Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mardi 28 mai 1974

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais soumettre le nom du député Lapointe, de Laurentides-Labelle, comme rapporteur de cette commission. Les changements parmi les membres de la commission sont les suivants: Le député Boudreault, de Bourget, remplace M. Cloutier de L'Acadie; M. Lachance, de Mille-Iles, remplace M. L'Allier de Deux-Montagnes; M. Bonnier, de Taschereau, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean.

La façon de procéder est la suivante: On laissera la parole au ministre des Affaires culturelles, ensuite on permettra à l'Opposition officielle de s'exprimer sur les crédits des Affaires culturelles. Le ministre des Affaires culturelles.

Remarques préliminaires

M. HARDY: M. le Président, c'est la première fois que j'ai l'honneur de défendre les crédits du ministère des Affaires culturelles et, à cette occasion, je voudrais dire que si le ministère des Affaires culturelles peut, en ce moment et au cours des années qui viendront, mener des actions importantes sur le plan culturel, c'est parce que, depuis 1961, il y a eu à la tête de ce ministère des fonctionnaires qui ont déployé et accompli un travail considérable. Le ministère des Affaires culturelles a été, au cours de sa courte histoire, la cible de bien des critiques, parfois fondées mais fréquemment injustes parce que ceux qui formulaient ces critiques refusaient délibérément ou inconsciemment de tenir compte du contexte ou d'un très grand nombre de facteurs qui faisaient que ce ministère ne pouvait peut-être pas faire tout ce qu'il aurait dû faire ou surtout ce que les ministres titulaires du ministère et les hauts fonctionnaires auraient désiré faire.

Je n'ai pas l'intention de faire un historique complet du ministère des Affaires culturelles, mais je pense que si on veut être objectif sur le travail qui s'est fait à ce ministère, on doit tenir compte de tous ces facteurs et je ne voudrais pas laisser passer cette occasion sans rendre hommage aux différents ministres qui se sont succédé depuis 1961, au premier titulaire, bien sûr, M. Georges-Emile Lapalme, sans la volonté inébranlable duquel, le ministère n'aurait proba- blement pas vu le jour et aussi au sous-ministre actuel, M. Guy Frégault, qui était à l'origine du ministère des Affaires culturelles et qui y est encore, à tous les hauts fonctionnaires qui sont encore là ou qui ont oeuvré à un moment ou l'autre dans l'existence du ministère.

L'an dernier, à l'occasion de la présentation des crédits, le titulaire du ministère, M. Cloutier, avait déterminé quatre priorités: les industries culturelles, le développement régional, le cinéma et la politique de subventions. Je peux dire que nous avons, au cours de la dernière année financière, travaillé à réaliser ces objectifs déterminés par M. Cloutier.

Le travail d'élaboration du développement régional s'est poursuivi dans la ligne de pensée du ministre Cloutier; j'ai décidé, cette année, que le mémoire de programme à être présenté au Conseil du trésor porterait précisément sur le développement régional.

En ce qui a trait à la politique du cinéma, il y a eu bien sûr certains retards dus au changement de titulaire au ministère et surtout dus à la période électorale. Mais nous avons repris immédiatement le dossier et, comme j'ai eu l'occasion de le signaler à plusieurs reprises, nous serons en mesure de présenter la loi, je le pense bien, avant l'ajournement d'été.

En ce qui a trait à la politique de subventions, nous avons poursuivi le travail de normalisation des subventions en ce sens que nous essayons le plus possible d'établir des normes, des critères, afin que les subventions que nous accordons ne soient pas perdues dans le vide, mais servent vraiment aux fins pour lesquelles elles sont accordées.

Egalement, il y a le problème des industries culturelles qui était une des priorités déterminées par M. Cloutier. Nous avons accéléré les travaux dans ce domaine; le comité de travail que j'ai mis sur pied pour l'élaboration des nouvelles politiques culturelles en fonction des orientations, que j'ai eu l'occasion de donner à l'Assemblée nationale, travaille d'une façon très intense dans tout ce domaine des politiques culturelles.

Au cours de l'année, nous avons dû effectuer ce que j'appellerais des opérations d'urgence. Je pense, en particulier, à l'Orchestre symphoni-que de Montréal, aux Grands Ballets. Il s'agit, bien sûr, de situations temporaires ou accidentelles. Il est certain que nous ne pouvons pas continuer à opérer de cette façon avec différents organismes. C'est bien dans l'intention du ministère et du ministre d'opérer des transformations dans l'administration de ces organismes afin que de telles situations ne se répètent pas.

J'ai dit tantôt que les nouvelles orientations, que j'ai annoncées dans un discours prononcé à l'Assemblée nationale, faisaient actuellement l'objet d'études spécifiques afin d'articuler cette nouvelle politique.

Bien sûr, que l'on ne s'attende pas à trouver dans le budget dont nous entreprenons l'étude ce matin des traces de ces orientations que j'ai

données dans mon discours à l'Assemblée nationale. La préparation du budget actuel était déjà terminée depuis un bon moment lorsque j'ai donné ces nouvelles orientations à l'Assemblée nationale.

C'est dans le budget de l'an prochain, et surtout dans le budget suivant, que nous trouverons, d'une façon très évidente, très marquée, ces orientations que j'ai données. C'est précisément le mandat du groupe de travail que j'ai constitué de recueillir toute l'information nécessaire et de préparer ces politiques dont nous retrouverons des traces dans les prochains budgets.

Au cours de la dernière année budgétaire, nous avons surtout accordé notre attention au réseau des bibliothèques publiques et c'est ainsi que le mémoire de programme que nous avons présenté l'an passé avait précisément pour objet le réseau des bibliothèques publiques.

Nous avons également accordé une très grande attention à la sauvegarde et à la mise en valeur des biens culturels.

Il y a d'abord eu restructuration de la direction du patrimoine, la nomination d'un directeur, M. Junius, et certaines modifications dans la structure de cette direction, afin que celle-ci fonctionne d'une façon plus valable.

Déjà, nous avons commencé à appliquer, d'une façon plus concrète, au cours de la dernière année, la Loi sur les biens culturels, la loi 2, en classant un certain nombre de maisons historiques, en déterminant un site naturel, un arrondissement naturel per se, en mettant en branle la préparation de plans de sauvegarde, en particulier sur l'île d'Orléans.

Dans le domaine des arts plastiques, nous avons également complété l'étude effectuée sur les musées privés. Nous avons établi une liste de près de 80 musées privés et, à partir de cette année, nous avons un service des musées privés à la direction générale des arts plastiques, et nous disposerons d'un budget pouvant aider ces musées privés. Jusqu'à ce jour, sauf dans le cas du musée des Beaux-Arts, qui n'est pas un musée totalement privé, puisque la corporation est formée à la fois de représentants privés et de représentants du gouvernement, le musée des Beaux-Arts était le seul musée autre que les musées d'Etat qui était subventionné par le gouvernement, par le ministère des Affaires culturelles.

Egalement dans la restructuration, dans la poursuite de la restructuration du ministère, nous avons divisé le service des lettres et arts et il y aura maintenant un service distinct pour les lettres.

Dans le domaine des arts d'interprétation, j'ai eu l'occasion, tantôt, de mentionner des opérations d'urgence que nous avons dû effectuer, mais, dans l'objectif d'écarter la possibilité de telles situations, j'ai constitué un groupe spécial présidé par M. Jean-Paul Jeannotte, qui a pour mandat d'étudier tout le problème qui se pose pour l'opéra, les orchestres symphoniques, les grands ballets. Et déjà, ce groupe de travail m'a fait certaines recommandations, en particulier en ce qui concerne l'opéra, parce que c'est le domaine le plus urgent où nous devons prendre des décisions à cause de la situation assez critique qui existe dans ce domaine.

Dans le domaine du cinéma, comme je l'ai rappelé tantôt, nous aurons l'occasion de présenter la loi sur le cinéma au cours de la présente session et de la faire adopter, j'espère bien.

A la direction générale des arts d'interprétation, on m'a remis, il y a déjà quelques semaines, le rapport d'une enquête effectuée par M. Miville-Deschênes sur le théâtre. Nous prendrons, au cours de la présente année, des mesures découlant de cette enquête, un peu de la même façon que nous ferons pour la musique avec le rapport du groupe de travail qui me sera présenté à la fin de septembre.

Enfin, en ce qui concerne le contentieux fédéral-provincial, j'ai eu également l'occasion de mentionner à plusieurs reprises que nous étions à constituer un dossier qui servira de base à des négociations que nous entreprendrons très bientôt avec le gouvernement fédéral, avec objectif de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule autorité en matière culturelle au Québec et que cette autorité soit évidemment le gouvernement provincial.

M. le Président, c'est un tableau très brièvement résumé de la situation du ministère des Affaires culturelles et j'aurai l'occasion, à la faveur de l'étude des différents programmes et des différents éléments de programme, de donner des explications supplémentaires sur l'action passée, présente et future du ministère.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le Québec se trouve dans l'impossibilité d'établir sa propre politique culturelle. Avant d'étudier les solutions possibles de ce problème, il faut d'abord rechercher pourquoi il en est ainsi. Pourquoi le Québec et son ministère des Affaires culturelles se trouvent-ils dans une situation semblable?

A cause d'un état de choses qui se caractérise comme suit: premièrement, d'une façon générale, les provinces se sont toujours reconnu une vocation première en matière culturelle; musées, bibliothèques, orchestres et conservatoires ont traditionnellement relevé de la compétence provinciale. C'était en particulier le cas de la province de Québec qui, dès 1868, confiait à son Secrétariat les domaines qui allaient, après 1961, devenir l'apanage du ministère des Affaires culturelles.

Parallèlement, le gouvernement fédéral se désintéressait du vaste champ de la culture, au point que, en mai 1951, la Commission royale d'enquête sur l'avancement des arts, des lettres et des sciences, dans son volumineux rapport, pouvait constater que cinq sociétés savantes ou

culturelles touchaient, à ce moment, des subventions fédérales s'élevant dans l'ensemble à $21,000. C'était il y a exactement 22 ans, 23 ans maintenant.

Deuxièmement, alors que le Québec traditionnellement soutenait certaines institutions et finalement en arrivait, avec son ministère des Affaires culturelles, à développer six programmes comportant 22 éléments avec un budget annuel de l'ordre de $17 millions ou $18 millions, le gouvernement fédéral s'en tenait au strict minimum, pour soudainement envahir tout ce domaine de la culture et y manifester une prolifération déroutante. En effet, le gouvernement fédéral a maintenant neuf ministères responsables de quatorze organismes et de treize programmes proprement culturels. Il serait relativement facile d'énumérer 21 autres programmes ou organismes fédéraux qu'on pourrait dire paraculturels.

M. le Président, si nous voulions couvrir l'ensemble du champ culturel, ainsi découvert, il nous conduirait trop loin, en exigeant des analyses extrêmement poussées entre les organismes qui, précisément parce qu'ils relèvent de différents ministères, ne sont pas toujours utilisables pour fins de comparaison. Force est donc de nous en tenir à une mise en parallèle du ministère des Affaires culturelles, d'une part, et du Secrétariat d'Etat et du Conseil des arts du Canada, d'autre part. Ainsi entrera en ligne de compte l'Office du film du Québec, parce que l'Office national du film du Canada relève du secrétariat d'Etat. En revanche, la société Radio-Canada sera laissée de côté, parce que Radio-Québec n'appartient pas aux Affaires culturelles, comme on le sait.

Voyons maintenant comment cet état de choses contribue à rendre impossible au ministère des Affaires culturelles d'établir sa propre politique. A cause d'une concentration trop récente et trop massive des efforts du gouvernement fédéral dans le domaine de la culture. Premièrement, concentration trop récente. Si l'on ajoute vis-à-vis de chaque organisme ou programme d'ordre culturel que le gouvernement fédéral a lancé à la date à laquelle il l'a fait, on obtient un tableau assez déroutant. Il prouve que, sur 29 programmes ou organismes culturels, 16 sont postérieurs à 1960, 14 sur 21 dans le cas des paraculturels le sont également. Est-il besoin d'insister?

Deuxièmement, concentration trop massive. S'il était possible de ventiler les sommes dépensées par les organismes et programmes fédéraux, on aboutirait à des chiffres sensationnels dont celui que je vais citer n'est qu'un exemple. Nous ne retiendrons donc pas, pour les fins du tableau que j'ai à dresser, tous les organismes fédéraux relevés. Nous nous bornerons à ceux qui relèvent du Secrétariat d'Etat du Canada. Lorsqu'un ministère voit en onze ans son budget passer de $11.5 millions à $867.8 millions, il y a lieu de se poser des questions, car même en fixant arbitrairement à 20 p.c. ou 25 p.c. du total la somme des dépenses du Secrétariat d'Etat du Canada au Québec, cela donne encore $173.5 millions dépensés par le fédéral dans le champ de la culture, soit dix fois le modeste budget que nous nous apprêtons à étudier, M. le Président, le budget du ministère des Affaires culturelles.

Même si l'on dit que le Secrétariat d'Etat dépense dans des domaines non culturels, même si, pour tenir compte de cette observation qui est exacte en partie, on réduisait à $17 millions ces $173 millions, le montant des dépenses du ministère fédéral en matière de culture au Québec, on obtiendrait encore une somme égale à celle du budget annuel du ministère des Affaires culturelles du Québec. Pourquoi en est-il ainsi? Entre d'autres hypothèses, on peut en examiner deux en particulier. Serait-ce pour étouffer le Québec? Ce serait négliger les phénomènes semblables qui se sont produits dans le reste du monde et qu'a très bien notés Louis Delot dans un opuscule de la collection Que sais-je? intitulé: Les relations culturelles internationales. D'ailleurs, d'avoir rejeté toute mauvaise intention de la part du gouvernement fédéral ne résout absolument rien. Il faut chercher ailleurs, c'est tout.

Serait-ce pour créer une mentalité canadienne? C'est certainement plus vraisemblable, plus positif ensuite, mais aussi plus délicat. La comparaison avec l'éléphant dans le magasin de porcelaine vient à l'esprit, même si elle est un peu exagérée; pas tellement, cependant, si l'on songe que le Canada, en pensant aux Etats-Unis, se plaint de coucher avec un éléphant. Faut-il qu'il soit, lui, l'éléphant du Québec en matière de culture? Quels que soient les motifs qui poussent le gouvernement fédéral à investir aussi massivement dans le domaine de la culture, il est évident qu'il ne doit pas le faire d'une façon telle qu'il nuise au Québec. Or, il nuit au Québec. Comment? Premièrement, en encourageant la surenchère. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions aux bénéficiaires des subventions, mais il ne faut pas être naif non plus et croire que jamais un requérant refusé à Québec ne s'adressera à Ottawa ou vice versa. D'ailleurs, il y a même eu le cas, actuellement à l'étude chez le conseiller juridique du ministère, où le requérant a réussi ce tour de force d'obtenir de l'aide du gouvernement du Canada, du gouvernement de la France et du gouvernement du Québec. Or, l'échange de renseignements ne suffit pas à prévoir de tels abus. En effet, même si le Québec découvre, sur une liste de bénéficiaires, le nom d'un titulaire à qui il a lui-même accordé une aide, il est trop tard, le mal est fait. Echanger des listes de candidats? D'abord, on retardera ainsi les verdicts et nombreux sont ceux qui, par rapport à leur inscription devant une institution, ne peuvent attendre au-delà des dates actuellement prévues. En second lieu, les critères en vertu desquels tel candidat est admis par Ottawa ou rejeté par Québec peuvent ne pas être les mêmes de sorte

que l'échange préalable de listes de candidats ne farait que retarder le processus actuel, sans apporter aucune solution de fond.

Comment nuit-elle au Québec, cette situation, où le gouvernement fédéral investit massivement? En conduisant à l'incohérence. Par exemple, le Conseil des arts du Canada et le ministère des Affaires culturelles du Québec ont versé chacun, en sept ans, une somme d'environ $5,500,000 aux organismes qui oeuvrent dans le domaine de la musique. Forcément, il s'agit des mêmes organismes. Dans le domaine du théâtre, il en va tout autrement. Pendant la même période de sept ans, le Conseil des arts du Canada a versé $8.4 millions, tandis que le ministère des Affaires culturelles donnait $4.7 millions, en somme, la moitié moins. On a ici l'illustration parfaite de l'incohérence de la situation. Ou bien le Québec est à la remorque des initiatives fédérales, il concentre alors ses dépenses là où les autorités canadiennes concentrent les leurs en matière de culture ou bien il adopte une ligne de conduite propre à ses vues, mais l'exiguité de ses moyens peut ainsi avoir pour conséquence de l'obliger à ne pas être à la hauteur des largesses fédérales dans un domaine pourtant indispensable à l'équilibre, non pas idéal, mais simplement normal d'une culture qui se veut humaine.

La consultation préalable entre les deux gouvernements constituerait-elle le remède voulu? Non, parce qu'elle a déjà été employée sans permettre de surmonter véritablement la difficulté. En effet, les critères diffèrent tellement parce que les besoins sont envisagés à partir de points de vue tellement éloignés, qu'il n'y a pas moyen de se contenter de cette solution. Il faut s'en servir, ainsi qu'on le verra plus loin en parlant des musées, mais on ne peut pas s'en remettre à ce seul procédé du soin de régler tous les problèmes, c'est impossible. Pourquoi? Parce qu'encore une fois les hypothèses de travail sont formulées en fonction de critères trop hétérogènes.

Récemment, le Conseil des arts du Canada a commandité une recherche très sérieuse à une importante firme canadienne en vue de savoir ce qu'il convenait de faire par rapport à trois organismes culturels du pays. L'un d'eux était le théâtre du Nouveau-Monde. Il était évident que la tendance à Ottawa, et sans doute aussi dans un certain milieu d'art dramatique de Montréal consistait à viser la transformation de cette institution en une réplique de la Comédie-Française. C'est évident que, de la tour anglo-saxonne d'Ottawa, il est facile d'imaginer que pour ces voyages qu'on s'occasionne, à un moment ou à un autre, dans la province à l'accent français, il est toujours utile d'avoir une réplique de la Comédie-Française. Peu importe que cela sied, comme besoin, aux Québécois, les Anglais avaient décidé que ce serait charmant, "lovely", que d'avoir une Comédie-Française à Montréal. Or, le ministère, dont nous sommes à étudier les crédits, ne considère pas que le

Québec ait besoin, en priorité, d'une maison de Molière, à Montréal, avec sociétaires et pensionnaires, comme à Paris.

Il a été consulté, mais l'opération a justement servi à démontrer que les présupposés étaient trop différents pour favoriser la moindre collaboration pratique à cet égard. On dira peut-être que, précisément à cause de cette consultation préalable, il se peut que l'hypothèse soit abandonnée. Mais qui prendra la responsabilité de révéler aux intéressés d'abord, au grand public ensuite, les résultats de cette consultation dans le cas qui nous occupe?

Un autre exemple, M. le Président, en assurant le développement régional pour supprimer ou alléger les inégalités, on prévoit des investissements pour l'infrastructure culturelle et on a raison. Mais les critères de développement économique ne sont pas ceux de la culture. Aussi, assiste-t-on à des initiatives sensationnelles dans une zone alors que, dans la métropole, on manque d'argent pour finir d'équiper l'institution où se formeront ceux qui iront enseigner dans l'autre institution mirobolante et non refusable qu'on bâtit à coup de dizaines de milliers de dollars à 300, 400 ou 500 milles de Montréal.

S'il y a un critère que vise le ministère des Affaires culturelles, c'est bien celui de mettre la culture à la portée du plus grand nombre, non seulement des élus de Montréal et de Québec, à des prix modiques, et non pas à des prix réservés aux privilégiés.

La façon dont sont réparties les sommes mises à la disposition de la culture par les contribuables, par l'intermédiaire des gouvernements, ne permet pas d'atteindre ce double objectif de la diffusion à prix raisonnable de la culture tout en maintenant la qualité.

Abordons les arts plastiques, M. le Président. Dans le domaine des arts plastiques, le Québec, en sept ans, a versé $271,800 aux artistes, tandis que, pendant le même temps, le Conseil des arts du Canada se contentait de $172,000. Pourquoi? Parce que les arts plastiques sont moins nombreux ou moins bons ou parce que les jurys sont plus sévères? Au seul énoncé de ces questions, on sent tout ce qu'il y a d'incohérent et d'irrationnel dans la situation. Aucune consultation préalable, aucun échange de renseignements n'ira au fond des choses à cet égard.

Troisièmement, comment nuit-elle au Québec, cette situation, M. le Président? En conduisant à la concurrence la plus éhontée, dans le domaine du livre, par exemple. Dans ce domaine, il faut distinguer l'aide à l'édition, qui dépense ses crédits au Canada par le Conseil des arts, de l'aide à la diffusion du livre canadien à l'étranger, qui dépense ses crédits à l'extérieur du pays, naturellement, mais par l'intermédiaire du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce.

L'aide à l'édition. La concurrence avec les risques de surenchère s'y fait sentir comme

ailleurs. A l'égard des livres, l'établissement des priorités est beaucoup plus délicat et peut avoir des répercussions non seulement culturelles, mais aussi sociales et politiques. En tout cas, l'initiative québécoise en matière d'assurance-édition, qui répondait à la demande des éditeurs eux-mêmes et qui avait l'avantage d'éviter les verdicts dangereux accordant l'aide à l'un et la refusant à l'autre, à été réduite à néant. Il serait exagéré d'attribuer cet échec à l'intervention massive d'Ottawa. Mais il serait naiï de refuser d'établir le moindre lien entre les deux faits, surtout lorsqu'on compare les chiffres que possède déjà le ministre.

La diffusion à l'étranger. Le Secrétariat d'Etat du Canada, a fait savoir à l'avance au ministère des Affaires culturelles du Québec qu'il s'apprêtait à énoncer une politique du livre. Naturellement, le ministère des Affaires culturelles ne s'y est pas opposé. Mais la mise en marche de cette politique impliquait le ministère de l'Industrie et du Commerce du Canada, avec lequel les contacts avaient été jusque-là, disons-le, inexistants.

Ils s'embrayèrent, mais avec lenteur, comme c'était normal. Or, un contrat liait la librairie L'Ecole, de Paris, au Conseil supérieur du livre pour assurer la diffusion du livre québécois en France. Devant la nouvelle société créée par le ministère de l'Industrie et du Commerce d'Ottawa, pour la diffusion du livre canadien à l'étranger, le Conseil supérieur a choisi de s'en remettre à cette société plutôt que de continuer à travailler avec la librairie L'Ecole.

En conséquence, il n'a pas renouvelé le contrat qui le liait à celle-ci et qui était échu le 31 décembre 1972. Or, la mise en pratique de ce contrat se faisait à l'aide d'une subvention du ministère des Affaires culturelles du Québec depuis au moins cinq ans; le montant est de $41,500. Par conséquent, voilà un cas patent où la concurrence d'Ottawa a réduit à néant une initiative québécoise prise à la demande même des intéressés.

Les cas frontières, par exemple, comme les musées. Les cas des musées sont des cas frontières, en ce sens qu'ils prouvent qu'une certaine forme de consultation préalable est utile, mais qu'elle ne règle pas tout. Si l'on veut vraiment aller au fond des choses, il faut s'en remettre à une solution plus globale. Le Secrétariat d'Etat fédéral n'a accepté d'agir vis-à-vis des musées régionaux locaux du Québec qu'après avoir reçu l'avis favorable et concordant de l'autorité compétente en la matière au Québec, soit le ministre des Affaires culturelles. C'est un commencement de coordination qui a pour effet de faire ressortir le contraste entre le rôle du gouvernement fédéral et celui, non moins réel, mais tellement plus insignifiant, du ministère des Affaires culturelles du Québec.

En somme, le Québec fournit la matière première, c'est-à-dire le musée requérant, la superstructure dans laquelle s'insère le requérant, c'est-à-dire le réseau des musées régionaux et locaux couronné par les deux musées provinciaux et par le ministère. Le Québec fournit l'appui favorable ou défavorable qui découle de l'étude qu'il a faite du cas et des autres données dont il dispose.

Bref, il fournit tout, sauf une partie de l'argent. Ne devient-il pas évident que l'entente en vigueur dans ce secteur devrait être généralisée et systématisée grâce à une sorte de contrat général négocié à l'avance?

En tout cas, il est temps d'agir. Les lettres et les rencontres qui ont eu lieu — le ministre en possède déjà une liste exhaustive — le commencement de succès nous incitent à aller plus loin. Dans quel sens? Le rapatriement total et direct de toutes les sommes que le gouvernement fédéral entend affecter à des fins culturelles du Québec.

Cette hypothèse est difficilement défendable pour les raisons suivantes: Premièrement, les décisions judiciaires en matière de radiodiffusion constituent un précédent. Deuxièmement, les recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'avancement des lettres, des arts et des sciences sont formellement à l'effet contraire. Troisièmement, l'établissement du gouvernement fédéral dans le domaine de la culture semble bien être définitif. Quatrièmement, les autres provinces ne désirent pas contester cette compétence fédérale en matière de culture. Le Québec est à nouveau isolé, M. le Président. Cinquièmement, par conséquent, si le Québec décidait de se lancer dans cette avenue, il le ferait seulement à la faveur d'une lutte constitutionnelle au mérite. A défaut du rapatriement pur et simple des sommes en cause, le Québec tient à déterminer les exigences fondamentales de sa politique culturelle. Dès lors, de quoi a-t-il besoin pour y arriver?

M. le Président, depuis le début de mon intervention, j'ai largement emprunté, en fait, totalement emprunté mon intervention à celui qui, dernièrement, s'est fait refiler le bill 22, François Cloutier, l'ancien ministre des Affaires culturelles. Il n'y a pas un mot de ce que j'ai dit depuis le début qui soit un mot du député de Saint-Jacques ou du Parti québécois ou de quelque groupe d'Opposition que ce soit. C'est un mémoire du ministre des Affaires culturelles du Québec au comité ministériel des Affaires intergouvernementales sur la politique culturelle du Québec, signé de la main du Dr Cloutier et déposé en mai 1973.

Ce n'est pas souvent que je vais rechercher les propos florentins du ministre de l'Education, ce n'est pas souvent non plus qu'il est de cette clarté, vous en conviendrez avec moi, vous aurez de la difficulté à reconnaître l'auteur, si je n'avais l'assurance, comme il nous l'a d'ailleurs fournie en Chambre, que c'était véritablement son opinion, j'aurais du mal à croire. Vous et moi le connaissons fort bien pour être un élégant patineur, un homme qui peut dire beaucoup pour ne rien dire, mais c'est difficile d'être beaucoup plus clair qu'il l'a été dans ce document.

Je ne sais pas si tous les ministres, lorsqu'ils sont entre eux, parlent un langage différent de celui qu'ils ont quand ils sont devant le public, mais j'imagine que c'est certainement un avantage pour les fins de la discussion au Conseil exécutif.

Je pourrais probablement reprendre le texte que le ministre des Affaires culturelles, le nouveau, l'héritier, nous a donné dans son message à la nation, le 4 avril dernier, dans le cadre du discours du budget, mais j'ai trop peur qu'il existe au ministère des Affaires culturelles un document signé de la main du même ministre qui dise exactement le contraire de ce qu'il nous a affirmé en Chambre. Je me trouverais dans la situation...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. CHARRON: Allez-y.

M. HARDY: J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Saint-Jacques, mais je voudrais quand même qu'il respecte les principes fondamentaux de notre règlement. Le député de Saint-Jacques doit savoir qu'il est tenu, selon notre règlement, de prendre la parole du ministre et qu'il n'a pas le droit de prétendre qu'en même temps que j'ai énoncé des politiques à l'Assemblée nationale, au même moment j'ai signé des propos qui étaient différents.

M. CHARRON: M. le Président, j'admets le point de règlement du ministre des Affaires culturelles. Vous admettrez avec moi que chat échaudé craint l'eau froide. J'ai déjà pris la parole du ministre à cette même table, l'année dernière, au moment où, dans les gestes les plus dramatiques au vocabulaire cornélien, le ministre des Affaires culturelles de l'époque, celui qui est poigné avec le bill 22 actuellement, m'énonçait sa ferme intention de...

M. HARDY: M. le Président...

M. CHARRON: Un instant! Un instant! J'ai respecté votre point de règlement. Il m'énonçait sa ferme intention d'établir une politique de souveraineté culturelle.

Lorsque les trois députés de l'Opposition — nous étions trois du parti de l'Opposition à l'époque — unanimement mettaient en doute la rigueur scientifique de l'exposé de notre suave ministre au même moment — au même moment, M. le Président, où nous prenions sa parole — ce texte était déposé au comité ministériel des Affaires intergouvernementales sur la politique culturelle. Je ne dis pas que le ministre actuel des Affaires culturelles refait le même truc. Je ne le sais pas. Mais quand il me dit que je dois prendre sa parole, je le veux bien.

M. HARDY: Soyez prudent.

M. CHARRON: J'ai pris celle du ministre des Affaires culturelles l'année dernière.

M. HARDY: Vous vous allongez la tête sur le billot en disant ce que vous dites.

M. CHARRON: J'ai pris la parole du ministre des Affaires culturelles l'année dernière, et je me suis retrouvé avec ce texte pour comparer avec les discours et les déclarations à l'emporte-pièce du ministre des Affaires culturelles sur la souveraineté culturelle.

De toute façon, M. le Président, sans présupposer qu'un pareil document existe aujourd'hui, au ministère des Affaires culturelles qui affirmerait l'impossibilité pratique dans le cadre constitutionnel actuel d'assumer la direction totale et entière de la culture québécoise par le gouvernement des Québécois, dans l'hypothèse même où n'existerait pas ce document, je puis quand même me référer au discours prononcé par le ministre des Affaires culturelles qu'il a choisi de faire en Chambre plutôt qu'à l'ouverture de l'étude des crédits, c'était son choix. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le commenter, je le ferai donc ici ce matin.

M. le Président, le ministre a rendu hommage à ses prédécesseurs tout à l'heure. Il a gardé la plus fidèle tradition de ses prédécesseurs également. Il s'est payé une longue, large et tonitruante déclaration de principe comme, d'ailleurs, chacun de ses prédécesseurs à l'exception peut-être de l'égarée du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a occupé ce fauteuil pendant quelque temps mais pour le reste, les vrais ministres des Affaires culturelles que nous ayons eux ont eu, chacun à leur tour, l'occasion de faire cette déclaration de principe.

Quand on est le titulaire du ministère clé de la politique culturelle, cela oblige. Maintenant que le ministre des Affaires culturelles nous a rassurés à nouveau sur son intention de faire la souveraineté culturelle du Québec, le commando Cloutier peut partir en campagne. Les couleurs sont bien défendues.

M. le Président, cette allocution ronflante que nous a servie le ministre des Affaires culturelles dans le discours du budget nous a semblé, à nous, à la lumière d'ailleurs des notes que nous avait laissées en héritage le ministre des Affaires culturelles précédent, vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Une fois de plus, un ministre titulaire d'un important — et je le répète — d'un important ministère a voulu faire prendre aux Québécois des vessies pour des lanternes, en annonçant les intentions du gouvernement, en ajoutant discrètement que rien de cela ne transparaît au budget cette année, mais qu'il faut le prendre sur parole, cela se verra dans les prochains budgets qui seront déposés éventuellement. Encore une fois, prenons la parole du ministre, même si, peut-être, un jour, un document le contredira, prenons la parole du ministre...

M. HARDY: Cela vous plairait !

M. CHARRON: ... et disons, encore une fois, que cette politique culturelle qu'annonçait le ministre voulait annoncer aux Québécois un mirage comme étant une réalité. Nous ne voyons pas, ni dans le budget actuel, et il ne peut pas refuser à l'Opposition de mettre en doute sa parole tant que nous ne la verrons pas dans un budget quelconque, que ce soit celui de l'année prochaine...

M. HARDY: C'est ce qu'on appelle le scepticisme absolu.

M. CHARRON: C'est le scepticisme absolu que tout le monde doit pratiquer, particulièrement dans cette matière. Si, par exemple, nous avions cru à la lettre toutes les intentions qui étaient annoncées en politique linguistique, on aurait attendu beaucoup plus que le bill 22, vous en conviendrez avec moi. Il faut toujours attendre la décision gouvernementale avant de commenter les déclarations de principe. L'expérience actuelle du bill 22 nous donne raison sur cette matière, entre les déclarations précédentes et l'accouchement du gouvernement. Je pense qu'il aurait été de bonne guerre de la part du ministre de garder son superbe discours qu'il... J'imagine qu'il n'a pas pu résister à l'envie de nous le livrer, mais pour l'année prochaine, au moment où cela aurait été là, là-dedans... Autrement, c'est du Cloutier réchauffé, et on ne peut pas imaginer que cela puisse être, de façon véritable, une intention du gouvernement québécois.

M. HARDY: M. Charron...

M. CHARRON: M. le Président, le ministre peut être naïf. Je sais qu'il veut faire ses preuves.

Il a attendu assez longtemps avant d'accéder au cabinet, il veut peut-être faire ses preuves, mais d'autant plus qu'on annonce des remaniements possibles, peut-être l'ambition est-elle prise pour une promotion déjà rapide.

Peut-être que le ministre des Affaires culturelles a cru le premier ministre, qui affirmait sans ambages qu'il était en mesure de réaliser sa souveraineté culturelle et sans vérifier les textes que lui avait laissés son prédécesseur, il s'est embarqué dans le même bateau que le premier ministre, naivement, je dirais, et s'est mis à énoncer des politiques dont il n'avait probablement même pas vérifié, de fond en comble, s'il avait les moyens et s'il disposait des fonds nécessaires pour les réaliser.

On dirait peut-être que le ministre des Affaires culturelles s'est tenu loin des grands dossiers du gouvernement dans le domaine des communications, par exemple, dans le domaine de l'agriculture et que, s'il l'avait fait et avait une connaissance plus approfondie des relations fédérales-provinciales en général, il aurait hésité avant de se proclamer le Jean-Jacques Rousseau du nouveau contrat culturel qu'il entend signer incessamment avec Hugh Faulkner, du Secrétariat d'Etat du Canada.

Je pense qu'on a un petit peu devancé les faits en annonçant tapageusement qu'on était sur le point de signer ce nouveau contrat social.

Le ministre est peut-être aussi un tantinet prétentieux lorsqu'il pense qu'il sera plus fort que ses collègues de l'Agriculture ou des Communications dans ses relations avec Ottawa. Il n'a pas encore fait ses preuves. Il est un néophyte dans cette situation.

Quand vous rencontrerez votre partenaire, qui dispose sur le même terrain que vous d'un budget qui est dix fois supérieur, peut-être serez-vous moins fanfaron devant M. Faulkner que vous avez aimé l'être à l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Si vous me reprochez de me tenir debout devant le fédéral, très bien, j'en prends acte.

