Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, madame, messieurs! Pour la séance de ce matin, les membres sont: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Morin (Sauvé), M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

A la séance d'hier...

M. Johnson: Je remplace M. Laplante.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! M. Johnson remplace M. Laplante. M. de Bellefeuille remplace M. Chevrette, M. le député de Sherbrooke vous remplacez...

M. Bisaillon: Le député de Sherbrooke remplace M. Morin (Sauvé).

Conservation et diffusion des arts plastiques (suite)

Le Président (M. Boucher): A la séance d'hier on en était au programme 4. élément 2, et le député de Gaspé avait demandé la parole.

M. O'Neill: M. le Président, le député de Gaspé avait antérieurement une fois, le 12 mai, demandé la parole aussi pour poser une question relative aux listes des membres des jurys 1976/77 pour les programmes d'aide aux artistes et aux expositions. Je voudrais signaler au député de Gaspé et aux autres membres de cette commission que cette liste est prête et sera déposée en nombre de copies suffisantes ce matin. Cela s'en vient, ils sont en train de faire les autres copies.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai fait une entente avec Mme le député de L'Acadie, je pense qu'elle a quelques petites questions pour terminer, ensuite je pourrai poursuivre.

Le Président (M. Boucher): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement revenir sur la question de la collection de sciences naturelles que la Commission des écoles catholiques de Montréal possède. Depuis la semaine dernière, vous avez sans doute vu l'article du Devoir intitulé: L'Arche de Noé partira pour d'autres cieux ou l'Ontario ou je ne sais trop.

Ce que je voudrais simplement préciser pour essayer qu'il y ait une coordination possible entre le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles sur ce sujet, c'est que depuis déjà quelques années, d'une part, la Commission des écoles catholiques de Montréal et, depuis les deux dernières années, en particulier, le Conseil scolaire de Montréal ont assumé les dépenses pour l'entretien de ces pièces de collection et étant donné que les ressources en éducation semblent s'amenuiser d'année en année il ne leur est plus possible de les supporter.

Nous avons discuté ici a savoir à quel moment il y avait eu une démarche de faite auprès du ministère des Affaires culturelles. Les informations qu'on m'a données c'est que d'abord au mois d'octobre, un dossier de travail a été transmis au ministère des Affaires culturelles et qu'au mois de décembre des démarches ont été faites pour rencontrer le ministre de la part du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il y a eu une lettre d'écrite, plusieurs appels téléphoniques ont été faits et on lui a dit que c'était impossible pour lui de rencontrer le ministre des Affaires culturelles.

En tout cas, cela est de la petite histoire et n'a pas d'importance dans le dossier d'aujourd'hui, quelles que soient les erreurs qui ont pu survenir ou la surcharge de travail que certains fonctionnaires ont pu avoir. Ce que je pense important, c'est que pour au moins pouvoir maintenir l'entretien de ces pièces et le prix des locaux où elles sont entreposées, cela implique un budget de $60 000 à $75 000 par année.

Je pense que le montant est minime si on tient compte de la valeur des collections. Il y a quand même jusqu'au 30 juin pour pouvoir dire au Conseil scolaire de l'île que d'ici à ce que vous ayez complété vos études... Remarquez bien qu'il y a déjà beaucoup d'études qui sont déjà rendues au ministère des Affaires culturelles, je suis sûr qu'il a un dossier relativement volumineux sur le sujet. Je pense que ce serait déplorable que ces collections soient morcelées parce que personne ne possède des locaux suffisamment grands pour les abriter; non seulement les abriter, mais également les mettre à la disposition du public.

Par contre, je pense que c'est aussi de l'argent perdu quand d'année en année on paie des frais d'entreposage et d'entretien sans pouvoir mettre les pièces à la disposition du public.

C'est dans ce sens que je voudrais sensibiliser tant le ministre des Affaires culturelles que le ministre de l'Education à qui, d'ailleurs, j'en ai parlé, pour que la coordination se fasse entre les deux. Je pense que ce n'est pas exagéré de la part du conseil scolaire de Montréal de demander de l'aide du gouvernement. Ce n'est quand même pas leur fonction première d'ouvrir un musée, de l'entretenir et d'en assurer la disposition au public. Alors, je me demande quelles sont les intentions à ce moment-ci du ministre des Affaires culturelles,

compte tenu du fait que le problème peut encore trouver une solution. Ce n'est pas une situation irréversible et je pense que tous les efforts devraient être faits pour que le projet puisse aboutir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. O'Neill: Brièvement, M. le Président, quelques remarques générales et, ensuite, nous fournirons quelques données précises sur les sommes impliquées dans ce projet. La première remarque, c'est qu'il n'y a jamais eu de porte fermée à ce sujet. Seulement, je pense que le conseil de l'île de Montréal doit être un type d'organisme qui doit comprendre que, lorsqu'il y a plusieurs centaines de milliers de dollars en jeu, on ne règle pas cela en quelques jours. C'est simplement un délai qui est demandé. On n'arrive pas comme cela en quelques jours en disant: Vous allez nous trouver des milliers et des milliers de dollars, sinon nous fermerons les portes. Donc, pour ce qui est du premier point, la porte n'est pas fermée, mais il y a des choses qui demandent des études, surtout quand des fonds publics sont engagés.

La deuxième chose qui me paraît inacceptable, c'est qu'à la Commission des écoles catholiques de Montréal on ait formulé la suggestion de se débarrasser de ces pièces et même de les envoyer à l'extérieur. Je vais dire qu'au moment même où on prépare une Semaine du patrimoine, où on va inviter les gens à sauver le patrimoine, à protéger tout ce qu'ils ont, des dirigeants, qu'on estime responsables, d'un organisme aussi important donnent le conseil de liquider, comme cela, des morceaux de patrimoine, des choses dont certaines ont sûrement une grande valeur, d'envoyer cela à Toronto, à Ottawa, etc. Je pense que, comme comportement, c'est inacceptable.

La troisième remarque est la suivante: C'est vrai que les commissions scolaires, comme on nous dit, n'ont pas comme mission première d'organiser des musées. Elles peuvent avoir cependant comme mission d'aider les autres à protéger le patrimoine. Entre une solution globale satisfaisante et des solutions partielles, il y a quand même une nuance. Il doit y avoir des locaux. La preuve, c'est qu'ils en ont déjà des locaux pour certaines choses. On peut, pendant quelques mois, me semble-t-il, trouver des solutions qui ne sont pas ruineuses pour protéger ce qu'on estime de bonne valeur. Le preuve qu'on l'estime de bonne valeur, c'est qu'on est venu nous dire: II y a dans cela, vous le savez, le résultat d'années de recherche, de cueillette, de travaux de la part de groupes intéressés aux choses de la nature. Des communautés religieuses ont fait du grand travail.

Donc, il faudrait sauver cela. A ce moment, je pense qu'il y a une responsabilité qui n'est ni celle du ministère de l'Education qui, en passant, est directement concerné par cette question, ni celle du ministère des Affaires culturelles de trouver une solution. Je pense que c'est une responsabilité de tous ceux qui se définissent dans le milieu comme des agents culturels, et nous pensons que des commissions scolaires devraient aussi se définir comme des agents culturels, devraient faire preuve d'imagination dans ce domaine. Je reviens à la remarque, si peut-être, dans le passé, on avait moins gaspillé dans certaines mobilisations luxueuses, on aurait peut-être, aujourd'hui, un peu plus d'argent pour des choses de ce genre.

Je voudrais maintenant ajouter à cela quelques détails plus précis concernant les sommes engagées dans les propositions qui nous ont été formulées.

Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, en ce qui nous concerne, le premier contact que nous avons eu avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, au sujet de ce projet, remonte à mars 1976, donc à quatorze mois.

Mme Lavoie-Roux: Quand on parle de quelques semaines, je me demande de quoi on parle.

M. O'Neill: Pour la dernière demande, c'est quelques semaines. Entendons-nous bien! Quand on vient nous dire: II nous faudrait $500 000. Aurez-vous la réponse dans quelques semaines? Je dis: Une minute!

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, M. le ministre, je ne viens pas de parler de $500 000, je viens de parler de $60 000, ou peut-être de $75 000, compte tenu de l'indexation.

M. O'Neill: Attendez pour les montants et vous allez voir que les types de comportement de l'administration scolaire ne sont pas...

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien qu'on soit sévère, qu'on charrie, mais au moins qu'on soit juste dans les jugements qu'on porte!

M. O'Neill: On ne charrie pas, ici. On a charrié là-bas, et je maintiens ce jugement. On considère finalement le ministère des Affaires culturelles comme une espèce de vache à lait, et des gens qui sont supposés être responsables de l'éducation des enfants, tout à coup, disent: Etant donné qu'on n'a pas l'argent qu'il faut, on liquide cela et on envoie cela en Ontario! Je n'accepte pas cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est un jugement absolument gratuit, M. le ministre, que vous portez là! Je regrette, cela fait des années qu'on fait des efforts auprès du ministère de l'Education, et plus récemment depuis quatorze mois auprès du ministère des Affaires culturelles...

M. O'Neill: C'est exactement ce qui s'est passé et cela a été publié dans les journaux.

Mme Lavoie-Roux: ... et on était toujours à zéro. Il y a quelques jours, vous parliez de quelques jours, la vous parlez d'une couple de semaines. Je pense que c'est tout à fait injuste comme jugement.

M. O'Neill: La proposition de liquider les choses et de les envoyer en Ontario n'est pas gratuite, cela a été publié dans les journaux. C'était la proposition qui a été faite. C'est vrai?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que rien n'aboutit. C'est aussi simple que cela.

M. O'Neill: Cela dépend si les choses peuvent aboutir, cela dépend de ia nature des choses, cela dépend de quand elles doivent aboutir et cela dépend si, sous prétexte qu'il y a des choses qui prennent du temps à aboutir, si on doit se conduire de cette façon, et je crois que non, tout simplement.

Le dossier concernant ce projet, nous a été remis dans sa forme officielle, le 11 novembre 1976, par le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Jacques Mongeau. A la suite de la remise de ce projet, nous avons eu plusieurs contacts avec des représentants du Conseil scolaire au cours desquels nous avons indiqué nos vues à l'égard du projet. Nos vues se résument à peu près à ceci: Nous avons indiqué au Conseil scolaire de l'île de Montréal que nous comprenions son désir de se départir de collections qui n'entraient pas carrément dans l'exercice de ses fonctions d'éducation, mais que toutefois nous estimions, au ministère des Affaires culturelles, que la création d'un musée d'histoire naturelle était trop importante pour pouvoir se régler en seulement quelques semaines, ou quelques mois. Nous avons proposé au Conseil scolaire de l'île de Montréal de s'associer à nous pour la réalisation d'une étude qui mènerait, au cours des prochaines années, à la création d'un musée d'histoire naturelle. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal nous a laissé entendre que sa première préoccupation était de se départir de sa collection et que, par conséquent, il devrait prendre une décision visant essentiellement la liquidation, en quelque sorte, de sa collection d'objets.

Le projet auquel j'ai fait allusion tout à l'heure et qui nous a été remis en novembre 1976 présentait une demande ventilée sur une période de trois ans. Pour les immobilisations, on nous demandait une subvention de $3 millions et, pour les dépenses de fonctionnement, on nous demandait, pour 1977/78, $62 000, pour 1978/79, $73 000 et 1979/80, c'est-à-dire pour l'année qui serait l'année d'ouverture du musée de sciences naturelles, on nous demandait une somme de $397 424.

Donc, on peut très honnêtement assurer le député de L'Acadie et la population que nous n'avons jamais fermé la porte à l'idée d'instituer à Montréal ou ailleurs au Québec un musée de sciences naturelles ou un musée d'histoire naturelle, sauf que, dans la mesure où nous n'avons pas les ressources pour créer tous les musées qui nous sont proposés et que nous nous proposons de créer au ministère, depuis quelques années.

