Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Education.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: MM. Alfred (Papineau), Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette-Montcalm), Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé)...

M. Grenier: Remplacé par Grenier (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Clair): ...sera remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton); MM. Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont), Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux hier, le député de L'Acadie avait demandé l'ajournement des débats, mais je pense que le ministre avait des choses à ajouter également, de nouveaux commentaires à apporter.

M. le ministre.

Discussion générale

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président.

Tout d'abord, permettez-moi d'attirer l'attention de la commission sur le mode d'emploi du document qui vous a été distribué sur les crédits. Ce document est construit chapitre par chapitre, selon une méthode identique. Vous y trouverez d'abord un classement par programme, par élément et par activité. Pour chaque activité, nous avons préparé, premièrement, un bilan 1976-1977, qui comprend deux parties, les orientations et les réalisations.

En second lieu, ce document vous donne les axes de développement, ce qu'on appelle les axes de développement 1977-1978, autrement dit, les projets pour l'an prochain, de même qu'un organigramme pour chaque activité, laquelle correspond en général à un service ou à une direction au sein du ministère, de même qu'une analyse des coûts par catégorie, par supercatégorie, ainsi qu'un feuillet qui vous indique les écarts dans les coûts entre cette année et l'an prochain.

Je voulais simplement que tout le monde comprenne parfaitement le fonctionnement, le mode d'emploi de ce cahier et, ce matin, lorsque nous aborderons, selon l'ordre du jour que nous nous sommes donné hier, l'enseignement élémentaire et secondaire public, cela se trouvera sous l'onglet D.

M. le Président, hier soir, j'ai commencé à répondre à certaines des questions de portée très générale qui ont été soulevées par des membres de l'Opposition ou des membres du parti ministériel qui siègent à cette commission.

Ce matin, je voudrais, avec l'aide des fonctionnaires qui m'entourent, vous donner quelques indications plus précises sur les conséquences de la diminution de la fréquentation scolaire, la dénatalité, sur les effectifs enseignants. C'est une question qui a été soulevée hier, soit par le député de Jacques-Cartier, ou plutôt, par le député de Gaspé.

Les modifications intervenues au niveau de l'entente dite provinciale des enseignants des commissions scolaires pour les années 1976-1977 à 1978-1979 dans la détermination des effectifs enseignants comportent déjà des éléments de solution puisqu'elles amènent une augmentation importante du nombre d'enseignants par rapport à la situation qui aurait prévalu si les effectifs avaient continué d'être déterminés par le décret de 1972, no 3811.

Par exemple, pour 1976-1977, l'entente prévoit des effectifs enseignants de 72 722 enseignants. L'application du décret aurait donné 67 634 enseignants, c'est-à-dire une différence de 5088 enseignants, en plus de ce qu'aurait donné l'application du décret.

Pour 1977-1978, l'année qui vient, les prévisions sont de 69 580 contre 64 362 si le décret s'était appliqué. Cela donne une différence de 5218 enseignants.

Pour 1978-1979, la dernière année de l'application de la convention, la différence aurait été de 5868 enseignants, c'est-à-dire 67 895 contre 62 027.

Quant au surplus de personnel estimé en 1976/1977, les données disponibles, à l'heure actuelle, nous indiquent que 1250 enseignants sont en surplus de personnel.

De ce nombre, 550 ont droit à la sécurité d'emploi, c'est-à-dire qu'ils détiennent un contrat d'enseignant depuis au moins deux ans. Ces chiffres nous indiquent que la situation des surplus de personnel enseignant se compare aux années antérieures. Et quand je disais, tout à l'heure, que nous allions avoir 1250 enseignants en surplus, dont 550 possèdent la sécurité d'emploi, nous n'avons pas commencé encore à remplir les postes qui vont devenir disponibles pour un certain nombre d'entre eux, de sorte que la situation est loin d'être catastrophique; je dirais même que le problème n'est pas plus grave que pour les années antérieures. On doit évidemment tenir compte du fait que les mécanismes de sécurité d'emploi prévus dans l'entente provinciale, ainsi que le fait que l'organisation scolaire se précise chaque jour da-

vantage amèneront une résorption importante de ces surplus. Il me faut également ajouter que le ministère émet chaque année environ 1500 tolérances d'enseignement pour permettre aux commissions scolaires de combler les postes d'enseignant, parce que lesdites commissions ne peuvent recruter le personnel légalement qualifié. Donc, la véritable situation, à l'heure actuelle, c'est que nous manquons de personnel qualifié possédant les diplômes nécessaires. Ceci est pour la durée de la convention collective. Si je pouvais me permettre de résumer la chose maintenant au niveau des collèges, puis au niveau élémentaire et secondaire... Non, comme je l'ai déjà donné au niveau élémentaire et secondaire, je vais maintenant ajouter quelques mots sur l'avenir du personnel enseignant pour les CEGEP. En 1975-1976, la clientèle étudiante était de 103 272, pour un nombre de professeurs s'élevant à 7229. En 1976-1977, nous passions à 106 758 étudiants pour une augmentation correspondante chez les enseignants qui atteignait un total de 8428. L'an prochain, en 1977-1978, nous aurons encore une augmentation de clientèle étudiante jusqu'à 112 500, pour une augmentation à nouveau du nombre de professeurs qui passera à 8815.

Enfin, à partir de 1978-1979, il se produira une certaine stabilisation des effectifs étudiants à 111 500, et la courbe des enseignants va tendre aussi à se stabiliser; nous prévoyons pour cette année-là 8845 professeurs.

Ce n'est donc pas au niveau du collège, pour l'instant, que nous pouvons escompter des problèmes et, comme je l'ai démontré, pour la durée de la convention collective, au niveau élémentaire ou secondaire, il n'y a pas vraiment de problème grave pour l'instant. Maintenant, au-delà de la convention collective, l'expérience semble nous indiquer que les départs naturels compensent pour les surplus, mais je vais demander à M. Pierre Martin de compléter les renseignements à ce chapitre.

Il peut être difficile de prévoir au-delà de 1979 le comportement des individus, mais l'expérience des années passées nous montre que, bon an mal an, les commissions scolaires, en excluant les collèges, enbauchent 4000 à 5000 enseignants nouveaux, nouveaux au sens que ces enseignants n'étaient pas à l'emploi d'une commission scolaire l'année précédente. Ce sont, en particulier, de nouveaux diplômés, en partie des enseignants qui reviennent à la profession.

Sur les 4000 ou 5000 enseignants nouveaux qui sont embauchés chaque année, 1500 sont embauchés avec tolérance et 1500 avec autorisation provisoire, ce qui indique que, grosso modo, il y a de 2000 à 3000 postes nouveaux pour des nouveaux diplômés ou des retours à la profession qui se créent chaque année.

Est-ce que cette situation continuera d'exister après 1980? On ne peut pas le dire, mais, sur la foi de l'expérience des années, des cinq dernières années, on voit une constante dans ces chiffres, de sorte qu'apparemment, il n'y a pas de difficulté, de situation dramatique qui soit prévisible à court terme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur ce point particulier, je voudrais quand même revenir sur l'ensemble du débat, je voulais simplement faire remarquer au ministre que je voudrais partager son optimisme quant au surplus de professeurs et de l'image qui vient de nous être décrite.

Il ne s'est pas produit de problèmes catastrophiques, mais il reste que les surplus de professeurs sont apparus à cause de la courbe démographique qui s'est d'abord fait sentir au niveau élémentaire, chez des professeurs qui étaient plus âgés, d'une façon générale, et où il y a eu plus de mises à la retraite ou des démissions. Présentement la chute de la natalité se faisant sentir au secondaire, le problème pourrait peut-être devenir un peu plus complexe, parce que le secondaire, à cause de son développement des quinze dernières années ou les vingt dernières années, a recruté, on le sait, un corps professoral beaucoup plus jeune que celui de l'élémentaire. Il se pourrait peut-être que, quand arrivera vraiment... Vous avez donné des chiffres hier montrant une diminution de tout près de 200 000 élèves au secondaire, peut-être en 1983. Le problème se présente un peu différemment qu'à l'élémentaire où il y avait un grand nombre de professeurs plus âgés que ceux du secondaire.

L'autre chose, c'est qu'on joue sur les 1500 qui ont des tolérances et sur les 1500 qui ont des permis provisoires d'enseignement. Mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense que les tolérances ne sont permises que pour des professeurs qui ont vraiment une spécialité, pour lesquels on ne peut pas faire de substitution de professeurs, à moins que, dans des régions très isolées, ce soit différent. Mais je pense que, dans la région de Montréal, les tolérances sont vraiment pour des professeurs qu'on ne pourrait pas recruter autrement, par la formation régulière des maîtres; la formation régulière des maîtres ne les fournit pas présentement.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je suis sensible à ce que Mme le député vient de dire et, de surcroît, il faut se rendre compte également que certains enseignants, pour garder leur emploi, sont souvent obligés d'aller donner des enseignements pour lesquels ils ne sont pas particulièrement formés. C'est le fonctionnement de la convention collective qui fait qu'ils sont quelquefois obligés de s'éloigner de leur spécialité pour aller enseigner tout à fait autre chose. On m'a même signalé quelques cas tout à fait aberrants de professeurs d'instruction religieuse, par exemple, ou de professeurs de français, qui aboutissaient à donner des enseignements pour lesquels ils n'avaient eu aucune espèce de formation, comme, par exemple, la musique ou le sport.

Nous sommes biens conscients de ces difficultés. Cependant, je pense que ce ne sont pas des difficultés fondamentales. Je pense qu'on peut arriver à les résoudre et, d'ailleurs, j'imagine qu'il va en être question dans la prochaine convention collective également et qu'on peut peut-être son-

ger à améliorer sur certains points la convention collective actuelle.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a une directive de donnée aux commissions scolaires pour diminuer ou atténuer en tout cas le nombre de professeurs à tiers de temps, à demi-temps ou quart de temps?

M. Morin (Sauvé): Non, je n'ai pas eu connaissance d'une telle directive.

M. Grenier: Est-ce vraiment plus coûteux, ces professeurs, pour parer au problème que madame vient de soulever, à savoir que des enseignants sont transférés d'une matière à l'autre? Est-ce vraiment plus coûteux de prendre des professeurs à demi-temps que d'utiliser des professeurs à temps plein, à savoir qu'on essaie de leur donner une couple de matières pour remplir un horaire? On se ramasse avec des professeurs, comme vous le disiez, de sciences religieuses qui enseignent l'éducation physique.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas plus coûteux. La pratique, actuellement, c'est que les professeurs avec une demi-tâche comblent dans l'organisation scolaire des tâches qui ne peuvent pas être complétées par un seul professeur et, règle générale, les professeurs à temps partiel ou à la leçon prévus aux conventions collectives, sont engagés sur une base horaire et, au contraire, règle générale, ils coûtent moins cher, parce qu'ils sont engagés sur une base horaire.

Il n'y a pas de directive qui a été envoyée à cet égard pour indiquer quoi que ce soit. C'est une organisation faite par la commission scolaire, compte tenu des contraintes auxquelles elle doit faire face et des particularités dans lesquelles elle doit aussi s'inscrire.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Les députés de L'Acadie, Rosemont, Bourassa, Papineau ont manifesté le désir d'intervenir. J'aimerais savoir si c'est directement sur la question.

Mme Lavoie-Roux: On est aussi bien de la vider...

Le Président (M. Clair): Le député de l'Acadie et ainsi de suite.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être aussi bien vider le sujet, étant donné qu'on est...

Le Président (M. Clair): Allez-y, madame.

M. Morin (Sauvé): Oui, je suis de cet avis aussi, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais demander au ministre...

M. Morin (Sauvé): Je vais demander à Mme le député de bien parler dans le micro, parce qu'il y a un bruit de fond qui nous empêche de nous comprendre clairement les uns les autres.

Mme Lavoie-Roux: Mais il nous apporte de l'air frais, quand même, ce bruit de fond. Je ne sais pas si c'est...

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai l'impression que c'est le système naturel qui s'applique.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est un peu plus frais qu'hier soir.

Ce que j'allais demander à M. le ministre, c'est que vous avez parlé de 1250 professeurs en surplus, si j'ai bien compris — vous avez énuméré plusieurs chiffres; il se peut que je fasse erreur — pour l'année 1976/77 ou pour l'année 1977/78. C'est pour l'année 1976/77? Pour l'année 1977/78, vous en prévoyez combien en surplus?

M. Morin (Sauvé): Le chiffre que vous venez de mentionner, ce sont les mises en disponibilité, non pas les mises à pied...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...mais les mises en disponibilité au 1er mai 1977.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Ce que je veux savoir — la convention prévoit cette mise en disponibilité pour, possiblement, transférer ces enseignants dans d'autres régions de la province — alors, s'agit-il d'un premier surplus de ces personnes, d'une première année en surplus ou, en fait, d'une deuxième?

M. Morin (Sauvé): Non, en l'occurrence, on m'informe que c'est une première année. Il s'agit donc d'une première fois.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors, leur salaire est payé par leur commission scolaire. C'est uniquement l'an prochain...

M. Morin (Sauvé): C'est pour les 550 qui sont, selon le vocabulaire, "sécuritaires", c'est-à-dire qui ont la sécurité d'emploi, parce qu'ils détiennent un contrat depuis au moins deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Alors, des 1250, en fait, il n'y en a que 550...

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je dois comprendre. Ces 550 demeurent à ce moment, à la commission scolaire, à moins qu'ils n'acceptent un emploi ailleurs, ils sont en disponibilité, ils ne sont pas obligés, durant cette première année, d'accepter un emploi dans une autre commission scolaire...

M. Morin (Sauvé): Maintenant, je tiens à ajouter, Mme le député, que ces salaires sont payés hors enveloppe.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): En vertu de la convention générale, c'est nous qui assumons ces frais, et non pas la commission scolaire concernée.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, des professeurs ont-ils été mis en disponibilité qui n'ont pas été relocalisés cette année?

M. Morin (Sauvé): Ce n'étaient pas les mêmes règles, comme Mme le député le sait, puisque nous appliquons cette année la convention collective. On me signale qu'il y a eu deux professeurs qui ont refusé la mobilité qui leur était proposée et qui, donc, ont perdu leur emploi.

Mme Lavoie-Roux: Alors, dans ces 550 professeurs, il se peut qu'il y en ait qui soient relocalisés dans leur propre commission scolaire durant l'année. Il y en a qui peuvent, enfin, aller dans une autre commission scolaire. Il reste encore une autre année, pour ceux qui demeureront, des 550, pour aller servir dans des commissions scolaires à l'extérieur. Je pense qu'un grand nombre de ceux-ci vient de Montréal, quoiqu'il y en ait aussi en surplus dans la région de Gaspé. Il y en a dans d'autres régions. Pour le moment, ça ne présente pas vraiment de problème.

Ma question est celle-ci: Disons qu'une commission scolaire a 40 professeurs en surplus. Elle demeure, en fait, avec 40 professeurs en surplus cette année, qui ne sont pas relocalisés dans une autre commission scolaire. Est-ce qu'on a prévu une utilisation du temps pour ces professeurs? Je pense qu'à la CECM, c'est peut-être même plus que 50 professeurs. J'ignore combien il y en a. Est-ce qu'on a prévu une utilisation du temps pour ces personnes qui restent en disponibilité au moins pendant un an dans leur commission scolaire et qui n'acceptent pas tout de suite d'être relocalisées ailleurs pour des considérations personnelles ou autres?

M. Morin (Sauvé): Bon! C'est juste, M. le Président. Ces enseignants vont être affectés, règle générale, à des tâches dites pédagogiques comme, par exemple, à la fabrication d'outils pédagogiques et autres tâches de cette nature, qui ne sont pas des tâches d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne seront affectés nulle part à des tâches d'enseignement?

M. Morin (Sauvé): Pas que je sache.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, quel est le surplus, par exemple, à la Commission des écoles catholiques de Montréal où, peut-être, on peut en retrouver le plus grand nombre? C'est que, si vous vous retrouvez avec un surplus, disons, d'une centaine de professeurs, est-ce qu'on pourra vraiment tous les affecter à des tâches pédagogiques telles que celles que M. le ministre vient de décrire?

M. Morin (Sauvé): Actuellement, le nombre, à la CECM, de mémoire, sous réserve de le fournir par écrit, est de l'ordre d'à peu près 300, pour l'ensemble, les mises en disponibilité, les surplus et tout ça, ce qui est nettement, disons, en régression par rapport au nombre des années précédentes. Mais, si on regarde les expériences des années précédentes, on a espoir que la majorité pourra se replacer ou sera réengagée dans le territoire même de Montréal, Montréal-Nord et Montréal-Sud.

Si on demeure avec le même nombre que celui des années précédentes... L'an dernier, je crois qu'il en est demeuré à peu près 40 ou 45 qui n'ont pas pu être affectés à des tâches immédiates. A ce moment-là, c'est ce que le ministre a dit tantôt, on va prévoir une utilisation de ce personnel en collaboration avec la CECM.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce qu'un trop grand nombre ne crée pas un problème du point de vue de leur utilisation dans le développement, par exemple, de programmes ou de recherche pédagogique? Quand vous vous retrouvez avec un nombre de 20, 25, 30, ça va. Mais, quand vous vous retrouvez avec des nombres supplémentaires, dans des commissions scolaires plus petites, ça peut présenter un problème quant à leur utilisation et, à ce moment-là, est-ce que c'est tout à fait exclu qu'ils puissent servir, par exemple, de professeurs de soutien dans des classes? Je pense particulièrement à l'élémentaire, ou même au secondaire où, justement, j'ai vu hier, dans le programme, qu'on prévoit instaurer des mesures pour résoudre le problème des enfants qui "décrochent" — je ne suis pas sûre que l'expression soit beaucoup mieux que "dropout" — mais, enfin, est-ce que, dans ces programmes, vous prévoyez que ces professeurs pourraient être engagés?