M. CHARRON: Non. Je ne vous reproche pas de vous tenir debout devant le fédéral.

M. HARDY: C'est ce que vous venez de dire.

M. CHARRON: Je dis que le seul endroit où vous vous tenez debout devant le fédéral, c'est pour la galerie ici. Lorsque vous arrivez à négocier sérieusement avec un homme qui dispose de dix fois plus d'argent que vous et qui peut vous envoyer paître à peu près quand il voudra, comme le ministre Cloutier l'a lui-même signalé dans son testament en quittant le ministère, dans les différents domaines que le fédéral a déjà occupés largement, probablement que vous serez beaucoup moins à l'aise et beaucoup moins fort. Je ne vous dis pas que vous êtes faible. Je ne vous dis pas que vous ne défendez pas les intérêts du Québec. Je dis que dans les disproportions des moyens, il ne faut pas penser que David va toujours battre Goliath. Demandez au ministre des Communications, demandez au ministre de l'Agriculture, demandez au ministre du Travail, demandez au ministre de l'Industrie et du Commerce. J'espère que le ministère des Affaires culturelles a assez de contacts avec ses collègues pour savoir dans quoi il s'embarque quand il dit que, dans peu de temps, trois mouvements, il va aller nous chercher un nouveau contrat culturel avec le fédéral, qu'il sent déjà les portes ouvertes. C'est à peine si on n'attend pas avec le tapis rouge le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Vous rendez-vous compte que vous vous faites le complice d'Ottawa actuellement en disant ce que vous dites?

M. CHARRON: Certainement, et je vais aller plus loin à part cela, si c'est cela que vous voulez faire. J'ai tenu les mêmes propos aux crédits du ministère des Communications la semaine dernière et je vais aller plus loin là-dessus.

M. HARDY: C'est parce que vous ne voulez pas que cela réussisse.

M. CHARRON: Certainement et je vais vous décrire un petit peu plus précisément peut-être... Parce que je n'aime pas le genre d'interventions que vous faites en disant aux Québécois: Fiez-vous sur moi. Dors, Baptiste, je m'occupe de tes intérêts. Je vais aller chercher ta souveraineté culturelle.

M. HARDY: C'est l'intérêt de votre parti avant l'intérêt du Québec qui vous intéresse.

M. CHARRON: Vous mentez aux Québécois quand vous affirmez ces choses parce que le Dr Cloutier l'a dit lui-même dans son testament. On n'a pas les moyens de faire cette politique actuellement et vous mentez quand vous dites qu'Ottawa vous attend avec les bras ouverts pour faire cette politique culturelle.

M. HARDY: Je n'ai jamais dit cela.

M. CHARRON: On en parlera tantôt parce qu'Ottawa ne peut pas vous attendre les bras ouverts pour faire cette politique culturelle. C'est contraire au fédéralisme dans lequel on vit.

M. HARDY: C'est surtout contraire à l'intérêt des séparatistes.

M. CHARRON: Quand on a choisi ce régime, il faut admettre les implications de ce régime, comme j'ai l'impression que le ministre des Communications est en train de le réaliser à ses dépens.

Mais, voyons, morceau par morceau, cette nouvelle politique et essayons de la tirer au clair. Dans le manifeste du 4 avril que nous a livré devant une Chambre où on avait à peine le quorum des députés ministériels...

M. HARDY: Un député séparatiste.

M. CHARRON: ... le ministre des Affaires culturelles, le titre même de la politique culturelle du Québec dans la mesure où il pense que c'est lui qui l'écrit... Je crois que le ministre est prétentieux dans la mesure où certains l'ont cru, il est plutôt farceur parce qu'il est au ministère depuis peu de mois, nouveau membre du cabinet, il est peut-être encore naif de croire qu'un seul document peut décrire la politique culturelle du Québec. Je peux vous dire qu'il y en a probablement une dizaine de semblables. Si le document est proportionnel au budget, on doit trouver dix documents semblables sur la politique culturelle au Québec au Secrétariat d'Etat du Canada.

Le ministre a voulu donner une conception de la culture qui soit un peu plus moderne et un peu plus à jour, je dirais, avec les conceptions modernes dans ce domaine. "Pour une politique de la personne et une politique du groupe humain, l'épanouissement des facultés créatrices de chaque citoyen, un milieu plus conforme à la sensibilité sont autant d'éléments qui font que la vie atteint une plus grande qualité". Je cite toujours notre honorable collègue des Affaires culturelles. Encore une fois, il répète "subordonner la croissance économique aux besoins les plus profonds de l'être humain, la notion de développement doit englober la vie intérieur de l'homme". Ce sont là des propos qui ne sont pas familiers dans la bouche d'un membre de ce gouvernement. "La seule façon de préserver notre personnalité collective et les traits fondamentaux de notre culture...

M. HARDY: Vous n'avez pas lu le programme de notre parti.

M. CHARRON: ... c'est de faire en sorte que celle-ci puisse s'épanouir selon ses lignes de force. Il faut tout mettre en oeuvre pour que nos valeurs propres, nos traits caractéristiques se développent au maximum". Si les phrases de départ sont d'une largeur et d'une clarté où on fait appel à toutes les forces de l'âme humaine, c'est drôle lorsqu'on entre dans le domaine plus proprement politique de la mise en oeuvre, les phrases deviennent beaucoup plus serrées, la ponctuation se rapproche. Ce sont des ambigui¹ tés que, même ce matin, le ministre n'a pas voulu éclaircir au moment où nous abordions le sujet.

Il a abordé un thème toutefois dans ce discours du 4 avril quant à la participation individuelle à la culture. Ce n'est pas un thème que le député de Terrebonne amène dans le domaine culturel, il est là-dedans l'héritier comme de bien d'autres idées d'ailleurs qu'il véhicule, mais c'est un domaine qui, je crois, était l'objet d'une véritable préoccupation au ministère dont il a pris la direction il y a quelques mois. En ce sens, on ne peut passer à la légère les paragraphes qu'il a consacrés dans son allocution à ce domaine. Il serait étonné de voir que si cette préoccupation était celle du ministère des affaires culturelles depuis quelques mois, en tout cas, pour autant que je me souvienne des débats que nous avons eus depuis cinq ans à cette table, à la commission des affaires culturelles, c'est également la nouvelle priorité fédérale. Imaginez-vous donc, M. le Président, qu'en même temps que nous, le Secrétariat d'Etat du Canda, disposant d'un budget dix fois plus élevé que celui que nous sommes à voter, a décidé de donner dans ses actions priorité à ce qu'il appelle probablement, dans une traduction de l'anglais, l'accès individualisé à la culture. En se l'appropriant, le ministre des Affaires culturelles peut même se targuer d'une certaine habileté. Chose certaine, ce n 'est pas de la prétention, il suit là-dedans la politique des autres. Lorsqu'il parle de l'art de se nourrir, de se loger, de se vêtir, je crois qu'il retombe dans ses emportements, parce que je

ne crois pas qu'il puisse vendre jamais cela à ses collègues du cabinet, tant et aussi longtemps qu'on sera appelé à voter un budget comme celui que nous sommes appelés à voter cette année. Lorsqu'il parle de la collaboration avec les organismes publics et privés qu'il y a dans le secteur, il est fortement naiï en ce cas, parce que le Conseil des arts n'a pas attendu la nomination du député de Terrebonne pour orienter son action et ses budgets. Il n'a pas annoncé une politique qu'il allait appliquer dans cinq ans, comme le ministre des Affaires culturelles, c'est cette année qu'est en train de s'appliquer cette politique, parce que le conseil a pensé à toutes ces belles choses au début des années soixante-dix.

Quand le ministre des Affaires culturelles aborde la question de la culture amérindienne et qu'il parle avec prudence, je cite le ministre, "d'un autre ordre de gouvernement qui avait juridiction sur les populations", en faisant allusion aux Indiens et aux Inuit, c'est donner la mesure, je pense, de sa candeur, encore une fois. Les industries à caractère culturel, le film, le disque, la télédiffusion, la vidéocassette, tout ce programme est beau. Cela fait hésiter, toutefois, entre la naïveté et la prétention. Personne ne l'a cru, une fois rendu là, parce que tout cela nous avait été promis à un moment ou à un autre des discussions que nous avons eues. C'est comme le passage sur Radio-Canada et l'Office national du film. La cour Suprême a tranché cela en 1931.

Son collègue des Communications peut d'ailleurs le rappeler assez crûment...

M. HARDY: Vous devenez conservateur.

M. CHARRON: ... au ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Vous vous enfermez dans la juridisme.

M. CHARRON: Je ne m'enferme pas dans le juridisme, M. le Président. Je ne fais que rappeler une réalité politique à mon honorable collègue des Affaires culturelles, selon laquelle les propres membres du même parti que lui, tout aussi conservateurs ou réformistes que moi — mettez l'étiquette que vous voudrez — les propres membres de votre parti se sont fracassé la gueule et peuvent vous dire encore qu'ils se fracassent la gueule quotidiennement. C'est d'eux, à commencer par votre prédécesseur, que je prends uniquement ce témoignage. Il n'est pas enfermé dans le juridisme. Le témoignage du Dr Cloutier n'est pas un témoignage légal, en disant: La constitution nous interdit de faire cela, on ne le fait pas. La cour Suprême a décidé cela, on ne le fait pas. Non. C'est basé sur l'aspect politique de la question. C'est proprement une analyse de la situation politique du fédéralisme canadien que fait le Dr Cloutier quand il décide d'inscrire, au tout début de sa discussion: Le Québec se trouve dans l'impossibilité d'établir sa propre politique culturelle. Vous pouvez m'accuser de juridisme, je pense que, sur cet aspect, ce n'est pas une accusation que je vais porter très longtemps parce que je n'ai pas eu l'occasion d'être très "juridiste" depuis que je suis entré dans cette Assemblée, et ce n'est pas la marque de commerce de mes propos la plupart du temps.

M. HARDY: Vous vieillissez rapidement.

M. CHARRON: Quand je vous rappelle simplement que cette décision de la cour Suprême de 1931... En fait, qu'elle ait eu lieu en n'importe quelle année, que ce n'ait même pas été la cour Suprême, que cela ait été une décision politique — enlevez le côté juridiciai-re — du gouvernement fédéral de contrôler le domaine des communications et, en particulier, la radio d'Etat et la télévision, allez demander à votre collègue, le député de Deux-Montagnes, ministre des Communications, si c'est du juridisme de la part du fédéral ou si c'est un entêtement. Quand le ministre nous parle de la mainmise étrangère, quand il nous dit, dans une dénonciation que bien d'autres avaient faite avant lui et qu'il aurait eu tort de négliger quand il a dénoncé cette situation de "dumping" culturel, ce n'est même plus une déclaration politique. Cela a rempli les pages littéraires pendant des années et cela convient à un journaliste peut-être de l'écrire, mais certainement pas à un ministre, à moins que le ministre soit en mesure d'annoncer des mesures concrètes contre cela. Mais le dire sensibilisé, touché, passionné, bouleversé par ce phénomène, d'autres ont déjà fait état de leurs émotions bien avant lui. Un ministre, ce n'est pas pour des émotions, c'est pour des décisions qu'on en a besoin.

M. HARDY: Vous ne serez jamais ministre.

M. CHARRON: Si le ministre veut nous faire encore une fois le coup de la loi-cadre du cinéma qu'il vient encore de nous annoncer pour la présente session et prétendre contrôler la mainmise étrangère de cette façon, qu'il fasse attention, parce que l'Opposition a fait semblant de croire Mme Casgrain à un certain moment avec sa Loi sur les biens culturels, mais cette fois, la bonne volonté ne suffira plus. Ce n'est pas, non plus, par une loi qui laisserait libre cours à une réglementation secrète dans le cabinet du ministre que l'Opposition pourra se déclarer satisfaite. Je pense même que je peux dire, en un point, que cet appui naif que nous avons donné à la Loi no 2 sur les biens culturels, tout en constatant les immenses trous qu'on y laissait et surtout en sachant aux mains de qui on laissait l'application de cette loi à l'époque, M. le Président, cet appui naif, nous ne sommes pas prêts à le répéter, surtout pas dans un domaine aussi important que la main-

mise étrangère sur la vie culturelle des Québécois et la loi-cadre du cinéma qui nous est promise pour la cinquième année, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M: le Président, le paragraphe le plus succinct, dans l'allocution du 4 avril, est repris de façon encore plus succincte ce matin dans la conclusion des propos d'ouverture du ministre des Affaires culturelles. C'est celui que je vous cite: "Nous sommes à préparer un dossier qui servira de base à des décisions avec les autorités fédérales afin d'en arriver à un accord qui fera du ministère des Affaires culturelles le maître d'oeuvre de la politique culturelle du Québec". J'ai vu une phrase à peu près semblable dans le document du ministère des Communications. Vous demanderez au député de Deux-Montagnes si cela part bien une discussion quand on part comme cela. Faisant fi de toute réalité politique et même de tout côté juridique qui pourrait, à un moment donné, devenir, même si on ne s'y enferre pas, de sérieux obstacles dans le partage des pouvoirs et l'exercice des juridictions et du contrôle de l'activité culturelle des Québécois, faisant fi du testament laissé par son prédécesseur, non, le député de Terrebonne arrive, lui, et, parce que le député de Terrebonne est ministre des Affaires culturelles, la réalité politique canadienne va maintenant changer.

C'est clair, il prépare un dossier, il ne se gêne pas pour dire à quelles fins d'ailleurs, c'est pour arriver à un accord qui va faire du ministère des Affaires culturelles le maître d'oeuvre de la politique culturelle du Québec.

M. HARDY: Vous en voulez, des choses!

M. CHARRON: Cela vous rappelle peut-être un ancien premier ministre du Québec qui a été notre collègue pendant un bout de temps qui est malheureusement décédé maintenant. A l'époque où il exerçait le pouvoir, on appelait ça du "pétage" de bretelles dans la culture québécoise. C'était ici, parmi les indigènes, avant même d'aller rencontrer les autres, entre nous. Il disait pendant qu'on était chez nous, qu'on se comprenait: Je vais aller leur dire, moi, aux Anglais d'Ottawa. Tout le monde, l'unanimité de l'opinion publique québécoise était derrière lui: Vas-y, Jean-Jacques, disait-on, défends-toi bien. Il revenait en disant: Je reviens les mains vides, mais j'ai les mains libres. Je peux parler du premier ministre actuel, si vous voulez. Je peux parler du ministre des Communications. Je peux parler du ministre de la Justice qui est allé se tramer jusqu'à Vancouver pour avoir l'argent que la Gendarmerie royale du Canada devait au Québec. Bien sûr, toutes ces choses existent, M. le Président. Non, le député de Terrebonne dit: Vous n'avez pas le droit de mettre ma parole en cause, parce que c'est contraire au règlement. Je ne mets pas sa parole en cause. Le député de Terrebonne dit: Je prépare un dossier; il ne dit pas un aménage- ment. Moins de prétention aurait été de dire: Nous essaierons, devant ce partenaire...

M.HARDY:... pas se tenir debout devant le fédéral.

M. CHARRON: ... de se tenir debout de façon réaliste. Aller dire ça. Mais prétendre que vous allez revenir avec une politique...

M. HARDY: Quel illogisme!

M. CHARRON: ... maître d'oeuvre de la politique. D'abord, M. le Président, puisque le ministre m'invite à le faire, abordons ce sujet en conclusion. Le ministre nous invite à lui faire confiance. Il part; Tartarin va monter sa monture et va nous revenir avec un accord qui ne fera rien de moins que de laisser au Québec la souveraineté culturelle. Il n'affirme rien de moins à l'intérieur de ça. Il s'en va afin d'arriver avec un accord comme ça. Nous, pour qui la fonction est, devant les prétentions des ministres, de mettre un peu de tempo, regardons ensemble ce matin, avec les membres de la commission, quel est le partenaire, quelle est cette autre monture que s'en va désarçonner le vaillant député de Terrebonne à la direction des Affaires culturelles. C'est une monture que je vous ai décrite au début et qui était, elle, analysée par un ancien ministre des Affaires culturelles qui a bien conduit son âne à quelques occasions sur le sentier fédéral et qui est revenu tellement amoché qu'il a laissé, en héritage et en testament, ce document dont je vous ai livré presque la totalité de la lecture. Ce n'est pas n'importe qui qu'on s'en va voir. On ne s'en va pas négocier avec l'Ile-du-Prince-Edouard, on s'en va négocier avec un gouvernement qui, financièrement — tenons-nous-en à ce premier point — possède dix fois plus les moyens d'intervenir sur le territoire du Québec que le ministère dont le budget total sera voté par cette commission avant la fin de nos travaux.

Pour qui fait un peu de politique, pour qui, comme le député de Terrebonne, a même eu l'occasion de faire de la science politique sur les bancs d'université, l'étude des rapports de forces, lorsqu'on parle de moyens financiers, des actions du gouvernement, ce n'est pas, vous en conviendrez avec moi, la formule sera modérée, un facteur négligeable. Je pense que si votre collègue a eu la franchise de le poser comme premier obstacle à la réalisation de la souveraineté culturelle des Québécois, quand il disait que c'était impossible pour nous d'établir une politique culturelle, vous pourriez avoir la même humilité et dire que, quand on dispose de dix fois plus d'argent que l'un... La moindre modestie de notre analyse scientifique est de dire que l'autre a passablement de moyens et que ce n'est pas parce qu'on va arriver avec un dossier pour le désarçonner, parce qu'on s'est engagé au moment où on était chez soi à revenir

avec la totalité ou rien, que ça va le déranger beaucoup. Il en a déjà vu arriver beaucoup, des députés de Terrebonne, le Secrétariat d'Etat du Canada et il en a déjà renvoyé chez neux bien concrètement également.

Abordons l'autre question que m'a invité, par ses interruptions, le ministre des Affaires culturelles à poser.

C'est aussi non pas simplement parce qu'il dispose de moyens financiers plus forts que le gouvernement du Québec dans ce domaine de la culture, mais c'est aussi parce que le gouvernement central a un intérêt indéniable auquel il ne peut renoncer dans le domaine de la culture.

Quand on accepte le régime fédéral, quand on le vend à ses concitoyens, quand on invite ses concitoyens à soutenir ce régime politique dans lequel nous sommes, comme l'a fait le député de Terrebonne à ses électeurs le 29 octobre 1973...

M. HARDY: Avec succès.

M. CHARRON: ... avec succès, on doit en tirer toutes les conséquences. M. le Président, un régime fédéral comme le nôtre ne peut se permettre de perdre cette juridiction. Comme le mentionnait d'ailleurs le Dr Cloutier, mais sans en tirer les conclusions, on peut noter un intérêt inimaginable en proportion géométrique du gouvernement fédéral dans le domaine de la culture. En 22 ans, puis-je vous rappeler le chiffre que je vous citais tantôt, on est passé de $21,000, le total des subventions fédérales dans le domaine culturel, et un budget du Secrétariat d'Etat de $11.5 millions, par exemple, en 11 ans, celui-là... Il y a 11 ans le budget était de $11.5 millions, il est passé à $867 millions. Je ne crois pas qu'il y ait un ministère ou qu'il y ait un organisme quelconque, au niveau fédéral, tout aussi bien qu'à notre niveau à nous, du gouvernement québécois, qui ait connu une pareille proportion dans un si court laps de temps. Pourquoi, M. le Président?

Le ministre se posait lui-même la question. En fin de compte, un ministère ou un Secrétariat d'Etat, appelons cela comme on le voudra, c'est un appareil foncièrement administratif d'abord. Alors, la moindre injection d'argent là-dedans veut dire disponibilité, moyen d'action, accroissement des effectifs, tout le monde le sait. Je pense que les fonctionnaires qui nous entourent ce matin pourraient élaborer plus que moi ce domaine.

Or, croissance du budget veut dire croissance du pouvoir et augmentation du rayonnement de ce ministère. Le ministre Cloutier, lorsqu'il était aux Affaires culturelles, qu'il a rédigé ce texte et qu'il l'a signé, disait: Est-ce que c'est pour étouffer le Québec? Bien sûr, s'il avait été un méchant séparatiste comme ceux que dénonce le député de Terrebonne, il se serait empressé de dire oui, et d'y voir tout le machiavélisme possible derrière les interventions fédérales, mais ce n'était pas son genre, ce n'est pas le mien non plus. Ce n'est pas par machiavélisme que le gouvernement fédéral l'a fait. Ce n'est pas pour étouffer le Québec comme une souris dans le carcan constitutionnel, non, ce n'est pas pour cela. C'est simplement pour assumer son rôle de gouvernement central. Il s'est rendu compte qu'une société moderne dans cette deuxième moitié du vingtième siècle ne peut pas maintenir une unité économique et politique sans contrôler l'appareil culturel de cette société.

De la même façon, M. le Président, pour les Communications, c'est impensable pour le régime fédéral actuel d'obtenir cette souplesse. Regardons le régime dans lequel nous vivons et le pays dans lequel nous vivons. Non seulement est-il compliqué à gouverner ce pays, du fait de notre existence, mais simplement aussi à l'intérieur du Canada anglais, les régionalismes sont très forts. C'est un pays qui s'étend sur une latitude géographique immense très difficilement gouvernable. En fait, les gens de Halifax peuvent sentir très peu de relations avec ceux qui vivent de l'autre côté des montagnes rocheuses. On a toujours dit, au niveau des premiers ministres du Canada, quels que soient ceux qui se succèdent, francophones comme anglophones, que le problème numéro 1 de ce pays, c'était l'unité.

C'est d'ailleurs probablement parce qu'on a passé tant de temps à façonner une unité dans ce pays, alors que les conditions géographiques et ethniques s'y opposaient, qu'on a laissé échappé tout le champ économique qui a franchi le cap du parallèle qui nous sert de frontière avec les Etats-Unis. Peu importe. Il est vrai que cela a toujours été, pour le Canada, son problème premier, l'unité et, en particulier, au moment où se développe la vie moderne, où la croissance industrielle du Canada s'est développée, où les tiraillements, les caractères particuliers de chacune des régions se sont développés, que le problème s'est amplifié, en même temps que la volonté d'autonomie du Québec, au début des années soixante avec le parti qui est maintenant celui qui restreint l'affirmation du Québec, mais qui, il y a encore une dizaine d'années, était celui qui l'a déclenchée en fin de compte, tous ces problèmes arrivaient en même temps, il fallait au gouvernement central les moyens politiques nécessaires pour faire face à son problème premier, celui de l'unité.

Y a-t-il plus beau moyen, M. le Président, y a-t-il moyen plus fort que de contrôler, pour un Etat, pour un gouvernement, tout l'appareillage culturel d'une société? C'est exactement pourquoi on a assisté, au cours des dernières années, à un déblocage de fonds et à un déblocage d'intérêt de la part du gouvernement central pour ce domaine culturel que, il y a encore une vingtaine d'années, il négligeait, puisqu'il n'était pas de cette importance.

Quand Gérard Pelletier renvoie le ministre des Communications du Québec en disant: II n'est pas question qu'Ottawa cède cela, il ne

fait que répondre à des obligations du même genre d'ailleurs que lui a apportées le ministre des Communications à la table. Tous les arguments militant en faveur d'une politique culturelles qui soit aux mains des Québécois, toutes les justifications que l'on va apporter — et je le signale au député de Terrebonne, là-dessus, parce que j'aimerais bien qu'on ait ce débat à un moment ou à un autre — que je suis prêt à appuyer, que l'Opposition entérine, toutes les justifications écrites ou non écrites qui militent pour sa thèse et qui expliquent pourquoi le Québec doit contrôler sa politique culturelle, parce qu'une société ne peut pas laisser éparse cette vie culturelle, c'est sa — reprenons vos propres mots, M. le ministre, puisque vous m'y avez invité dans le discours du 4 avril — vie, c'est son âme, c'est son sens, un Etat ne peut laisser émietter à sa collectivité ce pouvoir, je les reprends à mon compte, car vous avez raison.

La politique culturelle que vous défendez est justifiable, mais pouvons-nous admettre sans prétention et avec toute la modestie à laquelle nous a invités, contrairement à son habitude, le ministre de l'Education dans le témoignage qu'il nous a laissé, que la même règle que nous affirmons pour les Québécois s'impose aussi au Canada et pour les mêmes raisons que nous? Le Secrétariat d'Etat du Canada ne peut pas laisser aller une politique culturelle, ne peut pas lui non plus laisser émietter la politique culturelle au niveau des provinces, parce qu'il a, lui aussi, la même tâche que ce gouvernement-ci a à faire, maintenir l'unité du peuple.

Le problème est qu'il y a un peuple qui se trouve dans l'autre. Là, est le problème. Quand nous disons que nous ne pouvons parler de souveraineté culturelle sans parler de souveraineté tout court, le ministre comprendra le sens de nos propos. Il a d'ailleurs été appelé à les commenter à plusieurs reprises. Mais, en fin de compte, plus vous mettez d'arguments au dossier québécois, plus, en même temps, vous mettez d'eau au moulin et d'arguments au dossier fédéral pour dire: Vous avez parfaitement raison. Maintenant, aucune société ne peut plus permettre l'émiettage culturel. Toute société qui veut économiquement vivre ensemble, politiquement se maintenir, ne peut plus permettre que sa vie culturelle soit émiettée d'une région à une autre. Le problème numéro un est l'unité de ce pays: façonner, comme le dit le Dr Cloutier, une mentalité canadienne, c'est plus délicat, mais c'est un sujet abordable.

Que ce soit M. Faulkner, dans le régime que soutient le député de Terrebonne, pour lequel milite le député de Terrebonne et que s'engage encore à défendre le député de Terrebonne, le Secrétaire d'Etat du Canada, qu'il soit du Parti libéral ou du Parti conservateur, devra s'opposer à tout émiettage. Ce sera une discussion qui ne prendra plus fin, M. le Président, comme toutes les autres d'ailleurs. On le disait sur la question du Théâtre du Nouveau Monde où on partait d'hypothèses tellement éloignées l'une de l'autre. Le Secrétaire d'Etat, dans le régime actuel, est aussi justifié que le ministre des Affaires culturelles l'a été pour prononcer ce discours, d'en faire un semblable à Ottawa.

Le gouvernement central, s'il veut demeurer le gouvernement qui dirige les destinées du Canada, ne peut pas permettre l'émiettage culturel. Ce qu'on fait dans ce temps-là, on tire les marrons du feu, on tire la conclusion. Si c'est cela qu'on veut, si on veut le réaliser chez nous, si on est convaincu comme nous le sommes que vous avez raison dans les motifs et les "attendus que" que vous déposez à vos décisions, prenons-les chez nous ces décisions.

Faisons-la, notre souveraineté, assumons totalement la politique culturelle des Québécois, et assumons totalement, également, notre avenir culturel en même temps. Mais si on accepte le régime dans lequel on est, si on croit les Québécois incapables de vivre par eux-mêmes, si on accepte les contraintes du régime actuel, il faut les accepter dans toutes leurs lignes. Il faut rendre raison.

Si le Canada doit demeurer une entité dont nous faisons partie, il faut reconnaître au Canada ce droit, que nous revendiquons pour nous, de contrôler une politique culturelle qui soit homogène. En fait, c'est la politique de l'absurde. Si on entre dans ce genre de raisonnement, si on n'admet pas qu'économiquement, politiquement et socialement, les Québécois sont aptes à se gouverner eux-mêmes, comment allez-vous justifier que vous croyez que, cultu-rellement, ils le sont? Comment allez-vous faire, vous qui avez fait cette analyse moderne de la culture, une fois devant M. Faulkner, comment allez-vous lui expliquer: Ecoutez, nous sommes un parti élu à Québec qui a préconisé que, dans le domaine économique, nous ne pouvions pas nous gérer nous-mêmes. Nous avons défendu le fait que, dans le domaine social, vous aviez le droit, comme haute majorité d'intervenir dans nos affaires. Dans le domaine politique, nous acceptons la constitution actuelle et le partage actuel des pouvoirs. Comment allez-vous convaincre cet homme, par la suite, que le domaine culturel est une exception et que vous revendiquez la plénitude des pouvoirs à Québec? Comment allez-vous soutenir cette contradiction devant un homme qui, lui, peut vous opposer la sienne et dire: Ecoutez, on ne peut pas administrer économiquement, politiquement et socialement une société, comme vous-même reconnaissez que c'est à Ottawa de le faire prioritairement en ce territoire canadien, en laissant aller cette politique culturelle à partir de laquelle nous allons former cette unité. Vous voulez former l'unité des Québécois. C'est pour cela que vous revendiquez la politique culturelle du Québec. Il va vous répondre: Nous, nous avons été mandatés — et vous le savez puisque vous avez voté pour cette formation politique — pour former l'unité politique du Canada. Nous ne pouvons pas, par

le même raisonnement que vous, nous priver de cet outil.

Voilà, M. le Président ! J'ai essayé de le faire clairement, pour mettre un dernier point à tous ces arguments que nous développons depuis que cette formule de souveraineté culturelle a été lancée par le funambule du vocabulaire qui nous sert de premier ministre. Depuis cette époque, nous avons insisté, à chaque occasion, pour redire ce que je viens de dire au ministre des Affaires culturelles sur toutes les tribunes qui nous étaient possibles.

Nous la voulons, la souveraineté culturelle du Québec. Nous la souhaitons, la souveraineté culturelle du Québec. Mais parlons-en dans des domaines possibles. Voyons si elle est réalisable et avec quel régime elle sera réalisable. Et comme le Dr Cloutier, M. le Président, je crois qu'elle est irréalisable dans le régime actuel. Et comme M. Faulkner, M. le Président, je crois que le régime fédéral ne peut pas permettre que cette politique culturelle soit refaite au Québec.

Je tire donc mes conclusions à partir des témoignages des précédents pour dire que je devrai, si je veux réaliser cette politique culturelle, si je veux voir mon gouvernement — parce que je suis un Québécois, que je contribue en taxes et en impôt à la vie de ce gouvernement du Québec — réaliser cette politique que je qualifiais tantôt de prétentieuse, prétentieuse dans le cadre actuel. Dans une société où nous posséderions la totalité de nos pouvoirs, cela ne serait pas de la prétention, ce serait un vaste programme d'action qu'il faudrait entreprendre et qu'il serait nécessaire d'entreprendre. Mais nous n'avons pas les moyens politiques, et nous avons dix fois moins de moyens financiers pour la réaliser que le partenaire qui, lui, de son côté, ne peut plus, à moins de travailler à son propre éclatement, favoriser un émiettement du pouvoir culturel dans cette matière.

Voilà donc que j'amène ici, comme dernier argument peut-être à cette table, tout ce qu'on a essayé de faire et de développer comme argument quand on qualifiait la formule développée par le premier ministre de farce, de formule vide de sens, de formule qui n'est qu'un tape-à-1'oeil, mais qui, dans la réalité concrète, comme le signale le Dr Cloutier, est impossible à réaliser dans le cadre constitutionnel actuel.

J'aimerais, dans sa réponse — parce que j'espère bien qu'il va le faire — que le ministre des Affaires culturelles me dise aussi, beaucoup plus que de me faire un appel à prendre sa parole à la lettre... Vous pouvez me le demander parce que le règlement de cette Assemblée m'impose cette obligation. Mais les Québécois qui, demain, seront informés du débat que nous avons eu cet après-midi, eux, ne sont pas...

M. HARDY: Nous sommes liés par le règlement.

M. CHARRON: ... liés par le règlement à prendre votre parole. Quand vous dites: Nous partirons et nous irons chercher cette souveraineté culturelle. Je veux vous citer textuellement: "Cet accord qui fera du ministre des Affaires culturelles le maître d'oeuvre de la politique culturelle du Québec".

Je crois que c'est ce que vous avez défini vous-même comme étant la souveraineté culturelle. Quand vous dites: J'aurai un dossier et je pars la chercher, nous ne pouvons plus prendre cette parole, tellement les échecs sont retentissants dans d'autres domaines. Dites-nous quels sont les indices, à partir de quoi et quelle autre analyse de la société canadienne vous faites, différente de la mienne. Je ne crois pas que celle que j'ai faite soit marquée de l'option politique, que je suis vraiment aveuglé par l'option politique.

M. HARDY: Vous ne vous en rendez même plus compte.

M. CHARRON: Non. Cette analyse a été faite par votre collègue des Communications. Il l'a faite très franchement avec moi la semaine dernière quand je lui demandais quel était l'indice qui lui disait que, dans les négociations avec le gouvernement fédéral... Il m'a répondu à la reprise de la séance à quatre heures: Je réponds franchement au député de Saint-Jacques: Aucun, mais je suis tellement convaincu qu'il faut que nous ayons cette mainmise sur les comminications que je continue à le faire quand même jusqu'à épuisement probablement. Je lui demandais: Mais, ne concevez-vous pas que les arguments que vous défendez vous-même sur le territoire québécois, votre homologue fédéral peut les défendre avec la même force, la même vigueur et la même honnêteté que vous, si lui prétend faire l'unité du Canada alors que, vous, vous voulez faire l'homogénéité de la société québécoise? Il m'a également dit oui, qu'il partageait mon analyse de la société et c'est pourtant un fédéraliste.

J'ai invité les autres membres de la commission parlementaire qui étaient assis à cette table, qui sont fédéralistes —je suis le seul indépendantiste assis à cette table comme membre de l'Assemblée nationale actuellement — à me dire quelle était leur analyse afin qu'ils puissent nous dire que, selon leur analyse de la société canadienne et de l'évolution du fédéralisme canadien, particulièrement au cours des six dernières années, par exemple depuis le 25 juin 1968, dans les indices de l'évolution du fédéralisme... Je suis bien prêt à cette analyse et à renoncer à mon analyse, si vous croyez qu'elle est trop teintée de mon option, mais quels sont donc ces indices, sur quelle base partez-vous pour pouvoir dire aux Québécois: Nous pouvons suffisamment dire qu'après quelques mois de négociation, nous aurons cette souveraineté culturelle?

Comme bien des éditorialistes, bien des observateurs, indépendantistes ou fédéralistes

ou des fédéralistes tannés, comme M. Léon Dion le disait au congrès du Parti libéral en se décrivant lui-même comme cela, fédéraliste fatigué, je fais une analyse et je ne vois pas ces indices. Au contraire, je vois dans le budget fédéral, je vois dans le Conseil des arts et je vois dans tous les moyens dont dispose le gouvernement central dix fois plus d'intérêt à intervenir dans ce domaine. Et comment pourrais-je, devant ces faits qui sont crûment déposés sur la table, qui sonnent en papier et en argent, croire que le député de Terrebonne me dise: J'entreprends des négociations qui aboutiront au résultat suivant : Souveraineté du Québec?

Cela va en sens opposé et peut-être que le député de Terrebonne, dans sa réponse, pourra compléter la quadrature du cercle et m'expli-quer, depuis qu'il assume ce ministère, depuis qu'il est en politique, depuis qu'il est ce membre du gouvernement et ce député ministériel, depuis 1970, qui suit l'évolution du fédéralisme canadien, où sont les indices actuellement, soit dans le gouvernement Trudeau, soit dans l'éventuel gouvernement Stanfield, si cela devait arriver. On doit faire cette hypothèse, même si elle peut paraître fantaisiste à certaines occasions. Peu importe. Dites-moi dans l'orientation actuelle, comme vous croyez...

M. HARDY: Vous ne l'annulez pas?

M. CHARRON: Je suis tellement convaincu qu'il n'y a pas d'indice. C'est exactement la raison pour laquelle je ne participerai pas à l'élection fédérale du 8 juillet prochain. Il n'y a plus d'indice. Les seuls que je vois vont dans le sens contraire et concrétisent mon option.

C'est au ministre responsable qui non seulement veut me faire voter un budget qui représente $23 millions de l'argent des contribuables québécois, mais qui veut me faire endosser aussi, sur parole, une politique culturelle qui est énoncée, de nous donner ces indices, pas simplement à moi parce que, probablement, vous ne réussirez plus jamais à changer mon option tellement elle est ancrée là maintenant, mais au reste des Québécois qui, eux, vous ont confié de l'argent à administrer et qui ne veulent pas le voir emporté dans n'importe quelle rêverie ou fumisterie, quand on n'est pas doté des moyens pour les réaliser par la suite.

