Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Clair): La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer et terminer, j'espère, l'examen des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. Les membres de la commission pour aujourd'hui, sont: MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier), Bisaillon (Sainte-Marie), Chevrette (Joliette-Montcalm), Ciaccia (Mont-Royal), Godin (Mercier), Goldbloom (D'Arcy McGee), Grenier (Mégantic-Compton), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), Le Moignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux lors de la dernière séance, nous avions convenu de rompre l'entente que nous avions de procéder à l'étude bloc par bloc. Nous avions procédé à l'étude du bloc 3, avant de terminer l'étude du bloc 2, de sorte que si nous reprenons là où nous en étions avant d'entamer l'étude de l'enseignement privé, nous en serions au programme 3 concernant l'aide financière aux étudiants; nous ne discuterions que de ce seul sujet pour l'instant. Est-ce que ça va?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais si madame le député veut passer tout de suite aux questions, j'aurai peut-être deux ou trois choses à dire sur l'aide financière aux étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Alors, allez-y.

Aide financière aux étudiants

M. Morin (Sauvé): À titre liminaire. Au cours de l'année écoulée, nous avons apporté au système des prêts et bourses un certain nombre d'améliorations dont quelques-unes peuvent certainement être qualifiées de substantielles. Par ailleurs, le système lui-même n'a pas fait l'objet de modifications en profondeur, puisque nous sommes à l'heure actuelle à étudier, dans une perspective d'avenir, un certain nombre d'hypothèses de réforme au régime des prêts et bourses.

L'an prochain, le régime va faire l'objet d'une augmentation de l'ordre de 19% pour ce qui est du coût du système, et nous avons axé nos efforts sur une amélioration considérable du régime ou des avantages qui sont destinés aux personnes à faible revenu, à ceux qui sont vraiment les moins favorisés parmi nos élèves et nos étudiants, de sorte que les dépenses seront indexées, ce qui représente une augmentation de l'ordre de 5%.

Quand je parle des dépenses, j'entends avant tout le logement et la nourriture.

De plus, dans le calcul de la contribution des parents, nous avons agi en sorte qu'il y ait des exemptions qui permettent à l'étudiant d'obtenir des montants plus considérables. Cela représente une augmentation de l'ordre de 8%.

Enfin, il y a, bien sûr, le jeu normal de l'augmentation des clientèles, aussi bien collégiales qu'universitaires, de sorte que, en tout et partout, nous arrivons à cette augmentation de l'ordre de 19%.

Pour les gens les moins favorisés, nous avons l'intention d'introduire dans le système une exemption pour les parents qui fournissent gratuitement le gîte et la nourriture à leur fils ou à leur fille. Autrement dit, nous effectuerons les calculs comme si l'étudiant vivait ailleurs, même s'il vit chez ses parents. Cela représente, une bonification, de l'ordre de $3 millions.

En tout et partout, ce système nous coûtera, l'an prochain, coûtera à l'État, $102 millions en regard des $81 millions de cette année. Il s'agit donc d'une amélioration considérable et, pour ceux qui voudraient plus de détails, je les réfère à la page C-22 de notre cahier de route.

Je pourrais également faire état des problèmes qu'ont soulevés les situations que nous avons connues à l'Université Laval et à l'Université du Québec à Montréal, mais je le ferai dans la mesure où des questions me viendront, soit d'un côté, soit de l'autre, de cette table.

Voilà, M. le Président, de brefs propos destinés à faire le tour de la situation de manière très générale, avant d'aborder le système des prêts et bourses.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de commencer à discuter de questions plus générales, à la suite de l'intervention du ministre, je voudrais être sûre d'avoir bien compris. Vous avez dit que vous considériez une exemption dans la base de calcul, même pour les étudiants qui habitent chez leurs parents, c'est-à-dire que vous les considéreriez comme s'ils n'habitaient pas... Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Oui, seulement pour ceux qui sont vraiment les plus défavorisés, ceux qui se trouvent en bas d'un certain palier.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu des revenus des parents; ce ne sera pas généralisé? C'est cela que...

M. Morin (Sauvé): Non, ce ne sera pas généralisé.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Au départ, c'est vraiment une question d'ordre général. Si vous regardez la page C-02 dans le

budget général, je ne sais pas si mes calculs sont bons. Je vois, par exemple, que, pour prêts et bourses, il y a une augmentation de 20,5% à l'enseignement collégial; 23%, universitaire, 2,3%, bourses d'excellence, et 24,26% pour la gestion des prêts et bourses. Pourriez-vous me donner des explications? Pourquoi y a-t-il une telle augmentation touchant les frais de gestion qui, de fait, est supérieure à l'augmentation des autres pourcentages qu'on retrouve quant aux bourses elles-mêmes? Pourquoi une telle hausse de pourcentage pour l'administration des prêts et bourses?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, tout étonnant que cela puisse paraître, c'est tout simplement l'indexation des salaires du personnel qui administre ce système de prêts et bourses. Cela ne relève pas, à vrai dire, de notre discrétion, cela possède un caractère quasi automatique.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre, il s'agit d'indexation de salaires.

M. Morin (Sauvé): Oui et de deux postes nouveaux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'il ne semble pas qu'il y ait un examen à faire quant au nombre de personnes qui sont impliquées dans cette gestion, puisque cela se traduit par une hausse de pourcentage aussi considérable dans l'administration?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est vraiment le strict minimum de personnel dont nous ayons besoin pour faire fonctionner ce système des prêts et bourses.

Je sais bien que c'est une augmentation qui frappe, mais nous avons besoin, dans la perspective d'une amélioration constante de ce régime de prêts et bourses, d'un personnel de plus en plus qualifié et nombreux. C'est vraiment un secteur qui est en expansion.

À la page C-28, madame, vous trouverez, d'ailleurs, quelques détails là-dessus, et vous verrez qu'il y a tout de même une certaine stabilité du personnel. Il faut songer, cependant, tranquillement à l'augmenter. Vous verrez qu'en 1977/78 nous avons 127 employés permanents et 59 occasionnels, pour un total de 186; tandis que l'an dernier, nous avions déjà 127 employés permanents plus 51 occasionnels, pour un total de 178. Donc, ce sont surtout les occasionnels qui vont augmenter cette année pour le traitement, de toutes les demandes qui nous parviennent et qui, évidemment, arrivent par bourrées.

Mme Lavoie-Roux: Ces occasionnels, est-ce qu'ils travaillent à temps plein?

M. Morin (Sauvé): On me signale également que le nombre de demandes à traiter est passé, en trois ans, de 53 000 à 72 000. Comme vous le savez, les formulaires de demandes sont de plus en plus raffinés, donc, demandent de plus en plus d'attention également.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je vous remercie des renseignements qui sont dans notre carnet de route, comme vous disiez, et qui évitent un tas de questions sur des données statistiques. Est-ce qu'on sait, par contre, quel est le taux moyen d'endettement par étudiant au secteur collégial et au secteur universitaire?

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez nous donner un instant, nous allons faire sortir les renseignements, nous les avons. Pendant qu'on trouve les chiffres, madame, je puis vous dire que des études comparées ont permis d'établir que nous avons le régime de prêts et bourses le plus favorable aux étudiants de toutes les provinces et que nous avons le taux d'endettement le moins élevé également.

Maintenant, pour ce qui est des chiffres exacts, depuis 1966/67, le grand total des prêts déboursés a été de $275 368 143, au 30 juin 1976. Ce sont les derniers chiffres que nous possédons. Nous en aurons donc de nouveaux à la fin de ce mois probablement. Ce montant correspond à un nombre d'étudiants de 201 974 et à un nombre de prêts de 510 578. La moyenne par étudiant est donc, pour toute cette période, de $1363.

Mme Lavoie-Roux: Merci. Peut-on me dire s'il y a des étudiants qui n'effectuent pas leur remboursement de prêts et dans quelle proportion?

M. Morin (Sauvé): Nous avons les chiffres. Je vais vous les donner à l'instant, Mme le député.

Pour la période dont je vous entretenais tout à l'heure, Mme le député, le pourcentage d'étudiants qui s'est trouvé en défaut a été de 4,3% sur un total de 137 670 étudiants, et cela représente 3,4% du montant total prêté. Là-dessus, une fois que nous avons rempli nos obligations à l'endroit des institutions qui ont prêté aux étudiants, c'est-à-dire une fois que nous nous sommes substitués à l'étudiant pour le remboursement, nous tentons, de notre côté de recouvrer ce qui est dû par l'étudiant et, pour 60% des montants, nous réussissons à récupérer la mise du ministère, de sorte que la perte pour les fonds publics est d'à peu près 1%, bon an mal an, sur l'ensemble de la période indiquée.

M. Le Moignan: Je m'excuse. Mme Lavoie-Roux: Allez.

M. Le Moignan: Invoquent-ils des raisons spéciales pour ne pas rembourser ou y a-t-il un délai, un temps de prescription, après un certain nombre d'années, où c'est effacé?

M. Morin (Sauvé): Non. Naturellement, il y a des règles de prescription, mais nous nous arrangeons toujours pour que les réclamations soient effectuées à temps. Alors, les principales raisons, m'indique-t-on, sont les décès, les faillites et naturellement, on peut le penser, les difficultés financières liées à l'emploi ou à l'absence d'emploi mais, compte tenu de tout cela, le taux de 1% peut

être considéré comme étant vraiment réduit au minimum.

Mme Lavoie-Roux: Les prêts se font-ils avec intérêt?

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement. Je vais prendre conseil sur cette question.

Les prêts se font avec intérêt, mais il n'y a pas de remboursement d'intérêt pendant la période durant laquelle l'étudiant est aux études.

Les intérêts sont remboursables uniquement une fois que l'étudiant est au travail.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous déjà envisagé la possibilité de ne pas charger d'intérêt aux étudiants à revenu plus modeste, plus limité?

M. Morin (Sauvé): C'est une possibilité qu'on a déjà analysée et cela fait partie des hypothèses que l'on pourrait continuer d'envisager pour l'avenir, parce qu'on pourra parler tantôt des possibilités d'études et d'améliorations à venir du régime des prêts et bourses. Cela pourrait être une hypothèse.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il arrive que des étudiants se voient refuser des bourses ou des prêts? Quel est leur droit d'appel? Est-ce qu'il y a un mécanisme prévu pour cela?

M. Morin (Sauvé): L'étudiant qui ne serait pas satisfait de la réponse apportée par le ministère à sa demande des prêts et bourses possède un certain nombre de recours à divers niveaux. Tout d'abord, au sein même du collège ou de l'université, il se trouve des conseillers financiers qui ont la responsabilité de voir à ce que chaque étudiant reçoive ce qui lui est dû. Naturellement, si ce conseiller en vient à la conclusion qu'un étudiant n'a pas eu ce que la loi l'autoriserait à recevoir, il peut signaler la chose au service des prêts et bourses du ministère. Au niveau du ministère, il y a de plus un comité de révision auquel l'étudiant peut toujours s'adresser pour faire revoir son dossier et, enfin, je ne sache pas que cela ait fait l'objet de nombreuses demandes, mais si un étudiant, pour divers motifs, estimait que même le comité de révision l'a lésé dans ses droits, il pourrait toujours s'adresser à Mme le Protecteur du citoyen.

C'est un système à plusieurs paliers et je pourrais ajouter également que les députés sont forts actifs dans ce domaine. Je ne sais pas si les députés libéraux l'ont été, mais je puis vous dire que les députés ministériels attirent souvent mon attention sur des cas qui sont portés à leur connaissance dans leur comté.

Naturellement, chaque fois qu'on attire notre attention sur un tel cas, cela est soumis à révision, le dossier est révisé. J'ai même eu, à l'occasion, à revoir moi-même, des cas particulièrement difficiles qui m'étaient soumis.

Mme Lavoie-Roux: Dans les cas de demandes de révision des dossiers, est-ce que la majorité des décisions sont favorables, est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas qu'on ait de statistiques là-dessus, pour être franc, madame, peut-être avons-nous une impression générale que je pourrais vous livrer.

L'an dernier, par exemple, il y a eu environ 4000 indications de changement à des dossiers par des étudiants et, parmi ces 4000, il y en avait environ 1000 qui étaient véritablement des demandes de révision de dossiers pour situations exceptionnelles, c'est-à-dire en dehors de la volonté de l'étudiant. La très grande majorité de ces demandes véritables de révision ont été agréées, je dirais, dans l'ordre de 75%. Il faut comprendre que, déjà, au niveau du collège et de l'université, le responsable ou le conseiller est en mesure de dire à l'étudiant si sa demande sera agréée et quelles pièces il doit fournir pour qu'elle le soit. Donc, il y a une collaboration assez étroite de la part des institutions d'enseignement avec l'étudiant et avec nous, ils sont des agents d'information extraordinaires.

Mme Lavoie-Roux: Pour mon information, dans quelle mesure accordez-vous des prêts et bourses aux étudiants à temps partiel?

M. Morin (Sauvé): Pour l'instant, le régime ne favorise que les étudiants à temps complet.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que c'est une situation que vous allez corriger...

M. Morin (Sauvé): C'est une question que nous nous posons, mais à laquelle nous n'avons pas encore de réponse. Il se pourrait que le gouvernement, selon le coût que cela pourrait représenter, modifie cet aspect du régime. En tout cas, il a pris soin de faire modifier la loi de façon à pouvoir prendre la décision par voie de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Parce que ça me semble quand même, dans l'évolution de l'éducation en général, une priorité, si on tient compte des femmes qui retournent sur le marché du travail, et également des étudiants qui, très souvent, ont un cheminement éducatif bien différent des cheminements traditionnels qu'on a connus. Il me semble que c'est une question à laquelle on devrait apporter une attention très spéciale.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais ajouter quelques considérations, madame, sur la question que vous avez posée. Nous tentons surtout, c'est l'esprit de cette loi, de venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin. Nous n'en sommes pas tout à fait — nous pourrons évoquer les grandes perspectives d'avenir tout à l'heure — encore à la gratuité universitaire complète et nous n'en sommes pas non plus au présalaire, bien que ces hypothèses soient étudiées au sein du ministère depuis déjà quelque temps.

Or, les étudiants d'âge adulte sont pour le plus grand nombre des personnes au travail, qui ont des revenus et pour qui, de surcroît, l'enseignement est le plus souvent gratuit, de sorte qu'il n'y a pas eu de pression, du moins pas de pression soutenue et véritable, en faveur d'une amélioration du régime sur ce point, ce qui nous permet de consacrer tous les montants qui sont à notre disposition aux étudiants à temps complet, qui n'ont pas les moyens de faire des études. C'est vraiment à eux que nous songeons d'abord et avant tout.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me permets de différer un petit peu d'opinion avec le ministre. C'est probablement exact que, comme vous dites, vous n'avez pas eu de demandes ni de pressions très vigoureuses de la part des étudiants à temps partiel. Je ne conteste pas cela, c'est possible.

Mais il ne faut pas oublier que les étudiants, qui veulent retourner à des études à temps partiel, sont souvent mal organisés pour justement constituer des groupes de pression. Un autre argument que vous avez apporté, c'est que le plus grand nombre d'entre eux sont au travail et retirent des salaires, etc.

