Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du Haut-Commissariat

à la jeunesse, aux loisirs

et aux sports

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie ce matin pour étudier les crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Les membres de cette commission sont MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier); M. Dussault (Châteauguay) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie); MM. Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette-Montcalm), Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Le Moignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont) et Samson (Rouyn-Noranda).

M. Grenier: Je n'ai pas été nommé, je pense bien.

Le Président (M. Bertrand): M. Grenier. Remplacez-vous quelqu'un?

M. Grenier: M. Brochu.

Le Président (M. Bertrand): M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Brochu (Richmond).

Nous allons nous nommer un secrétaire pour la commission, un rapporteur. M. Chevrette (Joliette-Montcalm), acceptez-vous d'être rapporteur?

M. Chevrette: Cela me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Très bien. Alors, M. le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Exposé général de M. le ministre

M. Charron: M. le Président, vous me permettrez une brève intervention de départ pour que nous puissions aborder l'étude des programmes rapidement.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait nous présenter ses principaux collaborateurs?

M. Charron: C'est ce que je m'apprête à faire. Dans une brève intervention, je voudrais situer le cadre général de l'action du haut-commissariat dont nous nous apprêtons à adopter le budget pour l'année en cours. Mais, auparavant, la commission me permettra sans doute de signaler un certain nombre d'éléments sans lesquels ce budget resterait une fiction, c'est-à-dire s'il n'y avait pas à l'origine de sa rédaction comme dans son administration quotidienne une équipe prête à faire respecter les intentions, tel que les membres de la commission l'exprimeront, et prête à remplir le mandat qui nous est confié par un arrêté en conseil qui date déjà de quelques années.

Cela nous vaut d'avoir, pour l'année en cours, quelque $44 626 000 à administrer au chapitre du loisir, les $10 millions supplémentaires de la Régie des installations olympiques étant, bien sûr, autre chose.

M. le Président, j'éprouve beaucoup de satisfaction à être à la direction du Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports parce que je me sens, d'abord et avant tout, à la tête d'une équipe extrêmement dynamique qui fournit un rendement, je ne dirais pas sans précédent — elle serait mieux placée que moi pour le dire — sans doute à un rythme de travail accéléré où chacun met les bouchées doubles mais aussi où chacun, j'en suis conscient, travaille à faire en sorte que chaque dollar public que nous nous apprêtons à adopter apporte le plus de résultats possibles dans la collectivité québécoise. Cette équipe ne serait sans doute pas aussi efficace si je n'avais pas comme principal conseiller un homme dont la constance et la disponibilité sont une garantie de succès, mon sous-ministre, M. Bélanger.

Je voudrais vous présenter en même temps son équipe que j'ai trouvée en place il y a maintenant cinq semaines, à mon arrivée au haut-commissariat, et dont je suis extrêmement fier parce que, chacun à sa place, comme je le disais au président et aux membres de la commission, fournit un rendement exceptionnel. Je voudrais d'abord vous présenter le directeur général adjoint qui occupe plusieurs fonctions, mais M. Raymond Benoît est aussi un des principaux intéressés à la priorité du ministère dont on parlera souvent au cours de cette séance, la rédaction du livre vert; les chefs de service, M. Jacques Auger, directeur du service de la planification; M. Claude Despatie, directeur du service au développement régional et au plein air; M. Guy Desrosiers, directeur du service des sports; M. Jean Rioux, directeur du service socioculturel; M. Yves Carbonneau, directeur du service des communications; et M. Raymond Bornais, qui est aussi un des conseillers du ministère. Je voudrais aussi vous donner très clairement l'idée que ces hommes qui sont dans l'équipe de la Régie du haut-commissariat sont les représentants de services où les professionnels fourmillent de travail actuellement et qui sont à peu près tous engagés avec la même volonté et la même disponibilité.

La courroie de transmission entre la volonté politique que je représente, et qui était celle des Québécois à la dernière élection générale, et cette stabilité et cette continuité dans l'efficacité que sont les représentants de la fonction publique que je vous ai présentés, c'est évidemment le personnel de mon cabinet. Ces gens sont et doivent être les collaborateurs de la fonction publique en place. Mon chef de cabinet est M. Pierre Simard, ici; à ma droite immédiate, François Lamarre, qui

est attaché plus particulièrement aux questions de sports et aux loisirs socioculturels; François Leduc, à l'arrière, attaché aux questions de développement régional et de plein air ainsi qu'à la planification et Marcel Barthe est mon attaché de presse responsable de mon image.

M. Marchand: Loisirs d'autrui.

M. Charron: M. le Président, de cette équipe je pourrais vous parler longtemps, mais je veux simplement vous dire que tout au long de l'étude des crédits du haut-commissariat cette équipe est disposée à fournir les renseignements que les membres de la commission auront l'intention de lui demander.

Nous avons — laissez-moi vous dire que l'expression n'est pas exagérée — 20 semaines dans le corps de travail à la direction du haut-commissariat. Je ne peux pas dire que j'ai trouvé une situation de désastre, M. le Président, en arrivant là. La progression du budget au cours des dernières années avait, en partie grâce à la direction de l'ancien ministre, en partie aussi à la stabilité des hommes que je viens de vous présenter, permis le développement du haut-commissariat à un rythme qui lui permettait de maintenir un standard de qualité dans ses programmes et dans ses rapports avec la population du Québec.

Donc, je n'ai pas trouvé une situation catastrophique, mais je dois faire part à la commission, et cela explique une partie de nos préoccupations pendant ces 20 premières semaines, que j'ai quand même trouvé une situation difficile.

Premièrement, le plan financier; et cette remarque n'est pas anodine puisque c'est vraiment à cette question que nous commençons à travailler ce matin, le budget du haut-commissariat.

Un budget, c'est important. Parce qu'il s'agit des deniers publics, et quand on est dans une période d'austérité —je viens de participer à l'effort douloureux, avec les membres du Conseil des ministres, à la rédaction de notre premier budget— chaque dollar est scrupuleusement convoité par chaque ministère. Il est donc important, lorsque le partage s'effectue que ces sommes soient effectivement mises là où elles doivent aller puisqu'un travail sérieux les a placées à cet endroit.

Il est donc important, pour un homme politique, de ne pas engager à tort et à travers au gré des événements et des conjonctures plus ou moins rationnelles ces sommes qui ne lui sont pas mises entre les mains, à sa discrétion personnelle, mais sont mises entre ses mains à titre d'administrateur public.

Il est donc important également que l'on s'en tienne au budget qui nous est accordé et qu'en ce sens les décisions politiques s'appliquent à l'intérieur de ce budget. Ne devraient arriver que des exceptions et des exceptions qui doivent être prouvées adéquatement et sans ambages pour qu'un ministre en vienne à solliciter, auprès de ses collègues du Conseil des ministres, un budget supplémentaire lui permettant de faire face à un événement qui n'était pas prévu, au moment où il a rédigé et travaillé le budget. Autrement, il n'y a presque pas de raisons explicables à ce que cela se fasse.

M. le Président, cet énoncé de principe que j'espère avoir aussi clairement à l'esprit dans vingt ans qu'après ces vingt semaines comme administrateur public, je vous dis que mon prédécesseur — toutes les raisons seront à analyser, ce ne sont pas les raisons qui sont analysées, mais ce sont plutôt les conséquences — s'était un tant soit peu écarté de ce principe extrêmement important de la saine gestion des fonds publics.

Effectivement, au seul chapitre de l'équipement récréatif dont on parlera, bien sûr, et pour lequel un budget est encore une fois prévu pour cette année, mon prédécesseur avait pris des engagements durant la campagne électorale qui dépassaient largement les crédits disponibles. Quarante-cinq projets avaient été engagés, avant le 18 octobre, 163 projets ont été engagés pendant la campagne électorale amenant des engagements en subventions de $5 984 000 à une période où la disponibilité financière ne permettait même pas de faire face à un cinquième de ces engagements.

Bien sûr, les gens autour de cette table sont tous des hommes politiques et la période de la campagne électorale est, pour chacun, une période d'effervescence. Nous en savons tous quelque chose. J'en ai vécu trois et je sais ce que cela implique. Mais il y a loin entre le passage d'un ministre qui, au cours d'une intervention électorale, appuyant un candidat de son parti, s'engage devant des citoyens, au cours d'une assemblée publique, si son collègue est élu et s'il est lui-même à nouveau membre d'un gouvernement, à porter grande attention à un problème que les gens de la réqion qu'il visite lui soulèvent. Il peut même prendre l'engagement verbal dé faire diligence sur ce dossier, mais il ne peut, au cours d'une assemblée publique, engager des fonds publics sans une analyse rationnelle.

Il peut se dire convaincu du bien-fondé d'un projet. Il peut promettre — et c'est notre devoir — d'y accorder toute l'attention que cela mérite, mais il ne doit pas faire d'engagement budgétaire. Encore moins doit-il, pendant cette période, écrire des lettres où sa signature paraît. Je vous le dis avec toute la modestie qui s'impose lorsqu'on est à votre droite. Si, dans notre société, la signature d'un ministre n'a plus la valeur que le régime démocratique lui reconnaît, où allons-nous? Il ne peut pas, pendant cette période-là, d'autant plus que la décence minimale lui indique de ne pas prendre d'engagement au-delà du budget qu il sait lui-même inexistant, écrire à des autorités municipales élues et engager des sommes qui n'existent pas.

Je dois dire que cet état de chose — c'est le seul élément du passé que je veux rappeler parce qu'il a eu des conséquences énormes au cours de ces vingt premières semaines — m'a amené et a amené à mon équipe une bonne série de problèmes en ligne. Bien sûr, au lendemain de la défaite de son parti et de sa défaite personnelle dans son comté, mon prédécesseur a eu la "délicatesse" de réécrire à tous ses interlocuteurs et de se désengager.

Forcément, puisqu'un nouveau gouvernement était démormais en place et qu'un nouveau ministre allait être nommé quelques jours plus tard. Mais il reste que plusieurs des municipalités — permettez-moi ce mot anglais, M. le Président, mais tout le monde de la commission comprendra — avaient pris pour du "cash", la lettre d'intention. On doit prendre la lettre annonçant une subvention, signée par un ministre, comme un engagement formel. Plusieurs municipalités en ont profité, je ne les en blâme absolument pas, se sont dites assurées par un ministre et ont engagé les sommes disponibles.

Cela ne faisait pas dix jours que j'étais à la tête du haut-commissariat, M. le Président, que plusieurs de ces municipalités, appuyées par leurs députés qui faisaient en cela leur travail à l'Assemblée nationale, d'autres directement en communiquant avec mon sous-ministre ou moi-même ou avec les membres de mon cabinet, signalaient que le désengagement du 17 novembre n'avaient à leurs yeux aucune valeur, puisqu'elles s'étaient plutôt fiées à l'engagement précédent et avaient déjà entamé des travaux.

Je me suis retrouvé donc avec un héritage difficile pour partir. Je ne parle même pas de ma nomination à la Régie des installations olympiques qui est intervenue dans le même temps. Ce que j'ai fait, M. le Président — c'est pour cela que je soulève cette question, non pas pour rebrasser de vieilles affaires, mais parce que dans mes rapports de mes vingt premières semaines je dois exprimer cette action qui nous a occupés plusieurs heures, et plusieurs nuits — j'ai demandé à mes collaborateurs de mener auprès de toutes ces municipalités, en faisant le tour de toutes les victimes de ces lettres, l'inventaire et l'analyse des divers projets et définitions des projets qui, auparavant, avaient été reconnus comme prioritaires, mais faute de crédits budgétaires n'avaient pas reçu accord de réalisation.

C'est-à-dire, M. le Président, qu'il arrive très souvent que dans notre propre ministère, nous sommes d'avis, comme nous appelons cela dans notre langage interne, de classer priorité numéro un tel équipement récréatif pour telle région du Québec. Nous en sommes convaincus. Les démarches des députés à notre endroit ne nous en convainquent que plus. Si nous devons quand même, même si nous sommes d'accord pour la placer comme priorité numéro un, si nous devons refuser, il s'agit là uniquement d'une contingence budgétaire.

Plusieurs des priorités numéro un ne connaissent pas de réponse, non pas parce que nous ne sommes pas bien convaincus de cela, mais parce que nous n'avons pas les crédits. C'est tout un travail que de choisir entre les différentes priorités. Il faut maintenir un équilibre régional et tout cela. Ce sont toutes des contingences rationnelles qui n'existent pas au moment où en dedans de trois semaines on prend 163 engagements nouveaux, c'est bien certain, et qui ne sont pas respectées.

On s'est donc retrouvé dans une situation où, l'inventaire fait, il m'a fallu aller demander un budget supplémentaire en décembre dernier, alors qu'il était d'ores et déjà évident que les sommes engagées dépassaient largement la disponibilité financière. Je ne pouvais pas laisser 110, 120, 130 municipalités qui avaient reçu une lettre du ministre désavouées, désengagées, et donner la petite réponse facile qui aurait été: Cela vient de l'ancien gouvernement, je n'ai rien à faire là-dedans, donc je ne vous le donne pas, je recommence à neuf. Cela aurait été rendre un très mauvais service à la collectivité, je pense bien. Ces gens n'avaient rien fait de mal, ils avaient pris la lettre du ministre pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle vaut et ils avaient engagé leurs sommes.

J'ai convaincu mon collègue des Finances de me donner ce budget supplémentaire de $1 million et je vous informe, M. le Président, qu'il a été insuffisant. Il y a le tableau des équipements, je pense que nous pourrons revenir là-dessus au moment de l'étude de l'équipement, nous n'avancerons pas rapidement là-dessus tout de suite.

Je veux seulement donner un chiffre en tout premier lieu, M. le Président. Nous avons trouvé des projets qui avaient été engagés à partir de ces lettres et qui chez nous étaient une priorité numéro un ou numéro deux. Le bien-fondé de cela existait, c'était une question de disponibilité financière qui prévalait. Le chiffre est $1 105 000, à travers les neuf régions. Cela avait été promis, mais sans que cela ne figure aucunement comme priorité au niveau du ministère. Il y en avait qui étaient même des priorités numéro cinq ou numéro six. Cela avait reçu le même accueil. Donc on avait engagé pour $526 992 de travaux, en subventions, évidemment, du haut-commissariat.

Si vous faites le total des deux, mon budget de $1 million supplémentaire devenait caduc et suffisait à peine à honorer les deux tiers de ce à quoi je m'étais engagé auprès des municipalités. J'avais écrit une lettre à toutes ces municipalités, je leur avais dit: Ecoutez, si vous avez engagé vos travaux, je trouve cela difficile, mais je dois vous demander de me faire parvenir avant la fin du mois de janvier 1977 les preuves que ces travaux ont été réalisés — la facture autrement dit — et, là où les dépenses ont été faites, nous respecterons la lettre d'un ministre même si de notre côté...

M. Marchand: J'avais...

M. Charron: ... les travaux en cours ou même plusieurs étaient terminés. Pour les autres, je leur ai dit: Pour l'amour du bon Dieu, n'engagez rien puisque vous connaissez déjà la façon de procéder avec le haut-commissariat, réacheminez votre demande dans le cadre du budget 1977/78 qui sera le nôtre, et, celle-là, nous lui apporterons toute l'attention qu'elle mérite même en tenant compte du fait qu'elle a déjà été promise et que vous êtes déjà bien généreux de ne pas vouloir renoncer à une lettre signée par un ministre.

Nous avons eu là-dessus une collaboration des municipalités qu'il faut signaler.

M. Grenier: Je ne veux pas interrompre votre préambule, mais ça touche un aspect assez tech-

nique et on fait face aux mêmes problèmes que M. Tardif, je pense, vis-à-vis des municipalités. Ce sont deux problèmes assez majeurs.

Je pose la question, vous pourrez peut-être me répondre plus tard mais comme vous entrez dans ce sujet: Peut-on dire que l'ensemble des municipalités ont une lettre qui couvre au moins les engagements de l'ancien gouvernement quand les dépenses ont eu lieu? Sont-elles assurées de cela dans le moment?

M. Charron: Actuellement, celles qui ont rempli nos exigences avant le 30 janvier...

M. Grenier: C'est un problème comme il y en a beaucoup aux Affaires municipales dans le moment. Il y a un paquet de municipalités dans le moment qui ont fait des dépenses et elles ne sont pas sûres d'être remboursées du tout. Les dépenses sont faites. Ce n'est pas le cas pour les loisirs si j'ai cru comprendre.

M. Charron: Je pense que nous avons respecté tous les engagements que nous avons pris à l'égard de ces municipalités jusqu'à maintenant. Donc, il nous a fallu en tout et partout en fin d'année financière, comme le budget supplémentaire s'était avéré insuffisant et qu'il ne restait plus un cent de disponible au haut-commissariat, c'était bien simple, aller sur ce que les membres connaissent de fonds public, c'est-à-dire ce qu'on appelle le fonds de suppléance, que le Conseil du trésor se réserve toujours pour certaines calamités administratives semblables. J'en remercie encore mes collègues du Conseil du trésor parce que, autrement, ce n'est pas seulement moi qui aurais été mal pris, mais les municipalités auraient manqué à certains engagements que nous avions pris, que l'ancien ministre avait pris et que j'avais pris par la suite en leur offrant de me faire parvenir les factures avant le 30 janvier.

Les premières semaines au haut-commissariat n'ont évidemment pas été marquées que par ces questions d'équipement. Il m'a fallu entrer en contact avec tous les principaux partenaires du haut-commissariat, ce que j'ai fait avec une très vive satisfaction tout au long de cette période de rencontre des organismes où, je le dis sans vantardise mais plutôt avec la responsabilité que cela impose, j'ai été très bien accueilli et je les en remercie encore.

J'ai pris à l'endroit, soit de la Confédération des sports du Québec, de la Confédération des loisirs du Québec, de l'Union des municipalités du Québec, de l'Institut des sports du Québec, de la Société des jeux du Québec enfin de tous ces principaux partenaires dans nos réalisations, l'engagement de maintenir assidues nos relations, devant même tenir au moins trois rencontres annuelles du genre de celle que nous avons tenue, c'est-à-dire avec l'ensemble du conseil d'administration de ces organismes et le ministre.

Nous avons eu cette première ronde qui était en fin de compte, il faut bien le dire, de connaissance mutuelle en janvier dernier. J'ai pris l'engagement que, dès que l'Assemblée et cette commission auraient accepté les crédits de 1977/78, je les rencontrerais de nouveau pour leur expliquer le budget que cette commission voudra bien nous voter. A l'automne, c'est-à-dire au moment où nous aurons déjà le nez dans le budget de 1978/79, dans cette machine infernale qui s'appelle l'administration publique, M. le Président, j'aurai l'occasion de les rencontrer de nouveau, cette fois pour faire un point d'examen sur le budget actuel dont la moitié sera écoulée, alors que les organismes auront déjà une bonne opinion de ce qu'il faut faire, nous aidant ainsi à préfabriquer le budget qui s'en vient pour tâcher de le rendre le plus adéquat possible aux besoins.

Un autre sujet. Je ne veux pas aller plus loin, puisque je ne veux pas entrer dans les détails des programmes, mais j'aurais bien mauvaise grâce et je manquerais à ma responsabilité si je ne le signalais pas. L'héritage financier dont j'ai parlé est chose du passé. Je n'en tiens rigueur à personne et je prends simplement l'engagement de ne jamais faire la même chose.

L'autre héritage était des projets de loi qui étaient sur la table et que mon collègue, l'ancien député de Vaudreuil-Soulanges, avait fait cheminer jusqu'à l'étape de la commission parlementaire, vous vous le rappellerez. Je pense même qu'à peine quelques jours avant le déclenchement des élections de 1976 on était ici, en commission parlementaire — peut-être que mon collègue de Vanier y était — et on entendait des gens et des organismes, dont certains de ceux que je viens de mentionner, donner leur opinion sur ces projets de loi. J'avais donc une décision à prendre en arrivant sur ce que je faisais avec ces projets de loi. Je les ai retirés de la circulation pour deux raisons. D'abord, parce qu'à la lecture de ces documents et à l'analyse que j'en avais à l'époque faite avec mon collègue de l'Opposition, le député de Lafontaine et ministre de l'environnement, à mon opinion personnelle, s'ils ne créaient pas le genre de structure à la tête de laquelle j'ai envie de me retrouver, d'une part, et où je pense que le premier ministre a voulu que je me retrouve un jour.

Quand le premier ministre m'a délégué au haut-commissariat, c'est avec la mission spéciale, dans toute l'étymologie du mot "délégué ", de me rendre à la structure qui s'appelle encore un haut-commissariat et qui n'existe que par un arrêté en conseil aléatoire et d'amener cette structure à l'état de ministère. C'est ma responsabilité première. Là-dessus, j'ai reçu du premier ministre le feu vert sur la méthode que j'allais employer. J'aurais donc pu prendre les projets de loi qui étaient sur place, les mettre à mon nom et leur faire franchir la dernière étape. J'aurais pu les prendre et les modifier en totalité ou en partie, en détail ou fondamentalement, et accomplir le même exploit. J'ai choisi le cheminement que vous connaissez et qui est celui de l'ensemble de notre équipe maintenant, dans lequel nous travaillons d'arrache-pied et à un rythme de fous, c'est tout d'abord celui de soumettre nos intentions à la population, à travers le livre vert, d'aller la consulter au cours de l'automne sur nos propositions.

