Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 30 avril 1974

(Seize heures quarante-neuf minutes)

M. PILOTE (président de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute cette séance, je voudrais mentionner que le député de Bourget, M. Boudreault remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; M. John Ciaccia, de Mont-Royal remplace M. Saint-Germain de Jacques-Cartier.

Quant à la façon de procéder pour l'étude des crédits de l'Education, je vais permettre au ministre et aux partis représentés, le Parti québécois et le Parti créditiste, de faire valoir, sur une étude globale du ministère, leur point de vue en général, quitte ensuite à ce qu'on passe article par article pour l'étude de chacun des crédits.

Si on pouvait se fixer une heure ou deux pour faire l'étude générale du dossier du ministère de l'Education, quitte ensuite à passer aux crédits, je pense que ce serait valable pour les deux partis. Je cède la parole au ministre de l'Education.

Remarques préliminaires

M. CLOUTIER: M. le Président, je vous remercie. Il est de tradition, lorsqu'on commence la discussion des crédits, que le ministre titulaire propose un certain nombre de réflexions générales. C'est avec plaisir que je m'y conforme.

Il y a une autre tradition au ministère de l'Education, c'est que la discussion des crédits se passe, en général, dans un climat très objectif et j'espère qu'il en sera de même cette année.

Je crois que les partis de l'Opposition, depuis que je suis à ce ministère tout au moins, ont compris qu'il s'agit de discussions qui doivent être sérieuses et non d'un champ de bataille et que, dans l'intérêt même de l'éducation, qui reste un des grands objectifs de la collectivité québécoise, il y a tout lieu de s'en tenir à ce ton.

Il convient de distinguer les activités quotidiennes d'un ministère, de ce que j'appellerais les grandes orientations. Les activités quotidiennes, je n'en parlerai pas puisque nous aurons l'occasion à chaque programme d'y revenir. Je me contenterai, à ce stade, de vous référer au rapport annuel que je vous ai fait distribuer, même s'il n'est pas encore déposé officiellement.

Les grandes orientations sont d'ordre politique. La meilleure façon de s'en rendre comp- te, c'est de se rapporter aux discours de la rentrée du ministre de l'Education. J'ai accordé une importance considérable à ces discours, parce qu'ils me paraissent constituer une occasion privilégiée pour non seulement réfléchir sur l'évolution de notre système d'éducation, mais également pour imprimer une direction aussi claire que ferme.

Le premier discours de la rentrée, que j'ai eu l'occasion de prononcer, m'a surtout permis d'effectuer une étude de ce qu'était notre système d'éducation, sans proposer de solution. Mais il reste que toutes les initiatives qui ont été prises par la suite découlent de cette étude, laquelle ne pouvait pas ne pas s'accompagner d'une évaluation. C'est ainsi, par exemple, que ce premier discours fait état de notre système d'éducation comme étant un système décentralisé, alors que beaucoup de politiques du ministère de l'Education jusque-là, au contraire et de façon un peu paradoxale, étaient des politiques centralisatrices. C'est ainsi, par exemple, que ce premier discours fait aussi état d'une préoccupation qui m'a paru excessive pour les structures et les aspects administratifs, au détriment de la valorisation de l'école, au détriment également du dialogue qui doit s'instaurer avec les enseignants.

Est-ce le résultat de réformes qui ont été appliquées, parfois, d'une manière trop théorique ou trop rapide? Quoi qu'il en soit, j'ai tenté, avec mes collaborateurs, depuis un peu plus de deux ans, d'en arriver à un certain nombre de solutions. Ces solutions apparaissent surtout dans le deuxième discours de la rentrée où, en décrivant ce que j'appelais le malaise dans le monde de l'éducation, je faisais état de la nécessité de renouer le dialogue interrompu — le mot n'est pas trop fort — avec les enseignants, et également d'amorcer une réflexion sur un certain nombre des secteurs les plus importants du ministère pour ensuite en arriver à des changements. Je parlais d'un certain nombre d'études qui sont en train, ou qui sont maintenant complétées. Je me contente de citer l'étude POLY, sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir, qui s'est penchée sur le mode de gestion, les modes administratifs, les polyvalentes, et également sur la façon dont la vie des étudiants se déroule à l'intérieur de ces institutions.

Il y a eu également création d'une importante commission sur la classification des enseignants, commission qui m'a remis un rapport préliminaire, et dont les études nous permettront peut-être, indépendamment du règlement qui a été acquis au niveau collégial et qui, je l'espère, est sur le point de l'être aux niveaux élémentaire et secondaire, de déboucher sur des orientations différentes. Il y a eu également une étude confiée au Conseil supérieur de l'éducation qui voyait, à ce moment-là, son rôle valorisé, pour ainsi dire, et cette étude portait sur tout le système collégial.

En effet, je me suis refusé à apporter des réformes parcellaires — qu'on se souvienne de la crise du régime pédagogique — et j'ai tenté, justement, d'envisager une réforme de la loi 21, de la loi constitutive de ce niveau d'enseignement. Mais pour ce faire, encore fallait-il avoir les données nécessaires? Cette vaste enquête est actuellement en cours. Elle procède par étapes. Il y a eu une étape d'étude des mémoires et de la documentation. Il y a eu une étape de consultation qui va très loin et je dois dire que je suis convaincu que cette commission nous apportera les éléments dont nous avons besoin pour améliorer — il y a toujours place pour l'amélioration — le niveau collégial.

Je pourrais également citer bien d'autres études, l'étude COMMEL sur les commissions scolaires, surtout les commissions scolaires de moins de 3,000 élèves; il se pose des problèmes sérieux sur le plan des disparités régionales et c'est encore une fois à la lumière des résultats obtenus que nous pourrons chercher des solutions.

Il y a eu un comité qui a élaboré les annexes dites A et B de la loi 27 et qui nous ont permis justement d'en arriver à toute une série de formules permettant plus facilement l'intégration de l'élémentaire et du secondaire dans certaines commissions scolaires où les problèmes se posaient avec acuité.

Je dirais que, dans l'ensemble, nous avons eu une année relativement calme. En fait, pour la première fois depuis la fondation du ministère, il n'y a pas eu de grève, il n'y a pas eu d'arrêt de travail. Les enseignants ont enseigné et les étudiants ont étudié. Ceci ne signifie pas que certaines difficultés ne se sont pas fait jour au niveau local, mais elles ont réussi à trouver leurs solutions au niveau local. C'est justement là le but qu'il faut rechercher dans un système décentralisé comme le nôtre.

Il faut que le ministère en arrive de plus en plus à définir des orientations, à définir des programmes-cadres et qu'à l'intérieur des structures le milieu lui-même puisse en arriver à des solutions.

A quoi attribuer ce calme relatif? Et j'espère qu'il va continuer. Il n'y a pas, bien sûr, un seul facteur qui l'explique. C'est tout un ensemble. Peut-être faut-il y voir un certain essoufflement, que l'on constate un peu partout au monde, de la contestation organisée.

Peut-être faut-il y voir le résultat des décisions qui ont été prises depuis quelques années au ministère de l'Education, décisions qui ont été, je pense, fermes quand il s'agissait de maintenir des principes, mais aussi souples que possible sur le plan de l'application.

Peut-être faut-il y voir également le fait qu'il a été possible d'entreprendre un dialogue avec les syndicats et, pour ainsi dire, d'apporter un début de solution à ce malaise que je déplorais dès le premier discours de la rentrée.

Il ne faut pas s'imaginer que nous avons encore atteint l'état où les discussions sont très productives mais il reste que, pour la première fois, ayant lancé, lors d'un discours devant la Fédération des commissions scolaires, l'idée d'un sommet qui grouperait les partenaires du gouvernement, c'est-à-dire les commissions scolaires, tant anglophones que francophones, et les syndicats, tant anglophones que francophones, il a tout de même été possible d'organiser une telle rencontre. Elle a d'abord été précédée par des rencontres avec les syndicats et des rencontres avec les partenaires du gouvernement, et ensuite nous nous sommes assis à une table et tout en restant, bien sûr, sur des positions idéologiques qui séparent manifestement la société québécoise, nous avons tenté de nous adresser à des problèmes pratiques sur lesquels tout le monde doit être d'accord. Même si nous n'avons pas, pour l'instant, de solution, je dois dire que nous nous parlons et c'est peut-être un des éléments importants du calme relatif qui a régné cette année.

Si je cite ce discours de la rentrée, c'est parce que je n'ai pas fait beaucoup de déclarations publiques depuis que je suis ministre de l'Education. Je n'ai pas fait beaucoup de conférences non plus. Je préfère justement une fois par année, à l'occasion de discours majeurs —j'ai cité celui devant la Fédération des commissions scolaires — arriver avec un plan d'ensemble qui se tienne, qui manifeste véritablement des orientations plutôt que de tenter, à l'occasion de chaque tribune, de faire ce que j'appellerai de la démagogie scolaire.

Voilà, par conséquent, M. le Président, quelques-unes des remarques que je comptais faire; c'est en cours de route, comme je le signalais au début, au moment de la discussion de chacun des programmes, qu'il sera possible d'apporter plus de détails.

J'ai, en plus du document que j'ai cité au début, demandé que l'on distribue aux membres de la commission toute une série de documents susceptibles d'être utiles à notre discussion. Je pense à l'organigramme du ministère. Je pense à une synthèse par secteur des programmes et des éléments de prévision des crédits. Je pense à un état de la clientèle scolaire pour l'année précédente et allant jusqu'en 1976-77. Je pense à la répartition des effectifs du ministère de l'Education. Je pense au rapport des activités du ministère que j'ai cité au début ainsi qu'au rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis tout à fait disponible, en cours de route, pour faciliter les discussions qui sont souvent ardues, qui sont souvent techniques. J'apporterai également d'autres éléments. De plus, je vais déposer, dès le début, comme ceci a été demandé chaque année, le détail de la catégorie 4 de tous les programmes, c'est-à-dire de la catégorie qui porte sur les services et les contrats.

Nous pourrons peut-être, de cette façon, procéder plus rapidement.

Je vous suggérerais, comme je l'ai fait l'année dernière, de discuter en groupant un certain

nombre de programmes. Je vais vous faire distribuer une feuille qui propose ce groupement. Il y a une seule raison, nous pouvons très bien prendre les programmes individuellement, mais si nous le faisons, nous allons empiéter sur plusieurs programmes à la fois. C'est ainsi, par exemple, que si nous voulons discuter de l'enseignement élémentaire public, nous nous trouvons à le faire dans trois programmes différents, le programme 5, le programme 6 et le programme 7. Il m'a paru opportun de grouper ces trois programmes et de constituer douze groupes de discussion qui permettraient peut-être de s'intéresser davantage aux problèmes de fond. C'est une suggestion que je fais. S'il n'y avait pas de contradiction, je souhaiterais pour ma part que l'on s'y maintienne.

Je n'ai pas l'intention d'aborder dans mes remarques préliminaires la question linguistique, elle viendra en son heure. Il y aura peut-être des renseignements à donner lorsque nous discuterons de l'Office de la langue française. Cet organisme a maintenu son action cette année et il, l'a même intensifiée. Nous aurons également l'occasion d'y faire allusion lorsque nous parlerons du plan d'enseignement des langues, qui a très bien démarré, du plan d'enseignement des langues avec ses trois volets, français langue maternelle, français et anglais langues secondes, ainsi que les mesures d'intégration dans le secteur francophone pour les enfants d'immigrants.

Je n'ai pas l'intention non plus de revenir sur la loi 71, qui a amorcé la restructuration scolaire de l'île de Montréal et qui a fait l'objet de débats. Je n'ai pas l'intention d'y revenir, sauf pour dire qu'elle a été très bien acceptée dans le milieu. Je me réjouis, entre autres, qu'il ait été possible de faire l'intégration de commissions scolaires, passant de 33 commissions scolaires sur l'île de Montréal à 8 commissions scolaires, ce qui signifie des opérations extrêmement complexes, intégration de personnel, consolidation de budgets, de bilans, etc., sans que ceci crée de problèmes trop considérables. De plus, il semble bien que le conseil scolaire ait réussi à faire les grands arbitrages pour lequel il a été conçu et également à s'intéresser à cette priorité que nous lui avons donnée et qui était les zones défavorisées.

Dans le discours de la rentrée de l'année dernière, j'avais fixé trois priorités au ministère, priorités qui ne sont pas limitées dans le temps parce qu'il doit s'agir de préoccupations constantes: je pense à l'éducation des adultes, aux zones défavorisées et aux sports à l'école, à l'éducation physique. Nous avons utilisé la même façon de travailler que pour l'élaboration du plan de développement des langues, c'est-à-dire constitution d'équipes multidisciplinaires qui, souvent, font appel à des membres de direction générale différente et l'élaboration d'un vaste plan qui implique toutes les instances du ministère, parfois les instances du réseau, dans les cas de zones défavorisées d'autres ministères que le ministère des Affaires sociales, de manière à arriver avec une approche globale dont l'application revient au milieu lui-même. C'est la même méthodologie que nous suivons pour l'éducation des adultes, pour l'éducation physique à l'école et également pour cette autre priorité que constituent les zones défavorisées.

En cours de route, j'aurai peut-être l'occasion, si les questions me sont posées, d'apporter d'autres détails.

M. le Président, je m'arrête là. Il est évident que je pourrais parler pendant des heures mais à ce moment-là je pense que je court-circuiterais la discussion même des crédits, puisque tout revient dans le cadre des programmes et tout revient d'une façon beaucoup plus précise, puisqu'à ces programmes s'attachent des budgets et des budgets qui doivent être votés. Par conséquent, je suis prêt, pour ma part, après avoir entendu les autres commentaires, à commencer l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant de céder la parole au député de Saint-Jacques, je soumettrais à la commission que le député de Laurentides-Labelle, M. Lapointe, soit rapporteur de cette commission. Est-ce agréé?

Est-ce que l'ordre de discussion proposé par le ministre à la commission parlementaire est agréé?

M. CHARRON: C'est de tout cela que nous allons parler.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, la parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je dois vous dire d'abord, à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère de l'Education, que je suis particulièrement conscient de la responsabilité que j'ai cette année, encore plus grande, je dois dire, que les années précédentes, puisque je dois être la seule voix de l'Opposition, le seul porte-parole de l'Opposition pour la première fois depuis longtemps, j'imagine, à passer à travers l'étude des crédits d'un milliard et quelques cents millions de dollars. Je demande donc immédiatement l'indulgence à ceux qui devront subir mes questions. Très souvent, ce sera par besoin pur et simple de renseignements que je n'aurai pas eu le temps d'aller chercher moi-même ou par les services qui nous sont accordés. D'autre part, je suis conscient aussi de la responsabilité à cause du domaine de l'activité que nous touchons, celui de l'éducation. Je suis parfaitement préparé à entamer l'étude des crédits de l'Education de la même façon que je crois l'avoir toujours fait depuis que je suis à cette commission, c'est ma cinquième année maintenant.

Je devrai quand même commencer en étant désagréable envers le ministre et en lui signalant que le document qu'il vient de nous faire parvenir nous aurait été d'une très grande utilité

s'il nous était parvenu, ne serait-ce qu'une fin de semaine avant le début de l'étude des crédits du ministère de l'Education. Ce n'est pas un document sans lequel on ne peut pas travailler, j'en conviens. Nous avons préparé ensemble les crédits de l'Education. Les commentaires que nous apporterons sur chacun des programmes seront les meilleurs possible car je considère le rapport annuel d'un ministère comme étant certainement un des meilleurs guides que nous puissions avoir. Nous élaborerons ensuite la critique. Je devrai donc profiter des heures de relâche que nous aurons entre les séances de la commission pour parcourir en vitesse le rapport des activités du ministère de l'Education. Je m'explique mal comment ce rapport nous est parvenu si tard puisque je me souviens très bien qu'en 1972 l'étude des crédits avait été largement facilitée par le fait que nous détenions ce rapport des activités du ministère de l'Education pour l'année précédente depuis déjà quelques semaines, si ma mémoire est fidèle. Tous nos débats s'en étaient sentis allégés et je crois que la qualité des débats s'était, par le fait même, accrue.

M. CLOUTIER: Est-ce que je peux apporter une précision à ce sujet, M. le Président? Il est exact qu'en 1972, j'avais été capable de fournir le rapport avant. Je l'aurais fait volontiers cette année; je n'ai pas pu le faire pour l'excellente raison qu'il nous est parvenu à la fin de la semaine dernière seulement et je dois dire d'ailleurs que rien n'oblige le ministère à déposer ce rapport. C'est uniquement parce qu'il cherche à aider le plus possible l'Opposition. Je suis parfaitement conscient des difficultés du député de Saint-Jacques. Je l'aurais fait si la chose avait été possible. Mais, en général, les rapports annuels sont déposés à l'Assemblée nationale et deviennent un document public. Là, il s'agit tout simplement d'un brouillon qui n'était malheureusement pas prêt auparavant.

M. CHARRON: L'autre regret que je peux formuler, enfin il n'est pas énorme et j'aurais bien aimé que le ministre profite de ses remarques préliminaires pour nous présenter, à la commission, son nouveau sous-ministre puisque ce sera la première année que nous aurons l'occasion de travailler avec le successeur de M. Martin. Je crois que l'occasion aurait été bonne de le présenter aux membres de la commission, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, le ministre reprendra la parole tantôt.

Quant à la proposition que vient de nous faire le ministre en ce qui a trait à la façon de procéder, je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, nous nous doutions tellement que la même proposition allait venir que, dans notre préparation, nous avions également groupé les programmes.

Je m'explique mal, toutefois — si vous me permettez de recourir immédiatement à votre document avant d'aller plus loin — comment il se fait que dans le groupe 6 où vous avez regroupé: Formation générale et socio-culturelle des adultes, incluant Multi-Media et la formation professionnelle, on retrouve toute la question de la gestion interne du ministère, qui ne devrait pas, à mon avis, apparaître à cet endroit.

M. CLOUTIER: Je peux répondre peut-être, M. le Président, à cette question immédiatement. C'est uniquement la gestion interne de ces programmes.

M. CHARRON: Donc, la gestion interne du ministère, on la retrouve au programme 1, dans l'administration et la conception.

M. CLOUTIER: Oui, parce que, effectivement, il y aurait eu un illogisme.

M. CHARRON: D'accord. Avant d'entamer la partie plus politique du débat, j'ai aussi, puisque nous allons être quelques heures à l'étude des crédits, demandé pour m'aider dans mon travail — encore une fois, je fais appel à l'obligeance des autres membres de la commission... Est-ce que nous pourrions nous entendre pour que jeudi soir, la séance, devant débuter à 8 heures jusqu'à l'ajournement habituel, soit celle qui, de consentement, se consacre à l'étude du groupe 12, des programmes 15 et 16? Car, dans le cas actuel — je sais que ce n'est pas le ministre de l'Education qui a à défendre ses crédits et ce n'est pas moi qui, du côté de l'Opposition, ai à défendre ses crédits — mon collègue de Lafontaine, actuellement cantonné dans une autre commission, puisqu'il y en a trois qui siègent et que nous ne sommes que cinq aujourd'hui, serait alors disponible. Je le lui ai demandé et je lui ai dit que j'allais faire cette suggestion à la commission pour que ce soit jeudi soir, à 8 heures. Je vois que le ministre responsable est là. Est-ce qu'on pourrait obtenir cette entente immédiatement?

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne vous cache pas que, personnellement, cela me gêne, parce que j'ai évidemment un programme extrêmement rigoureux. Il est important que je termine la discussion de ma partie, à moi, le plus rapidement possible.

Cependant, je suis conscient des difficultés de l'Opposition qui est obligée de couvrir plusieurs commissions à la fois et je ne trouve pas anormal que ce soit moi qui cède sur ce point. Je pense que c'est de nature à favoriser une discussion objective et peut-être même à ne pas la prolonger indûment. Je sais que nous sommes tous d'accord pour aller au fond des choses, mais de la manière la plus rapide possible. Alors, dans les circonstances, je pense que j'aurais mauvaise grâce à m'opposer à cette suggestion, même si cela impose, pour ne rien vous cacher, un certain nombre d'acrobaties. J'espérais terminer cette semaine. Etant pris constamment la semaine dernière et calculant le

temps à notre disposition, nous pouvions nous en sortir. Nous aurions eu une douzaine d'heures de discussions.

