Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 101

Charte de la langue française

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier, après la deuxième lecture, article par article, le projet de loi 101, Charte de la langue française.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères). M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal). M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Morin (Sauvé). M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton). M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Chapitre premier: La langue officielle du Québec

Motion d'amendement — M. Fernand Lalonde

Le Président (M. Cardinal): Au moment de l'ajournement, hier soir, nous en étions à débattre la motion jugée recevable, cette fois-là, du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir que l'on ajouterait à l'article 1 un alinéa qui se lirait comme suit: L'usage de l'anglais continue à être permis dans les débats de l'Assemblée nationale et dans les témoignages et les plaidoiries orales devant les tribunaux. La parole était à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à qui il reste quatre minutes.

M. Charron: M. le Président, si le député le permet...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous le permet.

M. Charron: Je ne veux pas en faire un point de règlement, je voudrais simplement informer les membres de la commission du retard du ministre d'Etat au développement culturel ce matin, à cause d'une seule raison qui intéresse les membres de la commission, je crois. Il rencontre en ce moment les représentants des hôpitaux anglophones de Montréal et comme, éventuellement, certains des articles que vous appellerez, M. le Président, toucheront cette matière, il est donc à l'oeuvre sur le projet de loi, mais à un autre endroit. Il nous rejoindra le plus rapidement possible.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le député de Saint-Jacques, ministre au haut-commissariat. Ses propos me rassurent. Vous me voyiez désespéré de voir le ministre d'Etat au développement culturel absent. Alors, nous sommes rassurés. Son absence, toutefois, va changer un peu les propos que je voulais faire en conclusion. Ils concernaient le recours que le ministre d'Etat fait trop souvent à des arguments de niveau intellectuel qui me semblent indignes de sa fonction, au moins.

Comme il n'est pas là, je vais attendre qu'il revienne et, à une autre occasion, je le ferai.

M. le Président, notre amendement est bien pâle à côté de celui qu'on aurait dû apporter ici, si le règlement nous l'avait permis. J'ai invoqué, je pense, l'argument le plus valable, le plus considérable; il est exprimé par la Commission des droits et libertés de la personne; c'est de façon très sérieuse que le Parti libéral croit que, dans une loi qui détermine les droits linguistiques de toute une population, une population pluraliste, une population hétérogène linguistiquement, le gouvernement de tous les Québécois doit déterminer la place des différents groupes au départ, c'est-à-dire à l'article 1 ou peut-être 2 ou 3, mais nous sommes à l'article 1 et nous croyons que c'est là que cela doit se présenter.

M. le Président, je conclus ainsi en invitant tous les membres de cette commission à faire preuve d'ouverture à la réalité québécoise d'une grande communauté francophone fortement majoritaire, mais aussi d'une communauté anglo-

phone qui, historiquement, a contribué au développement de notre province et qui forme non pas l'une ou l'autre des communautés qu'on appelle souvent ethniques, mais qui forme une communauté quasi cofondatrice de notre province et, à cet égard, je pense que l'amendement du Parti libéral est bien fondé.

Le Président (M. Cardinal): Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion?

M. le député de Mont-Royal, quand c'est votre cas, on vous donne toujours beaucoup de temps, il vous reste dix minutes.

M. Ciaccia: C'est parce que je suis bref, concis et à point. Le journal des Débats ne peut pas prendre ce que vous venez de dire alors je ne peux pas, M. le député de Sauvé, répondre, ce ne serait pas parlementaire, M. le député.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez la parole sur la motion.

M. Ciaccia: C'est seulement pour faire la remarque, M. le Président, que quand l'article 1 déclare que la langue officielle du Québec est le français, si on avait un projet de loi seulement sur la langue officielle et si on n'avait pas le préambule que nous avons maintenant, cela aurait d'autres implications, mais le fait que nous ayons ce préambule et que ce soit un projet de loi sur la charte impliquent que la langue anglaise n'aura pas de statut légal du tout. C'était le but de l'intervention, de l'amendement du député de L'Acadie et du député de Marguerite-Bourgeoys.

La communauté anglophone, qui fait partie de la réalité du Québec, n'est pas traitée d'une façon plus différente que toutes les autres minorités. C'est seulement pour faire le point sur cette négation, sur cette approche. On nie vraiment l'histoire du Québec et la place dans cette histoire de cette communauté.

Notre approche... Ce que nous recommandons, c'est un statut légal pour la langue anglaise, même si l'amendement que vous avez accepté et restreint, c'était le but de notre amendement. Le but du gouvernement, c'est de promouvoir la qualité et la promotion de la langue française et de le faire en niant totalement l'existence de la langue anglaise, de la communauté anglaise. Quand le député de Deux-Montagnes parlait de dignité, je pense que ce n'est pas une approche digne.

Je vais appuyer l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Vote sur la motion

Le Président (M. Cardinal): Je pense que la motion d'amendement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys est mise aux voix. J'appelle le vote. Chacun indiquera son choix, pour ou contre. M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier?

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques?

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sauvé?

M. Morin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud. Il est absent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. le député de Rouyn-Noranda.

La motion d'amendement est donc rejetée. J'indique que, dès maintenant, pour établir justement cette rotation qui permet le jeu de la démocratie, je donne la parole à un représentant de ce parti reconnu qu'est l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Lotbinière.

Motion d'amendement — M. Rodrigue Biron

M. Biron: Je vais présenter une motion qui visera à remplacer les mots de l'article 1 par les mots suivants: "La langue française et la langue anglaise sont les langues officielles du Québec. Des dispositions particulières de la présente loi peuvent permettre l'utilisation exclusive de la langue française ou affirmer sa prééminence sur la langue anglaise ou toute autre langue au Québec."

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je peux avoir le texte, s'il vous plaît?

Je vais relire la motion. Je donne le même renseignement qu'hier. Je prendrai avis brièvement de la commission avant de déclarer recevable ou non recevable cette motion d'amendement.

La motion du député de Lotbinière dit ceci: "Remplacer les mots de l'article 1 par les mots suivants: La langue française et la langue anglaise sont les langues officielles du Québec. "Des dispositions particulières de la présente loi peuvent permettre l'utilisation exclusive de la langue française ou affirmer sa prééminence sur la langue anglaise ou toute autre langue au Québec."

Sur la recevabilité uniquement, parce qu'une fois que le débat sera engagé, nous serons pris dans une situation où certaines ententes ne pourront pas se réaliser.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je veux simplement attirer votre attention et celle des membres de la commission sur le fait que la recevabilité de cette motion est discutable. En effet, je crois que le vote clair de deuxième lecture qu'a pris l'Assemblée nationale, il y a quelques heures, se faisait sur le principe de la Charte de la langue française au Québec.

Vous savez pertinemment que notre règlement nous interdit, au moment de l'étude article par ar- ticle, d'apporter des amendements qui, directement, toucheraient le principe d'une loi qui vient d'être votée par — c'est le sens d'ailleurs de la deuxième lecture — l'Assemblée Nationale.

J'attire votre attention sur le fait, à mon avis, et là est tout le débat, que le principe de la loi 101 est de faire du français la langue officielle du Québec. A moult reprises, dans toutes les dispositions qui suivent l'article premier, sur lequel nous discutons, nous faisons référence à la langue officielle, tout le monde sachant, suite à l'article 1, que, lorsqu'on dit "langue officielle" dans tous les autres articles, il s'agit bien de la langue française.

Si le principe de la loi avait été de créer deux langues officielles, comme le suggère l'amendement qu'amène le chef de l'Union Nationale, tous les autres articles, toute la discussion et je dis même tout le débat de la deuxième lecture auraient été différents puisque les députés auraient été appelés à se prononcer sur le principe de deux langues officielles au Québec.

Or, en aucun temps nous n'avons été appelés à nous prononcer sur le principe de deux langues officielles. Il s'agissait de savoir si nous faisions du français la langue officielle du Québec. Toute la structure de la loi est basée sur cette affirmation et je soutiens que l'amendement avancé ce matin par le chef de l'Union Nationale est dérogatoire à l'esprit de notre règlement qui veut qu'une fois l'étude article par article appelée, nul amendement devant modifier le principe d'une loi ne peut être présenté.

J'attire votre attention, M. le Président, sur l'excellente possibilité, comme l'indique notre règlement, qui vous est offerte de déclarer l'amendement du chef de l'Union Nationale irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur cette question de recevabilité, je vous réfère tout simplement à l'article 70 de notre règlement qui dit "qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres." J'ai l'impression que la motion, telle que présentée ce matin, ajoute des mots. Et on continue: "II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé." Alors, ma motion de ce matin n'écarte pas du tout la question principale, parce que nous voulons reconnaître la langue française comme langue officielle. Nous disons même qu'il y aura des dispositions particulières pour permettre l'utilisation exclusive de la langue française et affirmer sa prééminence sur toutes les autres lois.

En fonction de l'article 70 de notre règlement, je crois que notre motion est recevable et d'autant plus qu'au chapitre premier, nous discutons de la langue officielle du Québec et que la motion présentée ce matin fait en sorte que nous discutions de la langue officielle. Et même avec le titre de la loi, quand on parle de la Charte de la langue française, j'ai l'impression qu'à travers notre motion, nous voulons justement reconnaître la place de la

langue française à travers toute cette loi que nous sommes appelés à voter ce matin.

Nous ne voulons pas considérer la langue française et la langue anglaise sur le même pied. En fait, c'est expressément que nous avons ajouté, à la suite des deux langues officielles, que nous proposons des dispositions particulières pour assurer la prééminence de la langue française.

En fonction de notre amendement et de l'article 70 de notre règlement, je crois que la motion est recevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière, je vous ai écouté. Vous voyez comment il est difficile de séparer le fond de la forme sur une question de recevabilité. Quand même, personne n'est intervenu.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je la juge non recevable, m'appuyant sur l'article 70.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa, ne la jugez pas non recevable. Soulignez-moi ce qui devrait être irrecevable.

M. Laplante: On vous le souligne, M. le Président. En vertu du deuxième paragraphe, l'article 70 dit: "II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Si on se réfère à l'article 154 aussi, le deuxième paragraphe dit: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

Seulement en faisant lecture de ces deux articles, je crois que c'est clair, cet amendement, pour nous, ne serait pas recevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Papineau, sur la recevabilité.

M. Alfred: Je vous assure que je ne comprends pas du tout la motion d'amendement du député de Lotbinière. D'une part, elle est à l'encontre même de la motivation fondamentale de l'article premier, qui guide toute notre charte, qui se lit ainsi: "Le français est la langue officielle du Québec." Or, quand je lis la motion du député de Lotbinière, la première des phrases se lit comme suit: "La langue française et la langue anglaise sont les langues officielles du Québec." Il y a une concurrence remarquable entre "Le français est la langue officielle du Québec" et la notion des deux langues officielles préconisée publiquement, cette fois-ci, par la motion apportée par le député de Lotbinière et le "et" ici, je vous rappelle, M. le député de Lotbinière, a une importance particulière.

Il est additif, ce qui signifie que vous mettez, pour une fois — et c'est la première fois qu'un parti politique est allé aussi loin au Québec. Vous l'emportez même sur le Parti libéral — vous mettez sur le même pied, la langue française et la langue anglaise. Vous avez bien sûr apporté quelques assaisonnements: Des dispositions particulières de la présente loi peuvent permettre l'utilisation exclusive de la langue française ou affirmer sa prééminence sur la langue française ou sur toute autre langue du Québec.

Je ne comprends plus rien... Je parle ici sur cette motion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Papineau, je m'excuse, à l'ordre, un instant, s'il vous plaît. A l'ordre, M. le député de Papineau! Mme le député de L'Acadie vient de m'indiquer que vous parliez sur le fond. C'est exact. M. le député...

M. Alfred: Je parle de la recevabilité...

Le Président (M. Cardinal): ...Non, non, en parlant de la recevabilité, vous parlez de la substance même de la motion. Elle est recevable ou irrecevable pour des questions de règlement ou des questions d'économie générale du code qui nous régit, et non pas sur le fond. Sur le fond, vous pouvez en débattre si elle est déclarée recevable.

M. Alfred: II m'a été difficile, M. le Président, de dissocier forme et fond. Alors, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, étant donné l'incompatibilité que je vois entre, bien sûr, l'article premier que nous avons dans notre charte et la motion apportée par le député de Lotbinière, je vous mentionne que, personnellement, je trouve cette motion nettement irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, sur la recevabilité.

M. Chevrette: Je ne voudrais pas argumenter sur le règlement. Je considère cette motion irrecevable, suite à ce qu'a dit M. Laplante, à partir des articles du règlement. Cependant, je ne serais pas fâché que vous la considériez recevable, pour qu'on sache une fois, comment on peut, officiellement, déclarer deux langues officielles, puis donner une priorité à une des deux langues. Ce serait bon d'écouter la thèse de fond de l'Union Nationale et de découvrir la motivation profonde qui a guidé cette politique. Je vous dis, quand même, que, par rapport au règlement, elle devrait être déclarée irrecevable, mais, personnellement, je serais heureux de les entendre sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, vous demandez à la présidence une chose impossible, soit de se prononcer politiquement. Ma décision ne sera pas politique lorsqu'elle sera rendue. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je dois protester contre l'approche et l'opposition systématique...

M. Grenier: M. le Président, une question de règlement. Est-ce que je pourrais demander au

député de Mont-Royal de parler plus fort, on ne l'entend pas.

M. Ciaccia: Excusez-moi. M. le Président, je dois protester contre l'approche et l'opposition systématique du côté ministériel, à la présentation de tout amendement. Il ne veut pas de discussion. Il s'oppose même à la présentation de l'amendement. L'amendement est recevable. Je ne me prononce pas sur le fond, je discute de la recevabilité. En discutant de la recevabilité, je dois dire qu'il ne faut pas abuser des articles des règlements, comme le fait le côté ministériel. C'est clair que, relativement à l'article 70, l'amendement est recevable. Un des effets de ne pas accepter les amendements et donner une interprétation trop restrictive aux règlements, c'est donner une fausse impression de l'amendement, c'est donner une fausse impression de ce à quoi le parrain veut en arriver. La seule chose qu'on sait maintenant, c'est qu'il y a une proposition pour qu'il y ait deux langues officielles et, si on s'arrête là, on ne pourra pas vraiment discuter de ce que veulent dire deux langues officielles.

Si le côté ministériel dit que je m'attaque au fond, je dis que le principe de la loi, en deuxième lecture, était le principe de la Charte de la langue française. Je crois que c'est tout à fait recevable comme amendement de spécifier quelle est la position de la langue française. Si l'Union Nationale veut modifier le statut légal, le statut officiel, tout cela entre dans l'ensemble de la langue française. Le principe de la loi n'est pas écarté. S'il y a un doute, M. le Président, je suis d'avis que le doute doit être interprété en faveur du parrain de l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): Une dernière intervention avant que je ne rende ma décision. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, vous sentez que vous êtes suffisamment informé ou presque. C'est probablement ce que les membres de la commission prétendent également.

Le Président (M. Cardinal): J'attendais votre dernière intervention pour l'être entièrement.

M. Grenier: Seulement pour vous rappeler les articles 70 et 154. On ne s'oppose pas au principe, bien sûr. Il est bien évident que là-dedans on ne rend pas nul le principe comme on l'a prétendu dans ce coin-ci, quand on dit que la langue française et la langue anglaise sont les langues officielles du Québec et qu'on ajoute ensuite la prééminence du français. A l'article 70, quand il est dit: II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale. Donc, on n'écarte pas la question principale. Quant à l'article 154, deuxièmement, contrairement à ce que prétend le député de Bourassa ici, on dit: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture". Donc, il est bien évident qu'on ne s'oppose pas au principe, on ajoute, dans l'esprit et selon l'économie de notre règlement.

Motion jugée irrecevable

Le Président (M. Cardinal): Je vais être obligé, encore une fois, de rendre une décision sur la recevabilité de cette motion. Je voudrais ne pas toucher du tout au fond, à la suite de l'intervention du député de Joliette-Montcalm et du député de Mont-Royal qui, tous les deux m'invitaient sur un terrain glissant, celui de rendre une décision politique.

Il est sûr qu'il serait fort intéressant, lorsqu'il y a un doute sérieux, que l'on donne le bénéfice de ce doute au parrain d'une motion, surtout si celui-ci est membre d'un parti d'Opposition. Je l'ai dit et je le répète, c'est une partie de la philosophie de la présidence.

Uniquement sur la question technique de règlement, vous avez, fort justement, certains d'entre vous, invoqué l'article 70. L'article 70, je ne veux pas le relire, je l'ai déjà lu deux ou trois fois hier. Je vous rappellerai cependant que, le 23 juillet 1974, page B-6219 au journal des Débats, à la suite d'une motion semblable, au sujet du projet de loi 22, le président avait déclaré ceci: A cause de l'article 70 du règlement et de l'article 566, note 8, de l'ancien règlement, le président déclare irrecevable une motion d'amendement qui a pour effet de remplacer tout un article par un nouvel article.

Le député de Lotbinière a été fort habile en ne disant pas: Je remplace l'article 1 par un nouvel article 1. Il a tout simplement dit, suivant le texte de l'article 70, qu'il remplaçait des mots par d'autres mots. Le texte de la motion, c'est de remplacer les mots de l'article 1 par les mots suivants. Or, il y a eu une autre décision — et là, je m'appuie sur la jurisprudence qui a été rendue, aussi en 1974, au mois de juillet, et qui est aux pages B-6230 et B-6231 et qui dit ceci: "II déclare — c'est le président — irrecevable une motion qui conduit pratiquement à la même fin — c'est-à-dire de remplacer un article par un nouveau — en retranchant ou en ajoutant des mots parce qu'elle change entièrement la nature de la proposition principale."

En d'autres mots, malgré l'art du député de Lotbinière, je dois rappeler qu'en droit, il est interdit de faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement. Je n'ai même pas besoin d'invoquer l'article 158 ou l'article 154.-2, parce qu'alors, j'approcherais de très près le fond de la question.

Donc, pour ces seules raisons de technique, je dois déclarer cette motion irrecevable.

M. Charron: Article 1, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes déjà à l'article 1. M. le député de Jacques-Cartier, nous sommes sur des amendements...

Oui, M. le député de Lotbinière, je vous donne encore le droit de parole. Je veux rappeler un autre principe. Comme votre motion vient d'être déclarée irrecevable, je considère qu'elle n'existe plus et que vous avez encore le droit de parole.

M. Biron: Merci, M. le Président, je ne veux pas critiquer ni commenter votre décision. J'aurais aimé, bien sûr, expliciter notre proposition de ce matin, mais nous allons continuer de travailler à cette commission parlementaire pour apporter les améliorations nécessaires à ce projet de loi.

C'est sûr qu'au fur et à mesure que nous évoluerons dans les autres chapitres du projet de loi, nous serons forcés de faire les suggestions ou les amendements que nous voulons pour que ce projet réponde davantage, à notre point de vue, aux besoins de la population du Québec, au niveau de la législation, de la justice, de l'administration locale ou régionale des commissions scolaires ou des municipalités ou des autres articles.

Nous essaierons quand même de prouver, tout le long de ce projet de loi, ce que nous voulions, le fond de notre pensée, de notre âme, lorsque nous avons présenté cet amendement à l'article 1 de notre projet de loi, M. le Président. Tout le long, nous ferons les corrections nécessaires.

Le Président (M. Cardinal): Vous serez le bienvenu. Nous en sommes toujours à l'article 1. Cet article sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Lalonde: M. Président, seulement quelques mots.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Faites-vous une motion ou si...

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Je présume que toutes les motions d'amendement ont été présentées et battues ou non reçues.

Le Président (M. Cardinal): C'est justement, je voulais le savoir.

M. Lalonde: Je n'ai pas l'intention de faire d'autres motions d'amendement.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez le droit de parler sur l'article 1, bien sûr, vous avez même vingt minutes.

M. Lalonde: M. le Président, cela va prendre deux minutes, simplement pour dire jusqu'à quel point le Parti libéral, enfin, moi, comme député de Marguerite-Bourgeoys, je suis d'accord avec l'article 1.

M. Chevrette: Parlez plus fort, s'il vous plaît, on ne comprend rien.

M. Lalonde: II m'apparaît toutefois, M. le Président, que l'hypocrisie de ce gouvernement, dans toute sa politique linguistique, prend, à cet article 1 une évidence qui crève les yeux. Je ne serai pas long, cela prendrait trop de temps pour réellement décrire le machiavélisme de ce gouvernement lorsque, d'un trait de plume, il efface ou veut tenter d'effacer l'histoire du Québec, l'histoire linguistique moderne, pour s'approprier ce qui a été fait par un autre gouvernement.

Pour nous, le français langue officielle du Québec, c'est réglé depuis trois ans et nous sommes en faveur de cet article premier.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie sur l'article premier, ensuite, M. le ministre d'Etat au développement culturel. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement réitérer ce que j'avais dit au début de la commission parlementaire qui a entendu les mémoires touchant le projet de loi no 1, que nous souscrivions à l'objectif fondamental pour le Québec d'assurer la prééminence de la langue française et de réaffirmer son statut de langue officielle. Dans ce sens, je rejoins les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys, que ceci avait déjà été fait et qu'on veut le refaire, quelles que soient les motivations que le gouvernement puisse avoir.

Je pense que nous n'avons pas à discuter de la motion de l'Union Nationale. Tout ce que je peux dire, c'est que ce statut de langue officielle du Québec est nécessaire, compte tenu de la position du Québec en Amérique du Nord et de la position fragile dans laquelle la langue française se trouve compte tenu ce contexte que je viens de mentionner.

J'aurais souhaité néanmoins — je répète peut-être ce que j'ai dit hier soir — que compte tenu du fait que le reste du projet de loi est tout à fait silencieux sur la reconnaissance, je pense, sauf pour des accommodements qu'on accorde aux anglophones qu'on essaie de limiter le plus possible, j'aurais souhaité même que nous n'ayons pas eu à faire cet amendement, hier soir, si le projet de loi avait été vraiment généreux envers les minorités, tel qu'on nous l'avait promis. Néanmoins, je répète que, pour nous, une fois de plus, que le français soit proclamé la langue officielle du Québec, nous ne pouvons qu'y souscrire.

Le Président (M. Cardinal): Alors, dans l'ordre, pour éviter justement ces discussions sur le droit de parole, M. le ministre d'Etat au développement culturel, M. le député de Lotbinière, M. le député de Verchères et M. le député de Mont-Royal.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, il est vrai que l'article premier du projet de loi no 101 se retrouvait dans la loi 22, mais il est bien évident, pour ceux qui ont parcourru le journal des Débats qui relate les péripéties de l'adoption de la loi 22, que le Parti libéral avait inscrit cet article à son corps défendant, à la suite de toutes les pressions qui avaient été faites auprès du gouvernement, à la

suite de l'adoption de la loi 63, à la suite des insatisfactions croissantes qui se manifestaient chez un peuple qui voyait son identité mal reconnue par ceux qui présidaient à ses destinées.

Il a fallu beaucoup de pression, il a même fallu plus que de la pression pour amener le gouvernement libéral du temps à adopter une loi linguistique. Et même lorsqu'il l'a fait, il l'a fait de telle façon que ce premier article était contredit par tous les articles qui le suivaient. C'est la raison pour laquelle...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je déteste interrompre le ministre.

Le Président (M. Cardinal): Sur une question de règlement?

M. Lalonde: Sur une question de règlement. J'aimerais lui rappeler que ce n'est pas la loi 22 qui est en discussion actuellement, c'est le projet de loi no 101. Le débat sur la loi 22 est terminé.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai entendu souvent parler des projets de loi, qui sont devenus lois, 63 et 22. Comme je l'ai dit hier...

M. Laurin: Cela fait partie de l'histoire.

Le Président (M. Cardinal): ...je n'ai jamais bronché. Justement comme le dit le ministre d'Etat au développement culturel, cela fait partie de l'histoire de ce long débat qui dure depuis le 10 novembre 1968 — est-ce que vous avez oublié le projet de loi no 85?

M. Morin (Sauvé): II dure depuis 1793

Le Président (M. Cardinal): N'allons pas jusque là. Je vais quand même accorder une certaine latitude dans ce débat sur l'article 1.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: C'est précisément parce que ce principe avait été immédiatement dilué, édulcoré par les articles qui ont suivi que l'Opposition officielle du temps, le Parti québécois, avait proposé un amendement afin de faire du français la seule langue officielle. Donc, il est faux de dire que c'est le Parti libéral qui peut avoir la paternité de cet article, parce que déjà, à l'époque, l'Opposition officielle allait beaucoup plus loin, était beaucoup plus logique dans ses positions que le Parti libéral du temps, dans son désir de faire du français la seule langue officielle.

Dans le projet de loi no 101, ceci n'est plus nécessaire, puisque tous les autres articles du projet de loi sont en concordance, sont le prolongement, l'explicitation, de ce principe premier et fondamental qui fait du français la langue officielle de la société québécoise. Il n'y a donc rien d'hypocrite ou de machiavélique à proclamer fièrement et hautement, aujourd'hui, dans un projet de loi dont le gouvernement assume la paternité et la responsabilité, que le français est enfin la langue officielle du Québec, ou qu'il n'est plus nécessaire de dire que le français est la seule langue officielle du Québec.

A ce titre, M. le Président, on veut aussi souligner qu'il est bien possible que le gouvernement libéral du temps n'aurait pas inscrit cet article à son programme ou à son projet de loi, si, antérieurement, le Parti québécois ne l'avait inscrit au tout début de son histoire dans ses statuts, dans son programme. On peut penser que c'est précisément parce que ce principe obéissait aux constantes de la société québécoise, au désir de ce peuple exprimé depuis le début de son histoire qu'il a finalement trouvé sa place dans un texte de loi et qu'on y trouve enfin la consécration officielle, non seulement dans ses principes, mais dans toutes ses explicitations.

Je suis donc extrêmement heureux et fier que ce principe soit inscrit à l'article premier, en attendant qu'on en voie les explications dans les articles qui lui succèdent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, sur cet article premier, c'est sûr que l'Union Nationale est en faveur du français comme langue officielle du Québec. Nous l'avons prôné partout.

Vous avez trop déjeuné ce matin?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lotbinière, ne soyez pas étonné, vous allez apprendre à connaître les commissions parlementaires à une table semblable.

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes très près les uns des autres, même si nous sommes parfois très loin.

M. Biron: Merci, M. le Président. M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le journal des Débats n'indiquera pas que le député de Lotbinière a été interrompu par le député de Papineau. Pour le journal des Débats, je voudrais qu'on comprenne pourquoi le député de Lotbinière a été obligé d'arrêter de parler.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je voulais uniquement exhiber la feuille de la motion présentée par le député de Lotbinière.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Papineau, cette motion n'existe pas. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Nous l'avons prôné partout et nous voulons véritablement protéger le fait français au Québec. Nous voulons favoriser son épanouissement. C'est sûr que même si l'article premier, à notre point de vue, n'est pas complet, devrait expliciter clairement la situation qui existe au Québec depuis au-delà de deux siècles, cette situation devrait s'expliciter clairement à notre point de vue, mais, quand même, si on en prend une seule partie, c'est faux de dire que nous sommes contre une partie, même si nous voulons expliciter beaucoup plus clairement, si nous croyons que l'article premier n'est pas complet.

C'est sûr qu'au Québec, dans ce coin de terre d'Amérique, on a besoin de protéger le fait français, parce que nous sommes entourés de tout près de 250 millions d'anglophones. Si le français n'est pas protégé par le gouvernement du Québec, je me demande qui va protéger la langue française ou la culture française au Québec.

Si on prend tout simplement un extrait de notre programme, de notre volonté, à l'Union Nationale, nous voulons sortir à travers notre volonté vis-à-vis des langues officielles du Québec, le français, langue officielle du Québec, nous allons le reconnaître, bien sûr.

Cela n'empêche pas quand même, à notre point de vue, si nous voulons reconnaître le français comme langue officielle, de reconnaître aussi l'existence d'une communauté et d'une collectivité anglophones.

Je crois que le premier ministre lui-même l'a reconnu à quelques reprises et j'en ai été très heureux. Même si on veut reconnaître le français comme langue officielle, cela n'empêche pas de reconnaître la communauté anglophone à travers ses institutions, ses outils de travail. Cette vie anglophone qu'il y a au Québec, on ne peut pas la nier, elle est ici depuis deux siècles, comme je l'ai dit tout à l'heure.

L'Union Nationale va collaborer avec le gouvernement pour établir, tout le long de ce projet de loi, clairement sa volonté première, de voir à l'affirmation et à l'épanouissement de la culture et de la langue françaises au Québec.

On reconnaît la nécessité d'avoir le français comme langue officielle. D'un autre côté, j'ai dit qu'à notre point de vue, cet article n'est pas complet, parce que nous aurions voulu, en reconnaissant le français comme langue officielle, dans un esprit de justice et d'équité, qu'on puisse aussi reconnaître cette situation que l'histoire nous a laissée et qu'on ne peut pas changer.

Nous pouvons changer l'avenir et peut-être un peu le présent, mais, le passé, on ne peut pas le changer. Il faut le reconnaître tel quel et dire ce que l'histoire nous a légué; il faut travailler et légiférer avec cela.

Nous reconnaissons le français comme langue officielle du Québec. Nous en sommes très heureux. Malheureusement, cet article premier n'est pas complet à notre point de vue, parce que c'est la reconnaissance totale de la réalité québécoise qu'on veut à travers cet article premier.

Parce que cet article n'est pas complet, nous verrons plus loin, au cours de ce projet de loi, comment le ministre et le gouvernement entendent expliciter ce qu'ils voient de la communauté anglophone, à savoir s'ils entendent agir soit avec générosité ou justice envers la communauté anglophone, dans tout le projet de loi dans son ensemble.

Comme je l'ai dit en deuxième lecture, nous allons quand même réserver notre jugement pour la fin afin de voir d'un bout à l'autre ce que nous allons faire. Pour le moment, sur l'article premier, étant donné qu'il n'est pas complet, nous allons devoir nous abstenir de voter.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être céder mon droit de parole à M. le député de Mont-Royal, s'il veut parler avant moi. Sinon, je pourrais immédiatement...

M. Ciaccia: Non. Continuez.

Le Président (M. Cardinal): Je ne sais pas si vous avez une entente avec M. le député de Mont-Royal.

M. Charbonneau: Je n'ai pas d'entente particulière. Je lui offre de prendre la parole.

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. le député de Verchères, vous pouvez commencer.

M. Charbonneau: L'attitude de gentilhomme, c'était hier... Après avoir écouté le chef de l'Union Nationale, j'aurais quelques brefs commentaires à formuler en rapport avec l'article premier.

Il m'a été assez agréable d'entendre le chef de l'Union Nationale affirmer qu'il n'y avait que le gouvernement du Québec finalement qui ne pouvait vraiment protéger la langue française en Amérique. D'une certaine façon — je ne sais pas s'il s'en rend compte — il affirmait, par cette phrase, que le gouvernement du Québec, de l'Etat du Québec, est un gouvernement national. C'est là toute la question.

J'en ai parlé lors de mon discours en deuxième lecture et je trouve que c'est le fondement de tout ce débat. Il ne s'agit pas uniquement d'une majorité française au Québec. Il s'agit d'une majorité qui est également une nation, contrairement aux majorités dans d'autres provinces qui ne sont que des morceaux d'une nation qui se regroupe dans tous les autres territoires de la fédération canadienne.

La situation du Québec est particulière et unique dans la fédération canadienne. C'est ce qu'il faudra que les gens comprennent une fois pour

toutes. C'est ce qui fait la justification de l'action du gouvernement du Québec, de l'Etat québécois qui agit à titre de gouvernement national et d'Etat national. Dans ce sens, il est important de comprendre qu'au Québec il n'y a qu'une nation et c'est la nation francophone. On pourrait l'appeler la nation canadienne-française si certains préfèrent ce terme.

De toute façon, c'est la nation des francophones au Québec. Contrairement à la situation au Québec — ça, c'est l'Etat du Québec — la situation est différente pour l'Etat canadien, pour le pays du Canada alors qu'il y a deux nations.

Il était normal dans un Etat fédéral, dans une fédération où il y avait deux nations de faire en sorte que les institutions publiques, fédérales, soient officiellement bilingues parce qu'on reconnaissait — et on l'a toujours reconnu, du moins depuis un certain nombre d'années — l'existence de ces deux nations et de leur égalité. Mais ce n'est pas la situation au Québec.

L'Etat québécois, même provincial, est un Etat. C'est un Etat fédéré où on retrouve non pas deux nations, mais une nation. Je ne vois pas pourquoi dans un Etat, où il n'y a qu'une nation et des minorités d'autres nations qui sont ailleurs, dont les territoires et les institutions politiques sont situés ailleurs, je ne vois pas pourquoi dans cet Etat, dis-je, on reconnaîtrait la langue d'autres nations comme étant la langue officielle de l'Etat et de ses institutions.

Et si l'Union Nationale — je l'ai dit en deuxième lecture, quand on parle du terme "Nationale" dans son nom — avait vraiment voulu préciser sa pensée, elle nous aurait d'abord précisé ses concepts. Je l'ai demandé à ses membres en deuxième lecture, mais ils n'ont pas daigné le faire. Ils n'ont pas jugé bon de le faire, c'est pourquoi je reviens à la charge aujourd'hui. Dans un débat aussi fondamental, lorsqu'on n'a même pas le courage de préciser des concepts qui sont à la base de ses opinions, je pense qu'on pourrait laisser l'histoire, les gens et nos concitoyens juger de la valeur de ses arguments.

Par ailleurs, lorsqu'on parle de reconnaître l'existence d'une communauté anglophone, je pense que c'est effectivement ce qui se fait tout le long du projet de loi no 101, par la suite, après l'article 1.

Mais il y a une différence entre reconnaître l'existence d'une communauté anglophone, qui est finalement une minorité d'une nation qui est à l'extérieur du Québec majoritairement, et faire en sorte que ce morceau d'une autre nation soit chez nous officielle. Il me semble qu'à un certain moment, il faudra établir les choses clairement. Et quand le chef de l'Union Nationale parle d'accepter l'histoire, je pense qu'il y a une différence entre accepter l'histoire et reconnaître une réalité.

Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui ne reconnaît pas la réalité actuelle. Il n'y a pas un Canadien français, il n'y a pas un francophone du Québec qui accepte une défaite. L'histoire du Québec, même si, éventuellement, on m'accusera d'être un nationaliste extrémiste, en suivant à la commission parlementaire l'étude d'une autre loi qui n'est pas très loin, devant la même commission d'ailleurs, j'ai eu l'impression qu'il était important, finalement, de revenir à l'histoire.

Il ne s'agit pas, quand on revient à l'histoire, d'attitude revancharde, il s'agit d'accepter l'histoire. On est le produit d'un passé et je n'accepterai jamais, étant dans le produit d'un passé, et assumant mon présent, qu'on me reproche d'être revanchard, parce que j'assume ce passé et parce que j'essaie, éventuellement, de corriger des choses, des situations qui ont été engendrées par des situations qui se sont produites dans le passé. Et, dans ce sens, M. le Président, il est important que, clairement et d'une façon officielle, la langue de la majorité, la langue d'une nation, de la seule nation qui existe au Québec, soit la langue de l'Etat et de ses institutions.

Et j'espère que l'Union Nationale, prochainement, pour ces débats et également pour les autres débats de fond qui s'engagent dans la société québécoise, verra l'importance de préciser ses concepts de base. On a eu l'occasion à l'Assemblée nationale, dernièrement, de discuter d'une autre motion qui avait trait à un référendum précipité et j'ai dit, a ce moment-là, que les concepts de base pour cette autre motion et cet autre débat sont les mêmes que ceux pour le débat actuel et qu'un jour ou l'autre, vous ne pourrez pas vous défiler; il va falloir que vous précisiez clairement vos positions de base, vos concepts de base.En attendant, M. le Président, comme le ministre d'Etat et comme probablement la majorité de mes collègues de ce côté-ci de la table, je voterai pour l'article 1.

C'est une déformation, à l'Assemblée nationale, je suis placé du mauvais côté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a plusieurs raisons qui me motivent à intervenir sur l'article premier. Premièrement, à cause de la motion qui a été défaite hier, par laquelle nous voulions que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent intervenir, on se trouve dans la situation où il y a peut-être d'autres membres de l'Assemblée nationale qui auraient voulu faire certaines interventions sur l'article permier. Alors, je ne parle pas seulement en leur nom, mais en mon nom personnel. Je veux m'expliquer. Je crois que c'est nécessaire de rétablir un certain équilibre dans le débat à cause aussi de l'esprit dans lequel le projet de loi a été rédigé. Quand je parle du projet de loi 101 et de son esprit, je me réfère aussi à l'esprit du livre blanc et du bill 1 et, à cause de l'atmosphère qui semble être créée par le Parti québécois en utilisant, en se rendant les défenseurs de la langue française au Québec et spécifiquement aussi à cause des propos du député de Verchères, j'aimerais essayer d'apporter un autre point de vue et essayer de faire un certain équilibre, parce qu'on tente de monter la population, pour des raisons émotives et pour des raisons qui n'ont rien du tout à faire avec la protection de la langue ou le fait de la rendre officielle. Comme le député de Sauvé

l'avait dit, il y a trois ans, la langue française a toujours été officielle, sauf pour la période d'union, en 1841, où on a essayé d'imposer...

M. Morin (Sauvé): En 1841.

M. Ciaccia: ... 1841, la fusion, l'union entre le Haut et le Bas-Canada.

M. Morin (Sauvé): Oui, jusqu'en 1848.

M. Ciaccia: Oui, jusqu'en 1848 où on a essayé, on a tenté d'imposer la langue anqlaise comme langue officielle. Seulement, cela ne se conformait pas à la réalité et, parce que cela ne se conformait pas à la réalité, cela a été un échec. Tout ce qui ne se conforme pas à la justice, à l'équité et à la réalité sera un échec, que ce soit en 1841, en 1848, en 1974 ou en 1977.

On invoque toujours comme motif et, parfois, cela nous fait sourire, cela me fait sourire, que c'est normal dans un pays d'avoir une langue et de donner les services dans cette langue commune. On invoque toujours la question de la normalité, que, si on ne fait pas cela, ce n'est pas normal.

C'est vrai, M. le Président, que cela a été la situation dans plusieurs pays dont la population est homogène du point de vue linguistique, que ce soit des pays unitaires, qui ont de longues traditions culturelles tels que la France, l'Espagne ou l'Italie, ou que ce soit des fédérations, des confédérations comme les Etats-Unis avec leur approche de "melting pot". Même ces pays ont eu leurs problèmes linguistiques. Nous connaissons les problèmes de l'Espage, avec les Catalans et les Basques, de la France, avec les Bretons et les Provençaux, et même de l'Italie, avec les Tyroliens. Tous ces groupes ont demandé différents degrés de reconnaissance culturelle ou d'autonomie culturelle. Mais de suggérer que c'est normal que c'est la situation et que c'est la norme, je crois que cela induit la population en erreur.

On leur fait croire certaines situations. On utilise, on crée des mythes. Par exemple, en Europe, au Proche-Orient, il y a plusieurs pays, de très nombreux pays, où il existe une assez large minorité. Je peux en nommer quelques-uns, l'Autriche, la Bulgarie, la Tchécoslovaquie, la Grèce, la Hongrie, l'Iraq, une série de pays où des minorités se sont trouvées dans cette situation. Il y avait un concept, au XIXe siècle, qui voulait que chaque nation forme son propre Etat. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est une notion démodée, qui a été discréditée. Si on étudie l'histoire mondiale, l'histoire de tous les pays, nous voyons comme cette notion a été discréditée, a été mal utilisée. Nous allons voir...

M. Guay: M. le Président, une question de règlement. Je voudrais avoir une directive de votre part, si c'est possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau, sur une question de règlement.

M. Guay: J'aimerais savoir si, à l'occasion de l'étude de l'article 1 qui vise à faire du français la langue officielle du Québec, il est de mise, il est dans la logique des choses, de faire un tour d'horizon de la scène linguistique internationale pour parler des droits des minorités, alors que cela n'a aucune pertinence avec l'article même qui vise à faire du français la langue officielle du Québec. Je demande une directive à cet égard, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Guay: M. le Président, j'ai demandé une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Lalonde: Ce n'est pas une directive, c'est une question de règlement.

M. Guay: J'ai demandé une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la première intervention du député de Taschereau nous émerveille, la première depuis la reprise de nos séances. On sait quel fin procédurier il était lors de nos séances concernant le projet de loi no 1. S'il se souvient bien, toutefois, pour compléter ses propos, il pourrait mentionner que le ministre d'Etat au développement culturel, à l'occasion, a fait un petit tour à Chypre lorsque la société grecque est venue...

