Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mercredi 29 mai 1974

(Dix heures dix-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant le début de la séance, il y a les changements suivants parmi les membres de la commission: M. Boudreault (Bourget) remplace M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Hier, nous étions rendus au programme 5: Arts d'interprétation. Elément 1; Enseignement des arts d'interprétation.

Arts d'interprétation

M. HARDY: M. le Président, l'étude de ce programme me fournit l'occasion de donner des exemples, de donner des indices au député de Saint-Jacques et des possibilités d'arriver à une entente satisfaisante avec les autorités fédérales. Evidemment, je ne reprendrai pas les épithètes agréables que le député de Saint-Jacques m'a adressées. Tous, nous connaissons bien son style. Je disais hier au député de Saint-Jacques qu'il y avait déjà des ententes qui démontraient que le Québec pouvait être maître d'oeuvre, avoir les décisions totales de ses politiques avec une collaboration financière du gouvernement fédéral. Je signale un cas, entre autres, je pourrais lui en signaler plusieurs autres, mais je lui signale le cas du conservatoire de Rimouski. C'est un projet qui s'inscrit dans le cadre de l'ODEQ. Pour la mise sur pied du conservatoire de Rimouski, le gouvernement fédéral a versé la somme de $650,000 et le gouvernement provincial $162,000. Nous avons eu la totale maîtrise d'oeuvre. Le fédéral n'a pris aucune décision, n'a influencé d'aucune façon la mise sur pied de ce conservatoire. Tout a été décidé par le ministère des Affaires culturelles et, plus particulièrement, par la direction générale des arts d'interprétation. C'est donc dire que cette formule pourrait s'étendre à l'ensemble de l'action culturelle. C'est cela qui est l'objectif du ministère des Affaires culturelles, l'objectif que nous allons poursuivre dans les négociations avec le gouvernement fédéral. Encore une fois, l'optimisme que j'ai n'est pas fondé tout simplement sur des illusions, mais il repose sur des faits réels qui se sont déjà réalisés.

Malheureusement, il est fort probable que le député de Saint-Jacques, l'an prochain, s'il est encore de ce monde, j'entends du monde politique, et s'il a mandat de représenter son parti à l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, devra reconnaître que tous les propos, si incendiaires qu'il voulait qu'ils soient, il devra les ravaler ces mêmes propos.

M. CHARRON: Bon, M. le Président, le ministre est encore parti...

M. HARDY: Vous vouliez des indices, je vous en donne. Vous n'en voulez plus?

M. CHARRON: Voyons donc! Il va falloir commencer à zéro, encore une fois, M. le Président. Recommençons à zéro. Le ministère des Affaires culturelles est parvenu à une entente avec le gouvernement central sur le conservatoire de Rimouski. Par cette entente, vient de nous affirmer le ministre, $600,000 de nos taxes et de nos impôts nous reviennent d'Ottawa pour assurer l'existence de ce conservatoire pendant que l'autre partie de nos taxes et de nos impôts que nous versons ici pour un montant de $125,000... C'est exact?

M. HARDY: $160,000.

M. CHARRON: $160,000 sont versés également. De cet exemple à la pièce, le ministre voudrait, ce matin, par je ne sais pas quel tortillage possible, faire un indice du déblocage du système fédéral canadien devant conduire à une totale et complète juridiction culturelle. M. le Président, je ne le nie pas et personne ne l'a nié, et ce serait la fin du monde, le régime atteindrait son point maximum d'absurdité si jamais, dans des cas à la pièce, on parvenait à une entente. Ce sont nos taxes et nos impôts. On doit avoir le droit, de temps à autre, que ce soit au conservatoire de Rimouski ou au musée de Québec, de les administrer. Personne n'a rien contre cela. Il est bien possible que, dans une entente Canada-Québec, comme sur la Place Royale, on ait, dans une certaine mesure, la totale juridiction de fonds fédéraux qui nous reviennent au Québec. Personne ne nie cela. Si vraiment ce genre d'activités, d'occasions ou de...

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques patine.

M. CHARRON: Je ne patine pas, M. le Président. J'essaie d'expliquer et je demande au ministre de me suivre un peu, sans faire...

M. HARDY: Je ne suis pas très fort en patin artistique.

M. CHARRON: Vous n'êtes pas très fort pour suivre. Vous avez plutôt des talents de "back-bencher".

M. HARDY: Surtout dans votre patinage, je me perds facilement.

M. CHARRON: Ce que je suis en train d'expliquer au ministre, ce n'est pas ce que je considérais comme un indice. Quant à cela, on peut dire que, dans tous les domaines, tous les ministères sont arrivés à une entente quelconque à un endroit avec le gouvernement central. Votre collègue des Communications, dans un domaine précis de l'Editeur officiel du Québec, pour une raison ou pour une autre, a eu besoin de l'accord de l'Imprimeur de la reine au niveau fédéral. Cet accord à la pièce est peut-être bénéfique pour le Québec, mais il n'est aucunement un indice de ce dont on parlait hier après-midi.

Je n'ai pas demandé au ministre — quand je lui ai posé la question hier sur sa politique de souveraineté culturelle— s'il est impossible qu'on arrive à des accords à la pièce après quelque temps, quelques énergies gaspillées, sur l'existence d'un conservatoire de Rimouski. Je serais un imbécile si je disais que ce genre d'affaire est impossible. Le régime serait imbécile s'il ne permettait pas que ce genre d'affaire arrive. De là à prétendre que, parce qu'on est arrivé à une entente à la pièce dans un domaine précis, toutes ces victoires, pièce par pièce, champ par champ, conduisent inéluctablement à la totale juridiction du Québec sur l'ensemble de sa politique culturelle, "whoa"! Le ministre a l'air ce matin, savez-vous de quoi? D'un gars qui est habitué à tellement de défaites dans l'ensemble sur la politique globale que, quand il y a une victoire sur un conservatoire de Rimouski ou sur un musée dans la province, il nous arrive et nous dit: Cela y est, le fédéralisme est rentable!

M. HARDY: C'est pour ça que j'ai présenté ça. C'est épouvantable !

M. CHARRON: Vous l'avez présenté vous-même comme indice en disant...

M. HARDY: Un indice.

M. CHARRON: Oui, mais des indices de même ! Je ne vois pas pourquoi vous avez sorti celui-là ce matin. Vous auriez pu en faire état hier lorsqu'on a parlé de la Place Royale, mais vous savez bien...

M. HARDY: Je l'ai fait.

M. CHARRON: ... qu'hier matin, quand nous discutions ensemble des indices qui pouvaient vous permettre d'affirmer que vous sentiez, dans l'évolution politique du système dans lequel nous vivons, une possibilité que le gouvernement central se départisse de toutes ses interventions dans le domaine culturel et laisse le Québec absolument maître d'oeuvre là-dedans, je ne vous demandais pas de me donner des indices à la pièce. J'en ai moi-même donné hier après-midi dans le cas des musées, vous ne l'avez même pas relevé. Dans ce domaine, le

Québec a aussi sa juridiction et est parvenu à un contrat dans ce domaine. Sur ce point précis des ententes, le Québec exerce sa totale juridiction. Mais nous ne parlons pas de la même chose. Ces choses existent, je le reconnais, et le ministre admettra avec moi que, si elles n'existaient pas, ce serait absurde. Et je pense qu'avec moi, s'il est honnête quand il dit qu'il veut faire du Québec le maître d'oeuvre de sa politique culturelle, le ministre deviendrait indépendantiste, si le régime n'avait pas, sur quelques points d'importance comme ça, de caractère régional, une flexibilité. S'il fallait que le régime soit centralisé à ce point, je pense que tous les Québécois seraient indépendantistes. Ce ne sont pas les exemples que je donnais.

M. HARDY: S'il savait ce qu'est un indice. Vous consulterez votre ami Yves Michaud pour savoir ce qu'est un indice !

M. CHARRON: Arrêtez donc de faire des allusions comme ça! Est-ce qu'on peut avoir avec le ministre qui est responsable de la politique culturelle du Québec...

M. HARDY: II est partisan, le ministre. Qu'est-ce que vous voulez, il est partisan, c'est effrayant !

M. CHARRON: Est-ce que je peux? Cinq minutes? Je sais qu'en Chambre c'est plus fort que lui, mais ici, en commission parlementaire, est-ce qu'on peut aborder cette question, sérieusement?

M. HARDY: C'est bien difficile d'être sérieux en vous écoutant.

M. CHARRON: Je ne considère pas comme un indice ce genre d'affaire, M. le Président. C'est un peu comme si, à un moment donné, dans une entreprise, un travailleur qui réclame l'autogestion de l'entreprise, se voyait tout à coup accorder, à un moment ou à un autre, par l'administration en place, mais qui demeure très solide et très forte, le droit de gérer tel domaine de l'entreprise. On vous remet, par exemple, la gestion des cafétérias, comme au CEGEP Edouard-Montpetit, on vous remet la gestion du vestiaire. Voyez-vous le même travailleur sortir et dire: J'ai l'indice qu'éventuellement j'autogé-rerai avec mes collègues l'entreprise. On voit déjà — l'indice est clair — que l'administration se retire graduellement de son champ et que ce sont les travailleurs qui vont le prendre. Voyons donc! A plusieurs reprises c'est du nanan qu'on donnera, à certaines occasions, parce qu'on sait que, de l'autre côté, on les apportera en victoire, on les élèvera sur le... C'est parfaitement calculé pour noyer les revendications des adversaires.

Bien sûr, n'importe quel gouvernement, par exemple, devant un groupe qui fait des revendications, va tenter de lui donner un point de

satisfaction pour essayer de lui faire oublier un autre point qu'il ne concédera jamais. Mais — le ministre a autant de connaissances que moi dans ce domaine — est-ce que ce groupe peut clamer qu'après avoir eu sept victoires, c'est un indice éclairant et qui ne devrait plus être mis en doute maintenant, qui devrait faire même ravaler leurs paroles à tous ceux qui ont dit le contraire, qu'on s'en va définitivement, vous le voyez bien. On est parvenu à un accord sur le Conservatoire de Rimouski, donc, ipso facto, un, deux, trois, la preuve devra être faite que la politique culturelle du Québec sera éventuellement et totalement aux mains du Québec. Mais, voyons donc! Il n'y a personne qui pense cela. Je me réjouis de l'existence...

M. HARDY: De l'existence...

M. CHARRON: Certainement, mais certainement, que je me réjouis. Si...

M. HARDY: Cela ne parait pas. Vous êtes comme cela quand vous êtes gai?

M. CHARRON: Si je dis que je suis indépendantiste malgré l'existence de ces affaires-là, c'est qu'elles sont justement à la pièce. Elles sont justement à la pièce. Le ministre me disait hier après-midi: Le député de Saint-Jacques a peur que ce genre de succès se multiplie, parce que ce serait la fin politique de son option et de son parti, donc de sa carrière éventuellement, etc.

M. HARDY: Attendez un peu.

M. CHARRON: M. le Président, si c'est vraiment la fin et si vous avez raison de dire que ce serait la fin de notre option politique, faites-la, la souveraineté culturelle. Quel intérêt avez-vous à soutenir un adversaire? Ecrasez-nous! Faites-nous disparaître de la carte!

Effectivement, si vous faites la souveraineté culturelle, il est bien possible que nous disparaissions de la carte, mais je vous mets au défi de la faire. Mais ne me dites pas que c'est parce que vous êtes parvenus à un arrangement concernant le Conservatoire de Rimouski et comme un indigène qui revient de la métropole, vous dites: Voyez-vous, ils m'ont donné une belle tunique. Je reviens avec cela, en nous faisant croire que la victoire a été générale. Ce sont de nanans dont on vous parle à certaines occasions. Ce sont des "candies", des "candies" nécessaires. Vous aviez raison de vous réjouir que le fédéral vous permette l'autorisation de cela. Mais n'allez pas clamer à partir d'une entente à la pièce qu'il est très visible, dans l'évolution du système fédéral canadien depuis une dizaine d'années, avec le régime en place, que nous sommes à la veille d'aboutir à une entente globale à partir de laquelle le Québec serait le complet maître d'oeuvre de la politique culturelle chez lui.