M. CHARRON: II n'est pas dit, d'ailleurs, que nous n'aurons pas terminé. Je n'ai rien prévu devant durer jusqu'à la mi-juin.

M. CLOUTIER: C'est pour cela que je trouve parfaitement normal d'accéder à votre demande,

M. CHARRON: C'est au ministre peut-être que je dois le demander aussi.

M. PHANEUF: ... jeudi soir, la partie de la promotion des sports et le développement des...

M. CHARRON: Merci beaucoup! Suite aux remarques préliminaires du ministre, j'ai été heureux d'apprendre que le ministre a passé une année relativement calme — il l'a dit — parce que ce n'est pas l'impression que tout le monde a reçue. C'est certainement une première bonne nouvelle à transmettre.

Le ministre a commencé en faisant état du fait qu'il ne faut pas confondre ou qu'on aurait du mal à confondre les activités quotidiennes du ministère et les grandes orientations. Il nous a dit: Ce n'est pas dans mes remarques préliminaires que j'aurai à parler des activités quotidiennes du ministère. Nous le ferons programme par programme.

Je n'ai pas non plus l'intention de confondre les grandes orientations du ministère et ses activités quotidiennes, l'administration d'un budget de ce montant. Toutefois, je dois dire que, pour ceux qui suivent de l'extérieur ou ceux qui vivent dans leur métier quotidiennement la chose de l'éducation au Québec, se développe la certitude de plus en plus grande, à suivre l'activité du ministère, que les activités quotidiennes l'ont désormais largement emporté dans l'intérêt, l'occupation du temps et l'occupation des énergies humaines et financières du ministère, au détriment de ses grandes orientations.

Je comprends très bien que le ministre ne veuille pas mélanger l'une avec l'autre, parce que j'ai vraiment l'impression que l'une se fait au prix de l'autre. Pour ceux qui commentent la scène de l'éducation dans tous les journaux du Québec, des revues spécialisées dans ce domaine à aller jusqu'aux media de l'information les plus populaires, chaque fois qu'on aborde la question de l'éducation maintenant au Québec, c'est pour en signaler la lourdeur, d'une part, le nombre incalculable de ce que je continuerai à appeler, pour les fins de la discussion, les activités quotidiennes du ministère et la difficulté immense, pour le citoyen à un bout de l'échelle, d'avoir non seulement la certitude, ne serait-ce que l'impression de voir sa demande, son point de vue, son intérêt, ses opinions entendues jusqu'à l'autre bout de l'immense appareil administratif que le ministère de l'Education est maintenant devenu.

Je n'ai pas l'intention de remplacer ici, même si je suis le seul porte-parole de l'Opposition, ceux que la dernière élection a rayés de la carte. Je pense à cet ancien député de Richmond qui accompagnait nos discussions à quelques occasions au cours des années précédentes, qui faisait porter l'ensemble de ses remarques sur une lutte à la technocratie et qui voyait, dans chacun des emmerdements qu'avait à traverser le ministère de l'Education, la faute et le résultat d'une action concertée de technocrates à l'encontre de la population.

Je n'ai pas l'habitude de porter ce genre de manteau, de cuirasse pour aller à la chasse aux technocrates. Je ne le revêtirai pas non plus aujourd'hui, pas plus que je n'ai l'intention de le revêtir tout au long de la présente Législature. Mais, sans être à la chasse aux technocrates, sans se servir du technocrate comme du bouc émissaire de chacun des problèmes qu'affronte le monde de l'éducation ou de n'importe quel autre domaine de l'activité de l'Etat, le technocrate est, quand même, un objet — si vous me permettez — parmi l'ensemble de la structure administrative du ministère de l'Education, un objet, un outil, un sujet de décision critiquable. A certaines occasions, il a développé des réflexes, des habitudes qui, en certaines occasions, je l'affirme sans ambages, sont absolument bénéfiques au développement des citoyens de l'Etat du Québec. A d'autres occasions, cette même façon de penser, ce même processus et je dirais, ce même éloignement — puisque c'est le reproche premier qu'on leur porte— de la scène réelle, vécue, quotidienne dans les écoles, les collèges, les universités du Québec, cette même attitude peut être néfaste. Ce n'est pas être à la chasse aux technocrates et vouloir les démolir et vouloir s'en servir comme bouc émissaire, ou vouloir accuser le ministre de les cautionner ou quoi encore, comme on l'a déjà entendu à l'Assemblée nationale, que de dire qu'ils sont fautifs. Si leur attitude, si le développement de cette catégorie d'hommes de décision à l'intérieur de l'appareil étatique ont été, je dirais, largement bénéfiques au développement du Québec depuis une dizaine d'années, ils ont leur contrepartie. Nous avons l'occasion, à l'étude des programmes, un après l'autre, de mettre le doigt sur cette contrepartie. J'invite immédiatement, si vous me le permettez, M. le Président, les fonctionnaires qui accompagneront le ministre de l'Education dans l'étude de ses crédits, à ne pas se sentir personnellement visés ou à ne pas me sentir à la chasse ou en train de vouloir atteindre le respect que j'éprouve pour eux, si, à certains moments, je fais porter les critiques que je crois que certaines parties de la population ont élevées à leur égard. Ils ont été tenus, à mon avis, à certains endroits, responsables d'un malaise à l'intérieur d'un service ou d'un programme spécial du ministère. Je le ferai parce que c'est mon devoir de le faire

du poste que j'occupe actuellement, et je n'ai l'envie de blesser personne en faisant l'ouvrage que je dois exécuter maintenant aujourd'hui.

M. le Président, quand nous préparions ensemble l'étude des crédits de ce ministère, évidemment nous sommes retournés à la lecture des crédits de l'année dernière. Je me souviens encore du premier contact que j'ai eu avec l'actuel ministre de l'Education, en 1970. Le ministre de l'Education était alors ministre des Affaires culturelles. Il se souviendra certainement avec un certain amusement de la première séance d'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Evidemment, le ministre était bien placé pour le faire à ce moment-là. Il venait d'entrer en fonction, et il avait devant lui cette vipère de Chicoutimi, qui est maintenant devenue le conseiller du ministre des Affaires culturelles par une espèce de retour que seules les vipères sont capables de faire sur elles-mêmes, et qui avait l'occasion de dire à son prédécessuer qui siégait en face de lui qu'il allait se pencher sur le problème. A peine l'Opposition avait-elle l'occasion de soulever un problème, qu'immédiatement le ministre nous affirmait qu'il allait se pencher sur le problème.

C'était à croire — et l'Opposition s'est inquiétée, je me le rappelle, à l'époque — que le ministre ne se relèverait plus tout au long de l'année financière tellement on l'avait forcé, un nombre incalculable de fois, à se pencher sur un certain nombre de problèmes.

Je m'aperçois que le ministre de l'Education, le ministre des Affaires culturelles de 1970 devenu depuis lors le ministre de l'Education, maintenant dans sa troisième année, si ma mémoire est fidèle, n'a pas perdu cette habitude parce que, M. le Président, en faisant une lecture attentive des crédits du ministère de l'Education l'année dernière, à laquelle je participais au nom du Parti québécois, j'ai simplement noté le nombre d'endroits où le ministre se réfère à des études ou à des enquêtes en cours ou qu'il a l'intention de mettre sur pied, autrement dit, des endroits où le ministre s'est probablement penché au cours de l'année en cours.

D'abord, j'en fais une nomenclature seulement pour vous informer comment le ministre s'est commis au penchement à plusieurs occasions et sur différents sujets. Cela allait de la nature et des objectifs de l'école élémentaire et secondaire, ce qui n'était pas un sujet bien neuf. Cela faisait déjà longtemps que le ministre était penché là-dessus. Le fonctionnement des commissions scolaires de moins de 3,000 personnes, cela était nouveau, je l'admets, à cause justement des implications et de l'implantation de la loi 27; le fonctionnement des polyvalentes, cela faisait longtemps qu'on avait du monde de penché là-dessus, le ministre s'y penchait lui aussi; les frais de scolarité, on a du monde de penché là-dessus au ministère de l'Education depuis 1966, c'est à croire qu'on aurait du mal à les relever; les motivations des enseignants à l'élémentaire, beau sujet sur lequel se pencher, M. le Président; le financement des universités, on en a la preuve aujourd'hui, le ministre s'y est penché tout au cours de l'année; le financement interne des commissions scolaires; la transférabilité des enveloppes pour employer le vocabulaire que nous a laissé M. Martin; une politique spéciale à propos des zones défavorisées sur laquelle se penche également le Conseil scolaire de l'île de Montréal; la centralisation des examens, un autre sujet qui a occasionné des courbatures au ministre de l'Education; les zones éloignées; la régionalisation des équipements de loisirs sur laquelle le député de Vaudreuil-Soulanges s'est aussi penché; l'enseignement du droit; l'enseignement sur le territoire du Nouveau-Québec; l'enseignement aux Indiens et aux Inuit; une nouvelle politique des bureaux régionaux, là aussi, on était penché depuis à peu près que les bureaux régionaux existent; les bibliothèques scolaires; l'éducation des adultes, les populations scolaires et les constructions; les annexes de la loi 27; l'enseignement collégial, le Conseil supérieur de l'éducation, dans son ensemble, est penché sur le sujet aussi, M. le Président; la coopération avec les francophones du reste de l'Amérique.

M. le Président, lorsque je faisais la lecture de ce nombre considérable d'études qu'a menées le ministère de l'Education, et il va sans dire, le ministre qui le dirige, j'en étais venu à avoir l'impression que nous aurions cette année, à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère de l'Education, le bilan d'une révolution culturelle qui se serait emparée du Québec sans que personne ne s'en aperçoive.

J'ai cru, à la suite de cet amoncellement de réflexions, que la montagne de réflexions allait accoucher d'autre chose que d'une souris dans l'action.

J'ai cru que les résultats de cette réflexion allaient être fulgurants. Peut-être l'étude des crédits nous réserve-t-elle des surprises à cet égard, suite à cette énorme quantité de réflexions qui ont occupé les cerveaux du ministère de l'Education, mais j'avais vraiment l'impression que l'année ne serait pas calme. J'avais vraiment l'impression que sur ce qu'on appelle ailleurs les fronts ç'allait plutôt être calme cette année, c'est-à-dire qu'aucun CEGEP n'exploserait, qu'aucune université ne boycotterait les frais d'inscription, qu'aucun parent ne réclamerait l'abolition du dossier scolaire cumulatif et quoi encore. Je me disais: Si le front a été calme, le ministère a dû en profiter pour être d'une activité bourdonnante alors qu'enfin il n'a plus l'excuse facile de dire: Nous avons été pris à éteindre un nombre considérable de feux au cours de l'année. Maintenant, l'excuse est enlevée. Comme le dit le ministre, l'année a été relativement calme, en tout cas à son niveau: le bilan de l'action et des réformes, l'établissement de nouveaux programmes, la correction des malaises qui déjà durcissent le système de l'éducation depuis qu'il est implanté. Je croyais

donc que nous assisterions, au début, à renonciation, ne serait-ce que la nomenclature, aussi simple que celle que je viens de faire, M. le Président, du nombre considérable de réformes qu'on a apportées à l'intérieur des structures de l'éducation. Mais cela n'a pas été le cas.

M. le Président, le ministre nous a dit: L'année a été relativement calme et c'est à croire — je reviens à ma première affirmation du début — que les activités quotidiennes dans ce ministère l'emportent nettement et largement sur les nécessaires remises en question, sur les grandes orientations du ministère, maintenant que nous n'en sommes plus à convaincre la population de tout cet effort qu'on se plaît à évoquer souvent lorsqu'on parle de l'éducation, de toute cette période des pionniers qui ont dû, ne serait-ce que convaincre les Québécois de l'importance de l'éducation.

Cette époque-là est révolue, nous pouvons maintenant travailler, nous n'avons plus à assurer que chaque acquis va demeurer, à convaincre à gauche et à droite, plus souvent à droite qu'à gauche de ce qu'on a à établir. Je croyais et je crois encore que les grandes orientations du ministère, c'est maintenant le temps de les reprendre sans crainte, sans reproche, même si ça doit déplacer des habitudes de pensée, des sécurités d'emplois, je veux dire des sécurités dans la façon de travailler, même si ça doit ébranler la routine qui accapare du plus simple fonctionnaire jusqu'au ministre lui-même, c'est-à-dire les activités quotidiennes. C'est le moment où nous devons les reprendre.

Le ministre a fait état de son discours de la rentrée. II a même insisté pour nous dire que c'est devenu, à son avis, la pièce capitale que nous devons attendre, chaque année, du ministre de l'Education. J'en conviens, ça peut être un choix politique qu'il a fait de préférer cette occasion. Je sais que le ministre a même adopté une politique, à moins que je ne me trompe, selon laquelle il — le mot français me manque, j'aurais besoin de l'Office de la langue française —...

M. CLOUTIER: Utilisez le mot anglais, je traduirai.

M. CHARRON: C'est curieux mais vraiment je n'ai que l'expression anglaise, quand on dit: "deliver a speech" comment dites-vous cela en français?

M. CLOUTIER: On peut prononcer une conférence ou un discours.

M. CHARRON: Merci.

M. CLOUTIER: Je suis toujours à votre disposition.

M. CHARRON; J'en conviens. Alors, le ministre prononce cette allocution importante qui est, je crois, la réflexion des réflexions, le penchement des penchements, si je ne m'abuse.

Il le fait chaque année dans une région différente. Si ma mémoire est fidèle, il y a deux ans, c'était au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans votre région, M. le Président.

M. CLOUTIER: Non, c'était...

M. CHARRON: L'année dernière, c'était Rouyn-Noranda.

M. CLOUTIER: C'était bien cela.

M. CHARRON: Pouvez-vous nous dire la primeur de l'endroit où vous prononcerez votre allocution en septembre prochain?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, mais ce sera encore dans une région en dehors des grands centres urbains, de manière que nous puissions en même temps faire une visite dans la région.

M. CHARRON: Puis-je vous conseiller Port-Cartier, parce qu'à cet endroit on attend beaucoup du ministère de l'Education?

M. CLOUTIER: D'accord, on peut planifier pour 1980, si vous voulez.

M. CHARRON: Non, je crois que la polyvalente sera complètement en ruines à ce moment-là. Vous devriez peut-être y aller auparavant, pendant que l'eau rentre dans la polyvalente. Je vous souhaiterais même un soir de pluie.

M. CLOUTIER: Vous y êtes allé?

M. CHARRON: Non, mais le chef de l'Opposition en revient et le député de Saguenay également, mon collègue, m'a largement informé. Nous aurons l'occasion de reprendre cela, si vous le permettez, tout à l'heure. Revenons à cette importante communication au peuple québécois qu'a faite en septembre 1973, à Rouyn-Noranda, le ministre de l'Education. Il nous relatait lui-même tout à l'heure certains extraits ou certains aspects contenus dans son discours. Il y en avait d'autres également, je ne sais pas si c'est par choix que le ministre ne les a pas mentionnés. Je ne pense pas mal interpréter, mal rapporter le discours du ministre, si je le résume un peu de cette façon. Le ministre nous exposait, enfin c'est l'occasion chaque année d'exposer ses objectifs au cours de l'année. A cette occasion, les objectifs de 1973 devaient se retrouver alentour de trois pôles je crois. D'abord, la nécessaire amélioration des relations de travail. Le ministre l'a signalé lui-même tantôt, c'était contenu dans son discours. On ne peut pas attribuer au ministre un grand mérite d'avoir signalé comme premier objectif l'amélioration des relations de travail. Cela pouvait difficilement aller plus mal, je crois. C'était faire montre d'un minimum de responsabilités pour le poste qu'on occupe que de dire

que c'est la première chose qu'on a à corriger. Je crois que l'année dernière, en 1973,- les crédits de l'Education ont été marqués par ces conflits de travail qui, l'année précédente avaient pourri, je dois dire, l'ensemble du climat dans les écoles, les CEGEP, même au niveau universitaire, et même la crédibilité du ministère sur l'ensemble de la place publique québécoise.

Pourtant, M. le Président, le ministre aujourd'hui plaide "mission accomplie" à ce chapitre, ou à peu près, parce qu'il y a eu à un moment une rencontre entre les dirigeants de la Centrale de l'enseignement du Québec et le ministre de l'Education, rencontre que d'ailleurs les deux parties n'ont pas jugée de la même façon. Je dois signaler que le ministre s'est empressé beaucoup plus rapidement que son collègue de la centrale de crier aux retrouvailles et à la fraternité. Ce n'étaient pas exactement les propos que tenait le président de la Centrale de l'enseignement du Québec, mais peu importe.

J'admets également que cette étape qui se voulait, je crois, plus pour la galerie que pour les résultats concrets, constitue certainement une différence positive dans le climat par rapport à celui de 1972 et je le répète: Cela pouvait difficilement aller plus mal. Je crois que je pourrais même vous citer parce que vous le disiez vous-même l'année dernière: On en était dans certains endroits au point zéro. Nous aurons l'occasion d'y revenir, il y a eu cette entente sur la classification ou le classement des enseignants. Evidemment, cela constitue une étape soulageante pour l'ensemble des... Je crois qu'à part ce résultat mitigé, le reste de l'objectif est encore à atteindre et nous aurons l'occasion, lorsque nous parlerons des relations de travail du ministère, de voir exactement comment on envisage ce qu'il reste à faire. Parce que j'affirme à nouveau que de l'autre côté, celui qu'on essaie d'embrasser actuellement et qui semble beaucoup plus frigide qu'on l'aurait voulu au départ pour les besoins politiques de la cause, de l'autre côté, on est beaucoup moins sûr que les relations de travail se soient améliorées de cette façon. Enfin, nous verrons.

Les autres objectifs que se fixait le ministre de l'Education au cours de l'année scolaire en cours qui se terminera dans quelques semaines pour l'ensemble des étudiants québécois, c'était de corriger... Est-ce le mot que je dois employer ou si je dois dire travailler à l'encontre, faire du mieux que l'on peut contre la lourdeur de la machine administrative? Là-dessus, M. le Président, on a besoin de m'en faire une démonstration savante. Je ne crois pas que cet objectif que se fixait tapageusement — puisqu'il l'avait fixé dans ce discours des discours au début de la rentrée — je ne crois pas que cet objectif ait été atteint. Bien sûr, il doit y avoir quelque comité dans le ministère qui travaille là-dessus. Bien sûr, il doit y avoir une équipe de penchée sur le sujet. Bien sûr, le ministre lui-même a dû se pencher à l'occasion là-dessus. Mais pour le contribuable québécois, pour les étudiants qui vivent dans ces maisons d'enseignement de quelque niveau qu'elles soient, pour les enseignants qui y travaillent, pour l'ensemble des administrateurs scolaires, ceux que le ministre appelle d'une façon suave "les instances décentralisées du ministère"...

M. CLOUTIER: C'est parce que je ne connaissais pas le mot anglais comme vous.

M. CHARRON: ... Comme la formule est jolie! La langue française vous sert fort bien dans ce cas-là.

M. CLOUTIER: La langue anglaise aussi, je la parle avec plaisir. J'en parle une autre également.

M. CHARRON: Vous n'avez pas besoin d'y recourir dans ce cas-ci. "Instances décentralisées", je crois que la formule est limpide.