Lorsque l'hiver prendra, nous reviendrons à

l'intérieur de l'enceinte parlementaire, l'enceinte administrative, pour vérifier comment nos propositions ont été retenues pour, finalement, lorsque le mandat sera palpable, c'est-à-dire lorsque les intentions de la population et notre volonté seront clairement exprimées, nous donner la structure que le monde du loisir réclame, c'est-à-dire un ministère qui lui soit authentiquement sien. Ce ne sera pas un ministère des sports, ce ne sera pas un ministère du tourisme, des parcs, des chaloupes ou ce que vous voudrez, ce sera un ministère du loisir québécois.

J'ai le privilège, et cela m'arrive à un moment de ma vie où j'en suis très heureux, de créer un ministère dont le mandat, si notre opération livre vert est bien faite, aura été fixé par des milliers de Québécois. Ce n'est pas arrivé souvent, M. le Président, qu'une structure gouvernementale — et je croise les doigts en espérant que nous réussissions l'opération, mais toute l'équipe est prête aux sacrifices qui s'imposent pour le faire — une structure politique soit créée à laquelle les citoyens s'identifieront, qu'ils ne considéreront pas nécessairement comme un instrument de contrôle qui vient se mêler de leurs affaires, qui vient essayer d'administrer à leur place leurs propres loisirs, mais plutôt comme une émanation de ce qu'ils veulent, comme un collaborateur premier et comme une structure sur laquelle ils peuvent compter, qu'ils accueillent librement dans chacune des régions du Québec, parce que ce sera celle à laquelle ils auront travaillé.

Le défi est vaste. Il est peut-être idéaliste, je suis encore à un âge où, M. le Président, vous et moi pouvons nous le permettre. Mais je suis convaincu, quand je regarde tous ces travailleurs chevronnés du loisir — je suis, en fin de compte, le plus jeune en termes d'expérience dans ce milieu — si je regarde l'engouement que les équipes de professionnels au haut-commissariat, qui y travaillent depuis plusieurs années, les chefs de service, mon sous-ministre comme directeur général du haut-commissariat, que mon cabinet et que votre serviteur, M. le Président, mettent à le réaliser, je pense que nous pouvons dire que si c'est effectivement idéaliste, c'est, pour une fois, réalisable. C'est cela la priorité du haut-commissariat pour 1977/78.

Je sais que je n'apprends rien à la commission puisque mes collègues d'en face, en particulier, ont eu, à l'égard de cette initiative, des mots d'encouragement qui les honorent. Lorsque le livre vert sera soumis à cette commission pour discussion, au cours de l'automne, je suis convaincu que mes collègues apporteront la même gratuité d'intervention et d'efforts sincères pour faire que la politique qui accouche dans le livre vert soit la meilleure possible pour les Québécois.

Notre calendrier est serré, nos bouchées sont doubles, mais notre avancement est constant. Et à l'heure où on se parle, nous sommes à quelques semaines encore du dépôt du livre vert à l'Assemblée nationale que je m'engage à faire avant l'ajournement d'été. Au fur et à mesure que nous examinons chacun des programmes du haut-commissariat — et nous en sommes à l'étape in- terne chez nous de discuter de ce que nous proposons concrètement aux Québécois de nouveau — nous voulons faire la preuve de notre imagination en même temps que de notre sens de la continuité. Je suis très satisfait de la démarche actuelle et, sans présager de rien, je puis assurer les Québécois d'une qualité de produit, au moins à leur réflexion.

Je n'ajoute qu'une chose sur ce dossier, puisque mes collègues auront l'occasion d'intervenir amplement, c'est sur la nature exacte d'un livre vert. Ce que nous sommes en train de rédiger, M. le Président, ce sont des propositions. J'ai dit à tous les organismes, je dis sur toutes les tribunes qui me sont données, et celle-ci est la plus importante, que ce n'est pas une bible qu'on est en train d'écrire. Malgré toute l'expérience et le dévouement qu'il y a dans l'équipe qui est derrière moi, personne de ces gens ne se prend pour un phénix du loisir. Ces gens n'ont pas la toute vérité à imposer à la collectivité québécoise.

On met l'effort de plusieurs années d'expérience, en même temps qu'un vent nouveau à l'intérieur du haut-commissariat pour proposer aux Québécois des choses que nous sommes bien prêts à mettre en discussion.

Il va arriver, dans des coins du Québec, M. le Président — et je meurs déjà d'envie de me retrouver dans cette période de consultation sur le livre vert — que certaines de nos propositions vont être littéralement mises en pièces. Je le dis d'avance et j'en souris, j'en suis heureux. Des gens du milieu viendront peut-être nous dire: Là, là-dessus, vous faites erreur, ce n'est pas cela qu'on attend de vous; nous qui sommes dans le milieu depuis dix ou quinze ans, nous vous disons que c'est ceci.

On va discuter. Nos propositions qui sont là on va y tenir, on ne les met pas là pour la frime, mais je dis qu'elles ne sont pas de pierre et d'airain. Ce sont des propositions souples que nous sommes prêts à modifier, notre intention étant de satisfaire le monde du loisir québécois dans ses orientations fondamentales. Ce n'est pas une bible, c'est un document de travail. Il demeurera tout le temps cela. Nous reviendrons en espérant que l'épreuve Timex à laquelle on aura soumis nos propositions sera couronnée de succès. Je vous dis, M. le Président, que je ne refuse absolument pas aux organismes de mettre en pièces certaines de nos propositions; je dois ajouter du même souffle que je n'aurai aucune objection à nous faire dire également que nous ne nous sommes pas trompés. Cela fait plaisir à certains endroits, en politique en particulier, de ne pas toujours avoir tort. Tant mieux si l'épreuve est satisfaisante, mais nous nous engageons d'avance, je le ferai à chacune de ces tables de consultation, à reprendre les critiques et à reformuler à nouveau notre livre vert, c'est-à-dire, dans le langage habituel, un peu "l'équivation" d'un livre blanc; cette fois ce ne sont plus des propositions du gouvernement, mais des engagements du gouvernement. Il faudra créer la structure dont je parlais tantôt mais dont nous aurons sans doute tout le temps au monde pour discuter, puisqu'il ne faut pas le prévoir pour très prochainement.

C'est sur cette priorité que je dois clôturer cette déjà trop longue intervention, mais c'est parce qu'elle est effectivement l'activité fondamentale du haut-commissariat cette année.

Me permettez-vous des détails pratiques que je dois faire tout de suite avant d'écouter attentivement mes collègues de l'Opposition? D'abord, nous devrions, aujourd'hui, si la commission y consent, avec une certaine diligence, étudier les crédits du haut-commissariat comme tels. Toute l'équipe est à la disposition de la commission parlementaire.

Demain, mercredi, j'ai convoqué tout le personnel de direction de la Régie des installations olympiques, qui est mon autre chapeau, celui-là beaucoup plus lourd, qui devrait être ici pour se soumettre au même exercice, c'est-à-dire expliquer le budget de $10 millions qui est contenu au haut-commissariat. Les $10 millions de la Régie des installations olympiques se retrouvent à cet endroit aux crédits parce que c'est le même ministre qui est responsable des deux. Il s'agit, comme chacun le sait, d'une opération tout à fait séparée du haut-commissariat.

Donc, demain, la journée devrait être consacrée à la Régie des installations olympiques. Si, ce soir, nous n'avions pas terminé les crédits du haut-commissariat, il faudra prévoir une séance ultérieure pour revenir aux crédits du haut-commissariat. Ce ne sera pas cette semaine, à cause d'engagements de mon côté, d'une part, et parce que je pense que le député représentant l'Union Nationale à cette commission doit quitter le Québec pour une délégation à l'étranger demain soir.

J'ai l'accord du leader parlementaire du gouvernement pour nous en tenir à ces deux seules journées de cette semaine. Je pense que, si nous faisons diligence sous votre bonne gouverne, M. le Président, le budget du haut-commissariat peut être étudié dans la journée d'aujourd'hui.

Autre chose...

M. Marchand: Est-ce que nous siégerions demain après-midi?

M. Charron: Oui, après la période des questions, jusqu'à six heures.

M. Marchand: Pendant la journée des députés? Vous avez l'accord à ce sujet?

M. Charron: Oui.

M. Marchand: D'accord.

M. Charron: II y a une information technique que je dois donner avant de me taire, mais elle est d'importance.

Je prierais donc les membres de la commission de se référer aux pages 11-22 et 11-23 de notre livre de crédits, puisqu'il s'agit d'une modification importante à faire. Les deux programmes que nous sommes appelés à étudier sont les programmes 9 et 10 du ministère de l'Education, puisque le haut-commissariat est encore, pour quelque temps, rattaché au ministère de l'Education.

Les chiffres qui sont là ne sont pas les chiffres exacts, à cause d'une obligation d'impression qui est survenue avant que tout cela ne soit complété; je vais donc donner les chiffres exacts aux membres de la commission, leur signalant que ce transfert, ni plus ni moins, que je me propose de vous faire est déjà acheminé au Conseil du trésor et j'ai déjà l'assurance qu'il sera accepté, puisque c'est à sa demande que nous avons dû aller avec les chiffres qui sont là, les règles de l'imprimerie exigeant qu'ils soient déposés avant même que l'épreuve ne soit terminée.

Si on prend le programme 9, du budget 1977/78, il n'y a aucun changement au programme 9. Il faut donc lire: Assistance aux organismes sportifs: $11 412 800. Organisation et préparation des compétitions sportives: $1 900 000 et la Régie des installations olympiques, dont nous parlerons demain: $10 000 000.

Au programme 10, c'est là qu'arrivent les modifications. A l'élément 1, il faut lire: $6 321 200 plutôt que $6 961 900 tel qu'indiqué. A l'élément 3, Soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux, il faut lire: $6 100 000 plutôt que $5 859 300. A l'élément 4, Développement des équipements récréatifs, il faut ajouter $400 000, c'est donc $7 400 000.

Donc, il s'agit d'un virement déjà autorisé par le Conseil du trésor, ce qui amène des crédits totaux, comme vous le remarquerez au programme 10, exactement au même endroit, de $31 313 300. Donc, il ne s'agit que d'un transfert; cela ne change en rien le budget total du haut-commissariat.

Sur ces détails techniques, je mets fin à cette intervention en assurant à nouveau les membres de la commission de toute ma disponibilité à répondre à leurs questions au cours de l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, merci.

M. le député de Laurier.

Commentaires de l'Opposition M. André Marchand

M. Marchand: Je voudrais tout d'abord dire au ministre que je suis très heureux que nous ne soyons pas à l'ouverture de la saison des Expos, car le ministre aurait été obligé d'arriver en retard. Il n'aurait pas été là pour le "O Canada'' et cela aurait retardé un peu la commission. Des mauvaises langues ont osé dire que le ministre a retardé volontairement son entrée sur le terrain des Expos, avec le ministre de l'environnement...

M. Chevrette: Vous n'êtes pas de ceux-là?

M. Marchand: ... à cause du "O Canada' .

Vous me permettrez également de féliciter le ministre pour sa nomination même si, d'après certains articles de journaux, plusieurs personnes au-

raient été quelque peu surprises. Je ne cloute pas que le ministre fera un excellent travail et je puis l'assurer que l'Opposition officielle sera là pour l'appuyer dans toutes ses bonnes mesures et verra à ce qu'elles se réalisent pour le mieux-être de la population du Québec.

Mes premiers commentaires au sujet du budget seront pour constater que si le budget du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports montre une augmentation d'environ $14 millions, ce nouveau budget — comme l'a dit le ministre, c'est un temps de récession — n'aidera pas tellement le nouveau ministre à augmenter et à aider davantage les organismes de loisirs et sportifs du Québec autant que cela pourrait être son intention, puisque sur $14 millions, $10 millions s'en vont à la Régie des installations olympiques.

J'imagine que, dans les $4 millions qui restent de ces $14 millions, une partie devrait solder les augmentations de salaires dues à la hausse normale des conventions collectives et aussi défrayer les salaires de personnes que le ministre voudrait s'adjoindre ou qu'il s'est déjà adjointes, comme il l'avait affirmé dans sa déclaration ministérielle.

Je voudrais également féliciter le ministre qui aurait décidé de conserver le statu quo dans le cas des budgets hors normes, du moins pour cette première année de son administration. Ces budgets, peut-être particuliers, rendent d'immenses services à une foule de petits organismes, tels les loisirs paroissiaux et régionaux, les clubs de l'âge d'or et divers autres organismes. Lorsque je parle de petits organismes, je devrais quand même mentionner l'importance que certaines de ces organisations de loisirs ont prise. Dans nos régions et dans nos comtés, tous les députés passés et ceux qui continuent maintenant à distribuer ces subventions savent par expérience que certaines accaparent presque à 100% les loisirs de parents et d'anciens participants d'équipes sportives, et cela bénévolement afin d'aider et de faire participer dans une association en particulier — je n'en nomme pas une, mais je dis qu'il y en a plusieurs comme celle-là— 500, 800 et 1000 jeunes, comme joueurs sur des équipes de baseball, hockey, football et autres. Tous savent le profit qu'ils peuvent en retirer pour l'avenir, car, tout en développant leur physique, ils apprennent ce qu'est l'esprit d'équipe, ce qui sera pour eux un apport qui leur servira toute leur vie durant.

M. le Président, le ministre député de Saint-Jacques connaît très bien l'importance de ces budgets hors normes, parce que lui-même s'est toujours efforcé de distribuer ces sommes avec le plus de parcimonie possible et qu'il faisait à l'ancien ministre les revendications nécessaires. Je profite ici de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter M. Paul Phaneuf, ancien titulaire du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, pour le travail immense et efficace qu'il a fait au haut-commissariat et aussi pour la compétence avec laquelle il a administré ce haut-commissariat.

Je souhaite que nous puissions, lors des prochains crédits, en faire autant pour le nouveau mi- nistre, naturellement s'il est encore là, car il sait très bien que les ministres, comme les députés de l'Assemblée nationale, ne sont que de passage. Un point qui m'a particulièrement frappé depuis la nomination du ministre, c'est le peu d'enthousiasme qu'il semble porter au développement et à la formation de notre élite sportive. Et pourtant, lui qui est un amateur de hockey, de baseball, devrait savoir et avoir constaté que l'intérêt de nos jeunes pour ces sports a pris un essor toujours grandissant depuis la venue de nos Expos. Nous avons, depuis ce temps, rempli nos rues, nos parcs et tout ce qu'il y avait d'espaces verts de jeunes et même de moins jeunes qui jouaient les Mack Jones, les Staub et autres.

M. le Président, il n'est pas besoin de parler de nos jeunes hockeyeurs qui cherchent à imiter les Richard, Béliveau et Lafleur. Dans cette même suite d'idées, je me demande qui, il y a dix, quinze ou vingt ans, était intéressé à la gymnastique. Il a fallu que certains de nos jeunes voient, surtout par le petit écran, nos athlètes internationaux pour s'intéresser à cette discipline et à développer des équipes dans notre Québec que l'on n'aurait pas connues auparavant.

Est-ce que, M. le Président, une petite Nadia n'est pas une inspiration pour les jeunes de son pays? Même chez nous, elle est une inspiration pour nos futurs athlètes. Alors, M. le ministre, je conçois très bien votre idée de populariser, de rendre encore plus accessible pour toute la population du Québec la participation aux sports de plein air et d'intérieur. Mais je vous demande, afin que l'on puisse continuer à créer certaines ambitions normales et importantes chez nos jeunes, de reconsidérer, s'il est possible ou si ce n'est déjà fait, vos positions dans ce domaine, sans pour cela nuire à la participation générale.

M. le Président, je ne veux naturellement pas reprendre la réponse que je donnais au ministre à l'occasion de sa déclaration ministérielle, mais je crois qu'il est important d'y revenir, puisqu'il s'agit de cette rédaction d'un livre vert.

Ce matin, je suis très heureux d'entendre le ministre déclarer que son livre vert touche sensiblement au livre blanc, comme je le lui avais suggéré lors de ma critique à sa déclaration ministérielle. Le ministre écoute, et je pense que s'il continue à écouter, il va vraiment améliorer les loisirs au Québec. Ce qu'il est toujours possible d'améliorer. Même déjà sous les deux anciens gouvernements, beaucoup avait été fait. Soit sous l'Union Nationale, la formation du haut-commissariat, et sous l'égide du Parti libéral, une amélioration constante qui a permis à un très grand nombre de Québécois de participer à l'amélioration des loisirs et cela, pour le plus grand bien des Québécois.

M. le Président, ce sont les remarques que j'avais à faire. Encore une fois, je dis au ministre que nous serons très vigilants pendant son mandat, pendant qu'il sera ministre du haut-commissariat. Nous verrons à travailler avec lui, mais par contre à voir à ce que ce soit toujours pour le plus grand bien des Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand): Merci M. le député de Laurier. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, mon intervention de ce matin me fait bien plaisir, puisque ce retour, cette première rencontre qu'on a avec les responsables de votre ministère me rappelle ces trop courtes semaines passées au haut-commissariat vers les mois de janvier, février et mars 1970, jusqu'à cette nuit tragique du 29 avril 1970. On voit que vous avez conservé plusieurs...

M. Charron: Je ne l'ai pas trouvée tragique du tout.

M. Marchand: Moi non plus.

M. Grenier: Pour l'Union Nationale. Je vois que vous avez conservé plusieurs bonnes figures, plusieurs personnes qui connaissent le travail, qui sont dans le boulot depuis assez longtemps et qui ont certainement l'habitude de longues heures, parce que M. Loubier n'avait pas l'habitude d'être un homme aux horaires trop précis. On sait qu'il demandait souvent à ses hauts fonctionnaires de travailler tard dans la nuit. Ceux qui ont eu à collaborer avec lui sont certainement rompus à plusieurs heures de travail. Vous vous souvenez, on a vu à ce moment-là l'installation ou ce qui avait été pris en main par l'Union Nationale, et toutes les tergiversations qui avaient eu cours pendant deux ou trois mois, trop de temps, hélas, pour aider ce ministère à avancer. Je dois vous féliciter pour le travail que vous faites en ce moment. On sent qu'il y a vraiment de l'uniformité, des gens qui travaillent ensemble. On ne sent pas cette difficulté qui avait marqué l'année 1969 ou 1970. Je pense que M. Bélanger s'en souvient, hélas, trop bien.

On voudrait bien que cet esprit de travail d'équipe continue d'être le même afin que l'on puisse voir naître ce ministère des loisirs. Récupérer dans les autres ministères ce qui vous appartient, ce qui doit vous appartenir, ce n'est pas une mince tâche. J'ai fait allusion à cela lors de la déclaration ministérielle. Je pense que la nomination de superministres, que le gouvernement s'est chargé de faire dès le début de son arrivée au pouvoir, aura contribué, à la fin du mandat de ce gouvernement, à donner à chacun de ces ministères ce qui lui appartient. C'était là le but de ces hommes qu'on a amenés ici au niveau de ce qu'on appelle communément les superministres.

Je voudrais que vous sentiez dès le départ, M. le Président, que notre intervention dans l'étude des crédits, de chacun des ministères sera des plus constructives avec le plus de propositions à faire au gouvernement. Avec le peu de budget de recherche que nous avons, je voudrais que vous sachiez bien qu'on le met à profit le plus possible afin d'avoir avec nous des hommes qui savent nous consulter, nous aider dans chacun des secteurs et d'être, pour le gouvernement, cette Opposition de suggestions. Nous ne voulons pas démo- lir pour le plaisir de démolir, et être autour d'une table uniquement pour faire de la politique. Ce n'est pas notre intention, avec M. Biron, et il voulait bien que je vous le laisse savoir ce matin. Ce sera le ton qui sera donné à chacune des études de crédits, bien sûr en mettant le doigt sur les points qui sont plus faibles et c'est là le rôle de l'Opposition.

Si jamais, dans quelques années, ce devait être notre rôle de prendre ces ministères, je suis sûr qu'on reconnaîtra ces mêmes figures qui savent collaborer à travers les gouvernements. Et même chez votre personnel plus politique, autour de vous dans votre cabinet, on sent déjà que ce sont des gens très brillants qui sauront vite s'adapter au nouveau gouvernement s'il devait y avoir un changement. On n'aura même pas de transactions à faire.

M. Charron: Ne leur en dites pas trop, ils ne seront plus serviables.

M. Grenier: M. le ministre, je suis heureux de constater aussi cette compréhension que vous avez du secteur. On voit que vous n'êtes pas un nouveau venu dans le secteur des loisirs. Vous traitez les problèmes par le fond et ce ne seront sûrement pas, pendant ces quatre années, des moyens de cataplasme.

On verra probablement à la fin de ce mandat que le ministère des loisirs est vraiment structuré en vrai ministère et on aura attaqué les problèmes par le fond. Ce ne seront plus des moyens du bord qui auront réglé depuis dix ans, en fait cela fait dix ans qu'on légifère là-dedans, les problèmes importants, je l'espère, et soyez sûrs qu'on collaborera à cela. Je vous ai entendu parler d'une consultation qu'il y aurait à l'automne, après le dépôt du livre vert, qui sera fait d'ici la fin de la session. Cette consultation à l'automne, je voudrais bien que, si cela devait être une commission itinérante, elle ne soit pas comme celle de Mme Payette. J'espère bien qu'elle ne finira pas de la même façon, cette commission itinérante. J'espère bien que vous avez compris là-dedans des représentants de l'Opposition et que vous avez pensé à faire circuler dans la province les oppositions reconnues afin qu'on se sensibilise nous aussi à ces différentes régions du Québec et à ces différents problèmes.

Nous sommes en principe d'accord avec le projet de la création d'un ministère des loisirs et souscrivons au projet sous réserve de ce que contiendra le livre vert et, bien entendu, de ce que contiendra la législation à venir. Nous entendons au cours des consultations et ultérieurement en commission parlementaire faire valoir notre conception d'un ministère des loisirs du Québec.