Il nous semble que c'était impensable d'improviser en quelques mois, sous prétexte qu'il fallait qu'une décision soit prise avant le 30 avril 1977 au sujet de la collection. Il nous paraissait invraisemblable qu'on puisse précipiter les choses et qu'on ne regroupe pas toutes les personnes qui sont intéressées à s'associer à la création d'un musée des sciences naturelles. Au plan strictement administratif, la position que nous avons défendue auprès du Conseil scolaire de l'île de Mon- tréal, au cours des derniers mois, est toujours la même aujourd'hui. Nous souhaitons que, d'ici quelques années, il y ait un musée d'histoire naturelle au Québec, comme nous souhaitons qu'il y ait un musée de l'homme, comme nous souhaitons qu'il y ait un musée de science et de technologie inévitablement, quand nous entreprendrons de réaliser des études pour la création de tels musées, nous voulons nous associer toutes les expertises qui existent où qu'elles soient. Dans le cas du musée de sciences naturelles, nous savons qu'il existe à la Commission des écoles catholiques de Montréal et au Conseil scolaire de l'île de Montréal des gens qui sont vivement intéressés et qui ont effectivement l'expertise pour s'associer à un tel projet.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie de vos explications. Je pense que ce que j'ai dit au départ, c'est qu'il ne s'agissait pas pour le moment de dépenser $3 millions. Je comprends très bien que demain matin, le ministère des Affaires culturelles ne peut pas dire: Je peux mettre en disponibilité $3 millions pour bâtir un musée ou acquérir les immeubles qui pourraient loger un musée de sciences naturelles. Le montant dont j'ai parlé, c'est un montant que vous avez vous-même mentionné. J'ai dit $60 000, peut-être cette année $75 000, compte tenu de l'indexation et des frais que ça peut occasionner et vous avez mentionné $73 000. Ce sont des chiffres qui se rencontrent. Mais, à ce moment-ci, justement, il faut que quelqu'un indique son intention de mettre ces sommes à la disponibilité du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce que je veux rappeler, c'est que cela fait au moins six ans que, comme je le disais tout à l'heure et le rappelle que la CECM assure elle-même le maintien et l'entretien et fait des démarches d'année en année auprès du ministère de l'Education. Je pense qu'il y a déjà deux ans — mais là ce n'était pas une demande formelle, je suis tout à fait d'accord — il y avait eu des pourparlers ou des échanges avec le ministère des Affaires culturelles pour comprendre un peu le fonctionnement et la façon dont il pourrait intervenir. Mais là, il n'y avait pas eu de demande formelle, je suis tout à fait d'accord.

Ce que je demande, c'est s'il y a une possibilité que ce soit du côté du ministère de l'Education ou que ce soit du côté des Affaires culturelles; que cette somme, qui n'est quand même pas tellement importante, qui se situe autour de $70 000 ou $75 000, soit mise à la disposition du conseil de l'île pour que, entre-temps, le projet que vous avez formulé et l'association des différentes personnes concernées puissent permettre qu'on arrive à une décision concernant ce fameux musée.

Je pense, et je le répète, qu'il est tout à fait injuste de dire que les autorités scolaires n'ont pas été responsables. Si vous multipliez pendant six ans cette somme qu'une commission scolaire et, en dernier ressort, le Conseil scolaire de l'île a dû assumer pour essayer de les protéger et de les conserver au Québec et qu'on les accuse d'irresponsabilité, je me demande qui est irresponsable en disant de telles choses!

Je souhaite que le projet que vous entrevoyez puisse se concrétiser. Entre-temps, il demeure un problème concret, celui du maintien, pour un montant de l'ordre de $70 000, de l'entretien et du logement des pièces qui sont déjà disponibles pour former le fonds d'un musée de sciences naturelles.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. O'Neill: ...je ne voudrais pas prolonger indéfiniment cette discussion. J'aimerais tout simplement dire que la porte demeure ouverte. Nous allons essayer de trouver des solutions. Il ne s'agit pas de s'engager, ici, aujourd'hui, mais nous maintenons tout simplement deux choses. Il sera très important que la commission scolaire de Montréal et le conseil de l'île aussi se comportent comme s'ils étaient vraiment des gardiens du patrimoine culturel; une autre chose serait souhaitable, c'est qu'on n'exerce à notre égard aucune forme de chantage en disant: Si vous ne nous accordez pas tel montant, on va le vendre en Ontario. Je trouve cela inacceptable.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais est-ce qu'on peut parler d'une forme de chantage dans ce cas? Cela fait six ans qu'un organisme scolaire, dont la première fonction n'est certainement pas celle-là, s'est intéressé à ces choses parce qu'on ne voulait pas, au départ, que les pièces se perdent et on l'accuse de chantage quand, au bout de six ans, il dit: Je ne puis plus fonctionner. On vient de savoir que même les budgets de fonctionnement que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a demandés, non pas pour prendre de l'expansion, mais pour maintenir le minimum de services, lui ont été refusés. Je pense que ce n'est pas du chantage, c'est faire preuve de réalisme. Quand on ne peut plus, on ne peut plus! Je pense que c'est la situation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je maintiens effectivement les propos du ministre et je les appuie intégralement.

Je me dis que si depuis six ans on a été capable, bien sûr, d'attendre, de faire des rapports et de faire des concessions et qu'après six mois et tout de suite c'est rendu urgent, c'est rendu précipité, on est sur le point même de tout envoyer en Ontario, pour moi c'est un charriage éhonté. Comme Québécois du comté de Papineau, je n'accepte pas que des gens responsables se comportent de cette façon. Cela, c'est du charriage, un charriage qui continue dans une ligne que je n'accepte pas comme représentant ministériel.

Donc, si on a pu pendant six ans faire des travaux, accepter de collaborer, de participer, puis depuis six mois, on n'est plus capable et on est même prêt à envoyer en Ontario, moi j'appelle cela du charriage.

M. Le Moignan: Une question additionnelle...

Le Président (M. Boucher): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Est-ce qu'effectivement certaines collections ont quitté...

Mme Lavoie-Roux: Non, absolument pas. Absolument pas.

M. Le Moignan: II n'y a rien qui a bougé, il n'y a rien de rendu en Ontario.

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas.

M. O'Neill: Non, mais la suggestion a été faite. Il faut s'en départir, et cela je pense que cela ne convient pas du tout comme méthode, comme attitude à l'égard du patrimoine québécois.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, après je reviendrai.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Fallu: M. le Président, étant, en partie, part à ce dossier, puisqu'une partie de la collection est constituée de la collection Mignault qui a bercé mon enfance au séminaire de Sainte-Thérèse, au collège Lionel-Groulx, je comprends, pour ma part, les problèmes de la Commission scolaire de Montréal, celui de l'entreposage, du chauffage, de l'éclairage et autres. Je pense qu'il y a peut-être, à court terme, des moyens de s'en sortir. Entre autres, puisque le contrat notamment passé entre le collège Lionel-Groulx et la CECM prévoit que, dans le cas d'une exploitation, la collection peut être éventuellement rapatriée, donc peut-être par ce biais — c'est ce que j'explore précisément de mon côté — que cela pourrait, d'une part, soulager la CECM et assurer, par le retour dans son milieu original, puisque essentiellement cette faune vient des basses Laurentides, assurer peut-être une autre forme d'exploitation culturelle.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me le permettez, M. le Président, pour faire suite à l'intervention du député de Terrebonne, actuellement ce qu'ils font, ils ont écrit à chacune des institutions qui leur a légué une collection, il y en a trois, je pense, leur demandant si elles étaient intéressés à reprendre les collections, parce qu'ils ne pouvaient pas remplir les obligations auxquelles ils s'étaient engagés à l'égard des institutions qui leur ont légué les collections, et aussi pour éviter d'abord qu'elles soient morcelées. Sinon, si elles disent qu'elles ne peuvent pas, alors il faudra essayer d'en disposer autrement. Je remercie le député de Terrebonne qui semble avoir une compréhension peut-être un peu plus réaliste de la situation dans laquelle se trouvent ces institutions scolaires de Montréal.

Et, M. le Président, si vous me le permettez, à moins que vous ne jugiez que je suis hors du sujet, j'aimerais également signaler au ministre des Affaires culturelles un autre problème, avant que

celui-là n'éclate et qu'on parle de deux semaines d'avis. Probablement qu'il n'en a jamais été touché, peut-être que oui, peut-être que non.

Il y a également, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, une bibliothèque qui pourrait constituer un noyau extrêmement intéressant pour le départ d'une bibliothèque nationale d'éducation. Il y a une partie de la bibliothèque qui est, je dirais, bibliothèque populaire, dans le sens que ce sont des livres qui intéressent la population en général.

Il y a une partie de cette bibliothèque qui a des archives extrêmement intéressantes qui constituent sans exagération un bon noyau pour e départ d'une bibliothèque nationale de l'éducation. Je sais que là également ils éprouvent énormément de difficultés pour maintenir le financement de cette bibliothèque. Avant que toutes les collections se retrouvent dans des boîtes de carton qui s'égareront ou qui se détérioreront je veux apporter, si cela ne l'a pas déjà été, mais je crois que si, au ministre des Affaires culturelles cette autre réalité et mon intérêt et mon inquiétude profonde de penser que cette autre partie du patrimoine pourrait être en danger.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais indiquer au député de l'Acadie que nous sommes effectivement saisis de cette question. Nous l'avons été il y a environ deux mois par le ministère de l'Education qui souhaitait nous associer à l'examen de ce dossier de telle sorte que nous ne versions pas dans la structurite et que nous ne procédions pas à la création d'un organisme qu'aurait bien pu remplacer la Bibliothèque nationale du Québec. Je crois qu'au moment où nous nous parlons ici à Québec il y a déjà une table de travail à Montréal qui examine cette question. Je suis convaincu qu'au cours du présent exercice une décision finale aura été prise par le ministère de l'Education, auquel se sera associé le ministère des Affaires culturelles en vue de la création de ce qu'on appelle une bibliothèque pédagogique nationale. Ce patrimoine, je crois, est bien protégé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je vais revenir où nous en étions à la dernière séance et j'aurais quelques questions concernant les musées du Québec et les musées privés. A en croire un article paru dans le journal Le Jour, les planchers risquaient de s'effondrer au Musée du Québec. Je pense que le ministre a déjà pris des précautions pour éviter la catastrophe. En même temps, il y a tout ce qui est entreposé chez Mailloux. Il y a des choses très riches là-dedans. J'imagine que les mesures ont été prises dans l'un et l'autre cas pour sauver cette partie importante du patrimoine soit en déménageant soit en utilisant, comme on l'a mentionné, je crois, d'autres édifices ici à Québec. C'est bien le cas?

M. O'Neill: Pour ce qui est du premier cas, M. le Président, le cas du musée, la menace que re- présentait un entreposage trop lourd de certains objects conservés au musée, des mesures ont été prises à ce sujet: Evidemment il y a eu comme effet négatif d'occuper une salle normalement consacrée aux expositions, il s'agit évidemment de mesures d'urgence.

Deuxièmement, pour ce qui est du problème de tous les objets d'art entreposés à l'édifice Mailloux, je dois dire qu'il y a des contacts, que l'on pourrait qualifier de quotidiens, entre le ministère des Travaux publics et celui des Affaires culturelles. La solution idéale n'est pas trouvée en ce sens que le ministère des Travaux publics ne construit pas du jour au lendemain ce genre d'édifice qui correspondrait à toutes les exigences en matière, par exemple, de degré de chauffage, humidité, etc. La solution finale sera trouvée au moment où seront réalisés les travaux d'agrandissement du musée.

Le problème actuel, c'est de trouver une solution intermédiaire, un édifice qui pourrait parer au moins au plus urgent pour ce qui est surtout des objets d'art qui sont en danger, c'est-à-dire qui risquent de se désintégrer, par exemple, parce qu'on ne trouve pas dans cet édifice Mailloux les conditions d'humidité, de climatisation requises pour ce genre de conservation.

Je peux dire que le ministre des Travaux publics dans le moment, fait preuve d'une remarquable bonne volonté. Je pense que nous avons l'occasion de nous parler de l'édifice Mailloux peut-être deux ou trois fois par semaine, lui et moi, dans le moment. Les fonctionnaires sont également en contact et c'est vraiment à court terme que nous voulons trouver cette solution, trouver l'édifice convenable, enfin temporairement convenable en attendant encore une fois que l'agrandissement du musée de Québec nous fournisse la solution définitive.

M. Le Moignan: Toujours dans le domaine du patrimoine, vous connaissez l'existence de la Fédération des sociétés d'histoire répandues à la grandeur du Québec. Cet organisme peut jouer un très grand rôle et, je crois, le joue effectivement. Dans quelle mesure la fédération est-elle subventionnée par votre ministère? Est-ce qu'elle reçoit, comme telle, la fédération?

M. O'Neill: Je n'ai pas les chiffres avec moi parce que cela correspond à un autre programme du ministère, mais la fédération a actuellement d'étroits contacts avec nous, compte tenu du fait, comme nous l'avons indiqué antérieurement, que les sociétés d'histoire du Québec seront, au cours de 1977-1978, admissibles à deux programmes spécifiques d'aide financière du ministère.

