Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22

Loi sur la langue officielle

Séance du mercredi 26 juin 1974

(Dix heures cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

J'inviterais les personnes de la salle à s'asseoir s'il vous plaît. Avant de commencer la séance, je voudrais nommer les membres de la commission. M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tardif (Anjou) remplace M. L'Allier (Deux-Montagnes); M. Morin (Sauvé) remplace M. Léger (Lafontaine); M. Houde (Limoilou) remplace M. Parent (Prévost); M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Aujourd'hui, nous entendrons, dans l'ordre, les organismes suivants: La Commission scolaire Lakeshore, la Société Saint-Jean Baptiste de Québec, la Commission des écoles catholiques de Montréal, the Protestant School Board of Greater Montreal...

M. TETLEY: M. le Président, est-ce le quatrième?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le quatrième, oui.

M. TETLEY: C'est-à-dire à quelle heure?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vers cinq heures. Viendront ensuite la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé et Presbyterian Church in Canada, en dernier lieu.

J'invite M. LeBaron, secrétaire général de la Commission scolaire Lakeshore à bien vouloir présenter son mémoire et à nous présenter également ceux qui l'accompagnent.

Vous avez vingt minutes pour présenter votre mémoire ou en faire le résumé. Le parti ministériel disposera de vingt minutes pour vous poser des questions ainsi que le parti de l'Opposition. Je vous prierais d'utiliser ces vingt minutes pour présenter votre mémoire le plus rapidement possible, afin de permettre aux deux partis de pouvoir vous poser des questions. La parole est à M. LeBaron.

Commission scolaire Lakeshore

M. LEET: Mr Chairman, Mr LeBaron is not here. My name is Bill Leet and I am chairman of the Lakeshore School Board.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas la Société Saint-Jean Baptiste?

M. LEET: Mr Chairman, the Lakeshore School Board, the second largest Protestant School Board in Quebec, welcomes this opportunity to present its reaction to bill 22. Among the things that I believe we do extremely well, in this province, is to consult to a various level of the population on issues that have a bearing on our way of life.

This consultation process is well examplified in your committee's hearings on this important matter of legislation on language. As elected representatives at the educational level, we welcome the opportunity to speak to elected representatives at your level.

At the outset, I would like to introduce to your committee the members of our delegation. On my extreme left, Mrs Joan Richers and on my left, Mr Robert Calhoun, on my extreme right, Mr Herbert Jordan, Mr Joe Hartt and Mr Lucien Perras.

When we get to the question and comment stage, several or all of us may respond to your questions depending on the nature and direction of the questioning. But primarily, Mr Perras and Mr Calhoun have been asked to speak to the points you raise.

You will be relieved to learn that I do not intend to read our brief into the record. Instead, I will attempt to briefly set the context in which the brief was written and I would ask you to have deposited our brief in the Journal of Debates.

The Lakeshore School Board responded quickly to the first reading of bill 22, and realizing that time constraints prohibited a comprehensive critic of the bill, decided to concentrate upon those elements of the proposed legislation that deals specifically with educational issues leaving other areas to bodies with a more direct concern.

The Lakeshore School Board, in determining the direction which its comments should take, examined what it calls certains facts of life with regard to the language question, not only in the province but in Canada as a whole. It looked at trends in the language issue in three broad areas: business, the arts and education.

The Lakeshore School Board perceives the trends in these three areas in the past five to ten years to be on an unprecedented upsurge. In business, first of all, upgrading of French usage and attention to hiring and developing managerial talents from the Francophone sector is under way at a phenomenal pace, ant this is true not only within Quebec, but in the Canadian business community as a whole.

Secondly, in the category of the arts, activity, progress and recognition in areas such as theater, music and literature is unmatched not only in anglophone Canada but also elsewhere in America.

Progress in the educational scene is remarkable due to outstanding growth in second language training. Speaking from a position of strength and describing the activity outlined in our brief about French immersion programs in the Lakeshore School Board, I can assure you, on a very objective basis, that second language training works.

The fourth contextual factor that the Lakeshore School Board looked at, prior to the preparation of its brief, was the fact of life that the North American continent is overwhelmingly English, and from this latter point, we could only conclude that bilingualism must be an objective for every Quebec student, whether Francophone or Anglophone.

This, therefore, in our opinion, should be a primary objective of language legislation.

Looking, first of all, at the three so-called facts of life that I mentioned: The progress in the business milieu, the preeminence of Francophone Quebec in the arts and the developments on the pedagogical side. It was difficult for us to isolate a rational for any language legislation. Things are happening to satisfy the legitimate desires of those interested in preserving a Francophone community. And they are happening at a rapid rate and they are happening in the absence of compelling legislation. But the Lakeshore School Board, recognizing the very real frustrations of the Francophone community, particularly in the face of relative birthrate trends, readily agrees to the need for some form of language legislation. We do suggest, however, that the legislation as presently defined is devoid of clarity and does not meet the objectives that are relevant to the realities of today's environment.

We honestly request that the government avoid haste with this bill, that they avoid the danger of making a mockery of holding these substantial public hearing without more than token reaction to the many thoughtful but diverse points of view that are being presented, and that they pause and reflect and adapt to the suggestions being received from all segments of Quebec society.

In other words, Mr Chairman, we ask that the government listen to the people, and then react in a positive way. We concede and agree, due to the make-up of our population in Quebec, that French language should be the priority language here. But we submit that, along with that, every child should have the opportunity to become a bilingual citizen of the province. And that objective should be the one which the language of instruction portion of a revised bill should seek to attain.

Before asking if there are any questions on our brief, I would like to comment on the question of rights.

The English press in Montreal has suggested that your committee has had an interest in precise definitions of the word "rights". For example, when used as in rights of parents to choose language, and so on. Questioning on this topic may have run its course by now, but as our brief does bear reference in the number of instances to such undefined rights.

Let me point out that there is presently clear reference to those rights in provincial legislation and hopefully to hood the necessity of future reference.

Permit me, at this point, to ask Mr Perras to read from the relevant provincial legislation which speaks of the rights that we are talking about.

MR PERRAS: M. le Président, je cite les deux premiers attendus du chapitre 233 de la Loi du ministère de l'Education. "Attendu que tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité, attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants..." Ce sont les deux premiers attendus dont parlait M. Leet, le président de notre délégation, ce matin.

MR LEET: Finally, gentlemen, if I may at this point then ask Mr Calhoun to read the summary and conclusion and the recommendations contained in our brief.

MR CALHOUN: M. le Président, les conclusions. La commission scolaire Lakeshore croit que dans l'intérêt, à long terme, des Québécois et jusqu'à un certain point, de tous les Canadiens, le Québec devrait devenir une société bilingue qui sauvegarde et renforce au Canada la culture canadienne d'expression française et en même temps, assure aux Québécois, en particulier, l'occasion de participer pleinement au développement économique, financier, scientifique, non seulement en Amérique du Nord où l'anglais prédomine, mais dans le monde entier où une connaissance du français et de l'anglais est un avantage précieux.

Pour atteindre cet objectif, une loi qui établit nettement et sans équivoque le droit des citoyens de communiquer, soit en français, soit en anglais, est croyons-nous, essentielle ainsi que nécessaire.

Et la Commission scolaire Lakeshore recommande: 1 ) Que le gouvernement remette à une date ultérieure toute action touchant le projet de loi 22 afin d'étudier soigneusement et d'analyser les vues soumises à la commission élue permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. 2)Qu'après étude et l'analyse recommandées ci-haut une nouvelle version de ce projet de loi touchant la question linguistique soit présentée à l'Assemblée nationale. 3) Que ce projet de loi conserve aux individus le droit de communiquer dans l'une ou l'autre des deux langues officielles du Canada.

4)Que ce projet de loi conserve aux parents le droit de faire enseigner leurs enfants, soit en français, soit en anglais. 5)Que ce projet de loi assure aux commissions scolaires le droit d'employer ou le français ou l'anglais comme bon leur semblera, mais toujours dans l'intérêt de la communauté. 6)Que ce projet de loi restreigne l'usage des règlements aux seules procédures administratives nécessaires à l'application de la loi.

M. LEET: Again, Mr Chairman, thank you for scheduling us and rescheduling us for an appearance before your committtee. Again I say I hope you listen to all of the briefs that are presented to you.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie les représentants de la commission scolaire Lakeshore pour la présentation de leur mémoire. Je n'aurai qu'un commentaire, suivi d'une question. A la lecture de ce mémoire, et à l'écoute des représentations qui ont été faites, je crois comprendre que la commission scolaire Lakeshore part du principe que le Québec est une société bilingue et souhaiterait une loi qui confirme ce bilinguisme. Il se trouve qu'une bonne partie des groupes francophones qui se sont présentés devant la commission considèrent que le projet de loi 22 institutionnalise le bilinguisme. Vous êtes certainement d'un avis contraire, puisque vous le dénoncez et vous dites d'ailleurs que les droits de l'anglais dans ce projet de loi se trouvent restreints dans la mesure où la priorité est donnée au français. Vous avez raison, parce que c'est exactement l'objectif de ce projet de loi. Cet objectif, ai-je besoin de le rappeler, c'est de faire du français la langue officielle au Québec, c'est-à-dire de lui donner la plus grande priorité possible tout en reconnaissant à l'anglais sur le plan individuel les droits qui lui reviennent.

Ma question est la suivante, c'est une question difficile, et je comprendrai très bien si vous préférez ne pas y répondre: Comment expliquez-vous qu'il puisse y avoir une telle contradiction entre les groupes francophones ou certains groupes francophones qui se sont présentés ici et qui disent que le projet de loi 22 institutionnalise le bilinguisme et votre groupe qui reprend l'approche d'autres groupes anglophones, à savoir que le projet de loi 22 fait exactement le contraire, c'est-à-dire qu'il institutionnalise la priorité au français en restreignant l'usage de l'anglais.

M. PERRAS: M. le Président, M. Leet me demande de répondre à votre question, si possible. Je crois que tout probablement cette différence d'opinion vient d'abord des objectifs et surtout de l'interprétation de certaines parties de la loi même. Par exemple, dans l'arti- cle 48 du projet de loi 22, on lit le paragraphe qui dit: "Ces organismes peuvent donner l'enseignement en langue anglaise". C'est peut-être à ce moment que certaines personnes voient cet aspect de bilinguisme dont vous parlez.

D'un autre côté, cette même phrase peut être interprétée de façon tout à fait différente parce que si, par exemple, nous prenons la version anglaise de ce paragraphe, on voit: Such bodies may provide instruction. Alors, si un organisme peut faire quelque chose, il peut aussi ne pas faire quelque chose si bon lui semble. Surtout dans l'interprétation du mot "may" qui est celui lu surtout par des organismes anglophones. Alors, au moment où les anglophones voient dans ce mot "may" un manque très grand de sécurité, du côté francophone, l'interprétation et la signification du mot "peut", je crois, est tout à fait différente.

M. CLOUTIER: Alors, je vous remercie. Vous avez voulu me donner un exemple en rapport avec le chapitre de la langue d'enseignement. A ce propos, je peux vous dire qu'une majorité des groupes francophones qui se sont présentés ici, lesquels, à mon avis, ne représentent pas la majorité québécoise, ont demandé carrément l'abolition du secteur anglophone d'enseignement. Maintenant, je voudrais vous demander si vous pourriez me donner d'autres exemples dans d'autres chapitres de la loi, toujours dans la perspective que je vous ai dite, à savoir que le gouvernement pense, comme vous le faites d'ailleurs, que le projet de loi 22 donne une priorité très grande au français, ce qui amène inévitablement des règles d'usage qui restreignent un peu l'utilisation de l'anglais, alors que d'autres organismes, surtout francophones, pensent qu'au contraire, le projet de loi institutionnalise le bilinguisme absolu.

M. PERRAS: L'article 49 aussi est une autre partie de ce projet de loi qui, de fait, n'est pas claire.

M. CLOUTIER: Vous croyez que ces interprétations viennent du fait que certains articles ne sont pas clairs?

M. PERRAS: Tout à fait.

M. CLOUTIER: Ne croyez-vous pas qu'elles viendraient surtout du fait que le point de départ qui fonde les prises de position sont diamétralement opposées, à savoir que, comme vous l'avez dit, ce que vous souhaitez, c'est une société bilingue, par conséquent, vous voudriez une loi qui dise clairement que c'est une société bilingue, alors que les autres groupes dont je vous ai parlé souhaiteraient une société unilin-gue, ce qui amène, évidemment, une restriction considérable des droits individuels ce que ne souhaite pas le gouvernement?

M. PERRAS: Je crois que c'est, en partie, ce

que vous dites. Les gens ont un point de départ tout à fait différent dans leurs objectifs, ceux dont je parlais il y a un moment. Mais, de plus, à certains moments, même certains membres du gouvernement ont donné une interprétation de certaines parties de la loi qui, de fait, est à peu près différente de ce que d'autres ont donné dans le même gouvernement.

Par exemple, surtout dans cette partie où l'on parle de tests, si vous lisez le texte de la loi à ce sujet, de prime abord, on pourrait certainement donner l'interprétation, du moins, nous, sans être juristes, que ces tests vont déterminer si, de fait, quelqu'un peut ou non recevoir l'enseignement en anglais ou en français. On peut certainement s'imaginer qu'on peut fabriquer un test qui permet que tout le monde échoue ou que tout le monde passe; c'est une chose qui est très floue. Naturellement, il n'y a rien là-dedans autre que ce qui serait à la discrétion de ceux qui préparent ce test. Mais voici, de plus, l'interprétation que j'ai entendue très récemment. Le but des tests n'est pas de déterminer si quelqu'un aurait droit à l'enseignement en anglais ou en français, mais simplement de savoir à quel niveau d'enseignement en anglais ou en français il serait placé. Le fait que le législateur même, ou différents législateurs, au moment où la loi est au stade de projet, peuvent donner une telle interprétation, vous pouvez vous imaginer que des gens comme nous qui, d'ailleurs, ne sont pas ceux qui préparent ce projet, qui ne savent pas précisément ce qui se passe dans l'esprit des intéressés, soient inquiétés d'un côté ou de l'autre.

M. CLOUTIER: Je le comprends parfaitement bien. D'ailleurs, j'ai indiqué que lors de la discussion, article par article, du projet de loi, nous donnerions toutes les informations nécessaires en ce qui concerne la réglementation pour que ne subsiste aucune ambiguïté. Etant donné la complexité du sujet, il était impossible de procéder sans faire appel à un pouvoir réglementaire.

Ceci dit, je pose ma dernière question. Si, en cours du processus législatif, nous faisons disparaître, comme je le pense, toute ambiguïté touchant certains articles, êtes-vous d'accord sur le principe qu'institutionnalise le projet de loi, à savoir priorité au français et non-institutionnalisation du bilinguisme?

M. PERRAS: M. le Président, c'est là l'esprit de ce qu'a déclaré notre président ce matin. Est-ce que vous permettez qu'on pose une question?

M. CLOUTIER: Mais oui, très certainement. M. PERRAS: Est-ce que c'est permis?

M. CLOUTIER: Oui, bien sûr. Si cela n'engage pas un débat trop compliqué, j'y répondrai avec plaisir.

M. PERRAS: Non, je ne peux pas poser une question trop compliquée.

M. CLOUTIER: C'est surtout parce que le débat doit se faire à l'Assemblée.

M. PERRAS: Je demanderai quelle est l'interprétation que vous donneriez vous-même à cet article 51, surtout des deuxième et troisième paragraphes.

M. CLOUTIER: Avant de faire cela, je veux bien préciser le sens de votre dernière réponse. Vous êtes contre le projet de loi 22 parce que vous voulez un projet de loi qui institutionnalise le bilinguisme et vous considérez que ce projet de loi, loin d'institutionnaliser le bilinguisme, donne au contraire, une priorité au français avec des droits restreints aux anglophones.

M. PERRAS: Je crois qu'en disant qu'institutionnaliser le principe, c'est y aller un peu fort. Ce que recherche notre commission scolaire, c'est un texte, qui de fait, énonce de façon claire et nette et sans ambiguïté le fait qu'un individu ou un parent pourrait choisir pour son enfant l'enseignement, soit en français, soit en anglais; de là à dire que c'est faire une institution du bilinguisme, c'est peut-être aller un peu loin parce que...

M. CLOUTIER: Je ne pensais pas au secteur de l'enseignement, je pensais au jugement général que vous avez porté sur le texte de loi.

M. PERRAS: Si vous permettez, je pense que notre commission scolaire s'est surtout bornée...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. PERRAS: ... à parler du secteur de l'enseignement et à moins que notre président veuille lui-même répondre ou ajouter à cet aspect, je crois que nous aimerions nous borner au secteur d'enseignement ce matin.

M. CLOUTIER: De toute façon, je pense que vous avez pu exprimer assez clairement vos idées à ce sujet. Voici ce que tente de réaliser, dans sa rédaction actuelle, le chapitre sur la langue d'enseignement.

La liberté de choix est maintenue pour tout le monde. Elle est assortie d'une condition qui est une condition d'ordre pédagogique, à savoir que pour fréquenter un secteur de l'enseignement ici au Québec, alors qu'il y en a deux, un anglophone et un francophone, il faut avoir une connaissance suffisante de ce secteur.

Les commissions scolaires ont, depuis des années, le pouvoir que reprend l'article 50. Cet article reproduit textuellement une directive du ministère de l'Education. De tout temps, les commissions scolaires ont pu décider de l'inté-

gration de leurs élèves; cela va de soi, c'est absolument essentiel. Ceci fait partie des responsabilités des commissions scolaires. Ce qu'ajoute ce chapitre, c'est que le ministre fera des règlements qui seront applicables par les commissions scolaires; il s'agira des mêmes règlements pour toutes les commissions scolaires et lorsqu'il y aura une première inscription, lorsqu'il y aura une demande de transfert, les commissions scolaires, à partir des tests ministériels, devront s'assurer que les enfants ont une connaissance suffisante.

Le seul point qui semble s'éloigner à priori de ce principe, c'est que lorsqu'un enfant n'a pas la connaissance ni du français ni de l'anglais, étant donné qu'il y a deux secteurs ici, à ce moment-là, il est dirigé vers le secteur francophone où le clan d'enseignement des langues a mis en place des structures d'accueil.

C'est exactement la signification du chapitre. Je comprends que vos difficultés viennent, d'une part, du fait que les droits à l'enseignement anglophone ne sont peut-être pas suffisamment clairs à vos yeux. C'est une remarque qu'on a déjà faite et dont nous allons tenir compte.

M. PERRAS: C'est assez difficile d'apprécier pleinement cet aspect de raisons pédagogiques dont on parle au sujet du choix de la langue, surtout quand on lit l'article 49 qui dit que "Les élèves doivent connaître suffisamment la langue d'enseignement pour recevoir l'enseignement dans cette langue". Ensuite, ayant dit cela, on ajoute: "Les élèves qui ne connaissent suffisamment aucune des langues d'enseignement reçoivent l'enseignement en langue française." Si c'est vraiment pour des raisons pédagogiques, c'est assez difficile de concilier ces deux paragraphes.

L'autre point que j'aimerais ajouter, si vous permettez, c'est ceci: C'est que si c'est réellement pour des raisons pédagogiques, la chose est très mal assurée dans le projet de loi, parce que, de fait, on dit qu'il appartient à chaque commission scolaire de préparer ses propres tests. Les normes, du point de vue pédagogique, vont certainement différer beaucoup d'endroit à endroit.

M. CLOUTIER: Nous reprenons... Et je comprends très bien votre interprétation. C'est qu'il faut attendre la réglementation qui sera présentée au moment opportun. Le pouvoir existe déjà aux commissions scolaires; nous le maintenons par l'atricle 50, mais le ministre de l'Education peut faire des règlements pour imposer un test général et c'est l'intention du gouvernement de le faire. Cette intention sera inscrite dans la réglementation, et s'il est nécessaire de modifier en conséquence l'article 51, nous le modifierons en conséquence. Ceci fait partie des modalités dont j'ai déjà parlé.

En ce qui concerne la difficulté de concilier les deux alinéas de l'article 49, la réponse est extrêmement simple. C'est qu'il y a un choix politique de la part du gouvernement de diriger les élèves qui ne parlent ni français, ni anglais vers le secteur francophone. C'est aussi simple que cela.

M. PERRAS: Mais est-ce qu'il faudrait comprendre de ce que l'on dit au sujet des règlements qui, de fait, placeront un test général, que cette partie de l'article 50 qui dit: "II appartient à chaque commission scolaire..." que, de fait, tout ce qui appartiendra à chaque commission scolaire ce sera de donner le test qui a été préparé par quelqu'un d'autre? Quelle sera la signification de cette section du code?

M. CLOUTIER: La réglementation que nous allons présenter va prévoir un test ou une batterie de tests que devront utiliser les différentes commissions scolaires dans l'optique des pouvoirs que ces commissions scolaires ont déjà de vaquer à l'intégration de leurs élèves.

Le ministère de l'Education fournit des tests dans à peu près tous les domaines actuellement. Il pourrait y avoir une autre approche et, effectivement, la loi telle que rédigée, permet cette autre approche. Cette autre approche est celle dont a fait état le député de Saint-Jacques une fois ou deux; elle aurait été de laisser aux commissions scolaires, dans un premier temps, la possibilité d'intégrer leurs élèves et, dans un deuxième temps, de permettre, le cas échéant, au ministère d'intervenir par ses propres tests. Mais nous pensons —et je crois que c'est peut-être la première fois que j'en fais état actuellement — qu'il y aurait intérêt à ce qu'il y ait un test pour toutes les commissions scolaires ou une batterie de tests pour toutes les commissions scolaires. Les commissions scolaires utiliseraient ce test pour se servir des pouvoirs qu'elles ont déjà et qui sont décrits dans l'article 50. Il serait ridicule d'enlever aux commissions scolaires le pouvoir d'intégrer leurs élèves.

M. PERRAS: Si vous permettez, comment concilier ce choix dont vous avez parlé au commencement? Si j'ai bien compris, vous avez dit: De fait, il y aura pour ceux qui peuvent parler soit le français ou l'anglais ou qui parlent l'anglais, le choix de l'enseignement en anglais ou en français, etc. Si, dans le cas, par exemple, de l'article 48, on dit: "Ces organismes peuvent donner l'enseignement en langue anglaise.

Ils ne peuvent, cependant, ni commencer ni cesser l'enseignement en cette langue. De fait, il y a des douzaines de commissions scolaires dans toute la province où on ne donne pas l'enseignement en anglais. Si une commission scolaire ne peut commencer l'enseignement en anglais, et s'il y a choix de la part de certains individus, comment pourra-t-on concilier cela, à moins qu'on dise que dans chaque cas où le choix sera fait pour l'enseignement en anglais, automatiquement le ministre donnera l'autori-

sation nécessaire pour que ces élèves aient l'enseignement en anglais.

M. CLOUTIER: Je vais répondre et je crois qu'il va falloir s'arrêter là, parce que l'esprit d'une commission parlementaire, c'est de vous écouter et non de commencer le débat qui aura lieu à l'Assemblée nationale. Cependant, il me fait toujours plaisir, quand je peux apporter quelques précisions, de manière à faire évoluer le dossier, de le faire.

Je crois que ce qui vous préoccupe le plus dans ce chapitre, c'est le fait que la rédaction actuelle ne semble pas donner de droits absolus au secteur anglophone, et que la façon dont l'article est présenté établit comme régime général le français comme langue d'enseignement et permet, comme une espèce de dérogation, l'enseignement en langue anglaise. Je crois que c'est là votre difficulté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je remercie également les représentants de la Commission scolaire Lakeshore. J'écoutais avec un très vif intérêt l'échange que vous aviez, messieurs, avec le ministre de l'Education. Vous aviez raison de souligner tout à l'heure que non seulement vous avez eu, sur ce projet de loi, des propos contradictoires venant de membres du même gouvernement — c'est exact, je pense que le ministre des Affaires municipales, le ministre de la Justice et bien d'autres ne se sont pas gênés pour mettre en pièces l'argumentation de leur collègue de l'Education — mais je pense que vous avez maintenant droit de dire que vous avez entendu également des arguments différents provenant du même ministre. Parce que l'interprétation des articles 48 à 52 — le chapitre de la langue d'enseignement qui vous concerne en particulier — c'est la première fois que le ministre la présente de cette façon.

Il a lui-même souligné d'ailleurs —se gardant une porte ouverte vers une nouvelle contradiction — que le texte même de la loi, de 48 à 52, lui permettra, le cas échéant, avec un autre groupe probablement, de revenir à une autre interprétation de 48, 49, 50, 51 et 52.

Pour ma part, depuis que je suis à cette commission, avec tous les groupes qui sont venus, je me suis fait le devoir d'examiner — c'est ce que j'ai l'intention de faire avec vous — leur interprétation de 48, 49, 50, d'autant plus que vous êtes des administrateurs scolaires, et que demain vous aurez à appliquer cette loi si elle devait être appliquée.

J'étais parfaitement d'accord sur votre entendement de l'article 51, à une exception près. Vous affirmiez retrouver dans 51 l'existence obligatoire de ces tests, de cette batterie de tests dont vient de nous parler le ministre de l'Education. Je vous rappelle que l'article 51 dit que le ministre "peut" conformément aux règlements — ni vous ni moi ne les connaissons pour le moment — imposer des tests. Le ministre, le même homme qui vient de vous donner une version contraire, a déjà expliqué lui-même, que ce cas était un pouvoir de réserve où des abus seraient commis d'un transfert scolaire d'un système scolaire à l'autre, des Saint-Léonard, des Brossard ou des Laval, et que là le ministre se croirait obligé d'intervenir pour ralentir l'exode d'un groupe — probablement le nôtre — vers les écoles de la minorité anglaise.

Il a soutenu, au même titre qu'il soutient devant vous, une version contradictoire, ce matin. Je pense que l'inquiétude que vous manifestez au fait que si le ministre, parrain de la loi, peut interpréter la loi de deux façons différentes, qu'en sera-t-il au niveau de chacune des commissions scolaires? Qu'en sera-t-il au niveau des comités de parents? Qu'en sera-t-il au niveau de la direction générale de chacune des écoles lorsque viendra le temps d'appliquer une loi qui, manifestement et politiquement, parce que je reviens sur la décision politique que le ministre a lui-même soulignée, se veut ainsi? Si, à l'article 48, on dit, et vous avez raison de le souligner: "Such bodies may provide... may provide instruction in English". Vous avez raison de vous inquiéter, parce que vous voyez le sort des écoles de la minorité qui vous concerne aux mains d'un pouvoir discrétionnaire et possibilité d'abus d'un côté. Vous avez parfaitement raison.

Mais, puis-je vous signaler que ce texte a été écrit de cette façon parce que, politiquement, le gouvernement voulait jouer sur l'opinion publique francophone et ne pas affirmer dans la lettre de la loi aussi catégoriquement qu'il le fait dans les faits qu'il existera désormais au Québec deux systèmes d'enseignement parallèles et égaux, quels que soient les rapports de majorité ou de minorité.

Or, ce texte hypocrite a suscité de la part de la minorité anglophone des réactions et des inquiétudes normales, mais, si ce texte est aussi mal fait, aussi flou et aussi lâche dans sa rédaction, c'est qu'il y a, comme le ministre vous l'a rappelé lui-même une manoeuvre politique à l'origine de tout ce projet de loi.

Il s'agissait de faire semblant de retirer la loi 63 et le vocabulaire ne devait pas être un obstacle. Vous connaissez le vocabulaire de notre ministre. Ce n'est pas cela qui lui manque le plus. Tout cela devait arriver et devait servir une cause politique.

Heureusement, on a eu l'occasion, grâce aux mémoires comme ceux que vous avez apportés ce matin, d'éplucher ce projet de loi et surtout ce chapitre fallacieux de la langue d'enseignement à chaque occasion.

J'ai soutenu depuis le déput une interprétation des articles 48, 49, 50, 51 et 52 que j'ai soumis à l'analyse de chacun des groupes

anglophones, y compris les plus paranoïaques qui sont venus témoigner à la commission parlementaire. Ce n'est pas votre cas, je dois le dire, parce que c'est peut-être le premier échange que nous avons avec un groupe anglophone aussi intéressant, ce matin. Je vous le signale.

M. CLOUTIER: Vous voyez le subtil.

M. CHARRON Mais j'ai soutenu, comme à peu près vous l'avez fait, une interprétation des articles 48, 49, 50 qui allait dans le sens où tous les francophones qui ont dénoncé ce projet de loi l'ont fait. Et à chaque occasion, j'ai lancé l'invitation au ministre de l'Education de confondre mon interprétation de ces articles, de le faire à la commission, de me faire perdre la face, s'il pouvait le faire avec mon interprétation, mais il ne l'a pas fait.

C'est donc dire que votre inquiétude me semble tout à fait légitimée, à l'occasion. Je n'ai qu'une question parce que le chef de l'Opposition veut aussi participer à cet échange et mon collègue de Rouyn-Noranda également.

Je n'ai qu'une question à partir de votre mémoire, elle est à la page 3 et je ne m'éloigne pas du sujet. Je traite toujours de ce chapitre vital de la langue d'enseignement au Québec.

Vous parlez des initiatives que la Commission régionale Lakeshore a pris dans le domaine des langues d'enseignement. Puis-je vous demander d'abord, comme une statistique — en chiffres ronds, je n'entrerai pas dans les détails — combien de jeunes francophones sont inscrits dans les écoles anglaises sur le territoire de la Commission scolaire Lakesshore?

M. PERRAS: Je dirais moins de 100. M. CHARRON: Moins de? M. PERRAS: Moins de 100.

M. CHARRON: Ce qui signifie quelle proportion à peu près, en pourcentage?

M. PERRAS: Nous avons une population scolaire de 17,000.

M. CHARRON: II y a moins de 100 jeunes francophones inscrits dans les écoles anglaises. Le reste de votre clientèle est de langue maternelle anglaise.

M. PERRAS: Et ces francophones, presque entièrement, sont non catholiques. Parce qu'il existe, sur le même territoire que le nôtre, une commission scolaire qui offre l'enseignement en français et en anglais à titre à peu près égal du point de vue du nombre d'étudiants. Alors, il y a très peu...

M. CHARRON: La très grande majorité des étudiants est de langue maternelle anglaise, donc, va dans des écoles qui existent, à toutes fins pratiques, à côté.

M. PERRAS: A presque 100 p.c.

M. CHARRON: Lorsque vous affirmez dans ce paragraphe 12 que, et je vous cite: "Dernièrement, on a donné aux parents de tous les élèves de la troisième année la possibilité de continuer de faire enseigner..." —remarquez que c'est un anglicisme — "...leurs enfants..." — enseigner est un verbe intransitif — "...en anglais ou de les faire enseigner en français.

On s'est engagé, en même temps, pour l'année qui vient, 1974/75, à organiser ces classes d'immersion dans l'école du voisinage qu'habitent les élèves." C'est un autre anglicisme que je vous signale, en passant.

M. PERRAS: Je m'excuse.

M. CHARRON: C'est peut-être le fruit d'apprendre sa langue maternelle dans les écoles d'une autre minorité?

M. PERRAS: Peut-être. Ce n'est pas moi qui l'ai traduit.

M. CHARRON: Sur un total de 1,340 élèves en troisième année, 745, soit 55 p.c. ont opté pour le cours français. Cette réponse reflète à quel point les anglophones de ce district tiennent à ce que leurs enfants deviennent bilingues."

Expliqueriez-vous ce transfert de jeunes anglophones, dans des bains d'immersion francophone pour apprendre le français? Cet intérêt que vous signalez, que vous avez retrouvé sur le territoire de votre commission scolaire, pour des parents anglophones à faire apprendre le français à leurs enfants dans les écoles françaises, au même titre que l'expérience inverse se produit, parce que les parents anglophones seraient insatisfaits de l'enseignement du français dans les écoles anglaises, jugeant qu'un enfant sortant de l'école secondaire anglaise n'a pas une bonne connaissance de la langue de la majorité québécoise... Pour contourner cette difficulté pédagogique, pour reprendre les mots sibyllins de notre ministre, des parents jugent essentiel et considèrent comme unique porte de sortie pour "bilinguiser" leurs enfants de les inscrire à l'école de la majorité.

Est-ce la motivation profonde qui a conduit ces parents anglophones à faire ce choix?

M. PERRAS: Je pense qu'il faudrait certainement donner, en partie du moins, l'interprétation que vous donnez. Et de fait, la connaissance de la langue française des élèves dans les écoles anglophones n'était pas suffisante ou n'atteignait pas le niveau que les parents eux-mêmes veulent pour leurs enfants. Ils le veulent

non seulement à la fin du cours secondaire, mais ils le veulent pour leurs enfants dès leur bas âge. C'est ce qui expliquerait, par exemple, que, cette année, partant toujours des chiffres dont vous parliez, quand notre commission scolaire a offert aux parents de tous les élèves de troisième année qui voulaient choisir le programme anglais avec l'enseignement du français, selon le programme régulier, ou un programme d'immersion en français, enseignement presque total en français, 55 p.c. des parents du niveau de troisième année ont opté pour que l'on donne l'enseignement à leurs enfants en français par notre commission scolaire. Ils veulent cet enseignement dès le bas âge. Ils ne veulent même pas attendre que leurs enfants aient complété le cours secondaire.

M. CHARRON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, la semaine dernière, lorsque nous n'avons pas pu entendre la Commission scolaire Lakeshore, j'avais emprunté quelques minutes du temps du député de Pointe-Claire. Ce matin, je pense qu'il voudrait poser certaines questions, alors je lui rendrai son temps. J'aurai une seule question, lui permettant de poser ses questions. A votre première recommandation, vous demandez que le gouvernement remette à une date ultérieure toute action touchant le projet de loi 22. Je voudrais savoir quelle est, selon vous, la date. Quand le gouvernement devrait-il revenir avec une nouvelle loi?

M. CALHOUN: M. le Président, nous avons jugé qu'il y aurait tellement d'arguments à analyser, à examiner que nous avons pensé que, peut-être, quelques mois... On n'a pas fixé une date exacte, mais on a pensé que cela prendrait, avec tout l'ouvrage à faire à part cette question, que cela prendrait quelques mois pour étudier la question assez soigneusement pour préparer un projet de loi linguistique.

LE PRESIDENT (M Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Messieurs, je voudrais commencer par vous dire que, sur deux points, nous sommes d'accord sur le contenu de votre mémoire: pour ce qui est de l'utilisation des règlements destinés à compléter la législation et en ce qui concerne le caractère discrétionnaire que pourront éventuellement revêtir certaines décisions du ministre ou de ses fonctionnaires. Sur la question de ce qu'on appelle quelquefois la législation déléguée, laquelle va faire l'objet, justement dans quelques minutes, dans une autre salle de cet immeuble, de représentations de la part du Barreau, sur cette question, nous sommes entièrement d'accord. Nous pensons comme vous que la législation déléguée offre trop d'occasions de décisions unilatérales de caractère discrétionnaire et trop d'occasions d'aller à l'encontre des privilèges démocratiques.

Le second point sur lequel nous sommes d'accord est le suivant. Nous souhaiterions également une loi plus claire tant à l'égard des droits de la majorité qu'à l'égard des droits de la minorité ou des minorités. Le grand défaut de ce projet de loi, c'est que le gouvernement a voulu faire plaisir, semble-t-il, à tout le monde et que, pour ce faire, il a dû utiliser ce que le premier ministre a appelé de la souplesse mais qui est en réalité de l'ambiguité. Ce faisant, il a déplu à tout le monde, puisque le résultat final est le suivant : ni les droits de la majorité ni les droits de la minorité ne sont clairement établis. En ce sens, lorsque vous venez devant cette commission réclamer une législation claire, et nous pensons comme vous qu'il faudrait y mettre le temps de la réflexion et non pas tenter de passer ce projet de loi à la vapeur, à la faveur de la canicule qui s'annonce. Nous pensons que quelques mois, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, ne seraient pas de trop pour étudier à fond les projets gouvernementaux. Cela en guise de préambule.

