Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 1er mai 1974

(Dix heures et douze minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais vous mentionner les changements des membres de la commission. M. Yves Tardif, député d'Anjou, remplace M. Déom, député de Laporte. M. Jean Boudreault, député de Bourget, remplace M. L'Allier, député de Deux-Montagnes. M. Ciaccia remplace M. Saint-Germain, député de Jacques-Cartier. Le député de Mont-Royal.

Nouveau- Québec

M. CIACCIA: M. le Président, dans mes discussions avec les autochtones de la baie James, les Indiens et les Inuit ont exprimé certaines réserves sur la question de l'éducation et de la Commission scolaire du Nouveau-Québec. Le sujet a été abordé dans nos discussions et je sais que vous avez demandé une étude sur l'organisation de la Commission scolaire du Nouveau-Québec. Je me demande si vous pourriez nous dire où en est cette étude.

M. CLOUTIER: M. le Président, il s'agit d'un point qui se rapporte aux programmes élémentaire et secondaire que nous avons adoptés hier. Cependant, je suis tout à fait disposé à répondre si l'Opposition, représentée par le député de Saint-Jacques, est d'accord.

M. CHARRON: Bien sûr.

M. CLOUTIER: Effectivement, il y a eu un bon nombre de problèmes concernant la Commission scolaire du Nouveau-Québec, ce qui m'a incité, il y a à peu près un an et demi, à créer un groupe d'étude de manière que nous puissions voir clair et arriver avec un certain nombre de propositions. Ce groupe d'étude m'a remis son rapport il y a environ deux semaines. La recommandation la plus importante consiste à former — et c'est la première fois que j'en fait état publiquement — trois comités, un comité pour la baie de l'Ungava, un comité pour la baie James et un comité pour la partie nord du Nouveau-Québec, c'est-à-dire la partie du détroit. Ces trois comités pourraient être à l'origine, plus tard, de trois commissions scolaires séparées. Un des problèmes de la Commission scolaire du Nouveau-Québec, c'était évidemment l'étendue qui empêchait une participation suffisante des parents et, dans ces comités, nous pourrons impliquer davantage le milieu. Voilà, par conséquent, un premier élément qui est important.

Un deuxième, c'est qu'il y a eu la nomination d'un nouveau directeur — c'est ainsi qu'on l'appelle — de la commission scolaire, il y a six ou sept mois, un administrateur, parce que cette commission scolaire jouit de pouvoirs un peu spéciaux par rapport aux autres commissions scolaires. C'est Jean-Luc Falardeau qui remplace M. Durand. Je pense, par conséquent, qu'avec ces changements, la Commission scolaire du Nouveau-Québec pourra trouver un nouveau départ. Il n'y a pas de modification en ce qui concerne nos approches pédagogiques, parce que vous n'ignorez pas que nous tentons d'enseigner la langue des autochtones dès le début. Ceci nous paraît l'approche la plus raisonnable et la plus réaliste dans les circonstances.

M. CIACCIA: Si vous me permettez, M. le ministre, en ce qui concernait les autochtones, c'était leur participation dans l'administration ou dans la gérance de cette commission. Maintenant, quand vous parlez des comités, est-ce qu'il va être possible, pour les autochtones, les parents ou les conseils de bande, plutôt les parents, de faire partie de ces comités?

M. CLOUTIER: Oui. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ces comités ont été formés et ils jouiront d'une autorité déléguée de la part de l'administrateur. Le problème auparavant était, je pense, que la plupart des décisions se prenaient à Québec où résidait l'administrateur et que même si les parents étaient plus ou moins impliqués dans des groupes, ils ne pouvaient pas influer sur l'administration même de la commission scolaire. Ces trois comités vont permettre maintenant à ces parents d'intervenir et je répète que ces comités pourront être transformés en commissions scolaires, pourront constituer le noyau des commissions scolaires séparées plus tard, le moment venu.

M. CIACCIA: Le problème avec les autochtones, c'est de les rassurer sur ce problème, que les décisions ne seront pas prises indépendamment de consultations avec eux et s'ils vont avoir la possibilité de faire partie de ces comités en plus de l'enseignement de leur propre langue, de la langue des autochtones... Je crois, d'après mes discussions avec eux, que ce serait la direction dans laquelle ils voudraient aller.

M. CLOUTIER: Je suis très heureux de l'apprendre, parce que cela a été précisément la raison qui m'a poussé à créer ce groupe et voilà un autre exemple d'une étude qui débouche tout de même sur des actions concrètes. J'ajoute deux choses: la première, c'est qu'il y aura

un administrateur adjoint qui va résider au Nouveau-Québec, ce qui n'existait pas auparavant et un concours est ouvert à cette fin.

De plus, le groupe ne s'est pas occupé du domaine indien. Je viens de créer, après avoir reçu le rapport du groupe sur le domaine esquimau, un autre groupe dont les membres ne sont pas encore nommés, mais qui seront nommés incessamment pour s'occuper plus particulièrement du domaine indien. Peut-être pourrons-nous trouver des formules analogues à celles que nous avons trouvées.

M. CIACCIA: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Hier, nous étions rendus au programme 9: Enseignement collégial public. Elément 1 : Services d'enseignement.

Enseignement collégial public

M. CHARRON: M. le Président, ma première question sera de savoir quand la direction générale de l'enseignement collégial aura son directeur permanent en remplacement de M. Paré?

M. CLOUTIER: La direction générale a son directeur intérimaire. Je pense que très bientôt elle aura son directeur permanent. J'irais même jusqu'à dire que l'intérimaire a de fortes chances de devenir permanent.

M. CHARRON: C'est la nouvelle que je voulais avoir ce matin, la première. Je voudrais vous demander, M. le ministre, la même chose que j'ai demandée à Mme Francoeur-Hendricks hier, quand on a abordé l'enseignement élémentaire et secondaire. Est-ce qu'au cours de la dernière année, de nouveaux programmes et en particulier de nouvelles options se sont ouverts dans les CEGEP du Québec et où en particulier?

M. CLOUTIER: Nous avons essayé d'abord de stabiliser la création des nouvelles options et de continuer à doter les régions des options dans les différents secteurs. Vous vous rappelez sans doute que l'enseignement collégial est basé sur... Actuellement, en tout cas, on retrouve trois grandes séries d'options: l'électrotechni-que, les techniques infirmières et les techniques administratives.

Nous dotons chaque région de ces trois colonnes vertébrales, si on peut dire. Ensuite, nous essayons de donner à chacun de ces jeunes dans ces régions les options les mieux adaptées aux besoins locaux.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a de nouvelles options qui ont été offertes dans les CEGEP? Par option, je ne dis pas qu'un CEGEP pouvait reprendre une option déjà offerte à un autre CEGEP, mais un autre contenu de cours vrai- ment différent qui a été ouvert au cours de l'année actuelle.

M. CLOUTIER: Oui, il y a des programmes du côté des techniques paramédicales qui ont été offerts en 1973/74, en cytotechnologie, par exemple. Il y a une trentaine de programmes qui sont à l'examen, c'est-à-dire qui font objet de recherches.

M. CHARRON: La première question plus précise que je veux poser à l'intérieur des CEGEP, c'est concernant le problème qui touche à peu près le plus de gens et auquel on cherche une solution de façon désespérée. C'est le problème des inscriptions et des contingentements qui existent dans certains CEGEP, en particulier sur le territoire de l'île de Montréal.

L'organisme que les quatorze CEGEP de la région métropolitaine se sont donné pour centraliser les demandes d'admission et les dossiers des étudiants qui accompagnent ces demandes d'admission ne semble pas, de l'avis de plusieurs parents montréalais ou de la région de Montréal, obtenir tous les résultats qu'on voudrait qu'il obtienne. Est-ce qu'il y a des mesures différentes ou nouvelles qui seront prises pour faciliter le processus d'admission dans les CEGEP?

M. CLOUTIER: Oui, au SRAM —service régional des admissions de Montréal — cette année, nous pensons et nous sommes en train de faire, nous avons fait même, à partir des demandes d'admission, une liste préférentielle à l'intention des CEGEP. Cette liste a l'avantage de pondérer par d'autres choses le facteur unique qu'on retrouvait avant pour l'admission; c'étaient les notes. Je veux dire pondérer la moyenne particulière du groupe, la moyenne du groupe par rapport à la province, et des choses comme cela, de telle sorte que des étudiants qui pouvaient se retrouver, on le sait, dans des situations très difficiles à leur demande d'entrée parce qu'ils avaient eu, peut-être, des professeurs plus exigeants ou qui avaient corrigé plus sévèrement ou avec d'autres barèmes de correction, seront portés sur la liste d'une façon différente cette année. Les collèges ont tous accepté cette mesure, ce qui veut dire que, finalement, un étudiant ou une étudiante peut avoir son premier choix dans tel collège, malgré que, au moins apparemment, sur ses derniers bulletins, il ou elle ne se qualifie pas très bien, c'est-à-dire que son groupe se qualifie mieux et a été repondéré sur l'ensemble de la province et que tous les élèves de cette option ont été repondérés aussi sur l'ensemble des étudiants. C'est une mesure qui m'apparaît assez importante.

M. CHARRON: Oui, mais cela demeure toujours dans le même domaine. C'est toujours l'évaluation strictement quantitative du travail d'un étudiant.

On a souvent reproché au SRAM, comme à n'importe quel CEGEP, de ne pas faire place à d'autres facteurs d'évaluation quand il s'agit de l'admission d'un étudiant; par exemple, sa disposition à l'emploi et à la profession qu'il sollicite, son goût, ses aptitudes et ses connaissances, surtout dans le secteur professionnel, sa dextérité parfois dans certains domaines. Tout cela est utilisé et on en tient compte dans la demande d'admission de l'étudiant de façon bien marginale par rapport au reste.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire qu'il y a des entrevues qui se font et il est bien évident que ces facteurs sont évalués, mais ils ne peuvent l'être que d'une façon subjective. On en arrive presque à la question du dossier scolaire cumulatif. Comment évaluer des facteurs comme ceux-là autrement que par une entrevue qui donne lieu à des impressions? Je ne sais pas si le député de Saint-Jacques aurait des suggestions précises.

M. CHARRON: Non. Il y a des suggestions précises qui ont déjà été émises. Par exemple, à la fin du secondaire V, on a déjà suggéré que, dans une demande d'admission à un CEGEP, l'évaluation faite par l'orienteur professionnel qu'on peut retrouver dans une école secondaire polyvalente puisse être ajoutée au dossier de l'étudiant, au dossier proprement scolaire de l'étudiant.

M. CLOUTIER: Mais ceci n'entre-t-il pas en contradiction avec votre suggestion d'hier, alors que nous discutions du dossier scolaire cumulatif, qu'il était question de détruire la fiche personnelle à chaque niveau?

M. CHARRON: Cela n'est pas la même chose. Ce qu'il y a de dangereux dans le dossier scolaire cumulatif, c'est une évaluation faite sur, par exemple, la capacité de travail en groupe, l'imagination, le sens social d'un étudiant pris de façon instantanée, pas nécessairement par des professionnels comme l'est un orienteur, mais un professionnel dans une institution secondaire. C'est ce qu'il y avait de dangereux. Cela pouvait être un professeur de mathématiques qui se permet de faire des jugements sur un étudiant du secondaire II et que ce jugement accompagne l'étudiant pour longtemps. Mais, si on a placé des orienteurs professionnels dans les institutions secondaires, c'est qu'on croit à leur capacité professionnelle et leur opinion, quant au choix de carrière et à l'intérêt que l'étudiant manifeste pour cette carrière, ce pourrait être un facteur important à l'intérieur du phénomène de l'admission. D'autre part, le régime pédagogique actuel, c'est à l'article 14 dans le régime pédagogique actuel est, que les CEGEP reçoivent la liberté d'organiser eux-mêmes les conditions d'admission chez eux.

Le contingentement des CEGEP, le nombre de places-élèves dans chacune des options et dans chacune des concentrations, est fixé par le CEGEP lui-même. A partir de quel critère, à partir de quel chiffre, de quelle norme émanant du ministère, de la direction générale de l'enseignement collégial, procède-t-on dans chacun des CEGEP, selon leur autonomie reconnue dans le régime pédagogique, à eux de le faire, au contingentement?

M. CLOUTIER: Si vous me permettez, j'aimerais revenir au tout début de votre phrase. Il faut bien se rappeler que, dans certains CEGEP, il y a 6,000 demandes d'admission. C'est évident que l'orienteur ou les conseils d'orientation du CEGEP ne peuvent pas rencontrer, d'une part, tous les étudiants qui demandent une admission. Cependant, en centralisant la paperasse au SRAM ou au SRAQ, on espère que les CEGEP vont donner plus de temps à ce type de rencontres qui pourrait faire pondérer ou en tout cas mettre dans le tableau d'autres facteurs que ceux que vous nous avez mentionnés et qui sont très restrictifs, je le sais.

Le contingentement des options professionnelles n'est pas directement, je dirais, donné ou ordonné par le ministère de l'Education. Il vient principalement de deux sources d'une certaine façon et d'abord, évidemment, la limite de nos ressources. Il est évident qu'il y a des options professionnelles qui coûtent cher. On ne peut pas, je dirais un peu de façon désordonnée, aligner des étudiants dans une option sans une certaine planification. Parfois, ce qu'on appelle contingentement est une partie de ce qu'on voudrait bien appeler planification.

D'un autre côté, ce contingentement — il existe surtout dans le domaine paramédical — vient souvent des difficultés de champs cliniques et de stages. Là-dessus, cela nous impose vraiment des restrictions.

M. CHARRON: Mais est-ce que c'est la DIGEC, comme le disent souvent les CEGEP en justifiant le refus d'admettre un étudiant au CEGEP, qui a déterminé que cette année au collège de Maisonneuve à Montréal, par exemple, un nombre X d'étudiants serait admis dans une option X?

M. CLOUTIER: La seule chose dans tout ce que vous trouverez à la DIGEC là-dedans, c'est l'autorisation donnée au CEGEP en disant: Vos facilités et les montants qui vous seront fournis pour rénovation, amélioration et tout cela, ne pourront pas dépasser cette année telle somme. Evidemment, cela peut avoir des conséquences sur le nombre d'étudiants reçus, mais jamais nous ne disons: Vous n'aurez jamais plus que 30 étudiants.

Lorsque nous le disons, c'est parce que nous nous le sommes fait dire, par exemple, par l'ordre des infirmiers et des infirmières qui dit

que, dans tel CEGEP, il ne pourra pas y avoir plus de 30 étudiants cette année à cause du champ clinique, des difficultés de recruter des professeurs assez compétents dans la région, etc.

Là-dedans, nous ne servons que d'intermédiaires.

Il y a deux nuances que j'aimerais apporter. La première, c'est qu'un des concepts à la base même de la fondation des CEGEP était de permettre à ces institutions de déterminer leurs options en collant le plus possible avec marché du travail et même avec le milieu où il était implanté. C'est un peu théorique comme vue, parce qu'il est bien évident que jamais on n'arrivera à une prévision suffisante de l'emploi pour avoir une véritable adéquation entre le nombre de diplômés et le nombre de postes possibles.

Cependant, il y a des CEGEP qui se conforment pas mal à ce modèle et déterminent un peu leurs admissions en fonction des débouchés qu'ils semblent déceler dans la région.

La deuxième nuance que je voudrais apporter revient un peu en arrière. Il s'agit de la façon dont les étudiants sont reçus au CEGEP. Il est bien évident que, lorsqu'un jeune étudiant de quinze ou seize ans se trouve en présence des publications du ministère où l'on trouve une série considérable d'options, et je crois que ces publications sont loin d'être faciles à consulter, pour ne rien vous cacher, j'ai essayé moi-même de m'y retrouver et j'ai eu énormément de difficultés à comprendre même la façon dont c'est composé et je vous jure que ce n'est pas simple — tentez l'expérience si vous voulez — de composer un programme, même pour un adulte, à plus forte raison pour un enfant de quinze, seize ans ou 17 ans, qui est obligé de tenter, dans un climat d'anxiété, de déterminer quelle sera sa carrière plus tard.

Ceci signifie que je ne vois pas de solution personnellement, s'il n'y a pas de rencontre individuelle avec des orienteurs. Même s'il y a 6,000 admissions, il va falloir trouver le moyen qu'il y ait des rencontres individuelles parce que seul l'orienteur ou un enseignant, qui a tout de même reçu une certaine formation de ce point de vue, peut aider un adolescent ou une adolescente à se retrouver dans ce dédale et en arriver à une espèce d'équilibre à peu près satisfaisant dans le choix de ses cours.

M. CHARRON: Si vous permettez, je vais rester sur ce sujet parce qu'il est important. Le phénomène des contingentements, est-ce qu'il est propre comme on le dit — j'ai lu ça quelque part — à la région de Montréal par rapport aux CEGEP ou si le phénomène est étendu à tous les CEGEP?

M. CLOUTIER: Les conséquences de nos limites dans nos ressources et les conséquences de nos limites dans les champs cliniques sont étendues à toute la province.

M. CHARRON: Là, vous me mentionnez encore le champ clinique; vous avez mentionné tout à l'heure que là où le contingentement existe de façon serrée, c'est surtout pour les professions de formation médicale, paramédicale. D'accord. Mais, est-ce que le contingentement ne s'étend pas à d'autres branches, de façon rigoureuse également, que le médical et le paramédical?

M. CLOUTIER: Moins.

M. CHARRON: Je pense, par exemple, à ce secteur qui est en vogue depuis cinq ou six ans, l'administration. Pour les étudiants qui s'inscrivent en administration, le CEGEP Maisonneuve — c'est le territoire que je connais le mieux — a fixé le nombre de places, le CEGEP Ahuntsic également a fixé le nombre de places de façon très rigoureuse et on dit qu'on a, à certains endroits, quatre ou cinq fois plus de demandes d'inscription que le nombre de places qu'on a décidé d'offrir là-dedans.

M. CLOUTIER: Cela, c'est ma responsabilité.

M. CHARRON: Cette décision a été prise par les CEGEP, mais l'a-t-elle été sous l'empire de normes qui avaient été établies par la direction générale de l'enseignement collégial?

M. CLOUTIER: D'abord, je dirais que pour ce qui est du secteur médical et paramédical, il est infiniment plus facile de prévoir les besoins que dans les autres secteurs. C'est un élément qu'on a tendance à négliger. On sait qu'il y aura toujours des malades et, s'il n'y en a pas, on va s'arranger pour qu'il y en ait parce que souvent, avec nos approches médicales modernes, on arrive à convaincre tout le monde qu'ils ont besoin de consulter. Mais ceci est une petite remarque qui n'est pas pertinente aux débats. Il reste qu'on sait qu'on aura toujours besoin d'infirmières et de médecins. Dans les autres secteurs, c'est infiniment plus difficile de prévoir. Par conséquent, on ne peut pas parler de véritable contingentement. Ce qui amène des limites dans certains collèges, ce sont leurs disponibilités, disponibilités financières, disponibilités au point de vue des professeurs. Il n'est pas douteux non plus que les normes — je pense que le député de Saint-Jacques avait à l'esprit la norme 1/15 — amènent également des limitations en ce sens que le collège pour s'administrer, étant donné que la norme 1/15 est une moyenne couvrant le secteur professionnel et le secteur général, aura peut-être tendance à favoriser les secteurs les moins coûteux ou qui exigent le moins sur le plan de la charge d'enseignement.