C'est l'Union Nationale qui a posé le premier geste concret en créant en 1967 le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, manifestant ainsi sa volonté et son désir de s'occuper d'une façon particulière du loisir au Québec. Dans l'esprit de l'Union Nationale, cette structure devait être transitoire. Mais c'est une transition qui a duré pas mal longtemps. L'Etat

doit jouer un rôle de catalyseur de l'organisation des loisirs dans tout le Québec et cela, en vertu du principe du droit aux loisirs pour tous les Québécois, comme condition essentielle à leur épanouissement, et corollairement assurer l'accessibilité à tous les citoyens sous toutes ses formes. Pour qu'en matière de loisirs, comme en tant d'autres, le gouvernement du Québec puisse répondre aux besoins grandissants des Québécois, nous demeurons convaincus qu'il n'y a pas de succès possible sans la concertation de tous les agents pouvant contribuer à la réalisation du projet.

D'autre part, s'il existe un besoin pour le loisir au Québec, ce besoin s'exprime de diverses façons selon les régions et ne peut être uniformément satisfait. A la limite, il existe autant de besoins qu'il existe d'individus. Mais, de façon générale, ces besoins peuvent être régionalisés. C'est pourquoi, selon nous, le projet doit être pensé en terme de régionalisation parce que c'est au niveau des régions qu'il est possible d'avoir une meilleure identification des besoins et des désirs des individus. Il serait futile de régionaliser les structures des loisirs sans les doter de pouvoirs décisionnels. On l'a trop vu en fait dans d'autres secteurs, depuis quelques années. On fait des décentralisations au niveau des régions et cela sert souvent uniquement de pare-chocs, de "bumper", pour mieux se comprendre, à des fonctionnaires qui ne veulent pas dire non à Québec et qui font dire non par des régions. On le voit spécialement au ministère des Affaires sociales avec les CRSSS.

Il nous apparaît donc logique de décentraliser les pouvoirs en matière d'établissement des politiques du loisir au Québec. De même en est-il pour la gestion des actions qui découlent normalement des choix politiques ainsi que de l'administration des ressources qui y correspondent. Enfin, la pierre d'angle de notre conception d'un ministère des loisirs est la participation populaire au processus d'établissement du projet. Cette participation est garantie de la constance de l'action, de sa vitalité et de son acuité. En fait, votre commission itinérante d'automne me satisfait sur ce paragraphe. Mais il s'agit bien là d'un projet à venir, que nous aurons tout le loisir de discuter au cours des prochains mois.

Nous sommes réunis pour étudier les crédits pour l'exercice financier en cours du haut-commissariat tel qu'il existe encore. Nous reconnaissons trois grands secteurs d'activité: le loisir sportif, le loisir récréatif de plein air et le loisir socioculturel. A ce moment-ci de notre intervention, nous n'entrerons pas dans les détails de ces trois grands secteurs, du fait que nous aurons plus tard aujourd'hui l'occasion de les étudier un à un en profondeur et d'une manière exhaustive. Nous nous bornerons pour l'instant aux principes devant les régir.

Le loisir sportif. En matière d'assistance aux organismes sportifs, d'organisation et de préparation des compétitions sportives, le grand principe qui doit prévaloir est de maintenir et encourager l'intérêt pour le sport que les Jeux olympiques de 1976 ont suscité chez la population québécoise. Il s'agit de cesser d'exploiter à des fins électoralis- tes, quand ce n'est pas pour vider de vieilles querelles, l'aspect sensationnel du coût des Jeux olympiques. Si cette tendance devait être maintenue, l'olympisme prendrait rapidement une connotation péjorative. Et notre population bouderait cette noble forme du sport amateur. Il faut faire en sorte que les Jeux olympiques de 1976 marquent non pas un point d'arrivée mais bien un magnifique point de départ pour l'olympisme au Québec.

Dans un autre temps, nous aurons l'occasion de discuter de l'avenir des installations olympiques et de l'utilisation qui pourra en être faite. On nous a annoncé que ce sera probablement demain.

Pour promouvoir l'olympisme, nous n'entendons pas uniquement nous en remettre à l'Institut des sports et ne tenir compte que de l'élite sportive.

C'est par le biais de l'éducation physique, et ce dès la première année scolaire, que nous allons, si nous savons soutenir l'esprit olympique, former l'équipe olympique québécoise qui, par ses victoires, exaltera notre jeunesse.

J'ai précédemment parlé de concertation. Elle doit trouver ici une application pratique. Le haut-commissariat doit prévoir, de concert avec le ministère de l'Education, collaborer à l'élaboration des programmes d'éducation physique et s'assurer que la qualité de cet enseignement et les options correspondent à une volonté affirmée de promouvoir l'olympisme: la pratique des disciplines olympiques chez nos jeunes.

Si les programmes d'éducation physique sont bien enseignés à tous, nous pourrons bientôt dessiner une pyramide olympique, le réseau scolaire formant la base, et une authentique équipe olympique québécoise le sommet, le corps de la pyramide devant être constitué de toutes les associations sportives amateurs du Québec.

Loisirs récréatifs de plein air. Par le biais de ce secteur, grâce toujours à la concertation, le haut-commissariat a l'occasion de promouvoir véritablement le goût du Québec de concert avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Affaires municipales pour faire non seulement la promotion en général de la récréation en plein air mais la personnaliser. Si la 'qualité de l'air est uniformément excellente, dans tout le territoire québécois, il y a des lieux de ce territoire plus propices à certaines activités. Il s'agit de mettre en valeur le potentiel régional et les particularités des régions. Que le réseau des auberges de jeunesse devienne autant d'ambassades régionales d'où viendra la connaissance du Québec, d'où on prendra véritablement le goût du Québec qui nous anime tous, ne vous en déplaise M. le ministre, cet authentique goût du Québec, dans sa géographie, mais aussi dans sa démographie, pour parodier une certaine annonce publicitaire québécoise, "faut se parler". C'est peut-être là d'où vient un grand projet de société. Ce n'est pas du tout d'ordonner en quelle langue, encore faut-il ménager les commodités de la conversation.

Les loisirs socioculturels. C'est revenu. Ils vont s'être promenés, les pauves, au cours de

leur histoire. Une année ici, une année là, vous en savez quelque chose, les gens qui ont vu passer... Qu'il me soit permis de formuler le souhait qu'ils aient aménagé au haut-commissariat pour y demeurer maintenant. C'est le premier souhait. Le second est à l'effet que le ministre délégué, dans le livre vert qu'il nous promet sur une politique globale des loisirs, définisse clairement ce secteur. A quel moment et où s'établit le loisir socio-récréatif, à quel moment et où se trouve le loisir socioculturel et quand commence le loisir culturel? Il suffit de se promener dans nos municipalités pour savoir combien les gens du club de l'âge d'or ou les gens qui font de la céramique dans nos centres de loisirs sont peu informés sur ces lignes de fin et de début. Se référer à une seule unité administrative gouvernementale est sûrement la voie qu'il faut privilégier pour permettre aux organismes à caractère socioculturel et aux loisirs, en général, de se développer avec harmonie et cohérence.

Où cesse la responsabilité du ministère des Affaires culturelles et où commence celle du haut-commissariat? Là encore, nous attendons lé livre vert pour nous éclairer. On ne fonde pas l'action gouvernementale sur un transfert de dossiers établis. Il faut le plus clairement possible définir les champs de responsabilité, les compétences et les juridictions. Rien dans cette matière ne peut être tranché au contenu. C'est sûrement dans le secteur du loisir socioculturel que nous devons le plus faire appel à la concertation pour établir une authentique coordination des efforts.

J'ai précédemment parlé de décentralisation en matière culturelle. L'ex-ministre des Affaires culturelles, M. Jean-Paul L'Allier, avait présenté un livre vert sur la culture dans lequel il proposait la création d'un conseil supérieur qui, en plus d'établir une décentralisation des pouvoirs décisionnels visait plus particulièrement la dépolitisation du secteur culturel. N'y aurait-il pas lieu d'intégrer à cette structure le loisir socioculturel et, pourquoi pas, d'appliquer la même formule au secteur des loisirs en général? Le loisir, tout autant que la culture, aurait tout à gagner d'être dépolitisé.

Il m'apparaît souhaitable de préconiser la création d'un conseil supérieur du loisir et de la culture. La régionalisation de cet organisme serait facilement réalisable par la fusion des divers bureaux qui ont déjà, en région, le ministère des Affaires culturelles et le haut-commissariat. Il n'y aurait qu'à réorienter leurs buts, redéfinir leur vocation et élargir leurs structures pour y accueillir les représentants des divers secteurs qu'ils touchent.

Les cadres de ces conseils régionaux devraient être largement ouverts à la population afin qu'elle participe directement et activement au développement de l'approvisionnement du loisir et de la culture au Québec. Mais, pour envisager l'établissement de ces structures, il faudra connaître les intentions du ministre délégué et attendre son livre vert, mais surtout il faudra connaître celles de son collègue aux Affaires culturelles qui semble moins que quiconque savoir où on s'en va dans ce secteur et surtout quel sort il compte ré- server à cet autre livre vert déposé par son prédécesseur.

En terminant, M. le Président, je m'autorise à rappeler que nous étudierons les crédits du haut-commissariat sous l'éclairage de ces quatre aspects politiques, de la concertation, de la décentralisation, de la régionalisation et de la participation. Je veux vous remercier et soyez sûr, encore une fois, de trouver de notre côté de la collaboration à ce point de vue.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic-Compton, merci. A moins que d'autres... M. le député de Joliette-Montcalm.

Budgets hors normes

M. Chevrette: Je voudrais remercier M. le ministre d'avoir pensé aux comtés qui avaient été ignorés en ce qui regarde les budgets hors normes pour l'année 1976. Je ne qualifierai pas mon prédécesseur de négligence; je dirai purement qu'il a commis un oubli. Il reste que les gens de mon comté ont fort apprécié les $18 680 qui ont été versés dernièrement. L'engagement est écrit, formel; j'attends le chèque et je sais qu'il viendra.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que d'autres députés voulaient faire une intervention avant que nous passions à l'analyse plus détaillée des crédits?

M. Marchand: M. le Président, si le ministre est d'accord, je me demande si on ne devrait pas procéder, comme cela s'est toujours fait, par une période de questions générales qui toucheront à peu près tous les sujets. Lorsqu'il restera à adopter les programmes, je pense que cela deviendra extrêmement facile, puisque tout aura été à peu près touché. Il restera peut-être quelques petites questions mineures puisque tout aura été touché. Je pense que c'était une façon commode de procéder.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas d'objection du tout à la méthode proposée par le député de Laurier. J'aimerais, sans nous en tenir à la lettre même du document, mais quand même pour en épouser la structure, que nous consacrions la période de ce matin à la question du sport, pour ne pas faire quand même du coq-à-l'âne. Il faudrait que nous nous en tenions ce matin à la question du sport. Le directeur du service des sports est avec moi, mon sous-ministre également. Plus tard, dans la journée, on aborderait la question des loisirs socioculturels, si on prend les catégories que le député de Mégantic-Compton nous a données, et, finalement, les politiques de plein air et de développement régional, ce qui nous permettrait de couvrir les trois aspects du loisir comme tels. Mais on peut s'en tenir au sport en général, ce matin, et je suis prêt à répondre aux questions du député de Laurier.

Auparavant, M. le Président, pour l'information des membres de la commission, je voudrais

déposer deux documents, d'abord les documents de la politique d'assistance financière qui soulève souvent beaucoup de questions; comment finançons-nous un organisme, etc? Il s'agit de. la politique actuelle qui peut être modifiée en cours d'année, avec le livre vert en particulier. Surtout, ce qui devrait importer aux membres de l'Opposition en particulier, c'est ce cahier de paperasse, mais très intéressant, que j'ai demandé qu'on fasse et que le sous-ministre a organisé à l'intérieur du haut-commissariat pour l'ensemble des programmes du haut-commissariat, à qui cela s'applique, comment cela s'applique et avec qui cela s'applique. Donc, il s'agit d'un paquet de détails qui, actuellement, ne sont disponibles de cette façon que pour le député représentant l'Opposition officielle et le député de l'Union Nationale. Je signale à mes collègues du parti ministériel, le Parti québécois, que, si nous ne les avons pas ce matin, c'est une question de temps à fabriquer, mais on m'a dit que, pour la fin de la séance de cet après-midi, chacun des membres de la commission — c'est ce que j'ai demandé — aura ce document également. N'en ayant que deux copies, je les remets immédiatement aux responsables de l'Opposition; nous, du parti ministériel, nous aurons notre copie cet après-midi. C'est une question de temps pour la photocopie qui nous a empêchés de l'avoir ce matin.

M. Grenier: Nous aurons une vingtaine d'exemplaires.

M. Charron: M. le Président, si on s'en tient à notre proposition, je pense...

Le Président (M. Bertrand): L'Opposition accepte-t-elle que ce matin nous nous limitions aux sports, c'est-à-dire, finalement, le programme, 9? Est-ce que cela va à la convenance...

M. Grenier: Je comprends qu'on peut questionner sur les sports, mais il y aura place quand même pour des questions d'ordre général, j'imagine, au cours de la journée.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela. M. Marchand: D'ordre général, du sport.

Le Président (M. Bertrand): D'ordre général dans n'importe quoi, puis disons plus particulièrement dans le sport pour se garder, cet après-midi, peut-être le programme 10.

M. Le Moignan: M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Etant donné que je ne suis pas tellement connaissant pour ces deux politiques, j'ai la liste de l'an dernier pour le comté de Gaspé. On avait distribué $16 000, ce qui constituait, en somme, seize projets. Maintenant, cela a été distribué aux municipalités dans la plupart des cas, excepté qu'il y a un club de l'âge d'or puis un comité de loisirs des jeunes. Est-ce que c'est le député qui détermine, après consultation, où doivent aller les montants ou avez-vous une politique définie peut-être que vous allez nous soumettre vous-même?

M. Charron: La première question du député de Gaspé m'amène à faire le point sur cette question. Il s'agit du budget hors normes, dont a parlé également le député de Laurier, à l'intérieur duquel, budget hors normes, existe au haut-commissariat ce que nous appelons l'opération comtés. Il s'agit d'une somme, à l'heure où on se parle, qui est remise en application selon les territoires électoraux du Québec, c'est-à-dire que chaque député reçoit du ministre délégué au haut-commissariat l'avis qu'il dispose, pour ses organismes locaux et régionaux de loisirs, la somme, par exemple, l'année dernière, de $15 000 lui permettant de faire des recommandations au haut-commissariat, à son gré, sur la façon dont il entend disposer de cet argent.

Cela implique donc la décision, à l'échelle politique, du député et cela implique également, de notre côté, que nous ne vérifions pas enfin, plus qu'il ne faut, la recommandation comme telle et le bien-fondé de la recommandation. En fait, je pense ne pas me tromper si je dis que 99,5% des recommandations des députés ont été acceptées comme telles. Il a pu arriver à l'occasion que l'on signale à un député que, par un autre programme, un organisme reçoive une subvention et que son argent serait peut-être mieux utilisé ailleurs, mais en règle générale, je pense que le pourcentage que je viens de donner est la vérité.

M. Grenier: Si vous me permettez, M. le ministre, je m'excuse devant mon député qui pose la question ici, c'est que depuis la réunion que nous avons eue avec les représentants du Parti libéral, nous et vos trois ou quatre représentants du Parti québécois, d'excellentes rencontres, j'ai eu l'occasion de transmettre mes recommandations au ministre là-dessus, la semaine dernière, pour élaborer ces projets hors normes. Cependant, on a eu une journée d'études, la semaine passée, qui a porté sur des sujets plus virulents que les crédits du haut-commissariat, samedi. Alors j'informerai mes députés, dès le début de la semaine, sur cette étude qui a été faite et comment seront partagés les crédits.

M. Charron: Oui, effectivement, M. le Président, la pratique actuelle du haut-commissariat est mise en question. Elle est mise en question pour des raisons que j'ai exprimées déjà publiquement à mes collègues de l'Opposition qui ont accepté de les faire entrer dans la suggestion que je leur avais faite. Elle est la suivante: ces sommes, à la lumière de certains faits vécus, n'ont peut-être pas toujours été utilisées au meilleur escient possible. Certains députés — on peut se le dire entre nous, nous le sommes tous — se sont mal acquittés de leur tâche — ce n'est pas l'ensemble, heureusement — et ont réparti des sommes sans que nous

n'ayons la certitude qu'effectivement elles servaient au développement du loisir comme nous l'espérions, dans ce coin. Mais les députés qui font bien leur ouvrage, qui sont proches de leurs gens, qui ne ménagent pas les efforts pour les rencontrer, sont aussi aptes — c'est le moins que je puisse dire — que n'importe quel fonctionnaire que je déléguerais pour faire le tour d'un comté, à me faire une recommandation, si ce club de l'âge d'or dont il connaît les activités mérite une subvention et de quel ordre puisqu'il a tant de membres et tant d'activités et que tel autre, qui est à l'état embryonnaire, qui est au départ, ne mérite qu'un encouragement de l'ordre de $500 ou $1000 qu'il prend sur son budget annuel.

Je pense qu'un député, c'est sa' responsabilité; c'est pour cela que je n'ai pas l'intention de changer cet aspect du programme, que ce soit le député qui fasse la recommandation, ce sera maintenu.

M. Grenier: J'aimerais demander au ministre d'essayer de vendre son option au ministre de l'Agriculture. On a bien de la misère à lui vendre la même option.

M. Charron: II y a 2200 organismes qui sont touchés dans le Québec par ce genre de recommandations; si on envoyait des fonctionnaires pour faire le tour de ces 2200 organismes, on n'en finirait plus.

M. Marchand: Je pense que vous avez raison, d'autant plus qu'un député qui s'occupe de son comté, s'il y a eu des lacunes dans le passé, il y en aura encore dans le futur. Il n'y a pas de perfection, ici. Il y en aura peut-être dans le comté de Laurier, il y en aura peut-être ailleurs aussi. J'espère faire mon possible dans ce domaine, mais je crois que c'est extrêmement important. Je répète que le député est sûrement l'homme le mieux placé pour distribuer ces subventions. Je le dis en passant, elles sont distribuées, je dirais à 98%, sans qu'il y ait de politique là-dedans. Lorsqu'on fait affaires avec des groupes de jeunes de 12 ans, 15 ans et 16 ans, même si les moniteurs ont 18 ans et souvent 50 ans, on ne s'occupe pas de politique lorsqu'on distribue ces budgets hors normes. C'est pour cela que je me battrai jusqu'à la fin pour que ces budgets demeurent.

J'espère, M. le ministre— et là, je vous pose la question — que le montant, pour tous les comtés, demeurera sur une norme de $15 000, au moins; naturellement, il y a, de temps à autre, des comtés qui ont besoin d'une addition. Il arrive, six mois après qu'un budget est écoulé, qu'un organisme nouveau se forme ou qu'un club de l'âge d'or décide de faire un petit voyage à Québec, qu'il ait besoin de $200. On va voir le ministre et on lui demande un budget supplémentaire. Je pense que vous devriez continuer, dans ce domaine, les normes qui ont déjà été suivies.

M. Le Moignan: Si j'ai posé la question à M. le ministre, c'est qu'au lendemain des élections l'ancien député, peut-être par distraction, avait promis à des groupes qu'il interviendrait. Maintenant, il n'ont peut-être pas fait de demande écrite, ils ont emprunté peut-être $1000 à la caisse populaire et, finalement, ils n'ont rien reçu. Je pense à Camil Huard, que tout le monde connaît, qui m'a appelé. Il avait un club de loisirs. Il est arrivé trois ou quatre cas. Je ne voudrais pas que cela se répète cette année. C'est pour cela que je vous demandais...

M. Charron: Ce sera votre responsabilité, M. le député, que cela ne se reproduise pas cette année.

M. Le Moignan: ... qu'il n'y ait pas de distraction. C'est pour cela que je vous ai demandé s'il y avait une politique d'établie. C'est le député...

M. Charron: Ce que j'ai fait sur cette question, c'est que j'étais partagé entre laisser au député le soin de faire ses recommandations et, d'autre part, m'assurer, selon le principe que j'exprimais au début de cette séance, que chacun des dollars consacrés aux loisirs serve effectivement au développement du loisir. J'ai demandé à un groupe de députés dans le jus, comme on dit, dans cette situation-là, de travailler à me faire une recommandation sur la façon dont on devrait désormais procéder dans cette opération comtés. Des députés de tous les partis représentés officiellement à l'Assemblée nationale m'ont remis, je pense vendredi dernier, le résultat de leurs réunions, de leur travail. Ils ont été assistés, dans ce travail, par un fonctionnaire de mon ministère, M. Michel Mercier, du service de planification, qui a l'expérience aussi, au niveau administratif, du haut-commissariat. La recommandation vise à maintenir ni plus ni moins le statu quo pour l'année en cours sur cette question, c'est-à-dire que, comme pour l'année précédente, un montant uniforme soit alloué à chacun des comtés, soit $15 000, mais on demande — et c'est ce qui nous permettra, pour le deuxième aspect de la question, de vérifier le bien-fondé des sommes distribuées — que cette fois le député, à l'aide des rencontres qu'il doit faire avec les organismes avant de se fixer sur le montant de la recommandation, consulte les organismes.

A moins d'être complètement inconscient, il est évident qu'on ne fait pas cela renfermé dans une chambre. Il faut consulter les organismes, vérifier leur état financier, d'une part, pour savoir, bien s'assurer que les sommes qu'on leur remet ne tombent pas dans un panier percé, mais ont effectivement l'effet par exemple de boucler un budget, ce qui rend toute la justification en place.