M. Morin (Sauvé): Dans la mesure où ces tâches sont des tâches qui ne figurent pas dans la tâche régulière de l'enseignant, mais qui peuvent être des services comme ceux que vous venez de décrire, pour aider la population scolaire, il n'y a rien qui va s'opposer à cela.

Ce que l'on veut éviter, c'est d'alléger la tâche d'un enseignant d'une façon régulière parce que ce personnel se trouve à se présenter en surplus. C'est plutôt de fournir des services pour améliorer la qualité, soit de la communauté immédiate à la commission scolaire, soit dans toute la province par des tâches, soit de fabrication de programmes ou d'activités très spécialisées dans des classes, comme vous le mentionnez.

Mme Lavoie-Roux: N'est-il pas difficile de déterminer ce qui allège ou ce qui n'allège pas, dans le sens où vous le dites? Prenons une classe régulière de 28 élèves en secondaire I ou en secondaire II, on dit qu'il y a une dizaine d'enfants dans cette classe qui bénéficieraient d'une attention spéciale pendant une période de temps X, considéreriez-vous qui si un professeur sortait ces enfants de la classe pendant un nombre X de périodes par semaine, cela serait un allégement du professeur régulier, compte tenu que, normale-

ment, il devra avoir à peu près 28 élèves dans sa classe?

M. Morin (Sauvé): Je considérerais cela comme un complément pour contribuer à un meilleur enseignement plutôt que comme un allégement à l'enseignant original devant la classe. Mais, ce seront tous des cas particuliers qu'il faudra regarder et examiner un à un, et essayer de bâtir à la première année d'exercice de la sécurité d'emploi, une politique d'utilisation plus structurée, parce qu'actuellement, on ne peut faire que des hypothèses, on ne connaît pas encore la réalité. Les cas les plus patents, comme vous l'avez signalé, sont effectivement, à Montréal, mais cela se produit dans beaucoup d'autres régions aussi. Cela ira vers la fin de juillet avant de connaître réellement les effectifs qui vont demeurer en surplus.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous n'excluez pas que l'enseignant soit affecté à des tâches de soutien direct auprès des étudiants.

M. Morin (Sauvé): Dans la mesure où c'est complémentaire et non pas une tâche d'enseignement immédiate à l'enseignant.

Mme Lavoie-Roux: On s'en reparlera.

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet, le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est sur le même sujet. Ce qui me préoccupe dans tout cela, c'est une certaine stabilité des équipes d'enseignants, pas tellement d'un point de vue syndical. Ce n'est pas surtout cela qui me préoccupe, mais on sait que lorsque des enseignants ou une équipe d'enseignants entreprennent une réforme pédagogique, il faut leur donner le temps de la faire. Il faut leur donner deux, trois ou quatre ans, et souvent, à cause en partie du problème de dénatalité et des professeurs en surplus, il est très difficile pour une équipe d'être stable et de travailler à la rénovation de l'enseignement. Par exemple, les 300 professeurs en surplus à la CECM, s'ils sont là cette année et qu'on les affecte à des tâches de matériel pédagogique, il ne faut pas s'imaginer que le projet sera terminé durant l'année. Donc, l'an prochain, on arrivera peut-être à l'implantation, à l'expérimentation du matériel. Il faudra le refaire.

A-t-on une certaine planification — c'est peut-être au niveau de la commission scolaire que cela doit se faire plutôt qu'au ministère — de l'utilisation des surplus d'enseignants? C'est ma première question.

La deuxième, a-t-on évalué le taux de stabilité des enseignants par commission scolaire, par matière, au niveau secondaire?

La troisième question. On constate qu'il y aura une diminution d'environ 2000 professeurs à chaque année dans les trois années qui viennent. Cette diminution sera-t-elle absorbée par les départs des enseignants qui prennent leur retraite, principalement ou d'une autre façon, par d'autres mécanismes?

M. Morin (Sauvé): Pour la première question, la politique d'utilisation des surplus va plutôt se bâtir dans les prochaines semaines, dans la mesure où on va pouvoir mieux identifier le type d'enseignants qui va rester comme surplus dans toute la province. Actuellement, on peut difficilement le faire, compte tenu que le mouvement de personnel des enseignants est très élevé depuis quatre ou cinq ans et que les offres d'emploi dans les commissions scolaires ne sont pas encore connues au moment où on se parle. Alors, tant que ceci n'aura pas joué complètement, on peut difficilement identifier concrètement les 50,100 ou 200 surplus réels qui pourraient exister.

Quant à une idée qui a été mise sur la table et qui est le besoin de maîtres plus qualifiés en enfance inadaptée, on sait que la convention collective qui a été signée prévoit un ajout assez substantiel dans ce domaine d'activité des commissions scolaires. L'ensemble de la convention prévoit, je crois, 1400 enseignants supplémentaires dans le domaine de l'enfance inadaptée pour la durée de la convention. Or, une partie de cette clientèle de l'enfance inadaptée, appelons-les ceux qui souffrent de troubles légers, pourrait être satisfaite par un recyclage rapide d'excellents maîtres en exercice qui, souvent, vont être mis en surplus. On pense que probablement un cours de recyclage de trois ou quatre semaines, avec la collaboration des universités, pourrait rendre ces enseignants aptes à être d'excellents enseignants pour ces classes du domaine de l'enfance inadaptée dont la clientèle est légèrement inadaptée.

Pour ceux qui sont de mésadaptation plus avancée, il est sûr qu'il va falloir des maîtres beaucoup plus qualifiés dans ce domaine. C'est ce genre d'activité qu'il va falloir identifier au fur et à mesure qu'on va connaître les besoins du réseau pour prévoir une meilleure utilisation et une utilisation plus rationnelle des ressources qui vont être mises à la disposition de la communauté.

M. Paquette: On tente de faire une planification sur un certain nombre d'années. Est-ce que vous êtes capable de prévoir quelques années à l'avance?

M. Morin (Sauvé): C'est difficile, parce que, voyez-vous, je me souviens, il y a deux ans — si vous me le permettez — on a eu une montée assez dramatique dans les journaux, à la même période, à savoir que c'était la catastrophe dans le réseau scolaire, les mises à pied et autres, pour s'apercevoir qu'à la mi-juin il n'y avait plus de problème, que les enseignants s'étaient replacés malgré le fait qu'il y a eu 5000 à 6000 enseignants qui se sont déplacés, qui ont été mis à la retraite, qui étaient malades, qui ont quitté le système et qui ont changé d'employeur, qui ont changé de commission scolaire. Le mouvement est très élevé chez les enseignants. A cette période-ci de l'année, le problème est toujours grossi parce qu'on

connaît le nombre de tous ceux qui se déplacent et qu'on ne connaît pas encore les besoins des commissions scolaires identifiées. Cette année, cela va être plus difficile, parce que les commissions scolaires ne peuvent pas faire connaître leurs demandes d'emploi avant une date précise, pour s'assurer de bien connaître tous ceux qui sont mis en disponibilité, parce qu'ils devront être les premiers à être choisis. Cela retarde d'autant plus les périodes pour connaître ces mouvements de personnel. Cela peut peut-être créer des embêtements aussi en juillet, probablement.

M. Paquette: Par contre, vous évaluez, je pense — c'est ce que vous avez dit — à 5000 ou 6000 le nombre d'enseignants qui se sont déplacés l'an dernier? C'est cela?

M. Morin (Sauvé): Le nombre global, oui.

M. Paquette: II y a combien d'enseignants au secondaire, déjà?

M. Morin (Sauvé): A l'élémentaire et au secondaire c'est de l'ordre de 72 000.

M. Paquette: Alors, c'est 5000 ou 6000 pour l'élémentaire et le secondaire?

M. Morin (Sauvé): Oui, les deux ensemble. M. Paquette: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous parlez des enseignants francophones ou de tous les enseignants?

M. Morin (Sauvé): De tous.

Mme Lavoie-Roux: De tous, protestants et catholiques, anglo-catholiques. D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Au-delà des conventions collectives, surtout sur la qualité de l'enseignement, je pense que chacun de nous a parlé beaucoup depuis quelques années. Il y a des chiffres qu'on nous avait donnés l'an dernier, je ne sais pas si ce sont des chiffres officiels, et qui disaient qu'il y avait 48% des professeurs au niveau du secondaire qui n'enseignaient plus la matière dans laquelle ils s'étaient spécialisés. Je voudrais savoir si ce chiffre est exact et si ça va s'accentuer au cours des années qui viennent.

Deuxième question: Le surplus de professeurs qu'on aura en disponibilité, est-ce qu'ils sont employés aussi pour la longue suppléance? C'est un malaise actuellement, avec les suppléances d'à peu près toutes les commissions scolaires, de ne pas avoir une stabilité de suppléance pour pouvoir donner une vraie qualité d'enseignement?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le nombre d'enseignants qui se trouvent forcés de donner un enseignement pour lequel ils ne sont pas spécialisés atteint environ 12 000 cette année sur 72 000. Le député a donc raison de penser que c'est un problème réel, un problème même assez grave.

M. Paquette: Est-ce que vous comptez dans ces chiffres les enseignants de l'élémentaire, quand vous dites qu'il y en a 12 000?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est l'élémentaire et le secondaire ensemble.

M. Laplante: Ils se trouvent surtout au secondaire. Vous n'avez pas un chiffre pour le secondaire?

M. Paquette: Ils se trouvent surtout au secondaire.

M. Morin (Sauvé): On peut peut-être vous donner le chiffre, si vous voulez m'attendre une seconde.

M. Laplante: C'est là qu'on voit le jeu dangereux...

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas fait le départage entre l'élémentaire et le secondaire, mais on pourrait peut-être vous obtenir la réponse.

M. Paquette: Je ne sais pas si on peut parler de spécialisation au niveau élémentaire, sauf quelques matières bien précises comme l'éducation physique ou la musique.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il y a quand même, au niveau primaire, un certain nombre de tâches...

M. Paquette: ... de spécialistes.

M. Morin (Sauvé): ... qui sont spécialisées. On pense aux arts plastiques, à la musique notamment. Il arrive, même à ce niveau, que certains enseignants se trouvent déplacés par rapport à ce qui est leur spécialité. Si vous voulez nous donner jusqu'à cet après-midi, on pourra peut-être trouver un dénombrement plus précis.

M. Laplante: Sur le même sujet, M. le ministre, j'aimerais savoir ce que le ministère entend faire pour redresser cette chose qui me paraît alarmante dans le système d'aujourd'hui.

Ma deuxième question concerne aussi les surplus de personnel. Est-ce que ces gens peuvent être affectés à de la longue suppléance ou même à des cas de suppléance, étant donné que ce sont des gens en disponibilité?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Laplante: Vous encouragez fortement tout ça à l'intérieur des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): La réponse est oui, c'est la suppléance courte ou longue, et je pense que c'est offert en priorité au personnel en surplus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais ajouter, avant que le député de Mégantic-Compton prenne la parole, que ce problème des 12 000 nous préoccupe beaucoup au ministère et le député sera certainement au fait, puisqu'il a l'expérience de la chose, qu'il y a là des problèmes de certification. Nous avons créé un comité chargé d'examiner précisément ce problème en cours d'année, pour voir s'il n'y aurait pas de ce côté des solutions.

M. Laplante: Si je pose ces questions, M. le ministre, c'est parce que je ne crois pas au recyclage de trois ou quatre semaines pour spécialiser un professeur dans une matière, après avoir...

M. Morin (Sauvé): Tout va dépendre de quoi il s'agit.

M. Laplante: Après avoir pris trois ou quatre années d'université pour devenir un spécialiste et, l'année suivante, on lui dit qu'il va enseigner les mathématiques, en partant de l'éducation physique, ou vice versa, je ne crois pas à un recyclage de trois ou quatre semaines pour en faire un spécialiste et être capable d'enseigner dans une matière...

M. Morin (Sauvé): II y a des transferts qui sont plus difficiles que d'autres. De toute façon, ce n'est pas exactement de cela qu'il s'agit. On ne va pas forcer quelqu'un à passer des arts plastiques aux mathématiques.

M. Laplante: Cela s'est fait, et cela se fait encore.

M. Morin (Sauvé): Au niveau élémentaire, il y a peut-être quelques cas, mais sûrement pas au niveau secondaire.

M. Laplante: Au secondaire, on passe de l'éducation physique à l'enseignement de l'anglais, langue seconde.

M. Morin (Sauvé): Sur les 12 000 enseignants qui n'enseignent pas directement la matière pour laquelle ils sont spécialisés... nous sommes à faire le relevé et l'analyse, parce que la certification est très spécifique, elle est trop spécifique.

Par exemple, il y a une certification pour la maternelle seulement. Or, un professeur, formé ou certifié pour la maternelle, devient, s'il enseigne en première ou en deuxième année de l'élémentaire, techniquement, non qualifié par rapport à son certificat. Il y a un abus de rigueur là-dedans. On peut penser volontiers qu'enseigner en maternelle ou en première année, c'est assez proche pa- rent et que le défaut technique, dans ce cas-là, est plutôt illusoire.

Le chiffre de 12 000, il faut l'analyser en détail, c'est là qu'on en est rendu. J'ai pris l'exemple de la maternelle et de la première année, qui est plus simple. Passer de la chimie à la musique, c'est un pas qu'on ne franchira pas dans notre analyse. Mais nous devons réviser toutes les règles de certification, pour décortiquer le problème des 12 000 et voir la dimension réelle de cette question.

M. Laplante: M. le Président, l'exemple le plus frappant qu'on voit actuellement, dans les négociations locales, cela s'est fait dans les champs d'activité... Vous touchez là le bobo le plus sensible où un professeur peut changer sans être dans une spécialité, seulement par un champ. Si on se penche sérieusement là-dessus, c'est un redressement qu'on doit se presser de faire, pour le bien de l'élève. Je crois que le député de L'Acadie serait probablement d'accord avec cela, dans les champs.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je connais beaucoup de contraintes, M. le député de Bourassa, que vous connaissez vous aussi.

M. Laplante: II y a beaucoup de contraintes, hein?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Tout ce qui vient d'être dit est noté soigneusement, M. le Président, et nous avons commencé à nous pencher sur ce problème. En cours d'année, nous allons le faire de façon encore plus spécifique.

M. Paquette: J'aurais une question supplémentaire vraiment très courte, je m'excuse. Est-ce que la convention collective est telle que dans un cas de surplus d'enseignants, on donne la priorité à l'ancienneté plutôt qu'à la spécialisation par matière?

M. Morin (Sauvé): Oui...

M. Paquette: La priorité à l'ancienneté, par rapport...

M. Morin (Sauvé): La convention collective, je l'ai sous la main. La convention collective, si ma mémoire est bonne — on va me donner le texte à l'instant — n'est pas fondée sur l'ancienneté. C'est localement que cela s'applique. Un instant, je vais retrouver l'article.

C'est un système d'ancienneté par champ.

M. Paquette: Cette affaire est passablement floue.

M. Morin (Sauvé): Pour compléter l'information là-dessus, dans la convention, il y a 25 champs de prévus. On pourrait facilement en faire une liste de 80.

Par exemple, l'enseignement élémentaire est un champ, l'enfance inadaptée en est un et toutes les options professionnelles au secondaire sont autant de champs. L'ancienneté joue par champ. Il y a donc une combinaison d'ancienneté par champ qui, de fait, amène des déplacements qui ne sont pas toujours, et probablement dans plusieurs cas, appropriés à l'enseignant et à l'organisation de l'école.

Il y a eu là un compromis dans la négociation. Evidemment, il aurait pu y avoir plus de 25 champs. L'ancienneté aurait pu jouer pour la chimie, la physique, la biologie, les mathématiques, etc. On serait rendu à 80 champs, ou peu importe le chiffre exact. Cela aurait été aussi difficile d'application, d'administration et la partie syndicale n'était pas non plus d'accord sur cette hypothèse, parce qu'à ce moment-là, les déplacements de personnes auraient été beaucoup plus nombreux que ceux qu'on constate maintenant.

Il y a un problème de certification et l'analyse de la composition des 12 000 enseignants pourra nous permettre d'en saisir la vraie dimension, mais il y a aussi le problème des stipulations de la convention collective qui combinent champ et ancienneté.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau, le député de Mégantic-Compton et ensuite le député de L'Acadie.

M. Alfred: Le problème des 12 000 enseignants qui doivent enseigner une matière pour laquelle ils ne sont pas préparés me préoccupe autant que le député de Bourassa. Cela me préoccupe à un plus haut point, c'est au niveau pédagogique.

Par exemple, quand un professeur est obligé d'enseigner une matière pour laquelle il n'est pas préparé, normalement, le problème des relations pédagogiques est posé. Etant donné qu'il apprend en même temps que les étudiants, c'est le problème de l'autoritarisme, les mécanismes de défense se présentent. Cela amène le décrochage dont madame a parlé, d'une part. On ne peut pas être un maître quand on enseigne une matière pour laquelle on n'est pas préparé, d'où le problème de relations pédagogiques, le problème d'autoritarisme et non pas d'autorité.

Deuxièmement, encore deux problèmes qui me préoccupent, ces 1500 provisoires et ces 1500 tolérés. Je me demande si, dans une autre profession, on peut avoir 1500 médecins provisoires et 1500 médecins tolérés. La question est double. D'une part, est-ce qu'on pense, bien sûr, à qualifier suffisamment d'enseignants pour qu'on n'ait pas à faire appel à des provisoires et à des tolérés qui amènent encore une sorte d'insécurité? Ce sont des gens qui ont une "job" pour un an. A ce moment-là, ils doivent quitter après l'année, c'est donc une "job". C'est encore le problème des relations pédagogiques.