Alors, je crois qu'il y a des solutions à trouver dans cet esprit-là et j'ai l'espoir que, pour la prochaine convention collective, on pourra peut-être apporter un peu plus de

souplesse à ce point de vue. En ce qui concerne l'administration, il est certain que nous avons besoin d'administrateurs. En fait, c'est un des points les plus faibles de notre collectivité, des administrateurs formés, et soyez convaincu que, pour ma part, tout ce qui pourrait être fait pour en augmenter le nombre et la qualité, je le ferai. Dans un autre domaine qui est celui de l'enseignement supérieur, nous favorisons la formation d'administrateurs par des bourses spéciales, mais au niveau des collèges, si c'est la norme qui constitue un obstacle, on va essayer d'assouplir.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des CEGEP du Québec qui ont contingenté — je ne sais pas si le mot est français — qui ont limité le nombre de places...

M. CLOUTIER: II est tout à fait français, monsieur.

M. CHARRON: ... qui ont contingenté, par exemple, le nombre d'étudiants admis en sciences humaines ou en histoire, en géographie, qui ont étendu cette règle du contingentement jusqu'aux sciences humaines?

M. CLOUTIER: Pas que je sache. Je serais étonné qu'ils l'aient fait puisque, d'après les normes, hormis qu'ils aient trouvé des raisons qui ne me viennent pas à l'esprit, finalement, ça facilite leur "ratio" 1/15 d'accepter des étudiants dans le domaine du secteur général et du côté des sciences humaines, il y a peu de laboratoires, etc. Enfin, je serais surpris.

Etant donné que tout le monde est scolarisé et qu'il se retrouve 97,000 étudiants au niveau collégial, une augmentation d'ailleurs de 12 p.c. par rapport aux 86,562 de 1972/73, il est bien évident que la distribution se fait entre le général et le professionnel et qu'il y a une prédominance du général. Le professionnel a marqué des points sérieux depuis quelques années. Nous en sommes actuellement à 51 p.c, nous venons de franchir les 50 p.c., des étudiants inscrits au secteur professionnel, c'est bien ça, par rapport à 48 p.c. en 1972/73. Vous vous souvenez peut-être qu'il y a deux ans, lors de la discussion des crédits, nous nous demandions si nous franchirions le cap des 50 p.c.

M. CHARRON: Quand un CEGEP décide de limiter le nombre de places dans une option, est-ce qu'il doit en aviser la direction générale de l'enseignement collégial, actuellement?

M. CLOUTIER: Non.

M. CHARRON: De sorte que la direction générale de l'enseignement collégial ne sait pas combien, par exemple, de places-élèves le réseau collégial aura dans telle ou telle option à l'automne qui vient?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tout à fait exact, je crois. Lorsque les CEGEP font des prévisions budgétaires, parce qu'ils nous envoient leurs prévisions budgétaires dans des documents bien techniques, ils diversifient ou ils nous donnent des indications sur l'orientation de leur clientèle. Par exemple, ils disent: Nous attendons 60 étudiants en technique administrative, 45 étudiants en inhalo thérapie, des choses comme ça. Evidemment, il y a le fait de savoir si les étudiants sont vraiment dans le collège, dans cette option, ça va dépendre si les étudiants se sont présentés ou non, mais nous avons un peu à l'avance les prévisions concernant les étudiants dans les différentes options. Nous retrouvons le nombre exact des étudiants dans chacune des options lors de la présentation des budgets. Et aux états financiers, la même chose, C'est un état final, mais c'est un an après. On peut le retouver à trois moments finalement.

M. CHARRON: Est-il arrivé que la DIGEC soit intervenue auprès d'un CEGEP avant l'établissement de son budget pour lui signaler que, dans tel domaine, le nombre de places apparaît insuffisant pour telle ou telle option? Le ministre signalait tantôt que le contingentement, par exemple dans le secteur de l'administration, est peut-être plus serré par rapport aux besoins. Est-ce que la DIGEC est déjà intervenue auprès d'un CEGEP pour signaler que telle option, parfois parce que le CEGEP est un des seuls, comme dans les communications à Jonquière, ou le seul CEGEP québécois à offrir cette option, et à l'inciter à ouvrir la porte plus grande?

M. CLOUTIER: Lorsque nous sommes intervenus, c'est pour indiquer à un CEGEP qu'il passait outre à des indications que nous lui avions données concernant des recommandations de corporations professionnelles invitant les CEGEP à ne pas dépasser un tel nombre, c'est-à-dire que nous sommes intervenus en leur rappelant un certain contingentement qui est indiqué par des partenaires que l'on a dans l'administration du réseau, mais je ne crois pas que nous soyons intervenus pour dire: Faites plus de place aux techniques administratives ou faites plus de place à une inhalothérapie.

Il y a là un véritable problème et une espèce de contradiction. Les CEGEP jouissent d'une grande autonomie. Jusqu'à quel point peut-on intervenir? Du même souffle, on demande de renforcer l'autonomie de ce qu'on a appelé les instances décentralisées et, d'un autre souffle, on demande de contrôler de plus en plus ou de diriger de plus en plus. Comment procéder? je me le demande. D'ailleurs, c'est une question que je me pose depuis le début. Comment conserver à ce système, que semblent souhaiter les Québécois, son aspect décentralisé et en même temps arriver avec des standards suffisamment valables pour l'ensemble du territoire de manière qu'il y ait tout de même des orientations et une direction donnée?

Probablement pourrait-on y arriver en assouplissant le "ratio", comme on nous le laissait entendre tout à l'heure. Assouplir le "ratio" ne veut pas nécessairement dire le changer. Il y a peut-être de nouvelles formules. Je préfère ne pas trop m'étendre là-dessus, parce que cela fera l'objet d'une convention collective et de négociations qui seront très certainement ardues. Mais il y a peut-être une autre façon aussi, c'est de faire des grands plans d'ensemble qui seraient suffisamment vagues, mais qui auraient tout de même une valeur d'indication pour les CEGEP.

Je vois mal le jour où l'on pourra dire aux CEGEP: Vous allez faire telle chose, parce qu'à ce moment nous irons à l'encontre même de la raison d'être des CEGEP. C'est un problème que le Conseil supérieur se pose parmi d'autres problèmes.

M. CHARRON: Est-ce que la direction générale est informée du nombre d'étudiants qu'un CEGEP a dû refuser dans telle ou telle option, du nombre de demandes reçues et du nombre de réponses négatives qu'il a dû...

M. CLOUTIER: Oui, depuis deux ans, la DIGEC est informée à la fois des étudiants reçus hors normes —appelons cela hors normes — c'est-à-dire des étudiants qu'un directeur de service a décidé d'accepter malgré qu'ils ne répondent peut-être pas à la lettre aux indications du régime pédagogique. Cela, ils sont obligés de l'envoyer.

D'autre part, depuis la création du SRAM et du SRAQ, nous pouvons, en faisant des comparaisons nécessaires, retrouver le nombre de demandes d'admission et le nombre d'admissions réelles, donc les étudiants qui ont été laissés. Il y a des opérations qui sont assez mystérieuses là-dedans ou, en tout cas, des phénomènes assez mystérieux, pas des opérations. C'est qu'à un moment donné il semblait qu'il y avait près de 6,000 étudiants qui n'étaient pas acceptés dans les collèges de Montréal. Après être retourné avec le SRAM pour examiner la situation, tous ces étudiants ont été placés, sauf — je ne suis pas exactement sûr du chiffre — à peu près 200. Ils ont tous été placés, parce que les étudiants au tout début ne comprennent pas exactement ce que veut dire le premier choix, le deuxième choix et possiblement le troisième choix.

Ils ont été placés au point que, cette année, le SRAM dit qu'il n'offre que deux choix et il pense placer tous les étudiants qui feront des demandes d'admission dans la région de Montréal. Je suppose que c'est la région que vous avez en tête. En tout cas, c'est sûrement celle que j'ai en tête, parce que c'est la région qui peut poser le plus de problèmes à l'heure actuelle.

M. CHARRON: Actuellement, on croit pouvoir placer tous les étudiants...

M. CLOUTIER: Etudiants...

M. CHARRON: ... dans leurs deux premiers choix.

M. CLOUTIER: ... qui répondent évidemment aux exigences minimales, c'est-à-dire qui ont terminé leurs études secondaires.

M. CHARRON: Je posais cette question parce que si la direction générale de l'enseignement collégial se trouve propriétaire de statistiques qui lui permettent de voir jusqu'à quel point le contingentement que certains collèges se sont donné dans certaines options frappe nombre d'étudiants, cela peut lui permettre, dans ses prévisions pour l'année scolaire suivante, d'inciter peut-être d'autres CEGEP à offrir la même option.

M. CLOUTIER: Ce qui nous inquiète beaucoup plus c'est, dans certaines techniques, le manque de clientèle au profit d'autres. Cela est plus inquiétant. Il faut trouver les moyens d'inciter les étudiants à entrer dans les techniques qui sont le mieux adaptées, finalement, à notre marché du travail.

D'ailleurs, il y a peut-être eu certains excès, au début, dans l'approbation d'options. Sortant d'un système où les choix étaient pratiquement réduits à zéro, on a accédé à un système où l'éventail des choix est extrêmement considérable. En fait, je ne peux pas imaginer beaucoup d'autres systèmes d'éducation au monde qui offrent autant de possibilités ou de combinaisons. Je pense qu'il y a, depuis quelque temps, un effort de rationalisation pour éviter qu'il y ait trop de recoupements entre les choix. Il y a des parents, par exemple, qui voudraient pratiquement trouver toutes les options possibles et imaginables dans le CEGEP qui est de l'autre côté de la rue. On ne peut quand même pas avoir une option pilotage dans chaque CEGEP du Québec. Alors, il y a donc une question de ressources qui se pose. Je fais état de ce point, parce que c'est une question qu'on m'a souvent posée. Il y a, tout de même, des limites qui sont dictées par le bon sens, sinon par les budgets.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. LAPOINTE: M. le Président, est-ce possible pour un étudiant qui a terminé des études de formation professionnelle au niveau secondaire de poursuivre ses études en formation professionnelle au niveau collégial?

M. CLOUTIER: Oui, c'est possible dans une très faible mesure actuellement. Il y a des expériences qui sont menées dans deux CEGEP, qui seront menées l'an prochain dans trois CEGEP, mais le ministre a mis sur pied un comité de liaison entre l'enseignement collégial et l'enseignement secondaire. Enfin, il l'a refor-

mule, parce que c'était un comité qui était un peu théorique, et ce comité, à la manière du comité de liaison entre l'enseignement supérieur et l'enseignement collégial, va s'attaquer en priorité à ce problème du passage des étudiants de l'enseignement professionnel secondaire au professionnel collégial. Maintenant, j'aimerais, tout de suite, ajouter que c'est une opération qui est assez délicate avant que les prérequis qui commandent tout le secteur général n'aient été retouchés en profondeur, parce que sinon, nous sommes forcés d'obliger les étudiants à prendre presque une année de rattrapage pour passer du secondaire au collégial dans le secteur professionnel. C'est une opération que nous menons de façon assez limitée actuellement, mais c'est vraiment une des choses qu'on veut faire tout en sachant très bien, cependant, que les options professionnelles sont faites, au niveau collégial comme au niveau secondaire, pour diriger les gens — en fait, c'est le choix même des étudiants — vers les milieux de travail.

M. CHARRON: Le problème que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean a demandé la parole avant vous.

M. VEILLEUX: Cela ne touche pas spécifiquement...

M. CHARRON: C'est sur ce...

M. VEILLEUX: ...moi, c'est sur les relations entre un conseil d'administration et l'ensemble de la population d'un milieu donné. On pourrait peut-être terminer cette affaire-là...

M. CHARRON: C'est parce que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je veux enchaîner sur la question du député de Laurentides-Labelle. Le hic actuellement, la difficulté du passage du secondaire au professionnel est-elle strictement d'ordre pédagogique? Est-elle simplement dans la difficulté d'ajuster les programmes de formation des secondaires IV et V, par exemple, à ce qu'un étudiant au professionnel collège I recevrait? Est-ce que c'est strictement là que se porte le problème?

M. CLOUTIER: II y a un problème d'ordre pédagogique d'aménagement des études, c'est certain. Par exemple, un étudiant — les expériences que nous menons sont dans le domaine de l'électronique et de la mécanique — à Saint-Jean et à Gaspé, et l'an prochain, nous essaierons de le faire sur la Côte Nord.

Il y a des tentatives de le faire à Rimouski aussi, mais cela n'est pas tout à fait clair.

Il y a le problème de l'aménagement des études. En électrotechnique, par exemple, un étudiant du secondaire IV et du secondaire V est assez habilité à faire des choses qu'on l'oglige presque, actuellement, à revoir lorsqu'il arrive au niveau collégial, au niveau des laboratoires. Il faut réaménager cela, mais il faut le réaménager en collant exactement les programmes aux besoins du marché du travail. C'est assez compliqué parce que, sur les fonctions de travail et sur le marché du travail... D'autre part, il y a une certaine difficulté à recruter au niveau secondaire des étudiants qui désirent poursuivre des études au niveau collégial. Ils sont assez difficiles à recruter. J'ai l'impression que c'est plutôt quelque chose qui est dans notre intention à nous que dans la réalité. Il faudrait examiner cela un jour très sérieusement.

Mais il faudrait avoir un moyen d'inciter les étudiants du secondaire, s'ils veulent vraiment penser au collégial, à prendre des matières qui sont quand même clés et qui sont assez difficiles. Et je pense presque toujours aux mathématiques et à la physique. Cela dépasse l'aménagement des programmes. Il faut dire que le choix du professionnel au secondaire signifie presque toujours le désir d'accéder au marché du travail le plus rapidement possible ou une certaine difficulté à suivre des programmes qui mèneraient au niveau collégial.

M. CHARRON: Je pense qu'on retouche un problème qu'on a abordé hier. Lorsque la formation professionnelle secondaire est finale, que l'étudiant ne poursuit pas sa formation professionnelle au niveau collégial, on le retrouve après cela dans une échelle de revenus que la Direction générale de la planification nous a apportée hier comme n'étant pas particulièrement reluisante.

Donc, c'est dans l'intérêt de l'étudiant et pour sa formation, pour lui assurer une meilleure situation par la suite, qu'on peut espérer lui faciliter le passage entre le secondaire et le collégial au niveau professionnel.

M. CLOUTIER: C'est vrai. Mais il reste que, si l'élève veut accéder au collégial, il peut le faire par la voie du général et apprendre, à ce moment, sa formation professionnelle au collégial. Ce que j'essayais de faire comprendre tout à l'heure, c'est que l'étudiant du secondaire qui va vers le secteur professionnel n'est pas un laissé pour compte du système d'éducation, mais c'est quand même un étudiant qui, à cause de ses inclinations ou de ses aptitudes, désire accéder plus rapidement au marché du travail et il va de soi qu'il s'y insère à un niveau moins élevé.

Si je peux ajouter quelque chose... C'est comme si votre argumentation disait que, pour hausser le niveau de vie d'une certaine partie de la population, il faudrait finalement que tout le monde passe par l'enseignement collégial; il faudrait que cette partie passe par l'enseigne-

ment collégial. Je ne pense pas que, à la longue, pour le système, cela soit sain.

Par exemple, on nous affirme souvent qu'il y a des industries qui ont un besoin extrêmement pressant de main-d'oeuvre qualifiée, mais qui sont des voies de sortie naturelle de niveau secondaire.

Notre problème est d'amener les étudiants de niveau secondaire, peut-être à rester là, mais à faire de bonnes études et à prendre les bonnes tâches au sortir du secondaire. Cela n'est peut-être pas nécessairement les amener au collégial.

Ce qui peut signifier l'amélioration du secteur de l'enseignement au secteur professionnel secondaire. Je ne vous ai pas caché hier qu'il y a là des difficultés à cause du recrutement des professeurs et à cause, d'ailleurs, du fait que cela n'est pas simple à ce niveau de donner un enseignement professionnel qui colle aux fonctions du marché du travail. Mais c'est certainement là qu'il faut mettre l'accent, ce qui n'exclut pas que l'on tente de récupérer tous ceux qui veulent aller plus loin. Il y a certains CEGEP où il y a des espèces de sessions d'accueil qui facilitent d'ailleurs ce passage, par exemple, Jonquière.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, le phénomène ne se produit peut-être pas dans un milieu urbain comme Montréal, mais quand vous sortez de Montréal et que vous avez l'occasion d'aller dans différentes régions du Québec, on se rend compte que c'est plus difficile, au niveau d'un CEGEP, que l'équipement qui est déjà là, que cela soit une salle de théâtre, que cela soit un équipement d'éducation physique, soit accessible à l'ensemble de la population à comparer avec l'équipement qui peut exister dans le secteur secondaire.

On peut dire qu'il y a eu une ouverture d'esprit de la part des commissions scolaires depuis un certain temps pour conclure des ententes avec des municipalités au point de vue des loisirs pour que l'équipement à l'intérieur des commissions scolaires soit accessible. Cela semble plus difficile de la part de la population et de la part des CEGEP de rendre accessible leur équipement à la population. Ce caractère d'autonomie que le ministre mentionnait tout à l'heure vis-à-vis des CEGEP ne se retrouve pas nécessairement vis-à-vis des commissions scolaires, parce que les commissions scolaires, du moins jusqu'ici, devaient s'en tenir à des normes encore beaucoup plus strictes que les CEGEP.

Est-ce l'intention du ministère, non pas de forcer, mais de demander que ces équipements soient à la disposition de la population au même titre qu'au niveau des commissions scolaires?

M. CLOUTIER: M. le Président, il n'y a pas de directives précises encore, mais c'est très certainement l'approche du ministère et du gouvernement. En fait, je crois que nous avons fait des progrès depuis quelque temps vers l'ouverture des équipements scolaires, qu'il s'agisse du niveau élémentaire, secondaire ou même collégial, vers la population en général. Je pense que la remarque du député de Saint-Jacques est exacte. Il semble y avoir plus de résistance du point de vue des collèges. Je le déplore d'autant plus que les collèges sont mieux équipés que les autres niveaux de l'enseignement sur le plan des équipements sportifs. D'ailleurs, à certains moments, je ne vous cache pas que, lorsque je compare l'élémentaire au collégial, je me demande si on n'a pas suréquipé le collégial par rapport à l'élémentaire, qui est le grand défavorisé.

Pour moi, cela me paraît extrêmement important que ce soient les jeunes enfants qui, au départ, aient des possibilités de conditionnement physique et des possibilités d'activités physiques. Enfin, c'est une option qui a été faite il y a plusieurs années, avant même que le gouvernement ne soit en place. Je ne peux pas la remettre en question. Ce que j'essaie de faire pour corriger ce que je n'hésite pas à appeler un déséquilibre, c'est de tenter d'équiper le secondaire dans la limite de nos moyens.

Il y a des obstacles à ce que cette ouverture progresse aussi rapidement que nous le voulions. Ces obstacles sont souvent des obstacles d'ordre syndical, parce que l'ouverture des locaux amène tout un ensemble de conséquences, assurances, concierges, gardiennage. Cela crée véritablement des difficultés administratives dans certains milieux.