Un premier programme est administré par la Direction générale du patrimoine et a effectivement pour but d'associer des groupes locaux ou des groupes régionaux à tout ce qui concerne de près ou de loin la conservation et la mise en valeur du patrimoine. Nous avons indiqué la semaine dernière que la Direction générale du patrimoine, pour l'administration de ce programme, dispose cette année d'une somme d'environ $100 000, ce

qui représente à peu près quatre fois plus que ce que nous avons versé à l'ensemble des sociétés d'histoire au cours de l'exercice 1976-1977.

Par ailleurs, les sociétés d'histoire sont aussi admissibles à un programme d'un montant identique de $100 000 qui est administré par les Archives nationales du Québec et qui vise à subventionner des groupes qui ont des projets de recherche en archivistique au sens le plus large du terme. Pour la réalisation de ces deux programmes et pour la réalisation de nos programmes ministériels d'animation des biens culturels, nous avons créé au ministère, à l'intérieur de la Direction générale du patrimoine, un service d'animation dont les principaux points de chute sur le terrain sont les sociétés d'histoire et la Fédération des sociétés d'histoire. Je n'ai pas les chiffres devant moi pour répondre précisément à votre question, mais je suis convaincu que la fédération reçoit une aide financière du ministère pour l'exercice de son mandat.

M. Le Moignan: Continuant dans le même ordre, nous avons parlé la semaine dernière de musées privés.

M. de Bellefeuille: Sur la même question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: A propos de la Fédération des sociétés d'histoire, je voudrais seulement ajouter à ce qu'on a déjà dit que les rapports entre la fédération et le ministère sont très étroits, ce qui est illustré non seulement par les renseignements déjà donnés, mais aussi par le fait que lors du congrès de la fédération, il y a quelques semaines à Arthabaska, on avait invité le ministre à adresser la parole et on avait également invité M. Jean-Pierre Guay à présenter une communication au sujet de la Semaine du patrimoine. On avait en outre invité M. Jean-Paul Gagnon à présenter une communication relative à la conservation du patrimoine. Merci, M. le Président.

M. Le Moignan: Pour revenir aux musées, je voudrais apporter certaines précisions et ensuite poser une question au sous-ministre. Vous savez que dans l'entente Canada-Québec qu'on a déjà mentionnée, il y a eu un réseau de quatre musées: le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup — et je sais que le député de Rivière-du-Loup a posé une question au ministre en décembre, je crois, parce qu'il était en sérieuses difficultés financières.

Ensuite, il y a le Musée des arts de Rimouski qui a connu des problèmes. Je me souviens très bien que l'ancien député-maire avait presque conseillé à la population de ne pas souscrire au musée, puisque c'était une entreprise gouvernementale. Aux Iles-de-la-Madeleine, ils ont un député, pardon un musée qui a été construit — ils ont un député aussi — toujours dans le cadre de l'entente Canada-Québec.

M. de Bellefeuille: Pas le député, le musée.

M. Le Moignan: Le député a été construit, lui aussi. Tandis que le musée de Gaspé échappe à l'entente parce que, les fonds étant épuisés, c'est le gouvernement du Québec qui a défrayé à 100% le coût de ce magnifique musée. Maintenant, je sais très bien, comme pour les autres musées, qu'il y aurait une participation populaire. Je crois que les chiffres avancés l'an dernier étaient de l'ordre de 65%, payés par le ministère et 35% recueillis au sein de la population. C'est à peu près le barème qui avait été fixé?

M. O'Neill: Pour les dépenses de fonctionnement?

M. Le Moignan: Pour l'administration courante de l'année.

M. O'Neill: Oui, c'est à peu près de cet ordre.

M. Le Moignan: Maintenant que le musée de Gaspé est autonome et administré par une corporation sans but lucratif, est-ce que le gouvernement conserve toujours ces mêmes normes ou va-t-il tenir compte de l'expérience du milieu? Je sais qu'un comité des amis du musée a été formé; je ne sais pas où ils en sont rendus dans leurs tractations, mais Gaspé avait bon espoir d'être capable de faire face à ses propres obligations. Maintenant, le musée sera inauguré bientôt. Pour cette année, peut-être que cela va demander des sommes additionnelles.

M. O'Neill: Le 24 juin.

M. Le Moignan: Vous avez choisi une date symbolique, ce qui est très bien.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Gaspé ce que nous avons annoncé la semaine dernière, à savoir que nous avions, pour l'exercice 1977/78, redressé considérablement les montants d'aide financière versés au réseau des musées sans but lucratif et que le musée de Gaspé, qui en sera à sa première année de fonctionnement en 1977/78, est classé comme musée catégorie 1 et est admissible à une subvention totale de $83 000, alors que, selon les anciennes normes, il n'aurait pu jouir que d'une subvention de $45 000.

M. Le Moignan:C est bien cela, $45 000. C'est bon, c'est très bien, c'est plus que ce que je pensais. Pour les musées privés, je sais qu'il s'est déjà posé un problème de séparation, peut-être parce qu'ils ne répondent pas aux normes ou qu'ils ont une difficulté à être subventionnés, ou bien parce que ce sont des musées de broche à foin, comme on dit. Non, un musée ne peut pas être de broche à foin.

M. O'Neill: Non. Il peut arriver aussi que ce soit parce que le musée dépasse peut-être un petit

peu la taille qu'il aurait dû avoir. A ce moment, il exige un budget plus élevé pour son fonctionnement. C'est le cas de celui de Rivière-du-Loup qui n'est pas de broche à foin, au contraire.

M. Le Moignan: Non.

M. O'Neill: Cela peut poser d'autres problèmes quand on veut appliquer des normes générales. Tout à coup, on est devant une installation qui a été faite de façon telle qu'au fond il faut d'autres sources que les normes habituelles qui sont appliquées dans cette catégorie.

M. Le Moignan: Mais je pensais à de tout petits musées. Il y a beaucoup de petits musées, aussi, dans la province. Maintenant, je sais qu'il y a des sociétés d'histoire anglophones. Elles reçoivent aussi, comme les autres, j'imagine, les mêmes subventions?

M. O'Neill: Pas de discrimination. M. Le Moignan: Pas de discrimination. M. O'Neill: Pas du tout, ni là, ni ailleurs. M. de Bellefeuille: Oh! le vilain.

M. Le Moignan: Maintenant, je pense que je vais terminer avec les musées. Je vais revenir sur les oeuvres d'art, pour faire plaisir au député de Papineau qui est notre ambassadeur là-bas, tout près de la capitale fédérale. Je me souviens d'avoir visité le Musée de l'homme il y a nombre d'années; il y a tellement de trésors québécois et, ce qui m'a frappé, des trésors gaspésiens aussi ou indiens, des choses qui ont été recueillies au Québec et en Gaspésie. Evidemment, cela leur appartient. Etant donné que notre ministre va souvent à Ottawa et qu'il aime les contacts très fréquents là-bas il y aurait peut-être une amorce à faire.

On m'a déjà laissé entendre, à Ottawa, qu'il y aurait des possibilités, par exemple, qu'au musée de Gaspé — je prends toujours l'exemple de Gaspé mais il y a d'autres musées dans la province aussi — on pourrait nous redonner les choses qui pourraient décorer et qui pourraient illustrer l'histoire un peu locale. Ces témoins du passé sont perdus pour nous, ils sont dans votre pays, là-bas chez vous...

M. Alfred: Non. Ils sont dans un pays étranger.

M. Le Moignan: On n'est pas encore en pays étranger, nous sommes toujours dans le Canada. C'est pour cela que les tractations devraient être beaucoup plus faciles. Est-ce que cela peut se produire, M. le ministre?

M. O'Neill: Le rapatriement complet, dans ce secteur comme dans d'autres, pourra se faire après le référendum. Cela n'empêche pas du tout des rapatriements partiels avant cela.

M. Le Moignan: Ce serait peut-être plus facile avant, M. le ministre. Le climat serait meilleur.

Une Voix: Si on dit non au référendum, cela va devenir plus compliqué.

M. Boucher: Sur le même sujet, sur la question des musées. Le député de Gaspé a fait allusion au musée d'archéologie, de Rivière-du-Loup. Je constate que le musée de Gaspé est classé dans la catégorie 1, avec un octroi de $83 000. Est-ce que le musée d'archéologie, de Rivière-du-Loup, qui est quand même un musée unique dans la province, ne pourrait pas être classé dans cette catégorie? Actuellement, il est classé dans la catégorie A et il reçoit une subvention de $45 000, ce qui est nettement insuffisant pour son fonctionnement. Le musée est fermé actuellement et le conseil d'administration est très embarrassé pour l'ouvrir.

Evidemment, le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup, c'est une belle Cadillac qu'on nous a donnée et pour laquelle on ne nous a pas fourni les moyens pour l'administrer, en ce sens qu'uniquement sur le plan opération il en coûte au minimum $125 000 pour tenir le musée ouvert, et pour cela, on reçoit simplement une subvention de $45 000 pour ce musée. Je demanderais s'il serait possible que le musée d'archéologie, comme musée unique du genre dans la province, soit catégorisé comme le musée de Gaspé l'a été.

M. O'Neill: M. le Président, on pourrait passer une heure sur le cas du musée de Rivière-du-Loup, puisque c'est devenu, malheureusement, un cas. Mais je voudrais simplifier ma réponse au maximum en disant ceci: Les musées du Québec, les musées sans but lucratif du Québec, il y en a 46, reçoivent une cote qui tient compte d'un nombre de variables considérées objectivement par le ministère. Ces variables sont la superficie des espaces destinés à la présentation des collections, l'importance et la qualité des collections, le nombre du personnel permanent, la formation professionnelle du personnel permanent. Il y a d'autres critères que je n'ai pas sous les yeux, mais qui sont tout à fait objectifs et qui nous permettent presque mécaniquement de classer les musées par catégories. Cette opération étant faite, le musée de Rivière-du-Loup se classe dans la catégorie 3, je crois, de nos musées. Il y a donc, en vertu de l'application des critères, une bonne marge qui le sépare du Musée d'histoire et de traditions populaires de la Gaspésie, et en vertu de cette classification, il a droit à une subvention du ministère des Affaires culturelles de l'ordre de $45 000.

Le problème de Rivière-du-Loup étant ce qu'il est présentement, il faut presque dire, en toute honnêteté, qu'il est devenu pour nous un ministère, hors catégorie, parce que nous nous sommes engagés auprès de ce ministère...

Mme Lavoie-Roux: Un musée. M. O'Neill: Qu'est-ce que j'ai dit?

Une Voix: Ministère. Nous, on dit député et vous, vous dites ministère. Il y a des lapsus significatifs.

M. O'Neill: Un à un.

Donc, en ce qui concerne le musée de Rivière-du-Loup, il est devenu pour nous, à toutes fins pratiques, un musée hors catégorie, parce qu'au moment où nous parlons ce musée accuse un déficit d'exploitation de $90 000 que nous nous sommes engagés à éponger jusqu'à concurrence de 80%, au cours des deux prochaines années. Ce qui veut donc dire, à toutes fins pratiques, que nous verserons au musée de Rivière-du-Loup, dès lors qu'il ouvrira, une subvention bien supérieure au montant auquel sa catégorie lui donne droit, c'est-à-dire $45 000. Le problème du musée de Rivière-du-Loup — je tiens à le préciser, parce que beaucoup d'ambiguïté a été entretenue autour de ce musée — n'est pas celui de la parcimonie du ministère ou des faiblesses ou des lacunes de notre système normatif d'aide financière. Il est essentiellement dû au fait que, contrairement à la plupart des musées du Québec, pour un musée de sa taille, la collectivité locale dans laquelle évolue ce musée n'est pas en mesure — et je comprends qu'il puisse en être ainsi — de contribuer financièrement au musée.

Le drame finalement, au fond de tout cela, c'est que tous ensemble, dans le passé, on a peut-être commis l'erreur de créer un musée thématique, un musée d'archéologie, le seul que nous voyons au Québec, dans une petite localité de 12 000 habitants, loin des grands centres, et qu'on ait par-dessus le marché subventionné la construction d'un bâtiment de $1 million là où la communauté, pour toutes sortes de considérations, n'a pas les reins suffisamment solides au plan financier pour supporter une institution de cette taille.

La lacune doit être particulièrement signalée du côté de la municipalité de Rivière-du-Loup, malheureusement, qui ne peut donner à ce musée une subvention au moins égale au coût des services vendus au musée. Il suffirait, à ce moment-ci, que la municipalité de Rivière-du-Loup, qui donne une très petite subvention de $5000 à un musée qui coûte environ $100 000 par année, donc 5% du budget total, augmente sa subvention à environ $18 000, c'est-à -dire à un coût identique à celui des services d'électricité et ainsi de suite vendus au musée, pour que le problème du musée soit réglé.