M. CLOUTIER: ... bien.

M. CHARRON: Elle couvre bien ce qui devrait exister, mais qui n'existe pas, les "instances décentralisées" elles-mêmes seront les premières à vous le dire. Il faut aller passer un après-midi à un congrès de fédération de commissions scolaires ou il faut aller rencontrer une journée une régionale qui est en journée d'étude, des enseignants aux administrateurs, commissaires inclus, pour s'apercevoir que ces "instances décentralisées" sont beaucoup moins satisfaites du système de décentralisation que ne l'est le ministre de l'Education lui-même et que lorsqu'elles font, parfois à bout de rage, le procès de cette lourdeur de la machine administrative du ministère, elles le font souvent dans des mots beaucoup plus sévères et beaucoup plus durs que même celui qui vous parle n'a jamais employés à l'Assemblée nationale.

Elles peuvent accompagner cette critique de la lourdeur de la machine administrative du ministère d'exemples concrets. Je parle aussi bien des parents qui ont vu leurs revendications, quant à l'abolition de ce dossier scolaire cumulatif, noyées, émiettées, broyées, je dirais, dans l'ensemble de la machine administrative du ministère. Toute cette revendication, ces parents qui s'étaient regroupés pour protester contre l'application d'un règlement qu'ils ne veulent pas et qu'ils n'admettent pas sur l'ensemble du territoire du Québec", toute cette "contestation" de parents, légitime et bien fondée, s'est trouvée comme engloutie dans l'appareil administratif du ministère de l'Education, perdue dans quelque commission ou quelque comité, sur la table de quelques-uns de ces innombrables sous-ministres adjoints que comporte le ministère de l'Education et qui se retrouvent à peu près partout. Cette revendication légitime qui existe toujours dans l'esprit des parents et que les parents combattent toujours sur le territoire de chacune des écoles

et des commissions scolaires du Québec, on ne sait plus très bien où elle en est maintenant rendue.

Qu'a donc fait le ministère de l'Education pendant cette année de calme pour combattre la lourdeur de la machine administrative? Il se trouverait des administrateurs scolaires québécois, des principaux d'écoles, des commissaires élus par la population, des professeurs, des directeurs de services aux étudiants, de services pédagogiques, de CEGEP ou d'ailleurs, qui pourraient venir à cette table de la commission, si elle était ouverte au public pour vous dire que la lourdeur de la machine administrative du ministère n'a fait qu'augmenter au cours de l'année à coups de directives, les unes plus tatillonnes que les autres, les unes plus sévères que les autres, quant au comportement que ces instances décentralisées ont à accomplir chaque jour sur le territoire du Québec.

Finalement, le troisième objectif du ministre de l'Education, je dois dire, dans le discours des discours, c'était — pouvait-il éviter encore celui-là — l'amélioration du climat dans les écoles. C'est là le jeu auquel le ministre et les technocrates du ministère, à certaines occasions, se plaisent à se laisser aller. C'est-à-dire qu'on prend souvent le crédit ou le mérite d'une initiative dont, répète-t-on, l'application, le choix de l'application, la rigueur de l'application, la tenue de l'application, l'étendue de l'application est du parfait ressort de ces instances décentralisées. On se contente de dire, comme on a déjà dit à des émissions télévisées au Québec: Certains hauts fonctionnaires du ministère... De notre côté, nous avons tout fait.

Il n'en tient plus maintenant qu'aux instances décentralisées à appliquer ce règlement, à bénéficier des largesses du ministère. Elles n'ont maintenant qu'à nous donner la preuve qu'elles ont l'intention d'établir sur le territoire de la Commission scolaire régionale de l'Amiante, par exemple, telle et telle mesures que le ministère est prêt à endosser, que la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire a préparées pour ses commissions scolaires pour que, bingo, la chose soit faite.

Mais, de l'autre côté, les instances décentralisées, sur qui on fait maintenant reposer l'application de ce règlement, autrement dit sur qui on se lave maintenant les mains autant pour les bienfaits que pour les méfaits de l'application de certains règlements en disant : Ce sont les commissions scolaires qui l'appliquent, lorsqu'elles parlent — elles parlent dans chacune des régions du Québec, elles occupent, il faut lire les hebdos régionaux du Québec quelquefois seulement pour s'apercevoir que ces instances décentralisées comme le ministre les appelle, sont drôlement présentes dans la vie des régions du Québec — qu'est-ce qu'elles disent? Elles se disent limitées, menottées, encarcanées dans des directives du ministère de l'Education. Elles doivent fonctionner dans des enveloppes budgétaires qui ont été fixées à l'avance et en dehors desquelles elles ne sauraient agir à moins de justifications devant être fournies par un nombre incalculable de copies et devant tramer sur un nombre inimaginable de bureaux avant d'obtenir une réponse infranchissable et je dois dire inchangeable.

C'est ainsi que, sur cette question importante du climat des écoles, ce troisième objectif que le ministre fixait dans le discours des discours, ce climat des écoles, on sent que la solution actuellement ou les mesures appropriées à venir, les solutions, les idées qu'on imagine sont prises quelque part entre les instances décentralisées et le ministère.

D'un côté, on a Mme Francoeur-Hendricks, qui répond habilement à des questions en disant : C'est du ressort des commissions scolaires. Elles n'ont qu'à faire leur demande. La direction générale que Mme Francoeur-Hendricks dirige ou d'autres sont prêtes à appuyer, dans la mesure du possible, dans les enveloppes budgétaires, dans les normes du ministère, tel et tel règlement. Tout de suite on se retrouve là-dedans.

De l'autre côté, on dit: On ne peut pas corriger cela, parce que le ministère nous tient les mains comme cela. Cela nous prendrait un budget de tant et tant pour les activités parascolaires, de tant et tant pour cela. Voilà donc ce troisième objectif que le ministre n'a pas atteint, cette année et sur lequel, je crois, il ne peut plaider aucune amélioration par rapport à l'année précédente. Voilà donc où on retrouve l'endroit de son échec. C'est justement ce jeu de balle qui nous rappelle, M. le Président, ce que nous connaissons à l'Assemblée nationale dans d'autres domaines, le jeu de balle entre le fédéral et le provincial.

On n'est pas responsable d'un côté. On n'est pas responsable de l'autre. On a préparé les plans, mais c'est aux provinces de jouer dans les plans du fédéral. D'un autre côté, les provinces blâment le fédéral de ne pas leur laisser suffisamment de liberté de manoeuvre. On se retrouve dans ce même climat et les objectifs, comme ceux que se fixait le ministre de l'Education à l'ouverture de l'actuelle session scolaire en cours, n'ont pas été atteints.

M. le Président, je conclus en vous disant qu'un survol rapide, évidemment sans les explications que nous obtiendrons au cours des séances de cette commission, des programmes et la lecture attentive de tout ce qui se dit et s'écrit dans le domaine de l'éducation, tout ce qu'on peut laisser imaginer, ne nous permettent pas de prévoir autre chose, au cours de la prochaine année, que le constant souci de remplir du mieux que l'on peut les activités quotidiennes qui deviennent de plus en plus accaparentes, qui l'emportent dangereusement au point que peut-être on se retrouvera, à un moment donné, où il sera trop tard, l'emportent dangereusement, dis-je, sur la nécessaire réflexion sur les objectifs globaux du système d'éducation québécois que nous devons mainte-

nant répandre au Québec. L'heure, je crois, en est maintenant venue.

M. le Président, j'appuie cette affirmation d'un seul exemple, auquel j'aurai l'occasion de revenir. C'est le ministre lui-même qui y a fait allusion, je me sens donc parfaitement à l'aise d'y revenir dans ces remarques préliminaires.

Il s'agit de cette mission qu'a confiée le ministre de l'Education au Conseil supérieur de l'éducation, l'étude de la situation générale de l'enseignement collégial au Québec. Nous aurons l'occasion d'en reparler, mais j'en parle à une seule fin. Le Conseil supérieur de l'éducation, sans évidemment s'être prononcé sur les mémoires qu'il a reçus, sans non plus avoir fait quelque appréciation que ce soit sur la qualité des mémoires qu'il a reçus, a quand même déjà jugé bon de rendre publics certains des mémoires qu'il a reçus. Certains organismes qui ont déposé devant le ministère, certains organismes qui ont déposé devant le Conseil supérieur de l'éducation, ont pris d'eux-mêmes de faire connaître au public ce qu'ils avaient déposé sur la table du Conseil supérieur de l'éducation pour alimenter sa réflexion. Je ne présume en rien du travail du Conseil supérieur d'éducation; je parle seulement de ce que les groupes qui se sont prononcés sur le système d'enseignement collégial actuel ont fait. On est surpris de voir comment le désenchantement, comment la volonté de transformation radicale de l'enseignement collégial occupe déjà les couches qu'on pourrait présupposer, à certaines occasions, opposées de la société québécoise, et qui font unanimité là-dessus, pour faire un procès sévère de l'enseignement collégial au Québec. J'ai parfaitement confiance en la qualité de jugement du Conseil supérieur de l'éducation et je ne sais pas quelles conclusions tirera le Conseil supérieur de l'éducation, mais qu'on prenne seulement le fait que, après sept ans d'existence de ce système d'éducation, ce système collégial, on est insatisfait soit chez les professionnels, soit jusqu'aux régions qui se plaignent, par exemple, du manque d'effet, d'entraînement, de la régionalisation de l'enseignement collégial. Partout, pour une raison ou pour une autre, je ne dis pas que c'est pour l'ensemble, on est insatisfait, et on l'exprime parfois en termes très sévères. Tout cela pour ajouter à mon affirmation première, qu'on en a la preuve, simplement par ce symptôme, qu'on est prêt à remettre en question les objectifs fondamentaux et les grandes orientations du ministère de l'Education.

H ne faut plus se laisser paralyser par des activités quotidiennes parce que, si cela paralyse l'activité du ministère, on ne pourra pas éviter la réflexion, elle se fera, mais elle se fera en dehors du ministère, à rencontre du ministère et cela ne profitera en rien au développement du Québec. J'en suis convaincu. Aussi bien au ministère de s'ouvrir à cette réflexion. Je crois que le jeune ministère des années soixante a vieilli prématurément, peut-être faute d'une direction capable d'imaginer de nouveaux objectifs, mais c'est maintenant à cette tâche — parce que tous les parents vont vous le dire — qu'il faut maintenant se pencher plutôt que d'essayer de raccorder des bouts de ficelle et de se pencher sur un nombre incalculable de problèmes pour faire tenir ensemble une bâtisse qui, si on hésite à la réparer pendant qu'elle est là, flanchera à un certain moment et nous en porterons tous la responsabilité si nous ne l'avons pas fait à ce moment.

En fin de compte, c'est dans cet esprit et pour cet objectif que je suis disposé à entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. CLOUTIER: M. le Président, je félicite le député de Saint-Jacques. Il s'en est bien tiré. Je dois avouer que cela n'est pas facile, dans les circonstances. En fait, je pense que, pour tout esprit raisonnable, il est bien évident qu'il y a une vaste remise en question du ministère qui est entreprise depuis au moins deux ans et cette vaste remise en question du ministère touche à peu près tous les secteurs.

Le député de Saint-Jacques a repris cet exemple de la mission confiée au Conseil supérieur de l'éducation. Pourquoi cette mission a-t-elle été confiée...? Précisément, parce que nous avons entrepris cette remise en question.

Nous avons donné, pour la première fois, à un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation, un mandat particulier parce que le ministre, comme je pense un bon nombre de fonctionnaires, était parfaitement conscient des difficultés du système collégial.

C'est très joli de s'amuser, je le comprends fort bien et je n'en veux pas au député de Saint-Jacques, en disant que le ministre se penche sur certains dossiers, mais je pense qu'il faut tout de même avouer que la première démarche dans une remise en question est l'information, la collection des données.

Je suis de ceux qui pensent, et je ne l'ai jamais caché, que le régime collégial a été mis en place beaucoup trop rapidement. Il y a eu de l'improvisation, pour ne pas dire beaucoup de naiveté également dans le "management" de toute cette opération, et c'est une des priorités que je me suis fixée aussitôt que la chose a été possible de revoir l'ensemble de cette question qui mènera très certainement à un réaménagement de la loi 21. Il faut avouer que ceci prend du temps.

Le député de Saint-Jacques a retenu les trois priorités dont je faisais état dans le discours de la rentrée. Il est bien évident que, même s'il y a des points de marqués, et ceci, il l'a admis lui-même, les problèmes ne sont pas réglés et ne le seront jamais.

Ce sont là des objectifs qui témoignent

précisément de cette immense remise en question qui s'impose après dix ans d'existence du ministère de l'Education. Le dialogue avec les enseignants, il faudrait être particulièrement naif pour s'imaginer qu'il est rétabli. Je n'ai jamais dit cela. Je me suis contenté de souligner que, pour la première fois, il y avait eu, dans un climat qui n'existait pas auparavant, des rencontres. En fait, le véritable test sera les négociations de la prochaine convention collective et nous en discuterons au programme des relations de travail. C'est là véritablement que nous pourrons donner, probablement, le coup de barre de cette remise en question. Il y a une quantité de concepts qui touchent actuellement le mode de gestion de notre système d'éducation qui sont des matières de négociation collective.

Il est bien évident qu'il y a des choses qui ne seront pas acquises avant qu'elles ne soient incluses dans des conventions collectives et, par conséquent, fassent l'objet de négociations qui seront certainement ardues. Mais cependant, je crois qu'il y a là un premier pas et il convient de le souligner.

Il en va de même de la lourdeur de la machine administrative. Vous pensez bien que si je l'ai déplorée, c'est parce que je suis comme le député de Saint-Jacques d'ailleurs, un élu et je me fais le représentant du peuple. Je cherche à faire évoluer un ministère et il est exact que le ministère de l'Education est une très grande machine et que ceci comporte une tendance à la sclérose, une tendance au manque d'ouverture. Il appartient justement à celui qui le dirige de tenter de changer tout cela et je dois dire d'ailleurs — j'en remercie tous mes collaborateurs à tous les niveaux — que j'ai toujours trouvé la plus grande loyauté pour ces grandes remises en question. Pour ne donner qu'un exemple, la lourdeur de la machine administrative ne pourra véritablement être réduite, bien que nous ayons obtenu des résultats sur bien des points, que lorsqu'on en arrivera à la décentralisation et à une décentralisation véritable. Nous en sommes loin, c'est évident, mais nous avons tout de même — et nous le verrons en cours de route, si les questions s'y prêtent — introduit des modifications considérables. Je pense, par exemple, au fait que dorénavant les commissions scolaires auront une seule enveloppe. Ceci est une démarche qui s'oppose à toute l'orientation centralisatrice d'autrefois.

Bien sûr, la marge de manoeuvre est réduite par le fait que dans ces enveloppes il y a 70 p.c. à 75 p.c. qui sont consacrés au traitement des enseignants. Mais ceci est un fait que l'on retrouve partout. Il y a eu deux commissions qui ont été formées: la commission sur la tâche des enseignants dans le secteur collégial et la commission sur la tâche des enseignants dans le secteur élémentaire et secondaire. Ces commissions doivent nous apporter des données qui nous manquaient. Pour ma part, j'ai toujours dit que je n'étais pas attaché aux sacro-saints "ratios". Cela me rappelle le député de Rich- mond qui parlait toujours des fameuses normes du ministère comme s'il s'agissait du diable, mais il est exact que ces normes ont été beaucoup trop contraignantes. Ce qu'il faut comprendre, et je n'en veux absolument pas au député de Saint-Jacques de tenter d'accélérer le mouvement, même ceci entrepris, c'est qu'il faut tout de même un certain temps. Si j'ai cité les discours de la rentrée, c'est précisément parce que toutes ces remises en question, ou l'orientation qu'on cherche à leur donner est là. En ce qui concerne le climat dans les écoles, c'est certainement le point sur lequel nous sommes, pour l'instant, le plus faibles. Il est bien évident que malgré l'existence du règlement numéro 7, on se souvient de la crise que l'introduction de ce règlement avait amenée, c'est la raison pour laquelle il a été modifié pour qu'il soit plus facilement applicable, il n'est pas utilisé partout mais il reste que, sur le plan pédagogique, il y a des expérimentations extrêmement intéressantes au Québec. Il y a beaucoup de critiques adressées au système d'éducation, beaucoup de critiques adressées à certaines écoles aussi, mais on parle surtout de ces écoles-là.

Il reste que tout est à faire.

Je me réjouis d'avoir reçu enfin le rapport de la commission dite POLY pour polyvalente, qui précisément nous fait des suggestions extrêmement heureuses. Je crois que nous allons déposer ce rapport également dont on a pu prendre connaissance. Je l'ai rendu public aussitôt que possible par la voie des journaux, étant donné que nous n'étions pas en session à ce moment. Encore fallait-il avoir ces éléments que nous n'avions pas. Sans doute, l'opération "Ecoles polyvalentes" a-t-elle aussi démarré bien rapidement. Mais nous avions — ceci doit être dit, à la décharge de ceux qui l'ont fait — des retards considérables à prendre. Je suis convaincu maintenant que grâce à cette remise en question, nous pourrons en arriver à des formules un peu plus satisfaisantes. Déjà, je me suis prononcé en ce qui concerne la taille des écoles. Je suis, depuis des années d'ailleurs, contre des écoles trop considérables, comme d'ailleurs des hôpitaux trop considérables. C'est aussi valable pour tout type d'institutions. Dans la limite où j'ai pu influer sur la programmation, je me suis arrangé pour qu'on ne dépasse pas un nombre, qui déjà est trop élevé, de 1,500. On devrait essayer de pouvoir plafonner autour de 1,000, mais il ne faut pas quand même penser qu'il n'y a pas là des modifications.

Je m'arrête là. Je voulais simplement compléter mes remarques générales à la lumière des remarques du député de Saint-Jacques. Pour ma part, je suis prêt à procéder. Je n'ai pas présenté le sous-ministre, parce que j'attendais de le faire au moment du premier programme budgétaire, alors que nous discuterons du personnel. Ceci me paraissait tout indiqué et je suis très heureux que le député de Saint-Jacques m'ait devancé. Le nouveau sous-ministre titulaire est M. Pierre Martin qui n'est d'ailleurs pas parent

avec l'ancien sous-ministre, M. Yves Martin, qui est actuellement président de la Régie de l'assurance-maladie. Si le député de Saint-Jacques me le permet, en cours de route, je pourrai demander à certains fonctionnaires d'apporter des précisions, surtout des précisions techniques. Je leur donnerai la parole si je m'aperçois que les questions s'y prêtent ou qu'il est utile peut-être de faire un tour d'horizon du travail d'un service ou d'une direction.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer qu'il est 6 heures et suspendre les travaux à 8 h 15? Il est déjà 5 h 55.

M. TETLEY: A 8 heures et quoi?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A 8 h 15. Alors, la commissions suspend ses travaux à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus au programme 1, page 10-5: Administration et conception. Si vous me le permettez, M. le ministre, j'ai paginé sur cette feuille-ci chacune des pages qui se réfèrent aux programmes parce qu'il va falloir revenir d'une page à l'autre. Le programme 1, c'est la page 10-5. Si vous voulez le marquer sur votre feuille, cela va vous aider. Le programme 5, groupe 2, c'est la page 10-15. Le programme 6, c'est page 10-19. Le programme 7, c'est 10-23, groupe 3. Le programme 9, c'est la page 10-27. Le groupe 4, le programme 8, c'est la page 10-25. On saute le programme 9 pour le programme 10 à 10-31 et on a le programme 2 à 10-7 et le programme 6 à 10-19, pour la section administration. Groupe 5, programme 11, la page est 10-33. Le programme 12, c'est la page 10-37. Le programme 13, c'est la page 10-39. Le programme 14, c'est la page 10-41. Le programme 18, c'est la page 10-49 et le groupe 7, programmes 2 et 7, la page est 10-7 et 10-23. Le groupe 8, le programme 2, c'est 10-7. Le groupe 9, le programme 3, la page est 10-11. Le groupe 10, programme 4, la page est 10-13. Le groupe 11, programme 17, la page est 10-47; 15 et 16, cela suit, 10-43 et 10-45. Je pense que cela va nous aider dans notre travail.

Programme 1 : Administration et conception. La parole est au ministre de l'Education.

