Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Audition des mémoires

sur le projet de loi no 1

Charte de la langue française

au Québec

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Comme nous sommes au début d'une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, je fais l'appel des membres et j'indique les remplacements.

M. Alfred (Papineau)...

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): ... M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Fallu (Terrebonne), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Gagnon (Champlain)...

M. Gagnon: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Vous aurez l'endroit pour poser des questions. M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa)...

Mme Lavoie-Roux: Ah! où est-il parti?

M. Chevrette: II est allé représenter la CSN.

Mme Lavoie-Roux: Les chanceux!

Le Président (M. Cardinal): ... M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Avant que nous ne débutions, quelques brèves remarques. Tout d'abord, lorsque nous reprendrons les travaux de cette commission, je souligne que nous sommes à discuter, à débattre une motion d'amendement proposée par le député de D'Arcy McGee pour que la motion principale du député de Mégantic-Compton soit modifiée en ajoutant, à la fin de la motion, les mots "le 19 juillet 1977." La motion principale vise à ce que cette commission invite l'Union des conseils de comté du Québec à venir expliquer les implications de la loi 1 sur l'administration des municipalités rurales. Nous en sommes donc à la motion de sous-amendement et, à l'ajournement hier, M. le député de Mont-Royal avait la parole. J'avais aussi reconnu comme intervenant suivant, M. le député de Gaspé.

Je désire cependant souligner un fait. C'est que nous n'avons pas devant nous de témoins et que, par conséquent, j'accepte que ce débat se poursuive ce matin, parce qu'il a été entrepris hier alors qu'il y avait devant nous des témoins. Je n'ajoute aucun autre commentaire à ce que je viens de dire, mais il faudra y penser.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vos dernières remarques soulèvent dans mon esprit des questions sérieuses.

Le Président (M. Cardinal): Moi aussi.

M. Lalonde: Je vous remercie de l'avoir mentionné. Je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez le faire, c'est pour cela que je m'offre à le faire, dans quelle mesure ne devrait-on pas inviter le gouvernement à inviter d'autres représentants...

Le Président (M. Cardinal): II faudrait...

M. Lalonde: ... sinon, il met la commission dans une situation très difficile?

Le Président (M. Cardinal): II faudrait une nouvelle motion. Nous en avons déjà une devant nous. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez fort bien compris ce que j'ai laissé entendre. Ce que vous dites justement indique qu'il faudrait qu'on discute d'autre chose que ce que nous discutons. Comme c'est déjà sur la table et que je ne puis pas, à la suite d'un ajournement, enlever la parole à ceux qui l'avaient déjà, sans autre commentaire, encore une fois, je laisse la parole au député de Mont-Royal. C'est dix minutes sur une motion d'amendement.

Reprise du débat sur la motion

d'amendement à la motion pour entendre

l'Union des conseils de comté

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Comme je le disais hier soir, le 19 juillet est un mardi et je voudrais revenir à la question du mardi, pourquoi est-ce une bonne journée pour inviter l'Union des conseils de comtés du Québec? Avant de donner des explications sur la question que mardi est une meilleure journée que peut-être le lundi, je voudrais apporter une remarque sur la raison pour laquelle le député de D'Arcy McGee a choisi le 19. Remarquez bien que s'il avait choisi le 8 juillet, je sais que c'est trop tôt. Mais je peux prendre cette occasion pour faire remarquer, puisque je ne peux pas être avec mon fils aujourd'hui, que c'est l'anniversaire de naissance de mon fils, et je voudrais lui souhaiter bonne fête.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je vais dire que c'est une motion non annoncée. En commission parlementaire, c'est

permis, sauf que les démonstrations déjà indiquées ne sont pas permises, mais, dans ce cas, avec beaucoup de sympathie au sens et français du terme, nous nous joignons à vous pour souhaiter un heureux anniversaire de naissance à votre fils.

M. Ciaccia: Je vous remercie au nom de mon fils Marc pour les applaudissements. Je suis certain qu'il va apprécier cela grandement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, sur une question de règlement?

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait libérer le député de Mont-Royal pour lui permettre d'aller fêter son fils à Montréal?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Non, je pense... S'il vous plaît! Ne recommencez pas ça. Je l'ai permis une fois, mais, en commission parlementaire, non.

M. le député de Mont-Royal, avec tous les voeux qui accompagnent votre fils, veuillez poursuivre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, je crois comprendre pourquoi le député de D'Arcy McGee n'a pas choisi, par exemple, la journée du 14. Le 14, en plus d'être le jour de l'anniversaire de la prise de la Bastille...

M. Bertrand: C'est la fête de M. Bourassa.

M. Ciaccia; ... c'est aussi la fête de l'ex-premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, mais je crois bien...

M. Bertrand: Jour chômé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia:... que le député de D'Arcy McGee n'aura pas voulu encombrer cette journée, il voulait être seul pour fêter l'anniversaire de notre ex-premier ministre.

La question du mardi, M. le Président: Le député de D'Arcy McGee aurait pu dire le 18, mais le 18 est un lundi. Je crois que c'est bien important, et c'est mieux pour le déroutement, pour le processus éducatif des citoyens et spécialement pour l'Union des conseils de comtés du Québec de venir à Québec le mardi. Premièrement, s'il fallait qu'ils viennent le lundi, vu que ce sont des comtés ruraux et qu'il faudrait qu'ils partent le dimanche... M. le Président, en partant le dimanche, ça cause un dérangement à la vie familiale, qui est très importante, je crois, encore, dans nos milieux ruraux. On ne voudrait pas être les responsables de problèmes de ce genre. En plus, le lundi, c'est une journée de travail. Ils peuvent partir le lundi; ils peuvent même se réunir le dimanche pour discuter...

Une Voix: De ce qu'ils vont dire...

M. Ciaccia: ... de ce qu'ils vont dire quand ils arriveront ici le mardi. Alors, le lundi, c'est une journée de travail; ils peuvent partir. Les magasins sont ouverts et en cours de route... Ils peuvent, en plus d'accomplir leur devoir, faire une sorte de pique-nique, ils peuvent "se jouir ensemble" de cette journée, mais, ce qui est encore plus important...

Le Président (M. Cardinal): Qu'est-ce que vous venez de dire?

M. Ciaccia: Ils peuvent...

M. Lalonde: C'est un anglicisme.

M. Ciaccia: C'est un anglicisme. They can enjoy their trip.

Le Président (M. Cardinal): Ah bon! D'accord!

M. Ciaccia: Vous m'excuserez. Excusez-moi. Je fais mon possible. Je n'ai pas eu l'occasion d'aller à l'école française.

Le Président (M. Cardinal): Non, ce n'est pas une critique. Au contraire, M. le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être un peu d'envie.

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est parce que je n'étais pas sûr d'avoir compris.

M. Ciaccia: Alors, le mardi, la raison pour laquelle c'est encore plus important, c'est parce que c'est une journée où l'Assemblée nationale siège et où il y a la période de questions. Alors, l'Union des conseils de comté évidemment...

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Charron: M. le Président, la motion du député de D'Arcy McGee n'est pas à l'effet de faire siéger un mardi, elle est de faire siéger le 19 juillet 1977.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur la question de règlement.