M. Boucher: Une question additionnelle, M. le Président, si vous me permettez.

Ce qui arrive, c'est que le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup s'appelle le Musée d'archéologie de l'Est du Québec. Evidemment, au départ, l'objectif était d'implanter à Rivière-du-Loup ce musée, mais qui couvrirait tout l'Est du Québec. On ne peut pas imputer aujourd'hui à une localité la vocation régionale du musée. Quand on dit que la localité de Rivière-du-Loup devrait contribuer pour $18 000, moi je dis que c'est pra- tiquement impensable étant donné que ce musée est censé couvrir tout l'Est du Québec.

Deuxièmement, la vocation originale du musée était une vocation de recherche archéologique et de diffusion de cette recherche dans la population. Je pense que là on sortait un peu des vocations traditionnelles des musées en général qui sont en fait des centres d'exposition. Je pense que le personnel au niveau du musée de Rivière-du-Loup faisait de la recherche archéologique et c'est cette recherche qui servait de matériel de diffusion dans tout le territoire de l'Est du Québec.

C'est pour cela que le musée d'archéologie de Rivière-du-Loup sort un peu de l'ordinaire. Quand vous dites qu'il est hors catégorie, est-ce qu'on va lui trouver une catégorie, à un moment donné, pour un musée semblable?

M. O'Neill: Brièvement. M. le Président, le dossier du musée de Rivière-du-Loup n'est pas fermé. Le musée est fermé mais on veut qu'il soit ouvert bientôt. On va essayer de faire cela, mais en même temps en tenant compte de certaines normes d'équité. Qu'est-ce que vous voulez, on s'est bâti un petit éléphant dans la région, c'est fait maintenant, il s'agit de savoir ce qu'on va en faire. Mais il faudrait savoir qu'en même temps il faut tenir compte des autres.

Je pense à tous ces musées qui respectent toutes les normes, qui administrent bien, qui ne font pas de déficit, etc. Il ne faudrait quand même pas non plus qu'on se mette à les pénaliser pour un musée. Vous avez, tout à l'heure, mentionné une vocation régionale. Je pense que c'est un facteur dont on pourra tenir compte particulièrement et qui nous fournira une raison objective pour apporter une aide supplémentaire afin de le sortir de ses difficultés mais, encore une fois, à l'intérieur d'une politique et de normes générales auxquelles il faut tenir.

Si on se met, tout à coup, à passer comme cela à côté des normes à la moindre difficulté, finalement, il n'y aura plus de normes et là, on va retomber dans l'arbitraire.

Une brève question concernant un propos antérieur du député de Gaspé. Il a soulevé tout à coup ce problème de la collaboration et de la coopération avec le fédéral, choses auxquelles il tient beaucoup. Je voudrais simplement lui demander si, pour lui, le fait que dans le domaine culturel on retrouve le fédéral partout, dans le domaine des subventions, des achats d'édifices, de l'appropriation du patrimoine, etc., c'est quelque chose de normal ou s'il estime que le gouvernement devrait vraiment faire en sorte de devenir de plus en plus le maître-d'oeuvre dans ce domaine. Est-ce qu'il trouve que la situation normale serait que ce soit vraiment le gouvernement du Québec qui ait le premier mot à dire en matière culturelle, sauvegarde du patrimoine, etc.?

M. Le Moignan: Je crois que dans ma brève introduction j'ai parlé dans ce sens la semaine dernière en disant que je voyais le Québec maître d'oeuvre dans tout le domaine de la culture; je

pense avoir greffé à cela le Conseil de la culture. J'ai parlé du Québec maître d'oeuvre dans le domaine culturel, je crois avoir mentionné cela dans mon introduction.

M. O'Neill: Dans votre esprit, maître d'oeuvre dans le domaine culturel voulait donc dire maître d'oeuvre avant Ottawa, j'imagine?

M. Le Moignan: Avec le temps, oui, le Québec devrait avoir l'entière juridiction de la culture aussi bien que de l'éducation et des autres domaines. C'est pour cela que je parlais de pourparlers. Cela peut peut-être se faire à l'intérieur des musées mêmes qui pourraient le faire sur place, là-bas.

M. O'Neill: Et si vous découvriez tout à coup que le gouvernement d'Ottawa non seulement ne reconnaît pas cette fonction du Québec, mais tend à empiéter de plus en plus dans le domaine culturel, si vous faisiez cette découverte, quelle serait votre réaction?

M. Le Moignan: Je prends avis de votre question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'article...

M. Le Moignan: II me resterait deux ou trois questions, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Le Moignan: ...avant d'en terminer avec le musée. On a parlé, l'autre jour, du budget d'acquisition. Je pense qu'on n'est pas entré dans les détails. Y a-t-il des normes pour procéder à ces acquisitions ou si c'est laissé à la discrétion des responsables? Quel est, par exemple, le budget annuel approximatif?

M. O'Neill: Pour ce qui est des normes, il y en a. C'est évidemment laissé à la discrétion de chacun des responsables, mais il y a quand même un contrôle de la part du ministère. Nous approuvons les budgets d'acquisition. Habituellement, un rapport nous est fourni, présenté par le comité d'acquisition, et, à ce moment-là, il y a approbation du ministère à l'intérieur d'un budget prévu à cette fin.

Pour ce qui est du budget en détail, je n'ai pas ici les chiffres. Evidemment, c'est un budget beaucoup plus considérable quand vous arrivez au Musée d'art contemporain...

M. Le Moignan: Vous avez un comité d'acquisition?

M. O'Neill: ...au Musée du Québec. Oui, c'est cela.

M. Le Moignan: Est-ce que plusieurs membres en font partie?

M. O'Neill: Pour chacun des deux musées. Il y en a un pour le Musée du Québec et il y en a également un pour le Musée d'art contemporain.

M. Le Moignan: Ce sont des fonctionnaires de votre ministère? Non?

M. O'Neill: Non. Il y a des fonctionnaires et il y a spécialement des membres de l'extérieur qui sont nommés par le ministère. On pourrait vous fournir la liste. Si vous voulez, on pourra vous envoyer le nom des membres tout comme on l'a fait pour l'autre liste, celle que vous venez de recevoir. Nous pourrions vous fournir une liste équivalente, d'accord?

M. Le Moignan: Très bien, cela ne presse pas. Vous avez, dans vos musées, beaucoup d'oeuvres, par exemple, de Marcelle Ferron, de Jacques Hur-tubise, de Guido Molinari et de Claude Tousi-gnant. Je crois que ces quatre-là, entre autres, ont déjà reçu de l'encouragement, de l'aide du fédéral; vous possédez combien de tableaux de ces artistes dans vos musées, ici, au Québec?

M. O'Neill: Si vous voulez, on pourra vous fournir une liste. Vous devez comprendre que je n'ai pas cette liste.

M. Le Moignan: Non, non. Je la pose, peut-être pour avoir une réponse ultérieure. Quand ont-elles été acquises et est-ce qu'il y a eu des intermédiaires par exemple, certaines passant par des galeries d'art, et combien a-t-on payé au total pour toutes ces choses?

M. O'Neill: On vous fournira tout cela, M. le député.

M. Le Moignan: Une dernière question, M. le Président. Je sais que le ministre s'intéresse beaucoup à la promotion des arts plastiques non seulement au Québec, mais même peut-être à l'étranger aussi, étant donné que notre culture doit rayonner à l'extérieur. Ici, j'entends des expositions itinérantes. Je sais qu'à travers les musées de la province, dans certains musées du moins — cela s'est fait à Rivière-du-Loup, à Rimouski; je sais que cela va se faire pour Gaspé — il y a eu des expositions individuelles, des expositions de groupe. C'est préparé d'avance, même avec certaines compagnies, je pense aussi. Qui organise tout cela, c'est votre ministère?

M. O'Neill: Le service des musées privés et centres d'exposition, chaque année, prépare, en liaison avec les deux musées d'Etat existants et avec les plus grands des musées sans but lucratif qui sont en mesure de faire circuler leurs collections, une liste des expositions itinérantes qu'il adresse à tous les musées et ceux-ci sont invités à choisir les expositions qui les intéressent et à indiquer leur disponibilité quant aux dates auxquelles ces expositions peuvent être présentées.

M. Le Moignan: Est-ce que c'est rentable pour le Québec? Est-ce que le Québec profite de tout cela?

M. O'Neill: Très certainement, les populations locales ou régionales qui vivent autour des musées qui bénéficient de ces expositions, en profitent largement. Comme je l'indiquais l'autre jour, si à Gaspé, par exemple, ou aux Iles-de-la-Madeleine, ou dans toute autre localité du Québec, la population locale ou la population régionale était condamnée à ne voir que les collections permanentes du musée local ou du musée régional, le constat qu'on pourrait faire, c'est qu'un citoyen va aller au musée trois, quatre ou cinq fois dans sa vie, alors que, si on organise mensuellement des expositions itinérantes, on risque d'attirer dans le musée des gens qui n'iraient pas fréquemment, parce que là on leur présente des collections qui tournent chaque mois ou chaque deux mois.

M. Le Moignan: Allez-vous à l'étranger faire des expositions?

M. O'Neill: Oui, bien sûr. Dans le cadre des programmes de la Commission de coopération franco-québécoise et dans le cadre des programmes de la sous-commission culturelle belgo-québécoise, nous avons des programmes d'expositions dans ces deux pays. Avec le concours du ministère des Affaires intergouvernementales, nous avons des projets d'expositions aussi pour d'autres pays que les deux que je viens de mentionner, a travers l'Europe et même au profit de certaines provinces du Canada.

M. Le Moignan: Sont-ils toujours financés par le Québec ou s'ils recevaient de l'aide des pays où ils vont?

M. O'Neill: Dans le cadre des programmes de coopération, nous finançons une partie de l'exposition que nous envoyons, comme nous finançons une partie des expositions que nous recevons. Il y a des coûts qui sont partagés. Un pays paye les frais de transport, l'autre paye le personnel et les frais d'installation, d'organisation matérielle de l'exposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le ministre, que vous désirez répondre à une question.

M. O'Neill: Simplement, c'est qu'on vient de me remettre quelques renseignements qui pourraient constituer une réponse à une question qu'a posée tout à l'heure le député de Gaspé. Rapidement, je mentionne le nom des membres du comité d'acquisition pour le Musée de Québec pour l'année 1976/77: M. Pierre Lachapelle, directeur général des arts plastiques; M. Laurent Bouchard, directeur du Musée de Québec; M. Jean Simard, professeur à l'Université Laval; M. Antoine Dumas, peintre et professeur à l'Ecole des arts visuels à l'Université Laval; M. Luc Neppen, Mme

Thérèse Brassard, M. Lewis Pagé. Pour ce qui est du Musée d'art contemporain... Vous avez également, en passant, la liste de toutes les acquisitions, si jamais vous désirez l'avoir pour retrouver le nom de peintres auxquels vous vous intéressez particulièrement. Alors, pour ce qui est du Musée d'art contemporain, donc: Mme Fernande Saint-Martin, directrice; Mlle Carole Doyon, professeur d'arts, Saint-Augustin, dans le comté de Deux-Montagnes; M. Jacques de Tonnancour, peintre, Mme Nicole Dubreuil-Blondin, professeur à l'Université de Montréal, et Mme Cécile Baillargeon, chemin Côte-des-Neiges, Montréal.

M. Le Moignan: Peut-être qu'un jour le ministre pourra nous fournir les projets d'exposition à l'étranger, pas ce matin. Où, quand et quels sont les artistes qui sont engagés là-dedans?

M. O'Neill: Je peux peut-être répondre tout de suite que le projet le plus sérieux que nous avons mis de l'avant pour l'étranger est une exposition que, au cours de 1978-1979, parce qu'une exposition se prépare 20, 24 ou 30 mois à l'avance, nous voulons faire circuler en Europe de l'Ouest et peut-être même dans certains pays de l'Europe de l'Est. C'est celle qui a été montrée ici, au musée du Québec, sur le jouet et l'univers de l'enfant au cours du XIXe siècle. C'est une exposition qui a connu un succès considérable ici et que nous voulons montrer à l'étranger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est la dernière rubrique de l'élément 2. Je vais être très brève parce que je voudrais quand même qu'on ait le temps de toucher au théâtre et à la musique au programme 5. Il s'agit de l'aide financière à l'artisanat. Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous ventiler les sommes qui sont prévues à cette rubrique, ce qui va, par exemple, comme subvention à la Centrale d'artisanat, au Salon des métiers d'art, à l'enseignement? Ce serait une première question.

