Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, sont: MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier), Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); MM. Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette-Montcalm), Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. LeMoignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont), Samson (Rouyn-Noranda).

M. Grenier: M. Grenier (Mégantic-Compton), en remplacement de M. Brochu et non pas de M. Le Moignan. M. Le Moignan sera ici vers onze heures.

Le Président (M. Clair): En remplacement de M. Brochu.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, j'avais en note le nom de quelques députés qui désiraient intervenir. Nous en étions toujours, suivant ce qui avait été décidé alors, à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, mais au niveau des commentaires généraux.

Après avoir discuté de la chose avec divers membres de la commission, je pense que tous les membres de la commission pourraient constater immédiatement qu'en fait, nous ne sommes plus à discuter de façon générale des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. Je pense qu'on pourrait constater que nous avions effectivement commencé l'étude du bloc 1, qui porte sur l'enseignement élémentaire et secondaire public.

Plutôt que de continuer au niveau des commentaires généraux, je pense que toute la journée d'hier, finalement, on l'a passée sur le bloc 1, qui porte sur l'élémentaire et le secondaire publics. On sait que le bloc 1 est composé du programme 4 et du programme 2, élément 1.

Je pense que, s'il y a consentement unanime, on oublierait la liste que j'avais dressée hier, pour recommencer véritablement, cette fois-ci, avec le bloc 1.

M. Morin: M. le Président, puis-je exprimer mon accord. Mais je serais cependant tout à fait disposé à reconnaître que ceux qui avaient demandé la parole hier pourraient avoir une certaine priorité aujourd'hui, dans la mesure justement où ils s'apprêtaient à faire des commentaires ou à poser des questions sur le bloc 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, si ceux-ci veulent manifester à nouveau le désir d'intervenir, je serai tout à fait disposé à prendre leurs noms.

M. Morin (Sauvé): Comme il vous plaira.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même qu'on s'entende au départ. Dans les autres commissions parlementaires où j'ai siégé, je pense que — ce n'est pas un reproche au président, loin de là — il a été pris comme tous nous autres, dans une série de questions où il était difficile de distinguer entre ce qui était général et particulier, mais il reste qu'on accorde, généralement, d'abord, aux partis de l'Opposition un certain temps pour poser des questions.

Si à chaque question qu'on pose, immédiatement, il y en a dix autres qui surviennent, finalement, je pense que l'Opposition se trouve de fait un peu privée du temps qui lui appartient. Il faut quand même reconnaître que les députés ministériels ont tout le loisir de poser les questions qu'ils veulent au ministre et, pour nous, c'est l'occasion d'abord de remplir notre rôle d'Opposition et de montrer là où il nous semble y avoir des faiblesses. Je pense que nous n'avons pas la même possibilité de pouvoir dialoguer avec le ministre aussi facilement que ne l'ont les députés du parti ministériel.

Je pense que ce sera peut-être bon de considérer qu'on nous accorde un temps raisonnable pour poser des questions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, autant je serais d'accord pour accorder la priorité, comme vous l'avez fait d'ailleurs, à l'Opposition dans les questions qui peuvent surgir à propos d'un programme ou de l'autre, autant je tiendrais mordicus, comme nous l'avons toujours fait par le passé, depuis que je suis membre de cette Assemblée, à ce que les députés du parti ministériel aient également toute la latitude voulue pour poser les questions qui peuvent leur venir à l'esprit. Ils représentent tout autant la population que les députés de l'Opposition.

La tradition veut qu'on reconnaisse la priorité de l'Opposition; c'est toujours elle qui tire la première, si je puis m'exprimer ainsi, mais, par la suite, je n'ai jamais connu de commission parlementaire où les membres du parti ministériel n'aient eu également entièrement la liberté de s'exprimer, de poser des questions, de faire des commentaires. Cela, je pense que c'est conforme aux habitudes qui ont eu cours par le passé. Je ne voudrais pas qu'on en déroge.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour que les députés ministériels aient toute la latitude pour poser les questions qui leur viennent à l'esprit. À ce moment, si on veut m'assurer qu'on pourra passer 50 ou 60 heures à cette commission parlementaire, je suis tout à fait d'accord, mais il faudrait peut-être

simplement faire le relevé de ce qui s'est passé depuis le début de cette commission parlementaire et voir combien de temps a été accordé à l'Opposition, comparativement au temps qui a été accordé au parti ministériel. On pourrait le faire d'une façon tout à fait objective, si quelqu'un a des loisirs pour le faire. On verrait qu'on n'a nullement tenté d'empêcher qui que ce soit d'avoir le droit de parole. Je voudrais qu'on s'entende et qu'on ait plus que les 20 ou 30 heures ou ce qu'on propose de nous donner. À ce moment, on peut continuer de procéder comme on a fait. Je n'ai aucune espèce d'objection. Si on doit toutefois être limité dans le temps qui nous est accordé, je pense qu'il faut essayer de se partager le temps d'une façon un peu équitable.

Le Président (M. Clair): Les députés de Mégantic-Compton et de Joliette-Montcalm immédiatement après, sur le même sujet.

M. Grenier: M. le Président, à l'intention du député de L'Acadie et du ministre, il est sûr que chaque député a le même loisir de s'exprimer à la commission parlementaire. Il est une coutume établie depuis longtemps, et l'intervention de Mme le député de L'Acadie est très juste, c'est que les députés ministériels ont plus d'occasions — c'est bien évident — de rencontrer le ministre dans des caucus, de le rencontrer à la table au café et de lui poser là leurs questions. Alors, même si on alloue le même temps aux députés ministériels, il me semble bien qu'on devrait respecter cette coutume qui fait que habituellement, c'est l'Opposition qui questionne le gouvernement, et non pas le gouvernement qui s'entrequestionne et se fait poser les questions qu'il veut bien se faire poser. J'accepte bien qu'à l'occasion, une question qui est pertinente aux débats s'engage à la table, mais que, très majoritairement, on conserve le temps à l'Opposition. C'est une coutume qui est observée en Chambre et qui est normalement conservée aux commissions.

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir insulter les intervenants, mais il me semble que ce n'est pas la cohérence qui les guide ce matin, parce qu'ils ont toujours exigé que les prises de position ou les demandes d'orientation au ministre concerné s'adressent officiellement devant tout le monde. Rappelez-vous toutes les envolées oratoires du chef de l'Opposition officielle sur la dépendance du parti ministériel face au conseil national du parti ou face au caucus du parti, et insistant pour que tout se discute à ciel ouvert. À ce moment, si on suivant la cohérence du député de L'Acadie ou celle du député de Mégantic-Compton, on serait aussi bien de laisser le ministre seul ici à répondre aux questions de l'Opposition et on viendrait purement et simplement faire le nombre pour fins de quorum.

Vous avez dit que l'ensemble de la députation, les 110 députés faisaient partie intégrante de l'Assemblée nationale et, dans notre régime parlementaire, le Conseil des ministres a un pouvoir exécu- tif; donc, on a le droit, tout comme n'importe quel député, de poser des questions. J'ai remarqué qu'après chaque exposé du ministre, quelle que soit la commission parlementaire, l'Opposition a un droit de réplique, mais, quand on arrive au niveau des questions, je pense que vous avez le devoir de reconnaître qu'on peut avoir des idées, même si on est du parti ministériel, et qu'on a le droit de questionner sur les orientations, surtout dans le domaine administratif... Dans les orientations politiques, soyez sans crainte. On a l'habitude de se brancher en équipe. Mais, au niveau des orientations sur le plan administratif, comment ça peut fonctionner, je pense qu'on a le droit de questionner nous aussi. Si tel n'était pas le cas, personnellement, je me retirerais des commissions parlementaires, M. le Président, parce que je me sentirais un membre inutile. Il ne faudrait pas faire en sorte qu'en politique, on désire tous être dans l'Opposition pour avoir le droit de poser des questions. Sinon, on aurait l'air fou comme style parlementaire.

Le Président (M. Clair): Je pense que je comprends de mieux en mieux la position de chacun des partis. Je demanderai seulement aux deux derniers intervenants de parler sur ce sujet. Je suis prêt à rendre une décision là-dessus.

M. le député de Bourassa, M. le député de Mont-Royal.

M. Laplante: Je veux exprimer ma surprise devant la demande du député de L'Acadie. Si je regarde... Ce matin, j'ai lu avec attention le brouillon du journal des Débats. Si je fais exclusion des réponses du ministre, le député de L'Acadie a 50% de la transcription. Je ne crois pas que son droit de parole ait été brimé hier.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais seulement rappeler au ministre le rôle qu'il défendait lui-même dans l'Opposition, du temps qu'il en faisait partie. Il n'est pas question d'enlever le droit de parole au parti ministériel. Mais, naturellement, vous avez plus de représentation aux commissions parlementaires que l'Opposition. Il faut regarder — ça, on semble l'oublier — l'usage et les coutumes des commissions parlementaires, et cet usage, ces coutumes, dans les règlements, dans la pratique, c'est d'accorder plus de temps à l'Opposition à l'examen des crédits. Autrement, ce serait inutile d'avoir une Opposition. Vous allez toujours être plus nombreux aux commissions. C'est le même rôle durant la période des questions. C'est la même philosophie, les mêmes principes qui s'appliquent.

Vous pourriez bien dire: durant la période des questions qui est limitée selon les règlements à trente minutes à l'Assemblée nationale que cela pourrait être utilisé par le côté ministériel. Alors, cela enlèverait totalement le rôle de l'Opposition officielle de poser des questions au gouverne-

ment, de faire ressortir les politiques du gouvernement.

J'appuie donc le député de L'Acadie et même je fais remarquer que, quand le député de Bourassa préside les commissions parlementaires, il n'accorde pas toujours... il est plus difficile, il accorde parfois avec difficulté le droit de parole aux autres partis. Il est plutôt restrictif.

Je voudrais seulement lui faire remarquer cela. Je pense que c'est le rôle de l'Opposition d'avoir une priorité, sans enlever le droit de parole au côté ministériel.

Le Président (M. Clair): Je pense que le débat que nous avons présentement est peut-être dû à deux faits qui sont facilement explicables et compréhensibles. Premièrement, jusqu'à maintenant, nous en étions au niveau des commentaires généraux. Pour le président, il est particulièrement difficile de mettre fin à la période des commentaires généraux. Or, dès le départ, j'ai appliqué, je pense, les règles qui sont reconnues par la coutume en accordant un droit de parole d'abord au ministre et ensuite à l'Opposition officielle et ensuite à l'Union Nationale. Ce qui a peut-être laissé croire à un certain moment que les députés ministériels intervenaient trop souvent, c'est peut-être parce qu'on a tous manqué un peu de se faire violence pour commencer l'étude des programmes un à un.

Deuxièmement, je pense que l'intérêt des membres de la commission est particulièrement élevé à cette commission-ci — j'ai eu à présider d'autres commissions — et je pense que l'intérêt que les membres portent au sujet discuté est particulièrement élevé chez tous les membres de cette commission.

Ceci étant dit, si on regarde l'avenir de nos travaux, j'ai l'intention de respecter la coutume d'accorder la parole d'abord au ministre pour les commentaires généraux sur un programme ou sur un élément particulier. J'ai l'intention de respecter également le droit de parole de l'Opposition et de l'Union Nationale d'une façon tout à fait prioritaire.

Maintenant, je pense qu'il n'est que normal si, suite aux vingt minutes qui pourraient être utilisées de façon absolument complète, de continuer, si, dis-je, on soulève des questions de part et d'autre. J'ai l'intention de continuer à noter les députés qui manifestent le désir d'intervenir, et au fur et à mesure qu'ils le feront, je les reconnaîtrai suivant cet ordre de priorité, cet ordre de demande, si on veut. Cela ne contredit, en aucune façon, selon moi, le principe que j'ai l'intention de respecter à savoir d'accorder, de façon prioritaire, le droit à l'Opposition officielle et à l'Union Nationale d'utiliser largement leur droit de parole. Pour continuer nos travaux, j'avais soulevé tantôt... M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, une directive. Je pense que le point soulevé... En tout cas, je veux faire appel au règlement pour essayer d'introduire la suggestion que je veux faire. Je pense que ce que le député de L'Acadie reproche le plus à la commission c'est, lorsqu'elle pose une question, de ne pouvoir continuer, à la suite de sa question, à scruter le fond même de toute l'orientation. Si on prenait cette directive: Un député pose une question, il peut poser toutes les sous-questions qu'il veut et, s'il y a des questions additionnelles sur le même sujet, on pourrait donner la parole à ceux qui veulent poser ces questions additionnelles après que le député concerné, ou qui a la parole, ait pu poser toutes ses questions, ce qui permettrait peut-être de pallier la lacune notée par le député de L'Acadie. À ce moment-là, j'accepterais d'attendre que le député qui a la parole ait terminé, mais sur la question même. S'il change de sujet, il faudrait qu'il nous permette de poser des questions additionnelles. À ce moment-là, je serai satisfait. Je pense que cela fait sourire le député de L'Acadie.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je veux simplement faire une précision, parce que tout à l'heure le député de Joliette a semblé interpréter — et je pense que c'est peut-être de bonne guerre — qu'on voulait lui enlever son droit de parole. On a eu, ce matin, une discussion là-dessus, avant le début de la commission avec le sous-ministre, le président et quelques autres, qui se sont joints. Tout le monde commence à s'inquiéter du moment où on va finir. Je le répète, si on nous accordait 70 heures, on pourrait vraiment procéder comme on veut sans que nous n'ayons aucune espèce d'objection. Je sais qu'on n'aura pas 70 heures. Je n'ai pas d'objection à la formule que soumet M. le député de Joliette, mais je donne un exemple: À quel moment allez-vous décider que je change de sujet ou que je ne change pas? Évidemment, si je commence à parler d'immobilisation et qu'ensuite je parle du français, langue maternelle, cela semble deux sujets assez différents. Le problème qui vient s'ajouter, c'est qu'on ne procède pas par élément.

Ordinairement, on procède par bloc, ce qui ajoute une difficulté additionnelle, par exemple, pour faire la distinction entre ce qui est de l'enseignement et du soutien à l'enseignement, je vous assure qu'on pourrait aussi entrer dans de longues discussions. C'est peut-être ça qui a rendu tout le processus plus complexe. Je ne blâme pas personne, mais qu'on trouve assez de temps pour que chacun puisse faire son boulot à fond. C'est là-dessus que la difficulté est survenue.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier les crédits programme par programme, non pas le faire élément par élément, mais prendre les crédits programme par programme, que les questions soient acceptées, que ce soit l'élément 1, 2, 3 ou 4, parce qu'il est quand même très difficile de faire des divisions?

Le Président (M. Clair): Je suis bien heureux de voir que tout le monde semble concourir à la suggestion que je m'apprêtais à faire. Premièrement, relativement à la demande de directive du député de Joliette-Montcalm, effectivement, j'en ai l'intention, et c'est ce que j'ai toujours tâché d'appliquer dans la mesure où mon discernement me permet de pouvoir constater si effectivement le sujet est épuisé par un député de l'Opposition et si les questions soulevées par les députés ministériels portent exactement sur le même sujet. De ce côté, effectivement, je tâche et je tâcherai de discerner si un député de l'Opposition qui discute d'un sujet a bel et bien épuisé ce sujet avant d'accorder le droit de parole aux autres députés qui désireraient intervenir.

D'autre part, en ce qui concerne la façon de procéder pour l'étude du sujet programme par programme, nous avons trois choix, je pense. Premièrement, il faut tenir compte si on veut utiliser le cahier des crédits dont tout le monde a félicité le ministre au moment de la distribution. Je pense qu'on se doit d'utiliser ce document de la façon dont il a été conçu, soit en fonction d'un ordre de présentation des programmes qui nous a tous été remis. Il y a maintenant trois façons de l'étudier, de suivre cet ordre de présentation. On peut l'étudier et permettre des questions sur un bloc au complet, bloc 1, bloc 2, bloc 3, bloc 4; on peut également étudier seulement un programme dans chacun des blocs et ne permettre des questions que sur un programme d'un bloc, tout comme on pourrait permettre également des questions sur un élément seulement d'un bloc.

Quant à moi, je vous ferais la suggestion de permettre et d'accepter les questions et les discussions par bloc, en ce qui concerne le bloc 1, c'est-à-dire qu'on pourrait discuter de tout ce qui concerne l'élémentaire public et le secondaire public, peu importent l'élément et le programme qui apparaissent dans le bloc 1, et après, nous pourrions adopter dans son ensemble le programme 4 et l'élément 1 du programme 2.

En ce qui concerne le bloc 2, pour le postsecondaire, les deux premiers articles portent en fait sur l'enseignement collégial public et la gestion de l'enseignement collégial public. Je vous suggérerais de recevoir toutes les questions concernant l'enseignement collégial public; la même chose en ce qui concerne les troisième et quatrième articles, qu'on en fasse un seul bloc, puisque ces deux articles portent sur l'enseignement universitaire. Qu'on étudie ensuite uniquement l'aide financière aux étudiants. Et, dans un quatrième mouvement, qu'on étudie la formation des adultes, puisque les trois derniers articles concernent la formation des adultes. Le bloc 3 et le bloc 4 pourraient être étudiés dans leur ensemble et adoptés également dans leur ensemble.

J'aimerais savoir si cette suggestion convient aux membres de la commission?

M. Morin (Sauvé): En ce qui concerne, M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord. Je crois que c'est une façon logique de procéder.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On était d'accord sur l'adoption de cet ordre du jour. La vie s'est compliquée quand on a commencé à les aborder d'une façon peut-être plus ou moins cohérente. C'est cela qui s'est passé.

Le Président (M. Clair): Je suis d'accord avec vous, Mme le député en ce sens que nous avons adopté l'ordre de présentation de consentement unanime. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de faciliter la tâche du président quant à la recevabilité des questions qui peuvent être posées, des discussions qui peuvent avoir lieu.

C'est dans ce sens que je suggère qu'on accepte des débats sur ce qui constituerait quatre blocs avec quatre sous-blocs, dans le bloc 2.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, qu'on a juste à essayer. Il n'y a de mauvaise volonté nulle part, mais qu'on essaie de s'adapter pour fonctionner et faire avancer un peu les travaux. On pourra rajuster notre tir s'il y a lieu. Je vous offre ma collaboration, c'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Clair): Mais jusqu'à nouvel ordre, cela vous convient?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela avait déjà été adopté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Depuis que j'ai pris connaissance de cette feuille, on voit qu'il y a de la continuité. Je pense bien que ce serait tout à fait intéressant de discuter de cette façon. Comme on le soutient ici, si jamais il y a des difficultés, rien ne nous empêche de revenir à l'étude programme par programme. Cela me semble assez correct de procéder par blocs.

Le Président (M. Clair): Nous avons constaté préalablement que nous en étions effectivement à l'étude du bloc 1, puisque les questions, pendant la journée d'hier, ont effectivement porté, d'une façon ou d'une autre, sur l'élémentaire et le secondaire publics.

M. le ministre.

Décentralisation

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on m'a posé de nombreuses questions sur la décentralisation, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel. Peut-être conviendrait-il que je fasse un bref exposé sur ce que nous entendons par là, de façon que tout le monde ait les renseignements nécessaires pour juger de cette vaste opération que le ministère est sur le point d'entreprendre et qui. sur certains points, d'ailleurs, a déjà fait l'objet de certaines mesures.

Vous savez que pendant les années soixante, nous avons été témoins d'une période de forte centralisation des centres de décision, parce que la mise en place d'un dispositif d'éducation de qualité, particulièrement pour ce qui est des aspects matériels de la chose, exigeait que les décisions soient centralisées. Mais cette façon de procéder a entraîné une extrême lourdeur des systèmes de gestion et cela, à la lumière des conditions qui règnent aujourd'hui, paraît de moins en moins conforme aux exigences des commissions scolaires et de la population.

Le processus de gestion et de décision, à ce niveau, est devenu fort complexe et, au ministère de l'Éducation, nous en sommes venus à constater que la décentralisation s'impose et qu'elle signifie avant tout un rapprochement des centres de décision des utilisateurs eux-mêmes. J'entends parents, élèves, population en général.

Nous voudrions que le système scolaire soit plus accessible au plan des services, plus perméable aussi aux changements que ne peut l'être un ministère hautement centralisé, comme celui que nous avons connu. Nous voulons que le système scolaire, dans son ensemble, soit plus sensible aux besoins locaux, plus axé sur une gestion qui tient compte de la diversité qui caractérise les régions, les commissions scolaires et les écoles.

Sur le plan politique, qu'entendons-nous par décentralisation? Avant tout, que les commissions scolaires deviennent des centres de décision plus importants qu'actuellement et que cette décentralisation rejoigne également l'école qui deviendrait — c'est un objectif majeur du gouvernement — le coeur du projet éducatif de chaque village, de chaque quartier de la ville.

Comme corollaire, ce choix aura pour effet de forcer le ministère à investir ses ressources et ses énergies dans des domaines et des responsabilités qui lui reviennent plus spécifiquement. Le rôle du ministère va donc devoir être réexaminé et celui-ci va, selon nos projets, accentuer son leadership au sujet des contenus de formation jugés essentiels pour l'ensemble des Québécois, pour l'ensemble des élèves du Québec, pour répondre aux besoins collectifs et aux exigences de développement général de la société. Dans cette perspective, le ministère va investir ses énergies de plus en plus dans la définition de politiques générales applicables à l'ensemble du territoire et devrait se délester autant que possible des activités de gestion courante.

Nous voulons que cette décentralisation soit ordonnée, qu'elle ne soit pas improvisée. Nous voudrions que cette décentralisation respecte certaines lignes d'autorité qui existent déjà et cela signifie que le rôle des commissions scolaires doit être revalorisé pour que celles-ci aient toute la latitude requise pour permettre l'adaptation de leurs écoles à la réalité.

Je me résume. Nous voulons un ministère de l'Éducation faisant preuve de leadership à l'égard des grandes politiques. Nous voulons des commissions scolaires qui soient plus près des besoins régionaux et locaux et qui soient plus aptes à gérer quotidiennement les écoles. Nous vou- lons également des écoles qui répondent à la conception que les parents se font de la vie scolaire, des principes de discipline. Nous voulons des écoles où les comités de parents ne seraient pas de simples organisateurs de tombolas.

Le but principal de la décentralisation, c'est donc l'amélioration de la qualité de l'éducation dans les écoles publiques. Le ministère entend, à ces fins, remplir pleinement son rôle de définisseur des objectifs pédagogiques, des contenus de formation reliés aux besoins de l'ensemble de la société. Le ministère entend s'en remettre, pour l'administration courante, de plus en plus, aux commissions scolaires. Cela devrait avoir plusieurs conséquences heureuses et, notamment, de procurer aux enseignants un cadre plus favorable aux améliorations souhaitées dans les écoles publiques. Une telle politique constitue un tout intégré, entraînant plusieurs changements significatifs dans le système. À mon avis, ces changements doivent être implantés de façon graduelle au cours des prochaines années, mais il faut s'y mettre dès maintenant, parce qu'il y a des mentalités bien ancrées qui, certainement, n'accepteront pas cette évolution de gaieté de coeur. C'est tellement plus facile, d'une certaine façon, de centraliser les décisions, ce qui permet, à l'occasion, aux élus locaux ou régionaux de se départir de leurs responsabilités et de faire peser le fardeau des erreurs commises sur un ministère trop lointain.

Il y a déjà, dans cette perspective, des changements en cours. Le ministère a déjà amorcé des politiques qu'il est peut-être utile de rappeler ce matin, pour bien faire voir la portée et les conséquences de nos projets.

Tout d'abord, je voudrais vous dire quelques mots des travaux d'élaboration du plan de décentralisation. Les objectifs de l'opération et la démarche proposée sont contenus dans un document de travail qui a été publié en 1975 pour une première fois, et qui était intitulé "Vers un nouveau mode de fonctionnement du système d'enseignement élémentaire et secondaire au Québec." Ce document, qui a été revu depuis et qui n'a pas fini de l'être, propose le déplacement d'un certain nombre de responsabilités administratives du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires et propose également de confier aux écoles un certain nombre de pouvoirs de décision. Ce document a fait l'objet d'une très vaste consultation, à plusieurs niveaux. Je crois pouvoir dire qu'il suscite des échos très favorables dans le milieu, j'entends chez les principaux agents du système d'éducation. Il propose, en gros, les orientations suivantes:

Les commissions scolaires seraient invitées à effectuer une planification locale, de sorte que les services d'enseignement offerts correspondent vraiment aux besoins locaux de la population de leur territoire. On mettrait en place de nouveaux modes d'évaluation du fonctionnement du système. Par exemple, il y aurait une évaluation institutionnelle qui porterait sur la qualité et l'efficacité de l'école, de chaque école. Il y aurait ce qu'on pourrait appeler une vérification opérationnelle qui servirait à examiner périodiquement, peut-être

tous les deux ou trois ans, le fonctionnement des commissions scolaires, vérification qui serait effectuée par le ministère.

Nous aurions également une évaluation sectorielle qui permettrait de mesurer, par secteur et par thème, la valeur des services d'enseignement offerts à la population, par exemple la valeur d'enseignement du français, l'enseignement des mathématiques, etc. Cette méthode serait également utilisée par le ministère de l'Éducation avec la participation de personnes ressources tirées du milieu. Les résultats de l'évaluation serviraient, bien sûr, à améliorer les politiques d'ensemble du ministère.

Nous mettrions en place un système de gestion des ressources éducatives qui serait inspiré des méthodes de gestion par programme et par objectif que vous connaissez sûrement déjà et qui serait mis à la disposition des commissions scolaires. Le processus actuel d'approbation des budgets des commissions serait modifié. Dans le nouveau cadre, les commissions scolaires formuleraient une demande de subvention d'équilibre budgétaire, et le ministère de l'Éducation déterminerait la subvention, les conditions qui s'y rattachent le tout après avoir analysé le budget de chaque commission scolaire.

Si nous nous comprenons bien, l'initiative appartiendrait désormais à chaque commission scolaire, ce qui n'est pas tout à fait le cas actuellement.

Il y aurait donc élimination graduelle du processus d'autorisation, étape par étape, des projets d'immobilisation des commissions scolaires. Il y aurait établissements de plans directeurs d'utilisation et d'amélioration des équipements scolaires. Ces plans directeurs, une fois approuvés par le ministère, seraient consolidés dans ce qu'on pourrait appeler un plan général, un plan maître des immobilisations, et la responsabilité de la réalisation de ces plans appartiendrait aux commissions scolaires, bien sûr a certaines conditions fixées par le ministère, des conditions d'application générale.

Je ne veux pas trop entrer dans les détails, M. le Président. J'ai déjà peut-être un peu trop insisté sur certains. Si on me pose des questions sur le fonctionnement de la PAS dans ce cadre, ou sur les mécanismes de tutelle qu'une telle décentralisation peut supposer pour le cas où le système aurait des "ratés" — et on peut bien prévoir qu'à l'occasion, il y en aura — je répondrai volontiers aux questions.

À mon avis, ces propositions, qui vont être rendues publiques de façon beaucoup plus détaillée d'ici quelques semaines, devraient contribuer à une amélioration sensible des relations fonctionnelles, des rapports fonctionnels entre les commissions scolaires et le ministère compte tenu du fait que les responsabilités respectives de ces organismes seront clarifiées.

Nous avons déjà procédé à l'implantation d'une certaine partie du système de gestion des ressources éducatives et du système d'information financière. C'est ainsi que six commissions scolaires ont développé et expérimenté, avec l'appui du ministère bien sûr, un système de gestion inspiré des méthodes de gestion par programme et par objectif. Nous constatons, à l'expérience, que ce système permet une gestion intégrée, puisqu'il permet de faire le lien entre la gestion pédagogique et la gestion des ressources. Il permet en outre la réalisation des phases successives de planification, de programmation, de budgétisation et d'évaluation. En d'autres mots, le processus se déroule comme suit: premièrement, identification des besoins; deuxièmement, choix des priorités; troisièmement, choix des activités; quatrièmement, formulation d'objectifs; cinquièmement, choix des moyens; sixièmement, allocation des ressources; septièmement, réalisation du plan; huitièmement, évaluation des résultats obtenus.

Si nous réussissions à mettre en place un système comme celui-là, cela, à notre avis, amènerait l'ensemble des commissions scolaires à gérer leurs ressources en fonction des résultats à atteindre.

L'expérience relative au système de gestion des ressources éducatives a permis l'élaboration d'une nouvelle structure du budget des commissions scolaires, structure fondée sur les activités à réaliser plutôt que sur la structure administrative. Cette initiative a conduit à l'implantation généralisée d'un nouveau système d'information financière qui simplifie considérablement les renseignements que les commissions scolaires doivent transmettre au ministère de l'Éducation.

Les informations recueillies vont permettre au ministère de faire une meilleure analyse des coûts dans le cadre de la gestion par programme, et cela permettra de développer, si je peux m'exprimer ainsi, un nouveau langage dans les communications entre les écoles, les commissions scolaires et le ministère, le langage des objectifs, le langage des résultats.

Il me reste deux mots à dire de la réorganisation que cette décentralisation va entraîner au centre. Il va nous falloir réorganiser le ministère lui-même, et chacun aura deviné que cela va nous amener non plus seulement à la décentralisation, mais à la déconcentration. Ce sont des termes que je me suis permis déjà de définir pour les rappeler simplement à la mémoire des membres de la commission parce que je suis bien persuadé que tout le monde connaît pleinement la différence entre ces deux vocables.

Nous avons dû, au ministère, nous réorganiser en vue de ce résultat que nous recherchons de la décentralisation. Cette réorganisation administrative du secteur d'enseignement élémentaire et secondaire a permis le réaménagement des diverses unités du ministère de l'Éducation, unités qui étaient très disparates à certains égards, unités qui ont été ramenées à trois directions générales. Comme c'est du nouveau, je me permets d'entrer un peu dans les détails. La première de ces directions générales s'intitule: Développement pédagogique. C'est la DGDP comme nous l'appelons familièrement. Elle assure la préparation des politiques et des objectifs pédagogiques, des règlements relatifs à l'enseignement, des grilles-matières, des normes de certification, d'équivalence. Elle assure le développement des pro-

grammes et elle évalue le matériel didactique. Elle est également responsable de la préparation et de la diffusion des instruments nécessaires pour soutenir les commissions scolaires dans l'implantation des programmes et l'application des politiques pédagogiques.

Donc, c'est vraiment un service pédagogique centralisé, qui est au service de l'ensemble des réseaux, puisqu'il y a le réseau élémentaire et le réseau secondaire.

Nous avons ensuite la DGA, direction générale de l'administration, qui élabore les politiques, les règles administratives globales concernant la gestion des ressources humaines, des ressources financières et matérielles des réseaux.

Comme personne n'aura de difficulté à imaginer le travail de cette direction générale, je n'insiste pas.

Et nous avons également — je la mentionne en dernier, mais ce n'est pas la moindre — la direction générale des réseaux, la DGR, qui assume une vocation charnière, si je puis m'exprimer ainsi. C'est cette direction générale qui assume les fonctions d'interlocuteur central du ministère auprès des commissions scolaires, et, par l'intermédiaire de ses services, elle transmet, elle explique les politiques, les régimes pédagogiques, les programmes, les plans de développement, les conventions collectives, les règles, les normes des systèmes administratifs. Elle favorise la concertation et aide à la coordination des activités des commissions scolaires.

Donc, vous voyez que cette direction générale aura un rôle tout à fait crucial à l'égard de ces plans de décentralisation que nous sommes à échafauder et que nous avons commencé d'ailleurs à mettre en oeuvre à titre expérimental.

Comme conséquence prévisible, on peut mentionner d'abord l'établissement de cet interlocuteur que sera pour les commissions scolaires la direction générale des réseaux. Étant donné que cette direction va se ramifier en direction générale dans les régions administratives, elle pourra davantage être présente dans le milieu, à la fois par ses activités de gestion et ses activités d'appui.

Je voudrais à cet égard évoquer un problème qui m'a été mentionné encore tout récemment par les directeurs généraux des commissions scolaires. On m'a posé la question suivante: La mise en place de vos directions régionales n'a-t-elle pas pour effet de centraliser les décisions alors que vous prêchez officiellement la décentralisation?

Si on ne procède pas assez rapidement d'un bon pas à la décentralisation, et que parallèlement on se hâte de déconcentrer vers les directions régionales, il est bien certain qu'il risque de se produire un genre de hiatus et que la création de directions régionales pourrait, à toutes fins pratiques, centraliser davantage alors que notre politique consiste à décentraliser. Il va donc falloir, autant que possible que déconcentration et décentralisation marchent de pair. Mais nous avons déjà voulu mettre en place un certain nombre de directions générales en prévision de la décentralisation qui va suivre.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire en guise d'introduction au sujet de la décentralisation. J'imagine que les membres de la commission auront pas mal de questions à me poser là-dessus puisque, il faut bien l'admettre, c'est une réforme tout à fait fondamentale par rapport à nos habitudes passées. Et Mme le député de L'Acadie, qui a présidé aux destinés de la CECM pendant longtemps, est certainement à même de mesurer toutes les conséquences que cela peut entraîner, de même que tous ceux qui, à la commission, ont été de près ou de loin mêlés aux affaires de l'éducation.

Nous pensons, pour me résumer, qu'en plus de favoriser une meilleure coordination interne des activités du ministère de l'Éducation, cette réorganisation devrait permettre d'augmenter la cohérence des politiques éducatives, d'unifier les interventions du ministère dans le milieu et de permettre ainsi l'établissement d'une structure qui favorisera le développement de relations plus harmonieuses entre le ministère et chacune des commissions scolaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'allais pas commencer par ce point de la décentralisation, mais comme il a été abordé, je pense qu'on est aussi bien d'en continuer la discussion maintenant, puisque de toute façon je me proposais de le soulever plus tard.

Évidemment, vous avez dit, M. le ministre, que dans trois semaines vous rendrez public le schéma de cette décentralisation. Il sera peut-être alors plus facile de faire des commentaires appropriés et plus pertinents. Mais de toute façon, comme première réaction, je voudrais demander au ministre quand il décrit entre autres le processus de l'adoption des budgets qu'il prévoit pour les commissions scolaires, si j'ai bien compris que les commissions scolaires demanderont des subventions d'équilibre et leur budget, à ce moment-là sera examiné. Selon qu'il réponde à certaines règles générales, les montants nécessaires pourront leur être accordés. Je ne vois pas très bien comment ceci est très différent de ce qui existe présentement. Il ne faut pas oublier qu'il y a 70%, et je ne crois pas exagérer, du budget qui est déjà retenu pour le paiement des salaires à toutes les personnes qui sont à l'intérieur des commissions. Je pense que la marge de manoeuvre qui va rester aux commissions va être sensiblement la même.

On avait déjà les possibilités de transférer les ressources à l'intérieur des enveloppes, je ne saisis pas très bien comment ceci va apporter une décentralisation et une plus grande autonomie des commissions scolaires, à moins qu'on ne leur apporte en même temps des ressources supplémentaires de financement. Là-dessus, le ministre n'a pas donné d'indication. C'est peut-être dans un plan à venir, mais à ce moment-ci, on sait fort bien comment les budgets sont extrêmement serrés. Vous dites: On continuera encore d'établir les budgets selon certaines règles d'encadrement du

ministère. Cela ne me semble pas très différent de ce qui existe présentement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il est clair que le processus de décentralisation que j'ai proposé constitue une question indépendante à plusieurs égards de la question des ressources.

Les ressources, en tout état de cause, vont demeurer assez limitées. On ne peut pas prévoir, pour l'avenir prévisible en tout cas, qu'on en revienne à des situations où l'argent pourrait être dépensé largement, sans contrainte. Au contraire, je pense que de plus en plus, il va falloir gérer nos budgets de façon très stricte. La population attend cela de nous, tout d'abord parce que la population paie déjà très cher pour son système d'enseignement, comme elle paie très cher pour plusieurs autres services qui ont été créés depuis quelques années.

Donc, nous ne recherchons pas avant tout l'augmentation de la masse de l'argent mis à la disposition du système. Nous recherchons une gestion qui soit plus près des besoins des gens, c'est-à-dire qui mènerait à une meilleure utilisation des fonds limités qui sont à notre disposition. C'est ça que nous recherchons: Une plus grande efficacité dans la gestion de montants qui, mon Dieu, sauf, bien sûr, indexation et réponses à de nouveaux besoins, ne vont pas augmenter de façon spectaculaire, mais qui seront utilisés de façon plus serrée et pour répondre aux besoins de chaque école et de chaque commission scolaire tels qu'elle les aura définis elle-même.

Le grand changement, Mme le député, c'est que désormais, c'est la commission scolaire qui va avoir l'initiative de définir son budget, budget qui, à l'heure actuelle, vous le savez comme moi, est entouré d'une quantité innombrable de normes précises, de sorte que la commission se trouve, si vous me permettez, enfermée dans un corset, n'est-ce-pas! Vous l'avez vécu pendant suffisamment longtemps pour savoir à quel point cela peut être ennuyeux d'avoir à travailler comme cela.

Désormais, le budget sera beaucoup moins contraint par des normes définies d'avance. La commission scolaire va établir son budget, elle va venir le négocier avec le ministère. Évidemment, ça va compliquer, à certains égards, la tâche de nos services, mais nous pensons qu'on va être beaucoup plus près des besoins de la population, grâce à cela. C'est un système qui est fondé sur une plus grande confiance dans les commissions scolaires, et dans l'école, et dans les parents, et dans les usagers.

Cela va avoir aussi — je me permets de vous le signaler, parce que c'est important — pour effet de réduire le nombre de transactions innombrables, vous en savez quelque chose, qui intervient actuellement entre chaque commission scolaire et le ministère de l'Éducation. Dans le nouveau système, on ne retiendra que les principales transactions. Je pense, par exemple, à la politique éducative de la commission scolaire. Chaque commission scolaire va se définir une politique éducative, elle va tenter de planifier, peut-être pour deux ans, trois ans d'avance. Cela pourrait être discuté avec le ministère, de sorte qu'on peut aboutir à une adaptation du ministère à la réalité très variable de chaque commission scolaire. On peut prévoir également qu'il y aura une grande transaction, chaque année, avec chaque commission scolaire, qui portera sur les ressources humaines, la politique des ressources humaines. Peut-être aussi devrions-nous avoir des prévisions triennales — ce ne serait pas mauvais qu'on tente de voir un peu plus loin que le bout de son nez — concernant la politique des équipements, des ressources matérielles, et enfin, le budget et les états financiers qui seraient présentés annuellement.

Autrement dit, l'accent serait mis sur la vérification a posteriori plutôt que sur le contrôle à priori. Je pense que je me fais comprendre de personnes qui ont déjà fréquenté la chose scolaire comme il y en a autour de cette table.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute façon, je pense que c'est à l'application qu'on pourra voir si cela apporte les résultats que vous souhaitez. Je voudrais faire un autre commentaire: Quand vous pensez à des modes d'évaluation du système pour chaque école, de vérification opérationnelle de commission scolaire, de vérification sectorielle, je pense que ce sont là des mécanismes qui demeurent nécessaires pour que le ministère conserve sa responsabilité des grandes orientations. Je pense que ce sont des mécanismes qui accompagnent normalement une décentralisation.