Quand je parlais d'indices, je ne parlais pas de ce genre d'affaire, parce que cela, je vous l'ai signalé moi-même hier après-midi. A tous les niveaux, dans tous les ministères, je pense, il y a des endroits où le Québec obtient sa juridiction. Il y a aussi d'autres endroits où il la perd, n'est-ce pas? Si vous nous donnez l'entente relativement au Conservatoire de Rimouski, je pourrais vous donner fort Lauzon, par exemple, dont on a parlé. Ce serait un indice de l'érosion du pouvoir culturel des Québécois. Si on s'en tenait aux arguments ridicules comme celui que vous me forcez à prendre, pièce par pièce... Vous me dites: On a gagné à Rimouski. Je vous dis: Vous avez perdu au fort Lauzon. Vous me dites: On a gagné à Place Royale. Je vous dis... Ce n'est pas cela des indices. On ne joue pas aux échecs. On essaie d'extrapoler dans un régime que vous soutenez et que vous avez défendu. Ce n'est pas simplement qu'encore, au cours de la prochaine année financière, on va avoir des petites victoires à la pièce de même. Probablement, parce que les fonctionnaires qui vous entourent sont compétents et peuvent certainement, dans un comité, faire valoir des points.

D'ailleurs, notre position est fondée. La position québécoise est fondée, ce qui justifie d'autant plus qu'on ait des victoires à l'occasion. Ce qui m'étonne, c'est que parce qu'il y a eu une victoire à la pièce, on puisse prétendre, comme le ministre ce matin, que voilà donc le signe avant-coureur de ce nouveau contrat social qui sera éventuellement signé avec le Canada.

M. le Président, concernant le Conservatoire de Rimouski, tant mieux. Parlez-moi maintenant du Conservatoire de Hull.

M. HARDY: Avant de vous parler du Conservatoire de Hull, je vais vous parler d'autres choses.

M. CHARRON: D'accord!

M. HARDY: M. le Président, je m'étonne que le député de Saint-Jacques soit tellement scandalisé que j'ai retenu les services de l'ancien député de Chicoutimi comme conseiller spécial, parce qu'en l'écoutant hier et plus particulièrement ce matin, je me rends compte qu'il est infiniment plus vicieux intellectuellement que ne l'a jamais été le député de Chicoutimi, parce qu'encore une fois, ce matin, il a tenté — je dis bien: II a tenté — de détourner complètement l'exemple que je lui ai mentionné.

Ce que j'ai voulu dire hier, ce que j'ai voulu redire ce matin à l'aide d'un exemple très concret c'est ceci. Nous voulons négocier une entente avec le gouvernement fédéral, dans le domaine des arts d'interprétation, dans le domaine du patrimoine, dans tous les champs d'action culturelle, en vertu de laquelle le ministère des Affaires culturelles sera le maître d'oeuvre de la politique culturelle, tout en recevant des subventions ou de l'argent du

fédéral, mais seul le ministère des Affaires culturelles décidera des priorités, des critères, des programmes. C'est cela l'objectif que nous poursuivons. L'entente que nous voulons négocier avec Ottawa, veut que l'argent dont le fédéral dispose pour le Québec en matière culturelle, devra venir s'intégrer à notre politique, à nous. Ce n'est pas une entente à la pièce que nous voulons faire. C'est une entente globale. Quand je donne l'exemple du Conservatoire de Rimouski, c'est pour dire au député qu'au niveau du gouvernement fédéral, il n'y a pas de refus catégorique quant au principe. Ce principe qui sous-tend l'entente que nous voulons négocier, ce principe a déjà été reconnu par le gouvernement fédéral.

M. CHARRON: A la pièce, bien sûr.

M. HARDY: Pas à la pièce! Il a été reconnu dans une entente globale qui s'appelle l'ODEQ. Je vous ai donné un exemple pour concrétiser la situation. Je comprends que le député de Saint-Jacques aime mieux qu'on soit dans les nuages et dans les grands principes. Il n'aime pas cela quand on descend sur la terre.

L'exemple du Conservatoire de Rimouski est tout simplement une concrétisation d'un principe reconnu par le gouvernement fédéral, dans une entente globale qui s'appelle l'entente Canada-Québec qui vaut dans beaucoup d'autres domaines que le domaine des Affaires culturelles. Mais ce sur quoi je veux insister en lui donnant cet exemple, c'est que le principe, le gouvernement fédéral ne refuse pas de le reconnaître, pas plus dans les ententes Canada-Québec qu'il a refusé de le reconnaître dans le cas des musées. Quand je lui parle d'indice, je lui dis ceci: Puisqu'au niveau du principe, le gouvernement fédéral n'a pas refusé, il l'a accepté ce principe. Il s'agit tout simplement d'étendre le champ d'application du principe et de l'étendre à l'ensemble du champ culturel. Je ne vous dis pas que l'entente Canada-Québec...

M. CHARRON: II s'agit simplement, oui.

M. HARDY: ... signifie nécessairement que demain matin, l'entente va être signée. Il peut y avoir des négociations. Mais déjà, quand on veut négocier une entente, et qu'on sait à l'avance que le principe sur lequel repose cette entente, l'autre partie l'a déjà reconnu.

Il me semble que c'est déjà un bon bout de fait. On n'a même plus à discuter sur le principe. Il s'agit tout simplment de discuter sur la concrétisation, sur l'application du principe et, dans ce sens, je dis que c'est un indice. Si le député de Saint-Jacques trouve que ce n'est pas un indice, je ne sais pas, mais on ne parle pas la même langue.

Je ne reviens pas avec l'histoire de Rimouski en disant: Voilà, on a la souveraineté culturelle! Ce n'est pas cela. Il y a encore un certain chemin à parcourir avant d'arriver à ce que nous ayons... Même si nous avions l'entente que nous voulons signer avec le Secrétariat d'Etat au niveau des Affaires culturelles, cela ne voudrait pas dire que nous avons la totalité de la souveraineté culturelle parce qu'il restera encore le domaine des communications et qu'il pourra rester d'autres domaines.

Puisque j'ai le mandat... En étant ministre des Affaires culturelles, je parle du champ qui m'intéresse plus particulièrement. N'essayez pas de me faire dire plus que ce que j'ai dit en vous donnant l'exemple de Rimouski. Je ne reviens pas en disant: Voilà, on a la souveraineté culturelle! C'était tout simplement pour vous démontrer que le principe sur lequel reposent nos prétentions est déjà admis par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas plus, c'est tout cela et ce n'est pas plus que cela.

M. CHARRON: Mais ce principe est dans la constitution canadienne depuis 1867 à l'effet que c'est le Québec, en principe, qui est maître d'oeuvre de sa politique culturelle. Je ne sais pas pourquoi c'est une découverte des dernières années. C'est déjà là depuis tellement longtemps. Quand le ministre dit: On a eu une victoire de principe sur la question du conservatoire de Rimouski, il s'agit tout simplement de l'étendre à l'ensemble du secteur culturel...

M. HARDY: ... un indice. Savez-vous ce qu'est un indice? C'est un signe.

M. CHARRON: ... je dis: Le "tout simplement"...

M. HARDY: C'est un signe apparent qui indique une probabilité. C'est ça un indice, d'après Robert, Littré et Larousse. Ce n'est pas une certitude, un indice.

M. CHARRON: Ne me dites pas que c'est la note qu'on vient de vous remettre...

M. HARDY: Oui. C'est tout simplement pour vous dire... Parce qu'à lire votre ami Michaud, je suis en train d'attraper ses habitudes. C'est cela un indice. C'est un signe, c'est apparent et c'est une probabilité. Ce n'est pas une certitude, c'est une probabilité. Bon!

M. CHARRON: Est-ce que le fait que les étudiants du CEGEP Edouard-Montpetit...

M. HARDY: Ce n'est pas le même problème du tout. Quand j'ai dit que vous étiez plus vicieux que le député de Chicoutimi, vous avez un exemple. Dans votre exemple du CEGEP, de la cafétéria, cela veut dire que l'autorité n'est pas totalement contre le principe d'une certaine autogestion. Cela ne veut pas dire qu'elle va l'étendre à tout.

M. CHARRON: C'est cela.

M. HARDY: C'est cela, oui.

M. CHARRON: La même chose.

M. HARDY: C'est une probabilité. Ce n'est pas plus et ce n'est pas moins.

M. CHARRON: Le gouvernement fédéral...

M. HARDY: C'est pour cela que je vous dis que c'est un indice.

M. CHARRON: ... peut être consentant dans le domaine du conservatoire, mais...

M. HARDY: Prenez donc les mots tels que je les utilise. J'ai parlé d'un indice.

M. CHARRON: Comment pouvez-vous dire que c'est un indice parce que...

M. HARDY: Parce que c'est un signe apparent de probabilité. Cela ne veut pas dire qu'ils vont signer demain matin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on pourrait avoir un indice que les... On va revenir aux Affaires culturelles. La parole est au député de Laporte.

M. DEOM: II semble y avoir confusion dans l'esprit du député de Saint-Jacques sur...

M. HARDY: Ce n'est pas nouveau.

M. DEOM: ... la gestion de la cafétéria au CEGEP Edouard-Montpetit. Ce n'est pas une formule d'autogestion qui a été mise en place, c'est une formule de cogestion. Alors, il y a une grosse différence.

M. HARDY: On va l'envoyer...

M. DEOM: D'ailleurs le terme autogestion, à mon avis, est complètement irréaliste. Il n'y en a pas d'exemple au monde.

M. CHARRON: J'ai pris cet exemple parce que je vous voyais la fraise à l'autre bout de la table, mais j'aurais pu prendre n'importe lequel.

M. DEOM: Oui, mais justement, ce n'est pas de l'autogestion, c'est de la cogestion.

M. CHARRON: Bon, est-ce que c'est...

M. DEOM: Pour votre information, vous pourriez demander à votre collègue, le député de Maisonneuve, comment cela se fait, des négociations. Cela se fait justement pièce par pièce. Il a pas mal d'expérience là-dedans. Il sait comment cela se fait, des négociations de relations de travail. En 1950, juste pour prendre un exemple très concret, les syndicats n'avaient aucun regard sur les droits de la direction. Aujourd'hui, ils en ont gagné un peu. C'est comme cela qu'on fait des négociations; que ce soient des négociations entre des gouvernements ou entre des patrons et des travailleurs, c'est de même que cela se fait. Je ne vois pas d'objection à ce qu'on obtienne pièce par pièce ce que le Québec désire obtenir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 5, élément 1, adopté: Enseignement des arts d'interprétation. J'inviterais les membres de la commission à revenir à l'étude des crédits des Affaires culturelles. Alors, l'élément 1 est adopté?

M. HARDY: M. le Président, les Affaires culturelles peuvent nous conduire loin.

M. CHARRON: Non.

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville, je m'excuse.

M. TREMBLAY: M. le ministre, avez-vous l'intention de donner suite aux recommandations du rapport Miville-Deschesne sur la situation du théâtre au Québec?

M. HARDY: Oui, M. le Président, j'ai reçu depuis quelques semaines déjà le rapport de l'enquête effectuée par M. Romuald Miville-Deschesne. Nous sommes à étudier ce rapport. Bien sûr, nous allons lui donner suite.