La deuxième, j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur l'état de l'artisanat présentement au Québec. Il semble qu'en dépit d'une grande production on soit aussi un peu en surproduction et qu'il y ait peut-être un certain marasme sur le plan de la créativité et également de la possibilité pour les artisans de disposer des oeuvres qu'ils font. En fait, ce sont deux ordres de questions.

M. O'Neill: Je réponds tout de suite à la deuxième partie et ensuite on fournira les chiffres pour la première, ceux inscrits ici. Là, évidemment, c'est une question d'opinion.

Mme Lavoie-Roux: Je l'admets.

M. O'Neill: On vous a peut-être parlé, à certains endroits, des cas de marasme. Il y a quand même certaines situations qui semblent indiquer quelque chose qui s'oppose à cela, par exemple, le fait d'artistes qui viennent des salons d'artisanat

et ne réussissent même pas à répondre à la demande, d'artistes qui vont à des expositions aux Etats-Unis et qui reviennent avec des commandes plantureuses et qui sont incapables de répondre à ces commandes parce qu'ils ne sont pas organisés, parce qu'ils n'ont pas formé de gens avec eux. Par exemple, un cas s'est produit où un artiste peut répondre à un dixième de la commande.

Lorsqu'on visite des industries comme celle que j'ai visitée à Larouche, par exemple, industrie de jouets, vous avez là le cas d'une industrie où on a été incapable de répondre à la demande lors du salon de Québec, en décembre. Les gens ne demandent rien sinon une aide technique du ministère de l'Industrie et du Commerce pour savoir comment faire la mise en marché, comment rejoindre les points de vente, etc.

Ce qui me frappe surtout, dans le moment, c'est le phénomène d'un potentiel remarquable, avec retombées économiques importantes, potentiel remarquable, mais vraiment en partie sous-utilisé. J'ai parlé de cette question avec le ministre de l'Industrie et du Commerce lui demandant, si c'était possible, une aide un peu plus active, un peu plus dynamique de la part des fonctionnaires de son ministère.

Je suis convaincu que, pour l'avenir, il y a là quelque chose de très important. Je pense que nous sous-estimons ce que peut représenter un secteur artistique comme celui-là dans le domaine économique. Il peut arriver des cas où l'on pourrait parler de marasme. Je serais porté à me poser des questions en termes de marché, de présentation...

Mme Lavoie-Roux: La céramique...

M. O'Neill: ...parfois aussi de fonctionnalité des objets, comme l'exemple donné, dans un cas où vous faites une belle tasse, mais l'anse ne tient pas ou c'est trop fragile, etc. Ce sont des problèmes de qualité. Il y a d'autres cas où il y a vraiment cette qualité, il y a de l'attrait. Mais il y a surtout des problèmes de mises en marché, de relations entre l'offre et la demande.

Pour ce qui est de l'aide financière aux regroupements d'artisans, vous avez mentionné des cas particuliers. C'était, je crois...

Mme Lavoie-Roux: Les salons de métiers d'art, la Centrale d'artisanat et l'enseignement. J'aurais peut-être dû commencer par l'enseignement.

M. O'Neill: Au cours de 1977/78, nous avons mobilisé pour les fins de l'artisanat une somme totale de $770 000, qui est divisée en cinq types de dépenses. Il y a d'abord les dépenses d'administration même de la politique qui sont de l'ordre de $159 000. Deuxièmement, aide financière aux regroupements d'artisans, $492 000. Aide financière à la survie des métiers additionnels, $30 000. Aide financière à l'édition de publications portant sur l'artisanat et les métiers d'art, $20 000 et aide financière à la formation et au perfectionnement d'artisans, $70 000, pour un total de $770 000.

Pour répondre plus précisément à la question que vous avez posée en ce qui concerne la Centrale d'artisanat du Québec, 1976/77 a été la dernière au cours de laquelle le ministère des Affaires culturelles subventionnait les déficits d'exploitation de la Centrale d'artisanat. Cette centrale, dont l'existence remonte à plus de 25 ans, est devenue aujourd'hui essentiellement une grosse boutique d'artisanat avec des succursales et, du point de vue du ministère des Affaires culturelles, il est inadmissible qu'une telle entreprise commerciale ne fasse pas ses frais. En tout cas, il serait inadmissible que le gouvernement du Québec subventionne une telle entreprise en raison de ses déficits commerciaux et ne le fasse pas pour toutes les boutiques d'artisans ou d'artisanat qui connaîtraient des difficultés financières de ce genre. Donc pour nous, la Centrale d'artisanat est essentiellement une entreprise commerciale et il est dans l'ordre des choses que cette centrale, si elle ne fait pas un cent de profit, en tout cas ne fasse pas un cent de déficit. C'est la raison pour laquelle nous cessons, à compter de 1977/78, de subventionner les déficits de fonctionnement, s'il y en avait. Toutefois, connaissant la place importante qu'occupe la Centrale d'artisanat dans le développement de l'artisanat au Québec, on doit lui reconnaître de grands mérites à cet égard, nous l'associons à l'élaboration de notre politique générale de l'artisanat et nous avons manifesté notre accord pour l'aider à réaliser certains projets.

Je vais vous en indiquer un pour vous montrer le type de projets que nous pourrions maintenant subventionner. La centrale, sous l'initiative de son directeur, M. Cyrille Simard, a mis de l'avant un projet en vertu duquel 50 artisans ont été appelés à produire un objet d'artisanat dont le prix varie entre $5 et $15. Les 50 projets primés seront présentés dans un catalogue qui sera distribué à toutes les maisons de souvenirs, à toutes les petites boutiques dans les hôtels, dans les restaurants, dans les tabagies, qui peuvent vendre des souvenirs aux touristes étrangers de telle sorte que ceux-ci ne soient pas condamnés à acheter des petites poupées espagnoles faites à Taiwan ou des sombreros mexicains made in Japan et qu'ils puissent pouvoir toucher à des prix abordables les produits d'art des Québécois.

Pour la réalisation de ce projet, nous avons assuré la centrale d'artisanat que nous financerions le coût de ce catalogue, étant acquis qu'une fois qu'il est bien distribué l'opération va devenir éminemment rentable pour la centrale et surtout pour les artisans eux-mêmes.

En ce qui concerne les salons d'artisans, que ce soit celui qui est organisé par Métiers d'art du Québec Incorporée, à Montréal, ou la Corporation des artisans de Québec, ici à Québec, notre approche est la suivante: nous croyons que les salons doivent s'autofinancer. Effectivement non seulement ils s'autofinancent mais ils permettent d'engendrer des profits, des revenus qui servent, eux, au financement des dépenses de fonctionnement des organismes qui en sont les promoteurs.

Le Salon des métiers d'art, à Montréal, par

exemple, nous informe-t-on aux dernières nouvelles, a généré des profits, de $50 000 en décembre 1976. Ces profits doivent contribuer à financer les dépenses de fonctionnement de Métiers d'art du Québec qui reçoit les cotisations de ses membres et qui reçoit aussi une aide financière du ministère des Affaires culturelles, mais qui doit profiter de ces grandes opérations pour pouvoir autofinancer son administration.

Pour les salons, de façon générale, nous ne contribuons pas à l'opération commerciale. Nous avons toutefois — je le signale parce que ma réponse serait incomplète — contribué à la réalisation de manifestations culturelles à l'intérieur des salons. L'an dernier, pour parler du cas de Montréal, nous avons subventionné la réalisation d'un document audio-visuel sur la courtepointe québécoise, et nous avons financé aussi la réalisation d'un catalogue dans lequel étaient reproduites les courtepointes primées à la suite d'un concours organisé par Métiers d'art. C'était une contribution de notre part de l'ordre d'environ $25 000. Nous l'avons fait pour l'impact culturel que cela devait provoquer, et non pour l'opération commerciale même du salon.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, M. le ministre, sauf pour des projets très particuliers comme ceux que vous avez signalés et touchant la préparation d'un catalogue pour des objets d'art dont les prix se situeraient entre $5 et $15 et je trouve que c'est là une excellente initiative, il n'y a pas de subvention accordée tant à la Centrale d'artisanat pour son fonctionnement, à partir de 1977/78, qu'aux différents salons de métiers d'art.

Une autre question. Quand vous avez fait la ventilation du budget, vous avez dit que $159 000 allaient aux frais d'administration, sur un total de $770 000. Est-ce que ceci ne vous semble pas un peu élevé, comme frais d'administration, ou est-ce que c'est la nature des différentes formes de soutien que vous donnez à l'artisanat qui font que ce montant me semble assez élevé? Cela représente — je n'ai pas fait le calcul...

M. O'Neill: Presque 20%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et cela me semble élevé.

M. O'Neill: Je vous avoue moi-même qu'en vous indiquant ce chiffre je suis surpris de son importance. Evidemment, il faut indiquer que cela contribue au financement d'un petit service d'artisanat du ministère des Affaires culturelles qui comprendra cinq personnes. Cela comprend les dépenses de transport de ces gens. Cela comprend aussi l'organisation de certaines tables de concertation que nous voulons faire avec les artisans dans les régions, quand nous y convoquons les artisans, notamment pour mettre en place, dans chacune d'elles, un regroupement régional d'artisans. Nous en assumons généralement les frais parce que les artisans seuls n'ont pas les moyens de partir, par exemple, des Iles-de-la-Madeleine pour venir à une réunion à Ri- mouski. Si on ne les aidait pas à se déplacer, ils ne viendraient tout simplement pas. C'est cela qui peut expliquer le montant élevé. Je n'ai malheureusement pas les détails devant moi.

Mme Lavoie-Roux: Une toute dernière question dans le domaine de l'enseignement. Evidemment, vous avez parlé de $70 000 pour le perfectionnement d'artisans parce que cela se situe dans le domaine des adultes, mais est-ce que le ministère des Affaires culturelles exerce un certain leadership dans le domaine de l'éducation au niveau scolaire? Cela rejoint une des questions que j'ai posées au tout début de nos sessions: Quels liens avez-vous avec le ministère de l'Education dans ce domaine, tant de l'artisanat que des autres arts plastiques et qui me sembleraient très importants?

M. O'Neill: C'est le genre de problème que nous avons de plus en plus tendance à discuter avec le ministère de l'Education pour empêcher cette espèce de phénomène de cloison étanche. Il m'arrive d'aller voir des expositions d'artisanat dans des écoles, je l'ai fait récemment.

Je suis devant un phénomène assez intéressant, si vous voulez, auquel présentement on est peu mêlé. Là, il y aurait une possibilité, d'ailleurs, d'un apport venant des Affaires culturelles, ne serait-ce que parce que c'est nous, finalement, qui sommes en contact avec ceux qui pourraient assurer, par exemple, la qualité à certaines de ces activités. Remarquez que je ne les sous-estime pas; j'ai, tout de même, été agréablement étonné des choses que j'ai vues, mais, je pense, qu'il y a quand même quelque chose d'un peu anormal du fait que cela fonctionne un petit peu, dans le moment, comme des cloisons séparées. On pourrait donner le même exemple pour un cas que nous allons discuter dans quelques instants, la musique. Il y a un apport, je pense, que nous devons fournir pour nous assurer que ce qui est dépensé dans le secteur scolaire soit dépensé de la façon la plus valable, la plus rentable possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur la ventilation que vous avez donnée des $170 000, vous avez parlé de $70 000 qui allaient à des artisans privés, qui n'étaient peut-être pas des groupes, pour les aider ou les stimuler à se développer. Quelles sortes de conditions doivent-ils remplir pour avoir certaines subventions ou pour être aidés?

M. O'Neill: Vous faites bien de poser la question, parce que j'ai peut-être été obscur. La somme est destinée à des institutions de formation et non à des bourses à des individus.

M. Grenier: La personne qui développe des talents un peu naturels, par elle-même, sans avoir de cours, rien de tout cela, il n'y a pas, dans le contexte actuel, de possibilité de l'aider.

M. O'Neill: Les réseaux d'enseignement au niveau, en tout cas, des commissions scolaires régionales, des collèges et des CEGEP, offrent de multiples cours dans le domaine de l'enseignement des arts, notamment dans les arts visuels et encore plus particulièrement en ce qui concerne l'artisanat. Ces cours sont offerts à la population gratuitement. Les institutions que nous subventionnons, nous, et qui, pour les nommer, ont été, en 1976/77, l'Atelier de céramique Julien à Québec, le Centre des arts visuels à Montréal et il y a un autre cas qui va probablement s'ajouter en 1977/78, sont des institutions très spécialisées de formation qui visent à la formation d'artisans professionnels, quel que soit leur niveau scolaire antécédent, quel que soit leur âge.