Mon autre question: Est-ce que vous prévoyez, en même temps, pour rendre cette décentralisation vraiment plus réelle, une décentralisation des négociations? Je disais tout à l'heure qu'il y a 70% du budget qui est déjà gelé par les conventions collectives, ce qui empêche toute adaptation aux besoins du milieu. Je pense qu'un milieu pourra avoir besoin de plus de professeurs ou de faire des choix dans le sens du personnel parapédagogique qu'il veut avoir, c'est cela une décentralisation qui permettrait de coller aux besoins du milieu. Mais si la négociation reste aussi centrale et qu'on est — je répète mon expression — vraiment pris dans — je vais utiliser le terme du ministre — ce corset, c'est très difficile que la décentralisation puisse avoir un sens véritable.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je dois dire que nous n'envisageons par, au point où nous en sommes, de revoir le processus de la négociation collective, en particulier à l'égard des enseignants. Nous pensons que cette décentralisation doit être accompagnée d'un certain nombre de garanties qui doivent être données au personnel-cadre, aux directeurs généraux des commissions scolaires, quant à leur avenir, quant à l'emploi qu'ils occupent. Il y a des choses qui vont être décentralisées, fortement même, comme tout ce que j'ai décrit tout à l'heure, mais il y a également des choses qui vont continuer de faire l'objet de négociations d'ensemble, de transactions d'ensemble.

Cependant, je dois avouer, M. le Président, qu'il nous reste beaucoup de réflexion à faire là-dessus. Vous avez dit fort bien. Mme le député,

que c'est à l'usage qu'on va juger, et il est bien certain que nous allons devoir constamment réévaluer toute la démarche d'année en année, pour la préciser, certainement aussi pour affronter les faux pas que nous ferons peut-être, sans le vouloir, et pour combler les lacunes qu'on va constater dans cette immense démarche.

Ce dont nous sommes persuadés, c'est qu'il est nécessaire de décentraliser.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Mais il faut se mettre en marche. On ne peut pas attendre d'avoir élaboré un plan qui soit tellement conceptuellement parfait que cela prendrait trois ou quatre ans encore pour l'élaborer. On veut se mettre en marche, non pas se jeter à l'eau sans préparation. Le ministère a déjà appris à nager depuis quelques années, les commissions scolaires aussi. Mais qu'on se jette tout de même à l'eau, avec ce que nous savons déjà, pour mettre la chose en marche.

J'admets qu'il va falloir réfléchir encore à toutes ces questions non seulement salariales, mais aussi des politiques d'effectifs, c'est bien certain. Là-dessus, je serai bien modeste, notre réflexion n'est pas terminée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que déjà, sous l'ancien gouvernement, on a eu des projets pilotes de décentralisation qui ont été mis de l'avant et, si je ne m'abuse, ceci va faire plaisir au député de Papineau, je crois que l'un de ces projets est dans l'Outaouais et l'autre dans la Gaspésie.

M. Morin (Sauvé): Le Bas-Saint-Laurent. Mme Lavoie-Roux: Le Bas-Saint-Laurent. M. Alfred: On sera comblé.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a déjà une évaluation préliminaire qui a pu être faite de ces deux tentatives et que ceci puisse vous permettre d'établir certaines lignes directrices pour ce prolongement de décentralisation que vous voulez faire?

M. Morin (Sauvé): Dans les deux régions désignées, l'Outaouais et le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les premières étapes qui ont été franchies ont été l'élaboration de ce qu'on appelle les plans, dont faisait état tantôt M. le ministre. On avait fait les plans des ressources éducatives, des ressources humaines, des ressources matérielles et de financement. Actuellement, il y a eu ce qu'on appelle des prétests de ces documents, dans quelques commissions scolaires de l'Outaouais et du Bas-Saint-Laurent pour vérifier l'instrumentation.

Normalement, à l'automne, en septembre, on devrait généraliser dans les commissions scolaires de ces deux régions ces plans-là, mais, jusqu'ici, l'évaluation de ces plans nous a permis de consta- ter que les commissions scolaires avaient besoin de cet outil pour être capables de formuler leurs propres politiques, pour éventuellement en arriver à diminuer le nombre de transactions dans un cadre de règles du jeu bien établi.

Entre autres, le témoignage du directeur général d'une des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent qui ont fait cela, qui nous disait qu'après dix ans de fonctionnement de la commission scolaire, cela lui a permis de faire le tour, pour la première fois, de l'ensemble des activités qu'il y avait dans sa commission scolaire. Cette première étape était franchie avant de commencer à déterminer les transactions ad hoc à éliminer entre les commissions scolaires et le ministère.

Actuellement, c'est la mise en place des quatre plans et, de la part du ministère, la fabrication du recueil des politiques qui vont chapeauter ces quatre plans. Normalement, on devrait entreprendre les travaux en septembre dans les deux régions pilotes pour toutes les commissions scolaires, ce qui veut dire que l'évaluation finale se fera le printemps prochain, à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question, M. le ministre, ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Je pense que vous prévoyez, par exemple, de diminuer, tant pour le budget d'immobilisation que pour le budget d'opération, des étapes qui apparaissent superflues et qu'apparemment vos directeurs généraux ont commencé à identifier, que ce soit dans le Bas-du-Fleuve ou dans l'Outaouais. Je pense que c'est fort heureux, mais, compte tenu de toutes les autres contingences et contraintes qui existent, l'effort qui est fait m'apparaît, à première vue davantage — je me réserve des commentaires quand on aura vu les modèles évoluer et quand on aura plus en détail la politique que vous venez d'exposer — un effort louable afin que les commissions scolaires rationalisent mieux leurs dépenses, gèrent mieux ce qui leur est accordé que peut-être un pas vers une décentralisation et une prise de décision beaucoup plus locale que celle que l'on pourrait souhaiter.

Je voudrais peut-être que vous nous expliquiez... Je vois, à la rubrique 7, la décentralisation et ses implications, qu'un montant de $500 000 a été prévu. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelles fins exactement?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, je suis à même de vous donner des détails là-dessus. Il y aura effectivement $500 000 qui seront dépensés au budget 1977/78, qui sont prévus pour la mise en oeuvre des points suivants: Tout d'abord la formule de financement qui doit être élaborée, mise au point, pour laquelle il a été prévu $75 000.

Deuxièmement, il y aura certainement à établir un système d'évaluation qui retiendra $135 000. Nous voudrons également élaborer le plan de développement, ce qu'on pourrait appeler le plan maître de toute l'opération, lequel va exiger, à notre avis, $165 000 et, enfin, oui, il y aura aussi à prévoir l'impression de tous ces docu-

ments que nous devons mettre à la disposition des commissions scolaires, de tout le réseau et cela va nous coûter, avons-nous estimé, $125 000.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question, M. le ministre, Qu'est-ce que vous prévoyez dans le cas des commissions scolaires de l'île de Montréal à qui on voudrait, je pense, accorder aussi la même latitude qu'aux autres commissions scolaires dans une perspective de décentralisation?

Je sais que c'est un point épineux, mais je voulais simplement vous demander si vous aviez réfléchi, dans le contexte du conseil scolaire de l'île qui, finalement, est celui qui a la responsabilité finale de l'adoption des budgets ou la présentation au ministère des budgets où tout est vraiment, sauf pour l'opération renouveau, systématisé en termes de normes identiques pour chacune des commissions scolaires. Le député de Bourassa a mentionné strictement l'équipement. Je le mentionnerais pour bien d'autres domaines de besoins pédagogiques ou de services parapédagogiques. Est-ce que vous avez réfléchi à ce problème?

M. Morin (Sauvé): Oui, la question de Mme le député met sur le tapis toute la question de la restructuration scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pensais pas aux modalités de la restructuration mais strictement au plan administratif, dans une perspective de décentralisation.

M. Morin (Sauvé): Oui. Notre réflexion là-dessus est commencée, mais elle n'est pas terminée. Dans notre intention, nous allons laisser le conseil scolaire en place. Il y aura peut-être lieu, cependant, de repenser ses compétences à la lumière de tout cet effort de décentralisation que nous allons entreprendre. Quelle sera la place exacte du conseil scolaire? Quelle sera la place de chaque commission scolaire dans la perspective de la décentralisation? J'avoue que nous n'avons pas de solution définitive, de réponse définitive à vous donner là-dessus. Nous allons devoir en débattre et avec le conseil scolaire et avec les commissions scolaires au cours des mois qui viennent. Il est certain que Montréal pose un problème particulier en raison de l'existence du conseil scolaire, bien sûr. Si vous avez des suggestions à me faire là-dessus, Mme le député, je serais tout ouïe.

Mme Lavoie-Roux: On pourra trouver l'occasion d'en reparler. Ceci m'amène à vous poser cette autre question. Il fut un temps où on a parlé possiblement de l'établissement de conseils scolaires pour d'autres régions du Québec. Quoique, personnellement, j'aie toujours pensé que la création du conseil scolaire de la ville de Montréal était un peu à contre-courant de cette tendance vers la décentralisation, même si ce conseil scolaire a atteint d'autres objectifs qui étaient louables en soi, je ne voudrais pas qu'on discute du bien-fondé de l'existence du conseil scolaire de l'île, mais je voudrais savoir si, dans votre esprit, cette idée persiste au ministère— je pense qu'elle a au moins déjà effleuré les esprits — c'est-à-dire que d'autres conseils scolaires soient créés.

M. Morin (Sauvé): La création du conseil scolaire répondait à des besoins, à des problèmes bien spécifiques de la région montréalaise. Vous-même, madame, savez à quel point il y a, sur l'île de Montréal, ce qu'on pourrait appeler une certaine exigence de péréquation des ressources. Vous avez vous-même, je crois, en une occasion, suggéré que, peut-être, les surplus, ou une fraction, à tout le moins, des surplus de certaines commissions scolaires pourraient être utilisés pour le financement de commissions scolaires comme la CECM qui, elle, avait à faire face à des difficultés financières qui, je n'en doute pas, étaient et demeurent réelles.

Nous ne voyons pas, pour l'heure, la nécessité de créer de tels conseils dans d'autres régions du Québec, parce que les problèmes sociaux, les problèmes économiques, les problèmes de la répartition de la richesse ne sont pas les mêmes que ceux de la région de Montréal. Souvenez-vous — je n'ai pas besoin de les évoquer; vous êtes aussi au fait que moi — de toutes les inégalités sociales et économiques qu'on trouve dans la région de Montréal, qui ne connaissent peut-être pas le même caractère aigu dans d'autres régions du Québec. Or, l'une des fonctions du conseil scolaire, c'était justement de faire en sorte que certaines de ces différences socio-économiques entre les commissions scolaires puissent être estompées. Je ne passe pas de jugement sur le succès ou l'insuccès du conseil scolaire...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... c'est une autre affaire. Nous en discutions encore ces jours-ci. Il reste beaucoup à faire pour arriver à atteindre cet objectif, et notamment, peut-être, à donner un peu plus aux gens de l'île de Montréal le sentiment qu'ils appartiennent à une même communauté, à une même collectivité, et qu'ils doivent donc, peut-être mettre beaucoup plus leurs ressources en commun.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le ministre, est-ce exact de penser qu'il n'en est pas question, quoique vous ayez dit, "pour l'heure", pour l'Île Jésus. C'est une région où on y avait pensé et, également, je pense pour la région de Québec. Il y en a peut-être d'autres. C'était les deux principales, je pense.

M. Morin (Sauvé): Évidemment, j'ai eu soin d'ajouter pour l'heure, parce que je ne veux pas me couler les pieds dans le béton, mais...

Mme Lavoie-Roux: J'essaie de vous le faire faire un peu.

M. Morin (Sauvé): Je l'ai bien constaté. C'est légitime. Mais, même si vous réussissiez, Madame,

je m'arrangerais pour me dépêtrer avant que le béton ne prenne.

Non. Pour Laval, pour l'ancienne Île Jésus, il n'en est pas question pour l'heure. Pour l'avenir prévisible, il n'en est pas question.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Seulement une dernière remarque. Je pense que les directeurs généraux — vous l'avez mentionné — ont soulevé la question de la déconcentration, quand ils ont parlé du développement des bureaux régionaux. Je tiens personnellement à insister sur la prudence qu'on doit avoir pour que cet effort de décentralisation, finalement, ne soit pas uniquement un effort de déconcentration. Nous avons vécu cette expérience à la commission où j'étais, et je pense que ce n'est pas par mauvaise volonté. Cela a pour résultat de soulager la maison-mère, que ce soit le ministère de l'Éducation ou une grosse commission scolaire, mais de fait, ça décentralise vraiment peu. Cela avait été fait dans un effort de décentralisation. Cela a amené des problèmes ailleurs, et je pense que ça n'a pas eu tous les effets bénéfiques qu'on recherchait pour les écoles. Je pense que toute cette liaison entre le ministère, les bureaux régionaux, les commissions scolaires et l'école doit être soigneusement pensée pour vraiment réaliser les objectifs qu'on se propose, bien honnêtement, et avec bonne foi au départ.

M. Morin (Sauvé): Mme le député a tout à fait raison, M. le Président, et, bien sûr que, chemin faisant, c'est l'un des points que nous allons surveiller de très près. On peut s'attendre que certains bureaux régionaux soient plus occupés que d'autres. Cela va dépendre du rythme du progrès ou de chaque commission scolaire dans chaque région. Mais il est évident que la décentralisation ne doit pas mener à une balkanisation — il y aurait peut-être ce risque, à gauche ou à droite à travers le territoire — et pour cela, il faut qu'il y ait, dans chaque région, des interlocuteurs, qui puissent guider, qui puissent répondre aux questions que les commissions scolaires poseront sans doute, au fur et à mesure que se déroulera l'opération. C'est une opération considérable. Je pense que vous en êtes consciente comme moi. Cela ne va pas être facile tous les jours, mais c'est nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question: Est-ce que vous avez envisagé ou plutôt est-ce que vous envisagez, que le conseil scolaire devienne, en quelque sorte, un bureau régional?

M. Morin (Sauvé): Nous y avons pensé. Mes fonctionnaires ont réfléchi à cela, et la réponse générale est celle-ci: II y a des pouvoirs qui ne peuvent être transmis au conseil scolaire, qui doivent demeurer au ministère, centralisés ou déconcentrés, peu importe, et je ne pense pas que... Quel que soit le sort réservé au conseil scolaire, quelle que soit l'étendue exacte de ses compétences dans le déroulement des projets que je viens de décrire, le bureau régional restera en place et il devrait avoir sensiblement les mêmes compéten- ces que l'ensemble des bureaux régionaux à travers le Québec.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, bien sûr, plusieurs questions que je me posais l'ont été par la représentante du Parti libéral. J'admire, bien sûr, les déclarations que vous nous faites ce matin, depuis le début de la commission, à savoir cette décentralisation qui va plaire, je pense bien, à pas mal de monde. Je voudrais bien, évidemment, qu'on n'en reste pas aux intentions et j'imagine bien que...

M. Morin (Sauvé): Cela va exiger aussi beaucoup des gens à qui cela s'adresse.

M. Grenier: J'imagine bien, et je pense bien que ce n'est pas une chose qu'on peut juger dans six mois, mais je pense qu'après une année de travail, une année et demie, on sera mieux en mesure de voir les effets de ces nouvelles politiques que vous voulez implanter.

Je pense qu'avec les intentions qui vous animent, vous auriez fait un excellent ministre d'un gouvernement de l'Union Nationale comme vous en faites un du gouvernement du Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si je dois prendre cela pour un grand compliment, mais j'imagine que, dans la bouche du député de Mégantic-Compton, cela se voulait un compliment.

M. Grenier: Je ne voudrais pas quand même qu'advenant un changement de gouvernement pour l'Union Nationale, vous deveniez le Cour-noyer du système d'éducation!

Vous disiez très justement tout à l'heure que le public se cherche souvent une espèce de bouc émissaire, mais on le met haut, on le prend au niveau du gouvernement. Ce n'est pas du nouveau et, dans tous les systèmes, on fait cela. Les coches mal taillées d'un député dépendent toujours d'un fonctionnaire quelque part. Quand ça va bien, cela dépend du député, mais le système n'est pas neuf non plus et, dans les collèges, quand un élève était remercié, cela ne dépendait pas du directeur, mais cela dépendait du grand conseil d'administration, qui était plus difficile à rejoindre, quand les parents voulaient intervenir.

Vous avez parlé du rôle que les parents vont jouer. J'aimerais peut-être laisser l'aspect cents et piastres de la décentralisation et parler de l'aspect humain, de ce qui touche davantage les familles, les parents. Vous avez parlé du rôle des parents. On n'est pas intervenu dans les questions qui ont été posées par l'Opposition officielle.

J'aurais aimé savoir exactement ce que vous entrevoyez comme rôle des parents. Vous avez dit à ce moment que vous vouliez autre chose que

des présidents de tombolas. J'aimerais savoir exactement si c'est dans votre intention d'y aller jusqu'à ce que les commissions scolaires soient transformées, afin d'y mettre des représentants de parents qui jouent un rôle plus effectif que présentement.

M. Morin (Sauvé): Effectivement. J'ai déjà publiquement échafaudé des propositions que je pourrais même traiter d'hypothèses, parce que je veux d'abord consulter les grands agents du monde de l'éducation, les grands partenaires, avant de procéder à des réformes de la loi 27 ou de la Loi de l'instruction publique.

J'ai cependant dit publiquement que je souhaitais voir des parents, des représentants de comités des parents, siéger aux commissions scolaires. Au départ, et parce que je veux que la chose soit pleinement expérimentée avant d'aller plus loin, je ne songerais point à plus d'un représentant des parents à chaque commission scolaire, sauf peut-être les commissions régionales qui sont si nombreuses que les parents devraient être plus nombreux.

Dans mon esprit, le parent délégué par ses pairs serait membre à part entière de la commission scolaire. Le parent serait à la commission scolaire ce que l'usager est à l'hôpital.

Vous savez qu'on a voulu faire une place aux usagers dans les conseils d'administration des hôpitaux. C'est un peu la même idée que je transposerais dans le système d'éducation. À mon avis, les usagers, surtout au niveau primaire et au niveau secondaire, ce sont les parents. Ce sont également les élèves. Je ne veux pas nier cela. Mais ceux qui prennent les décisions sont les parents et, l'école étant dans notre esprit le prolongement de la vie familiale et vice versa, il est normal que les usagers aient quelque chose à dire dans l'administration de leur commission scolaire.

De plus, j'ai proposé que les comités d'écoles et de parents qui existent déjà se voient reconnaître un certain nombre de pouvoirs réels au niveau local par le truchement d'une participation des parents à ces décisions.

Je suis en train de consulter les comités de parents et d'écoles à travers tout le territoire québécois, à l'heure actuelle, pour savoir sur quel point ils aimeraient participer aux décisions.

Ce qui émerge du débat jusqu'ici, et c'est un débat qui va durer toute l'année prochaine puisqu'il va en être question dans le livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, c'est que les parents aimeraient être associés de très près aux décisions qui portent sur la vie de l'école, sur les principes de la discipline, non pas l'application immédiate de la discipline, ils savent bien que cela relève de l'autorité de l'école, mais ils aimeraient pouvoir contribuer à définir les principes de la discipline applicable dans l'école, de sorte qu'on pourrait avoir une école différente des autres, chaque école pourrait être typée et refléter le milieu dans lequel elle vit et auquel elle apprend à vivre à ses enfants.

M. Grenier: Quand vous parlez de décentrali- sation, est-ce qu'on peut penser que cette décentralisation pourrait aller même au niveau régional de la programmation scolaire?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire: Est-ce qu'il y aurait...

M. Grenier: Chaque commission scolaire, je ne dirai pas locale, mais régionale, pourrait même penser ne pas avoir le même programme exactement qu'une autre région; le programme pourrait varier d'une région à l'autre, à cause des besoins qui peuvent être différents.

M. Morin (Sauvé): II y a des programmes minimaux qui doivent être respectés pour s'assurer que l'élève de Gaspé puisse aller terminer ses études à Hull et que la petite fille de Sherbrooke puisse aller faire ses études secondaires au Lac-Saint-Jean. Donc, il y a des standards minimaux qu'on doit appliquer à l'ensemble du Québec. Cela ne peut relever que du ministère. C'est vraiment l'une de nos fonctions qu'on ne peut pas songer à abandonner. Mais vous savez comme moi que les programmes, les grilles-matières prévoient également un certain nombre d'options. Chaque école et aussi chaque commission scolaire peut choisir, peut effectuer des choix et, dans mon esprit, il faudrait en venir à une situation où une école, pas seulement une commission scolaire — parce que là je descends jusqu'au niveau de l'école — pourrait décider si l'accent va être mis sur les sports ou sur les arts plastiques ou sur la musique, quel genre d'école cela va être du point de vue, justement, de ces matières qu'on traite souvent comme étant des accessoires mais qui sont pourtant tout à fait fondamentales.

M. Grenier: Est-ce que je pourrais savoir — vous avez un peu répondu à cela, je suis venu hier là-dessus, finalement il a fallu changer de sujet parce que c'était presque antiréglementaire — si c'est l'intention du ministre de donner davantage des matières de base au niveau des trois premiers groupes, premier, deuxième et troisième secondaire?

M. Morin (Sauvé): La réponse c'est...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic, je pense qu'on sort complètement du premier...

M. Grenier: Je ne pense pas, on vient de s'entendre à savoir que c'était le primaire et le secondaire.

M. Morin (Sauvé): Je puis répondre au député qu'effectivement nos intentions sont d'accentuer la formation générale au niveau secondaire, en particulier aux paliers I, II et III. Nous éprouvons passablement de difficultés cependant dans la mise en oeuvre de ces projets.

M. Grenier: Je dis bravo à une réponse comme celle-là et j'attends, bien sûr, que l'applica-

tion se fasse. Je pense que c'est là la grande plainte dans la province, à savoir que nos élèves de premier, deuxième et troisième secondaire manquent de base et je pense bien que le consentement est général.

Une toute dernière question. Vous avez annoncé — je l'ai entendu hier soir, je ne l'ai pas lu ce matin encore, mais hier soir, aux nouvelles— la diminution de 10%. Je pense qu'on aurait pu le lire dans le livre aussi, 10% de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic, je préférerais continuer un autre programme. On s'était entendu pour toucher seulement la décentralisation actuellement. Cela n'est plus la décentralisation Mme le député de L'Acadie s'est arrêtée au moment de la décentralisation pour pouvoir donner la parole à d'autres sur le même sujet.

M. Grenier: Je peux réserver ma question pour la Chambre cet après-midi à 15 heures?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Grenier: À propos de votre déclaration d'hier soir, la coupure de 10% au secteur privé.

M. Morin (Sauvé): Oui, du secteur privé. Oui, c'est d'accord, je répondrai en Chambre très volontiers.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont, sur la décentralisation.

M. Paquette: M. le Président, sur la décentralisation, le ministre m'a rassuré un peu quand il m'a dit qu'au niveau des programmes d'étude, par exemple, et des grilles-horaires, l'école aurait un rôle à jouer. Je pense qu'on a beaucoup trop exagéré la mission de l'État au niveau de l'uniformité des programmes par rapport à la diversité qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec.

J'aimerais rappeler qu'en Angleterre, sauf erreur, il n'y a pas de programme national, le programme se détermine au niveau local. En Suisse, ce sont les cantons qui font les programmes d'études. Il me semble qu'on a parfois tendance à oublier l'impact pédagogique de la décentralisation. Je suis d'accord qu'au niveau central, au Québec, on détermine des objectifs peut-être plus précis que dans le cas du programme-cadre de français, un peu plus précis, mais des objectifs, et qu'on laisse, non seulement à la commission scolaire régionale, mais aux écoles le soin de déterminer les moyens pour atteindre ces objectifs.

M. Morin (Sauvé): Diriez-vous la même chose des mathématiques, M. le député?

M. Paquette: Surtout les mathématiques. Dans le cas des mathématiques, je pense que les programmes sont beaucoup trop précis, beaucoup trop détaillés. J'aimerais souligner un danger que nous avons vécu avec les programmes de mathématiques. À un certain moment, le ministère a fait un programme-cadre et a laissé aux commissions scolaires régionales le soin de le préciser, avec le résultat que, quand le programme arrivait au niveau de l'école, il était aussi détaillé qu'avant. Je pense qu'il faut se rendre compte, prendre conscience de l'impact pédagogique que peut avoir cette situation. À mon avis, c'est ça qui est l'essentiel de la décentralisation: Qu'est-ce que ça va donner dans la classe? Ce que ça donne dans la classe, c'est que le professeur a un programme — peut-être qu'en mathématiques, le problème est encore plus grand qu'ailleurs — il se présente en classe, il a un programme très chargé à parcourir, il y a des examens communs du ministère à la fin, il faut parcourir le programme.

Il se présente en classe avec deux ou trois concepts qu'il doit absolument faire passer pendant cette période de classe, parce que, sans ça, on prend du retard sur le programme; c'est la course continuelle contre la montre. J'exagère à peine. Dans tout ça, c'est clair que les élèves n'y trouvent pas leur compte. Cela ne correspond pas aux données de la psychologie et de la pédagogie. Vous ne pouvez pas vous présenter en classe avec l'objectif de dire: Tous les 30 élèves dans cette classe, pendant cette période, vont acquérir de façon définitive ces trois concepts, on n'y reviendra plus jamais par la suite.

Je pense qu'il faut abandonner cette idée. La seule façon de le faire, c'est d'avoir des programmes souples, bien que plus précis au niveau des objectifs, au niveau du ministère, et qui le demeurent au niveau de la commission scolaire régionale.

Cela m'amène à une considération concernant la stratégie de décentralisation. Je crains qu'on la fasse en deux étapes — peut-être que le ministre pourra me rassurer là-dessus — c'est-à-dire une première étape où le ministère se concentrerait sur les rapports entre les commissions scolaires régionales et le ministère — on a surtout parlé de ça à la suite de l'intervention du député de L'Acadie sur le plan de l'élaboration des budgets — et qu'on dise: Voilà une première étape de décentralisation et, plus tard, on fera la deuxième et on s'occupera des relations entre l'école et la commission scolaire.

Je pense qu'il y a là un danger, dans le sens que tout administrateur a toujours tendance à penser que son autorité est la meilleure pour régler les problèmes. On risque de trouver très difficile la deuxième étape. Une fois que, partout au Québec, les nombreuses commissions scolaires auront acquis plus de pouvoirs, elles auront tendance à être assez hésitantes à remettre les pouvoirs au niveau de l'école.

J'espère qu'on va s'attaquer aux relations à tous les paliers en même temps. J'aimerais avoir plus de précisions là-dessus. Je vais peut-être arrêter là parce que j'ai une autre question sur la décentralisation, mais qui touche à autre chose.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je voudrais — avec votre permission, M. le Président — vous dire que, dans mon esprit, les deux démarches vont de pair. Je constate que la dé-

marche de décentralisation vers les commissions scolaires est peut-être plus avancée sur le plan de la réflexion, sur le plan de l'expérience, que ne l'est l'autre démarche, qui, elle, consiste à remettre l'école dans son milieu et le milieu dans l'école.

Cependant, dans mon esprit, ce sont deux démarches qui vont de pair, a réaliser de façon concomitante. Est-ce que j'y réussirai? C'est une autre affaire. Mais vous avez dû remarquer que, dans mes interventions publiques, je ne fais pas de distinction entre ces deux aspects de ce qui me paraît être une même démarche. La décentralisation doit, bien sûr, aller vers la commission scolaire, mais, du même coup, vers les écoles.

Si on devait ne franchir que, comme vous le disiez, la première étape, on risquerait d'avoir les pieds dans le béton pour longtemps. Ce n'est pas volontiers qu'une instance administrative abandonne ses compétences. C'est pour cela que je me permets, depuis quelques mois, de dire partout à travers le Québec que je compte beaucoup sur les comités de parents pour nous aider à franchir cette autre étape de la décentralisation.

Mais, naturellement, il faut avoir à l'idée que le succès de l'opération va dépendre, dans une très large mesure, du dynamisme des comités de parents. Je constate que cela est très inégal d'une région à l'autre, voire d'une école à l'autre, de sorte que je ne peux pas prédire exactement le succès de la démarche qui vise à remettre l'école dans son quartier ou dans son village.

Mais je peux vous dire qu'étant donné les objectifs socio-économiques et politiques du gouvernement, la place de l'école, dans tout cela, nous paraît cruciale. Nous allons tout faire pour que cela se fasse simultanément.

M. Paquette: M. le Président, une autre question concerne la réforme administrative en cours, qui est presque complétée, je pense, au niveau du ministère, en particulier en ce qui a trait au rôle de la direction générale des réseaux.

Dans l'optique de la décentralisation, je pense qu'un aspect extrêmement important consiste à faire participer les groupes de professeurs des écoles et des commissions scolaires régionales à l'élaboration des documents accompagnant les programmes qui sont définis au ministère, les guides pédagogiques, les programmes eux-mêmes. Une fois que les programmes sont établis, il y a un certain consensus sur les contenus minimaux. Il s'agit de les réaliser, il s'agit de se donner des instruments, il s'agit que les expériences passent d'un endroit à l'autre. Cela m'amène au phénomène de l'animation pédagogique. Je me demande si la séparation assez nette que l'on a faite entre la direction générale du développement pédagogique et la direction générale des réseaux ne va pas couper les spécialistes de matières qui sont dans la direction générale du développement pédagogique des coordonnateurs, des chefs de groupes, au niveau des écoles et des régionales. S'il faut que le spécialiste d'une matière qui est à la DGDP soit obligé de franchir un chemin trop long avant de communiquer avec les gens qui sont dans la matière sur laquelle il travaille, il va être coupé de la base et on risque d'avoir un sérieux problème au point de vue de l'aide technique à la décentralisation, à cause de cela.

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense que le député a raison. Ce que la direction générale des réseaux doit faire, c'est de se charger de transactions administratives formelles entre les commissions scolaires et le ministère et il est essentiel qu'elles portent sur un certain nombre de dossiers de base dont le ministre a parlé.

Par ailleurs, il est essentiel que la direction générale du développement pédagogique garde un contact direct, constant, suivi, avec les enseignants en particulier, selon les matières, et surtout quant à la fabrication des programmes, leur évaluation et aussi quant aux moyens d'enseignement.

M. Paquette: Vous allez augmenter les budgets pour l'animation pédagogique cette année? Est-ce que c'est prévu? Ils vont diminuer, j'ai l'impression.

M. Morin (Sauvé): Ils n'ont pas été augmentés, mais on pourrait peut-être donner des...

Mme Lavoie-Roux: D'après ce que j'ai vu, ils diminuaient. Je vais vous montrer où j'ai vu cela.

M. Paquette: Mais il y a tous les frais de réunions de comités, les frais de circulation de documents. Je n'ai pas l'impression que cela va être augmenté.

M. Morin (Sauvé): Oui, parce que les traitements ont été augmentés, automatiquement, si je puis dire, mais nous pouvons peut-être vous donner des chiffres plus exacts, si vous voulez attendre une seconde.

Mme Lavoie-Roux: À la page 2-07, vous avez $2,5 millions.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Oui, $2,5 millions par rapport à $2,3 millions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous aviez $3,6 millions en 1975/76.

M. Morin (Sauvé): En 1975/76. Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Morin (Sauvé): Oui, au budget de l'an dernier, 1976/77, il y a eu une coupure de $1 million sur les ADP, entre les budgets de 1975/76 et 1976/77.

M. Paquette: C'est l'ancien gouvernement, cela.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait savoir, entre les $300 000 et les $500 000, quelle partie va au redressement des salaires.

M. Morin (Sauvé): La totalité.

Oui, c'est l'ensemble, tout le montant.

Mme Lavoie-Roux: ... et que cela représente les $200 000 de différence?

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est pour le redressement des salaires ou pour ajouter des agents de développement pédagogique?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est du redressement de salaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme l'an dernier?

M. Morin (Sauvé): Oui, en somme, si vous voulez, c'est comme l'an dernier, puisque nous ne pouvions faire mieux financièrement cette année; mais la coupure initiale a été pratiquée sous l'empire d'un gouvernement prédécesseur.

Mme Lavoie-Roux: Alors que le coût de la vie était moins élevé, il y avait $3,5 millions. Ce sont des discussions qui n'ajouteront pas d'argent...

M. Morin (Sauvé): Qui ne mèneraient pas loin.

Mme Lavoie-Roux: ...de développement pédagogique dans le réseau.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont, avez-vous terminé?

M. Paquette: C'est simplement pour exprimer le souhait qu'au-delà des agents de développement pédagogique, on donne des outils suffisants aux responsables de matières à la DGDP pour leur permettre de réunir les coordonnateurs des régionales, de faire circuler les expériences pédagogiques qui se font dans les diverses régionales, de façon à préparer également le terrain à la décentralisation.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau sur la décentralisation.

M. Alfred: Oui, à ce propos, M. le Président, l'exposé du ministre m'a plus que rassuré. J'admire également les questions que Mme le député de L'Acadie a posées, parce qu'elles sont très pertinentes et, franchement, la pertinence de ses questions me permet d'avancer que Mme le député de L'Acadie aurait fait un bon député péquiste. Mais passons.

M. Morin (Sauvé): À quelques petits détails près.

M. Alfred: À quelques petits détails près, effectivement. Mais, à ce propos, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): En diriez-vous autant du député de Mont-Royal? Je ne voulais pas partir un débat, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, il faut se demander si c'est un compliment ou pas.

M. Alfred: De ma part, c'est un compliment. Je tiens à préciser que ce que je viens de dire à propos de Mme le député de L'Acadie...

M. Morin (Sauvé): C'est une très grande gentillesse de la part du député de Papineau.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai interprété comme cela.

M. Morin (Sauvé): Si vous saviez...

Mme Lavoie-Roux: II me fait souvent des compliments, d'ailleurs.

M. Alfred: D'ailleurs, à propos de ce problème de décentralisation, j'aimerais attirer, bien sûr, l'attention du ministre sur la formation de ce qu'on pourrait appeler les principaux d'écoles, qui doivent être les moteurs de la réussite de cette décentralisation. C'était un commentaire. Sur cette décentralisation, j'aimerais, bien sûr, qu'il y ait des exigences précises quant à la formation de ces principaux d'écoles. J'aimerais exiger qu'ils aient une formation théorique et pratique, d'une part, en administration — c'est très important, parce que je crois encore à la pratique d'une bonne théorie — et aussi une formation théorique et pratique, en pédagogie, parce qu'administrer une école, ce n'est pas la même chose qu'administrer une usine et, troisièmement, ce qui a toujours fait défaut dans le passé, de la part des gestionnaires scolaires, c'est que ces principaux d'écoles manquaient d'un point important en n'étant pas des spécialistes en relations humaines.

J'aimerais que ces gestionnaires qui devraient être le moteur de la réussite de ce système de décentralisation aient une formation théorique et pratique en administration, une formation théorique et pratique en pédagogie et j'insisterais beaucoup pour qu'ils soient de véritables spécialistes en relations humaines, de façon à pouvoir interrelier les éléments qui doivent concourir au succès du système, c'est-à-dire les parents, les étudiants et les professeurs.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une question très pertinente. Effectivement, si nous voulons décentraliser jusqu'à l'école, les principaux et leurs adjoints vont avoir un rôle tout à fait crucial à jouer. Il existe déjà des programmes de perfectionnement à l'intention des principaux, mais j'avoue que le gros de, l'effort reste à effectuer. Dans la mesure où nous allons de plus en plus nous en remettre pour certaines choses aux commissions scolaires, il va peut-être falloir prévoir davantage du côté du recyclage, du côté du perfectionnement plutôt, des principaux d'école.

Il y a un autre problème aussi qui est connexe et je n'insisterai pas, mais j'attire l'attention du député de Papineau là-dessus. Les principaux se plaignent de n'avoir pas suffisamment d'aide, dans bien des cas, d'être très isolés dans leurs fonc-

tions. La politique administrative et salariale va prévoir des règles d'effectifs pour les principaux et leurs adjoints. La convention collective, vous le savez peut-être, prévoit des chefs de groupe pour encadrer les professeurs. La commission scolaire peut décider de ne pas nommer les chefs de groupe. Dans ce cas, la commission peut combiner les montants prévus pour les chefs de groupe et les principaux adjoints pour repenser son organisation des écoles. C'est alors que la PAS prévoit deux niveaux de principaux adjoints. Je ne veux pas m'étendre sur cet aspect de la question. Je pourrai peut-être y revenir quand on étudiera la PAS, mais il est évident que nous allons devoir faire un effort aussi pour les adjoints.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa, sur la décentralisation.

M. Laplante: Je suis chanceux. J'ai à peu près six questions que j'avais projetées et qui ont été posées. Tout de même, je voudrais savoir si le ministère a prévu des mécanismes dans la décentralisation des directeurs généraux et des structures administratives qu'il y a dans les régionales ou dans les centres administratifs des commissions scolaires où, souventefois, c'est difficile à traverser parce que cela devient une chasse gardée pour un secteur, soit de cadres ou de fonctionnaires qui ne veulent pas se libérer de pouvoirs qu'ils ont à l'intérieur de ces commissions scolaires. On le voit très souvent au moment d'une décentralisation. Avez-vous un mécanisme de surveillance pour que cela puisse se faire directement vers l'école?

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de mécanisme de surveillance, M. le député. Je pense que certains verraient cela d'un assez mauvais oeil. Il est certain que des directeurs généraux prennent souvent leurs fonctions très à coeur et deviennent effectivement, la cheville ouvrière de leur commission scolaire. J'ai même entendu dire par des commissaires, à l'occasion, que les directeurs généraux prenaient beaucoup de place dans l'élaboration des politiques. Lorsque les commissaires ne sont pas eux-mêmes très actifs et très présents, forcément, la fonction publique de la commission tend à prendre du poil de la bête. La réponse se trouve dans le dynamisme de chaque commission scolaire et non pas dans quelques contrôles émanant du ministère.

M. Laplante: Cela m'amène aussi à parler des principaux d'écoles. Je ne sais pas si vous avez envisagé... D'abord, je suis très heureux que vous ayez envisagé les cycles de recyclage au point de vue des principaux d'écoles. Je pense que je ne trahis rien en disant qu'on a, pour la plupart des directions d'écoles très honnêtes, très habiles, mais qui sont dépassées actuellement dans le système scolaire. Depuis les années soixante, l'opération 55, on a fait de nos directions d'écoles des administrateurs, au lieu d'en faire des pédagogues, des gens de soutien pour leurs professeurs. Est-ce que, dans notre mécanisme, on ne pourrait pas trouver une forme administrative où le rôle du principal d'école serait strictement un rôle pédagogique? Le mot "directeur d'école" devrait disparaître, à un moment donné, de notre vocabulaire. C'est la décentralisation, si je comprends bien. C'est dans cette...

Le Président (M. Clair): Je ne vois pas très bien en quoi ça concerne la décentralisation.

M. Laplante: ... si, dans cette décentralisation, vous avez trouvé un mécanisme qui changerait le nom du directeur d'école, ce serait un pédagogue au service des professeurs et un administrateur qui pourrait peut-être s'occuper de deux ou trois petites écoles élémentaires selon la taille.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est du changement de nom, j'ai moi-même suggéré, à un récent congrès des principaux et des directeurs d'écoles, que l'appellation "principal" n'est pas si mauvaise. D'aucuns auraient tendance à lui substituer d'autres expressions. Moi, je crois que le mot "principal" rend assez bien compte de la nature des fonctions qu'on attend de la personne qui se trouve à la tête d'une école, parce que "principal" veut dire principal enseignant. C'est le primus inter pares, ça devrait, du moins, l'être et, dans ce sens, je trouve qu'il serait bon que nous conservions cette bonne vieille expression de "principal". Cela traduit assez bien, même en termes de renouveau pédagogique de décentralisation, ce que nous attendons de ceux qui seront, de fait, les chevilles ouvrières de toute réforme.

