance?
M. Bellemare: On se demande pourquoi un si haut dignitaire vient
nous rencontrer, nous autres, les pauvres esclaves de l'Opposition.
Le Président (M. Clair): Quand l'évêque
passe, M. le député, on ne dit pas un mot.
M. Verreault: Je veux bien donner mon consentement, mais en
espérant que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche
demeure avec nous jusqu'à six heures.
M. Marchand: Ne pas faire comme les autres qui sont venus et ont
demandé la parole. On a accepté et ils sont partis quinze minutes
après avoir fait leur "show".
Le Président (M. Clair): Je ne voudrais pas être
désagréable, mais, si on entre dans ces choses, on pourrait se
rappeler des souvenirs de part et d'autre. Je préfère
interpréter votre consentement conditionnel comme étant un
voeu.
M. Duhaime: M. le député de Laurier, est-ce que
c'est ma présence qui vous gêne?
M. Marchand: Pas du tout, au contraire. Je suis heureux de vous
voir là. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'en
vient et j'ai justement des questions à poser au Conseil du
trésor. Peut-être que ce sera vous qui répondrez.
M. Bellemare: On n'a aucune question à poser quant au
ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je serais
prêt à l'accepter.
M. Marchand: Moi, j'ai des questions à poser et je suis
heureux qu'il soit là.
Le Président (M. Clair): Le député de
Saint-Maurice remplace donc pour cette séance le député de
Saint-Jean. L'engagement 200, ministère du Tourisme, de la Chasse et de
la Pêche. M. le député de Laurier.
M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, contrat
pour l'achat de 2600 imprimantes manuelles pour mettre en activité le
nouveau système, sous forme de cartes plastifiées, du certificat
du chasseur. Je voudrais d'abord demander au ministre quelle est la
durée de ces cartes.
M. Léonard: Cinq ans.
M. Marchand: Cinq ans. Cela termine mes questions, M. le
ministre, dans ce domaine. Si la période avait été plus
courte, je me serais demandé pourquoi les plastifier, mais, étant
donné que c'est cinq ans, cela vaut la peine.
Le Président (M. Clair): Est-ce que je comprends, M. le
député de Laurier, qu'il n'y a pas d'autres questions pour le
ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche?
M. Marchand: A l'engagement 200, non.
M. Léonard: Des économies, par un bon
gouvernement.
Le Président (M. Clair): Engagement 300.
M. Marchand: Ce n'est pas une économie, c'est le prix
normal.
Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre! Un
à la fois.
M. Marchand: J'avais le droit de poser la question.
M. Léonard: Oui, très bien. Je le reconnais.
Le Président (M. Clair): Messieurs, une petite accalmie
pour vous rappeler qu'au journal des Débats, cela va beaucoup mieux
quand on parle un à la fois. Je suis certain que tout ce que vous dites,
vous considérez que c'est important et vous voulez que ce soit
rapporté. M. le député de Shefford.
M. Verreault: Pourquoi 2600, M. le Président? M.
Léonard: C'est 2600 points de vente. M. Bellemare: C'est 2600
"castonguettes".
M. Léonard: Ce sont des imprimantes manuelles.
M. Verreault: Etant donné que le ministre du Tourisme, de
la Chasse et de la Pêche est ici, est-ce qu'il peut nous expliquer
pourquoi 2600 au lieu de 10 000, peut-être? Est-ce qu'il évalue
qu'il va y avoir environ 2000 certificats de chasseur?
M. Léonard: Ce sont 2600 imprimantes. M. Bellemare:
Ce sont des imprimantes.
M. Duhaime: Cette petite machine imprimante, c'est ce petit
machin que vous retrouvez sur les comptoirs de restaurants, d'hôtels et
que les médecins appellent la "castonguette". C'est l'appareil comme
tel. Cela correspond donc à 2600 points de vente. Quand arrive le temps
de la chasse, cela va servir pour introduire un certificat de chasseur sous une
formule plastique, format carte de crédit, et, si vous allez à la
chasse au petit gibier, il faut que vous vous achetiez un permis de petit
gibier. Nous émettons 400 000 permis de petit gibier.
M. Verreault: Oui.
M. Duhaime: Au lieu de les faire à la mitaine, on va les
faire à la machine et on va gagner énormément de
temps.
M. Marchand: Ce que vous expliquez là, c'est une
espèce de "castonguette", mais quand je vois une machine à
plastifier ce n'est plus une "castonguette". Vous émettez la carte, vous
l'imprimez, vous y apposez les noms et, ensuite, vous la plastifiez,
c'est-à-dire que vous la mettez dans un étui permanent de
plastique et quoi que ce soit ne pourra plus être changé. C'est
justement.
M. Duhaime: Je vais essayer de vous éclairer. Vous allez
voir que c'est très simple à comprendre. Actuellement, le
certificat de chasseur on ne parle pas d'un permis, on parle d'un
certificat de chasseur c'est un dépliant de carton à
l'endos duquel, dans le passé, vous avez collé des timbres, comme
un timbre-poste, et c'était valable pour deux ans. M. le
député de Johnson, qui est un citoyen modèle à cet
égard, en a un en main actuellement. C'est ce certificat de chasseur que
nous remplaçons par un certificat... Celui-là, c'est celui de la
Régie de l'assurance-maladie, mais celui que nous avons commencé
à émettre... Nous allons en émettre 450 000 à peu
près. Cela peut être plus ou moins, mais, en gros, il y aura 450
000 de ces cartes. Le détenteur, une fois qu'il a son certificat de
chasseur en main, cela atteste qu'il a suivi avec succès son cours de
maniement d'armes à feu. Il est le détenteur et le porteur de
cette carte qui, le jour de son émission, est valide pour cinq ans.
Quand arrive le moment de la chasse, il s'en va à la ferronnerie,
ou à un bureau du tourisme, ou à un magasin de tabac avec son
certificat de chasseur et il demande un permis pour la chasse au petit gibier,
au gros gibier, au chevreuil ou à l'orignal. Avec ces appareils qu'on
appelle "impri- mantes", le vendeur prend la carte en plastique, la met dans la
machine, comme vous faites fonctionner vos cartes de crédit et applique
par-dessus le permis et il fait clic-clic et donne son permis. Il le vend. Nous
en émettons, pour les permis de petit gibier, 400000; pour le chevreuil,
76 000; pour l'orignal, 110 000; pour le caribou, cette année, un peu
plus de 2000. C'est-à-dire que, quand on remplit tout cela à la
mitaine, les vendeurs...
Des Voix: ...
Le Président (M. Clair): Je pense qu'on
s'éloigne.
M. Duhaime: Oui, mais c'est cela. Sur le document que vous avez,
c'est cela. On remplace cela, on se modernise, en d'autres mots, et ce sera
très rapide...
Une Voix: J'ai compris. Cela fait longtemps que j'ai compris.
M. Duhaime: ... et ce sera un service de première
classe.
Une Voix: J'ai posé une question. C'était clair
pour moi.
M. Duhaime: II n'y aura pas d'erreurs de noms, de numéro
d'assurance sociale, etc., et cela va nous aider également pour le
regroupement lors de la chasse à l'orignal.
M. Marchand: Parce que plastifier une carte... M. Bellemare:
II n'y aura pas de photo?
Une Voix: Quand tu plastifies une carte, c'est cela.
M. Duhaime: Non, il n'y a pas de photo, heureusement pour
certains.
Une Voix: II y en a que tu peux plastifier.
M. Bellemare: II y en a pour qui ce ne serait pas avantageux.
M. Duhaime: Oui.
Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle l'engagement
300.
M. Marchand: Là, c'est se servir d'une carte en plastique,
le terme n'est pas exact, c'est pour cela.
Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 300.
M. Verreault: A 300, on parle d'un contrat pour travaux de
construction de divers équipements touristiques à
Saint-Siméon. Est-ce qu'on
pourrait avoir la liste de ces équipements touristiques?
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: II y a divers équipements touristiques:
un bâtiment sanitaire de 730 pieds carrés, un ou des abris
communautaires de 730 pieds carrés aussi, un stationnement de 85
emplacements muni d'un système de drainage pluvial et d'un
système d'éclairage, l'installation de quelques points d'eau au
niveau du camping rustique existant, la construction des réseaux
d'égouts, d'aqueduc et d'électricité afin de desservir les
nouveaux équipements et divers autres aménagements qu'on ne
spécifie pas.
M. Verreault: Tout cela fait partie du contrat en question?
M. Léonard: Oui, monsieur.
M. Verreault: Qui va se chiffrer par $210 000.
M. Bellemare: Vous nous avez dit 730 pieds carrés?
M. Léonard: Oui.
M. Bellemare: Est-ce que le gouvernement n'est pas assujetti
aussi à la loi des mètres maintenant?
M. Léonard: Ah! Cela devrait être libellé en
mètres, normalement.
Le Président (M. Clair): D'autres questions sur
l'engagement 300?
M. Verreault: Y a-t-il une participation fédérale
dans cela?
M. Léonard: Non, pas dans l'entente.
Le Président (M. Clair): L'engagement 400. Le
député de Laurier.
M. Marchand: 400. A 400, M. le Président, vous avez un
contrat octroyé de $50 000 et vous avez l'Université Laval et
l'Université de Montréal qui sont les autres soumissionnaires.
Quels sont les montants des soumissions de l'Université Laval et de
l'Université de Montréal?
Le Président (M. Clair): Le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Un instant! Non, c'est un montant de $50 000
pour tout le monde. Il y a eu une étude et une sélection a
été faite par un comité d'évaluation selon une
table de décisions. C'est-à-dire qu'on a évalué...
(17 heures)
M. Marchand: La soumission n'avait pas trait au montant
d'argent?
M. Léonard: Le montant était fixe, mais la
soumission portait...
