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Etude des engagements financiers de janvier
1979
(Neuf heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Clair): La commission permanente des
engagements financiers reprend ses travaux pour étudier les engagements
financiers du mois de janvier 1979. Les membres de la commission sont: M.
Gendron (Abitibi-Ouest) qui remplace M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau
(Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge
(Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau),
M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx
(Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault
(Shefford).
Nous allons reprendre les travaux où nous les avions
laissés hier, au niveau du Conseil exécutif.
M. Marchand: Je voudrais tout simplement vous demander une
directive...
Le Président (M. Clair): Une directive.
M. Marchand: Hier, vous nous avez passé un document et je
vous demande si le quorum est de huit. (9 h 45)
Le Président (M. Clair): Sur le document, il est
indiqué, à l'article 2 des règles de pratique, que la
commission est formée de treize députés, dont au moins un
membre du Conseil du trésor. Le quorum de la commission est de huit
membres dit cet article.
M. Marchand: Très bien, M. le Président. Nous
sommes huit, de toute façon.
Janvier 1979 Conseil exécutif
Le Président (M. Clair): Je l'ai lu. Conseil
exécutif, l'engagement 200. L'engagement de $194 000.
M. Fontaine: Un instant.
M. Verreault: M. le Président... 200? Est-ce qu'on peut
avoir plus de renseignements? On dit que c'est un contrat de services pour la
préparation d'un document-synthèse du Nord du Québec. On
parle des inventaires et des analyses suffisamment complets. J'aimerais savoir
de quoi ça va traiter. Je sais bien que ça va traiter du
territoire du Nord, mais...
M. Léonard: II s'agit de fixer les orientations de
développement pour la décennie 80 dans cette région. On
n'a pas fait d'orientations de développement auparavant parce qu'il y
avait des négocia- tions en cours avec les autochtones. Vous connaissez
les négociations qu'il y avait sur la baie James, notamment, de sorte
qu'on a attendu avant de commencer les travaux. Il y avait aussi des
insuffisances en matière d'outils statistiques, enfin différentes
raisons, de sorte que cela n'a pas été fait.
Donc, on arrive à constater qu'il n'y a pas de
document-synthèse pour faire le point sur les connaissances disponibles
du Nord québécois. On veut préparer un document qui
rassemble, classe et analyse divers types d'information qui concerne cette
région. Ce document doit aussi identifier les lacunes importantes au
plan des connaissances. Il doit enfin situer cette région dans les
contextes canadiens et québécois par rapport aux régions
administratives limitrophes. Cela doit permettre de dégager une vision
des interventions possibles sur le territoire en s'appuyant sur des inventaires
et des analyses suffisamment complètes. A partir de ce document, on veut
aussi extraire des informations nécessaires à la confection de
documents didactiques pour les autochtones et les autres
Québécois. C'est un contrat de service qui est signé avec
l'université Laval, avec le Centre d'études nordiques de
l'Université Laval.
M. Verreault: Est-ce qu'on dit si les documents suffisamment
complets viennent des autochtones?
M. Léonard: Si vous permettez, en ce qui concerne
l'Université Laval, je crois que le Centre d'études nordiques a
été abandonné, il est dissous comme tel. Il est probable
que ce soit l'Université de Chicoutimi qui va réaliser ces
travaux.
M. Verreault: A la place de l'Université Laval. M.
Léonard: Oui.
M. Verreault: Et l'engagement, l'imputation budgétaire sur
une base de trois ans, comme l'indique...
M. Léonard: Oui. En 1978/79, il y a $40 000.
M. Verreault: Qu'est-ce qu'il advient maintenant?
M. Léonard: L'année suivante $100 00 et l'autre
année $54 000.
M. Verreault: Est-ce que c'est indiqué? Actuellement, vous
me dites que c'est peut-être une université américaine qui
va faire l'étude...
M. Léonard: Non, Chicoutimi.
M. Verreault: Chicoutimi, j'avais compris autre chose.
D'accord.
Le Président (M. Clair): Engagement 300. Engagement 400.
Engagement 401.
M. Fontaine: A 401, M. le Président.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Un contrat pour l'achat de documentations techniques
françaises dans 40 secteurs d'activité économique. Est-ce
que cela veut dire que cela va être 40 documents techniques? Il y en a
40, c'est cela. Cela veut dire que ça va coûter $1000 par
document?
M. Léonard: Non, il ne s'agissait pas de $1000 par
document. Cela dépend des documents.
M. Fontaine: Mais en moyenne, il y a 40 documents et cela va
coûter $40 000.
M. Léonard: Oui, en moyenne. Le Centre européen de
documentation fait de la recherche et l'expédition des documents, chaque
recherche rapporte en moyenne 30 documents, ce qui donne un total approximatif
de 1800 documents. Il y a donc, 60 secteurs. Alors, on les analyse et on les
catalogue afin que les références apparaissent dans le fichier
d'inventaire, et les usagers peuvent consulter l'ouvrage à des fins de
traduction. Nous avons tenté une première expérience avec
le Centre européen de documentation l'an dernier et on a obtenu
déjà de la documentation touchant deux secteurs d'activité
économique.
On a décidé de continuer parce qu'on était
très satisfait de cette expérience.
M. Verreault: M. le Président, est-ce que vous me
permettriez de remercier le député de Jeanne-Mance ou le ministre
pour le café? Deuxièmement...
M. Léonard: Cela me fait plaisir.
M. Verreault: Tout le plaisir est pour moi, M. le ministre. A
l'article 40 de la documentation française, est-ce que la Régie
de la langue française n'a pas été capable de trouver un
mot français pour "citizen band".
M. Marchand: Le dernier.
M. Verreault: Le Conseil du trésor n'a rien trouvé,
mais la documentation française, les magasins l'ont déjà
trouvé. Apparemment, au Québec, ça se fait en
français, vous avez payé assez cher pour votre publicité.
Le message est fait, M. le Président.
Le Président (M. Clair): Engagement 402. Le
député de Laurier.
M. Marchand: Engagement 402, 1977/78, subvention pour
1977/78.
M. Léonard: $30 000.
M. Marchand: Pourquoi l'augmentation de $15 000?
M. Fontaine: Parce qu'il y a progrès.
M. Léonard: Oui, mais c'est qu'à cette
époque, il y avait un projet Canada au travail, comme vous savez, qui
n'a pas été renouvelé, le fédéral ne
renouvelle jamais ces choses.
M. Marchand: C'est le progrès de la rive sud de
Montréal, ça?
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Quel genre d'organisme est-ce, M. le
Président?
M. Léonard: Au fond, il s'est mené beaucoup plus
d'activités cette année qu'antérieurement. C'est
l'équivalent d'un CRD, les CRD ont une dimension pas mal plus
élevée aussi.
M. Verreault: M. le Président, pour mon information
personnelle, est-ce que je pourrais savoir ce que c'est que la
Société pour le progrès de la rive sud, c'est quoi,
ça, au juste? Une réunion des maires?
M. Léonard: Non, c'est une société qui fait
de la consultation, qui, à l'occasion de différents
événements, différents documents, de projets de loi par
exemple, réunit des gens, des maires, invite des maires, invite aussi
des gens du monde socio-économique à assister, à discuter.
Au fond, c'est l'équivalent d'un CRD, un conseil régional de
développement dans une région du Québec.
M. Verreault: Est-ce qu'il y a une participation du
fédéral dans ce cas-là?
M. Léonard: L'an passé, il y avait un projet du
gouvernement fédéral de $13 583. Cette année, je n'ai pas
de renseignement à l'effet que le gouvernement fédéral
participe, je n'en ai pas ici en tout cas. Un instant, je vais voir.
Une Voix: La photo de M. Fontaine...
M. Léonard: Non, je n'ai pas d'indication que le
gouvernement fédéral ait fourni cette année.
M. Verreault: D'accord. Engagement 700.
Le Président (M. Clair): Engagement suivant, engagement
700, Conseil exécutif.
M. Marchand: A l'engagement 700, M. le Président, tout
d'abord, la question que je pose va concerner les points suivants, je voudrais
que le ministre me définisse ce qu'est un emploi communautaire, parce
que je pense que ce sont des emplois qui ont trait à ça, tous ces
points.
Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il s'agit
des engagements 700 à 715, M. le député de Laurier, de
subventions versées en vertu du même programme, est-ce qu'on peut
les traiter en bloc?
M. Marchand: Oui.
M. Léonard: Si vous regardez la définition qui a
été donnée de ce programme expérimental d'emplois
communautaires, je pense que c'est de ça qu'il s'agit, dans ces projets,
les fonctionnaires qui les analysent demandent qu'il y ait une participation
des travailleurs, d'une façon ou de l'autre, sous la forme d'action,
sous forme de participation aux profits; d'une certaine façon, en tout
cas, que les travailleurs participent à la gestion de l'entreprise.
M. Marchand: Ce n'est pas sans but lucratif, quand
même?
M. Léonard: Non.
M. Marchand: C'est à but lucratif.
M. Léonard: C'est à but lucratif. Ce sont des
petites entreprises.
M. Marchand: Emplois communautaires... est-ce que...
M. Léonard: II y en a peut-être, remarquez, qui sont
sans but lucratif. Je ne voudrais pas être exhaustif là-dessus,
mais ce n'est pas une condition, que ce soit sans but lucratif.
M. Fontaine: Mais ce sont tous des emplois communautaires, de 700
à 715?
M. Léonard: Le premier, c'en est un. Oui, cela a
l'air.
M. Fontaine: Dans ce cas-là, pouvez-vous nous dire,
à l'engagement 700, quelle est la forme qu'ont prise "Les tisserands de
Sainte-Marcelline Inc." pour dire qu'il s'agissait d'emplois communautaires?
Quel genre de participation les employés ont-ils?
M. Léonard: Les employés, ce qu'on appelle le
collectif des employés, participent à 85% au capital-actions.
M. Fontaine: Est-ce que cela fonctionne actuellement?
M. Léonard: Oui. Dans le comté de Berthier, cela
fonctionne.
M. Laberge: C'est juste avant d'arriver à
Saint-Côme, en haut de Joliette. Ils font du très beau travail,
à part cela. Ce sont des gens du village.
M. Fontaine: Tant mieux.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska, si vous me permettez 30 secondes, juste pour donner
l'information que vous aviez requise pour un dossier du Conseil exécutif
relativement à Moduline, à Drummondville. Le député
avait requis l'information pour Moduline, en vertu de ce programme. La Banque
fédérale de développement a refusé de participer au
financement et le projet est tombé à l'eau. Vous aviez
demandé le nom des administrateurs, etc. Il n'y en a plus.
M. Fontaine: Et la subvention du gouvernement provincial est
retirée?
Le Président (M. Clair): Elle ne s'est jamais rendue. Il y
avait eu un engagement de pris. C'était une réponse, en
passant.
M. Marchand: De l'engagement 700 à l'engagement 715, M. le
Président, est-ce qu'on pourrait avoir les ententes survenues entre
chacune de ces compagnies, les demandes de subventions? Je voudrais savoir
pourquoi on demande des subventions.
M. Léonard: Ce sont des dossiers.
M. Marchand: II y a sûrement une formule quelconque sur
laquelle on explique pourquoi on veut obtenir une subvention. Par exemple, pour
les subventions qu'on reçoit du Haut-Commissariat, on a des formules
à remplir et les demandes sont acceptées au besoin.
M. Léonard: On vous enverra la description du
programme.
M. Marchand: D'accord.
M. Léonard: Remarquez que ce sont de petites entreprises
qui n'ont pas accès à d'autres sources de financement, qui ne
peuvent pas aller au MIC, à la SDI ou ailleurs.
M. Marchand: Vous avez par exemple les tisserands je ne
parle pas de ceux-là en particulier, il y en a d'autres également
qui vendent leurs produits annuellement et qui ont une clientèle
très forte. Je pense que les prix ne sont pas très bas. Chez
nous, on achète beaucoup d'eux et je vous garantis qu'on paie des
prix... C'est pour cela que les subventions... cela devient, à ce
moment-là, des hommes d'affaires. C'est très lucratif. Je n'en
suis pas contre ces subventions, mais je voudrais connaître le pour et le
contre. A la longue, il va falloir en venir à demander les bilans de ces
compagnies. Vous savez comme moi que lorsque vous payez une nappe $200 et que
la moindre petite chose...
M. Léonard: Ecoutez, il s'agit de donner un coup de pouce
à de petites entreprises, le coup de pouce de départ. On n'a rien
contre le fait qu'elles soient lucratives. Au contraire, on veut qu'elles
s'autofinancent. C'est une des conditions du programme qu'au bout de deux ans
ces entreprises s'autofinancent. (10 heures)
M. Marchand: Est-ce que la SDI, par exemple, ne donne pas
certaines subventions à ces mêmes sociétés?
M. Léonard: Lorsque la SOI finance ces petites
sociétés, normalement, ce programme-là ne le fait pas,
sauf peut-être pour compléter à un moment donné.
C'est le seul cas. Normalement, si l'entreprise...
M. Marchand: Vous dites qu'il y a eu un cas?
M. Léonard: Non. Il y a parfois des compléments
à l'occasion...
M. Marchand: On a eu connaissance d'un cas qui a reçu
cette subvention et une de la SDI en plus. $50 000.
M. Léonard: Oui, mais le plus possible on dirige ces
entreprises vers des sources de financement, des programmes qui existent
déjà.
Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, messieurs,
ce qui sera déposé au secrétaire de la commission, ce sont
une description du programme et un exemplaire de la formule de demande.
M. Verreault: M. le Président, à l'engagement 709,
les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.," on dit qu'elle a fait l'acquisition
de La Duchesse Shoes. J'aimerais savoir quand même... On dit à
l'engagement 709 qu'il y a 90 emplois permanents. Il y en avait combien avant?
J'aimerais aussi savoir si les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.," c'est
tout à fait récent, suite à l'amalgamation de "La Duchesse
Shoes".
M. Léonard: Pour répondre d'abord à la
première partie de votre question, la compagnie a cessé ses
opérations en mai 1977. On est rendu en janvier 1979... On étudie
le moyen de rouvrir cette entreprise qui pourrait être relancée
à la suite d'un financement fait par ce programme-là.
M. Verreault: Ce qui veut dire qu'on aurait donné $150 000
pour faire une étude? Si j'ai compris l'engagement 709, on dit: suite
à l'achat...
M. Léonard: Le projet n'est pas encore
concrétisé. S'il se concrétise, ce sera ça.
M. Verreault: Mais les "Chaussures des Cantons de l'Est Inc.,"
existaient à ce moment-là. Est-ce une nouvelle compagnie?
M. Léonard: C'était fermé depuis mai
1977.
M. Verreault: Est-ce que c'était plutôt La Duchesse
Shoes qui était fermée? Parce qu'on dit que c'est pour acheter La
Duchesse. Si La Duchesse était fermée...
