Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 7 mai 1974

(Dix heures seize minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Au début de la séance, je voudrais faire les changements suivants parmi les membres de la commission. M. Morin de Sauvé remplace M. Charron de Saint-Jacques, M. Perreault de L'Assomption remplace M. Hardy de Terrebonne, M. Caron de Verdun remplace M. Parent de Prévost.

Nous étions rendus au groupe 8, programme 2, page 10-7: Soutien technique.

M. LEGER: A quel programme étiez-vous rendus?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous étions rendus au groupe 8, cette feuille vous a été passée...

M. CLOUTIER: Pour le bénéfice du député de Sauvé et du député de Lafontaine, je dirais que nous nous sommes mis d'accord, avec le député de Saint-Jacques, pour regrouper certains programmes de manière à pouvoir avoir des discussions de fond. Il se trouve qu'à l'Education, le travail de plusieurs directions générales se retrouve dans plusieurs programmes. Alors, soutien technique se trouve à regrouper...

M. LEGER: Est-ce que c'est cela? M. CLOUTIER: Par groupe.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On retrouve le programme 2 à différentes occasions ou d'autres programmes. Au début de la séance, nous avions accepté cette procédure.

M. LEGER: Le groupe 8 ou le programme 8?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le groupe 8, programme 2.

M. LEGER: C'est le soutien technique? LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est cela.

M. CLOUTIER: Mais sur le plan des questions de fond, ceci recouvre la direction générale de l'information qui porte le nom des communications maintenant.

M. MORIN: Est-ce qu'on peut vous demander, M. le Président, à quel moment nous aborderons le programme 17? J'avais été informé que c'est ce programme que nous abordions ce matin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 17.

M. CLOUTIER: Aussitôt que nous aurons fini les autres. Le programme 17 vient à la fin et nous nous étions entendus sur cet ordre. Puis-je demander au député de Sauvé si c'est l'absence du député de Saint-Jacques, le critique habituel en éducation, qui vous gêne?

M. MORIN: Oui. Le député de Saint-Jacques a dû remplacer le député de Chicoutimi à la commission des affaires sociales. Nous n'avions personne, le député de Chicoutimi est en ce moment à l'hôpital. On m'a annoncé, lorsque j'ai décidé de remplacer le député de Saint-Jacques, que nous allions aborder ce matin le programme 17, c'est-à-dire le programme visant l'amélioration et la promotion du français.

M. CLOUTIER: M. le Président, comme nous n'avons adopté aucun programme, ni aucun poste budgétaire depuis la suspension de vendredi, l'ordre normal voudrait que l'on discute du groupe 8 qui, sous le nom général de soutien technique, recouvre un certain nombre de directions générales comme les communications, les bureaux régionaux, la coopération, etc.

Je ne sais pas comment le député de Sauvé souhaiterait procéder. Pour ma part, je n'aurais pas d'objection, pour faciliter le travail, à ce qu'on intervertisse l'ordre. Mais à quel moment discuterons-nous des autres articles de manière à terminer l'adoption des crédits?

M. MORIN: J'imagine qu'il y aura une séance cet après-midi, M. le Président. Est-ce qu'une séance est prévue pour cet après-midi?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que si nous terminons d'ici une demi-heure, ou une heure, il n'y aura pas de séance. Nous avons jusqu'à une heure, à peu près, pour discuter. Je ne vous cache pas que c'est un peu mon espoir de terminer ce matin.

M. MORIN : De terminer l'ensemble des crédits ce matin?

M. CLOUTIER: L'ensemble des crédits dès ce matin, puisqu'il ne reste presque rien, il reste 1 p.c. à adopter, soit à peu près $27 millions.

M. MORIN: Nous avions plusieurs questions à poser en ce qui a trait au programme 17; j'aurais certainement besoin d'au moins une demi-heure ou trois quarts d'heure pour couvrir convenablement ce programme.

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais me permettre de suggérer quelque chose? Loin de moi l'idée de faire la stratégie de l'Opposition, mais si, par hasard, nous intervertissions cet ordre et que le député de Sauvé abordait le programme 17, est-ce que, après, il ne pourrait pas aller remplacer son collègue de Saint-Jacques aux Affaires sociales, et nous le renvoyer? Nous poumons ainsi, par la suite, reprendre nos travaux normaux.

M. MORIN: Oui, on pourrait peut-être faire cela. Si le ministre veut bien procéder de la sorte, M. le Président, en ce qui me concerne, ce serait peut-être la meilleure façon d'éviter de perdre du temps. Parce que nous n'avons absolument pas l'intention de retarder l'adoption de ces crédits.

M. LEGER: II y a quand même un problème, actuellement, aux Affaires sociales. M. Charron était l'adjoint de M. Bédard; or ce dernier est malade, il ne peut donc pas être présent. C'est difficile de ramener M. Charron ici pour continuer l'étude de ces détails.

M. CLOUTIER: Ecoutez, je suis obligé de vous dire que c'est votre problème, j'essaie de trouver toutes les formules possibles pour vous aider. J'ignorais d'ailleurs que le registre du député de Saint-Jacques était aussi large. Je le note avec plaisir.

M. LEGER: C'est un homme polyvalent, même s'il s'occupe de polyvalentes.

M. MORIN: Dois-je comprendre, M. le Président, que le ministre consentirait à ce que nous examinions le programme 17 immédiatement, quitte à passer à l'étude des autres programmes par la suite?

M. CLOUTIER: Oui, très volontiers. M. MORIN: Bien.

Amélioration et promotion du français

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 17 fait partie du groupe 11: Amélioration et promotion du français, page 10-47.

M. MORIN: Bien, le ministre veut-il dire quoi que ce soit?

M. CLOUTIER: II s'agit, M. le Président, de l'Office de la langue française.

M. MORIN: Est-ce que le ministre entend faire une déclaration ou est-ce qu'il attend tout simplement nos questions?

M. CLOUTIER: Non, je ne vois pas l'intérêt de faire une déclaration. L'Office de la langue française s'occupe, en plus des activités de terminologie habituelles, d'un programme de refrancisation dans l'entreprise qui a démarré il y a déjà trois ans. En cours de route, je répondrai à toutes les questions qu'on voudra bien me poser.

M. MORIN: M. le Président, l'objectif fondamental de cet office, si l'on s'en tient à la loi pour promouvoir —j'imagine qu'on veut dire favoriser — la langue française au Québec, la loi de 1969, ainsi qu'aux objectifs de juin 1970, lorsque le gouvernement du Québec a défini sa nouvelle politique linguistique, cet objectif fondamental consiste à faire du français la langue de travail partout au Québec. Or, il nous semble qu'à ce jour, ce qui ressort surtout des activités de cet organisme, ce sont des travaux de terminologie qui sont certes importants, qui sont nécessaires, mais il nous semble qu'on a peut-être perdu un peu de vue l'objectif fondamental, sans lequel la terminologie elle-même n'a pas grande portée — j'entends les travaux de terminologie n'ont pas grande portée — c'est cet objectif de refrancisation du travail, de l'entreprise industrielle ou commerciale au Québec.

Je voudrais demander au ministre, comme première question, s'il estime que ce travail de refrancisation de l'entreprise a été suffisamment développé ou s'est suffisamment développé au cours de la dernière année. *

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que le député de Sauvé erre complètement lorsqu'il prétend que l'objectif principal de l'Office de la langue française revient à des travaux de terminologie.

C'était très certainement le cas avant 1970. En fait, l'Office était, à ce moment-là, une espèce d'académie souriante qui tentait de diffuser un français de qualité. Le gouvernement, aussitôt qu'il a pris le pouvoir, m'a confié un mandat très précis qui m'a amené à restructurer complètement cet organisme, tout en conservant cet objectif d'effectuer des travaux terminologiques, indispensables de toute façon, de lui assigner un autre objectif qui était de commencer un programme de refrancisation dans l'entreprise. C'est actuellement l'objectif le plus important qui absorbe la plus grande partie des énergies de ''Office de la langue française.

Si le député de Sauvé avait siégé parmi nous entre 1970 et 1973, il aurait pu se rendre compte de l'évolution de ces travaux. A chaque discussion des crédits du ministère de l'Education, nous avons eu l'occasion de faire le point et de faire le point d'une façon exhaustive. Cette restructuration s'est traduite par une augmentation des effectifs qui ont triplé depuis cette période, par une augmentation du budget qui, également, a été multipliée par trois depuis le début, par la création d'un service spécial, service des relations avec le monde du travail, service qui a d'ailleurs amené un déménagement d'une partie de l'Office de la langue française à

Montréal, de manière que cet instrument que constituait le nouveau service puisse être véritablement installé dans le milieu du travail.

Voilà, par conséquent, trois éléments objectifs qui ont été — je le souligne — abondamment discutés dans le passé, et qui mettent bien l'accent sur cette nouvelle vocation que le gouvernement acutel a voulu donner à l'Office de la langue française. Il ne faut pas oublier que tout était à créer, d'une part à cause de l'orientation qu'avait prise l'Office de la langue française antérieurement, d'autre part, parce qu'il n'existe pratiquement de précédent nulle part au monde en ce qui concerne la possibilité de refranciser des entreprises. La commission Gendron, n'ayant pas déposé son rapport, — et l'aurait-elle déposée, d'ailleurs, que ceci ne nous aurait pas été particulièrement utile parce qu'aucune de ses études ne porte plus précisément sur les techniques d'implantation — il a fallu inventer des méthodologies et c'est cette méthodologie qui a permis à l'office de démarrer. Je dois dire que j'ai toujours suivi de façon très directe les travaux de l'office, de manière justement que cette orientation soit une orientation politique et non une orientation que je qualifierais, sans qu'il y ait quoi que ce soit de péjoratif dans l'expression, de technocratique.

M. le Président, cette méthodologie a consisté à mettre au point des méthodes d'analyse des communications dans les entreprises: communications internes, communications externes, communications verticales, communications horizontales.

Cette méthodologie a permis d'en arriver à un cheminement extrêmement complexe et à publier même, pour usage interne — je n'ai pas l'intention, je le dis tout de suite, de le déposer maintenant — un document volumineux qui permet de suivre toutes les étapes de l'analyse et, ensuite, de l'implantation.

La façon dont l'office, en mettant au point cet instrument indispensable et éminemment précieux, a procédé, a été, dans une première étape, de faire l'analyse des problèmes tels qu'ils se posaient au sein de certaines entreprises; dans une deuxième étape, toujours en impliquant l'entreprise, de faire un certain nombre de recommandations et, enfin, de passer à une troisième étape qui est la phase d'implantation proprement dite.

Ai-je besoin d'insister sur l'importance extrême d'avoir procédé de cette façon? Aurions-nous, par exemple, décidé par des méthodes législatives de refranciser l'entreprise, que nous aurions agi avec une irresponsabilité totale, ce qui n'est pas d'ailleurs l'habitude du gouvernement, et surtout, nous aurions abouti à une véritable impasse.

Nous aurions imposé une obligation, mais sans fournir les instruments, lesquels, je le répète, n'existaient pas. Ces instruments ne sont pas simplement des mots, bien que le développement de notre service de terminologie ait tout de même permis d'en arriver à des réponses intéressantes de ce point de vue.

Les mots ne constituent qu'une part de ces instruments, mais les instruments, c'est cette méthode à laquelle je viens de faire rapidement allusion.

Sur le plan pratique, nous avons choisi de distinguer un certain nombre de secteurs dans les industries au Québec, une dizaine de secteurs, de manière à pouvoir choisir des entreprises dans un secteur plutôt que d'autres secteurs. Il va de soi — et je suis convaincu que l'Opposition l'admettra — que, si l'on peut, à l'intérieur d'un secteur industriel, comme le pétrole, mettre au point une méthode en ce qui concerne une raffinerie, mettre au point un vocabulaire en ce qui concerne une raffinerie, il ne reste plus, par la suite, qu'à étendre ces résultats à l'ensemble du secteur, ce qui ne veut pas dire que ceci soit acquis dans tous les secteurs, loin de là.

Ce que je décris en ce moment, c'est une phase qui était essentielle, mais je ne prétends pas, et je serai le dernier à le prétendre, que ceci constitue en soi une politique linguistique.

Ce n'est d'ailleurs pas sur ce terrain que j'ai l'intention de m'engager. Je tiens uniquement à décrire, de la façon la plus claire possible, quels sont les travaux de l'office actuellement et dans quelle perspective ces travaux ont été engagés.

C'est ainsi, puisque j'ai utilisé l'exemple du pétrole, que nous avons pu dans une entreprise, l'Aigle d'Or — la Golden Eagle — mettre au point une technique de francisation et également un vocabulaire extrêmement complexe.

Incidemment, beaucoup de ces travaux se font en collaboration avec la France, en particulier dans le cadre de la coopération. L'exemple est particulièrement bien choisi de ce point de vue, parce que, dans le secteur du pétrole, tous les pays francophones ou partiellement francophones, connaissent des problèmes de vocabulaire. Nous avons pu avoir des ingénieurs français, des spécialistes français, et les travaux effectués ici ont leur utilité, même en France, et dans d'autres pays où l'on parle français.

Je l'avais d'ailleurs signalé l'année dernière, nous avons travaillé dans un bon nombre d'autres entreprises. Je pense, par exemple, à General Electric, tant à Québec qu'à Montréal. Je pense à Canadian International Paper, à Shawinigan, près de Trois-Rivières. Je pense à la Banque Royale. Je pense à Canadian Johns Manville. Je pense à Domtar, de Beauharnois et de Saint-Jean. Je pense à General Cigar. Je pense à Noranda. Je pense à Canada Packers.

M. MORIN: La liste complète se trouve à la page 111 du document intitulé: Rapport des activités du ministère de l'Education, en 1973.

M. CLOUTIER: Oui, mais je crois qu'il est utile, ne serait-ce que pour le bénéfice du journal des Débats, qui ne reprend pas la totalité de ce document, de faire état d'un certain nombre d'exemples pour illustrer mon point de vue. D'ailleurs, ce document, qui n'est pas encore déposé à l'Assemblée nationale, a été

déposé par mes soins, ici, de manière, justement, à rendre service à l'Opposition et à avoir des discussions les plus approfondies possible. Par conséquent, je crois que nous sommes en présence d'un tableau d'ensemble qui répond à la question du chef de l'Opposition et qui illustre, de façon que je n'hésite pas à qualifier d'éclatante, le fait que l'office n'est pas, contrairement à ce qu'il semblait croire, faute d'être bien renseigné probablement, uniquement un organisme qui s'occupe de terminologie, mais un organisme qui a mis l'accent, dans ce nouveau mandat, sur la refrancisation dans l'entreprise, refrancisation conçue dans l'optique d'une législation ou d'une politique linguistique à venir.

M. MORIN: M. le Président, puis-je demander au ministre quels sont les effectifs du service des relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: Nous avons actuellement sept fonctionnaires qui s'occupent, c'est-à-dire une seule équipe qui constitue les effectifs de ce nouveau service. Ai-je besoin de souligner que tout ce que nous avons fait jusqu'ici entre dans le cadre de projets pilotes? C'est pour cela que j'ai pris la peine de décrire les différents secteurs et d'isoler un certain nombre d'entreprises.

Ai-je besoin, également, de souligner que ce que nous faisons est de faire entrer cette méthode, désormais acquise, dans l'entreprise; mais il ne s'agit pas pour l'office d'effectuer en tant qu'organisme gouvernemental, le travail d'implantation dans l'entreprise. Il revient à l'entreprise, à la suite de tout le cheminement décrit, d'assumer ses responsabilités en cette matière.

M. MORIN: M. le Président, quant à cet effectif de 7 personnes sur 74, puisque d'après les rapports l'office compte à l'heure actuelle 74 fonctionnaires ou employés — cette équipe ne comporte donc pas tout à fait 10 p.c. de tout le personnel de l'office — est-ce que le ministre, devant un pourcentage comme celui-là, maintient que l'objectif principal de l'office au cours de la dernière année a été de mettre l'accent, justement, sur les relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: Les renseignements du député de Sauvé ne sont pas encore tout à fait exacts pour ce qui concerne les effectifs de l'office, parce qu'il ne semble pas faire la distinction entre les permanents et les occasionnels.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a de permanents et combien il y a d'occasionnels?

M. CLOUTIER: II y a 74 permanents — nous allons faire un tout petit calcul — et 109 occasionnels. Pour le service des relations du travail proprement dit, nous avons neuf permanents et cinq occasionnels.

M. MORIN: Donc, 9 permanents sur 74 et 5 occasionnels sur 109. Est-ce que mes chiffres sont maintenant exacts?

M. CLOUTIER: C'est ça, oui.

M. MORIN: Est-ce que le ministre estime qu'une équipe aussi réduite — même pour les permanents, elle comporte à peine 11 p.c. ou 12 p.c. de tout le personnel de l'office — est capable de mettre en oeuvre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés pour ce service des relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: Non, et aussi il n'en a jamais été question. Ce que j'ai tenté de faire comprendre, c'est qu'il fallait commencer par le commencement. Ces effectifs sont tout à fait adéquats et suffisants pour ce que nous avons fait jusqu'ici, mais ne le seront très certainement pas aussitôt que nous aborderons le cadre de cette politique linguistique qui a été annoncé, cette législation dont le discours inaugural a fait état.

Sans doute ai-je tendance à mal m'exprimer, mais j'ai bel et bien, à une ou deux reprises, parlé de projet pilote. Il fallait créer une méthode, il aurait été imprudent de commenc'er par avoir des effectifs. C'est cette petite équipe qui, d'ailleurs, soit dit en passant, il y a là un détail intéressant, a mis au point cette méthode et mis au point ce cheminement. Cette petite équipe, c'est là le détail intéressant, a commencé par une équipe provisoire que j'ai créée en 1971 lors de la grande restructuration et cette équipe provisoire comprenait des représentants du patronat, des représentants des syndicats, des représentants de l'Office de la langue française ainsi que des représentants d'autres ministères. Cette équipe provisoire a commencé à mettre au point un premier document nous permettant de pénétrer dans l'entreprise avec au moins un certain nombre de concepts qui manquaient auparavant; et cette équipe provisoire a été remplacée par une équipe permanente dont vous avez les chiffres exacts actuellement et qui, je n'hésite pas un instant à le souligner, n'est pas suffisante pour faire beaucoup plus que ce qu'elle a fait jusqu'ici sur le plan quasi expérimental dans le cadre d'une législation.

M.MORIN: M. le Président, je constate qu'avec cette équipe plutôt réduite les réalisations dont on nous faisait part pour l'année 1972/73 consistaient dans la participation à l'analyse de la situation linguistique de quatorze entreprises groupant 41,000 employés. C'est sans doute à cela que le ministre faisait allusion quand il nous énumérait les entreprises qui ont fait l'objet d'une analyse de situation linguistique.

M. CLOUTIER: Je m'excuse d'interrompre le député de Sauvé. Puis-je ajouter que, pour la mise au point de cette méthode, ce n'est pas seulement l'Office de la langue française, par son service, qui est intervenu. Nous avons fait appel à un certain nombre de consultants qui ont pu nous apporter les études techniques dont nous avions besoin. De sorte qu'on ne peut pas conclure — je sais que ce n'est pas ce que cherche à faire le député de Sauvé — que, parce qu'il n'y avait que neuf permanents et cinq occasionnels, le travail n'a pas pu se faire. A un stade expérimental, il était nécessaire de commencer comme nous avons commencé, mais nous avons, encore une fois, bénéficié de services de consultants assez abondants.

M. MORIN: Je constate que, dans le rapport du ministère, il est indiqué que la prochaine étape consistera à appliquer la méthode sur une plus grande échelle. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que signifie la plus grande échelle? Combien d'entreprises vont faire l'objet d'une analyse de situation linguistique au cours de l'année qui vient?

M. CLOUTIER: Nous avons mis au point toute une stratégie qui permettrait à l'Office de la langue française, très peu de temps après l'adoption d'une législation; de commencer ses travaux dans à peu près 250 entreprises du Québec, en sommes, dans toutes les entreprises qui comptent plus de 500 ouvriers. Cette opération que nous avons appelée l'Opération 500, et que je n'ai pas voulu faire démarrer prématurément, en fait, elle était prête il y a à peu près six mois, et je crois même avoir frustré certains fonctionnaires dans leur enthousiasme, mais si elle était prête, elle n'était pas encore mûre ou la situation n'était pas encore mûre. J'ai préféré que nous évaluions, d'une façon beaucoup plus approfondie, les résultats obtenus jusqu'ici, que nous consolidions les moyens qui étaient les nôtres et de manière qu'aussitôt qu'une législation serait adoptée, nous puissions fournir aux entreprises les instruments dont elles ont besoin. Je répète qu'il aurait parfaitement été théorique de procéder autrement et qu'à mon sens, il n'y avait probablement pas d'autre cheminement.

M. MORIN: Bien. M. le Président, lorsqu'on compare les effectifs de cette année avec ceux de l'année dernière, alors que cette Opération 500 faisait déjà partie des projets du ministère, quelle a été l'augmentation du nombre de fonctionnaires permanents affectés à ce service des relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: II n'y en a eu aucun. L'Opération 500, à laquelle je viens de faire allusion, est restée au niveau de la conception et restera au niveau de la conception tant que je jugerai que l'office n'est pas prêt à démarrrer. Ce jugement ne pourra se faire qu'une fois la législation adoptée.

M. MORIN: Si je comprends bien, l'Opération 500 est suspendue pour l'instant.

M. CLOUTIER: Elle n'était pas, à mon jugement, au point. J'ai préféré que nous continuions l'évaluation du passé et la mise en place de l'opération.

M. MORIN: En sorte que le service des relations avec le monde du travail, en fin de compte, n'a procédé à l'analyse de situation linguistique que dans le cas des quatorze entreprises dont nous parlions tout à l'heure.

M. CLOUTIER: Oui, en effet, M. le Président, et c'est énorme.

M. MORIN: Et l'Opération 500 est suspendue. Est-ce que le ministre commence à comprendre ce que je voulais dire tout à l'heure quand je disais que l'Office de la langue française donne l'impression de s'occuper beaucoup plus de terminologie que de refrancisation?

M. CLOUTIER:Non, parce que j'en conclus uniquement que le député de Sauvé est mal renseigné. S'il s'était donné la peine de lire les discussions des crédits de l'année dernière et de l'année précédente, il aurait retrouvé à peu près toutes les explications que je viens de donner.

De plus, s'il lisait — et je comprends que ceci ne puisse peut-être pas constituer une lecture exaltante ou passionnante pour lui — les différentes conférences, il se rendrait compte qu'à maintes reprises, j'ai exposé publiquement quel était le cheminement suivi. J'ai parlé de cette méthodologie que nous étions en train de mettre au point. Par conséquent, je ne peux pas, même s'il le fait gentiment et avec le sourire, lui permettre de tenter de minimiser les très importants travaux qui ont été faits à l'Office de la langue française.

M. MORIN: M. le Président, il m'arrive de lire effectivement les discours du ministre de l'Education et, sans vouloir dire que je suis aussi bien renseigné que lui, il me semble que ce qu'il a dit ce matin confirme l'impression que j'avais retenue justement de certaines de ses interventions publiques. Il semble bien, qu'avec 9 permanents sur une équipe de 74, avec un budget limité, avec une analyse qui n'a porté que sur quatorze entreprises durant l'exercice financier 1972/73 et avec la mise en veilleuse du programme appelé Opération 500, effectivement l'office, à l'heure actuelle, n'est pas encore vraiment entré dans la phase de refrancisation des entreprises. Je pense que le ministre ne peut pas dire le contraire, c'est ce qu'il vient de nous dire dans le détail.

M. CLOUTIER: Nuancé, comme vient de le faire le député de Sauvé, son jugement prend déjà une autre coloration. Je n'ai jamais dit autrement, que nous tentions des projets pilo-

tes, à ce stade-ci, et qu'il était totalement impossible et irresponsable d'aller plus loin. D'abord, je suis un peu étonné de cette approche qui semble tout rattacher à l'importance des effectifs. Je pourrais puiser bien des exemples dans l'histoire pour montrer que ce n'est pas toujours le nombre qui arrive à remuer les choses. Peut-être même que l'exemple du Parti québécois pourrait être utilisé. Il n'y a que six députés du Parti québécois. Six ou sept? Six. Il semble tout de même que ce parti s'impose comme une Opposition valable. Est-ce que je dois en conclure que, parce que les effectifs du Parti québécois sont trop faibles, il ne se fait rien? C'est un peu le raisonnement que le chef de l'Opposition fait envers l'Office de la langue française actuellement.

M. MORIN :M. le Président, le ministre compare des choses qui ne peuvent se comparer.

M. CLOUTIER: Je pense que le député de Sauvé a compris qu'il y avait un peu d'humour là-dedans.

M. MORIN: Oui, j'ai bien compris.

M. LEGER: La comparaison était très gentille.

M. MORIN: Mais, M. le Président, est-ce que je pourrais maintenant demander au ministre quelle est la proportion du budget qui est consacrée à ce service des relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: Nous allons vous dire cela immédiatement. Les mathématiciens sont au travail.

Mais, là encore, j'attire l'attention du député de Sauvé sur le très grand risque de vouloir faire une adéquation entre des activités pilotes, des effectifs et des budgets. L'un ne découle pas nécessairement de l'autre. Je n'irai pas prétendre que nous avons refrancisé toutes les entreprises au Québec. C'est évident! Ce serait ridicule! Mais ce que je prétends, c'est que, dans cette phase indispensable, nous avons mis en place tout ce qu'il nous faut de manière à préparer une législation linguistique.

Combien de fois ai-je dit qu'il y avait une politique linguistique au Québec depuis 1970, et qu'il s'agissait d'une politique par étapes, et que la première étape était la mise en place de structures; l'Office de la langue française constitue, par ses activités, une de ces structures.

Nous sommes obligés, M. le Président, de faire certaains calculs, parce que l'approche du député de Sauvé est un peu artificielle. Le budget qui revient à ce service ne rend pas compte de ses activités parce qu'il faudrait faire des pondérations pour voir, par exemple, quelle est la part de l'information qui se retrouve dans un autre poste budgétaire, la part de la terminologie qui est utilisée à cette fin. Je crois que la seule approche valable, sur le plan administratif, c'est le budget total de l'office, parce que ce budget sert au soutien technique de ces deux services, cela va de soi.

M. MORIN: Oui, mais il n'en reste pas moins que le programme, s'il doit être mis en oeuvre, s'il doit devenir efficace, passe par le service des relations avec le monde du travail. Il est donc essentiel de savoir quel est le budget qui est mis à la disposition de ce service et quel est le nombre d'employés permanents, ce dont nous avons parlé il y a un instant.

M. CLOUTIER: Oui, et...

M. MORIN: Cela jette, tout de même —le ministre en conviendra — une certaine lumière sur l'ampleur, sur l'importance que le ministère accorde à ce service.

M. CLOUTIER: Non, je ne suis absolument pas de cet avis. Cela ne semble pas du tout, si c'est cela que le député de Sauvé a dans l'esprit, mettre en évidence le fait que le ministère, ou plus exactement, le gouvernement n'accordait qu'une importance relative à l'office. L'office a toujours constitué une des grandes priorités et s'est toujours vu accorder — je le déclare solennellement — tous les budgets et les effectifs dont il avait besoin pour fonctionner à ce stade-ci, et compte tenu du cheminement adopté par le gouvernement. C'est pour cela que j'ai voulu faire un certain nombre de nuances, pour bien montrer que ces chiffres que nous avons calculés ne représentent qu'une partie de la vérité. Le personnel, dans le cadre de ce service, coûte $217,400; les contrats auxquels je faisais allusion il y a quelques instants, $61,000; et il y a à peu près $15,000 de divers, ce qui donne $293,000.

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: Encore une fois, ceci ne tient pas compte de l'influence de l'office en tant qu'office, lequel, bien sûr, se répercute. Parce qu'il est bien évident que le salaire du directeur général n'est pas compris là-dedans. Or, le directeur général est très impliqué dans ce service. Le directeur général a même un rôle à jouer dans les négociations avec les entreprises. C'est donc, par conséquent, une approche qui, à mon avis, est beaucoup trop artificielle.

M. MORIN: Si je comprends bien, cela fait à peu près un huitième du budget total de l'office. C'est un peu plus que 10 p.c.

M. CLOUTIER: Je laisse le député de Sauvé poursuivre son raisonnement, mais il me paraît spécieux. Qu'est-ce qu'il essaie de prouver? Que nous ne fournissons pas les moyens adéquats à l'office?

M. MORIN: Je voudrais maintenant souli-

gner le fait qu'au niveau fédéral, il va se dépenser, au cours de l'année 1974, $188,250,000 pour favoriser l'implantation du bilinguisme.

M. CLOUTIER: Oh pardon! Je vais protester.

M. MORIN: Oui, je crois que ce sont bien les chiffres, $188,250,000...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Sauvé pense au plan de l'enseignement des langues?

M. MORIN: Non. Il s'agit du coût total pour favoriser l'implantation du bilinguisme.

M. CLOUTIER: Le coût total qui relève de quel budget?

M. MORIN: C'est l'ensemble du budget fédéral. C'est le montant global consacré au bilinguisme et cela signifie...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Sauvé pense au plan de bilinguisme qui a été négocié il y a quatre ans? Parce qu'encore faut-il s'entendre sur ce dont on parle, parce que le Québec retire une part de ce plan.

M. MORIN: Cela inclut toutes les sommes auxquelles le ministre fait allusion. C'est l'ensemble des fonds fédéraux consacrés à favoriser le bilinguisme.

M. CLOUTIER: Est-ce que nous discutons, en ce moment, du budget fédéral?

M. MORIN: Je voudrais comparer, avec la permission du ministre, les $2,644,900 consacrés par le programme 17 à l'amélioration et à la promotion du français au Québec avec les $188 millions consacrés par le pouvoir fédéral. Il semble bien que celui-ci prenne plus au sérieux les efforts qui tendent à favoriser l'implantation des langues officielles que le Québec ne le fait.

M. CLOUTIER: Je suis sidéré. Je suis sidéré par une approche qui est aussi peu fondée. Comment voulez-vous comparer les sommes totales pour l'ensemble du pays, c'est-à-dire une population de 20 millions et dix provinces, avec un petit article budgétaire qui relève d'un ministère et qui, d'ailleurs, ne constitue qu'une partie de l'effort dans le domaine de la langue?

Le plan de développement des langues comporte, sur une période de cinq ans, une somme d'un peu plus de $50 millions pour l'amélioration du français, langue maternelle. Bien sûr que cela n'apparaît pas au budget de l'office, puisque ce n'est pas là que cela doit se trouver, mais on n'en tient pas compte. Alors, je proteste. Que le député essaie de prouver ce qu'il veut, mais je crois bien qu'il ne faudrait pas avoir une très grande formation dans les techniques administratives pour se rendre compte que tout ce beau raisonnement est spécieux et qu'il est mal conseillé, en ce moment.

M. MORIN: Je constate que le pouvoir fédéral consacre un peu plus de 8 p.c. de son budget à ces questions intéressant les langues alors que, dans le cas du Québec, à moins que le ministre ne puisse rectifier avec des chiffres probants, cela représente un tiers de 1 p.c.

M. CLOUTIER: Faux. Faux pour toutes les raisons que j'ai dites, parce qu'il y a là un raisonnement qui ne tient pas et qui ne peut pas tenir. D'ailleurs, je ne veux pas discuter de cela très longtemps. Je crois avoir suffisamment établi mon point de vue. D'ailleurs, même dans ces sommes dont parle le député de Sauvé qui ressortent du budget fédéral, il y a une partie très importante qui est destinée à l'amélioration du français dans les autres provinces parce que la plus grande partie de ces sommes entre dans le cadre d'un plan négocié il y a quelques années pour l'enseignement de la langue seconde, et la langue seconde se trouve à être le français dans les neuf provinces et l'anglais au Québec.

Par conséquent, c'est un raisonnement qui, à mon avis, n'est pas valable.

M. MORIN: Est-ce que je peux demander au ministre...

M. CLOUTIER: D'ailleurs, il y a tout de suite une erreur majeure qu'il faut corriger. Ceci ne signifie pas que j'approuve le raisonnement. Je continue de le dénoncer comme ne pouvant pas tenir. Le député de Sauvé a parlé de 8 p.c. Il s'agit, en fait, de 0.8 p.c. C'est quand même assez important de le souligner.

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Il s'agit d'une somme de $188 millions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est 0.8 p.c.

M. CLOUTIER: Cela fait 0.8 p.c. Même le président est de cet avis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le budget serait de $1,700 millions environ. Prenez 10 p.c.

M. CLOUTIER: Le président est un ancien enseignant, un ancien professeur.

M. MORIN: Les chiffres que j'ai ne correspondent pas à ceux qui sont cités par le ministre, mais nous y reviendrons. Est-ce que je pourrais demander au ministre quand il a l'intention de mettre l'Opération 500 sur les rails? Tout à l'heure, il nous a dit qu'éventuellement il le ferait.

M. CLOUTIER: D'abord, M. le Président, je ne veux pas laisser passer cette question de chiffres aussi facilement. Si le député de Sauvé a voulu utiliser cette dialectique et s'y trouve pris au piège, que voulez-vous que j'y fasse? $188 millions, sur $24 milliards, cela ne fait pas 8 p.c. du budget. Cela fait 0.8 p.c. Ceci étant dit... Il y a une décimale qui ne va pas.

M. MORIN: D'après les chiffres que nous avons, si on prend l'ensemble des programmes fédéraux dans le domaine linguistique, cela fait bien 8.56 p.c.

M. CLOUTIER: M. le Président, $188 millions sur $24 milliards, cela ne fait pas 8 p.c. Je suggérerais que le conseiller spécial du député de Sauvé suive quelques cours de mathématiques.

M. MORIN: M. le Président, j'ai demandé au ministre quand il a l'intention de lancer l'Opération 500.

M. CLOUTIER: Tout dépend du moment où la législation linguistique sera adoptée. Je compte sur la collaboration de l'Opposition là-dessus. Aussitôt que cette législation sera adoptée et que la réorganisation possible de l'Office de la langue française, qui risque d'en découler — ce qui devra se traduire par des budgets accrus et des effectifs accrus — sera réalisée. C'est une question de quelques mois.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au ministre à quel aspect de la législation linguistique il se réfère? Est-ce que c'est simplement le français, langue officielle, ou le français, langue d'enseignement, l'ensemble du programme législatif linguistique du gouvernement, ou seulement...

M. CLOUTIER: II est bien évident que je n'ai pas l'intention de révéler le contenu de cette législation, mais je peux revenir sur certaines déclarations publiques qui ont été faites.

M. LEGER: Vous pourriez faire quelques indiscrétions...

M. CLOUTIER: Non. Je n'ai pas l'habitude de faire d'indiscrétions, M. le député de Lafontaine. Je peux revenir sur les déclarations publiques du premier ministre et les miennes. Il s'agit d'une législation globale, qui va couvrir cinq grands secteurs, c'est-à-dire l'administration publique, le secteur des services et des professions, le secteur de l'enseignement, le secteur des affaires et le secteur du travail. Il n'y a rien de nouveau dans cela.

Il va de soi que, pour administrer cette loi, un certain degré de réorganisation s'imposera à l'Office de la langue française. Si je n'ai pas voulu que l'Opération 500 démarre avant, c'est que, à mon avis, elle n'était pas prête, même si certains fonctionnaires étaient d'avis contraire. Je sais, c'est sans doute la source de renseignement du député de Sauvé, que Québec Presse, qu'il doit lire, a fait état d'un certain conflit au sein de l'office. Tout cela est absolument ridicule. C'est le ministre qui a à prendre la responsabilité de faire démarrer un projet. S'il n'est pas satisfait du projet sur le plan de la conception ou sur le plan du financement, c'est sa responsabilité de le mettre au point. C'est exactement ce que j'ai fait.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant de la déclaration du premier ministre faite au cours d'un appel téléphonique à CKAC au nouveau programme de "hot-lines" où ce dernier disait que ce seraient des mesures coercitives dans le domaine de l'enseignement et des mesures incitatives dans le domaine du travail?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas l'intention d'ouvrir le débat linguistique ici. Nous aurons abondamment le temps à l'Assemblée nationale d'en parler. Je suggère au député de Lafontaine de conserver quelques arguments, s'il en a, parce qu'il en aura bien besoin. Qu'il ne les utilise pas prématurément.

M. LEGER: Le ministre est-il au courant que le premier ministre a dit cela?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas écouté cette entrevue.

M. MORIN: Le sens de ma question à laquelle je vais revenir, M. le Président, est celui-ci. Est-ce que le ministre a voulu dire qu'avant de lancer l'Opération 500, l'ensemble de la législation linguistique doit être adopté par l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER: J'ai voulu dire deux choses. Premièrement, que l'Opération 500 n'était pas prête. C'est clair. Ceci relève entièrement de ma responsabilité. Elle n'était pas, sur le plan de la conception et sur le plan du financement, suffisamment au point. Deuxièmement, même si elle avait été au point, je l'aurais retardée pour qu'elle ait tout son impact. Il y avait intérêt à ce que la législation soit adoptée.

M. MORIN: Toute la législation?

M. CLOUTIER: Bien, il s'agit d'une seule loi, alors, je réponds: Toute la législation. Pourquoi? Parce que tout le cheminement suivi jusqu'ici a été de mettre en place des structures et de les coiffer de législation, les structures nous donnant les instruments, les structures préparant les voies, pour ainsi dire, et la législation venant donner le cadre nécessaire pour aller plus loin.

Je me répète pour que ce soit bien clair.

L'Opération 500 n'était pas au point, de mon jugement qui, qu'on le veuille ou non, est quand même celui qui doit prédominer puisque la responsabilité me revient. Aurait-elle été au point que je l'aurais retardée quand même, parce qu'étant donné l'évolution du dossier linguistique, il m'aurait paru beaucoup plus expédient et utile d'attendre qu'on ait un cadre législatif global.

M. MORIN: Si je comprends bien le ministre, une fois que cette loi unique sur l'ensemble des problèmes linguistiques aura été adoptée, nous passerons immédiatement à l'Opération 500. C'est bien cela qu'il entend. A son avis, quand cela peut-il se produire?

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'ai pas l'intention de me restreindre en donnant une date précise. Ce ne serait absolument pas responsable. Je pense que l'Opération 500 est presque prête actuellement. Je n'ai pas eu d'autres réunions avec les fonctionnaires depuis que j'ai décidé de ne pas l'inclure dans le budget de cette année pour les raisons que j'ai dites.

J'aurai une réunion avec les fonctionnaires aussitôt que cela m'apparaftra opportun. Je verrai comment cela se présente et je ne vois pas pourquoi cette opération ne pourrait pas démarrer presque aussitôt après que la réorganisation qui devra survenir à l'office et qui devra lui donner les moyens nécessaires pour aller plus avant surviendra. C'est peut-être l'automne.

M. MORIN: Cela pourrait se produire à l'automne?

M. CLOUTIER: Très certainement. Si l'Opposition collabore comme je le pense... Si la législation linguistique ne passe pas maintenant, il est bien évident que cela va retarder tout et qu'à ce moment-là l'Opposition aura à prendre ses responsabilités vis-à-vis de l'opinion publique.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre ne pense pas que, s'il a vraiment l'intention de mettre cette Opération 500 en marche vers l'automne, au cours de l'année financière présente, il y aurait eu avantage à étoffer peut-être un peu plus le service de relations avec le monde du travail?

M. CLOUTIER: Là encore, le député de Sauvé me sidère et m'étonne. Sur le plan administratif, lorsqu'une loi est votée en cours de budget, en cours d'année financière, le coût de cette loi relève du fonds consolidé. C'est la façon de procéder. Comment voulez-vous mettre dans un budget des coûts d'une loi qui n'existe pas? C'est impensable, c'est un déni de bon sens. Par conséquent, toujours, lorsqu'une loi est votée, son coût va contre le fonds consolidé. Maintenant, on ne peut pas — parce que, croyez-moi, nous nous administrons avec énormément de rigueur — avoir des effectifs dans un budget qui est préparé souvent un an à l'avance sinon davantage, à moins que le programme n'existe déjà ou soit déjà en opération. Ce n'est pas pensable. Ce serait avoir des gens qui feraient quoi? Dont l'existence ne serait pas justifiée. Alors, nous avons à défendre au Conseil du trésor non seulement nos budgets, mais également nos effectifs et, croyez-moi, cette défense est extrêmement dure et c'est bien qu'il en soit ainsi. Il faut, à ce moment-là, que nous justifions tout. Par conséquent, l'Office de la langue française a eu tous les effectifs dont il avait besoin pour le travail qu'il avait à effectuer et il aura des effectifs dont il aura besoin pour le travail qu'il aura à effectuer.

M. MORIN: C'est au tour du ministre de me sidérer, M. le Président, parce que j'ai cru comprendre que c'était son choix personnel de retarder la mise en oeuvre de cette Opération 500 jusqu'à ce que la législation ait été adoptée, mais j'ai cru comprendre également qu'il n'est pas essentiel que cette législation soit adoptée pour que le programme soit mis en oeuvre. La preuve c'est que, dans le rapport, on nous indique que la prochaine étape consistera à appliquer la méthode sur une plus grande échelle. J'imagine que cela peut se faire sans la législation linguistique.

M. CLOUTIER: Avec de grandes chances de succès, je répondrais sans hésiter: Non. Si nous n'avions pas de législation linguistique, là le raisonnement du député de Sauvé serait valable. Que ferait l'office? Après ces trois années de mise au point, l'office augmenterait progressivement ses activités après avoir défini sa méthode, après avoir travaillé dans quatorze entreprises couvrant une demi-douzaine de secteurs industriels ici au Québec, il passerait à un niveau plus élevé, mais il n'irait pas beaucoup plus loin. Je crois même, pour ma part, que l'Opération 500, sans un cadre législatif suffisant, n'avait pas de chances de succès valables pour que se justifient entièrement les implications budgétaires cette année.

Je vais encore aller plus loin pour montrer jusqu'à quel point je consens à m'ouvrir. Si, par exemple, il n'y avait pas eu, pour des raisons purement hypothétiques, de législation linguistique, je ne crois pas que j'aurais donné le feu vert à l'Opération 500. Je l'aurais certainement diminuée. Je n'aurais pas eu un plan aussi ambitieux au départ, parce qu'il aurait fallu tabler davantage sur la persuasion, sur la pénétration, entreprise par entreprise. J'aurais probablement demandé que l'on affecte des sommes moins importantes et qu'au lieu de vouloir travailler presque au départ dans 250 entreprises, on se limite encore, dans une autre phase, à une trentaine d'entreprises.

Autrement dit, ce que le cadre législatif vient nous donner, c'est l'impulsion pour aller plus vite et être plus ambitieux dans nos tentatives.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a pu établir des prévisions sur le nombre de fonctionnaires permanents qui seront nécessaires à compter du moment où la législation aura été adoptée par l'Assemblée?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. J'ai en main un plan d'effectifs et un plan de réorganisation complet et ceci est un travail long, difficile, complexe, ce qui signifie qu'aussitôt qu'une législation est adoptée, aussitôt qu'on s'entend sur la réorganisation subséquente à l'Office de la langue française, parce qu'il est évident que l'Office de la langue française aura un rôle important à jouer dans l'application de la législation, à ce moment-là, nous pouvons entreprendre, mettre en place les effectifs nécessaires et les budgets nécessaires.

M. MORIN: Le ministre pourrait-il nous indiquer le nombre de fonctionnaires permanents qu'il compte affecter à cette tâche?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président. Pour des raisons administratives, parce qu'il s'agit d'un plan d'effectif qui n'est pas encore accepté, qui n'a pas encore été défini sur le plan des budgets et qui le sera suivant les procédures habituelles du Conseil du trésor.

M. MORIN: Le ministre a indiqué qu'il avait étudié également les aspects budgétaires de l'augmentation des effectifs du service des relations avec le monde du travail. Est-ce qu'il peut nous donner un ordre de grandeur?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, pour les mêmes raisons. Tout ce que je peux dire, c'est que l'office a toujours eu des effectifs et des budgets suffisants, compte tenu de son cheminement, et qu'il aura dans l'avenir des effectifs et des budgets suffisants. Il ne faut pas s'imaginer qu'il suffit de donner des effectifs et des budgets pour que les programmes se fassent. C'est beaucoup plus difficile que ça. Il faut que les choses se déroulent dans un certain ordre de manière que l'on obtienne des résultats.

M. MORIN: Je suis très heureux de tout ce que déclare le ministre, M. le Président, mais plus nous avançons dans l'étude de ce service des relations avec le monde du travail, plus nous pouvons constater que, jusqu'ici, comme je l'indiquais au début, l'office s'est occupé surtout de terminologie...