M. Marchand: Le montant fixe de $50 000 et cela dépendait
des services.
M. Léonard: Cela dépendait de la qualité des
services. Cela a été déterminé par un comité
d'évaluation.
M. Duhaime: C'est dans votre comté, M. le
député de Johnson.
M. Bellemare: Vous m'avez enlevé les mots de la bouche,
parce que je voudrais rendre témoignage d'une manière toute
spéciale à l'activité touristique qu'ont apportée
certains pionniers du développement du poulamon à
Sainte-Anne-de-la-Pérade. Aujourd'hui, on reçoit presque 100 000
personnes en l'espace de sept à huit semaines. Cela devient une
activité touristique fort payante pour le gouvernement. Je pense qu'il
n'y a nulle part ailleurs un organisme aussi bien structuré que
celui-là, hormis la chicane actuelle entre les propriétaires et
la municipalité qui veut se rendre propriétaire du fond de la
rivière.
Elle a gagné en Cour suprême un contrat de possession avec
les Tremblay. En Cour suprême, on a dit aux requérants: Vous
êtes les propriétaires du fond de la rivière. La
municipalité revient présentement et voudrait essayer de faire un
contrat avec les trois intéressés pour que ce soit la
municipalité qui puisse en être le responsable et en tirer les
profits. Je ne sais pas si le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la
Pêche est au courant de ces démêlés, mais ils sont
à couteaux tirés actuellement. Ce qui peut arriver, c'est que
cette belle industrie, à cause des chicanes qui existent, fasse un
fiasco.
Le Président (M. Clair): M. le ministre, je pense qu'on
risque de s'éloigner du sujet.
M. Léonard: C'est parce que je voudrais donner un
renseignement.
Le Président (M. Clair): Rapidement.
M. Léonard: Le député de Johnson a
parlé de la Cour suprême, ce qui pourrait laisser entendre que
c'est une décision finale, alors que c'est une décision de
l'honorable juge Roger Laroche qui siège au banc de la Cour
supérieure à Trois-Rivières. Cette cause est devant la
Cour d'appel à Québec maintenant. Le litige, quant au fond, pour
savoir qui est propriétaire du lit de la rivière, c'est en
appel.
Le Président (M. Clair): Pas d'autres questions sur
l'engagement 400? Engagement 401? Oui?
M. Verreault: J'imagine qu'au premier engagement que nous avons
adopté, il devait y avoir une marge de manoeuvre de 10% pour les
imprévus. Là, on ajoute $35 000 pour la construction d'un
bâtiment destiné aux compétitions de ski. A quoi seraient
attribuables ces $35 000 comme modification au plan?
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: $35 000. On me dit que ce sont des coûts
d'accélération du projet pour arriver à temps, respecter
les échéanciers et de terminer à temps pour la
compétition.
M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir quelles avaient
été les prévisions premières? Est-ce que
c'était $400 000 ou $300 000 ou quoi? Il me semble que cela fait
quelques fois que cela revient.
M. Léonard: En fait, M. le député de
Laurier, je voudrais peut-être vous dire que quand on est arrivé
au gouvernement, cette activité de construire un tremplin de 70
mètres était déjà programmée, ainsi qu'un
chalet, une piste de départ pour le ski de fond et autres installations,
le projet initial pour le championnat de ski nordique junior qui a eu lieu
justement en février. La programmation que le précédent
gouvernement avait faite, c'était une dépense de l'ordre de $3
800 000. Nous avons coupé dans ce projet $2 200 000 et nous avons fait
accepter la proposition par la Fédération internationale de ski.
Nous en sommes arrivés à un montant total de $1 600 000 qui, en
cours de travaux, a été augmenté de $100 000 payés
à la compagnie REXFOR, à qui on a confié les travaux
d'aménagement et de terrassement dans la vallée dans laquelle a
été construit le tremplin. Les $100 000 additionnels sont
attribuables essentiellement à la température de l'automne
dernier où il y a eu des pluies en abondance. Le terrassement s'est
affaissé et on a dû recouvrir le fond de cette vallée avec
une espèce de grillage pour être capable de supporter le tout. Ce
qui veut dire qu'au total, nous nous sommes maintenus à
l'intérieur de l'enveloppe globale en ayant coupé 60% du budget
initial.
Le Président (M. Clair): Engagement 500? M. Marchand:
A 500...
M. Bellemare: M. le Président, combien cela
représente-t-il au total avec $75 000 pour le carnaval cette
année? Vous ajoutez les $75 000 pour fêter le 25e anniversaire.
Quel est le montant total que le gouvernement provincial a donné au
carnaval pour 1979?
M. Duhaime: $400 000 au carnaval de Québec, plus le
financement de $25 000 pour le festival de Pasadena, le carnaval des
roses...
M. Bellemare: Pasadena.
M. Duhaime: ... qu'on fait aux Etats-Unis, le festival des
rosés, je pense qu'on appelle ça ainsi.
M. Bellemare: Oui, au jour de l'An, oui.
M. Duhaime:... et ça marche depuis une dizaine
d'années.
M. Bellemare: Alors, ça fait $400 000 plus $75 000?
M. Duhaime: Non, $325 000, plus $75 000, et le versement des $75
000 était conditionnel à ce que le secteur privé en
investisse autant.
M. Bellemare: C'est le montant total? M. Duhaime: Oui.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier.
M. Bellemare: Comparativement à l'année
passée, c'était quoi?
M. Duhaime: $325 000 plus $25 000 les $25 000 sont
toujours là et, en fait, cela a été gelé
à $325 000... le carnaval de 1976, que nous avons payé en 1977,
parce qu'il n'avait pas été payé, $325 000 deux fois de
suite, sur deux années et, l'année dernière, nous avons
ajouté $75 000 pour souligner le 25e.
M. Bellemare: Combien a coûté votre participation au
charriot?
M. Duhaime: Combien elle a coûté?
M. Bellemare: Oui, parce que quand vous êtes arrivé
au coin, c'était bien laid de vous voir là?
M. Duhaime: Cela m'a permis... M. Bellemare: De juger les
gens.
M. Duhaime: ... de constater, M. le député de
Johnson, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche
était très populaire, parce que j'ai passé la
veillée les bras en l'air à envoyer la main à tout le
monde.
M. Bellemare: Pas partout, quand vous êtes arrivé au
coin, ici, vous avez été hué.
M. Duhaime: Oui, parce que vous étiez justement
là.
Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il
vous plaît!
M. Bellemare: Non, ce n'est pas ça. On me l'a
rapporté, par exemple.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! A l'ordre,
s'il vous plaît!
L'engagement 501. M. le député de Laurier, pas de
questions?
M. Bellemare: Quel est le montant total de l'engagement final
pour la course du lac Saint-Jean, la traversée internationale du lac
Saint-Jean? C'est $25 000...
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor, à 501.
M. Bellemare:... qu'on ajoute à un montant... Quel est le
montant de l'engagement total maintenant? Au ministère du Tourisme, de
la Chasse et de la Pêche?
M. Léonard: On me dit que, le 18 janvier 1978, il y avait
eu un versement de $26 000 au Haut-Commissariat, mais c'est sur l'ancien
budget. A moins d'autres renseignements, à moins que ce soit inexact, ce
serait, pour cette contribution, $25 000.
M. Bellemare: II y a plus que ça, M. le ministre.
M. Duhaime: Cette année, cela a été $25 000,
et je ne voudrais pas induire la commission en erreur. De mémoire
je n'ai pas les chiffres avec moi nous avons ajouté, je pense que
c'est $18 000, pour l'été, la traversée de 1979.
M. Bellemare: Mais, à la suite d'une visite qu'on vous a
faite, vous avez arrondi le montant à $50 000 en tout.
M. Duhaime: Non.
M. Bellemare: II est resté $18 000...
M. Duhaime: Non.
M. Bellemare: Le montant de $18 000 a été
changé. Ce qu'on m'a dit au ministère du Tourisme, de la Chasse
et de la Pêche, c'est qu'il y avait eu un montant de $25 000 de promis,
tel qu'il apparaît là, mais qu'il y avait eu un autre montant de
$18 000 et $7000 après ça pour faire $50 000 en tout. C'est ce
qu'on m'a dit au ministère.
M. Duhaime: C'est possible qu'on vous ait dit ça au
ministère. Je peux le vérifier et transmettre ensuite
l'information à mon collègue. Mais, que je sache je n'ai
aucun document là-dessus avec moi c'était $25 000 et on a
ajouté $18 000 pour $43 000.
M. Léonard: II y avait $18 000 comme subvention et $25 000
dans "autres", ce qui fait $43 000.
M. Bellemare: Les autres $7000, vous n'êtes pas
sûr?
M. Duhaime: J'aimerais mieux avoir des documents avec moi et le
vérifier avec mon administration.
M. Bellemare: Si c'est ça, vous nous le ferez parvenir par
le ministre. D'accord?
Le Président (M. Clair): Engagement 800? M. le
député de Laurier.
M. Marchand: M. le Président, à l'engagement 800,
soumissions sur invitation, sans fichier, puisque, à 801, il y a
fichier. Je veux faire remarquer qu'il n'y a pas eu de fichier, je pense,
à l'engagement 800.
A l'engagement 800, M. le Président, un contrat de service pour
élaborer et diffuser les campagnes de publicité à
l'intérieur du Québec pour les années 1978/79 et 1979/80
au montant de $1 275 000 à la société Cossette et
Associés Communications.