Administration et conception

M. CLOUTIER: Le programme 1 : Administration et conception, comprend trois éléments, 1, 2 et 3, c'est-à-dire direction, planification et gestion. Nous pouvons peut-être commencer par 1, direction.

Direction

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 1.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a des questions?

M. CHARRON: Oui. La direction, c'est le cabinet du ministre.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas que le cabinet du ministre. C'est le cabinet du ministre, le cabinet du ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, le bureau des sous-ministres et le service de l'enseignement catholique et le service de l'enseignement protestant qui est rattaché...

M. CHARRON: Combien de sous-ministres, en tire d'abord, et adjoints ensuite, a le ministre de l'Education actuellement?

M. CLOUTIER: M. Pierre Martin, que je vous ai présenté tout à l'heure, est le sous-ministre titulaire; deux sous-ministres associés, comme la loi nous l'impose, M. Jean-Marie Beauchemin, sous-ministre associé de foi catholique et M. Sylvester F. White, sous-ministre associé de foi protestante. Les sous-ministres adjoints sont MM. Robert Girard, Claude Beau-regard, Mlle Thérèse Baron, M. Maurice Mercier, et M. Yves Bélanger qui s'occupe particulièrement du Haut-Commissariat, ainsi que M. Gaston Cholette qui s'occupe particulièrement de l'Office de la langue française.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 1. Adopté?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Elément 2: Planification.

Planification

M. CHARRON: La Direction générale de la planification est toujours assumée par M. Fontaine?

M. CLOUTIER: Toujours, en effet. Je vais demander à M. Fontaine de rester à notre disposition.

M. CHARRON: M. Fontaine n'en est pas à sa première expérience non plus à l'étude des crédits. Nous recherchons toujours à cet élément les développements produits au cours de la dernière année au chapitre de la planification. Parce que depuis cinq ans que j'étudie les crédits de l'Education, ce sont à peu près toujours les mêmes groupes d'étude qui ont été formés, soit Education et emploi, Education et affaires étudiantes, certains sont peut-être arrivés dernièrement, comme Education et planification régionale. J'aimerais que le ministre fasse le point sur les études menées dans chacun de ces groupes d'étude.

M. CLOUTIER: Avec plaisir, ce sont en effet toujours les mêmes groupes parce que ce sont des groupes permanents qui sont des groupes de concertation. En fait, la Direction générale de la planification travaille de plus en plus étroitement avec les diverses directions générales du ministère. Il y a le groupe Education et emploi, le groupe Statistique et analyse démographique, le groupe Objectif et économie, le groupe Fonctionnement des établissements, le groupe Contenu de formation et le groupe Education et affaires étudiantes. Je pourrais dire qu'en 1973/74 il y a eu, dans le domaine des programmes de formation personnelle, la mise au point de guides méthodologiques qui ont été faits avec les directions générales impliquées.

Il y a eu des recherches concernant le placement des étudiants, en particulier les conditions d'insertion sur le marché du travail des élèves qui ont quitté le système scolaire. Il y a actuellement une recherche en cours sur l'analyse des tâches du personnel enseignant. Il ne faut pas confondre cette recherche en cours avec celle dont je vous ai parlé dans mes remarques préliminaires alors que je faisais allusion à une commission sur la tâche des enseignants. Cette commission a été créée par le décret tenant lieu de convention collective, mais la nécessité d'un groupe de réflexion au sein même du ministère s'impose.

Il y a au sein du groupe Statistique et analyse démographique des travaux constants qui permettent de tenir compte des variations des populations scolaires. D'ailleurs, tous ces textes ont été rendus publics. Dans le cadre de la révision de nos immobilisations, c'est le service de la planification qui nous fournit les renseignements nécessaires sur ces variations de population scolaire, parce qu'il est évident que la taille d'une école est liée à la population et que les prévisions, qui ont été faites il y a un certain nombre d'années, se révèlent plus ou moins exactes. Il est, par conséquent, nécessaire de réviser.

Il y a un certain nombre d'autres dossiers qui sont actuellement à l'étude dans cette direction générale. Je pense aux objectifs de l'éducation dont on a parlé également dans les remarques préliminaires et aux études qui portent sur les contenus de formation. Il s'agit d'études permanentes également.

Je crois que ce qu'il y a de plus intéressant dans l'évolution de la direction générale, c'est alors qu'il fut une époque où celle-ci travaillait d'une manière un peu théorique, faisait des recherches sur des points précis, elle implique de plus en plus, comme je l'ai laissé entendre, les différentes directions générales et joue un rôle qui est un rôle d'orientation au sein du ministère.

M. CHARRON: La direction générale de la planification comporte combien de fonctionnaires actuellement?

M. CLOUTIER: A l'effectif, 102: 64 permanents, 38 occasionnels, pour 1974/75, alors que nous avions, en 1973/74, 64 réguliers et 18 occasionnels.

M. CHARRON: Est-ce que ces personnes travaillent de façon permanente, dans les différents groupes permanents que vous avez nommés, comme Education et emploi, Education et affaires étudiantes, ou si les mêmes personnes font partie de plusieurs groupes à la fois?

M. CLOUTIER: Oui, en général, ce sont les mêmes personnes qui travaillent, mais il peut arriver qu'il y en ait qui participent à plusieurs

groupes. C'est ainsi, par exemple, que je vous ai surtout parlé des activités de l'année précédente, mais pour 1974/75, un des dossiers les plus importants sera le dossier de la décentralisation. Nous avons mis en place un comité au plus haut niveau. C'est le sous-ministre titulaire qui suivra ces travaux de très près, et qui a pour but de tenter d'identifier au niveau de toutes les activités du ministère comment nous pourrions incarner ce concept de décentralisation. Dans le discours de la rentrée, il en est fait état, mais il est bien évident que ceci doit être réalisé au niveau des activités quotidiennes. Ce groupe a mis au point une méthodologie d'ailleurs assez complexe et la planification y participera.

M. CHARRON: Qui est responsable, en titre ou à peu près, du groupe d'Education et emploi?

M. CLOUTIER: M. Jean L'Hérault.

M. CHARRON: L'étude rendue publique au cours de l'année sur la situation des étudiants qui ont abandonné le secondaire ou terminé le secondaire général et professionnel, et dont le niveau de revenu actuel n'est pas particulièrement reluisant, si on regarde l'étude telle quelle, est-elle une étude qui a été conduite au cours de l'année actuelle ou si les étudiants qui font partie du sondage, qui ont été sondés, datent d'une autre session scolaire?

M. CLOUTIER: Elle s'est terminée en juin, l'année dernière.

M. CHARRON: En juin 1973.

M. CLOUTIER: Je crois que le député de Saint-Jacques se trompe quand il parle de résultat peu reluisant, parce qu'en fait, j'ai cru comprendre en tout cas, moi, qui ai parcouru le document, que le résultat était loin d'être insatisfaisant.

M. CHARRON: Cela dépend de quel point de vue, de quel endroit vous vous satisfaisez, et de quel endroit vous n'êtes pas satisfait.

M. CLOUTIER: C'est bien pour cela que j'ai posé la question.

M. CHARRON: Quand on dit que plus que la moitié des finissants des institutions secondaires ou collégiales du Québec occupaient en janvier 1973 des emplois rémunérés à moins de $110 par semaine, je ne considère pas cela comme une situation particulièrement reluisante.

M. CLOUTIER: Vous savez, il s'agit d'élèves qui sortent du secondaire et qui accèdent immédiatement au marché du travail. Je pense qu'il faut quand même se rendre compte du niveau d'emploi que cela signifie.

M. CHARRON: II faut faire attention, parce que sur les 15,000 étudiants qui ont été sondés, il y en avait plus de la moitié qui étaient des finissants du professionnel.

M. CLOUTIER: Du professionnel du niveau secondaire.

M. CHARRON: Je l'admets.

M. CLOUTIER: II ne faut pas confondre avec le professionnel du niveau collégial, qui représente déjà un niveau plus élevé.

M. CHARRON: Est-ce que ce sondage a été mené dans tout le Québec ou dans une région en particulier?

M. CLOUTIER: II a été mené dans chacune des régions.

M. CHARRON: Dans chacune des régions. M. CLOUTIER: Dans chacune des régions.

M. CHARRON: Est-ce qu'on mène un sondage actuellement au niveau collégial également?

M. CLOUTIER: II faudrait savoir de quel document parle le député de Saint-Jacques, parce qu'il y en a plusieurs et manifestement, son conseiller lui souffle quelque chose, comme d'ailleurs le mien, et j'aimerais bien savoir si nous parlons du même document, parce qu'il y a une étude qui porte sur le secondaire et le collégial et qui porte sur une population d'à peu près 50,000 élèves. Est-ce qu'il s'agit de cette étude?

M. CHARRON: Celle dont je fais état a été dévoilée très récemment, le lundi 25 mars 1974.

M. CLOUTIER: C'est celle-là. M. CHARRON: C'est celle-là? M. CLOUTIER: Oui.

M. CHARRON: Et elle porte sur combien, avez-vous dit?

M. CLOUTIER: II y a un échantillon d'environ 50,000 étudiants qui ont été sondés, l'ensemble des étudiants du professionnel secondaire et du professionnel collégial. Il y a un échantillon représentatif des gens qui ont quitté le secteur général.

M. CHARRON: Se peut-il que, de tout l'échantillonnage, 15,995 soient des étudiants du secondaire?

M. CLOUTIER: Oui. C'est possible. Je n'ai pas les chiffres exacts en mémoire.

M. CHARRON: Parce que les chiffres que j'ai ici ne traitent que du secondaire. C'est pour cela que je vous posais la question.

M. CLOUTIER: Je pense que nous parlons de deux études différentes. Ma réponse s'adressait à votre première question qui portait, effectivement, sur le professionnel secondaire alors que là, nous avons, semble-t-il, élargi. Nous débouchons sur une autre étude qui inclut le secondaire et le collégial.

M. CHARRON: Quel est le revenu moyen des étudiants ayant terminé le collégial dans la même étude? Est-ce plus élevé que le salaire moyen?

M. CLOUTIER: Oui. Il est plus élevé que celui du secondaire et cela fait partie de la même étude. C'est dans le même document exactement que celui auquel vous faites référence qui s'appelle Relance 1973 et qui fait la relance en mars des étudiants qui ont quitté le secteur secondaire et le secteur collégial à la fin de l'année scolaire précédente, qui ont donc séjourné pendant quelque six mois sur le marché du travail ou chez eux s'ils étaient en chômage.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre...

M. CLOUTIER: Le document a été diffusé, mais je n'ai pas d'objection à le déposer et même à faire plus que le déposer, à le transmettre directement par l'intermédiaire du président et du député de Fabre.

M. CHARRON: Merci. Il y a déjà deux ou trois ans, je pense même que c'est l'ancien ministre de l'Education avant celui qui occupe le fauteuil actuellement qui avait demandé à la Direction générale de la planification — peut-être que cela se trouve dans la même étude, je ne sais pas parce que je viens de l'avoir — d'étudier aussi ce qu'on appelle le phénomène des "dropouts". Est-ce que c'est dans cette étude que cela se retrouve?

M. CLOUTIER: C'est le tome I, une étude que vous avez en main. Le tome II est en train d'être rédigé et traite spécifiquement des "dropouts".

M. CHARRON: C'est-à-dire cause et effet.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. CHARRON: II sera publié quand?

M. CLOUTIER: J'imagine dans deux mois, deux mois et demi, à peu près.

M. CHARRON: Le ministre possède cet exemplaire, il possédera l'autre dans deux mois, j'imagine un peu avant nous autres, le résultat complet de l'analyse. Quelle suite politique entend-il donner aux travaux de la Direction générale de la planification?

M. CLOUTIER: Sur ce plan précis? Je pense qu'il existe déjà des mécanismes de concertation, après le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Travail, qui visent à essayer de coller le plus possible à la réalité en ce qui concerne l'emploi. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de modifier ces organismes. Tout dépendra des résultats que nous donnera l'étude, mais les approximations nous laissent entendre que nos étudiants se placent d'une façon fort satisfaisante; c'est le cas, en tout cas, au niveau collégial. La majorité des étudiants du collégial, même s'il y a des réserves à faire sur le réseau lui-même ou sur certaines options, se sont placés, c'est un fait.

M. CHARRON: Le quotidien qui rapportait la publication de ce rapport qu'on vient d'avoir en main mentionnait que le second volet de l'étude sera publié bientôt et portera sur les restrictions dans le choix d'un emploi pour les finissants.

M. CLOUTIER: Cela a été l'interprétation assez fautive de ce que sera le deuxième tome qui est très bien décrit, d'ailleurs, dans le document que vous avez entre les mains à l'heure actuelle. Il s'agit de faire l'analyse des gens qui ont quitté avant terme, avant d'avoir complété leurs études, le système scolaire, donc les "dropouts".

M. CHARRON: Auprès de combien de jeunes "dropouts" cela a été mené, cette deuxième phase?

M. CLOUTIER: Je ne pourrais pas vous dire exactement les chiffres, je ne les ai pas en mémoire, c'est assez facile quand même de les retracer et de vous les communiquer.

La façon dont on a procédé, c'est comme je vous le signalais tout à l'heure, c'est de faire le tour de l'ensemble des gens du secteur professionnel, qui s'étaient inscrits au début de l'année. Ceux donc qui ont "droppé" au cours de l'année sont couverts par le deuxième tome de l'étude, et la même chose au niveau du secteur général.

A ce propos, je ne sais pas ce que le député de Saint-Jacques essaie de savoir ou de prouver, mais le phénomène du "dropout" est un phénomène pratiquement inévitable dans la mesure où on a choisi de démocratiser l'enseignement et d'avoir toute une jeunesse dans le système scolaire. Il faut par conséquent ne pas trop s'étonner si les chiffres sont beaucoup plus élevés qu'ils ne l'étaient dans les structures d'éducation traditionnelle.

Bien sûr, il faut prendre toutes les dispositions pour les minimiser le plus possible. Mais je crois qu'il est parfaitement illusoire de s'imagi-

ner que le phénomène en arrivera à disparaître. C'est là d'ailleurs la raison pour laquelle notre système essaie d'être le plus souple possible, et soit dit en passant, la réforme que l'on a tentée en France — et que j'espère qu'on va continuer de tenter — tenait justement compte de certaines dimensions qui sont caractéristiques de notre système, en particulier, la possibilité de déboucher sur le marché du travail dès le secondaire.

M. CHARRON: Je ne veux pas éviter la discussion que le ministre entame pour le moment, parce qu'elle est importante. Mais avant d'expliquer au ministre ce que je cherchais par les questions, j'en ai d'autres encore à poser sur ce...

Par exemple, si je prends, à la page 168, votre document, au premier paragraphe au haut de la page, on dit: "Les différences entre les sortants des deux niveaux sont énormes en ce qui concerne le salaire hebdomadaire. La catégorie modale du salaire des diplômés du secteur professionnel du secondaire se situe entre $60 et $80 par semaine, alors qu'elle est de $110 et plus pour les diplômés du collégial".

Je conçois aisément pourquoi il y a une différence qui favorise le secteur collégial par rapport au secteur secondaire.

M. CLOUTIER: C'est le marché du travail uniquement qui détermine la différence.

M. CHARRON: Quand on a un revenu à ce point minimum de $60 à $80 au. niveau secondaire, c'est même en deça du salaire minimum même généreusement augmenté de $0.10 qu'on va avoir à compter de demain, parce que ça me laisse une interrogation: Est-ce que l'étudiant détenteur d'une formation secondaire professionnelle, une fois sur le marché du travail, se retrouve, à toutes fins pratiques, dans l'équivalent de ce qu'il aurait s'il avait une formation générale? Est-ce que la formation professionnelle au niveau secondaire, lorsqu'elle est unique et ne se poursuit pas par le collégial et par une autre formation par la suite, est absolument inadéquate pour ce qui concerne la possibilité pour ce travailleur de s'assurer un revenu qui soit un peu décent.

M. CLOUTIER: Puisque le député de Saint-Jacques a choisi de discuter cet aspect, je le réfère à la page 37 où il aura justement une espèce de ventilation des différents secteurs qui sont couverts. Il s'agit bien sûr du collégial et du secondaire. Il existe des problèmes très sérieux au niveau du professionnel, du secondaire. Il y a des problèmes très sérieux, c'est certain.

Un point qui est à souligner et qui me semble extrêmement important, c'est la facilité beaucoup plus grande qu'ont les étudiants du secteur professionnel de trouver un emploi par rapport à ceux qui ont quitté le secteur général. Il y a vraiment une différence significative.

M. CHARRON: Mais, des emplois entre $60 et $80 par semaine.

M. CLOUTIER: Les autres pour le secteur général ne sont pas plus reluisants.

M. CHARRON: Non. J'imagine bien. Je donne un exemple. Je sais très bien quel genre d'emploi cela peut être. Par exemple, cela peut être travailler au "shipping" dans une entreprise, entasser des boîtes dans un camion qui va aller les livrer à l'aéroport ou ailleurs. A ce moment-là, le fait que l'étudiant ait quitté le secondaire professionnel ou le secondaire général, cela n'a aucune espèce d'importance.

M. CLOUTIER: Je ne vois pas très bien où veut en venir le député de Saint-Jacques. L'instruction était obligatoire jusqu'après l'élémentaire à venir jusqu'à quelques années. Maintenant, l'instruction est obligatoire jusqu'après le secondaire. Cela n'a pas changé le marché du travail.

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si on ne cherche pas à régler, par le biais de l'éducation, des problèmes qui débordent l'éducation.

M. CHARRON: Un étudiant qui ne fait que son secondaire et qui abandonne à la fin de son secondaire, qu'il ait fait son professionnel au secondaire ou le général, une fois sur le marché du travail, il se retrouve à peu près dans la même situation.

M. CLOUTIER: Probablement. Il est possible que l'étude, bien que cela ne m'apparaisse pas clairement à moi, le démontre, il reste que, semble-t-il, celui du professionnel se place plus facilement parce qu'il a tout de même un métier, ce qui n'est pas le cas du général.

M. CHARRON: Oui, mais un métier à $60 et $80 par semaine, si vous appelez cela un métier... c'est très passager.

M. CLOUTIER: Bien sûr, mais je me demande si on ne mélange pas deux problèmes actuellement. Il y a d'une part la structure de l'éducation et il y a d'autre part le marché du travail et les conditions de la société. C'est pour cela que je ne vois pas très clairement ce que le député de Saint-Jacques recherche.

M. CHARRON: Je ne cherche pas plus que ce que je...

M. CLOUTIER: Alors, mes réponses sont claires.

M. CHARRON: Je pense qu'on a une affirmation, peut-être. Je ne sais pas si je force les chiffres, mais il y a une possibilité de conclure que la formation professionnelle au niveau

secondaire, si elle n'est pas accompagnée d'une formation collégiale par la suite, ne soit pas ce qu'on appelle une formation terminale. Non seulement n'est-elle pas terminale, mais elle ne garantit pas, dans l'échelle des revenus, une meilleure situation que la formation générale.

M. CLOUTIER: Je serais d'accord sur cela. J'irais même jusqu'à dire qu'à notre époque aucun diplôme et aucune formation ne garantit d'emplois. Dans la mesure où on a fait l'option de démocratiser l'enseignement, il faut bien admettre que l'économie ne peut pas nécessairement absorber tous les diplômés. Si le député de Saint-Jacques essaie de mettre en évidence le fait qu'il y a tout intérêt à continuer ses études après le secondaire, je suis entièrement d'accord.

Disons même que, dans la mesure où on a démocratisé, il faut aller plus loin pour se retrouver à un niveau qui aurait été le même il y a quelques années avec une formation moindre.

M. CHARRON: C'est ce qui peut nous permettre de dire qu'un étudiant au niveau secondaire qui s'inscrirait au professionnel avec l'idée d'abandonner à la fin de son secondaire professionnel se leurrerait, lorsqu'on regarde les résultats, s'il ne pense pas aller plus loin, ça ne l'avantage pas plus au point de vue de la sécurité, par la suite, que de faire son professionnel s'il n'a pas l'intention de poursuivre au niveau collégial.

