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Commission permanente de l'éducation,
des affaires culturelles et des communications
Etude des crédits du ministère de
l'Education
Séance du vendredi 3 mai 1974
(Dix heures douze minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente de
l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre,
messieurs !
Préliminaires
LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que ne débute la séance,
je voudrais mentionner les changements suivants auprès des membres de
cette commission. M. Tardif remplace M. Déom, de Laporte; M. Tetley, de
Notre-Dame-de-Grâce, remplace M. Hardy, de Terrebonne; M. Houde, de
Fabre, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; enfin, M. Lachance de
Mille-Iles, remplace M. Saint-Germain.
Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et
aux sports
LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous étions, hier, à
l'étude du programme 16: le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux
loisirs et aux sports.
Le ministre m'a dit, avant d'adopter le programme 15 de façon
définitive, qu'il y avait certains points à remettre en
discussion. La parole est au ministre.
M. PHANEUF: Je vous remercie de me donner la parole mais, compte tenu
des discussions et du tour d'horizon d'hier, j'aimerais mieux continuer
à procéder exactement de la même façon, soit
permettre qu'on m'interroge sur les programmes que nous devons administrer.
LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Anjou.
M. TARDIF: Pardon...
M. TETLEY: Après mon collègue, s'il vous plaît.
M. HOUDE (Fabre): Une question avant de commencer, M. le
Président. Le ministre, hier, a bel et bien dit qu'à cause des
circonstances, vu qu'il n'y a personne de l'Opposition officielle, si j'ai bien
compris, on n'adopte absolument aucun article officiellement.
M. PHANEUF: Officiellement, on pourrait adopter tous les articles si on
le voulait. La commission siège, elle a quorum, elle a donc tous les
droits. Toutefois j'aimerais donner quand même l'occasion aux
députés de l'Opposition, parce que je pense qu'il est important,
de poser des questions malgré cette erreur de parcours qui s'est
produite dans les débats. J'aimerais bien cela, mais naturellement, j'ai
besoin de votre consentement parce que vous demeurez les responsables de la
commission et que je ne suis qu'un participant.
M. HOUDE (Fabre): Je ne sais pas si c'est le temps, ou quoi, mais je
ferais la proposition qu'on n'adopte officiellement aucun article avant
mardi.
M. TETLEY: Je crois que chaque ministre est maître de son sujet.
Vous me regardez et je n'ai pas d'opinion au sujet des crédits du
ministre Phaneuf.
M. PHANEUF: Si vous voulez avoir mon opinion là-dessus, je vous
ai dit tantôt, et je le répète, que j'aimerais bien pouvoir
donner l'occasion au député de Lafontaine, qui est le
porte-parole officiel de l'Opposition en matière de loisirs,
d'interroger le responsable du Haut-Commissariat sur l'évolution des
programmes de cet organisme depuis l'année passée.
LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la commission est d'accord sur le
voeu du ministre?
M, PHANEUF: Je remercie la commission.
M. TETLEY: J'aurais des questions à poser après
l'honorable député d'Anjou.
LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Anjou.
M. TARDIF: M. le Président, je tiens à féliciter le
ministre pour le travail qu'il a accompli au cours de la dernière
année ainsi que pour les explications qu'il a eu l'occasion de nous
fournir jusqu'à présent. Ce que j'ai toujours
apprécié du ministre, c'est sa grande disponibilité, que
ce soit un député qui veuille le rencontrer, un groupe qui
veuille discuter avec lui ou tout simplement des gens de son comté qui
veuillent lui exposer des problèmes, j'ai toujours remarqué que
le ministre essayait de se montrer disponible. Je sais que cette opinion
personnelle est partagée par plusieurs autres députés qui
ont eu l'occasion de traiter avec le ministre et qui ont toujours
été heureux de constater que le ministre, malgré ses
nombreuses obligations, tant à titre de député qu'à
titre de ministre, a toujours essayé de se montrer disponible de
façon à pouvoir écouter les opinions de ceux qui oeuvrent
dans le domaine du sport et des loisirs. J'aimerais tout d'abord poser quelques
questions au ministre
relativement au programme 16, élément 3: "Soutien au
fonctionnement des organismes locaux et régionaux". J'aimerais que le
ministre nous dise ce qu'est un conseil régional de loisirs. Est-ce
qu'il a pour but de fournir des subventions à des conseils locaux de
loisirs, est-ce que son but est de fournir une aide technique ou s'il est
d'organiser des compétitions au niveau régional? J'aimerais
également que le ministre nous dise le montant prévu au cours de
l'année fiscale 1974/75 pour le conseil régional de
Montréal. J'ai en main un document intitulé "Loisirs
québécois", qui a été publié le 15 septembre
1973 et dans lequel on constate qu'un montant de $119,360 a été
consacré au cours de l'année financière 1973/74 pour le
Conseil régional de loisirs de Montréal. Je voudrais demander au
ministre s'il ne trouve pas qu'il y a une certaine disparité ou une
certaine disproportion qui existe entre ce montant qui a été
accordé pour la dernière année fiscale et les montants
qu'on retrouve pour d'autres conseils régionaux de loisirs. Je ne veux
pas faire de comparaison entre Montréal et d'autres régions, mais
je constate que Montréal, qui regroupe tout de même 33 p.c.
à 40 p.c. de la population, n'a obtenu que la moitié du montant
qui a été accordé au Québec, n'a obtenu
également que la moitié du montant qui a été
accordé à l'Est du Québec.