M. Léonard: On me dit ici: La firme utilisera les locaux
de l'ancienne compagnie La Duchesse
Shoes qui avait fermé ses portes en 1977. Cette nouvelle firme a
été constituée en corporation en vertu de la Loi des
corporations commerciales canadiennes le 31 juillet 1978.
M. Verreault: Le 31 juillet, c'est pour les Cantons de l'Est.
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Alors, la nouvelle a été
formée, mais en étant formée on dit qu'elle crée 90
emplois permanents. Quant à l'ancienne compagnie, qu'on appelle La
Duchesse Shoe dans les circonstances, je me demandais si les chaussures elles,
vous dites que vous allez donner $150 000 dans le programme de la stimulation
pour faire l'acquisition des locaux de La Duchesse alors...
M. Léonard: Non, pas pour faire l'acquisition des locaux.
La nouvelle firme va utiliser les locaux. Cela va être une des parties...
Un instant, ce n'est pas juste.
M. Verreault: Mais actuellement est-ce qu'on peut conclure, M. le
Président que...
M. Léonard: Ce n'est pas $150 000 pour acheter les locaux.
Il y a différentes conditions. Le financement total serait sur une base
de $860 000, dont le volet 4, c'est-à-dire le programme que nous
considérons, $150 000. Mais il reste à confirmer la participation
du MEER et de la SDI.
M. Verreault: En somme, je voudrais bien comprendre à quoi
servira la somme de $150 000. Il y a deux compagnies, une qui n'existe plus et
l'autre qui fonctionne de nouveau depuis juillet 1978.
M. Léonard: Qui a été formée en
juillet 1978.
M. Verreault: Si elle a été formée elle
fonctionne sûrement.
M. Léonard: Non, pas nécessairement. Elle a eu sa
charte le 31 juillet 1978. Elle s'est constituée pour fabriquer des
chaussures. C'est complètement neuf comme entreprise.
M. Verreault: Donc, elle ne fonctionne pas encore, elle va faire
des affaires à la suite du rapport de la SDI et du MEER.
M. Léonard: Elle ne produit pas encore, parce que le
financement n'est pas encore terminé.
M. Verreault: Mais on prévoit 90 emplois permanents.
M. Léonard: On les prévoit, mais le financement
n'est pas encore terminé, donc, elle ne fonctionne pas encore. On est au
stade des prévisions. On a toujours dit cela ici.
M. Verreault: Je comprends que ce sont des prévisions, ce
sont des engagements seulement. C'est parce que je voulais voir au juste de
quelle manière cela fonctionnait. Dans ce cas-là, c'est dans ma
région et cela m'intéresserait. Est-ce qu'il y aurait moyen
d'avoir le genre de protocole ou l'entente qu'il y a eu dans ce
cas-là?
M. Léonard: II n'est pas encore
complété.
M. Verreault: Non, mais vous avez déjà pu faire...
Pour s'engager pour $150 000 on doit avoir une documentation assez
précise.
M. Léonard: Les dossiers ne sont pas rendus publics, ce
n'est pas encore terminé.
M. Verreault: Vous l'avez dit tout à l'heure, vous l'avez
répété encore, lorsqu'on s'engage à
débourser $150 000, à titre d'engagement pour les Chaussures des
Cantons de l'Est Inc., j'imagine qu'on ne s'engage pas à l'aveuglette.
Et pour prévoir 90 emplois permanents, même si ça ne
fonctionne pas, on s'est basé sûrement sur une documentation.
M. Léonard: Ecoutez, on pourra rendre les renseignements
disponibles, tous ceux qu'on pourra vous transmettre, on le fera.
M. Verreault: J'aimerais beaucoup avoir les renseignements, pas
simplement dans les mesures. C'est dans une région assez
immédiate et, à ce moment-là, ça m'intéresse
de savoir ce qui se passe là.
M. Léonard: On fera la demande aux fonctionnaires pour
savoir quels sont les renseignements qu'ils peuvent rendre disponibles.
M. Verreault: Au moins, avoir l'équivalent de ce que vous
avez en main actuellement.
M. Léonard: La confidentialité...
M. Verreault: Suite au procès-verbal, on jugera à
propos s'il y a d'autres documents, M. le Président.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président...
M. Marchand: J'aimerais vous faire remarquer qu'on n'a pas
quorum.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier, est-ce que je peux faire appel à votre collaboration pour
permettre, une dizaine de minutes, de vérifier correctement quelles sont
les dispositions qui nous régissent et si vous avez raison, je vous le
dirai. Est-ce que ça va? Vous pouvez continuer pendant ce
temps-là, parce qu'il semble que le règlement, je voudrais
vérifier quel est réellement le quorum. Sur la feuille des
membres, c'est indiqué sept, le règlement dit: La majorité
plus un et il y aurait ce document qui dirait huit. Je vais essayer de
vérifier, si vous permettez.
M. Marchand: Vous allez vérifier?
Le Président (M. Clair): Oui. Je vais vous le dire dans
les prochaines minutes. Si vous voulez continuer, M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Marchand: Vous allez suspendre.
Le Président (M. Clair): Non, je fais appel à
votre...
M. Verreault: Je vais poser une question au ministre, si vous
permettez, pendant ce temps.
Le Président (M. Clair): Je vais vérifier.
M. Verreault: On est dans un coin qui est quand même
assez... article 712. Vidéo Lac Inc., on parle de diversification des
opérations de cette entreprise, mais on ne dit pas au juste ce qu'elle
fait.
M. Fontaine: J'avais des questions à poser sur le
même article, 709, avant de passer à autre chose.
M. Léonard: D'accord, revenons à l'article 709.
M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez me dire dans combien de temps
on prévoit que ça va se concrétiser? En d'autres mots,
l'engagement de $550 000 que vous prenez est bon pour combien de temps?
M. Léonard: On attend que la participation du MEER et de
la SDI se confirment. On est dépendants des autres là-dessus.
Cela peut prendre quelques mois. Cela fait déjà quelques mois que
le dossier est lancé. Au fond, la question ne relève plus de ce
programme. Elle relève beaucoup plus d'autres intervenants tels que le
MEER.
M. Fontaine: Ce que je veux savoir, c'est si le gouvernement du
Québec, dont vous êtes le vice-président du Conseil
exécutif, maintient son engagement pour une période
indéterminée, jusqu'à ce que le MEER et la SDI aient
donné leur...
M. Léonard: Cela ne restera pas ouvert indéfiniment
durant des mois et des mois. A un moment donné, on va avoir une
réponse du ministère de l'Expansion économique
régionale et de la SDI; cela va être oui ou non.
M. Fontaine: Mais supposons que cela prend un an avant que le
MEER vous réponde.
M. Léonard: Cela ne prend pas tant de temps que cela,
habituellement, en tout cas.
M. Fontaine: D'accord.
M. Léonard: Au fond, pour ce programme, c'est
intéressant de compléter le financement pour créer ces
emplois et, dès qu'il reste un espoir, cela signifie qu'on est ouvert
à participer au financement.
C'est clair que cela ne peut pas rester là
indéfiniment.
M. Fontaine: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on pourrait
avoir...
M. Léonard: Remarquez que ce programme, surtout au moment
où il a été accepté, normalement, se terminait le
31 mars 1979. Cela est un peu une clôture.
M. Fontaine: Le programme doit se terminer le 31 mars?
M. Léonard: Oui, à moins d'autres décisions.
Mais lorsqu'il a été annoncé, il l'a été
pour dix-huit mois.
M. Fontaine: D'accord. Ce sont deux compagnies privées. Ce
ne sont pas des compagnies publiques, n'est-ce pas?
M. Léonard: C'est privé... Un instant. Je l'ai.
M. Fontaine: Ce que je veux savoir, si c'est possible...
M. Léonard: N'est-ce pas incorporé en vertu de la
Loi des compagnies?
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: Les corporations commerciales canadiennes.
C'est une charte fédérale et non pas une charte du Québec.
Si c'est une compagnie privée, ce n'est pas de la nature des compagnies
privées, d'après la Loi des compagnies privées ici, au
Québec.
M. Fontaine: C'est une compagnie qui en achète une autre.
C'est une compagnie qui fait l'acquisition d'une autre compagnie.
M. Léonard: Non, pas nécessairement. M.
Fontaine: Qui utilisera les locaux.
M. Léonard: Oui, mais cela ne veut pas dire, si on utilise
les locaux d'une ancienne entreprise, ou d'une entreprise qui a fermé
ses portes, qu'on a acheté...
M. Fontaine: II va falloir acheter les locaux.
M. Léonard: II y a peut-être des actifs qu'ils ont
achetés, qu'elle veut acheter.
M. Fontaine: Serait-il possible d'avoir la liste des actionnaires
de chacune des deux entreprises?
M. Léonard: Pour Chaussures des Cantons de l'Est Inc.,
nous pouvons avoir la liste des actionnaires. J'ai ici le nom des directeurs et
administrateurs. Il y a MM. Camille Fleury, Henry Beaubien, Daniel Mercier,
tous les trois de Richmond, mais, quant à l'autre entreprise, je ne peux
pas vous dire oui ou non, je ne peux même...
M. Fontaine: Non, mais il serait important de savoir si ce sont
les mêmes personnes.
M. Léonard: Que voulez-vous que je vous dise? Ce n'est pas
cela ici. Il s'agit de la compagnie des Chaussures des Cantons de l'Est Inc. et
non pas de La Duchesse Shoes.
M. Fontaine: D'accord, mais un instant! M. Léonard:
Oui, c'est une autre entreprise.
M. Fontaine: Le gouvernement s'engage à verser $150 000
à une entreprise et une autre société va le faire
également. Il serait peut-être important de savoir si La Duchesse
Shoes, qui a fermé ses portes en mai 1977, repart sous un autre nom avec
les mêmes personnes et que le gouvernement les finance. Il serait
peut-être intéressant de savoir cela avant. Il me semble que le
gouvernement du Québec, avant de s'engager dans des versements de sommes
comme cela, devrait vérifier ces choses-là. C'est la
moindre...
M. Léonard: II n'y a rien qui vous dit que cela n'a pas
été vérifié non plus.
M. Fontaine: Non, mais je vous le demande; si vous le savez, vous
êtes capable de nous le dire.
M. Léonard: Je n'ai pas l'information ici, je vais poser
la question.
M. Fontaine: D'accord.
M. Léonard: Vous tournez en rond.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska, advenant le cas où La Duchesse Shoes serait une filiale
d'une compagnie inscrite en bas, insistez-vous pour obtenir la liste des
actionnaires?
M. Fontaine: J'ai bien dit pour autant qu'il s'agisse d'une
compagnie privée.
Le Président (M. Clair): Qu'il s'agit d'une compagnie,
d'accord.
M. Léonard: C'est le numéro de
téléphone.
Le Président (M. Clair): Cela va? Pas d'autres questions
avant 715?
M. Marchand: M. le Président, j'invoque encore le
règlement pour vous donner une explication.
Le Président (M. Clair): Oui.
M. Marchand: Hier, vous nous avez passé un document.
Le Président (M. Clair): Ah oui! c'est vrai, votre
question de quorum.
M. Marchand: Le quorum de la commission est de huit membres et,
par ce document, vous m'avez empêché de poser une foule de
questions que je voulais poser. J'étais arrêté, parce que
je revenais sur le rapport de la commission dont des points avaient
été mis de côté. J'ai été
empêché par ce document de poser des questions. On a adopté
le rapport en mon absence parce que la commission avait été
convoquée pour 9 h 30. A 9h 30, nous étions prêts à
nous en venir, au lieu de 10heures.
M. Léonard: C'est exact, parce qu'on a rouvert.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
A l'ordre, s'il vous plaît!
M. Marchand: On a rouvert, mais j'ai été
obligé de me soumettre, après discussion, à une
décision de la commission selon laquelle je ne pouvais pas poser les
questions que je voulais poser.
M. Fontaine: Si vous aviez été là à 9
h 30, cela aurait été la même question.
M. Marchand: Cela aurait été la même
question.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier, je suis en mesure de décider immédiatement de votre
question de quorum.
M. Marchand: Décider...
Le Président (M. Clair): Ce que j'aimerais vous dire, dans
un premier temps, c'est que, d'une part, hier, quand je vous ai indiqué
qu'il n'était pas possible de revenir sur des procès-verbaux
antérieurs à ceux que la commission avait à
étudier, j'ignorais même l'existence de ces règles de
pratique. Alors, je ne m'en suis sûrement pas inspiré. J'ai rendu
cette décision en vertu du règlement, et non pas en vertu de
cela. Maintenant, si votre mémoire est fidèle et si la mienne
l'est également, vous vous souviendrez que, de consentement unanime,
même si le procès-verbal avait été accepté
avant votre arrivée, la commission vous a permis de revenir sur le
procès-verbal à être accepté. Je tenais à
bien préciser que je ne vous ai nullement empêché de
prendre la parole, hier, ou de poser des questions en vertu de ces
règles de pratique. Cela apparaît sûrement à la
transcription du journal des Débats. Tout ce que j'ai fait, hier, avec
ces règles de pratique, a été de vous en signaler leur
existence et d'inviter les membres à tenir compte du fait qu'on avait
cela.
Compte tenu du fait que j'ai moi-même signalé l'existence
de ces règles de pratique, vous les invoquez ce matin, toujours avec la
même réserve, à savoir que cela n'a pas... Les
règles de pratique, comme je vous dis, je n'ai pas eu l'occasion de
vérifier si ce document qui m'était remis par le
secrétaire de la commission avait reçu l'assentiment légal
nécessaire pour avoir une valeur. Maintenant, je présume, pour la
séance d'aujourd'hui, qu'effectivement ces règles de pratique
s'appliquent. Il y a tout lieu de croire que le secrétaire de la
commission est bien informé, et en conséquence, le quorum, aux
règles de pratique, est indiqué à huit membres. Il semble
qu'en vertu de l'article 135a, la commission ait le pouvoir d'adopter de tels
règlements, même si à l'article 145 de notre
règlement, il est indiqué qu'en principe la majorité des
membres qui composent une commission en forment le quorum, et ce quorum est
présumé exister tant qu'un membre n'a pas souligné son
absence. Compte tenu du fait que je présume que ces règles,
jusqu'à preuve du contraire, sont valables, je constate
qu'effectivement, il n'y a pas quorum.
Je suspens les travaux pour cinq minutes.
Suspension de la séance à 10 h 17
Reprise de la séance à 10 h 23
Le Président (M. Clair): A l'ordre! La commission
permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Est-ce que je
comprends que nous avons terminé l'étude des engagements 700
à 715 au Conseil exécutif?
M. Marchand: A 710...
Le Président (M. Clair): 710?
M. Marchand: A 710, je voudrais savoir si "Achat des
immobilisations et inventaire de Desjardins Ltée". Combien d'emplois
Desjardins Ltée avait-elle auparavant? Quelle est la nature de cette
industrie?