M. CLOUTIER: Sauf qu'il faut bien admettre, je m'excuse de me répéter, que dans la mesure où on scolarise tout le monde, il y a, au départ, qu'on le veuille ou non, des différences. Il y a des étudiants qui ne peuvent pas aller plus loin que le secondaire. Il y en a d'autres qui peuvent se rendre au collégial, il y en a d'autres qui peuvent se rendre à l'universitaire. Il est assez intéressant d'ailleurs, de voir à la page 144, alors qu'on essaie d'évaluer la situation des sortants du secondaire, qu'une majorité est satisfaite et que les plus satisfaits ne sont pas ceux qui sortent du secteur général mais ceux qui sortent du secteur professionnel. Cela semble signifier que, malgré le fait que les salaires sont relativement bas, étant donné le niveau, ils s'insèrent quand même dans la société et ma question est la suivante: Jusqu'à quel point auraient-ils pu continuer?

M. CHARRON: C'est dommage que nous n'ayons pas en main le tome II également. Je me souviens que lorsque l'ancien ministre nous avait annoncé le début de cette étude au sein de la direction de la planification, je m'étais empressé de l'endosser parce que j'avais hâte de le lire, hâte de le connaître. Est-ce que la majorité des "dropouts" sont des gens qui abandonnent le secteur professionnel plutôt que le secteur général? Abandonnent-ils surtout au niveau secondaire ou abandonnent-ils surtout au niveau collégial? Sont-ce particulièrement les étudiants des grands centres, sont-ce les étudiants des régions périphériques, des régions éloignées, excentriques? Il y a longtemps que le Québec a besoin de connaître tout ce phénomène, parce qu'il est important.

Le ministre m'a dit tout à l'heure: C'est se leurrer que de penser que ce phénomène n'existerait pas. Je n'ai pas posé cette question avec l'idée de ce que vous me répondriez. Par exemple, j'ai une coupure ici, disant que depuis septembre 1973, à la seule commission scolaire des Ecoles catholiques de Québec, on a dénombré 2.7 p.c. de la clientèle qui a abandonné le cours depuis le début, 737.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas un pourcentage très élevé.

M. CHARRON: Ne prenez pas mouche pour rien.

M. CLOUTIER: Je ne prends pas mouche, je commente.

M. CHARRON: Je ne suis pas en train de vous dire, ce n'est pas comme le chômage, qu'il faut viser le point zéro, le moins de "dropouts" possible, au contraire. Le phénomène qui m'intéresse, c'est que la direction générale de la planification a touché dans son étude — indépendamment des chiffres, des statistiques — qu'il y a des jeunes pour qui c'est fondamentalement sain que d'abandonner l'école. Je le crois. Je l'ai déjà recommandé à des personnes de ma propre famille parce que je suis convaincu qu'une sortie, un départ, un voyage ou un séjour dans le monde du travail ou n'importe quoi, puis un retour par la suite, à l'endroit où il va être finalement préparé puis choisi, est beaucoup plus profitable à la personne de cet individu que de lui faire subir un système qu'il ne peut pas subir. C'est vrai que quand vous "parquez" comme on dit, 2,000 étudiants dans une bâtisse en ciment, c'est immanquable qu'il y ait une proportion, qu'elle soit de 2.7 p.c. ou plus que ça pour qui le simple phénomène de concentration et de vie commune obligatoire à 35 heures par semaine cloche et à leur état psychologique, et l'état de développement qu'ils ont atteint, absolument insupportable.

Il y a des jeunes de seize ans actuellement qui ont une maturité énorme par rapport à des étudiants qui sont au collégial et pour qui... Je prends juste un exemple que j'ai connu ici dans la région de Québec, à la polyvalente de Charlesbourg. Simplement vivre quotidiennement avec des jeunes du secondaire I, II, III, quelles que soient les salles qu'on ait appropriées pour l'un ou pour l'autre, quel que soit le règlement no 7 ou quelle que soit la largeur de vue de la direction de l'école pour qui le phénomène est proprement insoutenable, ils sont beaucoup plus vieux pour leur âge que...

D'ailleurs, je suis content que le ministre

amène la discussion là-dessus, parce que, très souvent, on fait porter un blâme aux "dropouts", on dit des "dropouts" que ce sont des gens qui sont des ratés de la société, parce qu'ils ne sont pas de bons étudiants modèles. Je suis convaincu que parmi les 2.7 p.c. ici à Québec qui ont abandonné depuis le début de l'année scolaire, ils se trouvent probablement parmi les plus intelligents des étudiants qu'on avait. Je n'ai aucune crainte envers eux du fait qu'ils ont abandonné une polyvalente ou le secondaire quant au développement de leur personnalité et à l'épanouissement de leur personnalité plus tard.

M. CLOUTIER: Je suis entièrement d'accord sur cela.

M. CHARRON: Ce n'est pas un phénomène blâmable. Quand j'insistais pour que cette étude se fasse, et je languis d'en avoir les résultats, c'est que j'espère qu'elle a abordé le problème non pas d'une façon morale, je ne le crois pas, mais en tout cas, je peux me permettre d'exprimer cela, parce qu'il est parfois abordé de cette façon.

J'ai vu des responsables scolaires, que ce soit au niveau des instances décentralisées par exemple dans les commissions scolaires...

M. CLOUTIER: Vous avez bien dit "instances décentralisées"?

M. CHARRON: Oui. ... pour qui ce phénomène de "dropouts"... On dirait qu'un commissaire qui va affirmer que dans sa commission scolaire il y a 3 p.c. des étudiants qui ont abandonné, il dit cela avec honte, à peu près comme une maladie vénérienne, ou je ne sais pas quelle patente il pourrait inventer. Ce n'est pas du tout cela. C'est peut-être même bon signe à certains endroits. L'étudiant va revenir. L'étudiant va faire sa vie. Je n'ai pas d'inquiétude là-dessus. J'ai vraiment hâte de connaître la teneur de l'analyse.

Est-ce que, dans l'analyse, outre les statistiques, on est allé aux causes psychologiques d'abandon des études? Est-ce qu'on a sondé les projets des étudiants lorsqu'ils abandonnent? Pourquoi abandonnent-ils, etc.?

M. CLOUTIER: D'abord, je voudrais préciser que cette étude n'aura aucune préoccupation morale ou moraliste. Il s'agit de simples statistiques. Il s'agit de les interpréter. Je pense que je suis largement d'accord sur les remarques du député de Saint-Jacques. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que lorsqu'on a fait cette option de démocratiser l'enseignement on n'a pas créé un nouveau mythe. Il est bien évident qu'on crée pour certains étudiants un véritable carcan. En fait, ce n'est pas par hasard qu'en France on a remis en question certains des aspects de l'instruction obligatoire. On s'est demandé s'il ne fallait pas qu'il y ait des individus qui débouchent directement sur l'apprentissage plutôt que de continuer dans des structures trop contraignantes.

Je ne suis pas convaincu qu'on ait apporté toutes les réponses. La démocratisation de l'enseignement, l'accessibilité jusqu'à un âge déterminé correspondent à des idées très généreuses, mais je pense qu'à long terme il faudrait envisager des mesures un peu plus souples qui permettraient aux étudiants qui simplement ne peuvent pas s'adapter à la situation scolaire — qu'il s'agisse des bâtisses ou qu'il s'agisse tout simplement de cette espèce de cheminement qui ne correspond pas à leur personnalité — il faudrait prévoir des espèces de voies d'évitement ou de voies de garage.

En fait c'est un peu l'esprit du professionnel au secondaire, parce que ce ne sont pas tous les systèmes d'éducation qui permettent à un moment donné de dévier, c'est-à-dire d'accéder immédiatement au marché du travail. Je dirais qu'on n'a pas encore trouvé toutes les formules et qu'il se pose, de toute façon, des problèmes sérieux sur le plan du secteur professionnel du secondaire. Il y a des problèmes de formation des maîtres et il y a des problèmes de personnel; c'est certainement un point qu'il va falloir suivre de très près.

M. CHARRON: Ma question est peut-être prématurée. Elle doit venir à un autre programme, mais est-ce qu'on ne peut pas considérer également dans la croissance assez exceptionnelle que connaît le secteur privé, aussi bien au secondaire qu'au collégial, un peu le même phénomène que le "dropout" en ce sens que c'est un climat qu'on ne peut plus subir, c'est une situation qui n'est pas adaptée à une personne.

On a plutôt besoin d'un autre genre d'établissement avec d'autres genres de disciplines pour que la personne de l'étudiant puisse continuer à se développer, je ne sais pas...

M. CLOUTIER: Je dirais oui. D'ailleurs, c'est peut-être un élément qui milite en faveur du maintien d'un secteur privé où les conditions sont différentes, où il y a peut-être sur le plan des traditions, sur le plan religieux un encadrement un peu plus rigoureux. Maintenant, nous en parlerons lorsque nous arriverons au secteur privé, cet accroissement n'est pas tellement élevé. Remarquez qu'il existe et se rencontre un peu partout au monde actuellement, mais il est certainement moins élevé qu'on ne le croit généralement. Vous avez sous les yeux les populations scolaires, mais, quand nous arriverons au programme de l'enseignement privé, je pourrai peut-être ventiler un peu ces statistiques et vous expliquer de quelle façon ou plutôt à quel niveau plus exactement se situe l'accroissement.

M. CHARRON: Dans un autre groupe qui travaille à la direction générale de la planifica-

tion, on retrouve le groupe Education et affaires étudiantes. Est-ce qu'au cours de l'année ce groupe qui a comme objectif, dit-on dans le rapport annuel, de promouvoir le développement harmonieux des services aux étudiants, s'est penché d'une façon particulière sur le problème des cafétérias?

M. CLOUTIER: Le groupe Education et affaires étudiantes dépendait du sous-ministre Yves Bélanger jusqu'à assez récemment, et nous sommes en voie de le réintégrer actuellement à la direction de la planification. Il n'appartenait qu'administrativement à cette direction, comme je vous l'avais d'ailleurs mentionné l'an dernier.

M. CHARRON: C'est cela.

M. CLOUTIER: Actuellement, nous procédons à l'élaboration du plan de travail de ce groupe pour l'année en cours et le thème qui sera retenu sera l'évaluation des services aux étudiants. Nous allons tenter de faire une évaluation de l'état des services aux étudiants, de bâtir les outils pour faire cette évaluation plus spécifique.

M. CHARRON: Aussi bien au secondaire qu'au collégial?

Cette évaluation va se faire dans tout le Québec, comme les autres études?

M. CLOUTIER: Oui.

M. CHARRON: Avec un rapport à attendre au cours de l'année financière actuelle?

M. CLOUTIER: Oui.

M. CHARRON: C'est-à-dire avant les prochains crédits de l'Education, l'année prochaine? Parce que je crois que, dans les services aux étudiants, un problème qui a été soulevé aussi bien au niveau secondaire qu'au collégial cette année, c'est le problème des cafétérias. Le groupe aura certainement à étudier cela d'une façon...

M. CLOUTIER: D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de manger dans plusieurs de ces cafétérias.

M. CHARRON: Moi aussi.

M. CLOUTIER: Pas en même temps.

M. CHARRON: Je vous préviens tout de suite que j'aurai des questions à vous poser sur ce que le groupe aura découvert l'année prochaine et surtout sur les recommandations qu'on en aura faites.

M. CLOUTIER: C'est surtout un problème de financement. Il y a certainement là des progrès à marquer.

M. CHARRON: M. le Président, pour ce qui est de la direction générale de la planification, cela va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 2 est adopté.

Elément 3: Gestion.

Gestion

M. CLOUTIER: L'élément 3 est un élément très technique, M. le Président. Il s'agit de tous les services, au fond. Alors, je suis disposé à répondre à toutes les questions portant sur les catégories de l'élément.

M. CHARRON: L'élément 3.

M. CLOUTIER: II n'y a, en fait, strictement rien à dire sur le plan de la substance. Il s'agit du support aux différentes directions générales du ministère. Tout l'aspect des relations avec le Conseil du trésor, par exemple.

M. CHARRON: Qui est directeur général?

M. CLOUTIER: Le poste est vacant parce que le directeur général, M. Girard, qui est justement... L'ancien directeur général, M. Girard, qui est à mes côtés, a été nommé sous-ministre adjoint. Mais il continue de couvrir le secteur du financement, le secteur financier, plus exactement.

M. CHARRON: Quand prévoit-on remplir le poste?

M. CLOUTIER: H y a un concours actuellement, qui est public.

M. CHARRON: Combien de personnes se trouvent à cette...

M. CLOUTIER: 162 réguliers en 1973/74, 22 occasionnels et nous aurons exactement le même effectif en 1974/75.

M. CHARRON: Cela va, mais avant d'adopter globalement le programme 1, puis-je revenir pour une question à Planification?

M. CLOUTIER: Bien sûr.

M. CHARRON: Puis-je vous demander de m'expliquer l'imputation à l'élément 2?

M. CLOUTIER: Vous allez trouver un bon nombre d'imputations un peu partout comme cela. Ce sont les imputations qui relèvent du programme d'éducation des adultes. Il y a des remboursements dans le cadre des accords provinciaux-fédéraux et ces remboursements sont imputés aux différentes directions générales pour la part qui leur revient. Alors là, il s'agit de la part de la gestion et du financement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 3. Adopté?

M. CLOUTIER: En fait, c'est le groupe Education et emploi qui se trouve à être plus particulièrement financé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 3. Adopté?

M. CHARRON: $303 millions.

M. CLOUTIER: Non, pas $303 millions, $300,000. Je sais qu'on a l'habitude de compter en millions, mais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 3. Adopté?

M. CHARRON: ... on ne peut pas en mettre partout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'élément 3. Adopté?

M. CHARRON: Oui.

Enseignement élémentaire et secondaire public

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 1. Adopté. On étudie maintenant le programme 5, page 10-15: Enseignement élémentaire public. Elément 1 : Services d'enseignement.

Services d'enseignement

M. CLOUTIER: Le groupement a pour effet de nous permettre de discuter toute la question du secteur élémentaire et secondaire public. Le programme 5 consiste uniquement en subventions de fonctionnement aux commissions scolaires et c'est la raison pour laquelle on le retrouve à la catégorie transfert, no 10. Je peux peut-être vous faciliter la tâche en vous disant que le programme 6 est également un programme de transfert mais qui porte sur l'enseignement secondaire public,de sorte que les activités de la direction générale apparaissent à l'autre programme, qui est le programme 7.

C'est pour cela que nous les avons regroupés. Alors, les programmes 5 et 6 n'ont pas véritablement d'implication et de substance.

M. CHARRON: C'est la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. CLOUTIER: Voilà.

M. CHARRON: Je suis bien d'accord pour les étudier ensemble.

M. le Président, j'aimerais poser un certain nombre de questions qui peuvent paraître éparses et un peu coq-à-l'âne mais je vais essayer d'y donner le plus de cohérence possible.

D'abord, je vais poser la question que j'ai toujours posée à Mme Francoeur-Hendricks, peut-être la première à chaque occasion. Au cours de l'année scolaire qui s'achève, quels sont, aux niveaux élémentaire et secondaire, les efforts pédagogiques particuliers que la direction générale a faits dans la reconfection de programmes? Qules sont les niveaux de programmes et quelle évaluation fait-on actuellement de leur mise en place?

M. CLOUTIER: II y a tout un secteur d'enseignement professionnel dont vous avez commencé à traiter tout à l'heure, les programmes de formation professionnelle, inspiré de la méthode-cadre développée par le groupe Education et emploi; nous avons procédé à compléter avec le concours des analystes du ministère du Travail les définitions de fonction, pour quelque 20 secteurs, 200 profils de formation professionnelle, dans des analyses de tâches, définition ensuite des unités de connaissances correspondantes à ces tâches. Le tout a été décrit dans le cahier 0-2 de l'annuaire des cours de formation au niveau secondaire.

Pour compléter cette opération, nous avons travaillé en collaboration avec la direction générale de l'équipement, particulièrement, à la normalisation des équipements requis pour pouvoir dispenser ces nouveaux programmes puis, avec la collaboration des commissions scolaires actuellement, nous compléterons l'opération de planification de l'implantation des options de formation professionnelle.

J'ai débordé un peu les programmes proprement dits. Un autre champ de développement des programmes, cela a été surtout dans le domaine des mathématiques pour compléter l'opération qui est commencée depuis déjà un bon nombre d'années et qui, je ne dirais pas, s'achève, mais qui commence à tirer sur la fin, du côté des mathématiques.

Ensuite, du côté du français, nous avons poursuivi parallèlement à toutes les recherches qui s'amorcent dans le cadre du plan de développement des langues et le nouvel examen en profondeur du programme-cadre des exigences de l'enseignement du français, nous avons quand même poursuivi un certain nombre de travaux avec les commissions scolaires pour élaborer des plans d'étude et des guides pédagogiques.

Dans les nouveautés —il y a beaucoup de programmes — du côté de l'anglais, langue maternelle, il y avait un retard considérable. On s'est rattrapé un peu.

Du côté des arts, on a publié plusieurs guides pour soutenir les programmes d'enseignement de musique et d'arts plastiques — je m'excuse — aux niveaux élémentaire et secondaire. Le programme de sciences humaines à l'élémentaire et au secondaire. Ce sont à peu près les secteurs majeurs où il y a eu des choses. Il y a eu des développements dans tous les domaines, mais je pense que ceux-là méritent d'être signalés.

M. CHARRON: Le ministère de l'Education

a mis sur pied en 1972 un programme expérimental de formation personnelle, familiale, physique, professionnelle, à Granby, je crois. A la suite de cette expérience, les organismes ont remis un mémoire au ministre le 1er mars dernier. J'aimerais demander au ministre sur ce programme en particulier, suite aux remarques que je possède également et que le groupe a fait connaître au ministre, s'il en a tiré des conclusions quant à ce programme en particulier.

M. CLOUTIER: Le programme expérimental dont vous avez parlé a été utilisé ou expérimenté dans des écoles élémentaires de la commission scolaire de Granby, mais aussi dans une école secondaire de la commission scolaire régionale Louis-Fréchette. La CECM, pour sa part, était partie d'un ensemble de matériel didactique de la collection de la série Grandir dont les objectifs et, en fait, les éléments essentiels du contenu se rapprochaient sensiblement du programme-cadre que nous avions élaboré.

L'an dernier, les comités confessionnels ont fait connaître leur avis au ministre sur ces deux programmes. Le comité protestant l'a rejeté. Le comité catholique a permis que l'expérimentation se continue au cours de l'année scolaire 1973-1974 et nous a demandé de le réexaminer surtout pour préciser davantage la conception de l'homme qui inspirait ce programme et pour s'assurer qu'il était compatible avec l'orientation chrétienne ou les orientations dans les programmes d'enseignement religieux. Il nous a demandé surtout de l'examiner sous l'angle des recouvrements avec d'autres programmes. La conséquence de tout cela, c'est que nous avons mis sur pied un comité assez exceptionnel, un comité de haut calibre et qui reprend le projet à zéro. Evidemment, il va utiliser des éléments de l'expérience passée, mais il a fait comme si on repartait à zéro, il s'est réinterrogé sur le besoin d'un tel programme, sur une philosophie, les principes qu'il devrait respecter, les fondements théoriques, soit en psychologie, en sociologie, en théorie d'apprentissage, et évidemment les fondements philosophiques qui soutiendraient ces principes.

Ce travail est à peu près terminé. Nous avons déjà du travail de fait sur les objectifs généraux du programme. Cela va se préciser davantage dans une réunion au cours de mai.

De sorte que nous nous sommes donné comme échéance idéale de pouvoir soumettre un nouveau projet au ministre et au comité confessionnel à la fin de novembre pour pouvoir l'annoncer au mois de janvier aux commissions scolaires. Mais nous allons nous préoccuper au comité de tout l'aspect de l'implantation, donc l'état de la situation par rapport à la préparation des maîtres, la disponibilité du matériel didactique, le travail de sensibilisation du milieu, les mesures à prendre pour assurer une plus grande participation des parents à la réalisation d'un programme comme ça dans les écoles.