M. Grenier: J'ai remarqué à Dijon, il y a trois semaines, un mois, un kiosque du Québec qui présentait de l'artisanat, du travail de métier, du tissage; il y avait trois ou quatre représentants du Québec. Est-ce que c'était subventionné? Je n'ai pas posé la question. Il y avait également une exposition du livre, dans un autre kiosque, en arrière. Est-ce que c'étaient des choses subventionnées par votre ministère ou si c'était une initiation personnelle?

M. O'Neill: Pour répondre très précisément à votre question, non, ce n'était pas subventionné par notre ministère.

M. Grenier: Pourquoi dites-vous très précisément? Est-ce qu'il y aurait eu des demandes de faites?

M. O'Neill: Parce que probablement cela a été subventionné par les AFFINTER, mais nous, nous l'avons appris en lisant les journaux.

M. Grenier: Si vous le permettez, comme je ne veux pas faire d'apparition à chaque commission, je reviendrais sur le programme 1. Madame, vous n'avez pas d'objection, juste pour une question.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais simplement signaler que je n'ai pas d'objection de principe, sauf qu'il est 11 h 30 et que nous sommes supposés terminer à midi. Le programme 5 n'est pas vu et, normalement, il y a une tradition qui veut aussi qu'on se réserve quelques minutes à la fin pour faire une brève synthèse. Je vous signale simplement cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On termine à midi et il n'est pas certain que la commission va être reconvoquée, puisque les dix heures prévues par l'article 128 sont expirées. Il pourrait arriver qu'elle ne soit pas reconvoquée. Probablement que votre confrère et collègue pourra vous informer.

M. O'Neill: Le député de Gaspé a reçu là-dessus d'excellents renseignements qu'il pourra vous transmettre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Le Moignan: Une petite question. Est-ce qu'il y a une collaboration entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant l'artisanat, et les Affaires culturelles? Supposons qu'à Percé, par exemple, un groupe qui n'est pas réellement constitué, loue un local pour l'été, est-ce qu'on le subventionne un peu pour l'aider?

M. O'Neill: Cela commence. On commence à avoir une entente, notamment pour l'utilisation des postes frontières du Québec. Il y a des maisons du Québec avec des salles vides et nous voulons présenter l'artisanat québécois à ceux qui entrent ou à ceux qui sortent du Québec. Il y a une entente qui va se réaliser au cours de l'été actuel dans trois postes frontières du Québec.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2, adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 4 adopté. Programme 5: Arts d'interprétation. M. le ministre.

Enseignement des arts d'interprétation

M. O'Neill: Dans l'élément 1, enseignement des arts d'interprétation, il peut y avoir un chiffre qui peut étonner un peu. Ce qui est inscrit comme montant à l'article 2, enseignement public de la musique qui passe de $6 millions à $4 882 000, c'est parce qu'il y avait, dans le budget de 1976/77, une somme forfaitaire qui a été versée aux professeurs en guise de rétroactivité salariale, après la signature de la convention collective. C'est pour cela qu'il y a un montant aussi élevé en 1976/77 qu'on ne retrouve pas en 1977/78. Ce n'est pas une réduction...

Mme Lavoie-Roux: De $6 millions à $4 millions.

M. O'Neill: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Les chiffres que vous avez, je n'ai pas...

M. O'Neill: Les chiffres que j'ai, pour 1976/77, c'était $6 096 000; 1977/78, c'est $4 882 000, une réduction de 20%. C'est tout simplement le montant...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je comprends.

M. O.Neill: ... de la rétroactivité qui était là. On ne paie pas deux ans de suite pour cela, heureusement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a vraiment quatre domaines: il y a la musique, il y a le théâtre, il y a la danse, il y a la chanson.

D'abord, du côté de l'enseignement, il y a une difficulté qui, je sais, a été soulevée les années dernières concernant le nombre de conservatoires qui existent au Québec. Quelles sont les intentions du ministère à leur endroit? On s'est souvent demandé d'une part, si la multiplication des conservatoires, à certains égards, a des effets bénéfiques, parce que c'est plus près des gens qui désirent les utiliser, d'autre part, on sacrifie peut-être un peu la qualité et la vocation réelle des conservatoires. Est-ce que le sujet a été discuté davantage, est-ce qu'on semble prendre une certaine orientation? J'ai d'ailleurs moi-même été surprise, quand j'ai reçu les communications du ministère des Affaires culturelles, de découvrir qu'il y avait autant de conservatoires dans la province. Je savais qu'il y avait le conservatoire de Montréal, de Québec, mais j'ignorais qu'il y en ait un aussi grand nombre. Je pense que cela peut certainement créer des problèmes sur le plan de la qualité.

M. O'Neill: Oui. Il n'y a pas de...

Mme Lavoie-Roux: II y en a un dans l'Outaouais.

M. O'Neill: Oui, puis il y en a un dans... Mme Lavoie-Roux: Vous êtes privilégié.

M. O'Neill: On n'est pas à l'étape de la solution. C'est bien décrit, le problème. En voulant accroître l'accessibilité, on peut poser évidemment un problème de qualité. D'abord il y a un problème de nombre, un problème de disponibilité de professeurs aussi. Il y a des cas de conservatoires où il y a vraiment peu d'élèves, et d'autres, par exemple, sont en bonne position. Vous avez ce problème de qualité. D'autre part, le problème d'accessibilité qui peut, à un moment donné, pour ce qui est de ce problème de qualité, aboutir à des interrogations, se demander si c'est toujours un conservatoire. On peut se demander si, dans certains cas, il ne doit pas y avoir une espèce d'arrimage plus soigné aussi avec le ministère de l'Education dans ce domaine. On n'est pas arrivé à une solution, mais on se pose le problème un peu de la façon dont vous venez de le poser.

Mme Lavoie-Roux: Du côté des orchestres symphoniques, est-ce que vous pourriez faire le point sur l'assistance financière du ministère aux orchestres symphoniques de Montréal et de Québec? Quelles sont vos intentions pour procéder plus brièvement sur...

M. O'Neill: On peut faire le point sur les deux choses.

Mme Lavoie-Roux: ... les tournées possibles que vous entrevoyez pour ces orchestres, pour les mettre à la disposition d'un plus grand nombre de citoyens? Une autre question qui touche égale- ment les orchestres symphoniques ce sont les mesures concrètes que vous entrevoyez pour favoriser l'accession des musiciens québécois aux orchestres symphoniques de Montréal et de Québec?

Et une dernière, ce serait la collaboration que vous entendez établir avec le ministère de l'Education au sujet de l'encouragement à la musique dans les écoles.

Il y a des initiatives qui sont déjà prises par le ministère de l'Education; il y en a d'autres, un peu plus sérieuses, qui sont également prises par certaines commissions scolaires. Je pense qu'il y en a une dans la région de Sherbrooke, il y en a une à Montréal, tant à la CECM qu'au PSBGM, où, encore une fois, les commissions scolaires assument des dépenses inadmissibles pour essayer de soutenir des efforts de développement d'écoles mi-temps pédagogiques, mi-temps musique qui deviennent de plus en plus onéreuses pour ces commissions scolaires.

Est-ce que, de ce côté, vous entrevoyez aussi des projets de collaboration avec le ministère de l'Education? Je vous ai posé plusieurs questions, mais c'est pour essayer d'aller plus rapidement.

M. O'Neill: Pour ce qui est des montants versés, on vous les donnera tout à l'heure. Vous en avez posé une, si je me rappelle bien, concernant la place des musiciens québécois au sein de l'orchestre symphonique.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: C'est un problème qui se pose d'une façon particulière à Montréal. On a eu l'occasion, lors de premiers contacts, de soulever cette question qui, en fait, n'est pas facile. Je dirais qu'il y a deux choses qu'on ne peut pas accepter en principe. D'une part, ce serait de refuser l'apport de talents exceptionnels parce que là, il y a un problème d'enrichissement. Une culture ne peut pas se fermer sur elle-même. Il y a donc un enrichissement qui peut venir de l'extérieur. D'autre part, on ne peut pas non plus accepter qu'à un moment donné on ait un orchestre symphonique où des talents québécois reconnus ne trouvent pas leur place. C'est une question qu'on a commencé à soulever. Elle est aussi liée à une autre question. Il y a une question un peu syndicale en même temps. Il y a, derrière cela, tout un problème assez complexe qui se pose non seulement au niveau des orchestres symphoniques, mais il se pose de façon générale au Québec et ailleurs au pays, aux Etats-Unis, le problème du rôle et de la puissance de la guilde des musiciens. Cela pose des problèmes assez sérieux dans l'administration même de l'orchestre symphonique.

Cela pose des problèmes pour les musiciens eux-mêmes, les nôtres, par exemple, lorsqu'ils vont aux Etats-Unis où ils ne jouissent pas, tout en faisant partie de la même association, de la même guilde, des mêmes avantages dont jouissent les artistes américains lorsqu'ils viennent ici. Là, il nous apparaît qu'il y a une situation anormale. Avec les renseignements dont nous disposons et

qui demeurent limités, il nous semble qu'il sera nécessaire de confier ce problème, comme étant un dossier particulier, à des gens qui pourront essayer, d'abord, de jeter de la lumière sur cette situation et de voir tout ce qui est relié à cela comme éléments qui viennent compliquer cette situation et, de là, en arriver à un certain nombre de décisions pratiques. On est à l'étape de l'exploration et de la connaissance des faits dans ce domaine, mais nous soupçonnons qu'il s'agit d'un problème d'envergure dont il va falloir vraiment s'occuper.

Mme Lavoie-Roux: II y avait une hypothèse soulevée par votre ministère sous votre prédécesseur, la possibilité, si toutes ces négociations ou ces explorations n'aboutissaient à rien, qu'il fallait quand même prévoir des ouvertures pour les musiciens du Québec qui ne pouvaient pas être admis à l'Orchestre symphonique de Montréal. Cette hypothèse était que l'Orchestre symphonique de Montréal, je pense, pourrait être financé totalement par le fédéral qui, de toute façon, à ce moment-ci donne des fonds, compte tenu de la vocation plus internationale, je dirais, de l'Orchestre symphonique de Montréal, quitte à ce que vous pensiez à la création d'un orchestre symphonique qui serait plus québécois dans le sens des musiciens qu'il regrouperait. Je pense que l'un ne doit pas exclure l'autre et qu'il ne faudrait pas non plus que ce soit un moyen d'exclure d'une façon définitive de l'Orchestre symphonique de Montréal, des musiciens québécois.

De toute façon, le problème est là. Est-ce que vous avez continué de penser à envisager une solution dans ce sens?

M. O'Neill: Non. Considérer l'Orchestre symphonique de Montréal comme étant une institution qui nous échapperait, pour être remise au fédéral, cela n'est pas une hypothèse que nous acceptons. D'ailleurs, en principe, l'intervention du fédéral dans le domaine culturel, quelle qu'elle soit, est une intervention, dans certains cas, à laquelle nous nous résignons soit à cause d'une pauvreté de moyens, soit parce que dans certains cas nous ne pouvons même pas l'empêcher. Je crois qu'il faudrait considérer au contraire l'Orchestre symphonique de Montréal comme étant un orchestre national au sens québécois, auquel aussi nous contribuons et qui développera ce caractère national, ne serait-ce que par la place qu'il fait, qu'il accorde aux artistes de chez nous.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression qu'on est toujours un peu dans un cercle vicieux. Je ne veux pas entrer dans le débat des prérogatives du fédéral ou du provincial — je pense que là-dessus on peut s'entendre — mais il reste que la réalité étant ce qu'elle est, que les fonds provinciaux étant limités, il ne faudrait quand même pas... je pense qu'il faudrait peut-être faire preuve d'un certain réalisme. Dans quelle mesure peut-on financer les deux? C'est plutôt l'objet de ma question.

M. O'Neill: Oui. Les fonds provinciaux sont limités, les fonds fédéraux le sont aussi. Dans certains domaines, du moins, ils se limitent subitement parce qu'on assiste à des cas d'intervention puis tout à coup le fédéral tente de se retirer d'un domaine. Je pense que cela fait partie du réalisme aussi, de savoir si tout à coup nous décidons d'être présent ou de ne pas être présent dans un secteur culturel déterminé. Je pense que ce n'est pas simplement de la théorie; cela aussi c'est du réalisme. Ecoutez, s'il fallait qu'on définisse comme réalisme le fait d'accepter tout type d'intervention financière, à ce moment-là on rend strictement impossible l'application d'une politique culturelle articulée, parce que nous serions finalement limités, au fond, à nous occuper de secteurs dont le fédéral ne s'occuperait pas. Je pense qu'à ce moment-là ce qu'on appellerait l'autonomie et la responsabilité culturelle viendrait de s'estomper dans la brume.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que si, par exemple, vous envisagez l'établissement d'un orchestre symphonique qui soit totalement québécois, c'est s'estomper dans la brume. Je pense qu'entre-temps il ne faut pas compromettre l'avenir des musiciens, leur enlever des ouvertures en prenant comme point de départ une question qui est "idéologique". C'est un équilibre à établir entre les deux, compte tenu de la façon dont nous devons fonctionner présentement. Je ne vois pas, à ce moment-là, qu'un orchestre symphonique strictement québécois serait nécessairement de moindre qualité. Ce serait pour essayer de donner à nos artistes les ouvertures dont ils ont besoin.