Je voudrais que nous franchissions une nouvelle étape, c'est-à-dire qu'en plus d'avoir clairement indiqué que c'était l'approche gouvernementale, nous puissions donner des directives plus précises. Mais je ne vous cache pas que j'ai envisagé de le faire avant. Ce pourquoi je ne l'ai pas fait, c'est qu'on m'a fait comprendre dans certains milieux que si on faisait cela, il faudrait également qu'il y ait des budgets accrus qui suivent. Je suis un petit peu moins d'accord, parce que, dans la mesure où on va tenter d'habituer nos gens à travailler à l'intérieur d'enveloppes, il faudrait tout de même que se déterminent certaines priorités. Le gouvernement ne peut pas d'emblée tout subventionner. Je sais que certains CEGEP seraient d'accord pour s'ouvrir plus largement, à la condition que nous payons.

Il y a des formules à trouver et à améliorer.

M. VEILLEUX: Je ne dis pas que l'ouverture se fasse gratuitement vers la population. D'ailleurs, dans les commissions scolaires, à l'heure actuelle, ce n'est pas cela qui existe. Mais quand une commission scolaire va prêter un amphithéâtre à un groupe culturel ou n'importe quel autre groupe qui a une réunion à faire à l'intérieur de l'école, on va dire: Prenez les frais

de ménage, vous payez le concierge. Admettons que cela coûte $15 ou $20 pour une soirée, cela coûte $15 ou $20. Mais quand vous arrivez au niveau d'un CEGEP, bien des fois on va dire que c'est $125 pour la salle, c'est le concierge en plus, c'est ceci en plus. D'une certaine façon, je ne dis pas que c'est dans tous les CEGEP, je ne veux pas dire que c'est dans le CEGEP de Saint-Jean nécessairement, mais vous avez des CEGEP où cela rapporte de louer un amphithéâtre pour une pièce de théâtre ou pour un concert organisé par une corporation sans but lucratif d'un milieu donné.

Je vois très mal cela, parce qu'assez souvent ces CEGEP se retrouvent dans d'anciens séminaires que la population a déjà payés par l'évêque à l'époque et qu'on a repayés en établissant le système des CEGEP. Là, vous retrouvez, si on veut s'en servir, encore les mêmes gens qui ont à payer une troisième fois pour la même affaire.

M. CLOUTIER: Pour compléter mes explications de tout à l'heure, j'ajoute qu'il y a peut-être une autre cause qui fait que les CEGEP, jusqu'ici, se sont peut-être moins ouverts à la population.

C'est le fait qu'au niveau collégial les horaires sont quand même différents des horaires au niveau élémentaire et secondaire. Au niveau élémentaire et secondaire, vous avez en général des horaires relativement fixes et stables. Au niveau collégial, à cause des programmes-cadres, que voulez-vous, les locaux sont occupés presque tout le temps. Et même les équipements sportifs le sont beaucoup plus par la population même des GEGEP, population étudiante jeune ou adulte, que dans les autres secteurs.

Mais ceci n'est pas une excuse pour ne pas accentuer le mouvement qui est quand même démarré, qui est quand même commencé.

M. VEILLEUX: En ce sens, le ministre me dit que des efforts seront accrus au ministère pour accélérer le plus possible l'ouverture des CEGEP à l'ensemble de la population.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Prévost.

M. PARENT (Prévost): Je veux seulement vous faire part d'une expérience, dans la même ligne de pensée que mon collègue de Saint-Jean. A Saint-Jérôme, présentement, au niveau de la polyvalente et de la municipalité, il y a eu une entente selon laquelle la municipalité a partagé les frais de construction de l'auditorium, de la piscine et de l'aréna. Ce furent des projets à frais partagés, et disons qu'en dehors des heures de cours, c'est la municipalité qui prend la responsabilité de l'opération et des gymnases et de la piscine et des arénas. C'est une entente profitable et, finalement, qui implique très peu de coûts.

M. CLOUTIER: Je voudrais simplement dire que ce n'est pas une expérience unique à cette région. C'est une politique du ministère qui est étendue à tout le Québec; je ne peux pas vous donner le chiffre exact, mais il y a un grand nombre de municipalités et d'institutions qui s'en sont prévalues, le ministère payant 50 p.c. des équipements à la condition que la municipalité accepte de contribuer. Ceci donne un support à cette approche d'ouverture dont je parlais il y a quelques instants.

M. CHARRON: Le rapport annuel...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rimouski, et après ce sera vous.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce qu'il y a un plan quinquennal d'investissements à la DIGEC à l'heure actuelle et depuis quand est-il préparé?

M. CLOUTIER: Nous avons un plan quinquennal et il est préparé depuis 1967. Mais il a été révisé cette année, comme d'ailleurs le plan de l'élémentaire et secondaire, de façon très rigoureuse.

M. SAINT-HILAIRE: Ce plan quinquennal existe autant pour l'équipement que pour les constructions?

M. CLOUTIER: Oui.

M. SAINT-HILAIRE: Comment se fait-il que dans certains CEGEP, lorsqu'on fait des demandes au ministère et que le CEGEP fait partie du plan quinquennal, ça prenne autant de temps à avoir une décision ou un arrêté en conseil pour procéder à la construction d'équipement ou de bâtisses?

M. CLOUTIER: Je ne serais pas étonné que le député de Rimouski pense à un problème particulier.

Il y a deux aspects. La loi oblige à faire un plan quinquennal d'investissement, qui est révisé chaque année, qui fait l'objet d'une décision de principe pour l'ensemble du plan à chaque année par le gouvernement. Cependant, même inscrit au plan quinquennal, chaque projet individuel doit également par la suite être approuvé par le ministère et par le gouvernement, en particulier pour des raisons de financement.

Il y a double autorisation, une qui se fait sur le plan qui est un document considérable...

M. SAINT-HILAIRE: Le plan quinquennal, ce sont tout simplement des projets, un avant-projet.

M. CLOUTIER: C'est ça. Ce sont des prévisions. Et chaque projet de construction ou

d'investissement doit être autorisé de façon spécifique, par la suite.

M. CHARRON: ... que vient de dire le député de Rimouski quant à l'autorisation des constructions, au cours de la dernière année financière. Quelles autorisations ont été données, à quels CEGEP en particulier, outre la construction d'une piscine au CEGEP de Trois-Rivières, qui a été autorisée par un arrêté en conseil du 22 août 1973, et la permission accordée au CEGEP de Hull de construire un nouveau campus, à condition que le montant n'excède pas $490,000, du 25 juillet 1973? Est-ce que d'autres constructions ont été autorisées dans les CEGEP du Québec?

M. CLOUTIER: M. le Président, en 1973/74, on a complété à Rouyn-Noranda le pavillon des sciences et de la bibliothèque; à Shawinigan, le campus au complet; à Trois-Rivières, la piscine que vient de citer le député de Saint-Jacques. En 1974/75, nous complétons...

M. CHARRON: Une piscine de 50 mètres ou de 25 mètres. Je sais que cela a pris deux arrêtés en conseil pour...

M. CLOUTIER: II y a des normes. C'est une piscine de combien?

M. CHARRON: L'arrêté en conseil du 22 août modifiait l'arrêté en conseil du 6 juin qui avait fixé de façon erronée la piscine du CEGEP de Trois-Rivières à 50 mètres en la ramenant à 25 mètres.

M. CLOUTIER: C'était peut-être une révision des programmes. Ce sont des normes qui sont constantes. C'est un point que nous pourrons vérifier. Normalement, on ne les fait pas à 50 mètres.

Ce que le député de Saint-Jacques dit, c'est que cela a été corrigé par la suite.

On est passé de 50 à 25?

M. CHARRON: C'est cela.

M. CLOUTIER: C'était certainement une erreur à ce moment-là parce qu'on n'en a pas fait de 50 mètres.

M. PHANEUF: La seule possibilité qu'il y aurait de faire une piscine de 50 mètres, ce serait par une entente avec la municipalité et la municipalité paierait la différence de construction de 25 à 50 mètres.

M. CLOUTIER: C'est l'entente dont je parlais tout à l'heure. En fait, il y en a un bon nombre qui ont accepté d'avoir des piscines plus grandes, d'avoir des piscines semi-olympiques, mais à ce moment-là ils en assument les frais. Mais lorsque c'est le ministère qui paie, on ne dépasse pas 25 mètres et cette politique vaut pour tous les niveaux.

M. CHARRON: Je vous ai interrompu dans la lecture des constructions autorisées.

M. CLOUTIER: Vous m'avez interrompu fort gentiment.

Nous en sommes en 1974/75, Limoilou, c'est la phase finale; Lévis-Lauzon, c'est le collège au complet; Hull, c'est le collège au complet; Saint-Jérôme, c'est l'agrandissement; Sherbrooke, c'est le pavillon des sciences et le centre de documentation; Valleyfield, c'est l'agrandissement de l'avant-dernière phase; et Victoriaville, c'est le pavillon d'éducation physique.

M. SAINT-HILAIRE: Pour 1974/75? M. CLOUTIER: Oui. En 1975/76...

M. SAINT-HILAIRE: Pour 1975, c'est parce que je n'ai pas complété mes questions tout à l'heure, est-ce que vous n'avez pas un agrandissement pour le CEGEP de Rimouski aussi en prévision ou en préparation?

M. CLOUTIER: Nous pourrions peut-être reprendre cette question à l'équipement. Tous les fonctionnaires impliqués ne sont pas là. Mais je vais quand même tenter de vous avoir le renseignement.

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce que je voulais tout simplement savoir, moi aussi, si les investissements au CEGEP Garneau étaient inclus dans les investissements de 1974/75, incluant une école de marine ou si...

M. CLOUTIER: Une école de marine? Pou-vez-vous nous donner quelques renseignements sur ce que vous avez à l'esprit?

Je crois que vous faites allusion au complexe sportif de Rimouski?

M. SAINT-HILAIRE: Oui.

M. CLOUTIER: L'arrêté en conseil a actuellement dépassé, je pense, le stade du Conseil du trésor, il doit être au conseil des ministres. La procédure que nous avons avec les différentes instances au gouvernement fait que ces choses, vous l'avez souligné tantôt, étaient très lourdes. Pour 1974/75, ce qui est autorisé, je pense — à moins que mon renseignement soit faux, je m'excuse — c'est un engagement pour le professionnel et le début des travaux. Parce que, dans nos plans quinquennaux, vous le savez, il y a des choses qui sont autorisées tout de suite et des choses qui sont autorisées ultérieurement. Le plan quinquennal fait état de l'ensemble de ces propositions, mais le financement de ces choses s'étend dans le temps. Comme le disait le sous-ministre tantôt, il faut retourner au Conseil du trésor chaque fois, pour chaque projet spécifique, à chacune de ses étapes: engagement de professionnels, début de construction, etc.

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce que...

M. CHARRON: Est-ce que Dawson a été autorisé à construire ou à envisager une construction sur le terrain des Sulpiciens à Montréal comme on en avait fait la demande?

M. CLOUTIER: Le problème se discute actuellement. Dawson doit trouver des locaux temporaires. Dawson est logé dans une situation qui n'est pas acceptable sur tous les plans d'ailleurs. Je ne sais pas si le député de Saint-Jacques a eu l'occasion de visiter ce CEGEP.

M. CHARRON: II est en face de mon bureau.

M. CLOUTIER: C'est dans votre comté d'ailleurs. Il y a également un problème à long terme et il s'agit de construire. Il n'est certainement pas question que le ministère autorise une construction sur le terrain des Sulpiciens. C'est clair et net.

M. SAINT-HILAIRE: Dans votre plan quinquennal, est-ce que la masse d'étudiants va en décroissant ou si elle atteint... A quel moment avez-vous prévu...

M. CLOUTIER: 1977/78.

M. SAINT-HILAIRE: A partir de ce moment, pourquoi serait-il question de nouveaux CEGEP si, en 1977/78, votre masse d'étudiants va déjà commencer à décroître?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas dit qu'elle décroissait.

M. SAINT-HILAIRE: ... mouvement d'étudiants qui serait meilleur marché pour le ministère.

M. CLOUTIER: Elle est stable depuis quelques années.

M. SAINT-HILAIRE: On voit des choses assez curieuses à l'heure actuelle dans les CEGEP, principalement dans des CEGEP assez rapprochés où on voit de la compétition sur certaines branches données, des annonces radio-phoniques.

M. CLOUTIER: Est-ce nécessairement mauvais? Je pose la question parce que ça dépend du système pour lequel on opte dans une société. On peut opter pour un système centralisé, un système dirigé du sommet, un système qui interdit tout recrutement, toute concurrence, mais on peut aussi opter pour un système plus libéral, un système qui n'exclut pas une certaine concurrence de bon aloi, qui n'exclut pas certains regroupements et qui colle au désir des population et du milieu.

M. SAINT-HILAIRE: Cela me fait plaisir de vous l'entendre dire, M. le ministre. Cela permettra peut-être d'avoir deux genres d'institut de marine à un moment donné.

M. CLOUTIER: Je ne suis pas sûr qu'il en découle une décision concernant l'institut de marine. Mais j'admire la logique implacable du député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: Ce n'est pas dans ce sens que ma question a été posée. Ma question a été posée dans le sens qu'à un certain moment, le but de la formation des CEGEP était en effet d'avoir des regroupements de sciences et d'avoir des meilleurs équipements, avoir des meilleurs professeurs, c'était le but de la création des CEGEP. Donc, le but a peut-être été prolongé parce qu'au départ, il était peut-être question d'une vingtaine de CEGEP ou moins.

M. CLOUTIER: Au départ, il était question d'une dizaine de CEGEP.

M. SAINT-HILAIRE: Aujourd'hui, on est rendu, je ne sais pas à quel nombre, mais à ce moment, il y a peut-être des endroits où c'est nécessaire de multiplier...

M. CLOUTIER: A mon avis, il y a eu des erreurs faites, je ne l'ai jamais nié. Elles ont été faites en partie par l'ancien gouvernement. Parce que c'est à ce moment, en 1968, que tout le réseau...

M. SAINT-HILAIRE: II ne faudrait pas que notre gouvernement commette les mêmes erreurs qui ont été commises dans le passé en transférant des...

M. CLOUTIER: Nous essayons de corriger les erreurs du passé et nous essayons de ne pas en commettre.

M. SAINT-HILAIRE: Cela me porte à une grande confiance si vous essayez de ne pas commettre d'erreurs.

M. CLOUTIER: Encore faut-il s'entendre sur la signification d'une erreur.

M. SAINT-HILAIRE: On aura l'occasion d'en reparler.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. BEDARD: M. le Président, on disait tout à l'heure qu'on termine actuellement la construction d'un CEGEP à Shawinigan. Il y a un problème qui se pose lors de la construction de ces édifices, ce sont les voies d'accès. Souvent, on construit un bel édifice pour le ministère de l'Education et on ne pense pas aux voies d'accès à cet édifice. On en a eu l'expérience avec la

polyvalente Des Chutes où actuellement la construction est terminée depuis deux ans et il n'y a pas de voie d'accès convenable à cette polyvalente. Est-ce qu'il y aurait possibilité, pour le ministère de l'Education, de sensibiliser ou de prendre entente avec le ministère des Transports lors d'une construction comme celle-là, de façon à régler un problème de voies d'accès pour le CEGEP et pour les polyvalentes?

M. CLOUTIER: Je m'excuse, je ne suis peut-être pas au courant de la situation très pratique que vous décrivez, mais normalement, les normes que nous avons, lors des constructions, sont faites en collaboration avec les autres ministères. Si je peux poser une question, est-ce qu'il y a des difficultés à l'horizon concernant le CEGEP de Shawinigan?

M. BEDARD: Oui, déjà, il y a des organismes qui ont porté ce problème à mon attention c'est qu'actuellement on n'a pas prévu les voies d'accès. Si on laisse ça dans la situation actuelle, ça va créer d'énormes difficultés. Evidemment, ce serait bon de sensibiliser le ministère des Transports en vertu des programmes de subventions de façon à régler, une fois que la construction sera terminée, ces problèmes de voie d'accès. Comme je le mentionnais tout à l'heure, à la polyvalente Des Chutes, on a un problème assez grave, nous pensons être en mesure de le régler cette année par l'intermédiaire d'une subvention du ministère des Transports.

Mais ce problème existe depuis deux ans et les parents des élèves se plaignent énormément de ces voies d'accès qui sont dans un état assez déplorable. En fait, cela concerne des milliers de gens. Ces maisons, qui doivent être évidemment à la disposition d'un très grand nombre de gens, n'ont pas de voies d'accès adéquates.

M. CLOUTIER: Je remercie le député d'attirer mon attention là-dessus. Nous allons vérifier immédiatement. Ce qui concerne la polyvalente relève de l'élémentaire et du secondaire, c'est-à-dire de la direction de l'équipement. Cela viendra un peu plus tard. Nous pourrons peut-être apporter des précisions à ce moment-là.

M. BERARD: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le programme...

Enseignement agricole

M. CHARRON: Deux petites questions, M. le Président. J'aimerais d'abord que le ministre nous fasse un bref rapport de l'activité du comité interministériel sur l'enseignement agricole dont il nous avait parlé l'année dernière. Quelles ont été ses activités, cette année? A-t-il donné lieu à l'établissement de nouveaux programmes?

M. CLOUTIER: J'ignorais que le député de Saint-Jacques s'intéressait d'aussi près aux problèmes agricoles. Je l'en félicite.

M. CHARRON: Je vous remercie.

M. CLOUTIER: Je vais faire un bref rapport des activités...

M. CHARRON: Cela va nous donner l'occasion d'entendre Mme Baron maintenant.

M. CLOUTIER: Ce comité existe déjà depuis au moins deux ans. Il a été mis sur pied à la suite d'une demande qui est venue de l'Association des producteurs agricoles. Il a été mis sur pied avec l'accord du ministère de l'Agriculture, du ministère de l'Education et de cette association.

Il regroupe des représentants de l'élémentaire, du secondaire et du collégial, des écoles existantes, des instituts agricoles existants et du ministère lui-même. Le secrétaire, qui était d'abord le représentant de l'Education, est maintenant un représentant du ministère de l'Agriculture.

Son objet principal était d'étudier la pertinence des programmes par rapport aux besoins agricoles et aussi leur pertinence quant à l'institution qui devait les dispenser. Il y a eu des recommandations qui ont abouti au développement des cours pour la formation des agriculteurs, des cours qui sont de niveau collégial sans être strictement des programmes de l'enseignement collégial, d'une part, et ce sont des cours donnés dans les instituts agricoles. D'autre part, il y a eu des cours secondaires et collégiaux développés qui sont des programmes acceptés par ce comité, non pas supervisés, mais sur lesquels le comité donne un avis.

Ce comité a aussi donné un avis quant à l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix, pour ce qui est de l'intégration des options agricoles. Le comité a un mandat spécifique pour les programmes, mais il peut à l'occasion — et il l'a fait — poser des diagnostics ou faire des recommandations soit à la direction de l'élémentaire et du secondaire ou à la direction du collégial, soit au ministère de l'Agriculture, pour ses propres institutions, et il essaie principalement de coordonner des enseignements donnés de part et d'autre et dont les objectifs peuvent être un peu différents, un peu diversifiés, mais qui concourent au fond à fournir une main-d'oeuvre agricole qualifiée.