Je voudrais donc savoir quel est le montant qui va être
accordé, cette année, au Conseil régional de loisirs de
Montréal et je voudrais également savoir si le ministre a
l'intention d'augmenter en proportion les montants qui sont accordés
à ce conseil régional de loisirs.
Dernière question. A ce chapitre du soutien au fonctionnement des
organismes locaux et régionaux, je remarque que, dans les
crédits, à la page 10-45, on indique que, l'an dernier,
c'est-à-dire pour l'année financière 1973/74, un montant
de $3,243,700 a été accordé à ce chapitre alors
que, dans le document auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, sous
organismes locaux et régionaux, on indique un montant de $3,643,700, ce
qui fait une différence d'exactement $400,000. J'aimerais que le
ministre puisse m'expliquer cette dichotomie qui existe entre les deux
chiffres.
M. PHANEUF: Je remercie le député d'Anjou pour ses
questions. Je trouve qu'elles sont fort pertinentes, surtout celle qui a trait
au rôle que le conseil régional des loisirs ou que les conseils
régionaux de loisirs ont à jouer au Québec.
On sait qu'il existe actuellement quinze conseils régionaux de
loisirs et qu'à Montréal, le SLM existe quand même depuis
pas mal de temps. Il est subventionné par le Haut-Commissariat pour un
montant de $128,364 pour l'année en cours. Le total des subventions
données aux conseils régionaux de loisirs se chiffre par
$1,894,576, ce qui veut dire que Montréal retire un pourcentage. Compte
tenu du bassin de population montréalais, on a à se questionner,
à savoir si ce montant qui est investi pour la région de
Montréal correspond aux véritables besoins et quelles sortes de
chiffres cela peut nous donner par tête d'habitant sur le plan des
investissements. Je peux vous dire tout de suite que, si on se base sur cette
comparaison, on va s'apercevoir que Montréal reçoit
peut-être $0.05 ou $0.06 par tête d'habitant comparativement
à d'autres endroits qui vont recevoir $0.50, $0.60 et même plus de
$0.70. Pourquoi cette disparité? Je ne dis pas que je l'accepte en
totalité dans un premier temps, parce que nous sommes en train de
discuter sérieusement avec le SLM pour procéder à certains
rajustements. Mais ce qui est plus important, c'est de constater que, dans une
structure comme celle de Montréal, où une ville existe avec un
service de loisirs organisé... Le service des loisirs de Montréal
dépense, de mémoire, plus de $20 millions, $22 millions à
l'organisation de loisirs pour la ville de Montréal, ce qui veut dire
que, si la ville de Montréal organise des loisirs et dépense
cette somme d'argent, nous devrions normalement avoir des loisirs fort bien
organisés à Montréal.
Une des lacunes que je dois signaler à la ville de
Montréal, c'est que la ville ne s'était jamais
préoccupée du développement de l'élite. La ville a
toujours eu comme but: Loisirs pour tous, sans pour autant reconnaître
que l'élite sportive qu'on pouvait découvrir à
Montréal, il fallait qu'un organisme la prenne en main, cette
élite, lui permettant d'avoir des compétitions pour pouvoir aller
plus loin, une chose que la ville ne s'était jamais donnée comme
défi. Les Jeux du Québec, qui ne sont pas des jeux pour
l'élite sportive, mais qui doivent servir à l'animation sportive
dans toutes les régions du Québec, et nous aider, par ce faire,
à découvrir des athlètes de pointe, à un certain
niveau, forcent, à ce moment-ci, au niveau de l'animation sportive, le
territoire de la ville de Montréal à organiser et à tenir
des compétitions à tous les niveaux pour que nous puissions
avoir, justement, dans les secteurs de la ville de Montréal, des
équipes dîtes d'élite, mais à un niveau bien local,
des élites régionales pour participer aux Jeux du Québec.
Les montants qui sont dépensés, qui sont octroyés au
Service des loisirs de Montréal, au SLM, sont surtout en fonction de
cette organisation, et en fonction des Jeux du Québec actuellement.
Maintenant, comme vous l'avez mentionné tantôt, vous mettez
en doute le rôle des conseils régionaux dans son ensemble.
M. TARDIF: Je ne le mets pas en doute.
M. PHANEUF: Non, j'ai bien compris que vous ne le mettiez pas en doute.
Votre question vise à connaître son rôle. Je pense que la
question est fort pertinente, parce que c'est toujours intéressant de
savoir quelle sorte d'animation on fait avec les instruments qu'on
finance. Les rôles du Conseil régional de loisirs en sont
de consultation et de représentation, d'assistance administrative et
technique aux organismes régionaux et locaux. J'ai bien dit assistance
administrative et technique, mais je n'ai pas dit, par contre, que le conseil
avait des subventions à remettre à des organismes locaux. Il a un
rôle de réalisation de programmes spécifiques. Comme
exemple de programmes spécifiques, prenons les Jeux du Québec,
c'est un programme spécifique qui est confié, pour
réalisation, aux conseils régionaux des loisirs.
M. TARDIF: Les compétitions au niveau régional,
peut-être, également?