M. Laplante: J'ai deux courtes questions, M. le Président. Dans la décentralisation, avez-vous l'intention de changer la politique d'achat du livre pour les commissions scolaires? Parce que je sais que c'est par...

Le Président (M. Clair): M. le député de Bourassa, je me demande si cette question fait...

M. Laplante: Cela fait partie...

Le Président (M. Clair): ... effectivement partie de la décentralisation.

M. Laplante: ... de la décentralisation, parce qu'on est centré sur le livre actuellement, par le ministère.

Mme Lavoie-Roux: À ce compte-là, M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je ne serais pas, de toute façon, en position de vous donner une réponse, M. le député, parce que tout ce dossier est à l'étude actuellement et je n'ai rien de neuf à annoncer là-dessus.

M. Laplante: À annoncer là-dessus. L'autre question touche la réforme électorale. Avez-vous l'intention dans la décentralisation, de faire une réforme électorale vis-à-vis des commissions scolaires?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à ce compte-là, je vous aurais posé 300 questions. Moi, j'ai essayé de me discipliner vraiment à votre exposé, et on est rendu dans les élections, les...

M. Ciaccia: M. le Président, il y a dix minutes, vous avez arrêté je ne sais combien de députés de parler, parce qu'ils sortaient du programme; alors je vous inviterais...

Le Président (M. Clair): Vous avez tout à fait raison, Mme le député de L'Acadie et M. le député de Mont-Royal. Je pense que cette question déborde le cadre de la décentralisation, et M. le député de Bourassa aura sûrement l'occasion de poser de nouveau cette question.

M. Morin (Sauvé): Quoiqu'il y ait l'aspect... M. le Président, la question peut être interprétée comme ceci: Est-ce que le processus des élections sera décentralisé comme le reste? La réponse serait très brève: un document a été préparé là-dessus au sein du ministère et il est actuellement entre les mains du ministre d'État à la réforme électorale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal. M. le député de Bourassa, je ne vous reconnais pas.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. le ministre, dans votre conception de la décentralisation, est-ce que vous avez pensé exiger la formation de comités de parents à l'école élémentaire et de comités de parents à l'école secondaire? Et la commission, avant de prendre certaines décisions, par exemple, quant au choix du personnel enseignant et au choix du principal d'école, quant aux décisions sur le changement des programmes d'études, aurait l'obligation de consulter ce comité de parents?

M. Morin (Sauvé): Ou les comités de parents... M. Ciaccia: Selon la commission, oui...

M. Morin (Sauvé): ... puisque la commission scolaire peut avoir et, généralement...

M. Ciaccia: Plutôt les comités de parents, oui.

M. Morin (Sauvé): ... administre plusieurs écoles. Je puis vous dire que les parents eux-mêmes m'ont entretenu de suggestions semblables et, à la Fédération des comités de parents, la fin de semaine dernière encore, j'ai reçu deux ou trois suggestions de cet ordre.

Pourquoi la commission scolaire, avant de prendre certaines décisions d'ordre pédagogique ou qui intéressent plus directement la vie de l'école, ne serait-elle pas tenue de rencontrer les comités de parents et de s'entretenir avec eux à titre consultatif, ce qui compléterait la présence à laquelle je songeais plus tôt ce matin, la présence d'un parent à la commission scolaire?

J'avoue que ce sont des suggestions que j'ai retenues. Elles me paraissent intéressantes.

M. Grenier: Pour répondre à la question du député de..., il y a jusqu'à des pouvoirs décisionnels pour ces comités auxquels fait allusion le député de Mont-Royal.

M. Morin (Sauvé): Au niveau de l'école, je crois qu'effectivement, on peut songer à ce que les parents soient associés à des décisions. Au niveau de la commission scolaire, les parents y seraient à nouveau associés, mais par la présence d'un représentant des comités de parents, soit locaux, soit régionaux au sein de la commission, avec voix délibérative, délibérante, n'est-ce pas? tandis que, ce à quoi le député de Mont-Royal fait allusion, je pense que ce sont des rencontres entre la commission scolaire et un ou des comités de parents, selon le cas, pour consultation réciproque.

M. Ciaccia: ... avant de prendre certaines décisions.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Ciaccia: Je voudrais vous référer, par exemple, — ce n'est pas un concept nouveau — à l'entente signée entre le gouvernement du Québec et les autochtones de la baie James et du Nord-Ouest québécois et, précisément, il y a un article dans cette entente où ce concept a été imposé. Il y a eu la création d'une commission scolaire dans ces endroits et la commission scolaire est obligée de consulter... premièrement, elle est obligée de former ces comités d'écoles élémentaires, les comités de parents pour les écoles secondaires. Elle est obligée, avant de prendre sa décision, de consulter sur ces sujets que je vous ai mentionnés. Cela constitue non seulement un processus de décentralisation, mais aussi de démocratisation de l'idée de l'école et de la participation des parents. Dans cette même entente — et je sais bien que vous aviez eu, au moment où nous avons discuté de cette entente en commission parlementaire, une attitude assez positive — les concepts de décentralisation qu'on semble discuter, ont été prévus à plusieurs endroits et j'attirerais votre attention, par exemple, sur les articles concernant l'éducation où il est prévu que la commission scolaire, en consultation avec le ministre de l'Éducation, ait certains pouvoirs, par exemple, de négocier des conditions de travail avec les employés, exception faite de certains standards minimums, des standards de base. On parlait, apparemment, des questions d'effectif; ce serait la commission scolaire qui aurait ce pouvoir. Alors, vous avez déjà un précédent assez important pour pouvoir essayer de prendre quelques-unes de ces idées et de les adapter, naturellement, aux conditions locales parce que celles-ci concernaient le Nord-Ouest québécois. Cependant c'était une préoccupation que l'école reflète un peu la société dans un processus évolutif et de démocratisation de l'école.

Je crois que vous étiez d'accord que ces concepts étaient assez valables.

M. Morin (Sauvé): Le député de Mont-Royal sait tout le bien que je pense de l'entente, à quelques exceptions près. J'ai déjà eu l'occasion de le lui dire en commission parlementaire et c'est un bon exemple, je crois, du progressisme qu'on trouve à bien des égards dans l'entente et je puis l'assurer que je vais tenir compte des propos qu'il vient de tenir.

Je suis heureux que l'Opposition entre dans les vues que j'ai énoncées quant à l'importance qu'on doit attribuer aux parents dans le système scolaire.

Il y a des commissions scolaires qui, effectivement, rencontrent déjà des comités de parents, mais ce n'est pas obligatoire et de surcroît, ce n'est pas très fréquent.

Peut-être conviendrait-il de prévoir des rencontres soit à des dates fixes pendant l'année scolaire ou encore qui devraient intervenir nécessairement avant que certaines décisions soient prises. Là-dessus, cependant, je veux en parler aux commissions scolaires. Les parents m'en ont déjà parlé, mais je veux voir comment cela peut s'articuler avec le fonctionnement des commissions scolaires. Là-dessus, peut-être que Mme le député de L'Acadie, M. le député de Mégantic-Compton, qui ont eu des expériences de commissaire, M. le député de Bourassa, pourront me faire part de leurs observations. Cela m'intéresserait beaucoup de savoir ce que vous en pensez.

M. Ciaccia: Dans le problème de la consultation, il y a aussi la participation des professeurs. Je sais qu'on a tous fait partie des comités parents-maîtres ou des associations parents-maîtres; or, un des problèmes était que les professeurs n'étaient pas trop d'accord pour avoir ces consultations, ces rencontres; peut-être que le député de Papineau pourrait nous éclairer sur un recyclage des professeurs pour qu'ils aient un esprit plus ouvert pour rencontrer les parents...

M. Laplante: Vous êtes mieux de continuer à parler de décentralisation.

M. Ciaccia: ... et participer avec eux, parce que cela fait partie de la décentralisation et de la démocratisation de nos écoles. M. le ministre, je vous référerais à l'entente au chapitre 16 où nous avons donné des pouvoirs assez larges aux commissions scolaires dans cette entente.

Le Président (M. Clair): Le député de Trois-Rivières.

M. Morin (Sauvé): Le député de Papineau ne répond pas à la provocation?

M. Alfred: J'allais répondre, effectivement. Mais je ne...

M. Ciaccia: Je ne voulais pas le provoquer. Je voulais le faire réfléchir.

M. Alfred: Je pense que ce que vous avez avancé, M. le député de Mont-Royal, ne me parait pas tout à fait vrai parce que, dans le milieu où j'ai oeuvré, les profs veulent collaborer avec le milieu, avec les parents.

M. Paquette: D'ailleurs, dans le débat sur la loi 71, à Montréal, les centrales syndicales ont pris des positions très claires dans des comités bipartites, tripartites, à plusieurs occasions, j'en ai discuté même avec le président de l'Alliance...

Mme Lavoie-Roux: La situation c'est qu'il y a beaucoup de bonnes intentions et peu de réalisations. C'est le problème en éducation.

M. Paquette: Oui, mais il faut aussi une volonté politique.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde est...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Mont-Royal est sûrement satisfait des informations reçues. Le député de Trois-Rivières.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Vaugeois: M. le Président, j'espère que ma question va se situer dans le cadre de l'objet de la discussion sur la décentralisation. Je me souviens qu'à l'époque on avait envisagé une possibilité d'accréditation des écoles élémentaires et secondaires. C'est je pense, une forme, de décentralisation, mais assez poussée. Je voudrais savoir si cette réflexion se poursuit au ministère de l'Éducation et si on envisage éventuellement des processus d'évaluation des écoles élémentaires et secondaires qui pourraient conduire à une forme d'accréditation. Évidemment, ceci indique, à ce moment-là, une très large autonomie de fonctionnement.

M. Morin (Sauvé): La réponse, monsieur, c'est oui, nous voulons fonctionner, si j'ai bien saisi la question, selon trois plans qui seraient soumis par la commission scolaire, chaque année: un plan qui porte sur les ressources matérielles; un plan portant sur les ressources humaines et enfin, aussi, le plan des politiques éducatives, ce qui couvre pas mal tout le champ des préoccupations des commissions scolaires. Est-ce que j'ai bien saisi la question du député? J'ai pensé que c'était une allusion à ces trois plans, mais je n'en suis pas sûr.

M. Vaugeois: Effectivement, vous avez là trois domaines d'évaluation qui peuvent conduire à une accréditation, mais l'accréditation supposerait, à partir du moment où on la reconnaît, une autonomie d'agir qui peut être extrêmement poussée et qui pourrait nous rapprocher un peu de ce que deviennent en pratique certaines écoles privées, c'est-à-dire qu'à partir du moment où elles rencontrent un certain nombre de conditions, elles ont...

M. Morin (Sauvé): Oui, je vois ce à quoi le député fait allusion. Il pense sans doute à la façon,

par exemple, de fonctionner de certains États américains où l'école est accréditée après avoir présenté un certain nombre de projets. Nous n'en sommes pas tout à fait là. J'imagine qu'il faut d'abord le faire au niveau de la commission scolaire et que si nos projets de décentralisation jusqu'à l'école réussissent, si on arrive vraiment à mettre ensemble, au niveau de l'école, non seulement la direction, mais les enseignants et les parents, on pourrait en venir à un système comme celui-là, ultérieurement. Mais nous avons des étapes importantes à franchir pour en arriver à cela.

On peut cependant, et je serais heureux que le député s'étende sur cette question, songer éventuellement à des objectifs de cette nature.

Le Président (M. Clair): Avant de passer à un autre sujet avec le député de L'Acadie, le député de Viau, le député de Rosemont.

M. Lefebvre: Dans cette décentralisation au niveau de l'école, il reste une grande différence d'une école à l'autre, principalement dans le cadre de la discipline ou de la spécialisation. Avez-vous l'intention de donner pleine liberté aux parents de choisir l'école à l'intérieur d'une régionale?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire, est-ce que les parents pourraient, au sein d'une même commission scolaire...

M. Lefebvre: ... choisir l'école de leur choix?

M. Morin (Sauvé): Évidemment, il y a déjà des expériences de ce genre en cours, notamment à Montréal. Le ministère, de concert avec la commission scolaire, y a mis en place des écoles très typiques, très particulières, soit quant aux programmes, soit quant au genre de discipline qui y règne. L'idéal serait d'en venir un jour à ce que chaque école soit bien typique et représente vraiment le milieu dans lequel elle oeuvre. Je trouve les expériences non seulement passionnantes, mais je pense qu'elles sont très réussies pour la plupart. J'ai rencontré quelques-uns des responsables de ces expériences. Si on pouvait, grâce à nos projets de réinsertion de l'école dans le milieu, amener les parents à participer vraiment à la définition du caractère de chaque école, à la limite, il ne serait même plus nécessaire de faire trop circuler les enfants à travers une région, puisque, dans le quartier, les parents trouveraient l'école qui reflète les besoins du quartier.

Mais il faudra sans doute aussi développer l'idée que certaines écoles doivent être encore plus spécialisées que d'autres. Je pense par exemple à des expériences qui se font dans le domaine musical où vraiment, on a affaire à une clientèle beaucoup plus spéciale. Est-ce que ça répond à votre question ou si vous voulez quelque chose de plus précis encore?

M. Lefebvre: Juste un cas particulier. À Montréal, il y a deux grosses polyvalentes à moins d'un mille l'une de l'autre. Actuellement, les gens ne peuvent pas aller d'une école à l'autre. Pourtant, le cadre disciplinaire est très différent.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, je me suis fait entretenir de ces problèmes lorsque je me trouvais dans la région de Montréal, il y a quelques semaines. Le problème, c'est que ce sont déjà de grosses polyvalentes et que les listes d'attente pour y entrer sont également considérables. Il y a un problème de places et, bien sûr, vous n'allez pas nous recommander d'agrandir encore ces polyvalentes pour qu'elles deviennent encore plus pléthoriques qu'elles ne le sont. C'est simplement un problème de place-élève.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont. Et dans le but de nous faire violence pour étudier le plus grand nombre possible de sujets, ce sera la dernière intervention sur la décentralisation. Nous passerons ensuite à un autre sujet avec le député de L'Acadie.

M. Paquette: Je serai bref, M. le Président, c'est pour mettre la question de la décentralisation en relation avec l'évaluation des étudiants. Je pense que... Pardon?

M. Ciaccia: ... venez-vous en du côté de l'opposition, on va vous faire poser toutes les questions.

Mme Lavoie-Roux: L'évaluation touche toute la question pédagogique. Enfin, c'est au président à décider, mais c'est comme ça.

M. Paquette: Écoutez, ça dépend si vous voulez faire une décentralisation pour donner plus de pouvoirs aux gens des différents paliers ou si vous voulez que cela paraisse dans la classe, si vous voulez que cela ait un effet dans la classe? C'est une question importante.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre, dans son exposé, nous a dit qu'il pensait — je ne sais pas où sont mes notes — à des évaluations opérationnelles des commissions scolaires, sectorielles des écoles, des classes, de l'enseignement. Ce sont toutes des choses qui ont été couvertes. C'est qu'on ne passera jamais à autre chose.

M. Paquette: Est-ce que le ministère songe à abolir les examens communs provinciaux?

M. Morin (Sauvé): Non. Le ministère veut pouvoir, au moins à certaines étapes du processus pédagogique, du développement de chaque enfant, le ministère peut vouloir vérifier, dans l'ensemble du Québec, où nous en sommes, savoir si ces objectifs de formation ont été atteints.

Quelle doit être la fréquence de ces vérifications? C'est une autre question. Mais je puis vous dire que si nous songeons à la décentralisation de la gestion et même à la décentralisation pédagogique, le ministère doit tout de même s'assurer que certains standards minimaux soient respectés

à travers tout le Québec. Si vous voulez, l'autre côté de la médaille, par rapport à la...

M. Paquette: Je suis bien d'accord, mais on vient de parler de modèles d'écoles différents, de possibilités d'adaptation des programmes au niveau local. Cela devient assez anachronique de faire un examen uniforme pour tout le monde. Il faudra donc adapter les modes d'évaluation.

M. Morin (Sauvé): Assurément. Dans ces cas-là, oui.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie sur le même sujet.

Financement des commissions scolaires

Mme Lavoie-Roux: C'est un sujet qui a été abordé lors des questions générales hier, mais sur lequel je n'ai pas eu l'occasion de poser de question, compte tenu de la façon dont nous procédions. C'est celle du financement des commissions scolaires.

Il règne passablement d'insécurité dans les commissions scolaires sur ce que l'avenir leur réserve au plan du financement. Il y a eu des déclarations de trois ministres; une qui revenait, je pense, de plein droit au ministre de l'Éducation est qu'hier, il a laissé entendre que, pour le moment, il considérait l'impôt foncier...

Par contre, vous avez une déclaration du ministre des Affaires municipales qui dit: Je me demande si les CLSC, et les commissions scolaires locales ne devraient pas être des fonctions des municipalités dûment assumées par le conseil et la population, ou même par un conseil de quartier.

Il y a également le ministre d'État à l'aménagement, M. Léonard, qui a parlé de remettre possiblement aux conseils de comté des responsabilités. Je voudrais, pour la population en général, que le ministre de l'Éducation, qui demeure quand même le maître d'oeuvre de tout ceci, essaie de nous situer sur ses intentions à cet égard.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pensais avoir déjà, à tout le moins partiellement, répondu à cette question hier ou avant-hier...

M. Grenier: Vous avez deux ministres qui n'ont pas compris.

M. Morin (Sauvé): ...en expliquant que mes collègues ont évoqué là des hypothèses, je dirais des hypothèses à long terme. Du côté de l'éducation, nous avons tendance à penser que nous avons des réformes urgentes sur les bras, que nous devons décentraliser, que nous devons faire en sorte que l'école soit au coeur du projet éducatif, que cela constitue déjà des étapes importantes à franchir et qu'avant d'aller vers des hypothèses plus lointaines, on doit se pencher sur nos problèmes immédiats.

Je ne voudrais pas empêcher mes collègues, loin de là, de mettre en circulation des idées, pour qu'elles soient débattues. Nous recherchons la meilleure façon de gérer le système scolaire. C'était, je puis le dire à Mme le député, l'intention de mes collègues de lancer des idées pour fins de discussion. Vous avez dû noter qu'ils n'annonçaient pas des politiques. Si vous ne l'aviez pas noté, je puis vous assurer qu'ils n'annonçaient pas des politiques.

Cependant, c'est dans un gouvernement qui veut remettre de l'ordre dans le désordre établi. Il faut qu'on se sente libre de lancer les idées pour voir quel écho elles peuvent évoquer dans la population, de sorte que je voudrais que mes collègues se sentent, surtout le ministre d'État à l'aménagement qui a à penser l'aménagement des "compétences" à tous les niveaux à travers le Québec, à long terme, qu'ils se sentent libres de dialoguer avec la population sur des sujets comme celui-là, mais je réitère qu'à l'Éducation, nous avons des projets déjà plus précis que ceux qu'on trouve peut-être dans d'autres ministères. Nous sommes en marche vers la décentralisation et il nous paraît que ces objectifs nous suffisent pour l'instant. Si on peut déjà réussir la décentralisation jusqu'à l'école, ce sera si considérable et la situation sera déjà si améliorée, si différente de ce qu'elle était que, pour l'instant, on peut peut-être considérer que ce sont des objectifs suffisants.

Mme Lavoie-Roux: Je peux penser que, du moins à court terme, il n'est pas question d'abolir l'impôt foncier.

M. Morin (Sauvé): Les positions que j'ai prises publiquement là-dessus sont les suivantes: On devrait, à tout le moins, avant de s'aventurer dans des solutions comme celle-là, bien réfléchir aux conséquences. Je ne dis pas qu'il faut l'exclure totalement, parce que je voudrais vraiment que le débat soit complet là-dessus, mais on doit réfléchir à ceci.

Nous sommes sur le point de décentraliser, si je puis m'exprimer ainsi, de la main gauche, de rendre aux commissions scolaires et aux écoles certains pouvoirs de décision. Si nous devions, de la main droite, supprimer l'impôt foncier scolaire qui est l'impôt qui permet à une commission scolaire d'aller chercher ses dépenses inadmissibles et d'être responsable devant la population locale de son administration, si nous allions transformer, du moins substituer à l'impôt foncier scolaire des revenus émanant de l'impôt sur les profits des sociétés ou de l'impôt personnel, de l'impôt sur le revenu personnel, alors, nous risquerions de recentraliser ce que nous venons de décentraliser.

La centralisation fiscale est une forme de centralisation tout à fait efficace, si on recherche effectivement la centralisation. Je n'en veux pour exemple que la centralisation fiscale entre les mains du pouvoir fédéral qui lui permet de centraliser bien d'autres choses que la simple fiscalité, qui lui permet d'envahir des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence.

M. Alfred: ...l'immigration.

M. Morin (Sauvé): L'immigration, encore que là, il puisse s'appuyer sur une compétence partagée, mais l'éducation, en particulier, l'éducation...

M. Paquette: On va vous le chanter, vous ne comprenez pas quand on vous le dit.

M. Morin (Sauvé): ...de sorte que je serais, le moins qu'on puisse dire, en réponse à Mme le député de L'Acadie, fort hésitant devant des perspectives, des mesures qui m'amèneraient à recentraliser ce que je tente de décentraliser.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser au ministre la question suivante, parce que tout ceci est à l'étude au Conseil des ministres: Est-ce qu'il peut assurer les membres de cette commission que, dans l'hypothèse où l'impôt foncier serait retiré progressivement et totalement aux commissions scolaires, il s'assurerait qu'on puisse garantir quand même aux commissions scolaires une source de financement autonome?

M. Morin (Sauvé): Si, pour une raison ou pour une autre, l'impôt foncier scolaire venait à être aboli ou s'il venait à être consolidé avec d'autres impôts, d'une manière ou d'une autre, j'aurais pour souci, je puis l'assurer à la commission, de faire en sorte que les commissions scolaires aient des sources de revenu autonomes.

Autrement, on les priverait de tout pouvoir réel de décision. Je puis vous assurer que c'est mon état d'esprit.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Ce sont les mécanismes de compensation qui sont présentement accordés aux commissions scolaires, compte tenu de la chute de natalité qu'elles subissent. J'y ai touché très brièvement hier ou avant-hier, en mentionnant qu'il y avait présentement un mécanisme qui ne semble pas satisfaisant pour le fonctionnement des commissions scolaires, c'est celui qui est relié à une certaine compensation davantage liée à l'équipement qu'aux services pédagogiques. Elle est minime et elle ne dure que pour un an. C'est la compensation de $80 à l'élémentaire, $150 au secondaire, multipliée par la moitié du nombre de la diminution des élèves. Elle ne vaut que pour un an. Chaque année, de plus en plus, et compte tenu que cette diminution va en se perpétuant et crée finalement une diminution de qualité de services pour les commissions scolaires, sans compter les problèmes journaliers auxquels elles peuvent être confrontées et, d'ailleurs, qui peuvent confronter d'autres organismes publics également, est-ce que le ministère de l'Éducation entend réviser ce mécanisme compensatoire qui n'apparaît vraiment pas satisfaisant?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, nous sommes conscients des difficultés des formules actuelles de financement. Nous avons d'ailleurs rencontré plusieurs commissions scolaires qui nous ont fait part de doléances à ce sujet. Je dois cependant vous dire que nous songeons, dans le ca- dre du livre vert, à de nouvelles formules de financement justement pour tenter de résoudre certains des problèmes auxquels vous venez de faire allusion. Voulez-vous ajouter quelque chose?

Essentiellement, la visée de la nouvelle formule, c'est de faire participer le milieu à la dépense de la commission, compte tenu de l'indice de richesse du milieu même et des particularités auxquelles elle doit faire face, en particulier celle que vous soulevez, celle de la diminution de la clientèle. Il y a, bien sûr, un certain nombre de dépenses fixes qui demeurent quand même, tels que les locaux sous-utilisés ou autres, auxquelles les commissions scolaires devront faire face quand même. La nouvelle formule de financement va cependant permettre une négociation budgétaire entre chaque commission scolaire, tenant compte des particularités qui peuvent se présenter, que ce soient les commissions scolaires en croissance, en stabilité ou en décroissance, c'est très variable. Les règles budgétaires actuelles, parce qu'elles sont des normes applicables universellement à toutes, ne peuvent pas tenir compte de ces situations comme telles. Il nous semble que c'est la négociation du budget avec chacune des commissions scolaires qui permettrait de tenir compte de ces particularités.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je veux bien croire aux bonnes intentions du sous-ministre, mais j'espère qu'il ne m'en voudra pas d'être un tout petit peu sceptique. Depuis déjà six ou sept ans, on a demandé de réexaminer simplement un aspect du financement qui concernait l'état de vieillissement des équipements. À ma connaissance, on n'a pas encore trouvé de formule. Celle qu'il prône me semble encore beaucoup plus complexe, puisqu'on doit évaluer la richesse relative de chaque communauté, si, une fois de plus, on se réfère à l'île de Montréal, ou si c'est un grand ensemble. Je vois que l'opération pourrait être très complexe.

Alors, est-ce qu'on peut espérer que, cette fois-ci, cela portera plus de fruits que par le passé? Non pas qu'on n'ait pas eu de bonne volonté, mais les résultats n'ont pas été probants, je regrette de le dire.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, nous avons l'intention, dans le courant de l'automne, de procéder, à travers toutes les régions du Québec, à une simulation de ces nouvelles formules, pour voir ce qu'elles donnent. Vous ne pouvez pas nier que c'est là un effort pour se mettre à la portée des problèmes, très différents, qu'on trouve d'une région à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, j'admets que vous puissiez, à la lumière de votre expérience personnelle, faire preuve de quelque scepticisme, mais nous allons vraiment tenter de trouver des formules plus souples, plus réalistes aussi.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est tout ce que j'ai à poser sur le financement.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement. Le ministre nous dit qu'il voit une autre façon de financer les commissions scolaires localement et d'enlever l'imposition foncière qui existe actuellement. Il ne faudrait pas, pour reprendre...

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit ça, M. le député.

M. Grenier: Vous étudiez la possibilité, c'est ça?

M. Morin (Sauvé): Non. Certains de mes collègues ont évoqué, comme hypothèse...

M. Grenier: Et le programme du Parti québécois.

M. Morin (Sauvé): ... ont lancé l'idée qu'on pourrait transformer la question de l'impôt foncier. Mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas fait allusion à cette possibilité.

M. Grenier: Parce que, si on s'en tient à ça, et certains de vos collègues et le programme du parti en parlaient, je pense qu'il ne faudrait pas, pour reprendre l'expression du ministre, tout à l'heure, reprendre d'une main ce qu'on va donner de l'autre ou donner d'une main ce qu'on va enlever de l'autre. J'aimerais bien qu'on ait peut-être un peu d'éclairage sur ces nouveaux moyens qu'on envisage pour que les commissions scolaires gardent leur autorité tout en se trouvant localement des moyens de financement. Parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, je pense bien que l'autorité locale est diminuée quand on n'a plus de possibilités financières.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais je voudrais bien être sûr de comprendre votre question. Vous me demandez, en somme: si l'impôt foncier scolaire n'existait plus, y aurait-il d'autres sources de taxation locale?

M. Grenier: Locale.

M. Morin (Sauvé): II y aurait toujours la taxe de vente, mais...

M. Grenier: Mais c'est votre intention de redonner possiblement aux localités, aux commissions scolaires le moyen de percevoir elles-mêmes leurs sources de financement.

M. Morin (Sauvé): Dans mes intentions actuelles, pour peu que le gouvernement me donne raison, pour peu que le congrès du parti en décide de cette façon également, puisqu'il ne faut pas perdre de vue que le nombre d'intervenants est considérable, dans mes intentions actuelles, l'impôt foncier demeurera jusqu'à ce qu'on ait trouvé quelque chose de plus efficace. Dans mon esprit, à l'heure actuelle, il est loin d'être prouvé qu'on ait trouvé une solution plus réaliste et efficace que celle-là et qui permette — c'est surtout ça qui est important — à la démocratie scolaire d'être réelle, je veux dire, aux commissaires de répondre de leurs actes devant ceux qui paient les taxes, devant les contribuables. C'est ça, la démocratie scolaire.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Sur le financement, j'ai sur ma liste les députés de Trois-Rivières, de Papineau, de Rosemont et de Bourassa. Je vous invite à être brefs et à parler directement du sujet.

M. Vaugeois: Ma question touche l'argent, mais pas nécessairement le financement. Je vous demande un peu d'indulgence. Je tiens ma question des "Notes explicatives du budget, à la page 17. On y indique que, dans le cadre des priorités gouvernementales, un montant de $6,6 millions a été accordé pour l'enseignement élémentaire et secondaire. On note un montant de $3 millions dans une direction et un $0,2 million pour la révision des programmes d'histoire et de géographie à l'élémentaire et la préparation d'un cours intégré d'histoire et de géographie nationales au secondaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Trois-Rivières, je pense que cela ne touche pas directement le financement des commissions scolaires. C'est le sujet sur la table, actuellement.

M. Vaugeois: Vous procédez dans un ordre que je ne comprends pas et je n'appartiens pas à cette commission. Je voudrais poser cette question et j'y attache beaucoup d'importance. Si vous voulez m'indiquer à quel moment vous aborderez un propos qui me permettra de poser cette question, je veux bien y revenir.

Le Président (M. Clair): Cela sera sûrement à l'intérieur du bloc 1. Actuellement, le sujet en discussion est le financement des commissions scolaires et dans le but d'avoir des débats les plus serrés possible, j'apprécierais que vous reveniez avec votre question.

M. Vaugeois: Pouvez-vous m'indiquer à quel moment cette question pourrait devenir pertinente?

Le Président (M. Clair): Je ne peux pas vous indiquer le moment où elle deviendra pertinente. Cependant, si vous assistez à nos délibérations, à nos travaux, vous serez sûrement en mesure de constater à quel moment elle le deviendra.

M. Vaugeois: Je ne suis pas membre de cette commission et vous m'avez dit, tout à l'heure, que

nous pouvions intervenir, que nous avions tous les droits d'intervenir.

Le Président (M. Clair): Oui. Vous avez tous le droit d'intervenir, mais actuellement, nous avons un sujet sur la table.

M. Vaugeois: Je vous demande simplement de m'indiquer l'ordre que vous allez suivre à partir de maintenant.

Mme Lavoie-Roux: On va aller "luncher" bientôt!

M. Morin (Sauvé): Peut-on convenir que l'initiative des questions, comme vous l'avez dit, je crois, appartient d'abord à l'Opposition et que c'est à elle d'amener un certain nombre de questions, par exemple, sur l'enseignement de l'histoire et de la géographie. Je pense bien qu'elle le fera tôt ou tard et à ce moment, le député pourra, certainement, mettre son grain de sel dans la discussion. Si l'Opposition ne soulève pas cette question, avec l'approbation du bloc enseignement élémentaire et secondaire, à ce moment, les députés ministériels, qui auront accumulé toutes ces frustrations pendant le débat, pourront donner libre cours à leurs questions.

M. Vaugeois: Les frustrations sont de courte durée. Je vais me concerter avec l'Opposition.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau.

M. Alfred: Mon sujet prendra peut-être dix bonnes minutes avec l'indulgence, bien sûr, de l'Opposition. Je suis sûr qu'elle acceptera cela. Donc, je préférerais terminer le débat maintenant pour le reprendre après le lunch, si j'ai le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Clair): Vous demandez la suspension...?

M. Alfred: La suspension des travaux.

Mme Lavoie-Roux: Puis-je faire une sugges- tion? Je n'ai pas d'objection, en principe, à ce que le député de Papineau demande, mais si la question des deux autres membres touchait directement le financement et n'était pas longue, on pourrait continuer jusqu'à 13 heures, quitte à reprendre avec le député de Papineau.

M. Alfred: Les membres de la commission accepteraient-ils qu'au début je situe la question parce que, pour avoir une décision éclairée de la part du ministre, il faut qu'il y ait des préambules. Vous allez me faire le plaisir d'accepter.

M. Morin (Sauvé): Si c'est le financement de l'Outaouais que le député a dans l'esprit...

M. Alfred: ...ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): ...alors, on pourrait lui donner la priorité à la reprise de la séance plus tard et j'essaierai de répondre de mon mieux.

Le Président (M. Clair): Nous l'entendrons en priorité à la reprise et je pense cependant qu'il y aurait peut-être lieu de suspendre immédiatement le débat, étant donné que nous sommes jeudi et qu'il y a un caucus des députés ministériels à 13 heures. Je l'avais oublié.

Mme Lavoie-Roux: On s'oppose!

Le Président (M. Clair): S'il y a consentement unanime, nous pourrions suspendre immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Faites ce que vous voulez, je veux simplement vous aider, M. le Président. Si vous pensez que nous ne retardons rien, c'est à votre goût.

M. Grenier: Pour collaborer...

Le Président (M. Clair): Nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi 16 heures ou après la période des questions suivant la plus rapprochée des deux échéances.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Clair): À l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications se réunit pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. Les membres de la commission, pour la présente séance, sont: MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier), Bisaillon (Sainte-Marie), Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette-Montcalm), Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Le Moignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont), Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous avons suspendu nos travaux ce midi, nous en étions à discuter du financement des commissions scolaires dans le cadre de l'étude du bloc 1 portant sur l'élémentaire et le secondaire publics.

Le député de Papineau avait demandé la parole. M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, ma question s'adresse au ministre, mais, avant de poser la question, il faut bien situer le problème. Il s'agit de $13 millions que doivent payer les sept commissions scolaires de l'Outaouais québécois. Je vais parler plutôt de deux commissions scolaires locales qui font partie de ces sept commissions scolaires qui doivent ces $13 millions. Ces deux commissions scolaires locales sont celle de Gatineau et celle de Champlain, les deux forment la grande ville de Gatineau.

Je vais parler surtout pour ces deux commissions scolaires qui se trouvent dans mon comté et qui m'ont élu le 15 novembre dernier. Je vais dire pourquoi les contribuables de ces deux commissions scolaires locales ne peuvent pas faire face à cette taxe qui, malheureusement, perdure et s'accumule depuis 1972. Tout d'abord, M. le Président, je comprends les commissaires, qui n'ont pas voulu taxer les contribuables de ces deux commissions scolaires locales de la grande ville de Gatineau. Il y a la situation géographique de ces deux commissions scolaires, qui porte les maisons à un prix exorbitant, ce serait inabordable pour eux de payer ces taxes. De plus, ces contribuables ont eu la malchance de subir pendant nombre d'années deux dominations, celle du fédéral et celle de l'ex-ministre de la Fonction publique et ex-député de Hull.

Parlons de la deuxième domination. Ce député ne travaillait que pour lui et un peu pour la ville de Hull, le comté de Hull, et il a oublié, par le fait même, les villes environnantes. Cet ex-ministre a forcé le regroupement de la ville de Gatineau le 1er janvier 1975. En faisant ce regroupement, cette ville de Gatineau devient la plus grande ville de l'Outaouais québécois, avec une population de 75 000 habitants et une superficie de 104 milles carrés.

Ce regroupement n'ayant pas été planifié place la ville de Gatineau dans une situation financière catastrophique, les taxes municipales étant les plus élevées au Québec. Par exemple, le propriétaire d'une petite maison de $13 525 d'évaluation paie, en moyenne, $1100 de taxes municipales en plus des taxes scolaires.

Aussi, si vous passez dans la ville de Gatineau, il y a tant de maisons à vendre qu'on pourrait qualifier cette ville de "ville à vendre". Donc, je ne vois pas comment la population de la ville de Gatineau pourrait payer ses taxes scolaires dues depuis 1972. Cependant, je dois dire que cette ville de Gatineau n'ayant pas d'infrastructure, n'ayant rien en soins hospitaliers, a eu la malchance, en 1975, d'élire un maire qui n'était pas de couleur rouge.

Donc, vu cette situation catastrophique, vu l'incapacité de la population de la commission scolaire Champlain et celle de Gatineau de pouvoir faire face à cette taxe qui va normalement tomber sur elle, je me pose bien des questions pour savoir comment le ministre de l'Éducation va pouvoir trouver un moyen pour résoudre ce problème, qui est réellement complexe, j'en conviens. Qui doit assumer les frais? Sont-ce les commissaires d'écoles qui n'ont pas taxé en 1972, en 1973 et j'en passe? Ou est-ce les petits contribuables qui ne pourront plus faire face à cette taxe?

Ma question est simple et la réponse sera complexe. Devant cette situation ci-dessus décrite et devant, sûrement, l'incapacité de payer des Gatinois, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire pour essayer de résoudre un problème que je crois insoluble?

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Le problème n'est pas totalement insoluble, M. le Président, mais je conviendrai avec le député de Papineau qu'il est fort délicat et complexe. Tout d'abord, pour bien le comprendre, il faut sûrement le situer dans un contexte plus vaste que la seule région où sévit ce problème, c'est-à-dire dans le contexte québécois, puisque, depuis quelques années, le ministère a entrepris, pour des fins de justice distributive et pour que le fardeau fiscal soit le même au plan scolaire pour tous les Québécois, de placer les évaluations des diverses commissions scolaires sur une base égale et réelle, égale entre elles, réelle par rapport à la valeur marchande des immeubles qui sont assujettis à la taxe foncière.

Or, depuis 1972-1973, les commissaires de la Commission scolaire régionale de l'Outaouais n'ont pas suivi les directives du ministère de l'Éducation et ont décidé, pour des raisons qui leur appartiennent, de ne pas taxer comme le reste du Québec. La commission scolaire locale constituante de cette CSRO a décidé, en 1972-1973, d'homologuer les rôles d'évaluation de la Communauté urbaine de l'Outaouais en déclarant que ce rôle était uniforme sur tout le territoire.

C'est assez exact, ce rôle avait une certaine uniformité, mais il reste à savoir s'il reflétait la valeur réelle des immeubles.

Le ministère de son côté, selon les règles contenues dans le guide d'uniformisation des rôles, a soutenu, depuis cette époque, que ce rôle n'était pas à la valeur réelle, et le ministère a soutenu que les valeurs imposables auraient dû être plus élevées, pour qu'on puisse dire que les gens de l'Outaouais faisaient leur part, une part égale à celle que font les autres Québécois pour le paiement de leurs écoles.

Cette situation qui a donc débuté en 1972 s'est perpétuée en 1973-1974 et l'année suivante également. Pour ces trois années scolaires, les commissions scolaires affirment, bien sûr, qu'elles ont respecté l'article 373 de la Loi de l'Instruction publique, laquelle nous disait, à cette époque, que la propriété devait être évaluée sur une base égale. Voyant que cela pouvait prêter à confusion, le ministère a pris l'initiative de faire modifier cet article de la loi — cela en 1975, si ma mémoire est bonne — dans le but de clarifier la situation et d'indiquer que si les commissaires constatent que les propriétés, en vertu des dix rôles, sont évaluées à leur valeur réelle — nous avons substitué le mot "réelle" au mot "égale" — alors, ils doivent homologuer ce ou ces rôles d'évaluation selon le cas ou les parties qui les concernent. En dépit de cette modification de la loi qui ne laisse guère d'incertitude quant à la volonté du législateur et à la volonté du gouvernement, les commissions scolaires ont maintenu leur pratique, elles ont maintenu leur attitude de sorte que, bien sûr, l'écart est allé s'élargissant et elles ont, de la sorte, accumulé un manque à gagner, un manque à percevoir considérable qui atteint, je crois, un peu plus de $18 millions, à l'heure actuelle...