Je dois vous faire remarquer, M. le Président, que c'est le
quatrième contrat que la compagnie Cossette et Associés
Communications vient d'obtenir du même ministère,
c'est-à-dire $200 000, $350 000, $58 000 et $1 275 000 pour un total de
$1 883 000 de contrats du même ministère du Tourisme, de la Chasse
et de la Pêche. A l'article 801, puisque je prends les deux à la
fois, avec votre permission, je voudrais également faire remarquer que
l'Agence Chales et Leduc Ltée a obtenu du ministère du Tourisme,
de la Chasse et de la Pêche dix-sept contrats depuis novembre 1976,
c'est-à-dire des contrats de $85 000, $33 000, $73 000, $230 000, $60
000, $56 000, $707 000, $50 000, $234 000, $234 500, $34 760, $45 000, $40 000,
$880 000, $235 000, $260 000, $194 000 et, pour finir le plat, $1 993 200, pour
un grand total de $5 410 460 à une même compagnie. Et pour ajouter
au plat, la compagnie Communiplex, encore du même ministère, avait
obtenu des contrats de $1 245 000 et un contrat de $72 000 pour un total de $1
317 000. Ce qui fait, dans ce ministère, un total de $9 362 603.83.
Quand on pense que trois compagnies, que trois sociétés,
les compagnies Cossette et Associés Communications, Agence Chales et
Leduc Ltée et Communiplex Ltée, ont obtenu un total de $8 614 460
de contrats, ce qui laisse un solde, pour onze compagnies, de $748
143.83...
Lorsqu'on vient nous parler du fichier, on s'aperçoit qu'ici, il
y a des contrats extrêmement importants de $1 million et plus...
Là, on ne s'aperçoit plus que les autres compagnies sont
sûrement sorties du fichier, mais le comité de sélection a
bien fait son travail, a continué à faire son beau petit
patronage en donnant les contrats aux amis du parti, à ceux qui les
aident.
Nous avons ici une preuve assez évidente qu'à trois
compagnies, on a donné $8 614 460. Et ensuite, pour cacher un petit peu
ce patronage, on donne $748 143.83 à onze compagnies qui pourraient
peut-être n'être pas nécessairement des ennemis de ce petit
parti politique qui ne devait pas faire de patronage, qui nous a lancé
de la poudre aux yeux avec un fichier; on s'aperçoit aujourd'hui que
c'est de l'hypocrisie totale, de la poudre aux yeux; il n'y a rien là,
le patronage continue pire que jamais.
Naturellement, lorsqu'on parle d'augmentation annuelle de la
publicité, c'est sûr que, lorsque la publicité est
très forte, on l'augmente moins que lorsqu'elle était moins
forte. Avant, il y avait $5
millions de publicité par année, vous êtes rendus
à $12 millions et bientôt à $25 millions
préréférendaires pour essayer de passer votre slogan: Le
Québec ici... Le Québec là... Vous essayez de
détruire le Canada.
On se rend très bien compte de votre patronage, de votre
publicité préréférendaire.
M. Léonard: M. le député de Laurier, je
voudrais vous référer à ma déclaration du 28
septembre 1978, concernant ces deux firmes-là, où j'ai dit qu'on
était dans le cadre de certaines phases, qu'il y en aurait d'autres et,
à la page B-6820, vous m'avez dit: "Nous sommes heureux lorsque nous
obtenons des réponses, etc." C'est ce que vous nous aviez dit: Vous
étiez content des réponses qu'on vous avait fournies.
J'avais dit, à ce moment-là un instant, j'ai la
parole que le début de cette campagne se situait avant le
fichier, qu'on était vers l'été 1977, que, même si
le fichier n'était pas en activité, on avait fonctionné
selon les modalités conformes à ce qui a été
instauré par la suite.
Quand vous dites que nous faisons du patronage et que nous soignons des
amis ou tout ce que vous voulez, je vous rappellerai que la firme Chales et
Leduc en particulier avait obtenu à l'époque, elle
s'appelait Agence Chales, Gerfen, Leduc, Mathieu Ltée en 1976
pour $661 688 de publicité dont $433 000 le 3 novembre 1976. (17 h
15)
M. Marchand: $5 millions là.
M. Léonard: Le 3 novembre 1976. Notez bien la date. Alors,
là-dessus, en ce qui concerne, par exemple, Cossette et Associés,
il y a eu un comité de sélection, même si les
procédures n'étaient pas encore mises en route officiellement,
puisque les fichiers de publicité ont commencé à
fonctionner à partir du 1er mai 1978. Il reste que toutes ces campagnes
de publicité s'étendent sur plus d'un an. Ce que nous vous avions
rappelé à l'époque s'est fait dans la plus stricte
légalité et, je dirais, avec toutes les modalités qui ont
été mises en route par la suite. Là-dessus, j'ai
demandé à mon collègue, le ministre du Tourisme, de la
Chasse et de la Pêche, d'expliciter davantage, s'il en éprouvait
le besoin, tout ce qui s'est passé pour accorder ces contrats, quelles
ont été les modalités qui ont été
suivies.
Le Président (M. Clair): M. le ministre du Tourisme, de la
Chasse et de la Pêche.
M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai
été scandalisé quand j'ai lu les procès-verbaux de
la commission des engagements financiers, je n'ai pas la date ici...
M. Léonard: Le 27 septembre.
M. Duhaime: Du 27 septembre 1978 et je le suis encore davantage,
aujourd'hui, parce que là je l'ai entendu de vive voix de la part du
député de Laurier. Je me demande s'il est en état de
grâce.
M. Marchand: L'êtes-vous?
M. Duhaime: Oui. Là-dessus, oui.
M. Marchand: Vous ne devriez même pas mêler cela.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Duhaime: Je pense que vous comprenez le sens.
M. Bellemare: II ne faudrait pas que vous vous preniez pour un
miroir.
M. Duhaime: Non. Voici ce que je veux dire, M. le
Président. Nous avons, depuis que nous sommes au gouvernement, non pas
continué le patronage, nous l'avons arrêté. Je vais
être très clair. Je voudrais déposer, M. le
Président, pour l'information des membres de la commission et pour
l'information...
M. Bellemare: Vous n'avez le droit de déposer aucun
document ici.
M. Duhaime: On les donnera aux journalistes si on n'a pas votre
consentement.
Le Président (M. Clair): Vous pouvez les distribuer.
M. Duhaime: Les faire distribuer. J'ai fait faire un
relevé à mon ministère et ce serait la cote de l'annexe 1,
la liste des contrats de publicité au ministère du Tourisme, de
la Chasse et de la Pêche de 1965/66 à nos jours. Je voudrais
également vous expliquer ce que nous avons fait en arrivant au
gouvernement. Il faut dire une chose, l'annexe 1 que je dépose, M. le
Président, est assez claire là-dessus, il n'y avait ni
sélection par jury, ni soumissions publiques, ni soumissions sur
invitation. C'était laissé à la discrétion,
à l'arbitraire et au bon jugement du ministre et du Conseil du
trésor. Cela a été vrai sous le gouvernement
libéral et cela a été vrai sous le gouvernement de l'Union
Nationale.
M. Bellemare: II n'y en avait presque pas dans le temps.
M. Duhaime: II y en avait pas mal, vous regarderez la liste. Si
vous voulez que je vous les nomme, je vais vous les nommer.
M. Bellemare: Quand c'est $25 millions, cela commence à
compter.
M. Léonard: Le "presque" est élastique.
M. Duhaime: $596 000 en 1965; $687 000 en 1966; $754 000 en 1967;
$865 000 en 1968; $926 000 en 1969.
M. Verreault: M. le Président, une question de
règlement.
M. Duhaime: ... $1 077 000 en 1970/71.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford invoque le règlement.
M. Verreault: M. le Président, sur la question de
règlement, on est rendu aux articles 800 et 801 au Tourisme, Chasse et
Pêche et on est en janvier 1979.
M. Léonard: Cela vous fait mal.
M. Verreault: Les engagements financiers aux articles 800 et 801
totalisent $3 millions. C'est l'explication qu'on voulait avoir.
M. Bellemare: On ne fait pas un pot à patronage.
M. Duhaime: Alors, je le dépose, M. le Président,
à l'annexe 1. A l'annexe 2 que je voudrais déposer, c'est un
extrait d'un...
M. Bellemare: Je m'y oppose, parce qu'en vertu de notre
règlement, vous le savez M. le Président, en commission
parlementaire, on n'a pas le droit de déposer de document.
M. Duhaime: Vous ne voulez pas le voir.
Le Président (M. Clair): C'est de la technique. A l'ordre
s'il vous plaît, messieurs.
M. Duhaime: Je vais vous l'envoyer par la poste.
M. Bellemare: Vous le déposerez en Chambre.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
messieurs! Il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire,
cependant, je comprends qu'il y aura une distribution par les voies normales de
ces documents.
M. Marchand: Je serais intéressé aussi.
M. Duhaime: C'est dans votre intérêt d'avoir ces
chiffres. Vous avez un bon service de recherches vous lui épargnez de
l'ouvrage. A l'annexe 2, un article tiré du magazine "Marketing Voyage"
du 3 octobre 1977 qui est un commentaire sur la politique que nous avons
introduite au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche,
je vais vous en lire un paragraphe "in English, if you please": "In our case,
the minister was not even involved in the final decision and only one member of
the selection committee was from the Tourism Department." En traduisant
rapidement, cela veut dire que le ministre n'a rien à voir dans le
processus de sélection des agences de publicité qui se fait par
jury.
Je voudrais aussi déposer, en annexe 3, l'extrait d'une
thèse à l'Ecole nationale d'administration publique qui nous a
inspirés et qui a été la base de la mécanique que
nous avons enclenchée au ministère du Tourisme, de la Chasse et
de la Pêche dans la sélection par jury, avant que le fichier
central ne soit en exercice. C'est une thèse présentée en
février 1975 qui s'intitule: "La gestion du processus publicitaire",
publiée à l'ENAP et portant sur la sélection des agences
de publicité. Je voudrais simplement en déposer les pages 50
à 52 et je vais vous en lire un paragraphe qui commentait la
procédure qui était faite à l'époque, donc 1975 et
antérieurement. "Hormis quelques exceptions, les agences de
publicité sont choisies par les ministres, le favoritisme politique
étant la plupart du temps à la base de ces décisions.