M. TREMBLAY: Est-ce que vous allez...

M. HARDY: C'est-à-dire que l'élaboration de la politique du théâtre tiendra sûrement compte, je ne sais pas si ce sera en totalité ou en partie et quelle partie... Il est évident que le rapport de M. Miville-Deschesnes sera une pièce importante dans l'élaboration de notre politique du théâtre.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas nécessairement un rapport que vous rendrez public?

M. CHARRON: C'est la même question: Est-ce que ce document sera rendu public?

M. HARDY: Probablement, oui. Nous sommes en train de l'étudier présentement. Je ne vois pas de...

M. TREMBLAY: Est-ce que vous le rendrez public, croyez-vous?

M. HARDY: Je ne vois pas de raison de ne pas le rendre public.

M. TREMBLAY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions sur l'élément 1? Le député de Laporte.

M. DEOM: C'est une question probablement qui aurait dû revenir ailleurs, mais c'est d'ordre général. Alors, pour être un peu plus terre à terre, est-ce que, puisqu'on ne le voit pas de façon particulière dans le budget, le ministère des Affaires culturelles va s'intéresser à la dimension industrielle de la culture? Ce que je veux dire, c'est le développement des industries culturelles.

M. HARDY: J'ai eu l'occasion, hier, de le mentionner. Nous nous intéressons beaucoup à ce que l'on appelle les industries culturelles, c'est-à-dire les industries liées à la culture, que ce soit le disque, le cinéma, le livre, le spectacle. Il y a même eu un centre de responsabilité de créé au ministère sur les industries culturelles. Nous avons retenu les services d'un bon nombre d'étudiants au niveau de la maîtrise. Nous avons des contrats avec ces étudiants qui font une recherche sur des domaines particuliers des industries culturelles et une fois que nous possèderons toute cette information, nous élaborerons des politiques dans ce domaine. L'hypothèse d'une société d'initiative est reliée à tout ce domaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. CHARRON : Est-ce que le ministre peut faire le point sur la situation du Conservatoire de Hull?

M. HARDY: Nous sommes actuellement à étudier différentes propositions pour loger d'une façon définitive le Conservatoire de Hull. Nous avons, au cours des récents mois, réglé des problèmes immédiats, des problèmes de personnel, des problèmes de meubles, de locaux, mais le logement définitif du Conservatoire de Hull fait présentement l'objet d'études. Il y a différentes propositions qui nous sont soumises, nous examinons ces différentes propositions pour retenir celle qui nous semblera la plus valable.

M. CHARRON : Est-ce que cela peut assurer les étudiants du Conservatoire de Hull qu'ils auront ces nouveaux locaux pour la prochaine année scolaire?

M. HARDY: Les locaux, pour le moment, sont adéquats. La principale lacune, c'est que le conservatoire n'est pas logé tout au même endroit; mais il n'y a pas de péril actuellement. Les locaux dont nous disposons peuvent répondre aux besoins.

M. CHARRON : Est-ce que les locaux actuels ont été insonorisés à la suite de l'entente de novembre dernier?

M. HARDY: Les locaux qui sont situés à l'orphelinat Sainte-Thérèse sont insonorisés.

M. CHARRON: A la suite de l'entente. Le personnel pédagogique au Conservatoire de Hull est-il complet actuellement?

M. HARDY: II reste un seul poste à combler actuellement.

M. CHARRON: Quel poste?

M. HARDY: C'est la commission pédagogique qui va décider de la discipline reliée à ce poste.

M. CHARRON: Est-ce que le Conservatoire de Hull a des crédits actuellement pour les professeurs à la leçon?

M. HARDY: Le Conservatoire de Hull a tous les crédits dont il a besoin pour les professeurs à la leçon, comme les autres conservatoires d'ailleurs.

M. CHARRON: Est-ce qu'on annonce, pour la prochaine année, une augmentation d'étudiants au Conservatoire de Hull par rapport à l'année actuelle?

M. HARDY: A ce stade-ci, nous ne pouvons pas déceler s'il y aura augmentation. Cela va dépendre des auditions qui seront passées pour l'admission. Ce sont toujours les mêmes critères. Les critères ne sont pas plus libéraux qu'ils étaient.

M. CHARRON: II y a combien d'étudiants québécois au conservatoire, non seulement à Hull, mais dans l'ensemble du Québec actuellement?

M. HARDY: Environ 1,200 dans tous les conservatoires du Québec.

Voulez-vous les avoir par conservatoire?

M. CHARRON: Oui, peut-être.

M. HARDY: A Montréal, il y en a 414; à Québec, 313; à Trois-Rivières, 126; à Chicoutimi, 138; à Val-d'Or, 68; à Rimouski, 38 et à Hull, 125. Pour la musique, car votre question portait sur les conservatoires de musique.

M. CHARRON: Oui. Est-ce qu'il y a des projets, soit d'agrandissement, de transformation de locaux ou de déménagement de certains de ces conservatoires?

M. HARDY: II y a des projets à Trois-Rivières. Les locaux ne sont pas considérés comme adéquats et nous étudions, là aussi, différentes possibilités.

M. CHARRON: Ce qui devrait se faire au cours de l'année?

M. HARDY: C'est-à-dire que le déménage-

ment ne pourra pas se faire, les décisions devront se prendre d'ici quelques semaines. A Chicoutimi, le problème est définitivement réglé. A Trois-Rivières, nous devons prendre une décision au cours des prochaines semaines, je ne pense pas que cette décision pourra s'appliquer pour la prochaine année scolaire, ça ira à l'autre année.

M. CHARRON: M. le Président, sur le même sujet des arts d'interprétation, j'aimerais que le ministre nous fasse part de la politique actuelle, ou de cette politique globale qu'il nous avait annoncée qui intéresse plusieurs personnes dans le domaine de la chanson relativement aux subventions.

M. HARDY: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de donner beaucoup d'information au député de Saint-Jacques sur notre politique de la chanson, car nous sommes en train de l'élaborer. C'est une politique qui est en gestation, je ne peux pas ajouter...

M. CHARRON: Qui est responsable, à l'intérieur du ministère, de ce groupe de travail?

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il est relié à l'ensemble de l'élaboration de nos politiques sous la direction de M. Yvon Leclerc, en collaboration avec les hauts fonctionnaires.

M. CHARRON: Quelle est l'échéance qu'on a donnée à ce groupe de travail?

M. HARDY: Cela devrait être prêt pour le printemps prochain.

M. CHARRON: Entre-temps, ces demandes multiples qui sont venues de boîtes à chanson, ont reçu quelle réponse du ministère?

M. HARDY: A partir du 1er juin, le projet sera plus spécifiquement sous la responsabilité de Mlle Denise Lachance qui a une maîtrise en musique et une maîtrise en administration.

M. CHARRON: Est-elle fonctionnaire du ministère déjà?

M. HARDY: Non. Elle est contractuelle.

M. CHARRON: Contractuelle. Et est-ce que l'ensemble du groupe qui travaille avec elle est aussi embauché sur une base contractuelle?

M. HARDY: C'est-à-dire que dans l'élaboration des différentes politiques, nous avons des gens qui sont des fonctionnaires, il y a même des gens qui sont prêtés par d'autres services pour l'ensemble de l'élaboration de nos politiques. M. Pierre Roy, de l'OPDQ, est prêté pour le moment partiellement, et éventuellement totalement, au ministère des Affaires culturelles.

Il y aura d'autres personnes, dont les services seront retenus contractuellement et possiblement des fonctionnaires d'autres services du gouvernement qui pourront venir temporairement au ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Quand le ministre nous dit que les résultats de cette étude devront être connus au printemps prochain, est-ce que c'est nous assurer en même temps que nous la reverrons dans les crédits des arts d'interprétation l'année prochaine? ... 77, ce qui fait quand même...

M. HARDY: II va y avoir déjà des premières places. Nous n'aurons probablement pas la politique totale, donc on n'aura pas la totalité, mais il y aura sûrement des éléments qui déjà pourront s'appliquer dès le prochain budget.

M. CHARRON: Maintenant...

M. HARDY: Je pense entre autres, à ce festival de la chanson.

M. CHARRON: Que vous avez si triomphalement annoncé d'ailleurs.

M. HARDY: Non, je l'ai annoncé modestement, comme...

M. CHARRON: Est-ce que...

M. HARDY: ... comme tout ce qu'on annonce au ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère est parvenu à des ententes définitives avec certaines boîtes à chanson, je pense à la boîte à...

M. HARDY: Pas dans le domaine de la chanson. Dans le cas de la boite de Québec, parce que notre politique n'est pas encore établie, j'ai dit bien clairement aux responsables de la boîte de Québec, qu'il n'était pas question pour le moment d'accorder des subventions. Si on en accorde à Québec, il y aura une foule de demandes et nous n'avons pas de critères sur lesquels nous pourrions nous baser pour accorder des subventions.

Dans le cas de la bofte de Québec, je ne sais pas où en sont rendues les négociations, je sais que les responsables de la boite ont rencontré les responsables de la direction du patrimoine, pour essayer de trouver un endroit à Place Royale pour les recevoir. Différents endroits ont été examinés avec les responsables de la boîte, mais je ne sais pas où ils en sont rendus, je ne sais pas s'ils ont trouvé quelque chose à Place Royale qui répondrait à leurs besoins, mais le principe est admis, s'il y a un endroit à Place Royale qui répond aux besoins des dirigeants de la bofte, nous serions prêts à les héberger. Ce serait une forme indirecte de subvention.

M. CHARRON: D'accord! Est-ce que cela devrait se transposer, vous croyez, dans les prix d'admission à la boîte à chanson, qui sont actuellement à $3?

M. HARDY: Je ne sais pas. C'est un problème d'administration interne. Si les responsables de la boite ont un local dont ils ne sont pas obligés de payer le loyer, cela peut avoir...

M. CHARRON: ... se transposer sur les...

M. HARDY: C'est possible, c'est un problème d'administration interne.

M. CHARRON: Le Patriote, à Montréal.

M. HARDY: C'est la même chose pour la section de la chanson, il n'y a pas de décision. La décision qui a été prise à l'endroit du Patriote, c'est que pour le Patriote, qui, depuis un très grand nombre d'années encourage le jeune théâtre, permet à de jeunes auteurs et à des jeunes comédiens de se manifester, nous avons conclu une entente avec le Patriote, selon laquelle nous pourrions subventionner des productions qui seraient présentées au Patriote.

M. CHARRON: Au cours de l'année actuelle?

M.HARDY: Au cours de l'année. Il faut faire une distinction. Je vais revenir tantôt au cas du Patriote, plus spécifiquement. Dans le domaine de la chanson, il faut bien signaler que ce n'est pas nécessairement un problème financier qui se pose pour la chanson comme telle. C'est un des rares domaines d'activité culturelle qui est rentable. Le problème de la chanson se pose surtout au niveau de la relève. On a l'application de cette situation au Patriote. Au Patriote, ce n'est pas au secteur de la chanson qu'il y a des problèmes. C'est au secteur du théâtre et c'est la raison pour laquelle on a décidé, pas nécessairement parce que c'est le Patriote, mais parce que nous considérons qu'il est important, dans une politique culturelle dynamique, d'encourager les jeunes auteurs, d'encourager les jeunes comédiens et comme au Patriote, on permet à des jeunes auteurs et à des jeunes comédiens de se manifester, c'est la raison pour laquelle nous avons accepté de subventionnner des productions qui seraient présentées au Patriote.

M. CHARRON: Est-ce que l'ensemble...

M. HARDY: Ce qui, indirectement, là aussi, pourrait...

M. CHARRON: ... accorder une subvention?

M. HARDY: ... constituer une subvention au Patriote, parce que les troupes, en recevant une subvention, pourront payer un montant raisonnable pour l'utilisation de la salle du Patriote.