M. CHARRON: Vous m'avez répondu à...

M. CLOUTIER: Je n'ai pas répondu à l'expérimentation.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Du côté de Granby, l'expérimentation s'est révélée très positive. L'accueil que les enseignants ont fait à ce programme et l'accueil des parents a été très bon d'après ce que le rapport indique.

Evidemment, ç'a révélé une chose, c'est qu'il faut dans un programme comme celui-là mettre beaucoup d'efforts sur l'information des parents, l'invitation des parents à participer à la réalisation du programme. Cela a été à peu près les mêmes conclusions à Montréal.

Du côté de Louis-Fréchette, on s'était préoccupé surtout d'accumuler des dossiers sur différents thèmes qui sont abordés dans ce programme pour que les enseignants aient un matériel d'appoint pour aménager le cours. On peut ajouter aussi que l'expérimentation révèle qu'il est relativement facile après une première réticence au départ de la part des enseignants d'aborder des questions de santé ou d'éducation familiale comme telles, et évidemment l'éducation sexuelle, bien sûr, mais qu'une fois parti ça va très bien et les enseignants trouvent beaucoup de satisfaction là-dedans. Les éléments qui sont plus difficiles à l'heure actuelle, et pour lesquels il faudra prévoir probablement beaucoup plus de matériel didactique encore, c'est le secteur de l'économie, l'éducation civique en général.

C'était un bon programme sur le plan pédagogique, mais il ne faut quand même pas s'illusionner. Il suppose, de la part des enseignants, des efforts considérables et je pense qu'un encadrement est nécessaire. Ceci n'est pas tout à fait au point encore. Je pense que c'est une des fonctions du ministère de proposer les programmes-cadres, mais il lui revient également de fournir les instruments nécessaires.

En somme, c'est une approche très intégrée — comme l'est au fond le développement de la personnalité — et qui porte sur plusieurs aspects qu'on vous a signalés en coéducation...

M. CHARRON: Je m'interroge encore sur l'expérimentation de Granby, est-ce que ces cours avaient en quelque sorte remplacé d'autres cours, et lesquels, dans la formation habituelle au niveau secondaire?

M. CLOUTIER: Ils remplaçaient certains cours qui existaient, mais ils apportaient aussi quelque chose de neuf. Par exemple...

M. CHARRON: Mais sur le temps de l'étudiant, ce n'était pas ajouté à la semaine habituelle.

M. CLOUTIER: Non.

M. CHARRON: Quels cours dans l'horaire cela se trouvait-il à remplacer?

M. CLOUTIER: Cela remplaçait de vieilles choses comme de vieux programmes qu'on trouve encore dans l'édition des programmes de 1958, bienséance...

M. CHARRON: Je suis content de vous l'entendre dire. Il y a tellement de vieilles choses qui durent encore à certaines commissions scolaires.

M. CLOUTIER: ... hygiène, civisme, un petit peu de petites sciences, il y avait même l'enseignement agricole à l'élémentaire. Cela, on n'en parle plus. Ces trois dimensions sont reprises dans une facture beaucoup plus moderne.

Ce que le programme vise en plus, c'est tout le problème de la formation, de l'attitude, le développement de la réflexion personnelle et de l'autonomie de l'enfant face à des problèmes de vie dans les quatre champs dont on a parlé, sa vie personnelle, sa santé.

L'aspect le plus intéressant, c'est l'approche intégrée, c'est qu'on tient compte de son niveau d'âge, de son niveau de développement; à ce moment, toutes les notions dans ces quatre secteurs sont apportées en même temps. Au fond, c'est ainsi que la personnalité se développe. Elle ne se développe pas de façon compartimentée.

M. CHARRON: A quel niveau cela se donnait-il dans l'expérimentation de Granby?

M. CLOUTIER: A ma connaissance, il se donnait à tous les niveaux de l'élémentaire, les six années.

M. CHARRON: Les six années? Dès la première.

M. CLOUTIER: A Montréal aussi. A Louis-Fréchette, les dossiers étaient conçus pour des élèves de cinquième secondaire.

M. CHARRON: Dans le calendrier que vous avez fait, suite à l'évaluation, vous retardez en fin de compte jusqu'à janvier prochain l'émission d'un nouveau programme de ce genre qui serait donc au choix des commissions scolaires par la suite, et qui pourrait être offert au cours de la session scolaire, ça nous conduit à 1975-76.

Mais au cours de l'année scolaire qui vient, est-ce qu'un cours de ce calibre ou équivalent sera encore disponible aux commissions scolaires qui veulent l'offrir?

M. CLOUTIER: Pour l'année en cours, les autorisations d'expérimentation étaient limitées aux commissions scolaires qui avaient eu l'autorisation l'année précédente. Il faudrait retourner au comité catholique pour obtenir une autorisation de maintenir au moins quelques champs d'expérimentation ou de validation de nos hypothèses de travail.

M. CHARRON: Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation avait été consulté là-dessus de quelque façon?

M. CLOUTIER: Le Conseil supérieur n'est pas consulté sur des programmes.

M. CHARRON: Je me demandais si peut-être sur celui-là, à l'occasion...

M. CLOUTIER: Pas à ma connaissance. Les deux comités confessionnels.

M. CHARRON: Les deux comités confessionnels avaient été...

M. CLOUTIER: Le conseil a été consulté par ses comités confessionnels parce que les comités confessionnels relèvent du Conseil supérieur.

M. CHARRON: Est-ce que le fait que le comité protestant, comme vous dites, l'avait refusé écarte à peu près à jamais l'hypothèse qu'un cours de ce genre-là, comme vous l'avez décrit, soit diffusé dans les écoles protestantes à un moment ou à un autre?

M. CLOUTIER: Le comité qui est constitué comprend des éléments protestants et ce que nous envisageons, c'est de définir des objectifs, un programme-cadre qui puisse s'adapter aux écoles des diverses confessions.

Je voudrais tout de même préciser qu'on en reste à la phase d'expérimentation. On accuse souvent le ministère d'aller trop vite et ce n'est pas faux dans certains cas, mais dans des domaines aussi délicats — parce qu'il y a tout l'aspect de l'éducation sexuelle qui est intégré dans ce programme — je pense qu'il faut expérimenter à fond. Je ne suis pas encore convaincu, malgré les résultats très positifs dont on vient de faire état, que le programme tel quel doive être étendu à tout le territoire. La raison pour laquelle je n'en suis pas convaincu, ce n'est pas à cause de la valeur même du programme, mais c'est à cause de la préparation des enseignants et de la formation des enseignants qui auront à l'administrer. Un programme comme celui-là peut être un excellent programme entre les mains de quelqu'un qui a la personnalité voulue et la préparation voulue et un programme plus ou moins bon entre les mains de quelqu'un qui n'a pas cette préparation. Je ne sais pas si c'est votre avis, mais c'est le mien.

M. CHARRON: Sur cette question, cela va. Maintenant, puisqu'on en est encore dans les programmes à proprement parler, vous avez mentionné que la direction générale que vous dirigez actuellement dans l'enseignement élémentaire et secondaire avait travaillé à parache-

ver les programmes en mathématique sur lesquels on travaille déjà et vous avez mentionné rapidement les programmes de français. Je m'en voudrais de ne pas vous rappeler la préoccupation que j'avais déjà signalée — je n'ai aucun mérite à le faire, je suis loin d'être le seul — soit le fait que de sévères critiques s'étaient faites quant à la qualité du français écrit, plus spécifiquement le français écrit. Je sais bien que le français parlé également reste améliorable dans les programmes. Quelle modification a-t-on apportée au programme pour que le français écrit des étudiants sortant du niveau secondaire soit meilleur qu'il ne l'est actuellement?

M. CLOUTIER: Je pense que la remarque du député de Saint-Jacques est tout à fait véridi-que. C'est un phénomène que l'on rencontre — pas seulement ici d'ailleurs — un peu partout dans le monde. Il y a très certainement des facteurs d'ordre sociologique qui interviennent, en particulier l'influence de l'audio-visuel, de la télévision, mais il y a également, chez nous, un autre facteur qui a été l'introduction de programmes-cadres de français, il y a quelques années, lesquels, à mon avis, n'ont peut-être pas été accompagnés de la préparation suffisante chez les enseignants. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai voulu élaborer ce plan de développement de l'enseignement des langues que connaît le député de Saint-Jacques, dont l'aspect le plus important et le mieux financé porte sur l'enseignement du français langue maternelle, précisément pour pallier cette carence que j'ai déplorée dès mon arrivée au ministère de l'Education. Ceci signifie qu'actuellement, dans une première étape, pour ce qui est de ce volet, nous sommes en train de mettre en place tous les moyens nécessaires pour apporter aux enseignants cette formation. C'est un travail complexe et un travail de longue haleine. Un travail complexe parce que nous voulons impliquer toutes les universités québécoises au niveau de la formation des maîtres et un problème de longue haleine parce que nous voulons toucher la grande majorité des maîtres en exercice, ce qui peut signifier plus de 30,000 maîtres.

Pourquoi? Parce qu'au niveau élémentaire, les maîtres sont polyvalents, les maîtres enseignent toutes les matières dont le français et je dirais surtout le français, alors qu'au niveau secondaire, on rencontre davantage de spécialistes qualifiés ou peu qualifiés mais des spécialistes. C'est donc dans le plan d'enseignement des langues que nous allons trouver des réponses à ce problème, mais pour l'instant, les programmes eux-mêmes n'ont pas été modifiés.

M. CHARRON: Quelle est la liberté — c'est proprement de l'information que je vais chercher — relative laissée aux commissions scolaires quant au nombre d'heures d'enseignement de français qu'elles ont à donner, au niveau secondaire en particulier?

M. CLOUTIER: II y a dans le recueil des règles de gestion, une directive qui présente la grille-horaire pour l'année scolaire en cours. Cette grille-horaire prévoit, au secondaire, une moyenne de 5 périodes de français, la moyenne étant définie pour l'équivalent de 45 minutes.

M. CHARRON: A secondaire V?

M. CLOUTIER: A secondaire V. Maintenant, évidemment, si une commission scolaire adopte un horaire de cinq jours, adopte la formule de période jumelée, il y a toutes sortes de variantes, mais en gros, c'est environ 225 minutes-semaine qui devraient être consacrées au français, langue maternelle.

M. CHARRON: L'équivalent de l'anglais à cette étape de l'éducation.

M. CLOUTIER: L'anglais, langue maternelle, c'est à raison aussi...

M. CHARRON: L'anglais, langue seconde.

M. CLOUTIER: C'est aussi cinq périodes-semaine, de 1er secondaire à IVe secondaire. Ce n'est pas obligatoire en Ve, alors que l'inverse, le français, langue seconde, est obligatoire pour les anglophones de 1er à Ve.

M. CHARRON: C'est dire qu'au secondaire I, II, III et IV, il est possible que les étudiants aient le même nombre d'heures d'enseignement de langue maternelle que de langue seconde?

M. CLOUTIER: Sauf que, pour le reste de l'enseignement, les 25 autres périodes sont dispensées en français quand même.

M. CHARRON: Elles sont dispensées en français, j'en conviens. Mais quant à la formation orthographique, grammaticale, je dirais littéraire, dans chacune des deux langues, c'est l'équivalent tout au long du secondaire.

M. CLOUTIER: Non, parce que cette formation ne se donne pas uniquement dans les heures qui sont consacrées à un enseignement didactique de la langue. Cet enseignement est transmis dans toutes les autres activités. Je pense qu'il est difficile de comparer le nombre d'heures qui est consacré spécifiquement à la langue seconde et à la langue maternelle, c'est manifestement la langue maternelle qui prédomine.

M. CHARRON: Dans l'ensemble de la vie de l'école, je l'admets bien...

M. CLOUTIER: Pas seulement dans la vie de l'école, mais dans la transmission des autres connaissances, de toutes les connaissances, en fait, parce que l'enseignement se donne en français partout.

M. CHARRON: Je vais vous poser la question: Est-ce qu'on évalue suffisantes les cinq heures actuelles de français au niveau secondaire, de secondaire I à secondaire V?

M. CLOUTIER: A ce compte, pour le français peut-être encore plus que pour d'autres disciplines, on pourrait toujours dire que le temps est insuffisant. Vous allez parler aux musiciens, ils vont dire que le peu de temps consacré à la musique est insuffisant, aux mathématiciens, il n'y a pas assez de temps aux mathématiques, aux scientifiques, il n'y a pas assez de temps aux sciences; on n'a pas assez de temps. Par ailleurs, tout le monde dit que les horaires sont trop chargés. Qu'est-ce qu'on fait entre les deux?

C'est qu'il faut vraiment en arriver à une formule où l'enseignement du français sera continuel, l'enseignement du français se fera par le truchement de toutes les autres matières. En fait, c'est à se demander s'il faudra constamment avoir des heures réservées pour l'enseignement du français, c'est quand même la langue maternelle, ce n'est pas une langue seconde.

M. CHARRON: Je comprends. Je sais très bien que les cours de géographie donnés en français contribuent à améliorer la connaissance du français de l'étudiant.

M. CLOUTIER: En principe, oui.

M. CHARRON: En principe, soit par ses lectures, soit par la communication orale qu'il recevra. Mais je vous répète que la première question qui nous a amenés sur le sujet, c'est que tout le monde déplore la faible qualité du français écrit.

M. CLOUTIER: Je vais vous dire où est le problème. Le problème n'est pas tellement dans les horaires, il est dans la formation des maîtres. Ce n'est pas une accusation que je porte contre les enseignants de français, loin de là, mais c'est un fait que l'on a trop négligé ce secteur. Je vous disais tout à l'heure qu'on a apporté au ministère de l'éducation, il y a quelques années, un programme-cadre.

Vous vous souvenez peut-être qu'il y a eu une contestation souvent violente de la part des professeurs de français. Pour ne rien vous cacher, je pense que les professeurs de français avaient largement raison. C'est qu'ils avaient un programme-cadre, c'est-à-dire un programme au sein duquel ils jouissaient d'une liberté considérable, mais on ne leur avait pas donné les instruments pédagogiques et, surtout, on ne leur avait pas donné la formation pour se débrouiller à l'intérieur de ces périodes. C'est justement ce que le plan de l'enseignement des langues, qui a été parfois mal compris, apporte, c'est-à-dire une formation aux maîtres en exercice et, en plus de cela, de l'équipement, parce que déjà, les commissions scolaires ont pu toucher des sommes relativement importantes au titre de l'équipement grâce aux $100 millions qui ont été engagés pour ce plan.

M. CHARRON: M. le Président, si vous permettez, je vais me référer au rapport annuel du ministère pour cette partie de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, ce qui nous permettra de voir l'ensemble des activités de la direction. Quand, à la page 207 du rapport annuel, on mentionne, dans le rôle de développement pédagogique que doit avoir la direction, que, dans ses projets de mettre en place des mesures d'accueil pour faciliter l'intégration des enfants d'immigrants à l'école de langue française, j'aimerais savoir quel a été le rôle exact de la direction à ce chapitre qui est mentionné ici...

M. CLOUTIER: Je pense que l'originalité du plan de développement des langues est qu'il a été le résultat d'un effort collectif. Toutes les directions générales ont été impliquées, qu'il s'agisse de l'élémentaire et du secondaire, qu'il s'agisse de l'enseignement supérieur, surtout pour ce qui est de l'aspect de la formation des maîtres. La direction générale de l'élémentaire et du secondaire a été impliquée dans la mesure où elle est responsable des commissions scolaires et les mesures d'accueil, qui constituent le troisième volet du plan de développement des langues, se déploient à ce niveau.

Il y a eu un comité de coordination qui a été formé, où la direction générale est représentée, qui "manage" toute l'opération. Je ne sais pas si vous voulez à ce stade-ci que je vous en donne certains détails...

M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER: ... parce que c'est un des volets les plus intéressants du plan.

M. CHARRON: J'ai l'intention de l'aborder de toute façon, mais, si vous me le permettez, pas à cette étape. Je posais simplement la question: Pour la direction générale, est-ce que cela a voulu dire, par exemple, l'élaboration de programmes spéciaux ou quelque chose...

M. CLOUTIER: Dans l'équipe du bureau BCAI, Bureau de coordination de l'accueil aux immigrants, il y a du personnel de la DIGEES, notamment une personne qui est responsable des programmes et d'aider les enseignants à adapter les programmes pour des enfants qui ne maîtrisent pas suffisamment la langue pour être capables de les suivre comme les autres. Il y a aussi un responsable de l'organisation de l'enseignement qui facilite tout l'aménagement, les classes, l'organisation pédagogique et tout cela et une troisième personne qui se préoccupe de l'aspect de l'échange, une personne qui travaille dans le cadre des services aux étudiants, ce genre de problèmes.

M. CHARRON: Est-ce que ces personnes sont à Montréal ou à Québec?

M. CLOUT1ER: A Montréal.

M. CHARRON: A Montréal, toutes les trois.

M. CLOUTIER: Oui, à Montréal. Tout le comité est à Montréal.

M. CHARRON: Au chapitre de la recherche et de l'expérimentation dans les commissions scolaires, on fait mention, parmi les projets, d'établir et de publier un inventaire des projets de recherche intéressant l'élémentaire et le secondaire — je crois que vous en avez discuté en fin de semaine — réalisés dans les universités ou d'autres organismes. Quelles recherches, dans les universités actuelles, pourraient proprement intéresser le développement de l'enseignement élémentaire et secondaire?

M. CLOUTIER: Nous n'avons pas donné suite à la publication de cet inventaire à ce moment-ci, mais nous participons, avec la direction générale de l'enseignement supérieur, à l'examen de projets de recherche soumis dans le cadre — qu'est-ce que c'est, ce programme? — de la formation de chercheurs et action concertée où il s'élabore énormément de projets de recherche qui touchent à la pédagogie des niveaux élémentaire et secondaire. Il y a une concertation. Nous suivons ces projets. Eventuellement, ce sera intéressant d'en faire la publication, comme...

M. CHARRON: De quelle université s'agit-il?

M. CLOUTIER: De toutes les universités.

Cafétérias

M. CHARRON: De toutes les universités du Québec.

On va entrer dans les problèmes un peu plus techniques. Il y en a un que je me voudrais de ne pas signaler, de toute façon je suis convaincu que vous l'avez déjà à votre attention parce qu'il a occupé passablement d'espace dans les media d'information, aussi bien régionaux que nationaux. C'est le problème que j'ai abordé tout à l'heure, celui des cafétérias, aussi bien à l'élémentaire qu'au secondaire, et même on pourrait un peu s'étendre jusqu'au collégial parce que le problème se repose là aussi. On connaît le problème en gros: C'est que, d'une part, plusieurs études qui ont été faites; il y a même un groupe qui a travaillé qui s'appelle Alerte-alimentation, je crois; on s'en est pris à deux aspects en particulier. D'abord, la qualité de la nourriture qui, à certains endroits, laisse vraiment à désirer, surtout quand on considère l'âge physique des étudiants, c'est-à-dire le point de leur croissance physique où une bonne nutrition est particulièrement importante, et, d'autre part, le prix également que ces étudiants ont à payer pour souvent recevoir un repas chaud, par exemple à l'heure du midi. J'aimerais savoir quels efforts ont été faits ou quelles décisions ont été prises au sein de la direction générale sur ce chapitre.