M. Léonard: Elle est spécialisée en
fabrication de machinerie pour moulins à scie et à bardeau, ainsi
que de machinerie servant sur des fermes. Je n'ai pas le nombre d'emplois qu'il
y avait auparavant.
M. Marchand: Vous pourriez nous le donner, M. le ministre?
M. Léonard: On va le demander, oui, mais c'est une
entreprise qui devait fermer à très court terme.
M. Marchand: Ce sont les mêmes personnes qui sont
demeurées en place. Le soutien de l'emploi, c'est...
M. Léonard: Non, c'est le rachat de l'entreprise par les
employés, effectivement.
M. Marchand: Par les employés?
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Clair): D'autres questions
à...
M. Fontaine: Oui, 712.
Le Président (M. Clair): A 712 maintenant? M. le
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: A 712, j'aimerais savoir quel genre
d'activité cette compagnie Vidéo Lac Inc. exerce-t-elle?
M. Léonard: C'est un studio de télévision
mobile qui utilise la vidéo-cassette pour l'enregistrement de messages
publicitaires et autres enregistrements visuels et sonores.
M. Fontaine: C'est une entreprise de service?
M. Léonard: Oui, Video... une entreprise de
télévision mobile.
M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement subventionne
habituellement les entreprises de service?
M. Verreault: Règle générale, non.
M. Fontaine: Habituellement, on subventionne dans le domaine de
la transformation.
M. Verreault: C'est cela.
M. Léonard: II n'est pas exclu, par exemple, que, dans ce
programme, on finance des entreprises touristiques, de service, de production.
Différentes sortes d'entreprises ont été financées
là-dessus. Remarquez qu'il s'agit toujours d'un programme
expérimental de création d'emplois communautaires.
M. Fontaine: Par exemple, si on regarde à l'article 714,
on subventionne pour la transformation d'un poste d'essence acheté par
la coopérative...
M. Léonard: C'est une coopérative qui a
acheté un poste d'essence. C'est un poste d'essence
coopératif.
M. Fontaine: D'accord. J'ai déjà fait une demande
pour obtenir une subvention pour une coopérative qui voulait prendre de
l'expansion dans le domaine alimentaire. On m'a dit qu'aucune subvention ne
pouvait être accordée pour cela. Je ne vois pas la
différence...
M. Léonard: A l'intérieur même de ce
programme?
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: L'entreprise a posé sa candidature?
M. Fontaine: Elle ne l'a pas posée, on lui a dit que
ça ne donnerait rien.
M. Léonard: Ecoutez, je ne peux pas répondre
précisément à votre question. C'est une question vraiment
hypothétique.
M. Fontaine: J'aurais eu une mauvaise information?
M. Léonard: On s'est engagé à déposer
le programme avec les formulaires de demandes et ce n'est pas moi qui... Les
critères sont connus...
M. Verreault: L'expérience du député de
l'Union Nationale, Mme le Président, je l'ai vécue
moi-même. Normalement, quand un commerce ou une industrie a l'intention
de demander une subvention pour l'expansion ou une stimulation, on s'adresse,
règle générale, au MIC. Dans les circonstances, j'ai eu
également les mêmes réponses. Que ce soit le MIC ou le
MEER, on dit toujours: on va subventionner, on va donner une aide
financière à des industries de transformation et non à des
industries qui vendent des services.
M. Léonard: II s'agit là du programme
expérimental d'emplois communautaires. Lorsqu'une demande parvient
à ce programme, qui peut être satisfaite par le MIC, la SDI ou
d'autres sources de financement, c'est référé aux autres
programmes. Parfois, il y a du financement conjoint pour démarrer.
M. Verreault: Dans le cas de Video Lac Inc., est-ce qu'on peut
avoir plus de renseignements? Qui est administrateur...
M. Léonard: Les administrateurs, un instant, je l'ai
peut-être déjà. Bertrand Pilote, d'Alma, Daniel Martin,
d'Alma, Jean-Claude Zeberg, d'Alma et Jean Ferron, d'Alma. Il y a un
commerçant, un gestionnaire, un cinéaste et un vendeur.
M. Verreault: Cette incorporation a été
créée en quelle année? Ces gens sont-ils affiliés
avec la télévision communautaire de la région?
M. Léonard: Je vais demander la date d'incorporation.
M. Verreault: M. le Président, lorsqu'une corporation
quelconque veut demander une subvention, tel que Video Lac Inc. l'a fait,
à quel ministère doit-elle s'adresser et quelle personne
doit-elle rejoindre? (10 h 30)
M. Léonard: Au responsable de l'Office de planification et
de développement du Québec dans la région
concernée. Dans le cas ici, il s'agit du Saguenay-Lac-Saint-Jean et le
ministère était représenté par Louis-Marie
Bouchard. Ces programmes sont administrés par des conférences
administratives régionales.
M. Verreault: Dans l'ensemble général, je suis dans
les Cantons de l'Est, d'autres de la Gaspésie, est-ce que c'est le
Conseil exécutif?
M. Léonard: Dans les Cantons de l'Est, probablement que ce
serait M. Kenneth Choquette.
M. Verreault: Pour 700 à 715, les formulaires de demande,
pour chacune des demandes, est-ce qu'on peut en avoir copie? Vous allez les
déposer.
M. Léonard: Oui, je vais les déposer. Cela fait
trois fois que je le dis.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Clair): Engagements 713 et suivants,
d'autres questions avant...
M. Fontaine: A 715.
Le Président (M. Clair): 715.
M. Fontaine: Est-ce qu'on peut savoir ce qu'on va fabriquer
là, sérigraphie?
M. Léonard: A 715, quelle est votre question?
M. Fontaine: Qu'est-ce que Sérigraphie multiforme Inc., va
faire exactement?
M. Léonard: L'entreprise va faire de la fabrication
à partir des créations propres d'articles de cuisine en tissu et
des sacs de toile, tabliers, mitaines, napperons, poignées, vide-poches,
etc. On dit que la plupart de ces produits actuellement sur le marché
sont importés d'Europe, des Etats-Unis, de l'Ontario ou fabriqués
sur une très petite échelle, notamment l'artisanat.
M. Fontaine: Est-ce que vous savez si c'est conditionnel
également à des subventions du fédéral et de la
SDI?
M. Léonard: II a été demandé un
prêt à la SDI de $41 700 et une subvention au ministère de
l'Expansion économique régionale de $53 324, ce qui n'a pas
encore été confirmé.
M. Fontaine: Le MEER, c'est combien? M. Léonard:
$53 324.
M. Fontaine: Merci.
Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières
Le Président (M. Clair): Consommateurs,
Coopératives et Institutions financières, engagement 300.
M. Marchand: A 300, le nombre d'emplois créés.
M. Léonard: Ce n'est pas dans le cadre de OSE.
M. Marchand: Ce n'est pas dans le cadre de OSE. $125 000, une
subvention à la Société d'aménagement
agro-alimentaire de la Mauricie pour la mise sur pied de la Coopérative
agro-alimentaire. Si on fonde une compagnie quelconque, normalement, il y a des
emplois.
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Par la même occasion, est-ce que vous avez le
montant total du projet?
M. Léonard: Un instant. Cela va servir d'une part à
l'embauche de trois permanents, un agent de développement attaché
à la coopérative, un agent de développement attaché
à la société, une secrétaire. Je n'ai pas d'autres
éléments. Les membres sont des horticulteurs de la
Mauricie-Bois-Francs qui veulent réanimer et développer le
secteur horticole de la région par la formule coopérative. C'est
du développement régional.
Le Président (M. Clair): C'est satisfaisant? Cela va? M.
le député de Nicolet-Yamaska, cela va? M. le député
de Shefford.
M. Verreault: J'ai posé une question
supplémentaire.
M. Léonard: Oui, je n'y ai pas répondu, j'ai
répondu en donnant ce que cela voulait faire.
M. Verreault: Parce que cela crée six emplois permanents
supplémentaires à ceux que le ministre vient de nous donner tout
à l'heure, donc trois...
M. Léonard: Je vais le demander tel quel, comme question,
parce que je n'ai pas l'impression que c'était là l'objectif,
quand on a donné quelques éléments de réponse, mais
je ne pense pas que ce soit exhaustif. Nous allons poser la question comme
telle.
M. Marchand: Le nombre d'emplois créés?
M. Léonard: Le nombre d'emplois créés. Il
s'agit aussi de faire une étude de faisabilité sur l'horticulture
dans la région.
M. Verreault: Je vous posais la question à savoir quel
était le montant total de ce projet, parce qu'on donne une subvention,
l'OPDQ donne $125 000, j'imagine que c'est suite à un projet, on ne le
donne pas pour ça, à moins d'avoir donné $125 000 pour
faire digérer plus facilement le projet de loi 116.
M. Léonard: Vous savez qu'il y a une société
d'aménagement agro-alimentaire de la Mauricie
qui existe déjà et qui veut former une coopérative
pour faire de l'horticulture. Il y a des membres qui doivent contribuer, par
des parts, à la constitution de la coopérative, mais il s'agit
d'un projet qui...
M. Verreault: ... spécifique.
M. Léonard: ... on dit ici: La première
démarche s'inscrit dans un programme de recrutement et d'organisation
qui vise à la formation coopérative technique et administrative
des nouveaux membres. C'est pourquoi on subventionne la société
d'aménagement qui est une société à but non
lucratif qui a suscité la fondation de la Coopérative
agro-alimentaire du centre du Québec qui va l'aider à
démarrer.
M. Verreault: En tout cas, c'est vrai qu'ils veulent
démarrer.
M. Léonard: C'est sur une base de deux ans.
M. Verreault: Ce que vous avez dit au début de votre
phrase, je n'ai rien trouvé de relatif à l'horticulture.
M. Léonard: Oui, mais la coopérative.
M. Verreault: D'accord, c'est large, ça. Quand on dit que
pour développer le secteur horticole on va engager des gens pour
étudier la possibilité, ça fait étrange avec
l'horticulture. A moins que l'horticulture comprenne, comme on le met, tous les
maraîchers en plus.
M. Léonard: Ce qu'on veut faire, c'est un complexe
agro-alimentaire intégré de type horticole dans la région
04.
M. Verreault: De toute façon, vous allez déposer
les documents demandés antérieurement.
M. Léonard: Les documents de...
M. Verreault: On a demandé plus de détails sur le
nombre d'emplois, etc.
M. Léonard: Vous avez demandé le nombre
d'emplois.
Le Président (M. Clair): Le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: J'aimerais savoir, M. le Président, où
est situé le siège social et de la société et de la
coopérative.
M. Léonard: D'accord, je ne l'ai pas ici.
M. Fontaine: Vous ne l'avez pas. Quel est le montant total, je
pense que vous n'avez pas répondu à cela.
M. Léonard: C'est un projet, dans ce cas-ci, de $125 000,
mais il y a sûrement d'autres revenus.
Il reste que la société d'aménagement est à
but non lucratif, alors que la coopérative va sûrement être
à but lucratif.
M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez nous dire si la
coopérative est formée actuellement?
M. Léonard: Non, c'est pour la former. M. Fontaine:
Elle n'est pas encore formée.
M. Verreault: Ainsi, la Société
d'aménagement agro-alimentaire de la Mauricie n'est pas encore
formée.
M. Fontaine: Non, la coopérative...
M. Léonard: II y a deux choses: La société
d'aménagement et la coopérative. Il s'agit de deux choses. Est-ce
clair?
M. Verreault: Laquelle n'est pas formée? M.
Léonard: La coopérative n'est pas formée. M.
Marchand: La société fonctionne. M. Léonard: La
société est formée. M. Marchand: La
société fonctionne. M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: Est-ce que les $50 000 pour 1978/79 sont
déjà versés?
M. Léonard: De toute façon, il faut qu'ils le
soient avant le 31 mars. Normalement, oui, c'est un engagement du mois de
janvier.
M. Fontaine: $50 000 qu'on donne, c'est pour aider les gens
à se former en coopérative.
M. Léonard: Oui. C'est dans la poursuite du mandat, je
l'ai dit tout à l'heure, on suscite la fondation de la
coopérative et on l'aide à faire son démarrage. Dans la
poursuite du mandat, la société d'aménagement, en
collaboration avec la coopérative, devra s'acquitter des tâches
suivantes: élaboration de la stratégie d'ensemble, planification
des étapes à venir en vue de la construction et du
démarrage d'une usine de congélation et de transformation,
élaboration de stratégies pour la mise en valeur des terres
actuellement incultes et offrant un bon potentiel horticole,
détermination des coûts et des modes de financement d'un centre de
conditionnement et d'emballage en définissant les besoins en
bâtisses, équipement et main-d'oeuvre, pour l'automne 1979...
M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un échéancier?
M. Léonard: ... planification, mise en commun, etc.
M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une date qui pourrait nous
être indiquée, à savoir quand la coopérative sera
effectivement en fonction?
M. Léonard: Ce que je viens de lire, pour la plupart des
éléments, c'est pour l'automne 1979.
M. Fontaine: L'automne 1979. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom
des membres du bureau de direction de la société et de la
coopérative, lorsqu'elle sera formée?
M. Léonard: La société oui, mais la
coopérative, lorsqu'elle sera formée.
M. Verreault: Mais du moins tout à l'heure, vous nous avez
promis le nom des gens qui vont en préparer la mise sur pied.
M. Fontaine: Comme cela vous prend au moins trois mois à
répondre aux questions, elle sera probablement formée à ce
moment.
M. Léonard: Vous charriez; d'accord?
M. Verreault: C'est à peu près la moyenne,
monsieur.
M. Fontaine: C'est à peu près cela.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
L'engagement 300. D'autres questions?
M. Marchand: A 300, Education?
Le Président (M. Clair): A l'engagement 300, au
ministère de l'Education.
M. Léonard: II ne reste plus une seule réponse en
retard, à l'exception d'une de mai 1978, des Travaux publics, pour
laquelle vous avez déjà eu une réponse partielle,
incomplète. On vous dit pourquoi c'est incomplet. Quand on dit qu'on ne
reçoit pas les réponses, on charrie.
M. Fontaine: Les réponses qu'on nous a données, il
y en avait qui remontaient à plus de trois mois. Il y en avait d'un
an.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
Education, l'engagement 300. M. le député de Laurier.
Education
M. Marchand: A l'engagement 300, M. le Président,
soumissions publiques, contrat de services pour la production de 26
émissions radio-phoniques de 30 minutes sur l'histoire nationale
Soumissionnaire choisi: S.D.A. Productions Ltée., Montréal, $75
481. Les deux autres soumissionnaires qui suivent, qui sont plus bas: Productel
Inc.: $75 299; Audio Multi-Vision, $75 432; et Poly-Sons Inc. encore une fois
qui est déjà venu sur le tapis a la soumission la
plus élevée, soit $75 597. On dit que cela a été
choisi par un comité de sélection.
M. le Président, on voudrait avoir le dépôt du
contrat, de même que le nom des membres du comité de
sélection. On aimerait également savoir les raisons pour
lesquelles on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire.