M. Alfred: $13 millions.

M. Morin (Sauvé): $13 millions, je m'excuse. C'est $13 millions, dont $5,5 millions pour Champlain et Gatineau, et $5 742 000 et quelques dollars pour la ville de Hull. Donc, rien que dans Hull et Champlain-Gatineau, on trouve la majeure partie de ce manque à percevoir accumulé. Pour la période de 1972 à 1977, devant ce problème, le ministère a demandé que l'on fasse faire une étude par une société, une firme d'évaluateurs spécialisés, d'évaluateurs professionnels, afin d'établir des rôles à la valeur réelle pour chacune des années de taxation et pour chaque commission scolaire. Selon ces études, nous sommes donc arrivés à ce chiffre de $13 millions... un instant, $13 888 237.

En plus de cette récupération, les contribuables, d'après le rapport, verraient leur évaluation augmenter subitement pour atteindre la valeur imposable réelle qu'ils auraient dû avoir.

Bon! Voilà les faits à partir desquels nous allons devoir trouver des solutions; parce qu'effectivement, pour les contribuables de ces villes, de ces commissions scolaires, ce sont des problèmes très graves. Pour les années 1972 à 1975, pour ces trois années, les commissions scolaires pourraient toujours argumenter que le ministère a été lent à réagir et qu'il n'a pas fait beaucoup d'efforts pour trouver une solution au problème. J'entends le problème de la valeur égale par rapport à la valeur réelle. Mais le ministère estime, de son côté, qu'il était du devoir des commissions scolaires de se conformer au guide qu'elles connaissaient fort bien. De l'avis du ministère — je dois le dire au député de Papineau, il devra sans doute s'en expliquer, lui aussi, auprès de ses commissions scolaires et de la commission régionale — celles-ci connaissaient fort bien leurs obligations. Elles ont choisi, pour des motifs que je n'ai pas à analyser— le député les connaît probablement mieux que moi — de s'aligner sur l'évaluation qui avait été faite par la communauté régionale, mais, ce faisant, elles ne se conformaient pas, de l'avis du ministère, à la loi.

Cela étant, vers quel genre de solution pouvons-nous nous diriger? On peut peut-être songer à du rattrapage. On peut peut-être jeter un coup d'oeil sur le manque à percevoir de chaque commission scolaire. Le député a mentionné Champlain et Gatineau, d'une part. Je lui ai mentionné le montant qui est applicable à la ville de Hull. Il reste également Aylmer pour $2 593 000. Je donne les montants approximatifs. Il y aura également Pontiac, avec $13 988 et Portage-du-Fort avec $93 946. Ce sont évidemment des montants beaucoup moindres.

Comment pourrait-on arriver à effacer ce manque à percevoir? Il est évident qu'on ne peut pas exiger que ces commissions scolaires perçoivent le manque à gagner sur un an. Ce n'est pas possible. Il faut plutôt songer à des solutions de récupération s'étalant dans le temps, trois ans, quatre ans, cinq ans peut-être, ce qui rend la chose beaucoup plus raisonnable sur le plan des sommes d'argent qui devraient être versées par les contribuables.

Par exemple, je me permets de vous donner quelques particularités. Pour l'Outaouais-Hull, avec des revenus de $5 604 587 en 1976-1977, si nous ajoutons un solde à percevoir de $5 742 421, il est évident que le taux normalisé va se trouver doublé littéralement et on va devoir passer de $1 — il doit être de $1 chez vous, plus les inadmissibles; il est de combien actuellement chez vous? $1 ou $1.05?

M. Alfred: $1.22. C'est assez fort.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, on devrait ajouter, si on récupérait sur une année, $1.02 à ce taux normalisé, ce qui évidemment, est énorme. Cela doublerait, littéralement, ou presque, la taxe perçue par la commission scolaire. Mais si on l'étale sur cinq ans, cela ne fait plus que $0.20 par année.

M. Alfred: ... des solutions.

M. Morin (Sauvé): II y a des solutions, et je dois dire que le ministère est prêt à faire preuve

d'une certaine souplesse. Plus de cinq ans, cela me paraîtrait déraisonnable. Etalé sur cinq ans, je pense qu'on peut envisager des solutions de cet ordre. Laissez-moi vous donner maintenant l'exemple de Champlain et de Gatineau.

Dans le cas de Champlain, avec des revenus de $2182 177 en 1976-1977, si nous allions leur demander de percevoir les $2 338 000 et quelques dollars à pourvoir en une année, cela aurait pour effet, littéralement, là aussi, de doubler le taux, ce qui est...

M. Alfred: Cela n'a pas de sens.

M. Morin (Sauvé):... déraisonnable, mais si on l'étale sur cinq ans, cela fait $0.21 à ajouter au taux normalisé. Pour Gatineau, c'est un peu plus fort. Cela fait $0.24 sur cinq ans.

Je voudrais attirer l'attention du député sur ce point. Si les commissions scolaires persistent à ne pas respecter le guide, pour des raisons qui sont les leurs, si elles persistent à taxer sur la base du rôle de la CRO, l'écart va aller grandissant, va aller croissant, et le rattrapage d'année en année va être de plus en plus difficile, voire même quasi impossible. Je pense que nous sommes à la limite en ce moment. Il faudrait que des décisions soient prises, ma foi, avant le 1er juin, qui est la date à laquelle les taux doivent être fixés. Donc, s'il m'était permis de donner un conseil au député de Papineau et à...

M. Alfred: Je suis ouvert à vos conseils, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... tous les députés de cette région, je leur dirais de faire comprendre aux commissions scolaires en question et à la commission scolaire régionale que cette attitude ne peut pas durer. Le problème va aller vraiment en s'empoisonnant davantage. Mais d'un autre côté, nous sommes prêts à faciliter la transition et un retour à ce que j'appellerais la normale. Vous me soulignez avec pertinence que l'évaluation municipale à Gatineau et à Hull est considérable.

M. Alfred: C'est surtout à Gatineau, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, certains ont qualifié cela d'invasion de fonctionnaires fédéraux, de personnes qui travaillent dans l'Ontario et qui se logent...

M. Alfred: C'est-à-dire qu'on est passé rapidement à une superville de 75 000 habitants. Il n'y a rien pour financer, bien sûr, la municipalité. Les contribuables paient jusqu'à 80% des taxes de la gestion de la ville. Donc, maintenant, si vous passez dans la ville de Gatineau, il y a tellement de maisons à vendre, non pas parce que les maisons sont trop chères, mais parce que les taxes sont trop élevées, les contribuables n'ayant pas assez de sous, ils sont incapables d'y faire face. Si l'on tombe sur eux avec une masse de $5 millions à payer tout de suite... Heureusement d'ailleurs que vous pensez à trouver des moyens intéressants, ce que l'ancien gouvernement n'a pas fait, donc nous avons sur les bras, encore, des choses qui n'ont pas été faites.

M. Morin (Sauvé): C'est une situation qu'on a laissé pourrir.

M. Alfred: À ce moment-là nous sommes pris avec cette situation. Il faut que j'explique cela à une population qui est déjà surtaxée. Ce sont encore d'autres pots qui ont été cassés que nous allons réparer.

M. Morin (Sauvé): Je suis prêt à admettre une chose pour les fins de la discussion, c'est que, jusqu'à ce que le gouvernement modifie la loi clairement et indique qu'il s'agissait de la valeur réelle et non pas de la valeur égale, on peut toujours argumenter que la loi n'était pas parfaitement claire, je le reconnais. Mais, depuis 1975, il n'y a vraiment aucune raison de voir les commissaires ne pas appliquer la loi. Bien sûr, les évaluations sont fortes, mais la valeur marchande est forte également. Sauf que, maintenant, il y a peut-être beaucoup de maisons en vente pour toutes sortes de raisons, mais le fait...

M. Alfred: Quand ce sont des Québécois qui s'en vont... Il n'y a pas d'évasion en Ontario, parce que les Québécois sont fiers d'être Québécois, ils vont rester chez eux.

M. Morin (Sauvé): M. le député...

M. Alfred: C'est-à-dire à la campagne, très loin, québécoise...

M. Morin (Sauvé): II ne voulait pas dire Gaspé, M. le député...

M. Le Moignan: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Gaspé est une ville.

M. Le Moignan: M. le ministre, si vous permettez, le député de Papineau a mentionné que, depuis le 15 novembre, il semblait y avoir incertitude et panique...

M. Alfred: Non, vous venez d'arriver...

M. Le Moignan: Est-ce que c'est son arrivée sur la scène politique qui aurait créé ça?

M. Alfred: ... j'ai dit la population qui m'a élu le 15 novembre, que je dois représenter.

M. Le Moignan: C'est parce que j'ai mal compris, j'ai pensé que la panique était installée depuis le 16 novembre.

M. Alfred: Vous avez peut-être l'esprit mal tourné, vous êtes peut-être paniqué vous-même.

M. Le Moignan: Non, je ne suis pas paniqué.

Mme Lavoie-Roux: II fait ça avec beaucoup de compétence, le député de Papineau.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Papineau a fini son intervention?

M. Alfred: Les réponses du ministre me permettent de répondre à mes contribuables.

M. Morin (Sauvé): J'ajouterai simplement ceci, M. le Président. Nous sommes prêts à discuter autour d'une table, non seulement avec le député, bien sûr, les députés de la région, mais avec la commission scolaire régionale, les commissions scolaires concernées, nous sommes prêts à les aider à percevoir ce manque à gagner. Nous allons mettre de la souplesse, mais il y a des principes qu'on ne saurait abandonner qu'en entraînant des répercussions à travers tout le Québec. Si toutes les commissions scolaires devaient se comporter de la même façon, alors, à travers tout le Québec, ce serait vraiment la pagaille. Je dois le dire au député.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, c'est une question d'information qui a trait au financement. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi, quand on autorise une commission scolaire à pourvoir une école d'une piscine, tout le temps ou dans certains cas, pourquoi dis-je, on demande à la municipalité de financer la construction de ladite piscine? C'est un cas précis, je voudrais savoir le pourquoi de la chose.

M. Morin (Sauvé): C'est une politique qui date déjà d'il y a quelque temps. Je ne sais pas si c'est le sens exact de votre question, mais vous savez que le gouvernement actuel a le souci de rentabiliser au maximum les équipements sportifs. Nous voulons en particulier que les piscines ou les gymnases, lorsqu'ils sont à la disposition d'une école, puissent également être utilisés pour fins municipales, pour fins de loisir, pour fins du sport, non pas seulement par les élèves, mais aussi par la population. De sorte que, chaque fois que nous pourrons trouver des arrangements avec les municipalités pour construire des équipements qui serviraient à la fois du côté municipal et du côté scolaire, nous allons, évidemment, encourager ce genre de coopération.

À l'heure actuelle, il y a trop d'écoles qui refusent de mettre leur équipement sportif au service de la population et il y a aussi, dans certains cas, des municipalités qui refusent de mettre leur équipement au service des écoles, de sorte qu'on est amené à dédoubler les services, ce qui, vous l'avouerez, dans la perspective financière actuelle du Québec, est plutôt fâcheux.

M. Vaugeois: Est-ce que c'est la seule raison?

Je vais vous aider en précisant mon cas très rapidement.

M. Morin (Sauvé): Je sentais bien qu'il y avait un cas particulier.

M. Vaugeois: Oui, un cas particulier, une piscine demandée pour l'Académie de la Salle, à Trois-Rivières. Le ministère de l'Éducation envisage d'allouer un montant de $767 000, le Haut-Commissariat vient à la rescousse avec $200 000 pour l'allonger un petit peu et la ville doit financer une participation qui est évaluée à peu près à $200 000.

L'hypothèse que je fais, c'est qu'on veut être certain que l'équipement de la piscine servira à tous les citoyens. Vous me répondez que c'est un peu le sens de votre préoccupation. Je constate actuellement— la ville ne peut pas financer ou ne veut pas financer — qu'on est prêt à laisser faire la commission scolaire, à la condition qu'elle reste en deçà de ce montant de $767 000.

Je me permets de terminer. J'ai demandé aux institutions de mon milieu, qui comprend l'université, le cégep et la ville de Trois-Rivières, sous la houppette du Haut-Commissariat, de mettre en commun les équipements sportifs du milieu triflu-vien. Je pense qu'il y a d'autres façons d'arriver à une mise en commun des équipements sportifs que celle de la participation au financement d'un corps par un autre corps.

Actuellement, le milieu reçoit bien cette idée d'un groupe permanent pour la mise en commun des équipements sportifs. Si c'est la préoccupation du ministère, j'ai tout de suite une solution à ce problème et j'ai donc une façon d'assurer l'accessibilité d'une installation sportive pour le bien général de la population.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je m'intéresse beaucoup à cela. Je crois savoir qu'il était aussi question de la dimension de la piscine.

M. Vaugeois: Oui.

M. Morin (Sauvé): Comme c'est un cas particulier...

M. Vaugeois: Mais le montant de $200 000 du Haut-Commissariat venait pour l'allonger de cinq mètres.

M. Morin (Sauvé): Je vais demander aux gens qui m'entourent de donner quelques explications.

Le projet remonte à quatre ans, à peu près. À ce moment-là, un protocole avait été signé entre la municipalité et les commissions scolaires, lequel protocole prévoyait les modes de financement et les contributions supplémentaires prévues par les autres organismes. Il était entendu, dès le départ, que la commission scolaire ne bâtirait que la partie normalisée, compte tenu de la dimension de l'école concernée et que les ajouts, s'il y en avait, seraient aux frais des autres organismes. C'est cela qui continue à être respecté.

Je sais que la municipalité a avisé qu'elle ne pouvait plus tenir la partie financement. Nous avons donc indiqué à la commission scolaire que les sommes d'argent prévues pour le projet étaient maintenues et qu'elle pouvait faire sa partie avec cet argent. Le ministère autorisait quand même le projet, mais pour la partie normalisée, tel que convenu dans nos plans et devis.

Le Président (M. Laplante): Vu que c'était mon tour, je vais attendre le retour du président. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement demander s'il y avait un fondement à la rumeur voulant que le ministère de l'Éducation soit passablement en retard dans le versement de l'argent nécessaire pour les budgets d'opération et que les commissions scolaires se voient dans l'obligation de se financer passablement à court terme. Je pense, en particulier, à la commission scolaire de Mille-lsles, si je ne m'abuse, où on reçoit une partie des subventions, une très minime partie des subventions qui, normalement, devraient lui être allouées. Ceci crée passablement d'inquiétudes, à savoir si on pourra, pendant très longtemps, se financer à court terme.

M. Morin (Sauvé): Pour situer la réponse plus précise dans un contexte plus général, l'analyse des états financiers des commissions scolaires, au ministère de l'Éducation, a été faite en retard, depuis de très nombreuses années.

L'an dernier, nous avons terminé la mise à jour des états financiers des commissions scolaires en remontant en 1970/71 et nous avons rattrapé, au moment où on se parle, toutes ces années antérieures; nous allons terminer, aussitôt que nous les aurons reçus, l'analyse des états financiers de 1976/77.

Dans cette opération, étant donné que l'analyse des états financiers des années antérieures n'était pas terminée, le dernier ajustement de subventions pour les années passées a été fait forcément en retard. Au 30 juin de l'an dernier, je crois que nous avions versé toutes les subventions, ou enfin, les ajustements finals de subventions d'équilibre jusqu'à la fin de l'exercice 1974/75.

Pour l'année 1976/77, nous les versons régulièrement et il ne reste donc que la partie 1975/76 où les ajustements de versements de subventions ne sont pas terminés. Je pense que cela donne un montant de l'ordre de $155 millions.

Mme Lavoie-Roux: N'est-il pas exact que certaines commissions scolaires auraient des difficultés à faire des emprunts à court terme? J'avais particulièrement à l'esprit le cas de la commission scolaire de Mille-lsles qui attend une subvention de $4 millions et a reçu $600 000.

M. Morin (Sauvé): Non, dans le cas de Mille-lsles, on pourrait en parler. De façon générale, les commissions scolaires ont reçu jusqu'ici 70% du budget de l'année en cours, prévu au budget d'opération et, en 1975/76, il y a eu un rattrapage de $157 millions qui a été versé, des années antérieures, comme l'expliquait M. Martin. Dans le cas de Mille-lsles, il y a un litige relativement à des arrérages des années passées qu'elle doit financer à court terme. C'est un cas très particulier en termes de dimension de problème et non pas en termes de subventions régulières.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais...

M. Morin (Sauvé): Si vous désirez des chiffres précis, on peut vous en donner.

Mme Lavoie-Roux: Non, la réponse me suffit, s'il n'y a pas vraiment de problème important. Je voudrais simplement faire remarquer que, selon M. le ministre, c'était une préoccupation du gouvernement actuel que les équipements sportifs servent à l'ensemble de la population. J'aimerais signaler, vu qu'il y a un public ici, que c'est une initiative qui est prise depuis déjà fort longtemps et qui, particulièrement dans l'île de Montréal et même dans d'autres villes du Québec, a été fortement encouragée par le gouvernement précédent. Je tiens à le dire. C'est peut-être la...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais avec un succès mitigé.

Mme Lavoie-Roux: Oh! plus ou moins, je regrette, M. le ministre. Il faudrait aller voir, consulter des statistiques, par exemple, pour l'île de Montréal et voir ce qui se passe, pour ne parler que de ce cas que je connais avec pertinence. Je pourrais peut-être faire le tour du reste de la province, mais je veux quand même que... On croit qu'avec le nouveau gouvernement, le soleil s'est levé, mais il y a des réalités objectives qu'il faut reconnaître.

M. Morin (Sauvé): Naturellement, le soleil s'était levé auparavant, mais il paraît simplement plus brillant depuis le 15 novembre.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question d'appréciation subjective.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai qu'à Montréal — peut-être est-ce, en partie, grâce aux efforts de Mme le député — il y a eu beaucoup de progrès, depuis quelques années. Il est vrai aussi que c'est plus facile dans une grande ville, comme Montréal, que cela peut l'être dans des villes de moindre importance ou encore dans des régions moins peuplées.

Dans ces régions, je peux vous dire, Mme le député, qu'il ne faut pas confondre Montréal avec le reste du Québec. Il y a encore énormément à faire pour intégrer harmonieusement les équipements sportifs.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'amène à une dernière question sur le financement. Je sais que le

ministre, j'oublie toujours son titre, serait-ce le haut loisir? M. Charron, en tout cas...

M. Morin (Sauvé): Le Haut-Commissaire.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, ...à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, je pense que c'est cela...

M. Laplante: Plein air. Mme Lavoie-Roux: Pardon? M. Laplante: Plein air.

Mme Lavoie-Roux: Plein air, à part cela. Il a dit publiquement que les commissions scolaires étaient réticentes à mettre leurs équipements, non seulement sportifs, mais d'autres types d'équipements à la disposition du public.

Je voudrais faire remarquer ici que, quand les commissions scolaires le font — je pense qu'elles désirent le faire — elles encourent des dépenses touchant les frais de concierge, d'entretien, de location, enfin...

À moins que vous ne prévoyiez dans le financement une mesure de compensation, si elle ne peut être obtenue des municipalités, je pense qu'il est difficile pour les commissions scolaires de prendre cela à même leur budget général d'opération pour fins d'éducation. J'aimerais qu'on fasse la part des choses avant de faire des déclarations aussi absolues que celles-là. Je pense que ce n'est pas la faute des commissions scolaires. Il peut y en avoir certaines qui sont fautives, mais, d'une façon générale, je pense que c'est vraiment dû à une difficulté de financement.

Enfin, j'aimerais demander au ministre ce qu'il entrevoit pour que ces équipements puissent servir aux populations, peut-être après entente avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, pour que ces équipements deviennent de plus en plus accessibles au public.

M. Morin (Sauvé): Mme le député m'arrache les mots de la bouche. Il faut, de toute évidence, en venir à des ententes. C'est ce que le gouvernement a demandé que nous fassions, le ministère de l'Éducation, mais également le Haut-Commissariat et les Affaires municipales, que nous nous entendions pour le financement de ces équipements sportifs. Il ne serait pas juste qu'on dise à une commission scolaire, par exemple: Vous avez une belle piscine, un beau gymnase, vous allez l'ouvrir au public à toute heure, sans fournir à cette commission scolaire les moyens financiers de le faire. Si la commission scolaire ne le fait pas, souvent, c'est parce qu'elle a égard et elle doit avoir égard aux coûts du concierge, des surveillants, de l'entretien. Je suis d'accord avec Mme le député pour dire qu'un élément très important de la rationalisation de cette utilisation est le financement. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire à mes collègues.

M. Le Moignan: Une question additionnelle,

M. le Président. Lors de l'étude des crédits en commission avec M. Charron, j'avais posé la même question. Je sais que certaines municipalités, l'été, par exemple, reçoivent déjà des subventions du gouvernement et que M. Charron s'était dit très intéressé à utiliser, après entente avec votre ministère, les équipements scolaires dont certaines polyvalentes sont très bien pourvues. Je pense à celle de Gaspé. Cela pourrait non seulement aider aux jeunes, mais cela pourrait aussi aider aux adultes. Mme le député de L'Acadie parle de l'entretien, de la conciergerie, mais peut-être à un niveau moindre; à la campagne, l'ajustement serait plus facile, parce qu'il y a beaucoup de bénévolat l'été dans les loisirs, dans les sports. C'est peut-être cela qui rejoint vos préoccupations, comme vous venez de le mentionner. Je sais que cela ne sert pas pour trois mois d'été, les équipements. Même l'hiver, parfois, à certaines périodes, cela pourrait aider même aux adultes et à d'autres groupes qui voudraient s'en servir.

M. Morin (Sauvé): C'est exactement à ce genre de problèmes que le gouvernement a pensé quand il a chargé les trois ministères de s'entendre.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. M. le ministre, on parle souvent du financement des commissions scolaires. On demande des montants. Il y a un sujet qu'on touche très rarement, c'est l'administration même d'une commission scolaire. Si je me souviens bien, en 1973, lorsque j'ai été élu commissaire, j'ai passé pour un fouineux un peu, à ce moment. J'étais allé voir un peu dans les entrepôts ce qui se passait, je parle de chez nous. Je pense que le chiffre...

M. Morin (Sauvé): ...les entrepôts de...

M. Laplante: Les entrepôts des commissions scolaires pour...

M. Morin (Sauvé): ... de mobilier, par exemple?

M. Laplante: De mobilier, du matériel de toutes sortes. À ma grande honte, à ce moment, on avait demandé s'il y avait des inventaires de faits. Aucun inventaire n'était fait de ces mobiliers. C'était tout là, parce que ces montants avaient déjà été versés une fois, et les mobiliers étaient entreposés dans de vieilles écoles. Avec le consentement des commissaires, de la commission, on a réussi à serrer la vis, et, en deux ans, je crois que c'est $500 000 de matériel qu'on a pu sortir de ces entrepôts. Je suis certain aujourd'hui...

M. Morin (Sauvé): ... On a sorti ce matériel pour le réutiliser dans de nouvelles écoles, et non pas pour le vendre?

M. Laplante: Pour le réutiliser, c'est exact. Pas pour le vendre, mais pour le réutiliser.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être les deux, des fois, quand le matériel est désuet.

M. Laplante: Je m'imagine qu'il y a beaucoup de commissions scolaires qui sont comme ça, que ce n'était pas un exemple typique à la CECM. Le ministère est lâche, souventefois, dans son application de normes. Lorsqu'on construit une école, on change de mobilier. Tout de suite, c'est du mobilier neuf. On a des normes spécifiques pour les tables, pour qu'on puisse les mouvoir d'une façon facile. On ne regarde pas ce qui peut être réutilisé. Aujourd'hui, avec le nombre d'écoles qui se ferment dans une commission scolaire, disons de la CECM, je suis certain que cette commission aura probablement pour environ $800 000 à $1 million de matériel qui sera encore dans ces entrepôts. On va en acheter encore. Tous les ans, on achète des produits d'arts plastiques à la tonne. Cela ne baisse pas dans les commissions scolaires. Pourtant, d'année en année, on n'a pas besoin du même nombre de produits. Si on fouillait dans les armoires des écoles, on s'apercevrait qu'il y a une économie énorme à faire dans les commissions scolaires. Pour tout le matériel de laboratoire, c'est encore pareil. Les armoires sont encore pleines, à peu près dans chaque école. Il n'y a pas d'inventaire de suivi. D'autant plus que les commissions scolaires ont aussi facilement l'habitude — dans certaines commissions scolaires; ce n'était pas le cas chez nous — de dire, à un moment donné: II faut se payer un voyage. Un exemple: Lors d'un congrès qui s'est tenu en Colombie-Britannique, une commission scolaire était représentée par sept commissaires et leurs épouses. Ce n'est pas chez nous, Madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est certain.

M. Laplante: Ce n'est pas à la CECM.

Mme Lavoie-Roux: On m'a reproché, d'ailleurs, de ne pas être assez généreuse.

M. Laplante: Ce sont des abus actuellement. On dit souvent, pour s'en sortir: Le commissaire n'est pas payé. C'est une récompense qu'il se donne.

Si on fait une addition de tout, ça représente plusieurs dizaines de milliers ou plusieurs centaines de milliers de dollars dans nos commissions scolaires. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas un programme de sensibilisation que le ministère pourrait... Sans donner des directives, il pourrait reconnaître l'autonomie d'une commission scolaire et lui souligner certains points de dépenses exagérées qui peuvent se faire. Tout le matériel didactique... Moi, je trouve ça effroyable...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Laplante: ... le matériel d'arts plastiques, c'est épouvantable l'argent qui se dépense là-dedans.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que le député met le doigt sur un problème réel, particulièrement dans les grandes villes comme Montréal, où la dénatalité et les transferts de population amènent des fermetures d'écoles, les fermetures d'écoles amènent forcément des surplus d'équipement, et tout ça se ramasse empilé dans quelques écoles transformées en entrepôts. On m'a déjà, à plusieurs reprises, parlé de ce problème.

Je suis soucieux de respecter l'autonomie des commissions scolaires. Je l'ai dit à maintes reprises et, de surcroît, vous le savez, dans l'enveloppe budgétaire, l'article qui est consacré au mobilier peut être transféré. C'est un article qui peut être transféré à l'entretien, par exemple, et je ne voudrais certainement pas m'immiscer outre mesure dans des problèmes tels que ceux-là. Mais on me signale qu'il y a peut-être eu des abus à gauche et à droite. Non seulement le problème a-t-il une dimension régionale — je veux dire qu'on devrait s'assurer que telle école construite dans Rivière-des-Prairies, par exemple, qui relève de la CECM, puisse s'approvisionner en bureaux ou en pièces de mobilier dans ces réserves qui ont été constituées à la CECM — mais on devrait peut-être aussi s'assurer que d'autres commissions scolaires soient mises au courant de ce qui se trouve en surplus, plutôt, quelquefois, que de voir brader littéralement des équipements qui ne sont pas toujours aussi désuets qu'on le pense. De sorte que j'avais songé — nous n'avons pas encore mis cela en pratique au ministère, mais je songe à le faire — à constituer des inventaires qui soient disponibles pour les autres commissions scolaires, qu'une commission scolaire qui vient de construire une école neuve, avant de s'en aller acheter du nouveau mobilier coûteux sur le marché, sache, parce qu'elle a des listes devant elle, qu'il existe, dans telle autre commission scolaire, des équipements qu'elle pourrait obtenir à prix réduit, plutôt que de voir ces équipements vendus pour des prix carrément... vendus à rabais.

M. Laplante: Je crois qu'il y a un effort qui a été fait vis-à-vis de la CECM.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Laplante: Justement, là-dessus, en 1974...

M. Morin (Sauvé): Je sais qu'à la CECM, on a fait des inventaires.

M. Laplante: ... dans toutes les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Oui. Mais il faudrait peut-être voir à ce que ceci soit organisé. J'en ai vu des inventaires. Je sais qu'il en existe, mais ils ne sont peut-être pas complets.

Mme Lavoie-Roux: Mais je voudrais ajouter quelque chose.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas placé pour le savoir, mais ce que j'allais dire, je l'évoque à titre d'idée, cet après-midi. Le ministère devrait peut-être non pas exercer tellement une surveillance que fournir des services pour que les commissions scolaires sachent qu'à tel endroit il y a du mobilier disponible, et si Mme le député de L'Acadie veut exprimer des idées là-dessus, je serai très heureux, étant donné son expérience, d'en faire mon profit.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que je dois vous dire qu'il faudrait aussi qu'il y ait des changements dans les normes édictées par le ministère quand on construit une école nouvelle. Avec l'école nouvelle, il est prévu telle ou telle sorte d'équipement.

Je me souviens qu'on a mis en vente des équipements que nous avions en surplus, parce qu'on paie aussi pour l'entrepôt, quand on entrepose. Il est arrivé ceci. Nos acheteurs ont été les écoles privées, dans bien des cas. Elles acceptaient d'avoir un équipement de deuxième ordre et de moins bonne qualité. Enfin, une moins bonne qualité, tout est relatif mais un équipement qui avait été utilisé et ce n'est pas ici pour vanter l'école privée de quelque façon que ce soit, mais c'est pour montrer qu'il faudrait que les normes qui accompagnent l'équipement dans une construction d'école nouvelle soient modifiées.

Il ne faut pas penser non plus qu'on pourra récupérer de l'équipement pour toutes les écoles nouvelles qui pourraient être construites. C'est quand même assez limité. Souvent, il faut le remettre en état, mais cela aussi, c'est très coûteux.

Alors, c'est un problème qui mérite d'être examiné, mais il n'est pas simple.

M. Morin (Sauvé): Je note la suggestion de Mme le député. Je pense que le ministère devra se pencher sur ces normes sérieusement, étant donné l'état des finances publiques...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection.

M. Morin (Sauvé): ... et étant donné qu'il n'y a pas d'argent à gaspiller et qu'il n'y en aura pas d'ici plusieurs années.

M. Alfred: On a deux concepts qu'il faut différencier. D'une part, on a parlé de surveiller. J'aurais préféré qu'on emploie contrôler, au sens anglo-saxon du terme, qui est plus administratif, parce que, lorsqu'on parle de surveillance, il y a une question d'épier, tandis que, lorsqu'on dit contrôler, c'est une question de soumettre la commission scolaire à des normes...

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas, il s'agit non pas de surveiller ou de contrôler, il s'agit peut-être de revoir nos normes et il s'agit de rendre aux diverses commissions scolaires le service de leur faire connaître les surplus de mobilier qui peuvent se trouver chez certaines d'entre elles.

Le Président (M. Clair): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'ai noté, tout à l'heure, que le ministre de l'Éducation nous informait que d'ici peu, les sommes à verser aux commissions scolaires arriveraient à temps, ce qui est une excellente nouvelle. Du côté des institutions privées, y a-t-il des dispositions qui ont été prises pour les subventions de ces dernières? Puisqu'elles supposent, je pense, un certain nombre de calculs fondés sur des renseignements que l'institution ne peut donner qu'après le début de l'année...? Y a-t-il un système d'avance, par exemple, sur une hypothèse des effectifs de l'année précédente ou quelque chose comme cela? On m'a donné des exemples d'institutions privées de façon un peu inacceptable. Ces institutions privées sont obligées, pendant plusieurs mois, de recourir à des emprunts à la banque pour se financer pour des sommes qui sont, finalement non négligeables.

Je voudrais savoir quelle est la situation de ce côté.

M. Morin (Sauvé): Si j'ai bien compris la portée de votre question, vous nous demandez s'il est possible de verser plus tôt les montants aux établissements privés.

M. Vaugeois: Voilà.

M. Morin (Sauvé): Nous ne pouvons évidemment le faire que lorsque nous connaissons le nombre d'élèves et d'étudiants qui s'inscrivent. C'est une première condition. Deuxièmement, il nous faut établir le coût moyen de l'année précédente.

Donc, il y a toute une série de paramètres qui déterminent les montants que nous n'avons pas toujours sous la main aussi vite que nous le voulons, de sorte qu'il arrive que certains... Mais je crois que la règle générale, c'est que ces montants sont payés. Oui, il y a effectivement des avances qui sont fournies aux institutions privées. Maintenant pour le détail, je vais prendre avis. Si vous le voulez, je pourrai vous donner une réponse plus détaillée à la prochaine séance.

Le Président (M. Clair): De toute façon, M. le ministre, nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'étude du bloc III qui porte sur le secteur privé. M. le député de Trois-Rivières, un peu de respect.

M. Morin (Sauvé): Alors, je prends avis de la question pour vous donner plus de détails à ce moment-là.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie sur un nouveau sujet.

Mme Lavoie-Roux: Bon! On va entrer en pédagogie. J'ai quand même une demande préalable à faire. C'est très court. Y aurait-il possibilité que nous soit remise une liste des comités d'étude qui existent au ministère de l'Éducation, que ce soient des comités du ministère ou que ce soient des comités interministériels?

M. Morin (Sauvé): Sur quel sujet en particulier?

Mme Lavoie-Roux: Particulièrement des comités d'ordre pédagogique, mais il peut aussi y avoir d'autres comités qui... Surtout d'ordre pédagogique.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit déposé devant la commission, peut-être pas tout de suite, mais à une prochaine séance, M. le Président.

Règlement no 7

Mme Lavoie-Roux: Ma première question est sur le règlement no 7. J'ai deux questions bien précises. La première: Est-ce que les commissions scolaires en sont venues à un réaménagement de leur grille-horaire suite aux directives qu'elles ont reçues du ministère de l'Éducation au mois de mars pour se conformer aux nouvelles dispositions des conventions collectives? Et, est-ce que dans certaines commissions scolaires cela crée des problèmes du point de vue d'abord possiblement d'un surplus de personnel, compte tenu de la diminution des heures d'enseignement et également des difficultés, suite au réaménagement à l'intérieur des écoles des effectifs scolaires?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais répondre d'abord à la deuxième partie de la question. Il n'y a pas eu de réduction d'effectifs d'enseignants, au contraire...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ...à la suite de l'application soit des conventions collectives, soit du règlement no 7.

Deuxièmement, à notre connaissance les difficultés qui étaient nées dans certaines commissions scolaires quant à la définition de la grille-matière et du choix entre six ou sept blocs, par exemple, se sont maintenant résorbées, non pas parce que le ministère a envoyé une directive, nous ne l'avons pas fait, mais parce que le ministre a demandé officiellement, au cours d'une conférence de presse, aux commissions scolaires de s'aligner sur le maintien des sept blocs. Je parle évidemment du niveau secondaire. À notre connaissance, à l'heure actuelle, les problèmes sont résorbés et les commissions scolaires ont choisi de maintenir les sept blocs, mais selon des solutions qui sont variables. Nous ne leur avons pas proposé — je n'ai pas devant moi l'annexe...

Mme Lavoie-Roux: Je les ai eues, les quatre grilles.

M. Morin (Sauvé): Vous les avez eues, bon! Vous avez vu que nous faisions preuve de souplesse et que nous invitions les commissions scolaires à choisir entre plusieurs solutions tendant toutes au maintien, bien sûr, de la polyvalence. Parce que pour nous, c'était ce qu'il fallait sauver au niveau secondaire. Je suis à votre disposition pour toute question que vous pourriez avoir à me poser maintenant sur les détails, soit au niveau primaire, soit au niveau secondaire, concernant la grille-matière.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire de quelle façon les commissions scolaires ont dû réaménager, tant à l'élémentaire qu'au secondaire, quoique c'est peut-être un peu plus aigu au secondaire, compte tenu de la diminution du nombre de minutes qui touchait tous les niveaux du secondaire, alors qu'à l'élémentaire, il y avait une moyenne à faire. Quelle influence ceci a-t-il eu sur la révision des programmes du niveau élémentaire et secondaire?

M. Morin (Sauvé): Je crois qu'il faut distinguer effectivement les deux niveaux, parce que le problème n'était pas le même. Comme vous l'avez indiqué, il était plus grave au niveau secondaire, puisqu'il mettait littéralement en cause la polyvalence. Le premier élément du casse-tête, c'est le régime pédagogique prévu au règlement no 7. Ce règlement, vous le savez, régit l'enseignement que reçoivent les élèves et détermine les conditions de base de leur éducation. Le deuxième élément du casse-tête, c'est la convention collective qui régit, particulièrement au chapitre 8, le temps que les enseignants doivent consacrer à la prestation d'enseignement et aux activités d'encadrement. Il s'agissait de réconcilier ces deux documents.

Au niveau élémentaire, la problématique était la suivante: la majorité des commissions scolaires offraient, par le passé, un enseignement qui variait de 1250 à 1500 minutes par semaine. Par exemple, les élèves inscrits au premier cycle élémentaire recevaient généralement, vous le savez, un enseignement d'une durée de 1250 minutes et ceux qui étaient inscrits au second cycle élémentaire recevaient un enseignement d'une durée de 1500 minutes environ, par semaine.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse, ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: De quelle façon a-t-on dû, si on a dû le faire, modifier les programmes d'enseignement pour s'adapter à ces nouveaux horaires?

M. Morin (Sauvé): J'en venais précisément à ça, M. le Président. Il y a d'autres éléments que je dois mentionner. D'après la convention collective, la proportion maître/élèves est passée de 26 élèves, en moyenne, à 23 élèves. Le problème était de concilier ces dispositions contraignantes de la convention collective avec le comportement effec-

tif des commissions scolaires, au niveau élémentaire, et avec le règlement no 7. En vue d'effectuer cette conciliation, j'ai proposé un certain nombre de modifications au règlement no 7, mais dans l'esprit suivant: s'éloigner le moins possible de ce qui existait déjà concrètement, pour perturber le moins possible les régimes pédagogiques.

C'est ainsi, par exemple, que j'ai indiqué aux commissions, et nous avons modifié les articles 9 et 10 du règlement no 7 pour ce faire, j'ai indiqué aux commissions scolaires qu'elles devraient normalement offrir aux élèves du premier cycle élémentaire, un minimum de 1260 minutes, soit 21 heures d'enseignement par semaine et aux élèves du deuxième cycle élémentaire, un maximum de 25 heures d'enseignement par semaine, c'est-à-dire les 1500 minutes qu'elles donnaient déjà dans la plupart des cas.

De sorte que les élèves du niveau élémentaire, les deux cycles réunis, recevraient cette moyenne de 23 heures d'enseignement par semaine imposées par la convention collective. Pour donner une certaine dose de souplesse à la solution d'un problème difficile, les commissions scolaires qui, pour toutes sortes de raisons, par exemple certaines méthodes pédagogiques particulières, ne pouvaient pas ou ne voulaient pas adopter un tel modèle, nous avons dit qu'elles pourraient adopter un régime qui, selon les groupes d'âge des enfants, pourrait aller de 21 heures à 25 heures, la moyenne devant toutefois se conformer aux exigences de la convention collective qui est de 23 heures.

De sorte que... je pense que vous commencez un peu à voir la souplesse du système: ou bien on pouvait prévoir 21 heures au premier cycle et 25 heures au deuxième, ou bien on pouvait distinguer dans chaque cycle, entre chaque classe, la première, la deuxième, la troisième, et à la condition de respecter la moyenne générale de 23 heures.