Si jamais l'indépendance arrive — je sais que vous le souhaitez beaucoup — à ce moment-là, comme on est censé récupérer beaucoup d'argent aussi, on pourra maintenir à la fois cet orchestre de caractère plus international et également notre orchestre à caractère vraiment québécois pourra continuer.

M. O'Neill: II ne faudrait pas, parce qu'on a des besoins immédiats auxquels il faut répondre, se placer en situation de contradiction. Remarquez que le problème soulevé ressemble étrangement a celui qui a été soulevé il y a quelques années quand il a été question de l'aide fédérale aux universités. Les motifs étaient louables. On disait: II ne faudrait pas nuire au développement des universités; donc, on va prendre l'argent là où il est. Il peut arriver qu'à un moment donné on doive accepter, à court terme, un certain nombre de contraintes, ne serait-ce que pour ne pas nous placer nous-mêmes en pleine contradiction. C'est quand même extrêmement important. Autrement, vous cédez devant le pouvoir de dépenser et vous venez, tout simplement, d'abandonner une responsabilité qui vous appartient.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez consulté, par exemple, des artistes ou des musiciens sur l'approche dont vous venez de parler?

Quel est leur point de vue, parce que c'est quand même eux qui vivent le problème?

M. O'Neill: Je pourrais laisser M. de Belle-feuille vous fournir un certain nombre de détails là-dessus et sur l'ensemble du dossier dont nous parlons depuis quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais exprimer l'avis que le type de mesure qu'envisage le député de L'Acadie peut n'être pas souhaitable intrinsèquement, objectivement, quel que soit le cadre politique. Montréal est une grande métropole, mais je crois qu'un orchestre symphonique par ville, même s'il s'agit d'une grande métropole, c'est suffisant. Si l'on multiplie les orchestres symphoniques à Montréal, on risque de nuire à tout le monde et d'abaisser les normes de qualité pour tout le monde. Si on tient compte, en outre, du contexte politique, du régime politique, puisque le gouvernement, avec l'appui de l'Union Nationale, considère que le Québec doit être le maître-d'oeuvre de sa politique culturelle, point de vue qui était partagé également par le Parti libéral avant le 15 novembre, la participation du gouvernement fédéral doit s'inscrire dans des priorités qui sont établies par le Québec.

On ne peut pas tout simplement laisser la porte ouverte au fédéral et lui dire: Occupez-vous de tel orchestre et nous, puisqu'il y a des gens dont il faut qu'on s'occupe, on va en fonder un autre. Ce n'est pas comme cela que cela doit se faire. Le Québec doit définir sa politique d'intervention dans les arts d'interprétation et en particulier dans la musique, et si le gouvernement fédéral veut appuyer cette politique définie par le Québec, je vous assure que le gouvernement fera bon accueil, tant que nous serons dans le cadre fédéral, à cette aide venue d'Ottawa dans le cadre d'une politique définie par nous.

M. O'Neill: D'ailleurs, Mme le député, si vous me le permettez, la seule des hypothèses qui n'a pas été retenue par un comité ad hoc qui a siégé au ministère et qui rédige actuellement un rapport sur l'ensemble du problème des orchestres, c'est cette hypothèse d'un orchestre national du Québec pour le moment. Ce qui a été retenu, ce n'est pas non plus le statu quo, mais l'hypothèse d'un orchestre à Montréal tel qu'on le connaît à peu près actuellement, et d'un autre orchestre à Québec.

Les problèmes financiers des deux étant totalement différents, on finance plus difficilement un orchestre à Québec qu'à Montréal, ne serait-ce, par exemple, qu'au niveau de l'apport extérieur au gouvernement. Ce qu'on a retenu, c'est la création — c'est un projet qui était dans les dossiers du ministère depuis quelques années — aussi rapide que possible d'un orchestre national des jeunes qui ferait une espèce de pont entre les conservatoires et le grand orchestre pour tous ceux qui ne pourraient pas accéder immédiatement au grand orchestre, étant entendu que, pour créer cet orchestre national des jeunes du Québec, c'est un dialogue que l'on doit reprendre entre les conservatoires et les orchestres pour savoir quels sont véritablement, à long terme et à moyen terme, les besoins des orchestres. Or, ce dialogue n'a pas toujours existé entre les conservatoires au Québec et l'orchestre de Montréal d'un côté et l'orchestre de Québec de l'autre.

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà un embryon d'orchestre symphonique des jeunes, à Montréal.

M. O'Neill: II y a plusieurs embryons d'orchestres nationaux de jeunes à Montréal. Il y a ce qu'on appellait anciennement le Montreal Junior Symphony Orchestra qui a repris. Il y a l'orchestre des jeunes, fondé par M. Brott, je ne me souviens plus lequel des Brott, à Montréal, et il y en a un troisième. Devant tout cela, on s'est dit: On va étudier le problème globalement et on est parti de l'expérience de l'Orchestre national des jeunes du Canada, qui est une expérience fort enrichissante, auquel participent nombre de Québécois, chaque année. Quant à nous, on pense qu'un orchestre national des jeunes du Québec, s'il devait en exister un de qualité, il devrait être, passez-moi l'expression, "nationalisé", c'est-à-dire étatique ou largement aidé par l'Etat. On a préféré, devant la prolifération des orchestres nationaux de jeunes à Montréal, pour le moment, nous retirer du dossier, les regarder agir et voir ce qu'on pourrait faire de notre côté.

Chose certaine, on a besoin d'un pont entre le grand orchestre et les conservatoires.

Je voudrais tout simplement préciser que le problème de difficultés temporaires qui peut affecter des artistes, parce que nous sommes dans un domaine où il faut absolument revendiquer les prérogatives du Québec, ce problème est similaire, encore une fois, à celui qu'ont connu pendant plusieurs années les universitaires chez nous. Certains auraient voulu que le gouvernement du Québec cède sur les principes pour avoir, à court terme, ce que j'appellerais un plat de lentilles, et notre attitude est la même. Je pense qu'il y a des prérogatives qu'on ne doit pas abandonner, il y a des principes sur lesquels on ne doit pas céder sous prétexte qu'on offre des plats de lentilles. Il y a ici une dimension politique du problème qui est très importante, sûrement autant qu'un certain nombre de difficultés temporaires que peuvent connaître des artistes.

Est-ce que je peux ajouter quelque chose qui me paraît important et que j'ai oublié tantôt? Quand je parle de dialogues nouveaux entre les conservatoires et les orchestres, cela dépasse les conservatoires, cela va également au niveau des écoles de musique privées et des facultés universitaires. Dans cela aussi, on peut dire que le dialogue a été interrompu pendant un certain nombre d'années. Cela va être la principale recommandation de ce comité ad hoc qui a été formé par le ministre à la mi-février, qui doit rendre son rapport d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Au sujet des conservatoires, je pense que le ministre nous a expliqué un petit peu son rôle assez brièvement, mais il y a tout un contexte global du monde culturel québécois avec les conservatoires, les écoles, les facultés d'art, de musique et d'art dramatique. Comment relier et rejoindre tout cela? Je voudrais m'assurer de cette complémentarité.

M. O'Neill: Vous voulez parler de la collaboration des conservatoires avec...

M. Le Moignan: Les facultés d'art, de musique, d'art dramatique, et tout cela ensemble.

M. O'Neill: L'enseignement qui se donne dans les écoles aussi, c'est à peu près cela.

M. Le Moignan: Du problème global, brièvement.

M. O'Neill: Pour ce qui est de l'enseignement qui se donne, il y a un problème particulier quand vous arrivez, par exemple, aux facultés de musique et aux conservatoires. Cela en est un. Il y en a un autre qui se pose au niveau secondaire. Un problème plutôt général, c'est aussi le problème qui nous est soumis parfois par les conservatoires, de la qualité de l'enseignement qui se donne dans le réseau public. Là-dessus, les conservatoires ont des revendications, c'est-à-dire qu'ils s'en inquiètent et voudraient quand même avoir quelque chose à dire parce qu'ils estiment, par exemple, qu'il y a une préparation qui a été donnée au plan de la qualité artistique qui est nettement insuffisante, et qu'il manque un lien entre ce qui se fait dans le réseau public d'enseignement et ce qui se fait au niveau des conservatoires.

Mme Lavoie-Roux: C'est un problème complexe que vous soulevez. Il y a une certaine analogie entre cela et le sport — cela va vous sembler étrange — le sport d'élite et le sport amateur. Les écoles publiques ont aussi une fonction d'éducation aux arts qui se situe, je pense — même si on voulait souhaiter, peut-être que ce soit autrement — en dehors de cet enseignement de l'art qu'on doit trouver dans les conservatoires. Vous ne pouvez quand même pas exiger la même chose des écoles publiques, dans le sens qu'elles touchent à une masse d'étudiants, alors que dans les conservatoires, évidemment, on essaie de faire la sélection la plus poussée possible des élèves ou des étudiants qui ont de grands talents ou semblent avoir vraiment des habiletés qu'on ne retrouve pas dans la masse des étudiants. Les conservatoires peuvent faire ce genre de reproche, qui est fondé jusqu'à un certain point, mais trouver l'équilibre entre les deux me semble très difficile. Je serais intéressée de savoir de quelle façon on peut pallier ces difficultés qui sont soulevées par les conservatoires à l'égard des commissions scolaires ou du monde de l'éducation.

M. O'Neill: II existe une réponse, je vois une première solution. Il va falloir que les gens se mettent ensemble autour de la table parce que d'après ce que je peux savoir, il y a encore là une sorte de cloison étanche. C'est-à-dire que, les gens des conservatoires nous formulent ce genre de plaintes, et je pense que dans certains cas ce sont des plaintes fondées. En somme ils ont l'impression que ce qui se fait parfois dans le réseau public, c'est un petit peu un gaspillage de temps et d'argent.

La plainte peut être fondée, mais je pense qu'un premier élément de solution, ce sera qu'on puisse voir comment on pourra justement avoir des activités qui se complètent, qu'on ne fasse pas au niveau scolaire un type d'activité d'enseignement qui serait qualitativement discutable, que ce soit, d'autre part, comme vous le dites, un enseignement ouvert à tout le monde. Moi, encore une fois, je vous transmets l'expression des doléances des conservatoires. Evidemment, je ne me prononce pas sur le contenu comme tel de ces doléances et je ne veux pas en vérifier toute la validité.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas quel est le nombre des étudiants dans les conservatoires de musique, mais si on le compare au nombre d'étudiants dans... il n'y a pas de commune mesure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Il est midi et nous avons des instructions pour le mercredi, à savoir que nous devons ajourner à midi. Je sais, par contre, que le ministre doit être à l'extérieur à midi quinze. S'il était possible de terminer l'étude des crédits avant midi quinze, nous pourrions, de consentement unanime, continuer. D'autre part, si cela s'avérait impossible, nous allons ajourner jusqu'à prochain ordre de la Chambre, si ordre il y a.

M. Alfred: Adopté.

M. Le Moignan: Moi, j'aurai simplement quelques petites questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A la condition d'être sûrs de terminer pour midi quinze, parce que le ministre doit partir pour midi quinze.

M. O'Neill: C'est le Conseil des ministres.

M. Le Moignan: Avez-vous d'autres questions?

Remerciements et conclusions

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne les formulerai même pas comme questions, c'est-à-dire que je ne vous demanderai pas de répondre. Tout simplement comme préoccupation, d'une part, nous n'avons pas touché du tout au domaine de la

danse. J'en avais parlé en Chambre et j'attendais des réponses que je n'ai pas eues.

M. O'Neill: Les Compagnons de la danse.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas très grave, on trouvera d'autres occasions de les avoir. Le théâtre pour enfants, me préoccupait beaucoup et j'aurais aimé qu'on ait le temps de l'aborder. La chanson, évidemment, on pourrait en parler longtemps.

Je voudrais simplement, en terminant, remercier le ministre et remercier d'une façon particulière les fonctionnaires qui l'ont accompagné. Je pense qu'on a eu une collaboration complète et extrêmement positive. Mon souhait, en terminant, c'est vraiment que la politique culturelle du ministère soit une politique positive et de plus en plus généreuse. Je ne reviendrai sur le regret que j'ai exprimé au départ que les prévisions budgétaires n'aient pas pu être plus larges que celles qu'on a retrouvées.