M. Guay: ...une directive. La question de règlement n'en est visiblement, manifestement, pas une. Il s'agit d'une intervention...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux simplement éclairer le president sur l'à-propos de la directive qu'il a à donner. Je pense, M. le Président, pour revenir strictement à l'objet de l'article 1, qu'il s'agit de savoir s'il est indiqué de le faire...

M. Guay: M. le Président, je m'excuse, mais le député de Marguerite-Bourgeoys a soulevé une question de règlement. Il n'a pas encore fait état de l'article qu'il invoque, ni de sa question de règlement. J'ai demandé une directive. Est-ce que vous pourriez me donner la réponse à la directive que j'ai demandée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez commencé votre intervention en soulevant une question de règlement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys a...

M. Guay: J'ai corrigé ensuite pour dire que c'était une demande de directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau, je suis prêt à rendre cette directive immédiatement, si vous le voulez, mais je voulais laisser finir l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que le tour d'horizon du député de Mont-Royal n'était que passager, n'était qu'éphémère et je lui recède la parole.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Mont-Royal nous permettrait une question?

M. Ciaccia: A la fin de mon intervention...

M. Charbonneau: Non, pas à la fin, tout de suite...

M. Ciaccia: Non, pas tout de suite, à la fin de mon intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, M. le député de Mont-Royal a le droit d'exiger que...

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais il ne peut me le donner à la fin, c'est tout de suite ou pas du tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, respectez la réponse du député de Mont-Royal, je vous en prie. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je puis assurer le député de Verchères que je ne prendrai pas mes 20 minutes. Il va me rester du temps dans mon droit de parole et, durant ce temps qui me restera, je lui accorderai le droit de me poser une question. J'espère que c'est acceptable pour lui.

Alors, M. le Président, c'est vrai que je parlais des droits des minorités relativement à la langue officielle. Je crois que je me conforme au règlement au sujet de l'article. Je disais qu'il y a plusieurs pays où il y a des minorités assez importantes et je faisais état du concept démodé, discrédité, d'une nation, un pays. Les droits de ces minorités ont varié de l'autonomie locale, dans certains cas, jusqu'au cas des Ukrainiens, qui ont été supprimés d'une façon dictatoriale.

On peut prendre, quand on parle de la langue officielle et de la reconnaissance d'une minorité, d'une collectivité... Le côté ministériel, le gouvernement, M. le Président, donne l'impression qu'à aucun autre endroit au monde, on accorde de tels droits dont la collectivité anglophone, ici, jouit, jusqu'à ce que le projet de loi 101 soit adopté. Mais, je crois que c'est important — on vous parle, M. le Président, mais on parle à la population — qu'on sache la situation réelle pour qu'on ne se crée pas de fausses impressions et qu'on ne base pas toutes nos actions et notre avenir sur des mythes.

Je pourrais citer l'exemple de la Finlande où on a accordé à la langue finlandaise et à la langue suédoise le statut de langue officielle, quoique dans ce pays, la Finlande, la population suédoise n'est que de 7.4% de la population globale. La population totale se chiffre par environ 4,5 millions. C'est un exemple d'un autre endroit où une minorité a certains droits. Cela n'enlève pas l'identité, ou la maturité, ou la respectabilité, ou l'avenir de la Finlande.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des droits très limités. Il faudrait que vous entriez dans les détails.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président, j'exige... J'ai le droit de parole, ils parleront cependant après. On n'ira pas dans tous les droits qu'ils ont, c'est une reconnaissance. Si on veut faire un débat sur tous les droits des autres... On parle au niveau des principes.

M. Morin (Sauvé): Mais il faut être précis!

M. Ciaccia: Je suis précis. On parle de l'article 1 qui dit que la langue officielle du Québec est le français. On essaie de créer un mythe pour expliquer pourquoi il n'y a qu'une langue officielle. Je veux seulement souligner au député de Sauvé que les raisons que le gouvernement a invoquées ne sont pas tout à fait honnêtes en conséquence des cas qui existent dans d'autres endroits. Souvent, vous dites: Cela n'existe à aucun autre endroit au monde. Je veux seulement souligner cela.

M. Morin (Sauvé): Soyez précis, entrez dans les détails.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement. Il y a quand même une limite aux intermissions. Je prierais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je demanderais à tous les députés, s'il vous plaît, de bien vouloir respecter le droit de parole de leur collègue. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne peux être plus précis, M. le Président, que de dire que c'est 7,4% de la population minoritaire à qui sont accordés le droit et la reconnaissance de leur langue comme langue officielle. Je ne peux pas être plus précis que cela.

M. Charbonneau: C'est la langue officielle des institutions.

M. Ciaccia: Vous voulez parler d'autres pays. Pour ceux qui sont à la gauche dans votre parti, j'ai donné l'exemple d'un pays démocratique; je peux vous donner un autre exemple, la Tchécoslovaquie, si cela fait mieux votre affaire, et je peux vous citer la constitution de la Fédération tchécoslovaque, l'article 6. "La déclaration des lois et autres actes juridi-

ques de portée générale se fait indifféremment et de façon égalitaire en droit dans la langue tchèque et dans la langue slovaque". Il y a deux langues. C'est un pays qui n'est pas démocratique. Il y a deux nations, il y a des minorités, on les traite d'une façon égalitaire. Je vous donne des exemples des deux côtés du rideau de fer.

M. Charbonneau: Deux nations dans un Etat; ici, c'est une nation dans un Etat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est difficile, non seulement les ministériels ne veulent pas accepter la recevabilité de nos amendements, ils ne veulent même pas nous donner le droit de parole, M. le Président, parce que les faits leur font mal. Ils ne veulent pas que la population sache ce qui se passe en dehors du Québec; ils veulent faire une clôture autour de notre province, faire un ghetto; ils veulent faire la plus grande réserve au monde au Québec.

J'ai eu l'expérience de ce qu'on a essayé de faire avec des réserves, de mettre des gens dans des ghettos, et j'espère qu'on pourra l'éviter ici.

M. Alfred: Question de règlement.

M. Ciaccia: Si on avait le droit de parole, au moins, on pourrait informer le public d'une façon démocratique. C'est effrayant, ce qui se passe, M. le Président, on ne peut même pas parler, parce que cela fait mal, les faits font mal.

Voulez-vous un autre exemple?

Une Voix: Continuez, on veut en avoir d'autres.

M. Ciaccia: Très bien, je vais continuer, je vais vous en donner d'autres exemples. Vous parlez de...

M. Morin (Sauvé): Soyez bien précis.

M. Ciaccia: Je vais être très précis, M. le député de Sauvé, cela, c'est une autre tactique.

M. Morin (Sauvé): Vous ne dites pas toute la vérité.

M. Ciaccia: Je dis toute la vérité, seulement la vérité.

On dit qu'on est menacé ici par les Anglais, que la langue est menacée, que les francophones sont menacés. Je voudrais vous donner un autre exemple très précis, M. le député de Sauvé. Je voudrais vous citer la situation en Israël.

La population arabe d'Israël consiste en 13% du peuple de l'Etat d'Israël. Je n'ai pas à faire l'histoire de la situation politique, économique, géographique de cet Etat d'Israël, de ce petit Etat dans une mer arabe. Pour votre information, M. le Président, et l'information du côté ministériel, il y a deux langues officielles en Israël, l'hébreu et l'arabe. Pourtant, s'il y a un pays qui pourrait dire:

Nous sommes menacés; nous sommes dans une mer d'autres langues, d'autres peuples, c'est bien l'Etat d'Israël. Les deux langues officielles de ce pays sont utilisées dans les communications avec le gouvernement, sont interchangeables complètement. Il y a des systèmes scolaires parallèles dans lesquels un individu a le droit à l'éducation dans le système arabe où il va apprendre l'hébreu et vice versa dans l'autre système.

Le système arabe est payé par les fonds du gouvernement, du ministère de l'Education, et c'est le ministère de l'Education qui administre ce système.

M. le Président, le but de mon intervention, ce n'est pas de voter contre, d'aucune façon, l'article premier; non, c'est seulement de faire le point, parce qu'on exagère. Si nous sommes encore au développement adolescent de notre société, si, parce que nous ne sommes pas arrivés à la maturité, on est obligé de faire des distinctions et de ne pas reconnaître une collectivité composée de 13% à 20%, selon des pourcentages qu'on veut utiliser...

On ne veut pas donner cette reconnaissance, on veut l'effacer de la réalité de notre société. Ce n'est pas une façon digne, je trouve. On peut donner un statut officiel à la langue française sans l'esprit, sans l'atmosphère, sans les raisons que le gouvernement donne et en établissant les faits. C'est seulement dans ce but que je voulais rétablir un peu la situation des langues officielles.

Je vais voter en faveur de l'article 1, mais je crois que c'est nécessaire qu'on le fasse en toute connaissance de cause et pourquoi nous devons le faire.

Maintenant, je n'ai pas utilisé tout mon temps de parole.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez dépassé votre temps. Je vous ai laissé dépasser ce temps, parce que vous avez été interrompu.

M. Ciaccia: Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas la fin du débat là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): Non, non.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien que vous me placiez dans votre liste.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'êtes pas le premier. Je vais vous donner l'ordre tout de suite: M. le député de Bourget, M. le député de Saint-Jacques, M. le député de Sauvé, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Jacques-Cartier et M. le député de Mégantic-Compton.

M. Laurin: Quelques brèves remarques, M. le

Président, pour vous donner ma réaction à l'abstention de l'Union Nationale au sujet de cet article fondamental. Cette abstention me scandalise, comme elle scandalisera sûrement la majorité francophone de ce pays.

J'imagine que ce matin le fondateur de l'Union Nationale a dû se retourner dans sa tombe en écoutant l'exposé du chef de l'Union Nationale et en assistant à son abstention. Car ce vote d'abstention est une insulte à ses membres, de même qu'une insulte à toutes les attitudes qu'a prises toujours le fondateur de l'Union Nationale, une insulte à sa "québécitude" toujours affirmée, une insulte à son nationalisme, une insulte à toutes les positions qu'il a prises sur l'autonomie du Québec, sur tous les plans, une insulte au chef du gouvernement qui a fait adopter le drapeau que nous arborons fièrement sur tous les édifices, une insulte à toute la tradition de l'Union Nationale.

C'est quelque chose d'inouï, auquel nous avons assisté ce matin. J'ai l'impression que ce vote marque à quel point l'Union Nationale actuelle s'est éloignée de ses origines et à quel point elle ne représente plus les aspirations fondamentales du peuple qu'elle prétend servir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, le ministre d'Etat au développement culturel, en parlant au nom du gouvernement, a sans doute exprimé l'opinion de tous. Je vous assure qu'avec toute l'expérience dont je peux bénéficier, j'ai du mal à m'expliquer les contorsions électoralistes d'un parti duquel notre propre parti, notre gouvernement tient son origine. Je m'aperçois vraiment maintenant que nous ne sommes, non seulement les successeurs, mais que nous les avons définitivement remplacés.

Quand un parti qui a marqué l'histoire d'un pays en vient à s'abstenir pour reconnaître à la nation qui est dans son seul coin de terre ici, le fait que le français soit la langue officielle, c'est un parti qui ne pense qu'au pouvoir. C'est un parti qui, dans ses contorsions, s'imagine avoir pris un grand train, mais c'est un petit train qui n'ira pas loin. Je sais que le chef de l'Union Nationale est spécialiste des trains de banlieue et j'ai l'impression qu'il n'ira pas très loin non plus dans cette attitude. On ne prend pas le pouvoir systématiquement en refusant de l'exercer. C'est beaucoup plus difficile à exercer lorsqu'on est de ce côté-ci de la table, mais quand on est de l'autre côté, il ne faut pas craindre, à l'occasion, surtout sur des questions fondamentales, quels que soient les calculs stratégiques que l'on fasse, de rendre aux Québécois honnêtement le mandat qu'ils s'attendent que nous prenions là-dessus.

C'est un bien petit geste, ce matin, que de recourir à l'abstention sur une question aussi fondamentale.

J'estime que, si l'Union Nationale avait à déposer à nouveau un document linguistique, à la suite de sa motion qui a été jugée irrecevable ce matin, elle pourrait lui donner comme titre, et, en ce sens, nous verrions toutes ses couleurs: "Une langue officielle, Two official languages".

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, tôt ou tard, il fallait que l'Assemblée nationale vide ce débat qui dure, dans les faits, depuis qu'elle existe. On se souviendra que, dès les premières séances de l'Assemblée — celle qu'on appelait à l'époque l'Assemblée législative du Bas-Canada — à la fin de 1792 et au début de 1793, les députés anglophones avaient tenté d'imposer l'anglais comme langue des lois, comme langue parlementaire.

Depuis cette époque, à travers mille péripéties, auxquelles le député de Mont-Royal a fait allusion, se contentant, cependant, de rappeler l'Acte d'Union de 1840, le débat ne s'est jamais vraiment apaisé car les dispositions législatives ne reconnaissaient pas pleinement les droits de la majorité.

Il y a un instant, on a fait allusion au cas de la Finlande et à quelques autres pays. J'ai demandé au député de Mont-Royal de nous donner des détails car, en matière de droits des minorités, les détails sont fort importants. Il ne faut point se contenter de généralités. Il est exact que la minorité suédoise de Finlande est protégée en vertu de la constitution de 1919, mais il est important de préciser, par exemple, que seuls les citoyens d'origine suédoise ont accès à l'école de langue suédoise. Voilà un détail sur lequel vous vous êtes bien gardé d'insister.

M. Ciaccia: On va en discuter à l'article 69.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je parlais de langue officielle, M. le député. .

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal...

A l'ordre, s'il vous plaît! Je veux rappeler... A l'ordre! ... deux choses. J'ai permis tantôt que M. le député de Mont-Royal dépasse son temps parce qu'il avait été interrompu. Je ne voudrais pas recommencer sans cesse cette pratique. D'autre part, je demanderais au député de Sauvé de s'adresser à la présidence et non pas au député de Mont-Royal.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ferai comme vous me le recommandez. D'ailleurs, je n'ai aucune objection à être interrompu puisque cela peut m'amener, au contraire, à préciser ma pensée.

M. Lalonde: Est-ce que c'est une invitation, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Ce n'est toutefois pas une invitation, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est une nécessité?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sauvé...

M. Morin (Sauvé): Cela peut être utile à l'occasion, M. le Président. C'est pour cela que je m'étais permis, moi-même, d'interrompre le député de Mont-Royal, tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais, M. le député de Sauvé, si vous permettez qu'on vous interrompe, il faut qu'on vous pose une question et que vous acceptiez d'y répondre. La présidence ne permettra pas qu'on vous interrompe.

M. Morin (Sauvé): Je vous en remercie, M. le Président. J'allais ajouter que, de fait, si le député de Mont-Royal veut être parfaitement sincère, il devra admettre — il le fera, j'imagine, éventuellement, au cours du débat — qu'aucune minorité, où que ce soit dans le monde, n'a été traitée et ne sera traitée, en vertu des dispositions du projet de loi 101, comme la minorité anglophone du Québec l'a été et le sera.

Avec ses écoles, ses collèges, ses universités, nommez-moi une... J'allais utiliser, M. le Président, le langage qu'utilisait un premier ministre antérieur, dont j'oublie le nom, qui me disait: "Citez-moi un seul cas". Eh bien! je propose la même charade au député de Mont-Royal. Citez-moi un seul cas de pays où l'on a mieux traité, où l'on traite mieux sa minorité que ce n'est le cas au Québec.

M. Ciaccia: Pour vous, vous vous limitez à la langue officielle, mais l'intervention était sur la langue officielle.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal a épuisé son temps. M. le député de Sauvé, même s'il le provoque, je ne permettrai pas...

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais provoquer personne ou alors ce serait au nom de la vérité.

De fait, le projet de loi qui est devant nous rendra certes obligatoire l'usage du français, mais sans toutefois interdire l'usage d'une autre langue. Dans plusieurs cas: par exemple, la rédaction des textes et documents de l'administration, les communications écrites à l'intérieur des organismes de l'administration, les contrats conclus par l'administration au Québec. Le projet rendra facultatif l'usage du français ou d'une autre langue dans de nombreux autres cas, comme la correspondance de l'administration avec les personnes physiques qui s'adressent à elle dans une autre langue que le français, les contrats conclus par l'administration avec l'étranger, les communications internes des organismes scolaires dont la majorité des administrés sont d'une autre langue que le français, ainsi que dans les services scolai- res qui dispensent l'enseignement dans une autre langue que le français.

Que voilà des dispositions "libérales", dans le sens philosophique du mot, bien sûr!

Je me réjouis, en conclusion, que les députés libéraux s'apprêtent à voter pour cet article, lequel va — ils devront cependant l'admettre — beaucoup plus loin que n'allait l'article premier du projet de loi no 22...

Mme Lavoie-Roux: C'est hypothétique, M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): ...qui disait, en somme: "La langue française...

M. Ciaccia: Vous badinez.

M. Morin (Sauvé): ...est la langue officielle du Québec, sauf que l'anglais l'est également".

Mme Lavoie-Roux: C'est votre interprétation. M. Lalonde: Vous récrivez l'histoire.

M. Morin (Sauvé): C'étaient les termes presque tels quels des paragraphes 1 et 2 de l'article premier du projet de loi no 22.

En conclusion, je me réjouis de leur attitude. Je ne suis pas sans constater que les députés libéraux font preuve d'un certain courage en se ralliant à article premier tel que proposé par le gouvernement et je les en félicite.

M. Lalonde: Pas besoin de vous pour cela.

M. Morin (Sauvé): Je ne m'explique pas, à la lumière de cette attitude libérale, celle de l'Union Nationale, mais là-dessus, ceux qui m'ont précédé...

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez qu'on vote contre, M. le député de Sauvé? Voulez-vous qu'on vote contre?

M. Morin (Sauvé): ...ont dit tout ce qu'il y avait à dire.

M. Ciaccia: Vous êtes des plagiaires.

M. Morin (Sauvé): Je viens de féliciter les députés libéraux de leur courage. Je serais étonné qu'ils reviennent là-dessus et qu'ils votent maintenant contre l'article premier.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne nous a pas pris de courage, M. le député de Sauvé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, Mme le député de L'Acadie!

M. Lalonde: On n'a surtout pas besoin de vos compliments.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de

L'Acadie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: II nous a dit qu'il aimait être interrompu. Cela l'aide à préciser sa pensée.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Madame et messieurs les députés, si vous permettez. M. le député de Sauvé vous a dit qu'il aimerait être interrompu. Je vous ai mentionné...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): ...que je ne le permettrais pas.

M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Pendant trois ans, j'ai bien dû admettre qu'il fallait être interrompu de temps à autre! Maintenant que j'ai réussi à être interrompu par le député de L'Acadie, j'estime avoir rempli ma mission. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est à votre tour cette fois-ci et j'espère qu'on vous permettra de le faire sans interruption.

M. Lalonde: Je n'aimerais pas être interrompu — j'espère que vous ferez appel au règlement — sauf de façon intelligente. Donc, je présume que je vais avoir le silence.

Le ministre d'Etat au développement culturel craint qu'on ne lui reconnaisse pas la paternité de l'article 1 et la plus grande partie de ses propos, au début, dans sa première intervention, était à cet égard.

Il accuse même le Parti libéral de n'être pas le véritable auteur de l'article 1. L'acrobatie intellectuelle du ministre pour s'approprier, rétroactivement, les droits d'auteur, ne trompera personne. Le battage publicitaire dont on a entouré la présentation de la politique linguistique, livre blanc, projet de loi no 1, projet de loi no 101, tournée du ministre, ont tenté d'effacer cette histoire, mais la parade n'aura pas réussi à masquer, à farder, à teindre la vérité et la réalité.

Même l'Union Nationale qui ajoute une page noire à son épais recueil bleu de pages blanches, ce matin, s'est associée à cette évolution fondamentale en instituant la commission d'enquête Gendron. Ce n'est donc pas par hasard que le rapport Gendron a vu le jour à la fin de 1972.

Ce n'est pas par hasard non plus qu'en 1974, le gouvernement libéral, agissant en gouvernement responsable, a décidé que le français devait être reconnu, officiellement, par la loi. Que l'on soit d'accord sur les articles qui ont suivi l'article 1 ou non, avec les modalités, avec la sévérité ou avec la souplesse, il reste que l'article 1 est là, aussi limpide, aussi pure, aussi clair, aussi définitif en 1974, c'est-à-dire "Le français est la langue officielle du Québec".

Le député de Sauvé a tenté... Il crée chez moi une certaine appréhension. J'espère qu'il dit à la blague que l'article 1 se lisait autrement. J'espère qu'il ne prend pas les vessies pour des lanternes. Il a même référé à l'article 2 qui, lui, établissait le même statut pour une autre langue. Je lis l'article 2 de la loi actuelle...

M. Morin (Sauvé): Second alinéa de l'article premier de la loi 22?

M. Lalonde: L'article premier n'a qu'un alinéa. Il se lit comme suit: "Le français est la langue officielle du Québec". Le deuxième article se lit comme suit: "En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le texte français des lois du Québec prévaut sur le texte anglais". Alors je ne vois pas où le député de Sauvé trouve... Ce qu'il pense être une autre loi, il faudrait qu'il nous la dépose, qu'il agisse un peu comme un juriste à la réputation diminuante, mais, quand même, qu'il soit un peu plus responsable dans ses propos, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai qu'on ne peut pas rester professeur d'université toute sa vie.

M. Lalonde: Le romantisme si bien exprimé par le député de Verchères et que sous-tend l'inspiration de ce projet de loi, a été nié toutefois par le projet 101, lorsque, dans le préambule, on a reconnu au peuple québécois, à tous les Québécois, quelle que soit leur origine, leur langue, leur appartenance culturelle, le droit à la reconnaissance d'être partie du peuple québécois. Alors, j'espère que le gouvernement n'écoutera pas trop les propos un peu échevelés du député de Verchères et tendra, lors de l'examen des articles qui suivront... Une loi comme cela... L'article 1, c'est le principe. Nous sommes en faveur. Cela ne prend pas du courage, il s'agit simplement d'être logique...

M. Charbonneau: D'être cohérent.

M. Lalonde: Oui, c'est vrai, d'être cohérent, et de reconnaître ce qu'est la réalité. On n'a même pas besoin de retourner en 1793 pour savoir que, de 1950 à 1970, la langue française, à cause de l'évolution de la société, de l'augmentation des moyens de communication, de l'industrialisation, de la baisse de la natalité et de l'urbanisation du Québec, devenait non nécessaire dans un secteur important de la société, c'est-à-dire dans le secteur du travail. C'est pour cela que cela a pris simplement un sens de la responsabilité — on va employer le mot que vous aimez, normale, je ne l'aime pas d'habitude, je ne l'emploie pas, parce que c'est très subjectif — fondamentale à un gouvernement pour dire: C'est le français qui est la langue officielle. Cela a été fait en 1974.

Qu'on fasse actuellement toutes sortes de détours pour en arriver aux mêmes conclusions, je trouve cela hypocrite, je l'ai dit tantôt. Quand même, nos institutions politiques font qu'un gouvernement qui a été élu, qui a la majorité, a le droit d'offrir, de proposer un autre projet de loi. Ce même article se retrouve là et ce n'est pas parce

que je n'ai aucune confiance en ce gouvernement que je vais voter contre ce projet de loi, contre cet article. Cet article-là est vrai et doit demeurer dans nos lois.

Je ne comprends pas l'Union Nationale, M. le Président, et j'espérais que les pirouettes qu'elle a faites jusqu'à maintenant étaient terminées, parce qu'il faut quand même avoir un peu de sérieux à cette Assemblée nationale, quand on parle de quelque chose d'aussi fondamental que la langue. Je ne comprends pas l'Union Nationale. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On a souvent parlé, M. le Président, à cette table, de bout d'histoire. On a essayé de tirer de l'histoire toutes sortes de conclusions, comme si l'histoire était exclusivement une chose du passé et qu'on devait toujours en parler au passé. L'histoire du Québec, on la vit présentement, M. le Président, comme les gens, dans le passé, l'ont vécue. Il reste que, si on commence au tout début du groupe français, le long du Saint-Laurent, on sait pertinemment qu'une poignée de colons français sont restés ici, y sont demeurés, coupés de toute relation avec leur pays d'origine et coupés aussi de tous les leaders du temps, excepté les religieux.

J'avoue, M. le Président, bien humblement, que je n'ai pas cette connaissance profonde de l'histoire.

Mais il me semble que si on constate la présence, la force, la vitalité des francophones du Québec, on doit nécessairement conclure, pour qu'une telle minorité ait pu atteindre un stade de développement à tout point de vue, au point de vue social, au point de vue culturel, au point de vue institutionnel, au point de vue des libertés personnelles, des libertés individuelles, au point de vue économique, pour avoir atteint ce stade, il fallait nécessairement que nos institutions, que les autorités du temps, malgré les abus, malgré les injustices, bien souvent, qui ont marqué notre évolution, aient été des hommes au moins qui avaient le respect de l'humain. Si on avait été dirigés, si on avait été dominés par une dictature brutale, il est clair qu'on ne parlerait plus de l'histoire des francophones en Amérique du Nord. Nous aurions, M. le Président, simplement disparu.

Alors, qu'on essaie de faire voir la minorité anglophone du Québec comme un peuple dominateur, comme un peuple qui, systématiquement, voudrait empêcher l'évolution normale de la culture française, comme un groupe voulant, par tout les moyens, d'une façon ordonnée et systématique, empêcher son évolution, c'est mentir à la population, c'est oublier la réalité et c'est avoir une méconnaissance profonde de nos minorités.

Ceci dit, M. le Président, je l'ai répété souvent, le problème de la langue est ce qui soustend fondamentalement dans cette province le manque de présence des francophones dans les institutions financières, dans l'industrie, dans le commerce et dans la finance. Si on veut faire l'histoire objective de l'évolution des francophones au Québec, on trouvera les raisons fondamentales de notre absence dans ces différents champs d'activité. On trouvera que l'échelle de valeurs du groupe francophone dans le Québec, il y a simplement quelques décennies, a fait qu'on s'est, comme groupe, désintéressé de l'évolution de ces divers milieux.

Ceci dit, M. le Président, il me parait évident que la peur, que la crainte, n'a jamais été la caractéristique fondamentale du groupe francophone. Je crois que les francophones du Québec ont toujours été et traditionnellement été des gens hardis, qui ont confiance en eux, confiance dans leurs moyens, et on a donné naissance, comme groupe, M. le Président, à nombre d'aventuriers qui ont parcouru tout ce continent de l'est à l'ouest et du nord au sud.

Aujourd'hui, je ne sais par quelle distorsion des faits on veut créer la peur chez le groupe français, on veut institutionnaliser la peur. On a peur de ne pas vivre comme groupe. On a peur de perdre notre langue. On a peur de tout et il semble évident qu'il est dans l'intérêt du gouvernement de prouver à la population que cette peur, que cette crainte se fonde sur des faits, car, autrement, une loi comme celle-ci devient tout à fait inadmissible.

Qu'on légifère sur la langue au Québec et au Canada, je n'y ai pas d'objection de principe. Je crois que cela devrait être fait. Mais le faire d'une façon aussi brutale d'une façon aussi arrogante, d'une façon aussi extrême, sera pour l'avenir de cette province un inconvénient très sérieux. D'ailleurs, on remarque que le nombre de nos unilin-gues français augmente.

C'est dommage pour la jeunesse car, avec le temps, elle se trouvera et elle aura la preuve qu'elle sera sévèrement handicapée et fondamentalement handicapée, à moins que cette jeunesse n'ait aucune ambition, qu'elle veuille vivre tranquille dans nos villages québécois, se limiter au groupe francophone du Québec et s'exclure, comme nous l'avons fait dans le passé, de la vie extérieure, de la vie internationale, de la grande industrie, de la science, de la finance, et qu'on veuille rejeter à prime abord notre participation dans ces divers champs d'activité sur le plan international, de peur de perdre notre culture.

La peur est très négative, jamais rien de cons-tructif ne s'est créé avec la peur, et elle a souvent été la cause, individuellement et collectivement, d'erreurs très importantes.

Ce qui me surprend, M. le Président, dans l'article premier, ce n'est pas ce qu'il dit, c'est ce qu'il ne dit pas. J'ai assisté aux débats dans le passé sur la langue. J'ai entendu pendant des heures et des heures, des jours et des jours et même des semaines, et même des mois, comme dit notre ministre de l'Education, parler sur un article semblable pour dire que le mot "seul" devait être là.

Aujourd'hui, cela montre bien le sérieux du gouvernement, si on lui remémore ces débats épiques, cela le porte à sourire. On peut accuser l'Union Nationale de prendre des moyens détournés pour accaparer le pouvoir. Je me demande si le gouvernement peut réellement en rire et en prendre avantage, car s'il m'était permis de sortir

du sujet, M. le Président, je pourrais vous donner mille et un exemples de fausses représentations, bien souvent, que ce parti a utilisées pour atteindre le pouvoir.

De toute façon, dans un champ d'activité donné, il a été honnête, car nous savions tous que ce parti politique a fait un appel passionnel aux extrémistes de cette province. Il a réussi, M. le Président, à canaliser en sa faveur tous les extrémistes francophones et les extrémistes négatifs. Il les a tous, ils sont protégés à ce point de vue.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président. A titre de représentant des citoyens de Verchères, je ne prendrai jamais cela. Il y a 41% de la population qui vient d'être traitée d'extrémiste ici, il y a des limites à la démagogie et au colonialisme...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères...

M. Alfred: Question de règlement, M. le Président.

M. Saint-Germain: Cela ne sera pas pris sur mon temps?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur quoi est fondée votre question de règlement, M. le député de Papineau?

M. Charbonneau: Non, c'est fini, M. le Président.

M. Saint-Germain: S'ils veulent parler, je n'ai pas d'objection.

M. Alfred: Depuis hier soir, le député de Jacques-Cartier — et cela me blesse terriblement — traite les 42% d'électeurs qui ont voté pour le Parti québécois d'extrémistes, et je me sens très humilié de voir que le député de Jacques-Cartier traite ainsi les votants du Parti québécois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau, vous avez été très subtil. Votre message est passé, mais ce n'était pas une question de règlement. Je recède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le gouvernement, dis-je, M. le Président, a été au moins constant dans une chose donnée. On s'attendait tous à une loi semblable. Les citoyens du Québec, le lendemain de l'élection, s'attendaient à une loi aussi restrictive; aujourd'hui, c'est une question de fait.

On s'imagine naïvement, M. le Président, que cette loi mettra un terme aux difficultés linguistiques que nous avons. C'est absolument faux. Avec une telle loi, on continuera longtemps à parler de langue dans cette province et dans ce pays et je crois que ceci se fera au désavantage de l'évolution des francophones dans cette province.

Etant francophone moi-même, M. le Président, je me sens un peu humilié de me voir comme individu et de voir que le gouvernement traite le groupe auquel j'appartiens de gens faibles, de gens qui ne peuvent pas, par leurs qualités et leur initiative personnelle, promouvoir le français d'aucune façon, comme des gens qui sont prêts, pour des avantages immédiats, à laisser tomber leur culture et leurs traditions françaises. Je me refuse, M. le Président, à une telle façon d'estimer mes valeurs personnelles.

Je suis né et j'ai toujours vécu dans une ville hétérogène; j'ai toujours vécu dans un endroit où à peu près toutes les minorités canadiennes étaient représentées et je ne sache pas que, pour ces raisons, je sois un francophone moins valable que ceux qui ont vécu traditionnellement dans des milieux homogènes de langue française. Je n'ai pas...

M. Charron: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Charron: Je déteste interrompre un opinant, mais, ou c'est le discours de troisième lecture que nous réserve le député, ou c'est celui qu'il a raté en deuxième, mais ce n'est certainement pas le moment de faire cette intervention. Je serais curieux de voir comment il peut nous expliquer maintenant comment il se rattachera à son parti et votera pour l'article premier, comme l'a déjà annoncé son parti. Ce serait le temps pour lui de nous l'indiquer, plutôt que de répéter ad nauseam pourquoi il s'oppose au principe même de la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques, je cède à nouveau la parole au député de Jacques-Cartier en vous soulignant que ce n'était pas une question de règlement.

M. Charron: Oui, c'est une question de règlement, M. le Président, parce que le règlement nous oblige, lorsque vous appelez un article, à nous en tenir à l'article. Ce n'est plus le moment de reprendre et, au moment où le député s'apprête à nous raconter sa vie...

M. Saint-Germain: Sur cette question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je comprends maintenant le sens de votre question de règlement et, si c'était pour ramener le député de Jacques-Cartier à l'article 1 du bill, je vous donne entièrement raison.

M. Saint-Germain: Pourtant, M. le Président, je suis en plein dans le sujet. Si je lis l'article 1, je vois: "Le français est la langue officielle du Québec" et je parle de ceux qui parlent français dans

cette province. Ce n'est pas écrit: "Le polonais est la langue officielle du Québec", c'est écrit "Le français" et je parle des Français, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous comprendrez que l'article 1, qui est une affirmation de principe, est un article très large et qu'il devient extrêmement difficile pour la présidence de délimiter si les intervenants sont dans le cadre de l'article 1, mais, quoi qu'il en soit, je recommande et j'incite tous les membres de la commission à déployer tous les efforts afin de demeurer dans ce qu'ils pensent être l'intérieur de l'article 1.

M. Charron: M. le Président, ce que nous voulons voir, c'est la grâce de la pirouette finale.

M. Saint-Germain: L'article premier, M. le Président, dans sa forme, est très acceptable. D'ailleurs, c'est la loi de la province actuellement, mais, lorsqu'on lit le projet de loi en entier...

Des Voix: L'article 1.

M. Saint-Germain: ...on voit, à l'article premier, le sens réel de cette loi et, au moins, elle au-raît dû se porter le titre, en toute justice, et pour bien définir ce qu'il y a dans la loi, on aurait dû écrire: "Le français est la seule langue parlée du Québec". Au moins, on aurait été honnête avec le restant du projet de loi.

Je dis, M. le Président, que, par son titre et par son contenu, c'est une loi qui donne aux francophones une protection dont ils n'ont absolument pas besoin, qui va frustrer bien des gens et qui va être un inconvénient sérieux — je vous le dis — dans le développement futur de la culture française au Québec.

M. Laplante: II va voter quand même. C'est tentant, la pirouette s'en vient?

M. Bertrand: Etes-vous d'accord avec l'article 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je cède maintenant la parole au député...

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas fini.

M. Bertrand: II n'a pas fini, non, il va dire s'il est d'accord avec l'article 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avez-vous terminé, M. le député de Jacques-Cartier? Il vous reste encore quatre minutes et vous pouvez...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais, M. le Président, que vous demandiez au député de Vanier de respecter le règlement, l'article 100, qui lui interdit de faire une interruption et de provoquer le député.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, avec quatre minutes.

M. Saint-Germain: Comme je le disais, cet article, M. le Président, est déjà dans nos lois, dans nos statuts et il a été voté par le groupe, par les libéraux que j'ai l'honneur de représenter à cette table. Il est officiel que je voterai pour l'article.

M. Chevrette: La pirouette n'est pas...

M. Saint-Germain: Mais comme j'ai dit, elle prend...

M. Charron: Des fois j'ai des 5,5.

M. Saint-Germain:... une signification tout autre que celle qu'on aurait voulue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Saint-Germain: M. le Président. M. Chevrette: Je m'excuse.

M. Saint-Germain: Cela ne me dérange pas de voir les députés s'amuser, rire, parler, mais on voit la qualité des "back-benchers" du gouvernement. Si cela ne les intéresse pas, ils peuvent réellement partir, je ne suis pas intéressé a leur présence, en aucune façon.

M. Chevrette: Au contraire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! Laissez terminer l'intervention du député de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: La qualité ne réside pas dans le fou rire.

M. Saint-Germain: Alors, je disais, M. le Président que...

M. Chevrette: Excusez, M. le Président, la qualité s'analyse beaucoup plus... suite aux propos.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est dans le journal des Débats qu'on pourra apprécier la qualité, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, vous n'avez pas le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas gentil.

M. Saint-Germain: Ce ne sont pas de telles déclarations qui vont amener le député à devenir ministre du Travail.

M. Chevrette: Ce ne sont pas de tels exposés qui vont lui faire reconnaître une qualité.

M. Lalonde: La frustration inspire toutes sortes de propos.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: M. le Président, je dis au moins, que pour ce qui regarde ce projet de loi, le gouvernement a eu une suite dans les idées.

Je ne suis pas surpris personnellement du comportement de l'Union Nationale; de sa part, j'en ai vu bien d'autres. J'ai vu ses membres, comme je le disais, j'ai eu l'honneur de le dire à l'Assemblée nationale, parcourir mon comté et dire à qui mieux mieux à nos minorités: "We are for the liberty of choice". Cela a été fait dans tout l'Ouest de Montréal. Quelques semaines après, ils avaient changé leur politique. Aujourd'hui, sur une loi aussi fondamentale, sur une loi "basique", une des plus importantes sur laquelle le gouvernement va légiférer...

M. Bertrand: "Basique"?

M. Morin (Sauvé): "Basique"?

M. Saint-Germain: ... l'Union Nationale ne votera pas.

Fondamentale, si vous voulez, M. le député. L'Union Nationale s'abstient, croyant par ce moyen, satisfaire tout le monde et son père. C'est un manque du sens des responsabilités pour un député. Depuis que je siège à l'Assemblée nationale, j'ai toujours trouvé honteux qu'un député ne puisse pas sur une loi donnée, sur une loi aussi importante dire franchement un non ou dire franchement un oui. C'est un manque de sens des responsabilités et de l'importance du rôle de nos institutions dans le développement et la sécurité de cette province.

Si ces gens s'imaginent satisfaire et sécuriser nos minorités, je dois leur dire — je parle en connaissance de cause, parce que j'ai toujours représenté dans ce Parlement un groupe minoritaire important — qu'ils ne connaissent pas nos minorités; et surtout, la minorité anglaise connaît bien ses institutions. Elle les veut protégées, elle les veut respectées. Ce n'est certainement pas avec des neutralités semblables qu'on va attirer sa confiance et son respect. Elle est réellement trop démocrate et trop intelligente pour ce faire.

Je crois que l'Union Nationale, aujourd'hui, s'est montrée sous son vrai jour à essayer par tous les détours, les retours, les...

Une Voix: Les contours.

M. Saint-Germain: ... retours en arrière et les projections en avant. Elle a réellement fait preuve d'un vide politique et d'un manque de responsabilité qui n'est pas à l'honneur des députés élus à cette Assemblée.

Là-dessus, je sais pertinemment que ce n'est pas moi qui vais être capable de faire disparaître de nos statuts ce projet de loi que le gouvernement va rendre définitif. Je sais pertinemment que ce projet de loi sera un inconvénient sérieux au développement de la province, mais j'aurai la satisfaction personnelle de dire que j'ai fait à la limite de mon possible et de mon talent pour la bonifier et la rendre acceptable à toute la population du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je dois vous avouer que je vous ai accordé quelques minutes supplémentaires pour les interruptions dont vous avez été victime.

M. Saint-Germain: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je cède maintenant la parole au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, très très brièvement, puisque le chef de l'Union Nationale interviendra également pour donner quelques commentaires sur l'article 1. Je devrais d'abord vous dire combien je trouve déplorable, depuis hier, ce pique-nique qui se fait autour de la table et qui manque de sérieux. On se rend compte qu'il n'y a rien de pire pour corrompre une table de travail intéressante que les discours comme on vient d'en entendre, comme le dernier, celui du député de Jacques-Cartier. On l'entend depuis hier. Il a pris 20 minutes pour nous dire qu'il était contre et finalement pour voter pour. Il nous a parlé des projections en avant. Je pensais qu'il parlerait des projections en arrière. Il a parlé de l'histoire du passé comme s'il avait voulu parler de l'histoire de l'avenir. Il nous a dit, hier, qu'il avait des oreilles pour voir. C'est assez rare.

M. Saint-Germain: Question de règlement.

M. Grenier: II a maintenant une langue pour entendre.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. On ne déforme pas simplement mes paroles, on déforme mes oreilles.

M. Grenier: On lira le journal des Débats d'hier soir pour s'en convaincre.

M. le Président, ce qu'il y a de plus cocasse, le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé de la page noire du livre, épais, bleu de l'Union Nationale. Ce qu'il y a d'étrange, c'est qu'hier midi — je vais reprendre cela, puisqu'il n'a pas eu l'air de le comprendre hier — il a paru une feuille de chou de

cinq pages qui était le communiqué de presse du Parti libéral devant une assemblée de journalistes à laquelle ont participé le quintette libéral. Ils étaient cinq pour faire chacun un exposé d'un quart d'heure. Il restait à peu près cinq minutes pour que les journalistes posent des questions. Ce qu'il y a de plus épouvantable, c'est que je peux vous citer, dans les cinq retenues de la fin, des recommandations qui sont toutes dans le livre bleu de l'Union Nationale. Alors, cessez de le traiter d'épais, car on va vous trouver ridicule. On ne le dira pas, mais on va vous trouver ridicule. C'est ici, et je peux vous citer les pages du livre bleu. Ce sont les pages 74, 87, 130, 126, 54, et 135. Vous avez des recherchistes, vraiment... Le frère, quand j'allais à l'école, me mettait à genoux quand je copiais de même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous recommander de vous en tenir à l'article 1 du projet de loi 101?