Troisièmement, est-ce que vous pensez à avertir les commissions scolaires de mettre à la disposition de ces professeurs provisoires et tolérés des supports pédagogiques pour sauver nos enfants? Pour moi, c'est éminemment important parce que le problème de l'éducation se pose à cause des problèmes de relations pédagogiques.

Or, quand le professeur n'a pas de formation psychopédagogique, comment peut-on parler d'enseignement véritable? Est-ce que, vous autres, au ministère, vous êtes préoccupés par ces questions qui sont soulevées par ces professeurs tolérés, provisoires et ces autres enseignants qui enseignent des matières pour lesquelles ils ne sont pas préparés? Cela me préoccupe énormément.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est des enseignants qui se trouvent déplacés dans des champs qui ne sont pas les leurs, nous avons exprimé, à tour de rôle, l'anxiété que cela nous cause et nous avons indiqué quelques pistes qui vont nous permettre de résoudre, au moins en partie, ce problème.

Pour les tolérances, pour les 1500 tolérances, il appartient évidemment à chaque commission scolaire d'en décider, de voir si elle trouve le personnel qualifié, tout d'abord, et, si elle ne trouve pas le personnel possédant les diplômes nécessaires, alors elle va chercher des gens moins qualifiés et c'est elle qui en répond.

Comment peut-on maintenant faire en sorte qu'il n'y ait plus de telles tolérances? En mettant à la disposition de ces gens qui n'ont pas tout à fait les qualifications requises, la possibilité de se perfectionner, de se recycler, le cas échéant, il n'y a pas d'autre solution théorique que celle-là.

M. Alfred: De toute façon, en cherchant la sécurité d'emploi, on arrive à l'insécurité psychologique.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que vous avez le nombre de professeurs qui entrent dans le secteur de l'enseignement annuellement et de ceux qui en sortent? Depuis quelques années, est-ce qu'on sent que cela se stabilise de ce côté?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Grenier: Approximativement?

M. Morin (Sauvé): II y a chaque année un roulement qui, d'après l'expérience, a été assez constant depuis quelques années, qui est en gros de 5000 qui sortent et qui entrent. Il y a là-dedans ce qu'on appelle le phénomène de l'attrition, c'est-à-dire ceux qui prennent leur retraite, ceux qui décèdent, ceux qui abandonnent l'enseignement, il y en a plus qu'on ne le pense. Il y a tous ceux qui arrivent des universités avec leur formation et qui veulent entrer dans l'enseignement.

M. Grenier: Ce qui m'amène à poser cette autre question, dans les 12 000 qui sont des professeurs et qui enseignent une autre matière pour la-

quelle Ils n'ont pas été préparés, est-ce qu'on sent que c'est dans ce nombre qu'il y a le plus de gens qui abandonnent l'enseignement? Ce serait assez intéressant.

M. Morin (Sauvé): C'est une question bien précise, mais, apparemment, la réponse est non.

M. Grenier: Ces gens ne se...

M. Morin (Sauvé): Au contraire, on pourrait peut-être s'attendre à trouver parmi ces 12 000 des gens extrêmement motivés pour conserver leur emploi, coûte que coûte, au point qu'ils acceptent quelquefois de changer de domaine. Socialement, à tout prendre, il y a là un problème. Je ne le nie pas. Comme on l'a indiqué, on va tenter de le résoudre le mieux possible. A tout prendre, il vaut mieux garder ces 12 000 personnes qui ont coûté très cher à la collectivité, en raison de la formation quelquefois assez élevée qu'elles possèdent, dans le système que de les mettre à pied. Au moins, socialement, on s'épargne une perte qui pourrait être pire. Ceci, j'en conviens, ne diminue en rien le problème de résoudre les difficultés auxquelles ces enseignants peuvent faire face et que le député de Papineau soulignait il y a un instant. Leur autorité se trouvant diminuée, ils peuvent être tentés de tomber dans l'autoritarisme, puisqu'il est beaucoup plus difficile de faire régler l'ordre dans une classe ou d'attirer l'attention des élèves quand on enseigne une matière qu'on ne possède pas parfaitement.

M. Grenier: Je ne vous le demande pas immédiatement, mais si c'était possible de me donner exactement ce nombre de personnes qui abandonnent l'enseignement, quitte à le faire demain ou une autre journée, j'aimerais l'avoir.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le député, je vais faire en sorte qu'on puisse vous donner ce chiffre, soit cet après-midi, soit demain.

M. Grenier: Je me joins à ce que disait le député de Papineau et qu'on a souligné autour de la table, il me semble que ce doit être assez désoeu-vrant que de recommencer dans une ligne pour laquelle on n'est pas fait. Il me semble qu'on détecte là le plus grand nombre de gens qui abandonnent l'enseignement. De toute façon, j'ai hâte d'en avoir le nombre.

M. Morin (Sauvé): Apparemment, à première vue, non. On va cependant essayer de vous donner une réponse plus précise.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas minimiser le problème, M. le ministre, mais je pense que le nombre de 12 000, il faut quand même être pru- dent en l'interprétant. Je ne crois pas, et j'aimerais que le sous-ministre me corrige là-dessus, que ce soient tous des professeurs de chimie qui enseignent la musique ou des professeurs de catéchèse qui enseignent la gymnastique.

M. Morin (Sauvé): Sûrement pas.

Mme Lavoie-Roux: Je pense quand même que des gens à l'université ont eu une majeure et, très souvent, une mineure, enfin, si le terme est juste, comme spécialisation. A l'élémentaire, il ne faut pas oublier qu'un grand nombre de spécialistes sont devenus spécialistes un peu par goût. Par exemple, un professeur sentait que les arts plastiques l'intéressaient. Il avait d'abord été formé pour l'enseignement à l'élémentaire et il a développé, selon l'orientation de l'école et la demande des autres professeurs, une spécialisation en arts plastiques. Ce n'était pas, strictement parlant, un bonhomme qui s'était spécialisé uniquement en arts plastiques. Alors, les 12 000, il ne faut pas les voir d'une façon tout à fait aussi dramatique. Le problème reste considérable.

Je pense qu'à part de se préoccuper du problème de certification dont M. le ministre parlait pour ces 12 000 ou, enfin, le nombre que ça peut comporter, cela nous ramène à la suggestion que je faisais hier, que ce problème de certification se pose pour les gens qui sont en formation, particulièrement pour les professeurs de secondaire I, II et III, et on devra peut-être penser plus à la formation de généralistes que de spécialistes, comme on l'a fait par le passé. La même chose vaudrait pour l'élémentaire, quoique ce soit moins prononcé.

Mais il y a une question précise que je voudrais poser, M. le ministre. Dans la question de l'affectation des professeurs, à la suite de la convention collective, on sait que ceci devait se discuter au niveau local, par le truchement des négociations locales. Est-ce qu'on pourrait nous informer... On sait que dans certaines commissions scolaires, les enseignants ou, enfin, le syndicat demandait la sécurité d'emploi pure... excusez-moi, l'ancienneté pure comme unique facteur de réaffectation. Il y a eu certains débats à l'intérieur des commissions scolaires, à savoir est-ce que cela serait le seul critère ou ferait-on intervenir d'autres critères? Est-ce que, à votre connaissance, dans toutes les commissions scolaires où les négociations locales sont terminées — je pense que c'est la très grande majorité, sinon la totalité — est-ce qu'on a réussi à concilier ce problème d'ancienneté pure versus celui de la spécialisation des professeurs, pour ne pas que soit continuellement sacrifiée la spécialité à l'ancienneté?

M. Morin (Sauvé): Je voudrais d'abord répondre à la première partie de votre intervention et vous dire que je suis d'accord avec vous, Mme le député, pour ne pas minimiser le problème, mais ne pas le dramatiser outre mesure, non plus. Je parie du problème des 12 000.

II y a, en effet, pas mal de matières connexes, et on peut, je pense, sans brimer un enseignant, lui demander, par exemple, de passer de matières comme la physique à la chimie ou de la chimie à la physique, sans qu'il y ait de drame. Il y a passablement de matières connexes de la sorte.

De surcroît, beaucoup d'enseignants ont une spécialité, mais ils ont également, au cours de leurs études, eu ce que vous appeliez la mineure, un apprentissage dans une matière qui a, quelquefois, peu à voir avec leur majeure, de sorte que l'étude que nous avons entreprise au ministère va nous permettre de circonscrire beaucoup mieux ce problème des 12 000. Peut-être, en réalité, n'est-il pas de 12 000. Peut-être, peut-on le circonscrire à quelques milliers d'enseignants. Alors, à l'égard de ceux-là, il faudra, éventuellement, trouver des solutions, faire quelque chose, pour leur permettre de ne pas se trouver en porte-à-faux dans leur enseignement et de ne pas affronter les problèmes que ces messieurs les députés décrivaient tout à l'heure.

Donc, je puis vous dire que l'étude que nous venons d'entreprendre au sein du ministère a pour but, justement, de mieux cerner ce problème.

Quant à la deuxième partie de votre question, M. Martin va peut-être me donner quelques conseils là-dessus.

Oui, le relevé que nous avons fait des conventions, des négociations locales et de leur résultat, nous montre que, dans la très grande majorité des ententes locales, l'ancienneté est pondérée, si on peut dire, par la qualification, c'est-à-dire que ces deux facteurs, ces deux critères sont utilisés pour affecter les professeurs en surplus ou pour procéder aux affectations et que dans trois, quatre ou peut-être, au maximum, une demi-douzaine de cas, on a convenu du seul facteur de l'ancienneté comme critère d'affectation.

Mme Lavoie-Roux: Cela affecte combien de professeurs? Enfin, approximativement?

M. Morin (Sauvé): De professeurs couverts par les conventions ou de professeurs derechef affectés seulement en fonction de l'ancienneté?

Mme Lavoie-Roux: Affectés seulement en fonction de l'ancienneté, parce que le problème est quand même assez crucial: on peut se retrouver en gymnastique ou en instruction religieuse, et ça, ça peut être...

M. Morin (Sauvé): On ne pourra pas le savoir avant que les affectations n'aient eu lieu et, malheureusement, je ne peux répondre...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont de petites commissions scolaires ou des commissions scolaires moyennes?

M. Morin (Sauvé): Selon l'ordre de grandeur, cela peut peut-être affecter 1000 postes, à ce qu'on me dit, dans toutes les commissions scolaires, de toute taille.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: On constate qu'il y a une diminution du nombre de postes d'enseignant à l'élémentaire et au secondaire tandis qu'il y a une augmentation au niveau collégial. Je ne sais pas si vous avez estimé comment ce surplus de postes au niveau collégial, au cours des prochaines années, sera comblé. Sera-t-il comblé surtout à l'aide de nouveaux diplômés des universités? Dans quelle proportion sera-t-il comblé par des enseignants provenant du secondaire? Parce qu'il y a un danger que le secondaire se vide, peut-être pas des meilleurs éléments, mais des gens qui ont le plus de qualités requises au niveau secondaire? Pensez-vous que les transferts vont se faire surtout du secondaire au collégial ou à l'aide de nouveaux...?

M. Morin (Sauvé): L'expérience nous enseigne là-dessus qu'il y a très peu de mouvements du secondaire au collégial qui permettraient aux collèges d'éponger en quelque sorte un surplus éventuel au niveau secondaire.

Pourquoi en est-il ainsi exactement? Je ne le sais pas. C'est sans doute parce que les exigences au niveau collégial ne sont peut-être pas exactement les mêmes qu'au niveau secondaire. Toutefois, si vous désirez avoir une réponse plus exacte, je peux faire faire les recherches nécessaires.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: La différence au niveau collégial irait-elle jusqu'à la reprise de cours des élèves, soit que les élèves demeurent plus longtemps au niveau collégial? Souventefois un cours requiert deux ans, au lieu de quatre sessions, on va en prendre six, on va en prendre jusqu'à huit. Est-ce la différence qu'on peut trouver, c'est-à-dire que cela ne suit pas le même rythme que le niveau secondaire, les diminutions...

Mme Lavoie-Roux: Des étudiants perpétuels; c'est ce à quoi il fait allusion, je pense.

M. Laplante: Des étudiants perpétuels. Si au lieu de prendre quatre sessions pour faire un cours, on en prend six...

M. Paquette: Cela augmente la clientèle.

M. Laplante: Cela augmente la clientèle. Y a-t-il un gros impact à ce sujet?

M. Morin (Sauvé): On pourrait peut-être tenter de trouver une réponse à cela. Selon mon impression préliminaire, c'est un phénomène quand même marginal par rapport au nombre d'étudiants réguliers. Mais on peut peut-être répondre à cela.

M. Laplante: On nous disait que cela pouvait atteindre 30% dans certains CEGEP.

M. Morin (Sauvé): J'en doute, mais si vous le voulez, je peux faire préciser des chiffres là-dessus.

Le Président (M. Clair): Sur le même sujet? Le député de Mégantic-Compton et le député de Papineau.

M. Grenier: Je m'excuse. Cela ne semble peut-être pas sur le même sujet, mais c'est certainement connexe. Cela touche les enseignants. Y a-t-il une politique qui se fait sentir au ministère, à ce qu'on dit, de sorte qu'on finira par donner moins de décloisonnement au niveau du premier cycle? Si vous aimez mieux attendre que cela soit sur une autre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que cela touche un autre sujet. Le député de L'Acadie, sur un autre sujet, avait déjà manifesté le désir d'intervenir.

Le député de Papineau sur le même sujet?

M. Alfred: Vous avez parlé du problème de certification des maîtres. Quelles sont les modalités de ce programme de certification? Comment allez-vous vous y prendre? Allez-vous décentraliser dans les écoles ou bien...?

M. Grenier: On n'entend pas. On comprendrait, mais on n'entend pas.

M. Alfred: Le problème de certification des maîtres. Quelles sont les modalités de ce problème de certification? Sera-t-il décentralisé au niveau des écoles ou au niveau de la commission scolaire ou bien...? Va-t-il être une véritable réflexion sur la chose pédagogique? Comment va-t-il se faire?

M. Morin (Sauvé): La certification des maîtres se fait centralement, sous l'autorité du ministre de l'Education. Le problème que nous avons actuellement réside dans le type de certification. La mention qui est faite sur le certificat est identique à celle qui apparaît sur le diplôme universitaire.

Comme les universités ont eu tendance, au cours des dernières années, à spécifier beaucoup leurs programmes de formation des enseignants, peut-être pour se différencier entre elles, la certification qui suit la "diplômation", a répété sur le certificat la mention spécifique qui apparaît au diplôme. Par exemple: "l'enseignement prématernel". La façon dont le problème peut être résolu, c'est de revoir tous les certificats actuellement en circulation et d'essayer d'en dégager de plus grandes catégories que celles qui existent actuellement. Deuxièmement, il s'agit de retransiger avec les universités pour que leurs programmes de formation de nouveaux maîtres soient plus larges et de perfectionnement, par conséquent, que ceux qu'elles donnent actuellement, et par conséquent, leurs programmes de perfectionnement également, de sorte qu'éventuellement le programme universitaire étant modifié, le diplôme universitaire aurait une mention correspondante et le certificat, ultimement, aurait aussi une mention correspondante qui sera plus large que les mentions que l'on retrouve actuellement.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Une dernière remarque. Je vais vous donner une impression. J'ai l'impression que cette politique de certificat ne répond pas véritablement aux besoins. C'est peut-être le mieux qu'on peut faire pour essayer de savoir ce qui se passe de loin concernant les besoins quant au type d'enseignants, mais j'aimerais simplement faire la remarque suivante: II va falloir aller du côté d'un perfectionnement continu qui se fait sur place, tant pour ce problème des déplacements d'enseignants que pour celui où les enseignants enseignent une matière pour laquelle ils ne sont pas qualifiés et pour des tas d'autres raisons aussi concernant entre autres la décentralisation du système scolaire et la prise en charge, par les agents de l'éducation, au niveau local; il me semble que c'est au niveau local que l'on peut être le mieux placé pour s'assurer, à l'aide d'un système mis à leur disposition par le ministère, des différents cheminements des enseignants. Parce que, règle générale, un diplôme n'assure pratiquement pas la compétence dans un domaine ou dans un autre. Je pense que vous devez en être conscients, et c'est vraiment une surveillance bureaucratique de loin, parce qu'on n'a pas trouvé le moyen de faire mieux, mais je pense que, particulièrement dans cette période que nous vivons, où on veut mettre l'accent sur la qualité de l'éducation et où on veut "débureaucratiser" l'éducation, il me semble que c'est une solution à envisager et peut-être qu'on trouverait là une utilisation plus rationnelle des surplus d'enseignants également.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire, M. le député, si je puis réagir, M. le Président, que nous fondons beaucoup d'espoir dans les nouvelles méthodes de formation sur place où l'on voit des universitaires non pas faire venir à eux des enseignants, mais se rendre dans les écoles pour donner un supplément de formation à ceux qui en éprouvent le besoin. Cela ne permettra peut-être pas de résoudre tout le problème, mais nous pensons qu'il y a là une formule d'avenir qui doit être développée. Le député connaît comme moi un certain nombre de ces expériences. Nous allons, au cours de l'année qui vient, notamment, la développer beaucoup dans le domaine du français. Il s'est d'ailleurs déjà fait des choses, en ce sens notamment dans le domaine du français et dans le domaine des mathématiques. Tout cela devrait être, je crois, développé, poussé plus avant. Il y a là des éléments fort importants de solution.

Le Président (M. Clair): Je pense que nous nous éloignons légèrement du sujet qui faisait l'objet de notre digression. J'avais en liste, sur

d'autres sujets, le député de L'Acadie et le député de Mégantic-Compton, avant d'entamer l'étude des programmes. Alors, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II me resterait deux petites questions qui sont vraiment sur le même sujet et, ensuite, il y avait un autre sujet. Voici ma première question: Est-ce qu'on a des chiffres sur la mobilité des enseignants entre le secteur privé et le secteur public, d'un côté comme de l'autre? Ce serait peut-être assez intéressant. Il peut y avoir une motivation à cause du climat qu'on retrouve dans les écoles privées par rapport aux perturbations que, souvent, le système public éprouve. Enfin, vous ne l'avez pas. C'est une première question.