M. Léonard: On va vous donner la grille, les
critères, la table de décision non cotée.
M. Marchand: Vous allez nous donner la grille
d'évaluation?
M. Léonard: Non cotée, c'est-à-dire que les
critères comprennent: le montant des honoraires, la valeur de la
créativité, la qualification des membres proposés pour
l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de
connaissance dans le type de projet, la capacité de production, la
disponibilité au moment de l'octroi du contrat, la proximité des
lieux. Il y a sept critères.
M. Marchand: C'est une soumission publique. Cela donne quoi, une
soumission publique, à ce moment-là, lorsque la grille
d'évaluation, les critères de sélection comptent en fin de
tout pour choisir l'entreprise.
M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'un contrat
de services pour la production de 26 émissions radiophoniques et l'on
dit et c'est su de tout le monde que le montant des honoraires
n'est pas le seul critère. C'est un genre de concours. Il y a ces
critères. Il y a une évaluation qui est faite par un
comité de sélection. Le comité lui-même rend une
décision. C'est la décision du comité qui a
été retenue. C'est la recommandation du comité qui a
été retenue.
M. Marchand: Ces 26 émissions radiophoniques de 30
minutes, sur l'histoire nationale, cela passe à quel poste?
M. Léonard: Sur les ondes de Radio-Canada.
M. Marchand: C'est de la propagande nationale? C'est de la
propagande préréférendaire?
M. Léonard: Cette série remplace la série
"En montant la rivière" produite en 1968 et qui est
considérée aujourd'hui désuète en raison du
développement important de l'historiographie
canado-québécoise depuis lors et en raison également des
nouvelles préoccupations météorologiques et historiques du
livre vert. Cela remonte à 1968. Cela a été initié
par l'Union Nationale et vous l'avez continué. Nous reprenons, nous
refaisons l'émission.
M. Fontaine: Quel thème allez-vous employer? "En
descendant dans le trou"?
M. Léonard: Les thèmes, il y en a 26.
M. Fontaine: 26 thèmes?
M. Léonard: II y a 26 émissions.
M. Marchand: Est-ce qu'il y a un slogan, pour les 26
émissions?
M. Laberge: En descendant la rivière.
M. Marchand: En redescendant la rivière? Trudeau avait
parlé de cela, mais il voulait qu'ils la remontent, pour aller visiter
le Canada au complet, dans l'harmonie. (10 h 45)
M. Fontaine: C'est vrai qu'avec le Parti québécois
on descend la rivière.
Une Voix: On coule.
Une Voix: II n'y a rien de beau.
Le Président (M. Clair): Est-ce que la question est
maintenue quant au thème des vingt-six thèmes?
M. Léonard: Les vingt-six thèmes?
M. Fontaine: Y a-t-il un thème par émission? Vous
déposerez la liste des thèmes.
M. Léonard: Je peux vous la donner, je peux vous la lire,
si vous voulez. J'ai une belle voix? Je peux y aller? Je peux vous la
déposer.
M. Fontaine: Oui, M. le Président.
M. Léonard: Les autochtones du Nouveau-Monde et les
mouvements de découverte; deuxième thème, mouvements de
colonisation et peuplement; troisième, la vie quotidienne en
Nouvelle-France, au XVIIe siècle; quatrième, mouvements
d'exploration ou la reconnaissance du territoire; cinquième cela
va vous intéresser morue et castor...
M. Fontaine: Cela n'a pas l'air trop péquiste, ce n'est
pas mal.
M. Léonard: ... aspect économique et commercial,
etc.
M. Fontaine: D'accord. Je voudrais avoir le dépôt
d'une copie des appels d'offres. Je voudrais savoir également, quand on
va aller visiter votre ordinateur, si on va pouvoir avoir une grille
cotée à ce moment-là.
M. Léonard: ... d'une grille cotée?
M. Fontaine: Oui, si on prend un cas particulier.
M. Léonard: On pourrait, je pense que cela pourrait
être possible.
M. Fontaine: D'accord. M. Léonard: Vous
montrer.
M. Verreault: Quant à voir, on veut tout voir. On veut
voir Rosalie, Annie.
M. Léonard: A huis clos, on peut toujours.
M. Fontaine: Les journalistes ne sont pas invités?
M. Léonard: Oui, on va les inviter, pour autant qu'on
s'engage à ne pas dévoiler les renseignements.
M. Fontaine: D'accord.
M. Verreault: C'est public, cette affaire-là.
M. Léonard: Non, pas la cote.
M. Fontaine: Non, pas la cote.
M. Marchand: La cote, ce n'est pas public. C'est la grille
d'évaluation qui n'est pas publique.
M. Léonard: La grille, oui, mais la cote non.
M. Marchand: La grille d'évaluation n'est même pas
bonne pour les engagements financiers.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
messieurs! Ne reprenons pas ce débat. Le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: J'ai une autre question, M. le Président.
S.D.A. Productions Ltée doit sûrement avoir demandé
quelqu'un pour écrire des textes. Il y a peut-être un
sous-contrat. Savez-vous qui va écrire les textes?
M. Léonard: Y a-t-il un sous-contrat là-dedans?
Non, je n'ai pas cette information.
M. Fontaine: Peut-on l'avoir?
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: Qui est l'auteur des textes?
M. Léonard: Cela m'étonnerait qu'il y en ait un
seul, parce qu'avec des thèmes comme cela, qui portent sur toute
l'histoire du Québec, du début jusqu'ici, cela
m'étonnerait qu'il y ait un seul auteur qui en fasse la
rédaction.
M. Fontaine: La liste des auteurs?
M. Verreault: Cela ne relève pas forcément des
engagements financiers.
M. Fontaine: Ce serait assez important. Je connais des historiens
qui sont membres du gouvernement.
M. Léonard: En tout cas, si on peut, s'il y a lieu, on
vous donnera la liste des auteurs. C'est un gouvernement transparent.
Le Président (M. Clair): Oui, M. le député
de Shefford.
M. Verreault: La période des 26 émissions
radiophoniques va se faire entre quelle et quelle date à peu
près? Est-ce que vous avez répondu?
M. Léonard: II y avait des émissions qui existaient
depuis 1968 pour les élèves et qui passaient sur les ondes de
Radio-Canada. C'est cela qui a été repris. Je n'ai pas les dates
exactes. C'est à caractère éducatif. On va le leur
demander.
M. Verreault: On va pouvoir surveiller si c'est bon ou si ce
n'est pas bon.
M. Léonard: Est-ce que vous voudriez aussi avoir la liste
des élèves qui vont s'inscrire?
M. Verreault: Et les numéros de
téléphone...
Le Président (M. Clair): Le député de
Jeanne-Mance.
M. Laberge: Voulez-vous aussi jusqu'à l'évaluation
des élèves?
M. Fontaine: Comme vous m'avez dit hier, c'est niaiseux.
M. Léonard: C'est cela.
M. Laberge: Je voudrais savoir si les auteurs vont s'inspirer des
volumes de M. Robert Rumilly sur l'histoire du Canada. C'est une question
d'opinion.
M. Verreault: Si le ministre répond simplement à
nos demandes, ce sera déjà largement suffisant, on ne lui en
demandera pas davantage.
Une Voix: En effet.
M. Marchand: Le ministre pourrait répondre à votre
question.
Le Président (M. Clair): Pas d'autres questions sur
l'engagement 300?
M. Laberge: Cela viendra dans les réponses plus tard.
M. Marchand: Mais vous lui posez une question?
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
M. le député de Laurier!
M. Fontaine: II ne pourra pas faire autrement, c'est le
meilleur.
Le Président (M. Clair): L'engagement 400?
M. Verreault: Encore de la publicité.
Le Président (M. Clair): L'engagement 500.
M. Marchand: A 500, contrat de services, M. Michel Brunet; est-ce
qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Brunet et qui l'a choisi?
M. Léonard: Je vais vous donner cela, le curriculum vitae
de M. Brunet. Je vous le donne. M. Michel Brunet, de Saint-Laurent. Etudes et
diplômes: En 1960, il a son BA à l'Université de
Montréal; en 1964, son baccalauréat en théologie à
l'Université de Montréal; en 1968, maîtrise en sciences
religieuses à l'Université d'Ottawa; en 1975, maîtrise en
sociologie de McGill; en 1979, il prépare un doctorat de sociologie, sa
scolarité est terminée et sa thèse est en cours; en 1969,
il est allé étudier la sociologie à l'Université
Columbia, à New York; en 1972, il a suivi un séminaire national
sur l'évaluation des soins de santé de l'Université
McMaster; en 1974, un séminaire sur la régionalisation des
services de santé, un projet conjoint des universités Harvard,
McGill et Laval. Il est allé au collège Notre-Dame, professeur
des sciences religieuses, de 1964 à 1967; il a été
chargé des recherches au comité de planification des services de
santé des Cantons de l'Est à Sherbrooke, en 1971 et 1972...
M. Fontaine: II nous ferait un bon candidat dans Argenteuil!
M. Léonard: Trois dossiers. Oui, surtout que vous allez
les chercher loin pour Argenteuil.
M. Fontaine: C'est parce que c'est une personne qui est
très religieuse, alors...
M. Verreault: II a son baccalauréat en
théologie.
M. Léonard: J'ai un certain nombre de choses, j'en ai cinq
pages. Je peux continuer comme cela. Est-ce qu'on arrête là?
M. Marchand: Ses études? Ce sont toutes ses
études.
M. Léonard: II y a des études. Il est professeur
assistant au département de médecine sociale et préventive
de l'Université Laval.
M. Fontaine: Je trouve qu'il ne demande pas cher!
M. Marchand: C'est la première année qu'il
travaille. Il devrait demander plus cher que cela avec le bagage qu'il a
là.
M. Léonard: II a été professeur
invité à l'Université de Sherbrooke en 1972.
M. Fontaine: Seulement $30 000 par année.
M. Léonard: Maintenant, à Laval, de 1973 à
1977. Il est toujours à Laval, si je comprends. Ce n'est pas un
historien, comme vous voyez! Vous voulez constater?
Le Président (M. Clair): 501 ? 502?
M. Marchand: A 501, contrat pour l'impression de 200 000
exemplaires du volume "Plan d'action", enseignement primaire et secondaire.
Est-ce que cela donne suite au livre vert de l'Education?
M. Léonard: Oui, c'est le plan d'action qui a
été rendu public par le ministre de l'Education.
M. Marchand: Cela va être distribué, vendu dans la
population.
M. Léonard: C'est distribué, ce n'est pas
vendu.
M. Marchand: Distribué dans les... M. Léonard:
Ce n'est que distribué.
Le Président (M. Clair): 502? 503? M. le
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: 503...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier.
M. Marchand: A 503, je voudrais savoir si c'est pour la
rentrée scolaire de septembre 1978 ou 1979?
M. Léonard: C'est bien indiqué 1978.
M. Marchand: Oui, d'accord, mais le contrat est signé en
janvier 1978. Il pourrait peut-être y avoir une petite erreur.
Pourriez-vous vérifier immédiatement?
M. Léonard: Oui. Le Conseil du trésor a
effectivement aussi posé des questions là-dessus...
M. Marchand: Ah!
M. Léonard:... et a avisé le ministère. Le
sous-ministre a indiqué qu'à l'époque, il ne pouvait pas,
compte tenu de l'urgence du besoin, procéder autrement qu'il ne l'a
fait. Cette demande avait été présentée au Conseil
du trésor au mois de septembre, et cela a été
examiné à la séance du 17 octobre. Cela avait
été refusé par le Conseil du trésor, en tout cas
suspendu pour plus amples explications. Il avait été
obligé de le faire parce qu'ils étaient de court. Le calendrier
lui-même avait été distribué entre le 6 et le 20
septembre 1978 à travers les réseaux des quotidiens et hebdos du
Québec.
M. Marchand: Vous en avez...
M. Léonard: Mais toutes les procédures avaient
été respectées, c'est-à-dire qu'on a
procédé par le fichier. C'était une soumission sur
invitation à partir du fichier.
M. Marchand: Y en a-t-il une autre qui doit venir, dont vous avez
entendu parler et qui est passée au Conseil du trésor au sujet de
la rentrée scolaire de mars 1979?
M. Léonard: Pas à ma connaissance.
M. Marchand: Une pour l'entrée des CEGEP?
M. Léonard: Pas à ma connaissance.
M. Marchand: Ce n'est pas passé au Conseil du
trésor.
M. Léonard: A ma connaissance...
M. Marchand: Parce que ça fonctionne déjà.
Vous avez des annonces de Gilles Vigneault, par exemple, à la
télévision, "le CEGEP, ça se fait" et tout ça. Ce
n'est pas passé au Conseil du trésor.
M. Léonard: On verra quand l'engagement viendra. Pour
l'instant...
M. Marchand: Cela peut revenir l'an prochain pour cette
année. La dépense a été faite; elle passe au
Conseil du trésor un an plus tard.
M. Léonard: Non, pas un an plus tard. Cela a
été un cas d'exception. A part ça, c'était...
M. Marchand: L'autre s'en vient.
M. Léonard: Cela a été discuté au
Conseil du trésor au cours de l'automne dernier. Cela a
été présenté vraisemblablement au cours de
septembre, c'est ça? C'est au cours d'octobre que le Conseil du
trésor a demandé des renseignements additionnels, des
explications pour savoir pourquoi on avait été en retard.
M. Marchand: Cela veut dire que celle qui se présente
actuellement n'est pas encore passée au Conseil du trésor.
M. Léonard: Celle qui se présente
actuellement...
M. Marchand: Celle qu'on peut voir actuellement, celle qui est
faite, qui est terminée, que l'on a entendue à la radio et vue
à la télévision n'est pas encore passée au Conseil
du trésor et le contrat est signé.
M. Léonard: II s'agit d'un autre engagement, tandis
que...
M. Marchand: On ne l'a pas vu passer, nous autres, et le contrat
est sûrement signé puisque tout est terminé.
M. Léonard: On verra.
M. Fontaine: L'annonce "Le CEGEP, ça se fait", ce n'est
pas ça?
M. Marchand: C'est justement celle-là que je veux
dire.
M. Fontaine: Je sais bien...
M. Marchand: Ce n'est pas celle-là. C'est pour ça
que je pensais qu'il y avait eu erreur en 1978.
M. Léonard: Vous poserez la question au ministre de
l'Education à l'Assemblée nationale et vous aurez une
réponse là-dessus. Pour l'instant, j'ai cet engagement financier
avec ces détails.
M. Fontaine: M. le Président...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: ... est-ce qu'on peut dire, étant
donné que c'était pour septembre 1978 et qu'on la passe dans les
engagements financiers de janvier 1979 et que le ministre nous informe que cela
avait été refusé ou retardé au Conseil
exécutif...