M. CLOUTIER: C'est totalement faux, je proteste.

M. MORIN: Et pas de refrancisation, on n'a fait que quelques expériences.

M. CLOUTIER: II s'agit beaucoup plus que quelques expériences. Je comprends la position difficile du député de Sauvé. Que voulez-vous qu'il fasse? Il est bien obligé de tenter de minimiser ce que nous faisons et ceci est très difficile parce que les résultats sont là, noir sur blanc.

M. MORIN: C'est le retard dans l'Opération 500 qui est le résultat le plus visible à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER: II n'y a aucun retard dans l'Opération 500. Est-il nécessaire que je revienne, pour l'opinion publique et le journal des Débats, sur les explications que j'ai déjà données? J'en doute fort. Il n'y a aucun retard, il y a tout simplement un choix administratif...

M. MORIN: De retarder la chose.

M. CLOUTIER: Pas de retarder, elle n'était pas au point. Même si les informateurs du député de Sauvé ou un certain informateur de l'office qui aurait parlé à Québec Presse prétendent le contraire, je pense que, simplement, ce manque d'éthique professionnelle indique la crédibilité qu'on peut lui accorder.

M. MORIN : Je tiens à dire que je m'en tiens au texte officiel du ministère que j'ai devant moi pour interroger le ministre et que cela me suffit largement à me faire une idée de la façon dont ce secteur est administré. Je voudrais continuer à poser quelques autres questions au ministre au sujet de la réorganisation de l'Office de la langue française sur le plan régional. Si je m'en tiens au bulletin officiel du ministère de l'Education, numéro 7, du 15 août 1973, à la page 189, on indique que la réorganisation de l'Office de la langue française, au plan régional, confirme ce que je viens de dire. On peut lire, par exemple: "Sur le plan régional, l'office répondra aux demandes de renseignements concernant la langue française, analysera les besoins du milieu en matière de terminologie et favorisera la promotion d'une terminologie technique normalisée". Il semble bien que, sur le plan régional également, tout ce que nous faisons, c'est de la terminologie et non de la refrancisation.

M. CLOUTIER: Là encore, M. le Président, le député de Sauvé est mal renseigné. C'est exact que ce que nous faisons sur le plan régional, c'est, comme il le dit d'une façon peut-être un peu sommaire, de la terminologie, et c'est exactement ce que nous voulons qu'il se fasse sur le plan régional.

Nous ne voulons pas passer, pour la refrancisation de l'entreprise, sur le plan régional, du moins maintenant. Il existait, lorsque l'Office de la langue française était, comme je le disais au début, une académie souriante — en fait, à la réflexion, elle n'était pas tellement souriante, elle était souvent rébarbative: Dites ceci, ne dites pas cela, etc. — des espèces de structures qu'on appelait, à ce moment-là, des bureaux de

diffusion du français. Si le député de Sauvé avait été à l'Assemblée nationale entre 1970 et 1973, il aurait, avec beaucoup de plaisir, entendu l'ancien député de Chicoutimi défendre ces bureaux de diffusion du français.

Personnellement, j'y ai mis fin aussitôt que je l'ai pu. C'étaient des organismes paragouver-nementaux à statut ambigu, administrés sans contrôle gouvernemental par le biais de subventions qui groupaient des gens qui faisaient très certainement un travail valable. Peut-être était-il nécessaire de procéder comme cela? De toute façon, aussitôt qu'il a été possible de réorganiser l'office, nous avons, dans les bureaux régionaux du ministère de l'Education, mis en place de petites équipes dont le but est véritablement un but d'information et un but de diffusion du français. Il ne s'agit pas du tout d'utiliser les bureaux régionaux, du moins à ce stade-ci, pour la refrancisation. Cette refrancisation s'étant faite, suivant le cheminement dont je vous ai parlé, par le service des relations avec le monde du travail.

M. MORIN: M. le Président, le service des relations avec le monde du travail a participé à l'analyse de la situation linguistique de quatorze entreprises. Tout à l'heure, le ministre nous a énuméré ces entreprises, mais, à vrai dire, je pense qu'il serait utile que le ministre nous fasse part des résultats, au moins grosso modo, obtenus à la suite de cette analyse...

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. MORIN: ... puisqu'il nous a dit lui-même que tout cela n'est pas mûr. L'Opposition aimerait comprendre pourquoi.

M. CLOUTIER: C'est ce que j'essaie de faire. Je suis un peu étonné qu'avec l'intelligence vive du chef de l'Opposition, il ne semble pas avoir saisi ce que j'ai tenté d'expliquer. La seule explication que j'y vois, c'est qu'il est en position difficile. Il essaie de prouver l'improuvable. Il essaie de jouer avec des budgets et des pourcentages.

M. MORIN: L'Opposition essaie de se renseigner, M. le Président. Avec toute l'intelligence du monde, on ne peut être renseigné si le ministre ne nous apporte pas les éléments de connaissance qui sont nécessaires.

M. CLOUTIER: Je pense qu'à la relecture des débats d'aujourd'hui, le chef de l'Opposition pourra peut-être faire un pas de plus dans la compréhension de ce dossier. Je l'avoue, il est difficile et complexe.

La première étape que nous avons franchie — j'y reviens, je ne vois pas d'autres moyens — en a été une où il s'agissait de mettre au point une méthodologie, de se donner des instruments terminologiques.

La deuxième étape a permis, en relation avec un certain nombre d'entreprises, dont j'ai cité les principales tout à l'heure, de mettre en application cette méthode et ce cheminement. Ceci a été fait en relation très étroite, comme je viens de le souligner, avec les entreprises intéressées. Le processus est assez long. Il faut faire une analyse des communications internes, externes, verticales et horizontales du personnel en place, de la terminologie utilisée, de tous les documents de soutien, catalogues et prospectus, qui sont extrêmement nombreux dans certains cas, et il s'agit d'en arriver à un rapport. Ce rapport est donné à l'entreprise, qui fait état de la situation linguistique, de ce qu'on pourrait appeler le diagnostic du degré de francisation existant et des recommandations pour amener l'industrie au niveau le plus élevé de refrancisation.

Il reste ensuite à l'entreprise, en relation avec l'Office de la langue française qui continue d'offrir ses services techniques, d'implanter ce rapport. Je n'ai jamais prétendu que ceci avait été acquis partout. C'est d'ailleurs une raison supplémentaire pour laquelle je n'ai pas voulu que l'Opération 500, qui n'était d'ailleurs pas prête —je le répète pour la cinquième ou sixième fois — ne démarre prématurément. Il est bien évident que tout cela sera beaucoup plus facile et nous permettra de marquer des points encore plus importants lorsque nous aurons un cadre législatif, mais il reste que, dans plusieurs de ces entreprises, il y a eu des progrès très significatifs.

Il est difficile, publiquement, d'en faire état, parce que, dans un domaine comme celui-là, il faut respecter une certaine confidentialité. Je pense que tous ceux qui connaissent un peu le monde des affaires s'en rendront compte. Cependant, je peux immédiatement donner deux exemples, suivis de deux invitations au chef de l'Opposition de faire une visite sur place que nous organiserons avec plaisir, si les compagnies nous le permettent. Le premier exemple, c'est l'Aigle d'Or; le deuxième exemple, c'est General Electric, ici à Québec.

General Electric, ici à Québec, comportait, comptait, plus exactement, un nombre, une grande majorité d'employés francophones, mais le vocabulaire utilisé était surtout un vocabulaire anglais. C'est ce changement qui permet actuellement de travailler dans une très, très large mesure en français.

M. MORIN: Bien! M. le Président, s'il a obtenu la coopération de la société Aigle d'Or et de la compagnie General Electric, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de la coopération qu'il a obtenue des autres entreprises?

M. CLOUTIER: La coopération a été vraiment très bonne partout. On aurait pu s'attendre à des résistances, mais je crois que l'office ne s'est vu fermer les portes nulle part. Nulle part, il n'y a eu un seul essai que je pourrais qualifier d'échec.

Maintenant, je crois que c'est largement dû

au cheminement que nous avons suivi. Aurions-nous, par exemple, comme certains groupes de pression l'auraient souhaité, commencé par agiter la matraque en arrivant avec des lois qui auraient été totalement inapplicables, qu'à ce moment-là, nous nous fermions toutes les portes et nous nous créions des problèmes très sérieux au Québec. Mais, en faisant la preuve que l'office constituait un organisme valable, même en tentant de changer l'image de l'office — il y a encore des progrès à faire de ce point de vue-là — il y en a eu beaucoup. Précisément en sortant l'office de ses bureaux de Québec pour mettre sa partie la plus dynamique à Montréal même, dans le milieu des affaires, dans un immeuble commercial, c'était un des buts que nous poursuivions.

M. MORIN: M. le Président, je ne puis manquer d'observer que, d'une part, le ministre dévalue l'instrument législatif en nous disant que si l'Assemblée avait légiféré, on aurait compromis tous les succès dont il nous parle. D'autre part, il attend cette arme législative avant de mettre en marche l'Opération 500.

M. CLOUTIER: Allons! M. le Président, est-ce que je m'exprime d'une façon tellement obscure? Ce que je dis, c'est que si, en 1970 ou en 1971, avant la mise en place des structures indispensables, l'Assemblée avait légiféré, à mon avis, en tant que gouvernement, nous aurions fait fausse route. Mais je dis maintenant que le moment est venu, grâce à ce que le gouvernement a fait jusqu'ici. Il y a des moments favorables pour agir; il y en a d'autres qui le sont moins. C'est très facile, lorsqu'on est dans l'Opposition ou lorsqu'on écrit des éditoriaux, de fabriquer des sociétés théoriques, mais lorsqu'on a la responsabilité du pouvoir, il faut essayer de réussir, et il faut essayer de réussir compte tenu de l'évaluation qu'on a de la société et de son avenir. Ce que je dis, c'est que toute législation prématurée aurait été inapplicable et inefficace, et je n'hésiterai pas à le répéter à satiété. Mais je dis que maintenant, grâce au cheminement suivi et à la mise en place de structures, le moment est venu de légiférer et nous légiférons.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre au sujet des contrats octroyés par l'Office de la langue française en 1973/74. Je me réfère, en particulier, à l'autorisation no CT-77791, un contrat qui a été accordé à la Société internationale d'équipement et de conseil, la société SINTEC pour l'implantation du français, de même qu'au contrat CT-77096, également accordé à la société SINTEC, ainsi qu'au contrat no CT-77790, accordé à la compagnie Duchar-me, Déom et associés, ainsi qu'à un certain nombre d'autres sur lesquels nous reviendrons peut-être par la suite.

M. CLOUTIER: On pourrait les prendre l'un après l'autre, M. le Président.

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: Le premier, c'est le CT-77791.

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: C'est bien cela?

M. MORIN: C'est bien cela.

M. CLOUTIER: II s'agit en effet d'un contrat et je souligne que j'ai fait distribuer la liste complète des contrats au début à cause du bel esprit de collaboration qui règne dans cette commission de manière que l'Opposition ait tous ces renseignements pour tous les programmes du ministère.

Il s'agit donc d'un contrat à la Société internationale d'équipement et de conseil — SINTEC — et il s'agit d'une analyse du coût de la francisation dans une entreprise type, l'analyse des avantages de cette francisation. C'est un contrat qui a été accordé à ma demande expresse. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'il soit accordé à SINTEC, bien sûr, mais j'ai donné des instructions au directeur général de l'office d'apporter des renseignements sur les coûts de refrancisation d'une entreprise type de manière à avoir un instrument lorsque nous négocions.

M. MORIN: Est-ce qu'à la connaissance du ministre, cette entreprise a des compétences particulières dans le domaine de l'implantation du français?

M. CLOUTIER: C'est la plus grande maison de consultants en gestion du côté francophone.

M. MORIN: Et est-ce que le ministre pourrait...

M. CLOUTIER: Oui. J'allais simplement dire que SINTEC a déjà, semble-t-il, rempli des contrats les années précédentes pour l'Office de la langue française.

M. MORIN: ... nous dire le nom des personnes qui ont signé ce contrat au nom de SINTEC?

M. CLOUTIER: M. Larivière.

M. MORIN: Le ministre peut-il nous dire quel poste exactement occupe M. Larivière parmi les associés de SINTEC?

M. CLOUTIER: II est président de SINTEC. M. MORIN: Et est-ce que le ministre pour-

rait nous indiquer la date du dernier paiement autorisé?

M. CLOUTIER: On va vous chercher cela. Vous comprendrez que nous n'avons pas transporté tous les classeurs du ministère. Il aurait fallu investir cette salle et l'Assemblée nationale de dossiers. Nous allons pouvoir vous fournir ce genre de renseignements aussitôt que possible.

M. MORIN: Pour épargner du temps, est-ce que M. Larivière a été le signataire de tous les contrats conclus avec SINTEC?

M. CLOUTIER: Non. Avec SINTEC, on me dit maintenant oui. M. Larivière, qui est président de cette compagnie, a été le signataire de ces contrats.

M. MORIN: Maintenant, passons donc aux contrats signés avec Ducharme, Déom et associés.

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais avoir le numéro du CT?

M. MORIN: Oui, bien sûr. Le CT-77790, le CT...

M. CLOUTIER: Laissez-moi le chercher. M. MORIN: C'est au bas de la page 2.

M. CLOUTIER: II s'agit d'un contrat portant sur l'évaluation du coût de transformation des communications visuelles en français.

M. MORIN: C'est cela.

M. CLOUTIER: Février 1974, à charges de vérification.

M. MORIN: Qui a signé le contrat?

M. CLOUTIER: C'est M. Ducharme, président de cette maison.

M. MORIN: Et il en va ainsi pour tous les contrats de Ducharme, Déom et associés?

M. CLOUTIER: On me dit que oui, sauf peut-être un, un des premiers contrats, et je vais vérifier. Nous n'avons pas la date exacte. Il s'agit d'avril ou de mai 1973, et ce contrat, qui porte le no CT-70332, avait pour sujet la préparation du matériel.

Je cherche un peu mes mots, parce que je n'ai pas l'intention de déposer ce document; je ne parle pas du contrat, je parle de ce que nous appelons une espèce de méthode de francisation dans l'entreprise.

M. MORIN: Ce que vous appelez si joliment la trousse d'autofrancisation.

M. CLOUTIER: Oui, ce qui ne me parait pas très heureux; et c'est pour cela qu'il s'agit uniquement d'une expression qui a été utilisée au niveau des fonctionnaires, lorsqu'on a présenté le projet, mais nous allons revoir cela.

M. MORIN: C'est un manuel, en somme.

M. CLOUTIER: Oui. Je crois que le mot manuel est bon. En fait, il s'agit d'une espèce de code de procédure qui fait état du cheminement et de la méthodologie d'analyse des communications.

M. MORIN: Le contrat CT-70332 a été signé par M. Déom. C'est bien ce que vous avez dit?

M. CLOUTIER: C'est ce qu'on vient de me dire.

M. MORIN: Et le contrat M-3776, avec André Déom et associés, le dernier sur la page additionnelle?

M. CLOUTIER: Nous allons le chercher. C'est sur le document qu'on vous a donné, n'est-ce pas? Nous les avons, c'est bien sûr.

M. MORIN: Oui, c'est bien celui-là.

M. CLOUTIER: Voulez-vous redonner votre numéro?

M. MORIN: M-3776, André Déom et associés. Révision et mise à jour par les auteurs, etc. Qui a signé ce contrat au nom des associés?

M. CLOUTIER: Je vais aller aux renseignements, également.

M. MORIN: Si le ministre veut nous donner le renseignement à une séance subséquente.

M. CLOUTIER: Oui, nous allons sortir tous les contrats. C'est la façon la plus simple de procéder.

M. MORIN: Maintenant, M. le Président, si nous parlions de la question de l'étiquetage. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en quelques mots, quelles ont été les activités de l'office dans ce domaine?

M. CLOUTIER: La loi sur l'étiquetage relève du ministère de l'Agriculture. L'Office de la langue française collabore avec ce ministère, en particulier sur le plan terminologique. Maintenant, à ma demande, l'office a fait un certain nombre d'études, parce qu'il y aura, dans la loi à venir, des dispositions concernant l'affichage et l'étiquetage.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques renseignements sur le

contentieux qui semble s'être développé sur le plan constitutionnel, avec le gouvernement fédéral, dans ce domaine?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Sauvé pourrait me dire en quoi consiste ce contentieux? D'après lui.

M. MORIN: II semble que, du côté fédéral, on ait des doutes sur la constitutionnalité de la législation québécoise.

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux interrompre un instant pour donner le renseignement nécessaire? Il y avait un point qui manquait, c'est la signature du contrat M-3776, André Déom et associés. C'est M. Déom lui-même qui a signé ce contrat. Maintenant, je ne sais pas ce qu'a dans l'esprit le député de Sauvé, mais s'il essaie de montrer ou de démontrer...

M. MORIN: Que le ministre ne me mette pas des mots dans la bouche. J'ai demandé des renseignements, parce qu'ils me seront sans doute utiles. Je ne suis pas allé plus loin, pour l'instant. Je n'ai rien suggéré d'autre.

M. CLOUTIER: Je vais aller plus loin, ce qui est mon droit le plus strict, et je dirai que ce contrat a été signé en juin-juillet 1973, c'est-à-dire que tous les contrats signés par M. Déom l'ont été longtemps avant les élections provinciales.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait, maintenant, puisqu'il est revenu sur la question, nous donner la date des derniers paiements effectués dans chacun de ces contrats? Je me rends compte que là il y a peut-être toute une documentation que le ministre n'a pas à sa portée. Je suis prêt à attendre à une autre séance.

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais entendre de nouveau la question?

M. MORIN: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, dans le cas des contrats CT-77096, CT-77790, CT-70332 et M-3776, la date du dernier paiement effectué?

M. CLOUTIER: Le sous-ministre a pris note et nous allons les donner.

M. MORIN: Très bien!

M. CLOUTIER: Je m'excuse, je ne veux pas avoir l'air de faire la leçon au député de Sauvé. Déjà j'ai été amené pratiquement à le faire en lui expliquant de quelle façon on déterminait les effectifs, de quelle façon on adoptait un budget, de quelle façon une législation pouvait avoir une répercussion financière. Déjà j'ai tenté de lui expliquer comment on ne pouvait pas établir des pourcentages pour juger de l'action, des activités d'un service. Mais, les questions qu'il me pose sont des questions qui devraient normalement être posées à la commission des engagements financiers. Je n'ai aucune objection à donner les renseignements, mais je crois qu'il est nécessaire de le souligner, à la commission des engagements financiers le député pourra obtenir tous les détails qu'il veut, il pourra éplucher tous les contrats s'il le souhaite.

M. MORIN: Oui, le malheur, c'est que la commission en question ne siège plus, comme le ministre le sait fort bien, en sorte qu'il m'enverrait sur une voie de garage. Je le remercie tout de même de répondre à mes questions si volontiers et de tenter de me faire la leçon. Toutefois, je dois souligner que l'Opposition...

M. CLOUTIER: Je n'ai pas dit que j'y réussissais.

M. MORIN: Toutefois, la tâche de l'Opposition, comme le ministre le sait fort bien, c'est de s'enquérir de tous les aspects de l'administration du ministre. Nous comptons continuer à le faire, malgré toutes les leçons qu'il voudra bien me prodiguer.

M. CLOUTIER: Je souhaite que l'Opposition continuera à le faire. J'ai fait en sorte qu'elle puisse le faire efficacement en fournissant des documents et même en m'arrangeant pour qu'aucun poste budgétaire ne soit adopté en son absence.

M. MORIN: Ce dont je félicite le ministre. Mais il ne faudrait pas que, d'une part, il se montre plein de bonne volonté en nous fournissant les documents pour ensuite venir nous chicaner si nous posons des questions là-dessus. Bien. Nous revenons, s'il vous plaît, à la question du contentieux constitutionnel sur l'étiquetage. Le ministre n'ignore certainement pas que des règlements ont été adoptés sur le plan fédéral pour mettre en vigueur la Loi sur l'emballage et l'étiquetage et que ces règlements ont déjà été publies tout récemment dans la Gazette du Canada. D'autre part, on a exprimé des doutes sur la constitutionnalité, non seulement, d'ailleurs, sur la question de l'étiquetage, la loi québécoise en matière d'étiquetage, mais également au sujet des lois sur la consommation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est l'état actuel de ce contentieux? Est-ce qu'il a eu des discussions avec les autorités fédérales à ce sujet?

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis extrêmement mal à l'aise. Le député de Sauvé — là encore je ne voudrais pas lui faire la leçon — parle d'un problème qui est sub judice, qui est actuellement devant les tribunaux en ce qui concerne la contestation de la réglementation du ministère de l'Agriculture. Je suis très embêté. D'une part, je ne veux pas lui faire la

leçon. D'autre part, constamment, il prend des voies, des aiguillages qui ne me paraissent pas toujours défendables. Est-ce qu'il ne pourait pas, peut-être, laisser de côté — je veux l'aider — l'aspect qui concerne plus particulièrement la contestation et s'en tenir...

M. MORIN: Je ne demande pas au ministre — je voudrais qu'il pèse bien ma question — de me donner son avis sur ce contentieux. Cela, en effet, ce serait peut-être aller à l'encontre de la règle de sub judice. Je lui demande quel est l'état de ce contentieux. Est-ce qu'il a eu des rapports avec les autorités fédérales? Cela ne touche pas au sub judice, ça.

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est moi qui n'ai aucune formation légale qui suis encore obligé de rappeler le député de Sauvé à l'ordre...

M. MORIN: Non, non.

M. CLOUTIER: ... parce que la question n'est pas recevable. Demandez au président.

M. MORIN: M. le Président, le sub judice est élargi par le ministre de manière à se dispenser de répondre à des questions tout à fait anodines, qui n'ont rien à voir avec son opinion sur le contentieux.

M. CLOUTIER: Je demande au président de statuer parce que je crois que le député de Sauvé, là encore, se trompe. Il ne s'agit pas de donner mon opinion. Il vient d'admettre qu'il avait erré sur ce point-là, mais j'avais, plus loin...

M. MORIN: ... qu'à demander.

M. CLOUTIER: ... je dis qu'une telle question n'est pas recevable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La question étant sub judice, elle n'est pas recevable.

M. LEGER: D'après ce que le ministre vient de dire, le président est d'accord avec le ministre. C'est cela?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je suis d'accord avec le ministre.

M. MORIN: M. le Président, je soutiens que vous avez une drôle de conception et je n'avais pas du tout l'intention d'avoir un débat constitutionnel ce matin ou même un simple débat sur la portée du sub judice. Mais je tiens à préciser, du point de vue de l'Opposition, que le sub judice n'empêche pas le ministre de nous dire s'il a eu, oui ou non, des contacts avec les autorités fédérales à ce sujet-là. Il étend le sub judice de manière à nous empêcher de poser la moindre question.

M. CLOUTIER: Pas du tout. Je crois avoir démontré depuis le début que je suis d'accord pour qu'on pose toutes les questions et je fournis toutes les informations. Cela fait trois ou quatre fois, sinon cinq ou six, que le député de Sauvé, qui n'est peut-être pas très au fait de la procédure, je ne lui en tiens pas grief du tout, quand on siège dans cette Assemblée depuis quatre ans on prend certaines habitudes bonnes ou mauvaises, mais je me suis quand même un peu amusé à le souligner. S'il formule sa question de manière à éliminer tout ce qui touche les causes qui sont actuellement pendantes devant les tribunaux, et s'il me demande, par exemple, ce que nous avons l'intention de faire en ce qui concerne l'étiquetage, là je pourrai peut-être lui donner quelques indications. Je pourrais peut-être déboucher sur d'éventuelles consultations avec le gouvernement fédéral.

M. MORIN: Est-ce que de telles consultations ont eu lieu, M. le ministre?

M. CLOUTIER: M. le Président, il n'y a pas eu de consultation. Nous avons en main le texte de la nouvelle réglementation du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'étiquetage. Nous parlons bien de la même chose en ce moment. Nous allons, dans le cadre de notre loi, statuer là-dessus et il n'est pas impossible que ceci entraîne un certain nombre de négociations de manière que, le cas échéant, les concordances soient faites.

M. MORIN: Bien. Voilà une réponse, enfin. Vous voyez bien, M. le ministre, qu'il était possible de répondre à ma question sans invoquer le sub judice.

M. CLOUTIER: Si la question avait été posée sous une forme légale, j'y aurais répondu avec plaisir, d'emblée. C'est pratiquement moi qui ai suggéré la question et la formulation de la question au député de Sauvé.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si le ministère des Affaires intergouvernementales a été saisi de cette question d'un conflit possible entre la législation fédérale et la législation québécoise en matière d'étiquetage et de consommation?

M. CLOUTIER: Oui.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui a été fait par les Affaires intergouvernementales?

M. CLOUTIER: Non. C'est une question à poser aux Affaires intergouvernementales. Tout ce que je puis dire, c'est que nous avons saisi, comme nous le faisons, un comité du ministère des Affaires intergouvernementales, qui est un comité interministériel d'ailleurs, et tous les problèmes qui touchent aux relations fédérales-provinciales sont soumises à ce comité.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a reçu un rapport des Affaires intergouvemementales sur la question?

M. CLOUTIER: Non.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut me dire s'il a eu des contacts à ce sujet avec le ministère de l'Agriculture?

M, CLOUTIER: H y a des contacts fréquents entre l'Office de la langue française et le ministère de l'Agriculture en ce qui concerne la réglementation actuelle, mais il s'agit, en ce moment, de la réglementation provinciale, celle qui est sub judice, celle qui a donné lieu à des causes actuellement deyant les tribunaux, Ce comité, ministère de l'Agriculture-Office, travaille régulièrement.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a eu des rapports avec le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives quant au conflit possible entre la législation fédérale et la législation portant sur la protection du consommateur au Québec?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président. Il s'agit là d'une loi administrée par un autre ministère, la Loi de la protection du consommateur; il s'agit là d'une autre juridiction que la juridiction fédérale, alors je ne peux que répondre non. Je n'en ai pas eu. Il ne m'a pas paru dans mes responsabilités d'aller vérifier l'efficacité de l'application d'une loi que je n'administre pas.

M. MORIN: Est-ce qu'il existe, quelque part au Québec, une coordination des aspects linguistiques de toutes ces lois?

M. CLOUTIER: Ah! le député de Sauvé pensait uniquement à l'aspect linguistique, alors, la réponse est oui. Très certainement. Cette coordination se fait au plus haut niveau. Elle se fait au niveau ministériel, il va de soi que nous discutons depuis déjà très longtemps une législation linguistique et, au cours de ces discussions, chaque ministre se fait entendre sur son point de vue; il va de soi également que tout ce que contiendra la loi sur la langue tiendra compte de la législation existante, quitte à la modifier, quitte à l'abroger, quitte à faire des concordances. Si c'est ça que le député a dans l'esprit, il n'y a strictement pas de problème. De plus, tous les travaux préliminaires se sont faits en relation étroite avec les ministères concernés.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a eu des contacts avec son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, au sujet de l'implantation du français dans l'industrie au Québec?

M. CLOUTIER: Bien sûr, M. le Président. Je viens de dire que tout ce qui représentera le contenu de la loi ou des lois linguistiques a fait l'objet d'études depuis des années, depuis quatre ans en fait, depuis que le gouvernement a mis en place sa politique, que ces études se sont faites à l'Office de la langue française, dans certains ministères, et j'ajouterais qu'au niveau du cabinet, chaque ministre se fait entendre et évalue l'impact de la législation dans son secteur. Je dirai d'ailleurs en temps et lieu comment nous avons procédé pour l'étude de cette législation. Mais le moment n'est pas encore venu.

M. MORIN: A moins que mon collègue de Lafontaine ait des questions à poser sur ce programme...

M. LEGER: Pas sur ce programme.

M. MORIN: ... nous serions prêts à procéder à l'adoption.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 17 est adopté.

M. MORIN: En ce qui nous concerne, oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Le groupe 11 du programme 17 est adopté. Nous revenons au groupe 8, programme 2: Soutien technique.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si le député de Sauvé est prêt à discuter ce chapitre.

M. MORIN: En ce qui me concerne, je n'ai pas eu le temps de l'approfondir.

Nous ne sommes pas prêts à procéder sur ce programme particulier. Est-ce que je pourrais faire une suggestion au président? Puisque le député de Lafontaine est là et sera peut-être saisi à son tour par une autre commission cet après-midi ou dans les jours qui viennent, puisque nous devons nous partager une tâche considérable, à cinq députés de l'Opposition officielle, est-ce que je pourrais suggérer qu'on passe à la discussion portant sur le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. CLOUTIER: M. le Président, la préparation des crédits suppose une certaine planification. Personnellement, je cherche uniquement à être agréable à l'Opposition, mais il y a 25 fonctionnaires dont quelques-uns viennent de Montréal, il n'y a aucun fonctionnaire du Haut-Commissariat ici. Ce sont des fonctionnaires de l'Education parce qu'il était entendu qu'on reprenait la discussion des crédits. Je ne vois même pas le ministre chargé du Haut-Commissariat à la table. Je ne sais pas comment on peut procéder.

M. LEGER: Profondément, il tient à faire plaisir à l'Opposition, malgré que, de la façon dont il répond, ce n'est pas tout à fait ce que l'on voit. Mais la question précise qu'il vient de me donner, c'est...

M. CLOUTIER: Je me défends lorsque l'Opposition cherche à minimiser l'importance de certains programmes. C'est de bonne guerre, de part et d'autre, d'ailleurs.

M. LEGER: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le député qui est responsable de ce document est obligé, comme vous le savez fort bien, comme il est aussi le second pour le ministère des Affaires sociales, d'être actuellement au ministère des Affaires sociales; c'est la raison pour laquelle nous devons avoir, comme dans différents sports, des substituts de dernière minute qui ont une idée assez générale, mais qui n'ont pas toujours l'approfondissement possible que celui qui est responsable possède.

M. CLOUTIER: Que faire? Je ne cherche que des solutions. Si vous pouviez peut-être aller remplacer le député de Saint-Jacques pour une demi-heure, ça permettrait de continuer...

M. LEGER: Ce serait merveilleux au domaine des Affaires sociales parce que c'est un domaine que je n'ai pas touché du tout.

M. CLOUTIER: Avec le talent du député de Lafontaine, et son électorat où il y a un bon nombre de défavorisés, je suis sûr qu'il peut s'en tirer.

M. LEGER: Je m'occupe beaucoup des choses sociales de mon comté, mais pas de la politique ministérielle des Affaires sociales. Cependant, je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres programmes qu'on pourrait toucher avant de toucher au programme directement impliqué.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Dans l'ordre, voici ce qu'il reste à adopter. Le groupe 8: Soutien technique; le groupe 9: Les moyens d'enseignement; le groupe 10, le programme 4, le Conseil supérieur et le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, la promotion du sport et le développement des loisirs.

M. CLOUTIER: H reste moins de 1 p.c. du budget à adopter. Nous avons discuté jusqu'ici pendant treize heures trois quarts.

M. MORIN: M. le Président, nous voulons bien, dans ce cas, passer à l'étude du programme que vous avez appelé tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le groupe 8: Soutien technique, programme 2, page 10-7.

M. MORIN: C'est cela.

Gratuité scolaire

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au ministre, avec votre permission, M. le Président, si, en ce qui concerne les prêts et bourses, son ministère a procédé à l'étude du coût de la gratuité scolaire à tous les niveaux et, en particulier, au niveau universitaire?

M. CLOUTIER: M. le Président, mon malaise augmente. Ce programme a été adopté. Nous avons eu une très longue discussion sur la question des prêts et bourses. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on rouvre cette discussion, mais cela n'a rien à voir avec le progrmme actuel.

M. MORIN: Est-ce que...

M. CLOUTIER: Je me rends compte de la difficulté.

M. MORIN: Non. Nous sommes quand même à l'élément 7: Prêts et bourses. C'est la question que j'aimerais poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est le groupe 8.

M. CLOUTIER: Nous discutons du groupe 8.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est le groupe 8, programme 2.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection à rouvrir n'importe quel programme, mais je me dois d'attirer l'attention sur les procédures et la limite de nos discussions.

M. MORIN: Là, il s'agit du soutien technique, n'est-ce pas? Donc, ce sont des fonctionnaires qui étudient ces questions.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection à répondre, mais, encore une fois, c'est vraiment l'autre programme. Nous avons convenu de disctuer tous les prêts et bourses dans le cadre du programme 18.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au ministre de bien vouloir répondre à la question que je lui ai posée. Il se peut que j'en aie d'autres à lui poser.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais quand même le chef de l'Opposition à lire le journal des Débats. Cette question a été discutée au cours de la semaine dernière dans le programme 2, élément 7. Les prêts et bourses ont été discutés longuement la semaine dernière.

M. CLOUTIER: Je pense qu'il manque peut-être des éléments d'information au député de Sauvé. Dans le programme 2, il trouvera dans le

cahier des crédits un certain nombre d'éléments, mais nous ne discutons, en ce moment, que l'élément 4. L'autre élément auquel il se réfère, l'élément 7, a été discuté et approuvé. La façon dont nous avons voulu procéder pour avoir des discussions valables a été de grouper certains éléments. Je comprends très bien qu'il ait pu faire erreur. Cela me paraît tout à fait naturel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Comme vous le voyez, dans le groupe 8, on dit programme 2: Soutien technique. Au programme 2, l'élément 1, l'élément 5 et l'élément 8 n'ont pas été discutés.

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Sauvé à quel moment l'indispensable député de Saint-Jacques — indispensable, en tout cas, aux commissions, semble-t-il — serait disponible?

M. MORIN: Je ne puis répondre de façon précise. Je crois qu'aussitôt que les crédits du ministère des Affaires sociales seront terminés, il pourra certainement revenir ici.

M. CLOUTIER: Ceci signifie qu'on va passer la semaine à attendre que les autres crédits se terminent, alors que je mobilise une partie du ministère.

M. MORIN: Nous pouvons procéder assez rapidement, M. le Président, si le ministre veut bien répondre à la question que je lui ai posée...

M. CLOUTIER: Sur la gratuité scolaire, je n'ai aucune objection. On va répondre à une question sur la gratuité scolaire et adopter un autre programme.

M. MORIN: Mais j'ai demandé si des études avaient été entreprises sur le coût de la gratuité scolaire. Je n'ai pas demandé s'il était en faveur du principe ou pas.

M. CLOUTIER: Je vous ai très bien compris, mais après avoir fait la remarque que... Si le président nous permet de rouvrir ce programme, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous le permets, mais pour un laps de temps très court.

M. CLOUTIER: Une petite remarque que vient de me faire le ministre responsable du Haut-Commissariat. Il serait prêt, lui, à commencer maintenant, même en l'absence de ses fonctionnaires, le Haut-Commissariat. Mais le problème, c'est qu'il faut absolument que nous, nous puissions, et cela signifiera, puisqu'il est 11 h 50, abandonner le Haut-Commissariat à 12 h 30 ou à 13 heures et revenir à l'Education dans l'après-midi, parce qu'il ne m'est plus possible de remettre...

M. MORIN: Je ne sais pas de combien de temps le député de Lafontaine aura besoin pour étudier les crédits du Haut-Commissariat. Si nous commençons maintenant, on pourrait peut-être y revenir par la suite, je ne sais pas.

M. CLOUTIER: Rien ne nous permet de croire que l'indispensable député de Saint-Jacques, comme je l'ai appelé tout à l'heure, serait des nôtres à 16 heures, 16 h 30.

M. MORIN: Non, mais pour le cas...

M. CLOUTIER: Alors là, on n'en sort pas...

M. MORIN: ... où il n'y serait pas, M. le Président, j'y serai moi-même.

M. CLOUTIER: Alors, à ce moment-là, puisque vous y êtes, procédons.

M. LEGER: Le problème, c'est parce que, peut-être cet après-midi, on ne sait pas les intentions du gouvernement de faire siéger la Chambre en même temps que deux commissions parlementaires ou de faire siéger uniquement trois commissions parlementaires. Le cas échéant...

M. CLOUTIER: ... de l'Assemblée... M. LEGER: ... le cas échéant, si...

M. CLOUTIER: Cela a été essayé la semaine dernière.

M. LEGER: ... le cas échéant, la Chambre siégeant en même temps que deux commissions parlementaires, il se pourrait qu'on termine l'Education avant de recommencer les Affaires sociales, quitte à ce que le même député soit sur les deux. Mais s'il y a trois commissions parlementaires, il est sûr qu'on prévoit très bien que les Affaires sociales vont se continuer en même temps que l'Education.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEGER: Mais s'il n'y a que deux commissions parlementaires, il se peut que ce soit le Haut-Commissariat, d'une part, et — je ne sais pas— après le Haut-Commissariat, terminer l'Education.

M. CLOUTIER: Moi, il m'est vraiment totalement impossible, je le dis là, après avoir manifesté la plus grande collaboration possible, de retarder les crédits de l'Education; c'est-à-dire d'attendre que le Haut-Commissariat, qui va certainement prendre une couple de sessions — je sais que le député de Lafontaine a beaucoup de choses à dire là-dessus — pour reprendre ensuite l'Education. C'est vraiment un retard considérable, même sur le plan de toute notre planification législative. Il faudrait qu'on

puisse terminer l'Education, et finir ensuite le Haut-Commissariat, au rythme qui vous plaira.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, nous revenons au programme 2...

M. MORIN: M. le Président, puisque vous avez autorisé le ministre à répondre à ma question, s'il veut bien le faire, nous pourrons peut-être procéder assez rapidement après cela à l'adoption du programme.

M. CLOUTIER: D'accord.

La question porte sur les frais de scolarité. Je ne peux pas répondre d'emblée à la question, telle que formulée sur la gratuité scolaire, si je ne donne pas quelques notions générales sur les frais de scolarité.

Les frais de scolarité sont inclus dans le calcul que nous faisons des prêts-bourses. Autrement dit, on en tient compte dans l'établissement des besoins. Nous avons, cette année, entrepris une révision complète de nos prêts-bourses. Il ne s'agit pas d'un changement de philosophie ou de principe. Celui-ci peut, peut-être, venir plus tard. Pour l'instant, nous nous sommes contentés d'un réaménagement d'importance. Ce réaménagement, comme je l'ai expliqué longuement, a porté sur les principaux critères —heureusement que j'ai de la mémoire— qui permettent d'établir les besoins d'un étudiant. Un de ces critères, par exemple, est constitué par la contribution des parents. Un autre critère, par la contribution gouvernementale. Un autre critère, par les dépenses que doit effectuer l'étudiant, ce qui inclut des modifications concernant son statut matrimonial, par exemple. Et un autre critère porte sur sa contribution personnelle, par le biais du travail qu'il peut faire l'été. Or, ceci pour vous mettre dans le cadre général. Il y avait, jusqu'à l'année dernière, un système de prêts-bourses qui n'avait pas été touché depuis 1968 ou 1969. Nous avons entrepris une révision qui prend la forme d'un réaménagement important touchant les facteurs. Dans ces facteurs, il y a les frais de scolarité et les réaménagements que nous avons acceptés cette année permettent de faciliter beaucoup les choses, même du point de vue du paiement des frais de scolarité.

Ce réaménagement a été fait à la suite d'études et de consultations dans le milieu, y compris des consultations qui impliquent les étudiants. J'ai chargé ces mêmes groupes, le groupe de réflexion qui a présidé à ces consultations, d'aller un pas en avant, c'est-à-dire de faire des études qui porteraient, à ce moment-là, sur les frais de scolarité, mais sans éliminer aucune hypothèse, y compris l'hypothèse de la gratuité scolaire.

M. MORIN: Et est-ce qu'il y a eu un rapport à la suite de ces études?

M. CLOUTIER: Pas encore parce que, enco- re une fois, comme on vient de faire un réaménagement, il ne serait pas question d'envisager un autre réaménagement avant peut-être deux ans. La mise en place d'un réaménagement prend pratiquement une année parce qu'il faut, bien sûr, que les étudiants soient prévenus des changements de manière à s'en prévaloir.

La gratuité scolaire est un problème qui pose beaucoup de difficultés. Il y a une question de coût, très certainement, mais cela n'est peut-être pas l'élément le plus important, parce que, au fond, on peut avoir une approximation simplement en se demandant quels sont les frais de scolarité touchés par les universités actuellement. Ces frais de scolarité ne montent pas à plus d'une quarantaire de millions de dollars. Bien sûr, le budget du Québec ne peut pas absorber $40 millions supplémentaires pour ce qui ne constitue pas une priorité. Mais je dis quand même que c'est à peu près l'ordre de grandeur. Autrement dit, si du jour au lendemain les universités cessaient de demander des frais de scolarité, cela coûterait $40 millions.

Mais, le problème ne me parait pas là. Lorsqu'on préconise la gratuité scolaire au niveau universitaire, parce que nous avons déjà la gratuité scolaire au niveau élémentaire, secondaire et collégial — et soit dit en passant, l'Ontario n'a même pas la gratuité scolaire au niveau collégial — nous sommes une des provinces canadiennes les plus avancées sur le plan de la gratuité scolaire.

M. MORIN: Cela tient en grande partie à leur structure scolaire et au fait que le niveau collégial est intégré souvent à ce que ces gens appellent l'université.

M. CLOUTIER: Oui, mais également à une option parce qu'on peut se demander quel but on poursuit lorsqu'on veut instaurer la gratuité scolaire. Le but le plus évident est l'accessibilité, n'est-ce pas?

Or, il n'est pas sûr que l'accessibilité soit vraiment servie par la gratuité scolaire. A ce moment, ne favorise-t-on pas les riches au fond? Parce que si les frais de scolarité ne sont plus exigés, cela signifie que tout le monde est traité de la même façon, ceux qui peuvent les payer comme ceux qui ne peuvent pas les payer. Et ce que nous faisons par le biais des prêts-bourses, c'est d'annihiler l'effet négatif sur l'accessibilité pour ceux qui en ont vraiment besoin. Je ne dis pas que nous réussissons encore parfaitement, bien que le réaménagement actuel devrait nous y aider beaucoup. Alors, nous touchons véritablement ceux qui ne pourraient pas payer les frais de scolarité.

M. MORIN: Le ministre conviendra que la grande différence entre la gratuité scolaire et un système de prêts-bourses est que le système de prêts-bourses n'arrivera probablement jamais à répondre à tous les besoins et que le système de prêts-bourses amène, sur la base d'un certain

nombre de critères qui, sans doute, se veulent objectifs, à choisir parmi les candidats qui n'ont pas les moyens et qui se présentent à la porte de l'université tandis que la gratuité scolaire, au niveau universitaire, a le grand avantage de mettre vraiment tout le monde sur le même pied.

M. CLOUTIER: Oui, les riches comme les pauvres alors que le système de prêts-bourses qui tient compte des frais de scolarité a l'avantage d'aider uniquement ceux qui en ont véritablement besoin.

Je n'ai pas dit que c'était l'orientation que nous allions prendre, mais j'attire l'attention sur une des difficultés. Au sein du Conseil des ministres de l'Education du Canada, cette discussion a eu lieu très fréquemment parce que nous tentons, au sein de cet organisme, de ne pas avoir trop de différence entre les provinces, d'avoir des politiques compatibles en ce qui concerne les frais de scolarité, pour ne pas nous concurrencer d'une province à l'autre. Et il y a énormément de réserves.

De plus, il ne faut pas oublier que nos universités ne sont peut-être pas prêtes à absorber l'afflux d'étudiants qui pourraient peut-être suivre une telle mesure si elle était adoptée d'emblée et rapidement. Il faudrait certainement ménager des transitions, mais mon doute le plus grave est vraiment celui que j'ai tenté d'exprimer. Je ne suis pas sûr que, dans l'optique d'une plus grande accessibilité, on y arrive en supprimant les frais de scolarité.

En France, par exemple, il n'y a pas de frais de scolarité, depuis très longtemps. Il y a énormément d'étudiants qui se présentent à l'université, mais il y a également énormément de rejets. Est-ce que, sur le plan strictement humain, ne vaut-il pas mieux que certaines sélections naturelles s'opèrent avant qu'elles ne soient faites à un moment inopportun?

Je sais pertinemment qu'en médecine, il y a des milliers d'étudiants en première année. C'est impossible de donner un enseignement médical à des milliers d'étudiants. On en retrouve des nombres beaucoup moindres dans les années subséquentes. C'est la même chose en droit, secteur que connaît mieux le député de Sauvé.

M. MORIN: Mais le ministre nous révèle peut-être un aspect de sa pensée sur la question, lorsqu'il nous dit que, si on en venait à la gratuité scolaire au niveau universitaire, cela pourrait permettre à beaucoup de candidats de se présenter à l'entrée. Ce serait la vraie accessibilité, M. le ministre.