M. Lalonde: Question de directive. Je dois intervenir pour rétablir les faits. Est-ce que j'attends la fin des propos, si on appelle cela des propos, du député de Mégantic-Compton, qui ne sont pas très à propos, ou est-ce maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu de l'article 96, vous devez laisser finir l'intervention du député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Je serai patient.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les faits seront rétablis si les paroles en question ont été prononcées par vous-même, sinon ce sera par l'autre député qui aura prononcé ces paroles. En vertu de l'article 96, lorsqu'un député fait un discours et que, par la suite, un autre député déforme partiellement ou non, avec raison ou non, les faits, ce député peut, à la fin de l'intervention, invoquer l'article 96 pour rectifier les faits. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je ne voudrais pas que vous appeliez ce que je fais là un discours. Je ne fais que rétablir certains faits au sujet de l'article 1. Des faits qui méritent vraiment d'être remis dans leur contexte et que j'ai vraiment trouvé déplacés. J'ai entendu, tout à l'heure, les trois ministres dont un, entre autres, qui trouvait qu'à cause de notre position Duplessis aurait pu se lever dans sa tombe. Je n'en suis pas assuré, M. le Président. On va le sortir le 9 septembre, mais je ne suis pas sûr qu'il se serait levé pour cela. Je voudrais bien faire remarquer aux ministres qui ont lancé cette expression et à l'autre ministre qui a dit qu'on avait certainement remplacé l'Union Nationale...

M. Laurin: Etes-vous allé voir?

M. Grenier: Vous surveillerez les événements le 9 septembre. J'aimerais, sur un ton beaucoup plus sérieux, quand même attirer votre attention sur le résultat de la dernière élection.

Il faut se rappeler que l'Union Nationale a quand même récolté presque la moitié des votes du parti actuel et cela nous a donné onze députés. Mais, en toute honnêteté, cela aurait pu nous en donner 35. Vous le savez. Vous avez déjà été témoin de cela.

A partir de là, commencer à dire que vous avez remplacé l'Union Nationale, il faudrait faire attention. Autre fait, n'oubliez pas que, sur les onze députés de l'Union Nationale, il y en a dix qui viennent de comtés presque exclusivement francophones.

Je pense qu'on représente une proportion de gens...

M. Charron: Pas qui pèsent lourd, par exemple.

M. Grenier: C'est à voir dans l'histoire de l'Union Nationale. L'interprétation qu'on donne aux chefs décédés, qu'ils s'appellent Duplessis, Johnson ou Bertrand, j'ai toujours trouvé drôle, dans notre parti, comme vous le savez de l'extérieur, comme vous en avez entendu parler de l'extérieur, on leur a prêté beaucoup de propos, mais ils n'ont pas souvent tenu les propos qu'on leur prêtait. Je pense que la position de l'Union Nationale ce matin est une position qui se défend. On est mal venu de tenter de nous ridiculiser. Je ne parle pas de cette partie de la table, mais qu'on l'ait fait, il y a des interventions qui ont été faites ici, on a dit spécialement qu'on n'avait pas de concept. On est le seul parti qui ait vraiment soumis des amendements importants et, en plus de cela, on a donné des explications, des définitions à nos termes.

Je pense qu'on est allé assez loin dans ce projet de loi; on a fait un travail vraiment valable, cette réaction est mal à propos et ne mérite presque pas qu'on réponde à des gens qui viennent nous dire qu'on ne s'est pas penché sur le problème.

Notre formation politique représente presque 20% du vote de la population. Je ne voudrais pas qu'on interprète les actes qu'ont posés les anciens premiers ministres du Québec. La position que prend l'Union Nationale actuellement se défend et vous voyez que, lorsqu'on parle de langue française officielle et de langue anglaise avec prééminence du français, c'est une position qui se défend et c'est une position qui fera probablement son chemin.

Inutile de vous dire ce qu'a été la sensation des électeurs du Québec. On a circulé dans le Québec et on se rendra probablement compte qu'il faut faire attention. Le gouvernement actuel prétend avoir tout droit de tout décider. Avec 40%, dans le contexte de la dernière élection, il faut se rappeler, pour les libéraux, ce n'est pas pour leur tourner le couteau dans la plaie, que les gens ont changé pour une plus saine administration, bon nombre de gens ont voulu changer pour avoir une plus saine administration, profitant du fait que l'Union Nationale venait à peine de choisir son chef.

Je le dis parce que je pense que c'est un fait

connu, et il faut bien comprendre que, dans les 40% des votes du Parti québécois actuellement, ce n'est pas si sûr que ça qu'il y en ait même 40% qui désirent l'article 1, tel qu'on devra le voter tout à l'heure. Ce n'est pas sûr pour le Parti libéral non plus. Quand on dit — je le dirai en terminant ici — pourquoi l'Opposition est valable, c'est qu'il y a peut-être des gens du Parti libéral aussi qui aimeraient amener une distinction...

On a tenté toute la veillée hier d'apporter une distinction à l'article 1. Il y a un pourcentage important du vote qui est libéral, il se situe à 31%...

M. Lalonde:...

M. Grenier: Vous pourriez peut-être garder vos observations pour la fin, pour ce qu'elles apportent au discours. Si vous regardez cela, il y a près de 60% de la population qui demande des explications sur l'article 1. Quand vous qualifiez notre position de s'abstenir — cela a fait gémir des ministres tout à l'heure — c'est sur le premier article qu'on vote ce matin. On ne connaît pas encore jusqu'où ira le gouvernement dans ses amendements de la charte. Je pense qu'on ne peut pas se permettre, étant une formation qui a proposé une motion valable, de donner à ce moment un chèque en blanc. On a une volonté également ce n'est pas celle de dire non, non plus, à un gouvernement qui veut favoriser la langue française, mais je pense que notre position se défend très bien. Sur les autres articles, je peux vous dire une chose, on va voter la loi aussi.

On a voté en première lecture. On n'a pas craint de prendre position. On a voté en première lecture pour le remplacement de la loi 22, on a également voté en deuxième lecture, on votera également en troisième lecture et on votera également sur les articles, mais, ici, je pense que notre position se défend et qu'on serait mal venu de la trouver ridicule.

Qu'on trouve des arguments valables, comme certains ministres l'ont fait, tout à l'heure, très bien, et j'aime ça, mais que des gens du gouvernement — je l'ai dit antérieurement et je le dis encore — de cet actuel gouvernement... il y a des changements, on veut collaborer, il y a plus de sérieux en Chambre et je voudrais qu'il y en ait davantage, mais je ne voudrais pas, par exemple, que, à des bouts de table comme ici, on vienne faire des choses moins sérieuses, qu'on vienne faire déteindre sur le gouvernement des changements qu'on est en train d'apporter et l'opposition constructive qu'on amène, nous de l'Union Nationale avec ces suggestions qui sont multiples, pensées, sérieuses et faites dans le but de faire changer le gouvernement d'idée sur certains points.

A l'occasion l'Opposition libérale aussi. Si on devait se rejoindre sur certains articles, je dis bravo. Bien sûr qu'on s'attend bien que cet article premier n'aura pas de changement et je pense que la position qu'on défend là-dessus, en s'abstenant de voter, s'explique d'elle-même. Je vous remercie, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article 96...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys j'ai une question à vous poser. Est-ce que la rectification des faits que vous voulez faire est suite à des propos que vous avez vous-même tenus dans un discours? Sinon l'article 96 ne s'appliquerait pas.

M. Lalonde: Bon, bien c'est assez difficile, parce que l'imbroglio...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que vous faites allusion aux faits sur un document qui aurait été rendu public à la presse et auquel a fait allusion le député de Mégantic-Compton. Si c'était exact, si ma présomption est exacte, l'article 96 ne s'appliquerait pas et il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Lalonde: Bon. Alors, j'aurai, à d'autre moment, M. le Président, l'occasion de rectifier ces faits. S'il me reste quelques secondes seulement, je voudrais en profiter simplement pour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais je dois céder la parole à ce moment-ci, au député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, j'ai essayé d'être bref tout à l'heure, parce que tout le long de ces débats, nous, de l'Union Nationale, voulons être assez brefs afin d'avoir le temps de passer à travers tout le projet de loi, avant que la guillotine ne s'abatte sur nos têtes. Mais je crois que je dois revenir quand même pour quelques instants, pour réexpliciter. Je m'aperçois que quelques membres autour de cette table n'ont pas compris la philosophie de l'Union Nationale derrière cet article premier. En fait, si l'article premier est rédigé tel quel par le gouvernement, c'est que nous, nous voyons beaucoup plus loin que seulement langue officielle. Parce qu'on a lu le bill, la présentation d'un couvert à l'autre, on n'a pas encore malheureusement en notre possession tous les amendements qui vont être apportés à cette loi. Je sais, parce que le ministre d'Etat aux affaires culturelles l'a dit dans sa réponse en deuxième lecture qu'il y eut de nombreux amendements dont beaucoup ont été suggérés par l'Union Nationale, puis on en est heureux. A ce jour, nous ne connaissons pas malheureusement ces amendements. Par la conception même de ce projet de loi, nous devons y voir une philosophie, une philosophie qui fait que le gouvernement est peut-être rendu, selon sa propre idée au stade de l'indépendance complète du Québec, et il ne tient pas compte de la réalité canadienne. Tant et aussi longtemps qu'on ne verra pas plus loin dans le projet de loi, M. le Président, c'est difficile de nous prononcer sur une philosophie lorsqu'on ne voit pas la philosophie

complète ou si elle n'est pas explicitée complètement par le gouvernement.

Alors, nous attendons de voir les amendements à venir, avant de prendre une position définitive. Mais la position de l'Union Nationale se défend. Je me réfère surtout ici au rapport Gendron. Je veux tout simplement vous lire rapidement un bout de texte qui dit que le terme "langue officielle" désigne tout simplement la langue que l'Etat a jugé à propos d'appuyer de sa puissance pour l'usage public, soit par une loi constitutionnelle, soit le plus souvent par une loi ordinaire. Il peut y avoir plus d'une langue officielle. Le domaine de l'application de la ou des langues officielles est parfois stipulé ou simplement limité par inférence."

Or, tant et aussi longtemps qu'on ne verra pas plus loin, dans la volonté du gouvernement, dans l'article premier tel que présenté à l'heure actuelle, pour nous, c'est beaucoup plus un article qui veut passer à l'indépendance avant la volonté des Québécois, alors que si l'article premier avait été, à notre point de vue, en voyant tous les amendements que le ministre va apporter à ce projet de loi, simplement une langue officielle purement et simplement, cela pourrait changer notre façon de voir.

Et M. Gendron continue même un peu plus loin en disant, en parlant de prédominance, la langue prédominante, la langue prioritaire, la langue prééminente: Ils peuvent tout au plus évoquer la situation ou par une législation constitutionnelle ou ordinaire"... l'Etat aurait opté pour une politique de dualité et de pluralité au chapitre des langues officielles ou nationales, puis déciderait de rompre avec la présomption normale d'égalité qui en découle pour les langues en présence et instaurerait pour l'utilisation de ces langues, un régime de distinction horizontal, à base géographique, ou vertical, à base scolaire, commerciale ou industrielle. Pareille distinction dans l'emploi des langues, continue M. Gendron, surtout si elle répondait à des critères rationnels ne serait pas nécessairement discriminatoire sur le plan de la loi et susceptible par conséquent d'être attaquée comme inconstitutionnelle".

C'était la volonté ou la philosophie de l'Union Nationale. D'ailleurs, même si, sur cet article en particulier, nous devons nous abstenir à cause de la philosophie générale qui sous-tend, comme je l'ai expliqué, M. le Président, toute la loi, je crois que l'Union Nationale a fait un effort intellectuel important en présentant ses amendements au projet de loi et en ne gardant pas ces amendements secrets. Nous avons transmis une copie au gouvernement, une copie à l'Opposition officielle et je crois que la population est informée de cela. Nous n'avons pas gardé ces amendements pour nous, mais nous voulions véritablement collaborer avec le gouvernement pour trouver la possibilité de répondre, justement, aux besoins de la population. Lorsqu'on a dit tout à l'heure, à propos de l'Union Nationale, que nous rompions avec une tradition nationaliste, je pourrais vous dire, M. le Président, que le français, pour les chefs de l'Union Nationale, a toujours été très important. Que ce soit Duplessis, Sauvé, Barrette, Johnson et Bertrand, tous ces premiers ministres de l'Union Nationale étaient des nationalistes, mais, pour eux, c'était un nationalisme sain, un nationalisme réaliste vis-à-vis des langues officielles et surtout un nationalisme juste à l'égard de tout le monde.

Alors, si nous voulons nous abstenir, si nous ne voulons pas voter sur ce projet de loi, c'est parce que nous voulons dire non à un parti qui ne veut pas reconnaître la réalité canadienne telle qu'elle est déjà et qui veut passer à l'indépendance avant que ce ne soit fait. C'est surtout aussi un avertissement au gouvernement de ne pas se prendre pour le propriétaire exclusif du Québec, mais bien de collaborer avec tous ceux qui sont propriétaires du Québec, c'est-à-dire tous les citoyens du Québec sans exception. Alors, on dit oui au français comme langue officielle, on dit oui au français comme langue prééminente au Québec, on dit oui au français partout protégé au Québec, mais on dit non à des gens qui veulent se servir du français, de la langue ou de la culture, comme d'un tremplin politique. On veut véritablement que cette langue appartienne à toute la population du Québec.

En terminant, M. le Président, je veux encore faire allusion à tous ceux qui ont été chefs de l'Union Nationale, et spécialement aux quatre premiers ministres qui sont morts à la tâche: Duplessis, Sauvé, Johnson, Bertrand. C'étaient des premiers ministres qui croyaient au Québec, ils croyaient à la langue française au Québec. C'étaient des premiers ministres qui étaient justes, qui étaient honnêtes, qui ont voulu servir les intérêts de la population, servir les intérêts de toute la population du Québec, sans exception, plutôt que de servir leurs intérêts politiques.

Alors, c'est en fonction, M. le Président, des explications que je viens de vous donner et que j'ai données un peu plus tôt que l'Union Nationale devra s'abstenir de voter sur cet article premier. Mais, encore une fois, tout au long du projet de loi, nous réservons notre opposition pour la fin complètement, tant et aussi longtemps qu'on ne verra pas plus clairement les intentions du ministre et du gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, bien brièvement, les propos des deux derniers opinants confirment l'impression que j'avais, parce que j'ai terminé tantôt mes propos en disant que je ne comprenais pas l'Union Natonale, et j'avoue que je ne comprends pas davantage, sauf, peut-être, si on s'en rapporte aux intentions. Je n'aime pas discuter des intentions des qens, mais il me semble que, sur une loi aussi fondamentale, on a droit d'être contre l'article 1, on a le droit d'être pour, mais, si on est un parti politique, on n'a pas le droit de s'abstenir. C'est renoncer au caractère même, à la responsabilité d'un parti politique que de s'abstenir sur un article aussi important. Que l'Union Nationale prenne ses responsabilités. L'explication suivant laquelle on verra les autres articles, on verra quelle est l'opinion, la philoso-

phie du gouvernement lorsqu'on étudiera les autres articles, ne tient pas du tout. Chaque article doit être étudié un par un, un après l'autre, et la responsabilité politique de chacun des membres de cette commission doit être exprimée sur chacun des articles. Alors, ce sont les seuls propos que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, très brièvement, c'est simplement pour dire qu'autant je peux concevoir que l'Union Nationale attache une importance à l'amendement qu'elle propose, à la motion d'amendement qu'elle formule, autant, par contre, je ne suis pas en mesure de comprendre que, même si ces gens ont l'intention de se prononcer sur chacun des autres articles du projet de loi no 101 en troisième lecture, je comprends assez mal leur réaction à l'article 1 dans leur volonté de s'abstenir, et pour la raison suivante:

Ou bien le fait pour le gouvernement de consacrer le français langue officielle ne leur paraît pas, eu égard, justement à la motion d'amendement qu'elle fait, parce que, dans sa motion d'amendement, à toutes fins pratiques, je pense que si j'interprète bien les propos du député de Lotbinière, l'Union Nationale veut que le gouvernement fasse la démonstration qu'il reconnaît l'existence d'une communauté anglophone qui existe vraiment au Québec et qui a ses institutions, qui a sa cohérence sociale et qui a, à travers l'histoire, développé une présence qui doit être défendue à un titre différent de celle des autres minorités.

Si l'article 1, qui fait du français la langue officielle du Québec, quant au député de Lotbinière, empêche d'exprimer, dans ce projet de loi, que la communauté anglophone existe et qu'elle doit être reconnue, je pense qu'en toute logique il devrait voter contre cet article, parce que l'article premier est quand même celui qui imprime toute sa philosophie au projet de loi. La reconnaissance d'un statut juridique des langues, ce n'est pas simplement un article qu'on met là pour le plaisir d'affirmer une position politique. C'est parce que, par la suite, on veut manifester que tout le projet de loi va s'inspirer du fait que le français est la langue officielle du Québec. C'est d'ailleurs un peu la raison pour laquelle, en 1974, l'Opposition officielle d'alors avait demandé qu'il y ait un amendement qui soit formulé pour inscrire: "Le français est la seule langue officielle du Québec". C'est parce qu'à la lecture de l'ensemble de la loi 22, l'Opposition officielle n'avait pas, à ce moment, l'assurance que tous les articles qui suivaient l'article premier étaient en conformité avec le principe émis à l'article premier qui disait: "Le français est la langue officielle du Québec". Au contraire, on retrouvait un projet de loi qui faisait véritablement du Québec, à tous les plans, une province bilingue, bilingue dans toute la force du mot. Ce qui faisait que l'Opposition officielle se sentait fort justifiée, dans un tel contexte, de demander qu'on dise: "Le français est la seule lan- gue officielle du Québec", pour ensuite forcer le gouvernement à être logique avec lui-même et à faire en sorte que, dans tous les autres chapitres du projet de loi, on marque bien que le français est la seule langue officielle du Québec.

Si, d'après vous, ce principe énoncé à l'article premier va contre la reconnaissance d'un principe que vous jugez essentiel, à savoir la reconnaissance de l'existence de la communauté anglophone, je dis qu'il faudrait, en toute logique, voter contre l'article premier.

Mais si, au contraire, comme vous le dites — et c'est là qu'on ne sait pas, un moment donné ce sur quoi vous voulez mettre une insistance primordiale, si, à votre avis, il est normal que le français soit reconnu comme la langue officielle du Québec, mais que, par contre, il faille avoir dans cette loi certaines dispositions qui permettent l'utilisation de l'anglais, qui permettent de préserver les droits de la minorité anglophone dans certains secteurs, comme c'est le cas par exemple dans l'éducation avec un réseau public d'institutions soolaires, si vous pensez que, devant les tribunaux, il faut leur reconnaître certains droits, que, sur le plan de la législation, il faut leur reconnaître certains droits et que, sur le plan d'affichage, il faut leur reconnaître certains droits, moi, je trouve cela tout à fait sain, à ce moment-là.

Je pense que c'est à l'étude de chacun des autres articles qu'on peut manifester le principe que vous avez voulu reconnaître dans l'article 1, mais que vous vous sentez incapables de soutenir en votant pour ou en votant contre, parce que vous dites: A toutes fins pratiques, nous, le français langue officielle, on est favorable à cela, mais on pense que le gouvernement ne fait pas assez pour reconnaître la communauté anglophone. Mais le gouvernement fait assez dans les 218 articles qui vont suivre. Il y a des articles là-dedans qui parlent de la reconnaissance des anglophones, des droits de la communauté anglophone...

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas beaucoup.

M. Bertrand: S'il n'y en a pas assez, l'Opposition pourra présenter des amendements à chacun de ces articles.

M. Ciaccia: Ils ne sont pas recevables. Ils ne sont jamais recevables, ces amendements.

M. Bertrand: Cela est une autre paire de manches. Il ne faut pas préjuger de la décision de la présidence et de la commission.

Mais, dans tous les autres articles de la loi, il y a des points sur lesquels on peut, quant à moi, en tout cas, faire valoir qu'on reconnaît des droits à la minorité anglophone. Dans ce contexte, j'aurais vraiment pensé — quoique je comprenne cette position dans le sens où l'Union Nationale veut soutenir une position de principe, qui est la reconnaissance de la communauté anglophone, je suis bien d'accord que vous fassiez tous les efforts pour le faire et, dans le cas de tous les articles, on va pouvoir faire des amendements, vous nous direz si, oui ou non, on va assez loin ou pas pour

reconnaître ces droits. Mais, dans l'article 1, qui est une question de philosophie, de principe, de fondement même de la loi, j'aurais pensé que l'Union Nationale nous aurait dit: Cet article, dans son principe même, va à l'encontre de notre philosophie politique ou on pense que cet article 1, qui reconnaît le français langue officielle, joint à une reconnaissance de la communauté anglophone dans les 218 autres articles sur des points très précis, cela nous va, c'est à notre satisfaction.

C'est pourquoi, moi aussi, peut-être pour des raisons différentes de celles de l'Opposition officielle, j'aurais nettement préféré que, là-dessus, l'Union Nationale, prenne un vote en faveur ou contre l'article premier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai hésité un bout de temps avant de prendre la parole sur cet article premier, parce que je trouvais que la façon dont se déroulaient nos débats depuis ce matin, bien que je les ai suivis dans mon bureau pendant un certain temps, n'était pas de nature à rehausser et à maintenir un certain caractère de dignité dans un projet de loi d'une aussi grande importance.

Etant donné que, depuis que mon collègue, député de Mégantic-Compton, a pris la parole tout à l'heure, le tout s'est rétabli, chacun exprime son point de vue, ce qui est le droit de chacun, je veux apporter quelques observations sur cet article premier.

M. le Président, je voterai en faveur de cet article sans aucune équivoque, sans aucun doute dans mon esprit et je veux que ce soit très clair. Le français est la langue officielle du Québec, d'ailleurs j'avais dit, lorsque la loi 22 a été présentée et adoptée en Chambre, tant en commission parlementaire que devant l'Assemblée nationale, que le Québec devait demeurer une terre de culture et de tradition françaises.

Je me serais opposé et j'aurais voté contre la motion de mes collègues de l'Union Nationale, si jamais elle avait été reçue. D'ailleurs, puisqu'elle n'a pas été reçue, je ne pourrai pas en faire de longs commentaires. J'aimerais tout simplement dire que nous avons un choix à faire, au Québec, ce choix est extrêmement important. Gouverner, c'est prévoir. C'est sûr que c'est un choix difficile, que c'est un choix qui peut paraître peut-être très difficile pour certains, pour certains groupes au Québec. Mais il ne faut pas oublier un fait, c'est que la politique du bilinguisme qui est promue par le gouvernement central actuellement a pour objet premier de rendre le Québec davantage bilingue. M ne faut pas le perdre de vue. Regardons les milliers de dollars, pour ne pas dire les millions qui sont dépensés. A quel endroit ces millions sont-ils dépensés, actuellement?

Il est évident que, si on faisait en sorte de permettre que le Québec devienne de plus en plus bilingue, à cause du contexte canadien, qu'on soit séparé ou pas, à cause du contexte nord-américain, il n'y a aucun doute que, dans une génération, le Québec deviendrait unilingue anglais.

Parce que le jour où le Québec deviendra entièrement bilingue au niveau de tous ses citoyens, au niveau de toutes ses institutions, à partir du moment où le bilinguisme serait consacré, dans les faits, à ces deux niveaux, à cause du contexte par lequel nous sommes entourés, le Québec deviendrait unilingue anglais.

Je l'ai dit, lorsque la loi 22 a été déposée devant l'Assemblée nationale; je le répète aujourd'hui et je n'ai pas changé d'opinion sur ce plan. Si nous avions à défendre une politique canadienne et si nous étions à un autre palier de gouvernement, au gouvernement central, il est certain que le gouvernement central doit avoir une politique pour reconnaître le caractère bilingue du Canada, mais il ne faut pas oublier ceci, c'est que si le fédéral reconnaît aujourd'hui le caractère bilingue du Canada; il faut retourner un peu dans l'histoire, dans les années passées pour se rendre compte qu'il y a eu une considération politique particulière qui a joué. C'est le fait que le Parti libéral fédéral a toujours eu besoin du Québec pour gouverner et c'est lorsqu'il a été en minorité, dans les années 1962, 1963, 1964, 1965 qu'on a fait la promotion du bilinguisme, mais on n'a pas fait la promotion du bilinguisme à cause de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario ou de la Nouvelle-Ecosse, on l'a fait à cause de la présence française et à cause du Québec français.

C'est la raison pour laquelle on l'a fait, parce que le Québec est majoritairement français. Si nous avions été une minorité au Québec, les francophones, comme cela existe dans les autres provinces, je dis, M. le Président, que jamais le fédéral n'aurait consenti à aller vers le bilinguisme. Il faut être prudent ici au Québec; il faut être extrêmement prudent. Cette offensive du gouvernement central, à cause justement de tout notre environnement, qui ferait en sorte à un moment donné que nous perdions notre langue et que le Québec ne soit plus la terre de culture et de tradition françaises dans 20 ans, 25 ans, 30 ans et même 40 ans, bien que je comprenne que, dans bien des régions du Québec, le problème ne se pose pas, il ne faut pas oublier que l'économie, le développement économique du Québec se fait dans la région métropolitaine. Il y a aussi la vallée de l'Outaouais.

C'est dans ces régions que nous rencontrons le plus de problèmes.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement doit prendre les mesures qui s'imposent pour faire en sorte que le français soit la langue officielle du Québec.

M. le Président, j'appuierai cet article no 1. Cependant, je voudrais ajouter quelques points. Il ne faudrait pas non plus, puisqu'on a parlé des autres articles du projet de loi, faire en sorte d'empiéter et de brimer les droits d'autres personnes. C'est assez difficile d'avoir une ligne de démarcation précise dans ce domaine. Je pense qu'il y a quand même un fait que nous n'avons pas le droit de perdre de vue. Il commence à être important que tous les francophones au Québec, où qu'ils soient, dans quelque région que ce soit, dans quelque municipalité du Québec que ce soit, puis-

sent avoir une administration dans leur langue pour être en mesure de travailler dans leur langue. Il y a eu tellement d'injustices causées dans le passé qu'il est important que la loi en vienne à protéger les nôtres, chez nous, dans notre territoire du Québec. C'est une raison de plus pour laquelle j'appuie cet article qui fait du français la langue officielle du Québec, qui d'ailleurs, avait déjà été consacrée par la loi 22.

Mise aux voix de l'article premier

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

Puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants sur ma liste, je demande donc si l'article 1 du projet de loi no 101 est adopté.

M. Charron: Je demande l'appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Entièrement pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Favorable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Biron (Lotbinière).

M. Biron: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Favorable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Samson (Rouyn-Noranda) étant absent, je déclare adopté l'article 1 du projet de loi no 101.

M. Lalonde: M. le Président, avant que vous n'appeliez l'article 2, et je vais vous expliquer pourquoi, j'aurais une directive à vous demander.

Je dois dire d'abord que, quant à l'article 2 et au chapitre 2, dans la forme où les articles sont actuellement proposés, je n'ai pas d'amendement à apporter. Mais j'ai un problème, et voici lequel: C'est que — d'ailleurs cela a été expliqué comme cela par le ministre et le gouvernement — ces articles et ces chapitres contiennent des expressions de droits fondamentaux qui sont explicités par d'autres chapitres, plus loin, de sorte qu'on peut se trouver devant une situation où il y aurait un hiatus, où des droits fondamentaux exprimés, par exemple, à l'article 2 — je vous donne l'exemple — toute personne a le droit que communiquent

en français avec elle — et je saute à la fin — les diverses entreprises exerçant au Québec...

Cela affecte naturellement toute la question de la francisation des entreprises pour laquelle francisation on retrouve une série d'articles plus loin, en particulier qui disent que les entreprises de 50 employés et plus doivent obtenir un certificat de francisation, etc., de sorte que l'entreprise de 30 employés, qui n'est pas affectée par la francisation un peu plus loin, sauf au choix éventuel de l'office, peut quand même être affectée par cet article.

La directive que je vous demande, c'est: Est-ce que je peux proposer un amendement qui viendrait avant l'article 2, qui s'appliquerait au chapitre 2 et qui serait un peu ceci: "Que les dispositions du présent chapitre n'ont d'effet que dans la mesure prévue par les autres titres et chapitres de la présente loi", de sorte qu'il y ait une cohérence et qu'il n'y ait pas de situation d'incertitude, à savoir quel est l'article qui s'applique, l'article 2, l'article 130 ou l'article 135 à telle et telle personne? C'est simplement dans le but de clarifier la technique législative employée par le gouvernement.

M. Charron: Sur la question soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne veux pas écarter l'intention, au besoin, j'imagine que le gouvernement se devait de répondre à une interrogation de cette sorte... Le ministre d'Etat au développement culturel a déjà fourni des explications, mais je vous signale que pareil amendement est irrecevable, parce que les articles de notre règlement le mentionnent clairement. Dans le chapitre concernant nos travaux en commission, tout amendement doit être rattaché à un article en particulier. Nous procédons à l'étude de la loi, article par article, et c'est à un article qu'on doit rattacher un amendement. Celui que vient de nous signaler, dans son intention, le député de Marguerite-Bourgeoys, n'aurait de place — que j'aie entendu — ni à l'article 2 que vous venez d'appeler, ni... Il ne nous a pas indiqué non plus à quel autre article il désirait le rattacher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question. C'est justement pour cette raison que je vous demande une directive pour clarifier l'application du règlement. L'ancien règlement était un peu plus explicite et m'aurait peut-être obligé de proposer des articles nouveaux seulement à la fin de l'étude, en vertu de l'article 119. Pour la cohérence du débat, il me semble que je devais faire cette proposition actuellement. Si vous retrouviez dans le règlement place à une telle proposition, je l'aurais fait maintenant pour ne pas me faire reprocher un peu plus tard de ne pas l'avoir fait maintenant. Je peux m'y prendre autrement. Je peux, après l'article 2 — enfin, cela n'affecte que quelques articles de ce chapitre — ajouter un amendement. Je vous demande une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, si on se reporte au chapitre où on parle de motion d'amendement, à la page 33 de notre règlement, à la section 4, plus précisément à l'article 70, on se rend compte qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée. Je dois faire état, tout d'abord, qu'actuellement il n'y a aucune motion de proposée, puisque l'article 2 n'a pas été appelé...

M. Lalonde: C'est pour cela que je vous demande la directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... "et ne peut avoir que les objets suivants: Retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Considérant qu'actuellement il n'y a aucune motion de proposée, considérant aussi, et surtout, que le but de la motion n'est pas de retrancher, ni d'ajouter des mots, ni de les remplacer par d'autres, mais d'ajouter un nouvel article, je considère que cette motion va à l'encontre de la lettre de l'article 70. Je la déclare irrecevable, quoique je vous dise, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que l'autre hypothèse que vous avez proposée, c'est-à-dire que si l'article 2 est appelé, vous pourriez, à cette occasion, proposer un amendement, de même qu'à tous les autres articles auxquels pourrait s'appliquer votre motion...

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Chapitre II: Droits linguistiques fondamentaux

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 2 soit adopté.

M. Lalonde: M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres opinants, ce n'est pas mon intention de retarder... Au contraire, j'ai déjà dit que l'expression de ces droits fondamentaux, quant à moi, m'apparaissait tout à fait correcte et souhaitable... J'ai simplement un problème, c'est qu'on se trouve à créer des droits, sinon on n'aurait pas d'article. Alors ma première question est celle-ci: Est-ce que le gouvernement — si je peux demander une opinion au gouvernement — croit que des droits sont créés par cet article?

M. Laurin: M. le Président, des droits sont créés par ces articles puisque, comme vient de le dire le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il n'y en avait pas, il n'y aurait pas d'article, évidemment.

Quand nous créons des droits, nous pouvons prendre deux voies possibles. Il y a celle qui consiste à créer une obligation correspondante qui obligerait, par exemple, telle entreprise ou tel établissement à respecter ce droit.

Il y a l'autre voie qui consiste, un peu comme les déclarations des droits de l'homme ou les déclarations internationales l'ont fait, à énoncer des droits par voies déclaratoires qui constituent des principes sacrés que doivent ensuite appliquer,

avec toutes les mesures qu'ils croient possibles et pertinentes, les divers éléments sociaux visés par ces droits.

Les deux techniques, comme on le voit, ont été utilisées, selon le cas. Dans certains Etats, on fait suivre ces déclarations de droits linguistiques fondamentaux d'articles qui créent des obligations pour ceux qui ont la mission de les faire respecter.

Dans certains autres Etats et dans certains organismes internationaux, pour bien marquer le caractère sacré, justement, de certains droits fondamentaux, on se contente de l'énoncé de droits fondamentaux et il appartient ensuite à la société en général et aux tribunaux aussi, évidemment, et également à ceux qui sont visés, aux citoyens qui sont visés par les droits qu'on leur reconnaît, de voir à les faire respecter.

J'avoue que nous nous sommes posé la question, que nous avons longuement discuté des diverses façons possibles d'aborder ce chapitre. Nous aurions pu, évidemment, à la suite de l'article 6, par exemple, introduire un autre article créant l'obligation spécifique, à la cantonade, en général, à toutes les organisations sociales qui existent dans l'Etat du Québec, de respecter ces droits.

Nous n'avons pas voulu le faire parce que ceci aurait peut-être enlevé, d'une certaine façon, le caractère sacré et fondamental et déclaratoire à ce chapitre des droits linguistiques fondamentaux, pensant quand même que les articles étaient assez clairs pour constituer une indication, aussi bien à l'endroit des citoyens qu'à l'endroit de toutes les institutions et aux tribunaux également, pour bien marquer que ces droits, en tant que droits fondamentaux, devaient être respectés.

Il est bien sûr que tous les autres articles qui suivent ont pour effet d'expliciter ou de donner des effets juridiques précis à l'exercice de tel ou tel de ces droits. Nous avons considéré qu'il n'était pas nécessaire de l'expliciter davantage à ce chapitre pour garder justement à ce chapitre son caractère fondamental et sacré.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez. Je ne veux pas faire de débat là-dessus. Comme vous le voyez, c'est simplement une inquiétude que j'ai quant à la capacité d'appliquer ces articles pour que la loi soit bien faite et qu'il n'y ait pas de doute quant à la validité des articles, surtout ceux qui créent des droits linguistiques fondamentaux.

Je suis d'accord sur le caractère sacré des dispositions de ce chapitre, mais il reste que, puisque c'est dans la loi, cela crée des droits ou bien cela n'en crée pas, c'est une déclaration de voeux pieux. A ce moment, il faudrait le dire. Si cela crée des droits, comme le ministre vient de me le dire, à ce moment, nous sommes devant une situation...

M. Laurin: Les droits sacrés, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ne sont jamais des voeux pieux. La déclaration des droits de l'homme n'est pas une déclaration pieuse.

M. Lalonde: Non. C'est sûr. Dans le domaine strictement juridique...

M. Laurin: Oui, je sais.

M. Lalonde: Si cet article crée des droits, à ce moment, nous sommes devant une situation, par exemple, où les entreprises de 50 employés ou de moins de 50 employés, ne pouvant pas invoquer l'article 130 pour procéder à une francisation évolutive telle qu'imbriquée dans le projet de loi, sont dans une situation différente, en ce que cet article 2 sera le seul auquel pourront faire appel les citoyens pour que communiquent en français avec eux diverses entreprises exerçant au Québec. C'est le danger...

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: ...que, si on ne le restreint pas ou si on ne l'explicite pas...

M. Laurin: Je ne pense pas que l'exemple que M. le député de Marguerite-Bourgeoys a choisi est applicable. Parce que dans le cas des entreprises de 30 employés, il y a plusieurs autres articles, dans le projet de loi, qui leur font obligation de poser des gestes précis qui leur donnent des obligations, qui leur prescrivent des obligations très précises, même si les entreprises de 30 employés ne sont pas soumises à des programmes de francisation, il y a quand même plusieurs articles qui se réfèrent à leur pratique, aux gestes qu'ils doivent poser.

M. Lalonde: Oui, je comprends, aux communications avec le personnel, par exemple. Mais j'aimerais quand même savoir si le gouvernement est prêt à tenter de clarifier cette situation pour que les citoyens soient très certains de l'étendue de leurs droits.

M. Laurin: M. le Président, nous avons tenté de clarifier justement, conformément au voeu qu'exprime le député de Marguerite-Bourgeoys, ces intentions dans toute la mesure du possible, dans les articles qui suivent, mais nous n'avons pas voulu aller jusqu'à l'inscription d'un article qui inscrirait les obligations correspondantes à chacun de ces droits. Parce que justement, nous pensions que le reste de la loi pouvait avoir cet effet.

M. Lalonde: Nous sommes dans un domaine d'opinion juridique à ce stade-ci et je...

M. Laurin: Nous avons longuement consulté à cet égard.

M. Lalonde: Mais quand même, M. le Président, je vais faire l'amendement suivant. Je comprends le scrupule que le ministre exprime de ne pas recourir à un langage d'avocat, disons, dans une déclaration aussi sacrée de droits fondamentaux; mais, quand même, pour que la loi ait la valeur qu'on veut lui donner. J'en fais une mo-

tion, M. le Président: Que l'article 2 soit modifié, en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue aux autres titres et chapitres de la présente loi". Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Votre amendement s'il vous plaît.

Un instant s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait distribuer copies aux membres de la commission? Alors l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys techniquement suit les règles de l'article 70, évidemment. C'est une motion d'amendement à l'article 2 qui prévoit que l'article 2 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue aux autres titres et chapitres de la présente loi."

M. le député de Saint-Jacques, je voudrais qu'on soit quand même bref, sur la recevabilité.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Ce n'est pas sur la recevabilité, M. le Président, que je veux intervenir.

Le Président (M. Cardinal): C'est sur quoi? Sur la motion?

M. Charron: Sur la motion elle-même.

Le Président (M. Cardinal): Bien il faudrait que la présidence la déclare recevable auparavant.

M. Charron: Je vous demande de statuer avant de me reconnaître.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je vais statuer immédiatement. Ce sera peut-être plus rapide cette fois-ci. Je déclare techniquement recevable cette motion. M. le député de Marguerite-Bourgeoys a le droit de parole le premier sur sa motion.

M. Lalonde: M. le Président, très brièvement, parce que j'ai exprimé en préambule, avant de présenter la motion, l'inquiétude que j'ai ici, ce n'est pas négatif, ce n'est que pour tenter d'éviter le doute.

Ce chapitre est fondamental. D'ailleurs, les droits linguistiques fondamentaux, le titre l'exprime très clairement, je comprends ce que le ministre nous a exprimé tantôt qu'on veut conserver un caractère sacré déclaratoire à ces articles, de 2 à 6... Il s'est assis entre deux chaises. On s'est abstenu de s'asseoir.

M. le Président, je voudrais que le gouvernement considère favorablement et positivement cet amendement parce qu'au fond il n'a comme intention justement que de nous assurer que ces articles vont créer réellement des droits dans les faits pour les citoyens. Autrement, on va tenter, dans le doute, de faire reconnaître des droits en invoquant cet article 2 et se retrouver peut-être devant un juge qui partagera l'opinion du ministre et dira: Cela ne crée pas d'obligation. Mais que de frustrations pour les citoyens, à ce moment-là, ne pouvant pas recourir à d'autres articles, se rejetant sur l'article 2, de trouver que cette loi-là, au fond, ne leur donne pas les droits que l'article 2 semblait leur donner! C'est extrêmement important d'éviter aux citoyens ce genre de frustration quand il arrive justement devant un juge et qu'on lui dit: C'est simplement un article déclaratoire, cela ne crée pas d'obligation. Il faudrait que'ce soit plus clairement indiqué, même si cela affecte un peu le caractère sacré dans sa forme. Je pense qu'une loi, c'est une loi, ce n'est pas un roman, et on doit bien se servir d'une technique législative qui n'est pas incertaine, qui est claire, d'une méthode qui est acceptée et qui va permettre à tous les citoyens de savoir exactement où ils en sont.

Je ne veux pas aller plus loin, j'espère que le gouvernement va recevoir mon amendement favorablement dans ce sens.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de...