M. CHARRON: Au cours de l'année, est-ce qu'on a apporté de nouveaux programmes ou modifié ceux qui existaient déjà dans l'enseignement agricole?

M. CLOUTIER: Non, les programmes agrico-

les sont, à l'élémentaire et au secondaire, en réexamen, comme tous les programmes d'enseignement professionnel. Les options agricoles ont été approuvées pour — malheureusement, je n'ai pas la liste — des polyvalentes bien spécifiques et les nouvelles options à ouvrir, les orientations à donner font l'objet de recommandations de ce comité. C'est, pour le ministère de l'Education, le lieu de l'examen des programmes, mais pas en exclusivité, encore une fois, parce qu'on peut aussi avoir des avis sur l'opportunité de les situer à tel ou tel endroit et, deuxièmement, sur les liaisons à établir avec le milieu dans ces endroits. C'est vers cela que l'on s'oriente surtout.

Hygiène dentaire

M. CHARRON: L'autre question que j'avais, M. le Président, la dernière, a soulevé un problème en cette année relativement calme. Cela a été le problème qu'ont soulevé les étudiants du CEGEP Edouard-Montpetit quant à la troisième année prévue pour le cours en option hygiène dentaire. Je veux savoir si le ministre est intervenu auprès du conseil d'administration du CEGEP pour suspendre cette troisième année, et s'il ne l'a pas fait, est-ce que son collègue des Affaires sociales l'a fait à sa place? Je sais que la DIGEC a déjà imposé sept contenus de cours différents pour cette option. Est-ce qu'il est exact que le CEGEP a été mis en demeure de ne pas offrir la troisième année l'année prochaine?

M. CLOUTIER: Absolument pas! C'est strictement le contraire. Le ministre n'est pas intervenu. Le ministère a demandé, dans un premier temps, il y a environ trois mois, au CEGEP Edouard-Montpetit, au CEGEP Maisonneuve et au CEGEP de Saint-Jérôme d'unir leurs forces dans une troisième année. Le problème essentiel de ce programme d'hygiène dentaire, à part les sept contenus de cours différents que vous avez mentionnés et qui sont le fruit qu'on doit payer, j'ai l'impression, pour ce qu'on appelle une certaine démocratie dans la fabrication des programmes, c'est le coordon-nateur avec le groupe de gens impliqués qui transforme, je suppose, avec la meilleure intention possible, ces programmes, mais on aimerait, nous aussi, que cela s'arrête un jour. Nous avons donc demandé aux trois CEGEP de se réunir parce que le problème se situe dans l'engagement de professeurs compétents et dans l'utilisation de champs cliniques, c'est-à-dire d'une clinique avec des chaises sur lesquelles ces futurs hygiénistes dentaires puissent pratiquer. Le ministère des Affaires sociales nous avait indiqué d'abord qu'il y aurait une clinique à l'hôpital Sainte-Justine. Cette clinique s'est révélée plus petite finalement, ou l'hôpital Sainte-Justine a imposé ou demandé des conditions, je ne sais pas exactement, qui ont fait que le ministère des Affaires sociales ne pouvait pas y répondre. Pour mettre les gens ensemble dans un même champ clinique, utilisant les pauvres ressources que nous avons — pauvres en quantité — nous avons demandé aux trois CEGEP de se mettre ensemble. Les étudiants du CEGEP Edouard-Montpetit ont fait des représentations indiquant qu'ils avaient déjà loué leur chambre, ils étaient déjà sur place. Le CEGEP a fait aussi des représentations disant que, si on leur enlevait la troisième année, ils ne pouvaient pas organiser de façon très autonome et très pédagogique ce programme d'hygiène dentaire. La semaine passée, j'ai écrit au CEGEP de Saint-Jérôme et au CEGEP Edouard-Montpetit en leur disant qu'ils étaient autorisés à offrir la troisième année, mais qu'ils devaient trouver le meilleur champ clinique. Or, il semble, à l'heure actuelle au moment où je parle, que le meilleur champ clinique pour Edouard-Montpetit se trouvera à Saint-Hyacinthe, parce qu'il y a là une clinique qui va pouvoir recevoir les étudiants.

M. CHARRON: D'accord pour Edouard-Montpetit. Pour ceux de Lionel-Groulx à Saint-Jérôme?

M. CLOUTIER: Pour ceux de Saint-Jérôme, ils offriront la troisième année également chez eux. C'est-à-dire qu'ils pourront engager, par mode d'honoraires, des professeurs, essayer de les animer localement. C'est ce que je voulais finalement, qu'il se forme un département où, tranquillement, il y ait une excellence qui commence à poindre, mais ils devront envoyer leurs étudiants très probablement à Sainte-Justine pour le champ clinique.

M. CHARRON: Pour les stages.

M. CLOUTIER: Pour les stages de la troisième année.

M. CHARRON: Et Maisonneuve?

M. CLOUTIER: Maisonneuve aussi, à Sainte-Justine.

M. CHARRON: A Sainte-Justine.

M. CLOUTIER: C'est cela. Ce qu'on nous dit, c'est que Sainte-Justine serait prête à dépasser les douze chaises ou à ajouter des chaises aux douzes qu'elle possède déjà.

M. CHARRON: C'est bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville a demandé la parole.

M. TREMBLAY: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre nécessairement. Sur la question des délégations de pouvoirs concédés par le ministre à une commission

scolaire, comme par exemple une commission scolaire régionale, dans une indication précise, sur la fermeture d'une école, par exemple. C'est un problème qui arrive ici et là, ainsi dans mon comté, il en arrive une assez importante. C'est un dossier qui commence à prendre beaucoup de volume, à la régionale Honoré-Mercier, c'est la fermeture de l'école Sacré-Coeur d'Henryville.

M. CLOUTIER: Evidemment, nous discutons les crédits par ordre de programmes. Ce programme a été discuté hier. Personnellement, je n'ai aucune objection à répondre. Je pense que la question est intéressante. Je vais être obligé de demander la permission à la présidence et au député de Saint-Jacques pour rouvrir le programme élémentaire et secondaire.

M. TREMBLAY: M. le Président, je ne suis pas membre de cette commission, mais je remplace le député de Saint-Jean et je profite de l'occasion — que le ministre m'excuse — pour poser ma question...

M. CLOUTIER: Cela ne me gêne pas du tout.

M. TREMBLAY: ... parce que je suis présent...

M. CLOUTIER: Etant donné que le programme élémentaire et secondaire a été voté...

M.TREMBLAY: Bon.

M. CLOUTIER: ... adopté, je suis obligé de demander la permission à l'Opposition. Si l'Opposition n'a pas d'objection, c'est avec grand plaisir que je tenterai de répondre.

M. TREMBLAY: Je ne veux pas prendre indûment le temps de cette commission. Donc, pas d'objection?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pas d'objection.

M. CHARRON: Allez-y.

M. CLOUTIER: ... l'autorisation de... de votre école?

M. TREMBLAY: Non. C'est la fermeture de l'école. Si vous n'avez pas encore pris connaissance de votre dossier, précisément, si vous me permettez, je pourrai peut-être cet après-midi vous le présenter. Nous serons ici. Il y aura peut-être une deuxième question relativement à la construction d'une école ou d'un CEGEP. Est-ce que c'est à l'ordre présentement?

M. CLOUTIER: C'est passé également...

M. TREMBLAY: C'est passé également.

C'est juste l'information, à savoir si le CEGEP de Granby sera construit ou non.

M. CLOUTIER: Je n'ai aucune objection si l'Opposition, qui montre la plus grande collaboration, accepte.

M. TREMBLAY: C'est seulement pour savoir si le CEGEP de Granby sera construit ou non. C'est simplement à titre d'information.

LE PRESIDENT (M. Pilote): En lisant le journal des Débats, le député d'Iberville aura la réponse.

M. TREMBLAY: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si vous lisez le journal des Débats, — il en a été question tantôt. En fait, nous reprenons la discussion de tantôt.

M. CLOUTIER: Si le président nous permet de donner ces renseignements ou d'y revenir, je n'ai aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est accordé. M. CLOUTIER: C'est accordé? LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. TREMBLAY: Si vous avez le renseignement, c'est aussi bien de le passer tout de suite.

UNE VOIX: II sera consigné.

M. CLOUTIER: Le CEGEP de Sherbrooke a demandé... Pardon?

M. TREMBLAY: Le CEGEP de Granby.

M. CLOUTIER: Le campus de Granby dépendant du CEGEP de Sherbrooke...

M. TREMBLAY: L'édifice...

M. CLOUTIER: C'est cela. Alors, le CEGEP de Sherbrooke a demandé la construction d'un nouveau campus ou enfin la réfection d'un nouveau campus à Granby. Ces choses sont dans le plan quinquennal. Il y a des solutions alternatives qui ont été présentées et que nous devons aussi examiner. On peut, par exemple, pour une meilleure utilisation des ressources physiques, penser à des locaux existants à condition que la population soit consentante et accepte cette situation.

M. TREMBLAY: Alors, au moment où on se parle, il n'y a pas de décision de construction d'un édifice pouvant loger le campus de Granby du CEGEP de Sherbrooke.

M. CLOUTIER: II y a, dans le plan, des

fonds qui ont été retenus pour faire quelque chose à Granby. Alors, cela peut être construit pour une somme d'argent; cela peut être rénover pour une certaine somme d'argent pour le rendre...

M. TREMBLAY: Pour localiser dans des endroits disponibles la polyvalente, par exemple.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. TREMBLAY: Merci, cela suffit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 9 est adopté ainsi que les...

M. TREMBLAY: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... éléments. Le groupe 4, programme 8.

M. CLOUTIER: II s'agit bien du groupe 4? LE PRESIDENT (M. Pilote): Le groupe 4...

M. CLOUTIER: Le groupe 4 comprend les programmes 8 et 9.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non. Le programme 8, le programme 10, le programme 2 et le programme 6.

M. CLOUTIER: Les programmes 8, 10... LE PRESIDENT (M. Pilote): ... 2... M. CLOUTIER: ... 2 et 6. LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire tous les secteurs privés...

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est cela.

M. CLOUTIER: ... à l'élémentaire, au secondaire, au collégial et au soutien technique du secteur privé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Page 10-25.

M. CLOUTIER: Le programme 8 comprend les dépenses de transfert que l'on retrouve dans les supercatégories, la ventilation des crédits, dépenses de transfert correspondant aux subventions.

Le programme 10 est exactement la même chose, mais pour le collégial. Alors, ces deux premiers programmes sont des programmes presque techniques.

Enseignement privé M. CHARRON: Est-ce que le ministre re- prend les prévisions démographiques du secteur privé avec nous ce matin?

M. CLOUTIER: Avec plaisir, M. le Président. Je peux les reprendre sur quelques années pour permettre au député de Saint-Jacques d'en suivre l'évolution. Je vais même faire plus dans ce grand esprit de collaboration qui marque nos débats depuis le début. Je vais déposer un tableau à ce sujet: 1971/72, il y avait 44,994 étudiants au niveau secondaire; 1972/73, 49,192 — les tableaux s'en viennent, je le cite quand même pour le Journal des débats — 1973/74, 51,148; 1974/75, 51,189.

Ces chiffres doivent être ventilés à cause d'un phénomène qui porterait à les interpréter d'une manière inadéquate. Le phénomène est le suivant, c'est que ces chiffres comprennent deux catégories d'étudiants: une catégorie d'étudiants qui est actuellement dans le secteur privé et qui l'a toujours été et qui est subventionnée par le ministère en tant que secteur privé, une autre catégorie qui vient du fait que le statut d'association de certaines écoles privées est en voie de disparition de sorte que ces étudiants qui étaient déjà dans le secteur privé, mais qui se trouvaient à être subventionnés par le secteur public, se retrouvent pour fins de subvention dans le secteur privé. Ceci, de sorte que vous avez, si vous reprenez vos chiffres — je crois que maintenant le tableau vous a été distribué — deux catégories qui distinguent le privé non associé et le privé associé. Strictement, si on veut évaluer la progression du secteur privé, il faut tenir compte uniquement du privé non associé, le privé associé étant déjà là, mais n'apparaissant pas, de sorte que l'accroissement est moins considérable que ce qu'on pourrait croire. Il s'agit d'un accroissement qui est exactement de 9.3 p.c. en 1972/73 et qui est de 4 p.c. en 1973/74.

M. CHARRON: Si je prends les chiffres de 1973/74, c'est la clientèle estimée, comme on l'a dit ici, au 19 juillet 1973. C'est cela?

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Jacques de reposer sa question?

M. CHARRON: Les chiffres de 1973/74, 44,300 qu'on retrouve là, c'est comme l'indique la note, la clientèle estimée en juillet 1973.

M. CLOUTIER: C'est exact, au 19 juillet.

M. CHARRON: Lorsqu'on avait fait, l'année précédente de la présente année scolaire, la prévision démographique de la clientèle pour 1973/74, l'avait-on prévue inférieure ou supérieure aux 44,300 qu'on a retrouvés le 19 juillet 1973?

M. CLOUTIER: Inférieure. Ce qui est d'ailleurs toujours le cas ou presque toujours le cas. Il est à peu près impossible de prévoir à

quelques unités près, autrement dit sans une marge d'erreur, la clientèle du privé. Pourquoi? Parce que cette clientèle dépend de choix individuels qui sont faits en cours d'année. On projette certains chiffres...

M. CHARRON: La marge...

M. CLOUTIER: II y a toujours une marge de variation.

M. CHARRON: La marge de variation, comme vous venez de l'appeler, je...

M. CLOUTIER: J'aime mieux cela que marge d'erreur.

M. CHARRON: Oui. La marge de variation se trouvait de quel ordre pour les chiffres de 1973/74? On avait légèrement sous-estimé la clientèle à quel pourcentage près?

M. CLOUTIER: A 4 p.c. ou 5 p.c.

M. CHARRON: De 4 p.c. à 5 p.c. Il est donc possible de prévoir la même marge d'évaluation pour 1974/75.

M. CLOUTIER: Très certainement. M. CHARRON: Alors, quand on a...

M. CLOUTIER: Pour 1974/75, on a fait une opération additionnelle en téléphonant aux 132 institutions de niveau secondaire pour leur demander, à la fin de mars, combien d'élèves elles prévoyaient pour l'an prochain. Elles organisaient leurs renseignements pour combien d'élèves?

D'après ces derniers chiffres du mois d'avril, l'accroissement entre 1973/74 et 1974/75 serait de l'ordre de 11 p.c, mais 6.3 p.c. en sont dus au phénomène de désassociation, tel que je l'expliquais tout à l'heure. On prévoit pour le moment disons 5.7 p.c., mais on peut bien se retrouver avec 7 p.c. cependant ou 6 p.c.

J'ajoute que notre prévision de cette année a des chances d'être plus exacte que les années précédentes à cause de cette vérification directe auprès des institutions qui n'avait pas été faite avant.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu, au cours de la dernière année, d'autres institutions privées de reconnues pour fins de subventions au niveau secondaire?

M. CLOUTIER: On en a la liste, nous allons vous donner la liste des quelques institutions.

M. CHARRON: Pouvez-vous ajouter le renseignement suivant? S'agit-il d'institutions qui auparavant n'étaient pas reconnues pour fins de subventions mais qui existaient, ou s'agit-il littéralement de nouvelles créations?

M. CLOUTIER: J'ai ici un travail qui porte particulièrement sur les quatre dernières années, à la suite d'articles parus dans les journaux, et ça donne les résultats suivants comme écoles fermées ou comme écoles nouvelles, en termes d'écoles subventionnées. Je vais essayer de trouver mon tableau.

Nous allons vous donner le renseignement un peu plus tard. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions dans l'intervalle?

M. CHARRON: Oui. L'année dernière, dans le rapport du vérificateur général, on traitait à la page 295 de ceci, vous me permettrez de le citer, ce n'est pas très long: "Nous avons signalé au ministère certaines faiblesses au niveau de l'acceptation des institutions d'enseignement privé pour le ministère pour fins de subventions. On nous informe que, pour l'année 1972/73, la mise en place d'un guide d'évaluation, qui devra être rempli par chaque institution, permettra au ministère de s'assurer que les conditions exigées lors de l'acceptation de ces institutions sont remplies".

Ce guide d'évaluation, est-ce qu'on peut avoir une explication sur son contenu?

M. CLOUTIER: Comme il le dit même, c'est un guide d'autoévaluation, c'est l'école elle-même qui fait l'opération à partir de tous les aspects de l'éducation dans une institution. Et toutes les personnes de l'institution, à partir du concierge, en passant par les professeurs, le directeur, tous les services aux étudiants sont appelés à dire comment ils situent leur école par rapport aux critères d'excellence que l'on propose.

Si je prends comme illustration, par exemple, l'orientation, on prévoit trois degrés d'excellence. Un premier degré défini en termes de services, un deuxième et un troisième et l'école se situe d'après ça.

Elle se situe elle-même. Le premier but du guide d'autoévaluation, c'est de faire en sorte que l'école s'interroge à partir de questions suggérées par le guide d'autoévaluation. Cela permet à tout le monde de réfléchir, cela permet à tous les subalternes, à tous les employés de dire ou de discuter avec la direction de l'école de la situation même de leur secteur. Lorsque ce guide d'autoévaluation, qui comprend 528 points, je crois, ou environ 600 points, est rempli, cela se complète par une visite de trois personnes, dont deux personnes du service habituellement et une personne de l'extérieur pour avoir davantage d'objectivité, pour discuter avec l'institution des points douteux que l'on a retrouvés dans le formulaire d'autoévaluation en l'analysant. Cela se termine par des recommandations du service général de l'enseignement privé à l'endroit des institutions quant aux principales améliorations à apporter. Alors, quelle que soit l'excellence de la qualité de l'institution lorsqu'elle a été agréée, l'autoé-valuation s'applique quand même et elle s'appli-

quera dans les institutions à toutes les trois, quatre ou cinq années.

M. CHARRON: Est-ce que les institutions, au moment où elles procèdent à leur autoévaluation, sont informées que cette autoévaluation servira au calcul pour fins de subventions du ministère?

M. CLOUTIER: Cela ne compte pas pour le calcul. C'est une opération complètement distincte de l'opération de financement. Nous, cela fait partie de notre objectif de supervision de l'enseignement privé, service à la clientèle vers l'excellence. Les institutions privées reçoivent cela dans la quasi-totalité. Je dis quasi-totalité parce qu'il y en a quelques-unes qui craignent que leur statut puisse être mis en jeu quand elle ne sont pas tout à fait assez bonnes. Mais les autres institutions aiment énormément l'autoévaluation parce qu'elle les fait s'interroger à partir de critères que l'on propose et critères qui changent au fur et à mesure que la conception de l'éducation doit changer ou que la conception d'un service doit changer.

M. CHARRON: Le vérificateur général faisait le reproche au ministère de certaines faiblesses au niveau de l'acceptation des institutions d'enseignement privé reconnues par le ministère pour fins de subventions. Où portait-il ces remarques? Disait-il que le ministère était trop large dans l'octroi de...