J'aurais quelques questions à vous poser sur votre mémoire. La première me vient à l'esprit en lisant le texte de votre mémoire à la page 4. Vous invoquez les expériences de la Belgique et de la Suisse notamment et vous nous dites qu'on peut juger des "effets tant décisifs que destructeurs" — cela sent la traduction de l'anglais — de tout effort d'imposer par voie législative des restrictions linguistiques. Une telle "approche", dites-vous, met fin à tout progrès vers une société bilingue. Est-ce que vous pourriez expliciter quelque peu votre pensée? J'ai toujours pensé que la Belgique comme la Suisse, par exemple, étaient des exemples fort intéressants. C'est une société bilingue dans le cas de la Belgique, et dans le cas de la Suisse, c'est une société qui a trois langues officielles et quatre langues nationales. Plusieurs autres anglophones sont venus nous donner la Belgique et surtout la Suisse en exemple. Vous semblez au contraire décrier ces exemples. Pourriez-vous vous expliquer là-dessus?

M. CALHOUN: M. le Président, pour répondre à cette question, premièrement, nous ne basons pas tout notre mémoire là-dessus. C'est seulement une question en passant. Vraiment, dans la hâte de préparer notre mémoire, nous n'avons pas eu tout le temps voulu pour examiner et faire des recherches là-dessus. Mais pour la question de la Belgique il y a seulement un point qu'on peut soulever. Ce que vous avez dit est extrêmement vrai. Mais il y a une question, peut-être qu'on pourrait considérer qu'il y a un parallèle entre ce qui est arrivé en Belgique et ce qui est voulu dans la loi concernant la régie. Un des bills adoptés en

Belgique en 1971 soulevait une question, à savoir, diviser le pays en trois parties. Les Wallons au nord, les Flamands au centre et les Français, en termes généraux, au sud. Mais il y avait beaucoup de difficultés à vérifier ou à examiner... On a fait une enquête sur ce qui est arrivé, surtout au nord. Apparemment les enquêteurs avaient le droit de s'introduire dans n'importe quelle assemblée, d'entrer dans n'importe quelle bâtisse pour voir si les personnes parlaient leur langue. C'est à la suite de ces enquêtes qu'il y a eu des problèmes. C'est pour ça que nous avons cru que c'est mieux d'éviter la question des enquêtes dans la loi et d'avoir une loi aussi précise que possible pour éviter de telles choses.

M. MORIN: Je me demande, messieurs, si dans votre mémoire, vous ne confondez pas les institutions et les individus. A plusieurs reprises, en vous lisant, j'ai eu l'impression que vous ne faisiez pas suffisamment la distinction entre bilinguisme ou unilinguisme institutionnel, c'est-à-dire des institutions comme le Parlement et les tribunaux d'une part, et le bilinguisme ou l'unilinguisme des individus, d'autre part. Ce n'est pas la même chose. Et le cas de la Belgique est très instructif, de ce point de vue. Vous avez là un bilinguisme institutionnel dans les institutions centrales, où se retrouvent les Flamands et les Wallons, et vous avez l'unilinguisme dans les institutions des deux régions de la Belgique, flamande, wallonne, mais vous avez, également, un bilinguisme très répandu chez les individus. Ce n'est pas la même chose. On peut très bien reconnaître l'unilinguisme dans les institutions, mais le bilinguisme des individus. Est-ce que vous reconnaissez cela?

M. PERRAS: Oui, je crois...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un instant, s'il vous plaît. Le temps est écoulé, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Je m'en remets aux membres de la commission pour continuer ce débat.

M. MORIN: M. le Président, nous avons devant nous un organisme fort important et qui a des choses intéressantes à nous dire. Je crois que c'est un des premiers organismes anglophones avec lequel nous puissions avoir un dialogue un peu plus poussé parce que les porte-parole connaissent un peu ce dont ils parlent. Le ministre, d'autre part, a été un peu long tout à l'heure. Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre quelques minutes de plus? En tout cas nous donnons notre consentement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education, le parti ministériel a pris vingt minutes exactement. J'ai noté le temps, à la seconde près, l'Opposition a pris vingt minutes exactement. Je m'en remets aux membres de la commission. Si vous le permettez, allez jusqu'à 11 h 10, on donnerait quatre minutes à l'Opposition et quatre minutes au parti ministériel, ça irait?

M. MORIN: Oui, nous sommes tout à fait d'accord; c'est une excellente suggestion.

M. CLOUTIER: Je suis entièrement d'accord. Je n'ai pas été long j'ai utilisé le temps. En général, je laisse mes collègues parler; je me suis laissé emporter par le débat, mais dans les limites du règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous continuons jusqu'à 11 h 10. Le chef de l'Opposition.

M. PERRAS: Est-ce que vous permettez?

M. CLOUTIER: II faut prévoir l'Opposition créditiste, car elle ne s'est pas encore exprimée.

M. MORIN: Voulez-vous répondre à la question que je vous ai posée à l'instant?

M. SAMSON: Je voudrais faire remarquer que, la semaine dernière, j'avais emprunté quelques minutes au député de Pointe-Claire et ce matin, je n'ai posé qu'une seule question pour lui rendre ce temps qu'il m'a prêté. J'aimerais bien que vous teniez compte de cet arrangement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va donner à l'Opposition jusqu'à 11 h 05. Le député de Pointe-Claire aura ensuite la parole.

M. PERRAS: Vous permettez?

M. MORIN: Oui, soyez bref; j'ai une autre question à vous poser.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Justement, j'inviterais les membres, tandis qu'on y est, à poser des questions. Vous êtes ici non pas pour écouter des discours, mais pour vous faire entendre et je remarque que, des deux côtés de la commission, on fait des exposés avant de poser des questions.

M. MORIN: M. le Président, vous mangez dans mon temps.

M. CLOUTIER: C'est vrai, nous sommes tombés dans ce travers ce matin. Nous nous corrigerons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Allez!

M. PERRAS: Je crois qu'il y a certainement beaucoup de vrai dans ce que dit monsieur. A certains moments, ce n'est pas très clair au sujet de droits individuels et de droits collectifs. Mais cela part peut-être du fait que, si on pense que l'esprit de la loi comme on l'a entendu ce matin, est de donner l'enseigne-

ment en anglais, du moins à ceux qui sont de langue maternelle anglaise, comme on nous l'a dit — je ne dis pas que c'est la meilleure chose, mais on nous a dit que c'était l'esprit de la chose — si réellement il existe ce droit-là, il est assez difficile de concilier la chose en lisant le bill, mais c'est peut-être là que, nous-mêmes, nous avons péché du point de vue de droits individuels. Parce que, de fait, si l'individu a le droit de recevoir l'enseignement en anglais, mais que nulle part on oblige ou on établisse un organisme ou une façon quelconque pour qu'il puisse exercer ce droit, la question devient presque académique.

Si, par exemple, un individu demande à recevoir l'enseignement en anglais et qu'il s'appuie sur cet article 48 qui dit: "Ces organismes peuvent donner l'enseignement en langue anglaise; ils ne peuvent cependant ni commencer ni cesser"... si même lui a le droit, mais qu'il n'existe pas d'organisme qui, de fait, lui permette d'exercer ce droit, la question ou le droit même est peut-être très académique.

M. CLOUTIER: Non. Vous savez qu'il y a des ententes entre commissions scolaires, cela se fait tout le temps. Le droit existe et, si les facilités locales ne le permettent pas, vous-mêmes avez des ententes avec vos voisins.

M. MORIN: Je voudrais vous poser une autre question, messieurs. A la page 1 de votre mémoire, vous invoquez — et je vous avoue que ce n'est pas une source d'étonnement pour nous — le droit de faire instruire les enfants dans la langue choisie par les parents. Vous dites que c'est un moyen méthodique de faire instruire les enfants dans la langue seconde. Je voudrais vous poser deux petites questions à ce sujet.

Est-ce que vous entendez par là que c'est la seule façon pour un enfant de devenir bilingue, j'entends: avoir le choix d'aller à l'école anglaise ou à l'école française?

M. PERRAS: Non.

M. MORIN: La deuxième question, qui s'enchaîne avec la première, est celle-ci: Est-ce que vous n'estimez pas qu'un bon enseignement de la langue seconde, chacun chez soi, dans ses prores écoles, est encore la meilleure façon d'éviter les conflits, comme ceux dont nous sommes témoins depuis quelque temps, tensions auxquelles fait allusion votre mémoire?

M. PERRAS: D'abord, la réponse à votre première question. Non, ce n'est pas le seul moyen. Si, de fait, quelqu'un a l'occasion, par rapport à des circonstances personnelles, où il demeure, ou toutes sortes d'autres façons, si son père est français, sa mère est anglaise, il y a toutes sortes de façons, ce n'est pas la seule, mais pour la majorité des gens, c'est la façon principale d'enseignement pour que quelqu'un apprenne une deuxième langue.

Deuxièmement, est-ce que cela peut se faire dans son système scolaire? Certainement, et je pense que les chiffres que nous avons cités, d'après notre expérience chez nous, témoignent que cela peut se faire, mais les modalités de le faire sont très importantes. Parce que les modalités que nous avions chez nous auparavant ne satisfaisaient pas les parents de façon générale. Et c'est pour cette raison que nous avons adopté d'autres modalités, non seulement l'immersion, mais en plus de cela — et si vous permettez — par exemple, cette année dans un de nos districts scolaires, nous avons posé cette question-ci aux parents des élèves de troisième année:

Si on offre le cours d'immersion à l'école de votre voisinage, combien d'entre vous choisiront le cours d'immersion? Dans le district particulier dont je parle, 52 p.c. des parents ont dit oui. A ce moment-là, nous choisirons le cours d'immersion, si c'est à l'école où notre enfant va et que c'est l'école du voisinage.

Quand nous leur avons demandé: Choisirez-vous le cours d'immersion en quatrième année, si nous devons envoyer votre enfant dans une autre école gérée par notre commission scolaire, les mêmes parents ont répondu à 17 p.c. seulement qu'ils choisiraient cette option.

M. MORIN: Ils choisiraient?

M. PERRAS: Le cours d'immersion.

M. MORIN: Le cours d'immersion, s'il fallait que l'enfant se déplace d'une école à l'autre.

M. PERRAS: Même en restant dans la même commission scolaire.

M. MORIN: J'en tire la conclusion que la situation idéale serait que chacun reste chez soi et enseigne correctement la langue de l'autre. Est-ce que ce ne serait pas la solution idéale d'après vous?

M. PERRAS: Cela semble être le cas, mais nous parlons d'un cours d'immersion.

M. MORIN: Oui, je le veux bien.

M. PERRAS: Nous parlons d'un cours d'immersion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: M. le Président, je me trouve pris entre l'écorce et l'arbre. Je vois que le temps est déjà écoulé, mais si on me permettait une seule question peut-être à M. Perras. Vous avez dit tout à l'heure ou, plutôt c'est M. Leet qui aurait dit que l'enseignement de la seconde langue, en ce qui concerne votre commission

scolaire, semblait bien fonctionner. A la deuxième partie de cette question, pour le dossier, pourriez-vous nous détailler, en quelque sorte, les efforts faits par votre commission scolaire qui a la responsabilité d'enseigner à peu près à 50 p.c. de la population étudiante du secteur que vous occupez, dont vous avez la responsabilité, pour l'enseignement du français depuis les quatre ou cinq dernières années, certainement avant la venue du bill 22, vers la période du projet de loi 63 et antérieurement, aussi brièvement que possible? Je me permettrais à la suite, de poser une question peut-être pas à la commission mais au ministre.

M. PERRAS: II y a deux ans, notre commission scolaire a établi une politique assez claire par rapport à l'enseignement du français, surtout sur la possibilité des cours d'immersion.

La commission a établi que c'est au niveau de la quatrième année que commencerait officiellement la possibilité de cours d'immersion pour tous les élèves. Elle a aussi pris l'engagement envers les parents que ce cours d'immersion, pour tous ceux qui le choisissaient en quatrième année, continuerait en cinquième, pour ceux qui voudraient le continuer. C'est ce qui est arrivé.

Ensuite, cette année, la commission scolaire, à la demande des parents, a aussi continué ce cours jusqu'en sixième année, c'est-à-dire que, l'an prochain, ceux qui veulent continuer en sixième pourront le faire. C'est au niveau élémentaire. En plus, la commission scolaire a établi, comme politique qui doit commencer l'an prochain, que tous ceux qui n'auront pas l'occasion, pour une raison quelconque, de choisir le cours d'immersion de français au niveau élémentaire pourront le faire au niveau secondaire. C'est-à-dire qu'au niveau de première année secondaire, en septième année, il y aura un deuxième commencement pour ceux qui n'avaient pas choisi ce cours. Une des raisons principales pour une telle politique qui offre ces deux chances, ces deux possibilités, c'est que, de fait, en moyenne, les personnes demeurent entre quatre et cinq ans dans notre système scolaire, ce qui veut dire que, si quelqu'un choisit le cours en quatrième année, il sera peut-être parmi ceux qui ne seraient pas avec nous quand il atteindra le niveau secondaire et que, à l'inverse, ceux qui sont avec nous au niveau secondaire seront tout probablement ceux qui n'ont pas eu la chance de commencer le cours d'immersion en quatrième année. Donc, double possibilité. De façon générale et très brève, c'est la politique de notre commission scolaire.

Les chiffres que je vous ai cités vous indiquent la réaction des parents à cette politique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs, de la façon que vous avez présenté votre mémoire et soyez assurés que les membres de la commission vont prendre en considération vos recommandations.

J'inviterais, à présent, M. André Belleau, président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, à bien vouloir se présenter et à identifier les personnes qui l'accompagnent.

Société Saint-Jean-Baptiste de Québec

M. BELLEAU: M. le Président de cette commission, monsieur le ministre, membres de cette commission, je serai assisté ce matin dans la présentation du mémoire de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec de M. Philippe Tremblay, l'un -de ses vice-présidents qui est à ma droite; de M. Jean Hubert, à ma gauche, qui est le secrétaire général de la Société, ainsi que de M. André Frenette, complètement à ma droite, secrétaire exécutif.

Nous avons voulu présenter un mémoire le plus brièvement possible, mais le plus pratique, en évitant d'énoncer trop de théories que nous croyons déjà bien connues des membres de cette commission.

La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec est toutefois heureuse que le gouvernement, dans le préambule de son projet de loi 22, ait reconnu sa responsabilité à l'endroit de la préservation, la prééminence, l'épanouissement et la qualité de la langue au Québec.

Nous félicitons le gouvernement, dans ce projet de loi, de proclamer également le français langue officielle, chose que nous demandons depuis déjà plusieurs années.

Il reste cependant qu'une telle proclamation ne peut avoir de valeur pratique que si elle est accompagnée de mesures positives destinées à établir un tel statut dans les faits et dans la réalité de la vie quotidienne. Il ne suffit pas, en effet, que le français soit la "langue officielle du Québec" dans les statuts, il faut qu'elle soit la langue d'usage des Québécois, celle qui, comme l'exprimait le rapport Gendron, est utilisée couramment et de façon normale pour les communications des Québécois entre eux, celle qu'on emploie, d'abord et avant tout dans les communications avec les étrangers.

Nous comprenons que le gouvernement du Québec ait voulu, dans son projet de loi, tenir compte du contexte canadien et de la situation posée par l'existence, sur le territoire du Québec, d'une minorité anglophone dont on ne saurait nier certains droits. Nous nous demandons, d'autre part, si cette préoccupation, que nous aimerions retrouver aussi grande de la part des gouvernements des provinces anglophones pour leur minorité, justifie certaines dispositions du projet de loi qui, selon nous, risquent d'affaiblir, dans la réalité, le caractère "officiel" du français au Québec.

Nous avons examiné les diverses dispositions de ce projet de loi avec le souci constant de vérifier si elles assurent la prééminence du français comme langue officielle et langue d'usage au Québec.

A l'article 9, nous disons, dans le premier chapitre, traitant de la langue de l'administra-

tion publique, nous nous sommes arrêtés, dis-je, à l'article 9, et nous nous sommes demandé si, dans l'esprit du législateur, l'expression "version authentique" a la même signification que "version officielle". Nous nous demandons également si ce n'est pas affaiblir considérablement la portée de la loi que d'admettre que 10 p.c. d'une population puisse suffire pour rendre l'anglais officiel au même titre que le français dans les municipalités et commissions scolaires.

Nous suggérons que cet article soit modifié pour augmenter ce pourcentage à une proportion beaucoup plus appropriée. Il y aurait peut-être lieu que la Régie de la langue française soit chargée de l'examen de chaque cas visé par cet article avant d'autoriser des exceptions aux dispositions générales établies à l'article 6.

Nous proposons aussi que cet article soit modifié pour que la rédaction des textes officiels dans les deux langues ne soit pas une obligation. Il y aurait lieu que ces documents puissent être rédigés uniquement en français si les administrateurs le jugent à propos.

Nous suggérons donc que le premier alinéa de cet article se lise comme suit: "Les organismes municipaux et scolaires, dont au moins..." — là, nous avons laissé les 10 p.c, mais nous l'avons mis entre parenthèses, évidemment — "... (10 p.c.) des administrés sont de langue anglaise et qui rédigent déjà leurs textes et documents officiels à la fois en français et en anglais peuvent..." — au lieu de doivent — "... continuer à le faire; en pareil cas, seule la version française est authentique".

Quand la majorité des administrés d'un organisme municipal et scolaire est de langue anglaise, il pourrait être opportun que les deux versions, française et anglaise, soient authentiques". Nous nous référons, évidemment, à l'article 55 du projet de loi où il est question de l'interprétation.

Au sujet du dernier alinéa, nous croyons qu'en cas de fusion les mêmes dispositions doivent s'appliquer à la nouvelle municipalité ou à la nouvelle commission scolaire ainsi constituée. Autrement, on pourrait en arriver à ce qu'avec une minorité de 2 p.c. l'anglais ait le même statut et le même droit que le français. Cet alinéa pourrait donc se lire comme suit: "Au cas de fusion réduisant..." Vous avez le texte, évidemment.

Nous avons certaines réserves quant à l'article 14. Tout en ne nous opposant pas à ces dispositions, nous croyons que l'expression "connaissance appropriée à l'emploi" peut ouvrir la porte à l'arbitraire. Il faudra donc attacher une grande importance à la rédaction des règlements prévus à cet article.

Quant à la possibilité prévue au troisième alinéa de cet article, pour une personne ne connaissant pas le français d'accéder à un emploi dans une fonction n'entraînant pas de contacts directs avec le public, il faudrait éviter que son application ne conduise à la bilinguisation d'un secteur ou d'un bureau en raison de la présence d'un fonctionnaire uni-lingue anglais.

Tout en reconnaissant le droit aux individus à s'exprimer en français ou en anglais à l'Assemblée nationale, dans les débats officiels, conformément à l'article 133 de la constitution, nous croyons que cet article va trop loin dans ce sens. Cette disposition pourrait obliger un conseil municipal ou une commission scolaire à délibérer en anglais en raison de l'insistance d'un conseiller anglophone à ne s'adresser qu'en anglais.

Nous ne voulons cependant pas nier aux anglophones leur droit à s'exprimer dans leur langue, mais nous croyons que ce droit doit être soumis à la volonté de la majorité de l'Assemblée délibérante et nous avons la conviction que les Québécois francophones sauront respecter les droits légitimes et raisonnables de leurs concitoyens anglophones.

Nous suggérons donc que cet article soit modifié pour se lire comme suit: "En assemblée délibérante dans l'administration publique, les interventions dans les débats officiels doivent être faites en langue française; elles peuvent, cependant, être faites en langue anglaise, au choix de ceux qui interviennent, avec le consentement de la majorité des délibérants".

Nous sommes d'accord sur l'article 17 qui assurera la rédaction des contrats en français là où jusqu'ici, ils n'étaient rédigés qu'en anglais. Nous croyons cependant que, dans tous ces contrats, le texte officiel doit être la version française, même lorsqu'ils sont rédigés à la fois en français et dans une autre langue.

Au chapitre II, nous nous sommes posé des questions sérieuses, à savoir pourquoi on changeait le texte, on apportait les articles 21, 22 et 23 à la place des articles 46, 47 et 48 du code des professions et nous nous demandons également s'il y a des raisons pour changer l'expression "corps professionnel" au lieu de "corporation professionnelle". A-t-on un sens plus large ou serait-ce plus français?

Et dans ces articles également où on lit maintenant "connaissance d'usage" alors qu'on avait "connaissance appropriée de l'exercice de la profession envisagée".

Au chapitre V, si vous permettez, parce que le temps avance — cela ne veut pas dire que ce que je passe ne devrait pas être utilisé — au sujet de la langue d'enseignement, nous désirons rappeler brièvement la position de la Société Saint-Jean-Baptiste, avant de commenter ce chapitre. Nous avions affirmé en 1965 que l'Etat doit assurer à ces citoyens dont la langue maternelle est autre que l'anglais, une formation linguistique leur procurant la possibilité de s'exprimer convenablement en français. Nous demandions que, dans les écoles pour la population anglophone, l'enseignement du français soit obligatoire. Lors de la présentation du projet de loi 63 en 1972, nous avions soumis au

gouvernement des recommandations à l'effet que l'enseignement soit donné en français pour tous les écoliers du Québec, sauf ceux dont la langue maternelle est l'anglais et dont les parents ou tuteurs exigent un enseignement en anglais.

Nous voulions, par cette position, respecter la langue maternelle de l'individu dans le cas de la population de langue anglaise et assurer que l'immigrant non francophone optera pour la culture française au Québec, et s'intégrera à la majorité française. Notre position n'a pas changé, à ce propos. C'est pourquoi nous suggérons les amendements suivants aux articles de ce chapitre, qui traite évidemment de l'école publique. Nous suggérons que le deuxième alinéa de cet article, soit modifié pour se lire comme suit: Les organismes peuvent donner l'enseignement en langue anglaise aux élèves dont la langue maternelle est l'anglais, conformément aux règlements établissant les conditions gouvernant un tel enseignement, et approuvés par le ministre de l'Education.

Cette suggestion vise à faire disparaître l'arbitraire qui pourrait exister dans les pouvoirs accordés au ministre par le texte original. Nous croyons que tel que rédigé, l'article 49 peut ouvrir la porte à des injustices et à une évasion facile de la loi, permettant ainsi de contourner ses dispositions. Nous proposons donc le texte suivant: "Les élèves dont la langue maternelle est le français doivent recevoir leur enseignement en langue française. Les élèves dont la langue maternelle est l'anglais peuvent recevoir leur enseignement dans la langue anglaise. Les élèves dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français doivent recevoir l'enseignement en langue française sauf les dispositions prévues à l'article 48. Quelle que soit leur langue maternelle, les enfants d'immigrants doivent obligatoirement recevoir leur enseignement en français.

Ces dispositions s'appliquent aux élèves fréquentant les écoles régies par les commissions scolaires, les commissions scolaires régionales et les corporations de syndics."

Nous désirons faire remarquer que ces dispositions ne dénient pas aux parents de façon absolue le choix de la langue d'enseignement pour leurs enfants. Ils peuvent toujours opter pour un enseignement dans une autre langue en inscrivant leurs enfants dans des écoles privées. Nous considérons cependant que l'école publique doit être l'école de la majorité et être au Québec une école française. Nous faisons une exception pour la minorité anglophone du Québec en raison de droits acquis, et prévoyons pour elle, dans le système public, une école où l'enseignement se donnera dans sa langue. Pour tous les autres, cependant, nous croyons que l'enseignement doit se donner en français dans l'école publique destinée à la majorité francophone.

Il importe donc que les immigrants soient renseignés quant à la personnalité linguistique du Québec de façon qu'ils sachent clairement qu'en venant s'établir au Québec, ils viennent s'établir dans une province francophone. Or, nous considérons que les immigrants doivent s'intégrer au milieu où ils viennent s'établir et apprendre la langue qui leur permettra de communiquer avec la majorité des citoyens de ce milieu. Comme le français est la langue de la majorité des Québécois et la langue officielle du Québec, nous considérons que l'apprentissage de cette langue doit se faire le plus rapidement possible pour faciliter leur intégration au milieu québécois.

Enfin, nous considérons que la fréquentation d'une école publique où l'enseignement se donne en français n'implique aucunement une négation du droit de l'élève à l'enseignement de l'anglais. Au contraire, nous croyons que la fréquentation de l'école française par la majorité des élèves du Québec permettra la mise en place de l'enseignement de l'anglais plus efficace au niveau secondaire.

A l'article 52, nous croyons que les programmes d'études doivent assurer la connaissance également du français aux Indiens et aux Inuit du Nouveau-Québec et ceci devrait être mentionné dans cet article.

Les dispositions diverses au chapitre VI: Nous n'avons qu'une observation à faire en regard des dispositions contenues dans ce chapitre, c'est qu'il nous semble que l'article 54 ne, répond pas pleinement aux objectifs décrits dans le préambule de la loi, soit d'assurer la prééminence de la langue française.

Ces dispositions ne font, en effet, qu'assurer que le français soit au moins égal à l'anglais. Nous suggérons donc que cet article soit révisé pour se lire comme suit: La version française des textes et documents visés par la présente loi et s'adressant surtout à une clientèle québécoise doivent ressortir et figurer d'une manière plus avantageuse que toute version dans une autre langue.

A l'article 90, nous croyons que le paragraphe a), qui permet aux commissaires enquêteurs de refuser d'enquêter lorsqu'ils estiment que les requérants n'ont pas un intérêt personnel suffisant, peut ouvrir la porte à l'arbitraire dans le refus de faire enquête. Le citoyen qui constate une injustice linguistique chez un tiers, même s'il n'est pas directement impliqué, ne devrait-il pas pouvoir, par souci de droit de la collectivité demander et obtenir une enquête?

Je vais passer immédiatement aux conclusions, si vous le permettez. Dans la présentation de ce mémoire, nous avons voulu faire des suggestions positives et concrètes quant à ce que nous croyons approprié pour améliorer la législation proposée relativement au français langue officielle au Québec et nous nous sommes abstenus de faire des commentaires élaborés ou de longs exposés sur la philosophie linguistique, nous en tenant strictement à expliquer les raisons des amendements que nous

proposons et les réserves que nous avons tenu à faire.

De toutes les suggestions que nous faisons, nous considérons celles sur les articles 48 à 52 comme étant de la plus haute importance pour assurer la prééminence et favoriser l'épanouissement de la langue française au Québec. Nous sommes d'avis que la thèse du libre choix des parents, quant à l'enseignement de leurs enfants, ne peut se vérifier en aucun pays, pas même dans la plupart des provinces canadiennes. Nous croyons que cette thèse provient de la demande légitime de nombreux parents d'assurer une connaissance d'usage de l'anglais à leurs enfants pour mieux les équiper dans un continent à prédominance anglophone. Nous croyons que cet objectif peut être atteint par une amélioration de la qualité de l'enseignement de l'anglais à partir du niveau secondaire. Nous assurons ainsi, par un enseignement en français, la prééminence et l'épanouissement de la langue française au Québec, sans empêcher quelque Québécois que ce soit d'apprendre convenablement la langue anglaise. Nous comprenons que, dans une loi-cadre de nombreux aspects de l'application pratique de la politique linguistique ne soient pas couverts mais laissés à des règlements devant être adoptés par la suite et nous comprenons aussi que le ministre doit, en dernier ressort, être responsable de la législation, mais nous nous réservons le droit d'intervenir au besoin lorsque les règlements prévus à la présente législation seront édictés afin de nous assurer qu'ils répondent bien aux intentions du législateur et aux besoins de la population.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous présenter ce mémoire et nous espérons qu'il en sera tenu compte dans l'étude de ce projet de loi. Nous espérons que ces remarques et commentaires auront contribué de façon positive à la mise en place d'une législation que nous tenons pour la plus importante pour l'avenir culturel des Québécois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec pour la présentation de son mémoire. Dans la conclusion, on dit et je cite: "Nous avons voulu faire des suggestions positives et concrètes quant à ce que nous croyons approprié pour améliorer la législation". Je peux vous dire que vous avez réussi. Vous êtes partis du projet de loi tel que rédigé, non d'idées préconçues. Vous avez tenté de voir quels étaient les points qui méritaient d'être commentés. Je m'en réjouis. C'est un mémoire empreint de pondération, même s'il n'approuve pas toutes les modalités que suggère le gouvernement. D'ailleurs, s'il y a une commission parlementaire, c'est précisément parce que le gouvernement accepte de discuter des modalités.

J'insiste cependant sur le fait que vous approuvez le principe et que vous avez compris que ce projet de loi donne une véritable priorité au français et est loin d'institutionnaliser le bilinguisme. Vous faites vos suggestions les plus importantes, je ne discuterai pas les points de détail, la commission élue s'en chargera. En ce qui concerne la liberté de choix, je n'ai jamais considéré, pour ma part, que la liberté de choix était un droit acquis; je n'ai jamais, à cette commission, parlé de droit acquis.

Il y a quand même un fait, c'est que cette liberté de choix existe depuis les débuts de notre système d'éducation. Il y a également un autre fait, c'est que le problème est peut-être moins ample qu'on veut bien le dire, pour l'ensemble du territoire québécois. En fait, il y a 22,000 ou 23,000 enfants francophones qui se retrouvent dans le secteur anglophone, ce qui représente à peu près 1 p.c. de la population scolaire. Il est vrai que le problème est plus aigu dans certaines régions à cause de la concentration de population d'une langue plutôt que d'une autre. Compte tenu de ces deux éléments, est-ce que vous considérez qu'il est absolument essentiel d'enlever cette liberté de choix à laquelle les francophones comme les anglophones semblent être attachés? C'est là ma question, je sais que vous y avez réfléchi, je sais que vous avez fait une prise de position. Mais je vous amène peut-être des éléments qui vous permettent de tenir compte de la marge de manoeuvre du gouvernement. En principe, il n'y a rien qui s'opposerait à ce qu'une démarche comme celle-ci soit prise, c'est une hypothèse que le gouvernement a étudiée longuement.

M. BELLEAU: M. le ministre, nous croyons que la liberté de choix n'a pas sa raison d'être et que c'est en vertu d'un faux principe qu'on en parle. Voici pourquoi: En raison de notre législation et de notre passé, nous avons été portés facilement à ne pas distinguer la liberté individuelle à l'éducation morale ou à l'éducation religieuse par rapport à la liberté de choix d'enseignement de la langue. Il y a toute une distinction.

M. CLOUTIER: Je vous arrête parce qu'on va nous demander de ne pas engager un débat.

M. BELLEAU: Non.

M. CLOUTIER: Je suis tout prêt à admettre vos explications en ce qui concerne les principes. La question que je vous pose est beaucoup plus pratique et, comme votre mémoire est un des rares mémoires pratiques, c'est pour ça que je me suis permis de la poser dans cette optique. Indépendamment des principes, étant donné le fait que le problème est moins important qu'on veuille le dire et étant donné le fait qu'il y a des traditions et des habitudes installées, est-ce que

vous croyez qu'il est souhaitable de modifier cette liberté de choix, indépendamment des principes?

M. HUBERT: M. le ministre, sur cette question de pratique, il peut y avoir des modalités de mise en place. C'est que les familles évoluent, que les enfants qui sont entrés dans un système grandissent et sortent de l'école. On pourrait prévoir que ceux qui sont déjà inscrits sur une route terminent leur route, mais que les nouveaux arrivants ne soient pas habilités à entreprendre la même route, qu'on les dirige vers une nouvelle route.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je remercie la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec de nous avoir apporté ce mémoire. Dans le cadre de la semaine du Canada, j'imagine qu'il était important d'entendre cette opinion. J'ai écouté la question que le ministre de l'Education vous a posée et surtout le commentaire qui lui a servi de préambule. "Votre mémoire, dit-il, est empreint de pondération", ce qui est exact et constitue, selon lui, un appui au principe du projet de loi. Je pense que vous auriez eu avantage peut-être à rectifier, c'est peut-être l'occasion que je vais vous donner, parce que le ministre n'a pas voulu entamer le débat, mais je considère que votre position très claire, par exemple, sur le chapitre de la langue de l'enseignement, n'est pas qu'une divergence de modalité avec le gouvernement. Mais est-ce que je vous interprète bien quand je dis que cette différence et cette clarté de programme que vous avez au chapitre de la langue d'enseignement, par rapport à l'ambiguïté que vous nous avons entendus éplucher avec le groupe qui vous a précédé tantôt, des articles 48 à 52 du projet dé loi, n'est pas qu'une distinction de modalité sur laquelle une bonne entente peut se faire, mais équivaut véritablement à une différence de principe? Le ministre affirme n'avoir jamais parlé de droits acquis au chapitre de la liberté de choix. Peut-être, mais personne ne nous dit qu'il ne le dira pas un jour parce que le ministre n'en serait pas à sa première contradiction. Mais...

M. CLOUTIER: Il me prête même des contradictions dans l'avenir. Vous vous rendez compte de l'état d'esprit!

M. CHARRON: C'est basé purement sur l'expérience si je me permets de faire ces extrapolations.

M. CLOUTIER: Si je me basais sur l'expérience dans le cas du député de Saint-Jacques, ce ne serait pas joli.

M. CHARRON: Le ministre a quand même défendu ce point avec acharnement devant un groupe qu'il a qualifié de crypto-séparatiste qui s'était présenté à cette table. Ce n'est pas votre cas, j'imagine bien. Il avait affirmé à ce groupe qu'il s'agissait d'un principe sur lequel on ne pouvait pas revenir. Vous, le principe, vous le mettez de côté. Est-ce que cette différence que vous avez sur ce chapitre vous apparaît une simple distinction de modalité ou une différence fondamentale avec l'esprit du projet de loi?

M. BELLEAU: L'esprit du projet de loi tel que présenté apporte peut-être certaines contradictions et comportera sûrement certaines difficultés d'application. Par rapport au chapitre V je crois que ce que j'ai dit et ce que j'ai lu, M. Charron, est drôlement clair. Il y a tout le problème des droits de la collectivité à différencier avec le droit des individus. Nous avons, dans notre mémoire, refait le chapitre V, avec l'espoir qu'il représentera la tendance de la loi qui existera, le tout après consultation et après du travail en équipe de plus de 2,500 personnes dans tout le diocèse. Il ne s'agit pas là d'un mémoire qui ne représente l'opinion que de deux ou trois personnes. C'est bien clair.

M. CHARRON: Je ne vous ai pas posé de question là-dessus.

M. BELLEAU: Sur le chapitre V, nous proposons une réédition, comme on dit.

M. CHARRON: Est-ce que cette différence d'opinion avec le projet de loi vous apparaît fondamentale?

M. BELLEAU: Effectivement, oui.

M. CHARRON: Je ne vous ai pas posé de questions quant à la préparation de ce mémoire ou à la représentativité que vous aurez, parce que nous avons toujours un député d'arrière-ban libéral qui se charge de cette vérification de la crédibilité des témoins, et nul doute qu'il participera au débat tout à l'heure, également.

Le ministre signalait tout à l'heure et essayait de réduire à sa proportion la plus faible l'importance de ce flot d'étudiants francophones vers le secteur anglophone en disant: Nous ne parlons que de 25,000 francophones. Ce que le ministre évitait de dire — et ce que je vous inviterais à commenter — c'est que cette tendance est croissante. Voilà donc l'importance que nous avons. Si ce flot qui a toujours existé, comme il le dit, cette liberté de choix qu'ont toujours eue les citoyens québécois, ne connaissait pas la progression géométrique qu'elle connaît actuellement, l'inquiétude serait peut-être moins vive et vous n'auriez pas autant de partenaires dans les groupes qui sont venus à cette table pour dénoncer cette mesure pratique qu'est le libre choix. Mais c'est la croissance du phénomène qui est inquiétante, en particulier depuis la loi 63. Vous dites dans votre mémoire: "La loi 63 en 1972" cela m'étonne que la Société Saint-Jean-Baptiste ait si peu de mémoi-

re. C'est en 1969, et cela fait déjà cinq ans que la loi 63 fait ses ravages au chapitre des droits à la langue d'enseignement.