M. Charron: Je vous demanderais de reconnaître le ministre de l'Education.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il/s'agit d'une proposition d'amendement essentiellement restrictive et négative, quoique le député puisse dire. Ce chapitre qui énonce des principes fondamental x, les droits reconnus aux Québécois, non seulement est mis en oeuvre dans les chapitres qui le suivent, dans les détails, mais il a également une valeur qu'il ne faudrait pas négliger, bien que le député se montre prêt à passer par-dessus bord. C'est la valeur déclaratoire et éducative qu'il possède. S'il n'y avait pas eu, M. le Président, dans l'histoire des droits de l'homme et des citoyens, la Déclaration universelle des droits de l'homme, s'il n'y avait pas eu, dans la plupart des constitutions modernes de plusieurs nouveaux Etats, des déclarations ressemblant étrangement à celle que le ministre d'Etat a fait inscrire au frontispice de son projet de loi, ces droits ne seraient pas protégés comme ils le sont.

Si le député veut bien se référer aux constitutions et à la législation d'un très grand nombre d'Etat, il découvrira que souvent on y trouve un chapitre premier qui énonce, de façon générale, les droits des personnes et des citoyens. Ce sont ces précédents qui ont inspiré le gouvernement dans l'énoncé des droits linguistiques fondamentaux des Québécois.

A l'article 7, par exemple, on nous dit que le français est la langue de la législation et de la justice au Québec. Le député trouvera maints articles, dans le projet de loi, qui viendront confirmer ce principe. De même pour les articles 2 à 6 qui, de fait, ne forment que l'ossature morale, j'allais dire constitutionnelle, en quelque sorte, du projet de loi.

M. le Président, vouloir ajouter à ces dispositions l'alinéa que nous propose le député — qui se lit comme ceci: "Cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue aux autres titres et chapitres de la présente loi" — c'est littéralement rabattre, abais-

ser le caractère fondamental que le gouvernement a voulu donner à ce chapitre 2 du projet de loi no 101. C'est un peu comme si, dans les lois ou les constitutions de nombreux Etats, après un énoncé de principe qui a autant valeur juridique qu'éducative, on allait ajouter à la fin du chapitre: "Cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue aux autres titres et chapitres de la présente loi". C'est une disposition que nous ne trouvons nulle part. Il n'y a aucun exemple d'une telle disposition dans la législation des autres Etats, M. le Président. Elle est essentiellement restrictive et négative. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière, sur la motion d'amendement.

M. Biron: M. le Président, cette motion d'amendement, à notre point de vue, n'apporte pas grand-chose de nouveau à ces différents articles. Il faudrait certainement, si on l'adopte à l'article 2, l'adopter à l'article 5, je crois, ou 4, finalement, tout le long du présent projet de loi. Or, moi aussi, comme le ministre de l'Education, j'y vois une motion d'amendement plutôt négative. On dit tout de suite, après avoir été très positif vis-à-vis du droit de recevoir en français des services, soit de l'administration, des entreprises, des ordres professionnels ou autres, on dit: "On a le droit de recevoir cela, mais ce n'est pas vrai". Il y a un non tout de suite après.

Doit-on restreindre l'application véritable du principe, du droit pour toute personne de recevoir en français des services? Doit-on le restreindre après cela, selon les autres choses qui pourraient arriver par la suite? A notre point de vue, M. le Président, on ne doit pas restreindre le droit qu'a un citoyen du Québec de recevoir en français des services.

Considérant ce chapitre de droits linguistiques fondamentaux — on en viendra un peu plus tard sur le fond du sujet — si on acceptait la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, cela aurait l'air un peu négatif, après avoir été positifs tout le long vis-à-vis de ce chapitre II en particulier. Nous voterons contre la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, la première réaction que j'ai devant cette motion d'amendement, c'est de constater que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas encore sorti d'un certain style de loi, celui de la loi 22, à savoir qu'après le premier énoncé de principe, tout se tourne en "néanmoins, cependant, toutefois, or, mais", c'est-à-dire que tout énoncé de principe est aussitôt restreint par l'application d'une seconde loi qui est incluse indirectement dans une première. C'est ainsi qu'on retrouve, dans le même style: "Cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue". Je me serais attendu dans le style ancien à: "Néanmoins, cet article n'a d'effet... Cependant cet article n'a d'effet... Toutefois cet article n'a d'effet..." C'était le style de la loi 22.

Ceci dit, deuxième petite remarque, je pense que le projet de loi 101 est essentiellement deux choses, la première, c'est une charte et, la seconde, c'est une loi. C'est une charte pour autant qu'il y a un chapitre premier et un chapitre deuxième qui énoncent et une loi qui encadre la vie quotidienne.

De ce point de vue — c'est ma troisième remarque, qui est greffée sur la deuxième — tout style déclaratoire, que ce soit charte ou constitution, qu'on prenne des principes généraux, le peuple X est souverain, bien sûr, qu'il est souverain, sauf que l'ensemble des lois ou des règlements vont lui imposer, par exemple, d'attacher sa ceinture de sécurité dans la voiture, sa souveraineté sera limitée par toute une série d'ententes internationales.

On trouvera aussitôt après: "II détermine librement..." librement, par exemple, les ententes avec ses voisins". Toutefois on sait que, par une série d'ententes, cette liberté sera assujettie à la Charte de I"ONU, aux règlements de l'UNESCO, aux ententes du GATT, etc., et tous les traités en somme.

Je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas saisi la démarche fondamentale du projet de loi qui, d'une part, constitue une charte, et d'autre part — et on y arrivera tantôt constitue une loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la réaction du gouvernement confirme une inquiétude que plusieurs avaient, jusqu'à maintenant, voulant que cette loi était un geste de séparation. On veut écrire une constitution, on veut écrire un traité. Je pensais qu'en vertu des obligations, des prérogatives de membres de cette Assemblée nationale et de cette commission parlementaire, j'étais appelé à étudier un projet de loi que des juges, des tribunaux seront appelés, eux, à appliquer. J'aurais désiré bonifier la loi, mais il semble qu'on veuille faire de la littérature. Si c'est cela, M. le Président, il va falloir que le gouvernement prenne ses responsabilités un jour.

Si on veut faire un chapitre de la constitution d'un Québec éventuellement souverain dans l'esprit des ministres, c'est une chose, qu'on le dise. Si on veut faire une loi, alors, je suis prêt à étudier une loi. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de participer ici... ce n'est pas le mandat qu'on a eu. Je pourrais vous le demander. M. le Président, est-ce qu'on a eu le mandat de l'Assemblée nationale d'étudier un projet de loi, article par article ou de composer une constitution? Je vous le demande.

Il me semble que la réaction du gouvernement n'est pas rassurante. Tout ce que je pense... d'ailleurs, le style, justement, le nouveau style que le député de Terrebonne me reproche de ne pas avoir compris, on le retrouve partout dans ce pro-

jet de loi. Je serais surpris que — c'est malheureux, mais il y en a une technique législative, il y a un méthodologie pour faire des lois — les experts du gouvernement se soient déclarés satisfaits de la technique législative utilisée dans ce projet de loi.

C'est un projet de loi mal rédigé. Ce serait un roman bien fait, mais c'est un projet de loi mal rédigé. C'est notre devoir ici, comme législateur, de faire en sorte que cette loi reçoive une application juste et efficace pour le bénéfice des citoyens.

Si on veut faire un traité, de grandes déclarations, on fait cela dans le préambule. C'est entendu, c'est réglé et la présidence s'est même exprimée là-dessus hier. Il y a des préambules.

Une Voix: La Charte des droits et libertés de la personne.

M. Lalonde: Dans la Charte des droits et libertés de la personne, on dit quelles sont les limites d'application. On le dit exactement. Vous allez peut-être trouver des "néanmoins" et des "toutefois" dans la Charte des droits et libertés de la personne parce que...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais pas ce que vous suggérez!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On peut suggérer une autre formule ou un libellé différent à l'amendement, mais l'esprit et l'intention de l'amendement, c'est justement de rendre cet article 2 réel, de lui donner force de loi, de lui enlever, peut-être, malheureusement, le caractère, le style déclaratoire, sacré, mais de lui donner quand même une valeur légale. Elle n'en a pas actuellement. Elle n'en aura pas.

M. Morin (Sauvé): Quelle énormité!

M. Lalonde: Elle n'en aura pas parce qu'elle contredit d'autres articles.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Elle couvre d'autres... Il y a des contradictions manifestes. Si le gouvernement veut conserver...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant que le dialogue ne s'établisse, ce qui n'est pas conforme au règlement, je déclare que les travaux de cette commission sont ajournés sine die jusqu'au nouvel avis ou à la nouvelle motion du leader parlementaire du gouvernement.

(Fin de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 30

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Techniquement, nous commençons une nouvelle séance. Comme dirait Claudel: Ainsi donc encore une fois... La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. Je vais donc faire l'appel des membres et vérifier les remplacements.

M. Alfred (Papineau): M. Bertrand (Vanier). M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Biron (Lotbinière).

M. Charron: M. Morin (Sauvé) remplace M. Paquette (Rosemont).

Le Président (M. Cardinal): Justement j'y arrive. M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Morin (Sauvé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain...

Mme Lavoie-Roux: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplace M. Saint-Germain.

Le Président (M. Cardinal): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Samson (Rouyn-Noranda).

C'est une nouvelle séance qui sera suspendue à 18 heures et qui reprendra, normalement, à 20 heures. Au moment de l'ajournement, nous en étions à une motion d'amendement à l'article 2 proposé, si je n'erre pas, par le député de Marguerite-Bourgeoys et qui se lisait comme suit: "Que l'article 2 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Cet article n'a d'effet que dans la mesure prévue aux autres titres et chapitres de la présente loi". Au moment de l'ajournement, per-

sonne n'avait demandé la parole, mais j'avais déjà reconnu... Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je m'excuse. Je déteste vous interrompre, vous, plus que quiconque de la commission.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes trop gentil.

M. Charron: Mais puisqu'on fait la liste, je voudrais vous mentionner que M. Fallu (Terrebonne) remplace M. Dussault (Châteauguay).

Le Président (M. Cardinal): D'accord. C'est le temps de le faire. Vous avez parfaitement le droit de le faire. M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Fallu (Terrebonne). Ces choses qui semblent sans importance en ont beaucoup au bout du compte. J'avais reconnu, à ce moment, sur cette motion, M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, pour les raisons qui ont été savamment évoquées par mon collègue de Terrebonne, nous n'appuierons pas cet amendement parce qu'il a une formulation restrictive qui atténue, qui diminue la portée des articles déclaratoires.

Je ne comprends pas que le député de Marguerite-Bourgeoys se scandalise ou s'indigne si facilement puisque le Québec possède déjà sa contribution, même si elle est enveloppée, enterrée dans une autre constitution qui est l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est tellement vrai que le Québec possède sa propre constitution que les gouvernements précédents l'ont déjà modifiée lorsque, par exemple, l'article 80 qui parlait de comtés protégés a été aboli, lorsque l'article 118, je crois, qui parlait du Conseil législatif a été aboli également par un gouvernement antérieur. Tous les constitutionnalistes s'entendent pour dire que l'article 92 équivaut, en fait, à ce qu'on pourrait appeler, d'une façon substantielle, la constitution du Québec. Il n'est donc pas erroné de parler d'une constitution du Québec que le gouvernement du Québec peut d'ailleurs amender, selon la plupart des juristes, des spécialistes en la matière. Donc, on ne peut pas s'étonner que certains articles de nos projets de loi aient une portée plus constitutionnelle que d'autres, même si le Québec n'a pas encore sa propre constitution formelle comme d'autres pays la possèdent déjà.

Ceci dit, M. le Président, nous nous opposons également à cet article, encore une fois parce qu'il courrait le risque de laisser penser que cette déclaration qui a une portée éducative, comme l'a souligné le député de Sauvé, et qui a aussi une portée éducatrice en ce sens qu'elle aide les tribunaux à interpréter la loi, doit rester telle qu'elle est.

Evidemment, comme je l'ai dit dans ma première intervention, il aurait été possible de faire davantage, de créer des obligations correspondantes aux droits. Nous l'avons envisagé, mais nous pensons que, pour le moment en tout cas, jusqu'à plus ample informé, il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin, que cela pourrait compliquer la situation ou pourrait même faire taxer la loi de plus répressive qu'elle ne l'est et Dieu sait que les membres de l'Opposition ne se sont pas gênés pour la critiquer à cet égard.

Nous pensons que le libellé actuel de la loi répond aux buts, aux motivations, aux intentions du gouvernement. S'il fallait l'amender dans le sens du problème qu'a soulevé le député de Marguerite-Bourgeoys — je ne nie pas qu'il n'y a pas problème — je pense qu'il faudrait adopter une formule beaucoup moins restrictive que celle qu'il a employée et qui est évidente dans le libellé même de son article, lorsqu'il emploie, par exemple, l'expression "ne que"; il aurait fallu employer une formule positive, comme, par exemple, dire que les obligations qui sont créées pour permettre l'exercice des droits prévus au chapitre des droits linguistiques fondamentaux sont définies dans les autres chapitres qui le suivent, mais encore une fois ceci ne nous paraît pas nécessaire pour le moment. Pour ces raisons, nous votons contre l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'au point de départ il semble y avoir une certaine ambiguïté. Je voudrais d'abord établir comme principe que je suis d'accord avec l'article 2 dans son esprit qui veut l'établir comme un droit fondamental de toute personne au Québec ayant droit de communiquer en français. Mais il reste néanmoins qu'il y a une ambiguïté dans le sens que j'entendais le ministre de l'Education dire au ministre d'Etat au développement culturel: "Ceci fera partie de la constitution du Québec".

J'ai bien l'impression qu'on ne discute pas sur la même base. Notre préoccupation c'est que, dans la mesure du possible, ce droit fondamental qu'on établit puisse rester, mais que, de l'autre côté, on ait une loi qui crée le moins d'abus possible, tant pour les uns que pour les autres.

En dépit des réassurances que le ministre nous a données ce matin voulant que, même pour les entreprises de cinquante employés et moins, il y a d'autres dispositions dans la loi qui viennent aussi apporter certaines contraintes ou certaines obligations, certaines précisions à ces plus petites entreprises. Il reste vrai, néanmoins, qu'il sera toujours possible pour un individu, dès demain matin, en admettant qu'on adopterait le projet de loi 101 ce soir, alors qu'il n'y a aucun délai de prévu pour ces gens pour arriver à une francisation progressive, comme c'est le cas pour les plus grandes entreprises, qui se présente, je ne sais pas, à l'épicerie du coin de faire immédiatement valoir ce droit fondamental établi par la loi 101.

Comme vous le signaliez — je pense que c'est vous, M. le ministre d'Etat au développement culturel— il pourra toujours aller devant les tribunaux pour faire valoir ses droits et le juge lui répondra: C'est déclaratoire, toute personne a le droit de communiquer, mais cela ne va pas au-

delà de ce qui est prévu dans la loi. Il me semble que c'est là une démarche un peu inutile et un peu frustrante aussi. C'est vraiment dans cet esprit que je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a présenté cet amendement qui n'est pas de vouloir diminuer l'esprit de cet article 2, mais vraiment de faire de la loi un outil qui puisse être le plus facilement compris et applicable.

Je vous entendais dire: Vous croyez que nous rendions cela plus restrictif, alors que vous dites que vous nous avez souvent blâmés que la loi avait un caractère trop restrictif; c'est votre interprétation, et je me permets de différer d'opinion avec vous. Je pense que ce n'est pas dans le but de rendre la loi plus restrictive, au contraire, c'est de rendre la loi plus facilement applicable et plus facilement respectée de façon qu'elle cause le moins de tracas et de tracasseries inutiles.

Dans ce sens, je suis d'accord avec vous. Peut-être que la formulation aurait pu être différente, pour qu'elle soit plus positive, au lieu d'avoir une tournure négative, si on veut, mais, fondamentalement pour moi, l'esprit de ce que vous venez de formuler et l'esprit de l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, font de même à cet égard. Une formulation peut être meilleure que l'autre, je l'admettrai. Pour ces considérations qui me semblent importantes au moment où, et je vais le répéter car je l'ai déjà dit, une loi doit répondre le plus possible au consensus général, elle doit être la plus claire possible pour pouvoir être suivie le plus fidèlement possible et amener le plus grand nombre de citoyens à la respecter. C'est dans ce sens que j'appuierai la motion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait dans l'ordre pratique et équitable. Il ne va pas contre le principe de l'article 2, mais il prend en considération les réalités et les problèmes pratiques que certaines petites entreprises auront à vivre dès que la loi sera en vigueur. On pourrait commencera demander des explications sur ce que veut dire le gouvernement. C'est vague, "diverses entreprises". Pourquoi le gouvernement, dans un autre article, donne-t-il un délai aux entreprises de 50 employés et plus, dans le processus de la francisation, tandis qu'il semble pénaliser immédiatement une petite entreprise qui, d'une façon ou d'une autre, ou qu'elle fasse affaire seulement dans un domaine dans un secteur très restreint, et ne peut pas se permettre d'engager des employés additionnels pour donner ce service? Un point aussi que le gouvernement n'a pas prévu, c'est d'accorder une période de transition, avant de donner effet au principe contenu dans l'article 2. Je crois que personne, de ce côté-ci de la table, ne pose des questions sur le principe de l'article 2. C'est un principe qui, je crois, ne va peut-être pas assez loin sous certains aspects, et je vais l'expliquer, mais c'est un principe acceptable que toute personne a le droit de communiquer en français avec les différents organismes spécifiés dans cet article.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal, parlez surtout de l'amendement plutôt que de l'article. Nous reviendrons à l'article par après.

M. Ciaccia: C'est difficile, M. le Président, de parler de l'amendement sans parler de l'article.

Le Président (M. Cardinal): J'admets que c'est difficile.

M. Ciaccia: C'est un amendement à un article, ce n'est pas un amendement dans un vacuum.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais quand même.

M. Morin (Sauvé): S'il fait l'éloge de l'article, M. le Président, nous pouvons bien l'endurer.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! S'il y a consentement.

M. Ciaccia: Je vais y venir, je vais y venir.

M. Lalonde: Mais la présidence n'est pas censée avoir de règles pour cela.

Une Voix: Attendez! Attendez!

Le Président (M. Cardinal): II y a l'article 39 qui oblige à faire observer le règlement. M. le député de Mont-Royal, c'est seulement une petite remarque, ce n'est pas une critique.

M. Ciaccia: Je ne la prends pas comme une critique, je vous en remercie, M. le Président. Il y a certains principes, tout de même, que souligne l'amendement. Le député de Sauvé, si je me souviens bien a dit ce matin, qu'on ne pouvait pas faire de changement à cet article parce que c'était comme une charte des droits fondamentaux. Il s'est référé aux chartes d'autres pays, au préambule, etc., qui accordaient certains droits fondamentaux aux citoyens. Il a partiellement raison. Des chartes du genre de celles auxquelles se référait le député de Sauvé donnent et accordent des droits, c'est vrai, mais je voudrais rappeler au député de Sauvé, M. le Président, et ce rappel est indiqué par l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'une charte du genre dont le député de Sauvé a parlé accorde des droits, n'enlève pas des droits.

Il y a une grande différence entre ces deux concepts. Vous essayez de créer un mythe, vous donnez l'illusion que vous accordez des droits, avec cette charte, sans en enlever. Si vous examinez les grandes chartes que vous n'avez pas nommées, mais dont vous avez parlé, aucune de ces chartes n'a enlevé de droits à qui que ce soit, elles en ont accordé. Elles n'ont pas enlevé de droits à des collectivités.

Naturellement, M. le Président, si on part des

prémisses qu'il y a une collectivité qui doit disparaître, le projet de loi n'aurait pas tellement besoin d'amendements, bien qu'il restreigne certaines libertés individuelles, même pour les membres de la majorité, mais cela part de ces prémisses.

Nous, nous ne partons pas de ces prémisses. C'est pour cela que nous présentons un amendement d'ordre pratique. Nous partons des prémisses qu'il y a au moins une autre collectivité au Québec, qu'il y a des gens qui travaillent, qui ont des entreprises aujourd'hui, et qui n'ont pas eu l'occasion de donner des services dans l'autre langue, mais qui ont certains droits, au moins des droits moraux, si vous ne voulez pas parler des droits légaux, qui, d'après les coutumes mêmes et l'usage de notre constitution, pourraient leur être accordés.

Je crois que le ministre d'Etat au développement culturel parle d'une charte, d'une constitution d'un pays. Même si cela est le cas, M. le ministre, est-ce que ce serait nécessaire dans votre pays, par votre nouvelle charte, d'enlever des droits a qui que ce soit? Même si nous avions un régime politique différent — je n'admets pas que nous allons l'avoir — je crois que ce serait secondaire.

Quelle sorte de société allons-nous avoir dans ce régime? Allez-vous promulguer des articles, des projets de loi où vous nierez la réalité qui existe? C'est dans ce but que nous essayons d'apporter certains amendements.

Nous ne voulons pas enlever, M. le Président, les droits à la majorité. Nous voulons reconnaître les principes qui sont contenus dans certains de ces articles, mais les modalités et l'esprit dans lesquels ils sont rédigés, leur effet... Vous avez dit que l'article 2 — je ne me souviens pas si c'est vous ou si c'est le député de Sauvé, le ministre de l'Education — avait une portée éducative, de la façon dont il est rédigé. C'est pour cela que nous faisons l'amendement, non seulement a-t-il une portée éducative, mais il a une portée punitive.

La question de punir des gens, cela ne devrait pas être l'objet d'une loi. Dans son amendement, le député de Marguerite-Bourgeoys, en plus de vouloir éviter les contradictions manifestes qui existent entre l'article 2 et, je crois, les articles 130 et les suivants, dans le chapitre de la francisation, évite aussi l'effet punitif, parce qu'il y aurait un délai accordé avant de pouvoir faire ceci. On ne peut pas, du jour au lendemain, changer la réalité. Même à la longue, c'est parfois difficile, mais il y a une réalité ici qu'on ne semble pas prendre en considération. Je suppose qu'à des fins politiques, à des fins émotives, c'est beau de dire: Regardez, nous faisons un tel article d'un certain principe, mais il y a aussi la réalité des choses.

Pour ces raisons, M. le Président, je dirais que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait logique, tout à fait juste, et tout à fait équitable. Il n'ira pas à l'encontre du principe de l'article 2, mais permettra l'application de cet article d'une façon modérée, en tenant compte des problèmes que les individus, qui vont être affectés par cet article, vont avoir durant la période de transition.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la motion...

M. Laurin: M. le Président, un dernier mot.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel. Il vous reste en fait seize minutes, si vous les employez.

M. Laurin: J'ai peine à me retrouver dans le salmigondis ou la macédoine d'arguments qui viennent de nous être soumis, mais je vais essayer de m'y retrouver laborieusement et d'y répondre brièvement.

Je veux d'abord dire que cette loi, même si elle porte le nom de Charte de la langue française, n'est quand même pas la constitution du Québec. C'est plus tard qu'on s'occupera de cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est une partie, je pense.

M. Ciaccia: C'est une partie de votre constitution.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On ne peut véritablement pas établir une équivalence entre une constitution éventuelle et cette loi.

M. Ciaccia: Vous pourriez en faire une plus libre.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: Deuxièmement, M. le député de Mont-Royal nous dit que nous n'avons pas prévu de phase de transition, en mentionnant les petites entreprises. Il devrait savoir que, dans les dispositions transitoires et diverses, à partir de l'article 199, il y a plusieurs mesures de transition qui sont prévues, par exemple, à l'article 11, aux articles 34 et 35, pour les propriétaires de panneaux-réclame ou d'enseignes lumineuses, etc. Il y a donc des mesures de transition prévues.

Troisièmement, M. le député de Mont-Royal nous parle des droits que nous accordons. Si nous accordons des droits aux Québécois, ce sont des droits véritables en particulier aux Québécois francophones. S'il a paru nécessaire au gouvernement d'inclure ces droits dans la loi actuelle, c'est que précisément ces droits, qui ont toujours été implicitement reconnus à la majorité du Québec, en réalité, dans leur exercice, n'ont pas été reconnus, ont même été souvent violés, bafoués, et beaucoup de francophones se trouvaient dans une impossibilité totale de les exercer ou de les voir reconnus. C'est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire, pour ne pas dire urgent, d'en parler et d'une façon solennelle, dans ce chapitre.

Lorsque le député de Mont-Royal dit qu'une charte ou une constitution ne fait qu'accorder des droits et n'en enlève pas, je ne crois pas que ce

soit vrai. Dans toutes les déclarations internationales que nous avons ou dans toutes les constitutions que nous avons pu regarder, il y a bien sûr des droits qui sont octroyés, mais il y a toujours des droits qui sont limités à tout le moins, puisque, quand on accorde des droits à une personne, souvent, on se trouve à limiter l'exercice du droit d'un autre.

M. Ciaccia: Priver totalement une collectivité, c'est la première charte qui fait cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Je m'excuse...

M. Ciaccia: Par exemple... Excusez-moi.

Le Président (M. Cardinal): ...je l'ai mentionné, pas de dialogue, même si la table est étroite.

M. Laurin: Par exemple, quand on a aboli l'esclavage aux Etats-Unis, on a limité sérieusement le droit des esclavagistes. Quand on accorde aux femmes de plus en plus de droits qui ne s'incarnaient pas dans la réalité, on se trouve à dire aux hommes: Tassez-vous, les femmes arrivent. Elles ont droit de faire respecter les droits qu'elles ont. Lorsqu'on interdit à un mari de battre sa femme, on limite sérieusement le droit qu'il s'était octroyé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: C'est écrit dans la loi? Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Laurin: Non, ce sont des exemples, des analogies que je livre à la considération du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous badinez, M. le ministre. Je ne répondrai pas, c'est trop sérieux.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Vous parlez de macédoine...

M. Laurin: Sur ce, M. le Président, j'ai l'impression que les arguments du député de Mont-Royal, tout en nous entraînant loin du sujet, parce que, dans ce chapitre, il s'agit simplement d'affirmer les droits linguistiques fondamentaux... Tout en reconnaissant que vous nous entraînez loin du sujet, je conclus en disant qu'il était parfaitement pertinent, opportun, d'inclure ce chapitre. Il m'apparaît urgent de l'appuyer.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Article 96. La raison pour laquelle j'invoque l'article 96, c'est...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, vous avez le droit.

M. Ciaccia: Merci. Dans mon intervention, j'ai dit qu'il n'y avait pas de mesure transitoire. Je me référais à l'article 2. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de mesure transitoire dans tout le projet de loi, même je me suis référé à certaines mesures transitoires. Alors, je ne voudrais pas que mes propos soient faussement rapportés par le ministre. Quand le ministre se réfère aux articles sur les enseignes lumineuses, je ne crois pas que ce soit vraiment...

Une Voix: Lumineux.

M. Ciaccia: Non, je ne dirais pas cela, mais ce n'est pas relié à l'article 2. Ce n'était pas pertinent à l'article 2. Mes propos selon lesquels il n'y avait pas de mesure transitoire s'appliquaient à l'article 2 et ils s'appliquent encore.

M. Lalonde: A moins qu'il y ait d'autres intervenants...

Le Président (M. Cardinal): Qui a demandé la parole? M. le député de Mégantic-Compton, sur la motion d'amendement.

M. Grenier: Deux minutes, M. le Président, pour vous dire que cet article 2 et les autres, 3, 4, 5 et 6, sont des articles d'ordre déclaratoire, à mon sens. Ils font partie d'un chapitre d'application universelle. Si nous voulons rendre la loi plus restrictive ou encore plus facilement viable, ou applicable, je pense que nous le ferons à un autre moment, à un moment plus opportun, dans d'autres titres de chapitre. Nous aurons l'occasion d'intervenir et, bien sûr, nous voterons contre cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Nous traitons ici de droits fondamentaux. Quand nous parlerons, aux autres titres de chapitre, de l'articulation, de la politique linguistique, de son application, des organismes qui auront à l'appliquer, alors, on pourra s'assurer du domaine de son application. Je ne sais pas, mais j'imagine que l'Opposition libérale n'a pas l'intention de faire des amendements sur chacun des articles à aller jusqu'à 6 puisque cela va aller contre les déclarations que ces gens ont faites, à savoir qu'ils ne voulaient pas faire perdre le temps de la Chambre. On a l'impression, à écouter ces discours qui se font à votre gauche, tout près de vous, qu'on perd énormément de temps sur des articles, alors qu'on se dit, au départ, complètement d'accord. Cela me fait un peu penser à chez nous; on avait une espèce de Baptiste dans le village qui était affublé de tous les défauts physiques y compris celui de bégayer et qui nous disait: As-tu un quart d'heure que je te parle deux minutes? Si vous voulez, M. le Président, nous voterons contre, et on serait prêt, quant à nous, à passer au vote.

M. Charron:... l'amendement aux voix.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, il y a d'autres opinants qui se sont manifestés à la présidence. Je voudrais simplement savoir, entre les députés de Mont-Royal et de Marguerite-Bourgeoys, entre lesquels mon coeur balance, lequel des deux prendra la parole le premier. M. le député de Mont-Royal, il vous reste cinq minutes.

M. Claccia: Ce n'est pas la question. Merci, M. le Président, ce n'est pas que je veuille prendre toutes mes cinq minutes, mais nous sommes au début du projet de loi et peut-être qu'il serait bon... Je parle sur l'amendement. Je pourrais en faire une question de règlement, mais, si vous me le permettez, cela pourrait peut-être nous aider dans nos travaux...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous en faites une question de règlement?

M. Ciaccia: Je voudrais faire certains commentaires sur l'amendement, mais cela se rapporte aux propos du député de Mégantic-Compton. Je crois qu'on devrait se souvenir...

Le Président (M. Cardinal): Vous n'en faites pas une question de règlement. Vous avez encore cinq minutes, par conséquent; exprimez-vous directement.

M. Ciaccia: Très bien, je ne les prendrai pas toutes. Si nous avons jugé bon d'apporter cet amendement, c'est que nous l'avons jugé nécessaire; ce n'est pas pour faire un filibuster ou prendre du temps. M. le Président, je crois que la population a le droit d'exiger que l'Union Nationale réalise que ce n'est pas le Parti libéral qui est le gouvernement, que c'est le Parti québécois qui est le gouvernement et je pense que ce serait plus productif... Je ne fais pas une critique dans le but de faire une critique, mais peut-être que cela pourrait nous aider tous, tous les membres, dans nos délibérations; on devrait...

M. Grenier: Brièvement, je ne veux pas être...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton, sur une question de règlement. Une question de règlement, n'est-ce pas?

M. Grenier: Oui, bien sûr, sur ce que vient de dire le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): C'est l'article 96 que vous invoquez, parce que vous venez de parler. D'accord.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un règlement, cela.

M. Grenier: Je ne voudrais pas qu'on comprenne qu'on ne voudrait pas qu'il y ait d'amendement, sauf qu'il me semble qu'on est soudoyé ici. On a l'air de penser que cela nous prend trop de temps à comprendre. Je ne voudrais pas autant d'explications de la part du Parti libéral. On comprend plus vite que cela.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas une explication, mais...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...nous avons fait cet amendement parce que nous le jugions nécessaire. Si le député de Mégantic se trouve plus à l'aise de l'autre côté de la table, qu'il traverse de l'autre côté de la table.

M. Charron: M. le Président, je pense que cela a plus l'air de la Ligue du vieux poêle que n'importe quoi d'autre.

M. Ciaccia: Je pense que la population est tannée de voir des chicanes seulement de ce côté-ci de la table. Qu'on étudie le projet de loi, qu'on fasse ses commentaires sur les articles sans se sentir obligé de dire: un parti est bon et l'autre parti n'est pas bon. C'est seulement cela, depuis le début, que fait l'Union Nationale. Parlons du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Mont-Royal, les commissions parlementaires en cette salle 81-A ont une longue tradition de ces usages. C'est pourquoi je les permets. Il est sûr que les formations politiques ont le droit de s'attaquer alors que les hommes ne sont pas censés le faire. Cela comprend les dames, Mme le député de L'Acadie. D'ailleurs, c'est à vous que je donne la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je passe, M. le Président, mais pas à cause des interventions du député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Je pense que j'avais demandé la parole après le député...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que je pourrais donner la parole à Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: J'ai fini.

M. Lalonde: Elle a dit qu'elle passait.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si on peut juger, de la façon que l'Union Nationale a compris lors du débat sur l'article 1, ce n'est pas de vingt minutes qu'on aurait besoin, mais c'est de vingt heures...

M. Grenier: ...

M. Lalonde: ...pour les droits fondamentaux.

Je pense que l'Union Nationale est tellement heureuse d'avoir la chance de voter contre quelque chose ou pour quelque chose, depuis deux jours que ces députés s'abstiennent, qu'ils ont tellement hâte de dire contre tantôt...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous parlez sur la motion?

M. Lalonde: Oui, et ils veulent voter contre, M. le Président, alors...

Une Voix: ...parler contre la motion.

M. Lalonde: Plus sérieusement, je comprends les interventions, plus particulièrement, celles du ministre d'Etat, et je me réfère plutôt à celle qu'il a faite avant la suspension à 13 heures. Il a dit que, selon les avis juridiques qu'il a reçus, les articles 2 à 6 inclusivement ne créeraient pas d'obligations correspondantes. Donc, on désire que cela demeure de la littérature, que cela demeure déclara-toire...

Une Voix: D'éducation.

M. Lalonde: D'éducation; bien, j'ai mal compris, mais, à ce moment-là, je pense...

M. Morin (Sauvé): Vous avez mal compris.

M. Lalonde: ...si cela crée des droits, donc, s'il y a des obligations correspondantes, mon amendement est d'autant plus pertinent et justifiable parce qu'à ce moment-là, il contredit les articles 2 et 6, surtout l'article 2 — restons à l'article 2, M. le Président, c'est là que se trouve l'amendement — il contredit les articles 30 et suivants. Si c'est cela qu'on veut, jeter la population dans la confusion, faire des déclarations, faire de la littérature et ne pas s'imposer une méthode, une technique juridique, une technique législative qui nous permettrait de légiférer clairement comme on doit le faire, de créer des droits clairs, à ce moment-là, ceux qui veulent rester dans l'ambiguïté, qu'ils votent contre. C'est ce que j'ai compris.

M. Charron: Je propose que vous mettiez l'amendement aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): S'il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, l'amendement est mis aux voix. Demandez-vous que je fasse l'appel nominal?

M. Charron: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Lalonde: Mais je pense que l'Union Nationale aimerait voter contre.

Le Président (M. Cardinal): Je vais faire l'appel nominal. Alors, nous votons sur la motion d'amendement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que je relise l'amendement qui modifierait l'article 2. Je vais simplement faire l'appel nominal et aussi rapidement que possible. Alors, pour ou contre, M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier. M. le député de Verchères. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Tout contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Contre.

M. Lalonde: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda? La motion est rejetée.

M. Charron: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion d'adoption de l'article 2 sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, j'aurais quelques commentaires sur l'article 2 et ce seront les commentaires pour nous pour les articles 3, 4, 5 et 6; nous ne reviendrons pas sur ces sujets, pour l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, vous avez le droit de le faire et je vous remercie de votre avis. Vous avez vingt minutes pour le faire, si vous désirez. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Le but de cet article, de tout le chapitre d'ailleurs, c'est un chapitre d'application universelle qui veut assurer dans les faits et gestes quotidiens la prééminence de la langue française. L'Union Nationale est tout à fait d'accord avec cela, de même que pour prouver le caractère essentiellement francophone du Québec.

Ce que nous reconnaissons dans ces articles, c'est que, même si l'article rédigé tel quel: Toute personne a le droit que communique en français avec elle l'administration, a le droit de recevoir les services, cela n'empêche pas l'usage de la langue anglaise pour un anglophone du Québec. Nous reconnaissons que tout francophone a le droit, mais que l'anglophone n'a pas les mêmes droits. Reconnaître les mêmes droits linguistiques fondamentaux, à ce chapitre, aux anglophones, ce serait véritablement reconnaître un bilinguisme institutionnel universel pour notre province, et ce n'est pas le but de l'Union Nationale, même si nous avions proposé un amendement à l'article 1.

Ce que nous voulons en fait, nous voulons garantir des droits aux anglophones, mais pas les mêmes droits fondamentaux essentiels.

Or, compte tenu de notre volonté première de nous assurer que, dans les chapitres qui viennent et qui s'appliquent à des secteurs bien déterminés pour l'usage de la langue anglaise, qu'on le reconnaisse aussi dans d'autres secteurs, en particulier dans le secteur de la justice ou autrement, ces articles 2, 3, 4, 5 et 6 nous apparaissent tout à fait logiques et ce sont les seuls commentaires que nous voulons faire finalement, pour notre parti avant d'accepter tous ces articles.

Simplement en terminant, je veux noter que nous avons vu avec satisfaction le mot "Québécois" remplacé par "Toute personne". C'est véritablement plus logique dans l'optique que nous voulons voir se réaliser, ce projet collectif au Québec. M. le Président, nous allons voter en faveur de cette série d'articles.

M. Charron: L'article 2 est adopté, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 3, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté. Article 3? M. le ministre.

M. Lalonde: Adopté.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 4.

M. Ciaccia: Seulement une question sur l'article 3.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce nécessaire, pour que ce soit moins vague ou pour que ce soit un peu plus spécifique, de définir ce qu'on veut dire par assemblée délibérante?

M. Laurin: Dans le code Morin. M. Ciaccia: Pardon? M. Laurin: C'est dans le code Morin. M. Ciaccia: C'est quoi le code Morin?

Une Voix: Ce n'est certainement pas le code Morin.

M. Ciaccia: Le Code de procédure.

M. Charron: Claude Morin, Jacques-Yvan Morin.

M. Ciaccia: Oui, mais est-ce que vous avez une référence spécifique au projet de loi que la définition d'assemblée délibérante...

M. Laurin: Je pense que c'est l'usage uniformément reconnu par tout le monde.

M. Ciaccia: Même quand on vous pose tout bonnement une question, il n'est pas nécessaire de répondre...

M. Laurin: J'ai répondu tout naturellement.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela le problème, c'est de votre naturel que je me plains.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté. Article 4, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lalonde: Adopté.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 6, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A l'article 6, M. le Président, pour justement tendre la perche encore une fois au gouvernement, une dernière fois — je ne ferai pas de débat là-dessus — simplement un peu à l'invitation, même pas à la suggestion, à l'hypothèse du ministre d'Etat au développement culturel suggérant que l'amélioration que je voulais apporter à ce chapitre était exprimée d'une façon négative à mon premier amendement qui a été défait, à l'article 2, je proposerais que l'article 6 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "L'application du présent chapitre est faite conformément aux dispositions des autres titres et chapitres de la présente loi". Seulement quelques mots pour dire que c'est exactement dans le même sens que ce que j'avais proposé de faire pour l'article 2 et qu'il aurait fallu répéter à l'article 5, je crois, mais, de cette façon-là, c'est fait de façon positive, cela donne une indication très claire à tous les citoyens et toutes les personnes, les individus et les entreprises qu'affecte positivement ou négativement cette loi, de sorte qu'il n'y ait plus d'ambiguïté. Les droits fondamentaux sont exprimés dans le langage le plus solennel qu'on ait vu, qui a été adopté unanimement ici, jusqu'à l'article 6, que nous sommes prêts à adopter aussi tel quel, mais c'est le seul endroit où je tente encore une dernière fois d'apporter cette amélioration de façon positive. J'avoue que c'est vrai que le langage était peut-être un peu négatif, ce n'était pas l'intention d'être restrictif, mais le langage l'était. Alors, je ne sais pas s'il a été distribué. Je termine là mon intervention.

M. Charron: Oui. M. le Président, je reconnais la modification dans le libellé et même dans le résultat de l'amendement présenté par l'Opposition officielle, mais si nous nous étions opposés au premier amendement parce que nous le jugions négatif et restrictif, la modification apportée nous amène cette fois à le rejeter parce qu'il est inutile et superfétatoire, puisque je pense que le député n'aura aucune objection à reconnaître que l'article 6 s'impose. Il vient de le dire lui-même, que, d'autre part, sa référence au présent chapitre: Que l'application du présent chapitre soit faite conformément aux dispositions des autres titres et chapitres de la présente loi. Il veut, sans aucun doute, parler du chapitre VIII, lequel chapitre VIII débute par une affirmation similaire à celle qui est à l'article 6. Donc, cela demande que l'application de l'article 6 soit fait en fonction de ce qui est dit au chapitre VIII ce qui devient inutile, puisque le législateur lui-même a prévu pareille affirmation.

De plus, M. le Président, pour faire le lien entre les différents chapitres du projet de loi, nous nous étions inspirés, pour la rédaction de cet article 6, du témoignage de la Commission des écoles catholiques de Montréal lors de l'étude de la loi 22, où la présidente d'alors de la Commission des écoles catholiques de Montréal disait, et cette position nous est apparue claire au point que nous en fassions un article de notre projet de loi, Mme l'ex-présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal disait donc en commission parlementaire le mercredi 26 juin 1974: "Essentiellement, nous demandons que la langue d'enseignement soit le français pour tous, tant dans les écoles publiques que dans les institutions privées subventionnées par l'Etat, sauf pour les membres de la minorité anglophone existante au moment de l'adoption de la loi. Nous faisons également exception pour les Indiens et les Inuit et pour les familles dont des enfants ont déjà commencé leurs études primaires."