La deuxième question, c'est strictement de l'information. Est-ce que la sécurité d'emploi chez les professeurs de l'enseignement collégial... Est-ce que ce sont les mêmes conditions que celles dans le domaine scolaire, c'est-à-dire cette mise en disponibilité pour un an, à l'intérieur des autres CEGEP, etc?

M. Morin (Sauvé): A la première partie de votre question, je dois vous dire que nous n'avons pas de chiffres sur les transferts du public au privé ou vice versa. Je doute vraiment qu'on puisse en établir de façon efficace. Cela demanderait une bureaucratie et une paperasse considérables, de sorte que je veux bien jeter un coup d'oeil sur la possibilité de le faire, mais, à première vue, j'en doute.

Quant à la deuxième partie de votre question, je vais demander a M. Martin de m'éclairer.

Pour le niveau collégial, le réseau des CEGEP, le même principe existe quant à la sécurité d'emploi, mais les mécanismes sont légèrement différents; il n'y a pas de bassin régional comme dans le cas des commissions scolaires, il n'y a pas non plus de champ, ce qui, théoriquement, permet des combinaisons encore plus variées d'affectations. En gros, ce sont les mêmes principes et les mêmes mécanismes, à l'exception particulièrement des champs, de la mobilité régionale et du calendrier de la mobilité régionale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'autre intervention que je voulais faire hier soir, quand je vous ai quitté, c'était quand même en réaction à différentes remarques que des députés avaient faites et il me semblait important de rectifier certaines choses. Mais je sais que le ministre n'a peut-être pas fini de donner les indications qu'il voulait donner à la suite des questions que les députés avaient soulevées. Je suis prête à attendre si tel est son désir.

M. Morin (Sauvé): Pour l'instant, M. le Président, j'ai répondu aux questions qui me paraissaient les plus fondamentales et je réserve les réponses aux autres questions qui ont été soulevées hier dans les exposés généraux pour le moment où nous discuterons de chaque programme. Mais je n'ai aucune objection à ce que Mme le député nous fasse part d'autres observations générales à ce moment-ci.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas l'intention de revenir sur les remarques qui ont été faites hier soir par les différents députés, n'eût été l'intervention du député de Rosemont qui a dit à peu près ceci: Depuis 1970, il ne s'est rien fait en éducation.

M. Paquette: C'était un peu plus nuancé que ça.

Mme Lavoie-Roux: A peine.

M. Paquette: J'ai dit qu'il y avait eu un ralentissement.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait relire le journal des Débats. A tout événement, je pense que je ne peux en vouloir au nouveau gouvernement de parler d'un nouveau départ. Je pense que c'est normal pour un nouveau gouvernement de parler de nouveau départ, même si le nom n'est peut-être pas très original puisqu'il a déjà été utilisé ailleurs; mais, enfin, c'est un nom très utile pour la circonstance.

Je pense qu'il est à l'honneur du ministre de l'Education d'avoir montré beaucoup plus d'objectivité et de réalisme dans les remarques qu'il a faites. Dire qu'il ne s'est rien produit depuis 1970... Je vous réfère à la page 4 du document que le ministre nous a présenté, dans lequel il dit: "Je voudrais également relever un fait qui, s'il en était besoin, serait de nature à inciter le gouvernement à continuer d'accorder à l'éducation toute la place qui lui revient. Il s'agit des commentaires, plus qu'élogieux, de l'Organisation pour la coopération et le développement économique, l'OCDE, sur l'essor important, voire sur l'avant-gardisme et la créativité dont témoignent certaines réalisations québécoises dans le domaine de l'éducation".

Je pense que, sans aucun doute, le gouvernement actuel poursuivra dans la même voie. S'il innove, j'en serai fort heureuse, mais je pense que c'est ne pas voir la réalité que d'avoir des jugements aussi sévères, aussi fermes ou absolus, que ceux du député de Rosemont.

M. Paquette: C'est au journal des Débats. Ce n'est pas aussi absolu que vous le dites.

Mme Lavoie-Roux: Et quand je parle du réalisme du ministre de l'Education, je pense qu'il a déjà fait l'expérience de cette dure réalité, puisque j'aimerais aussi rappeler que, dans une entrevue qu'il donnait à la télévision ou à la radio en mai dernier, mai 1976, on le questionnait sur le budget qui avait été adopté. Il parlait évidemment des richesses du Québec, qui étaient des richesses en ressources naturelles, mais qu'il y avait aussi cette autre richesse qu'étaient ces enfants. Après avoir fait une description assez dramatique de l'école, de la situation de l'école, il terminait, en disant: "C'est une question beaucoup plus vaste que la simple fiscalité. C'est la question de la qualité de l'enseignement à dispenser à nos enfants et c'est la question de l'avenir du Québec.

Là-dessus, je pense que le gouvernement fait fausse route, en voulant se montrer parcimonieux. Et on réalise qu'avec l'adoption du nouveau budget, le gouvernement, une fois de plus, a dû se montrer parcimonieux."

M. Morin (Sauvé): Econome.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre expression que j'utilise.

M. Morin (Sauvé): Econome.

Mme Lavoie-Roux: On peut la changer, je n'ai pas d'objection.

M. Ciaccia: Quand ce sont les autres, c'est parcimonieux, quand c'est vous, c'est économe. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre m'a également parlé, avec objectivité et réalisme, de la reconduction des anciens programmes, à l'exception des priorités dont il a parlé le 12 mars, et je l'ai dit dans ma réponse au discours inaugural, deux de ces priorités sont vraiment originales, c'est-à-dire qu'à ma connaissance, elles n'apparaissaient pas à l'ancien programme. Il s'agit de l'enseignement religieux. Il s'agit aussi de l'étude sur l'enseignement supérieur, qui avait déjà été suggérée, dans le passé, par le Conseil supérieur de l'éducation, mais qui, je pense, a été provoquée dans l'immédiat par les crises très longues qu'ont subies l'Université du Québec à Montréal et l'université Laval.

Je voudrais rappeler au député de Rosemont que la loi 27 a été votée entre les années 1970 et 1977; elle regroupait les commissions scolaires et amenait la participation institutionnalisée des parents. Je pense que si on lui trouve des lacunes, c'était quand même une première démarche qu'il fallait faire. Elle a été importante et, même hier, de part et d'autre, on reconnaissait que tous les parents ne sont pas rendus au même stade, quant à leurs responsabilités de participation à l'intérieur des écoles. Je pense donc que ceci a été un pas extrêmement positif dans le sens de la participation qui, je sais, préoccupe le député de Rosemont.

Il y a également eu, à ce moment-là, il ne faudrait pas l'oublier, de la démocratisation, l'élection des commissaires d'école au suffrage universel. Il ne faut pas oublier, si je ne m'abuse, que seuls les propriétaires avaient le droit de vote aux élections scolaires, dans le reste de la province. Cela m'ap-paraît aussi comme quelque chose de très positif.

Il y a eu la loi 71. En dépit des critiques qu'on peut en faire, je pense qu'elle a corrigé le manque d'équité qui existait au niveau de la distribution tant des ressources financières qu'humaines dans l'île de Montréal. Je pense que cela est un élément important, sans compter l'élection des commissaires au suffrage universel, qui était un anachronisme dans le cas de la CECM et du PSBGM.

Je pense aussi qu'il y a eu la loi 22, dans laquelle le français a été proclamé langue officielle.

On aura l'occasion d'en reparler dans les semaines qui suivent. Il y a également eu, pour parler au plan pédagogique d'efforts qui ont été faits durant ces années, l'adoption du règlement no 7, et qui a quand même changé les approches pédagogiques à l'intérieur des écoles. Je pense que c'était un...

M. Laplante: ...lors des négociations, le règlement no 7.

Mme Lavoie-Roux: Cela est une autre chose.

Mais il reste que l'esprit du règlement no 7, personne ne l'a contesté, et tout le monde l'a vu comme un élément positif dans le domaine scolaire. Je citerais le livre vert, dont une copie avait déjà été remise aux anciens ministres, en septembre. Je pense...

M. Paquette:... à mon intervention.

Mme Lavoie-Roux: Oui c'est cela. ... au livre blanc qui nécessairement va découler du rapport Nadeau, des travaux supplémentaires du conseil scolaire. J'imagine que vous ne ferez pas table rase de tout ce qui a été étudié auparavant.

M. Morin (Sauvé): Non, mais Mme le député, il ne faudrait pas tenir pour acquis non plus que le livre vert, tel qu'il sera rendu public dans quelques semaines, ressemblera nécessairement aux anciennes versions. Il portera certainement la marque du gouvernement et celle du ministre.

De même, il ne faudrait pas non plus tenir pour acquis que le livre blanc sur les collèges ressemblera au rapport Nadeau ou au mystérieux "GTX". Il se pourrait qu'il y ait des différences substantielles, fondamentales.

Mme Lavoie-Roux: Je suis convaincue que vous avez probablement raison, très probablement raison, M. le ministre, mais ce que je voulais signaler, c'est qu'entre 1970 et 1976, cela n'a pas été le marasme total, bien au contraire. Vous avez eu le plan de développement des langues, vous avez eu COPEPP qui, soit dit en passant, est un rapport extrêmement intéressant. Vous avez eu des études sur la décentralisation, enfin, et j'en passe.

J'aimerais référer le député de Rosemont, entre autres, à toutes ces initiatives qui, même si un ministre qu'il citait a dit: On a mis en place les infrastructures, maintenant il faut réaménager et faire la meilleure utilisation possible des ressources pour qu'elles servent davantage au bien-être des étudiants, je pense que c'est un même objectif que le gouvernement actuel va devoir continuer d'avoir. Je pourrais continuer, je pense que je vais attendre...

Je voulais faire d'autres remarques sur la décentralisation, mais je pense qu'au moment de l'étude de la partie administrative, on pourra y revenir... ou je peux en parler tout de suite.

Tout le monde dit: Enfin, on va faire la décentralisation. Je dois vous dire que c'est un objectif que je partage avec chacun d'entre vous. C'est peut-être le grand défi que le ministère de l'Educa-

tion a à relever. Je veux vous dire qu'entre les objectifs et la réalité, dans ce domaine, la marge est très grande.

D'abord, une véritable décentralisation nécessite des pouvoirs délégués. Elle doit être assortie des moyens d'action appropriés. La responsabilité s'attache au pouvoir d'agir ou de ne pas agir. Quand je regarde les budgets et que je n'y décèle pas de montant qui soit décentralisé dans le sens de permettre une plus grande liberté sur le plan local, je m'inquiète vraiment, je n'en ferai pas reproche au ministre. Je sais que l'opération est difficile.

Hier soir, je voyais les gens sourciller quand le député de Jacques-Cartier parlait de l'attitude de la CEQ. Il ne faut quand même pas oublier, M. le ministre, que le lendemain de votre discours du 12 mars au cours duquel vous parliez de décentralisation comme un de vos objectifs, il y a eu une réponse immédiate du président de la CEQ qui a dit: Mais on a le système scolaire le plus décentralisé qui existe avec les commissions scolaires.

J'ai fait la remarque que la décentralisation, c'est bon pour les autres, mais c'est peut-être plus difficile pour nous.

L'autre point que je voudrais développer et qui m'inquiète un peu, c'est que, à la page... J'ai perdu votre beau document. Ah! ici. M. le ministre, dans sa description du ministère de l'Education, nous a parlé assez longuement de l'effectif, vous avez mentionné que le monstre n'avait pas 5000 têtes, comme plusieurs le pensaient, mais avait 2600 têtes. Je dois vous dire que je n'avais jamais pensé que le ministère de l'Education avait 5000 têtes.

M. Morin (Sauvé): Non, une tête, mais plusieurs bras.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Plusieurs bras, d'accord. Cela aussi, je vous le concède. Pour moi, c'était 2000, et, apparemment, c'est 2685. Là où mon inquiétude survient, c'est quand le ministre essaie de nous rassurer en disant que ce n'est quand même pas un organisme bureaucratique tellement considérable, puisque dans les années 1974 à 1978, l'effectif régulier est passé de 2144 à 2266, soit une augmentation de 5,6%. On fait ensuite le calcul de la diminution de l'effectif occasionnel, pour arriver à un total de 2685, en partant de 2940. Ce qui m'inquiète, c'est que l'effectif permanent a continué d'augmenter durant les quatre dernières années, et je vous réfère à la page 12 de votre document... — je réalise que je ne comparerai pas les mêmes années, parce que je n'ai pas exactement les années 1974 à 1978 — si vous prenez de 1972 à 1978, on constate une diminution, si je ne m'abuse, de 300 000 élèves. Je sais qu'il n'y a pas de corrélation exacte, parce que vous parlez de 1974 à 1978, et je vous parle de 1972 à 1978, mais peut-être que l'effectif a encore augmenté davantage, si on calcule à partir de 1971.

Je pense qu'on ne pourra jamais parler de décentralisation véritable tant qu'on n'aura pas amorcé, au ministère de l'Education, et je réalise bien que ceci ne me rendra pas populaire auprès des fonctionnaires du ministère, mais je me sens obligée de le dire... Il ne faut pas que ce soient uniquement les commissions scolaires qui éco-pent des diminutions de personnel ni même les écoles. Il faut qu'on le ressente aussi au niveau du ministère.

Pour ma part, je trouve que c'est très inquiétant de voir ces chiffres que je viens de vous exposer. Je ne sens pas là, enfin, une concrétisation de ce désir de décentraliser. Je suis encore plus inquiète quand je pense au discours du budget que M. Parizeau a fait et dans lequel il dit: "A partir de préoccupations de bons gestionnaires il faudra exercer encore un contrôle plus grand sur les dépenses de tout le système de l'éducation et des commissions scolaires, etc.". Est-ce qu'on va encore ajouter des contrôles?

J'ai de la difficulté à concilier, d'une part, ce désir de contrôler davantage les dépenses pour des services en éducation et ce désir exprimé par le ministre et par beaucoup d'autres de décentraliser. Je pense que le dilemme est encore total. Si je fais cette intervention, c'est que je pense qu'on devra se pencher d'une façon beaucoup plus réaliste sur la décentralisation et si on veut décentraliser, on devra redistribuer des sommes d'argent aux instances locales, que ce soit aux commissions scolaires, que ce soit dans les écoles pour qu'elles aussi puissent faire des projets de recherches, peut-être plus limités, mais que l'expérimentation corresponde aux besoins des milieux, sans cela, je pense qu'on va continuer de se gargariser de mots, et je peux m'inclure avec chacun d'entre vous là-dedans.

Cela fait longtemps qu'on entend parler de tout ça, et c'est très difficile de passer à une action véritable dans le sens d'une décentralisation vécue, qui veuille vraiment dire quelque chose. Le ministre de l'Education, quand il a dit hier: Si, au moins, je réussissais à infléchir le système dans le sens de l'humaniser davantage dans le sens de le décentraliser un peu. Ce sont des objectifs qui sont réalistes. Je pense qu'il devrait quand même tenter d'aller plus loin, mais ça demandera beaucoup de courage à un ministre de l'Education pour poser des gestes qui non seulement vont infléchir le système, mais corriger ce qui m'apparaît des difficultés réelles dans tout le fonctionnement du système scolaire, qui est devenu, qu'on le veuille ou non, très bureaucratisé et dans lequel — j'ai eu l'occasion de le dire dernièrement — beaucoup de groupes de pression s'affrontent. Les groupes de pression — je ne sais si ça part, si ça commence d'abord au Conseil du trésor, ça part du Conseil des ministres, ça passe par le ministre, par les fonctionnaires, par les commissions scolaires et tout ce que ça comporte, parents, enseignants, directeurs, etc.

Moi, dans un esprit de concertation et pour vraiment faire évoluer le système scolaire pour le mieux, pour qu'on arrête d'utiliser des clichés et d'en développer des nouveaux et pour qu'on réalise quelque chose, je veux assurer le ministre de

l'Education de ma collaboration dans les étapes qui s'avéreront difficiles pour lui, s'il veut réaliser les objectifs qu'il semble avoir.

M. Paquette: M. le Président, avant la réponse du ministre, j'aimerais peut-être dire deux mots sur le début de l'intervention du député de L'Acadie. Je pense qu'elle m'a très mal interprété. J'ai parlé de ralentissement, et les exemples qu'elle a donnés de l'activité législative de l'ancien gouvernement pendant six ans montrent effectivement qu'il y a eu un ralentissement. Elle a noté deux lois d'importance, la loi 27 et la loi 71, qui constituaient un net recul par rapport aux projets antérieurs de restructuration scolaire du gouvernement, et qui nous laissent encore une fois, dix ans après, avec le même problème que notait la commission Pagé au début. Quand on compare cette activité législative de l'ancien gouvernement avec la période qui a précédé, tant sous le gouvernement libéral de M. Lesage que sous les gouvernements de l'Union Nationale, on ne peut pas faire autrement que de parler d'un ralentissement. J'ai bien dit que lorsque nous sommes arrivés le 15 novembre, le ministre a trouvé un certain nombre d'études qui, enfin, sortaient des tablettes, des rapports qui traînaient depuis longtemps qui provenaient du Conseil supérieur de l'éducation et d'ailleurs, et il y a eu, au cours de la dernière année, un effort de synthèse au niveau du ministère, qui nous permet maintenant de repartir en réévaluant ces documents et vraiment de donner un nouveau départ, qui est rendu nécessaire par ce ralentissement des six dernières années dans le domaine de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, je ne le convaincrai pas. Je ne vous ai noté que deux lois. J'aurais pu vous en énumérer bien davantage, mais...