Je veux vous demander si vous avez constaté dans votre préparation du mémoire, dans tout le diocèse de Québec, qui s'étend à une partie très importante du territoire québécois dans son ensemble, une augmentation sensible, au cours des cinq dernières années, de l'inscription de francophones à l'école anglaise.

M. BELLEAU: C'est oui pour une partie du territoire. Ces informations nous ont été transmises un peu à tous par les media d'information. C'est bien clair. Nous avons demandé à plusieurs reprises le retrait de la loi 63 et l'évolution de la loi 63 par la suite s'est fait sentir très vivement dans certaines régions, surtout urbaines, évidemment. Bien que notre territoire ait 20,000 milles carrés, on sent le problème surtout dans la région de Québec.

M. CHARRON: J'ai une dernière question à vous poser. Si le projet de loi devait contenir, dans sa rédaction finale, la liberté de choix, telle que préconisée et maintenue depuis la loi 63, et telle que maintenue dans la loi 22, est-ce que cela vous apparaîtrait comme une raison suffisante et, à ce point fondamentale pour refuser le projet de loi?

M. BELLEAU: Nous présentons cette demande comme étant très importante. Elle est le désir de nos membres et il faudra, à ce moment-là, évidemment reconsulter tous nos gens. Jusqu'ici, la position de la société est formelle sur cette question. Evidemment, si on avait une loi qui laisse le libre choix, il y aurait de nouveau consultation auprès de nos membres et je ne voudrais tout de même pas en anticiper devant cette commission les réactions. Je ne suis que leur porte-parole, mais, jusqu'ici, ils y tiennent.

M. CHARRON: Fermement. Diriez-vous que vous avez rencontré beaucoup de fermeté sur cette question dans les consultations que vous avez faites et des personnes consultées que vous avez rencontrées?

M. BELLEAU: M. Charron, effectivement, toute cette question est basée sur une mauvaise compréhension d'une bonne partie de la population qui veut avoir un enseignement de qualité d'une langue seconde au niveau secondaire. En rapport à cela, les mélanges d'idées, on les retrouve évidemment même dans les media d'information où il est facile de retracer ce problème, mais on tient actuellement — et on le demande dans notre mémoire — à ce que cette liberté de choix disparaisse.

M. CHARRON: Monsieur, j'ai une dernière question à la suite de votre réponse, M. Belleau. Vous, dites qu'il y a actuellement confusion dans l'opinion publique quant à la portée réelle du projet de loi 22, ce que je ne vous nierai en aucun temps. Je pense qu'on a eu des sondages qui ont prouvé cette confusion qu'ont les gens entre le bilinguisme institutionnel et le bilinguisme de l'individu. Est-ce que je peux vous demander si, à votre avis, le fait que le gouvernement ait repris comme position de principe — et qu'il l'affirme au chapitre V de ce projet de loi 22 — le libre choix, peut apparaître aux yeux de la population — c'est une opinion que je vous demande — comme une démission de la part du gouvernement à ne jamais réussir à faire un excellent enseignement de la langue seconde dans ses propres écoles et que, devant cette incapacité de résoudre ce problème, il se résigne — le mot "résigne" nous semble assez fort, parce qu'on a l'air d'endosser fermement cette position — il consent joyeusement à ce que l'exode vers les écoles anglaises soit maintenu, puisque, de sa part, il se sent incapable d'améliorer l'enseignement de la langue seconde? Que serait cette perception qu'auraient les gens, plutôt que d'entendre le gouvernement dire: Nous mettons fin à cette pratique et nous nous engageons fermement à améliorer l'enseignement de la langue seconde dans les écoles françaises, parce que tout le monde en reconnaît l'utilité? Plutôt que cette position, le gouvernement dit: Puisque nous n'y parviendrons jamais, aussi bien permettre l'exode. C'est dans ce sens que la confusion avait été augmentée, par la faiblesse de la position gouvernementale.

M. HUBERT: La confusion qui existe dans l'esprit des gens n'est pas une confusion par rapport à l'ensemble du projet de loi. C'est qu'on confond enseignement en anglais et enseignement de l'anglais.

M. CHARRON: De l'anglais, voilà, c'est cela.

M. HUBERT: Dans bien des cas, il faudrait que nos gens soient convaincus qu'ils vont avoir cet enseignement de l'anglais, qu'ils auront un excellent enseignement de l'anglais et que ceux qui finiront pourront s'exprimer et communiquer avec le reste de l'Amérique du Nord. A ce moment-là, je crois qu'il n'y aurait pas d'objection de la part de la population à diriger les gens vers un enseignement en français.

M. CHARRON: Je vous remercie beaucoup.

M. CLOUTIER: Vous souhaiteriez, à ce moment-là, que cela soit inscrit dans la loi, parce que le gouvernement a tout mis en place pour assurer un bon enseignement de l'anglais. Il a fait des progrès considérables, mais il n'a pas encore complètement réussi.

M. HUBERT: II y a peut-être une chose à considérer quand on parle de l'enseignement de l'anglais. Vous prenez un étudiant dans le

milieu de la ville de Québec, ici, qui apprend l'anglais selon nos méthodes traditionnelles ou même avec des méthodes améliorées, s'il n'a jamais l'occasion d'être immergé dans un milieu anglophone et de pratiquer son anglais de façon courante — ce qui est le fait, ici, à Québec — dans quelque temps, il va perdre son anglais et il ne sera pas plus avancé que s'il ne l'avait jamais appris.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous voulez des écoles bilingues?

M. HUBERT: Non, on veut des écoles françaises, mais avec possibilité pour l'étudiant peut-être d'obtenir une pratique de l'anglais de façon à maintenir... Plus tard, s'il veut faire des voyages aux Etats-Unis ou dans l'Ontario, il faut le pratiquer. Pendant qu'il fait cela...

M. CLOUTIER: Vous avez clairement dit que vous aviez une option en ce qui concerne le chapitre V. Le gouvernement a fait une autre option dans cette rédaction, et je vous rappelle qu'il y a cinq chapitres dans cette loi. Alors, même si l'option du gouvernement ne rallie pas votre option en ce qui concerne le chapitre V, est-ce une raison suffisante pour vous autres de laisser tomber les quatre autres chapitres?

M. HUBERT: Prenons la loi chapitre par chapitre. On peut être opposé...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M.HUBERT: ... à certaines modalités du chapitre V...

M. CLOUTIER: Vous pouvez être opposés à une modalité dans un chapitre...

M. HUBERT: ... et être d'accord sur d'autres.

M. CLOUTIER: ... et être d'accord sur le reste.

M. HUBERT: Oui.

M. CLOUTIER: C'est le principe de la loi. Voilà!

M. BELLEAU: M. le ministre, si vous permettez?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de... Oui, allez.

M. BELLEAU: M. le ministre, je crois qu'à moins que nos membres changent d'opinion, ils y tiennent à ce chapitre. D'accord? De là à me prononcer sur l'ensemble de la loi, je ne veux pas anticiper. J'ai peut-être mes idées, mais je suis le porte-parole du mouvement et on y tient. J'ai sauté certains...

M. CLOUTIER: On y tient, mais ce n'est qu'une petite partie de la loi.

M. BELLEAU: C'est peut-être un des chapitrés les plus importants de la loi tout de même.

M. CLOUTIER: Vous savez que le chapitre de la langue du travail est un chapitre vraiment important.

M. BELLEAU: Mais, dans le chapitre de la langue de travail, j'ai passé nos commentaires, et il y a des commentaires tout de même d'une certaine valeur, je crois, auxquels nous tenons également.

M. CHARRON: Vous savez, c'est le gouvernement qui nous a mis dans cette position en nous présentant ce panier linguistique qui est la loi 22. Il nous a obligés à accepter tous les fruits en même temps, y compris ceux qui ne sont pas mangeables depuis cinq ans, et que vous refusez encore une fois de voir répéter dans le projet de loi. Le gouvernement a posé la situation en disant: Si vous voulez avoir les grenailles qu'il y a à l'article 24 ou à l'article 11 ou je ne sais trop encore, vous devez accepter le chapitre de la langue d'enseignement. Quant à nous, je vous dis: Vous connaissez notre position, à cause de cette dimension et à cause de la faiblesse des autres chapitres. Le ministre présente toujours les faits comme si la seule faiblesse du projet de loi était le chapitre et que le reste était vraiment la politique de francisation. Je vous signale qu'il y a bien des groupes qui ont contesté les autres chapitres.

M. BELLEAU: Notre position sur la loi 63 est déjà connue, et j'espère que vous avez pu prendre connaissance des mémoires que nous avons déjà transmis antérieurement à aujourd'hui.

M. CHARRON: Bien sûr! Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Merci, M. le Président.

Je voudrais, à mon tour, féliciter les membres de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec pour la façon dont ils nous ont présenté ce mémoire ce matin, et également vous dire que votre mémoire a sûrement du poids, compte tenu du fait que votre société est reconnue, je pense, comme étant non politisée, de façon peut-être plus objective que certains groupes qui sont déjà politisés à l'avance.

Il y a sûrement plusieurs vérités que l'on retrouve dans ce mémoire. D y a le fait, par exemple, qu'à la page 6 vous mentionnez, à l'article 15, je lis les dernières lignes: "Que cette disposition pourrait obliger un conseil

municipal ou une commission scolaire à délibérer en anglais en raison de l'insistance d'un conseiller anglophone et à ne s'adresser qu'en anglais".

Je pense que vous avez touché là une corde qui est peut-être sensible, mais vous dites une vérité. Cela m'amène à dire que, justement, ce ne sont pas toujours les lois qui font que, dans les faits, on parlera français ou anglais. Il y a aussi les habitudes d'une population que l'on ne peut facilement changer tout simplement en présentant des lois. Ce que vous mentionnez, à la page 6, cela se fait malheureusement trop généralement. Il ne suffit que d'une personne dans une assemblée qui ne parle pas le français, pour que, sans son insistance, les Canadiens français qui sont là se croient obligés —je ne sais pas pour quelle raison au juste — de parler l'anglais, alors qu'un fort pourcentage d'entre eux parfois ne parlent même pas cette langue, sont obligés de la baragouiner. Malheureusement — je dis que c'est malheureux, ce sont les faits — et quel que soit le projet de loi qu'on présente, si notre population ne décide pas de se faire respecter dans les faits, cela ne changera pas grand chose. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus.

Aux pages 12 et 15, je peux vous dire que nous sommes aussi d'accord avec vous. Vous y dites que les immigrants, les nouveaux venus, devraient se joindre automatiquement à la communauté francophone, et évidemment, que l'enseignement aux nouveaux immigrants doit être donné en français. Nous sommes d'accord avec vous là-dessus. Je suis heureux de voir que vous allez aussi loin que dire qu'il faut que ces gens le sachent d'avance, c'est-à-dire qu'on les informe à l'avance qu'au Québec l'enseignement se donnera en français pour eux et que le Québec est une province où on parle le français. Je crois que là-dessus, vous répondez non seulement aux désirs de la population, mais à un besoin réel.

Si dans le passé on n'a pas pu atteindre ce niveau, c'est peut-être à cause du recrutement des immigrants. Je pense que vous êtes allés assez loin pour nous faire comprendre cela. On ne leur a pas donné suffisamment de renseignements, ou on leur a donné une information qui était sujette à les orienter vers le secteur anglophone plutôt que vers le secteur francophone. Je suis absolument d'accord sur ce que vous énoncez à la page 12 et à la page 15. Je suis également d'accord sur ce que vous suggérez à la page 14 en ce qui concerne la reformulation de l'article 49 indiquant que les élèves dont la langue maternelle est le français devront recevoir l'enseignement en français. Je suis d'accord également sur ce point: Que ceux dont la langue maternelle est l'anglais puissent recevoir l'enseignement en langue anglaise.

Si je vous comprends bien — et si je vous comprends mal, vous me le direz — il s'agit de respecter, sans qu'on appelle cela des droits acquis, des habitudes qui sont celles d'aujourd'hui et du passé, savoir que ceux qui sont ici et dont la langue maternelle est l'anglais, leurs droits sont respectés. Une nuance me plaît particulièrement. Les autres, dont la langue maternelle n'est ni l'anglais, ni le français, devront automatiquement se joindre à la communauté francophone et l'enseignement leur sera donné en français.

Je voudrais vous poser une seule question, ceci dit. A la page 4 de votre mémoire, vous parlez des fameux 10 p.c. et vous suggérez que ce pourcentage soit accru. Est-ce que dans les consultations que vous avez faites... Je dois ouvrir une parenthèse et vous féliciter parce qu'il semble que vous consultiez beaucoup, que vous consultiez vos membres. Les réponses que vous avez données tantôt, en ne voulant justement pas prendre position sur des sujets dont vous n'avez pas fait la consultation, nous amènent à penser que vous avez consulté avant de présenter votre mémoire. Alors, à la suite de vos consultations, quel est le pourcentage qui serait suggéré?

M. BELLEAU: Dans la consultation et les discussions qui ont eu lieu, divers pourcentages ont été émis et, malheureusement — évidemment, on n'est pas tous spécialisés dans tous les domaines — nous ne nous sommes pas sentis compétents pour établir un pourcentage bien défini, mais nous sommes unanimes pour dire que 10 p.c, c'est drôlement bas. Est-ce qu'on doit s'arrêter à 27 p.c, à 62 p.c. ou à 42 p.c? Je pense qu'il y a des gens spécialisés dans la question et je crois que le gouvernement ne manque pas de moyens pour trouver un pourcentage beaucoup plus adéquat qui protège et qui reconnaisse la présence de certains droits des citoyens.

M. SAMSON: Est-ce que vous iriez jusqu'à réclamer, au lieu des 10 p.c, la majorité?

M. BELLEAU: A un moment donné, nous avons pensé cela. Par contre, dans les discussions, nous devons reconnaître que nos membres sont des gens de notre diocèse et que, dans notre diocèse, rares sont les municipalités à plus de 50 p.c. anglophones. Je n'en connais pas, je ne crois pas. Alors, le problème lui-même, nous ne le vivons pas vraiment. Mais nous demandons un pourcentage plus élevé, un pourcentage qui soit raisonnable.

M.SAMSON: Est-ce que je pourrais vous demander quel est le chiffre minimum qui a été suggéré au cours de vos consultations et quel est le chiffre maximum?

M. BELLEAU: Ecoutez, monsieur, vous voudriez me faire donner un pourcentage...

M. SAMSON: Non, écoutez...

M. BELLEAU: Je ne suis pas réticent à en donner un, mais je...

M. SAMSON: Je ne voudrais pas vous forcer à donner un pourcentage, mais je pense que cela aiderait à la commission, parce que vous partez de consultations...

M. BELLEAU: Oui.

M. SAMSON: ... et je vous dis à l'avance que je n'interpréterai pas votre réponse comme une position que vous avez prise, mais comme le fruit d'une consultation. Si on peut savoir quel est le pourcentage maximum que vous avez rencontré, cela peut nous aider, nous.

M. BELLEAU: Malheureusement, je crois que vous devrez demander à quelqu'un d'autre que nous pour vous aider de façon sérieuse. Nous ne voulons pas avancer de chiffres à peu près. Ce pourcentage, selon les discussions que nous avons eues, était tout de même assez élevé. Mais compte tenu du fait que nous sommes dans un territoire assez francophone tout de même, dans notre diocèse, nos gens n'ont pas à vivre les mêmes problèmes que dans d'autres parties de la province.

M. SAMSON: Cela m'amène à vous poser une autre question.

M. BELLEAU: Si nous arrivons ici et que nous donnons un pourcentage plus élevé ou plus bas, et lorsque vous venez pour appliquer ce pourcentage dans le nord de Montréal, vous avez sûrement des problèmes. Ce n'est pas réel. Cela prendra un pourcentage beaucoup plus valable que celui qui est là.

M. SAMSON: Vous venez de dire quelque chose qui m'intéresse énormément. Vous avez parlé de votre territoire comme n'ayant pas ou ne vivant pas ce problème ou le problème qui pourrait se vivre, par exemple, à Montréal. Est-ce que cela voudrait dire que vous envisageriez de suggérer un pourcentage qui pourrait varier selon certaines régions données?

M. HUBERT: Quand on a discuté de cet aspect, il y a eu plusieurs opinions qui ont été émises. On a dit, par exemple, qu'au Québec, pour l'ensemble de la province, dans la loi proposée, le pourcentage anglophone est de 18 p.c. Alors le gouvernement dit que tout va être officiel en français ou 18 p.c. Pourquoi, dans les municipalités y aurait-il un pourcentage moindre de 10 p.c? Maintenant, comme vous dites, il faudrait poser la question à nos gens. Est-ce que cela pourrait être un pourcentage variable étudié selon les cas et les conditions? Tout de même, il faut quasiment mettre un plancher. On ne peut pas s'entendre sur le plancher à mettre.

M. SAMSON: Est-ce que vous considérez un plancher général et des exceptions pour certaines régions? Est-ce que c'est une question que vous envisageriez de discuter sur cette base?

M. HUBERT: On pourrait la discuter. Il faudrait discuter de cela dans nos comités.

M. SAMSON: Sur cette base?

M. BELLEAU: C'est sûrement une suggestion qui mérite d'être étudiée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: Moi aussi, je veux vous féliciter vous et vos collègues et tout le groupe qui avez travaillé à la préparation de ce mémoire. Je dois vous dire que personnellement j'ai beaucoup de respect pour les personnes qui comparaissent ici, car elles prouvent qu'elles s'occupent de la chose québécoise et qu'elles portent intérêt à l'avenir des Québécois. Vous avez présenté un mémoire pratique et j'ai l'intention de le commenter en votre compagnie brièvement et de façon pratique aussi.

Au bas de la page 3 de votre mémoire, vous vous posez une question et j'aimerais vous rassurer, si vous me le permettez. Vous vous demandez si l'expression, à l'article 9, de "version authentique" a la même signification que "version officielle". D'abord, ce n'est pas version officielle qui est employée à l'article 9, il s'agit de textes et documents officiels, c'est-à-dire documents émanant d'une corporation municipale et scolaire. Lorsqu'on affirme à l'article 9: "en pareil cas, les deux versions sont authentiques", à mon avis, cela veut dire tout simplement qu'elles sont véritables, qu'elles font preuve de leur contenu, sans annexer ou sans être obligé d'annexer la version française. Par exemple, si un procès-verbal était déposé à une cour de justice, le texte anglais serait suffisant sans qu'on soit obligé d'annexer le texte français. C'est dans ce sens-là. Cela fait preuve de son contenu.

A la page 4 de votre mémoire, je crois qu'il y a une imprécision de votre part au premier alinéa. Lorsque vous dites qu'on affaiblit considérablement la portée de la loi en admettant que 10 p.c. d'une population puisse suffire pour rendre l'anglais officiel, je suis obligé de prendre le texte tel qu'il est rédigé et je ne suis pas du même avis que vous. Cela ne rend pas l'anglais officiel. On parle de textes et de documents officiels, c'est-à-dire émanant de la corporation, des textes signés par la corporation. Cela n'a pas pour effet de rendre l'anglais officiel, mais je pense que ce n'est pas tout à fait ce que vous vouliez dire et c'est pour cela que je suis content de tenter du moins de vous rassurer sur cet aspect.

Vous parlez maintenant, et mon collègue de Rouyn-Noranda en a parlé, de cette proportion de 10 p.c. stipulée à l'article 9 et cela vous

inquiète. Je sais que vous le savez, mais permettez-moi d'insister pour vous rappeler que c'est strictement selon l'article 9 dans les cas où cela se fait déjà actuellement. Alors, dans les corporations où déjà, aujourd'hui, les textes et documents officiels sont rédigés à la fois en français et en anglais, on dit: A l'avenir, cela continuera comme cela se passe dans le moment. Alors, on ne fait que continuer la procédure habituelle, procédure à laquelle les organismes, les employés de ces municipalités, de ces commissions scolaires sont déjà habitués. Je ne vois pas pourquoi vous craindriez cette proportion dans le cas de l'article 9 puisque cela ne fait que maintenir une coutume, si vous voulez, ou une modalité qui existe déjà. Est-ce que vous craignez quand même, même si cela existe déjà, que cette proportion soit trop faible?

M. BELLEAU: Oui, nous le croyons quand même et nous croyons que cela infirme une situation qui existe surtout dans la région de Montréal, dans certaines municipalités à la population francophone et où l'administration publique ne se fait pas en français.

M. DESJARDINS: Très bien.

M. BELLEAU Je ne veux pas citer d'exemple, il y en a et vous en connaissez.

M. DESJARDINS: Maintenant, vous n'avez pas voulu tout à l'heure, malgré l'habileté de mon collègue de Rouyn-Noranda, donner de proportions, mais vous en donnez une, je crois, à la page 5 de votre mémoire, au deuxième alinéa. Dans le texte suggéré, vous dites ceci: "Quand la majorité des administrés d'un organisme municipal et scolaire est de langue anglaise, il pourrait être opportun que les deux versions, française et anglaise, soient authentiques". Est-ce que ce n'est pas là, indirectement, une proportion qui a effleuré l'esprit des gens que vous avez consultés et qui se trouve à être reproduite dans ce texte, en référence à l'article 9, toujours?

M. BELLEAU D'accord.

M. DESJARDINS: Cela semble être un peu le consensus.

M. BELLEAU: Nous avons dit: "II pourrait être opportun". Parce que nous n'avons pas voulu établir le pourcentage, mais, évidemment, ça semble...

M. DESJARDINS: Très bien. Toujours à la page 4 de votre mémoire, au deuxième alinéa, vous dites: "II y aurait peut-être lieu que la régie de la langue française soit chargée de l'examen de chaque cas visé par cet article — toujours l'article 9 — avant d'autoriser des exceptions..." Je présume que vous dites ça, mais en ayant à l'esprit l'existence de l'article 62, paragraphe c) du projet de loi qui dit: "La régie a pour rôle de reconnaître, pour l'application des articles 9..., les organismes municipaux et scolaires visés à l'article 9..."

M. BELLEAU Evidemment.

M. DESJARDINS: Vous aviez ça à l'esprit?

M. BELLEAU Evidemment. Un instant, s'il vous plaît.

M. DESJARDINS: Oui?

M. HUBERT: II faut toujours tenir compte que ces propos sont tenus dans le sens de la proposition que nous faisons de changement pour qu'au lieu de "doivent maintenir les deux textes français et anglais", ça devienne "peuvent". A ce moment-là, il y a une faculté de choix qui n'existe pas dans le texte, tel que proposé.

M. DESJARDINS: Très bien. Je vous ramène maintenant à la page 6. Et à la page 6, où vous commentez l'article 15, je diffère d'opinion avec mon collègue de Rouyn-Noranda et peut-être un peu avec vous. Lorsqu'au bas vous mentionnez que l'article 15 pourrait obliger un conseil municipal ou une commission scolaire à délibérer en anglais, je pense que ce n'est pas exact. L'article 15 donne le choix à l'intervenant d'intervenir dans la langue anglaise, s'il le désire. L'intervenant n'est pas nécessairement le conseiller municipal ni le membre élu, ça peut être le public qui assiste.

M. BELLEAU: Je pense que nous parlons d'assemblée délibérante d'une corporation publique.

M. DESJARDINS: D'une corporation...

M. BELLEAU: Mais à ce moment-là, il ne s'agit pas de la population ou du citoyen qui assiste.

M. DESJARDINS: D'accord.

M. BELLEAU: Et il y a la contrepartie. Lorsque la loi prévoit qu'une personne peut se prononcer en anglais, elle comprend la contrepartie.

Les autres personnes de cette corporation devront absolument le comprendre. Mais c'est peut-être un exemple assez frappant de certaines difficultés qu'on peut voir à l'occasion.

M. DESJARDINS: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficulté, mais vous devez tout de même admettre que certaines personnes, pour être bien comprises, devront s'exprimer en anglais et ici vous leur enlevez ce choix. C'est là que je vois un danger alors que l'intervention d'une

personne parlant uniquement, ou mieux l'anglais, peut mieux s'exprimer, il pourrait peut-être proposer des choses valables, il ne pourrait pas le faire parce que vous lui enlevez le choix.

Je comprends qu'à la page 7 vous dites que vous avez la conviction que les Québécois francophones sauront respecter les droits légitimes et raisonnables de leurs concitoyens anglophones. Vous laissez entendre que cette majorité acceptera ou consentira à ce que quelqu'un s'exprime en anglais, n'est-ce pas? Vous avez confiance que si quelqu'un demande la permission de s'exprimer en anglais, la majorité consentira.

Je tiens pour acquis que vous avez cette confiance et je l'ai moi aussi. Si nous avons ensemble cette confiance, cela veut donc dire qu'à chaque fois qu'une personne demandera la permission, elle lui sera agréée. On revient au même au point de vue pratique. Moi, je laisserais le libre choix, je pense bien.

M. BELLEAU: II ne faudrait pas qu'il arrive des corporations scolaires ou municipales ou toute autre corporation publique où on insiste, où on soit dans la situation... Par exemple, d'une façon tout à fait contraire, croyez-vous que dans une corporation scolaire, où tous les membres de la corporation soient anglophones et que vous ayez un seul membre francophone, que ce membre francophone puisse parler facilement anglais ou français, indépendamment de quoi que ce soit?

M. DESJARDINS: Oui.

M. BELLEAU: Vous ne croyez pas que l'ensemble de ses compagnons de travail, au niveau de la corporation, soient en mesure de le comprendre.

M..DESJARDINS: Mais il n'y a quand même, dans le texte de loi officiel, aucune obligation pour un conseil nunicipal de délibérer en anglais.

M. BELLEAU: D'accord!

M. DESJARDINS: C'est strictement un choix. A la page 10, lorsque nous parlons de subventions, vous n'êtes pas d'accord sur l'article 31 ou 32, mais est-ce que vous seriez d'accord sur ceci: Si le gouvernement, par sa politique, donne déjà ou prévoit qu'il y aura des subventions ou avantages pour certaines compagnies qui viennent s'installer au Québec, pour des raisons autres que des raisons linguistiques, seriez-vous d'accord que de tels avantages ou subventions soient retenues, si ces compagnies n'ont pas fait l'effort voulu en matière de francisation? Je ne parle plus de subventions données spécialement et dans le but de la francisation, je ne parle plus de cela. Je l'oublie. Je parle de subventions statutaires, par exemple, décidées, peu importe la politique linguisti- que. Mais est-ce que vous êtes d'accord que le gouvernement retienne ou suspende de telles subventions ou avantages si la compagnie ne démontre pas suffisamment de bonne volonté?

M. BELLEAU: Voici...

M. HUBERT: Cela peut nous sembler intéressant, cette façon de concevoir une des conditions pour qu'une compagnie étrangère vienne s'établir au Québec, non seulement les subventions statutaires ou autres, mais une des conditions pour qu'elle ait un permis d'exploitation à Québec devrait être qu'elle francise ses cadres et ses opérations.

M. DESJARDINS: Je termine. J'achève, M. le Président. A la page 13 de votre mémoire, vous parlez de la langue maternelle. Je crois que c'est à la page 17 que vous donnez une définition de la langue maternelle. C'est la langue d'usage au sein de la famille. Je vois que votre article 49 est basé justement sur la langue maternelle. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour admettre que le ministère de l'Education doit avoir un certain contrôle pour déterminer quelle sera cette langue maternelle. Je vois une difficulté dans votre proposition.

Pour avoir son contrôle, si on admet que le ministère doit en avoir un, il sera obligé de faire enquête dans la famille même ou presque, pas loin en tout cas, tandis que ce que le gouvernement propose, c'est une méthode pédagogique, une enquête, mais à l'école même, par le test, par la connaissance suffisante de la langue d'enseignement, et avec l'aide d'une commission scolaire, le ministère pourra déterminer quelle est la langue d'enseignement. On parle également d'un test. J'ai peur. J'aimerais avoir des précisions et des commentaires là-dessus.

M. BELLEAU: Avec les modifications que nous suggérons au projet de loi, l'article qui traite des tests n'est plus nécessaire.

M. DESJARDINS: Non.

M. BELLEAU: Nous disons qu'à l'école publique anglaise, seuls les anglophones du Québec ont le droit d'y aller.

M. DESJARDINS: Oui, mais comment allez-vous le déterminer? C'est par la langue maternelle.

M. BELLEAU: Oui.

M. DESJARDINS: Comment allez-vous vérifier la langue maternelle?

M. BELLEAU: Elle se vérifie habituellement et facilement dans les faits et dans la pratique, lorsque le jeune se présente à l'école; tout de même, la langue maternelle est habituellement courante à la maison.

M. DESJARDINS: Non, je regrette, je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'à la page 17, au troisième alinéa, vous dites ceci: "Par langue maternelle, nous entendons la langue d'usage habituel au sein de la famille de l'élève". Je sais que vous êtes loin d'être des radicaux. Je ne crois pas que vous le soyez, mais j'ai peur un peu de cette définition et j'ai peur que quelqu'un veuille aller vérifier dans la famille quelle est vraiment la langue maternelle. C'est à cause de cela que j'ai un peu de réserve sur le critère que vous proposez, soit la langue maternelle à l'article 49. Mais remarquez bien que je ne suis pas peureux.

Je sais ce que vous voulez dire dans le fond. Mais quand même, j'attire votre attention et j'aimerais que vos membres soient appelés à réfléchir à nouveau sur cette modalité, sur ce critère. Je me demande si le critère proposé actuellement, dans le projet de loi 22, n'est pas préférable au vôtre, parce que le test se ferait à l'école et on élimine toute possibilité d'enquête au sein même de la famille.

IL y a une autre chose aussi. Je crois bien que les Québécois sont de bonne foi, mais il peut peut-être arriver que quelqu'un soit tenté de contourner la loi et en remplissant les formules, à la question: Quelle est votre langue maternelle? Quelqu'un pourrait peut-être indiquer une langue qui n'est vraiment pas sa langue d'usage au sein de la famille. Alors...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Louis-Hébert à conclure.

M. DESJARDINS: Oui, je conclus. Aux pages 14 et 15, lorsque vous amendez l'article 49, vous donnez... vous dites ceci: Les élèves dont la langue maternelle est le français doivent recevoir leur enseignement en langue française. Donc, c'est impératif. C'est une obligation, c'est absolu. Et vous dites, à la page 15, que ceci ne dénie pas le choix pour les parents d'envoyer leurs enfants ou d'opter pour un enseignement dans une autre langue en inscrivant leurs enfants dans les écoles privées.

Je dis que je ne suis pas d'accord, parce que si votre article de loi est impératif, c'est nécessairement absolu et obligatoire, ils n'auront plus la discrétion de les envoyer dans un enseignement... dans une autre langue, dans une institution privée. Vous voulez probablement dire que les enfants pourront aller apprendre l'anglais, ou une autre matière quelconque, dans une école...

M. BELLEAU: Nous croyons que l'article 49 touche l'école publique.

M. DESJARDINS: Oui, d'accord.

M. BELLEAU: Les droits individuels... on a toujours la liberté de faire ce qu'on veut.

M. DESJARDINS: D'accord, mais je crois que par la rédaction qui est un peu... qui est certainement impérative...

M. BELLEAU: D'accord.

M. DESJARDINS: ... vous pouvez peut-être, sans vous en rendre compte, remarquez bien, vous n'avez pas fait exprès, brimer le droit individuel que vous voulez protéger, à la page 15.

M. HUBERT: Ecoutez, M. Desjardins... M. DES JARDINS: Oui.

M. HUBERT: C'est qu'on devrait peut-être sous-entendre... Et on aurait peut-être dû l'ajouter dans le texte: Nous proposons donc que le texte de cet article soit remplacé par ce qui suit: "Dans les écoles publiques du Québec, les élèves..." etc.

M. DESJARDINS: D'accord. Parce que, tel que rédigé...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La période est terminée...

M. DESJARDINS: Ah! Voyons donc! C'est donc bien court.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et j'inviterais le député de Louis-Hébert à poser ses questions en dehors de la commission.

M. DESJARDINS: Je n'ai pas terminé, mais... Combien de temps encore? C'est fini?

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est fini. M. DESJARDINS: Ah bien!

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai donné 23 minutes à l'Opposition et 23 minutes au parti ministériel.

M. DESJARDINS: On s'en reparlera tantôt.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs...

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je pourrais bénéficier de dix secondes pour faire une remarque à la suite des affirmations importantes du député...

M. DESJARDINS: J'aurais une autre question à poser. S'il a dix secondes, je veux poser ma question.

M. SAMSON: Le consentement pour les deux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'en remets à la commission.

M. SAMSON: Consentement pour les deux.

M. CLOUTIER: Certainement. Que le député de Saint-Jacques fasse son affirmation et le député de Louis-Hébert pourra parler par la suite.

M. CHARRON: Le député de Louis-Hébert a fait remarquer aux représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec que l'article 9 — ces fameux 10 p.c. dont nous parlons — mentionnait qu'elles rédigent déjà leurs textes et documents officiels à la fois en français et en anglais. Je signale au député de Louis-Hébert et aux autres membres de la commission que la Loi des cités et villes du Québec oblige les municipalités à fonctionner dans les deux langues déjà. Donc, quand on dit déjà, toutes les municipalités du Québec se trouvent déjà couvertes et ce n'est pas parce qu'on a mis déjà que cela réduit la portée de l'article 9. La Loi des cités et villes dit qu'une municipalité doit demander d'être dispensée du bilinguisme pour le faire.

Or, actuellement, 545 municipalités du Québec opèrent dans les deux langues, dont, en particulier, celles évidemment qui ont 10 p.c. ou plus d'anglophones. Seules les quelque cent qui ont demandé à être dispensées des deux langues, ce sont celles qui sont à 99 p.c. ou 100 p.c. francophones et qui, de toute façon, ne seraient pas touchées par l'article 9.

Je signale donc au député de Louis-Hébert que, plutôt que d'être une restriction, cette phrase de l'article 9 n'est que la confirmation du statu quo.

M. DESJARDINS: Je pense que le député de Saint-Jacques ne m'apprend rien et que puisqu'il s'agit d'un projet de loi linguistique, il fallait, nécessairement, quand même, l'englober à l'article 9, au moins.

A l'article 49, à la page 14 de votre mémoire, est-ce que je vous comprends bien lorsque vous dirigez tous les élèves francophones à l'école francophone, tous les élèves dont la langue maternelle n'est ni le français, ni l'anglais à l'école francophone, et tous les nouveaux immigrants ou tous les immigrants nouveaux... Est-ce que c'est "nouveaux immigrants"? Parce que vous dites "les enfants d'immigrants". Voulez-vous dire tous les nouveaux immigrants? Dans ce cas, tous ceux-là, ces trois catégories, n'ont pas de libre choix, mais, au deuxième alinéa, vous dites: "Les élèves dont la langue maternelle est l'anglais peuvent recevoir leur enseignement dans la langue anglaise.

Donc, à l'anglophone, vous donnez le libre choix à ce moment. Pour les trois autres catégories, est-ce que je vous comprends bien en concluant que vous ne l'accordez pas, mais en ajoutant ce que vous avez mentionné tantôt, à condition que la langue seconde, soit l'anglais, soit bien enseignée dans les écoles francophones?

M. BELLEAU: C'est qu'on ne veut quand même pas priver les anglophones de pouvoir bénéficier d'une meilleure formation française.