M. PHANEUF: Quant à la coordination entre les
municipalités, dans le secteur de Montréal, le territoire est
couvert par la ville de Montréal. Je vais me servir de l'exemple de mon
secteur, qui est le sud-ouest, le Conseil régional du sud-ouest du
Québec regroupe quatre comtés, environ 175,000 personnes;
seulement dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, j'ai 33
municipalités. Il n'y a pas une municipalité assez grosse pour se
permettre un directeur de la récréation à temps plein. Ce
qui veut dire qu'il faut faire la coordination pour que ces petites
municipalités réussissent à se rencontrer. Si on veut
développer sur le plan régional une équipe d'élite
en baseball, par exemple, il faut qu'un organisme ait ce mandat, et c'est le
mandat qui est confié au Conseil régional des loisirs du
sud-ouest du Québec de voir à ce que des compétitions se
tiennent au milieu de chacune des localités, entre les localités,
et faire un choix, à partir de ces compétitions, pour
déléguer une équipe qui représentera je me
sers du baseball comme exemple dans le domaine du baseball, la
région sud-ouest lorsque les Jeux du Québec se tiendront. Soit
dit en passant, j'invite tout le monde à venir aux Jeux du Québec
qui se tiendront, cette année, à Valleyfield, dans la belle
région du député qui vous parle.
M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, si le
député d'Anjou me le permet.
Est-ce que le rôle des services de loisirs de Montréal
à moins que tout cela soit changé n'est pas aussi
de continuer à faire de l'animation au niveau des petits organismes de
paroisse et des cours d'administrateur bénévole?
M. PHANEUF: C'est sûr. Et d'ailleurs, le rôle de la ville de
Montréal est de les prendre en main parce que je suis encore convaincu
que la première responsabilité d'une ville, en matière de
récréation, demeure à la ville et que c'est la ville qui a
le pouvoir de taxation pour faire de la récréation dans sa
municipalité. D'ailleurs, dans les pouvoirs de taxation d'une ville,
c'est bien défini dans un article.
Par contre, le rôle de la province est de voir à la
coordination de ce qui se fait dans toutes les municipalités, dans les
quelque 1,500 municipalités du Québec, et de voir à mettre
des programmes pour prendre la relève là où les
municipalités laissent. C'est pour cela que nous avons des programmes
on parle de Mission Québec 76 pour développer une
élite sportive dans l'ensemble du Québec. Je pense que c'est un
rôle qui est dévolu à la province. Mais il demeure que si
on ne retrouve pas un certain dynamisme au niveau des municipalités pour
ce développement, peut-être ne pourrons-nous pas, malgré
nos programmes, arriver à les découvrir plus facilement.
LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission me
permettent? J'aurais une question en relation avec le dynamisme qu'on peut
retrouver dans un CRL et les Jeux du Québec, au niveau des
résultats des Jeux du Québec, est-ce qu'il y a une relation
très étroite entre ce dynamisme qu'on retrouve à
l'intérieur d'un CRL et les résultats qu'on retrouve
également aux Jeux du Québec?
M. PHANEUF: II faut admettre que si les Jeux du Québec
fonctionnement, c'est en bonne partie parce que les CRL sont dynamiques. C'est
le rôle qu'on reconnaît aux CRL. C'est le rôle qui est
joué par les CRL qui fait que les Jeux du Québec existent
actuellement. Bien sûr, c'est en collaboration avec les
fédérations qui ont à chapeauter les disciplines que l'on
retrouve lors des Jeux du Québec, mais c'est surtout à cause de
l'effort, dans les milieux, dans chacune des localités, qui sont fournis
par les animateurs sportifs dans chacun des CRL de la province de
Québec.
M. TARDIF: J'avais posé une autre question à laquelle vous
n'avez pas répondu. J'aimerais savoir comment il se fait qu'il existe
une dichotomie entre les chiffres de $3,643,700 qui sont indiqués au
document intitulé: Le loisir québécois ainsi que les
chiffres de $3,243,700 qui sont indiqués aux crédits pour
l'année 1973/74?
M. PHANEUF: Quels sont les derniers chiffres?
M. TARDIF: A la page 10-45 du bouquin intitulé: Crédits
1974/75, vous retrouvez pour l'année 1973/74, $3,243,700. C'est
l'élément no 3 du programme 16 et dans le document
intitulé: Le loisir québécois, vous avez le montant de
$3,643,700. Il existe une différence de...
M. PHANEUF: Non. C'est l'imputation de l'ODEQ, les parties qui sont
fournies par le fédéral que vous retrouvez toujours en
addition.
Si vous regardez l'addition, vous avez un montant de $437,500 et vos
$400,000 sont là-dedans, plus un montant de $37,500. C'est la
participation du fédéral par le biais de l'ODEQ
au financement de $12,000, vu que ce sont les chiffres de l'an dernier
qui doivent s'appliquer.
M. TARDIF: Oui, c'est cela. M. PHANEUF: D'accord!
M. TARDIF: Je vous remercie. Maintenant, une dernière question
relativement à l'élément 3. Vous avez une augmentation de
38.5 p.c. au chapitre de l'assistance au leadership dans les
municipalités, c'est-à-dire qu'on passe de $130 millions à
$180 millions. Est-ce que vous pourriez expliquer de quoi il s'agit?
M. PHANEUF: Premièrement, ce n'est pas de $130 millions à
$180 millions, c'est de $130,000 à $180,000.
M. TARDIF: Je m'excuse. J'aimerais bien que l'erreur...
M. PHANEUF: Se matérialise éventuellement.
M. TARDIF: ... se matérialise.
M. PHANEUF: Mais l'assistance au leadership dans les
municipalités, c'est un programme qui a démarré, il y a
deux ans, sous forme de projet pilote, parce qu'on voulait se permettre, dans
un premier temps, d'évaluer l'impact de notre assistance. Le
président se sent visé quand je parle de projet pilote, ce n'est
pas un projet de M. Pilote, cela demeure un projet pilote quand même.
LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vais faire enregistrer mon nom, parce
que...
M. HOUDE (Fabre): ... les projets pilotes.
M. PHANEUF: Compte tenu de l'évaluation que nous avions faite,
à savoir le nombre de directeurs permanents de récréation
que l'on pouvait retrouver dans les 1,500 municipalités du
Québec, on s'est aperçu qu'il y avait un seuil assez difficile
à passer dans des municipalités qui avaient 5,000, 6,000, 7,000
et 10,000 de population. A quel moment, une municipalité peut-elle se
permettre d'avoir, à cause de son pouvoir de taxation, assez d'argent
pour engager à plein temps un directeur de récréation?
Nous autres, on s'est dit que si on mettait un programme sur pied d'assistance
au leadership, on pourrait peut-être être incitatif à ce
moment et permettre à des municipalités de tenter
l'expérience d'avoir ce directeur à plein temps. Nous avions mis
le programme sur pied en nous engageant à financer jusqu'à
concurrence de $5,000, pour une période de trois ans, une
municipalité qui voulait engager un directeur de
récréation à plein temps. Ce qui est arrivé, c'est
qu'effectivement, les municipalités pour la somme qu'on avait de
disponible, il y a deux ans, ont engagé des directeurs. Cette
expérience s'est avérée très honnête et
très souhaitable, tellement qu'on a été obligé
d'accélérer le programme. C'est pour cela que dans ce programme,
encore cette année, on va augmenter le nombre de municipalités
qui vont recevoir cette aide.
M. TARDIF: D'accord. Si le président me le permet toujours,
j'aurais quelques questions à poser ou enfin quelques commentaires
à faire relativement à l'élément 4 du programme
16.
On retrouve dans cet élément que le principal montant est
consacré à l'équipement lourd pour les
municipalités. J'imagine, entre autres, que cet équipement lourd
comprend les arénas. Et justement, à cet effet, j'aimerais faire
quelques remarques au ministre d'Etat responsable du Haut-Commissariat.
Je comprends qu'avec 110 députés à
l'Assemblée nationale, le ministre a des demandes de la part de ses 109
collègues, mais j'aimerais lui expliquer brièvement la situation
qui existe dans mon comté vis-à-vis de l'urgence d'implanter et
de construire une aréna, plus particulièrement dans la ville
d'Anjou.
M. PHANEUF: Si le député me permet, il parle de mes 109
collègues. Je me pose, moi aussi, certaines questions, et je me fais mes
propres demandes pour me subventionner une aréna dans mon propre
comté aussi. Il y a donc 110 comtés qui font des demandes.
M. TARDIF: Mais après mon exposé, j'espère que le
ministre sera convaincu de l'urgence de la construction...
M. TETLEY: Est-ce que vous refusez vos propres demandes?
M. PHANEUF: Malheureusement, quelquefois.
M. TARDIF: Comme vous le savez, le comté d'Anjou est un
comté jeune, un peu à l'image de son député. C'est
un comté qui n'existait pas avant la dernière élection.
Dans ce comté, il existe une municipalité qui s'appelle Anjou et
qui n'existait pas il y a une quinzaine d'années. Il y a une quinzaine
d'années, à Anjou, vous aviez principalement des cultivateurs ou
un certain nombre de gens qui étaient pour ainsi dire passablement
éloignés du centre-ville de Montréal.
Tout ça a changé au cours des dernières
années, ne serait-ce que par la construction du boulevard
Métropolitain qui traverse Anjou de l'ouest à l'est, ainsi que la
construction du pont-tunnel Hyppolyte-Lafontaine qui se prolonge au nord
jusqu'au boulevard Métropolitain et qui, d'ici quelques années,
se prolongera jusqu'à la Rivière-des-Prairies qu'elle
traversera.
Le problème qui se pose est le suivant: A Anjou, la dette
obligatoire est très élevée à cause de
différentes raisons qui relèvent, non
pas du gouvernement provincial, mais qui relèvent de
circonstances locales. En conséquence, il est impossible à la
municipalité d'entreprendre elle-même la construction d'une
aréna. Elle a demandé à des groupements divers de lui
faire des propositions, de façon que ces groupes puissent s'occuper de
la construction d'une aréna et, éventuellement, de son
administration pendant une période d'environ une trentaine
d'années, au terme de laquelle période ce groupe remettrait
l'administration et la propriété à la municipalité
d'Anjou.
Ce premier problème étant établi, il en existe un
deuxième, à savoir qu'à Anjou, il n'y a pas vraiment
qu'une ville, mais en fait quatre villes. Le boulevard métropolitain,
comme je vous l'ai dit tout à l'heure, traverse la ville d'Anjou de
l'ouest à l'est alors que le prolongement du pont-tunnel
Hippolyte-Lafontaine traverse la ville d'Anjou du sud au nord. Vous avez ainsi
quatre quartiers bien distincts qui constituent des frontières
artificielles, mais qui sont assez difficiles à franchir pour de jeunes
enfants de cinq, six, huit, neuf et dix ans. Il s'agit de frontières qui
sont difficilement franchissables parce que les endroits où vous pouvez
franchir ces autoroutes sont assez rares, de plus, les parents hésitent
beaucoup à envoyer leurs enfants d'une section à l'autre de peur
qu'un accident se produise. Vous avez une situation bien particulière
qui ne se retrouve, à ma connaissance, dans aucune autre ville de la
région métropolitaine. Je pense qu'on doit tenir compte
également du fait qu'à proximité de la ville d'Anjou, il
existe peu d'arénas qui soient accessibles à la population
d'Anjou. A l'académie Roussin, il y a une aréna, mais qui dessert
principalement la population de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles.