M. CLOUTIER: Oui, mais — et c'est là ma nuance, qu'on ne me fasse pas dire que je suis contre cet afflux d'étudiants, bien au contraire — à la condition qu'ils n'en soient pas pénalisés sous le couvert de leur ouvrir les portes, par exemple, à la condition que notre enseignement universitaire ne perde pas 50 p.c. de sa qualité. La gratuité scolaire au niveau universitaire supposerait des mesures de transition. Et c'est une hypothèse qui n'est pas éliminée. Je n'élimine jamais une hypothèse, lorsque je fais faire une étude. Je ne vous cache pas que, même si le ministère est très réticent de ce point de vue, j'ai demandé que l'on s'intéresse particulièrement à cette hypothèse.

M. MORIN: D'ailleurs, puisque le ministre semble plein de sollicitude pour les étudiants peu fortunés, puis-je lui faire remarquer que la gratuité scolaire est tout à fait conciliable avec un système de prêts et bourses, qui aiderait, justement, les plus défavorisés?

M. CLOUTIER: Bien sûr.

M. MORIN: Cela, en plus de supprimer les frais de scolarité pour l'ensemble des étudiants.

M. CLOUTIER: La gratuité scolaire n'empêcherait absolument pas — et d'ailleurs, cela reste essentiel — l'établissement d'un système de prêts-bourses. Mais je ne sais pas si le député de Sauvé est au courant de la façon que notre système de prêts-bourses fonctionne.

M. MORIN: Un peu, oui. J'ai eu surtout à m'occuper des problèmes entraînés par le système, à l'occasion; mais je ne voulais pas... Si le ministre veut faire des commentaires...

M. CLOUTIER: Très rapidement, le seul élément, c'est que lorsqu'on calcule les besoins des étudiants, on tient compte des frais de scolarité, c'est-à-dire qu'on ajoute une somme de $400 ou $500, qui constitue ces frais de scolarité. Dans d'autres provinces, ceci est versé directement à l'université. Dans un grand mouvement de générosité, l'ancien gouvernement, lorsque le projet initial de prêts-bourses a été mis sur pied, a décidé que l'étudiant, sachant très bien que l'argent était destiné à ses frais de scolarité, devait l'administrer lui-même. Et il est possible que certains étudiants n'aient pas établi les mêmes priorités que le gouvernement, souvent poussés par le besoin, ce que je peux parfaitement comprendre. Mais le but de notre système de prêts-bourses est d'annuler l'effet des frais de scolarité, en ce qui concerne ceux qui en ont besoin.

M. MORIN: Pour terminer, est-ce que le ministre ne conviendrait pas avec moi que la somme de $40 millions, par rapport à l'ensemble du budget de son ministère, c'est finalement peu de chose, si l'on envisage l'importance de la réforme qui pourrait être effectuée, en supprimant les frais de scolarité?

M. CLOUTIER: Si je voulais m'amuser, je demanderais au député de Sauvé de me faire le pourcentage sur le budget total, parce que le petit exercice de tout à l'heure n'a pas été très

probant. Mais, blague à part, je dirais au député de Sauvé que ce n'est pas comme cela que l'on doit administrer un ministère. Il faut tenir compte d'un certain nombre de priorités; $40 millions, c'est une somme considérable. Imaginez ce que ceci signifierait, si on pouvait, par exemple, l'affecter au secteur des loisirs, si on pouvait l'affecter au secteur de la langue française. Il faut se poser des problèmes très sérieux, à savoir si c'est la meilleure façon d'aborder le problème de l'accessibilité.

Le gouvernement a pensé que la meilleure façon de l'aborder, c'était d'annuler ce que les frais de scolarité peuvent avoir d'odieux pour certains étudiants qui ne peuvent les assumer. Il n'est pas du tout sûr que la suppression des frais de scolarité, à un coût de $40 millions, soit justifiée. C'est là que je pose ma question.

M. MORIN: Je me rends bien compte qu'il y a là des différences de philosophie sociale entre le ministre et le parti que je représente.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tout à fait exact. J'ajouterais même que le fait que nous nous soyons engagés dans la voie de la gratuité scolaire, en ajoutant le collégial à l'élémentaire et au secondaire, manifeste quand même le souci du gouvernement de pousser cette démarche le plus loin possible. Je pose un certain nombre de questions, qu'en tant qu'administrateur et homme politique, je ne peux pas sous-estimer. Il est facile, évidemment, de se dire, dans l'Opposition: $40 millions, qu'est-ce que c'est? Ce n'est rien. Il suffirait de les enlever, pour aider un certain nombre d'individus. Mais, moi, je vous dis: Etes-vous sûr, ce faisant, que vous n'aiderez pas surtout les privilégiés, étant donné que le système actuel de prêts-bourses permet, à ceux qui ne le sont pas, d'annuler leurs frais de scolarité? Ne vaut-il pas mieux trouver d'autres méthodes qui rendraient plus efficace le système de prêts-bourses?

M. MORIN: M. le Président, sur cette différence de philosophie fondamentale, nous sommes prêts à procéder à l'adoption de ce programme.

Education physique

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question. Ce n'est pas nécessairement concernant ce programme, mais c'est une question que j'aurais à poser au ministre responsable au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports cet après-midi pour qu'il ne me renvoie pas au ministre de l'Education pour la partie de ma question qui concerne le ministère de l'Education. Je vais la poser au ministre de l'Education immédiatement. Je sais que le Haut-Commissariat a un budget pour permettre une amélioration de l'éducation physique au Québec et spécialement au niveau scolaire, mais que, aussi, le ministère de l'Education, via ses commissions scolaires, a un budget concernant l'éducation physique aux niveaux secondaire, universitaire ou élémentaire. Est-ce que le ministre peut me dire quelle est la somme qui a été affectée ou qui sera affectée, dans les deux cas, par son ministère et non pas par le Haut-Commissariat au programme d'éducation physique au niveau scolaire, dans l'ensemble?

M. CLOUTIER: A peu près $1 million... M. LEGER: $ 1 million.

M. CLOUTIER: ... que l'on a ajoutés cette année et c'est insuffisant. Le député de Lafontaine sait probablement qu'une des priorités du ministère est précisément l'éducation physique. Je considère, pour ma part, que l'on a négligé l'élémentaire. Je vais même jusqu'à dire, dans mes moments de confidences, que l'on a peut-être suréquipé le niveau collégial alors qu'on aurait peut-être dû penser davantage à la base du système d'éducation. Il y a un problème majeur. C'est justement là qu'il faut se poser des priorités. Nous avons commencé par mettre sur pied un comité, un groupe de réflexion, la façon dont nous procédons pour tous les grands plans actuellement au ministère de l'Education. Ce comité qui est présidé par un sous-ministre adjoint, va travailler avec les associations professionnelles impliquées.

M. LEGER: Quel sous-ministre?

M. CLOUTIER: M. Beauregard. Nous allons arriver avec un programme global. C'est évidemment un peu lié aux équipements et là il y a des problèmes très sérieux qui se posent. On ne pourra pas fournir tous les équipements instantanément. Il y a des planifications antérieures qu'on ne peut pas renverser. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que, pour moi, c'est vraiment très important. Ceci me ramène, justement, à la façon un peu désinvolte dont on parlait des $40 millions tout à l'heure. Rendez-vous compte, si vous dépensez $40 millions pour un problème qui n'en est peut-être pas un, à la condition qu'on utilise d'autres techniques, vous vous privez de mettre l'accent sur certaines priorités. Si nous n'avions que quelques millions à l'élémentaire ou encore si nous n'avions que quelques millions pour la question des cafétérias ou de l'alimentation dans nos écoles — problème qui a beaucoup intéressé le député de Saint-Jacques, je me plais à le souligner — peut-être que nous pourrions aider davantage notre collectivité qu'en supprimant d'un trait de plume des frais de scolarité que l'on annule dans le cas des défavorisés. C'est ce que j'ai à l'esprit en parlant de priorités.

M. LEGER: C'est donc dire que, dorénavant, il y aura une politique intégrée de l'éducation

physique dans le domaine des écoles et qui ne sera pas bicéphale en ce sens que le Haut-Commissariat, d'une part, donnera des subventions et le ministère de l'Education donnera des sommes, de son côté.

M. PHANEUF: M. le Président, il ne faut pas non plus mélanger... il n'y a pas actuellement de chevauchement on n'est pas dans une zone de conflits quand on parle d'éducation physique. Le Haut-Commissariat, qui est à l'intérieur du ministère de l'Education, prend ses responsabilités à partir du moment où le professeur d'éducation physique a terminé ses périodes scolaires. Le sport scolaire, qui est financé par le Haut-Commissariat, concerne des périodes d'animation en dehors des périodes scolaires, disons après quatre heures, pour servir d'exemple. Ceci veut dire que pour l'éducation phy-sqieu le professeur relève carrément et continuera de relever du ministère de l'Education et d'être identifié comme professeur au même titre qu'un professeur de géographie ou un professeur de français.

Ce qui nous intéresse, c'est de reconnaître, par la formule du club, que ce soit une école au niveau élémentaire, secondaire ou collégial, que ce soit une municipalité. Je pense que, de plus en plus, vous allez voir l'orientation qu'on veut donner au Haut-Commissariat; cette reconnaissance de clubs, on la reconnaît dans le milieu scolaire en favorisant l'animation dite sportive faite par le milieu scolaire en dehors des périodes scolaires reconnues.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par là que les subventions à l'APAPQ ne sont que pour des activités extrascolaires?

M. PHANEUF: L'APAPQ est une association qui regroupe les éducateurs physiques, d'une part, l'animation que ces "prof" font en dehors de leur période d'éducation physique comme telle. Donc on reconnaît l'association professionnelle et on reconnaît l'animation qui peut se faire par ces spécialistes dans le domaine des sports et dans le domaine de l'éducation physique en dehors de la période scolaire comme telle.

M. LEGER: Alors, les subventions ne sont que pour les activités de l'association professionnelle des éducateurs physiques en dehors des heures de classe.

M. PHANEUF: C'est notre rôle. ... la situation entre le sport scolaire reconnu par le Haut-Commissariat, et la vocation en éducation physique reconnue par le ministère de l'Education qui correspond à la vocation du "prof" de géographie, du "prof" de français, etc.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 2 est adopté?

M. MORIN: Le programme 2 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le groupe 9, programme 3: Moyens d'enseignement. L'honorable chef de l'Opposition.

Moyens d'enseignement

M. MORIN: M. le Président, au programme portant sur les moyens d'enseignement, j'aurais une question pour le ministre. Celui-ci a été autorisé par décret, ce qu'on appelle au Québec l'arrêté en conseil, le 22 octobre dernier, à former avec le ministre des Communications un comité conjoint sur la programmation éducative. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bref rapport sur les travaux de ce comité?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. C'est un comité technique pour décider des programmations. Ceci a permis d'obtenir des antennes à Radio-Québec parce que celles-ci ne pouvaient être obtenues qu'à des fins éducatives, d'après les règlements du CRTC. Il y avait d'ailleurs un certain nombre de chevauchements qui sont loin d'être totalement disparus entre le ministère des Communications, ce service particulier de l'Education et également un autre service, une direction générale qui relève du ministère des Affaires culturelles, l'Office du film. Pour l'instant, nous tentons d'en arriver à une meilleure rationalisation de nos efforts avec le ministère des Communications. Par ailleurs, il y a, en ce qui concerne l'attribution des contrats, une nouvelle collaboration aussi entre Radio-Québec, l'Office du film et le ministère de l'Education qui est un grand dispensateur de contrats.

M. MORIN: Une autre question, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Education songe ou a-t-il songé à utiliser le réseau UHF de Radio-Québec plutôt que Radio-Canada, à partir de 1975, pour la télévision scolaire?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. Le contrat se termine en 1975, comme vient de le signaler le député de Sauvé, et c'est très certainement une hypothèse que nous considérons si ce réseau remplit le rôle dont nous avons besoin.

M. MORIN: Sur un point plus particulier, maintenant, M. le Président, ce sera d'ailleurs le dernier que je vais soulever au sujet de ce programme.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la diminution de crédits pour la production des matériels didactiques? Il semble qu'il y ait là une diminution de $300,000.

M. CLOUTIER: Quel élément?

M. MORIN: C'est à l'élément 2 du programme 3. Nous passons de $6,354,300 à $6,038,800.

M. CLOUTIER: Pour une raison extrême-

ment simple, c'est que, l'année dernière, il y a eu près de $1,500,000 de crédits périmés. Ce qui signifie qu'on avait budgétisé trop, ce qui arrive assez fréquemment pour ce genre de production puisque c'est quand même lié aux demandes du milieu; cette année, nous avons budgétisé au même niveau, de sorte que la diminution est théorique.

M. MORIN: Je vois. Quelle est la raison pour laquelle le crédit n'avait pas été utilisé dans son entier?

M. CLOUTIER: II y a eu un bon nombre de retards dans la production et Radio-Québec est un peu impliquée parce qu'à la suite des conflits de travail qu'il y a eus, elle n'a pas pu livrer les commandes qui avaient été faites et, par conséquent, il n'y a pas eu paiement.

M. MORIN: Dans les super...

M. CLOUTIER: Cela va vite dans ce domaine, vous savez; $1,500,000, ce n'est pas énorme.

M. MORIN: Dans la ventilation des crédits, M. le Président, pour les déductions, il y a eu une diminution de $487,000 à $299,000.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler au chef de l'Opposition que la ventilation vient après le programme.

M. MORIN: Oui, je sais.

M. CLOUTIER: A quel numéro se réfère...

M. MORIN: C'est à la catégorie 14 de la page 10-10.

M. CLOUTIER: On parle du programme 2 en ce moment.

M. MORIN: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: Je reprends le programme 2.

M. MORIN: Pardon, c'est le programme 3, ventilation des crédits, catégorie 14, les remboursements. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la différence importante qui se retrouve entre ces deux chiffres?

M. CLOUTIER: C'est, je pense, aux imputations...

M. MORIN: Non, aux remboursements.

M. CLOUTIER: Voulez-vous donner les deux montants pour que nous soyons...

M. MORIN: En 1973/74, c'était $487,000 et cette année, $299,000.

M. CLOUTIER: Nous avons le même problè- me que tout à l'heure. C'est que l'estimation des prévisions a été trop élevée. Il y a eu, je peux vous donner le détail, retour aux crédits périmés. Je voudrais apporter une précision. Il ne s'agit pas de crédits qui ont été périmés, parce que ce sont des remboursements, comme l'a d'ailleurs très justement dit le député, et ceci vient des revenus qui vont, eux, au fonds consolidé...

M. MORIN: C'est cela.

M. CLOUTIER: ... et les revenus des cours par correspondance.

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: Cela a été une évaluation qui ne correspondait pas à la réalité et qui a été rajustée en 1974/75. Il ne faut pas oublier qu'il y avait eu réorganisation du service, l'année précédente, ce qui a peut-être mené à des évaluations un peu enthousiastes.

M. MORIN: Est-ce que cela reflète une perte de clientèle?

M. CLOUTIER: Non, au contraire. A ce point de vue, on avait prévu, M. le député, que la clientèle pour les cours par correspondance, cette année-là, l'année 1973/74, serait très considérable en raison d'une expérience qui avait été faite dans cinq commissions scolaires, étendant les cours de formation générale au niveau secondaire à l'ensemble des adultes. L'expérience, dans les cinq commissions scolaires, avant indiqué une croissance assez considérable des clientèles ou des intéressés à suivre ces cours. On a fait une projection à partir de ces cinq régionales à l'ensemble de la province.

Cette projection a été démentie, en fait, par la réalité, de sorte que, dans l'évaluation des prévisions pour la prochaine année, on a été beaucoup plus réaliste.

M. MORIN: Une petite précision. Est-ce que tous les cours dispensés sont des cours reconnus par le ministère?

M. CLOUTIER: Absolument, il faut distinguer entre les cours de formation générale et les cours de formation professionnelle. Dans le cas des cours de formation générale, ils sont reconnus par le ministère dans le sens où, lorsque les élèves ont terminé ces cours, ils passent les examens normaux que les adultes passent, qu'ils suivent des cours réguliers ou par correspondance. Dans le cas des cours de formation professionnelle, ils sont traduits en termes de reconnaissance de cours, crédités donc dans les diplômes des dixième, onzième ou douzième années que les adultes peuvent prendre dans l'enseignement régulier.

M. MORIN: Bien. M. le Président, nous sommes prêts à procéder à l'adoption du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 3est adopté ainsi que ses éléments.

Groupe 10, programme 4: Conseil supérieur. Cela a été pas mal discuté.

M. CLOUTIER: Oui, nous en avons parlé abondamment...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On pourrait permettre quelques questions.

M. CLOUTIER: ... lorsque nous avons discuté de l'élémentaire et du secondaire.

M. MORIN: En effet. Nous sommes prêts à procéder à l'adoption de ces crédits.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 4 est adopté. Sauf les programmes 15 et 16, l'ensemble des programmes du ministère de l'Education ainsi que les éléments, du programme 1 au programme 18, sont adoptés.

M. CLOUTIER: Avant, M. le Président, je voudrais apporter les renseignements qui nous manquaient, touchant les dates précises des contrats, de manière à clore le débat.

Vous avez cinq contrats, je pense, visés, quatre sur la liste du programme 17, le CT-70332 en page 1, le CT-77096 en page 2, dans le milieu de la page...

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... le CT-77790, toujours en page 2, dans la liste des contrats du programme 17, et le CT-77791 en page 3 du programme 17.

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: Cela fait quatre. Vous en avez un cinquième qui est dans la liste supplémentaire, qui est, selon l'ordre des papiers, en page 1, au programme 1, qui s'appelle M-3776.

M. MORIN: C'est cela. M. CLOUTIER: D'accord? M. MORIN: C'est cela.

M. CLOUTIER: Je pense que les renseignements que j'ai ici sont le montant du contrat, la maison qui est preneur, le signataire, la date du contrat ainsi que la date du dernier paiement.

M. MORIN: Oui, c'est surtout ce dernier élément qui nous intéresse, puisque le ministre a déjà répondu à la plupart des autres questions, notamment relativement à la date du contrat...

M. CLOUTIER: Je puis le confirmer, si vous voulez.

M. MORIN: Confirmez, si vous le voulez.

M. CLOUTIER: Cela a été transmis par téléphone tout à l'heure. C'était 70332, le montant: $19,275 — je pense que c'est $20,000 qui est indiqué, je n'ai pas la feuille — la maison: Ducharme, Déom et associés; le signataire est André Déom; la date du contrat: le 24 avril 1973; la date du dernier paiement: le 4 octobre 1973.

M. MORIN: Ce contrat est maintenant terminé?

M. CLOUTIER: Terminé. Le CT-77096, qui est au milieu de la page 2, si je ne m'abuse, au programme 17...

M. MORIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... le montant de $29,669.20; la maison est SINTEC; le signataire est Jacques Larivière; la date du contrat est le 20 février 1974 et la date du dernier paiement est le 17 avril 1974. Cela va?

M. MORIN: Oui, très bien.

M. CLOUTIER: Dans la même page, au programme 17, le CT-77790. C'est un contrat de $10,000, dont $3,392 sur l'exercice 1973/74. $3,392 donc sur l'exercice qui vient de se terminer, et le solde, environ $6,208, qui est reporté sur l'exercice qui débute; la maison est Ducharme, Déom et associés; le signataire est Raymond Ducharme; la date du contrat est le 22 février 1974 et la date du dernier paiement, "dernier", puisque le contrat se poursuit sur l'autre exercice; enfin le dernier paiement sur l'exercice 1973/74 est en avril 1974, je n'ai pas la date exacte. C'est un contrat qui continue.

Le suivant, qui est 91: $10,000, SINTEC, Jacques Larivière, 13 mars 1974 la date du contrat, et le dernier paiement, le 9 avril 1974. Ce contrat est terminé et se reportait sur l'année qui débute.

Le M-3776. Nous demanderons un répit car nous n'avons pas les renseignements, et compte tenu de l'heure, nous n'avons pu rejoindre la personne. On les aura dès le début de l'après-midi.

Il n'y aura pas d'objection, M. le Président, puisqu'on est à l'intérieur du même ministère, que le ministre d'Etat le dépose.

M. MORIN: D'accord. Aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, au moment de terminer la discussion de l'étude des crédits, je m'en voudrais de ne pas ajouter quelques mots. Je disais, dans mes remarques préliminaires, qu'il y avait une tradition au ministère de l'Education, à savoir que la discussion de l'étude des crédits se faisait toujours dans un

climat de collaboration très positive et sur un ton serein. Il n'en a pas été autrement cette année et j'en félicite l'Opposition, laquelle a dû travailler, je le souligne, dans des conditions difficiles.

Je désire féliciter tout particulièrement, on le comprendra, le député de Saint-Jacques. Je pense que ces félicitations prennent peut-être une signification accrue du fait que je suis loin d'être d'accord avec le député de Saint-Jacques sur le ton qu'il adopte à l'Assemblée nationale et sur sa façon d'interpréter nos règles parlementaires.

Cependant, il mérite très certainement un hommage parce qu'il a su apporter à nos discussions, non seulement un talent certain, une information valable, mais également une approche tout à fait positive.

Je désire également remercier tous les membres de la commission, y compris bien sûr, les membres du parti ministériel, les fonctionnaires pour lesquels la préparation des crédits constitue une espèce de sprint annuel et qui ne m'ont pas failli en aucun moment.

Enfin, le président qui est pratiquement devenu le président permanent de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications puisque depuis que je suis titulaire de ce ministère, j'ai le plaisir de l'avoir. Je lui rends un hommage particulier, car il préside à nos débats avec beaucoup de gentillesse et d'efficacité.

M. MORIN: M. le Président, je me réjouis de ce que le ministre ait appris à apprécier la compétence du député de Saint-Jacques...

M. CLOUTIER: Je n'ai jamais mis sa compétence en doute. Ce sont ses manières.

M. MORIN: ... de même que les manières dont il a fait preuve à cette commission. Je suis sûr que si le ministre prête une oreille attentive à l'Assemblée, il verra que le député n'a pas un comportement différent de celui qu'il a en commission.

M. CLOUTIER: Bien oui, parce qu'à l'Assemblée il m'a attaqué violemment et d'une façon que je n'ai pas acceptée et que je n'accepterai jamais alors qu'ici il a été parfaitement correct.

M. LEGER: C'est peut-être parce que la manière du ministre est souvent paternelle — le ministre parle fort bien — vis-à-vis du député de Saint-Jacques et, dans un mouvement de réaction normale des jeunes vis-à-vis de leurs afnés, il a une attitude tout à fait logique de celle du Québec.

M. CLOUTIER: C'est une paternité que je repousse et, croyez-moi, si j'avais des fils, j'aurais souhaité qu'ils soient différents.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous remercie, messieurs les membres de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui ajourne ses travaux pour étudier les crédits du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports...

M. PHANEUF: ... qui suspend...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... qui suspend ses travaux jusque vers 4 heures cet après-midi, après la période des questions. La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Reprise de la séance à 16 h 55

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais faire les changements suivants, parmi les membres de la commission, avant que ne débute la séance: M. Morin remplace M. Charron, de Saint-Jacques; M. Vallières, de Richmond, remplace, M. Hardy, de Terrebonne; M. Malépart, de Sainte-Marie, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier; M. Tremblay, d'Iberville, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean; M. Caron remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes.

La parole est au ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse aux Sports et aux Loisirs. Il voudrait amener une correction à ce qui s'est dit ce matin.

M. PHANEUF: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une correction tout à fait. Il s'agit plutôt de compléter une réponse que le ministre de l'Education devait donner à une question du chef de l'Opposition sur des contrats. Pour les contrats qui s'identifient comme ceci: M3776, pour un montant de $1,546. Le contrat avec André Déom et associés, le contrat a été signé par André Déom en date du 10 avril 1973, paiement de $1,546 en date du 2 novembre 1973.

M. MORIN: Le montant est de combien encore?

M. PHANEUF: $1,546.

M. MORIN: Tout le paiement couvre...

M. PHANEUF: A été fait en un paiement, si je...

M. MORIN: Oui, en un paiement. Je m'excuse, quelle date encore?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le 10 avril 1973.

M. PHANEUF: Le contrat a été signé en date du 10 avril, le paiement le 2 novembre 1973.

M. MORIN: Merci.

Promotion du sport (suite)

M. LEGER: M. le Président, je voudrais tout d'abord, en commençant, expliquer au ministre que je suis heureux que son budget ait été augmenté cette année de 27 p.c, tel qu'il l'a mentionné à l'ouverture des travaux de cette commission et qu'ils sont maintenant portés à $17,774,000, somme qui, je pense, correspond à peu près, est divisée à peu près à 93 p.c. en subventions dans le domaine des sports et des loisirs et le reste dans le domaine de l'administration. Je dois, au départ, donner un point de vue d'ordre général et par la suite, j'aurai une série de questions d'ordre général. Comme il n'y a que deux programmes, je pense que ce n'est pas une complication, comme dans un ministère où il y a beaucoup de programmes. Je pense que les questions peuvent quand même se chevaucher d'abord qu'elles sont plutôt générales. Par la suite, les mêmes questions ne reviendront pas dans le domaine particulier. Je voulais d'abord parler, justement, du fait que...

M. PHANEUF: Si le député le permet, juste une mise au point. Est-ce qu'on adopte la même attitude que l'an passé, on pose toutes les questions pour procéder ensuite à l'adoptation des crédits, par programme et par élément, mais on vide la question des questions, si je peux m'exprimer ainsi?

M. LEGER: Oui, à ce moment-là. J'aurais beaucoup de questions d'ordre général et après cela, quelques questions d'ordre particulier par programme au cas où le ministre aurait été moins souple.

Alors, je les poserai toutes plutôt au niveau général.

Je veux d'abord faire quand même un certain préambule comme responsable de l'Opposition dans le domaine des sports et loisirs au Québec. Je pense que je vais partir du point de vue des Jeux olympiques qui, pour nous, comme vous avez déjà dit, au Québec, doivent être un point de départ et non un point d'arrivée, parce que nous sommes à deux ans des Olympiques et c'est une occasion unique de nous ouvrir sur le monde et d'être présents mondialement.

A venir jusqu'aux dernières Olympiques, le Québec a été réellement mal représenté, justement parce que les francophones au Canada, et spécialement au Québec, n'ont jamais eu la représentation, dans le domaine du sport amateur, et spécialement aux Olympiques, qu'ils auraient dû avoir, compte tenu de leur force ou leur proportion numérique, au point de vue de la population du Canada.

J'ai quelques statistiques ici qui pourraient faire frémir les gens qui vont se demander comment il se fait qu'on a été si mal représenté. Je vais parler simplement des quatre derniers Jeux olympiques à travers le monde. Vous avez eu ceux de 1956 où, sur 114 athlètes canadiens, il n'y avait que sept représentants francophones, ce qui fait un pourcentage de 6 p.c, alors que nous étions une population d'environ 30 p.c.

M. PHANEUF: Sept francophones. Sept Québécois?

M. LEGER: Sept francophones sur l'équipe olympique.

Francophones, il y avait peut-être un francophone de l'Ouest, mais, en général, c'étaient des francophones.

M. PHANEUF: Mais il n'y avait pas d'anglophones du Québec?

M. LEGER: Non, je parle des francophones. Etant donné qu'on est le gouvernement d'une majorité francophone au Québec, c'est une préoccupation qu'on doit avoir, celle de la représentativité québécoise. Il se peut que, quand on dit québécoise, il y ait des anglophones là-dessus.

M. PHANEUF: C'est pour ça que je pose la question. Il ne faut pas identifier purement la francophonie...

M. LEGER: Les francophones. En 1960, c'était justement une proportion à peu près analogue, 118 participants canadiens dont cinq francophones, ce qui faisait 4 p.c. comparativement à une population de 30 p.c. En 1964, il y en avait 134 dans la participation totale et il y avait cinq francophones, un pourcentage de 3.7 p.c.

En 1968, ça a augmenté légèrement, 170 de participation totale pour 9.4 p.c. de francophones. Cela, c'est pour les jeux d'été. Et pour les jeux d'hiver, en 1964, il y avait 76 représentants canadiens dont trois francophones. En 1968, 89 participants canadiens pour cinq francophones.

Quand on pense que, dans les jeux d'hiver spécialement, vous avez le hockey, et qu'au niveau du hockey, nous avions deux francophones sur 22 membres!

Quand on regarde la situation au niveau du sport professionnel du hockey, qui est un sport canadien, qui intéresse beaucoup les Québécois qui y participent au niveau professionnel, on voit que dans la ligue Nationale, on a actuellement environ 22 p.c. de joueurs professionnels de hockey qui sont membres de l'équipe du Canadien ou d'autres équipes de la ligue. Certes, 22 p.c, ce n'est pas tout à fait la proportion de francophones, mais nous sommes quand même mieux représentés au niveau professionnel. Cela veut donc dire qu'il y a du talent chez les francophones et qu'ils ne sont pas représentés au niveau amateur. Où est le problème?

M. le Président, je pense qu'il y a d'abord eu un manque de préoccupation de gouvernements québécois précédents concernant le sport amateur, concernant le sport en général. Il y a aussi, si on veut me donner l'occasion de m'exprimer d'une façon peut-être un peu plus rude, que les anglophones au Canada ont pris soin, depuis longtemps, d'inculquer aux leurs la participation à un meilleur conditionnement physique et aux sports. Je me rappelle le temps où moi-même je participais aux préliminaires des Olympiques de 1952 à Helsinki. Il y a longtemps de cela; j'étais obligé de pratiquer avec une organisation anglo- phone qui s'appelait le Montreal Track and Field Club, le seul qui pouvait permettre de participer et avoir une compétition de valeur. C'est donc dire qu'au Québec on est très en retard dans le domaine du sport amateur.

M. le Président, je vois que, dans l'état actuel des choses, il y a un danger, c'est que les Olympiques de 1976 ne servent qu'à augmenter le nombre de sportifs assis. Autrement dit, il faut éviter à tout prix de transférer les sportifs assis du Forum et d'en faire des sportifs assis au niveau des Jeux olympiques au stade olympique. Je pense qu'il faut amener les gens à une politique de participation dans le sport et dans le loisir. Si le Québec veut rentabiliser au maximum un événement qui ne durera que deux semaines et qui aura nécessité un effort national de la part des Québécois pour sa réussite, il faut absolument voir au-delà des Jeux olympiques de Montréal. Cet événement heureux doit permettre aux Québécois de faire un grand pas en avant vers l'amélioration de la santé et de la condition physique des Québécois. Les énergies et l'argent investi pour les jeux doivent servir à répondre aux aspirations d'un peuple qui est piètre condition physique.

J'ai visité plusieurs pays d'Europe où le sport est une condition sine qua non de l'éducation, où le sport est un moyen de formation. On imprègne chez les citoyens le sens de la participation, le sens d'une activité physique régulière pour être en bonne condition et on peut déceler des athlèthes possibles pour plus tard. Autrement dit, au lieu de choisir une équipe olympique dans les 2 p.c. de ceux qui pratiquent le sport, comme c'est le cas au Québec et au Canada actuellement, quand on a une population qui est vaste et que tout le monde participe au sport, on a un choix beaucoup plus vaste. On a employé un palliatif très rapide en créant Mission 76 qui était une façon de régler temporairement et très partiellement le problème, soit de prendre les athlètes qu'on connaît actuellement et de leur donner un budget qui va être, je pense, de $1 million bientôt, et qui ne permettra qu'aux athlètes actuels et non pas à ceux qui auraient pu se déceler en cours de route. Les enfants ou les jeunes qui ne se doutent même pas qu'ils ont des aptitudes, mais qui, actuellement, n'ont pas l'occasion de se faire valoir, ne peuvent pas être choisis.

Autrement dit, à court terme, on prend les athlètes existants pour essayer de les former sans savoir si on va être capable de réussir avec eux. Dernièrement, à la rencontre France-Canada, à peine quatre francophones étaient présents sur 40 ou 45 athlètes. La possibilité d'atteindre l'objectif de 30 p.c. de participation québécoise est passablement mise en doute.

M. le Président, on verra les retombées positives des jeux si, après les Jeux olympiques et à cause des Jeux olympiques, le degré de participation du sport et du loisir est plus étendu dans la population. Cela veut donc dire qu'il faut créer un esprit de participation sportif

au niveau scolaire. C'est-à-dire, comme le faisait remarquer, ce matin, le ministre de l'Education, corriger la déficience, au niveau élémentaire d'abord, aux niveaux secondaire et universitaire ensuite, et développer aussi les possibilités en dehors du sport scolaire, donc pour ceux qui quittent les études, pour ceux qui sont sur le marché du travail. A beaucoup d'endroits, il y a ce qu'on appelle dans les industries la pause-café. Or, au lieu d'aller prendre un café, on fait une heure d'exercice physique dans une aréna, dans une piscine ou dans un bâtiment spécialement aménagé pour les travailleurs. Il faut nécessairement explorer cette situation.

Il y a l'aspect du sport familial aussi, parce que l'enfant qui imite un athlète comme Maurice Richard, Jean Béliveau, Henri Richard, Yvan Cournoyer au hockey, ou d'autres athlètes, Claude Ferragne, Montmigny ou Anne Filion dans d'autres domaines, ou Andrée Martin dans le domaine du tennis ils se fixent un objectif pour atteindre cette fin.

Mais si le papa faisait du sport, s'il avait la chance d'en faire et s'il se déclarait champion vis-à-vis de son fils, le fils voudrait imiter son père. La mère, la même chose pour la jeune fille ou pour le garçon.

C'est donc dire que le sport familial, l'accessibilité au sport familial après les heures scolaires permettrait justement d'avoir une possibilité d'ancrer davantage dans la population le désir de participer à une occupation sportive qui amène, comme conséquences, peut-être une diminution de maladies au travail ou d'absences pour causes de maladie au travail, parce que la population est en meilleure santé.

Si le Québécois, en général, voit sa condition physique améliorée, ce sera peut-être parce que les Jeux olympiques, auront éveillé les gens à participer davantage. Si le sport amateur, à cause des Jeux olympiques, augmente son dynamisme interne et s'il devient mieux structuré, ce sera un atout que le sport olympique pourra apporter.

S'il y a une politique d'aménagement et de planification des équipements et du personnel de l'activité physique qui est utilisée à la suite des Jeux olympiques, cela donnera un point de départ aux Olympiques pour implanter, dans toute une population, le désir de participer au domaine sportif.

Il faut nécessairement aussi former des animateurs pour cela — les Jeux olympiques peuvent être une occasion dans ce domaine, il en manque — préparer la formation d'instructeurs compétents, structurer un réseau à caractère sportif des loisirs à travers tout le Québec, jusque dans les régions les plus reculées, établir un réseau d'information et de promotion intensif.

Je me rappelle, il y a quelques années, qu'on montrait à la télévision des compétitions de ping-pong. A ce moment-là, à toutes les semaines, on voyait le samedi, à la télévision, des compétitions de ping-pong et on a vu les pères de famille qui achetaient, pour leurs sous-sols, des tables de ping-pong. Les enfants jouaient au ping-pong. Cela faisait un divertissement familial.

Ce sont des occasions de promotion comme cela qui créent le désir, parce qu'il y a une préoccupation et une volonté politique derrière un gouvernement. Autrement dit, M. le Président, dans les pays européens, on constate que les élites sportives forcent l'admiration. Cela ne dépend pas exclusivement de ce qu'on ait mis le paquet pour les former. C'est impossible. Cela dépend, en très grande partie, de ce que la population, dans son ensemble, est imprégnée de l'esprit olympique, est imprégnée des besoins du sport et de la pratique des disciplines de conditionnement physique familial, forçant ainsi les jeunes générations à imiter celles qui les ont précédées. Ainsi, lorsque tel pays veut envoyer une sélection de ses meilleurs sportifs pour les jeux de Montréal, il ne se trouve pas limité seulement à ceux qui participaient au sport, comme c'est le cas, un petit 2 p.c. ici, mais il a un choix élargi à toute l'étendue du pays qui permet, sous ce chapitre, une amélioration de la qualité de la représentation nationale.

Il est déplorable au Québec, avec Mission 76, qu'on essaie de parvenir artificiellement à ces résultats. Je comprends qu'il faut le faire. Je ne veux pas condamner Mission Québec 76. Elle a un rôle à jouer, mais elle part réellement en retard.

On se retrouvera aussi, malheureusement, avec des résultats artificiels en 1976, si les choses vont ainsi. Il y a eu des critiques contre Mission 1976 dans les milieux sportifs. On y disait qu'on avait démarré trop tard, qu'il y avait un manque d'argent, même si $1,000,000 y sont consacrés, qu'il y avait un manque d'expérience même. On dit même qu'on ne réunit pas assez de compétences pour former ces athlètes. Cet objectif, M. le Président, pour la formation des athlètes, ne sera peut-être pas atteint.

Actuellement, on permet à l'élite actuelle, déjà, tellement réduite, de s'entrafner davantage. Cette politique élitiste a pu donner un échantillon de sa valeur dans la rencontre France-Canada, comme je le disais tantôt. Où est la solution? Il n'est absolument pas contradictoire avec les efforts fournis par Mission Québec 1976 pour développer une élite sportive québécoise, de mettre aussi l'énergie et l'argent nécessaires afin de développer chez tous les Québécois le goût de la pratique de l'olympisme et de l'athlétisme. Ce n'est pas seulement contradictoire, mais complémentaire. M. le Président, c'est un fait, les participants aux Jeux du Québec dans les différentes disciplines sportives se retrouvent à 90 p.c. dans le domaine scolaire. Un budget de $100,000 a été donné, je pense, au niveau des jeux scolaires. Les Jeux du Québec vont friser, cette année le million. J'ai des chiffres un peu plus loin que je vous donnerai tantôt ne les ayant pas devant moi. Si

les écoles étaient largement ouvertes à la population qu'elles desservent, du plus jeune au plus âgé, du moment que les activités scolaires proprement dites sont terminées, l'école a un rôle important à jouer, cela est positif mais n'a jamais été mis en pratique à cause des implications possibles de conflits entre les concierges, à cause de problèmes de financement des municipalités, à cause du manque d'ententes entre les municipalités et les commissions scolaires. Ceci implique donc une discussion au niveau du Haut-Commissariat.

Jusqu'à ce jour, concernant les écoles primaires, un comité d'étude a été mis sur pied par le Haut-Commissariat. Ce rapport va sortir bientôt, je pense que c'est en juillet, et qu'il sera rendu public plus tard. Je pense qu'il doit définir les concepts de condition physique et établir un relevé des besoins du Québec.

Actuellement, vous avez l'Association professionnelle en éducation physique, l'APAPQ qui veut étendre son programme d'activités physiques dans le secteur du travail. On pourrait intégrer l'activité physique dans l'industrie, afin de permettre aux travailleurs une pause-action, au lieu d'une pause-café, comme au Japon. Des études ont établi que cette pratique, comme je le disais tantôt, diminue les dangers de perte de travail. Mais on manque de spécialistes et de compétences dans ce domaine. Il faudrait que le ministre se penche sur ce problème pour mettre un budget peut-être de ce côté.

On manque également de compétences pour donner aux gens plus âgés une promotion dans le domaine des sports familiaux. Je pense, entre autres, à l'exemple du cyclisme qui peut être un sport familial. Il y a, dans la région de Hull, une piste de cyclistes qui donne l'occasion aux pères et mères et aux enfants, sur un parcours de plusieurs milles de longueur, de pratiquer le sport de la bicylette. Je pense que si l'on fait la même chose dans le domaine de ski de fond pour l'hiver, les deux pistes pourraient peut-être être exploitées parce qu'il n'y a pas d'obstacle entre une piste cycliste et une piste de ski de fond, même si le ski de fond peut faire monter les côtes, le cycliste peut aussi monter des côtes et les descendre.

Je pense qu'il faut absolument susciter chez les citoyens et chez les jeunes une habitude sportive, non seulement dans les écoles mais chez tous les citoyens, et pour cela, je pense qu'il est très important qu'on réalise jusqu'à quel point il y a un besoin d'un budget-supplémentaire.

Actuellement, il y a quand même un manque de coordination et de consultation au niveau du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports concernant ce domaine. Ce dernier n'a pas défini, d'une façon précise, une politique du loisir, sport et plein air. Il a donné, en général, des idées d'une politique mais une politique du loisir et du sport qui doit non seulement mettre de l'avant une phrase où une intention mais les moyens et les étapes pour les réaliser. C'est ce qu'on appelle une politique du loisir et du sport.

Le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports est dépendant du cabinet ministériel. Il n'a aucune autonomie propre, ni politique propre. Actuellement, les fédérations sportives sont d'accord là-dessus parce qu'elles ont réalisé que, trop souvent, on ne les consultait pas à ce moment et que les ministres étaient pris, ne pouvant pas obtenir cette audience.

Le gouvernement veut faire, malheureusement — et j'arriverai tantôt avec le domaine de la centrale administrative — disparaître peut-être les mouvements autonomes que sont la CSQ, la CLQ, le FQPA pour être le grand maître d'oeuvre et avoir pleine autorité dans le domaine.

A première vue, on peut dire qu'on n'a pas à s'opposer à cela, que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports doit avoir une politique d'ensemble, mais cela ne veut pas dire qu'il doit avoir une mainmise sur l'ensemble de ce domaine.

Il doit définir un corridor, une politique déterminant un corridor de fonctionnement à travers lequel il doit laisser aux organismes du milieu le soin et la possibilité de se faire valoir, d'établir eux-mêmes leurs propres étapes et ne pas perdre ce que le ministre disait lui-même dans sa première explication, à savoir ne pas perdre l'esprit d'initiative et le dynamisme de ces organismes par une mainmise trop forte du Haut-Commissariat dans ce domaine.

M. le Président, il y a actuellement 26 disciplines sportives. Il y en a 21, je pense, aux sports d'hiver et 5 aux sports d'été qui sont touchées par la Mission Québec 76. Est-ce que Mission Québec 76 s'occupe aussi des jeux d'hiver qui auront lieu à Innsbruck? Jusqu'à ce jour, on semble se préoccuper davantage des sports d'été. Le ministre pourra me répondre tantôt là-dessus. Je donne un exemple. Georges Athams, un Montréalais de 23 ans, a été deux fois champion du monde en ski nautique, consécutivement aux championnats biennaux 1971/73, et il n'a reçu que $1,000 en quatre ans pour sa formation athlétique personnelle. D'un autre côté, on va prendre une petite fille de douze ou treize ans, qu'on a sélectionnée parmi ceux qui faisaient du sport et qui semblaient être parmi les meilleurs actuellement pour représenter le Québec. On n'a aucune garantie comme telle qu'elle soit une valeur sûre. On a déjà investi peut-être au-delà de $1,000, preuve que l'on ne s'y prend pas tellement bien. On ne s'y prend pas d'une façon réfléchie et coordonnée. Autrement dit, on prend des personnes et sans savoir si elles seront des valeurs sûres, on dépense beaucoup d'argent pour elles.

Je sais, c'est un palliatif, c'est une chose qu'on doit faire à la vitesse, mais il y a peut-être une quantité d'autres Québécois qui peuvent ressortir des Jeux du Québec et amener une

meilleure participation. Voici un autre exemple. Quant aux Jeux du Québec, on constate une certaine déception. Un mouvement qui devait être un mouvement pour la masse et non compétitif, on a profité, plus particulièrement, aux derniers jeux, de la formation d'équipes d'étoiles pour décrocher la palme et le championnat régional ou provincial. Ceci se vérifie par le taux de participation des régions qui a beaucoup diminué. Exemple: en 1969, presque 100,000 jeunes avaient pris part. Cela avait coûté près de $250,000. En 1973, 38,000 jeunes ont pris part. Cela a coûté près de $750,000.

Est-ce que cette diminution provient du fait que trop peu de gens se sentaient capables de se faire concurrence? Ou est-ce qu'on ne devrait pas se servir des Jeux du Québec pour déceler justement des jeunes qui, dans une compétition où ils peuvent se permettre d'entrer, sachant qu'ils ne sont pas battus d'avance, et par la suite, les amener à Mission 76 pour en faire des athlètes qui pourraient être un atout pour 1976?

M. le Président, c'est un peu le résumé de l'exposé que je voulais faire au début. J'aurais une série de questions concernant d'abord le domaine de la politique générale. Le ministre nous parlait d'un plan quinquennal dans les crédits du Haut-Commissariat. Est-ce que le ministre pourrait nous en reparler et nous dire quel est le taux d'augmentation annuel prévu dans son plan quinquennal, puis, quels sont les organismes subventionnés qui ont des projets et qui auraient avantage à savoir à l'avance où ils s'en vont?

M. PHANEUF: M. le Président, je remercie le député de Lafontaine pour son tour d'horizon. Je trouve que le député de Lafontaine était fort bien préparé. Ses remarques du début sont fort pertinentes. Je pense que le député de Lafontaine a dû certainement lire certains de mes discours, parce que je me suis servi exactement des mêmes statistiques pour prouver le besoin des loisirs, des sports au Québec.