M. DESJARDINS: Mais je comprends que c'est toujours dans l'optique que l'anglais soit bien enseigné ou mieux enseigné dans les écoles francophones.

M. BELLEAU: L'enseignement de la langue seconde devrait être meilleur dans les deux secteurs.

M. DESJARDINS: De telle sorte que les transferts ne seront plus nécessaires à ce moment.

M. BELLEAU: Et on n'aurait pas les problèmes que nous avons vécus dans quelques commissions scolaires de la région de Montréal.

M. DESJARDINS: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs, de la façon que vous avez présenté votre mémoire et soyez assurés que les membres de la commission vont le prendre en considération. La commission ajourne ses travaux après la période des questions, vers 3 h 45.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission sont M. Séguin (Pointe-Claire) qui remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Charron (Saint-Jacques); M. Cloutier (L'Acadie); M. L'Allier (Deux-Montagnes) remplace M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tardif; M. Léger...

M. MORIN: Non, pardon... Je remplace M. Léger, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Excusez. M. Morin (Sauvé) remplace M. Léger (Lafontaine); M. Houde (Limoilou) remplace M. Parent (Prévost); M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Nous entendrons dans l'ordre la Commission des écoles catholiques de Montréal, The Protestant School Board of Greater Montreal, La Fédération des Associations de parents de l'enseignement privé et Presbyterian Church in Canada.

J'inviterais M. Sylvio de Grandmont, secrétaire général de la Commission des écoles catholiques de Montréal à bien vouloir s'avancer et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Le parti ministériel a 20 minutes pour poser des questions et les partis de l'Opposition ont 20 minutes également. J'inviterais les membres de la commission à s'en tenir strictement à des questions aux personnes qui sont ici présentes et à éviter des discours. Nous avons convoqué ces organismes pour les questions et non pas pour se faire questionner. Je vous cède la parole.

Commission des écoles catholiques de Montréal

MME LAVOIE-ROUX: M. le Président, je veux d'abord vous remercier ainsi que les membres de la commission d'avoir accepté de recevoir la CECM. Je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. Il y a, à ma gauche, trois commissaires, Mme Pelletier, M. Taddeo et Mme Biche; à ma droite, M. Brunet, le chef du contentieux de la CECM et, notre directeur général, M. Tardif.

Je voudrais simplement vérifier, M. le Président, si on vous a remis le texte de présentation qui accompagnait le projet de résolution, auquel sont annexés des tableaux.

M. CLOUTIER: Non. Nous n'avons pas de tableaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous n'avons pas les tableaux.

MME LAVOIE-ROUX: Non. Il y a le texte de présentation. Nous en avons remis 100 copies, ce matin, au secrétaire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce matin? Voulez-vous aller chercher le secrétaire et...

M. CLOUTIER: Je suggère, M. le Président, que l'on commence. Il est possible que le secrétariat ait été un peu débordé parce qu'en général, les mémoires arrivent longtemps avant. Alors, nous allons essayer de voir ce qui en est.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Mes documents me disent que la personne qui nous a adressé les premiers commentaires était M. Sylvio de Grandmont. Est-ce qu'on pourrait me donner un petit éclaircissement, éclairer ma lampe là-dessus? M. Sylvio de Grandmont, il me semble que ça ne correspond pas avec la personne.

MME LAVOIE-ROUX: Je suis Thérèse Roux, présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. SEGUIN: Ah bon! Au moins, j'ai cette rectification.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous pouvez procéder.

MME LAVOIE-ROUX: D'accord. A sa session régulière du 6 juin dernier, le conseil des commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal adoptait à la majorité, quatorze voix contre trois, une résolution qui résumait son point de vue sur le chapitre 5 du projet de loi 22 concernant la langue d'enseignement. Vous trouverez ci-annexé un extrait du procès-verbal de cette session, extrait qui contient le projet de résolution déposé pour étude, les amendements qui ont été apportés et le texte définitif de la prise de position du conseil des commissaires.

Avant d'expliciter le sens de nos propositions, il nous semble important de signaler que, seul un manque de temps, nous a empêchés d'étudier les autres chapitres du projet de loi, en particulier celui portant sur la langue de travail auquel la Commission des écoles catholiques de Montréal attache une très grande importance. Nous nous contentons de rappeler dans le préambule de notre résolution que le législateur a le devoir d'adopter des mesures pour établir le français comme langue de travail. La commission juge encore aujourd'hui, comme elle l'avait fait devant la commission Gendron en 1969 et à l'occasion de l'étude des différents projets de loi sur la restructuration scolaire à Montréal, qu'il serait injustifiable de diriger

obligatoirement la grande majorité des jeunes Québécois vers l'école française si la langue de travail devait demeurer l'anglais pour un très grand nombre. L'école demeure une institution qui prépare les enfants à la vie et le travail constitue une part importante de la vie.

Nous nous sommes donc attachés au chapitre 5 parce que la langue d'enseignement touche directement notre sphère de responsabilité et parce que c'est à Montréal que le problème se pose avec le plus d'acuité. Nous croyons que le projet de loi 22, tel qu'il est actuellement rédigé, n'établit pas une politique linguistique claire dans le domaine de l'enseignement et ne concrétise pas la primauté du français à l'école. Le projet de loi semble simplement présenter des mesures susceptibles de faire surmonter des difficultés d'ordre pédagogique. En effet, il parle de la connaissance d'une langue comme le seul critère d'admission à l'école anglaise et il crée pour les commissions scolaires une situation extrêmement difficile. Celles-ci, en vertu des dispositions de ce qu'il est convenu d'appeler la loi 63, doivent actuellement appliquer des règles qui facilitent l'anglicisation d'une partie de notre population. Avec le projet de loi no 22, on veut leur donner un instrument qui perpétuera en grande partie la situation actuelle

En plus, l'application de l'instrument donnera lieu à des conflits parce que, d'une commission scolaire à l'autre, les résultats des tests, si bien faits soient-ils, pourront être interprétés fort différemment.

Tout en reconnaissant la nécessité d'une législation sur la langue, la commission considère que le chapitre V du projet de loi 22 ouvre la porte à l'arbitraire et au discrétionnaire. Elle recommande donc une refonte presque totale du texte proposé au chapitre V et suggère une toute autre approche pour vraiment affirmer la primauté du français à l'école.

Essentiellement, nous demandons que la langue d'enseignement soit le français pour tous, tant dans les écoles publiques que dans les institutions privées subventionnées par l'Etat, sauf pour les membres de la minorité anglophone existante au moment de l'adoption de la loi. Nous faisons également exception pour les Indiens, les Inuit et pour les familles dont des enfants ont déjà commencé leurs études primaires.

La prise de position de la commission concernant la minorité anglophone existante constitue un amendement majeur au projet de résolution original déposé devant le conseil des commissaires, qui ne faisait pas de distinction entre la minorité anglophone actuelle et future. Une majorité des commissaires — 9 voix contre 8 — a voulu ajouter le mot "existante" à la résolution, marquant ainsi sa volonté d'intégrer tous les nouveaux venus, même les personnes d'origine et de langue anglaise, à l'école française.

Un autre point essentiel de notre résolution touche le rôle accru que devrait jouer la Régie de la langue française. Pour éviter toute discri- mination à l'endroit des personnes — ce qui pourrait fort bien se présenter si l'interprétation des procédures proposées dans notre résolution devait être laissée à chacune des commissions scolaires de la province — pour éviter également l'intervention des partis politiques ou de technocrates dans les décisions concernant les individus, il nous paraît essentiel de confier à une seule autorité la responsabilité d'établir des règles pour tous et de les appliquer uniformément dans tout le territoire du Québec. C'est la Régie qui, selon nous, devrait:

Déterminer qui fait partie de la minorité anglophone et qui, donc, a le droit de recevoir son enseignement en anglais.

Autoriser l'admission dans les écoles où l'enseignement se donne en anglais.

De déterminer le taux de densité qui, pour une région géographique donnée, justifie un enseignement en langue anglaise.

Approuver ou rejeter les demandes des institutions qui désirent donner l'enseignement en anglais.

S'assurer enfin que la loi est respectée.

Si la Régie devait assumer toutes ces fonctions, il est évident que le mode de nomination de ses membres, le rôle et les pouvoirs, qui lui seraient dévolus, devraient être repensés en conséquence.

La Commission des écoles catholiques de Montréal croit, d'une part, que l'école française doit donner un enseignement valable de l'anglais à cause du contexte socio-économique dans lequel nous vivons et à cause des exigences des parents dans ce sens. Et d'autre part que les institutions d'enseignement en langue anglaise, doivent assurer à leurs élèves, une connaissance de la langue française, parlée ou écrite.

Enfin, la commission attache une importance primordiale à l'enseignement du français d'une très haute qualité. Le ministère de l'Education et les commissions scolaires ont le devoir de prendre toutes les mesures nécessaires pour réaliser cet objectif. Cette responsabilité, nous devons l'assumer par respect pour les francophones et par respect également pour les nouveaux arrivés que nous voulons diriger vers l'école française. L'accueil aux immigrants peut prendre plusieurs formes; l'enseignement d'une langue française pure en est une.

A cet égard, la commission insiste pour que soit améliorée la qualité de l'accueil réservé aux non francophones. Nous devons malheureusement avouer que cette qualité est variable d'une école à l'autre, d'un milieu à l'autre. Nous sommes peut-être la première commission à avoir vécu ce problème d'une façon aussi intense. Toute loi sera vraiment efficace seulement si son application s'accompagne d'une transformation des mentalités, d'une plus grande ouverture d'esprit et d'un accueil vraiment chaleureux.

Un trop grand nombre de Québécois devront peut-être arrêter de se demander ce que les immigrants peuvent leur apporter et penser un peu plus à ce qu'ils pourraient leur donner.

La prise de position de la Commission des écoles catholiques de Montréal sur la langue d'enseignement n'est pas le fruit d'un simple caprice ou l'expression d'un nationalisme étroit. Les chiffres sont là qui prouvent l'attrait toujours plus grand de l'école anglaise pour les Néo-Québécois.

Vous trouverez en annexe quelques tableaux statistiques qui décrivent: le taux phénoménal de dénatalité chez les francophones, ce taux était de 13.7 p.c. en 1971; la diminution correspondante des inscriptions dans les écoles françaises de Montréal par les parlant français; la relative stabilité des francophones et des anglophones, à la CECM, qui choisissent respectivement l'école anglaise et l'école française, au cours des dernières années; la diminution, en pourcentage et en chiffres absolus, des inscriptions des parlant italien dans les écoles françaises depuis 1969/70 surtout et l'augmentation plus rapide, enfin, des inscriptions à l'école anglaise qu'à l'école française des enfants des autres groupes linguistiques.

Ces tableaux, fort éloquents quant à la perte de vitesse du français comme langue d'enseignement, sont tirés soit d'une étude menée par le bureau de démographie (les causes de la dénatalité et également de la mobilité) soit par le bureau de la statistique (langue parlée) dont vous avez quelques tableaux en annexe, de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour l'année 1973. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie la Commission des écoles catholiques de Montréal pour la présentation de son rapport. J'aurai une ou deux questions seulement.

Au cours de la lecture du mémoire, je constate qu'à maintes reprises on insiste sur l'amélioration du français, langue maternelle, sur l'amélioration de l'enseignement de l'anglais, langue seconde et sur l'accueil aux immigrants. C'est effectivement trois points extrêmement importants. Je pense bien que la commission est au courant du plan de développement des langues qui touche précisément ces trois points, et que le gouvernement a mis de l'avant, en préparation pour sa législation linguistique.

Compte tenu du fait que ce plan de développement des langues est à ses débuts et repose sur la formation des maîtres — ce qui prend un certain temps — compte tenu du fait que l'aspect le plus complexe touche l'amélioration de l'enseignement du français, langue maternelle, puisqu'il y a des dizaines de milliers de maîtres d'impliqués, et compte tenu du fait que ce sont surtout les deux autres secteurs qui ont commencé à donner des résultats — je pense à l'amélioration de l'anglais, langue seconde et à l'accueil aux immigrants — est-ce que la commission considère que ce plan, qui engage des sommes importantes, est adéquat pour répondre aux aspirations dont elle parle dans son mémoire?

MME LAVOIE-ROUX Je dois vous dire, M. le ministre, que les premiers pas qu'on a faits en prenant des mesures, telles que celles qui sont préconisées par le plan de l'enseignement des langues, sont des mesures qu'il était essentiel de prendre. Je pense en particulier à l'accueil aux immigrants, et je pense également à l'enseignement de la langue seconde. Les résultats, comme vous l'avez signalé, demeurent encore limités, compte tenu du temps où ces mesures ont été appliquées. Par contre, je dois dire que, du côté de l'enseignement du français, langue maternelle, la commission, de plus en plus, sent la pression pour que se mettent en marche vraiment des mesures qui pourront produire des résultats.

Maintenant, en ce qui a trait aux deux autres, les classes d'accueil ont été un effort de sensibilisation des milieux extrêmement important, mais elles n'apportent pas encore de solution totale aux problèmes des non-anglophones à l'école francophone, puisque nous ne touchons, par ces classes d'accueil, qu'un tiers des enfants immigrants d'âge scolaire que nous parvenons à rejoindre.

Pour ce qui est de la langue seconde, il y a un progrès assez considérable que l'on peut ressentir au niveau élémentaire, mais il y aurait énormément de résistance sur laquelle il faudra travailler pour rendre tout le monde conscient que c'est vraiment là un désir, d'abord, des parents, et évidemment, des Néo-Québécois qui viendront s'établir ici.

M. CLOUTIER: Je conclus, Mme la présidente, de vos explications, que le plan de développement des langues semblait s'imposer par rapport aux besoins que vous avez identifiés, qu'il n'a pas encore, bien sûr, donné tous ses résultats, mais qu'il contient les résultats potentiels en ce sens qu'il fournit tout de même les instruments nécessaires pour former les maîtres dont on a besoin et pour mettre en place les mécanismes d'accueil.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que ce sont des mesures préalables que le gouvernement devait prendre, mais elles ne seront pas suffisantes, à moins qu'on ne procède maintenant à une législation au plan linguistique qui vienne compléter ces efforts de préparation qui nous apparaissaient nécessaires.

M. CLOUTIER: C'est cela. Les efforts de préparation étaient nécessaires, mais il fallait également en arriver à une législation linguistique. C'est ce que le gouvernement fait avec le projet de loi 22. Il est possible que vous trouviez que nous n'allons pas assez loin, mais

ce que je voulais établir par ma question, c'était le fait qu'il était nécessaire de se donner des structures et des instruments avant de passer à une autre étape.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, une fois de plus, en écoutant les comparaissants cet après-midi, nous pouvons constater que l'une des plus graves lacunes du projet de loi soumis par le ministre de l'Education est son manque de psychologie, son manque de clarté. A force de vouloir satisfaire tout le monde, le gouvernement a dû faire preuve de ce qu'il appelle de la "souplesse" mais qui est en réalité de l'ambi-guité. C'est l'ambiguïté des textes qui inquiète tant les anglophones que les francophones.

Ce projet pèche avant tout — et cela peut paraître paradoxal, étant donné le parrain du projet — par manque de psychologie. Aussi en est-il arrivé à inquiéter tout le monde. Je constate que le projet que vous nous avez présenté, sous forme de résolution cet après-midi, a le grand mérite d'être beaucoup plus clair. Chacun saurait désormais exactement à quoi s'en tenir; chacun connaîtrait l'étendue exacte de ses droits et des restrictions qui pèseront sur ses droits.

Aussi, dois-je féliciter votre commission pour le travail qu'elle a accompli, pour la réflexion qu'elle a sûrement consacrée longuement à l'étude de nos problèmes avant d'en venir à cette résolution. J'aurais une question à vous poser sur les conséquences extrêmement concrètes du projet de loi, dans la mesure où il maintient dans les faits la soi-disant "liberté de choix" des immigrants ou des enfants francophones, liberté de passer au secteur anglophone. Ces conséquences concrètes ont été invoquées, je pense que c'était hier, par l'Alliance des professeurs. On nous a dit que si les francophones de Montréal envoyaient tous leurs enfants dans les écoles françaises, il y aurait en 197 3/74 13,785 élèves de plus dans les classes secondaires françaises de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et 18,437 élèves de plus dans les classes élémentaires françaises de la commission, ce qui donnerait au secteur français de la CECM, en tout, 1,506 professeurs de plus, alors qu'on en met à pied près de 300, nous a-t-on dit.

J'imagine, au vu des graphiques qui accompagnent votre mémoire, que vous n'êtes pas insensibles à cette dimension du problème. Si toutes les courbes se dirigent "exponentielle-ment" vers le bas, il n'est pas improbable que la commission scolaire doive pratiquer une politique de recrutement non moins exponentielle vers le bas, c'est-à-dire être appelée au cours des années qui viennent à sabrer dans les effectifs et à se dispenser, à regret, j'en suis sûr, des services d'un certain nombre d'enseignants. Pourriez-vous nous dire si vous pouvez confirmer ces chiffres de l'Alliance des professeurs? Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cela motive votre démarche à l'égard du projet de loi 22?

MME LAVOIE-ROUX: Je dois vous dire que la préoccupation, M. le député, que la CECM a toujours eue ou enfin qu'elle a eue dans les cinq ou six dernières années à l'égard de la langue a été antérieure au problème que vous signalez présentement. Je pense que le...

M. MORIN: Je le sais.

MME LAVOIE-ROUX: Oui. Je pense que le problème humain que vous soulevez vis-à-vis de la mise à pied des professeurs est un problème réel. Il est évident qu'il y a une relation entre le nombre d'enfants francophones et également de non anglophones qui se sont orientés du côté anglophone. Il y a une relation entre ce nombre et le nombre de mises à pied. Maintenant, est-ce qu'il y a une relation exacte? Enfin, l'alliance a fait ces études, nous ne l'avons pas fait, mais qu'il y ait une relation entre les deux et dans quelle mesure, je ne pourrais vous le dire d'une façon exacte. Mais, pour nous, il y a le problème humain des enseignants qui sont mis à pied. Je pense que nos démarches s'inspirent davantage, à ce moment-ci, de l'ampleur que le problème de la langue française peut présenter dans un contexte comme le contexte montréalais, par exemple.

M. MORIN: Vous avez le souci de la collectivité et de l'avenir de la collectivité.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que c'est là le sens premier de notre démarche.

M. MORIN: Oui. J'ai tenu cela pour acquis. C'est pour cela que, d'emblée, je voulais passer à un aspect plus concret de la question. Je pense que, sur le plan des principes, nous ne pouvons que louer votre attitude; ne croyez pas que nous sommes insensibles à cette dimension du problème, mais j'agis comme si cela était acquis. Nous sommes d'accord que vous ayez ce souci de l'avenir de la collectivité, mais cet avenir se joue à plusieurs niveaux. L'un de ces niveaux, très concret, très terre à terre, c'est celui où se situent les enseignants que vous devrez mettre à pied. Vous me dites que vous n'avez aucune espèce de projection, bien que, pour ce qui est des effectifs scolaires, vous semblez avoir établi des courbes statistiques très éloquentes. Vous me dites que vous n'avez aucune projection sur les mises à pied éventuelles?

MME LAVOIE-ROUX: Non. Nous n'avons pas de projection précise, sauf pour vous dire qu'elles iront en s'accentuant ou en continuant puisque l'on prévoit, en 1978, si nos

démographes sont justes — jusqu'à maintenant leurs prévisions ont généralement été bonnes — nous prévoyons une population de 140,000 alors que nous étions 232,000 en 1969, ce qui veut dire pratiquement presque 100,000 de population. Alors, évidemment, on pourrait peut-être faire des calculs et établir ce que ceci voudrait dire comme diminution en enseignants, mais c'est évident que ceci entraîne une diminution d'enseignants.

M. MORIN: Même en augmentant le ratio enseignants-élèves.

MME LAVOIE-ROUX: Oui, certainement.

M. MORIN: Ou plutôt en diminuant le ratio enseignants-élèves comme le ministre me le fait observer. Vous avouerez que c'est une catastrophe. J'imagine que vous le ressentez de cette façon.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que c'est certainement très sérieux parce que vous avez quand même, chez nos enseignants, une partie dynamique de la population. Vous avez des jeunes qui ont accédé à des études qui leur permettent ensuite d'offrir des services à notre collectivité, pour revenir à la collectivité. Alors, de voir ces jeunes qui, tout à coup, se trouvent désorientés ou qui se trouvent sans emploi, je pense que, strictement à ce niveau c'est...

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si je peux apporter une précision.

M. MORIN: Oui, à condition que nous ayons temps égal, comme d'habitude, puisque je dois déjà à regret abandonner le dialogue avec nos invités.

M. CLOUTIER: Oui. Il ne faut pas oublier cependant que le "ratio" est le même dans le secteur anglophone. Par conséquent, le problème n'est pas réglé, s'il y a transfert du secteur anglophone au secteur francophone, en ce sens que s'il y a des postes qui augmentent à un endroit, ils diminuent à l'autre. Il faut bien se rendre compte que...

M. MORIN: M. le ministre a sans doute vu les courbes statistiques.

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. MORIN: Les courbes sont beaucoup plus exponentielles pour ce qui est du secteur francophone que pour le secteur anglophone. Ce n'est pas du tout un problème de même dimension, selon qu'on parle d'un secteur ou de l'autre.

M. CLOUTIER: Oui.

M. MORIN: Le ministre n'en disconviendra pas.

M. CLOUTIER: Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il y a un problème, le problème linguistique. On peut envisager diverses solutions, on peut ne pas être d'accord sur les solutions. Il y a un autre problème qui est celui de la sécurité d'emploi des enseignants qui est lié largement à une baisse de la natalité. Ceci fait l'objet de conventions collectives et peut se traiter par d'autres moyens que par le biais linguistique. Il peut y avoir des modifications des "ratios", il peut y avoir des redéfinitions de tâches; tout ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il n'y a pas intérêt à mélanger les problèmes, même si le fait que les transferts d'un secteur à l'autre ont une influence sur la population scolaire. Le problème est beaucoup plus vaste.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: J'ai seulement quelques questions. A la page 2, au quatrième paragraphe, selon vous, vous demandez que la langue d'enseignement soit le français pour tous, tant dans les écoles publiques que privées subventionnées par l'Etat, sauf pour les membres de la minorité anglophone existante au moment de l'adoption de la loi. Cela veut dire, si je comprends bien, que tous les nouveaux venus, les immigrants, qu'ils soient de langue française, anglaise ou autre, de provenance britannique, devraient être intégrés à l'école française. Est-ce ça que ça veut dire?

MME LAVOIE-ROUX: C'est le sens du numéro 3 de la résolution que les membres et les descendants de la minorité anglophone existante lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, partout où la densité de leur population le justifie... évidemment, c'est pour les anglophones à venir. J'ai fait remarquer au début qu'il s'agissait là d'un amendement qui avait fait l'objet d'un vote assez serré.

M. SAMSON: Maintenant, ça compte pour les immigrants à venir, si je vous comprends bien, pour les enfants des anglophones déjà ici, qui ne sont pas actuellement dans les écoles, ou est-ce que je vous ai mal compris?

MME LAVOIE-ROUX: Non, ce seraient les immigrants à venir, alors anglophones ou d'autres origines.

M. SAMSON: A venir. Ceux qui sont ici, quel que soit leur statut, pour vous, si ces gens sont déjà considérés comme anglophones, vous ne les dérangez pas.

MME LAVOIE-ROUX: Absolument pas. M. SAMSON: D'accord. Est-ce que vous

croyez que dans le contexte de la possibilité que les nouveaux immigrants soient intégrés à l'école française, il est important que nos services d'immigration à l'extérieur donnent toutes les explications aux nouveaux immigrants avant de les amener ici pour ne pas qu'il y ait de confusion?

MME LAVOIE-ROUX: Cela me semble tout à fait essentiel. J'aimerais emprunter le terme des gens qui sont venus ici, ce matin, et qui ont parlé de la personnalité linguistique du Québec; je pense que c'est essentiel que les gens, avant d'arriver au pays, soient informés de la langue officielle de la province.

M. SAMSON: D'accord. A la page 3, selon vous, c'est la régie qui devrait — différentes choses mais en dernier — s'assurer que la loi soit respectée. Je vous pose la même question que j'ai posée à tout le monde, parce que plusieurs personnes, devant cette commission, ont souligné le manque de sanctions pour le non-respect de la loi. Est-ce que vous allez, vous aussi, en disant que la régie doit s'assurer que la loi soit respectée, jusqu'à préconiser certaines sanctions advenant que l'on contrevienne à cette loi?

MME LAVOIE-ROUX: Je pense qu'on pourra recourir à la régie si des personnes se sentent brimées ou sentent que leurs droits ne sont pas respectés, compte tenu de la loi qui sera adoptée. Je pense qu'il est peut-être difficile de songer à ce qu'une loi soit respectée si on ne songe pas également à certains moyens d'intervention, que ce soit en termes de sanctions ou autres pour que la loi soit respectée. Je pense que l'un appelle l'autre.

M. SAMSON: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: Je constate que le rapport de la CECM comprend également un rapport minoritaire. Est-ce que quelqu'un présentera ce rapport minoritaire? H n'est pas indifférent de le souligner. Je ne le fais pas du tout pour vous mettre en difficulté, mais parce que ce rapport minoritaire témoigne de la très grande difficulté d'intervenir en matière linguistique et témoigne également du fait qu'il y a une majorité et une minorité au Québec.

MME LAVOIE-ROUX Excusez-moi, j'ai oublié. Je voulais signaler justement qu'il y avait un rapport minoritaire et que si on était intéressé à entendre M. Taddeo, qui est un des signataires de ce rapport minoritaire, il serait heureux de le faire.

M. CLOUTIER: En toute justice, je me demande, M. le Président, si ce ne serait pas nécessaire d'entendre ce rapport, il s'agit d'un très court texte.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais poser une question à Mme Lavoie-Roux?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Allez.

M. CHOQUETTE: Madame, j'entends dire qu'à la Commission des écoles catholiques...

M. CLOUTIER: Je m'excuse, mon cher collègue, mais je crois que nous changeons de sujet en ce moment et il était question du rapport minoritaire qui est compris dans le rapport global de la CECM. J'aimerais savoir si la commission, j'avais posé la question à la commission...

M. CHARRON: Je suggérerais au ministre de la Justice de disposer du rapport global et ensuite, puisque M. Taddéo est là, de prendre quelques minutes pour le rapport minoritaire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. CLOUTIER: Moi, je ne vois aucune objection, je voudrais simplement savoir ce que souhaite la commission.

M. CHARRON: Entre les deux, moi, je prends toujours pour le ministre de la Justice.

M. CLOUTIER J'ai cru le constater.

M. VEILLEUX: Je vais essayer de régler le problème entre les deux. Je voudrais savoir de la part du président combien de minutes a consacrées Mme Roux au rapport principal.

LE PRESIDENT (M. Pilote): De 4 h 35 à 4 h 43.

M. VEILLEUX: Ce qui revient à dire qu'il resterait de huit à neuf minutes à M. Taddeo.

M. CLOUTIER II faut se rendre compte que ce rapport minoritaire jette un éclairage sur le rapport global.

M. VEILLEUX: Vous pourriez prendre ce temps-là sur le temps des vingt minutes. A ce moment-là, on ne prendrait aucune des minutes et de l'Opposition et du parti au pouvoir. On aurait nos vingt minutes comme prévu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la commission aurait objection à ce que...

M. MORIN: Non, M. le Président. A condition que nous puissions interroger M. Taddeo de la même façon que nous avons interrogé ceux de nos invités qui appuient le rapport majoritaire. Je ne voudrais pas que M. Taddeo se contente de faire quelques brèves remarques et que nous le laissions aller, comme cela, sans l'interroger. Autrement dit, s'il y a présentation d'un rapport minoritaire, je crois qu'on

doit le traiter sur le même pied que le rapport majoritaire.

M. SAMSON: M. le Président, je pense qu'on doit à ce moment-ci avoir un souci d'équité pour tous les groupes qui se présentent devant la commission. Jusqu'à ce jour, si j'ai bien compris, chacun des groupements qui se sont présentés devant la commission a bénéficié du même temps. Le même temps, cela veut dire que s'il y a un rapport qui est inclus dans le rapport global, on l'inclut dans le temps normal.

M. VEILLEUX: C'est cela.

M. SAMSON Mais qu'on ne fasse pas un spécial parce qu'il y a un sous-rapport dans le rapport, parce qu'à ce moment-là il y en a d'autres qui viendront et il faudra les traiter de la même façon. Si on crée un précédent et si on accorde du temps supplémentaire parce qu'il y a un rapport minoritaire dans le rapport global, à ce moment, je devrai, M. le Président, vous demander, à l'avenir, pour les autres rapports qui seront présentés, si la même chose se produit, de donner le même temps aux autres. Et vous savez ce que peut amener ce précédent. Cela peut faire que toutes les autres associations feront un rapport dans le raport; un deuxième rapport dans le rapport et un troisième rapport dans le rapport.

M. CHARRON: M. le Président...

M. SAMSON: A ce moment-là, M. le Président, cela peut nous mener loin. Ce que je demande, c'est que la décision que l'on va prendre soit la même pour tous les autres qui viendront.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II reste douze minutes au rapport. Une fois que nous aurons entendu le rapport majoritaire, ces douze minutes, on les consacrera au rapport minoritaire. Est-ce que cela irait?

M. CLOUTIER: M. le Président, moi, cela me va. Etant donné que ce dossier comprenait un rapport minoritaire — c'est la première fois que cela se produit — il aurait peut-être été utile d'avoir la vue globale des gens...

M. CHARRON: Ce n'est pas la première fois...

M. CLOUTIER: Mais je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: Ce n'est pas la première fois, je tiens à le dire au ministre. L'une des raisons pour laquelle le Congrès juif canadien ne s'est pas présenté, c'est justement l'existence d'un rapport minoritaire.

M. CLOUTIER: Comment savez-vous cela?

M. MORIN: Nous le savons, nous l'avons su.

M. CLOUTIER: Ah bon!

M. MORIN: Je pense que le ministre le sait aussi.

M. CLOUTIER: Hum!

M. MORIN Dans les circonstances, il faut bien se rendre compte que cela constitue un précédent.

M. CLOUTIER: Je ne me permets pas... Cela ne peut pas être un précédent puisque le Congrès juif n'a jamais dit publiquement ce qui en était. Je ne me serais pas permis de faire part de ce que je considérais comme une confidence. Cela peut être parfois gênant pour un organisme d'admettre qu'il y a un manque d'unanimité en son sein.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si cette discussion est close...

M. SAMSON Je m'excuse, mais on est quand même en démocratie. S'il y a un manque d'unanimité et qu'il y a majorité d'un organisme, c'est la majorité qui décide.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je pense que la commission a permis d'utiliser les douze minutes qui restent.

M. SAMSON: Le temps normal.

M. CHARRON: C'était le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de la Justice m'avait demandé laparole.

M. CHOQUETTE: Oui, je voudrais poser une question...

Pouvez-vous expliquer quel est l'enseignement de l'anglais qui est donné à l'élémentaire dans les écoles françaises à Montréal?

MME LAVOIE-ROUX: L'enseignement de la langue seconde, au cours élémentaire, se donne en cinquième et sixième années. C'était un enseignement qui, jusqu'à cette année, était pénible à cause du manque de préparation de nos enseignants.

Le plan de développement des langues nous a permis de recycler un bon nombre de nos enseignants. On peut se permettre d'espérer que, d'ici deux ou trois ans, à l'élémentaire, on puisse offrir, en cinquième et sixième années, un enseignement de la langue seconde qui soit de qualité.

M. CHOQUETTE: Je comprends qu'à la

commission scolaire protestante, on donne l'enseignement du français dès la première année et durant toutes les années du cours primaire. Est-ce que c'est exact?

MME LAVOIE-ROUX: Oui, c'est exact.

M. CHOQUETTE: Pouvez-vous me dire, au point de vue pédagogique, d'abord, pourquoi vous adopteriez une position différente de l'attitude prise à la commission des écoles protestantes, c'est-à-dire de ne commencer l'enseignement d'une autre langue qu'aux cinquième et sixième années, alors que les protestants commencent l'enseignement du français dès la première année?

MME LAVOIE-ROUX: D'abord, je voudrais simplement compléter ma première réponse. J'ai oublié de vous parler de notre secteur anglophone où l'enseignement du français, langue seconde, débute également en première année, comme c'est le cas dans le secteur protestant pour l'enseignement du français. Je vous parle du secteur anglophone de notre commission.

M. CHOQUETTE: Oui.

MME LAVOIE-ROUX: Pour répondre plus exactement à votre question, il y a deux motifs principaux pour lesquels on ne procède pas de la même façon, pour le moment en tout cas, que la commission protestante ou que les commissions anglaises. Le premier, c'est qu'il nous semblait important d'améliorer la qualité de l'enseignement de la langue seconde là où on devait la donner plutôt que d'éparpiller nos efforts sur un plus grand nombre d'années d'école. C'est pour cela qu'on a concentré nos efforts en cinquième et sixième années pour continuer ensuite, évidemment au secondaire.

A savoir si ce serait approprié de l'enseigner dès la première année, comme on le fait dans le réseau anglais, vous entrez dans une querelle de pédagogues, sans oublier les neurologues, etc., mais, à mon point de vue, ce qui semblerait aller à l'encontre d'un tel projet, c'est le fait que les enfants francophones du Québec sont dans une position différente de celle des enfants anglophones qui ne sont pas — je n'oserais pas utiliser le mot "pollués" — mais qui ne sont pas "pollués" — il faudrait le prendre dans le bon sens du mot — par un environnement complètement anglophone, alors que, déjà, notre langue est exposée à beaucoup plus d'influences étrangères que l'anglophone ne l'est. C'est un peu dans ce sens, également que, jusqu'à présent, nous n'avons pas tenté, comme deuxième raison ou peut-être la première, l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dès la première année pour nos enfants francophones. Il s'agit d'établir chez nos enfants des structures mentales au point de vue de leurs aptitudes linguistiques, leurs capacités linguistiques d'une façon plus solide, compte tenu de l'environnement totalement anglophone de l'Amérique du Nord.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que vous ne trouvez pas, madame, que cette réaction ou cette attitude extrêmement défensive est un empêchement au succès du secteur que vous représentez, c'est-à-dire le secteur francophone principalement? Je veux dire: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une attitude qui, en fait, est incitatrice, à l'égard des groupes immigrants, à s'en aller dans le secteur anglophone où ils vont recevoir l'enseignement des deux langues?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: Ce n'est pas fini? Pardon...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le député de Saint-Jean qui est l'expert.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que, de toute façon...

M. VEILLEUX: Je pense que le député de Saint-Jean a le droit de poser des questions lui aussi. Quand le député d'Outremont aura terminé ses...

M. CHOQUETTE: Oui, d'accord.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que, d'abord, il n'y a pas une demande générale de la population dans ce sens. La demande de la population et les pressions qu'on a eues des parents sont vraiment dans le sens d'une amélioration de l'enseignement de la langue seconde. Je pense que, si on donne un enseignement de la langue seconde qui soit de qualité, si on le donne pendant sept ans, les enfants pourront arriver à posséder la langue seconde.

Maintenant notre personnel n'est pas prêt, ce que j'ai invoqué en premier lieu. Si, un jour, nous pouvions... On n'a pas d'objection de principe à descendre en quatrième année, ce qui est le deuxième cycle de l'élémentaire, mais pour ce qui est du premier cycle de l'élémentaire, à moins d'avoir un personnel extrêmement qualifié avec des enfants de maternelle, de première et de deuxième années, nous hésiterions beaucoup à le faire, même si ceci doit être un facteur de non-incitation pour les immigrants de venir à l'école francophone.