M. Léonard: Pour une demande d'explications, oui.
M. Fontaine: Est-ce qu'on peut dire, à ce
moment-là, qu'au ministère de l'Education, les responsables de ce
service ont procédé malgré le fait que le Conseil du
trésor ait demandé des explications additionnelles?
M. Léonard: Ils avaient procédé avant et non
pas malgré, parce que le Conseil du trésor a été
mis devant une situation c'est une ratification de fait accompli
et il a posé des questions, il a fait des remarques et nous avons eu une
réponse du sous-ministre de l'Education qui a expliqué pourquoi
cela s'était fait comme ça, mais dans tout cela, toutes les
procédures de choix de la firme, des fournisseurs ont été
respectées à partir du fichier.
M. Fontaine: Mais est-ce que c'est normal qu'un service d'un
ministère procède...
M. Léonard: Non.
M. Fontaine: ... à l'octroi d'un contrat avant d'avoir
l'autorisation?
M. Léonard: Non.
M. Marchand: Cela fait quelques fois que cela arrive et
là, on va avoir un autre cas similaire qui s'en vient.
M. Léonard: C'est rare.
M. Marchand: Vous allez avoir, dans la même
situation...
M. Léonard: Cela a été une exception.
M. Marchand:... un cas similaire. Maintenant, vous avez d'autre
chose de nouveau aussi, une compensation de $1000 aux deux firmes non
choisies.
M. Léonard: Ah! ça, c'est selon notre politique,
c'est normal. C'est dans les règles.
Une Voix: Pourquoi?
M. Léonard: Parce que ce sont des soumissions sur
invitation. On demande à des firmes de faire un devis assez
élaboré qui entraîne des frais et nous avons dit que dans
ces cas-là, nous compenserions par une somme, même si elles
n'avaient pas le contrat, mais au moins pour couvrir les frais de la
soumission. Nous considérons, en définitive, que ça
coûte moins cher d'agir comme ça, en compensant les firmes qui
font des soumissions, que de ne pas aller en soumissions. Nous allons en
soumissions sur invitation et nous compensons les firmes qui se donnent la
peine de préparer une soumission. Cela a été dit, c'est
clair. Il n'y a pas de problème là-dessus.
M. Fontaine: Est-ce que c'est la...
M. Léonard: La seule chose qu'il y a là-dedans...
C'est-à-dire que tout a été fait selon les règles,
selon les normes à partir du fichier, il n'y a aucun problème. Le
ministère argumente qu'il a été obligé de
procéder très vite compte tenu de la date de la rentrée et
c'est la raison pour laquelle il est venu au Conseil du trésor par la
suite. (11 heures)
M. Marchand: Mais pour nous autres, c'est nouveau.
M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des compensations?
M. Léonard: C'est une situation d'exception.
M. Marchand: Est-ce que vous avez l'intention de faire cela dans
tout le système des achats?
M. Léonard: Non.
M. Marchand: Naturellement, vous savez que c'est très
dispendieux de faire une soumission qui est assez détaillée.
M. Verreault: II n'y a jamais de compensation dans les cas de
soumissions publiques.
M. Léonard: Cela a été un cas. Le
ministère a été prévenu, il a dû
s'expliquer.
M. Fontaine: Mais pour la compensation?
M. Verreault: Ah! vous parlez de compensation!
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: C'est dans le système.
M. Verreault: C'est généralisé maintenant.
C'est la première fois qu'on le voit quand même.
M. Léonard: Non, non, non.
M. Verreault: Ah oui! C'est la première fois. Cela saute
aux yeux.
M. Léonard: II y a deux firmes... Chacune a eu $500 pour
avoir préparé la soumission.
M. Verreault: Comme ça, si dix firmes avaient fait un
projet, vous auriez donné $5000.
M. Léonard: Non! C'est un fichier, on en sort dix ou douze
selon le montant. C'est la pré-sélection, ensuite c'est la
sélection sur les trois. Il s'agit simplement de trois firmes. L'une a
le contrat, les deux autres ont une compensation pour avoir
préparé la soumission.
M. Marchand: Alors cela est établi dans tous les domaines?
Architectes...
M. Léonard: Non. Lors de concours.
M. Marchand: ... préparation de plans et devis... M. le
ministre...
M. Léonard: Pas dans tous les domaines, M. le
député. Là-dessus, il faut d'abord se qualifier lorsqu'il
y a concours.
Le Président (M. Clair): Le secrétaire de la
commission juste pour votre mémoire peut-être
m'indique que même s'il est en fonction depuis peu de temps, il a
déjà transmis aux membres de la commission des documents dans
lesquels il y avait des exemples de cela. Juste pour votre information.
M. Fontaine: D'accord, mais c'est la première fois qu'on
l'indique comme tel dans l'engagement.
Le Président (M. Clair):. Peut-être, mais vous avez
reçu des documents selon...
M. Fontaine: J'aurais une question là-dessus. Est-ce
possible qu'on ait passé des engagements financiers sur des contrats de
publicité et que, dans ces engagements, certaines firmes auraient obtenu
des compensations parce qu'elles n'avaient pas été choisies?
M. Léonard: C'est possible.
Le Président (M. Clair): Dans ce sens-là.
M. Léonard: Cela ne change pas le total.
M. Fontaine: Non, ça ne change pas le total, mais c'est la
première fois qu'on voit des gens soumissionner pour avoir un contrat du
gouvernement.
M. Léonard: A l'avenir on peut demander de
l'indiquer...
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: Quand il y aura des compensations, on va
demander de l'indiquer. Il s'agit d'une compensation minime de $500 pour avoir
préparé...
M. Fontaine: Est-ce que...
M. Marchand: Je vais me spécialiser dans les soumissions;
à $500 la "shot", je peux en faire quelques-unes par jour.
Le Président (M. Clair): L'article 504... M. Fontaine:
Non, 503.
M. Marchand: Non, 503 n'est pas terminé. Je voudrais avoir
l'avis du ministère des Communications, le nom des membres du
comité de sélection... à 503. La date de réunion du
comité.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Peut-on dire que généralement, dans
tous les contrats de publicité où des firmes sont appelées
à venir expliquer ce à quoi elles veulent en arriver avec leurs
programmes de publicité concernant un point donné, il y a des
compensations?
M. Léonard: Oui, règle générale, il y
a une compensation. Il faudrait regarder le programme tel qu'il a
été établi. Parmi les trois firmes appelées
à présenter un projet, il y a des compensations prévues.
Pas dans tous les cas, je ne pourrais pas vous dire ce matin quels sont les cas
où il n'y en a pas, mais cette règle a été
établie que parmi les trois soumissionnaires, un recevait le contrat et
les deux autres avaient une compensation pour couvrir au moins un minimum de
coûts. Ce n'est pas ce qu'ils trouvent payant actuellement.
M. Fontaine: M. le Président, est-ce que les taux sont
fixes? Qui fixe le montant?
M. Léonard: Les montants sont convenus à
l'avance.
M. Fontaine: Alors, toutes les firmes...
M. Léonard: C'est comme le Centre des congrès,
quand on a fait un concours sur le Centre des congrès à
Montréal.
M. Fontaine: C'est nouveau dans le système gouvernemental,
parce qu'avant quelqu'un soumissionnait et...
M. Léonard: II n'y avait pas de soumissions, monsieur le
député.
M. Fontaine: Vous nous avez dit que, depuis deux ans, vous
demandiez toujours des soumissions?
M. Léonard: Avant?
M. Fontaine: C'est nouveau. Est-ce que, depuis que vous
êtes là, vous donnez toujours des compensations?
M. Léonard: Non, du temps où vous n'étiez
pas là en 1966, 1970.
M. Verreault: Vous également.
M. Fontaine: Cela veut dire que toute société ou
compagnie ou personne qui soumissionne pour des contrats, dont le nom est
choisi sur invitation, reçoit automatiquement le contrat ou une
compensation.
M. Léonard: Une compensation minime.
M. Verreault: Un suçon sous n'importe quelle forme.
M. Léonard: Je n'ai pas dit toutes les firmes. M.
Verreault: Une petite lichette.
M. Léonard: Vous avez le programme, vous l'avez eu
à peu près cinq fois.
M. Fontaine: Cela me surprend que vous ne nous ayez pas dit cela
avant aujourd'hui.
M. Léonard: On vous l'a dit Voyons doncl
Réveillez-vous. Tout cela a été déposé quand
on a parlé du fichier, comment cela procédait. Vous ne l'avez
peut-être pas lu, c'est une autre affaire.
M. Fontaine: J'ai lu cela. Ce n'est pas indiqué dans votre
programme que vous donnez des compensations.
M. Verreault: Ce n'était sûrement pas dit, parce que
le ministre, M. le Président, est obligé de s'informer à
ses adjoints.
M. Léonard: On va le redéposer, vous le relirez. Si
vous l'avez déjà lu.
M. Verreault: Si je n'en suis pas informé, le ministre
l'était moins.
M. Fontaine: Je l'ai, c'est à mon bureau. M.
Léonard: Cette fois-là attentivement.
Le Président (M. Clair): Est-ce que cela va pour 503?
M. Fontaine: Non, M. le Président, j'ai d'autres
questions.
M. Léonard: Je comprends qu'avec toute l'information qu'on
vous donne, vous n'avez pas le temps de tout lire, je comprends cela.
M. Verreault: On en lit pas mal, M. le Président.
M. Fontaine: On n'en a pas trop.
M. Léonard: C'est pour cela que vous posez les mêmes
questions régulièrement.
M. Verreault: Si vous étiez mieux informé, vous ne
seriez pas obligé de consulter vos adjoints à chaque occasion. Il
ne faudrait peut-être pas charrier. Vous nous avez demandé de ne
pas charrier tout à l'heure. Cela va finir en beauté, on
achève, il reste une heure. Alors, il serait peut-être mieux
de...
Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir quel
genre de publicité a été fait dans ce contrat.
M. Léonard: Quel genre de publicité?
M. Fontaine: Oui. Télévisée, radiophonique,
écrite?
M. Léonard: C'était de la publicité dans les
quotidiens et hebdos du Québec, calendriers publicitaires, qui informait
de certaines dates importantes de l'année scolaire. De la
publicité dans les quotidiens et les hebdos, dépliants
insérés.
M. Fontaine: La rentrée scolaire, est-ce que
c'était pour toutes les étapes de la scolarité ou si
c'était seulement pour l'élémentaire?
M. Léonard: L'élémentaire et le
secondaire.
M. Fontaine: C'était seulement pour aviser de la date
limite de l'inscription.
M. Léonard: Oui. On va demander copie du dépliant,
s'il en reste. On vous l'enverra.
M. Fontaine: D'accord. Merci.
M. Léonard: Vous le lirez aussi, j'espère.
M. Fontaine: Certainement.
M. Verreault: Comme d'habitude.
Le Président (M. Clair): Engagement 504.
M. Verreault: A 504, la Fédération de natation du
Québec a reçu un total de $264 000 presque $265 000. J'aimerais
savoir quel montant de la subvention reçue en 1977/78?
M. Léonard: $186 680.
M. Verreault: D'accord. Parfait.
Le Président (M. Clair): Engagement 700, au
ministère de l'Education.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Clair): 701?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Clair): 702?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Clair): 703?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Clair): 800?
M. Verreault: Le programme et l'élément.
M. Léonard: M n'y a rien pour 1978/79; il y a deux
versements, 25 juillet 1979, $256 250 et 25 janvier 1980, même montant.
Vous pourrez trouver, je pense, cet engagement aux crédits
budgétaires de l'année 1979/80 à l'Education, programme de
financement des universités.
Le Président (M. Clair): Engagement 801.
M. Verreault: A l'engagement 801, il y avait quelque chose, je
pense que c'est mon collègue qui va poser des questions.
M. Marchand: M. le ministre, je remarque...
M. Léonard: L'engagement 801, M. Fontaine, c'est un
engagement qui vous intéresse beaucoup.
M. Marchand: Engagement 801, oui, j'y vais.
Le Président (M. Clair): M. le vice-président du
Conseil du trésor, je vous invite à toujours vous adresser au
président.
M. Marchand: L'émission télévisée
Passe-Partout a été contestée par le Conseil du statut de
la femme, est-ce que vous l'avez l'intention, M. le ministre, de faire les
changements adéquats?
M. Léonard: Posez la question au ministre de l'Education,
à l'Assemblée nationale. C'est là que la question devrait
être posée.
M. Marchand: Vous êtes membre du Conseil du trésor,
vous avez $417 200 pour déplaire aux femmes, ce n'est pas normal. Il me
semble que le président du Conseil du trésor devrait
lui-même débattre cette question au Conseil du trésor et en
parler au ministre de l'Education, vérifier ses positions
vis-à-vis de la femme.
M. Léonard: Vous lui en parlerez vous aussi, au ministre
de l'Education, à l'Assemblée nationale.
M. Fontaine: Ce n'est pas à lui de vérifier les
positions du ministre de l'Education vis-à-vis de la femme.
M. Laberge: De Jean-Paul Langlais. C'est lui qui la
réalise.
Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, tout le
monde est d'accord pour passer à l'engagement 300, Finances.
M. Léonard: M. le député de Nicolet-Yamaska,
vous n'avez pas de questions sur l'émission Passe-Partout?
M. Fontaine: Cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas eu
l'occasion de la voir.
Le Président (M. Clair): Engagement 300, Finances.
Finances
M. Verreault: Si je comprends, engagement 300, c'est seulement
pour porter à plus d'un demi-million de dollars le coût des
honoraires pour l'évaluation.
M. Fontaine: Oui.
M. Verreault: Ce qui va augmenter de $500 000 les $200 millions
prévus?
Le Président (M. Clair): Engagement 300, Finances.
M. Verreault: A l'engagement 300, regardez...
M. Léonard: Engagement 300, M. le Président?
M. Verreault: Oui, c'est parce que je disais qu'il y avait plus
de $500 000 seulement pour une évaluation, en honoraires. Je voulais
savoir si c'est le dernier montant qu'on va voir dans les engagements, parce
que, si on compare ça aux Olympiques, c'est déjà $500 000
ajoutés aux $200 millions ou $300 millions qui vont être
dépensés par l'Etat.
M. Marchand: Peut-être $800 millions.
M. Verreault: A une firme américaine
particulièrement.
M. Marchand: Peut-être $800 millions, ça peut
coûter $1 milliard comme rien.
M. Verreault: Cela crée combien d'emplois?
M. Léonard: II s'agit d'une addition au mandat, ça
dépend des négociations.
M. Verreault: Cela crée combien d'emplois, M. le
Président? Il faudrait peut-être poser la question au ministre des
Richesses naturelles.
M. Léonard: Cela va en créer beaucoup. La politique
de l'amiante va en créer beaucoup.
M. Marchand: Elle va créer beaucoup d'emplois.
M. Léonard: Oui.
M. Marchand: Ce n'est pas ce que le ministre a
répondu.