M. Lalonde: Je pense que de façon sous-entendue, le député de Saint-Jacques soulève la pertinence. Il met en doute la pertinence des propos du député de Mont-Royal, mais je pense que ce dernier est tout à fait autorisé pour expliquer de quelle façon il va voter — on ne le sait pas encore — sur l'amendement. Il est autorisé à décrire les raisons qui vont l'amener à voter pour ou

contre l'amendement. Alors, je pense quJil serait extrêmement important de les connaître. Surtout pour nous qui n'avons pas encore parlé, qui ne savons pas si nous allons appuyer ou non l'amendement, c'est extrêmement important de savoir de quelle façon le député de Mont-Royal perçoit la date du 19 juillet. C'est vrai que la Chambre siège le mardi, et je pense que c'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je pense que c'est important de savoir quel jour de la semaine est le 19. Il est possible que cela soit un jour férié ou peut-être la journée de ma fête ou celle du député de Vanier, ou peut-être qu'il y a des raisons particulières. C'est très important. On ne peut pas lancer des chiffres en l'air comme on le fait à l'Assemblée nationale. Le chiffre 19 ici est très important. Je ne veux pas avoir une question de privilège demain, un autre revenant avec un autre chiffre disant que le 19 n'est pas le 19. Le 19, c'est 18 plus 1 ou 20 moins 1. Cela peut tout changer. C'est la raison pour laquelle le député de Mont-Royal a toujours le droit d'exprimer ses opinions, de dire pourquoi le 19, c'est un mardi, pourquoi il aime mieux le mardi que le lundi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur la question de règlement.

M. Ciaccia: J'invoque le règlement. J'espère que ce temps-ci n'est pas enlevé de mon droit de parole parce que je ne pourrais pas finir...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas encore décidé...

M. Ciaccia: S'il vous plaît...

Le Président (M. Cardinal): ...parce que nous ne sommes plus devant des témoins.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas me pénaliser parce que le député de Saint-Jacques a soulevé une question de règlement. Je veux lui répondre...

Le Président (M. Cardinal): Vous n'avez pas à répondre à une question de règlement.

M. Ciaccia: Non. Je veux parler sur la question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Ciaccia: Je vais sûrement parler de la question du 19, mais c'est le mardi, 19. Alors, je dois expliquer premièrement pourquoi mardi et après cela, j'expliquerai le 19. On ne peut pas scinder les deux dates parce que le mardi, c'est un 19.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Joliette-Montcalm, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Non. J'avais l'intention de poser une question en vertu de l'article 100 et, compte tenu du débat, ce ne sera même pas nécessaire.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je remercie les députés de Saint-Jacques, de Saint-Louis, de Marguerite-Bourgeoys, de Mont-Royal, dans ce débat très byzantin, de m'avoir fort renseigné sur l'utilité de savoir que le 19 est un mardi, le lendemain d'un lundi, la veille d'un mercredi. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer, la raison pour laquelle le mardi est important, c'est parce que ces gens peuvent venir à l'Assemblée nationale pour voir les brillantes interventions des ministres, les réponses que les ministres donnent. Par exemple, si ce sont des comtés ruraux, il faudrait que ces gens entendent eux-mêmes, de leurs propres oreilles, et qu'il voient de leurs propres yeux le ministre de l'Agriculture dire: Vous avez des oreilles pour entendre. On ne va pas du tracteur au cheval dans une journée. Je crois que ce serait très éducatif de venir écouter les propos et les réponses et aussi de voir le ministre de l'Education quand il se contredit dans ses propos sur les règlements qu'il veut...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, revenez-en à la motion d'amendement, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, le 19, M. le Président, je crois qu'une des raisons pour lesquelles ce pourrait être une bonne journée, c'est que c'est la fête de Saint-Vincent de Paul et...

M. Charron: Qui vous a dit cela?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ecoutez. C'est le patron des pauvres et, M. le Président, de la façon que notre économie va je pense que saint Vincent de Paul pourrait devenir le patron du Québec. Alors, je crois que ça pourrait être une autre raison pour laquelle on pourrait convoquer la commission et cela pourrait devenir une autre fête nationale pour nous. Là où je m'interroge, et c'est pour cela que je ne suis pas trop certain, c'est parce que je pense que le 19 juillet, c'est le temps des foins et le gouvernement a posé assez de gestes jusqu'à maintenant pour causer des difficultés à toutes les industries, la construction, les immeubles, tous les investissements. Je soulève cette question et je voudrais que mes collègues y répondent et y réfléchissent. Je ne voudrais pas qu'on pose un geste qui pourrait encore affecter une autre industrie, l'industrie du foin.

C'est pour cette raison que je ne suis pas complètement décidé, M. le Président, si je vais voter vraiment en faveur du 19 juillet, je vais attendre les propos et les arguments de mes autres collègues. Spécifiquement, je solliciterais les interventions des ministériels, parce que ce sont eux

qui vont pouvoir décider. Je voudrais avoir leur point de vue sur la question du 19 juillet, savoir comment ça pourrait affecter cette industrie.

Vous pourriez suspendre vos travaux, M. le Président, si vous voulez les suspendre, pour inviter le ministre de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je ne suspendrai pas les travaux, mais je vais vous demander de suspendre votre intervention. Le temps est dépassé déjà.

M. Ciaccia: C'est parce que j'achève. Je vais terminer très brièvement, je ne sais pas si vous avez inclus dans mon temps les interventions des autres députés. Mais je crois...

Le Président (M. Cardinal): Pas question de rendre de directive là-dessus.

M. Ciaccia: ...que c'est très important, premièrement, que l'Union des conseils de comté soit invitée. Je ne sais si ses membres vont avoir le temps, d'ici au 19 juillet, de se consulter; j'inviterais tous mes collègues à se prononcer sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé, tel que promis, pour vous aussi, 10 minutes, sur ce sujet très sérieux.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Face au sérieux du projet, et surtout à l'ampleur et à la profondeur de l'amendement que nous discutons, je demanderais aux députés ministériels de ne pas soulever de point de règlement. J'en aurais pour une heure ou deux à parler, mais comme je n'ai que dix minutes, je voudrais employer mon temps pour le bénéfice de tous les membres. Si on a choisi le 19 juillet 1977, il ne faudrait pas vous tromper. Parfois, on voit avec des dates les lettres a.d., ça veut dire ante Deum. On n'est pas dans l'ancien testament, nous sommes en 1977, effectivement. Alors, il n'y a pas de petit "a", ni de petit "d" après.

Si on a choisi le mois de juillet, je considère que c'est un mois privilégié. Si on remonte à 1974, c'était un été très chaud, le débat de la langue est toujours très brûlant, et je ne suis pas surpris que les débats de 1974 se soient déroulés au mois de juillet. Il y a une très grande analogie, une très grande correspondance entre les mois, et si le député de D'Arcy McGee a décidé de choisir le 19 juillet, c'est peut-être que trois jours plus tard, c'était le 22 juillet et que c'est une date qui rappelle de mauvais souvenirs le chiffre 22. Il a opté pour le 19 juillet; c'était son privilège.

Comme un mois compte 28 jours, 29 quelquefois, 30 ou 31, il n'est pas sûr que nous soyons d'accord avec lui sur la même date. Ceci sera à discuter plus tard.

Maintenant, le 14 juillet, on a parlé de guillotine, mais il y a quelque chose de plus beau. Le 14 juillet, c'est tout de même la fête nationale des Français. Cela n'aurait pas été une bonne date. Il y en a peut-être un grand nombre qui projetaient de se rendre en France pour fêter là-bas. il n'a pas retenu le chiffre 24. Le chiffre 24, ce serait faire injure à la fête nationale des Québécois, from Coast to Coast. On a laissé le 24 de côté.

Le 26, c'est la fête de sainte Anne. A la fête de sainte Anne, peut-être que plusieurs députés aimeraient aller en pèlerinage. C'est peut-être par délicatesse qu'il nous a laissé cette journée-là libre.