Commencer peut-être, avec 21 heures en première, un petit peu plus en deuxième, un petit peu plus en troisième et ainsi de suite, jusqu'en sixième, de sorte que chaque commission scolaire avait une certaine latitude dans l'établissement de son régime pédagogique.

Le but visé, et je crois que nous l'avons atteint dans la majorité des cas, c'est de maintenir les enseignements qui étaient en vigueur tels quels. Autrement dit, de perturber le moins possible le niveau élémentaire. Voilà pour l'élémentaire. Peut-être avez-vous des choses à me dire là-dessus. Ensuite, on pourrait passer au secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Ma question précise, j'y reviens. Est-ce qu'il y a des contenus de programmes qui ont dû être modifiés dans certaines commissions scolaires, suite à ceci?

M. Morin (Sauvé): Le résultat obtenu est le suivant: Les matières fondamentales n'ont pas été touchées, comme nous le désirions. Mais certaines autres matières — je pense qu'on a mentionné publiquement les arts plastiques, la musique — ont fait l'objet, ici et là, pas de façon géné- rale, de certaines amputations, de certaines modifications, de réductions de temps, de cinq à quatre, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: En fait, si on prend la moyenne des enfants de l'élémentaire, il se fait moins d'enseignement qu'antérieurement.

M. Morin (Sauvé): Non, pas à l'élémentaire, madame. Ces cas que je vous mentionne ne sont pas généralisés.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y en a?

M. Morin (Sauvé): II y en a quelques-uns, oui. Je pourrais tenter de l'établir, mais je ne pense pas que nous ayons une recension complète de tout cela.

On me signale, Mme le député, que certaines écoles avaient plus de 1500 minutes à l'élémentaire. J'avais oublié de le mentionner à l'instant. Cela allait jusqu'à 1575, cela variait, mais j'ai vu jusqu'à 1575. Celles-là ont dû, pour respecter la convention collective, revenir à 1500.

Il y a eu certaines modifications, mais dans l'ensemble, on peut dire que le régime pédagogique n'a pas été perturbé en profondeur. C'était d'ailleurs l'objectif visé, vous le pensez bien.

Mme Lavoie-Roux: Simplement pour mon information, là où il y a du transport scolaire dans les commissions scolaires semi-urbaines ou rurales, où il y a davantage de transport scolaire, est-ce que ceci a causé des problèmes sur le plan de l'organisation et du contenu des programmes?

M. Morin (Sauvé): Oui, j'ai cru ouïr qu'il y avait quelques petits problèmes à gauche et à droite, dans les transports scolaires, mais rien de généralisé, que je sache. Le problème, c'est que certains auraient voulu que nous donnions 25 heures partout, à tous les niveaux, dans toutes les classes de l'élémentaire.

Nous avons fait certains petits calculs pour voir ce que cela coûterait à la collectivité et le résultat a été le suivant: Pour répondre à un régime qui offrirait 25 heures d'enseignement par semaine au cours des six années des études élémentaires, il faudrait accorder environ 3500 professeurs de plus. D'ailleurs, nous ne les avons pas. Nous n'avons pas suffisamment, à l'heure actuelle, de professeurs possédant les diplômes nécessaires. Imaginez s'il avait fallu en trouver 3500 de plus et cela, de surcroît, aurait représenté un déboursé supplémentaire de l'ordre de $60 millions. J'aime autant vous dire que compte tenu de la situation financière actuelle du Québec, nous aurions couru pour les trouver. C'était cela le problème.

Je dois dire à Mme le député — elle pourra me contredire si elle le veut — que dans les circonstances, nous avons réussi, j'allais dire, par la peau des dents, à maintenir un régime pédagogique convenable.

Mme Lavoie-Roux: Pour le secondaire, j'ai une question précise, parce que je connais un peu

les grilles qui ont été offertes ou suggérées aux commissions scolaires. Je sais que certaines en ont choisi une plutôt que l'autre. Ma question précise est celle-ci: Est-ce qu'il y a des étudiants qui, au niveau secondaire, reçoivent moins de temps d'enseignement en français?

M. Morin (Sauvé): Ce qu'on a pu constater jusqu'ici, dans les grilles-horaires qui nous ont été fournies par les commissions scolaires, surtout au niveau secondaire, c'est qu'au contraire il n'y a pas eu de diminution dans les matières de base telles que le français, les mathématiques ou les langues secondes.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu diminution du temps d'enseignement du français.

M. Morin (Sauvé): Dans les grilles-matières qui nous ont été fournies jusqu'ici, celles qu'on connaît. On n'a pas celles de toutes les commissions scolaires encore, jusqu'ici.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez combien?

M. Morin (Sauvé): De mémoire, on a reçu celles d'environ une quarantaine de commissions scolaires régionales. Il n'en reste donc pas beaucoup à venir.

Mme Lavoie-Roux: Où a-t-il été pris alors?

M. Morin (Sauvé): Ce qui arrive, c'est que, règle générale, les commissions scolaires combinent des matières dites optionnelles en les réduisant soit à quatre périodes par semaine plutôt que cinq ou encore, elles font des horaires sur six jours ou sept jours, même si ce serait un tour de force de bâtir un horaire sur quatorze jours ou quinze jours, je crois.

Le fait de prolonger l'organisation de la grille-horaire sur une période plus longue que cinq jours-semaine permet de maintenir le nombre de périodes d'enseignement dans les matières de base, de façon équivalente à ce qu'il y avait dans le passé. Il y a effectivement réduction dans certaines matières, mais au niveau des matières optionnelles.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, dans les faits, les étudiants du secondaire ont moins de temps d'enseignement qu'ils n'en recevaient, ce qui équivaut à peu près à deux périodes d'enseignement-semaine par élève.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: 75 minutes, cela fait...

M. Morin (Sauvé): ... 75 minutes, pour être précis...

Mme Lavoie-Roux: ... presque deux... Enfin, on peut se chicaner si c'est une période et demie ou une période et trois quarts...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous devez aussi tenir compte de l'encadrement, madame. Si ma mémoire est bonne, il y a cent minutes d'encadrement.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que cela remplace l'enseignement?

M. Morin (Sauvé): Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Cela remplit une autre fonction qui était nécessaire, mais est-ce que cela remplace l'enseignement?

M. Morin (Sauvé): Cela remplit une exigence pédagogique extrêmement importante, l'encadrement. Cela permet, par exemple, à un enseignant d'accorder une attention particulière à un élève qui est en difficulté. C'est fait pour cela. Donc, à notre avis, sur ce plan-là, ce n'est pas nécessairement un recul.

Vous savez que nous avions tout un problème, parce que, d'une façon générale, l'horaire comportait 35 périodes de 45 minutes, ce qui faisait 1575 minutes, comme je l'ai expliqué il y a un instant. La nouvelle convention collective, elle, dit: 1000 minutes par enseignant. Ce n'était pas facile d'arriver à réconcilier ces deux dispositions. Je dois dire qu'on y est assez bien arrivé. Je veux le dire, parce que c'est important, surtout que la plupart des commissions scolaires se sont inclinées devant les représentations que nous leur avons faites. C'étaient des suggestions très fortes que nous leur faisions, mais elles les ont acceptées. Toutes les difficultés, finalement, ont été aplanies.

On avait un fichu dilemme et je pense que Mme le député en est consciente. Ou bien nous appliquions tel quel l'article 31 du règlement no 7 qu'elle connaît bien et nous nous trouvions devant un manque d'effectif pour assurer les 1575 minutes en question et ce déficit devait s'ajouter à celui que j'ai déjà constaté tout à l'heure au niveau élémentaire, un déficit de 1800 enseignants... Le coût de ces 1800 aurait été, pour une année, d'environ $30 millions en plus des $60 millions que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Donc, il fallait faire quelque chose, il fallait trouver une autre solution et nous avons décidé de modifier l'article 31. Nous avons été conduits à réduire la durée de la semaine de 1575 minutes à 1500 minutes. J'avoue qu'on ne l'a pas fait de gaieté de coeur, parce que cela avait pour effet de faire disparaître certains enseignements, mais c'était de deux maux le moindre. C'était vraiment la solution la plus pratique dans les circonstances, mais nous avons insisté aussi pour que soient maintenus les sept blocs.

M. Laplante: Je pense que le député de L'Acadie est consciente que c'est un héritage qu'on a eu du gouvernement précédent, un héritage très lourd.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, M. le Président, M. le député de Bourassa sait fort bien que je

n'étais pas d'accord. J'ai dit hier que je ne suis pas ici pour défendre des choses que je ne trouvais pas justifiées hier; je ne les trouve pas davantage justifiées aujourd'hui.

M. Laplante: Je ne veux pas dire que vous étiez d'accord, vous n'étiez pas d'accord.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, c'est au ministre que je parle. J'aimerais que le ministre nous dise s'il a envisagé de prolonger le nombre de jours de classe pour les étudiants, c'est-à-dire d'allonger le calendrier scolaire pour les étudiants ou les élèves, plutôt que de restreindre le contenu des cours.

M. Morin (Sauvé): Encore une fois, les 100 minutes nous permettent, pour peu qu'il y ait de la bonne volonté chez les partenaires dans le système, de donner dans la très grande majorité des cas, les mêmes services qu'avant, et même de répondre à une exigence combien de fois soulignée par les parents, de consacrer une partie du temps à l'encadrement. D'ailleurs, Mme le député, dans les 1575 minutes, il y avait de l'encadrement dans la plupart des cas dans l'ancien système, de sorte qu'à tout prendre — ce n'est peut-être pas ce que nous aurions tous souhaité — mais à tout prendre, pour peu que les enseignants se servent de ces 100 minutes pour faire véritablement de l'encadrement, les étudiants ne seront pas perdants.

M. Alfred: Sur le même sujet, vous voulez? Un exemple concret.

Le Président (M. Clair): Vous pourrez revenir, M. le député de Papineau. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-il exact, M. le ministre, que la CEQ se serait opposée à ce qu'on allonge le calendrier scolaire des étudiants?

M. Morin (Sauvé): Écoutez, nous avons eu des entretiens là-dessus, mais comme nous en discutons, je ne crois pas opportun, tant que nous n'en serons pas venus à une entente, de dire quoi que ce soit à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, de toute façon, mon objectif en soulevant ce problème, c'était quand même de sensibiliser les gens du ministère à ce qu'à la prochaine ronde, on ne coupe pas 75 autres minutes aux étudiants.

Mon autre question sur le règlement no 7: est-ce que vous avez reçu les rapports de consultation que vous aviez entrepris pour modifier le règlement no 7, et dans quel sens entendez-vous le modifier?

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, vous savez, dans cette consultation, je tiens à le dire, mes fonctionnaires ont vraiment été exemplaires.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en doute pas.

M. Morin (Sauvé): Ces consultations ont commencé dès le départ. Elles ont été suivies, il y a eu des rencontres à plusieurs étapes du processus, mais pour les détails, je pense que je vais prendre conseil.

Les commissions scolaires, en bonne majorité, ont répondu durant le mois de mars. La plupart des commissions scolaires qui ont répondu étaient, je dirais dans une proportion de 90%, favorables à la proposition de modification du règlement no 7, favorables autant pour le niveau élémentaire que secondaire. Les quelques détails qui pouvaient figurer, c'était une plus grande précision de certains termes, soit que certaines commissions scolaires demandaient un cadre plus rigide, et d'autres, plus souples. Alors, les quelque 10% des commissions scolaires qui n'étaient pas tout à fait d'accord avec les propositions, s'équilibraient l'une et l'autre, parce que la proposition était plutôt au centre. Depuis, l'avis du conseil supérieur a été reçu et le nouveau règlement a été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il va paraître dans la Gazette officielle et il sera envoyé aux commissions scolaires ces jours-ci pour leur donner la nouvelle version officielle du règlement no 7.

Mme Lavoie-Roux: Dois-je comprendre que c'est pratiquement la version originale qui demeure ou est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): Le règlement...

Mme Lavoie-Roux: Puisque vous dites que 70% étaient satisfaits et que le reste s'équilibrait, alors, vous avez conservé le projet original, avec aucune modification.

M. Morin (Sauvé): Non, il n'y a pas eu de modification. D'ailleurs, je dois vous apprendre, pour le cas où vous ne le sauriez pas, que le règlement a été modifié. Il a été adopté par le gouvernement, il y a de cela une dizaine de jours, deux semaines au maximum. Il n'a pas été publié, que je sache dans la Gazette officielle, mais il va l'être incessamment. Toujours est-il que je pourrais même vous en faire donner un exemplaire, si vous le désirez.

Il n'y a aucune modification. J'aimerais souligner le fait qu'à partir du mois de novembre, il y a eu plusieurs réunions avec des représentants des commissions scolaires pour déterminer de quelle façon on pouvait l'écrire correctement pour que ça corresponde le mieux à la réalité des commissions scolaires, de façon telle que, lorsque la consultation officielle s'est faite en mars, c'était déjà le résultat et le fruit d'une démarche qui convenait à l'ensemble. C'est pour cela qu'il n'y a pas eu de modification à la suite de la consultation officielle. La démarche avait déjà pris quatre mois avant d'en arriver à ce texte qui était proposé aux commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Une toute dernière question, parce que je suis obligée de partir. Est-ce que

vous n'aviez pas eu une recommandation selon laquelle — peut-être que vous les avez inclus — dans les modalités d'encadrement qui étaient prévues avec le personnel enseignant parapédagogique, enseignant et non enseignant, que les parents soient également inclus? Est-ce que vous les avez inclus?

M. Morin (Sauvé): Ceci, c'est à l'article 50 quelque chose. Un instant, je vais vérifier. Je n'ai pas le mémoire.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'article 54.

M. Morin (Sauvé): 54. Je peux lire la nouvelle formulation...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): "La direction de l'école, en collaboration avec le personnel professionnel enseignant et le personnel professionnel non enseignant et les élèves, doit mettre en place des formules d'encadrement des élèves."

Mme Lavoie-Roux: Alors, les parents sont demeurés exclus.

Bon! Je m'excuse.

M. Morin (Sauvé): Mais, avant que vous ne partiez, Madame, dois-je comprendre que nous avons terminé le programme 04 portant sur l'enseignement élémentaire et secondaire public, auquel cas nous pourrions l'adopter ou est-ce que vous avez encore des questions?

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais... M. Morin (Sauvé): Ah! Vous n'avez pas...

Mme Lavoie-Roux: ...je pense que je l'ai expliqué hier, et le leader du gouvernement m'a dit — qu'est-ce qu'il a dit exactement?— que vous me réserveriez le...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être un privilège... de reposer les questions que je ne pouvais pas poser cet après-midi ou ce soir à cause de mon absence?

M. Morin (Sauvé): Assurément. Nous allons... Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Paquette: On prend soin des députés d'Opposition. Ils ne sont pas si nombreux.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut considérer, cependant, Mme le député, que vous avez terminé nos questions relativement au règlement no 7 sur ce sujet précis dans le bloc 1.

Mme Lavoie-Roux: II m'en resterait de petites sur la provision de la grille-horaire que vous prévoyez, enfin... Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Clair): Nous vous en réserverons pour demain.

M. Morin (Sauvé): Nous allons tenter, dès demain matin, de vous apporter des réponses à ces questions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé, sur le règlement no 7.

M. Le Moignan: Oui, je veux simplement dire, M. le Président, étant donné mon absence forcée d'hier ou de ce matin, que je n'ai pas eu le temps de consulter le député de Mégantic-Compton, à savoir quels avaient été les sujets touchés et explicités, mais, au règlement no 7, je n'ai absolument rien à dire. Sur les autres sujets, je vais essayer de me renseigner pour ne pas y revenir et faire des répétitions sur ce qui a pu se dire depuis une journée et demie, en somme.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau.

M. Alfred: J'allais parler du TNS. C'était pour donner un exemple à Mme le député de L'Acadie, qui n'est plus là. Donc, mon intervention n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Clair): Le député de Trois-Rivières.

Enseignement de l'histoire et de la géographie

M. Vaugeois: Je pense que là, je peux poser ma question. J'en suis certain?

Je vais chercher ma question dans les notes explicatives qui nous ont été remises avec le budget, à la page 17. Je la reprends, je m'en excuse. Dans le cas des priorités gouvernementales, un montant de $6,6 millions ont été accordé pour l'enseignement élémentaire et secondaire. Sur ce montant, il y a $200 000 — le document dit $0,2 million — qui sont allés à la révision des programmes d'histoire et de géographie à l'élémentaire et à la préparation d'un cours intégré d'histoire et de géographie nationales au secondaire.

Évidemment, M. le ministre, ma question porte, de façon spéciale, d'abord, sur le sens que prend ici le mot "intégré", de même que sur le sens que prendrait le terme "national". J'aimerais également savoir si ces $200 000 constituent un budget mis à la disposition d'une équipe spéciale de fonctionnaires ou de consultants externes travaillant avec des fonctionnaires ou d'équipes externes au ministère.

M. Morin (Sauvé): M. le député, j'ai déjà, à la page 21 de mon exposé, dont vous avez eu copie, j'ose le croire...

M. Vaugeois: Et j'en ai pris connaissance, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Et vous avez pu voir que nous proposons un programme d'histoire nationale au niveau secondaire et que j'ai décidé de rendre obligatoire, pour fin de certification, cet enseignement de l'histoire nationale au secteur général, niveau III.

D'autre part, nous voulons qu'en première et deuxième année du secondaire, tous les élèves complètent leur formation en histoire et en géographie qu'ils auront désormais formellement amorcée à la fin du cours primaire.

Nous voulons, ai-je dit, que tous les élèves du secondaire reçoivent un enseignement d'histoire et de géographie nationales. Cela inclut non seulement le secteur général, mais le secteur professionnel. Cette orientation, je l'ai souligné, pose des difficultés d'application pratique, en particulier pour les élèves de l'enseignement professionnel, étant donné la composition actuelle de la grille-matière, de sorte qu'à l'heure actuelle, le résultat concret déjà acquis, c'est que l'histoire nationale est maintenant obligatoire pour fins de certification au secteur général, niveau III. Il reste à régler le problème de l'enseignement de l'histoire et de la géographie nationales au secteur professionnel.

À l'heure actuelle, nous étudions un certain nombre d'hypothèses parce qu'il faut tenir compte que nous ne sommes pas les seuls à prendre des décisions. Nous voulons les prendre, notamment, avec les enseignants et, avec les commissions scolaires qui sont aux prises avec une grille-matière qui, au secteur professionnel, est déjà surchargée.

Donc, ce n'est pas facile. Il y a des moments où je me demande si je n'ai pas entrepris la quadrature du cercle. Néanmoins, je peux assurer le député que nous nous en occupons activement. Encore, il y a deux ou trois jours, j'ai étudié avec mes fonctionnaires un certain nombre d'hypothèses. Je ne suis pas encore déterminé là-dessus. Je n'avais pas l'impression d'avoir devant moi toutes les hypothèses que j'aurais souhaité, mais l'étude va continuer.

De façon plus précise, maintenant, pour ce qui est de l'utilisation des fonds prévus au budget 1977/78, je puis vous donner des détails sur les $200 000 dont le ministre des Finances nous entrenait dans son discours du budget. $100 000 seront consacrés à ce que nous appelons l'expertise interne — il y a les deux. Il y a l'expertise interne pour la préparation du programme du secondaire III et, deuxièmement, nous avons prévu un montant égal pour l'expertise externe, pour nous aider dans l'amélioration des programmes d'enseignement de l'histoire à l'élémentaire, le tout tendant, à la suite de la résolution de l'Assemblée nationale du 27 novembre 1974, bien connue du député de Trois-Rivières, à mettre en oeuvre un enseignement de l'histoire nationale et à compléter le tout au niveau élémentaire et à faire de même avec la géographie.

Donc, nous n'avons réalisé qu'une partie de nos projets jusqu'ici, mais je dois dire que nous nous donnons l'année prochaine pour résoudre tous ces problèmes.

M. Vaugeois: M. le Président, vous me permettrez de préciser un peu ma question. Est-ce que le fait que le terme "intégré" soit utilisé dans ce document pour l'histoire et la géographie suggère qu'éventuellement la solution que vous envisagez pour le secteur professionnel pourrait procéder de l'intégration des disciplines histoire et géographie pour le secteur professionnel, mais non pas pour le secteur général?

M. Morin (Sauvé): C'est une hypothèse de travail et j'aimerais bien avoir l'avis du député de Trois-Rivières là-dessus. Nous nous en sommes peut-être déjà parlé. Au niveau professionnel, il est apparemment très difficile d'envisager cinq heures d'histoire pour ces étudiants. D'autre part, nous ne pouvons nous résoudre à les voir sortir du secteur professionnel sans un minimum de formation en histoire et en géographie nationales. De sorte que nous nous orientons, mais ce n'est encore qu'une hypothèse de travail, parce que même celle-là comporte des difficultés, vers une sorte de bloc intégré histoire-géographie nationales, qui pourrait être d'une durée de cinq heures. Je ne sais pas ce que le député de Trois-Rivières, avec son expérience d'enseignant dans le domaine de l'histoire, pourrait nous dire là-dessus, mais je peux l'assurer que je suis disposé à tenir compte de tout ce qu'il pourrait avoir à me dire. Je suis à la recherche de conseils.

M. Vaugeois: Je ne profiterai pas de cette commission pour développer cette question. Je me contenterai d'indiquer qu'à mon avis l'approche d'un cours intégré d'histoire et de géographie pour le secteur professionnel peut effectivement amener des éléments d'une solution que nous cherchons depuis longtemps. Il reste que la difficulté tient non seulement à une question d'horaire, mais tient aussi à l'orientation professionnelle qu'ont ces étudiants, à un besoin différent qu'ils ont au niveau de la formation et de l'information. Cela tient également au niveau où le cours est susceptible de se donner. Cela devient un défi de taille que de donner un cours substantiel, valable, au titre de la formation, en particulier au niveau III, pour les étudiants autant d'ailleurs du secteur général que du secteur professionnel. Si nous nous rappelons notre propre cheminement d'études, nous avons reçu des cours d'histoire finalement à un niveau qui correspondait au-delà du secondaire V et je ne suis pas certain que nous en profitions à 100%. Je veux bien croire qu'il y a eu évolution à plusieurs égards, que la didactique des disciplines entre autres s'est améliorée, mais il reste qu'un défi de taille auquel on fait face, c'est d'enseigner l'histoire, en particulier, si tôt.

Vous ne répondez pas sur le terme national. J'imagine que vous visez la nation...

M. Morin (Sauvé): C'est parce que je n'ai pas eu le temps d'y venir, mais je peux répondre à toutes vos questions là-dessus.

M. Vaugeois: Alors, je tiens pour acquis, et vous me corrigerez si je me trompe, qu'il s'agit ici de la nation ou canadienne-française ou québécoise, et je me permettrai un commentaire très bref. On a, dans les milieux nationalistes, plaidé pour la place de l'enseignement de l'histoire en particulier, au cours secondaire. Je ne vous étonnerai pas en vous disait que j'étais moi-même de ce plaidoyer, mais avec une préoccupation qui n'a peut-être pas toujours été très bien perçue. Il ne s'agit pas de faire de l'histoire une discipline à vocation politique; il s'agit de lui garder, avec beaucoup d'attention et beaucoup de soin, sa valeur de discipline scientifique, avec une préoccupation de formation et d'information, ce dont les jeunes ont particulièrement besoin. À aucun moment, il ne faudrait qu'un cours d'histoire ou de géographie devienne l'occasion d'une information à tendance politique.

Je pense bien que tout le monde s'entend là-dessus, mais il y a des précédents qui nous montrent que le danger existe. Je vais vous avouer, M. le ministre, que si j'ai insisté pour poser cette question, c'est que je craignais que le ministère de l'Éducation continue à subventionner un programme d'études qui proposait l'intégration de l'histoire et de la géographie et dont l'objectif était nettement politique, faisant servir ces deux disciplines à des objectifs d'unité nationale au sens où on l'entend généralement à Ottawa.

Vous n'ignorez pas qu'en certains milieux de l'Ontario, on s'est préoccupé de l'influence qu'avait pu avoir au Québec l'enseignement traditionnel de l'histoire. On y a même vu les sources des revendications d'affirmation nationale des Québécois; alors que l'enseignement de l'histoire était à peu près complètement disparu, on y cherchait quand même une telle explication.

Partant de là, on a construit et on continue de préconiser un programme dit d'études canadiennes où l'approche cesse, à mon avis, d'avoir une valeur de formation véritable pour devenir un cours de propagande en faveur de l'unité canadienne. Cela m'amènerait finalement à vous poser peut-être une sous-question: Vous pouvez donc témoigner aujourd'hui, M. le ministre, qu'il n'existe pas de subvention particulière de votre ministère pour favoriser l'élaboration d'un tel programme d'études canadiennes?

M. Morin (Sauvé): II est bien sûr que lorsqu'on veut amener un peuple à perdre sa personnalité, l'un des premiers moyens dont on dispose, c'est de lui faire perdre la conscience qu'il a de lui-même en tant que peuple et de supprimer l'enseignement de l'histoire nationale.

D'autre part, je suis convaincu, et Lionel Groulx a là-dessus des pages extrêmement profondes, qu'il est possible d'enseigner l'histoire de façon objective, même si chaque peuple peut avoir sa version à lui des événements.

On n'arrivera jamais à établir entre Québécois francophones et Anglo-Canadiens un consensus sur la signification de ces événements historiques. Pour les uns, c'est un événement fâcheux, pour les autres, c'est un événement heureux. Mais il reste qu'il est possible de décrire les faits et de laisser chacun juger selon ses racines et selon sa mentalité, selon son univers mental.

Cela étant dit, le cours d'histoire nationale auquel nous nous référons est un cours que le député connaît bien, qui s'intitule, je crois "Nouvelle-France, Canada, Québec". Je crois même qu'il a commis là-dessus un manuel par ailleurs fort estimé et que j'ai moi-même utilisé à l'occasion.

Je ne sache pas que le ministère subventionne des enseignements à caractère politique qui auraient pour objet je ne sais trop quelle propagande en faveur d'un Canada uni, mais je ne sache pas non plus que le ministère subventionne des enseignements qui auraient pour but de faire avancer la thèse souverainiste plutôt qu'une autre thèse non plus. En tout cas, si c'était le cas, je voudrais que ce soit porté à mon attention, parce que ce n'est pas ainsi que je conçois l'enseignement de l'histoire.

D'autre part, le député saura que j'ai fait retirer de la circulation des documents qui me paraissaient, eux, carrément biaisés, dont ce jeu — du moins le présentait-on comme un jeu — ce document intitulé "Oh! Canada". Le titre étant lui-même anglicisant d'ailleurs, et le tout étant d'une pédagogie plus que douteuse. J'ai fait retirer de la distribution ce jeu, ce soi-disant jeu, ce qui donne une idée de mes attitudes. Je ne veux pas qu'on se serve du système scolaire québécois pour faire passer quelque propagande que ce soit.

Que certains professeurs enseignent l'histoire d'une manière plutôt que d'une autre, c'est la besogne de chacun, à la condition qu'il se tienne à l'intérieur du programme. Chacun a sa pédagogie et chacun a sans doute aussi ses idées et le ministère n'a pas à faire des vérifications idéologiques, assurément.

M. Vaugeois: M. le Président, vous me permettrez un dernier commentaire. Je pense que le ministère de l'Éducation a rarement eu un ministre aussi préoccupé, et avec autant de compétence que son titulaire actuel pour ces questions. Les propos que vous venez de formuler sont fort justes et les inquiétudes que vous avez soulignées n'étaient pas nécessairement celles que j'avais à l'esprit, mais ce sont celles que le milieu, à certains moments, a eues à l'esprit au point d'ailleurs de décréter il n'y a pas tellement longtemps une enquête sur la qualité des enseignants de l'histoire et la partie de leur enseignement, par une personne bien connue, qui d'ailleurs, avait donné un résultat absolument non probant, ni dans un sens, ni dans un autre. Toutes les tendances peuvent se retrouver à l'école comme elles sont dans le milieu. L'école ne s'abstrait pas des influences du milieu.

Comme j'ai soulevé moi-même le problème de la définition du terme "national", mon dernier commentaire serait le suivant: Étant donné que le programme officiel du ministère de l'Éducation en histoire a besoin de constantes améliorations, il me semble qu'un filon devrait être utilisé à partir de la formule suivante: On ne devrait pas chercher

à faire l'histoire d'un territoire; on devrait plutôt chercher à faire l'histoire d'un peuple. Ainsi, ce peuple a tantôt une dimension atlantique, tantôt une dimension liée à l'Amérique du Nord, ou une dimension liée au Canada français.

L'histoire du Québec ne se dissociera jamais de l'histoire du Canada. Il n'en reste pas moins que ce peuple, aujourd'hui, se concentre sur une partie du territoire de l'Amérique et qu'il faut en tenir compte. Je dis ces choses qui peuvent paraître banales, parce que, longtemps, on a imposé à nos étudiants une approche canadienne de la connaissance du passé, dans le sens que vous avez manifesté tout à l'heure. Mais on ne retenait que les faits qui étaient à l'intérieur du Canada, alors qu'on négligeait des faits qui avaient valeur d'explication, comme la Révolution américaine, par exemple, ou certains faits de l'histoire du monde atlantique qui ont une valeur tout aussi importante.

Si je vous disais, M. le ministre, qu'au Canada anglais, on continue d'avoir des cartes explicatives de caractère historique qui font abstraction du sud de notre pays, qui est toujours le Canada, alors que ce qui se passe au sud a souvent eu, pour notre propre évolution, une valeur d'explication plus grande que certains événements qui se sont déroulés aux limites du territoire canadien.

Si on veut bien accepter de faire l'histoire d'un peuple, en relation avec d'autres peuples, plutôt que de l'histoire d'un territoire, on trouve là, je crois, la clef toute simple d'une élaboration de programme qui convient à la dimension même de l'histoire, qui est essentiellement une science de l'homme et rien d'autre.

M. Morin (Sauvé): J'abonderais dans le même sens, M. le Président, et je trouverais pénible que les jeunes Québécois ne sachent pas qu'à une certaine époque, dans l'histoire de l'Amérique du Nord, la plus grande partie de ce continent relevait du Québec, de la capitale de l'Empire français d'Amérique, qui était le Québec.

Je me contenterai, pour terminer, puisque l'heure est venue, de raconter une anecdote qui marque bien notre présence dans toute l'Amérique du Nord. Un jour, un de mes collègues, aujourd'hui membre de la Cour suprême du Canada, se trouvait dans l'Ouest, dans un des grands parcs nationaux de l'Ouest américain. Il était allé, ce dimanche matin, à la messe dans une petite chapelle, qui s'appelait "Our Lady of the Tetons". Cela l'intriguait beaucoup, ce titre. Qu'est-ce que cela peut signifier, "Our Lady", Notre-Dame des Tétons? En sortant, il a posé la question au prêtre qui avait dit la messe. Celui-ci a rougi légèrement et se tournant vers la chaîne de montagnes qui se trouvait derrière lui, lui a indiqué deux superbes mamelons qui avaient été baptisés, à la manière bien québécoise, par des voyageurs venus de Montréal. Notre-Dame des Tétons.

M. Vaugeois: Pour une fois, je ne voudrais pas laisser le dernier mot au ministre. Est-ce que le ministre me permettrait une anecdote du même genre qui sera très brève? Un jour, j'étais dans un musée de Virginie. Il y avait une immense carte qui montrait l'empire français d'Amérique et l'empire espagnol, il ne restait à peu près rien pour les Américains, si vous préférez, pour les colonies anglaises — on est vers 1700 — cela se limitait à une étroite bande de terre sur la côte atlantique. J'y suis resté une demi-journée à entendre les Américains dire: Ils se sont trompés, il y a une erreur, cela ne se peut pas. Je me suis dit que s'il fallait que vienne un Québécois, il serait probablement d'accord avec les Américains pour dire: Effectivement, il y a une erreur.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, je proposerais l'ajournement à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Clair): Effectivement, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux à 18 heures, le député de Gaspé avait demandé la parole.

M. le député de Gaspé.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je crois qu'il vous faudrait tout de même constater qu'il y a eu changement, si nous voulons être parfaitement dans l'ordre. Il y a eu substitution d'un député de l'Opposition officielle pour un autre.

Le Président (M. Clair): Effectivement, le député d'Outremont...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Clair):... remplace le député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): Cela ne se fait pas normalement, mais nous allons faire une exception, ce soir, en faveur d'un invité aussi illustre.

M. Raynauld: Cela ne se fait pas? J'en suis surpris.

M. Morin (Sauvé): Pas en cours de journée d'habitude mais, pour vous, M. le député d'Outremont, nous allons faire une exception.

M. Raynauld: Je suis très impressionné par cette magnanimité.

Le Président (M. Clair): De toute façon, en vertu de notre règlement, lors de l'étude des crédits budgétaires, tout député a le droit de se faire entendre, qu'il soit membre de la commission ou non.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Avant la suspension à 6 heures, M. le député de Trois-Rivières avait touché certains points que j'aimerais développer. Il a parlé d'histoire. Comme nous en sommes à l'enseignement de l'histoire et de la géographie, je voudrais englober les deux, parce que dans mon optique, c'est inséparable.

Je voudrais constater qu'en dépit de tous les efforts qui ont été développés au cours des dernières années, soit du côté du matériel pédagogique, des sociétés de professeurs, de nombreux congrès, de nombreuses sociétés d'histoire régionale, de nombreux groupes de recherche, il s'est produit une dégradation dans l'enseignement de l'histoire, à tel point que c'est presque toute une génération qui est tout à fait ignorante des grands faits non seulement de l'histoire locale, mais surtout de notre histoire régionale.

Je crois bien que personne n'a jamais mis en cause la fonction éducative de l'histoire et de la géographie. Évidemment, on a voulu démocratiser l'enseignement.

On a connu la Révolution tranquille, qui nous a apporté ce pluralisme avec un horaire très chargé, beaucoup de matières qui sont peut-être toutes très valables et à ce moment, le malheur est qu'on a relégué l'histoire au rang de matière secondaire et facultative dans bien des cas alors qu'il n'y a pas si longtemps, l'histoire, c'était quelque chose de fondamental et de vraiment indispensable dans la formation des jeunes.

Il est un fait que l'on peut constater, même de nos jours. Il y a beaucoup de professeurs de littérature française qui s'improvisent professeurs d'histoire ou encore des professeurs d'histoire qui, dans certaines écoles, ont été forcés d'enseigner soit la catéchèse ou d'autres matières.

Il me semble que l'histoire devrait être une promotion véritable et si j'aborde le sujet, c'est peut-être pour avoir certains éclaircissements. On a touché cet après-midi l'histoire au général et au professionnel. Je sais très bien qu'à ce niveau les étudiants sont encore assez jeunes et si l'histoire est répartie sur un programme de trois ans, il faut nécessairement repenser les méthodes, les programmes en fonction des deux groupes d'étudiants et lorsqu'on regarde l'histoire nationale, dans son ensemble, surtout en fonction de l'enseignement, il semble qu'on ne peut jamais séparer ici au Canada ces deux régimes. Et, quand on lit "Notre grande aventure" de Lionel Groulx, quand on voit tous ces noms français qui ont marqué le Canada, je dirais toute l'Amérique du Nord, quand on pense à cette épopée héroïque de nos fondateurs, de nos découvreurs, de nos explorateurs, de nos missionnaires, des premiers colons, je crois qu'il y a quelque chose là-dedans, dans ce régime français qui a tout de même marqué les assises, les bases de la civilisation française et chrétienne en Amérique du Nord, que nos jeunes devraient être au courant de ces grands faits. Je crois que ceci leur inspirerait vraiment la fierté d'être Québécois, si on commence par cet aspect tellement important.

Ensuite, quand on aborde le régime britannique, évidemment ici, il y a beaucoup de danger et c'est ici, je pense, qu'il faut repenser le programme et surtout l'esprit, la méthode de cet enseignement.

Quand on regarde les manuels d'histoire, surtout les anciens, on plaçait l'accent sur l'histoire religieuse, très peu d'histoire politique, on parlait un peu de l'histoire militaire et, si l'on compare les manuels anglais aux manuels français, évidemment, pour nous, c'était peut-être surtout l'histoire de la province de Québec, avec un peu de développement sur l'histoire du Canada tout entier. Les manuels de langue anglaise consacraient peut-être 50 pages sur 500 ou 600 pages à l'histoire du Canada français. Évidemment, il y avait un débalancement là-dedans et, comme on l'a mentionné

cet après-midi, l'histoire ne doit pas devenir un instrument de propagande, de politique. L'histoire ne doit pas se résumer à décrire nos luttes nationalistes. Je crois qu'il y a là-dedans beaucoup plus que tout cela.

On a dit aussi que la personnalité du professeur — et c'est vrai — pouvait peut-être, encore là, fausser l'enseignement parce que les faits, surtout quand on considère l'histoire politique, l'histoire de 1760 à nos jours, ouvrent la porte à de nombreuses interprétations. Je crois qu'ici, c'est l'honnêteté du professeur qui va être capable de guider; il peut donner sa version, son interprétation. On avait mentionné cette semaine à la commission qu'avant 1960, il y avait très peu de liberté de laissée aux jeunes, que les cours étaient peut-être trop autoritaires. Je sais très bien que j'enseignais en 1955 et mon plus grand plaisir, c'était de provoquer les jeunes. J'étais peut-être un peu trop nationaliste pour l'époque, peut-être trop autonomiste aussi, et cela tombait sur les questions politiques. À ce moment-là, évidemment, je pouvais être tenté de leur passer un message personnel, mais j'ouvrais...

M. Morin (Sauvé): Quel aurait été ce message personnel?

M. Le Moignan: C'est-à-dire laisser percer mes tendances politiques.

M. Morin (Sauvé): Quelles sont-elles, ces tendances?

M. Le Moignan: M. le ministre, à l'époque, je vous ai dit que c'était très nationaliste et très autonomiste, vers 1955, et...

M. Alfred: Vous avez changé depuis?

M. Le Moignan: Je n'ai pas changé d'idée.

M. Alfred: Ah!

M. Le Moignan: Je persévère toujours dans la même ligne de pensée, mais je sais que je le faisais...

M. Morin (Sauvé): Bravo, M. le député.

M. Le Moignan: ...M. le ministre, parce que j'ouvrais la porte aux discussions, je permettais aux jeunes de s'exprimer. Si j'ouvrais la porte politique, ce n'était pas parce que je faisais de la politique active, c'était simplement pour avoir leurs réactions, leur façon de penser et j'ai toujours procédé en histoire, avec cette méthode de dialogue.

M. Laplante: Vous êtes conscient que c'est enregistré? On va lire ça demain.

M. Le Moignan: Je suis très conscient et j'ai des anciens élèves qui travaillent pour certains ministres; ils pourraient même vous le prouver, parce qu'il y en a qui ont conservé des plans d'histoire du Canada.

M. Alfred: Ils doivent être très malheureux de nous voir avec M. Biron!

M. Le Moignan: Au contraire, ils sont très heureux de voir que je suis demeuré fidèle à mes convictions. Vous me dites souvent vous-même, vous du groupe ministériel, que mes idées se rapprochent beaucoup des vôtres...

M. Alfred: ...sont en concordance avec les nôtres.

M. Le Moignan: Et comme un m'a dit l'autre jour: c'est le parti de l'Union Nationale qui a tracé la voie du Parti québécois. Je suis très heureux de mon enseignement d'il y a 25 ans passés.