M. CHARRON: Alors, la subvention ira aux troupes qui feront cette...

M. HARDY: Si le Patriote est producteur, cela ira au Patriote, si c'est un autre organisme qui est producteur, qui fait simplement louer la salle du Patriote, à ce moment-là, la subvention ira au producteur. Le principe, c'est que la subvention va au producteur.

M. CHARRON: Mais on peut dire, ce matin, qu'une entente est effectivement intervenue entre le ministère des...

M. HARDY: A la grande satisfaction des gens du Patriote.

M. CHARRON: ... Affaires culturelles et M. Blais du Patriote. Est-ce qu'il y a un nombre fixé de productions que le ministère...

M. HARDY: II y a une enveloppe globale. Cela ne peut pas dépasser $50,000 pour cette année.

M. CHARRON: On n'est pas parvenu à un même genre d'entente avec La Boite, à Québec. L'entente avec La Boite à Québec...

M. HARDY: Avec La Boite à Québec. M. CHARRON: C'est de la chanson. M. HARDY: C'est de la chanson.

M. CHARRON: Oui, uniquement, mais même pour le soutien de certains spectacles...

M. HARDY: C'est parce que nous avons déjà une politique du théâtre que l'on veut revoir; il en existe déjà une. Dans le domaine de la chanson, il n'y en a pas. Ce serait tout à fait arbitraire. A partir du moment où on accorderait une subvention pour la chanson, à Québec, on aurait une multitude de demandes qui seraient probablement aussi justifiées que la demande de Québec. Sans critère, sans cadre déterminé, il sera absolument impossible d'agir d'une façon juste et honnête.

M. CHARRON: L'enveloppe globale pour le Patriote au cours de la prochaine année, les $50,000 nous les retrouvons dans ce budget du programme 5.

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est dans l'enveloppe actuelle et il y a toujours la possibilité d'un budget supplémentaire.

M. CHARRON: Le ministre sait-il combien le gouvernement fédéral s'est engagé à donner au directeur du Patriote, à verser en subventions à cette boîte?

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup de rumeurs. Les informations que nous avons prises au niveau du gouvernement fédéral, c'est qu'il n'y avait aucune décision de prise. Les gens du Patriote ont laissé entendre cela parfois aux journaux, qu'ils avaient eu l'assurance de M. Pelletier d'avoir une subvention.

M. CHARRON: Non, M. Faulkner.

M. HARDY: De temps en temps, ils disaient M. Pelletier, pas M. Faulkner.

Les informations que nous avons recueillies tant du Secrétariat d'Etat que du Conseil des Arts sont qu'aucune décision n'avait été prise à l'endroit du Patriote.

M. CHARRON: Je reviens, pour terminer sur cet élément, à cela.

M. HARDY: Peut-être que si le député de Saint-Jacques se faisait l'avocat du Patriote auprès des autorités fédérales, le fédéral se laisserait fléchir.

M. CHARRON: Peut-être, sait-on jamais.

Je voulais vous demander ceci: Ce groupe de travail dont vous nous avez parlé, qui doit dresser une politique, enfin, vous recommander quelques lignes générales sur une politique globale de la chanson, a-t-il comme mandat également d'inclure le plus grand nombre de gens qui ont travaillé dans le domaine de la chanson depuis quelques années?

M. HARDY: Je l'ai dit et je le répète. Ce serait excellent si les media d'information le mentionnaient. Dans le mandat qui a été accordé au groupe de travail, il était bien indiqué qu'on demandait à ce groupe de rencontrer tous ceux qui s'intéressent au domaine et qui ont des opinions et des suggestions à faire valoir. C'est inclus dans le mandat du groupe.

Dans le communiqué de presse qui a annoncé la création du groupe, la chose était également très clairement indiquée.

M. CHARRON: D'accord. Abordons, si vous le voulez, à cet élément, la situation de l'Orchestre symphonique de Montréal. J'aimerais que le ministre, puisque nous n'en avons pas parlé à l'Assemblée nationale depuis sa décision de la subvention-secours qui a été versée à la fin de la dernière année, fasse...

M. HARDY: Parler de la situation financière actuelle de l'Orchestre symphonique?

M. CHARRON: Oui, et aussi du rapport du groupe de travail qui a été constitué par la même occasion.

M. HARDY: C'est-à-dire que le groupe de travail actuellement fait du travail.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Etant donné les situations d'urgence, il a accordé une priorité à l'opéra, parce que la situation de l'opéra sur le plan financier est infiniment plus inquiétante pour le moment que celle de l'Orchestre symphonique. Il travaille d'abord à l'opéra, parce qu'il doit faire des recommandations très précises ces jours-ci.

M. CHARRON: Est-ce que la subvention que vous avez annoncée à la fin de décembre 1973 je pense, est totalement versée actuellement?

M. HARDY: Oui, mais étant donné les résultats assez heureux de la campagne de souscription, la deuxième tranche de la subvention a pu être appliquée sur le déficit antérieur plutôt que sur l'année en cours.

M. CHARRON: Quelle tranche? La tranche de quel montant?

M. HARDY: La deuxième tranche, celle de $160,000.

M. CHARRON: La deuxième. Alors, cela veut dire que ce matin, la situation financière de l'Orchestre symphonique de Montréal...

M. HARDY: Je pourrais demander à M. Vallerand de nous donner des précisions sur la situation financière actuelle de l'Orchestre symphonique de Montréal.

La situation financière actuelle de l'Orchestre symphonique de Montréal est dans un état de stabilité, étant donné, comme l'a dit M. le ministre tantôt, les résultats de la campagne de souscription.

M. CHARRON: Qui avait rapporté combien?

M. HARDY: Elle avait rapporté $613,000.

M. CHARRON: La campagne faite dans le public?

M. HARDY: Exactement. Ce qui veut dire que le budget de l'Orchestre symphonique de Montréal, à ce jour, est équilibré. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des accidents de parcours dans l'avenir. C'est une question très compliquée. Il y a un syndicat qui est impliqué dans l'affaire. Il y a de nouvelles négociations de la convention collective qui doivent se faire prochainement. Comment cela se traduira au niveau des finances de l'orchestre? Personne n'en sait rien pour l'instant. Mais en bref, à ce jour, je le sais parce que j'assiste aux réunions de l'Orchestre symphonique de Montréal, au niveau du conseil d'administration, au niveau du comité du conseil exécutif, la situation financière est assainie.

M. CHARRON: Assainie. Quel est le montant prévu cette année? C'est toujours un montant statutaire versé à l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. HARDY: II y a une possibilité d'augmentation de la subvention, mais là encore, les conclusions du groupe de travail vont sûrement orienter...

M. CHARRON: Celle qui, de toute façon, est prévue, est de quel montant?

M. HARDY: Celle de l'an passé, statutaire, était de $250,000.

M. CHARRON: C'était $250,000. Est-ce que le ministre, par M. Vallerand, qui, comme je le savais, assiste aus réunions du conseil d'administration de l'Orchestre symphonique, a été mis au courant des prévisions budgétaires pour la prochaine année de l'exercice de l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. HARDY: Les budgets sont entrés, mais ils n'ont pas encore été étudiés par les services de M. Vallerand et ceux de la musique de M. Bouchard.

M. CHARRON: Le groupe de travail qui a été constitué en décembre dernier est formé par qui? Pour quel mandat exactement?

M. HARDY: M. Jean-Paul Jeannotte, qui en est le président; M. Charles Goulet; M. Gilles Potvin, qui est chroniqueur musical; M. Vallerand et M. Yvon Lussier. Le mandat — je ne sais pas si vous voulez que je le lise et qu'il soit inscrit au... — "Faire enquête sur les organismes québécois oeuvrant dans le domaine de la musique, de l'opéra et de la danse, à savoir: l'Orchestre symphonique de Montréal; l'Orchestre symphonique de Québec; l'Opéra du Québec et les Grands Ballets canadiens. A la suite de cette enquête et d'une consultation des personnes intéressées à faire part de leur opinion, élaborer une politique générale de ces organismes. Et pour mieux préciser, sans toutefois restreindre la portée de ce qui précède: 1) Déterminer la vocation culturelle et sociale de ces organismes; 2) Définir les moyens de réaliser cette vocation, en considérant les ressources humaines et financières du Québec; 3) Analyser la gestion financière et les méthodes administratives de ces organismes; 4) Etudier leurs structures juridiques et administratives; 5) Définir les relations entre les quatre organismes sous étude; 6)Analyser les critères de leur programmation; 7)Définir les méthodes de recrutement et d'embauche des artistes au sein de ces organismes; 8) Etudier les relations entre la formation des artistes et la marché du travail; 9) Déterminer la place des artistes québécois et canadiens dans le cadre des points 7) et 8); 10) Proposer toutes solutions jugées utiles concernant les organismes étudiés, tenant compte de leur rôle culturel et social dans une perspective clairement établie."

M. CHARRON: Ce groupe a été constitué quand, M. le ministre?

M. HARDY: Au début d'avril.

M. CHARRON: II y a eu combien de réunions depuis ce temps?

M. HARDY: Deux réunions. Le rapport doit être déposé à la fin de septembre, le 30 septembre exactement.

M. CHARRON: Les personnes membres de ce comité, au cours de ces deux réunions, ont-elle travaillé ensemble ou ont-elle invité d'autres personnes à se joindre au groupe de travail?

M. HARDY: Oui. Au cours des deux réunions... A toutes fins pratiques, il y a eu trois réunions parce qu'il y a eu une première réunion à laquelle j'ai participé. Oui, les membres ont travaillé ensemble, sauf M. Potvin qui était absent, étant présentement en Europe. Les deux séances ont commencé à neuf heures, me dit-on, et se sont terminées à six heures.

M. CHARRON: Puis-je demander à M. Vallerand, si le ministre me permet de m'adresser directement à lui comme membre du comité...

M. HARDY: Sûrement.

M. CHARRON: Dans l'accomplissement de ce mandat sur lequel je suis d'accord, au moins dans sa formulation, comment entend-on procéder au niveau du comité? Une fois qu'on a reçu ce mandat du ministre des Affaires culturelles, quel calendrier le comité s'est-il donné et de quelle façon entend-il remplir son mandat au point de vue de la méthode de travail?

M. HARDY: Le comité essayait de se donner une méthode de travail très pragmatique. Il a commencé par se pencher sur les budgets, non pas des organismes, mais surtout de l'Opéra du Québec, étant donné que c'est la situation la plus...

M. CHARRON: ... critique...

M. HARDY: ... compromise, la plus critique. Nous nous sommes penchés sur ces dossiers en professionnels du spectacle en analysant chaque rubrique de budget, en la discutant, en comparant les budgets de cette année avec les budgets des années antérieures et les budgets prévus pour les années suivantes, de façon à cerner et à identifier les problèmes les plus graves au sein de l'Opéra du Québec et, au fur et à mesure que nous allons avancer dans ce travail qui est hautement technique...

M. CHARRON: Oui, j'imagine.

M. HARDY: ... et qui est très complexe — je répète, c'est surtout un travail technique que nous faisons — des orientations se dégagent et des hypothèses de solution ou de remplacement

commencent déjà, après deux réunions, de se dégager de notre travail.

M. CHARRON: Si vous me permettez de continuer de parler de l'Opéra du Québec, puisque c'est celui qui occupe le temps du comité actuellement, avec-vous l'intention, éventuellement, d'élargir votre groupe, en consultation, parce que je crois que certains des points du mandat, tel que formulé par le ministre, sont moins techniques et nécessiteraient, je pense, une consultation? Je pense à ce que le ministre a dit quand il a fait mention de la vocation de ces organismes culturels et sociaux. Je pense que, dans l'hypothèse où on doit remplir ce mandat, il faudrait peut-être aller consulter à l'extérieur du comité.