Quand on parle du mardi, le député de Mont-Royal avait bien raison, ou le député de Saint-Louis. Si le mardi tombait un dimanche, cela ne marcherait pas. Ce n'est pas le mardi gras, c'est le mardi 19 juillet. Cette date, si nous sommes encore à Québec, serait peut-être de nature à rallier ici tous les membres de cette commission.

Les raisons invoquées tout à l'heure sont bien normales. Si on invite l'Union des conseils de comté — et quand on pense que les gens viendront des extrémités de la province — il faut tout de même leur donner le temps de se déplacer.

Maintenant, il y a beaucoup d'autres raisons qui peuvent aussi militer en faveur du 19 juillet. On a mentionné que c'était la fête de saint Vincent de Paul, qui était le patron des pauvres. Mais on se souvient peut-être du film "M. Vincent". M. Vincent, c'est l'apôtre des galères. M. Vincent a donné sa vie pour ces misérables, pour ces Français qui étaient condamnés à des travaux forcés. Vincent de Paul a décidé de les accompagner, pour essayer de soulager un peu leurs misères, pour leur apporter un peu de baume dans leurs souffrances. Cette journée, cette date mentionnée est très convenable. On pourrait remercier saint Vincent de Paul.

Mais il y a d'autres grands saints que l'on oublie. Il y a un compagnon de saint Paul qui a partagé sa captivité. Il s'agit de saint Epaphras. Si vous cherchez des noms pour vos enfants, je vais vous en nommer quelques-uns.

Je suis toujours au 19 juillet. M. le Président, je ne veux pas sortir du 19 juillet.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes parfaitement dans le débat, M. le député.

M. Le Moignan: II y a un autre grand saint qui s'est illustré aussi ce jour-là, c'est saint Martin — saint Martin à ne pas confondre avec saint Martin, évêque de Tours— celui-ci est saint Martin, évêque et martyr. Ensuite, le même jour aussi — il faut penser aux femmes, Mme le député de L'Acadie — il y a deux vierges en Espagne, à Séville...

M. Lalonde: Seulement deux?

M. Le Moignan: ...plus précisément, qui ont joué aussi un grand rôle, il s'agit de sainte Juste et de sainte Rufine. C'est fêté le 19 juillet. On trouve ces noms dans le martyrologe romain. A Cor-donne, en Espagne, ce jour du 19 juillet, il s'agit de sainte Aurée,— c'est un beau petit nom

cela — qui est la soeur des martyrs Adolphe et Jean, qui sont plus connus ceux-là.

Maintenant, à Rome, puisqu'il faut tout de même aller au berceau de la chrétienté, il ne faudrait pas oublier un pape des premiers siècles, qui a joué un rôle. Je n'ai pas l'intention de vous décrire son rôle, cela prendrait trop de temps, c'est saint Simmaque. J'attire votre attention, pour ceux qui seraient tentés de faire des recherches peut-être hagiographiques, d'aller consulter le martyrologe. Je n'ai pas l'intention de vous nommer tous ceux dont la mémoire est honorée en cette journée-là.

En Egypte — il ne faut tout de même pas oublier certains pays qui ont une histoire — il y a saint Arsène. Il y a des paroisses Saint-Arsène dans la province de Québec. Il y en a une sur la route qui descend vers le bas du fleuve.

Je termine avec une autre, en Cappadoce, il s'agit de sainte Macrine. Elle était vierge. Je n'ajoute pas de... Je ne sais pas si elle était martyre, offensée ou autre, mais c'est sainte Macrine, vierge.

Vous voyez que nous avons là-dedans, M. le Président, déjà beaucoup d'éléments qui militent peut-être en faveur de la date du 19 juillet, surtout quand on consulte patiemment le calendrier des saints et vous comprenez pourquoi, naturellement, j'ai été incliné à poursuivre ma savante recherche de ce côté.

Pour la question de l'Union des conseils de comtés, cela lui donnera amplement le temps de se préparer, de mobiliser des voitures pour sauver de l'argent, parce que l'essence coûte très cher, surtout dans les régions éloignées. Je vous l'ai déjà dit, c'est $0.20 le gallon de plus qu'ici à Québec. Il faudrait bien tenir compte de cela, mais, avant de terminer, M. le Président, pour rester toujours dans la ligne de ce très grand sérieux, pour en revenir à la motion d'amendement, je souhaiterais qu'on en vienne au vote le plus vite possible, tant sur la motion d'amendement que sur la motion principale qu'il y a là devant nous et qu'on se débarrasse au plus vite des autres motions, soit en délibéré, soit en suspens, et je crois qu'il est très important qu'on sache, avant de nous quitter pour la fin de semaine, de quelle façon nous entendons mettre fin aux travaux de cette commission.

Vous connaissez maintenant la position de l'Union Nationale sur ce point. Elle est claire et je crois qu'elle devrait recueillir l'assentiment de tous les membres de cette commission.

Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Gaspé. Un instant, s'il vous plaît! Dans l'ordre, je reconnais, je l'indique tout de suite, parce que je prévois ce qui peut se produire, MM. les députés de Saint-Jacques, de Jacques-Cartier et de L'Acadie, sans préjuger, évidemment, de la procédure qui peut se produire. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, sur la motion d'amendement présentée par le député de D'Arcy McGee, je suis opposé à ce que la date du 19 juil- let soit retenue, non pas parce que j'ai quelque objection à toutes ces vierges qui nous attendent au paradis, non plus parce que j'estime qu'il est trop avancé dans la saison pour travailler, bien au contraire. Je suis opposé à la date du 19 juillet, parce que j'ai la certitude qu'à cette date l'Assemblée nationale sera saisie de travaux qui, dans le calendrier et à travers ce que nous permet de faire notre règlement, ne nous permettraient pas de tenir une séance de la commission parlementaire de l'éducation cette journée. Nous serons effectivement engagés, à ce moment, dans un débat important de deuxième lecture, ou de ce qui le suit, d'un projet de loi que cette commission aura avantage à étudier et à parcourir. Le fait que la Chambre siégera à ce moment et qu'une autre commission, déjà réservée et promise à un ministre, siégera à la même date... Le règlement nous interdirait de faire siéger deux commissions en même temps. Je m'oppose donc à la date du 19 juillet. A cette motivation s'en ajoute une autre qu'il nous faut mettre sur table immédiatement.

Je suis convaincu que nos amis d'en face, s'ils se rendent à l'objection que je viens de formuler et s'ils ont envie de le faire, soumettront une autre proposition immédiatement suggérant une nouvelle date. Je pense que le martyrologe des membres de la commission que nous venons de parcourir par l'esprit n'est pas tout à fait le document indiqué à cette commission. Je constate donc dans l'attitude des députés de l'Opposition, et je le remarque, j'en prends note et je la respecte, une volonté de faire dévier le débat sur autre chose que l'étude pour laquelle nous avons été convoqués par cette Assemblée.

Motion d'ajournement

M. Charron: J'ai donc l'intention, me prévalant de l'article 77 de notre règlement, de présenter immédiatement une motion d'ajournement des travaux de cette commission, laquelle est débattable par des interventions de dix minutes de chacun des deux partis reconnus, et par la suite, nous procéderons à la mise aux voix.

Je veux, en terminant, expliquer la motivation de cet ajournement des travaux aujourd'hui au-delà de ce que je viens de fournir comme argument fondamental. Il me semble de mon devoir d'informer la commission des intentions du gouvernement suite à cet ajournement. Nous n'avons plus l'intention de convoquer cette commission parlementaire à nouveau. L'avis donné ce matin qu'il y aurait une séance lundi matin à 10 heures est automatiquement annulé. Je le fais ici au nom du gouvernement. Elle sera faite en Chambre tout à l'heure lors de l'ajournement des travaux de la Chambre à lundi, 15 heures.