Un formulaire que l'on m'a présenté, pour une demande de subvention à laquelle le député souscrirait, après avoir lui-même vérifié la nature de l'organisme, le nombre de membres, etc., nous permet d'établir un rapport entre le montant recommandé en subvention et la nature de l'organisme, non pas pour un contrôle mais pour une assurance que tout ce travail... Parce que, je le dis en dernier lieu au député, cela nous est imposé désormais par une remarque que le Vérificateur général des comptes de l'ensemble du Québec a émise à notre endroit. Quand je dis, à notre en-

droit, cela exclut la personne qui parle, mais à l'endroit du haut-commissariat, à la suite de pratiques des années dernières, nous disant qu'au chapitre du budget hors normes, il y avait un manque... le mot exact: Nous avons en effet constaté — je lis le rapport du Vérificateur général dont nous devons tenir compte — qu'outre les subventions dites hors normes, qui s'élèvent à $880 000 dont l'attribution échappe le plus souvent, selon les informations obtenues, au contrôle d'une étude préalable par les fonctionnaires du haut-commissariat, un montant de $1 759 000 a été octroyé sur la foi des recommandations des membres de l'Assemblée nationale, à qui est laissé le soin d'étudier, de recommander la répartition dans leur comté respectif, une somme d'environ $15 000 à des fins de loisirs ou de sports.

A notre avis — c'est le Vérificateur général qui parle — le haut-commissariat devrait exercer un contrôle sur le bien-fondé de toutes les subventions imputées à son budget, tant à ce qui a trait à l'admissibilité des bénéficiaires qu'aux montants accordés.

Dans ce sens, sans supprimer "l'opération", parce que ce n'est pas mon intention, mais pour nous rendre conforme à l'avis exprimé par le Vérificateur général, si jamais cela se reproduit, nous pourrons lui dire, lorsqu'il passera chez nous pour vérifier nos comptes: Nous avons maintenu "l'opération", mais, suite à la description des organismes qui sont là et aux montants recommandés, vous avez le bien-fondé de la recommandation faite par le député en cause et l'état exact tant financier que, je dirais, structurel de l'organisme bénéficiaire de la recommandation. Ainsi nous nous acquitterions sur le plan de la vérification qui est un domaine important de l'administration publique à cette opération.

La seule question, je la pose aux membres de la commission parlementaire — parce que, comme je vous dis, j'ai cette recommandation depuis vendredi dernier, je ne peux pas dire que j'y ai consacré beaucoup de temps depuis ce temps devant préparer mes crédits — porte sur l'uniformité — je sais qu'entre autres deux membres sinon plus ont été membres du comité — des $15 000 dans tous les comtés; je me pose des questions là-dessus, d'autant plus que cette uniformité a été battue en brèche à plusieurs occasions, et j'explique pourquoi. La nature des comtés fait que le loisir a, à un endroit ou à un autre, et les organismes locaux ont, à un endroit ou à un autre, un statut très différent.

Je suis député de Saint-Jacques depuis sept ans dans quelques jours, et c'est un comté où le loisir a une fonction, sans manquer de respect à n'importe quel autre citoyen du Québec, que n'ont pas Westmount, par exemple, Notre-Dame-de-Grâce ou même la ville de Laval, en ce sens que les citoyens, dont le revenu moyen est un peu plus heureux que celui des citoyens de Saint-Jacques que je représente, ont des possibilités de loisirs, je dirais, d'eux-mêmes, suffisamment fortes pour ne pas perpétuellement compter sur les organismes publics ou les organismes à but non lucratif qui peuvent exister dans le quartier.

Autrement dit, ils s'organisent eux-mêmes, ils ont les moyens de le faire. Chez nous, dans le bas de la ville, dans Saint-Jacques par exemple, c'est le triste contraire.

Alors qu'à plusieurs endroits l'organisme de loisir n'existe, par exemple, que de la période de septembre, octobre jusqu'à avril et, après cela, se dissout littéralement dans l'inactivité puisque tout le monde est à son chalet, à son lac et en voyage, chez nous c'est douze mois par année.

Montréal a un caractère, la capitale nationale des Québécois en a un autre. Même à l'époque de l'Opposition je me posais sérieusement cette question: Est-ce que l'uniformité politique que l'on demande dans ces recommandations a un bien-fondé?

J'avais demandé aux députés, membres du comité, de me dire comment on pourrait respecter la structure socio-économique du Québec dans cette affaire. Leur recommandation est que, pour l'année en cours, le formulaire devrait nous permettre de nous rendre à moitié chemin, laissant, pour ce qui est des subventions dépassant $15 000, selon le caractère social et économique des comtés, le loisir — c'est le cas de le dire — du ministre de faire les recommandations appropriées auprès du Conseil du trésor pour d'autres subventions.

Je ne cache pas, par exemple, que, comme député de Saint-Jacques, j'ai bénéficié, de l'ancien ministre, l'année dernière, d'un montant de $21 000 pour Saint-Jacques. J'ai eu mes $15 000, je les ai distribués à temps, j'ai fait mes recommandations à temps et je n'ai pas eu de problèmes pour recevoir mes chèques. Les organismes, non plus, n'ont pas été pénalisés, mais il est arrivé que je me suis aperçu que c'était insuffisant chez nous.

Les clubs de l'âge d'or, par exemple, chez nous, où la population de 65 ans et plus est de 15%, sont donc un organisme social et fondamental pour les citoyens pauvres du bas de la ville de Montréal.

Il y a un club de l'âge d'or, celui de Sainte-Catherine-d'Alexandrie, qui a au-dessus de 500 membres actuellement. Il est évident que, quand j'ai à recommander une subvention pour cet organisme, je dois penser à l'ampleur de la tâche sociale qu'il remplit dans le quartier. Je n'en avais pas assez. Je me suis adressé, dans le même cadre du budget hors normes, à mon prédécesseur. J'avais plaidé le caractère particulier de Saint-Jacques et il l'avait bien reçu. J'avais reçu ainsi une subvention additionnelle de $6000.

Autrement dit, si j'ai bien compris la recommandation du comité, on maintiendrait la même chose. Tout le monde recevrait $15 000 cette année et les députés qui voudraient plaider le caractère particulier d'un organisme devraient le faire à nouveau à mes oreilles.

M. Marchand: Moi aussi.

Le Président (M. Bertrand): Je vais donner la parole à ceux qui l'ont déjà demandée, M. le dé-

puté de Joliette et, ensuite, M. le député de Gaspé et M. le député de Laurier.

M. Chevrette: Je suis heureux que le ministre soit sensible à la non-uniformité, parce que je regarde les paroisses touristiques comme Saint-Donat-de-Montcalm qui a 2000 de population, mais qui, l'été, passe à 22 000.

Il se crée un besoin de loisirs et ce sont des gens qui arrivent de la ville, passablement en moyen parce qu'ils ont le moyen d'avoir un chalet. Cela crée à la municipalité et au comité de loisirs sur place des obligations fantastiques pour une période de deux mois.

On n'a pas les moyens, comme députés, de répondre à ces exigences. Je suis conscient qu'il y a une population stable dans d'autres municipalités qui ont un loisir stable annuellement. Personnellement, j'ai lu la recommandation parce que je devais être sur le comité; je m'excuse de ne pas y être allé. Mais j'aurais sûrement maintenu un point de vue très différent.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'aurais pas d'objection à être contrôlé par le ministre, aucunement, pour la bonne raison que, l'an dernier, certains organismes sportifs m'ont déjà demandé: Comment se fait-il que nous n'ayons pas eu d'argent? La paroisse voisine a eu $1000 et ici nous n'avons rien eu. Quand j'ai regardé après coup, quand j'ai eu la liste, le conseil de la corporation municipale avait effectivement reçu $1000 et le conseil municipal l'a affecté à d'autres fins. Alors, j'aimerais bien, si je distribue de l'argent, que cela serve non pas pour renflouer une dette municipale ou faire d'autres choses.

M. Charron: Je voudrais bien, M. le député, que vous leur parliez comme il le faut dans le visage à ceux-là, parce que ces fonds ont été votés par l'Assemblée nationale devant servir aux loisirs des Québécois.

M. Le Moignan: C'est arrivé dans deux ou trois cas. On m'a ramené cela. Je n'en ai pas tenu compte, mais on m'a dit, après coup: Comment se fait-il que la paroisse voisine... Quand j'ai vérifié, j'ai dit: Vous avez eu de l'argent, au conseil municipal. Je n'ai pas à juger. Cela fait déjà quatre à cinq mois. Mais je ne voudrais pas que cela se répète. Si c'est pour les loisirs et les sports, que cela reste pour cela.

M. Marchand: Je pense que les budgets hors normes ne sont pas pour des conseils municipaux mais pour des organismes de sport, de loisirs, que ce soit pour des jeunes ou des personnes âgées. Je suis complètement d'accord là-dessus.

M. Le Moignan: Dans ma liste, c'est la corporation municipale qui l'a reçu.

M. Charron: D'ici quelques jours, sur cette question, si on veut marquer le point, je ferai parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale la position actuelle pour l'année 1977/78, les informant du montant qu'ils auront à distribuer, leur donnant la nouvelle façon d'administrer ce budget auquel, je pense, tout le monde, puisque tous les partis étaient représentés, acceptera de bonne grâce de se soumettre puisqu'une saine administration publique l'exige. Et, en même temps, je voudrais aussi rappeler, sans vouloir être moralisateur, aux députés leur responsabilité à cet égard, entre autres — et je remercie le député de Gaspé de cette remarque — de s'assurer que cet argent sert effectivement aux loisirs. C'est aussi la responsabilité du député une fois qu'il a fait sa recommandation, entre autres choses, et de demeurer proche de ces organismes tout au cours de l'année en vue de la préparation des prochaines recommandations, pour voir l'utilisation qu'on peut faire de ces sommes.

Mais je le dis encore, l'opération sera maintenue pour l'année 1977/78.

M. Dussault: Maintenant, comme vous devez donner une directive ou l'annoncer, est-ce que, dans votre directive, il sera question, par exemple, des organismes qui chevauchent deux comtés, comme c'est le cas à Montréal à plusieurs titres, où vous avez des organismes groupant des personnes infirmes, des handicapés, qui chevauchent plusieurs comtés et qui nous demandent une partie du budget. On va donner, par exemple, $500. Je donne $500 et l'adresse à qui je les donne, c'est dans l'est de la ville, c'est dans Rosemont. Mais cela affecte peut-être une soixantaine de handicapés de mon comté. C'est pourquoi à tous les ans je leur donne $500. D'autres députés donnaient aussi $500, cela se divisait, pour ne pas épuiser notre budget qui est quand même de $15 000 et vous savez que c'est une "peanut", $15 000. Cela nous prendrait $50 000 pour vraiment faire le bien qu'on veut faire. Mais on a $15 000 et on s'arrange avec $15 000. Il y a des organismes plus importants comme les organismes de jeunes, de hockey et de baseball où il y a 40 et 50 clubs de baseball l'été, 40 clubs de hockey l'hiver, dans un même organisme dans un petit coin. Je n'en donne plus et je donne des $200, $300, $500 à d'autres organismes. Il a été question de cela au comité et on nous a dit qu'il y aurait peut-être une directive à l'effet que si l'adresse de l'organisme à qui l'on donne n'était pas directement dans notre comté, on n'aurait peut-être pas le droit de le faire à ce moment-là.

M. Grenier: II y a eu une recommandation que vous avez faite. On a eu une réponse du député Laplante qui a soumis au ministre, justement, cette recommandation qui semblait être une position assez claire.

M. Charron: La proposition qui m'est faite par le comité, je la lis, elle est ici, c'est que chacun des députés dépense tout son montant dans son propre comté. Toutefois, si des organsimes chevauchent son comté, qu'une entente préalable s'éta-

blisse entre les deux députés concernés afin que l'organisme impliqué reçoive un montant équitable. Donc...

M. Marchand: Cela veut dire qu'on peut...

M. Charron: Moi, par expérience, encore une fois, j'ai comme voisins les comtés de Saint-Louis et de Sainte-Marie et, avec les deux députés, il y a des organismes comme cela où on s'est entendus. On se parle, on est ici tous les jours.

M. Marchand: C'est cela.

M. Charron: Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un club de l'âge d'or au niveau paroissial, les paroisses, forcément, n'épousent pas les structures des comtés. Je dis: Tu mets $750 et je mets $750, ce qui fait que l'organisme a $1500, exactement comme un qui est entièrement dans le comté et qui reçoit $1500.

M. Marchand: D'accord.

M. Charron: On respectera les ententes survenues entre les députés.

M. Marchand: II y aurait des ententes possibles.

M. Charron: D'accord.

M. Grenier: Maintenant, j'avais maintenu à ce comité qu'on devait dire $15 000 de base, et j'ai pensé proposer de s'en remettre à ce qui était l'an passé.

Mais, à la lumière du document qui nous avait été remis cette fois-là, j'ai constaté que c'était mieux de conserver le montant de $15 000, quitte à aller chercher une somme additionnelle qui pouvait le justifier. Je réalise que, dans mon comté, l'an passé, il est vrai que c'était un comté ministériel, il y a eu $600 de plus que dans le comté du ministre. Il est sûr que les critères ne sont pas les mêmes. Les besoins sont peut-être différents —je n'ai pas l'avantage de très bien connaître le com té de Saint-Jacques, je connais mieux le mien — mais, quand il y a 54 municipalités et qu'on sait que l'âge d'or se subdivise parfois par deux ou trois, on imagine ce que ça peut être comme subvention. A ce comité, on a voulu s'en tenir à un montant de base de $15 000, quitte à aller ensuite récupérer les sommes additionnelles à cause de difficultés, soit des problèmes locaux d'un comté ou bien l'extrême étendue d'un comté, par exemple.

M. Charron: D'ailleurs, j'étais pour vous dire que le comté le plus élevé, je pense, c'est un comté de Montréal qui avait reçu $27 000...

M. Grenier: Cela devait être un comté ministériel...

M. Charron: Oui, c'était un comté ministériel.

M. Marchand: Pas nécessairement, j'ai reçu $16 500.

M. Charron: D'ici quelques jours, M. le Président, les membres de la commission et de l'Assemblée auront les directives que je m'apprête à émettre sur ce sujet.

Employés occasionnels

M. Grenier: Une question bien générale. Y a-t-il des employés au ministère qui sont à temps partiel? Est-ce qu'il y a un bon nombre d'employés qui sont à temps partiel?

M. Charron: Chez nous, une trentaine d'employés sont occasionnels.

M. Grenier: Est-ce que le ministère a l'habitude d'engager des employés à temps partiel l'été, sur une base assez importante?

M. Charron: J'ai justement signé hier soir ma demande à acheminer vers le Conseil du trésor ou vers la Commission de la fonction publique pou.r embaucher quinze étudiants au haut-commissariat au cours de l'été. J'espère bien les avoir.

M. Grenier: Est-ce que, pour embaucher les étudiants, on procède un peu comme on vient de le faire au ministère des Transports et si c'est laissé à la liberté du cabinet?

M. Charron: II y a une nouvelle directive qui s'applique à l'ensemble des ministres et que le ministre du Travail a donnée à l'Assemblée. Hier, j'ai signé une demande et je vais prendre les 15 qu'ils vont m'envoyer...

M. Grenier: Je ferais remarquer au ministre...

M. Charron: ... sauf que j'ai précisé les tâches. Par exemple, au service de la planification, cet été, pour faire suite au livre vert qui sera publié, il y a un certain nombre de recherches qu'il faut faire pour être encore plus à point.

M. Grenier: Oui.

M. Charron: II est possible que ce soient des gens du niveau universitaire qu'on m'envoie à ce moment-là.

M. Grenier: Je fais une remarque. Vous disiez que cela se passe dans nos comtés; au ministère des Transports, c'est une vraie orgie. Je voudrais bien que cela ne se répète pas dans chacun des ministères à mesure qu'on va avoir besoin d'emplois d'été. C'est incroyable de susciter autant d'appétit chez les gens et les décevoir dans l'espace de 15 jours. Nos gens siègent, dans les comtés, vous en avez eu connaissance, les représentants du centre de la main-d'oeuvre, les représentants des Affaires sociales, les représentants du ministère des Transports. Ils sont en train de

sélectionner les personnes parmi les 1100 qui ont postulé en emploi dans le tiers de mon comté — j'en ai trois fois autant. Pour 79 emplois, au-delà de 1100 personnes ont postulé l'emploi. Imaginez la déception chez les gens quand ils apprendront que tel ou tel a été choisi. Le gars du ministère des Affaires sociales veut faire passer ses assistés sociaux appelés au travail, le gars de la Voirie veut avoir ses gars d'expérience, et le gars du...

M. Charron: Vous savez, M. le député, que je n'ai pas ce problème puisque les étudiants qu'on voudra bien m'envoyer seront affectés au bureau de Montréal ou au bureau de Québec. Il ne s'agit donc pas d'emploi régional dans ce cas-ci, c'est vraiment dans la fonction publique, pour donner un coup de main pour l'été.

M. Marchand: Combien d'étudiants pouvez-vous engager?

M. Charron: Quinze. J'ai signé hier soir et c'est parti hier soir. Je n'ai pas encore la réponse, on n'est pas encore assez vite pour cela.

M. Marchand: Vous n'embauchez pas d'étudiants pour l'été comme cela, pour les loisirs mêmes, c'est-à-dire sur les terrains...

M. Charron: Ce sont les corporations municipales qui ont cette responsabilité.

M. Marchand: Sur les parcs du Québec, vous n'avez absolument rien là-dedans.

M. Charron: Non. Cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marchand: C'est justement, tout à l'heure...

M. Grenier: J'ai entendu hier soir une annonce qui me semblait nouvelle, qui venait du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et c'était tout à fait bien. Comme on l'a signalé tout à l'heure, le goût du Québec, il y a pas mal de Québécois qui l'ont. Ce n'est pas nécessairement l'option d'un parti politique, il y a bien du monde qui a le goût du Québec. C'était une annonce qui était vraiment bien faite pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'aimerais bien savoir si le haut-commissariat a l'intention de lancer une campagne de publicité, s'il a des choses à faire au cours de l'année qui s'en vient et s'il y a quelque chose de pensé dans ce secteur. Quelle somme sera votée?

Programme de conditionnement physique

M. Charron: Oui, M. le Président. Il y aura, au service de la publicité, une mission très importante cette année.

C'est le programme de conditionnement physique sur lequel le haut-commissariat travaille et que j'ai l'intention de mettre en branle aux alentours de ce qu'on appelle ici au Québec, la fête du travail, au début de septembre 1977. Dans le budget actuel que l'on retrouve d'ailleurs au chapitre du programme 9, M. le Président, sur les $23 312 000 il faut voir $1 000 000 que nous consacrons en première année à un programme de conditionnement physique. Evidemment, la nature exacte et précise de ce programme sera annoncée lorsque la fin du travail arrivera. Je ne veux dire que quelques remarques là-dessus, parce que c'est important.

Le rapport Bouchard qui date de 1974 et qui est une étude exhaustive du conditionnement physique actuel des Québécois et des modes de solution aux suggestions à l'action gouvernementale qu'on puisse lui faire, n'a jamais reçu de réponse concrète. L'année dernière, cette même commission, avec d'autres membres, avait voté à mon prédécesseur un montant de quelque $700 000 à ce chapitre, mais il n'a jamais été utilisé, il a plutôt été en cours d'année transféré à d'autres éléments de programme, mon prédécesseur ne faisant pas rapidement démarrer ce programme de conditionnement physique. La lecture du rapport Bouchard et les articles qui s'accumulent sur le mauvais conditionnement physique, à savoir que les citoyens sont inactifs à 80%, que nous avons ici le plus haut taux de maladie cardiaque, que les coûts de traitement pour les gens malades sont démesurés m'incitent à mettre en branle toute cette machine visant à utiliser les fonds publics pour inciter les Québécois à se préoccuper de leur conditionnement physique. Mais je dis tout de suite, sans annoncer les détails d'une pareille opération, que la publicité aura beaucoup d'importance pour remettre dans la tête des Québécois cette préoccupation, c'est pour cela que sur le $1 000 000, une partie ira au programme de lancement de ce programme de conditionnement physique. Il ne s'agit pas de faire de tout le monde des adeptes du "jogging". A chaque fois que j'ai abordé cette question, je ne dis pas à chaque fois, mais j'ai eu parfois, en particulier, chez les mieux nourris d'entre nous, des craintes sur les effets que cela pourrait avoir.

Comme il ne s'agit pas non plus, à l'Etat québécois, d'installer de petits centres de conditionnement physique mobiles, à chaque place, il s'agit d'utiliser rationnellement et de présenter cette utilisation rationnelle de ce qui existe déjà comme disponibilité en équipement récréatif, en site de plein air, en site de loisirs, par les gens en place, chez eux. Autrement dit, peut-être aussi banal que de rappeler à des citoyens que les pistes de ski de fond existent à quelques milles de chez eux, que de rappeler que la baignade, aux quelques endroits chanceux où c'est encore possible dans le Québec, est aussi disponible et de les inciter à se préoccuper de leur conditionnement physique. A d'autres, qui sentiront le curatif plus nécessaire, le véritable programme de conditionnement physique, avec moniteur, entrainement, course, surveillance médicale, etc., parce qu'il y a aussi un grand aspect de protection du consommateur dans ce domaine auquel je m'intéresse beaucoup actuellement, pas de programme de conditionnement physique à l'aveuglette, qui risque d'endommager

plus la santé des citoyens que de les remettre sur le piton, comme on dit...

Une Voix: Qui risque d'en faire crever aussi.