Certaines agences offrent des services de qualité, mais pas toutes. Il
est impérieux que l'on se penche sur ce problème je cite
la page 52 le gouvernement ne peut plus laisser au hasard ou à
des critères trop subjectifs la sélection des agences qu'il
mandate pour l'aider à rentabiliser au maximum ses investissements en
publicité".
C'est d'autant plus amusant, M. le Président, que l'auteur de
cette thèse s'appelle Michel Roy qui est aujourd'hui sous-ministre
adjoint au ministère du Tourisme, particulièrement chargé
de ce dossier. Je voudrais déposer ce document et je voudrais aussi
rendre disponible le détail de tous les contrats de publicité sur
les exercices financiers de 1965/66 jusqu'à nos jours qui sont ici, en
liasse. Vous pourrez les examiner et ça pourra peut-être vous
rappeler des souvenirs. Il y a sûrement des noms qui vous sont familiers.
Je m'adresse en particulier au député de Laurier.
Comment ça fonctionne? Dès le mois de juin 1977, nous
avons mis sur pied un jury, M. Girard, M. Choquette, M. Michel Roy, membres, le
secrétaire, M. André Trudeau. Je vais aussi déposer ce
document, M. le Président, sous les annexes A à L.
M. Léonard: Cela a été fait au mois de
septembre.
M. Duhaime: Cela a été fait?
M. Léonard: On va le redistribuer.
M. Duhaime: Je pourrais peut-être mentionner, chaque fois,
à l'annexe 1, depuis que nous sommes au gouvernement, vous allez voir,
en marge, la notation 1, mode de sélection 1. Cela réfère
au bas de la page et c'est écrit: Sélection par voie de jury.
Lorsque vous allez lire 4, c'est une reconduction d'un contrat accordé
à une firme après que le jury eut fait une recommandation.
Ce que je veux dire là-dessus, pour faire une histoire bien
courte, c'est que nous avons décidé au ministère que la
publicité, on la répartissait de la façon suivante: pour
une campagne publicitaire intelligente au Québec et pour avoir un
ensemble un peu cohérent, nous avons décidé qu'il y aurait
une agence de publicité pour tout le Québec, la campagne
intra-Québec qu'on appelle et qui, l'année dernière, a
été faite sous le thème: Prenez le tour du Québec.
L'année d'avant, c'était: C'est
beau chez nous. Pourquoi on le fait sur deux ans? Pour la raison
suivante: une agence de publicité est choisie ordinairement,
l'idéal, c'est un an avant la saison pour être en mesure de
préparer, une fois choisie par le jury, une présentation de ce
qu'elle a l'intention de faire comme promotion dans le Québec.
Les gens de la direction des communications de mon ministère, de
même que de la direction du Tourisme, se concertent et travaillent avec
eux pour en arriver à un thème. Cette année encore, ce
sera la rubrique générale. Prenez le tour du Québec, en
mettant l'accent sur les régions.
Aux Etats-Unis...
M. Verreault: M. le Président, est-ce que le ministre me
permet une petite question?
M. Marchand: C'est le même slogan? M. Duhaime:
Prenez le tour du Québec.
M. Marchand: Ce sera le même slogan que l'an
passé.
M. Duhaime: L'ensemble.
M. Verreault: M. le Président, si le ministre me permet
une petite question, la semaine dernière, aux engagements financiers, on
avait étudié des engagements et lorsque des propositions sont
faites, comme vous le mentionniez, il y a un dédommagement parce qu'il y
a une étude faite par les firmes en question et, définitivement,
on ne peut pas sélectionner toutes les firmes. Est-ce que, dans le cas
que vous venez de citer, dans l'exemple que vous donnez, il y a eu des
dédommagements faits aux personnes qui ont soumis un programme
publicitaire?
M. Léonard: II faudrait examiner les documents.
M. Duhaime: La firme dont les services sont retenus par le jury
ne reçoit pas, bien sûr, d'indemnité et les candidatures
qui ne sont pas reçues, je pourrai fournir le détail; c'est un
montant de $1000 à chacune qui couvre à peine leurs
déboursés.
M. Verreault: Seulement $1000 à peu près?
M. Duhaime: A peu près. C'est ce qu'on me dit.
M. Verreault: La semaine dernière, dans un engagement, on
a vu des montants de $5000.
M. Léonard: C'est faux. C'était une fois $500 et
l'autre $1000. Ce que vous dites est faux.
M. Verreault: Nous le vérifierons. Il va fournir le
renseignement ultérieurement.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Duhaime: Aux Etats-Unis...
M. Léonard: Le député de Laurier confirme ce
que je viens de vous dire.
M. Marchand: Je n'ai absolument rien confirmé, j'attends
toujours vos réponses.
M. Duhaime: Donc, M. le Président, la firme Cossette et
Associés a été retenue pour la campagne de
publicité intra-Québec et, lorsque le temps viendra d'en choisir
une autre, nous suivrons la procédure que nous avons commencée,
non pas continuée, il n'y a jamais eu de sélection de jury, ni
sous votre gouvernement, ni antérieurement.
M. Verreault: En somme, vous planifiez le patronage, au fur et
à mesure qu'il se présente.
M. Duhaime: Aux Etats-Unis, un jury a choisi Chales et Leduc. Le
thème de la campagne "Québec, it is a whole different world" ou
encore "A whole different world next door".
Il y a une maison de publicité qui fait l'ensemble de la
promotion du tourisme aux Etats-Unis, sauf dans des cas bien particuliers comme
"Honeymoon in Québec", "La lune de miel au Québec", ou même
le ski aux Etats-Unis. Je vous le donne de mémoire. C'est Chales et
Leduc.
Ce que je veux dire...
M. Verreault: Ce que je veux dire, M. le Président...
M. Duhaime: Quand j'entends le député de Laurier
faire la vierge offensée en commission parlementaire sur les engagements
financiers, avec la longueur de vertu que vous aviez, vous devriez être
le dernier à vous mêler de cela, pour commencer, parce que,
jamais, il n'y a eu une justice là-dedans. Et je vous mets au
défi d'ouvrir les comptes du Parti libéral du Québec de
1970 à 1976...
M. Verreault: Tu les as, sors-les.
M. Duhaime: Faites-nous la démonstration qu'aucune de ces
firmes, de ces agences de publicité n'a reçu aucun montant.
Dites-nous cela.
M. Marchand: M. le Président, est-ce que vous voulez dire
le parti lui-même ou le parti qui dirigeait le Québec?
M. Duhaime: Pierre Tremblay Publicité, cela vous dit
quelque chose? Agence canadienne de publicité, cela vous dit quelque
chose?
M. Marchand: Attendez une minute. Parlez-vous du Parti
libéral du Québec ou de l'administration du Québec? Il y a
une différence.
M. Duhaime: $717 000, Pierre Tremblay, Agence canadienne de
publicité. 1972/73, Pierre Tremblay, Agence canadienne de
publicité.
M. Marchand: M. le Président, j'ai à
répondre quand même.
M. Duhaime: Pierre Tremblay, Agence canadienne.
M. Marchand: Allez-y.
M. Duhaime: BCP, c'est la même chose.
M. Marchand: Allez-y. En voulez-vous une liste, je vais vous en
donner une. Vous l'avez.
M. Verreault: Pour un total de combien, annuellement?
M. Bellemare: M. le Président, le ministre...
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Marchand: J'ai à répondre quand même.
Le Président (M. Clair): Un instant, s'il vous
plaît, messieurs! Un à la fois. Nous parlons plusieurs en
même temps. Nos propos sont tous importants. Nous voulons tous qu'ils
soient rapportés. Dans l'ordre, le député de Laurier et,
ensuite, le député de Johnson.
M. Marchand: M. le Président, après le scandale du
ministre, qui a les deux pieds dans la même assiette, où, encore
là, il avait fait une dépense excessive pour un party, juste pour
une assiette d'invitation de $5000, il vient essayer de me donner des
leçons, je n'ai pas de leçon à recevoir de lui.
M. le Président, lorsqu'on veut faire de la saine administration
et qu'on donne un contrat à une compagnie comme Chales, Gerfen, Leduc,
Mathieu et Associés qui, aujourd'hui, est la compagnie Châles et
Leduc Ltée, la même compagnie, et qu'on continue les contrats
éternellement, à ce moment-là, ce n'est plus de la saine
administration, parce qu'on ne demande pas à d'autres compagnies de
soutenir de compétition, combien elles chargeraient pour la même
campagne.
A ce moment-là, on donne des contrats, sans passer par le
fichier... Certainement que vous ne passez pas par le fichier. Quand vous
renouvelez le contrat, vous ne passez pas par le fichier. Vous ne passez pas
par le fichier quand vous renouvelez des contrats, et vous avez dit
vous-même que les contrats sont renouvelés automatiquement. Est-ce
que cela veut dire, à 181, que vous continuez le même contrat
qu'il y a ici?
M. Duhaime: Bien non, c'est pour deux ans.
M. Marchand: Mais vous venez de renouveler le contrat sans
demander à d'autres compagnies si elles n'étaient pas capables de
le donner à meilleur marché. C'est cela que vous avez fait. Si
vous voulez nous donner des leçons, vous apprendrez que je n'ai aucune
leçon à recevoir de vous.
M. Duhaime: Vous en méritez une.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
messieurs! Il faudrait tous vous adresser au président.