Chaque membre de la commission sera personnellement avisé au cours du week-end que l'avis formulé par le leader du gouvernement vers 11 h 30 ce matin est annulé, que la séance de la commission parlementaire est remise. Ce pourquoi je le fais, M. le Président, c'est que j'ai l'intention de recommander au leader du gouvernement de ne plus convoquer cette commission, qui dé-

pense l'énergie et le talent des membres de cette commission, à parcourir le calendrier de convocation de l'un ou de l'autre des organismes que l'on réclame.

L'intention du gouvernement est la suivante, et je la fais connaître aux membres de la commission: Un nouveau projet de loi, réimprimé, portant le no 101 et porteur de modifications nées de la consultation largement faite par cette commission au cours des cinq dernières semaines, sera soumis à l'attention des législateurs au milieu de la semaine prochaine. Dès ce moment, à nos amis d'en face, de proposer à nouveau, après l'adoption en première lecture de ce projet de loi, de déférer ce nouveau projet de loi 101 à la commission pour entendre des mémoires. Ce sera à l'Assemblée de trancher, par la suite, à savoir s'il faut revenir en commission pour entendre des mémoires sur ce nouveau projet de loi ou si, plutôt, nous considérons que les efforts faits depuis cinq semaines à entendre les mémoires sur le projet de loi no 1 sont suffisants. C'est à ce moment que l'Assemblée nationale et non pas cette commission sera appelée à trancher le débat.

Deuxièmement, M. le Président, sur cette motion d'ajournement que je fais, je tiens à aviser les membres de la commission que si l'Assemblée ne juge pas à propos de revenir ici pour entendre des mémoires sur le projet de loi no 101, nous entamerons donc, dès ce moment, la deuxième lecture du projet de loi no 101 à l'Assemblée nationale.

Nous ferons, à ce moment, une motion visant à ce que les mémoires non entendus par cette commission lorsqu'elle était appelée à étudier le projet de loi no 1, qui aurait été retiré du feuilleton, soient enregistrés au journal des Débats comme nous l'avons fait, à l'occasion, pour certains mémoires qui, pour toutes sortes de raisons, demeurent non lus devant les membres de la commission par leurs porte-parole officiels. Autrement dit, M. le Président, si jamais l'Assemblée nationale décidait de se servir de la consultation faite sur la loi 1 pour considérer qu'il n'est pas utile de revenir entendre des témoins sur la loi 101, les privilèges précédemment reconnus aux groupes seront intégralement maintenus.

Je propose donc l'ajournement des travaux de cette commission sine die, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Votre intervention est-elle sur la motion ou sur une question de règlement?

M. Lavoie: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, s'il vous plaît, parce qu'il va falloir être très prudent.

M. le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Si je comprends bien, le député de Saint-Jacques désire faire une motion en vertu de l'article 77. Est-ce que c'est bien ça?

M. Charron: C'est exact.

M. Lavoie: Bon! Nous allons lire ensemble, M. le Président, sur cette question très importante de règlement, l'article 77, motion d'ajournement du débat. "Une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps. Une telle motion, sauf si elle est faite par un ministre, ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance.

Elle est mise aux voix sans amendement à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée."

Sur la question de règlement, je reconnais que le ministre député de Saint-Jacques, a le droit de faire une telle motion, qui sera débattue après que j'aurai exposé ma question de règlement, par un représentant de l'Opposition officielle et un d'un parti reconnu pour dix minutes, mais je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, qu'une fois cette motion décidée dans un sens positif, si elle est acceptée, cela amènera uniquement l'ajournement du débat et non pas l'ajournement de la commission. Cela voudrait dire qu'à ce moment-là, il n'y aura plus rien devant la commission et vous devrez accorder la parole à un autre député qui pourra apporter une autre motion. C'est uniquement l'ajournement du débat sur la motion en cours.

A ce moment, je vais tendre une perche au ministre, il devrait invoquer un autre article, qui est l'article 76, qui demandera l'ajournement de l'Assemblée qui s'applique en commission. Cela sera l'ajournement de la commission, mais, actuellement, je voudrais bien éclairer votre lanterne, M. le Président, après que cette motion sera débattue peut-être par un représentant des partis reconnus pendant dix minutes, soit le député de Marguerite-Bourgeoys ou soit le député de L'Acadie, en ce qui nous concerne, une fois qu'elle sera vidée, qu'il y aura eu un vote, le débat sera uniquement ajourné uniquement sur la motion que nous avons actuellement et vous devrez accorder la parole à un autre député qui pourra apporter une autre motion, soit de convoquer un autre groupe ou quoi que ce soit, à votre discrétion, et cela n'amènera aucunement l'ajournement de la commission.

C'est le point de règlement que je voulais soulever.

M. Charron: Sur le point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, sur le point de règlement — vous le savez — mais j'aimerais qu'on ne discute pas trop longuement sur le règlement, parce que j'aurais aussi des commentaires sur la question de règlement et, comme président, j'ai le droit de le faire motu proprio. Quand même, M. le député de Saint-Jacques sur la question de règlement.

M. Charron: Je veux simplement dire que le député de Laval vient de proposer un ordre du jour de cette commission, ordre du jour parfaitement recevable. Effectivement, lorsque les deux partis reconnus auront profité des dix minutes qui leur sont réparties par l'article 77, j'ai l'intention de me prévaloir de l'article 76 pour proposer la fin des travaux.

M. Lavoie: Ce sera au président de reconnaître... L'Assemblée et la commission ont leurs droits et je pense bien que, connaissant l'ouverture d'esprit du président, avant d'accorder une motion qui équivaudra au bâillon, il donnera l'occasion à plusieurs autres députés de s'exprimer et de proposer des motions et je fais confiance au président en ce qui concerne cette hypothèse.

M. Lamontagne: Surtout nous, les notaires.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je ne sais pas si j'ai bien fait de laisser les membres de la commission, les députés s'exprimer sur la question de règlement. Si nous reprenons l'article 76, avec l'article 163, si je ne me trompe, qui dit qu'en commission, s'appliquent, "mutatis mutandis", les règles s'appliquant a l'Assemblée nationale, l'article 76 nous dit que lorsque l'Assemblée, disons lorsque la commission n'est saisie d'aucune affaire — est-ce que la commission n'est saisie d'aucune affaire? —

M. Lavoie: II y a une motion.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit d'une motion.

M. Blank: La motion est en délibéré, à part cela.

Le Président (M. Cardinal): Lorsque la commission n'est saisie d'aucune affaire — c'est justement ce que je viens de dire — la commission n'est pas saisie, elle est saisie, pardon, d'une affaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi je me pose beaucoup de questions sur l'application possible de l'article 76. Ce n'est pas une directive que je rends. Je me pose des questions à haute voix devant la commission. On a invoqué l'article 77. D'accord, c'est une autre application de l'article 163 à une commission parlementaire. Je me demande pourquoi on n'a pas invoqué l'article 157: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau." Cela ne s'applique pas ici. "En commission élue..."— c'est notre cas —" ... un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux."

Je m'arrête ici pour demander immédiatement que le député de Saint-Jacques me donne sa motion par écrit avant de rendre une décision.

M. Charron: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je continuerai, par la suite, ce bref exposé.

M. Charron: Je vous remets par écrit, à l'instant même, la motion qui se lit comme suit: "Que cette commission ajourne ses travaux sine die."

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Je crois qu'un député semble surpris que je demande la motion par écrit.