Voilà, M. le Président, les quelques mots que j'avais à dire, que le Dr Cloutier et moi avions à dire à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles et j'attends impatiemment la participation des autres membres de la commission.

M. HARDY: M. le Président, une première impression. Le député de Saint-Jacques n'a pas tellement d'esprit de synthèse. Il aurait pu faire le long exposé qu'il a formulé en beaucoup moins de mots s'il avait davantage synthétisé sa pensée et nous aurions su quand même ce qu'il voulait dire.

Deux conclusions majeures découlent de l'intervention du député de Saint-Jacques. D'abord, l'absence totale, de sa part et de la part de sa formation politique, d'une pensée politique en matière culturelle. Cela frappe les yeux, c'est évident, c'est vraiment presque ahurissant qu'un parti politique qui entend faire l'indépendance du Québec n'ait même pas une politique en matière culturelle. Absence totale de politique en matière culturelle, M. le Président, puisque plus de la moitié de l'exposé du député de Saint-Jacques s'est limité à reprendre une partie du dossier que nous préparons actuellement. D'ailleurs, je ne voudrais pas en faire le point majeur de mon exposé en réponse au discours du député de Saint-Jacques. Mais si le député de Saint-Jacques a autant de rigueur intellectuelle, de rigueur scientifique dans les autres interventions qu'il fait en cette Chambre, c'est vraiment effroyable. Il est effroyable de manquer à ce point de rigueur et de tromper, parce que c'est involontairement, je pense bien, c'est tout simplement par ignorance, mais le député de Saint-Jacques, ce matin, à cause d'une information totalement incomplète, a trompé les membres de cette commission, a trompé tous ceux qui liront le journal des débats, donc l'ensemble de la collectivité québécoise.

Dans la moitié de son exposé, le député de Saint-Jacques prétend citer la pensée et un mémoire de mon prédécesseur, alors qu'il n'en est rien. Le document que le député de Saint-Jacques a réussi à obtenir, je ne sais par quelle voie, je n'ai pas l'intention, je peux le rassurer là-dessus, de faire des enquêtes policières pour savoir comment il a réussi à obtenir ce document, ou si des gens de ses amis l'ont obtenu par le Journal de Québec, mais le document auquel se réfère le député de Saint-Jacques n'a jamais été approuvé par le ministre des Affaires culturelles du temps. Il s'agissait d'un document de travail préparé dans le cadre général de la préparation du dossier pour les négociations éventuelles avec le gouvernement fédéral. D'autre part, il est bien sûr que je ne peux pas être en désaccord sur cette partie de l'exposé que le député de Saint-Jacques a formulée. Je pense que ce document de travail décrit d'une façon assez exacte la situation présente.

Deuxième conclusion qui découle de l'exposé du député de Saint-Jacques, c'est, d'une part, l'espèce de panique ou l'inquiétude qui s'empare de lui et des gens de sa formation politique lorsqu'ils voient la possibilité que l'on puisse réaliser, au sein du fédéralisme canadien, une situation telle qu'elle permettrait à la collectivité québécoise de complètement s'épanouir. Je comprends l'inquiétude et la panique qui s'emparent du député de Saint-Jacques et de ses amis politiques, parce que, si cela devait réussir, tout leur échafaudage est complètement détruit. Quand je dis — je le répète encore ce matin — que certains fédéralistes sont également sur la même longueur d'ondes que les séparatistes, comme le député de Saint-Jacques

— le député de Saint-Jacques nous a encore donné une preuve ce matin — c'est que certains fédéralistes...

M. CHARRON: Des orangistes.

M. HARDY: ... conçoivent le fédéralisme canadien comme quelque chose de centralisateur, de rigide. A cette forme de fédéralisme, j'ai toujours dit non, et je dis non. Le député de Saint-Jacques est un maître ès arts en sciences politiques, il n'est pas juriste, mais il a fait des études universitaires en sciences politiques; il devrait savoir qu'il existe une quantité très grande de formes de fédéralisme. Le fédéralisme, tel qu'il est pratiqué à l'heure présente au Canada, n'est pas le fédéralisme en soi. Je comprends que des gens comme le député de Saint-Jacques ont l'habitude de penser en termes absolus, de croire que les choses sont unes et inchangeables. Le député de Saint-Jacques, vous savez, M. le Président, est un dogmatique. Il croit à des choses immuables. Pour lui et pour les gens de son parti, le fédéralisme actuel au Canada est une chose immuable. C'est la raison pour laquelle il dit que, dans la dynamique de ce fédéralisme ou de certains hommes politiques, nos propositions ne pourront pas être acceptées.

Là où le député de Saint-Jacques fait une erreur grave, c'est que précisément, si on fait l'histoire du fédéralisme canadien, ce fédéralisme a quand même largement varié et rien nous interdit de croire, à l'heure présente, que ce fédéralisme canadien peut s'orienter d'une façon différente de celle qu'il a connue au cours des récentes années. Nous, comme nous n'avons pas une pensée figée, statique comme les gens du parti séparatiste, comme nous croyons à l'évolution, comme nous croyons à la possibilité d'une dynamique en politique, nous croyons que ce fédéralisme canadien peut évoluer dans le sens que nous désirons, c'est-à-dire un fédéralisme canadien qui permettrait à la collectivité québécoise de s'épanouir. Mais cela, M. le Président, le député de Saint-Jacques et ses amis n'en veulent pas. Ils sont les premiers à espérer de tout leur coeur et de toutes leurs forces que le fédéralisme canadien ne se modifie pas dans ce sens parce qu'à partir du moment où le fédéralisme canadien serait modifié, à partir du moment où le fédéralisme canadien, dans le champ qui nous occupe plus particulièrement ce matin, reconnaîtrait que le Québec peut être maître de sa politique culturelle, tout l'échafaudage de leur parti politique tombe par le fait même.

M. CHARRON: C'est vrai.

M. HARDY: M. le Président, comme je disais au député de Saint-Jacques tantôt: II a vieilli très rapidement depuis 1970 et démontre qu'il est bien plus préoccupé par l'intérêt partisan de cette formation politique, qui s'appelle le Parti québécois, que par l'intérêt véritable du Québec et de la collectivité québécoise. Le député de Saint-Jacques fait tout. Il va même jusqu'à appuyer, il va même jusqu'à fournir des arguments aux fédéraux de façon que ces objectifs, que nous voulons voir réaliser, ne se réalisent pas.

M. CHARRON: Ils les avaient avant que je leur fournisse.

M. HARDY: C'est cela la pensée du député de Saint-Jacques et de sa formation politique. Que ce soit dans le domaine de la langue, que ce soit dans le domaine de la souveraineté culturelle, que ce soit dans le domaine des communications, ces gens ne veulent pas que les objectifs auxquels croit le gouvernement actuel, objectifs qu'il veut défendre, soient atteints. C'est évident que nous pourrions discuter des heures et des jours parce que nous partons, précisément, de points de vue totalement différents. L'objectif premier que nous recherchons, dans le domaine culturel, c'est de permettre à la collectivité québécoise de s'épanouir sans prendre de risques stupides comme ceux que veulent nous faire prendre les gens du parti séparatiste. Mais, cela ils ne le veulent pas.

Vous savez, M. le Président, c'est absolument incroyable de voir l'illogisme de ces gens. Le député de Saint-Jacques, d'abord, nous reproche d'être fermes devant le fédéral. Il nous propose presque d'y aller d'une façon beaucoup plus tranquille, d'une façon beaucoup plus facile. Il nous reproche d'admettre des choses d'une façon trop vigoureuse vis-à-vis du gouvernement fédéral et, ce qui est encore plus drôle, c'est que le député de Saint-Jacques nous dit: Voyons donc, vous savez bien que vous partez battus d'avance. Vous savez bien que le gouvernement fédéral, avec ses millions, le gouvernement fédéral, avec sa volonté de maintenir l'unité canadienne, le gouvernement fédéral tel qu'il est, les choses étant telles qu'elles sont, vous savez bien que vous partez battus d'avance. Il me rappelait une vérité fondamentale en matière politique, il me rappelait le rapport des forces, il disait que ce n'est pas nécessairement ce que l'on veut, mais c'est la réalité qui fait que les situations politiques sont ce qu'elles sont. Tout cela est vrai, M. le Président, mais ce qu'il y a d'absolument aberrant dans la situation du député de Saint-Jacques, c'est qu'il dit qu'alors que nous faisons partie de cet ensemble qui s'appelle le Canada, alors que le Québec a une représentation — on peut la discuter, on peut l'évaluer, on peut la trouver trop faible, mais il reste quand même que le Québec actuellement a une représentation au sein de ce niveau de gouvernement — le député de Saint-Jacques dit: Nous sommes trop faibles pour faire entendre nos volontés. Du même souffle, cette formation politique, dans son programme, dit: Faisons l'indépendance et, par la suite, nous discuterons d'égal à égal avec le reste du

Canada. Si ce n'est pas faire abstraction de la réalité des forces, si ce n'est pas prendre ses intentions pour des réalités, je ne sais pas ce que cela peut être.

Le député de Saint-Jacques dit: Le gouvernement du Québec, au sein du Canada, n'est pas capable de faire valoir ses positions; mais un gouvernement indépendant, un gouvernement séparé face à ce même Canada, alors que le Québec n'aura plus aucune influence politique au sein de ce gouvernement, le gouvernement de ce Québec indépendant, lui, pourra faire entendre sa volonté au reste du Canada. Ce gouvernement indépendant du Québec pourra dire au Canada: Nous voulons...

M. CHARRON: Le ministre se dégrade, ses arguments...

M. HARDY: Je répète votre programme. Nous voulons un marché commun et nous allons établir un marché commun.

M. CHARRON: Est-ce que la Belgique, pour négocier avec la France, a eu besoin d'avoir des Belges dans le gouvernement français?

M. HARDY: Je ne vous parle pas de la Belgique, je vous parle du Québec et je parle de votre dialectique à vous. Le député de Saint-Jacques dit: Quand nous serons un gouvernement indépendant, nous allons arriver autour d'une table et le gouvernement du reste du Canada dira oui à nos prétentions. Là, nous pourrons établir un marché commun, nous pourrons établir une monnaie commune, etc. M. le Président, c'est de la foutaise. C'est absolument aberrant de tenir des propos semblables. Je crois encore qu'au sein d'un fédéralisme renouvelé, et ça, le député de Saint-Jacques se garde bien de le dire parce qu'encore une fois, ça dessert sa thèse...

M. CHARRON: Vous, vous le dites...

M. HARDY: ... au sein d'un fédéralisme renouvelé, il est possible...

M. CHARRON: Un fédéralisme renouvelé, Martine Corriveau disait ça...

M. HARDY: Evidemment, quand on a l'âge du député de Saint-Jacques — je dis bien l'âge intellectuel parce que, chronologiquement, il commence à vieillir — six ans dans l'histoire d'une collectivité ou d'un pays, ça parait. Quand le député de Saint-Jacques aura un peu mûri, quand le député de Saint-Jacques connaîtra un peu plus de choses des réalités de la vie, il saura bien qu'on ne détruit pas un système politique, on ne détruit pas un pays parce que, pendant un certain laps de temps, on n'a pas obtenu ce que l'on voulait.

M. CHARRON: Cent ans.

M. HARDY: C'est de l'enfantillage. Les enfants agissent ainsi, les enfants qui n'ont pas immédiatement ce qu'ils désirent tournent le dos...

M. CHARRON: II y a 30 p.c. d'enfants qui ont voté à la dernière...

M. HARDY: Un instant, M. le Président, dans les 30 p.c. des gens qui ont voté pour le parti séparatiste — j'en connais beaucoup, j'ai même des amis qui sont séparatistes, c'est-à-dire qui ont voté pour le Parti québécois, mais qui ne sont pas séparatistes; prenez acte de cela — quand vous dites que 30 p.c. des gens sont en faveur de l'indépendance du Québec, là encore, vous mentez, soit pas ignorance ou volontairement. Ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup de gens qui ont voté pour le Parti québécois pour toutes sortes de raisons autres que l'indépendance du Québec. Il y en a même, peut-être, dans Saint-Jacques qui ont voté pour le député de Saint-Jacques lui-même. Aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est possible.

M. CHARRON: II y en a qui ont voté contre le Parti libéral aussi.

M. HARDY: C'est exact. C'est évident qu'il y a toujours des gens qui sont contre le gouvernement.

M. CHARRON: Chez nous, en 1970, ça avait été René Gagnon qui avait été le candidat et cela avait laissé une mauvaise impression après, vous savez...

M. HARDY: Pour toutes sortes de raisons, il est...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Revenons-en aux Affaires culturelles.

M. HARDY: Pour toutes sortes de raisons, il est évident qu'il y a toujours des gens, quel que soit le gouvernement, quel que soit le parti politique qui forme le gouvernement, qui sont toujours contre le gouvernement. Cela fait partie de leur mécanisme individuel. C'est évident. Alors, il faut que vous les comptiez dans vos 30 p.c, ces gens.

M. le Président, je veux résumer en disant ceci: Nous croyons fermement — et là-dessus, je suis sur la même longueur d'onde que le député de Saint-Jacques — que, pour avoir une politique culturelle au Québec, il faut un seul centre de décisions et il faut que ce centre de décisions soit le gouvernement du Québec. Il est anormal qu'une collectivité qui confie à une autre collectivité pour élaborer sa politique culturelle. Mais nous croyons également — et c'est là que nos chemins diffèrent, le chemin du député de Saint-Jacques et le mien diffèrent — qu'au sein du fédéralisme, il est possible qu'un Etat fédéré possède les pouvoirs pour atteindre ses objectifs

et c'est ce à quoi je veux bien modestement m'employer au cours des prochains mois. C'est possible, quand on entreprend une tâche, surtout quand elle semble assez difficile, qu'on connaisse des échecs ou que l'on connaisse des difficultés. Mais je n'appartiens pas à cette catégorie d'individus qui se déclarent battus avant de partir. Le député de Saint-Jacques parlait d'indices, je pense qu'il y en a. Le gouvernement fédéral a déjà manifesté, dans certains secteurs, qu'il était prêt à respecter la priorité du gouvernement provincial. Il était prêt à respecter le désir du gouvernement provincial d'élaborer des politiques. Je pense au domaine des zones spéciales, je pense au domaine des musées, en ce qui touche plus particulièrement le ministère des Affaires culturelles.

Le député de Saint-Jacques — là encore, étant donné l'absence totale de sa pensée en matière de politique culturelle — a commenté, d'une façon assez superficielle, les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines. Sa principale critique a été de dire: Vous n'auriez pas dû faire ce discours. Vous auriez dû attendre des réalisations avant de le faire. Encore là, je ne sais pas quelle sorte de méthodologie le député de Saint-Jacques a apprise lorsqu'il faisait ses études, et surtout, je me demande... Il y a une certaine contradiction.

Ces gens-là reprochent constamment au gouvernement actuel de ne pas gouverner d'une façon ouverte, de ne pas dire d'une façon ouverte à la presse et à l'ensemble de l'opinion publique ce que nous faisons, ce que nous voulons faire. M. le Président, c'est ce que j'ai voulu faire. J'ai voulu associer, non seulement les parlementaires, mais j'ai voulu associer l'ensemble de la collectivité québécoise à l'élaboration des politiques. La façon normale d'associer les parlementaires et d'associer la collectivité à l'élaboration des politiques que nous voulons mettre en application au cours des prochains mois et des prochaines années, était de dire quelles étaient nos grandes orientations. Ce que le député de Saint-Jacques dit que j'aurais dû faire, c'est de préparer nos politiques en secret, en catimini, mais quand ces politiques auraient été prêtes, de les livrer à la place publique. Le député de Saint-Jacques aurait dit: Comme toujours le ministère des Affaires culturelles, à l'image du gouvernement actuel, n'informe pas le public, ne dit pas ce qu'il fait, il attend que tout soit prêt, que tout soit décidé et là il le rend public.

J'ai voulu précisément éviter cela et je pense que la façon normale de commencer l'élaboration d'une politique, c'est d'abord d'établir certains principes. En tout cas, c'est la façon française de procéder. Peut-être que le député de Saint-Jacques aimerait mieux que nous procédions suivant la méthode anglo-saxonne, c'est-à-dire poser des gestes et, par la suite, essayer d'énoncer de grandes idées. Nous sommes encore assez Français au Québec, au sein de ce gouvernement et au sein du ministère des

Affaires culturelles, pour respecter la méthode française de penser et de travailler.

Alors, nous avons établi des principes et, à partir de ces principes, nous allons articuler des politiques. Je pensais, M. le Président, qu'il était normal que la collectivité connaisse ces principes, je pensais qu'il était normal que l'ensemble de l'opinion publique sache où nous voulions nous diriger. C'est la raison pour laquelle j'ai prononcé ce discours. Si c'était à refaire, je le prononcerais de nouveau.

En terminant, je voudrais faire remarquer au député de Saint-Jacques que, malgré la modicité de notre budget, si on regarde l'augmentation générale du budget du gouvernement cette année qui est de 14.6 p.c, on constate que l'augmentation au ministère des Affaires culturelles est de 18.6 p.c.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 1: Livres et autres imprimés. Elément 1 : Aide à la publication et à la vente du livre. Adopté?

Livres et autres imprimés

M. CHARRON: M. le Président, d'abord je vais entendre l'exposé du ministre.

M. HARDY: J'attends vos questions.

M. CHARRON: Ma question est: Qu'avez-vous fait au cours de la dernière année et qu'entendez-vous faire cette année dans ce programme : Livre et autres imprimés?

M. HARDY: Voici ce que nous avons fait, M. le Président. Il y a eu d'abord l'application de la Loi de l'assurance-édition qui nous a permis d'aider à la publication de six ouvrages. Sur ces six ouvrages, en vertu de la Loi de l'assurance-édition, nous avons été dans l'obligation d'en racheter un seul.

M. CHARRON: Lequel:

M. HARDY: Fonds national des textes du père Gustave Lamarche. Les autres, le succès a été assez bon pour que nous n'ayons pas à intervenir en vertu de la Loi de l'assurance-édition.

M. CHARRON: Attendez un peu. Vous êtes en train de me donner un détail peut-être que j'ai voulu commencer ainsi, mais est-ce qu'il y a eu des modifications? Abordons le sujet du livre et des autres imprimés de façon plus générale, si vous le permettez. Dans cette politique du livre, qui est celle du ministère des Affaires culturelles depuis quelques années maintenant, soit en 1971, je crois, est-ce qu'il y a eu des modifications sensibles apportées cette année?

M. HARDY: Non, il n'y a pas eu de modifi-

cation à la politique du livre cette année, c'est-à-dire au cours de l'année qui vient de se terminer. Il n'y a pas eu de modification à la politique du livre, tel que promulgué en 1971. Cependant pour l'année en cours, nous sommes à réévaluer l'ensemble de la politique du livre.

Il est fort possible qu'au cours de l'année nous apportions des modifications, parce que nous constatons que la politique du livre a rempli assez bien l'un de ses objectifs, sinon le principal, qui était d'assurer la multiplication des librairies à l'échelle du Québec. Je dis que nous avons assez bien atteint cet objectif, puisque le nombre de librairies, avant la promulgation de la politique du livre, était d'environ 90 ou 92 — c'était moins de 100 en tout cas — et qu'actuellement, lors du dernier recensement nous avions 176 librairies à l'échelle du territoire. C'est le principal aspect positif de la politique du livre.

D'autre part, nous constatons que notre politique du livre n'a pas réglé le problème du coût des volumes; non seulement elle ne l'a pas réglé, mais elle semble avoir été un facteur qui l'a augmenté. Il est très difficile d'arriver à des chiffres très précis pour savoir dans quelle mesure la politique du livre a été un facteur d'augmentation du coût des volumes, parce qu'il y a évidemment l'inflation générale, les livres comme tous les autres produits ont augmenté. Mais la principale question qui nous préoccupe à l'heure présente, c'est le problème du coût des volumes et la réévaluation de la politique du livre se fait surtout en fonction de cette hypothèse, de trouver une solution au problème du coût des volumes.

M. CHARRON: Sur le premier volet, vous avez parlé de 176 librairies. C'est le chiffre exact?

M. HARDY: Avant la politique du livre, c'était 96 et maintenant c'est 176.

M. CHARRON: Depuis...

M. HARDY: Maintenant, je vous donne un exemple.

M. CHARRON: Cela veut dire 80 de plus depuis 1971.

M. HARDY: J'ai été à Sept-Iles en fin de semaine. Autrefois, il y avait une librairie à Sept-Iles. Cette librairie était disparue, faute de clientèle suffisante. Maintenant que la politique du livre est en vigueur, il y a une librairie à Sept-Iles qui semble bien fonctionner. C'est vrai pour beaucoup de localités situées à des points très éloignés des grands centres.

M. CHARRON: Est-ce que vous comptez là-dedans, comme librairies publiques, les librairies qui sont dans les maisons d'enseignement, comme les universités?

M. HARDY: Non, ce ne sont pas les bibliothèques. On parle de librairies.

M. CHARRON: Non, les librairies.

M. HARDY: Ceux qui vendent dans les librairies qui...

M. CHARRON: On vend également des livres dans les universités.

M. HARDY: Non.

M. CHARRON: Ce sont celles qui ont pignon sur rue dans différentes...

M. HARDY: Exactement.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a un tableau de la répartition géographique de ces...

M. HARDY: II n'est peut-être pas prêt, mais on pourrait produire la liste des librairies agréées actuellement à l'échelle du territoire.

M. CHARRON: D'accord, j'aimerais cela; mais sans qu'on en ait la liste et les chiffres précis...

M. HARDY: Nous l'avons par régions.

M. CHARRON: La ville de Montréal, entendue dans son sens large, et la ville de Québec ensemble, souvent accusées d'être, dans tout ce qui concerne les activités culturelles, les deux pôles égoistes, ont combien des 176 librairies?

M. HARDY: Dans la région de Montréal, il y en aurait 80.

M. CHARRON: On entend toute la région, la région sud...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... la rive sud, Longueuil, la région économique?

M. HARDY: La région économique de Montréal.

M. CHARRON: D'accord. Cela va jusqu'à Saint-Jérôme.

M. HARDY: Jusqu'à Mont-Laurier.

M. CHARRON: Jusqu'à Mont-Laurier.

M. HARDY: Jusqu'à Saint-Jovite. Evidemment, c'est un Montréal très étendu.

M. CHARRON: Combien de ces librairies sont de langue anglaise?

M. HARDY: Une vingtaine sont de langue anglaise.

M. CHARRON: Spécialement à Montréal?

M. HARDY: Vingt au sein des 80. Alors, c'est dans la région de Montréal.

M. CHARRON: D'accord. Est-ce que la plupart des librairies disposent, suite à la politique du livre, de volumes dans les deux langues? C'est-à-dire est-ce que le même libraire peut également détenir des livres anglais?

M. HARDY: C'est-à-dire que, comme dans tout commerce, cela dépend de la clientèle. Il est évident que, dans une librairie où une bonne partie de la clientèle est de langue anglaise, le pourcentage de volumes de langue anglaise est plus considérable. C'est uniquement en fonction de la clientèle.

M. CHARRON: Oui, mais la clientèle peut être à 90 p.c. francophone et quand même lire l'anglais. On peut avoir une connaissance d'usage.

M. HARDY: Je vais préciser ma réponse en disant que tout dépend des besoins ou des demandes de la clientèle. En d'autres termes, la politique du livre ne détermine pas la proportion de livres anglais, français, espagnols ou autres; c'est uniquement le désir, le goût, la volonté de la clientèle qui déterminent le contenu des volumes qui se trouvent sur les rayons.

M. CHARRON: De quelle façon explique-riez-vous le rapport entre la nouvelle politique du livre et le nombre plus élevé de librairies? En quoi ou de quelle façon a-t-on augmenté?

M. HARDY: C'est assez difficile. Je vais prendre un exemple bien concret: Sept-Iles. C'est que, à cause de la politique du livre, les maisons d'enseignement, les commissions scolaires, les organismes subventionnés sont obligés d'acheter leurs volumes des librairies agréées de la région où ils existent. Au point de départ, je reprends le cas de la librairie de Sept-Iles, elle a une clientèle ferme. Par la suite, évidemment, il y a l'ensemble du public. Mais si cette librairie de Sept-Iles n'avait que l'ensemble du public, il est fort possible qu'elle ne pourrait pas se maintenir comme c'est arrivé dans le passé. Mais parce qu'il y a, au point de départ, la clientèle des organismes et des institutions, ceci permet à des librairies dans des endroits éloignés, excentriques du Québec de se maintenir.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre, au cours de l'année dernière, a eu des représentations — je ne parle pas de l'augmentation des prix, j'aborderai ce sujet après — un autre genre de représentations de la part des librairies réunis par région ou réunis provincialement, je ne sais pas, pour demander des modifications à la politique du livre?

M. HARDY: Pas sur l'essence même de la politique. Evidemment, il y a le problème des tabelles, avec la variation des monnaies, pour ajuster les tabelles aux variations des monnaies. Mais il n'y a pas eu, de la part des librairies, de demandes sur l'essence même de la politique du livre.

M. CHARRON: Je reviens à l'augmentation des prix, le ministre vient de la mentionner lui-même. Lorsqu'est entrée en vigueur la politique du livre en 1971, les bibliothèques publiques et universitaires avaient protesté. Elles assuraient que, selon leurs calculs, le coût allait augmenter de façon sensible. Le ministère les avait alors assurées que sa nouvelle politique serait source d'économie. Le ministre avoue que leurs craintes étaient fondées puisqu'on possède des chiffres ici. A la bibliothèque de McGill: les coûts ont augmenté de 14 p.c. ; à la Bibliothèque municipale de Montréal: 30 p.c; à la Commission des écoles catholiques de Montréal: 26.5 p.c; au Protesant School Board of Greater Montreal: 30 p.c. L'inflation n'est pas la seule explication. Comment le ministre entend-il réagir à cette hausse des coûts?

M. HARDY: Je dois d'abord préciser qu'on n'entend pas réagir, mais nous réagissons déjà.

M. CHARRON: Oui. Comment?

M. HARDY: En étudiant différentes hypothèses. Je pourrais en mentionner une. Il y a l'hypothèse d'une centrale du livre. C'est une hypothèse qui est sérieusement envisagée au ministère et qui aurait pour conséquence de diminuer les coûts. Je ne pense pas, à ma connaissance et à la connaissance de ceux qui travaillent dans ce domaine au ministère, que le ministère n'aurait jamais parlé de possibilité de réduction des coûts avec la politique du livre. Peut-être a-t-on laissé entendre à ce moment qu'il n'y aurait pas d'augmentation sensible, c'est possible, mais je ne vois pas en quoi notre politique du livre pouvait réduire les coûts.

M. CHARRON: Pas de réduire les coûts, mais...

M. HARDY: C'est possible qu'on ait pensé à ce moment que les prix n'augmenteraient pas sensiblement. Encore là, on a des présomptions qu'il y a une certaine relation entre notre politique du livre et l'augmentation des coûts, mais elle est assez difficile à établir scientifiquement. Je sais qu'il y a une petite étude qui a été faite par quelqu'un, et le ministère de l'Education a également étudié ce problème, mais ces études semblent assez peu satisfaisantes. Il y a beaucoup de points d'interrogation qui...

M, CHARRON: Autrement dit, si vous vous préparez à réagir pour venir en aide...

M. HARDY: Nous réagissons actuellement.

M. CHARRON: Oui. Vous allez réagir plus tard. Vous êtes en train d'étudier les hypothèses. Pour les librairies, cela ne change pas grand-chose actuellement que, pour le moment...

M. HARDY: Le problème n'est pas pour les libraires. C'est pour les bibliothèques publiques.

M. CHARRON: Le problème est pour les bibliothèques, je m'excuse. Pour elles, l'action est encore à venir.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: J'admets qu'il peut se passer des choses au sein du ministère. Si vous envisagez différentes hypothèses et que vous vous apprêtez à en favoriser une parmi les autres, il faudrait, avant, que vous ayez une analyse assez exacte du rapport cause à effet entre...

M. HARDY: Evidemment. C'est ce à quoi nous nous employons dans la recherche que nous faisons actuellement. Nous commençons par recueillir le plus d'informations possible.

M. CHARRON: Quelles sont les autres hypothèses, à part cette centrale du livre?

M. HARDY: Je ne sais pas s'il y en a de formulées d'une façon plus précise. Il n'y a pas d'autres hypothèses précises. C'est le travail que nous effectuons actuellement qui va pouvoir en faire, à partir de l'information, parce que encore là, si nous travaillons d'une façon un tant soit peu scientifique, les hypothèses pourront vraiment être ébauchées quand nous aurons recueilli toute l'information dont nous avons besoin.

M. CHARRON: Est-ce que cette centrale...

M. HARDY: Cette centrale du livre est une idée qui est dans l'air depuis fort longtemps.

M. CHARRON: Cela serait une centrale d'achat...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... au nom des bibliothèques.

M. HARDY: II est possible que cela soit à la fois une centrale d'achat et de service ou peut-être une centrale de service. Là aussi, il y a plusieurs modalités qui peuvent être envisagées.

M. CHARRON: Quand le ministre prendra-t-il sa décision finale là-dessus?

M. HARDY: Aussi rapidement que possible. M. CHARRON: C'est-à-dire?

M. HARDY: Actuellement, je suis tributaire de ceux qui font les études et je leur demande d'accélérer leur travail.

M. CHARRON: Est-ce que vous leur avez donné une échéance?

M. HARDY: Non. Je n'ai pas fixé d'échéance comme telle, parce que j'ai absolument confiance en ceux qui sont responsables de cette étude. Ils la feront avec le plus de diligence possible.

M. CHARRON: Qui est responsable de cette étude au ministère?

M. HARDY: A l'heure actuelle, le grand responsable est le responsable des industries culturelles, M. Leclerc. Ceci, parce que cette réévaluation de la politique du livre est évidemment dans le cadre général de toutes les études et recherches que nous faisons sur l'ensemble des industries culturelles.

M. CHARRON: Est-ce qu'une décision est quand même à attendre avant la fin de l'année en cours?

M. HARDY: J'espère.

M. CHARRON: C'est donc dire que, pour l'année scolaire qui débutera avec l'automne 1974...

M. HARDY: Non.

M. CHARRON: II n'y a rien.

M. HARDY: C'est-à-dire que l'achat des volumes pour la prochaine année scolaire se fera en vertu du système actuel.

M. CHARRON: Est-ce que les bibliothèques vous ont fait des représentations?

M. HARDY: Oui. Nous avons des représentations des bibliothèques publiques. A peu près toutes les bibliothèques publiques, je pense, nous font des représentations toujours basées sur le problème du coût et, d'une façon moins vive, sur le service, les délais que cela prend pour obtenir... Quand il s'agit de petites librairies éloignées, il est évident que ces librairies ne peuvent avoir un inventaire aussi considérable que les grandes librairies de Montréal. Cela occasionne certains délais entre le moment où on demande des volumes et le moment de la réception.

M. CHARRON: Cette centrale dont nous entendons parler pour la première fois serait-elle un organisme gouvernemental?

M. HARDY: Pas nécessairement. Il n'y a pas encore de formule d'arrêtée, mais cela n'est pas nécessairement gouvernemental. Cela peut être un système coopératif.

M. CHARRON: C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce qu'on a envisagé la formule coopérative?

M. HARDY: Comme nous ne refusons aucune hypothèse de travail, que nous essayons de procéder le plus scientifiquement possible, nous n'écartons aucune possibilité, n'étant pas les prisonniers en plus de cela d'un système idéologique trop serré.

M. CHARRON: Pour le moment, avant l'existence de cette centrale, si elle doit naître, la décision n'est pas encore prise, il ne faudrait pas l'annoncer avant quelle ne soit créée...

M. HARDY: II faudrait bien que cela soit bien clair. Je dis bien que ce n'est qu'une hypothèse dans les recherches que nous faisons présentement.

M. CHARRON : Et vous avez dit aussi que c'était l'hypothèse unique, c'est-à-dire si jamais...

M. HARDY: C'est la seule hypothèse définie, identifiée, mais quand nous aurons terminé la cueillette de l'information, il y aura sûrement d'autres hypothèses.

M. CHARRON: En attendant, y a-t-il des mesures compensatoires qui ont été envisagées pour venir en aide aux bibliothèques qui font face à des...

M. HARDY: Une des mesures compensatoires que nous avons, même dans le présent budget, face au réseau de bibliothèques publiques, c'est que le montant des subventions aux bibliothèques publiques a été sensiblement augmenté cette année. Nous avons augmenté les subventions au réseau de bibliothèques publiques pour l'année en cours de $537,000, seulement l'augmentation, ce qui fait un chiffre total de $2,900,000 pour le budget des bibliothèques publiques.

M. CHARRON: Est-ce que ces $537,000 de plus ne font que rattraper l'inflation ou constituent-ils...

M. HARDY: Non. Ils permettront entre autres la création de nouvelles bibliothèques, la subvention de nouvelles bibliothèques publiques. C'est-à-dire qu'on va ajouter, à notre liste actuelle de bibliothèques subventionnées, un certain nombre...

M. CHARRON : Est-ce que la décision est déjà prise d'inclure d'autres bibliothèques?

M. HARDY: II y a cinq ou six bibliothèques de plus que l'an passé qui sont subventionnées cette année.

M. CHARRON: Cela gruge déjà une bonne partie des $537,000...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... et l'inflation, même si on regarde les chiffres d'augmentation des coûts du livre que je vous ai cités tout à l'heure...

M. HARDY: Le directeur du service me dit que les $537,000 permettent cinq à six bibliothèques de plus et accordent à chaque bibliothèque déjà subventionnée une augmentation suffisante non seulement pour rattraper l'inflation, mais ce qui va leur permettre d'acheter un plus grand nombre de volumes, cette année, que dans les années antérieures.

M. CHARRON: Donnez-moi donc un exemple. La bibliothèque de l'université McGill recevait...

M. HARDY: C'est-à-dire que ce n'est pas cela. La bibliothèque de l'université McGill n'est pas subventionnée par notre ministère.

M. CHARRON: Par le ministère de l'Education?

M. HARDY: Oui, quant à nous, ce sont les bibliothèques municipales, les bibliothèques centrales de prêts.

M. CHARRON: Prenons la Bibliothèque municipale de Montréal. Elle recevait combien l'année dernière et va recevoir combien cette année?

M. HARDY: La Bibliothèque municipale de Montréal, pour l'exercice financier 1973/74, recevait $130,000. Pour le présent exercice financier, elle recevra $230,000; soit $100,000 de plus; je vous donne un ordre de grandeur.

M. CHARRON: Est-ce celle qui reçoit la plus grosse, la plus petite...

M. HARDY: Oui, c'est la plus grosse subvention actuellement.

M. CHARRON: La plus grosse subvention actuellement, la plus grosse augmentation également.

M. HARDY: C'est la plus grosse subvention à ces bibliothèques municipales.

M. CHARRON: C'est aussi celle où on a révélé que les coûts avaient augmenté de façon plus substantielle. On a fixé l'augmentation à la Bibliothèque municipale de Montréal à 30 p.c. depuis la nouvelle politique du livre.

M. HARDY: Oui, mais je vous rappelle que

l'augmentation de $100,000 dépasse largement 30 p.c.

M. CHARRON: Oui, d'accord. Mais il faut voir où c'est utilisé.

Sur le Salon du livre, si vous permettez que l'on aborde cette question maintenant, j'aimerais que le ministre me dise où il se place là-dedans.