M. Paquette: Si vous comparez ça avec la période qui a précédé, oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Papineau, c'est exactement...

M. Alfred: Le même sujet.

Le Président (M. Clair): ...sur le même sujet.

M. Alfred: La décentralisation, oui. Je comprends très bien, bien sûr, qu'il faille définir ce concept de décentralisation, mais je pense que redéfinir ce terme consiste aussi à redéfinir les rapports sociaux, non seulement au niveau de l'école, mais aussi au niveau de la communauté et au niveau de la commission scolaire et que cette redéfinition des rapports sociaux se situe d'emblée dans ce que notre premier ministre cherche: un nouveau contrat social pour le monde québécois. On a bien parlé de décentralisation, les années antérieures, mais tout dépendait de l'approche, de la façon de comprendre ce concept de décentralisation.

Pour moi, maintenant, décentraliser veut dire redonner aux enseignants, aux parents et aux gestionnaires scolaires le sens des responsabilités...

Mme Lavoie-Roux: Cela a été dit...

M. Alfred: ... dans un type de nouveau rapport social, mais il faut penser l'approche. Je me rappelle même que M. Cloutier avait parlé de participation des parents et après, il avait donné un sens très particulier aux mots participation des parents.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa, si c'est exactement sur le même sujet.

M. Laplante: Exactement. Je me réjouis de la nouvelle attitude du député de L'Acadie. C'est une nouvelle attitude, Mme le député de L'Acadie, sur l'effectif que vous trouvez trop nombreux, aujourd'hui, au niveau du ministère. Si je fais la comparaison du temps où on était...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse. Je sais qu'on n'a pas droit à des questions de privilège ici, mais je ferai remarquer que l'an dernier, lorsque je suis venue au ministère de l'Education plaider les problèmes de la CECM, j'ai fait remarquer au sous-ministre qui est ici — peut-être à deux — et leur ai demandé si on avait la même préoccupation de diminuer les effectifs tant au niveau du ministère de l'Education qu'à celui des commissions scolaires?

M. Laplante: Si vous me laissiez finir madame, vous comprendriez le sens de mon intervention.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Laplante: Si on se rappelle bien, à la CECM, où on avait 240 000 élèves, la difficulté que nous avons eue comme commissaires en 1973 à vouloir faire diminuer l'effectif de la CECM qui est allé après cela jusqu'à 170 000, au lieu de diminuer, on augmentait l'effectif. A ce moment, vous nous donniez comme réponse qu'il n'était pas facile de diminuer l'effectif du centre administratif de la CECM à cause des implications de services nouveaux que vous aviez introduits à l'intérieur du centre administratif et qu'il y avait aussi des employés de longue date qui étaient là et qu'on ne pouvait pas suivre une évolution naturelle d'élèves, une diminution d'élèves comparative au centre administratif.

Aujourd'hui, voilà que vous vous surprenez de cette chose. Je crois que vous auriez peut-être été la dernière personne à vous surprendre du phénomène du MEQ.

Je suis d'accord avec vous lorsqu'on dit qu'il faut que cela diminue. Je suis pleinement d'accord, mais il faudra se souvenir aussi du temps que la CECM avait 240 000 élèves et vous avez augmenté l'effectif, même si on avait 170 000 élèves. Il faut que cela soit dit aussi.

Cela ne veut pas dire qu'aujourd'hui vous ne le voyez pas sous un autre angle. C'est pourquoi je

suis heureux de votre nouvelle orientation en vue de la diminution de l'effectif.

L'an passé, en 1976, on avait réussi à l'intérieur du budget de la CECM à diminuer l'effectif, mais sans congédiement sur le non-remplacement. Je crois que vous en avez un peu plus cette année parce que c'est une orientation nouvelle. On va aller à la CECM autour de 150 000 élèves.

Voilà la rectification que je voulais adresser au député de L'Acadie.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas à quoi cela sert de continuer cette discussion. J'aimerais que le député de Bourassa relève les effectifs de la CECM depuis 1970 et retrace là où, d'année en année, les postes, qui devenaient libres, n'ont pas été comblés. C'est vrai qu'il y a eu des employés ajoutés du côté de l'opération renouveau, mais je pense qu'il devrait avoir des données beaucoup plus exactes que ce qu'il avance, comme il le fait. Lui-même a admis que, l'an dernier, déjà, un grand nombre d'employés permanents n'avaient pas été remplacés et je sais fort bien que le ministère a aussi ses contraintes comme les commissions scolaires: des gens ne peuvent être congédiés parce qu'ils ont la sécurité d'emploi et qu'ils sont permanents, mais il reste que, en même temps qu'il y a une diminution de 300 000 élèves — on a les chiffres devant nous — il y a une augmentation du personnel permanent.

M. Laplante: C'est parce que vous êtes partie des années 1970, Mme le député de L'Acadie et je me reporte à ce moment-là aussi.

Le Président (M. Clair): Le ministre de l'Education et, après, le député de Mégantic-Compton.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais faire part de quelques commentaires sur les propos de Mme le député de L'Acadie. Je suis très sensible à l'appui qu'elle nous promet, conditionnellement, si nos politiques rejoignent ses préoccupations. D'ailleurs, je n'ai jamais attendu autre chose d'elle étant donné son expérience passée et le dévouement qu'elle a toujours manifesté à l'endroit de la chose scolaire.

Pour ce qui est de la décentralisation, je ne voudrais pas aborder ce thème en profondeur immédiatement. Nous allons cependant devoir le faire par le détail, j'entends aussi bien la nouvelle formule de financement qui doit nécessairement accompagner un effort réel de décentralisation que les transactions qui vont devoir diminuer entre le centre et la périphérie. Tout cela aura pour effet d'entraîner un réaménagement de l'effectif, au moins partiel, entre le centre et la périphérie.

Je tiens cependant à lui faire remarquer que la diminution de l'effectif occasionnel a été réelle et ces occasionnels accomplissaient un travail qui doit naturellement continuer d'être accompli, de sorte que, quand on constate que la diminution de l'effectif régulier et occasionnel a été de 2940 à 2685 en quatre ans, il s'agit d'une diminution réelle en termes d'hommes-année. Le réaménagement n'est pas terminé, loin de là, mais il était déjà en marche au cours des années précédentes.

Nous allons entrer dans une phase fort importante et très difficile, j'en suis parfaitement conscient, de déconcentration du ministère et de décentralisation des pouvoirs dans le domaine scolaire.

J'imagine que tout le monde connaît la différence entre déconcentration et décentralisation. Je la rappelle pour éclairer les débats que nous ne manquerons pas d'avoir là-dessus. La déconcentration est l'opération qui consiste à transférer des pouvoirs de l'administration centrale à des représentants dans les diverses régions et cela ne doit pas être confondu avec la décentralisation qui consiste à confier des pouvoirs de décision à diverses collectivités territoriales autres que l'Etat.

Mais ces deux mouvements, décentralisation et déconcentration, doivent s'effectuer parallèlement, parce qu'il nous semble que, si les pouvoirs de décision sont augmentés au niveau régional et au niveau local dans les commissions scolaires et jusque dans les écoles, comme je l'ai indiqué hier, il faut qu'il y ait, dans chaque région, un interlocuteur qui représente le ministère et qui colle de plus près aux réalités régionales ou locales que ne peut le faire le ministère central. Ce double mouvement de décentralisation et de déconcentration va certainement amener, d'ici quelques années, certains mouvements de personnel et je puis vous dire que nous commençons déjà à y songer au ministère.

A preuve, cette publication nouvelle du ministère, qui vient tout juste de sortir et dont je serais heureux de faire distribuer des exemplaires à tous les membres de la commission si nous en avions à portée de la main, intitulée "Secteur élémentaire et secondaire" et portant l'indication Volume 1 no 1, datée du 20 mai 1977.

Dans ce nouveau bulletin, nous indiquons déjà au personnel du ministère que nous aimerions être informés de leur volonté d'être réaffecté éventuellement dans des services déconcentrés, décentralisés, advenant que nos volontés de décentralisation et de déconcentration se concrétisent dès les prochaines années, ce qui est notre intention.

Je me permets de lire un passage qui se trouve à la page 21 de ce petit bulletin: "Comme il est possible qu'il y ait parmi vous des employés intéressés à aller ou à retourner travailler dans les régions, nous vous demandons de le faire connaître, aussitôt que votre intention sera arrêtée, au service du personnel du MEQ".

Il y a, au centre du bulletin, une feuille détachable qui permet à chaque employé de nous indiquer dans quel secteur il serait intéressé à travailler, éventuellement.

Vous le voyez, nous commençons à préparer le terrain de longue date, parce que notre volonté de décentralisation est réelle, comme le démontrera amplement, je le pense, le document sur la décentralisation qui va paraître incessamment et qui sera lié de très près au livre vert.

Pour l'instant, M. le Président, je ne veux pas m'aventurer plus avant dans la décentralisation, mais je compte bien que nous y reviendrons par le détail, au cours des heures qui viennent.

Le Président (M. Clair): II est maintenant midi. Conformément à l'entente intervenue entre les divers partis politiques, le mercredi, nous suspendons nos travaux à midi. Lors de la reprise de nos travaux à quatre heures, ou après la période des questions, je reconnaîtrai en priorité le député de Mégantic-Compton, qui avait demandé la parole il y a déjà un bon moment.

Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à seize heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 41

Le Président (M. Clair): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie pour continuer l'examen des crédits budgétaires du ministère de l'Education. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, ce midi, le député de Mégantic-Compton avait demandé la parole et je lui avais promis que je la lui accorderais. Le ministre m'informe cependant qu'il aurait des réponses à donner à certaines questions qui ont été posées préalablement. M. le député de Mégantic-Compton acceptera sûrement que le ministre prenne la parole.

M. Grenier: Sûrement, avec plaisir.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ne pas mobiliser trop longtemps l'attention de la commission en ce début des travaux de l'après-midi, je vais retenir trois réponses à des questions ou à des commentaires qui ont été faits durant l'exposé général, hier soir.

Tout d'abord, certains se sont inquiétés de la taille des écoles. Je voudrais déposer devant cette commission, avec copies à l'intention de tous les membres, un document indiquant la clientèle selon la dimension des écoles au 30 septembre 1975. Ce document que vous pourrez consulter contient un certain nombre de révélations intéressantes.

Tout d'abord, si nous considérons le nombre d'élèves au niveau primaire, on constate que 50,3% des écoles comprennent de 20 à 225 élèves. Plus de la moitié de nos écoles sont donc de petites écoles élémentaires et même très petites. Le plus grand nombre d'écoles se situent entre 226 à 599 élèves; ce secteur représente à lui seul 43,9% de nos écoles. Enfin, ce qu'on pourrait appeler les écoles de bonne taille, et même avec 1000 élèves et plus, on arrive aux écoles assez considérables, ne représentent en somme que 5,6% de nos écoles et un pourcentage un peu plus élevé du nombre d'élèves, puisque cela fait un peu plus que 15%, en pourcentage d'élèves.

Au niveau secondaire, les constatations sont légèrement différentes. Les petites écoles, c'est-à-dire de moins de 225 élèves, ne groupent que 34,5% des écoles. Celles qui sont de taille moyenne, c'est-à-dire de 226 à 1500, à 1499 plus exactement, représentent un peu plus que la moitié de nos écoles, soit 51%.

Au-delà de 1500 étudiants, ce qui, à mon avis, est une taille déjà trop considérable et qu'on doit tenter de réduire, comme je l'ai indiqué dans certaines de mes interventions, on trouve 15% de nos écoles, et pour ce qui est des élèves, un peu plus, je crois que cela représente à peu près 26% des élèves. Donc, c'est là que se situe le problème. Il intéresse essentiellement le quart de nos élèves et 15% de nos écoles. Ce tableau pourra faire l'objet de commentaires ou de questions de la part des membres de la commission, s'ils le désirent.

Deuxièmement, on m'a posé une question sur la formation des maîtres. Je crois que c'est de la

part de Mme le député de L'Acadie. Un document interne du comité de la formation des maîtres a été rédigé et revu par les responsables du secteur primaire et secondaire. Par la suite, il a été soumis aux directeurs généraux des commissions scolaires en vue de connaître leur point de vue sur la question. Il y a eu accord général en ce qui concerne une nouvelle politique de la formation des maîtres dont les écoles ont besoin. Cette nouvelle politique, dont nous nous inspirerons au ministère, peut être résumée en quatre points.

Premièrement, on nous conseille de considérer les niveaux de la maternelle et de l'école primaire comme un seul niveau pour fins de certification, tout en reconnaissant que les jardinières ont des besoins particuliers. Par conséquent, on nous recommande de ne plus décerner de brevet d'enseignement spécifique relatif à la maternelle, au premier cycle, au deuxième cycle, aux arts plastiques et au primaire. Donc, cette première recommandation est peut-être la plus importante, soit regrouper les niveaux pour fins de certification.

Deuxièmement, on nous recommande un programme de formation en vue d'obtenir ce qu'on pourrait appeler des généralistes, car les enfants ont besoin de maîtres qui intègrent les différentes disciplines.

Troisièmement, on nous suggère de donner à tous les maîtres des connaissances minimales en vue de tenir compte de l'enfance exceptionnelle, lorsqu'elle peut être intégrée dans les classes régulières.

Enfin, quatrièmement, on nous demande de faire en sorte que chaque maître reçoive une bonne formation pratique.

Naturellement, c'est là tout un programme. Sa réalisation va certainement demander beaucoup d'efforts et il faudrait ajouter, en terminant sur cette question, compte tenu de la priorité que nous comptons accorder à la langue maternelle, à la langue française, que tous les enseignants doivent avoir une solide connaissance de la langue française avant d'obtenir leur diplôme universitaire et leur brevet d'enseignement. Ceci est une exigence qui n'a pas toujours été observée de façon très stricte dans le passé, et j'ajouterais, aux recommandations qui nous sont faites par ce comité de la formation des maîtres, cette idée nouvelle: Quiconque enseigne une matière quelconque doit le faire dans une langue correcte. Autrement, certains professeurs pourraient être amenés à défaire ce que l'enseignant de la langue maternelle tente d'obtenir auprès de ses élèves.

Enfin, je voudrais, troisièmement, fournir des éléments de réflexion à la suite d'une intervention du député de Rosemont hier soir. La question qu'il me posait était la suivante: Ne serait-il pas possible de mettre fin à nos structures salariales fondées sur la scolarité et sur l'expérience? Pourrait-on trouver d'autres critères pour l'établissement de ces structures salariales?

J'ai demandé qu'on me fournisse des renseignements sur cette question, parce qu'elle n'est pas facile, et je puis vous faire savoir qu'une commission d'étude sur la classification s'est penchée sur cette question et a suggéré certaines al- ternatives, notamment de classifier les enseignants selon les diplômes plutôt que selon la scolarité et l'expérience. Cependant, cette hypothèse n'a pas été retenue par les parties contractantes lors de la dernière négociation collective. Elle est donc encore à l'étude. Ce n'est pas une question qu'on peut considérer comme réglée, parce qu'avant d'introduire un changement substantiel dans la classification des enseignants, il faut s'assurer que ce changement ne provoquera pas une crise semblable à celle que nous avons connue en 1971, dont, je pense, certains d'entre nous ici conservent des souvenirs plutôt fâcheux.

Le service de la classification, puis-je ajouter pour terminer, a déjà inventorié et apprécié, pour fins de scolarité, plus de 5000 diplômes différents, mais je ferai observer, par ailleurs, que seulement 35% des enseignants québécois sont détenteurs d'un diplôme universitaire, c'est-à-dire seize ans de scolarité et plus alors que ce pourcentage atteint 65% en Ontario.

Ce fait est également de nature à nous faire réfléchir sur ce critère de la "diplômation".

M. Paquette: Très brièvement là-dessus...

M. Morin (Sauvé): Voilà quelques réponses que je voulais apporter. J'en aurai d'autres éventuellement, lorsque ces questions seront abordées, sur la décentralisation, les grilles-matières, l'APASQ et d'autres.

Le Président (M. Clair): Si le ministre n'a pas d'objection, le député de L'Acadie et le député de Rosemont auraient des questions sur ce sujet immédiatement.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas d'objection, loin de là.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez présenté trois rapports. Je vais commencer par le premier ou, y aurait-il un autre moment où on pourra discuter de la fermeture des écoles?

M. Morin Sauvé): Oui, certainement. Je voulais porter ces renseignements...

Mme Lavoie-Roux: Bon. Je la laisse de côté pour le moment.

M. Morin (Sauvé): ...à votre attention pour que vous puissiez les utiliser dans vos questions.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième porte sur la formation des maîtres. Va-t-on y revenir aussi ou est-ce d'ordre général? Si c'est d'ordre général, j'aimerais seulement avoir quelques précisions à ce moment-ci.

D'abord, on se prépare à donner une même certification, ce sur quoi je suis d'accord, pour les professeurs de la maternelle et de l'élémentaire. Inclut-on également là-dedans ou se propose-t-on

d'inclure là-dedans les professeurs de prématernelle? Parce qu'il ne faudrait pas, dans dix ans, réaliser qu'on les a exclus. Il reste que la prématernelle et la maternelle ne sont pas totalement différentes. C'est vraiment une progression.

M. Morin (Sauvé): Justement, Mme le député, les professeurs, les enseignants de prématernelle sont inclus dans cette catégorie plus vaste qui comprendrait...

Mme Lavoie-Roux: Les professeurs de...

M. Morin (Sauvé): ...prématernelle, maternelle et également les maîtres de l'élémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Prévoyez-vous quand même dans la formation des maîtres de prématernelle certaines adaptations particulières pour les professeurs de prématernelle?

