Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22 Loi sur la langue officielle

Séance du mardi 11 juin 1974

(Seize heures huit minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Procédure

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Avant d'entreprendre l'étude globale du projet de loi 22 à la commission parlementaire permanente de l'éducation, il m'apparait nécessaire de rappeler certaines directives pour la bonne marche de cette commission parlementaire.

Comme les photographes sont debout, je pourrais peut-être m'adresser à eux, au début, en leur mentionnant que les photographes pourront agir à leur bonne convenance au début des séances des commissions parlementaires, mais non pas pendant les séances. Ce qui veut dire que, si vous n'avez pas terminé — vous avez encore quelques minutes devant vous — je tiens à vous informer qu'il ne sera pas permis pendant la tenue des séances des commissions parlementaires, d'avoir des photographes à l'affût de tout ce qui pourra se passer.

Veuillez imprimer les visages dès le départ, alors qu'ils sont souriants.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... je n'ai pas à plaider en faveur des caméramen, ni pour qui que ce soit, mais je pense que...

M. CLOUTIER: Pourtant, ils sont syndiqués.

M. BURNS: Ils sont syndiqués, sauf que je ne suis pas et je ne m'autorise pas à être leur procureur.

M. HARDY: C'est pour éviter un conflit d'intérêts.

M. BURNS: C'est cela, vous avez bien raison, M. le ministre des Affaires culturelles. Je veux tout simplement dire qu'il y a une certaine coutume qui s'est installée, discrètement quand même, et c'est tout à la louange des caméramen. Ce n'est pas tellement de prendre notre portrait à nous, ici, ils peuvent le faire, comme vous le dites, M. le Président, au début de la séance. Mais lorsqu'il y a des témoins qui viennent, je pense qu'il s'est établi une espèce de coutume voulant que le témoin en question pouvait être photographié au moment où il arrivait. Je n'insiste pas là-dessus. Je ne fais que vous le mentionner, parce que cela peut être intéressant pour les gens des media électroniques de prendre un document photographique de la personne qui vient témoigner, comme cette commission-ci est essentiellement une commission où on va entendre des témoignages. Je me demande si votre directive ne devrait pas être assouplie un peu à l'égard des témoins qui peuvent venir. C'est une suggestion que je fais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez...

M. BURNS: ... sans faire de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En effet, la directive que nous donnons actuellement n'exclut pas que les photographes, naturellement, saisissent la présence des témoins. C'est pour cela que j'ai parlé au début des séances, mais, en fait, nous pourrions en reparler. Le président de l'Assemblée nationale devait rencontrer le président de la tribune de la presse à ce sujet. Sans doute le fera-t-il au début de... Possiblement demain.

En fait, la règle générale est pour éviter qu'au cours d'une séance, il y ait trop de monde debout.

Egalement, je voudrais mentionner, au début de cette première séance de la commission parlementaire, comme il s'agit de séances prévoyant des auditions de témoins, l'article 9 des règles de pratique qui est le seul article que je voudrais rappeler à votre bonne attention. Ceci vaut pour les membres de la commission et également pour tous ceux que nous aurons le privilège de recevoir au cours des prochaines semaines. L'article 9 se lit comme suit: "Lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner". Cela veut dire que, lorsque les auditions commenceront, il s'agira d'entendre les témoins et dans une période que nos règles de pratique prévoient, période de 40 minutes de questions par chaque témoin, nous pourrons librement leur poser toutes les questions pour un maximum de 40 minutes.

Egalement, au départ, je voudrais vous mentionner les membres de la commission parlementaire en vous faisant part des changements qui ont été portés à mon attention. Le premier qui a été mentionné à l'Assemblée nationale, tout à l'heure, est le changement de M. Léger (Lafontaine) pour le chef de l'Opposition officielle, M. Morin. Egalement, M. Kennedy (Châteauguay) remplace M. Bérard (Saint-Maurice); M. Tardif (Anjou) remplace M. L'Allier (Deux-Montagnes); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Parent (Prévost); M. Beauregard (Gouin) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges).

M. CARON : Est-ce que je pourrais avoir une directive ou un renseignement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Verdun.

M. CARON: Je vois que vous avez mentionné les noms des remplaçants et il n'y a aucun membre anglophone. M. Kennedy, pour autant que je suis concerné, est un canadien-français. Je voudrais demander au ministre, je sais que ce n'est pas le ministre qui a choisi les membres, mais ayant au moins 20 p.c. d'anglophones au Québec, je crois que nous devrions avoir deux membres anglophones qui feraient partie de la commission régulièrement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez que le ministre réponde? Je pourrais peut-être, pour le bénéfice de l'assistance également, mentionner tous les membres de la commission, en y incluant les changements. Donc, je reprends au complet. M. Kennedy (Châteauguay); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte), M. Cloutier (L'Acadie); M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tardif (Anjou); M. Morin (Sauvé); M. Ostiguy (Verchères); M. Beauregard(Gouin);M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Tout à l'heure, j'ai oublié un changement qui avait été donné à l'Assemblée nationale également. M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Veilleux (Saint-Jean). Quant à la question du député de Verdun, il ne m'appartient pas de déterminer...

M. CARON: Je pose ma question au ministre. Je sais que ce n'est pas le ministre qui a choisi les membres de la commission, mais je voudrais savoir une chose. Peut-être que pour cette réunion, nous pourrons continuer de la même façon, mais, pour les réunions à venir, M. le ministre, je pense que nous devrions avoir un ou deux membres anglophones à la commission.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est évident que je n'aurais aucune objection à ce qu'il y ait des membres anglophones au sein de la commission. Tous les députés sont admissibles aux commissions parlementaires. Je dois simplement vous faire observer qu'il s'agit là d'une commission permanente. Ce n'est pas moi qui en ai choisi les membres. Il est possible d'ailleurs qu'il y ait des membres anglophones, lesquels se soient fait remplacer, je l'ignore, mais c'est très certainement un problème que le président de notre commission pourrait soumettre au président de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Dans le cadre de la question posée par le député de Verdun — remarquez que je la généralise à ce moment je sais évidemment que si jamais il y avait un vote, seuls les membres de la commission seront appelés à voter. Mais, dès le départ, et comme on l'a fait à plusieurs commissions, étant donné l'ampleur du problème qui sera discuté ici, est-ce qu'on ne pourrait pas déjà se dire que n'importe quel membre de l'Assemblée nationale qui veut prendre la parole à la commission, peut le faire? Cela réglerait le cas des députés anglophones, qui ne sont peut-être pas membres de la commission, pour qu'ils puissent de facto prendre la parole à la commission.

M. HARDY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, vous faites motion. Est-ce que vous faites motion?

M. BURNS: Je ne peux pas faire motion, M. le Président. Je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai main levée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous m'avez demandé le droit de parole?

M. HARDY: Je suis prêt à faire la motion.

M. BURNS: On ne l'a pas annulée, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président, comme membre de l'Opposition et membre du même parti que le député de Maisonneuve, je peux faire la motion pour que s'applique la règle habituelle des séances de la commission parlementaire, qui accepte habituellement d'entendre tous les membres de l'Assemblée nationale qui veulent se faire entendre sur un projet de loi, même s'ils ne sont pas membres à titre permanent de la commission, donc que cette règle de nos traditions parlementaires soit respectée intégralement dans l'étude de la loi 22.

M. ROY: M. le Président, est-ce qu'il m'est permis, en tant que membre de la commission également, d'appuyer la motion présentée par le député de Saint-Jacques?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faut que ce soit bien clair dans mon esprit, est-ce que le député de Saint-Jacques fait motion pour la séance actuelle ou pour toutes les séances?

M. CHARRON: Pour toutes les séances.

M. ROY: J'appuie la motion pour toutes les séances.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté

pour toutes les séances concernant l'étude du projet de loi 22.

M. MORIN: Quant au droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le droit de parole et non pas le droit de vote. L'honorable ministre de l'Education,

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que le gouvernement veut exercer la plus grande latitude possible et se rendre le plus disponible possible à cette commission. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté d'emblée la motion du député de Saint-Jacques, inspirée par le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons procéder maintenant, comme il se doit, à la nomination d'un rapporteur. L'honorable député de Verchères.

M. OSTIGUY: Ahuntsic? Non, le député de Gouin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Verchères propose l'honorable député de Gouin, M. Beauregard. Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. BURNS: Avant que le ministre n'intervienne, je ne sais pas si le ministre préfère que je revienne après sa déclaration préliminaire ou non, mais c'est encore sur le modus vivendi de cette commission. Est-ce que vous préférez que je revienne après? Je n'ai pas d'objection, c'est à votre goût. Peut-être vous permettre de faire votre déclaration préliminaire et revenir après...

M. CLOUTIER: M. le Président, j'allais moi-même essayer de déterminer combien de temps pourraient durer ces déclarations préliminaires. Si l'on applique le règlement strictement, j'ai l'impression qu'elles ne devraient pas dépasser un vingtaine de minutes puisqu'on retomberait dans le cadre du règlement général. En revanche, il est 4 h 15, nous avons convoqué deux organismes qui veulent se faire entendre pour ce soir et je n'aurais pas objection à ce que nous en arrivions à un partage équitable du temps disponible de manière que chaque représentant, représentant du gouvernement et représentant des deux partis d'Opposition, puisse se faire entendre comme il le souhaite.

M. BURNS: D'accord, M. le Président. Les questions d'ordre pratique, si vous voulez, je vais les réserver après vos déclarations préliminaires.

M. CLOUTIER: C'est peut-être souhaitable.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre, puis chaque parti et ensuite il y aura place pour le dialogue.

M. BURNS: C'est cela.

M. CLOUTIER: Nous pourrons ensuite nous entendre sur notre plan de travail.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

Exposé général

M. CLOUTIER: Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire un discours, mais je voudrais cependant tenter d'apporter certains éclaircissements à propos du projet de loi 22. Le discours, je le réserve pour la deuxième lecture, c'est-à-dire pour le débat qui portera sur le principe de la loi et qui précédera la commission plénière, alors que chaque article sera étudié.

Le gouvernement a voulu aller en commission parlementaire, après la première lecture.

Cette façon de procéder qui est rendue possible par notre nouveau règlement présente des avantages certains, mais elle présente aussi un inconvénient. Les avantages portent sur le fait que la population peut se faire entendre — ce qu'aucun gouvernement au monde ne permet, soit dit en passant — avant même qu'il soit statué sur le principe d'une législation. Elle a, par conséquent, la possibilité d'influer sur la façon dont la législation — et, dans le cas particulier, le projet de loi 22 — est élaborée.

De plus, cette façon de procéder permet aux esprits d'évoluer et de mieux comprendre quelle est la signification d'un projet de loi. Il y a cependant, comme je l'ai signalé, un inconvénient qui est un inconvénient sérieux. C'est qu'il n'est pas toujours possible, dans de telles conditions, de bien expliquer les intentions du gouvernement, c'est ce qui s'est passé pour le projet de loi 22 et c'est ce qui explique, je crois, une partie de la confusion qui s'est manifestée après le dépôt de la loi. J'ai bien donné, à titre de représentant du gouvernement, une conférence de presse. Mais, à ma connaissance, il n'y a eu qu'un éditorialiste qui s'y est référé et qui a signalé que cette conférence de presse permettait de jeter un certain éclairage sur l'équilibre général du projet de loi, sur son économie et, également, sur certains articles. Il est bien évident que, lorsqu'on se trouve en présence d'un texte complexe par définition, qui cherche à statuer dans un domaine extrêmement délicat, il n'est pas toujours facile d'en évaluer toutes les implications. Aussi, vais-je tenter de fournir une espèce de cadre de référence qui pourrait peut-être suppléer au fait qu'il n'a pas été possible d'engager le débat auparavant.

Dans cette perspective, il est utile, je crois, de démontrer comment le gouvernement a voulu procéder depuis 1970. En effet, c'est dès cette période qu'il a tenté de préparer une politique linguistique, politique qu'il a présentée d'ailleurs, à ce moment-là, comme une politique par étapes. Il y a eu un certain nombre de mesures ponctuelles qui ont été inscrites dans plusieurs projets de loi. Je me contente de citer la Loi de protection du consommateur, le code des professions, et il y en a eu bien d'autres.

Si je les cite, c'est parce que ces dispositions sont reprises dans le cadre actuel du projet de loi 22. Il y avait un double intérêt à procéder de cette façon. D'autre part, il était possible de marquer la volonté d'intervention qui animait le gouvernement et, d'autre part, il était possible de faire évoluer les situations en créant des états de fait qui se trouvent maintenant à recevoir un cadre législatif.

De plus, et c'est là une démarche plus importante encore, le gouvernement a mis en place des structures. J'y suis revenu à maintes reprises, et je crois qu'il est très important d'en parler parce qu'elles permettent de mieux comprendre la signification du projet de loi 22.

En effet, ce projet se présente comme la continuation de ce qui a été tenté auparavant. Deux de ces structures ont été mises en place. La première, c'est le programme de refrancisation de l'Office de la langue française, programme de refrancisation qui a amené une restructuration de cet organisme que j'ai qualifié déjà d'académie souriante, à l'époque, et qui a vu son budget s'en trouvé triplé, ainsi que ses effectifs.

Mais l'aspect le plus important a porté sur l'élaboration d'une méthode de francisation de l'entreprise, une méthode qu'il fallait créer de toutes pièces parce qu'il n'existait aucun précédent au monde.

J'ai l'intention, à la commission plénière, de déposer les documents qui portent sur cette méthode et qui seront ainsi de nature à jeter un certain éclairage sur les articles qui portent sur le programme de refrancisation. Il fallait se donner des instruments avant de passer à l'étape législative, et pour bien comprendre le sens profond de l'étape législative, il faut savoir exactement en quoi consistent ces instruments.

Il y a eu également une seconde structure, tout aussi essentielle; il s'agit du plan de développement de l'enseignement des langues, plan qui portera sur une période de cinq ans et auquel seront consacrés des crédits de l'ordre de $100 millions. Ce plan comporte trois volets: le premier volet sur l'amélioration du français, langue maternelle; le second volet, sur l'amélioration de l'enseignement du français et de l'anglais, langue seconde; et le troisième volet, sur toute une série de mesures d'intégration et d'accueil des enfants des nouveaux immigrants.

Ce plan jette lui aussi un éclairage considéra- ble sur la façon dont la loi aborde la question de l'intégration scolaire et, plus particulièrement, de l'intégration des immigrants. Je crois qu'il n'est pas possible, en toute honnêteté intellectuelle, d'évaluer la loi si on ne tient pas compte de ce contexte.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je me suis permis d'y revenir.

Lorsque le gouvernement a décidé, après ces quelques années d'efforts, de passer à l'étape législative, il a, dans un premier temps, voulu mesurer l'ampleur des problèmes. En effet, il serait ridicule d'apporter des solutions qui ne seraient pas véritablement en proportion avec les problèmes tels qu'ils sont.

Or, il faut bien dire que pour des raisons de politique partisane ou par ignorance, que certains des problèmes n'ont pas été présentés exactement comme ils existent. Il y a eu une dramatisation de certaines situations, très certainement parce que certains groupes ou certains partis politiques souhaitaient proposer ou préconiser des solutions excessives par rapport aux problèmes.

Je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci, me réservant d'autres arguments pour le débat de deuxième lecture, de citer tous ces problèmes dans le détail. Je me contente d'un seul exemple, qui est précisément un exemple qui a suscité beaucoup d'émotion dans notre milieu, qui concerne les transferts scolaires d'un secteur à l'autre.

Si l'on s'adresse aux statistiques les plus récentes, c'est-à-dire les statistiques de 1973/74, on peut mesurer l'envergure de ce problème et l'on constate que, si la situation en ce qui concerne les nouveaux immigrants est nettement préoccupante, la situation en ce qui concerne les transferts du secteur francophone au secteur anglophone l'est beaucoup moins.

Par exemple, il y avait au Québec, en 1973/74, 1,400,000 élèves dans nos commissions scolaires, tant protestantes que catholiques. Le chiffre est exact à quelques dizaines près. Sur ce nombre, il y avait entre 22,000 et 23,000, autour de 23,500 écoliers de langue française dans le secteur anglophone. Il y avait, en contrepartie, près de 8,000 écoliers de langue anglaise dans le secteur francophone.

La soustraction du premier chiffre par le deuxième donne un déficit qui est inférieur à 15,000 ou qui est autour de 15,000. Ce qui constitue, sur le total de 1,400,000 élèves, un pourcentage d'un peu plus de 1 p.c.

Je crois que l'on peut conclure que, dans l'ensemble du territoire, c'est là un phénomène marginal. En revanche, le phénomène devient beaucoup plus important, parce qu'il se trouve que la majorité de ces transferts se passe dans une région qui est la région montréalaise. Et ceci donne lieu à tout un ensemble de problèmes, problèmes qui sont souvent d'ordre pédagogique et se situent sur le plan des équipements et de l'organisation scolaire.

J'ajoute qu'un des éléments qui a contribué

à intensifier ces problèmes a été la migration du centre des villes vers les banlieues. Voilà, par conséquent, comment se présente le problème. C'est en prenant sa mesure que le gouvernement en est arrivé avec une formule qui peut être discutée, qui peut être critiquée, mais qui est adaptée à la situation telle qu'elle est. Il ne semblait pas, du moins dans notre jugement, qu'il est nécessaire de proposer à des solutions radicales que certains auraient souhaitées.

Voilà, par conséquent, ce que j'entends par prendre la mesure des problèmes et en arriver à certaines solutions, mais solutions qui sont proportionnées aux difficultés que l'on cherche à corriger.

Lorsqu'on fait une politique linguistique, M. le Président, on ne peut la concevoir dans l'abstrait. On ne peut l'imaginer par rapport à une société idéale. Il faut l'élaborer, si on veut qu'elle soit juste et si on veut qu'elle ait une chance d'être applicable, à partir de la société telle qu'elle est. Par conséquent, il y a des contraintes et des contraintes qu'on ne peut pas sous-estimer. Une de ces contraintes porte sur le fait qu'il y a au Québec une majorité de parlant français, une majorité d'à peu près 80 p.c, plus faible à Montréal, et une minorité de parlant anglais, qui est une minorité de 20 p.c, plus élevée également à Montréal. Il faut dire d'ailleurs qu'il s'agit d'une étrange majorité et d'une étrange minorité. Parce que cette majorité est une minorité, au fond, dans l'ensemble du pays, et à plus forte raison dans l'ensemble du continent, alors que cette minorité est une majorité dans l'ensemble du pays, et à plus forte raison, dans l'ensemble du continent, ceci crée très certainement une difficulté accrue, mais on ne peut pas dire que la société québécoise est une société homogène. Et on ne peut pas concevoir de solutions qui seraient des solutions faites pour une société homogène, c'est-à-dire uniquement pour une majorité au mépris de la minorité et, à plus forte raison, pour la minorité au mépris de la majorité.

Il y a, M. le Président, une autre contrainte qui est le fait que le Québec, qu'on le veuille ou non, fait partie d'un pays qui s'appelle le Canada. Il fait partie d'un continent qui s'appelle l'Amérique du Nord. Il se trouve que son économie participe au réseau d'échanges nord-américain et qu'il ne peut s'en dissocier sans encourir des conséquences économiques extrêmement graves. Il ne s'agit pas là du tout de peur, comme certains ont tenté de le dire, mais il s'agit bel et bien de l'évaluation d'un gouvernement responsable. Je ne crois pas que les citoyens québécois souhaitent se retrouver avec 20 p.c. de chômage ou une population déclinante, alors que l'Ontario aura une population de 9 millions à 10 millions d'ici peut-être une dizaine d'années, si certaines positions radicales avaient été prises.

Par conséquent, M. le Président, il est, je crois, parfaitement logique d'essayer de déter- miner quelles sont les contraintes qui permettent d'en arriver à une politique et qui permettent de coller aux réalités. J'aurais envie de dire aux "réalités véritables".

Je m'arrête là en ce qui concerne cette marge de manoeuvre, parce qu'il faut bien parler de marge de manoeuvre. J'aurai l'occasion, là encore, d'y revenir, mais il était important que je la signale, pour manifester de quelle façon le gouvernement allait aborder le problème. L'option qu'il a choisie est une option de moyen terme, c'est-à-dire une option qui tient véritablement compte de ces contraintes et qui tient compte également du cheminement qui a été entrepris. En faisant du français la langue officielle, en déterminant la place du français dans chacun des secteurs de l'activité québécoise, en le faisant en tenant compte des droits individuels de tous les citoyens, c'est-à-dire des droits individuels de la minorité également, parce que la minorité fait partie du Québec et il s'agit là de citoyens qui ont les mêmes titres, les mêmes obligations et les mêmes devoirs que tous les autres, la loi 22 met en place une véritable dynamique de francisation. Je pense, pour ma part, qu'il faudrait être soit de mauvaise foi soit préjugé pour ne pas admettre qu'il y a là un effort extrêmement sérieux et susceptible de transformer profondément le visage du Québec de façon rapide.

Là encore, M. le Président, je ne veux pas engager le débat, ce n'est pas le moment, mais je pense qu'il sera possible, en deuxième lecture, de démontrer de façon claire que cette façon de procéder, pour ce qui concerne le principe choisi, était la seule façon réalisable, la seule façon possible et la seule façon équitable.

Il est intéressant de se rendre compte des réactions qui ont suivi le dépôt du projet de loi. Pour ma part, je suis resté silencieux depuis trois semaines, parce que j'ai justement souhaité que toute cette passion se décante, de manière qu'on puisse voir un peu plus clair. Je crois que les événements commencent à me donner raison.

Dès le dépôt du projet de loi, il y a eu des protestations violentes. Il est bien évident que ces protestations n'étaient pas basées sur le projet de loi. Il est bien évident que ces protestations ne s'accrochaient pas à tel article ou à tel autre article. Il est bien évident qu'il s'agissait de positions antérieures au projet de loi. Je ne critique pas ceux qui ont pris ces positions. Je respecte tous les courants d'opinions au Québec. Mais ce que je dis, par exemple, c'est que ceux qui se sont exprimés presque instantanément, avant même d'avoir lu le projet de loi, ne pouvaient que se baser sur ce qu'ils pensaient déjà, et non sur le mérite même du projet, que l'on aurait pu critiquer, que l'on aurait pu trouver mauvais, mais que l'on ne pouvait même pas nier l'existence.

Si on analyse un peu ces réactions, on se rend compte qu'il y a un groupe de protestataires qui ont trouvé, et qui trouvent toujours

d'ailleurs, que l'on allait trop loin, et un autre groupe de protestataires qui ont trouvé et qui trouvent que l'on ne va pas assez loin. C'est ce que j'ai appelé les deux extrêmes — je n'ai pas parlé d'extrémisme — par rapport à un centre. Ceux qui trouvent que l'on va trop loin et qui ont protesté et continuent de protester violemment, sont, à l'analyse, ceux qui souhaiteraient qu'il y ait très peu de changements au Québec, sont, au fond, ceux qui préféreraient en rester au statu quo. Ce n'est pas par hasard si ce sont surtout des anglophones — il faut dire ces choses — qui ont manifesté de ce point de vue.

Je crois que nos anglophones devront comprendre qu'il ne peut pas être question de vivre au Québec comme on vit en Ontario et qu'ils sont plongés dans une société francophone qui est justement en train, grâce au projet de loi 22, de s'affirmer dans un cadre législatif. Il y a ceux qui trouvent qu'on ne va pas assez loin. Il s'agit, dans un bon nombre de cas, de séparatistes ou de crypto-séparatistes, ceux qui s'avouent peut-être plus ou moins, mais de gens qui s'inscrivent dans un autre type de société que la nôtre, de gens qui, par conséquent, ne peuvent pas accepter une solution comme celle que nous proposons. S'ils acceptaient cette solution, ils changeraient de dialectique, ils changeraient carrément leurs options fondamentales.

Il est clair que, pour ceux qui souhaitent l'indépendance du Québec, la solution linguistique que nous apportons n'est pas une bonne solution. En fait, ils se trompent, parce qu'elle est bonne pour les citoyens du Québec, mais elle n'est certainement pas bonne pour l'option qu'ils préconisent. A travers ceux qui trouvaient qu'on allait trop loin et ceux qui trouvaient que nous n'allions pas assez loin, il y a eu un bon nombre d'expressions, d'opinions — de plus en plus depuis quelque temps, et je m'en réjouis — qui apportent des critiques pertinentes du projet de loi. J'ai expliqué au début que si certaines de ces critiques ont peut-être été un peu excessives, c'est largement parce que, à cause du choix du gouvernement d'aller en commission parlementaire dès la première lecture, il n'a pas été possible d'amener toutes les explications souhaitables.

On constate depuis quelques jours, tant du côté de certains journalistes que du côté des éditorialistes, qu'il y a des articles de fond qui apportent des arguments et qui tentent de juger la loi à son mérite. Peu importe qu'il y ait des critiques ici et là, le gouvernement les accepte. La preuve, c'est qu'il souhaite entendre la population à ce sujet. Il reste que, depuis quelques jours, le mouvement qui n'impliquait que les deux extrêmes au début a commencé à se dégager vers le centre et que, maintenant, on assiste à des réflexions qui cessent d'être disproportionnées. Lorsque cette histoire de la loi 22 sera terminée, il sera peut-être intéressant de faire un florilège ou une anthologie des insultes et des invectives qui se sont échangées de part et d'autre. Hélas, il semble que, dans notre société, on ait tendance à remplacer de plus en plus l'idéologie et la critique des opinions par les critiques personnelles. C'est déplorable, mais c'est ainsi. Je ne veux pas revenir sur les expressions utilisées de part et d'autre d'ailleurs, alors que l'on parlait de trahison nationale d'un côté, ce n'est que risible — je pense que la majorité ne s'y est pas trompée — ou alors que l'on parlait de nazisme d'autre côté, ce n'est que risible également. Je ne crois pas que la population s'y soit trompée. Il est extrêmement significatif que ces deux expressions aient été utilisées. D'ailleurs, il faut bien dire qu'au début nous n'avons peut-être pas été traités avec énormément d'objectivité par la presse. J'aurai très certainement des choses à dire à ce sujet plus tard. Je crois qu'il y a eu très certainement des distorsions, peut-être étaient-elles dues au projet de loi lui-même, mais elles étaient tellement précoces qu'on peut se demander si elles n'étaient pas davantage liées à des idées préconçues.

Je n'ai pas l'intention là encore de faire une liste des expressions excessives qui ont été utilisées, mais je voudrais simplement, pour votre propre amusement, parce que je me suis amusé, vous lire un petit passage d'un éditorial qui montre bien dans quel esprit d'ouverture on s'est appliqué à l'étude du projet de loi 22. L'éditorial commence comme ceci: "En vérité — c'est un style un peu religieux — il convenait que le projet de loi sur la langue officielle comportât, dès ses tout premiers mots, une magnifique faute de français.

En écrivant dans son préambule — là je vais vous laisser attendre un tout petit instant, vous verrez quelle est la faute — Le ministre François Cloutier a-t-il voulu s'élever au rang des avocats ignares, si brillamment caricaturés jadis par Pierre Elliott Trudeau — là, Pierre Elliott Trudeau fait un jugement sur certains gestes politiques — et conclut en disant: Le miracle — c'est en 1963, vous voyez comme c'est pertinent — c'est que de tels politiciens réussissent à faire non seulement de la politique, mais je veux dire à gouverner les citoyens, les lois se font, etc... Hélas, l'histoire semble vouloir donner tort au père du Canada bilingue. Dans l'état du Dr Cloutier, les lois ne sont plus faisables, elles sont remplacées par des règlements. Les lois du gouvernement bloquent de plus en plus souvent les politiciens, etc." Savez-vous quelle est cette faute, parce que je me demandais quel crime j'avais commis? Il s'agit d'une coquille d'imprimeur qui a remplacé dans le mot "ETAT" une majuscule par une minuscule.