Je voudrais simplement demander au ministre s'il a lu — il l'a certainement fait — le mémoire qui lui a été remis — non, ce n'est pas à vous, c'est à Mme Payette; je suis certaine qu'elle a fait la liaison entre son ministère et le vôtre, et qui est intitulé "L'accès à l'éducation pour les femmes au Québec", décembre 1976, dans lequel, justement, on fait état de femmes qui veulent retourner sur le marché du travail et qui n'ont pas de revenus. La situation peut se présenter très différemment pour elles par rapport à d'autres gens qui retournent aux études à temps partiel, soit pour se perfectionner ou se recycler et je pense que les formules de financement a temps partiel me semblent importantes pour ces catégories.

M. Morin (Sauvé): Je prends bonne note de vos observations, Mme le député, d'ailleurs, elles s'inscrivent dans le sens de nos préoccupations. Nous tentons, chaque année, en fonction des besoins du milieu, d'améliorer le système. Nous sommes déjà au courant de ce que vous nous dites; nous avons pris connaissance du document auquel vous avez fait allusion. Il y aura certainement des améliorations à apporter dans ce sens. À l'heure actuelle, par exemple, on tient compte des revenus du couple Et si le mari, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Heureusement que le Conseil du statut de la femme ne vous entend pas.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais puisque vous nous parlez du cas d'un certain nombre de femmes qui voudraient poursuivre leurs études, c'est un fait qu'à l'heure actuelle si le mari a des revenus, sa femme peut très bien se trouver dans une situation difficile par rapport aux prêts et bourses et c'est une des situations que nous étudions.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, c'était juste pour porter cela à votre attention.

M. Morin (Sauvé): Mais j'ajoute tout de suite, pour ne pas donner l'impression qu'il y a des discriminations épouvantables qui se cachent derrière cela, que la règle inverse...

Mme Lavoie-Roux: Je suis sûr que de votre côté, il n'y en a pas!

M. Morin (Sauvé): La règle inverse joue également. Si la femme a des revenus et le mari n'en a pas, nous en tenons compte également.

Mme Lavoie-Roux: Tout cela, c'est à la condition qu'ils s'entendent bien, de part et d'autre, et que le mari soit prêt à libérer sa femme.

M. Morin (Sauvé): Tant qu'ils ne sont pas séparés, nous tenons pour acquis que leurs revenus sont conjoints.

Pour l'instant, en tout cas, c'est la formule retenue.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il pense lui-même d'une possibilité de gratuité scolaire au niveau universitaire?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, compte tenu du programme du parti que je représente, nous sommes à étudier cette hypothèse avec plusieurs autres. Je dirais que le problème fondamental en est un de coûts. Vous savez que déjà l'État paie la plus grande part des dépenses des universités et des collèges. De toute façon, la question ne se pose qu'au niveau universitaire, à toutes fins pratiques. Il nous faudrait trouver $40 millions.

Cette année, le budget de l'Éducation ayant été coupé, il ne nous a pas été possible d'envisager sérieusement une amélioration de ce genre. Elle reste parmi les possibilités, au cours des prochaines années, mais ce sera évidemment toujours compte tenu de la situation financière du Québec et des possibilités financières qui sont mises, en particulier, à la disposition de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: Dans le secteur des bourses d'excellence, est-ce qu'il y a des secteurs prioritaires que vous établissez chaque année? Quels sont-ils pour l'année à venir?

Une deuxième question, plutôt que de revenir. Je voudrais vous demander quel contrôle le service des prêts et bourses exerce-t-il quant aux études entreprises par les étudiants sur les résultats qu'ils obtiennent, à savoir si l'objectif qu'il poursuivait est atteint, parce que ce sont quand même des bourses importantes.

M. Morin (Sauvé): Je vais commencer par cela. Vous trouverez à la page C-17, Mme le député, une réponse à tout le moins partielle à votre question pour l'année scolaire 1977/78, le ministère se proposant d'attribuer des bourses pour un

montant de $5 millions dans des domaines bien précis.

C'est ainsi, par exemple, que, pour les jeunes administrateurs, nous avons prévu cinquante bourses. Compte tenu également de notre tendance à favoriser les étudiants qui veulent faire une maîtrise et un doctorat, en vue d'en arriver à des moyennes québécoises qui soient comparables à celles du Canada et de l'Amérique du Nord, nous avons prévu 750 bourses de maîtrise et 550 bourses de doctorat. Pour les études postdoctorales, elles sont au nombre de vingt, auxquelles on doit encore ajouter des bourses aux artistes, vingt également, et des bourses Québec-Ontario au nombre de sept. On vous y informe également qu'un montant de $1 091 000 est prévu dans le cadre de l'accord fédéral-provincial sur le bilinguisme en éducation. Voilà comme réponse préliminaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait m'indiquer ce que veut dire le bilinguisme en éducation? Je ne suis vraiment pas au courant.

M. Morin (Sauvé): II s'agit de programmes qui sont régis par une entente entre Québec et Ottawa, que l'on retrouve dans chacune des provinces canadiennes et qui prévoient pour l'été des bourses pour les étudiants qui veulent étudier la langue seconde, également des bourses pour le perfectionnement des maîtres en langue seconde et qui prévoient, troisième volet...

Mme Lavoie-Roux: ... maîtrises et doctorats, non?

M. Morin (Sauvé): Non, pas nécessairement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce ne sont pas des bourses de l'enseignement supérieur, nécessairement.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il y a un volet qui est administré par l'enseignement supérieur...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... au niveau de la maîtrise, que je ne pourrais vous citer de mémoire, et qui vise le perfectionnement dans l'enseignement d'une langue seconde.

Mme le député, vous trouverez également à la page C-18 un tableau qui vous donnera...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Oui, je l'avais vu.

M. Morin (Sauvé): ... une idée des priorités du ministère de l'Éducation dans le domaine du perfectionnement au niveau de l'enseignement supérieur.

Mme Lavoie-Roux: À ma deuxième question, est-ce que vous avez une réponse quant au contrôle exercé sur les études poursuivies par l'étudiant?

M. Morin (Sauvé): Dans le cadre des bourses de perfectionnement ou dans le cadre du régime des prêts et bourses?

Mme Lavoie-Roux: Des bourses de perfectionnement.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des bourses de perfectionnement, les bourses sont accordées pour une année. Il y a une demande de renouvellement qui doit être faite chaque année. Il est alors tenu compte des résultats qu'a obtenus l'étudiant, ce n'est pas un automatisme. Pour voir sa bourse renouvelée, il doit y avoir, en général, un rapport fourni par l'institution qu'il fréquente, ou par le tuteur, s'il est au niveau de la maîtrise ou du doctorat, indiquant quel est son niveau scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question: Quels sont les changements majeurs envisagés — vous en avez touché quelques-uns pour l'année 1976/77, M. le ministre — pour l'avenir quant aux subventions de prêts et bourses à plus long terme?

M. Morin (Sauvé): Dans la perspective de l'avenir prévisible, c'est-à-dire pour les toutes prochaines années, nous voudrions favoriser une plus grande égalisation des conditions devant l'accessibilité à l'enseignement supérieur et à l'enseignement collégial. Constamment, nous allons tenter d'améliorer les conditions de subventions et d'élargir le nombre des participants, mais toujours dans le but de favoriser ceux qui en ont le plus besoin. Nous avons déjà, d'ailleurs, à notre disposition des études de l'OCDE., qui ont permis d'effectuer des comparaisons entre les divers régimes de prêts et bourses dans les pays de l'occident. Ces documents nous les avons déjà. Nous nous en servons dans le but d'améliorer notre propre système. Je dois dire que le système québécois n'est pas des plus mauvais, au contraire, c'est un des meilleurs, ce qui ne nous empêche pas de rechercher les moyens de l'améliorer. De façon plus précise, pour les années à venir et en vue de cet objectif général d'égalité socio-économique, nous voulons procéder à une analyse poussée des exemptions fiscales, des allocations familiales, de l'aide financière directe aux étudiants, de l'aide indirecte par le truchement des services auxiliaires et de l'appui fourni par les institutions pour ce qui est du logement, de la nourriture et des loisirs. Nous voulons également pousser notre analyse quant au revenu d'emploi pendant les études, la responsabilité des parents, la capacité de rembourser, tous ces facteurs influant sur un régime qui veut être suffisamment nuancé et subtil pour répondre avant tout aux besoins de ceux qui sont dans le besoin avant tout.

Les ressources sont limitées et le resteront sans doute quelques années encore si la situation économique ne prend pas une tournure nettement plus avantageuse d'ici un an ou deux. L'analyse que nous entreprenons comprendra également une comparaison approfondie, comme je l'ai indiqué il y a un instant, entre notre régime et ceux qui sont pratiqués à travers le monde.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Morin (Sauvé): J'ajouterai simplement ceci, peut-être, pour votre information: Nous avons également fait quelques études sur ce qu'on appelle le présalaire, des études toutes récentes qui permettent d'échafauder certaines hypothèses et de les chiffrer, surtout de les chiffrer. Je pense que cela pourrait intéresser certains députés du côté ministériel. Parce qu'au-delà de la gratuité proprement dite, laquelle pourrait coûter des montants de l'ordre de $40 millions, comme je l'ai indiqué, on pourrait envisager plusieurs hypothèses.

La première serait une hypothèse minimum, c'est-à-dire de ne considérer une allocation qu'en fonction des dépenses qui sont actuellement prises en considération pour les fins des prêts et bourses, et le coût de cette hypothèse minimum, pour 1976/77, aurait été le $295 millions, presque $296 millions. Pour l'année qui vient, le coût aurait été de $346,5 millions et, enfin, pour l'année 1978/79, de $397 millions; ce sont des montants, évidemment, substantiels.

Nous avons voulu pousser plus loin nos études, toujours hypothétiques naturellement, et, notamment, nous avons retenu l'hypothèse de l'allocation fixe pour tous les étudiants, quels que soient leurs moyens. Autrement dit, nous ne ferions pas de distinction entre ceux dont les parents ont les moyens et ceux dont les parents ne les ont pas ou entre ceux qui ont quitté la maison et ceux qui ne l'ont pas quittée. Le coût, pour l'an dernier, aurait été de $401 millions; pour 1977/78, il serait de l'ordre de $470 millions et, enfin, pour 1978/79, de $539 millions.

Troisième hypothèse, qui n'en exclut pas d'autres — je vous donne ces trois-là, parce que vraiment, déjà, ça nous donne une idée des montants requis — celle du salaire minimum. Cela donne pour l'an dernier, $716 millions; pour cette année, $874 millions et pour l'année suivante, $1 047 639 790. Je n'ai pas les sous, mais si vous le désirez, je pourrais faire faire les recherches.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est un appel au réalisme, que vous faites, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Non, vraiment, à l'heure actuelle, ce sont des hypothèses et je pense qu'il est intéressant que cette information circule, qu'elle soit connue, pour que nous sachions exactement quelles sont les hypothèses les plus plausibles pour l'avenir.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Le ministre a fait allusion à des études, des hypothèses, des analyses et, lors de la mini-session, il y a eu une motion, au nom du député de Gaspé, qui de- mandait une étude en profondeur sur le rôle que l'université devait jouer dans la société québécoise.

J'imagine que, même si nous parlons de bourses à ce moment-ci, dans cette étude en profondeur, on va certainement inclure ce problème des prêts et bourses. Maintenant, est-ce que le ministre a procédé à la formation d'un comité actuellement?

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le député?

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez procédé à la formation de ce comité auquel le message inaugural faisait allusion?

M. Morin (Sauvé): ...Les groupes de travail qui vont se pencher sur les problèmes de l'enseignement supérieur, sa place dans le Québec de demain, sont sur le point d'être nommés et de se mettre au travail.

Toutefois, les quatre grands mandats que nous songeons à confier à ces groupes de travail et au comité de coordination qui, sans doute, les coiffera, ne font pas état spécifiquement des régimes de prêts et bourses, mais ils permettent à ces groupes de nous faire des recommandations de façon générale sur la vie étudiante, sur les conditions de la vie étudiante, de sorte, j'imagine, que nous recevrons d'ici 18 mois de ces groupes de travail un certain nombre de recommandations qui auront un impact sur le régime des prêts et bourses.

M. Le Moignan: Ces groupes de travail seront formés d'universitaires et d'étudiants peut-être.

M. Morin (Sauvé): Pas seulement d'universitaires et d'étudiants. Nous avons voulu qu'ils soient pleinement représentatifs du milieu puisque l'un des mandats porte sur la place de l'université dans la société québécoise, son rôle dans la société, de sorte qu'on ne peut pas demander à des universitaires, du moins on ne peut pas demander seulement à des universitaires, de faire le point sur une question aussi vaste que celle-là. Nous allons déborder largement le cadre restreint des universitaires entendu au sens administrateur, professeur et étudiant.

M. Le Moignan: Avez-vous...

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà répondu, en partie à cette question, dans mon exposé liminaire au début de l'étude des crédits.

M. Le Moignan: Y a-t-il des critères ou des règlements qui pourraient être remis aux députés concernant les bourses? Parce que j'ai eu certaines demandes à l'automne où des étudiants avaient gagné très peu et que leurs parents ne pouvaient aider financièrement. Ils sont allés en révision et ils n'ont eu aucune augmentation. J'ai vu quelques cas — j'ai écrit personnellement — qui me semblaient assez pénibles à ce moment, du moins.

M. Morin (Sauvé): Oui. Si vous avez des cas que vous désirez me signaler, vous pouvez le faire directement. Je suis toujours très ouvert à ces problèmes, mais je dois vous dire que nous appliquons une justice distributive à tous les cas. Nous ne pouvons pas faire d'exception et faire des règles spéciales pour des cas spéciaux. Déjà, les règles sont suffisamment subtiles pour tenir compte de la plupart des cas spéciaux.

Nous devons avoir le souci de traiter tous les étudiants sur le même pied et nous ne pouvons envisager — quelquefois, cela pose des problèmes de conscience — de traiter les étudiants d'une région de façon différente de ceux d'une autre région. Chaque cas est traité individuellement, mais à la lumière de critères et de règles qui sont appliqués à tous.

M. Le Moignan: Avez-vous déjà remis aux députés — ou est-ce une chose possible...?

M. Morin (Sauvé): Chaque année, les députés reçoivent une sorte de compendium de l'aide aux étudiants et le régime des prêts et bourses leur y est décrit dans le détail. Vous devriez, M. le député, avoir déjà reçu notre envoi puisqu'il a été expédié il y a une dizaine de jours pour l'année qui vient.

M. Le Moignan: Peut-être. Depuis une semaine, j'ai été passablement occupé. Je procède à la classification. Je vous...

M. Morin (Sauvé): Vous avez des excuses, étant donné que vous avez beaucoup participé à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

M. Le Moignan: II y avait d'autres études de crédits en même temps. C'est cela qui ne marchait pas. Je vous remercie, M. le ministre. Je n'ai pas d'autre demande sur cela.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Je passe. Mes questions ont toutes été posées.

Le Président (M. Clair): Le député de Taschereau.

M. Guay: Mes deux questions portent sur le présalaire, qui est une...

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous parler dans votre micro que je vous entende clairement? C'est parce qu'il y a un bruit de fond.