M. CLOUTIER: II y a un problème réel. J'ai été frappé moi-même, lors de mes quelques visites d'écoles, alors que je mangeais dans les cafétérias, n'annonçant pas ma visite, de la qualité souvent discutable, et surtout du choix des étudiants. Parce que même devant des qualités qui sont comparables et des prix comparables, j'ai constaté que les jeunes étudiants avaient tendance à choisir ce qu'il y avait de moins valable. Autrement dit, on va préférer le Coca-Cola et les "chips" à pris égal à un plat véritablement nourrissant. Je crois qu'il y a un problème d'éducation grave. Je crois, d'ailleurs, qu'au Québec l'alimentation laisse largement à désirer. Dans nos institutions, les cafétérias sont autofinancées. Cela signifie que c'est la responsabilité des commissions scolaires. Il n'y a pas de subventions de la part du gouvernement. Je ne dis pas que ce n'est pas une formule à revoir, mais ayant quand même des limites aux possibilités budgétaires et, en soi, il n'est pas mauvais que les cafétérias soient autofinancées, mais il s'agit que les responsabilités soient prises. De plus, la qualité de la nourriture ne relève pas du ministère de l'Education, elle relève du ministère des Affaires sociales, qui publie des guides à ce point de vue-là. Ceci n'empêche pas qu'à mon sens, il y a un problème réel. Je me le suis posé d'une façon peut-être plus précise dans cette politique des zones défavorisées qu'on essaie de mettre sur pied. L'approche que nous avons choisie n'est pas une approche purement scolaire. Nous ne partons pas de l'école en nous disant: II faut essayer le plus d'enfants des zones défavorisées. Je crois que c'est une approche beaucoup trop limitée. Il faut, au contraire, partir du milieu et se dire que le service scolaire n'est qu'un service parmi d'autres services, et que, de toute façon, à services scolaires égaux les enfants d'une zone défavorisée n'ont pas le même point de départ que les enfants d'une zone favorisée. L'alimentation joue un rôle extrêmement important. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministère des Affaires sociales est impliqué dans notre groupe de travail.

M. CHARRON: Justement, vous avez fait mention rapidement de la possibilité de remettre en question la politique actuelle qui est celle de l'autofinancement des cafétérias dans les écoles, mais devant la situation actuelle, devant, par exemple, le problème que soulevait je pense, la Commission scolaire régionale de Chambly, qui a tenu une journée d'étude sur ce problème particulier et qui a esquissé certaines

solutions, est-ce qu'il n'est pas possible de penser que les ministères de l'Education et celui des Affaires sociales puissent en venir, à un moment donné, à subventionner les cafétérias?

M. CLOUTIER: La question des subventions est posée de plus en plus entre autres par les Commissions scolaires. Il y a deux questions qui sont posées: par les parents, d'une façon générale, la qualité de la nourriture; par les Commissions scolaires, la subvention. C'est normal, j'imagine.

Du côté de la rentabilité, les commissions scolaires sont portées à donner en concession leurs cafétérias pour la raison qu'ils ont de la difficulté à les administrer de façon rentable, croyant qu'un concessionnaire soi-disant plus professionnel en la matière ferait mieux.

Le ministère, par la direction de l'équipement, a fait une étude d'un modèle de gestion d'une cafétéria devenant rentable avec de bons plats, pour résumer, avec une bonne qualité de nourriture. Cette étude sera disponible d'ici quelque temps, soit un mois ou deux. Par ailleurs, avec le ministère des Affaires sociales qui, lui, se préoccupe de la qualité, ce dernier vient de terminer un guide — je pense qu'il l'a déjà publié, je ne peux pas l'affirmer, encore moins le déposer — sur la qualité de la nourriture à l'intention des responsables de cafétérias pour étudiants.

Mais j'aimerais revenir sur ce que je disais tout à l'heure. Cela serait illusoire de croire que, même avec le financement des cafétérias, nous allons régler le problème parce que c'est avant tout un problème d'éducation. J'ai été très frappé par ces choix spontanés que font les jeunes étudiants et les jeunes étudiantes à prix égal et c'est très souvent une question familiale. Je sais que le ministère des Affaires sociales fait des efforts de propagande sérieux, depuis d'ailleurs des années, pour essayer d'améliorer l'alimentation au Québec. Je désire simplement souligner que, même si je crois que nous pouvons peut-être faire plus sur le plan du ministère, le problème est quand même beaucoup plus vaste.

D'ailleurs, il est possible qu'un programme comme celui dont on parlait tout à l'heure, programme de promotion humaine, de formation humaine, puisse aider de ce point de vue parce qu'il y a également des éléments qui concernent la biologie, la physiologie et qui débouchent sur l'alimentation.

Mais faites l'expérience entre un plat acceptable et nourrissant et les "chips" et le Coca-Cola, vous allez voir que les jeunes étudiants vont aller surtout vers les "chips" et le Coca-Cola. C'est à déplorer. J'espère qu'on ne deviendra pas une culture de "chips".

M. CHARRON: Je ne nie pas cette possibilité. Elle existe certainement. Comme le dit le ministre, cela a souvent des raisons à l'extérieur de l'école. C'est bien entendu. Quand on pense qu'il y a plusieurs travailleurs du Québec qui gagnent, à compter de demain, un salaire brut de $84 par semaine pour nourrir des familles, il ne faut pas croire que ces enfants sont, à domicile, habitués à une nutrition exceptionnelle; ce qui fait que, lorsqu'ils sont laissés à eux-mêmes à l'intérieur d'une cafétéria scolaire, c'est tout l'ensemble social et vous avez parfaitement raison de dire qu'on doit revenir là-dessus du côté du ministère des Affaires sociales.

Mais je crois que la possibilité d'envisager une politique de subvention pour faire que des repas complets, chauds soient à un prix plus abordable pour les étudiants, mérite maintenant d'être envisagée beaucoup plus qu'elle ne l'a été auparavant. C'est dommage que ni dans le budget du ministère des Affaires sociales, ni dans le budget du ministère de l'Education, cette année, on ait prévu un montant qui puisse faire au moins la moitié du chemin dans ce sens. C'est donc dire que pour toute l'année scolaire prochaine, les commissions scolaires devront encore une fois assurer elles-mêmes l'autofinancement de leur cafétéria.

M. CLOUTIER: C'est exact. Mais je persiste à croire qu'étant donné que nos ressources restent limitées, là où il faudra insister, c'est surtout sur les zones défavorisées sur le plan de l'alimentation. Si nous ne pouvons pas tout faire en même temps, c'est certainement le secteur qui devra être privilégié.

M. CHARRON: La CECM a réussi à offrir des repas à $0.65. Je ne peux pas mettre ma main dans le feu sur la qualité de ces repas, mais c'est au moins une nourriture chaude et complète.

M. CLOUTIER: II y a les hôpitaux qui arrivent également pour leur personnel — c'est ce que vous alliez dire — à fournir des repas très satisfaisants.

M. DEOM: J'aimerais dire qu'il y a un collège qui est allé plus loin que tout cela. Il a confié la gestion de sa cafétéria...

M. CLOUTIER: Pas Edouard-Montpetit par hasard?

M. DEOM: Oui. ... aux étudiants pour faire une expérience.

M. CLOUTIER: Et alors?

M. DEOM: On va le savoir d'ici quatre ou cinq mois.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a quand même une certaine surveillance qui s'exerce concernant la qualité, pas tellement de la gestion, de la nourriture?

M. DEOM: Non, la qualité va être surveillée par le ministère des Affaires sociales, par le service de la santé.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a déjà...

M. DEOM: C'est à la demande des étudiants que cela a été fait.

M. CLOUTIER: Oui, l'expérience vaut certainement la peine d'être tentée. Il n'y a aucune raison que cela ne puisse pas être administré par les étudiants.

M. CHARRON: Mais le comité auquel faisait référence le ministre tout à l'heure, où il se trouve des représentants du ministère des Affaires sociales sur cette question, est-ce qu'il a déjà fait une étude avec chiffres, en noir sur blanc, sur ce que coûterait par exemple un programme de subvention aux cafétérias, je ne dis pas pour faire disparaître le coût des repas aux étudiants, mais les réduire au minimum en fin de compte? Est-ce qu'on est allé jusqu'à étudier la possibilité de subventionner les cafétérias?

M. CLOUTIER: Subventionner, non. Mais de planifier des menus qui soient sains et au prix le plus bas possible. Vous savez, ce vers quoi j'espère que nous pourrons évoluer dans une optique de décentralisation, puisque ce n'est pas un slogan, c'est très sérieux, c'est véritablement vers des enveloppes globales sur les commissions scolaires. Au sein de ces enveloppes, rien n'interdirait que les commissions scolaires puissent s'administrer et insister sur cet aspect plutôt qu'un autre. Pour l'instant, c'est un poste qui n'est pas transférable pour l'excellente raison que c'est de l'autofinancement. Mais il n'est pas exclu que cela puisse le devenir.

Transport des écoliers

M. CHARRON: A un autre chapitre, puisqu'on est à peu près dans le même genre de problèmes auxquels font face les commissions scolaires au niveau élémentaire et secondaire, la Fédération des commissions scolaires a fait parvenir au premier ministre un mémoire en termes très durs qualifiant le ministère des Transports d'irresponsable et qu'on ne devrait pas lui confier, dit-elle, contrairement à la loi 23 de l'année dernière, le transport des écoliers.

M. CLOUTIER: Je pense que le député de Saint-Jacques fait allusion à ce que la Fédération des commissions scolaires a appelé son cahier de doléances.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Cette doléance en particulier, parce que je dois dire que toutes les autres doléances, nous avons réussi à y répondre, avant même d'ailleurs qu'elles ne soient formulées, parce que c'étaient des dossiers que nous connaissions fort bien.

Pour ce qui est du ministère des Transports, je dois dire qu'évidemment cela relève du ministère des Transports. Il y a des problèmes qui se posent. Il existe un comité, n'est-ce pas, entre le ministère des Transports et le ministère de l'Education qui tente d'aplanir ces difficultés.

M. CHARRON: Autrement dit, ce que vous faites ce soir, c'est de répondre à la Fédération des commissions scolaires qu'il n'est pas question que le ministère de l'Education reprenne en main tout le transport des écoliers au Québec.

M. CLOUTIER: Je pense que je serais mal placé pour faire une telle affirmation. La loi a été votée sans mon prédécesseur il y a deux ans et demi. Je crois qu'il faudra peut-être réévaluer tout ce qui a été fait. Ce n'est qu'après une réévaluation qu'on pourrait peut-être envisager un changement. Est-ce que le transport scolaire était mieux administré du temps qu'il était administré par le ministère de l'Education? Je n'en suis pas convaincu. C'est précisément par un effort de rationalisation qu'on a voulu transférer ce secteur au ministère des Transports.

M. CHARRON: Actuellement, qui représente le ministère de l'Education dans ce comité avec le ministère des Transports? M. White? Maintenant, est-ce qu'il est exact que le ministère de l'Education offre aux commissions scolaires locales l'occasion de se dissocier des commissions scolaires régionales afin de dispenser par elles-mêmes l'enseignement élémentaire et secondaire?

M. CLOUTIER: J'ai fait allusion dans les remarques préliminaires à une étude sur laquelle nous nous étions penchés, pour reprendre l'expression du député de Saint-Jacques, mais suffisamment pour obtenir des résultats. Il y a de nombreuses études d'ailleurs qui ont débouché sur des résultats et qui nous ont permis de prendre certaines actions précises. Il s'agit de l'étude portant sur les annexes A et B de la loi 27. C'est cette étude qui permet justement actuellement aux commissions scolaires d'intégrer l'élémentaire et le secondaire. C'est cette étude qui a permis ou qui va permettre de régler un bon nombre de problèmes qui se posaient un peu partout au Québec.

M. CHARRON: Combien de commissions scolaires ont fait ce choix maintenant?

M. CLOUTIER: Actuellement, écoutez, nous sommes au tout début. Le rapport nous est parvenu il y a deux mois. Nous avons, je

pense, ilyaà peine un mois, soit le 6 mars, envoyé aux commissions scolaires le document en question avec un énoncé de politique.

Je sais qu'il y a au moins une demi-douzaine de commissions scolaires qui avaient logé antérieurement des demandes et que nous ne pouvions pas accepter avant que nous ayons pu mettre au point exactement les procédures et les conditions, parce que ceci ne sera pas accepté n'importe comment.

Nous posons un certain nombre de conditions, mais je crois que l'intérêt de cette façon de procéder, c'est que ces conditions doivent être déterminées par les commissions scolaires. Nous proposons une espèce de cadre général et il s'agit pour les commissions scolaires de voir si elles rentrent dans ce cadre général.

Voilà un exemple de la décentralisation que nous essayons d'obtenir.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut croire qu'au cours de l'année financière qui commence ce phénomène va être encouragé par le ministère de l'Education, pour celles qui pourront le faire?

M. CLOUTIER: Oui. C'est-à-dire que nous ne les forcerons pas. C'est une politique permissive. Elle n'est pas incitative pour répondre à l'aspect encouragé. Cela donne ouverture à cette possibilité dans un certain nombre de conditions dont la principale est que toutes les commissions scolaires locales d'une régionale se mettent d'accord pour procéder à l'opération. Je n'ai pas d'objection à déposer l'énoncé de cette politique.

Il y a des calendriers pratiques qui sont liés à l'année scolaire, de sorte qu'on ne peut pas penser à des choses pour l'année qui commence maintenant mais plutôt pour l'année scolaire qui commence en juillet 1975.

Je pense que ceci fait partie de cette remise en question dont je parlais au début. C'est un exemple parmi d'autres. Mais avant d'en arriver à réaliser cet objectif, qui est un objectif parfaitement valable et qui existe d'ailleurs sur l'île de Montréal, encore était-il nécessaire de revoir la carte scolaire et de faire travailler ce comité pendant un certain temps.

M. CHARRON: Puisque vous me parlez souvent de décentralisation...

M. CLOUTIER: Parce que je revenais un peu sur les remarques préliminaires.

M. CHARRON: Bien sûr.

M. CLOUTIER: A l'occasion, je ne peux pas rater la chance de le souligner.

M. CHARRON: Pourquoi le ministère a-t-il annulé le colloque qui devait porter sur cet épineux problème?

M. CLOUTIER: Pour une raison très simple.

C'est que ce colloque a été commencé sur une espèce de malentendu. Le but du ministère était tout simplement de réunir les directeurs généraux pour discuter de décentralisation, comme je l'avais fait, moi, à plusieurs reprises avec la Fédération des commissions scolaires, et avec divers groupes, non pas parce que nous pensons être en mesure d'apporter toutes les solutions, mais parce que nous voulions consulter le plus largement possible.

Il semble que — est-ce à la suite d'un manque de consultation, je ne sais pas — la Fédération des commissions scolaires ait cru que ceci relevait plutôt de ses prérogatives à elle, et des instructions sont parvenues aux directeurs généraux de certaines commissions scolaires de ne pas assister au colloque.

Dans les circonstances, la seule condition raisonnable était d'annuler le colloque. Ceci nous a quand même donné une leçon. Nous avons compris que, même si nous avons des relations très étroites avec la Fédération des commissions scolaires, ces relations n'étaient peut-être pas suffisamment institutionnalisées. Et nous sommes sur le point de mettre en place un comité qui va comprendre le ministère, la fédération des commissions scolaires, et nous souhaitons trouver une formule qui nous permettrait d'impliquer les représentants des directeurs généraux aussi, de manière que toutes les grandes politiques du ministère puissent être débattues au sein de ce comité.

Si un tel comité avait existé, même s'il y a eu des communications avant l'organisation de ce colloque, à ce moment le problème aurait peut-être été réglé avant que l'organisation soit poussée autant que cela. Il n'y a pas plus que ça dans toute cette histoire.

M. CHARRON: Vous m'avez dit: Le plus simple était de l'annuler.

M. CLOUTIER: Oui.

M. CHARRON: Mais le plus profitable n'aurait-il pas été d'inviter également les membres de la Fédération des commissions scolaires avec les directeurs...

M. CLOUTIER: Au point où en était rendue l'affaire.

M. CHARRON: C'est-à-dire?

M. CLOUTIER: Une organisation montée pour recevoir 225 à 250 personnes, du jour au lendemain ça ne s'organise pas pour cinq cents.

M. CHARRON: Cela a été annulé très peu de temps avant la date prévue.

M. CLOUTIER: Quatre jours.

Huit jours, quelques jours avant. En fait, c'est bien ce que je vous disais tout à l'heure, c'est une question de mécanisme de concertation entre la fédération et le ministère et je

crois que maintenant de tels incidents ne peuvent pas se reproduire.

M. CHARRON: C'est assez curieux qu'un colloque qui allait porter sur la décentralisation soit annulé parce que, justement, les personnes intéressées à la décentralisation n'avaient pas été invitées, c'est-à-dire les instances décentralisées, comme on dit au ministère.

M. CLOUTIER: Les commissaires et syndics d'écoles avaient été invités trois mois d'avance à déléguer, s'ils le voulaient bien, leur directeur général à des journées d'étude où il serait question de...

Il ne s'agissait pas d'un colloque sur la décentralisation, il ne s'agissait pas d'élaborer des politiques avec la fédération. D'ailleurs, j'ai eu une réunion avec la fédération, plusieurs réunions, nous avons parlé de décentralisation. Lors de cette réunion au sommet dont je vous parlais dans mes remarques préliminaires, les fédérations, tant la francophone que l'anglophone, ainsi que tous les syndicats, les chefs syndicaux étaient présents. J'ai demandé à tout le monde de nous fournir des documents sur la décentralisation pour les entendre. Je dois dire que nous en avons reçu un qui vient de la Quebec Association of Protestant School Boards et nous attendons les autres. J'espère que la Fédération des écoles catholiques et les autres organismes vont collaborer. A ce propos d'ailleurs, je ne veux pas que la décentralisation reste un vain mot. Ce n'est pas parce que nous avons multiplié les initiatives en cours de route que le problème est réglé. Le problème est extrêmement complexe.

Je vous ai parlé tout à l'heure de ce comité qui a été mis sur pied et de sa méthodologie. J'ajoute qu'il ne peut pas y avoir de décentralisation si on ne repense pas tous nos modes de financement. Vous souvenez-vous de la loi 291 qui a été longtemps inscrite au feuilleton? La loi 291 est mise de côté. Pourquoi? Parce qu'à mon avis c'était une loi qui n'insistait pas suffisamment sur cette nouvelle orientation que je cherche à donner au ministère. C'était une loi qui était trop centralisatrice. Nous avons mis sur pied un autre groupe de travail pour nous interroger sur d'autres modes de financement des commissions scolaires et cela devra se faire très étroitement avec les travaux du comité sur la décentralisation. En fait et ceci constitue une nouvelle jusqu'à un certain point — j'envisage la possibilité, une fois que les travaux seront plus avancés et une fois que nos partenaires comme les syndicats nous auront fait connaître leur point de vue, peut-être d'en arriver à un véritable livre blanc sur la décentralisation. Ceci marquerait certainement un point tournant pour cette remise en question de l'éducation.

M. CHARRON: Vous venez de faire allusion au mode de financement des commissions scolaires et vous avez annoncé cette nouveauté par rapport à l'année dernière. Les commissions scolaires recevront maintenant du ministère de l'Education une seule enveloppe à l'intérieur de laquelle il leur sera permis, à partir d'un montant minimal pour toutes les commissions scolaires et ensuite un per capita, de jouer avec les montants à l'intérieur des... Jusqu'à quel point? La première chose qui frappe dans l'annonce de ce mode de financement, c'est de se demander jusqu'à quel point cette liberté de... Est-ce vraiment une enveloppe globale et par la suite liberté complète aux commissions scolaires de l'affecter là où elles le veulent?

M. CLOUTIER: Pas encore. D'abord, il y a, à toutes fins utiles, deux enveloppes. Il y a la masse salariale des enseignants, et ceci constitue, comme je l'ai déjà dit, 70 p.c. à 75 p.c, et ceci est commandé, comme vous le savez, par des normes provinciales. C'est dans l'autre enveloppe, qui comprend le solde budgétaire, que la marge de manoeuvre existe. Mais, même là, cette marge est réduite, pour l'instant du moins, par nos normes. Je crois qu'il faut maintenir certaines normes. Plus exactement, parlons de standards minimaux. Ce serait au fond l'idéal parce que c'est le sens même de notre effort alors que nous voulons en arriver à une péréquation des ressources et à une péréquation des services.