Je sais bien, M. le Président, que ceci ne prouve rien et je n'ai pas voulu le faire pour que ce soit révélateur, mais je crois que, pour tout esprit qui consent à réfléchir, il est quand même

clair que la loi 22 n'a pas été jugée avec la plus grande ouverture possible, du moins à ce stade-ci.

Il y a un risque, M. le Président, à présenter des lois raisonnables. Il y a un risque à présenter des lois qui tentent de tenir compte de la société telle qu'elle est. En politique, il est beaucoup plus facile d'être blanc ou d'être noir. D'ailleurs, quelqu'un m'a traité récemment d'hypocrite et je ne lui en veux pas parce que je sais bien que sa formation ne l'a pas prédisposé aux nuances, mais il est bien évident que, si l'on n'est pas blanc et si l'on n'est pas noir, on risque d'être insulté et invectivé. C'est un risque personnel que j'ai assumé et que j'ai l'intention d'assumer parce que je suis convaincu que la population du Québec, dans sa majorité, souhaite des solutions équilibrées. D'ailleurs n'en avons-nous pas eu une démonstration en fin de semaine à la suite d'un sondage? Il semble bien que ce centre entre les deux extrêmes commence à se manifester et il semble bien que la majorité du Québec en soit une qui insiste sur la tolérance, sur le traitement juste de tous les citoyens, tout en désirant que l'on aille le plus loin possible dans le domaine de la francisation.

M. le Président, ce n'est pas le lieu de revenir sur les principales critiques, dont plusieurs sont justes et pertinentes, de ce projet de loi. On a, par exemple, dit qu'il y avait trop de pouvoirs donnés au ministre; dans d'autres articles, on parlait de trop de pouvoirs donnés à la régie. Je pense qu'il va falloir se poser la question à un moment donné. Des pouvoirs, il doit y en avoir. A qui allons-nous les donner? Allons-nous les donner à des fonctionnaires ou allons-nous les donner à des hommes politiques élus qui sont comptables de leurs actions devant la population? Le choix du gouvernement a été de les donner à des hommes politiques élus. Il y a également le pouvoir réglementaire qui est considérable dans une loi comme celle-ci. Ce pouvoir devra être précisé en cours de route. Je suis entièrement de cet avis, mais il introduit le seul élément de souplesse essentielle pour que la loi soit applicable. Il y a également le chapitre de la langue d'enseignement qui a polarisé beaucoup d'émotions, mais il est certain qu'il ne devrait pas être analysé de façon isolée.

Il devrait l'être en fonction de l'équilibre général de la loi, de ce que j'ai appelé tout à l'heure cette dynamique de francisation. Mais il est certain que les options du gouvernement, à ce chapitre, sont des options en rapport avec les problèmes que j'ai tenté de vous définir au début de ces quelques remarques.

Ce que je viens de vous dire, M. le Président, je crois, indique clairement dans quel esprit j'aborde, au nom du gouvernement, cette commission parlementaire. Ce n'est pas dans un esprit d'intransigeance, c'est dans un esprit de très grande ouverture. Le gouvernement sera intraitable, intraitable, en ce qui concerne le principe de sa législation, c'est-à-dire le français partout, l'anglais et le français lorsque nécessai- re, c'est-à-dire renforcement des droits collectifs mais protection des droits individuels, c'est-à-dire stratégie de développement qui consiste à ne pas tout imposer à coups de matraque au début mais à tenter de déclencher une solution évolutive qui tient compte de la société telle qu'elle est et de contraintes qui sont les siennes. Sur ce point, le gouvernement ne changera pas. En revanche, en ce qui concerne les modalités, il est disposé à écouter la population. Les modalités peuvent très certainement être discutées, le gouvernement pense avoir trouvé, dans la plupart des cas, les meilleures formules. Il travaille sur cette question linguistique depuis des années, il a eu accès aux travaux très importants qu'on a tendance à oublier en ce moment, et c'est dommage, ceux de la commission Gendron; il a pu également faire faire toutes les études nécessaires, et c'est véritablement par un effort d'analyse qui s'est poursuivi sur une longue période qu'il fait les options qu'il a faites et qu'il est prêt à les défendre toutes. Cependant, il peut être nécessaire d'apporter des éclaircissements ici et là; il peut être nécessaire de clarifier certains droits ici et là. Il sera très certainement nécessaire d'apporter, en commission plénière, sinon le texte définitif des règlements, du moins les principes de ces règlements. En ce qui concerne la langue d'enseignement, en ce qui concerne les programmes de refrancisation, il est essentiel que les principes de la réglementation soient clairement compris parce que ces principes viennent préciser la loi.

Il n'est certainement pas mauvais qu'il y ait une certaine place pour la discussion au cours de cette commission parlementaire. Cependant, je tiens à dire clairement, au nom du gouvernement, que je n'ai pas l'intention d'engager un débat. Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas l'endroit, ce n'est pas le moment. Le débat, je le répète, se fera à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture. Je n'ai pas l'intention, non plus, de donner des réponses immédiates à ceux qui viendront faire des représentations touchant certains articles du projet de loi. Ceci se fera au moment prévu par les processus législatifs, c'est-à-dire à la commission plénière alors que des amendements pourront être considérés, à la commission qui suivra la deuxième lecture. Je n'ai pas l'intention non plus, sauf s'il devient nécessaire d'apporter des précisions ou de corriger des erreurs, d'intervenir. Je veux me contenter d'écouter ceux qui, conscients du processus démocratique qui est le nôtre au sein d'une commission parlementaire ouverte et publique — ce qui, encore une fois, ne se retrouve nulle part ailleurs au monde — voudront venir s'exprimer et dire ce qu'ils pensent de l'effort gouvernemental en matière linguistique. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, la situation

du français, au Québec comme au Canada, se détériore rapidement.

Sur le plan canadien, cette évolution est si manifeste qu'elle crève les yeux. Il y a quelques décennies, ce qu'on appelle le Canada français formait environ le tiers de la population canadienne. Nous ne comptons plus désormais que pour à peine un peu plus que le quart. Hors du Québec, les francophones ne forment plus que 5.8 p.c. de la population et les seules communautés vivantes sont toutes collées sur les frontières québécoises dans une zone bilingue où elles succombent quotidiennement aux dangers de l'assimilation. Avec les années, nous avons appris collectivement qu'il nous fallait concentrer nos efforts dans le seul territoire du Québec où, grâce au nombre et aux institutions politiques dont nous avions la maîtrise, il nous était moins difficile de nous forger un avenir.

Le Québec est ainsi devenu le seul bastion de la présence française en Amérique du Nord.

Or, les chiffres nous montrent que cette forteresse est maintenant menacée. Le phénomène étant relativement nouveau, la population n'a guère eu l'occasion d'en saisir encore toute l'ampleur. Mais pour ceux qui veulent prendre la peine de consulter les statistiques, la tendance est claire, elle est même alarmante.

Ainsi, l'analyse des données du dernier recensement montre que le groupe anglophone, dans ses échanges directs avec le groupe francophone, a un gain net de 25,000 individus et, dans ses échanges avec le groupe "allophone", pour reprendre le vocabulaire de la commission Gendron, le groupe anglophone a un pouvoir d'attraction trois fois supérieur au groupe francophone.

Nos échanges avec l'extérieur sont semblables. En 1961 et 1971, 112,000 francophones ont quitté le Québec, alors que 22,000 anglophones s'y installaient. Et ce sont là des chiffres de migration nette. En 1972, 70 p.c. des immigrants admis au Québec ne connaissaient pas le français et 40 p.c. ne connaissaient que l'anglais. En 1972/73, l'école anglaise accueille 25,000 écoliers francophones et 52,000 écoliers allophones.

On a pu croire, un certain temps, que les phénomènes de dénatalité et l'intégration massive des immigrants pouvaient expliquer la stagnation du fait français. C'est un fait que nous avons maintenant le plus bas taux de natalité au Canada et que notre croissance démographique est tombée presque à zéro. C'est un fait aussi que les immigrants s'assimilent surtout à la collectivité anglophone. Leurs enfants le font encore plus. En 1931/32, 46.8 p.c. des enfants d'immigrants inscrits à l'école de la CECM étaient dans les écoles anglaises, en 1971/72, ce pourcentage est passé à 89.2 p.c.

Mais il est maintenant prouvé que de nombreux francophones, qu'ils vivent au Québec ou ailleurs, s'assimilent. En chiffres absolus, il y a presque autant de francophones qui s'assimilent au groupe anglophone qu'il y a de personnes du tiers groupe qui le font. Une étude des transferts linguistiques nous montre qu'il y a au Québec une zone dite "bilingue" où les phénomènes individuels de transfert sont concentrés. Cette zone couvre le Nord-Ouest québécois, l'Outaouais, l'Estrie et, bien sûr, la région de Montréal.

Il est révélateur de constater que, dans cette zone, l'anglicisation est deux fois plus élevé pour le groupe des 20-24 ans que pour celui des 15-19 ans. On peut en déduire que, de plus en plus, la population active s'anglicise et que plus la population va vieillir, plus la position relative des francophones sera mauvaise.

L'anglicisation peut donc se circonscrire géographiquement et être directement reliée à l'entrée sur le marché du travail, l'anglicisation n'est pas le fait subit d'un individu qui change tout d'un coup de groupe linguistique. C'est tout le Québec qui glisse collectivement. La vie adulte, la vie active est marquée par une pression vers l'anglais dans l'ensemble du territoire du Québec. Dans la zone bilingue, cette pression produit un taux d'anglicisation six fois plus fort que dans le reste du Québec. Or, c'est là que vivent les deux tiers des Québécois.

D'ailleurs, si l'on peut se fier aux récents sondages d'opinion publique, les francophones surtout s'ils vivent à Montréal, ne sont pas trop optimistes sur l'avenir du français. On voudrait bien que la situation du français s'améliore, mais on a de la difficulté à s'entendre sur les moyens d'y parvenir. Et la chose est normale puisque toute mesure particulière ne peut s'apprécier que par rapport à une politique d'ensemble.

Comment, par exemple, peut-on se prononcer sur la langue d'enseignement si on n'a pas l'assurance que le français deviendra obligatoirement la langue de travail et des affaires? Il est bien évident que les Québécois francophones commencent à perdre confiance dans leur propre avenir et qu'ils ont besoin d'un leadership vigoureux de la part de leurs gouvernements.

Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter ici que la façon très politique qu'a eue le premier ministre d'interpréter les récents sondages d'opinion publique, en dépassant largement comme s'il ne l'avait pas vue l'évidente érosion, l'incertitude et l'insécurité que chaque observateur peut déceler dans une analyse sérieuse de sondage, en particulier cette frange de la population francophone qui va grandissante et qui commence à perdre confiance dans leur propre avenir et l'avenir de leur langue, cette façon très politique encore une fois qu'a eue le premier ministre d'évaluer ce sondage, à mon avis, dégrade celui qui occupe le poste de premier ministre du seul Etat où nous puissions vraiment espérer être chez nous.

Comment alors doit-on faire face à cette situation?

Le Parti québécois croit que l'avenir du français ne sera assuré que lorsque le Québec aura récupéré l'ensemble de sa souveraineté

politique. Un Québec indépendant sera un Québec français, où l'ensemble de la vie sociale et économique se déroulera normalement en français. Les anglophones garderont, pour leurs enfants, le droit à l'école anglaise et l'anglais continuera d'être enseigné dans les écoles françaises, mais, pour le reste, le Québec deviendra aussi français que les Etats-Unis sont anglais et que l'Allemagne est allemande. A notre avis, seule une solution politique globale comme celle que nous préconisons réussira à trancher le noeud gordien qui, à l'heure actuelle, empêche tout redressement véritable de la situation. Seule l'indépendance pourra donner aux Québécois la sécurité culturelle dont ils ont besoin pour reprendre confiance dans l'avenir du français et adopter les mesures qui s'imposent pour en garantir l'épanouissement.

Le gouvernement Bourassa croit, lui, qu'il est possible de parvenir au même but à l'intérieur du cadre constitutionnel actuel, et il nous propose, à cette fin, le projet de loi 22. Quant à nous, ce projet doit être jugé en fonction de l'objectif à atteindre, c'est-à-dire celui de faire du Québec un pays français où l'avenir de la langue et de la culture françaises sera assurée dans tous les domaines. J'ajoute que, dans la manière d'atteindre cet objectif, on doit également définir clairement les droits de la minorité anglophone afin qu'elle connaisse exactement quelle sera la place de la langue anglaise dans un Québec français. A ces deux points de vue, l'Opposition croit que le bill 22 faillit lamentablement à la tâche. Vous me permettrez de dire pourquoi en repassant rapidement les principaux chapitres de la loi.

En ce qui concerne d'abord la langue de l'administration, il est nécessaire de rappeler qu'à l'heure actuelle, et depuis toujours, le français possède, au Québec, un statut officiel. Ce n'est donc pas le bill 22 qui confère ce statut au français; au plus, il ne fait que le confirmer. De plus, il faut souligner que le bill 22 ne fait pas du français la seule langue officielle au Québec puisque l'anglais possède actuellement et conserve le statut de parité avec le français que lui garantit l'article 133 du British North America Act de 1867. Comme le bill 22 lui-même, toutes les lois continueront de comporter une version française et une version anglaise imprimées, en parallèle, l'une à côté de l'autre et, les règlements qui en régiront l'application seront, eux aussi, édictés dans les deux langues. Rappelons que la majorité des experts consultés par la Commission Gendron ont conclu, à la suite de leurs études constitutionnelles, que le Québec pourrait modifier cet article 133.

Il n'a donc été conservé que par un choix délibéré du gouvernement.

Pour ce qui est des institutions municipales et scolaires, on ressort des tiroirs la vieille formule des districts bilingues. On se souviendra peut-être que la commission Laurendeau-Dun-ton voulait créer au Canada des poches bilin- gues, zones où l'ensemble des services publics tant fédéraux que provinciaux et municipaux seraient accessibles dans les deux langues. C'était, au dire des commissaires, la pierre angulaire de leur rapport. Pour savoir si une zone serait constituée en district bilingue, on avait retenu comme critère la présence sur le territoire d'une minorité linguistique de 10 p.c. ou plus. Ce qui, je vous le rappelle, M. le Président, faisait de l'entière province de Québec un district bilingue. On sait ce qu'il est advenu des districts bilingues: le cabinet Trudeau a refusé, en 1971, le rapport de la commission spéciale chargée de les désigner.

Voilà que le bill 22 reprend cette vieille idée discréditée de tous les côtés. Les municipalités où les anglophones forment 10 p.c. de la population utiliseront l'anglais et le français dans tous les actes officiels. Trois cent seize municipalités, soit 20 p.c. de l'ensemble des municipalités sont ainsi visées. C'est au mieux le statu quo. Quarante-huit pour cent des Québécois y vivent. Ce sont donc trois millions de Québécois qui vivront dans un pays, une province et une municipalité bilingues. Ainsi, 38 p.c. des Québécois de langue française, 88 p.c. des Québécois de langue anglaise et près de 90 p.c. des Québécois d'une autre langue vivront dans des municipalités où l'anglais aura un statut officiel. C'est ainsi que toute l'île Jésus et toute l'île de Montréal, ou presque, seront des districts bilingues. Je dis "ou presque", M. le Président, parce qu'il n'y a, sur ce territoire, qu'une municipalité qui ne compte pas 10 p.c. d'anglophones, c'est la corporation municipale de Saint-Jean-de-Dieu.

Les organismes supramunicipaux auront eux aussi l'anglais comme langue officielle. Des organismes énumérés en annexe au projet de loi 22, seuls la Communauté urbaine de Québec, la Communauté de transport de la Communauté urbaine de Québec et le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain n'atteignent pas le seuil critique. Au niveau scolaire, toutes les commissions scolaires catholiques et protestantes de l'île de Montréal ont plus de 10 p.c. d'administrés de langue anglaise. Il en va de même, bien sûr, pour ce conseil scolaire de l'île de Montréal.

Couvrir de telles dispositions d'une proclamation du français comme langue officielle, c'est vraiment démontrer la facilité avec laquelle on peut supporter les contradictions. En réalité, le projet de loi 22 consacre le caractère bilingue du Québec, risquant ainsi d'accélérer le processus d'assimilation dont nous venons de parler, et que connaissent actuellement deux tiers des Québécois dans leur vie quotidienne.

Au chapitre de la langue de travail, le projet de loi est encore pire. Quand on sait que 53 p.c. des travailleurs de langue française de Montréal font usage des deux langues au travail, que la connaissance de l'anglais est une condition d'obtention du premier emploi pour 35 p.c. des francophones du Québec, que 45 p.c. des diri-

geants d'entreprises anglophones sont convaincus qu'une plus grande francisation, à quelque niveau que ce soit, est impossible et que 11 p.c. d'entre eux seulement croient rentable l'implantation du français dans l'entreprise, on s'attendrait, de ce gouvernement, à un vigoureux coup de barre au chapitre de la langue du travail. Malheureusement, tout ce qu'on y trouve, ce sont des programmes de francisation volontaire que l'Etat pourra soutenir par des mesures incitatives, comme les certificats de bon parler français que le ministre décernerait aux entreprises.

Le bill 22 prévoit, dans le détail, l'émission de certificats par catégorie d'entreprises, de certificats provisoires, etc. Mais le projet de loi laisse au gouvernement la faculté d'exiger ou de ne pas exiger ces certificats avant de donner des primes, des subventions ou autres avantages, à partir même des taxes et des impôts payés par les contribuables du Québec, dont une majorité sont de langue française. Ce chapitre aurait pu s'intituler: Dispositions pouvant permettre que l'on incite à faire du français la langue de travail.

Quant au chapitre sur la langue des affaires, il devrait s'intituler: Loi sur la version française. Partout le bill 22 nous garantit que le français aura la même importance que l'anglais. Ce qu'il veut dire, en réalité, c'est que partout l'anglais aura la même importance que le français.

En somme, il serait urgent d'adopter un ensemble de mesures qui, dans l'entreprise, dans le commerce, dans l'industrie, dans le monde des affaires, garantiront à tous qu'à l'intérieur d'un délai précis, le français deviendra obligatoirement la langue commune de travail. Le français doit être rentable économiquement: c'est là la clé de voûte de toute politique linguistique.

Si cette assurance pouvait être donnée à tous les Québécois, la plupart des autres problèmes, y compris celui de la langue d'enseignement, pourraient trouver leur solution beaucoup plus facilement. Car ce dont les Québécois ont le plus besoin, à l'heure actuelle, c'est d'obtenir la certitude que l'avenir et la rentabilité de la langue française soient assurés.

Parlons enfin de la langue d'enseignement. C'est là, comme on le sait, un des sujets les plus délicats de notre vie sociale. Il n'est que d'évoquer l'histoire de la loi 63, qui revient dans la loi 22, pour s'en convaincre. A cet égard, la situation actuelle ne peut se perpétuer. Alors que la population de langue maternelle anglaise forme 13.1 p.c. de la population du Québec et 23.7 p.c. de celle de l'île de Montréal, les écoles anglaises comptent 15.6 p.c. des effectifs scolaires du Québec et 36.6 p.c. de ceux de l'île de Montréal. Le système scolaire anglophone favorise donc la dominance de l'anglais dont nous avons parlé au début et que le bill 22 doit corriger. Pour ne prendre qu'un exemple: dans les écoles anglaises de la Commission des écoles catholiques de Montréal, en 1971, 13.3 p.c. des élèves étaient de langue maternelle française; 25.4 p.c. seulement étaient de langue maternelle anglaise et 61.1 p.c. étaient d'une autre langue maternelle.

Or, la loi 22 ne contient rien qui puisse corriger cette situation. Au contraire, elle ne réussit qu'à l'empirer, en mettant de l'avant des mesures qui sont discriminatoires à l'égard de certains immigrants, qui ne donnent aux anglophones aucune garantie quant à leurs droits fondamentaux et qui ne réussiront nullement à restreindre l'accès à l'école anglaise à la seule population anglophone. Quant à nous, nous ne croyons pas qu'il faille permettre à la communauté anglophone, par ses écoles, de se développer à même les nouveaux arrivants et à même les francophones du Québec. Le réseau anglais doit être, répétons-le, proportionnel à la clientèle pour lequel il a été créé, et pour lequel il doit exister. Ce qui veut dire que, dans l'étape actuelle, en respectant les droits acquis de ceux qui sont déjà inscrits dans le système et que nous n'avons aucunement l'intention d'exiger du gouvernement qu'on en les retire, après leur avoir permis de le faire, la taille actuelle de ces 15.6 p.c. des places qu'occupe le système scolaire anglophone devra être gelée à ce qu'elle est là, pour qu'au moment où les francophones en sortiront, à la suite de leur formation, ils rejoignent progressivement la taille normale pour laquelle il a été conçu et pour laquelle il doit exister et qui doit être garantie dans la loi, de ces 13.1 p.c. de citoyens québécois dont la langue maternelle est l'anglais et à qui c'est la responsabilité du ministre de l'Education d'offrir un enseignement de qualité.

Puis-je m'éloigner un instant de mon texte, M. le Président, et ainsi, en réaffirmant cette position du Parti québécois, que nous avons toujours soutenue, reprendre à mon compte l'affirmation que à chacune des tribunes où nous nous sommes fait entendre, nous avons voulu exprimer quant à notre position, quant aux droits de la minorité anglophone. J'ai déploré comme en même temps je me suis réjoui de le voir se rabattre sur des arguments aussi faibles, de voir le premier ministre se trimbaler avec ses coupures de journaux sous le bras, d'un congrès régional à l'autre, pour essayer de retrouver, à l'aide de déclarations qu'il veut et affirme contradictoires, une prise de position qui a toujours été, de notre côté, catégorique et ferme.

Nous n'avons jamais voulu retirer à personne de ceux qui sont inscrits au réseau du système scolaire actuel anglophone la place qu'ils y occupent. C'était à nous, Québécois, de le faire auparavant. Nous devons maintenant respecter ces droits acquis. Mais c'est à nous, en même temps, Québécois, d'affirmer que ce réseau scolaire, s'il doit exister, cela doit être pour ceux qui sont de langue maternelle anglaise et ceux qui sont déjà inscrits dans le système avec l'éventuelle visée qu'il serve, le jour où les francophones en sortiront, uniquement pour ceux pour qui il a été conçu.

Puis-je revenir également un instant, M. le Président, aux sondages d'opinion sur lesquels s'est permis d'insister le ministre de l'Education tout à l'heure? Pour qui a voulu observer ces sondages d'opinion, les regarder non pas comme un symbole de volonté populaire, mais bien comme un cliché de l'opinion publique telle qu'elle est, la première chose qui saute aux yeux et à partir de laquelle personne ne doit se réjouir, surtout pas le premier ministre du Québec, c'est la situation de confusion et d'érosion — et qui trahit une insécurité culturelle fondamentale — où en sont rendus les Québécois, par exemple, en épousant dans le même souffle, en répondant à des questions qui se suivent, des positions qui, à l'analyse, se révèlent parfaitement contradictoires. Je tiens responsables de ce climat de déclin où en est rendue l'opinion publique francophone les différents gouvernements qui se sont succédé depuis les dix dernières années et qui, ensemble, dans leur jargon, dans leur paravent, dans leurs promesses qu'ils n'ont jamais remplies, ont laissé pourrir la question au point que plus d'un Québécois ne peut maintenant s'y retrouver.

Cette habileté qu'ont eue les différents ministres de l'Education, les différents premiers ministres, les différents gouvernements, de jouer sur les formules de français, langue officielle, langue nationale, langue prioritaire, langue seconde, langue d'importance et quoi encore, nous commençons à en ressentir les effets néfastes et elle constitue un cliché malheureusement extrêmement représentatif du déclin que le jeu du vocabulaire auquel on se prête assez habilement du côté gouvernemental, peut avoir comme conséquence néfaste du côté de l'opinion publique. Plus personne ne s'y retrouve. Plus d'un a cru qu'en se prononçant par exemple pour le français langue officielle, il se trouvait à prendre position pour l'abandon de l'anglais dans tous les domaines où il doit apparaître, en particulier, comme langue seconde enseignée dans les écoles françaises. A cet égard, craignant de se prononcer pour un unilinguisme intégral qui l'empêcherait de connaître une langue seconde dans une école et d'apprendre une langue qu'il juge utile pour lui dans les écoles françaises, il s'est prononcé contre la langue officielle par crainte de perdre dans ce choix un autre choix qu'il avait pris sur le plan individuel.

Que dire, M. le Président, de cette question, puisque nous sommes à traiter de la langue d'enseignement où on retrouve dans un sondage — on le retrouve moins dans l'autre, mais peu importe — une proportion à peu près identique de Québécois qui se prononcent pour la conservation de cette porte ouverte à l'école anglaise qu'ont les francophones actuellement et qui, en même temps, se prononcent tout aussi massivement pour que pareille porte ouverte se ferme lorsque le citoyen en question, qui veut bénéficier du passage de cette porte, est un immigrant.

On est aussi catégorique dans l'affirmation d'un choix qu'on l'est dans l'autre. Est-ce que, comme premier ministre du Québec, où il se trouve une majorité francophone, on peut se réjouir d'une paraille contradiction. Qu'est-ce qui a amené des gens à prendre des positions qui sont, à mon avis, aussi contradictoires?

Un éditorialiste de Montréal soulignait hier: Est-ce la réaction du Québécois francophone qui dit: Moi, je veux me garder une porte de sortie, mais je ne veux pas que les immigrants en bénéficient comme moi. C'est fini le temps des porteurs d'eau, c'est aux autres de venir maintenant à ma place. Si c'est cette réaction qui a amené les citoyens à prendre cette position, je conçois très mal que le premier ministre du Québec se réjouisse du déclin de l'opinion publique à ce point. Si par contre, la position très ferme qu'ont prise les citoyens Québécois dans ce sondage à l'égard de la position que le Parti québécois a toujours soutenue depuis six ans voulant que tous les immigrants doivent aller à l'école anglaise, c'est parce qu'ils ont compris que ce n'est pas à nous de permettre l'éducation de citoyens venant de la Jamaïque, de l'Angleterre ou des Etats-Unis dans leur langue pour leur permettre de se servir uniquement du Québec comme tremplin pour ensuite disparaître de nouveau dans d'autres provinces canadiennes à nos frais, à même nos taxes et non impôts, je considère ce réflexe des Québécois comme particulièrement sain, comme particulièrement réaliste et la demande au gouvernement québécois d'obliger tous les immigrants d'aller à l'école française, m'apparaït en ce sens comme une simple volonté de ne pas courir au suicide, ce qui est un danger. A ce moment, comment le premier ministre du Québec peut-il interpréter cette position comme étant un appui au projet de loi 22 alors qu'il démentit catégoriquement ce qui est contenu au chapitre de la langue d'enseignement où les immigrants, quels qu'ils soient, d'où qu'ils viennent, s'ils peuvent subir ce léger test pédagogique de connaissance et d'usage de l'anglais, ont toujours accès à l'école anglaise.

M. le Président, bien sûr, le gouvernement ne lit pas le bill 22 de la même façon que l'Opposition. Il en donne même des explications qui varient suivant des auditoires auxquels il s'adresse. C'est pourquoi il est si important que la population vienne nous dire comment elle perçoit le bill 22. Avant de procéder plus avant dans nos travaux, il est nécessaire que nous acceptions de confronter notre interprétation du projet de loi avec celle des groupes et des personnes qui y sont visés. Nous devons être aidés dans notre appréciation du projet de loi 22 par le jugement de tous ceux qui ont pris la peine de préparer un mémoire à notre intention. C'est dans cette optique que le Parti québécois aborde les travaux de cette commission.