M. Morin (Sauvé): Vous avez lieu d'être fier.

M. Le Moignan: Je n'ai pas à le renier et les petits points qui vont nous séparer, nous allons les voir plus tard au cours de la session. À ce moment-là, je vous ferai connaître les points sur lesquels nous ne sommes pas totalement d'accord. Mais il y a des points sur lesquels je vais insister et...

M. Alfred: Fondamentalement d'accord.

M. Le Moignan: ...fondamentalement, M. le député de Papineau, comme vous le dites si bien. Quand je parle d'histoire nationale et quand je parle de géographie, c'est la véritable, pas l'histoire inventée, pas l'histoire à l'eau de rose, pas l'histoire qui sert de propagande comme je viens de le dire, mais des manuels, il en existe. Je vois le député de Trois-Rivières qui me regarde et il comprend très bien; j'ai intéressé mes jeunes, il y a longtemps, au Boréal Express. C'était un instrument de travail. Nous avons fondé une société d'histoire à Gaspé en 1962, à la suite de ce qui pouvait se faire ailleurs dans d'autres régions.

Nous n'avons rien inventé à ce moment-là. Mais c'était justement pour amener les jeunes à penser, à travailler, à juger par eux-mêmes, même s'ils n'étaient pas d'accord avec le professeur sur l'interprétation de beaucoup de faits. Évidemment, dès qu'on touche l'Acte de Québec, les troubles de 1837, l'Acte de 1891, de 1867, la constitution, à ce moment-là, on sait très bien, et même à l'époque, les professeurs d'université ne s'entendaient même pas sur l'interprétation à donner à certains actes, certaines lois. Alors, ce n'est pas étonnant que beaucoup de professeurs, qui ne sont pas prêts et qui enseignent l'histoire du Canada en l'improvisant, ne puissent guider les jeunes sur la bonne voie.

Mais personne n'est à blâmer, parce que vous savez comment s'est édifié notre système et, même aujourd'hui, c'est cela que nous déplorons, c'est que nos professeurs d'histoire ont plus d'occasions de recevoir une meilleure formation. Quand je dis histoire, cela englobe, comme je le dirai un peu plus loin, tous les domaines, que ce soit culturel, politique, économique, religieux, militaire, etc.

Dans les manuels d'histoire, évidemment, je ne parle pas d'histoire à la Léandre Bergeron, ce n'est pas le manuel que je conseillerais à mes élèves, si j'avais à retourner à l'enseignement. Je leur conseillerais plutôt d'aller du côté de Trois-Rivières, où je me souviens que l'abbé Martel et un autre avaient déjà un manuel qui était peut-être assez succinct, mais il reste qu'à ce niveau du secondaire, pour essayer de faire comprendre à des jeunes les grands faits qui nous concernent aujourd'hui et qui ont leur redondance, qui viennent interpeller le peuple québécois pour être honnête, l'enseignement de l'histoire se devra d'être positif et non pas biaisé, non pas déformé.

Je crois que M. le ministre de l'Éducation sait très bien que si l'histoire est un instrument de formation, et je prends formation dans son sens le plus intégral, le plus fondamental, celui de donner à nos jeunes cette fierté nationale, et si l'on n'enseigne pas l'histoire, si on laisse cela facultatif, comme les arts plastiques, ce n'est pas étonnant, quand on cause avec nos jeunes, qu'ils soient tellement ignorants de tous les faits qui les ont précédés. Je n'ai pas à porter de jugement, c'est une constatation qui a été faite par beaucoup de personnes.

Mais quand on pense à la géographie, pour moi, c'est inséparable. Quand on remonte aux vieux documents, si on prend la Bible, par exemple, les premières pages de la Bible, c'est la mise en place de la terre, des eaux, c'est l'installation des plantes, des animaux, pour en arriver finalement aux hommes.

Quand on pense aux jeunes Romains et aux jeunes Grecs, c'est dans les textes d'Homère qu'ils apprenaient leur histoire et leur géographie. C'est pour cela que, dans toute la civilisation antique, l'histoire et la géographie sont un des fondements de son humanisme. Il y a toute une différence entre l'antiquité et notre monde moderne.

Quand on pense en termes de géographie, il s'est fait une telle évolution avec nos méthodes modernes de cartes géographiques, topographiques, démographiques, économiques, par les moyens audio-visuels qu'il y a là-dedans un instrument indispensable et c'est beaucoup plus important que les noms de lieux, que les populations. Je sais très bien, quand on avait un "quiz", ces programmes, ces concours à $5000, où un type se perfectionnait dans l'histoire du Canada...

Une voix: Vous n'êtes pas passé, vous, à un de ces concours?

M. Vaugeois: C'est là que j'ai fait ma fortune.

M. Le Moignan: C'est là que vous avez fait votre fortune, je m'en souviens très bien. C'était pour des spécialistes. Tout de même, cela intéressait le peuple. Ce programme a été très populaire. Quand on pense à tout cela, je pense que cela nous aide à faire un peu l'inventaire de notre ignorance. C'est très beau de gémir, mais l'histoire du Canada et la géographie peuvent nous aider à réfléchir sur l'actualité mondiale ou nationale et c'est comme cela, je crois, qu'on va éveiller l'intérêt de nos élèves et qu'on va vraiment leur donner quelque chose.

L'histoire et la géographie, pour résumer peut-être cette idée, si on veut développer le patriotisme, si on veut vraiment donner à nos étudiants une connaissance exacte du passé, je demande à l'honorable ministre et à ses officiers de les réintégrer, si elles ne font pas partie officiellement des programmes. Je suis loin un peu des programmes du secondaire dans le moment, mais tout le monde y songe, tout le monde voudrait que l'on revienne à ce point-là.

C'est bien difficile de comprendre l'histoire, si on n'ajoute pas à cela une compréhension de l'économie et, actuellement, les manuels d'histoire, les études publiées au cours des dernières années placent l'accent à côté de la politique et des autres domaines déjà mentionnés sur le rôle économique, sur la fonction que cette branche importante doit jouer, comment elle a marqué notre peuple depuis ses débuts.

Je voudrais simplement ici vous citer quelques lignes d'une étude de la Chambre de commerce de la province de Québec, une politique d'action publiée en 1976. Il y a un petit chapitre consacré à l'enseignement de l'économique et du civisme: À maintes reprises, et depuis plusieurs années, la Chambre de commerce s'est élevée contre ces déficiences marquantes dans l'élaboration de programmes scolaires, de cours en économique et dans la préparation académique des enseignants.

Par conséquent, les jeunes, au sortir de l'école, du collège et même de l'université, ne comprennent presque rien au fonctionnement du régime économique dans lequel nous vivons. De plus, la Chambre croit que la formation de spécialistes en gestion administrative, mise en marché, planification et le reste, répondrait à de grands besoins. À cet effet, il est nécessaire d'éveiller le goût des étudiants aux sciences économiques et commerciales.

Nous croyons aussi qu'une connaissance élémentaire des sciences commerciales et économiques est absolument nécessaire à l'avancement économique et culturel de la population de la province de Québec. Le député de Rosemont...

M. Paquette: Moi? D'Outremont.

M. Le Moignan: ...d'Outremont peut élaborer davantage sa pensée, et je crois que cela lui fait peut-être plaisir d'entendre ce bref aperçu d'un très intéressant rapport de la Chambre de commerce.

M. Morin (Sauvé): Qui ne voudrait remplacer une outre par une rose?

M. Le Moignan: Je le considère tellement important, M. le ministre, que des cours des notions économiques, même élémentaires, donnés à nos jeunes du secondaire et même du collégial, pourraient les inciter à prendre part davantage à l'économie de notre province. Il suffit de penser aux programmes donnés dans les milieux anglais.

Déjà très jeunes, ils sont initiés, et, en plus, on leur donne des notions d'économie, non pas pour qu'ils deviennent de bons secrétaires, mais pour qu'ils deviennent dans leur compagnie, dans leur genre de travail, le président, si c'est possible. Nous, on nous a toujours habitués, si on était secrétaire, à essayer d'être un parfait secrétaire, un bon rond-de-cuir. J'insiste sur ce point.

Quand, la semaine dernière, on a remis un doctorat d'honneur à M. Giroux, président de l'Hydro-Québec, M. Giroux a insisté sur ces cours d'économie que l'on donne à l'université qui, d'après lui, ne sont pas adéquats, mais il a mentionné aussi que cela devrait commencer bien longtemps avant l'université. Je voudrais soumettre à l'étude du ministère cette question. Je crois que pour les professeurs d'histoire, cela pourrait s'intégrer dans un programme avec l'histoire et la géographie, puisque la géographie va toucher tous les aspects économiques, culturels et le reste.

À ce moment-là, je crois qu'en ajoutant des cours d'économie, nous aurons complété un programme d'histoire et de géographie. Les Québécois seront alors, beaucoup plus fiers d'appartenir à notre collectivité, parce qu'ils auront une meilleure connaissance du passé et c'est le passé... Notre maître, le passé, comme l'Abbé Groulx l'a écrit, est le garant de l'avenir.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais convenir avec le député de Gaspé que l'histoire est de plus en plus culturelle, économique et sociale.

On a volontiers mis en vedette, dans le passé, ceux qu'on appelait les grands hommes, quoique d'aucuns nous ont fait observer qu'il n'y a pas de grands hommes, mais qu'il n'y a que de grandes causes servies par des hommes qui se haussent en les servant.

Le véritable acteur de l'histoire, je suis persuadé, sans doute comme le député de Gaspé, que c'est le peuple, avant tout le peuple. Or, l'histoire des peuples, elle est culturelle, sociale, économique. Cela m'amène à répondre aux voeux qu'il exprimait d'une éducation économique qui viendrait compléter la formation historique et géographique.

Le député tombe bien. C'est l'une des conclusions du sommet économique qui vient de se dérouler à Pointe-au-Pic. C'est l'un des engagements que le gouvernement, par la bouche du premier ministre, a pris, aujourd'hui même, que de faire une place plus importante à l'enseignement de l'économie.

Justement, au ministère de l'Éducation, nous songions, depuis quelque temps, à intégrer au sein d'un bloc appelé sciences humaines, non seulement l'histoire et la géographie, mais également l'éducation économique.

En fait, je puis annoncer, volant, en quelque sorte, au-devant des désirs du député de Gaspé, que la direction générale du développement pédagogique en a fait l'une de ses priorités pour l'année 1977/78. Nous songeons à un enseignement économique au niveau du secondaire IV ou V. Nous n'avons pas encore pris de décision. Nous sommes en train d'étudier ce qui serait le plus opportun, et nous songeons également à ce qu'on pourrait appeler une initiation à l'histoire économique au niveau primaire, mais qui utiliserait, qui procéderait par le biais de la commission, de l'épargne et d'un certain nombre de notions que les jeunes élèves devraient se voir inculquer assez tôt dans leur vie.

Je me résume: Le gouvernement reconnaît que parmi les sciences humaines, l'économie est aujourd'hui, sinon aussi importante, du moins presque aussi importante que l'histoire et la géographie. Le député a parfaitement raison de voir là un tout.

Nous comptons, au cours de l'année qui vient, élaborer des programmes d'initiation économique et de sciences économiques aux niveaux primaire et secondaire et j'imagine que, d'ici quelques mois, je serai en mesure d'annoncer des mesures plus précises, soit devant cette commission, soit devant l'Assemblée.

M. Le Moignan: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

Enseignement religieux, classes d'accueil, etc

M. Raynauld: Je vous remercie, M. le Président. Je m'excuse si j'arrive un peu à brûle-pourpoint au milieu des travaux de la commission. Si je soulève des questions, M. le Président, qui ont déjà été traitées, même si vous n'avez pas besoin de mon autorisation, vous me le direz, si je vais à l'encontre du règlement.

Je voudrais d'abord enchaîner sur ces questions sur l'enseignement de l'histoire et de la géographie pour appuyer, évidemment, les efforts que le ministre vient de nous annoncer qu'il ferait pour l'enseignement de l'éducation économique.

Il y a d'ailleurs d'autres ministères qui ont développé toutes sortes de travaux et qui essaient aussi de vendre l'idée de l'éducation économique. Si je comprends bien, ces travaux, en particulier du ministère de l'Industrie et du Commerce, vont porter fruit bientôt.

J'ai des questions un peu plus particulières à poser en ce qui concerne cet enseignement. D'abord, si j'ai bien compris le ministre, cet enseignement ne serait pas nécessairement donné dans le cadre des cours d'histoire et de géographie dont nous parlons ici.

M. Morin (Sauvé): Non. Cela serait distinct, mais dans le bloc des sciences humaines.

M. Raynauld: Cela sera distinct, oui. Dans le bloc des sciences humaines. Un des problèmes que je voulais soulever est qu'il semble qu'il y ait

déjà des difficultés reliées aux horaires et qu'il y en aurait même pour l'histoire et la géographie, de sorte que la question évidente que je pose est celle-ci: Comment allez-vous introduire cet enseignement additionnel, si vous avez déjà des difficultés à introduire l'histoire et la géographie dans le programme actuel parce qu'apparemment, il est déjà assez chargé?

J'ai noté que le Conseil supérieur de l'éducation vient justement d'émettre un avis sur ces questions et note avec regret une diminution progressive du temps d'enseignement et insiste auprès du ministère pour que ce soit la priorité pédagogique première et non pas celle des conventions collectives. Je ne puis qu'appuyer une telle position et, à cet égard, je demanderais ce que le ministre entend faire pour que cette priorité soit respectée et ensuite, évidemment, si elle peut être respectée, dans quelle mesure il sera possible d'introduire l'histoire et la géographie, d'une part et ensuite, comment il sera possible d'introduire en plus des programmes dans ce bloc de sciences humaines et de programmes centrés sur l'éducation économique.

Enfin, étant donné que l'histoire et la géographie sont des matières distinctes de l'éducation économique, je voudrais demander si le ministre pourrait nous donner une ébauche du programme de ces nouvelles matières d'histoire et de géographie, puisque le ministre sera très sensible à l'idée que, dans de telles matières, il est facile de passer d'un enseignement de très haute qualité à un enseignement qui se résume à de la propagande.

Je voudrais qu'il nous assure que toutes les mesures seront prises pour éviter que les cours d'histoire soient ainsi transformés en des enseignements qui ne seraient pas dignes d'enseignement dans le système d'éducation du Québec. Donc, je lui demande s'il existe déjà un programme pour qu'on puisse se rendre compte, s'il y a lieu, de la nature de l'histoire qu'on va enseigner. Est-ce que c'est une histoire comme celle à laquelle le député de Gaspé a fait allusion tout à l'heure? Est-ce que c'est une histoire à la Léandre Bergeron? Ou si c'est une histoire véritable qui va être enseignée dans nos écoles? Voilà pour le problème de l'histoire et de la géographie.

Si vous me permettez, je pourrais peut-être ajouter quelques autres questions. Je n'aime pas revenir continuellement. Alors, je voudrais passer à d'autres sujets pour poser aussi des questions d'information. D'abord, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques indications sur la situation qui existe à l'heure actuelle relativement aux classes d'accueil? Autres points. Parmi les priorités du ministère pour l'année 1977-1978, j'ai noté également un plan de développement de l'éducation chrétienne. Je voudrais peut-être quelques renseignements supplémentaires à cet égard. Comment cet enseignement sera-t-il organisé?

M. Morin (Sauvé): Lequel, je m'excuse?

M. Raynauld: C'est celui de votre priorité sur un plan de développement de l'éducation chrétienne.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Raynauld: J'aimerais peut-être que vous nous exposiez un peu plus en détail quel est ce plan de développement, comment il va être appliqué et, en particulier, quelle est la relation qui peut exister entre cet enseignement de l'éducation chrétienne et les cours de formation qui existent déjà sur la formation personnelle et sociale. Est-ce que cela se marie ou si c'est un enseignement additionnel?

Autre question. Il m'aurait semblé naturel que, dans une évaluation de l'activité d'ensemble du ministère, on ait une idée de ce qu'on appelle les taux de scolarisation par âge, puisque c'est cette mesure qui, habituellement, est choisie pour déterminer le degré de réussite d'un système d'enseignement. Il est possible qu'il y ait des difficultés statistiques attachées à l'élaboration d'une telle mesure, mais j'aimerais bien savoir, de la part du ministre, si ces taux existent et s'il faut nous les donner. Enfin, on a fait allusion, apparemment, soit hier, soit aujourd'hui, à une nouvelle formule de financement des commissions scolaires. D'ailleurs, c'est bien au programme ici, je l'ai, l'implantation d'une nouvelle formule de financement. Si ce n'est pas complètement antiréglementaire, j'aimerais peut-être qu'on nous explique quelle est cette nouvelle formule de financement. Si je pose la question, c'est parce que j'ai déjà posé la question au député de L'Acadie et elle ne semblait pas avoir une idée bien précise de ce qu'était cette nouvelle formule de financement. Alors, avec votre permission, j'aimerais, si c'était possible, que vous nous expliquiez, peut-être de nouveau, quel est l'essentiel de cette formule. Je vais arrêter là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai déjà répondu, au moins partiellement, à plusieurs des questions soulevées par le député d'Outremont, notamment pour ce qui est de la diminution des heures d'enseignement et de la nouvelle formule de financement. Toutefois, je veux bien me résumer. J'ai démontré, cet après-midi, à la suite d'une question de Mme le député de L'Acadie, qu'il ne se produirait aucune diminution des heures d'enseignement au niveau primaire, à la suite des recommandations que j'ai faites aux commissions scolaires sur l'organisation de l'enseignement à ce niveau.

S'il se produit quelque perte, quelque diminution, c'est essentiellement au niveau secondaire par la perte de quelque 75 minutes, lesquelles peuvent être compensées par l'existence de 100 minutes que les enseignants doivent mettre à la disposition des étudiants pour fins d'encadrement en vertu de la convention collective.

On ne peut donc, à l'heure actuelle, évaluer de

façon précise cette diminution, à supposer qu'il y en ait une. Je ne voudrais pas que le député d'Outremont dramatise une situation qui bien sûr nous préoccupe, mais qu'il se rende plutôt compte que nous avons réussi à conserver la polyvalence du système secondaire. Ce qui, dans les circonstances, peut paraître à certains un véritable tour de force. Nous avons réussi à conserver les sept blocs de matière, alors que plusieurs personnes, sinon plusieurs groupes, auraient voulu nous voir passer à six blocs. Ce qui non seulement aurait signifié une véritable diminution des heures d'enseignement, mais surtout aurait entraîné la fin de la polyvalence de nos écoles secondaires.

Pour ce qui est de l'histoire, de la géographie et de l'éducation économique, il y a une distinction à faire qui est la suivante. L'Assemblée nationale nous a demandé de rendre obligatoire l'enseignement de l'histoire nationale par une résolution votée en 1974, à l'unanimité, résolution qui émanait de l'Opposition, mais qui avait été reprise par le gouvernement après l'avoir modifiée.

De sorte que l'intention du gouvernement, déjà manifestée dans certaines des décisions qui ont été prises par le Conseil des ministres, c'est de rendre obligatoire l'enseignement de l'histoire, sans doute aussi celui de la géographie dans la mesure où nous arriverons à résoudre les difficultés considérables qui sont liées à la surcharge de la grille-matières. Dans ce sens, je dois donner raison au député d'Outremont, il y a là des contraintes certaines. Toutefois, nous avons réglé le cas de l'histoire, au secteur général du secondaire, puisque celle-ci, non seulement est obligatoire, mais deviendra dès l'an prochain obligatoire pour fins de certification.

J'ai dit, cet après-midi, que nous étudions, à l'heure actuelle, la possibilité d'étendre cet enseignement obligatoire de l'histoire et de la géographie, au secteur professionnel du niveau secondaire, peut-être au secondaire III. Mais les décisions ne sont pas encore prises parce qu'il y a beaucoup de difficultés à surmonter.

Pour ce qui est de l'éducation économique, il n'existe à peu près rien à l'heure actuelle et le projet du ministère et du gouvernement, c'est de présenter, au niveau secondaire, un cours qui serait facultatif, un cours d'éducation économique facultatif. Tenter de lui faire une place, à titre obligatoire, relève presque de la quadrature du cercle, pour les raisons que le député d'Outremont a soulignées lui-même. Si nous pouvions le rendre obligatoire, nous en serions fort heureux, mais pour l'instant, ce serait déjà, je pense, une réalisation considérable que d'organiser un bon enseignement d'éducation économique, à titre facultatif.

Au niveau primaire, étant donné qu'il existe déjà un certain enseignement qu'on pourrait qualifier d'initiation à la vie sociale, on y ajoutera simplement la dimension économique et cela fera partie d'un tout. Du moins, c'est le projet à l'heure actuelle, il reste à l'élaborer, il reste à l'étoffer et je ne sais pas quelle forme il prendra éventuellement.

Me tournant maintenant vers l'éducation chrétienne, je voudrais simplement vous rassurer et vous dire que cette formation, que ce programme de formation, n'a rien d'un programme d'initiation à la personnalité. C'est un véritable cours de formation religieuse que nous avons à l'esprit. Si je pouvais vous décrire le contenu des travaux à faire pour réaliser cette priorité au cours de l'année qui vient, je pourrais vous décrire les opérations suivantes:

II convient d'élaborer un projet éducatif pour l'école catholique, y compris la préparation d'un diaporama.

Il convient d'élaborer et d'implanter de nouveaux programmes, de préparer des devis en matière d'enseignement religieux, et pour l'enseignement religieux de type culturel, et pour l'enseignement religieux professionnel, et pour l'enseignement moral qui, vous le savez, est facultatif.

Il faudra également, au cours de l'année, réviser le programme de l'enseignement religieux de l'élémentaire IV et préparer le devis pour ce qu'on appelle l'instrumentation. C'est un terme baroque qui relève du jargon de mon ministère.

Il faudra de même spécifier les programmes, préparer des documents relatifs à la pastorale scolaire dans les écoles secondaires et élémentaires.

Il faudra, enfin — vous voyez que c'est tout un programme — entreprendre des études et des recherches sur la problématique d'une deuxième voie en enseignement religieux à l'élémentaire, sur la problématique de l'enseignement religieux chez les Inuit et les Montagnais.

Il faudra procéder à la rédaction d'un document d'information sur l'application des articles 14, 15 et 16 du règlement du comité catholique.

Il faudra préparer un diaporama d'information sur les options en enseignement religieux de type culturel et en enseignement moral. Je pourrais continuer encore de la sorte.

M. Raynauld: Je ne vous en demandais pas tant.

M. Morin (Sauvé): J'ai le souci que vous soyez pleinement informé.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a quelque chose pour 1977/78, M. le ministre? Est-ce que cela va être fait pour 1977/78 ou si c'est pour 1980?

M. Morin (Sauvé): II y a déjà des choses qui vont se faire, en 1977/78, mais...

M. Raynauld: Parce que j'ai noté que...

M. Morin (Sauvé): ... la revue de programmes est destinée à entrer en oeuvre, à être mise en oeuvre à la rentrée 1978, c'est bien cela.

M. Raynauld: 1978/79? M. Morin (Sauvé): 1978/79. M. Raynauld: Voilà, très bien.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas que le député ait l'impression qu'il ne se fait, à l'heure

actuelle, ni enseignement religieux, ni enseignement moral dans nos écoles, tout simplement que__le pense qu'il faut que je m'explique davantage, parce que le député n'était pas là quand nous en avons parlé.

En 1974, le comité catholique a décidé de reconnaître, comme étant catholiques, les écoles qui relèvent des commissions dites catholiques, ce qui n'était pas le cas auparavant. Elles étaient catholiques sans l'être officiellement.

Désormais, elles le sont, comme les écoles protestantes sont protestantes officiellement, désormais.

M. Raynauld: Est-ce que ce sont les écoles élémentaires et secondaires?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, puisqu'on trouve les unes et les autres sous la compétence des commissions scolaires. En 1974, le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil, a adopté le règlement du comité catholique et le règlement du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Ces règlements posent des exigences à l'endroit des écoles qui sont reconnues comme étant catholiques ou comme étant protestantes. C'est pour mettre en oeuvre ces décisions de 1974 que, depuis ce temps-là, le comité catholique et le comité protestant ont élaboré des programmes et sont sur le point de pouvoir les mettre en oeuvre dans les écoles relevant de leur compétence.

Donc, nous nous préparons à appliquer les règlements adoptés. Est-ce que cela est plus clair?

M. Raynauld: Oui, parfait. M. le Président, je pense qu'il y avait d'autres questions que j'avais posées. Sinon, je voudrais peut-être revenir avec quelques questions supplémentaires sur les mêmes sujets.

M. Morin (Sauvé): Ah! effectivement, il y avait encore une ou deux autres questions, comme les classes d'accueil.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, est-ce que c'est sur une question qui avait été posée, dans le groupe de questions qui viennent juste d'être posées, ou si ce sont de nouvelles questions que le député veut poser concernant les classes d'accueil?

M. Raynauld: Pas de nouvelles questions.

Le Président (M. Clair): Pas de nouvelles questions, parce que...

M. Raynauld: Ce sont des questions additionnelles sur les réponses que le ministre vient de nous donner et, en plus, je lui demande s'il pourrait répondre aux autres questions que j'avais posées. Suivant mes notes, il en reste deux.

Le Président (M. Clair): Vous pourriez peut-être les rappeler au ministre immédiatement.

M. Raynauld: II y a les classes d'accueil dont on parle et, ensuite, les taux de scolarisation.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, je ne sais pas si nous avons sous la main les documents concernant le taux de scolarisation. Nous les avons envoyé chercher, parce qu'ils existent, ces taux. Je serai tout à l'heure, à même de vous renseigner, sinon à la première séance qui se présentera à laquelle le député sera présent.

Pour ce qui est des classes d'accueil, je puis vous mettre au courant de l'évolution des effectifs dans les maternelles et les classes d'accueil pour chaque commission scolaire, non, je ne le ferai pas, parce qu'il y en a 17, je vais vous donner les totaux, je pense que c'est ce qui vous intéresse, essentiellement.

M. Raynauld: Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour l'année 1973/74, il y avait, dans l'ensemble de ces 17 commissions scolaires — la plupart sont circonvoisines de Montréal, mais on y trouve également Sherbrooke, Sainte-Foy, c'est cela — 1589 enfants dans ces classes d'accueil. Je vous rappelle qu'elles sont destinées avant tout aux immigrants, n'est-ce pas? Le député sait certainement cela.

L'année suivante, au 31 janvier 1975, le chiffre était de 2348.

Au 31 janvier 1976, le chiffre était passé à 3486, surtout en raison de la croissance spectaculaire à la CECM du groupe de 6 à 17 ans, qui avait plus que doublé cette année-là. En 1976/77, plus précisément au 30 septembre 1976, ce sont les chiffres les plus récents que je possède, ce groupe de 6 à 17 ans a diminué à la CECM, de même que le groupe de 5 ans. Le total général est de 2919, presque 3000 élèves ou participants.

M. Raynauld: Alors, une question additionnelle sur les classes d'accueil. Est-ce que ce nombre d'élèves représente le potentiel ou est-ce que cela représente... est-ce que les limites, c'est le nombre de classes offertes? Est-ce qu'en tant que ministre de l'Éducation, vous êtes satisfait de cet effectif?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai pas une connaissance directe des faits, mais on me dit que ces chiffres représentent à peu près l'effectif intéressé à suivre ces cours. Le chiffre a connu une croissance assez remarquable, en dépit de la dénatalité, faut-il le souligner, et c'est en raison des transferts qui se font moins vers les écoles anglophones et davantage vers le secteur francophone. Sans doute ces chiffres vont-ils s'accroître encore davantage et la clientèle en puissance va-t-elle croître. Je n'oserais avancer de chiffres, parce que je n'en possède pas, mais je ne serais pas surpris que cela aille chercher plusieurs centaines d'enfants de plus l'an prochain.

M. Raynauld: Alors là, vous avez donné deux

chiffres, je m'excuse, mais 2919, c'est pour 1976/77; 3486, c'était pour quelle année?

M. Morin (Sauvé): C'était pour l'année précédente.

M. Raynauld: L'année précédente?

M. Morin (Sauvé): Au 31 janvier 1976. C'est pour l'année 1975/76. Je n'ai malheureusement pas de chiffres plus récents que ceux du 30 septembre 1976 à vous donner.

M. Raynauld: II aurait été intéressant de savoir s'il y a eu des changements récents, plus récents pour septembre de l'année dernière, 1976/77.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'eût été intéressant et d'autant que d'habitude, de septembre à janvier, il y a une croissance.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): À cause de l'arrivée des immigrants.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Alors, je ne serais pas surpris que le total soit... On me dit que nous pourrons déposer demain matin les chiffres au 31 janvier. Nous allons les faire sortir.

M. Raynauld: Merci.

M. Morin (Sauvé): Au 31 janvier 1977, naturellement.

M. Raynauld: C'est cela, 1977. Alors, quelques autres questions supplémentaires en commentaire aux réponses qui viennent d'être données. En ce qui concerne...

Le Président (M. Clair): M. le député, est-ce que c'est concernant les classes d'accueil...

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Clair): ...parce que vous avez évoqué plusieurs sujets lors de vos questions. J'ai actuellement sur ma liste un certain nombre de députés qui, je pense, sur au moins deux sujets que vous avez évoqués, les classes d'accueil et l'enseignement religieux, désireraient intervenir. Étant donné que nous avions convenu, dans le but de circonscrire le plus possible nos discussions, de vider une question avant de passer à une autre, est-ce qu'on pourrait passer immédiatement à d'autres députés qui désirent intervenir sur l'un ou l'autre des deux sujets? D'abord, sur l'enseignement religieux, le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président. Je sais très bien que M. le ministre de l'Éducation, dans une conférence du mois de mars 1977, a bien men- tionné le fait que la collectivité québécoise compte dans son héritage la foi chrétienne. Si je comprends bien, dans le budget de 1977/78, il y a des fonds plus volumineux qui seront affectés à l'éducation chrétienne.

M. Morin (Sauvé): C'est un montant assez substantiel, si ma mémoire est bonne; de mémoire, c'est $1 641 000.

M. Le Moignan: Je sais que c'est supérieur au montant de l'année précédente.

M. Morin (Sauvé): Ah, oui!

M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): C'est en plus de ce qui était prévu l'année précédente.

M. Le Moignan: Oui. Maintenant, je me pose une question: Nous avons des prêtres, des aumôniers qui travaillent à temps plein et d'autres à temps partiel. Je sais que, dans une commission scolaire, et je sais que ce ne sont pas des directives, je crois, qui émanent du ministère de l'Éducation, on a signifié à des aumôniers qu'ils ne seraient pas réengagés en septembre prochain. Peut-être que j'ai ouï-dire que les commissaires n'étaient pas d'accord. Parce qu'ils voulaient épargner de l'argent et affecter ces sommes à d'autres causes, ils ont diminué les objectifs du côté des aumôniers.

Maintenant, je ne sais pas s'ils n'aiment pas la poste royale; ça coûte $0.12 pour une lettre. Ils ont fait livrer, par un huissier, une lettre avertissant les prêtres en question. J'ai un cas, en particulier, où l'huissier a parcouru 120 milles pour aller livrer une lettre. Je ne sais pas combien son voyage a coûté, mais 120 milles pour livrer une lettre à un prêtre par un huissier... Je ne sais pas s'il avait un dossier judiciaire ou quelque chose, mais, avec $0.12, par la poste, cela aurait simplifié les choses. La commission scolaire aurait épargné de l'argent. Comme je vous dis, ce ne sont pas vos directives. C'est peut-être un problème d'ordre local, mais, étant donné qu'il y a plus d'argent d'affecté, ça me surprend qu'on diminue, qu'on coupe.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je voudrais vous rassurer. C'est en vertu, je crois, de certaines dispositions de conventions collectives et pour éviter toute contestation possible ultérieurement qu'on a procédé de cette façon qui, je l'avoue, n'est pas la plus civilisée qui soit. Mais elle empêche que soient faits des griefs par la suite, sous l'empire de la convention collective.

Cela étant, je suis conscient de certains faits qui se sont produits, non pas de façon générale, mais à gauche et à droite, et, pour plus de détails, je vais prendre conseil de M. André Rousseau, qui est le sous-ministre associé de foi catholique.

Au niveau de la pastorale scolaire, dans le plan de développement, il y a une priorité qui s'évalue à environ $400 000, en vue, justement, de permettre d'offrir un service adéquat au niveau

élémentaire. Dans les écoles primaires, il y a actuellement différents modèles d'animation pastorale. Il y a certaines commissions scolaires qui n'offrent aucun moyen financier aux animateurs de pastorale. Il y a d'autres commissions scolaires qui ont des contrats de services avec le diocèse et d'autres embauchent des animateurs de pastorale. Ces différents modèles se sont développés à l'échelle du Québec, selon les possibilités de développement dans chacune des régions et, en ce qui concerne l'ensemble des régions du Québec, les projets d'animation pastorale sont déjà soumis, pour la plupart, au ministère de l'Éducation, en vue d'un financement partiel ou total, selon les difficultés de chacune des régions.

Est-ce que ces explications vous donnent satisfaction, M. le député?

M. Le Moignan: Oui. Par ailleurs, on m'a dit que c'était une habitude, peut-être, dans certaines régionales, de remercier certains agents de pastorale ou certains aumôniers et, quand le mois de septembre venait, on les engageait de nouveau. Est-ce que... C'est peut-être pour satisfaire aux conventions, à ce moment-là?

M. Morin (Sauvé): Écoutez! En ce qui concerne le personnel des commissions scolaires, les professionnels non enseignants ne sont pas gérés en termes de ratio, c'est-à-dire que la commission scolaire embauche les professionnels non enseignants qui sont les animateurs de pastorale, les conseillers pédagogiques, les conseillers en orientation, les psychologues et autres. Ils sont engagés selon des besoins particuliers, mais c'est clair que, lorsqu'il y a des restrictions budgétaires, ce sont les premiers cas touchés, puisqu'il n'y a pas de ratio, il n'y a pas de normes pour ce personnel comme, d'ailleurs, pour le personnel de cadre de la commission scolaire.

Maintenant, en ce qui concerne l'animation pastorale, la pastorale scolaire aux niveaux élémentaire et secondaire, le nombre de commissions scolaires où il y avait une baisse importante au 1er avril était de six, au niveau de la province, et, après réexamen, il n'y a actuellement que deux endroits où on peut considérer qu'il y a une difficulté particulière face au respect des attentes en termes de pastorale scolaire.

M. Le Moignan: En ce qui concerne l'enseignement religieux, l'enseignement moral, les programmes, les manuels ou le contenu des programmes, tout cela dépend-il d'un comité catholique ou d'un comité d'étude que vous avez au ministère?

M. Morin (Sauvé): C'est le ministère de l'Éducation qui définit les programmes d'étude. Les manuels scolaires et le matériel didactique sont préparés par des équipes de travail engagées par le ministère de l'Éducation. Ces équipes travaillent, évidemment, en ce qui concerne l'enseignement religieux en concertation avec l'Office de catéchèse du Québec et ces programmes, ces manuels et tout le matériel didactique d'accompagnement sont évidemment approuvés par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Le Moignan: Cela vaut-il pour le secondaire également?

M. Morin (Sauvé): Pour l'élémentaire et pour le secondaire.

M. Le Moignan: Et le secondaire.

M. Morin (Sauvé): Pour l'élémentaire, tous les programmes ont été révisés. Tous les outils ont également été révisés. Nous sommes rendus à l'élémentaire V et, au niveau secondaire, nous sommes rendus au secondaire III. Nous entreprenons la révision des programmes pour l'élémentaire VI et le secondaire IV, comme l'indiquait le ministre tantôt, à l'intérieur du plan de développement de l'éducation chrétienne.

M. Le Moignan: Peut-être une dernière question. Je sais que les parents ont la liberté de permettre à leurs enfants de suivre ou non les cours de formation morale ou religieuse. Pendant ce temps, y a-t-il quelque chose de prévu pour occuper ces jeunes ou, comme on en voit parfois dans des polyvalentes — c'est très mal organisé — se promènent-ils un peu partout, ne sachant trop quoi faire?

M. Morin (Sauvé): II ne faut pas nier que l'exemption crée certaines difficultés, plus particulièrement sur le plan administratif, là où vous trouvez quelques unités. À l'échelle du Québec, il n'y a pas 5% des élèves qui sont exemptés. Dans certaines écoles, même avec toute l'information, vous pouvez trouver un, deux ou cinq élèves pour cinq niveaux de l'école élémentaire et, au niveau secondaire également, vous n'avez, dans certains milieux, qu'un nombre restreint d'élèves d'exemptés.

Pour septembre 1977, le ministère de l'Éducation aura terminé ses programmes d'enseignement moral pour les exemptés, de même que ses programmes d'enseignement moral optionnel; parce qu'au niveau secondaire, à partir du secondaire III, les élèves ont le choix, tandis que de l'élémentaire I au secondaire III, il ne s'agit pas d'un choix. Il s'agit d'une possibilité d'exemption.

Alors, les programmes pour exemptés sont terminés. Ils ont été expérimentés cette année dans six écoles du Québec et les programmes optionnels sont également terminés. Ce qui veut dire que la commission scolaire qui a le devoir d'informer les parents et d'offrir un programme pour les élèves exemptés aura, à partir de septembre prochain, l'outil pour pouvoir respecter cette exigence du règlement du comité catholique.

M. Le Moignan: C'est donc dire que jusqu'à maintenant, le taux d'exemption n'a jamais été tellement élevé. Il ne dépasse pas 5% à travers la province. N'est-ce pas ce que vous voulez dire?

M. Morin (Sauvé): II n'est pas très élevé. Évi-

demment, c'est plus particulièrement dans la région de Montréal et au niveau secondaire que l'on trouve des exemptés.

M. Le Moignan: Du côté protestant — je termine avec cette question — remarque-t-on exactement le même privilège d'exemption, ou est-ce plus difficile d'aller donner l'enseignement religieux, parce que les effectifs, au point de vue de la préparation, membres du clergé... Les ministres protestants participent-ils également à l'enseignement religieux?

M. Morin (Sauvé): Dans les écoles protestantes, l'enseignement moral et religieux doit être offert. Il s'agit donc d'une option, mais il doit être offert.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa sur le même sujet.

M. Laplante: Sur l'enseignement religieux, c'est une observation strictement personnelle. Selon ce qu'on a vécu, je trouve qu'il y a une grande anomalie face aux pressions qu'on reçoit de l'archevêché, des paroisses, de tout mouvement chrétien, catholique sur l'enseignement religieux à l'élémentaire et participation religieuse surtout et pastorale vis-à-vis du secondaire.

Ceux qui sont concernés par cela n'ont pas encore trouvé le moyen de faire un partage des coûts. Je trouve peut-être le mot gros, ce que je vais vous dire là, c'est peut-être immoral de trouver qu'en pastorale des prêtres gagnent $23 000 et $25 000 par année et qu'à l'élémentaire on ne soit pas capable de trouver des prêtres même pour faire la préparation à la première communion. J'ai même déjà vu une école qui a été six ans sans la visite d'un prêtre et le prêtre demeurait de l'autre côté de la rue, l'église étant en face. Je pense que ce n'est pas seulement une responsabilité de l'État actuellement. Il devrait y avoir une responsabilité du clergé aussi, au niveau des diocèses, pour l'enseignement religieux, une sensibilisation.