Je dois dire que le gouvernement s'est largement inspiré de cette position de la plus importante des commissions scolaires du Québec, à ce moment-là et que ce défaut d'affirmation dans la loi 22, comme cela était apparu aux yeux de la Commission des écoles catholiques de l'époque, nous est apparu à combler. C'est pourquoi nous avons ajouté dans les droits fondamentaux ce fait et je cite l'article 6 qui, en soi, est complet et n'a pas besoin de l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, puisque le chapitre VIII débute en faisant lui-même le lien avec les droits fondamentaux, ce qui écarte toute ambiguïté: "Toute personne admissible à l'enseignement au Québec a droit de recevoir cet enseignement en français".

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est l'article 96 que je dois invoquer pour cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce sur la recevabilité que vous voulez parler, madame?

M. Lalonde: Elle n'est pas déclarée recevable?

Le Président (M. Laplante): Elle n'est pas déclarée recevable encore.

M. Lalonde: Excusez-moi. Le député de Saint-Jacques s'adressait à la recevabilité.

M. Charron: Je m'en excuse, M. le Président...

M. Lalonde: Non, il s'adressait au fond. Même au chapitre VIII, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sans aller dans... Mme Lavoie-Roux: C'est là-dessus que je...

Le Président (M. Laplante): Je vais la déclarer recevable, tout de suite, je suis prêt à le déclarer. Mme le député de L'Acadie, on commence.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement intervenir pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les discussions ultérieures sur les propos que le député de Saint-Jacques vient de rapporter, qu'il m'a attribués et qui sont exacts. Il y a quand même une nuance que je voudrais apporter et qui est importante, à ce moment-ci, compte tenu des débats ultérieurs qui vont survenir. Quand on parlait de la minorité anglophone existant au Québec, c'était une position sur laquelle j'avais moi-même été dissidente, mais je venais à la commission évidemment présenter le point de vue majoritaire de la commission qui, à ce moment, avait été un vote de huit à neuf.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, si vous me le permettez, avant d'appeler le vote sur cet article, vous ne m'avez pas entendu mentionner Mme le député de L'Acadie, c'est la position de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez nommé la présidente souvent.

M. Charron: Oui, c'est Mme la présidente qui lisait ce message.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le sais, mais, pour le public, c'est important.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, vous avez demandé la parole.

M. Ciaccia: Je voulais poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez.

M. Ciaccia: Dans l'article 6, quand vous dites: "Toute personne admissible à l'enseignement au Québec a droit de recevoir cet enseignement en français", le ministre entend-il par cela que même une personne qui serait admissible, par exemple, à une école privée aurait le droit de recevoir cet enseignement en français? Par exemple, si une personne était admissible à une école privée, telle que le Lower Canada College, est-ce que cela veut dire qu'après avoir été admise au Lower Canada College elle peut se prévaloir de l'article 6 et exi- ger que le Lower Canada College lui donne l'enseignement en français?

M. Laurin: II faudrait qu'elle aille dans une école où c'est dispensé et subventionné conformément aux autres articles qui précisent.

M. Ciaccia: Mais l'article 6 ne dit pas cela.

M. Laurin: C'est un droit qui est précisé au chapitre VIII.

M. Charron: Cela veut dire qu'on ne veut pas interdire, par exemple, par l'article 6, à un anglophone l'accès à une école française, mais s'il préfère aller à l'école anglaise, il y a d'autres dispositions de la loi qui le lui permettent. Le principe veut qu'aucun Québécois, de quelque langue maternelle que ce soit, puisse, pour quelque raison que ce soit, se voir interdire l'entrée dans une école française. On ne l'oblige pas à aller à l'école française. On empêche l'interdiction de le voir y entrer.

M. Ciaccia: Je comprends, et nous ne sommes pas contre ce principe. Nous sommes en faveur de ce principe, mais la question spécifique que je posais, tout en approuvant ce principe, est celle-ci: Une personne peut-elle se prévaloir de l'article 6 et exiger, après avoir été admise à une école privée anglaise, qui est autorisée à donner l'instruction par la loi, et je donne l'exemple du Lower Canada College, parce que c'est un droit fondamental — vous dites que c'est un droit fondamental et vous ne voulez pas le qualifier, ni le définir ou le restreindre ou le rendre conforme aux autres articles — et dire: Maintenant que je suis admise, je veux mon enseignement en français?

M. Laurin: Cette personne peut se prévaloir de l'article 6 et de tous les autres qui ont référence au même sujet.

M. Ciaccia: Cela veut dire que cette personne pourrait exiger d'une école privée, présentement autorisée à donner l'enseignement en anglais, de recevoir son enseignement en français.

M. Laurin: II n'y a pas que l'article 6 dans la loi.

M. Ciaccia: Cela veut dire que, demain, vous pourriez envoyer 50, 60, 100 élèves qui seraient admis à l'école Lower Canada College et qui pourraient exiger de cette institution privée de leur donner l'enseignement totalement en français? Est-ce cela l'intention de l'article 6?

M. Laurin: Non. Encore une fois, vous ne pouvez pas...

M. Ciaccia: Je comprends le principe qu'un anglophone doit avoir le droit de vivre.

M. Laurin: M. le Président, le député de

Mont-Royal ne peut pas sortir l'article 6 du contexte de toute la loi. Si quelqu'un veut se prévaloir du droit à l'enseignement en français, il le fera selon l'article 6, du chapitre II, et selon les divers articles qui apparaissent au chapitre VIII.

Le Président (M. Laplante): Je vous avais permis une question, vous en avez posé plusieurs, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez parler sur l'amendement?

M. Lalonde: On parle sur l'article... Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: J'aimerais qu'on parle sur l'amendement. Je voudrais quand même préciser que si l'amendement est fait comme deuxième alinéa de l'article 6, ce n'est pas pour réduire la portée même de l'article 6. C'est parce que c'est le seul endroit où j'ai trouvé à le mettre étant donné que le règlement ne me permet pas d'offrir un nouvel article, à ce stade-ci de nos délibérations.

C'est un amendement qui concerne tous les articles du chapitre simplement et qui ne réduit pas la portée de ces articles d'une manière plus restrictive que le reste de la loi le fait, autrement dit ne fait que référer au reste de la loi.

Encore là, je ne comprends pas le gouvernement de ne pas voir dans cet amendement une amélioration qui précisera la portée. Cela ne la réduit pas, cela précise la portée simplement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, sur...

M. Ciaccia: ... l'amendement.

Le Président (M. Laplante):... l'amendement.

M. Ciaccia: Je suggère au ministre et au gouvernement que si ce n'est pas votre intention d'obliger ou d'enlever certains droits à des écoles privées, ou de donner le droit à un élève d'exiger l'exemple que je vous ai donné de Lower Canada College de se faire instruire en français à cette institution privée, qui est autorisée à donner l'enseignement en anglais, la seule façon dont vous pouvez éviter cette situation, c'est en adoptant l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Autrement, je soutiens que l'article 6 qui est un droit fondamental, qui n'est pas qualifié, qui n'est pas restreint, qui n'a aucune limitation, on pourrait s'en prévaloir. C'est une suggestion positive que je fais pour éviter le genre de situation que vous ne voulez pas créer.

Pour éviter cette situation, il faut absolument une certaine référence à l'article 6 du genre de l'amendement tel que fait par le député de Marguerite-Bourgeoys. Autrement, vous allez créer une situation bizarre.

M. Laurin: II ne faut pas sous-estimer l'intelligence de ceux qui auront à se servir de la loi, qui qu'ils soient. Je pense que la loi forme un tout et si quelqu'un prétend se prévaloir d'un droit, ce droit sera qualifié par tous et chacun des articles contenus dans la loi. C'est la raison pour laquelle je répète, après le député de Saint-Jacques, que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys me paraît être une redondance inutile.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente que le député de Marguerite-Bourgeoys ait fait la précision quant à l'endroit où il devait situer son amendement, parce que s'il avait été attaché uniquement à l'article 6, j'aurais trouvé difficile de l'appuyer. Mais, dans les circonstances et pour les raisons données auparavant, je l'appuierai.

Le Président (M. Laplante): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Pour les mêmes raisons que j'ai données à l'article 2 et d'autant plus que cet article comme les autres articles d'ailleurs... Le fait d'avoir le droit de recevoir... cela n'empêche pas, selon les autres articles de la loi, de recevoir une autre sorte d'enseignement ou d'autres services.

Cela m'apparaît évident que toute partie du projet de loi no 101 ne doit pas contrevenir aux autres dispositions, des autres titres ou chapitres.

Je rejoins là-dessus le ministre d'Etat au développement culturel et cet amendement m'apparaît inutile maintenant, parce que la loi est un ensemble et certainement que tous les Québécois profiteront de cette loi à l'article qui les intéresse spécifiquement.

Même si ce nouvel amendement est rédigé d'une façon positive, nous ne pouvons l'appuyer et j'aurais bien aimé pouvoir appuyer un amendement positif du Parti libéral. C'est peut-être sa première contribution positive au grand débat sur la langue.

Je ne voudrais pas entretenir plus longtemps cette commission, me faire accuser d'avoir un amendement qui serait peut-être dilatoire pour certains.

De toute façon, nous ne pouvons appuyer cet amendement.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire tout simplement que, quand le législateur donne force de loi à une mesure, il constitue ainsi un droit que les citoyens peuvent exercer, dont ils peuvent se prévaloir, et il faut examiner les conditions dans lesquelles ce droit serait exercé et il faut examiner la façon dont ce droit serait exercé et quand un article déclaratoire est extrêmement général, il faut, à mon sens, avoir plus de certitude que nous n'avons dans cette série d'articles, que les tribunaux, un jour, devant la demande d'un citoyen de pouvoir exercer pleinement le droit consacré par l'article 6 répondraient: Oui, vous avec ce droit; il est général; il ne comporte aucune

condition, quant à l'article 6, mais les autres articles viennent apporter des conditions d'exercice et c'est là où je rejoins mon collègue de Mont-Royal.

Il est évident que l'esprit de la loi est de créer une situation où tout citoyen pourrait s'adresser au système scolaire pour recevoir de l'enseignement en français et, par mesure d'exceptions analogues au système de dissidence qui existe dans la Loi de l'instruction publique, ce régime de dissidence est maintenu; il y a un réseau de langue anglaise.

Si l'interprétation de l'article 6, tel que rédigé, est la suivante, il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que la personne s'adressant à une institution d'enseignement reconnue par le ministère de l'Education comme dispendant l'enseignement en anglais et demandant à cette institution de lui fournir, néanmoins, l'enseignement en français, il est évident, dis-je, que cette personne se ferait répondre: Mais, monsieur ou madame, selon le cas, ou, mon cher enfant, il faudra que vous alliez à une autre école, une école reconnue par le ministère de l'Education comme dispensant l'enseignement en français.

Si telle est l'interprétation et si nous avons l'assurance incontroversible que telle est l'interprétation, l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys devient moins nécessaire. Mais, s'il n'est pas possible de donner l'assurance que la personne qui s'adresserait à une telle école, une école reconnue comme dispensant l'enseignement en anglais, et demandant l'enseignement en français et se voyant refuser l'enseignement en français et se présentant devant les tribunaux pour obtenir le plein exercice de ce droit que cette personne ne serait pas en mesure, par l'intermédiaire des tribunaux, de chambarder le régime d'enseignement établi pour et dans cette école, à ce moment-là, il me semble — je rejoins de nouveau mon collègue de Mont-Royal à ce sujet — qu'il faudrait que ce soit suffisamment clair.

Le Président (M. Laplante): Vote sur l'amendement.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je m'excuse, j'aimerais que le ministre au moins me donne la courtoisie d'une réponse.

M. Laurin: Encore une fois, M. le Président, l'article me paraît suffisamment clair; il me semble que la loi dans son entier est un tissu sans couture qu'il faut prendre dans son ensemble, et je pense que les tribunaux sont parfaitement habitués et habilités à juger de pareils cas; je ne pense pas qu'ils auront de grands problèmes à reconnaître ce droit, non seulement à la lumière de l'article 6, mais à la lumière de tous les autres articles qui viennent qualifier ce droit.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, pas tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sauvé.

M. Ciaccia: Pourriez-vous me référer à d'autres articles dans le projet de loi qui qualifient ce droit, qui qualifieraient l'article 6?

M. Morin (Sauvé): Je puis tenter d'apporter une réponse aux préoccupations du député D'Arcy McGee et du député de Mont-Royal. Non seulement faut-il interpréter ces articles en eux-mêmes et les uns par rapport aux autres, mais il faut les interpréter par rapport à l'ensemble du système scolaire existant, c'est-à-dire par rapport à la Loi de l'instruction publique, par rapport aussi aux traditions québécoises dans le domaine de l'enseignement.

Or, de toute évidence il existe un système d'enseignement linguistique à l'intérieur des systèmes d'enseignement confessionnel. Il est bien clair qu'une personne qui veut obtenir l'enseignement dans une longue donnée se présentera devant une commission scolaire pour faire reconnaître son droit et ira à l'école française ou à l'école anglaise, selon ce qu'elle aura revendiqué.

C'est dans ce contexte qu'il faut interpréter ces dispositions et, si cela peut rassurer le député de D'Arcy McGee, il n'est absolument pas question de forcer une école anglaise, une école qui dispense l'enseignement en anglais, pour utiliser le jargon précis des lois, à donner un enseignement en français, sauf, bien sûr, s'il s'agit du français langue seconde.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de l'Education de cette réponse. Ce n'est pas désobligeant à l'endroit du ministre d'Etat au développement culturel de dire que, comme moi, il n'est pas juriste et, puisque le député de Sauvé a cette formation, je suis un peu plus rassuré que, de sa bouche, j'aie une réponse précise à cet égard parce que je voulais justement demander au ministre d'Etat au développement culturel si l'opinion qu'il exprimait tout à l'heure était fondée sur un avis juridique précis qu'il avait reçu à cet effet.

M. Morin (Sauvé): Si je puis rassurer le député, nous en avons discuté et il est clair que cet article n'a pas l'effet que pourraient craindre les députés de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement un mot. Est-ce qu'il est correct de dire que ces articles, y compris l'article 6, créent des droits fondamentaux, mais non pas les obligations correspondantes? Et je rejoins peut-être un peu les propos du ministre d'Etat au développement culturel au début. Il est apparu au gouvernement qu'il n'y avait pas lieu, à ce stade, de créer, de préciser des obligations correspondant à ces droits.

M. Laurin: Cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.

M. Ciaccia: Mais il faudrait l'avoir des deux côtés, si ça crée des obligations.

M. Lalonde: II faudrait que vous vous entendiez entre vous.

Une Voix: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avez-vous terminé votre intervention?

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais posé une question au ministre d'Etat au développement culturel. Il avait affirmé que l'article 6 était qualifié par d'autres articles. Je lui ai demandé lesquels. Il m'a référé à l'article 76.

M. Laurin: ... vous en mentionnez d'autres.

M. Ciaccia: L'article 76 — je m'excuse — ne répond pas à la question parce que l'article 76 dit: "Aucun organisme scolaire qui ne donne pas déjà l'enseignement en anglais n'est tenu de le donner..." Alors, on parle de l'enseignement en anglais. Ce n'est pas cela ma question et je voudrais revenir aussi à la question des assurances qui ont été données par le ministre de l'Education, le député de Sauvé.

C'est un juriste assez compétent pour savoir que les assurances que n'importe qui peut donner, que cela soit à cette commission ou à l'Assemblée nationale, ne valent absolument rien quand il s'agit de l'application de la loi. La loi sera interprétée telle qu'écrite et le juge va lire l'article 6 et, s'il n'y a pas d'autres articles dans le projet de loi qui qualifient cet article 6, une personne aura ce droit. Ou cela crée un droit avec une obligation correspondante, auquel cas cela peut causer des conflits futurs, ou, si votre interprétation est correcte et que cela ne crée pas d'obligation correspondante, pourquoi le placer ici? C'est un voeu pieux?

Alors, il faudrait que vous décidiez quelle est votre intention, quelle est votre interprétation.

Est-ce un voeu pieux qu'une personne ne peut pas exercer, qu'elle ne peut pas mettre en application, ou bien est-ce quelque chose qui crée une obligation correspondante? Quand vous référez aux traditions de notre système scolaire, écoutez, il faudrait être un peu sérieux. Ces traditions, vous les limitez pas mal dans votre projet de loi. Une personne ne pourrait pas aller, d'après ce projet de loi-ci, et se fier aux traditions quand on va limiter le réseau du système scolaire anglophone. Ce sont tes effets du projet. Je ne crois pas qu'on puisse se fier aux assurances du ministre ni à la question de traditions. Je voudrais vous signaler, M. le Président, que le but de cet amendement et le but de nos suggestions, de nos recommandations, c'est que nous acceptons le principe que le député de Saint-Jacques a mentionné, soit qu'un anglophone ou n'importe qui aurait le droit de recevoir un enseignement en français. C'est un principe que nous appuyons, mais nous voulons éviter les conflits que je viens de vous signaler. Si ce n'est pas votre intention de créer de tels conflits, pourquoi ne pas le dire dans le projet de loi? Il me semble que vous voulez avoir le meilleur des deux mondes. Vous voulez donner l'impression de donner des droits fondamentaux aux citoyens en leur disant, à l'article 6: Vous avez tel et tel droit; et, quand on souligne un conflit possible, vous dites: Ah non! Cela n'a pas cet effet. Il va falloir, M. le Président, que vous vous décidiez. C'est soit une position ou l'autre.

M. Charron: On est prêt à décider, monsieur.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur l'amendement?

M. Laurin: Un dernier mot, M. le Président. Les tribunaux ne pourront sûrement pas faire en sorte qu'ils puissent juger d'une situation comme si ce chapitre n'existait pas. En ce sens, il y a sûrement une obligation générale au respect de tous les droits qui sont inclus dans ce chapitre. Mais ce que je dis, et ce que je répète, c'est que la loi est un tout et qu'elle doit être considérée dans l'ensemble de ses parties et de ses articles. En ce sens, je pense que l'on peut dire qu'un article en particulier est qualifié par un autre.

En réponse à la question du député de D'Arcy McGee, je donnais 76 qui pouvait référer un cas particulier. Par exemple, le cas de certaines classes comportant un nombre plus ou moins grand d'élèves. J'aurais pu donner aussi le cas de l'article 68 qui dit très clairement que l'enseignement se donne en français dans les classes maternelles, dans les écoles primaires et secondaires, sous réserve des exceptions prévues au présent chapitre. Mais encore une fois, ceci n'est pas tellement pertinent. Ce qui est pertinent, c'est que la loi est complète et qu'elle doit être interprétée à la lumière de chacun de ses articles.

Le Président (M. Laplante): Le vote est appelé, sur l'amendement de l'article 6: Que l'article 6 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "L'application du présent chapitre est faite conformément aux dispositions des autres titres et chapitres de la présente loi.

Est-ce que vous voulez un vote enregistré? Accepté sur division?

M. Charron: Rejeté sur division.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division?

M. Ciaccia: On vous a convaincu, vous voyez, avec nos arguments. Vous voyez le conflit possible.

Le Président (M. Laplante): Un président neutre commence toujours...

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on peut parler?

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme le député de L'Acadie, sur l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: Avant d'adopter l'article 6, je voudrais simplement dire brièvement que je souscris totalement à tous ces articles fondamentaux. Je voudrais insister particulièrement sur celui qui touche la langue de travail et la langue d'enseignement. Je pense que c'est également le cas de mes collègues, sauf si, évidemment, de bonne foi, nous croyons que les deux amendements qui avaient été mis de l'avant, auparavant, étaient dans un esprit de réduire l'ambiguïté, la confusion et d'assurer la clarté. Il reste que sur les principes mêmes et l'esprit de ces principes fondamentaux, de ces droits fondamentaux, je veux profiter de l'occasion pour souligner particulièrement comment, en ce qui touche les droits au travail et à l'enseignement, ceci me semble tout à fait pertinent et répondant aux besoins d'une société dans laquelle on veut accorder la priorité au français.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais dire, en terminant l'étude de ce chapitre, que je me félicite de l'appui qu'y apporte l'Opposition officielle et je tiens à répéter en terminant que, pour tous les articles de ce chapitre, tout droit qui est prévu à ces articles de 2 à 6 comporte, dans notre esprit, l'obligation de le respecter, même s'il n'y a pas d'articles spécifiques à cet égard.

Le Président (M. Cardinal): Seulement un instant, s'il vous plaît, pour me replacer dans l'atmosphère. Je veux souligner, pour les fins du journal des Débats et d'écriture, que la motion d'amendement a été rejetée, que nous sommes revenus à la motion principale sur l'article 6. Sur ce, je donne la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement ajouter quelques mots à l'appui de ce que le député de L'Acadie a exprimé tantôt. C'est un appui inconditionnel et le ministre d'Etat se félicitait de trouver cet appui chez l'Opposition officielle. Il n'a pas dit qu'il s'en surprenait, cela aurait été, d'ailleurs, je pense, tout à fait inattendu. L'Opposition officielle est quand même le Parti libéral qui a mis de l'avant, de façon vigoureuse, des dispositions dans plusieurs secteurs d'activités visant à faire du français la langue de tous les jours de tous les Québécois et à rendre nécessaire la langue française dans les secteurs d'activités où elle était menacée, c'est-à-dire plus particulièrement au travail.

Je pense que c'est l'occasion, peut-être la dernière, alors que nous allons nous engager dans des dispositions de modalités beaucoup plus précises, de réitérer cet appui que nous avons fait de façon tout à fait claire, précise et même sans aucune ambiguïté à l'article 1. C'est une occasion que je prends, à ce stade de nos délibérations, pour appuyer sans aucune réserve ces droits fondamentaux qui sont reconnus par ces articles, y compris l'article 6.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! Est-ce que je considère que l'article 6 serait adopté?

M. Charron: Adopté. M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: ... je voudrais, à ce moment-ci, faire une proposition sur l'ordre des travaux, des délibérations de la commission parlementaire de l'éducation. Vous nous avez entendu hier, même s'il s'agissait d'une motion que vous avez, quelques instants plus tard, déclarée irrecevable, à bon droit, je pense, le parrain même...

Le Président (M. Cardinal): Prématurée.

M. Charron: Prématurée, voilà. Le parrain d'hier l'a reconnu de fort bonne grâce. Vous nous avez entendus faire une entente, au moins entre deux partis membres de cette commission, soit le parti gouvernemental et le parti de l'Union Nationale, et c'est cette entente que je voudrais maintenant respecter, entente selon laquelle nous pourrions procéder, maintenant que le chapitre de la langue officielle et le chapitre des droits fondamentaux sont adoptés, puisque le débat, en quelque sorte, qui vient d'avoir lieu sur l'article 6 nous y a déjà amenés, puisque aussi, les trois partis politiques membres de cette commission ont déjà des positions connues et affirmées publiquement quant à leur politique linguistique dans le domaine de l'enseignement, puisqu'il s'agit d'un point que nous avons qualifié ensemble, hier, de névralgique dans le projet de loi et que c'est peut-être dans l'intérêt de la qualité de nos délibérations, aux yeux mêmes des Québécois qui nous observent, que la commission se penche immédiatement sur ce chapitre au moment où elle est encore, je crois, dans toutes ses dispositions de bonne volonté, de collaboration, étant donné l'importance du sujet...

J'apprécie la proposition faite hier par l'Union Nationale et, au nom du gouvernement, je voudrais faire la motion suivante, M. le Président: Que la commission aborde immédiatement l'étude du chapitre VIII de la loi 101.

Le Président (M. Cardinal): Tout le monde est d'accord. Cela va très bien, sauf qu'il y aura une mesure préliminaire qu'il faudra prendre. Il faudrait suspendre l'étude des articles 7 à 67, si je ne me trompe...

M. Charron: C'est exact.

Le Président (M. Cardinal): Qu'on me corrige.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Y aurait-il consentement unanime, sans qu'il y ait besoin que l'on fasse de procédure.

Mme La voie-Roux: II n'y a pas consentement unanime, M. le Président.

M. Lalonde: II n'y a pas de consentement là-dessus, M. le Président.

M. Charron: Je devrai donc, M. le Président, si je suis votre directive...

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, M. le député de Saint-Jacques, vous faites une motion, et il faudra en débattre.

M. Charron: Oui, très bien. A votre directive, M. le Président, vous avez raison, je me souviens d'un épisode lors d'une autre législature...

M. Ciaccia: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on commence par discuter de la recevabilité de la motion avant de...

M. Charron: Si vous voulez, mais je... Là-dessus, il n'y a pas de...

Le Président (M. Cardinal): Non, on va commencer par prendre connaissance de la motion, si vous permettez, parce qu'actuellement je n'en ai point.

Motion pour suspendre l'étude

des articles 7 à 67 et procéder

à l'étude des articles 68 à 83

M. Claude Charron

M. Charron: C'est cela. Je propose, M. le Président, que la commission suspende l'étude des articles 7 à 67 inclusivement et procède immédiatement à l'étude des articles 68 à 83.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, je ne souhaite pas de débat sur la recevabilité, pour une raison très simple, c'est qu'à moins que le journal des Débats ne me prouve le contraire, j'avais cru hier qu'il y avait une entente que j'ai qualifiée de gentilshommes à travers toute cette table pour que nous fassions ainsi, après l'étude de l'article 6. Je constate que je n'ai plus cette entente.

Mme Lavoie-Roux: Me permettez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, certainement que je vous permets. Mme le député de L'Acadie et, ensuite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour décider qu'il y avait eu une entente de gentilshommes et sans doute, il manquait la gentille femme, parce qu'il n'y a pas consentement. Que vous ayez interprété cela ainsi, je peux le comprendre. Par contre, compte tenu du fait que, nous-mêmes, nous avions souhaité ou avons fait une motion à cet effet que la loi soit scindée, c'est qu'à ce moment-là, nous y voyions des intérêts ou des avantages certains, c'est qu'une loi touchant la langue d'enseignement était adoptée et pouvait être appliquée dès son adoption. Dans le cas présent, je pense qu'il ne s'agit plus de la même chose, parce que même si nous adoptions les articles 68 à 83, ceci ne change pas le moment où la loi sera adoptée dans son entier.

Je pense qu'il y a peut-être eu méprise et je ne voudrais pas qu'on pense que nous avons changé d'idée.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, Mme le député de L'Acadie. Justement, je vais vous répondre immédiatement. Il est vrai que j'avais cru qu'il y aurait entente, parce que je présume toujours le consentement, lorsque l'on ne s'oppose pas. Il ne faudrait pas, vis-à-vis de l'Opposition officielle, que vos positions, comme vos oppositions, deviennent caduques à la suite de l'interprétation du président. Par conséquent, je considère qu'il n'y a pas de consentement, qu'il y a une motion devant nous et que nous allons en discuter. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je ne voudrais pas que l'impression ait été donnée que nous avions changé d'idée. Nous n'avions pas fait d'intervention, je crois, ou si peu à la proposition du député de Mégantic-Compton, hier soir, étant d'accord que c'était prématuré tout simplement et étant d'accord que ce soit reporté et que la discussion revienne à un moment ultérieur. J'ai même indiqué, en dehors de cette Chambre, au ministre d'Etat cet après-midi, à sa demande, que nous n'étions pas d'accord avec cette façon de procéder.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous n'avez pas à en vouloir à la présidence, j'ai simplement présumé d'un fait, à cause d'un silence. Je viens de vous dire que vos positions — enfin, je ne veux pas répéter la même chose — doivent être reconnues et j'accepte qu'il n'y ait pas consentement et que nous ayons devant nous la motion de M. le député de Saint-Jacques, dont j'aimerais avoir cependant le texte.

M. Charron: Je vous l'écris à l'instant même, M. le Président, mais je peux vous la répéter: "Que cette commission suspende l'étude des articles 7 à 67 inclusivement et procède immédiatement à l'étude des articles 68 à 83".

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais mettez-la par écrit quand même, s'il vous plaît! Justement, M. le député de Mégantic-Compton,

j'aurais pu la reconnaître, mais remarquez que M. le député de Saint-Jacques a été très rapide, il est au haut-commissariat aux sports.

Une Voix: C'est votre droit.

M. Charron: Et à la jeunesse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Ne vous comparez pas au député de Mégantic-Compton. Alors, à ce moment, qu'est-ce que vous voulez? Je sais fort bien que vous aviez retiré une motion qui avait été déclarée prématurée par la présidence et que, normalement, vous auriez pu avoir la possibilité de la représenter à ce moment. C'est pourquoi je vais hésiter, parce que, lorsqu'il y a une motion, nous avons discuté hier pour savoir qui devait avoir le droit de parole, lorsqu'il y a une motion, normalement, c'est le proposeur qui commence et ensuite, on suit l'ordre des partis.

M. Grenier: Puis-je vous venir en aide?

Le Président (M. Cardinal): Certainement. Je vous en prie. Je vous y invite.

M. Grenier: Notre motion n'était pas dans les mêmes termes que celle du ministre délégué au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Depuis hier, elle disait: "Que les membres de cette commission ont repris immédiatement l'étude du chapitre VIII de la langue d'enseignement, articles 68 à 83 inclusivement."

Je voudrais tout simplement vous dire...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, cette question de rédaction ou de libellé est importante. Je l'ai mentionné tantôt. J'ai rendu une directive. Il faut vraiment suspendre l'étude des articles qui précèdent...

M. Grenier: Là, ça vous donne l'argument. Le Président (M. Cardinal): ... L'article 68... M. Grenier: Je n'aurais pas dû la lire.

Le Président (M. Cardinal): Non. Vous avez bien fait. Vous m'avez aidé, mais vous me permettrez de vous répondre dans ce sens et, partant de là, vous ayant permis de vous exprimer, je vois que vous pensez la même chose que M. le député de Saint-Jacques, à quelques virgules près.

Pourrions-nous maintenant discuter de cette motion? Je la déclare immédiatement recevable. C'est constant en commission parlementaire, que cela soit pour l'étude des crédits, l'étude de projets de loi, article par article.

Cette motion sera-t-elle adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Cardinal): C'est correct. Vous dites non. D'accord.

M. Lalonde: On a beaucoup de jeunes à la table. C'est difficile d'arriver avant eux.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur la motion de M. le député de Saint-Jacques qui dit: "Que cette commission suspende l'étude des articles 7 à 67 et procède immédiatement..." — après le débat — "... à l'étude des articles 68 à 83."

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si cela peut vous rassurer, je n'entends pas utiliser tout le temps que le règlement m'accorde pour parler sur cette motion.

M. Chevrette: Ordinairement, ce sont ceux qui partent par ces phrases qui...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Si le parti ministériel veut parler immédiatement des articles 68 et suivants, qu'il laisse la parole à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord mettre au défi le député de Joliette-Montcalm de retrouver une seule occasion, sauf pour l'invitation aux conseils de comté — même là, c'est dix minutes, je pense — où j'ai utilisé mon droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): C'est une question de règlement?

M. Lalonde: C'est l'article 96. Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 96.

Le Président (M. Cardinal): Non. L'article 96 ne peut pas s'appliquer. Vous n'avez pas fait de discours sur la motion.

Mme le député de L'Acadie, sur la motion de M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Ma première parole est une question. J'aurais voulu que le député de Saint-Jacques qui a présenté la motion nous explique quels étaient les objectifs qu'il s'était fixés en la proposant, quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement en voulant escamoter les articles qui sont tout aussi importants.

Je voudrais immédiatement dire pourquoi nous nous y opposons pour qu'il n'y ait pas de confusion dans l'esprit de qui que ce soit, je l'espère.

Il est vrai et exact que nous avions déjà exprimé, depuis au-delà de deux mois, le désir que la loi soit scindée, étant fort conscients des échéances que la rentrée scolaire imposait au gouvernement quant à l'adoption de cette loi.

M. Guay: Le député de L'Acadie pourrait-elle approcher son micro pour que nous puissions nous abreuver à ses paroles?

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Madame, on aime votre voix de proche.

Mme La voie-Roux: Permettez-moi d'en douter!

M. de Bellefeuille: La confiance règne. Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'il a dit? M. Laurin: II veut que je m'occupe de vous.

Le Président (M. Cardinal): On peut vous permettre cela rendu à presque 18 heures. Très sérieusement, Mme le député de L'Acadie, justement très sérieusement, je viens de le dire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je disais que lorsque nous avions exprimé ce désir que la loi soit scindée pour que la partie de la loi qui touche la langue d'enseignement soit adoptée le plus rapidement possible, et qu'on puisse même en dépit de délais qui m'apparaissaient déjà très courts, trouver une solution convenable pour la rentrée scolaire, à ce moment-ci, l'étude des articles 68 à 83, à mon point de vue, ne devrait pas accélérer nécessairement le projet de loi, on peut se demander, avec raison: Qu'adviendra-t-il des autres articles s'ils doivent être laissés en plan? Parce qu'à un moment donné ou l'autre, le gouvernement — je suis certaine qu'il n'a pas de telles intentions, mais on peut peut-être en douter — décide qu'il... On appelle cela imposer la guillotine.

Une Voix: On n'en parle jamais.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est cela. Des fois, je pense que je vous ai déjà dit, M. le ministre d'Etat au développement culturel que...

M. Charron: Ce n'est plus la guillotine, c'est la chaise électrique.

Mme Lavoie-Roux: ... ce n'est pas nécessairement ce qu'on dit ou ce qu'on ne dit pas, mais c'est ce qui mène au fait qu'on doit vivre ultérieurement. Sérieusement, pour nous et pour moi en particulier, je pense que là-dessus, si des députés ou des ministres veulent s'amuser à relire le journal des Débats, quand je suis venue en commission parlementaire ou dans d'autres positions que j'ai eu à prendre, la langue de travail et toutes les autres dispositions de la loi me semblent tout aussi importantes sinon plus, même si ce point demeure névralgique pour les raisons que l'on sait, dans ce projet de loi. Je pense que c'est l'opinion de mes collègues et c'est également la position de l'Opposition officielle, que nous ne devons pas compromettre une étude sérieuse des autres articles de cette loi, sur lesquels nous avons des amendements — cela demeure toujours un jugement subjectif — que nous trouvons importants et valables et nous souhaiterions pouvoir en discuter, et risquer de les escamoter parce que ce problème, qui je sais vous tracasse, et si j'étais à votre place, je me sentirais de la même façon, et même de l'autre côté de la table je peux partager votre inquiétude à ce sujet-là. Mais je ne voudrais quand même pas qu'en discutant d'abord les articles 68 à 83 on soit ensuite mis dans une position dans laquelle on n'aura plus le loisir de discuter tout ce qui précède et qui concerne la langue de travail, enfin tous les autres chapitres, législation, etc., qui sont inclus dans le projet de loi. Alors, c'est simplement tout ce que je voulais dire pour le moment.

Il est 18 heures, de toute façon, M. le Président, mais je voudrais que ceci soit très clair. Je ne veux pas qu'en discutant les articles 68 à 83, on s'expose à se mettre dans une position où on n'aura jamais le loisir de présenter des amendements que nous jugeons importants et qui peut-être pourraient bonifier la loi et, je pense aussi dans le meilleur intérêt de tous.

Le Président (M. Cardinal): Vous me permettez une seconde? En vertu de l'article 31, il est toujours bon de retourner aux auteurs, il est dit que sauf le mercredi — nous sommes un jeudi — lorsque toutes les affaires n'ont pas été expédiées, le président doit quitter le fauteuil et la séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

M. Grenier: Ceci est un peu en dehors des débats. Vous n'avez pas eu de directive de la Chambre pour savoir si on siégeait vendredi ou samedi, cela devait se faire après-midi.

Le Président (M. Cardinal): Non. C'est en dehors de la séance; mais non, je n'ai aucune directive, très sincèrement.

M. Lalonde: On siège dimanche. (Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

SI chaque député regagne son fauteuil, il y a quorum et nous allons reprendre sur la motion de M. le député de Saint-Jacques, pour que cette commission suspende les articles 7 à 67 et procède immédiatement à l'étude des articles 68 à 83.

M. Alfred: Le vote, s'il vous plaît! M. Bertrand: Le vote, s'il vous plaît!

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Je n'ai même pas demandé si cette motion serait adoptée.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Non. A la suspension, à 18 heures, Mme le député de L'Acadie, qui avait commencé à 17 h 54, avait la parole sur la motion. Mme le député de L'Acadie, sur la motion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je disais que j'aimerais que le gouvernement nous explique quels sont ses objectifs en présentant cette motion. Je l'ai expliqué avant le souper, nous ne voulons pas que ceci serve éventuellement de prétexte à la fin des débats de cette commission, parce que nous jugeons extrêmement importants les articles qui précèdent l'article 69, en fait, qui couvrent toutes les autres sphères d'activités prévues dans le projet de loi.

Je voudrais dire que si nous avions prévu que ceci pourrait apporter une solution véritable au problème de l'entrée aux écoles, nous y accéderions de bon gré et même avec plaisir, mais, pour nous, c'est un prétexte et une façon déguisée qu'éventuellement nous soyons empêchés de discuter des autres articles de la loi, et pour cette raison, à ce moment-ci, je dois dire que nous ne pouvons voter en faveur de cette motion.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion sera-t-elle adoptée? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je suis contre la motion de suspension proposée par le député de Saint-Jacques. Les commentaires du député de Sauvé n'apparaissent pas au journal des Débats, alors, je ne ferai pas de réplique. Il y a beaucoup de raisons et de bonnes raisons pour lesquelles nous sommes opposés à cette motion.

Premièrement, je pourrais dire que si c'est l'intention ou si cela avait été l'intention du gouvernement de donner priorité à l'éducation et de traiter de l'éducation d'une façon séparée du reste du projet loi, il aurait pu introduire deux projets de loi. Nous avions indiqué même que nous voulions introduire une motion, à un moment donné, pour scinder le projet de loi et le gouvernement vient nous donner des raisons, maintenant, disant pourquoi il aurait dû procéder de cette façon.

S'il y a une certaine logique dans les articles du projet de loi, et je dois présumer que si le gouvernement a rédigé le projet de loi de telle façon, en commençant avec le chapitre premier sur la langue officielle, en continuant, cela doit vouloir dire qu'il y a une certaine logique dans la discussion de ces articles l'un après l'autre. On ne voit pas pourquoi, soudainement, tout à coup, on veuille arrêter ou suspendre la discussion sur des articles qui sont d'une extrême importance, qui, vraiment, je dirais, qualifient les articles dont nous avons discuté.

Nous avons discuté des articles au chapitre II, sur les droits linguistiques fondamentaux, supposément. Je dis supposément parce que chaque article aura certaines qualifications plus tard. Alors, nous avons apporté certains amendements à ces articles, mais toujours dans le but et dans l'espoir, avec l'objectif que nous y reviendrions aux chapitres subséquents pour discuter de l'impact et de la modalité de ces articles. Nous avions, par exemple, soulevé un certain conflit possible à l'article 6 quant à la question de l'admissibilité à l'enseignement et on nous a dit qu'il y avait d'autres articles qui qualifiaient cela. Alors, il y a beaucoup d'arguments, beaucoup de suggestions, de recommandations que nous ne pouvons pas faire maintenant parce qu'on veut suspendre la suite logique, d'après le projet de loi, de ces différents articles et, finalement, on veut nous imposer la discussion sur les questions de l'enseignement. Le gouvernement, je le suppose et je le présume, par ses actions, s'est posé certains problèmes en voulant retirer le projet de loi 1 et en introduisant le projet de loi 101. Il y a eu alors une certaine perte de temps à cause de cette procédure. Maintenant, le gouvernement semble vouloir rattraper le temps qu'il a lui-même perdu. Ce n'est pas une raison, M. le Président, pour vouloir nous imposer une discussion d'une façon illogique, d'étudier maintenant certains articles parce que ces gens ont fait des règlements, parce qu'ils ont publié certains règlements et des règlements que nous avons qualifiés d'illégaux parce que le projet de loi n'est pas encore adopté. Maintenant, le gouvernement se voit dans cet embarras, celui d'avoir pris de mauvaises procédures pour retirer le projet de loi no 1. Techniquement, je crois qu'il y a encore une commission parlementaire où on n'a pas encore fait de rapport, celle sur les mémoires présentés lors de l'étude du projet de loi. Parce qu'ils ont mal utilisé la procédure ou mal agi, que leur stratégie n'a pas eu l'effet attendu, on veut nous imposer ici une discussion qui est en dehors du contexte, de la suite des articles du projet de loi.