M. Fontaine: Pour le moment...
M. Marchand: Ce n'est pas ce que le ministre a
répondu.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Fontaine: Pour le moment, on va en créer aux
Etats-Unis, parce que c'est un contrat...
M. Marchand: Actuellement, la nationalisation de l'amiante ne
crée pas d'emploi, on achète une compagnie qui va oeuvrer avec
les compagnies et ça va coûter deux fois le prix, parce que vous
allez vous rendre à $800 millions, peut-être $1 milliard avec
ça. Vous verrez, vous allez payer peut-être $60 la part...
M. Léonard: Etablissez donc ça.
M. Fontaine: Au moins $1 milliard. (11 h 15)
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous
plaît!
M. Marchand: Ce n'est pas grave.
M. Léonard: Où est-ce que vous prenez cela? Ce
n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai rien dit.
M. Marchand: C'est rendu à $50 maintenant. Les "deals" ne
sont pas encore faits.
M. Léonard: Cela vaut la peine de continuer
l'étude.
M. Marchand: L'étude et la publicité sont en train
de ruiner la province.
M. Verreault: M. le Président, l'étude qui
coûte $500 000 présentement était prévisible.
M. Léonard: Vous n'exagérez pas, non?
M. Verreault: Elle était prévisible. On savait que
l'étude coûterait cher et que l'achat va coûter encore cent
fois plus cher. J'aimerais bien savoir si c'est le dernier montant qu'on va
verser à une firme américaine, parce que l'étude peut
durer encore une couple d'années, de la manière que c'est
parti.
M. Léonard: C'est une addition au contrat, c'est un
montant forfaitaire.
M. Marchand: Vous n'avez pas fini d'additionner.
M. Léonard: C'est un montant sur lequel on s'est entendu
pour réaliser un nouveau mandat.
M. Verreault: Un nouveau mandat.
M. Léonard: Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas d'autres,
cela dépend.
M. Verreault: Cela dépend du référendum.
M. Léonard: Vous poserez la question au ministre des
Finances.
M. Verreault: Mais quand même, ne trouvez-vous pas que cela
fait cher, $500 000 pour une étude?
M. Léonard: Vous avez aussi le loisir de trouver que cela
fait cher, si l'engagement est correct.
M. Fontaine: $600 000.
M. Verreault: C'est vrai que cela a été
déposé. Mais vous dites que c'est une nouvelle étude et
nous sommes en janvier 1979. Pourtant le ministre des Finances a
déposé un certain rapport et il n'y a pas tellement longtemps. Ce
n'était pas suffisant pour vendre la salade?
M. Léonard: II semble qu'à son jugement cela n'a
pas été suffisant.
M. Verreault: Alors, cela va coûter $1 million pour avoir
une étude faite aux Etats-Unis, qui ne rapporte absolument rien.
M. Léonard: Qui ne rapporte rien? C'est à vous
à le prouver que cela ne rapporte rien.
M. Verreault: Ce montant de $1 million aurait peut-être
aidé à des petites industries québécoises.
Le Président (M. Clair): A la commission des engagements
financiers, ce n'est pas tout à fait l'endroit pour faire des
discussions générales.
M. Verreault: De toute façon, c'est quand même $500
000, M. le Président. Il faut quand même le souligner.
Le Président (M. Clair): Plus près de $600 000.
M. Verreault: C'est cela. C'est donc plus d'un demi million de
dollars. Je vous remercie de la correction. J'apprécie qu'un
ministériel nous approuve dans de telles circonstances.
M. Fontaine: J'aurais une question, M. le Président.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: J'aimerais savoir si le mandat de la firme Kidder,
Peabody est maintenu ou s'il est terminé.
M. Léonard: Actuellement? M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: Ce nouveau mandat a été
confié à la fin de décembre. Je doute qu'il soit
terminé. Je ne penserais pas, présentement.
M. Fontaine: II a été confié à la fin
de décembre 1978.
M. Léonard: Le nouveau mandat, cette addition.
M. Fontaine: D'accord. C'est un mandat pour combien de temps?
M. Léonard: Je n'ai pas la date limite ici.
M. Fontaine: Vous pourrez nous répondre plus tard?
M. Léonard: S'il y en a une, on demandera au
ministère de nous la fournir.
M. Fontaine: Si on leur donne $203 000 de plus que ce qui
était prévu, probablement qu'il doit y avoir un délai de
fixé. J'imagine que le gouvernement ne donne pas $203 000 comme
cela.
M. Léonard: On va déposer le contrat. M.
Fontaine: D'accord.
M. Léonard: A moins qu'il y ait des clauses
confidentielles.
M. Verreault: M. le Président... M. Fontaine:
Dépôt du contrat.
M. Verreault: Le montant de $600 000 pour parler en
chiffres ronds représente-t-il égale- ment le montant
d'échange des taux entre le dollar canadien et le dollar
américain?
M. Léonard: Oui. L'engagement est de $174 182 U.S.
M. Marchand: En dollars américains.
M. Léonard: Donc, le montant de $203 000, c'est pour tenir
compte de la perte de la valeur du dollar canadien.
M. Marchand: A cause du séparatisme.
M. Léonard: Tiens, tiens, tiens! Qu'est-ce que c'est
cela?
M. Marchand: C'est cela.
Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à
l'engagement 200 du ministère de la Fonction publique?
M. Verreault: N'empêche, M. le Président, que si on
avait pris des firmes canadiennes, on n'aurait pas eu à payer la
différence.
M. Fontaine: II n'y en a pas qui sont capables de faire cela.
M. Verreault: Voyons! Je veux bien croire que nul n'est
prophète dans son pays, mais si on n'est pas capable de le faire, ils ne
seront pas capables de l'acheter.
Le Président (M. Clair): Engagement 200, ministère
de la Fonction publique.
M. Marchand: Vous savez que les pattes du module pour aller
à la lune ont été fabriquées par une petite firme
de Longueuil, par des ingénieurs du Québec. Lorsqu'ils ont
élevé le pont Jacques-Cartier, ils ont pris un ingénieur
canadien pour lever le pont Jacques-Cartier. C'était unique au monde.
Cela a été réussi, pendant qu'on passait dessus...
Une Voix: C'est dans le temps...
M. Marchand: ... tous les jours, sans aucun problème.
C'est la force.
M. Léonard: Oui, j'ai même passé dessus aussi
dans ce temps-là.
M. Verreault: ... M. le Président. Une Voix:
Pardon?
M. Verreault: Quand ils ont fait le projet du siècle, ils
ont pris des Québécois.
M. Léonard: Lequel? Une Voix: L'article 200.
M. Marchand: La baie James... M. Léonard: La baie
James.
M. Marchand: ... par le gouvernement libéral et dont vous
êtes très fiers aujourd'hui.
Le Président (M. Clair): Messieurs, l'engagement 200,
à la Fonction publique.
M. Léonard: C'est parce que vous êtes aussi
allés chercher ailleurs un architecte pour faire le stade olympique.
M. Verreault: Vous poserez les questions à M. le maire de
Montréal.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît,
messieurs! A l'ordre!
M. Marchand: Nous ne sommes pas allés le chercher, il est
venu...
M. Verreault: M. le Président, j'aimerais avoir le tarif
horaire.
Le Président (M. Clair): A l'engagement 200...
M. Marchand: D'ailleurs, c'est un de vos grands amis, c'est un
Français, vous allez chercher vos médailles de bronze
là.
Le Président (M. Clair): ... M. le ministre, le
député de Shefford a demandé le taux horaire.
M. Léonard: Vous avez dit tout à l'heure que vous
aviez pris un ingénieur québécois pour faire la baie
James, c'est Bechtel. Je vous rappelle que c'est Bechtel.
M. Marchand: C'est fait par l'Hydro-Québec.
M. Léonard: Cela a même fait une grosse bataille.
C'est grâce à l'opposition que le Parti québécois
avait amenée qu'on a pu réintroduire l'Hydro-Québec dans
le portrait.
M. Marchand: L'Hydro-Québec a choisi des ingénieurs
dans ce domaine, mais cela a été fait par l'Hydro-Québec.
La majorité des ingénieurs qui travaillaient là
étaient des ingénieurs canadiens.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Léonard: Vous avez subi les feux de l'opposition du
Parti québécois à l'époque, vous avez dû
réintégrer l'Hydro-Québec.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Marchand: Oui, on a subi les foudres de l'Opposition pour
faire changer le nom de la baie James pour "baie de James" pendant quatre
jours.
Le Président (M. Clair): Messieurs...
M. Verreault: Ceux qui vantent le projet, ce sont ceux-là
aujourd'hui.
Le Président (M. Clair): M. le député...
M. Marchand: A part cela, ils voulaient faire de l'énergie
nucléaire au lieu de faire la baie James.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!
M. Marchand: Aujourd'hui, ils trouvent cela beau.
M. Fontaine: Aujourd'hui, ils ne veulent plus en faire.
Une Voix: C'est cela.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. le
vice-président du Conseil du trésor...
M. Léonard: En tout cas, il va chercher Bechtel, il va
chercher des architectes pour faire les Olympiques.
Le Président (M. Clair): ... le député de
Shefford a posé une question relativement à l'engagement 200 de
la Fonction publique.
M. Marchand: II se faisait quelque chose dans ce temps-là,
ce n'était pas seulement de la publicité et de la "parlote".
Le Président (M. Clair): Vous n'êtes pas gentil de
m'interrompre, M. le député de Laurier.
Une Voix: De la propagande.
M. Verreault: Mais, M. le Président, le ministre nous
provoque constamment.
Le Président (M. Clair): Vous avez posé la
question, je l'ai interrompu.
Une Voix: ... pourrait nous en parler.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Marchand: Certainement, il y avait un pourcentage pour la
publicité, mais il y avait seulement ce qu'il y a eu dans ce
temps-là, ce ne serait pas 10% de ce que vous donnez aujourd'hui
à tous vos amis.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Laurier...
Une Voix: La publicité a quintuplé depuis deux
ans.
M. Léonard: Cela, ce sont des accusations...
Fonction publique
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
La question est posée. M. le vice-président du Conseil du
trésor, la question posée, Fonction publique, engagement
200...
M. Léonard: Les accusations sont lancées et on ne
peut pas laisser passer des choses comme cela.
M. Marchand: Vous avez le droit de répondre, M. le
ministre. Je vous laisse toujours répondre.
Le Président (M. Clair): ... la question du
député de Shefford, c'est: Quel est le taux horaire?
M. Léonard: Le taux horaire de M. Jolicoeur? Le
Président (M. Clair): L'engagement 200. M. Léonard:
$65.
M. Verreault: Le curriculum vitae, le "pedigree" de M.
André Jolicoeur. Il est peut-être parent avec vos amis.
M. Léonard: II a un baccalauréat
spécialisé en relations industrielles. C'est un beau nom
Jolicoeur. Il est membre du Barreau du Québec. Il est membre de la
Corporation des conseillers en relations industrielles. Il est membre aussi du
Barreau canadien, président de la section québécoise de
droit constitutionnel du Barreau canadien, membre du comité
d'administration de la justice du Barreau de Québec. J'en ai une page
complète. Il est aussi conseiller en relations de travail de plusieurs
entreprises et de plusieurs syndicats. Il a plaidé dans
différentes causes ici et devant différentes cours. Cela va?
Le Président (M. Clair): Cela vous va? M. Verreault:
Cela va.
Le Président (M. Clair): L'Industrie et Commerce,
l'engagement 800.
M. Léonard: Puis-je demander aux membres de la commission
s'il serait possible, puisqu'on le souhaite ardemment paraît-il à
l'Assemblée nationale, de siéger aussi mercredi après-midi
sur les engagements financiers, parce qu'au train où on va, cela prend
beaucoup de temps...
M. Marchand: Je n'ai aucune objection, M. le
Président.
M. Léonard: ... et on n'aboutit pas. M. Marchand:
Aucune objection.
M. Léonard: Ce qui arrive, c'est qu'il y a l'étude
des crédits des ministères qui s'en vient et qui vont commencer
la semaine suivante.
M. Marchand: Aucune objection de notre part. M. Fontaine:
M. le Président...
M. Léonard: On est seulement à l'étude de
janvier, je vous le signale.
M. Fontaine: Oui, mais... Mercredi après-midi,
dites-vous?
M. Léonard: Oui, après la période des
questions.
M. Fontaine: Mercredi après-midi, on aura les discours en
réponse au message inaugural.
M. Léonard: Non, c'est terminé.
M. Fontaine: Excusez, en réponse au discours du
budget.
M. Léonard: Jeudi seulement.
M. Laberge: Cela sera un débat du mercredi. Le discours
inaugural est terminé.
M. Gendron: M. le Président...
Le Président (M. Clair): Oui, M. le
député?
M. Fontaine: C'est l'ordre de la Chambre d'hier soir?
M. Gendron: Oui, l'ordre de la Chambre hier soir était
très clair que, mercredi, c'était la période habituelle
des députés et que nous reprenions les discours des chefs de
parti seulement jeudi, en réplique au discours du budget.
M. Fontaine: D'accord. M. Marchand: C'est jeudi.
M. Fontaine: Je donne mon consentement, selon les autres
commissions que le leader appellera.
M. Léonard: II ne doit pas y avoir beaucoup de commissions
qui siègent le mercredi, je crois.
M. Fontaine: II peut y en avoir deux.
M. Léonard: Le mercredi, il peut y en avoir deux.
M. Fontaine: Si le leader appelle la commission de la
justice...
M. Léonard: Cela vient du bureau du leader, qui nous
propose cela.
M. Fontaine: Je suis d'accord, mais, pour autant que le leader
n'appellera pas une autre commission qui me concerne.
M. Léonard: Vous pourriez vous faire remplacer, à
ce moment.
M. Fontaine: Oui, mais vous demanderez cela à ceux qui
sont obligés de me remplacer. Ils commencent à...
M. Verreault: Le frère du chef n'est pas encore
élu.
M. Léonard: Je ne sais pas si, pour vous, c'est important.
Les engagements financiers ne sont peut-être pas importants pour
vous.
M. Fontaine: La justice aussi, c'est important, les modifications
au Code civil sur le droit de la famille, c'est aussi important que cela.
M. Léonard: Vous puiserez dans vos forces vives.
M. Fontaine: Quand on aura deux députés de plus, on
va sûrement avoir.
M. Verreault: Ce n'est pas encore fait.
Le Président (M. Clair): Du côté de
l'Opposition officielle, pour mercredi prochain?
M. Verreault: Nous, nous sommes toujours prêts, nous
formons toujours le quorum. Ce n'est pas nous qui manquons le quorum.
Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on siège
également cet après-midi?
M. Marchand: Non, pas cet après-midi.
M. Verreault: II a parlé de mercredi. Ne nous laissons pas
charrier.
M. Marchand: Mercredi. M. le ministre est occupé cet
après-midi.
Le Président (M. Clair): L'avis de convocation disait
simplement 9 h 30. Alors, je ne savais pas...