M. HARDY: Non seulement avons-nous l'intention de nous livrer à cette consultation, mais nous serons obligés de le faire, non seulement de par notre mandat, mais de par la logique même du travail de recherche dans lequel nous sommes intégrés. Ce n'est pas au terme de deux séances que nous pouvons commencer à nous constituer en une espèce de para commission d'enquête pour entendre les opinions d'organismes ou d'individus. Nous sommes déjà saisis de demandes d'entrevues auxquelles, de toute évidence, nous donnerons suite.

M. CHARRON : Je comprends la situation de l'Opéra du Québec, en particulier. Je comprends que le ministre qui a chargé le comité de lui faire rapport se trouve aux prises avec deux problèmes d'ordre différent. D'une part, c'est d'assurer la survie et, éventuellement, une deuxième étape sera d'améliorer, je crois, je pense simplement à la promotion des Québécois à l'intérieur de ces entreprises. Je crois que, comme première fonction, vous vous attachez surtout au côté financier et proprement budgétaire des entreprises avant d'y inclure des transformations culturelles ou sociales qui pourraient avoir de l'importance.

M. HARDY: C'est-à-dire que nous sommes engagés dans une étude quant à la viabilité, pour l'instant, de l'Opéra du Québec, dans ses structures actuelles. Mais, déjà, nous commençons, à la lumière des études déjà très approfondies que nous avons faites, d'imaginer des structures différentes et dans une situation globale qui implique également ce que vous mentionnez, c'est-à-dire l'utilisation du talent québécois qui, d'ailleurs, est déjà assez bien représenté à l'Opéra du Québec.

M. CHARRON: Oui, d'accord. C'est peut-être moins fort dans d'autres organismes que vous aurez à étudier. Est-ce que vous entendez soumettre au ministre un rapport organisme par organisme, c'est-à-dire l'urgence de l'Opéra du Québec et, par la suite, vous pencher sur un autre des organismes dont vous avez mandat de vérifier la viabilité?

M. HARDY: Nous prenons, pour reprendre une de vos expressions, les problèmes à la pièce. Pour l'instant, nous sommes à l'Opéra du Québec et nous sommes déjà en mesure, après demain, de faire des recommandations extrêmement précises au ministre des Affaires culturelles. Nous avons ensuite l'intention d'aborder, parce que cela aussi est un problème très difficile, le cas des Grands Ballets canadiens...

M. CHARRON: C'est le deuxième.

M. HARDY: ... et nous commençons déjà à avoir une vision d'ensemble, une vision globale et une conception de synthèse de ces quatre grands organismes, Orchestre symphonique de Montréal, Orchestre symphonique de Québec, Opéra du Québec et Grands Ballets canadiens.

M. CHARRON: Le ministre sera saisi d'un rapport dans les prochains jours...

M. HARDY: II ne sera pas saisi d'un rapport. Il sera saisi du...

M. CHARRON: ... de recommandations...

M. HARDY: ... résultat de nos réflexions, d'une identification très précise des problèmes fondamentaux qui dépassent des problèmes qui sont purement d'ordre financier, qui proviennent de problèmes de conception, de problèmes de mentalité et de problèmes de structure.

Donc, après-demain, le ministre sera saisi, il en est déjà informé dans les grandes lignes, mais nous l'informerons de façon très précise d'une recommandation très exacte et très vigoureuse au sujet de l'Opéra du Québec.

M. CHARRON: Bon. Vous avez mentionné que le deuxième organisme sera les Grands Ballets canadiens, suite à la subvention exceptionnelle également qu'ils avaient reçue l'année dernière, je pense que c'était à l'été, en juin 1973, si ma mémoire est fidèle, est-ce que c'est...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: C'était en juin 1973. Quelle est la situation financière actuelle des Grands Ballets canadiens, à la suite de cette subvention?

M. HARDY: La subvention supplémentaire de $150,000 qui a été accordée aux Grands Ballets canadiens est une subvention conditionnelle. C'est une assurance sur déficit, subvention qui ne sera versée qu'après vérification. Vérification d'ailleurs qui est déjà en cours, qui est périodique. Elle est presque continue après vérification de la comptabilité des Grands Ballets canadiens. Pour l'instant, au moment où nous sommes, grâce à cette assurance et grâce également au mécanisme de contrôle hebdo-

madaire que nous exerçons à l'égard des Grands Ballets, la situation ne s'est pas détériorée. Elle ne s'est pas financièrement améliorée. Les problèmes sont toujours là, mais les Grands Ballets canadiens ne sont pas en péril présentement.

M. CHARRON: Bon. J'avais une autre question, mais je viens de l'échapper. Le groupe de travail formé par le ministre croit avoir fini son évaluation à quel moment au cours de l'année financière actuelle?

M. HARDY: C'est très difficile à apprécier. Evidemment, nous avons abordé la première séance avec les dossiers de l'Opéra du Québec. Nous n'imaginions pas qu'en deux réunions, nous aurions pu voir clair dans la situation, mais comme nous travaillons entre spécialistes et entre techniciens, il y a dans ce comité des gens qui ont de vastes expériences du théâtre lyrique, nous sommes arrivés très rapidement à identifier les problèmes. Nous ne sommes pas évidemment arrivés à définir les méthodes de solution de la situation financière extrêmement difficile dans laquelle se trouve l'Opéra du Québec. D'ici deux ou trois semaines, je pense que nous aurons fait le tour de la question et nous serions en mesure de remettre au ministre un premier sous-rapport ou un premier para-rapport concernant uniquement l'Opéra du Québec et non pas concernant l'imbrication possible des différents organismes sur lesquels nous avons à nous pencher.

M. CHARRON: D'accord. L'urgence de la situation de l'Opéra du Québec a affecté le comité. J'imagine qu'elle affectera le ministre également lorsqu'il recevra ce rapport.

M. HARDY: La question de l'Opéra affecte beaucoup le ministre présentement.

M. CHARRON: Le ministre s'est-il donné un délai pour une décision...

M. HARDY: C'est-à-dire que j'ai demandé lors de la première rencontre, de la première réunion du groupe de travail, réunion à laquelle j'ai assisté, d'accélérer le plus possible les travaux pour être en mesure de me remettre le rapport définitif le 30 septembre.

M. CHARRON: Le 30 septembre? Sur l'Opéra du Québec?

M. HARDY: Non, sur l'ensemble du mandat.

M. CHARRON: Sur l'ensemble. Bon. Quant à l'Opéra du Québec vous en serez saisi au cours des prochaines semaines?

M. HARDY: Oui, parce qu'il y a des décisions imminentes à prendre. La programmation de la...

M. CHARRON: De la prochaine saison?

M. HARDY: La prochaine saison est déjà pas mal engagée, mais pour la saison subséquente à la prochaine saison, les contrats doivent se signer longtemps à l'avance. Alors, il est important que je donne des directives à l'Opéra du Québec.

M. CHARRON: Dernière question, M. le Président, à l'endroit du ministre. M. Guy Beaulne a fait une suggestion, qui mérite examen, savoir qu'à l'avenir les campagnes de fonds publics pour ces organismes soient fédérées en quelque sorte. Or, plutôt que de voir l'Orchestre symphonique se lancer lui-même dans une recherche de fonds et puis, tour à tour les Grands Ballets, et tout cela, les organismes, comme ceux qui sont regroupés au comité, auraient une campagne publique fédérée. Est-ce que cette suggestion a reçu l'appui du ministre?

M. HARDY: II s'agit d'une hypothèse qu'il serait peut-être intéressant d'examiner en soi quant à sa valeur intrinsèque. Si le ministre et le ministère en venaient à la conclusion qu'elle est valable, nous ne pourrions que la recommander aux organismes, parce que la plupart de ces organismes sont quand même autonomes. Nous les subventionnons mais juridiquement ils demeurent libres de prendre les décisions qu'ils veulent.

M. CHARRON: Je voulais simplement...

M. HARDY: C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée à la fois par les organismes et par le ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a une idée de ce que chacun de ces quatre organismes a pu rassembler comme fonds publics, fonds provenant du public, au cours de la dernière année? Vous avez mentionné $613,000 pour l'Orchestre symphonique de Montréal.

M. HARDY: On me dit que c'est à peu près $1 million pour les quatre organismes.

M. CHARRON: Ensemble. J'ai retenu cette suggestion, je l'ai signalée au ministre parce que j'imagine que les frais d'administration d'une pareille campagne, si elle était fédérée, ce sont les organismes mêmes qui y gagneraient.

M. HARDY: On me dit que cela ne coûte rien, ce sont des bénévoles, dans les organismes, qui...

M. CHARRON: Et la publicité que font les organismes?

M. HARDY: II n'y a pas d'administration. Il y a des frais de publicité mais pas d'administration comme telle.

M. CHARRON: Même sur ce point des frais de publicité, si la campagne était fédérée, peut-être y gagnerait-on également?

M. HARDY: II y a quand même de ces organismes dont l'action est circonscrite à Montréal, d'autres à Québec, d'autres dont l'action s'étend dans l'ensemble de la province, je pense aux Grand Ballets. L'Opéra du Québec se produit à Montréal et à Québec seulement.

M. CHARRON: Une dernière question à ce programme, M. le Président. C'en est une que j'ai glissée à un autre programme et qui n'avait pas sa place. Le Conseil des arts a annoncé qu'il allait geler l'aide qu'il accorde à une quarantaine d'organismes culturels canadiens dont certains sont proprement québécois. Je pense que l'Orchestre symphonique de Montréal est touché, le Musée des Beaux-Arts, l'Ecole nationale de théâtre, le Théâtre du Nouveau Monde, les Grands Ballets également. Est-ce que le Québec a été consulté pour ce changement de priorités?

M. HARDY: D'abord, c'est 29 organismes, et le Québec n'a pas été consulté.

M. CHARRON: Est-ce que c'est un indice?

M. HARDY: C'est un indice qu'il faut absolument en arriver à une entente le plus rapidement possible avec le gouvernement fédéral, que l'on ne peut pas se limiter à la situation actuelle.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a tenu compte de cette situation dans l'édification de son budget actuel, sachant que certains organismes ne recevraient plus rien du côté fédéral? Est-ce qu'il a augmenté en conséquence la contribution québécoise?

M. HARDY: II y a une augmentation générale du budget des arts d'interprétation, ce qui nous permettra de pallier, dans une certaine mesure, cette carence de fonds venant du fédéral.

M. CHARRON: Par exemple, l'école nationale de Théâtre à Montréal recevait combien du gouvernement fédéral et recevra combien en plus ou en sus, devrais-je dire, maintenant du gouvernement québécois?

M. HARDY: La contribution du Conseil des arts était de $500,000; quant à nous, notre contribution se limite à l'héberger, ce qui représente à peu près une subvention de $90,000 par année, en tenant compte de la valeur locative.

M. CHARRON: II recevait $700,000 du gouvernement canadien?

M. HARDY: Non. $500,000 du gouvernement canadien.

De toute façon, nous ne donnions pas d'aide financière comme telle, en espèces sonnantes.

M. CHARRON: Cela ceut dire quoi pour l'Ecole nationale de théâtre quand elle se voit privée d'une subvention aussi importante?

M. HARDY: Ces gens ne sont pas privés, la subvention demeure à $500,000. Il faut qu'ils organisent leur budget en fonction des revenus qu'ils ont.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des organismes...

M. HARDY: Cela arrive aussi de notre côté; nous sommes obligés, à cause de nos contraintes budgétaires, de geler pendant un certain nombre d'années, l'aide que nous apportons à différents organismes.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des organismes québécois qui sont touchés par la directive du Conseil des Arts, qui ont fait directement appel depuis ce temps au ministère des Affaires culturelles?

M. HARDY: II y a 29 organismes au Canada, dont sept ou huit qui sont du Québec.

M CHARRON: J'en ai mentionné cinq, je crois. De ces sept ou huit organismes québécois...