Cela étant dit, je pense qu'il est important de signaler que le Haut-Commissariat n'a été créé qu'en 1968. Constater des lacunes, constater notre manque de tradition sportive québécoise, constater que le monde du loisir n'était pas bien organisé et pas encore tout à fait organisé, tout cela est fort pertinent.

Je ne peux pas m'inscrire en faux contre les remarques du député de Lafontaine, bien au contraire.

Par contre, ce qui est important, à partir de ce tour d'horizon fort valable, c'est de regarder au niveau de l'action ce qui s'est fait pour essayer de pallier toutes les lacunes qui ont été signalées par le député de Lafontaine. Soit dit en passant, le député de Lafontaine prend son rôle d'opposition bien au sérieux; il se sert du travail qui a été fait par tous ceux qui ont oeuvré de près ou de loin dans le domaine du loisir depuis de nombreuses années.

Le député de Fabre, M. Gilles Houde, a aussi mentionné les mêmes statistiques à une multitude de reprises, en parlant du pourcentage d'athlètes francophones dans les équipes canadiennes, des participations de 1964, 1970. Nous sommes tous près de ces chiffres, tous très conscients.

Je vais purement me servir de cet exemple, parce qu'on pourrait revenir au niveau des programmes pour voir de quelle façon on réussit à pallier l'ensemble des lacunes du loisir par des programmes d'action. Je vais me servir de l'exemple dont le député s'est servi, à partir du constat, de dire qu'il y a 4 p.c. d'athlètes québécois sur des équipes canadiennes vers les années soixante, etc.

Ce constat avait été fait et c'est pour ça que le député de Fabre, lorsqu'il était responsable du Haut-Commissariat, avait commandé un comité de travail qui s'appelait le comité Mission Québec 76 qui, à partir de ces mêmes statistiques, a fait une consultation dans le milieu. On en est arrivé à proposer un mémoire qui se voulait d'action, faisant des recommandations bien précises au gouvernement du Québec pour mettre de l'avant un programme d'action pour pallier — je dis bien que c'était une première tentative — les lacunes mentionnées par le député de Lafontaine, qui avaient été constatées par une multitude de personnes qui ont oeuvré dans le milieu.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet une remarque sur ce point, parce que sans ça on va être trop loin tantôt?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Tantôt, je parlais de la proportion des francophones au niveau des équipes sportives olympiques, amateurs et autres; je voulais faire ressortir par là qu'il était grand temps que le Québec prenne ses affaires en main, en ce sens qu'avant qu'il y ait un Haut-Commissariat qu'il y ait au Québec une préoccupation précise du domaine du sport, c'était le fédéral qui s'en occupait particulièrement. C'est une des raisons qui nous démontrent jusqu'à quel point, quand les décisions sont prises au fédéral, qui est à majorité anglophone, la conséquence, c'est qu'à moins d'être un champion, le Québécois avait moins de chances que les autres. C'est ce qui dénote, depuis les vingt dernières années, l'absence des francophones, de façon significative, dans le domaine du sport, parce que c'était le fédéral qui s'en occupait et que le Québec n'avait pas pris ses affaires en main et qu'il ne peut pas se permettre de laisser à d'autres le soin de s'occuper de ses affaires.

C'est pour ça que je vais toujours appuyer le ministre quand il s'occupera d'améliorer la position des francophones, des Québécois en particulier incluant les anglophones du Québec aussi comme de raison dans le domaine des sports.

M. PHANEUF: Je ne suis pas prêt à faire porter l'odieux de cette lacune au fédéral pour la raison que le fédéral a ses responsabilités sur le plan canadien face à l'élite sportive, et j'en reste toujours à l'élite sportive parce qu'on demeure toujours dans le champ des Olympiques.

Le rôle de former des athlètes —et vous l'avez signalé tantôt — est aussi existant dans le domaine scolaire et aussi dans le domaine municipal, parce que les municipalités ont aussi un pouvoir de taxation pour faire de la récréation et, par le biais de la récréation, former des athlètes. Tout ça peut aller ensemble.

La province de Québec a aussi le rôle de coordonner les actions qui sont prises par les différents milieux, les milieux scolaires, les milieux municipaux et d'autres milieux bénévoles qui veulent, dans l'action, former des athlètes. La prise en main par certains volontaires, par certains bénévoles sur le plan anglophone, est vraie. Ce n'est pas avec de l'argent du fédéral que les anglophones ont formé des athlètes. Il est faux de prétendre cela. Il y a eu plus de bénévoles et peut-être plus de bénévoles qualifiés dans un plus grand nombre de disciplines, compte tenu des traditions sportives des anglophones par rapport aux traditions sportives des francophones. Je pense que c'est plus juste de dire ceci.

M. LEGER: II y a eu des subventions au niveau privé, mais des subventions aussi au niveau gouvernemental et des appuis politiques au niveau gouvernemental.

M. PHANEUF: Les appuis sont venus de la part du gouvernement au niveau de la reconnaissance de certains athlètes de pointe lorsqu'arrivaient les Olympiques, mais au niveau de la formation comme telle dans les milieux, ce n'est pas avec des subventions du fédéral que les anglophones ont travaillé. Il est vrai que des compagnies ont financé des clubs qui étaient des clubs anglophones, parce qu'il y avait des compagnies anglophones qui se préoccupaient de cela, chose qui existe maintenant au Québec de plus en plus, mais qui n'existait pas auparavant. C'est un constat, il ne faut pas en faire une critique mais plutôt une constatation. On part de loin au Québec et j'en suis conscient et vous en êtes conscients. Mais je ne veux pas faire porter l'odieux de ce manque de tradition, de ce manque de dynamisme au fédéral, je trouve qu'il est injuste de le faire comme cela. Je ne suis pas ici pour faire la défense du fédéral non plus. Mais à partir des actions coordonnées que nous sommes en train de prendre et à partir des structures que nous sommes en train de chapeauter, de financer, c'est sûr que le fédéral va avoir la responsabilité de coordonner les actions sur le plan de toutes les provinces pour arriver à former des équipes canadiennes. A la relève, on verra quelle sorte de programmes le fédéral mettra sur pied et on le critiquera en temps et lieu. Mais je pense qu'on n'avait pas assez de traditions sur le plan des provinces pour en arriver à une critique sérieuse et honnête actuellement. Ceci étant dit, ce manque de tradition, parce que vous avez mentionné le hockey tantôt... C'est sûr qu'on avait des traditions dans ce domaine, c'est ce qui fait qu'on a beaucoup de francophones québécois identifiés au monde du hockey professionnel actuellement.

M. LEGER: Juste dans l'amateur...

M. PHANEUF: Le problème a toujours été le même, la tendance, chez nous — cela aussi, c'est une lacune que l'on peut constater, il s'agit de la pallier — à partir de ce constat, on a constaté que l'attrait pour le jeune chez nous, la motivation première était cet attrait du professionnalisme, donc l'attrait des gros sous. C'est aussi simple que cela. C'était la motivation de nos jeunes francophones du temps. Le baseball a connu une ampleur extraordinaire ici au Québec. Je ne suis pas certain que tous les jeunes qui pratiquent du baseball actuellement — il y en a 125,000 enregistrés au Québec — veuillent tous devenir des Tim Foli ou veuillent faire partie de l'équipe des Expos, mais c'est une motivation pour eux. Ce qui est important, c'est qu'à partir de cette motivation, nous, nous sommes en mesure d'offrir des programmes et de coordonner tous les efforts qui sont faits par les bénévoles, leur fournir des structures, leur fournir des équipements, coordonner les rencontres sur le plan des Jeux du Québec, parce que le baseball fait partie des Jeux du Québec, et se servir de cet attrait du professionnalisme sur le plan des sous pour motiver des jeunes à pratiquer du sport. Pour moi, cela peut aller ensemble. Il s'agit, par contre, de ne pas perdre de vue et d'orienter nos jeunes en fonction d'une éducation assez forte pour que le jeune ne soit pas tenté de quitter l'école en huitième ou neuvième année pour aller faire du sport professionnel comme cela se faisait auparavant. D'accord? Je pense que nous en sommes conscients, mais cette lacune existe de moins en moins. Nos jeunes, compte tenu de toute l'évolution scolaire qu'on a connue, l'évolution de l'éducation qu'on a connue depuis 1960, sont quand même tentés de demeurer à l'école actuellement.

M. LEGER: Concernant ma question, est-ce que le ministre pourrait nous parler de ce plan quinquennal, du taux d'augmentation annuel prévu concernant son budget? Comme plusieurs organismes subventionnés ont des projets, il y aurait avantage à savoir à l'avance où l'on s'en va. Est-ce que le ministre pourrait nous en parler?

M. PHANEUF: On s'est limité à une programmation triennale parce que c'était demandé de la part du service de planification du

gouvernement pour prévoir les dépenses à venir. Je dois, par contre, remarquer que notre taux de croissance dépasse, même cette année, les prévisions qui avaient été apportées. Quant au dynamisme de milieu à partir d'une certaine politique du loisir, je dis bien une certaine politique, tantôt, le député a signalé ce manque de politique globale. C'est un fait qu'on n'a pas encore défini une politique globale du loisir, ce n'est pas facile à faire, et j'aimerais bien qu'on me donne le temps de m'expliquer là-dessus. Une politique globale qui correspondrait à X millions de dollars, demain matin, ni vous ni moi ne pouvons tenter de l'établir ici. Je pense qu'actuellement, compte tenu de ce manque de tradition, de cette évolution normale des choses, il est encore trop tôt pour la mettre de l'avant. Je m'explique. Cela va ouvrir certaines portes et certains débats qui seront sûrement intéressants tantôt. Qu'est-ce que c'est que le loisir? Est-ce que c'est du sport, de la culture, du plein air, du loisir municipal? Est-ce que c'est du loisir scolaire, etc? On sait qu'actuellement, au Québec, il y a des ministères qui, compte tenu de l'évolution du monde du loisir et du monde sportif, ont des préoccupations dans ce domaine. Vous avez cité tantôt l'éducation physique, le domaine du ministère de l'Education comme tel. C'est sûr que tant et autant qu'il y aura des éducateurs physiques, on aura des gens qui vont se préoccuper de la santé des Québécois, on espère, au niveau élémentaire — parce que, là aussi, vous avez signalé des lacunes et on pourrait donner les raisons de ces lacunes — si on veut bien expliquer les choses, on sait que, lorsqu'on a créé le niveau secondaire chez nous, avec l'Opération 55, c'était collé à des constructions d'écoles rapidement. C'est pour ça qu'on a totalement orienté le programme de l'éducation physique en fonction de cette création de "buildings", si je peux m'exprimer ainsi, de gymnases, qu'on était pour retrouver au niveau secondaire.

C'est peut-être une erreur sur le plan de l'éducation physique, ce n'était pas une erreur sur l'ensemble du défi à l'éducation qu'on s'était donné à ce moment-là. Mais c'est sûr que cela a laissé un vide sur le plan élémentaire et je suis encore convaincu, je l'avais dit dans le temps, j'étais un professeur d'éducation physique, que c'était une lacune de ne pas, dans un premier temps, mettre l'éducation physique au niveau élémentaire. On a opté pour le niveau secondaire à cause des constructions qu'on était pour mettre sur pied rapidement.

Ou le domaine du loisir dans l'ensemble du Québec, on n'a pas encore la structure idéale pour correspondre à toutes les exigences du monde du loisir. On y va d'une façon peut-être sectorielle, mais je pense qu'elle est plus saine, cette approche, parce que ça nous permet de mesurer l'impact de chacun des programmes qu'on met sur pied. On n'avait pas de tradition, et ça je le répète, ça nous permet d'aller pas moins rapidement, parce que le taux de crois- sance est là, mais le taux de croissance colle aux besoins, aux évaluations et aux analyses qui sont faites continuellement par le milieu. La critique sur Mission Québec 76, tantôt, n'est pas un manque d'argent. Les recommandations et le choix des athlètes se font en collaboration avec les fédérations sportives qui, sans être arrivées à un niveau de saturation, reçoivent les montants d'argent selon les priorités qu'on a établies et ont donc la permanence qu'il faut à l'intérieur de leurs cadres pour oeuvrer dans leur discipline d'une façon bien précise.

Mission Québec 76 fait son choix d'athlètes en collaboration avec ces fédérations, qui sont maintenant bien organisées. S'il y a des lacunes dans le choix, je ne suis pas ici pour les contester. On mise sur des personnes. C'est sûr qu'au fur et à mesure que les mois vont passer, on va restreindre le nombre d'athlètes qui vont participer au programme de Mission Québec 76, malgré que les sommes affectées à Mission Québec vont augmenter, parce qu'on arrive à identifier de plus en plus ceux qui ont véritablement la chance d'être là en 1976. C'est un programme purement au niveau de l'élite. Si les fédérations et si Mission Québec 76 se trompent dans leur choix, c'est toujours facile de dire: Vous auriez dû prendre M. Untel au lieu de M. Untel, il avait plus de chances. Je ne me reconnais pas cette compétence et je ne sais pas où le député a pris son information pour faire cette critique que je trouve actuellement dangereuse.

M. LEGER: Mission Québec 76 est partie quand même avec 525 athlètes. Elle est maintenant rendue à peu près à 400. A ce moment, la limite était de 525. Pour quelle raison, en même temps, n'y aurait-il pas eu des personnes spécialement préoccupées auprès des Jeux annuels du Québec pour déceler d'autres athlètes et les ajouter aux 400 ou aux 525 qui étaient au début? Autrement dit, vous êtes limités à 525 personnes?

M. PHANEUF: On n'est pas limité, j'ai dit qu'on diminuait.

M. LEGER: S'il y en a qui se cassent une jambe aux Jeux olympiques, on est fini.

M. PHANEUF: Attention. La structure, qu'on a mise sur pied —les jeux du Québec pour les mentionner — sont chapeautés actuellement par toutes les fédérations sportives et dans toutes les disciplines qui font partie des Jeux du Québec. Dans ces fédérations sportives, on paie des gens à temps plein maitenant, ce ne sont pas des bénévoles. Il y a des gens à temps plein, comme directeurs techniques, directeurs administratifs, etc. pour aller voir ce qui se passera lors des Jeux du Québec, pour s'assurer que, dans chacune des régions du Québec, lorsque les compétitions ont lieu, ces fédérations soient présentes. Elles voient justement à déceler les

athlètes qui pourraient devenir éventuellement des athlètes de pointe.

Le but des Jeux du Québec n'est pas de former des élites, mais c'est de faire participer nos jeunes. Il en découlera un certain élitisme à partir du moment où on fait de l'animation sur le plan sportif, par le biais des Jeux du Québec. Les structures, dans ce domaine particulièrement, le domaine des sports, je pense qu'elles sont valables et correspondent à une consultation. Il faut quand même le signaler. On n'a pas inventé cela au pifomètre. Ce ne sont pas des programmes qui ont été inventés. Ce sont des programmes qui ont été mis de l'avant en consultation avec le milieu. Qu'il y ait des lacunes actuellement sur le plan financier, c'est faux de prétendre cela.

M. LEGER: II faut que le ministre comprenne bien quand je dis qu'il y a une lacune sur le plan financier. C'est sûr que si on est parti avec l'idée qu'on a consulté le milieu et qu'on lui a dit: Quels sont les athlètes, actuellement, d'après vous, qui sont susceptibles, si on les poussait et si on les entraînait, si on mettait l'argent voulu et les instructeurs voulus, d'être bons aux Jeux olympiques...? On est parti et on leur a donné 525 noms. Ce que je dis, c'est que si on met $1 million — $550,000 l'année dernière et $400,000 l'année précédente — ces 525 sont les seuls qui bénéficient de cela. Si, au lieu de cela, on avait confié à Mission Québec 76 ou à un autre organisme le soin de déceler chaque année des jeunes qui tout à coup ont un talent et peuvent peut-être dans la dernière année être meilleurs figurants que ceux qu'on a depuis trois ou quatre ans! Je parle d'une dépense uniquement pour un groupe restreint d'élite, alors que le reste de la masse des Québécois pourrait être un bassin pour recruter des champions.

M. PHANEUF: Pourquoi fait-on des athlètes de 500 à 400 comme le mentionne le député? N'oubliez pas que dans la dernière année, s'il y a un espoir qui peut être décelé, qui aurait plus de chance d'être là en 1976 et de gagner quelque chose — de toute façon, c'est au niveau de la participation, si on se souvient bien, on ne peut pas perdre cela de vue — il n'est pas exclut automatiquement que cet athlète, qui pourrait être reconnu dans la dernière année, fasse partie de l'équipe canadienne. Cela n'a pas cette rigidité au point d'exclure un athlète qui pourrait être décelé, même six mois avant les Olympiques, mais il y a une limite de temps quand même pour former des équipes pour arriver aux Olympiques.

M. LEGER: Le ministre sait fort bien qu'on rencontre parfois un athlète qui surprend à la dernière minute. On ne s'attendait jamais à cela, mais il est très bon. C'est quelqu'un qu'on n'avait pas vu au début, que les fédérations n'avaient pas vu. On a limité à 525.

M. PHANEUF: Non, je m'excuse. C'est là que je ne suis pas d'accord avec le député de Lafontaine, c'est qu'on n'a pas limité. Je dis qu'en cours de route, les gens qui sont là actuellement, s'ils décèlent dans six mois un athlète qui a des chances d'être là en 1976, il sera intégré à la structure de Mission Québec 76.

M. LEGER: D'accord, mais c'est par chance qu'on peut le découvrir. Est-ce qu'il y a une préoccupation précise d'un organisme pour le faire?

M. PHANEUF: Oui. La Fédération, a un rôle de promotion, et les rôles que l'on reconnaît à tous les organismes sont définis dans notre politique. Je ne sais pas si le député a nos nouveaux cahiers. Il serait peut-être bon que le député prenne le temps de lire quelle sorte de politique nous avons dans ce domaine, ce qu'on reconnaît comme rôle d'action aux fédérations sportives. Un des rôles qu'on leur reconnaît, c'est le dépistage, et annuellement, continuellement, compte tenu des permanences qui sont maintenant à ces fédérations dites prioritaires, donc des fédérations qui correspondent aux Jeux olympiques, aux disciplines olympiques, ces fédérations ont les permanences qu'il faut pour continuellement, journellement, faire le dépistage nécessaire. On souhaite qu'elles dépistent de nouveaux sujets.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait quand même répondre à la question bien précise que j'ai posée, sur son plan quinquennal qui est devenu un plan triennal? Quel est le taux d'augmentation annuel prévu pour les trois années?

M. PHANEUF: Le taux de progression reconnu était 25-25 pour le plan triennal.

M. LEGER: 25 p.c.

M. PHANEUF: Ce qui a été accordé d'ailleurs. Mais quand j'ai demandé aux fonctionnaires de travailler sur les programmes et sur l'expansion du Haut-Commissariat, je n'ai pas limité ce genre de travail à des chiffres. J'ai dit: Donnez-moi des programmes. Mettez de l'avant des politiques qui collent et qui correspondent aux réalités du Québec actuellement. Je puis vous assurer que, dans la totalité des recommandations des fonctionnaires du Haut-Commissariat, les chiffres que je vous présente aujourd'hui collent exactement à cette demande.

M. LEGER: Dans une annonce il y a quelque temps, on avait parlé, je pense que c'est le ministre Cloutier qui en avait parlé, de la formation d'un comité interministériel qui, je pense, a terminé ses travaux et qui a présenté un rapport. Est-ce que ce rapport a été remis au ministre ou a été remis au conseil consultatif?

M. PHANEUF: II n'est pas remis au conseil consultatif, parce que le comité interministériel devait faire rapport aux conseils des ministres. Le comité interministériel a, en effet, terminé ses travaux; il a fait la synthèse de tous les mémoires qui avaient été présentés venant de chacun des ministères; il a fait des recommandations à plusieurs volets. Ceci veut dire ce que tantôt j'expliquais, qu'on n'a pas trouvé la solution miracle pour chapeauter le monde du loisir actuellement. Je suis sûr que je pourrais bien vous dire qu'on s'en va vers la création de la superstructure qui va chapeauter les loisirs socio-culturels, qui va regrouper le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui va regrouper même les ministères de l'Education et des Terres et Forêts pour la partie des sentiers, etc. On n'en est pas là actuellement. C'est trop complexe et ce n'est pas si facile que cela. J'ai pensé qu'il était plus intelligent, dans un premier temps, de continuer à évaluer des programmes, que je trouve, moi, extrêmement importants. Par cette évaluation, on verra à l'usure et à l'usage quelles sortes de structures nous mettrons de l'avant. Actuellement, malgré le travail du comité interministériel, je pense qu'il est trop tôt pour se prononcer sur les structures à venir.

M. LEGER: Qui compose ce comité interministériel?

M. PHANEUF: II y avait le ministère des Terres et Forêts, le ministère de l'Education...

M. LEGER: Les personnes?

M. PHANEUF: C'étaient les sous-ministres délégués responsables. La délégation était fournie par les ministres, parce que la tête de chacun des ministères devait être le ministre lui-même.

M. LEGER: C'était le ministre...

M. PHANEUF: Avec des pouvoirs délégués par le ministre.

M. LEGER: ... des Terres et Forêts, le ministre des Affaires culturelles...

M. PHANEUF: ... du Tourisme de la Chasse et de la Pêche.

M. LEGER: Combien de réunions a tenues ce comité interministériel?

M. PHANEUF: II y a eu sept séances, et faisant suite aux séances, on a demandé à chacun des ministères, compte tenu du tour d'horizon, de proposer au comité interministériel ses solutions.

C'est à partir des solutions offertes qu'on a fait la synthèse des solutions pour arriver à une constation — si je peux m'exprimer ainsi — qu'il n'y a pas de solution miracle immédiate.

M. LEGER: Est-ce que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports peut se servir de ce comité interministériel comme lien pour suggérer des actions aux autres organismes gouvernementaux qui dépensent dans le secteur des loisirs et des sports?

M. PHANEUF: II est sûr que c'est le mandat qui nous est donné. De toute façon, c'est le rôle même du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports qui est reconnu dans l'arrêté en conseil qui a formé le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Donc, ce dernier a comme mandat de coordonner les loisirs au Québec. C'est notre mandat et j'ai l'impression qu'on remplit actuellement notre mandat.

M. LEGER: C'est le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et non pas le comité interministériel?

M. PHANEUF: C'est sûr. Le comité interministériel avait un rôle à jouer et des recommandations à faire. Quant au rôle de permanence, de coordonner les loisirs, en tout cas, actuellement, c'est au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports qu'on l'a dévolu. Cela ne veut pas dire de rapatrier tout ce qui existe dans tous les ministères. Il faut quand même faire la nuance.

M. LEGER: Le ministre a eu le rapport du comité interministériel?

M. PHANEUF: Je le présidais. Alors, j'ai forcément eu le rapport.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut m'affirmer que la conclusion ou qu'une des conclusions n'était pas la désintégration du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. PHANEUF: Dans les conclusions, parce que j'ai bien dit qu'il n'y en avait pas qu'une, sans vous dévoiler la teneur du rapport que j'ai voulu garder confidentiel, et que je garderai confidentiel, on ne recommande pas l'abolition du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. LEGER: Donc, à aucun endroit dans ce rapport, ne demande-t-on la désintégration du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Pour quelle raison ce comité interministériel qui a été dévoilé, été nommé publiquement, ne peut pas produire publiquement son rapport?

M. PHANEUF: Parce que je pense que ce rapport aurait un impact qui pourrait laisser

prévoir qu'on abolira des structures trop rapidement et il y a un bénévolat trop important, actuellement, pour traumatiser ce milieu. Et je n'ai pas l'intention non plus de laisser... Parce qu'on connaît quand même l'émotivité de certaines personnes, de certains milieux et à partir du moment où vous voulez agir, vous avez toujours une réaction contraire. Est-ce que la réaction contraire a pour but de faire évoluer le milieu ou de protéger certaines chasses gardées? Je dis cela autant pour le milieu du fonctionnarisme, que pour le milieu paragouvernemental.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Pour moi, c'est important. J'ai l'impression qu'il faut prouver par des programmes d'action que l'identité qu'on veut donner, par le biais de ces programmes, est assez importante, assez valable et colle vraiment au besoin, et qu'à partir de cette évaluation, on mettra des structures finales sur pied.

M. LEGER: Puisque le ministre de l'Education a jugé bon — ou le ministre actuel, je pense que c'est plutôt le ministre de l'Education — de former le conseil consultatif qui est quand même un conseil composé de personnes spécialisées dans le milieu, pour quelle raison, lui, n'a-t-il pas le rapport du comité interministériel puisque c'est lui qui conseillera le ministre?

M. PHANEUF: Mais le comité consultatif, le Conseil québécois, cela ne veut pas dire qu'il n'aura pas à se pencher, comme c'est l'organisme qui doit conseiller le ministre... On a des représentants des grandes centrales, on a des représentants de tous les gens qui se préoccupent véritablement du monde du Loisir à ce conseil. Ce conseil consultatif n'aura pas justement ce rôle de conseiller le ministre, éventuellement... Je n'exclus pas cette hypothèse, bien au contraire.

M. LEGER: Est-ce que c'est l'intention du ministre de remettre à une certaine échéance, ce rapport?

M. PHANEUF: Je dois dire que c'est l'intention du ministre qui a été même signalée au conseil québécois vendredi dernier.

M. LEGER: C'est l'intention du ministre de le remettre?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Quels sont les objets d'étude que le ministre a soumis à ce conseil consultatif?

M. PHANEUF: Pardon?

M. LEGER: Quels sont les objets d'étude que le ministre a soumis au conseil?

M. PHANEUF: Dans un premier temps, on a confié en consultation nos cahiers administratifs et le conseil québécois a fait des recommandations là-dessus, recommandations qui ont été prises, en partie, parce qu'on était limité dans nos propres calendriers, qu'on verra à améliorer parce que, je l'ai dit l'an passé, ce n'était pas immuable ces cahiers, on les mettait de l'avant dans un premier temps. Nous en étions à notre première évaluation à l'usage, nous étions pour les modifier, nous les avons déjà modifiés et nous les modifierons encore une fois pour que ces cahiers soient le plus parfaits possible et correspondent véritablement aux besoins des programmes et des actions que l'on veut prendre.

Eventuellement, je vais déposer le rapport du conseil québécois qui va devenir un rapport public. Cela rendra compte exactement de toutes les actions que le conseil québécois a accomplies durant son année. Je pense que c'est un document que le député de Lafontaine aura beaucoup de plaisir à lire. Pour quand même lui donner les explications requises, on a fait la carte du loisir. Cette carte du loisir a été fabriquée par le Haut-Commissariat. J'ai confié l'évaluation de cette carte en consultation en conseil québécois. Il se penche donc actuellement sur cette carte. Nous n'avons pas voulu la mettre de l'avant tant et aussi longtemps que tous les organismes représentés au conseil québécois n'auront pas eu le temps de se pencher là-dessus pour voir véritablement l'impact que cela va avoir.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par carte du loisir une carte géographique, une carte de membre ou une carte...?

M. PHANEUF: Non, c'est une carte géographique, si on peut l'exprimer ainsi. C'est qu'on a actuellement, si on peut se servir de cet exemple, 15 conseils régionaux de loisir. On a divisé la province de Québec en 15 régions. Il faut mesurer tout l'impact. A partir du moment où on décide de faire une véritable carte du loisir bien identifiée qui va appartenir au monde du loisir, cela veut dire qu'il faut décentraliser les activités à partir de cette action. Est-ce que cela veut dire créer trois nouveaux conseils régionaux de loisir? Est-ce que les conseils régionaux de loisir vont demeurer tels quels? Est-ce qu'on va leur reconnaître la même action? Est-ce qu'il y a des chevauchements par les actions du conseil régional de loisir par rapport à d'autres ministères? Toute cette évaluation, je l'ai dit tantôt, n'est pas entièrement terminée quant à moi. C'est pour cela que j'ai quand même quelque prudence pour assurer une fois pour toutes que l'évolution du monde du loisir va être bien faite, va être faite en fonction des réalités québécoises.

M. LEGER: Le ministre sait quand même qu'il y a le problème suivant: vous avez la division géographique ou territoriale du loisir,

les CRL. Vous avez aussi, à l'intérieur même de ce même territoire, des divisions par ordre de secteurs d'activités. Est-ce que le ministre voit quand même des difficultés d'autorité, d'animation, de complémentarité ou de conflit?

M. PHANEUF: Non, au niveau des fédérations, les fédérations ont essayé d'épouser les divisions qui avaient été mises de l'avant par les conseils régionaux de loisir. Cela correspondait dans un premier temps assez bien à la réalité. Par contre, compte tenu de l'évolution aussi, il y a le milieu scolaire qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est à partir de toute cette évaluation qu'on est en train de compléter cette carte du loisir. On espère qu'à partir de la reconnaissance de la carte du loisir, acceptée par tous les organismes, on créera une certaine uniformité d'action dans la décentralisation de tous les organismes participants au nom du loisir.

M. LEGER: Quelles sont les principales recommandations que le conseil québécois consultatif a faites jusqu'à ce jour au ministre?

M. PHANEUF: Les premières recommandations ont été des recommandations au niveau des cahiers administratifs qui ont modifié quelque peu nos cahiers, mais comme j'ai dit tantôt, lorsque le conseil québécois a fait ses recommandations, nous étions presque rendus au moment de les imprimer, parce qu'on a aussi des calendriers administratifs au Haut-Commissariat.

On s'est permis aussi de modifier quelque peu, dans des secteurs plus prioritaires, quitte, l'an prochain, à continuer de faire la modification en fonction des recommandations du conseil québécois.

M. LEGER: Calendriers administratifs, qu'est-ce qu'on veut dire par là? Un cahier comme ça.

M. PHANEUF: D'accord. Toute la politique d'assistance financière du Haut-Commissariat, donc du gouvernement.

M. LEGER: Avec des normes et des critères.

M. PHANEUF: Les normes et les critères. Je ne sais pas si le député a en main les derniers.

M. LEGER: Ils sont rouges. Je ne sais pas si c'est la même chose.

M. PHANEUF: Ils ont été modifiés. Les rouges, ce sont ceux de l'an passé. On en a des nouveaux.

M. LEGER: Ils doivent être en haut. D'accord.

Sur cette question, j'aimerais aborder un sujet assez important, c'est la fameuse centrale administrative du ministre. Je veux d'abord lui demander, en passant, s'il a retrouvé les lettres patentes qui avaient été temporairement perdues.

M. PHANEUF: Juste une mise au point. Ce n'est pas la centrale administrative du ministre. Je n'ai pas du tout l'intention de créer des bebelles pour le ministre. Cela ne m'intéresse pas du tout.

M. LEGER: Est-ce que vous les avez retrouvés, premièrement, les formules qui avaient été signées par les personnes concernées?

M. PHANEUF: Cela a été resigné, parce qu'apparemment on avait perdu des documents. Mais cela n'est pas important.

M. LEGER: C'est une boutade en passant. M. PHANEUF: Ce sont des erreurs...

M. LEGER: Parce que c'était très important pour le ministre, il perdait ses feuilles. Cela a été perdu.

M. PHANEUF: Entre Montréal et Québec, les rencontres, etc., ça peut arriver à un moment donné qu'on perde des documents. Cela m'est déjà arrivé personnellement. C'est humain. En tout cas, je ne trouve pas ça très important.

Ce qui est important, par contre...

M. LEGER: Ni comique.

M. PHANEUF: Ni drôle. Cela peut être comique, mais ce n'est pas drôle.

M. LEGER: Est-ce que les mêmes personnes ont resigné?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le ministre calcule actuellement que les lettres patentes sont maintenant signées au point que cette centrale administrative est maintenant en fonction?

M. PHANEUF: Non, elle n'est pas en fonction.

M. LEGER: En fonction, ce n'est pas le terme exact. Est-ce qu'elle est maintenant légalement constituée?

M. PHANEUF: Ce n'est pas encore terminé, non. Mais, par contre, elle va être constituée. Et là, il faut faire peut-être non pas un tour d'horizon, mais une mise au point. La centrale administrative, le déménagement dans un premier temps avait été demandé, souhaité par la CSQ qui n'avait plus les locaux adéquats à l'endroit où elle était située.

A partir de cette demande de la CSQ, nous

avions donc d'autres demandes venant de la CLQ, qui nous avait signalé son intention de déménager sa centrale administrative de Québec à Montréal pour des raisons qu'on peut quand même reconnaître à cause des bassins de population.

Lorsqu'on a fait l'étude et l'analyse des besoins d'une centrale administrative, on s'est dit que, pour une plus saine administration, pour diminuer les coûts de fonctionnement, il serait intéressant de retrouver les organismes, les gros, les petits, dans une même centrale pour n'avoir qu'une imprimerie, qu'un service téléphonique, pour avoir enfin pour le monde du loisir un service global situé dans un local et on avait tenté à ce moment de l'expliquer à certaines personnes. Et, au départ, ça semblait souhaitable.

Quand vous voulez regrouper les gens, ce n'est pas toujours facile, on l'a déjà tenté sur le plan municipal, vous savez que ça n'a pas été la mesure la plus populaire. Cela ne veut pas dire qu'à partir de cette impopularité... Je suis encore conscient que regrouper certaines municipalités, ce n'est pas nécessaire, pas souhaitable, pas dans tous les cas, mais dans certains cas.

Pour ce qui est du monde du loisir, je pense qu'il était souhaitable, qu'il est souhaité et qu'il demeure souhaitable de le faire. Il fallait aussi retrouver une structure, compte tenu de l'ampleur des montants investis par le gouvernement, dans laquelle le gouvernement s'assurait une certaine surveillance des fonds publics.

Je m'explique. Quand nous dépensions pour démarrer à la centrale administrative une somme de $100,000 ou $150,000 comparativement à une somme de $1 million et plus qui va être dépensée actuellement, je pense qu'il devient important qu'on puisse quand même questionner les gens qui vont avoir à gérer ces fonds de la même façon que l'Opposition a le droit de questionner le ministre responsable de la gestion des fonds publics. Lors des premières tentatives, je dois le signaler, lorsque j'ai rencontré certains organismes — je ne veux pas les mentionner — et que je leur ai posé des questions bien précises sur leur gestion, je vous avoue que les réponses que j'ai reçues ne collaient pas du tout à la réalité de leur propre administration. Je me suis donc réveillé avec des dettes accumulées qui représentaient des sommes quand même assez importantes. Je n'ai pas senti, à ce moment-là, en tant que responsable parce que je n'étais pas ministre à ce moment-là, en tant que responsable administratif de fonds publics, que je ne pouvais pas continuellement permettre au gouvernement de payer continuellement au pifomètre selon un rapport plus ou moins réel des déficits de fonctionnement. Je me suis dit qu'il devenait important, compte tenu de l'ampleur que le monde du loisir prenait, qu'on ait aux comités de gestion des représentants du gouvernement et cela d'une façon permanente.

Je pense qu'il était souhaitable qu'on le fasse et je pense que le député de Lafontaine ne peut pas faire de grief, à ce moment-ci, surtout compte tenu de sa position bien connue par rapport à COJO, au gouvernement du Québec non pas sur l'ingérence, mais sur le rôle de chien de garde du gouvernement dans les dépenses de COJO. Vous êtes un de ceux qui avaient exprimé continuellement le désir de voir le gouvernement regarder, avoir droit de regard sur le Comité organisateur des Jeux olympiques et s'assurer que les dépenses étaient vraiment ce qui avait été prévu.

M. LEGER: Est-ce que je faisais bien?

M. PHANEUF: Je n'ai jamais contesté cette décision-là.

M. MORIN : Le gouvernement non plus?

M. LEGER: Qu'est-ce que vous avez fait là-dessus?

M. PHANEUF: M. Fernand Lalonde, qui est aujourd'hui ministre, siège au COJO et est un des...

M. LEGER: Le député Lalonde? M. PHANEUF: Certainement.

M. PHANEUF: ... et un de ceux qui, même avant qu'il soit député, a siégé au COJO, au comité des finances du COJO et au comité administratif du COJO. C'est un des représentants du gouvernement.

M. LEGER: Alors, c'est à lui qu'on doit poser les questions en Chambre concernant l'administration du COJO?

M. PHANEUF: Je ne sais pas si c'est à lui. Je ne vous réponds que pour mon service. Si vous voulez poser vos questions, vous avez déjà tenté de me poser des questions et je me suis limité à ma compétence et à ma juridiction.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ne pense pas que lui-même devrait être le représentant au COJO étant donné qu'il est le responsable du sport au Québec?

M. PHANEUF: Actuellement, le sport au Québec n'est pas le sport sur le plan international et je n'ai pas comme vocation de tenir les Jeux olympiques ici. C'est trop gros et ce n'est pas non plus dans mon mandat.

M. LEGER: Puisque vous avez signé un protocole d'entente entre le Haut-Commissariat, le COJO et l'Association professionnelle des éducateurs physiques, est-ce que ce n'est pas un exemple de préoccupations et de responsabilités précises du ministre responsable du Haut-Commissariat d'être présent au COJO

pour un événement sportif qui va toucher un objectif, avec les 30 p.c. d'athlètes, qu'on désire, pour que le Québec soit en mesure, après ça, de défrayer la note et d'avoir la même politique que vous voulez mettre pour la CSQ?

M. PHANEUF: Non, ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec et le ministre responsable du Haut-Commissariat ont un programme qui, compte tenu qu'on avait les Jeux olympiques, a fait ressentir le besoin d'instaurer un programme en collaboration avec COJO et l'APAPQ, les associations professionnelles dans le milieu scolaire, pour faire la promotion de l'olympisme et sensibiliser nos jeunes. C'était purement profiter de l'occasion pour instaurer un programme d'action au niveau scolaire. Mais ce n'est pas une porte d'entrée pour le gouvernement ni une porte d'entrée pour le ministre pour siéger à COJO.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre n'est pas plus qualifié pour être au COJO? Je ne veux pas lui envoyer des fleurs, mais il a une responsabilité, il est au courant des dossiers...

M. PHANEUF: C'est fait.

M. LEGER: ... prenez les fleurs en passant, parce qu'il va venir toutes sortes de choses. Est-ce que ce n'est pas normal que vous soyez présent au COJO?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le pot peut arriver.

M. PHANEUF: II faut bien comprendre le rôle de COJO, qui est le comité organisateur des Jeux olympiques et le rôle que j'ai à jouer sur le plan provincial, ce sont deux rôles totalement différents. C'est sûr que ce serait intéressant pour moi mais il y a une question de temps, de disponibilité. Vous savez fort bien, avec tous les calendriers, tous les défis, tout le travail...

M. LEGER: Si ce n'est pas le ministre, ça peut être une personne nommée par le ministre, qui fait un rapport au ministre qui est responsable des sports au Québec.

M. PHANEUF: Cela pourrait, c'est souhaitable, je ne dis pas que ce n'est pas souhaitable.

M. LEGER: Est-ce l'intention du ministre de le faire ou de proposer bientôt d'être présent avant que tout soit réglé à l'insu du gouvernement québécois?

M. PHANEUF: Ce serait formidable si je pouvais arriver là quand tout serait réglé. A ce moment-là, je pourrais être là comme observateur, je n'aurais pas à travailler. Ceci étant dit, je ne dis pas que je ne trouve pas cela souhaitable, mais je ne suis pas certain que nous ayons le temps, la disponibilité, les hommes qu'on pourrait laisser aller du Haut-Commissariat, compte tenu de nos propres calendriers, de nos propres...

M. LEGER: Actuellement, le député La-londe siège au COJO. Est-ce que, normalement, le gouvernement ne devrait pas faire relever M. Lalonde du ministre responsable des sports au Québec de façon que vous puissiez savoir ce qui se passe au niveau du COJO?

M. PHANEUF: Attention, M. Lalonde étant là en tant que fonctionnaire, était là en tant que compétence administrative. Je pense que M. Lalonde demeure un homme très compétent dans le domaine administratif, il l'a déjà prouvé. L'aspect administratif et l'aspect de promotion sportive sont deux choses bien différentes. Il ne faut pas perdre ça de vue non plus.

M. LEGER: L'Opposition a des questions à poser sur les Jeux olympiques qui se jouent sur son territoire. Il y a un ministre responsable des sports au Québec. Il y a un député, qui n'était pas député quand il a été nommé, qui est maintenant député et qui est responsable au COJO. Est-ce que vous ne trouvez pas normal que ce député relève du ministre à qui nous pourrions poser des questions, soit au ministre directement, si possible, sur ce qui se passe au COJO?

M. PHANEUF: Premièrement, ce n'est pas moi qui peux me nommer là-dessus. C'est le premier ministre qui peut faire cette nomination, mais il faut admettre que le...

M. LEGER: Est-ce que vous avez suggéré au premier ministre de le faire?

M. PHANEUF: Nous en avons discuté. Je n'ai pas fait de suggestion, dans un premier temps, parce que j'ai mes responsabilités et j'ai dit tantôt que ces préoccupations, que j'ai actuellement, me tiennent occupé à 100 p.c.

M. LEGER: J'aurais confiance que le ministre soit présent au COJO ou soit responsable d'une personne au COJO.

M. PHANEUF: Je remercie le député de sa confiance. Je ne dis pas que c'est mon manque d'intérêt qui fait que je n'y suis pas.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait, en Chambre, de poser la question au premier ministre, celle de vous nommer responsable au COJO? Est-ce que j'aurais votre appui là-dessus?

M. PHANEUF: Compte tenu que nous sommes dans un système démocratique, vous avez toute la latitude pour poser les questions que vous souhaitez au premier ministre.

M. LEGER: Vous n'auriez aucune objection de principe? . M. PHANEUF: Absolument pas. D'ailleurs, même si j'en avais...

M. TETLEY: M. le Président, tout semble à un point de règlement avant notre whip. Est-ce que vous avez l'intention de procéder ce soir? C'est très intéressant, mais les crédits qui suivent, ceux des Institutions financières, sont deux fois plus intéressants. C'est une question d'opinion.

M. LEGER: On en a au moins jusqu'à ce soir. J'ai écouté les déclarations du ministre des Institutions financières, quand il a siégé à cette commission, jeudi dernier. C'était très intéressant. De toute façon, vous allez me rencontrer à nouveau. C'est moi qui vais être à votre commission. Soyez assuré qu'après cette commission je vais être présent pour la vôtre. Je ne pense pas que ce soit ce soir.

M. TETLEY: J'espère vous voir ce soir à ma commission plutôt qu'à cette commission. Est-ce possible?

M. LEGER: Je ne pense pas, à moins qu'il y ait des... Pour une des rares fois, on peut aller au fond des choses dans le domaine du sport et des loisirs — et le ministre est d'accord là-dessus — parce que je pense que ses fonctionnaires et lui-même ont besoin de voir les critiques de l'Opposition dans le domaine du sport et des loisirs qui, jusqu'à maintenant, a été un peu le parent pauvre au niveau de l'Opposition, concernant des questions de fond. Je pense que ces crédits sont importants. Il y a des questions importantes qui doivent être posées. Entre autres, je voudrais tout de suite rectifier ce que disait tantôt le ministre.

Il a commencé en disant que la centrale administrative avait été demandée par la Confédération des sports du Québec qui voulait déménager.

M. le Président, je dois m'inscrire en faux là-dessus.

M. PHANEUF: La propre centrale, la CSQ, a souhaité un déménagement et demandé au Haut-Commissariat la permission de déménager à l'endroit où la centrale unique va être formée. Je n'ai pas dit que la CSQ a fait la demande d'une centrale unique pour regrouper tout le monde.

M. LEGER: D'accord, parce que j'ai ici une lettre. Dans la lettre que la CSQ a envoyée au ministre, la Confédération des sports disait: "Le 10 octobre, dans une conférence de presse, le ministre déclare qu'il ne forcera pas les organismes privés à se loger dans une centrale unique si tel n'était pas leur désir." Et un peu plus loin: "Considérant que certains fonctionnaires ont clairement profité des circonstances d'une simple demande d'expansion d'un organisme dynamique pour pousser le ministre responsable à proposer les modifications considérables menant au contrôle gouvernemental de cet organisme..." Et plus loin: "On propose de laisser aux soins des organismes impliqués la formule de gestion proposée."

Là-dessus, le ministre peut avoir des réticences, parce qu'il dit qu'il y a une question d'administration à surveiller. Mais cela n'est pas absolument essentiel d'avoir une centrale administrative pour surveiller l'administration de ces fonds, parce que quand on donne des fonds, on doit s'assurer qu'ils sont utilisés selon des critères. Alors, c'est au ministre d'établir les critères, et si la Confédération des sports ne répond pas à ces critères, eh bien, il lui coupe les fonds sur les écarts que la Confédération des sports aurait faits. Finalement, M. le Président, on concluait en disant de permettre au ministre responsable du Haut-Commissariat de prendre les moyens nécessaires pour recréer un climat de confiance et de coopération entre le Haut-Commissariat et les différents intervenants et les représentants du milieu du monde du sport et du loisir.