M. Morin (Sauvé): Les jardinières ont des besoins particuliers et tout en les incluant dans un même brevet, il y a tout de même moyen de tenir compte de ces besoins. Autrement dit, la formation qu'elles recevraient forcément tiendrait compte de leurs besoins spécifiques, mais pour autant, on ne leur donnerait pas un brevet qui serait restreint au point de les tenir enfermées dans des spécialités dont elles auraient peine à sortir.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez également mentionné la question des généralistes. Pourriez-vous me dire pour quel niveau, quand vous avez parlé d'une orientation qui formerait des généralistes? C'était pour quel niveau d'enseignement?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, on pense d'abord et avant tout à l'enseignement primaire puisqu'il y règne, vous le savez, un système de titulariat, mais on pense également — et je crois que c'était le souci de ce comité — aux premières années du niveau secondaire. Peut-être puis-je demander à M. Halley, le sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, de préciser exactement de quel degré du second niveau il s'agit en l'occurrence.

Dans un premier temps, le document de travail visait uniquement l'élémentaire, pour répondre à la première partie de la question. Le comité élabore les travaux sur le secondaire, premier cycle et deuxième cycle, le premier cycle incluant secondaire I, II et une partie du troisième secondaire. Ce qui est envisagé actuellement comme hypothèse de travail, c'est que ce premier cycle, incluant le troisième secondaire, ferait de plus en plus l'objet d'une formation de généralistes, mais en n'excluant pas, quand même, l'aspect de spécialiste nécessaire dans l'enseignement secondaire, que ce soit en partie pour le niveau du secondaire III, pour certaines matières, mais pas pour toutes les matières, et surtout au niveau du secondaire IV et V. Alors, la notion de spécialiste va demeurer quand même dans l'hypothèse de travail. Il s'agit de voir de quelle façon elle peut se développer, pour tenir compte de la mobilité de la main-d'oeuvre et aussi — c'est toujours la même question — pour que l'enseignant soit un élément intégrateur de l'ensemble des disciplines à offrir à l'enfant, de façon que quelqu'un puisse donner une image complète de la formation et non pas avoir un enseignement morcelé.

Mme Lavoie-Roux: Une question additionnelle, M. le ministre. Je pense que ce comité s'est penché sur la formation des maîtres pour le niveau maternel, élémentaire et secondaire. Est-ce qu'il entend également examiner le problème de la formation des maîtres du niveau collégial ou si ce sera un autre mandat accordé à un autre comité?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je ne pense pas que le mandat ait dépassé les secteurs primaire et secondaire, mais, si vous le voulez, nous pourrons revenir sur cette question de la formation des maîtres au niveau collégial, au moment où nous aborderons le programme 5.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, M. le ministre, est-ce qu'il est possible que nous ayons copie de ce premier rapport de votre comité d'étude sur la formation des maîtres, qui donne les orientations que vous venez de nous présenter en résumé?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'était un document interne, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit déposé devant la commission, M. le Président. Nous ne l'avons pas ici, parce que...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ...nous n'avons pas prévu le déposer, mais enfin, dans toute la mesure du possible, nous déposerons les documents qui ne sont pas strictement confidentiels.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, est-ce que vous entendez par là qu'une copie sera distribuée à chacun des membres de la commission et non pas un dépôt...

M. Morin (Sauvé): A la première occasion.

Le Président (M. Clair): A la première occasion.

Mme Lavoie-Roux: Pour ce qui est du troisième point que vous avez soulevé, je vais laisser la parole au député de Rosemont, puisque vous répondiez à une de ses questions et je reviendrai avec une question additionnelle, s'il ne l'a pas couverte.

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Effectivement, c'était sur le troisième aspect que vous avez touché, M. le ministre. Vous avez mentionné que 35% des professeurs ont 16 ans de scolarité ou plus et vous avez dit... c'est bien ça?

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Ils sont détenteurs d'un diplôme universitaire.

M. Paquette: Ah! d'un diplôme universitaire, parce qu'il y a une confusion possible de ce côté, c'est justement ce que je voulais faire préciser, parce qu'il y a énormément de professeurs qui ont une formation obtenue au moyen de petits diplômes. Comme on est dans un système de reclassification qui met l'accent sur les années de scolarité, je pense qu'on a encouragé énormément la dispersion, particulièrement au niveau secondaire, de la formation des maîtres.

Quand vous parlez de ces 35%, ce sont 35% de professeurs qui ont un diplôme de premier cycle, c'est bien ça.

Comme ça, on peut comparer avec les statistiques que vous avez données pour l'Ontario, je crois, 65%?

M. Morin (Sauvé): ...qui atteint 65% pour...

M. Paquette: Pour des diplômes de premier cycle également.

M. Morin (Sauvé): Pour tout diplôme universitaire.

Le Président (M. Clair): Le député de L'Acadie, sur le même sujet.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cette disparité entre l'Ontario et le Québec n'est pas due au fait qu'un grand nombre de nos enseignants ont été formés dans des écoles normales qui, à ce moment-là, ne donnaient pas de diplôme universitaire? Est-ce qu'il n'y aurait pas là une raison de la disparité entre les deux groupes?

M. Morin (Sauvé): C'est fort possible, M. le Président, que ce soit là l'une des explications fondamentales.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question que je voulais poser et je ne sais pas si elle rejoint la préoccupation du député de Rosemont, est-ce qu'on entend continuer d'accorder des augmentations de salaire en fonction de l'addition de crédits?

Je pense en particulier au recyclage qu'on a fait pour les enseignants de la langue seconde qui va se poser et qui se pose, en partie, pour le recyclage des maîtres de français. Cela me semble — et je pense que c'est peut-être une opinion qui est partagée par d'autres — être une approche qui coûte extrêmement cher à l'Etat. Je ne sais pas s'il y a vraiment d'autres pays qui ont cette approche dont les coûts ne se répartissent pas seulement sur un an, mais sur une période de 25 ans ou de 30 ans. Dans quelle mesure l'Etat peut-ll continuer dans ce sens, compte tenu, il faut bien l'admettre, de la diminution des élèves et des crédits qui sont accordés à l'éducation? Comment entend-on continuer dans cette ligne? J'espère que ce n'est pas une affirmation gratuite que je fais là, mais dans la motivation des enseignants vis-à-vis du recyclage de la langue seconde qui accordait des crédits et vis-à-vis du recyclage des maîtres de français qui, parce que c'était sur une période plus courte, n'accordait pas de crédits, le gain ou non de crédits jouait un peu dans la motivation des maîtres à aller se recycler.

Il y a deux aspects à ma question, au plan de la motivation et au plan des coûts pour l'Etat. Est-ce que c'est un problème que le ministère a examiné ou se propose d'examiner, compte tenu des ressources financières limitées qu'on a?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour la durée de la convention, il est bien difficile de modifier ce système, parce que, sans l'entériner spécifiquement, la convention se réfère, en quelque sorte, au système de classification du ministère, lequel est fondé sur les critères de scolarité et d'expérience.

Pour l'instant, d'ici 1979, il est difficile de modifier ces critères, mais nous pouvons en profiter pour repenser le système de classification. Bien sûr, nous allons le faire avec nos partenaires, nous ne pouvons pas le faire seul. Ce n'est peut-être pas le meilleur système, mais à l'heure actuelle, je dois dire que les dernières négociations n'ont pas permis de s'éloigner de ce système mis en place depuis quelque temps.

Peut-être puis-je vous signaler la disposition de la convention collective qui porte le numéro 6-1.03 du chapitre 6 portant sur la rémunération des instituteurs. Le texte se lit comme suit: "Le ministre décide de l'évaluation de la scolarité en années complètes de tout instituteur conformément au manuel de l'évaluation de la scolarité en vigueur à la date de la signature de la présente convention."

Je vous dispense des vingt lignes qui suivent, mais c'est une référence, somme toute, très claire à ce manuel d'évaluation, lequel, comme je disais à l'instant, est fondé sur la scolarité et l'expérience.

Mme Lavoie-Roux: Dans les cours de recyclage qui sont prévus pour les maîtres de français, étant donné que ce sera fait sur place, c'est-à-dire à l'intérieur des commissions scolaires, est-ce qu'on prévoit aussi cette accumulation de crédits pour ces cours-là?

M. Morin (Sauvé): Le système est plus varié que cela. Il va y en avoir à l'intérieur de certaines commissions scolaires, mais il va aussi y avoir des cours dans les universités. On trouve les deux façons de se perfectionner.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on accordera des crédits dans les deux cas?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact, dans les deux cas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton. Pardon?

M. Paquette: Question additionnelle sur exactement le même sujet. Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Clair): Le député de Rosemont, sur le même sujet.

M. Grenier: Allez-y!

M. Paquette: Sauf erreur, dans le programme de perfectionnement des maîtres de français, en tout cas, au niveau de l'Université du Québec, est-ce qu'il n'y a pas, en plus de l'élévation dans l'échelle de la scolarité, également une possibilité de dégagement d'un certain nombre de périodes d'enseignement, en guise de compensation?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais on ne peut pas considérer cela comme une augmentation de traitement.

M. Paquette: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je sais que certains voudraient nous faire considérer cela de cette façon, mais c'est inexact.

M. Paquette: La question que je voudrais poser, c'est si, à la suite de cette expérience, on a évalué le coût d'un système où les enseignants augmenteraient de scolarité par rapport au coût d'un système où la gratification irait plutôt dans le sens d'un dégagement d'un certain nombre de périodes d'enseignement, comme cela se pratique dans certains pays européens. Est-ce qu'on a évalué la différence des coûts?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire dégagement à des fins de perfectionnement?

M. Paquette: A des fins de perfectionnement. Par exemple, si le perfectionnement se fait sur place dans la commission scolaire, on peut libérer l'enseignant d'un certain nombre de périodes par semaine.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: Réduire les 27 heures de présences, je ne sais pas, à 22 heures, quelque chose comme cela.

M. Morin (Sauvé): C'est déjà le fait, c'est déjà le cas, puisque, pour le perfectionnement dans le domaine du français, nous voulons porter la libération, si je puis m'exprimer ainsi, de quinze à trente heures; c'est bien cela, je crois.

Une Voix: De quinze à trente jours.

M. Morin (Sauvé): De quinze à trente jours, pardon, bien sûr, dans la mesure où cela va être possible. Nous éprouvons quelques difficultés dans l'application de cette politique. C'est déjà ce qu'on pourrait appeler une gratification, mais beaucoup d'enseignants insistent pour que cela leur soit crédité à des fins salariales. Bien sûr, la nature humaine étant ce qu'elle est, à côté de l'oignon que constitue le dégagement, il faut peut-être ajouter la carotte des avantages salariaux.

Si le député de Rosemont a des suggestions concrètes à me faire pour sortir de cette façon de concevoir les choses, je suis tout à fait prêt à l'écouter.

M. Paquette: J'en ai, M. le ministre, mais ce ne serait peut-être pas le moment de développer très longuement, mais simplement pour dire ceci: J'ai travaillé pendant cinq ans au sein du programme de perfectionnement des maîtres de mathématiques et nous avons fait plusieurs enquêtes auprès des quelque 1000 enseignants qui étaient inscrits au programme au niveau secondaire. Au début, on se rendait compte que la motivation le plus souvent mentionnée était justement l'augmentation de scolarité, mais au fur et à mesure où le perfectionnement devenait plus adapté à la tâche, et où l'enseignant voyait l'utilité, on a constaté l'apparition de nouveaux types de comportement. Les gens disaient: On préférerait avoir un allégement de tâche, plutôt qu'une augmentation de scolarité. Il y a peut-être tout un changement de mentalité à faire dans ce domaine, bien sûr, pour arriver à la situation d'autres pays européens où on n'a aucune gratification. Les enseignants sont dans un système de perfectionnement continu. Ils se perfectionnent, parce que c'est utile pour leur travail dans une optique professionnelle, de la même façon qu'un médecin va sentir le besoin de se perfectionner continuellement tout le long de sa vie pour jouer un rôle adéquat face à sa profession.

M. Morin (Sauvé): M. le député, est-ce que je peux vous demander un détail? Lorsque vous parlez de dégagement, pensez-vous à un dégagement qui n'aurait lieu que pour les fins du perfectionnement ou d'un dégagement de type permanent? J'ai cru comprendre que vous vous référiez à un dégagement pour fins de perfectionnement.

M. Paquette: Tout dépend si on va dans le sens d'un recyclage ou dans le sens d'un perfectionnement continu, mais si on allait dans le sens d'un perfectionnement continu, il me semble qu'il y a moyen de concevoir un système de perfectionnement des maîtres où le perfectionnement sert également à la tâche professionnelle, c'est-à-dire qu'il y a des activités de perfectionnement qui servent à produire du matériel pédagogique, de façon à lier très étroitement la théorie et la pratique. Dans ce sens, le dégagement qu'on pourrait accorder aux enseignants serait autant admis dans l'amélioration de la qualité de l'enseignement. C'est ce que font un certain nombre de pays européens. Entre autres, j'aimerais citer l'expérience des centres de formation des maîtres au Danemark, qui m'apparaît extrêmement intéressante. Je souhaiterais que le ministère, dans le cadre de sa politique de décentralisation, établisse une politique de perfectionnement des maîtres qui pourrait s'inspirer de principes comme ceux-là, de plus en plus.

M. Morin (Sauvé): M. le député, j'en prends bonne note. Naturellement, je devrai m'entretenir, éventuellement, de tout système de perfectionnement avec les centrales syndicales intéressées. Il se pourrait qu'elles prennent des attitudes différentes, mais je puis vous assurer que nous allons y réfléchir.

Le Président (M. Clair): Le député de Mégantic-Compton, sur un nouveau sujet.

M. Grenier: M. le Président, vous me permettrez, je regrette de ne pas être le porte-parole officiel de notre parti, étant donné qu'on a délégué ici le député de Gaspé, et que mes fonctions m'appellent dans d'autres milieux, mais je dois vous dire que ce dossier m'intéresse au plus haut point, étant donné que je suis, au Québec, les débats sur l'éducation depuis 1960 et que j'étais dans le comté du ministre du temps, à Rigaud. J'étais le directeur général de cette institution au moment de la première polyvalente qui s'est construite à Vaudreuil-Soulanges. J'ai négocié, à ce moment, avec l'association des parents, des instituteurs. J'étais leur représentant à ce comité. Je n'ai pas besoin de vous dire toutes les difficultés d'accouchement qui sont survenues.

C'est là qu'on a vraiment vécu, dans la région de Vaudreuil-Soulanges, la première école centralisée, et, après 16 ans ou 17 ans, on parle, depuis que je suis ici ce matin, de décentralisation. C'est un problème qu'on a vécu et qu'on a souventefois reproché au gouvernement du temps, que c'était difficile et qu'il fallait y aller avec pondération dans la centralisation.

J'ai oeuvré, peut-être pas au niveau du député de L'Acadie, qui a siégé à une table importante dans le domaine de l'éducation, mais j'ai suivi ce dossier comme responsable d'une institution qui était importante comme collège privé au Québec, le collège Bourget, de Rigaud, et j'ai vu bâtir cette polyvalente à Vaudreuil-Soulanges. Ensuite, j'ai suivi le dossier d'encore plus près quand je suis devenu député de la circonscription de Frontenac de 1966 à 1970. J'étais même président de cette commission. Le député de Drummond avait partagé avec le député de Saint-Jean, qui est actuellement un député du gouvernement également, et ces débats ne m'ont jamais laissé indifférent. Cela me fait drôle, aujourd'hui, d'entendre de la voix du ministre des paroles que j'ai dites, de façon presque textuelle, de 1960 à 1970. Je reconnais des figures chez vos haut-fonctionnaires ici. Je reconnais même un sous-ministre qui a été cueilli dans ma région. J'imagine que c'est un bon porte-parole parmi ses fonctionnaires. Je vois maintenant ce retour qu'on fait à ce qu'on préconisait en 1966-1970. Je ne vous cache pas que c'est pénible de constater qu'on est obligé de faire marche arrière pour revenir à des systèmes qu'on a préconisés et sur lesquels, comme parti politique, nous nous sommes fait élire en 1966. Malheureusement, on a accéléré la politique de l'ancien gouvernement, alors qu'on avait laissé croire à nos gens qu'on mettrait la pédale douce. Après 1966, on a accéléré notre politique.

Pour faire ça, M. Johnson se plaisait à dire, à ce moment-là, qu'il avait en arrière de lui une brochette de députés vaillants, intelligents et courageux. Il était allé chercher un ministre en dehors de la députation pour en faire son ministre de l'Education; il était reconnu pour être un homme fort. Il est actuellement un des vice-présidents de la Chambre. Je me rappellerai fort bien avoir fait la tournée dans la province avec lui pour le faire élire chef de notre formation politique et, un jour, en arrivant à Québec, ici, il m'a confirmé, à moi et au député d'Anjou, qui était avec nous dans cette tournée, qu'il détenait en otage un haut fonctionnaire dans un motel, afin de lui faire signer des documents avant de l'envoyer en mission en Europe. Je trouvais que c'était difficile, pour un ministre, d'être "boss" d'un ministère.

Vous avez une grosse tâche, au ministère de l'Education. Avec M. Lazure, vous partagez certainement les plus grosses tâches, dans un ministère où pas mal de fonctionnaires peuvent faire battre des députés.

J'ai été battu dans ma circonscription en 1970 à cause du ministère de l'Education, à cause d'une école qui devait se bâtir à Courcelles, et je le dis, parce que vos fonctionnaires sont là, je suis content de le dire, pour qu'ils l'apprennent, et je voudrais vous dire, à vous, M. le ministre principalement, par la voix du Président, que ce que vous dites dans le moment, c'est ce que j'ai prêché pendant un certain temps.