M. Marchand: Oui, dans quel sens? Dites-donc si j'en
mérite une. Portez une accusation précise. Portez-en une. Moi, je
vous en fais une. Vous avez fait votre patronage avec votre assiette à
$5000.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
messieurs!
M. Duhaime: Je voudrais peut-être éclairer le fanal
du député de Laurier. Nous avons, à l'Institut du tourisme
et de l'hôtellerie, lancé pour la première fois au
Québec, un livre de recettes sur la nouvelle cuisine
québécoise, d'accord?
Le Président (M. Clair): M. le ministre.
M. Duhaime: II a été tiré à 25 000
exemplaires par le bureau de l'Editeur officiel. Si votre femme n'a pas
acheté le sien, M. le député de Laurier, il est
déjà trop tard, parce que l'édition est
épuisée.
Le Président (M. Clair): M. le ministre, je m'excuse de
vous interrompre.
M. Duhaime: Le député de Laurier dit n'importe
quoi, il faut toujours bien replacer les choses un peu. (17 h 30)
M. Marchand: Vous avez dit n'importe quoi avant et je vous ai
répondu. Quand on provoque, on s'attire ce qu'on se fait dire.
Le Président (M. Clair): Je pense que, de part et d'autre,
on s'éloigne du sujet. Le député de Johnson a une
question.
M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin
de...
M. Duhaime: Non, je n'impressionne pas, je suis venu pour vous
donner des réponses à des questions que vous posez.
M. Marchand: Je prends vos réponses et je réponds
à vos réponses.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Johnson.
M. Bellemare: M. le Président, dans des discussions qui
ont eu lieu ici même par l'ancienne Opposition qui est aujourd'hui le
gouvernement, on disait que c'est d'un ridicule consommé que d'agir
comme agissait les libéraux dans le temps. Nous vous promettons que nous
aurons de la discipline et de l'ordre et que le patronage disparaîtra
dans les subventions.
M. Léonard: C'est ce qu'on fait.
M. Bellemare: Un instant! Un instant! Me laissez-vous parler, M.
le Président? Je n'ai pas dit un mot tout à l'heure.
Le Président (M. Clair): C'est le député de
Johnson qui a la parole.
M. Bellemare: Même si vous aviez bien des
prétentions et tout cela, je n'ai pas dit un mot.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Johnson, vous avez la parole.
M. Bellemare: Je pense que le ridicule consommé,
aujourd'hui, est de l'autre côté. Ceux qui ont crié contre
les agences de publicité dans le temps qu'ils étaient ici
à côté de moi sont rendus de l'autre côté.
C'est d'un ridicule consommé de voir ce qu'ils font aujourd'hui,
après s'être servis des mêmes expressions que celles dont je
me sers aujourd'hui. Je ne dis pas qu'ils ont fait mieux, ils ont fait
pire...
M. Verreault: Ce n'est pas eux autres qui étaient
là à l'époque.
M. Bellemare: Dans le temps, quand ils accusaient les agences de
publicité et particulièrement celles qui étaient reconnues
officiellement par le Parti libéral, on le sait, on l'a constaté
nous autres aussi dans l'Opposition, ils disaient que c'était d'un
ridicule consommé que de faire de la publicité sur ce
terrain-là.
M. Duhaime: ...
Le Président (M. Clair): A l'ordre!
M. Bellemare: Un instant! Prenez vos nerfs. Si vous n'avez pas de
trous, on va vous en percer. On va vous en percer si vous n'en avez pas.
Une Voix: C'est épouvantable.
M. Bellemare: Je dis et je répète que les vertueux
d'hier, qui ne voulaient rien comprendre à la publicité, se sont
rendus à l'extrême limite et le peuple commence à regimber
contre eux. Je dis que cela devient dangereux. Prenez ma parole: mane, thecel,
phares. Vous avez été pesés et trouvés trop
légers. Vos jours sont comptés. Prenez bien cela en note. Vous
allez voir que cette publicité que vous faites à tort et à
travers... On vous en a cité un exemple en Chambre. On vous en citera
d'autres. Quand on voit particulièrement ce que nous disait, ce matin,
le ministre des Finances, c'est-à-dire que les $13 millions
d'augmentation viennent de $4 millions pour des appels
téléphoniques. On s'attache et on se téléphone
à Québec; maintenant, cela doit être cela. $4 millions sur
$13 millions. Cela nous a coûté $4 millions de plus pour des
appels téléphoniques.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Johnson, vous reconnaftrez avec moi que vous vous éloignez un peu de
l'engagement 800 sur le téléphone.
M. Bellemare: Je m'éloigne un peu, mais je vois que c'est
d'un ridicule consommé, comme cela avait été dit dans le
temps, à côté de moi; je pense qu'aujourd'hui, on peut
juger le gouvernement à ses oeuvres. Je pense que va venir le temps
où le peuple commencera à comprendre. Je pense
sérieusement que le gouvernement a dépassé la limite parce
que le patronage est plus facile à faire de cette
manière-là que de le faire peut-être sur d'autres voies que
peut-être d'autres gouvernements ont employées. Seulement, dans le
temps comme dans le temps, on a été puni pour cela, on a perdu le
pouvoir.
Une Voix: Cela viendra.
M. Bellemare: Je pense qu'il reste un fait certain, c'est qu'il y
a des choses, vous autres aussi, que vous aimez faire et que vous avez de la
misère à regretter. Cela arrive aussi pour vous autres.
Le Président (M. Clair): Le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Je crois qu'on nous prodigue des conseils. Je
voudrais faire remarquer au député de Johnson qu'il y a eu 19
agences qui ont été invitées à soumissionner lors
de ces projets, ces soumissions. Quand on vous a distribué la liste, la
semaine dernière, il y avait, il me semble bien, cinquante contrats,
cinquante projets de publicité et il y a 33 agences qui y ont
participé et qui ont reçu des contrats. Ce n'est pas exactement
comme dans votre temps. Peut-être que vous voulez retourner au temps de
Gerry Martineau, c'est une chose, mais ce n'est pas nous autres.
M. Bellemare: Je soulève une question de règlement,
M. le Président. Je ne permettrai pas qu'on insulte M. Martineau ici. Il
est mort, paix à ses cendres.
Une Voix: Voyons donc!
M. Bellemare: Je pourrais vous en nommer d'autres dans votre
parti qui vous ont renié déjà, qui sont vivants...
Une Voix: Qui ne sont pas morts.
M. Bellemare:... M. Doris Lussier, Mme Ferretti et d'autres.
Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!
messieurs!
M. Bellemare: Eux autres sont vivants, mais ne touchez pas aux
morts. C'est odieux.
Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il
vous plaît! Si tous ces gens-là étaient présents,
une chose est certaine, c'est qu'ils seraient d'accord avec moi pour dire qu'on
s'éloigne de l'engagement. Le ministre du Tourisme.
M. Bellemare: Qu'on emploie le nom de Martineau ici aujourd'hui,
cela va à rencontre du règlement et c'est indigne.
Une Voix: Je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Clair): Non, je sais. M. le ministre du
Tourisme.
M. Duhaime: Si je comprends bien les propos que nous tient le
député de Laurier je voudrais que ce soit clair entre
nous; entre nous, quand je dis "nous", je dis le monde entier ce que
vous êtes en train de nous dire, si je comprends bien, que quand le
ministère a procédé à donner des contrats à
des agences de publicité avec un jury qui a fait une sélection,
qui a fait une recommandation et que, celui qui vous parle a suivie,
êtes-vous en train de nous expliquer et essayer de convaincre tout le
monde qu'il n'y a rien de sérieux, que tout cela était
piégé avant de commencer? Cela m'inquiéterait.
M. Bellemare: Oui, vous pouvez le dire.
M. Duhaime: Je voudrais simplement dire que le premier jury qui a
siégé le 15 novembre 1976, ce n'est pas tellement loin du matin
du 26 janvier 1977. Je trouve que c'est pas mal rapide. Le premier jury qui a
siégé était composé des personnes suivantes: M.
Gérard Saint-Denis, directeur de la publicité à
Loto-Québec depuis plusieurs années et qui possède une
expérience de plus de trente ans dans le secteur privé des
agences de publicité; M. Georges Thériault, membre du jury,
directeur de la publicité pour le Canada chez Air Canada depuis
plusieurs années; M. Pierre Melan-çon, étudiant au
programme de maîtrise de l'Ecole nationale d'administration publique,
ex-directeur du bureau de Communication-Québec à Hull, et
ex-professeur en communications à l'ENAP; M. Michel Roy, directeur du
service de la commercialisation à la direction générale du
tourisme, et auteur d'une thèse sur la gestion du processus publicitaire
et qui, depuis, est devenu sous-ministre adjoint; le secrétaire
était M. André Trudeau, qui est toujours à l'emploi du
ministère, chargé des programmes d'annonces au sein du service de
la commercialisation que dirige M. Roy. Le jury a entendu, après une
présélection, cinq agences qui ont soumis des projets. Je les
nomme: Cossette & Associés, Jacques Dussault & Associés,
Publigra-phic, Communiplex, Chales, Leduc & Mathieu. Le jury a
siégé en janvier 1977, le 26 janvier, dans l'après-midi du
26, le matin du 27, l'après-midi du 27 et la soirée du 27 et a
délibéré toute la journée vendredi le 28, et le
matin du 29. Il a fait une recommandation et nous avons retenu cette
recommandation. Je donne cet exemple en détail pour qu'on comprenne,
chez les gens en face de nous autres, que c'est ainsi qu'on a
procédé quand on parle d'une sélection par jury. Je vais
vous dire...
M. Marchand: Pourriez-vous nous donner la date, M. le ministre,
s'il vous plaît?
M. Duhaime: Je donne l'exemple du premier jury qui a
siégé.