M. Guay: Oui, effectivement. Cela vient du Parlementaire, je pense. Ma question porte sur le salaire étudiant auquel vous avez fait référence, il y a quelques minutes. En comparaison aux chiffres que vous avez évoqués, quels sont les montants déboursés annuellement par le ministère à l'heure actuelle, au chapitre des prêts et bourses, c'est-à-dire les montants qui sont perdus? Il y a les prêts qu'on récupère éventuellement, mais ce qu'on investit en quelque sorte comme investissement dans les étudiants ou à fonds perdus selon la notion qu'on veut accepter?

M. Morin (Sauvé): II y a eu une question de la part de Mme le député de L'Acadie tout à l'heure et la réponse se trouve en détail à la page C-19. En gros, pour l'année courante, nous allons investir dans le régime des prêts et bourses quelque $102 millions. Pour ce qui est des pertes, elles sont, une fois effectués tous les recours, de l'ordre de 1% en moyenne pour les dix dernières années.

M. Guay: Là, vous parlez de pertes, de prêts qui ne sont jamais récupérés, mais...

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Guay: ...ma question vise plutôt à savoir quelles sont à l'intérieur de ces quelque $102 millions, les bourses qui ne sont jamais récupérées, en d'autres mots, ce qu'on donne sans prétendre à quelque récupération, à quelque moment que ce soit.

M. Morin (Sauvé): Avez-vous votre cahier, M. le député?

M. Guay: Je l'ai oublié.

M. Morin (Sauvé): Parce qu'à la page C-19 nous avons donné des chiffres qui, je crois, vont répondre au moins partiellement à votre question. Vous pourrez constater que le coût du système, pour l'année 1977/78, sera de l'ordre de $66 885 600. Parce qu'une partie de l'aide accordée l'est sous forme de prêts. En bourses, maintenant, cela représente — c'est dans la dernière colonne, presque au bas de la page —$51 473 200. Vous avez également les bourses aux handicapés, les intérêts qui sont pris en charge par le gouvernement, pour $12 millions, les remboursements des prêts en défaut, pour $2 211 000, et vous arrivez à ce total que je vous indiquais il y a un instant.

M. Guay: Ma deuxième question est plus globale. Il est évident, il me semble, qu'à partir du moment où, comme collectivité, nous nous orienterions vers un système d'accessibilité à l'éducation qui inclurait, pour qu'il soit complet, le salaire étudiant, il m'apparaît évident, en même temps, que cela implique des transformations en profondeur d'autres aspects de la société, c'est-à-dire que quelqu'un qui est payé pour aller au cégep et à l'université ne peut prétendre, il me semble, ensuite dans son activité professionnelle, avoir des revenus aussi élevés que ceux que l'on constate chez certaines catégories de professionnels à l'heure actuelle. Or, le ministre des Finances a laissé entendre, dans le discours du budget, qu'il procéderait, durant l'année en cours, à une réforme en profondeur de la fiscalité québécoise.

Est-ce que c'est dans les intentions du ministère de l'Éducation de participer à cette réforme en garantissant une plus grande accessibilité à l'éducation et en compensant par la suite par un plus grand contrôle sur les revenus, notamment de celles parmi les catégories de notre société qui ont les revenus les plus élevés.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les discussions déjà commencées avec le ministère des Finances en vue d'un réaménagement de la fiscalité québécoise portent avant tout sur le financement du réseau autonome des commissions scolaires. Le grand problème, on s'en doute, il a fait allusion à des discussions très récemment au sein du parti que nous représentons, c'est la question de l'impôt foncier pour fins scolaires. J'en parlais hier même avec le ministre des Finances qui, de son côté, étudie plusieurs hypothèses. C'est donc là-dessus que nous allons nous concentrer cette année, du moins dans nos discussions avec le ministère des Finances. Mais, au sein du ministère de l'Éducation une étude a été confiée à l'un des sous-ministres adjoints, M. Mercier, en vue d'étudier des hypothèses de transformation beaucoup plus profonde du système fiscal québécois par rapport à l'éducation.

Cependant, je ne veux pas donner plus de détails pour l'instant parce que, sans être au stade préliminaire, ce sont des études qui restent tout à fait confidentielles et sur lesquelles je n'ai même pas eu le loisir de me pencher moi-même parce que le rapport final n'a pas été établi.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ma question concerne toujours ce problème d'accessibilité financière à l'université. Je suis entré en contact avec plusieurs de mes électeurs qui se sont vu refuser des prêts pour leurs enfants. Ils ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas avoir de prêts; ils comprennent pourquoi ils ne peuvent pas avoir de bourses, ils ne comprennent pas pourquoi ils ne pourraient pas avoir de prêts, dans l'optique d'une couverture minimale des frais de scolarité. Évidemment, la réponse facile, c'est qu'on n'a pas les budgets; c'est celle-là que je suis obligé d'utiliser.

Mme Lavoie-Roux: Cela, quotidiennement et d'une façon cruelle.

M. Paquette: Bon. Mais je ne me sens pas très intelligent quand je fais une réponse comme ça. Étant donné, justement, le taux très minime de pertes sur les prêts — on a dit que c'était 1% d'argent non recouvré sur les prêts — étant donné aussi que le montant, pour une gratuité universitaire complète, est de $40 millions, ce que vous avez mentionné tantôt, est-ce qu'il serait très difficile d'envisager pour l'an prochain d'accorder des prêts couvrant les frais de scolarité de tous ceux qui le demandent, ce qui réduirait énormément la paperasse, les contrôles, les frais d'administration, ce qui me semblerait peut-être à la portée du prochain budget, étant donné que ces sommes seraient éventuellement remboursées au gouvernement?

M. Morin (Sauvé): Dans un premier temps, je voudrais attirer l'attention du député de Rosemont sur le fait que la plupart des demandes reçoivent une réponse affirmative de la part du ministère. S'il veut bien se référer aux pages C-20 et C-22 de son cahier, il trouvera que, pour l'année 1976-1977, pour 33 312 demandes reçues au niveau collégial, 30 050 ont été acceptées. À la page C-2, il trouvera des chiffres pour le niveau universitaire, il constatera que, pour 32 068 demandes 28 950 ont été agréés. Ce qui donne un total de 65 380 demandes et de 59 000 étudiants admissibles à un prêt.

Ces choses étant dites, si nous devions financer l'intérêt pendant les études, naturellement, des dépenses encourues par les étudiants, il faudrait prévoir $80 millions de plus au budget. Tandis que si nous devions financer l'intérêt destiné aux emprunts qui permettrait à l'étudiant de payer ses frais de scolarité — je pense que la question du député portait plus spécifiquement sur les frais de scolarité — il nous faudrait prévoir des montants de l'ordre de $10 millions dans l'immédiat.

J'ajouterai simplement que ces hypothèses sont à l'étude dans les services du ministère et qu'il s'agit de déterminer si nous pouvons nous permettre de financer cet intérêt. Il s'agit pour nous de déterminer où sont nos priorités. Est-ce que nous devrions placer tous les étudiants sur le même pied? Ou pouvons-nous considérer que les $10 millions seraient mieux utilisés s'ils étaient destinés aux étudiants les moins favorisés? Jusqu'ici, nos options, de façon générale, tendent à favoriser les étudiants qui sont moins favorisés que d'autres.

Le Président (M. Clair): Le député de Matapédia.

M. Marquis: Une seule question. Je voudrais parler et revenir sur l'accord fédéral-provincial sur le bilinguisme en éducation. Tantôt, j'ai cru comprendre que cela comprenait des bourses à des étudiants en sciences de l'éducation qui veulent poursuivre des études en langue anglaise pendant les vacances d'été.

J'aimerais savoir, parce que j'ai plusieurs cas en main, des cas de refus, quels sont les critères qui président au choix des étudiants qui obtiendront une bourse et si, dans ces critères, on favorise des régions comme la mienne qui est à 100% francophone. Quand il y a des étudiants de chez nous qui veulent poursuivre des études en langue anglaise, je considère que ce serait important qu'on en tienne compte.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas exactement de quel volet de ces programmes parle le député. Je présume qu'il s'agit des bourses d'été pour les

étudiants de niveau collégial ou universitaire qui veulent aller apprendre la langue seconde...

M. Marquis: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): ... en s'inscrivant dans une institution d'une autre province. Le mode de sélection est automatique. C'est la date et l'heure de l'estampille d'arrivée des demandes admissibles. Évidemment, il faut que le candidat soit inscrit au collège ou à l'université, de fait, mais pour toutes les demandes admissibles, c'est automatiquement et uniquement la date et l'heure d'arrivée. On reçoit quatre à cinq fois plus de demandes qu'il n'y a de postes. Il n'y a pas de quota régional ni de contingentement par sexe ou par groupe d'âge. C'est tout simplement la date d'arrivée.

M. Marquis: Vous êtes sûr que c'est vraiment le seul critère qui a été employé jusqu'à maintenant?

M. Morin (Sauvé): Je crois. Ce n'est pas un travail que je fais moi-même, mais c'est cela qui est la règle. Si le député a des raisons de croire que ce système n'est pas appliqué ou qu'il est mal appliqué, j'espère qu'il me le signalera.

M. Marquis: Très bien.

Le Président (M. Clair): Le programme 3 qui concernait l'aide financière aux étudiants sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question supplémentaire à poser au ministre.

Le Président (M. Clair): Allez-y, madame.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des étudiants de Laval et de l'Université du Québec à Montréal, je ne veux pas reprendre toute la discussion, je ne veux pas, non plus, remettre en question les réponses que le ministre a déjà données. Est-ce qu'on a accordé une compensation suffisante, compte tenu des difficultés qu'ils ont subies?

Ma seule préoccupation est: Est-ce que vous avez officiellement — je sais qu'il y a des possibilités de recours pour les étudiants, on en a parlé tout à l'heure — fait une invitation spéciale auprès des étudiants, soit de l'Université du Québec à Montréal ou de Laval, pour qu'ils se sentent tout à fait à l'aise de...

M. Morin (Sauvé): Ils se sentent bien à l'aise, je vous l'assure.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, comme groupe, c'est autre chose.

Ce à quoi il faut penser là-dedans, ce sont aux individus qui souvent sont moins débrouillards, plus timides qui parfois sont les plus démunis et c'est dans ce sens que je pense qu'un rappel de cette possibilité de recours que les étudiants peuvent avoir leur soit adressée et qu'on s'assure bien qu'ils ne fassent pas les frais, pour quelques-uns d'entre eux, de circonstances qui ne dépendent pas d'eux.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, nous avons été très sensibilisés au problème, et j'ajouterai, très sensibles. Nous avons eu plusieurs rencontres avec les autorités universitaires qui nous faisaient part des problèmes de leurs étudiants et, également, au moins trois rencontres avec les représentants d'associations étudiantes pour clarifier la situation, pour écouter leurs doléances aussi, puisque certains en avaient de réelles.

À la suite de ces interventions, un groupe spécial a été formé à l'UQAM pour informer les étudiants des avantages qui étaient mis à leur disposition, en vertu du régime des prêts et bourses et des ajustements que nous avons pratiqués dans le système pour répondre aux besoins spécifiques qui ont résulté des arrêts de travail dans cette université.

Quant à l'Université Laval, les conseillers financiers des étudiants sont très au fait du régime des prêts et bourses. Nous avons eu des contacts suivis avec eux et ils avaient en main tous les renseignements disponibles pour informer pleinement les étudiants de leurs droits.

On me fait observer que non seulement les étudiants ont fait appel à leurs conseillers financiers, au moins 3000 l'ont fait, mais que le service du ministère lui-même a répondu à un certain nombre de demandes qui lui ont été adressées directement par les étudiants.

Je pense qu'on peut affirmer qu'aucun étudiant qui avait le désir de faire clarifier son dossier ne s'est vu objecter un refus; au contraire, la consigne était de répondre le plus possible aux besoins et j'y ai vu personnellement, d'ailleurs. Je dois dire que, de la part de mes fonctionnaires, il y a eu — je pense qu'il faut que ce soit dit publiquement— un surcroît de travail devant lequel ils ont fait preuve d'un dévouement remarquable, parce que, pendant quelques semaines, cela n'a pas été particulièrement drôle de répondre à toutes les demandes en même temps, mais ils l'ont fait. De sorte qu'à l'heure actuelle, j'estime — je l'ai dit publiquement — que les avantages qui ont été mis à la disposition tant de l'UQAM que de Laval, particulièrement pour l'année qui vient, qui va être une année difficile, nous le reconnaissons, ont été augmentés de $14 millions soit $10 millions à Laval et $4 millions à l'UQAM.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre peut nous assurer que, selon lui, il n'y a pas d'étudiants qui devront quitter leurs études ou qui ont pu quitter leurs études à la suite de difficultés financières résultant de ces deux longues grèves?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, il se peut qu'il y ait eu quelques départs, quoiqu'on m'annonce que le nombre d'inscriptions à l'Université Laval sera plus considérable que celui de l'an dernier, puisque les inscriptions, vous le savez, se sont effectuées tout récemment, à la suite des

événements que vous connaissez. On m'annonce qu'il y aura 18 000 étudiants inscrits à Laval pour la session qui est commencée, dont à peu près 15 000 à temps complet. Donc, nos craintes ne se réalisent pas. Il y a peut-être une légère baisse par rapport à l'inscription d'automne, mais, de toute façon, généralement, les inscriptions de printemps sont légèrement inférieures à celles de l'automne, parce qu'il y a, bon an mal an, des abandons en cours de route.

Je dois dire que ces nouvelles qui nous sont parvenues ce matin même de l'Université Laval nous paraissent fort encourageantes.

Cela veut dire que l'Université Laval, de son côté, n'aura pas de difficulté financière au cours de l'année qui vient. Pour ce qui est des étudiants, je ne le pense pas non plus. De toute façon, s'il y avait des cas spécifiques, nous sommes prêts à les étudier, comme nous l'avons fait chaque fois qu'un étudiant est venu nous dire qu'il estimait qu'il était lésé. Nous n'avons jamais refusé de regarder un dossier.

Mme Lavoie-Roux: ...je voulais et je veux que les étudiants connaissent.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, Mme le député, il se peut aussi que, dans certains cas, il s'y mêle un peu d'idéologie.

Mme Lavoie-Roux: C'est un autre problème.

M. Morin (Sauvé): Cela présente, à ce moment, des facettes un peu plus complexes.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais vraiment aux individus qui peuvent être pénalisés par ce qui s'est passé.

M. Morin (Sauvé): Oui. Naturellement,— et je dois dire que je ne peux pas faire autrement que le regretter, cela me paraît vraiment une funeste conséquence des arrêts de travail — il y aura peut-être eu quelques abandons par découragement, mais je ne peux pas en estimer le nombre.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le programme 3, dans son entier, sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Formation générale et socio-culturelle des adultes

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous passons maintenant immédiatement à l'étude des trois derniers sujets du bloc 2, en un seul bloc, tel qu'il avait été convenu au tout début, soit la formation générale et socio-culturelle des adultes, la formation professionnelle des adultes et la gestion de la formation des adultes. Je pense que nous pouvons...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander si c'était l'intention de la commission d'aborder également ce matin les crédits de l'Office des professions? Est-ce que cela devra faire l'objet d'une autre convocation?