M. Charron: ... comme c'est malheureusement arrivé dans quelque autre ville que les nôtres. Donc, bâtir tout ce programme de conditionnement physique dans le seul sens d'une utilisation rationnelle des équipements déjà nombreux que le Québec possède, mais qui sont à l'occasion souvent inutilisés.

Or, le budget de $1 000 000 devrait me permettre, nous permettre en équipe, de faire les derniers six mois de l'année budgétaire et de nous présenter à nouveau à cette commission l'année prochaine, si Dieu nous prête vie, avec l'intention d'un budget accru, si les six premiers mois nous ont donné bon résultat dans l'expérience. Donc, il y aura au niveau publicitaire, émanant du haut-commissariat, ce domaine, sans passer sous licence non plus la publicité que l'on fera quant aux propositions du livre vert.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gaspé.

Equipements sportifs

M. Le Moignan: Je ne sais pas si ma question est hors du sujet, mais, en écoutant M. le ministre, j'ai pensé que nous avons dans nos polyvalentes des équipements pour des sommes fantastiques, alors qu'il y a un cadenas sur les portes souvent et que personne ne peut en profiter. Alors, je me suis demandé souvent pourquoi, en hiver ou en été, on ne permettrait pas à la population d'utiliser ces équipements. J'ai l'expérience de Gaspé, cela doit être la même chose ailleurs. Dans les CEGEP, c'est peut-être moins avancé, mais je sais que, dans les polyvalentes, les gens pourraient en profiter énormément, d'autant plus qu'ils ont des moniteurs, ils ont tout sur place. Je ne sais pas si cela tombe dans votre idée.

M. Grenier: Le député de Gaspé est informé de cela par l'autre curé de Gaspé, le bon.

M. Charron: M. le Président, non seulement le député n'est pas hors du sujet, mais il touche une des questions les plus litigieuses dans le domaine du loisir. Effectivement, le problème de l'absence de concertation entre les autorités scolaires et municipales quant à l'utilisation des équipements publics financés par les mêmes personnes — au fond, le reste, c'est de l'abstraction, parce que ce sont les mêmes contribuables qui sont à l'origine — est un problème, je ne dirais pas insoluble, parce que j'ai bien l'intention de passer à travers un bon bout de cela, mais qui est grand actuellement, dans l'état actuel des choses. Il existe actuellement 400 différents protocoles d'entente à la grandeur du Québec entre une commission scolaire et une municipalité. A vingt milles de distance — dans le cas du Bas-du-fleuve, j'ai un exemple en tête — à un endroit, c'est la parfaite harmonie, ce qui s'appelle l'utilisation intelligente des équipements, qui fait que, quand la période scolaire est terminée, les équipements en place sont utilisés par la population en général. A d'autres places, les arénas municipales, par exemple, servent aussi dans le cadre pédagogique de ce que les commissions scolaires peuvent fournir; vraiment l'utilisation peut paraître maximale et la plus bénéfique possible pour les citoyens du coin. Vous allez vingt milles plus loin, puis là le maire, puis le président de la commission scolaire ne se parlent pas. Ils ont l'impression que cela leur appartient, que c'est à eux autres. Ils ne la prêtent pas, leur école, puis l'autre ne lui prête pas son aréna.

Quand j'ai rencontré les représentants de l'Union des municipalités du Québec, avec qui j'ai eu une très intéressante séance de travail, c'est évident que j'ai abordé cette question. J'ai très bien senti le bon esprit qu'il y avait, de l'autre côté, à instaurer, mais c'est un travail, à certains endroits, qui ne porte pas sur des directives, mais sur une mentalité. Là-dessus, je pense que l'Union des municipalités du Québec est désormais fort bien branchée et l'union sera une collaboratrice du haut-commissariat dans sa volonté de faire fructifier ce genre d'entente qui intervient partout au Québec.

J'ai été plus loin que cela sur cette question, M. le député, parce qu'elle me paraissait extrêmement importante, puis que je ne devais pas attendre simplement l'évolution des mentalités, parce qu'on peut attendre longtemps. Dans certains endroits, il y a des jeunes qui poussent et qui sont privés d'équipements sportifs, parce que la mentalité n'a pas changé encore, alors que ce n'est plus la leur.

Le Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs, des sports et du plein air est, comme vous le savez peut-être, l'organisme consultatif rattaché au ministre et il est formé de gens que le ministre a nommés et qui viennent de toutes les régions du Québec et de tous les genres de disciplines sportives; vraiment, c'est l'organisme le plus exhaustif possible en matière de loisirs. Les membres du conseil québécois ont été saisis d'une demande de ma part de me donner un avis sur cette question avant longtemps, m'indiquant en particulier les endroits où nous devons faire avancer la question. Je vous lis, pour l'information des membres de la commission, ce sur quoi le conseil québécois travaille actuellement, à ma demande, dans une lettre que je leur ai adressée, le 10 mars 1977. Je me cite, M. le Président, citant ainsi le haut-commissariat: "J'ai lu avec intérêt l'état actuel de votre dossier concernant la concertation scolaire et municipale dans les équipements de loisir. Je continue à croire en l'importance réelle de ce sujet et je me réjouis d'apprendre que vous comptez bien le poursuivre. "

Je veux dire, entre parenthèses, que, lorsque je suis arrivé au haut-commissariat, le conseil québécois, à la demande de mon précédesseur, avait déjà un embryon d'étude de commencée sur cette question. Je n'ai fait que les encourager à la poursuivre.

"Je suis persuadé que plus vous pourrez y mettre du temps et de l'énergie, plus cela sera apprécié. A la lecture des 14 principaux problèmes que vous énumérez..." Effectivement, leur étude était suffisamment avancée pour me dire pourquoi existe ce problème de concertation scolaire et municipal à certains endroits, allant de la mentalité jusqu'au problème de syndicat. Souvent, c'est parce que les concierges refusent de faire du temps supplémentaire, la convention collective ne prévoyant pas cette clause.

M. Marchand: C'est le problème des écoles de Montréal.

M. Charron: C'est cela, alors il y a tous ces aspects. Eux, ils m'en avaient identifié quatorze. Je me suis permis d'en pointer cinq tout en vous laissant bien libres d'approfondir l'ensemble de ce dossier à votre guise. J'ai souligné le besoin d'éducation à la concertation, l'absence de plan directeur de développement du loisir et des besoins communautaires, la complexité de la mise en application de la concertation, le manque de planification dans l'utilisation des ressources humaines, ce qui nous amène à la question qu'on vient de mentionner, et le manque de planification pur et simple dans l'établissement des équipements aux niveaux régionaux à l'occasion. "Ce sujet me paraît complexe mais prioritaire et j'invite le conseil à dégager des pistes de solution face à l'état de fait absurde, qui doit tendre à disparaître, de la sous-utilisation par la population des équipements existants. A part le fait de souscrire pleinement à ce mandat que vous avez l'intention de poursuivre, je n'ai pas, pour le moment, d'autre mandat spécifique à vous confier et je laisse au conseil l'entière liberté de manoeuvre quant au mandat qu'il veut se donner d'ici juin 1977".

Autrement dit, c'est véritablement le seul mandat que j'ai confié au conseil québécois. D'ici juin il devra me remettre des esquisses de solutions. Je vais me pencher rapidement là-dessus. J'espère, en faisant la lecture de cette lettre, que j'ai convaincu le député de Gaspé qu'il n'était pas hors du sujet, au contraire, il était en plein dans la ligne de pensée du ministre. C'est mon intention de faire débloquer la question là-dessus.

D'ailleurs — j'ajoute une dernière phrase — dans le livre vert, nous aborderons également cette question avec une esquisse de solution.

M. Marchand: Est-ce que le ministre a le pouvoir — le mandat, il l'a — administratif, par exemple, de forcer les commissions scolaires et les municipalités à accélérer l'utilisation pleine et entière de ces équipements de loisirs? Le ministre n'a pas ce pouvoir-là? Je m'excuse, mais...

M. Charron: Ces équipements, d'ailleurs, M. le député, n'appartiennent même pas au gouvernement, en fait, ils appartiennent à la commission scolaire ou à la municipalité.

M. Marchand: D'accord, ou à la municipalité.

M. Charron: ... qui sont, comme vous le savez, des entités élues comme nous.

M. Marchand: Vous vous servez des...

M. Charron: Des tables de concertation et...

M. Marchand: ... tables de concertation.

M. Charron: ... on va fonctionner comme cela au niveau régional. S'ils ne le font pas eux-mêmes on va essayer, à plusieurs endroits, de les mettre... D'ailleurs, nous le faisons déjà à certains endroits.

M. Marchand: ... directement?

M. Charron: Non.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Pour renchérir sur la question du député de Gaspé, cela va plus loin encore. J'ai même vu des députés, par ententes avec le budget hors normes, donner des sommes d'argent à des organismes pour leur permettre de louer des espaces ou des heures de piscine ou de gymnase dans certaines écoles publiques pour que les jeunes puissent se récréer ou fassent du conditionnement physique. C'est doublement— excusez l'expression — écoeurant! Ce qui existe présentement, et défrayé en bonne partie, sinon en totalité, par l'Etat déjà dans nos commissions scolaires, l'Etat redonne de l'argent pour qu'on puisse louer ces mêmes espaces.

Il devrait y avoir — je suis content de voir que c'est votre préoccupation — dans un bref délai, une directive à ce sujet, ou essayez de trouver un moyen de régler cette situation dans le plus bref délai.

M. Charron: Pour répondre complètement et franchement au député de Laurier, je n'ai pas le pouvoir parce que cela ne m'appartient pas.

M. Marchand: Ces appareils-là sont quand même, en grande majorité...

M. Charron: Dans le cadre des programmes d'équipement, par exemple, si une municipalité vient me demander une subvention pour la construction d'une piscine, alors que je sais très bien que dans la même municipalité il y a une piscine à la polyvalente qui n'est pas utilisée comme elle le devrait par la population, il est évident que je ne suis pas pour subventionner la construction d'une piscine. Je vais leur dire: Ecoutez, pourquoi une piscine municipale et une piscine scolaire quand la piscine scolaire n'est déjà pas utilisée? Allez voir le président de la commission scolaire et faites un plan rationnel d'utilisation et ouvrez-là. Plutôt que la municipalité se lance dans une construction, qu'elle défraie une partie des coûts d'en-trerien que peut occasionner cette utilisation pen-

dant la fin de semaine, cela va lui coûter bien moins cher que d'en construire une et elle va être utilisée par la population.

On est très vigilant du côté de l'équipement, on voit à examiner, chaque fois que j'ai une demande, l'équipement disponible. D'ailleurs, on a désormais un tableau de l'équipement disponible, dans une région et on dit: Ecoutez, utilisez cela tout d'abord.

M. Grenier: M. le ministre.

Le Président: M. le député de Mégantic. Dans le même sens? Sur la même chose?

M. Grenier: Oui, c'est un peu une politique large, qui a débuté après les années soixante-dix, pour la municipalisation des loisirs. On a vu, à ce moment-là, et ceux qui étaient actifs au ministère s'en souviendront, que c'était difficile d'être un organisme oeuvrant en dehors des municipalités, sans recevoir de subventions et sans être municipalisé. Je peux vous dire qu'au niveau du Québec il y a certainement eu des sommes d'argent qui ont été économisées, mais on a tué du même coup un effort de bénévolat fort considérable.

On en a été témoin dans notre région: pour pouvoir participer à des subventions pour financer certaines activités de loisirs, il fallait nécessairement que ce soit municipalisé. A ce moment-là, on a tué par exemple 400 bénévoles qui travaillaient annuellement dans un organisme qui était vraiment bien structuré, capable de faire un rapport et tout cela. Je dis que si cette poussée se fait encore vers la municipalisation des loisirs, j'aimerais savoir où c'en est rendu, et c'est peut-être cela, les questions que posait tout à l'heure le député de Gaspé, c'est qu'on souscrit par le truchement des municipalités, sentant qu'il faut de plus en plus passer par là si on veut avoir nos subventions.

M. Charron: Non, pas dans le cadre du budget hors normes, parce qu'il est bien dit, c'est à l'élément 3, M. le Président, du programme 10: soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux, qui sont des loisirs, des organismes sans but lucratif...

M. Grenier: Là aussi.

M. Charron: ... incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Mais je veux dire, M. le Président, que notre rapport avec la municipalité dans l'organisation du loisir demeure fondamental. Pourquoi? Parce que c'est la façon, à partir d'un petit budget, d'avoir beaucoup de résultats. Notre programme, par exemple, d'assistance au leadership dans les municipalités, qui vise à l'embauche de personnel compétent dans le domaine du loisir pour organiser les municipalités et au chapitre socioculturel, le programme de développement, je vais l'appeler par son véritable nom, de soutien aux organismes publics pour l'organisation d'ateliers socioculturels et l'engagement d'animateurs socioculturels dans le secteur public municipal, c'est le moyen d'obtenir avec de petites sommes de grands résultats. Pourquoi? Parce que, vous le verrez d'ailleurs, en prenant connaissance des différents programmes du dossier, c'est le moyen pour nous, en défrayant une partie du salaire d'un permanent ou d'un professionnel du loisir, comme le Québec en forme désormais, d'organiser rationnellement le loisir, tout en faisant appel à la municipalité pour injecter le reste de la somme, celle-ci, prenant elle-même à son compte le permanent en place au bout de trois ans de participation du haut-commissariat.

Nous, on aide à payer pendant trois ans le salaire du gars ou de la fille, au bout de trois ans, leur structure de loisirs étant en place dans la municipalité, avec tous les embryons de bénévolat que cela peut créer, l'important est que le moteur soit mis en marche dans une municipalité; nous, on change de place, on s'en va aider une autre municipalité, à partir du petit budget que nous avons, et cette approche municipale est fondamentale dans notre orientation. Nous la préciserons dans le cadre du livre vert, mais elle est retenue, parce que, encore une fois, elle est le moyen de faire beaucoup avec peu.

Si nous devions prendre nous-mêmes en charge cette responsabilité, nous n'en finirions plus, et nous serions absolument incompétents dans tout le Québec. C'est donc un moyen de dire aux municipalités: Ecoutez, si vous engagez quelqu'un par exemple pour être à l'origine d'une troupe de théâtre d'amateurs dans une municipalité, ou organiser de l'artisanat dans une municipalité, créez l'activité de loisir; très rapidement, il va y avoir dix, quinze personnes qui vont y aller, le goût va se répandre, il va y en avoir 25, il va y en avoir 30, nous, on paie tant pour cent du salaire du personnel et pour trois ans.

Bien sûr, au bout de trois ans, la municipalité va prendre à sa charge le professionnel, puisque le besoin existera réellement dans la collectivité et nous pourrons aller lancer quelque chose ailleurs. Cette année, M. le Président, je suis tellement convaincu de cela que, à l'intérieur de la plus faible marge de manoeuvre que j'avais dans le budget, j'ai voulu augmenter tous ces secteurs.

Dans le domaine de l'atelier socioculturel par exemple, qui est un domaine qui a été négligé, il faut bien le dire, dans le développement précédent, nous doublons, cette année, la somme mise en aide aux municipalités pour l'embauche vers la création d'ateliers socioculturels. L'ensemble du budget dans le domaine socioculturel augmente d'ailleurs de près de 20% cette année.

M. Grenier: Cela veut-il dire que l'accent... Ce n'est pas nécessairement de la municipalisation pour être capable de subventionner plusieurs organismes qui peuvent vivre par eux-mêmes, dont on est capable de faire la preuve qu'ils peuvent aller d'eux-mêmes, sans obligation de passer par le conseil municipal.

M. Charron: Plusieurs organismes sont quand même subventionnés en dehors du cadre municipal. Notre préférence va à la structure municipale

d'abord, parce que c'est la structure la plus proche des citoyens et aussi parce qu'elle a le rajout dont je vous parlais. Si je parle du domaine du sport, par exemple, nos subventions aux clubs sportifs, il ne s'agit pas nécessairement de clubs sportifs à structure municipale, il s'agit de gens qui s'adonnent à une activité et nous les subventionnons parce que nous croyons cette activité importante dans le loisir québécois.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il a eu des rencontres, si des décisions ont été prises avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche afin de voir le moyen à prendre pour assurer le plein emploi des sites, des équipements et des activités de la nature. C'est pour cela que tout à l'heure j'avais posé la question au ministre, à savoir lorsqu'il s'agit d'employés occasionnels, s'il avait l'intention d'en engager pour aller sur ces terrains dans les centres de la nature, en particulier peut-être le régional plus loin que Montréal, tout cela.

M. Charron: M. le Président, ces discussions avec mon collègue du Tourisme ne datent pas d'hier, parce qu'il s'agit effectivement là d'une responsabilité où la frontière est difficile à établir, mais je puis assurer le député que dans le cadre du livre vert et dans ce qui sera déposé avec l'ajournement d'été, nous tenterons de solutionner ce problème en disant quelle est la responsabilité du ministre du Tourisme et qu'est ce qui, désormais, va passer au haut-commissariat.

M. Marchand: Ce sont des ententes que, on le sait, l'on essaie de faire depuis deux ou trois ans. Le ministre est au courant. Ce n'est pas facile, mais je pense qu'il serait normal...

M. Charron: Je vois que cette question doit être tranchée de façon d'autant plus imperative, M. le Président, que c'est également mon intention de rendre encore plus présente, comme activité de loisirs des Québécois, l'accessibilité au plein air. Le plein air devient dans une société industrialisée, en particulier le député montréalais, comme moi, le sait, non seulement un droit fondamental mais un besoin à l'équilibre humain. En ce sens, le développement du plein air m'incitera, si je ne prends pas la responsabilité de gestion des parcs ou autre, je n'en demande pas autant, d'avoir, avec mon collègue du Tourisme, une politique de concertation qui fait que, dans sa responsabilité et dans la mienne, nous visions exactement le même objectif: faire que nos plus beaux coins du Québec, et en particulier les plus près des grands centres urbains comme Montréal et Québec, soient protégés — c'est sa responsabilité première — soient aménagés et que des politiques favorisant les déplacements de la population vers ces centres soient établis de sa part ou de la mienne. De la mienne en particulier, puisque l'aide aux camps pour jeunes, l'aide aux camps pour vacances-familles cette année est accrue dans le budget, puisque c'est une préoccupation que mes collègues du parti ministériel connaissent étant donné qu'elle figure au premier plan du programme du parti qui nous a fait élire. Toute cette préoccupation du plein air, j'en assure le député, est présente à la rédaction du livre vert.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Joliette.

Conseils régionaux de loisirs

M. Chevrette: M. le ministre, il existe des conseils régionaux de loisirs. J'aimerais savoir quelle portion du budget représentent les subventions à ces différents CRL.

M. Charron: Au programme de soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux, c'est là que vous allez trouver dans le budget total que j'ai modifié tout à l'heure, je pense, les $6 100 000, c'est là que se trouvent entre autres les budgets d'aide aux conseils régionaux de loisirs.

Quant aux conseils régionaux des loisirs, organismes dont, forcément, nous traiterons dans le livre vert aussi, sous l'aspect de la responsabilité qu'ils devront avoir, je prends note des remarques du député de Mégantic-Compton, sur la régionalisation du loisir. Il est évident que les conseils régionaux des loisirs deviennent des partenaires chez qui et avec qui il faut préciser la responsabilité à leur demande même, d'ailleurs. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Je vais, d'ailleurs, entre autres, beaucoup compter sur eux comme moyen de consultation sur le livre vert à l'automne, à partir de la base des conseils régionaux des loisirs. Nous nous sommes entendus pour que leur mandat soit précisé dans le livre vert et en plus pour faire face à la demande d'augmentation salariale à laquelle ils ont à faire face. Il y aura une augmentation d'à peu près 7% à 8% cette année au budget des CRL par rapport à celui de l'année dernière.

Je veux vous dire, sur cette question des CRL, que le partage des responsabilités entre le haut-commissariat et les conseils régionaux des loisirs et les différents organismes qui oeuvrent aussi partout est fondamentalement une question à préciser au cours des prochaines semaines, puisque, dans le livre vert, il devrait déjà y avoir des propositions là-dessus.

M. Chevrette: II y a un voeu que je voudrais émettre suite à cela, moi aussi. Je ne voudrais pas que les CRL soient bureaucratisés, technocratisés. C'est le danger, en tout cas. Les réflexions que j'ai pu recueillir au cours de différentes visites à travers la province me poussent à croire qu'on bureaucratise énormément l'animation supposément sportive dans certaines régions.

M. Charron: C'est peut-être une conséquence du développement des conseils régionaux des loisirs à laquelle il faut s'attarder effectivement. On

rencontre les autorités que j'appellerais "politiques " des conseils régionaux des loisirs, c'est-à-dire des gens qui sont bénévoles, qui sont présidents de conseils d'administration, mais qui ont à leur emploi des gens salariés et payés par le haut-commissariat. Je pense qu'il y a quelque chose comme 152 fonctionnaires actuellement à l'emploi des différents conseils régionaux des loisirs, alors que, dans mon propre et charmant haut-commissariat, je compte sur 100, 140 fonctionnaires. Il y en a donc déjà beaucoup plus sur le terrain comme tel. Existe aussitôt le problème des relations entre ce qu'on appelle les bénévoles et les permanents qui sont à l'emploi des bénévoles théoriquement, mais qui, à plusieurs occasions, à cause de leur permanence et de leur professionnalisme, occupent plus de terrain que les élus voudraient qu'ils en occupent. C'est un peu, toutes proportions gardées, la fonction publique par rapport à l'autorité politique. Souvent, on a posé la question et ce serait cacher la vérité, qui d'ailleurs éclate en plein jour si on suit l'activité du monde du loisir, de dire que ce problème n'existe pas.