Déjà, nous savons que cette consultation sera extensive, puisque le nombre des mémoires déjà

reçus dépasse tout ce qui s'était vu dans le passé. On a même suggéré que, pour la première fois, cette commission suive l'exemple de certaines commissions du Parlement fédéral en acceptant de siéger dans les diverses capitales régionales de façon à atteindre directement les citoyens ordinaires. Quant à nous, nous attachons une grande importance à cette consultation. Nous avons d'ailleurs insisté dès le début pour que le gouvernement révise sa décision de n'entendre les représentations de la population qu'après l'adoption du principe du projet de loi en deuxième lecture et nous nous sommes réjouis de ce que le gouvernement ait effectivement changé d'idée et adopté notre suggestion.

Nous avons également protesté contre certaines déclarations du ministre de l'Education qui avait laissé entendre que, contrairement à la pratique et à l'avis qui avait été publié dans la Gazette officielle, seuls les organismes pourraient être entendus devant la commission. Ce serait, à notre avis, créer un malheureux précédent que d'empêcher que des individus puissent venir saisir la commission de leur point de vue. Nous croyons même que les délais impartis pour la présentation des mémoires pourraient facilement être prolongés de façon que tous ceux qui ont commencé à préparer leur représentation puissent avoir l'occasion de les soumettre à l'attention de notre commission.

C'est dans ce sens que nous avons voté pour la motion présentée par le leader du gouvernement cet après-midi.

En terminant, je voudrais informer les membres de la commission que j'ai l'intention de proposer, au nom de l'Opposition, une motion visant à recommander au leader du gouvernement de considérer la possibilité de permettre à notre commission de siéger dans les diverses capitales régionales pour entendre les représentations de toutes les personnes intéressées. Nous avons formulé notre proposition de façon à ne pas soulever de longs débats à ce stade-ci de nos procédures et à ne pas retarder les travaux de la commission, tout en permettant que le présent débat, sur l'avenir du français au Québec, rejoigne le plus grand nombre possible de citoyens. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que je pourrais m'informer auprès de l'honorable député de Saint-Jacques quant à la motion? Est-ce qu'il désire...?

M. CHARRON: Je crois que nous devons entendre les commentaires du député de Beauce-Sud et, par la suite, puisqu'on s'est entendu avec le ministre de l'Education pour établir les règles pratiques des séances de la commission, je reviendrai avec cette motion que je viens d'annoncer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, qu'il me soit permis, au tout début, de saluer, d'une façon toute spéciale, toutes les personnes qui se sont donné la peine de préparer un mémoire et qui sont ici aujourd'hui pour venir présenter leurs doléances et prendre connaissance des travaux de notre commission parlementaire. Il y en a, parmi eux, que nous considérons... Il me fait plaisir de les qualifier ou de les désigner, en quelque sorte, comme étant les sentinelles de la nation. On sait qu'il y en a un très grand nombre qui n'ont pas eu peur de prendre des positions catégoriques et c'est pourquoi nous serons tout oreilles pour entendre leurs recommandations.

J'ai écouté la déclaration du ministre tout à l'heure et le ministre, même après un long exposé, ne m'a pas rassuré du tout quant aux intentions du gouvernement de modifier éventuellement certaines dispositions de la loi 22, de la loi qui est actuellement à l'étude. De par les déclarations du ministre, nous avons été en mesure de nous rendre compte qu'il y a beaucoup plus d'intentions qu'il n'y a d'actions. J'ai déploré le fait que le ministre ait dit, en terminant son allocution, qu'il s'amuse, en voulant qualifier ou commenter certains événements. Je trouve, pour ma part, que le débat est beaucoup trop important, même déterminant pour l'avenir du Québec pour qu'on puisse le prendre à la légère. Nous avons pu remarquer que le ministre s'est défendu à souventes occasions, ce qui me permet de me poser la question suivante: Serait-ce que le ministre manque de conviction et qu'il aurait besoin de se faire convaincre davantage?

M. le Président, je pense qu'avant d'amorcer l'étude de cette loi, avant d'amorcer la discussion, il y a un principe fondamental à retenir et ce principe est le suivant... Je l'estime, pour ma part, comme étant fondamental, c'est celui qui devrait nous guider dans les décisions que nous serons appelés à prendre. La culture, la langue et la fierté d'une nation, ça ne se négocie pas. Cela fait partie de notre patrimoine, il est de la responsabilité d'un gouvernement vraiment responsable et d'un gouvernement décidé de gouverner, de s'assurer que ce patrimoine soit conservé dans son entier. Je dois dire que la loi 22 est une loi de négociation, donc une loi inacceptable. On tente de faire du Québec et de légaliser, en quelque sorte, les territoires bilingues que nous avons, lorsque nous savons très bien que, dans ces territoires, nous avons une assimilation de plus en plus progressive qui se pratique. Je dis, à l'intention de l'honorable premier ministre qui est ici, qu'à moins que son projet de loi ne soit amendé, s'il persiste à présenter son projet de loi dans sa teneur actuelle, le premier ministre court le risque... Je remarque qu'il ne m'écoute pas, M. le Président...

M. BOURASSA: J'entends.

M. ROY: ... de se faire qualifier par les historiens de fossoyeur de la langue française au

Québec, si le projet de loi n'est pas amendé, s'il est maintenu tel quel.

M. BOURASSA: Essayez d'être plus distingué.

M. ROY: M. le Président, cela pourra peut-être faire rire le ministre des Affaires culturelles. Je sais que le Parti libéral et le gouvernement sont très politiquement, si vous voulez, peu soucieux de mener ce débat à bonne fin et de faire en sorte que la législation soit approuvée en définitive par le gouvernement, qu'elle réponde aux vues et aux désirs de la population francophone du Québec, qu'elle lui garantisse des droits, qu'elle lui garantisse la sécurité dont elle a besoin pour que la nation canadienne-française la nation française puisse survivre au Québec.

C'est un défi de taille, M. le Président, qui se dresse devant le gouvernement, c'est un défi de taille, mais le gouvernement se doit de le relever. Mais malheureusement, M. le Président, suite à certaines dispositions qu'il y a dans la loi 22, suite également au manque de précision qu'il y a d'autre part, surtout parce qu'il y a beaucoup plus de pouvoir discrétionnaire que de législation concrète dans ce projet de loi, il s'ensuit que le débat est mal engagé présentement et je dis que nous courons le risque, et je dis bien nous courons le risque, qu'il y ait des affrontements et que ces affrontements puissent nous causer des blessures qu'il nous faudra peut-être beaucoup de temps à cicatriser.

M. le Président, je ne me gargariserai pas de statistiques ou de sondages, comme s'en est gargarisé le ministre tout à l'heure, parce que la façon la plus moderne de mentir, évidemment, c'est de se servir de statistiques. Mais quand même, les statistiques ou les sondages qui ont eu lieu nous démontrent clairement et ne font aucun doute qu'il y a beaucoup d'inquiétude chez la population, qu'il y a beaucoup d'insécurité, voire même de confusion. Il y a une chose certaine, c'est que dans la situation actuelle, la confusion augmente encore, par le fait que le gouvernement a peut-être manifesté son intention d'apporter des amendements au projet de loi, mais de toute façon, le ministre ne nous a indiqué d'aucune façon, si, à la suite des mémoires qui seront présentés, le gouvernement pourra en venir à certains amendements fondamentaux au projet de loi.

Or, M. le Président, pour que le gouvernement nous présente un projet de loi, il est permis de se poser une couple de questions. Voici la première question que nous pourrions nous poser: Quelles sont les influences, et quelles sont les pressions qui ont pu être exercées à l'endroit de certains membres du cabinet, pour que le gouvernement ose, je dis bien ose, nous présenter une législation de cette nature? Parce qu'on sait très bien que le gouvernement est tenu à une certaine solidarité ministérielle. Je dis que nous avons le droit de nous poser des questions. Ces questions se posent et il est possible que ces questions se posent avec encore beaucoup plus d'à-propos dans les jours qui vont suivre. Qu'est-ce qui a pu inciter le gouvernement, quelles sont les pressions qui ont pu être exercées à l'endroit du gouvernement pour que le gouvernement nous présente une législation de cette nature? Et comment se fait-il que le gouvernement, en nous présentant une loi de cette importance, fasse présenter cette loi par le ministre de l'Education et que le premier ministre du Québec se défile de cette responsabilité qui aurait dû lui incomber?

M. BOURASSA: J'invoque...

M. ROY: M. le Président...

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque...

M. ROY: Je m'excuse. M. le Président, j'ai écouté le ministre pendant trois quarts d'heure tout à l'heure...

M. BOURASSA: J'invoque le règlement...

M. ROY: ... sans l'interrompre; le premier ministre pourra monter dans les rideaux s'il le veut...

M. BOURASSA: Non, non, c'est question de règlement.

M. ROY: ... qu'il aura le droit d'intervenir tout à l'heure...

M. BOURASSA: Question dérèglement...

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention...

M. BOURASSA: J'invoque le règlement.

M. ROY: Je demande qu'on exerce le règlement de l'Assemblée nationale, avec la même diligence...

M. BOURASSA: J'invoque le...

M. ROY: ... qu'on l'a exercé à l'endroit du ministre de l'Education et qu'on l'a fait à l'endroit du député de Saint-Jacques.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai le droit d'invoquer le règlement. Je ne vois pas pourquoi le député de Beauce-Sud est surexcité cet après-midi, en discutant de questions aussi importantes. J'ai déjà eu l'occasion de dire les raisons. Il y a une solidarité ministérielle dans notre gouvernement qui...

M. ROY: C'est cela que vous voulez faire... La question de règlement, M. le Président, je ne vois pas...

M. BOURASSA: Je ne vois pas quelle différence cela fait, M. le Président.

M. ROY: M. le Président, M. Bourassa...

M. BOURASSA: ... le ministre responsable de la langue, c'est le ministre de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! J'inviterais tous les membres de la commission et mes autres collègues, à laisser terminer, si possible, les interventions de chaque parti et, par la suite, je pense que nous aurons amplement le temps de discuter de sujets particuliers.

M. ROY: D'ailleurs, je serai le premier à demander qu'on donne la permission au premier ministre de se faire entendre devant la commission. Je peux lui promettre, et ce n'est pas une promesse libérale, que je ne l'interromprai pas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Peut-être une petite remarque. Si le député de Beauce-Sud me le permet. Cette façon interrogative qu'il a utilisée dans son intervention a peut-être suscité des réponses.

M. ROY: M. le Président, je vais continuer de façon interrogative, parce que je m'interroge et je ne suis pas le seul à m'interroger. Je regrette, M. le Président, si mes propos peuvent blesser, en quelque sorte, les chastes oreilles de nos amis les ministériels, mais je n'ai pas à faire approuver mes interventions ou mes arguments par les membres du cabinet avant de les faire.

M. le Président, de ce côté-là, je me demande sincèrement pourquoi le premier ministre n'a pas pris la responsabilité lui-même de présenter une certaine loi-cadre plutôt que de la faire présenter par le ministre de l'Education. Serait-ce qu'il veut confier au ministre de l'Education, le même rôle qu'avait l'ancien ministre des Affaires sociales de façon qu'il pouvait intervenir, en quelque sorte, à toutes les activités du gouvernement. On sait très bien que cette loi doit avoir des répercussions et doit avoir des pendants dans d'autres activités, dans d'autres ministères, parce qu'il faudra quand même que le gouvernement passe aux actes et non pas seulement se limiter à faire des voeux; à ce moment-là, il aurait été normal que le premier ministre qui a l'autorité nécessaire, puisse faire en sorte de présenter cette législation lui-même. Si le premier ministre a cru nécessaire, et nous ne l'avons pas blâmé, de présenter une loi concernant le développement de la baie James, parce qu'il disait que c'était un projet d'importance capitale pour le Québec, il aurait été non seulement justifié mais il aurait été normal que ce soit le premier ministre qui nous présente ce projet de loi.

Or, je crains, pour ma part, que cette loi, étant appliquée par le ministre de l'Education, régie par ce même ministère qui aura la responsabilité de la réglementation, que le gouvernement se retrouve devant une espèce de cul-de-sac et qu'on se retrouve tout simplement dans une situation où ce ne seront encore que des voeux pieux qui seront présentés par le gouvernement.

Or, pour toutes ces considérations, je dis et je demande au gouvernement le retrait immédiat de ce projet de loi no 22 avec la garantie cependant, mais ce n'est pas sans condition, qu'un nouveau projet de loi...

M. HARDY: Vous n'êtes pas sérieux!

M. ROY: ... plus adéquat, plus réaliste, plus conforme aux désirs et aux aspirations des Québécois soit présenté à l'automne pour qu'on puisse avoir des commissions parlementaires, de façon à permettre aux organismes intéressés, aux personnes intéressées de pouvoir venir se faire entendre devant la commission parlementaire. Parce que si le gouvernement n'a pas manifesté l'intention d'amender son. projet de loi, si on maintient le projet de loi actuel, je dis que nous perdrons notre temps et c'est la raison pour laquelle je demande le retrait de ce projet de loi, parce qu'il ne peut que nous conduire dans un cul-de-sac absolument impossible.

Il y a quand même certains points sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du gouvernement, c'est sur la question de la francisation des entreprises. On sait que le ministre a annoncé son intention d'accorder certaines subventions, des mesures incitatives ou autres, pour permettre à certaines entreprises de se franciser. Je dis que c'est quand même pousser l'odieux fort loin, d'aller très loin, c'est même pousser la farce très loin que de vouloir récompenser présentement des entreprises qui sont venues chez nous pour bâtir des empires, en quelque sorte, dans les différents secteurs de l'activité économique, pour exploiter les richesses naturelles des Québécois à leur profit et se payer de gros dividendes.

On va demander aux Québécois, qui ont été pour la plupart du temps des scieurs de bois et des porteurs d'eau, comme on nous a caricaturés à maintes et maintes reprises, on va imposer des taxes aux citoyens et aux petits travailleurs pour permettre au gouvernement d'avoir de l'argent pour subventionner les entreprises de façon que ces entreprises puissent négocier avec lui et lui permettre de s'exprimer dans sa langue, de façon que lui puisse travailler dans sa langue.

Je pense que c'est faire injure à la fierté nationale des Canadiens français que de nous proposer de telles mesures, taxer les petits pour récompenser les gros, de façon que nos petits travailleurs soient en mesure de travailler dans leur langue.

Or, j'aimerais que le ministre nous dise, parce qu'il semble avoir toutes les données, combien d'entreprises sont venues s'établir au

Québec pour nous faire la charité. Combien de ces entreprises sont venues au Québec pour nous faire la charité? On ne nous le dit pas. Malheureusement, on ne nous l'a pas dit.

On a parlé également — et je veux attirer encore l'attention du ministre là-dessus — de la régie de la langue française, une régie qui va émettre des ordonnances, des décrets pour dire qui va parler français, quand on va parler français, où on va parler français et comment on va parler français, dont les pouvoirs de réglementation sont conférés à des personnes qui seront encore nommées par le gouvernement et qui n'auront à rendre compte qu'au gouvernement.

Toutes ces choses et la loi que nous présente le gouvernement dans le bill 22 ne font que légaliser la situation actuelle et la tendance actuelle que nous connaissons et qui nous dirigent tout droit vers l'assimilation.

C'est la responsabilité du gouvernement du Québec et c'est sa grande responsabilité. Parce que c'est le seul gouvernement, comme nous le disait le député de Saint-Jacques tout à l'heure, qui est capable de faire en sorte d'assurer au Québec et aux Québécois la survie de la culture française et de la langue française afin de nous permettre de garder cet héritage culturel que nous avons eu, de façon que nous puissions continuer à demeurer une nation, un peuple fier, un peuple digne, mais un peuple qui a décidé de conquérir, en quelque sorte, sa liberté et de faire en sorte de se donner les instruments et les institutions dont il a besoin pour son épanouissement.

Or, ceci pose au gouvernement des défis de taille. Nous en sommes conscients. Pour relever les défis de taille, il nous faut des gens audacieux, des gens qui ont du courage, qui sont décidés, qui soient libres pour relever les défis de taille.

Je dis ceci à l'attention du ministre: Le Québec sera unilingue français ou il sera unilin-gue anglais ou il ne le sera pas du tout ! C'est le défi qui se pose...

M. TARDIF: Unilingue français!

M. ROY: ... à nous. C'est une question de temps. Ou on a la ferme détermination que le Québec demeure français, et pour cela, nous devons faire en sorte que le Québec soit unilingue français ou le Québec sera unilingue anglais dans un avenir plus ou moins rapproché. Si on fait un rapprochement et si on regarde les statistiques des dix dernières années — je n'ai pas à revenir sur les statistiques que mon collègue, le député de Saint-Jacques, a données tout à l'heure — elles sont assez significatives. Il suffit de regarder actuellement, et d'ajouter la tendance accélérée qu'il y a eue, au cours des deux ou trois dernières années, pour se rendre compte que la situation est beaucoup plus grave que nous le croyions.

M. le Président, un choix s'impose, et ce choix est devant nous. C'est un choix que nous devrons prendre collectivement et solidairement. Parce que ce n'est pas un petit groupe qui pourra faire en sorte que nous puissions relever ce défi de continuer à permettre que le Québec demeure la patrie des Canadiens français, non seulement le berceau, mais qu'il demeure la patrie des Canadiens et des Québécois d'expression française.

M. le Président, pour ceux qui parlent de bilinguisme intégral au Québec, je leur dis ceci: Le jour où le Québec sera entièrement bilingue, il deviendra automatiquement unilingue anglais. Nous sommes dans un contexte économique. Nous sommes dans un contexte géographique, voire même démographique qui ne nous donne pas de choix. Je comprends que mes propos peuvent peut-être sembler osés, mais ce choix, nous avons à le faire, nous avons la possibilité de le faire. Nous devrons bien réfléchir et bien mesurer non pas la portée de nos actes dans l'immédiat, mais la portée de nos actes et de nos décisions à moyen et long termes.

C'est un problème que personne d'autre que nous ne pourra régler. Je comprends que le débat peut peut-être avoir un caractère fort historique à ce moment-ci. Si on regarde notre histoire, dont nous pouvons être fiers, il y a quand même des hommes qui ont lutté, qui ont combattu dans des circonstances et dans des situations beaucoup plus pénibles que celle que nous connaissons présentement. Mais il leur a fallu beaucoup de courage que le courage dont le gouvernement nous fait preuve présentement, face à la situation dans laquelle nous sommes. M. le Président, c'est une question fondamentale, c'est une question qui est extrêmement sérieuse, et le gouvernement a des responsabilités à prendre à ce niveau aujourd'hui.

Pour continuer, je dirai que l'usage de la langue est en effet l'expression majeure et apparente de la fierté nationale, c'est-à-dire de la culture d'un peuple. Cette culture est différente de la civilisation commune a tout le monde occidental, qui exige, de fait, qu'entre étrangers on communique en anglais aujourd'hui, comme autrefois en latin, mais non point que l'on reçoive son éducation primaire en cette langue. D'où je propose la langue d'enseignement par étapes, et en commençant dès maintenant par tous les immigrants, sans exception, de façon que, dans notre éducation primaire, on ne fasse pas subir des préjudices aux autres communautés, aux autres immigrants non anglophones qui s'intègrent au Québec et dans lequel on veut les insérer à la communauté francophone. Je dis que les immigrants anglophones qui nous arrivent au Québec doivent s'inscrire et devront faire en sorte que leurs enfants reçoivent leur éducation primaire, je dis bien primaire, en français pour tous les futurs citoyens du Québec, anglophones, francophones ou allophones, qu'elle leur soit donnée en français seulement, mais que l'enseignement de l'anglais, je dis bien l'enseignement de l'anglais, sera obligatoire à l'école secondaire.

Il me parait inadmissible que trop d'étu-

diants universitaires n'aient pas, faute de connaissance de la langue, l'usage de traités et de livres rédigés en anglais. Ce sont des choses et des points qui nous ont été soulevés par des personnalités du monde universitaire, par des personnes de haute compétence qui sur ce point, opinent qu'il y aurait des lacunes de la part du ministère de l'Education.

Ainsi, le gouvernement s'épargnerait l'odieux de la ségrégation linguistique acquise à bon compte sur le dos des malheureux 27 p.c. d'immigrants non francophones, car, à mon avis, la liberté d'enseignement ne signifie pas le droit, pour les parents, de faire instruire leurs enfants dans la langue de leur choix, qui n'est qu'un véhicule, mais dans la croyance ou l'absence de croyance de leur choix, catholiques, libres-penseurs, protestants, etc.

Quelles que soient les difficultés à surmonter, — mais impossible n'est pas français — l'Assemblée doit proclamer le français langue de travail et y aider par des mesures incitatives ou coercitives relevant d'elle et d'elle seule. Si on ne prend pas cette voie, tout ardue et pénible qu'elle soit, résignons-nous à ce que le Québec — je ne dis pas le Canada — ne soit pas plus un pays réel que ne le sont, par exemple, la Belgique ou l'Inde.

M. le Président, sur la question de procédure, a priori, je suis à fond contre une régie. Encore une autre nouvelle excroissance du cancer du fonctionnarisme, dont on ne sait plus très bien qui du ministre ou de ses fonctionnaires commande ou obéit à l'autre. A ce sujet, je me demande, d'ailleurs, pourquoi notre premier ministre, comme je le disais tout à l'heure, n'a-t-il pas lui-même déposé ce projet de loi? Ce projet, ne l'approuverait-il pas, au fond de lui-même? Ma question est peut-être maligne. Peut-être le ministre de l'Education, ou ses fonctionnaires, a-t-il pris, dans ce cabinet, la place que voulait prendre le ministre des Affaires sociales, M. Castonguay, ou de ses fonctionnaires, dans l'autre gouvernement. Si l'on me prouve que des organismes primordiaux d'application de la loi à réécrire — parce que je dis que la loi devra être réécrite — sont vraiment nécessaires, je demande à tous mes collègues de prescrire, par ces organismes, que leur nomination, leur fonctionnement, leur budget et leur contrôle, relèvent de la seule Assemblée nationale, à la majorité des deux tiers, et si possible, à l'unanimité, car l'Assemblée nationale est la représentante du peuple et non du gouvernement et elle doit être seule la gardienne de la langue.

Or, M. le Président, je m'explique et je donnerai plus d'explications: A l'instar du fait que nous avons le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen qui sont nommés par l'Assemblée nationale et dont les pouvoirs relèvent de l'Assemblée nationale et qui ont des comptes à rendre à l'Assemblée nationale, alors j'envisage, par exemple, une commission du français dont les pouvoirs seraient, toutes cho- ses étant égales d'ailleurs, l'équivalent de ceux du Vérificateur général, et en tout cas, bien supérieurs à ceux du Protecteur du citoyen.

M. le Président, je dis que les nominations de ces personnes devraient relever de l'Assemblée nationale du Québec et non du seul gouvernement.

En guise de conclusion, toutes les lois au monde sont sans effet, à moins d'installer un policier derrière chaque citoyen, si chaque citoyen n'est pas déterminé à l'accepter comme telle. C'est pourquoi l'action de cette assemblée, pour ne rien dire du gouvernement, ne peut être, en cette matière, qu'une action de soutien. Aussi longtemps que cinq millions de Canadiens français et quelques dizaines de milliers d'autres francophones ne s'interdiront pas de "switcher" à l'anglais, la langue des Seigneurs, dès que l'occasion s'en présente, notre loi sera vaine et nous ferions mieux, soit de parler une autre langue, soit de parler autre chose.

Or, M. le Président, pour les mêmes considérations et les mêmes explications que j'ai données tout à l'heure, je dis qu'à ce moment-ci toute cette question et toutes les discussions qui auront lieu autour de ce projet de loi, compte tenu de sa teneur, compte tenu de son ambiguïté, compte tenu du fait qu'elle ne respecte pas, cette loi, les aspirations légitimes des Canadiens-français, des Québécois francophones, compte tenu du fait qu'elle ne fait que légaliser, je dis bien légaliser le statu quo actuel, et non seulement légaliser le statu quo actuel, mais légaliser la tendance actuelle, je dis, que nous manquerons le bateau. C'est pourquoi je dis que le gouvernement se doit, et je lui demande, encore une fois, de retirer ce projet de loi, d'en présenter un autre qui soit plus conforme et, à ce moment-là, de reprendre le débat dans un autre climat que celui que nous connaissons à l'heure actuelle.

Motion du député de Saint-Jacques

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai reçu la copie de la motion du député de Saint-Jacques. Je vais la relire: "Que cette commission recommande au leader du gouvernement de considérer la possibilité de la faire siéger dans chacune des capitales régionales du Québec, pour entendre, au sujet du projet de loi 22, les représentations de toutes les personnes intéressées". Je déclare cette motion recevable. Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais appuyer la motion du député de Saint-Jacques. C'est un pas d'ouvrir la commission, comme le gouvernement l'a fait, aux organismes et citoyens intéressés. C'en serait un autre plus important encore, à mon avis, que de favoriser l'accès de la commission aux personnes et aux groupes qui n'habitent pas la région de Québec

et qui n'ont pas, ou qui n'ont guère, les moyens de se déplacer pour se faire entendre. Je songe, en particulier, aux régions les plus éloignées, les plus excentriques qui pourtant ne sont pas sans avoir des problèmes linguistiques aigus, comme l'Abitibi et le Témiscamingue, l'Outaouais, et, selon les statistiques qui ont été publiées récemment, même la Gaspésie.

Plusieurs personnes, plusieurs organismes de ces régions éloignées de la capitale nationale, nous ont fait savoir que les frais de déplacement et de séjour rendaient impossible leur comparution devant cette commission. Pourtant, ces régions ne sont pas moins intéressées que la région de Québec, laquelle dois-je le rappeler, d'après les statistiques, est la moins menacée de toutes les régions du Québec en matière linguistique. Pour répondre au voeu exprimé par de nombreux organismes régionaux et nationaux, il nous paraît utile de souligner, à l'appui de cette motion la diversité des situations régionales. En effet, pour ce qui est des problèmes d'ordre scolaire, on les retrouve au Saguenay, en Mauricie, à Laval, à Brossard, dans toute la grande région qui entoure Montréal.

Pour ce qui est de la langue de travail, de la langue des affaires, c'est surtout à Montréal, dans les régions environnantes et dans l'Outaouais, qu'on trouve le problème, de même que dans l'Estrie, dans une certaine mesure. Ce n'est pas par hasard qu'un organisme aussi important que la Chambre de commerce du Québec, qui regroupe l'ensemble des chambres de commerce du territoire, a fait des représentations dans ce sens au gouvernement, il y a à peine deux semaines. La Chambre de commerce du Québec revendiquait pour les citoyens des régions, en particulier des régions les plus éloignées de la capitale, le droit d'être entendus au moins sur les projets de loi les plus importants, ceux qui tiennent le plus à coeur et qui mettent en jeu l'avenir même de la collectivité.

D'ailleurs, si j'avais à chercher des précédents, je n'aurais pas trop de difficultés à en trouver. On peut mentionner la commission fédérale sur la constitution qui s'était faite itinérante et qui avait consacré deux ou trois jours à chaque région avant de soumettre son rapport. On peut mentionner un précédent qui, lui, est strictement québécois et qui est récent: à l'occasion du projet sur la protection de la jeunesse, alors que la commission s'est déplacée pour aller faire enquête, et entendre les citoyens dans d'autres régions du Québec.