M. HARDY: C'est clair. M. CHARRON: Répétez-le.

M. HARDY: M. le Président, la situation est assez claire. Il y aura, tel qu'annoncé, l'an prochain une Foire internationale du livre à Montréal, subventionnée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que cette foire internationale a surtout un caractère commercial. Quant à nous, nous allons continuer à subventionner les salons du livre qui ont surtout un caractère culturel, dont évidemment celui de Québec qui obtient un succès considérable et qui mérite sûrement, non seulement d'être maintenu, mais de connaître, de l'expansion.

M. CHARRON: Quant à cette histoire dans laquelle s'est trouvé pris le ministre récemment avec la question du Salon du livre de Québec, comment le ministre peut-il expliquer qu'on avait greffé au protocole d'entente entre le ministère des Affaires culturelles et le Salon du livre, cette nouvelle condition qui ne figurait pas dans les ententes précédentes selon lesquelles on ne devait pas annoncer la date d'une prochaine réunion du Salon du livre?

M. HARDY: M. le Président, le député de Saint-Jacques se fait l'écho de son chef parlementaire pour monter en épingle une chose que j'appelle une chinoiserie juridique. D'abord, je ferai remarquer au député de Saint-Jacques qu'il n'y a jamais eu de protocole d'entente signé antérieurement. C'était la première fois et cela fait partie de notre nouvelle politique précisément, au lieu de donner des subventions un peu à l'aveuglette, des chèques en blanc. Ce n'est pas particulier au Salon du livre, dans tous les domaines où nous accordons des subventions, il y a des protocoles d'entente de signés.

Pendant les pourparlers, pendant la préparation de ce texte, il y a eu une condition que je n'ai pas vue, mais c'était un mutatis mutandis par rapport à d'autres conventions semblables qui se font dans d'autres domaines. Mais, encore une fois, c'était vraiment une tempête dans un verre d'eau. Le tout a été réglé très facilement entre les deux parties et l'entente signée entre le ministère des Affaires culturelles et le Salon du livre de Québec répond à nos exigences et est conforme aux réalités ou aux impératifs que les organisateurs du Salon du livre de Québec doivent respecter.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère va avoir une participation quelconque à la Foire internationale du livre de Montréal?

M. HARDY: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. CHARRON: Le vôtre a-t-il une participation quelconque?

M. HARDY: Non.

M. CHARRON: Existe-t-il un engagement pris à nouveau avec les promoteurs?

M. HARDY: Sauf à titre technique. Nous fournissons de l'aide technique; M. Saint-Germain est membre d'un comité. Il n'y a pas d'aide financière.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a un engagement pris auprès des promoteurs du Salon du livre de Québec pour répéter le Salon du livre l'année prochaine?

M. HARDY: Oui, M. le Président. Le ministre des Affaires culturelles s'est engagé auprès des organisateurs du Salon du livre de Québec et, comme les organisateurs du Salon du livre de Québec sont moins sceptiques que le député de Saint-Jacques, ils ont pris la parole du ministre des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Est-ce que la subvention sera la même que cette année?

M. HARDY: Je ne sais pas. Tout dépendra des conditions ou de la situation. Moi, j'ai pris l'engagement vis-à-vis des organisateurs qu'elle ne soit pas moindre, ce qui nous cause des problèmes, mais j'ai pris l'engagement ferme que cette subvention ne soit pas moindre que ce qu'elle était cette année. Je vous avoue que nous serions assez mal venus de diminuer cette subvention, si on tient compte du succès et de l'ampleur qu'a connus le salon qui s'est terminé en fin de semaine. Je pense que le Salon international du livre de Québec joue un rôle très important dans la vie culturelle du Québec en général et, plus particulièrement, de la région immédiate de Québec.

M. CHARRON: Comment le ministre explique-t-il ce phénomène de concurrence qui est déjà né entre la foire et le salon avant même qu'on en ouvre les portes?

M. HARDY: Vous me demandez une opinion que je ne suis pas nécessairement compétent à formuler. Je pense surtout que ce n'est pas tellement de mes affaires. Ce qui m'importe, c'est de faire en sorte que ces deux manifestations qui vont avoir lieu essaient de se compléter. C'est là qu'est ma responsabilité. Je n'ai pas, je pense, à faire l'historique et à tenter de diagnostiquer les raisons qui ont fait que les

deux groupes semblent avoir de la difficulté à s'entendre. Je ne pense pas que ce soit ma responsabilité de faire la police entre des groupes qui oeuvrent dans des champs contigus, parallèles ou même dans les mêmes champs.

M. CHARRON: Quand le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est lancé dans la création de cette Foire internationale du livre à Montréal, a-t-il consulté le ministre des Affaires culturelles à une étape ou une autre pour avoir son avis, ne serait-ce que pour savoir si le responsable des Affaires culturelles au sein du gouvernement favorisait l'existence d'une foire et d'un salon, en admettant toute la différence qu'il y a entre une foire et un salon?

M. HARDY : D'abord, il faut bien préciser que ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a lancé la Foire internationale de Montréal. Ce sont les gens de Montréal. Encore là, ce n'est pas tout à fait précis, c'est le Conseil supérieur du livre qui est la fédération des organismes professionnels dans le domaine du livre au Québec, qui est à l'origine de cette idée.

M. CHARRON: Comme idée, mais ils n'auraient jamais pu la réaliser sans le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON : C'est dans ce sens que je l'expliquais, au point de vue gouvernemental.

M. HARDY: Sur le plan financier. On me dit — je n'étais pas ministre à ce moment — que le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas consulté le ministère des Affaires culturelles avant de décider d'accorder de l'aide financière à la Foire internationale de Montréal.

M. CHARRON: C'est drôle.

M. HARDY: On peut considérer que c'est drôle, d'une part. D'autre part, il faut se mettre un peu dans l'idée des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce. S'ils ont considéré que la Foire internationale du livre de Montréal était d'abord une opération commerciale, et comme c'est le mandat du ministère de l'Industrie et du Commerce de s'intéresser aux opérations de nature industrielle et commerciale...

M. CHARRON: Le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est un ancien ministre de l'Education, est quand même suffisamment intelligent pour se rendre compte que ça présumait les conflits qui auraient pu naître par la suite.

M. HARDY: Je pense que vous formules des questions qui auraient pu être adressées plutôt au ministre de l'Industrie et du Commerce, lors de l'étude de ses crédits.

M. CHARRON: Non, je demande au ministre des Affaires culturelles si...

M. HARDY: Je vous ai répondu. Je vous ai dit: Non, on n'a pas été consulté. Point.

M. CHARRON : Je demande au ministre des Affaires culturelles s'il trouve convenable que des initiatives de ce genre, qui ont été conduites comme ça, soient prises sans consulter le ministère des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, j'avertis immédiatement le député de Saint-Jacques que, pas plus maintenant que tout au cours de ce débat, je ne suis ici pour décerner des certificats de bonne conduite ou de mauvaise conduite à mes collègues du cabinet. La situation est-celle-ci : le ministère de l'Industrie et du Commerce a décidé d'accorder son aide à la Foire internationale de Montréal et il ne nous a pas consultés.

M. CHARRON : Comme cela, n'importe quel ministère peut lancer demain des initiatives dans son rayon, mais qui touchent peut-être des activités que vous subventionnez en plus, et ça ne vous dérange pas?

M. HARDY: M. le Président, je dois ajouter à ceci que c'est l'intention ferme de l'actuel ministre des Affaires culturelles de voir, dans l'avenir...

M. CHARRON: Pour un gars qui veut rassembler la politique culturelle d'Ottawa à Québec, qui ne contrôle même pas celle qui est ici...

M. HARDY: Voulez-vous me laisser terminer?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Je veux bien croire que, légalement, techniquement, je suis responsable, comme ministre, de l'ensemble des opérations du ministère des Affaires culturelles au cours de la dernière année, mais il y a quand même des tempéraments, à cette responsabilité. Et je vous dis qu'en tant que ministre des Affaires culturelles, c'est mon intention ferme de faire en sorte qu'il n'y ait pas de décision parallèle, dans le domaine culturel, au niveau du gouvernement provincial.

M. CHARRON: Etes-vous informé de certaines initiatives d'autres ministères qui...

M. HARDY: Non, mais je prends les moyens pour l'être.

M. CHARRON: Par exemple, au ministère des Travaux publics, est-ce qu'il existe actuellement un contact administratif entre fonctionnaires pour les initiatives...

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on fasse un vaste tour d'horizon, mais on va se promener d'un programme à l'autre. Je pense que la question que vous posez s'adresse surtout au programme des arts plastiques.

M- CHARRON: Je prends note de la remarque du ministre.

M. HARDY: Des consultations. Je vais vous répondre, même si ce n'est pas tout à fait régulier, ce que l'on fait, actuellement. Il est évident que, dans l'application de la politique du 1 p.c. sur les édifices gouvernementaux, le ministère des Travaux publics consulte régulièrement la direction des arts plastiques, le comité conjoint qui existe entre ce ministère et notre ministère, comme il en existe...

Là aussi je suis irrégulier, M. le Président, mais il y a un comité conjoint qui existe à l'heure actuelle entre la direction du patrimoine et le ministère des Transports, entre la direction du patrimoine et le ministère des Affaires municipales. Nous sommes actuellement, pour répondre plus globalement aux préoccupations du député de Saint-Jacques, à mettre sur pied des comités conjoints avec les différents ministères qui sont appelés à oeuvrer dans des champs d'action contigus aux champs d'action qui sont du ressort du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: D'accord, M. le Président, je ne veux pas m'éloigner du sujet, mais pour me ramener à l'endroit où j'avais fait cette diversion du sujet, c'était que, j'imagine, si le ministre des Affaires culturelles avait été le moindrement avisé par son collègue de l'Industrie et du Commerce, du projet du ministère de l'Industrie et du Commerce plutôt que d'aider financièrement l'organisation d'une telle foire, peut-être n'aurions-nous pas assisté à ce genre de débat, parce que l'avis du ministre des Affaires culturelles dans ce secteur doit être plus pesant...

M. HARDY: Je reconnais, M. le Président, que dans des domaines semblables, encore une fois, je n'ai pas à juger — je n'étais pas ministre à ce moment — de l'action, mais je dis — et c'est une déclaration de principe qui peut s'appliquer à cette décision qui a été prise — que dans des domaines semblables, il est normal que le ministère des Affaires culturelles soit consulté.

M. CHARRON: D'accord! Si mes questions vous ont amené à préciser, face à la commission, cette position, ce sera toujours cela de gagné, autant pour les gens qui militent dans le secteur du livre que pour le ministre lui-même.

M. HARDY: J'espère que la contribution du député de Saint-Jacques aura une certaine valeur positive.

M. CHARRON: C'est toujours pour améliorer le ministère.

M. HARDY: Je ne peux pas améliorer le ministre, mais pour le ministère, j'essaie de faire ce que je peux.

M. CHARRON: M. le Président, puisqu'on est à parler de salon, de foire, j'aimerais parler, dans ce secteur du livre toujours, de la participation du Québec aux foires internationales. J'aimerais qu'on me dire comment s'établissent ces participations du Québec aux foires. Quels sont les critères, les seuils de rentabilité qu'on peut avoir? Comment et par qui se fait l'évaluation?

M. HARDY: Jusqu'à présent, nous n'avons pas de participation, le gouvernement provincial n'a pas de participation.

M. CHARRON: C'est le Conseil supérieur du livre qui...

M. HARDY: C'est le Conseil supérieur du livre qui participe aux foires internationales.

M. CHARRON: Mais vous subventionnez...

M. HARDY: Mais très indirectement, comme on donne une subvention d'opération au Conseil supérieur du livre. Je ne sais pas dans quelle mesure notre subvention est générale. Elle n'est pas appliquée à des programmes particuliers. Je ne sais pas dans quelle mesure la subvention que l'on accorde au Conseil supérieur du livre sert à la participation à des foires internationales, mais c'est indirectement.

M. CHARRON: Avant que vous n'établissiez votre subvention au Conseil supérieur du livre, est-ce que...

M. HARDY: II y a le programme fédéral, dont les participations aux foires internationales. C'est pour cela que je vous dis qu'indirectement, je ne sais pas dans quelle mesure...

Je ne peux pas vous dire d'une façon bien précise, sur les $15,000 que nous accordons au Conseil supérieur du livre, quelle est la partie de cette subvention dont le Conseil supérieur du livre se sert pour participer à une foire internationale.

M. CHARRON: Est-ce que ces décisions...

M. HARDY: Mais quand nous accordons la subvention, nous savons que le Conseil supérieur du livre participe à la foire de Francfort.

M. CHARRON: Est-ce que vous laissez l'entière responsabilité de ces décisions de participation internationale du Québec au Conseil supérieur du livre?

M. HARDY: Oui, jusqu'ici.

M. CHARRON: Quand le ministre me dit jusqu'ici, est-ce que cela peut être modifié?

M. HARDY: C'est-à-dire que nous réévaluons l'aide que nous accordons aux associations professionnelles.

M. CHARRON: II se pourrait qu'on limite...

M. HARDY: II se pourrait qu'éventuellement il n'y ait plus...

M. CHARRON: ... ces initiatives et les organismes.

M. HARDY: Non. En tout cas, l'objectif que nous poursuivons, c'est d'arriver à ne plus être obligés de subventionner les organismes professionnels du livre. D'ailleurs, ils ont déjà été avertis.

C'est une des principales justifications du Conseil supérieur du livre pour mettre sur pied la Foire internationale. C'est précisément pour aider l'autofinancement au Conseil supérieur du livre. C'est dans cette optique qu'il apparaît que c'est une opération commerciale.

M. CHARRON: Dans ce sens, si on décidait — on marche sur des hypothèses— que le Conseil supérieur doit s'autofinancer, est-ce que la participation internationale du livre québécois serait aussi laissée à son initiative ou si le...

M. HARDY: C'est-à-dire que notre nouvelle politique est de ne pas subventionner des organismes comme tels, comme on le fait présentement, mais possiblement de subventionner des projets particuliers. Même si nous n'accordons plus nos subventions de fonctionnement au Conseil supérieur du livre, le Conseil supérieur du livre pourrait nous demander de subventionner des projets spécifiques...

M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: ... comme, par exemple, une participation à une foire internationale.

M. CHARRON: Quand cette nouvelle façon de procéder entrera-t-elle en vigueur?

M. HARDY: Normalement, c'est la dernière année que nous avons la subvention d'activité!

M. CHARRON: La décision est déjà prise que l'année prochaine...

M. HARDY: C'est une décision de principe. On peut toujours la réviser suivant les circonstances, mais l'objectif que nous poursuivons est qu'à partir de l'an prochain le Conseil supérieur puisse s'autofinancer pour ses activités régulières, quitte pour nous à subventionner des programmes, des projets spéciaux.

M. CHARRON: Comme, par exemple, des participations à l'étranger.

M. HARDY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 1...

M. CHARRON: Non, je n'ai pas fini. Est-ce qu'on continue encore jusqu'à une heure?

M. HARDY: Je ferais remarquer que cette méthode est annoncée depuis fort longtemps. Ce n'est pas une décision subite que nous avons prise et communiquée. Les associations professionnelles du livre connaissent cette décision, cette orientation du ministère depuis longtemps.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, est-ce qu'on pourrait considérer qu'il est une heure et suspendre les travaux à cet après-midi, après la période des questions?

M. CHARRON: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 27

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bérard, de Saint-Maurice; M. Charron, de Saint-Jacques; M. Déom, de Laporte; M. Boudreault, de Bourget, remplace M. Cloutier, de L'Acadie; M. Hardy, de Terrebonne; M. Lapointe, de Laurentides-Labelle; M. Lachance, de Mille-Iles, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; M. Tremblay, d'Iberville, remplace M. Parent, de Prévost; M. Léger, de Lafontaine est membre; M. Phaneuf, de Vaudreuil-Soulanges; M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier; M. Samson, de Rouyn-Noranda, et M. Bonnier de Taschereau, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean.

M. HARDY: M. le Président, avant que nous poursuivions, je voudrais déposer, immédiatement, la liste des librairies agréées, tel que je m'y étais engagé ce matin. Malheureusement, je n'en ai que... On en a plusieurs? Est-ce qu'on en a assez pour tous les membres de la commission? Nous en avons trois copies. Je voudrais également, à ce stade-ci, M. le Président, déposer la liste des subventions accordées au cours de la dernière année de même que la liste des services...

M. CHARRON: C'est ce que j'allais vous demander.

M. HARDY: D'accord! Nous devions le faire ce matin, mais, malheureusement, la passion et la chaleur du débat me l'ont fait oublier.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous en étions toujours au programme 1.

M. CHARRON: Au programme 1, sur le livre, M. le Président, 59 p.c. des manuels scolaires qui sont vendus au Canada sont importés de l'étranger. Je ne sais pas si le pourcentage est le même pour le Québec, mais 65 p.c. du chiffre d'affaires des librairies en gros sont contrôlés au Québec par des entreprises étrangères, dont 30 p.c. par Hachette; 40 p.c. de la distribution du manuel scolaire sont contrôlés par des entreprises étrangères, dont 20 p.c. par Hachette. Je veux demander au ministre, qui est certainement au courant de cette situation, si cette situation le justifie d'intervenir et de quelle façon, puisqu'il nous a lui-même incités, dans son discours du 4 avril dernier, à l'Assemblée nationale, à préparer une politique devant contrer la mainmise étrangère.

M. HARDY: D'abord, M. le Président, je dois faire remarquer que les chiffres donnés par le député de Saint-Jacques sont assez imprécis. D'abord, parce qu'ils ne mentionnent pas la part pour le Québec. Je pense bien que ce sont des chiffres au niveau canadien que vous avez mentionnés.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: II ne distinguent surtout pas entre le niveau primaire, le niveau secondaire et le niveau universitaire. Les renseignements que j'ai sont qu'au niveau primaire et au niveau secondaire, l'importation est à peu près nulle, très peu considérable. Ce serait surtout au niveau universitaire.

De toute façon, il reste que c'est une préoccupation pour le ministère des Affaires culturelles et cela fait partie de l'ensemble des études que nous effectuons sur la politique du livre, bien sûr, et sur les industries culturelles. Un des objectifs que nous poursuivons dans l'élaboration de cette politique des industries culturelles est de réduire le plus possible la présence étrangère; que cela soit dans le livre, au cinéma, dans l'industrie du disque, dans toutes les industries culturelles, c'est l'objectif que le ministère poursuit.

M. CHARRON: Est-ce que vous contestez le chiffre que j'ai avancé, que 65 p.c. du chiffre d'affaires des libraires en gros sont contrôlés au Québec par des entreprises étrangères, dont 30 p.c. par Hachette?

M. HARDY: D'abord, on me dit qu'il n'y a à peu près pas de libraires en gros au Québec; et deuxièmement, la politique du livre telle que promulguée en 1971 — j'ai parlé de son principal objectif ce matin qui était de multiplier les librairies — avait aussi comme objectif de réduire cette influence étrangère parce qu'une des conditions pour qu'une librairie soit agréée, c'est qu'elle soit à 50 p.c. propriété d'intérêts québécois. C'est ainsi qu'il y a des librairies qui ne sont pas agréées parce que la propriété n'est pas québécoise.

Maintenant, il est possible que cette exigence ne soit pas suffisante. Cela aussi fait partie des études ou des interrogations que nous avons présentement, à savoir si nous devons augmenter les exigences quant à la propriété québécoise.

M. CHARRON: Un secteur important de l'édition est constitué par l'industrie des tests. Aux Etats-Unis, il n'y a pas de concurrence sur ce marché. Ici, il y a un quasi-monopole. En conséquence, les tests sont importés ici, sans adaptation sérieuse, souvent c'est de la simple traduction. Cela rejoint encore la question que je posais sur la mainmise étrangère. Quelles sont les actions qu'entend prendre le ministère là-dessus?

M. HARDY: C'est d'abord la responsabilité du ministère de l'Education. Quant à nous, je pense qu'à l'intérieur des programmes que nous

avons déjà, de l'aide à l'édition et même probablement de l'aide à la création, nous pourrions aider l'édition de manuels ou de volumes, mais il faudrait, je pense bien, que l'exigence provienne d'abord du ministère de l'Education.

En d'autres termes, nous ne pouvons rien inspirer. Si quelqu'un nous arrive avec un projet, si un auteur de test psychologiques nous arrive avec un projet, il est possible que nous puissions l'aider par notre programme d'aide à la création ou, si c'est un éditeur, par notre programme d'aide à l'édition. Je pense que le fond du problème est au niveau du ministère de l'Education.

M. CHARRON: D'accord. Le Conseil des arts a annoncé qu'il avait distribué 135,000 volumes d'une valeur de plus de $250,000; 25 p.c. de ces livres distribués l'ont été au Québec, soit dans l'ordre de $125,000. Cette somme est supérieure au total des traitements du service du livre. C'est un des programmes fédéraux qui a largement crû au cours des dernières années, il a doublé en fin de compte en peu de temps. Il faut donc prévoir que la progression se maintiendra et que le prochain budget fédéral, à ce titre, sera sans doute plus important. Dans le cadre de cette souveraineté culturelle que le ministre ira rechercher...

M. HARDY: Revendique.

M. CHARRON: ... revendique et ira chercher à Ottawa, pour quand le ministre prévoit-il le rapatriement de ce programme?

M. HARDY: Le rapatriement de ce programme, comme le rapatriement de tous les autres programmes, va se faire au cours des négociations que nous allons entreprendre incessamment avec le gouvernement fédéral.

M. CHARRON : Ce qui donnera encore le temps au Conseil des arts de distribuer...

M. HARDY: C'est-à-dire, M. le Président...

M. CHARRON: ... même les mémoires du ministre.

M. HARDY: Ce que je prévois, c'est qu'une solution soit apportée beaucoup trop rapidement pour le plaisir et le désir du député de Saint-Jacques. Même si certains journalistes peuvent prétendre que mes propos sont partisans, je continue à dire que le gouvernement du Québec et le ministère des Affaires culturelles revendiquent la souveraineté culturelle, et dans le champ qui me préoccupe plus particulièrement, ils revendiquent d'être la seule autorité et, ceci parce que je suis optimiste et que j'ai des raisons de l'être, je considère que nous pourrons l'obtenir. Ce qui fait qu'aux prochaines élections — cela est très partisan, ce que je vais dire — au lieu d'avoir 30 p.c, le Parti québécois descendra peut-être à 15 p.c. ou 20 p.c.

M. CHARRON: Bon. Cela est moins sérieux dans le propos, mais en tout cas...

M. HARDY: C'est parce que si on veut absolument dire que je suis partisan, je veux le justifier.

M. CHARRON: Non, j'étais en train de vous parler de quelque chose d'assez sérieux.

M. HARDY: Je ferme la parenthèse.

M. CHARRON : Pendant que vous allez mettre à vos négociations, avec succès ou sans succès, les interventions de ce genre vont se multiplier, se multiplient...

M. HARDY: Oui, mais quelle est la solution? C'est de ne rien faire, d'attendre...

M. CHARRON: Non.

M. HARDY: ... l'avènement du paradis québécois?

Alors, vous admettez que la meilleure chose à faire, c'est de travailler à résoudre cette question.

M. CHARRON: Je n'irai jamais vous dire que votre meilleur temps à faire, c'est de gaspiller votre énergie. Je ne parle pas tellement de la vôtre parce que vous avez l'air de vous y complaire, mais de celle de vos fonctionnaires, tous ceux que vous chargez d'aller défendre un entêtement politique de votre part à faire fonctionner un système au contraire de sa façon de fonctionner, aller se perdre parmi plus de 150 comités fédéraux-provinciaux...

M. HARDY: Vous pensez que les négociations que vous devriez entreprendre pour faire du Québec un Etat indépendant, cela se ferait rapidement et en quelques jours? Cela ne demanderait pas beaucoup d'énergie, beaucoup de négociations, beaucoup de discussions et beaucoup d'échecs?

M. CHARRON: Certainement, mais avec un résultat au bout, avec une idée de départ.

M. HARDY: Cela, c'est votre prétention.

M. CHARRON: On aura l'occasion de les soulever à plusieurs endroits dans les Affaires culturelles.

M. HARDY: Evidemment qu'on aura l'occasion de toujours dire la même chose.

M. CHARRON: On ne peut plus vous permettre, surtout, je pense, au moment où vous

vous vantez vous-même d'être à la veille de disposer d'un budget qui est de 18 p.c. plus élevé que celui de l'année dernière, on ne peut pas toujours vous permettre...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Croyez-vous à la réalité?

M. CHARRON: Oui, c'est justement pourquoi je vous pose la question.

M. HARDY: Bon. Croyez-vous à la démocratie?

M. CHARRON: La réalité, c'est que le Conseil des arts a distribué, l'année dernière, pardessus votre tête, en se foutant de votre souveraineté culturelle comme de l'an 40...

M. HARDY: Vous avez élargi le débat. Il y a moins d'un an, M. le Président...

M. CHARRON: ... 135,000 volumes. C'est cela la réalité.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Qu'est-ce que vous faites, un comité?

M. HARDY: Je viens de vous dire ce que nous faisons. Je vous répète qu'il y a moins d'un an, les électeurs de la province de Québec ont eu l'occasion de se prononcer. Vous leur avez clairement émis une hypothèse: l'indépendance du Québec; 70 p.c. des électeurs du Québec ont dit non. Alors, le gouvernement actuel doit agir à partir de ce mandat que les électeurs du Québec lui ont donné. Ce mandat, c'est de réaliser un fédéralisme canadien qui permet au Québec de s'épanouir. C'est ce à quoi nous travaillons. Vous pouvez être sceptiques, vous pouvez dire que cela ne réussira pas, mais c'est le mandat, à l'heure actuelle, que nous avons. D'ici les prochaines élections générales, c'est le mandat que nous devons réaliser.

M. CHARRON: Avez-vous été mandatés pour faire la souveraineté culturelle?

M. HARDY: Je pense que c'était un aspect qui a été traité largement pendant la dernière élection. On a largement parlé de la souveraineté culturelle, on en parlait déjà depuis plus d'un an avant la campagne électorale.

M. CHARRON: Vous allez la faire comment?

M. HARDY: Je vous l'ai dit. Vous avez récité ce matin, devant le vacuum complet de propositions sur le plan culturel, une partie de notre dossier.

M. CHARRON: Oui. M. HARDY: Mais oui.

M. BONNIER: M. le Président, j'aimerais revenir à la question spécifique des crédits du livre, à moins que le député de Saint-Jacques... Je voudrais demander au ministre quelle est la procédure qui est suivie pour la publication. Si je comprends bien, est-ce que c'est de l'aide à l'édition? Lorsque vous utilisez le terme publication, c'est la même chose que l'aide à l'édition?

M. HARDY: Nous avons un programme d'aide à l'édition; à un moment donné, un éditeur publie un volume et, à cause de sa nature, peut prévoir qu'il ne sera pas tellement rentable mais qu'il est valable. Cet éditeur peut demander au ministère des Affaires culturelles une aide. C'est aussi pour maintenir un prix raisonnable parce qu'à un moment donné telle publication qui est valable, on pourrait toujours la rendre rentable si le prix était très élevé, mais on tourne dans le cercle vicieux, la publication aurait très peu de diffusion. L'éditeur s'adresse au ministère et nous avons des jurys formés de personnes compétentes en la matière; si c'est dans le domaine historique, ce sont des historiens, si c'est dans le domaine des sciences humaines, ce sont des lecteurs de sciences humaines qui émettent un jugement sur la valeur intrinsèque. Quand la recommandation est positive, suivant les normes, le budget d'édition présenté, il y a une aide à l'éditeur, une subvention versée directement à l'éditeur, ce qui lui permet, peut-être pas de faire de l'argent avec le volume édité, mais au moins de ne pas en perdre et de maintenir le coût du volume à un prix raisonnable.

M. BONNIER: Est-ce qu'il peut arriver, M. le ministre, qu'avec le budget que vous avez, évidemment, il y ait un certain nombre d'oeuvres que vous n'êtes pas capable d'aider? C'est possible, je suppose?

M. HARDY: Evidemment, parce que l'enveloppe, dans ce domaine comme dans d'autres, est limitée. Le budget de cette année, pour l'aide à l'édition, est de $40,000.

M. BONNIER: Merci.

M. CHARRON: Elément 1, oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 1, adopté?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Elément 2.

M. CHARRON: On l'a abordé ce matin lorsque le ministre a mentionné que l'augmentation en vue du développement d'un réseau de bibliothèques publiques était de $537,000; c'est exact?

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Ceci devait compter six nouvelles bibliothèques publiques qui seront lesquelles?

M. HARDY: Les cinq ou six seront des bibliothèques choisies parmi les suivantes; suivant les rapports donnés, ce seront des bibliothèques qui correspondront davantage aux normes. Il y a celles de Matagami, Cowansville, Murdochville, Lorraine, Saint-Basile-le-Grand, LaSalle, Lachine, Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard et Chambly.

Il y en a neuf, mais il y en aura cinq ou six, suivant les rapports qui parviendront au directeur du service des bibliothèques publiques.

M. CHARRON: D'ailleurs, dans celles que vous avez mentionnées, il y a les cinq ou six nouvelles...

M. HARDY: Ce sont des bibliothèques qui existent mais qui ne sont pas subventionnées par le ministère et c'est parmi ces neuf qu'il y en aura cinq ou six, à partir de cette année, qui seront subventionnées.

M. CHARRON: Aucune d'entre elles n'est déjà choisie?

M. HARDY: Non, les rapports ne sont pas encore entrés.

M. CHARRON : A partir de quoi f era-t-on le choix?

M. HARDY: C'est à partir des normes suivantes. Je vais demander à M. Martin de vous donner ces détails techniques.

Les subventions de création pour les bibliothèques municipales sont données sur production d'un document certifié, lequel document est le règlement municipal qui crée la bibliothèque. C'est un document certifié par le secrétaire-trésorier de chaque municipalité, comme rapport détaillé, pour nous indiquer quel sera le budget voté par la ville et avec tels détails, tant pour les traitements, etc., de façon qu'on puisse voir si cela peut fonctionner avec ce budget-là, ensuite on remplit un formulaire de création.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir si, dans le domaine des bibliothèques publiques, un effort spécial se fait de la part du ministère auprès de certaines municipa- lités ou si vous avez plutôt comme attitude d'attendre les demandes.

M. HARDY: On n'a pas besoin d'attendre longtemps les demandes, on en a un grand nombre sur notre liste d'attente. Mais l'effort particulier que nous faisons est à partir du mémoire de programme dont j'ai parlé ce matin. Jusqu'ici, la subvention était accordée per capita, dans une municipalité, tandis que les nouveaux critères seront plutôt basés sur la richesse de la municipalité, sur l'effort que fait la municipalité et aussi basés sur l'évaluation per capita. Plus l'évaluation d'une municipalité sera haute per capita, moins notre subvention sera considérable et inversement, de telle façon qu'une municipalité très riche recevra beaucoup moins qu'une municipalité plus pauvre.

M. BONNIER: Oui, mais ma question n'est pas tellement dans l'ordre financier que dans l'ordre des préoccupations de certaines municipalités.

M. HARDY: Quand une municipalité a des préoccupations dans ce domaine, nous mettons à sa disposition des services techniques pour l'aider à mettre en branle un programme de bibliothèque.

M. BONNIER: Mais si certaines municipalités prennent du temps à le désirer, est-ce que vous considérez qu'il est de votre responsabilité de promouvoir?

M. HARDY: Idéalement, oui, mais comme je vous le disais tantôt, M. le Président, comme nous avons déjà une longue liste d'attente, ce serait un peu illogique de notre part. On n'est même pas capable de répondre à toutes les demandes présentes. Comme le disait un ancien premier ministre, on ne crée pas inutilement d'appétit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 2 est adopté?

M. CHARRON: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2.

M. CHARRON: M. le Président, un communiqué émis par le bureau du ministre le 14 mars, cette année, fait état des réalisations remarquables dans la direction des bibliothèques publiques. Le ministre donne lui-même certains chiffres pour couvrir le progrès fait au cours de, je ne sais plus à quelle année il remonte, mais j'imagine au cours de la dernière décennie, c'est cela, en l'espace de dix ans et sans mesure coercitive, la direction des bibliothèques publiques a obtenu des résultats remarquables. Un de ceux qu'on mentionne est que le nombre de bibliothèques municipales est passé de 21 à 73, celui des bibliothèques subventionnées de 71 à

110 et le nombre des municipalités desservies est de 58 à 297, celui des usagés s'est augmenté de 139 p.c. Le nombre de livres s'est accru de 150 p.c. Enfin, le budget global des bibliothèques a atteint $7,597,000, dont 66 p.c. proviennent des fonds municipaux, comme on le sait, 24 p.c. du ministère et 10 p.c. d'autres sources. Ce que le ministre aurait pu signaler, c'est que même si l'effort peut paraître gigantesque, il l'a probablement été...

M. HARDY: II est insuffisant.

M. CHARRON: ... parce que, malgré cela, d'autres études viennent nous dire — ce n'était évidemment pas dans le communiqué du ministre — qu'encore 58 p.c...

M. HARDY: II faut laisser un peu de travail à l'Opposition.

M. CHARRON: ... des Québécois n'ont pas accès aux bibliothèques municipales alors que la province...

M. HARDY: C'est exact.

M. CHARRON: ... d'Ontario a fixé à 10 p.c. ce taux de gens qui n'y ont pas accès. Une ville comme Montréal, par exemple, n'a que 5 p.c. à 10 p.c. d'abonnés, alors que Toronto en compte 35 p.c. à 40 p.c. Une ville comme Québec, ai-je besoin de le mentionner, n'a même pas de bibliothèque qui satisfasse aux normes minimales pour la taille de la ville de Québec.

En admettant le progrès considérable fait au cours des dix dernières années, on partait du néant. Les comparaisons sont certainement faciles à faire entre le résultat de 1971 et ce qu'on était, au point de vue des bibliothèques publiques, en 1961.

J'aimerais connaître les programmes précis, outre les quelque six ou sept bibliothèques qui recevront une subvention spéciale de plus que celles de l'année dernière, pour mettre ce service à la disposition d'un plus grand nombre de citoyens.

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques a parfaitement raison; malgré que nous ayons fait beaucoup de progrès au cours des dernières années, la situation est encore insuffisante, surtout si on compare notre situation avec celle de l'Ontario. C'est précisément dans ce but que nous avons présenté un mémoire de programme au Conseil du trésor, dont les effets seront d'augmenter considérablement les budgets que nous consacrerons à ce domaine et, par voie de conséquence, le nombre des bibliothèques. Cela aussi, en associant davantage les municipalités, en relation avec leurs richesses réelles. Pour donner plus de détails, je pourrais demander à M. Martin de préciser quels sont les éléments de ce mémoire de programme et les conséquences qu'il aura.

C'est un développement trois fois quinquennal. Ce sont trois plans quinquennaux: 1975 à 1980, 1980 à 1985, 1985 à 1990, qui verront à couvrir la province d'un réseau de bibliothèques pour qu'en 1990, nous soyons dans la moyenne canadienne. Ce n'est pas un programme tellement ambitieux. Nous voulons, dans quinze ans, nous situer exactement dans la moyenne canadienne, parce qu'actuellement, nous sommes en dessous, dans la plupart des variables, de la moyenne canadienne. Nous nous donnons quinze ans pour atteindre cette moyenne dans toutes les variables: nombre de prêts; nombre de livres; contributions municipales; subventions provinciales, etc.