Il y a également une aréna â Pointe-aux-Trembles qui
dessert presque en exclusivité la population de Pointe-aux-Trembles.
Finalement, il y a une aréna à Montréal à l'endroit
où se trouve l'Ecole des Métiers, anciennement le Mont
Saint-Antoine.
Ces arénas sont louées en partie par les loisirs de la
ville d'Anjou, mais à cause de l'affluence à ces arénas,
les gens d'Anjou bien souvent sont obligés de louer ces arénas
à des heures impossibles, c'est-à-dire de bonne heure le matin,
à 6 heures ou à 7 heures, ou tard le soir, ce qui cause un
préjudice à la jeune population de cette ville.
J'aimerais que le ministre, qui a sans doute reçu un bon nombre
de demandes pour des constructions d'arénas, qui a sans doute un bon
nombre de dossiers sur son bureau de la part de députés et
d'organismes de loisirs, prenne en considération la situation
particulière dans laquelle se trouve Anjou de façon
qu'éventuellement cette population, qui est une jeune population,
puisse, elle aussi, profiter pleinement des disponibilités qui sont
offertes aux populations environnantes.
La ville d'Anjou, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une ville
jeune de par sa constitu- tion en cité, c'est également une ville
jeune sur le plan de sa population. Beaucoup de jeunes couples s'y sont
établis il y a une dizaine d'années, et ils ont des enfants
d'âge scolaire maintenant. C'est une situation qui va se poursuivre au
cours des prochaines années. Ce serait donc un peu injuste pour la
population d'Anjou que de lui demander de continuer d'essayer de
quémander des heures dans des arénas situées à des
endroits qui ne sont pas facilement accessibles, pour les raisons que j'ai
mentionnées tout à l'heure, pour les jeunes enfants et
également pour les parents qui ne sont pas toujours disponibles pour
aller reconduire leurs enfants à l'aréna. Pour toutes ces
raisons, j'espère que le ministre, au cours de la prochaine
année, va prendre sérieusement en considération la demande
que la ville d'Anjou va formuler, puisque d'ici la fin du mois il est à
prévoir que la municipalité d'Anjou va confier à un groupe
particulier les responsabilités quant à la construction et
à l'administration, pendant une période qui pourrait
s'étendre jusqu'à une trentaine d'années, de
l'aréna en question.
C'est pour ça que j'espère que le ministre pourra me
donner des assurances, si c'est possible, ce matin, à cet effet. Je
voudrais également souligner le fait qu'il va de soi que ce ne sera pas
au gouvernement du Québec ou au Haut-Commissariat à financer
complètement cette aréna puisque le groupe en question qui sera
choisi va s'occuper du financement en essayant d'obtenir des montants, soit par
une campagne de souscription dans la ville d'Anjou, dans la région
d'Anjou, de façon à aider au financement et la proportion, en fin
de compte, que le gouvernement fournira ne sera certainement pas une proportion
majoritaire. Cest pour ça que j'espère que le ministre sera en
mesure de fournir des assurances à la population d'Anjou à
l'effet qu'il va considérer sérieusement la demande qui lui est
transmise par son député ce matin.
M. PHANEUF: Je remercie le député de profiter de
l'occasion de l'étude des crédits pour nous transmettre les
demandes de son comté, c'est d'ailleurs un endroit choisi pour faire ce
genre de travail. Cela nous a permis aussi d'entendre le député
nous faire faire un tour d'horizon des difficultés qui peuvent survenir
dans l'organisation des loisirs dans un milieu aussi urbanisé qu'Anjou,
qui est situé sur l'île de Montréal. Quand on me demande si
je vais subventionner une aréna en 1974, il ne faut pas perdre de vue
que, dans un premier temps, nous avons au Haut-Commissariat 150 dossiers
ouverts pour des demandes d'aréna. Si on fait des statistiques, on
s'aperçoit rapidement que la zone de la région de Montréal
est une zone défavorisée par rapport à d'autres dans
l'implantation d'arénas. Comme exemple, on sait que, sur l'île de
Montréal, la statistique nous donne une aréna par 48,000 de
population et nous sommes rendus à des endroits à
l'extérieur de Montréal, par exemple en Gaspésie,
où c'est une
aréna par 12,000 de population. Quand on me dit que c'est
toujours plus facile d'organiser du loisir dans un secteur comme
Montréal, comparativement à des secteurs en
périphérie de Montréal, je suis, comme vous le savez,
assez fréquemment en désaccord. C'est encore une fois la preuve,
compte tenu des bassins de population et des densités de population que
l'on retrouve à Montréal, qu'il n'est pas facile d'organiser du
sport.