M. CHOQUETTE: Bon! Madame, pouvez-vous me dire, à part les raisons pratiques, qui font que vous ne donnez l'enseignement de la langue seconde qu'à partir de la cinquième et sixième années, s'il y a des opinions scientifiques sur lesquelles vous vous fondez pour en arriver à justifier, sur le plan des principes, la position que vous avez prise, et s'il y a des divergences d'opinions sur ces questions, entre spécialistes?

MME LAVOIE-ROUX: Oui, M. le ministre, il y a des études qui ont été faites en Angleterre, en Europe, et il me fera plaisir de vous faire parvenir les références exactes, et s'il y a possibilité, les documents sur la question. C'est vraiment une question qui n'est pas réglée au plan scientifique à savoir quel est le meilleur âge pour l'apprentissage d'une langue seconde.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le... D'accord? LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. VEILLEUX: Madame la présidente, en lisant votre document, on voit que vous voulez en arriver, pratiquement, et dans un laps de temps relativement court, à l'assimilation du secteur anglophone par le secteur francophone. Quand vous dites que vous n'avez pas l'impression, quand la commission scolaire où les commissaires disent: On va laisser les écoles anglaises uniquement à la minorité anglaise déjà existante au Québec, est-ce que dans votre esprit, cela veut dire que l'immigrant de langue anglaise qui arriverait au Québec, et qui obtiendrait éventuellement sa citoyenneté, ne pourrait pas, au moment de l'acquisition de sa citoyenneté, fréquenter l'école anglaise? Est-ce que c'est cela, la position de la commission scolaire?

MME LAVOIE-ROUX: Ecoutez. C'est la position majoritaire de la commission. Ce n'est pas une position, un amendement... J'ai voté contre l'amendement. Je pourrais vous dire...

M. VEILLEUX: Non, je ne veux pas savoir votre position à vous...

MME LAVOIE-ROUX: Non.

M. VEILLEUX: ... je veux savoir, si c'est majoritaire, vous me le dites: C'est cela, la décision de la majorité.

MME LAVOIE-ROUX: C'est cela.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela voudrait dire que, dans l'esprit de la majorité, on en arriverait éventuellement — je pense bien qu'on en arriverait, à moins que les anglophones aient à leur tour la revanche des berceaux pendant plusieurs années, pour pouvoir conserver un certain nombre... Dans le cas des anglophones vivant déjà au Québec, qui auraient, après l'adoption de la loi des enfants, est-ce que ces enfants pourraient fréquenter le secteur anglophone?

MME LAVOIE-ROUX: Oui, parce qu'on parle des Anglais vivant actuellement au Québec et de leurs descendants.

M. VEILLEUX: Alors, à ce moment, c'est ni plus ni moins que prôner la revanche des berceaux dans le secteur anglophone, comme les curés l'ont fait dans le secteur francophone.

M. MORIN: Mais le député de Saint-Jean n'est pas sérieux!

M. VEILLEUX: Cela, je laisse le député de Sauvé... Il passera ses remarques quand il le désirera, parce que, M. le Président, s'il fallait passer des remarques à chaque fois que le député de Sauvé pose des questions, on pourrait en passer de curieuses, nous aussi.

M. MORIN: Oui, bien, passez-les!

M. VEILLEUX: Mais vous mentionnez, ici, que c'est surtout à Montréal que se fait sentir le passage ou le choix des parents francophones à envoyer leurs enfants dans les écoles anglophones. Quelles sont les raisons, d'après vous, Mme la présidente, qui font que les parents, à un certain moment, choisissent?

MME LAVOIE-ROUX: D'abord, je voudrais simplement corriger une petite chose. Je ne dirais pas que c'est surtout à Montréal que les francophones envoient leurs enfants à l'école anglophone. J'ignore un peu les statistiques du reste de la province, mais il me semble, d'après ce que j'ai entendu dire, qu'elles sont assez élevées dans le reste de la province, compte tenu de la population qu'il y a dans le reste de la province.

Les raisons principales, on ne les a pas établies d'une façon scientifique. Je pense que si on examine de près, par exemple, les tableaux de la langue parlée à la commission en 1973, cela semble certainement relié à un facteur économique, et on retrouve un grand nombre d'enfants francophones dans les écoles anglophones de zones pas les plus défavorisées mais ouvrières à revenu très modeste.

On peut peut-être se demander si le facteur économique n'est pas une des raisons principales... enfin, la langue de travail, et c'est pour cela qu'au début on indiquait que c'était tellement important de légiférer d'une façon efficace sur le plan de la langue de travail pour rendre ensuite efficace une loi sur le plan de la langue d'enseignement.

M. VEILLEUX: Est-ce que les commissaires de la CECM n'ont pas l'impression qu'avant d'arriver à une solution comme celle que vous proposez dans votre résolution, il ne vaudrait pas mieux d'abord améliorer l'enseignement de la langue maternelle dans le secteur francophone, améliorer l'enseignement de la langue seconde dans le secteur francophone, avant de demander que tous les francophones, tous les immigrés fréquentent le secteur francophone?

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que l'expression des deux désirs que vous venez de signaler, vous les retrouvez dans les attendus de

la résolution de la CECM. Maintenant, pour répondre d'une façon plus concrète à votre question, savoir à quel moment et qui jugerait que l'enseignement de la langue maternelle et celui de la langue seconde sont suffisamment bons pour qu'on y intègre les autres, cela deviendrait un jugement de valeur qui serait assez difficile, à mon point de vue. Je pense qu'il faut conserver ces deux objectifs essentiels de l'amélioration de la langue maternelle et de la langue seconde.

M. VEILLEUX: Cela veut dire que ce que vous proposez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le temps alloué au parti ministériel est écoulé et je cède la parole au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Merci, M. le Président.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous avez pris les 30 secondes d'intervention du député de Sauvé dans mon intervention?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai tout pris.

M. CHARRON: Mme la présidente, vous mentionnez dans le mémoire, à la page 4, que certains chiffres prouvent l'attrait toujours plus grand de l'école anglaise pour les Néo-Québécois. Vous affirmez donc, au départ, qu'on aurait tort de juger la position de la Commission des écoles catholiques de Montréal comme étant le fruit d'un simple caprice ou l'expression d'un nationalisme étroit.

Vous invoquez comme première statistique — et vous nous en donnez en annexe — le taux phénoménal de dénatalité chez les francophones, que personne ne conteste, et ce qui actuellement, d'ailleurs, constitue l'argument clé du ministre de l'Education qui, lui, par contre, évite d'employer les quatre autres statistiques que vous nous mentionnez également, qui suivent l'application de la loi 63 qui, inévitablement, suivraient l'application du projet de loi 22.

Je le répète parce que c'est là-dessus que je veux vous interroger. Vous signalez la diminution correspondante des inscriptions dans les écoles françaises de Montréal par les parlant français. Vous signalez la relative stabilité des francophones et des anglophones qui choisissent respectivement l'école anglaise et l'école française au cours des dernières années, la diminution en pourcentage et en chiffres absolus des inscriptions des parlant italiens dans les écoles françaises depuis 1969-1970 surtout et l'augmentation des inscriptions des enfants à ce groupe dans les écoles anglaises, et finalement, l'augmentation plus rapide des inscriptions à l'école anglaise qu'à l'école française des enfants des autres groupes linguistiques.

Ces chiffres — et le ministre roucoule à l'instant — qui sont encore...

M. CLOUTIER: M. le Président, demandez donc au chef de l'Opposition officielle de contrôler son jeune député. Qu'il essaie au moins d'être poli.

M. CHARRON: Et je dois dire qu'actuellement le ministre...

M. MORIN: J'ai déjà entendu des mots plus vilains que "roucouler"; en l'occurrence, c'était plutôt flatteur !

M. CLOUTIER: Si cela venait de vous, je l'accepterais plus volontiers.

M. CHARRON: Le ministre a l'habitude de marmonner ses commentaires pour que nous puissions les entendre très difficilement.

Vous savez également, surtout à cet élément 4 et à cet élément 5 de votre argumentation quant aux effets des classes d'accueil, par exemple... Nous discuterons tout à l'heure, d'un mémoire minoritaire qui a fait état et qui conteste un attendu qui précède la position de la commission selon laquelle on juge les méthodes incitatives insuffisantes dans le domaine de la langue d'enseignement.

J'imagine que cet attendu a été posé au début de la position de la CECM à la suite de ces statistiques que vous possédez et qui prouvent qu'effectivement, classes d'accueil ou pas classes d'accueil, nous sommes en face d'une réalité qui veut que l'école française ait de moins en moins d'attrait sur le territoire montréalais.

Alors, avant même que nous n'entendions le rapport minoritaire, je vous demanderais de nous expliquer pourquoi la majorité des membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal estime que les mesures incitatives sont insuffisantes et que nous devons procéder maintenant à une action législative.

MME LAVOIE-ROUX: Je pense que je l'ai signalé en partie tout à l'heure quand j'ai parlé des aspects positifs, à mon point de vue, du plan du développement des langues, en ce qui a trait aux classes d'accueil. L'élément positif, à mon point de vue, a été la sensibilisation du milieu à accueillir justement les immigrants. On a certains problèmes vis-à-vis de cela. Par contre, où nous les jugeons insuffisantes — c'est là une statistique que vous n'avez pas ici — on sait que dans nos classes d'accueil cette année, 72 p.c. des enfants qui y sont inscrits — je ne parle plus des maternelles et des prématernelles — je parle des classes d'accueil, s'inscriront à l'école française d'une façon défintive ou plus ou moins définitive. Ce sera quand même un résultat très encourageant, si on tient compte de ce qui se passait, il y a cinq ou six ans. Si on examine ce pourcentage d'un peu plus près, on réalise que ces 72 p.c, ce n'est que le tiers des enfants d'âge scolaire immigrants ou non anglophones — j'aimerais mieux parler de non anglophones — qui arrivent ici dans le Québec.

M. CHARRON: II n'est donc que 33 p.c. ou à peu près?

MME LAVOIE-ROUX: Entre 30 p.c. et 35 p.c, disons.

M. CHARRON: De 30 p.c. ou 35 p.c. d'enfants d'âge scolaire ont choisi le secteur francophone actuellement et sont dans des classes d'accueil?

MME LAVOIE-ROUX: Oui.

M. CHARRON: Sur ces 30 p.c. à 35 p.c, il y a 72 p.c. qui décident de maintenir cette inscription à l'école francophone. Les autres donc, après un stage, les quelque 30 p.c, après un séjour dans les classes d'accueil de la CECM francophone, se dirigeront ou vont manifester l'intention de se diriger au secteur anglophone. Est-ce exact?

MME LAVOIE-ROUX: C'est exact.

M. CHARRON: Cela donne une dimension relative. J'admets avec vous, comme vous le signalez, que, à comparer à cinq ans, la proportion de ces 70 p.c. des 30 p.c. est peut-être une amélioration. Mais, à l'ensemble, c'est sur le plan collectif de l'action, vous jugez encore le résultat insuffisant et vous croyez nécessaire une intervention législative dans ce domaine?

MME LAVOIE-ROUX: Assurément.

M. CHARRON: Mme Roux, j'ai une dernière question et elle porte sur les tableaux statistiques que vous nous avez donnés. Dans le réseau anglais de la CECM, si je regarde les chiffres que vous nous donnez, à la page 2 de votre tableau statistique, les langues parlées dans le réseau anglais de 1949 à 1973, je remarque, pour l'année 1973/74, celle qui se termine, que 45 p.c. des étudiants inscrits dans le réseau anglais de la CECM sont d'origine italienne, qu'on compte 12 p.c. de sujets d'origine française dans les écoles catholiques anglaises et que 26 p.c. seulement seraient d'origine anglaise. Dans les chiffres que possède la Commission des écoles catholiques de Montréal pour les inscriptions de l'année scolaire 1974/75, dans les prévisions, en tout cas, si les inscriptions ne sont chose totalement compilée, est-ce que la tendance change ou si la même proportion d'inscriptions ethniques différentes de l'anglais se maintient?

MME LAVOIE-ROUX: Je pense qu'il n'y aurait pas de différence significative. Il y a une seule différence peut-être. Si vous remarquez les statistiques de la page antérieure, M. le député, vous voyez une légère augmentation en pourcentage des autres qui vont à l'école française. Ceci est probablement explicable par l'apport des classes d'accueil. Il n'y aurait pas de différence significative pour autant qu'on puisse prévoir.

M. CHARRON: Alors, si je fais le bilan, dans le réseau français de la CECM aujourd'hui, on compte au total 5 p.c. de gens qui ne sont pas des parlant français: 1 p.c. vient du groupe anglophone, 1 p.c. du groupe italien et 3 p.c . des autres groupes ethniques. Si je regarde le réseau anglophone, il y a 74 p.c. des gens inscrits dans les écoles anglaises qui ne sont pas de langue maternelle anglaise.

Alors, quand vous affirmez — et je conclurai là-dessus — également que ce n'est pas à la suite de nationalisme étroit ou d'esprit borné que vous prenez cette position, mais que c'est basé sur des chiffres, j'imagine que, quand on parle de l'attrait d'une école sur les autres groupes, l'école française ne réussit à attirer qu'à peu près 5 p.c. de sa population, qui ne soit pas authentiquement française, tandis que l'école anglaise réussit, au niveau de la CECM — notez bien, on ne parle pas du Protestant School Board of Greater Montréal que nous entendrons tout à l'heure — mais au niveau de la CECM, c'est 74 p.c. d'attrait de sa clientèle. Une toute dernière question.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II vous reste une minute.

M. CHARRON: Alors, j'ai vu un jour une manchette ou une vignette au bas d'une photo qui mentionnait qu'à nouveau, dans un quartier de Montréal — je crois que c'est dans la région administrative 2, celle où se situe mon comté — l'on procédait à une fermeture d'école et on mettait comme "lexique": Quand un peuple ferme ses écoles... Est-ce que la CECM a procédé à plusieurs fermetures d'écoles francophones au cours de l'année scolaire et est-ce qu'il y aura moins d'écoles francophones qui fonctionneront en 1974/75 que pendant la dernière année scolaire?

MME LAVOIE-ROUX: Nous avons fermé des annexes. On a souvent ce qu'on appelle une école mère avec une petite école à côté. Alors, avec la diminution de la population, on les regroupe dans l'école principale. Je pense que, cette année, il y a une autre école que nous avons affectée à d'autres fins, pour les francophones quand même, et les enfants de cette école se retrouvent dans une école voisine. Mais, cette année, il n'y a pas eu d'autres fermetures d'écoles...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais M. Taddeo...

MME LAVOIE-ROUX: ... quelques locations sont fermées, mais compte tenu de l'ouverture de nouvelles écoles secondaires ou du remplacement d'écoles élémentaires vétustes.

M. CHARRON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais M. Taddeo à présenter le rapport minoritaire. M. Taddeo. Vous avez douze minutes.

M. TADDEO: Douze minutes, d'accord. Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mes collègues de la commission qui m'ont permis de préparer ce rapport minoritaire et de le présenter au nom des deux autres personnes qui l'ont signé. Le rapport minoritaire des commissaires soussignés a pour seul but d'expliquer les raisons de leur vote contre la résolution adoptée par la CECM le 6 juin 1974 eu égard au projet de loi 22.

Premièrement, quelques attendus sont ou imprécis ou ignorés dans le corps principal de la résolution, ou même contradictoires à la décision prise par la majorité. a)Le deuxième attendu: "Attendu qu'en vue de favoriser le français comme langue d'enseignement des mesures purement incitatives sont insuffisantes". Le ministère de l'Education a publié récemment des statistiques démontrant que 72 p.c. des enfants, actuellement dans les centres d'accueil, ont l'intention de s'inscrire à l'automne dans les écoles françaises. Ces chiffres peuvent paraître sans importance considérés dans l'absolu. Toutefois, compte tenu que les enfants d'immigrants avaient tendance dans le passé à choisir l'enseignement en langue anglaise, cette percée est très importante au double point de vue psychologique et sociologique. Elle révèle une attitude positive face à un programme d'action positive. On peut certes se demander quelle serait la situation actuelle, eût-on créé ces centres d'accueil il y a 20 ans. Il se pourrait qu'on ne soit pas ici. b)Le troisième attendu: "Attendu qu'il y a avantage à éviter toute discrimination entre les immigrants et non-immigrants". Il vient en contradiction flagrante avec l'esprit du premier paragraphe de l'article trois de la résolution adoptée par la majorité des commissaires. c)Le cinquième attendu: "Attendu que les organismes scolaires doivent prendre les mesures nécessaires pour que l'enseignement de l'anglais à l'école française réponde à l'attente des parents non anglophones qui veulent inculquer à leurs enfants, avant la sortie de l'école, une bonne connaissance de l'anglais". Dans la mesure où il traduit le malaise de la grande majorité des parents non anglophones eu égard à ce qui se fait ou ne se fait pas au sein de la CECM, cet attendu constitue un voeu pieux faute d'avoir fait l'objet d'une décision dans le corps de la résolution. On aurait dû en faire l'objet d'une décision dans la résolution.

Deuxièmement, l'article trois de la résolution accorde un pouvoir arbitraire trop large à la Régie de la langue française. Le troisième paragraphe de cet article est particulièrement inacceptable. La définition des critères doit faire l'objet même d'un article de la loi. Ces critères ont trop d'importance pour omettre de les définir dans la législation.

Certes, en ce qui concerne cette question cruciale, la CECM adopte une attitude aussi vague et imprécise que celle qu'elle reproche au projet de loi 22 dans les premier et second considérants de la résolution adoptée.

J'aurais, si vous voulez, une mise au point. En parlant de la langue parlée à la maison, page no 2 des tableaux, les langues parlées dans les réseaux anglais de 1949 à 1973, vous allez remarquer que dans les réseaux anglais, le nombre d'enfants, dont la langue parlée à la maison est le français, qui se sont inscrits dans des écoles anglaises, est allé de 2,863 en 1949/50 à 5,103 en 1973/74.

Deuxièmement, depuis la néfaste loi 63 en 1969/70 et, à l'heure actuelle, vous avez une diminution de francophones dans le système anglophone, soit de 5,373 à 5,103. Sans doute le nombre de ceux qui parlent italien à la maison dans le réseau anglais va en augmentant d'année en année, mais il faut toujours se demander si ces personnes sont ici d'hier, d'il y a cinq ans ou d'il y a vingt ans. Parce que vous savez que parmi les Italiens, comme parmi d'autres communautés ethniques, la langue maternelle est toujours une langue qu'on essaie de conserver autant que possible. Si vous voyez dans le réseau anglais, 19,800 enfants qui parlent l'italien à la maison, en 1973/74, mon impression est que ces gens se sentent à l'aise à parler la langue maternelle à la maison et qu'il y a un manque d'assimilation vers la mentalité anglaise. Peut-être qu'ils sont assimilés dans le système anglophone, mais en ce qui concerne la pensée et le point de vue, ce n'est certainement pas ça.

Dernièrement, le graphique, la première page ici, la situation catastrophique dont a fait mention un des membres de la Commission au tout début de notre présentation s'applique au taux de dénatalité dans le système francophone et non pas au passage d'enfants francophones au système anglophone. Et puis... en tout cas, c'est tout. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Il reste six minutes pour des questions, est-ce que des membres de la commission voudraient... le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne veux pas embarrasser la CECM, parce qu'il peut être gênant d'avoir un rapport majoritaire et un rapport minoritaire. Je pose donc une question et je prendrai la réponse qu'on va me fournir.

Le rapport minoritaire commente un certain nombre des attendus mais ne commente pas une prise de position fondamentale que contient le rapport majoritaire. Cette prise de position revient à exiger ou demander que la langue d'enseignement soit le français pour

tous, sauf pour les membres de la minorité anglophone existante lors de l'adoption de la loi, et suggère même tout un mécanisme qui permettrait que la minorité anglophone ait le droit de recevoir son enseignement en anglais, mais compte tenu de la densité de la population à un certain moment. Est-ce que les membres qui ont signé le rapport minoritaire sont d'accord sur cette approche concernant le secteur anglophone?

M. TADDEO Non, mais le souci le plus gros, c'est le fait qu'on laisse à la Régie de la langue française de déterminer les critères en vertu desquels on jugera de l'appartenance ou non des enfants à la minorité anglophone, et qui décideront de leur classement eu égard à la langue d'enseignement. Il me semble que si on veut accorder à une personne ou à des individus des droits, il faudrait bien définir ces droits dans la loi au lieu de dire seulement que ces droits seront définis par un règlement qui va venir plus tard.

M. CLOUTIER: Ma deuxième question est aussi brève. Est-ce que les signataires du rapport minoritaire sont partisans ou en faveur de la liberté de choix, soit absolue ou relative, d'un secteur à l'autre?

M. TADDEO: Ecoutez, je peux parler seulement pour moi à ce moment-ci. J'ai l'impression que les deux autres commissaires sont pour la liberté de choix dans la situation actuelle. Vous avez entendu la présentation de la Fédération des associations italiennes du Québec, or cette présentation est passablement la mienne étant donné que j'ai travaillé en sous-comité avec M. Montini.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Deux questions seulement. M. Taddeo, combien représentent en nombre absolu, les 72 p.c. des 30 p.c. ou 35 p.c. qui sont dans les classes d'accueil actuellement et qui sont des Néo-Québécois, 70 p.c.

M. TADDEO: 117, je crois.

M. CHARRON: 77 p.c.

M. TADDEO: 117.

M. CHARRON: 117, ah bon!

MME LAVOIE-ROUX: Cent et quelques...

M. CHARRON: C'est toujours important de remettre cela. Si on pense qu'on est en train de sauver la situation française à Montréal parce qu'il y a 117 enfants...

M. TADDEO: Non, c'est mieux de faire un pourcentage. Il me semble qu'on peut parler de pourcentage aussi...

M. CHARRON: Le ministre nous parle surtout des pourcentages et c'est cela qui est important. M. Taddeo, deuxième petite question. Au sujet de ce que vous venez de nous signaler quant à l'évolution des taux de croissance de langue parlée à la maison, sur le tableau, vous nous avez fait noter qu'à l'élémentaire anglais, dans les régions A et B, comme au secondaire anglais dans les deux mêmes régions, il y a effectivement — par rapport à 1972 — moins de francophones, en pourcentage encore une fois, inscrits dans l'une et l'autre des régions. Est-ce que vous n'admettrez pas avec moi que cette même statistique, cette baisse de pourcentage — encore une fois je ne parle pas en chiffres absolus — se signale également dans le réseau français, précisément à cause de la baisse de la clientèle inscrite actuellement? N'admettez-vous pas avec moi que, s'il y a moins d'enfants francophones inscrits dans les écoles françaises, suite à la baisse de la natalité, il est tout à fait normal qu'une pareille correspondance apparaisse également? Je souhaite au minimum qu'elle apparaisse également dans les écoles anglaises. La diminution que vous constatez n'est probablement pas due à une diminution d'attrait de l'école anglaise sur les francophones, ce qui semble incontestable de l'avis d'une grande majorité des commissaires de la CECM, mais bien au fait que, là aussi, la baisse de natalité joue sans effet même dans les inscriptions francophones à l'école anglaise, mais que le phénomène persiste et qu'il a reçu une approbation législative encore une fois.

M. TADDEO: Par rapport à votre question, j'aurais deux réponses. Premièrement, que c'est en chiffres absolus, tel que vous l'avez vu à la page 2, dans le réseau. Si vous voulez parler de pourcentage, c'est que 7,103 étudiants francophones dans le réseau français représentent 3 p.c. des enfants dont la langue parlée à la maison est le français en 1973/74. Si vous voulez aller jusqu'à 1949, je n'ai même pas fait le relevé des chiffres ici, j'oserais dire que le taux a toujours été pas mal le même, entre deux et trois pour cent de francophones dans le système anglophone.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je remercie Mme Roux, ainsi que celles et ceux qui l'accompagnent et soyez assurés que nous allons prendre en considération vos recommandations.

MME LAVOIE-ROUX: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais à présent M. John S. Simms, du Protestant School Board of Greater Montreal, à prendre place et à présenter ceux qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire.

Protestant School Board of Greater Montreal

M. SIMMS: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, nous sommes ici au nom du Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. Je vais vous présenter notre délégation. Le Dr Lawrence Patterson, notre ancien président; M. Peter E. Graham, avocat, M. Marcel Fox, directeur général du PSBGM et vice-président ou directeur général adjoint du Conseil supérieur de l'éducation du Québec, M. Malcolm Stanley, directeur des cours d'études, Mme Joan Dougherty, vice-présidente -du PSBGM, Mme O'Connell, vice-présidente. Mme Valérie McFall, secrétaire de la Quebec Federation of Home and School, la Fédération des parents du Québec est aussi avec nous. M. Marcel Fox sera notre porte-parole. Notre thème fondamental est que le projet de loi 22 est au-dessous de la dignité d'une société civilisée.

Permit me, while I am speaking however to say one or two things, to make one or two observations. We would join with all others who have protested the unseembly haste of the government to pass bill 22. After years of studies by the governement's commission, it is irresponsible, surely, to have such a limited period for consultation and preparation of briefs as we have been given.

Secondly, we do not come flouting our constitutional rights but in a spirit of constructive dialogue. We have done our homework on educational and linguistic rights in this province for Protestant and Roman Catholic School Boards.

Over the pass several years, we have had the benefit of a study in depth by some of the most respected legal minds in Quebec: le Bâtonnier, Jean Martineau, C.R., Mr Thomas Palmer Howard, Q.C., Mr Peter M. Laing, Q.C., and professor Frank R. Scott, Q.C.

However, this is not a court of law and it is certainly not the Supreme Court, but a commission of the provincial government to hear arguments on what a language bill should contain and, to this end, we have come before you today.

Thirdly, we regret that the present government of Quebec has permitted the preparation of a legislation which, in fact, rejects bilinguism. We regret that the authors of bill 22 have rejected the advice of the Gendron Commission of Inquiry, that there should be no substantive changes in the basic educational system as it now exists.

Many legislators and reporters have declared that bill 22 has been composed as a compromise between English individual liberties and French collective rights. I ask you: Since when have the French gone in so old heartedly for collective rights? To me, the French have always been and still are a fiercely independant and individualistic as any people. I submit that bill 22 is just one more big daddy attempt by one of our benevolent governments to take over the civil liberties of its people and this as abhorrent to the Francophones as to the Anglophones.

Finally, let me speak specifically about linguistic tests. Such tests could result in all manner of abuses. Let me give you what I will admit as an extreme but historic example. This formula was practiced in the Southern United States to ascertain the aptitude of Blacks to vote. It was undoubtedly a blatant form of discrimination. To gain the right to vote, the Black had to be something of a scholar whereas the most ignorant White could automatically exercice his right as a citizen. Language tests could become just as discriminatory to immigrants, to Anglophones and to Francophones.

Maintenant, M. Marcel Fox est venu présenter notre rapport.

M. FOX M. le Président, messieurs, je tiens à souligner avant tout, au nom du Bureau métropolitain des écoles protestantes, que nous venons ici, dans la meilleure des intentions et non point pour chercher un affrontement mais dans le but de trouver un règlement aux questions soulevées par le projet de loi 22.

Nous regrettons que ce projet de loi sur la langue officielle du Québec, loin de régler la question, ne fait que causer du désarroi et loin de trouver une solution au problème linguistique dans une atmosphère harmonieuse qui semblait pourtant se préciser, au fur et à mesure, n'est arrivé, en fin de compte, qu'à mécontenter le monde et à polariser la population.

L'essence d'une bonne loi est d'être juste et dans la mesure du possible, claire, nette et précise. Le projet de loi 22, dans sa forme actuelle, ne l'est guère. Il est ambigu, vague et dangereusement partial. Il ne précise rien clairement, aborde bien des questions sous divers angles sans pourtant donner des réponses acceptables. De ce fait, il n'arrive, en fin de compte, à ne satisfaire personne.

Nous tenons aussi à préciser d'emblée, que nous abordons le problème linguistique non seulement dans un contexte provincial, mais aussi et surtout, dans un contexte national canadien, et nous cherchons une solution non pas unilingue, mais bilingue. Comme l'a indiqué notre président de la commission scolaire lors de son introduction, ce n'est pas à nous d'entrer dans des débats constitutionnels quelconques. Nous affirmons pourtant et maintenant, sans ambages, qu'au Québec, les écoles catholiques et les écoles protestantes ont des droits constitutionnels égaux inaliénables. Nous ne discuterons pas le projet de loi sous cet angle, car ce n'est ni le moment ni la place de le faire. L'issue fondamentale n'est point l'issue constitutionnelle, mais une issue de relations sociales entre

les groupes de personnes d'origine différente. Ce projet de loi, à vrai dire, s'attaque à la dignité humaine; il reflète une étroitesse d'esprit de la part de ses auteurs, qui est bien indigne du Canadien français que nous connaissons et que nous respectons.

C'est la culture française qui nous a transmis les concepts de liberté, égalité et fraternité, une réalité que les auteurs de ce projet de loi mesquin semblent complètement oublier ou ignorer.

Pour souligner une des ambiguïtés de ce projet, soulignons qu'il prête à confusion du fait même qu'il donne l'illusion que le système scolaire du Québec est à base linguistique. Une loi ne doit pas donner d'illusion. Elle doit s'en tenir aux faits.

Au sein d'une même province, il ne devrait pas exister deux lois contradictoires, l'une proclamant l'existence d'un système scolaire à base confessionnelle, et l'autre, ignorant cette division confessionnelle pour se préoccuper uniquement de prérogatives linguistiques.

Il s'agirait, en l'occurrence, de nous dire si, au sein de notre système scolaire, nous avons le droit d'exister comme protestants, et non point comme anglophones, ou bien si nous avons le droit d'exister comme anglophones, et non point comme protestants, ou bien si nous avons le droit d'exister à la fois comme protestants, comme anglophones et comme francophones, mais dites-nous, une fois pour toutes, si nous avons le droit d'exister.

En tant que commission scolaire, il est bien naturel que ce soient les questions relatives à l'enseignement qui nous tracassent le plus, bien que toutes les autres questions soulevées par le projet de loi nous préoccupent tout autant.

Si nous disons que le projet de loi est discriminatoire dans le domaine de l'éducation, nous l'affirmons surtout du fait que le projet de loi 22 enlève aux parents la liberté de choix, la langue d'enseignement de leurs enfants, et empêche, de ce fait, les Canadiens français d'envoyer leurs enfants, selon leur désir, dans une école anglophone, afin de leur permettre de devenir fonctionnellement bilingues, mais il n'empêche point, par exemple, le Canadien de langue anglaise d'envoyer son enfant dans une école francophone.

Il y a là divergence de droits légalement sanctionnés. C'est paradoxal. Nous avons tous les mêmes obligations fiscales, pourquoi ne devrions-nous pas jouir des mêmes droits civiques?

Il s'ensuit que le projet de loi 22 s'attaque à un droit fondamental à savoir celui de la liberté démocratique. Par ailleurs, comment ce retrait du droit de choix de la langue d'enseignement peut-il être compatible avec la déclaration même du préambule de la loi du ministère de l'Education du Québec qui dit: "Attendu que tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité. Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, assureront mieux le respect des droits de leurs enfants".

C'est pour respecter ce droit qu'on a institué le ministère de l'Education. Est-ce pour le révoquer que ce même ministère nous donne maintenant le projet de loi 22?

Il y a discrimination aussi envers les Amérindiens car on reconnaît aux Indiens du Grand Nord des droits linguistiques dont les autres Indiens des réserves indiennes du Québec ne peuvent bénéficier.

Je sais que la réaction immédiate sera de nous accuser de vouloir maintenir le statu quo. Ce n'est pas vrai. Nul dans cette province n'a pris plus conscience du développement du fait français et de la place réelle qui revient au français au sein du Québec et du Canada que ne l'a notre communauté en général. Nul n'a déployé plus d'efforts volontaires pour s'adapter honnêtement et consciemment à cette réalité que ne l'a fait notre communauté scolaire en particulier.

Nos nombreuses réalisations dans le domaine du développement de l'enseignement du français dans nos écoles en font foi. Toute cette bonne volonté apparente et ce souci sincère de vouloir répondre presque spontanément aux besoins réels de l'heure risquent de se trouver frustrés par les exigences mesquines et discriminatoires du projet de loi 22.

Il faut le constater et craindre aussi qu'une éventuelle réaction, naturelle, certes, mais pourtant très regrettable, puisse, à la rigueur, freiner le progrès déjà fait et même annihiler la bonne volonté.

Que le français mérite toute l'attention qu'on puisse y accorder, une partie de plus en plus forte de la population de cette province et de la population des autres provinces du Canada le reconnaît et le comprend, mais de là à vouloir prétendre qu'une loi se doit de stipuler qu'il incombe au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour assurer la prééminence du français, cela n'est pas seulement aller un peu loin, mais cela peut se révéler de mauvais augure.

On tend à se demander tout de suite si la fin justifie les moyens. Le gouvernement provincial se donne en effet des pouvoirs quasi dictatoriaux dans ce domaine, et il est bien connu que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument.

Déjà, quelles mesures le projet de loi préconise-t-il pour accorder au français sa prééminence? Rien que des mesures de coercition ou des mesures discriminatoires. Quel dommage! En effet, nulle part n'est-il question dans ce projet de l'amélioration de l'enseignement de cette langue. Nulle part dans ce projet n'est-il question d'assurer par des mesures spéciales, des suggestions constructives, des moyens adéquats, l'épanouissement culturel de cette belle langue qu'est le français.

On s'acharne aux pancartes publicitaires,

par exemple. On les enlève pour les remplacer par des pancartes unilingues. Croit-on vraiment servir la cause française par là?

Par réaction, ne verra-t-on pas, dans ce cas, disparaître toute pancarte française dans les autres provinces qui, elles aussi, imposeront des pancartes publicitaires unilingues, mais anglaises cette fois-ci?

Il s'agit d'un pas en arrière bien regrettable. Si, par contre, on encourageait les pancartes bilingues, la cause française ne serait-elle pas mieux servie, si des pancartes bilingues se répar-tissaient par tout le pays et sur le continent même?

Cet esprit de coexistence qui a toujours existé au Québec devra-t-il tout à coup prendre fin? Est-ce qu'on ne se rend vraiment pas compte que l'attitude même de la majorité francophone à l'égard de la minorité anglophone au Québec se reflétera automatiquement dans l'attitude de la majorité anglophone du reste du Canada envers les minorités francophones de ces provinces?

Pense-t-on vraiment qu'il faille légiférer à outrance pour sauver la langue française alors que, par sa vitalité même et son dynamisme, le français aura vite fait de faire éclater le carcan légal dans lequel on veut l'insérer?

Qu'on s'évertue à enseigner un français de qualité dans toutes les écoles du Québec où la langue maternelle est le français et que par la compétence même de ceux qui parlent cette langue, qu'on la propage, qu'on lui fasse honneur, qu'on lui donne vie. Les progrès faits dans ce domaine au cours des dix dernières années sont énormes et méritent éloge. Qu'on persévère et qu'on fasse davantage encore, au lieu de sa chamailler et de faire de la politique linguistique, que les enseignents s'évertuent de plus en plus à faire de la pratique pédagogique et à enseigner la langue de mieux en mieux. Alors, de par sa qualité même, par la compétence de ceux qui la parlent et par la production d'oeuvres d'art méritoires, la langue saura s'imposer d'elle-même par son rayonnement propre et grâce au respect et à l'admiration qu'elle saura engendrer. Nous croyons sincèrement que sous bien des rapports notre communauté protestante accorde plus de confiance et montre plus de foi en la valeur intrinsèque de la langue française que ne le font les auteurs mal avisés de ce malencontreux projet de loi.