Si on regarde le sondage des parents, les parents veulent un enseignement religieux honnête, avec participation de la paroisse; il y a eu jusqu'à 83% des parents qui se sont prononcés dans un sondage qu'on a eu là-dessus. Je ne crois pas que la commission scolaire et l'État puissent faire les pas seuls là-dedans. Il va falloir, à un moment donné, qu'un équilibre se fasse dans le monde religieux pour aider ces polyvalentes et surtout, l'élémentaire, où la place du prêtre a été perdue. Elle est perdue actuellement dans beaucoup de centres. Vous le sentez peut-être moins dans vos régions comme la Gaspésie, mais, dans les grands centres comme Montréal, je trouve cela triste parfois, la part qu'on peut avoir là-dedans.

M. Le Moignan: Vous me permettez, M. le député?

M. Laplante: Oui, allez-y.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'en suis pas à l'idée qu'il faut imposer à tout le monde un enseignement moral. Non. Je comprends ce que vous dites. Dans nos régions, si je parle de mon expérience, j'avais un vicaire qui se dévouait beaucoup pour le primaire; il ne recevait pas d'argent, mais il aimait cela et il était spécialisé. Mais il y a beaucoup d'endroits aussi où le prêtre ou le curé est seul, ce n'est pas facile. Mais je sais que, dans le milieu où j'étais, c'était facile parce que le type aimait cela et il y allait...

M. Laplante: C'est tellement rendu à l'aspect pécuniaire que j'ai eu moi-même une lettre d'un prêtre qui allait à l'élémentaire et qui voulait être payé pour y aller. J'ai trouvé cela un peu triste d'en être rendu à ce point. Il faut se dire que l'État ne peut pas être seul. Je crois que l'État est actuellement organisé avec le comité catholique et le comité protestant. Ils font ce qu'ils peuvent faire à l'intérieur de cela. Je ne suis pas capable de leur lancer la pierre actuellement comme gouvernement, quel que soit le gouvernement qui est passé. C'est là qu'on en est rendu.

Je voudrais aussi, si vous me le permettez, M. le Président, toucher aux classes d'accueil, pas pour des questions, mais seulement pour vanter le mérite des classes d'accueil. J'ai eu l'avantage de desservir ces classes et il y a un bonhomme en particulier que j'aimerais féliciter ici publiquement. Cela n'arrive pas souvent qu'on félicite un fonctionnaire, mais c'est M. Dozois, qui est ici actuellement. J'ai eu connaissance à plusieurs reprises, pour avoir été dans le milieu des classes d'accueil avec lui, du travail formidable qu'il a fait dans ce domaine. Il a pris quelque chose presque à zéro et il l'a monté, du moins dans la région de Montréal, comme on a pu le voir, jusqu'à en faire un succès. J'ai rencontré aussi énormément de parents de ces classes d'accueil à l'école Nicolas-Viel, c'est ainsi qu'on appelait, et il y avait, je crois, 19 nationalités dans cette école. Je n'ai jamais dit que ce pouvaient être des immigrants. Je les ai toujours appelés des résidants du Québec, des constructeurs, de futurs alliés du Québec. Si tous les nouveaux résidants du Québec pouvaient avoir la chance de venir visiter ces centres, de venir avec leurs enfants passer une journée, du moins pour en faire l'expérience, peut-être qu'on améliorerait le climat, qu'on créerait un climat plus favorable. Je pense qu'on devrait se faire un devoir, chaque fois qu'on en a la chance, de dire ces choses de les dire publiquement, de ne pas avoir peur de ces mots. L'ancien gouvernement a beaucoup fait à ce sujet. On ne peut le nier. Cela a été une de ses bonnes actions, ce qu'il a fait au point de vue des classes d'accueil.

Maintenant, il y a un nombre que M. le ministre donnait, au 31 janvier 1976. Vous parliez de 3486 élèves, ajoutant que la diminution était, au 30 septembre 1976, de 2919.

Dans les prévisions de la CECM, est-ce que ce n'était pas à cause des classes parallèles qui se sont développées après ça, que cela a fait dimi-

nuer le chiffre en septembre? Il n'y avait pas une de ces raisons?

M. Morin (Sauvé): Non, ce qui s'est produit, c'est que le 31 janvier 1975, on note qu'il y avait 2348 étudiants dans les classes d'accueil et le 31 janvier 1976, 3400; l'augmentation subite est due à l'arrivée de 500 Vietnamiens...

M. Laplante: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ...pendant cette période et après, on retrouve la croisière régulière.

M. Laplante: Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et j'encourage les députés quel que soit le parti, à encourager ces classes d'accueil.

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Je remercie le député et je suis très heureux que soit reconnu à l'occasion le mérite de certains fonctionnaires qui se dévouent pour ce genre de tâche qui peut facilement passer inaperçue et qui est pourtant fort importante.

M. le Président, je voudrais apporter une réponse au député d'Outremont au sujet du taux de scolarisation, auquel j'ajouterais le taux de passage d'un niveau à l'autre. Si je le fais, c'est que je crains qu'il ne soit pas des nôtres demain et j'ai obtenu des chiffres qui sans être au dixième pour cent exacts, vont quand même lui donner, je pense, une idée assez précise de la situation.

Tout d'abord, au niveau de la maternelle 5 ans, le taux de scolarisation est de 95% chez les enfants. Cela a connu une croissance assez spectaculaire depuis quelques années, comme on peut le constater. Passons maintenant à l'élémentaire, au niveau primaire, comme je préfère dire: chez les enfants de 6 à 12 ans, le taux oscille autour de 100%. Naturellement, il ne peut pas être supérieur à 100%, mais il peut-être légèrement inférieur à 100%. C'est donc à quelques unités près...

M. Raynauld: M. le ministre, est-ce que vous me permettriez de raconter une blague? Un ministre de l'Éducation dans un pays avait dit un jour: 50% des filles, 50% des garçons, ça fait 100%. Cela pourrait dépasser 100%.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au niveau secondaire maintenant, 90% ou 99% des élèves du niveau élémentaire passent au secondaire. Le taux de passage est donc très élevé et parmi ceux-ci, je puis vous donner la répartition pour ce qui est du secteur public. Malheureusement, je ne suis pas en mesure d'ajouter les étudiants du secteur privé, mais de toute façon, cela voudrait dire une modification à la hausse ou à la baisse de pas plus de 10%, de sorte que ces chiffres sont quand même assez fiables. Donc, parmi ceux qui sont passés au secondaire, 10% sont classés comme étant inadaptés et bien sûr, font l'objet d'un enseignement qui leur est destiné particulièrement.

Il s'agit d'un ordre de grandeur. 15% se retrouvent au professionnel court et 20% au professionnel long; 10% abandonnent leurs études, ce qui est tout de même trop élevé à notre avis, ça pourrait être réduit davantage. Enfin, 45% passent au niveau collégial, ce qui également n'est peut-être pas un pourcentage idéal.

Au niveau collégial, maintenant, la moitié s'oriente vers le secteur professionnel et l'autre moitié vers le secteur général, en gros, du moins. Ceci m'amène au niveau universitaire. Les deux tiers environ des étudiants qui terminent leurs études au collège, secteur général, entrent ultérieurement à l'université.

Le député pourra constater que la situation a bien changé depuis 20 ans.

M. Raynauld: Évidemment, M. le ministre, on n'a plus de taux de scolarisation du tout, là?

M. Morin (Sauvé): On peut fournir demain les taux de scolarisation, une configuration...

M. Raynauld: Les plus intéressants, ce serait pour ceux de 18 à 24 ans. Évidemment, dans les bas âges, on s'attend à ce que ce soit très près de 100, mais c'est de 18 à 24 ans. Il semble que la difficulté soit d'incorporer à la fois l'enseignement secondaire et post-secondaire, parce qu'il y a des chevauchements d'âges. Si vous devez les fournir demain, je vais attendre jusque-là.

M. Morin (Sauvé): Je vous ai donné surtout les taux de passage pour les niveaux collégial et secondaire en particulier. Je pourrai, demain matin, si vous le désirez, compléter les renseignements avec un tableau sur le taux de scolarisation proprement dit.

Le Président (M. Clair): Avant de passer à un nouveau sujet, le député de Viau désire intervenir sur le taux de scolarisation et le député de Gaspé a une autre intervention sur l'enseignement religieux,

M. Lefebvre: Quand vous avez parlé de 10% — j'ai noté ici "drop out" — de gens qui abandonnent, est-ce que les conflits de l'an passé ont été une des causes ou est-ce à peu près négligeable?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne pense pas que cela ait été mesuré de façon précise. Même si on me fournissait des chiffres, je les traiterais avec un grain de sel. Je les prendrais avec un grain de sel, parce qu'il est très difficile, à moins de faire un sondage très approfondi, de savoir pourquoi exactement un jeune abandonne ses études. Il se peut que dans certains cas, les événements dans le monde scolaire soient, comme on dit en anglais, la paille qui casse le dos du chameau, c'est-à-dire le facteur qui donne le coup de pouce final et entraîne l'abandon.

Mais je ne puis, pour l'heure en tout cas, vous donner une réponse plus précise que celle-là.

M. Lefebvre: Mais vous ne pouvez pas comparer par rapport à l'année précédente? Est-ce que le pourcentage est le même à peu près?

M. Morin (Sauvé): Je crains que nous n'ayons pas de chiffres aussi précis que cela. Mais je puis toutefois — peut-être pas pour demain — étant donné que la question ne manque pas d'intérêt, voir si nous pourrions éventuellement déterrer des chiffres qui nous renseigneraient là-dessus et si je ne les trouve pas dans l'avenir immédiat, je les communiquerai au député aussitôt que je les aurai à ma disposition.

Le Président (M. Clair): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: C'est à la suite des remarques du député de Bourassa qui a mentionné le salaire des prêtres qui s'occupent de pastorale et qui gagnent jusqu'à $25 000 par année. Évidemment, il a plus d'expérience que moi dans le domaine.

Voici ce qui m'intrigue un peu! Je sais que nous avons, au diocèse de Gaspé, un prêtre en charge de la pastorale et qui est payé par le diocèse. Maintenant, si je regarde à la polyvalente de 2400 élèves, celle de Gaspé, qui est française, anglaise, catholique, protestante, il y en a peut-être 1800 ou 2000 de langue française, nous avons deux laïques qui sont en charge de la pastorale. Cela doit exister aussi dans d'autres polyvalentes.

Quand vous parlez de salaire, ces laïques, qui sont spécialisés, ont nécessairement des conventions collectives qui déterminent leur salaire. Quand vous parlez de prêtres à $25 000, il s'agit de prêtres à plein temps ou en charge d'une polyvalente.

Parce que j'imagine que ceux qui sont à temps partiel, cela dépend de chacune des régionales pour déterminer ce qu'elles offrent à un prêtre qui donne quatre à six heures par semaine?

M. Laplante: En charge du secteur de la pastorale.

M. Le Moignan: Payé par la régionale?

M. Laplante: Payé par la commission scolaire.

M. Le Moignan: Par la commission scolaire régionale, oui.

M. Laplante: Oui.

M. Le Moignan: À temps plein?

M. Laplante: Ce qu'on aurait aimé, c'est qu'il y ait un "split" qui se fasse, à un moment donné, pour qu'on puisse aider l'élémentaire à engager des religieuses. Il y a beaucoup de religieuses qui aimeraient... Même, il y a certaines paroisses qui paient des religieuses qui vont visiter ces écoles qui donnent, je ne dis pas des cours de religion, mais un support aux enseignants qui dispensent les cours en science religieuse.

M. Le Moignan: Oui, cela se fait dans notre diocèse, mais est-ce que vous avez déjà, dans le passé, entretenu des pourparlers avec des régionales? Tout cela a-t-il été fait?

M. Laplante: Monsieur, il ne faudrait pas tout étaler cela ici.

M. Le Moignan: Non, en résumé. Vous parlez de votre région ou de toute la province?

M. Laplante: C'est répandu dans la province, mais dans votre cas à vous, ce sont des cas exceptionnels, comme le diocèse Saint-Jean, chez vous; mais pour la plupart aujourd'hui on est pris par les contraintes qu'on a là. C'est dommage.

M. Le Moignan: Je ne doute pas de votre parole, mais je m'informerai pour notre région, afin de savoir ce qui se fait plus concrètement. Je sais que cela sort...

M. Laplante: Le diocèse de Montréal est grand, pour vous donner un exemple qui est frappant.

M. Le Moignan: J'accepte très bien vos remarques.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont, sur un nouveau sujet.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais revenir en réalité sur les sujets qui ont été soulevés au début.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, mais vraiment, cela fait au moins une heure que j'attends pour avoir la parole.

Le Président (M. Clair): Sur quel sujet, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Encore sur le sujet de la grille-horaire. Je n'ai pas pu raccrocher, parce que le député d'Outremont a posé six ou sept questions et les députés ont commencé à se raccrocher à d'autres questions.

Une voix: C'est cela.

M. Paquette: Mon collègue a également le même problème.

Le Président (M. Clair): Le sujet de la grille-horaire, vous entendez par là le sujet qui avait été soulevé par le député de L'Acadie?

M. Paquette: L'équilibre entre les matières, c'est plus vaste que cela.

M. Laplante: Le député d'Outremont en a parlé aussi.

M. Vaugeois: On se demandait comment on intégrerait l'économique dans tout cela.

Une voix: Quand il y aura assez de place; on veut faire de la place.

Le Président (M. Clair): Sur ce point-là, le député de Rosemont. Le député de Trois-Rivières désire intervenir également? Le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vous remercie, M. le Président. Justement, en partant de ces pressions qui s'exercent de plus en plus fortes sur la répartition du temps entre les matières, il m'apparaît évident qu'on s'en va vers un cul-de-sac. Plus cela va, plus la somme des connaissances qu'on jugerait utiles à la formation générale des jeunes augmente. Ce n'est pas seulement le nombre de matières, mais la somme des connaissances à l'intérieur des matières.

J'aurais deux remarques à faire là-dessus. J'ai l'impression, premièrement, qu'on a un problème de pédagogie qui ne suit pas l'explosion des connaissances au même rythme. C'est un premier point.

Deuxièmement, je reviens à cette idée de cloisonnement. On a peut-être trop cloisonné les matières et peut-être qu'on devrait enfin poser les gestes significatifs vers une certaine forme d'intégration.

Le député de Gaspé avait souligné l'intérêt de regrouper l'enseignement de l'histoire, de la géographie et, éventuellement, de l'économique. J'aimerais savoir si le ministère a une politique en ce sens. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on peut faire sur le plan de l'intégration, je veux dire en termes non seulement d'économie de temps, mais d'augmentation, à mon avis, de la qualité de l'acte pédagogique.

On peut, dans le cours de mathématiques, taire faire des tas de calculs aux jeunes, un peu comme on fait faire des gammes pour apprendre le piano; mais est-ce qu'il n'est pas préférable, tant sur le plan de la motivation que de l'impact pédagogique, sur le plan du temps limité aussi qu'on a à notre disposition, de faire faire ces calculs mathématiques dans le cadre d'activités sur l'économique, dans le cadre d'activités sur la physique?

Il me semble que, sans dire qu'on va tout mêler et qu'on va arrêter de faire faire des gammes en mathématiques, des gammes en français, est-ce qu'il y a une certaine volonté ou certaines études au niveau du ministère d'aller dans le sens de cette intégration? J'ai l'impression qu'on va finir par arriver à un cul-de-sac très bientôt.

Déjà, c'est extrêmement difficile d'insérer de nouvelles matières à l'horaire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est un peu dans cette perspective évoquée par le député de Rosemont que le ministère estime qu'il ne serait pas mauvais de revenir au généralisme, non seulement au secteur primaire, mais même pour le secondaire, en tout cas, secondaire I, II et III. Je puis l'assurer qu'on songe à ce genre d'intégration des connaissances, si je peux m'exprimer ainsi, mais je dois dire que nous en sommes en- core, pour être franc, aux premiers balbutiements d'une véritable intégration.

M. Paquette: Une question supplémentaire qui est reliée à cela. Je prends l'exemple du plan de développement de l'enseignement des langues. J'aimerais suggérer au ministère d'orienter ce plan de développement de l'enseignement des langues, de façon que l'apprentissage des langues puisse se faire en coordination avec les autres matières. Je comprends que c'est devenu très politique, on veut rapprocher les deux communautés et parce qu'on n'a pas réussi à le faire sur d'autres plans, on voudrait que le système scolaire règle tous ces problèmes de différences entre les communautés. Cela a amené le gouvernement qui nous a précédés a insérer des sommes dans le plan de développement de l'enseignement des langues.

D'un autre côté, cela fait longtemps aussi qu'on dit que les Québécois manquent de "know-how" dans les domaines scientifiques, dans les domaines techniques, dans les domaines commerciaux, dans le domaine de l'économique. On va se mettre à passer beaucoup de temps à l'enseignement des langues. Une chose qui me scandalise, c'est que cela prenne cinq ans au niveau secondaire pour apprendre l'anglais et encore. Les jeunes sortent du cours secondaire et ils sont presque incapables d'utiliser l'anglais. Il y a l'exemple des classes d'immersion où cela semble donner de bons résultats. J'aimerais avoir l'évaluation du ministère là-dessus, parce que voilà un exemple d'intégration véritable. En faisant d'autres matières, entre autres le cours d'anglais, on apprend l'anglais.

M. Morin (Sauvé): On nous fait souvent observer, et je pense que c'est à ce phénomène que le député se réfère, que des professeurs enseignant des matières autres que le français défont souvent ce que tentent de faire les professeurs de français.

M. Paquette: II y a cela aussi.

M. Morin (Sauvé): On m'a même signalé des cas, non seulement depuis que j'occupe les fonctions de ministre de l'Éducation, mais même avant, alors que j'effectuais des tournées comme chef de l'Opposition. J'ai souvent entendu des enseignants et des parents se plaindre de ce que le professeur de mathématique, par exemple — je ne voudrais pas jeter de pierres dans votre jardin, M. le député, mais...

M. Paquette: Les professeurs de mathématiques disent que les professeurs de physique déforment les concepts de mathématiques. C'est exactement la même chose.

M. Morin (Sauvé): On m'a raconté que les professeurs de mathématiques affectent de mépriser tout ce qui est grammaire ou syntaxe, pensant sans doute que les mathématiques sont un langage, un métalangage qui suffit aux communica-

tions. J'ai commencé un peu à mobiliser les enseignants du secteur primaire, notamment, autour de l'idée que quelle que soit la matière qu'on enseigne, on doit le faire dans un français correct. Je ne sais si c'est à cela que le député pensait en particulier, mais il y a là probablement une sorte de campagne de fierté de l'enseignant, de motivation des enseignants qu'il faut organiser. Je ne pense pas qu'on arrive à vaincre cette difficulté seulement en y mettant de l'argent ou en tentant d'offrir des cours de recyclage en français aux professeurs de mathématiques, parce que la plupart d'entre eux, j'en suis sûr, savent s'exprimer correctement. C'est une question de motivation. J'imagine qu'on va y arriver, à la longue, au fur et à mesure que le gouvernement va donner le sentiment qu'il veut vraiment améliorer la qualité de l'enseignement. C'est un des éléments majeurs, naturellement, de la qualité de l'enseignement.

M. Paquette: Simplement pour terminer, c'est un peu l'idée que je me faisais. J'espère que le plan de développement de l'enseignement des langues ne servira pas tout simplement à former les professeurs de français ou, éventuellement, à augmenter le nombre de périodes de français ou de langue seconde, mais qu'il servira à imprégner tout l'enseignement de cette préoccupation et, également, à réduire le temps auquel on serait peut-être amené par d'autres voies pour l'enseignement des langues, de façon à laisser un peu de place aux autres matières aussi, qui sont extrêmement importantes.

M. Morin (Sauvé): Naturellement, le plan de développement des langues peut avoir l'effet recherché par le député au niveau primaire, parce que, comme le député le sait, nous avons un système de titulaires, c'est-à-dire de professeurs qui enseignent plusieurs matières, sinon presque toutes et, en leur donnant l'occasion de se recycler ou de se perfectionner, grâce au programme de développement des langues, on améliore, en quelque sorte, tout l'enseignement au niveau primaire, du point de vue linguistique. Mais, au niveau secondaire, c'est beaucoup plus difficile, parce que, comme chacun lé sait, c'est le système des spécialistes. C'est là que nous avons le plus de difficultés à faire en sorte que la langue utilisée par les enseignants soit correcte. C'est précisément à cet âge-là que joue un certain snobisme qui fait que s'exprimer mal est quelquefois considéré comme une marque d'intelligence.

Le Président (M. Clair): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: C'est également à la suite d'une question posée tout à l'heure par le député d'Outremont qui se demandait, avec raison, si on pouvait ajouter indéfiniment, par exemple, des cours d'économique obligatoires par-dessus des cours de géographie qu'on cherche à rendre obligatoires, par-dessus des cours d'histoire qu'on aimerait voir obligatoires. C'est bien évident qu'on ne peut pas en ajouter indéfiniment. On est déjà à l'étroit.

Pourquoi est-on à l'étroit? Je pense que le cours secondaire s'est développé un peu à cause d'un facteur qui aurait pu ne pas intervenir, mais qui est intervenu. C'est qu'un jour, on a pensé demander à l'université ce qu'elle attendait du cégep et cela a donné l'idée à des gens de demander aux cégeps ce qu'ils attendaient du cours secondaire.

Les gens des sciences exactes, en général, ont indiqué qu'ils attachaient de l'importance à ce que leurs étudiants, pour venir chez eux, aient fait de la chimie, de la physique, de la biologie. On aurait pu ne jamais poser cette question. On l'a posée, et les gens des sciences exactes ont mis des exigences, des prérequis, qui ont entraîné des prérequis. Donc, on a actuellement des prérequis de prérequis et de prérequis. Cela va de l'université au niveau secondaire.

Les facultés de sciences humaines, en général, n'ont pas tellement manifesté d'inquiétude de ce côté-là. Elles ont réagi plus tard en se... Finalement, on a eu des facultés de sciences humaines qui ont exigé les mêmes prérequis que les facultés de sciences exactes, parce que c'était devenu synonyme d'excellence ou d'étudiants plus doués. Ainsi, la bibliothéconomie, par exemple, a des exigences qui n'ont rien à voir avec la bibliothéconomie, mais elle veut avoir des étudiants qui sont réputés brillants, alors on a copié les exigences des facultés de génie et de quelques facultés comme celles-là.

Le milieu, pendant ce temps-là, se faisait entendre bien timidement. Il n'y avait personne qui demandait des cours de sciences humaines, comme prérequis à la vie et, pour moi, le problème actuellement, c'est qu'on ne peut additionner les exigences du cégep et de l'université en termes de prérequis et les exigences du milieu. Ce que nous rencontrons, depuis quelques années, ce sont les exigences formulées par le milieu, par les parents, par toutes sortes de gens, par des groupes qui ont été cités ici. L'économique, c'est une exigence formulée par un groupe qui vient de se réunir et qui réitère la même exigence que d'autres avaient déjà formulée.

Pour moi, c'est maintenant qu'il faut choisir. Si on veut tenir compte des exigences que formule le milieu et continuer à tenir compte des exigences telles que formulées par le cégep et par l'université, on n'en sortira pas et, à mon avis, c'est maintenant qu'il faut se poser la question. Pour ma part, je remettrais en question immédiatement les exigences qu'on a tenues pour acquises qui provenaient du cégep, et par ricochet, de l'université.

Ce soir ou demain, nous pourrons revenir sur le niveau collégial. J'ai l'intention d'introduire une réflexion qui date déjà de quelques années de MM. Dumont et Rocher sur le niveau collégial, où ils s'inquiétaient du phénomène de la concentration et de la surspécialisation. Pour moi, c'est ce phénomène-là qui a touché le niveau secondaire et, actuellement, nous avons à choisir. Est-ce que nous privilégions uniquement les exigences du niveau collégial? Si oui, oublions tout de suite ce dont on discute.

Si nous voulons tenir compte également des

exigences et des prérequis, si on peut me permettre de parler ainsi, du milieu, à ce moment, nous chercherons un équilibre et l'équilibre, finalement, se fera entre les sciences de l'homme et les sciences exactes, entre l'étude de la matière et l'étude de l'homme, et nous tiendrons compte de toutes sortes de facteurs qui s'appellent, par exemple, la mobilité des gens. Les gens qui sont ici ce soir, pour la plupart, ne se sont pas préparés directement à la fonction qu'ils occupent actuellement et c'est même vrai pour un ingénieur qui, toute sa vie, sera ingénieur; dans sa vie d'ingénieur, il aura à s'adapter plusieurs fois. Je pense que ceci plaide en faveur d'un cours secondaire et même, probablement, d'un cours collégial beaucoup plus tourné vers ce que Rocher et Dumont appelaient une culture fondamentale que vers un jeu de prérequis et une formation linéaire qui ferait qu'à partir de l'âge de quatorze ans, on aurait dirigé toutes ses études vers un seul bloc de disciplines.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais faire quelques commentaires. Je suis, en effet, tout à fait sensible à ce que vient de dire le député de Trois-Rivières. Sans pour autant écarter totalement certaines exigences de l'université ou du collège, exigences fondamentales ayant trait, par exemple, à la façon d'écrire le français — puisque, dans certaines de nos facultés, on constate que les élèves ne savent même pas écrire deux ou trois phrases correctement — sans pour autant, donc, écarter totalement ces profils des niveaux d'enseignement supérieur, je pense qu'il y a lieu de repenser chaque niveau en fonction de l'âge des enfants qui s'y trouvent, en fonction aussi des exigences du milieu.

C'est d'ailleurs la façon dont le livre vert, qui sera rendu public dans quelques semaines, pose le problème. Autrement dit, il veut que le niveau primaire soit déterminé par les exigences du groupe d'âge qu'il encadre et non pas nécessairement par les exigences du niveau secondaire, et ainsi de suite, en remontant.

Le député — peut-être le savait-il, je ne sais trop — a fait allusion à la problématique du livre vert.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense qu'il sera assez facile d'enchaîner sur ce qui vient d'être dit. Je ne voudrais, en tout cas, laisser personne avec l'impression que je voudrais plus de spécialisation, en particulier aux secondaires I, II et III. Si j'ai appuyé tout à l'heure un enseignement de l'histoire, celui de l'éducation économique, même celui-là, je serais prêt à le sacrifier, si on avait à choisir entre une formation plus générale et une formation plus spécialisée. Dans le cas de l'éducation économique, cependant, c'est peut-être un peu différent.

Je pense que la préoccupation — en tout cas, la mienne, quand je parle d'éducation économique — est plutôt celle d'avoir des programmes d'études qui soient plus proches des réalités économiques et sociales. Je ne pense pas du tout à des prérequis d'un enseignement supérieur.

M. Laplante: Voulez-vous faire allusion aux déceptions d'Ottawa, au fait d'avoir pratiqué votre métier au fédéral?

M. Raynauld: Vous êtes trop subtil pour moi! Je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans, mais, pour revenir à mes questions initiales, j'avais demandé, tout d'abord, si, en histoire, il y avait un programme d'études qui pourrait être disponible. Si j'ai bien compris les réponses du ministre, en ce qui concerne le secteur général, le problème est réglé. J'en déduis donc que cet enseignement de l'histoire, de façon obligatoire, sera introduit en 1977-1978. Par conséquent, il doit bien exister un programme quelque part. En ce qui concerne le côté professionnel, vous avez dit que cela serait peut-être reporté à un peu plus tard.

M. Morin (Sauvé): On peut vous déposer le programme d'histoire du Canada, no 412, l'histoire du Québec. Je crois que cela s'intitule: Nouvelle-France-Canada-Québec.

M. Raynauld: Je l'apprécierais beaucoup.

M. Morin (Sauvé): On peut vous le procurer dès demain matin.

M. Raynauld: Merci. Pour revenir encore à la même perspective... Pardon?

M. Paquette: On va faire de la publicité pour le mouvement de M. Gratton.

M. Raynauld: Ah! Oui? C'est par inadvertance, sûrement.

M. Vaugeois: Si le député d'Outremont veut approfondir le programme, je suis à sa disposition.

M. Raynauld: Très bien, merci beaucoup. Je vois qu'il y a beaucoup...

M. Morin (Sauvé): Par inadvertance? Ce n'est pas par inadvertance, c'est par souci d'objectivité. Le Québec, sans doute malheureusement pour lui, fait encore partie du Canada. Il n'en sera peut-être pas toujours ainsi. Un jour, il devra sans doute trouver des formules plus subtiles d'association, mais le Canada sera toujours notre voisin, comme les États-Unis, et vouloir l'ignorer, ma foi, ce ne pourrait être qu'à nos propres dépens. Je vois que le député d'Outremont est d'accord avec moi pour une fois.

M. Raynauld: Je suis très heureux d'entendre le ministre parler ainsi. Il y a beaucoup de choses...

M. Grenier: II véhicule les idées des radicalistes de son parti.

M. Raynauld: II y a beaucoup de choses qu'une indépendance du Québec ne changerait pas. Cela en est une.

M. Vaugeois: L'association en particulier. M. Raynauld: Bon, ensuite?

M. Morin (Sauvé): Les idées obstinées de certains députés.

M. Raynauld: Bien sûr. Pour revenir encore à la surcharge des programmes, quand j'ai soulevé la question tout à l'heure au début de la réduction du temps consacré à l'enseignement, de la durée de l'enseignement, M. le ministre, vous m'avez répondu qu'il y avait une perte de 75 minutes au secondaire qui était compensée par une centaine de minutes qui étaient ajoutées sous forme d'encadrement. Il me semble que ce n'est pas une réponse satisfaisante, mais, sans vouloir dramatiser la situation, j'ai bien lu ici que le Conseil supérieur de l'éducation déplore vivement cette réduction de la durée de l'enseignement et, bien sûr, moins les enseignants enseignent, moins les élèves sont longtemps à l'école dans une journée. Bien sûr, les programmes vont paraître surchargés avant longtemps, mais je voudrais peut-être rappeler ici que le Conseil supérieur de l'éducation dit: "De rogner encore une fois sur la durée de l'enseignement accrédite une impression de plus en plus répandue qu'on lui accorde une moindre importance". Un peu plus loin, je cite encore: "Le conseil déclare qu'il faut prendre nettement conscience que le temps de présence de l'élève à l'école se trouve une autre fois réduit de manière plus ou moins sensible selon les pratiques en cours dans les milieux." Est-ce qu'il n'est pas exact que, sur cette durée de l'enseignement, dans la province de Québec, nous enregistrons des records par rapport à ce qui se pratique ailleurs, peut-être dans le reste du Canada et en particulier en Ontario, et est-ce que ce n'est pas un problème un peu plus important et un peu plus grave que celui que le ministre nous a donné à entendre à ce sujet?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est de la comparaison avec d'autres systèmes d'enseignement, je vais faire sortir les chiffres, si possible, pour demain, mais je tiens à faire observer au député que cette diminution de 75 minutes par semaine du temps consacré aux cours et aux activités inscrites à l'horaire de l'élève est non pas entièrement compensée mais partiellement compensée par la nouvelle convention qui prévoit expressément qu'en plus des 1000 minutes consacrées aux cours et aux activités inscrites à l'horaire des élèves, chaque enseignant doit consacrer les 100 minutes par semaine dont je parlais tout à l'heure à des activités d'encadrement et à des cours de récupération. Je lui ferai observer également que les parents réclamaient ce type d'encadrement, ce type de pédagogie depuis déjà quelque temps, de sorte qu'il y a eu diminution, il faut en convenir, mais à condition que ce phénomène de diminuer l'horaire de chaque étudiant chaque semaine ne continue pas je ne suis pas prêt à crier à la catastrophe. Ce n'est pas une situation idéale sûrement, mais il nous aurait fallu, pour donner aux étudiants les 1575 minutes qu'ils avaient auparavant, consentir 1800 enseignants de plus et cela représentait un déboursé annuel supplémentaire de l'ordre de $30 millions.

Nous ne les avons pas à l'heure actuelle. Il faut tenir compte du fait que déjà, les conventions collectives du printemps dernier ont coûté très cher aux fonds publics. S'il avait fallu, en plus, accorder $30 millions au niveau secondaire et $60 millions au niveau primaire, parce qu'il y a des problèmes analogues, quoique moins dramatiques, qui se posent à ce niveau, cela aurait signifié une augmentation de $90 millions au budget de l'Éducation.

Nous avons concilié du mieux que nous avons pu les contraintes de la convention collective avec le règlement no 7. Je crois que tout compte fait, dans les circonstances, nous n'avons pas trop mal réussi. Je serais d'accord cependant, avec le député, que si ce mouvement devait continuer, il y aurait certainement danger que ça devienne grave pour la formation des élèves, des étudiants.

M. Raynauld: M. le Président, je serais prêt à revenir à cette autre question que j'avais posée, s'il n'y en a pas d'autres qui veulent continuer sur le même sujet.

Le Président (M. Clair): II n'y a personne qui s'est manifesté sur le même sujet.

M. Raynauld: C'est sur cette formule de financement, M. le ministre. Je sais que ça vous embarrasse un peu parce que vous en avez déjà parlé, mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que vous en avez vous-même parlé dans ce discours que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Vous voyez que je suis quand même les activités.

M. Morin (Sauvé): Mais je puis vous rendre le compliment et vous dire qu'à l'occasion, je suivais vos savants rapports du Conseil économique du Canada.

M. Raynauld: Merci beaucoup. Dans ce discours, vous dites que vous voulez implanter une nouvelle formule de financement des commissions scolaires fondée sur un nouveau partage des coûts, par lequel la richesse relative de la commission scolaire devient un facteur qui influence de façon importante la contribution du gouvernement. Or, je pensais, à cet égard, qu'il y avait déjà une formule de péréquation du fardeau fiscal des municipalités et je me demande ce que cette formule ajoute de plus et quelles sont les dépenses additionnelles ou les coûts additionnels dont on va faire état, je suppose, pour répartir de nouveau ces coûts. Est-ce que ça va ajouter des sources de financement nouvelles? Est-ce que le gouvernement croit, par cette nouvelle formule, augmenter les recettes totales qu'il perçoit, qu'il reçoit ou est-ce qu'il s'agit simplement d'un aménagement?

M. Morin (Sauvé): Si on revient à la formule actuelle de financement pour la décrire brièvement, le premier revenu est constitué par l'impôt

foncier normalisé dont le taux est fixé annuellement, qui est pour l'année prochaine de $1 par $100 d'évaluation, à quoi s'ajoutent ensuite des subventions dites d'équilibre budgétaire qui sont versées par le ministère de l'Éducation ensuite des revenus dits taxes pour dépenses inadmissibles aux subventions. C'est donc une structure de revenus pour les commissions scolaires qu'on pourrait qualifier d'horizontale, par tranches qui s'ajoutent l'une par-dessus l'autre.

La formule actuelle assure une péréquation des efforts dans le sens suivant: le taux étant normalisé à $1 pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec, ce taux normalisé s'applique à une évaluation redressée pour qu'elle soit rendue comparable, évidemment, le plus possible; $1 d'impôt foncier scolaire représente le même effort pour tout contribuable.

J'ajoute pour vous donner des proportions, un ordre de grandeur, que le rendement de l'impôt foncier normalisé est de l'ordre de $500 millions sur une dépense totale en coûts de système d'une année scolaire de $2,3 milliards, ce qui tourne autour de 27%.

La nouvelle formule de financement ne veut pas nécessairement modifier ces proportions. Évidemment, le ministre en a parlé cet après-midi, il y a des discussions politiques qui ont lieu depuis plusieurs années, qui ne sont pas terminées, à savoir si l'impôt foncier scolaire est une bonne source de revenus, etc. Je n'entre pas dans cet aspect de la question.

Tenant pour acquis, pour le moment, que cela demeure un fait, la nouvelle formule de financement proposera un partage vertical, si on peut utiliser cette image, par opposition au partage horizontal actuel.

Le principe de base est le suivant: pour tout dollar dépensé en éducation par les commissions scolaires, et à partir du premier dollar dépensé, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation partageraient une partie de ce dollar. C'est ce qu'on appelle la structure verticale. Compte tenu de la richesse relative de chaque commission scolaire, qui se calcule en gros par la proportion... la relation entre le nombre d'élèves sous sa responsabilité et l'évaluation imposable, le partage du premier dollar, comme du dernier dollar, peut être de $0.05 pour la commission ou $0.95 pour le ministère dans le cas d'une commission scolaire qui a beaucoup d'élèves et peu d'évaluation et vice versa. Théoriquement, sur la courbe, c'est $0.95 pour la commission scolaire et $0.05 pour le gouvernement si, par hypothèse, une commission scolaire avait très peu d'élèves et beaucoup d'évaluation imposable.

Cette nouvelle formule de financement ne vise pas à ajouter des sommes d'argent, ni à en mettre davantage en circulation, ni à augmenter le rendement de l'impôt foncier scolaire, ni à augmenter la part de la subvention du gouvernement. Le principe de base est de partager les coûts. Pourquoi cette formule a-t-elle été mise de l'avant, dans le cadre d'une politique de décentralisation? C'est pour une raison fort simple: Plus on décentralise et plus la décision se prend au niveau local et proche de l'usager, plus il est utile et politiquement utile que l'usager connaisse véritablement les prix et les coûts des services et connaisse la répercussion en coût, et, par conséquent, en coût local, en contribution locale, d'une dépense supplémentaire.

Dans la formule actuelle, le taux de base étant normalisé, tout ce qui en excède a tendance à être demandé sous forme de subvention d'équilibre budgétaire additionnelle. Donc, cette nouvelle formule essaie de mettre de l'avant une structure de revenus qui favoriserait la responsabilité locale sur la dépense, par une participation directe à toute la "cheminée" de la dépense, pour reprendre mon image verticale.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que cela va être introduit bientôt?

M. Morin (Sauvé): Dans le livre vert qui va être déposé devant la Chambre, avant l'ajournement d'été, il y aura effectivement plusieurs pages consacrées à cette nouvelle formule de financement.

M. Raynauld: Et vous vous attendez à cela bientôt?

M. Morin (Sauvé): Dans le document antérieur publié il y a déjà quelques mois, qui est en circulation libre, les principes de la formule sont énoncés, avec des hypothèses quant à la courbe de partage et ainsi de suite.

M. Raynauld: Avec les incidences sur les commissions scolaires? C'est fait, cela?

M. Morin (Sauvé): Ce qu'il s'agit de faire au cours de la prochaine année, c'est une simulation complète, pour chacune des commissions scolaires, des effets de l'application éventuelle de ce type de formule de financement. La simulation a été faite sur les états financiers de 1974/75 pour, je pense, une trentaine de commissions scolaires.

Il n'y a pas eu, dans ces trente cas, d'hérésies qui sont apparues dans les résultats, mais comme il s'agit d'une matière importante où les variables sont nombreuses, nous croyons certainement plus sage de faire une simulation complète pour toutes les commissions scolaires à partir des chiffres réels de l'exercice 1976/77 qui se termine le 30 juin. Cette simulation pourrait se faire à l'automne.

M. Raynauld: Quand le nouveau système sera-t-il implanté?

M. Morin (Sauvé): Le livre vert va faire l'objet d'un débat qui va durer certainement quelques mois, tout l'automne et peut-être une partie de l'hiver, de sorte que nous aimerions être en mesure de tirer des conclusions de tout cela au printemps prochain. Y aura-t-il des suites législatives à donner, dès ce moment-là, à nos conclusions? Cela reste à voir, mais nous souhaitons aboutir assez rapidement.