M. CLOUTIER: II est bien possible qu'au début de l'application de la loi de l'enseignement privé où tout devait se faire à la vapeur, il est sûr que cela a procédé un peu rapidement, que l'on raffine nos outils et que l'on remette en question des écoles. Dans les chiffres que je voulais vous donner tout à l'heure, à quelques unités près, depuis quatre ans, il y a 27 institutions qui étaient subventionnées et qui ne le sont plus.

M. CHARRON: Au niveau secondaire?

M. CLOUTIER: Je ne peux pas vous garantir si c'est au niveau secondaire. En tout cas, la plupart au niveau secondaire parce que ce sont des institutions à qui on a posé la grande question: Demeurez-vous en éducation ou pas? Si on demeure en éducation, il faut donner un certain service.

Il y a 27 institutions qui ne sont plus subventionnées alors que, depuis ce temps, il y en a 8 ou 9 qui ont commencé à être subventionnées alors qu'elles ne l'étaient pas il y a quatre ans. Dans ces 8 ou 9, il y en a 3 ou 4 qui ne sont pas de nouvelles institutions, mais qui sont des résurrections d'institutions.

M. CHARRON: Comme quoi, par exemple? M. CLOUTIER: L'école Notre-Dame de Ri- vière-du-Loup qui était un externat classique appartenant à la commission scolaire, qui est devenue privée dans l'école normale de Rivière-du-Loup après que l'école normale a dû être mise de côté lorsque la formation des maîtres est passée à l'université. L'équipement était là, une organisation pédagogique était en place, elle est devenue une institution. Ce n'est pas à proprement parler une nouvelle institution privée. Des nouvelles institutions privées, depuis quatre ans, c'est quelques-unes, cinq ou six.

Je peux maintenant apporter les renseignements que demandait le député de Saint-Jacques. Je crois qu'il y a lieu et intérêt à expliquer de quelle façon les permis, comme les reconnaissances, sont accordés. Le processus suppose une recommandation de la part de la commission consultative de l'enseignement privé. J'ai déposé récemment à l'Assemblée nationale un rapport annuel, le quatrième rapport annuel de cette commission et je vais maintenant le distribuer à nouveau. On trouve la liste complète de toutes les recommandations ainsi que les décisions de toutes les institutions. Il y en a plusieurs centaines d'ailleurs parce que ça comprend à peu près toutes les écoles qui ont actuellement un permis. De plus, je vais déposer un tableau qui donne l'état des institutions privées agréées pour l'année scolaire 1973/74, avec la distinction entre celles déclarées d'intérêt public et celles reconnues pour fins de subvention. Je crois que nous aurons, avec cela, un tableau vraiment complet.

M. SAINT-HILAIRE: Dans le même ordre d'idées, vous avez un collège à l'heure actuelle qui est semi-privé, semi-public, le collège Sainte-Anne-de-la-Pocatière; advenant la construction du CEGEP Sainte-Anne-de-la-Pocatière, l'institution va-t-elle devenir complètement privée ou quels sont les buts du ministère là-dedans?

Parce qu'à l'heure actuelle, c'est moitié moitié ou à peu près.

M. CLOUTIER: Actuellement, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, dans le collège Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il y a location au CEGEP et à la commission scolaire régionale, donc pour du collégial public, pour du secondaire public, et aussi le collège lui-même loge son propre secondaire privé. La question de l'avenir...

M. SAINT-HILAIRE: Je pose la question advenant le départ, parce que je pense qu'il est question d'une construction d'un CEGEP dans le secteur.

M. CLOUTIER: Les visées de l'institution du collège de La Pocatière, du séminaire, c'est de récupérer tous ses espaces pour les occuper en totalité par de l'enseignement privé.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que ça entre définitivement dans les cadres du ministère pour la subvention d'un collège privé, parce

qu'à ce moment-là la subvention va peut-être doubler ou tripler?

M. CLOUTIER: La subvention est liée au nombre d'étudiants.

M. SAINT-HILAIRE: Au nombre d'étudiants, mais s'il augmente le nombre d'étudiants, est-ce que le ministère va le permettre?

M. CLOUTIER: S'il augmente, il augmente. Il n'est pas soumis à une planification comme institution privée. S'il augmente son nombre d'étudiants, c'est bien évident que ses subventions vont augmenter. Toutes les institutions sont traitées exactement de la même façon.

M. SAINT-HILAIRE: D'accord.

M. CLOUTIER: II a demandé s'il y aurait assez d'étudiants pour une institution privée de cette grandeur, au total, avec un collège public...

M. SAINT-HILAIRE: On peut peut-être avoir des surprises parce qu'à l'heure actuelle, une bonne partie de la ville de Rimouski est en train de déménager à l'école de Sainte- Anne-de-la-Pocatière, parce que c'est une institution privée.

M. LAFRANCE: Pas l'Ecole de la marine.

M. SAINT-HILAIRE: Non, on garde l'Ecole de la marine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. BERARD: M. le Président peut-on passer à l'enseignement privé?

M. CLOUTIER: On peut donner la parole aux fonctionnaires.

M. BERARD: Cela concerne une école privée, mais d'enseignement primaire. J'aimerais savoir s'il y a eu une décision de prise concernant le Jardin de l'Enfance de Shawinigan. J'ai évidemment consulté le document ici et je n'ai pas retrouvé la décision. L'institution s'est adressé au ministère de l'Education. J'ai moi-même fait des communications et je n'ai pas encore obtenu de décision concernant le Jardin de l'Enfance de Shawinigan. Enfin, c'est une institution privée qui existe depuis nombre d'années mais qui, par l'évolution de l'éducation, évidemment, a perdu énormément sa clientèle. Actuellement, il ne reste qu'une seule classe.

C'était la quatrième année, cette classe, l'an passé. Les parents seraient désireux que l'institution fasse la cinquième et la sixième années de façon à amener ces enfants au niveau secondaire. Est-ce que le ministre aurait objec- tion à ce que cette classe soit amenée jusqu'au niveau secondaire?

M. CLOUTIER: M. le Président, il m'est difficile de répondre à une question comme celle-là dans le cadre d'une discussion de crédits. Je suggérerais que le député s'adresse au ministère et on lui donnera le renseignement à ce moment-là. Je ne sais pas si cette institution est comprise dans la liste de la commission consultative de l'enseignement privé, parce que c'est sur recommandation de cette commission consultative de l'enseignement privé que le ministère peut agir.

M. BERARD: Parce qu'à toutes fins pratiques, on n'a pas eu de décision et les parents se posent des questions. Si le ministère refuse d'accepter que cette institution continue ses activités, les parents veulent évidemment diriger leurs enfants vers d'autres institutions. On n'a pas eu de décision...

M. CLOUTIER: Ce n'est pas le ministère qui refuse. Si la commission consultative de l'enseignement privé, qui a un rôle précis à jouer dans le système d'éducation, ne fait pas de recommandation, c'est parce que ses études lui auront fait conclure que cette école ne se conforme pas aux normes qui existent. A ce moment-là, le ministère entérinera cette recommandation. Je suggérerais donc au député, puisqu'il s'agit d'un problème très particulier, de s'adresser au ministère et on lui fournira tous les renseignements.

M. BERARD: Très bien, merci!

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, dans le cadre d'une réponse qui a été donnée tout à l'heure au sujet de l'Ecole Notre-Dame-de-Lour-des de Rivière-du-Loup, j'aimerais avoir plus de précisions, dans le sens de la réponse qui a été donnée sur les subventions qui sont accordées dans une école qui a été ressuscitée au niveau secondaire privé. Une réponse que vous avez donnée tout à l'heure,...

M. CLOUTIER: L'école secondaire Notre-Dame de Rivière-du-Loup...

M. LAFRANCE: Notre-Dame-de-Lourdes, c'est cela.

M. CLOUTIER: ... qui est située dans l'ancienne école normale.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. CLOUTIER: C'est une école qui, à l'heure actuelle, dispense le secondaire et qui est déclarée d'intérêt public depuis deux ans.

M. LAFRANCE: C'est de l'enseignement privé?

M. CLOUTIER: C'est de l'enseignement privé. Elle a deux catégories.

M. LAFRANCE: La subvention qui est donnée par le ministère, à cette école principalement, c'est dans quoi? Est-ce que c'est dans le domaine de l'investissement ou simplement dans le domaine du fonctionnement?

M. CLOUTIER: Nos subventions sont pour le fonctionnement et il y a deux catégories, une catégorie subventionnée à 80 p.c. et une autre catégorie subventionnée à 60 p.c. C'est déclaré d'intérêt public. C'est subventionné à 80 p.c. et reconnu pour fins de subvention à 60 p.c, 80 p.c. du coût moyen du secteur privé.

Dans le calcul de la subvention — c'est peut-être le renseignement que souhaite avoir le député — on tient compte, au point de départ, du coût moyen dans le secteur public, d'un étudiant, auquel on ajoute la valeur locative des immeubles occupés, ce qui, indirectement, tient compte des investissements.

M. LAFRANCE: J'ai posé la question. Cela me fait plaisir d'avoir cette réponse. Cela m'éclaire, mais tout de même, on a tout près l'un de l'autre, deux établissements, l'un public, l'autre privé à Rivière-du-Loup. Evidemment, on vient de passer le domaine public, le secteur public secondaire. C'est qu'il y a, à l'heure actuelle, à Rivière-du-Loup, dans l'institut privé des aménagements qui se font. Ils s'en est fait aussi dans le domaine du CEGEP, dans le domaine du collégial; il s'en fera encore dans le domaine du collégial. On a peut-être un petit peu plus de difficulté dans le secteur public à avoir cet aménagement, alors que c'est dans le secteur public — je m'excuse, c'est une digression, parce que cela a déjà été passé — à l'heure actuelle que les difficultés se rencontrent au sujet des immobilisations.

M. CLOUTIER: C'est vraiment un cas particulier. Tout le monde est traité de la même façon. C'est évident. Il y a un secteur privé ici et il y a un secteur public qui ne sont pas en concurrence, mais, sur le plan de la clientèle, cela signifie tout de même des choix de la part de la population. Il peut y avoir des choix qui portent davantage vers le secteur privé que vers le secteur public. Vous avez vu, tout à l'heure, l'évolution des clientèles, l'augmentation du secteur privé qui ne dépasse pas 5 p.c. ou 6 p.c. C'est une augmentation raisonnable, semble-t-il. C'est à peu près la seule réponse que je peux apporter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 8 est adopté.

Le programme 10. A la page 10-31...

M. CHARRON: A la page...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... l'enseignement collégial privé.

M. CHARRON: En fait...

M. CLOUTIER: On a pas mal empiété là-dessus, sur ces trois points.

M. CHARRON: La question que je veux poser ici, j'aurais pu également la poser là. C'est le recrutement que font les institutions privées. Evidemment, si elles veulent augmenter leur clientèle, le seul endroit où elles peuvent s'adresser est dans la clientèle publique. C'est d'inciter des étudiants déjà inscrits au réseau public à quitter celui-ci pour poursuivre leurs études dans le secteur privé.

M. CLOUTIER: Ou dans le réseau privé secondaire.

M. CHARRON: Ou dans le réseau privé secondaire, mais les institutions privées secondaires aussi, dont on vient de disposer, peuvent faire de la publicité pour faire du recrutement.

Cette publicité, cet appel à l'inscription dans le secteur privé est-il de quelque façon que ce soit réglementé par le service que vous dirigez?

M. CLOUTIER: Toute la publicité que fait une école doit être approuvée par le service général de l'enseignement privé, pour toutes catégories d'écoles.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des limites quant à cette publicité? J'imagine que cette publicité peut très bien se porter dans les media d'information, mais a-t-on des institutions privées qui vont aller jusqu'au coeur des institutions publiques, sur les babillards ou dans les journaux, dans les bulletins que produisent les services aux étudiants de certains CEGEP, par exemple, pour annoncer leur existence et inciter les étudiants à se joindre au secteur privé?

M. CLOUTIER: II y a les annonces faites par les journaux et d'ailleurs, là où c'est fait le plus objectivement, c'est dans les services d'orientation des commissions scolaires, dans les informations qui sont transmises aux élèves. Toutes les informations en ce qui concerne les CEGEP et les institutions privées sont données. Toutes les listes des institutions, tous les services d'orientation des commissions scolaires possèdent les listes des CEGEP et les listes des institutions privées avec les diverses options que toutes ces institutions dispensent. Si votre question est dans le sens d'une publicité indue ou outrée de la part de certaines institutions de niveau collégial, je pense que la réponse doit être catégoriquement non.

M. CHARRON : Mais existe-t-elle à l'intérieur des institutions publiques actuellement? Vous parlez des commissions scolaires où, dans le service d'orientation, les finissants peuvent

très bien offrir l'éventail présenté par le secteur privé aussi bien que le secteur public, mais se peut-il que, dans les institutions de caractère public, au niveau collégial, on fasse du recrutement pour le secteur privé collégial?

M. CLOUTIER: Est-ce que je comprends bien la question? On ferait dans le secteur public du recrutement pour le secteur privé?

M. CHARRON: Oui. Les institutions publiques...

M. CLOUTIER: Je crois que les institutions publiques au collégial font également de la publicité et je vois dans les journaux, fréquemment, des listes d'options qui sont offertes. Il ne s'agit pas de cela?

M. CHARRON: II ne s'agit pas de cela. Est-ce que les institutions privées ont l'autorisation de certains CEGEP pour pénétrer à l'intérieur du CEGEP, s'adresser à la clientèle même du niveau collégial...

M. CLOUTIER: Ah! Ah!

M. CHARRON: ... pour les inciter à poursuivre leur collège II, par exemple?

M. CLOUTIER: Je ne crois réellement pas que cela puisse se faire, en fait. Si le député de Saint-Jacques à des cas à vous apporter, c'est ici le moment.

M. CHARRON: Non, je n'ai pas de cas, c'est vraiment l'information que je recherchais.

M. CLOUTIER: Ce serait très étonnant. Bien sûr, c'est contre la logique même de la situation. Il n'y a pas de directives ni dans un sens, ni dans l'autre, de la part du ministère. D'ailleurs quand l'élève est entré dans le cours collégial, soit au public ou au privé, habituellement il y entre pour deux ans. C'est surtout avant l'entrée.

M. CHARRON: Mais l'Etat québécois ne subventionne en rien la publicité de ces institutions privées ou indirectement peut-être, parce que...

M. CLOUTIER: Oui, le gouvernement ne subventionne pas le poste précis de la publicité. Ce serait quand même aberrant. D'autant plus que cela irait à l'encontre de tout ce que nous essayons de faire à l'aide des enveloppes globales. Vous savez d'après quelle formule — je l'ai expliqué rapidement tout à l'heure — sont subventionnées les institutions privées. Les institutions privées se retrouvent avec un budget qui vient, en grande partie, de l'Etat.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 10 est adopté?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Les programmes 2 et 6, page 10-7.

M. CLOUTIER: Les programmes 2 et 6 entrent dans le même groupe?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. CLOUTIER: II s'agit simplement de la gestion. C'est adopté presque automatiquement.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est adopté. Les programmes 2 et 6 sont adoptés.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, il est midi. La commision suspend ses travaux. On sera rendu au programme 11, enseignement supérieur. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! Nous avons suspendu nos travaux au groupe 5, programme 11: Enseignement supérieur.

M. CLOUTIER: En effet, nous pouvons prendre les programmes 11 et 12 en même temps.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programmes 11 et 12, pages 10-33 et 10-37: Services d'enseignement et de recherches.

Enseignement supérieur

M. CLOUTIER: Je rappelle que je viens de déposer à l'Assemblée nationale deux importants documents concernant le financement universitaire ainsi que les immobilisations. Il se trouve que ces documents répondent à un bon nombre de questions. J'apporterai avec plaisir les précisions utiles.

M. CHARRON: J'aimerais demander au ministre si les normes qui prévalent depuis déjà quelques années à l'établissement des budgets dont bénéficie chacune des universités ont été modifiées à quelque endroit pour le calcul des subventions de cette année et pour l'établissement du plan quinquennal.

M. CLOUTIER: Ne confondons pas, le plan quinquennal s'adresse aux immobilisations. Il y a, par ailleurs, les dépenses de fonctionnement et j'ai l'impression que la question du député de Saint-Jacques porte surtout sur les dépenses de fonctionnement.

En ce qui concerne ces dépenses de fonctionnement, les principes sont exactement les mêmes. Il y a comme chaque année des modifications mineures. En revanche, nous avons entrepris depuis déjà un certain temps une remise en question qui devrait nous permettre de baser nos subventions sur d'autres critères que les critères qui sont utilisés actuellement.

Ces critères sont des critères de per capita avec un certain nombre de facteurs, ce qui constitue une formule assez complexe. En 1975/76, nous pensons arriver avec un projet en ce sens. Tous les travaux préliminaires se font en coDaboration avec les universités elles-mêmes.

Il faut procéder prudemment et lentement parce qu'il s'agira d'un changement majeur. Il ne faudrait pas que dans ce processus les universités se voient confrontées avec certaines difficultés, parce qu'on ne peut pas encore savoir exactement ce qui sortira de l'application de ces formules. Il va falloir probablement envisager une certaine transition.

M. CHARRON: Au chapitre de la recherche dans les universités, la conférence des ministres de l'Education de tout le Canada avait décidé de faire front commun contre le gouvernement fédéral pour obtenir plus et mieux de ce gouvernement, parce qu'on sait que c'est lui qui domine à peu près entièrement les budgets affectés à la recherche par les gouvernements sur le territoire du Canada. En même temps, le gouvernement fédéral a décidé de se montrer plus exigeant quant aux sommes qu'il remet aux universités pour la recherche en demandant des comptes, ni plus ni moins, ce qui pourrait constituer dans certains endroits — cela a déjà été signalé, des gens l'ont écrit — une intrusion injustifiée du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation et en particulier le domaine universitaire. J'aimerais que le ministre nous explique cette position de la conférence des ministres de l'Education et les suites qu'on a données à cette prise de position dans les journaux.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Saint-Jacques pose cette question au ministre de l'Education du Québec ou au président du Conseil des ministres de l'Education du Canada, parce qu'il se trouve que je suis les deux et qu'il peut y avoir certaines nuances entre la position du ministre de l'Education du Québec et la position du président du conseil des ministres.

M. CHARRON: C'est le ministre de l'Education du Québec que je préfère.

M. CLOUTIER: Je crois qu'il était quand même utile que j'amène cette distinction et je suis très heureux d'être préféré par le député de Saint-Jacques, au moins en une de mes capacités. Il est certain que la question du financement de la recherche au niveau universitaire pose des difficultés et en pose pour toutes les provinces du Canada d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle, lors de la dernière conférence des ministres de l'Education du Canada, il a été possible d'en arriver à une prise de position commune sur le plan des principes, ce qui ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de divergences sur le plan de l'application. Là, le ministre de l'Education du Québec rejoint la position du président, qui est mandaté pour négocier avec le gouvernement fédéral. En somme, les provinces désirent participer, par un mécanisme à déterminer, au financement du secteur postsecondaire en matière de recherche. Pourquoi? Je pourrais en parler longtemps, mais il est bien évident que, lorsqu'un projet de recherche ou un chercheur est subventionné ou encore lorsqu'une priorité est déterminée, cela a des répercussions sur les budgets des universités, sur l'engagement du personnel, sur l'évolution des programmes mêmes.