Mme Lavoie-Roux: Je vous avouerai bien humblement que je ne savais pas que c'était une préoccupation que je devais avoir. Alors, comme cela n'apparaissait pas ici au programme, j'ai suivi l'ordre que vous avez établi, alors, cela a été laissé à l'extérieur.

M. Morin (Sauvé): Cela veut dire qu'il devra y avoir une autre convocation de la commission pour les fins de l'Office des professions. J'avais cru comprendre hier que nous allions tenter de passer à travers ce chapitre également. Est-ce que Mme le député pense avoir beaucoup de questions éventuellement sur l'Office des professions?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que ce dossier particulier relève, d'ailleurs, de M. Forget. Comme ceci n'apparaissait pas, je n'ai vraiment pas... Je pense qu'il y a eu une confusion, une ambiguïté.

M. Morin (Sauvé): Bon. Cela devra faire l'objet d'une nouvelle convocation. Il faudra, M. le Président, que vous en avisiez le leader du gouvernement.

Le Président (M. Clair): J'en aviserai le leader en conséquence, quoique ce soit de lui que dépend la convocation de cette commission pour étudier éventuellement le sujet.

M. Morin (Sauvé): Je suis disposé à procéder à l'étude des autres crédits de l'Éducation.

Le Président (M. Clair): Conformément à ce que je venais de mentionner, M. le ministre, en ce qui concerne les trois derniers sujets, nous en discuterons dans un seul bloc. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'en d'autres occasions il a été souligné qu'il existait d'abord peut-être un double emploi mais également une confusion et une multiplication peut-être à certains égards inutile des services qui existent dans le domaine de l'éducation des adultes et qui semble reliée à l'absence d'une politique mieux articulée, touchant tout le secteur de l'éducation des adultes. Ma première question serait de demander au ministre où en est son élaboration de cette politique qui a été soulevée les années antérieures et qui devait devenir une priorité du ministère de l'Éducation. Je dois dire que, là-dessus, le ministre a été assez muet dans sa conférence du 12 mars au Conseil supérieur de l'éducation, dans laquelle il a souligné que nous avions reçu notre millionnième étudiant aujourd'hui — quel nombre! — en éducation des adultes, mais qu'au niveau des orientations ou des intentions du ministère, il y avait peu de chose. Dans l'autre document qui nous a été remis au début de cette commission, on parle évi-

demment de l'attribution qu'on va faire des subsides tant touchant la formation professionnelle que la formation générale et socio-culturelle.

Mais, encore là, il me semble manquer un désir de travailler à une révision d'abord de tout ce qui existe dans le domaine de l'éducation des adultes et, ensuite, à une articulation plus rationnelle de tout le secteur de l'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous sommes sensibilisés et sensibles également à ce problème des dédoublements. Il est exact qu'il en a été question depuis quelque temps au ministère. C'est un problème complexe, parce qu'il exige une sorte de planification de l'ensemble de ces enseignements si nous voulons arriver à le résoudre. Je sais que Mme le député est particulièrement sensible à ce problème, parce que, à la CECM notamment, il y a eu des problèmes de cet ordre, pour les cours d'anglais, langue seconde, notamment je pense, alors que d'autres institutions ont offert ces cours gratuitement, ce qui a empêché la rentabilisation des cours donnés par la CECM.

Je puis vous dire que le ministère étudie activement ce dossier et tente d'y trouver des solutions, mais il va nous falloir encore quelques mois pour en venir à bout.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander au ministre s'il entend considérer tout ce problème de l'établissement d'une politique plus cohérente dans le secteur de l'éducation des adultes d'une façon tout à fait séparée de la préoccupation que l'on devrait avoir vis-à-vis de l'éducation permanente. Est-ce que, dans un premier temps, ceci lui semble plus pratique de fonctionner de cette façon ou si, au contraire, je tout ne devrait pas s'élaborer dans un esprit d'éducation permanente? Mais peut-être qu'il pense qu'il faut d'abord traiter les deux séparément.

M. Morin (Sauvé): C'est une très bonne question, M. le Président, et je dois dire que nous procédons, à l'heure actuelle, en deux temps. Nous voulons d'abord améliorer, dans l'avenir prévisible et le plus immédiat possible, la situation de l'éducation des adultes qui, dans certains secteurs, présente des lacunes assez graves, sans perdre pour autant de vue le deuxième temps qui, lui, est celui de l'éducation permanente, lequel suppose, comme d'autres transformations auxquelles nous avons fait allusion tout à l'heure, de ce côté-ci de la table, une sorte de réaménagement de plusieurs aspects de notre vie en société. Pour ce qui est en particulier de ce qu'on appelle l'éducation aux adultes, nous procéderons de deux façons: D'abord, je m'attends que le livre blanc sur l'enseignement collégial fasse état d'un bilan de l'éducation aux adultes à ce niveau et propose des changements, des améliorations. De même, je m'attendrais que l'étude sur l'enseignement supérieur, laquelle va se mettre en route assez prochainement, consacre une bonne partie de son temps à cet enseignement.

Enfin, il existe, au sein de la DGEA, un rapport qui est en voie de rédaction, qui est presque ter- miné, sur la formation du citoyen, problème qui est rattaché à l'éducation des adultes.

Nous songeons également — vous le savez, j'en ai fait état dans mon exposé liminaire — à intégrer Multi-Media après une évaluation de cette expérience. Et, enfin, le sous-ministre adjoint, M. Mercier, met la dernière main à une étude qui va porter sur une description factuelle de l'éducation aux adultes, notamment par rapport à l'industrie, parce que nous avons, de ce côté-là, des problèmes. Deuxièmement, il va procéder à l'établissement d'une sorte de catalogue des critiques qui ont été formulées à l'égard de l'éducation des adultes.

Troisièmement, il nous proposera sous peu les éléments d'une nouvelle politique globale de l'éducation des adultes, laquelle, probablement, débouchera, mais à plus long terme, sur cette notion d'éducation permanente à laquelle vous avez fait allusion.

D'autre part, l'Office des professions est également sensibilisé à cette question du perfectionnement des professionnels et des techniciens. Il n'est pas impossible que dans un avenir assez rapproché, nous puissions favoriser le perfectionnement de ces adultes, en particulier, dans une perspective d'éducation permanente. Je pense, en particulier, à certaines professions, comme les optométristes qui nous ont fait connaître des besoins de cet ordre.

Naturellement, il nous faut examiner les coûts et il nous faut également déterminer quelles sont les professions qui ont le plus besoin d'être aidées. Par exemple, les médecins et les avocats nous font part également de besoins de perfectionnement, mais il faut bien dire que ce ne sont pas les plus démunis de notre société et avant de nous engager dans des programmes d'éducation permanente ou de perfectionnement destinés à ces groupes sociaux, nous pouvons être quelque peu hésitants.

Nous voudrions que ces perspectives d'éducation permanente soient d'abord et avant tout favorables à ceux qui en ont le plus besoin, financièrement parlant.

Mme Lavoie-Roux: Un point sur lequel je voudrais de nouveau attirer l'attention du ministre est la préoccupation qu'on devrait avoir dans cette révision de l'enseignement postobligatoire à l'égard des femmes. Je voudrais simplement vous citer, ici, ce même rapport dont je parlais plus haut: Les conclusions auxquelles le Conseil du statut de la femme est arrivé est que, dans le contexte actuel, un accès égal à l'éducation postobligatoire dans son ensemble et que les services offerts aux femmes ne correspondent pas vraiment à leurs besoins. Les mécanismes en place ne permettent pas aux femmes d'acquérir leur autonomie puisqu'elles ne peuvent recevoir la formation nécessaire qui leur permettrait de jouer pleinement leur rôle social ainsi que de subvenir à leurs besoins.

Mais c'est le deuxième paragraphe que je trouve particulièrement intéressant: La concentration de femmes dans les programmes non recon-

nus ou non accrédités, comme la formation socioculturelle, fait encore mieux ressortir les inégalités importantes qui s'observent au niveau de la formation générale et professionnelle...

Je pense que ce deuxième point, en particulier, est important, parce qu'on peut facilement se leurrer — pas par mauvaise volonté — quand on examine des statistiques, à savoir le nombre de femmes qui sont inscrites à des cours pour adultes et ceci peut être assez trompeur, parce que le fait que la majorité soit inscrite à des cours de formation socioculturelle indique assez clairement qu'on n'a pas eu le souci de penser dans cette révision de l'éducation des adultes aux besoins particuliers des femmes qui de plus en plus constituent une part importante de la main-d'oeuvre et qui désirent de plus en plus, une fois leur famille élevée, pouvoir retourner sur le marché du travail.

Pourquoi je tiens à le souligner? C'est parce que je ne sais pas dans quelle mesure on est sensible à cette dimension au ministère de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): J'ai reçu le rapport auquel Mme le député fait allusion. J'ai immédiatement demandé qu'une étude systématique en soit faite par les services du ministère. Cette étude est presque terminée maintenant. Je l'aurai certainement sous les yeux d'ici quelques jours, quelques semaines au maximum, de sorte que je ne suis pas en mesure de vous décrire immédiatement notre réaction à ce rapport qui, d'ailleurs vous le savez, est tout récent.

Mais je note l'intérêt que Mme le député porte à cette question de la place de la femme dans l'enseignement, notamment postobligatoire. C'est effectivement un problème considérable.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le président me permettra une digression qui ne touche pas l'éducation des adultes, mais qui sera très brève. Je pense que cette même préoccupation, au plan de la formation professionnelle ainsi que du choix des professions ou de l'exercice de différentes professions, on doit l'avoir aux autres niveaux dans l'élaboration des programmes, particulièrement dans le secteur professionnel, d'où les jeunes filles sont exclues presque automatiquement dans la majorité des commissions scolaires...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous avez des détails là-dessus, madame, parce que je ne sais pas si c'est aussi systématique que vous l'indiquez?

Mme Lavoie-Roux: Les ateliers sont encore conçus et les choix professionnels sont encore beaucoup conçus, dans les écoles secondaires, en fonction des choix traditionnels réservés aux femmes. On pourra dire la même chose des modèles sexistes dans les manuels scolaires. Je ne veux pas entrer dans un débat, mais je voudrais que toute cette dimension soit une préoccupation au ministère de l'Éducation, aux différents niveaux d'enseignement.

M. Morin (Sauvé): Mme le député conviendra cependant qu'il faut faire une distinction entre ce qu'on pourrait appeler les techniques légères et les techniques lourdes. Je ne serais pas surpris, par exemple, que, dans l'apprentissage de la machinerie lourde et des bulldozers, on retrouve peut-être un peu plus de garçons que de filles. Je ne sais pas si vous considéreriez qu'il s'agit là de discrimination, mais, dans les techniques légères...

Mme Lavoie-Roux: Parlons donc d'électricité, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... on me dit que le nombre de femmes va augmentant régulièrement. Nous avons des statistiques là-dessus au collégial. Nous pourrions peut-être soit les déposer, soit les remettre à Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, si la situation est aussi brillante que vous l'exposez, je m'en réjouis fort. Ce que je demande au ministre...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit que la situation était brillante. Elle est préoccupante, mais il faudrait nuancer certaines affirmations. Naturellement il y a des techniques plus lourdes que d'autres et qui font appel davantage aux garçons, tandis qu'il en est certainement d'autres, j'en ai vu, d'ailleurs, au secteur professionnel de certaines écoles secondaires, où l'on ne trouve que des femmes.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'est guère mieux.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'il s'agit de techniques qui font appel à l'esprit de créativité et je pense en particulier aux techniques liées à la mode, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Pourtant les grands couturiers ont été des hommes, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Quelle discrimination, madame! J'ai ici un tableau qui, malheureusement, demeure peut-être un peu trop général, mais qui vous donnera une idée d'ensemble de la situation quant au sexe des élèves inscrits aux cours, par type de formation pour le Québec. Premièrement, il s'agit des cours aux adultes. Formation générale à temps plein: hommes 7889, femmes: 12 734, pour un total de 20 623. Il y a donc une majorité considérable de femmes dans ce secteur. Pour la formation générale à temps partiel, nous avons 10 016 hommes et 16 419 femmes, pour un total de 26 435. Pour la formation professionnelle à temps plein, nous trouvons 9904 hommes pour 3538 femmes, pour un total de 13 442. Pour la formation professionnelle à temps partiel, il y a 13 298 hommes pour 9522 femmes.

Pour la formation socio-culturelle, 9357 hommes, lesquels sont complètement submergés par 62 514 femmes.

Mme Lavoie-Roux: Cela prouve ce que j'avançais!

M. Morin (Sauvé): Cela ne contribue pas à ce que Mme le député a laissé entendre tout à l'heure. Enfin, pour les cours de langue parlée, il y a 2703 hommes pour 5188 femmes. Les totaux sont les suivants: 53 167 hommes et 109 915 femmes, ce qui fait que la clientèle féminine pour ce type de formation comprend 67,4% des étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Les remarques que je faisais, M. le ministre, n'avaient pas trait aux statistiques générales des femmes impliquées dans...

M. Morin (Sauvé): J'ai bien compris que c'était sur la formation professionnelle et, effectivement, on constate qu'il y a un déséquilibre surtout au temps plein.

Mme Lavoie-Roux: Et, à part ça, il faudrait évaluer ou savoir de quelle catégorie ou de quelle sorte d'enseignement professionnel on parle. Je pense que ce n'est pas la seule responsabilité du ministère de voir à cette modification des attitudes dans les écoles secondaires, il y a aussi la responsabilité des commissions scolaires, mais le ministère a peut-être une responsabilité de sensibilisation.

Et, M. le ministre, vous me permettrez...

M. Morin (Sauvé): Cela peut peut-être se corriger d'ici quelque temps, parce qu'on me signale de façon générale pendant mes tournées que les filles travaillent infiniment mieux que les garçons. Les filles ont le nez dans leurs livres et les garçons, je ne sais trop ce qu'ils font dans bien des cas, de sorte que les filles sont appelées à prendre une place croissante dans les études au Québec et sans doute aussi sur le marché du travail.

Mme Lavoie-Roux: J'espère aussi, M. le ministre, qu'elles prendront une place croissante à l'intérieur des postes supérieurs de votre ministère. Ceci dit sans malice...

M. Morin (Sauvé): J'encaisse le coup.

Mme Lavoie-Roux: II reste que c'est quand même...

M. Morin (Sauvé): Quoique nous ayons quelques femmes très compétentes.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il y a d'intéressant, M. le ministre, sans vouloir tourner le fer dans la plaie, vous avez des fonctionnaires extrêmement sympathiques, compétents, que je connaissais d'ailleurs depuis...

M. Morin (Sauvé): Je note pour les Débats votre déclaration.

Mme Lavoie-Roux: ...quelque temps, mais il reste que c'est assez intéressant de voir qu'à l'in- térieur du ministère de l'Éducation, il ne se retrouve pas dans les postes supérieurs de femmes en plus grand nombre. Par ce qu'on a pu dire, les femmes ne s'occupaient pas des techniques lourdes, comme vous le soulignez, ou elles étaient incompétentes pour l'économique et dans un tas de domaines, mais elles ont quand même une longue tradition dans le domaine de l'éducation. À part ça, il y a aussi le cabinet du ministre où les femmes ne sont pas très nombreuses!

M. Morin (Sauvé): Madame, je dois dire que je n'ai pas été sans faire des efforts dans ce sens, mais ils n'ont pas été...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas trouvé, il n'y a pas eu d'élue.