C'est tout simplement la règle et personne ne peut me reprocher de demander une motion par écrit. Je l'ai toujours demandé parce que, justement, dans un cas semblable, je voudrais bien qu'on discute, pour autant que c'est possible, en vertu des règlements, d'un texte précis. La motion se lit: Que cette commission ajourne ses travaux sine die. Je continue la lecture de l'article 157, alinéa 2, qui me paraît encore plus pertinent. Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Il n'y a pas de problème ici, c'est un ministre qui l'a fait, de toute façon. C'est un corollaire avec la rédaction de l'article 77. "Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet". Un représentant de chaque parti reconnu. Après ces commentaires, je ne sais pas s'il y a d'autres questions de règlement qui peuvent être soulevées.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ce n'est pas un reproche que je désire vous faire, mais...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas rendu de décision, M. le député de Laval, j'ai simplement lu des règlements et une motion.

M. Lavoie: Je crois que la procédure normale, qui s'applique autant à l'assemblée nationale qu'à la commission... Si le député de Saint-Jacques, le ministre, désirait suivre la procédure normale, comme cela se fait couramment à l'Assemblée nationale, comme cela s'est fait hier, entre autres, lorsque le leader parlementaire du gouvernement m'a demandé l'ajournement du débat sur le projet de loi no 2, pour permettre d'autres travaux plus urgents... C'était effectivement la procédure normale, surtout lorsqu'on considère le mandat de la présente commission qui est d'étudier les mémoires, à la suite d'une invitation formelle qui a été faite dans la Gazette officielle sur un projet de loi d'une ultime importance pour le Québec, surtout lorsque le député de Saint-Jacques a montré ses couleurs, en somme, cela équivaudrait à un bâillon, M. le Président, ou à...

Le Président (M. Cardinal): Sur la question de règlement, vous invoquez quel règlement?

M. Lavoie: Je vous dis que l'article... Le député de Saint-Jacques avait tout à fait raison d'invoquer l'article 77...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est peut-être pas tout à fait sûr. J'aurais préféré qu'il invoque l'article 157.

M. Lavoie: Est-ce que c'est vous qui faites la motion ou le député de Saint-Jacques?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Laval, je regrette. Je ne participe pas aux débats. Vous avez été président, vous le savez. Le président, d'office, peut lui-même invoquer les règlements qui se trouvent dans ce code.

M. Lavoie: Oui, ce qui est le devoir...

Le Président (M. Cardinal): Alors, j'ai simplement dit que j'aurais préféré que... De toute façon, quel que soit le règlement que le député de Saint-Jacques ait invoqué, il y a quand même une motion et il n'aurait pas eu besoin d'invoquer l'article 77. Il aurait pu tout simplement déposer sa motion. Mais cela ne fait rien, je veux bien être large et vous laisser la parole.

M. Lavoie: Si vous parlez du rôle du président, c'est arrivé couramment dans le passé qu'un président, pour faciliter le débat, modifie une motion dans sa forme. C'est arrivé, mais jamais dans le fond. Ce n'est pas un reproche que je veux vous faire, mais ce que vous avez permis, c'est un changement du fond de la motion et non pas de la forme.

M. Charron: Je regrette, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, j'ai demandé la motion par écrit au moment où j'ai cessé la lecture du premier alinéa de l'article 157, justement pour qu'il n'y ait pas de modification, ni dans le texte, ni dans le fond de la motion.

M. Blank: C'était une motion pour ajourner les débats, pas les travaux.

M. Lavoie: Pas les travaux.

M. Charron: Ma première motion était pour ajourner les travaux sine die, exactement comme elle est déposée là.

M. Lavoie: Non, vous avez invoqué l'article 77 qui concerne l'ajournement du débat.

M. Charron: J'ai dit: ajourner les travaux sine die, quand j'ai présenté la motion.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que vous avez invoqué, effectivement, l'article 77?

M. Charron: J'ai demandé, j'ai saisi cette commission...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je devrai demander la transcription des débats?

M. Blank: Oui.

M. Lavoie: Lisez la transcription des débats, M. le Président.

M. Blank: Oui, lisez-la.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors, je suspends la séance jusqu'à ce que j'aie la transcription de ce débat.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Reprise de la séance à 12 h 31

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

A l'ordre, s'il vous plaît! C'est peut-être un précédent, j'ai ici la transcription originale que j'ai moi-même recueillie au journal des Débats et que je vais remettre immédiatement après l'avoir lue. Il s'agit du 8 juillet 1977, 12 h 11 et les minutes qui suivent, référence 1639-B/E, page 1. Le texte de M. le député de Saint-Jacques se termine exactement comme ceci, avant que je n'aie reçu par écrit la motion et je lis ce texte: "Je propose donc l'ajournement des travaux de cette commission sine die, M. le Président".

M. Lavoie: M. le Président, si je comprends bien, pourriez-vous lire également la première intervention in extenso du député de Saint-Jacques au tout début et non pas seulement la conclusion?

Le Président (M. Cardinal): Je regrette, s'il vous plaît. Il y a un préambule qui dure environ peut-être deux pages, je n'ai pas tout apporté.

M. Lavoie: C'est important.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Ce ne sont pas deux pages qui vont retarder les travaux de l'Assemblée.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Laval, ce n'est pas une question de retarder les travaux de l'Assemblée. M. le député de Laval et les autres, peu importent les motifs invoqués par le ministre au soutien de sa motion et peu importent les articles qu'il a ou n'a pas invoqués, on sait fort bien que c'est la motion qui est devant cette commission et non pas, ni les motifs, ni les articles

invoqués. Je pense que ceci n'est pas contestable. Je viens de lire cette motion — et je viens de le dire—après m'être rendu personnellement au journal des Débats et avoir eu un texte que je dois remettre. Par conséquent, je déclare cette motion recevable et elle est reçue et débattable selon l'article 157.

M. Lavoie: M. le Président, je pense que vous venez de faire un accroc très dangereux aux droits des parlementaires. Vous avez modifié vous-même la motion, parce que la première motion — il y a assez de témoins — a été faite en vertu de l'article 77 et c'est vous-même qui avez fait l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Laval. Je viens de dire dans ma décision que peu importent les motifs invoqués et peu importent les articles invoqués, c'est la motion qui est la seule chose qui soit devant cette commission. Vous avez le droit... Non, vous n'avez même pas le droit, vous pouvez dire que j'ai rendu une mauvaise décision, ça peut être votre opinion, mais personne ne peut attaquer cette décision en commission parlementaire. On peut le faire dans les corridors. Il n'y a pas de question de règlement là-dessus, la décision est rendue et je demande celui qui représente chacun des partis pendant dix minutes.

M. Blank: II n'y a pas un bâillon, mais deux bâillons.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion? Bon.

M. Lalonde: Le gouvernement vient de montrer son véritable visage, M. le Président, et d'une façon tout à fait inacceptable, pour l'Opposition et surtout pour la population, le gouvernement vient d'appliquer le bâillon à cette commission. Il avait déjà commencé en faisant défaut, en négligeant d'inviter de nombreux Québécois qui attendaient d'être invités à cette commission et ceci, à partir d'hier soir.

M. le Président, plus de 200 organismes représentant des milliers et des milliers de Québécois et Québécoises ont pris la peine de faire l'étude du projet de loi no 1, de faire parvenir leurs opinions au gouvernement et attendent actuellement d'être entendus.

A peine 60 sur 264 ont été invités à le faire. L'examen, de la façon dont les invités ont été appelés ici, est intéressant. Dans le domaine des affaires, extrêmement important pour l'application d'un tel projet de loi, seulement treize organismes environ ont été entendus et plus de 65 attendent encore.

Dans le domaine de l'éducation, une quinzaine ont été entendus et plus de 40, si on inclut aussi les syndicats d'enseignement, attendent d'être entendus.