Cette motion, M. le Président, nous paraît fondée. Elle nous paraît nécessaire pour que cette commission ne soit pas isolée du contexte québécois. Plusieurs personnes, si nous n'allons pas à leur rencontre, ne seront pas en mesure de venir à la nôtre et de faire connaître leur point de vue. Or, comme je l'ai indiqué, les problèmes varient d'une région à l'autre, ne sont pas les mêmes et pour que nous soyons pleinement informés des problèmes qui se posent au niveau du concret dans tout le Québec, il m'apparaïtî nécessaire que cette commission se fasse itinérante au cours des semaines qui viennent. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai pris connaissance de la motion du député de Saint-Jacques que vient de commenter le député de Sauvé. Rien ne s'oppose, en principe, à ce qu'une commission parlementaire devienne itinérante, mais encore faut-il qu'une telle décision qui comporte des implications sur le plan pratique, implications qu'il ne faudrait pas sous-estimer, soit justifiée. Je crois que, dans le cas particulier, il n'y a pas de justification et nous allons voter contre cette motion. En effet, quel est le but que l'on poursuit par une commission parlementaire? C'est de permettre à la population de s'exprimer. Il ne faut pas d'ailleurs confondre commission parlementaire et commission d'enquête. Je voudrais rappeler qu'avant le dépôt du projet de loi 22, il y a eu une commission d'enquête sur la situation de la langue française, la commission Gendron qui, au cours de plusieurs années a rencontrée les citoyens et a tenu des audiences publiques tant à Québec qu'à Montréal. Je considère, par conséquent, que nous sommes arrivés au stade qui est le stade législatif et que le fait d'avoir choisi d'aller dès la première lecture en commission parlementaire, permet très certainement aux citoyens de s'exprimer. Je rappelle d'ailleurs ce que je disais dans mes remarques préliminaires à savoir qu'il y a là un processus qui n'existe pas ailleurs au monde, même en Scandinavie qui pousse très loin l'aspect de la participation. Notre nouveau règlement qui nous permet d'écouter les citoyens dès la première lecture, représente très certainement une ouverture considérable. Je suis convaincu que nous ne brimons personne en nous opposant à cette motion. J'en profite d'ailleurs pour apporter quelques précisions parce que, dans son allocution, le député de Saint-Jacques a dit que j'avais laissé entendre — il a bien dit que j'avais laissé entendre — que les citoyens ne seraient pas entendus. Ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses se sont passées. A ce moment-là, il y avait eu certaines menaces de la part de certaines associations de bloquer le processus démocratique de la commission parlementaire en demandant à un nombre considérable d'organsimes et à un nombre considérable d'individus de s'inscrire et dans cette perspective j'ai répondu, après avoir bien établi que la commission parlementaire était maîtresse de ses travaux, c'est-à-dire qu'il lui appartenait de prendre ce genre de décision, que s'il y avait un nombre absolument non acceptable d'individus, il est bien évident qu'à ce moment-là je pensais à des chiffres comme plusieurs milliers d'indivi-

dus, il serait absolment impossible de les entendre.

Mais maintenant que les inscriptions sont terminées, nous nous trouvons en présence de 161 demandes, ce qui constitue, soit dit en passant, un nombre peut-être plus élevé qu'aucune commission parlementaire n'ait reçu jusqu'ici, en provenance de 149 organismes et de 12 individus. Mes chiffres datent de 2 h 30, alors il est possible qu'il y ait eu quelques entrées puisque l'inscription se terminait à 4 heures. C'est précisément d'ailleurs parce que, dans ces demandes, nous n'avions reçu que 107 mémoires, que nous avons voulu prendre l'initiative d'une motion qu'a appuyée le Parti québécois, à savoir que le dépôt pourrait être allongé d'une semaine. Je pense, par conséquent, M. le Président, que c'est dans un esprit démocratique évident que nous avons souhaité cette commission parlementaire, que cette commission parlementaire siège de façon régulière, qu'elle compte au fur et à mesure de ses travaux entendre le plus grand nombre possible d'opinants et que, par conséquent, ceci permette à la population de s'exprimer de façon tout à fait adéquate. Par conséquent, nous allons voter contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur la motion présentée par le député de Saint-Jacques qui demande que la commission parlementaire soit itinérante, il est évident que nous n'avons aucune objection puisque ça fait partie d'un principe que nous avons, souventefois, défendu et même proposé à l'Assemblée nationale. Cependant, avec les réserves que j'ai mentionnées tout à l'heure parce que j'ai bien expliqué ma position sur le bill 22, il est évident que si les commissions parlementaires doivent continuer, je dis qu'il est normal, qu'il est nécessaire que la commission parlementaire soit itinérante de façon que, non seulement les fonctionnaires du ministère aient le privilège de visiter le Québec, mais qu'on permette aux parlementaires d'aller rencontrer des gens, des groupements dans différentes régions de la province. Les problèmes sont différents, peuvent se poser de façon différente d'une région à l'autre. Il n'est que normal et logique, s'il s'agit d'un principe de saine démocratie, si le gouvernement veut faire une commission parlementaire, se dire aux écoutes de la population, de permettre aux populations éloignées du Québec de se faire entendre.

M. le Président, il y a des organismes qui sont ici ou qui seront ici dans les prochains jours. Il est évident qu'ils proposeront des mémoires à la suite de ceux qu'ils ont reçus de leurs associations, de leurs groupements affiliés. Je pense, entre autres, à différents mouvements, comme les chambres de commerce, ligues de citoyens ou autres, alors il y a différents groupements de différentes associations et, pour avoir fait partie de différents mouvements, il arrive parfois que, dans une région par rapport à une autre, nous ayons des points de vue différents. Mais lorsqu'il s'agit d'aller présenter un mémoire au gouvernement, il est évident qu'il faut qu'il y ait un consensus global.

En ce qui nous concerne, nous aimerions bien pouvoir aller sur place, aller dans les régions du Québec, aller rencontrer les gens, aller les écouter, être à l'écoute de la population, de façon que nous, en tant que parlementaires, en temps qu'élus, puissions connaître les vues et les désirs de ces populations.

M. le Président, parfois et surtout dans les régions éloignées, on sait qu'il en coûte quelque chose pour des groupements, des associations, des ligues de citoyens ou autres, de venir à Québec, d'envoyer des délégués. Parfois, s'il faut être deux ou trois jours avant d'avoir notre tour pour pouvoir passer en commission parlementaire, M. le Président, s'il y avait un itinéraire d'organisé à l'avance, cela pourrait facilement combler cette lacune et permettre à ces groupements locaux, ces groupements régionaux de pouvoir venir rencontrer les membres de la commission parlementaire. Cela donnerait une excellente occasion au ministre de pouvoir se rendre compte des problèmes et des particularités régionales que nous connaissons au Québec. Je suis convaincu d'une chose, M. le Président, toute cette question linguistique intéresse peut-être d'une façon particulière les gens de la Côte-Nord par rapport aux gens du Nord-Ouest, intéresse d'une façon particulière, avec des particularités différentes, les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean par rapport aux gens de la rive sud du Saint-Laurent, la région de la Chaudière ou autres, mais, M. le Président, il serait important quand même qu'on prenne le pouls de la population de toute la province de Québec, dans chacune des régions.

J'appuierai donc, M. le Président, le principe de la motion du député de Saint-Jacques, avec les réserves que j'ai bien stipulées, que j'ai bien mentionnées, en ce qui a trait à ce que je pense du bill 22 comme tel.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je vais conclure sur ma motion. Peut-être que d'autres membres de la commission ou, comme on l'a adopté dans une précédente motion, d'autres députés voudraient intervenir sur ma motion. Je n'ai aucune objection à laisser d'autres membres parler ou à quelqu'un qui en manifeste le désir.

M. le Président, au soutien de cette motion que je vous ai annoncée à la fin de mon intervention et présentée pour le chef de l'Opposition, j'aimerais simplement rappeler au ministre de l'Education le texte même de cette motion que nous avons rédigée avec attention.

Nous n'avons pas invité la commission à décider d'elle-même de devenir itinérante. Je lis le texte de cette motion: "Que cette commission recommande au leader du gouvernement de considérer la possibilité de la faire siéger dans chacune des capitales régionales du Québec pour entendre, au sujet du projet de loi 22, les représentations de toutes les personnes intéressées".

Si nous avons pris cette formule souple, c'est que nous voulions que le ministre de l'Education s'y retrouve et que nous espérions en même temps que le ministre de l'Education considère la porte ouverte qu'il se trouvait à y avoir dans cette motion et qui la rendait, à notre avis, acceptable.

Il se peut que la recommandation de cette commission, en arrivant au bureau du leader du gouvernement — puisque c'est là que nous la dirigeons dans le libellé même de cette motion — connaisse une réponse positive. En ce sens, le député de Sauvé, le chef de l'Opposition, a exprimé le contentement que l'Opposition y puiserait, puisque nous considérons que, sur cette question, nous devons ne pas hésiter un instant à entendre les Québécois sur cette question.

M. le Président, le ministre a fait une distinction entre une commission d'enquête et une commission parlementaire. Je suis parfaitement disponible pour reprendre la même distinction.

Effectivement, la commission Gendron, dont on ne saurait retrouver guère de recommandations dans le projet de loi 22, mais peu importe, avait auparavant fait une tournée nationale, région par région, du Québec. Cette commission d'enquête a donc résulté dans le rapport que tout le monde connaît maintenant.

Une commission parlementaire, comme le ministre l'a si noblement souligné, travaille à un projet de loi très précis. Il ne s'agit pas d'entendre les opinions des gens sur l'ensemble d'un problème ou les versions très personnelles que chacun peut avoir sur l'étendue d'un problème ou sa façon de l'aborder, mais le travail d'une commission parlementaire est de vérifier l'opinion de la population sur ce qui est une décision gouvernementale en voie de devenir officielle.

Quand un gouvernement a finalement rédigé un projet de loi ou, comme on le dit, pour reprendre les expressions que les gens des media d'information véhiculent, lorsqu'il a accouché d'un projet de loi, c'est donc qu'il a arrêté sa décision. Il considère que c'est de cette façon, par ces moyens inscrits au projet de loi, que — je rappelle l'objectif qui nous réunit tout le monde — le Québec deviendra français et vivra pleinement en français.

Or, il ne s'agit plus d'aller consulter les gens, comme à l'époque de la Commission Gendron, et de vérifier l'ampleur du problème, les taux de bilinguisme. En fait, toutes les statistiques que je vous ai signalées au début, dans mon inter- vention, étaient puisées à même le rapport Gendron dans la plupart des cas.

Donc, il ne s'agit pas d'aller rechercher des statistiques. Nous en avons amplement.

Je dirais que c'est surtout ce que nous a fourni le rapport Gendron, mais ce qui est important maintenant, c'est d'aller voir l'opinion des gens sur un projet de loi, sur une décision gouvernementale pour vérifier le rapport entre cette position gouvernementale et l'opinion publique. Le ministre a dit: Puisque ce projet de loi a été précédé, dans une phase très antérieure, d'une consultation in extenso sur le problème linguistique, nous ne trouvons aucune justification maintenant à retourner au niveau régional et à aller entendre la population. Mais le chef de l'Opposition lui signalait ce précédent québécois d'une commission parlementaire itinérante sur la Loi de la protection de la jeunesse, qui s'appelait, à l'époque, avant de disparaître avec la dernière Législature, la loi 65.

Mais, M. le Président, le ministre des Affaires sociales, à cette époque, n'avait pas hésité à ce que son projet de loi soit soumis à la vérification par la population dans chacune des régions. Et pourtant, lui aussi aurait pu se baser sur le fait que, précédant son projet de loi, il y avait eu une commission royale d'enquête du même type que la commission Gendron qui s'appelait Castonguay-Nepveu, qui était allée vérifier dans chacune des régions l'opinion de la population. Mais l'ancien ministre des Affaires sociales savait très bien la distinction à faire entre aller sonder la population sur l'état général d'un problème et de sa façon de l'aborder, et aller vérifier l'opinion de la population sur un projet de loi très précis, qui, je le répète, M. le Président, est une décision gouvernementale.

Dans ce sens, le précédent québécois est le seul auquel nous puissions nous référer. Dans ce cas, il nous donne raison et nous justifie encore une fois de présenter cette motion souple, cette motion où le leader du gouvernement, qui apparaît maintenant dans nos travaux, aura toute la latitude de considérer la recommandation, que j'espère unanime, de la commission, celle de considérer la possibilité de faire siéger, dans chacune des capitales régionales du Québec pour entendre, au sujet du projet de loi 22, les représentations de toutes les personnes intéressées.

Je ne vous cache pas, M. le Président, puisque nous n'en étions pas à nos premières armes avec le ministre de l'Education, que si nous avions formulé cette motion comme une déclaration de principe, immédiatement nous aurions vu le ministre de l'Education la réfuter de la façon dont il réfute habituellement les déclarations de principe. Mais cette fois, nous avons voulu que la commission se garde une porte ouverte vers cette possibilité d'aller consulter la population dans les régions. C'est de cette façon que nous voulons soumettre cette motion à la décision de la commission parlementaire.

Vote sur la motion

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer? Le vote se fera par l'appel des noms. Je vais vous nommer. M. Kennedy.

M. KENNEDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Charron.

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Déom.

M. DEOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tardif.

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Morin.

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Ostiguy.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Beau-regard.

M. BEAUREGARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Roy.

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour 3. Contre 9. La motion est rejetée.

Avant de suspendre les travaux, je voudrais informer les membres de la commission des organismes que nous entendrons ce soir à compter de 20 h 15. Le premier sera le John Abbott College et, le deuxième, la Ligue des droits de l'homme. Ce sont les deux seuls organismes qui seront entendus ce soir à compter de 20 h 15.

M. BURNS: M. le Président, pendant que nous sommes sur ce sujet d'organismes que nous devons entendre, je sais que, dans ce type de commission, c'est habituellement le cabinet du ministre qui, d'une certaine façon, rédige l'ordre des intervenants. Est-ce que déjà le ministre a établi cet ordre pour les prochains jours? Si oui, est-ce qu'il a l'intention de nous en informer à l'avance?

M. CLOUTIER: J'ai certainement, M. le Président, l'intention d'informer le plus possible les membres de la commission. Je pourrais peut-être faire état de cet ordre demain parce que nous avons été pris un peu de court. Si nous avons convoqué ces deux organismes ce soir, nous l'avons fait dans le cadre de la réglementation, maintenant que nous avons la possibilité de convoquer avec un délai plus court. Nous allons construire un peu un programme pour le reste de la semaine. Il y aurait peut-être intérêt aussi à ce qu'on s'interroge sur le temps que nous voulons consacrer à ces auditions, sur les jours où nous voulons siéger. J'ai l'intention d'en discuter avec le leader parlementaire et nous pourrons sans doute y revenir. Si nous voulons entendre, dans une période raisonnable, tous les organismes ou la majorité des organismes, suivant le cas, il faudrait tout de même que l'on accepte de siéger à des moments autres que les moments habituels.

M. BURNS: Est-ce que le ministre pourrait également nous dire — peut-être pas maintenant, mais au même moment où il nous informera de l'ordre qu'il a établi quant aux participants à la commission — les normes qu'il utilise quant à la sélection de cet ordre?

Je prends un exemple, peut-être celui qui nous saute le plus évidemment aux yeux. Est-ce qu'il faut absolument qu'il y ait une personne ou un groupement d'origine anglophone avec deux personnes d'origine francophone?

M. CLOUTIER: Non, très certainement pas. M. BURNS: En somme, la question...

M. CLOUTIER: Aussitôt que la convocation sera faite, nous pourrons vous prévenir si vous voulez parce que, comme il y aura un décalage de 48 heures, ceci vous permettrait de prévoir un peu votre ordre du jour.

M. BURNS: Mais est-ce que le ministre, en

même temps, pourra nous donner justement ces normes de sélection?

M. CLOUTIER: Normes, c'est beaucoup dire. Je vais voir de quelle façon. Jusqu'ici, on s'est basé sur les mémoires qui sont entrés. Je pense que c'est probablement l'ordre des mémoires qui sera retenu.

M. BURNS: L'ordre du dépôt des mémoires?

M. CLOUTIER: L'ordre du dépôt des mémoires, plus ou moins. Remarquez que nous tenons compte également des désirs exprimés par certains organismes. Certains organismes nous ont déjà fait part qu'ils préféraient passer à tel moment plutôt qu'à tel autre moment. Je ne pourrais pas, M. le Président, rétablir les faits en rapport avec la motion sur laquelle nous venons de voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le vote a été...

M. CLOUTIER: Non, c'est parce que le précédent qu'on a donné n'était pas exact.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais peut-être...

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question, étant donné qu'il y a certainement une convocation...

M. CLOUTIER: J'ai éclairé le chef de l'Opposition...

M. LEGER: II y a certainement une convocation de faite pour demain matin aussi. Est-ce qu'on peut savoir quels sont les organismes, demain matin?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais faire une précision là-dessus.

M. LEGER: Vous ne le savez pas actuellement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais répondre à cette question. Il y a tout de même des règles de pratique qu'il faut suivre. C'est indiqué que c'est le secrétaire qui doit faire part du calendrier des auditions. C'est pour cela que j'invite peut-être le leader du parti de l'Opposition et de chaque parti à se rencontrer hors des séances de commission pour s'entendre sur une formulation. Parce que notre règle de pratique dit tout simplement que l'ordre du jour est préparé par le secrétaire.

M. BURNS: Oui, mais, M. le Président, on n'est pas dupe, personne. On sait fort bien que c'est le cabinet du ministre dans le fond.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est pour cela que j'invite les leaders à avoir des discussions privées à ce sujet, parce que les règlements ne prévoient pas de telles discussions, vu que la fonction est donnée à d'autres.

M. LEGER: Pour demain matin, est-ce qu'on peut savoir...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce soir, dès l'ouverture de la séance. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

On me fait part des changements suivants chez les membres de la commission: M. La-chance (Mille-Iles) remplace M. Hardy (Terrebonne); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Ostiguy (Verchères).

Sir John Abbott College

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Tel qu'entendu cet après-midi, nous entendrons en premier lieu un organisme, John Abbott College, représenté, comme porte-parole, par Mme C. B. Shipton. Est-ce qu'il y a des membres de la commission ou d'autres personnes qui sont au courant si Mme Shipton est présente ici ce soir?

M. TETLEY: Puis-je suggérer qu'on passe à l'autre groupement et John Abbott College passera après? C'est clair qu'il y a erreur. Est-ce qu'il y a des représentants de Sir John Abbott College ici? Parfait.

M. HILL: There are very few points, I think, to raise. They are already given in a brief which you possibly have before you. The principal things we did want to mention however, I think, concern education and concern...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous pourriez vous identifier pour le journal des Débats?

M. HILL: Est-ce que vous voulez que je lise?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Veuillez donner vos nom et titres, s'il vous plaît.

M. HILL: I am sorry. In place of Mrs Shipton, Mr James Hill. I am the chairman of the English department, "langue maternelle", in John Abbott College. I am accompanied by Stan Asher, who is the co-chairman of the English department.

May I continue?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez lire votre résumé.

M. HILL: Our principal, we do not have major complaints about the Bill, I think, in general. It is more a question of the implementation that has worried us. Particularly some of the sections which you can refer to in the short brief concerning the application, for example, of tests. How this is to be implemented puzzles us. It I might read a little bit from it referring to the testing gives no indication of the nature or the specific standards of the tests involved.

How it is to be evaluated is equally vague to us. Perhaps more importantly, I do not want to dwell too long to take up too much of other people's time here. I would like to refer to the second page of this brief concerning the levels of educational institutions affected. I can find no reference in the bill, the word in French, I think, mostly, is "enseignement", here, in English, it is given as school and "élève" as people. Our question is: To what level of education does the bill apply? In other words, is it to elementary schools, particularly, does it end at the postsecondary V level, does it involve the CEGEP level, for example? We also raised, I think, a pertinent question of whether postsecondary V English-speaking students, for example, might receive their instruction in French at a French CEGEP or vice versa? This is a question that we would like to raise and hopefully find an answer somelater date.

I move very quickly to the last part of this brief. To us, the most important part which is that there is a danger in the vagueness of this bill. We have forwarded it this way for those of you who do not have a copy of the brief, I will read this last section to you. It says: Perhaps the apparently most dangerous implication of this lack of specification lies in the possibility of the rule of law being supplanted by the rule of arbitrary decision at the level of the small group or of the individual. The last phrase included an error by the way. I think there is a guarantee of appeal, that should not have been included. Our submission, in fact, is in the brief; we mainly came here to present ourselves and to answer any question you might have to ask concerning the brief.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: J'aurais, M. le Président, un commentaire général.

Je désire féliciter le collège John Abbott de sa présentation. Cette présentation porte surtout sur des points d'éclaircissement dans la loi. Je n'ai pas l'intention, parce que ce n'est pas la raison d'être de la commission parlementaire, de répondre immédiatement. Dans mes remarques préliminaires, j'ai fait état de précisions qui seront apportées à la commission plénière, en particulier en ce qui concerne le pouvoir réglementaire et, également, en ce qui concerne les pouvoirs entre la régie qui est projetée et ceux du ministre.

II y a peut-être uniquement un point que je pourrais soulever actuellement, parce qu'il porte sur une lecture insuffisante d'un article de la

loi. Lorsqu'on parle d'écoles, il s'agit, de par les termes mêmes de la loi, des écoles régies par la Loi de l'instruction publique sous l'égide des commissions scolaires. Par conséquent, les CEGEP s'en trouvent exclus.

Les autres points sont des points que nous allons noter et qui feront très certainement l'objet de notre attention.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: Mr Hall... M. HILL: No, Hill.

M. GRATTON: I am sorry. Would you be kind enough, for the records, to tell us what is the John Abbott College? What kind of college is it? And how many students it has and so on?

M. HILL: Yes, it is an anglophone CEGEP. Number of students presently is about 3,000. We estimate that approximately 15 p.c. are francophone speakers in that college. This is one of the reasons that we are concerned about the possibility of, for example, French-speaking students being excluded at any point from the level of education in English, if they so wish.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je veux remercier également le collège John Abbott d'avoir apporté ce mémoire. J'espère que vous avez une connaissance d'usage du français parce que j'ai l'intention d'obtenir un certain nombre de renseignements et surtout de vous aider, je crois, à obtenir certains renseignements que vous avez demandés au ministre, que vous êtes pleinement en droit d'attendre du ministre ce soir, une réponse à une loi qui est déjà écrite et qui est en voie d'être adoptée, d'être soumise à l'Assemblée comme principe, et donc de vous donner raison, non pas peut-être sur les craintes que vous avez, mais au moins sur la volonté que vous avez de voir ces craintes disparaître à la suite d'une explication qui serait claire et précise au défaut du projet de loi qui, lui, comme vous l'avez vous-mêmes noté, est loin d'être clair et précis.

M. le Président, je ne sais pas si l'attitude que le ministre de l'Education vient de prendre, en se permettant de clôturer la discussion assez rapidement sur ce mémoire et en refusant de répondre aux questions précises qui lui sont posées dans le mémoire du John Abbott College, est l'attitude qu'il entend avoir tout au long des séances de la commission parlementaire. Si tel est le cas, c'est véritablement avoir un certain mépris de la population qui va venir s'exprimer à la commission, que, chaque fois qu'on demandera une explication sur une loi que tout le monde admettra vague, confuse et imprécise au point que les deux groupes constituant le Québec ont dénoncé le projet de loi parce que chacun y voit trop de vague et trop de confusion pour l'approuver sans appel. C'est vraiment faire montre de mépris, si chaque fois que des gens, aussi bien de la minorité anglophone qui se sent directement concernée ou encore de la majorité qui veut avoir de ce projet de loi une loi faisant du Québec un Québec français, ne doivent obtenir du ministre que l'affirmation: Nous prenons bonne note de vos remarques, et vous verrez à la commission plénière, je vous apporterai des amendements en conséquence.

Tous ces gens qui ont déjà soumis un mémoire à la commission se déplacent à Québec, viennent émettre leur opinion sur la table, veulent avoir des éclaircissements. Ils ont fait cette démarche de façon honnête et ils en ont besoin parce que ce sont des citoyens québécois. Je pense que c'est leur manquer de respect, une fois qu'ils ont déposé à la table de la commission leur opinion, que de leur dire d'une façon assez cavalière: Je vous remercie, nous tiendrons bonne note de votre opinion, en attendant une autre "next", comme vous le diriez.

Je pense que nous ne pouvons pas accepter cette attitude et je vous prierais de ne pas fonctionner avec crainte ou avec timidité. C'est votre droit de citoyen et, en particulier celui d'une minorité qui, à tort ou à raison, se sent directement lésée par ce projet de loi, de demander au parrain du projet de loi, celui à qui le premier ministre a refilé le dossier, des éclaircissements sur ce projet de loi.

Je vous en prie, si vous devez comptez sur l'appui d'autres membres de la commission et, en particulier, de l'Opposition, soyez assurés que nous voulons également ces éclaircissements. Dans ce que vous avez demandé, dans ces questions il y a un certain nombre d'indications à obtenir et qui sont essentielles, aussi bien à vous qu'à tous les autres Québécois, pour connaître la portée réelle du projet de loi.

Je vous invite, avant même de quitter la table aussi élégamment que vient de vous y inviter à le faire le ministre de l'Education, de revenir à la charge et d'exiger, à chacun des endroits, les réponses auxquelles vous avez droit. Je le dis à vous, et je le dis en même temps aux autres que nous entendrons. Vous n'êtes pas venus ici, et aucun groupe n'est venu ici, pour uniquement déposer un mémoire et se retirer par la suite en laissant tout aux mains et à la discrétion du ministre. Vous êtes venus ici parce que vous êtes des citoyens directement intéressés et avez besoin d'explications pour retourner devant les gens qui constituent le John Abbott College ou tous les autres groupes que nous entendrons.

Je me permets d'exprimer très clairement que, si c'est l'attitude que le ministre de l'Education entend maintenir, il n'aide en rien une étude claire, sereine que nous voulons

faire du projet de loi. Ces gens posent des questions très précises. A mon avis, dans les questions que je retrouve dans le court mémoire présenté par le John Abbott College, il y en a qui demandent une réponse immédiate. Les réponses, une fois fournies par le ministre de l'Education, pourraient éviter un certain nombre de questions devant éventuellement venir de tous les groupes. Si le ministre de l'Education dit: Merci, nous prenons bonne note et vous aurez mes réponses au moment de la commission plénière, c'est-à-dire au moment où le principe de la loi aura déjà été adopté, c'est insatisfaisant pour tout le monde et inacceptable pour tous les citoyens du Québec qui attendent de connaître véritablement la portée de ce projet de loi.

Le ministre, cet après-midi, se plaignait que son projet de loi avait été dénoncé par les deux extrêmes. S'il veut que tout le monde se réduise et connaisse la réelle portée de ce projet de loi et abandonne les positions extrêmes, qu'il clarifie la loi. Il est là, aujourd'hui, et les citoyens se rendent à la convocation qu'ils ont eue de la commission parlementaire pour recevoir des explications au projet de loi. On doit les entendre immédiatement. Pour ma part, je ne me satisferai pas d'attendre l'étape de la commission plénière, ou je ne sais trop quel amendement nous pondront ceux qui ont déjà pondu ce projet de loi. Mais ce que je vois dans le projet de loi ne m'inspire aucune confiance sur la qualité des amendements que je devrais attendre. C'est donc immédiatement, vous autant que n'importe qui d'autres, devez exiger immédiatement de ce gouvernement, qui a mis quatre ans avant d'arriver à ce projet de loi, la précision et la justification surtout de chacun des articles qu'il a posés.

M. Harold, si j'ai bien compris votre nom... C'est Harold?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laporte.

M. DEOM: Je voudrais m'excuser auprès des gens de John Abbott pour cette obligation à subir cette discussion de procédure. Mais il me semble que le député de Saint-Jacques change d'attitude et ajuste les méthodes qu'on suit en commission parlementaire suivant la stratégie qu'il veut bien développer lui-même.

Il faudrait peut-être rappeler au député de Saint-Jacques que cela n'est pas à lui à établir les procédures de la commission parlementaire. J'aimerais bien qu'on s'entende sur la façon dont on va procéder. On a procédé d'une certaine façon lors de la commission parlementaire sur la liberté de la presse et peut-être qu'on devrait utiliser la même méthode ici.