M. le Président, partant de ce point que le ministre avait dit qu'il n'obligerait pas les confédérations ou les fédérations à vivre ensemble si elles ne le désiraient pas, je vous montre l'exemple de la Confédération des sports qui ne le désirait pas. Voici aussi une lettre de la Confédération des loisirs du Québec qui disait ceci: "Les organismes du secteur des loisirs socio-culturels, intéressés à se relocaliser, ont de la difficulté à saisir les motifs qui vous amènent à maintenir l'objectif de créer une seule centrale. En effet, le seul élément qui nous a été présenté était celui de la rentabilité. Au risque de paraître tatillons, nous devons avouer que la seule affirmation de la rentabilité ne nous a pas convaincus. Mais puisque votre proposition semble ferme sur ce point, nous en prenons notre parti. Il demeure, à notre avis, fort regrettable que nous n'ayons jamais pu discuter de cette question autour d'une table, où se retrouvaient tous les intéressés, soit le ministre, ses collaborateurs fonctionnaires et les trois organismes de loisirs visés par ce regroupement."

M. PHANEUF: Je vous arrête tout de suite, parce que je veux faire une mise au point. Quand on dit qu'il n'y a pas eu de consultation, c'est absolument faux.

M. LEGER: Avec le ministre et les hauts fonctionnaires?

M. PHANEUF: On les a rencontrés à une multitude de reprises, individuellement, personnellement...

M. LEGER: Individuellement, d'accord.

M. PHANEUF: ... à des dfners, autour d'une table ronde, etc, etc. Cela s'est fait à plusieurs reprises. Je m'inscris en faux contre cette déclaration de celui qui a signé cette lettre.

M. LEGER: En date du 11 février 1974, lisez bien ce qu'il dit:

M. PHANEUF: D'accord.

M. LEGER: Ce qu'il dit, c'est que, à ce moment-là...

M. PHANEUF: Je dis que je m'inscris en faux contre la déclaration de celui qui a signé cette lettre.

M. LEGER: A ce moment-là...

M. PHANEUF: Je conteste, même. Je dis que c'est faux.

M. LEGER: A ce moment-là, il disait que, ensemble, cela voulait dire: Le ministre et le sous-ministre, les fonctionnaires et le représentant de toutes les centrales.

M. PHANEUF: Je n'ai pas l'intention de laisser croire à certains organismes, non plus, qu'à partir d'une consultation qui avait été faite, leur rôle serait de diriger le gouvernement. Je me suis gardé des réserves d'assumer mes obligations en temps et lieu. Mon évaluation avait été faite en fonction des données bien précises et, si jamais certains organismes voulaient en faire un débat public, cela serait bien intéressant d'en faire un. Mais, par contre, je l'ai dit et je le répète ici...

M. LEGER: Vous seriez d'accord sur un débat public là-dessus?

M. PHANEUF: J'en ai fait des débats publics pour les Olympiques, j'en ai fait...

M. LEGER: On vous a offert ce débat.

M. PHANEUF: II y a des temps pour offrir des choses. On m'a offert aussi un débat public sur les Olympiques... et je l'ai fait.

M. LEGER: Vous savez comment on vous l'a offert ce débat.

M. PHANEUF: Je ne peux pas être disponible continuellement pour...

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut savoir comment on lui a offert d'avoir un débat public là-dessus?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Les trois organismes concernés, la Confédération des sports, la Confédération des loisirs et la Fédération du plein air, ont proposé que le ministre légifère plutôt que de signer en tordant les bras, à chacun leur tour, de ces trois organismes. Même le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — j'aurais dû dire cela avant qu'il ne parte — était lui-même d'accord que cela était une façon idéale de créer une centrale administrative permettant, à ce moment, à une commission parlementaire, de faire entendre les organismes concernés et que chacun puisse dire pourquoi ils étaient d'accord ou non. Là, cela aurait été un débat public.

M. PHANEUF: Je peux en lire des lettres. C'est pour cela que je suis un petit peu réticent à le faire. D'ailleurs —je l'avais signalé au député de Lafontaine — publier une lettre comme cela, ça peut laisser sembler beaucoup de choses. Il faut voir toute la correspondance avant et après. Rappellez-vous lorsque nous avions discuté de cette centrale aussi, j'avais fait une mise au point et j'avais donné une conférence de presse. Il n'y a pas eu beaucoup de retour en arrière à partir de la mise au point que j'avais faite. Parce que c'est facile de prendre une lettre, de la signaler et de faire dire au ministre des choses qu'il a signées à un certain moment, mais ce qui est important, c'est de voir ce que le ministre a dit et a signé. C'est plus important. Et il serait intéressant de déposer la correspondance et je vais le faire à l'intention du député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut déposer toute la correspondance du début à la fin?

M. PHANEUF: Oui, certainement. Je pense que je l'avais fait et je l'avais même présenté à l'époque lorsque...

M. LEGER: ... à peu près toutes, mais il peut m'en manquer une à travers.

M. PHANEUF: Probablement les plus importantes, celles qu'on ne veut pas vous donner parce qu'on a des tendances à essayer de vous aligner de temps en temps. De toute façon, ceci étant dit, pour moi, ce qui est important...

M. LEGER: Vous voulez dire qu'on voudrait abuser de l'Opposition?

M. PHANEUF: Peut-être. Non. Je l'ai dit et je le répète. A partir de l'évaluation et de l'analyse que j'ai faites, j'ai pris mes décisions. D'accord? Quand je vous ai dit tantôt qu'il n'était pas facile, au nom du loisir, de faire du regroupement, j'ai parlé du comité interministériel, vous avez ici un exemple. On veut juste une centrale unique, regrouper des gens qui ont à oeuvrer dans le monde du loisir, certains dans le monde du plein air, certains dans le domaine du sport et certains dans le domaine socio-culturel

et, tout d'un coup, on ne se sentirait plus d'affinités.

A partir de la décision, si la CLQ ne veut pas se retrouver dans les mêmes bureaux que la CSQ, est-ce que cela veut dire que je devrai abolir demain matin mon service socio-culturel et l'envoyer carrément au ministère des Affaires culturelles en disant: Voici, il n'y a pas d'affinité et c'est reconnu par eux? Je pourrais m'en servir demain matin, si c'était cela.

M. LEGER: Le ministre mélange la chèvre et le chou. Le paragraphe plus loin explique pourquoi...

M. PHANEUF: Ah non! je m'excuse, je ne mélange pas la chèvre et le chou.

M. LEGER: J'aimerais lire le paragraphe plus loin où on demande les conditions sine qua non...

M. PHANEUF: Laissez-moi terminer, une seconde. Je ne mélange absolument rien. J'ai dit, et si on veut parler purement administrativement, qu'il est plus rentable sur le plan administratif, et cela on l'a prouvé par des chiffres, qu'il coûte moins cher de faire une centrale unique. Je pense qu'on a des chiffres pour le prouver. Si on ne reconnaît pas les affinités dans le monde du loisir entre le socio-culturel, le sport et le plein air, c'est autre chose. C'est là-dessus qu'on va tenir le débat, non pas sur autre chose, sur le regroupement, sur la centrale unique, cela, je m'excuse, sur le plan administratif, en n'importe quel plan, les administrateurs vont vous expliquer que c'est plus rentable.

M. LEGER: Juste un mot pour terminer, la centrale administrative n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II est 6 h 5.

M. LEGER: Je voudrais poser une question au ministre avant, cela m'éclairera pour 8 h 15, est-ce que le ministre peut me dire si la Fédération québécoise du plein air a reçu sa lettre d'intention et ses subventions pour l'année?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Elle les a reçues.

M. PHANEUF: Oui, c'est fait. D'ailleurs, il n'y a pas eu de tordage de bras. Toutes les lettres d'intention...

M. LEGER: Vers quelle date l'a-t-elle eue?

M. PHANEUF: Elle l'a reçue. Vous m'avez posé cette question et je vous ai donné la date. Il y a deux semaines peut-être que j'ai signé la lettre.

M. LEGER: Elle ne l'a pas reçue, il y a deux semaines. A moins que vous l'ayez envoyée par la poste alors qu'il y avait la grève.

M. PHANEUF: En tout cas, elle l'a en main sûrement actuellement. D'accord? Et les autres, la CRQ, la CSQ... Qu'est-ce qui a retardé effectivement l'envoi de la lettre? C'est le retour des dossiers. Ce n'est pas le ministre qui a retardé à signer la lettre. Il y a des calendriers, si l'organisme ne les a pas respectés, et je dis si, parce que je suis certain, c'est en fonction des délais qu'on avait prévus là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux, après souper, à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et communications): A l'ordre, messieurs! Nous sommes toujours à l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, programmes 15 et 16; Promotion du sport et développement des loisirs.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions en train de discuter de la valeur et de l'importance de la centrale administrative; j'étais en train de dire que cette centrale administrative était beaucoup plus une possibilité d'orientation qu'uniquement au niveau de l'administration comme telle.

J'étais en train de dire justement que le ministre avait déclaré dans une lettre du 13 février 1974 aux organismes: "Je vous informe que le mode de gestion retenu pour administrer la centrale administrative qui desservira les organismes de plein air, de sport et du socioculturel sera une corporation privée et autonome incorporée selon la troisième partie de la Loi des compagnies."

Un des objectifs précis qui faisaient partie même de ces lettres patentes, ç'a été de définir les règlements généraux de la corporation, de déterminer les organismes qui devraient être logés dans la future centrale administrative. Autrement dit, si les trois centrales administratives — tel que l'avait affirmé le ministre précédemment — désiraient cohabiter et l'acceptaient, à ce moment, elles avaient chacune le pouvoir de déterminer les organismes qui devraient être logés dans la future centrale administrative.

Il fallait que les trois organismes le veuillent. J'étais en train de noter que, dans une lettre de la Confédération des sports, on avait demandé uniquement qu'il y ait une centrale pour eux, et non pas une centrale de tous les organismes; et même on disait qu'on avait profité de cette simple demande d'expansion d'un organisme pour pousser le ministre responsable à proposer des modifications considérables menant au contrôle gouvernemental de cet organisme.

Je ne dis pas que le contrôle gouvernemental de cet organisme est mal en soi. Cela dépend quelle sorte de contrôle il peut y avoir. Des trois confédérations, la Confédération des loisirs allait plus loin; elle, de son côté, n'était pas d'accord parce que, pour elle, le seul argument que le ministre avait mis de l'avant était une question de rentabilité.

Plus loin, la Confédération des loisirs du Québec dit qu'elle ne voit pas la nécessité de créer une corporation pour gérer les affaires de cette centrale. "Cependant, s'il devait y avoir une pareille corporation, on devrait y retrouver un équilibre des voix, c'est-à-dire autant de représentants des trois secteurs. Nous comprenons difficilement que le secteur sportif mérite le double de la représentation des autres partenaires". C'était le point de vue de la Confédération des loisirs. C'est la même chose pour le nombre de délégués. Je continue la lettre de la Confédération des loisirs: "Nous aimerions que soit abordée entre autres les questions suivantes: les conditions d'adhésion à la centrale, la détermination des services du choix des équipements, de la localisation de cette centrale. Il nous apparaîtrait normal que les requérants de la charte n'aient pas le mandat d'étudier cette question conjointement".

Pendant ce temps-là, M. le Président, on savait que la Confédération des sports, qui devait se loger dans un édifice beaucoup plus grand avait déjà obtenu au préalable du ministre la permission de négocier sur la rue Jarry et il y a eu une entente signée, je pense que c'était autour du 21 janvier, pour un bail avec la Confédération des sports. Je pense qu'à ce moment-là le gouvernement avait dans l'esprit d'autres endroits mais, par la suite, il s'est rallié à cet endroit puisqu'il y avait déjà une promesse de bail que le ministre a ratifiée par la suite. En même temps, la Fédération du plein air, de son côté, s'opposait et je cite ici: "La présente en réponse à votre télégramme du 8 février 1974 se veut également la réponse aux différentes communications téléphoniques, correspondance et rencontres que le Haut-Commissariat a faites avec la Fédération du plein air. A cette date, vous avez informé la Fédération du plein air — c'est une lettre du 11 février — de votre décision de créer une centrale administrative pour desservir les organismes subventionnés dans les secteurs du sport et du plein air. La Fédération du plein air a exprimé son opinion sur le sujet avec les documents suivants qui en leur temps vous furent adressés. Il y avait le rapport fait le 10 octobre, la résolution en trois points du 23 octobre, les commentaires sollicités le 7 décembre 1973 et la lettre signée de la CSQ, de la CLQ et de la FQPA du 11 décembre 1974. Plus loin, la Fédération du plein air dit: "Nonobstant ce qui précède, la Fédération québécoise du plein air réitère son désir de maintenir une autonomie entière, de refuser tout moyen de gestion qui lui serait imposé et de consacrer dorénavant toutes ses ressources et énergies à ses objectifs prioritaires".

Pendant ce temps-là, il y avait des négociations pour l'octroi de subventions, l'octroi de montants dont ces organismes ont besoin pour travailler. On avait demandé au ministre de voir à ce qu'il n'y ait pas d'incidence financière dans ces discussions pour qu'il soit libre. Alors, ma question est la suivante:

Est-il vrai que la Confédération des loisirs a envoyé au ministre au cours du mois d'avril un télégramme disant au ministre qu'elle lui demandait de rayer son nom des lettres patentes

et que, si son nom était inclus dans les lettres patentes, elle enverrait une mise en demeure au Haut-Commissariat parce qu'elle ne pouvait pas être obligée par d'autres organismes à agir, être un locataire obligatoire et avoir son nom dans des lettres patentes auxquelles elle ne prendrait pas part? Est-ce que c'est exact?

M. PHANEUF: Tout est exact, excepté que la CLQ nous avait déjà signalé son intention, peut-être pas tout à fait volontaire, mais son intention de procéder à son intégration au niveau d'une centrale administrative. Je pourrai donner lecture de la lettre et du paragraphe en particulier. Ce changement de décision, je peux le comprendre de la part de la CLQ, on en avait discuté un peu tantôt. Ce qui demeure certain, c'est que la CLQ a reçu son acceptation de survie, si on peut s'exprimer ainsi, pour l'année en cours. La CLQ n'est pas menacée de budget ou de non-budget selon les bons désirs du ministre. Au contraire, elle a reçu la confirmation qu'elle peut poursuivre ses activités cette année. Si, par contre, la CLQ veut déménager, veut se créer une centrale administrative plus grande, plus vaste, veut se doter de services qui, quant à nous, seront offerts dans la centrale administrative unique qui va être créée de toute façon, à ce moment-là, on dira à la CLQ que, si elle veut connaître un taux de croissance, elle devra s'intégrer à l'intérieur de ces structures.

Une chose qu'il faut signaler c'est qu'à partir du moment où des gens vont aller occuper des bureaux... On peut bien, dans l'édifice G, occuper les bureaux de quinze ministères différents sans aucune espèce d'affinité, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler ensemble d'une façon heureuse et fructueuse à partir du moment où on cohabite dans un endroit. L'idée de regroupement n'est pas purement et simplement à cause des affinités des organismes. Je l'ai dit et je le répète, c'est parce que nous trouvons, que nous pensons, après avoir fait des évaluations, que nous allons ménager des sous qui proviennent des fonds publics.

Ceci étant dit, ça permet à la CLQ, pour cette année, de continuer à travailler comme elle l'a fait l'an passé. Cela permettra à la CLQ, si elle ne veut faire aucun changement, de continuer à agir l'an prochain aussi. A partir du moment où la CLQ va nous demander un taux de croissance, je le dis et je le répète, à ce moment-là, elle aura à négocier avec le gouvernement, compte tenu de l'orientation que nous avons prise à partir de décisions qui ont été prises par le Haut-Commissariat. Est-ce que cela répond à la question du député de Lafontaine?

M. LEGER: Non. J'ai demandé si le nom de la Confédération des loisirs apparaît dans les lettres patentes.

M. PHANEUF: On peut créer notre centrale. Le nom de la CLQ ne nous empêche absolu- ment pas de procéder à notre incorporation et à la mise sur pied de cette corporation qui va avoir l'autorité sur la gestion de cette centrale administrative. Eventuellement, on peut prévoir l'arrivée d'autres organismes, autres que la CLQ; mais je dis que, dans un premier temps, les avis juridiques que nous avons reçus de la part du contentieux du gouvernement disent ici que la requête est légale et que le ministre, à tout événement, n'est pas l'un des requérants pour l'incorporation du secrétariat administratif. Il n'a pas à tenir compte des demandes de la CLQ de retrancher toute mention de son nom dans la requête. Ce qui veut dire que, à toutes fins pratiques, la centrale est créée, demeure et, si éventuellement d'autres organismes veulent s'intégrer à l'intérieur de la centrale, on verra en temps et lieu. Cela n'empêche pas pour autant la création de cette centrale.

M. LEGER: M. le Président, un des objets qui est inscrit dans la lettre patente, envoyée par M. Raymond Benoît en date du 4 avril: "Vous trouverez ci-joint le projet modifié de lettres patentes relatif à la création d'une corporation pour l'administration d'un secrétariat administratif. Je désire vous informer que la requête de la constitution en corporation pourrait être signée dans le bureau du Haut-Commissariat, le 23 avril — cela n'a pas été signé comme tel, à cette date — si la Fédération québécoise du plein air approuve les lettres patentes modifiées; nous souhaitons obtenir pour le 11 avril les noms de ces deux requérants et son accord sur la date, l'endroit et l'heure de la signature de la requête."

Quant aux responsabilités mentionnées dans les lettres patentes, deuxièmement: Loger dans un même édifice. C'est un des objectifs de la Corporation des sports du Québec et de la Confédération des loisirs du Québec. Autrement dit, une confédération qui est absente d'un projet se voit mettre son nom comme devant utiliser cet édifice alors qu'elle-même demande que son nom soit retiré, parce que c'est abuser de son autonomie qui, pour elle, est de ne pas être dans cet édifice.

M. PHANEUF: Avant d'aller plus loin, quand on donne des droits, cela ne veut pas dire qu'on exige des choses. Quand on me parle d'autonomie, il faudrait peut-être l'expliquer. Quelle sorte d'autonomie? Quelle est l'autonomie de la CLQ finalement? Il faudrait reconnaître aussi que le gouvernement a à reconnaître un mandat ou n'a pas à reconnaître un mandat et que l'autonomie de la CLQ, à partir du moment où je finance, que le gouvernement finance, à l'aide de fonds publics, à 100 p.c. le fonctionnement d'un organisme, je pense que cet organisme a une certaine dépendance aussi envers le gouvernement et a à répondre au gouvernement des exigences d'orientation des programmes et des préoccupations du gouvernement.

M. LEGER: Oui, pourvu que le gouvernement ait une politique bien définie dans le domaine du loisir, à laquelle cette confédération doit se soumettre. Mais actuellement, le gouvernement avait commencé avec M. Depa-ties, l'année dernière, à avoir des protocoles d'entente qui ne sont plus existants, maintenant. Il n'y a plus de protocole d'entente avec le domaine des loisirs.

M. PHANEUF: Je m'excuse, mais les mêmes protocoles, les mêmes rôles qui sont reconnus sont exprimés dans les cahiers. La CLQ a à remplir ces cahiers pour recevoir sa subvention, et a à observer le rôle qu'on lui reconnaît, défini à l'intérieur des cahiers, et le rôle qui est défini pour la Confédération des loisirs du Québec est bien écrit à la page 14 du cahier. Si vous prenez le temps de le lire, le Haut-Commissariat reconnaît la Confédération des loisirs du Québec comme l'organisme de regroupement des associations de loisirs socio-culturels. "Le rôle: a) Consultation et représentation. La Confédération des loisirs du Québec regroupe les associations de loisirs socio-culturels en vue de connaître leurs problèmes et besoins communs, afin de les porter à l'attention du gouvernement du Québec, b) Offre de services administratifs — la centrale est un exemple de cette offre de services — cette question fait présentement l'objet de discussions. Selon la décision qui sera prise, le Haut-Commissariat reconnaîtra ou non ce mandat à la Confédération des loisirs du Québec."

C'est écrit. C'est dans les textes officiels du gouvernement.

M. LEGER: D'accord.

M. PHANEUF: II ne faudrait quand même pas dire qu'on ne s'est pas exprimé là-dessus. Ce sont des documents publics, connus de tous les organismes...

M. LEGER: ... qui sont en fonction actuellement?

M. PHANEUF: Oui! On ne les a pas inventés pour l'étude des crédits.

M. LEGER: Oui. Je veux dire que ce n'est pas un projet.

M. PHANEUF: Absolument pas!

M. LEGER: Cela a été parafé par les organismes et le Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: Ils ont les documents depuis le mois d'octobre.

M. LEGER: Oui. Est-ce que cela oblige, dans ce protocole d'entente, cet organisme à perdre son autonomie d'administration; c'est-à-dire qu'il soit obligé d'aller dans une centrale?

M. PHANEUF: D'une part, on dit que le gouvernement n'a pas de politique, et d'autre part, on voudrait reconnaître que les organismes vont se donner des mandats et vont se faire une propre politique. Ce n'est pas le rôle qu'on reconnaît à la CSQ, qui est un organisme de regroupement. Ce n'est pas un organisme qui a des programmes bien définis à remplir. On peut confier des programmes et des mandats à la CLQ, mais son mandat premier est de regrouper et offrir des services à des organismes participants. Ceci est son rôle premier, et on le définit dans le cahier. D'accord?

Si on veut, nous, assumer notre leadership et notre responsabilité dans le domaine — et je pense que c'est le mandat qui est confié au Haut-Commissariat — il faut quand même qu'on se garde, dans nos lignes d'autorité, ce pouvoir.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Parce que vous pourriez nous accuser l'an prochain de ne pas avoir rempli, justement, ce mandat.

M. LEGER: Non, mais c'est tellement délicat et subtil, que, à mon point de vue, surtout si je reprends un autre document, ici, où les trois organismes ensemble donnent leur point de vue sur cette centrale, moi, je dis que la centrale a précédé une politique de loisirs, alors qu'une politique de loisirs aurait dû être définie.

La centrale administrative est un moyen peut-être de réaliser cela. Autrement dit, vous établissez une centrale administrative qui à un mandat, où il y a des représentants de tous les organismes. Cela veut dire presque une centaine de fédérations représentées à travers les trois confédérations et à ce moment...

M. PHANEUF: ... 31 à la CLQ et 26 à FQPA.

M. LEGER: Vous avez dit combien pour la première?

M. PHANEUF: CSQ: 62.

M. LEGER: Cela fait 131. Vous avez donc 131 fédérations qui, elles, ont à fonctionner à l'intérieur de leur milieu respectif, qui mettent en commun, comme la Fédération du plein air, leurs objectifs et qui déterminent ensemble les objectifs de leur responsabilité particulière. Elles ont une fédération pour défendre leurs intérêts auprès du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et à ce moment, parce que le gouvernement donne des montants d'argent, vous dites qu'elles dépendent du gouvernement. Elles dépendent du gouvernement, mais le gouvernement, depuis toujours, avec les gouvernements qui l'ont précédé, ont fait confiance à ces organismes en permettant au dynamisme de leur milieu, à l'initiative du milieu, le bénévolat du milieu de fonctionner

et, tout à coup, malgré les recommandations de ces personnes et je lis ici, dans le document du 27 mars, ce qui résume la pensée de ces gens...

M. PHANEUF: Le député de Lafontaine a l'habitude de couvrir une énorme étendue. J'aimerais mieux qu'on puisse travailler d'une façon peut-être un peu plus sectorielle ce qui me permettrait de vous répondre parce que j'ai peut-être tendance à oublier une partie de ces questions à un certain moment.

M. LEGER: Allez.

M. PHANEUF: Quand vous mentionnez le rôle reconnu par les organismes, le gouvernement, compte tenu de certains programmes, de certaines priorités, qu'on s'est donnés comme vocation et c'est notre rôle, à partir du moment où on décide de remplir notre rôle, on peut confier à des organismes une partie du rôle du gouvernement et presque la totalité à des organismes. Pour ce rôle qu'on reconnaît, on finance 100 p.c. des activités, ce qui ne limite pas les organismes. A partir du moment où un organisme veut aller plus loin dans son champ d'action, on lui dit ceci: Vous allez être obligé de vous trouver des moyens d'autofinancement. Je ne dis pas que tous les organismes ne le font pas, mais je dis que la majorité des organismes qui dépendent du gouvernement, dépendent presque en totalité des montants d'argent du gouvernement. Si on veut coordonner, si on veut avoir une politique du loisir et si on veut être en mesure d'évaluer le rendement, il faut qu'on soit cohérent dans notre forme de subvention.

Je peux me servir de l'exemple des 62 fédérations sportives. Nous avons établi des priorités. Nous ne reconnaissons des priorités qu'à partir du moment où on dit:

Compte tenu que nous avons Mission Québec 76, on met un défi bien précis dans des fédérations sportives et on les identifie. On dit que ces fédérations correspondent à une priorité no 1 chez nous. On établit aussi une priorité no 2, no 3 et no 4 et on finance les fédérations à partir de ces priorités qui sont des priorités gouvernementales.

Cela ne veut pas dire que la fédération, qui est dans la priorité no 3, doit limiter sa propre action si elle veut obtenir de l'autofinancement pour aller plus loin. Nous n'avons pas identifié ces priorités seulement à partir des Olympiques. Le baseball est une priorité chez nous, parce que c'est une réalité québécoise. Il y a, je l'ai dit tantôt, 125,000 jeunes qui pratiquent la discipline du baseball. Donc, c'est une réalité québécoise et c'est un sport qui est devenu une priorité et on reconnaît, à partir de cette réalité, un financement de la fédération du baseball à partir d'une priorité no 1. C'est à partir de lignes de conduite, de directives qui sont données par le Haut-Commissariat, par le gouvernement qu'on remplit notre rôle et notre mandat. Je pense qu'on se doit de coordonner les efforts qu'on va faire si on veut être en mesure de les évaluer tantôt.

M. LEGER: Est-ce que le ministre n'est pas surpris de voir que les trois organismes, les trois confédérations étaient toutes les trois opposées à cette centrale unique et que c'est par une série, je ne dirais pas de subterfuges, mais de moyens de pression, placer l'adversaire dans une situation où il n'est plus un interlocuteur qualifié. Je parle au point de vue du financement.

M. PHANEUF: Je n'aime pas le mot adversaire. Cela laisse supposer que c'est un combat à finir entre le gouvernement et les organismes qui reçoivent des subventions. Je pense que, depuis deux ans, on a gardé assez d'ouverture d'esprit, que nous avons rencontré assez souvent et assez fréquemment les organismes, qu'on a eu un dialogue assez intéressant et qu'on a fait des échanges pas mal intelligents qui ont amené une certaine programmation. Je ne reconnais pas la CSQ comme un adversaire, bien au contraire. Je ne reconnais pas la CLQ comme un adversaire, bien au contraire. Encore moins la FQPA.

M. LEGER: Non, ce sont des adversaires dans vos projets.

M. PHANEUF: Même pas. Je n'aime pas le mot. Je ne veux pas qu'il soit employé, parce que ce n'est pas le cas. On peut avoir, au niveau de la centrale...

M. LEGER: Des opposants. L'aimez-vous mieux?

M. PHANEUF: Non, même pas.

M. LEGER: Ils étaient opposés au projet, on peut au moins dire cela.

M. PHANEUF: Non, cela peut laisser supposer une opposition systématique envers tout ce qui se fait au niveau gouvernemental. Ce qui n'est pas le cas. Dans le cas de la centrale unique...

M. LEGER: Je parle du Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: ... c'est sûr que cela crée des problèmes à partir du moment où une fédération, qui s'appelle la CSQ, presque lors de la création du Haut-Commissariat, s'est vu confier un mandat par le gouvernement du Québec, à l'époque de M. Loubier. Si on veut faire un peu l'historique, je pense que c'est important qu'on le fasse à ce stade. Si on regarde ce qui s'est fait et le mandat qui avait été confié à la CSQ, les montants d'argent et les engagements pris, autant par le gouvernement que par l'organisme CSQ. Regardons en effet ce qui s'est passé: le

gouvernement a demandé à la CSQ de définir, lors de son congrès de fondation, son rôle; son rôle a été défini et accepté par le gouvernement. On a octroyé une certaine somme au fonctionnement d'une centrale administrative, dite CSQ, plus un montant, parce que, lors de la fondation de la CSQ, celle-ci avait bien signalé — cela est extrêmement important — que le gouvernement a été presque une transition, parce que la CSQ prévoyait un mode d'autofinancement qui devait prendre la relève, à toutes fins pratiques, du gouvernement.

Le gouvernement s'est engagé pour une somme de $258,000 à l'immobilisation qui devait être remboursée par la CSQ, compte tenu que la CSQ devait faire son autofinancement. Après X années d'activité, les faits sont quoi? Non seulement les $258,000 ne peuvent être remboursés par la CSQ, mais les déficits de la CSQ, sur le plan de la propre gestion de cette centrale administrative, se sont révélés quand même assez importants.

De mémoire, je peux vous donner un montant de $61,000 à un moment qu'on a été obligé de consolider et une deuxième somme à peu près identique à $61,000. Pour consolider le déficit, nous sommes obligés de payer maintenant $100,000 cette année. Cela fait $220,000 de déficit purement administratif sans perdre de vue les $258,000 qui devaient être remboursables par la CSQ sur le plan de l'immobilisation. On parle d'un demi-million de dollars.

M. LEGER: $253,000 ou $258,000. M. PHANEUF: $258,000.

M. LEGER: Parcy qu'il y a un autre chiffre de $258,000 ici dont il faut quand même parler. Puisque le ministre m'amène sur...

M. PHANEUF: Je m'excuse, je veux quand même, à partir de cette explication, que le député de Lafontaine comprenne que lorsque le gouvernement a reconnu un rôle et a confié un mandat, il a le droit d'évaluer quelle sorte de rendement on a donné à partir du rôle et du mandat qu'on a confié de bonne foi de la part du gouvernement. Et je ne dis pas que l'organisme n'est pas de bonne foi.

M. LEGER: Je suis d'accord avec le ministre là-dessus, en ce sens que je pense que les organismes n'ont aucune objection à ce que les sommes que vous leur avez octroyées ils vous en fassent un rapport et que vous surveilliez les dépenses qui sont faites. Je pense qu'ils sont d'accord là-dessus.

M. PHANEUF: Pour autant qu'on a les mécanismes et les moyens de faire cette surveillance. Il ne faut pas qu'on ait juste les mécanismes pour payer les pots cassés.

M. LEGER: On reproche justement au ministère de ne pas l'avoir fait jusqu'à maintenant.

M. PHANEUF: Le reproche au ministère, ça fait deux ans que j'ai chargé du Haut-Commissariat, je dis que...

M. LEGER: Je ne parle jamais du ministre comme tel, je parle du ministère dont vous êtes responsable.

M. PHANEUF: Nous manquions peut-être de normes administratives rigides pour pouvoir surveiller l'administration. Quand on avait $3 millions ou $5 millions, c'était peut-être moins important, mais, compte tenu de l'ampleur des sommes qui sont investies actuellement, on doit avoir des mécanismes administratifs sévères et sérieux pour vraiment surveiller l'administration de tous les organismes qu'on subventionne.

Et ce n'est pas terminé, loin de là. On va aller plus loin tantôt.

M. LEGER: Vous pensez que la centrale administrative va régler ce problème?

M. PHANEUF: Oui, parce qu'on a directement impliqué dans la centrale des représentants du gouvernement, qui vont participer aux décisions au niveau de la gestion.

M. LEGER: Sur ce point, c'est uniquement l'administration de la centrale.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Je pense qu'une politique cohérente doit précéder l'administration et que, si on veut réellement établir une politique cohérente, il faut que les trois confédérations, incluant la Confédération du plein air, soient participantes à cette décision. Vous avez devant vous des organismes qui se sont opposés.

Tantôt j'essayais de lire un texte — je pense que le ministre va me le laisser lire cette fois-ci — pour montrer jusqu'à quel point ils n'étaient pas d'accord. Et ceci c'est l'ensemble de la CSQ, de la CLQ et de la FQPA. Le document est signé par Grégoire Marcil, Henri Biard et Gérald Simon: "Pour faire suite à la rencontre du 20 mars 1974, — c'est daté du 27 mars — la Confédération des loisirs, la Fédération du plein air et la Confédération des sports désirent vous faire connaître leur position commune à ce moment des pourparlers relatifs à l'implantation d'une centrale administrative unique des sports, loisirs et du plein air. Considérant premièrement le nombre et la diversité des projets de requête pour incorporation qui ont été soumis aux trois organismes par le Haut-Commissariat; considérant la teneur d'une lettre adressée par le ministre Paul Phaneuf en date du 13 février 1974, consacrant le principe d'une corporation

privée et autonome pour la gestion d'une centrale administrative unique, ce qui n'est pas le cas avec de nouvelles centrales; considérant la très apparente divergence que les trois organismes perçoivent entre d'une part les projets présentés et d'autre part la lettre du ministre susmentionnée; considérant les divergences d'opinions que manifestent les trois organismes tant sur les principes que sur la modalité d'implantation d'une telle corporation — je parle bien des principes mêmes — les trois confédérations étaient contre le principe même; et considérant les difficultés perçues quant à la qualité du mécanisme ou de l'instrument proposé, requête ou incorporation, pour la réalisation de ce projet, la Confédération des sports, la Confédération des loisirs et la Fédération du plein air demandent expressément la tenue d'une rencontre dans un bref délai à laquelle les comités de négociation des trois organismes veulent obtenir votre participation et celle de votre sous-ministre, M. Yves Bélanger parce qu'il semble que, très souvent, la rencontre qu'ils avaient avec le sous-ministre et la rencontre qu'ils avaient par la suite avec le ministre ne correspondaient pas aux mêmes résultats et au même dialogue...

M. PHANEUF: C'est censé, oui.

M. LEGER: ...finalement ils prendront des mesures adéquates pour se concerter sur une base commune d'un protocole à intervenir et ils veulent — là je souligne le point suivant — inventorier les avantages d'une autre forme de solution à savoir l'adoption d'une loi spéciale. C'est le point que je mentionnais tantôt, les trois organismes, incluant même un représentant du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, incluant même les avocats de la Confédération des sports du Québec, qui avaient donné comme une solution importante et meilleure que ce soit fait par une législation, estiment et affirment que cette discussion soit totalement et explicitement distincte de toute discussion ayant trait aux demandes d'assistance financière formulées par les trois organismes pour l'année financière 1974/75. "C'est donc dire que les trois organismes se sentaient liés pendant la discussion, un bras derrière le dos, parce qu'ils n'avaient pas eu leur subvention. Or, vous venez de confirmer que la Fédération du plein air vient d'avoir son montant dernièrement...

M. PHANEUF: Je m'excuse, M. le Président...

M. LEGER: ...et que, pendant que la question était discutée, il y avait un autre organisme qui n'avait pas eu sa subvention.

M. PHANEUF: Je m'excuse. Cela fait plusieurs fois que vous revenez sur le fait de la non-subvention. A la date que vous mentionnez, au mois de février, toutes les subventions avaient été payées aux organismes. C'était terminé pour l'année en cours.

M. LEGER: Je m'excuse, mais on parle de l'année qui s'en vient. Le ministre a voulu jouer sur les mots en Chambre.

M. PHANEUF: Non. Je ne joue pas sur les mots. En février, lorsque cette lettre a été écrite...

M. LEGER: C'est le 27 mars.

M. PHANEUF: Le 27 mars, les subventions pour l'année en cours étaient terminées.

M. LEGER: D'accord.

M. PHANEUF: A cette date-là, deux des organismes mentionnés avaient déjà reçu la lettre d'acceptation de budget qui engageait dans un premier temps le tiers de leur budget. Alors, il ne faut pas laisser supposer des choses qui n'existent pas. La seule qui n'avait pas reçu cette lettre-là, c'était la Fédération du plein air pour la seule et simple raison que la Fédération du plein air n'avait pas retourné les cahiers administratifs d'évaluation dans les normes qui étaient requises pour apporter la signature et l'engagement du ministre. C'est tout. Il ne faut pas supposer autre chose que le cheminement que je vous explique actuellement, qui est vrai et on peut vous donner toutes les lettres. Par contre, le député me cite une lettre du mois de février. Le député n'a peut-être pas la lettre du 22 avril, qui est signée par le président de la Confédération des sports du Québec qui dit ceci: "M. le ministre, nous sommes heureux de constater que les pourparlers entre nos représentants..." parce que vous citez une lettre, on est en train de négocier, il ne faut pas l'oublier et il y a des échanges qui se font. Mais les échanges se terminent à un moment donné et la consultation se fait. Qu'on reproche au ministre de ne pas toujours être présent, je ne suis pas un fonctionnaire à temps plein pour pouvoir négocier tout le temps. J'ai des rôles à jouer dans mon comté. Si je suis absent en Chambre, vous allez être un des premiers à signaler mon absence, et vous savez que vous vous complaisez à signaler fréquemment les absences de ministres. J'ai cette responsabilité, je pense que le député, s'il est honnête, va signaler que je suis constamment présent en Chambre. A partir de ça, je ne peux pas me permettre d'être absent.

M. LEGER: Pour ça, je dois lui rendre hommage, il est constamment présent, c'est vrai.

M. PHANEUF: Je ne peux pas faire autrement que de remplir mon premier rôle qui est

celui de législateur présent en Chambre. Cela a des -contingences et cela me force à ne pas être présent à toutes les négociations, d'accord?

Alors, je continue la lecture de la lettre du 22 avril: "Nous sommes heureux de constater que les pourparlers entre nos représentants respectifs concernant l'implantation d'une centrale administrative commune des sports, du socio-culturel et du plein air ont abouti à un accord satisfaisant. Nous vous informons que les personnes désignées par la Confédération des sports du Québec pour la signature de la requête en incorporation de cette centrale administrative sont MM. Louis Chantigny, Gilles Léveillée, François Vachon et Jean-Robert Nolet. Nous espérons que le fonctionnement de cette centrale administrative permettra... etc." C'est l'acheminement d'une négociation qui a été longue et ardue, c'est bien sûr. Mais je pense que nous sommes arrivés sur un terrain d'entente qui correspond aux réalités et aux besoins des organismes participants. Il est vrai que la CLQ ne participera pas, dans un premier temps, à la centrale administrative. J'ai expliqué les raisons tantôt, j'ai dit que la porte était ouverte, compte tenu d'une expansion que la CLQ voudrait prendre, la porte n'est pas fermée, bien au contraire. Et non seulement la porte n'est pas fermée à la CLQ, mais à d'autres organismes qui pourraient éventuellement bénéficier des services d'une centrale.

M. LEGER: M. le Président, le ministre se rappellera sans doute qu'au moment où je lui ai posé la question, à savoir si la Confédération des sports du Québec avait reçu sa subvention, le ministre avait joué sur les mots. Pour lui, il avait parlé de l'année précédente et que c'était impossible de parler de l'année suivante. Mais il faut admettre une chose, c'est que la Confédération des sports du Québec, son année financière se terminait le lendemain ou à la fin du mois...

M. PHANEUF: Le 31 mars, comme toutes les années aussi.

M. LEGER: ... soit le 31 mars. A ce moment-là, les responsables de la Confédération des sports avaient un personnel à payer et on me disait que, s'ils n'avaient pas reçu au moins la lettre d'intention — je ne dis pas le budget, il va être adopté peut-être ce soir ou demain matin — mais qu'ils avaient besoin de cette lettre pour pouvoir fonctionner. Vous m'avez dit à ce moment-là: La lettre d'intention, je l'ai, je l'ai signée aujourd'hui.

Alors, M. le Président, c'est le cas de la Confédération des sports qui, pendant la période de négociation, n'avait pas eu sa subvention ni sa lettre d'intention. Deuxièmement, pour la Fédération québécoise du plein air, vous venez de me dire que ça fait quinze jours que vous l'avez signée, donc elle l'a eue, et je sais fort bien qu'elle ne l'avait pas reçue il y a quatre jours. C'est donc dire que pendant la période de négociation, vous aviez en main des arguments sonnants qui font que les personnes qui négocient n'avaient pas le bon bout du bâton. Vous avez beau me dire que le 22 avril, les responsables seront satisfaits, je peux peut-être dire qu'ils seront satisfaits modérément en calculant justement, ici, le problème du financement de la dette et du déficit.

Le ministre avait joué sur les mots encore en Chambre parce qu'il pensait que je n'avais pas tous les documents. Il m'avait demandé à ce moment-là: Est-ce une dette ou un déficit que la Confédération des sports avait? Ce sont les deux. Le ministre avait dit: C'est seulement une dette. J'ai ici un document qui montre jusqu'à quel point les négociations de ce milieu étaient dures, c'est que la Confédération des sports, au 31 mars 1973, avait les états financiers suivants: elle possédait trois emprunts de banque. Un premier de $50,000 qui a été utilisé pour acquitter les factures d'aménagement, d'achat de mobilier de bureau et d'équipement. L'emprunt était garanti par le transport d'une subvention originale de $300,000, le solde à recevoir était de $46,000, ce qui faisait dire qu'elle vous devait $253,000. Le deuxième est un montant de $61,000 utilisé pour financer les opérations courantes et acquitter les factures d'aménagement. Cet emprunt est garanti par le transport d'une subvention spéciale à recevoir de $61,000. Le troisième est un montant de $75,000 à un taux de 7.5 p.c. utilisé pour financer les comptes à recevoir des fédérations membres. Cet emprunt est garanti par le transport des comptes à recevoir des fédérations. C'est une chose. Les $253,000 étaient une dette, étaient un prêt de 1970 qui avait été signé par...

J'ai le nom ici. Je pense que c'est l'ancien gouvernement. Non, c'est le nouveau gouvernement...

M. PHANEUF: M. Jean-Paul L'Allier était le responsable.

M. LEGER: ... M. L'Allier. C'est cela. Mais, une deuxième note nous montre les immobilisations de la centrale administrative. Les aménagements des locaux au 31 mars 1972 coûtaient $229,558 et le coût des aménagements effectués en 1972/73 était de $29,000, pour un total de $258,000. Le remboursement, à cause d'un montant reçu sous forme d'hypothèques à recevoir, était de $60,000. C'étaient les remboursements d'une partie des aménagements par le propriétaire de l'immeuble. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est Butch Bouchard. C'est cela?

M. PHANEUF: C'est cela.

M. LEGER: Ces remboursements ont été effectués sous forme d'hypothèques à recevoir de $60,000. Coût net total, $198,000. C'est

donc dire que la Confédération des sports avait une dette de $250,000 et aussi un déficit de fonctionnement de $198,000. Est-ce exact?

M. PHANEUF: C'est cela.

M. LEGER: A ce moment-là, M. le Président, je vais poser la question suivante au ministre; Sur quel principe d'administration, le ministre appuie-t-il sa décision d'effacer une dette au gouvernement du Québec de $253,000, contractée par la Confédération des sports du Québec, laquelle dette a été maintenue sous deux gouvernements et par ses propres collègues, le ministre Jean-Paul L'Allier et Guy Saint-Pierre? Le ministre peut-il donner l'assurance à cette commission que cette décision a été ratifiée par le ministre des Finances, M. Raymond Garneau, et le Conseil du trésor?

M. PHANEUF: Cette décision a été ratifiée par le conseil des ministres, c'est bien sûr. Je ne prendrais pas une décision semblable sans consultation préalable. Cette décision a été prise à partir du moment où j'ai parlé l'an passé, si on se souvient bien, de la consolidation des organismes. Cela faisait partie du tour d'horizon que j'avais fait des organismes qui ont à oeuvrer dans le milieu. Connaissant certains problèmes qui existaient et considérant qu'il y avait une certaine utopie dans ce désir d'autofinancement majeur qu'on voulait prendre au niveau de certains organismes, j'ai décidé de procéder à cette consolidation. Je l'avais mentionné l'an passé. Cela fait partie du programme de consolidation que j'avais mis de l'avant et expliqué l'an passé.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut déposer cette ratification du ministre des Finances avec la date?

M. PHANEUF: C'est que, si le budget est accepté —les $253,000 apparaissent dans le budget — celui qu'il avait présenté... J'ai aussi mentionné un budget supplémentaire dès l'ouverture des crédits, jeudi, parce qu'il y a eu une erreur. Lorsqu'on a imprimé les budgets, on a oublié un certain montant. Mais, de toute façon, il est prévu, dans nos budgets, de financer et de payer cette dette de $253,000. C'est une dette qu'on efface, de toute façon.