Ne la protégez pas trop votre langue, vous risquez de l'étouffer. Donnez-lui de l'espace, de la liberté pour lui permettre de se développer, de se répandre et de s'épanouir. Nous vous demandons même de nous permettre de partager avec vous toutes les richesses de cette belle langue et nous sommes prêts à partager avec vous la richesse de la nôtre. La communauté protestante anglophone reconnaît l'importance du fait français et le droit inaliénable qui revient au français, non seulement au Québec, mais dans le Canada même. Elle ne demande en retour que la reconnaissance de son droit d'existence dans cette province. Merci messieurs.

M. STANLEY: M. le Président, je continuerai un moment. Notre porte-parole a bien dit qu'une loi doit être claire, nette et précise et que le projet de loi 22 ne l'est guère. Il est ambigu et vague. Pour renforcer cette impression, est-ce que je peux citer deux ou trois articles du projet de loi?

First of all, article 48 says: The language of instruction shall be French, c'est clair net et précis, but it continues, boards may, however, provide instruction in English, but not without the prior approval of the minister. They shall not begin to provide or cease to provide this education without the consent of the minister, this is not very clear, but we read on : "Pupils must have a sufficient knowledge of the language of instruction, which has already been defined as French, to receive their instruction in that language".

What is the meaning of this? They must know French before they can learn French or they must know English before they can learn English. If they do not know the language, they cannot learn it, according to the law. But they can learn it only if they already know it. But if they already know it, why do they have to learn it? Does it make sense to learn something you do not know rather than something you have already mastered? At least, that has been the usual approach to education. But wait a minute. The law tell us further: "Pupils who do not have a sufficient knowledge of any of the languages of instruction — which allows for more than one apparently then — must receive their instruction in French". But we have just been told that pupils who have a sufficient knowledge of French, the language of instruction, before they can receive their instruction, must have a sufficient knowledge of French before they can receive their instruction in that language.

What does this bill mean? You must be instructed in French, but you cannot be instructed in French unless you have already mastered French. However, if you cannot speak French then you must be instructed in French.

Now, gentlemen, where is the clarity of thought and precision of expression for which the French language is justly famous? It is certainly not in sections 48 and 49 nor elsewhere in this bill.

Or j'appuie avec enthousiasme n'importe quelle mesure qui favoriserait, pour ceux qui ont écrit cela, l'épanouissement et la qualité de leur langue. Je ne leur donnerais pas encore un certificat de francisation, je leur donnerais peut-être un test pour s'assurer s'ils ont une connaissance suffisante de la langue; ce qui m'amène à la considération de l'article 51 concernant les tests du ministère.

It is shocking to see the government proposing to use tests of language to determine whether a child or his parents have the right to the kind of education they want and we have already heard reference to the parallel with the

voting rights in the Southern United States. Thank you.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, il est six heures et la commission suspend ses travaux jusqu'à 8 heures ce soir et ce sera la période des questions à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 11

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Lorsque nous avons suspendu nos travaux pour le dîner, nous étions rendus à la période des questions. Il y a 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti de l'Opposition. La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je désire remercier le Bureau métropolitain des écoles protestantes du grand Montréal pour la présentation de son mémoire. J'aurai une seule question, du moins pour le moment. A la lecture de ce mémoire, je relève toute une série d'expressions et de jugements qui, je l'avoue, me laissent songeur. Le mémoire parle, en se référant à la loi 22, de politique de discrimination, de législation répressive, de législation coercitive. On se demande si la démocratie va survivre au Québec. On prétend que le gouvernement n'a pas pu saisir, et je cite textuellement, "l'occasion d'appuyer les droits de l'homme et les libertés civiles; à la place, il a choisi de les supprimer". On parle de légitimer les tendances répressives des mouvements extrémistes au Québec. On parle de l'inégalité des droits. On parle de la contrainte de la législation. On parle de gouverner par décrets, de gouverner par contrainte. On parle d'une législation "bien au-dessous de la dignité d'une société civilisée". On parle d'une tentative de dépouiller les anglophones de leurs droits. On parle du joug du pouvoir.

Si j'ai cité ces expressions, ce n'est pas pour me livrer à un exercice littéraire. C'est parce que je me demande si elles ne sont pas un peu excessives, si elles correspondent véritablement à l'approche du projet de loi 22. Je me demande également si vous avez eu l'occasion d'entendre d'autres groupes qui se sont exprimés devant cette commission, en particulier la CECM, qui vous a précédés, et qui constitue une autre grande commission scolaire.

Nous nous trouvons en présence de points de vue qui sont évidemment divergents et la CECM a un point de vue que l'on ne peut pas situer aussi loin que le point de vue de certains groupes francophones qui se sont exprimés en réclamant l'abolition du secteur anglophone scolaire, par exemple, ou en réclamant l'unilinguisme total sans ménager de droits individuels valables.

C'est pour cela que je vous pose carrément la question, étant donné les attitudes aussi extrêmes de part et d'autre, comment conciliez-vous cela avec la rédaction du projet de loi 22?

M. FOX: Nous parlons vraiment de discrimination, comme je l'avais souligné dans certains points. Par exemple, vous reconnaissez une

langue officielle, le français, mais, d'un autre côté, vous donnez à l'anglais un droit d'exister qui n'est pas très défini, qui dépend entièrement de la volonté d'un ministre, n'importe quel ministre.

L'enseignement de l'anglais peut être commencé ou peut être cessé à la volonté du ministre. Donc, il y a une langue qui est officiellement reconnue, c'est le français, c'est bien; mais l'autre n'est qu'officieusement tolérée. Il y a discrimination même entre les immigrants. J'oserais insister là-dessus. C'est que nous avons deux sortes de discriminations contre les immigrants: une discrimination premièrement linguistique. On considère les immigrants anglophones et les autres. Les uns ont des droits que les autres n'ont pas. Ils sont forcés d'entrer automatiquement dans le secteur français alors que les anglophones ont le droit d'entrer, soit dans le secteur anglais, soit dans le secteur français.

M. CLOUTIER: Mais je ne peux manquer en vous écoutant de penser au jugement de certains groupes qui sont venus ici et qui considèrent, au contraire, que le projet de loi 22 consacre le bilinguisme et donne des droits accrus aux anglophones, alors que vous me dites le contraire, bien sûr, que le projet de loi ne consacre pas du tout le bilinguisme.

M. FOX: Mais sûrement vous devez reconnaître que l'article 48...

M. CLOUTIER: Je suis de votre avis. Ce n'est pas le but du projet de loi de consacrer le bilinguisme, bien au contraire. Nous voulons donner une priorité au français.

M. FOX: Au français.

M. CLOUTIER: Je conçois que vous vous intéressez surtout au chapitre de la langue d'enseignement...

M. FOX: Oui.

M. CLOUTIER: ... mais les jugements que vous portez sont quand même sur l'ensemble de la législation.

M. FOX: Par exemple, oui, il y a la discrimination entre les immigrants, comme je l'ai souligné. Il y a discrimination économique aussi, puisque les immigrants qui sont assez riches pour se le permettre pourraient toujours faire donner les leçons particulières à leurs enfants pour qu'ils puissent choisir après, la langue d'enseignement qu'ils veulent aborder.

M. CLOUTIER: Je vais m'arrêter là pour donner la parole à mes collègues, mais je crois que vous n'avez quand même pas tout à fait répondu à ma question quand, après avoir énuméré toute une série de qualificatifs, je vous ai demandé si vous ne les trouviez pas excessifs.

M. FOX: Non.

M. CLOUTIER: Vous ne les trouvez pas excessifs.

M. FOX: Non, sous bien des rapports; non, puisque nous sommes extrêmement conscients des pouvoirs excessifs qu'a la régie, par exemple, la Régie des langues...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député...

M. FOX: ... et les pouvoirs du ministre et du ministère qui peut régir par décret. De ce point de vue, nous sommes...

M. CLOUTIER: Ce sont donc les aspects qui vous préoccupent le plus.

M. FOX Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. STANLEY: I wanted to mention also the fact that the bill creates an inequality between citizens, that is, in giving official status to one language and not to the other, the bill says that not all men are equal before * the law. I thought that this was a democratic country, and that is why we feel so strongly. All men are equal before the law, and if you say that one language is official and the other is not, then you say that the people who use the language that is official are superior. That before the law, they have rights greater than the rights of those who use the other language. That is why we feel so strongly.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je n'ai qu'un commentaire à faire qui sera suivi d'une question.

L'Opposition officielle considère que, de tous les mémoires que nous avons entendus jusqu'ici, le vôtre est notoire, je pense — c'est le moins qu'on puisse dire — et qu'il constitue peut-être une position extrême qui était peut-être, à l'occasion, sous-entendue dans certains mémoires anglophones, mais qui, jamais jusqu'ici, je le crois, avait pris le ton et l'arrogance qui ont marqué le contenu de votre mémoire.

J'ai eu énormément de difficulté à me contenir tout au long de la lecture de votre mémoire, et Dieu merci qu'on ait eu cet intervalle avant la période de questions, parce que je n'aurais probablement pas ce ton.

J'espère simplement, que le genre de remarques que vous avez faites, le ton que vous

dégagiez à analyser la société québécoise servent un tant soit peu d'objet de réflexion aux membres de la majorité ministérielle qui participent aux travaux de cette commission.

J'ai l'impression que, pour certains d'entre eux, les plus ouverts d'esprit, c'est une révélation. L'immense fossé que vous avez révélé entre nos deux cultures, les deux groupes québécois, est difficilement conciliable, il me semble.

Il y a beaucoup d'arrogance dans ce que vous avez dit. J'irais même jusqu'à dire beaucoup de mépris à l'égard de la réalité québécoise de 1974. Je connais bien des groupes qui vous ont précédés à cette table, Je connais bien des Québécois et ils ne sont pas tous séparatistes, dites-le-vous bien, pour qui ce que vous avez livré était insultant et qui n'auraient guère attendu de se faire parler ainsi par des anglophones de Montréal en 1974.

Dites-vous bien qu'il y a de plus en plus de Québécois qui ne prennent plus ce genre de langage et cette espèce de condescendance que vous avez à l'occasion de très "White Anglo-Saxon Protestant" qui épouse une volonté de partage de richesses dans un amour fraternel, cela ne prend plus.

Nous sommes un peuple adulte qui recherche une façon de vivre à lui et qui est en train de discuter de ce qu'il est. On n'a plus besoin de personne pour venir nous dire comment vivre ou comment nous élever. Quelle que soit notre option constitutionnelle, il y a au moins une chose claire chez les Québécois de langue française, maintenant. On commence à avoir confiance en nous. Jusqu'à quel point avons-nous cette confiance? Vous avez les divergences d'un bord et de l'autre de la table actuellement.

Mais chose certaine, nous avons cette confiance et nous n'avons plus besoin de personne pour venir nous indiquer les limites à l'intérieur desquelles nous devrions nous contenir. Le paternalisme de colonisateur que vous avez repris et c'est là-dessus que je veux vous questionner, n'a certainement pas aidé à améliorer le débat. Parce que je veux vous poser cette question.

Vous rendez-vous compte de ce que vous déclenchez chez les francophones quand vous vous entêtez à vous adresser à nous comme si on était encore le "cheap labor" à bon marché?

Vous rendez-vous compte de cet extrémisme que vous dénoncez, de ces positions extrêmes que certains groupes ont prises? Ce sont des attitudes comme la vôtre qui les cautionnent à l'autre extrémité de l'échelle sociale québécoise, et qu'en fait nous sommes ici, nous, à certaines occasions, avec de la difficulté même à faire comprendre à certains groupes que nous considérons, par exemple, normal que le secteur anglophone de l'éducation puisse continuer à vivre.

Le ministre de l'Education, s'il avait eu la "couenne" que nous lui souhaiterions, vous aurait dit combien de groupes sont venus réclamer l'abolition du secteur anglophone. Ces groupes puisent leurs éléments, puisent leurs arguments dans une attitude comme celle que vous défendez. Quand ils disent: Puisque le fossé est inévitable, alors vivons comme toutes les sociétés du monde. Quand vous venez nous dire que si les affiches étaient bilingues, le Canada entier suivrait le modèle et pourquoi pas le continent, nous prenez-vous pour des caves? Ces chansons, on se les a fait chanter par les Anglais pendant combien d'années? Alors que c'était au détriment de notre propre langue. Quand vous venez nous dire: Messieurs, ne protégez pas votre culture, vous pourriez l'étouffer. Nous prenez-vous encore une fois pour des imbéciles, alors que nous constatons combien de Québécois pourraient le dire à cette même table, qu'ils se sont vus bloqués dans leur vie sociale parce qu'à un moment où à un autre, ils n'étaient pas capable de parler votre langue, à vous, qu'ici au Québec sera toujours une langue de minoritaire, mais qui malheureusement occupent les postes de commande de l'économie.

Vous rendez-vous compte que ce genre d'attitude qui dénonce un projet de loi qui consacre des pouvoirs et des droits à l'anglais comme jamais le français n'en a eus dans aucune province, comme jamais une minorité probablement n'en a reçus dans aucune société civilisée, comme vous le dites dans votre mémoire. Vous rendez-vous compte, quand vous dites ce genre de choses, ce que vous déclenchez à l'autre bout chez les francophones? Vous ne vous adressez plus à un peuple non instruit et qui travaille pour rien et qui va endurer n'importe quoi comme des moutons? C'est fini cette époque. Quelle que soit l'option politique des Québécois, quelle que soit l'option politique même entre les ministres qui divergent d'opinions sur certains aspects du projet de loi, il y a une chose qui revient à tous les Québécois maintenant, c'est que nous sentons la nécessité de prendre en main ce qui nous appartient. Notre langue nous appartient. C'est nous qui allons décider comment elle va vivre et comment elle va s'épanouir au Québec.

Je veux juste vous demander cette question au fond. Est-ce que vous vous rendez compte qu'une position extrémiste comme celle que vous prenez, a pour effet, comme dans toute échelle sociale, de déclencher à l'autre bout, son contrepoids, parce qu'une société, au fond, c'est merveilleusement bien équilibré. Chaque excès est compensé souvent par un autre. C'est souvent ceux qui viennent nous dire de ne pas en commettre qui se trouvent à en créer deux fois plus que ceux qu'ils dénoncent.

M. FOX: Je pourrais vous répondre que vous avez là une interprétation extrémiste de ce que nous avons présenté. Nous reconnaissons nous-mêmes dans le mémoire — et tout le Bureau métropolitain des écoles protestantes le recon-

naît — le progrès immense que le français a fait dans ces dix dernières années et en plus le fait français est reconnu de plus en plus non seulement au Québec, mais dans tout le Canada. Nous sommes en faveur de donner à ce fait français une place de choix, mais non pas entièrement aux dépens de l'anglais quand même.

Et, M. Charron, nous avons nous-mêmes fait les efforts les plus énormes pour créer une entente, un rapprochement entre les deux secteurs.

M. CHARRON: Vous ne pourriez pas...

M. FOX: Je ne crois pas que nous ayons voulu donner l'impression d'être un pouvoir colonial qui dicte à un peuple. Cela est une interprétation entièrement gratuite à mon avis.

M. CHARRON: Elle est peut-être gratuite, mais j'ai comme la conviction qu'elle est partagée par plusieurs membres. Elle s'exprimerait probablement plus volontiers s'il n'y avait pas ces allégeances partisanes qui, en certaines occasions, ralentissent les expressions d'opinions, mais j'ai à peu près la certitude que plusieurs membres de la commission comprennent ce que j'exprime pour le moment. J'ai une seule autre question. Je voudrais vous faire remarquer qu'une des raisons fondamentales à l'opposition du libre choix, comme l'ont exprimé un nombre incalculable d'organismes qui ont défilé à cetta table et qui laissent le ministre à peu près seul avec sa conception, c'est que bien des gens disent que le transfert de francophones — et j'en suis de ces gens — à l'école anglaise ne se fait pas pour le plein épanouissement de l'individu. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai et ce n'est pas assuré que l'individu à l'extrême en sort complètement anglicisé et qu'il a renié ses origines. C'est peut-être le cas en certaines occasions, mais vous ne me ferez pas croire qu'un individu qui reçoit toute une éducation dans une langue différente de la sienne en sort un être épanoui, aussi épanoui que s'il l'avait reçue dans sa propre culture maternelle. Votre attitude, dans votre mémoire, puisque le PSBGM est peut-être la commission scolaire la plus assimilatrice de francophones qu'il y ait sur le territoire québécois, en est un exemple, à mon avis. Vous ne me direz pas que les enfants francophones qui vous sont confiés, puisque vous êtes les administrateurs du PSBGM et qu'on voit maintenant de quel bois vous vous chauffez, en sortent comme de véritables Québécois grandis dans le respect de leur culture.

Si vous administrez le Protestant School Board of Greater Montreal avec le même esprit que celui dans lequel vous avez défendu ce mémoire, alors, il y a bien des gens qui ont raison de s'inquiéter du sort individuel de chaque citoyen francophone qui passe dans vos écoles.

M. FOX: M. Charron, tout d'abord, je ne crois pas que nous soyons la commission scolaire la plus assimilatrice qui soit à Montréal, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, je suis entièrement de votre avis, vous ne transformez pas un élève, un jeune francophone en un anglophone et vous ne transformez pas un jeune anglophone en un francophone; ce n'est même pas le but de notre éducation. Mais vous les rapprochez de leur culture mutuelle en leur donnant le plus d'occasions possible de le faire. Pourtant, vous êtes les premiers à vouloir prendre tous les immigrants pour les transformer en jeunes francophones. Alors, il y a quelque chose d'illogique dans votre argument en ce qui concerne l'assimilation.

M. CHARRON: Vous êtes une majorité, vous, comme "white Anglo-Saxon Protestants". Quand vous êtes une majorité dans n'importe quelle société, est-ce que vous vous gênez, vous, pour assimiler les immigrants? Est-ce que vous vous gênez pour avoir le comportement normal de toutes les collectivités qui assimilent leurs immigrants? Pourquoi cette pudeur lorsque vous êtes une minorité, alors que vous ne vous êtes même pas gênés pour assimiler, y compris des minorités francophones qui étaient résidentes et qui vivaient dans d'autres provinces, là où vous êtes une majorité?

M. FOX: Justement, ça, c'est le passé. Mais vous avez vous-même...

M. CHARRON: C'est toujours le passé. Nous, on devrait déclencher le futur.

M. FOX: ... combien au cours des dernières années des efforts ont été faits, des efforts immenses dans tout le Canada pour s'adapter au fait français. Il n'y a pas de doute là-dessus. Naturellement, l'évolution d'une langue est une chose lente, elle ne peut pas se faire du jour au lendemain. Elle se fait lentement. La reconnaissance du français, dans tout le pays, a été plus forte qu'elle n'a jamais été auparavant. Vous avez, par exemple, au Nouveau-Brunswick, l'université française de Moncton et vous avez toute la législation des deux langues à Moncton.

M. CHARRON: Moncton, vous avez choisi votre exemple.

M. FOX: D'accord, oui. Mais justement, c'est un exemple. Il y a dix ans, ce qui s'est passé avec le maire Jones ne se serait pas passé et je crois que la communauté anglophone est autant contre les actions du maire Jones que ne l'est la communauté francophone. C'est justement un bon exemple qui a été confirmé récemment.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON M. le Président, j'avoue que, après avoir écouté le mémoire qui nous a été

présenté cet après-midi, après avoir aussi entendu la présentation d'autres mémoires qui apportaient l'autre extrême, j'en suis presque rendu, M. le Président, à me demander si, bientôt, on n'assistera pas à la relance de la bataille des Plaines.

Réellement, cela m'inquiète un peu parce que les deux extrêmes, cela n'apporte généralement pas grand-chose de positif pour notre société. Je voudrais, contrairement à ce que nous retrouvons dans votre mémoire, à la page 2, où vous dites qu'"un gouvernement éclairé n'accepte pas comme principe fondamental qu'une législation basée sur la distinction de race, de couleur, de langue ou d'origine ethnique soit une négation directe du principe selon lequel tous les hommes sont égaux devant la loi, et qu'à la place, ce gouvernement s'engage dans une politique de discrimination"...

M. le Président, je ne suis pas reconnu pour être un extrémiste, mais je voudrais faire comprendre à nos invités que, quoique je partage un point de vue de votre mémoire, celui de la nécessité de retirer le bill, je dois quand même souligner que la loi 22 ne présente aucun élément de discrimination envers la communauté anglophone. Au contraire, comme quelqu'un l'a dit devant cette commission, la loi 22 donnerait plutôt des droits qui ne sont pas des droits reconnus présentement, mais qui sont des habitudes vécues. La loi 22 donnerait des droits et légaliserait un état de fait qui existe présentement.

Je pense que vous allez un peu loin lorsque vous parlez de discrimination. Je ne suis pas là pour défendre le gouvernement. Mon point de vue est que je continue toujours à prétendre qu'il vaut mieux le retirer parce que, de plus en plus, se dessine un affrontement entre les deux extrêmes, dont les gens qui sont des modérés seront victimes ou risqueront peut-être d'être victimes. Mais quand même, il faut reconnaître ce qui est là. Il n'y a pas de discrimination dans ce projet de loi.

Lorsque vous mentionnez, dans le résumé, au numéro 1 de votre résumé: "Le gouvernement devrait avoir reconnu la bonne volonté actuelle qui s'est développée au sein de la communauté anglophone dans tout le Canada", je veux bien croire qu'il y a de la bonne volonté. Je ne vous dirai pas qu'il n'y en a pas. Mais les résultats ne sont pas ce que nous attendions depuis longtemps.

Evidemment, il peut y avoir de la bonne volonté, mais ce sont des résultats que l'on veut, ce sont les résultats qui comptent et ce sont les faits qu'il nous faut considérer.

Si, dans tout le reste du Canada, on appliquait ce que vous prétendez, je ne crois pas, M. le Président, que nous aurions eu à siéger à une commission parlementaire pour étudier un projet sur la langue, parce que la situation serait différente. Mais je dois vous dire, parce que mon comté est situé à proximité de la frontière ontarienne — et on a beaucoup d'amis du côté ontarien — que, malgré tout cela, il demeure que le fait français, là-bas, ne veut rien dire. Non seulement cela ne veut rien dire, mais même les Canadiens français de là-bas, avec tout le respect que j'ai pour eux en tant que citoyens, en sont rendus à préférer la langue anglaise, parce que c'est dans cette langue qu'ils gagnent leur vie, et on ne peut pas les en blâmer.

Mais, au Québec, la langue de la majorité est le français, comme je reconnais qu'en Ontario la langue de la majorité est l'anglais. Je reconnais également qu'il faut apprendre cette langue pour vivre là-bas. C'est normal et il ne faut blâmer personne de l'apprendre, mais je pense qu'on doit aussi réclamer l'équivalence pour le Québec. Cela n'est pas une position extrémiste.

J'achève, M. le Président, puisque vous...

LE PRESIDENT (M. Pilote): S'il vous plaît, concluez !

M. SAMSON: ... voulez me démontrer que mon temps s'achève. Vous auriez tout avantage à me laisser aller plus loin, cela vous intéresserait. Mais, au Québec, je pense que c'est mal venu de votre part de ne pas vouloir permettre à la communauté francophone que la langue française soit réellement la langue de la majorité. Remarquez bien, je ne voudrais pas qu'on vous enlève certaines de vos habitudes et je ne voudrais pas non plus qu'on vous enlève les écoles que vous avez, mais je voudrais qu'on arrête d'en faire d'autres, par exemple. Je pense que vous ne pouvez pas nous en vouloir pour cela.

Que les nouveaux immigrants qui viennent chez nous soient appelés à se joindre à la majorité, c'est absolument normal. Les immigrants qui s'en vont en Ontario, jamais on ne leur a demandé de se joindre à la communauté francophone, ceux des autres provinces non plus. On réclame l'équivalence, mais qu'est-ce qu'il y a d'aussi difficile que cela, d'accepter que nous puissions obtenir cette simple équivalence? Ce n'est pas un droit supérieur, c'est rien de ce qui ne se fait pas dans les autres provinces. Ce qu'on veut pour le Québec, c'est ce qui existe dans les autres provinces, mais en sens contraire. C'est cela qu'on veut pour le Québec. Malheureusement, je n'accepterai pas qu'on vienne me dire: Cela va bien, le fait français avance. Ce n'est pas vrai, cela n'avance pas dans les autres provinces, cela va reculer et cela va continuer à se faire comme cela. C'est la réalité. Ce n'est pas de la discrimination. Il ne faudrait pas qu'on considère que les anglophones seront victimes de discrimination. Au contraire, dans ce bill, on vous donne des droits, beaucoup trop à mon goût, en tout cas.

Ce que vous avez comme privilèges, présente-

ment, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'inclure dans une loi et de légaliser ces choses qui ne sont pas normales, dans le fond. Mais ce n'est pas encore de la discrimination. Au Québec, les anglophones n'ont jamais été victimes d'un rouleau compresseur francophone. Bien au contraire! Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour bien me situer, même si je suis assis de ce côté-ci de la table, je tiens à vous dire que je fais partie du même parti que les autres de l'autre côté.

M. SAMSON: Vous voyez comme on est tolérant, les francophones!

M. VEILLEUX: Je remercie le ciel M. le Président, que les anglophones de mon comté ne soient pas comme vous, et c'est heureux. Heureusement qu'on les retrouve minoritairement au Québec. Je n'ai rien contre le fait que vous demandiez le bilinguisme, mais de la manière que vous le demandez, je dis que vous jouez le jeu des extrémistes francophones. Continuez à jouer ce jeu. Moi, j'irais plus loin que le député de Rouyn-Noranda. Je dirais que peut-être on va connaître une Irlande du Nord.

On accuse le présent gouvernement de dictature dans votre mémoire —et je reprends vos mots de la page 4: "Les dictatures aussi bien que certains autres gouvernements se trouvent trop facilement des excuses" et, deux lignes plus loin, vous dites: "Le projet de loi 22 est une de ces excuses".

A la page 5, vous dites que: le gouvernement a choisi de supprimer les droits de l'homme et les libertés civiles. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de prêter main forte" — ceci est votre perle — "et de légitimer les tendances répressives des mouvements extrémistes de cette province?"

Je ne veux pas moi, en tout cas, que le gouvernement joue votre jeu, parce que, moi, je vous considère, par ces propos, extrémistes, exactement comme les autres qui ont pu se présenter ici à certains moments. Vous les qualifiez comme tels, et moi aussi, certains de ces groupes-là, je suis porté à les qualifier comme tels. A la page 6: Les anglophones doivent correspondre entre eux en français. Vous imaginez-vous qu'on va mettre un policier en arrière de chaque anglophone du Québec pour l'obliger à correspondre en français? Les panneaux d'affichage seront arrachés. Je n'ai pas lu votre mémoire en anglais, je ne sais pas si vous avez traduit exactement ce que l'anglais a dit. Si, en anglais, vous avez écrit cela, je vous considère comme extrémistes. Par ces propos, si, dans un projet de loi comme celui-là, le fait de reconnaître deux réseaux d'enseignement anglophone et francophone, si le fait de laisser aux anglophones et aux francophones présente- ment au Québec, le choix des deux réseaux, le fait de laisser le choix des. deux réseaux aux immigrants anglophones, c'est cela, la dictature. Messieurs, vous me donnez l'impression que le gouvernement Bourassa est un Hitler. Je ne sais pas s'il y en a parmi votre groupe qui sont originaires de ce coin, mais j'ai la très nette impression que si vous l'êtes, vous ne pourriez pas dire que nous, nous jouons les Hitler en présentant un projet de loi comme cela. Obliger les industries à donner des avis et des communications et à y parler français aux ouvriers francophones et permettre dans la loi à un ouvrier anglophone de s'y exprimer en anglais, si c'est cela être Hitler, messieurs, vous êtes graves.

Je pourrais prendre votre mémoire ligne par ligne, messieurs, vous le débâtir en prenant le projet de loi, tel qu'il est devant vous, et vous dire que vous mentez effrontément aux gens en tenant des propos comme ceux-là.

M. FOX: Est-ce qu'on dit dans le projet...

M. VEILLEUX: Je n'ai pas terminé. Je ne suis pas resté quand vous avez lu votre mémoire, parce que je n'étais pas capable de l'endurer.

Heureusement que moi aussi j'ai eu le souper. Je ne suis pas extrémiste. Je suis persuadé que vous n'avez pas lu le projet de loi ou vous l'avez lu avec des oeillères. Donner une primauté au français au Québec, ce n'est pas donner la suprématie. Il y a quand même une marge entre les deux mots. Vous employez le mot suprématie dans votre mémoire. Je ne peux pas accepter cela.

J'ai des anglophones dans le comté de Saint-Jean, parce que le comté de Saint-Jean est voisin de l'Etat de New York et de l'Etat du Vermont. Les anglophones dans mon comté ne raisonnement pas ainsi. Vous auriez peut-être avantage à venir visiter le comté de Saint-Jean et à rencontrer des anglophones de mon comté. Pour ma part, je les ai rencontrés, imaginez-vous, comme j'ai rencontré les francophones de mon comté après le dépôt du projet de loi et cela n'a pas été leur réaction.

Je n'ai tout simplement pas de question à vous poser parce que je ne peux pas accepter les propos préliminaires que vous avez tenus.

M. FOX: Vous allez tout de même reconnaître que la loi spécifie clairement que le gouvernement doit employer toutes les mesures possibles pour assurer la prééminence du français.

M. VEILLEUX: Avez-vous quelque chose contre cela?

M. FOX: Toutes les mesures nécessaires, c'est dans la loi,

M. VEILLEUX: Mais quand on parle de prééminence, on ne veut pas dire, et la loi est

très spécifique là-dessus, la disparition de l'anglais. La loi dit que le réseau d'écoles anglaises demeure. La loi dit que dans une industrie... Vous êtes contre la prééminence; je tiens à vous dire qu'il y a certaines industries qui ont la suprématie de la langue anglaise à l'heure actuelle.

M. FOX: Je ne suis pas contre la prééminence. Je suis contre tous les moyens possibles. C'est là que nous soulignons le...

M. VEILLEUX: A quel endroit dans le projet de loi dit-on "tous les moyens possibles"?

M. FOX Vous avez lu le projet de loi. M. VEILLEUX Je l'ai lu plusieurs fois.

M. STANLEY: C'est un statut légal d'une langue...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... au député de Saint-Jean.

M. FOX: ... contre l'autre. Je m'excuse. "... de tout mettre en oeuvre pour en assurer la prééminence et pour en favoriser l'épanouissement et la qualité". Nous ne sommes pas contre la prééminence du français ni contre l'épanouissement de la qualité du français. Au contraire. Nous sommes les premiers à nous joindre à vous pour assurer que le français ait beaucoup plus de popularité; nous reconnaissons que les droits que nous avons ici, tous les Canadiens français devraient les avoir dans n'importe quelle autre province du Canada. Et nous souhaitons que ceci arrive.

M. VEILLEUX Mais quand vous nous arrivez et que vous nous dites dans votre mémoire que le réseau francophone sera un réseau unilingue, je dis que c'est faux parce que, lorsqu'on étudie ce projet de loi et qu'on regarde le secteur de l'enseignement, il faut quand même regarder les efforts qu'on fait sur le plan du développement des langues qui est l'amélioration de la langue française comme langue maternelle dans le secteur francophone et l'amélioration des langues secondes, anglaise dans le secteur francophone et française dans le secteur anglophone. Cela va de pair.

M. FOX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre m'a demandé la parole depuis un bon moment.

M. TETLEY: On s'était entendu sur un des mémoires, que j'aurais le droit de parole. Cela fait trois semaines que j'attends le moment suprême.

Mr President, I too am a graduate of eleven years of the Montreal Protestant School Board of Greater Montreal. The school board has done some good things and I would like to bring them out and to discuss them with you.

Une des bonnes choses est certainement l'enseignement du français en français souvent et l'enseignement du français. J'ai quatre questions spécifiques, parce que pour moi, c'est une grande oeuvre que vous avez accomplie.

I would like to know if you have a system of testing in your immersion classes. I ask Dr Simms that question.

M. SIMMS: I have two children in school myself. My background is Anglophone from Nouvelle-Ecosse, but I have tried to adapt to the province and answer to the others as well.

My daughter is named French, Monique, my son is André-Guy, they are both in French classes. My son is eight years of age, just turned nine, and he has been studying totally in French for four years, almost five years now.

M. TETLEY: But is there a test to get in?

M. SIMMS: He had no tests other than his regular examinations — achievement tests — as he would have if he were studying in English or any other language.

My daughter is in Grade X and she wrote for provincial examinations, but that is the only kind of test. She went into French immersion in Grade VII and there was no test, and she did that whole year totally in French. Before that, she had just had the regular course, but it was sufficient and she studied totally in French in Grade VII. She has been studying about 50 p.c. in French and 50 p.c. in English ever since.

M. TETLEY: Ma deuxième question, docteur, c'est au sujet d'un système de quotas. J'ai aussi un fils dans notre système, et il s'inscrit cette année au Roberval High School. Certains de ses amis ont été refusés à l'école Roberval pour certaines raisons, et on m'a dit que c'était parce qu'il y a un "quota". On y accepte tant d'anglophones dans le High School ou dans le secondaire par rapport au nombre de francophones.

Est-ce qu'il y a un système de "quotas" et si oui, quel est le "quota" ou le pourcentage?

M. SIMMS: We respond to the local community in our schools. The minister and the department, two years ago, set up the parent committees in the school committees. So, we respond to their wishes in this particular school, the Roberval, which was opened last fall. It is a Francophone school for Protestants, and it draws from several Francophone elementary schools, Peace-Centennial, Maisonneuve and Victoria, and we also accept into that school, as there is room, those who have English as their mother tongue. The French parents have asked that not more than

30 p.c. of the student body be from a mother-tongue Anglophone.

M. TETLEY: Now...

M. SIMMS: Now, as far as I know, and Mr Malcolm Stanley is in charge of studies. This has never been invoked, because we have not had that great a demand.

M. TETLEY: Well, I know it was invoked this year. I am not against it. I wanted to know if you allow 100 p.c. English in a French school or what, and finally it is 30 p.c. I took my son's letter from his school and I delivered it myself to 6000 Fielding Avenue, on the last night, because they were told to go to the Protestant School Board, not to the school and that the decision would be taken there. I am interested in the fact... You have a quota, I know. In the various places in Ontario where they have French schools and the rare places, they have a quota system and so on.

My third question — I am rushing on, because we are limited by time — you have taken away the financial barrier between Protestants and Catholics. It used to be, a few years ago — I know four years ago — around $938 or a certain sum like that, because my daughter was going to be charged a sum like that — over $900 — but the Catholic school could not accept her anyhow, because they had too many children. It was over $900. But in any event, now it is down to $200 and you have taken away the $200, as I understand it?

M. SIMMS: It was never $900. It was $200, in my memory, and I do not think it was ever higher that at any time.

M. TETLEY: Well, I am going to bring this up at the next committee hearing, because I... Anyhow...

M. SIMMS: I am quite positive that it did not go over $200. We certainly have taken this away, now, when the Island Council...

M. TETLEY: What is the charge?

M. SIMMS: ... under bill 71, there was a kind of general agreement that we would transfer from one school board to another. Now the CECM has never charged and they just accept them without any paperwork at all in changing our style at the end of this year was just to have the same standard as they have.

M. TETLEY: Last week, the Catholic school board talked of the decreased number of pupils and therefore the subsequent decrease in the number of teachers. Have you considered or have you a working agreement with the Catholic school board because you are certainly looking for French teachers? Some of the

French teachers are... They are all trying hard in their competent, I know, but some do not have as their basic language, their native tongue, French. I know because I have gone through the system and I have got children in the system. Have you considered or do you have a working agreement with the CECM whereby you would transfer teachers instead of hiring non French-speaking teachers to teach French and then firing French teachers.

M. SIMMS: No. We have no working agreement in such. There is the placement bureau though under the department of Education to which we apply. We have a very good relationship with the CECM. We try to work with them. It is not just a question of getting a French-speaking teacher. We need teachers who can teach French as the second language and where we can find those, we grab them very quickly.