Quand vous parlez d'écoles primaires qu'il faut conserver dans les villages, quand vous nous parlez de généralistes qu'il faut former pour les écoles primaires et que vous abondez même pour le secteur du premier cycle, vous ne savez pas comment vous me faites chaud au coeur. Mais je vous mets en garde. Vous avez besoin d'avoir la main ferme. Je vous le dis tout de suite.

M. Morin (Sauvé): Vous savez...

M. Grenier: Je vous demande d'avoir la main ferme sur cette décentralisation dont vous parlez, ce que vous préconisez.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous...

M. Grenier: Oui, vous pouvez...

M. Morin (Sauvé): ...sans vouloir vous interrompre, parce que je trouve intéressant ce que vous dites, me permettez-vous de dire tout de suite, pour ce qui est de mes fonctionnaires, que, depuis six mois que je suis au ministère, j'ai pu constater qu'ils sont d'une fidélité tout à fait étonnante et qu'ils servent admirablement bien le gouvernement, quel qu'il soit. Je puis vous assurer que je n'ai fait face à aucune difficulté, à aucune résistance aux politiques que le gouvernement entend mettre en oeuvre et, notamment, cette politique de décentralisation à laquelle ils songeaient déjà de leur côté. Seulement, naturellement, pour que les fonctionnaires puissent mettre fidèlement en oeuvre des politiques, il faut avoir des politiques, et je pense que le gouvernement actuel en a dans le domaine de l'éducation.

M. Grenier: Bien! Je pense que, chaque fois que je dis ça, c'est entendu que le ministre prend toujours la parole pour dire qu'il a les meilleurs fonctionnaires des ministères, et c'est son rôle de le dire.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas obligé de le dire, mais je le constate.

M. Grenier: Evidemment, que moi non plus...

M. Morin (Sauvé): ... et j'en suis particulièrement satisfait.

M. Grenier:... je ne condamne pas l'ensemble des fonctionnaires au ministère de l'Education. Je regrette la grosseur de la boîte du ministère de l'Education et le contrôle qui y est difficile. Vous allez être obligé de l'admettre. Le contrôle est difficile et pendant les trois ou quatre années qu'il nous reste à vivre ensemble, ici, au Parlement, je vais suivre de très près ce dosier et soyez sûr qu'à partir de la semaine prochaine, je vais me faire nommer par mon chef à la commission de l'éducation. Cela m'intéresse trop pour laisser passer... surtout quand on rencontre un ministre qui a si bonne volonté d'en arriver à ce qui avait été préconisé longuement par notre gouvernement.

Alors, je vais suivre de très près ce dossier et je me réintéresserai, si j'ai manqué pendant... Parce que je suis passé aux Affaires sociales de 1970 à 1976, j'ai manqué un bon bout et les reproches... qu'on pouvait faire ce matin, je peux vous dire que c'était peut-être le temps... Si on dit que le Parti libéral a marqué le pas pendant six ans, il y a peut-être du vrai, mais ce n'est pas une accusation qu'on a portée. C'était peut-être le temps qu'on marque le pas, parce que de 1960 à 1970, on a mis les bouchées doubles. On nous a élus en 1966 parce qu'on avait dit aux gens qu'on marquerait le pas, et parce qu'on a accéléré les démarches, cela a été moins bien.

Juste pour vous illustrer ce que je viens de vous dire, je vais vous raconter une petite histoire bien courte. C'est une histoire qui n'a pas été drôle. C'est l'histoire de l'école de Courcelles. J'avais fait une guerre dans le temps. Je demandais ce que vous venez de confirmer tout à l'heure en parlant d'une école de 1500 que vous trouvez considérable. On avait construit, à Mégantic, une école de 2000 et je disais: Coupez-la donc! Faites-donc à Courcelles une école de 700 élèves. Je n'ai jamais été capable de faire accepter cela. Cela n'a jamais été possible. Le ministre avait des bonnes intentions et, pendant ce temps, ce n'était pas possible, cela brisait toutes les normes et, au même moment, on en construisait une de 700 élèves à moins de 25 milles, à Saint-Martin. Je disais: II arrive quoi? Le ministre ne voit pas ce qui se passe ou bien il y a un fonctionnaire qui fait quelque chose qu'il n'est pas censé faire. Je ne dis pas que c'est l'ensemble, encore une fois, mais je vous mets en garde contre cela et je vais continuer de le prêcher.

Quand je vous entends — je ne me suis pas gêné pour vous le dire et c'est cela qu'on va dire en Chambre aussi — quand je vous entends dire que vous voulez ramener, si c'est possible, ou conserver dans les villages, les écoles primaires, je dis: Bravo! et je dis que je vais vous aider et j'espère que vous aurez toute la collaboration que vous méritez pour cela.

Maintenant, je ne sais pas comment vous entendez procéder du côté du secondaire. Je vois que vous avez parlé du côté... Quand vous parlez du côté généraliste, vous êtes du côté des professeurs, mais on sous-entendait, bien sûr, que la base de l'enseignement au secondaire aurait dû être plus large avant de décloisonner dans le cycle numéro 1, même pour ce qu'on appelle le secondaire III.

Il est bien sûr que c'est par là qu'on réussira peut-être à diminuer nos grosses écoles et ce dont vous nous faites part dans ces trois ou quatre déclarations, importantes pour moi, soit de conserver les écoles primaires et de rendre un peu plus généralistes les professeurs des écoles primaires et du premier cycle, ce sont des déclarations qui sont bien et qui me plaisent énormément. Vous aurez certainement l'appui de notre équipe pendant l'étude des crédits et quand vous ferez de telles déclarations. Je voudrais que vous ayez aussi toute l'autorité qu'il faut pour que cela se concrétise au Québec. On est allé trop vite depuis...

Pas besoin de vous dire qu'en 1970, quand on est; arrivé, après avoir accéléré ces démarches, on nous a donné la bonne claque qu'on méritait. Je ne le cache pas aujourd'hui. C'est une grosse part de notre défaite que d'avoir accéléré ce système qui était commencé depuis 1960, non pas que ce n'était pas le temps de faire quelque chose... Maintenant, il y aurait à comprendre aussi — et je pense que vous le saisissez — que Montréal, c'est une chose et que la province, c'est une autre chose et de faire la part des choses dans ces deux secteurs. Quand on voyait regrouper ces grosses écoles de 2000 et charrier nos enfants dans des rayons de 45 ou 50 milles, on savait que ces politiques se décidaient à Québec. Alors du côté de la décentralisation maintenant, il y aura tout cela à penser, ... s'entendre d'abord avec le ministre des Transports, parce que des routes n'ont jamais été construites. Cela fait 17 ans qu'on attend. On les carrose encore sur ces routes.

J'aimerais bien maintenant... Quand vous dites ici dans le rapport que vous nous soumettez, les écoles de 20 et moins, cela comprend-il le secteur privé et le secteur public? J'imagine?

M. Morin (Sauvé): Non. Je crois que c'est un rapport sur les écoles publiques, pour autant que je sache.

M. Grenier: Alors, je dois comprendre que les écoles de 21 à 37 ou moins sont hors normes à ce moment?

M. Morin (Sauvé): Je dois attirer votre attention sur le fait que ce sont des chiffres du 30 septembre 1975. Nous aurons un nouveau tableau prochainement, à ce qu'on me dit, pour le 30 septembre 1976.

Mme Lavoie-Roux: ...aussi.

M. Morin (Sauvé): Nous faisons ce tableau chaque année. Je m'excuse, est-ce que j'ai bien saisi toute votre question?

M. Grenier: Oui, tout est très bien. Maintenant, vous ne m'avez pas dit si c'était subventionné; est-ce qu'ils sont hors normes à ce moment-là?

M. Morin (Sauvé): Non. Ce sont des écoles qui... Vous voulez dire celles de 20 ou moins?

M. Grenier: Oui, 21 et moins. M. Morin (Sauvé): 21 et moins.

Mme Lavoie-Roux: ...pour la commission scolaire, 20 et moins?

M. Morin (Sauvé): Elles ont droit à un instituteur.

M. Grenier: Seulement.

M. Morin (Sauvé): Seulement, oui, c'est cela. Mais, récemment, il y a eu une amélioration, comme vous le savez, en vertu du programme SOPPEC, qui fait que, dès que vous avez 37 élèves, si ma mémoire est bonne, vous avez droit à trois instituteurs, trois enseignants.

Mme Lavoie-Roux: 38.

M. Morin (Sauvé): 38 au lieu de 37. C'est cela.

M. Grenier: Tout à l'heure, vous avez mentionné cette formation générale des maîtres du primaire et des trois premiers cours du secondaire. Est-ce qu'on a également l'intention d'adapter un programme qui va être d'ordre plus général pour les étudiants de ces trois catégories, ces trois premiers cours du secondaire? En revenir à des matières de base, non plus des spécialités.

M. Morin (Sauvé): Votre question porte plus directement sur l'enseignement primaire, secondaire, peut-être qu'on pourrait garder cela pour le moment où on abordera ce programme, si vous voulez. Je voudrais ajouter, M. le Président, à l'intention du député de Mégantic-Compton, que je me réjouis tout particulièrement de ce qu'il vient de nous annoncer, c'est-à-dire qu'il va s'intéresser personnellement à ces questions. Je sais qu'il a eu l'expérience de la chose dans le passé et, de mon côté et du côté de mon ministère, il ne trouvera que coopération. Je suis heureux de le voir revenir à ses anciennes amours, en quelque sorte.

Je ferai cependant un petit commentaire sur l'une des remarques dont il nous faisait part tout à l'heure. Est-ce que nous faisons marche arrière en ce moment ou est-ce que nous entrons dans une nouvelle phase du développement de la pédagogie et des écoles? Je suis de ceux qui pensent que la phase de centralisation était peut-être inévitable, étant donné que, dans un premier temps, il fallait égaliser les conditions d'accessibilité des élèves à l'école à travers tout le Québec. Or, vous savez l'état de choses qui régnait il y a quinze ans. Rarement un enfant avait-il l'occasion d'aller au secondaire. C'était la minorité qui allait au-delà de l'école primaire, de sorte qu'il y avait une énorme tâche de mise en place d'un réseau d'écoles secondaires, de collèges, qui n'existait pas et, pour réaliser cette vaste opération, il fallait sans doute que le balancier aille assez loin du côté de la centralisation pour vraiment égaliser les chances, mais on peut dire que cette phase, que cet objectif a été atteint. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas encore de-ci de-là quelque école à construire ou quelque collègue, ou des agrandissements à effectuer; bien sûr, il en restera toujours. Il faudra toujours s'adapter aux déplacements de la clientèle. Mais on peut dire que la phase brique et béton est maintenant révolue et qu'on peut s'attaquer à d'autres problèmes qui sont ceux du contenu de l'enseignement, de ce qui se passe à l'intérieur de la brique et du béton et, dans ce sens, il est nécessaire non pas peut-être de faire marche arrière, mais que le balancier aille dans l'autre sens, dans l'espoir de trouver quelque part un juste milieu entre des préoccupations purement matérielles et des préoccupations d'ordre pédagogique.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas d'autre intervenant au niveau des commentaires généraux. Je pense que nous pourrions donc commencer immédiatement l'étude des programmes dans l'ordre proposé par le ministre. Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est une question d'ordre général. J'aurais aimé — et ce serait ma seule question avant d'aborder le premier programme — que le budget global du ministère de l'Education puisse être ventilé un peu? Il y a $300 millions. Est-ce une augmentation? Dans les $3 437 000 000, c'est ça $300 millions d'augmentation; quelle partie de cette masse est consacrée à l'augmentation des salaires des fonctionnaires, du personnel de soutien, des enseignants et des professeurs? Quelle est la partie consacrée à l'entretien, à l'inflation et à l'indexation? En fait, qu'est-ce qui reste strictement pour le développement et l'amélioration des services pédagogiques?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député voudra bien se référer aux pages 007 et 008 du cahier, où elle pourra prendre connaissance des chiffres qui l'intéressent. Effectivement, les crédits ont augmenté, d'une année à l'autre, de $299 millions, disons $300 millions en gros, ce qui représente une croissance d'un peu plus de 10%.

C'est à la page 007 que vous pouvez voir que nous passons de $3 138 266 900 à $3 437 712 800. A la page suivante, vous avez ce qu'on pourrait appeler les grands écarts ou les écarts agglomérés, et vous pourrez constater que l'explication tient surtout aux montants qui sont destinés aux réseaux d'enseignement. Vous pouvez constater que l'administration du ministère prend $11,7 mil-

lions tandis que le réseau d'enseignement totalise $287,7 millions.

Ensuite, aux points 1 et 2, sur la même page, vous avez la ventilation générale des écarts, premièrement, pour ce qui est de l'administration du ministère et, à moins que vous ne vouliez entrer dans les détails immédiatement, étant donné qu'il s'agit de montants, somme toute, assez peu élevés, je préférerais m'attacher au deuxième point qui est la ventilation des montants intéressant les réseaux d'enseignement, pour un total de $287,7 millions. Comme vous pouvez le voir, il y a d'abord ce qu'on appelle des coûts antérieurs à 1977/78, c'est-à-dire que ce sont des augmentations en quelque sorte automatiques. La révision des subventions 1975/76 et 1976/77 due à l'ajustement des coûts des conventions collectives, explique à elle seule une croissance de $200 millions.

J'espère que vous avez les chiffres sous les yeux, page 008, dans la toute première section.

Mme Lavoie-Roux: II me manquait une page, c'est pour ça.

M. Morin (Sauvé): Je vais reprendre, Madame, pour que nous puissions...c'est vraiment...

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que toutes les réponses sont là, je m'excuse.

M. Morin (Sauvé): Oui, elles y sont. Comme vous pourrez le constater au point 2, c'est le réseau d'enseignement qui monopolise la très grande partie de l'écart ou des écarts agglomérés.

J'en étais à vous faire part de l'augmentation causée par les coûts antérieurs, $199,4 millions en subventions, suite à l'ajustement des coûts de conventions collectives et $159 millions en arrérages aux commissions scolaires. Au-delà de cela, vous n'avez que des brindilles.

Ensuite, il y a des ajustements aux différents coûts de système, pour l'année 1977/78, comme vous le voyez, il s'agit de $259,5 millions; des ajustements au service de la dette pour $18,4 millions et des priorités 1977/78, dont je vous ai déjà parlé, pour $3,7 millions, ce qui donne un sous-total de $666,5 millions. Il faut défalquer de ce total les budgets supplémentaires de 1976 qui ont payé une partie de ces coûts. Il faut donc défalquer $378,8 millions, ce qui laisse ce total, pour les réseaux, de $287,7 millions.

Mais ce sont, encore une fois, des écarts agglomérés. Si vous voulez, dans chaque programme, par la suite, nous pourrons voir le détail de ces écarts. Nous vous les donnons, d'ailleurs, programme par programme.

Mme Lavoie-Roux: L'augmentation du budget qui va à du nouveau développement, est-ce que c'est la différence entre $287 millions et $300 millions, pour ne pas se chicaner... Est-ce que c'est cela qui est, en fait, du nouveau développement?

M. Morin (Sauvé): Non. Strictement parlant, le nouveau développement, ce sont les priorités.

Mme Lavoie-Roux: C'est $3,7 millions?

M. Morin (Sauvé): C'est, en haut, sous l'administration du ministère, et en vue de l'administration des priorités, $3,6 millions...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et dans les réseaux, $3,7 millions.

Maintenant, si vous voulez qu'on aille à la page 0-13, on vous donne les priorités.

Mme Lavoie-Roux: En fait, cela fait $7 millions? $7,4 millions?

M. Morin (Sauvé): $7 408 000. Si vous voulez prendre la page 0-13, madame, vous y trouverez tous les détails de ces priorités.

Mme Lavoie-Roux: Ah! bon. D'accord.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa sur...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que, M. le ministre, vous considérez qu'il y a eu une indexation des coûts de l'entretien, des coûts d'achat du matériel didactique, qui coïncide réellement avec l'inflation?

M. Morin (Sauvé): Pour l'année scolaire 1977/78 à venir, l'indexation, pour les dépenses, autres que pour le personnel...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...a été 4%, ce qui se traduit, dans les règles budgétaires 1977-1978, aux commissions scolaires, par une indexation réelle de 6%, par un jeu de...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'inflation n'est pas d'environ 8,4%? 8,7%, je pense?

M. Morin (Sauvé): On n'a pas le chiffre exact encore. Il est possible qu'elle soit de cette nature. L'an dernier, pour l'année 1976-1977, l'indexation pour les autres dépenses a été de 0%.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que cela fait deux années de suite qu'on restreint les budgets. La première fois, cela a été de 6% et cette année, non seulement on ne fait pas le rattrapage annuel mais on ajoute encore une restriction sur le plan de l'indexation des coûts, ce qui veut dire que c'est cumulatif de 6%. Je ne sais pas ce que cela aurait été l'an dernier, l'indexation, mais de l'indexation de l'an dernier, plus cette partie qui n'est pas couverte cette année... En même temps, les commissions scolaires doivent s'ajuster à des diminutions de clientèle pour lesquelles il y a une compensation vraiment très mineure accordée et simplement dans le domaine de l'entretien où on finit par... Enfin, vous avez votre calcul de $80 à l'élémentaire et de $100 environ au secondaire,

multiplié par la moitié de la diminution des élèves. Est-ce que c'est cela?

M. Morin (Sauvé): Exact. C'est-à-dire qu'il y a un coussin qui est laissé aux commissions scolaires pour être capable de faire face à la diminution de clientèle, en ne comptant que la moitié de...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut conclure que, dans les faits, par ces nouvelles restrictions imposées cette année, on finisse, si ce n'est déjà fait, par toucher à la qualité des services qu'on offre aux étudiants?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas si on peut tirer tout de go cette conclusion aussi à l'emporte-pièce que celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Morin (Sauvé): Evidemment, il faut tenir compte aussi des montants qui sont mis à notre disposition par le ministère des Finances. Il faut tenir compte qu'une bonne partie de ces montants d'argent sont déjà retenus en fonction des conventions collectives sous forme de salaires.