M. LEGER: A ce moment-là, quand on voit...

M. PHANEUF: Le crédit comme tel, le crédit a déjà été accordé, c'est purement...

M. LEGER: On efface une dette.

M. PHANEUF: C'est cela, on efface une dette.

M. LEGER: C'est donc dire que je puis comprendre que la Confédération des sports, qui était le gros organisme et qui ne désirait pas le principe d'une centrale administrative comme telle, avec les autres, à un moment donné, parce qu'elle a des difficultés financières, est celle qui est la première à rompre et l'accepte, parce qu'il y a des avantages immédiats et qu'elle est obligée de le faire, tandis que les deux autres, qui pourraient participer à cette politique de loisirs, ne le font pas parce qu'elles n'ont pas les mêmes problèmes.

M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de conclure que les trois groupes, qui ont l'expérience du milieu, qui avaient la confiance des autres gouvernements précédents, se sentent obligés de refuser cette centrale administrative, parce qu'on attaque leur autonomie, leur. possibilité d'agir à l'intérieur de leurs propres critères qu'ils attendraient d'une politique de loisirs. Ils disent, par la suite, une centrale administrative unique, c'est peut-être utile pour réaliser une politique des loisirs. Mais, comme la politique des loisirs n'est pas définie et que cette centrale est créée contre le voeu, au moins, d'abord des trois, au départ, mais d'un qui, parce qu'il a un gros avantage financier immédiat, l'accepte à contrecoeur, que les deux autres ne l'acceptent pas, qu'ils ont des difficultés et qu'ils négocient pour obtenir, eux aussi, des avantages, est-ce que le ministre ne croit pas que, en forçant le bras à ces trois organismes, ça peut marcher cahin-caha par la suite?

M. PHANEUF: On pourrait discuter ad vitam aeternam là-dessus. J'ai dit et je répète que je déposerai les lettres. Je pourrais citer la lettre du 19 décembre qui vient de la Confédération des sports, signée par le président: "Les membres de la CSQ ont accepté votre décision avec beaucoup de satisfaction." On parle d'une centrale unique, etc.

Je vous ai parlé de négociations. Vous avez mentionné: D'accord, la CSQ, vous lui avez tordu le bras. C'est pour cela qu'elle a accepté. Ceci est une interprétation que vous voulez en faire. Je n'ai, dans aucun document, ce signe; ce n'est pas parce que...

M. LEGER: J'ai justement un document, disant que les trois centrales trouvaient qu'il y avait trop de divergences et aucun point en commun pour siéger ensemble.

M. PHANEUF: Ecoutez, c'est une lettre de la CLQ, ce n'est pas une lettre de la CSQ.

M. LEGER: C'est une lettre des trois, signée par les trois.

M. PHANEUF: Je vais vous montrer un autre télégramme et, à un moment donné, la CLQ, d'une lettre signée par les trois, se désengage.

M. LEGER: C'est-à-dire que non! La CLQ n'a jamais été d'accord...

M. PHANEUF: Bien oui!

M. LEGER: ... et la Fédération du plein air non plus.

M. PHANEUF: Bien oui! C'est qu'il y a beaucoup de lettres dans le dossier.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: A partir du moment où le ministre reçoit une lettre signée, apparemment, par les trois personnes, le lendemain ou le surlendemain — je ne sais pas où votre conseiller prend ses renseignements — de toute façon, je reçois un télégramme de la CLQ me disant: "Non, ce n'est pas tout à fait vrai. Nous, on n'est pas tout à fait d'accord sur la lettre qui a été envoyée".

Ecoutez, ce qui est important, c'est que les décisions qui sont prises, que je fais miennes, sont des décisions du gouvernement, compte tenu de l'éventail de possibilités de l'évaluation que nous avons faite et du service que nous aurons à rendre éventuellement. J'ai dit que nous avons décidé, en consultation avec les organismes participants... C'est donc, à partir de ce moment-ci, une décision du gouvernement, appuyée par certains organismes, sinon la totalité, parce qu'il y a des dissidents, c'est bien sûr, on les signale. Ils ne sont pas tous dissidents. A partir de cette décision, nous allons vivre cette centrale unique, et on verra si, oui ou non, le gouvernement avait raison. Ce que je ne remettrai pas en question, à partir du moment où on a reconnu que le rôle était dévolu au gouvernement de faire une politique dans ce domaine, c'est que, si on veut véritablement en faire une politique, il faut qu'on ait droit de regard sur les mandats qu'on accorde, sur la gestion à partir des fonds publics. Cette gestion, nous avons décidé de la faire. Ce mandat, nous avons décidé de le prendre. Nous avons donc pris nos décisions. C'est final. Je n'y reviens plus, et même si on discutait et si on me disait qu'il y a des gens qui vont venir pleurer sur mon épaule demain matin, je dis: Ils viendront pleurer sur mon épaule. On va continuer de vivre avec cela, et j'ai l'intention de continuer cette politique d'unité, parce qu'on peut revenir, parler de la philosophie du loisir, parler d'affinité entre les organismes, etc., on peut remettre en cause toute notre politique du loisir, mais tant et aussi longtemps que j'ai le mandat, j'ai l'intention de le continuer.

Or, si vous voulez savoir si, de la part du ministre, j'ai l'intention d'aller de l'avant dans cette centrale unique, je vous dis oui. Je n'ai pas l'intention de changer d'idée. J'avais cette idée dès le départ. Je l'ai continuée. On a négocié, même si cela a été ardu; nous avons consulté; nous avons modifié le fonctionnement de la centrale; nous avons modifié la représentativité du gouvernement, nous l'avons même minimisée, sans pour autant la faire disparaître, parce que je l'ai dit et je le répète: Je veux absolument avoir des porte-parole continuellement dans cette administration. Je les ai, actuellement. Il ne s'agissait pas d'étatiser, même si on a laissé penser que, par le fait qu'on voulait avoir plus de "bande", à un moment donné, on étatisait le monde des loisirs. Il n'en est pas question. Si on charrie à partir d'une administration sur une centrale unique, on n'a pas l'intention d'étatiser les bénévoles, comme on l'a laissé supposer.

On peut faire de la démagogie, si on veut. Ce n'est pas mon intention, mais je le dis parce que je ne peux pas continuer, ad vitam eternam, cette discussion sur cette centrale unique. Je dis que c'est une décision du gouvernement qui a été évaluée et analysée par les fonctionnaires. Je dis que, compte tenu des responsabilités que nous avons, et des sommes que nous allons investir dans cette centrale, c'est absolument une décision du gouvernement. Si on veut laisser supposer qu'elle est totalement imposée par le gouvernement, qu'on le laisse supposer, mais j'ai l'intention de continuer à prendre mes responsabilités, et on verra, l'an prochain, si vraiment on avait raison ou non.

M. LEGER: Quand vous dites imposé, c'est le cas, j'admets que cela a été imposé par le gouvernement.

M. PHANEUF: Je ne l'ai pas dit, c'est vous qui l'avez dit. J'ai dit que, si on veut laisser supposer que nous avons imposé le tout...

M. LEGER: Bien, vous l'avez admis après.

M. PHANEUF: Non, j'ai dit que, si on veut laisser supposer que j'ai imposé le tout, je dis: Allons-y. Je ne veux pas faire des évaluations à savoir qui a pleuré sur l'épaule de qui. Je ne veux pas savoir maintenant, à ce stade-ci, compte tenu des consultations qu'on a faites, si la CLQ, la FQPA, la CSQ, les organismes participants sont moins d'accord, plus d'accord, c'est parce que j'ai tout le dossier, et j'ai vu des dissidences, des oui, des non, des peut-être, etc. Cela a été une négociation difficile, je l'admets. La décision finale est prise actuellement, et on va vivre avec cette décision. On verra, après un an, si on avait raison de la prendre. Si le gouvernement n'avait pas raison de la prendre, on dira que le gouvernement avait tort de prendre cette décision. Si le gouvernement est sain, il fera amende en temps et lieu.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire pour quelle raison il n'a pas accordé ce que les autres groupes exigeaient pour embarquer, c'est-à-dire qu'il y ait une représentation égale de 3-3-3-2? Parce que, pour la Fédération du plein air et pour la Confédération des loisirs,

entre autres arguments, ils se trouvent constamment en minorité. Alors qu'il y a un organisme, la Confédération des sports, qui aurait quatre représentants et, avec les deux du gouvernement, cela veut dire qu'à toutes fins pratiques vous auriez le pouvoir d'exclure les autres organismes si vous le vouliez.

Comment pensez-vous qu'il y ait un climat de confiance qui puisse se créer auprès de la Confédération des loisirs de la Fédération du plein air si elles se sentent continuellement en minorité et si elles ne peuvent pas être les égales dans une centrale unique? Quand on dit unique, cela veut dire qu'il y a des décisions qui vont se prendre et qui concerneront même les minoritaires. Comment le ministre peut-il répondre à cet argument?

M. PHANEUF: De la même façon, si les trois organismes se mettent ensemble contre le gouvernement, ce qu'on a supposé tout le long... le gouvernement demeure minoritaire dans les pouvoirs de décision, et où est la vérité dans tout cela? J'ai dit que, compte tenu que nous avions remarqué que la CSQ représente plus d'organismes que d'autres — ils sont quatre — la CSQ a écrit, a négocié, etc. Il y a deux représentants de la FQPA, il y a deux représentants de la CLQ et il y a deux représentants du gouvernement et c'est la structure qui a été acceptée et parachevée. S'il y a collusion entre la CLQ, la CSQ et la FQPA, le gouvernement demeurera minoritaire de toute façon. Donc, ceci veut dire que les organismes à l'extérieur même du gouvernement conservent un pouvoir majoritaire. Or, je ne vois pas à ce moment où est le danger.

M. LEGER: Le danger est qu'il y a un organisme à qui vous avez accordé un effacement d'une dette de $250,000...

M. PHANEUF: C'est le danger de toutes les structures démocratiques.

M. LEGER: ... et qui a encore des problèmes financiers et qui, à ce moment, avec deux fonctionnaires, peut être en majorité sur les deux autres organismes.

M. PHANEUF: Le premier ministre a rencontré la CSQ avant même que ces négociations soient mises de l'avant. Le premier ministre avait donné son accord à la consolidation de la dette de la CSQ et la dette de la CSQ ne faisait absolument pas partie de cette négociation. Je l'affirme.

M. LEGER: Non. D'accord! Cela n'en fait pas partie, mais quand on n'a pas reçu son argent...

M. PHANEUF: Non. Je m'excuse. Vous parlez de gestion future.

M. LEGER: ... et qu'on a la possibilité de se faire rembourser...

M. PHANEUF: II ne faudrait pas laisser supposer des choses. A partir du moment où je consolide cette dette, elle est payée.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: ... il n'y a plus d'épée de Damoclès. La consolidation de la CSQ est faite. Elle garde toute sa liberté de gestion, à partir de ce moment et je ne vois pas en quoi cette dette revient continuellement sur le tapis. Elle n'a rien à voir dans la gestion future.

M. LEGER: Quelqu'un à qui on dit: Vous ne me devez plus $250,000, il a quand même un geste de reconnaissance normale par la suite.

M. PHANEUF: Ah, écoutez!

M. LEGER: Ecoutez, $250,000 qu'on efface pour le profit d'un des organismes constituants et les deux autres...

M. PHANEUF: Je pense que les gens qui ont à oeuvrer dans ce domaine ont assez de maturité — on ne commencera pas à se traumatiser sur des dettes d'autrefois — pour porter leur action sur l'évolution, sur nos traditions futures, sur celles que nous sommes en train de bâtir au Québec actuellement. Il y a une étape qui vient d'être franchie et je pense qu'elle est importante. Laissons cette consolidation en place. Vivons un an avec l'organisme. On discutait l'an passé de problèmes bien différents et je pense que nous avons passé au travers de problèmes importants. Nous avons réussi certaines consolidations. C'est une autre étape que nous sommes en train de franchir, difficile, je l'admets. Vivons un an et on verra en cours de route si nous avions raison ou non. Je le répète. Mais qu'on ne vienne pas me remettre encore les dettes... Est-ce qu'on trouve que le gouvernement a été gentil envers les gens et que cela va influencer des décisions? Non. Je pense qu'il y a une maturité. Les administrateurs en culottes courtes dans le domaine du loisir... Il y a une maturité qui est en train de se faire. On est en train de créer des traditions. On est en train de voir véritablement les véritables gestionnaires, ceux qui ont cette compétence. On les reconnaît et on les connaît actuellement.

On discutait de problèmes au niveau de la Corporation des jeux du Québec. Souvenez-vous des questions que vous aviez à poser en Chambre. On n'en pose plus de question sur cette Corporation des jeux du Québec parce qu'elle a connu sa maturité. Elle est arrivée à une véritable maturité de gestion aussi. Les problèmes sont disparus. Je pense qu'il faut faire confiance au milieu qui est en train d'évoluer actuellement et je le dis et je le

répète, donnons au moins un an de chance à cette centrale administrative et nous verrons au fur et à mesure si vraiment nous avions raison. Je le répète. Ce que nous avons fait pour d'autres organismes, nous sommes en train de le faire pour ces organismes aussi.

Pour ce qui est de la question du député, ma lettre d'intention, lorsque j'ai répondu en Chambre, elle était signée le 28 mars 1974 et adressée à M. Gérald Simon qui reconnaissait une subvention de $423,960, signée par Paul Phaneuf. Donc, quand je vous ai donné ma réponse ma lettre était préparée et j'avais l'intention de...

M. LEGER: D'ailleurs ma question était à point parce qu'il y avait un problème pour l'administration...

M. PHANEUF: Comme vous le voyez, il n'y a pas de chantage, je pense que c'est significatif que je puisse sortir le dossier continuellement comme ça. Mais c'est difficile pour moi de vous apporter toutes les lettres ici.

M. LEGER : Vous admettez avec moi que les organismes qui, eux, pendant de longs mois — on me dit même qu'on a perdu presque neuf mois — au lieu de travailler dans un domaine constructif de leur milieu, étaient pris avec des discussions avec des fonctionnaires de votre ministère pour une centrale unique à laquelle ils étaient tous opposés.

A force de négociations avec des arguments comme ceux que le ministre vient de nous présenter, savoir que le 28 mars, juste avant que la Confédération des sports se dise: Est-ce que j'ai de l'argent lundi? Est-ce que je peux emprunter à la banque pour pouvoir payer le salaire de mes employés? ... Je pense qu'on est dans une mauvaise posture financière à la Confédération des sports. Quand la Fédération du plein air n'a même pas, maintenant que son année financière est terminée le 31 mars, eu à temps sa lettre d'intention, ce sont quand même des arguments difficiles pendant la négociation.

M. PHANEUF: Non, écoutez, je ne peux engager le budget avant que vous l'ayez voté, vous le savez fort bien.

M. LEGER: Une lettre d'intention, cela se fait, par exemple.

M. PHANEUF: Non. Je m'inscris en faux quant aux lettres d'intention, je n'en ai pas signé non plus pendant la campagne électorale. Je me refuse et d'ailleurs le rapport de...

M. LEGER: Je m'excuse, le 28 mars, avant même que les crédits ne soient adoptés, vous pouviez en signer des lettres d'intention.

M. PHANEUF: Non, la loi était préparée et on en avait discuté à la suite d'une négociation. Mais également, tant et autant que la modification... parce que quand on dépose le budget, vous savez fort bien qu'on ne peut qu'engager un sixième du budget. Cela prend une partie spéciale à la loi pour me permettre d'engager le tiers de mon budget. D'ailleurs, on en a discuté en Chambre. C'est avec toutes ces difficultés administratives que je suis obligé de travailler continuellement. Malgré cela, j'envoie la lettre le 28 mars aux gros organismes pour les rassurer, à cause des gérants de banque qui sont toujours inquiets parce qu'il y a de grosses sommes d'argent, contrairement à ce qui se faisait auparavant, alors que les organismes ne savaient même pas quand ils étaient pour avoir, de la part du gouvernement, des lettres d'acceptation, etc. Il y a un monde de différence depuis ce temps. Les modalités de gestion sont expliquées dans nos cahiers administratifs. Les normes sont là. Il ne faut quand même pas dire que, peut-être s'il y a une semaine de décalage, cela crée un désastre. C'est absolument faux, puisqu'au moment où on se parlait, lorsque vous avez posé votre question, les responsables avaient encore l'argent, ils devaient avoir l'argent pour terminer leurs activités jusqu'au 31 mars.

M. LEGER: Mais la question, c'est que le 31 mars, la semaine suivante, on n'avait même pas l'assurance qu'on pouvait emprunter à la banque pour payer le personnel.

M. PHANEUF: Je m'excuse, parce que si vous regardez les précédents des comptes de banque de la CSQ, vous allez vous apercevoir qu'on n'avait pas attendu les lettres du gouvernement pour engager des sommes beaucoup plus importantes, pour contracter des emprunts beaucoup plus importants et créer des intérêts de banque incroyables. C'est pour cela qu'on est arrivé avec cette structure administrative, celle d'engager des sommes et de payer des sommes du tiers du montant, les deux tiers payables au mois d'août pour justement enrayer cette opération qui créait des frais, quant à moi, énormes sur le plan de la gestion de chacune des fédérations. Ce n'est plus le cas actuellement. Les organismes ont donc reçu leur lettre d'acceptation avant même la fin de leur année financière qui leur permettait de continuer leurs activités. A partir du moment où vous aurez voté ce tiers qui peut me dégager du Conseil du trésor, le premier chèque va être payé à temps, le tiers de leur budget. Les deux tiers vont être remis au mois d'août pour leur permettre de fonctionner sans aucun emprunt, jusqu'à la fin de l'année, soit jusqu'au 31 mars. Je pense qu'on a fait de grands pas dans ce sens.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire la date à laquelle il a envoyé la lettre d'intention pour la Confédération des loisirs?

M. PHANEUF: Pardon?

M. LEGER: A quelle date, le ministre a-t-il envoyé la lettre d'intention pour la Confédération des loisirs?

M. PHANEUF: A peu près vers la même date, je ne peux pas vous donner la date exacte. Le 11 mars.

M. LEGER: Le 11 mars. M. le Président, il y a une chose qui est bien importante. Est-ce que le ministre peut nous prouver la rentabilité et l'économie de la centrale? C'est l'argument central de base des trois organismes déposant les coûts de fonctionnement actuels et déposant les prévisions des coûts avec une centrale unique.

M. PHANEUF: La question est hypothétique, on n'a pas vécu la centrale. J'ai dit que ce sont des prévisions budgétaires.

M. LEGER: Vous avez des prévisions?

M. PHANEUF: Oui, à partir de ces prévisions. On va vivre pendant un an ainsi. Je pense que l'an prochain il faudra poser ces questions et vérifier, compte tenu de l'expansion qu'on va permettre, parce qu'il faut admettre qu'on ne se limite pas. On continue l'expansion de certains organismes. Il y a des fédérations qui vont connaître des budgets accrus, on va leur donner ou octroyer une permanence, à partir du moment où on reconnaît une permanence à une fédération, cela veut dire qu'il faut prévoir un bureau, un nouveau dactylo, une secrétaire, etc.

Cela va créer une expansion au niveau de la centrale même. Indépendamment de cela, si on compare ce qui existe actuellement par rapport à ce qui va exister l'an prochain, moins le programme d'expansion, il faudra voir si on a diminué les coûts au niveau de l'imprimerie, de la gestion, des téléphones, etc. D'accord?

M. LEGER: C'est-à-dire d'accord, vous avez...

M. PHANEUF: C'est la même chose pour...

M. LEGER: La question que je pose est la suivante. C'est fondamental, c'est central dans tout le débat qu'on a commencé, ce soir. Si le ministre a conclu que l'argument de base était l'économie en ayant une centrale administrative, sur quels chiffres se base-t-il pour dire que cela va être une économie, alors vous avez des coûts du fonctionnement actuel...

M. PHANEUF: En administration.

M. LEGER: ... et les prévisions pour affirmer cela.

M. PHANEUF: II y a toutes sortes de choses qu'il faut évaluer, parce qu'on a pris le temps quand même de faire une certaine évaluation.

Je ne peux pas vous donner toutes les discussions administratives en un an de gestion au Haut-Commissariat et cela a été un dossier assez important.

M. LEGER: Vous avez quand même des chiffres globaux.

M. PHANEUF: Oui, à partir des pieds carrés. Ce que coûtent le téléphone, l'électricité, la climatisation, l'imprimerie, la qualité des services qu'on va pouvoir obtenir pour le même investissement, ça aussi, il va falloir l'évaluer, en tenir compte tantôt.

Et c'est de tout ça qu'on va tenir compte, et on verra, les services que les organismes recevront, par rapport au coût que nous aurons reconnu. Je pense qu'il faut laisser s'écouler une année d'activités. Je dis que, selon nos prévisions — je ne veux pas quand même faire l'analyse complète...

M. LEGER: Mais globalement.

M. PHANEUF: Je vous ai donné les montants...

M. LEGER: Je n'ai eu aucun chiffre.

M. PHANEUF: II s'agirait de déposer le rapport administratif de la CSQ, voir quelles sommes d'argent ont été investies en salaires, électricité, chauffage, téléphone, climatisation, etc. L'an prochain, lorsqu'on déposera le même document, vous pourrez faire vos calculs, et je pense que c'est...

M. LEGER: Vous avez fait l'affirmation qu'on a une centrale unique dont le bébé est venu au monde d'une façon très difficile; l'accouchement a été très douloureux, c'est venu par le siège, la preuve de base que le ministre peut donner: Bien, écoutez, ça va être une économie. Vous avez des chiffres là-dessus. Quels sont-ils?

M. PHANEUF: Je ne les ai pas ici. Je n'ai pas l'intention...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut les déposer?

M. PHANEUF: ... parce qu'il y a eu des évaluations qui sont faites et des consultations...

M. LEGER: Donc, le ministre n'a pas de preuves à déposer selon lesquelles il y a une économie avec la centrale.

M. PHANEUF: C'est exact, je n'ai pas de preuve à déposer, j'ai dit que la preuve se fera l'an prochain lorsqu'on évaluera les coûts par rapport aux services obtenus. D'accord?

M. LEGER: Donc, le ministre affirme simplement que ça va être économique mais qu'il n'a pas de preuve à déposer.

M. PHANEUF: J'ai la preuve, parce que j'ai participé aux négociations. Mais j'ai dit que je ne peux pas déposer toutes mes négociations, tous mes chiffres, toutes mes Consultations, à partir du moment où on consulte des gens en imprimerie, qu'on dit qu'il y aura telle personne ou tel nombre de personnes qui vont participer à l'usage d'une machine numéro untel, qui peut fournir telle ou telle sorte de copie. Ecoutez, je ne suis pas ici pour répondre à des questions de ce genre.

M. LEGER: Ce ne sont pas les crédits de l'année prochaine qu'on étudie, ce sont les crédits de cette année. J'ai des chiffres à lui donner, si je peux les retrouver ici.

La Confédération des loisirs du Québec a un secrétariat à Montréal qui lui coûte $3.40 le pied carré avec des services d'électricité de $0.35 le pied carré, ce qui fait un total de $3.75. Pour le Haut-Commissariat, c'est $5 le pied carré, pour la centrale. Et c'est le même rythme avec les autres.

M. PHANEUF: Cela veut dire quoi?

M. LEGER: J'ai demandé au minisire de prouver dans son budget que c'était économique parce que c'est l'argument de base, mais la Confédération des loisirs elle-même a demandé au ministre de le lui prouver parce qu'elle vous a dit que c'est le seul argument que vous ayez mis de l'avant pour faire vivre ensemble des organismes qui ont des vocations différentes, qui ont des façons de fonctionner différentes et qui ont des objectifs et même des mentalités différents. Or, dans une même centrale administrative, le seul argument de base était une question d'économie. Et là je vous donne des chiffres, et le ministre me dit qu'il n'en a pas.

M. PHANEUF: C'est une des solutions, l'économie. Il y a l'égalité des services qu'on veut offrir aux trois organismes, la CLQ la FQPA et la CSQ. Je pense que les organismes ont convenu qu'on évalue que les loisirs sont aussi importants, que ce soient des loisirs culturels par rapport aux loisirs sportifs, donc égalité des services. Il y a la qualité des services qui doivent être donnés aux organismes aussi. On dit qu'en centralisant et en ayant des services de recherche, d'imprimerie, etc., et on pourrait mentionner tous les services qui sont inhérents à ce genre d'administration, on aura à la base même une économie à partir du moment où on gèle pour X années à venir, tant le pied carré, des équipements.

Et on sait que le coût de la vie ne diminue pas et qu'on ne laisse pas au pifomètre le soin pour des organismes d'aller négocier des baux à gauche et à droite. On centralise, on est certain de nos coûts, on est certain que, dans nos prévisions de coûts l'an prochain sur le plan de la location, ça va être les mêmes coûts, cela nous permet à ce moment de planifier d'une façon peut-être plus sereine.

M. LEGER: C'est donc dire que vous calculez avoir une égalité de services.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Est-ce que la centrale administrative aurait à préparer les chèques de salaire de tous les employés des Fédérations?

Autrement dit, chaque fédération a quand même l'obligation de faire sa propre comptabilité, d'avoir son propre secrétariat et aux centrales, ce sera seulement une administration de services qu'actuellement seule la Confédération des sports a acceptée.

M. PHANEUF: C'est un des services qui pourraient être rendus, à ce moment-là, que les chèques seront émis par cette centrale administrative. C'est un des services.

M. LEGER: Les employés des fédérations. M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Même les fédérations qui ont des bureaux loin dans le Québec.

M. PHANEUF: Non. Ces fédérations ont leur siège social et ont leur directeur technique permanent, elles ont leur secrétariat dans la CSQ actuellement, dans la centrale administrative de la CSQ qu'on retrouvera forcément. Si vous voulez parler de décentralisation et de ceux qu'on retrouvera au niveau des régions tantôt, ils pourront aussi recevoir leur chèque comme les employés du gouvernement reçoivent leur chèque même s'ils travaillent sur la Côte-Nord. Ce n'est pas fait sur la Côte-Nord parce qu'ils travaillent sur la Côte-Nord. Leurs chèques sont faits ici et sont envoyés.

M. LEGER: Donc, M. le Président, je ne puis que conclure que le ministre n'a jusqu'à maintenant, parce qu'on étudie les budgets de cette année, aucune preuve de l'économie de la centrale. Je ne puis faire autrement que de conclure que l'argument de l'économie pour la centrale administrative n'existe pas puisque le ministre n'a pas de chiffres à nous présenter.

M. PHANEUF: Si vous en voulez des exemples, cela ne me tentait pas parce que je trouve qu'on discute des détails.

M. LEGER: Vous pouvez être tenté.

M. PHANEUF: Oui, c'est une question de tenter, parce qu'à un moment donné on peut

faire tout le tour d'horizon. Je sais qui a orienté les questions et pourquoi, etc., et je vois son conseiller continuellement se pencher parce qu'il a eu l'oreille et il est allé piger.

M. LEGER: ... d'accord.

M. PHANEUF: Savez-vous le coût de la centrale administrative? Oui, monsieur.

M. BURNS: Est-ce que nous sommes obligés de passer des remarques nous aussi sur la façon dont vous tendez l'oreille à vos collaborateurs? Si on faisait cela, M. le ministre, vous savez qu'il y a un tas de commissions qui prendraient bien du temps et on demanderait d'abord au collaborateur de dire ce qu'il pense et ensuite on dirait au ministre: Veuillez répéter pour les fins du journal des Débats.

M. PHANEUF: Je le fais, je n'ai pas besoin de répéter pour le journal des Débats.

M. BURNS: Non, mais non!

M. PHANEUF: Est-ce que M. Burns s'intéresse maintenant à... Est-ce que vous voulez poser des questions sur la centrale administrative?

M, BURNS: Non, mais cela me surprend que vous posiez cette question parce qu'il y a au moins 15 des 27 ou 28 ministres qui simplement transmettent ce qu'ils entendent de leurs collègues.

M. PHANEUF: C'est parce que j'ai étudié les crédits. Cela fait quatre ans que je fais des crédits. Et c'est très rare qu'on arrive à savoir...

M. BURNS: Imaginez-vous donc que nous autres aussi...

M. PHANEUF: ... Pouvez-vous me dire le coût du téléphone? On a entendu cela de l'Union nationale la première année. Comment cela coûte pour votre voiture? Combien d'essence prenez-vous? Votre chauffeur est payé tant, etc.

M. BURNS: Ce n'est pas le genre de questions qu'on vous pose, M. le ministre. Vous allez admettre cela.

M. PHANEUF: Non. Mais voici le coût au pied carré...

M. BURNS: C'est une question de politique. Ce que le député de Lafontaine vous pose comme questions, ce sont des questions de politique. Alors, ne commencez pas à parler de ses collaborateurs.

M. PHANEUF: II n'a pas parlé de questions de politique. Si vous aviez participé aux débats, les questions de politique on en a fait le tour tantôt. On est en train de discuter, il veut savoir exactement ce qui a motivé notre décision et je lui ai dit que c'était une question d'économie, de qualité de services, etc. Cela, ce sont des politiques.

M. LEGER: Là, on demande le détail de cela.

M. PHANEUF: Maintenant, il conteste cette décision et il dit que, selon lui, ça ne serait pas prouvé. Il veut avoir les preuves. On va lui donner les preuves.

M. LEGER: Les trois centrales l'exigent.

M. PHANEUF: Le coût au pied carré... Les trois centrales ne l'exigent pas. Elles savent ce que cela leur coûte quand même pour administrer.

M. LEGER: C'est pour cela qu'elles ne veulent pas y aller aussi.

M. PHANEUF: Si la CLQ ne veut pas y aller, cela lui coûte actuellement au pied carré $5.86 et elle s'en va dans une centrale qui va coûter $4.50. Vous le savez, vous avez la lettre. C'est une économie de gestion de $1.36 le pied carré. Elle va occuper pas mal de milliers de pieds carrés. Déjà, au niveau de la gestion c'est une économie remarquée et remarquable.

M. LEGER: Ce sont les chiffres fournis par la CLQ?

M. PHANEUF: La CLQ paie exactement... Oui, ce sont...

M. LEGER: Parce que moi, j'ai les chiffres fournis par la CLQ et ce ne sont pas les mêmes chiffres.

M. PHANEUF: Ce n'est pas la CLQ.

M. LEGER: Nous ne sommes pas à la bonne page.

M. PHANEUF: Pour la CSQ, c'est cela, $5.86 et elle va payer chez...

M. LEGER: La CSQ, oui. Moi, j'ai parlé de la CLQ tantôt. Nous sommes encore pris avec les CS et les CL.

M. PHANEUF: Vous voulez avoir des exemples d'économie, je vous en donne. Je vous donne le premier exemple, la CSQ, la Confédération des sports du Québec.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: C'est l'organisme le plus important qui va occuper le plus de locaux, parce

qu'il représente le plus grand nombre d'organismes.

M. LÉGER: Oui, je sais, c'est le plus important, parce qu'il a quatre votes.

M. PHANEUF: Son coût actuellement. Chez Butch, c'est $5.86 le pied carré.

M. LEGER: C'est cela.

M. PHANEUF: Vous savez le taux qu'on a obtenu de $4.50 le pied carré dans l'autre bâtisse. Il ne changera pas celui-là. La CLQ à Québec, actuellement, cela lui coûte $4.27 le pied carré.

M. LEGER: A Québec. Ce n'est pas payé...

M. PHANEUF: Si on déplace la centrale à Montréal, parce qu'elle a mentionné son désir de déménager éventuellement de Québec à Montréal, là on n'a pas de coût. Je n'ai pas le coût, mais je vais vous dire ce que cela lui coûte actuellement.

Cela lui coûtera, si on veut comptabiliser, selon le nombre de pieds carrés, ce que les prévisions budgétaires avaient prévu, parce que c'étaient les négociations pour Montréal; on me signale que ça coûtait $5.85 le pied carré, ce qui avait été négocié par la CLQ pour déménager à Montréal.

M. LEGER: Au point de vue du financement, c'est un argument pour elle. Pour la FQPA, c'est un argument pour elle que ça lui coûtait plus cher.

M. PHANEUF: Si elle vient à la centrale administrative qu'on lui offre, cela va lui coûter $4.50. Ses prévisions pour déménager à Montréal, incluses dans ses prévisions budgétaires, à l'endroit qu'elle avait choisi, c'était $5.85 du pied carré, donc $1.35 de plus.

M. LEGER: Parce qu'elle prenait la place de la CSQ.

M. PHANEUF: Oui mais c'était la nouvelle négociation avec Butch; il n'était pas nécessairement obligé de signer un bail au même taux qu'il avait signé auparavant.

M. LEGER: D'accord, en réalité vous parlez de $4.27 et moi j'ai $3.75 et on a la même source; je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. PHANEUF: Ce sont les chiffres que j'ai ici. Je peux bien les déposer et le député verra à vérifier si les sources qu'il a et les sources que j'ai sont identiques. Ce sont les coûts qui sont indiqués ici.

M. LEGER: Et la Fédération du plein air?

M. PHANEUF: Elle a un bureau actuellement dans un petit local, c'est le bureau du président, à toutes fins pratiques, à $0.88 du pied carré.

M. LEGER: II coûterait combien?

M. PHANEUF: II n'y a pas de centrale administrative comme telle. C'est $4.50 à partir du moment où on crée une centrale administrative et où on offre des services. La Fédération du plein air n'offre pas ce genre de services à ses membres actuellement. J'ai dit tantôt qu'au niveau de l'uniformité de la qualité des services à offrir à tous les organismes qui oeuvrent dans le loisir, autant dans le domaine du plein air, il va falloir leur donner les mêmes services qu'on donne aux fédérations sportives et qu'on veut donner aux fédérations qui sont affiliées à la CLQ.

M. LEGER: L'argument d'économie n'existe que possiblement pour la Confédération des sports et non pas pour les deux autres, et la Confédération des loisirs...

M. PHANEUF: Au moment où le statu quo existe pour la CLQ, si elle demeure à Québec, vous avez raison. Mais si la CLQ, je l'ai bien dit tantôt, doit offrir les mêmes services et son intention a été signalée, c'est ça qui me choque un peu dans votre attitude, il ne faut quand même pas...

M. LEGER: Ne vous choquez pas, ça va bien.

M. PHANEUF: Non, c'est parce que vous avez toujours... on parle de statu quo, est-ce qu'on parle de statu quo ou si on parle d'évolution? A partir du moment, je me répète...

M. LEGER: Un déménagement peut être une évolution aussi; rester à la même place, ça peut être une évolution aussi.

M. PHANEUF: A partir du moment où, dans les prévisions budgétaires de la CLQ, on me signale son intention de déménager à Montréal et de faire une centrale administrative, c'est ça que je prends comme chiffres. Je ne prends pas les chiffres de Québec ici, c'est le statu quo. Son intention n'est pas le statu quo, son intention est de créer une centrale à Montréal. Je dis que ma décision est motivée à partir de cette décision de la CLQ de déménager éventuellement à Montréal à un coût d'opération de $5.86 le pied carré, parce que je peux lui offrir les mêmes services à $4.50 le pied carré. C'est ça que j'ai dit. Je ne veux pas qu'on laisse supposer cela parce que votre remarque laisse supposer que c'est le statu quo à partir du moment où vous dites qu'il n'y a pas d'économie pour la CLQ. Je le dis et je le répète...

M. LEGER: C'est un argument économique que je voulais que vous prouviez.

M. PHANEUF: En voilà une preuve, il n'y en a pas d'autre.

M. LEGER: Une drôle de preuve.

M. PHANEUF: Bien, c'est quoi, ça, la preuve, d'après vous?

M. LEGER: II y a des organismes qui vont payer plus cher que ce qu'ils payaient avant.

M. PHANEUF: II y a quelqu'un qui comprend mal. La CSQ va payer plus cher qu'elle payait avant.

M. LEGER: Je parle de deux organismes, les deux autres, la CSQ va payer meilleur marché parce qu'elle va être mieux logée, mais, de toute façon, elle avait déjà décidé d'y aller, à cet endroit de la rue Jarry. Le problème n'est pas là. Si vous n'aviez pas fait une centrale unique, la CSQ y allait quand même.

M. PHANEUF: On règle les problèmes de la CSQ, ça ne lui coûtera pas plus cher.

M. LEGER: La CLQ, maintenant, ça va lui coûter plus cher et la Fédération du plein air, la même chose, si elle y va.

M. PHANEUF: Pourquoi est-ce que ça va coûter plus cher à la CLQ?

M. LEGER: Elle paye actuellement $4.27. Vous leur chargez une somme de $4.50. On me parlait d'une possibilité de $5.

M. PHANEUF: On ne charge pas $5. Je me répète, c'est le statu quo, je pense qu'il faut bien se comprendre. Si la CLQ veut demeurer à Québec à $4.27, elle va demeurer à Québec à $4.27, et il n'y a pas d'augmentation de coût. Si la CLQ, par contre, veut déménager ses pénates et faire une centrale à Montréal, c'est quoi, le coût?

M. LEGER: Vous avez parlé de $4.50?

M. PHANEUF: Non. J'ai dit que ses négociations étaient de $5.85, tel que prévu dans son budget.

M. LEGER: D'accord, mais si elle s'en va dans votre centrale, ça va être $4.50.

M. PHANEUF: Donc, économie.

M. LEGER: Donc, $0.23 de plus le pied carré.

M. PHANEUF: Non, de moins. Parce que si elle s'en va à Montréal, de toute façon, et ne vient pas dans notre centrale, elle va payer $5.85, elle ne paiera plus $4.27.

M. LEGER: C'est une autre chose. C'est à elle de négocier, elle a déjà un endroit...

M. PHANEUF: Pour décider, c'est ce qu'ils ont négocié, c'est ce que je vous dis depuis tantôt. On a les documents officiels de la CLQ et on a les prévisions budgétaires de leurs normes au pied carré. Leur intention était de payer $5.85 le pied carré. Il me semble que c'est clair.

M. LEGER: M. le Président, un des problèmes majeurs en plus de l'aspect économique...

M. PHANEUF: J'espère qu'on me comprend bien, quand même.

M. LEGER: On se comprend bien, mais on n'est pas d'accord.

La Confédération des loisirs devra fonctionner de façon autonome et indépendante selon une formule, comme les constituantes de l'Université du Québec qui sont quasi autonomes dans tout le Québec. Il lui faudra une formule coopérative lui permettant de ne pas être mise en minorité dans ses représentations à la centrale. Cela est important, les trois, trois, trois plutôt que quatre, deux, deux. C'est très important pour les responsables.

Ils tiennent à préserver leur autonomie et leur indépendance, visant à conserver leur liberté de créativité et d'expression socio-culturelle. Autrement dit, des sportifs et des personnes dans le domaine de l'expression socio-culturelle, ce n'est pas nécessairement prouvé que cela va fonctionner ensemble au point de vue d'une centrale unique. Dans le mode de représentation des organismes de la centrale, la Confédération des sports, qui groupe un plus grand nombre de fédérations, a la part du lion.

Par contre, la Fédération du plein air, qui vise une plus grande clientèle — c'est bien important — va toucher une beaucoup plus grande clientèle que celle des sports, même s'il y a plus de fédérations. La Confédération des loisirs, qui touche encore une plus vaste clientèle, se voit minoritaire selon les raisonnements suivants: Chez la population, le nombre de personnes qui pratiquent des activités socioculturelles, est plus grand que chez ceux qui pratiquent des activités sportives.

Vous voulez mettre cela tout ensemble, soit des gens qui ont des vocations différentes et qui vont oeuvrer dans un milieu où ils vont toucher beaucoup plus de citoyens qui sont susceptibles, dans cette évolution dont parlait le ministre tantôt, de grandir, d'avoir de plus grandes fédérations, d'avoir de nouvelles fédérations. C'est la raison pour laquelle ils ne veulent pas aller à cette centrale.

Je me pose la question suivante: A quoi sert cette centrale unique puisqu'il n'y a qu'un organisme?

Encore là, je vais poser une dernière question au ministre là-dessus. Est-ce que le ministre peut m'affirmer que la personne assermentée, qui devait signer comme étant la personne qui a vu les autres signer, a signé l'assermentation sur la formule?

M. PHANEUF: Je m'excuse, mais je ne comprends pas.

M. LEGER: Le document, M. le Président, que vous avez ici, dit bien à la page 10: "Déclaration sous serment. Je, (une personne désignée par la Confédération des sports, nom, profession, adresse), étant dûment assermenté, déclare que je suis l'un des requérants; que chacun des requérants ait au moins 21 ans. Les signatures apposées au bas de la requête pour constitution en corporation, mémoires et conventions sont celles des requérants. Est-ce que cette partie est signée et assermentée?

M. PHANEUF: On m'a mentionné que pour la CSQ, c'est terminé; pour la FQPA, ce n'est pas terminé, parce qu'il a fallu reprendre un document. Il avait déjà été signé, mais apparemment le document...

M. LEGER: Le document n'a pas été retrouvé?

M. PHANEUF: C'est un document qui a disparu. Des choses comme cela arrivent, mais, de toute façon, les intentions ont été signalées par la FQPA. Il doit être signé.

M. LEGER: La question n'est pas là. Vous me répondez pour les personnes qui signent pour la Confédération des sports et les autres qui peuvent être incluses là-dedans. Je parle de la personne qui va signer, à la fin, le document, en étant assermenté pour dire qu'elle a bien vu signer les autres personnes et que ce sont bien leur signature, etc., à la page 10 du document, est-ce que cette personne qui rend — c'est plutôt la question du début, cet après-midi — ce document complet, légal a signé?

Donc, la centrale n'est pas encore légalement constituée.

M. PHANEUF: J'ai dit qu'elle n'était pas légalement constituée.

M. LEGER: Bon. Est-ce que le ministre ne voit pas, dans toutes ces difficultés, des gens qu'on veut amener, attacher, qui signent et que tous les moyens qu'ils ont pris démontrent jusqu'à quel point ils ne sont pas intéressés à une centrale unique? Est-ce que le ministre n'a pas constaté cela, au cours de ces neuf mois de négociation? C'est pratiquement le temps que cela prend pour la conception et l'accouchement.

M. PHANEUF: On a parlé d'accouchement douloureux tantôt, cela en sera peut-être un, mais, de toute façon, j'ai parlé des décisions du gouvernement et je n'ai pas l'intention de revenir sur ces décisions. On peut laisser supposer toutes sortes de choses, mais je n'ai pas l'intention de me laisser influencer par ces suppositions. Comme je suis celui qui a rencontré les organismes, pas seulement le CSQ, mais les organismes participants à la CSQ, je peux recevoir une lettre de la CSQ, qui est l'organisme de regroupement et recevoir, le lendemain, des lettres du président de la fédération affiliée à la CSQ, se dissociant d'une décision de la CSQ.

C'est ce qui me permet, aussi, de faire l'évaluation finale de l'ensemble des décisions que j'ai à prendre. J'ai dit que j'ai fait assez de consultations pour prendre la décision que je devais prendre. Je dis que cette décision est prise, que nous allons vivre avec cette décision, et qu'à partir de cela, l'an prochain, nous serons en mesure de faire l'évaluation de la décision. Si elle est mauvaise, on y reviendra, mais tant et autant que je vais être ministre responsable du Haut-Commissariat, la décision est prise. On va mettre sur pied cette centrale. Elle va fonctionner, et j'espère qu'elle prouvera que nous avions raison. Je ne la remets pas en question, c'est aussi simple que cela.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que c'est la responsabilité du ministre, c'est son rôle de prendre les décisions, je lui ai fait remarquer que cela lui a pris neuf mois de négociations, et que cela a été ardu, difficile, parce qu'il y avait, sous cette difficulté, des réticences de base fondamentales. Le ministre ne m'a pas prouvé qu'il y avait une économie dans cette centrale unique, et que les organismes ne se sentent pas suffisamment...

M. PHANEUF: Je vais y revenir. Qu'est-ce que vous voulez dire par économie? Ce que j'ai dit tantôt sur le plan du pied carré, ce n'est pas de l'économie?

M. LEGER: J'aimerais...

M. PHANEUF: M. le député, vous affirmez souvent des choses, et c'est ce que je trouve un peu aberrant. Je prends le temps, et c'est pour cela que le député de Maisonneuve me disait: Pourquoi vous choquez-vous? C'est aussi simple que cela pourquoi je me choque. C'est qu'à partir de réponses bien précises, avec des faits bien précis, où le démontre nettement une économie sur le plan des centrales administrati- ' ves au pied carré, de façon bien définie. Je ne vois pas pourquoi le député revient et dit qu'il n'y a d'économie nulle part.

M. LEGER: Je vais aller plus loin que cela.

M. PHANEUF: II y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans nos arguments...

M. LEGER: II y a l'économie du pied carré...

M. PHANEUF: ... et dans les données que je donne. Ou bien je perds mon temps à donner des arguments et à prouver des choses au député, ou bien le député ne veut pas comprendre.