Je ne pense pas, comme le ministre l'a dit cet après-midi, qu'on va recommencer le débat à chaque fois qu'il y aura un mémoire présenté par un organisme. On est ici pour écouter et pour poser des questions aux représentants des organismes qui viennent.

Je pense que c'est là-dessus qu'on devrait essayer de s'entendre au niveau de la procédure. Autrement, on n'en finira pas. On est ici jusqu'en 1977.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais, dès à présent...

M. CHARRON: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais si vous permettez, il y en a quelques-uns qui ont invoqué le règlement. Le ministre l'a fait. Mais avant de vous donner le droit de parole et avant de donner le droit de parole au ministre qui a invoqué le règlement également, j'ai laissé délibérément continuer le député de Saint-Jacques de cette façon, de manière à pouvoir, dès ce soir, et pour les bénéfices des séances subséquentes, attirer à nouveau votre attention comme je l'ai fait cet après-midi sur l'article 9 de notre règle de pratique des commissions parlementaires. Je le lis de nouveau: "Lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner". En fait, nous écoutons ceux qui viennent nous voir. Nous leur posons des questions pendant une période maximale de 40 minutes, à moins que la commission n'en décide autrement et, par la suite, nous passons à un autre mémoire. C'est donc une période de questions et non pas une période de réponses.

C'est dans cet esprit que nous dirigerons les commissions parlementaires, que ce soit moi qui la préside ou un autre des présidents; l'esprit que j'indique ce soir est celui de la commission parlementaire. Il est évident qu'il s'agit d'une période de questions. Cet après-midi a été réservé à la période dite des exposés de chaque parti politique, mais à compter de ce soir, nous entendons nos invités et, par la suite, nous leur posons les questions appropriées.

M. LEGER: M. le Président, sur le point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Lafontaine.

M. CLOUTIER: J'avais demandé la parole, mais enfin...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de l'Education, sur une question de règlement, en premier lieu, et vous par la suite.

M. CLOUTIER: Je vous remercie d'avoir statué. Notre règlement est, en effet, extrêmement clair. C'est la raison pour laquelle j'ai remercié, dans un premier temps, le John Abbott College de nous avoir présenté son

mémoire. J'ai bel et bien précisé que, dans ce mémoire, il y avait des questions qui portaient sur la réglementation et des questions qui portaient sur les pouvoirs. Et je l'ai référé à mon exposé préliminaire alors que j'expliquais dans quelle perspective le gouvernement comptait apporter des éclaircissements.

J'en ai profité en cours de route, même si ceci débordait un peu le règlement à cause du ton même du mémoire, pour apporter une réponse claire en ce qui concernait l'article 48 de la loi qui implique uniquement les commissions scolaires. Il est bien évident que le député de Saint-Jacques essaie de transformer cette commission parlementaire en un forum à des fins purement politiques; je n'ai pas l'intention de m'y prêter, le règlement est très clair de ce point de vue. Je m'arrête là, M. le Président. J'aurai peut-être d'ailleurs des questions à poser au John Abbott College. Nous n'avons pas du tout terminé cette rencontre avec ces opinants.

M. LEGER: M. le Président, jusqu'à aujourd'hui, depuis quatre ans, nous avons participé à des commissions parlementaires où des organismes venaient présenter des mémoires. Je n'ai jamais vu une occasion comme celle-ci, ce soir, où on empêcherait des députés de commenter une réponse qui pourrait amener une question. A l'occasion de la commission parlementaire, il y aura et des questions et des réponses. Cette période des questions et réponses amène une certaine dynamique de cette commission parlementaire, c'est-à-dire que cela peut aller dans une direction ou dans l'autre. Cela amène des prises de position ou des points de vue qui nous amènent par la suite à poser des questions supplémentaires. Actuellement, ce que le député de Saint-Jacques a fait, c'est qu'à la suite des questions posées par le représentant du John Abbott College, il a voulu obtenir de M. Abbott des questions supplémentaires qui ne pouvaient pas venir, puisque les premières n'avaient pas eu de réponse. Alors, je ne vois aucune place dans le règlement qui empêche, à une commission parlementaire, un député de donner son point de vue sur une situation entre une question et une réponse.

Je ne pense pas qu'on va commencer ce soir à changer les règles, la tradition des commissions parlementaires. Je pense que, depuis quatre ans, le président actuel a été témoin de plusieurs circonstances où il est normal, à la suite d'une question et d'une réponse, de donner un point de vue qui peut faire avancer le débat. Je pense bien qu'on n'est pas ici des automates pour avoir une question et une réponse et que cela finisse là. Il y a des répercussions et des conséquences pour chaque question et réponse. C'est normal que chaque député puisse avoir l'occasion de donner son point de vue devant telle réponse ou telle question qui nous amène à avancer dans le débat. M. le Président, le député de Saint-Jacques était parfaitement dans l'ordre de faire cette déclaration, pour que cela lui permette par la suite d'aller plus loin dans des questions à poser au John Abbott College.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais revenir à nouveau là-dessus. J'ai écouté avec beaucoup de sympathie les remarques de l'honorable député de Lafontaine, mais il comprendra sans aucun doute qu'il ne m'appartient pas, en vertu des règles de pratique des commissions parlementaires, de permettre un débat à l'occasion des auditions que nous faisons.

Il est évident, comme l'honorable député de Lafontaine l'a mentionné, que des questions et des réponses peuvent permettre un certain exposé, mais il sera de mon devoir de voir à ce que ceci n'engendre pas de débat. Une certaine latitude est évidemment donnée en toutes circonstances. On ne peut pas poser une question et entendre oui, etc. Je pense que c'est normal qu'un député fasse part de son opinion personnelle, mais je verrai de près à ce que ceci n'engendre pas de débat. Nous étions...

M. BURNS: Nous avions une série de questions pour le John Abbott College.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, vous aviez une série de questions.

M. CHARRON: Habituellement, on procède par le ministre de l'Opposition. Alors, si le ministre a des questions à poser, je ne veux pas l'empêcher de le faire. J'attendrai mon tour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Avez-vous des questions, M. le ministre?

M. CLOUTIER: Oui. J'aimerais savoir, M. Hill, ce qui vous pousse à croire qu'il peut y avoir des décisions arbitraires et si vous envisagez ces décisions arbitraires en rapport avec le chapitre de la langue d'enseignement ou en rapport avec un autre chapitre.

M. HILL: Perhaps I can answer that. The fear — I think we can call it a fear — would be that not necessarily in the time of this present government, but at some stage in the future, unless the law were sufficiently precise in all its terms, there would be possibilities of action which would be, perhaps, dictatorial, perhaps at a lower level, even, than that of government itself, if too much is left to the lower commissions involved.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous pensez surtout — c'est la deuxième partie de ma question — au chapitre de la langue d'enseignement?

M. HILL: I think particularly it might lie at what might seem a trivial level to some people but not to us, of decisions about where children might go being left to school boards for example, it could be one possible example.

M. CLOUTIER: Avez-vous envisagé d'autres solutions? Avez-vous des recommandations précises à faire de ce point de vue?

M. HILL: No. We have not. We do not have any at all because, at the moment, I think there may be too great a sea of vague ideas. Once we have something more concrete to work on, I think possibly we might be able to help in coming up with solutions. Might I come back to a point raised by the gentleman from Saint-Jacques? I would like to say to him in behalf of our college, that we do not want immediate answers. We particularly do not want immediate answers. We want well-considered answers. We would prefer that these ideas be taken and considered perhaps towards the possibility of amendments to the bill.

M. CLOUTIER: C'est tout à fait dans cet esprit que j'ai répondu comme j'ai répondu et c'est tout à fait dans cet esprit que je reçois votre mémoire, peu importe ce que peut en penser le député de Saint-Jacques.

M. HILL: Thank you.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, quelle fonction occupez-vous, avez-vous dit, au collège John Abbott?

M. HILL: Myself? M. CHARRON: Oui.

M. HILL: Chairman of the English department, English language...

M. CHARRON: Est-ce que vous êtes membre du conseil d'administration du CEGEP?

M. HILL: No, technically not.

M. CHARRON: Non, et le monsieur qui vous accompagne?

M. ASHER: Moi non plus.

M. CHARRON: Vous avez répondu tout à l'heure à la question du député de Gatineau qu'il y avait 15 p.c. d'étudiants francophones, de langue maternelle française, inscrits à votre collège.

M. HILL: Yes, approximately. It is very hard to get an exact figure, but we do know it would lie between something like 10 p.c. or 18 p.c.

M. CHARRON: Combien sont de langue maternelle anglaise?

M. HILL: Again, it is hard. That is high obviously; but there is another question that is involved there, we do have a number of students, mainly a pertinent question, who come in from out of the country, from the United States, but more remarquably from places such as Vietnam and Hong Kong, who have had their education usually in English, coming to the college in various number at this point.

M. CHARRON: Si je vous demandais: A votre collège, quelle proportion y a-t-il d'étudiants québécois de langue maternelle anglaise?

M. HILL: I cannot give an exact number, I can imagine well over 70 p.c. Since the majority of students come from the immediate area of the Lakeshore area and Montreal.

M. CHARRON: La proportion de francophones inscrits à votre collège a-t-elle augmenté depuis la création du collège ou si elle a toujours été sensiblement autour de 15 p.c?

M. HILL: Sorry, I did not understand your question. Would you repeat?

M. CHARRON: Est-ce que la proportion de francophones inscrits au collège pour parfaire leurs études en langue anglaise a augmenté depuis la création du CEGEP ou si elle est à peu près stable, à 15 p.c?

M. HILL: One of the reasons, possibly, do appear there, is that there is no French-speaking CEGEP in the immediate vicinity. It does not account for all of them. I do not think it has incressed, I am hesitating, but I am not really sure if there had been an increase in that. I think it has been very static over that. I have only been in the college two years, as far as I know, in the last two years, it is pretty static. It is remained more or less the same.

M. CHARRON: Quand vous avez dit au ministre de l'Education tout à l'heure que vous n'aviez pas d'autre solution que celle contenue dans le projet de loi 22, est-ce à dire que ce que vous préféreriez encore au projet de loi 22 serait le statu quo, l'exacte situation qui prévaut depuis que l'Union Nationale et le Parti libéral ont voté la loi 63?

M. HILL: I do not want to enter into a long debate at this particular point. I think this might end up a debate between both of us, rather than a commission study, let us say, however, perhaps it might be an interesting

debate. I think, in general, the status quo, you say, would not entirely satisfy anybody but I would really like to draw attention to this particular bill.

I consider the questions in this bill. Let us look at the changes that are proposed by the bill, rather than the status quo. This is to become a law, this is what we must be considering at this particular point.

M. CHARRON: Voici ce que je vous ai demandé, autrement dit, c'est: Est-ce que vous approuvez la modification qu'apporte la loi 22 ou si vous aimeriez mieux que cela reste comme c'est actuellement?

M. HILL: We discussed this in some length within the college. In general, I wanted to repeat the word, in general, there were no great objections to this bill. The greatest objections were to the difficulties of implementing it.

M. CHARRON: Mais, à part la difficulté d'implantation de la loi, dans ses principes et dans ses résultats, et surtout dans les conséquences directes pour le collège John Abbott, vous ne voyez pas de modifications importantes à la situation actuelle qui vous feraient dénoncer le bill?

M. HILL: I got the impression from several readings in conjunction with two of our coordinators there, and others who were interested, that it was not the kind of bill that could be regarded either with amity or enmity. It was so vague that we thought first of all, what is to be the use of this bill in its present form. We have to look at it and consider it, perhaps remodel it, amend it violently. I do not know...

All that we have said is that, as far as we are directly concerned, we are concerned about whether this bill will prevent people of the one language, for the moment, we are only considering two, of one of these two languages from being unable to enter the other at any art that here she wishes to enter or that it might be appropriate for him or her to enter.

That is one of our major worries there.

M. CHARRON: Votre point principal d'ob-jection ou d'hésitation plutôt, parce que je ne crois pas que vous vous soyez très opposé au projet de loi, votre point principal d'hésitation avant de l'approuver c'est que vous craignez qu'on ait enlevé, par ce projet de loi, la possibilité de passer d'un système d'enseignement à l'autre.

M. HILL: This, I think, is one of the dangers. I do not even know if it is a danger because it is not said in the bill.

M. CHARRON: Est-ce que je peux vous demander, puisque c'est votre motif principal d'hésitation, où vous avez vu cela dans le projet de loi? Où arriverait cette incapacité de passer d'un système à l'autre? Quel article en particulier du projet de loi? Quelles dispositions vous apparaissent comme restrictives dans ce sens-là?

M. HILL: I think it must have been in relationship to the testing, which is what? Section 49? No. 51.

M. CHARRON: Cet article 51, vous voulez quoi? Vous voulez le faire disparaître du projet de loi? Le test, j'aimerais que vous me donniez votre opinion sur cette restriction qu'est le test d'aptitude.

M. HILL: No, I do not think that this is a case of necessarily disappearing. We would like to know who would be making the tests, how this would be done and what levels of authority concerning possibilities of admissions and transfers might be.

I have the feeling that what must happen here is not that we should spend a great deal of time arguing about that particular point, but rather that the ministry should return and rethink the wording of that and rethink perhaps the basic idea behind it.

M. CHARRON: Attendez un peu. C'est parce que plus vous avancez dans vos réponses, plus vos objections deviennent minimes, si j'ai bien compris. Ce n'est pas au principe du test que vous en avez, mais vous venez de parler d'un "rewording", de récrire le projet de loi. Si c'est juste cela, je suis parfaitement d'accord avec vous que la loi est très mal écrite et, dans ce sens, prête à toute sorte d'interprétations.

M. HILL: I am sorry. Maybe I misinterpreted you... I am not sure that we do approve of the test. We have been taking the hypothetical case, were there such tests, how would this be done?

M. CHARRON: A votre avis, est-ce que des tests d'aptitude pour passer d'un secteur à un autre devraient exister au Québec?

M. HILL: Are you asking a personal opinion here or an opinion of the college? I cannot really speak for the college on that point. I think it depends a great deal on what kind of test, precisely what the objects of the test are. This is when I talk of precision. We might end up here, I think, in a highly academic and very prolonged discussion about that. If we do accept the test — nobody has said that we approve of that — how, what, where, when, by whom are the questions.

M. CHARRON: J'ai d'autres questions, mais j'y reviendrai tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le mi-

nistre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Mr Hill and Mr Asher, first of all, I would like to congratulate you on your brief, which is a real brief. It is succinct but to the point. Shakespeare said: Brevity is the soul of wit. So, first of all, congratulations.

If I understand your first numbered paragraph, you say that you have two main objections, the bill's interpretation and its implementation. You want to know the meaning of the words "testing, allocation" and, at the bottom of the page, "requirements, admission requirements", on the next page, "necessary measures". As for implementation, you are concerned about what people in school means and lastly, your refer to the rule of law. Is that it? That is a pretty good brief.

M. HILL: It is a brief summary. I must say that in reading the Bill, we found it very difficult to find much arguable substance in it. That may be our greatest objection to the Bill as it stands.

M. TETLEY: In any event, you have raised a number of interesting points. In fairness to the ministry and the government, I want to make clear what you have raised. As I see it, the main point in your brief here, if I understand it, is not against the general principle. You have no major objection as you understand the Bill now.

M. HILL: That is a very hard question. I cannot give you a straight answer to it because I find so many varying opinions amongst the people that we did consult in the college. Some were fairly violently opposed to it. A great many said that they found it so vague as to be ineffectual.

The comments were the full range. However, I think we have picked out the very few things that we thought might be important to us. Now, I should also like to point out take we are not considering the whole bill as a total entity. We are very much concerned with it, as it might affect us in particular at the CEGEP level in the anglophone college, for example.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. Hill, j'ai une question qui se rapporte à l'article 2.2.2 de votre mémoire, à la page 2, et dont la première phrase se lit ainsi: "Although no specific mention is made of immigrants, the choices of language of instruction indicated in the bill appear to discriminate in favour of the English-speaking immigrant."

Ce que je voudrais savoir, c'est que, étant donné que vous semblez vouloir dire que le libellé actuel de la loi semble établir une discrimination en faveur des nouveaux arrivants éventuels de langue anglaise... J'ouvre une parenthèse ici pour dire que je préfère employer le terme "nouvel arrivant éventuel", ce qui signifie que c'est quelqu'un qui n'est pas encore ici, mais qui va arriver éventuellement, par rapport au terme "immigrant", qui peut être une personne qui est déjà ici, mais qui n'a pas sa citoyenneté canadienne. Est-ce que je vous comprends bien en disant que vous êtes contre cette discrimination qui semble exister en faveur du nouvel arrivant éventuel de langue anglaise? Et est-ce que vous suggérez implicitement ou d'une autre façon qu'un moyen d'éliminer cette discrimination à laquelle vous faites référence à cet article serait tout simplement de ne pas faire de distinction entre un nouvel arrivant éventuel de langue anglaise et un autre nouvel arrivant de quelque langue qu'il soit, et de leur accorder ainsi le même statut quant à l'enseignement qu'ils devront recevoir ici?

M. HILL: I think again, perhaps there is very little indication beyond dealing with the English-speaking immigrant. I think the general implication is that the immigrant — I am using this word indiscriminately — the child, I would say, who comes in from Italy of Italian parents, I take he would be directed to a French-speaking school.

M. TARDIF: En vertu de la rédaction actuelle, oui.

M. HILL: What I wonder about is: Is this to be done contrary to the wishes of the parents, for example?

M. TARDIF: Je veux dire que: Est-ce que vous suggériez que la solution à cette discrimination que vous...

M. HILL: Non.

M. TARDIF: ...semblez vouloir souligner serait que tous les nouveaux arrivants éventuels devraient fréquenter un système ou l'autre ou est-ce que vous maintiendriez pour eux une liberté de choix, comme c'est la situation ou comme cela a été la situation jusqu'à présent?

M. HILL: This is a personal question. I do not know. It is a very personal question. I could not really answer that for a college.

M. TARDIF: Vous n'avez pas étudié cette question lorsque vous avez...

M. HILL: I feel that I should really be speaking here for the college, if at all. I am not here as an individual. You see my position.

M. TARDIF: Mais le collège Abbott n'a pas étudié cette question plus profondément, si je comprends bien.

M. HILL: I think that, beyond what we have

said here, it has not been really deeply looked at. What we are really doing here is asking questions and you explain this further to us, as it applies particularly to CEGEP. That is where there is such a level of indistinction.

M. CHARRON: II est important que vous répondiez clairement à la question du député d'Anjou, parce que cela permettrait d'en enlever un certain nombre. Quand vous dénoncez la discrimination entre les immigrants que vous voyez dans le projet de loi, entre deux classes, ceux qui parlent anglais et ceux qui ne le parlent pas lorsqu'ils arrivent ici, les nouveaux arrivants, comme il les appelle, quand vous voulez faire disparaître cette discrimination, que tous les immigrants aient le même statut, voulez-vous dire que tous les immigrants aient le droit d'aller à l'école anglaise ou voulez-vous dire que tous les immigrants aillent à l'école française?

M. HILL: Well, it...

M. CHARRON: Quand on combat une discrimination, c'est pour la remplacer par d'autre chose. Par quoi?

M. HILL: Yes. It seems that there is a disparity there actually, if there is a special status given. It looks as though we are arguing against an anglophone position. It seems to me as though there is some disparity there, if there is a distinction made between the English-speaking and Italian-speaking students.

M. CHARRON: Vous ne répondez pas à ma question qui est fondamentale. Le statut des immigrants vous apparaît discriminatoire — vous le dites à l'article 2.2.2. — tel qu'il vous apparaît dans la loi 22, parce que certains auront un droit et d'autres ne l'auront pas. J'en conviens avec vous entièrement. Quand vous voulez le remplacer pour combattre cette discrimination, c'est pour le remplacer par quoi? Il ne suffit pas de dire qu'il y a discrimination dans le projet de loi. Si on veut faire disparaître la discrimination, quelle est la règle unique qu'on appliquerait à tous les immigrants éventuels?

M. HILL: I cannot see...

M. TARDIF: ... de toute façon au collège Abbott de cette question? Vous avez seulement pris note du fait qu'à votre avis ou qu'à vos yeux il semblait y avoir une discrimination. Est-ce que c'est...

M. ASHER: It is an opinion. M. TETLEY: How many...

M. HILL: Very few. I think we have to work very fast. Possibly, I can think of the

Director General, the Academic Dean, two co-ordinators, myself and then, collection of some opinions. There was no taking of a census of opinion within the College, if it is what you mean.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le depute de Jacques-Cartier.

M. CHARRON: Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Elle était fondamentale. Si tous les gens viennent ici pour dénoncer des articles du projet de loi et ne pas nous dire par quoi ils veulent le remplacer, à quoi cela va-t-il nous avancer?

M. SEGUIN: Chacun est libre de dire ce qu'il veut.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais vous poser une question à titre de pédagogue. Si vous aviez, dans vos classes ou au CEGEP une minorité de 10 p.c, de 15p.c. ou de 20 p.c. d'étudiants qui ne pourraient pas comprendre la langue anglaise, est-ce que vous considéreriez qu'une telle minorité pourrait être un handicap ou un inconvénient à votre enseignement?

M. HILL: This is the question that we are actually raising in a sense. It is how should such kind of testing be applied if we are to find places for these people in another sense. At the moment, let us say that I am dealing with reality, not with an hypothetical case. At the moment, I think that the majority of the French-speaking students that we have are able to handle the courses that we are running in English Literature, for example. We just want to know if... Mr. Asher asked the question there. We really want to know if they will be allowed to come.

M. ASHER: If they will be allowed to transfer from Secondaire V French to CEGEP.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends cela très bien, mais disons qu'actuellement le nombre d'étudiants de langue française qui étudient dans les institutions anglaises est peu considérable relativement à la masse des gens, soit de langue française ou de langue anglaise. Vous allez me dire que c'est hypothétique, mais cela n'est peut-être pas aussi hypothétique que cela parce qu'on constate déjà que dans certaines parties de la province, comme dans Laval, par exemple, il semble y avoir une certaine concentration d'étudiants de langue française qui s'inscrivent dans des écoles de langue anglaise. Alors, est-ce que, si on inscrivait un élève de neuvième année, par exemple, en langue française dans une école et en neuvième année en langue anglaise ou vice versa, vous croyez, comme à Laval, en particulier — je vous demande cela à titre de profes-

sionnel — que cela pourrait devenir, au point de vue pédagogique, un inconvénient?

M. ASHER: I think that it depends on the level of education that students had in the French school in English. It is a difficult question to answer. Probably not. I do not think that...

M. SAINT-GERMAIN: Je pense, par exemple, à un professeur qui enseignerait à 30 élèves dont dix ne le comprendraient pas. Est-ce qu'au point de vue pédagogique, cela pourrait devenir un inconvénient?

M. ASHER: I think that I can only answer by saying that there are special programs designed to help students who have difficulty at all levels. And if it is difficult for a while, I am sure most schools will prepare programs that will help the students.

M. SAINT-GERMAIN: Mais lorsque c'est difficile, vous leur donnez des cours spéciaux ou est-ce que les élèves doivent perdre une année ou deux pour se rattraper?

M. ASHER: Not necessarily.

I taught for three years at the CEGEP Bois-de-Boulogne English to French students, and we placed them at levels according to their ability in English and they all managed well.

M. SAINT-GERMAIN: Mais les élèves que vous aviez lorsque vous donniez cet enseignement, est-ce qu'ils comprenaient l'anglais?

M. ASHER: We tested them and those who spoke less English took a more elementary course.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous aviez des tests pour les classer?

M. ASHER: Yes, there were tests given.

M. SAINT-GERMAIN: Si l'élève ne passait pas les tests parce qu'il n'avait pas une bonne compréhension de la langue anglaise, qu'est-ce qui arrivait?

M. ASHER: In the elementary level.

M. SAINT-GERMAIN: Vous le descendiez de cours? Vous le mettiez dans une classe plus basse ou quoi?

M. ASHER: Yes. But that is in a francophone CEGEP in which the courses were designed for that purpose. You are asking me to...

M. SAINT-GERMAIN: En somme, est-ce que vous faisiez un peu ce qui est indiqué dans la loi? Were you doing what is in the law actually? You told me that you...

M. ASHER: Non, je comprends bien ce que vous dites.

M. SAINT-GERMAIN: So, if the students could not get through the test, what were you doing with them?

M. ASHER: Well, a student who came from Secondaire V in the district of Montreal, where CEGEP Bois-de-Boulogne is, was given a "test de classification"; depending on the result of the test, the student was placed in level I, II, III, IV, V or VI, I think. There is no student who could get lower than level I, because level I was zero.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous ne faisiez pas en pratique, de vous-même, ce qui est inclus dans la loi actuellement?

M. ASHER : In the present law.

M. SAINT-GERMAIN: N'est-ce pas cela que vous faisiez? La loi dit qu'on doit passer certains tests pour classer les enfants.

M. ASHER: Oui, mais des tests...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ce n'est pas cela que vous faisiez?

M. ASHER : We are concerned with who will prepare the test. Will it be centralized, will it be administered like the test at the end of "école secondaire" or will it be...

M. SAINT- GERMAIN : I understand very well that you are concerned, but I am blaming you to be concerned about it. But what I am asking you, were you doing the same thing on your own, in a very decentralized manner?

M. ASHER: Yes, we were and most schools do that.

M. SAINT-GERMAIN: Thank you.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laporte.

M. SAINT-GERMAIN: Juste une autre question, si vous voulez bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais informer que les députés que l'heure avance assez rapidement et que six députés ont demandé de poser des questions. Si vous voulez, veuillez procéder assez rapidement.

M. SAINT-GERMAIN: Si on revient à cette question de discrimination dans votre article 2.2.2, est-ce que vous considérez qu'un immigrant qui arrive au Québec, qui ne parle ni anglais ni français, est désavantagé relativement à un immigrant qui parle l'une ou l'autre des langues?

M. HILL: I think obviously that child, let us say, that pupil is going to have disadvantages if he or she has to enter a school in which the instruction is in English or French. I think the initial disadvantage is obvious.

M. SAINT-GERMAIN: You think that there is initially a disadvantage?

M. HILL: Initially, yes, at least.

M. SAINT-GERMAIN: Yes, a handicap, therefore, for the one who does not speak either French or English. Est-ce que vous appelleriez cela de la discrimination relativement à un immigrant qui parle soit l'anglais ou le français?

M. HILL: No, I do not think that we are saying that this is discrimination against those people. We are saying it is a discrimination in favour of the anglophone coming in.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous croyez qu'un immigrant qui arrive au Québec et qui parle anglais n'a pas une supériorité sur celui qui arrive au Québec et qui ne parle ni l'anglais ni le français?

M. ASHER: Until a few years ago maybe.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il y a un avantage ou est-ce qu'il n'y en a pas?

M. HILL: I mean an advantage of choice.

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais je veux dire que s'il y a un avantage à parler une langue ou l'autre, pour quelle raison cet avantage n'aura-t-il pas de répercussions dans le domaine scolaire, vu qu'on a dans le système actuel et un système français et un système anglais?

Autrement dit, pourquoi y aurait-il discrimination au point de vue de la langue de travail parce qu'un immigrant, qui ne parle ni anglais ni français au Québec, rencontre des inconvénients sérieux à se trouver de l'emploi, et nécessairement, ce n'est pas une discrimination, c'est une question de fait. Alors, considérant qu'un immigrant qui parle soit le français, soit l'anglais et considérant que dans les faits actuels où il y a déjà deux réseaux scolaires, pour quelle raison est-ce qu'on n'appellerait pas cela de la discrimination au niveau de la langue de travail, mais que cela deviendrait de la discrimination au niveau de la langue d'enseignement?