Quand j'ai rencontré la CORLQ, qui est le conseil de regroupement des différents conseils régionaux des loisirs du Québec, on a abordé la question bien franchement. On a dit: Qui sommes-nous exactement à moitié chemin entre le haut-commissariat et la population? Sommes-nous simplement des exécutants des programmes du haut-commissariat? Vous nous cognez sur la tête et dites: Faites cela et faites cela. Ou bien avons-nous aussi à répondre aux demandes de la population? Il est évident que, dans une approche régionalisée du développement du loisir, le livre vert devra préciser la nature exacte des CRL ou de toute autre structure régionale qui devrait remplacer ou renforcer les CRL.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, au niveau de la sensibilisation des activités de plein air, encore une fois, des classes vertes, des classes de neige, quelles sont vos intentions et qu'arrivera-t-il des municipalités dont l'entente de subvention de trois ans est terminée? Vous en avez glissé un mot tout à l'heure, mais je parle de celles dont c'est terminé, l'entente de trois ans.

M. Charron: Ce sont deux questions.

M. Marchand: Ces ententes ont trait aux classes vertes. Si le ministre aime mieux attendre pour répondre, je reviendrai sur la question peut-être...

M. Charron: C'est à la première question que je veux vous répondre.

M. Marchand: Oui, d'accord.

M. Charron: L'organisation des classes de neige et classes vertes, par exemple, c'est d'abord et avant tout la responsabilité des commissions scolaires. Il arrive que, dans le cadre de notre budget hors normes, du programme hors normes du haut-commissariat, on nous demande une aide à cette occasion. Je dis nous, encore une fois, excluant la personne qui parle pour les fins de la discussion, nous en avons précédemment accordé...

M. Marchand: Vous allez être obligés de conclure des ententes avec plusieurs ministères.

M. Charron: Non. D'ailleurs, les commissions scolaires sont de plus en plus disposées à le faire. Quant à nous, ce que nous préparons en vue de cette responsabilité à l'égard des jeunes pour leur permettre de sortir et d'avoir accès au plein air, ce sont, bien sûr, les structures d'accueil que nous devons préparer, les bases, les camps de plein air, etc., conjointement avec les municipalités mais, à l'occasion aussi, en le prenant de notre mieux. Nous avons aussi, cette année, un programme qui est de l'initiation. Nous allons y consacrer $125 000 et c'est à l'essai. Nous l'appelons l'assistance à des organismes publics pour l'organisation de stages de plein air, où nous risquons de retrouver plusieurs demandes de classes de neige ou de classes vertes puisqu'il s'agit effectivement, auprès des organismes publics, des municipalités ou des commissions scolaires, de les inciter à en organiser chez eux, en prenant une partie de leurs frais. Mais nous avons un budget de soutien, des programmes visant à sortir les jeunes et à les amener en plein air, classes de neige ou classes vertes.

M. Marchand: Des demandes sont faites par certains députés pour certaines choses. Alors, on va les référer — je les aurais sûrement référés au haut-commissariat — je pense, au ministère de l'Education.

M. Charron: Non. Vous les référerez au haut-commissariat et nous essaierons de leur donner la meilleure réponse possible, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic.

M. Chevrette: C'est à vous.

M. Grenier: Est-ce qu'il y aurait lieu de déposer un organigramme? Il y a peut-être un conflit dans vos organigrammes pour tout ce beau monde qui est ici en face de nous, à savoir qui est responsable de quoi. Est-ce que cela existe dans le livre vert?

M. Charron: II n'est pas dans le gros document?

Une Voix: II n'est pas dans le gros document.

M. Charron: On vous le remettra cet après-midi, si vous le voulez.

M. Grenier: On veut l'avoir. Cela nous rendrait

bien service. On ne sait souvent pas à qui s'adresser au ministère, même si on sait qu'il y a un bon nombre de collaborateurs. Mon autre question. Les organismes qui ne sont pas des organismes compris dans les projets hors normes ou qui ne sont pas subventionnés par les municipalités mais qui sont des organismes à caractère provincial — ici, je fais allusion, bien sûr, à une course à pied dans ma région à caractère provincial qui existe depuis dix ans — c'est structuré localement. Je pense qu'une telle norme, je ne voudrais pas prendre une couleur trop locale, cela répond à plusieurs autres demandes au niveau provincial.

Cet organisme est connu par certains d'entre vous, entre autres le sous-ministre a dû remplacer le ministre une année dans cette course, et l'an passé je me suis vu refuser un octroi qui était, à mon sens, rendu statutaire parce qu'il existe depuis dix ans, et il n'y a aucune annotation qui nous permet de comprendre pourquoi c'est refusé. J'espère que ce n'était pas à cause d'une année d'élections et que mon nom commençait à circuler comme candidat. J'espère bien que ce n'est pas pour cela qu'on a refusé, mais je voudrais bien comprendre pourquoi on refuse et pourquoi on donne. Quelles sont les normes là-dessus?

M. Charron: Oui. Mais la réponse à votre question — je sais, parce que vous l'avez déjà soulevée personnellement et que j'en avais fait la vérification—a été la disponibilité financière de mon ministère. A ce moment, on ne pouvait pas — le budget hors normes étant épuisé, il l'était d'ailleurs quand je suis arrivé en fonction, j'ai passé trois mois sans budget hors normes — accorder cette subvention. Mais l'année prochaine, et sans que j'en prenne un engagement, quant à la réponse, si vous voulez acheminer pareille demande pour une manifestation d'importance dans votre coin, et à laquelle vous m'avez invité d'ailleurs, j'accepterai d'en prendre considération.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le ministre, du côté culturel, je voudrais 30 secondes.

M. Charron: Oui.

M. Chevrette: Première question. Est-ce que les fêtes de la Saint-Jean relèvent de votre ministère? Deuxième question, que ce soit oui ou que ce soit non, comment se fait-il que le groupe des festivals populaires ne soit pas mêlé à l'organisation de ces fêtes? Je me garde un commentaire sur votre réponse.

M. Charron: Vous avez droit à vos commentaires, M. le député de Joliette-Montcalm. Non, les fêtes de la Saint-Jean relèvent cette année, comme vous le savez, du bureau du premier ministre. Il est possible, pour ne pas dire probable, que le haut-commissariat en ait la responsabilité l'année prochaine, parce qu'il y a des dossiers rapatriés du ministère des Affaires culturelles au haut-commissariat. Toutes les fêtes populaires du Québec disposeront d'ailleurs cette année d'un budget, plus que doublé de notre part, de soutien à l'organisation des fêtes populaires; je pense que nous passons de $150 000 à $405 000 Cela nous permettra donc de répondre à ces demandes nombreuses qui viennent d'ailleurs, entre autres, de Joliette-Montcalm à l'occasion, de soutien aux fêtes populaires. Il prêche pour sa paroisse.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas élu pour représenter votre comté, vous?

M. Charron: Aussi. L'autre question, ce pourquoi la Société des festivals populaires a été écartée de l'organisation des fêtes de la Saint-Jean cette année, je vous dis bien franchement, je n'y comprends rien moi non plus. Je pense que cette société aurait pu très bien offrir sa contribution, comme j'ai offert celle du haut-commissariat, à l'organisation des fêtes de la Saint-Jean, tel que cela se prépare actuellement au bureau du premier ministre. Je ne sais pas comment cela tournera puisque ce n'est pas ma responsabilité, mais je vous assure que l'année prochaine, si le possible et probable dont je vous parlais tantôt se réalisent, j'en tiendrai compte.

M. Marchand: Seront-elles centralisées, les fêtes de la Saint-Jean à travers la province?

M. Charron: Voulez-vous on en parlera lors de l'étude des crédits de l'année prochaine, si cela doit arriver.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le député de Joliette a toujours des commentaires? Le député de Mégantic.

M. Grenier: J'ai été à distance un peu du ministère depuis quelque temps. C'est pour une information. On avait élaboré vers 1970 une espèce d'aréna de poche, des projets d'aréna de poche qui se construisaient dans des moyens villages, non pas des villes, mais des moyens villages; c'était, si je me souviens bien, à la fin du mandat. C'était financé à 40% par le gouvernement, par le ministère et à 60% par la municipalité, ou vice-versa. Est-ce que c'est continué ces projets? J'en ai vu se réaliser pas loin de chez nous mais je ne suis pas entré dans les détails du financement de ces arénas.

M. Chevrette: Une aréna de poche.

M. Grenier: C'est un peu ce qu'on disait dans le temps. Rien de majeur, rien de très...

M. Marchand: De petites arénas.

M. Chevrette: Une glace ordinaire avec du métal par-dessus, sans système de congélation.

M. Marchand: II n'y a pas de sièges, il n'y a rien.

M. Grenier: Du monde debout.

M. Chevrette: On appelle cela des arénas de participation.

M. Picotte: Ce sont des patinoires ouvertes.

M. Charron: C'est cela. Bien oui. C'est encore dans le programme d'équipement sportif. Le haut-commissariat accepte de prendre $150 000 sur un projet de moins de $1 million. Si cela doit dépasser $1 million, nous pouvons aller jusqu'à $200 000, mais c'est la note maximum que le haut-commissariat défraie dans la municipalité devant encourir, par règlement d'emprunt ou autrement, cette responsabilité. Juste pour informer les députés, je sais que tous les députés, au chapitre de l'équipement, sont aux prises, et en particulier ceux à l'extérieur des grands centres, avec plusieurs demandes de ce genre et d'arénas de participation ou piscines, etc. Pour vous donner juste un aperçu, l'année dernière, nous avons reçu pour $87 000 000 de demandes en équipement. On ne pouvait dire oui à tout le monde, dans ce qui nous était acheminé, $87 000 000. Nous avions comme budget, l'année dernière, à l'équipement — il faut faire tout de suite la distinction — $7 800 000, mais pas libre, en ce sens que nous prenons des engagements à l'occasion sur des paiements à faire à des municipalités comme par exemple l'aréna que je viens de mentionner de $150 000. C'est sur cinq ans ou c'est sur trois ans. Donc, une partie de notre budget d'équipement est déjà hypothéquée par suite d'engagements antérieurs. Autrement dit, les $87 millions qui entraient, nous avions peut-être $2 millions, $2 millions et demi de liquidité réelle, le reste des $7 millions étant déjà engagé. Imaginez-vous qu'on dit plus souvent non que oui, forcément.

Il y a des endroits où ce n'est pas difficile de dire non, par exemple quand des gens veulent construire des arénas à 700 pieds de distance, ou encore, près des endroits où l'équipement scolaire est suffisant pour dire: Bien — comme je le disais tantôt — utilisez-le. Il y a d'autres endroits où on est obligé de reconnaître que cela devrait être fait, mais que cela n'a pas lieu. En ce sens, je dis au député ceci: Lorsque les députés appuient les demandes d'équipement émanant de municipalités, je voudrais que tous les membres de l'Assemblée pèsent la valeur de leur signature. Le député de Mégantic-Compton — que je ne vise pas, mais c'est son exemple de tantôt— mentionnait 54 municipalités; il y en a d'autres qui en ont 40, qui en ont 35. Si aussitôt qu'un projet arrive quelque part, tu te sens obligé d'appuyer le maire, parce que t'as peur des conséquences politiques qu'il va y avoir pour cela, vous dégradez votre recommandation. Elle devient — je le dis bien honnêtement — presque sans signification pour nous. Parce qu'on se dit: Ecoute donc, lui, il appuie tout. Il recommande tout, puis il n'aide pas le gouvernement à remplir sa tâche. Un député qui est membre de cette Assemblée et surtout qui participe à l'adoption de ce budget, sait les contingences budgétaires, sait les limites budgétaires dans lesquelles nous travaillons, il doit donc être le premier intermédiaire responsable à un moment donné, qu'il soit de l'Opposition ou du parti ministériel, à dire à la municipalité qui vient solliciter son appui dans ses démarches auprès du haut-commissariat: Ecoutez, moi, honnêtement, je pense que je ne peux pas le faire comme tel, je sais que ce n'est pas possible.

Parce que, d'ailleurs, un député qui signe, à tout bout de champ, des appuis à toutes sortes de demandes, se dévalue lui-même finalement, et très rapidement. Je ne sais pas si le vieux politicien peut donner cette expérience, mais à un moment donné, comme tu sais que tu conduis plus souvent des noms, les noms vont te passer sur le dos. On va dire: Ecoute donc, toi, on t'a demandé ton appui, tu m'as appuyé, tu ne pèses pas lourd dans le gouvernement, tu ne pèses pas lourd justement parce que tu dépenses ton poids, mais si tu concentres ton poids à un seul endroit... là j'admets amplement les démarches des hommes politiques auprès de mes services qui sont ouverts aux démarches des hommes politiques, comme auprès de mon cabinet et auprès de moi-même, dire: Cela, vous avez reçu telle demande, je suis député de ce comté, je vous le recommande, j'ai vérifié, j'ai regardé, cela répond à un besoin, c'est réel... J'admets cela, cela ne veut pas dire que cela conduit automatiquement à un oui ou à un non, les contingences sont tout le temps là, mais j'apprécie beaucoup plus cela que de recevoir, à chaque fois, une demande un peu comme une lettre stéréotypée qui vient du député qui appuie, qui appuie, qui appuie, et finalement, on ne sait plus, on ne peut plus se fier sur lui, comme nous, nous ne pouvons pas tout accepter, on ne peut plus se fier sur lui pour nous dire ce qu'on devrait accepter dans tout cela, ce qui vous paraît prioritaire, il a appuyé tout.

C'est pourquoi, M. le Président, je fais cette remarque qui peut peut-être paraître désobligeante pour un certain nombre de membres qui ne sont d'ailleurs pas ici, mais pour le reste de l'Assemblée, mais qui est importante, dans notre travail à faire, d'avoir des bonnes recommandations dans le travail difficile que nous avons à faire. Quand on a, comme cette année, quelque chose comme $1,5 million, $2 millions au maximum de liberté de manoeuvre à l'équipement, puis qu'on s'attend, encore une fois, à recevoir pour $80 millions ou $90 millions de demandes, c'est bien certain que ce n'est pas une "job" facile de dire non à quelqu'un.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, on mentionnait, tout à l'heure, les fêtes de la Saint-Jean.

M. Marchand: Je m'excuse auprès du député de Gaspé, mais sur les arénas, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bertrand): Directement, d'accord, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais demander au ministre lorsqu'il a dit qu'il avait $88 millions de demandes...

M. Charron: J'ai $87 millions, à ce jour.

M. Marchand: ... qu'il avait $87 millions l'an passé, cela ne comprend pas les nouvelles demandes que vous avez eues depuis que vous êtes en fonction.

M. Charron: Non.

M. Marchand: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous donner les demandes que vous avez eues et les acceptations.

M. Charron: M. le député, aussitôt que l'étude des crédits sera terminée, et que ma fin de semaine de travail sur le livre vert avec mon équipe sera passée, c'est ce à quoi je m'attelle, c'est-à-dire que les organismes avaient, jusqu'à la fin de janvier, 15 janvier, pour soumettre leurs demandes; elles sont toutes entrées, déjà les gens des services les ont compilées. Quant à moi, je n'ai pas encore touché à cela, je rentre dans le jus de cela à partir de la semaine prochaine.

M. Marchand: Si je vous demandais de ne pas les déposer immédiatement, mais lorsque vous serez prêt, est-ce que vous consentiriez à les déposer ces diverses demandes qui ont été faites depuis votre nomination et peut-être celles qui ont été faites auparavant, je n'ai pas d'objection, et les acceptations qui sont faites?

M. Charron: Je verrai, M. le Président, à partir de la pratique, cela va être la première fois que je me livre à cela.

L'année dernière — je le dis pour l'information du député, pour lui montrer ce que cela représente — il y a eu 550 demandes, lesquelles totalisaient $87 millions en argent. On en a accepté 149, ce qui veut dire que si on fait le calcul, cela fait 300 fois le nombre. Certaines demeurent, comme je l'ai expliqué tantôt dans ma longue introduction, des priorités qu'on reconnaît. On essaie de le faire au niveau régional également; il y a une suite à donner pour que toutes les régions du Québec aient un minimum d'équipement, de même que chaque municipalité du Québec. On s'est fait, entre nous, au service de l'équipement, ce qu'on appelle une espèce de grille à partir de laquelle on évalue les besoins minimaux d'une collectivité. Une ville de tant d'âmes devrait au moins compter sur un terrain de balle, devrait au moins compter sur une salle de telle envergure.

Il est évident que lorsque toutes ces demandes arrivent, on se rabat sur la grille, laquelle sera modifiée en temps et lieu, mais en se disant, puisqu'on n'a pas beaucoup d'argent, aussi bien donner que d'aller ajouter à une région ou à une municipalité qui, souvent, a d'ailleurs les moyens. Il y a des municipalités qui nous font parvenir des demandes de $1 500 000 d'équipement à elles seu- les que nous ne pouvons pas accepter, ce serait y mettre à peu près la totalité de notre liberté de manoeuvre de cette année.

Je ne sais pas si ce document est pertinent, mais je veux simplement vous montrer comment nous rationalisons nos opérations. Obligatoirement, à partir de la petite liberté de manoeuvre que nous avons, les municipalités de moins de 1000 habitants, par exemple, devraient au moins avoir un terrain de balle et un chalet de services. Entre 1000 et 2500 habitants, nous élargissons ce à quoi, à notre avis, elle a droit minimalement. De même pour toutes les tailles. C'est à partir de cette grille que nous le faisons et on essaie de faire porter à une petite somme les meilleurs fruits possible.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je ne voulais pas parler d'aréna, mais puisque nous en sommes à ce sujet, j'aurais une autre question, à poser après coup. Je sais que dans mon comté, le haut-commissariat avait versé, supposons, $50 000 avec la promesse d'un autre montant de $50 000 qui n'a jamais été versé. On pourrait peut-être en parler à un autre moment, si vous n'avez pas ces chiffres. Il s'agit de Newport. J'ai quelques cas.

M. Charron: Newport?

M. Le Moignan: Newport. Vous avez peut-être reçu des demandes. Cela me vient vaguement à l'idée. Je sais qu'il y a eu une subvention de donnée et une promesse — mais cela ne presse pas, je mentionne le fait — avant le 15 novembre, de verser le chèque qui est gelé quelque part.

M. Alfred: C'est préélectoral.

M. Le Moignan: J'en viens aux fêtes de la Saint-Jean. Je pense que c'était la troisième année, en juillet, qu'on avait la fête nationale de Jacques-Cartier qui se popularise beaucoup. Le haut-commissariat n'a peut-être jamais été saisi d'une demande d'octroi dans le passé, mais peut-être que oui. Je ne le sais pas, je m'informe vaguement. Oui? Ce sont des subventions spéciales qui sont hors normes, évidemment, et qui n'entrent pas dans ces choses-ci.

M. Charron: C'est un programme officiel. Il y a un programme de soutien aux festivals populaires. Je suis le ministre des fêtes, de la détente et de la joie de vivre, n'oubliez pas cela.

M. Le Moignan: Vous allez venir festoyer à Gaspé le 24 juillet; durant cette semaine, il fait très beau.

M. Charron: Le 24 juillet? M. Le Moignan: A peu près.

M. Charron: En tout cas, on me dit que le festival dont vous parlez a été subventionné...

M. Le Moignan: ... oui...

M. Charron: ... par le haut-commissariat; normalement, si votre demande est acheminée à temps, elle pourrait l'être encore cette année.

M. Le Moignan: Comme cela, le groupe concerné est au courant.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le député de Joliette a posé des questions sur mes appréhensions et le ministre a bien répondu; les autres questions aussi ont eu une réponse et cela me satisfait.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mégantic.

M. Grenier: Est-ce qu'il existe au ministère des expositions itinérantes ou des expositions permanentes qui peuvent aller dans la province ou ailleurs, ou même dans le Canada, pour représenter le haut-commissariat, à l'occasion d'événements industriels, d'expositions commerciales? Est-ce que cela se fait?

M. Charron: Oui, M. le Président, le service de la publicité a un kiosque qui est utilisé à l'occasion pour faire connaître nos programmes et nos politiques dans différents événements comme ceux dont parle le député, mais il n'a jamais été utilisé à l'extérieur du Québec.

M. Marchand: Est-ce que cela serait pour l'instant compris dans votre budget de $1 million? Le budget de publicité de $1 million dont vous avez parlé tout à l'heure, est-ce que c'est compris dedans?

M. Charron: Non, le budget de $1 million dont j'ai parlé était le budget du programme de conditionnement physique où s'inscrit une bonne part de publicité.

M. Marchand: Une bonne petite publicité, oui. M. Charron:... mais le budget de la publicité...

M. Marchand: Strictement la publicité, c'est un autre budget.

M. Charron:... ou de communications de cette année, vous le retrouvez à l'administration générale du haut-commissariat, élément 5. Il y a $175 000 d'investis dans les budgets, les kiosques, cette année.

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait savoir à combien d'expositions le ministère a participé au cours de l'année? Est-ce que c'est possible? Si c'est trop technique, on pourra attendre.

M. Charron: Je donne une information plus précise au député de Laurier. Le budget de $1 million est consacré entièrement au programme de conditionnement physique. La publicité de ce programme se retrouve dans l'administration du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, élément 5 du programme 10, et elle sera de $300 000 cette année.

M. Marchand: Pour les piscines.

M. Grenier: Oui, à la fin de ma question peut-être, il y avait lieu de répondre: à combien d'expositions le haut-commissariat aurait participé au cours de l'année.

M. Charron: A une dizaine, l'année dernière.

M. Grenier: Cela veut dire que c'est assez disponible quand même pour y faire appel selon les besoins. On voit que ce n'est quand même pas saturé.