M. Morin (Sauvé): ...couronnés de succès pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, je suis vraiment à côté de la question.

Je sais que, l'an dernier, il y a eu ou il devait y avoir une initiative dans certaines commissions scolaires touchant ce qu'on appelait l'enseignement individualisé pour les adultes. Est-ce que, d'abord, ce programme a été mis en place et est-ce qu'on a certains résultats préliminaires? Je sais qu'il y avait certaines difficultés qu'on avait prévues, est-ce qu'elles se sont avérées exactes ou quelles sont les intentions à l'égard de ces programmes individualisés pour les adultes?

M. Morin (Sauvé): L'expérience a débuté, elle se poursuit et l'intention du ministère est de l'intensifier au cours des années à venir.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, je ne devrais pas dire une dernière, mais une autre question. Est-ce qu'on entend, à l'égard des analphabètes qui existent encore au Québec, malheureusement, prendre des mesures spéciales ou essayer d'en récupérer le plus grand nombre? Parce que souvent, ils se trouvent dans des milieux où la motivation peut être moindre pour des raisons socioéconomiques ou autres, quels sont les gestes plus énergiques qu'on entend poser dans ce domaine?

M. Morin (Sauvé): À l'intérieur du rapport sur la formation du citoyen dont on a parlé plus tôt, il y a un sous-rapport qui traitera plus spécifiquement du problème des analphabètes et de moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour aller en chercher un plus grand nombre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez des statistiques sur les analphabètes?

M. Morin (Sauvé): Oui, on a des statistiques, qui ne sont pas aussi complètes et aussi nombreuses qu'on le souhaiterait; précisément dans

ce sous-rapport, nous voulons tenter de les approfondir et de les mieux connaître.

M. Le Moignan: Et cela joue selon les âges également? Cela peut commencer assez jeune?

M. Morin (Sauvé): Oui, la pyramide d'âges est fort importante à cet égard. Je n'ai pas sous les yeux, mais nous en avons parlé l'autre jour, en réponse à des questions du député d'Outremont, je crois, la pyramide des âges, par rapport à l'éducation. Nous constatons que plus on descend dans la pyramide des âges, plus on se réfère aux personnes jeunes, plus le degré de scolarisation augmente sans cesse.

Donc, le problème de l'analphabétisme n'est pas très présent dans les générations toutes récentes. On peut dire — nous l'avons dit, d'ailleurs — que le degré de scolarisation atteint 100% à toutes fins pratiques. Les cas d'analphabétisme sont liés, en général, à des handicaps, physiques ou mentaux.

C'est pour les générations qui nous ont précédés qu'il existe encore, non pas toujours des cas d'analphabétisme complet, mais d'analphabétisme partiel, de degré de scolarisation extrêmement bas. C'est en particulier à ces problèmes que nous allons songer dans ce rapport dont nous faisions état.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, vous avez indiqué votre intention d'intégrer — je ne sais pas si c'est cette année ou éventuellement — Multi-Media aux commissions scolaires, c'est-à-dire aux services des adultes qui existent dans les commissions scolaires.

Voici ma première question: Est-ce qu'on a d'abord une évaluation des programmes de Multi-Media, de leurs coûts? Il y a une deuxième question. Si vous persévérez dans votre idée de les intégrer dans les commissions scolaires, est-ce que Multi-Media n'avait pas un objectif, au départ, de vraiment coller aux réalités des milieux et de laisser aux milieux beaucoup d'initiative pour décider de leurs programmes, etc.? Est-ce que ceci ne viendra pas un peu diminuer cette initiative qu'on voulait, au départ, donner aux différents milieux?

M. Morin (Sauvé): Sur ce dernier point, on a précisément eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec la commission administrative de Multi-Media et, dans le projet d'intégration, dès que le programme sera terminé, ce qui doit se faire au mois d'août 1978, il faudra tenir compte de ces aspects particuliers et faire en sorte que les clientèles plus particulières que rejoignait Multi-Media ne soient pas automatiquement éliminées par l'intégration dans les réseaux réguliers et, en particulier, dans le réseau des commissions scolaires.

Je peux vous assurer que le rapport qu'est en train de préparer la commission administrative, à la demande du ministère, insistera de façon spécifique sur ce point.

Par ailleurs, même avant que le programme n'arrive à son terme, il y aura certaines intégrations qui seront faites en cours d'année. Mais l'évaluation du programme Multi-Media se poursuit, des commandites ont été données, les premiers rapports doivent nous arriver au cours des prochaines semaines et on procédera à l'analyse de ces rapports.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui vous a motivé à penser à intégrer Multi-Media dans les commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): Multi-Media était une expérience pilote qu'il fallait évaluer. L'évaluation nous amène à conclure qu'il n'est pas utile de multiplier les organismes parallèles, mais qu'il est préférable de tenter des intégrations, quitte à apporter des modifications à l'intérieur des réseaux, pour bien atteindre les clientèles.

Mme Lavoie-Roux: Bonne réponse. Je laisse la parole aux autres.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'ai pas de question spéciale. Je pense que Mme le député de L'Acadie a touché beaucoup d'aspects qui m'intéressaient vivement.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Que représentent les efforts de l'éducation des adultes vis-à-vis du gouvernement central pour récupérer les points d'impôt, pour qu'on ait une plus large autonomie dans ce domaine?

Vous avez l'aspect de l'assurance-chômage qui touche l'éducation des adultes; vous avez une partie de ces cours qui sont payés aussi par des programmes spéciaux du fédéral.

M. Morin (Sauvé): Si on prend comme point de référence les dépenses en éducation des adultes, c'est-à-dire les programmes 7, il est une partie de certains éléments du programme 2, il faut faire un total qui est de l'ordre de $120 millions. La contribution fédérale, dans ces $120 millions, pour l'éducation, est de l'ordre de $83 millions, comme c'est indiqué dans le document de référence. C'est une situation de fait qui découle directement des accords sur la formation dits programmes de formation de la main-d'oeuvre.

Pour ce qui est de l'avenir, la question proprement politique que cela peut soulever, vous connaissez sans doute, parce qu'elle a fait l'objet de commentaires à l'occasion, l'attitude générale du gouvernement qui est de récupérer ces montants, si possible, sous forme de points d'impôt, étant donné que cela, à notre avis, touche à l'éducation.

M. Laplante: Le grand nombre de chômeurs qu'on a actuellement chez les jeunes qui ont fait

peut-être un an, deux ans ou trois ans... Ils ont été intégrés dans des milieux de travail et, aujourd'hui, ce sont des chômeurs à qui le programme du gouvernement central ne donne pas la chance d'un recyclage ou de cours nouveaux. Est-ce que le ministère a un programme pour l'éducation aux adultes de jour, là-dessus, en dehors des programmes fédéraux?

M. Morin (Sauvé): II y a un programme québécois de formation professionnelle à temps partiel qui existe, auquel on consacre $3 millions.

M. Laplante: Qui comprend combien d'étudiants environ?

M. Morin (Sauvé): Nous allons vous donner les chiffres dans un instant.

M. Laplante: Si je pose ces questions, M. le Président, c'est qu'on a un grand nombre d'assistés sociaux actuellement qui ont moins de trente ans. Un jugement de la cour oblige à les traiter sur le même pied qu'un individu de trente ans et plus. Ils auraient besoin, au lieu d'essayer de pénaliser ces gens, d'une nouvelle formation. Je ne sais pas si cela peut entrer dans les cadres actuels du ministère.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je ne suis pas en mesure de vous donner le nombre de personnes qui bénéficient de ces programmes qui ont fait l'objet de votre question. Toutefois, je puis vous donner une réponse sous forme d'un total d'heures d'enseignement.

Pour le Québec, cette formation professionnelle à temps partiel, dans les commissions scolaires et les commissions régionales, représente un total de 65 450 heures, tandis que, dans les cégeps, elle est de 27 500 heures, pour l'an dernier. De même, pour l'année 1977/78, je crois que vous trouverez à la page G-07 les chiffres qui vous intéressent. La formation professionnelle à temps partiel représente 67 900 heures dans les commissions scolaires et 27 500 heures dans les cégeps.

M. Laplante: Les critères d'admissibilité...

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des commissions scolaires et des commissions régionales, il y aura une légère augmentation.

M. Laplante: Quels sont les critères d'admissibilité dans ces programmes?

M. Morin (Sauvé): Le critère, c'est que ces gens doivent déjà posséder des connaissances. C'est destiné essentiellement au perfectionnement.

M. Laplante: Essentiellement au perfectionnement. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans la perspective où on semble s'orienter, cette perspective d'intégration des différentes activités des adultes dans les réseaux réguliers — on a cité l'exemple de Multi-Media — il y a, évidemment, ce problème particulier de l'enseignement des adultes qu'il s'agit de conserver, de l'autonomie des personnes responsables, des enseignants. Je pense que c'est un problème important.

Ma question concerne ce problème plus précis des enseignants à temps partiel. Ce problème a été soulevé depuis plusieurs années. Dans l'enseignement régulier offert aux adultes, je pense que ce problème va se poser pour un nouveau programme qu'on décidera d'intégrer également, du fait suivant, c'est que... J'aimerais savoir si les chiffres ont évolué là-dessus.

Beaucoup ou peut-être la majorité des enseignants à l'éducation des adultes sont pris, soit parmi le personnel régulier, je pense, par exemple, au niveau secondaire, donc des enseignants qui sont habitués de travailler avec des adolescents ou des jeunes. On leur confie, en surcharge de temps, l'enseignement aux adultes, ce qui requiert, à mon avis, une toute autre psychologie. On peut être compétent dans la matière enseignée, mais il est peut-être encore plus important de connaître les besoins de la clientèle. Alors, j'aimerais savoir quelle est la proportion d'enseignants qui enseignent à l'enseignement aux adultes en surcharge de temps.

D'autre part, les enseignants qu'on engage à temps partiel — il y a bien sûr le cas des spécialistes qu'on ne peut pas trouver autrement qu'à temps partiel — règle générale, ce sont des enseignants qui ont peut-être moins de qualification, soit qu'ils étudient à l'université ou qu'ils enseignent à temps partiel. Encore là, il y a un problème d'adaptation à la clientèle. Il me semble que l'objectif qu'on doive poursuivre soit de développer, pour l'enseignement aux adultes, un personnel permanent spécialisé qui peut prendre de l'expérience d'année en année avec ce genre de clientèle. J'aimerais connaître — je ne sais pas si vous avez ces renseignements — connaître l'évolution des différentes catégories d'enseignants qu'on engage pour l'éducation des adultes dans les réseaux, particulièrement au secondaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a eu une évolution au cours des récentes années à ce propos, parce que la clientèle elle-même de l'éducation des adultes s'est modifiée. Il y a une dizaine d'années, la plus grande proportion des étudiants adultes étaient inscrits à des programmes ou à des cours de formation générale, tandis que maintenant, la majorité est inscrite à des cours de formation professionnelle. Par conséquent, le type d'enseignants s'est également modifié. Actuellement, pour l'année qui débute, 1977/78, on estime à environ 11 000 ou 12 000 les enseignants qui enseigneront dans les programmes dits d'éducation aux adultes. Seulement 30% d'entre eux sont des enseignants qui enseignent de façon régulière à des jeunes des matières dites générales et 70%

sont plutôt des formateurs d'adultes en enseignement professionnel qui viennent de l'industrie.

M. Paquette: Donc, engagés à temps partiel? M. Morin (Sauvé): À temps partiel...

M. Paquette: Les 30%, vous me dites que ce sont...

M. Morin (Sauvé): 30%, les 11 000 ou 12 000 sont des enseignants réguliers des commissions scolaires.

M. Paquette: Qui enseignent aux adultes en surcharge de temps.

M. Morin (Sauvé): Qui enseignent... M. Paquette: Mais on a...

M. Morin (Sauvé): ... qui ne sont pas en surcharge de temps, mais en...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): Oui, enfin, entendons-nous, comme deuxième emploi, si on veut. Il n'y a pas de confusion avec la charge de l'enseignant prévue dans la convention collective, auprès de ses élèves de jour.

M. Paquette: Les chiffres que vous m'avez donnés sont à la fois pour la formation générale et professionnelle.

M. Morin (Sauvé): C'est ça.

M. Paquette: Est-ce que vous avez des chiffres différenciés pour les deux catégories?

M. Morin (Sauvé): Je n'en ai pas ici, mais nous en avons, oui. On pourrait les avoir...

M. Paquette: J'aimerais connaître l'évolution... Je ne sais pas si c'est la coutume de déposer...

M. Morin (Sauvé): II s'agit de chercher les tableaux...

M. Paquette: Le problème, c'est qu'on essaie de terminer ce matin.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais remettre ces tableaux au député de Rosemont s'il le désire, mais il faut faire la recherche pour les établir.

M. Paquette: Bon! Cela m'apparaît quand même un problème important, en tout cas, une chose claire au niveau de la formation générale. Est-ce que le ministère s'oriente vers la formation de corps d'enseignants spécialisés dans l'éducation des adultes et qui font ça à temps plein, d'année en année?

M. Morin (Sauvé): Sûrement qu'il faut s'orienter, au moins pour un minimum, vers...

M. Paquette: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... un certain nombre d'individus spécialisés, j'allais dire dans cette pédagogie, mais l'étymologie du mot "pédagogie" devrait m'empêcher de l'utiliser lorsqu'il s'agit d'adultes, mais il n'y a pas de doute que, dans la mesure où l'enseignement va demeurer axé sur le secteur professionnel et dans la mesure où nous allons devoir faire appel à l'extérieur et, notamment, à l'industrie pour favoriser le développement de cet enseignement, je ne pense pas, dans l'avenir prévisible en tout cas, en venir à un corps d'enseignants entièrement spécialisés à l'endroit des adultes. On peut faire des efforts, cependant, et je pense qu'il y a eu des adaptations, depuis quelque temps, en vue de trouver des enseignants qui soient sensibles au fait qu'ils se trouvent devant des adultes et qu'il faut une psychologie particulière.

M. Paquette: Une autre question, M. le Président, très courte. Il y a trois ou quatre ans, le Conseil supérieur de l'éducation, je pense, avait remis un rapport sur l'enseignement en milieux défavorisés et un des palliatifs, disons, une des actions qui étaient proposées au ministère, c'était de développer l'enseignement des adultes, prioritairement, dans les zones défavorisées, parce que je pense que, si on veut agir, bien sûr, et mettre plus de ressources dans les milieux favorisés, il est extrêmement important, en même temps, d'agir sur le milieu familial et de s'assurer qu'il y a une attitude évolutive au sein de la famille. Une façon de favoriser ça, c'est que les parents améliorent également leur formation.

Est-ce qu'on peut dire, actuellement, qu'un effort plus grand se fait dans les zones défavorisées sur le plan de l'éducation des adultes?

M. Morin (Sauvé): L'intention, c'est toujours de maintenir comme priorité les zones défavorisées. C'est précisément un autre aspect de ce rapport sur la formation du citoyen. Par ailleurs, une des difficultés auxquelles nous devons faire face et qui n'est pas négligeable, c'est d'en venir à des définitions opérationnelles des défavorisés. Comment est-ce qu'on les définit? Par rapport à quoi? C'est précisément ce à quoi on s'attaque actuellement. Mais la volonté, c'est véritablement de venir en aide à ces milieux et, dans les critères d'attribution, par exemple, des subventions aux organismes volontaires d'éducation populaire, il y a un effort qui est fait du côté des milieux défavorisés.