Ceci justifie entièrement que les provinces puissent participer très étroitement. En ma qualité de président du Conseil des ministres de

l'Education du Canada, je suis allé tout récemment, la semaine dernière ou il y a deux semaines, en compagnie du vice-président, qui est le ministre de l'Education de l'Ontario, rencontrer le ministre d'Etat chargé de la science et de la technologie, Mme Jeanne Sauvé. Nous étions avec les fonctionnaires du Conseil des ministres de l'Education du Canada et j'étais accompagné moi-même d'un ou deux conseillers, dont le sous-ministre, qui se trouve, soit dit en passant, président du comité des sous-ministres du Conseil des ministres de l'Education du Canada. Traditionnellement, c'est le sous-ministre du ministre titulaire qui se trouve à être président qui dirige les travaux de ce comité.

Je dois dire que la discussion a été extrêmement fructueuse. Je n'ai pas jugé à propos de donner de conférence de presse ou d'en faire état publiquement avant que l'exécutif du conseil soit consulté. Ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que le principe de la consultation avec les provinces est certainement reconnu par le ministre chargé de la science et de la technologie. Nous avons convenu de mettre sur pied un comité technique qui étudiera les modalités par lesquelles cette consultation pourrait se faire. Sans doute conviendrait-il de distinguer les subventions aux chercheurs, qui sont extrêmement nombreuses. Il y a des milliers de subventions, et il est évidemment, à ce moment-là, extrêmement difficile que chaque subvention soit étudiée au mérite. Sans doute conviendra-t-il de distinguer ces subventions des subventions plus importantes. Est-ce que ce comité nous suggérera de procéder par seuil, avec un montant minimum ou un montant maximum? Je ne le sais pas encore. Tout ce que je peux dire, c'est que cette négociation, sur le plan du Conseil des ministres de l'Education du Canada, est très bien engagée.

M. CHARRON: Le ministre de l'Education du Québec peut-il nous dire quel est le montant global dont dispose le gouvernement fédéral sur le territoire du Québec pour la recherche?

M. CLOUTIER: Je vais voir s'il est possible d'en avoir une indication. Je peux vous donner le chiffre en ce qui concerne les universités, mais il y a bien sûr un financement de la recherche qui déborde de beaucoup le secteur universitaire. En ce qui concerne les universités, c'est de l'ordre d'à peu près $50 millions.

M. CHARRON: A peu près $50 millions, ça représente quel pourcentage de ce que le gouvernement fédéral dépose dans les universités canadiennes?

M. CLOUTIER: Cela représente à peu près un quart de l'ensemble du financement, ce qui signifie que le Québec, en somme, toucherait davantage qu'une majorité des autres provinces.

M. CHARRON: Dans l'établissement du budget de fonctionnement de chacune des universités, est-ce qu'on a tenu compte de cet apport du gouvernement fédéral?

M. CLOUTIER: Non, parce que l'établissement, qui est fait d'après une formule assez complexe — je peux vous la donner si vous le voulez...

M. CHARRON: Je la connais.

M. CLOUTIER: Si vous la connaissez...

M. CHARRON: Vous me l'avez donnée l'année dernière.

M. CLOUTIER: Je suis très heureux de voir que votre mémoire est bonne. Si vous la connaissez, vous savez fort bien qu'elle est basée sur les dépenses antérieures de l'année et que tout un ensemble de facteurs de correction sont apportés par la suite. Mais le financement de la recherche est indépendant du financement du fonctionnement. La recherche ne constitue pas, à toutes fins utiles, une dépense de fonctionnement.

M. CHARRON: Quel montant le gouvernement du Québec, de lui-même, consacre-t-il à la recherche dans les universités?

M. CLOUTIER: II faut inclure les bourses, en particulier. Je vais vous donner un chiffre global qui comprend les bourses de l'enseignement supérieur et les programmes de recherche concertée. Les programmes de recherche sont de $6,100,000. Les bourses de l'enseignement supérieur sont de $5,200,000, ce qui fait à peu près $11 millions.

M. CHARRON: Dans les universités du Québec. Quelle proportion de cette somme va à l'Université du Québec?

M. CLOUTIER: C'est en fonction des projets, ce n'est pas une répartition analogue à la répartition des dépenses du fonctionnement. Toutes les universités sont traitées également en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement. En ce qui concerne les projets de recherche ou des bourses, cela dépend des candidats et cela dépend des projets. La proportion est de combien?

L'allocation pour 1974/75 aux différentes universités est en cours. On n'a pas terminé à l'heure actuelle.

Qu'est-ce que cela va représenter?

J'ai $6,100,000. La part de l'Université du Québec, je ne pourrais la dire.

C'est lorsque les projets seront acceptés ou les bourses auront été données que nous le saurons. C'est un résultat. Cela ne fait pas partie d'une politique qui détermine une part qui irait à telle université.

Ces $6,100,000 sont répartis sur un certain nombre de programmes. Il y a d'abord des

subventions à des équipes et les demandes sont évaluées par des jurys. Cette opération est à peu près terminée, mais le ministre n'a pas encore annoncé les subventions. Je pense que cela vient à peine de se terminer. Il y a aussi un autre volet du programme qui comporte des subventions à des centres de recherche. Ceci suppose une évaluation par un groupe d'experts de centres. C'est en cours et cela s'étale sur à peu près une bonne partie de l'année.

Alors, tout cela n'est pas encore arrêté et le sera en cours d'année. C'est pour cela que je ne peux pas vous donner la répartition entre les différentes universités.

M. CHARRON: Lorsqu'on procède à la répartition entre les différentes universités, est-ce que la direction générale de l'enseignement supérieur est informée du montant dont chacune des universités dispose sur ses propres fonds à elle, que ce soit les dons privés qu'elle reçoit d'entreprises ou de particuliers ou même du financement qu'elle reçoit des étudiants?

M. CLOUTIER: D'abord, je voudrais préciser qu'on ne procède pas à une répartition des fonds qui sont destinés à la recherche entre les universités. Ces fonds sont accordés suivant les demandes présentées par des individus dans le cadre des bourses de l'enseignement supérieur et suivant la qualité des projets qui sont présentés dans le cadre du plan de recherche concertée. Je pense que ce que le député de Saint-Jacques veut savoir, c'est autre chose. Ce qu'il veut savoir, c'est si les universités anglophones qui — parce que je connais le député de Saint-Jacques; je sais ce qu'il a dans l'esprit — elles, ont bénéficié de dotations privées, beaucoup plus importantes que celles des universités francophones, de beaucoup plus importantes, si on tient compte de ce fait dans l'attribution des sommes disponibles. C'est bien ce que veut savoir le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: C'est une des choses que je peux savoir. Je veux savoir également... J'avais aussi en tête — voyez, vous ne me connaissez pas parfaitement...

M. CLOUTIER: ... surpris.

M. CHARRON: ... un autre sujet, qui est: Des professeurs de l'INRS, au cours de l'année actuelle, se sont groupés pour faire une critique assez sévère de l'utilisation que l'on faisait des sommes versées à la recherche en insistant et en démontrant, chiffres à l'appui, que, selon eux, un pourcentage trop élevé des montants versés à la recherche passe au chapitre de l'administration de ces recherches, que le montant à proprement parler qu'utilisent les chercheurs dans les différents domaines de la santé, de la physique ou des mathématiques, sont finalement réduits, et que, par exemple — je ne sais pas si mon chiffre serait bon — mais du chiffre de $6,100,000 dont le gouvernement du Québec dispose pour la recherche universitaire, peut-être que $2,000,000 ou $2,500,000 passent uniquement à l'administration de ces... Les chiffres que l'INRS publiaient sont... La réponse que je voulais avoir à ma question, c'est: A-t-on, à la direction générale de l'enseignement supérieur, les chiffres sur l'utilisation par la suite, au niveau de la recherche, une fois la bourse accordée, soit à un groupe, soit à un titulaire, je ne sais trop, l'utilisation réelle de cet argent pour pouvoir faire, comme on a fait à l'INRS, une répartition des dépenses entre les chapitres d'administration, d'enseignement et de recherche du service technique proprement dit?

M. CLOUTIER: Dans le cas des institutions autres que l'INRS où il y a des chercheurs qui font des demandes dans le cadre du programme de recherche du ministère, les chercheurs font rapport sur l'utilisation des fonds et, dans ce cas, il n'y a à peu près pas d'argent qui est utilisé pour la gestion et l'administration. C'est de l'argent qui va directement aux programmes de recherche, aux recherches de l'équipe, à leur recherche.

Dans le cas de l'INRS, c'est différent, parce que l'INRS n'est pas financé en vertu du programme formation de chercheurs et action concertée, sauf dans le cas où il y a des chercheurs individuels qui font des demandes, mais est financé par une enveloppe comme les autres établissements. C'est normal que l'INRS, avec sa subvention générale, prélève une partie pour ses fonds d'administration comme le font les autres universités, d'ailleurs.

En fait, l'INRS est une constituante, à toutes fins utiles, de l'Université du Québec.

Si le député de Saint-Jacques se réfère à l'article qui a été publié dans le Devoir il y a deux mois à peu près...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: ... qui est une critique du budget à terme de l'INRS, le directeur de l'INRS a fait une réponse qu'il n'a pas publiée dans les journaux pour ne pas poursuivre cette querelle, mais qu'il a fait parvenir à un certain nombre de personnes susceptibles d'être intéressées par la question et démontrant de son point de vue que la part affectée à l'administration n'est pas du tout celle qui est citée par les chercheurs. Je pense qu'il serait intéressant que le Dr Beaulieu fasse parvenir son texte aux députés et je suis sûr qu'il ne s'y opposera pas. Il ne faut pas trop s'étonner si, entre chercheurs, il y a parfois une concurrence de bon aloi pour tenter d'obtenir le plus de fonds possible.

D'ailleurs, la question de l'INRS est actuellement discutée — je n'hésite pas à le dire — au comité de la recherche scientifique du comité gouvernemental.

M. CHARRON: L'université Sir George Williams, que le ministre de l'Education connaît très bien, a subi une croissance démesurée au cours de l'année, un peu comme un enfant qui grandit trop vite et qui oblige le gouvernement, souvent, à déverser des sommes additionnelles pour une croissance trop rapide.

Je crois que, du fait qu'on ait adjoint à l'université Sir George Williams un nouveau campus et que cette université puisse maintenant compter sur des sièges supplémentaires, quoique le Conseil des universités ait dit que déjà il était prévisible qu'on ait dans les prochaines années un surcroît de places-élèves au niveau universitaire, le ministre n'a pas hésité, lui, à cautionner la création de l'université Concordia.

M. CLOUTIER: Bon. Il y a une exactitude dans la question-déclaration que vient de faire le député de Saint-Jacques. Je vais tenter brièvement, ce n'est pas facile, parce que c'est une affaire assez complexe, de faire le point là-dessus.

M. CHARRON: C'est ce que je voulais que vous fassiez.

M. CLOUTIER: D'abord, l'université Sir George Williams n'a pas connu une croissance démesurée cette année. Elle a crû comme à peu près toutes les universités. Pourquoi? Parce que l'opération dont parle le député de Saint-Jacques, à savoir la création d'une nouvelle université Concordia et l'adjonction d'un campus, n'est pas encore réalisée. Par conséquent, on ne peut pas dire que Sir George Williams a crû démesurément. Si ce que signifie le député de Saint-Jacques, c'est qu'une fois l'opération réalisée, Sir George Williams se trouvera plus considérable, c'est évident, cela va de soi, c'est d'ailleurs le but même de l'opération. Alors, première inexactitude ou peut-être imprécision sur laquelle je voulais faire quelques commentaires.

Le deuxième point que je désire soulever, c'est cette allusion à une décision du Conseil des universités qu'effectivement je n'ai pas suivie. Le Conseil des universités est un important organisme consultatif, comme le Conseil supérieur de l'éducation. Il fait des recommandations au ministre de l'Education. En ce qui nous concerne, j'ai toujours fait appel fréquemment à ces deux organismes. Je les considère comme des éléments extrêmement importants de notre structure d'enseignement, mais ceci ne signifie pas que je suis aveuglément toutes les recommandations que l'on me fait. Je considère qu'en tant qu'homme politique élu, c'est à moi que revient la responsabilité ultime d'évaluer une situation. L'évaluation que j'ai faite avec mes hauts fonctionnaires m'a convaincu que cette recommandation reposait sur des interprétations qui n'étaient pas fondées et surtout ne tenaient pas compte d'un très long historique. Il ne faudrait pas croire que c'est le gouvernement actuel qui a lancé l'opération fusion entre Sir George Williams et Loyola. Cette opération a commencé avant même que le gouvernement actuel ait son premier mandat.

Et la raison pour laquelle elle a été démarrée, c'est que Loyola réclamait un statut d'université. Et le gouvernement précédent a décidé qu'il y aurait suffisamment d'universités anglophones à Montreal et qu'il n'était pas souhaitable que Loyola accède au statut d'université, même si Loyola — et c'est une chose qu'il ne faut pas oublier — possédait un enseignement de niveau universitaire.

Par conséquent, pour sortir d'une difficulté qui existait, le gouvernement a suggéré à ce moment qu'il y ait fusion entre Sir George Williams et Loyola et l'opération a été lancée. Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, mon prédécesseur a continué sur cette lancée et quand je suis arrivé au ministère de l'Education, j'ai constaté qu'il y avait un dossier extrêmement avancé, et que cette fusion était sur le point de se faire. Le seul problème qui subsistait était un problème d'ordre juridique; il s'agissait de savoir de quelle façon nous allions procéder.

Allions-nous procéder par législation, par arrêté en conseil? Nos conseillers juridiques en sont arrivés à la conclusion que nous devions, et qu'il était souhaitable, de procéder par arrêté en conseil. Si nous ne l'avons pas fait encore jusqu'ici, c'est que,, de la part de Loyola, il y a encore quelques difficultés légales à aplanir en ce qui concerne — nous pourrons vous donner des détails si vous le souhaitez — une fiducie à Loyola même.

Voilà, je pense, la question et je sais qu'il y a eu beaucoup de commentaires qui ne tenaient pas toujours compte de la réalité et qui m'ont amené, pour ma part, à essayer d'être le plus clair possible. D'ailleurs, j'ai dans mes dossiers un témoignage qui est extrêmement intéressant, qui est le témoignage d'un ancien candidat péquiste, qui est professeur à Loyola, qui a fait lui-même l'historique de la situation, et qui se trouve en accord total avec le gouvernement.

M. CHARRON: Revenons encore sur cette justification que vous venez encore d'essayer de fournir, mais qui est largement incomplète à mon avis, sur le pourquoi, le besoin de places supplémentaires au niveau universitaire pour les anglophones de Montréal; c'est ça la question. Que toutes les raisons historiques aient milité en faveur de ça, qu'il y avait déjà, lorsque vous êtes arrivé au ministère de l'Education, un dossier fort avancé que vous n'avez pas pris la décision d'arrêter, cela vous regarde, c'est la petite histoire de la fusion de Sir George Williams et de Loyola.

Mais la justification du geste politique qui consiste à donner à la minorité anglophone de Montréal, au moment où elle n'en manque pas et au moment où on prévoit même, à l'aide des

chiffres fournis par la direction générale de l'enseignement supérieur et par le Conseil des universités, qu'elle aura un surcroît de places d'ici quelques années à prévoir, en 1976/77, je crois... Le ministre de l'Education nous dit, lui, qu'il favorise la fusion des deux institutions.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas tout à fait exact, et nous allons vous montrer que le Conseil des universités a peut-être interprété à sa façon, qui n'était pas celle du ministère, cette question de places.

Mais avant de vous faire cette démonstration — parce qu'il n'est pas exact qu'il y a un excédent de places à court terme dans le secteur anglophone — je voudrais vous faire observer qu'il ne m'apparaît pas possible — le député de Saint-Jacques me suit bien? — de prendre une décision comme celle-ci en se basant uniquement sur le critère des places. Si nous nous basions uniquement sur le critère des places, il y a un bon nombre d'écoles qu'on ne construirait pas actuellement et il y a un bon nombre de CEGEP qu'on ne construirait pas non plus, parce que ce seul facteur ne tient pas compte de toute une quantité d'autres facteurs, dont des facteurs humains. On ne peut pas, d'un revers de la main, par exemple, balayer le fait qu'il y a un enseignement universitaire à Loyola et, également, en ce qui concerne les écoles, je pense au problème des distances, au problème de climat, je pense au milieu même, etc. Ce sont tous ces facteurs qui sont venus modifier cette question de places-élèves.

Si, par exemple, on s'était basé uniquement sur le critère places-élèves, l'ancien gouvernement n'aurait pas créé l'Université du Québec que défend si vaillamment et avec raison le député de Saint-Jacques. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, non seulement le secteur francophone ne manquait pas de places-élèves, mais il avait déjà une possibilité d'excédent par ses autres universités. Il y a quand même eu là un choix parce que l'ancien gouvernement a jugé qu'il y avait intérêt à avoir une université d'un autre type. C'est un simple exemple pour montrer que le Conseil des universités fait son travail en faisant une recommandation qui repose sur une analyse, mais le ministre de l'Education, lui, a le devoir de faire son travail aussi en tenant compte d'une approche beaucoup plus globale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre...

M. TETLEY: Après l'explication officielle.

M. CLOUTIER: Lorsque le conseil a fait son étude technique, il l'a faite à partir de données du ministère de l'Education sur les espaces disponibles, donc s'est appuyé sur des données du ministère de l'Education. Le conseil prévoyait, en 1975, dans le secteur anglophone, un excédent d'espaces de 6,856 étudiants et, pour la région de Montréal seulement, 6,467 étudiants, ce qui constituait un excédent, pour l'année 1975/76, de 24 p.c, ce qui était relativement considérable. Depuis, le ministère a réévalué ces normes d'investissement et ceci, pas de façon particulière pour le secteur anglophone, mais pour l'ensemble du secteur universitaire. Il y a eu des rajustements techniques aux calculs d'espaces. Certains espaces qui étaient comptés ne le sont plus ou sont comptés avec un certain facteur qui réduit les espaces utilisables. Il y a eu aussi d'établi, pour l'ensemble des universités, un seuil de 80 p.c. Lorsque l'utilisation atteint 80 p.c, on estime qu'il y a des rigidités dans l'utilisation des espaces et on considère qu'il serait temps de penser à ajouter des espaces additionnels. Il y a eu également, du côté du secteur anglophone, une croissance de population légèrement supérieure à celle qui était prévue par le ministère en 1972/73. On prévoyait une déperdition du nombre d'étudiants au collégial. En fait, cela s'est produit, mais c'est compensé légèrement. Alors, ces trois seuls facteurs, qui sont des facteurs techniques, amènent un excédent d'espaces pour 1974/75 qui serait de 16 p.c. seulement, alors que le conseil en prévoyait un de 24 p.c. en 1975/76. Il y a un autre facteur qui peut entrer en considération, mais qui n'est pas définitivement réglé, c'est la conversion à d'autres fins du campus Macdonald de l'université McGill. Si on n'inclut plus dans les inventaires universitaires ces espaces considérables, l'excédent global pour le secteur universitaire anglophone de la région de Montréal ne serait plus que de 8.5 p.c, ce qui est relativement faible. Alors, l'argument technique ne se présente plus de la même façon aujourd'hui qu'il se présentait en 1972/73.