M. Charron: J'aime beaucoup d'ailleurs ces présences du haut-commissariat dans des événements publics comme ceux-là, parce qu'étant donné que notre ministère n'en est pas un qui embête les gens mais qui plutôt les détend, on a une présence moins gênante et souvent fort bien accueillie; honnêtement, je pense qu'on travaille assez fort pour mettre sur pied des programmes intéressants qu'il vaut la peine de les faire connaître aux citoyens. Sinon, qu'est-ce que cela nous donne de nous désâmer en 25 pour établir ces programmes, si jamais cela ne se rend aux citoyens?

Donc, quand on sait qu'il y a un rassemblement populaire à cause d'un événement quelque part, je n'ai aucune objection à ce que, cette année, on multiplie ces présences pour faire connaître nos politiques.

Le Président (M. Bertrand): Alors s'il n'y a pas d'autres questions? M. le député de Laurier.

M. Marchand: J'aurais d'autres questions. Nous avons parlé tout à l'heure des arénas; je me demande si, dans les $87 millions, il était aussi question des piscines, de la rénovation de piscines. Vous avez sûrement beaucoup de demandes actuellement pour la rénovation seulement de piscines, est-ce dans le même budget?

M. Charron: Oui, oui.

M. Marchand: C'est tout compris?

M. Charron: Oui.

M. Marchand: Piscines et rénovations?

M. Charron: Oui. C'est cela. Il y a des municipalités qui nous demandent d'en construire une,

d'autres qui nous demandent de les aider à les réparer.

M. Marchand: C'est cela.

M. Charron: ... et on les écoute.

M. Marchand: Maintenant au sujet de l'Institut des sports du Québec, M. le ministre, M. le Président, je me souviens d'une remarque que faisait le député de Lafontaine l'an passé à leurs critiques à l'endroit du haut-commissariat et je me permets, si vous me le permettez, M. le Président, de lire ce que le député de Lafontaine disait: "II est sûr qu'il n'y a pas un pays au monde qui peut avoir des athlètes de pointe, de compétition, de valeur ou une équipe d'élite qui n'a pas ses assises sur une participation de la masse. "Comment le ministre pense-t-il concilier la possibilité que l'Institut des sports du Québec s'occupe des athlètes de pointe, ceux qu'on a choisis comme étant les élus ayant le talent voulu? "Comment peut-il concilier cela pour que ces athlètes deviennent réellement des compétiteurs de valeur avec les autres pays étrangers s'il n'y a pas d'installations dans toutes les régions, dans toutes les écoles élémentaires ni de programme d'éducation physique obligatoire? "Quand je dis obligatoire, c'est au niveau élémentaire sans qu'on les oblige à des choix particuliers parce qu'ils sont trop jeunes pour le faire. "Comment le ministre prévoit-il être capable de réaliser les objectifs de l'Institut des sports du Québec s'il n'y a pas une politique de pratique des sports à l'élémentaire dans toutes les écoles du Québec, d'une façon décentralisée avec la qualité des entraîneurs et des équipements? " La citation est finie.

Je demanderais au ministre son opinion sur cette question posée par le député de Lafontaine.

M. Charron: M. le Président, j'espère que le député de Laurier est également de l'avis du député de Lafontaine qu'il cite sur l'importance d'établir au niveau élémentaire dans les écoles, l'éducation physique.

Celui qui est en face de lui actuellement et qui porte la responsabilité du haut-commissariat en est amplement convaincu. Plusieurs de nos programmes auraient une nature différente, nous le savons tous entre nous, si dès l'élémentaire, l'initiation à la pratique sportive et au conditionnement physique avait été inculquée aux jeunes, nous ne serions probablement pas obligés, cette année, de mettre ce million dont j'ai parlé à une récupération de ce qui aurait pu être un peu inculqué dans la tête des jeunes, dans la culture, dans leur pratique et qui ferait qu'aujourd'hui plusieurs s'occuperaient de cette dimension.

Je regrette beaucoup le retard que le Québec accuse dans ce domaine, il n'est pas le seul, j'ai eu l'occasion de constater cet état ailleurs, mais il est vrai que notre tort devient, avec les années, lamentable.

Cette année dans la fabrication du budget, nous étions plus d'un ministre à apporter cette ré- flexion à la table de partage du gâteau. Le ministre de l'Education qui serait, entre autres, le premier responsable à l'instauration de périodes d'éducation physique dans l'horaire des étudiants, à l'élémentaire, celui qui vous parle parce qu'il est le responsable du développement sportif au Québec et de la pratique sportive, le ministre des Affaires sociales parce que ce collègue comme bien d'autres, comme sans doute les membres de la commission, est convaincu qu'il s'agit d'un investissement dans la santé des jeunes qui se récupère dans la baisse des traitements pour maladies que l'on aura plus tard.

Et vous avez sans doute été mis au courant des chiffres que la fédération du sport scolaire a mis en lumière, cela faisait à peine quelques jours que j'étais au haut-commissariat, sur l'état de santé des jeunes Québécois de 12 à 14 ans. On ne parle même pas de ceux qui ont 50 ans. Donc, tous ces chiffres inquiétants pour n'importe quel responsable de la santé publique comme l'est le ministre des Affaires sociales actuellement; il faisait cela.

Et c'est encore une fois la contingence budgétaire de cette année qui nous a fait retarder l'implantation de ce qui, par ailleurs, à ce qu'on me dit, est complètement préparé au niveau du ministère de l'Education. Je le dis pour l'information du député et des membres de la commission. Notre évaluation sur l'établissement minimal de l'éducation physique à l'école élémentaire aurait entraîné pour le Québec, cette année, un déboursé de $35 millions que nous ne pouvions pas nous permettre, la marge de manoeuvre étant de $175 millions, ayant même dû renoncer à d'autres engagements pris, entre autres à l'égard des municipalités, tellement cette marge était réduite.

On espère amplement — et c'est dans ce sens-là que nous serons solidaires des politiques du ministre des Finances — que le rétablissement espéré à partir de l'austérité du budget de cette année nous accordera, à nous tous, l'an prochain — et je ne parle pas des ministres, mais des Québécois — une marge de manoeuvre plus grande pour pouvoir commencer d'autres programmes dont, entre autres, celui-là. Quand j'ai dit $35 millions, il s'agissait, si ma mémoire est fidèle, de $12 millions qui auraient été consacrés à l'embauche de personnel qualifié pour enseigner, ou faire cette éducation physique auprès des enfants — parce qu'il s'agit d'enfants; on parle du niveau élémentaire — et de quelque $23 millions en équipement qu'il aurait fallu mettre, puisque le député sait fort bien que plusieurs des écoles élémentaires ne se prêtent pas dans leur architecture actuelle à l'introduction de pareils programmes qui nécessitent de l'espace.

Ce qu'on craint, et à juste titre, c'est que, si on fait un investissement de l'ordre de $23 millions dans des établissements scolaires par ailleurs condamnés à la désertion à cause de la baisse de natalité, c'est un investissement coûteux que l'on fait sur la collectivité. Mais cela ne change rien au bien-fondé. J'ai fait une proposition, d'ailleurs, que le député peut retrouver devant lui et qu'un journaliste du Soleil a reprise. C'est une idée qui

peut apparaître saugrenue, mais sur laquelle, en tout cas, en jouant, j'accepte de faire toutes les démarches.

C'est de nous assurer que les revenus que le Québec perçoit à partir de Loto-Québec et des différentes loteries — il y a toutes sortes de loteries — qui s'y greffent comme cela avait été annoncé au moment de la présentation de cette loterie en 1969 — il s'agit des fonds qui reviennent au gouvernement québécois à partir de cette participation des Québécois au tirage hebdomadaire, mensuel, je ne sais pas — soient versés au fonds du sport amateur. J'accepterais le premier qu'ils soient versés au ministère de l'Education, pourvu qu'à partir de cette somme on permette d'entreprendre le programme de conditionnement physique et d'éducation physique au niveau élémentaire. Autrement dit, je suis solidaire de mes collègues qui ont une assiette difficile à partager. Je fais cette suggestion et je la ferai tout au cours de l'année, jusqu'au prochain partage fiscal, de nous en tenir à cet engagement qui n'est pas législatif, qui n'est pas dans la loi. Ceux qui ont vécu cette époque se le rappelleront; on avait dit que les revenus de cela serviraient aux sports. Mais, plutôt que de le réclamer aux programmes 9 et 10, je serais prêt à le voir verser à l'éducation physique à l'élémentaire tellement je suis convaincu de ce que le député avance.

M. Marchand: Maintenant, justement vos $35 millions, c'est pour de l'équipement et de la rénovation de salles d'écoles, tout cela, mais on sait aussi très bien que plusieurs écoles sont à proximité des centres paroissiaux qui, à plusieurs endroits, ont de très belles salles qui pourraient servir, qui servent déjà, le samedi par exemple, de petits centres sportifs. On joue au basketball, au hockey intérieur là-dedans, à toutes sortes de ieux d'intérieur. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de faire des ententes, ce qui serait beaucoup moins dispendieux pour commencer la chose. On pourrait aller dans ces centres paroissiaux, quitte à les louer, ce qui deviendrait rentable pour les centres paroissiaux qui ont, eux aussi, besoin de fonds. Cela coûterait beaucoup moins cher au gouvernement et permettrait peut-être, une journée ou deux par semaine, durant la matinée ou l'après-midi, à ces jeunes écoliers d'aller y exercer leur sport favori.

M. Charron: M. le Président, la suggestion du député est bien fondée. Non seulement y a-t-il des centres municipaux, mais il y a aussi des équipements régionaux au niveau scolaire, c'est-à-dire dans les polyvalentes du niveau secondaire, qui ne sont pas toujours utilisés pleinement par les étudiants du secondaire, qui pourraient servir aux étudiants de l'élémentaire. Je l'inviterai à soulever cette question lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education qui se fera à cette même commission. Je dis pourquoi. Parce que non seulement tout ce qui s'appelle pédagogie et introduction de nouveaux programmes relève de mon collègue de l'Education, mais aussi parce que le déplacement des enfants, par exemple pour une période d'éducation physique dans un centre — qu'il soit à proximité, il peut être à 500 pieds, comme il peut être à un mille et demi — implique des compressions sur les horaires pédagogiques des enfants dont il faut tenir compte.

Si tu introduis cinq heures d'éducation physique — je pense que les étudiants, à l'élémentaire, sont maintenant à 1380 minutes de scolarité hebdomadaire — qu'est-ce que tu enlèves? Le français, l'anglais, les mathématiques, la catéchèse?

M. Marchand: La géographie, on n'en parle pas, ils n'en ont presque pas.

M. Charron: C'est cela. Si on doit inclure le déplacement des enfants, il faut ajouter une période de temps encore plus grande que celle de la stricte période d'éducation physique. L'aller et le retour impliquent peut-être une suppression horaire, dans l'horaire régulier des enfants, plus grande actuellement que ce qu'elle ne serait s'ils n'avaient qu'à descendre un étage et à se rendre au gymnase, ce qui se ferait en dix minutes, à cet âge en particulier. Donc, tous ces aspects ont été soulevés au conseil des ministres et au comité de développement culturel, dont je fais partie. Je pense que le ministre de l'Education, qui était solidaire de la position que j'ai exprimée, pourrait vous répondre plus adéquatement que moi là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Peut-être pourrions-nous ajourner.

M. Grenier: J'ai l'impression qu'on a peut-être brossé le tableau des questions générales et qu'on s'attaquera, cet après-midi, aux questions spécifiques de chacun des sujets. On pourrait même passer rapidement.

M. Charron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux sine die. Nous attendrons l'ordre de la Chambre cet après-midi pour reprendre les travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 17

M. Marcoux (président de la commission): A l'ordre, messieurs! Le député de Laurier, à qui j'avais d'abord donné la parole.

M. Grenier: Je vous avais demandé de faire une proposition au départ.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais la séance de la commission était ouverte. Vous m'en avez avisé auparavant, mais le député de Laurier a une question.

Clubs de l'âge d'or

M. Marchand: II me reste quelques questions générales. Après cela, on pourra commencer article par article.

Je voudrais demander au ministre, strictement sur le programme de l'âge d'or, s'il a de nouveaux critères ou si le programme de l'âge d'or n'a rien de spécial si ce n'est dans les budgets hors normes.

M. Charron: Pour ce qui est de l'organisation des loisirs pour les personnes âgées du Québec, le programme dont nous avons longuement parlé ce matin, qui est l'opération comtés, constitue effectivement, à l'égard de ces personnes, une pièce maîtresse parce que nous ne pouvons pas nous permettre de rechercher, sans l'aide des députés qui nous l'indiqueraient, la valeur de chacun des organismes de l'âge d'or qui existent au Québec. Un député me signalait ce midi que, pour les 42 municipalités de son comté, il y avait 42 clubs de l'âge d'or différents.

Ce n'est pas la seule intervention du haut-commissariat a l'égard des personnes âgées. Nous avons subventionné, l'année dernière, et assez largement, la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec qui leur permet d'ainsi tenir des activités conjointes à plusieurs clubs de l'âge d'or. Egalement, nous avons financé l'établissement de conseils régionaux de l'âge d'or qui, encore une fois, permettent à plusieurs de ces clubs, qui, autrement, ne pourraient se le permettre, il faut bien l'admettre, de tenir plusieurs activités conjointes. Je puis donner, à l'intention du député qui pose la question, ces exemples: le Conseil de l'âge d'or de la région du Nord-Ouest québécois a reçu $15 000, celui de la région de Québec également, celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean également, le Conseil régional de l'âge d'or de la Côte-Nord, $15 000, l'âge d'or de l'Estrie, la région Est du Québec, la région de l'Outaouais, $15 000, et la Fédération de l'âge d'or du Québec, elle, a reçu $85 000 au cours de la dernière année. Il faudrait une catastrophe pour que ces organismes ne reçoivent pas l'équivalent cette année.

M. Marchand: D'accord. Maintenant, il y a des voyages pour personnes âgées qui ne sont pas nécessairement des clubs de l'âge d'or. Etes-vous au courant si certains de ces voyages peuvent être subventionnés par le haut-commissariat?

En plus de ces sommes, vous avez également ces voyages?

M. Charron: Effectivement. Le programme de voyages-échanges que maintient le haut-commissariat ne s'adresse pas uniquement aux jeunes mais concerne aussi les voyages d'adultes pour personnes âgées. D'ailleurs, nous avons l'intention de travailler en collaboration avec mon collègue du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui a réservé certains établissements qui appartiennent désormais au gouvernement du Québec, en vue de les transformer en auberges; j'allais dire auberges de vieillesse, mais je veux dire des auberges réservées aux personnes du troisième âge, comme il y a des auberges réservées aux jeunes Québécois qui se promènent à travers le Québec.

Cette initiative du ministère du Tourisme recevra de notre côté, tant et aussi longtemps que le partage des juridictions sera celui qui est actuellement, un plein appui pour que de notre côté, lorsqu'on organise des voyages-échanges, on puisse utiliser ces établissements réservés par le ministre du Tourisme.

M. Marchand: Alors, vous allez continuer dans la même sphère et, en plus de cela, vous calculez augmenter votre budget dans ce sens, si vous subventionnez des auberges pour personnes âgées.

M. Charron: Ce n'est pas de notre côté, c'est du côté du ministère du Tourisme. De notre côté, nous organisons des voyages, et nous nous concerterons avec le ministère du Tourisme pour assurer le logement aux personnes âgées.

M. Marchand: Qu'arrive-t-il maintenant des loisirs pour personnes vivant en institutions, dans les hôpitaux, les écoles et centres pour vieillards?

M. Charron: M. le Président, l'année dernière, $150 000, je pense que c'était le budget à cet article de notre programme. Cette année nous prévoyons donner l'équivalent à moins qu'il y ait légère augmentation, puisqu'il n'y a pas de plus grande augmentation que celle qui est signalée actuellement. De l'aveu même des gens consultés, les sommes mises en disposition pour les personnes en centre d'accueil et en centre de malades chroniques, pour les loisirs, sont suffisantes, semble-t-il, étant donné qu'il n'y a pas là augmentation de coûts très très réelle, la population restant la même.

M. Marchand: Quelles sortes d'activités faites-vous pour...?

M. Charron: C'est-à-dire que certains de ces centres d'accueil vont demander l'aide du haut-commissariat pour tenir des activités spéciales.

M. Marchand: A l'intérieur du centre.

M. Charron: A l'intérieur du centre. Il s'agit de

centres d'hébergement pour malades chroniques dont on parle. Ce même programme, je dois le dire, M. le Président, sert aussi pour les jeunes en centre de détention, pour aussi aider l'organisation de manifestations spéciales. La plupart de ces maisons ayant déjà un budget consacré aux loisirs, c'est lorsqu'il s'agit de manifestations spéciales qu'elles font appel à nous et nous sommes disposés à les servir.

M. Chevrette: Là-dessus...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, vous êtes d'accord? Le député de Joliette-Montcalm.

M. Marchand: Avec plaisir.

M. Chevrette: J'y ai bien pensé c'est pour cela que j'ai risqué. M. le ministre je voudrais attirer votre attention sur la façon dont sont administrées les sommes versées à ces foyers d'accueil pour malades chroniques.

On m'a rapporté que dans certaines paroisses... Non, non, je sais, mais vieillards, malades chroniques, handicapés, etc. On m'a dit que cela tombait entre les mains de l'administrateur bien souvent et qu'il y avait peu ou très peu de contrôle sur l'utilisation de ces sommes. Cela servait à acheter des jeux de cartes ou encore quelques cigares aux personnes âgées et je trouve cela un peu malheureux. On devrait affecter ces sommes directement sous le contrôle, non pas de l'administrateur mais du conseil d'administration de ces centres pour qu'on en ait un contrôle détaillé et que l'utilisation soit votée par le conseil d'administration.

M. Charron: M. le Président, nous en avons tenu compte, en devançant l'intention du député de Joliette-Montcalm, parce que nous partageons la même préoccupation. Cette année, quant aux sommes mises à la disposition des foyers d'hébergement pour personnes âgées, nous prévoyons que leur utilisation sera remise en totalité ou en partie à ce qui existe dans chacun de ces centres et qui s'appelle le Comité des bénéficiaires, prévu en vertu de la loi 65.

J'ai dans mon comté également deux de ces institutions. J'avais déjà reçu le même genre de représentations, c'est pourquoi je veux que le haut-commissariat en tienne compte désormais.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Laurier.

Voyages-échanges Tourbec

M. Marchand: Au niveau des voyages-échanges Tourbec, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire, compte tenu du fait qu'il avait reçu l'an dernier $214 300, si le haut-commissariat prend les moyens pour assurer la qualité des services offerts et quels seront-ils? Quant aux voyages-échanges, l'an passé il y a eu quelques plaintes et je voudrais savoir si le ministre compte remédier à ces petits problèmes.

M. Charron: M. le Président, le chiffre que vient d'avancer le député de Laurier n'est pas le nôtre. L'année dernière, Tourbec a reçu du haut-commissariat $300 000 pour l'organisation des voyages-échanges essentiellement pour "Découverte du Québec" par des jeunes Québécois, pour permettre à des jeunes Québécois de circuler d'une région à l'autre du Québec selon des programmes d'hébergement, selon des programmes touristiques de connaissance de la métropole, etc.

Cette année, nous accordons une augmentation de 16% à ce service.

Nous nous assurerons, en même temps, au moment où nous ferons connaître à Tourbec cette augmentation budgétaire que l'ampleur des programmes sera non seulement maintenue — c'est le moins qu'on puisse espérer, étant donné que les coûts ont augmenté — et que le même nombre de clients seront desservis par Tourbec, mais qu'en plus la publicité de ces programmes sera améliorée pour que tous les jeunes Québécois qui veulent en bénéficier puissent y avoir accès. Effectivement, le député aura peut-être noté que Tourbec a fait connaître, au cours de la fin de semaine dernière, un certain nombre de ses programmes-échanges dans une publicité qui a rempli tous les media du Québec et cela doit se poursuivre.

M. Marchand: Avez-vous l'intention de promouvoir un mécanisme amélioré pour surveiller ces ententes et ces voyages?

M. Charron: Nous prévoyons, au moment où cette commission aura adopté le budget et où nous disposerons officiellement de ces sommes, rencontrer les autorités de Tourbec et insister sur un certain nombre de points accumulés avec l'expérience. Ceux que je viens de mentionner, par exemple, en sont. Il est bien entendu — je le répète encore une fois parce que je sais que cela a déjà été litigieux dans le passé — que cette subvention n'est pas versée a Tourbec pour réduire des prix sur des vols nolisés pour l'Europe, par exemple, à l'égard des jeunes Québécois. C'est une tout autre affaire.

Nous nous assurons que cette subvention, dans le cadre de "Découverte du Québec", sert effectivement à ce que des jeunes Québécois de chacune des régions que représentent les membres de la commission aujourd'hui aient l'occasion de connaître leur propre pays.

M. Marchand: M. le Président, un dernier point. Je veux revenir au livre vert. Dans la déclaration ministérielle sur le livre vert — et je veux vous citer — on parle de la nouvelle équipe de direction du haut-commissariat. Je vous demanderais ce que c'est que la nouvelle équipe. Comporte-t-elle des anciens cadres et hauts fonctionnaires du ministère et y a-t-il plusieurs nouveaux cadres ajoutés ou attachés personnellement au ministre?

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Marchand: C'est une équipe renouvelée par elle-même en son sein.