Le Président (M. Clair): Le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, je note avec satisfaction, dans les orientations qui sont mentionnées à la page G-03, l'intention du ministère de

l'Éducation d'affirmer son leadership et d'accroître son influence et que cette politique se manifeste surtout au niveau des principes généraux et des relations avec les partenaires.

Or, en parlant de partenaires, je voudrais mentionner le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre par le biais des commissions de formation professionnelle. Pour avoir oeuvré dans le secteur de l'éducation des adultes dans la période qui a précédé mon entrée en politique, nous avions beaucoup de difficultés à nous entendre avec les CFP. Est-ce qu'il y a quelque chose de positif qui est envisagé de ce côté, et est-ce que le ministère de l'Éducation va justement affirmer son leadership face au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Morin (Sauvé): II vient de nous parvenir un rapport sur la coopération qui a dû être établie dans le passé entre le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation. Il y a deux semaines environ que nous avons reçu ce rapport sur l'entente entre les deux ministères. Tant que je n'aurai pas pris connaissance de ce rapport et de l'évaluation qu'il contient, je ne puis vraiment pas vous donner de réponse très précise, mais nous ressentons à l'Éducation le besoin de, comme on dit en québécois, prendre la pôle parce que nous pensons que c'est d'abord et avant tout de l'éducation et que cela nous revient de permettre aux Québécois de pouvoir bénéficier d'une politique de l'éducation des adultes convenables. C'est notre première responsabilité.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II me reste une remarque et une question. Je pense qu'il convient de souligner l'effort que le gouvernement fait pour les organismes volontaires d'animation et de formation populaire.

M. Morin (Sauvé): Les OVEP.

Mme Lavoie-Roux: Les OVEP. C'est un drôle de sigle, je dois dire.

M. Morin (Sauvé): Cela ne nous donne aucun complexe au ministère!

Mme Lavoie-Roux: Non... Il reste qu'on devrait avoir le souci de mettre en place certains mécanismes d'évaluation, non pas des mécanismes annuels, parce que je pense que c'est impossible dans un tel domaine, mais sur des périodes de cinq ans par exemple, parce que, dans tous ces domaines, celui-là comme les autres, au niveau universitaire, au niveau collégial, je pense qu'il ne s'agit pas d'évaluation annuelle, mais peut-être des évaluations à plus long terme sur les sommes qui sont investies dans ces programmes et les résultats obtenus.

M. Morin (Sauvé): Chaque projet fait l'objet d'une étude attentive. L'argent n'est pas donné sans que nous ne nous soyons assurés...

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire du point de vue des résultats.

M. Morin (Sauvé): ...de la qualité du projet.

Mme Lavoie-Roux: Et les résultats sont évalués aussi?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de l'évaluation, je puis vous dire ceci: Parmi les aspects qui concernent la DGEA, nous retrouvons l'expérience acquise par l'organisme subventionné dans le processus même de solution des problèmes qui ont jalonné les diverses phases de la mise en marche et de la réalisation de l'activité éducative par l'organisme non institutionnel. Cette évaluation permet d'expliquer, s'il y a lieu, les causes de succès ou d'insuccès dans la réalisation du projet, la nécessité de certains investissements supplémentaires, l'impossibilité de dépasser les sommes disponibles parce qu'à l'occasion cela se présente, les difficultés résultant des modes de financement, etc.

Ces évaluations sont présentées par l'organisme subventionné sous forme d'un rapport destiné à la DGEA sur les divers aspects de la pratique des organismes en éducation populaire, ceci, naturellement, en vue d'améliorer l'appui qu'elle entend apporter à ces organismes dans la mise en marche et la réalisation de projets éducatifs.

J'ajouterai simplement que, pour l'exercice financier 1977/78, la DGEA entend mettre en oeuvre, dans la mesure de ses moyens et après consultation avec les OVEP, des processus permettant d'améliorer l'évaluation des projets. Ces processus devraient permettre une amélioration de cette évaluation qui vous tient à coeur, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je m'en réjouis. Une autre question, et je voudrais une réponse très brève, suite à la négociation qui s'est terminée au printemps, je pense, le sous-ministre pourrait-il nous indiquer s'il y a vraiment eu amélioration des conditions de travail au plan de la sécurité d'emploi, au plan des possibilités de perfectionnement — cela rejoint la préoccupation du député de Rosemont — du personnel de l'éducation des adultes qui, on le sait, avait pendant assez longtemps été négligé!

Il n'était pas resté en marge, mais leur statut était assez confus.

M. Morin (Sauvé): Oui. Sur la question précise de l'amélioration des conditions de travail en ce qui regarde la sécurité, l'entente qui a été signée prévoit que les enseignants aux adultes qui exerçaient cette activité à temps plein, à la première année de la convention, pouvaient devenir du personnel régulier de chacune des commissions scolaires où ils étaient engagés à cette époque et, si ma mémoire est bonne, cette disposition couvre

environ 600 enseignants aux adultes. Par le fait même, ces enseignants étant assimilés à des instituteurs réguliers, ils sont couverts non seulement par les régimes de sécurité, mais de perfectionnement, de bénéfices marginaux, etc.

Mme Lavoie-Roux: Alors, une partie des problèmes a été résolue.

M. Morin (Sauvé): Ceux qui exerçaient cette activité à temps plein, à la première année de la convention, ont été couverts.

Mme Lavoie-Roux: Il reste le problème de...

M. Morin (Sauvé): II reste la question, enfin le problème ou la situation de ceux qui n'exercent pas cette activité à temps plein ou qui ne l'exerçaient pas à cette époque.

Mme Lavoie-Roux: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sommes-nous prêts à adopter les trois derniers paragraphes du bloc II?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le programme 7, concernant la formation générale et socioculturelle des adultes serait-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 11, concernant la formation professionnelle des adultes serait-il adopté? Adopté. L'élément 2 du programme 2, dans sa troisième partie, concernant la gestion de la formation des adultes serait-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Assurément.

Administration générale du ministère

Le Président {M. Clair): II nous reste maintenant à étudier le bloc 4 qui concerne l'administration générale du ministère et le bureau de la science et de la technologie. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Morin (Sauvé): Je me contenterai, étant donné l'heure tardive, M. le Président, de répondre aux questions.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs j'ai fait un exposé dans mon discours préliminaire au chapitre 9 assez complet de la situation du ministère, j'entends dans ses organismes centraux.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, je vais m'en tenir aux questions assurément. Quand, une fois de plus, j'examine l'augmentation des budgets dans tous les secteurs de l'éducation, mis à part les professions, il m'apparaît, si mes calculs sont bons, que là où les augmentations sont les plus élevées en termes de pourcentage, l'administration générale va chercher 13,84% d'augmentation, l'administration des réseaux 22,6%, l'aide financière aux étudiants, etc. Là où l'on retrouve les augmentations les plus faibles, c'est du côté de l'enseignement élémentaire et secondaire public où l'on retrouve une augmentation de 4,25%. Alors, il y a peut-être des explications que l'on peut me donner sans que l'on ne recommence à discuter de l'administration de chacun des réseaux qui a été adoptée, c'est vraiment une image générale. Je veux également souligner qu'il faudrait peut-être que cette image se modifie. On en a parlé à plusieurs reprises, non seulement il y a une diminution dans l'augmentation de l'indexation, qui normalement devrait être accordée, il y a une diminution des élèves qui vient également jouer sur la diminution générale des ressources à cause du système du per capita. Je pense qu'il faut le signaler. J'aimerais que le ministre nous donne des indications si cette tendance va se poursuivre ou si on va faire des efforts pour la redresser l'année prochaine.

Là, à toutes fins pratiques, les budgets sont adoptés, mais ça me semble quand même un peu surprenant que l'augmentation des administrations, en pourcentage, soit beaucoup plus élevée que ce qu'on accorde, en fait, à la majorité de la population étudiante qui se trouve à l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Il faut analyser de très près la croissance des crédits destinés à l'administration générale interne. Si Mme le député veut bien se reporter à la page A-06, elle va constater, en y regardant de près, que cette augmentation de 12,8% peut s'expliquer de façon très précise. Tout d'abord, il y a des ajustements qu'on pourrait qualifier d'automatiques et, naturellement, on ne peut pas en vouloir à l'administration de ce que ces traitements augmentent comme les traitements de l'ensemble de la fonction publique.

C'est ce qui explique, par exemple, les $180 000 d'ajustement au traitement des réguliers et les $337 000 au traitement des occasionnels. Ces chiffres seraient infiniment plus considérables si nous n'avions fait depuis déjà quelque temps des efforts, comme je l'ai souligné dans mon exposé liminaire, pour comprimer le nombre de fonctionnaires, surtout les occasionnels, mais cela peut s'appliquer aussi, de manière générale, à l'ensemble du ministère.

Nous sommes passés de 3175 fonctionnaires en 1974 à 2732 en 1977. Il y a donc eu là des efforts qui permettent de réduire ces écarts de croissance entre les dépenses de l'an dernier et celles de cette année.

D'autre part, si vous voulez bien regarder de près la feuille A-06, vous constaterez qu'une grande partie de la somme de $1 752 900 apparaît sous forme de dépenses occasionnées par la coordination du plan de développement de l'éducation chrétienne. Vous verrez qu'il y a là un montant de $445 000, soit le quart du montant total. De même pour ce qui est de la recherche et de la consultation qui y seront consacrées au livre vert, nous avons dû, parce que c'est une de nos priorités, y affecter $350 000. De même pour l'élaboration du plan d'intervention en milieux défavorisés, il s'agit d'une priorité qui compte pour $385 000.

De sorte que, lorsqu'on veut savoir exactement quelle est la croissance réelle de l'argent consacré à l'administration générale et interne, il faudrait sans doute parler beaucoup plus d'augmentation de l'ordre de 3% à 4%, puisque ces montants que nous avons insérés dans l'administration interne sont des montants destinés à répondre à nos priorités.

Mme Lavoie-Roux: Diriez-vous la même chose des 22,6% de l'administration des réseaux, 22,6% d'augmentation?

M. Morin (Sauvé): Voyez-vous, on peut retourner les voir, nous en avons déjà parlé.

Prenons le réseau élémentaire et secondaire public, à l'oeillet D, et reportons-nous maintenant à l'analyse des écarts, qui, je pense, se trouve à la page D-08. Pour ce qui est de l'administration, vous verrez que ça n'est que de l'ordre de 4,2%. Tandis que si on se reporte aux écarts pour l'ensemble des réseaux, qui se trouvent à la page... les écarts globaux pour l'ensemble doivent se trouver à la fin, si je ne m'abuse.

Où sont-ils, les écarts globaux? Je n'ai pas le sommaire de ce programme, mais nous pouvons parcourir les écarts chapitre par chapitre et vous verrez que la croissance des dépenses se situe dans certains secteurs bien identifiés. Je vais essayer de le faire avec vous.

Prenons la page D-28. Pour ce qui est du soutien administratif, il y a une diminution. Non, je m'excuse. Comment doit-on analyser, à la page D-28, messieurs, l'écart de $810 000? Il n'y a certainement pas une diminution. C'est un plus. Plus $810 000, donc plus 25,6% pour le soutien administratif, dont la majeure partie, $500 000, va aux travaux qui vont entourer la nouvelle formule de financement. Il s'agit là d'une dépense qui ne reviendra pas l'an prochain, puisque nous comptons régler cette question au cours de l'année.

Continuons, à la page E-15, au collégial, pour changer de réseau, les écarts sont attribuables principalement aux augmentations dues à l'application automatique des conventions collectives de travail...

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, avant que vous ne poursuiviez, je réalise bien que c'est dû à l'indexation des salaires, aux nouveaux traitements, etc. Puisque cette augmentation se fait sentir davantage au niveau de l'administration qu'au niveau de l'enseignement proprement dit et du soutien pédagogique, est-ce qu'on n'a pas là une indication qu'il y a un peu un déséquilibre que, dans un esprit de décentralisation, on devrait tenter de redresser?

M. Morin (Sauvé): Madame, j'essayais de faire la démonstration suivante: Dans ces dépenses classifiées comme étant d'administration, on trouve, en réalité, des sommes qui sont consacrées à des priorités, lesquelles comportent évidemment un aspect administratif, mais ce sont des montants qui expliquent, pour une bonne part, ces augmentations de pourcentage qui ont l'air de vous étonner.

Prenez le collégial, il y a tout de même $120 000 qui sont consacrés à la préparation du livre blanc pour l'enseignement collégial. On ne peut pas procéder à la rédaction de ce livre blanc sans trouver les effectifs nécessaires pour sa rédaction.

Je ne voudrais pas que vous tiriez de tout cela l'impression que l'administration coûte de plus en plus cher par rapport aux services qu'on met à la disposition des étudiants et des enseignants. Je crois que ce serait inexact.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je ne veux pas faire de ceci une bataille, bien au contraire. Mais il est vrai que, quand vous mettez $100 000 pour le livre blanc, $200 000 pour le livre vert, etc., ce sont des priorités qui, éventuellement, vont toucher la qualité de l'enseignement ou les services de l'enseignement. Il reste qu'entre-temps, au plan du service direct à l'amélioration de la qualité du service auprès de l'étudiant lui-même, il y en a très peu. Je pense que les autres sont en fonction de grands programmes — si on met l'opération des défavorisés à part — qui devraient éventuellement avoir des répercussions dans le système scolaire.

Mais il reste que les ajouts au niveau direct de l'étudiant sont minimes et c'est le sens de mes remarques. On ne refera pas le budget ce matin, mais je voulais quand même porter à votre attention cette observation.

M. Morin (Sauvé): Je note ce que vous me dites, mais je suis obligé de constater avec vous que le fonctionnement ne coûte au ministère, en fin de compte, que 2,36% des dépenses. La grande majorité des dépenses, soit 97,63% va à des transferts.

De plus, est-ce que vous voulez vous référer... Peut-être que cela sera-t-il utile, je crois qu'on l'a déjà fait, mais reportons-nous à la page 0 08, et vous pourrez constater, pour ce qui est de l'explication de l'écart — j'entends les grands écarts agglomérés — que seulement $11,7 millions vont à l'administration du ministère et $287,7 millions aux réseaux d'enseignement pour un total de $300 millions.

Quand on voit ces chiffres par rapport au reste, je pense qu'il faut admettre que c'est plutôt

raisonnable et surtout si vous considérez que, dans ces $11,7 millions, $3,6 millions vont aux priorités du ministère pour l'année 1977/78. D'ailleurs, nous avons déjà ensemble regardé ces chiffres, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'Office des professions, est-ce qu'on convient que c'est remis à plus tard? C'est parce que...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie, je pense qu'on peut poser la question également de votre côté. Il s'agit de savoir si effectivement on étudiera aujourd'hui les crédits de l'Office des professions. Je crois savoir que le principal intéressé, le président de l'Office, ne serait pas disponible cet après-midi.