M. Léonard: II faudrait terminer février aussi.
M. Verreault: Tout dépendra. On prendra le temps
nécessaire. Si on peut, on peut; si on ne peut pas, on ne peut pas.
M. Marchand: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait, par la
même occasion, vous demander d'avoir le livre des engagements financiers
du mois de mars le plus tôt possible?
M. Léonard: II faut quand même attendre que le mois
de mars soit terminé.
M. Marchand: D'accord. Je vous le demande aussitôt que le
mois de mars sera terminé pour l'avoir le plus tôt possible. C'est
par esprit de coopération que nous vous demandons cela, pour qu'on soit
prêt, et pour l'étude des crédits, en plus de cela. Il y a
l'étude des crédits de l'Assemblée nationale qui va avoir
lieu. Ce serait très bon qu'on ait les engagements financiers du mois de
mars le plus tôt possible.
M. Léonard: On les étudierait à la fin du
mois d'avril. Remarquez que, dans le mois de mars, habituellement, le volume
des transactions ou des engagements est très élevé.
M. Fontaine: Donnez-nous seulement le budget pour la
publicité?
M. Marchand: Cela pourrait aider énormément pour
l'étude des crédits, M. le ministre.
M. Léonard: Oui, vous avez eu des bonnes réponses
hier.
M. Fontaine: Oui.
M. Marchand: Ce qui voudrait dire que ce qui se ferait dans
l'étude des crédits, on saurait ce qui est fait, alors, on
passerait plus facilement les engagements de mars si c'est bien
étudié aux crédits, parce qu'on aura eu une documentation
adéquate dans tous nos ministères. Ce seraient les
crédits...
M. Léonard: Vers le 15 avril, à peu près.
M. Marchand: Le plus tôt possible.
M. Léonard: Le plus tôt possible, on vous les
transmettra.
Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on continue?
M. Léonard: C'est vrai qu'il y en a beaucoup au mois de
mars.
Le Président (M. Clair): A l'Industrie et au Commerce.
M. Léonard: II faut quand même que ce soit
clair.
Le Président (M. Clair): Oui, mercredi prochain.
M. Léonard: Mercredi, après la période des
questions.
M. Marchand: Personnellement, je vous donne mon consentement.
M. Fontaine: Pour autant qu'il n'y aura pas une autre commission
qui me concerne.
M. Léonard: M. le député, pouvez-vous
vérifier cela tout de suite? J'aimerais que ce soit clair.
M. Fontaine: Ce n'est pas à moi à vérifier
cela. M. Verreault: S'il y a des commissions. M. Léonard: Je vais
le vérifier. Le Président (M. Clair): Engagement 800?
M. Léonard: Je voudrais aussi qu'on s'en tienne à
la parole donnée, parce qu'au mois de décembre aussi, on devait
siéger, et l'Union Nationale, qui avait pris un engagement
là-dessus, a refusé à la dernière minute.
M. Fontaine: En décembre? Un instant! Quelle date?
M. Léonard: Au mois de décembre, fin novembre,
début décembre. On devait siéger à un moment
donné, et on n'a pas siégé.
M. Fontaine: On n'a jamais refusé de donner un
consentement.
Le Président (M. Clair): Messieurs, c'était la
faute du président. C'est le président qui n'était pas
disponible. Revenons-en à l'article 800, s'il vous plaît, de
l'Industrie et du Commerce.
M. Verreault: Au moins, M. le Président, vous êtes
honnête et franc. Vous avez de la transparence.
Industrie et Commerce
Le Président (M. Clair): Engagement 800 à
l'Industrie et au Commerce.
M. Fontaine: Pas de question. (11 h 30)
Justice
Le Président (M. Clair): Engagement 801? 802? 803?
Justice, engagement 300? 301 ?
M. Marchand: 301.
Le Président (M. Clair): 301, le député de
Laurier.
M. Marchand: M. le Président, à 301, M. Hubert Sacy
revient. On voudrait que le ministre nous explique très clairement la
nature de cet engagement et pour combien de temps il est engagé. A
l'engagement 100 de décembre 1977, $30 000. A 502, janvier 1978, $30 000
et nous revenons aujourd'hui à l'engagement 301, janvier 1979, un autre
montant de $30 000.
M. Verreault: Si ça continue, il va devenir permanent.
M. Marchand: Est-ce qu'il a travaillé pendant la
suspension des travaux de l'enquête Keable?
M. Léonard: Cela fait cinq mois. On estime que M. Sacy
travaillera un maximum de 1200 heures à un taux horaire de $25, ce qui
fait un total maximal de $30 000.
M. Marchand: Sur le premier engagement, il a reçu ses $30
000.
M. Léonard: Non, je n'ai pas ce rapport.
M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il
a reçu sur le premier engagement, ainsi que sur le deuxième de
$30 000?
M. Léonard: On peut le demander au ministère, mais
c'est un montant maximal qui est là.
M. Marchand: C'est un montant maximal, mais c'est ça qu'on
veut savoir, combien il a reçu et si, par exemple, pendant la
période de suspension de l'enquête Keable, qui est allé
à la Cour suprême, M. Hubert Sacy a travaillé pendant ce
temps.
M. Léonard: On va le demander au ministère.
Le Président (M. Clair): L'engagement 302? 400?
M. Marchand: A l'engagement 400, le nom des animateurs de Contact
Rive-Sud de Longueuil, pour l'engagement de deux animateurs requis pour la mise
sur pied d'un service de transition en vue de faciliter la réinsertion
sociale des contrevenants.
M. Léonard: On les demandera au ministère, ils ne
sont pas ici.
Le Président (M. Clair): 401 ? 402? 403?
M. Marchand: A 402, les quatre autres soumissionnaires et le
montant des soumissions. Soumissions reçues, huit.
M. Léonard: II s'agit de Harris Data Communications Ltd de
Montréal, soumission complète et non conforme. La Compagnie
canadienne d'informatique Ltée, le montant... La première...
M. Marchand: On l'a ici, $117 608, non conforme à l'appel
d'offres.
M. Léonard: Un instant. Les trois soumissionnaires que
vous avez sont non conformes, sont les plus bas, mais non conformes. Ensuite,
j'ai Harris Data Communications Ltd, pour $141 991, non conforme.
La Compagnie canadienne d'informatique Ltée a
présenté deux options, c'est une soumission partielle et non
conforme.
Data 100 Canada Limitée, un montant de $150 220, soumission
complète et conforme. C'est elle qui l'a eu.
Sperry Univac, $161 808, soumission conforme.
IBM Canada, c'était conforme pour $169 747. Il n'y en a pas
d'autres.
M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir les administrateurs de
Data 100 Canada Ltée?
M. Léonard: C'est une multinationale, on va lui
demander.
M. Marchand: On voudrais savoir laquelle de ces personnes annonce
dans les journaux locaux du parti Québécois. Vous regarderez les
journaux du parti Québécois, c'est une multinationale qui annonce
dans vos journaux. Je vous félicite de bien suivre la Loi
électorale...
M. Léonard: On ne fait pas fuir les capitaux.
M. Marchand: La loi du financement. Pour un parti politique aussi
pur que le vôtre... Vous ne deviez pas faire affaires avec des compagnies
nationales. Avez-vous pensé?
M. Léonard: La publicité dans un journal, ce n'est
pas une contribution à un parti politique.
M. Marchand: Ce n'est pas une contribution, ça fait vivre
un parti politique dans un comté et ça l'aide dans sa
publicité parce qu'on reçoit ces journaux-là et on voit
quelle sorte de publicité...
Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieursl Je ne
permettrai pas aux membres de cette commission d'entreprendre une discussion
là-dessus, cela n'a rien à voir avec les engagements
financiers.
M. Marchand: Cela a peut-être affaire avec...
Le Président (M. Clair): Non, non! M. le
député de Laurier, vous avez passé votre message.
L'engagement 402, pas d'autres questions? L'engagement 403.
Une Voix: La cachette.
M. Marchand: Vous en avez assez de cachettes, vous autres, et
elles nous coûtent assez cher.
Le Président (M. Clair): L'engagement 403. M. le
député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président, les engagements 403 et 404,
ce sont des automobiles pour livraison et des fourgonnettes pour livraison.
Est-ce qu'on peut me dire pourquoi le ministère de la Justice a tant
besoin de véhicules de livraison?
M. Léonard: Lisez donc toute la phrase. Il faudrait suivre
encore les émissions de Passe-Partout un peu plus longtemps, ça
vous aiderait à faire des phrases complètes. Pour livraison
à Québec...
M. Fontaine: Ah excusez!
M. Léonard: Les automobiles seront vides, on n'a pas
l'intention de rien livrer avec ça.
M. Fontaine: C'est parce qu'on a tellement l'habitude de vos
messages publicitaires où vous mettez des points de suspension... On se
demande ce que vous voulez dire.
M. Léonard: II n'y en a pas de points de suspension, c'est
bien indiqué.
Une Voix: Là, il n'y en a pas. Revenu
Le Président (M. Clair): Alors au ministère du
Revenu, l'engagement 400.
M. Verreault: J'aimerais savoir combien il y a de bureaux
provisoires de renseignements.
Le Président (M. Clair): Oui, M. le député
de Shefford, sur l'engagement 400 du ministère du Revenu.
M. Léonard: Pierre Tremblay Publicité, oui.
M. Verreault: II y a combien de bureaux provisoires de
renseignements? Est-ce qu'il y en a un par région administrative?
M. Léonard: Les bureaux provisoires... Près de 30
cette année, comparativement à l'an passé. Ce doit
être à peu près la même chose.
M. Verreault: D'accord, ça va. Richesses
naturelles
Le Président (M. Clair): Richesses naturelles, engagement
200.
M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président,
dépôt du contrat.
M. Léonard: C'était probablement un peu moins l'an
passé, comme on améliore le service, il y en a 30 cette
année.
M. Verreault: Quand on parle de revenu, M. le Président,
il n'y a pas toujours des commentaires agréables à recevoir.
Le Président (M. Clair): Nous en sommes à
l'engagement 200, aux Richesses naturelles.
M. Léonard: Vous avez eu de mauvaises
expériences?
M. Verreault: D'accord, M. le Président. C'est parce que
le ministre nous provoque constamment.
Le Président (M. Clair): Je le surveille.
M. Verreault: Oui, mais je vais vous donner un coup de main si
cela continue.
Le Président (M. Clair): Engagement 200 aux Richesses
naturelles.
M. Marchand: Le montant total de la campagne.
M. Léonard: Les Richesses naturelles?
M. Marchand: Oui, à 200. Le coût total de la
campagne publicitaire du programme d'isolation. Combien avait
coûté le premier contrat?
M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. Je vais le demander au
ministère.
M. Marchand: Avez-vous le montant que le gouvernement avait
investi dans le programme d'isolation?
M. Léonard: Non, je préfère poser la
question au ministère, parce que je crois qu'il y a eu des modifications
en cours d'année dans le programme. Je me demande s'il n'est pas parti
à $5 millions et il y a eu des réductions. On le demandera au
ministère.
M. Marchand: Est-ce que la campagne publicitaire comprenait le
slogan: On s'isole au Québec?
M. Léonard: Non, parce qu'on s'est isolés longtemps
au Québec, mais c'est fini maintenant.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Marchand: Ah oui! On ne s'isole plus, on est vraiment
seuls.
M. Léonard: C'est pour cela que vous nous reprochez
d'avoir des relations avec les multinationales?
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président, on a posé plusieurs
questions au ministre et il nous dit qu'il nous répondrait un peu plus
tard. Je pense que je peux répondre à ses questions. En janvier
1978, pour le lancement de la campagne de publicité concernant le
programme d'isolation des maisons, on a accordé un contrat de $285 600.
En mai 1978, pour continuer la campagne de mai à juin, on a
accordé un nouveau contrat de $83 803. Aux engagements financiers de
1979, pour continuer la campagne jusqu'au 30 juin 1979, on a accordé un
nouveau contrat de $197 500. Si on fait la répartition pour une
année, de janvier 1978 à décembre 1979, on fait un petit
calcul pour le nombre de mois, on arrive à $418 703 pour l'année
1978 jusqu'au mois d'octobre.
M. Léonard: Combien dites-vous? M. Fontaine: $418
703.
M. Verreault: Si on calcule que le maximum est de $500, on
calculerait environ...
Le Président (M. Clair): C'est le député de
Nicolet-Yamaska qui a la parole.
M. Fontaine: M. le Président, on a posé une
question, à l'Assemblée nationale, une question écrite au
ministre délégué à l'énergie, qui
était celle-ci: "Quel est le montant total des subventions
accordées par le gouvernement jusqu'au 1er octobre 1978 dans le cadre du
programme d'isolation des maisons?" La réponse a été de
$203 203.
M. le Président, la campagne de publicité sur l'isolation
des maisons a coûté $418 703 jusqu'à octobre 1978 et le
gouvernement y a versé $203 203. Je trouve ça complètement
ridicule. Cela a été vérifié, on a
communiqué avec un fonctionnaire responsable du ministère
délégué à l'énergie. Il nous a
confirmé que c'était à peu près ça, et il
nous a confirmé également que la campagne de publicité
avait manqué complètement son coup, que le ministère
n'avait pas réussi à offrir des subventions permettant de combler
au moins le montant de publicité investi. Si on considère que,
normalement, comme le gouvernement l'a dit cette semaine, dans un programme de
publicité, on doit investir environ 10% au maximum du budget, je pense
qu'on aurait dû donner beaucoup plus que ça en subventions. On
aurait peut-être, à ce moment-là, approché les $5
millions dont le ministre a parlé tantôt. (11 h 45)
On voit que cela a été un échec total et on le
continue, avec la même compagnie et probablement avec les mêmes
thèmes. Je ne sais pas s'il y a eu des changements dans ce domaine, mais
je pense que c'est là un exemple vraiment effarant du gaspillage que le
gouvernement fait en publicité, avec les taxes que les contribuables
québécois paient et que le gouvernement dépense d'une
façon inconsidérée.
M. Verreault: II y a $418 000, on aurait pu trouver au
moins...
M. Fontaine: On ne demandera pas aux députés de
l'Union Nationale de cautionner un tel geste du gouvernement. Cela se
répète à plusieurs autres endroits.
Le Président (M. Clair): Le vice-président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Je distinguerai deux choses par rapport
à cette question. Le premier point, c'est que le programme
lui-même d'isolation des maisons, après sa mise en route, a connu
des
difficultés, il a été réorienté au
cours de l'automne dernier. Je crois que, maintenant, ça va mieux. Ce
n'est pas encore ajusté complètement. Je crois que même le
programme fédéral d'isolation des maisons connaît ses
propres difficultés. Quoi qu'il en soit, disons que là-dessus
qu'il y a des ajustements à apporter par rapport à ce
programme.