Lorsque la décision a été reçue, c'est à la lumière de ces éléments techniques, ajoutés à tous les autres facteurs dont je vous ai parlé, que la décision a été prise. Depuis ce temps-là, le dossier évolue.

M. CHARRON: Vous nous avez informés en Chambre qu'il ne serait probablement pas nécessaire de modifier la charte de l'université Sir George Williams. Sur quelle analyse juridique vous basez-vous pour dire que pareille fusion ne nécessitait pas de changement à la charte?

M. CLOUTIER: Personnellement, ce n'est certainement pas un débat que je cherche à éviter parce que le débat, on peut l'avoir maintenant et je crois d'ailleurs qu'on l'a ou on peut l'avoir à l'Assemblée à la suite d'une motion. C'est uniquement la méthode la plus commode et la moins coûteuse pour le gouvernement de procéder à une opération technique. Cette décision ne vient pas de moi, elle vient de consultations juridiques qui ont commencé d'abord au contentieux du ministère, ensuite au ministère de la Justice. Il y a d'ailleurs eu des avocats de l'extérieur qui ont été consultés,

toutes les opinions ont été consolidées. Il y a eu, à un certain moment, divergence entre certains avocats, ce qui est une chose qui n'est pas rare, je crois, et finalement la conclusion du ministère de la Justice a été qu'il a été souhaitable de procéder par arrêté en conseil. Je ne crois pas être habilité pour vous donner tous les aspects purement techniques, je demanderai peut-être au sous-ministre, qui est un juriste de formation, d'ajouter à ce que je viens de dire, si nécessaire, mais c'est véritablement le sens de la décision, c'est la recommandation du ministère de la Justice.

Maintenant, pourquoi ceci n'a pas été fait auparavant? Pour une excellente raison, c'est que le problème a été découvert en cours de route. En somme, nous avons toujours eu l'impression, au ministère, à la lumière des éléments que nous avions, qu'il suffisait d'un simple arrêté en conseil parce qu'il ne s'agit pas juridiquement d'une fusion. Il s'agit d'une cession de biens de la part de Loyola à Sir George Williams. S'il s'agissait strictement d'une fusion, à ce moment-là, un projet de loi serait probablement nécessaire. Etant donné qu'il s'agit d'une cession, on est en présence d'une transaction privée, il s'agit de corporations qui transigent entre elles et on nous a même dit qu'un arrêté en conseil ne serait pas absolument essentiel, qu'il y a intérêt à ce qu'il y ait un arrêté en conseil pour consacrer cette opération. Voilà le fond du dossier juridique.

M. TETLEY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: En premier lieu, je tiens à remercier le ministre et le député de Saint-Jacques, pour le ton serein du débat. J'espère que j'aurai la même sérénité lors de l'étude de mes crédits, mais surtout sur cette question importante de Loyola. Je remercie le ministre aussi de ses précisions au sujet de la décision concernant la cession de biens de Loyola à Sir George Williams et que le délai n'est pas causé par le gouvernement, mais plutôt par une question de droit qui n'est pas rare. Comme avocat, je peux appuyer ses remarques au sujet des opinions de deux ou plus d'avocats, c'est peut-être son erreur d'avoir consulté plus d'un avocat. Mais pour régler toute l'affaire, il faut consulter un nombre inégal, si vous voulez un consensus. Je dois noter que Loyola fait partie et a décerné les diplômes de l'Université de Montréal. Il y a un an, j'ai eu l'honneur d'être présent lors de la présentation des diplômes et je n'ai pas été surpris, mais j'ai noté que ces diplômes étaient signés par l'université, sur le papier de l'Université de Montréal, etc. Le changement à l'université Sir George Williams était à la demande et l'insistance de l'Université de Montréal. Je note aussi que Loyola a 75 ans de tradition, qu'on ne peut pas perdre, une bonne éducation et surtout une éducation très peu coûteuse. Il y a deux ans, lors de la considération des crédits du ministère de l'Education, j'ai démontré que le coût par étudiant était très bas et c'est encore très bas. Fermer une telle institution serait dangereux. Moi-même, je m'appuie un peu sur le document de Gaston Laurion dans le Devoir, le i3 avril 1974.

M. CLOUTIER: ... du candidat péquiste de...

M. TETLEY: Parfois, M. le ministre, même au sein du Parti libéral, il y a des dissidences aussi, mais je dis que c'est une opinion. J'ai dit qu'il exprime assez bien mes pensées; donc, je laisse la parole aux autres. Je vous remercie tous les deux, le député de Saint-Jacques et le ministre, encore une fois, de la sérénité de vos débats. J'espère que cela va continuer jusqu'à la fin. Vous êtes certains?

M. CLOUTIER: Bien sûr, c'est une tradition. M. TETLEY: Depuis combien de temps? M. CLOUTIER: Depuis 1970. M. TETLEY: Ah oui? Très bien. UNE VOIX: Depuis que tu présides.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le programme 11 comme étant adopté?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Le programme 12...

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu des...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... Conseil des universités.

Conseil des universités

M. CHARRON: M. le Président, je vais poser au ministre une seule question. Est-ce qu'au Conseil des universités on a eu de nouvelles nominations au cours de l'année actuelle?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. J'ai ici la liste des membres. Quels sont les nouveaux là-dedans? Andrée Paradis a été nommée... J'aimerais les avoir dans l'ordre. C'est que j'ai la liste de tous les membres. Voulez-vous que je vous lise la liste entière ou que je vous cite simplement...?

M. CHARRON: J'ai celle de l'année passée. Je veux juste savoir...

M. CLOUTIER: On va distribuer cette liste.

Si vous le voulez, on vous la donnera. Il y a Mme Andrée Paradis, qui a été nommée cette année, M. Jacques Lemieux, M. Yves Dulude, Me Denis Pelletier. Il y a eu des renouvellements: M. Paul Lacoste, M. Perry Meyer; un nouveau que je n'ai pas cité, particulièrement dans le secteur de la recherche, le Dr Yves Morin. C'est tout.

Le président, Me Germain Gauthier, voyait son mandat se terminer cette année. Je lui ai offert de reconduire ce mandat et il a accepté.

M. CHARRON: Pour une autre année?

M. CLOUTIER: Non, il a accepté pour un autre mandat. C'est un mandat de cinq ans. Je pense que M. Gauthier a été un président extrêmement efficace. Il a fait un très bon travail. En fait, c'est sous lui que le conseil s'est structuré, que le conseil a démarré. J'attire simplement votre attention sur la complexité des opérations de subventions aux universités, sur la complexité des calculs et des évaluations qui sont faits. J'attire votre attention aussi sur le fait que, depuis peut-être une couple d'années, même si nous ne pouvons pas répondre à tous les besoins des universités, les universités se sont toujours dites raisonnablement satisfaites.

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 12 est adopté.

Le groupe 6, programme 13: Formation générale et socio-culturelle des adultes.

Formation générale et socio-culturelle des adultes

M. CLOUTIER: Le groupe 6 comprend...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le groupe 6 comprend les programmes 13, 14 et 18.

Pour le programme 13, à la page 10-39: Formation générale et socio-culturelle des adultes, Elément 1 : Formation dans les organismes.

M. CLOUTIER: C'est tout le secteur de l'éducation des adultes qui inclut Multi-Media.

M. CHARRON: A ce programme 13, M. le Président, à l'extérieur du projet Multi-Media, est-ce qu'on peut connaître les autres activités, dans le domaine de la formation générale et socio-culturelle des adultes, qui sont prévues au cours de l'année?

M. CLOUTIER: Oui.

Vous savez sans doute, M. le député, que le programme de formation générale et socioculturelle dans les organismes se donne dans les commissions scolaires et dans les CEGEP. Il y a des cours pour les adultes qui veulent s'inscrire à ce qu'on appelle le présecondaire où à ce moment-là, il y a diverses catégories qui permettent aux gens d'obtenir ce qu'on avait autrefois dans les cinquième et sixième années.

Il y a ensuite le secondaire, qui est la grosse partie actuellement où sont les besoins et il y a ensuite aussi les CEGEP où il y a des besoins de formation générale. Cela se situe dans 75 commissions scolaires et 36 CEGEP.

M. CHARRON : La responsabilité de cette direction du ministère dans les programmes offerts aux adultes est entière, je crois.

M. CLOUTIER: Oui, certainement.

M. CHARRON: Les commissions scolaires n'ont en aucun cas la possibilité de modifier le programme que vous offrez.

M. CLOUTIER: Ecoutez, les commissions scolaires sont responsables de dispenser l'enseignement. Nous, nous essayons de fabriquer, au niveau central, un certain nombre de programmes qui seront adaptés plus spécialement aux adultes. Je dois dire là-dessus que nous avons fait du chemin depuis les anciens programmes, surtout au niveau des quatrième et cinquième années, qui étaient destinés à des tout jeunes et qui par conséquent s'adaptaient très peu aux adultes. On a développé diverses formules regroupant ou supprimant des matières qu'on n'estimait pas nécessaire pour l'adulte. On a beaucoup essayé de développer aussi, de fabriquer des programmes qui se font par objectifs de façon à rentabiliser et, disons accélérer les exigences qui sont normales pour les adultes, de façon qu'ils puissent les faire en un temps réduit. Comme on sait bien, l'adulte n'a pas le temps comme les jeunes de passer tout le temps de l'année pour satisfaire aux exigences. Or, sans amoindrir la qualité, on a réduit à ce qu'on pensait juste les choses indispensables.

M. CHARRON: Vous savez que, déjà, dans les quelque 300 mémoires qu'a reçus le Conseil supérieur de l'éducation, qui, à la demande du ministre, fait enquête sur l'ensemble du système collégial, il y a déjà des critiques très sévères; les plus sévères, enfin, qu'on retrouve dans ces mémoires portent sur l'échec relatif que l'on fait porter aux CEGEP dans l'éducation des adultes. On dit. que cet objectif, parmi les gens qui ont voulu le signaler au Conseil supérieur de l'éducation, que visait au départ le réseau collégial n'a été que partiellement atteint et de façon inefficace, comme vous venez de le dire vous-même en faisant état des programmes, les premiers programmes sur lesquels on a travaillé, inadéquats et inadaptés à la population à laquelle ils s'adressent. J'aimerais savoir si, au cours de l'année qui s'achève et au cours de la prochaine année, on songe à modifier considérablement, avant même le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, puisque déjà les reproches existent, les programmes offerts aux adultes au niveau collégial.

M. CLOUTIER: Je dois dire que, tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial, on se rend compte qu'un bon nombre de besoins des adultes ne s'inscrivent pas automatiquement dans les programmations plus longues ou plus englobantes qui conviennent à ceux qui sont à cette étape de leur formation chez les jeunes. Il s'est développé et il se développe actuellement un bon nombre de programmes qu'on appelle sur mesure ou pour satisfaire des besoins donnés, c'est-à-dire que l'adulte, rendu au niveau collégial ou professionnel, a à un moment donné un certain besoin de recyclage qui est relativement réduit. Par conséquent, il n'est pas ou il ne doit pas être astreint à toute une série de formats ou de prérequis qui, dans le cours normal de l'éducation des jeunes, accompagnent tous les programmes. C'est de ce côté-là que cela se développe, je pense, énormément pour répondre aux besoins que nous amène l'adulte, car je pense que c'est un peu ce que nous essayons de développer, que le principal critère est de répondre aux besoins des adultes qui, en général, le savent et ils sont assez pratiques. A ce moment-là, il ne s'agit pas de les encombrer d'un certain nombre de prérequis qui, au fond, les lassent et pour lesquels parfois ils n'ont aucun goût et peu de motivation.

Il reste que nous avons beaucoup de progrès à faire pour en arriver à cela parce que ce que dit le député de Saint-Jacques est loin d'être inexact. A l'origine, l'éducation des adultes a été conçue un peu comme l'éducation des étudiants ordinaires, mais qui seraient plus âgés. On les a peut-être axés vers les besoins spécifiques d'un certain groupe, mais on ne les a pas conçus suffisamment de façon globale.

S'il n'y avait que ce problème des programmes, l'éducation des adultes ne donnerait pas autant de soucis. En fait, il y a beaucoup d'autres problèmes. Il y en a de toutes natures et il n'y a pas encore, au Québec, une politique globale de l'éducation des adultes.

Mais, en revanche, nous y travaillons et cela n'est pas par hasard que l'éducation des adultes a été inscrite comme une des trois priorités du ministère, non seulement pour cette année, mais également pour les années à venir. Et nous avons envisagé une double approche, une approche pragmatique qui tente, dans un premier temps, de régler un certain nombre de problèmes, et une approche plus globale qui tente d'élaborer un concept à l'éducation des adultes.

Dans l'absolu, il aurait mieux valu commencer par la deuxième approche et tenter d'élaborer un concept et d'en faire découler un certain nombre de conséquences, mais ceci prendrait plusieurs années et il y a des problèmes précis qui exigent des solutions.

Alors, les deux démarches sont poursuivies en même temps et, pour la démarche pragmatique, nous avons fait une liste de 17 problèmes que je pourrais énumérer d'ailleurs, si cela vous intéresse, parce que je vous jure que cela donne une très bonne idée des difficultés que nous éprouvons. Nous en avons choisi sept sur lesquels nous travaillons actuellement de façon précise et nous croyons pouvoir arriver avec des solutions à très court terme.

Mais, parallèlement à cela, il y a, sous la direction d'un des sous-ministres adjoints, M. Mercier, une réflexion beaucoup plus globale, beaucoup plus large qui se poursuit.

Pour vous donner une idée des problèmes — je ne sais pas si vous seriez intéresse que je vous les cite presque tous — il y a le mandat du ministère en éducation permanente, la législation de l'éducation des adultes, le sens du développement à donner à l'éducation des adultes, ce que j'expliquais tout à l'heure, mais qui revient ici dans un vocabulaire un peu plus technique, la surdétermination du schème scolaire en éducation des adultes, le lien entre l'éducation des adultes et la politique de main-d'oeuvre, le développement et le perfectionnement de personnel en éducation des adultes, la démocratisation de l'éducation des adultes, la participation des adultes, la confessionnalité qui crée certaines difficultés, la dispersion des centres de responsabilités au ministère même, les relations fédérales-provinciales, la décentralisation de l'éducation des adultes, le rapport entre les institutions publiques et les institutions privées, les aspects financiers, etc. Voici les principaux problèmes.

Mais ce que j'ai surtout favorisé pour l'instant, c'est, premièrement, ce que je viens d'appeler la surdétermination du schème scolaire en éducation des adultes, c'est-à-dire le fait que l'on part des programmes des étudiants non adultes et on s'imagine qu'il suffit de les étendre aux adultes ou on y introduit les adultes dans un cheminement qui n'est pas conçu du tout pour eux. On les prépare au fond à des diplômes alors que cela ne devrait pas être le véritable objectif. Premier problème qui est isolé.

Deuxièmement, le développement et le perfectionnement du personnel en éducation des adultes. On arrive toujours à cette question de formation du personnel. Dans tous les grands dossiers que nous avons mis de côté et sur lesquels nous travaillons suivant les modèles du plan de développement des langues, suivant la même méthodologie, c'est toujours une question de formation.

La question de la confessionnalité, la dispersion des centres de responsabilités au ministère, les relations fédérales-provinciales, la décentralisation de l'éducation des adultes, laquelle sera faite et a déjà commencé à être faite en conjonction avec toutes les autres initiatives prises dans le même sens, et le rapport entre les institutions publiques et les institutions privées. Sur ce dernier problème, nous avons d'ailleurs marqué des points. Récemment, nous avons mis de l'avant, nous avons annoncé une politique assez précise, même très précise, qui constitue une espèce d'amélioration.

Alors, voilà vraiment, je pense, l'état de la question.

M. CHARRON: Le Conseil supérieur de l'éducation nous a remis, il n'y a pas tellement longtemps, un rapport sur l'éducation des adultes défavorisés, comme on avait intitulé le rapport, et ce rapport recommande, entre autres, de changer le rôle des centres de main-d'oeuvre dans le domaine de la formation professionnelle, de les réduire à peu près à la porte d'entrée et à la porte de sortie, recrutement de l'étudiant adulte et son placement à la fin de la période de formation.

Suite à cette recommandation et puisque le ministre doit prendre une décision là-dessus, est-ce que le ministre est entré en contact avec son collègue, le ministre du Travail, sur cette question?

M. CLOUTIER: Pas encore sur cette question précise, pour deux raisons principales. La première, c'est qu'il existe un comité entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail. Ce comité a été formé à la suite d'une entente signée en 1972, entente qui déterminait les responsabilités respectives des deux ministères. Ensuite, parce qu'il y a, semble-t-il, eu des études au ministère du Travail même sur cette question. Le moment venu, je pense qu'il faudrait effectivement qu'il y ait, non seulement entre le ministre de l'Education et le ministre du Travail, des contacts à ce sujet, mais probablement des décisions prises au niveau du conseil des ministres.

M. CHARRON: Actuellement, le rôle des centres de main-d'oeuvre, déjà dans l'appréciation actuelle, vous apparaît-il trop grand par rapport à ce qu'il devrait être dans le champ de l'éducation?

M. CLOUTIER: Est-ce que vous parlez des centres de main-d'oeuvre du Canada ou du Québec?

M. CHARRON: Du Canada.

M. CLOUTIER: On ne parle pas tout à fait de la même chose. Les centres de main-d'oeuvre interviennent au niveau de la sélection des candidats. Il s'agit là de l'application de la Loi fédérale de formation des adultes. Les explications que je viens de vous donner s'appliquent davantage aux centres d'apprentissage, aux centres de formation professionnelle. C'est cela. C'est à partir de ces centres de formation professionnelle que l'entente entre les deux ministères a été signée. Maintenant que les deux choses sont bien isolées, je pense qu'effectivement il y a, pour cette Loi de la formation professionnelle des adultes, des problèmes et en particulier le problème de la sélection.

Etant donné que cette loi n'est pas une loi qui vise tellement à l'éducation, mais à replacer dans le milieu du travail un certain nombre d'individus, il est certain qu'elle joue un rôle tout à fait pratique, un rôle qui, au départ, découle d'une espèce de philosophie. Cela limite un peu le type d'éducation que l'on pourrait donner; autrement dit, c'est une éducation qui est très déterminée, prédéterminée. Maintenant, à l'origine, il y a quelques années, ces centres de main-d'oeuvre faisaient rigoureusement la sélection des candidats, mais les gouvernements provinciaux avaient la responsabilité de la formation. Il y a eu des accommodements d'apportés et dont on va vous parler, et ces accommodements permettent une meilleure intervention des provinces.

Cependant, ceci n'est pas suffisant. Le député de Saint-Jacques serait probablement très intéressé d'apprendre que le Conseil des ministres de l'Education du Canada est préoccupé par cette question. Elle est constamment à l'ordre du jour, elle revient, parce que les provinces ont des vues qui ne sont pas encore des vues communes, mais très certainement des approches assez semblables.