M. Marchand: Vous avez donné une date...
M. Duhaime: Le 26 janvier 1977. J'ai le rapport ici dont vous
pouvez prendre connaissance.
M. Marchand: D'accord. Excusez-moi de vous avoir interrompu.
M. Duhaime: Si vous voulez avoir le pointage, il est
indiqué également dans un rapport que transmettait M. Robert
Prévost, sous-ministre adjoint à mon sous-ministre, M. Michel
Duchesneau.
C'est ce que j'appelle un changement, parce que cela a été
la première décision que j'ai prise au ministère du
Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, non pas de pénaliser les
agences qui devaient se soumettre au régime infernal que vous leur aviez
imposé, mais de donner chance égale à tout le monde. C'est
de cette façon qu'on fonctionne depuis ce temps.
M. Bellemare: Gardez-le et vous allez être battu avec!
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford.
M. Verreault: M. le Président, ce que le ministre du
Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vient de nous dire...
M. Duhaime: J'aime autant être battu comme cela que de
maintenir notre gouvernement au pouvoir avec les méthodes que vous avez
si bien connues, dans le domaine de la publicité.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Verreault: Aux engagements 800 et 801, ce que le ministre
vient de nous dire-Une Voix: Du chantage!
M. Duhaime: Ce n'est pas du chantage, c'est la
vérité.
M. Verreault: ... que c'est un changement, c'est purement et
simplement du maquillage. C'est simplement pour montrer que c'est un bon
gouvernement. En réalité, il est pire que les autres. Cela prouve
l'irresponsabilité de ce gouvernement, du Parti québécois.
Hier soir, on était au discours du budget et on investissait $20
millions pour les jeunes de 18 à 25 ans... c'est important, j'ai mon
droit de parole. Je parle des engagements 800 et 801. Tout le monde faisait la
claquette hier à la Chambre. Aujourd'hui, on va gaspiller $3 millions,
et cela ne donnera absolument rien. On essaie de faire croire aux
Québécois que c'est très bien, que cela a
été sélectionné par un gang de tout ce que tu
voudras. En somme, c'est simplement de la foutaise. Il ne faut quand même
pas charrier à ce
point. Il faudrait que le gouvernement se branche sur ses
priorités et qu'il ait un sens des valeurs beaucoup plus
équitable qu'il en a avec les engagements 800 et 801.
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Bellemare: M. le Président, j'invoque le
règlement. Le monsieur qui est là n'a pas le droit d'intervenir
dans les discussions. Je vous entends d'ici, j'entends vos réflexions.
Si vous avez des conseils à donner à votre ministre ou à
quelqu'un d'autre, que ce soit fait discrètement. Il est assis à
la place des députés et il n'a pas le droit d'être
là.
M. Duhaime: ... il y en a de votre côté aussi et on
n'a pas chiâlé.
M. Bellemare: On ne l'entend pas, lui. L'autre, on entend ses
réflexions comme s'il était un homme qui est obligé de
répondre.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Puisqu'il
faut...
M. Bellemare: On voit la partisanerie qui existe de l'autre
côté.
Le Président (M. Clair): ... en faire une question de
directive, je demanderais à tous ceux qui sont...
M. Duhaime: C'est parce qu'on a touché un petit point
sensible cet après-midi; c'est pour cette raison.
M. Bellemare: Non, vous n'avez rien touché de sensible. On
se l'imaginait quand on vous a vu à la table...
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Bellemare:... que vous veniez faire un petit "show".
M. Duhaime: Non.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Bellemare: Ah oui! Vous étiez préparé! On
va détruire tout ça.
Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre! M.
le député de Johnson...
M. Bellemare: Bien trop, oui, parce qu'on va vous prouver le
contraire.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Encore une
fois, messieurs, je plaide en faveur des gens qui travaillent au journal des
Débats. C'est infernal pour ces personnes d'essayer de reproduire ce que
vous dites; cela n'a vraiment pas d'allure. Ce que je voudrais...
M. Verreault: C'est encore bien plus infernal pour les
Québécois...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford, lorsque vous parlez, je ne vous interromps que pour jouer mon
rôle de président. J'apprécierais que vous ne
m'interrompiez pas à tout bout de champ. Ce n'est pas très facile
de présider. Je fais appel à votre collaboration.
Maintenant, je voudrais rendre la décision sur la question de
règlement soulevée par le député de Johnson. Il l'a
soulevée, il a raison. Je demanderais à ceux qui ne sont pas
députés dans cette salle de s'installer en retrait puisqu'il est
reconnu par la pratique, par la tradition, autant que par le règlement,
que seuls doivent s'installer à la table les membres de la commission
parlementaire et je demanderais à ceux qui ne sont pas membres de la
commission de s'installer légèrement en retrait.
Sur ce point, le vice-président du Conseil du trésor.
M. Léonard: Oui, j'avais demandé la parole, mais
sur le point d'ordre. Au point 4 de nos règlements, on dit
principalement: Le représentant du Conseil du trésor
répond aux demandes et donne les renseignements pertinents. A cette fin,
il peut être accompagné d'un ou de plusieurs fonctionnaires. M. le
député de Johnson, s'il vous plaît, écoutez, c'est
pour vous.
M. Bellemare: La décision qu'a rendue le président
confirme ce que j'avais dit. Il n'est pas encore en retrait, celui-là,
comme a fait l'autre.
M. Léonard: Je recommence: M. le Président, sur le
point d'ordre, article 6d, au point 4: Principalement, le représentant
du Conseil du trésor répond aux demandes et donne les
renseignements pertinents. A cette fin, il peut être accompagné
d'un ou de plusieurs fonctionnaires. Les demandes peuvent donner lieu à
la production de documents supplémentaires. Alors, c'est ce que je
fais.
Le Président (M. Clair): Messieurs, on ne commencera pas
à fendre les cheveux en quatre, si vous voulez...
M. Léonard: C'est celui qui accompagne les
députés de l'Opposition qui doit être en retrait.
M. Verreault: Pour revenir au point d'ordre, M. le
Président...
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Verreault: Le député de Johnson a bien
mentionné tout à l'heure que s'il demandait le retrait, c'est
pour empêcher les gens d'intervenir directement au microphone. Ce
n'était pas la question de fournir des renseignements au ministre. On
n'a rien contre ça, parce que le ministre, sans ses acolytes, ne
pourrait pas nous donner d'information.
Le Président (M. Clair): C'est le président
qui...
M. Verreault: Mais il voulait l'empêcher tout simplement de
faire des interventions à haute voix.
Le Président (M. Clair): C'est le président qui
détermine ce que ça peut constituer que d'être en
retrait...
M. Verreault: Vous avez déjà statué, M. le
Président.
Le Président (M. Clair): Sur la question de
règlement, j'ai déjà rendu ma décision et je
redonne la parole au vice-président du Conseil du trésor.
M. Léonard: J'ai entendu le député de...
Le Président (M. Clair): Sur l'engagement 800.
M. Léonard: Oui, sur l'engagement 800. J'ai entendu le
député de Shefford traiter, je pense, tous les fonctionnaires qui
ont participé au comité de sélection, si je
comprends...
M. Duhaime: Ce ne sont pas des fonctionnaires.
M. Léonard: ... d'un gang de n'importe quoi. Je pense que
c'est du mépris avoué pour tous les gens qui servent l'Etat
québécois ici.
Deuxièmement, je rappellerai une chose...
M. Verreault: M. le Président...
M. Léonard: J'ai la parole.
M. Verreault: Je t'écoute! Parle!
Le Président (M. Clair): Messieurs! Je vous rappelle que
vous devez tous vous adresser au président, s'il vous plaît! Je
m'ennuie quand on ne me parle pas.
M. Léonard: Je rappellerai que j'ai fait une invitation et
que le secrétaire est chargé de préparer une visite au
fichier et de montrer... Il y a des fonctionnaires qui vont vous montrer
comment fonctionne toute l'opération du fichier et de la
sélection.
M. Duhaime: Je me demande comment cela se fait que vous n'avez
pas pensé à ça!
Le Président (M. Clair): On peut passer à
l'engagement 802?
M. Bellemare: Non, M. le Président...
Le Président (M. Clair): Non? M. le député
de Laurier.
M. Bellemare: ... je n'ai pas terminé.
M. Léonard: Ils ne sont pas intéressés,
sûrement, ça, on sait ça.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
Un à la fois. Dans l'ordre, le député de Laurier, le
député de Saint-Hyacinthe, ensuite.
M. Verreault: Une question de règlement.
Le Président (M. Clair): Ah! Vous invoquez le
règlement?
M. Verreault: Oui, parce que le ministre responsable, le
vice-président du Conseil du trésor, vient de dire une chose qui
est inexacte. Il vient de dire encore, il vient de répéter qu'on
n'est pas intéressé à aller visiter la Rosalie en
question. On lui a dit la semaine dernière qu'on était
très intéressé. Qu'il cesse de charrier dans le domaine.
On attend son invitation.
Le Président (M. Clair): Le message est passé.
M. Verreault: J'espère qu'il ne répétera pas
cette invitation à chaque commission. On lui a dit la semaine
dernière qu'on était très intéressé. Qu'il
cesse de charrier dans le domaine. On attend son invitation... J'espère
qu'il ne répétera pas à chacune des commissions cette
invitation qu'on maintient depuis longtemps.
Le Président (M. Clair): Cela va. M. le
député de Laurier.
M. Marchand: M. le Président...
Le Président (M. Clair): ... le député de
Laurier et le député de Saint-Hyacinthe et le
député de Shefford après... Oui, je pense que c'est la
même chose pour le député de Laurier. Dans l'ordre.