M. LEGER: J'ai posé une question tantôt. Il y a l'économie au niveau du pied carré, c'est-à-dire l'allocation ou le bail. Il y a aussi l'économie au point de vue des services du personnel qui va être là. Est-ce que ce personnel ne sera pas dédoublé du fait que chacune des confédérations a aussi un travail dit personnel à faire, qui ne peut pas se départir à une centrale administrative. Autrement dit qu'il y a un dédoublement de tâches.

M. PHANEUF: La centrale administrative pour la CSQ existe déjà. C'est un service qui est offert aux fédérations sportives dans les 62 qu'on avait prévues tantôt. On veut étendre ces services aux autres fédérations. Cela n'a rien à voir avec les affinités entre les fédérations. Ce sont des services techniques, des services d'imprimerie, des services téléphoniques. Je ne vois pas en quoi cela peut créer des problèmes majeurs. Si on aime parler d'affinités, je l'ai dit tantôt, quitte à me répéter, si c'est une erreur, et qu'il n'y a aucune espèce d'affinité au nom du loisir entre le domaine du plein air, le domaine du sport, le domaine du socio-culturel, je ne vois pas pourquoi ces organismes se retrouvent sous un même chapeau qui s'appelle le Haut-Commissariat. C'est donc au départ, à partir du mandat qu'on a donné au Haut-Commissariat, qu'il y a donc ses affinités au nom du loisir, et ces mêmes affinités se retrouvent dans le domaine de la centrale.

M. LEGER: M. le Président, le ministre doit admettre quand même qu'au Haut-Commissariat, qui coiffe tout le domaine du sport, du loisir et de la jeunesse, vous avez trois directions: le service des sports, le service des activités socio-culturelles, le service du développement du plein air. Bon! Ils sont tous les trois là, mais chacun avec une direction différente qui ne sont réunies que par un ministre qui est conscient, je l'espère, de toutes ses responsabilités vis-à-vis de ces trois domaines.

M. PHANEUF: Ils reçoivent les services techniques, administratifs de la même et unique centrale qui s'appelle le Haut-Commissariat. Cela ne crée pas de problème.

M. LEGER: Bien, d'accord! Alors, en réalité, actuellement...

M. PHANEUF: C'est ce que nous allons offrir.

M. LEGER: ... la centrale administrative unique remplit le rôle de la centrale administrative que la Corporation des sports faisait pour elle-même, pas pour les autres.

M. PHANEUF: Oui, pour la partie sportive, on dit qu'on étend les services qu'on permettait à la CSQ, donc aux sports, à d'autres fédérations et à d'autres associations. C'est tout ce que ça veut dire.

M. LEGER: Cette centrale administrative n'a pas uniquement comme responsabilité l'aspect administratif comme tel. Dans la lettre d'intentions il est question de "définir les règlements généraux de la corporation, déterminer les organismes qui devront être logés dans la future centrale administrative". Donc, il peut y en avoir d'autres qui peuvent ne pas être conformes avec les besoins des gens qui sont là. "Déterminer les services administratifs qui doivent être fournis aux organismes". Je suis d'accord avec ça. "Choisir le lieu de la future centrale administrative", il est déjà choisi. "Signer le bail, engager le personnel, approuver les prévisions budgétaires de la centrale administrative". Il y a quand même une possibilité, toute une définition de politique, qui implique les organismes concernés. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est mettre le cheval devant la charrue quand une centrale administrative comme celle-ci aurait pu être déterminée après avoir défini une politique.

Cette politique, le ministre l'admettra avec moi, pour la définir, il a besoin de la collaboration et de la participation de ces trois confédérations qui regroupent toutes les fédérations qui existent au Québec.

Est-ce que le ministre est d'accord que, pour établir une réelle politique de loisir, il a besoin de la collaboration des trois confédérations pour établir une politique générale? Donc, il aurait été, selon moi, plus important de définir une politique générale et avec une centrale administrative où les groupes se seraient retrouvés également représentés 3-3-3- de définir une possibilité de définir une politique de loisir et des moyens de la réaliser? Mais, actuellement, il y en a deux qui ne sont pas dedans.

M. PHANEUF: Cela n'est pas la représentation à la centrale administrative qui va accélérer l'implantation d'une politique du loisir. Je ne vois absolument pas le lien que le député veut faire.

M. LEGER: Dans votre conseil consultatif, vous avez quand même les représentants de toutes ces confédérations.

M. PHANEUF: Oui. Ce sont des services techniques. J'ai dit qu'on administrait des services techniques à la centrale. Cela n'enlève absolument pas l'autonomie sur le plan de la philosophie sportive de la Fédération de lacrosse. Elle continuera à oeuvrer, elle continuera à

essayer d'aller de l'avant et de faire de la vente de ce sport. Elle participera à l'élaboration de programmes dans l'ensemble du Québec. La centrale administrative n'a rien à voir avec cela. Cela ne vient à l'encontre de rien et cela ne favorise pas cette politique. Je ne fais pas un lien avec cela.

M. LEGER: De toute façon, j'ai donné mon opinion là-dessus. Je pense que cette centrale a pris naissance d'une façon malheureuse; cela aurait pu se passer autrement et, entre autres, les trois organismes avaient proposé une loi. Cette loi, selon nous, aurait permis à tous ces organismes de venir exposer les griefs, les problèmes de fonctionnement qu'ils ont et l'Opposition aurait pu interroger publiquement chacun de ces organismes, avoir des mémoires de ces gens. Cette centrale aurait été, à ce moment, avec les amendements qu'on aurait peut-être pu apporter, une solution pour que ces trois organismes soient unis dans un mode de fonctionnement qui leur conviendrait. Présenter une centrale administrative par une loi est une chose que les trois organismes proposaient. Il y en avait au moins deux qui étaient d'accord pour être représentés 3 et 3 et je ne pense pas que la Confédération des sports se serait opposée à cela non plus, mais les deux autres le désiraient. On avait même demandé de nommer cela secrétariat uniquement plutôt que centrale. Vous avez accepté dans votre quatrième lettre d'intention et vous avez reculé dans la cinquième, mais, de toute façon, c'étaient des choses que vous auriez pu accepter.

En ce qui me concerne, maintenant que vous avez voulu réunir les irréconciliables, je poserai la question suivante au ministre. Il se dépense énormément d'argent dans les différents ministères du gouvernement, qui ont chacun des politiques qui ne sont pas encore chapeautées par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports jusqu'à maintenant et je voudrais mentionner le fait justement qu'un des problèmes majeurs est là, est-ce que le ministre aurait l'intention — je pose la question et par la suite, je lui donnerai les explications — de regrouper aussi bientôt les diverses responsabilités qui sont éparses dans les différents ministères?

Par exemple, l'organisation gouvernementale au niveau du plein air — entre autres, la FQPA cette fois— tant en matière de structure qu'au plan des finances et des ressources humaines, est fractionnée, multidirectionnelle et non coordonnée et c'est un des problèmes pour la Fédération québécoise du plein air. Je donne des exemples. Le domaine du plein air est soumis à des lois qui ont une répercussion directe sur le plein air et qui sont des lois différentes et régies par des ministères différents. Le plein air est régi par la Loi des terres et forêts, par la Loi de l'hygiène publique, par la Loi de la régie des eaux, par la Loi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la

Pêche, par la Loi des parcs provinciaux, par la Loi de la chasse, par la Loi de la pêche, par la Loi des clubs de pêche et de chasse; au départ, c'est multidirectionnel.

Dans chacun des cas énoncés plus haut, il y a différents centres de responsabilités impliqués. Je parle seulement du plein air; je parlerai plus tard du domaine du loisir et des sports.

Dans le cas du programme visant le réseau des parcs et des herbes, il s'agit de la direction générale des parcs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Dans le programme de la protection de la forêt, qui est quand même du plein air, il s'agit de la direction générale des forêts par le ministère des Terres et des Forêts. Dans celui de la gestion des terres publiques, il s'agit de la direction générale de l'administration des terres et des forêts. Dans celui du contrôle de la ressource des eaux, il s'agit de la Régie des eaux, sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Dans celui de l'assistance financière aux organismes du plein air, il s'agit du Haut-Commissariat.

Alors, devant tout cela, comment voulez-vous qu'il y ait une politique intégrée? Si vous avez voulu intégrer dans une même centrale administrative au niveau administratif, est-ce que vous avez l'intention d'avoir la même philosophie pour réunir, pour qu'il y ait réellement une politique du plein air, toutes ces responsabilités et ces centres de décision épars?

M. PHANEUF: Vous me faites lecture du rapport de la FQPA qui nous est parvenu il y a environ un mois, je le trouve excellent, de toute façon, qui nous fait des remarques sur certaines préoccupations. J'ai dit dès le début, lorsque j'ai fait des remarques au député de Lafontaine en matière de loisirs, qu'on n'avait pas trouvé la solution miracle pour arriver à coordonner tous les efforts du loisir, tout ce qu'il peut y avoir d'implications loisirs dans tous les ministères du gouvernement du Québec. Ceci étant dit, ce n'est pas parce que la Fédération du plein air a fait un mémoire que c'est la solution. Cela n'a rien a voir, encore une fois.

M. LEGER: C'est un exemple typique que je donnais. C'est la même chose dans les autres domaines.

M. PHANEUF: Oui, c'est vrai. On en est conscient. D'ailleurs, j'ai dit que le comité interministériel s'est penché sur tous ces problèmes. Cela n'a pas, pour autant, donné la solution miracle. Cela n'a pas créé la structure que, demain matin, on peut mettre facilement de l'avant, qui va répondre à toutes ces exigences, parce qu'on me dit qu'à partir du moment où on entre en forêt, la préoccupation de la forêt relève de nous autres. Je pense que les gens des Terres et Forêts vont dire: Est-ce que la coupe de bois est un loisir? Si la coupe de bois est aussi en forêt, cela relève de nous

autres. Il peut commencer à se faire des choses comme cela, mais on n'en sortira pas ce soir.

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre de déposer le rapport du comité interministériel.

M. PHANEUF: Vous avez eu ma réponse à plusieurs reprises.

M. LEGER: Mais je vous donne l'exemple concret devant la difficulté qu'il y a.

M. PHANEUF: Vous n'apprendrez rien de plus que ce que vous avez là-dedans.

M. LEGER: C'est un rapport quand même public. Je ne vois pas pourquoi le ministre le garderait trop longtemps caché.

M. PHANEUF: Ce n'est pas un rapport public, je m'excuse, c'est un rapport commandé, régie interne. Quand c'est un rapport de régie interne, ce n'est pas un rapport public. Le ministre a le choix de rendre le rapport public s'il y tient. S'il trouve que le rapport n'est pas utile pour l'évolution du milieu, il ne doit pas le rendre public. Ce n'est pas un rapport public, je m'excuse. Vous m'avez donné une mauvaise identité.

M. LEGER: Alors, qu'est-ce qui arrive? Vous voyez des difficultés?

M. PHANEUF: A partir du moment où vous faites cet état de choses, on en a discuté dès le départ, vous revenez à la centrale administrative pour me dire qu'il n'y a pas d'affinités.

M. LEGER: C'est un exemple...

M. PHANEUF: Je ne vois pas le lien.

M. LEGER: Vous avez une vision dans tel domaine et vous ne l'avez pas dans l'autre. Vous l'avez dans la réunion de personnes qui ont des responsabilités différentes, vous les réunissez. Dans un domaine, pour avoir une politique du plein air, elles sont divisées et vous n'avez pas l'intention de les ramener, vous avez un rapport d'étude qui vous met devant les difficultés. Vous ne voulez pas le mettre public encore. Qu'est-ce que vous allez faire de ce côté? C'est la même politique comme tantôt pour le COJO.

M. PHANEUF: Excusez, il ne faut pas mélanger deux choses. La Fédération du plein air n'a pas à administrer des programmes comme tels, c'est le Haut-Commissariat qui administre les programmes de plein air. La FQPA regroupe des organismes et des services, les fédérations comme telles, pour leur donner des facilités administratives, comme la CSQ. Mais au niveau des programmes, les programmes d'animation qu'on reconnaît et qu'on confie à des organis- mes comme Mission Québec 76, c'est en collaboration avec les fédérations concernées, mais ce ne sont pas les fédérations et ce n'est pas la CSQ qui ont le mandat de faire cette animation, pas plus qu'on reconnaît le mandat de mettre sur pied tous nos programmes d'animation par la fédération de la FQPA. On a un service de plein air et on a des programmes à l'intérieur de notre service de plein air, chez nous, qui sont administrés par le gouvernement et par le Haut-Commissariat. Ce n'est pas notre intention de confier l'administration et l'animation de ces programmes à la FQPA. Ce n'est pas le rôle qu'on reconnaît à la FQPA. Il ne faut pas mélanger tout cela non plus.

M. LEGER: Jusqu'à présent, vous n'avez pas encore de réponse de ce côté.

M. PHANEUF: J'ai donné une réponse.

M. LEGER: Je veux dire que vous êtes pris dans un problème, un dilemme.

M. PHANEUF: Ce problème sur le plan du loisir, avec le plein air, avec le socio-culturel, j'ai dit et je le répète, il demeure entier, tant et autant qu'on a des programmes et qu'on les anime, on ne perd pas de vue les ententes interministérielles qui peuvent se prendre. Je peux vous donner des exemples: Qui se préoccupe des ports de plaisance au Québec actuellement? Je retourne ma question. Dans le passé, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui s'est penché sur cette préoccupation de faire des ports de plaisance. Mais dans l'animation des ports de plaisance, à partir du moment où on veut mettre une base de voile, où on veut faire de l'animation de voile, avec la collaboration de la Fédération de voile, qui prend la relève? Le rôle de l'animation, on le reconnaît au Haut-Commissariat. On peut avoir des programmes conjoints entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le Haut-Commissariat actuellement, et cela ne vient absolument pas en conflit, à partir du moment où on définit des actions bien précises.

M. LEGER: Je vais donner un exemple d'un problème. On parle de marina?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Le ministre peut-il expliquer à cette commission pourquoi le Club nautique de Québec a droit à une subvention statutaire pour trois ans au montant de $52,000 alors que la Fédération de la voile du Québec, de même que les autres mouvements de loisirs et des sports, ne sont certains qu'année par année d'être subventionnés?

M. PHANEUF: Ce n'est pas la subvention statutaire, mais ce sont les chiffres de $52,000 qui me surprennent.

M. LEGER: ... de cet organisme est un M. Dick Drouin, je pense, dont le bureau n'est pas tellement loin du Parlement.

M. PHANEUF: Le montant qu'on avait étudié, c'est $32,000 et c'est un projet pilote mis de l'avant.

M. LEGER: Pour trois ans?

M. PHANEUF: Trois ans. On veut se donner la chance de l'évaluer. On a fait la même chose dans le domaine de l'équitation. On a reconnu comme projet pilote une école d'équitation qui est incorporée à but non lucratif dans la région du Lac-Saint-Jean, ce qui nous permet d'évaluer le rendement. Il reste à savoir si on va en mettre d'autres sur pied. C'est ce qui va donner des orientations et qui va nous permettre de mettre des programmes sur pied tantôt.

L'exemple au Québec...

M. LEGER: Pour quelle raison cette expérience pilote a-t-elle été donnée à un club privé plutôt qu'à la Fédération de la voile du Québec qui aurait pu trouver la même...

M. PHANEUF: La Fédération de la voile du Québec n'a pas de base de voile comme telle.

M. LEGER: Mais; elle aurait pu déterminer elle-même qui aurait pu l'avoir... Pourquoi la donner à un club privé?

M. PHANEUF: Parce que j'ai dit que les programmes d'animation relèvent du Haut-Commissariat et qu'on a l'intention de remplir notre rôle et notre mandat dans ce sens. Donc, dans l'animation de la voile, on peut reconnaître des clubs qui sont, bien sûr, chapeautés par la fédération. Mais, sur le plan de l'animation, le Haut-Commissariat assume un certain leadership, et va en assumer de plus en plus. Et on n'a pas l'intention de déléguer notre responsabilité aux fédérations sportives comme telles.

Les fédérations sportives, c'est quoi sur le plan international, sur le plan national, sur le plan québécois? Il faut les définir. Qui va faire la base de voile internationale? Si on veut définir le rôle des fédérations comme telles, il faut le reconnaître en fonction de leur raison d'être.

Les programmes d'animation relèvent du gouvernement et du Haut-Commissariat. Nous avons l'intention de mettre véritablement de l'avant des programmes d'animation qui seront toujours... A partir du moment où on va tenir une compétition, on aura toujours besoin de reconnaître la fédération pour que la fédération nous donne la sanction pour la compétition. Ce n'est pas le gouvernement qui va la donner, c'est la fédération. C'est son rôle et son mandat.

M. LEGER: C'est un bon point pour le ministre.

M. PHANEUF: D'accord? On va plus loin que ça. On confie à certaines fédérations des mandats bien précis sur le plan de l'animation: formation de directeurs techniques au niveau de la décentralisation, formation de compétences sur le plan du "coaching", de l'entraînement comme tel. On peut reconnaître ces rôles et les confier à des fédérations sportives.

Mais si on veut implanter un réseau de base de voile au Québec, je pense que ça devient une priorité gouvernementale, de la même façon que vous retrouvez ces structures en Europe, en France, où il y a énormément de bases de voile directement subventionnées par l'Etat, non pas par les fédérations comme telles.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut déposer devant la commission le dossier complet du Club nautique de Québec?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: C'est-à-dire le contenu des programmes de voile de ce club?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: L'immobilisation occasionnée par ces programmes et les bateaux sont-ils achetés par soumissions?

M. PHANEUF: Je déposerai le dossier de l'évaluation qu'on a faite de la demande pour créer une école de voile à Québec.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut faire état à cette Chambre du dossier des activités socio-culturelles du Haut-Commissariat? Exemple: Est-il vrai que l'ensemble de la responsabilité a été transféré sous l'autorité du ministère des Affaires culturelles?

M. PHANEUF: C'est faux. M. LEGER: C'est faux.

M. PHANEUF: Le service socio-culturel qui est dirigé par M. Jean Rioux est encore et va demeurer au Haut-Commissariat. C'est un service qui prend de plus en plus d'ampleur, si on compare les chiffres de l'an passé avec les chiffres de cette année, et nous avons l'intention de continuer à oeuvrer dans le domaine du loisir socio-culturel comme tel.

Je ne dis pas, compte tenu des explications que nous avons données tantôt, que ça ne crée pas certains problèmes actuellement. Il y a le danger d'une certaine concurrence, il peut y avoir des dangers de chevauchement, mais comme le Haut-Commissariat a un mandat bien précis sur le plan de l'animation, nous avons embarqué dans le domaine de l'animation culturelle et nous allons continuer, quitte à revoir nos structures éventuellement, compte tenu des échéanciers, des évaluations que nous sommes

en train de faire. J'ai mentionné mes préoccupations, j'ai dit que je n'ai pas encore trouvé de solution miracle.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est en mesure d'annoncer les grandes lignes du plan de développement de l'éducation physique au Québec annoncé successivement lors des deux derniers budgets?

M. PHANEUF: On a eu cette discussion tantôt. L'éducation physique au Québec relève du ministre de l'Education.

M. LEGER: Je voulais avoir votre point de vue comme responsable du domaine du sport, tandis que là, c'était le domaine de la partie scolaire.

M. PHANEUF: Si vous voulez savoir ce que j'ai hâte de voir faire...

M. LEGER: Quel service du Haut-Commissariat est chargé de l'élaboration de ce plan?

M. PHANEUF: On n'est pas chargé de l'élaboration du plan. C'est un plan qui relève du ministère de l'Education.

Mais on y participe, c'est sûr, compte tenu de l'évolution qu'on veut voir prendre dans le domaine de l'éducation physique mais plus particulièrement, ce que j'ai expliqué cet après-midi, dans le domaine du sport scolaire comme tel, une reconnaissance de clubs au niveau des commissions, etc.

M. LEGER: Quels sont les budgets affectés à ce plan de développement pour l'exercice qui s'en vient?

M. PHANEUF: Au niveau du sport scolaire, c'est $500,000 qu'on affecte.

M. LEGER: Au niveau du sport extrascolaire, est-ce que vous avez dit que l'APAPQ fonctionnait en dehors de la période scolaire?

M. PHANEUF: L'APAPQ est un organisme professionnel qui regroupe les éducateurs physiques à une vocation, l'éducateur physique, et un professeur d'éducation physique reconnu au même titre, comme je l'ai dit tantôt, qu'un professeur de géographie et en dehors de cela, sur le plan de l'animation, on a le sport scolaire. C'est là que j'ai dit que nous prenions la relève à partir du moment où on fait du sport scolaire et qu'on anime les programmes de sport scolaire en reconnaissant que l'APAPQ a le mandat de le faire parce que cela regroupe les éducateurs physiques.

M. LÉGER: Donc, il y a $1 million qui sont donnés par le ministère de l'Education...

M. PHANEUF: Par le Haut-Commissariat.

M. LEGER: Vous m'avez parlé de $500,000.

M. PHANEUF: $500,000 par le Haut-Commissariat, oui.

M. LEGER: Et il y a $1 million qui est donné aussi par le ministère de l'Education.

M. PHANEUF: Non. Le million qui est donné par le ministère de l'Education, c'est au niveau élémentaire simplement, mais je n'ai pas le détail.

M. LEGER: Pas à l'élémentaire, le secondaire.

M. PHANEUF: Oui. C'est purement au niveau élémentaire. C'est le nouveau programme qui est mis sur pied pour pallier cette lacune des professeurs d'éducation physique au niveau élémentaire.

M. LEGER: Alors le million de M. Cloutier cet après-midi, c'était au niveau élémentaire seulement.

M. PHANEUF: Oui. Parce que cela représente une somme beaucoup plus importante que cela si on veut parler de tous les professeurs d'éducation physique dans tous les milieux.

M. LEGER: Quelle est la somme donnée par le ministère de l'Education, je ne parle pas du Haut-Commissariat, au niveau secondaire et aux autres niveaux pour l'éducation physique?

M. PHANEUF: Je ne les ai pas ces sommes, je m'excuse.

M. LEGER: C'est ce que je craignais cet après-midi. J'ai dit: Le ministre va m'envoyer à l'autre. J'ai posé la question au ministre de l'Education cet après-midi, il m'a parlé de $1 million et j'ai cru comprendre que c'était pour le niveau autre qu'élémentaire.

M. PHANEUF: Non. Le million, c'est le nouveau programme au niveau élémentaire. De la façon que la question a été formulée, moi aussi j'ai pensé que c'était que cela.

M. LEGER: Les $500,000 que vous avez au Haut-Commissariat, c'est au niveau élémentaire aussi?

M. PHANEUF: C'est pour les associations ou fédérations multisportives. Cela intègre l'APAPQ, le sport collégial, le sport au niveau secondaire et le sport au niveau universitaire.

M. LEGER: Concernant cette ouverture des écoles, des gymnases aux municipalités, le ministre peut-il nous donner des explications supplémentaires à la suite des informations qu'a divulgués le sous-ministre adjoint, M. Beaure-

gard, concernant la situation d'infériorité de l'activité physique à l'élémentaire, notamment au chapitre de la quasi absence des professeurs d'éducation physique à ce niveau ainsi que l'absence presque complète de l'équipement nécessaire à un programme structuré pour les jeunes de 6 à 13 ans?

M. PHANEUF: Là, on parle encore de l'éducation physique. On ne parle pas de mon domaine.

M. LEGER: Alors, cela ne touche pas votre domaine du tout, encore, l'éducation physique?

M. PHANEUF: Non. Vous mentionniez M. Beauregard, qui chapeaute ce domaine en tant que sous-ministre adjoint et c'est le domaine purement de l'éducation physique.

M. LEGER: M. Beauregard a parlé de cela à l'occasion de la réunion de l'APAPQ.

M. PHANEUF: Qui est, encore une fois, l'organisme qui regroupe des éducateurs physiques au titre de professeurs d'enseignants.

M. LEGER: Alors, ce sont des questions qui auraient dû être posée au ministre de l'Education. C'est cela le problème. Il y a des responsabilités sportives qui relèvent du ministère de l'Education et il y a des responsabilités sportives qui relèvent du Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: Pour bien définir ma pensée, j'ai, cet après-midi, bien dit que les périodes d'éducation physique qui sont données au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire relèvent directement du ministère de l'Education et les programmes de contenu n'ont rien à voir avec le Haut-Commissariat et relèvent carrément d'une direction au niveau du ministère de l'Education. Où le Haut-Commissariat a des préoccupations, c'est au niveau du sport scolaire. On a cette préoccupation sur le plan de l'émotivité comme tous les autres, mais sur le plan de la gestion, je n'ai pas la responsabilité des éducateurs physiques en tant que "prof" d'éducation physique. Je n'ai que ce vouloir et ce pouvoir de reconnaître qu'il existe des commissions scolaires, qu'il existe du sport scolaire, qu'il existe des compétences au niveau scolaire qui me permettent de mettre de l'avant certaines politiques au niveau du sport scolaire et c'est là que nous prenons la relève. Mais on ne s'intègre pas à l'intérieur des programmes d'éducation physique, mais purement au niveau du sport scolaire.

M. LEGER: Est-ce que vous pensez qu'un jour, étant donné que c'est une autre dimension du sport et de l'éducation physique, de la motivation des jeunes au sport, dans votre projection, vous avez l'intention de regrouper au Haut-Commissariat, les responsabilités du sport dans les écoles?

M. PHANEUF: Je ne sais pas si on regroupera au Haut-Commissariat, dans la création d'un ministère des Sports, si on regroupera au niveau d'une superstructure. Je vous ai dit qu'on est conscient de ce qui existe actuellement. Il n'y a pas une lacune comme telle. On peut reconnaître la lacune au niveau de l'éducation physique à l'élémentaire. On la reconnaît. J'ai dit que je n'ai pas de mandat pour pallier cette lacune. Mais en unifiant la structure, ça ne veut pas dire que la lacune ne demeurera pas la même. Je pourrai la changer à partir du moment où j'aurai un programme qui collera au milieu élémentaire et qu'on me donnera les sommes nécessaires pour animer ce milieu d'éducation physique au niveau élémentaire et que, parallèlement à ça, on permettra la construction de gymnases au niveau élémentaire parce que ça prend aussi des équipements physiques. Le problème n'est pas de savoir si le Haut-Commissariat doit prendre le chapeau de l'éducation physique. Je pense que le problème n'est pas là. Le problème est de savoir, à partir du moment ou l'animation va se faire, qu'on va accentuer cette animation, le rôle de coordination au nom du sport comme tel, sport scolaire, sport municipal, sport fédéré, je l'ai bien mentionné.

M. LEGER: C'est ça.

M. PHANEUF: Sport catholique et sport protestant, si on veut aller plus loin. Nous, nous reconnaissons ce rôle au niveau de la coordination. Ce n'est pas en créant une structure qu'on va modifier et qu'on va prendre le chapeau de l'éducation physique. Parce que je veux qu'on continue à reconnaître que l'éducation physique est aussi importante, est au même titre dans les écoles que le français, que la géographie, que les mathématiques. Pour moi, ce sont des périodes où on devrait accroître ses connaissances dans le domaine de l'éducation physique, ses connaissances sur le plan des techniques sportives, ses connaissances sur le plan de tout ce que ça peut comporter en éducation physique au même titre qu'une autre discipline. On ne prendra pas le chapeau là-dessus.

M. LEGER: Si, pour le moment, il y avait une coordination qui existait au niveau scolaire... Mais après les heures de classe, étant donné que les municipalités, comme le disait tantôt le ministre, ont une responsabilité et même un léger budget concernant le loisir et le sport, qu'il y a des équipements, des gymnases, des salles d'école, etc., est-ce que le ministre a une politique définie ou un objectif à atteindre au cours de l'année concernant l'ouverture des écoles, une négociation quelconque avec les municipalités au niveau d'une subvention, s'il y a un projet mis de l'avant, une étude approfondie des besoins des municipalités concernant le

loisir et le sport? Si on veut en faire une politique provinciale, il faut quand même que quelqu'un en ait la préoccupation, et je pense que ça relève du ministre responsable du Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: On tente de plus en plus de signer des protocoles d'entente pour utiliser conjointement des équipements, l'utilisation conjointe, à partir des vocations municipales et vocations scolaires de l'équipement qu'on retrouve de plus en plus complet dans les commissions scolaires. Il existe, de mémoire, 1,148 gymnases dans les commissions scolaires, dans les écoles, actuellement, au Québec. 250, ou à peu près, protocoles d'entente ont été signés par des commissions scolaires et des municipalités pour l'utilisation de ces équipements, par les municipalités en dehors du temps scolaire, et par le scolaire en temps scolaire.

M. LEGER: Dans 250 municipalités à peu près?

M. PHANEUF: Oui. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue dans cette évolution normale des choses, c'est que sur les 1,500 municipalités au Québec, il y en a quand même qui n'ont pas encore les moyens de se permettre un directeur de récréation en permanence. Il ne s'agit pas seulement de signer un protocole d'entente, à partir du moment où la municipalité prend la relève de l'exploitation des gymnases, il faut qu'elle soit en mesure d'en assumer les responsabilités. Il faut donc qu'elle ait cette possibilité, autant sur le plan financier que sur le plan physique en ayant des gens compétents dans cette animation. Quant aux programmes, on a mis un programme qui s'appelle assistance au leadership, pour accélérer les permanents en récréation au niveau des municipalités qui augmentent le nombre de permanents et qui va permettre à ce permanent de mettre au point des ententes avec les commissions scolaires des protocoles d'entente avec ces municipalités, de voir à récupérer des bénévoles dans différents secteurs et dans différentes disciplines pour animer ces gymnases le soir. Mais vous voyez qu'il y a des temps où on n'est pas arrivé à tout faire... Même si on avait $10 millions demain matin, je ne suis pas certain qu'on pourrait trouver assez de personnes compétentes pour prendre la relève comme directeur permanent dans chacune des municipalités du Québec.

M. LEGER: Mais pour obtenir une politique d'ensemble, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de faire l'inventaire des besoins basés sur la densité de la population, la grandeur de la municipalité, les services déjà existants et les services manquants, de façon à établir, par exemple qu'une municipalité de 50,000 de population aurait droit à tant de piscines, tant de gymnases, tant d'écoles?

Il en existe actuellement tant. Donc, on doit signer un protocole d'entente. Il faudrait en bâtir tant. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir une étude sur ce sujet pour justement permettre cette accessibilité, parce que, tantôt, je disais fort bien que le ministre a bien dit, dans sa conférence de presse, qu'un de ses objectifs, c'est l'accessibilité des loisirs à tous? Mais pour obtenir cette accessibilité, il faut qu'il y ait des outils, il faut qu'il y ait un inventaire de ce qui existe et baser des critères, un peu comme le ministère de l'Education, il y a — je ne le sais pas — une quinzaine d'années avait établi qu'une municipalité ou une commission scolaire qui avait tant d'élèves, avait droit à avoir tant d'écoles et tant d'ameublement, etc. Est-ce que c'est dans les priorités ou dans les préoccupations du ministre de faire l'inventaire des besoins et de ce qui existe actuellement, dans ce domaine, au niveau des municipalités du Québec?

M. PHANEUF: Le service de la planification du Haut-Commissariat est en train de compléter cette évaluation au niveau de la province de Québec. Je pense que, sans attendre le rapport, on peut presque dire que, dans beaucoup de secteurs actuellement, on a l'équipement voulu, à cause des constructions de polyvalentes qu'on a accélérées. Donc, des gymnases, on en trouve une bonne quantité, 1,148. On en a déjà compilé le nombre. On retrouve de plus en plus des piscines et on reconnaît, comme plateau de travail, au niveau d'une commission scolaire, une piscine de 20 mètres ou de 25 mètres, 4 ou 6 corridors, selon encore les normes des populations scolaires étudiantes.

Cette évaluation va se terminer sous peu. Ce qu'il va être intéressant de reconnaître aussi, ce sont des municipalités à vocation régionale, des municipalités qui ont cette vocation de regrouper les populations des municipalités environnantes, où on retrouvera les installations dont on ne peut pas doter chacune des petites municipalités. J'en ai dans mon comté qui ont 200 et 300 personnes. C'est sûr que je n'ai pas les moyens et que la province n'aura jamais les moyens de leur donner trois tennis, de leur donner toute la gamme des équipements possibles. Il va falloir, par contre, centraliser, atteindre peut-être aussi une certaine décentralisation. On verra l'évaluation qu'on va en faire au niveau de ces municipalités, pour que, dans un bassin donné, on retrouve à peu près tous les équipements possibles. C'est beau demander à nos fédérations sportives de se décentraliser, mais, s'il y a des zones défavorisées par rapport à d'autres, une fédération de tennis ne peut pas faire de tennis s'il n'y a pas de tennis dans la région. On va faire du tennis. On sait que Québec est une région forte en tennis. Montréal est en train de se relever. Elle a déjà été forte. Elle a diminué et là, on reprend. Il y a un regain d'énergie dans ce domaine. Il s'agit de faire

l'évaluation du nombre de tennis qui existent actuellement. Ceux qu'on peut rapidement — on a fait cela dans mon comté...

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un comité qui s'occupe de faire cette étude?

M. PHANEUF: Oui, la direction de la planification actuellement en collaboration avec la carte du loisir. Je pense que tout cela aussi va avoir une répercussion là-dedans, ce qui va nous amener tantôt à établir la politique finale au niveau du financement et de l'aide à apporter sur le plan de l'immobilisation pour compléter ce réseau d'équipements qu'on devait retrouver, ce qu'on appelle aussi le miniéquipement.

M. LEGER: Est-ce que vous étudiez aussi la possibilité de financer les municipalités qui auront des responsabilités supplémentaires, soit par le ministère des Affaires municipales ou autres, de façon que si une municipalité s'entend avec une commission scolaire... C'est sûr que pour la commission scolaire qui a la responsabilité de la bâtisse, de l'équipement, des accidents possibles, de la surveillance — sans parler des animateurs et des spécialistes — cela va lui coûter des sous pour dire: A partir de telle heure, on prend la bâtisse en main, l'école, et il va y avoir notre propre surveillance. Il y a le premier des concierges dont on parlait tantôt. Il y a aussi des coûts pour cela, des assurances à payer. Est-ce que le comité d'étude se penche sur ce problème de subventions aux municipalités pour les services qu'elles devraient donner?

M. PHANEUF: Actuellement, on ne finance pas d'une façon systématique les municipalités. Il va falloir savoir, à partir du moment où on va mettre des programmes d'animation dans des centres qu'on va reconnaître comme des centres prioritaires, quelle sorte d'aide on va apporter aux municipalités. J'ai dit que les municipalités avaient ce premier rôle de la récréation et avaient ce pouvoir de taxation pour faire de la récréation. Jusqu'à quel niveau? Quel pourcentage de leur budget vont-elles se permettre de consacrer à ces programmes? Quelle partie sera prise en main par le Haut-Commissariat? Cela demeure à évaluer. Il faut admettre qu'il existe une grande disparité entre certaines municipalités.

M. LEGER: Des municipalités pauvres.

M. PHANEUF: II y a des municipalités riches et des municipalités pauvres. On peut se servir de l'exemple de Pointe-Claire actuellement. Pointe-Claire n'a pas attendu la Fédération de plongeon ou la Fédération de natation pour mettre de l'avant ses programmes d'animation et pour former des athlètes au Québec. Pointe-Claire connaît une certaine richesse.

D'ailleurs, le premier bassin de 50 mètres était à Pointe-Claire. Il existait depuis plusieurs années déjà à l'époque où nous en parlions. Ce sont des choses comme cela, compte tenu des disparités et des richesses, je pense qu'on ne mettra pas une norme. On va dire que, de façon systématique, par tête d'habitant, on va y aller carrément. Il y aura toujours des disparités. Je pense que, pour coller à cette réalité, il va falloir que nos programmes tiennent compte de ces disparités.

M. LEGER: Quand prévoyez-vous que votre comité d'étude et de planification va déposer ce rapport?

M. PHANEUF: Je ne sais pas. Je sais qu'on travaille ardument là-dessus, mais je ne peux pas vous donner... On a vécu, d'ailleurs, des problèmes, vous connaissez les problèmes du Haut-Commissariat. On n'avait pas beaucoup de personnes l'an passé. On a accru nos effectifs. Nous sommes tassés dans des locaux actuellement. On espère pouvoir avoir des locaux plus adéquats, compte tenu des gens qui ont à y travailler. On est aux prises avec toutes sortes de problèmes. Cela ne nous a pas empêchés de fonctionner et de consolider beaucoup d'activités. C'est probablement une des tâches les plus importantes qu'on est en train de discuter actuellement, parce que je pense que c'est là qu'on va vraiment définir l'action gouvernementale en matière de récréation, sport et loisir.

M. LEGER: Je sais qu'on travaille bien fort au Haut-Commissariat, et je le félicite pour le travail qu'il fait. Est-ce que le ministre a l'intention de récompenser bientôt ses fonctionnaires par un voyage quelconque au mois de juillet, en France, d'en amener plusieurs pour le travail ardu qu'ils ont fait?

M. PHANEUF: On a discuté d'un institut provincial en devenir, qui serait une suite logique à Mission Québec 76. Je n'ai pas décidé quel serait l'institut, parce qu'il y a un comité qui travaille en collaboration et en consultation avec tout ce qui s'appelle milieu. J'ai quand même l'idée d'aller faire un voyage en France, sur l'invitation de la France, pour faire un tour d'horizon de ce qui existe actuellement en France, de voir une ville comme Grenoble, ce qu'on fait avec les équipements sportifs d'une ville où il y a déjà eu des Jeux olympiques. C'est intéressant pour nous de constater qui a pris la relève des équipements sportifs dont la ville s'était dotée à ce moment. C'est tout cela qu'on veut évaluer pour voir ce que nous allons faire éventuellement. Cela va peut-être orienter certains de nos programmes.

M. LEGER: Combien de fonctionnaires devront vous accompagner pour cette étude intensive?

M. PHANEUF: En tout et partout, je pense que c'est six. Quatre fonctionnaires plus deux membres du cabinet.

M. LEGER: Six personnes?

M. PHANEUF: Six.

M. LEGER: A quelle date y allez-vous?

M. PHANEUF: Du 7 au 21 juin. Ce sont les dates prévues pour ce voyage.

M. LEGER: Juillet? M. PHANEUF: Juin.

M. CARON: C'est vrai que vous n'êtes pas beaucoup. Si vous aviez été un peu plus...

M. LEGER: C'est parce que je pensais que cela correspondait aux 24 heures du Mans. C'aurait été une bonne occasion.

M. PHANEUF: Cela correspond, en effet, aux 24 heures du Mans.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: C'est sûrement une chose que je vais essayer d'aller voir.

M. LEGER: Bon.

M. PHANEUF: Pour parfaire ma formation.

M. LEGER: Vous allez voir comment on prend les courbes par là.

M. PHANEUF: Ces Français, on ne sait pas comment ils prennent les courbes, cela va être intéressant de le constater.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait déposer devant cette chambre, les informations suivantes: Les crédits budgétaires alloués au service du développement régional et du plein air pour l'exercice de 1973/74?

M. PHANEUF: Le plan régional?

M. LEGER: Le plan régional et du plein air.

M. PHANEUF: C'est un service, d'ailleurs, qui va connaître pas mal d'ampleur, parce que le plein air est devenu un phénomène bien important. Il s'agit de voir ce qu'on peut développer même en milieu urbain. On sait qu'il existe des bases de plein air même en milieu urbain. Sainte-Foy s'est aménagé une base de plein air.

M. LEGER: Vous le déposez aujourd'hui, est-ce que vous l'avez ici?

M. PHANEUF: Je puis déposer la liste complète.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez aussi déposer la liste détaillée de tous les organismes qui ont touché des subventions sur recommandation de ce service de plein air et de développement régional?

M. PHANEUF: Oui, on pourra déposer le document. On a une bonne partie de ces subventions qui sont déjà dans l'organigramme qui vous a été remis, et on pourra compléter, parce que vous avez une partie qui n'avait pas été dépensée. On pourra compléter la partie qui n'est pas indiquée dans l'organigramme qui vous a été remis.

M. LEGER: Vous aurez les montants alloués à ces organismes en même temps?

M. PHANEUF: Oui, assurément.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser la question suivante, étant donné que le député de Sauvé est avec moi. Est-ce que le ministre pourrait me répondre? Il a affirmé, je pense, au début de cette commission, pendant notre absence, que les nouvelles subventions hors normes, dans les comtés, seraient portées à une moyenne de $14,000 dans tous les comtés. J'aurais des questions...

M. PHANEUF: Ce sont des faits affirmés.

M. LEGER: Vous avez affirmé cela. Est-ce que je pourrais lui poser, maintenant, des questions bien précises dans le rapport des comptes publics pour 1972/73? A la page 3-252, il y a pour le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, les sommes qui ont été dépensées pour le domaine du loisir et du sport dans les comtés. Il y a des sommes astronomiques.

Je présume qu'il y a là-dedans une disparité extraordinaire provenant peut-être de programmes spéciaux, mais j'aimerais savoir, d'abord... On voit les comtés comme Ahuntsic: $8,000; Bourassa: $7,300; les comtés péquistes, Bourget à cette époque: $7,000; Lafontaine: $9,000; Maisonneuve: $10,000; Notre-Dame-de-Grâce est un peu plus loin, je ne le vois pas; Saint-Jacques: $7,000 et, tout à coup, je vois le comté de Mercier: $39,000. Qu'est-ce que le premier ministre a de plus dans son comté que d'autres pour avoir $39,000?

M. PHANEUF: II y a des sommes affectées... En cela, il faut faire attention, il faut être prudent au niveau de l'identité. Je pense au Centre de l'Immaculé-Conception qui est dans le comté de Mercier.

UNE VOIX: Dans le comté de Saint-Jacques.

M. PHANEUF: Non. Il était dans le comté de Mercier?

M. LEGER: Pas à cette époque.

M. PHANEUF: Pas à cette époque. Maintenant?

M. LEGER: La Palestre Nationale non plus.

M. PHANEUF: En tout cas, on va vérifier pour savoir exactement quelle somme. Je sais que je pourrais faire la même remarque. J'ai reconnu un centre de loisirs dans le comté de Maisonneuve à un certain moment...

M. LEGER: ... le centre régional...

M. PHANEUF: ... qui n'a rien à voir... On affecte la somme au comté mais cela n'est pas dans le hors normes et vous pouvez en trouver... La Cité des jeunes de Vaudreuil est un exemple, elle est financée et elle est reconnue par notre service, chez nous, et, au niveau de l'exploitation d'un centre communautaire...

M. LEGER: Elle ne reçoit rien.

M. PHANEUF: Le service a financé $40,000 à la Cité des jeunes.

M. LEGER: Ici, c'est écrit $20,000. Pour le comté de Vaudreuil-Soulanges, c'est écrit $20,000.

M. PHANEUF: Cela n'est pas pour l'an passé, 1972/73?

M. LEGER: Je parle du dernier qu'on nous a déposé.

M. PHANEUF: II s'agit d'opérations différentes qui ne sont pas identifiées au comté. Elles sont identifiées au niveau des centres de loisirs.

M. LEGER: Je laisse la parole au député de Sauvé.

M. PHANEUF: Oui.

M. MORIN: Quels sont les critères qui vous guident dans l'octroi de ces subventions aux différents organismes de loisirs des comtés?

M. PHANEUF: J'ai normalisé parce qu'on avait de grandes disparités à un certain moment pour toutes sortes de raisons. Il faut remonter à la source de ce budget pour pouvoir comprendre quelle sorte d'animation on faisait. Je pense qu'il y a eu un certain temps où ce budget était purement laissé à la discrétion du ministre, sans norme. On a, en 1970, à l'époque où M. Jean-Paul L'Allier était le ministre responsable, établi une norme. Selon les bassins de population, il faut admettre que de grandes disparités existaient à l'époque entre les comtés et je pense que la norme variait d'un montant de $6,000 pour certains comtés urbains à aller jusqu'à $15,000, je me sers de l'exemple du comté de Rouyn-Noranda. Le député Camille Samson qui était responsable recevait $15,000 à cette époque. Comme on a décidé de normaliser un peu les activités sur le plan des individus, on a normalisé dans les 110 comtés des populations à peu près comparables, plus ou moins 25 p.c.

M. MORIN: Pour cette année ou pour l'année écoulée?

M. PHANEUF: Pour cette année, Ce qui m'a amené à normaliser, à dire que, maintenant qu'on représente des individus à peu près d'une façon égale, on se normalise à $14,000. Le reste demeurerait à être réévalué, mais il faudrait avoir une norme de base. Cela n'est pas plus facile, quant à moi, si on regarde ce qui se faisait dans la zone urbaine de Montréal, qui était la zone la plus défavorisée, cela n'est pas plus facile de faire du loisir à Montréal actuellement que de faire du loisir en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean. Je me suis expliqué à plusieurs reprises dans ce sens. Les problèmes sont bien différents, mais ils demeurent entiers. Souvent le problème d'organiser des loisirs dans la zone de Montréal, c'est de sortir les gens de Montréal et de les amener dans des zones de plein air. Il y a les frais qui sont inhérents au transport comparativement à des gens qui demeurent en périphérie du lac Saint-Jean, qui peuvent faire plus facilement de la voile, du canot-kayak. Ils ont le lac Saint-Jean à leur porte. C'est dans ce sens.