M. CHARRON: Ce plan quinquennal, tri-quinquennal...

M. HARDY: Trois plans quinquennaux...

M. CHARRON: Les trois plans quinquennaux, si vous aimez mieux, est-ce qu'ils connaîtront la même augmentation relative des crédits d'année en année, comme c'est le cas actuellement?

M. HARDY: C'est une augmentation accentuée.

M. CHARRON: C'est-à-dire que si cette année...

M. HARDY: C'est une augmentation constante.

M. CHARRON: ... on retrouve quelque $500,000 de plus, il faut s'attendre, l'année prochaine, à retrouver, sur les $2,903,000 que nous sommes appelés à voter cette année, une augmentation encore plus grande.

M. HARDY: C'est un programme qui va chercher dans les fonds du Québec $120 millions dans quinze ans. Le premier plan quinquennal, 1975 à 1980, va chercher $30 millions, en principe évidemment.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Si l'Opposition accepte de voter ces crédits dans le temps. Le deuxième programme quinquennal, 1980 à 1985, va chercher $40 millions, et le troisième, 1985 à 1990, $50 millions. Alors, $30 millions, $40 millions et $50 millions, cela fait $120 millions moralement garantis, je dirais — moralement je dis bien — pour quinze ans.

M. CHARRON: Ce plan quinquennal tenait-il compte de la diminution qu'ont dû recevoir les bibliothèques publiques dans leurs subventions, d'abord de 15 p.c. en 1972/73, et de 19 p.c. en 1973/74? Est-ce que ces réductions aussi élevées, à mon avis, presque un cinquième

du budget... D'ailleurs, un ancien ministre des Affaires culturelles, Madame Casgrain les justifiait, dans une lettre qu'elle faisait parvenir au chef parlementaire du Parti québécois en disant: "Les besoins avaient augmenté, mais nos règlements nous dictaient une telle attitude. Cette année, le budget a été augmenté à $1,828,200. Mais, une fois encore, nous devons, pour les mêmes raisons, diminuer de 19 p.c. les sommes allouées à chaque bibliothèque". Si je cite, c'est parce que le prochain paragraphe était plus important: "La seule solution au problème", disait madame le ministre à l'époque, "serait que ce budget insuffisant soit augmenté considérablement par un budget supplémentaire, afin de servir nos règlements et les véritables besoins de nos bibliothèques publiques, et des démarches seront faites en ce sens". Est-ce que c'est ce budget supplémentaire, cette augmentation qu'annonçait le ministre comme devant compenser au...

M. HARDY: Non. Je pense bien que le ministre d'alors, en parlant de budget supplémentaire, parlait de l'année en cours. Il disait: Si nous voulions donner davantage, il faudrait avoir un budget supplémentaire pendant une année.

M. CHARRON: II n'y en a pas eu.

M. HARDY: Et il n'y a pas eu de budget à ce moment. Il est bien sûr que les trois plans quinquennaux dont on vient de parler tiennent compte de la situation antérieure, c'est-à-dire que nous sommes partis de plus loin que s'il n'y avait pas eu cette diminution. Fort probablement, s'il n'y avait pas cette situation antérieurement à la présentation de notre mémoire de programme, nous aurions peut-être pu arriver à l'objectif que nous nous fixons, la moyenne canadienne, plus rapidement que nous allons le faire puisque nous y arriverons seulement en 1990.

M. CHARRON: Je veux bien appuyer ce plan triquinquennal, même s'il doit nous conduire à 1990, mais j'ai aussi à adopter les crédits de l'année 1974/75 et j'ai du mal à identifier la même philosophie qui me semble d'une progression géométrique avec ce que je retrouve là d'abord, parce que, si on fait exception de l'augmentation normale des crédits qui devrait se fixer, comme l'ensemble des dépenses gouvernementales, aux alentours de 14 p.c. ou de 15 p.c, on devrait donc déjà prévoir une somme supérieure aux $2,359,000 que nous avons votés l'année dernière.

D'autre part, le ministre me dit qu'il est possible que cinq à six nouvelles bibliothèques fassent partie des subventions et donc grugent, quant à elles, une autre partie des quelque $500,000 que nous sommes appelés à voter en plus de ce que nous avions voté l'année dernière.

Encore une fois, entre le principe, la théorie affirmée et la disposition budgétaire, j'ai du mal à faire...

M. HARDY: Du tout, si vous regardez les chiffres.

M. CHARRON: Allez-y.

M. HARDY: Notre augmentation pour le réseau des bibliothèques publiques dans le présent budget, et c'est la première année de ce premier programme quinquennal, est de 22.11 p.c, alors que l'augmentation normale de l'ensemble du budget de la province est entre 13 p.c. et 14 p.c.

M. CHARRON: Du ministère, il est de 18 p.c.

M. HARDY: Oui, et ici nous sommes à 22 p.c.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Alors, c'est tout à fait dans l'esprit.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des bibliothèques qui recevront moins cette année qu'elles ne recevaient l'année dernière?

M. HARDY: A cause du système, il y en a qui vont recevoir moins, il y en a qui vont recevoir plus. Les riches vont recevoir moins et les pauvres vont recevoir plus. Je donne encore l'exemple de Sept-Iles parce que j'ai été là en fin de semaine. La bibliothèque municipale de Sept-Iles recevra plus avec ce programme que dans les années antérieures.

M. CHARRON: La bibliothèque de Montréal recevra $100,000.

M. HARDY: $100,000 de plus.

M. CHARRON: De plus. Et la bibliothèque municipale de Québec?

M. HARDY: Le calcul n'est pas encore fait.

M. CHARRON: Comment avez-vous pu établir celle de Montréal sans comparer?

M. HARDY: II a fallu commencer par certaines. On n'a pas terminé le calcul pour toutes les bibliothèques. Il arrive que c'est fait pour Montréal, mais que cela n'est pas encore fait pour Québec.

M. CHARRON: Vous nous faites voter les $2,903,000 sans qu'on sache exactement quels montants vont se répartir entre les...

M. HARDY: Pour chacune des bibliothèques?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Le calcul n'est pas fait pour toutes les maisons et il va se faire à partir des critères que je vous ai mentionnés. Cela devient alors tout simplement une mécanique pour savoir combien telle municipalité... Ce qui est important est le principe, et le principe est que les riches recevront moins et les pauvres recevront plus.

M. CHARRON: Je ne veux pas que le ministre se transforme en Robin des Bois du livre actuellement et qu'il...

M. HARDY: Vous n'êtes pas d'accord sur cela?

M. CHARRON: ... commence à vérifier. Dans l'affirmation de principe, je pense que tout le monde est pour la vertu. C'est bien certain, mais je me méfie beaucoup des affirmations de principe du gouvernement. C'est d'ailleurs mon rôle. J'essaie de voir un peu ce que cela veut dire dans le concret. J'aimerais que ce principe des riches et des pauvres soit établi en termes administratifs pour les bibliothèques publiques.

M. HARDY: On me dit qu'on n'a pas l'information pour chacune des bibliothèques, sauf Montréal que l'on avait et, concernant Sept-Iles, je ne peux pas vous donner de chiffres. Le responsable de la bibliothèque de Sept-Iles m'a dit qu'avec les nouvelles normes, il recevrait davantage.

M. CHARRON: Quand ces normes ont-elles été modifiées?

M. HARDY: IL faut attendre que les calculs soient faits au,complet. Les calculs ne se font que lorsque tous les rapports financiers nous sont parvenus.

Evidemment, il faut savoir ce que la municipalité a donné d'abord pour évaluer ensuite ce qu'elle aurait dû donner ou ce qu'elle donne en surplus et, à ce moment, calculer notre pourcentage de subvention, ou encore quelques rapports financiers qui ne sont pas encore parvenus au bureau.

M. CHARRON: J'imagine que les nouvelles normes font appel à un effort accru du côté des municipalités. Comment cet appel à l'effort accru des municipalités s'est-il transposé? Comment les a-t-on avisées?

M. HARDY: Acceptées?

M. CHARRON: Oui. Est-ce que c'est une directive, une lettre, un message parvenant du ministre des Affaires culturelles à chacune des municipalités du Québec, leur disant: Voilà, nous avons changé nos normes et allons vérifier maintenant de quelle façon vous allez vous qualifier pour les subventions? Est-ce que chaque municipalité a été mise au courant?

M. HARDY: C'est-à-dire que l'Union des municipalités et chaque bibliothèque ont reçu, en approbation préliminaire, le projet du nouveau règlement et chaque bibliothèque nous a fait parvenir ses commentaires. Les associations des bibliothécaires ont été consultées également et nous ont fait parvenir leurs commentaires. Mais il faut attendre maintenant de faire la distribution, je dirais, mathématique du budget de cette année, d'après l'ancien règlement ou d'après le nouveau règlement, pour voir de quelle façon nous pouvons fonctionner cette année. Nous sommes en fait à l'année frontière. C'est l'année frontière. Les municipalités n'ont pas été appelées à faire plus ou à faire moins. Elles ne seront jamais appelées à faire moins d'ailleurs, parce que nous voulons nous fier sur ce qu'elles ont fait en 1973 et dont on a la preuve dans les rapports financiers qu'elles nous soumettent à l'heure actuelle. C'est au cours de l'année qu'on les avertira que, l'an prochain, elles devront verser, par exemple, $0.02 par $100 d'évaluation foncière imposable, au moins $0.02. Il y a déjà des municipalités, cette année, qui donnent jusqu'à $0.08, $0.09 et $0.10 par $100 d'évaluation.

M. CHARRON: Quand ces nouvelles normes ont-elles été établies?

M. HARDY: Elles ont été étudiées et, comme je le disais tout à l'heure, l'étude n'est pas encore terminée, mais la recommandation de la Commission des bibliothèques publiques se fera après avoir constaté l'application cette année ou non des nouvelles normes.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'elles vont être appliquées cette année?

M. HARDY: On ne le sait pas tant qu'on n'aura pas vu les chiffres.

M. CHARRON: Alors, non seulement on ne sait pas où va aller cet argent de façon précise, mais on ne sait pas non plus selon quelles normes encore.

M. HARDY: Selon l'ancien règlement qui existe depuis dix ans.

M. CHARRON: Comment a-t-on procédé pour établir ce budget, pour arriver à la somme $2,903,000 si on ne savait pas les normes avec lesquelles cet argent serait distribué? D'où vient le chiffre $2,903,000?

M. HARDY: Cela vient de la projection sur les chiffres de l'an dernier.

M. CHARRON: En ne tenant compte d'aucun changement de normes.

M. HARDY: Sur les chiffres de l'an dernier, mais les chiffres de cette année...

M. CHARRON: Selon les normes qui étaient en application également l'année dernière?

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Est-ce que l'application des nouvelles normes, dans un montant global de $2,903,000, peut apporter des modifications sérieuses pour certaines bibliothèques, c'est-à-dire qu'elles recevront moins qu'elles auraient normalement pu s'attendre à recevoir en vertu des anciennes normes de partage?

M. HARDY: Celles qui recevront moins, ce seront justement celles qui sont les plus capables de donner plus, en fonction de l'évaluation municipale. Je crois que c'est une question de justice. Autrefois, le per capita, c'est-à-dire les $0.20 par tête, était applicable pour tout le monde, pour Trois-Pistoles comme pour Verdun, ou comme pour Westmount.

Tandis qu'à l'heure actuelle, on calcule qu'une plus juste distribution obligera les municipalités riches à donner plus et nous moins.

M. CHARRON: Autrement dit, si une municipalité, dans le calcul des nouvelles normes, voit sa bibliothèque recevoir moins qu'elle ne recevait l'année dernière et que, par contre, les besoins de la bibliothèque en question croissent, si elle s'attendait de recevoir plus du gouvernement québécois et avait des besoins additionnels â satisfaire, toutes ces gens devront désormais se retourner vers les autorités municipales. La pression est maintenant reportée sur les autorités municipales.

M. HARDY: C'est un problème municipal d'abord avant d'être un problème...

M. CHARRON: Quand, par exemple, des maires disent qu'il est vrai que les subventions qu'ils reçoivent du gouvernement du Québec, au chapitre des Affaires municipales, dans chacun des budgets du Québec, augmentent, bien entendu, c'est annoncé avec fracas, mais en même temps leurs responsabilités, leurs devoirs augmentent.

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques part du très particulier pour tomber dans le général. Le député de Saint-Jacques fausse les données que nous indiquons présentement. Ce qu'il vient de dire est peut-être partiellement vrai si on regarde l'ensemble du problème municipal, l'ensemble des responsabilités municipales en regard des revenus des municipalités, mais là nous sommes dans un domaine bien précis, très circonscrit.

M. CHARRON: Restons dans le domaine de la croissance...

M. HARDY: Cela revient à cela. Nous disons à Mont-Royal, si elle a une bibliothèque municipale: Mont-Royal, vous devrez faire un effort plus considérable que Trois-Pistoles pour maintenir votre bibliothèque municipale. Si vous n'en voulez pas, si vous ne voulez pas faire l'effort, c'est votre problème. Parce que c'est bien important. Le principe de base de l'aide au réseau public de bibliothèques municipales, c'est que nous partons du principe que c'est d'abord une responsabilité municipale. Nous, nous sommes là pour suppléer à celles qui ont le moins la possibilité de se donner ces services.

M. CHARRON: La croissance du réseau de bibliothèques municipales va maintenant porter plus sur les responsabilités municipales que les décisions du ministère des Affaires culturelles. Il se peut qu'une municipalité plus riche, prenons Sainte-Rose, par exemple, ait l'occasion d'établir une politique municipale, mais, dans le calcul, elle s'apercevra qu'il lui en coûtera plus cher que ce qu'elle avait prévu. Il se peut que les citoyens de Sainte-Rose n'aient pas les services de bibliothèque ou l'accroissement de services de bibliothèque auxquels il auraient droit de s'attendre, parce que la municipalité, en cette année, ne peut pas assumer...

M. HARDY: C'est tout le problème de la responsabilité municipale. C'est vrai pour les loisirs, c'est vrai pour d'autres domaines. Si, à un moment donné, les citoyens de Sainte-Rose ou de toute autre municipalité se rendent compte que leur conseil municipal ne leur donne pas ce qu'ils veulent, il changeront de conseil municipal. C'est aussi simple que cela. C'est le principe fondamental de la responsabilité de l'autorité municipale.

M. CHARRON: C'est plus un organisme de soutien que...

M. HARDY: La politique du ministère dans ce domaine est une politique supplétive. Nous sommes là pour suppléer aux difficultés des collectivités locales.

M. CHARRON: II n'en tient donc qu'à l'intérêt des autorités locales d'avoir une bibliothèque, de ne pas en avoir, de l'agrandir ou de ne pas l'agrandir, de lui donner plus de place.

M. HARDY: Oui, d'abord.

M. CHARRON: D'accord. Elément 2.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elément 2, adopté. Elément 3: Bibliothèque nationale.

M. CHARRON: Est-ce que le directeur de la Bibliothèque nationale a été nommé?

M. HARDY: Pas encore.

M. CHARRON: Pendant combien de temps encore la Bibliothèque nationale n'aura-t-elle pas de directeur?

M. HARDY: J'espère qu'il sera nommé le plus rapidement possible.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a un concours?

M. HARDY: II y a eu beaucoup de difficultés. Il y a d'abord eu un concours, suivant les normes de la Fonction publique; ce concours, au jugement de mon prédécesseur, n'a pas donné de résultat. Il y a eu une autre forme de concours, suivant certaines permissions de la Commission de la fonction publique, qui a été organisé. Un jury a été mis sur pied, de nombreuses consultations se sont déroulées auprès d'organismes professionnels qui ont soumis des noms. Il y a eu des entrevues. Ce jury a rencontré les candidats au poste et nous en sommes là.

M. CHARRON: Le jury a rencontré les candidats au poste.

M. HARDY: II a fait des recommandations au ministre.

M. CHARRON: II fait des recommandations au ministre. Entre plusieurs candidats ou favorisant un seul candidat?

M. HARDY: Si mon souvenir est bon, il y avait quatre noms retenus et on faisait des hypothèses, si on veut avoir telle sorte de candidat, c'est un tel qui sera le plus compétent, et si on veut plutôt une autre sorte de candidat, ce sera tel autre. On a laissé beaucoup de latitude au ministre, ce qui rend la tâche du ministre plus difficile que quand la Commission de la fonction publique dit que c'est un tel qui a réussi le concours et ça finit là.

M. CHARRON: POurquoi le premier concours de la Commission de la fonction publique avait-il été insatisfaisant?

M. HARDY: Parce qu'un seul candidat s'était présenté à ce concours, et le ministre avait jugé qu'il ne répondait pas aux exigences. Là, je vous parle de ce qui s'est passé avant mon arrivée au ministère.

M. CHARRON: D'accord. Après ça, vous dites qu'il y a eu un concours un peu spécial?

M. HARDY: C'est à ce moment-là qu'on a fait une espèce de concours un peu spécial qui n'était pas tout à fait suivant les règles régulières de la fonction publique.

M. CHARRON: Mais avec avis public, j'imagine, ce concours spécial?

M. HARDY: Je ne pense pas, non. On a écrit aux associations professionnelles les invitant à faire des recommandations.

M. CHARRON: Et combien de recommandations y a-t-il eues à ce moment?

M. HARDY: II y a eu 17 noms.

M. CHARRON: Devant un jury? Les 17 candidats ont...

M.HARDY: II y a eu les noms de 17 personnes soumis au jury, le jury a fait un premier choix et c'est à partir de cette première élimination qu'il a fait des entrevues.

M. CHARRON: Le jury était formé par le ministère?

M. HARDY: Oui. Je précise. Les candidats n'ont pas été rencontrés par un jury parce qu'ils étaient tous assez bien connus des membres du jury. Le jury a fait ses recommandations à partir de la connaissance que les membres avaient des candidats et de leur dossier.

M. CHARRON: Qui étaient membres du jury?

M. HARDY: II y avait M. Lachapelle, le directeur général à l'époque de la direction générale des lettres et des arts plastiques, M. Martin du service des bibliothèques publiques, M. Roberge, le secrétaire général du ministère et un délégué de la fonction publique.

M. CHARRON: Quand le ministre prévoit-il prendre sa décision?

M. HARDY: Aussi vite que possible. M. CHARRON: Avant l'automne?

M. HARDY: Bien avant l'automne. Bien avant que les feuilles ne tombent.

M. CHARRON: Qui assure la direction par intérim?

M. HARDY: C'est le conservateur adjoint, M. Auger qui, dans des conditions difficiles, a fait un travail merveilleux.

M. CHARRON: J'imagine, parce que ça fait longtemps que... Cela fait combien de temps que vous assumez...

M. HARDY: Depuis la démission de M. Cartier.

M. CHARRON: C'est-à-dire? M. HARDY: Seize mois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 1. Adopté.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 2: Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels. Elément 1 : Conservation et utilisation des archives.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

M. HARDY: Dans les brefs commentaires que j'ai eu l'occasion de faire ce matin, j'ai dit qu'il y avait eu une réorganisation de la direction générale du patrimoine depuis la nomination d'un nouveau directeur, M. Marcel Junius, qui est à ma droite. Nous accordons une très grande importance à ce domaine, importance qui se voit d'ailleurs dans les chiffres. Il y a une augmentation dans le budget actuel de 34 p.c. au programme 2: Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels.

La raison fondamentale de cette augmentation substantielle est que nous considérons qu'il y a urgence à intervenir dans ce domaine puisque, chaque jour, il y a des pertes considérables et parfois irréparables. Que ce soit dans le domaine des monuments, dans le domaine des archives, ou dans celui des sites naturels que nous avons le mandat de protéger en vertu de la loi 2, il s'agit de domaines où, chaque jour, il y a des pertes, des dégradations qui peuvent devenir irréparables. Il y a donc urgence à ce que nous agissions dans ces domaines et c'est une des raisons qui expliquent l'augmentation substantielle du budget.

M. CHARRON: D'accord. Alors, M. le Président, je pense que le ministre consentira qu'on étudie les deux éléments ensemble; on adoptera le programme globalement. J'ai quelques questions un peu plus générales pour, par la suite, profiter de la présence des hauts fonctionnaires, conseillers du ministre, pour m'interroger, comme le ministre vient de le signaler, sur l'existence ou la survie de certains monuments en particulier, qui ont été signalés à notre attention.

Mais d'abord, j'aimerais aborder, puisque c'est l'endroit, la question des Archives nationales. Aucune somme, je crois, n'est prévue à l'élément 1 pour les immobilisations. Le service des archives est maintenant divisé en deux emplacements, le musée et les locaux de la rue Berthelot. La question est la même que celle que j'ai déjà posée aux crédits du ministère des Affaires culturelles: Quand le ministre entend-il reloger les archives nationales et où?

M. HARDY: S'il n'en tenait qu'au désir du ministre des Affaires culturelles, nous serions déjà en train de voir s'élever des édifices, que ce soit pour la Bibliothèque nationale dont on a parlé tantôt, pour les archives ou pour une infinité d'autres projets d'immobilisation que nous avons. Malheureusement, c'est une réalité, nous sommes tributaires des programmes du ministère des Travaux publics, de son calendrier, de son programme et nous devons nous y soumettre. Même en plaidant régulièrement en faveur de nos projets, ce sont eux qui prennent la décision finale, c'est-à-dire les Travaux publics et le ministère des Finances.

M. CHARRON: II n'y a aucune décision à annoncer cette année quant...

M. HARDY: Dans le budget que nous avons devant nous, il n'y a pas de sommes prévues pour des immobilisations dans ce domaine-là.

M. CHARRON: Même pas la Petite Bastille?

M.HARDY: La seule chose prévue cette année, c'est que nous allons confier un mandat à un architecte pour étudier les possibilités d'utiliser la prison pour les fins du musée.

M. CHARRON: Cela a été fait ou cela va être fait?

M. HARDY: Non, non, cela va être fait au cours de l'année financière actuelle.

M. CHARRON: En autant qu'il n'y aura pas d'autres décisions quant à l'avenir de la Petite Bastille qui viendraient contrecarrer ces...

M. HARDY: C'est l'architecte qui va nous fournir des éléments qui nous permettront de prendre une décision.

M. CHARRON: D'accord. M. le Président, quand nous avons étudié la loi 2, le ministre nous a promis qu'un inventaire serait dressé dans les...

M. HARDY: Oui, c'est une des priorités cette année, et c'est une des explications de l'augmentation considérable.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Nous allons accélérer les inventaires cette année, parce qu'il est assez difficile d'établir des politiques très cohérentes et c'est même difficile pour la Commission des biens culturels de faire des recommandations aussi longtemps que nous n'avons pas un inventaire complet des biens immobiliers, des oeuvres d'art. L'inventaire au fond, c'est le prérequis avant d'établir une politique vraiment cohérente dans le domaine de la sauvegarde des biens culturels.

M. CHARRON: Le ministre...

M. HARDY: Et c'est ainsi, peut-être que je

peux continuer en disant que nous aurons, par exemple, dans ce budget-là, une somme de $96,000 pour l'inventaire des bâtiments anciens du Québec. Relié à cela, il y a le Centre de documentation où on ramasse tout l'inventaire; une somme de $46,000 y est prévue. C'est un service que l'on donne aux chercheurs et à l'ensemble de la population.

M. CHARRON: L'ensemble de l'opération inventaire totalise combien à peu près dans le budget du programme 2?

M. HARDY: On va faire le calcul, c'est parce qu'il y a deux chiffres à concilier pour avoir le montant total de l'inventaire; alors, nous faisons les recherches et aussitôt...

M. CHARRON: Je peux continuer avec vous, si vous le permettez. J'imagine que l'inventaire ne débute pas cette année, qu'il a déjà été en cours, au cours de l'exercice financier précédent.

Combien de personnes au ministère travaillaient à cette opération, c'est-à-dire ont consacré le gros de leur énergie et de leur temps à l'inventaire, en vertu de la loi 2?

M. HARDY: Il y a actuellement une vingtaine de personnes qui travaillent à l'inventaire.

M. CHARRON: Est-ce qu'on prévoit une augmentation des effectifs au cours de l'année?

M. HARDY: II y a vingt personnes actuellement. Il y a une augmentation de sept personnes.

M. CHARRON: De prévue. Je sais que cette mission que nous avons donnée, en fin de compte, en adoptant la Loi sur les biens culturels, au ministère des Affaires culturelles, est en quelque sorte permanente. Cet inventaire sera à tenir à jour...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... mais le premier tableau, à partir duquel on fera les mises à jour périodiques, la durée totale du projet, c'est quoi? Il a été entrepris au cours du dernier exercice, peut-on espérer qu'il se termine cette année?

M. HARDY: Ce sera toujours à refaire. Il y aura toujours des révisions à faire, parce qu'il y a de nouvelles choses qu'on peut trouver. La curiosité des historiens et des chercheurs est insatiable.

M. CHARRON: Je suis d'accord sur cela, mais il y a quand même un moment où on peut dire qu'on a une meilleure vue d'ensemble qu'on ne pourra jamais avoir des biens culturels québécois. Est-ce que cela peut prendre encore une année avant d'en avoir? Par la suite, se grefferont bien sûr...

M. HARDY: Pour se mettre à jour, on a besoin d'au moins trois ans.

Pour répondre à une question antérieure du député, dans le budget que nous étudions présentement, il y a une somme de $203,000 consacrée à l'inventaire.

M. CHARRON: A l'inventaire.

M. HARDY: II y a aussi l'inventaire des sites naturels qu'il ne faut pas oublier, qui est quand même un aspect nouveau.

M. CHARRON: C'est à cela que je veux en venir, parce que quand on a discuté la loi 2, nous étions tous conscients, au moment où on l'a adoptée, de l'ampleur de la mission puisqu'il y avait les sites naturels, les biens, les meubles et on faisait même état des collections privées. Je veux savoir si, dans sa façon de travailler, le ministère des Affaires culturelles, pour dresser cet inventaire, s'est fixé des priorités. Avant de passer aux collections privées, s'est-on d'abord entendu pour procéder à un inventaire complet, par exemple, des biens immobiliers?

Si le ministre le veut...

M. HARDY: Le sous-ministre pourrait peut-être...

Dans le cadre de l'inventaire des sites naturels dont vous venez de parler, M. Charron, il n'existait pas de procédure, si vous le voulez, pour établir les inventaires. Il a alors fallu se poser la question de l'apport de la méthodologie. Comment faire les inventaires des sites naturels? On s'est référé à divers pays qui ont déjà fait des études préalables et nous avons contacté l'université Laval, le Centre d'études nordiques, le département de géographie. Avec eux, nous avons un contrat de $47,000 qui est en cours présentement et qui va nous donner, avec l'aide des services de la direction, une méthodologie, une approche de la façon de faire pour repérer des sites naturels.

Les sites naturels, comme vous le savez, sont de nombreux ordres, que ce soit géologique, que ce soit forestier, que ce soit simplement esthétique aussi. Et, à partir de là, au mois de décembre prochain — le programme est fait pour se terminer en décembre prochain — nous aurons une méthodologie que nous faisons expertiser par l'Université de Montréal au département de géographie également. A partir de là, nous statuons et nous pouvons couvrir le Québec d'une grille.

Ce sera notre grille méthodologique qui nous permettra alors de démarrer l'an prochain, véritablement, dans des inventaires et de répertorier ceux-ci pour discriminer ceux qui valent la peine, aux fins culturelles, d'esthétique ou de paysage, d'être classés et soumis à la Commission des biens culturels qui pourra juger elle-même. Elle a fait de nombreuses recommandations l'an passé sur le sujet. C'est donc la suite, l'embrayage qui est donné à cela.

M. CHARRON: Vous nous parlez uniquement des sites naturels?

M. HARDY: Oui, absolument.

M. CHARRON: Est-ce que la méthodologie pour l'inventaire des biens immobiliers, par exemple, est déjà appliquée et est en voie de réalisation?

M. HARDY: Justement, le dernier cahier qui sert de pratique pour toutes les personnes qui vont être amenées à travailler à l'inventaire des biens immobiliers et mobiliers, par ailleurs, a été terminé hier.

Cela veut dire que, pour la première fois, nous avons un guide et une grille pratiques à tous les enquêteurs, qui leur donnent le moyen d'être vraiment sérieux. Cela veut dire que ce n'est plus de l'interprétation personnelle qui joue, c'est basé sur des documents — n'employons pas le grand mot, mais enfin — scientifiques quand même. Ils vont pouvoir répertorier, d'une façon définitive, tous les biens qui leur seront soumis, mais selon des critères précis et non plus subjectifs. Alors là, c'est terminé. On continue les inventaires qui ont déjà été élaborés l'année passée. Par exemple, il y a eu de très bons inventaires de faits.

M. CHARRON: Les biens mobiliers également?

M. HARDY: Oui, les biens mobiliers. A titre d'exemples: Le diocèse de Saint-Hyacinthe est entièrement terminé — 138 paroisses — l'année passée. C'était une de nos priorités. Tout cela est terminé. Il y a eu les Soeurs grises à Montréal; c'est en voie d'achèvement, là aussi. De ce côté-là, je crois que cela va bien. L'inventaire immobilier était plus en retard.

Je pense que, dans l'inventaire des oeuvres d'art, il y avait eu le travail de M. Morissette qui avait été... C'était une technique celle-là, maintenant on a d'autres techniques pour ce faire. C'est une chose qui est terminée depuis hier.

M. CHARRON: Bon! Pour cet inventaire, cela va.

Un autre problème que nous avions souligné lorsque nous étudiions la loi 2 — pardon, j'allais dire 22 — qui concernait la mobilité des oeuvres d'art, par exemple, et la juridiction québécoise...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... par rapport à la juridiction fédérale dans ce domaine. Le Secrétaire d'Etat, à Ottawa, a déjà annoncé son intention de contrôler...

M. HARDY: II nous a soumis un projet de loi que nous étudions présentement. Je n'ai pas encore eu le rapport des services. Je n'ai pas encore donné ma réponse ou mon appréciation du projet de loi au Secrétaire d'Etat fédéral, parce que nos services n'ont pas terminé l'étude de ce projet de loi.

M. CHARRON : C'est un projet de projet de loi, je pense.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Ce n'est même pas déposé à la Chambre des communes.

M. HARDY: Pas du tout! Ah non! C'est une loi en gestation.

M. CHARRON : A première vue, sans demander de détails, est-ce que cela entre en conflit avec les dispositions de la loi 2?

M. HARDY: C'est-à-dire que, aussi longtemps que je n'aurai pas d'opinions de la part de mes fonctionnaires, je n'en formule pas.

M. CHARRON: M. le Président, quelques questions sur l'archéologie préhistorique. Une personne intéressée et qui y travaille nous dit que sur les quelque 1,900 sites possibles de fouille, seuls 500 emplacements actuellement sont en chantier, je dirais, au Québec. Faute de fonds, d'ailleurs, nos archéologues se sont souvent adressés au gouvernement central, en vertu des projets d'initiatives locales. Selon M. Gi-rouard, qui est attaché à la Société d'archéologie préhistorique du Québec, une équipe du ministère — c'est son affirmation — avait préparé un vaste programme de protection et de fouilles, mais se serait vu couper les vivres. Est-ce exact qu'un vaste programme de cette envergure aurait eu...

M. HARDY : C'est un programme qui aurait été soumis au ministère des Affaires culturelles?

M. CHARRON : II aurait été en préparation à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles.

M. HARDY: C'est-à-dire que, non seulement dans le domaine de l'archéologie et de l'ethnologie, mais dans tous les secteurs du ministère des Affaires culturelles, nous avons des projets et des programmes qui pourraient absorber des sommes très considérables. Ce n'est pas particulier à ce domaine.

M. CHARRON: Qu'y a-t-il comme projets au ministère avant que le fédéral mette complètement la main là-dessus?

M. HARDY: Je demanderais à M. Junius de vous faire la liste des sites.

En archéologie préhistorique, puisque c'est de celle-là que vous parliez, nous avons, dans nos services, passablement d'inventaires qui sont déjà faits. Je crois que le chiffre avancé — ce sont 1,000 ou 2,000 sites — est possible. C'est exact. Maintenant, cela existe comment? Cela existe en potentiel. Parce qu'en général, ce sont des fouilles qui n'ont même pas été faites. En général, ce sont des potentiels suivant

certains habitants, même d'Esquimaux, d'Indiens, etc. Dans le domaine de l'archéologie préhistorique, on peut distinguer soit par des fouilles, soit par des sondages soit par des opérations de sauvetage que l'on fait. Il y a bien différents moyens de connaître ces choses. Il existe un comité conjoint avec le ministère des Transports où nous avons maintenant, depuis environ six mois, des accords. Lorsqu'il traite un couloir routier, le ministère nous avise au préalable et nous pouvons faire des sondages.

Mais ce sont simplement des sondages et s'il y a une opération de sauvetage, à ce moment, on pourrait le faire. Le ministre aurait le droit, par la loi, d'arrêter et de faire les sauvetages.

Ici, maintenant, je pourrais vous citer toute une liste de travaux, c'est peut-être fastidieux, mais...

M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: ... je vais vous en mentionner quelques-uns ici et il y en a passablement sur la Côte-Nord, etc. A titre documentaire, le ministre a classé ces jours derniers un premier lieu archéologique à Nantagamiou sur la basse Côte-Nord. Cela veut dire qu'on s'en vient maintenant avec des classements de lieux. C'est un problème. Si on classe des lieux, on leur fait une certaine publicité et si on en fait de la publicité, on risque parfois d'avoir du vandalisme parce que tout le monde va être intéressé à aller avec sa petite pelle, le dimanche, gratter et peut-être faire des dégâts. C'est un problème encore très délicat à traiter. Est-ce qu'il faut en placer beaucoup ou ne pas en placer du tout? Mais il faut sûrement en protéger.

M. CHARRON: Quelle est la somme cette année pour les lieux et biens historiques proprement archéologiques sur les $5,472,000 de l'élément 2?

M. HARDY: $203,000 pour l'archéologie et l'ethnologie.

M. CHARRON: C'est plus que l'année dernière?

M. HARDY: Oui, il y a une augmentation. Le chiffre n'est pas disponible, mais nous allons vous le faire parvenir aussitôt que connu. Il est sûr qu'il y a une augmentation, mais la proportion de l'augmentation nous...

M. CHARRON: Cela va. Maintenant, avec le temps qu'il nous reste, j'aimerais faire le tour rapidement mais quand même avec le plus de renseignements possible, de certains projets particuliers qui ont été soumis à l'attention de la Commission des biens culturels ou du ministre lui-même et recevoir l'information qui, je crois, intéresse plusieurs citoyens.

D'abord, la Place Royale. Non seulement a-t-on évalué ce projet en des termes artistiques et des termes d'esthétique également, mais on l'a aussi évalué en termes de politique. Le contrôleur des finances a découvert des irrégularités dans l'exécution des travaux de la Place Royale sur lesquelles le ministre des Finances a fermé les yeux. Les contrats ont été accordés selon la méthode du "cost plus". Toutefois, la marge de profit s'est révélée légèrement supérieure aux 10 p.c. habituels, dans certains cas. On nous a dit, l'année dernière, lorsqu'on a soulevé ces questions, qu'il était impossible de procéder par soumissions à cause de la nature des travaux. Maintenant que nous en sommes rendus à une phase ultérieure, c'est possible, et cela devient donc souhaitable, j'ai l'impression, pour une administration de fonds publics.

Je voudrais savoir du ministre si de nouvelles dispositions quant à l'administration et aux opérations de Place Royale ont été prises maintenant.