M. Marchand: Non, moi, ce sont des questions que j'ai à
poser en général. (17 h 45)
Le Président (M. Clair): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Cordeau: Concernant la visite qu'on pourrait faire au fichier,
est-ce qu'on va pouvoir demander aussi... Est-ce qu'on aura
l'opportunité de demander aux opérateurs de la machine de nous
sortir certaines expériences qu'on pourrait peut-être demander
à cette occasion-là? Ou la visite pure et simple?
M. Léonard: II va y avoir une démonstration, on va
montrer comment ça fonctionne. C'est ça qu'il s'agit d'organiser.
Cela ne fait pas plusieurs fois qu'on demande ça, on en a parlé
la semaine dernière pour répondre au député de
Shefford, à ses allégations douteuses. Depuis ce temps, il y a
déjà des communications qui ont eu lieu et qu'on est en train
d'organiser.
M. Cordeau: Parfait!
M. Léonard: On a demandé que ce soit, si possible,
une opération sur le vif, c'est-à-dire un contrat qu'on avait
à donner.
M. Verreault: Une simulation.
M. Léonard: Pas une simulation, mais un contrat.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier.
M. Marchand: Je voudrais quand même poser au ministre du
Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, après la
démonstration de la pureté du gouvernement qu'il vient de nous
donner, pour lui donner encore plus de transparence, les questions suivantes
à l'endroit du vice-président du Conseil du trésor; lui,
il les transmettra au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche:
l'avis du ministère des Communications dans l'octroi de ce contrat; le
nom des soumissionnaires; le dépôt des plans et devis de chacun
des soumissionnaires; le nom des membres du jury de sélection; le nom de
la personne qui les a choisis; la grille d'évaluation qu'on n'est jamais
capable d'avoir; le critère de sélection; les dépôts
du contrat de celui qui a obtenu la soumission; s'il y a des sous-traitants les
nommer; le slogan de la campagne; la durée et le temps de la campagne;
qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offres puisse être
lancé.
Devant l'énoncé du ministre du Tourisme, de la Chasse et
de la Pêche, devant cette transparence, je voudrais lui dire que le
fichier en lui-même, moi aussi, je trouve que c'est une très bonne
chose, mais son application est une autre chose, puisque, sur des contrats de
$9 362 603.83, il y a eu $8 614 660 octroyés à trois compagnies,
tandis qu'il y a eu onze compagnies qui se sont partagé $748 143.83. Les
chiffres disent tout.
Le Président (M. Clair): Le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Je pense que le ministre a fourni des
explications, il s'agissait de la campagne au Québec et d'une autre
campagne aux Etats-Unis, qui portait sur deux ans, et c'étaient des
contrats majeurs que donnait le ministère du Tourisme, de la Chasse et
de la Pêche, en l'occurrence. Quand ces contrats seront finis, d'autres
firmes pourront être choisies.
En ce qui concerne tous les renseignements que vous demandez, je vous
ferai remarquer que, lors de la séance du 28 septembre, nous avons
déjà fourni je dirais au moins 75% des renseignements que vous
demandez aujourd'hui. Par exemple, on a demandé les critères de
sélection; le nom des membres du jury; les slogans des campagnes
publicitaires; qui a pris la décision C'est déjà fourni,
vous les avez déjà.
A part cela, en ce qui concerne la grille, j'ai déjà dit
que c'était une grille en blanc que nous fournirions et non pas une
grille codée.
M. Marchand: C'est ce qu'on n'accepte pas, M. le ministre,
puisque vous l'avez donné dans un autre contrat, dans un autre
ministère une autre fois, dans un autre domaine, je me demande pourquoi
on ne veut pas le donner là. De toute façon, j'ai posé mes
questions.
Le Président (M. Clair): Engagement 802.
M. Léonard: Si cela a été donné,
c'est par erreur.
M. Marchand: M. le Président, à 801, je repose les
mêmes questions que celles que je viens de poser à 800.
M. Léonard: Et je donne les mêmes
réponses.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford.
M. Verreault: M. le Président, comme dernière
question, puisque nous avons le plaisir d'avoir le ministre du Tourisme, de la
Chasse et de la Pêche ici, j'aimerais savoir si, d'ici la fin de
l'engagement financier de l'année budgétaire 1978/79 qui se
termine à la fin du mois de mars, il prévoit d'autres campagnes
supplémentaires dans son ministère.
M. Duhaime: Pour l'année en cours?
M. Verreault: Pour l'année qui finit. On est rendu en
janvier ici. Je pense que c'est quand même pertinent, on va les voir plus
tard. M. le Président, ce que je voulais dire, c'est qu'on n'a pas
l'occasion de voir le ministre souvent en commission. On l'a et j'aimerais bien
en profiter.
Le Président (M. Clair): M. le député, on
est là pour étudier les engagements dans le cahier.
M. Léonard: II s'agit des engagements de janvier. Pour les
prochains engagements, on verra.
M. Bellemare: La question est opportune. M. Verreault: II devrait
le savoir.
M. Bellemare:... samedi, est-ce qu'il y en a eu d'autres
jusqu'à maintenant?
M. Duhaime: D'ici la fin de semaine, non.
M. Bellemare: Non, mais de janvier à aujourd'hui.
M. Duhaime: II faudrait que je le vérifie.
M. Léonard: Cela n'a aucun rapport avec les engagements
financiers.
M. Bellemare: La question est opportune.
M. Léonard: Cela n'a aucun rapport avec l'engagement
801.
Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il
vous plaît!
M. Bellemare: Le ministre est devant nous, on lui pose une
question bien simple.
M. Verreault: On est responsable d'un ministère ou on ne
l'est pas.
M. Bellemare: Pourquoi venez-vous briser le jeu?
M. Verreault: M. le Président, devant
l'incompétence du ministre à pouvoir me répondre, j'aurais
une question supplémentaire à poser et il me répondra avec
la même compétence, s'il ne le peut pas; c'est pour savoir combien
il prévoit en publicité dans son ministère pour
l'année prochaine. On ne le reverra peut-être pas.
M. Léonard: C'est aux crédits qu'on étudiera
cela.
M. Duhaime: Les crédits commencent au début
d'avril.
M. Verreault: Vous voyez, j'ai eu la même réponse
incompétente du ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Clair): Alors, j'appelle l'engagement
802.
M. Bellemare: Un instant, M. le Président.
M. Duhaime: Etiez-vous à l'Assemblée nationale hier
soir?
M. Verreault: Oui, j'y étais, M. le Président.
M. Duhaime: C'était dans le livre des crédits. Vous
viendrez, comme l'année passée, aux crédits.
M. Verreault: Qui est ministre? Vous ou moi?
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Bellemare: Dans les crédits de janvier, M. le
Président, il y a $3 millions. Est-ce que, de janvier à la fin du
mois de mars, il y en aurait eu d'autres qu'on va retrouver dans les
engagements de février et mars?
M. Duhaime: Je dirais simplement, M. le Président, que
c'est possible, mais je ne peux pas fournir cette réponse maintenant
pour une raison assez simple, c'est qu'avec le cheminement de ces dossiers, le
Conseil du trésor et le va-et-vient dans l'administration, je ne peux
pas vous dire si cela a été accepté en décembre ou
en février ou en mars, mais on pourra le vérifier à
l'occasion des engagements de février et de mars.
M. Bellemare: Oui, mais avec l'année financière qui
se termine, ce serait assez facile de nous le dire.
Le Président (M. Clair): Engagement 802.
M. Bellemare: Vous ne serez pas là, c'est certain.
M. Duhaime: Je vais venir faire mon tour, je trouve cela pas mal
intéressant avec vous autres. Franchement.
Le Président (M. Clair): Engagement 802.
M. Verreault: L'engagement 802, c'est une soumission publique de
$2 855 000, mais cela ne dit pas le tarif hebdomadaire. Je m'excuse...
M. Bellemare: Pourquoi les plonges, qu'est-ce que cela veut dire,
M. le Président?
M. Duhaime: Les étudiants à l'Institut de tourisme
et d'hôtellerie, de même que la clientèle qui le
fréquente, se servent d'assiettes, d'ustensiles, de coutellerie et de
plats. Lorsque arrive le moment de faire le lavage et le nettoyage, on fait la
plonge. On les plonge dans l'eau et on les nettoie.
M. Verreault: Des "car-wash".
M. Bellemare: Pour 36 mois d'avance; on donne un contrat pour 36
mois d'avance!
M. Duhaime: J'ai essayé de convaincre les étudiants
de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de faire la plonge et ils ne
sont pas intéressés.
M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on peut
inviter le député de Shefford à une démonstration
à l'Institut d'hôtellerie?
M. Bellemare: Je pense que le ministre ne se mettra pas les mains
dans la vaisselle, mais il peut se mettre les pieds dans les plats.
Le Président (M. Clair): Messieurs, on va plonger
maintenant dans les engagements du ministère des Transports, en
bloc.
Transports
M. Marchand: Engagement 300, M. le Président.
Le Président (M. Clair): Engagement 300, le
député de Laurier.
M. Marchand: Contrat négocié, M. le
Président, contrat de services pour assister le ministère
dans sa révision annuelle des tables de taux et tarifs de
l'indexation des contrats de transport scolaire. Fournisseur:
Société H. Marcel Caron et Cie. Y a-t-il eu d'autres firmes qui
ont été invitées? Cela se fait aux transports.
M. Léonard: II n'y a pas eu d'autres firmes. Il
s'agissait, pour l'année scolaire 1979/80, de la sixième et
dernière année des contrats de transport d'écoliers
adjugés au cours de l'année scolaire 1974/75 et le
ministère des Transports désire de nouveau accorder le contrat
à H. Marcel Caron qui a accumulé une expérience de quatre
ans dans ce travail très complexe et très
spécialisé. C'est pour cela que cela a été
négocié.
M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait me dire...
M. Léonard: C'est pour la dernière
année.