M. HARDY: ... est dans cette situaation.

M. CHARRON: L'Orchestre symphonique de Montréal également.

M. HARDY: Les deux orchestres symphoniques.

M. CHARRON: Le Théâtre du Nouveau-Monde, les Grands Ballets canadiens, le Musée des Beaux-Arts.

M. HARDY: La subvention du Musée des Beaux-Arts, selon mes informations, ne provient pas du Conseil des Arts.

M. CHARRON: II est mentionné dans la dépêche... De ces organismes touchés, est-ce qu'il y en a qui ont fait des démarches auprès du ministre des Affaires culturelles pour que le gel de la subvention fédérale soit compensé?

M. HARDY: La plupart de ces organismes annuellement font des pressions auprès du ministère des Affaires culturelles pour voir augmenter leur subvention.

M. CHARRON: Bien sûr, mais dans la circonstance spéciale actuelle?

M. HARDY: Nous présumons que des pressions plus fortes...

M. CHARRON: Viendront.

M. HARDY: ... se feront cette année.

M. CHARRON: Aucune ne s'est faite jusqu'ici?

M. HARDY: Non, pas jusqu'à maintenant.

M. CHARRON: Bien. Dernière question, M. le Président. J'aimerais que le ministre précise un peu plus ce qu'il mentionnait de façon très vague dans son discours du 4 avril sur la nouvelle politique culturelle du Québec concernant l'industrie du disque. Je sais, comme il l'a lui-même mentionné, que tout ça paraîtra beaucoup plus dans le prochain budget que dans le budget actuel. Mais que se fera-t-il à ce chapitre précis, au ministère des Affaires culturelles cette année?

M. HARDY: J'ai toujours tenté d'être aussi rigoureux que possible sur le plan intellectuel mais je considère que ce ne serait pas respecter la rigueur intellectuelle, pour le ministre, que de donner des conclusions alors qu'une étude est en cours. J'attends que les études...

M. CHARRON: II y a une étude en cours.

M. HARDY: Oui, il y a même...

M. CHARRON: Menée par M. Leclerc?

M. HARDY: Sous sa juridiction générale et même il y a deux étudiants au niveau de la maîtrise à l'université Laval qui commenceront, s'ils n'ont pas déjà commencé, une étude bien précise sur le domaine du disque. Je peux même vous donner leurs noms, M. Gilles Biron et M. Yves Grouan qui sont des étudiants au niveau de la maîtrise en administration à l'université Laval.

M. CHARRON: Embauchés sur base contractuelle également?

M. HARDY: Sur base contractuelle, oui.

M. CHARRON: Avec quelle échéance devant eux?

M. HARDY: Ils doivent remettre leur rapport, au plus tard, à la fin de mars 1975. Mais au cours de leurs travaux, ils vont nous fournir des informations, ils vont nous faire des rapports préliminaires.

M. CHARRON: Ce qui veut dire que la politique du disque n'apparaîtra pas avant le budget de 1976/77?

M. HARDY: D'une façon globale, non. Il pourrait y avoir des éléments dans le prochain budget...

M. CHARRON: Des indices.

M. HARDY: Plus que des indices, des éléments, des certitudes. Un élément dans une politique, ce n'est pas seulement un indice, c'est une certitude, pour l'élément.

M. CHARRON: Oui. On attendra l'élément de l'année prochaine, ce qui vous permettra alors de faire un long discours.

M. HARDY: Actuellement, il y a des indices que nous aurons une politique du disque parce qu'accorder des contrats de recherches, c'est un indice pas mal probable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le programme 5 est adopté avec les deux éléments? Programme 6: Cinéma et audio-visuel. Elément 1: Production et distribution de films et de documents audio-visuels.

Cinéma et audio-visuel

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, M. le ministre, qu'avez-vous l'intention de faire avec la commandite gouvernementale dans le domaine de la production de films?

M. HARDY: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. TREMBLAY: Qu'avez-vous l'intention de faire avec la commandite gouvernementale dans le domaine de la production de films? Est-ce que cela fait partie de la loi-cadre qui sera déposée ou quoi?

M. HARDY: Je pense qu'on peut répondre à cette question en deux temps. Premier temps. La situation actuelle...

M. TREMBLAY: Vous êtes monsieur? M. HARDY: Raymond-Marie Léger.

M.TREMBLAY: Ah bon! De notoriété publique.

M. HARDY: La situation actuelle est celle-ci. Je parlerai de l'Office du film du Québec uniquement, je ne veux pas évidemment faire part de la politique, à ce titre, de Radio-Québec

ou du ministère de l'Education par exemple; l'Office du film du Québec a toujours confié, par contrat, à l'industrie cinématographique, aux producteurs privés, aux indépendants qu'on les appelait chez nous, l'exécution technique et la réalisation d'à peu près tous les films, tous les documents audio-visuels que les ministères, chaque année, nous demandent de produire pour leur compte.

C'est ainsi, par exemple, que l'année dernière, en 1973/74, on a injecté dans l'industrie, pour ce qui est uniquement de la production cinématographique, à peu près $1 million qui ont été partagés entre 36 sociétés différentes et qui ont fait l'objet de 61 contrats. Premier temps.

Deuxième temps. M. le ministre pourra en parler de façon beaucoup plus autorisée que moi, mais il semble bien que la loi-cadre sur le cinéma mettra fin à une certaine confusion qui règne dans ce domaine et du point de vue des juridictions qui, par certains côtés, sont partagées entre Radio-Québec, le ministère des Communications, le ministère de l'Education et l'Office du film du Québec.

M. TREMBLAY: Films qui sont produits nécessairement par des firmes indépendantes, mais qui produisent ces films sous votre supervision, sans doute?

M. HARDY: Oui, je tiens à préciser, si vous le permettez, que nous, nous demeurons producteur en titre, nous gardons évidemment tous les droits, les droits universels et mondiaux de distribution et de diffusion puisque nous travaillons à forfait. Mais les compagnies, évidemment, exécutent et analysent pour nous les films que nous produisons.

M. TREMBLAY: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'an dernier, a commandité ou a commandé chez vous des films?

M. HARDY: Oui, il a commandé une dizaine de films. Cela a été — et je tiens à le souligner — le plus gros commanditaire l'année dernière. Je pense que le montant total des commandites qu'il nous a demandé d'exécuter pour son compte s'élevait à peu près à $250,000.

M. TREMBLAY: Bon. Est-ce que vous avez les documents, aujourd'hui, qui nous donnent les noms des firmes auxquelles ces productions ont été confiées?

M. HARDY: Je pense que dans la liste que vous avez déjà, la liste des services, la liste complète des services qui a été distribuée hier, vous retrouverez les producteurs de films.

J'ai d'ailleurs fait parvenir, d'abord bien sûr, au ministre, au sous-ministre et à mes collègues, mais également à tous les membres de l'Assemblée nationale, le rapport annuel 1973/74 de l'OFQ, qui comporte deux volumes. Le premier volume est le document qui fait le bilan des activités, qui donne l'idée également de ce qu'on tentera de faire en 1974/75 et il y a un deuxième volume, qui est peut-être celui qui vous intéresse davantage, et qui comporte quatorze annexes, dont la liste complète des contrats octroyés avec les montants, le nom de la compagnie, le nom du ministère commanditaire, etc.

M. TREMBLAY: Sur ces choses produites l'an passé?

M. HARDY: Oui, monsieur.

M. TREMBLAY: Bon. De mémoire, je me rappelle qu'il y avait M. Fournier qui était un des principaux, je ne dirais pas soumissionnaires, parce que cela ne marche pas par soumissions publiques, vos commandes de films.

M. HARDY: II faut bien distinguer. L'année dernière, presque la moitié du volume de productions confiées à l'extérieur, de $1,000,000 à peu près, presque la moitié de ces contrats ont été effectivement octroyés par voie d'appels d'offres et de soumissions.

M. TREMBLAY: Mais, dans le cas de ceux du ministère du Tourisme?

M. HARDY: Dans le cas de la série de films, pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous avons procédé directement aux choix...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'à votre connaissance il y avait des affinités entre peut-être trois ou quatre firmes dont, à toutes fins pratiques, M. Fournier était l'âme dirigeante ou à peu près, associé à chacune des quatre?

M. HARDY: C'est une question qu'on nous a déjà posée et à laquelle nous avons répondu en temps opportun par écrit.

M. TREMBLAY: A laquelle vous avez répondu.

M. HARDY: Nous avons pu faire la preuve qu'il n'y avait aucune affinité, aucun lien financier entre la compagnie dont Guy Fournier est président, qui s'appelle Les Productions du Verseau, et les cinq, six ou sept autres compagnies impliquées dans la production de cette série de films.

M. TREMBLAY: Evidemment, il n'y avait peut-être pas d'affinité légale au niveau de l'incorporation des compagnies, mais, au bout du fil, tout le monde se rejoignait.

M. HARDY: Je ne dirais pas cela.

M. TREMBLAY: Vous ne diriez pas cela. En tout cas, cela a déjà été discuté en certains lieux dont je me souviens très bien; je voulais simplement vous le signaler, M. Léger, et je suis heureux que vous soyez là pour répondre à ces questions.

M. HARDY: II y a d'ailleurs, en dossiers, une opinion, une réponse écrite qui avait été donnée, que j'avais signée aux questions qui, à l'époque, nous avaient été posées et qui...

M. TREMBLAY: Est-ce que c'était en commission?

M. HARDY: ... correspondaient pas mal... Non, ce n'était pas en votre nom.

M. TREMBLAY: Ce n'était pas en commission parlementaire?

M. HARDY: Non.

M. TREMBLAY: Est-ce que vous pourriez prendre sur vous de me faire parvenir une copie de ce document?

M. HARDY: Avec plaisir.

M. TREMBLAY: Je me ferais le porte-parole de quelqu'un pour leur montrer si finalement votre rapport était bien reconnu. Dans un même domaine, est-ce que la loi-cadre sur le cinéma englobera les ciné-parcs?

M. HARDY: Oui, la loi-cadre du cinéma va englober tout ce qui est cinéma.

M. TREMBLAY: Oui. Une dernière question, si vous me le permettez, et ensuite...

UNE VOIX: M. Charron.

M. TREMBLAY: Est-ce que la diffusion du cinéma québécois sera assurée dans la loi-cadre?

M. HARDY: C'est-à-dire que la loi-cadre traitera de cette question très importante.

M. TREMBLAY: Encore une fois, c'est globalement. D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le règlement m'oblige à prendre la parole du ministre. Le ministre nous a promis la loi-cadre du cinéma pour cette année.

M. HARDY: Oui, pour cette année. J'ai dit que j'espère...

M. CHARRON: J'ai aussi pris la parole du ministre l'année passée, l'année d'avant et l'autre année d'avant...

M. HARDY: Encore là, M. le Président, si le député...

M. CHARRON: Je retiens toujours la parole du ministre.

M. HARDY: ... de Saint-Jacques voulait être un tant soit peu objectif, il reconnaîtrait qu'il y a eu certaines difficultés de parcours.

M. CHARRON: Oui, bien sûr.

M. HARDY: II y a eu des changements de titulaire au ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: C'est cela que vous appelez des difficultés de parcours?

M. HARDY: En fonction d'une certaine continuité, c'est bien sûr, c'est évident, cela représente une certaine difficulté pour des dossiers complexes comme celui du cinéma. Les élections du mois d'octobre ont sûrement constitué une difficulté de parcours, parce que, pendant un certain nombre de mois, la préparation de cette loi a été interrompue.

M. CHARRON: De toute façon, M. le Président, l'engagement a été pris de façon je dirais beaucoup plus formelle cette année pour pouvoir croire que c'est au cours de la présente session que le projet de loi sera étudié, de sorte que toutes les questions sur le cinéma, l'audiovisuel pourraient être conservées pour cette époque.