M. Morin (Sauvé): II ne le serait pas, à ce qu'on m'a fait savoir, M. le Président, de sorte que cela devrait aller sans doute à la semaine prochaine. Je sais que ce ne sera pas sans créer des problèmes.

M. Paquette: M. le Président, la semaine prochaine sera convoquée la commission chargée d'étudier la charte de la langue française. Cela risque de nous mener aux calendes grecques.

M. Laplante: Est-ce qu'on pourrait suggérer au député de L'Acadie de formuler ses questions par écrit, des documents que vous voudriez avoir? Je pense que le ministre pourrait lui fournir les informations, si vous aviez des questions spécifiques là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne paraissait pas dans le plan de travail qu'on nous a soumis.

M. Laplante: C'est un fait.

Le Président (M. Clair): Cela apparaissait, par ailleurs, dans les crédits du ministère de l'Éducation. C'est vraiment pour le bénéfice...

Mme Lavoie-Roux: Après cela vous avez le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports aussi.

Le Président (M. Clair): ... des membres de la commission que je fais la suggestion, parce que mes craintes sont également celles du député de Bourassa, en ce sens que, si cette commission doit débattre la semaine prochaine sur l'étude du projet de loi 1, peut-être bien que cela nous reportera...

Mme Lavoie-Roux: Personnellement, il nous reste vingt minutes, de toute façon, pour finir ce qu'il nous reste à couvrir. Je pense qu'on devrait finir le reste et que ce serait préférable que la commission soit rappelée avec les personnes qui se sont vraiment préoccupées de ce problème.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, mais ce ne pourra être cet après-midi, puisque le président de l'Office doit être à Montréal ce soir et, quant à moi, je pars pour Sept-Îles au début de la soirée, de sorte qu'il faudrait que cela soit reporté à la semaine prochaine.

Le Président (M. Clair): Nous continuons. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'avais seulement quelques petites questions à poser. Au sujet des différents conseils que l'on retrouve, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des universités, le Conseil de la recherche scientifique, je ne poserai pas de question, je voudrais simplement faire un souhait, que, l'an prochain, au moment de l'étude des crédits, les membres de ces différents conseils puissent être entendus à cette commission. Ce serait un souhait que je ferais pour que vous y songiez peut-être pour l'an prochain et je ne poserai aucune question. Pour la formule, vous pourriez décider.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres intervenants sur ce bloc?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai d'autres questions. Du côté des communications, je le prends de mémoire, A-36, je pense que dans les communications, l'estimation grossière de l'augmentation est de l'ordre de 10% à 11%; si je me trompe, qu'on me corrige. Je sais qu'il se produit beaucoup de brochures...

M. Morin (Sauvé): Si vous vous reportez à la page A-44, vous aurez justement le pourcentage d'augmentation qui est de 11,4%.

Mme Lavoie-Roux: J'avais entendu dire que c'était 11%. Évidemment, il y a la traduction du livre vert, les milieux défavorisés, le français, langue maternelle, les publications, etc. Alors, disons que l'augmentation peut être justifiée. Est-ce qu'on se préoccupe, à l'intérieur du ministère de l'Éducation, de faire une évaluation de la portée des nombreuses brochures qu'on y publie? Est-ce qu'il y a un effort de coordination qui pourrait peut-être en réduire les coûts?

M. Morin (Sauvé): En fait, nous avons au service des communications une section qui s'intitule rétro-information. L'équipe qui est là poursuit à l'année longue des évaluations sur l'impact des actions de communication qui sont entreprises. À titre d'exemple, lorsque le ministère organise dans des régions des semaines d'information, l'équipe de la rétro-information est sur place pour causer avec le public et voir dans quelle mesure ce public est satisfait de la documentation qui lui parvient, des activités que le ministère fait dans le secteur des communications. De plus, nos publications, nos périodiques, entre autres, font l'objet d'une évaluation tous les deux ans pour voir, à l'aide d'une enquête, quel est le niveau de satisfaction des gens et en quoi cela répond à leurs besoins.

Nous avons ensuite des activités d'évaluation sectorielles sur des grands projets qui sont mis de l'avant, soit à l'aide de questionnaires, soit à l'aide de rencontres avec des éducateurs, des étudiants ou des comités de parents. C'est une action continue tout au cours de l'année.

Mme Lavoie-Roux: Bon. D'accord. Je voudrais signaler en A-36 et en A-39, qu'on avait l'intention, semble-t-il, de publier un journal d'information à l'intention de la population anglophone qui se serait intitulé Meqnews.

M. Morin (Sauvé): C'est fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est fait. Alors, l'autre paragraphe ou la phrase suivante n'a plus d'importance. Dans ce dernier cas, compte tenu de la politique linguistique, il n'y aurait plus lieu de poursuivre cette initiative. Je dois vous dire — on ne discutera pas de la loi no 1 — que je trouverais extrêmement regrettable qu'une publication qui doit aller auprès d'une population scolaire, à laquelle on reconnaît des services, que la loi no 1 empêche de poursuivre une initiative comme celle-là. Je pense que, s'il y a un réseau anglais, c'est un service à cette population scolaire. Cela m'étonne même de trouver ce point d'interrogation ici.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous dire, madame, que, pour ce qui est de l'an prochain, cette publication est incluse dans nos prévisions de dépenses, dans nos projets. Tout cela coûte cher. Je ne puis prendre d'engagement pour l'avenir. D'ailleurs, j'ai l'impression que le ministère va être obligé de surveiller de plus en plus, grâce à ce groupe de rétro-information, le nombre de ses publications. Je ne sais pas si vous avez une idée du nombre...

Mme Lavoie-Roux: ...que j'ai posé.

M. Morin (Sauvé): Oui. En ce qui me concerne, je veux qu'une analyse très stricte soit faite des retombées de ces publications. Donc, au cours de l'année qui vient, j'ai l'intention de me pencher sur la valeur de chaque publication et l'opportunité d'en continuer la production.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'ai l'impression que vous ne répondez pas à ma question. J'espère que, quand vous ferez cette étude ou cette évaluation de la valeur et de l'opportunité de continuer la publication de certaines brochures ou journaux, cette première restriction budgétaire s'appliquera à partir d'un principe quand même d'équité, de devoir servir deux populations linguistiques au Québec.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer que je vais tenir compte de tous les facteurs dans l'évaluation de ces publications. Mais, encore une fois, si elles ont été maintenues pour l'année qui vient, je ne prendrai pas d'engagement pour l'avenir. Je veux réexaminer tout cela.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: ... j'aimerais savoir à qui s'adresse Meqnews? Si cette publication s'adresse aux administrateurs, aux enseignants, comme le projet no 1 vise à faire en sorte que la langue de travail soit, autant que possible, le français partout, et que les communications entre les divers organismes et le gouvernement se fassent en français, ça pourrait être un peu anachronique de maintenir cette publication, si elle ne s'adresse qu'aux professionnels de l'éducation. Si elle s'adresse au grand public, c'est une autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Si elle s'adresse...

M. Paquette: Je comprends la remarque et la réserve qui est mise...

M. Morin (Sauvé): Cela s'adresse avant tout aux partenaires de l'éducation, aux professionnels. Elle n'est pas destinée au grand public. C'est quand même un tirage assez limité et c'est fort coûteux, il faut l'admettre.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans les professionnels de l'éducation, j'imagine que vous entendez les enseignants.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, au moment où vous admettez qu'il y a un secteur anglophone où il y a des enseignants anglophones, alors on peut se poser des questions, à savoir si les moyens nous le permettent, s'il est approprié à partir d'une politique linguistique qu'on débattra dans un mois, d'abolir ce service.

M. Morin (Sauvé): On ne peut rien vous cacher, madame. Ce sont les questions que nous nous posons.

M. Le Moignan: M. le Président, il y a tellement de publications gouvernementales, et si c'est destiné aux enseignants qui ne parlent que la langue anglaise, alors, ils seront brimés un peu dans leur droit à l'information, parce qu'il y a plusieurs professeurs qui ne sont pas tellement spécialisés en français.

Mme Lavoie-Roux: Ou est-ce qu'on a l'intention d'exiger des professeurs du secteur anglais au niveau scolaire que, désormais, pour pouvoir continuer d'enseigner, ils parlent le français?

M. Morin (Sauvé): Je ne crois pas que les deux questions soient liées, M. le Président. Dans la mesure où beaucoup d'anglophones lisent le français, nous sommes déjà en mesure de ne publier certaines choses que dans la langue française. Je n'ai pas entendu de plaintes à cet égard.

Encore une fois, pour l'année qui vient, nous maintenons cette publication particulière.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord!

Bureau de la science et de la technologie

Je pense que je n'ai pas d'autres questions. Il y a le Bureau de la science et de la technologie. J'ai cru comprendre que ce bureau était une création passablement récente au ministère de l'Éducation et, très brièvement, si vous voulez nous dire en quoi il consiste. J'ai lu les objectifs ici un peu, mais on parle plutôt d'essayer... j'ai cru comprendre que c'était un organisme de coordination, dans le fond, pour toutes les recherches qui se font aux différents niveaux à l'intérieur du ministère et des autres ministères. Est-ce que je me trompe? On n'a pas encore tout à fait établi le cadre dans lequel ce bureau va fonctionner. Est-ce exact?

M. Morin (Sauvé): Le Bureau de la science et de la technologie vient d'être rattaché au ministère de l'Éducation. Il fait suite à un secrétariat à la science et à la technologie, qui était logé, auparavant, au Conseil exécutif. Le Bureau de la science et de la technologie a comme responsabilité, comme c'est indiqué dans les documents, de conseiller le ministre responsable, en l'occurrence, le ministre de l'Éducation, sur les éléments d'une politique de la science et de la technologie.

Cette politique couvre évidemment les volets de la recherche et de la science dans les universités, dans l'industrie et dans les activités des divers ministères du gouvernement. C'est un bureau, sous la forme d'un bureau, même sous la forme du secrétariat antérieur. C'est une unité qui en est à ses débuts.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions sur ces programmes.

M. Le Moignan: J'aurais seulement...

M. Morin (Sauvé): Le député de Gaspé voudrait-il prendre maintenant lui aussi la défense des publications anglophones.

M. Le Moignan: Non, mais je me pose une question au sujet du système qui existe.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne s'agit pas de prendre la défense des publications anglophones, mais je pense qu'il est temps que le ministre et le gouvernement soient conscients que, lorsqu'on sert des élèves auxquels on reconnaît le droit ou le privilège — appelez-le comme vous voudrez — à l'enseignement dans leur langue maternelle, on ne doit pas prendre des mesures qui viennent brimer cela. Je le dis maintenant et je le redirai en public parce que l'équité, dans la façon dont on traite les enfants, cela me semble la considération et la préoccupation la plus importante qu'un ministre de l'Éducation devrait avoir.

M. Morin (Sauvé): Cela a été le souci du ministère de l'Éducation depuis, en particulier, une année ou deux, contrairement à ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces où nos minorités n'ont pas le traitement auquel Mme le député fait allusion, et je serais très heureux d'entendre Mme le député prendre la défense également des francophones des autres provinces.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est là un argument qui m'étonne chez un homme avec la formation du ministre. Je pense que nos critères de justice et d'équité ne doivent pas s'établir à partir des injustices des autres.

M. Morin (Sauvé): Assurément pas, mais on doit tout de même tenir compte de ce qui se fait ailleurs et le Québec n'est pas obligé, je pense, de dépasser les normes d'équité qui sont appliquées dans l'ensemble des pays civilisés.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, vous dites que c'est beaucoup mieux depuis un an ou deux. Alors, tout ce que je peux souhaiter, c'est que le ministre actuel continue dans la même veine.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je souhaiterais que Mme le député s'intéresse aussi à la défense des élèves francophones.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'en ai fait la preuve et le ministre le sait fort bien.

M. Morin (Sauvé): N'exigiez-vous pas d'ailleurs, à la CECM, que vos hauts fonctionnaires, fussent-ils de langue anglaise, connaissent bien le français?

Mme Lavoie-Roux: Exactement, mais pas à l'intérieur des écoles. Pour les professeurs et les professionnels, surtout pour ceux qui étaient engagés dans le système, et même pour les cadres supérieurs, il y avait aussi une période de transition dont il fallait tenir compte.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer que le ministère de l'Éducation aborde ces questions avec l'esprit ouvert, mais il y a également des questions de coût et de rationalisation de nos publications. Le traitement que nous appliquons aux francophones, il faudra bien l'appliquer aussi aux anglophones.

M. Le Moignan: C'est un peu mon inquiétude, parce que vous dites que c'est assuré seulement pour un an. Il y a au-delà d'un million d'anglophones qui vont continuer à vivre, à avoir leurs classes, leurs écoles en anglais au Québec. On sait que les anglophones sont des contribuables. Une très forte proportion des taxes vient des anglophones parce qu'ils ont le contrôle des compagnies et qu'ils contrôlent peut-être plus l'économie. Ce n'est peut-être pas une des raisons les plus fondamentales, mais il reste qu'ils ont le droit d'être informés dans leur langue.

Quand on regarde le discours inaugural, quand on regarde un peu les déclarations du premier ministre, c'est tout à fait normal que pour l'avenir, si on continue à leur donner cet enseignement auquel ils ont droit, qu'ils soient servis dans leur langue.

On peut peut-être l'exiger des directions des commissions scolaires anglaises, mais quand on arrive dans le détail plus précis des étudiants qui auront peut-être à lire certaines communications, quand on aura à traiter avec les professeurs, il me semble qu'à ce point-là, on doit oublier un peu les autres provinces. Il faut vivre ici à l'heure du Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne sais pas si le ministre est prêt à répondre, mais je tiens à dire que si on vous suit entièrement dans ce domaine, on va multiplier les postes bilingues au ministère de l'Éducation. On devrait se rendre compte de cela. On veut assurer le droit de travailler en français. On est d'accord pour le bilinguisme des individus, mais, de là à dire que cela va prendre de l'anglais pour travailler dans une multitude de postes où ce n'est pas nécessaire au ministère de l'Éducation...

M. Le Moignan: Je ne pousse pas l'affaire aussi loin que cela.

M. Paquette: Non, mais on parle de la question de principe. Je ne vous suis pas.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous tirez des conclusions beaucoup plus larges que les observations que j'ai mises de l'avant. On a parlé d'un journal qui était destiné à des professionnels de l'enseignement dans le secteur scolaire anglophone. J'ai reconnu, avec le ministre de l'Éducation, et d'ailleurs j'y étais, qu'autant que possible les cadres de la CECM et les cadres supérieurs anglais doivent être capables de s'exprimer en français, en permettant une période de transition raisonnable. Il ne s'agit pas de demander au ministère de l'Éducation d'être bilingue. Mais quand il s'agit d'apporter un service de soutien qui peut contribuer, et si cela ne contribue pas, qu'on l'enlève, au meilleur fonctionnement des enseignants et des écoles, là, c'est une autre question.