M. TETLEY: Have you tried to get them from the CECM? Is there a problem with the union? Why for 50 years have we not had this exchange?

M. SIMMS: No problem, it was against the law until several years ago.

M. STANLEY: We have the public ... for teachers and they are free to apply to us. We are happy to get them from the CECM and especially to get the French Canadian teachers.

M. SIMMS: The teacher who taught my son this year was from St. Foy, right here near Quebec City. She was a Roman Catholic French and she came back this year, this summer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler aux membres de la commission que le temps est écoulé. J'ai accordé 23 minutes au parti ministériel, 23 minutes aux partis de l'Opposition, il y a deux députés qui m'ont demandé la parole, le député de Brome-Missisquoi...

M. BROWN: ... the border, Mr Chairman, not dealing with the delegation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... de règlement, allez!

M. BROWN: Mr Chairman, I understood when these meetings started that the reason we had these meetings was to question guests who show up here and to find out what their idea is. How many questions have we asked this delegation here? We had speaches, an exhortation and everything else but a question. Are we trying to convince them what we are going to do in the province of Quebec or are we having them here to consider hearing their argues, whether they are rabid or whatever they

are? I sat here the other night when there was a rabble rouser as strong as anybody could be and listen to him for two hours here, but I do not see why we cannot have the rules for everybody and that is why we are here, to question people and not to exhort them.

M. TETLEY: I hope you are not including me in the question, Glen?

LE PRESIDENT (M. Pilote): II est vrai que nous avons entendu des préambules assez longs et il est vrai qu'en vertu de l'article 9 de la commission qui se lit comme suit: Lors de l'audition, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner. Mais nous avons été assez souples là-dessus depuis le début des travaux de cette commission parlementaire et je ne pense pas que nous ayons dépassé ce qui s'est fait depuis le début. La commission s'est engagée un peu dans ce sens et cela a été accepté de part et d'autre. Je crois que la commission est libre de... Disons que cela a été une entente plutôt tacite sans qu'il y ait eu entente entre les deux partis...

M. SAMSON: M. le Président, je pense que sur le point de règlement, nous sommes ici pour tenter de mieux comprendre ce qu'on a à nous présenter, mais on peut le comprendre et cela peut nous permettre de mieux le comprendre en procédant de différentes façons, soit par une question directe, ou soit par un énoncé suite à ce que l'on nous présente. Je ne crois pas que par la tradition... Il y a aussi dans le règlement, M. le Président, l'article 3, cinquièmement, qui nous reporte aux traditions.

Les traditions en cette Chambre et pour les commissions parlementaires, c'est qu'on a toujours permis... L'Opposition a un certain temps, ça fait partie de l'arrangement; le parti ministériel a un certain temps, ça fait partie de l'arrangement. Je verrais très mal qu'on impose aux députés leur façon de procéder ou de prendre la parole, que ce soit par des questions directes ou par des questions qui sont incluses dans un énoncé ou dans une intervention. C'est â nous de décider de quelle façon on va procéder, à chacun des membres à qui vous donnez la parole, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs. Soyez assurés que les membres de la commission vont prendre en considération votre mémoire. J'inviterais à présent M. Claude Boutin Duparc, de la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé, à bien vouloir s'approcher et à présenter ceux qui l'accompagnent.

M. FOX: Est-ce que nous pouvons demander si notre mémoire sera mis dans le rapport?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, il sera au journal des Débats, vous l'avez lu entièrement.

M. FOX: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La parole est à M. Boutin.

M. BOUTIN DUPARC: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous avez vingt minutes pour exposer votre mémoire, il y a vingt minutes au parti ministériel pour poser des questions et vingt minutes au parti de l'Opposition.

Fédération des associations de parents de l'enseignement privé

M. BOUTIN DUPARC: Vous me permettrez de vous offrir un dessert en étant très court. M. le Président, messieurs les membres de la commission, la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé existe depuis 1963. Elle compte présentement 38 associations membres représentant quelque 21,000 familles ou approximativement 40,000 parents. La fédération se préoccupe des droits et devoirs des parents en matière scolaire et plus précisément dans le secteur de l'enseignement privé. Ceci l'amène à exercer son action à la fois auprès des parents, des institutions et des instances gouvernementales. Les représentants de la fédération tiennent à remercier les membres de la commission de l'occasion qui lui est offerte de participer au débat que suscite le bill 22.

Nous tenons, en premier lieu, à manifester notre opposition aux propositions d'amendement avancées par certains organismes et qui visent à assujettir l'enseignement privé aux dispositions du bill 22. A notre avis, l'Assemblée législative, en adoptant à l'unanimité, en 1968, la Loi de l'enseignement privé, a consacré l'application des deuxième et troisième attendus du préambule de la Loi du ministère de l'Education. Ces attendus disent ceci: "Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants; attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins".

Des débats qui ont eu cours à l'occasion de l'étude de la Loi de l'enseignement privé et depuis son acceptation, il ressort clairement que cette loi ne visait pas simplement à permettre l'existence dans le système scolaire québécois de corporations privées, religieuses et laïques et d'en favoriser financièrement le fonctionnement. La loi visait à encourager la présence d'institutions scolaires distinctes, différentes des institutions publiques jouant, en quelque sorte, un rôle de complémentarité. En assujettissant le secteur privé d'enseignement aux

mêmes règles que celles qui prévalent dans le secteur public, le législateur ne peut que préparer l'anéantissement de l'enseignement privé. En effet, toute limitation de la liberté de l'enseignement privé constitue un empêchement additionnel de se distinguer et donc, de justifier son existence.

A ce stade-ci, nous ne pouvons présenter à cette commission une argumentation plus poussée puisque nous ne faisons face à aucun avis précis d'amendement à moins qu'on nous informe du contraire.

Par ailleurs, dans le bill 22, il n'est fait aucune allusion à un amendement éventuel de la Loi de l'enseignement privé. Nous tenons cependant à signifier que nous désirerions présenter une argumentation plus détaillée advenant une action en ce sens.

Pour ce qui est du bill 22 en lui-même, nous demeurons assez sceptiques quant à certains de ses effets réels. Par exemple, la promotion du français visé par ce bill entraînera-t-elle une plus grande motivation pour l'apprentissage du français correct chez les jeunes, une révision des programmes et des méthodes d'enseignement du français? Au dire des observateurs les plus autorisés, la qualité de l'apprentissage du français à l'école périclite depuis plusieurs années. Nous ne doutons pas que le ministère de l'Education ait tenté de corriger la situation, mais les résultats semblent nuls.

A quoi servira d'imposer à tous une langue si seulement une minorité parvient à la maîtriser convenablement? Il ne s'agit pas pour nous de dénoncer ici les intentions qui sous-tendent le projet de loi. Nous n'y voyons toutefois pas un moyen miracle de préserver votre héritage culturel et notre identité nationale.

Tout en reconnaissant la nécessité d'une législation-cadre visant à réprimer des abus intolérables, nous croyons qu'une culture ne s'impose pas par une loi, mais bien davantage par sa richesse, son dynamisme et aussi par la fierté et le bien-être qu'elle engendre.

L'article 31 du bill va plus loin puisqu'il permet même de payer des gens pour qu'ils parlent français. Nous, de l'enseignement privé, ne pouvons que nous opposer fermement à ce genre de disposition parce que nous en avons observé les effets. C'est ainsi qu'au Québec certaines écoles élémentaires et préélémentaires du secteur privé et qui sont de langue anglaise reçoivent des subventions du ministère de l'Education à la condition de donner un pourcentage de ses enseignements en français, alors que des écoles de même niveau de langue française n'ont aucune subvention même si elles sont souvent de qualité supérieure.

Enfin, nous sommes d'avis que le bill devrait être beaucoup plus précis quant à la composition de la régie. Cette partie du bill pourrait se lire comme suit: La régie est composée de neuf membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre; au moins six de ses membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs des entreprises d'utilité publique, des professions, du monde scolaire, des organismes patronaux et syndicaux.

Sans que cette suggestion soit considérée comme restrictive, nous serions gênés que le législateur donne l'impression qu'il est la seule autorité, la seule compétence et surtout le seul responsable face à l'identité nationale et au vrai visage du Québec. Nous souhaiterions aussi qu'il soit indiqué que la réglementation soit soumise à l'avis de la régie, ainsi formée. Ce serait une façon pour le législateur qu'il entend faire confiance à ses partenaires dans cette délicate question.

Nous remercions les membres de la commission de nous avoir entendus et de l'attention qu'ils apporteront à nos remarques.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Dubuc): Je vous remercie beaucoup. La parole est maintenant au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER M. le Président, je remercie la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé pour son mémoire. Je n'ai pas de questions très précises à poser. Le mémoire apporte un certain nombre de commentaires extrêmement généraux sur le projet de loi sans d'ailleurs porter de jugement de valeur. Le mémoire semble surtout avoir pour objectif de faire état de la position du secteur privé de l'éducation. C'est ainsi par exemple qu'il est question d'une inquiétude, d'une crainte, à savoir que le secteur privé pourrait être assujetti aux contraintes réelles que prévoit le projet de loi.

Dans la rédaction actuelle, il n'en est pas question; par conséquent, je crois que mes questions porteraient probablement à faux. H n'y a pas, encore une fois, de prises de position nettes concernant la liberté de choix, les programmes de refrancisation, les objectifs que poursuit le projet de loi. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais poser à notre invité un certain nombre de questions, car l'attitude qui se dégage de ce mémoire ne me paraît pas très claire. Le projet de loi ne s'appliquant pas au secteur privé, vous êtes en somme venus nous dire que vous aimeriez, le cas échéant, au cas où la loi viendrait à s'appliquer au secteur privé, être appelé à donner votre avis. Autrement dit, vous voulez nous le donner sans nous le donner, ce soir. C'est l'impression que me fait votre mémoire. Aussi je voudrais vous amener à préciser votre pensée. Pourquoi, si contrain-

tes il y a, comme par exemple les tests — à supposer que ce soient de véritables tests — ne s'appliqueraient-ils pas au secteur privé? Pour-riez-vous nous expliquer les raisons qui militeraient contre l'application au secteur que vous défendez?

M. BOUTIN DUPARC: Ce serait encore une position qui relève de la prudence, puisque, comme vous l'avez si bien dit, nous avons une attitude un peu ambiguë qui a été suscitée par les prises de position de certains organismes en suggérant des amendements au bill 22.

Pourquoi devrait-il y avoir une certaine réticence, en tout cas, la nécessité d'en discuter? C'est que, dans notre esprit, en tout cas — et je ne voudrais pas rejoindre des positions extrêmes dans ce cas — mais je pense que, dans le domaine de l'éducation, au Québec, il va falloir un jour ou l'autre, pour arriver à un règlement pratique et non pas émotif de la situation linguistique de l'enseignement, reconsidérer peut-être ce que veulent dire les attendus de la Loi du ministère de l'Education.

Bien sûr que, depuis le début, on entend parler de droits pour les anglophones et les francophones d'avoir un système d'enseignement, mais, sur le plan constitutionnel, cela se défend difficilement sur le plan des langues. Cela se défend sur d'autres plans.

Or, nous avons presque l'intuition qu'une des solutions à ce règlement à long terme du problème linguistique au Québec repose sur la vitalité de deux secteurs d'enseignement: un secteur public, qui est vraiment la responsabilité de l'Etat, visant à donner des moyens à la disposition de tous les gens, et un secteur privé, visant à répondre à des besoins particuliers d'une certaine partie minoritaire de la population.

Il est peut-être trop tôt pour avancer ce raisonnement, parce que c'est chargé d'émotivi-té et peut-être d'une solution extrêmement rapide qui ne serait pas pratique. Mais, au fond, il faut se poser la question: Qu'est-ce que voulait dire le législateur lorsqu'il a préparé la Loi du ministère de l'Education et du Conseil supérieur en délimitant qu'il y avait d'abord une responsabilité de donner les services publics à la population du Québec et même avec une insistance, obligeant le ministre à être responsable de la connaissance du français dans les écoles anglaises?

A cause de ces résultats non productifs, on va plus loin et on tente un effort supplémentaire qui n'est pas seulement le sort du ministère de l'Education, mais qui doit être le sort de toutes les administrations scolaires du Québec. Derrière tout cela, il y a le principe de démocratie qui peut permettre un certain choix à des minorités qui ne trouvent pas la réponse à leurs objectifs éducatifs dans un système qui a un objectif national déterminé. C'est peut-être dans ce genre de démocratie que nous disons: Si on devait discuter de l'inclusion du secteur de l'enseignement privé dans le bill 22, il faudrait voir ce que cela vient dire vis-à-vis des attendus de la Loi du ministère de l'Education.

M. MORIN: Oui. Il faut cependant admettre que, lorsqu'on parle du réseau privé, c'est une notion un peu relative. Est-ce que vous ne conviendrez pas que, dans la mesure où l'Etat défraie 80 p.c. du coût de cet enseignement, il a tout de même un certain intérêt à voir ce qui s'y passe et à assurer un minimum de cohésion entre le secteur privé et le secteur public? Ce n'est pas dire non à l'existence d'un secteur privé — c'est une autre question — mais c'est soulever la question de la cohérence entre les normes applicables à un secteur et celles qui le sont à l'autre.

M. BOUTIN DUPARC: C'est dans ce sens que, s'il y avait une intention décidée de discuter de la participation du secteur privé à ce mécanisme de législation sur le plan linguistique ou du français, langue officielle, il faudrait dégager beaucoup plus de considérants. Je n'affirmerais pas qu'il est impossible d'avoir certaines conciliations, mais, dans le contexte actuel, comme sur le plan légal ou législatif, il n'en est pas question. Cela devient purement hypothétique. Déjà, dans le secteur privé, il y a même un effort très poussé. D'ailleurs, on sait très bien que le secteur privé ne pousse pas comme cela. Il bénéficie d'une aide financière de fonctionnement, mais il ne peut pas se permettre une explosion de fonctionnement qui répondrait aux besoins, par exemple, d'une vaste population. Il n'y a personne d'assez mécène pour faire les frais nécessaires. Mais, si on devait l'inclure, nous voudrions bien en discuter pour savoir ce que cela met en danger vis-à-vis même des attendus de la Loi du ministère de l'Education, puisque le secteur privé demeurera toujours minoritaire, et très minoritaire.

M. MORIN: Peut-être une dernière question, M. le Président. Si, par hypothèse, on vous disait demain: La règle applicable aux immigrants sera que tous iront désormais à l'école française et cette règle sera applicable aussi bien au secteur public qu'au secteur privé, quelle serait l'attitude de votre association devant une telle norme? D'abord, est-ce que c'est impossible, sur le plan du fonctionnement, d'appliquer une telle norme au secteur privé, comme au secteur public?

M. BOUTIN DUPARC: Je ne dis pas que ce serait impossible, mais je me demande vraiment sur le plan réaliste comment cela pourrait être réalisé. Les possibilités de recrutement, ou les possibilités de clientèle sont tellement limitées que c'est en dernier ressort et simplement au niveau d'une certaine clientèle que se fait le choix de l'enseignement privé. Une insistance que nous constatons dans

le secteur privé, autant de l'élément anglais que le français, c'est une rigoureuse condition, du côté anglophone ou du côté francophone, que la langue seconde soit très bien enseignée. Alors, c'est très difficile d'en donner des critères de condition, puisqu'au départ, ce n'est pas un secteur obligatoire. On n'est pas obligé d'aller au secteur privé, tandis qu'on doit fréquenter l'école au moins publique, si on ne fréquente pas l'école privée.

La rigueur n'est pas tout à fait la même. Je dirais que, dans l'esprit de ceux qui fréquentent le secteur privé, il y a déjà une motivation sur le plan linguistique qui est même à l'intérieur de chaque institution. D'ailleurs, je doute très fort qu'on assiste à des positions aussi radicales que nous avons entendues depuis le début, dans un sens comme dans l'autre, au point de vue de l'enseignement privé. Ce n'est pas du tout la même position.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, à la page 2 de votre mémoire, à la fin du troisième paragraphe, vous y dites ceci: "A quoi servira d'imposer à tous une langue, si seulement une minorité parvient à la maîtriser convenablement"? Ne croyez-vous pas que ce serait abdiquer devant nos responsabilités que de ne pas vouloir avoir le français comme langue officielle au Québec, sous prétexte que le système scolaire ne donne pas une éducation adéquate, en français, présentement, suivant ce que vous nous avez dit? Je dois vous dire que je partage un peu cet avis. Mais quand même, je ne crois pas... c'est mon opinion. C'est pourquoi je vous demande si ce ne serait pas plutôt abdiquer devant nos responsabilités que de dire: On ne l'imposera pas aux Québécois, parce que, actuellement, il n'y en a pas suffisamment qui la maîtrisent convenablement. Je pense que cela va de soi que, si on en arrive à légiférer en matière linguistique, il faut sous-entendre que le même gouvernement qui légifère en cette matière, fera aussi les efforts dans le domaine de l'éducation publique, pour que cette langue soit maîtrisée convenablement par toute la population.

M. BOUTIN DUPARC Sous cet aspect, j'aimerais souligner qu'il y a un problème international actuellement qui est très bizarre, mais dont il faut être conscient. A peu près tous les systèmes d'enseignement ont de la difficulté avec l'enseignement de la langue nationale. Donc, ce n'est pas un problème particulier au Québec. On se plaint du côté anglais que l'anglais est mal enseigné, on se plaint du côté allemand que l'allemand est mal enseigné, l'espagnol la même chose. Donc, il y a un relâchement dans les méthodes pédagogiques et les exigences vis-à-vis de la langue nationale. Ce que nous voulons dire, c'est qu'il ne faut pas s'arrêter à la loi, et que non seulement l'Etat doit faire des efforts, mais l'Etat doit inciter tous les organismes administratifs à faire des efforts vis-à-vis de la qualité culturelle.

C'est dans ce sens que nous sommes d'accord qu'il ne faut pas s'arrêter à une loi, parce que c'est stérile, une loi. Cela doit engager des efforts, des raisonnements collectifs. Et c'est sur ce plan de la volonté culturelle que nous disons: II ne faudrait pas s'arrêter à certaines choses dans l'immédiat.

M. SAMSON: C'est dans ce sens que l'on retrouve cet énoncé de principe.

A un autre endroit, à la page 3: "Tout en reconnaissant la nécessité d'une législation-cadre visant à réprimer les abus intolérables, nous croyons qu'une culture ne s'impose pas par une loi, mais bien davantage par sa richesse, son dynamisme et aussi, par la fierté et le bien-être qu'elle engendre". Croyez-vous que vous pourriez poursuivre ce raisonnement et aller jusqu'à préconiser que le français soit également la langue de l'économie et du travail? Dans votre esprit, est-ce que dans votre esprit, cela justifierait davantage le français comme langue officielle?

M. BOUTIN DUPARC: Je pense que, de ce côté, comme nous l'expliquons, à un certain moment, il faut établir un cadre de référence pour que les gens puissent vérifier un certain nombre de choses. Il est bien sûr qu'un gouvernement doit, à un certain moment, se situer quelque part, particulièrement celui du Québec. Evidemment, dans quelle limite tout cela doit-il se situer? Il est bien sûr que, si on n'a pas l'engouement pour le français, tel qu'on devrait l'avoir, c'est qu'il y a des impératifs d'un autre côté et qu'il manque peut-être d'efforts au système scolaire tout autant que dans le domaine économique.

S'il se faisait plus d'efforts du côté du système économique pour franciser, même de la part de notre élément canadien-français québécois, il n'est pas sûr qu'il y aurait beaucoup plus d'éléments à faire et je pense qu'il y a beaucoup plus de travail à faire qu'on ne le pense en dehors d'une législation. Il s'agit tout simplement d'être convaincu qu'il faut faire quelque chose.

Nous ne sommes pas de ceux qui diraient qu'une législation s'impose parce qu'il n'y a personne qui comprend quelque chose. Si la législation avait pour but de rendre les gens un peu plus fiers qu'à chaque jour il faut faire un effort, je pense qu'elle aurait un bon but de ce côté, et il est évident, à notre point de vue, que la fierté d'être Québécois doit s'exprimer continuellement. Ce qui nous faisait dire, à un certain moment, que si tous les Québécois faisaient autant d'efforts dans le Québec pour s'identifier Québécois qu'ils en font à l'extérieur du Québec et en dehors du pays pour

s'identifier Québécois, on serait déjà plusieurs années en avance.

M. SAMSON: Ce n'est pas bête, cela. M. BOUTIN DUPARC: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. Boutin Duparc, à la lecture de votre mémoire, je me suis demandé si vous l'aviez adressé à la bonne commission.

M. BOUTIN DUPARC: On a tenté une chance.

M. BONNIER: Et je me suis posé les mêmes questions que le député de Sauvé. Ce que vous soulevez, ce que vous voulez prévenir, c'est un débat possible par rapport à l'existence des institutions privées. Mais ce n'est pas le débat actuel. Par ailleurs, vous ajoutez certains commentaires quant au projet de loi 22, en particulier. Vous dites: Evidemment, une telle loi ne peut pas faire de miracle. Cependant, une telle loi peut être efficace à la condition qu'il y ait un certain nombre de prérequis, un certain conditionnement. L'un de ces conditionnements qui existe depuis quelque temps est le programme de perfectionnement des langues. Je me demande jusqu'à quel point vous, personnellement, êtes au fait de ce programme qui a été lancé par le ministère de l'Education et, si oui, est-ce que vous croyez qu'un tel programme aura une influence sur l'enseignement de la langue seconde dans les institutions privées?

M. BOUTIN DUPARC: Quand vous parlez de langue seconde...

M. BONNIER: J'ai l'impression que vous représentez les institutions privées...

M. BOUTIN DUPARC: Oui.

M. BONNIER: ... de type français.

M. BOUTIN DUPARC: II y en a quelques anglaises aussi.

M. BONNIER: Est-ce que comme enseignement...

M. BOUTIN DUPARC: II y en a quelques anglaises aussi.

M. BONNIER: Bon.

M. BQUTIN DUPARC: Je pense qu'on a déjà exprimé d'ailleurs à d'autres endroits notre point de vue sur le programme de francisation. Il est sûr que le ministère de l'Education fait de sérieux efforts, mais nous n'avons pas de convictions très utopistes sur les résultats de ce programme. Nous n'avons pas la conviction que l'effort de sensibilisation est suffisant au palier des organismes administratifs sur la nécessité d'une culture en langue maternelle ou en langue seconde. Je pense bien que même si le ministre de l'Education, même si le gouvernement faisait tous les efforts qu'il veut, s'il n'est pas appuyé ailleurs, c'est assez stérile comme résultat.

C'est un peu ce qu'on déplore. Il ne semble pas y avoir de cohésion entre les mécanismes administratifs et le ministère de l'Education sur cet effort de francisation. En tout cas, il n'est pas perçu comme étant un élément de qualité. C'est beaucoup plus un élément pour assurer des emplois, pour assurer, dans certains cas, un rendement supérieur, une stabilité d'emploi, mais nous avons des doutes — je représente des parents — et la grande inquiétude dans tout le Québec est le peu de sensibilisation qu'ont les milieux de l'éducation sur la qualité non seulement de la langue, mais de la culture française, de la géographie, de l'histoire du Québec.

C'est la question qui se pose partout au Québec et je ne sais pas si le ministre de l'Education en est très conscient, mais nous savons très bien que, tout seul, il ne peut pas régler le problème.

M. CLOUTIER: M. le Président, le ministre de l'Education en est très conscient, mais il ne croit pas que ce soit le lieu pour entreprendre ce genre de débat.

M. BOUTIN DUPARC: C'est cela.

M. CLOUTIER: Je suggérerais au président du comité de se référer au plan d'enseignement des langues en comprenant qu'il s'agit là d'une opération d'envergure qui s'étale sur plusieurs années, que tous les résultats ne sont pas acquis aussitôt qu'on a fait un règlement ou qu'on a d'ailleurs fait une loi. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que tout est là pour que les résultats que l'on souhaite et que tout le monde souhaite, soient obtenus à court terme et qu'il était urgent d'agir parce qu'il y avait eu négligence dans le passé.

M. BOUTIN DUPARC: II va falloir d'ailleurs qu'il y ait des suites très constantes là-dessus. C'est dans ce sens que je répondais à la question du député.

M. CLOUTIER: C'est un plan quinquennal... M. BOUTIN DUPARC: C'est cela.

M. CLOUTIER: ... et il sera certainement suivi d'un autre plan si nécessaire.

M. BOUTIN DUPARC: II va falloir que tout le monde y collabore dans ce sens.

M. BONNIER: Ma question est: Est-ce que les institutions privées ne pourraient pas s'en préoccuper davantage?

M. BOUTIN DUPARC: Je pense qu'elles s'en préoccupent, c'est pour cela que j'ai répondu tout à l'heure, sur le plan de la langue, à cause des exigences que les parents ont, que le problème culturel ne représente pas les mêmes difficultés.

M. BONNIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je remercie M. Boutin de son mémoire et soyez assurés que la commission va en prendre bonne note.

M. BOUTIN DUPARC: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais à présent M. Johnston du Presbyterian Church in Canada à bien vouloir se présenter et à présenter également ceux qui l'accompagnent.

Presbyterian Church in Canada

M. JOHNSTON: Members of the committee, before I read this brief on bill 22 from the Presbytary of Montreal of the Presbyterian Church in Canada, I just want to make one or two general statements that will give you something of its background. In the first place, we are aware that we are not presenting a legal document, but within our brief, we have tried to incorporate some of the concerns of our people representing, as they do, a number of ethnic groups who are within our pastoral concern. Some of these concerns, which we have tried to incorporate within our brief, we feel that they arise from the ambiguity and the obliquity of the brief itself, but we would like to emphasize that in the last analysis, our concern is for people and it is within this context that this brief is presented, which I shall now read:

This brief is respectfully submitted to the parliamentary committee on bill 22 by the Presbytery of Montreal, the Presbyterian Church in Canada, which is presently celebrating its 100th anniversary as a national Church, and which recalls proudly that one of its forebearers was the Reformed Church in France.

We would oppose bill 22, but not its itention. When the government says that French should be the ordinary language of communication, our people understand and sympathize with the aspirations implied. But bill 22 is an attack on human rights. It seeks to diminish the rights of one part of the population in order to augment those of another. It restricts the freedom to choose and use one language in the mistaken belief that it will promote the use of another. It is the regression from the equality of opportunity, that comes from the partnership of both official languages in Quebec.

Our Church would declare that all human beings created by the same loving God possess inalienable rights from birth. We confess that many people in our world have had these rights denied. But certainly in the Western hemisphere we believe there is a growing public awareness of the need to overcome discrimination and oppression. We see this is such documents as the Universal Declaration of Human Rights adopted by the United Nations in 1948. Article 2 of this document states that everyone is entitled to these rights, "without distinction of any kinds such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status".

Moreover, in 1960, the federal Parliament adopted the Canadian Bill of Rights defining a person's human rights and fundamental freedoms, which shall continue to exist without discrimination by reason of race, national origin, color, religion or sex. Many Canadian cities and provinces have banished by law many forms of discrimination. These individual human rights are becoming established in our day so as to be unquestionable in the minds of all Canadians.

In 1960, also, UNESCO initiated the ''International Convention against Discrimination in Education" and now law and in force in something like 70 countries. This convention speaks directly to the discrimination of bill 22.

As does the Official Languages Act in 1969! A recent unanimous judgment of the full bench, nine judges, of the Supreme Court of Canada based on this Act upholds the proposition that there are two official languages throughout Canada, English and French. This decision under new Chief Justice Bora Laskin is an important "Magna Carta" in Canada's bilingualism and wipes away any legal doubts about the authenticity of the law. The action against the constitutionality of the Official Languages Act was taken by Moncton mayor Leonard Jones, who has since been repudiated by one of Canada's largest political parties and at a time when it could have become a political problem of considerable dimensions.

Quebec Itself has been in the forefront of those provinces which have espoused human rights in the form of language rights. In 1969, an accord was reached between Premier Bertrand and Premier Robichaud, an agreement which is reported in volume 3 of the Gendron Commission Report, page 412. It is entitled "Accord de coopération et d'échanges en matière d'éducation, de culture et de communications". The agreement, in its preamble, states: "Reconnaissant que le français et l'anglais sont les deux langues officielles du Québec et du Nouveau-Brunswick".

The Gendron Commission itself appears to share this view of the equality of the two languages in Quebec —see volume 2, pages 23 and 26 —

Thus, bill 22, with its implicit denial of these language rights, is shocking to us. Running contrary as it does to the thrust for greater human rights wich we have just described, it could produce intolerance and a lessening of mutual respect between our many cultures. The Gendron Commission on language stresses that 98 p.c. of English Quebecers oppose coercive government measures in language. It indicates that the Anglophone bloc is massively homogenous in its opposition to coercive measures. Whereas bill 22 would make Quebec a ghetto, policed by a flying squad of bureaucrats hunting down the use of English, tearing down English billboards, cancelling licences, and handing out largesse as a normal service function.

One cannot maintain a language or a culture on coercion. If a culture has to be shored up by forcing non Francophone immigrants into French schools, and threatening the rights of Anglophones, if it has not within it the seeds of self-perpetuation, then no amount of coercion is going to make it the vital organism it must be to survive. But the example of the last 300 years is there; French has survived in Canada and is on the increase. The French language has flourished in Quebec and French Canadian culture has won the envy of Canada as an exciting, vibrant force. We thus cannot understand why the Government has suddenly opted for unilingualism by coercion. Article 48 of bill 22 makes it abundantly clear that the intention of the Government is the suppression of English. Article 49 strikes at the immigrant ethnic groups where the children who do not possess "a sufficient knowledge of the language of instruction" will be forced into French schools.

We have also called attention of the fact that nowwhere in the bill does it mention Roman Catholic Schools and Protestant schools, the system of education in Quebec is confessionnal (see BNA Act, section 93) and any attempt to change this would first have to alter this basis of Confederation. It is noteworthy here that the choice of language is constitutionally protected.

Article 61 establishes a French language board and article 106 provides for draft regulations. This is government by technocrats and regulations rather than government by law. Article 118 takes away bill 63 and the right of parents to choose the language of education. As over 25,000 Francophone children yearly choose English education, this is surely a serious denial of Francophone aspirations.

Article 11 indicates that a person may address the public administration in English, but there is no assurance that he will receive a reply in that language. Article 24 requires that employers must use French even in addressing their personnel, but what a business where employees speak Chinese or Italian?

Article 25 similarly applies the use of French only for collective agreements. This is irrespective of the fact that there may be no demand and that it may be unnecessarily costly and cumbersome.

What is even more shocking are the many items not in the bill. There is nothing there to promote language excellence, French Canadian litterature and arts. There is nothing there to promote the growing immersion programmes of Protestant schools.

As a national Church, we are aware that fundamental human rights are also being threatened in other parts of Canada by small but vocal pressure groups. These groups were largely created by the passing of the Official Languages Act. The British Columbia Separatist Association of Vancouver, the Western Canada Separatist Movement and the Dominion of Canada Party are some of these. However, we do not feel that such extreme positions are representative of the great majority of Canadians. The great majority have adopted bilingualism as a realistic policy for our country. It is a policy which we can support and which alone will bring peace and prosperity to Quebec.

Under these circumstances the Montreal Presbytery of the Presbyterian Church in Canada has no alternative but to request the withdrawal of bill 22 and the writing of a new one which will more readily accomplish its purposes of promoting the vigor and quality of the French language.

In conclusion, we wish to thank you for listening to our brief. We reaffirm our concern for the enhancement of the French language. However, we affirm equally our expectation that the rights of all peoples shall be respected. I would like, at this time, to introduce my colleague, Daniel Racine, who will speak and have a few comments to offer and any questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. RACINE: Ce que je voudrais surtout souligner, c'est que nous représentons 60,000 Québécois, pas 60,000 anglophones protestants, de diverses origines, aussi bien des Chinois que des Allemands, que des Français, que des Marocains. Ce n'est donc pas un mémoire présenté par les anglophones protestants mais par l'Eglise presbytérienne du Canada. Il y a aussi un aspect sur lequel je voudrais m'étendre, c'est qu'il y a quelques mots qui pourraient sembler arrogants, comme on l'a fait remarquer au groupe qui est passé avant nous. Il reflète surtout les craintes de certaines personnes appartenant à l'Eglise presbytérienne; ce n'est pas une affirmation que nous faisons de nos convictions, c'est plutôt un reflet de ce que certaines personnes voient dans le bill 22, à cause de certaines ambiguïtés et un manque de certains articles.

Une dernière chose que je voudrais ajouter, c'est qu'il est assez exceptionnel de penser que la province de Québec est la première institution légale, le premier gouvernement à avoir transposé les droits de l'homme reconnus par la charte des Nations Unies, reconnus après la révolution française, en des droits linguistiques. Le Québec fait vraiment figure de pionnier dans ce sens-là et fait l'envie de tous les libéraux — je ne parle pas de Parti libéral, mais d'esprit libéral — dans tout le Canada et il serait vraiment dommage de revenir en arrière. Personnellement, je suis fier d'être au Québec, je trouve que c'est la province de la liberté, la province des droits de l'homme et cela me fait de la peine de voir que certains droits vont être retirés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le Presbyterian Church in Canada pour la présentation de son mémoire. Vous venez de dire que vous représentez 60,000 membres. Ce que vous avez dans l'esprit sans doute, c'est que la communauté compte 60,000 membres; vous ne voulez certainement pas dire que ce mémoire, tel que rédigé a été approuvé par tous les membres de l'Eglise presbytérienne.

Je vais poser la question autrement. Est-ce que nous pouvons considérer que les 60,000 membres de l'Eglise sont d'accord sur les formulations du mémoire ou sur les vues que vous exprimez?

M. RACINE: Nous représentons ici très exactement le Presbytère de Montréal et également celui de Québec avec lequel nous avons conféré.

M. CLOUTIER: C'est vous-même qui avez soulevé cette question de représentativité. J'ai voulu y revenir.

M. RACINE: Nous représentons effectivement 60,000 membres dans le Québec.

M. CLOUTIER: Oui, mais est-ce que ce mémoire correspond aux vues de vos 60,000 membres?

M. RACINE: Cela représente...

M. CLOUTIER: Comment a-t-il été préparé, ce mémoire?

M. RACINE: Le mémoire a été approuvé par tous les anciens, par tous les responsables, les dirigeants de l'Eglise presbytérienne.

M. CLOUTIER: Cela fait combien d'anciens, combien de dirigeants?

M. RACINE: II a été approuvé en congrès par 90 représentants de la congrégation.

M. CLOUTIER: Parfait, je vous remercie. Je pose une seule question. Il y en aurait bien une autre qui porterait sur les droits que vous invoquez un peu partout dans le mémoire, à commencer par les droits inaliénables de la création. Il y a les droits de l'homme, la convention internationale de l'UNESCO, la loi sur les langues officielles, je pense que le projet de loi 22, quelle que soit l'opinion qu'on puisse en avoir, est tout à fait constitutionnel, tout à fait légal, tout à fait compatible avec les politiques mêmes du gouvernement central. Si nécessaire, j'y reviendrai plus tard. Il est possible que l'Opposition veuille s'attarder un peu sur cet aspect.

Je voudrais seulement vous poser une question, nous l'avons fait à maintes reprises: Est-ce que vous ne souhaiteriez pas, au fond, qu'il n'y ait pas de projet de loi du tout? Que l'on laisse la situation évoluer?