Dans le domaine de l'administration publique, M. le Président, qui est extrêmement affecté, très sérieusement affecté par ce projet de loi — cela comprend les municipalités, les commissions sco- laires, les hôpitaux — aucun organisme de telle nature, à ma mémoire, peut-être y a-t-il une exception, mais je n'en vois pas actuellement, n'a été invité ici pour se faire entendre. Cela affecte des centaines de milliers de Québécois.

Dans le domaine des associations professionnelles, seulement deux ont été entendus. Environ sept organismes religieux, de toutes dénominations, ont pris la peine d'envoyer des mémoires et aucun — je le répète, aucun organisme religieux n'a été invité ici devant cette commission.

M. le Président, environ 40, soit les deux tiers des mémoires, ont été choisis à même les 132 premiers mémoires inscrits dans la liste, donc, les 132 premiers arrivés. Est-ce qu'on doit conclure que le fait de faire parvenir dans les trente jours, mais dans les derniers jours de la période accordée par le règlement, de faire parvenir leur mémoire à la fin des trente jours cause un préjudice à ceux qui veulent être entendus, parce qu'ils ont mis plus de soin, peut-être, à faire leur mémoire ou qu'en raison d'un incident postal ou autre, leur mémoire est arrivé un peu plus tard?

M. le Président, je vous donne ces chiffres pour montrer jusqu'à quel point le gouvernement, en appliquant le bâillon actuellement, se rit des Québécois et du Parlement. Je ne ferai pas d'intervention particulière sur la question de la procédure. Je laisserai cela aux experts. Je pense que d'ici quelques jours nous aurons probablement à nous attacher à la façon dont le gouvernement s'y est pris pour mettre le bâillon à cette commission parlementaire.

M. le Président, je m'élève contre cette façon d'agir du gouvernement. On a invité le président de la Régie de la langue française le 20 juillet et on l'a fait avec l'accord des députés ministériels. Est-ce que c'est la façon dont le gouvernement prend au sérieux la propre Régie de la langue française, le propre organisme du gouvernement qui doit voir à l'application de cette loi?

M. le Président, le ministre lui-même, à la demande répétée du député de Mégantic-Compton, il y a quelques jours, demande appuyée par plusieurs autres députés, y compris votre serviteur, s'est engagé, de la façon suivante: — j'aimerais retrouver ses paroles dans ma mémoire —"Ils seront convoqués dès que possible", donnant à penser à toute personne de bonne foi qu'elle serait convoquée et qu'elle serait convoquée le plus tôt possible.

M. le Président, je pense que cette façon de traiter la commission parlementaire, qui est l'extension de l'Assemblée nationale, cette façon, dis-je, de traiter la commission parlementaire de la part du gouvernement est indigne et je pense que tous les députés et tous les Québécois vont s'en apercevoir.

Je comprends que le gouvernement est dans une situation difficile. Il vient d'abandonner son projet de loi devant l'opposition bien marquée ici en commission parlementaire et partout à son projet de loi, mal inspiré, mais je ne m'attaquerai pas au fond, M. le Président, vous allez me rappeler à l'ordre. Il vient d'abandonner son projet de loi, et c'est un autre débat qui va s'engager. Au moins,

pour une fois, M. le Président, on connaît le véritable visage du gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole au représentant de l'Union Nationale. Le député de Mégantic-Compton, avec dix minutes bien précises.

M. Grenier: M. le Président, on reconnaît, bien sûr, que c'est le droit du ministre de présenter une telle motion. Je déplore cependant la façon d'agir qui nous impose une espèce de bâillon qui est difficile à accepter, suite aux propositions qui étaient quand même assez positives hier soir, suite à la suggestion que j'avais faite au président, et ce signe de mort qui nous est donné ce matin est donné surtout par quelqu'un qui n'a à peu près pas participé au débat. C'est d'autant plus difficile à accepter que des gens qui ont suivi continuellement ces débats sentaient qu'il y avait passablement de gens qui étaient peut-être insuffisamment informés, mais cela tournait surtout autour d'une série de mémoires que nous aurions pu très bien résumer, que nous aurions pu entendre. C'était notre intention, hier soir, quand j'ai fait ici une espèce de motion qui a tourné bien plus à une recommandation, c'était bien plus dans le but d'entendre un échantillonnage des 210 ou 215 mémoires qu'il restait à voir ici qui aurait dû, à mon sens, être acceptée, n'eût été de ce fouillis de procédure qui a commencé et qui a permis de rejeter ce matin cette motion ou cette recommandation qu'on faisait au gouvernement.

Quand le ministre avait laissé entendre, la semaine dernière, à la question que je posais sur le mémoire de la Eastern Townships Citizens Association et qu'il m'avait dit textuellement qu'elle serait convoquée dès que possible, quand on a mentionné, hier soir, que l'Union Nationale avait changé d'idée dans la même journée, pas besoin de vous surprendre, on a détecté que c'était le gouvernement qui venait de décider de mettre fin au débat. C'était pour nous passablement difficile à accepter et on est arrivé avec cette proposition qui permettait et à l'Opposition et au gouvernement un consensus acceptable, à mon sens, puisqu'avec cette motion, on s'était donné la peine de regrouper par secteurs les 210 mémoires qui restaient. Ce monde rural était représenté par une motion que nous avions amenée quelques heures auparavant. Le monde rural était représenté par l'Union des conseils de comté, dans cette motion fondamentale que nous avions hier soir et, ensuite, c'était le monde municipal. Nous avions les minorités francophones hors Québec qui avaient demandé à être entendues également. Nous avions des industries de type sectoriel, le domaine spécialisé du transport et des communications. Nous avions le monde du sport, qui a quand même fourni des mémoires et qui demandait à être étudiés, le monde agricole, comme l'UPA et encore les gens de l'âge d'or, qui avaient déjà quelques mémoires très substantiels et qu'on n'a pas vus ici devant cette commission, et, enfin, le secteur hospitalier où on aurait aimé, nous de l'Opposition, de toute façon, l'Union Nationale, rencontrer ces infirmières qui ont été passablement bafouées par la loi 253. C'est ce monde-là qu'on aurait aimé rencontrer.

Cette proposition, je pense, hier soir, qui aurait fait que de part et d'autre on aurait permis la fin des débats au plus tard mardi soir, avait recueilli l'assentiment de ce côté de la table. En tout cas, officieusement, on sentait que cela faisait l'affaire des gens de ce côté de la table, n'eut été que de l'autre côté, on a refusé le consentement.

Personnellement, je peux vous dire une chose, les débats de procédures, je ne veux pas en tenir, notre parti ne veut pas en tenir. La proposition tout à fait louable que nous avions hier soir avait été réfléchie par les travailleurs que nous avons ici, en arrière, avait été mûrement réfléchie. Je pense qu'elle aurait pu faire le consensus autour de cette table.

Je dois vous dire aujturd'hui qu'avec tous ces gens qui n'ont pas été rencontrés, on trouve prématuré de venir aujourd'hui, avec cette motion de clôture, alors qu'on aurait pu très facilement, à mon sens, s'entendre pour terminer au plus tard mardi soir prochain. Ceci aurait permis à l'ensemble des Québécois qui ont présenté des mémoires — et vous le savez, vous êtes le premier à le savoir, M. le Président —...Le ministre, qui a suivi de façon très régulière ces débats, savait qu'il y avait dans l'étude de ces mémoires, le monde rural principalement, tous ces groupes en dehors des grands centres de Québec et de Montréal, qui ont été, à mon sens, insuffisamment entendus.