M. Morin (Sauvé): Pour mettre un terme à ce débat qu'il est difficile de maintenir au niveau des principes parce que, déjà, le ministère ne traduit pas tous ses documents, il faudrait donc, pour vraiment avoir un débat cohérent, examiner la chose article par article, publication par publication. Or, c'est ce que je vais faire au cours de l'année qui vient en me conformant à l'esprit et à la lettre de la loi qui sera tantôt adoptée par l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que personne puisse me faire le reproche d'appliquer la loi telle qu'elle sera. Cela dit, je tiens à attirer l'attention de Mme le député de L'Acadie, pour le cas où elle ne le saurait pas, sur le fait que les conventions collectives entre l'État québécois et les enseignants protestants anglophones sont rédigées en français. Ceci pour le cas où elle ne le saurait pas.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Vous n'avez pas l'air de le savoir.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette. Ce dont on parle, c'est un bulletin qui est au service, me dit-on, des professionnels de l'enseignement dans le secteur anglophone, et ce sont là deux choses différentes, et je vous ferai remarquer que les conventions collectives en français dans le secteur public ne sont même pas une initiative que le gouvernement actuel va prendre, mais une initiative du gouvernement qui vous a précédé, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est juste, et c'est une raison de plus pour que Mme le député se fasse nuancée dans ses questions.

Le Président (M. Clair): Madame, messieurs, s'il vous plaît! Il me semble que nous nous éloignons un tout petit peu du sujet qui devrait être le nôtre, soit l'administration générale du ministère et le bureau de la science et de la technologie. Je comprends l'intérêt que tous les membres de la commission portent au sujet sur lequel nous avons glissé, mais il me semble qu'avec le peu de temps qu'il nous reste, nous devrions conserver nos questions pour les deux derniers éléments qu'il nous reste à l'ordre du jour. Nous aurons l'occasion, je pense, lors de l'étude de la loi 1, de revenir sur les sujets qui étaient soulevés. M. le député de Gaspé, je sais que vous avez des questions précises sur l'administration générale et sur le bureau de la science et de la technologie. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Sur la charte de la langue, j'aurais certainement des questions précises, mais j'ai une question d'ordre général, qui déborde peut-être les cadres du ministère de l'Éducation. J'aimerais savoir s'il y a une possibilité d'avoir un système, une certaine normalisation dans les publications gouvernementales.

On en reçoit beaucoup, je sais que ça coûte très cher, il y en a qui ont deux pouces de hauteur, d'autres ont six pouces, d'autres ont douze pouces, d'autres ont de grands formats. Il est peut-être difficile d'avoir un format uniforme pour tous les ministères, mais il y aurait peut-être un moyen d'atteindre une certaine uniformisation.

On dit que c'était déposé au ministère des Communications dans ce sens.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le souci du député de Gaspé, je l'ai exprimé tout à l'heure et je ne voudrais pas que nous terminions l'étude de ces crédits sur un malentendu. C'est essentiellement dans l'esprit d'une certaine économie de moyens

que j'ai l'intention de jeter un coup d'oeil sur l'ensemble des publications du ministère au cours de l'année qui vient. Effectivement, celles-ci sont nombreuses comme dans l'ensemble du gouvernement, et je voudrais m'assurer qu'elles sont toutes nécessaires. C'est bien le sens de la question du député de Gaspé, n'est-ce pas?

M. Le Moignan: Oui, je ne parlais pas seulement du ministère de l'Éducation, je parlais un peu d'une façon générale.

M. Morin (Sauvé): Non, mais puisque je suis responsable de l'Éducation, je peux vous dire que j'étais déjà sensible à ce problème; la preuve, c'est que je m'engage à revoir tout cela au cours de l'année qui vient.

J'ai noté le souci de Mme le député pour une publication en particulier, je l'ai bien noté, je vais en tenir compte. Mais je ne voudrais pas qu'on tente de faire pression sur moi pour maintenir des situations qui ne seraient pas justifiées sur le plan économique et sur le plan de la clientèle à laquelle ces publications sont destinées.

Mme Lavoie-Roux: Tout à fait d'accord là-dessus, si la clientèle n'y est pas, il n'y a pas de problème.

M. Morin (Sauvé): Sur ce plan, donc, nous sommes d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à proposer l'adoption du dernier bloc, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député de L'Acadie vous indique qu'elle est prête à adopter le dernier bloc.

M. Le Moignan: Le président n'est pas prêt.

Mme Lavoie-Roux: Ne perdez pas votre chance.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse. Puisque nous avons le leader parlementaire parmi nous, nous pourrions peut-être en profiter pour discuter justement de la possibilité d'adopter, dans une autre commission, les crédits qui concernent l'organisation et la réglementation des professions.

M. le leader parlementaire, est-ce que ces budgets doivent être bien étudiés à l'intérieur de la commission de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): Vous pourriez peut-être d'abord demander, M. le Président, si le quatrième bloc est accepté.

M. Burns: Quatrième bloc, accepté?

Le Président (M. Clair): J'en ai conclu qu'il était accepté, M. le ministre.

M. Burns: Vu que je suis de ce côté-ci, accepté.

M. Morin (Sauvé): Je constate qu'il est officiellement accepté. Maintenant, on peut passer à la question suivante.

Le Président (M. Clair): Pour un peu plus de précision, M. le ministre, effectivement, le programme 1, je le déclare adopté. Mais en ce qui concerne le bloc 4, le premier article du bloc 4 comportait une légère erreur; il faudrait plutôt y lire l'adoption de la cinquième activité de l'élément 2 du programme 2 et non le cinquième élément du programme 2, puisqu'il n'y a pas cinq éléments au programme 2. L'élément qui se trouve adopté est l'élément 2 du programme 2, dans sa cinquième activité. Adopté.

M. Morin (Sauvé): De sorte que nos quatre blocs sont maintenant adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Effectivement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Et il nous reste l'Office des professions que nous comptions couvrir ce matin, mais qui, à la suite d'un malentendu, ne peut faire l'objet d'une décision de la commission aujourd'hui.

Je serais disposé, M. le Président, à me référer au leader du gouvernement pour toute suggestion qu'il pourrait nous faire quant à la présentation de ces crédits devant une autre commission.

M. Burns: Si c'était du consentement de la commission, je ne suis pas sûr que ce soit régulier, mais si c'était du consentement de la commission, on pourrait peut-être les examiner ici, étant donné qu'ils apparaissent aux crédits du ministère de l'Éducation. Il y a, en vertu de l'article 135 de notre règlement, une commission précise qui s'occupe des corporations professionnelles, c'est la commission des corporations professionnelles.

Je me demande, si on voulait être tout à fait régulier, si cet après-midi on ne devrait pas, s'il y a de la place évidemment, parce que, de mémoire je ne sais pas quelles sont les commissions que nous avons organisées cet après-midi, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu, cet après-midi ou à un autre moment, de convoquer la commission parlementaire des corporations professionnelles.

Le Président (M. Clair): Cela devrait probablement être à un autre moment, M. le leader, puisque je crois que le président de l'office sera absent de la ville pour le reste de la journée.

M. Burns: À l'Éducation, en somme, il ne resterait que le budget des... le programme 12.

M. Morin (Sauvé): Exact. Puis-je attirer l'attention du leader du gouvernement sur le fait que nous devrons, de toute façon, à un moment ou à un autre, convoquer la commission qui s'occupe des corporations professionnelles pour examiner le projet de loi no 25?

Je ne sais pas si on ne pourrait pas joindre les deux activités, du moins dans le temps.

M. Burns: Peut-être dans le temps, oui. M. Morin (Sauvé): Dans le temps.

M. Burns: Cela prendrait deux mandats spéciaux, spécifiques. Je pourrai consulter les représentants de l'Opposition et le ministre à ce sujet.

M. Morin (Sauvé): On me dit que ce ne seront pas nécessairement les mêmes membres de l'Opposition qui seront intéressés à adopter ces crédits.

M. Burns: Je vais consulter le ministre ainsi que les leaders parlementaires de l'Opposition pour essayer d'organiser une séance, une courte séance, espérons-le, pour adopter le programme 12 qui terminerait l'examen des crédits du ministère de l'Éducation. Est-ce qu'on le fera au sein de la commission de l'éducation ou au sein de la commission des corporations professionnelles? Là-dessus, j'entendrai les suggestions du ministre.

M. Laplante: La commission de l'éducation se réunit mardi prochain.

M. Burns: Oui, mais pour d'autres fins et c'est pour cela que je tenais...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Burns: ...tellement à ce que la commission de l'éducation ait pu terminer ses travaux pour céder la place, au point de vue du mandat, au projet de loi no 1. En somme, on pourrait...

M. Morin (Sauvé): Dans toute la mesure où c'est possible, M. le leader du gouvernement, je préférerais que ces crédits soient examinés par l'autre...

M. Burns: L'autre commission.

M. Morin (Sauvé): ...commission que vous avez indiquée.

M. Burns: D'accord. On pourrait, pour les fins de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, adopter les programmes qui sont visés aux crédits du ministère de l'Éducation, sauf le programme 12 que nous réserverons pour la commission des corporations professionnelles.

M. Morin (Sauvé): À toutes fins pratiques, l'adoption des crédits de l'Éducation...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont terminés. M. Morin (Sauvé): ...est chose faite. Une voix: Bravo!

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Remerciements et conclusions

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de terminer, est-ce qu'on peut me donner trois minutes pour, d'une part, vous remercier. Je pense que vous avez été un président tout à fait compréhensif. Je voudrais également remercier le ministre de sa collaboration et souligner particulièrement celle des sous-ministres et des autres hauts fonctionnaires du ministère qui ont vraiment fourni toutes les explications nécessaires et qui également nous ont donné, au départ de la commission et durant la commission, les outils de travail dont nous avions besoin pour essayer de faire le travail le plus efficacement possible.

Il y avait uniquement deux points que je voulais soulever et, en fait, à la suite de ce qui vient de se passer, je les ai modifiés, quant au contenu. Il y a une seule remarque que je voudrais faire.

Quand on traite d'éducation, et particulièrement à l'égard des enfants d'âge scolaire, le plus grand souci qui doit nous animer, je pense que c'est un souci d'équité quant à la qualité des services qui doivent être offerts à chaque enfant de cette province. Ceci veut dire par exemple que, du côté de la démocratisation de l'enseignement scolaire, pour les moins favorisés, même s'il faut reconnaître que $2 millions ont été ajoutés, et qu'aussi cette démocratisation se fera, je le souhaite bien, par le truchement de la décentralisation dont nous avons beaucoup parlé, il reste que ce qui est affecté au niveau des ressources pour cette clientèle scolaire est quand même minime et presque symbolique en regard de tous les budgets qui sont consacrés à l'éducation.

Il y a aussi cette équité à l'égard des différents groupes culturels qu'on doit servir en éducation. Je pense que les considérations doivent d'abord passer par cette préoccupation du service à l'élève, qu'il s'agisse d'un élève qui est dans le secteur public ou privé, qu'il s'agisse d'un élève d'une origine ou d'une autre. C'est vraiment, en tout cas, cette préoccupation, qui peut se traduire dans différents domaines, qui devrait nous animer et qui, je suis certaine, anime le ministre quand il regarde les choses froidement et qu'il en fait un examen rigoureux selon l'esprit qu'il a démontré dans la presque totalité des études qui ont eu cours durant les travaux de cette commission.

Je veux également l'assurer qu'il a des objectifs et des défis très grands à surmonter dans l'année qui vient, et l'assurer, à cet égard, de mon appui. Si j'ai des représentations qu'il me semble opportun de faire, je les lui ferai personnellement. Je veux qu'il comprenne bien que mon souci est que tous les enfants du Québec soient servis le mieux possible dans un sens très démocratique qui tienne compte de leurs différences, tant au plan individuel, social et culturel.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: ... je vais être très bref. Je voudrais souscrire aux remarques de Mme le député de L'Acadie et vous remercier vous, personnellement, pour la façon dont vous avez conduit nos débats depuis presque deux semaines, la patience de M. le ministre à écouter toutes nos doléances. Je pense en même temps aux autres membres du parti ministériel qui ont accepté également de travailler et les fonctionnaires du ministère qui se sont succédé et qui, réellement, nous ont donné un beau témoignage de leur compétence.

Ce n'est pas facile que d'être ministre de l'Éducation dans un Québec en évolution, dans un Québec qui se cherche, dans un Québec qui tente de se définir, où la collectivité ou la majorité, que nous appelons, aura à affronter, dès mardi prochain, les opposants ou les tenants de certaines doctrines, de certaines théories, de certaines factions scolaires, mais, à ce moment-là, on met l'esprit de parti de côté. Je crois qu'on doit travailler, comme Mme le député l'a mentionné, en songeant à tous les jeunes et, comme on l'avait dit au début, quand on voit ce qui se fait dans les autres provinces — ça ne touche pas le Québec — il se fait des efforts là-bas. On le voit au Nouveau-Brunswick, on le voit en Ontario. Mais si ce n'est uniquement que le problème du Québec qui nous concerne, il faudrait y penser beaucoup. Je n'ai pas à développer cette idée, nous allons y revenir.

Mais je voudrais dire encore une fois au ministre un gros merci et surtout lui souhaiter courage et persévérance dans cette lourde tâche, qui est celle d'être ministre de l'Éducation. Je sais que c'est un très gros bateau, et je crois qu'il a toute l'étoffe voulue pour en être un très bon capitaine, et selon l'adage qui va vous faire plaisir, M. le ministre, "where there is the will, there is a way".

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): ... il a régné, dans cette commission, un climat studieux et favorable à l'étude objective de la situation qui prévaut dans le monde de l'enseignement. C'est même peut-être le climat le plus agréable qui ait dominé dans cette commission, depuis quelques années. Je m'en réjouis.

Je remercie les députés d'un côté comme de l'autre de la table de la façon dont ils ont posé leurs questions. On sentait chez chacun le dévouement à la cause de l'éducation et j'ose espérer que ce même climat pourra exister pendant les années où j'aurai l'honneur d'assumer ces responsabilités.

J'ai dit au départ, dans mon exposé préliminaire, que je voulais que l'étude de ces crédits marquât un nouveau départ. Ce n'est pas une expression exagérée, comme on a pu le constater puisqu'au cours de l'année qui vient, nous allons, non seulement mettre en oeuvre les priorités immédiates que j'ai annoncées au mois de mars pour ce qui est de la langue, de l'éducation physique, de l'éducation religieuse, des milieux défavorisés, mais nous entreprendrons, au cours de cette même année, l'étude et la discussion publique du livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, du livre blanc sur l'enseignement collégial tandis que, d'autre part, les groupes de travail se mettront à l'oeuvre pour tenter de dégager les chemins de l'avenir dans le domaine de l'enseignement universitaire.

Cela sera donc une année cruciale et j'ose espérer que, lorsque nous nous retrouverons dans un an, nous aurons déjà fait du chemin dans la direction des objectifs que rappelait encore, il y a un instant, Mme le député, c'est-à-dire la qualité des services à offrir à tous les niveaux, aux élèves qui sont après tout notre première raison d'être.

Ce n'est sans doute pas facile, comme le premier ministre le sait également, d'administrer un ministère comme celui de l'Éducation, mais je puis vous assurer que c'est une tâche fort stimulante, pour ne pas dire passionnante.

Je vous remercie, M. le Président, de la façon dont vous avez présidé, de façon extrêmement méthodique et méticuleuse à l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Clair): Permettez-moi en terminant de remercier chacun des membres de cette commission pour la pondération ainsi que la qualité de leurs interventions. Cela a grandement facilité ma tâche et m'a intéressé au plus haut point.

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 10)