M. HILL: I think there are too many things to deal with. The level in which the student enters is one of them.

M. ASHER: The five year old coming in is on the same position as the student of 17. The immigrant is five and goes into an ele- mentary school, this is a different situation and the immigrant is 17, comes from Hong Kong and comes to our CEGEP.

M. HILL: I think actually this has been one of our main questions. At what age, what level and what stage would these principles apply? I hope we have not confused the issue...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Merci, monsieur. Le député de Laporte.

M. DEOM: Pour donner l'exemple au député de Saint-Jacques, M. le Président, je me bornerai à demander des éclaircissements sur le mémoire.

M. CHARRON: Je n'ai pas besoin de votre exemple.

M. DEOM: Qu'est-ce que vous voulez dire? What do you mean by: Can such a form of testing be integrated into the existing subject promotion system?

M. HILL: This is getting us into a rather long, I hope it is not a long discussion. The question here may be a question of whether we should introduce the child into the subject promotion system at a particular level, in particular subjects. Since these are also condition by the language of previous instruction, again it is involved, I think. The child is being taught mathematics in French, for example, or English and wants to enter at that particular level, the test might produce rather confusing results for placement, because of previous language of instruction. We are not saying that it is impossible, we are wondering. It is a question. Is it possible for this to happen? We have doubts about it.

M. DEOM: Vous n'avez pas considéré si cela se faisait, si c'était possible de le faire?

M. HILL: Yes. It is possible.

M. ASHER: It depends on the type of...

M. HILL: ... on the original question.

M. ASHER: So that has to do with the autonomy of individual schools to make the assessment of the students as opposed to centralized tests. I think that is the question we are concerned with.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: Mr President, I am sure that I will be permitted, because I am the member for the area that this school comes from, to make some comments here. Unfortunately,

some of the questions I wanted to ask have already been asked and very adequately answered by either Mr Hill or Mr Asher. I want to get one clarification, however, because of questions asked earlier in connection with your reasons for being here or the fact that there could be some doubts as to whether you did represent John Abbott College. Could I have a little more elaboration as to how and by whom were you appointed to represent the college if such is the case? Are you authorised to speak in the name of the college and, if so, is this by the board of governors or is it a group of teachers or who authorised the representation? To clarify the point.

M. HILL: The submission is essentially from the board of governors in our region.

M. SEGUIN: I see.

M. HILL: Although, there was a group of other people who were asked to drop the brief itself.

M. SEGUIN: In other words, you are representing John Abbott College plenipoten-tially as the total spokesman, if you will, for the views of the college at this particular time, on this particular bill, on certain aspects of the bill?

Is this correct?

M. HILL: Precisely. And therefore, it is precisely that. In this capacity, I feel that I cannot give most of the answers to the questions that you have been asking.

M. SEGUIN: You received, of all the questions asked this evening, or at least 50 p.c. of them were loaded and therefore I admire your reserve in retention of answering. I recognized that point.

M. HILL: The answers to 50 p.c...

M. SEGUIN: Could I go to your first article? I am not going to go through the brief; it is very brief, as the member from Notre-Dame-de-Grâce pointed out earlier, a brief brief. But in article 1, if I read it clearly, it says that it does not concern itself with the question of constitutionality of bill 22. Am I to assume, and you do not have to answer, that there is a question of this very problem as to the constitutional effects of this bill, is this a problem that has been discussed? I am not asking you to say that you want to discuss it to-night, nor do I want to enter into a debate, but in fact, is this one of the problems in the mind of the board of governors or those who have mandated you to speak here this evening? Is this one of the problems?

M. HILL: Perhaps I should be speaking on behalf of the small committee who helped to make up the brief. There was virtually no discussion of constitutionality because, at the outset, we decided that this was not what we were there to discuss.

M. SEGUIN: That is it.

M. HILL: We are here to discuss the other questions.

M. SEGUIN: That is the total answer I wanted. Fine. I think that you have already answered, but I would like to have it possible and again. It is not a loaded question, I am not saying, are you in favour of motherhood, sort of things, or have you stopped beating your wife, and this on. But, if I get to 2.2.2, which is the paragraph at the top, there is a reference here: ...language of instruction indicated in the bill appear to discriminate in favour of the English-speaking immigrant.

Could I have very briefly your thoughts in how this was felt? Explain the problem.

M. HILL: That particular section rose out of question which one member of that committee raised. I think it was a very simple one, he felt, I think possibly justly, that the English-speaking parent, if you like, child by delegation, had a kind of advantage of choice. That was it, and period.

M. SEGUIN: As simply as that. M. HILL: As simply as that.

M. SEGUIN: Could I reverse that around and again this becomes a loaded question and may not be fair; therefore, you do not have to answer. Do you feel that there is discrimination at the same time towards the French-speaking student in some areas of the province who would not have the opportunity and the benefits of learning a second language?

M. HILL: I think we have implied that throughout. You mean in this particular...

M. SEGUIN: In the province. M. HILL: ... instance here?

M. SEGUIN: Not in your brief, but is it implied in your thinking?

M. HILL: It think it is implied throughout and because it particularly concerns us. We are very anxious and very happy to have the francophone students in the college.

M. SEGUIN: In this whole question of immigrants and people coming to John Abbott, in particular. I am not referring to any other college or any other system but John Abbott, one college within the Province of Quebec, duly

constituted, under a board of governors, properly organized and administrated, all of those facts being involved. Do you feel that the bill, in any way, could prevent a student from the western area coming from whatever country that child could come from, do you feel that there is something here that would prevent that youngster entering CEGEP, providing he was qualified to enter CEGEP, of course, is there something here that you feel could prevent this student from going there unless he had the knowledge required by the grade that he was to enter, either in English, well it would have to be in English for John Abbott, yes... do you feel the bill itself is imposing a restriction that is unfair to immigration, especially in the area where you operate?

M. HILL: I am not sure if it is a loaded question. But...

M. SEGUIN: Thank you. M. HILL: But...

M. SEGUIN: It is an undecided point, I do not want to elaborate or create a debate on it.

M.HILL: It is undecided.

M. SEGUIN: The other areas, Mr Hill, I do not want to interrupt you, but I do know that there are others who want to ask questions and I want to be as brief as possible here. As to your total brief, is it correct in asking or suggesting that the principal points that you are bringing up are for further clarification of the points mentioned in your brief? Is this the main point that you want to make in presenting the brief?

M. HILL: As I understood our committee, that was the intention.

M. SEGUIN: Clarification?

M. HILL: Clarification, primarily.

M. SEGUIN: Merci beaucoup, messieurs, et j'apprécie le fait que vous pouvez recevoir une question en français et répondre en anglais. Je pense que cela prouve un peu les avantages du bilinguisme, peu importe ce qu'en pense le député de Saint-Jacques qui vient d'ailleurs de cette même région. En 19 ans, il n'a pas perdu son français à part cela. Alors je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La parole est à l'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, en vertu des annexes de la loi, les CEGEP sont des organismes scolaires. En vertu de l'article 9 du projet de loi, les organismes municipaux et scolaires, dont au moins 10 p.c. des administrés sont de langue anglaise, qui rédigent déjà leurs textes et documents officiels à la fois en français et en anglais, doivent continuer à le faire, en pareil cas, les deux versions sont authentiques. Est-ce que je pourrais vous demander d'abord si, dans votre collège, vous rédigez déjà des textes et documents officiels du collège dans les deux langues?

M. ASHER: We received them in both languages.

M. HILL: All communication with Quebec is, as far as I know, in French actually, and intervally...

M. MORIN: Non, je parle de la langue de communication interne.

M. HILL: No, I think it is all in English, except with the department of modern languages.

M. MORIN: Tout se fait en anglais, si je comprends bien?

M. HILL: Yes, it is in English.

M. MORIN: Et, lorsque vous avez des réunions où tous les professeurs se trouvent rassemblés, est-ce que vous utilisez seulement l'anglais?

M. ASHER: It depends. There are intensive courses in French going on right this month for...

M. MORIN: Non, je ne parle pas de l'enseignement...

M. ASHER: ... for teachers who help...

M. HILL: Occasionnally, I have been to meetings where both languages have been used. And I do not think there is anything to prevent that.

M. MORIN: Qu'est-ce que vous dites?

M. HILL: There is nothing to prevent both languages being used in any meeting.

M. MORIN: Combien êtes-vous d'enseignants au John Abbott College?

M. ASHER: About 225.

M. MORIN: C'est 225, est-ce que c'est cela? Et combien y en a-t-il qui soient francophones là-dessus?

M. ASHER: The modern languages department which is mostly French: Seven, eight, nine teachers, something like that.

M. MORIN: Est-ce qu'il y en a dans les autres départements?

M. ASHER: There are some other teachers who are French-speaking, who are francophones.

M. MORIN: Et en tout, cela peut faire à peu près combien?

M. HILL: It is very difficult to estimate. M. ASHER: Perhaps 20.

M. HILL: We also have a good number who are close to what people would call bilingual, whatever that may mean.

M. MORIN: Vous voulez dire qu'il y en a qui ont des noms français, mais qui en réalité sont des anglophones et qu'il est difficile de distinguer ou quoi? Mais cela peut en faire combien à peu près qui sont d'origine française?

M. ASHER: Française ou canadienne-française?

M. MORIN: Québécoise. M. HILL: Perhaps ten.

M. MORIN: Une dizaine sur 225. Est-ce que ces messieurs s'expriment en français dans vos réunions? Je constate que vous pouvez les comprendre et je me demande simplement s'ils ont l'occasion de s'exprimer en français?

M. HILL: Oui, bien sûr. Yes, they do. Yes, I think so.

M. MORIN: Qu'est-ce que cela veut dire "occasionnally"? C'est exceptionnellement ou couramment?

M. HILL: There are one or two instructors who speak almost always in French. I do not know we can find any rule to that at all.

M. MORIN: Non, mais généralement, est-ce que les gens s'expriment uniquement en anglais?

M. ASHER: Where? In class or in meetings?

M. MORIN: Non, je parle évidemment des réunions de professeurs, par exemple.

M. ASHER: If it was a meeting of the teachers of the "département des langues modernes" obviously, the major language spoken in those meetings is French even though German and Spanish are talked in that department too.

M. HILL: I think it depends very much on the constitution of the meeting. If there are five, which is rare, but supposing there were three French-speaking members in a meeting of seven people, then either language might be used or both languages might be used. I do not think we can make a general rule because, occasionally, there are meetings where we have only a group of English-speaking people who will probably speak in English to one another. So, I am afraid we cannot give you a rule about that.

The English department, usually holds his meetings in English.

M. MORIN: Oui, je m'attendais à cela, mais je pensais à vos réunions générales. Vous devez bien avoir de temps à autre des réunions générales des enseignants.

M. ASHER: There has been occasions when French was used.

M. MORIN: Est-ce que cela soulevait des difficultés?

M. ASHER: Pour qui?

M. MORIN: Pour ceux qui écoutaient. Est-ce que tout le monde comprenait?

M. HILL: Si tous les professeurs comprennent le français?

M. MORIN: Oui, c'est cela. Est-ce que cela posait des difficultés de communication?

M. ASHER: I think most of the teachers understand French to hold a basic conversation. Some are not from Québec.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me le permettez...

M. MORIN: Je n'ai pas tout à fait terminé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... avant de continuer, tout de même, à l'occasion de la première séance, je désire rappeler, pour la troisième fois, que leur limite est déjà écoulée dans ce cas-ci. C'est une période de quarante minutes qui est déjà rendue à cinquante minutes dans le cas présent. Je n'entends pas personnellement, à moins que la commission m'indique un voeu contraire, allouer une heure et demie ou deux heures. Les règles indiquent quarante minutes de questions et, dans ce cas précis, nous sommes rendus à cinquante minutes.

M. MORIN: M. le Président... M. LEGER: Excusez...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas un point de règlement.

M. LEGER: Ce n'est pas un point de règlement, M. le Président. Est-ce que, vu que l'exposé normal de vingt minutes n'a duré que quelques minutes, on ne pourrait pas prendre quand même l'heure?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je comprends, mais cela fait déjà une heure et dix actuellement.

M. MORIN: Mais, M. le Président... M. TARDIF: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous en sommes rendus à une heure et dix depuis le début. Vous comprendrez qu'il ne m'appartient pas...

M. MORIN: ... j'attire votre attention sur un fait. C'est que, si les députés gouvernementaux posent toutes les premières questions ou occupent les premières questions, nous aurons peu l'occasion d'interroger les personnes qui vont comparaître devant la commission. En ce qui me concerne, je n'ai pas terminé les questions que j'avais à poser à ces messieurs.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais indiquer le plus amicalement possible au chef de l'Opposition officielle que le député de Saint-Jacques est déjà intervenu à deux reprises, assez longuement, sur la période des questions et sur les opinions personnelles que je lui ai laissé présenter au début. Je comprends les opinions de tous les membres, mais, également, je dis qu'il ne m'appartient pas de prolonger le débat à moins que la commission en décide autrement.

Cela fait une heure et dix. J'ai déjà dépassé le temps alloué de dix minutes. C'est sûr que j'ai cinq ou six questions encore à poser.

M. VEILLEUX: Je pense que, pour le premier groupe qui s'est présenté ici, il y a eu une discussion qui a peut-être duré cinq minutes au sujet de la procédure. Depuis que ces messieurs sont là, on pourrait peut-être permettre cinq autres minutes pour dire qu'on a déjà pris cinq minutes, mais il ne faudrait quand même pas qu'à chaque personne qui se présente, on discute de procédure, histoire de prendre cinq minutes après.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais rappeler au député de Saint-Jean que j'ai tenu compte de ces cinq minutes en ajoutant cinq autres minutes supplémentaires.

M. CIACCIA: Puisque c'est... UNE VOIX: C'est le règlement.

M. CIACCIA: Sur une question de règlement; la suggestion de M. Veilleux est bien portée. C'est le fait que c'est la première présentation. Nous avons eu des questions d'ordre, de procédure, de règlement. J'appuierais sa suggestion pour qu'on puisse continuer au moins encore cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cinq minutes pour cinq questions.

M. LEGER: Sur ce point d'ordre précis, trente secondes. Etant donné que, contrairement à d'autres commissions parlementaires ou de crédits où il y a quelques questions habituelles du gouvernement et plutôt des questions de l'Opposition, je pense que plusieurs députés du gouvernement auront à poser des questions, il faudrait peut-être repenser cette période de soixante minutes, puisque les députés du gouvernement ont des choses à dire et nous aussi. Ce sera peut-être un peu plus long que l'habituelle séance de commission parlementaire, parce que, auparavant, il y avait l'Opposition et quelques questions du gouvernement, mais là il va y en avoir plusieurs. Je trouve qu'ils ont raison de poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais prendre mes trente secondes moi-même pour indiquer que la commission parlementaire est formée d'un certain nombre de députés ministériels, de l'Opposition et du Parti créditiste, et nos règles demandent un partage équitable. Soyez assurés que moi, comme président, ou ceux qui seront apelés à présider ces séances, nous essaierons, dans la majeure partie, et prendrons les moyens nécessaires pour répartir équitablement les périodes de questions. Mais répartir équitablement, cela ne veut pas dire donner toutes les questions à l'Opposition. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Il y a treize membres de la commission parlementaire. Nous allons essayer de faire notre possible pour que tout le monde pose des questions. Nous en sommes déjà à la deuxième tournée. Mais je profite de l'occasion pour inviter les membres de la commission à savoir d'avance qu'il y a quarante minutes pour la période des questions à 160 organismes à entendre. A moins que tout le monde veuille siéger sept jours par semaine, nous n'arriverons pas à la fin. Si le voeu est de continuer quelques minutes, c'est parfait, mais quelques minutes seulement. Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Messieurs, si j'ai bien compris vos interventions depuis le début ce soir, un étudiant, à votre avis, devrait pouvoir passer d'un système scolaire à l'autre, sans avoir à passer de test, sans restriction. Est-ce bien cela le fond de votre pensée?

M. HILL: No. I do not think that is the intention, precisely, but the question is: Should the test necessarily be given on a governmental basis and, if so, what kind of tests? We are not objecting to testing in itself.

M. MORIN: Oui. Peut-être ai-je manqué votre exposé du début, mais de toute façon, les tests ne s'appliquent pas aux CEGEP. Ce que vous venez de nous dire, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de test au niveau de l'école élémentaire. C'est cela que vous êtes venus nous dire? Je vois, oui.

M. HILL: No, I think we left that open too, because the bill did not seem to make any... We asked if it did apply to CEGEP. Does it? It is the question.

M. MORIN: Est-ce que vous avez lu la loi? J'imagine.

M. HILL: Yes.

M. CHARRON: Cela ne s'applique pas aux CEGEP.

M. MORIN: Cela ne s'applique pas aux CEGEP.

M. CHARRON: Le test n'est même pas obligatoire. Le ministre peut intervenir. Pourquoi s'énerver alentour d'une chose qui ne vous dérangera pas du tout? Cela ne vous concerne même pas, le test, au niveau du CEGEP. Cela veut dire qu'un étudiant du secondaire qui finit son secondaire V français peut entrer, comme une lettre à la poste, au CEGEP anglais, dans le système actuel et même après la loi 22. Le ministre aurait pu vous répondre cela, comme il aurait pu vous dire aussi que le test ne s'appliquera même pas de façon obligatoire aux commissions scolaires. C'est lorsqu'il y aura pourrissement d'une situation que le ministre peut, cependant, conformément, imposer des tests.

M. MORIN: Messieurs, étiez-vous conscients du fait que les tests ne s'appliquaient pas aux CEGEP?

M. HILL: Not at the time that was drawn up, because we did not have the complete...

M. MORIN: Je vous encouragerais à lire la loi de très près.

M. CHARRON: Vous pouvez continuer à assimiler les francophones comme vous voulez. Il n'y a rien qui vous interdit de le faire dans la loi, actuellement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je voudrais qu'on continue à s'adresser à moi, s'il vous plaît, pour parler à nos invités.

Est-ce que vous avez terminé? Je vous ai dit cinq minutes, vous en avez quatre de passées.

M. MORIN: Je n'ai pas terminé tout à fait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a trois autres membres qui veulent poser des questions.

M. MORIN: J'achève.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais être assez sévère, si vous n'acceptez pas une minute. J'ai dit cinq minutes pour cinq députés, pas quatre minutes pour un.

M. MORIN: M. le Président, si j'ai bien compris le fond du mémoire de ces messieurs, c'est qu'ils désirent que la faculté de passer d'un système à l'autre ne soit sujette qu'à des tests appliqués par les institutions elles-mêmes, par les écoles elles-mêmes et non pas sous contrôle gouvernemental.

Et par là même, j'ai interprété vos interventions comme signifiant que vous vouliez que les étudiants puissent passer facilement d'un système à l'autre. La question que vous posez à propos des conséquences des tests est très claire: "Does the bill in any way imply that, because of admission requirements, English-speaking pupils may be denied the opportunity of attending French-speaking schools". C'est bien le sens profond de cette question. Vous voulez que les étudiants passent assez librement d'un système à l'autre.

M. ASHER: C'est seulement une question.

M. MORIN: Pardon?

M. ASHER: We are asking, it is the question.

M. MORIN: C'est la question que vous posez, mais j'aimerais savoir de quelle philosophie vous vous inspirez. Ce qui vous inspire cette question est le libre passage d'un système à l'autre.

M. HILL: I am speaking entirely personally here, not on behalf of the college. It would prefer that they would be able to pass without much difficulty from one system to the other.

M. MORIN: La dernière question que j'ai à vous poser. Mr Hill, je crois...

M. HILL: Oui.

M. MORIN: ... est la suivante. Est-ce que vous connaissez de nombreux pays où les parents et les enfants peuvent de la sorte passer d'un système à l'autre?

M. HILL: I recognize that is partially a political question.

M. MORIN: Non. C'est une question de fait que je vous pose. Je ne vous demande pas d'opinion. Je vous demande si vous connaissez des pays.

M. HILL: Yes. I do not really want to argue about that. I agree with you. There are very very few places where this is possible and that is what makes this particular part of the world remarkable and desirable because of the very fact that this is possible.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez nommer les quelques pays auxquels vous avez fait allusion et où cette liberté de passer d'un système à l'autre existe? Pourriez-vous me nommer un pays?

M. HILL: Not where the transfer is possible, I do not think, but I can think of countries where it is imperative to learn several languages which may be a similar situation.

M. MORIN: II y a la Suisse, la Belgique. Est-ce qu'on peut, en Suisse et en Belgique, passer librement d'un système à l'autre, à votre connaissance?

M. HILL: I think that Switzerland is one where it is possible to pass from German to French.

M. MORIN: Si vous déménagez.

M. HILL: If you moved from one canton to another.

M. MORIN: Oui.

M. CHARRON: From Ontario to Québec.

M. MORIN: Oui. From Ontario to Québec, par exemple. C'est tout, M. le Président.

M. HILL: I do not want to prolong it. May I just finish? What I am saying is that perhaps what we have here is more desirable that what most countries have. We maybe have a position which is to be preferred to the...

M. MORIN: Est-ce que vous admettez que peut-être la population ici veuille se protéger et ressembler peut-être à l'ensemble des pays civilisés?

M. HILL: And you have to defend civilization from...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: On the brevity of your presentation you made, as I understand, you are generally in agreement with the principles and the provisions of the bill. However, our particular interest is to insure that we enact laws which will be applied, and which will be able, in fact, accepted and able of being implemented by those who made effects. Now, are you aware and do you accept the fact that a CEGEP, under bill 22, is defined as an organism under public administration and, as such, must used the official language which is French to communicate with the other governments of Canada and with the Province of Québec and must also use the official language in its internal communication? Now, are you aware of this provision, and if so, I presume that you are prepared to accept it and implement it?

M. HILL: I really cannot answer that on behalf of the board of Governors or other people because they have not instructed me in any way to answer that. I think that the question is: Would this apply to that situation perhaps and then, we would have to carry it to those in authority to answer that question? I am sorry.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques, une dernière question.

M. CHARRON: M. le Président, c'est en fait pour répondre à une question qui nous est posée dans le mémoire. Je tiens à rassurer M. Hill. Tel qu'il est rédigé, le chapitre de la langue d'enseignement ne contient en rien une limite à la liberté de choix qui vous inquiète. Le passage d'un système à l'autre, les 15 p.c. de francophones que vous comptez déjà dans votre institution peuvent être appelés à augmenter au cours des prochaines années, parce qu'il n'y a rien qui ne restreigne cela au niveau du passage au niveau des CEGEP, ni même d'ailleurs au niveau de la commission scolaire. Les commissions scolaires ne sont pas obligées, en vertu de la loi 22, de faire passer un quelconque test à qui que ce soit. Ce n'est que dans le cas de pourrissement d'une situation que le ministre peut intervenir; cela veut dire dans des cas comme Saint-Léonard ou Laval.

Egalement, à propos de cette inquiétude que vous manifestez à la page 3, à propos du rôle arbitraire du ministre de l'Education, je tiens à vous rassurer de la même façon que vous l'avez dit vous-même: de la part de ce gouvernement, vous n'avez rien à craindre quant à la réglementation qui devrait venir. Vous avez dit que vous ne craigniez pas ce gouvernement, mais peut-être un gouvernement ultérieur; ce ne serait pas cette loi, s'il y avait un gouvernement ultérieur. Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles. Toutes les possibilités d'assimiler les immigrants et les francophones vous sont encore une fois reconnues dans le projet de loi, comme elles l'étaient dans la loi 63. C'est tout.

M. MORIN: You may sleep peacefully.

M. HILL: Je vous remercie, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Au nom des membres de la commission, je désire remercier les représentants du John Abbott College d'être venus nous rencontrer ce soir. J'inviterais maintenant la Ligue des droits de l'homme et son représentant, M. Maurice Champagne.

Ligue des droits de l'homme

M. CHAMPAGNE: M. le Président, M. le chef de l'Opposition, M. le ministre de l'Education, messieurs les autres ministres présents, messieurs les députés. Avant de vous présenter la délégation de la ligue, je voudrais vous indiquer rapidement les cinq points que je vais développer dans les minutes qui viennent. D'abord, je voudrais rappeler certains éléments sur la ligue et son rôle au Québec. Deuxièmement, je voudrais communiquer certaines réactions de notre groupe à la séance de cet après-midi et à certains commentaires du ministre de l'Education. Troisièmement, je voudrais m'attarder un peu sur ce qui nous préoccupe autant que le contenu du projet de loi, à savoir la procédure de présentation suivie par le gouvernement. Quatrièmement, je voudrais rapidement parler de la majorité des réactions qui ont été exprimées jusqu'ici en relation avec le triste sondage de la fin de semaine, triste pour des raisons bien précises sur lesquelles nous reviendrons tantôt. Cinquièmement, sur le projet de loi comme tel, nous ferons des références à la seconde partie de notre mémoire. Sixième point, bref, je voudrais indiquer l'échelle de valeurs sur laquelle la ligue estime que le projet de loi ou la politique linguistique de l'Etat devrait être fondée.

Je suis entouré...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Champagne, permettez-moi de m'informer: est-ce que vous vous proposez de vous limiter à la période de vingt minutes qui vous est allouée pour votre exposé?

M. CHAMPAGNE: Cela me ferait entrer, peut-être dans la deuxième partie qui est la réaction à cet après-midi et cela nous ferait entrer évidemment dans la procédure de présentation du projet de loi.

Il serait utile aussi, M. le Président, que je vous donne des détails sur la ligue, parce que, voyez-vous, votre question exigerait que nous donnions déjà des précisions sur le rôle de la commission parlementaire et nous espérons que c'est un rôle qui reste discutable par les citoyens, compte tenu du...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Il ne s'agit pas d'une question que je vous pose, mais c'est plutôt pour vous informer du délai qui vous est alloué.

M. CHAMPAGNE: Vous nous dites que nous avons 20 minutes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vingt minutes, oui.

M.CHAMPAGNE: Nous allons essayer de les utiliser, mais nous déplorons que cette période soit si restreinte, d'autant plus que ce n'est pas la première fois que nous avons l'expérience de la commission parlementaire. Nous étions ici l'an dernier, justement à propos d'un projet de loi qui était le projet de loi de la protection de la jeunesse, et nous y sommes restés trois heures, à l'invitation des deux ministres entre autres qui étaient responsables de la présentation du projet de loi.

Donc, très rapidement, la délégation de la ligue se compose du président, Léo Cormier, qui est à mes côtés, qui est président de la ligue et qui est membre aussi du Conseil des affaires sociales et du Conseil national du bien-être du Canada, et qui est membre de l'Office municipal de l'habitation de Montréal; de Mme Lucie Leboeuf, qui est à l'exécutif; de Raymond Boyer, criminologue, et de René Saint-Louis, anthropologue et sociologue, qui représente une des minorités à la ligue, un Québécois d'origine haïtienne; le Dr Dupuis et Jacques Magnan, qui sont membres de la ligue, section Québec.

Cette présentation faite, je vous indique les mémoires de la ligue, qui sont disponibles à ce stade-ci en trois langues, soit en français, en anglais, en italien. Une troisième chose concernant la représentation de la ligue. Il est important de rappeler que la position prise par la ligue l'a été à l'unanimité au sein du conseil d'administration de 22 membres, au sein de l'assemblée générale des membres et de l'ensemble de la ligue. La ligue se compose de gens qui représentent beaucoup de milieux, des juristes, des gens de comités de citoyens, des représentants des minorités, du monde de l'éducation, du droit de la famille, des personnes âgées, de la protection de la jeunesse, etc. Nous comptons en ce moment 1,000 membres individuels et une quinzaine de membres collectifs regroupant évidemment eux-mêmes plusieurs milliers de membres. Nous sommes membres de la Fédération canadienne des associations des droits de l'homme, de même que de la fédération internationale et nous sommes en voie de devenir un organisme consultant auprès des Nations Unies. Nous devons également rappeler que la position de la ligue est une position — cela a été défini très clairement — non partisane au plan des idéologies politiques. Pour nous, il est essentiel que la question des droits linguistiques soit distinguée des options politiques qui pourraient tenir de préférence pour des options fédéralistes, indépendantistes ou autres. Nous croyons qu'il est tout à fait possible, à l'intérieur de systèmes confédératifs, de développer ce qu'il faut appeler plus justement que l'unilinguisme, parce que l'unilinguisme est une expression que nous réprouvons, le Québec français, ou la langue de la majorité comme

langue officielle dans la très grande majorité des provinces du pays.