Néanmoins, j'ai mentionné bien sûr les priorités, mais on pourrait mentionner aussi d'autres montants qui constituent des bonifications par rapport à l'an dernier. Je pense, par exemple, aux coûts de systèmes qui connaissent une augmentation de l'ordre de 4% — vous avez ces chiffres à la page 0-08 — et une indexation pour les autres dépenses et les variations de clientèles également. En plus de cela, vous avez une augmentation, un ajustement à l'aide financière aux étudiants qui est causée par l'augmentation des clientèles et par l'indexation des critères de l'attribution de l'aide. Or, cela représente un montant de $12,1 millions, qui est indiqué également à la page 0-08.

Compte tenu des contraintes budgétaires extrêmement lourdes qui pèsent sur le gouvernement, j'estime que nous sommes arrivés tout de même à bonifier et à améliorer certains services offerts à la clientèle des élèves et des étudiants. Nous n'arrivons pas à faire tout ce que nous souhaiterions, j'en suis parfaitement conscient, mais, à l'intérieur des contraintes, je puis vous dire que j'ai été moi-même presque étonné de constater que j'arrivais à faire dégager quelque $7 millions, dont l'obtention paraissait très problématique au départ, pour les priorités que j'ai indiquées au Conseil des ministres.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, malheureusement, sans vouloir nier les efforts très louables que le ministre de l'Education a dû faire auprès du Conseil du trésor — ce sont des hommes très sévères — il reste qu'il est difficile pour moi d'admettre qu'on bonifie le système. Vous insistez en particulier sur les $12 millions qui vont aux étudiants pour couvrir des frais de bourses ou de prêts, mais ma question portait évidemment sur le niveau élémentaire et secondaire où ces $12 millions n'ont à peu près pas d'application, peut-être sauf pour le professionnel à Vaudreuil ou quelques exceptions.

Il ne faut oublier que c'est la deuxième année qu'on soumet les commissions scolaires à ce même principe de restriction budgétaire et que les populations diminuant considérablement et les allocations étant accordées per capita, c'est aussi une autre façon pour les commissions scolaires de sentir ce serrement sur le plan financier qui ne peut faire autrement que de se répercuter quant aux projets que certaines commissions scolaires voudraient continuer, ou développer, même si ce sont des projets assez restreints.

Je ne peux pas accepter votre explication. Je comprends que vous ne pouvez peut-être pas faire autrement; je ne vous en fais pas reproche personnellement, mais je ne peux pas laisser passer sous silence que le système d'éducation, on ne lui accorde pas la priorité qu'on prétend vouloir lui accorder.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je vous dirai cependant ceci: L'an dernier, alors que l'argent coulait à flot, pour un tas de folies que vous connaissez aussi bien que moi, l'augmentation des coûts de système a été de 0%, sous l'ancien gouvernement.

Cette année, en dépit des contraintes, on est arrivé à ajouter 4%. Tirez vous-même les conclusions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre de l'Education que ce que je ne trouvais pas justifié l'an dernier, je ne le trouve pas davantage justifié cette année. On peut bien parler des Olympiques, etc., je pense que j'ai eu personnellement des restrictions à cet égard et je suis ici quand même pour promouvoir et défendre les intérêts de l'éducation. Je me dois de faire remarquer que ce sont des restrictions qui, répétées d'année en année, compromettent, à plus ou moins long terme, la qualité des services qu'on donne aux étudiants.

En fait, c'est... Alors, on le reprendra pour l'université et le collégial, par la suite. Je pense qu'on s'en tenait au scolaire.

M. Morin (Sauvé): Sûrement.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Lorsque vous parlez, à la page 8, de moins $54 millions d'augmentation de la taxe scolaire, quelle est l'explication?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est tout simplement l'augmentation du rendement de la taxe scolaire. Ce rendement a augmenté et on vous donne les détails là-dessus, d'ailleurs, à D-07, si vous voulez bien vous y référer. Vous avez à D-07 un état comparatif des coûts de système sur trois années, le coût redressé pour 1975/76, ensuite pour 1976/77 et, enfin, pour l'année qui vient. Si vous vous référez à cela, vous verrez, au

bas, dans les revenus, au sous-total, que la croissance va de $552 millions...

M. Laplante: Ce qui m'amène à vous poser une question...

M. Morin (Sauvé): ... à $591 millions. Oui, M. le député?

M. Laplante: Quelle est la différence actuellement entre 1976/77 et 1977/78 pour l'aide aux commissions scolaires? Je crois que c'était environ 32% des commissions scolaires qui se finançaient par elles-mêmes. Vu l'augmentation dans les revenus des commissions scolaires, à quel taux actuellement finançons-nous les commissions scolaires? Le taux normalisé de la taxe est de $1... Par contre, les commissions scolaires vont avoir des revenus accrus. Est-ce que ces revenus accrus vis-à-vis du ministère de l'Education... On finançait, disons, 70% du système scolaire, maintenant, à quel montant le finance-t-on? On le finançait en 1976/77 et en 1977/78.

M. Morin (Sauvé): Si vous prenez la page D-07, vous avez des revenus de taxes locales de $591,3 millions... un coût de système de $2 212 000 000, ce qui donne un rapport d'à peu près 72% ou 73% de subventions. Donc, la taxe locale et les autres revenus sont de l'ordre de 27% à 28%.

M. Laplante: Ce que le député de L'Acadie évoquait tout à l'heure, c'est surtout dans l'indice 90. On s'est plaint souvent au ministère de l'Education qu'on ne différenciait pas les commissions scolaires aux équipements vieillots tels qu'il pouvait y en avoir à Montréal, Trois-Rivières, Québec même, où on a un très grand nombre d'écoles à entretenir qui ont parfois jusqu'à 60 ou 70 ans, qui ne coûtent pas le même prix d'entretien qu'une école de 8, 10 ou 20 ans. C'est là-dessus que ces commissions scolaires sont énormément pénalisées, à cause de la grande diminution de leur clientèle. Avec un taux d'occupation de 35% ou 40%, ces écoles qui recevaient peut-être 800 élèves, aujourd'hui en sont rendues à peut-être 300 élèves.

On est obligé d'entretenir ces écoles à pleine capacité, même s'il n'y a que 300 élèves. Le coût de la peinture, actuellement, dans ces... Seulement pour donner un exemple, c'est qu'on est obligé d'entretenir ces écoles par cycles de sept ans, au point de vue de la peinture seulement. C'est ça qu'on n'a pas été capable, sous l'ancien régime, de faire comprendre, c'est qu'il y a des besoins spécifiques dans ces commissions scolaires. Je ne sais pas si, actuellement, de par les budgets, vous avez reconnu un besoin spécifique chez les commissions scolaires qui possèdent de vieux équipements.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez bien prendre la page D-07, M. le député, vous allez constater que le poste "autres coûts" est resté très constant, et est même en voie de diminution légère, puisqu'on passe de $205 millions à $199 millions et à $201 millions. D'autre part, si on jette un coup d'oeil sur les inadmissibles au bas de la page, je pense qu'il faut constater que les commissions scolaires ont fait preuve d'une bonne gestion en général — je pense qu'il faut le dire — pour l'année 1976-1977 en particulier, puisqu'on estime que les dépenses inadmissibles sont demeurées constantes, voire qu'elles ont diminué en dépit des restrictions budgétaires, ce qui est tout de même remarquable.

M. Laplante: Ce que je voudrais vous faire comprendre là-dedans, c'est que... C'est peut-être difficile pour le ministère d'aller sur place dans ces commissions scolaires, mais ce serait de faire un choix d'écoles, de faire une disparité d'écoles...

M. Morin (Sauvé): ...

M. Laplante: ...par la vieillesse de l'école, de l'établissement. On est pris avec de la vieille tuyauterie là-dedans, de vieux systèmes électriques. Souventefois, les pompiers passent et on nous oblige à faire certaines réparations. Pour l'indice 90, après son budget adopté, la commission scolaire ne peut plus récupérer. Elle n'est plus capable. Elle est obligée de balancer son budget "à la cenne", parce qu'elle n'a pas droit au déficit. Surtout qu'on n'a pas de pouvoir de taxation. Cela fait rire Mme le député de L'Acadie, parce qu'on en a parlé drôlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vou^: drais quand même dire que ma préoccupation allait bien au-delà de l'entretien.

M. Laplante: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Parce que je regarde... Espérons qu'il n'y aura pas d'augmentation d'huile, ce qui me semble peu probable. Cela ne vous regarde pas, l'huile?

M. Laplante: C'est tout ça, l'huile, l'électricité...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais enfin, c'est l'indexation du matériel didactique. Je vais mentionner une autre chose qui peut être un détail: La politique d'achat, qui pourra aussi avoir une conséquence peut-être minime, si vous voulez. Ce n'est pas parce que je suis contre la politique d'achat, mais c'est encore un coût supplémentaire que les commissions scolaires devront peut-être absorber, comme elles ont dû absorber aussi — je n'en tiens pas rancune au gouvernement actuel — la fameuse politique du livre. Finalement, ce sont des coûts supplémentaires. Sans compter que la diminution rapide des élèves elle-même ne permet pas, comme vous le savez, de diminuer au même rythme les frais d'administration ou les services pédagogiques.

Enfin, ce sont toutes ces rubriques, ajoutées les unes aux autres, qui font que les gens se trouvent finalement extrêmement serrés et cela ne peut faire autrement que d'avoir un effet de contrainte qui, pour moi, est au détriment de l'éducation.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais tout de même vous faire observer que nous ne connaissons pas encore les conséquences de la politique d'achat. Si on se fie à l'expérience de l'Hydro-Québec, on doit dire que cela n'a pas entraîné de croissance extraordinaire des coûts.

Mme Lavoie-Roux: Si cela n'existe pas, tant mieux.

M. Morin (Sauvé): Si cela devait entraîner une telle croissance, il est évident que dans un gouvernement qui veut pratiquer un minimum de synchronisation entre ses divers minitères, nous devrons en tenir compte. Je le pense bien. Nous n'avons pas encore de chiffres qui nous permettent de penser que la nouvelle politique des achats aura des répercussions fâcheuses pour les commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Je le souhaite bien.

M. Morin (Sauvé): Encore une fois, si c'était le cas, il faudrait réexaminer notre affaire.

Le Président (M. Clair): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'aurais deux questions à poser au ministre. Vous nous avez référés à la page 0-13. Cela donne des montants additionnels au sujet de certaines priorités que votre ministère peut avoir pour l'année courante et je remarque que pour l'enseignement de la langue seconde, vous n'avez aucun montant d'alloué. Cela veut-il dire que vous n'accordez pas de priorité à l'enseignement de...?

M. Morin (Sauvé): Non. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Cela veut dire que nous avons l'argent dans notre enveloppe générale. Nous ne manquons pas de fonds, soit pour le français et l'anglais, langue seconde, soit pour l'enseignement des langues d'origine. Une bonne partie de l'effort qui sera consenti cette année consiste à la mise en place des programmes, des méthodes d'évaluation et nous pouvons accomplir cela avec les moyens que nous avons déjà au ministère.

M. Ciaccia: Cela veut-il dire que vous avez le même budget pour l'année 1977/78 pour l'enseignement de la langue seconde que celui de 1976/77?

M. Morin (Sauvé): II faut distinguer le budget des commissions scolaires du budget du ministère. Dans le budget général des commissions scolaires, le même budget que l'année précédente, il y a essentiellement des effectifs. Les mas- ses salariales sont forcément indexées selon les conventions collectives de sorte que c'est le même budget, si on veut, mais ce ne sont pas les mêmes chiffres. A l'intérieur du ministère, nous avons déjà les équipes en nombre suffisant pour travailler aux programmes et aux méthodes d'évaluation. Il s'agit de la même base budgétaire, mais de chiffres différents puisque les salaires ont été ajustés. Il n'y avait pas nécessité d'ajouter à l'intérieur du ministère des montants supplémentaires pour spécifier les programmes et évaluer les méthodes.

M. Ciaccia: Alors, vous n'avez pas de montants additionnels que vous avez alloués à l'enseignement d'une langue seconde?

M. Morin (Sauvé): Non. Nous n'en avons pas besoin. Il ne faudrait pas confondre une priorité du ministère avec des augmentations budgétaires. On peut très bien avoir une priorité, une politique de développement dans tel domaine, sans que cela n'entraîne nécessairement des dépenses.

M. Ciaccia: Mais dans les autres secteurs, vous avez, par exemple... Vous mentionnez l'enseignement de l'histoire et de la géographie...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Ciaccia: ...le plan de développement de l'éducation chrétienne. Vous avez ajouté des montants pour ces priorités.

M. Morin (Sauvé): C'est juste. Il est évident que, dans la mesure, M. le député, où le ministère va réussir, au cours de l'année qui vient, à préciser les programmes de français et anglais, langue seconde, de même qu'à mettre sur pied des programmes d'enseignement des langues et des cultures d'origine, l'an prochain, on verra apparaître des montants, parce qu'il faudra trouver du personnel, il faudra mettre en oeuvre les politiques que nous aurons déterminées pendant l'année. Donc, normalement, l'année prochaine, vous devriez voir apparaître des montants vis-à-vis de ces projets. La raison pour laquelle il y a $3 millions devant le français, langue maternelle, c'est que c'est un projet qui est déjà en route et que nous renforçons, mais que nous n'avons pas à élaborer. Il existe déjà un programme de perfectionnement des maîtres du français.

M. Ciaccia: Alors, peut-être que nous pourrons revenir à l'enseignement, car il y a un autre programme qui parle de l'enseignement des langues secondes. C'est une priorité pour l'avenir. Ce n'est pas une priorité pour l'exercice 1977/78.

M. Morin (Sauvé): Si. Au sein du ministère, c'est une priorité pour cette année même, mais nous ne pensons pas avoir besoin d'argent supplémentaire pour la réaliser.

M. Ciaccia: Une autre question.

M. Grenier: J'aurais aussi une question sur le même sujet...

Le Président (M. Clair): J'ai sur liste, sur le même sujet, le député de Papineau après.

M. Ciaccia: Je n'avais pas fini. J'avais une autre question.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, vous avez d'autres questions sur le même sujet?

M. Ciaccia: Oui, sur le même sujet. Le ministre a fait une déclaration où il s'était référé à l'administration des commissions scolaires et à leur bonne gestion. Je me réfère à une déclaration...

Le Président (M. Clair): Je pense, M. le député de Mont-Royal que, sur le financement général, il y avait d'autres questions. Peut-être...

M. Ciaccia: Ce serait sur le financement général de... Vous aviez dit que la suppression de l'impôt foncier scolaire pourrait conduire à de l'irresponsabilité financière chez les commissions scolaires. Alors, question de financement général pour le domaine de l'éducation, est-ce votre intention de maintenir la taxe scolaire ou est-ce votre intention de changer le mode de financement et de le remplacer par une ou d'autres formules?

M. Morin (Sauvé): Tant qu'on n'aura pas trouvé de formule de taxation qui permette de décentraliser dans le domaine scolaire et de maintenir la responsabilité des élus locaux pour les dépenses qu'ils effectuent, je pense qu'il faut maintenir, je ne dis pas qu'on doive le faire de façon perpétuelle, mais en attendant qu'on ait trouvé une meilleure formule, je crois qu'il faut maintenir l'impôt foncier scolaire.

Certains de mes collègues ont élaboré des hypothèses à cet effet, qu'éventuellement, on en vienne à l'idée d'une fusion des impôts fonciers, mais nous n'en sommes pas là, et avant d'en venir là, il y a bien des étapes à franchir et il va couler beaucoup d'eau dans le Saint-Laurent, à mon avis personnel.

J'estime que nous commettrions une erreur importante si nous allions décentraliser d'une main et donner des responsabilités accrues sur le plan de la gestion et sur le plan pédagogique aux commissions scolaires pour recentraliser financièrement de l'autre main.

Je crois, comme on dit dans votre langue maternelle, qu'il y aurait là un cas de "crossed purposes", n'est-ce pas et que nous serions en contradiction avec nous-mêmes.

M. Ciaccia: II faudrait que vous le disiez en italien, si vous voulez le dire dans ma langue maternelle.

M. Morin (Sauvé): Oui, comment dit-on ça en italien, ça doit être fort joli. Una contradizione?

M. Ciaccia: Contradizidne. Peut-être avez-vous raison en termes de finance et en termes de réalisme, mais je crois que le programme de votre parti préconisait l'abolition de la taxe scolaire.

M. Morin (Sauvé): Mais j'ai cru remarquer dans le cahier des résolutions du prochain congrès un certain nombre de résolutions qui tendent à nuancer cette affirmation. On verra bien, de toute façon, au cours de la fin de semaine prochaine, ce qu'il va en être.

Naturellement, le gouvernement devra tenir compte de ce qui sera voté à l'occasion de ce congrès. Je vous ai donné l'opinion du ministre, qui n'est pas loin d'être celle du gouvernement.

Le Président (M. Clair): J'ai la liste actuellement de plusieurs députés mais j'ignore si c'est exactement sur la même question, les députés de Mégantic-Compton, Papineau, Rosemont et L'Acadie. Quels sont ceux qui désirent intervenir exactement sur la même question de l'impôt foncier actuellement? Alors, dans l'ordre, le député de Mégantic-Compton, Papineau, Rosemont, L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'ajournement, il est 6 heures, M. le Président. S'il faut vider ce débat, nous en avons jusqu'à...

Le Président (M. Clair): Etant donné qu'il est 6 heures, effectivement, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, et nous reprendrons la même liste pour les intervenants, demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 57)