Par contre, pour ce qui est de la ville d'Anjou et de la demande
spécifique de la ville d'Anjou, cette ville comme telle n'a pas fait de
demande. Et ça, je peux vous en parler pour les trois dernières
années, il n'y a pas de demande qui vienne de la ville d'Anjou comme
telle. Si un groupe, compte tenu des difficultés que la ville a sur le
plan financier, veut former une corporation sans but lucratif pour administrer
une aréna qui, par la suite, pourra être remise à la ville
d'Anjou, je dois signaler que je serai toujours prudent à l'égard
de ce genre de financement. De toute façon, c'est qu'il y a des
compagnies qui sont à but lucratif qui ont décidé au lieu
des villes de construire des arénas, ça se fait pour ce genre
d'organisation, et il est impossible et impensable pour le gouvernement de
financer. Si ce n'est pas ce que le député signale actuellement,
si c'est un groupe qui va être incorporé sans but lucratif, je
suis à peu près certain, compte tenu des normes que j'ai
expliquées, compte tenu des ordres de priorité qu'on a mis sur
pied, je me suis même avancé à dire que la zone de
Montréal était pour moi une priorité, je peux assurer le
député d'Anjou que nous allons prendre cette demande en
considération d'une façon prioritaire.
M. TARDIF: Je vous remercie beaucoup.
LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Notre-
Dame-de-Grâce.
M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question
au ministre, mais, avant de poser cette question, je note avec regret l'absence
des députés de l'Opposition. C'est peut-être vrai qu'ils
ont manqué une demi-heure à la période des questions hier
malheureusement, mais ils ont manqué à l'appel, hier
après-midi, hier soir et ce matin. Je me demande s'ils vont assister
à nos travaux cette année. Je me demande s'ils vont renoncer
à leur salaire, etc. Leur réaction me fait penser à celle
de mes enfants lorsqu'ils ont une bagarre, quand leur réaction est un
peu trop forte.
D'autre part, aujourd'hui il y a un avantage, non pas simplement parce
que le ministre est si ouvert, mais à cause du fait que 102
députés sur 110 sont du gouvernement, ils peuvent par
conséquent poser toutes leurs questions. Je trouve, par exemple, les
questions posées hier et ce matin très intelligentes. Je trouve
le débat aussi intelligent, sinon plus intelligent que lorsque
l'Opposition est présente. Ce n'est pas une observation méchante,
c'est une observation honnête. Peut-être qu'il faut adopter une
résolution, il faut penser aux 72 députés qui ne sont pas
ministres, qui ne sont pas de l'Opposition, qui ont certains droits et qui ont
certaines questions à poser.
Je ne regrette pas l'absence des députés de l'Opposition.
Si cela doit durer un an ou deux, je regrette le fait que Québec va les
payer, je trouve cela un peu injuste. Je me demande s'ils ont pris une
décision à cet effet, mais je répète que je trouve
les questions fort pertinentes.
Pour ma part, je représente le comté de
Notre-Dame-de-Grâce et dans cette circonscription se trouvent aussi
Montréal-Ouest et la ville de Saint-Pierre. Ces gens ont certaines
réticences ou aussi certaines questions à vous poser, M. le
ministre, au sujet des Olympiques. Est-ce que c'est Montréal qui va
payer tous les coûts ou est-ce que cela va être les banlieues, la
ville de Saint-Pierre et Montréal-Ouest aussi? Les citoyens surtout de
Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, ne veulent pas perdre des
services sportifs, parce que le budget sera transféré aux
Olympiques d'ici deux ans. Par exemple, nous ne voulons pas que le nombre de
moniteurs dans les parcs soit coupé.
Nous ne voulons pas que l'aréna que nous espérons depuis
longtemps ne soit pas construite, etc.
Donc, je vous pose cette question: Quels seront les coûts des
olympiques pour Notre-Dame-de-Grâce, et pour la ville de Saint-Pierre et
pour Montréal-Ouest?
M. PHANEUF: Je veux quand même...
M. TETLEY: Je n'ai pas non plus donné avis de la question au
ministre.
M. PHANEUF: Je remercie le député pour sa question. Le
ministre est un homme bien dynamique. Tout le monde sait de quelle façon
il travaille dans son comté, quelle sorte de consultation aussi il fait
en matière de loisir. Je dois l'en féliciter, parce que j'ai eu
l'occasion d'aller discuter avec les gens de son comté de la
façon dont les loisirs devraient être organisés, et de la
sorte d'aide que le gouvernement devrait apporter.
Par contre, je dois faire une mise au point. C'est que je n'ai pas le
mandat de financer les jeux Olympiques, et vous ne retrouvez pas dans mes
budgets quelque chose qui me donne même ce droit de discuter de l'avenir
des olympiques, de son mode de financement. Je veux dire, par contre, que la
ville de Montréal a obtenu un mandat du Comité organisateur
international de faire des jeux. La ville a confié au COJO, le
Comité organisateur des jeux Olympiques, le mandat de faire ces jeux. Le
fédéral a pris des moyens pour faire de l'autofinancement aux
jeux Olympiques par le biais des timbres, par le biais de la monnaie. Vous
connaissez le succès... Parce que déjà, on peut
évaluer l'impact des
ventes de la Loto Olympique. On sait que les retours sont fort
intéressants. On demeure... A l'heure actuelle, les résultats
prévus, même s'ils semblaient très optimistes au
départ... Il semble que le maire Drapeau avait raison quand il avait
prévu ce mode de financement, et les entrées d'argent lui donnent
raison.