Une dernière chose sur les préoccupations majeures de la ligue, ce qui nous préoccupe beaucoup au Québec, c'est la clarification du débat social. Je suppose que c'est dans le sens de la tolérance, entre autres, auquel le ministre de l'Education faisait allusion cet après-midi. Nous croyons que c'est vital pour le Québec que des groupes aient des préoccupations explicites dans la recherche de la paix sociale et de la tolérance à la diversité des points de vue exprimés dans notre société. Nous offrons aussi, dans toutes sortes de circonstances, à la société québécoise notre champ de compétence dans le domaine des droits de l'homme et, en particulier, en ce qui concerne ce projet de loi, notre compétence dans le domaine de la relation entre les droits collectifs et les droits individuels.

Deuxième point, notre réaction à cet après-midi. Je vais prendre certains points, je vais en laisser tomber d'autres.

Nous étions heureux que le ministre de l'Education nous dise qu'il était très ouvert au dialogue, à la confrontation des opinions, mais nous nous inquiétons quand on entend dire qu'il est intraitable et que le gouvernement est intraitable. On se demande s'il est possible de concilier ces deux positions.

Deuxièmement, on nous dit — le ministre l'a dit et c'est revenu tantôt — qu'on va écouter les gens. Nous vous disons que nous sommes venus dans l'intention de vous parler, mais aussi de vous entendre parler. Il est très peu d'occasions données aux citoyens de parler avec les hommes politiques et de parler avec le gouvernement. La commission parlementaire reste un lieu privilégié sur ce point et nous trouverions fort déplorable que le souci de respect d'une certaine réglementation, que l'on sait d'ailleurs extrêmement variable selon les circonstances, s'impose ici au détriment de la volonté de dialogue de la part de l'Etat. Il faudrait aussi peut-être, sur ce plan, que le gouvernement procède dans les plus brefs délais à un sondage pour voir ce que ça signifie, la commission parlementaire, auprès de la majorité des citoyens du Québec, et comment cela leur est accessible.

Enfin, nous nous étonnions cet après-midi, comme nous nous étonnons dans bien des circonstances, de voir les mécanismes de la solidarité de parti l'emporter sur un des droits qui nous paraît sacré et qui nous semblerait devoir être introduit au sein des gouvernements, je veux parler du droit à la dissidence au sein des groupes de députés de tel parti. Enfin, nous attirons l'attention sur l'importance — et c'est un point qui pourra faire le lien avec le troisième point que je voudrais développer — au-delà de tous les sourires que les députés peuvent avoir ou les ministres face aux citoyens qui essaient de leur exprimer des choses auxquelles ils croient, nous nous demandons si ce gouvernement est suffisamment conscient de la nécessité de l'exemple de l'Etat dans les processus démocratiques et du rôle de l'Etat comme initiateur de la paix sociale.

J'en viens au troisième point qui est celui de la procédure de présentation par le gouvernement. Avant de traiter du contenu, nous faisons au gouvernement, nous le répétons, comme bien d'autres groupes, une demande précise pour que les travaux de cette commission soient prolongés le plus longtemps possible, pour que le débat sur ce projet, qui est un des plus importants de l'histoire du Québec, soit prolongé à l'automne. Nous comprenons mal qu'un projet de loi aussi important ait été déposé en période d'été. Bien sûr, et en plus, on a ajouté une semaine pour la présentation des mémoires, mais nous, comme bien d'autres organismes, nous avons eu douze jours ouvrables pour non pas réagir vaguement à la politique linguistique, mais réagir sur un projet de loi précis. Et c'est pourquoi la ligue, comme d'autres organismes, revient sur la suggestion qui a été faite d'une commission parlementaire itinérante et, surtout, sur la nécessité de prolonger le débat jusqu'à l'automne.

Quatrième point, très rapidement. Il nous apparaît assez clair que la très grande majorité des réactions exprimées jusqu'ici au projet de loi ont été négatives et pour des raisons qui sont aussi divergentes que multiples, et pas par des groupes qui étaient forcément tous des groupes tenant des attitudes extrêmes. Ce fait contredit systématiquement les sondages qui ont fait la manchette des journaux en fin de semaine. Le sondage, pour nous, confirme la propension au racisme qu'il faut justement arrêter et illustre rigoureusement la justesse de la position prise par la ligue. Car c'est du racisme pour les francophones et les anglophones de cette province de vouloir se réserver la liberté de choix de l'école anglaise et française alors qu'on la refuse aux Québécois qui ne sont ni d'origine canadienne-française ou anglaise ou dont la langue maternelle est autre que le français ou l'anglais.

Le sondage ne révèle pas à notre avis des options, mais des conditionnements que précisément une véritable loi sur la langue au Québec devrait changer. Le conditionnement global, c'est celui qui veut qu'on ne puisse pas réussir sa vie en français au Québec. La question principale était absente du sondage. Elle aurait dû concerner l'extension de la discussion du projet de loi à l'automne. Il nous apparaît déplorable et tendancieux d'avoir lié le sondage sur la question linguistique aux options électorales. Et le sondage, finalement, ne dit rien, de toute façon, sur le projet de loi comme tel.

Voilà en ce qui concerne ce point. L'autre point, c'est sur le projet de loi comme tel. Nous pourrons en reparler. Vous avez reçu le mémoire. Je me réfère surtout à notre analyse que comporte la deuxième partie du mémoire, qui est le deuxième texte du mémoire qui s'appelle: Transformation du projet de loi 22 ou rappel.

Et nous avons fait là des propositions extrêmement précises; je pense que nous pourrons y revenir.

Je termine en rappelant que, pour nous, compte tenu que nous pourrons revenir en dialogue, j'espère, sur le point 5, il y a une échelle de valeurs sur laquelle devrait se fonder la politique linguistique au Québec. Une hiérarchie extrêmement précise où, d'abord, il y a lieu de reconnaître les droits prioritaires de la majorité française au Québec, qui est elle-même une des minorités les plus menacées de toutes sur le continent. D'ailleurs, j'ai entendu l'expression à peu près semblable ou équivalente dans la bouche du ministre de l'Education cet après-midi, et c'est là que se situe l'importance des droits collectifs et du droit à la vie de la majorité française au Québec.

Deuxièmement, nous disons qu'il faut respecter toutes les minorités, sans en privilégier une, de telle sorte qu'on ferait de la discrimination à l'endroit des autres. E faudra peut-être en arriver à trouver un système où les Néo-Québécois ou les Québécois d'autres origines que canadienne-française ou anglaise cesseront d'être la monnaie d'échange des querelles entre francophones et anglophones au Québec.

Troisièmement, il nous paraît fondamental de reconnaître que la minorité anglaise est surprotégée au Québec, et par l'environnement nord-américain, et que l'équité, qui est ce qui préoccupe d'abord la ligue, exige qu'elle cède certains de ses privilèges pour faciliter à la majorité l'exercice des droits qui lui sont dus pour survivre. Il y a, à notre avis, une contrepartie indispensable à l'ouverture à l'anglais et aux autres langues qu'on est en droit d'attendre de la majorité française, c'est l'obligation morale et sociale des anglophones de pouvoir vivre en français dans la société québécoise. Le jour où la minorité anglaise se sera engagée à cette obligation, la majorité française ne deviendra pas nazie comme, fort malheureusement, certains représentants de la minorité ont qualifié le projet de loi aux toutes premières heures.

La majorité française ne deviendra pas nazie, elle sera rendue d'autant plus juste, généreuse, tolérante et ouverte aux autres ethnies. Le Québec français, cela ne signifie pas le refus de communication en anglais et en d'autres langues; au contraire, cela signifie la nécessité de mettre en place les moyens nécessaires et les seuls propres à cette communication.

Et peut-être aurions-nous évité beaucoup de difficultés, beaucoup de querelles de principe si, depuis longtemps, nous avions assuré aux immigrants qui venaient s'établir au Québec un enseignement de très grande qualité en français et en anglais.

De ce point de vue, on n'est peut-être pas d'abord confronté à un problème de législation comme à un problème de ressources où doivent investir tous les éléments de la collectivité.

Voilà les remarques principales concernant le projet de loi, les remarques précises sur le projet de loi. Vous avez le texte, vous avez lu le mémoire. Je me réfère, en particulier, comme évaluation du projet de loi, au document 2 et à des éléments. Je rappelle très brièvement les éléments principaux, si vous me le permettez, M. le Président.

Il nous paraît que la principale correction à un projet de loi qui pourrait devenir acceptable, c'est de remplacer le pouvoir discrétionnaire du ministre par des options législatives claires. Là, nous soulevons, à l'occasion de ce projet de loi et face à bien d'autres projets de loi, le problème, maintes fois soulevé au Québec par le Barreau, de la législation déléguée.

Nous demandons aussi une modification complète du statut de la régie. Nous demandons de retirer du projet de loi les multiples alternatives qui érigent en droit une pratique du bilinguisme qu'il était justement nécessaire de restreindre. Nous visons là au-delà d'une vingtaine d'articles, comme, dans le cas du pouvoir discrétionnaire du ministre, nous visons également une vingtaine d'articles.

Evidemment, nous disons, après bien d'autres groupes, qu'il faut refaire complètement le chapitre V sur la langue de l'enseignement, modifier le chapitre sur la langue de travail, en évitant surtout que, là encore, des mesures telles que les primes puissent donner lieu à toutes sortes de procédures arbitraires et discrétionnaires pour assurer la francisation dans l'entreprise.

Nous disons surtout qu'il faudrait enfin prévoir toutes les mesures appropriées pour permettre, dans le cadre de cette législation et dans le cadre d'autres législations, aux minorités de développer leur culture dans leur propre langue et de la diffuser adéquatement au Québec. Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Merci, M. Champagne.

Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je tiens à remercier le président de la Ligue des droits de l'homme pour sa présentation. Il a repris un certain nombre de prises de position qui avaient déjà fait l'objet d'une certaine diffusion dans la presse. Je vais me contenter de poser une seule question pour permettre à mes collègues d'intervenir à leur tour, étant donné que le temps nous est compté. Cette question porte sur une espèce de contradiction qui me semble assez évidente dans les mémoires. Je souhaite me tromper et je voudrais que l'on m'éclaire.

La Ligue des droits de l'homme, comme il se doit, place très haut la défense des minorités. C'est ainsi, par exemple, que, dans le deuxième document, il est bel et bien dit, à l'article 4, plus exactement au considérant 4, que, d'après la Ligue des droits de l'homme,

ni la majorité ni les minorités ne sont véritablement respectées par le projet de loi. Il est dit, au considérant 1, qu'il importe de protéger les droits de la majorité.

Ma question est double. D'abord, je me demande comment, à la fois, protéger les droits de la majorité et les droits de la minorité, sinon par un ensemble de règles qui tienne compte des deux. La deuxième partie de ma question porte sur le plan qui consiste à faire disparaître le secteur anglophone de l'enseignement sur une période de seize ans. Je me demande, à ce moment-là, comment concilier cette disparition graduée avec la protection des minorités, compte tenu du fait qu'ici, au Québec, il existe un secteur de l'enseignement anglophone.

M. CHAMPAGNE: Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction. Les rapports entre les droits collectifs et les droits individuels et les rapports entre les droits collectifs de divers groupes sont rarement posés dans l'absolu. Ils exigent des négociations selon les circonstances et selon l'évolution des sociétés.

On sait très bien, par exemple, qu'un des documents fondamentaux en matière des droits de l'homme, c'est la constitution des Etats-Unis et qu'elle s'est constituée progressivement par amendements au cours des âges.

Nous avons d'ailleurs, à cet égard, dans le premier document, au chapitre de la fameuse question de la liberté de choix, cité un jugement de la Cour européenne des droits de l'homme touchant la Belgique, où l'on dit des choses extrêmement précises. Vous me permettrez de les rappeler rapidement. En juillet 1968, la Cour européenne des droits de l'homme a rejeté les prétentions de parents francophones qui réprouvaient pour la Flandre un système d'enseignement unilingue en néerlandais. Le droit du chef de famille à choisir la langue d'enseignement de ses enfants n'a pas été reconnu par la Cour européenne des droits de l'homme dans ce jugement. Et commentant ce jugement de la Cour européenne, Me Verhoe-ven, un juriste belge, écrit ce qui suit sur les rapports entre droit collectif et droit individuel et qui, à notre avis, est d'importance primordiale: "Quoique la cour ne se soit pas prononcée sur la philosophie conventionnelle, elle n'en parait pas moins partager une opinion diamétralement opposée à la doctrine classique des libertés, refusant particulièrement de distraire les droits dits de l'homme de leur enracinement économique et social." Il y aurait beaucoup de parenthèses à ouvrir, ici, pour montrer comment et c'est là la contradiction. Ce n'est pas une contradiction, si vous le permettez, M. le ministre, c'est plutôt un paradoxe et il est normal que nous y soyons confrontés à ce moment-ci de notre histoire; le premier terme du paradoxe, c'est justement que nous avons affaire à une majorité qui est minoritaire et, dans un autre cas, à une minorité qui, au plan économique, est très souvent elle-même majoritaire. On sait très bien que si l'on sort des frontières du Québec et si l'on entre dans d'autres provinces, tout de suite la situation des minorités est inversée pour ne prendre que la situation de la minorité francophone en Ontario, si on considère l'enracinement économique et social. Je ferme cette parenthèse pour revenir au texte.

On dit, dans ce jugement: "Le droit de l'homme y perd l'absolu et l'intangibilité dont on le pare quelque peu hâtivement. Plutôt qu'un droit individuel, il devient en quelque sorte un droit social, en tant qu'il se pose en une relation de l'individu à la société, dans l'équilibre de leur exigence respective, problématique à tout prendre, plus conforme à la notion de personne humaine que l'individualisme classique." Evidemment pour nous, cela a été une préoccupation majeure, un secteur de recherches constant que cette question des droits collectifs et des droits individuels. Nous en sommes venus à la conclusion, après beaucoup de recherches, et surtout au plan des droits de l'homme et au plan d'autres législations, que la situation de la majorité minorisée, si vous me permettez l'expression, à un point qui nous paraît extrême, nous appuyant sur beaucoup de travaux, dont ceux de la commission Gendron... Il nous apparaît que les droits collectifs de cette majorité sont à ce point menacés qu'ils exigent — n'est-ce pas? — une limitation au niveau de droits que l'on peut reconnaître habituellement, pour les parents, à choisir l'enseignement quoique, au plan international, les droits des parents à choisir la langue, on ne troupe à peu près pas cela.

M. CLOUTIER: Dois-je comprendre, étant donné les explications que vous venez de donner et étant donné votre interprétation qui vous pousse à conclure que les droits de la majorité sont brimés, que vous souhaitez restreindre les droits de la minorité au Québec?

M. CHAMPAGNE: Nous n'acceptons même pas l'idée que l'on parle de droits de la minorité.

M. CLOUTIER: J'en conclus donc que, d'après vous, la minorité n'a pas de droit au Québec?

M. CHAMPAGNE: Non. Si vous voulez que l'on s'explique, je pense qu'il y a beaucoup de distinctions à faire que la commission Gendron a faites. Il a été clairement démontré...

M. CLOUTIER: M. le Président, ce ne sont pas les distinctions de la commission Gendron que je vous demande en ce moment, ce sont les vôtres.

M. CHAMPAGNE: Oui, mais les nôtres, nous ne les tenons pas...

M. CLOUTIER: Si vous faites vôtres celles de la commission Gendron, je suis bien d'accord.

M. CHAMPAGNE: ... du ciel, nous les tenons de la réalité, d'un examen des dossiers.

M. CLOUTIER: Ce que vous venez de dire me porte à croire que votre conclusion est de ne pas reconnaître de droits à la minorité au Québec.

M. CHAMPAGNE: Nous avons dit bien autre chose que cela.

M. CLOUTIER: Je vous demanderais de bien préciser.

M. CHAMPAGNE: Oui. Nous avons dit qu'il n'y avait pas de droit constitutionnel, comme la commission Gendron, à réclamer un système d'enseignement séparé du système francophone...

M. BOYER: ... et public.

M.CHAMPAGNE: ...et public. Nous avons dit, et c'est là qu'il faut faire référence au troisième document, qu'il y ait un seul système d'enseignement francophone à l'intérieur duquel il faudra assurer un service de l'enseignement de la langue anglaise pour permettre, aux gens de cette minorité, de développer leur langue comme il le convient pour leurs relations familiales et autres, de même qu'il incombe à ce système d'enseignement francophone de développer un service d'autres langues aussi, comme la langue italienne.

Vous savez que, lorsqu'on fait l'examen des droits linguistiques au niveau de la CECM — je reprendrai les statistiques qui ont été évoquées — et qu'on est confronté à la question de droit dans une perspective historique et qu'on regarde la situation actuelle et qu'on se rend compte que sur les 100 p.c. de la clientèle de la Commission des écoles de Montréal anglophones, il y a 76 p.c. de la clientèle qui n'est pas d'origine anglaise et que dans ces 76 p.c., on trouve une majorité de 45 p.c. à 50 p.c. d'Italiens, on se dit: Oui, il y a aussi là des droits d'une autre minorité.

C'est à partir de l'examen de moult situations de ce type, et aussi pour ce que nous évoquions au sujet des sondages, qu'il ne nous paraît pas possible, en dehors des francophones, d'établir une ligne de démarcation pour dire: C'est là que nous décrétons qu'il y a des gens qui devront avoir leur école ou avoir la liberté de choix, etc.

Il ne nous paraît pas possible d'établir des lignes de démarcation semblables sans faire de la discrimination à l'endroit de très nombreux groupes minoritaires.

M. CLOUTIER: Et cela ne serait pas faire de la discrimination, d'après vous, que de mettre fin à un réseau anglophone qui existe depuis à peu près un siècle et qui constitue un droit, même si strictement on peut admettre que les droits acquis ne sont pas nécessairement des droits qui doivent être reconnus, mais en partant du principe qu'il y a tout de même des traditions d'équité ici dans le milieu. C'est une question que je vous pose.

M. CHAMPAGNE: Bien sûr. Je reviens là-dessus et je pense que des collègues pourront compléter. Il n'y a pas, à notre avis, nous basant sur de nombreuses études, de droits comme tels et même pas le concept de droits acquis qui n'a pas été reconnu par la commission Gendron, entre autres.

Il y a eu des privilèges. Il y a eu des habitudes. Et le danger, justement, du projet de loi 22, c'est qu'il multiple, qu'il refasse l'expérience malheureuse du bill 63, qui justement à ce moment, érigeait en droits des privilèges, parce que c'est le propre de la loi. D'ailleurs, à ce niveau, nous avons fait une remarque. Je pense que le gouvernement est confronté à une situation assez difficile, savoir que dans la version actuelle du projet de loi, on dit qu'on veut respecter la liberté de choix des parents; mais en fait, le projet de loi la retire aux parents et il la confie au ministre et aux commissions scolaires qui décideront, selon tel ou tel article, que l'on peut commencer ou cesser l'enseignement de la langue anglaise et via les tests, etc. Enfin, c'est tout le chapitre de la langue d'enseignement.

M. CLOUTIER: Mais je ne pensais pas seulement au chapitre de la langue d'enseignement quand j'essayais de vous faire préciser votre pensée pour ce qui concerne les minorités. Il y a tout de même une situation de fait qui existe au Québec avec cette majorité qui est effectivement une minorité dans l'ensemble du pays — je l'ai dit moi-même aujourd'hui — et cette minorité qui est au fond une majorité dans l'ensemble du pays, mais si on considère le territoire québécois, il y a tout de même une situation de fait.

N'avez-vous pas l'impression que vous sabrez là-dedans avec une certaine facilité et que, en somme, vous contredisez vos principes qui visent à protéger les minorités en faisant disparaître littéralement ou en voulant restreindre considérablement la minorité québécoise?

M. CHAMPAGNE: Si vous me permettez rapidement de compléter, M. le ministre, nous avons dit qu'il y avait beaucoup de mesures à mettre en place pour protéger les droits de la minorité anglophone comme d'autres minorités.

M. CLOUTIER: Lesquelles?

M. CHAMPAGNE: Le service de l'enseignement de la langue anglaise, c'est la reconnaissance, la protection d'un droit, n'est-ce pas? La

nécessité de protéger et de développer les institutions culturelles, bibliothèques, centres de recherche, etc., tout l'apport déjà présent...

M. CLOUTIER: Alors un service dans le service francophone, des bibliothèques et des services culturels, ce sont les deux éléments de protection de la minorité que vous suggérez au Québec?

M. CHAMPAGNE: Ce sont certains éléments.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y en aurait d'autres?

M. CHAMPAGNE: Bien sûr qu'il y en a d'autres.

M. CLOUTIER: Parce que certains pourront aussi penser que c'est assez faible comme protection d'une minorité, c'est-à-dire faire des bibliothèques, avoir des services culturels et assurer au sein d'un système francophone un service, comme vous dites, d'enseignement anglophone.

M. CHAMPAGNE: Oui, je pense qu'il y a des membres qui veulent compléter.

MME GOBEIL: M. le ministre, je voulais ajouter que j'étais très heureuse de vous entendre cet après-midi dire que les anglophones doivent comprendre qu'il ne peut être question pour eux de vivre au Québec comme s'ils étaient en Ontario. Je pense que la ligue à ce niveau peut applaudir à ces paroles. Par ailleurs, il nous semble que perpétuer le système actuel d'enseignement, c'est permettre à des groupes anglophones de, malheureusement, vivre dans un système de ghetto, dans un système où dès leur jeune âge, ils apprennent la langue anglaise, où par la suite, ils pourront aller vivre, aller travailler dans un milieu anglophone, surtout s'ils accèdent à certains postes de direction, où ils pourront habiter dans des banlieues à très forte majorité anglophone, s'informer dans les media, dans les journaux anglophones, en toute ignorance de la culture, de la vie, des aspirations du peuple québécois...

M. CLOUTIER: En somme, madame, c'est pour aider les minorités.

MME GOBEIL: Si vous me permettez de terminer, M. le ministre.

M. CLOUTIER: Oui, je vous en prie.

MME GOBEIL: Egalement, lorsque vous parlez de protéger la minorité anglophone, je pense qu'il faut quand même ajouter que la minorité anglophone au Québec n'est pas menacée. Elle n'est pas menacée, puisqu'elle est surprotégée par un contexte dans lequel nous sommes entourés d'anglophones; nous sommes dans le continent nord-américain. Il est certain qu'un anglophone, même s'il va à l'école française, peut continuer à connaître l'anglais, à lire des livres anglais, à écouter des émissions anglaises et à vivre en anglais. Je pense qu'on ne peut pas parler à ce niveau de minorité menacée. On peut le faire dans le cas de la majorité québécoise qui devient minoritaire à cet effet.

M. CLOUTIER: Je vous remercie. Je ne voudrais pas prolonger, en ce qui me concerne, le débat. Il semble bien que vous voulez protéger la minorité, mais c'est surtout en intégrant la majorité et en faisant disparaître un certain nombre de ses institutions. J'imagine d'ailleurs que la Ligue des droits de l'homme représente tous les Québécois, anglophones comme francophones. Cela se passe tout à fait hors des barrières linguistiques ou raciales, n'est-ce pas? Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire à la délégation des droits de l'homme à quel point l'Opposition est intéressée par cette recherche extrêmement minutieuse, patiente qu'elle a entreprise pour tenter de départager les droits collectifs et les droits individuels. Les droits individuels sont peut-être historiquement plus anciens que les droits collectifs, puisqu'on les voit apparaître dès le XlIIe siècle dans l'histoire occidentale, et que ce n'est que vers les XVIIe et XVIIIe siècles qu'on voit les droits collectifs apparaître et se développer. Une bonne partie de l'histoire du XXe siècle est essentiellent une recherche instinctive, quelquefois rationnelle, de l'équilibre qu'il faut établir entre droits individuels et droits collectifs. Je vous avoue que j'ai été particulièrement intéressé par la façon dont vous arrivez, après une analyse extrêmement fouillée des circonstances concrètes où les droits de l'homme doivent être appliqués au Québec, j'ai été fort intéressé par le résultat auquel vous en êtes arrivés.

J'aimerais faire porter mes toutes premières questions sur la régie, puisque plusieurs de vos propositions, à compter de la page 3 de votre mémoire sur le projet de loi no 22, portent sur les améliorations ou les modifications qu'il conviendrait d'apporter au statut de la régie. Je vous avoue que j'ai été intéressé par la proposition, mais que je dois peut-être vous proposer une mise en garde. Les régies, au Québec, il en existe déjà un certain nombre et, en particulier dans le domaine des droits de l'homme, il existe déjà un Protecteur du citoyen, un ombudsman. Dans un domaine tout à fait différent, celui des finances, il existe un vérificateur entouré de tout son personnel. Ces deux personnages, je les prends à titre d'exemple, relèvent directement de l'Assemblée nationale, comme la régie autonome à laquelle vous avez fait allusion dans

votre mémoire. Hélas, je dois constater, M. le Président, que le Protecteur du citoyen n'a jamais comparu une seule fois devant l'Assemblée nationale depuis qu'il existe, c'est-à-dire depuis cinq ans, et que le Vérificateur général n'a jamais pu comparaître non plus devant l'Assemblée nationale du Québec, depuis trois ans que l'institution existe dans sa forme actuelle. Autrement dit, l'Assemblée nationale crée des mécanismes de protection du citoyen pour ses droits, l'Assemblée nationale crée des mécanismes...

M. SAINT-GERMAIN: Une question de règlement, M. le Président. Je crois que le chef de l'Opposition est entièrement hors du sujet. Enfin, s'il faut faire un débat...

M. MORIN: Je pense que le député ne voit pas les rapports qui existent entre ce que je suis en train de dire...

M. SAINT-GERMAIN: Moi, je n'ai pas de principe là-dessus. S'il faut faire un débat, on va faire un débat.

M. TARDIF: Article 9.

M. SAINT-GERMAIN: Seulement, si vous voulez, M. le Président, appliquer l'article 9, je dois vous soumettre respectueusement que vous devriez demander au chef de l'Opposition de poser des questions s'il en a à poser.

M. MORIN: Puis-je procéder, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En espérant qu'il s'agissait d'un bref préambule.

M. MORIN: II s'agissait effectivement d'un préambule...

M. TARDIF: Question...

M. MORIN: ... mais ma question se faisait déjà de plus en plus précise. Compte tenu du fait que l'Assemblée nationale a des traditions extrêmement précaires dans le domaine des droits de l'homme, dans le domaine de la vérification des comptes publics qui touchent également les citoyens indirectement, je me pose la question de savoir si vraiment cette proposition d'une régie autonome est applicable dans les faits. J'aimerais que vous nous disiez comment vous la concevez dans les détails et comment vous feriez en sorte qu'elle ait vraiment une certaine autorité et une autorité plus que morale, parce que le Protecteur du citoyen et le vérificateur ont une autorité soi-disant morale d'après les lois de ce pays et pourtant, en réalité, on agit comme s'ils n'existaient pas.