Je dis, M. le Président, que ce n'est pas à nous à subir ces conséquences. Le gouvernement aurait dû y voir avant et ce n'est pas une raison, maintenant, pour discuter, hors du contexte, les articles sur l'enseignement. Avant de discuter des articles concernant l'enseignement... C'est pour cette raison que nous voulions scinder le projet de loi parce que ce sont des problèmes tout à fait particuliers. Mais, avant d'en arriver à l'enseignement, qui pourrait même affecter les décisions, les discussions, les recommandations que nous pour-

rions faire, il faudrait discuter d'autres chapitres qui peuvent affecter toute discussion sur le droit et l'administration et les réseaux, et l'admissibilité à l'enseignement soit anglais, ou français. Le gouvernement a admis cela, M. le Président, parce que, si vous regardez au chapitre II et si vous suivez la logique ou la suite des articles, vous voyez que la référence à l'enseignement arrive en dernier, à l'article 6. Alors, avant de discuter de l'admissibilité et du droit à l'enseignement, on a parlé de tous les autres aspects qui devraient être acceptés ou discutés ou réglés avant de discuter et de légiférer sur la langue d'enseignement, sur les réseaux, sur l'admissibilité à l'éducation.

Je n'ai pas fait de commentaires, par exemple, sur l'article 4: "Les travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français". Parce que dans les modalités d'application de l'article 4, nous allons voir et nous aurions pu poser certaines questions qui pourraient affecter sérieusement les discussions sur l'éducation. L'article 4, c'est un peu un voeu pieux, dans un certain sens. Le principe qu'un travailleur de langue française ait le droit d'exercer...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je m'excuse. L'article 4 est déjà adopté.

M. Ciaccia: Oui, mais M. le Président, je voudrais donner certaines raisons pour lesquelles il faut discuter des droits de travail et les droits de commerce avant de discuter de droit d'enseignement. Parce que quand nous regardons à l'article 84, il permet aussi, d'après une interprétation, l'utilisation de l'anglais comme droit de travail. Alors, j'ai jugé bon, en présumant de la bonne foi du gouvernement, de ne pas faire ces commentaires sur l'article 4, sur la question des travailleurs, la définition des travailleurs, etc., jusqu'à ce que nous arrivions au chapitre sur le droit de travail, sur la langue de travail, la langue des affaires.

Les mêmes commentaires, M. le Président, je pourrais les faire pour le droit de s'exprimer en assemblée délibérante et le droit de recevoir les services en français. Ce sont des sujets d'une extrême importance. Ce sont des sujets qui devraient être discutés avant la question de la langue d'enseignement, et nous voulons être aussi positifs que les ministériels vont nous permettre de l'être. Si vous le constatez, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas fait d'obstruction. Nous avons présenté certaines motions au début, dès la première journée, nous n'avons pas utilisé tout notre droit de parole, d'après les règlements, justement dans le but d'être positifs, d'apporter des recommandations que nous jugions importantes, mais d'une façon systématique, pas de façon à causer des délais indus aux travaux de cette commission.

Maintenant, nous voyons qu'on peut suspendre la discussion d'articles qui sont d'une extrême importance. Comment le gouvernement peut-il nous dire que les articles 7 à 67 ne sont pas importants? Comment peut-il nous dire qu'on ne devrait pas discuter maintenant de ces articles? La crainte que nous avons, c'est que nous n'ayons jamais l'occasion d'en discuter, parce que pour se sortir de l'embarras des règlements, les députés ministériels vont essayer de faire adopter ou de discuter la question de la langue d'enseignement et tout nous laisse croire que nous n'aurons pas l'occasion — on n'a pas eu d'assurance du gouvernement à cet égard — de discuter tous les autres articles. Quand nous avons apporté certaines craintes au sujet de certains articles, on nous a dit: II faut regarder la loi dans l'ensemble, on ne peut pas regarder seulement l'article 6. Maintenant, on veut suspendre cette façon de procéder et dire: Oui, on peut regarder seulement certains articles. C'est une façon un peu illogique, M. le Président, de procéder. C'est contradictoire quant à la position du gouvernement. Cela nous impose des contraintes que nous ne devons pas être obligés de subir. Alors, pour ces motifs, M. le Président, je voterai contre la motion du député de Saint-Jacques.

Je suis un peu surpris aussi, M. le Président — je sais que c'était la position de l'Union Nationale de vouloir discuter de la langue d'enseignement maintenant — qu'on ait pris cette position de ce côté-ci de la table, du parti de l'Union Nationale.

On semble vouloir jouer un peu le jeu du gouvernement du Parti québécois; si l'Union Nationale accepte cette motion, elle semble vouloir protéger un gouvernement qui est en voie de perdre sa crédibilité, M. le Président. En toute sincérité...

M. Charron: D'heure en heure.

M. Ciaccia: Oui, je vous l'avais dit. Pourquoi y a-t-il cette crainte du gouvernement de vouloir discuter les articles dans cet ordre, tels qu'ils se suivent dans le projet de loi? Ce n'est pas l'Opposition qui a rédigé le projet de loi, qui a mis l'article 3 sur l'assemblée délibérante, l'article 4 sur les travailleurs, l'article 5 sur les consommateurs et finalement l'article 6 sur la langue d'enseignement. Ce n'est pas nous qui avons suggéré cet ordre.

Une Voix: Arrêtez de bégayer et allez-y.

M. Ciaccia: II nous a été donné de cette façon. Maintenant, on nous dit "non", on va changer. Qu'il retire donc ce projet de loi, M. le Président et qu'il en présente deux, un sur l'éducation... Il y a des précédents pour retirer des projets de loi. Qu'il en présente un sur l'éducation et nous allons être en mesure de le discuter. Ce qu'il fait, il veut un "omnibus bill", un projet omnibus...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa.

M. Ciaccia: On ne peut pas, on n'acceptera pas, M. le Président, de...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a quand même des limites, M. le Président, à accepter la bonne humeur des membres. Il y en a actuellement qui n'accordent aucune attention aux travaux de cette commission et je pense que le minimum de respect exigerait que les membres de cette commission gardent le silence, pendant que le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis surpris que vous évoquiez oette question de règlement après que la présidence a rappelé à l'ordre les membres de cette commission.

M. Lalonde: C'était pour vous aider, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en remercie et je redonne la parole — à l'ordre, s'il vous plaît! — à M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour le moment, M. le Président, je vais terminer mon intervention et je suggérerais, je recommanderais fortement au gouvernement d'essayer d'être un peu plus logique et un peu plus respectueux aussi dans son approche de la discussion du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Je vais donner l'ordre tout de suite, justement pour qu'on évite ces petites scènes. J'ai reconnu dans l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm, M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Vanier.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A-t-on changé encore la façon? Le Président (M. Cardinal): Non, pas du tout. M. Grenier: Pouvez-vous m'expliquer cela?

Le Président (M. Cardinal): Hier, vous le savez, j'ai rendu une directive. Nous sommes purement sur une motion qui a été présentée par le parti ministériel. J'aurais préféré, M. le député de Mégantic-Compton, vous reconnaître avant un membre d'un autre parti, d'autant plus que, je l'ai souligné cet après-midi, la motion que vous suggériez était du même genre, même si elle n'était pas libellée de la même façon.

Cependant, si M. le député de Joliette-Montcalm veut non pas vous céder son droit de parole, mais vous accorder la priorité...

M. Grenier: Non, M. le Président, ce n'est pas à cela que je fais allusion, c'est qu'hier, on avait dit que, quand sortait une motion, qu'elle vienne du Parti libéral, de l'Union Nationale ou du gouvernement, si c'était le Parti libéral, immédiatement après, on entendait le parti ministériel et ensuite c'était l'Union Nationale et que, si c'était une motion, comme c'est le cas du Parti ministériel, comme on a entendu le Parti libéral, je pensais qu'on passerait à l'Union Nationale et ensuite dans l'ordre des demandes.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, M. le député de Mégantic-Compton, que j'ai mentionné ceci, sauf que je n'ai qu'une personne qui ait demandé la parole. Cependant, je vais peut-être poser un geste qui va plaire à certains et déplaire à d'autres, dans les circonstances, après ce qui s'est passé cet après-midi, je vais demander à M. le député de Joliette-Montcalm d'attendre et je vais vous donner la parole.

Une Voix: C'est un bon gars.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

M. Grenier: Je ne veux pas le priver de son droit de parole, parce qu'il aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Très rapidement, pour vous dire que cette motion, on l'a signalé tout à l'heure, a été présentée par l'Union Nationale hier, à peu près dans sa teneur actuelle. On l'a retirée et certains journalistes ont qualifié ce geste de gentilhommerie. C'est avec la même gentilhommerie qu'on se préparait à représenter notre motion aujourd'hui, mais elle a été présentée par le gouvernement. On n'en veut pas au gouvernement pour cela. Chacun a le droit de présenter ses motions, mais on a un témoignage, encore une fois, que lorsqu'on publie un livre à l'avance, comme on l'a fait, on peut s'attendre qu'on se fasse enlever parfois des primeurs et on le comprend; mais je pense que cela fait partie du rôle de l'Opposition que de suggérer et de proposer des choses.

Alors, que le Parti québécois ait trouvé que notre proposition était pas mal correcte, quand on l'a faite hier, pour s'en servir aujourd'hui, ou bien que le Parti libéral ait décidé de copier notre programme sur cinq articles, cela ne nous empêche pas de dormir, mais il reste une chose, c'est qu'on se rend compte...

M. Lalonde: C'est permis.

M. Ciaccia: Quand vous venez à la commission parlementaire, vous dormez.

M. Grenier: II y en a peut-être qui feraient mieux de dormir plus longtemps et qui sont à la commission ici, quand on entend... Cela me rappelle la mise en garde que me faisait l'ancien député Lucien Tremblay, de Montréal, qui me disait lorsque j'ai été élu en 1966: "Mon jeune, tu vas apprendre bien des affaires, et tu vas apprendre que de la part de députés qui commencent à avoir de l'expérience en Chambre — on voit que c'est le cas depuis tout à l'heure — les idées peuvent manquer, mais jamais les mots".

Je dois vous dire que cette motion qu'on vous présente, qu'on est en train de débattre ce soir, était la nôtre. On n'a rien contre cela. Le noeud de ce projet de loi, pour la période actuelle — on ne dit pas que les autres parties ne sont pas importantes et on ne vous dira pas non plus que de sauter de l'article 7 jusqu'à l'article 68, ce ne sont pas des articles importants — c'est la rentrée scolaire à Montréal. Nous, de l'Union Nationale, comprenons que tant et aussi longtemps que tout le projet de loi ne sera pas adopté, on ne pourra pas procéder à la rentrée à Montréal. Comme j'ai posé la question à plusieurs reprises au ministre de l'Education pendant la session, je sais qu'on pourra préparer les dossiers. Ce qu'on veut, comme Opposition, c'est collaborer avec le gouvernement pour qu'il y ait le moins de chaos possible à la rentrée.

Si actuellement on procède à ce chapitre de la langue d'enseignement, on a des chances de régler cela dans peu de temps et c'est ce que nous avons pu percevoir, dans votre parti.

Je pense que ces choses se comprennent. Cela se voit à première vue dans un projet de loi comme celui-là. A moins de vouloir faire de la vocalise autour de la table, il me semble que c'est un geste tout à fait naturel. On aurait pu trouver un assentiment de tous les membres de la commission autour de cette table pour qu'on procède immédiatement à ce chapitre de la langue d'enseignement.

On n'a pas à faire des discours et à utiliser tout son temps pour le comprendre. Il s'agit d'expliquer son point de vue dans des termes aussi brefs qu'on le peut et de poursuivre.

Je peux vous dire que pour cette motion — j'ai à peu près terminé — quand on procédera à l'étude du projet de loi, vous pouvez être sûr qu'on va faire nos propositions qui sont dans ce livre. A moins de contretemps qu'on ne peut pas prévoir — parce qu'un contretemps, c'est par définition, quelque chose qu'on peut difficilement prévoir — on s'en tiendra à notre livre. On n'aura pas de résolution de préparée au bout de la main, sur le bout de la table, de nature à retarder les débats. Ce n'est pas notre intention. Et si une bonne journée d'étude nous suffit pour passer à travers le chapitre de la langue d'enseignement, c'est assez pour nous.

Quand nous aurons fait comprendre notre position, nous ne sommes pas sûrs, ou, nous sommes quasiment sûrs que nos propositions ne seront pas acceptées, mais nous ferons connaître au public notre façon de voir le problème. C'est tout ce qu'on peut attendre de l'Opposition, à savoir tenter de convaincre le gouvernement et, une fois que c'est fait, c'est fait.

Je pense que ce ne sont pas de longs discours qu'on peut faire de ce côté-ci qui vont changer quelque chose. Qu'on nous appelle à cause de cela, le "club ferme" du gouvernement, c'est peut-être cela le nouveau style. C'est de faire des propositions. Cela peut peut-être faire rire certains membres de cette commission, mais c'est peut-être cela le nouveau style, soit d'être capable de faire des propositions brèves, précises, pensées à l'avance et quand elles sont rejetées, on passe à autre chose. J'appelle cela de la saine administration. Si l'Opposition libérale a décidé que c'étaient de longs discours qu'il fallait faire pour garder les anciennes traditions qui existaient avant Taschereau, on peut se permettre de penser le contraire et peut-être d'avoir raison aussi.

Alors, je dis que le Parti libéral, bien sûr, quand on voit tout ce qui se passe dans le Québec aujourd'hui, n'a pas tellement de chose à perdre, c'est comme à peu près une non-vierge, il ne lui reste plus beaucoup à perdre. A ce moment-là, on peut se permettre bien des choses. Ce n'est pas notre cas. Nous sommes un parti qui va en montant et c'est notre intention de répondre aux aspirations de la population et de procéder avec diligence, avec fermeté, de faire connaître nos positions et de procéder ensuite. M. le Président, c'est tout.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non, je ne parlerai pas de virginité, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lalonde: Je veux simplement dire et reconnaître — et, à ce moment-là, je rejoins le député de Mégantic-Compton — qu'il a bien appris et retenu la leçon de l'ancien député Tremblay.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais faire remarquer au député de Marguerite-Bourgeoys que ce n'était pas une question de règlement. Je cède la parole au député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je serai très bref pour permettre qu'on passe immédiatement au fond de l'article 68. Je voudrais tout d'abord dire, sans me porter à la défense du député de Saint-Jacques, ministre délégué au haut-commissariat, qu'il a fait la proposition purement et simplement dans l'optique d'être conséquent avec l'engagement qu'il avait pris hier de passer à l'article 68 après l'adoption de l'article 6. Ce n'est pas dans un but de voler ou "scooper" comme on dit communément en anglais l'Union Nationale, mais bien dans l'optique d'un appui et de tenir sa parole. Deuxièmement, M. le Président, quand j'entends le député de Mont-Royal parler d'un deuxième projet de loi sur l'éducation, je ne sais pas si c'est là une façon de gagner du temps et d'aggraver la situation ou de faire en sorte que la situation inopérante actuelle persiste, perdure, mais le mois de septembre arrive sans qu'on ait réglé d'une façon systématique, d'une façon précise, d'une façon claire, la question de l'inscription des étudiants conformément, à une réglementation axée sur un projet de loi précis et déterminé

par une volonté politique claire. Donc, à partir de là, on n'est pas surpris d'entendre à la radio ou de lire dans les journaux que le Parti libéral espère le retour au libre choix. Tant et aussi longtemps qu'on refusera de parler de la langue d'enseignement, c'est du temps qu'on gagne pour cette Opposition encore dite officielle. Donc, à partir de ce fait de suggérer qu'il y ait un deuxième projet de loi et qu'on cherche le moyen de ne pas en discuter, après avoir, en commission parlementaire, sur un projet de loi de même nature, passé la majeure partie du temps à argumenter en fonction de la langue d'enseignement, je suis surpris que, dans un premier temps on ait, sur le bill 1, argumenté autant en ce qui regarde la langue d'enseignement et qu'on se refuse tout d'un coup, alors que le parti ministériel offre aux libéraux l'occasion de parler du sujet sur lequel ils ont le plus parlé en commission parlementaire, et dans leurs discours au niveau de la deuxième lecture du projet de loi, qu'on se refuse tout à coup, dis-je, à passer à cette priorité. Serait-ce parce que l'Opposition concurrente, qui est l'Union Nationale, voulait discuter de ce sujet elle aussi et qu'on veut absolument se dérober? Ce sont des questions qu'on peut se poser.

Il y a des centaines de parents qui, actuellement, sont soucieux du respect de la légalité et attendent de voir ce qu'on va faire ici au niveau de la langue d'enseignement, pour se brancher définitivement, dans une discussion sérieuse sur le fond des articles. Lorsque les gens verront qu'en commission parlementaire, les parlementaires, d'une façon sérieuse, ont pris des positions, ont tranché le débat, indépendamment du fait que la loi soit ou non adoptée vers la fin d'août, ils s'enli-gneront, parce que ces gens auront compris qu'en commission parlementaire, les idées sont faites et que les décisions sont prises. Donc, à partir de ce fait, M. le Président, je pense que si on veut vraiment se montrer positif comme on l'a fait au niveau des discours, au début de cette commission parlementaire, se montrer positif, c'est attaquer le fond des articles un par un et on vous offre l'occasion immédiate de vous retremper dans les articles qui vous ont valu de si beaux discours au niveau du projet de loi no 1 en commission parlementaire et de faire valoir le fond même de vos opinions. A ce moment-là, on pourra juger, en tant que ministériels, du bien-fondé de vos arguments.

Ce serait beaucoup plus édifiant d'entendre de longs discours de vingt minutes sur le fond des articles que d'entendre parler de l'opportunité de discuter de l'article 68 à ce stade-ci.

J'invite l'Opposition officielle à faire vite dans ses discours après mon bref exposé afin qu'on passe, avec l'ensemble des autres députés qui siègent à cette commission, au fond de l'article 68.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, cette motion du député de Saint-Jacques n'a reçu aucun appui véritable du gouvernement. Si on recherche un appui ordonné, un appui articulé du gouvernement, la seule chose que le député de Saint-Jacques a dite en préambule de sa motion, c'était que l'article 6 parle de l'enseignement, donc, il faudrait peut-être aller à l'article 68 qui parle de l'enseignement. Je m'étonne que le député de Saint-Jacques n'ait pas fait la même motion pour l'article 5 qui parle des consommateurs ou l'article 4 qui parle des travailleurs et cet argument, à mon sens, est tout à fait fallacieux.

Un autre argument qu'il a employé, qu'il a mis de l'avant, c'est que tous les partis ont une politique définie sur la langue d'enseignement, donc, il est temps d'en parler. Je dirai au député de Saint-Jacques qu'en ce qui nous concerne, je ne sais pas à propos du recueil bleu de l'Union Nationale, mais en ce qui nous concerne...

Une Voix: ...

M. Lalonde: J'ai été gentil, je n'ai pas dit "épais", non. Quant à nous, notre politique linguistique couvre tous les aspects de ce projet de loi et nous sommes prêts à attaquer l'article 7 et les articles suivants aussi bien que les articles de ce projet de loi qui concernent la langue d'enseignement. C'est la pauvreté, justement, de la présentation du député de Saint-Jacques qui m'incite à penser que nous devons nous méfier, comme Opposition officielle. Généralement, le député de Saint-Jacques est beaucoup plus loquace. Je l'ai souvent entendu faire preuve d'une éloquence remarquable, au moins dans la forme, sinon dans le fond. Je m'attendais, M. le Président, et j'attendais qu'il tente de me convaincre grâce à cette éloquence, justement, et qu'il démontre la nécessité pour cette commission parlementaire, qui est quand même la créature de l'Assemblée nationale, d'attaquer maintenant l'étude de ce chapitre concernant la langue de l'enseignement.

Naturellement, je ne peux pas me rabattre sur la pauvreté des arguments et, là-dessus, je ne peux quand même pas trop blâmer l'Union Nationale parce que le député de Mégantic-Compton n'a pas eu le temps, n'a pas eu le loisir hier de parler à l'appui de cette motion qui avait été déclarée prématurée. Les quelques arguments qu'il avait quand même eu le temps d'effleurer, c'était que c'est un problème important. Oui, c'est un problème important. C'est un problème urgent. Oui, c'est un problème urgent, M. le Président. Mais il n'avait pas pu, à ce moment-là, quand même, me convaincre du fait que, même si on décide ce soir ou demain des articles concernant la langue de l'enseignement, ces articles ne pourraient pas entrer en vigueur avant l'adoption de la loi, c'est-à-dire des 219 articles de cette loi. Devant cette pauvreté, cette absence d'arguments de la part du gouvernement, j'ai des raisons de penser qu'il s'agit d'une stratégie.

Des Voix: ...

M. Lalonde: Bon, alors, c'est terminé?

M. le Président, pourquoi commencerions-nous ce soir à étudier les articles 68 et suivants? Je pose la question au gouvernement. Le gouver-

nement n'a pas démontré cette nécessité, cette urgence. Même s1 — je le répète, parce que c'est important — nous disposions ce soir, avant 23 heures, de tous les articles du chapitre concernant la langue de l'enseignement, les articles de ce projet de loi ne pourraient pas entrer en vigueur avant que nous ayons terminé l'étude article par article de tous les autres articles de ce projet de loi. Pourquoi commencer par la langue d'enseignement? Nous n'avons aucune raison d'adopter ces articles.

On peut dire qu'il y a la rentrée scolaire ici dans quelques semaines, nais ce n'est quand même pas la faute de l'Opposition si ce gouvernement a décidé de proposer à l'Assemblée nationale un projet de loi aussi important et volumineux, de plus de 200 articles, à la mi-juillet, quelque six semaines avant la rentrée scolaire, un projet de loi qui aurait mérité qu'on s'accorde le temps, le loisir de l'étudier article par article au niveau des principes, des détails, des modalités pendant de longs mois, un projet de loi qui va quand même affecter la vie de tous les Québécois et Québécoises, adultes, enfants, entreprises, consommateurs, travailleurs, patrons, et d'autres.

C'est le gouvernement qui est responsable du calendrier législatif et il ne peut quand même pas blâmer l'Opposition de ne pas être d'accord, ce soir, parce que c'était à lui de décider. Si c'est la rentrée scolaire qui est quand même l'échéance qui l'effraie, c'était à lui de décider de proposer un projet de loi concernant la rentrée scolaire dans un calendrier raisonnable pour permettre à l'Opposition et à tous les parlementaires, y compris l'Union Nationale si jamais elle voulait cesser de s'abstenir, de discuter positivement de toutes les dispositions qu'un tel projet de loi pourrait contenir.

Nous avons, M. le Président, dans les articles 7 à 68 qu'allègrement le député de Saint-Jacques suggère de laisser tomber jusqu'à nouvel ordre, des dispositions extrêmement importantes. Nous avons, par exemple, des dispositions concernant la langue de la législation et de la justice au Québec. Vous savez que la législation est l'objet principal du pouvoir législatif dont nous sommes les serviteurs, le pouvoir législatif et un des trois pouvoirs de notre démocratie; le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif étant les autres.

Naturellement, le pouvoir exécutif peut s'organiser lui-même, en ce qui concerne la francisation ou le français; je lui fais confiance là-dessus. Quant au pouvoir judiciaire et au pouvoir législatif, c'est aux articles 7 et suivants que nous avons des dispositions extrêmement importantes qui affectent le comportement et les droits de tous les citoyens qui sont proposés par ce gouvernement et nous avons des amendements à proposer aux articles 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13

Une Voix: 14.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LaIonde: Non, cela s'arrête à l'article 13, M. le Président, pour ce chapitre.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'ont pas lu le projet de loi 101.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons la langue de l'administration aux articles 14 et suivants. L'administration, il ne faut quand même pas se leurrer, ce n'est pas simplement ce gouvernement avec ses ministères et ses organismes. Il faut admettre que le statut de la langue française, à ce niveau, n'est pas pire, cela ne va pas si mal, mais l'administration inclut des centaines de municipalités, des dizaines de commissions scolaires et, à cet effet, nous avons des amendements à proposer aux articles 14, 15...

Une Voix: 16.

M. Lalonde: Non, 17, 18...

Une Voix: 19.

M. Lalonde: Non, pas à l'article 19.

Une Voix: 20.

M. Lalonde: 20, oui; 21, 22, 23, 24, 25, 26 et 27.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Nous avons préparé des amendements extrêmement importants, positifs, qui n'ont de raison d'être que notre désir de bonifier la loi et de la rendre juste.

Nous avons, en plus, la langue des organismes parapublics. On pourra dire que c'est moins important. Non, ce n'est pas moins important. Peut-être que la portée de ces articles est moins large. Nous avons, à ce moment, des dispositions concernant les services de santé, les services sociaux, les entreprises d'utilité publique et les ordres professionnels. Il y a quand même plusieurs milliers de personnes, d'individus, de citoyens du Québec qui sont affectés, et aussi tous les citoyens qui ont affaire à ces gens.

Nous avons des amendements aux articles 28, 29 et 30...

M. Grenier: L'article 22 va être amendé.

M. Lalonde: ... 32 au moins, peut-être 33 — on verra — sûrement 34 et 35. Nous avons aussi un amendement à l'article 37 aussi.

Maintenant, j'arrive à un chapitre extrêmement important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je demanderais aux députés, membres de la commission, d'être silencieux, de laisser parler le

député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Cela prend un minimum de décorum dans cette salle, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Nous arrivons au chapitre VI que le député de Saint-Jacques veut mettre de côté du revers de la main. Cela s'appelle "La langue du travail".

La langue du travail est la raison d'être de toute cette loi. Ce sont les travailleurs qui profiteront des dispositions de ce chapitre. Il y a des dispositions qui profitent aux travailleurs, dont les travailleurs seront les premiers bénéficiaires, à tous les articles, à partir de l'article 38 jusqu'à la fin de ce chapitre.

En ce qui nous concerne, pour l'Opposition officielle, nous insistons sur l'importance de ces articles, quelle que soit aussi l'importance de la langue d'enseignement, et c'est pour cela que nous voulons procéder à l'examen, article par article, dans l'ordre que le gouvernement a choisi.

Si le gouvernement avait été un peu plus prévoyant, lorsque, à la mi-juillet, quelques semaines à peine avant l'entrée scolaire, s'il avait choisi d'inclure le chapitre de la langue d'enseignement au tout début, naturellement, nous aurions procédé comme le gouvernement nous l'aurait suggéré.

Il nous a demandé, par la facture même de ce projet de loi, d'examiner, avant la langue d'enseignement, tous les chapitres que je vous ai mentionnés et surtout — et c'est celui sur lequel j'insiste plus particulièrement — le chapitre de la langue du travail.

Il y a aussi, naturellement, la langue du commerce et des affaires qui implique et qui affecte beaucoup d'individus, d'entreprises, d'organismes, et j'en passe.

Ceci pour dire que je pense que le gouvernement agit avec beaucoup d'arrogance quand, sans même tenir compte de ses propres choix, de ses propres priorités lorsqu'il a rédigé le projet de loi, il demande tout à coup à cette commission, sans aucune raison, sans appuyer sa décision, son choix sur aucun argument valable, d'étudier la langue d'enseignement.

La seule raison que je vois est la clôture qui se profile à l'horizon, derrière ce choix du gouvernement. C'est la guillotine qu'on construit à grands coups de marteau actuellement et qui va s'abattre sur cette commission aussitôt que l'étude sur le chapitre de la langue d'enseignement aura été terminée.

Si, immédiatement, le ministre d'Etat au développement culturel, et non pas seulement celui-ci parce que j'ai peur qu'il me réponde: dès que possible, et le ministre, député de Saint-Jacques, s'engageaient à ne pas imposer la guillotine, à ne pas imposer la clôture à cette commission parlementaire, M. le Président, je voterais en faveur de cet amendement.

J'ai attendu quelques secondes, M. le Président, et je n'ai pas eu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques sera le prochain intervenant.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'arrête ici mon intervention et je reviendrai après le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Après M. le député de Lotbinière, puisque le député de Lotbinière suivra le député de Saint-Jacques.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques, M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, je n'avais pas l'intention de revenir, parce qu'il me semblait qu'en me rendant aux voeux exprimés par l'Opposition hier, je susciterais rapidement l'unanimité de ceux qui ont envie de se prononcer sur les aspects les plus importants du projet de loi, comme ils l'ont maintes fois exprimé. Mais puisque je m'aperçois qu'encore une fois, sans explications valables, ladite Opposition officielle nous fait faux bond, il faut peut-être mettre les points sur les "i" et expliquer ce geste. Nous n'en avons pas pris l'initiative, mais l'initiative nous a souri. Nous l'avons même, entre nous, considérée comme normale pour précisément faire taire les critiques desquelles s'abreuvent nos collègues du Parti libéral. Quand j'entendais cet aimable moulin à parole qu'est le député de Mont-Royal, dire tout à l'heure qu'il s'agissait là d'un geste de crainte du gouvernement, je dis: Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas faire...

M. Ciaccia: Répondez donc au fond des arguments, au lieu d'insulter...

M. Charron: ...je suis en train de vous répondre, mon cher et excellent ami.

M. Ciaccia: ...par vos paroles et par vos projets de loi, vous insultez la population. Tellement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Mont-Royal!

M. Charron: Avez-vous remarqué que ce sont les plus grands défenseurs de la liberté d'expression qui interdisent toujours aux autres de parler, M. le Président?

M. Lalonde: Le gouvernement est bâillonné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Mont-Royal, MM. les députés.

M. Charron: Quand j'entendais cet aimable collègue à nous qui s'était, sur le bill 22, opposé au fait que le français devienne la langue officielle du Québec, intervenir aujourd'hui...

M. Ciaccia: C'est faux, M. le Président, et je ne laisserai pas des paroles...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, pour la troisième fois, à l'ordre!

M. Ciaccia: Je ne me suis pas opposé à la langue officielle, ni que le français soit la langue officielle, même sur le bill 22.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, s'i vous plaît, respectez le droit de parole du député de Saint-Jacques!

M. Ciaccia: Je reviendrai. Je demanderai le droit de parole.

M. Charron: Je n'ai pas l'âge où je commence à perdre la mémoire. Je me souviens très bien qu'en 1974 le député de Mont-Royal a, par trois fois, voté, à chaque appel, en trois lectures, contre le projet de loi 22.

M. Ciaccia: Pas contre l'article 1. Contre le projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Charron: Quelle subtilité anglaise, que vous êtes en train de nous manifester.

M. Ciaccia: II y avait beaucoup d'autres articles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mi le député de Mont-Royal, s'il vous plaît, pour la dernière fois.

M. Ciaccia: L'article 96...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, vous n'avez pas le droit de parole. Je comprends que les paroles du député de Saint-Jacques peuvent provoquer chez-vous des réactions, mais vous êtes le troisième intervenant à suivre et il vous restera cinq minutes pour rectifier les paroles que vous voudrez rectifier.

M. Charron: Quand j'entendais cet excellent ami à nous, dire qu'il s'agissait là d'un geste de crainte du gouvernement, je me dis: Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour que l'Opposition se cherche quelques bouées de sauvetage dans l'explication de son manque de politique? Parce que, M. le Président, au contraire, je soutiens que lorsque nous offrons par cette motion, d'amener immédiatement, au moment où l'Opposition est encore en pleine possession de toutes ses forces, où les travaux ne nous ont pas encore épuisés puisque nous en sommes à la deuxième journée de la commission parlementaire, de mettre sur la table le sujet le plus litigieux à l'intérieur de la loi 101, nos avancés politiques sont sur la table, on vous offre le défi de combattre le point sur lequel vous avez le plus fait valoir votre opposition au projet de loi 101, est-ce qu'il s'agit d'une attitude de crainte de la part du gouvernement? Nous vous offrons aujourd'hui, après que vous ayez fait des sparages non seulement dans le Québec, mais dans tout le pays, contre la clause Québec qui est incluse dans le projet de loi, que je suis disposé à mettre en débat tout de suite, est-ce qu'il s'agit d'un débat de crainte? Non, au contraire. Nous avons hâte de mesurer nos arguments aux vôtres sur le sujet le plus capital, sur l'échec le plus cinglant de la loi 22 que vous aviez raison de combattre et contre laquelle vous vous êtes prononcé trois fois. Est-ce qu'il s'agit d'un geste de crainte quand, après que tout le monde se soit prononcé comme étant le litige fondamental où même à l'intérieur du parti ministériel plusieurs d'entre nous ont avoué avoir, à l'occasion, des discussions profondes?

Nous offrons aujourd'hui, plutôt d'attendre que cela vienne dans dix jours, après qu'à partir de motions dilatoires et d'amendements ridicules, vous aurez retardé l'étude du projet de loi, pour ensuite nous reprocher qu'on arrive avec l'article 68 au moment où ces dignes membres de la commission sont épuisés dans les propres amendements qu'ils nous auront eux-mêmes présentés, nous l'offrons tout de suite, au moment où madame et messieurs sont tous en pleine capacité de nous faire valoir leurs opinions. Avez-vous peur de dire ce que vous avez dit hier, que vous soutenez le libre choix? Avez-vous peur de confronter vos opinions tout de suite, comme le gouvernement vous l'offre?

L'Union Nationale a fait connaître ses opinions. Elle est prête à relever ce défi. Je pense que c'est le débat le plus important, et quand j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys nous dire que j'ai rejeté, par ma motion, du revers de la main, la question de la langue de travail ou toutes ces dispositions contenues dans les articles que je vous demande de suspendre par ma motion, je lui dis que s'il est disposé à terminer dès ce soir ou le plus rapidement possible, qu'il collabore à terminer le plus rapidement possible, mais, après l'examen que la question mérite, le chapitre de la langue d'enseignement, je suis tout à fait disposé à amener la langue de travail par la suite.

Nous allons les prendre dans un ordre d'importance, l'importance même que les interventions de l'Opposition nous ont signalée.

Je n'ai pas vu d'interventions mirobolantes sur la question de l'Office de la langue française.

M. Lalonde: Cela viendra après.

M. Charron: Nous en parlerons bien. Cela viendra après, mais nous offrons ce soir d'avoir le vrai débat fondamental que les Québécois nous demandent d'avoir sur cette question, qui a été l'échec de votre politique linguistique, qui a été l'échec de votre gouvernement, et qui vous mérite aujourd'hui d'être dans l'Opposition.

Avez-vous peur de ressusciter un débat qui

vous a coûté le gouvernement, un débat qui vous a ramenés de 102 députés à 28 d'un seul coup?

Des Voix: 26.

M. Charron: 26... J'en mettais même trop, qui vous a ramenés d'un seul coup, nous vous l'offrons.

Si nous attendions, il faudrait les voir se plaindre et gémir, et dire que nous avons fait travailler la commission à des heures irrégulières, que ces messieurs et dame étaient épuisés et qu'ils n'ont pu fournir le plein rendement. Mais quand on a encore le front, quand on a encore l'audace et je dis, quand on a encore la faiblesse de présenter à la face des Québécois comme politique linguistique dans la langue d'enseignement le libre choix, il faut le déposer sur la table tout de suite, parce que cette position intenable que vous-même, madame avez condamnée lorsque vous étiez présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal, j'ai bien envie de vous l'entendre défendre comme député de L'Acadie maintenant, trois ans plus tard, après qu'elle a échoué.

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête, M. le député de Saint-Jacques, mais parlez franchement.

M. Charron: C'est ce que je vous offre madame, mais votez pour ma motion.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de libre choix, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Votez pour ma motion et nous allons entamer ce débat dans quelques instants. Cessez ces motions dilatoires où vous dites que vous ne comprenez pas pourquoi je rejette du revers de la main les chapitres entre les articles 7 et 67. Les chapitres entre ces articles 7 et 67, nous les reprendrons dès ce soir, dès que vous nous aurez expliqué ce que vous avez envie de faire sur la langue d'enseignement.

M. Lalonde: Vous engagez-vous à les faire?

M. Charron: Je m'engage à les faire. Bien sûr, je m'engage à les faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Je m'engage à revenir à toutes les dispositions de la loi si l'Opposition y collabore...

M. Lalonde: Jusqu'à 219?

M. Charron: ...si l'Opposition a l'intention d'y venir.

M. Lalonde: Jusqu'à 219?

M. Charron: Mais je suis convaincu que nous ne permettrons pas à l'Opposition ce petit jeu ridi- cule qui, lorsqu'elle se trouvait au pouvoir, lui a permis d'amener la motion de clôture sans même que nous n'abordions la question de la langue d'enseignement sur la loi 22.

M. Lalonde: C'est ridicule.

M. Charron: Pouvez-vous dire aujourd'hui, maintenant...

M. Lalonde: Vous n'avez jamais voulu...

M. Charron: ...qu'il n'y aurait pas eu utilité que ce débat ait lieu puisque maintenant vous vous trouvez de l'autre côté?

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est de la démagogie.

M. Charron: Nous vous l'offrons maintenant, madame.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Nous vous offrons de mesurer nos mesures aux vôtres. Nous vous offrons de mesurer dans un instant...

M. Lalonde: C'est de la démagogie.

M. Charron: ...les politiques des trois partis en cause, devant les Québécois, devant ceux qui sont ici pour les représenter et les informer et nous sommes prêts à tenir ce débat ce soir, vendredi, samedi, lundi matin, si vous le voulez, mais nous allons aller au fond de la question une fois pour toutes.

De quelle couleur est le Parti libéral? Qui sert-il? Quels intérêts sert-il? Pour qui travaille-t-il à l'Assemblée nationale? Et ces messieurs qui essaient de sauver la chèvre et le chou à la fois, vont-ils avoir la chèvre ou le chou ou vont-ils courir après le bouc à la fin du débat?

Et, de ce côté-ci, nous allons, à nouveau, identifier toutes les raisons, argument par argument — le ministre de l'Education est à mes côtés, le ministre parrain de la loi est à ma gauche — nous allons vous dire pourquoi nous avons mis la clause Québec dans la loi. Nous sommes prêts à l'expliquer tout de suite, si vous nous le permettez, et si la commission le désire.

Nous allons tout de suite vous expliquer pourquoi nous avons offert aux autres provinces canadiennes un traité de réciprocité, dans l'esprit normal dans lequel cela doit être fait.

Nous allons vous dire tout de suite pourquoi nous avons pris les critères d'accès à l'école anglaise qui sont là.

Ce qui nous conduit à présenter cette motion, ce n'est pas l'arrogance, c'est simplement la confiance que les positions que nous avançons sur cette question sont celles que les Québécois réclament et nous les avons entendus, les Québécois, pendant cinq semaines, venir nous dire, sur cette question, qu'ils appuyaient enfin les critères

précis, qui ne laisseront plus de flou et de vague comme la prétendue connaissance de la langue maternelle, que ce soit par entrevues ou par tests. Tout le monde nous demande enfin, une fois pour toutes, de clarifier cette question, les Québécois savent que nous avons enfin pris, maintenant, les moyens de vivre en français au Québec, de stériliser une fois pour toutes l'érosion des francophones vers l'école anglaise, de réserver strictement l'école anglaise à nos concitoyens québécois qui sont de langue anglaise, selon les critères qui sont dans la loi, et nous sommes prêts à les défendre l'un après l'autre.

Ce que je sollicite, M. le Président, ce n'est pas un geste de fuyard que je fais, c'est la bonne et vraie rencontre qui devrait avoir lieu et elle doit avoir lieu tout de suite, maintenant que nous venons tout juste de nous prononcer sur les droits linguistiques fondamentaux des Québécois, articles qui ont suscité l'unanimité de la commission.

Je pense que le temps est propice. Nous allons voir maintenant si ce qui a fait l'unanimité de la commission sur les droits linguistiques fondamentaux va conserver la même attitude, la même énergie, la même clarté, parce qu'il s'agira de les appliquer dans le sujet le plus névralgique — c'est le mot de Mme le député que je maintiens, M. le Président, parce qu'il est bien choisi — de toute la loi.

Je ne vous dis pas le plus important, M. le Président. Pour ma part, j'estime que ce qui me plaît le plus dans le projet de loi — je le dis en toute honnêteté et je ne me dissocie en rien de mon parti en disant cela — ce sont les mesures de francisation de l'économie. C'est par là, je crois, que nous allons vraiment établir au Québec la langue française, mais puisque, d'un autre côté... A tous ceux, y compris les opposants anglophones au projet de loi dont vous vous êtes faits les fidèles représentants à l'intérieur de cette Assemblée, on a d'abord et avant tout fait porter le feu de l'Opposition systématique au projet de loi 101, où les attaques les plus virulentes, les plus basses commises, par exemple, par le député de Saint-Laurent et par le député de Saint-Louis à l'égard du ministre d'Etat au développement culturel, à l'Assemblée, ont porté sur ce sujet, nous vous disons: Retroussez-vous les manches et c'est cela qu'on commence tout de suite. C'est ce que nous offrons, la bonne, vraie rencontre entre Québécois sur le sujet de notre avenir collectif. Il est là, dit-on, nous allons le faire tout de suite.