Je veux simplement savoir si le ministre a l'intention, premièrement, de déposer ce projet de loi avant l'ajournement de l'été, deuxièmement, de convoquer la commission parlementaire des affaires culturelles, de l'éducation et des communications pour que tous les intéressés au cinéma puissent faire entendre leur opinion sur cette loi-cadre et en assurer l'adoption, en mesure de sa qualité, bien sûr, par l'Assemblée avant la fin de l'année 1974.

M. HARDY: Encore une fois, M. le Président, je décèle certaines contradictions dans l'attitude du député de Saint-Jacques. Une des raisons, je dis bien une des raisons, qui a fait que tellement de temps s'est écoulé avant le dépôt final du projet de loi, c'est que les consultations se sont multipliées et surmultipliées. A peu près tout le monde qui, directement ou très indirectement, s'intéresse au domaine du film a eu l'occasion de se faire entendre et ce à maintes reprises. En d'autres termes, je répète que, si cela a pris tellement de temps à accoucher de ce projet de loi, c'est qu'il y a eu de la superconsultation. Je vous avoue, sans rejeter d'une façon totalement catégorique l'hypothèse du dépôt du projet de loi en commission parlementaire, qu'à ce stade-ci, je ne vois pas tellement l'utilité de cela à moins de vouloir encore retarder l'adoption du projet de loi.

Je suis très sceptique quant à l'opportunité de convoquer la commission parlementaire.

M. CHARRON: Mais, M. le Président...

M. HARDY: Je vais terminer ma réponse. Il y avait deux volets à votre question. Quant au moment du dépôt de la loi, j'ai dit et je répète, que ce n'est pas un engagement formel. J'ai dit que j'espérais et j'espère encore pouvoir déposer cette loi avant l'ajournement d'été. Tout cela, évidemment, est largement en fonction de la date d'ajournement.

M. CHARRON: Cela vous donne encore passablement de temps, parce que j'ai l'impression qu'on est encore ici pour un bon bout de temps. A moins que le cabinet prenne des décisions contraires.

Mais, M. le Président, toute cette consultation menée sur la question du cinéma à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles ne remplace pas les témoignages publics sur un projet de loi précis, une fois que les consultations premières ont effectivement eu lieu. Je pense que tous les projets de loi le moindrement d'envergure donnent lieu, dans les ministères, à ce genre de consultations préalables avec les intéressés. Mais il est aussi extrêmement important, une fois que le ministre a pris une décision et s'est fait une idée lui-même de tous les témoignages qui lui ont été donnés, de soumettre de nouveau sa décision à lui, — si c'est son projet, c'est la décision du gouvernement — à l'opinion publique, et, cette fois, d'entendre publiquement, à une commission...

Puis-je simplement, M. le Président, donner l'exemple d'un projet de loi qui a pris beaucoup de temps avant d'accoucher, qui a connu beaucoup d'incidents de parcours également, mais qui est finalement sorti de la montagne gouvernementale la semaine dernière? Il sera étudié par les mêmes groupes qui ont probablement été déjà consultés par le ministre de l'Education et par le premier ministre, mais il sera étudié avant même son adoption en deuxième lecture, à cette même commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

Je pense que la loi-cadre du cinéma, parce qu'elle est attendue, parce qu'elle est importante, mériterait que les observations — d'autant plus si elle est assez satisfaisante — des groupes qui l'attendent, pour qui elle aura énormément de conséquences, j'imagine, dans leur vie professionnelle, se fassent entendre ici, plutôt que de clamer, dans les journaux et sur d'autres tribunes, leur opinion sur le projet de loi.

Cela ne veut pas dire d'étirer inutilement... Si le projet de loi est déposé, comme le ministre l'espère, et je l'espère également, avant l'ajournement d'été, il est bien possible de prévoir, avant la reprise de l'automne, je ne sais pas, trois ou quatre séances éparpillées à une dizaine de jours d'intervalle au cours de septembre et octobre sur cette importante question. De sorte que, une fois cet éclairage donné publiquement et pour l'ensemble de la commission parlementaire, nous y gagnerions beaucoup à la deuxième lecture et au travail en commission plénière sur le projet de loi. Mais je pense que c'est la contrepartie que doit donner le ministre à tous les incidents de parcours qu'il y a eus avant d'aboutir à cette loi...

M. HARDY: Créer d'autre incidents de parcours...

M. CHARRON: Non, créer simplement celui-là qui est absolument normal, à moins que le ministre n'ait pas la même conception que moi de sa loi. Je considère la loi-cadre du cinéma comme quelque chose d'extrêmement important dans la politique culturelle du Québec.

M. HARDY: Là-dessus, nous sommes totalement d'accord.

M. CHARRON: Alors, si nous sommes d'accord sur cette importance, si nous convoquons la commission parlementaire pour entendre l'opinion des gens sur des projets de loi qui, vous l'avouerez avec moi, ont souvent beaucoup moins d'envergure et d'importance que cela, mais que le ministre responsable juge essentiel d'avoir l'opinion des gens directement intéressés, que dire du cinéma québécois, de cette industrie culturelle !

M. HARDY: Un grand nombre de lois auxquelles se réfère le député de Saint-Jacques n'ont pas connu, n'ont pas été l'objet d'autant de consultations, je le répète...

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: ... que la loi-cadre du cinéma. De toute façon, je ne ferme pas complètement la porte, et, en temps opportun, au moment du dépôt de la loi, je verrai s'il est valable de convoquer la commission parlementaire. Je ne ferme pas la porte, mais je ne donne pas d'indications plus précises pour le moment au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Pour ma part, M. le Président, comme je l'ai dit...

M. HARDY: Je ne lui donne même pas d'indices à ce sujet.

M. CHARRON: J'attends cette occasion pour reprendre tout l'ensemble des discussions que nous avons sur le cinéma.

M. HARDY: Très bien.

M. CHARRON: ... à l'exception de deux questions précises que je voudrais poser.

Est-ce que le ministre a reçu, comme nous l'avons reçue, une demande pour que la Loi du cinéma soit modifiée afin de permettre la présentation de films classés pour les quatorze ans dans les ciné-parcs?

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Quelle réponse le ministre a-t-il donnée?

M. HARDY: La question est à l'étude.

M. CHARRON: Quand aurons-nous une réponse?

M. HARDY: Probablement avec la loi-cadre du cinéma.

M. CHARRON: Bien. Autre question, M. le Président, qui revient cette année à l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Le 8 février 1973, un arrêté en conseil portant le numéro 427-73 accordait un permis spécial à la compagnie Cinémas Odéon pour l'établissement d'un ciné-parc...

M. HARDY: ... à Boucherville.

M. CHARRON: C'est cela. Contrairement à la loi, la municipalité de Boucherville n'avait pas donné son accord. De plus, l'arrêté en conseil n'est pas conforme à l'article 10 du règlement sur l'aménagement des ciné-parcs puisque cet écran est très facilement visible à partir de la route 20 et constitue donc aux yeux du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement un danger. Lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles de l'année dernière, l'affaire avait été soulevée — le ministre s'en souvient — et le ministre de l'époque avait promis de rouvrir le dossier et de vérifier auprès de son collègue des Travaux publics et de l'Approvisionnement, entre autres, si ce ciné-parc était érigé conformément au règlement.

Je cite le ministre des Affaires culturelles, à ce moment. Il avait dit: "Si je me convaincs que toutes les procédures n'ont pas été suivies et que la réglementation n'a pas été respectée, je vais certainement représenter le problème au conseil des ministres". Depuis, rien. Sinon une lettre du cabinet du premier ministre à un propriétaire de ciné-parc voisin et qui dit ceci: "As you know, this question is at the present time revised at the Department of Cultural Affairs and rest assured that Mr Denis Hardy, Parliamentary Assistant to the Minister, will give it his particular attention".

Aujourd'hui, le ciné-parc est encore ouvert. Ont été prévenus des irrégularités de l'arrêté en conseil 427-73 M. Cloutier, M. Hardy, M. Saint-Pierre, M. Cournoyer, M. Maurice Saint-Pierre, M. Claude Rouleau, sous-ministre des Transports, et M. Bourassa. Le premier ministre du Québec a même reçu des représentations de vive voix de gens qui avaient sollicité une entrevue avec lui.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment il se fait que l'engagement du ministre des Affaires culturelles de l'année dernière n'a pas été respecté?

M. HARDY: M. le Président, comme il arrive souvent, le député de Saint-Jacques, plutôt que de vouloir s'informer, lance des accusations qui ne reposent sur aucun fondement. Il est vrai que c'est un dossier complexe qui a été revu par l'adjoint parlementaire d'alors et qui a même été revu encore tout dernièrement par l'adjoint parlementaire devenu ministre. D'abord, vous avez fait allusion tantôt au permis de la municipalité. Or, d'après la loi et les règlements concernant l'aménagement et l'exploitation des ciné-parcs, le cabinet n'a pas à tenir compte s'il y a eu permis ou non-permis de la municipalité pour accorder un permis de ciné-parcs. La municipalité a juridiction sur son territoire et si un organisme, un individu ou une compagnie...

M. CHARRON: Est-ce que cela ne prend pas une résolution de la municipalité pour permettre l'autorisation des ciné-parcs? Article 22, si vous voulez regardez avec moi.

M. BACON: Ce n'est peut-être plus une règle générale.

M. HARDY: La résolution du conseil municipal doit indiquer si dans un rayon de deux milles du site proposé se trouvent les institutions publiques et privées ou services publics. Cela ne parle pas de permis.

M. BACON: La résolution, ce n'est pas...

M. CHARRON: Est-ce que la ville de Boucherville a émis cette résolution?

M. HARDY: La résolution de la ville de Boucherville indiquant qu'il n'y a pas d'institution publique et privée ou de service public est au dossier.

M. CHARRON: Est-il exact que le Comité consultatif des ciné-parcs avait refusé d'abord?

M. HARDY: Au moment où ce permis a été accordé, le Comité consultatif des ciné-parcs n'existait plus. Ces le sous-ministre adjoint, M. Gariépy, qui avait le mandat du ministre et qui l'a encore, d'étudier les dossiers de demandes de permis de ciné-parcs.

M. CHARRON: Est-ce que le comité consultatif qui n'existait plus à l'époque où le ciné-parc — je prends votre parole — a été érigé, n'avait quand même pas été consulté avant et n'avait pas émis un avis sur ce sujet? Ou alors, le document que j'ai est une création?

M. HARDY: Personnellement, c'est la même chose pour le sous-ministre adjoint, nous n'avons pas vu au dossier d'avis du comité consultatif.

M. CHARRON: Ce rapport est de M. Théo-ret, si cela peut préciser.

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: M. Théoret, du Comité consultatif des ciné-parcs. Théroux? Est-ce que le ciné-parc en question...

M. HARDY: Je voudrais terminer avec la question première du député de Saint-Jacques. L'autre question d'irrégularité qui se posait et où nous avons encore revu tout dernièrement tout le dossier avec des conseillers juridiques du ministère, c'est à savoir si les responsables du ciné-parc en question avaient respecté les prescriptions quant à la distance qui doit exister entre l'écran et une route. Malheureusement, je dis bien malheureusement.

Je répète l'avis juridique de nos conseillers, la prétention des propriétaires du ciné-parc en question est conforme à la lettre de la loi parce qu'il y a entre la route 20 et la route transcanadienne et le ciné-parc en question une autre route.

M. CHARRON: Une voie de sortie.

M. HARDY: C'est-à-dire que ce n'était pas une route mais une zone industrielle. Je vais demander à M. Gariépy, qui a suivi le dossier de très près avec Me Mercier, de donner des précisions, parce qu'il a reçu en même temps les avocats des propriétaires du ciné-parc avec Me Mercier, ils ont examiné cela à fond. Je vais lui demander de résumer exactement la situation.