M. Charron: C'est exactement ce que j'allais dire au député. C'est ce que j'ai appelé la nouvelle équipe de direction. J'aurais dû parler de l'esprit nouveau de l'équipe de direction du haut-commissariat, puisque j'ai conservé l'ensemble des hauts fonctionnaires du haut-commissariat. Après vingt semaines d'expérience, je peux vous dire que je n'ai envie de me départir d'absolument aucun d'entre eux, étant absolument satisfait de leur rendement. Ce que je peux appeler nouvelle équipe de direction, par contre, c'est l'équipe ministérielle comme telle, ayant renouvelé la totalité du cabinet, le personnel politique de l'ancien ministre ayant suivi mon prédécesseur, et ce sont les membres que je vous ai présentés ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On a passé un sujet; j'ai laissé passer la question. Les budgets qui sont donnés pour les loisirs dans les centres d'accueil partent de 46 lits et plus.

C'était le cas l'année passée et je pense que cela n'a pas changé. Je sais que les institutions de 30 lits ou de 35 lits ont un besoin plus pressant que les institutions plus considérables. Souvent, les institutions plus considérables, celles de 50 lits et plus, se situent au niveau des municipalités urbaines, alors que beaucoup de gens font du bénévolat, les Filles d'Isabelle, les Chevaliers de Colomb, tout le monde y passe, et il y a pas mal de loisirs qui viennent du local. Quand vous avez un petit foyer de 30 ou 35 lits, c'est toujours dans des municipalités bien rurales et il n'y a absolument rien qui se fait là. Il serait peut-être bon de revoir cette norme.

M. Charron: Je prends bonne note de la remarque du député de Mégantic-Compton.

Jeux du Québec

M. Bertrand: M. le Président, le ministre a participé aux Jeux du Québec à LaSalle cette année. Il a souligné son engouement pour cette réalisation québécoise. Est-ce qu'il y a un effort financier plus considérable du ministère cette année pour les Jeux du Québec? A quel endroit auront-ils lieu cette année et quel est l'effort comparativement à l'année passée?

M. Charron: M. le Président, je remercie le député de Vanier de soulever cette question. J'aurais été malheureux si cette commission n'avait pas accordé une partie de son temps à l'effort apporté aux Jeux du Québec. Comme le signalait le député lui-même, et mes déclarations là-dessus n'ont pas été ombragées puisque j'ai voulu être très clair, il s'agit d'une des réalisations du haut- commissariat les plus importantes, en plusieurs sens, mais la principale étant celle que je signalais aux membres de la commission ce matin: le rendement de chaque dollar que la collectivité accepte de consacrer aux loisirs et, en particulier, à l'administration du haut-commissariat dont je suis le titulaire.

Effectivement, pour chaque dollar investi dans les Jeux du Québec, la participation sportive et l'intérêt des jeunes Québécois à cette activité ont un rendement non comparable à tout autre événement du genre. A un certain moment, je le dis sous toutes réserves, mais j'ai eu, dans les discussions avec la Société des jeux du Québec, cet avancé à l'effet que dans le cadre des préparations des jeux de LaSalle de 1977, jeux d'hiver qui ont eu lieu à la fin de février, on calcule que 65 000 jeunes Québécois, au niveau des régions, dans les concours devant les conduire à faire partie de leur délégation régionale, ont eu à s'impliquer dans le déroulement des Jeux du Québec.

Il ne faut pas oublier — les membres de la commission ne l'ignorent sans doute pas — que ce à quoi nous assistons à la télévision ne constitue que les finales nationales québécoises. Mais dans chaque région, auparavant, un effort immense d'implication de bénévoles chez les jeunes a été donné.

Et, il faut y assister, c'était mon baptême, M. le Président, aux Jeux du Québec, mais j'y ai pris beaucoup de plaisir. Cette année, nous voulons faire de cette organisation des Jeux du Québec un festival de la jeunesse québécoise, en ce sens que nous voulons épauler l'événement sportif que constituent les compétitions à caractère physique par une, j'allais employer le mot que je ne veux absolument pas utiliser, non pas une compétition mais une manifestation culturelle de jeunes Québécois. Je voudrais que les Jeux de Sherbrooke, qui auront lieu du 18 au 28 août prochain, les jeux d'été, dans cette magnifique ville de l'Estrie, soient le rendez-vous de tous les jeunes Québécois, que cette fin d'été, avant que le CEGEP ne reprenne, avant que la polyvalente n'ouvre ses portes à nouveau, soit un endroit où de Matane, du Saguenay ou l'Abitibi ou de Québec ou de Montréal, on décide d'aller finir ensemble entre jeunes Québécois un été que j'espère magnifique pour l'ensemble des citoyens.

L'augmentation de la dimension culturelle, où nous inviterons dans des programmes des jeunes qui ne sont pas nécessairement des athlètes, mais peut-être des guitaristes, des chansonniers qui veulent faire connaître aux jeunes de leur âge ce qu'ils ont à créer, ce festival de la jeunesse québécoise, cette dimension culturelle nouvelle nous a incité à présenter au Conseil des ministres une proposition d'augmentation, qui a été acceptée, de 27% du budget des Jeux du Québec, nous faisant passer du budget de $1 255 000 qui était celui de cette année à $1 600 000. Les jeux d'hiver auront lieu à Amos, en février 1978. Je dois rencontrer les autorités municipales d'Amos, comme je dois d'ailleurs rencontrer celles de Sherbrooke, en vue de mettre au point l'équipement nécessaire à

la tenue de ces jeux. Le site d'été de 1978 n'est pas choisi, mais je crois que Joliette serait un magnifique emplacement pour la tenue de ces jeux.

Une Voix: J'en ai la conviction.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Gaspé.

M. Marchand: C'est sur le même sujet. Tout d'abord, je remercie le ministre d'avoir répondu à toutes les questions que j'avais à lui poser là-dessus, j'en avais trois pages ici. Soyez assuré qu'on n'était pas pour négliger cela, et je remarque qu'il augmente son budget à $1 600 000 ou $1 350 000. C'est sûrement encore une amélioration et j'espère que tous nos jeunes Québécois sauront en profiter.

S'il y a moyen que l'Opposition officielle participe et aide encore dans ce domaine, nous serons toujours fiers de le faire.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Question de détail. Quand on parle d'organiser un voyage pour personnes âgées, je pense qu'il faut s'adresser à un CRSSS ou à un CLSC, ou s'il faut passer directement par le ministère?

M. Charron: Nous utilisons, actuellement, pour la préparation des voyages pour les personnes du troisième âge, les structures du réseau des Affaires sociales.

M. Le Moignan: C'est-à-dire qu'il y a un ou deux voyages par comté. Est-ce limité ou non?

M. Charron: Je ne pense pas que ce soit limité. C'est probablement le budget qui est limité, mais les régions ne sont pas limitées comme telles à des quanta.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Vanier.

Formation de l'élite sportive

M. Bertrand: En prolongement de la question que je vous ai posée sur les Jeux du Québec, M. le ministre, vous avez parlé, je pense, volontairement, non pas de compétitions mais de manifestations. Cela a sans doute des incidences sur le type de programme budgétaire que vous avez accepté pour la formation de l'élite sportive, pour la prochaine année. Est-ce que l'accroissement des budgets, par exemple, pour les Jeux du Québec ou pour d'autres types de manifestations où la participation est plus massive, vous a entraîné du même coup à couper dans les budgets consacrés à la formation d'une élite sportive?

M. Charron: M. le Président, le principal outil, en vertu des lettres patentes qui l'ont créé, du développement de l'élite sportive québécoise, est l'Institut des sports du Québec. Quand je suis arrivé au haut-commissariat, à peine quelques jours après, je recevais du Conseil du trésor la même directive sévère à l'effet de geler les crédits et de couper au maximum les dépenses, le ministre des Finances ne voulant pas accentuer le déficit qui s'annonçait déjà, qui s'est d'ailleurs soldé par $1 358 000 000. Dans cet effort, le haut-commissariat n'a pas voulu être le dernier à se soumettre à la règle de l'austérité, nous avons coupé nous-mêmes dans nos propres programmes. Mais il est évident que dans un ministère où il y a autant de subventions et autant de transferts, le livre des crédits le prouve, il fallait en cela non seulement nous imposer la règle à nous, mais nécessairement compter sur la collaboration de nos partenaires. A cet effet, mon sous-ministre s'est rendu, le 9 décembre, quelques jours après la directive du Conseil du trésor du 2 décembre rencontrer l'Institut des sports du Québec et lui demander de couper lui aussi dans ce qu'il pouvait faire pour se contenir à un budget minimal.

Je dis et je répète qu'il s'y est soumis avec beaucoup de générosité et un très bon esprit. Suite à cette rencontre du sous-ministre, que j'avais prié de transmettre ma volonté de rencontrer les représentants de l'Institut des sports du Québec au début de l'année 1977, j'ai tenu parole; je les ai rencontrés le 21 janvier. Le 21 janvier, lors de cette rencontre où le conseil d'administration était invité, mais où l'ISQ avait préféré ne déléguer que son exécutif, il n'y a pas eu, à aucun moment dans cette rencontre, de divergences d'opinions sur l'orientation ou sur l'intérêt que l'Institut des sports du Québec et le ministre délégué au haut-commissariat pouvaient avoir quant au devoir que nous avons de promouvoir le développement des meilleurs athlètes québécois.

Ce que je leur ai demandé de faire, c'est de couper dans leurs frais d'administration principalement qui me semblaient beaucoup trop élevés. Je vous donne en exemple le fait que l'Institut des sports du Québec a à son emploi actuellement 23 professionnels pour le développement, au maximum, de 3000 athlètes triés sur le volet qui leur sont délégués par différentes fédérations de disciplines olympiques qui relèvent de l'Institut des sports du Québec. J'ai, pour la gouverne des $13 312 000 que je demande à cette commission de me déléguer au service des sports pour l'ensemble des Québécois, 17 professionnels seulement. J'attends une réponse favorable du Conseil du trésor pour une augmentation dans ce sens.

Je me suis dit que l'Institut des sports du Québec pouvait, sans toucher au développement des athlètes — d'ailleurs, aucun programme de fédération n'a été touché suite à cette mesure — se contenir dans son budget d'administration générale sans qu'aucun athlète soit pénalisé. Le meilleur exemple que je puisse d'onner, c'est que j'ai reçu 149 recommandations pour subventionner des bourses à certains athlètes québécois, de l'Institut des sports du Québec; j'ai signé les 149 recommandations en cause. Aucun athlète québé-

cois n'a été pénalisé à cause de cela. Je les ai prévenus par le fait même que le taux de croissance qu'ils avaient connu à l'époque de Mission 76 vers les Olympiques, qui était peut-être justifié à cette époque, ne pouvait plus se maintenir, surtout dans une période d'austérité, et qu'il fallait donc s'attendre cette année que l'Institut des sports du Québec ait aussi à contenir son augmentation.

Effectivement, je les ai prévenus dès le 21 janvier — ce que je dis ici n'est une surprise pour personne — qu'ils auraient cette année une diminution de budget d'entre 10% et 15%. Effectivement, le budget de l'Institut des sports du Québec, qui a été de $1 950 000 l'année dernière, sera de $1 750 000 cette année, ce qui ne constitue pas le seul effort que le gouvernement du Québec fait à l'égard de l'élite sportive. L'Institut des sports du Québec, c'est l'organisme qui s'occupe des 21 fédérations sportives à discipline olympique, mais il y a de l'élite dans d'autres disciplines également. Le club des Gymnix, par exemple, dans le domaine de la gymnastique, est le club sportif de deuxième niveau, dans notre ministère, qui a reçu la plus haute subvention l'année dernière, soit $13 500. Nous avons aussi, au programme du club sportif deuxième niveau, les équipes sportives qui atteignent un caractère de compétition vraiment plus élevé où, après un certain filtrage, on peut s'assurer des meilleurs, qui constituent aussi de l'élite québécoise et qui ont participé, par exemple, aux championnats regroupés que la Confédération des sports du Québec a organisés.

Nous avons $500 000 à l'égard de cette catégorie de citoyens. Ce qui nous fait dire, M. le Président, que pour des programmes qui touchent au maximum à 3000 Québécois que nous devons encourager et que nous encourageons, le haut-commissariat consacre environ 40% de son budget du sport. Si nous ajoutons, en plus, le fait que nous avons un programme d'implantation de matériel spécialisé pour les organismes locaux et régionaux, c'est-à-dire du matériel qui doit servir à l'entraînement de l'élite, et que nous avons là $140 000 en plus, les efforts du haut-commissariat actuellement à l'égard du développement de l'élite québécoise, une responsabilité dont il ne peut pas, dont il ne veut pas se débarrasser ou mettre en veilleuse, m'apparaît suffisant.

Je suis ministre de six millions de Québécois, je ne suis pas ministre que de 3000 athlètes, mais je n'ignore pas que ces 3000 athlètes méritent l'encouragement du haut-commissariat et j'estime que nos efforts à cette étape sont suffisants.

M. Bertrand: Comme prolongement de cette question, M. le Président, et là peut-être bien que je déborde, vous me direz si je suis en dehors du cadre de cette discussion que nous permet l'étude des crédits, et cela ne figure à aucun, je pense, des chapitres dans ces programmes, est-ce que cela fait partie des préoccupations du ministre, et est-ce que, là-dessus, il y a éventuellement des actions de sa part qui vont être prises dans le domaine du sport professionnel? Est-ce que le ministre se voit une responsabilité, par exemple, face au développement du hockey à l'intérieur du Québec? On sait que le ministre est un amateur de hockey, de baseball et de football, des clubs professionnels et tout, mais est-ce qu'il se voit, comme ministre, une responsabilité quant au développement de ces sports dans le contexte québécois? J'imagine qu'il sera sans doute le premier à recevoir une offre, à un moment donné, par exemple, de constituer une équipe Québec de ceci et une équipe Québec de cela, et de voir peut-être à appuyer ce genre d'initiatives ou de projets. Est-ce que jusqu'à maintenant cela fait partie de vos préoccupations?

M. Charron: Oui, M. le Président. Nous ne pourrons pas, dans le cadre du livre vert, négliger l'impact que l'organisation du sport professionnel a sur le développement du sport amateur au Québec, ne serait-ce que l'impact émotif ou psychologique qu'il entraîne dans les structures mêmes d'entrainement et de règles de jeu. Nous n'avons pas été, jusqu'ici — et je parle autant au passé que pour les vingt semaines où j'ai été à la direction du haut-commissariat— absent du dossier.

D'abord, le fait que nous allons désormais avoir à faire face à une seule fédération de hockey sur glace regroupant toute la dimension du hockey amateur québécois est pour nous une réussite. Avoir fini par restructurer tous ces morceaux d'intervenants dans le monde du hockey n'est pas un mince détail puisqu'il nous donne un seul interlocuteur avec lequel nous pouvons fixer de bonnes règles de jeu et de la façon dont le haut-commissariat entend intervenir là-dedans. Je suis d'ailleurs invité par cette fédération à leur adresser la parole, lors de leur première assemblée générale, et je ne manquerai pas d'être clair dans ce que j'ai l'intention de leur dire.

Ce que le député a probablement à l'esprit, en évoquant le hockey et l'impact que le sport professionnel peut avoir sur le hockey, est évidemment la violence.

Tout le monde est au courant de l'événement qui a fait qu'une équipe d'Alma, par exemple, dernièrement, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, a décidé de se retirer d'une compétition avec une ville voisine plutôt que de faire face à une véritable boucherie. Le hockey junior majeur du Québec n'échappe malheureusement pas à la règle. Ce qui est plus tragique, c'est lorsque l'on constate qu'au niveau même de l'entraînement des mosquitos et des pee-wees le même modèle culturel s'applique. Qu'un jeune ne puisse à l'occasion — je ne dis pas partout mais, que ce soit à un seul endroit, c'est déjà condamnable — parvenir à s'adonner à son sport favori autrement qu'en prouvant à son instructeur qu'il peut décapiter les joueurs adversaires est un événement dont personne et surtout ceux qui aiment le sport ne peuvent se réjouir.

J'ai autorisé, il y a quelques jours, les crédits devant conduire à la complétion de l'étude Néron sur la violence au hockey. Cette étude finale devrait m'être remise, puisque la recherche est terminée, d'ici quelques semaines, j'espère, avant que je ne m'adresse à la fédération de hockey sur

glace, parce que je n'ai pas l'intention de lésiner sur ce dossier. Je suis un amateur de hockey, le député le rappelait, je considère que c'est le sport national des Québécois. Je suis convaincu que, s'il est une discipline sportive au monde où une équipe de Québécois pourrait remporter un championnat mondial sans difficultés, c'est bien la discipline du hockey. En ce sens, le goût que les 200 000 jeunes Québécois qui pratiquent le hockey actuellement ont de cette discipline mérite d'être protégé par le haut-commissariat. J'ai déjà eu à cet effet une rencontre avec des spécialistes du domaine; le seul nom de M. Gaston Marcotte évoque sans doute une compétence indéniable dans le domaine, M. Marcotte nous a donné un coup de main dans le travail de préparation au livre vert, dans lequel nous sommes impliqués intensément actuellement. Ses remarques et le caractère scientifique de son travail vont sans doute nous permettre de... S'il faut aller jusqu'à réglementer, nous le ferons, mais j'attends les conclusions et les recommandations du groupe d'étude Néron sur la violence au hockey avant de me faire une idée. Si cette question était dirigée simplement pour connaître mes intentions sur ce domaine, aucun doute que je suis, je veux être un ministre qui travaille au développement du sport et aucunement de la boucherie.

M. Marchand: Avez-vous l'intention d'augmenter les $43 000 qui avaient été donnés pour l'enquête ou de les renouveler d'une façon plus précise, en frappant plus juste?

M. Charron: M. le Président, la question du député de Laurier est pertinente. Le montant de l'étude a servi à la recherche. Ce qu'il faut maintenant financer, ce sont les conclusions générales, la recherche étant terminée, et l'impression du rapport. A cet effet, le directeur du service de planification du haut-commissariat doit rencontrer prochainement les auteurs de ce rapport et faire les dernières ententes. Notre intention est de faire paraître ce rapport.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je pense que depuis ce matin on a pas mal vidé les questions d'ordre général. On a eu réponse à presque toutes nos questions, réponses débordant même nos questions.

Si personne n'avait d'objection, je proposerais qu'on adopte globalement les crédits de votre ministère, exception faite bien sûr du programme 9.

M. Marchand: Une question...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député accepte une question avant qu'on passe au vote sur la motion?

M. Marchand: J'ai une question. Vous avez une augmentation d'employés permanents de 22.

Est-ce que ces personnes sont déjà engagées ou si c'est une prévision?

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Marchand: Une prévision pour l'année.

M. Charron: C'est en cours et je me permets, puisqu'on achève, cette parenthèse — j'en avais besoin — de remercier le Conseil du trésor de me les avoir octroyés. Si vous regardez le nombre de fonctionnaires dont dispose le haut-commissariat actuellement au chapitre de son ensemble, soit environ 141 personnes et si vous regardez...

M. Marchand: C'est dans les prévisions, 141; 119 actuellement.

M. Charron: Oui, 119 actuellement et 141 lorsque nous les obtiendrons. Si vous regardez le budget que nous avons à administrer et les innombrables dossiers, puisque nous sommes un ministère de soutien à plusieurs organismes, les innombrables rencontres qu'il faut faire, l'équipe de professionnels qui est derrière moi, celle qui travaille actuellement au haut-commissariat, sont sans aucun doute les fonctionnaires du gouvernement qui sont appelés aux plus lourdes tâches qu'on puisse s'imaginer. Ils avaient besoin d'un renfort au niveau de chacun des services et j'ai été heureux que mon plaidoyer auprès du Conseil du trésor connaisse le succès. Je ne pense pas avoir à donner l'éventail de la répartition mais des 22 membres du personnel qui se joindront à l'équipe déjà en place quelques-uns s'en vont aux sports, quelques-uns à la gestion financière, quelques-uns au socioculturel. Ils vont finalement donner main-forte à une équipe déjà débordée qui fait un excellent travail.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton propose l'adoption en bloc du programme 9 à l'exclusion de l'élément 3 et du programme 10 au complet. Cette motion est-elle adoptée?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, adopté. Programme 9 et 10, adopté, à l'exception de l'élément 3 du programme 9.

M. Charron: M. le Président, je veux que les données que j'ai énoncées soient exactes, j'ai fait erreur à un endroit. Les fédérations sportives de disciplines olympiques qui sont rattachées à l'ISQ sont au nombre non de 23 mais de 33. Il paraît que j'ai dit 23. Je m'en excuse.

Je remercie beaucoup le député de Laurier et le député de Mégantic-Compton, ainsi que les membres de la commission pour l'étude des crédits du haut-commissariat. Demain matin, nous aborderons, à dix heures si vous le permettez, toute l'équipe de la Régie des installations olympiques sera ici, le budget de $10 millions de la régie.

M. Marchand: Permettez-moi, M. le Président, de vous remercier, de remercier le ministre et ses hauts fonctionnaires et mes collègues de l'Union Nationale.

M. Grenier: M. le Président, je veux également remercier le ministre de sa franche collaboration à cette commission — je veux remercier aussi son sous-ministre et tous les hauts fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui de leur collaboration — et d'avoir procédé si rapidement à l'étude de ses crédits qui ont été présentés vraiment clairement et qui répondaient à nos questions dès que nous ouvrions le volume. Merci.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne...

M. Chevrette: La commission a été surprise du bon fonctionnement du ministre. Nous le remercions, mais on savait d'avance qu'il ferait bien cela.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajoune ses travaux à demain, dix heures, pour étudier l'élément 3 du programme 9.

(Fin de la séance à 16 h 54)