Que l'on ne me dise pas, M. le Président, que cette motion est une motion de fuite, elle est une motion qui, précisément, invite, à ce moment-ci de la commission, les membres à se prononcer sur le sujet le plus litigieux. Je suis même disposé, lorsque la commission aura entendu...

M. Lalonde: Un engagement.

M. Charron:... c'est le seul engagement que je vais prendre devant vous. Vous allez me demander l'engagement de ne pas prendre la guillotine. M. le Président, la guillotine est une méthode d'exécution de l'ancien gouvernement; nous avons pré- féré électrifier les chaises de l'Opposition et nous les mettrons au courant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, malgré les propos électrisants du député de Saint-Jacques, je demanderais à la salle et aux députés de ne manifester d'aucune façon.

M. Charron: M. le Président, je crois que nous devrons laisser à l'Opposition tout le temps que le règlement lui permet pour continuer à nous dire pourquoi elle craint maintenant d'aborder immédiatement le débat où, prétend-elle, elle a la solution finale et globale qu'elle n'avait pas dans la loi 22 qui l'a coulée, auquel elle s'oppose, mais, lorsque vous appellerez le vote sur ma motion, étant donné l'offre déjà faite par l'Union Nationale qui, elle, risque sa politique dans ce débat, je suis convaincu que la commission disposera volontiers du fait qu'en aucun temps, la commission refuse d'attaquer tout de suite le sujet fondamental de notre débat.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Biron: M. le Président, j'avais demandé la parole avant.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je m'excuse, M. le député de Lotbinière. Vous savez que, même si la présidence est indivisible, elle n'a pas des yeux tout le tour de la tête et des oreilles partout.

M. Biron: Vous étiez distrait lorsque j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Cardinal): C'est ça. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, cette vraie rencontre à laquelle vient de nous convier le ministre délégué au Haut-Commissariat.

Nous, de l'Union Nationale nous la souhaitons en tout cas, cette vraie rencontre, puisque hier même nous avions lancé le même défi. Nous sommes prêts à mettre notre politique linguistique sur la table et spécialement à discuter de cette question fondamentale de la langue de l'enseignement. Cela ne veut pas dire que la loi n'est pas importante ailleurs. Pour nous, c'est une loi très importante. Mais le chapitre qui a trait à la langue de l'enseignement, c'est le chapitre qui a été le plus discuté, c'est le chapitre qui a peut-être apporté le plus d'insécurité à travers le Québec et spécialement dans la grande région de Montréal.

Mais si c'est un chapitre qui a été discuté et qui a apporté de l'insécurité, c'est parce que les gens ne savent pas ce qui arrivera à leurs enfants au mois de septembre. Et lorsqu'on attaque les citoyens dans leur progéniture, dans leurs descendants mêmes, on coupe dans la chair vive, et c'est important pour les parents de même que pour les commissions scolaires, les commissaires d'école et pour les enfants, de savoir ce qui va arriver au

mois de septembre. C'est dans ce but que l'Union Nationale a suggéré hier qu'on s'attaque immédiatement à cette question de la langue de l'enseignement. Ce n'est pas parce que, pour nous, c'est plus important que l'autre, mais parce que c'est pour nous un sujet crucial au Québec, c'est un sujet qui a un impact immédiat sur l'avenir du Québec, parce qu'au mois de septembre, dans trois ou quatre semaines, on est rendu à faire face à cela.

On a voulu, en en discutant immédiatement, désamorcer cette espèce d'insécurité qui existe à l'heure actuelle. On ne peut pas se le cacher, cela existe. Mais, quand même, il est grand temps de désamorcer cette insécurité et possiblement que cela peut se faire dans un jour ou deux, M. le Président. Si on s'attaque sérieusement à ce chapitre, on va passer à travers et, finalement, les gens vont savoir, au Québec, où on veut aller.

Il est fort possible que les amendements que nous, de l'Union Nationale, avons suggérés ou que d'autres amendements que le parti Libéral pourra peut-être suggérer correspondent exactement aux amendements que déjà le ministre d'Etat aux Affaires culturelles nous a dit qu'il apporterait.

C'est cela qu'il est important de savoir exactement, où se situe chacun de nos partis politiques et en discuter véritablement le fond. Bien sûr, on va avoir des divergences d'opinion. Bien sûr, on va voir les choses d'un oeil différent, mais on est ici, je crois, pour représenter véritablement toute la population, la population de nos comtés respectifs, bien sûr, mais toute la population du Québec. Et il faudrait passer un peu au-dessus des lignes de parti et mettre sur la table nos options à nous.

Quand on va sortir du débat, on ne sera peut-être pas d'accord à 100% mais, au moins, on aura contribué à faire avancer un peu la discussion et on prendra finalement une décision qui va répondre aux besoins de la situation du Québec d'aujourd'hui.

Si on veut étudier ce chapitre de la langue de l'enseignement, en particulier, c'est que les arguments sont très nombreux. On pourra trouver de nombreux arguments. C'est une question de jours avant d'établir les règles du jeu pour le mois de septembre. C'est ce qui est important pour nous. Il y a une urgence à connaître la position finale du gouvernement. On sait que des amendements seront apportés. On sait que les partis d'opposition vont suggérer des amendements, mais c'est important de connaître le plus rapidement possible les règles du jeu.

Si on attend au début de septembre pour s'attaquer à ce chapitre en particulier, il va être trop tard. C'est pour cela que c'est important de les connaître. Les commissions scolaires, les parents et les enfants, comme je le disais tout à l'heure, veulent véritablement connaître l'esprit qui anime le gouvernement, les différentes suggestions et les différents amendements qu'il va apporter à son projet de loi, et il faut à tout prix favoriser la paix dans la rentrée scolaire du mois de septembre et, le plus tôt possible on connaîtra les règles du jeu, le mieux ce sera.

C'est sûr qu'on pourrait dire: Bien, si on s'était attaqué à cela au mois de juin ou au mois d'avril, on connaîtrait tout aujourd'hui, cela est vrai. Mais, finalement, nous sommes rendus au mois d'août et on ne peut pas reculer le calendrier, on est rendu là et il faut faire face à nos obligations et dire ce qu'on a à offrir. Il faudra peut-être arrêter de perdre du temps et discuter réellement du fond du problème. Les motifs qui nous animent, nous de l'Union Nationale, pour en discuter tout de suite, ce ne sont pas des motifs d'ordre juridique. Ce sont des motifs d'ordre pratique.

C'est sûr que le projet de loi ne sera peut-être pas adopté avant la fin d'août, mais, au moins, les gens vont savoir où aller. On sait que, lorsque ce chapitre de la langue de l'enseignement va être adopté, ici en commission parlementaire, il n'y aura pas grand-chance que cela change en troisième lecture. Au moins, ce sont là des motifs d'ordre pratique. Tant que la loi ne sera pas sanctionnée par le lieutenant-gouverneur, elle ne sera pas adoptée, tout le monde sait cela au Québec. Mais, au moins, si on pouvait savoir où l'on va, si nos parents, nos commissaires d'écoles pouvaient connaître la position définitive des législateurs du Québec, je pense que cela pourrait faire avancer la discussion là-dessus et les idées, cela pourrait avancer la paix sociale au Québec.

Le chapitre qui traite de la justice, du travail et de l'administration est important, c'est sûr, mais même si c'est réglé un peu plus tard, cela ne changera pas grand-chose au Québec. Les organismes parapublics, la langue du commerce et des affaires, si c'est réglé une semaine, deux, trois ou quatre semaines plus tard, cela ne changera pas grand-chose au Québec. Il y a quand même un calendrier qui prévoit pour le début de septembre la rentrée scolaire, c'est cela qu'il faut prévoir. On a voulu le prévoir en arrivant en commission parlementaire... C'était difficile de demander la semaine dernière de s'attaquer à la langue de l'enseignement, parce qu'on n'était pas rendu en commission parlementaire.

Mais quant à la rentrée scolaire, on veut savoir ce qui va arriver. Il n'est pas question, pour nous, d'être de retour à l'ancienne méthode ou aux tests linguistiques. On veut savoir véritablement ce que ce sera au mois de septembre.

Et là-dessus, vous me permettrez de dire que je suis déçu de l'attitude du Parti libéral, ce soir, parce que j'étais sûr, hier, que le Parti libéral était d'accord avec nous pour discuter de la langue de l'enseignement, parce que c'est ce parti qui voulait scinder le projet en deux parties. C'est lui qui nous disait qu'il y avait un problème particulier à la langue de l'enseignement. Mettons une loi spéciale pour elle et, après, on discutera d'autre chose. On va régler ce problème en particulier. Ce sont les libéraux qui voulaient, au début, régler ce point rapidement. Voilà que ce soir, ils nous disent: On n'est pas prêt à régler cela. Je voudrais connaître véritablement la position des libéraux.

Pourquoi, il y a plusieurs mois, voulaient-ils régler le problème de la langue de l'enseignement tout seul en disant: On va scinder le projet de loi, et maintenant, ce soir, alors qu'on veut discuter de

la langue de l'enseignement, on est prêt maintenant à en discuter, il n'y a pas moyen de savoir la position réelle du Parti libéral là-dessus?

Comme le ministre délégué au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports l'a dit tout à l'heure, c'est le temps de mettre nos positions sur la table et d'en discuter avec toute l'honnêteté possible et de connaître les règles du jeu.

Il faudrait peut-être, pour ce chapitre en particulier, de même que pour tout le projet de loi no 101, se moderniser un peu comme législateur au Québec, oublier ce qu'on est dans notre parti politique, se rendre compte qu'on est ici pour représenter la population du Québec. On n'adopte pas des lois pour nous autres, en particulier, ou pour nos enfants. On va se tirer d'affaires chacun de nous. On adopte des lois pour toute la population du Québec. C'est à cela qu'il faut songer sérieusement et il faut se mettre dans la tête aussi que le përe, la mère de famille s'inquiète, quelque part, pour la rentrée de sa fille ou de son fils à l'école. Cela est important. On est au service de ces gens. Il faut peut-être oublier notre personnalité propre et il faut peut-être passer par-dessus nos lignes de pensée de parti politique. Ici, autour de la table de la commission parlementaire, il faut véritablement être au service de chacun des citoyens de notre province.

Je crois que si on veut véritablement rendre service à nos concitoyens vis-à-vis de la langue de l'enseignement qui, à mon point de vue, ce n'est pas parce que c'est plus important que les autres chapitres, mais parce que c'est plus urgent, on devrait en discuter immédiatement.

En terminant, je voulais dire, ce soir, sur cette motion en particulier, au Parti libéral: C'est assez de temps perdu. Cessons de parler pour rien. Il est grand temps qu'on discute véritablement du fond de chacun de ces problèmes, de chacun de ces articles, de chacun des amendements qu'on veut apporter au gouvernement et véritablement, qu'on prenne des décisions dans les meilleurs intérêts de toute la population du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, l'unicité de ce projet de loi saute aux yeux. C'est alors un jugement de valeur que l'on peut poser, chacun de nous, sur l'opportunité de commencer par tel ou tel chapitre. Mais quand un gouvernement prépare un projet de loi et le dépose, il a une idée en tête, au moins on doit le présumer, il y a une suite dans cette idée, cela aussi, on doit le présumer, et il y a une règle que nous connaissons et qui s'applique à l'étude des projets de loi et à la rédaction des projets de loi, c'est que l'on doit, normalement, procéder dans l'ordre. Vous savez, encore mieux que moi, parce que vous êtes plus versé dans les technicités de notre règlement, que si l'on veut présenter un projet de loi qui, contrairement à celui-ci, modifie une loi déjà existante, il faut que ces modifications soient faites dans l'ordre et il n'y a pas moyen de modifier, par un nouveau projet de loi, l'article 86, par exemple, de la Loi des cités et villes avant d'avoir amendé l'article 58, si telle est l'intention du gouvernement.

Or, le gouvernement a présenté ce projet de loi avec une économie quelconque et les articles sont numérotés et les chapitres également.

Il me semble que si l'on doit, à un moment donné, mettre de côté des articles, des chapitres pour en prendre d'autres par priorité, que l'on doit avoir une explication valable pour ce faire. Si j'ai bien compris — je m'excuse d'avoir dû manquer une partie de la discussion — tous les opinants ont dit que chaque chapitre a son importance. Le ministre délégué au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a dit que, pour lui, le chapitre qui porte sur l'économie est véritablement le plus important et, pourtant, il présente la motion pour passer immédiatement à la question de la langue de l'éducation.

Je ne minimise pas du tout, M. le Président, l'importance de ce chapitre et je suis d'accord qu'il a des aspects plus névralgiques que d'autres chapitres. Il me semble que, dans le passé, avec le projet de loi de 1974 qui portait le no 22, nous avions des chapitres dont l'application s'est avérée relativement facile. L'expérience des trois dernières années a laissé ce chapitre comme, effectivement, le plus névralgique.

Je concède cela, M. le Président, mais j'ai écouté, comme d'habitude, avec une attention respectueuse, M. le chef de l'Union Nationale qui nous incitait à accepter la motion du ministre délégué au Haut-Commissariat en disant qu'il faut régler immédiatement, avant la rentrée scolaire, la question de l'inscription des enfants à l'école. Il a posé la question: Qu'est-ce qui va arriver à nos enfants?

M. le Président, je soutiens respectueusement que mon ami, le député de Sauvé, ministre de l'Education, a déjà présenté devant l'Assemblée nationale des arguments qu'il a défendus avec acharnement pour indiquer qu'il avait, en vertu de la Loi de l'instruction publique, tous les pouvoirs nécessaires pour réglementer la rentrée scolaire.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, de deux choses l'une; ou bien le ministre a déjà les pouvoirs nécessaires en vertu de la Loi de l'instruction publique, ou bien il ne les a pas. S'il ne les a pas, qu'il nous le dise et, s'il nous le dit, contrairement à ce qu'il a dit en Chambre, à ce moment, l'argument du député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale, aura du sens. Il faudrait, dans une telle éventualité, arriver rapidement à une solution au problème, mais plusieurs fois, M. le Président, le ministre de l'Education nous a rassurés en Chambre. Il n'y a pas de problème. Les règlements qu'il a mis de l'avant, qu'il a publiés, qu'il a envoyés aux commissions scolaires, ces règlements sont valides. Il n'y a pas de manque de validité là-dedans parce que la Loi de l'instruction publique lui donne les pouvoirs nécessaires.

Or, M. le Président, je regrette de différer

d'opinion avec mon ami, le député de Lotbinière, mon voisin ce soir, comme en Chambre, avec qui je m'entends passablement bien sur le plan humain, mais, en ce qui concerne...

Des Voix: ...

M. Goldbloom: Est-ce que j'ai dit une chose maladroite?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: M. le Président, nous cherchons tous une logique dans notre action. Ceux qui présentent un projet de loi doivent le faire dans un contexte logique. Ceux qui proposent des amendements doivent le faire dans un contexte logique et j'ai de la peine à comprendre la logique de ceux qui voudraient mettre de côté l'ordre déjà établi, déjà décidé par le gouvernement.

Je me pose une question bien simple, M. le Président: Pourquoi ce gouvernement qui, aujourd'hui, à la place de son club-ferme, présente la motion pour changer l'ordre de l'étude des articles de ce projet de loi, pourquoi ce gouvernement a-t-il auparavant décidé d'un ordre différent? A-t-il fait erreur en rédigeant le projet de loi, et quelles sont les circonstances très particulières qui nous amènent à dire, aujourd'hui: Le ministre de l'Education n'est pas en mesure de régler le problème; il n'est pas en mesure d'assurer une rentrée scolaire harmonieuse. Il lui faut ces articles-là. Mais, M. le Président, ces articles n'auront leur validité qu'au moment où la loi, dans son ensemble, aura été adoptée, à moins que le gouvernement n'accepte de scinder le projet de loi, d'en faire deux, et d'adopter en priorité et rapidement, la partie qui concerne la langue de l'enseignement. Or, tel n'est clairement l'intention du gouvernement; il l'a déclaré à maintes et maintes reprises.

M. le Président, il me semble que nous n'avons pas devant nous des raisons suffisantes pour dire aux parents, comme le ministre de l'Education l'a déjà dit: Ce n'est pas la loi qui va déterminer les modalités de la rentrée scolaire. Le ministre de l'Education a déjà ces modalités. Il les a déjà communiquées aux commissions scolaires et, M. le Président, si le gouvernement, soudainement, à la surprise générale, veut nous dire ce soir qu'il y a des modifications importantes qu'il veut apporter à cette série d'articles, d'accord, peut-être que nous pourrons en être convaincus. Si tel est le cas, j'inviterais le gouvernement à déposer immédiatement les modifications, les amendements en question et, de toute façon... Tout cela, c'est très impressionnant...

M. Morin (Sauvé): J'attends que le moulin à café s'arrête.

M. Goldbloom: Puisque je ne suis pas un buveur de café, M. le Président...

Des Voix: ...du scotch.

M. Goldbloom: Mon ancien collègue, qui était ministre de l'Industrie et du Commerce et député du comté de Chambly, disait: "La démocratie, c'est le jeu de convaincre ou de se laisser convaincre". Je ne suis pas encore convaincu, M. le Président. Je laisse la parole à ceux qui voudraient me convaincre.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de D'Arcy Mc Gee.

M. le député de Mont-Royal, en vous rappelant qu'il ne vous reste à vous, que cinq minutes.

M. Ciaccia: M. le Président, je pourrais en faire une question de règlement, mais je ne le ferai pas, parce que je ne voudrais pas me faire accuser que si j'en fais une question de règlement, il me restera encore mes cinq minutes et que je n'utiliserai mon droit de parole que pour épuiser le temps. Je vais faire mes remarques, même si c'est pour rectifier certains propos que j'ai faits et qui ont été, je dirais, déformés un peu par le député de Saint-Jacques. Je vais le faire dans les cinq minutes qu'il me reste.

M. le Président, je ne le ferai pas de façon démagogique, comme l'a fait le député de Saint-Jacques; même si je le voulais, j'avoue d'avance que je ne le peux pas. Je fais cette admission.

Quand j'ai dit que le gouvernement craignait de discuter de certains aspects du projet de loi, je n'ai pas dit que le gouvernement craignait de discuter au sujet de la langue de l'enseignement.

Ce n'est pas cela. C'est certain que vous ne craignez pas de discuter de la langue d'enseignement, mais ce que j'ai dit et je voudrais rectifier, ce que vous craignez c'est de discuter ce projet de loi article par article dans son ordre logique et de discuter de la langue d'enseignement quand elle va arriver. Parce que vous nous avertissez d'avance et vous n'avez pas donné l'engagement au député de Marguerite-Bourgeoys que vous n'allez pas appliquer le baîllon. Deuxièmement, M. le Président, quand le député de Saint-Jacques se réfère à la loi 22, je pourrais dire que c'était un temps différent, un contexte différent. Si vous lisez les interventions que j'ai faites je crois qu'il va admettre que je n'ai pas voté contre la langue officielle, mais j'avais d'autres raisons et ce n'est ni le temps, ni l'endroit de les répéter... Non, mais...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait, au sein d'un même parti, ne pas s'interrompre?

M. Ciaccia: Je lui avais accordé le droit de parole. Ce n'était pas une interruption, M. le Président.

M. Lalonde: C'est la liberté chez nous, M. le Président.

M. Ciaccia: II n'y a pas de division.

Quand, M. le Président, on se réfère aux cinq semaines de la commission parlementaire et aux mémoires qui ont été soumis, j'étais présent pen-

dant la plupart de ces cinq semaines. Je ne reproche pas au député de Saint-Jacques de ne pas avoir été présent, mais moi aussi j'ai entendu ces mémoires et ils n'étaient pas tous en faveur du projet de loi. Ce n'étaient pas seulement les mémoires des anglophones qui étaient contre le projet de loi. Je voulais seulement rétablir les choses. Il y avait beaucoup de mémoires de groupes francophones qui s'opposaient à certains aspects du projet de loi et c'est pour cette raison que nous voulons le discuter article par article. Ce n'est pas que nous craignions de discuter de la langue d'enseignement, mais d'après nous, nous voulons suivre et nous voulons avoir l'assurance que nous pouvons discuter de la langue du travail, de la langue du commerce et de la langue des affaires. A moins que vous ne puissiez nous donner cette assurance, nous allons voter contre l'amendement.

On veut discuter de la langue d'enseignement. Nous avons des arguments valables et des suggestions positives à apporter. Nous n'avons pas seulement à faire appel à l'émotion de la galerie, M. le Président. Nous allons apporter des arguments bien précis pourquoi nous voulons certains amendements au chapitre de la langue d'enseignement.

Pour ces raisons, je vais me prononcer contre la motion du député de Saint-Jacques. Je le répète, à moins qu'il ne puisse nous donner l'assurance qu'on va pouvoir discuter de tous les autres articles du projet de loi. Nous ne craignons pas de discuter du chapitre de la langue d'enseignement, mais nous ne voulons pas qu'on nous applique le baîllon puis qu'on n'ait pas l'occasion de montrer les autres difficultés que vous avez créées dans les autres articles très importants qui affectent tous les Québécois et qui affectent les minorités spécifiquement. On semble vouloir nous intimider. Il semble qu'on n'ait pas le droit de discuter de certains sujets et on veut créer une atmosthère pour que certaines choses, certains sujets ne soient pas discutés. Je m'oppose à cela. Je ne me laisserai pas intimider. Quand ce sera le temps de faire des interventions, que je considère importantes, je vais les faire.

En terminant, si le député de Saint-Jacques est prêt à nous assurer que nous allons pouvoir discuter de tout le projet de loi, parce que les motions dilatoires, ce n'est pas nous qui les avons faites... Très rarement, avons-nous pris tout notre temps. Maintenant, oui, parce que je réponds.

Le Président (M. Cardinal): M. le député, oui, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Alors, je termine en disant que si le député de Saint-Jacques et le gouvernement peuvent nous assurer que l'on peut discuter tout le projet de loi, nous allons voter en faveur de la motion.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie. Il vous reste treize minutes. A l'ordre, s'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie a treize minutes à sa disposition.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je réalise fort bien que le gouvernement fait face à une échéance difficile, compte tenu de la rentrée scolaire, ceci a été dit et redit. Cependant — je le répète — je crois qu'il veut empêcher une discussion approfondie du projet de loi article par article pour respecter cette échéance.

Je voudrais, à ce moment-ci, faire une digression pour rappeler au député de Mégantic-Compton que c'est de deux choses l'une. Je regrette de lui dire — il a été tout au long de la première commission parlementaire un excellent collègue — que je crains qu'il n'apprenne pas vite ou qu'il oublie très rapidement. Il a déjà oublié le bâillon déguisé qui nous a été imposé lors de la commission parlementaire qui a entendu les mémoires sur le projet de loi no 1 et, pourtant, il avait montré la même confiance que moi au moment où — je ne répéterai pas ce que j'ai cité ailleurs — les propos du ministre d'Etat au développement culturel nous avaient donné des garanties suffisantes suivant lesquelles nous pourrions trouver un moyen adulte de terminer cette commission parlementaire.

Je le lui rappelle, mais, sans nul doute qu'avec l'esprit très vertueux de l'Union Nationale, si un nouveau bâillon déguisé nous arrive, elle saura l'accepter avec une résignation toute chrétienne et aussi vertueuse.

Evidemment, le gouvernement ne nous a pas donné de garanties que, même si nous passions au chapitre VIII et le faisions d'une façon raisonnable, nous pourrions examiner tous les autres articles du projet de loi. Je pense que le député de Saint-Jacques est allé aussi loin que de dire: Je suis prêt, après que nous aurons examiné le chapitre de la langue d'enseignement, à respecter ce que vous jugerez vos priorités, mais, pour nous, tout est important dans le projet de loi. Je pense qu'à ce moment-ci plus qu'à tout autre moment, surtout quand on voit les dispositions de l'Union Nationale qui, sur tous les points, sauf évidemment sur un point fondamental, semble vouloir être à la remorque du gouvernement, je pense qu'il est doublement important que l'Opposition officielle soit vigilante.

Il ne faut pas oublier que, dans ce deuxième projet de loi, il y a des articles importants qui ont été ajoutés. Je ne citerai, par exemple, que les articles 88, 129. Il n'y a plus personne qui peut, à ce moment-ci, dans le public, venir se faire entendre à une commission parlementaire et je n'en demande pas une non plus, mais il reste qu'à ce moment-là, les seuls qui peuvent représenter cette opinion publique, c'est l'Opposition. L'Opposition officielle, je l'ai dit à plusieurs reprises, à ce moment-ci, sent que c'est encore plus important, compte tenu de la démission de certains, qu'elle joue à fond de train son rôle qui est celui de représenter cette opinion publique et de tenter d'ajouter ou de retrancher de la loi ce qui ne semble pas être dans les meilleurs intérêts de la population. Toute l'importance du chapitre VIII, je serais la dernière à la nier, je le reconnais mais je pense que nous ne recevons pas d'assurance suf-

fisante que nous pourrons examiner tous les autres articles de la loi.

Je trouve encore naïf le député de Mégantic-Compton qui dit: J'ai posé — elles étaient très justifiées — beaucoup de questions au ministre de l'Education sur cette fameuse question d'inscription scolaire prématurée. Je pense qu'il a même tenu un mini-débat pour lui dire: Vous appliquez, par anticipation, une loi. Je vous dis qu'une fois que le chapitre de l'enseignement aura été étudié, on donnera une arme de plus au ministre de l'Education pour dire: Je peux, en toute facilité, exercer des pressions, puisque, déjà, ces articles ont été discutés et ont été adoptés et je ne suis pas sûre qu'en lui donnant cette arme, nous n'aggravions pas le climat des commissions scolaires qui, à ce moment-ci, ne veulent pas apporter de collaboration ou semblent montrer de la résistance, et soit dit en passant, avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Je pense qu'il faut essayer d'être le plus prévoyant possible dans cette question d'inscription scolaire. Mais quand on a vu de quelle façon le ministre de l'Education a étiré le règlement de l'Instruction publique, je ne suis pas intervenue dans le débat, et je pense que le ministre de l'Education comprend, quand cela s'est passé en Chambre, à cause de ce que je viens d'expliquer auparavant. A ce moment-ci, avec des articles de loi adoptés, la pression sera formidable. Comme je le dis, s'il fallait que le Parti québécois puisse utiliser ces articles comme une arme supplémentaire auprès des commissions scolaires, je suis loin d'être convaincue que ce que l'on veut éviter, une rentrée scolaire chaotique, soit évitée. Elle ne pourrait être évitée que dans l'autre hypothèse. On nous bousculera et, éventuellement, on mettra le fameux bâillon, d'une façon déformée. Je ne sais pas quel projet on apportera à ce moment. En tout cas, les péquistes ne manquent pas d'imagination. Ils trouveront un autre moyen, s'ils ne veulent pas l'appeler le bâillon.

M. Lalonde: Le "401".

Mme Lavoie-Roux: Et c'est ce qui se produira.

En terminant, c'est facile pour le gouvernement. D'ailleurs, je pense qu'il n'a pas d'autre choix que d'essayer de dévaloriser les interventions que nous faisons, en disant: Ce sont des motions dilatoires. L'Union Nationale embauche, non pas embauche...

M. Lalonde: Les débauchés!..

Mme Lavoie-Roux: ...au moins suit la procession...

M. Lalonde: A genoux!

M. de Bellefeuille: Emboîte...

Mme Lavoie-Roux: ...emboîte le pas... Merci, M. le député.

M. Lalonde: Un littéraire, c'est toujours important.

Mme Lavoie-Roux: ...pour répéter la même chose.

Ce que nous avons fait ce soir, nous avons voulu sensibiliser l'opinion publique — je pense que c'est là le rôle de l'Opposition — au fait que le gouvernement adoptait une stratégie qui, éventuellement, pourrait conduire à une adoption que j'appellerais prématurée, de ce projet de loi, puisque tous les articles n'en auraient pas été examinés avec soin.

Si nous nous trompons, j'en serai la première heureuse et contente, parce que la population pourra être satisfaite. Mais si ceci se produit, selon l'hypothèse, à tort ou à raison, mais que nous le faisons en toute honnêteté, nous voulons éviter ce bâillon, qu'il soit direct ou détourné, peu importe, je pense qu'à ce moment, au moins l'opinion publique saura que nous l'avons avertie et que nous avons essayé de prendre les moyens d'éviter qu'un semblable dénouement ne se produise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee. Il vous reste dix minutes.

M. Goldbloom: Merci, je ne les prendrai pas, M. le Président, mais j'ai été piqué, tout à l'heure, par l'allusion du député de Sauvé, ministre de l'Education, à un moulin à café, a-t-il dit.

M. Morin: Je voulais dire: à vent. Excusez-moi.

M. Goldbloom: Oui, mais j'ai vécu six années et demie...

Une Voix: La rectification s'imposait.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai vécu six années et demie avec, devant moi, un moulin à farine, avec laquelle le Parti québécois a fardé les projets de loi à gauche et à droite, et, ce soir et cet après-midi, quand je vois les grimaces du député de Saint-Jacques, les grimaces scandalisées devant l'action de l'Opposition officielle, je suis abasourdi. S'il y a un député qui, pendant ces six années et demie, a eu la carapace si dure qu'elle était absolument impénétrable quand un tel débat se poursuivait, et il continuait, avec l'éloquence qu'on lui reconnaît, à attaquer le gouvernement du temps, et à trouver tous les arguments et à utiliser tout le temps, mais jusqu'à la dernière seconde, et davantage, avec des trucs de procédure, pour ne pas permettre qu'on procède à des actions législatives.

Je trouve que la vierge offensée de ce soir...

M. Morin (Sauvé): En plus de cela, il le disait avec éloquence.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Pour être un peu plus sérieux et en venir plus directement au sujet, il me paraît un peu curieux que le gouvernement, en répondant à toutes les questions que nous avons posées à l'Assemblée nationale et en réagissant aux mémoires qui ont été présentés — les 25%, ou à peu près, qui ont été effectivement entendus par cette commission parlementaire — fasse preuve d'une intransigeance assez nette en ce qui concerne la langue de l'enseignement. Si le premier ministre, avant son départ pour des vacances bien méritées, mais pas plus méritées que celles des autres membres de cette Assemblée et, entre parenthèses, mon épouse me pose la question à laquelle je n'ai pas de réponse: Comment se fait-il que le premier ministre ait pris deux semaines de vacances quand, toi, tu as pendant six années et demie refusé d'en prendre pendant que tu avais des responsabilités publiques? mais je ferme cette parenthèse...

Mme Lavoie-Roux: ... le ministre de l'Education à prendre des vacances.

M. Charron: Vous auriez dû en prendre, vous seriez peut-être encore au pouvoir.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Si tous peuvent... M. le député de Bourassa, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je voulais...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Je m'excuse.

Le Président (M. Cardinal): Attendons que...

M. Laurin:... les eaux se soient calmées.

Le Président (M. Cardinal): ... tous se soient tus. La patience de la présidence, comme je l'ai mentionné hier soir, est incommensurable.

Mme Lavoie-Roux: On va vous canoniser, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Cependant, j'aimerais que l'on parle de la motion qui est devant nous et que celui qui parle soit entendu par les autres qui écoutent.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Laplante: ...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa, vous n'avez pas la parole.

M. le député de D'Arcy McGee, sur la motion qui est devant nous, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: Je vous remercie, M. le Président, de votre patience légendaire.

Le Président (M. Cardinal): Cela ne me rajeunit pas!

M. Morin (Sauvé): Vous auriez dû prendre des vacances quand c'était le temps.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Si c'est la recette pour conserver le pouvoir, c'est un travesti de l'expression de la responsabilité publique.

Voici un chapitre au sujet duquel le gouvernement s'est montré d'une intransigeance totale. Si le premier ministre, paraît-il, selon des reportages dont nous avons pu prendre connaissance, a favorisé une souplesse plus grande quant à la réglementation de l'accès à l'école, selon le caractère linguistique de cette école...

Si le premier ministre n'a pas réussi à convaincre ses collègues, je ne me fais pas d'illusion, l'Opposition ne réussira pas à amener le gouvernement à changer quoi que ce soit et, plus précisément, à remplacer ce que nous appelons, depuis un certain nombre de semaines, la clause Québec par ce que nous appelons, depuis la même période, la clause Canada.

Il y avait quand même d'autres domaines, à peu près tous les autres, dans lesquels la loi adoptée en 1974 s'appliquait d'une façon harmonieuse et bien réussie.

Pourtant, le gouvernement actuel a pris des décisions, de nombreuses décisions, qui ont pour effet de modifier ce qui existe jusqu'à maintenant, parce que ce projet de loi n'est pas encore adopté et ce qui s'applique s'applique avec une harmonie raisonnable et avec un succès reconnu, reconnu dans de nombreux reportages, dans de nombreux commentaires, dans de nombreuses expressions d'opinions dont nous avons pu prendre connaissance.

Or, voici, M. le Président, que le gouvernement, intransigeant quant à la question de la langue de l'enseignement, nous dit: C'est quand même de ce sujet qu'il faut parler en priorité. Pour ma part, M. le Président, j'aimerais avoir, de la part du gouvernement, des justifications pour les chambardements qu'il se propose d'apporter aux autres domaines où ça va bien. C'est cela qui m'embête, M. le Président.

Il me semble que c'est beaucoup plus important, s'il y a des raisons valables à ce chambardement, que nous les connaissions, tandis que si le gouvernement, intransigeant jusqu'à maintenant, est soudainement pour céder, qu'il nous le dise, et nous pourrions, dans une telle éventualité, un peu invraisemblable, parce qu'un gouvernement — j'en sais quelque chose, M. le Président, tous ceux qui ont fait partie d'un gouvernement en savent quelque chose — a une terrible tendance à ne pas vouloir changer les choses importantes auxquelles il s'est engagé, il ne veut pas perdre la face, M. le Président.

Si le gouvernement avait voulu modifier de façon importante le chapitre sur la langue de l'enseignement, il l'aurait sûrement fait, M. le Président, par un geste bien orchestré, entouré d'un mécanisme de publicité, comme c'est son habitude, bien rodée, pour que la population le sache avant ce soir. S'il n'a pas choisi de le faire, M. le Président, je suis moralement convaincu — c'est au gouvernement de me convaincre que j'ai tort — que nous allons nous embarquer dans un exercice stérile où il y aura des modifications techniques pour la forme, mais, quant au fond, rien ne sera changé au chapitre de la langue de l'enseignement.

Entre-temps, d'autres domaines, comme celui des affaires, par exemple, où les programmes de francisation s'appliquaient dans un contexte d'harmonie et de progrès notable, ces autres domaines sont dans l'attente de la tombée de l'autre soulier, parce qu'il y a eu déjà le livre blanc et, ensuite, le projet de loi no 1 et, maintenant, on est rendu au projet de loi no 101.

Entre-temps, dis-je, il y a des réactions assez vives et assez négatives de la part de ces milieux qui, se pensant sur la bonne voie, se pensant en bonne voie de réaliser des programmes de francisation dans l'intérêt de la majorité francophone du Québec, se trouvent soudainement devant des exigences additionnelles, devant un changement de programme qui ne se justifiaient pas par ce qui existait depuis 1974 dans ces domaines. C'est pour cette raison...

Le Président (M. Cardinal): M. le député... Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Question de règlement, M. le Président. Le député nous a fait valoir qu'il avait besoin de vacances; il a épuisé son temps. Je suggère que vous lui donniez effectivement ses vacances.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau, au moment où vous avez posé votre question de règlement, j'étais pour inviter M. le député de D'Arcy McGee, qui a déjà dépassé son temps d'une minute, à conclure.

M. Goldbloom: M. le Président, je conclus. J'avais effectivement conclu, mais puisque le député de Taschereau m'interpelle et me prête des...

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de D'Arcy McGee, non...

M. Goldbloom: ...propos que je n'ai pas tenus, j'ai le droit de rétablir les faits, M. le Président. Je n'ai pas dit que j'avais besoin de vacances.

Le Président (M. Cardinal): D'accord...

M. Goldbloom: Je suis ici pour la durée, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): ...vous avez...

M. Goldbloom: Cela prendra le temps que ça prendra.

Le Président (M. Cardinal): Entendu, M. le député de D'Arcy McGee. Vous avez utilisé l'article 96, c'était votre droit. Je vous demanderais maintenant de conclure votre...

M. Goldbloom: J'ai conclu, M. le Président, respectueusement.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys à qui il reste... Oui, M. le député.

M. Biron: M. le Président, je voudrais savoir combien il nous reste de temps. Parce qu'on est ici depuis 20 heures, j'ai l'impression que tout le monde a à peu près épuisé son temps.

Le Président (M. Cardinal): II n'en reste plus, en fait. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, a demandé la parole, il vous reste cinq minutes.

M. Blron: Combien reste-t-il de temps à l'Union Nationale?

Le Président (M. Cardinal): Un instant, il reste... Non, je pense...

M. Biron: Ne calculez pas, M. le Président. Je vous donne le temps qu'il nous reste.

M. Lalonde: Même pas jusqu'au prochaines élections.

Le Président (M. Cardinal): Je peux le calculer, si vous le désirez, mais il reste... Je puis vous assurer qu'il reste...

M. Grenier: J'aime entendre le discours du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, pour une...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vous conseillerais de le faire pendant que le député de Marguerite-Bourgeoys va parler, vous ne manquerez rien.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, il vous resterait treize minutes, par exemple. Vous êtes un de ceux qui parlent. Il vous resterait...

M. Lalonde: Vous n'êtes pas superstitieux?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je vais les prendre, M. le Président.

La tirade excitée du député de Saint-Jacques n'a rien réglé, M. le Président. Elle n'a pas démontré la nécessité d'attaquer immédiatement le chapitre VIII. Au contraire, après avoir provoqué littéralement l'Opposition qui, il importe de le dire maintenant, aura dans dix jours, dans vingt jours, dans deux mois s'il le faut, toute l'énergie nécessaire pour examiner article par article, ce projet de loi, il insiste sur la priorité des dispositions relatives à l'économie. Cette incohérence, M. le Président, est inexplicable, même truffée de sanglots italiens, les amateurs d'opéra sauront de quoi je parle. Une telle intervention n'a pas fait avancer le débat. Le gouvernement a fait son lit avec le projet de loi no 101 et je pense qu'il doit s'y coucher. J'ai demandé au député de Saint-Jacques de s'engager à ne pas imposer la guillotine. Il n'a pas cru bon prendre l'occasion de répondre à mon invitation.

Or, M. le Président, l'Opposition officielle a le désir d'étudier tout le projet de loi, article par article, jusqu'à l'article 219. Nous n'avons pas fait d'opposition systématique, nous n'avons pas l'intention d'en faire. Depuis deux jours que nous avons commencé cette commission parlementaire, nous avons disposé des motions préliminaires, nous avons adopté six articles extrêmement importants. Je dirais même les six articles fondamentaux.

Les rires que j'entends, m'invitent à vous demander s'il vous plaît, de maintenir un minimum de décorum dans cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis le premier d'accord avec vous qu'il faut maintenir le décorum dans cette salle, cependant, il est arrivé au mois de décembre dernier que j'ai dit que l'on pouvait sourire et même rire en Assemblée, pourvu que les démonstrations ne dépassent pas les limites de la bienséance.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: L'ordre ne se commande pas par le président, il s'impose par le conférencier généralement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. Non, après ce que je viens de dire, je pense que vous devriez au moins avoir une certaine retenue. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous laisse poursuivre.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, si on compare le débat que nous avons engagé il y a deux jours à celui que l'on a connu lors de l'étude de la loi 22, où le Parti québécois avait systématiquement empêché le débat de l'article 1 pendant plusieurs jours, je pense que nous pouvons dire que l'Opposition officielle, et ceci malgré les rires idiots que j'ai entendus jusqu'à maintenant, a fait son devoir. Nous avons présenté quelques motions. Nous n'avons pas employé tout notre temps. Même actuellement, M. le Président, pendant les quelques minutes qu'il me reste, je pourrais présenter un amendement qui engagerait cet'te horloge de 80 minutes de plus et qui pourrait inviter un sous-amendement qui, lui, pourrait être discuté pendant encore 80 minutes, en ne comptant que le temps de l'Opposition officielle.

M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'en faire. Nous nous opposons à cette motion et nous voulons que notre position soit positive, mais nous n'accepterons pas la bousculade ni la guillotine. Nous avons ici — on appelle cela maintenant la chaise électrique...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait pas très français.

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est le fait que le ministre d'Etat au Haut-Commissariat voisine le ministre d'Etat au développement culturel qui lui inspire les chocs électriques, M. le Président, mais il reste que nous n'accepterons pas le rouleau à vapeur. Nous avons un devoir à faire ici. Devant l'Union Nationale qui se met à plat ventre, nous avons un double devoir parce que maintenant nous représentons 60% de la population devant ce projet et ce gouvernement. Après toutes les ac-crobaties, les pirouettes, les culbutes, il n'est pas surprenant que l'Union Nationale se tienne debout sur ses deux genoux les deux bras croisés.