M. HARDY: D'abord, il faut quand même, pour être juste, dire que c'est exact qu'on a relevé certaines irrégularités ou certaines situations qui ne sont pas souhaitables dans une saine administration.

D'autre part, avant de jeter la pierre d'une façon trop rigoureuse à certaines personnes, il faut quand même reconnaître que nous sommes dans un domaine très nouveau ici au Québec, domaine où, aussi bien du côté du gouvernement que du côté des entrepreneurs qui ont travaillé, on ne pouvait pas se référer à une tradition ou à des expériences passées.

Nous commencions et il est normal que, dans de telles situations, des erreurs puissent se glisser. Le grand débat auquel le député de Saint-Jacques faisait tantôt allusion était de savoir s'il est possible, oui ou non, dans le domaine de la restauration, de procéder à des appels d'offres comme on le fait pour des constructions habituelles.

Encore là, c'était passablement difficile de décider de cela avant de faire l'expérience. A la lumière de l'expérience et des études nouvelles qui ont été faites, on est arrivé à la conclusion que lorsqu'il s'agit de véritable restauration, il est à peu près impossible de demander des soumissions publiques. Cela serait absolument fantaisiste et on n'arriverait pas au but poursuivi quand on demande des soumissions publiques parce que ceux qui seraient appelés à préparer des soumissions publiques n'ont pas toutes les connaissances voulues devant une vieille maison à restaurer pour savoir exactement quelle sera la somme de ces travaux.

D'autre part, quand il s'agit de reconstitution, c'est-à-dire quand il s'agit de refaire des maisons qui ont été démolies et de les reconstituer, à ce moment, il est possible de demander des soumissions publiques, de telle sorte que cette année, dans le programme de construction à Place Royale, comme il ne s'agit que de reconstitution, tous les contrats ont été accor-

dés à la suite d'appels d'offres, d'appels publics dans les journaux, comme cela se fait pour n'importe quelle construction gouvernementale. Si l'an prochain ou subséquemment, nous avons à faire de la restauration, c'est-à-dire à prendre des vieux murs et à les restaurer, suivant le témoignage des spécialistes, il est impossible de faire des appels d'offres généraux.

Quant à l'administration à notre niveau, il y a eu certaines modifications et Place Royale, qui constituait en quelque sorte un service autonome, a été rattachée à la direction générale du patrimoine et plus particulièrement au service des monuments.

M. CHARRON: Quels sont les projets pour cette année à Place Royale? On annonce dix nouvelles maisons.

M. HARDY: Je vais demander à M. Junius de donner la liste des travaux en cours. Est-ce que vous voulez le nom des maisons ou le nombre?

M. CHARRON: J'en ai quelques-unes, je veux savoir si je les ai toutes. Chevalier, Leber...

M. HARDY: Chevalier, non. M. CHARRON: Leber?

M. HARDY: Non, c'était l'an passé. Que M. Junius donne...

M. CHARRON: Allez-y, c'est plus simple.

M. HARDY: ... la liste des travaux qui se font cette année.

Il y a Amiot, Langlois; il y a la maison Du Roi; il y a la maison Chinique et la maison Gervault, la maison Morin-Davaine-Drouin. Il y a du curetage dans la maison Beaudoin, du curetage dans la maison Couillard. C'est à peu près tout, comme nouveautés. Cela en fait dix finalement.

M. CHARRON: Ces maisons sont résidentielles uniquement, je crois.

M. HARDY: Mais il y a un peu de tout là-dedans.

M. CHARRON: II y a un peu de tout?

M. HARDY: Oui, il y a un peu de tout. Il y a des logements aussi, bien sûr. Il y a des commerces au rez-de-chaussée, parce qu'il y en a qui se situent sur des niveaux très différents. Entre les niveaux de la Place, du côté de la rue Du Fort, par exemple, et le boulevard Champlain, vous avez presque deux étages de différence, voyez-vous? Alors, du côté Champlain, ce seront des restaurants et une brasserie, quelque chose du genre, aussi de l'habitation et des commerces au rez-de-chaussée généralement.

M. CHARRON: Cela représente quelle somme au budget cette année, les travaux de la Place Royale?

M. HARDY: Déjà accordée, on a $1,962,925, parce que, l'année passée, il ne s'est pas fait de chantier, comme vous l'avez vu. Il y a eu peu d'activités, mais il y a eu des plans qui ont été faits. Ces soumissions se sont faites dans le cours de l'hiver ici, et les entrepreneurs commençaient au printemps.

M. CHARRON: Est-ce que les travaux sont en cours dans ces dix maisons actuellement?

M. HARDY: Non, pas dans les dix. M. CHARRON: Dans quelques-unes.

M. HARDY: II y en a où on doit attendre les approbations des ententes Canada-Québec, etc, par l'OPDQ, etc. Il y en a d'autres qui sont des contrats à faire maintenant et qui sont en fabrication. Administrativement, il y en a, de mémoire, je pense, à peu près quatre qui sont en voie de négociation. Les autres sont commencées.

M. CHARRON: La relocalisation des familles par la suite, celles qui ont été délogées, se fera comment?

M. HARDY: Peut-être que je peux faire des erreurs, je m'en excuse à l'avance, mais ce que je sais, c'est que des familles ont demandé de rester sur place et d'autres ont voulu partir. Elles ont été dédommagées. Il y a des indemnités à chaque famille qui veut déménager, etc., et qui ne peut encore rester dans des lieux perturbés, etc., ou qui ne lui conviennent plus. Néanmoins, là, c'est un programme qu'on veut précisément relancer, de revoir toutes ces familles et essayer de les reloger là où elles peuvent être relogées avec des loyers raisonnables et suivant le marché normal et non pas le marché d'une maison restaurée.

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. HARDY: On essaiera de les avoir là parce qu'en fait, selon ma conviction profonde, il est évident que ces gens ont la priorité sur tous les autres.

M. BONNIER: D'ailleurs, M. le Président, je pense que le principe est de garder ces mêmes familles à l'intérieur de...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a une statistique, qui m'intéresserait, des logements occupés...

M. HARDY: Le nombre de logements occupés par des personnes qui étaient déjà à Place

Royale. Il y en a un paquet. Je pense que ce qui intéresse le député de Saint-Jacques est de connaître le nombre exact de personnes qui habitent actuellement dans les maisons restaurées de Place Royale et qui étaient déjà là. J'ai tout cela ici. Vous pourriez peut-être faire le calcul. Aussitôt que vous aurez terminé, je fournirai la réponse au député.

M. CHARRON: D'accord! Ces gens qui sont revenus dans la maison après la restauration n'ont pas été indemnisés... Quel taux de loyer leur a-t-on demandé par rapport à celui...

M. HARDY: II faudrait que j'aie d'autres renseignements pour vous répondre adéquatement. J'ai des chiffres ici, $75 pour cinq pièces, $84 pour cinq pièces, etc. Il faudrait peut-être comparer avec ce qu'ils avaient avant et ce qu'ils paient aujourd'hui. Je n'ai pas le document ici.

M. CHARRON: J'imagine que pour la plupart, il y a eu une hausse de loyer étant donné que la maison s'est sensiblement améliorée.

M. HARDY: Je ne suis pas sûr. Je vais vérifier cela avant...

Je fournirai la réponse au député de Saint-Jacques pendant l'étude actuelle des crédits si elle arrive assez tôt. Sinon, je la lui fournirai par la suite.

M. CHARRON: Bien. Une dernière question sur Place Royale, M. le Président. Le ministre a-t-il reçu un avis de la part du Protecteur du citoyen sur la démission et la demande de réengagement de trois employés responsables des fouilles à Place Royale?

M. HARDY: J'ai reçu un avis que je n'ai pas eu le temps de consulter, d'étudier.

M. CHARRON: De la part du Protecteur du citoyen.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Vous l'avez reçu quand?

M. HARDY: Cela fait déjà quelque temps. C'était peut-être moins urgent que je consulte ce document puisque j'avais déjà, avant de recevoir l'avis du Protecteur du citoyen, demandé au service concerné d'avertir les trois démissionnaires de Place Royale, de les inviter à faire une demande d'emploi et de les considérer comme suivant leur compétence et, de fait, je pense que c'est ce qui s'est fait. Ils ont été avertis, ils ont soumis leur candidature et, selon leur compétence respective, il est fort probable qu'ils seront placés aux endroits où ils sont compétents.

M. CHARRON: II y a eu combien de temps entre leur démission et aujourd'hui?

M. HARDY: Cela fait trois mois, grosso modo.

M. CHARRON: Au début de mars.

M. HARDY: Ils ont démissionné, personne ne les a obligés à démissionner et, personnellement, j'ai donné des instructions pour que le fait qu'ils aient démissionné ne constitue pas une entrave quelconque à leur embauchement au ministère.

M. CHARRON: M. le Président, pendant qu'on est dans la région de la capitale des Québécois, je vais demander au ministre s'il a été consulté et sur quoi a porté cette consultation. Quelle réponse a-t-il donnée au projet d'une nouvelle intervention fédérale qui a été connue dans le rapport URBEX et qui voudrait que ce niveau de gouvernement supérieur veuille restaurer tout le vieux port de Québec.

M. HARDY: Nous n'avons pas été consulté.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre a l'intention de faire connaître...

M. HARDY: Le ministre a l'intention de faire des représentations vigoureuses.

M. CHARRON: Bravo. Voulez-vous que je vous dise tout de suite la réponse que vous allez avoir? Non. Vous aimez mieux l'avoir vous-même.

M. HARDY: Vous êtes un pessimiste invétéré.

M. CHARRON: On se reverra l'année prochaine, si vous êtes encore à ce fauteuil.

M. le Président, la ville de Lauzon a cédé, il y a deux ans, le fort Lauzon au gouvernement fédéral et le ministère n'est pas intervenu. On a un nouveau programme de $7 millions pour rénover le fort Lauzon au niveau fédéral. Est-ce que le Québec a été consulté?

M. HARDY: Nous pouvons prévenir de telles situations. Au moment où la ville de Lauzon a effectué cela, elle avait légalement toute liberté de le faire. Elle ne nous a pas informés.

La ville n'était pas obligée de nous informer en vertu de la loi, mais, précisément, la Loi sur les biens culturels et les inventaires auxquels nous procédons nous permettront d'éviter de telles situations parce qu'à partir du moment où, si le phare en question avait été classé, la ville n'aurait pas pu en disposer comme elle l'a fait, sans nous consulter. Non seulement sans nous consulter, mais sans nous demander l'autorisation. Il est bien sur que l'autorisation n'aurait pas été accordée.

M. CHARRON: Maintenant que c'est chose faite et qu'il y a un nouveau programme de $7 millions qui vient d'être débloqué par le gouver-

nement central, est-ce que le ministre entend intervenir vigoureusement...

M. HARDY: Le problème fait partie des négociations que nous allons bientôt commencer avec le gouvernement fédéral et nous accordons une priorité à tout le domaine du patrimoine dans ces négociations.

M. CHARRON: La Petite Bastille est aussi en négociation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois.

M. HARDY: C'est une acquisition. Si nous sommes d'accord pour l'utiliser, ça va être une conquête.

M. CHARRON : Oui, je sais; dans le genre du vieux moulin de l'Ile-Perrot, en échange des Forges ou vice versa.

M. HARDY: Dans le cas de la prison des plaines, il n'est pas question d'échange, ce sera un don total.

M. CHARRON: Quand ce don viendra-t-il?

M. HARDY: Quand nous ferons connaître à l'autorité fédérale notre intention de l'acquérir.

M. CHARRON: Quand ferez-vous connaître à l'autorité fédérale...

M. HARDY: Parce que vous savez que, dans toute donation, il y a la volonté du donateur et du donataire. Actuellement, le donateur est prêt à donner; le donataire, en l'occurence le gouvernement provincial, n'a pas encore fait connaître son attitude.

M. CHARRON: Quand fera-t-il connaître son attitude?

M. HARDY: Aussitôt que les études que nous avons demandées nous seront fournies.

M. CHARRON : Mais ces études durent déjà depuis longtemps.

M. HARDY: Non, nous donnerons bientôt un mandat à un architecte.

M. CHARRON: Quelle échéance allez-vous donner à cet architecte.

M. HARDY: C'est un dossier tout récent, la possibilité d'utiliser, pour les fins du musée, la prison des plaines.

M. CHARRON : M. le Président, si vous me le permettez, je vais retourner chez nous à Montréal et demander au ministre s'il a donné suite à une question que je lui posais en Chambre sur le carré Saint-Louis.

M. HARDY: Nous avons un comité du mi- nistère des Affaires culturelles et de la ville de Montréal, non seulement pour le carré Saint-Louis, mais pour tous les autres lieux à caractère historique à Montréal. Ce comité s'occupe du carré Saint-Louis comme d'autres sites qui se trouvent à Montréal.

M. CHARRON : Mais est-ce que la Commission des biens culturels a juridiction sur...

M. HARDY: La Commission des biens culturels peut nous faire des recommandations sur tout ce qui existe à Montréal. Au moment où on se parle, la Commission des biens culturels ne s'est pas encore prononcée sur le cas du carré Saint-Louis.

M. CHARRON: Est-ce qu'elle a été saisie par quiconque ou le ministre lui-même de sa position sur le carré Saint-Louis?

M. HARDY: C'est un dossier qui est actuellement à l'étude, nous n'avons pas de position définitive sur le cas du carré Saint-Louis au ministère.

M. CHARRON: N'attendez pas qu'ils coupent tous les arbres, encore une fois, comme le ministre des Affaires municipales... Vous savez à qui vous avez affaire, c'est le maire de Montréal et, si vous attendez trop longtemps, je vous jure que...

M. HARDY: II semble vous obséder, le maire de Montréal, vous et votre collègue de Lafontaine!

M. CHARRON: II obsède bien du monde, en particulier ceux qui sont intéressés à la protection des espaces verts à Montréal, et à fort bon droit d'ailleurs. Je pense que son passé...

M. HARDY: Je ne suis pas ici pour défendre le maire de Montréal, mais vous n'avez pas constaté que le maire de Montréal a planté beaucoup plus d'arbres qu'il n'en a coupés?

M. CHARRON: S'il les a plantés, il ne les a pas plantés dans des secteurs comme le carré Saint-Louis, c'est dans ce sens-là que c'est important. C'est un des derniers flots, et il est en même temps à caractère historique, dans la ville de Montréal.

M. HARDY: Et nous nous y intéressons et la ville de Montréal s'y intéresse puisque nous avons mis sur pied un comité.

M. CHARRON: C'est important, parce que déjà, juste en face, de l'autre côté de la rue Saint-Denis, on est à édifier l'école d'hôtellerie. C'est le gouvernement québécois qui fait édifier l'école d'hôtellerie. Cela va, très nécessairement, à cause de la hauteur des édifices, altérer la face, l'ambiance du carré Saint-Louis et je répète ce que j'ai dit au ministre à l'Assemblée

nationale; c'est que, sur cette question, il y a véritablement urgence.

M.HARDY: C'est un cas urgent. Je pense que le comité qui est mis sur pied entre la ville de Montréal et le ministère des Affaires culturelles accorde une priorité au cas du carré Saint-Louis.

M. CHARRON: Justement, au sujet de ce comité, existe-t-il depuis longtemps?

M. HARDY: Non. Il est en voie de formation actuellement.

M. CHARRON: II est en voie de formation? C'est plus précis.

M. HARDY: Cela veut dire que nous sommes dans un domaine — pour répondre à beaucoup de questions que le député de Saint-Jacques pourrait avoir — nous sommes dans un domaine véritablement neuf. La Loi des biens culturels a été votée en 1972. Nous avons dû mettre un tas de mécanismes en place. Véritablement, actuellement, à la direction du patrimoine, on est débordé de travail, les gens doivent faire beaucoup d'heures supplémentaires et c'est une des raisons pour lesquelles, encore une fois, nous avons accordé une augmentation tellement substantielle à cette direction. C'est qu'il y a des urgences partout. Vous mentionnez le carré Saint-Louis, mais je pourrais vous mentionner un tas d'autres endroits, il y a Trois-Rivières, etc.; tous les cas sont urgents. Chaque jour ou presque, à la direction du patrimoine...

M. CHARRON: Mais parlons...

M. HARDY: ... nous recevons des appels où on nous dit: Hâtez-vous, tel monument à tel endroit, est en voie de disparition et on s'empresse d'aller sur place, de constituer un dossier aussi rapidement que possible...

M. CHARRON: Parce que vous le savez comme moi — je ne vous en fais pas le reproche, vous avez 24 heures dans une journée, comme moi j'en ai aussi — il y a des endroits où on marque plus d'empressement qu'ailleurs, par exemple, l'île du Moulin. J'ai l'impression que...

M. HARDY: Vous vous avancez sur un territoire extrêmement dangereux pour vous.

M. CHARRON: ... le député de Terrebonne a été très vigilant.

M. HARDY: Vous êtes, comme d'habitude, et cela serait le temps de vous taxer, vous aussi, de partisanerie. Je considère que vous êtes très partisan lorsque vous dites ceci.

M. CHARRON: Mais non.

M. HARDY: Le cas de Terrebonne est un cas bien particulier. C'est qu'à cause de la zone spéciale, à cause de l'existence de SATRA et d'un tas d'autres choses, Terrebonne est dans la zone aéroportuaire. Un très grand nombre d'études ont été faites dans le cadre de ce plan et, entre autres, on avait confié à la société Histart le mandat de faire un relevé complet des maisons et des sites historiques dans toute la zone aéroportuaire. Il arrive que le site de l'île du Moulin se trouve dans le comté que je représente, mais le rapport préparé par la société Histart s'est fait bien avant que je sois ministre des Affaires culturelles, sans que j'intervienne d'aucune façon.

Si la direction du patrimoine a recommandé d'agir dès maintenant, c'est que nous avions un dossier très complet sur l'île du Moulin, d'une part, et qu'à cause de la zone spéciale nous pouvions bénéficier de sommes d'argent qui venaient du fédéral, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, tellement que, même si nous faisons des travaux cette année, si nous procédons à l'acquisition de l'île du Moulin cette année et si nous faisons des travaux, il n'y a rien à notre budget, à nous, qui apparaît.

L'acquisition de l'île et les travaux que nous ferons et l'acquisition de l'île sont à même le montant de $300,000 qui vient totalement du gouvernement fédéral. Les deux seules raisons qui nous ont amenés à donner une priorité à l'île du Moulin, c'est parce que le dossier était tout à fait complété et que nous bénéficiions de sommes d'argent du fédéral.

Il y a une troisième raison sur laquelle le député de Saint-Jacques devrait être d'accord, s'il est un tant soit peu cohérent et logique. L'île du Moulin, en plus d'avoir une très grande valeur historique, sera un parc situé à proximité de l'est de Montréal. Tantôt le député de Saint-Jacques reprochait au maire de Montréal de ne pas conserver tous les arbres et tous les espaces verts qu'il voudrait voir conserver, mais c'est justement, c'est dans cet esprit... je ne voulais pas en parler encore une fois pour ne pas être trop partisan, mais constamment le député de Saint-Jacques m'ouvre des portes...

M. CHARRON: ... ne peut pas l'être.

M. HARDY: ... me tente et comme je succombe parfois à la tentation...

M. CHARRON: Oui, parfois.

M. HARDY: ... je devrais lui dire que l'organe officiel de son parti s'est comporté d'une façon totalement malhonnête dans cette histoire. Ce parti, avec raison, demande constamment que l'on sauvegarde des espaces verts, que l'on sauvegarde les biens culturels. Pour les raisons que j'ai données tantôt, à proximité de Montréal, pour permettre aux gens de l'est de Montréal d'avoir accès à un site historique, à un parc historique, voilà que notre politique, notre

décision s'inscrit totalement dans ce que le Parti québécois dit constamment. Voilà que même le député de Saint-Jacques essaie de mettre en cause la valeur de notre décision en disant que c'est une décision du ministre, parce que c'est dans sa circonscription. Autre exemple d'illogisme, de partisanerie, autre exemple d'absence de cohérence du Parti québécois.

M. CHARRON: Le message du commanditaire étant passé, M. le Président, je voudrais demander au député de Terrebonne...

M. HARDY: Vous n'avez pas d'autres questions à me poser sur l'fle du Moulin?

M. CHARRON: Non, j'en ai encore. Je voudrais demander au député de Terrebonne s'il a lu l'éditorial de Cyril Felteau? J'en prends connaissance pour la première fois.

M. HARDY: Bien sûr, il n'était pas si mauvais.

M. CHARRON: Un ministre et son comté.

M. HARDY: Bien oui.

M. CHARRON: C'est beau.

M. HARDY: Est-ce que vous contestez la décision d'avoir classé l'île du Moulin et de mettre en valeur l'île du Moulin? Est-ce que c'est cela? Parlez donc franchement. Cessez de faire du patinage. Etes-vous pour ou contre?

M. CHARRON: Je vous ai posé une question sans même avoir l'occasion de vous dire si j'étais pour ou contre. Vous êtes monté dans les rideaux...

M. HARDY: Pas du tout.

M. CHARRON: ... en disant que je faisais de la partisanerie politique et que je disais que...

M. HARDY: C'est vrai, c'est cela.

M. CHARRON: Je n'avais encore rien dit. J'étais en train de vous poser des questions. Il n'y a pas simplement l'île du Moulin.

M. HARDY: II y a tellement de diversion...

M. CHARRON: II n'y a pas seulement l'fle du Moulin dans le beau comté de Terrebonne. Il y a aussi la maison Bélisle, la maison Tremblay...

M. HARDY: Elles sont simplement classées...

M. CHARRON: D'accord. La maison...

M. HARDY: A la recommandation de la Commission des biens culturels.

M. CHARRON: Oui, vous l'avez dit dans votre communiqué de presse. Bien sûr, ce n'est pas toutes les décisions de la Commission des biens culturels qui reçoivent un communiqué de presse.

M. HARDY: Vous nous reprochez de ne pas avoir classé notre maison Van Horne.

M. CHARRON: Non, ne mélangez pas les choux avec les carottes. Je suis en train de vous parler du beau comté de Terrebonne. Il n'y a pas simplement l'île du Moulin qui peut être effectivement un site à protéger votre baragouinage sur l'est de Montréal, on ne partira pas de la rue Amherst pour s'en aller sur l'île du Moulin.

M. HARDY: Savez-vous combien de temps il y a entre l'est de Montréal et l'île du Moulin?

M. CHARRON: Ne charriez pas!

M. HARDY: Savez-vous dans combien de temps on peut se rendre?

M. CHARRON: Quand je parlais du carré Saint-Louis, tantôt, je parlais du bas de la ville chez nous.

M. HARDY: Vous parlez de votre comté, aussi. Vous me reprochez de m'intéresser à mon comté...

M. CHARRON: Ce n'est pas mon comté, si vous voulez savoir. C'est le comté de votre collègue...

M. HARDY: Le comté de Saint-Louis.

M. CHARRON: ... votre collègue de Saint-Louis, effectivement. Non, chez nous, il y a le parc Lafontaine...

M. HARDY: Les frontières sont assez nues à Montréal.

M. CHARRON: On a assez peur que le maniaque qui nous sert de maire arrive avec une hache, une journée, qu'on est en train d'ériger un système pour le surveiller. Conservons le parc Lafontaine... Je voudrais demander au ministre qui a annoncé de son bureau la décision de la Commission des affaires culturelles de classer la maison Belisle, la maison Tremblay également...

M. HARDY: Pardon! Le député de Saint-Jacques confond tout! Lui qui était le porte-parole officiel de son parti lors de l'étude de la loi 2 devrait savoir qu'il y a une nette distinction entre la Commission des biens culturels et le ministère.

M. CHARRON: Je le sais.

M. HARDY: Bien non! Ce que vous venez de dire...

M. CHARRON: Justement je suis en train de vous dire que, normalement, c'est la commission qui devrait annoncer ces décisions.

M. HARDY: Bien non! Justement, vous démontrez que vous ne connaissez rien dans la loi 2.

M. CHARRON: Bon!

M. HARDY: La loi que vous avez été appelé à défendre, vous l'ignorez totalement !

M. CHARRON: Bon!

M. HARDY: Je vais vous expliquer comment fonctionne la loi 2, même si je n'étais le porte-parole d'aucun parti lors de son adoption.

En vertu de la loi 2, il existe une commission, commission indépendante, commission consultative, présidée par M. Lapalme. Ecoutez! Cela va vous faire du bien; la prochaine fois, vous le saurez !

M. CHARRON: Allez-y!

M. HARDY: Composée d'un certain nombre de spécialistes. Ces gens étudient un dossier et font des recommandations au ministre, recommandations de classer, de reconnaître. Parfois, ils recommandent également d'acheter. Le ministre ne peut pas prendre de décision avant d'avoir consulté la commission. D'autre part, il n'est pas obligé de se soumettre à la décision de la commission. Mais le classement comme tel, en vertu de la loi 2, c'est le ministre qui le fait, et puisque c'est le ministre qui le fait, il est normal que ce soit le ministre qui l'annonce. La Commission des biens culturels peut annoncer, si elle a un service de presse, qu'elle a recommandé au ministre de classer, de reconnaître ou d'acheter. Mais le classement, l'acte en vertu duquel un bien est classé, c'est le ministre qui pose ce geste. Il est donc normal que ce soit le ministre qui l'annonce.

M. CHARRON: Le ministre a annoncé, par un communiqué de presse, chacune des décisions qu'il a prises dans le passé.

M. HARDY: Oui, parce qu'il est normal que les gens sachent ce que l'on classe et ce que l'on ne classe pas.

M. CHARRON: Est-ce que, parmi les recommandations de la commission des biens culturels qui s'adressaient à des établissements à l'intérieur du beau comté de Terrebonne, il y a des recommandations que le ministre n'a pas suivies?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. CHARRON: Bon! Pouvez-vous nous dire...

M. HARDY: Ce n'est pas la faute du député actuel, du ministre des Affaires culturelles, si le comté de Terrebonne est un comté historique.

M, CHARRON: Non. Ce n'est pas à cause de vous qu'il va le devenir non plus!

M. HARDY: Les historiens du futur en décideront!

M. CHARRON: En vertu du programme 2, puis-je vous demander quelles sont les dépenses totales qui seront faites dans le comté de Terrebonne au cours de la prochaine année financière?

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: Si j'inclus l'île du Moulin, la maison Bélisle, la maison Tremblay, le Vieux-Terrebonne, du montant...

M. HARDY: J'ai dit tantôt au député de Saint-Jacques que nous n'avons rien de prévu dans notre budget...

M. CHARRON: Rien, actuellement.

M. HARDY: Les sommes que nous allons débourser actuellement...

M. CHARRON: Actuellement...

M. HARDY: ... à l'île du Moulin proviennent...

M. CHARRON: ... totalement de nos taxes que nous envoyons à Ottawa et qui nous sont remises pour l'occasion.

M. HARDY: ... et qui vous intéressent tellement peu que vous ne vous occupez même pas de savoir qui va les administrer.

M. CHARRON: Je vous pose une question d'information. Y a-t-il dans ce budget un montant québécois affecté au Vieux-Terrebonne ou à l'île du Moulin?

M. HARDY: Non.

M. CHARRON: Très bien. Merci. Puis-je demander maintenant: Dans ses négociations avec les locataires de l'île du Moulin, où en est le ministre des Affaires culturelles actuel? Seront-ils dédommagés même s'ils n'ont pas de...

M. HARDY: Ce n'est pas au ministre, comme j'ai eu l'occasion de le dire — et, comme toujours, le journaliste de votre organe officiel l'a tout à fait mal rapporté — de décider si les

locataires de l'île du Moulin seront indemnisés et de quel montant ils seront indemnisés. Le député de Saint-Jacques connaît probablement la Loi de l'expropriation. Il y a tout un mécanisme de prévu. Ce que j'ai dit, lorsque j'ai rencontré les locataires de l'île du Moulin c'est de faire leurs réclamations et de les adresser à qui de droit et, suivant les lois existantes, on décidera si oui ou non ils ont droit à une indemnité et de combien. Le ministre n'est pas un juge, il n'est pas membre d'un tribunal pour décider si ces gens ont droit et à combien ils ont droit. Ce sont les lois actuellement existantes. La seule chose que j'ai dite — et j'avais le pouvoir de le faire — aux gens de l'île du Moulin est que nous ne les forcerions pas à partir de l'île aussi longtemps qu'un endroit convenable ne serait pas trouvé pour qu'ils puissent déménager leurs maisons mobiles, même si cela devait impliquer un certain retard dans les travaux.

M. CHARRON : L'avis d'expropriation a-t-il été déposé actuellement?

M. HARDY: II a été déposé au bureau d'enregistrement.

M. CHARRON: Cette semaine. Est-ce que le ministre a prévu une nouvelle rencontre avec ses commettants de l'île du Moulin?

M. HARDY: Je suis toujours à la disposition de tous mes électeurs et je les rencontre chaque fois qu'ils m'invitent à aller les rencontrer.

M. CHARRON : Je ne vous ai pas demandé de partir sur une fripe encore! Je vous ai posé une question bien précise.

M. HARDY: C'est très précis.

M. CHARRON: Vous les avez rencontrés. Vous êtes-vous donné un délai pour de nouveau et de la même façon que vous les avez rencontrés c'est-à-dire en assemblée, les rencontrer de nouveau?

M. HARDY: Je ne peux que dire au député de Saint-Jacques que si mes électeurs qui habitent actuellement dans l'île du Moulin désirent rencontrer leur député, ils n'ont qu'à me le faire savoir et c'est avec plaisir que j'irai de nouveau les rencontrer. C'est fort probable que, comme cela s'est produit la dernière fois, un membre du Parti québécois en profitera pour venir faire un peu de propagande pour son parti.

M. CHARRON: C'est bien. M. TREMBLAY: Du chahut...

M. CHARRON: Du chahut. M. le Président, je vous demanderais de considérer qu'il est 6 heures et nous procéderons à 8 h 15 au reste de l'étude.

M. HARDY: M. le Président, je suis d'accord sur la proposition du député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission sont les mêmes que cet après-midi, sauf que M. Leduc, de Taillon, remplace M. Phaneuf de Vaudreuil-Soulanges. Nous étions rendus au programme 2, élément 2.

M. CHARRON: Nous achevions, M. le Président, en fait, le programme 2. Il me reste encore quelques cas qui, je pense, méritent notre attention. Le ministre est certainement au courant de la situation particulière du manoir Juchereau-Duchesnay, à Sainte-Catherine-de-Portneuf, là où a vécu Saint-Denys Gar-neau.

M. HARDY: Ce n'est pas le cas le plus grave, parce qu'il est en bon état et...

M. CHARRON: Non. Je ne parle pas de l'édifice, je parle de son cas juridique. C'est-à-dire que je voulais demander au ministre s'il a pris la décision de classer cette maison, même si, nous dit-on, le propriétaire actuel, le colonel Parent, ne le souhaiterait pas.

M. HARDY: M. le Président, le sentiment du colonel Parent, pas plus que le sentiment d'autres propriétaires de biens historiques, n'entre en ligne de compte dans notre appréciation. Nous sommes actuellement à constituer le dossier du manoir où a vécu Saint-Denys Garneau et, dès que ce dossier sera constitué, nous allons le soumettre à la Commission des biens culturels, comme la loi nous y oblige, et quand la Commission des biens culturels aura fait sa recommandation, je déciderai.

M. CHARRON: Ce n'est pas encore fait.

M. HARDY: Non. Nous sommes en train de constituer le dossier.

M. CHARRON: Donc, la commission n'en est même pas encore saisie, si j'ai bien compris.

M. HARDY: Pas encore.

M. CHARRON: Mais cela devrait se faire bientôt, parce que le ministre juge que cette pièce devrait être recommandée.

M. HARDY: II y a une présomption très favorable

M. CHARRON: J'imagine, oui.

M. HARDY: Pas tant à cause de l'architecture de la maison que de son caractère historique.

M. CHARRON: De son histoire. Un autre cas plus particulier, le moulin des Ouellet à Cap-Saint-Ignace.

M. HARDY: Cela vous inquiète beaucoup.

M. CHARRON: Quelle est sa situation par rapport au classement?

M. HARDY: C'est une de nos propriétés. C'est une propriété du ministère des Affaires culturelles. Justement, le cas du manoir Ouellet est relié au cas d'un grand nombre de propriétés du ministère des Affaires culturelles qui ont été achetées un peu au hasard sans qu'on connaisse exactement la vocation de ces immeubles. C'est une expropriation de la Voirie. Nous avons hérité, au ministère des Affaires culturelles, de ce moulin.

M. CHARRON: Il y a longtemps de cela?

M. HARDY: II y a deux ou trois ans. De toute façon, l'étude concernant le moulin Ouellet est reliée à l'étude des autres propriétés du ministère des Affaires culturelles.

Nous étudions la vocation que l'on peut donner à ces maisons, non seulement pour les conserver, mais pour les faire servir à quelque chose, les animer.

M. CHARRON: Dans le cadre de l'animation de ces bâtiments dont le ministère est propriétaire, quelle est la situation actuelle du manoir des Ouellet à Cap-Saint-Ignace? Est-ce qu'il est abandonné actuellement?

M. HARDY: Actuellement, nous n'avons pas encore défini la vocation du manoir.

M. CHARRON : Est-ce qu'il a été classé?

M. HARDY: D n'est pas classé, étant notre propriété; le classement, c'est surtout pour assurer la...

M. CHARRON: Oui, d'accord.

M. HARDY: II n'y a pas d'urgence à le classer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le programme 1 est considéré comme adopté?

M. CHARRON: Je pense que oui, mais je voudrais être sûr. Une dernière question, le ministère des Affaires culturelles a répondu au promoteur de la restauration du manoir Deschênes à Saint-Roch-des-Aulnaies que les plans et archives concernant cet édifice étaient rendus à Ottawa. Quand le ministre a-t-il autorisé ce transport?

M. HARDY: C'est une propriété du gouver-

nement provincial, particulièrement du ministère du Tourisme.

M. CHARRON : II est la propriété du ministère du Tourisme.

M. HARDY: Oui. Mais justement dans la définition des vocations de ces maisons, dès que nous aurons un plan bien défini, il est fort probable, tel que le désire le ministre du Tourisme, que ce manoir tombe sous notre juridiction. C'est un peu anormal que ce manoir soit actuellement sous la juridiction du ministère du Tourisme.

M. CHARRON : Quand cette décision est-elle à prévoir?

M. HARDY: Dès que les études que nous faisons actuellement sur la vocation assignée aux maisons que nous possédons seront terminées.

M. CHARRON: Le château Dufresne, ce luxueux hôtel particulier qui est situé à l'angle des rues Sherbrooke et Pie IX à Montréal.

M. HARDY: C'est un autre cas intéressant que le service des monuments n'a pas encore eu le temps d'étudier, d'en constituer un dossier. La Commission des biens culturels, par voie de conséquence, ne l'a pas encore pris en considération.

M. CHARRON: Si je soulève cette question, c'est que le ministre est probablement au courant que le maire Drapeau a déjà annoncé son intention, au conseil exécutif de Montréal, de réintégrer le château Dufresne, peut-être dans le but d'en faire le siège du comité organisateur des Jeux olympiques ou, enfin, d'en faire une succursale. Cela a été affirmé par le maire Drapeau, au conseil exécutif de Montréal, le 12 décembre 1973.

M. HARDY: C'est un cas qui sera discuté au comité conjoint de la ville de Montréal et du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Depuis que ce château n'est plus le site du musée d'art contemporain, depuis l'Expo 1967, est-ce que le ministère a eu une...