M.CHAMPAGNE: M. le chef de l'Opposition, ce que j'entends ici me dit qu'on accorde beaucoup d'importance aux règlements au gou- vernement. Il serait sûrement possible de mettre en oeuvre des règlements pour justement consolider ces institutions très polyvalentes. Parce qu'encore une fois, nous sommes devant un projet de loi qui ne touche pas que l'éducation. Il touche le travail, il touche l'administration publique. C'est donc un projet qui touche tous les secteurs vitaux de la collectivité. Il nous paraît essentiel que le gouvernement développe de nouveaux mécanismes pour faire que des institutions d'un caractère bien particulier soient rattachés directement à l'Assemblée nationale. Il s'agirait évidemment de voter des budgets — on sait que c'est une condition assez importante d'un fonctionnement puissant de certaines institutions — il faudrait aussi s'assurer que ces institutions puissent présenter des rapports à période fixe, qu'ils doivent être entendues. Il y a de la réglementation possible là-dessus.

Vous me permettrez d'ajouter, en relation avec les questions précédentes, que, justement dans les propositions que nous faisons, nous avons été plus loin que l'Etat dans le respect des droits de la minorité puisque nous avons proposé de nommer des représentants des minorités parmi les commissaires, les officiers et les employés de la régie, proportionnellement aux effectifs des minorités et à tour de rôle, selon les cas. L'autre proposition qui justifie ce que nous demandons à ce niveau, c'est la nécessité de donner une autonomie à cette régie par rapport à tout ministre en particulier, étant donné la polyvalence des secteurs qui sont représentés. Et aussi, il doit, à notre avis, être assuré que cette régie soit responsable auprès de l'Assemblée nationale et qu'on prévoie à cette fin des règlements. Evidemment, ce n'est pas une question qui, selon nous, touche simplement ce cas, elle touche le problème des institutions que vous avez évoquées, que ce soit celle du Protecteur du citoyen ou d'autres institutions semblables. Mais, pour nous, il est fondamental qu'une institution visant à protéger la langue au Québec, les cultures des minorités, les droits de chacun, selon les secteurs, dépende directement de l'Assemblée nationale.

M. MORIN: M. le président de la ligue, est-ce que vous pourriez me dire si les pouvoirs qui seraient accordés à cette régie lui permettraient de prendre des décisions ou si ce serait simplement, comme dans le cas du Protecteur du citoyen, le pouvoir d'intervenir avec discrétion, de faire des recommandations?

M. CHAMPAGNE: II est sûr que c'est une des faiblesses, à notre avis, de ce qui existe dans le projet de loi actuel, de voir que la régie doive s'en remettre au ministre dans plusieurs de ses décisions fondamentales. Il est sûr que, pour nous, cette régie devrait avoir des pouvoirs très étendus en matière d'enquête. Evidemment, on fait référence à la Loi des

commissions d'enquête, mais elle devrait être habilitée elle-même à prendre des décisions suite aux enquêtes qu'elle fait pour s'assurer que la loi soit appliquée. Elle devrait évidemment jouir de budgets, de ressources importantes pour assurer des programmes permettant de développer les cultures des minorités et de contrôler la qualité du français dans tous les secteurs dans l'enseignement, dans l'entreprise, etc. Il est essentiel que cette régie ait l'autonomie la plus complète possible et qu'elle soit, à ce moment-là, responsable devant l'Assemblée nationale. Cela, pour nous, c'est évidemment une des faiblesses du projet de loi que le peu de pouvoirs dont dispose la régie et surtout sa soumission au ministre.

M. MORIN: M. le Président, peut-être une dernière question, au numéro V de votre mémoire sur le projet de loi, vous indiquez qu'il conviendrait de modifier le chapitre 3 sur la langue de travail en décrétant des mesures de francisation uniformes pour toutes les entreprises, selon un calendrier précis d'application progressive. Est-ce que vous pourriez nous donner les détails sur ces mesures et sur le calendrier auquel vous faites allusion?

M. CHAMPAGNE: Ecoutez, là encore, nous constatons que le projet de loi nous livrerait à l'arbritaire, au discrétionnaire et ce n'est pas exagéré quand des gens ont parlé de patronage et de chantage de toutes sortes; quand on considère que la francisation des entreprises est soumise à des primes, ça comporte tous les dangers évidents que nous savons.

Dans ce cadre-là et c'est toujours à cet aspect que nous revenons, pourquoi ne pas prévoir des mesures précises? Pourquoi ne pas dire par exemple: On devra s'assurer — là, il faudra en faire des examens et des vérifications — que les cadres je prends cet exemple, des entreprises ont une connaissance complète de la langue française et qu'ils ne vont pas continuer à maintenir le système qui est décrit dans la commission Gendron. Vous y trouvez que quelque 50 p.c. des ouvriers au Québec, des ouvriers francophones, quand ils s'adressent à des supérieurs anglophones, le font à 62 p.c. de leur temps, et quand on monte dans l'administration et dans l'entreprise, cela atteint 78 p.c, la proportion des communications entre inférieurs francophones, pour reprendre la terminologie, et supérieurs anglophones.

Il faudrait donc prendre des mesures précises, établir un calendrier et dire: Les cadres des entreprises au Québec devront pouvoir communiquer avec tous les employés de l'entreprise, en français, dans un délai X; autrement, nous sommes livrés à l'arbitraire, au discrétionnaire et à tout ce qu'on a dit là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait là enflure de vocabulaire et démagogie de la part de qui que ce soit; il y a des craintes qui sont extrêmement fondées à notre avis et de l'avis des nombreux juristes qui ont travaillé à notre projet dans le domaine du droit du travail.

M. MORIN: J'aurais de nombreuses autres questions, M. le Président, mais je vois qu'il y a beaucoup d'autres députés qui veulent intervenir, alors, je leur cède la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Deux courtes questions, M. le Président. A la page 3 de votre mémoire, section II, paragraphe a), nommer des représentants des minorités parmi les commissaires. Est-ce que vous avez envisagé ou est-ce que vous suggérez que cette nomination soit faite par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement?

M. CHAMPAGNE: Encore là, vous savez, c'est tout le problème des procédures de consultation quand on nomme des hauts fonctionnaires. Il nous parait que le gouvernement devrait en arriver à mettre en oeuvre des procédés de consultation publique impliquant la consultation des corps intermédiaires et que tout cela se fasse au grand jour.

M. ROY: Mais en définitive, est-ce que vous accepteriez l'idée que ce soit l'Assemblée nationale qui procède à la nomination comme telle, puisque vous recommandez...

M. CHAMPAGNE: C'est sûrement possible.

M. ROY: Puisque vous recommandez, en somme, qu'on fasse rapport à l'Assemblée nationale?

M. CHAMPAGNE: C'est sûrement possible et un mécanisme auquel il faudrait penser dans différentes circonstances, dans ce cas-là comme dans d'autres, comme lien entre l'Assemblée nationale et des institutions, ce sont des commissions parlementaires permanentes, regroupant des représentants de tous les partis, pour éviter qu'à un moment donné des situations soient exposées à être sous le contrôle trop direct du parti au pouvoir.

M. ROY: Comme deuxième question, pour éviter que cela devienne, comme dans le cas du Protecteur du citoyen ou encore dans le cas du Vérificateur général, est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que la loi qui sera écrite stipule l'obligation pour ces commissaires de comparaître au moins une fois annuellement devant l'Assemblée nationale?

M. CHAMPAGNE: Je pense que nous avons un bon exemple, au fédéral, dans le mandat qui est donné au commissaire sur la loi des langues officielles. Nous avons des mesures, c'est un très bel exemple, je pense que le gouvernement

provincial pourra y puiser; il faut souvent puiser de bons exemples au gouvernement fédéral, malgré tout.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais aborder brièvement...

M. CHAMPAGNE: Vous me permettrez juste de corriger quelque chose. Souvent à cause des fonctions d'un directeur général, je suis directeur général de la ligue, je ne suis pas le président.

M. TARDIF: ... le domaine du travail que le chef de l'Opposition a rapidement effleuré.

Dans la première partie du mémoire, à la page 2, au paragraphe 7, vous mentionnez qu'il y a une affirmation, selon vous, et de plus en plus répandue, disant que la langue anglaise est nécessaire pour réussir dans la vie et que cette affirmation constitue une menace permanente à l'exercice du droit de vivre en français.

Un peu plus loin, c'est-à-dire à la page 6, de la première section, vous citez les chiffres, dont j'avais déjà pris connaissance, qui ont été publiés dans le premier volume du rapport de la Commission Gendron sur le pourcentage d'utilisation de la langue anglaise par des employés, des cadres ou des administrateurs francophones, dans l'exercice de leurs fonctions.

A la page 11 de cette première partie, au paragraphe 10, vous dites et je cite: "La langue des relations internes, dans les entreprises de relations extérieures, notamment avec les autres entreprises et avec l'Etat, ainsi que dans la recherche, est le français."

Finalement, sur la question de la langue du travail, vous concluez, à la page 3, de la deuxième partie de votre mémoire, au no 5, en disant qu'il faudrait modifier le chapitre 3 sur la langue du travail en décrétant les mesures de francisation uniforme pour toutes les entreprises selon un calendrier précis de l'application précise.

Reconnaissant, je pense bien, comme beaucoup d'autres que la situation de la langue française n'est peut-être pas exactement ce qu'elle devrait être dans le domaine du travail, je me demande si vous reconnaissez qu'il y aurait néanmoins ou qu'il y aura toujours nécessité au Québec qu'une certaine partie des travailleurs francophones, des cadres francophone ou des administrateurs francophones connaissent la langue anglaise pour remplir de façon adéquate le mandat qui leur a été confié, ne serait-ce que par les communications qu'ils devront nécessairement avoir avec des compagnies étrangères ou avec des pays étrangers.

Je vois que vous n'en faites nulle part mention, mais est-ce que vous reconnaissez qu'il y aura nécessairement une obligation pour un certain nombre de francophones d'avoir une bonne connaissance de la langue anglaise pour effectuer le travail qui leur a été confié, que ce soit aux postes d'administrateurs ou de cadres dans une compagnie?

M. CHAMPAGNE: Nous faisons abondamment mention, non pas de l'obligation des individus, mais de la nécessité pour l'Etat. Quand nous parlons d'un service de l'enseignement de la langue anglaise qui assure une connaissance réelle, une maîtrise réelle de l'anglais à tous les citoyens, je pense que nous reconnaissons quelque chose de précis.

M. TARDIF: Ce n'est pas ma question. Je ne parle pas de la connaissance, je parle de l'utilisation. On peut connaître une langue sans avoir à l'utiliser dans son travail quotidien. Cela arrive pour un bon nombre de gens. Ce que je veux savoir, c'est si vous reconnaissez qu'il y aura tout de même un certain nombre de francophones qui, veux, veux pas, devront utiliser l'anglais à cause des fonctions particulières qu'ils occupent ici dans différentes compagnies. Je ne parle pas de la connaissance, je parle de l'utilisation.

M. CHAMPAGNE: II faut être bien prudent et bien nuancer la réponse à cette question.

Il est sûr qu'en soi, il faut, dans le continent nord-américain, avec des rapports de un à cinquante, pouvoir développer des communications en anglais avec l'extérieur. Par ailleurs, il faudrait peut-être aussi que ceux qui communiquent avec l'entreprise québécoise développent la décence qu'ils ont développée depuis longtemps quand ils communiquent avec la France, où ils ont des gens qui parlent français. Parce que, voyez-vous, si c'est important pour les Québécois francophones de parler l'anglais, je pense que ce devrait l'être aussi... si c'est nécessaire d'être bilingue, j'imagine que cela l'est pour les autres citoyens du monde. Quant à cet argument, je pense qu'il faut être logique, et à ce moment, on peut espérer que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Si on a des gens qui sont bilingues chez nous, il faudra attendre la pareille des sociétés qui vont communiquer avec nous. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait que pour les Québécois francophones, l'urgence, la vitalité du bilinguisme. Pourquoi, à ce moment, cela ne toucherait pas tous les autres Canadiens qui entreront en contact avec les Canadiens de cette province?

M. TARDIF: Mais est-ce que vous ne reconnaissez pas, avec 220 millions d'anglophones qui nous entourent, que sur le plan pratique, en fin de compte, c'est un certain nombre de francophones d'ici, qui ont des relations avec les Canadiens anglais ou avec les Américains, qui vont devoir, dans une large mesure, connaître et utiliser la langue anglaise

beaucoup plus que ces Américains ou ces Canadiens anglais qui, eux, devront ou auront à utiliser le français pour communiquer avec des cadres et des administrateurs francophones travaillant au Québec?

M. CHAMPAGNE: Bien sûr que c'est important. Mais ce qu'il faut reconnaître aussi, si je comprends bien votre argumentation, c'est là qu'est l'importance pour les autres de respecter la minorité que nous sommes dans cette mer anglo-saxonne nord-américaine. Il faudra que des gens nous respectent vraiment comme minorité, et nous accordent le droit de nous développer dans notre langue. Autrement, consentons tout de suite à ce que cette majorité disparaisse progressivement dans l'utilisation de sa langue, dans les secteurs aussi vitaux que l'entreprise et disons-nous que cette majorité québécoise pourra garder sa langue comme un beau folklore. Des collègues voudraient compléter la réponse, si vous permettez.

M. SAINT-LOUIS: Ce serait tomber dans une sorte de racisme que le Québec, présence française, base officielle de la langue nationale détruise notamment l'anglais qui est une langue de civilisation. Or, le Québec se trouve dans le glacis américain. Mais c'est normal que le Québec protège le français car, d'ici 30 ans, l'anglais sera la langue mondiale. Donc, il va falloir que le Canadien français préserve sa langue contre une langue étrangère qui devient de plus en plus considérable, dont l'importance devient de plus en plus considérable.

Moi, j'appartiens à une minorité. Il n'est pas question du tout que la loi détruise en quelque sorte, les droits sociaux des minorités. Mais il y a une question de respect. Il y a une question de dignité qu'une minorité apprenne la langue de la majorité ou elle se trouve.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: M. le Président, j'aurais des questions à poser au directeur général de la Ligue des droits de l'homme.

Premièrement, votre mémoire contient trois documents. Le premier est intitulé: Les Québécois ont le droit de survivre. Est-ce que vous pourriez nous donner une définition de Québécois? Est-ce que cela inclut les gens qui font partie de cette commission? Est-ce que cela inclut M. Tetley qui était assis ici? Est-ce que cela m'inclut? Deuxièmement —je vais poser les questions; peut-être pourrez-vous répondre — la Ligue des droits de l'homme fait certaines recommandations; en arrivant à ses conclusions, est-ce que la ligue des droits de l'homme accepte le fait que le Québec fait partie d'une confédération canadienne, c'est-à-dire que le Québec n'est pas un Etat séparé, mais fait partie du Canada?

M. CHAMPAGNE: A votre deuxième question, je crois avoir...

M. CIACCIA: Commencez-vous par la première question ou la deuxième question?

M. CHAMPAGNE: On peut peut-être commencer par la fin. C'est souvent comme cela dans la procédure.

M. CIACCIA: Je ne voudrais pas que vous oubliiez la première question.

M. CHAMPAGNE: Non. Si je l'oublie, vous me la rappellerez, sans doute...

M. CIACCIA: Très bien.

M. CHAMPAGNE: ... car nous ne sommes pas ici pour éviter de répondre à des questions. Nous sommes ici pour y répondre et le plus longtemps possible si vous nous en donnez l'occasion.

A la deuxième question, je crois que nous avons été très clairs, n'est-ce pas, vis-à-vis de la confédération canadienne. Nous disons que reconnaître au Québec que la langue de la majorité est la langue officielle, bien sûr, cela impliquerait qu'on fasse la même chose dans toutes les provinces. Cela n'est pas pour rien que nous disons que ce débat ne devrait pas être qu'un débat provincial. Cela devrait être un débat fédéral. Il n'est pas sûr que les gens qui ont voulu faire la promotion du bilinguisme dans toutes sortes de secteurs se soient basés sur la reconnaissance de droits. Il est possible qu'on ait utilisé cela comme un argument électoral intéressant, dans une conjoncture quelconque de l'histoire des relations entre le Québec et les autres provinces.

Je pense que, pour répondre à votre question, il faudrait justement ouvrir le dossier canadien et voir si beaucoup de provinces, si beaucoup de majorités dans les provinces accepteraient de reconnaître à leurs minorités ce que l'on a voulu appeler tantôt les droits de la minorité anglaise.

M. CIACCIA: La question n'est pas de savoir si les autres provinces reconnaissent les minorités. Ma question était de savoir si vous acceptiez que le Québec n'est pas un Etat séparé, mais fait partie du Canada.

M. CHARRON: On fait comme les autres provinces.

M. CHAMPAGNE: Cela a été très clair, nous l'avons dit au début...

M. CIACCIA: Vous l'acceptiez.

M. CHAMPAGNE: ... ce que nous reprochons justement — je l'ai signalé à l'occasion des sondages — ce que nous reprochons aussi... On

ne veut viser personne, ce n'est pas le propre de la ligue de viser des individus et de parler des comportements d'un ministre ou d'un député, etc., nous interdisons ces comportements. Mais ce que nous déplorons, c'est qu'il y a trop de gens dans ce gouvernement, et pas dans l'Opposition... D'ailleurs, l'Opposition elle-même a fait, je crois, une distinction très nette au début, dans la présentation, dans le texte qui nous a été communiqué cet après-midi. Ce que nous disons, c'est qu'il est malheureux qu'il y ait trop de gens au Québec et au Canada qui lient les deux questions et qui en arrivent à corrompre la question des droits linguistiques par des options électorales partisanes, remettant en cause la confédération sur tel ou tel plan ou via d'autres options. Ce n'est pas notre rôle. La Ligue des droits de l'homme est un organisme non partisan sur le plan politique ou idéologique. Nous avons nos terrains propres de travail socio-politique, nous avons notre compétence dans le domaine de la lutte pour les droits collectifs, pour les droits individuels, pour la relation de ces droits, etc.

Je pense répondre à votre deuxième question de cette façon.

MME GOBEIL: D'ailleurs, vous trouverez, à la page première, point 3, les aspects concernant l'absence de partisanerie politique de la ligue. Vous voyez qu'on l'a mis en première page avec d'autres considérations.

M. CHAMPAGNE: En ce qui concerne la première question: Qui sont les Québécois? c'est la réalité démographique, la majorité d'environ 80 p.c, et l'autre pourcentage, qu'on dit minorité anglophone, mais entre lesquels il faut distinguer moitié de citoyens d'origine anglaise et moitié de citoyens d'autres origines. Alors, les Québécois sont tous ces gens pour nous, avec les proportions que nous connaissons et avec le respect que cela commande en termes d'équilibre des rapports entre droits collectifs et droits individuels.

M. CIACCIA: Alors, quand vous dites: Les Québécois ont le droit de survivre. Votre définition de Québécois, ce sont tous les Québécois.

M. CHAMPAGNE: Oui.

M. CIACCIA: Non seulement...

M. CHAMPAGNE: Les Italiens aussi ont le droit de survivre.

M. CIACCIA: ... d'une origine linguistique ou d'un autre pays. Vous parlez de la survivance de tous les Québécois.

M. CHAMPAGNE: ... ont le droit de survivre et on aurait pu ajouter dans un système d'harmonie, de paix sociale et nous pensons que le bilinguisme tel qu'il est appliqué actuelle- ment et tel qu'il serait promu par le projet de loi, loin d'être un facteur d'unité nationale au sein du Québec ou avec le Canada, ce serait un facteur de conflit de discrimination et voire de violence. Nous ne sommes pas les seuls à avoir évoqué cette possibilité. Le projet de loi ouvre la porte à une multiplication de Saint-Léonard pour ne prendre que cet exemple.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Laporte.

M. DEOM: A l'intérieur du 40 minutes, M. le Président, trois brèves questions...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, brèves questions.

M. DEOM: Combien de membres en règle avez-vous dans votre association?

M. CHAMPAGNE: J'ai précisé ces éléments au début, M. le député. Il y a 1,000 membres individuels, il y a quinze membres collectifs donc très diversifiés, centres de criminologie, écoles de criminologie, associations des handicapés, CSN, groupes d'éducation, d'associations des enseignements d'institutions privées, etc.

M. DEOM: Quelle est la répartition ethnique de votre "membership"?

M. CHAMPAGNE: Elle est assez conforme aux proportions de la population. Peut-être qu'elle est en deçà mais nous ne forçons pas les membres. Les gens, qui viennent chez nous, viennent librement.

M. DEOM: Cela veut dire 80 p.c. de francophones...

M. CHAMPAGNE: J'ai indiqué tantôt que la composition du conseil sur 22 comportait cinq sièges pour des représentants de minorités. Cela nous paraît conforme à la réalité.

M. DEOM: Sur le problème de la langue de travail, quand vous suggérez de décréter des mesures de francisation uniformes pour toutes les entreprises, je voudrais que vous m'expliquiez comment vous allez faire cela. Je vous donne trois exemples: La compagnie de papier Rolland est une compagnie contrôlée par des francophones qui exploite trois usines dont deux sont au Québec et une en Ontario.

Le siège social est à Montréal, par rapport à la compagnie F. Soucy à Rivière-du-Loup qui fonctionne uniquement sur un marché presque régional. L'autre exemple, la Banque Royale du Canada qui est une des banques les plus importantes au monde, qui a des succursales dans tous les pays du monde et dont le président directeur général est occupé à traiter avec le Québec 2 p.c. de son temps. Le reste du temps, il est en discussion avec les neuf

autres provinces, avec tous les Etats américains, avec tous les pays d'Europe, les pays d'Orient, etc.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, est-ce que vous pourriez parlez un peu plus fort pour vos collègues?

M. DEOM: ... versus la Banque Provinciale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme il est 11 heures, est-ce que vous pensez que nous devrions continuer? Il s'agirait d'avoir le consentement unanime. Nous avons encore actuellement, le député de Saint-Jacques, de l'Assomption, de Gouin, de Saint-Jean qui ont demandé à poser des questions.

M. CLOUTIER: M. le Président, un point de règlement, je n'aurais certainement pas d'objection à ce que l'on poursuive, étant donné l'importance du groupe que nous entendons; cependant, je crois qu'il faut s'entendre sur un nombre limité de questions. Vous en avez noté cinq ou six, est-ce qu'on peut considérer que ce sont les seules questions qui seront posées?

M. BURNS: M. le Président, simplement une chose que j'aimerais mentionner, si possible, à ce stade-ci. Il semble que la commission ait donné son accord pour continuer à interroger les représentants de la ligue. Je fais la suggestion que pour ce soir, ça fonctionne ainsi si c'est le consensus général de dépasser 11 heures, étant donné surtout que probablement, dès demain, il y aura réunion entre les leaders parlementaires, le président de l'Assemblée nationale et possiblement le ministre et les critiques officiels de chaque parti pour la matière qui nous intéresse.

Cela pourrait peut-être nous permettre de s'entendre sur une espèce de modus vivendi à l'avenir. Je pense que tout le monde admet que certains intervenants méritent d'être interrogés un peu plus longtemps, semble-t-il que le règlement nous le permet, alors que d'autres, peut-être, méritent moins d'attention. Non pas parce que le propos n'est pas important, mais ça peut être le point très précis et très particulier qu'ils veulent traiter qui demande moins de temps. Peut-être qu'on pourrait s'entendre ce soir pour dépasser, si cela fait l'affaire des représentants de la Ligue d'ailleurs, un peu le temps prévu, quitte à ce qu'on s'entende demain matin, sur une formule qui pourra nous servir de guide d'ici à la fin des travaux.

M. CLOUTIER: M. le Président, toujours sur ce point de règlement, je serais d'accord sur cette orientation. Nous pourrions fonctionner sur une base ad hoc ce soir, à la condition cependant de limiter au départ le nombre de questions, afin qu'on sache tout de même à quoi s'en tenir; sinon, on est peut-être ici encore pour une heure, une heure et demie. Je suis entièrement d'accord aussi pour que demain on essaie de mettre au point une procédure qui serait la plus souple possible, mais il faudra peut-être, à ce moment-là, réfléchir au sujet des organismes qui se sont inscrits, parce qu'il y a des organismes qui sont au fond, des succursales, des subsidiaires d'autres organismes; je ne sais pas quel choix nous aurons à faire.

Je suis certainement d'accord pour être le plus souple, mais non pas pour que la commission parlementaire siège sans discrimination et sans interruption, parce qu'il faut tout de même, à un moment donné, qu'ayant entendu tous ceux qui doivent être entendus, nous puissions y mettre fin.

M. MORIN : M. le Président, avant que le ministre aille plus loin, je voudrais lui dire qu'il me paraît s'engager sur une pente extrêmement glissante, s'il commence à choisir entre tel et tel organisme qui a demandé à être entendu. Ce n'est pas à nous de choisir. Si un organisme a demandé à être entendu, c'est qu'il a le sentiment d'avoir quelque chose à nous dire, à nous apporter et, si la commission commence à choisir que tel organisme est important, tel organisme a moins d'importance ou ce qu'il dit est important ou ce que dit celui-là a moins d'importance, je crois que nous allons tomber dans l'arbitraire et c'est avec raison qu'on nous le reprochera. Je tiens donc dès l'abord à dire au ministre qu'en ce qui nous concerne, nous de l'Opposition, nous hésiterions beaucoup à nous engager sur cette pente.

M. CLOUTIER: M. le Président, je dois quand même, j'insiste... Ce n'est pas tout à fait exact.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, s'il vous plaît, je remarque que plusieurs insistent en même temps et je remarque que les représentants de la ligue des droits de l'homme vont assister à de la procédure au cours des prochaines demi-heures. Je ne sais pas si nous pourrions, le plus rapidement possible, clore cette discussion, quitte à ce que vous y reveniez demain matin.

M. ROY: C'est la suggestion que j'allais faire d'ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous continuerions, avec le consentement unanime des membres de la commission, avec l'honorable député de Laporte.

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis bien d'accord; cependant, le chef de l'Opposition a donné une interprétation, je crois, fausse, de mes propos. Je ne voudrais pas que cette impression persiste. J'ai simplement, à la suite d'un commentaire du député de Maisonneuve,

qui parlait de l'importance relative d'organismes, dit que je n'avais pas d'objection, pour entendre les organismes et pour que l'Opposition puisse faire son travail, à ce qu'on mette de la souplesse, indépendamment du règlement. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'il faudra tout de même que le temps total consacré aux auditions ne soit pas dépassé.

Ceci va signifier, à toutes fins utiles, que si on entend plus longtemps un organisme, il faudra peut-être entendre moins longtemps un autre organisme, ce qui semblait correspondre exactement à ce que disait le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laporte.

M. CHAMPAGNE: M. le Président, est-ce qu'il est possible de faire une proposition à cette commission? Nous trouvons important ce dialogue avec vous. Nous imaginons qu'il est difficile pour tous les organismes d'appliquer ce règlement de tant de temps. Encore une fois, l'expérience que nous avons de commissions parlementaires précédentes nous a montré qu'il était possible de revenir. Vous saurez sans doute que nous avons dû faire des efforts assez grands pour être ici jusqu'à ce soir, compte tenu des délais très brefs qui nous ont été donnés pour nous préparer. Nous avons reçu l'avis vendredi. Même si le mémoire était fait, il fallait préparer des choses. Est-ce qu'il est possible de proposer à cette commission de continuer à nous entendre demain ou à un moment après qui suivrait le moment où vous auriez pu régler les questions de procédure que vous envisagez?

M. CHARRON: Je suis d'accord sur cette position. Nous sommes prêts à reprendre demain matin avec la ligue des droits de l'homme.

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'ai pas d'objection non plus. La conférence que nous aurons nous permettra de mettre la procédure au point. Ma seule préoccupation, c'est de permettre à tout le monde d'être entendu, mais, également de permettre au processus démocratique de s'exprimer dans un laps de temps raisonnable. Nous pourrons y arriver.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 9)