Je voudrais ajouter un détail technique. C'est que, dans nos discussions avec nos collègues fédéraux en particulier, nous avons pu maintenant distinguer, dans le processus de sélection, un certain nombre d'actes qui permettent de mieux partager les juridictions, par exemple, ce que nous appelons l'admissibilité à la formation. En vertu de la loi, c'est un fonctionnaire de la Main-d'Oeuvre du Canada qui doit, lui, établir cette adminissibilité et donner le sceau. C'est dans la loi. Par ailleurs, dans le processus de sélection, il y a l'admissibilité à la formation, c'est-à-dire que, pour suivre un cours donné, il y a des prérequis et il y a un certain nombre de choses à vérifier, si les candidats disposent des qualifications, des prérequis suffisants. A ce moment-là, c'est vraiment le rôle de l'institution de faire des tests et de déterminer si le candidat est admissible... S'il n'est pas admissible, nous ne l'admettrons pas.

Par ailleurs, entre les centres de main-d'oeuvre du Canada et les institutions et aussi les CFP, c'est développé... Je pense que, dans nos discussions avec le gouvernement fédéral, nous sommes sur le point d'arriver à des mécanismes un peu plus opérationnels.

Je voulais dire qu'il y a beaucoup de relations pour que le client, qui doit passer par ces diverses instances, soit dans un processus qui l'avantage, en ce sens que, s'il doit avoir l'accord d'une partie et d'une autre partie, que ceci se fasse suivant un processus et non pas comme une série d'actes ponctuels sans lien les uns avec les autres.

M. CHARRON: Les deux niveaux de gouvernement ont décidé de réduire d'à peu près 80 p.c. les sommes qu'ils versaient habituellement à l'éducation des adultes. Est-ce que ça met en péril — comme certains l'ont prétendu — la gratuité scolaire pour l'éducation des adultes?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas exact. Voici pourquoi.

Je ne pense pas que ce soit exact qu'il y ait

une réduction de 80 p.c. Au contraire, il y a même une augmentation des montants.

Si le danger à partir des articles de certains journaux... Parce que j'ai moi-même vu cette information, et c'est exactement l'inverse. Il s'agit d'une interprétation fautive.

Il y a une augmentation de 16 p.c. des budgets. Cela ne touche pas uniquement le programme dont on parle, mais aussi le programme qui viendra tantôt de formation professionnelle, mais je m'explique mal cette rumeur à l'effet qu'il y ait une diminution de 80 p.c. Il a pu y avoir certains cours qui ont été abandonnés ou annulés en cours de route faute de candidats, qui ont peut-être affecté sérieusement certaines institutions, qui, elles peut-être, ont vu leurs activités réduites. Mais dans l'ensemble, c'est tout à fait inexact.

M. CHARRON: Est-ce que ce n'est pas exact qu'un centre de main-d'oeuvre de Montréal avait avisé — je reprends l'information telle qu'elle est là — certains CEGEP de Montréal que dorénavant on ne subventionnerait plus qu'une partie des cours, contrairement à ce qui avait été prévu, et qu'en fait il fournirait à peine 30 p.c. des montants nécessaires, et que le reste devait être défrayé par les étudiants eux-mêmes.

Avez-vous eu connaissance de cette...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Saint-Jacques ne fait pas allusion à un moment donné à la programmation où il y avait un certain nombre de cours prévus dans les techniques paramédicales, où, pour des raisons d'analyse de tâches et de difficultés pour s'entendre sur l'organisation de ces cours, on a dû mettre un certain embargo sur l'organisation de ces cours?

Cependant, lors de nos dernières discussions, nous avons levé cet embargo qui était un embargo simplement pour une question d'organisation et les cours doivent se donner.

M. CHARRON: Où retrouve-t-on, dans le programme que nous sommes à étudier, le montant que le gouvernement fédéral met à la disposition...

M. CLOUTIER: Vous vous souvenez qu'en cours de route on a vu des imputations à certains programmes. On les retrouve dans plusieurs programmes.

M. CHARRON: 13, 14 et 18.

M. CLOUTIER: On en a vu d'autres hier.

On a vu quelques petites sommes ici et là, $300,000 ici et parfois davantage, parce que nous imputons nos dépenses à tous les postes pertinents.

M. CHARRON: $3 millions au programme 14.

M. CLOUTIER: On en a vu hier dans l'admi- nistration, $77 millions, quelque chose comme ça.

M. CHARRON: $77 millions. Est-ce qu'on a éliminé à peu près partout les frais de scolarité pour les adultes?

M. CLOUTIER: Dans l'enseignement de la formation générale, à temps plein, au niveau secondaire, oui; au niveau de la formation professionnelle à temps plein, aussi. Pour ce qui est de la formation à temps partiel, non.

Au niveau du CEGEP, là c'est un peu plus complexe parce que les modalités sont différentes, mais en général, les cours de formation professionnelle pour adultes à temps plein, oui. Pour les cours de formation générale, non.

M. CHARRON: Quels sont les frais pour un étudiant? C'est au cours, pour chaque cours?

M. CLOUTIER: Excusez-moi, j'ai peut-être oublié une précision; au niveau collégial, si l'adulte suit quatre cours, à ce moment-là il bénéficie de la gratuité scolaire, il devient à temps plein. Lorsque c'est en bas de quatre cours, à ce moment-là il n'y a pas gratuité scolaire.

M. CHARRON: Quels sont les frais à ce moment-là, s'il suit trois cours par exemple?

M. CLOUTIER: Nous n'avons pas les fonctionnaires de la direction générale du collégial, c'est un programme qu'on a passé, mais comme tout se recoupe, c'est tout à fait normal de poser la question. C'est de quel ordre?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je pense que c'était de $40. Est-ce que cela se peut que ce soit $48 pour 60 heures ou 80 heures?

M. CLOUTIER: C'est environ $40 par cours.

M. CHARRON: A la suite de la publication du mémoire de l'Institut canadien d'éducation des adultes sur le financement des organismes volontaires d'éducation populaire, des négociations avaient été entamées entre 1TCEA et le ministère de l'Education. Où en sont rendues ces négociations? Est-on parvenu à une entente?

M. CLOUTIER: Elles se traduisent par cette politique dont je parlais tout à l'heure en énumérant les problèmes que nous avons décidé de régler cette année, politique qui détermine le financement des différents organismes. Ceci est le résultat véritablement, de consultations et semble correspondre...

M. CHARRON: Quelle est la date de cette entente?

M. CLOUTIER: L'entente est toute récente. La première entente, au niveau des principes,

était au mois de juin l'an dernier et la concrétisation opérationnelle de cela s'est faite autour du mois de mars.

J'ai eu une rencontre moi-même, après bien sûr un bon nombre de rencontres au niveau des fonctionnaires, avec les représentants de cette association et je crois que cela se situe à peu près à cette date l'année dernière, autour de juin.

M. CHARRON: A Multi-Media, maintenant. J'aimerais qu'on profite de cette occasion pour faire le point le plus complet possible sur l'établissement du réseau.

M. CLOUTIER: Je n'ai jamais caché que Multi-Media créait des problèmes et c'est un des problèmes auxquels j'ai souhaité m'attaquer en arrivant au ministère. Pourquoi? Parce que Multi-Media avait été commencé comme un programme expérimental, mais j'ai constaté que, dans les programmations, on envisageait de l'étendre à l'ensemble du territoire du Québec, un peu rapidement à mon sens, c'est-à-dire avant qu'une évaluation complète soit faite dans les trois régions initiales. Ensuite, j'ai été obligé de constater que les structures au niveau local se traduisaient souvent par des dédoublements d'activités, étant donné que Multi-Media était une opération centrale par rapport à des responsabilités réelles et admises des commissions scolaires dans le domaine de l'éducation des adultes. En troisième lieu, j'ai également noté que la façon dont Multi-Media avait été conçu, avec sa commission administrative, ne permettait peut-être pas une intégration, je ne dis pas un contrôle, mais une intégration satisfaisante avec la Direction générale de l'enseignement des adultes qui portait autrefois le nom de Direction générale de l'éducation permanente et qui a été changée justement pour que son titre corresponde véritablement à sa fonction.

Pour ces trois raisons, j'ai mis en marche un processus qui a été très bien accepté par les fonctionnaires de Multi-Media et je crois également par ceux qui ont oeuvré au sein de la première commission consultative, processus qui visait, au niveau de la direction générale, à en arriver à une véritable intégration et, au niveau local, à minimiser les dédoublements.

A mon sens, le problème se posait de la façon suivante. Il fallait conserver le dynamisme de Multi-Media qui fait appel à des concepts parfaitement fondés sur le plan pédagogique tout en permettant quand même que le programme devienne opérationnel. C'était assez difficile de trouver le bon équilibre et je pense que nous l'avons trouvé. Pourquoi était-il important de le trouver? Pour ne pas laisser Multi-Media se déployer seul et également pour que tout le secteur de l'éducation des adultes puisse profiter de ce qu'apportait Multi-Media. D'autant plus qu'en donnant comme une des priorités du ministère l'éducation des adultes, il ne fallait pas en isoler Multi-Media. Il fallait, au contraire, que cet esprit un peu nouveau se traduise dans tout le secteur. Il faut dire que tout le secteur en avait largement besoin parce que, souvent, le secteur de l'éducation des adultes se comportait comme un secteur assez traditionnel.

Voilà, je pense, en gros, les raisons qui ont amené les décisions prises, lesquelles se sont traduites à deux niveaux. Le premier niveau a été de limiter le programme à ces trois régions pour un temps à déterminer jusqu'à ce qu'une évaluation très satisfaisante soit faite. Et le deuxième a été de passer un nouvel arrêté en conseil qui proposait une nouvelle structure plus évolutive et qui déterminait d'une façon un peu plus claire les relations entre la direction générale et Multi-Media. Il se trouve maintenant que le coordonnateur de Multi-Media, qui reste coordonnateur de Multi-Media, est en même temps le directeur général adjoint de la direction et que nous pensons qu'au sommet, nous avons réussi cette intégration. Il se trouve également que, dans le milieu, il y a une collaboration beaucoup plus grande.

Je termine, et je serai à votre disposition ainsi que les fonctionnaires pour vous donner des détails supplémentaires, en disant que l'intérêt de Multi-Média vient non seulement de l'utilisation des media. En fait, jusqu'ici, ils ne l'ont pas été tellement. Il vient également de la clientèle visée, c'est-à-dire une clientèle parfaitement marginale au système scolaire, une clientèle qui, normalement, n'accéderait pas aux structures, même aux structures de l'éducation des adultes, lesquelles sont pensées de façon beaucoup trop traditionnelle.

Ce sont les deux points. En plus du fait — c'est le troisième — que Multi-Media utilise des techniques d'animation, permet à une clientèle de définir ses propres besoins. Ce processus de définition est déjà un processus d'éducation. Il y a donc quelque chose que je ne voulais absolument pas perdre parce que j'étais sensible à cette approche. D'autre part, il y avait toute la série de problème que j'ai cru déceler et il fallait trouver une solution. C'est la solution que nous avons trouvée.

M. CHARRON: Qu'est-ce que c'est aujourd'hui, Multi-Media? Où cela en est-il? Par rapport au projet original, quel degré de réalisation a été accompli?

M. CLOUTIER: II serait, en effet, intéressant, parce que je vous ai surtout parlé des structures, de vous parler des réalisations, c'est-à-dire de ce qui a été fait dans le milieu avec des exemples précis, et je pense que le bilan est imposant.

Si je peux dire quelques mots au départ, le programme Multi-Media, comme tous les programmes un peu expérimentaux vis-à-vis des populations surtout défavorisées, pose des problèmes d'approche. Dans la programmation que Multi-Media s'est donnée, il y avait trois grandes

phases. Une première qui était une phase de sensibilisation ou de début d'implantation de façon que des groupes de travail d'adultes naissent et que, à travers le travail des animateurs, ces adultes puissent faire des cheminements éducatifs simples, mais déjà amorcer quelque chose. La seconde phase, qui s'achève maintenant, ajoutait, sur la consolidation de la première, l'usage ou l'utilisation de media un peu plus développés de façon que ces groupes soient un peu mieux instrumentés et que d'autres groupes qui naissent soient plus instrumentés et puissent bénéficier des nouveaux media technologiques. Quant à la troisième phase, qui devrait s'amorcer — il fallait d'abord faire ces deux premières étapes — on envisage des projets plus longs et l'utilisation de media technologiques, T.V., radio, par câble, beaucoup plus grande de ce côté.

Disons qu'à l'heure actuelle il y a à peu près 5,000 adultes, je pense, qui font partie de groupes de travail, sans évidemment compter les gens qui suivent ou participent à diverses émissions et qui sont difficilement comptables, vous me l'accorderez, et un bon nombre de groupes de travail dans la région du Nord-Ouest, dans la région de Montréal, avec ses trois divisions: nord, sud, et centre, et aussi au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Est-ce que cela vous satisfait? J'aimerais vous parler des réalisations dans le milieu, vous donner un certain nombre d'exemples de programmes, par exemple, citer quelques groupes actuellement au travail.

En fait, les groupes de travail identifient eux-mêmes les démarches éducatives qu'ils désirent faire, c'est déjà un problème pour eux d'identifier les démarches éducatives qu'ils veulent faire. Finalement cela fait des projets éducatifs très diversifiés et très ponctuels au fond. C'est selon les gens eux-mêmes.

Il y a des gens qui font de la scolarisation à leur manière. Ils apprennent à lire et à écrire. D'autres font de la formation professionnelle, encore là à leur manière. Ils n'apprennent pas l'anglais pour avoir un diplôme en anglais, mais pour parler avec leurs voisins. Si c'est à Laterriè-re, ils veulent parler avec leurs voisins de la base militaire de Bagotville. Il y a aussi évidemment une quantité de projets éducatifs qui sont de types socio-culturels, qui sont identifiés à partir d'une facette ou d'une autre de leur vie de citoyen, de père de famille, de mère de famille, etc. A ce moment-là, ils veulent connaître, ils étudient les lois, ils étudient les services auxquels ils ont droit, ils étudient les structures de la société dans laquelle ils sont, beaucoup.

En faisant ces projets, ils utilisent beaucoup les media. Je vous donne, par exemple, des exemples précis: Mettons à Lachute, il y a une coopérative de chômeurs, de décapage de meubles. Ils ont trouvé une personne-ressource de leur entourage qui accepte bénévolement de leur faire un peu l'ébénisterie dont ils ont besoin dans leur coopérative même. C'est la même chose que pour des tas d'autres coopératives. Dans Montréal, qui vous intéresse particulièrement, on a fait des choses du même ordre avec les comptoirs alimentaires, par exemple, le Bon Marché de la Petite Bourgogne et la même chose pour les comptoirs alimentaires du Plateau Mont-Royal.

Dans d'autres types de groupes de travail, vous allez prendre, par exemple, des agriculteurs du côté de Saint-Hyacinthe, des gens qui étudient à ce moment-ci, ils font une espèce de projet éducatif sur l'agrico-organique qu'ils appellent c'est-à-dire faire de l'agriculture sans engrais chimique. Il n'y a pas d'école qui donne ce genre de chose. Dans Huntingdon, en banlieue de Hundingdon, il y a des gens extrêmement défavorisés qui, finalement, après un long processus, passent par le camp de l'évêque de Valleyfield, où ils ont fait un camp d'abord en constituant les draps et les taies d'oreillers dont ils avaient besoin et maintenant ils apprennent à lire et à écrire.

On pourrait multiplier les exemples. Ce n'est pas, je pense, le lieu, mais je crois que ceci illustre très bien l'approche qui est utilisée. Je crois qu'avec la consolidation de Multi-Media sur le plan administratif et, surtout avec une sensibilisation du milieu qui fera disparaître ces recoupements, je pense plus particulièrement à SEAPAC, c'est-à-dire aux créations ou aux créatures des commissions scolaires, nous allons pouvoir être utiles.

Cependant, la raison d'être de Multi-Média sera peut-être de disparaître à un moment donné, parce que Multi-Média a été conçu — je crois que cela a été clairement indiqué — comme un projet expérimental et restera un projet expérimental, en tout cas, pour le moment. Il n'est pas exclu que Multi-Media passe la main aux structures, aux instances décentralisées, parce que je ne voudrais pas oublier le vocabulaire qui semble plaire au député de Saint-Jacques.

Il me semble qu'il y a une responsabilité directe, dans une optique de décentralisation, qui revient aux commissions scolaires. Maintenant, il était nécessaire de procéder de cette façon, de manière à créer un modèle utilisable.

M. CHARRON: Je suis peut-être d'accord sur ce que vous venez de dire à long terme, mais je ne crois pas qu'on puisse immédiatement se départir de cette expérience.

M. CLOUTIER: II n'en est pas question immédiatement. Il s'agit de long terme ou de moyen terme.

M. CHARRON: Je voudrais savoir s'il est possible de prévoir, au cours de l'année financière qui commence, que des projets Multi-Media s'étendent à d'autres régions que celles déjà couvertes par le réseau.

M. CLOUTIER: Non, précisément parce que

j'ai indiqué au début que, pour cette année du moins, nous avons décidé de maintenir Multi-Media dans ces trois régions, et j'ai indiqué également la raison, c'est que l'évaluation n'est pas au point. On n'administre pas des programmes comme cela qui supposent des dépenses de fonds publics sans être absolument certain des directions où l'on va. Les idées généreuses ont aussi besoin d'être vues avec un esprit critique et, pour l'instant, même si les indications nous portent à croire que Multi-Media donne des résultats et permet des initiatives intéressantes, je ne crois pas que nous soyons encore prêts à l'étendre aux autres régions. Nous reverrons le problème en cours d'année et je prends la responsabilité, d'ailleurs, pour avoir limité l'extension de Multi-Media pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 13, adopté?

M. CHARRON: Un instant.

M. CLOUTIER: II y a également le fait, que j'ai souligné au début, que jusqu'ici l'utilisation des média a été assez modeste de par les circonstances.

M. CHARRON: C'est l'aboutissement normal.

M. CLOUTER: Justement. Il y a intérêt que, dans ces trois régions, nous puissions avoir un projet vraiment complet, et là, nous aurons des modèles utilisables. Nous verrons. S'il y a lieu d'étendre ailleurs, nous étendrons ailleurs ou s'il y a lieu, peut-être, de passer la main, ailleurs, aux instances décentralisées, c'est aussi une chose qui pourrait être faite. Ou encore, on pourrait envisager de faire un projet pilote avec les instances décentralisées dans une région choisie et de continuer à étendre Multi-Media dans d'autres régions.

M. CHARRON: Je crois que la dernière hypothèse que vous venez de soulever en est une possible, parce que je n'ai peut-être pas toutes les données que vous avez, mais je ne me sentirais peut-être pas prêt à laisser l'équivalent de ce que fait Multi-Media aux instances décentralisées qui n'ont pas connu cette expérience pilote. Il faudrait peut-être en mener une conjointement avec elles avant, éventuellement, de leur passer le reste du travail, ce que j'admettrais facilement.

M. le Président, cela va pour le programme 13.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 13, éléments 1 et 2, adopté.

M. CHARRON: Le programme 14 également.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 14, adopté.

M. CHARRON: Et le programme 18.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme 18, adopté.

M. CHARRON: M. le Président, je crois qu'on doit retourner à la Chambre d'ici deux minutes pour le vote sur la motion du député de Maisonneuve...

M. CLOUTIER: ... mesure technique?

M. CHARRON: ... le vote qui doit se prendre obligatoirement aujourd'hui quinze minutes avant la fin de la séance.

M. CLOUTIER: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 44)