M. Raynauld: Je voudrais simplement ajouter, avant de terminer ce sujet, que les objectifs, tels qu'ils ont été donnés, semblent très bons. Il resterait à voir comment s'applique une formule comme celle-là. Je voudrais étudier davantage la formule avant de me prononcer là-dessus, mais je pense que l'intention est excellente et va de pair avec les objectifs, je pense, qui sont communs de part et d'autre sur ce sujet de décentraliser davantage le système et de donner un peu plus d'autonomie aux commissions scolaires. Si c'est pour obtenir ce résultat, j'en suis très heureux; c'est comme un début de réforme puisque, évidemment, ce n'est pas encore suffisant, bien entendu, du point de vue de l'autonomie fiscale que j'aimerais voir complète, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont sur le même sujet.

M. Paquette: J'aurais deux questions sur la nouvelle formule. Au point de vue des commissions scolaires régionales qui ont tendance à évaluer leur autonomie en fonction de l'argent qu'elles prélèvent elles-mêmes, si j'ai bien compris votre formule, il y a certaines commissions scolaires qui se financeraient à même l'impôt foncier, théoriquement jusqu'à 95% et l'État fournirait seulement 5%. Cela doit être des cas très exceptionnels.

M. Morin (Sauvé): C'est théorique, je n'en ai aucun cas.

M. Paquette: Donc, vous pensez que les différences seront suffisamment minimes d'une régionale à l'autre pour que certaines commissions scolaires ne se mettent pas à dire qu'elles ont plus d'autonomie que d'autres, parce que le milieu dans lequel elles évoluent est plus riche, par exemple?

M. Morin (Sauvé): Non, là je ne veux pas aller dans une discussion sur la courbe devant un mathématicien et un économiste, parce que je n'ai pas la compétence pour entrer dans ce genre de discussion, mais la courbe doit être faite de telle façon que pour un nombre d'élèves donné et une évaluation donnée, une dépense supplémentaire de X amène un effort équivalent pour une commission qui est au haut de la courbe ou plus bas dans la courbe.

M. Paquette: Oui, d'accord. M. Morin (Sauvé): C'est l'idée.

M. Paquette: Si je comprends bien également votre formule, cela veut dire qu'il y a une certaine péréquation qui va se faire tout naturellement dans ce système-là?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: Mais elle va se faire simplement au prorata des besoins, du nombre d'étudiants. Je veux dire que, dans un certain sens, on ne peut pas dire que dans les régions plus pauvres, on va injecter plus d'argent que cette région aurait eu, de toute façon.

M. Raynauld: ...un rapport entre le nombre d'étudiants et l'évaluation municipale.

M. Morin (Sauvé): II y a une possibilité aussi, si c'est là le sens de votre question, d'ajouter des seuils dans la courbe pour fournir, par hypothèse, proportionnellement plus au milieu, appelons cela...

M. Paquette: C'est ce que j'ai dit...

M. Morin (Sauvé): ...des régions plus défavorisées, par la ligne de partage ou la courbe de partage, qui n'a pas besoin d'être absolument droite. On peut introduire des seuils. Ils ne sont pas introduits dans le schéma de base dont nous parlons actuellement.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Clair): Sur un nouveau sujet?

M. Raynauld: Je n'en ai plus sur...

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas d'autres intervenants en liste sur le bloc 1. Peut-être qu'on pourrait passer au bloc 2.

M. Vaugeois: Le bloc 1, c'est élémentaire et secondaire?

Le Président (M. Clair): Le bloc 1, c'est l'élémentaire et secondaire publics.

M. Vaugeois: Oui, deux choses très rapides, M. le Président. Il y a longtemps que j'attendais ma chance. Je voulais revenir très rapidement sur la question de l'accréditation. Le ministre nous a parlé à quelques reprises d'un livre vert. Je suis parfaitement conscient que cette hypothèse d'accréditation des institutions entraîne pas mal de réflexion et d'évaluation, parce qu'il y a toutes sortes de conséquences qu'on peut imaginer. Pour poser la question de l'accréditation, je partirai plutôt de ce qui a existé et de ce qu'on constate actuellement.

Dans le secteur public, au Québec, il y a eu traditionnellement des institutions secondaires, surtout, et même parfois élémentaires qui étaient réputées, qui étaient connues. J'en nommerai, pour évoquer des souvenirs, comme le Plateau, à Montréal; l'Académie De La-Salle, à Trois-Rivières; l'Académie Querbes, dans Outremont. Dans chacune des villes moyennes, on pourrait ainsi rappeler des écoles secondaires publiques qui étaient réputées et à qui des gens faisaient des donations de toutes sortes de choses, etc. On s'identifiait à

cette école. Il y avait l'amicale de l'école. Souvent, d'ailleurs, ces institutions tenaient tête tout à fait aux collèges classiques de l'endroit.

La réforme scolaire et tout ce que nous savons a, je pense qu'on peut le dire, un peu mis la hache dans ces institutions, les ont intégrées dans d'autres institutions le plus souvent. On peut nuancer mes termes... Par ailleurs, nous observons actuellement une attraction assez grande des écoles privées. Je me demande dans quelle mesure l'école privée n'a pas eu une telle capacité d'attraction, parce qu'elle maintenait un peu la personnalité de l'école, la personnalité d'un corps professoral, d'un certain nombre de services, la capacité d'identification à l'institution, pendant qu'on y est et quand on en est sorti, pour les parents comme pour les étudiants.

En somme, pour mettre ces deux éléments ensemble, j'aimerais qu'on engage une réflexion sérieuse sur la possibilité d'avoir un système d'évaluation des institutions qui pourrait nous conduire, éventuellement, vers une accréditation qui appellerait un grand degré d'autonomie au niveau de la gestion, au niveau du fonctionnement, au niveau même de l'évaluation. Cela pourrait nous mener, éventuellement, à une situation — je ne veux pas allonger mon propos, donc j'en viens à une conclusion pour l'illustrer — où une école publique qui aurait été accréditée, pourrait se voir exemptée des examens communs du ministère, alors qu'une école privée voisine serait toujours soumise aux mêmes examens communs. Pour bien montrer que l'excellence n'est pas d'un côté ou de l'autre, qu'on n'est pas plus facilement accrédité d'un côté ou de l'autre, vous pourriez avoir une école secondaire du secteur public qui, ayant réuni un certain nombre de conditions et de critères, se verrait reconnue comme étant de telle qualité par le ministère de l'Éducation, et par conséquent, aurait droit à un degré d'autonomie qui l'amènerait jusqu'à l'exemption des examens communs; alors qu'à côté, une école privée traditionnelle, de bonne qualité, supposons-le, serait toujours soumise à cet examen.

Je ne peux pas, en trois minutes, faire le tour de cette question. Je pense, M. le ministre, qu'elle peut évoquer dans votre esprit, un certain nombre de réflexions immédiates, mais ce n'est pas tellement ce que j'appelle. Je sais qu'au ministère de l'Éducation, cette question a déjà fait l'objet d'une réflexion qui a été abandonnée, je crois, au cours des ans, encore que quelques-uns l'aient conservée.

Je sais fort bien qu'elle entraîne toute une série de questions qu'il ne convient pas de débattre ce soir. Mais cela me plaît de penser que, au lieu d'affronter, un type d'institution, alors que ce type d'institution plaît aux gens, au lieu également d'oublier un type d'institution publique qui a laissé de la nostalgie dans l'esprit d'autres gens, on pourrait chercher une façon de valoriser la responsabilité locale, de valoriser l'identification à une institution. J'y vois personnellement toute une série de retombées pour la motivation, l'émulation et l'intervention au niveau d'une école. D'ailleurs, dans une autre circonstance, j'aimerais élaborer à partir d'expériences que j'ai vécues et que d'autres ont vécues.

Pendant que j'ai pris mon air d'aller, M. le ministre, j'aborderai une autre question qui se rattache un peu à celle-là, celle de l'évaluation.

J'aimerais savoir — c'est assez différent comme question...

M. Morin (Sauvé): M. le député, me permettez-vous de réagir quand même...

M. Vaugeois: Ah oui.

M. Morin (Sauvé): ...à votre premier exposé...

M. Vaugeois: ...je vais prendre mon...

M. Morin (Sauvé): ...pendant que nous y sommes...

M. Vaugeois: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...quitte à vous écouter par la suite aussi longtemps qu'il sera nécessaire.

Il y a, dans ce que nous proposons dans le livre vert, des éléments de ce que vous venez de mentionner, en ce sens que nous avons l'intention, pour peu que le milieu soit d'accord, de procéder à une évaluation institutionnelle des commissions scolaires, puis des écoles; il y a les prolégomènes qui pourraient nous mener, éventuellement, à un système qui ressemblerait à ce que vous venez d'évoquer.

L'un des dangers que pourrait comporter un système de certification, quoique je n'aime pas beaucoup l'expression, tout simplement d'évaluation, serait que si c'est le gouvernement qui procède à cette évaluation, les institutions défavorisées par le système ou, du moins, celles qui se retrouveraient avec des faiblesses trop considérables, auraient peut-être tendance à dire au gouvernement qu'il faudrait investir davantage dans leur développement, de sorte que si on devait, un jour, adopter un système de ce genre, il faudrait peut-être que l'évaluation ou la certification éventuelle soit effectuée par un organisme extérieur au gouvernement.

M. Vaugeois: Si vous me permettez, M. le ministre, il existe — je ne sais pas si la remarque est appropriée, mais je prends une chance — déjà un organisme qui est très près du ministère de l'Éducation et qui, à mes yeux, a une performance assez exceptionnelle et qui garde la neutralité qui convient, qui regroupe un nombre d'experts impressionnant, c'est le Conseil supérieur de l'éducation. D'ailleurs, je tiens à souligner — je n'avais pas prévu ça — que le Conseil supérieur de l'éducation a fait, au cours des dernières années, à plusieurs reprises, des rapports que j'ai trouvés fort pertinents. Ils ont la distance qu'il faut pour apprécier à peu près tout ce qui se passe dans le système scolaire.

M. Morin (Sauvé): Je note, mais ce serait renouveler entièrement les fonctions, le rôle du Conseil supérieur...

M. Vaugeois: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ce serait un conseil supérieur bien différent de celui que nous connaissons, mais qui, peut-être... Enfin, ça vaut la peine d'y penser

M. Vaugeois: Écoutez, M. le ministre, je pense qu'il ne faudrait pas aller plus loin que les deux considérations qui sont à l'origine de mon propos. Premièrement: penser à ce qui a déjà existé et qui a eu de la valeur et analyser un peu ce qui constitue un facteur d'attraction de l'école privée. Je pense que tout le monde admettra qu'on ne prétend pas qu'elle soit nécessairement meilleure. On sent même, parfois, qu'elle n'est peut-être pas même aussi bonne. Il y a un certain nombre de caractéristiques qui font que cette école a gardé une capacité d'attraction et, à mon avis, il faut évaluer ça. Quand on parle de faire la promotion du secteur public, il faudrait peut-être s'inspirer de ce qui conserve, à tort ou à raison, dans le système privé, une capacité d'attraction chez les gens. C'est tout simplement ça que je voulais dire.

M. Morin (Sauvé): Bien.

M. Vaugeois: Je peux en venir à mon deuxième point, qui est l'évaluation. C'est une question toute simple. Est-ce que... Oui?

Le Président (M. Clair): M. le député de Trois-Rivières, le député d'Outremont voulait intervenir immédiatement, je pense...

M. Raynauld: Pas sur cette question.

Le Président (M. Clair): ...pas sur cette question? Allez-y!

M. Vaugeois: Sur l'évaluation, je voudrais demander d'abord s'il existe, au ministère de l'Éducation, comme examens communs, comme tests ou examens préparés pour les commissions scolaires, autre chose que des examens objectifs?

M. Morin (Sauvé): Ces dernières années, il a surtout existé, la plupart du temps des examens objectifs et, actuellement, on est en train d'élaborer une nouvelle politique d'évaluation pour trouver des standards minimaux et demander localement aux institutions de préparer leurs propres examens en respectant un certain nombre de critères; mais, pour le moment, la majorité des examens sont, de nature, assez objectifs.

M. Vaugeois: Je pense que je n'ai pas besoin de préciser quoi que ce soit là-dessus. C'est la réponse que je craignais. En 1965, je plaide coupable, j'ai contribué avec succès à faire des examens objectifs sans erreur! L'année précédente, il y avait eu des erreurs et, lorsque je suis arrivé, il a cessé d'y avoir des erreurs comme par hasard. Il faut dire qu'on était une assez bonne équipe. Par la suite, on a généralisé cette série de tests objectifs et, malheureusement, finalement, cela s'est ré- pandu, et à l'exclusion de toute autre formule d'examen.

M. Raynauld: C'est vrai.

M. Vaugeois: Et quand on s'inquiète de l'incapacité ou de la faiblesse de la langue écrite ou même de la langue parlée, mais surtout de la langue écrite, c'est qu'il ne reste plus dans notre système scolaire d'étape où on évalue vraiment la capacité de s'exprimer.

Il en reste, bien sûr, au niveau des interventions des professeurs, à certains moments, mais, finalement, dans les étapes clés de notre système, nous n'avons pas d'intervention de cette nature. Les étudiants qui font l'apprentissage d'une discipline, par exemple, au niveau de la formation et de l'information, en viennent à s'habituer aux examens objectifs. D'ailleurs, il y a même une plaie qui s'est répandue et qui s'appelle les cahiers d'exercices, qui préfigurent un peu les tests objectifs qui viendront à la fin de l'année. Même la didactique de l'enseignement s'est corrigée en fonction des tests objectifs. Au niveau même de l'enseignement, on a dévié d'une formule d'enseignement qui privilégiait l'expression pour en venir à une formule d'enseignement qui se contente d'une réponse mise à la bonne place alors que la formulation a été trouvée par d'autres. Je pense bien que pas mal de gens seront d'accord, à ce moment-ci pour essayer d'arrêter ce processus et de ne pas chercher des coupables uniquement dans certaines méthodes qui ont été introduites à l'élémentaire, mais peut-être dans cette didactique au secondaire qui a été influencée par le nouveau type d'examens.

M. Morin (Sauvé): Je puis dire que nous sommes d'accord avec la préoccupation du député. Le ministère l'est depuis déjà quelque temps.

M. Raynauld: Alors, quelque chose a été fait?

M. Morin (Sauvé): On l'a indiqué il y a un instant.

M. Paquette: Par exemple, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet? Le député de Rosemont.

M. Paquette: J'avais posé une question hier, mais j'ai dû être brusqué un peu sur l'évaluation. Le sous-ministre a mentionné que le service d'évaluation, si j'ai bien compris, allait s'orienter vers l'établissement de critères de façon que les commissions scolaires élaborent leurs propres outils d'évaluation. C'est bien cela?

Cela veut-il dire qu'à la fin de l'année prochaine, on va voir disparaître les examens uniformes dans tout le Québec, parce qu'une bonne partie du problème des tests objectifs vient de là et il y a bien d'autres problèmes à part cela qui viennent de là, car on n'est évidemment pas capable de corriger centralement une telle masse de données. On s'est lancé dans des choses qui se corri-

geaient facilement et qui s'informatisaient facilement.

M. Morin (Sauvé): Le député me permettra de lui faire remarquer que le processus qui existe actuellement a été très long à établir. Il y a, à l'heure actuelle, au ministère, quelque 450 examens préparés annuellement. Se départir de tout cela à court terme, c'est proprement impossible, mais on peut modifier le système graduellement, se départir d'une partie de ces responsabilités, sans doute...

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Avant de terminer complètement sur ce sujet, je voudrais poser une autre question sur le processus de décentralisation.

Bien sûr, une des grandes difficultés tient aux sources de financement. Je ne pense pas que la méthode qui est proposée aujourd'hui puisse résoudre ce problème, le problème de fond. Est-ce que je pourrais demander s'il y a des travaux en cours pour essayer d'examiner et de trouver des méthodes pour qu'on puisse donner effet, d'ici un, deux ou trois ans, à une décentralisation effective du système d'éducation? Par là, j'entends un système par lequel, au-delà d'une péréquation du fardeau fiscal, il appartiendra aux commissions scolaires ou à un régime qui peut être associé au financement des municipalités... J'entends un système qui va permettre, justement, de percevoir une beaucoup plus grande proportion des recettes nécessaires au système d'enseignement que cela n'est le cas maintenant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député avait été présent lorsque nous avons discuté longuement de la décentralisation cet après-midi, il aurait eu au moins une réponse partielle à sa question. Je ne pense pas qu'on puisse, dans l'avenir prévisible, prévoir une décentralisation fiscale complète...

M. Raynauld: Je demande simplement s'il y a une étude en cours.

M. Morin (Sauvé): ...mais au moins un réaménagement partiel, oui. Je crois que ce sera l'une des conséquences de la décentralisation que nous envisageons. Mais, d'autre part, plusieurs de mes collègues ont fait allusion à d'autres hypothèses et, d'ici quelques années, je ne peux vraiment pas prévoir quel sera le système auquel nous aboutirons. Pour l'heure, nous songeons à une véritable décentralisation dans la gestion et cela aura, naturellement, des conséquences fiscales.

M. Raynauld: Alors, si je comprends bien, il n'y a pas d'étude spéciale entreprise à l'heure actuelle sur le financement proprement dit des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): Oui, sur une nouvelle formule de financement des commissions scolaires.

M. Raynauld: Oui, mais cette formule ne résout pas le problème de la décentralisation, parce qu'elle ne donne pas plus d'autonomie aux commissions scolaires. Les commissions scolaires pourront même être financées encore à 95% par le gouvernement du Québec. À ce moment-là, on ne peut pas parler d'autonomie fiscale dans un cas comme celui-là.

M. Morin (Sauvé): Non, on ne peut peut-être pas parler d'autonomie fiscale si, effectivement, le financement vient à 95% de Québec, mais, d'abord, ce ne sera pas nécessairement 95%. Deuxièmement, nous parlons non seulement d'autonomie fiscale, mais d'autonomie de gestion et, cet après-midi, j'ai développé longuement la façon dont nous comptons simplifier les transactions qui interviennent à l'heure actuelle entre les commissions scolaires et le ministère, lesquelles vont être considérablement simplifiées. J'ajouterai, parce que je ne veux pas m'étendre et reprendre tout le débat de cet après-midi que j'ai eu avec votre collègue de L'Acadie, qui s'est intéressée fortement à cet aspect de nos projets, j'ajouterai simplement que toute la réforme consiste, de façon générale, à exercer des contrôles a posteriori et non pas, comme à l'heure actuelle, à forcer les commissions scolaires à se soumettre à un régime d'approbation à priori.

M. Raynauld: M. le ministre, je ne voulais pas entrer... Je savais que vous aviez discuté de décentralisation sur le plan de la gestion, cet après-midi. Je m'en tenais seulement à l'aspect fiscal, parce qu'on pourra avoir toute la décentralisation qu'on voudra sur le plan de la gestion, aussi longtemps que les commissions scolaires n'auront pas une autonomie de financement plus grande que celle qu'elles ont maintenant, ce sera toujours partiel.

M. Morin (Sauvé): Effectivement.

M. Raynauld: Alors, à l'heure actuelle, avec la formule qui est proposée, on a bien répondu tout à l'heure qu'il n'y avait pas de nouvelle recette fiscale introduite dans le système, ce qui veut dire qu'il n'y a pas lieu de penser que la proportion des fonds qui va venir du gouvernement provincial, par opposition à l'impôt foncier, puisse changer beaucoup. Au contraire, si on maintient le système actuel, la part de l'autonomie fiscale va baisser. À l'heure actuelle, elle est à 27%, comme on a dit tout à l'heure. Les commissions scolaires perçoivent 27% de leurs recettes chez elles et la différence provient du ministère de l'Éducation. Alors, avec la nouvelle formule, ceci n'a pas lieu d'être modifié, au moins en théorie.

M. Morin (Sauvé): Pas fondamentalement, du moins pas dans le partage. C'est toujours le même dollar.

Je veux quand même répondre à votre souci d'autonomie fiscale, parce que nous en avons débattu cet après-midi également, en disant que nous comptons, à tout le moins pour l'avenir pré-

visible, faire valoir l'importance de sources autonomes de financement pour les commissions scolaires. D'aucuns voudraient que la taxe foncière soit abolie pour les fins scolaires, qu'elle soit entièrement transférée, par exemple, aux municipalités, de sorte que tout le financement des commissions scolaires viendrait de l'impôt sur le revenu des particuliers ou de l'impôt sur les profits des sociétés.

J'ai longuement élaboré cet après-midi sur l'idée qu'il ne fallait pas reprendre d'une main, recentraliser d'une main après avoir tenté de décentraliser de l'autre. De sorte que, dans mon esprit, l'impôt foncier, pour l'instant, avec tout ce qu'il suppose comme responsabilité devant les contribuables fonciers, est une composante essentielle de l'autonomie et de la décentralisation que nous avons en tête.

Maintenant, j'aimerais demander au député, s'il pouvait élaborer un peu sa pensée, quelle sorte d'autonomie fiscale il voudrait que nous reconnaissions aux commissions scolaires, au-delà de ce qu'elles possèdent à l'heure actuelle? Je veux dire par quels moyens fiscaux pourrait-on procéder? À l'heure actuelle, je pense bien que, pour ce qui est de la taxe foncière, il est difficile d'aller au-delà de ça; c'est très difficile, parce que c'est un champ qui est partagé avec les municipalités, et c'est un champ déjà contesté aux commissions scolaires. Est-ce qu'on doit réserver une partie de la taxe de vente? Il a couru toutes sortes de théories sur cette question. J'aimerais savoir comment s'oriente la pensée du député d'Outremont là-dessus.

M. Raynauld: De façon très générale, j'ai demandé tout à l'heure s'il y avait une étude en cours sur le sujet, parce que je ne prétends pas avoir les réponses. D'une façon générale, je pense qu'il faut admettre qu'il faudra trouver de nouvelles sources de revenus; même l'impôt foncier, à mon avis, ne convient pas au financement de l'éducation, parce qu'il n'y a pas de liaison entre les services rendus et le type d'impôt perçu. Cela va bien pour les services municipaux parce que les services municipaux sont encore en grande partie liés à des aqueducs, des égouts, a des services liés justement à l'aménagement physique des terrains, des immeubles, etc.

Donc, il y a encore une certaine liaison. Mais, en ce qui concerne l'éducation, il n'y en a aucune. On ne voit pas pourquoi ce financement serait d'aucune façon approprié à ce type de dépenses, sauf l'histoire.

M. Morin (Sauvé): C'est traditionnel, et c'est un fait.

M. Raynauld: C'est ça. Je dis donc qu'on ne peut pas penser que l'impôt foncier devienne la source de financement et la source d'autonomie fiscale que nous recherchons. Donc, il faut trouver autre chose. Je n'ai pas les réponses sur les autres sources de financement possibles. Bien sûr, vous faites allusion à la taxe de vente, c'est une possibilité, il y a d'autres possibilités; aux États-Unis, il y a des municipalités et des groupes de ce niveau de gouvernement qui ont la possibilité de prélever un impôt sur le revenu, qui est souvent déductible de l'impôt sur le revenu payé au niveau supérieur. Donc, il y a différentes formules, c'est bien évident.

Mais je voudrais simplement insister sur la nécessité d'entreprendre quelque chose dans cette direction. Et si ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui pousse sur le gouvernement pour examiner des mesures alternatives, à mon avis, on va aller très peu loin dans cette décentralisation du système d'éducation, parce que l'essentiel de la décentralisation, c'est de faire réaliser aux gens que s'ils veulent une dépense supplémentaire, il faut qu'ils la paient. Il faut faire cesser des manifestations dans les rues, par exemple pour maintenir une école ouverte, lorsque c'est toujours le gouvernement supérieur qui va en faire les frais. Ce n'est pas sain sur le plan démocratique, il faudrait que les gens fassent des manifestations pour essayer de convaincre leurs voisins que s'ils veulent une école ouverte, il faudrait bien qu'ils en paient les dépenses, qu'ils en fassent les frais eux-mêmes, toujours moyennant cette péréquation du fardeau fiscal qui m'apparaît une condition d'équité absolument fondamentale.

Mais au-delà de ça...

M. Morin (Sauvé): Vous pourrez faire part de ces propos fort intéressants à votre collègue le député de L'Acadie, notamment au sujet des fermetures d'écoles.

M. Raynauld: Je ne sais pas ce qu'elle a dit, je ne veux pas faire de commentaires. Je pense que nous en avons déjà parlé. Je crois que sur le principe de cette décentralisation, de cette autonomie fiscale, nous sommes d'accord sur cet objectif.

En ce qui concerne les modalités, encore une fois, j'ai noté que vous demandez s'il n'y aurait pas lieu soit que vous mettiez un comité d'étude sur pied, soit que vous parliez de cela au ministre des Finances pour que quelque chose soit entrepris dans la lignée du rapport qui avait été fait déjà, vers le milieu des années soixante, sur le régime fiscal, pour essayer d'examiner quelles seraient ces modalités. Ce n'est sûrement par un individu qui va être capable de trouver les réponses. Mais je réitère le besoin de faire entreprendre les études, relativement rapidement, parce que cela va être long à faire. Si on veut aboutir un jour dans cette direction, il me semble qu'il faudrait entreprendre au moins quelque chose. L'autonomie de gestion dont vous avez parlé tout à l'heure, je la trouve intéressante, mais elle ne sera jamais un substitut, parce que, étant donné que ce sont des fonds publics du gouvernement du Québec, il faudra toujours que le gouvernement du Québec conserve la responsabilité ultime d'une utilisation de ces fonds publics. C'est normal, parce que si ces fonds viennent d'ici, il faudra bien que ce soient encore les députés d'ici qui en décident l'affectation majeure.

Donc, je crains que cette décentralisation

avorte en cours de route, parce que... On pourra peut-être trouver des méthodes ici ou là, pour déconcentrer un peu l'activité. Par exemple, M. le ministre, vous avez fait une allusion, à un moment donné, dans un discours, une déclaration à l'Assemblée nationale, je ne sais plus, à l'effet que vous pourriez envoyer un fonctionnaire du ministère sur place, auprès des commissions scolaires, pour que les décisions se prennent plus vite.

Si je vous ai bien compris, est-ce que c'est exact? C'est peut-être faux.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne me souviens pas avoir dit quoi que ce soit du genre.

M. Raynauld: J'ai cru comprendre que c'était dans un contexte où vous vouliez que les décisions se prennent davantage sur place, dans les régions, et que pour accélérer ce processus, vous pourriez envoyer un fonctionnaire du ministère de l'Éducation...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas tout à fait cela, M. le député. Je pense qu'il y a eu un léger malentendu. Je parlais, à ce moment-là, de la déconcentration du ministère de l'Éducation vers les bureaux régionaux, de façon à compléter le mouvement de décentralisation par un mouvement de déconcentration administrative, de façon que chaque région ait un interlocuteur ministériel très rapproché d'elle-même.

M. Raynauld: Oui. Alors, c'est bien l'impression que cela avait laissé. Je pense que c'est exact. Par conséquent, la réaction que j'ai de l'extérieur, à une suggestion comme celle-là, c'est que vous pouvez atteindre exactement l'objectif inverse où dans une commission scolaire, il va y avoir une personne très proche qui va venir vous dire: Écoute, c'est comme cela que tu fais cela et finalement, la commission scolaire pourrait avoir encore moins d'autonomie qu'elle n'en a aujourd'hui, ce qui n'est pas votre intention, je le reconnais, mais cela peut conduire à cela, parce que ce sont des palliatifs, au fond, à ce que nous cherchons. Ce sont les palliatifs et tout palliatif peut conduire à des effets inattendus qui peuvent être exactement le contraire de ce qu'on voulait au départ.

M. Morin (Sauvé): Cela est bien sûr. Mais cela dépendra, dans une large mesure, des compétences qu'on reconnaîtra à l'instance déconcentrée.

Dans notre esprit, cette instance va surtout fournir des services et elle va aussi exercer certains contrôles, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, a posteriori et non pas a priori, comme c'est le cas à l'heure actuelle. J'admets qu'il faut se poser toutes ces questions et je vais même aller plus loin. Je vais m'entretenir avec le ministre des Finances de la possibilité d'étudier ces nouvelles sources fiscales autonomes dont pourraient bénéficier les commissions scolaires, mais j'ai remarqué que le député est fort hésitant lorsque je lui demande ce qu'il faudrait mettre à la place de l'impôt foncier. Il a raison d'être hésitant, parce que c'est une question difficile, il comprendra facilement, devant ses propres hésitations, que je ne sois pas trop pressé de bousculer ce qui existe avant de savoir ce que je vais mettre à la place.

M. Raynauld: Je ne vous ai pas demandé de bousculer quoi que ce soit, je vous ai demandé s'il n'y avait pas une étude qui pourrait être mise en marche. Je ne vous demande pas de bousculer, de grâce, on est assez bousculé comme cela.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont, sur le même sujet.

M. Paquette: Oui, M. le Président, c'est dans le même sens que certaines des remarques du député d'Outremont, mais j'aimerais insister sur le rôle de l'impôt foncier dans ce problème de justice sociale.

M. Morin (Sauvé): J'ai l'impression que le député de Rosemont, sur ce point, pourrait très bien être du côté de l'Opposition.

M. Paquette: Je ne le sais pas, je pense qu'on n'attache pas assez d'importance au fait que l'impôt foncier est une taxe régressive. J'ai vu des chiffres qui datent un peu, dans le bout de 1970, mais où on montrait que, suivant le revenu du citoyen, évidemment, proportionnellement, l'impôt foncier coûte plus cher aux citoyens à faible revenu. C'est une taxe régressive.

Inversement, les bénéfices du système d'éducation vont exactement en sens inverse, à cause du phénomène bien connu de sélections sociales que fait l'école, c'est-à-dire que les jeunes provenant de familles à faible revenu ont tendance à rester moins longtemps dans le système scolaire et, donc, tout le long de leur vie, retirent moins du système. Cela veut dire que, si on regarde cela d'un certain angle, l'éducation, sur le plan de la justice sociale, sert à faire un transfert des pauvres vers les riches. C'est une caricature, ce n'est pas exactement cela, mais, essentiellement, c'est vers cette direction.

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas trop simplifier, parce qu'on pourrait également faire remarquer, comme nous nous le faisons dire à l'occasion, que cela sert également à un transfert de richesses des gens qui n'ont pas d'enfants vers ceux qui en ont.

M. Paquette: D'accord, on pourrait dire cela également, mais il me semble que c'est une raison qui devrait inciter le ministre à chercher un substitut à l'impôt foncier, sans compter la pression que cela peut exercer sur le problème de la pénurie du logement aussi. Il y a ce problème-là dans le décor. Je ne sais pas si j'ai bien compris le député d'Outremont, mais je songeais aussi à une proposition qui irait du côté de l'impôt sur le revenu. De la même façon que le gouvernement fédéral ramasse des fonds pour les autres provinces canadiennes, sauf le Québec, suivant des taux qu'il détermine, une formule semblable pourrait être envi-

sagée, non seulement pour les commissions scolaires, mais pour une municipalité également.

Je sais que le ministre des Finances a l'intention de faire une réforme assez profonde de la fiscalité, pour l'an prochain. Je pense qu'il serait à l'avantage du ministère de l'Éducation de prendre les devants et de proposer la formule qui lui semble la plus appropriée.

M. Morin (Sauvé): Oui, je ne suis pas en désaccord avec le député de Rosemont, mais la valeur fondamentale, l'objectif fondamental pour moi, c'est l'autonomie de l'école et de la commission scolaire. Je ne voudrais pas qu'il y ait de changement avant de m'être assuré que le nouveau système appuie, conduit, effectivement, au maintien de cette autonomie. Je ne voudrais pas abandonner l'impôt foncier avant d'être sûr que j'ai trouvé un substitut valable. C'est la seule réserve, autrement, je partage l'idée du député de Rosemont, qu'il s'agit d'une taxe régressive.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Je partage aussi l'idée d'une taxe régressive, mais autant au municipal aussi. Où je ne partage pas l'idée du député d'Outremont, c'est lorsqu'il compare la municipalité, de lui laisser le champ libre là-dedans, parce que tout est apparent. Vous avez un bout de trottoir qui se fait, les gens y marchent. Vous avez un bout de tuyau, l'aqueduc, tout de suite... Tout est apparent dans une municipalité. Si on se réfère à l'éducation, tout le monde en a besoin aussi. Le champ de taxation d'une commission scolaire était avant que les municipalités soient là. C'est un droit acquis déjà.

Un deuxième droit acquis, que les commissions scolaires avaient aussi, c'était la taxe de vente qu'on leur a enlevée aussi, à l'avantage des municipalités encore. Trouver une formule juste entre les deux, c'est difficile. J'en suis un moi-même depuis 1973, et j'ai fait ma politique scolaire sur l'abolition de l'impôt foncier scolaire. Je l'ai faite à l'intérieur du Parti québécois le 15 novembre sur l'abolition de l'impôt scolaire encore. J'en ai encore reparlé. Je ne voudrais pas abolir l'impôt scolaire pour le laisser uniquement au champ des municipalités, parce qu'elles, elles ont faim. Le dollar qu'on a actuellement, elles s'empresseraient de le prendre tout de suite pour en faire plus encore, pour ériger d'autres monuments à l'intérieur des municipalités. C'est tout cela qu'est le problème vis-à-vis du scolaire.

M. Raynauld: Je ferais seulement une remarque supplémentaire à ce sujet. Je dirais que cette réforme de la fiscalité du système scolaire ne pourra pas être envisagée sans envisager en même temps une réforme du financement des municipalités.

M. Laplante: Absolument pas. On ne peut pas dissocier.

M. Raynauld: Je crois que ces deux choses vont ensemble. On ne peut pas isoler le financement des écoles et du système d'enseignement des municipalités. Par ailleurs, je ne peux que souscrire à l'idée additionnelle que l'impôt foncier est un impôt régressif. Là encore, c'est pour cette raison que, tout à l'heure, je disais que le seul avantage de cet impôt, c'est l'histoire, c'est qu'il existe. C'est son seul avantage. Je suis également d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il ne veut pas l'abandonner avant de savoir par quoi il va le remplacer. J'ajouterais là-dessus, cependant, qu'à mesure que les années passent, vous n'avez plus rien à remplacer, parce que l'impôt foncier maintenant ne compte plus que pour 27% du financement du système de l'éducation. Il pourra venir un moment où on l'aura remplacé, parce qu'on n'aura pas poussé assez vite, on l'aura, en fait, remplacé par des subventions du gouvernement du Québec. On détruit les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai, mais ces 27%, M. le député, c'est ce qui nous permet de rendre responsables les commissions scolaires devant les contribuables. Ce n'est pas une mince affaire que de supprimer cet élément de responsabilité.

M. Raynauld: Seulement pour un quart. Vous voyez tout de suite toutes les distorsions qui sont apportées chaque fois qu'une commission scolaire veut dépenser un dollar, elle sait que ça va lui en coûter seulement $0.24, $0.27 sur le dollar. Vous voyez que ça diminue.

M. Morin (Sauvé): Je vous prie de croire que les dernières négociations collectives ont fait la démonstration de ce point très amplement.

M. le Président, il reste quelques minutes, et, sous réserve des droits de Mme le député de L'Acadie et, à moins que le député de Gaspé ait d'autres questions sur le programme portant sur l'enseignement primaire et secondaire, je proposerais que nous adoptions ce programme. J'ai bien dit sous réserve des droits du député de L'Acadie.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, comme j'étais absent, est-ce qu'on a abordé la question, par exemple, des langues secondes, français et anglais? Est-ce que cela a été étudié ici?

M. Morin (Sauvé): Effectivement.

Le Président (M. Clair): Cela a été abordé, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ensuite, la politique d'éducation dans les milieux défavorisés. Je n'entends pas les régions éloignées, quand on dit les milieux défavorisés.

M. Morin (Sauvé): On y a touché.

M. Laplante: C'est à ça que Mme Roux voulait revenir.

M. Morin (Sauvé): On y a touché, mais Mme Roux voulait y revenir, je pense, oui.

M. Le Moignan: Mais les autres aspects ont été touchés à peu près...

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense qu'on a touché pas mal à tout.

M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): Si vous vouliez en convenir, sous réserve des droits du député de L'Acadie, nous dirions que ce programme est adopté, ce qui nous permettrait déjà de poser un jalon.

Une voix: Le bloc...

M. Morin (Sauvé): Le bloc I.

M. Raynauld: Effectivement, pour ma part, je ne voudrais pas m'y opposer. Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, si c'est sous une réserve, qu'est-ce qu'on gagne en disant qu'il est adopté?

Le Président (M. Clair): Monsieur... M. Laplante: Elle peut revenir...

M. Morin (Sauvé): Elle peut revenir là-dessus, mais elle serait la seule à pouvoir le faire.

M. Raynauld: Bien oui, c'est ça, elle peut y revenir, mais la seule à pouvoir le faire.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, j'aurais surtout l'impression qu'on demanderait aux députés ministériels de s'imposer eux-mêmes le bâillon.

Je pense que, sous réserve des droits du député de L'Acadie, et considérant le fait que nous étudions les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation depuis bientôt quinze heures environ, et tenant compte également du fait que nous avons encore au moins six thèmes majeurs à étudier, soit l'enseignement collégial, l'enseignement universitaire, l'enseignement aux adultes, l'enseignement privé et l'administration générale, je pense que le temps serait maintenant venu d'adopter les programmes et éléments concernant l'élémentaire et le secondaire publics.

Y a-t-il des commentaires à ce stade-ci?

M. Le Moignan: Pour ma part, adopté.

Le Président (M. Clair): Alors, pour les fins du journal des Débats, le programme 4 serait-il adopté en entier?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 1 du programme 2 serait-il adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, sous réserve des droits du député de L'Acadie.

Le Président (M. Clair): Adopté sous réserve des droits du député de L'Acadie, effectivement.

Il sera 23 heures dans quelques minutes. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de commencer l'étude d'un autre bloc.

M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais simplement, pour le cas où le député d'Outremont devrait nous fausser compagnie, lui donner un peu de lecture de chevet sous forme du programme d'histoire 412, accompagné de son guide bibliographique, et du programme de géographie 412, également accompagné de son guide.

M. Raynauld: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont l'appréciera sûrement.

M. Vaugeois: Est-ce un document exclusif? J'aurais aimé cela moi aussi.

M. Morin (Sauvé): ...privilège.

M. Vaugeois: Je ne l'ai pas vu depuis 1966.

M. Morin (Sauvé): Pour le cas où le député en voudrait un exemplaire, pour le cas où il ignorerait son contenu, nous pourrons faire le nécessaire.

Le Président (M. Clair): Avant d'ajourner les travaux de la commission, pour l'information des membres de la commission, M. le ministre, vous êtes-vous informé si la commission doit siéger demain?

M. Morin (Sauvé): Pour autant que je sache, dès après la période des questions à l'Assemblée nationale, demain, nous devons nous réunir de nouveau, mais, naturellement, ce n'est pas moi qui en décide, c'est le leader du gouvernement.

Le Président (M. Clair): Effectivement. Je vous remercie, M. le ministre. Le député de Trois-Rivières.

M. Morin (Sauvé): Lorsque le député de L'Acadie se sera fait entendre, nous pourrons passer au bloc II, c'est-à-dire, effectivement...

M. Vaugeois: L'enseignement collégial. D'accord.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 57)