Encore là, je voudrais bien qu'on comprenne que ce n'est pas uniquement pour faire étirer les débats. C'était sérieux, la proposition. M. Biron nous avait rencontrés à plusieurs reprises et nous avait demandé si c'était possible de mieux faire entendre ce monde hors Montréal et Québec. Je pense que cette proposition que nous avions faite hier soir par les dédales de toutes ces procédures auxquelles je ne suis pas habitué et auxquelles je n'ai pas l'intention de m'habituer non plus, a fait que cela est tombé caduc et qu'on aurait pu avoir une proposition fort intéressante qui satisfaisait ce côté de la table et qui aurait pu plaire aussi aux gens de l'autre côté, puisqu'on ne sait plus maintenant si cette discussion ne nous rendra pas quand même jusqu'à mardi. Pendant ce temps, ce sont plusieurs catégories de Québécois qui auraient pu être entendus.

M. le Président, je peux vous dire que personnellement, je ne suis pas un procédurier, et je vous l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas l'intention de le devenir non plus, ce n'est pas un secteur qui m'intéresse. J'aime bien mieux me coller aux problèmes des réalités québécoises que de venir m'as-seoir sur un fauteuil ici et être obligé de faire des discours de dix minutes, de faire des farces comme on est obligé d'en faire pour s'astreindre à une procédure qui est, à mon sens, bien déplacée. J'aurais espéré voir avec la venue de ce gouvernement, en qui j'ai encore confiance, je peux vous le dire, changer pas mal de choses. Il y a des gens décidés. Je pense qu'il y a bon nombre de gens de l'autre côté qui ont l'intention de changer les cho-

ses, mais j'aurais voulu qu'on commence avec un projet de loi aussi important, à changer des choses aussi regrettables que celles qu'on doit vivre ici ce matin. Alors, je trouve que c'est prématuré, et je termine avec cela. Bien sûr; il faudra maintenant expliquer pourquoi, à ces milieux qui voulaient se faire entendre ici, les milieux ruraux, les milieux agricoles, les milieux municipaux, pourquoi le gouvernement n'a pas daigné les entendre, suite à cette motion qui a semblé faire l'unanimité hier soir. On regardait cela ce matin dans les media d'information, cette motion semblait avoir du sérieux, avoir de la consistance et, ce matin, on tombe au niveau de toutes les autres motions qui prennent une allure de comédie bien plus qu'une allure de sérieux, qu'on aurait voulu voir de ce gouvernement. Indécente également, parce qu'elle ouvre la porte au bâillon.

Il faudra suivre maintenant, à ce qu'on m'informe, les procédures qui nous restent à suivre, c'est que cela se terminera en Chambre. On verra que ce sera là, en Chambre, qu'on verra la fin de ce débat. Malheureusement, je peux vous dire qu'à 95%, cette commission a fait venir ici des témoignages importants, des témoignages sérieux — même s'il y a eu certaines mémoires qui manquaient peut-être de préparation, de toute façon — suscités par certains groupes. Dans l'ensemble, on a eu des mémoires sérieux.

Il en restait quelques-uns qui auraient fait le consentement unanime, et c'est cette partie que je regrette, M. le Président, et je me soumettrai, bien sûr, comme tous les autres membres de cette commission, à grand regret. Je vous remercie.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie, M. le député de Mégantic-Compton, d'avoir respecté votre période de dix minutes.

M. Saint-Germain: ...j'aurais une directive à vous demander. Premièrement, ce matin, nous avons entendu, en Chambre, le leader parlementaire du gouvernement nous indiquer que cette commission siégerait lundi, à 10 heures. Après l'intervention d'une de nos collègues, le leader parlementaire du gouvernement a convenu que nous siégerions lundi, à cette commission, à 11 heures. Si je ne m'abuse, M. le Président, l'Assemblée nationale est souveraine et nous nous sommes réunis au niveau de cette commission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous pourriez faire votre demande très précise de directive à la présidence, s'il vous plaît?

M. Saint-Germain: C'est exactement ce que je fais, mais je vous donne les éléments, si vous voulez, qui pourront vous éclairer sur la directive que vous voudrez bien me donner.

Le leader parlementaire...

Mme Lavoie-Roux: ...de la précédure; écoutez-nous au moins.

M. Saint-Germain: Oui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous demanderais, s'il vous plaît, la directive que vous entendez demander à la présidence.

M. Saint-Germain: C'est justement, M. le...

M. Lavoie: M. le Président, ce n'est pas la course contre la montre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval...

M. Lavoie: La démocratie, ça existe, non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, s'il vous plaît...

Une Voix: ...après le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...la parole est au député de Jacques-Cartier. Je le prie de me demander la directive, s'il vous plaît, que je rendrai, s'il y a lieu.

M. Saint-Germain: Je disais que le premier avis qui nous avait été donné par le leader du gouvernement était que nous devions siéger à 10 heures ici, lundi, et cette directive, comme je vous l'ai dit, a été modifiée.

M. Charron: Elle a été retirée tout à l'heure à l'Assemblée.

M. Saint-Germain: ...a été...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous pouvez faire votre demande de directive, s'il vous plaît?

M. Saint-Germain: Mais c'est ce que je fais, M. le Président. C'est ce que j'essaie de faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la directive que vous entendez recevoir?

M. Saint-Germain: Je veux vous dire ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, pour que vous puissiez me donner une directive intelligente.

Je disais que 10 heures avait été, sur l'intervention d'une de nos collègues, changé pour 11 heures. Alors, si on considère que l'Assemblée nationale est souveraine, que c'est l'Assemblée nationale qui nous a ordonné de nous former ici en commission et d'écouter des mémoires, il y a certainement là des éléments qui ne sont pas clairs, à mon esprit, toujours. Bon!

Ici, ce matin, tel que convenu dans l'avis qui nous avait été donné par le leader du gouverne-

ment, nous nous sommes réunis après la période des questions, et voilà qu'un représentant du même gouvernement veut mettre fin aux travaux de la Chambre. Il y a certainement là un conflit, et comme l'Assemblée nationale est souveraine, je vous demanderais un avis là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas conflit entre l'autorité suprême, qui est l'Assemblée nationale, et la commission ici, au- jourd,hui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, je suis informé que l'avis qui avait été donné en Chambre a été retiré.

M. Blank: Quand?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et, en conséquence...

M. Saint-Germain: Quand, monsieur le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...j'essaie de...

M. Blank: Quand?

M. Charron: La Chambre siège à côté...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La directive est que je suis informé que l'avis qui a été donné a été retiré.

M. Blank: C'est le président qui vous a informé?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En conséquence, je cède la parole, conformément à l'article 157, le droit de réplique, au député de Saint-Jacques et ministre.

M. Blank: Question de règlement! M. Lavoie: Question de règlement!

M. Blank: Question de règlement, M. le Président!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour l'information des membres de la commission, j'aimerais vous lire un extrait du journal des Débats: "II me semble de mon devoir d'informer la commission des intentions du gouvernement suite à cet ajournement. Nous n'avons plus l'intention de convoquer cette commission parlementaire à nouveau. L'avis donné ce matin qu'il y aurait une séance lundi matin à 10 heures est automatiquement annulé. Je le fais ici au nom du gouvernement. Elle sera faite en Chambre tout à l'heure lors de l'ajournement des travaux de la Chambre à lundi 15 heures."

M. Blank: Ce n'est pas fait encore.

M. Lavoie: Ce n'est pas fait. Une minute.

M. Lalonde: ... président.

M. Blank: Ce n'est pas fait encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Avez-vous reçu un avis du président de l'Assemblée nationale?

M. Blank: Question de règlement.

M. Lalonde: Ce n'est pas le député de Saint-Jacques qui est président à mon sens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis.