M. HARDY: C'est la propriété de la ville de Montréal et le ministère n'est pas intervenu.

M. CHARRON: Est-ce qu'au cours de l'année le ministère saisira la Commission des biens culturels pour statuer sur le château Dufresne, même si c'est la propriété de la ville de Montréal?

M. HARDY: Ce n'est pas à cause du fait que c'est la ville de Montréal qu'il nous était interdit d'intervenir...

M. CHARRON: Dernière question.

M. HARDY: ... mais il y a, là comme ailleurs, de plus grandes urgences. Parce que, quand même, le château Dufresne, actuellement, n'est pas utilisé, mais, étant la propriété de la ville de Montréal, il n'est pas menacé de démolition. Tandis qu'il y a d'autres endroits où il est plus urgent d'intervenir parce que des gestes irréparables peuvent être posés.

M. CHARRON: M. le Président, le moulin de l'Hôpital Général de Québec. Il semble que les urbanistes de la ville de Québec ne se soucient pas de la démolition de cette pièce unique. Est-ce que le ministre est intervenu?

M. HARDY: C'est un autre dossier qui est actuellement à l'étude par le service des monuments, conjointement avec la ville de Québec.

M. CHARRON: La maison Fargues aussi à Québec.

M. HARDY: Nous commençons la restauration cette année et ce sera notre centre d'interprétarion de la restauration. Nous avons l'intention de mettre sur pied un centre de restauration, c'est-à-dire un centre où les gens pourront prendre connaissance du processus de restauration depuis le tout début jusqu'à la fin de la restauration d'un immeuble.

M. HCARRON: Quand a-t-on donné l'autorisation de détruire l'église St. Patrick?

M. HARDY: Si mes informations sont bonnes, la première destruction est due à un incendie. Le dossier a été étudié et la décision finale fait suite à une recommandation de la Commission des biens culturels. Nous allons consolider les ruines, conserver les ruines actuelles et les mettre en valeur par un système d'éclairage.

M. CHARRON: Est-ce que, dans ce dossier particulier de l'église St. Patrick de Québec, l'organisme fédéral qui s'appelle Parcs-Canada n'a pas quelque intervention que ce soit? Actuellement pas.

M. HARDY: Aucune intervention. On m'informe que Parcs-Canada intervient très peu dans les églises.

M. CHARRON: Une dernière question qui a soulevé l'attention de l'Assemblée nationale l'année dernière, mais peut-être pas directement avec le ministre des Affaires culturelles: Est-ce que le ministre a demandé un avis à la Commission des biens culturels sur la valeur du site comme arrondissement naturel de la vallée de la Jacques-Cartier?

M. HARDY: Non, il n'y a pas eu d'avis

demandé à la Commission des biens culturels et probablement que cela découle du fait que nous n'avons pas encore un inventaire des sites naturels. Nous devons d'abord définir la méthodologie, faire l'inventaire avant d'intervenir. Notre intervention aurait pu être valable, mais elle n'aurait pas reposé sur des bases très scientifiques.

M. CHARRON: Est-ce que cela vous intéressait de demander un avis au cas où, à nouveau au Conseil exécutif, vous auriez à rediscuter cela avec...

M. HARDY: Je suis bien prêt à redemander un avis, mais je pense que la Commission des biens culturels devra donner un avis un peu arbitraire.

M. CHARRON: Dans quel sens?

M. HARDY: Je pense qu'il y a actuellement d'autres moyens de préserver la vallée de la Jacques-Cartier, mais j'imagine bien que, dès que l'inventaire que nous allons mettre en marche sera terminé, nous saurons, à ce moment-là, si...

M. CHARRON: Ce sera un des objets de l'inventaire.

M. HARDY: Evidemment, oui.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 2, éléments 1 et 2 sont adoptés?

M. CHARRON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 3: Gestion interne et soutien, élément 1 : Direction et gestion interne.

Gestion interne et soutien

M. CHARRON: Comment est composé le cabinet du ministre des Affaires culturelles actuellement?

M. HARDY: II y a un directeur de cabinet qui est M. Gérard Lajeunesse. Il y a une secrétaire particulière adjointe au cabinet qui remplit les fonctions d'attachée de presse, Mlle Gingras. Il y a un autre secrétaire particulier adjoint qui est dans le comté, M. André Houde, et il y a un autre secrétaire particulier adjoint qui agit à titre d'occasionnel, M. Denis Turcotte.

M. CHARRON: Comme sous-ministre en titre, il y a M. Frégault.

M. HARDY: II y a M. Frégault qui est sous-ministre en titre...

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des sous-ministres adjoints?

M. HARDY: ... et M. Raymond Gariépy qui est sous-ministre adjoint.

M. CHARRON: Quelles sont les responsabilités de M. Gariépy en particulier?

M. HARDY: Je pense que M. Gariépy est la personne la plus compétente pour définir ses responsabilités.

Comme sous-ministre adjoint, je suis surtout responsable du programme de l'administration, programme qui est défini comme étant celui de l'administration générale du ministère, gestion interne et soutien. Et puis, évidemment, il y a toutes les questions que le sous-ministre ou le ministre veulent bien me soumettre pour examen ou étude. En fait, il n'y a pas de délimitation très nette. Je suis à la disposition du ministre ou du sous-ministre pour étudier tout dossier qu'on veut me confier, en plus de la direction générale de l'administration.

M. CHARRON : Combien de conseillers avez-vous?

M. HARDY: A l'heure présente, j'ai deux conseillers, c'est-à-dire qu'il y a le groupe de travail qui a été constitué, qui est sous la responsabilité de M. Yvon Leclerc qui agit, en quelque sorte, comme conseiller, je ne sais plus exactement quel est son titre. En quelque sorte, M. Leclerc agit comme conseiller auprès du ministre, mais je ne pense pas que ce soit son titre officiel. Quel est votre titre officiel? M. Leclerc est encore secrétaire particulier adjoint, mais il a démissionné, sa démission doit prendre effet ces jours-ci, pour assumer le service des industries culturelles, et responsable de l'élaboration des politiques du ministère.

M. CHARRON: Et l'autre?

M. HARDY: De concert avec, évidemment, les directeurs généraux et les sous-ministres.

M. CHARRON: Et l'autre? M. HARDY: Et l'autre? M. CHARRON: Conseiller.

M. HARDY: II y a, sur une base contractuelle, M. Jean-Noël Tremblay.

M. CHARRON: Qui fait quoi?

M. HARDY: Qui s'occupe actuellement d'étudier tout ce qui ressort du problème des jeunes musiciens, des musiciens qui ont une formation professionnelle et qui sont en chômage. Il a reçu mandat de préparer des programmes ou des organismes, de les soumettre, pour tâcher de permettre à ces jeunes musiciens de

trouver de l'emploi. En même temps que ces jeunes musiciens trouveraient de l'emploi, on pourrait assurer une plus grande diffusion de la musique" à l'échelle du territoire.

M. CHARRON: Cela veut dire quoi?

M. HARDY: Un problème qui intéresse également mon collègue, le ministre du Travail, en tant que responsable de la main-d'oeuvre.

M. CHARRON: C'est d'ailleurs par le ministère du Travail, je pense, qu'on ...

M. HARDY: C'est-à-dire que j'ai retenu les services de M. Jean-Noël Tremblay à la suite de consultations avec mon collègue, le ministre du Travail.

M. CHARRON: Mais qu'est-ce qu'il fait au juste?

M. HARDY: II fait ce que je viens de vous dire.

M. CHARRON: II a un bureau à Québec, un bureau à Montréal. Il visite les conservatoires. Qu'est-ce qu'il fait?

M. HARDY: II n'a de bureau ni à Québec, ni à Montréal. Il fait une recherche. Il a un contrat et son contrat est de trouver des formules qui permettraient de trouver de l'emploi aux jeunes musiciens. C'est le contrat purement et simplement et, comme n'importe quel contractuel, il a la responsabilité de remplir son contrat.

M. CHARRON: On l'a envoyé chez lui pour pondre des méthodes.

M. HARDY: Pour faire enquête, examiner la situation.

M. CHARRON: Chez lui?

M. HARDY: Je ne sais pas s'il fait cela chez lui. Il a toute liberté. Il a un contrat. Il a mandat de me soumettre des suggestions. Je ne contrôle pas sa méthode de travail. Il a un contrat. Il est maître de ses moyens.

Si le député de Saint-Jacques avait fait des études juridiques, je lui ferais la distinction entre l'obligation de moyen et l'obligation de résultat. En vertu du contrat que M. Jean-Noël Tremblay a avec le ministre, il n'a pas d'obligation de moyen. Il a une obligation de résultat. Il est maître des moyens.

M. CHARRON: Cela ne vous dérange pas que...

M. HARDY: Pas plus que si je confie un contrat...

M. CHARRON: Laissez-moi donc terminer ma question. Vous êtes donc bien nerveux sur ce sujet! Je suis en train de vous dire...

M. HARDY: Je suis moins nerveux que le député de Saint-Jacques ne l'était à la télévision lorsque j'ai annoncé la nomination de M. Tremblay. Ce soir-là, il avait l'air passablement plus nerveux que moi.

M. CHARRON: C'est bien certain parce que, aujourd'hui, ce soir, on peut faire semblant qu'il a été engagé comme conseiller des Affaires culturelles et avoir une discussion très mondaine sur ses capacités, mais lorsque la nomination a été faite, cela sautait aux yeux que c'était une récompense partisane du Parti libéral. Vous aviez le droit de le récompenser pour les services rendus, évidemment, mais ce que je trouve plus grave, c'est que cela soit $20,000 pris sur les fonds publics. Je pense que votre parti ne manque pas d'argent à ce point. Vous auriez pu le récompenser à même les fonds du parti. Là, ce sont les contribuables qui vont verser, en vertu d'un contrat dont d'ailleurs nous n'avons jamais eu copie... Est-ce qu'on peut demander de déposer une copie du contrat d'embauche de Jean-Noël Tremblay?

M. HARDY: Est-ce que vous croyez que les contrats sont nécessairements écrits?

M. CHARRON: Ah! Parce que ce n'est même pas écrit !

M. HARDY: II existe autre chose que des contrats verbaux.

M. CHARRON: Alors, on a dit: Je te donne $20,000 par année, je suppose, pour la première année. J'espère que le contrat verbal ne s'est pas...

M. HARDY: II faudrait faire une correction.

M. CHARRON: Laissez-moi terminer. Et il n'y a pas d'obligation de moyen, en ce sens: Vous pouvez me produire le résultat que vous voudrez, comme étude...

M. HARDY: Bien non.

M. CHARRON: L'important est le résultat, et vous vérifierez.

Est-ce que M. Cloutier, pardon, M. Tremblay — M. Cloutier, son tour viendra bien un jour — a des obligations? Est-ce qu'il a des rapports périodiques à vous faire?

M. HARDY: Evidemment. Premièrement, je voudrais corriger une chose. M. Tremblay n'est pas engagé sur une base annuelle. Son traitement est calculé sur une base annuelle de $20,000 par année, mais il n'y a aucune période déterminée. Il y a seulement dans l'esprit du député de Saint-Jacques, qui voudrait absolu-

ment assurer une certaine permanence d'emploi à M. Tremblay... Ce n'est pas dans l'esprit du ministre des Affaires culturelles. Je répète que les services de M. Jean-Noël Tremblay, à la suite de discussions avec mon collègue du Travail, ont été retenus pour trouver une solution au problème des musiciens en chômage. M. Jean-Noël Tremblay m'a déjà soumis deux rapports préliminaires. Il y a déjà un orchestre qui a été mis sur pied. Il y a déjà eu un concert de donné. M. Tremblay n'a pas la liberté de donner des résultats comme il le veut. Il y a déjà des efforts de faits. Je regrette, cela peut être une opinion contraire de la part du député de Saint-Jacques, mais je considère que M. Jean-Noël Tremblay, ex-ministre des Affaires culturelles, est un homme honnête et responsable. Je n'ai aucune raison de croire qu'il ne fera pas un travail efficace et qu'il ne produira pas un rapport sérieux dans un délai raisonnable.

Le député de Saint-Jacques peut bien croire le contraire, mais s'il veut bien attendre et voir les résultats et s'il considère que les résultats ne sont pas à la hauteur ou dans la mesure du traitement accordé à M. Tremblay, il nous le reprochera et il dira que le ministre des Affaires culturelles n'a peut-être pas ou le gouvernement n'a peut-être pas bien utilisé les fonds publics à l'endroit de M. Tremblay. Je pense qu'il faudrait au moins attendre les résultats des travaux fournis par M. Tremblay.

M. CHARRON: Dans le contrat verbal qui lie M. Tremblay au ministre des Affaires culturelles, est-ce qu'il y a des dispositions — vous m'avez dit qu'il n'y en avait pas quant à la durée du contrat — quant au salaire?

M. HARDY: Oui, l'arrêté en conseil, parce que les services de M. Tremblay ont été retenus à la suite d'un arrêté en conseil qui dit qu'il est payé sur une base de $20,000 par année. Ces honoraires sont calculés sur une base de $20,000 par année.

M. CHARRON: II est payé quand, à chaque mois?

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Combien a-t-il reçu depuis son entrée en fonction?

M. HARDY: Un douzième par mois.

M. CHARRON: Combien de fois l'avez-vous rencontré depuis le début de son entrée en fonction?

M. HARDY: Je l'ai rencontré deux fois, il m'a soumis deux rapports.

M. CHARRON: Ces rapports sont publics? M. HARDY: Non. Pas à ce stade-ci.

M. CHARRON: Ce groupe dont vous parlez, c'est quel groupe?

M. HARDY: Le groupe de travail?

M. CHARRON: Le groupe de musiciens qu'il a suscité et formé, ce mécène?

M. HARDY: La Société des musiciens du Québec Inc.

M. CHARRON: Qui est un groupe qui travaille où?

M. HARDY: II a donné exactement un concert à Montréal. Le mandat est à l'échelle du Québec.

M. CHARRON: Quel a été le rôle exact de votre conseiller dans la formation de ce groupe?

M. HARDY: Je ne peux pas vous donner exactement les détails de ce qu'il a fait. Je pourrai lui demander un autre rapport sur ce qui s'est fait précisément avec ce groupe dont l'incorporation n'est pas encore... C'est un groupe qui, de fait, a déjà donné un concert, mais dont l'existence juridique n'est pas encore reconnue.

M. CHARRON: Est-ce que vous allez attendre d'autres rapports de lui également?

M. HARDY: Evidemment.

M. CHARRON: Sur quel sujet en particulier?

M. HARDY: Sur ce sujet. Le problème qu'il a mandat d'étudier, c'est de trouver des formules de suggérer des organismes qui auraient pour rôle de permettre aux musiciens d'exercer leur profession d'une part et en même temps d'assurer une plus grande diffusion de la musique à l'échelle du territoire. A l'heure présente, le problème qui se pose c'est que les gens, beaucoup de jeunes qui sortent des conservatoires, même s'ils ont fait des études sérieuses, ne peuvent pas trouver d'emploi étant donné la nature, la constitution, la vocation des grands orchestres. Alors, c'est pour assurer à tous ces gens qui ont une formation professionnelle qu'ils auront la possibilité d'exercer leur art et en même temps assurer à un plus grand nombre de Québécois qu'ils profiteront de concerts.

M. CHARRON: ... à des provisions.

M. HARDY: Actuellement, les rapports préliminaires que j'ai eus, et cela devrait plaire au député de Saint-Jacques, c'est que ce qui semble être retenu — entre autres M. Tremblay a pour mandat de fouiller davantage cette hypothèse — l'hypothèse qui est retenue à l'heure actuelle, c'est la formule coopérative.

M. CHARRON: Dans quel sens?

M. HARDY: Ce sera une coopérative de musiciens.

M. CHARRON: Cela coûte cher quand même.

M. HARDY: M. le Président, je trouve que le député de Saint-Jacques, encore une fois, est bien imprudent. Quand on sait ce qu'un de ses collègues, candidat à la dernière élection, a coûté à la province de 1970 à 1973 et quand on connaît les résultats que cela a donnés, je pense bien que M. Jean-Noël Tremblay, à $20,000 par année, va produire plus qu'un dénommé Yves Michaud et cela va coûter moins cher, surtout en compte de dépenses. Les qualifications scolaires de M. Tremblay et son expérience de l'administration publique sont largement plus favorables que la formation scolaire de M. Michaud.

M. CHARRON: Et dire qu'il n'y a pas un an, j'entendais le député de Chicoutimi à l'époque me parler du député de Terrebonne en termes qui, aujourd'hui, feraient probablement rougir les membres de la commission parlementaire. Et voilà que ces alliés se retrouvent aujourd'hui...

M. HARDY: M. le Président, c'est justement...

M. CHARRON: Faites attention, c'est un vampire, vous le savez.

M. HARDY: M. le Président, c'est là la grande distinction qui existe entre ceux qui siègent à votre droite et ceux qui siègent à votre gauche.

M. CHARRON: Mais oui, bien sûr.

M. HARDY: Ceux qui siègent à votre gauche sont rongés...

M. CHARRON: C'est drôle quand on est rendu au pouvoir, ce que le pouvoir peut faire.

M. HARDY: ... par la haine et la rancune.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission à revenir aux crédits des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Que le diable l'emporte! Continuons maintenant. M. le Président, le Conseil des arts — je crois que c'est à ce programme 3 que je dois en parler — a gelé les subventions qu'il donne à l'Orchestre symphonique de Montréal, au Musée des Beaux-Arts, à l'Ecole nationale de théâtre, au Théâtre du Nouveau-Monde, aux Grands Ballets.

M. HARDY: Est-ce que vous adoptez le programme 3? Vous êtes rendu dans un autre programme.

M. CHARRON: Vous voulez que j'en parle au programme 5? D'accord. J'en parlerai là. Je ne veux pas mélanger les programmes. Si d'autres collègues ont des questions?

M. TREMBLAY: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville.

M. TREMBLAY: Jusqu'à ce que le député de Saint-Jacques se débouche avec ses documents, je demanderais au ministre si on peut parler de l'élément 2 du programme 3. J'aurais deux questions qui seraient peut-être pertinentes. On a fait allusion à un grand voyageur tout à l'heure. Est-ce que les relations de votre ministère avec la France se sont modifiées pour l'année 1974/75 ou si vous avez à peu près les mêmes thèmes d'activités, M. le ministre?

M. HARDY: II n'y a pas de modification essentielle dans notre programme d'échanges avec la France.

M. TREMBLAY: Avez-vous l'intention d'amorcer des relations culturelles avec d'autres pays que la France?

M. HARDY: Oui. Nous avons déjà des relations culturelles avec d'autres pays, en particulier, la Roumanie. Nous avons une exposition, l'exposition Lemieux, qui ira en Russie, en Roumanie, en Tchécoslovaquie pour se terminer en France. Nous avons également une exposition d'un peintre-sculpteur argentin qui a lieu actuellement au Musée du Québec.

M. TREMBLAY: En ce qui concerne le Festival international de la jeunesse francophone, quel est le niveau de participation de votre ministère, en regard de ce grand festival?

M. HARDY: II y a la subvention accordée à la société d'accueil, c'est-à-dire que les Affaires intergouvernementales ont accordé une subvention de $500,000. Pour ce qui est plus spécifiquement du ministère des Affaires culturelles, nous avons une somme de $300,000 qui va servir à trois boursiers de plus que le nombre officiel, celui reconnu par l'Agence de coopération culturelle et technique. En plus des représentations officielles, nous organisons des manifestations pour près de 1,000 jeunes artistes québécois qui pourront présenter des spectacles dans le cadre du festival. De plus, par le truchement de l'Office du film du Québec, un montant de $100,000 est prévu pour la production d'un film documentaire sur le festival. Ceci veut dire que la participation du gouvernement du Québec sera de $900,000 en argent, en plus évidemment de l'aide technique du développement régional et d'autres services du ministère.

M. TREMBLAY: Avez-vous l'intention, M. le ministre, de continuer à participer aux activités culturelles des Jeux du Québec?

M. HARDY: Oui. Cela fait partie de la politique...

M.TREMBLAY: Quelle est la forme de participation la plus vivante, celle qui intéresse davantage les jeunes au niveau des Jeux du Québec, la participation de votre ministère? Qu'est-ce qui frappe davantage les jeunes participants?

M. HARDY: Compte tenu de l'expérience qu'on a dans le festival francophone, on pense élaborer à peu près la même stratégie pour les Jeux olympiques de 1976.

M. TREMBLAY: Je parle des Jeux du Québec.

M. HARDY: Les Jeux du Québec.

M. TREMBLAY: Cela veut dire ce qui va avoir lieu...

M. HARDY: Alors pour les Jeux du Québec, pour l'instant, on a amené...

M. TREMBLAY: Pour les jeux qui ont eu lieu dans la Beauce cet hiver et qui vont avoir lieu à Valleyfield prochainement.

M. HARDY: Dans la Beauce, cet hiver, on a dépensé un montant de $3,000 pour payer le secteur culturel des Jeux du Québec et pour les Jeux de Rouyn-Noranda, on a envoyé un technicien qui a monté une exposition culturelle. Pour les prochains jeux, c'est la même chose, on va prendre en charge le secteur culturel des Jeux du Québec.

M. TREMBLAY: Dans la Beauce, est-ce que c'était sous forme de subvention spéciale...

M. HARDY: Exact.

M. TREMBLAY: ... pour payer des activités artistiques...

M. HARDY: Des expositions...

M. TREMBLAY: ... est-ce que les étudiants pouvaient produire des choses qu'ils fabriquaient eux-mêmes?

M. HARDY: C'est cela.

M. TREMBLAY: Des oeuvres qu'ils...

M. HARDY: ... qu'ils pouvaient exposer, même il y avait des jeunes comédiens là-dedans qui ont pu donner des spectacles.

M. TREMBLAY: Et la même question en regard des Jeux olympiques, c'est peut-être un peu plus élaboré.

M. HARDY: C'est la même chose que les

Jeux de la francophonie. On veut créer une ambiance aux Jeux olympiques de 1976 qui va faire en sorte que tout le contexte culturel québécois va pouvoir apparaître dans ces jeux. Alors, c'est un peu le même principe que le festival de la francophonie. Dans ce sens-là aussi, il y a un comité interministériel qui a été mis sur pied et qui est en relation avec le COJO pour faire en sorte que les activités du ministère et du COJO soient coordonnées.

M. TREMBLAY: Est-ce que vous avez déjà des assemblées qui vous réunissent...

M. HARDY: II y a déjà eu des réunions entre le COJO et le ministère à ce sujet.

M. TREMBLAY: Est-ce que cela se produit assez souvent ou si c'est...

M. HARDY: Cela se produit...

M. TREMBLAY: ... au stade d'une préparation assez intense, pas encore, non?

M. HARDY: C'est-à-dire que l'on veut passer les Jeux de la francophonie et, après, on va se lancer carrément dans les Jeux olympiques de 1976, parce qu'on aura un peu plus de temps, après les Jeux de la francophonie.

M. TREMBLAY: Alors, pour les Jeux du Québec proprement dits, comme on parlait tout à l'heure, ce n'est pas une activité très accaparante pour le ministère, au fond?

M. HARDY: C'est-à-dire...

M. TREMBLAY: C'est deux fois par année, les Jeux du Québec.

M. HARDY: En fait, dans les Jeux du Québec, dans le passé, il y avait très peu de secteurs culturels. Puis, c'est avec le précédent de Rouyn-Noranda qu'on a commencé à penser aux secteurs culturels des Jeux du Québec. Et, dans la Beauce, cela s'est affirmé un peu plus, tandis qu'à Valleyfield, cela va prendre vraiment une ampleur que l'on n'a connu ni à Rouyn-Noranda, ni dans la Beauce. A ce moment-là, graduellement, le ministère va s'impliquer dans la mise en place du secteur culturel des Jeux du Québec.

M. TREMBLAY: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. CHARRON: Oui, M. le Président. Au cours d'un dîner avec la tribune de la presse, il y a quelques semaines, le ministre avait parlé de la création d'une société d'initiatives culturelles.

M. HARDY: Oui, c'est un projet, c'est un dossier que nous sommes en train de...

M. CHARRON: Est-ce que cette société serait directement rattachée au ministre? C'est pour cela que j'en parle ici...

M. HARDY: Je ne suis pas en mesure de le dire actuellement. Le projet est au stade d'étude, de recherche en ce moment et, aussi longtemps qu'un rapport définitif ne me sera pas présenté, je ne suis pas en mesure de dire, d'abord, si la décision sera prise et quelle sera la nature de cette organisation. Pour nous, actuellement, c'est une hypothèse de travail...

M. CHARRON: Maintenant, puisqu'on...

M. HARDY: ... niais qui est assez avancée. Les travaux dans ce domaine sont assez avancés.

M. CHARRON: Cela devrait donner lieu à une décision au cours de l'année?

M. HARDY: Au cours de l'année, oui. M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Une décision au niveau du ministre au cours de l'année.

M. CHARRON: Le ministre a aussi confirmé — je ne voudrais pas le mal interpréter— que tout le secteur du sport et des loisirs devrait être intégré à son ministère et serait intégré à son ministère. Est-ce exact?

M. HARDY: C'est-à-dire qu'à partir de l'orientation dont j'ai parlé à l'Assemblée nationale, à savoir que la politique culturelle, l'action culturelle devait englober l'ensemble de la vie culturelle de la collectivité et, partant de cette situation qu'il ne devait y avoir qu'une seule autorité en matière culturelle, il est évident que tout le domaine socio-culturel devra relever d'une autorité qui est le ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Quand vous dites cela, vous défendez cela aussi au conseil exécutif?

M. HARDY: C'est-à-dire que même le conseil exécutif a eu l'occasion de se prononcer sur cette question.

M. CHARRON: Est-ce à dire que...

M. HARDY: ... que le principe a été reconnu.

M. CHARRON: Donc.

M. HARDY: II s'agit tout simplement de trouver les aménagements pour faire le transfert en pratique.

M. CHARRON: Du Haut-Commissariat au ministère des Affaires culturelles?

M. HARDY: Oui, mais le principe qu'il doit y avoir une seule autorité, que le socio-culturel ne peut pas être séparé de l'ensemble de l'action culturelle, que la vie culturelle ne se sépare pas en deux, la grande culture et la petite culture, qu'il n'y a qu'une vie culturelle et qu'il ne devrait y avoir qu'une politique culturelle, ce principe est admis par le cabinet. Il s'agit évidemment de...

M. CHARRON: Par le ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. HARDY: Le ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat est également membre du cabinet.

M. CHARRON: Cela veut dire qu'au cours de l'année, on devrait voir le transfert des activités du Haut-Commissariat, du ministère de l'Education au ministère des Affaires culturelles?

M. HARDY: C'est-à-dire que le processus est actuellement engagé.

M. CHARRON: A quel niveau? Au niveau des programmes?

M. HARDY: Oui, au niveau des programmes et des budgets.

M. CHARRON: Certains programmes du Haut-Commissariat sont maintenant administrés. Est-ce que cela transparaît déjà dans ce budget?

M. HARDY: Non, pas dans le budget actuel. La décision de principe, lorsque ce budget a été préparé, n'était pas encore prise. Comme vous le savez, il y a eu un premier comité interministériel qui a étudié l'ensemble du problème, lequel comité n'a pas pu arriver à des décisions. Par la suite, il y a eu un comité plus restreint des Affaires culturelles, du Haut-Commissariat, de l'Education où siégeaient le ministre de l'Education, le ministre d'Etat à l'Education, responsable du Haut-Commissariat et le ministre des Affaires culturelles qui ont présenté un rapport au cabinet.

M. CHARRON: Est-ce que cela veut dire que la totalité des activités couvertes par le Haut-Commissariat s'en iront aux Affaires culturelles?

M. HARDY: Oui, c'est cela l'objectif final. M. CHARRON: Y compris le sport?

M. HARDY: Mais non, c'est seulement le socio-culturel, c'est-à-dire que c'est l'action culturelle.

M. CHARRON: Uniquement le socio-culturel, ce qui veut dire que...

M. HARDY: Oui. Le ministère des Affaires culturelles ne deviendra pas le ministère des affaires culturelles et des sports.

M. CHARRON: Vous avez annoncé vous-même dans votre conception de la culture que cela allait à la façon de se loger, à la façon de se vêtir. La culture, c'est aussi son corps, ce n'est pas que l'esprit.

M. HARDY: Bien oui, à ce moment-là, chaque ministère du gouvernement serait un ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Je ne veux pas engager cette discussion, je veux juste savoir si la décision connexe à celle-là...

M. HARDY: A ce moment-là, M. le Président, si le ministère des Affaires culturelles embrasse tellement, il me faudra recourir à tous les anciens ministres comme conseillers spéciaux.

M. CHARRON: Je veux savoir si dans cette hypothèse les activités sportives que couvre le Haut-Commissariat seraient à l'avenir couvertes par un ministère des sports?

M. HARDY: M. le Président, je pense que vous ne vous adressez pas à la bonne place. Vous auriez dû poser cette question au ministre responsable du Haut-Commissariat.

M. CHARRON: Mais je veux savoir ce que vous allez aller chercher exactement au Haut-Commissariat.

M. HARDY: L'activité socio-culturelle, les programmes socio-culturels.

M. CHARRON: Cela veut dire que les organismes qui viennent d'être regroupés actuellement dans une centrale administrative unique, contre leur gré, par le ministre responsable du Haut-Commissariat, ces organismes seraient à nouveau séparés, parce qu'il y en a quelques-uns qui doivent se rendre là.

M. HARDY: Pas nécessairement. Le même organisme, je vous donne l'exemple...

M. CHARRON: La Confédération des loisirs par exemple.

M. HARDY: ... d'un service de loisirs d'une municipalité. Très souvent le service de loisirs d'une municipalité s'occupe à la fois des loisirs culturels et des loisirs physiques, loisirs sportifs. Il n'y a rien qui empêche le ministère des Affaires culturelles d'intervenir auprès de ce service de loisirs pour ses activités culturelles et un autre organisme d'intervenir pour les loisirs sportifs.

M. CHARRON: C'est d'accord si votre décision est que le sport ne fait pas partie de ce que vous avez à administrer; si c'est votre conception, soit !

M. HARDY: Dans l'état actuel des choses, mais je ne sais pas ce qui arrivera dans dix ans ou dans quinze ans selon l'évolution.

M. CHARRON: Ce que je veux savoir, c'est...

M. HARDY: Pour le moment, il n'est pas question pour le ministère des Affaires culturelles d'intervenir dans le domaine du sport.

M. CHARRON: C'est parce que moi, comme Québécois, je suis en face de deux décisions de ce gouvernement dont vous faites partie. La première est celle que vous avez déjà énoncée, mais que vous nous précisez ce soir, à l'effet que les activités socio-culturelles que couvre actuellement le Haut-Commissariat seront éventuellement assumées par votre ministère. D'autre part...

M. HARDY: II reste à définir les modalités.

M. CHARRON: ... nous avons été mis, il y a à peine quelques jours, au début du mois de mai, en face d'une décision qui n'a pas semblé plaire aux gens concernés — mais peu importe, là n'est pas le débat, ce débat a eu lieu à un autre ministère — d'une réorganisation administrative de la Confédération des sports, de la centrale des loisirs et de celle du plein air également. Ces trois organismes, contre leur gré, si on en croit leur témoignage, à l'instigation et avec la force budgétaire du ministre responsable du Haut-Commissariat, doivent maintenant vivre dans une seule unité administrative, une centrale administrative unique à Montréal, qu'a défendue, lors de l'étude des crédits, le ministre responsable du Haut-Commissariat.

Après avoir forcé l'intégration de ces gens, vous m'annoncez qu'éventuellement, c'est plutôt avec...

M. HARDY: Ce sont deux problèmes. M. CHARRON: ... votre ministère...

M. HARDY: Ce sont deux problèmes totalement différents. Leur structure à eux et la structure gouvernementale, ce sont deux choses différentes.

M. CHARRON: Le gouvernement vient d'intégrer leurs structures. Je sais bien qu'elles ont leurs structures à elles, mais vous voulez dire que dans la même centrale administrative, puisqu'elles sont maintenant...

M. HARDY: Cette centrale administrative peut recevoir...

M. CHARRON: II y aura deux ministères. M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: C'est exact? C'est cela. M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: En votre qualité de responsable éventuel des activités socio-culturelles dans le domaine du loisir, est-ce que vous aviez annoncé aux responsables, au moment où on essayait de les convaincre du bien fondé de cette centrale unique administrative, qu'ils seraient éventuellement sous votre juridiction?

M. HARDY: Personnellement, je n'ai rien annoncé à ces gens. Je n'ai rien eu à voir dans leur regroupement, parce qu'actuellement, au moment où tout cela s'est fait, le Haut-Commissariat était responsable et des loisirs physiques et du socio-culturel.

M. CHARRON: Pouvez-vous affirmer, ce soir, que ces organismes, qui travaillent dans le domaine socio-culturel, sont désormais avisés qu'éventuellement ce ne sera plus avec le Haut-Commissariat, mais bien avec le ministère...

M. HARDY: Ils ne sont probablement pas encore avisés, parce que les transferts, en pratique, ne sont pas encore faits. Au moment où je vous parle, c'est encore le Haut-Commissariat qui accorde des subventions dans le domaine socio-culturel.

La situation est assez claire à comprendre, en tout cas, au niveau des principes. C'est qu'il y a, au ministère des Affaires culturelles un service qui s'appelle: Le développement culturel régional. Nous avons déjà un certain nombre de bureaux régionaux dans chacune des régions administratives du Québec. Il y a encore deux régions qui n'ont pas de bureau. Nous avons une structure en régions sur le terrain, d'une part. D'autre part, comme je l'ai rappelé tantôt, et comme je l'ai rappelé dans d'autres occasions, la vie culturelle forme un tout. On ne peut pas séparer cela. Il y a eu, autrefois, une école qui parlait de grande culture et de petite culture, mais nous ne croyons pas à cette division au ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: C'est un conseiller du ministre qui parlait comme cela justement !

M. HARDY: II y a eu déjà, à l'époque du conseiller du ministre, les premiers jalons de ce service que nous retrouvons maintenant sous le thème de "Développement culturel régional".

M. CHARRON: Qu'est-ce qu'on ne dirait pas!

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. HARDY: Est-ce que je peux terminer ma réponse au député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques, vous savez, est complètement ébahi de voir que des adversaires politiques peuvent s'entendre sur certains points.

M. TREMBLAY: II est bien jeune encore. M. CHARRON: Merci.

M. HARDY: Partant de cette situation que nous avons... Et partant du fait qu'il doit n'y avoir qu'une seule autorité politique en matières culturelles, nous croyons que le socio-culturel, qui est actuellement la responsabilité du Haut-Commissariat, doit être sous la juridiction du ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Bien! Ce transfert se fera au cours de l'année?

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: Ce qui veut dire que l'année prochaine, lorsque...

M. HARDY: Normalement, si tout va normalement, oui.

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: Si la décision de principe va jusqu'à sa fin normale et ultime, l'an prochain, le programme socio-culturel devrait se retrouver au ministère des Affaires culturelles.

M. CHARRON: N'avez-vous pas parlé, également, d'une partie des Communications que vous aimeriez intégrer à votre ministère?

M. HARDY: Non, jamais.

M. CHARRON: Vous auriez peut-être dû.

M. HARDY: Pardon?

M. CHARRON: Dans cette même conception...

M. HARDY: Je serais intéressé à écouter le député de Saint-Jacques là-dessus, s'il a des suggestions intelligentes et objectives.