M. Grenier: M. le Président, sur une question de privilège, je dois...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant!

M. Grenier: Une question de privilège, une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous soulevez une question...? Pas de question de privilège.

M. Grenier: Une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Une question de règlement, d'accord, M. le député de Mégantic-Compton. Avant cependant de vous donner la parole et pour éviter de vous interrompre, je voudrais rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il a, en fait, épuisé son temps.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai été interrompu. Laissez-moi au moins conclure.

M. Grenier: Sur une question de règlement.

M. Cardinal: Un instant, s'il vous plaît! Je vous laisserai conclure. Soyez donc patient comme la démocratie l'exige.

Mme Lavoie-Roux: Comme l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Si le député de Marguerite-Bourgeoys prétend qu'on marche à plat ventre, j'aime mieux marcher à plat ventre que marcher à reculons.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez bien conclure, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord!

M. Lalonde: Je pense qu'avant de conclure... J'espère que vous accepterez ma question de règlement avec tout le sérieux qu'elle commande.

Le Président (M. Cardinal): Remarquez que je ne trouve rien de drôle.

M. Lalonde: M. le Président, je dis que si... Je ne m'attaque pas à votre compétence. Jusqu'à maintenant, vous avez été sûrement l'un des présidents à qui on pourrait adresser les plus sincères compliments depuis les deux commissions parlementaires que vous avez eu à présider. Mais je vous dis que si l'ordre à cette commission parlementaire ne peut être assuré, si on doit assister à cette bouffonnerie qu'on entend à ma gauche depuis tout le temps, ce soir, je ne suis pas sûr que l'Opposition officielle voudra continuer à participer au débat de cette commission.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Charbonneau: Gardez vos menaces pour vous.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ne dépassez pas la question de règlement. Je viens tout juste de dire que je ne trouvais rien de drôle. J'ai mentionné, d'ailleurs, aujourd'hui...

Une Voix: Ils partiront, on va pouvoir travailler.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! ...que cette table était peu facile à conduire. Vous êtes tous près les uns des autres. Il y a des dialogues qui se créent alors qu'on doit toujours s'adresser à la présidence. Nous sommes, comme tout le monde le sait, rendus au mois d'août. Je n'ai pas fait de discours d'ouverture de cette commission cette fois-ci pour en appeler à la collaboration des membres de la commission. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous venez de le faire à ma place. J'espère que les gens de la commission, devant le sérieux de la loi qui est devant nous, se comporteront selon le sérieux de ce projet de loi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez bien conclure, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. La seule raison, en définitive, malgré la volonté et le désir de l'Opposition officielle de faire avancer ce projet de loi... Je vous l'ai dit tantôt, en deux jours nous avons quand même montré notre désir de faire avancer ce projet de loi, malgré toute l'opposition que nous avons en principe et que nous avons exprimée jusqu'à maintenant à ce projet de loi...

Mais c'est la guillotine qui se dessine, M. le Président. Devant l'absence d'assurances du gouvernement, nous allons voter contre la motion du député de Saint-Jacques parce que, malheureusement, je commence à voir le commencement de la clôture dans cette motion.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme le député de L'Acadie il vous reste six minutes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne les utiliserai pas, M. le Président.

M. Charron: Je vous demande de mettre la motion aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): De quoi voulez-vous parler, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Puis-je vous poser une question, vous demander une directive?

Le Président (M. Cardinal): Oui, vous en avez le droit.

M. Ciaccia: Etes-vous en mesure de nous dire si vous savez que le côté ministériel veut que nous étudiions le chapitre de l'enseignement et la clause Québec durant le temps où le premier ministre est en vacances et parce qu'il est en vacances?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je suis surpris que vous posiez à la présidence cette question. Vous savez que, pour la première fois depuis qu'existent les formations politiques au Québec, le vice-président ne participe ni au caucus, ni au Conseil national, ni au Congrès national, ni à aucune instance du parti. Il ne communique pas par ligne privilégiée avec le leader parlementaire pour connaître la stratégie du parti ministériel. Par conséquent, M. le député de Mont-Royal, je ne puis absolument pas répondre à cette question, ne portant plus l'insigne d'aucun parti, et ne participant même pas aux activités du

parti sous la bannière duquel j'ai été élu, je serais très malvenu de répondre à cette question.

M. Charron: M. le Président, sur un point de règlement également, je vous rappellerai que votre réponse aurait pu — j'accepte celle que vous venez de fournir — être tout autre, et simplement rappeler au député de Mont-Royal qu'il ne s'agissait pas d'une demande de directive. S'il voulait avoir une réponse à sa question, il n'avait qu'à me l'adresser et je lui aurais, aimablement, fourni la réponse.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, oui si vous permettez, juste pour terminer sur cet incident quand même, enfin, j'aurais aimé qu'il ne se produise pas.

Une Voix: Nous aussi.

Le Président (M. Cardinal): Silence. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Mont-Royal, vous auriez dû adresser votre question à M. le ministre d'Etat délégué au Haut-Commissariat, puisqu'il est en même temps leader parlementaire adjoint. Peut-être qu'il aurait su la réponse et qu'il aurait pu y répondre.

Sur ce, est-ce que je puis mettre cette motion aux voix?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un appel nominal?

M. Charron: Oui, M. le Président. Vote sur la motion

Le Président (M. Cardinal): Vous savez que nous votons sur une motion de M. le député de Saint-Jacques, qui se lit comme suit: Que cette commission suspende l'étude des articles 7 à 67 du projet de loi 101 et procède immédiatement à l'étude des articles 68 à 83.

Vous indiquerez si vous êtes en faveur ou contre cette motion.

M. le député de Papineau.

M. Alfred: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de... Il n'est pas indiqué sur ma liste comme étant remplacé.

M. Charron: II a été remplacé cet après-midi par le ministre de l'Education.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, alors, au lieu du député de Rosemont, je demanderai à M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Je suis en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, monsieur... En faveur...

M. Morin (Sauvé): Je le savais, monsieur.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Question d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur un point d'ordre, est-ce que je pourrais vous donner l'occasion de rectifier...

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Lalonde: ...pour rétablir la confiance, qui n'est pas égratignée de toute façon de toute la deputation à l'égard de la présidence.

Le Président (M. Cardinal): Rectifiez. Je n'ai pas dit que M. le député de Sauvé avait raison de voter pour la motion.

M. Lalonde: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Cardinal): Pour les fins du journal des Débats, j'avais indiqué que M. le député de Saint-Jacques avait raison de m'indiquer qu'il y avait un remplacement au sein de la commission.

M. Lalonde: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et je continue l'appel nominal pour cette mise aux voix.

M. le député de Beauce-Sud? M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda?

La motion est adoptée. Madame, messieurs, j'appelle l'article 68.

Chapitre VIII: La langue d'enseignement

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 68 soit adopté.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bertrand: Adopté.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Oui, M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): ...la commission me paraît fort sage...

M. Lalonde: On était prêt à l'adopter.

Le Président (M. Cardinal): Un instant encore, si vous permettez! Je voudrais bien que tout soit clair vis-à-vis de la présidence. Je rappelle l'article 92. J'ai reconnu M. le ministre de l'Education, qui m'a appelé d'ailleurs par le titre qui me désigne, et je m'excuse envers Mme le député de L'Acadie de ne pas être aussi rapide, mais je suis obligé de suivre le règlement.

Mme Lavoie-Roux: ...M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): De toute façon, il y a un usage qui veut que, lorsqu'un «article est appelé, le gouvernement puisse d'abord s'exprimer.

Mme Lavoie-Roux: Le parti ministériel... D'accord.

M. Lalonde: Je préfère, M. le Président, que le gouvernement s'exprime, pour une fois, sur un article.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la commission me paraît fort sage de se pencher immédiatement sur le chapitre consacré à la langue de l'enseignement. C'est sans doute, reconnaissons-le, l'un des plus importants, l'un des plus névralgiques, a-t-on dit, du projet de charte et il touche de très près, en effet, la conception que se font de leur avenir aussi bien la majorité que la minorité.

Dépôt d'un nouveau projet de règlement M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): La semaine dernière, au moment du débat de deuxième lecture, j'ai fait savoir que le gouvernement était prêt à faire preuve de souplesse dans l'application du chapitre VIII du projet de loi. Je voudrais le démontrer ce soir en déposant devant cette commission et en remettant à chacun de ses membres, de même qu'à la presse, le nouveau projet de règlement concernant la demande de recevoir l'enseignement en anglais.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce n'est pas que je m'oppose à ce que ce règlement soit distribué actuellement. Il me semble quand même que le débat actuel est sur l'article 68 et je ne vois pas...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Sauvé et M. le député de Marguerite-Bourgeoys — un instant! ne le distribuez pas tout de suite — en commission parlementaire, il n'y a pas de depôt formel. Est-il nécessaire de demander la permission pour distribuer des renseignements aux membres de la commission? Je n'ai quand même pas l'intention le prendre une question semblable en délibéré.

M. Lalonde: Je vais donner mon consentement...

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas-là, tout est parfait.

M. Lalonde: ...conformément aux règlements, tout en soulignant que ce n'est quand même pas à l'égard de l'article 68 que ce règlement est déposé, parce que l'article 68 ne donne ouverture à aucun règlement.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Ce règlement n'est pas déposé, il est, en commission parlementaire — je le répète — remis pour fins de renseignements aux membres de la commission. Il n'y a pas d'archives qui nous permettent de faire un dépôt formel.

M. Lalonde: M. le Président, me permettez-vous une autre question?

Le Président (M. Cardinal): Certainement, monsieur.

M. Lalonde: Le ministre de l'Education accepterait-il aussi de le déposer à l'Assemblée nationale demain matin?

M. Morin (Sauvé): Assurément, M. le Président. Je comptais le faire de toute façon.

Le Président (M. Cardinal): Nous avons la promesse du ministre et je redonne la parole à M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Ce nouveau projet de règlement prévoit tout d'abord des dispositions permanentes qui s'appliqueront à la rentrée de septembre 1978 et, dans un second temps, il énonce de nouvelles dispositions transitoires, propres à faciliter la rentrée qui vient.

Parmi ces nouvelles mesures transitoires, je me permets de souligner celles qui permettent l'inscription immédiate des élèves qui recevaient légalement l'enseignement en anglais dans une commission scolaire ou une institution au Québec en 1976-1977 sous réserve, bien sûr, d'une décision ultérieure de la personne désignée par moi, pour établir éventuellement les droits des enfants dont les parents désirent les inscrire à l'école anglaise.

Cela signifie qu'en septembre 1977, cette année même, l'inscription à l'école anglaise de tous les enfants qui recevaient déjà, l'an dernier, l'enseignement en anglais n'aura pas à souffrir de retard.

Ces mesures auront pour effet de régler, de façon accélérée, les cas de la très grande majorité des enfants qui seront inscrits à l'école anglaise en septembre. Une autre mesure transitoire permet l'inscription immédiate à l'enseignement en anglais aux enfants dont une soeur ou un frère aîné recevait également l'enseignement en anglais dans une école du Québec en 1976/77, mais toujours sous réserve d'une décision ultérieure plutôt que d'une décision antérieure de la personne que j'ai désignée.

Ces mesures modifient donc le processus d'admission et d'inscription prévu dans le projet de règlements déposé au mois de juin. J'ose espérer qu'elles favoriseront une rentrée scolaire ordonnée. Les commissions scolaires, comme elles l'avaient demandé d'ailleurs, seront de la sorte habilitées à inscrire elles-mêmes, conformément aux dispositions de la loi, bien sûr, la très grande majorité des enfants admissibles à l'enseignement à l'anglais.

Il va de soi, cependant, que les commissions scolaires sont invitées à procéder, non seulement avec diligence, mais également avec prudence, afin que ceux qui n'ont pas droit à l'enseignement en langue anglaise ne soient point forcés de quitter, en cours d'année, une école qu'ils auraient fréquentée depuis quelques mois.

Je reviens maintenant au sujet qui nous intéresse ce soir, et sans doute, demain encore, la langue de l'enseignement. Il s'agit, dans ce chapitre crucial, d'assurer aussi bien les droits de la majorité que ceux de la minorité. Dans le livre blanc que le ministre d'Etat au développement culturel a rendu public au mois de mars, il était déjà dit ce qui suit: "II ne saurait être question d'abolir cet enseignement..." — il s'agit de l'enseignement en anglais, — "...ni de faire fi de la tradition culturelle qui l'a inspiré jusqu'à aujourd'hui". C'est cette idée fondamentale qui a inspiré toute la démarche du gouvernement jusqu'ici. Nous voulons, bien sûr, assurer, une fois pour toutes, les droits de la majorité dans le domaine scolaire, mais nous voulons également faire en sorte que la minorité puisse asseoir ses droits sur des dispositions fermes, claires, stables.

Cependant, il ne saurait être question de revenir au libre choix, en particulier pour les nouveaux venus s'établissant au Québec pour nous aider à le développer.

Je me permets de revenir — je le ferai à quelques reprises au cours des minutes qui viennent — au livre blanc, puisque nous n'avons pas changé d'idée depuis sa publication. Si l'on veut bien méditer la pensée qui se trouve exprimée dans le livre blanc, au chapitre de la langue d'enseignement, on verra que le gouvernement avait

déjà réfléchi longuement à tous les aspects de cette question et avait déjà fait des choix qui se sont avérés, en fin de compte, être les meilleurs.

Bien sûr, dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, l'art de gouverner, c'est souvent celui de choisir entre de grands inconvénients. Je ne cacherai à personne que nous avons dû à l'occasion choisir entre de bien grands inconvénients, mais gouverner, c'est cela, à l'occasion.

Par ailleurs, nous dit le livre blanc, s'il y a lieu de garantir à la minorité anglaise du Québec l'accès à l'école anglaise, il est légitime de s'assurer que les personnes qui viendront s'installer au Québec, dans l'avenir, enverront leurs enfants à l'école française. En d'autres mots, l'école anglaise, qui constitue un système d'exception en faveur de la minorité actuelle du Québec, doit cesser d'être assimilatrice et doit être réservée à ceux pour qui elle a été créée.

Cette idée fondamentale demeure toujours le pilier sur lequel nous avons bâti les articles 68 et suivants du projet de Charte sur la langue française.

Un autre passage du livre blanc auquel je n'ai rien à ajouter, décrit fort bien les intentions du gouvernement. "Les dispositions de la charte seront donc rédigées de façon à atteindre ce double objectif: permettre l'accès à l'école anglaise à tous ceux qui se trouvent actuellement au Québec et dont les parents, par l'éducation reçue, font partie de la communauté anglophone, ainsi qu'à leurs descendants; diriger vers l'école française tous les autres enfants, qu'ils fassent déjà partie de la communauté francophone ou qu'ils viennent s'établir chez nous dans l'avenir". La difficulté majeure que présentait l'application de ces idées fondamentales était la suivante: Comment détermine-t-on les droits des personnes désirant inscrire leurs enfants à l'école anglaise? Selon quels critères?

M. le Président, là-dessus, nous n'avons pas changé d'idée non plus, bien que nous ayons écouté avidement le débat public qui a suivi non seulement le dépôt du livre blanc devant la Chambre, mais, à plus forte raison, le dépôt des deux projets de loi que nous connaissons.

Nous avons retenu un critère qui nous a paru, dans les circonstances, être le plus objectif et, pour ainsi dire, presque automatique; non pas nécessairement le meilleur, mais le moins mauvais. Nous avions, pour nous éclairer, l'expérience de l'ancien gouvernement et le fiasco complet qui a résulté de l'application de la loi 22, laquelle, on s'en souviendra, fondait l'accès à l'école anglaise sur la connaissance suffisante de la langue anglaise. Les tests auxquels ces critères menaient obligatoirement étaient devenus si odieux que même l'ancien gouvernement en était venu à la conclusion qu'il fallait modifier les critères d'accès à l'école anglaise.

M. le Président, je ne voudrais pas m'étendre sur la description de certaines scènes qui ont entouré les tests ou les entrevues — certains tests donnaient lieu à des entrevues — au cours des- quelles on a vu des parents, dont l'origine importe peu, gifler leurs enfants, les bousculer pour leur faire émettre les quelques sons anglophones qu'ils avaient réussi à apprendre, de peine et de misère. Les scènes dont certains fonctionnaires ont été témoins les ont persuadés, une fois pour toutes, que les tests ou entrevues sont des méthodes qui doivent être mises de côté, une fois pour toutes, surtout dans le cas des enfants, des petits enfants qui n'ont même pas encore commencé leur scolarité.

M. le Président, certains membres de l'Opposition, et de l'Opposition libérale en particulier, nous ont, depuis quelque temps, fait des suggestions et nous les avons écoutées; nous les avons soupesées. Je dois dire, cependant, que nous y avions déjà longuement réfléchi, avant même qu'on nous les propose. Avant même de rédiger le projet de loi no 1, longuement, pendant des séances interminables, qui ont duré bien plus longtemps que la commission parlementaire, nous avions analysé, les uns après les autres, méticu— leusement, tous les critères possibles et imaginables. Je pense que nous en avions dénombré 17, quelque chose de cet ordre, 19 plus exactement, et, nous avons retenu la scolarité des parents parce que c'était vraiment le seul qui nous permît d'éviter de revenir aux tests.

Personne, je le pense, ne s'est laissé abuser par les déclarations ambiguës du député de L'Acadie ou de son parti à propos des critères qu'il conviendrait d'appliquer: la langue maternelle ou encore "la langue de ceux qui utilisent la langue anglaise à la manière de ceux dont c'est la langue maternelle". Les journaux ont parfaitement compris ce dont il s'agissait. La Presse a posé la question et la Gazette y a répondu. Dans la Presse, on posait la question: S'agit-il d'un retour aux tests? Mme le député voulait faire croire qu'une entrevue n'était pas un test et que c'était moins traumatisant pour les enfants. J'aurais le goût de dire: Allons donc! Les exemples d'entrevues...

Mme Lavoie-Roux:... vous avez assisté...

M. Morin (Sauvé): ... dont m'ont parlé certains fonctionnaires m'ont convaincu depuis longtemps que, quelle que soit la forme du test proposé, s'il s'agit de petits enfants, ils seront toujours odieux et perçus comme tels, perçus comme source de discriminations. Certains enfants furent paralysés par l'idée d'avoir à parler une langue qui leur était étrangère, d'autres par le seul fait de se trouver devant quelqu'un qui leur posait des questions, peut-être pour la première fois de leur vie.

La Gazette, elle, n'y est pas allée par quatre chemins. Je pourrai en fournir un exemplaire à Mme le député, si elle ne l'a pas lue. Elle écrit en gros titres: "Test pupils on language, liberals say". L'article, à bon droit, je crois, démontre comment, sous couvert "d'entrevue", on est revenu, de fait, aux tests du bill 22. Si, encore, ce n'était que cela!

Nous sommes également revenus, par d'autres chemins, au libre choix. L'amendement à l'ar-

tide 69 aurait pour effet de rétablir, a-t-on dit, ie libre choix de la langue de l'enseignement pour tous les enfants résidant au Québec, à la fin de la première année. J'ai tenté d'obtenir une citation au texte — elle se trouvait dans les journaux: "Ces enfants peuvent s'inscrire à l'école anglaise, s'ils le désirent." C'est du moins ce que rapportent textuellement les journaux. Cela inclut, je le souligne, les cas conscription illégale de l'an dernier; ou alors, Mme le député voudra bien me détromper, je ne demande pas mieux.

On a fait remarquer, avec raison, que c'est là se montrer encore généreux sous ce rapport que la loi 22, que Mme le député avait pourtant dénoncée à l'époque où elle comparaissait devant la commission parlementaire, mais en vertu de fonctions différentes de celles qu'elle occupe aujourd'hui. On va jusqu'à admettre que cela pourrait provoquer une augmentation considérable du nombre d'enfants au secteur anglais.

J'estime que si le Parti libéral veut nous ramener aux tests de la loi 22 ou, par des chemins détournés, à la loi 63, eh bien, la population saura le juger. La chose est bien amorcée, d'ailleurs.

S'il y a des dispositions qui pourraient nous ramener à la discrimination dont les Néo-Québécois se plaignaient à la suite de l'application de la loi 22, ce sont bien les dispositions qu'on nous propose maintenant de la part du Parti libéral. Il y a dans ces dispositions une iniquité fondamentale à l'égard de ceux qui, en particulier, se sont conformés à la loi 22. Dieu sait que nous n'avons pas appuyé cette loi en 1974. Dieu sait le combat que mes collègues et moi-même avons dû mener contre ce projet de loi, mais, une fois devenue loi, c'était la loi; nous n'avons jamais soutenu le contraire. Il fallait l'appliquer et, l'appliquant, en démontrer l'inanité.

Si, aujourd'hui, nous allions traiter les enfants des Néo-Québécois de la façon que nous suggère le Parti libéral, il ne se passerait pas trois jours avant que les parents de ceux qui se sont conformés à la loi et qui ont inscrit leurs enfants à l'école française ne frappent à notre porte pour nous dire: Et nous, qui nous sommes conformés à la loi, qui avons respecté les lois de notre pays d'accueil, nous sommes pénalisés.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Lalonde:... question de règlement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre depuis une dizaine de minutes au moins, et je tente de rapprocher ses propos au texte de l'article 68.

Je sais que nous, lorsque nous serons appelés à intervenir, nous devrons nous en tenir à la pertinence de l'article 68 et, si vous me dites mainte- nant que nous aurons la liberté que vous avez accordée généreusement au ministre de nous attaquer aux dispositions de l'article 69 avant même de l'avoir appelé, à ce moment-là, je vais laisser porter.

M. Charron: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je le déplore, dans un certain sens, puisque la commission a décidé d'attaquer cette question fondamentale qu'est la langue d'enseignement. Il est difficile — je pense que le député lui-même l'a fait remarquer — de traiter séparément la question de l'école anglaise et de son accès en deux temps. Je me rallierais, si le député en fait une proposition, à l'idée que, à cause du sujet, et surtout pour ne pas ennuyer un débat aussi fondamental pour le Québec par des questions de procédure, nous discutions des deux articles en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette, parce que...

M. Lalonde: Les articles...

Mme Lavoie-Roux: ... à 69, on veut avoir des amendements, il ne faut pas qu'on prenne les deux en même temps.

M. Charron: Ah bon!

M. Lalonde: 68, quant à nous, est adopté.

M. Charron: Est-ce que l'Union Nationale accepterait d'adopter l'article 68?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Pas tous en même temps.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je lui ai demandé...

M. Charron: Je ne veux pas interrompre le ministre de l'Education longtemps, mais si c'est pour faire avancer, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): ... M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, M. le ministre, il vous restait une minute à votre temps.

M. Morin (Sauvé): Bien!

M. Lalonde: Ce n'est pas sur la question de temps; c'est simplement...

M. Charron: Puis-je demander, M. le Président, si l'article 68 est adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, je veux dire un mot. Une Voix: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le ministre, il vous reste...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on peut avoir le droit de parole avant l'adoption?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, il vous reste une minute pour conclure, s'il vous plaît.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je conclurai simplement en disant que personne n'a réussi à nous persuader — et je vous prie de croire que nous ne demandions pas mieux que d'être persuadés — qu'il existe un critère meilleur que celui que nous avons choisi, ou encore moins mauvais que celui que nous avons retenu après mûre réflexion et de longues délibérations. Personne ne nous a persuadés qu'un tel critère existait. C'est la raison, pour laquelle le gouvernement entend s'en tenir aux articles que vous avez devant vous. Toutefois, comme je l'ai annoncé tout à l'heure, à la requête, notamment, des gens de l'Union Nationale, nous en assouplirons l'application. Et j'ose espérer qu'après avoir pris connaissance du nouveau règlement, certains députés, qui avaient des craintes, comprendront que le gouvernement est fort bien disposé quant à l'application de la loi.

M. le Président, nous n'avons rien entendu qui nous conduisît à changer d'idée. C'est la raison pour laquelle je propose l'adoption des articles 68 et suivants du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu le député de D'Arcy McGee.

Mme Lavoie-Roux: Le président antérieur m'avait reconnue après le député de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ignore...

Mme Lavoie-Roux: II l'avait mentionné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, si vous m'assurez que le président antérieur...

Mme Lavoie-Roux: II l'avait dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... vous avait reconnue...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez! Demandez aux collègues...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... je cède la parole à Mme le député de L'Acadie.

M. Laurin: Le député de D'Arcy McGee vous la cède volontiers.

M. Goldbloom: Je vous suivrai, chère collègue.

M. Charron: II vous contredira en temps et lieu.

M. Goldbloom: Ne comptez pas là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux parler uniquement sur l'article 68, et je tenterai de m'en tenir à la pertinence de l'article.

Je dirai, en passant, que je trouve très amusant ou intéressant de voir que le ministre de l'Education, au moment où il devrait expliquer le principe de l'article 68, les objectifs que le gouvernement tente d'atteindre, ne trouve autre chose que d'attaquer le député de L'Acadie. Enfin, c'est son choix. Il donne vraiment l'impression de quelqu'un qui est sur la défensive avant de partir.

Pour ma part, je pourrais me mettre à répondre à tous ses arguments, mais je pense que j'en aurai l'occasion au moment de l'étude de l'article 69.

Je me contenterai de dire à ce moment-ci, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, qu'en ce qui touche le premier alinéa de l'article 68 qui, si je ne m'abuse, est exactement celui de la loi 22, je ne puis être qu'en accord, bien que je pense, qu'il soit toujours assez maladroit de s'attribuer certains mérites que d'autres pourront mettre en doute. Je pense qu'en grande partie, lorsqu'il fut inclus dans la loi 22, ce ne fut certainement pas à cause d'une opposition pour le moins négative de ceux qui formaient à ce moment-là l'Opposition officielle, mais vraiment suite à des représentations suivies que nous avions faites — organismes que j'ai représentés durant plusieurs années — parce que nous jugions qu'il était important, compte tenu de toutes les données que nous avions à ce moment-là et dans les années qui ont suivi, que, pour renverser une tendance qui pouvait, pour la survie du français à Montréal, présenter des risques, nous avons demandé, d'une façon suivie, au gouvernement d'assurer la primauté du français dans l'enseignement.

Inutile de vous dire que retrouvant ici ce premier alinéa, je ne puis qu'être d'accord, parce qu'il correspond vraiment à ce que je professais personnellement, et également le Parti libéral qui avait accepté de préparer, en 1974, un projet de loi qui faisait de l'école française l'école de tous; c'est vraiment un objectif auquel j'ai toujours souscrit, auquel je continue de souscrire et auquel mon parti continue de souscrire.

Quand au deuxième alinéa, qui n'existait pas, du moins en partie, dans la loi 22, et qui touche les institutions déclarées d'intérêt public ou reconnues pour fins de subventions en vertu de la Loi de l'enseignement privé, je pense que tous se rappelleront que — d'ailleurs, je pense que, peut-être, le député de Saint-Jacques l'a cité ce matin — c'était également une représentation que l'organisme que je présidais avait faite en commission parlementaire, au moment de l'étude de la loi 22, que j'ai eu l'occasion de refaire durant ma campagne électorale, parce que je pense qu'on ne doit pas ouvrir la porte pour faire contourner une loi qui vaut pour le secteur public. Je pense qu'elle doit s'appliquer à tout, tant et

aussi longtemps que des écoles privées sont subventionnées par le ministère de l'Education.

A mon point de vue, ceci est une amélioration, et je suis tout à fait disposée à le reconnaître. Je pense que les choses évoluent, dans ce sens, et qu'elles évoluent pour le mieux; c'est une mesure qui m'apparaît plus équitable. Je pense qu'il ne faut pas tenir le gouvernement antérieur responsable de ne pas l'avoir inclus, que c'est à la pratique et à l'observation des faits qu'on a pu évoluer vers la situation que l'on retrouve présentement dans le deuxième alinéa de l'article 68, mais, je le répète — c'est la position du parti que je représente, de l'Opposition officielle — ce qui demeure le principe fondamental de cet article 68—le deuxième alinéa, en fait, est une modalité — c'est que l'école française est normalement l'école pour tous et qu'éventuellement, comme il était prévu dans la loi 22 et qu'on verra à l'article 69, d'autres dispositions prévoiront que l'école anglaise reste disponible pour les parents qui le désirent, mais je pense que c'est le souhait de tous que, le plus possible, tous les enfants puissent s'inscrire à l'école française.

A ce moment-ci, même si j'y reviendrai à l'article 69, il faut regretter, que les anglophones ne soient pas encouragés à y aller. Mon parti et moi souhaitons que même les anglophones se sentent tout à fait accueillis, qu'un projet de loi mette en place les dispositions qui ne les rendent pas ambivalents vis-à-vis de l'école anglaise. Le gouvernement a choisi un critère qui va décourager les anglophones qui, jusqu'à maintenant, s'étaient ouverts à l'école française, y envoyaient un assez grand nombre de leurs enfants.

Mais enfin, je reviendrai sur ce point-là. Je veux simplement, en terminant, dire que nous voterons certainement en faveur de l'adoption de l'article 68.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, Mme le député de L'Acadie. Je pense que conformément à ce qui s'est passé cet après-midi, on parle de l'article 68, M. le ministre de l'Education a parlé au nom du gouvernement, Mme le député de L'Acadie, je présume, a parlé au nom du Parti libéral, et pour respecter une incitation qu'a faite mon collègue cet après-midi, je demanderais au député de D'Arcy McGee, que je reconnaîtrai immédiatement après le député de Lotbinière, s'il n'aurait pas objection à ce que le député de Lotbinière prenne la parole. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président. Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

M. le Président, c'est sûr que l'Union Nationale est en faveur de l'article 68 qui fait en sorte que l'enseignement se donne en français au Québec. C'est-à-dire que tout Québécois puisse recevoir en langue française son enseignement partout. Or, l'Union Nationale est véritablement en faveur d'un tel article. D'autant plus qu'on a fait un cheminement depuis un an, cheminement dont je suis fier aujourd'hui et qui, quand même, a valu à l'Union Nationale beaucoup de recherche et d'heures et de jours passés à analyser la situation de l'enseignement au Québec. Et véritablement, à l'heure actuelle, nous appuyons le gouvernement lorsqu'il dit que les francophones vont pouvoir recevoir en français l'enseignement nécessaire dans les écoles, les allophones et tous ceux qui viendront de l'extérieur vont pouvoir et vont devoir recevoir en français l'enseignement dans les écoles. Or, c'est aussi la volonté de l'Union Nationale.

Le ministre de l'Education, tout à l'heure, a déposé le projet, ici — malheureusement on n'a pas eu le temps de lire le projet, demain je ferai certainement des commentaires là-dessus — je vois quand même rapidement qu'il y a une nouvelle flexibilité. C'est ce que j'avais demandé d'ailleurs au ministre de l'Education, de faire montre de flexibilité pour résoudre les problèmes que nous avons présentement, aujourd'hui, cette année, quitte, l'an prochain, à durcir un peu notre ligne de pensée, notre plan d'action; mais, pour cette année, à cause de l'urgence de la situation, il faut véritablement faire montre d'une grande flexibilité. J'aurais aimé entendre davantage le ministre de l'Education discuter de la qualité de l'enseignement du français dans nos écoles françaises et aussi dans nos écoles anglaises. Je voudrais entendre, dans le cours de l'étude de ce chapitre VIII sur la langue d'enseignement, le ministre de l'Education nous dire et s'engager même par un article de loi, à assurer une bonne quantité et qualité de l'enseignement du français dans les écoles anglaises, de même que pour résoudre le problème de tous ceux, dans une ville en particulier, comme Montréal ou ailleurs en province aussi, qui veulent une bonne quantité et qualité d'anglais comme langue seconde dans les écoles françaises. C'est important. A l'heure actuelle, le ministre en a parlé, mais il n'y a pas d'engagement formel émanant du projet de loi. J'aimerais voir quelque chose dans le projet de loi pour donner une garantie morale à la population du Québec. Je connais, dans le discours inaugural... Mais on ne l'a pas vu, véritablement dans le projet de loi. Je connais beaucoup d'allophones au Québec et beaucoup d'anglophones qui sont prêts à envoyer leurs enfants à l'école française, à condition d'être assurés que dans cette même école française on puisse leur enseigner une bonne quantité et qualité d'anglais dans cette école française; ils sont prêts, tout de suite, à venir à l'école française pour véritablement participer activement à la vie collective québécoise.

J'ai personnellement visité plusieurs écoles. Une école, en particulier, à Montréal, m'a frappé, une école anglaise, où je suis allé il y a quelques mois. J'ai commencé à parler, surtout en anglais, parce que c'est une école anglaise.

Il y avait, ensuite, une période de questions. J'ai été même ému de constater que 75% ou 80% des questions de ces jeunes ont été posées en un excellent français, dans une école anglaise.

M. Morin (Sauvé): Vous auriez dû parler français!

M. Biron: Bien sûr, si j'avais su que ces gens pouvaient apprendre autant de français dans cette

école. Cela m'a éclairé quand même. Cela prouve que si on fait l'effort nécessaire dans toutes nos écoles du Québec, on va pouvoir donner la formation que nos Québécois veulent.

Nos Québécois veulent vivre en français, veulent pouvoir travailler en français, veulent pouvoir acheter ce qu'ils désirent en français, veulent recevoir les services nécessaires en français, mais ils veulent aussi s'épanouir pleinement en Amérique du Nord et pouvoir parler cette langue anglaise qu'il faut parler aussitôt qu'on sort du Québec.

Cette question est importante et j'aimerais que le ministre de l'Education...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Pourrais-je poser une question au député?

M. Biron: Je vais terminer si vous voulez, et vous poserez votre question, après, sur votre temps, s'il nous manque du temps.

Mme Lavoie-Roux: Serait-ce indiscret de vous demander le nom de l'école où vous vous trouviez?

M. Biron: Selwyn House School.

Mme Lavoie-Roux: Ah! D'accord. C'est intéressant. Je pensais que vous étiez... Merci.

M. Lalonde: On ne vous dérange pas, toujours!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. La parole est au député de Lotbinière.

M. Biron: Cela est important, parce que nos gens veulent véritablement participer à la vie collective du Québec. Là-dessus, je voudrais que le ministre de l'Education... on va y arriver, d'ailleurs, demain. Nous aurons une suggestion, un amendement, pour le ministre de l'Education, soit un engagement de la part du gouvernement d'enseigner une bonne qualité et une bonne quantité de français dans toutes les écoles soit françaises ou anglaises.

Je voudrais que le ministre y songe sérieusement demain matin. Mais, je vous assure que vis-à-vis de l'article 68, en ce qui traite en particulier à l'enseignement qui se donne en français partout, dans toutes les classes du Québec, nous sommes totalement d'accord et nous allons voter pour cet article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire quelques commentaires et je voudrais terminer par une question que je voudrais adresser au ministre de l'Education.

D'abord, je voudrais lui dire que c'est toujours de bonne guerre d'attaquer l'adversaire et de le faire de la façon qui peut lui nuire le plus. Il ne faut quand même pas caricaturer la position de l'adversaire en ce faisant.

Depuis de nombreuses années, même avant son entrée dans la vie publique, je connais le député de Sauvé, aujourd'hui ministre de l'Education. Je suis convaincu que c'est essentiellement d'une façon involontaire qu'il l'a fait, mais c'était quand même une caricature qu'il nous a offert de la position de l'Opposition officielle à l'égard de cette question chatouilleuse des tests linguistiques. Il a invoqué des exemples qui lui ont été cités par des fonctionnaires, paraît-il et peut-être par d'autres personnes, peu importe. Il a mentionné des cas où le petit enfant de cinq ans étant invité à prononcer les quelques mots nécessaires en anglais pour obtenir son accès à l'école de langue anglaise, et devenant nerveux, étant incapable de s'exprimer, a été giflé par ses parents. Il a dit, en quelque sorte: Vous voyez, c'est abominable de passer par un régime de tests pour déterminer le droit d'admissibilité à l'école de langue anglaise.

M. le Président, je n'ai pas de difficulté à être d'accord avec le ministre que ce genre de scène est disgracieux et inacceptable. Ce n'est pas ainsi qu'il faut déterminer l'admissibilité d'un enfant à quelque école que ce soit. Mais, ce n'est pas ce que l'Opposition officielle a indiqué comme sa pensée quant à la façon de déterminer cette admissibilité.

Justement, un des problèmes que tout le système scolaire a vécus avec les tests repose justement sur le fait que l'enfant de cinq ans était appelé à être le témoin pour toute la famille.

M. le Président, si l'on parle aujourd'hui "d'interview", c'est pour ne plus viser l'enfant de cinq ans justement. C'est pour amener les parents qui, étant adultes, sont capables de s'exprimer dans la très forte majorité des cas, même si ce ne sont pas des hommes publics, des femmes publiques, habitués à prendre la parole, ils sont quand même capables de s'exprimer et de démontrer leur capacité de parler en anglais et de vivre en* anglais, si c'est leur désir de faire cette preuve, et d'obtenir, pour leurs enfants, l'accès à l'école. En même temps, les autres enfants, les enfants aînés de la famille, seraient en mesure de contribuer à cette preuve.

M. le Président, je ne sais pas de quel reportage journalistique le ministre a voulu se servir pour citer le point de vue...

M. Morin (Sauvé): Je puis vous donner les références.

M. Goldbloom: ...de l'Opposition officielle, mais je veux tirer les choses au clair. Il ne s'agit pas de viser et surtout pas d'isoler un enfant de

cinq ans pour en faire le témoin pour toute la famille. Il me semble tout à fait humain et raisonnable, si le besoin en existe. M. le Président, si nous avons parlé d'appartenance reconnue au milieu anglophone, cette appartenance se détermine, dans la majorité des cas, facilement. Dans la minorité des cas, il faudrait une évaluation quelconque. Dans ce sens...

M. Morin (Sauvé): Comme dans le cas de la loi 22?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai essayé d'être assez explicite, je crois l'avoir été, et je crois avoir corrigé une fausse impression laissée involontairement par le ministre...

M. Morin (Sauvé): Vous n'avez rien corrigé du tout. Vous alliez me poser une question. Posez-la moi, sinon, j'en ai une à vous poser.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas encore rendu à ma question, parce qu'elle ne porte pas sur cet aspect du sujet. Donc, si le ministre veut m'en poser une, je l'invite à le faire.

M. Morin (Sauvé): C'est une question toute simple. Le critère retenu par Mme le député de L'Acadie et votre parti, est-ce la langue maternelle des parents ou la langue maternelle de l'enfant?

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas comme telle, la langue maternelle, parce que l'appartenance à une communauté évolue avec le temps et...

M. Morin (Sauvé): Alors, j'ai une autre question. Est-ce l'appartenance des parents ou l'appartenance des enfants?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre me pose d'autres questions, à condition qu'il me permette de répondre d'abord à la première. Si j'ai bien compris son interpellation de tout à l'heure, il me reposait une deuxième fois la même question. J'étais en train de lui dire... Et lui qui avait affirmé que personne n'avait soutenu la thèse de l'Opposition officielle à cet égard, M. le Président, il y a eu de nombreux articles et éditoriaux dans les journaux qui ont analysé les divers points de vue et qui ont indiqué notamment que le Conseil supérieur de l'éducation — un organisme cher au coeur du ministre qui est de l'autre côté de la table — a pris une position semblable, mais a utilisé un critère défini comme étant la langue maternelle, la langue maternelle étant difficile à déterminer, selon la définition que l'on donne de ce mot, de cette expression, langue maternelle.

Il y a donc le problème pratique, et c'est pour cette raison, M. le Président, que je voudrais terminer rapidement. Nous avons sûrement quelques secondes avant d'être obligés de nous rendre en Chambre pour...

M. Morin (Sauvé): Le ministre est sauvé par la cloche, M. le Président; il n'a pas répondu à ma question.

M. Goldbloom: L'ancien ministre...

M. Morin (Sauvé): L'ancien, effectivement.

M. Goldbloom: Merci.

M. Charron: Des parents ou de l'enfant, là est toute la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, sil vous plaît! Pas tous en même temps.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, il y a des familles qui appartiennent à la communauté anglophone qui n'ont pas la langue maternelle, selon la définition que l'on donne, qui est l'anglais. il y a des enfants qui sont nés en Grèce, qui sont arrivés ici à l'âge de deux mois, leur langue maternelle, selon la définition que l'on pourrait en donner, ne serait pas l'anglais. Quand même, ce serait une famille assimilée déjà et depuis plusieurs années, au moment où l'enfant arriverait à la porte de l'école, au milieu anglophone.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît...

M. Morin (Sauvé): Une autre question, peut-être...

Mme Lavoie-Roux: ... demain, vous, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Compte tenu du fait que les cloches viennent de sonner, je pense qu'il est de mon devoir d'ajourner les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 56)