M. Ciaccia: C'est un privilège du leader du gouvernement.

M. Blank: Ce n'est pas une question de règlement. C'est une directive. Nous sommes ici dans une situation que je ne comprends pas. Déjà, avant ces motions de ce matin, ou d'hier, du député de Saint-Jacques, on a débattu quelques motions. Ces motions ont été adoptées par cette commission, en particulier celle de convoquer le président de la Régie de la langue française le 20 juillet. Du moment qu'on a adopté cette motion, c'est un ordre de cette assemblée, c'est un ordre de la Chambre que ce monsieur comparaisse ici. Il y a au moins un article dans notre règlement qui veut qu'on adopte une motion particulière pour invoquer cet ordre. On ne peut pas ajourner sine die, parce que il y avait déjà une date fixe donnée par cette commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! Peu importe l'ordre de la Chambre, l'article 157 donne le droit à tout député de présenter une motion d'ajournement. Lundi, la commission suivra sans doute l'ordre de la Chambre, s'il n'a pas été annulé. Chaque chose en son temps.

M. Blank: Une minute.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, ma décision est rendue.

M. Blank: C'est la même question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Blank: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Blank: C'est une question de règlement, parce que vous-même avez utilisé le journal des Débats pour dire que le ministre a annoncé que cette commission ne siégerait pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: ... et maintenant vous dites que la commission va siéger. De quel côté...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît...

M. Blank: Entrez-vous dans le débat ou non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... s'il vous plaît. Et sans me servir même des arguments ou du retrait de l'avis qui a été donné au nom du gouvernement par le député de Saint-Jacques, je peux vous dire que l'article 157 n'est aucunement limitatif et donne à tout membre de cette commission le pouvoir et le droit de présenter une motion d'ajournement.

M. Blank: Mais vous avez dit vous-même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Blank: Mais, vous-même, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et si l'ordre de la Chambre n'a pas été retiré, sans doute que cette commission suivra son cours normal lundi prochain et viendra siéger.

M. Blank: Mais, vous-même, M. le Président, avez lu le journal des Débats...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'incident est clos et je cède la parole au député-ministre de Saint-Jacques.

M. Blank: Non, non, non. Je n'accepterai pas le bâillon comme cela. Une minute. Une minute.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. La parole est au député de Saint-Jacques.

M. Blank: Une minute. Une minute.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lavoie: Sur la même question de règlement, M. le Président. Je voudrais vous lire l'article 89 du règlement sur la même question de règlement. Cet article s'intitule: "Motions de révocation d'un ordre ou d'une résolution."

M. Charron: M. le Président, il ne s'agit pas d'un ordre. C'est un avis du leader.

M. Lavoie: Est-ce que j'ai la parole? C'est une question de règlement, sur la même question de règlement, M. le Président. Il y a des droits qui doivent être respectés. Voulez-vous m'entendre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, M. le député de Laval, parce que ma réponse est prête sur l'article 89.

M. Lavoie: L'article 89 dit: "Motions de révocation d'un ordre ou d'une résolution." "Seul un ministre peut proposer, par motion non annoncée, la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée. Le débat peut porter tant sur le fond de l'ordre et de la résolution à révoquer que sur cette motion". Ce que le député de Saint-Louis disait sur la question de règlement, c'est que cette commission, comme l'Assemblée nationale, par une résolution, par une motion dûment adoptée qui devient une résolution ou un ordre, en l'occurrence, est devenue un ordre de cette commission pour qu'un organisme...

M. Lalonde: ... de la langue française.

M. Lavoie: Cela a été adopté par cette commission...

M. Lalonde: Unanimement.

M. Lavoie: ... c'est devenu un ordre de cette commission, et cet ordre demeure tant qu'il ne sera pas révoqué.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, j'aimerais quand même vous faire remarquer qu'il ne s'agissait pas d'un ordre, mais d'une invitation à venir témoigner.

M. Lavoie: C'est un ordre de cette commission.

M. Blank: Certainement que c'est un ordre... Parce que si le monsieur ne vient pas, on peut le mettre en prison. C'est certainement un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Tous les députés, s'il vous plaît, à l'ordre. Le député de Laval également.

M. Lavoie: Vous êtes le serviteur de la commission et vous ne devez pas avoir de parti pris pour quelque gouvernement que ce soit. Vous êtes le défenseur de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, s'il vous plaît. Je n'accepte pas vos...

M. Lavoie: Conseils.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas vos conseils, parce que je suis prêt à les accepter s'ils sont pertinents, mais vos remarques qui me semblent, du moins, partiellement désobligeantes. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que cette commission siège actuellement en vertu d'un ordre de la Chambre. L'article 157 donne le pou-

voir à un député de présenter une motion comme celle qui a été présentée. Si l'ordre de la Chambre ou l'avis du leader du gouvernement n'est pas annulé, il ne fait aucun doute que ta commission siégera lundi matin. Actuellement, nous siégeons en vertu d'un avis de la Chambre et tout député peut présenter une motion comme celle qui a été présentée.

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement. Je pense que vous ne comprenez pas l'intervention du député de Saint-Louis. Il ne parle pas de l'ordre de la Chambre ou de l'avis de la Chambre à ce qu'on siège. Il parle de l'ordre de cette commission qui a été faite sous forme d'invitation, si vous voulez, dans le langage, mais c'était un ordre, c'était une décision de cette commission qui devrait, si le gouvernement et si cette commission sont cohérents, faire l'objet d'un contre-ordre ou d'une révocation de... Il faut faire une motion pour cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Si les membres de la commission ne parlaient pas lorsque le président parle... M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Blank: Mais l'article 86... D'accord, après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la motion par laquelle la commission invitait des gens à venir se présenter n'empêche aucunement un député de se prévaloir de l'article 157 qui n'est aucunement limitatif. Je pense que c'est clair.

M. Blank: M. le Président, vous auriez eu raison si c'était une motion pour ajourner la fin des travaux. Vous-même avez lu le journal des Débats et la véritable intention du gouvernement était de donner à cette commission, par votre voix, M. le Président.

Vous avez dit vous-même que le député de Saint-Jacques avait dit qu'il n'y aurait pas de commission, c'est fini, le bâillon serait fait ailleurs. Les intentions sont là, c'est vous-même qui vous nous avez dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Maintenant on est ici. Je vais vous lire l'article 90.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, vous avez dit des choses qui sont fausses, je vous ai dit que, malgré ce qui a été dit par le député de Saint-Jacques et malgré que j'en fasse abstraction, l'article 157 donne le pouvoir à un membre de cette commission de présenter la motion qui a été présentée.

M. Blank: Je veux attirer votre attention sur l'article 90. Je parle maintenant de cette fameuse résolution. "Seule la personne au nom de qui est inscrit un ordre du jour peut proposer, par motion non annoncée, la révocation de cet ordre du jour". Je veux dire que le député de Marguerite-Bourgeoys qui présentait cette résolution qui est déjà acceptée par cette commission, s'il veut que cet ordre soit révoqué, c'est seulement lui qui peut le faire et le ministre, par un moyen détourné, ne peut révoquer l'ordre ou la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le gros problème ici, c'est qu'on a essayé de faire quelque chose contre nos règlements par des moyens détournés, on ne veut pas le faire directement. Si on veut procéder de cette façon, le ministre doit demander au député de Marguerite-Bourgeoys de retirer sa motion qui a été adoptée et après ça, on peut aller discuter des autres motions, particulièrement quand ils ont dit... Je constate qu'il est 1 heure.

Le Président (M. Cardinal): Les travaux de cette commission sont ajournés à lundi matin, 11 heures.

(Fin de la séance à 12 h 59)