M. CHARRON: Dans cette même conception de la culture, j'ai déjà signalé, je ne me souviens plus en quelle année, c'est la cinquième fois que je fais les crédits des Affaires culturelles...

M. HARDY: Vous avez toujours dit substantiellement la même chose.

M. CHARRON: Non, mais je l'ai déjà signalé, plus précisément, parce qu'à une époque, j'avais un ministre à qui je pouvais parler, puis j'avais signalé, à ce moment, que c'était un peu inconcevable de parler, par exemple, d'une politique culturelle —vous m'avez appelé à le faire ce matin — en négligeant, sous cet aspect, des ondes publiques qu'une société se donne. Je pense qu'un jour, lorsqu'on...

Si jamais nos débats devaient faire partie des archives et qu'on lisait nos débats sur les Affaires culturelles, on verrait que tout le secteur de la radio-télévision échappait à un ministère qui s'affirmait comme étant le maître d'oeuvre de la politique culturelle du Québec. On se demandera dans quel siècle on vivait. Il est évident que, lorsqu'on parle de contrôle culturel et d'une politique globale par laquelle on veut assumer tout l'aspect de la qualité culturelle d'une société, il n'y a plus tellement de sociétés qui laissent maintenant échapper les ondes.

Par exemple, le Secrétariat d'Etat du Canada, qui est le ministère des Affaires culturelles fédéral et qui dispose de dix fois plus de moyens que vous, d'ailleurs, pour intervenir, voit également rattachée au Secrétariat d'Etat, la société Radio-Canada.

Il serait absolument prévisible et envisageable de voir Radio-Québec, l'Office de radio-télédiffusion du Québec être rattaché également au ministère des Affaires culturelles. Il n'y a rien d'aberrant là-dedans. Quand je vous demande si c'est une possibilité pour votre ministère d'aller chercher ça aux Communications, je ne vous invite pas à le faire, parce qu'il ne restera plus rien à votre pauvre collègue, excepté les tiraillages avec Gérard Pelletier.

M. HARDY: ... lors de l'étude des crédits...

M. CHARRON: J'ai abordé la question avec le ministre des Communications. Je l'ai parfaitement convaincu. C'est tout ce qui fonctionne dans son ministère, Radio-Québec. Il n'a pas envie de le voir aller aux Affaires culturelles. J'ai quand même envisagé avec lui cette possibilité et, sur le plan des principes, il admettait avec moi que la plupart des sociétés organisées voient l'organisme de radio-télévision oeuvrant sur leur territoire, sociétés autonomes, mais rattachées, et c'est le ministre des Affaires culturelles qui en est responsable devant la Chambre. Je pense que les exemples européens sont là. Je posais cette question parce que c'était...

Puis-je ajouter, M. le Président, ce qui pourrait militer en faveur de cette thèse? D'autant plus que Radio-Québec — j'ai eu une très intéressante discussion avec le président de Radio-Québec lorsque nous avons étudié les crédits du ministère des Communications — se donne une vocation de télévision éuducative et culturelle, exactement comme il l'appelle. Radio-Québec se refuse à devenir commerciale, elle se refuse à prendre des normes... Elle veut garder la vocation que l'Assemblée nationale lui a votée et, en ce sens, il ne serait absolument pas absurde de le voir rattaché au ministère des Affaires culturelles.

C'est tout ce que je voulais signaler.

M. HARDY: L'hypothèse soulevée par le député de Saint-Jacques est sûrement très intéressante et elle mériterait d'être fouillée davantage.

M. CHARRON: Si cela peut vous aider au conseil des ministres, vous pourrez apporter la copie du journal des Débats.

Maintenant, M. le Président, puis-je aborder le troisième élément de façon plus précise?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: J'aurais une question pertinente au sujet du socio-culturel. Je crois que sur le plan personnel, on s'en est déjà parlé, mais cela serait peut-être le bon moment de vous poser la question le plus directement possible. Ce transfert qui aura nécessairement lieu ne s'appliquera pas pour les budgets 1974/75. Alors, si on ne fait pas...

M. HARDY: Cela se pourrait, mais ce sont des détails techniques, Conseil du trésor...

M. TREMBLAY: Au niveau des subventions que nous réclamons à cor et à cri pour notre petite culture de comté, nos jeunes qui forment des groupes, choeurs de chant, chorales, groupes de danse, etc., on ne peut pas qualifier ces activités et les subventionner comme sports. Si toutefois, on le fait, on nous dit: Donne-leur à même ton budget hors norme; on prive alors nos équipes de vrais sports de quelques dollars.

M. HARDY: Même si le transfert du socioculturel n'est pas encore effectué en pratique, des cas comme ceux que vous soulevez peuvent être présentés aux bureaux régionaux et ils peuvent être étudiés, suivant les disponibilités actuelles.

M. TREMBLAY: Si cela devient trop officiel, comme quelqu'un m'a déjà répondu: Eya une fédération qui groupe les chorales dans la province de Québec et elle est subventionnée par le ministère. Conséquemment, les chorales doivent s'adresser à la fédération. Alors, finalement les groupes de jeunes qui sont des choeurs de chant d'amateurs...

M. HARDY: C'est un cas.

M. TREMBLAY: ... qui se groupent et ne font pas nécessairement partie de...

M. HARDY: C'est-à-dire que la direction des

arts d'interprétation subventionne des fédérations de chorales, je pense, mais il y a aussi possibilité que des organismes individuels s'adressent...

M. TREMBLAY: Chorales de jeunes qui ne font pas partie de fédération...

M. HARDY: C'est cela. Elles peuvent s'adresser au bureau régional.

M. TREMBLAY: A qui?

M. HARDY: Pour vous, c'est à Montréal, dans le comté d'Iberville, sous la direction de M. Cornu. Le bureau est sur la rue Nore-Dame dans l'ancien édifice du palais de justice.

M. TREMBLAY: Est-ce que cela va plus vite que passer par le cabinet du ministre?

M. HARDY: Pardon?

M. TREMBLAY: Est-ce que cela va plus vite, aller directement au bureau régional que passer par le cabinet du ministre?

M. HARDY: Cela devrait aller plus vite au bureau régional parce que c'est le principe de la décentralisation administrative.

M. TREMBLAY: Je m'informerai à votre directeur.

M. HARDY: C'est la raison d'être des bureaux régionaux pour que les décisions collent davantage à la réalité et soient plus efficaces, plus rapides.

M. TREMBLAY: Le "red tape", comme on dit en bon français, est éliminé.

M. HARDY: En partie, puisque le circuit est moins long.

M. TREMBLAY: Alors, on va faire un bon "test case" pour aller avec le bill 22, M. le ministre, en français et en anglais. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, puis-je demander simplement ceci au ministre? Est-ce qu'il peut exprimer déjà après 18 mois d'existence de la direction du développement culturel régional, un bilan qui lui permettrait de tirer des conclusions et d'affirmer...

M. HARDY: Je vais demander à M. Monette de dresser un bilan positif.

Depuis le 2 octobre 1972 qui est la date de la mise sur pied du développement régional, à ce moment-là, il y avait trois bureaux régionaux au ministère, qui existaient depuis 1969.

M. CHARRON: Lesquels étaient-ils?

M. HARDY: C'étaient l'Estrie, la Mauricie et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Donc, il y en avait trois. Depuis ce temps, il y en a sept maintenant, en 1974. Il y a deux régions qui ne sont pas encore couvertes par les bureaux régionaux, la Côte-Nord et l'Outaouais. On a pris deux personnes du bureau central à Québec et on les a nommées par intérim, directeurs de ces deux régions, pour faire en sorte qu'il n'y ait aucune région qui soit laissée de côté par cette politique de développement culturel et régional. D'accord? Voilà sur le plan de l'administration.

Sur le plan du développement des structures, on a financé des municipalités, on a financé des comités culturels, on a financé les cours à l'Université du Québec pour les agents de développement; on a financé aussi des programmes d'information en région. Sur le plan de la créativité, il y a tout le programme des comités culturels, des centres culturels ou des municipalités qui ont reçu l'aide du développement régional. On a, en plus, fouillé un peu dans le secteur industriel en lançant un peu l'idée des coopératives de développement culturel qui a connu un aboutissement à Chicoutimi dans une coopérative de développement qui est en train de se mettre sur pied. On a fait des recherches dans différents secteurs de la culture.

Maintenant, en chiffres précis, j'ai un bilan ici, de toute façon, qui peut donner les activités qu'on a faites en 1973/74. C'est le bilan du développement régional. Alors, je pense qu'on a la liste des subventions qu'on a données à différents comités, centres culturels, commissions de loisirs municipales, etc. Cette liste va vous donner une idée des opérations 1973/74. En gros, on a dépensé avec une partie du budget du Pavillon du Québec $418,000 et on a financé 97 organismes culturels en 1973/74. Une cinquantaine en manifestations culturelles et 47, je pense, en subventions comme telles. Il y a une grille à la fin qui vous donne la liste de toutes ces subventions.

M. CHARRON: L'établissement des subventions par la direction du développement culturel régional se fait-il au niveau de chacune des régions ou ici à Québec? Je veux dire, est-ce qu'une région part avec un budget qu'elle a à assumer, à gérer elle-même ou si chacune des décisions doit revenir au ministère?

M. HARDY: Depuis le 2 octobre 1972, dès le 1er avril 1973, on a crée 16 centres de responsabilité budgétaire qui fait en sorte que chaque bureau régional a son budget et est maître d'oeuvre de son budget. Alors, 16 centres, cela veut dire simplement les dix régions économiques évidemment, plus les budgets de l'ODEQ, avec différents projets particuliers des centres de responsabilité là-dedans. Cela veut dire que dès le début de l'année, chaque bureau régional retourne dans la région avec son enveloppe budgétaire. Il doit planifier

ses programmes en région, élaborer ses priorités avec le terrain. Le terrain veut dire simplement qu'on a structuré en région des tables de concertation régionales, c'est-à-dire qu'on retrouve deux fois par année tous les organismes culturels qui oeuvrent dans le milieu pour justement faire l'élaboration des programmes, identifier les priorités et affecter les budgets de chacun des bureaux régionaux. C'est très important au point de vue des centralisations administratives qui fait en sorte que le gars peut planifier dans son territoire en fonction de ses priorités, les priorités de son terrain, les investissements du ministère, dans les différents secteurs dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. CHARRON: Le personnel actuel total de la direction, c'est quoi?

M. HARDY: C'est 26, vous l'avez dans le livre.

M. CHARRON: C'est cela, 26.

M. HARDY: Maintenant, il y a des occasionnels, évidemment, pour un nombre total de 42 personnes au développement régional.

M. CHARRON: Le ministre peut-il expliquer comment cette importante direction a vu son budget diminuer par rapport à l'année dernière?

M. HARDY: Encore là, il faut être prudent. Il n'y a pas de diminution quant à nous, quant au budget du ministère des Affaires culturelles. Il y a diminution du budget brut parce que, comme l'entente Canada-Québec s'en va vers la fin, il y a moins d'argent cette année qui provient de l'entente Canada-Québec que normalement. Quant à l'effort du ministère des Affaires culturelles, il n'y a pas de diminution, il y a même augmentation. Nous passons de $808,000 à $1,135,000 de la part du ministère des Affaires culturelles. Il y a cette augmentation quand même substantielle.

M. CHARRON: La déduction qui était à faire, c'est la contribution fédérale.

M. HARDY: C'est la contribution fédérale qui est moindre cette année que l'an passé.

M. CHARRON: Est-ce que cela veut dire que si l'entente Canada-Québec ne devait pas être renouvelée ou signée de nouveau, le ministère aurait à assumer désormais par lui seul cette politique de développement culturel régional? Cela va, M. le Président, programme 3.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 3 est adopté. Programme 4: Arts plastiques. Elément 1 : Incitation à la création et à la recherche.

Arts plastiques

UNE VOIX: A quelle heure allons-nous suspendre les travaux?

M. HARDY: Au moment choisi par les membres.

M. CHARRON: Je vous avertis que je vais faire une proposition à 10 heures.

M. HARDY: Pour être agréable au député de Saint-Jacques, je pense bien que les membres de la commission qui siègent à vos côtés...

M. CHARRON: En vous assurant d'ailleurs qu'on terminera les débats demain matin. Je n'ai pas l'intention de faire durer jusqu'à vendredi, contrairement à votre conseiller, les crédits des Affaires culturelles pendant trois semaines.

M. HARDY: M. le Président, je ne me plains pas de la durée de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Je souhaite que cette étude se prolonge aussi longtemps que possible, mais je considère qu'il est valable, étant donné l'importance de la politique culturelle, que l'on étudie en profondeur tous les programmes du ministère.

M. TREMBLAY: Je m'inscris, à toute éventualité, pour quelques questions sur les éléments 1 et 2.

M. CHARRON: Allez-y. Si vous voulez y aller, cela ne me dérange absolument pas.

M. TREMBLAY: A l'élément 1, M. le ministre, est-ce que les problèmes de locaux dans les conservatoires sont en voie de solution?

M..HARDY: Oui. c'est à l'autre programme. Si vous voulez réserver votre question.

M. TREMBLAY: Nous sommes au programme 4. Je vous demande pardon.

M. HARDY: Vous êtes déjà rendu aux arts d'interprétation.

M. TREMBLAY: Je reviens. Quelle est, plutôt, la façon de procéder au choix des candidats à l'aide, à la création et à la recherche?

M. HARDY: II y a des jurys constitués. On a déjà passé ce programme.

M. TREMBLAY: On est venu là-dessus tout à l'heure?

M. HARDY: On a déjà passé ce programme, mais je peux quand même vous répondre en vous disant qu'il y a des jurys constitués et les

candidatures sont étudiées par des jurys. Les bourses sont accordées suivant les recommandations.

M.TREMBLAY: Est-ce qu'on a passé ces éléments du programme 4 au début?

M. HARDY: Cela relève de l'administration. Programme: Gestion interne.

M. TREMBLAY: A-t-on parlé de la baisse de quelque $300,000 à cet élément, il en a été question au début, je pense, cet après-midi.

M. HARDY: Il n'y a pas de diminution à l'aide à la création.

M. TREMBLAY: Ma question était rédigée de cette façon : Quelle est la façon de procéder au choix des candidats à l'aide à la création et à la recherche? La question qui venait par la suite c'était: Comment expliquer la baisse de quelque $300,000 à cet élément? Cela devait certainement se rapporter à quelque chose qui...

M. HARDY: II y a une augmentation de $300,000 plutôt qu'une diminution.

M. TREMBLAY: Nos recherchistes se sont peut-être trompés de ministère. Les musées, est-ce qu'on en a parlé?

M. HARDY: Là on peut en parler.

M. TREMBLAY: Là on va en parler? J'ai deux questions sur les musées.

M.HARDY: La diminution de $300,000 aux arts plastiques...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'on en a parlé au début?

M. HARDY: ... il n'y a pas vraiment de diminution, c'est le budget supplémentaire qui a été voté au mois de décembre dernier pour la Centrale d'artisanat.

Le fameux débat! C'est un montant bien spécial et...

M. TREMBLAY: Bien encadré. On n'y reviendra pas, comme ça, parce qu'il y a eu pas mal d'encre d'imprimerie dépensée là-dessus. On peut peut-être parler des musées.

M. HARDY: Je suis prêt à discuter de tout problème qui intéresse les membres de la commission, pour autant...

M. TREMBLAY: J'ai deux questions sur les musées.

M. HARDY: ... qu'on peut rattacher ça à un programme.

M. TREMBLAY: Est-ce que l'étude entreprise sur les musées privés est terminée?

M. HARDY: Oui, l'étude est terminée et nous avons, pour la première fois, cette année, dans notre budget... D'abord, il y a un service des musées privés maintenant au ministère et nous avons un budget de $247,900 pour les musées privés.

M. TREMBLAY: Pouvez-vous, M. le ministre, donner un exemple d'un musée privé avec un nom, pour qu'on puisse identifier un endroit, par exemple?

M. HARDY: Le musée de Rimouski est un musée privé, le musée de Vaudreuil, le musée, la maison natale d'Honoré Mercier.

M. TREMBLAY: Qui, à toutes fins utiles, appartient au ministère?

M. HARDY: C'est-à-dire que, dans le cas de la maison Honoré Mercier, l'immeuble appartient au ministère. Le musée, comme tel, et les collections appartiennent à une corporation privée.

M. TREMBLAY: C'est très bien, j'y reviendrai plus tard.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. CHARRON : J'aimerais demander au ministre... lorsque nous avons eu ce débat sur la Centrale d'artisanat, dans l'échange des affirmations qu'a faites le ministre à cette occasion, il nous avait parlé d'une planification à long terme au chapitre des arts plastiques. Est-ce que ce projet de planification est en marche...

M. HARDY: Le projet est en cours et même, il achève. L'étude, confiée à Métiers d'art, est actuellement en cours.

M. CHARRON : On devrait avoir le résultat quand?

M. HARDY: Quand peut-on s'attendre d'avoir les conclusions de cette étude? Dans une douzaine de mois.

M. CHARRON: C'est en cours. Quelles sommes sont consacrées à cette activité actuellement?

M. HARDY: $146,700.

M. CHARRON : Qu'on retrouve où dans le budget actuellement?

M. HARDY: Au programme 3, élément 1. M. CHARRON: D'accord.

M. HARDY: C'est rattaché au service des industries culturelles.

M. CHARRON: C'est une étude à long terme?

M. HARDY: L'étude au complet aura duré quatorze mois.

M. CHARRON: Et entre-temps, est-ce que des situations d'urgence comme celle de la Centrale d'artisanat du Québec...

M. HARDY: Nous avons l'adjoint du vérificateur. Il est administrateur délégué à la Centrale et, d'après les derniers rapports que j'ai eus, sans faire des profits extraordinaires, il n'y avait pas de déficit.

La première étape de l'étude en cours va nous permettre... Ce ne sera pas nécessaire d'attendre l'étude globale, le rapport final pour prendre une décision quant à la vocation de la Centrale d'artisanat.

M. CHARRON: Qui est responsable de cette étude?

M. HARDY: Ce sont les métiers d'art. M. CHARRON: Et pour le ministère?

M. HARDY: C'est un contrat que nous avons accordé à Métiers d'art.

M. CHARRON: Personne au ministère n'a...

M. HARDY: En relation, évidemment, avec le centre de responsabilités des industries culturelles.

M. CHARRON: M. le Président, le Conseil de l'artisanat, qui a été créé en 1964, constitué en fin de décembre 1973...

M. HARDY: Mis en vigueur.

M. CHARRON : Est-ce que ce conseil a remis des avis au ministre depuis ce temps?

M. HARDY: Pas encore. Il y a eu une réunion générale et quatre réunions du comité directeur.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre, lui, a demandé des avis au Conseil de l'artisanat sur certains sujets?

M. HARDY: Pas sur des sujets précis jusqu'à ce jour.

M. CHARRON: Ces réunions du Conseil de l'artisanat mènent à quoi actuellement si elles n'aboutissent à des recommandations au ministre? Elles ont quelle utilité actuellement?

M. HARDY: Le problème qui existe actuellement, c'est que le mandat du Conseil de l'artisanat est de conseiller le ministre sur l'élaboration d'une politique. Mais comme déjà, d'une façon bien précise et bien technique, il y a une étude qui est en cours par Métiers d'Art, le Conseil de l'artisanat, en fait, est un peu dans la situation du ministre, attend les résultats concrets de cette étude, avant de mettre en branle l'élaboration des recommandations de politiques à long terme.

M. CHARRON: Cette étude, justement, faite par les Métiers d'Art, n'aurait-elle pas gagné à être conduite par le Conseil de l'artisanat?

M. HARDY: Le Conseil de l'artisanat, à l'heure actuelle, n'est pas équipé pour faire le genre d'étude que Métiers d'Art... C'est un conseil consultatif. Il n'est pas en mesure de donner des avis très techniques. Il y a quand même le fait qu'il y a des gens actuellement à Métiers d'art qui sont représentés au Conseil de l'artisanat.

Mais l'organisme tel le Conseil de l'artisanat n'est pas outillé actuellement pour mener des études techniques comme celles que nous avons confiées à Métiers d'art.

M. CHARRON: Selon votre plan, M. le Président, l'entente du ministère avec la Corporation des artisans créateurs du Québec doit se terminer normalement le 9 juillet.

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: De l'est du Québec, oui. Le ministère, nous dit-on, entend confier son programme à un regroupement...

M. HARDY: Mais cela ne relève pas du programme qu'on est à étudier. Je peux bien revenir au programme tout à l'heure, si vous le voulez, on va finir ce programme...

M. CHARRON: Revenir? A quel endroit allez-vous? D'accord, c'était au développement culturel...

M. HARDY: Si vous voulez on va finir les arts plastiques et si vous voulez aborder ce sujet, on pourra revenir au développement régional.

M. CHARRON: Parce que c'est dans l'air et que j'aurais besoin... J'aurais dû la poser tout à l'heure.

M. HARDY: Nous allons finir les arts plastiques et nous pourrons revenir au développement culturel régional.

M. CHARRON: Certaines municipalités, M. le Président, au cours de la dernière année, ont

procédé à la création de ce qu'elles appelaient, chez elles, des conseils des arts, pour justement favoriser, dans certaines occasions, le développement des arts plastiques. Cela a été le cas de la ville de Longueuil, entre autres. J'aimerais demander au ministre si ces initiatives des municipalités correspondent à ses vues, si à son avis, elles entrent dans les politiques du ministère.

M. HARDY: Vous parlez de conseil des arts qui ont...

M. CHARRON: C'est ce qu'on a appelé, au niveau d'une municipalité. C'est-à-dire que les organismes municipaux, dont on parlait tantôt quand on parlait des bibliothèques, ont aussi parfois des intérêts à développer...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... c'est le domaine des arts plastiques. Certaines initiatives des municipalités, à Longueuil, en particulier, sont venues favoriser le développement de ces choses. Je veux juste demander au ministre s'il a été mêlé à cette initiative de Longueuil ou s'il considère que ce genre d'initiative prolifère.

M. LEDUC: M. le Président, si on me le permet, je peux peut-être donner une idée au sujet de ce projet de ce conseil des arts de Longueuil, c'est que l'initiative a été commencée par des gens de Longueuil, mais, effectivement, ce n'est pas exclusivement la ville de Longueuil, cela s'adresse à une série de municipalités du territoire de la rive sud et c'est au stade très embryonnaire, actuellement. Les gens se sont réunis depuis le mois de septembre l'an dernier et ont pris l'initiative de faire une étude, un inventaire du territoire.

M. CHARRON: Cela regroupe quelles municipalités?

M. LEDUC: Au stade de l'étude préliminaire, cela touche Boucherville, Longueuil, Saint-Lambert, Saint-Hubert, Greenfield Park et je crois, la ville de Brossard, mais je ne voudrais pas aller plus loin que cela. Il est question, dans le projet qui est mis de l'avant actuellement, d'étendre cela à un territoire un peu plus grand, géographiquement, que celui que je viens de décrire.

M. HARDY: Je pense, M. le Président, que la politique actuelle du ministère des Affaires culturelles est d'éviter le plus possible de multiplier les structures.

Par exemple, il existait — et c'est peut-être à peu près le cas — dans l'est du Québec, la Corporation des festivals. Le ministère a déjà subventionné la Corporation des festivals qui, elle-même, était censée distribuer des subventions à des organismes locaux. A ce stade-ci, en tout cas, nous ne favorisons pas l'existence de tels groupes, parce qu'on s'est aperçu qu'une bonne partie des subventions qu'on leur accordait allait à des fins administratives et qu'à toutes fins pratiques la vie culturelle comme telle en profitait très peu.

Nous croyons qu'avec les bureaux régionaux que nous avons et les tables de concertation dont a parlé tantôt M. Monette, il nous est possible de permettre aux différents groupes et organismes qui existent comme tels de pouvoir faire connaître leurs besoins. Les bureaux régionaux sont en mesure de les analyser et de les évaluer sans qu'il existe une autre structure qui aurait mandat de regrouper ces organismes, de les administrer.

M. CHARRON: Si on est à cette étape, sur la rive sud de Montréal, vous conseilleriez...

M. HARDY: Si un organisme a un projet particulier, par exemple pour faire l'inventaire, on peut accorder une subvention à ce projet particulier, parce que cela va donner un résultat. Ce qu'on veut éviter, en d'autres termes, c'est que nos subventions passent tout simplement en salaires, en frais d'administration et qu'au bout de la ligne il y ait très peu d'effet sur le plan culturel. Mais si on fait un inventaire des besoins, pour autant que cela ne recoupe pas le travail qui est déjà fait par nos bureaux régionaux...

M. LEDUC: Si mes renseignements sont bons, M. le Président, cet inventaire a été fait avec une subvention du gouvernement fédéral. Une des raisons, en tout cas, quant à moi, pour que j'encourage ces gens, même si cela peut peut-être aller à l'encontre de la politique du ministère, à faire les pressions nécessaires lorsque ce sera le temps d'avoir un conseil des arts sur la rive sud, c'est qu'à tort ou à raison on associe beaucoup trop souvent la rive sud de Montréal avec Montréal. Il y a quand même une vie culturelle sur la rive sud qu'on doit développer. Je crois qu'il faudra peut-être, avec le temps, faire une exception, du moins je le souhaite, et je sais que le député de Laporte est un peu, même pas mal d'accord là-dessus, puisque nous sommes tous les deux impliqués dans cela, il faut quand même être conscient des problèmes qui existent au niveau d'un territoire. Ce n'est pas parce que la rive sud est collée sur Montréal que nécessairement la rive sud doit être à la remorque de Montréal.

M. HARDY: C'est une volonté d'autonomie.

M. LEDUC: Et d'initiative.

M. HARDY: Je dois peut-être ajouter pour le bénéfice des gens de la rive sud que notre bureau général de Montréal est divisé en zones. Il existe une zone pour la rive sud et nous avons un agent culturel spécifiquement désigné pour la rive sud.

M. LEDUC: Qui — entre parenthèses, son nom m'échappe — fait un excellent travail et a un peu la même optique que celle des deux députés du coin.

M. HARDY: Merci.

M. CHARRON: Est-ce que c'est à ce programme, M. le Président, que je peux poser des questions au ministre sur l'aide aux expositions?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. CHARRON: La période d'inscription se termine au 1er juin. Est-ce que cette année on peut dire — on est à quelques jours — que le programme a été plus populaire que l'an dernier? Y a-t-il eu plus de membres? Quel est le budget prévu cette année spécifiquement pour l'aide aux expositions?

M. HARDY: C'est $24,000.

M. CHARRON: C'était combien l'année dernière?

M. HARDY: L'an passé, c'était $17,500. C'est un peu tributaire du nombre de demandes d'inscription.

M. CHARRON: Combien y en a-t-il cette année? Jusqu'ici.

M. HARDY: Une cinquantaine d'inscriptions cette année.

M. CHARRON: II y a un délai de deux mois d'étude qu'on accorde entre la demande et la réponse.

M. HARDY: II y a la formation du jury, l'examen des dossiers, et c'est ce qui justifie les délais entre le moment de la fermeture des inscriptions et les décisions qui sont prises.

M. CHARRON: C'est donc dire que, pour ce qui est d'assurer les expositions comme telles d'oeuvres d'artistes québécois, il y a environ 50 artistes québécois, cette année, qui pourront bénéficier de cette aide aux expositions.

M. HARDY: II y a 50 demandes.

M. CHARRON: II y a 50 demandes. Combien sont retenues sur les 50? Chaque année, le ministère se trouve à financer combien d'expositions?

M. HARDY: C'est très difficile à déterminer. Ce sont les membres du jury...

M. CHARRON: L'année dernière?

M. HARDY: L'an dernier, 40.

M. CHARRON: L'année dernière...

M. HARDY: II y a eu 40 bénéficiaires; 40 demandes ont été retenues.

M. CHARRON: Dans tout le Québec ou uniquement dans les galeries de Montréal et de Québec?

M. HARDY: Dans tout le Québec.

M. CHARRON: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 4 est adopté. Vous aviez une question?

M. CHARRON: Ah oui! Ma question. Me permettez-vous d'y revenir?

M. HARDY: Pour revenir aux...

M. CHARRON: C'est une courte question, en fin de compte, c'est parce qu'elle est...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vous le permet.

M. CHARRON: ... d'actualité. C'est au sujet des artisans professionnels. C'est simplement pour signaler au ministre, qui le sait déjà d'ailleurs, que l'entente du ministère avec la Corporation des artisans créateurs de l'est du Québec se termine le 19 juillet. Je veux savoir de quelle façon le ministre envisage le renouvellement de cette entente ou connaître les modifications qu'il doit apporter à cette entente pour la prochaine année.

M. HARDY: Je m'excuse.

M. CHARRON: Je vous demande simplement si, à la fin de cette entente...

M. HARDY: Oui.

M. CHARRON: ... qui expire le 19 juillet, elle sera renouvelée, et à quelle condition. Quelles modifications apporte-t-on à l'entente?

M. HARDY: Elle ne sera pas nécessairement renouvelée avec l'organisme actuel. Elle pourra être renouvelée avec un autre organisme, et avec un autre mandat.

Je dois ajouter, selon les renseignements qu'on me donne, que la corporation actuelle, avec laquelle nous avions une entente, est d'accord pour que l'on mette fin à l'entente présente.

M. CHARRON : Quel est l'avis exprimé par le directeur régional, M. Rivest, sur cette question en particulier?

M. HARDY: Ce fut cet avis, c'est-à-dire qu'au bout d'un an c'était normal que le ministère revoie l'évolution de l'entente qu'on avait avec la corporation, et l'avis a été de mettre fin à l'entente, puisque la corporation

demandait un mandat agrandi qu'elle n'avait pas dans le cadre de l'entente actuelle. Il était aussi dans la politique du ministère qu'on donne un mandat agrandi graduel, soit à la corporation, ou en tout cas, à la région, aux artisans de la région. Or, c'est tout à fait normal, et ils ont été d'accord avec nous pour mettre fin à l'entente actuelle qui nous liait avec la corporation, qui ne les satisfaisait pas, et qui ne nous satisfaisait pas.

M. CHARRON: Comment ont été lancées les invitations pour la réunion qui se tient aujourd'hui ou demain à Rimouski?

M. HARDY: C'est demain, oui. C'est simplement qu'on a voulu, suite à la fin de l'entente, consulter directement les artisans, en plus d'avoir l'avis de la corporation. Or, j'ai demandé, moi, de Québec, que mon directeur de bureau convoque les artisans et convoque aussi les CREA, pour qu'on puisse entendre directement les artisans sur le terrain, sur la politique du ministère. Alors, je m'en vais à Rimouski demain — je suis heureux que mon budget soit passé ce soir — pour discuter avec les artisans, savoir ce qu'ils pensent de l'évolution du projet qu'on a mis sur pied depuis quelques années, et ce qu'ils proposent aussi, comme formule, pour l'année qui vient. Donc, l'année qui vient, cela veut dire le 19 juillet, la date de mise à fin de l'entente qu'on a avec la corporation.

M. CHARRON: La corporation a été convoquée pour demain à Rimouski?

M. HARDY: Pas la corporation, les artisans.

M. CHARRON: Pourquoi n'a-t-on pas invité la corporation?

M. HARDY: Parce que la corporation, on l'a déjà rencontrée à Québec, pour, justement, mettre fin à l'entente, et il y a des contacts continus, parce que la corporation a des locaux dans le même immeuble que les responsables de l'artisanat. Il y a des contacts réguliers qui se font avec la corporation, tandis que les artisans directement, en fait, on les a, si vous voulez, pour l'instant, dans l'année qui s'est passée, très peu consultés directement. On a passé par la corporation. Alors, à partir de maintenant, on veut prendre contact avec les artisans, pour voir un peu ce qu'ils pensent de l'évolution du projet. C'est un retour à la base.

M. CHARRON : Est-ce que tous ces artisans que vous avez convoqués pour demain à Rimouski, sont membres de la corporation?

M. HARDY: Ils ne le sont pas tous. Il y en a quelques-uns. Il y a seulement un petit nombre qui n'est pas membre de la corporation. La majorité sont membres de la corporation. Il y a quelques artisans professionnels qui ne sont pas membres de la corporation.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des artisans membres de la corporation qui n'ont pas été convoqués pour demain?

M. HARDY: Oui, parce que nous avons voulu convoquer demain les artisans professionnels et spécialement ceux qui sont en voie de le devenir puisque nous avons toujours dit que le programme du ministère s'adressait spécifiquement à ces artisans et non pas à la totalité des artisans du territoire, dans le cadre du budget de l'ODEQ.

Il y a peut-être une chose que je n'ai pas dite tout à l'heure et qui est peut-être un peu surprenante, c'est que les directeurs de bureau sont membres des conférences administratives à titre de représentants du ministère. Alors, quand il y a un budget comme une entente Canada-Québec qui se signe, les directeurs de bureau sont responsable de l'entente, et c'est pour cela que vous voyez des budgets qui sont dans le développement régional et non pas dans des directions générales spécifiques.

A ce moment, nous avons le mandat de mettre en marche ce projet et le directeur de bureau représente le ministère à la conférence.

M. CHARRON: Est-ce que le fait que certains membres de la corporation n'aient pas été invités demain à Rimouski tient à la conception qu'ont le ministre et le ministère de la définition de l'artisan professionnel?

M. HARDY: Non. Il tient à la conception de l'entente Canada-Québec, qui veut qu'on affecte des fonds à l'artisanat dans le développement de l'industrie touristique. A ce moment, vous ne pouvez pas toucher les artisans de loisirs dans le développement de l'industrie touristique spécialement. C'est une conception de l'entente Canada-Québec. Dans ce budget, il est impossible d'aller jusqu'aux artisans de loisirs. Dans notre budget régulier — le développement régional— en dehors de l'entente, on peut toucher tous les artisans de loisirs. Il n'y a aucun problème là-dedans.

M. CHARRON: J'ai l'information que je cherchais. Est-ce que cette définition qui est tirée de l'entente Canada-Québec et qui s'adresse seulement à un groupe d'artisans n'est pas préjudiciable à d'autres à qui l'entente pourrait être profitable à long terme?

M. HARDY: Personnellement, je considère qu'il faut encourager l'artisanat, les loisirs ou les artisans amateurs. Je pense que c'est une dimension très importante, surtout dans l'optique de l'encouragement à la créativité des Québécois et pour la favoriser. Je pense que ce sont deux domaines quand même assez distincts, les artisans professionnels, ceux qui gagnent leur vie avec l'artisanat, et ceux qui en font sur une base de loisirs. Je ne vois pas comment on pourrait dans un même organisme ou même dans un même budget, placer les deux secteurs. C'est vraiment trop différent.

M. CHARRON: C'est ce que je voulais savoir sur cette question et je remercie le ministre d'avoir permis de revenir sur le débat. Je voulais savoir sur quelle base justement s'était faite l'action du ministère pour la réunion de demain à Rimouski

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 5: Arts d'interprétation. Elément 1: Enseignement des arts d'interprétation.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut ajourner nos débats?

M. CHARRON: Je suis vidé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord pour que nous ajournions nos travaux...

M. HARDY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... à demain matin, 10 h 30.

M. HARDY: A 10 heures ou à 10 h 30? M. CHARRON: C'est à 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin.

M. CHARRON: De 10 heures à midi, on devrait faire les deux autres programmes.

M. HARDY: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 21 h 44)