Je sais que j'avais eu un débat public sur ce sujet, au mois
d'octobre dernier, à l'Université Laval, où il y avait
deux personnes, dont un représentant du fédéral, un
élu, un nommé Gaston Marcotte, Simon Saint-Pierre, du COJO, et
moi-même. Deux étaient pour les jeux, et deux étaient
contre. Après avoir fait un bon tour d'horizon, on a dit que c'est vrai
que nous, nous étions des optimistes, et qu'on pensait
sérieusement que le maire avait raison, et que les gens voulaient... Il
est vrai que l'on veut, en 1974, faire du sport. On veut avoir une élite
sportive. On a assez de problèmes. On connaît assez de
problèmes dans le monde, et on sait que c'est sain pour nos jeunes qui,
au lieu de ne rien faire, sont orientés dans des disciplines, dans des
actions sportives. On s'est basé là-dessus pour dire que oui,
effectivement, les gens seraient assez motivés pour qu'au Québec,
à Montréal, en 1976, se tiennent les jeux Olympiques. Je suis, en
tout cas, encore un de ceux qui, avec cet optimisme, croient sincèrement
que le financement va se faire, non pas au détriment des gens qui
habitent sur l'île de Montréal, bien au contraire.
Je ne crois pas que le coût des Jeux olympiques diminue le nombre
de moniteurs que vous allez retrouver à la ville de Saint-Pierre et dans
d'autres endroits sur l'île de Montréal. Je demeure encore
confiant et convaincu qu'après 1976, bien au contraire, on sera plus
riche qu'avant en organisations sportives.
M. TETLEY: Je vous remercie.
M. BERARD: Ma question s'adresse au ministre. Cela concerne les clubs de
l'Age d'or. Nous savons que cette catégorie de gens a formé des
associations de façon à organiser des loisirs. Je sais que,
depuis quelques années, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux
loisirs et aux sports vient en aide souvent à ces organismes, mais,
souvent, on fait le reproche qu'il n'y a pas de politique d'ensemble concernant
les loisirs pour cette catégorie de gens. Est-ce qu'il y a une politique
d'ensemble de la part du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et
aux sports relativement à cette catégorie de gens?
Je sais, par exemple, que dans mon comté, plusieurs clubs
fonctionnent merveilleusement bien. Cependant, certaines de ces associations
connaissent certaines difficultés, par exemple, pour trouver des locaux,
de l'équipement, et je me demande si le Haut-Commissariat à la
jeunesse, aux loisirs et aux sports possède une politique d'ensemble
pour venir en aide à ces associations.
M. PHANEUF: Hier soir, nous avons eu l'occasion de discuter un peu de
cette question. Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux
sports finance directement la Fédération de l'Age d'or, organisme
qui regroupe toutes les associations dites d'Age d'or au Québec.
Indirectement, par le biais du budget hors normes, donc le budget de
chacun des députés de la province de Québec, dans vos
budgets, lorsque je vous demande vos recommandations, nous vous faisons, par
contre, certaines remarques. On vous suggère, tenant compte des
associations locales de l'Age d'or qui existent dans chacun de vos
comtés, d'essayer par le biais de ce budget d'en prendre soin et de leur
accorder une partie de votre somme de $14,000 qui vous est allouée dans
chacun des comtés. Ce faisant, je pense que vous êtes plus en
mesure que nous d'évaluer les besoins parce qu'un club de l'Age d'or
peut faire de l'autofinancement par des danses et des secteurs plus
favorisés par rapport à d'autres. C'est pour cela que nous avons
voulu confier à celui qui est élu, celui qui a à
représenter une population, le soin de faire l'analyse des besoins et de
nous faire des recommandations.
Je vous suggère donc pour l'année en cours de faire cette
analyse dans votre comté, de vous assurer de savoir exactement le nombre
de clubs de l'Age d'or qui existent chez vous et de tenter de les financer par
le biais de votre budget hors normes.
M. BERARD: Merci, M. le ministre.
LE PRESIDENT (M.Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. SAINT-GERMAIN: Oui.
LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de
Jacques-Cartier.
M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais me servir de cette occasion pour bien vous
expliquer les nécessités si vous voulez me donner quelques
minutes de la ville de Lachine. Vous n'êtes pas sans savoir que
Lachine projette de construire une aréna comme beaucoup de
municipalités, d'ailleurs. Vous nous avez déjà fait part
du nombre de dossiers que vous aviez sur votre bureau relativement à ces
constructions.
J'aimerais tout de même attirer votre attention sur le cas de
Lachine, en particulier, parce que la situation financière de Lachine
n'est pas ce qu'elle était antécédemment.
Lachine est une ville qui a ses propres services municipaux pratiquement
en entier. Nous avons un développement industriel plus que convenable
relativement au reste de la province, ce qui a fait que Lachine a toujours
donné l'image, au niveau du gouvernement, d'une municipalité qui
pouvait facilement faire face aux problèmes financiers amenés par
le coût des services à la population. J'aimerais simplement vous
dire qu'actuellement, vu la taxation de la communauté urbaine, qui est
très
lourde, surtout en ce qui regarde les propriétaires de maisons
unifamiliales, fait qu'aujourd'hui Lachine est une ville qui, comme toutes les
municipalités de la province, fait face à des problèmes
financiers qui sont à considérer.
Je vous dis tout ceci, M. le Président, parce que je voudrais
qu'on conçoive dorénavant Lachine comme une ville qui
mérite d'être aidée et qui doit être aidée en
toute justice lors des différents projets qu'elle met de l'avant.