M. RACINE: Non, absolument pas. Notre mémoire le dit bien clairement. Nous souhaitons un projet de loi moins ambigu, beaucoup plus complet.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que vous souhaitez un projet de loi qui institutionnalise le bilinguisme ou un projet de loi qui donne une priorité comme le fait le projet actuel, au français? Parce qu'à maintes reprises dans votre mémoire, vous semblez dire que, lorsqu'on favorise une langue, on est amené à restreindre l'usage de l'autre, ce qui est tout à fait exact.

M. RACINE: Nous souhaitons l'expansion de la langue française, l'embellissement de la langue française...

M. CLOUTIER: Sans que la langue anglaise soit touchée?

M. RACINE: Nous souhaitons également que le français devienne la langue ordinaire de communication. Nous sommes tout à fait d'accord.

M. CLOUTIER: Comment est-ce que cela se réalise?

M. RACINE: Cela se réalise avec un bill, nous sommes également d'accord sur cela, mais il nous semble que ce bill est une régression de la situation...

M. CLOUTIER: En rapport avec quoi?

M. RACINE: En rapport avec le statu quo, avec la situation antérieure.

M. CLOUTIER: C'est une régression à quel point de vue? Une régression pour qui?

M. RACINE: J'aimerais vous...

M. CLOUTIER: Une régression pour la majorité ou une régression pour la minorité?

M. RACINE: Une régression pour la minorité.

M. CLOUTIER: Bon.

M. RACINE: Je voudrais dire aussi pour certains francophones. Je voudrais parler des 25,000 francophones qui vont choisir chaque année le système anglais. Personnellement, je suis un produit des universités Laval, Sherbrooke et Trois-Rivières. Je suis francophone à 100 p.c. C'est mon désir d'envoyer mes enfants au moins deux ans à l'école anglaise, parce que je me suis rendu compte, avec beaucoup de difficultés, que l'anglais est indispensable pour arriver à un certain niveau de promotion sociale. J'estime que cette impossibilité que va créer le bill 22, pour moi, d'envoyer mes enfants à l'école anglaise est une régression et un retrait de mes droits de citoyen au profit des droits d'une collectivité.

Ce qui me semble dangereux dans le bill, c'est le sacrifice des droits individuels au profit des droits de la collectivité.

M. CLOUTIER: Le sacrifice des droits individuels.

M. RACINE: Exactement.

M. CLOUTIER: Au profit des droits de la collectivité.

M. RACINE: II me semble que c'est une tendance totalitaire...

M. CLOUTIER: Totalitaire.

M. RACINE: ... et, également, nationale-socialiste.

M. CLOUTIER: Nationale-socialiste. Voilà, cela progresse. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Messieurs de l'Eglise presbytérienne, ce souci que vous avez des droits de l'homme vous honore très certainement et nous touche beaucoup. C'est un souci que nous avons retrouvé chez plusieurs organismes anglophones qui sont venus témoigner devant cette commission depuis quelques jours. Je me disais, en les écoutant: Mais où donc étaient tous ces gens en octobre 1970? Alors qu'on jetait derrière les barreaux par dizaines et par centaines des citoyens innocents, où étaient-ils donc? Que faisaient-ils? Je n'ose vous poser la question. Je préfère peut-être m'en tenir à certaines assertions qui se trouvent dans votre mémoire.

Vous dites, invoquant l'article 2 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948: "Quiconque doit jouir de ces droits sans discrimination de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou autres, d'origine ethnique ou sociale, de richesse, de naissance ou d'autres statuts". Si l'on applique cet article dans le contexte québécois et, particulièrement, dans le contexte montréalais, j'en conclurais que la minorité italienne devrait avoir ses propres écoles. Autrement, nous irions à l'encontre de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Est-ce votre interprétation?

M. RACINE: Non, il y a deux nations fondatrices au Canada. Il est impossible, naturellement, d'étendre cela à toutes les minorités.

M. MORIN: Et pourquoi pas, puisque vous voulez être, dans l'esprit des droits de l'homme? Vous m'étonnez beaucoup, monsieur. Voulez-vous dire que vous restreignez les droits de l'homme à deux nations, soi-disant fondatrices? Est-ce que vous ne faites pas preuve de discrimination à l'encontre des Italiens, des Grecs et de tous ceux qui sont venus se joindre à nous par la suite?

M. RACINE: Je ne pense pas que les minorités italienne, ukrainienne, allemande, etc., aient jamais demandé d'avoir leurs écoles...

M. MORIN: Ah non?

M. RACINE: ... les Chinois non plus.

M. MORIN: Et les Italiens?

M. RACINE: De toute manière, cela ne nous concerne pas. Nous sommes seulement touchés par...

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: ... la demande de ces gens de pouvoir choisir librement leur système.

M. MORIN: Oui. Si je comprends bien, ce sont vos "droits de l'homme" qui vous intéressent et pas ceux des autres.

M. RACINE: Ce sont ceux que nous présentons. Les Ukrainiens, les Italiens ne nous ont jamais demandé de défendre une idée italienne ou ukrainienne ou hongroise. Us nous ont demandé de protéger leur liberté de choix. Je ne vois vraiment pas ce que votre question a à faire là-dedans.

M. MORIN: Bon! Et si l'on vous disait que la minorité italienne, qui est considérable à Montréal, désirait avoir ses propres écoles, en italien, que dirait l'Eglise presbytérienne?

M. RACINE Je doute qu'il y ait beaucoup d'Italiens qui soient presbytériens, en premier lieu.

M. MORIN: Oui, mais j'imagine que tous les hommes vous intéressent, et pas seulement vos fidèles.

M. RACINE: Non, ce ne seraient pas nos affaires. Ils ont leurs propres organisations pour se défendre.

M. MORIN: Ah, c'est cela, c'est cela! Alors qu'on aurait pu s'attendre d'une église chrétienne qu'elle vienne nous dire que tout ce qui est humain l'intéresse, vous nous dites: Ce sont les problèmes des autres. Ce qui nous intéresse, ce sont nos propres histoires. C'est bien cela que vous nous dites?

M. RACINE: Nous sommes évidemment intéressés aux droits de chacun, pour autant que ces gens nous fassent part de leurs...

M. MORIN: Oui, vous invoquez... M. RACINE: ... besoins.

M. MORIN: ... les droits de l'homme, et je vous dis qu'il faut alors aller jusqu'au bout de votre raisonnement. Si les Italiens et les Grecs de Montréal veulent des écoles, d'après le raisonnement .que vous tenez, le Québec est obligé, en vertu de la déclaration universelle des droits de l'homme, de leur accorder ces écoles, puisqu'on ne doit point faire de discrimination. On ne doit pas faire de discrimination fondée sur la langue ou sur la religion.

M. RACINE: II y a des questions d'ordre pratique, des considérations d'ordre pratique. Je pourrais vous répondre en utilisant exactement le même argument que vous venez de nous sortir, soit que, pour protéger la culture française, on devrait interdire la vente du Coca-Cola au Québec.

M. MORIN: Expliquez-moi cela s'il vous plaît.

M. RACINE C'est bien facile, puisque c'est une invasion de la culture nord-américaine dans nos traditions et dans notre culture.

M. MORIN: Continuez, c'est fort intéressant.

M. RACINE: En quel sens?

M. MORIN: De quelle façon? Expliquez-nous cela... Est-ce un droit de l'homme de boire du Coca-Cola?

M. RACINE Parfaitement. M. MORIN: Oui.

M. RACINE: Comme de choisir son système d'éducation pour nous.

M. MORIN: Bon! Alors, c'est ce que je vous dis. Donc, les Italiens ont droit à leurs écoles. C'est bien ce que vous nous dites?

M. RACINE: Oui.

M. MORIN: S'ils veulent des écoles à Montréal, le Québec doit leur donner ces écoles?

M. RACINE: Disons que c'est à négocier entre la communauté italienne et le Québec.

M. MORIN: Si les Grecs veulent des écoles pour leurs enfants, le Québec doit, à la suite d'une négociation —je n'en disconviens pas — leur accorder ces écoles.

M. RACINE: Je crois que vous sortez du sujet.

M. MORIN: Ah, non, non, non! Je suis en plein dans le sujet.

M. RACINE Non!

M. MORIN: C'est vous qui avez invoqué les droits de l'homme, et je veux savoir jusqu'où vous êtes prêts à soutenir ce raisonnement.

M. RACINE: Nous disons que le Québec a fait oeuvre de pionnier dans le sens qu'il a accordé la liberté de choisir entre deux systèmes d'éducation. Et actuellement, nos membres, qu'ils soient de n'importe quelle origine ethnique...

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: ... nous demandent de défendre ce droit de choisir entre deux systèmes d'éducation non pas entre 1,000 systèmes d'éducation.

M. MORIN: Mais, pourquoi être si restrictif? Pourquoi seulement deux?

M. RACINE: Parce que personne ne nous a demandé d'être moins restrictif.

M. MORIN: Mais je vous dis que c'est de l'oppression, monsieur, que de vous en tenir à deux systèmes, s'il y a des gens qui en veulent d'autres.

M. RACINE Mais qui vous a dit qu'ils en voulaient d'autres?

M. MORIN: IL y en a, effectivement, qui veulent avoir leurs propres écoles. Par exemple, vous n'ignorez pas que les gens qui parlent la langue hébraïque, veulent avoir leurs propres écoles. Ils les ont, comme question de fait. Est-ce un droit également inaliénable? Non! Trêve d'idioties! Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que les droits de

l'homme, tels que vous les invoquez, ne veulent pas dire ce que vous voulez leur faire dire. Et en ce qui concerne la déclaration universelle des droits de l'homme, elle n'a jamais voulu consacrer le libre choix ou ce qu'on appelle le libre choix de la langue d'enseignement. Dans aucun pays elle n'a été interprétée de la sorte. Et si elle l'était, il y a beaucoup de pays qui auraient de très graves problèmes dans leur système d'enseignement.

M. RACINE Je pourrais vous citer quelques exemples. Dans le sud de la France, le provençal a été rétabli dans les écoles secondaires...

M. MORIN: Ah oui?

M. RACINE: ... après une longue oppression qui était à l'origine de Robespierre ou même de la Croisade albigeoise...

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: ... qui remonte...

M. MORIN: Oui, bien sûr, qui remonte à tout le moins aux Jacobins.

M. RACINE: Je pense que votre parti lui-même est associé...

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: ... plus ou moins ou sympathisant avec les aspirations du Parti nationaliste occitan...

M. MORIN: Oui?

M. RACINE: ... avec le Parti nationaliste basque...

M. MORIN: Oui?

M. RACINE: ... et breton. Je pourrais en citer d'autres.

M. MORIN: Maintenant, nous allons approfondir cette question un peu. C'est exact que l'occitan retrouve, Dieu merci, une certaine place dans l'enseignement français, mais est-ce que ce sont des écoles occitanes ou des classes occitanes?

M. RACINE: Je pourrais m'étendre sur la question en disant qu'il y a...

M. MORIN: Etendez-vous.

M. RACINE: ... une académie Nissarda à Nice et que cette académie a obtenu l'enseignement du provençal dans toutes les écoles d'une certaine importance dans le sud de la France.

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: Je crois que nous nous éloignons du sujet.

M. MORIN: Non. Nous sommes en plein dans le sujet. Vous nous avez apporté ces exemples. Je vous demande des détails. Est-ce qu'il existe des écoles où la langue ou le dialecte niçois soit la seule langue ou soit même la langue proéminente?

M. RACINE: Ce dialecte, comme vous dites, existait avant le français, entre parenthèses. Nous ne voulons pas prendre exemple dans d'autres pays. Je crois que cela serait regrettable.

M. MORIN: C'est vous qui avez pris ces exemples.

M. RACINE: Non. C'est vous qui m'avez fait parler d'autres pays. Nous parlons du Québec. Nous disons que le Québec est la première institution légale à avoir donné le choix entre deux langues d'enseignement et que toute atteinte à ce choix, aussi bien pour les Québécois francophones que pour toutes les minorités ethniques non francophones, est une diminution, une régression.

M. MORIN: Vous ne trouvez pas que, dans les circonstances actuelles du Québec, étant donné la domination économique dont le Québec est l'objet, ce système que vous proposez comme s'appliquant ici pour la première fois et constituant un exemple pour le monde entier, risque d'aller à l'encontre des droits fondamentaux des Québécois eux-mêmes, des Québécois francophones, en particulier?

M. RACINE: Avez-vous le droit de décider pour 25,000 francophones qu'ils sont obligés de fréquenter les écoles françaises?

M. MORIN: Pourriez-vous me nommer des pays où il en va autrement?

M. RACINE: Si.

M. MORIN: Nommez-en.

M. RACINE: Je pourrais parler de l'école française de Berne, en Suisse...

M. MORIN: ... qui est une école privée?

M. RACINE: Non. C'est une école financée par la ville de Berne. Je pourrais parler du lycée français du Caire.

M. MORIN: Bien sûr, oui. Il y en a dans tous les pays du monde. Il y a aussi un lycée français, à Buenos Aires... Il y a des lycées privés comme cela ou pour les enfants des diplomates dans tous les pays du monde. Mais nous vous parlons du réseau public d'enseignement.

M. RACINE: Je parle du réseau public lorsque je parle de l'Egypte où le tiers des gens parlent français.

M. MORIN: Bien sûr. Mais est-ce que les gens ont le choix d'aller à l'école française ou ne doivent-ils pas apprendre d'abord l'égyptien?

M. RACINE: II n'y a pas de langue égyptienne à proprement parler. Il y a un arabe classique. En Finlande, il y a une minorité suédoise qui a ses propres écoles également.

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: ... et l'enseignement se fait dans les deux langues avec libre choix.

M. MORIN: Oui, très intéressant comme cas effectivement. Mais est-ce que les Finlandais sont libres d'aller à l'école suédoise?

M. RACINE: Absolument.

M. MORIN: Absolument pas, monsieur. Vous vous gourez complètement. Absolument pas. Ces privilèges sont réservés au secteur où il existe une minorité d'au moins 10 p.c. de Suédois et seuls les Suédois peuvent envoyer leurs enfants dans les écoles suédoises. Votre exemple est trop bien choisi.

M. RACINE : Je reviens à Berne parce que je connais mieux la question. Les Suisses Allemands peuvent fréquenter l'école française de Berne.

M. MORIN: Oui.

M. RACINE: Je vous défie de me prouver le contraire.

M. MORIN: C'est possible. Je vous ai dit qu'il existe des lycées comme cela dans la plupart des grandes villes et des capitales et ils sont fréquentés par les enfants des diplomates qui ne veulent pas "se polluer" en apprenant la langue allemande-suisse, n'est-ce pas...

M. RACINE: Absolument.

M. MORIN: ... parce que, disent-ils, l'accent suisse n'est pas très joli. On préfère envoyer ses enfants — cela fait très bien — à l'école française de Berne, mais je ne vous parle pas de situations exceptionnelles comme cela. Je vous parle du réseau public où tout le monde va.

M. RACINE: II y a une question que vous oubliez dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, une question de confessionnalité dont le bill 22 ne parle pas.

M. MORIN: Oui, d'accord. Nous sommes enfin sur un terrain d'entente. Mais, est-ce que vous voulez dire que le bill 22 supprime le droit des catholiques et des protestants?

M. RACINE: II n'en parle pas, c'est ce que je lui reproche. En tant que protestant de tradition protestante depuis l'origine, je vais être obligé d'envoyer mes enfants dans une école catholique, que cela me plaise ou non. Oui ou non? Comment cela?

M. VEILLEUX: J'ai seulement une petite question à vous poser. La loi, je l'ai lue plusieurs fois et elle dit ceci: Pour un citoyen du Québec, francophone ou anglophone, il a le choix. Il y a des tests lorsqu'il passe d'un secteur à l'autre pour analyser ses aptitudes pédagogiques et pouvoir le classer selon ses connaissances de la langue, soit anglaise ou française.

M. RACINE: Mes enfants ne parlent pas anglais. Comment pourraient-ils passer ces tests?

M. VEILLEUX: Mettons que vous avez un enfant qui est en huitième année, secondaire I. Admettons qu'il est unilingue français. Vous voulez le faire passer dans le secteur anglophone. Trouvez-vous normal que, dès le 1er septembre, quand vous choisissez cela, il puisse être en huitième année dans le secteur anglophone, quand il ne comprend pas un traître mot de ce qui s'y enseigne? Il serait peut-être normal que le réseau anglophone le situe à un endroit tel qu'il puisse lui permettre d'apprendre un petit peu l'anglais pour pouvoir suivre au moins les cours qui se donnent au niveau secondaire I.

M. RACINE: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. VEILLEUX: C'est exactement cela le projet de loi.

M. RACINE: Je suis bien placé pour cela, j'ai une maîtrise en éducation.

M. VEILLEUX: Mais ce que je veux dire, c'est cela le projet de loi.

M. MORIN: M. le Président...

M. RACINE: Je parle des enfants qui commencent, n'ayant aucune connaissance de l'anglais, l'enfant va être obligé de commencer dans une école française, par définition, catholique. Je parle aussi pour mes amis juifs marocains.

M. VEILLEUX: II y a des commissions scolaires anglophones qui sont venues ici...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. VEILLEUX: ... et qui enseignent en français.

M. RACINE: II y a seulement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au chef de l'Opposition. Il reste sept minutes à l'Opposition.

M. MORIN: J'aurais encore une ou deux courtes questions à poser, M. le Président, pour obtenir des précisions. Dans votre mémoire, vous dites à la page 1, au cinquième paragraphe, que "la convention de 1960 de l'UNESCO contre la discrimination dans l'éducation, et qui est en vigueur dans 70 pays, interdit la discrimination en matière linguistique." Vous nous dites: "This convention speaks directly to the discrimination of bill 22." Pourriez-vous nous dire exactement quelles dispositions de cette convention?

M. JOHNSTON: This particular reference which you speak to, which you refer to, on which you require an answer... This convention speaks directly to the discrimination of bill 22... This was expressed, and which we try to incorporate in by some of our people we... as I stated it earlier, perhaps through the ambiguity, this was the reading that came through to them, when they read bill 22. Beyond that I cannot say, because I am not in a position to be presenting a legal brief, but this was, we did try to give as comprehensive a picture as possible.

M. MORIN: Je ne veux pas insister sur cette question, mais je crois que vous feriez bien de lire la convention. Vous n'y trouverez pas un iota pour soutenir cette idée qu'un pays n'a pas le droit d'imposer la langue qu'il veut dans le domaine de l'enseignement. Il n'y a pas un iota là-dessus dans la convention. Je pense que vous êtes entièrement de bonne foi lorsque vous nous dites que vous ne voulez pas présenter un mémoire de nature juridique. J'ai bien compris?

M. RACINE: Certainement.

M. MORIN: Vous vous placez plutôt dans un esprit oecuménique, une attitude religieuse, etc. C'est très bien, mais vous avez néanmoins truffé votre mémoire d'allusions juridiques et, quand on avance des choses comme celles-là, il faut prendre garde de vérifier ses sources, vous en conviendrez. Non, vous ne trouverez pas dans la convention ou même dans la Déclaration universelle des droits de l'homme quoi que ce soit pour soutenir cela; autrement vous n'auriez pas trouvé de pays pour appuyer des dispositions comme celles-là. Il n'y a pas de pays qui reconnaisse le "libre choix" de la sorte, j'entends pour tous les citoyens. Il y a des cas de protection des minorités, c'est un fait, nous n'en disconvenons pas; mais vous ne trouverez pas de pays qui offre à ses citoyens un système de libre choix comme celui que vous préconisez.

Je voudrais vous poser une dernière question. A la page 2, vous dites: "Article 49 strikes at the immigrant ethnic groups where the children who do not possess a sufficient knowledge of the language of instruction will be forced into French schools". Mais je vous dis: "If they are not forced into French schools, will they not be forced into English schools"? Ce n'est peut-être pas du tout leur choix que d'aller à l'école française ou à l'école anglaise. C'est l'économie qui force les gens à avoir ces comportements. Est-ce que vous niez que les gens soient quelquefois forcés par les contraintes d'ordre économique à faire des choix qui ne leur conviennent pas? Est-ce que vous croyez que les immigrants, de bon coeur, optent pour l'école anglaise ou pour l'école française?

M. RACINE: Non. C'est pour cela que ce que nous demandons, c'est simplement une liberté de choix. Nous sommes très conscients que le bill ne va rien résoudre, que ce sont les structures mêmes de l'économie du Québec qu'il faudrait changer. Les immigrants apprennent l'anglais parce que c'est leur intérêt tout simplement.

M. MORIN: Comment modifieriez-vous les-structures économiques du Québec?

M. RACINE: Cela, ce n'est pas notre affaire. Nous ne voulons absolument pas nous embarquer dans une histoire politique. Je voudrais simplement vous donner un petit...

M. MORIN: Ce n'est pas une question politique, c'est une question économique; c'est également une question sociale. C'est une question sociale qui intéresse toutes les Eglises.

M. RACINE: C'est une question économique.

M. MORIN: Plusieurs Eglises se sont prononcées là-dessus, par la vôtre?

M. RACINE: Notre Eglise ne s'est jamais prononcée sur ces questions politiques.

M. MORIN: Non, mais sur l'aspect social de la situation au Québec?

M. RACINE: Sur l'aspect social, il me semble que l'Eglise presbytérienne a assez prouvé ses positions, ne serait-ce que par des groupes comme OXFAM dans le monde pour montrer se bonne foi sociale.

M. MORIN: Pour l'instant, M. le Président, j'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais savoir... Votre Eglise a sûrement des fidèles à l'extérieur du Québec, dans d'autres provinces du Canada, j'imagine que oui?

M. RACINE: Oui, nous sommes une Eglise nationale.

M. SAMSON: Lorsque vous réclamez le bilinguisme, en quelque sorte, pour le Québec, est-ce que votre Eglise a aussi fait des démarches pour ces mêmes raisons dans d'autres provinces du Canada? Si oui, quelles réponses avez-vous eues des autres gouvernements?

M. RACINE: Nous faisons un effort extrêmement significatif pour appuyer la politique du bilinguisme dans tout le Canada. Actuellement, je sais qu'à Ottawa un groupe de francophones non catholiques est en train de se battre pour obliger la ville d'Ottawa, la municipalité d'Ottawa-Carleton, à ouvrir des écoles publiques françaises. Ce ne sont pas forcément des presbytériens qui sont impliqués dans ce groupe, ce sont aussi des Palestiniens, des Tunisiens, des Arabes, des Européens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. TETLEY: Quand avez-vous déposé un mémoire comme cela dans une autre province?

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

M. TETLEY: Pardon.

M. SAMSON: Justement, ce sont surtout les réponses des gouvernements qui m'intéressent, les autres gouvernements. Quelles sont ces réponses si vous vous êtes adressés à eux?

M. JOHNSTON: I think I have your question here. Have we spoken out in other provinces?

The Presbyterian Church in Canada has spoken out. In 1967, we produced the document entitled "The Church and State" Basically, this concerned our people that the affairs of our society would be arranged so as to respect the dignity and the worth of the individual within our social praying work. We are a National Church. I cannot tell you just off hand in what specific issues other presbyteries may have spoken out but, as a national body, I think of the Presbytery of Montreal, we have spoken out on a number of social issues not only in this country, in different parts of the world, we have been concerned by what has been happening to people in Korea, in South Africa, in the California grape growers situation...

M. SAMSON: Je me permets de...

M. JOHNSTON ... and certainly with the French Canadians, as far as the national body is concerned, and in our own body we have placed a great emphasis upon the place of bilingualism; our clergy is being instructed to become completely bilingual so as te relate to the Quebec community. Next year, in Quebec city, at this time, or in Montreal rather, in June, where the Presbyterian Church in Canada started 100 years ago, the General Assembly, which is the highest court of the Presbyterian Church in Canada, will be holding its meeting here. You know, in Montreal and here in Quebec City, we have the oldest Presbyterian Churches in Canada.

M. SAMSON: Oui, mais ça ne répond pas entièrement à ma question. Je suis très sympathique à vos activités à Montréal et à Québec. Mais, dans les autres provinces du Canada, vous avez mentionné tantôt que vous aviez déjà préparé et présenté un mémoire, vous n'avez pas mentionné de quelle façon il a été reçu dans les autres provinces. C'est ce qui m'intéresse. De quelle façon est-ce que cela a été reçu dans les autres provinces, parce que ma question se pose au niveau de l'Eglise nationale presbytérienne?

M. RACINE: Oui, mais nous sommes ici en tant que représentants de l'Eglise presbytérienne à Montréal.

M. SAMSON: Un instant, vous êtes ici en tant que représentants du groupement du Québec, je le conçois bien, mais j'imagine que, dans votre Eglise comme dans d'autres Eglises, vous vous parlez de temps à autre entre représentants de différents pays ou de différentes provinces, à moins que vous ayez coupé toute communication avec les autres provinces. Je crois qu'il serait intéressant, si vous avez le renseignement, de nous le fournir. Cela nous intéresse de le savoir. Quelle est la réponse que vous avez eue dans les autres provinces? Ou encore, permettez-moi de poser la question d'une autre façon, est-ce que la réclamation que vous faites ce soir pour un bilinguisme, est-ce que vous le faites au Québec pour la première fois ou est-ce que cela a été fait ailleurs de la même façon avant aujourd'hui?

M. JOHNSTON: I do not know, but we are committed to bilingualism and to the two heritages which primarly formed Canada as we understand it. And I think when that position to come now to some specific situation... I really do not know.

M. SAMSON Est-ce que vous seriez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable...

M. JOHNSTON: It is beyond my...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Rouyn-Noranda à...

M. SAMSON: Est-ce que vous seriez intéressés à présenter un tel mémoire dans les autres provinces et est-ce que vous trouveriez acceptable de représenter votre mémoire au Québec lorsque vous aurez eu des réponses positives dans un minimum d'autres provinces?

M. JOHNSTON: I do not think this would present a particular problem to us because of our stated and public commitment to bilingualism. We have addressed ourselves to this situation and I cannot tell you what is happened in other presbyterian because I do not know. I could certainly make inquiries and I will let you know.

M. SAMSON: Je comprends que cela ne vous présente pas un problème, mais nous, cela nous présente un drôle de problème.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques. J'ai une question à M. Racine et quelques questions ensuite à M. Johnston. Je crois, M. Racine, que l'intention de ce bill est de créer un équilibre qui n'existe pas au Québec et il faut essayer de traiter ce malaise et je ne crois pas que ce soit une menace à la liberté ou qu'on soit national-socialiste. Vous avez fait allusion que nous étions des pionniers dans le domaine des questions linguistiques. Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'un tribunal suisse, en 1965, dans une région où il y avait une majorité allemande et où des Français voulaient installer une école privée, a refusé pour protéger l'intérêt public avant l'intérêt privé. Il y avait une homogénéité qui existait et ce tribunal suisse — je crois que la Suisse est un pays où la liberté existe aussi — a jugé bon que c'était l'intérêt public qui passait avant l'intérêt privé. Je ne vois pas où c'est un précédent.

M. RACINE: Nous ne proposons pas du tout le modèle d'un autre pays, ce n'est pas du tout notre intention, au contraire, nous avons affirmé que le Québec était le premier. Nous avons félicité l'exemple du Québec. Vous dites que l'équilibre est menacé. Depuis 200 ans les deux langues ont été enseignées au Québec. 70 ans avant, c'était la même chose. Nous ne voyons pas en quoi le français a régressé.

M. ASSAD: Est-ce que vous croyez que dans la ville de Montréal, qui est la deuxième plus grande ville française du monde, si vous êtes dans Montréal, vous avez l'impression que 80 p.c. de la population est francophone?

M. RACINE: Cela dépend du quartier.

M. ASSAD: En général, disons les commerces, les endroits publics. Un étranger venant de l'extérieur aurait-il l'impression que la ville est à 80 p.c. francophone?

M. RACINE Vous ne pouvez pas ignorer le fait que la clientèle influence fortement le marché. Si vous avez des touristes américains, c'est tout à fait normal que le commerçant ait la tentation de recourir à l'anglais. Ce sont des critères économiques.

M. ASSAD: D'accord. Je ne crois pas que tous les magasins et tous les commerces dans Montréal fonctionnent avec les Américains. Je crois que la majorité de leur clientèle est francophone.

M. RACINE: J'ai enseigné à pas mal d'anglophones. Us m'ont souvent fait la plainte, justement pour abonder dans votre sens, que lorsqu'ils essayaient de parler français à Montréal, on leur répondait en anglais et on refusait de leur parler français. Cela les agaçait. C'est la personnalité de chaque individu. Je ne peux pas me mettre dans la peau de chaque Montréalais. Mais, personnellement, je suis tout à fait à l'aise en tant que francophone à Montréal.

M. ASSAD: D'accord, mais il y en a d'autres qui trouvent que c'est frustrant par bout, lorsqu'on s'adresse en français, de se faire répondre: "I do not speak French." Il me semble que c'est le devoir du gérant du personnel, dans une ville à 80 p.c francophone, de s'assurer que le personnel soit au moins bilingue.

M. RACINE: C'est pour cela qu'il y a beaucoup d'écoles d'immersion totale actuellement et que beaucoup d'efforts sont faits dans ce sens. Je pense que c'est la responsabilité du ministère de l'Education d'améliorer les programmes d'enseignement de la langue seconde. Ce n'est pas la responsabilité de l'Eglise.

M. ASSAD: D'accord. Si vous me permettez, je veux m'adresser à M. Johnston.

Mr Johnston, after reading your "mémoire" a few times, I found the words: coercive, shocking, oppression and discrimination.

M. JOHNSTON: This certainly...

M. ASSAD No, but if you let me continue, I just want to continue. Now, it seems to me here that, as I said, the past is prologued. After reading your "mémoire"

there are just a few points I want to bring out here. I think that there is a mistake when you say that we seek to diminish the rights of one in order to raise the other. I do not think that is the case at all in bill 22. That is not the objective. There are no rights that are being diminished. I am sure you will still be able to preach in English in the Presbytarian Church and your children will have the right to go to an English school. I do not see where your rights are diminished whatsoever.

M. JOHNSTON I, personnally, am not concerned about that, but, as I recall, it was such expressions as "may" and "shall" and it was for this reason that there were some who were concerned and said that they felt that these rights were not spelled out but they seemed to feel that they were clearly left to ministerial decisions and that such things as language should not be in the realm of "shall" and "may".

I am told that at the time the British North American Act was written, that there were four times, there were four preparations and, concerning the French, in added that French may be used. There were two men, two lawyers, one by the name of Dorion and the other by the name of Geoffrion who fought and said: We cannot take any chances at all. We want this clearly spelled out that French shall be spoken. It was considered quite a victory when the "may" was replaced for the "shall".

I think that where you feel that these things may come on a bit strong, there were some of us who felt that, but we were trying to express jairly, and we hope, reasonably, the concerns of the various people who conform who comprise the Presbyterians within the Presbytery of Montreal.

M. ASSAD: Mr Johnston, I had many other questions, but time is running out. You have made a remark here that the government has suddenly opted for unilingualism by coercion. Now, where did you get the impression in bill 22 that there is unilingualism? On page 2...

M.JOHNSTON: Just one moment. Well, again, we simply have tried to reflect some of the concerns where English education, on the part of some, may felt was no longer a right, but would become a privilege. Could you read that?

M. RACINE: Surtout l'article 48 inquiète les anglophones. Le mot "peuvent". Ces organismes peuvent donner l'enseignement en langue française... L'espèce de doute, d'ambiguïté apportés par le verbe.

M. ASSAD: Mais je ne crois pas que ce soit une inquiétude. Je crois que le passé répond...

M. RACINE: Non, ce que le Dr Johnston a essayé de souligner, c'est que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été rédigé avec ce problème. Or, une ambiguïté avec le mot "may" et "shall", et finalement, on s'est décidé pour le mot "shall". C'est un peu cette inquiétude qu'ont les anglophones.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais poser quelques questions aux représentants de l'Eglise presbytérienne. Je vous avouerai que votre mémoire suscite en moi plusieurs questions, mais malheureusement, le manque de temps ne me permettra pas de les poser toutes.

Au milieu de la page 2 de votre mémoire, vous écrivez: "L'article 48 du projet de loi 22 jette une clarté très précise sur l'intention du gouvernement de supprimer l'anglais".

Voulez-vous m'expliquer, après avoir lu attentivement l'article 48, comment vous pouvez prouver que le projet de loi no 22 veut, ou a comme effet de supprimer l'anglais dans le domaine de l'enseignement.

M. RACINE: Comme je l'ai déjà dit au début, nous reflétons des inquiétudes. Il s'agit de deux articles, article 67 en particulier. J'ai remarqué que passablement d'anglophones de mes amis sont inquiets de l'article 67, de certaines ambiguïtés dans le texte.

M. TARDIF: Un instant. Vous faites allusion directement à l'article 48 lorsque vous dites que le gouvernement a l'intention de supprimer l'anglais. Comme l'article 48 suppri-me-t-il l'anglais dans le domaine de l'enseignement?

M. RACINE: C'est l'article 48 accompagné d'autres articles...

M. TARDIF: Oui.

M. RACINE: ... qui renforcent ce doute exprimé par le mot "peuvent".

M. TARDIF: D'accord. L'article 67...

M. RACINE: Ainsi, à tous les trois ans, il y aura une sorte d'enumeration faite par n'importe quel moyen. On ne les précise pas. C'est très très vague. Les archives et documents des organismes, etc. Et, après cela, on dit: "... ces listes, qui sont incontestables". Ceci est très affirmatif. Et toutes ces nuances linguistiques, toutes ces ambiguïtés ont suscité chez les anglophones cette espèce de conviction qu'on voulait supprimer la langue anglaise.

M. TARDIF: Mais est-ce que vous avez cru remarquer dans les propos du ministre, parmi les déclarations gouvernementales, l'intention nette et arrêtée dé ce gouvernement d'éliminer l'anglais dans le domaine de l'enseignement?

Est-ce que vous avez cru constater que nous avons l'intention d'élimer le secteur anglais ou n'avez-vous pas plutôt constaté, chez le parti ministériel et également chez le Parti québécois, l'intention de maintenir un secteur anglais dans le domaine de l'enseignement?

M. RACINE: Je pourrais citer M. Cloutier qui disait ce matin que la liberté de choix n'était pas un droit acquis.

M. CLOUTIER: On ne la supprime pas.

M. TARDIF: Et de cela découle nécessairement l'intention d'abolir le secteur anglais? On peut abolir la liberté de choix, mais on peut maintenir le secteur anglais en permettant justement aux anglophones de fréquenter le secteur anglais. Est-ce qu'à ce moment cela veut nécessairement dire qu'on va abolir l'anglais du secteur de l'enseignement?

M. RACINE: Je crois que d'autres groupes ont posé la même question.

M. TARDIF: C'est-à-dire qu'il y a des groupes qui favorisent carrément l'unilinguisme et favorisent la présence d'un seul secteur, mais le Parti québécois et le parti ministériel, à plusieurs reprises — le Parti libéral — ont bien manifesté leur intention de ne pas voir dispa- raître le secteur anglais. Est-ce que ces déclarations vous ont passé par-dessus la tête ou avez-vous seulement retenu les déclarations de certains groupes qui ne veulent maintenir qu'un seul secteur, c'est-à-dire le secteur français?

M. RACINE: II s'agit ici d'une conviction qui est venue par certaines implications dues à d'autres ambiguïtés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Racine et M. Johnston, le temps est écoulé. Soyez assurés que les membres de la commission vont prendre en considération vos remarques. Demain, les organismes convoqués sont les suivants: le Comité central des parents de la commission scolaire des écoles catholiques de Montréal; The Provincial Association of Catholic Teachers, le Club Fleurs-de-lys, le Mouvement national des Québécois; le Conseil du patronat et l'Association des démographes. J'inviterais les membres de la commission à apporter leurs mémoires, parce que le secrétaire m'informe qu'il manque de mémoires. Je sais que les mémoires de ces organismes ont été distribués à une couple de reprises.

La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 29)