Sans vouloir revenir sur le long exposé que nous a fait le député de Bourget sur la politique et le culturel, je voudrais quand même rappeler que les frontières entre l'administratif et le politique, dans le domaine culturel, sont fragiles. On devrait certainement toujours garder comme objectif, que même si le politique et le culturel ne sont pas indissociables — là-dessus, le député de Bourget a exprimé des idées intéressantes, certaines que j'aurais voulu relever — garder comme objectif, dis-je, que jamais le culturel soit soumis au politique.

En terminant, je réitère une suggestion que j'ai faite durant les sessions que nous avons eues, c'est d'avoir au moins, parmi vos priorités, tenté de récupérer, par certains mécanismes que nous avons discutés, peut-être pas d'une façon très précise, le potentiel humain, culturel et historique que constituent pour nous les artistes qui, dans un domaine ou dans l'autre, ont beaucoup contribué au Québec. On devrait s'efforcer, par tous les moyens possibles, de récupérer cette valeur extrêmement précieuse pour nous et qui peut servir de guide, tant pour les jeunes que pour les moins jeunes, et également apporter, sur le plan social, pour toute la population, une valeur incontestable.

Je vous remercie, M. le ministre, de votre collaboration. Sauf quelques petits moments d'incompréhension, qui ont été très passagers, je pense que cela a été pour moi un exercice extrêmement intéressant et positif. Je vous en remercie de même que M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je vais essayer d'être très bref. J'aurais aimé toucher quelques aspects comme l'opéra, cette dette accumulée, certaines rumeurs ou certains articles concernant un futur opéra de Québec qui coûterait de $5 millions à $6 millions. Laissons cela de côté.

Je veux tout simplement souligner la patience et l'amabilité, surtout la dextérité avec laquelle le député de Jonquière dirige cette commission depuis le début.

Franchement cela a été un grand plaisir de travailler, non seulement avec vous, mais avec M. le ministre, avec ses collaborateurs. Mme le député de L'Acadie mentionnait cette intervention très remarquée du ministre des Affaires culturelles. Il nous disait que la culture se retrouve dans le politique, dans le social, dans l'économique et que ceux-ci traduisent dans leurs modalités respectives, la culture d'un peuple, d'une société, un peu ce qu'on a retrouvé dans le livre blanc.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas influencer M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: II est en train de me "crinquer" mais cela ne collera pas, madame. Je suis bien d'accord aussi avec le député de Bourget, sur certains points, mais il reste qu'il y a tout de même certaines questions à se poser quand on regarde le rôle de l'Etat vis-à-vis de la culture. Je crois que nous avons des raisons d'être inquiets. Si le livre blanc parle de cette qualité de vie, à ce moment-là, pour nous, on voit bien que c'est global. C'est le théâtre, c'est la télévision, ce sont les artistes, ce sont les écrivains, c'est le patrimoine. Tout est tellement lié qu'on ne peut rien séparer.

Nous avons d'immenses progrès à parcourir du côté de la langue. Il ne s'agit pas de tomber dans le maniérisme, mais, entre le jouai et le français bien "perlé", je pense qu'il y a tout de même une marge. C'est un peu le rôle du ministre, et je sais très bien qu'on a parlé d'encouragement à nos écrivains. Nous avons de très bons écrivains, je sais que dans le passé certains écrivains ont été subventionnés par l'Etat. A l'avenir, le ministre va peut-être y regarder davantage, parce que c'est tellement important. La crainte que je voulais manifester, c'est que le comité interministériel qui va exécuter les politiques des Affaires culturelles, il y a toujours le danger de la politisation — c'est peut-être une marotte, j'y reviens — il y a toute une liberté là-dedans qui devait être laissée au créateur et il nous faut à tout prix dépolitiser la culture.

Le ministre, autrement, aura à trancher, deviendra une espèce de Salomon et il aura à se prononcer dans bien des cas. Je crois que cette idée de conseil de la culture pourrait le mettre à l'abri de beaucoup de critiques, parce qu'on sait que les ministres changent, les sous-ministres changent, les employés changent, les députés changent, tout le monde change, mais il reste que la culture québécoise, elle, doit être permanente.

Mme Lavoie-Roux: Les gouvernements aussi.

M. Le Moignan: Oui, le gouvernement aussi. Cela était sous-entendu. Je pense que si nous avions un conseil de la culture, un agent autonome, décisionnel, avec une très bonne sélection... M. le sous-ministre dit que cela ne changera peut-être rien. Je suggère cela... Non, j'ai mal compris.

M. de Bellefeuille: C'est un aparté.

M. Le Moignan: Je crois que le ministre, qui semble faire un excellent travail, a intérêt à songer à l'avenir et à doter le Québec d'un organisme où tout danger de dirigisme ou de propagande soit éliminé à tout jamais si on veut réellement inspirer confiance à la population dans ce domaine. M. le Président, je vous remercie.

M. O'Neill: M. le Président, j'adresse des remerciements aussi à l'Opposition officielle et à l'Union Nationale pour leur excellente collaboration. Je vous remercie de la façon dont vous avez dirigé ces débats. Je tiens aussi à remercier mes collègues du parti ministériel et aussi mes collaborateurs du ministère.

Des bruits ont circulé parfois ces derniers temps à savoir que dans certains ministères il y aurait une collaboration plus ou moins réussie entre le ministre et les hauts fonctionnaires. Ce n'est évidemment pas le cas, ni aux Communications ni aux Affaires culturelles. Je pense que vous avez pu en être témoins ici. C'est vraiment avec une équipe que vous avez dialogué.

Sur ce que nous avons dit précédemment et sur ce qui a fait l'objet de nos débats, je voudrais formuler quelques très brèves remarques, M. le Président.

Premièrement, je tiens à dire que je me réjouis de cet accroissement de budget de près de 30%, peut-être suivi un jour, je l'espère, d'un budget supplémentaire. C'est là un budget accru malgré le gaspillage précédent et malgré le besoin qu'il y avait d'assainir les finances.

Je signale simplement comme chiffres, d'après les renseignements qu'on m'a donnés, que le budget des Affaires culturelles atteint à peine l'intérêt sur la dette olympique. Ce qui veut dire que si l'on n'avait pas fait certaines folies antérieurement on aurait beaucoup plus d'argent à consacrer à la culture.

Deuxièmement, je signale qu'à notre avis il est très important que nous ne soyons pas l'unique moteur de la vie culturelle. Non seulement nous ne voulons pas faire de dirigisme culturel, mais nous ne voudrions pas non plus en empêcher d'autres de prendre leurs responsabilités. Cela incluant le milieu des artistes lui-même, incluant les gens qui s'occupent du domaine scolaire, incluant tous ceux qui veulent réaliser des choses, soit dans le domaine de la démobilisation ou dans le domaine du théâtre, etc. Nous voulons aider des gens qui s'aident eux-mêmes, incluant aussi, ne l'oublions pas, les municipalités qui ont également comme rôle de s'occuper de culture et pas simplement d'égouts et d'aqueducs.

Troisième remarque. Nous avons à peine effleuré ensemble un problème qui est quand même très sérieux dans le domaine culturel, le problème de l'envahissement et de l'empiétement du gouvernement d'Ottawa. Si nous n'avons qu'une politique modeste en affaires culturelles, c'est que nous n'avons dans les faits qu'un pouvoir limité. Là-dessus, j'aimerais demander à tous nos collègues de l'Opposition, comme du parti ministériel, d'être très sensibles à ce problème. Nous sommes placés devant un problème, encore une fois, d'en- vahissement méthodique. Nous soulignons que, lorsque des gens, par exemple, essaient de nous forcer la main, en disant: Nous allons chercher de l'argent à Ottawa; donc, vous allez nous en donner, comme cela arrive, à ce moment-là, à leur insu, ils posent des gestes politiques et je dirais qu'ils nuisent un peu à un certain équilibre de forces et à une présence du pouvoir québécois en matière culturelle.

Donc, leurs gestes ne sont pas apolitiques; ils sont politiques et j'aimerais que ces gens en soient conscients. Il y a des façons ici de jouer avec un pouvoir extérieur qui, à long terme, peuvent être extrêmement nuisibles à la présence québécoise en matière culturelle.

Quatrièmement, parmi toutes nos priorités j'en rappelle trois qui nous tiennent à coeur particulièrement; la régionalisation, avec l'établissement et la consolidation des conseils culturels régionaux, la consolidation des grandes institutions nationales et aussi les industries culturelles. Là-dessus, nous pensons qu'à court terme nous pourrons réaliser des choses fort intéressantes, particulièrement avec la collaboration du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Ma dernière remarque: Tout notre effort, je dirais, est placé dans un contexte d'ensemble qui s'appelle une politique culturelle. Je tiens à dire en terminant que, là-dessus, je partage entièrement les propos du ministre d'Etat au développement culturel. Cette politique culturelle est appuyée, premièrement, sur une assise linguistique solide, donc sur une créativité dans un Québec français qui nous appartient; deuxièmement, elle est appuyée sur le développement d'une conscience nationale. On a eu peur de ce mot-là. C'est, au fond, élémentaire et simple. Il y a une conscience nationale en Italie, en France, en Angleterre et aux Etats-Unis. Mais on dit que la conscience nationale américaine est d'une vigueur telle qu'elle envahit le monde entier par des manifestations les plus diverses d'impérialisme culturel.

Qu'y a-t-il de mauvais à avoir une conscience nationale? Ici, on veut nous présenter, à mon avis, ce qui est un faux problème. Conscience nationale, c'est-à-dire conscience de son identité, développement d'une fierté, développement de la responsabilité, développement de la créativité. Rien de plus souhaitable que cela. Le Québec en a beaucoup besoin et, à ce point de vue, je suis certain qu'une conscience nationale ici sera un stimulant pour la créativité culturelle et, finalement, pour le progrès social dans son ensemble.

Dernier appui et je dirais de tout cela autre pilier fondamental, en même temps idéal et objet, cette culture québécoise qui est à la fois un héritage — les anciens ont fait pour nous des choses précieuses — en termes de langue, de traditions, de convictions religieuses, de création en matière d'art, un héritage et en même temps, un devenir.

Cette culture québécoise, nous la faisons donc dans un ensemble où tout est intimement lié: la politique, la culture, l'éducation, les loisirs et l'économie. Tout est intimement lié et c'est ce que globalement nous appelons une politique culturelle, ce qui n'est pas du tout du dirigisme culturel.

C'est simplement une sorte d'intelligence ou de sagesse politique que nous voulons mettre au service du développement de la nation et de tout le dynamisme culturel. C'est ce que nous entendons, rien que cela mais tout cela, et pour nous c'est fondamental. C'est ce que veut dire cette politique culturelle.

Dans ce contexte, avec ces grands paramètres que nous avons l'intention de travailler cette année, je me permets de souhaiter de façon particulière non pas qu'il n'y ait de divergences — ce n'est pas cela, parce qu'il y a toujours des divergences en matière politique — mais qu'il y ait vraiment, dans le fond, un consensus que, finalement, j'ai senti ici. Je fais exception, parfois, d'une certaine approche particulière qui peut avoir marqué notre collègue, le député de L'Acadie qui a certains problèmes.

Dans l'ensemble, il y a vraiment un consensus. Pourquoi? C'est qu'au fond, quand nous parlons de culture, nous parlons de l'âme d'une nation. Je pense que, là-dessus, nous sommes tous ensemble, nous faisons vraiment équipe. C'est pour cela que je peux vous dire que, pour ma part, je conçois notre activité en matière culturelle comme une activité où sont totalement impliqués non seulement les gens du parti ministériel, mais aussi nos collègues de l'Opposition que je remercie. Je remercie ici, de façon particulière, M. le député de Gaspé et M. le député de L'Acadie qui nous ont offert une...

Mme Lavoie-Roux: Madame...

M. O'Neill: Madame... le problème...

Mme Lavoie-Roux: II vous faut une femme qui soit chef de cabinet. Vous allez vous habituer.

M. O'Neill: J'ai peut-être, là-dessus, un problème de conversion culturelle aussi à parachever. Donc, je remercie Mme le député de L'Acadie de façon particulière, et aussi M. le député de Gaspé de leur précieuse collaboration. Je pense vraiment que c'est non pas à part eux mais avec eux que nous allons, tous ensemble, faire des efforts multiples que nous voulons efficaces pour l'établissement de la culture québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Les crédits étant maintenant étudiés, je remercie tous les députés de leur collaboration, et les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)