M. Marchand: ... s'il y a un fichier pour les professionnels?
M. Léonard: Oui. Mais dans ce cas-là, il s'agissait
de la dernière année d'une opération qui durait depuis six
ans, c'était la sixième année.
M. Marchand: Alors il y a un fichier pour les professionnels.
M. Léonard: II y a un fichier pour les professionnels.
Le Président (M. Clair): D'autres questions sur d'autres
engagements aux Transports?
M. Marchand: Engagement 401.
Le Président (M. Clair): Engagement 401.
M. Bellemare: Un instant, avant d'aller à l'engagement
401, je voudrais prendre l'engagement 301: Contrat pour l'achat de 360 000
pieds de bois d'oeuvre (pruche de l'Est) de diverses dimensions, traité
pour résistance à l'eau pour livraison dans le district de
Mont-Laurier. Est-ce que ce bois a été acheté dans la
région même ou s'il est transporté par les services
d'utilité publique.
M. Léonard: Je ne pourrais pas répondre à
cette question, il reste qu'il y a une soumission publique, qu'il y a trois
soumissionnaires et nous avons pris le plus bas, l'entreprise Bois Good-fellow
Limitée qui a fait le choix du bois et de son lieu
d'approvisionnement.
M. Bellemare: Dans votre article, vous dites: Pour livraison.
M. Léonard: Livré à Mont-Laurier.
M. Bellemare: A Mont-Laurier, est-ce que c'est fait là,
vous êtes justement dans ce district.
M. Léonard: Pas nécessairement.
M. Bellemare: On dit: Pour résistance à l'eau, mais
pour livraison dans le district de Mont-Laurier.
M. Léonard: On va demander si la soumission
s'étendait à la grandeur du Québec et, à ce
moment-là, peut-être que cela peut déterminer l'endroit. On
peut aussi demander cela comme renseignement au ministère, s'il sait
où l'entreprise a pris son approvisionnement. Je n'ai pas le
renseignement ici.
M. Bellemare: La différence dans les soumissions, de
$9000, viendrait peut-être aussi, si le ministre veut nous la donner, du
transport qu'il y a à exécuter. Peut-être que si c'en est
un qui est en place, c'est sûr et certain que cela devrait être
meilleur marché.
M. Léonard: C'est bien spécifié que
c'était pour livraison dans le district de Mont-Laurier, donc que cela
incluait le transport. Les entreprises ont tenu compte du coût de
transport lorsqu'elles ont soumissionné, normalement, en tout cas. De
toute façon, c'est leur responsabilité.
M. Bellemare: Je reviens à ma question, parce que dans le
fichier, il est bien entendu que si on peut acheter régionalement, on
doit le faire. Et là, je m'aperçois qu'un contrat de $219 000 a
été donné à un plus bas soumissionnaire de
Saint-Laurent. Est-ce que, dans votre comté, près de là,
il n'y a pas eu un soumissionnaire qui aurait pu soumissionner à
meilleur compte?
M. Léonard: On va s'informer de l'extension des
soumissions faites.
Le Président (M. Clair): D'autres questions sur les
engagements du ministère des Transports. M. le député de
Laurier.
M. Marchand: M. le Président, à l'engagement 401,
je remarque un supplément pour porter à $118 000 le coût
des honoraires. L'engagement est de $68 000. Le contrat initial était de
$50 000. Je voudrais faire remarquer au ministre que le supplément est
de $18 000 plus élevé que le coût initial de $50 000
porté à $68 000 pour le supplément.
Est-ce que c'est la même tactique? Est-ce qu'on a l'intention de
continuer à donner à la même personne ou au même...?
Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à Le Contrôle technique
appliqué Ltée, mais dans le cas de la publicité, on
échelonne les contrats comme cela, sans soumission et tout cela. Je me
demande si c'est le même système qui continue.
M. Bellemare: Dans quel comté?
M. Léonard: Dans le comté de Gatineau.
M. Bellemare: Gatineau. A côté de
Laurentides-Labelle.
M. Léonard: La limite sud du comté de Gatineau, au
nord du Lac Paradis, dans la municipalité de Desruisseaux, comté
de Laurentides-Labelle. Cela doit toucher aux deux, je suppose. De toute
façon, la route 117, il y a des travaux qui se font jusqu'à
Louvicourt de l'autre côté du parc.
En ce qui concerne cette extension, ce supplément, il s'agissait
des premières études de terrain lorsque cela a été
attribué et on avait seulement des connaissances très sommaires
des difficultés à rencontrer. Les raisons suivantes expliquent
l'extension du contrat: le profil préliminaire a d'abord
été modifié à deux reprises et cela a
coûté $16 000. Il y a une étude spéciale de quatre
savanes, qui a nécessité six semaines de travail en surplus pour
une somme de $34 500. La majorité des travaux ont été
effectués par conséquent en hiver et cela a coûté
$15 000 de plus. On a dû louer un tracteur pour le transport de
l'équipement et du personnel durant ce temps-là pour $2500, ce
qui explique les $70 000 additionnels.
Le Président (M. Clair): D'autres questions aux
Transports? Cela va?
M. Marchand: A 801...
Le Président (M. Clair): A 801? A 800?
M. Marchand: A 802, M. le Président, j'étais rendu
à un autre engagement.
Le Président (M. Clair): A 802.
M. Marchand: A 802, M. le Président, le supplément
pour porter à $3 500 000 le coût d'un contrat de fabrication
d'empaquetage, d'entreposage, de distribution de 5 590 000 plaques
d'immatriculation pour l'année 1979. Le contrat original au montant de
$2 870 000 était de $0.65 la plaque pour 4 400 000 plaques. Ici, 1 190
000 plaques à $0.53 la plaque, le ministre peut-il me donner des
explications là-dessus?
M. Léonard: Lorsque le contrat initial a été
accordé, on l'a fait, comme vous avez dit pour 4 400 000 plaques. On
n'avait pas encore réglé les négociations avec les
non, c'est pour 1979 caisses populaires. Comme il s'agissait de 700
points de vente de plus, on a dû imprimer ou fabriquer, entreposer
beaucoup plus de plaques, 1 190 000 de plus.
M. Marchand: Oui, mais, ce que je vous demande, c'est que c'est
une répétition de contrat pour la même plaque. Il n'y a pas
de changement dans la plaque, c'est cela que vous voulez me dire, M. le
ministre?
M. Léonard: II n'y a pas de changement dans la plaque.
M. Marchand: C'est la même plaque. Si elle coûte
moins cher, c'est parce que le "master piece" était fait, en fait.
M. Léonard: Oui.
Une Voix: La matrice, en français.
Le Président (M. Clair): D'autres questions aux
Transports. (18 heures)
M. Verreault: A 800, M. le Président, on dit qu'on donne
une subvention à la compagnie Métropolitain Provincial, $1 500
000, pour les six premiers mois de l'année 1979. Est-ce que,
l'année passée, il y en a eu une?
M. Léonard: Je vais demander le renseignement, je ne l'ai
pas ici.
M. Verreault: C'est sûrement à la suite de la fusion
de Métropolitain Provincial à la CTCUM?
M. Léonard: Non.
M. Verreault: II y a eu un projet de loi pour forcer l'achat.
M. Léonard: Non, c'est un déficit d'exploitation.
Il n'y avait pas de fusion à ce moment-là. Elle n'était
pas encore fusionnée.
M. Verreault: Pourquoi mentionne-t-on les six premiers mois de
l'année 1979? On est en cours actuellement.
M. Léonard: C'est le déficit d'exploitation
prévu. Selon les résultats d'exploitation des années
précédentes, on peut prévoir que le déficit sera
à peu près ceci.
M. Verreault: M. le Président, pourquoi la subvention se
fait-elle à la compagnie Métropolitain Provincial si, par un
projet de loi, on a forcé l'achat par la CTCUM de la compagnie
Métropolitain Provincial?
M. Léonard: L'achat n'est pas encore fait. Il sera fait
normalement plus tard, mais, au moment où on se parle, ce n'est pas
encore fait.
M. Verreault: L'engagement budgétaire de subventions de $1
150 000 est fait selon quelles recommandations ou selon quelles
évaluations, si vous voulez, ou estimations?
M. Léonard: C'est l'évaluation du ministère.
On demandera comment ces gens ont établi cette prévision. Il
reste que, je suppose, c'est établi sur une base historique, compte tenu
de la clientèle, mais on pourra demander les critères selon
lesquels ils évaluent.
M. Verreault: Si on ne siège pas d'ici quelques semaines,
je pourrai peut-être laisser en suspens cette question, quitte à
la poser directement au ministre.
Le Président (M. Clair): J'aimerais mieux, si
c'était possible, qu'on s'entende pour dire qu'on a terminé les
Transports.
M. Bellemare: Les Transports, oui. On est rendu au Travail.
Le Président (M. Clair): On reprendra à Travail et
Main-d'Oeuvre.
M. Léonard: Je veux seulement ajouter une chose, parce que
je peux répondre à sa question maintenant. On tient compte d'une
majoration de 10% des tarifs. A partir des résultats antérieurs,
on a estimé le déficit de cette année à $1 150 000
pour les six premiers mois.
Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. La
commission reprendra ses travaux à l'engagement 500 du Travail et de la
Main-d'Oeu-vre. La commission...
M. Léonard: La prochaine réunion devrait se tenir
le 3 mai.
Le Président (M. Clair): ... devrait se réunir,
comme vient de le dire le vice-président du Conseil du trésor, le
3 avril prochain.
M. Léonard: 3 mai.
Le Président (M. Clair): 3 mai?
M. Léonard: On n'avance pas. Qu'est-ce que vous
voulez?
Le Président (M. Clair): Nous ajournons donc nos travaux
au 3 mai prochain.
Fin de la séance à 18 h 3