Le dossier de l'Odéon a été acheminé au ministère en février 1973, dans un état qui n'était peut-être pas satisfaisant pour le ministère. Cela a d'ailleurs été dit en Chambre l'année passée et les fonctionnaires n'ont pas recommandé l'émission du permis. Le permis a été émis quand même, alors le fait doit être pris en ligne de compte. Il s'agissait de savoir dans quelle mesure les règlements pouvaient être observés quand même. D'après le règlement des ciné-parcs, le propriétaire éventuel est censé fournir un plan d'aménagement pour qu'on puisse juger si l'aménagement est conforme aux exigences du règlement quant à la disposition des écrans, quant à la sécurité, et si le ministère des Transports est d'accord aussi avec le choix du site. Ces pièces n'étaient pas au dossier lors de l'émission du permis. Par la suite, nous avons fait des démarches pour obtenir ces informations. Elles nous sont parvenues après beaucoup de délai. Au cours de ce délai, la construction avait eu le temps de se faire parce que la ville de Boucherville a émis son permis en juin suivant, quelques jours à peine après avoir modifié son plan de zonage pour permettre l'implantation du ciné-parc dans la zone industrielle dans l'angle que forment les autoroutes 20 et 30. Cette zone étant industrielle, la ville ne pouvait pas accorder un permis de ciné-parc à moins de modifier son règlement, ce qu'elle a fait et tout de suite après, elle a donné le permis de construction à l'Odéon.

Des mois ont passé. Quand j'ai repris le dossier — je l'ai momentanément perdu de vue parce que c'était un autre fonctionnaire qui l'avait eu pendant quelques mois — en vue de l'émission du permis de 1974/75, j'ai repris la question de fond en comble. C'est à ce moment-là que j'ai pu obtenir des avocats le plan d'aménagement, les titres des terrains, les règlements de zonage et tous les documents pertinents pour qu'on puisse se former une opinion et savoir si le règlement était observé, sinon dans son esprit, du moins dans sa lettre. C'est là qu'on s'est rendu compte de toute cette histoire de zonage qui a permis au ciné-parc de s'implanter à proximité des autoroutes tout en n'étant pas en bordure, au sens du règlement.

Le règlement, à l'article 10, dit que "si le ciné-parc est construit en bordure d'une voie rapide, l'image ne doit jamais être visible de celle-ci". Odéon prétend qu'ils ne sont pas en bordure, étant donné que la ville de Boucher-ville a exigé qu'une zone d'à peu près 1,200 pieds de la route 20 et puis, peut-être, 2,000 pieds de l'autoroute 30, séparent l'emplacement du ciné-parc de ces autoroutes.

Je pense qu'il apparaît très clairement que, dans ce cas-ci — je donne une opinion presque juridique, ce n'est pas tout à fait conforme au règlement — je pense que la situation du ciné-parc Odéon ne respecte pas l'esprit du règlement, mais est conforme à la lettre. Je pense qu'il y aura lieu, pour éviter des cas semblables à l'avenir, que le règlement soit modifié. C'est bien évident que l'esprit du règlement ou le but poursuivi en édictant ce règlement était d'éviter que les automobilistes, sur une grande route, voient un écran. On a dit "en bordure", ceux qui ont rédigé le règlement on cru qu'en disant "en bordure" d'une grande route, on réglait le problème. Ils n'ont pas pensé que certains avocats pourraient faire valoir qu'en bordure, si le terrain du ciné-parc n'est pas immédiatement contigu à la route, on peut ériger l'écran. Quant aux faits, ça ne change rien. Je sais, pour y passer fréquemment, que l'écran, on le voit très bien. C'est l'avis de nos conseillers juridiques que, si on avait refusé d'émettre le permis d'exploitation, nous aurions pu nous faire poursuivre par les cinémas Odéon. La seule différence que cela aurait donné, c'est que nous aurions eu des honoraires d'avocat et des frais judiciaires sans pouvoir faire changer la réalité.

M. CHARRON: Tout ça a commencé de façon très étrange, c'est que, contrairement à l'avis du ministère des Affaires culturelles...

M. HARDY: II n'est pas question... Nous n'avons rien à cacher...

M. CHARRON : Voulez-vous me laisser terminer?

M. HARDY: Je vous le dis, le sous-minsitre l'a bien dit tantôt, le permis a été accordé...

M. CHARRON: Laissez-moi terminer.

M. HARDY: Laissez-moi terminer moi aussi.

M. CHARRON: Après, vous interviendrez. C'est moi qui avait commencé à parler.

M. HARDY: Le permis a été accordé sans que le sous-ministre donne son approbation. C'est clair?

M. CHARRON: Contrairement aux recommandations du ministère des Affaires culturelles, on avait, par arrêté en conseil, le 8 février 1973 accordé un permis spécial à la compagnie.

M. HARDY: Voyez-vous si c'est important de vous arrêter, parce que même quand on vous arrête, vous formulez des questions qui reposent sur des faussetés. Il n'y a pas eu de recommandation, ni négative, ni positive. Ce n'est pas contrairement à la recommandation du ministère des Affaires culturelles, il n'y a pas eu de recommandation. Il y a un permis d'accordé par le cabinet sans qu'il y ait recommandation, ni positivement, ni négativement de la part du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Sur quoi s'est basé le cabinet pour prendre sa décision?

M. HARDY: Ne me posez pas la question à moi, je n'étais pas au cabinet.

M. CHARRON: Serait-ce sur le fait que l'agent d'office et l'avocat du ciné-parc Odéon...

M. HARDY: Vous pouvez faire toutes les suppositions et prêter toutes les intentions que vous pouvez, que voulez-vous faire? Pardon, vous dites quoi?

M. CHARRON: Vous voyez, si vous m'aviez laissé parler au lieu de monter dans les rideaux, vous auriez compris ma question.

M. HARDY: Je ne monte pas dans les rideaux, je suis bien calme.

M. CHARRON: J'ai dit: Est-ce que ce serait parce que l'agent d'affaires ou l'avocat du ciné-parc Odéon est quelqu'un qui a des entrées au cabinet? Comment expliquer ce genre de décision qui arrive tout d'un coup, comme cela? Depuis quand, sans même consulter les personnes responsables, au niveau du ministère des Affaires culturelles, le cabinet prend sur lui...

M. HARDY: ... est responsable.

M. CHARRON: ... d'autoriser...

M.HARDY: II est évident que l'arrêté en conseil a été proposé au cabinet par le ministre titulaire des Affaires culturelles à ce moment. Légalement, le ministre peut toujours proposer des choses au cabinet sans avoir l'approbation de ses fonctionnaires.

M. CHARRON: C'était madame Casgrain.

M. HARDY: A ce moment-là, oui. C'était madame Claire Kirkland-Casgrain qui était chef du ministère.

M. CHARRON: L'année passée, d'ailleurs, je vous suggère tout de suite...

M. HARDY: Vous lui avez déjà posé des questions à madame Casgrain?

M. CHARRON: Je vous le dis tout de suite au cas où cela vous tenterait de faire la même affaire, l'année passée, votre prédécesseur s'était scandalisé du fait, il avait bien manifesté que ce n'était pas lui qui était ministre des Affaires culturelles, mais c'était bien madame Casgrain. C'est alors qu'il avait pris l'engagement devant la commission qu'il allait représenter le problème au conseil des ministres. Vous pouvez toujours dire que c'est madame Casgrain, mais pour moi, c'était le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: C'est cela.

M. CHARRON: S'ils se succèdent à un rythme effréné, ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre.

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. CHARRON: Quand un ministre prend de lui-même la décision de recommander sans qu'il ait un avis ni favorable, ni défavorable de son personnel compétent en la matière, le ...

M. HARDY: Le ministre prend un certain risque.

M. CHARRON: II prend un certain risque. Pour l'opinion publique, ce n'est pas souvent qu'on voit des ministres prendre des risques de ce genre. Le public attend souvent beaucoup de décisions. On lui répond qu'on est en consultation et il y a des comités là-dessus.

M. HARDY: Vous avez pu le voir au cours des...

M. CHARRON: A d'autres occasions, c'est assez curieux, parce qu'il n'y en a pas.

M. HARDY: Vous avez pu voir qu'au cours des crédits actuels, le ministre actuel consulte beaucoup.

M. CHARRON: Est-ce que vous seriez prêt à dire que cette décision a été prise...

M. HARDY: M. le Président, je ne suis pas le...

M. CHARRON : Laissez-moi poser ma question. Est-ce que vous êtes prêt à dire que cette décision n'a pas été prise dans un intérêt conforme à l'intérêt public?

M. HARDY: M. le Président, j'ai été très clair tantôt. Je dis que l'émission du permis est, selon la lettre de la loi et les règlements, légale. Je ne fais que répéter ce que les conseillers juridiques ont dit.

M. CHARRON: En tout cas.

M. HARDY: Je n'ai pas l'intention... Laissez-moi finir mes réponses. J'ai dit et je répète, M. le Président, que je n'ai pas l'intention de me constituer en cour d'appel des décisions, dans ce cas ou dans d'autres cas, de mes prédécesseurs.

M. CHARRON: Non, parce que je pense qu'en cette matière vous seriez perdant au départ, car il y a des intérêts plus forts que ces intérêts qui jouent à la fois. Je vous laisse donc simplement cela à votre réflexion au cours de l'année qui s'en vient, jusqu'à ce que, si vous êtes toujours ministre des Affaires culturelles l'année prochaine, nous nous retrouvions, et je vous mentionne que l'agent d'affaires et avocat du ciné-parc Odéon, que je vous mentionnais, est un M. John Pepper, que vous retrouverez probablement dans le comité de finance du Parti libéral.

M. le Président, le programme 6 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 6, adopté, éléments 1, 2 et 3.

M. CHARRON : Egalement, les crédits des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, en...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les crédits des

Affaires culturelles sont adoptés, les programmes 1 à 6, ainsi que les éléments.

Je demanderais au député de Laurentides-Labelle de faire rapport en Chambre que les crédits ont été adoptés. La parole est au ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, vous me permettrez sûrement de remercier d'abord les sous-ministres et les hauts fonctionnaires du ministère qui ont apporté une précieuse collaboration à l'étude de ces crédits.

Vous me permettrez également de remercier le porte-parole de l'Opposition officielle qui a manifesté dans l'ensemble une relative objectivité à l'occasion de l'étude de ces crédits. Je constate à la fin de cette étude ce que j'avais dit au début, que lui-même ou son parti semblait avoir une pensée politique assez pauvre en matière culturelle. L'ensemble de l'étude des crédits n'a fait que confirmer cette présomption que j'avais émise, mais ceci n'empêchera pas le ministère de continuer à appliquer les orientations que j'ai définies à l'Assemblée nationale au mois d'avril, c'est-à-dire continuer la politique mise en vigueur jusqu'ici par le ministère et l'étendre à un plus vaste champ pour assurer la créativité, l'expression artistique du plus grand nombre de citoyens québécois, et aussi pour assurer la souveraineté culturelle dans le champ qu'occupe le ministère des Affaires culturelles.

Je suis convaincu, M. le Président, que lorsque nous nous reverrons l'an prochain, le député de Saint-Jacques devra faire amende honorable et devra reconnaître que les propos que j'avais tenus à l'occasion de ces crédits étaient fondés sur des réalités, et qu'ils se sont réalisés. Il est fort possible, M. le Président, que le député de Saint-Jacques ne partira pas, comme il le fait en ce moment, de la commission... Il sera peut-être tenté de faire ce qu'il fait actuellement au tout début des crédits, devant la déconfiture de ses options, de son parti et de sa politique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Merci, messieurs! La commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3).