M. MORIN: Pour l'avenir, vous ne ferez donc pas de distinction entre un comté où il y a 28,000 électeurs et un comté qui dépasse même la norme de 40,000, comme il y en a plusieurs à Montréal.

M. PHANEUF: J'ai dit qu'on ne fermait pas... Il y a d'autres évaluations qui seront prises en considération et des recommandations qui sont faites. On a des services qui vont évaluer les besoins à partir du moment où il y a dans un comté, en particulier, un centre de loisirs bien organisé. Et à Montréal, il en existe. Il y a, à Notre-Dame-de-Grâce, un centre de loisirs qui est financé maintenant par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. A partir du moment où on en reconnaît un, j'ai dit qu'il fallait avoir un programme pour reconnaître qu'il existe des centres de loisirs. Il faut avoir une politique d'aide aux centres de loisirs et c'est ce que nous avons mis de l'avant. Tous les centres de loisirs qui font une demande d'aide voient leurs budgets évalués, leurs possibilités d'autofinancement, compte tenu du milieu dans lequel ces centres de loisirs existent et on reconnaît certaines priorités.

M. MORIN: Alors, les $14,000 pour l'année qui vient sont une sorte de moyenne, si je comprends bien?

M. PHANEUF: Oui, exactement.

M. MORIN: Ce n'est pas ni un minimum ni un maximum. C'est donc une moyenne. Selon que le comté est plus ou moins populeux, j'imagine que vous allez vous servir de cela comme critère pour donner un peu plus ou un peu moins, c'est cela?

M. PHANEUF: Je ne donnerai pas moins. J'ai dit que j'accordais à tout le monde, sans exception, $14,000. C'est l'opération Départ.

M. MORIN: Oui.

M. PHANEUF: Si on regarde ce que $14,000 multipliés par 110 donnent comme résultat, avec la somme qui est allouée au budget, il y a un décalage. Ce décalage permet une certaine maniabilité des budgets, à partir des recommandations qui peuvent venir des députés.

M. MORIN: Cela peut aller jusqu'à combien comme maximum?

M. PHANEUF: L'évaluation au mérite selon les demandes qui sont présentées, parce qu'on peut reconnaître un projet pilote qu'on a identifié. Je sais, je me rappelle en 1970, lorsque j'ai été élu député dans Vaudreuil-Soulanges, j'avais $11,000. C'était la somme qu'on avait reconnue. Je n'ai pas senti le besoin dans 33 municipalités et paroisses, d'émietter mes $11,000. J'ai décidé d'ouvrir une école de voile. Je trouvais qu'on vivait dans un contexte nautique chez nous, on a le lac des Deux-Montagnes, le lac Saint-Louis et le lac Saint-François, vous connaissez un peu la géographie du comté. J'ai trouvé plus important d'affecter cette somme à la création d'une base de voile. C'est là que j'ai mis mon argent. C'était ma recommandation qui a été suivie par le Haut-Commissariat et on a érigé cette base de voile qui fonctionne encore. Il s'agit de reconnaître aussi le rôle que le député doit jouer sur le plan de l'animation dans son comté. L'animation que le député se doit de faire.

M. MORIN: Oui, je vois. Est-ce que le ministre va mettre quand même un maximum à cela ou est-ce que cela peut aller jusqu'à $30,000 ou $35,000, peut-être jusqu'à $39,000?

M. PHANEUF: Non, il y a un maximum. J'ai hâte de recevoir les documents. Je suis certain que c'est à partir du moment, où il n'y avait peut-être pas tout à fait, en 1972/73, des programmes bien précis. On peut avoir affecté une somme d'argent qui serait peut-être identifiée maintenant à un centre de loisirs. J'ai hâte de voir les documents. On ne peut pas atteindre des sommes de $39,000 au niveau du hors normes. Il va falloir qu'on reconnaisse les programmes.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut quand même nous indiquer un maximum? C'est quoi? C'est $20,000, c'est $25,000?

M. PHANEUF: $20,000 serait sûrement un maximum.

M. MORIN: Bien.

M. PHANEUF: En fonction des disponibilités, naturellement il y a des réalités financières.

M. MORIN: Oui. Maintenant, si je me réfère aux comptes publics, à la page 3-252, je dois comprendre que dans les montants qui sont énumérés sous chaque comté, il y a des subventions qui ne sont pas hors normes. Il y a des subventions à des centres de loisirs qui donc sont indépendantes des recommandations faites par les députés pour les besoins locaux. C'est cela.

M. PHANEUF: Pas forcément indépendantes des recommandations. Il y a des députés qui m'ont amené certaines préoccupations de leur comté, me signalant qu'il y avait un centre de loisirs, que ce centre de loisirs ne connaissant pas la structure gouvernementale, parce qu'elle est assez récente aussi, ne connaissant pas les programmes et les possibilités d'aide, nous avait indiqué qu'une aide pouvait être apportée en fonction du dynamisme de certains centres. On a envoyé ces documents et c'est pour cela qu'on les envoie de façon systématique à partir d'une demande. Il n'y avait peut-être en 1972/73 pas plus de dix centres qui étaient financés au niveau des centres de loisirs. Il serait intéressant de regarder le nombre de centres de loisirs qu'on finance maintenant, à partir d'une politique établie. C'est pour cela qu'on peut reconnaître que c'était fait au pifomètre il y a un certain temps. Je ne m'en cache pas. On a normalisé et on a créé un programme en fonction d'un besoin. On a reconnu qu'il y avait un besoin d'aide à être apporté au niveau de l'animation, dont une aide financière si on veut faire véritablement de l'animation dans ces centres de loisirs. Chose qui a été faite.

Je pense aux patros, aux centres Mgr Langlois et Mgr Bonin, je pourrais vous en énumérer énormément. Ils sont tous maintenant financés.

M. MORIN: Evidemment, le ministre n'a pas tous les chiffres, mais je pourrais peut-être lui donner une idée des questions que j'aimerais lui poser quand il aura les chiffres devant lui. Ce sera peut-être demain matin, n'est-ce pas?

Tout d'abord, si je comprends bien, pour la région de Montréal, de même que pour celle de Québec, le montant moyen de la subvention pour les organismes locaux a été d'environ quoi, $8,000 ou $9,000?

M. PHANEUF: Oui.

M. MORIN: J'ai l'intention de lui demander demain des détails sur les montants qui sont mentionnés pour des comtés comme Mercier, ou comme Verdun par exemple, cela va intéresser le député qui se trouve en face. Un montant de $27,550, j'aimerais en demander le détail au ministre. Que comportent ces montants?

M. PHANEUF: D'accord.

M. MORIN: Pour qu'on puisse établir des comparaisons, essayer de dégager les critères.

M. TETLEY: Quels comtés? M. MORIN: Dans Mercier. M. TETLEY: Ah!

M. MORIN: Un comté que vous connaissez certainement.

M. CARON: II y a une question que je voulais poser au ministre qui a rapport à cela.

S'il y a des comtés où ce n'est pas une nécessité, où le député ne fait pas de demande, est-ce que ça va être distribué à d'autres? Comme dans certains comtés, le chef de l'Opposition n'a pas le temps — il travaille tout le temps — de faire le tour de son comté, peut-être qu'il pourrait déverser ça à d'autres.

M. PHANEUF: Attention, c'est inquiétant, parce que je vous dis que, dans certains comtés, le député de Verdun a entièrement raison, je n'ai pas reçu de recommandation.

M. MORIN: Pour l'année dernière ça?

M. PHANEUF: Oui.

M. CARON: C'est pour ça que je dis ça.

M. PHANEUF: Je renouvelle mes demandes, parce que si le député concerné n'avait pas cette préoccupation, au moins il est venu faire des recommandations.

M. MORIN: Oui, c'est possible. Je suis sûr que le député de Verdun verra à ce que tous les moutons de son bercail fassent parvenir leurs recommandations à temps.

M. CARON: Certainement. C'est pour ça que je vous dis que si vous n'avez pas le temps de vous en occuper, laissez-moi ça dans les mains. Ce sera mené à bonne fin.

M. MORIN: Je ne suis pas inquiet.

M. PHANEUF: II y a un problème. Les questions qui sont posées par le chef de l'Opposition actuellement sont des questions qui relèvent des comptes publics de 1972/73, c'est ça?

M. MORIN: C'est ça.

M. PHANEUF: Et à ceux de l'an passé, 1973/74. C'est pour ça qu'on n'a pas les documents. On n'a que les documents pertinents aux opérations de cette année, qui se sont terminées le 31 mars.

M. MORIN: Oui.

M. LEGER: Ce sont les derniers qui ont été déposés à l'Assemblée nationale.

M. PHANEUF: D'accord.

M. MORIN: Vous ne les avez pas là en ce moment.

M. PHANEUF: J'ai le bilan qui vient de se terminer. Ordinairement, on questionne aux crédits sur les opérations qui ont débuté et qui se sont terminées le 31 mars parce qu'on discute du budget à venir, on veut donc discuter des crédits qui viennent immédiatement...

M. MORIN: Oui mais...

M. PHANEUF: Et vous vous référez à des crédits d'il y a deux ans.

M. MORIN: Un peu de souplesse pour qu'on puisse comparer quand même d'une année à l'autre.

M. PHANEUF : II y a même une partie de ces crédits qui n'ont pas été sous mon administration.

M. MORIN: Oui. Si vous avez des chiffres pour l'année écoulée, est-ce que je pourrais demander au ministre qu'il nous signale, dans le cas des comtés de Montréal, toutes les subventions supérieures à $20,000?

M. PHANEUF : Je veux faire juste cette mise au point. Ce genre de questions — quand on veut se référer à des années antérieures, qui commandent des recherches, allongerait énormément l'étude des commissions pour les crédits à venir. On les pose normalement au feuilleton pour avoir toutes les données.

M. MORIN: Oui, mais si le ministre a les chiffres sous la main, il s'agit de comparer...

M. PHANEUF: J'ai les chiffres pour l'année qui vient de se terminer.

M. MORIN: ... l'année dernière et cette année, je pense que ce sera probablement à l'avantage du ministre d'ailleurs que cette comparaison.

M. LEGER: C'est le principe derrière ça; j'ai deux exemples, Gaspé-Sud a reçu une subven-

tion de $185,000 et Rimouski $205,000, dans nos chiffres. Et il y a certainement d'autres raisons. Que ce soit ce montant ou un autre, pour des chiffres si astronomiques, c'est probablement parce que vous avez inclus d'autres subventions, d'autres programmes.

M. PHANEUF: Quand vous parlez de comtés qui sont en Gaspésie, il ne faut jamais perdre de vue que vous avez l'ODEQ qui a des fonds — $400 millions d'ailleurs — qui sont disponibles. L'an passé, il y avait $1 million qui étaient affectés à cette fin, cette année c'est $500,000. Vous voyez déjà qu'il y a une diminution de la participation de l'ODEQ, l'argent du fédéral.

M. LEGER: Est-ce qu'il vous l'a donné le montant de $500,000, la différence?

M. PHANEUF: Oui. Cette année c'est $500,000.

M. LEGER: Au million qu'il dépensait avant au Québec, il n'en dépense plus que $500,000...

M. PHANEUF: Cela a toujours été pris dans la somme globale qui avait été votée de $400 millions, qui s'échelonne sur un certain nombre d'années. Vous vous rappelez? Dans ces $400 millions qui ont été votés d'une façon globale, l'an passé, il y avait $1 million prévus pour le Haut-Commissariat au niveau de l'immobilisation à donner dans la Gaspésie. Cette année il y a $500,000 qui demeurent, parce qu'on est en train d'écouler ce fonds de $400 millions.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: II va se terminer éventuellement . Et c'est pour ça que vous remarquez que, dans des comtés, spécialement en Gaspésie, des sommes assez astronomiques ont été investies en vertu de plans d'immobilisation, qui ont été apportés au niveau de l'implantation d'un réseau de ski alpin, d'améliorations apportées aux piscines, etc., parce qu'il y avait des sommes d'argent disponibles, des auberges de jeunesse, etc., des bases de plein air.

D'ailleurs, les auberges de jeunesse étaient presque exclusivement en Gaspésie, si on se souvient du premier programme. On est en train d'étendre tout ce réseau sur le plan québécois. Il va y avoir des auberges en Abitibi autant que dans le Lac-Saint-Jean. A l'époque, ça nous a permis de lancer ce programme à cause des disponibilités fournies par l'ODEQ et c'est pour ça qu'on a retrouvé 90 p.c. de nos auberges en Gaspésie.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que vous avez, pour l'année écoulée, les subventions dans l'île de Montréal, dans ces comtés, supérieures à $20,000 seulement?

M. PHANEUF: Mercier a eu cette année, pour l'année qui vient de se terminer, $10,500.

Vous voyez qu'il reste sûrement un projet bien spécial qui a été lancé. Je le dis et je le répète, il y a déjà deux ans de cela. Pour cette année, ce qui vient de se terminer le 31 mars, le montant qui a été alloué à Mercier est de $10,500. Je peux vous donner tous les comtés, les uns après les autres.

M. MORIN: Non. Je vous demande ceux qui sont supérieurs à $20,000 simplement.

M. PHANEUF: Supérieurs à $20,000? M. MORIN: II n'y en a peut-être pas?

M. PHANEUF: Matane, $20,450, mais là encore... Montmorency, $21,750. Dans Montréal seulement, non, il n'y en a pas de plus de $20,000.

M. MORIN: Dans la région de Québec, il y avait en 1972/73 deux comtés qui avaient des montants impressionnants. Chauveau avait $72,000 et Louis-Hébert $27,000.

M. PHANEUF: C'était le projet ARPI qui avait été financé par le gouvernement.

M. MORIN: Dans les deux cas?

M. PHANEUF: C'est pour le comté de Chauveau. L'autre comté?

M. MORIN: Louis-Hébert, $27,000.

M. PHANEUF: Louis-Hébert, cette fois-ci a reçu un montant de $7,400. Il y avait peut-être un projet spécial dont je n'ai pas la description.

M. MORIN: Autrement dit, quand les montants dépassent les normes, c'est qu'il y a des projets spéciaux qui viennent.

M. PHANEUF: Parfois c'est qu'au niveau du hors normes, on a procédé à la consolidation de certains organismes qui avaient un service de dette impressionnant, qui avaient accumulé des dettes; pour leur permettre d'aller de l'avant, on leur a octroyé des sommes pour effacer leur déficit et leur permettre de continuer. C'est arrivé dans certains cas. On s'est servi du hors normes pour le faire, pour autant que c'étaient des organismes reconnus à but non lucratif et qu'on reconnaissait que la vocation devait se continuer.

M. MORIN: Alors, en quelque sorte, lorsque des organismes qui ont des déficits, qui sont sérieux, qui donnent des preuves de bonne administration et qui sont utiles dans un comté, on peut ajouter ces déficits en quelque sorte.

M. PHANEUF: Oui. On l'a fait à plusieurs reprises. Cela faisait partie de cette consolidation qu'on voulait apporter. Mais à partir du moment où on a reconnu des vocations à ces

organismes, souvent on les a intégrés dans notre structure et on les finance maintenant, on apporte une aide financière mais au niveau d'un programme et non plus au niveau hors normes.

M. TETLEY: J'invoque un point de règlement brièvement. Vous avez donné comme exemple le manoir NDG que vous avez favorisé, et je vous en remercie.

M. PHANEUF: Je ne l'ai pas favorisé. Je l'ai reconnu comme vocation au même titre qu'un autre endroit.

M. TETLEY: II avait droit à cette reconnaissance. Je vous remercie au nom du manoir Notre- Dame- de- Grâce.

M. LEGER: La reconnaissance, c'est le ministre qui l'a.

M. TETLEY: La reconnaissance de la grande valeur du manoir Notre-Dame-de-Grâce, qui a très bien aidé la population presque entière de Montréal, de l'est jusqu'à l'ouest. C'est un des endroits qui a vraiment aidé le sport. Mais, en même temps que vous avez donné cette subvention, la commission de la refonte de la carte électorale m'a enlevé le manoir Notre-Dame-de-Grâce de mon comté et on l'a mis dans le comté de Westmount.

M. PHANEUF: C'est bien pour souligner que ce ne sont pas des décisions politiques. Le manoir est d'ailleurs reconnu comme un centre qui est financé maintenant au même titre que d'autres centres de loisirs au Québec, purement et simplement. Donc, annuellement, il y a une aide qui est apportée au manoir. Avant, ce qui était un peu aberrant pour les organismes, c'est qu'ils étaient obligés de faire leur pèlerinage régulièrement au Haut-Commissariat et de répéter leurs demandes annuellement. Je le sais, j'ai été directeur des sports à la Cité de jeunes de Vaudreuil et j'animais un centre sportif. J'avais obtenu $10,000 du Haut-Commissariat et, en 1970, comme la demande n'a pas été renouvelée par celui qui dirigeait le centre, on n'a pas eu le $10,000 c'est aussi simple que cela, parce qu'on n'a pas fait de pèlerinage ici. Alors, je pense que, maintenant, si, d'une façon systématique, on reconnaît ou qu'on identifie un centre d'animation qui est relié à un centre d'éducation physique, on le fait d'une façon annuelle et on fait l'analyse de ces budgets en fonction de cette animation qu'on veut. On a normalisé.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que je pourrais maintenant vous poser une ou deux questions sur les subventions qui sont accordées au scoutisme? Je voyais dans les comptes publics pour 1972/73, et peut-être avez-vous les chiffres plus récents, que les scouts du Canada ont reçu une subvention de $55,000. Est-ce que, pour l'année qui vient de s'écouler, vous avez un chiffre?

M. PHANEUF: On a un engagement de $12,000 inscrit ici. Vous avez, inscrits aux comptes publics, $55,000?

M. MORIN: Oui. Page 3-252.

M. PHANEUF: II faut dire qu'on a le service socio-culturel qui a pris en main la relève de certains de ces dossiers. C'est pour cela que cela ne correspond pas tout à fait. Le Haut-Commissariat a évolué depuis les derniers comptes publics.

M. MORIN: $60,000, cette année?

M. PHANEUF: C'est ça. En plus, il y a un montant de $12,000 dans l'innovation socioculturelle aussi qui est un programme d'animation.

M. MORIN: Donc, cela fait $72,000. Est-ce que le ministre connaît un peu le monde du scoutisme?

M. PHANEUF: J'ai été scout, chef de patrouille, premier CP.

M. MORIN: Bon, je vois que nous avons eu des carrières parallèles. Est-ce que le ministre est au courant du fait qu'en novembre dernier, au début de novembre, a été fondée une nouvelle fédération à Montréal, mais qui se répand à l'heure actuelle à travers le Québec, qui s'appelle les Eclaireurs du Québec?

M. PHANEUF: Personnellement, je ne suis pas au courant.

M. MORIN: Cela a été dans les journaux.

M. PHANEUF: Avec votre permission, je vais demander à M. Jean Rioux, qui est directeur du service, de nous donner les explications sur cette évolution du scoutisme.

M. MORIN: Très bien.

M. LEGER: Toujours prêts!

M. MORIN: Vous conviendrez que c'est un loisir fort important.

M. PHANEUF: Oui, d'ailleurs, je le connais, c'est un mouvement important dont je reconnais l'importance.

M. MORIN: Ce que je voulais savoir, c'était si vous étiez au courant de l'apparition de cette nouvelle centrale qui s'appelle les Eclaireurs de Québec. Est-ce qu'ils ont approché le ministère ou le Haut-Commissariat pour les fins d'obtenir une subvention?

M. PHANEUF: Non.

M. MORIN: Pas encore. Est-ce que vous êtes

au courant de l'historique de la création de cette nouvelle centrale scoute?

M. PHANEUF: Je crois qu'il s'agit d'une dissidence d'un groupe de scouts par rapport à l'Association des scouts.

M. MORIN: Effectivement, je crois, M. le ministre, qu'il s'agit d'une dissidence un peu idéologique de retour aux sources du scoutisme, Baden-Powell, et tout ça, par rapport à l'ancienne centrale qui, vous le savez, a dû s'inféoder aux Scouts du Canada et qui est devenue une très grosse affaire bureaucratique. Alors, ces éclaireurs veulent s'éloigner de cette bureaucratie et essayer de revenir aux sources du scoutisme, ce que, personnellement, je trouve assez sympathique. C'est un mouvement qui paraît très sain et j'aimerais savoir si le ministre, pour le cas où il serait approché par ces éclaireurs, n'estime pas qu'ils auraient droit eux aussi à u;i encouragement de sa part, sur une base purement juste, la même chose que les autres, per capita et rien de plus?

M. PHANEUF: Vous pouvez être assuré que, si c'est un organisme québécois, qui colle à une réalité, à un besoin québécois, il va être reçu de la même façon que tous les organismes qui viennent ici au Haut-Commissariat demander de l'aide, l'évaluation va être faite en fonction de cette demande qui sera faite et, si l'organisme représente des gens qui oeuvrent dans le milieu, s'il représente des membres, on se penchera sur ses besoins de la même façon qu'on se penche sur les besoins de tous les organismes.

M. MORIN: Bien. Je voudrais signaler au ministre qu'il y a là des querelles par-dessus lesquelles il faut savoir passer, je crois, et ces Eclaireurs du Québec semblent vouloir mettre en oeuvre un scoutisme vrai, de retour aux racines. C'est du moins ce que m'apprend le dossier complet qu'ils m'ont fait parvenir. Cela leur vaut bien des difficultés dans le milieu scout; je crois qu'ils ont vraiment besoin d'être encouragés à l'heure actuelle. C'est tout ce que j'avais à dire sur ce chapitre. Peut-être que le député de Lafontaine a d'autres questions.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Au sujet des scouts, il y avait, dans mon temps, les scouts...

M. LEGER: II y a longtemps de ça? M. TETLEY: Pas tellement longtemps. M. CARON: Cela fait environ dix ans.

M. TETLEY: Parce que j'étais chef scout aussi, louveteau et scout. Il y avait deux associations, l'Association des scouts du Canada et aussi les scouts catholiques...

M. MORIN: La Fédération des scouts catholiques du Québec...

M. TETLEY: Oui.

M. MORIN: ... qui est sûrement l'organisme auquel était affilié le ministre aussi.

M. TETLEY: Mais les $72,000 étaient donnés à quelle fédération?

M. PHANEUF: L'Association canadienne des scouts.

M. TETLEY: L'association canadienne, non pas la Fédération des scouts catholiques du Québec.

M. PHANEUF: On me signale qu'on a demandé de changer cette identité. C'est l'Association des scouts, ce qui deviendra la Fédération, à toutes fins pratiques, québécoise des scouts avec les affiliations, avec les structures sur le plan international par la suite.

M. MORIN: II se présente des difficultés, M. le ministre. Je crois qu'il faudra que vous examiniez ce dossier. La Fédération des scouts catholiques, pour des raisons d'ordre financier, à un moment donné, s'est en quelque sorte inféodée à la Boy Scout du Canada.

M. TETLEY: En quelle année?

M. MORIN: Cela fait au moins douze ou treize ans. Parce que j'ai été dans le dossier, à cette époque, comme conseiller juridique de la fédération et, depuis ce temps, elle a fait partie des scouts du Canada.

La question du ministre des Institutions financières est fondée. Est-ce que ces $72,000 allaient aux scouts du Canada ou à un organisme autonome autrefois appelé Fédération des scouts catholiques?

M. PHANEUF: C'est purement au niveau de l'identité que cela fausse un peu la conception. Car effectivement, l'Association canadienne oeuvrait et militait dans le Québec. C'est pour cela qu'on a demandé à l'association de modifier son identité pour donner cette identité sur le plan québécois. On y tient, on l'a fait à peu près avec tous les organismes. Vous savez, à un moment donné, on a fait beaucoup de chartes. On y allait un peu rapidement et il y a des organismes purement québécois qui se donnaient cette identité canadienne. Cela a créé énormément de problèmes et on a tenté, on est en train de compléter cette uniformisation des identités.

M. MORIN: Oui, c'est la Boy Scout qui recevait... Ce que vous appelez les scouts du Canada, c'est la...

M. PHANEUF: Non.

M. MORIN: Ce n'est pas la Boy Scout.

M. PHANEUF: C'est différent, c'est l'association canadienne qui n'est pas le Boy Scout Association.

M. MORIN: ... qui est affiliée à la Boy Scout...

M. PHANEUF: C'est cela.

M. MORIN: ... et qui est distincte.

M. PHANEUF: C'est cela.

M. MORIN: C'était, en réalité, dites-vous, un organisme québécois?

M. PHANEUF: Oui.

M. MORIN: Alors, cet organisme va maintenant changer son nom pour que son appellation corresponde davantage à ce qu'il est réellement?

M. PHANEUF: C'est cela.

M. MORIN: C'est cet organisme qui va recevoir la subvention pour l'année courante?

M. PHANEUF: L'association.

M. MORIN: Mise à part la question des Eclaireurs du Québec que j'ai soulevée.

M. PHANEUF: Qui est un autre organisme.

M. MORIN: Est-ce que vous savez combien il y a de garçons dans l'Association des scouts du Québec?

M. PHANEUF: Non.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander à l'un des adjoints du ministre de trouver ce renseignement, pour demain, par exemple, de le communiquer soit à celui qui sera là demain matin? C'est seulement pour se faire une idée de ce que cela représente per capita. D'accord?

M. TETLEY: Peut-être pourriez-vous trouver le nombre de scouts anglophones québécois dans l'autre association, parce que si vous étiez le conseiller juridique de votre association, j'ai été, pendant dix ans, le conseiller juridique des scouts anglophones — la Boy Scout Association — et j'ai même incorporé la Boy Scout Association of Quebec.

M. LEGER: Est-ce que les Boy Scouts de Québec ne représentaient pas le reste du Québec et les scouts de Montréal n'étaient-ils pas justement les scouts du Québec?

M. TETLEY: Non.

M. MORIN: Les scouts de Montréal faisaient partie de l'Association des scouts du Canada.

M. TETLEY: C'est cela, mais il y avait peut-être deux fois plus de scouts anglophones au Québec que de scouts francophones.

M. MORIN: Est-ce que l'Association des scouts anglophones du Québec reçoit une subvention?

M. TETLEY: Ils n'ont rien. Ils n'ont pas reçu de subvention. C'est un de mes petits problèmes. Ils n'ont rien reçu.

M. MORIN: Ils sont combien? M. TETLEY: De mémoire, j'ai...

M. MORIN: Je vois que vous allez avoir à quitter les associations scoutes, M. le ministre.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Est-ce que la Fédération des oeuvres de charité ne subventionne pas aussi un de ces deux organismes de scouts?

M. TETLEY: Je crois qu'elle subventionne les deux.

M. PHANEUF: Ils ont des sources différentes de revenu, c'est sûr.

M. LEGER: Les deux en ont besoin d'ailleurs.

M. TETLEY: Certainement les deux. M. MORIN: C'est terminé.

M. LEGER: M. le Président, je continue. Il y a 17 organismes membres de la Confédération des loisirs du Québec qui ont manifesté le désir de participer au festival de la jeunesse francophone. Est-ce que le Haut-Commissariat en a tenu compte, dans l'établissement des subventions...

M. PHANEUF: Au niveau du festival de la jeunesse, le budget est de $1,500,000 ou à peu près. Disons que $900,000 viennent du fédéral, $600,000 viennent de la province de Québec, et la partie culturelle est financée par les Affaires culturelles. Il faudrait demander, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, ce qu'il finance dans le domaine du festival de la jeunesse.

M. LEGER: Le Haut-Commissariat lui-même, c'est combien? $600,000?

M. PHANEUF: Non. On n'a pas d'argent. On ne finance pas le festival.

M. LEGER: Tantôt, M. le Président, j'avais commencé une question, et on a été évincé.

Je parlais des mesures que le ministre entend prendre pour arriver à favoriser des protocoles d'entente pour l'utilisation conjointe des équipements entre les municipalités et les commissions scolaires. Vous m'avez parlé de 250 protocoles d'entente qui avaient été signés.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Comment ces protocoles ont-il été établis? Est-ce qu'il y a des critères communs?

M. PHANEUF: On s'aperçoit qu'il y a quand même une certaine standardisation, mais c'est laissé à la discrétion des municipalités et des commissions scolaires compte tenu des disparités et des besoins qui sont différents, mais dans l'ensemble, l'esprit même des protocoles demeure à peu près le même et les variantes sont au niveau des équipements.

M. LEGER: Mais quelle est la qualité de l'entente concernant soit l'accessibilité ou les programmes offerts à la population?

M. PHANEUF: Dans la majorité des cas, les ententes sont faites au niveau des échanges de services. On ne transfère pas des montants mais on reconnaît que la municipalité offrira tel service à la commission scolaire en retour de tel service offert par l'autre partie, ce qui n'engage pas des sommes d'argent. C'est ce qui devient intéressant.

M. LEGER: Quelles couches de la population et quelle clientèle selon l'âge sont touchées par ces 250 protocoles d'entente déjà signés?

M. PHANEUF: Sur le plan de l'animation, je pense que tous les âges sont touchés parce qu'à partir du moment où la municipalité prend la relève de l'animation de certains équipements sportifs, c'est donc ouvert à toute la population et, le soir, vous retrouverez des adultes qui vont faire du badminton, qui vont pratiquer toutes sortes de disciplines sportives.

M. LEGER: Et au point de vue des couches de la population, est-ce qu'il y a des quartiers défavorisés là-dedans?

M. PHANEUF: Oui, dans les zones défavorisées du secteur de Montréal, il y a beaucoup de protocoles qui ont été signés en collaboration avec le Service des loisirs de Montréal, qui est un gros service de loisirs et qui a comme budget $22 millions, actuellement, quand même.

M. LEGER: C'est subventionné par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. PHANEUF: Absolument pas.

M. LEGER: Les $22 millions sont subventionnés par la Fédération des oeuvres?

M. PHANEUF: Les $22 millions sont pris à même les taxes de la ville de Montréal. C'est un budget, un service qui relève directement du Service des loisirs de Montréal.

M. LEGER: Oui. Je parlais du CRL de Montréal.

M. PHANEUF: Ah non! Le CRL de Montréal est autre chose. Il a à voir à la coordination sur le plan de l'animation pour les Jeux du Québec, etc., parce que la vocation du CRL de Montréal est un peu différente sur le plan de l'animation que d'autres CRL à l'extérieur, compte tenu que c'est strictement en milieu urbain et surtout, si on regarde les sommes affectées par tête d'habitant comparativement à des CRL à l'extérieur de Montréal, cela va de soi qu'il y a un grand décalage à cause de cela justement.

M. LEGER: Quel est le montant qui est donné au CRL de Montréal?

M. PHANEUF: Je peux vous donner les montants. Montréal reçoit $128,364.

M. LEGER: Quelles sont les périodes de l'année où ces équipements sont accessibles à la population, je parle des équipements, à la suite des protocoles d'entente?

M. PHANEUF: C'est censé être douze mois par année. Les protocoles sont signés pour que les municipalités prennent la relève de l'animation des équipements en dehors des temps scolaires. Les temps scolaires n'étant pas présents les fins de semaine, le soir et durant la période d'été, ce sont donc les périodes qui sont prises en main par les municipalités.

M. LEGER: Y a-t-il du personnel spécialisé particulièrement affecté à la population, à ce moment?

M. PHANEUF: Pour les municipalités qui ont assez d'argent dans leur budget pour se permettre des permanences, oui. Il y a d'autres municipalités qui prennent la relève au niveau de l'animation des parcs, mais engagent des moniteurs à temps partiel, seulement pour la saison de l'été. D'ailleurs, même la ville de Montréal le fait. Elle n'a pas en permanence des moniteurs pour tous les terrains de jeux et pour toute l'animation qu'elle fait. Il y a des disparités énormes entre les municipalités, compte tenu des richesses et des capacités de faire de certaines municipalités.

M. LEGER: Dans ces protocoles d'entente, est-ce que le Haut-Commissariat a l'intention d'aider les municipalités qui n'ont pas les moyens de le faire?

M. PHANEUF: On revient à ce qu'on discutait tantôt, à partir d'une programmation qui pourrait être mise de l'avant, lorsqu'on aura des protocoles d'entente de signés dans à peu près toutes les municipalités où la municipalité est assez importante pour se permettre cette animation. Je l'ai dit, cela va être difficile dans certains cas où la municipalité n'a que 200 de population. Elle n'a pas assez de pouvoirs de taxation pour se permettre aucune permanence. L'animation devient plus difficile. On verra cette animation centralisée peut-être dans une municipalité à vocation régionale, etc.

M. LEGER: Maintenant, le ministre peut-il donner des précisions sur le projet de loi de la Commission athlétique promise maintenant depuis deux ans? Est-ce que cette loi couvrira autant le sport professionnel que le sport amateur?

M. PHANEUF: La loi sur la Commission athlétique, les dernières études sont terminées et elle est à l'impression. Elle devrait être déposée en Chambre dans les prochains jours. La loi couvre tous les sports amateurs et professionnels.

M. LEGER: Les deux. Si on couvre le sport professionnel, comment le ministre entend-il statuer sur le football professionnel au Québec avec la loi de...

M. PHANEUF: On va statuer non pas sur la gestion, à savoir si une ligue américaine ou une ligue mondiale va venir à Montréal, mais plutôt sur le genre de spectacles sportifs qu'on va tenir. La juridiction de la Commission athlétique doit se limiter à ce que les combats de lutte ou de boxe ou les match de football soient en fonction des règles de l'art, si on veut. Et non pas savoir si on va accepter ou non... On pourrait peut-être en arriver à cela éventuellement, compte tenu du nombre de permis. Un peu comme la Régie des alcools fait dans l'émission de ses permis, à savoir s'il y a tant de permis d'octroyés à tant d'épiceries, s'il y en a suffisamment pour répondre à un besoin. Cela devient discrétionnaire, cette émission des permis. Il y a des choses comme cela qui pourraient être mises de l'avant, mais le cas du football sur le plan québécois n'a pas encore été signalé.

M. LEGER: Mais de quelle façon, étant donné qu'on parle des règles de l'art, le ministre entend-il statuer sur la ligue professionnelle telle que pratiquée présentement au Québec? Je pense que le ministre s'est indigné en Chambre justement là-dessus, dernièrement.

M. PHANEUF: Je ne me suis pas indigné en Chambre à ce sujet.

M. LEGER: Non, du style de spectacle qu'on avait au niveau de la lutte, je pense que vous aviez répondu...

M. PHANEUF: Ah oui! au niveau de la lutte.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: J'ai dit que certains matches de lutte qui sont tenus en dehors des endroits où il y a déjà une commission athlétique, pour moi ça tombait dans un cirque qui peut même être nocif quant à moi. Il y a une énorme publicité quand on voit des gens couverts de sang et qui s'assomment à coups de chaise, etc. Ce n'est pas le genre de spectacles que l'on doit se permettre quant à moi.

M. LEGER: Vous allez statuer là-dessus?

M. PHANEUF: Oui. Je pense qu'on ne devrait même pas donner de permis pour ce genre de spectacles. Je vais aussi loin que ça. Je me prononce d'une façon bien catégorique là-dessus.

M. LEGER: D'accord. Est-ce que cette loi fixera aussi un âge minimum pour les athlètes amateurs désirant devenir professionnels?

M. PHANEUF: Les âges sont toujours sanctionnés par les fédérations intéressées. Il s'agit de voir dans la mise en application à partir du moment où on fait boxer des jeunes sur le plan professionnel que les jeunes n'obtiennent pas de cartes doubles, qu'ils ne boxent pas sous de faux noms. Ce seront des pouvoirs qui seront définitivement donnés et qui existent dans les commissions athlétiques actuelles.

Je compte donc sur les règlements et sur les normes de la commission athlétique au niveau de la province.

M. LEGER: Mais je ne parlais pas nécessairement de la lutte ou de la boxe, mais aussi du hockey. L'Association mondiale de hockey professionnel ne respecte pas les ententes de la fédération canadienne, elle va recruter des moins de 18 ans. Est-ce que vous allez statuer là-dessus?

M. PHANEUF: La loi va permettre à la commission athlétique de statuer si besoin il y a, dans tous les domaines, dans tous les sports au Québec, autant du côté amateur que du côté professionnel. A partir du moment où on signalera un besoin particulier, une lacune, à la commission athlétique, elle aura les pouvoirs de statuer.

Dans un premier temps, je n'ai inclus que trois sports, mais tous les sports vont être en annexe de la loi et on n'aura pas à revenir en Chambre à chaque fois pour donner des permissions ou augmenter le nombre de sports à la commission athlétique.

La commission athlétique aura tous les pouvoirs, selon les besoins; parce que, à ce propos, il y a deux ans, le "roller derby", on n'en parlait pas. Mais c'est devenu quelque chose. Je ne suis pas certain que le "roller derby" soit un sport que je veux reconnaître au Québec comme un sport valable, je ne suis pas certain que je veuille qu'on émette des permis pour tenir ce genre de compétitions.

Ce sont des choses qui sont d'actualité en 1974, qui n'y seraient peut-être pas... le "roller derby" peut perdre sa popularité et tomber dans l'oubli dans un an ou deux, et une nouvelle discipline qu'on ne prévoit pas actuellement pourrait apparaître. Je veux que la commission athlétique ait cette souplesse pour s'ajuster en fonction des besoins.

M. LEGER: Mais est-ce la commission athlétique qui va elle-même faire ses règlements ou si, dans la loi, on mettrait des dents pour empêcher les choses que vous dites?

M. PHANEUF: Les dents existeront dans la loi, excepté que c'est au niveau d'une réglementation comme ça se fait tout le temps au niveau de la réglementation, selon les besoins qu'on peut ajuster.

M. LEGER: La réglementation est faite par le ministère ou par la commission athlétique?

M. PHANEUF: Par la commission athlétique et elle peut l'être aussi de concert avec le ministère, parce que ce sont des règlements qui doivent être acceptés selon la loi par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEGER: Tantôt on a parlé de la Fédération du sport scolaire. Est-ce que le ministre peut déposer devant cette Chambre le dossier complet de la Fédération du sport scolaire du Québec, c'est-à-dire le contenu des programmes, étant donné qu'il est dans le même ministère, dans le domaine de l'éducation? Est-ce qu'il peut déposer les montants exacts accordés à ce mouvement pour l'exercice 1973/74, les montants exacts accordés à ce mouvement pour l'exercice 1974/75 dans votre budget actuel et quels services s'occupent de ce dossier dans votre ministère?

M. PHANEUF: Je peux même donner immédiatement les montants qui ont été affectés l'an passé. Pour les montants à être accordés dans l'année en cours, l'évaluation des dossiers, compte tenu des calendriers, ne sont pas entièrement terminés. Je ne pourrais pas donner actuellement les montants à être accordés cette année aux sports scolaires, l'évaluation des programmes n'est pas terminée.

M. LEGER: Pour 1973/74, vous l'avez?

M. PHANEUF: Oui. Pour 1973/74, la Fédé- ration du sport scolaire a reçu un montant de $126,550, l'Association du sport universitaire du Québec a reçu un montant de $27,600, la Fédération du sport collégial du Québec a reçu un montant de $56,000 et l'Association des professionnels de l'éducation physique, $38,000.

M. LEGER: $56,000?

M. PHANEUF: $38,000. $56,000, c'était au niveau du sport collégial.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a fait quelque chose concernant les subventions à la Palestre nationale qui a eu des problèmes et qui a été obligée de vendre sa bâtisse à l'Université du Québec? Je pense que c'est malheureux parce que la Palestre nationale, c'est un endroit où les haltérophiles faisaient un entraînement régulier ainsi que plusieurs autres athlètes. Je pense au ballon volant, au ballon-panier.

M. PHANEUF: Nous sommes bien conscients du problème, mais nous sommes en train de mettre sur pied un centre d'entrafnement qui va s'appeler le Centre Canadair. On va utiliser un des hangars de Canadair qui nous est prêté par la compagnie pour créer un véritable centre d'entrafnement pour certaines fédérations sportives dont l'haltérophilie. Cela répond en partie à la question. La préoccupation du gouvernement par rapport à la Palestre nationale... L'immeuble de la rue Cherrier s'est avéré, si on parle de natation, inadéquat. Il y a un tas d'installations qui sont désuètes. J'ai été membre de la Palestre vers 1940, je faisais partie de l'équipe de polo, etc. Cela fait des années que ce centre existe et il aurait coûté des sommes assez astronomiques pour refaire la Palestre et la rendre adéquate aux normes actuelles. Je pense que la corporation de la Palestre, si elle a décidé de vendre, c'est parce qu'elle-même a réalisé que ce n'était pas tout à fait ce qu'il fallait actuellement.

M. LEGER: Vous allez déposer le contenu des programmes parce que j'ai demandé le contenu des programmes que vous n'avez certainement pas ici.

M. PHANEUF: Oui. On va déposer le contenu des programmes.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut déposer devant cette commission le dossier complet de l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec, le contenu des programmes d'abord, les montants exacts en 1973/74. Je pense que vous avez dit que c'était $60,000 tantôt?

M. PHANEUF: Le montant de l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec pour l'an passé était de $38,000.

M. LEGER: C'est ça que vous venez de dire. Les $60,000 de cet après-midi, qu'est-ce que c'était? Ce n'était pas pour l'APAPQ, ce dont vous avez parlé pendant que le ministre de l'Education était là?

M. PHANEUF: Je m'excuse, mais la mémoire me fait défaut.

M. LEGER: Cet après-midi, j'ai posé la question pour l'APAPQ, vous avez parlé de $60,000, c'était pour l'année passée?

M. PHANEUF: II y a un autre montant qui vient du ministère de l'Education et qui est de $105,000, qui est le programme de l'animation fait par l'APAPQ, mais à l'intérieur du programme du ministère de l'Education.

M. LEGER: C'est $38,000? M. PHANEUF: $38,000.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut déposer le contenu du programme en même temps?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Pour 1974/75, est-ce que le budget est fait?

M. PHANEUF: II n'est malheureusement pas terminé parce que, je l'ai dit tantôt, il y a des éléments qui sont encore en discussion. Je ne dis pas qu'il existe un programme comme tel mais on est en train de voir l'ampleur qu'on va donner à ça selon les possibilités.

M. LEGER: Autant pour l'APAPQ que pour la Fédération des sports scolaires du Québec, quel service s'occupe de ce dossier?

M. PHANEUF: C'est le service des sports. M. LEGER: Le service des sports dans les...

M. PHANEUF: Dans le Haut-Commissariat, sous la direction de M. Guy Desrosiers.

M. LEGER: Concernant le programme de promotion olympique dans le milieu scolaire, quel est le contenu du programme?

M. PHANEUF: On pourrait déposer le dossier complet sur le contenu de ce programme.

M. LEGER: Ainsi que les montants qui vont à chaque partie du programme, c'est possible, c'est détaillé?

M. PHANEUF: Décorticage complet du budget, oui.

M. LEGER: Oui. Est-ce que vous avez en même temps le nombre d'étudiants susceptibles d'être touchés par ce programme?

M. PHANEUF: Prévision incluse.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu une étude de marketing avant la mise sur pied de ce programme?

M. PHANEUF: C'est $105,000.

M. LEGER: Sur quoi s'est-on basé pour dire que $105,000 c'est bon, suffisant et que ce n'est pas en concurrence avec autre chose?

M. PHANEUF: C'est une évaluation qui a été faite en collaboration avec le ministère de l'Education, le COJO, qui est le Comité organisateur des jeux olympiques, et c'est à partir de ce tour d'horizon, au Haut-Commissariat, qu'on est arrivé à fixer un chiffre et qu'on a donné un mandat.

M. LEGER: M. le Président, j'ai encore beaucoup de questions intéressantes pour le ministre, est-ce qu'on peut ajourner nos travaux à demain matin? Il est déjà onze heures moins trois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures?

M. LEGER: Dix heures trente, peut-être, comme vous voulez?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Dix heures, demain matin.

M. LEGER: Dix heures, dix heures trente.

M. PHANEUF: Est-ce que je peux permettre une question au député? Est-ce qu'il prévoit que, si on débute à dix heures, on va avoir assez de temps pour terminer nos travaux selon le nombre de questions?

M. LEGER: Je pense que, si on commençait même à dix heures et demie, on pourrait finir pour midi.

M. PHANEUF: Cela va peut-être nous donner un peu plus de temps, surtout aux fonctionnaires de préparer les documents pour le dépôt de demain. D'accord?

M. LEGER: Pour dix heures et demie, demain matin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à dix heures et demie, demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 2)