J'attire l'attention sur le fait qu'on projette de construire une aréna
et j'aimerais bien que le ministre étudie à son mérite
cette demande de subvention. Je ne doute pas qu'il attachera l'importance
qu'elle mérite à cette demande. Je ne doute pas aussi qu'il
considérera Lachine comme étant une municipalité qui a
besoin actuellement d'aide gouvernementale, parce que si la Communauté
urbaine n'a pas nécessairement ou très peu augmenté la
qualité des services municipaux localement, elle a tout de même
obligé les propriétaires à payer des comptes de taxes
considérables. La fondation ou l'établissement de la
Communauté urbaine a fait disparaître cette aisance avec laquelle
Lachine pouvait faire face à ses problèmes financiers.
M. PHANEUF: Je remercie le député de Jacques-Cartier de me
signaler l'importance de la demande de la ville de Lachine. Je peux l'assurer
qu'encore une fois, compte tenu des statistiques que l'on a en main sur les
besoins de l'île de Montréal, dans son ensemble, les demandes,
venant de la zone de Montréal, sont effectivement des demandes
prioritaires. Ce qui ne veut pas dire, par contre, parce que de toute
façon, la ville de Lachine n'a pas fait sa demande officiellement,
actuellement, que cette demande serait financée cette année, mais
nous avons l'intention et l'avenir nous le dira de renouveller,
l'an prochain et l'année suivante, le financement et l'aide
apportée aux demandes en matières d'aréna. Je peux donc
assurer le député de Jacques-Cartier que ces demandes seront
sûrement évaluées d'une façon prioritaire, compte
tenu de ce que j'ai dit précédemment.
Juste une remarque en passant. On m'a signalé tantôt qu'il
y a un danger de grève des contrôleurs dans les aéroports
et ceux qui ont à prendre des avions, je vous suggérerais de
prendre en considération que vers 2 h 30, les contrôleurs seront
probablement en grève, ce qui veut dire que les aéroports du
Québec pourront être fermés. Ceux qui veulent entrer, qui
ont des distances à parcourir, prenez cela en considération.
LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou.
M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques
relativement à l'utilisation rationnelle des équipements dont a
parlé, hier, mon confrère l'honorable député de
Mille-Iles. J'ai écouté avec attention la réponse du
minis- tre à cette question, mais je voudrais savoir, s'il existe une
entente formelle entre le ministère des Affaires municipales, le
ministère de l'Education et le Haut-Commissariat pour s'assurer qu'un
peu partout les équipements dont disposent les municipalités ou
les commissions scolaires puissent être utilisés de façon
rationnelle par toute la population.
M. PHANEUF: Sur l'utilisation et l'utilisation conjointe des
équipements disponibles dans des quartiers ou dans des secteurs, on en a
discuté assez longuement hier soir et j'ai dit que je favorise et que
j'espère... Sur l'île de Montréal ça se fait de plus
en plus, il y a énormément de protocoles d'entente pour
l'utilisation des gymnases qui sont situés dans les écoles que
l'on retrouve sur l'île de Montréal.
Cela se fait de plus en plus et je peux assurer que le Haut-Commissariat
va continuer à apporter son aide, non seulement sur le plan financier,
mais sur le plan technique, sur le plan administratif pour faire la promotion
de cette utilisation qui doit se faire le plus rapidement possible.
Il est important d'utiliser de façon rationnelle les
équipements disponibles actuellement parce que j'ai dit, et je
répète, que ces équipements sont toujours financés
par les mêmes personnes. Cela peut être par le biais de la
commission scolaire, de la municipalité ou de toute la province. Ce qui
est important, c'est que ceux qui ont finalement payé la note de ces
équipements aient la possibilité de les utiliser quand il leur
plaît de le faire.
Il faut donc avoir les mécanismes, les programmes qui
correspondent à ces exigences et à ces besoins le plus rapidement
possible. Par le biais des protocoles, l'utilisation conjointe des
équipements est certainement souhaitable et le Haut-Commissariat se
penche sérieusement sur ce problème pour essayer
d'accélérer cette utilisation au maximum.
Au-delà de 250 protocoles d'entente sont signés
actuellement pour l'utilisation de l'équipement situé en milieu
scolaire. Vous voyez que déjà ce programme est assuré.
Nous ne sommes plus, en 1974, à l'époque où d'une
façon totalitaire les gymnases d'écoles étaient
fermés. Vous vous rappelez la fameuse question des gymnases
cadenassés dans le Québec? Nous n'en sommes plus là. Mais,
par contre, il y a encore des commissions scolaires qui à mon point de
vue n'ont pas constaté ce besoin et ne facilitent pas encore
l'entrée de leur gymnase à la population qui a payé la
note de toute façon.
Il ne faut pas se limiter toujours à la même
réponse, à savoir que ça coûte $50 pour louer un
gymnase; il faut donner $50 supplémentaires au concierge. Je peux vous
assurer que dans la province de Québec certains concierges ont
gagné des sommes assez astronomiques avec ce petit jeu. Il n'en est pas
question, c'est payé par les contribuables, il faut donc que ce soit
utilisé au maximum par les contribuables, sans frais
supplémentaires.
M. TARDIF: M. le Président, je propose l'ajournement des travaux
de la commission...
M. PHANEUF: A mardi.
M. TARDIF: ... à mardi, dix heures.
LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que cette motion est
adoptée?
Adopté.
La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des
communications ajourne ses travaux à dix heures, mardi matin.
(Fin de la séance à 11 h 1)