Par ailleurs, le programme de publicité qui a été
fait par rapport à l'isolation des maisons, je pense qu'il a
été un succès. Il a fait connaître le programme
d'isolation des maisons, mais, surtout au-delà, il a fait
connaître la question de l'isolation comme telle. Beaucoup de gens ont
isolé leur maison sans même faire appel au programme du
gouvernement du Québec, par là même, il a donc connu ses
propres résultats. Il y a des gens qui ont isolé leur maison sans
faire appel à ce programme. Je pense que l'objectif était
d'économiser l'énergie, particulièrement en ce qui
concerne le chauffage, et qu'au fond, ce qu'il faudrait inclure dans l'analyse
des retombées, c'est l'économie de devises,
particulièrement en ce qui concerne le pétrole, l'importation du
pétrole.
Maintenant, sur le plan du programme lui-même, les deux
gouvernements ont connu des difficultés, et le fédéral et
le Québec.
M. Fontaine: M. le Président, de deux choses l'une. Ou le
programme de publicité du gouvernement qui a été
accordé par contrat a été un "flop" total, parce qu'on a
dépensé beaucoup plus qu'on a pu donner en subventions, ou le
programme gouvernemental, en tant que tel, a été manqué,
parce que les gens n'ont pas pu s'en servir. C'est une des deux. De toute
façon, c'est le gouvernement qui est responsable.
M. Léonard: Je l'ai dit, le programme d'isolation des
maisons, le programme de subventions d'isolation des maisons a dû
être rajusté au cours de l'automne. Et je dis qu'il n'y a pas que
le gouvernement du Québec qui a connu ces difficultés. Il y a
aussi le gouvernement d'Ottawa qui a connu les mêmes difficultés.
C'est assez compliqué...
M. Fontaine: Vous n'êtes pas pour vous servir d'Ottawa
maintenant pour vous protéger, pour dire qu'on a manqué notre
coup, parce qu'Ottawa l'a manqué aussi.
M. Léonard: Pas du tout. Mais il reste que c'est difficile
d'application, ces programmes. Cela a été élargi. Il est
devenu plus généreux au cours de l'automne. Je pense que c'est un
programme en rodage.
Le Président (M. Clair): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Verreault: Mais ceux qui n'ont pas
bénéficié des subventions que vous avez mentionnées
tout à l'heure, est-ce qu'ils peuvent en faire la demande?
M. Léonard: C'est le député d'Abitibi-Ouest
qui avait la parole, M. le Président.
Le Président (M. Clair): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je voudrais juste ajouter là-dessus
qu'effectivement, tout en reconnaissant qu'au départ, le programme a
démarré très lentement et qu'il y avait certaines choses
à corriger, il faut quand même reconnaître et admettre que,
dans les modifications qui ont été apportées, en
particulier sur les exigences minimales de dépenses de $750 qu'on devait
faire avant de bénéficier d'aide financière, à
partir du moment où on a fait ce correctif et qu'on n'exige plus cette
dépense minimale, il y a eu quand même une recrudescence au niveau
de la demande.
Je pense que ce que le ministre a souligné,
particulièrement dans mon comté... Faire connaître aux gens
toute l'importance que cela a dans la construction, surtout dans des
régions nordiques comme la nôtre, de se préoccuper
d'isolation, cela a été quand même un souci qui s'est
développé chez les gens, parce que, concrètement, dans mon
coin, il y avait quand même une entreprise qui faisait de l'isolation de
maisons, qui vivotait. D'après ces gens, depuis six ou sept mois, ils
ont passablement de travail et ils ont passablement de demandes maintenant.
Est-ce que tous les gens se prévalent du projet ou du programme d'aide
financière? C'est une autre question.
Je pense que, dans le deuxième texte, à partir du moment
où on a corrigé certaines lacunes évidentes, le programme
a connu des résultats acceptables, dans les circonstances.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford et ensuite M. le député de Jeanne-Mance.
M. Verreault: Je disais qu'il y en a qui se contentent de
très peu quand même. Le député de l'Union Nationale
a très bien mentionné tout à l'heure que les
résultats n'ont pas été tellement bons. La question que je
posais au ministre tout à l'heure est celle-ci: Ceux qui n'ont pas
bénéficié des subventions, est-ce qu'ils peuvent
s'adresser pour obtenir la même subvention?
M. Léonard: Je peux répondre immédiatement,
si vous me le permettez. La date limite a été porté de
1941 à 1961 maintenant.
M. Verreault: Même si les travaux ont été
exécutés?
M. Léonard: Non, cela n'a pas d'importance. Ils sont
admissibles.
M. Verreault: Ils sont admissibles.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Jeanne-Mance, dans l'ordre, s'il vous plaît!
M. Marchand: Est-ce que cela inclut 1961?
M. Léonard: On me dit que oui.
Le Président (M. Clair): M. le député de
Jeanne-Mance.
M. Léonard: C'est une grosse amélioration en termes
de date limite. Cela donne accès à beaucoup de gens.
M. Laberge: C'est la remarque qui m'avait été faite
dans mon comté où à peu près 98% des maisons ont
à peu près 20 ans d'existence. Personne ne pouvait s'en servir.
La date limite a été ramenée à 1961, cela qualifie
à peu près 80% des maisons qui ont été bâties
entre 1955 et 1960, spécialement dans Saint-Léonard. Il y a
beaucoup de gens qui sont intéressés, mais ils l'ont appris en
octobre. Il était trop tard pour faire effectuer les travaux et
probablement qu'à compter du mois d'avril il y a des gens qui vont... On
ne fait pas isoler les maisons en plein hiver, au mois de janvier. Cela va
peut-être porter ses fruits, ce printemps. En tout cas, on a encore non
pas des montagnes, mais des paquets de dépliants disponibles pour
distribuer aux gens. On fait à nouveau une annonce localement en disant:
Ceux qui veulent en profiter dont les maisons ont été construites
avant 1961... On leur donne toutes les informations. J'espère qu'au
cours du printemps et de l'été qui vient, la publicité
déjà faite dans le passé va porter ses fruits au point de
vue de l'application. En tout cas, c'est ce qu'on espère chez moi, parce
qu'on ne pouvait pas s'en servir avant.
Le Président (M. Clair): Le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Merci, M. le Président. On aura beau donner
toutes les raisons qu'on voudra, il reste un fait certain, c'est qu'à
venir jusqu'au mois d'octobre 1978, ce programme a été
manqué complètement.
M. Léonard: C'est un fait, mais c'est admis.
Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: J'ai encore la parole, M. le Président. On
nous indique qu'il semblerait, selon le député d'Abitibi-Est
qu'il y aurait une recrudescence depuis que le programme a été
réaménagé. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous
donner aujourd'hui ou dans une réponse ultérieure le montant des
subventions qui ont été accordées depuis le
réaménagement jusqu'au moment où il donnera sa
réponse?
Le Président (M. Clair): M. le député, vous
avez vous-même affirmé tantôt avoir déjà
posé une question au feuilleton pour avoir cette
réponse-là. Je pense que vous avez indiqué vous-même
qu'il s'agissait plutôt à ce moment-là d'une question
à poser au feuilleton. Si le ministre veut la prendre, si le ministre
accepte...
M. Léonard: Je pense que...
Le Président (M. Clair): C'est de respecter les bons
moyens pour avoir les bonnes réponses.
M. Marchand: Le ministre est prêt à
répondre.
M. Fontaine: Effectivement, mais si le ministre est transparent
comme l'eau. S'il veut le faire de consentement.
M. Léonard: Je n'ai pas de réponse ici, vous allez
le comprendre, ce matin.
M. Marchand: Non, mais on pourra toujours...
M. Léonard: Vous pouvez soit reprendre votre question
à l'Assemblée nationale par le feuilleton ou on peut le demander
ici...
Le Président (M. Clair): Vous allez le demander, cela
va.
M. Léonard:... au ministère qu'il nous fournisse
les statistiques mois par mois...
Le Président (M. Clair): M. le député de
Shefford.
M. Léonard: ... de façon de montrer
l'évolution du programme là-dedans.
M. Verreault: Je veux poser à nouveau la question que j'ai
posée tout à l'heure pour que ce soit bien clair et bien net.
Tout à l'heure, on a parlé de l'insuccès de la campagne.
D'autre part, on a parlé du nouveau programme.
M. Léonard: Non, pas de l'insuccès de la
campagne.
M. Verreault: Laissez-moi donc parler une seconde. On
achève, de toute façon. On a parlé d'un nouveau programme.
J'ai posé la question au ministre tout à l'heure pour savoir si
pour ceux qui n'ont pas pu bénéficier de la subvention durant
l'année 1978, alors que la publicité n'a peut-être pas
été suffisamment adéquate pour que les gens soient
informés qu'ils peuvent bénéficier de subventions, il y a
une rétroactivité, s'ils peuvent faire appel pour obtenir la
subvention désirée.
M. Marchand: Ceux qui l'ont fait quand même...
M. Verreault: Ceux qui l'ont fait. Exactement! M.
Léonard: Cela ne peut pas être rétroactif.
M. Verreault: Tout à l'heure, on a mentionné, le
député de Jeanne-Mance je ne voudrais pas déformer
ses paroles, il est quand même là pour se défendre
mentionnait que dans son comté...
M. Léonard: Ecoutez, on va déposer à nouveau
une copie du programme réaménagé. Vous
allez pouvoir voir les conditions d'accès au programme.
M. Verreault: Ce n'est pas parce que je veux argumenter plus
qu'il ne le faut, mais si on a disposé d'un budget qui n'a pas
été utilisé, je ne verrais pas pourquoi ces gens, qui ont
fait ces travaux sans avoir su au préalable...
M. Marchand: Et qui ont été refusés.
M. Verreault: ... qu'ils avaient la possibilité d'aller
chercher $500, ne pourraient pas, avec des pièces justificatives, aller
chercher cet argent, qui était disponible et qui n'a pas
été utilisé.
M. Léonard: Je verrai le programme. Si vous avez des
questions, vous les poserez au ministre.
M. Verreault: II y a plusieurs cas. Vous-même, vous l'avez
cité tout à l'heure, que les gens ont fait faire l'isolation des
maisons, ne sachant pas qu'ils pouvaient bénéficier.
M. Léonard: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. Le
programme comme tel a fait connaître la question de l'isolation des
maisons. La publicité comme telle a sensibilisé les gens à
la nécessité d'isoler les maisons. Je crois que c'est un
succès là-dessus.
M. Fontaine: Ce n'était pas cela, le but du programme.
M. Léonard: Ce qui a été le problème,
cela a été la nature même du programme, la date limite, les
renseignements qu'on demandait, etc. Cela a été un handicap qui a
été corrigé par la suite, au cours de l'automne.
M. Verreault: Je m'excuse d'insister, mais j'ai compris tout
à l'heure que ce n'est qu'après avoir exécuté les
travaux d'isolation que plusieurs ont su qu'ils auraient pu
bénéficier d'une subvention. Vous l'avez mentionné tout
à l'heure. Il y en a plusieurs qui ont isolé leur maison sans
bénéficier de la subvention. D'ailleurs, le député
de Jeanne-Mance le mentionnait lui-même.
M. Laberge: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.
Le Président (M. Clair): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: II me semble que ce qui a été
mentionné, c'est que M. le minitre a dit que le programme avait eu
probablement comme impact de faire connaître la nécessité
de l'isolation. Cependant, il a tout de suite ajouté qu'il y a
peut-être plusieurs personnes qui ne se s'en sont pas prévalues,
et c'est bien différent de ce que vous prétendez qu'il a dit,
à savoir qu'elles ont fait faire les réparations et qu'elles
n'ont pas pu bénéficier de l'aide financière parce
qu'elles ne le savaient pas.
M. Verreault: C'est exactement...
M. Gendron: Non, il y a des gens qui ont fait le choix, compte
tenu qu'on a parlé de l'isolation, de faire faire l'isolation de leur
maison et de ne pas se prévaloir du programme qui était à
leur disposition.
M. Léonard: Parce qu'ils n'y avaient pas droit, de toute
façon.
M. Marchand: Mais cela, vous ne pouvez pas l'évaluer.
M. Verreault: Non. Si les gens ont su trop tard qu'ils avaient la
possibilité d'obtenir une subvention et que les travaux étaient
terminés dans la période du programme, s'ils l'ont su trop tard,
pourquoi n'auraient-ils pas droit à une subvention? Je sais que,
dorénavant, lorsque les gens anticipent sur un programme et qu'ils n'ont
pas fait leur demande au préalable, ils ne sont pas admissibles. S'il
reste des montants, pourquoi ne pas les utiliser?
M. Léonard: Si cela a été fait à
partir du moment où le nouveau programme était applicable, si
c'est selon les normes du programme, ils peuvent avoir des remboursements, mais
dans la mesure où c'est conforme au programme.
M. Verreault: Oui, c'est ça.
M. Léonard: Ce que j'ai dit, il me semble que
c'était clair. Le programme de publicité a fait connaître
le programme d'isolation des maisons, mais a fait connaître aussi la
question beaucoup plus vaste de l'isolation des maisons, l'importance
d'économiser l'énergie. Il y a des gens qui ont isolé leur
maison...
M. Verreault: Vous savez, M. le Président...
M. Léonard:... sans avoir accès à ce
programme...
M. Fontaine: M. le Président?
Le Président (M. Clair): M. le député de
Nicolet-Yamaska. Messieurs...
M. Fontaine: Je veux bien croire...
Le Président (M. Clair): ... je vous souligne qu'il est
midi.
M. Fontaine: Oui, une seconde. Je veux bien croire ce que le
ministre nous dit, à savoir que cela a sensibilisé les gens
à ça...
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: ... mais le but du programme n'était pas de
sensibiliser les gens à l'économie d'énergie.
C'était de les sensibiliser au fait que le
gouvernement pouvait leur donner des subventions pour isoler leur
maison. Je pense que, dans ce sens-là, le programme a manqué son
coup complètement.
Le Président (M. Clair): Messieurs, l'engagement
400...
M. Fontaine: Le gouvernement a manqué son coût.
M. Léonard: II y avait les deux.
Le Président (M. Clair): Messieurs, si l'engagement 400
était adopté avant qu'on parte, on pourrait recommencer au
ministère des Terres et Forêts la prochaine fois.
M. Fontaine: Non, on ne l'adopte pas immédiatement, M. le
Président.
Le Président (M. Clair): C'était assez simple que
je croyais que 400...
M. Fontaine: Non, c'est parce que j'ai d'autres informations
à fournir.
Le Président (M. Clair): Sur 400?
M. Fontaine: Sur 400?
Le Président (M. Clair): On était à 200.
M. Fontaine: Sur le...
Le Président (M. Clair): Sur le même sujet,
d'accord?
M. Fontaine: L'engagement 200.
M. Léonard: Pourquoi ne l'adopte-t-on pas? Si vous avez
d'autres informations à demander, demandez-les tout de suite.
M. Fontaine: II est midi. M. Verreault: II est midi.
Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux
à mercredi prochain, après la période des questions.
Fin de la séance à 12 heures