Mais je crois personnellement que le ministère n'a pas suffisamment insisté sur cette marge de manoeuvre. Je vous donne un exemple qui est celui des disparités régionales. Le seul moyen, à mon sens, de régler intelligemment le problème des disparités régionales est d'en arriver à une enveloppe qui laisse une marge de manoeuvre suffisante pour qu'on puisse tenir compte de ces disparités. Ceci fait partie de la remise en question dont je vous parlais.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous traitons à peu près de la même façon, avec quelques petits facteurs de correction, une commission scolaire de 200,000 élèves, comme la CECM, une commission scolaire de 500 élèves, comme certaines commissions scolaires du Nord-Ouest, commissions scolaires urbaines, commissions scolaires rurales. A toutes fins utiles, ce sont à peu près les mêmes formules qui s'appliquent tant pour le personnel que pour les subventions. Où se trouve la disparité à ce moment? La plus grande loi de décentralisation que nous avons passée, c'est la loi 71 parce que c'est une loi qui met l'accent sur le milieu et qui donne son autonomie au milieu. Mais dans le reste du Québec, on est loin d'en être là. C'est le genre de réponses qu'il va falloir apporter à un moment donné.

Comment voulez-vous comparer les commissions scolaires rurales où les distances sont très grandes? On en arrive à des véritables aberrations et je ne parle pas comme l'ancien député de Richmond. Je sais qu'il y a des facteurs de correction, mais ce n'est pas suffisant. On en arrive dans de telles aberrations comme dans le

Nord-Ouest, par exemple, où on se retrouve avec un demi-enseignant ou un demi-cadre pour des écoles qui peuvent se trouver à 100 milles de distance. Il est bien évident qu'il faut prévoir des formules suffisamment souples pour que l'on puisse tenir compte des situations locales et une petite commission scolaire peut avoir besoin de plus de personnel qu'une grande commission scolaire, elle n'a pas la même marge de manoeuvre. C'est tout le sens de l'étude COMMEL qui fait partie de cette réflexion dont on parlait dans le discours de la rentrée ou un certain nombre d'études ont été mises en marche pour déboucher sur des solutions. L'étude COMMEL, actuellement, porte sur les commissions scolaires de moins de 3,000 élèves.

M. CHARRON: Vous avez fait allusion aux zones éloignées, il y a des facteurs de correction qui existent actuellement. Quels sont-ils? Sans entrer dans les détails, ils portent sur quoi?

M. CLOUTIER: Les indices de compensation tiennent compte des frais à caractère objectif, des frais de communication, transport, téléphone et le facteur de distance entre les écoles de la commission scolaire de chacune des écoles au siège social et du siège social à Québec, à Montréal. Ce facteur de distance, cet indice de compensation, basé comme ça, essaie de tenir compte des situations particulières des commissions.

Ce n'est pas suffisant. C'est uniquement l'aspect purement administratif. Le véritable problème, ce n'est pas celui-là. Le véritable problème, c'est qu'il y a des enfants qui ont des distances considérables à parcourir et il y a des enseignants qui viennent d'un bassin relativement limité au point de vue de la population. Il faut que ça colle à une réalité qui varie énormément d'un endroit à l'autre. Il suffit de visiter le Nord-Ouest, pour ceux qui n'en sont pas convaincus, pour s'en rendre compte. C'est précisément dans ce sens que nous travaillons, mais ce ne sont pas des choses qui peuvent changer du jour au lendemain, précisément parce que c'est extrêmement complexe. Cela met en jeu des problèmes de financement. On parle de masse très importante. Il nous faut des données. Aussitôt que nous avons les données, nous agissons, nous l'avons fait pour les annexes A et B, c'est un vieux problème en suspens. Nous allons le faire pour POLY qui nous a apporté des éléments très intéressants. Nous allons très certainement le faire après le résultat de l'étude COMMEL.

M. CHARRON: Quand aurons-nous le résultat de ces études?

M. CLOUTIER: Le 31 juillet 1974, on prévoit déposer le rapport. A ce jour, ils ont respecté toutes leurs échéances.

M. CHARRON: Cela veut dire que, si le rapport est déposé le 31 juillet, il est possible que, pour la prochaine année financière, il y ait des modifications importantes apportées.

M. CLOUTIER: Certainement, je vise, dans cette remise en question, des modifications importantes à deux niveaux. Le premier niveau est le niveau de nos structures et ceci pourra se faire petit à petit aussitôt que nous aurons les données nécessaires. Le deuxième niveau est celui des négociations collectives. Parce qu'il ne faut quand même pas oublier que beaucoup de changements passent par le biais des relations de travail. Le véritable test sera la prochaine convention collective.

M. CHARRON: C'est vrai. Les commissions scolaires en comité vous avaient demandé également d'assumer les intérêts sur les emprunts, je ne parle pas des fonds qu'elles ont elles-mêmes à percevoir pour la taxe foncière, je parle de ce qu'elles attendent du ministère de l'Education et qu'elles doivent...

M. CLOUTIER: Des arrérages dont on est responsable. Nous avons réussi à négocier ça et on m'informe que la moitié est financée par nous et que l'autre moitié par...

M. CHARRON: Par la commission scolaire.

M. CLOUTIER: ... par la commission scolaire. Une moitié se trouve à être entrée actuellement dans l'enveloppe, c'est-à-dire financée par nous, et l'autre moitié peut être financée par la commission scolaire.

M. CHARRON: Cela représente...

M. CLOUTIER: II y a également un poste qui leur permet de récupérer un peu d'argent, c'est qu'eux-mêmes exigent des intérêts sur les taxes, alors l'un dans l'autre.

M. CHARRON: Si on fait un calcul, cela représente combien d'argent par année, simplement ces intérêts?

M. CLOUTIER: A peu près $25 millions. Vous parlez d'argent?

M. CHARRON: Oui. Donc, c'est moitié moitié. Il y a $12 millions...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. CHARRON: ... quelques $100,000...

M. CLOUTIER: Qui se retrouvent dans les enveloppes.

M. CHARRON: Par le ministère de l'Education.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. LAPOINTE: Ma question concerne les résidences. Certaines commissions scolaires doivent maintenir des résidences à cause des distances. Est-ce que les sommes nécessaires pour l'administration des résidences doivent être prises à même l'enveloppe globale?

M. CLOUTIER: Ils s'autofinancent comme les cafétérias, je pense.

Oui, par ailleurs, les parents ont droit à une aide équivalant à un maximum de $700 par élève, dans le cas d'enfants qui demeurent en résidence.

M. LAPOINTE: A ma connaissance, je crois qu'il y a un montant transférable qui pourrait être alloué au transport. Le coût du transport peut être transféré pour l'administration des résidences. Est-ce que mes informations sont bonnes?

M. CLOUTIER: M. Girard.

M. LAPOINTE: Coût alternatif, transport.

M. CLOUTIER: C'est parce que c'est en administration des résidences ou à des frais de transport, de déplacement en fin de semaine, par exemple...

C'est certainement du transport spécial. Cela m'étonnerait que ce soit... C'est un point que nous allons vérifier auprès du ministère des Transports, si vous le voulez.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elément 1...

M. CHARRON: Ce que j'ai l'intention de faire, c'est de les adopter tout d'un coup quand j'aurai fini...

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je reviens aux recommandations du groupe POLY. La neuvième recommandation porte sur l'année scolaire qui commence le 31 juillet 1974 et recommande que, pour cette année scolaire, on réaménage les postes de direction de l'école secondaire polyvalente pour permettre d'avoir de véritables directeurs ou chefs de département. Est-ce que cette recommandation, si elle devait être acceptée, est conciliable avec les budgets et les enveloppes actuels dont disposeront les commissions scolaires?

M. CLOUTIER: J'ai le sentiment qu'à moins qu'on puisse faire des tours de force assez extraordinaires au cours des prochains mois, il sera assez difficile d'appliquer des mesures en septembre 1974 qui impliqueraient des modifications majeures aux allocations budgétaires, d'autant plus que cette recommandation précise mérite d'être étudiée, parce que vous allez trouver, dans le rapport, qu'on préconise à la fois une structure départementale qui a telles implications pédagogiques, mais qu'on insiste en même temps sur le problème de l'encadrement de la vie étudiante qui, elle, en soi, peut commander une autre structure. Que l'on adopte l'une ou l'autre, il faut concilier, si on parle d'une structure, cellule-communauté, par exemple, les exigences qu'on trouverait dans une structure départementale des objectifs qu'on vise ou l'inverse, et il faut développer un nombre de modèles.

Je dirais d'ailleurs qu'il n'est pas question d'adopter, de façon isolée, une recommandation parmi d'autres. Actuellement, le rapport qui vient de nous parvenir et qui a été rendu public il y a à peine une semaine fait l'objet d'une consultation dans le milieu. C'est le résultat d'un groupe de travail. Encore faut-il savoir ce que le milieu en pense. Toutes les commissions scolaires l'ont reçu et toutes les commissions scolaires ont été invitées à nous faire leurs commentaires. Npus allons en faire la synthèse et on verra ce qui peut être réalisé et non réalisé. A priori, c'est bon, c'est même très bon, mais il n'est pas dit que nous allons tout retenir.

M. CHARRON: Justement, sur cet aspect que vient de soulever Mme Hendricks, soulevez-vous cela comme une contradiction ce que vous venez de dire dans le rapport, c'est-à-dire l'impossibilité de faire les deux choses à la fois, d'encadrer la vie étudiante, d'un côté, et de procéder par départements, de l'autre?

M. CLOUTIER: Vous ne voulez pas que j'embarque dans une description des structures départementales, mais une structure départementale regroupe, par exemple, tous les professeurs d'histoire.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Quand vous faites cela, vous vous préoccupez des enseignants et de leurs affinités. Vous ne vous préoccupez pas de facto des enfants et de leurs affinités.

M. CHARRON: Parce qu'ils ne sont pas...

M. CLOUTIER: Alors, il faut trouver des formules qui concilient à la fois les besoins des professeurs de travailler en équipe dans une même discipline, mais en même temps les besoins des élèves de se retrouver et le besoin que tous les professeurs qui travaillent avec des élèves, qu'ils soient mathématiciens ou historiens, forment aussi équipe auprès de ces enfants. Il y a des liens qui ne m'apparaissent pas tout à fait clairement faits dans le rapport.

M. CHARRON: Ah bon! Qui va travailler là-dessus, en particulier, au sein de la direction générale pour les suites du...?

M. CLOUTIER: C'est le service de l'organisation de l'enseignement, particulièrement. Mais

tous les autres services y collaborent. Ils ont la responsabilité de coordonner la consultation.

M. CHARRON: Ce que j'aurais aimé, pour les fins de cette discussion, c'est si j'avais eu connaissance du rapport, mais je dois plaider absolument ignorance. Je fonctionne simplement avec un résumé, mais peut-être que l'année prochaine, ce sera...

M. CLOUTIER: C'est un bon résumé, parce que je crois que vous avez toutes les recommandations.

M. CHARRON: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER: Vous avez eu le rapport?

M. CHARRON: Je crois que oui. On l'a eu à l'heure du souper.

M. CLOUTIER: II me semble qu'on vous l'a distribué.

M. CHARRON: Je crois que quelqu'un nous l'a remis. Je vérifierai. Si je ne l'ai pas, je vous le demanderai demain.

J'ai une question bien isolée, mais qu'on m'a demandé de vous poser, parce que cela semblait inquiéter certaines personnes, et à juste titre, je crois.

La Commission scolaire régionale de l'Outaouais a adopté, l'année dernière, un règlement, — ce qu'elle avait parfaitement le droit de faire dans sa juridiction — qui lui permet d'expulser tout étudiant qui serait sous le coup d'accusation criminelle, avant même que le jugement ne soit rendu. Certaines personnes ont protesté jusqu'auprès du Protecteur du citoyen, parce que c'est porter préjudice d'abord et oublier toute la tradition de présomption d'innocence, donc d'aucune sentence qui doit s'abattre tant que le jugement n'a pas été rendu. A ce que je sache, ce règlement existe toujours à la Commission scolaire régionale de l'Outaouais, et on se demande si le ministère peut, de quelque façon, intervenir, parce que ce règlement serait ultra vires, ni plus ni moins.

M. CLOUTIER: Ecoutez, nous ne sommes pas au courant, mais c'est certainement un point que je vais vérifier. Chaque fois qu'on porte à mon attention des problèmes de cet ordre, je m'arrange pour vérifier. Alors, nous prenons bonne note.

Comités d'écoles

M. CHARRON: Très bien, c'est l'objectif que je visais pour le moment.

En dernier lieu, puisque nous en sommes à ce secteur de l'éducation, je me souviens qu'à un moment, Mme Hendricks m'avait fait le reproche, il y a une année ou deux, à la fin de l'étude des crédits de l'Education, de ne pas avoir abordé la question des comités d'écoles, si vous vous rappelez bien. Vous m'aviez dit: Cela marche pourtant bien, vous auriez dû me poser des questions là-dessus. Alors, je vous pose des questions sur le dossier scolaire cumulatif, parce que les comités d'école ont été particulièrement actifs sur cette question, je crois.

J'ai assisté, moi-même, à une réunion dans le territoire de Montréal, zone 2 de la CECM, où vraiment une opposition que moi-même je ressentais simplement au caractère du règlement, les doutes que j'avais quant à l'efficacité du règlement. Je me suis aperçu, à entendre les parents et à la façon dont ils l'abordaient, que c'était véritablement un objet de ressentiment qu'ils éprouvaient à l'égard de ce règlement. J'ai eu un débat habituel avec le ministre de l'Education à l'Assemblée nationale à ce sujet et je n'ai pas été satisfait de la réponse que le ministre m'a fournie à cette occasion, parce que cela me semblait ne pas donner une réponse claire et nette que plusieurs groupes exigent maintenant sur le dossier scolaire cumulatif. Je connais déjà la réponse que le ministre m'a fournie à l'Assemblée nationale, ce groupe d'études qui va revoir, etc.

Je veux savoir où on en est actuellement sur cette question du dossier scolaire cumulatif au ministère.

M. CLOUTIER: II n'est sans doute pas utile que je revienne sur tout le cheminement de ce problème, n'est-ce pas? Il y a eu, effectivement, un règlement touchant le dossier scolaire cumulatif. Ce règlement faisait suite à une consultation qui a été beaucoup plus vaste et approfondie qu'on ne le croit généralement. Cependant, malgré tout, il y a eu des réserves qui se sont manifestées ici et là. Moi-même, j'ai éprouvé des réserves dès le début, en particulier en ce qui touche non pas les renseignements proprement académiques, mais les renseignements d'ordre individuel et ces réserves m'ont poussé très rapidement à suspendre l'application du dossier scolaire cumulatif.

J'ai été moi-même frappé par l'excellent travail qui a été fait par certains comités de parents. Je pense, en particulier, à des comités de parents que j'ai rencontrés dans le Nord-Ouest. Ceci, soit dit en passant, est une justification des comités de parents qui peuvent faire, contrepoids et un contrepoids utile devant certaines mesures, qu'elles soient prises par le ministère ou qu'elles soient prises par les commissions scolaires.

Alors, le dossier scolaire cumulatif a été retiré. Il y a eu une vaste consultation, une nouvelle consultation qui a été entreprise. Elle s'est terminée à la fin de mars et le député de Saint-Jacques m'a posé une question à ce moment. J'ai dit à peu près ce que je viens de dire, mais j'ai aussi expliqué qu'il était essentiel de dépouiller cette consultation avant de prendre d'autres décisions, mais j'ai clairement laissé

entendre qu'il n'était pas question d'utiliser le dossier scolaire cumulatif dès le mois de septembre et qu'il faudrait en arriver à un nouveau projet qui tiendrait compte de l'ensemble des opinions émises.

Nous en sommes là, à ceci près que maintenant que nous avons franchi l'étape du dépouillement de la consultation, de manière qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous allons présenter un arrêté en conseil qui, à toutes fins utiles, va suspendre, abroger littéralement, ce qui est la chose naturelle à faire, ce que le député de Saint-Jacques d'ailleurs souhaitait, je crois, dans sa question, mais j'ai été obligé de répondre que c'était prématuré et qu'il fallait au moins qu'on se donne la peine de dépouiller, même si notre échange a été un peu violent...

M. CHARRON: J'étais d'avant-garde...

M. CLOUTIER: ... à ce moment-là. Pour moi, c'était une question de correction vis-à-vis des gens que j'avais consultés et je voulais au moins prendre la peine de connaître leur opinion et cet arrêté en conseil va abroger le dossier scolaire cumulatif, mais ceci ne fait pas disparaître toutes les difficultés parce qu'il y a tout de même un problème de confidentialité qui se pose et ceci est important. Par une directive administrative, nous allons imposer la confidentialité des dossiers qui existent déjà parce que vous n'ignorez pas qu'il y a des dossiers qui existent. Alors, nous allons aborger l'arrêté en conseil, régulariser la situation maintenant que le moment est venu et, par ailleurs, exiger la confidentialité des dossiers par voie administrative et nous reprendrons parce qu'il n'y a pas que du mal là-dedans. Il y a également un effort de rationalisation qui a été souhaité par tout le monde depuis des années. Nous allons reprendre le projet à la lumière de la consultation et envisager d'arriver avec quelque chose de plus adapté en septembre 1975.

M. CHARRON: La Commission des écoles catholiques de Montréal a déjà un dossier scolaire cumulatif depuis déjà quelques années...

M. CLOUTIER: Oui, et cela n'est pas mauvais du tout d'ailleurs.

M. CHARRON: ... et si je ne me trompe pas, ce dossier scolaire cumulatif n'existe qu'au niveau élémentaire...

M. CLOUTIER: A tous les niveaux, je pense.

M. CHARRON: Attendez un peu. Une partie...

M. CLOUTIER: ... de la fiche...

M. CHARRON: ... de la fiche individuelle est accumulée jusqu'à la fin de l'élémentaire où elle est rayée du dossier de l'étudiant par la suite, l'évaluation de sa famille, conditions familiales, etc., notes qu'on peut prendre à l'époque élémentaire mais qui n'accompagnent pas l'étudiant au secondaire et encore moins par la suite.

M. CLOUTIER: C'est d'ailleurs une formule comme celle-là vers laquelle nous allons fort probablement évoluer.

M. CHARRON: C'est ce que j'allais vous demander.

M. CLOUTIER: II y a intérêt qu'il y ait des notations, mais il n'y a pas intérêt que les notations suivent l'élève tout le temps d'autant plus que ces notations, il faut bien le dire, sont subjectives.

M. CHARRON: C'est vrai.

M. CLOUTIER: II ne faut pas avoir beaucoup d'expérience en psychologie pour savoir comme un diagnostic peut suivre quelqu'un pendant toute sa vie. On peut déterminer qu'un étudiant présente une certaine débilité mentale à un certain âge, mais si on en fait un débile mental pour le reste de son existence, j'en connais beaucoup qui le seraient à l'âge adulte. C'est là où il y avait quelque chose de véritablement difficile à apprécier et il faut raffiner un peu l'instrument.

On peut même se demander s'il est nécessaire de conserver les résultats scolaires dans leurs détails à tous les niveaux. Au fond, qu'est-ce qui compte? C'est d'avoir franchi une étape.

Ce n'est peut-être pas de savoir... Si je demandais au député de Saint-Jacques combien il a eu en catéchisme en deuxième année, il ne s'en souvient probablement pas.

M. CHARRON: 98 p.c, 99 p.c.

M. CLOUTIER: Ce qui est important, c'est véritablement l'étape. On peut se demander aussi s'il y a intérêt à ce que des résultats suivent l'élève toute sa vie. Une dernière remarque, c'est que, en particulier en ce qui concerne les résultats scolaires, il est quand même nécessaire d'avoir des données. Ces données doivent être conservées pendant un laps de temps assez long pour qu'on puisse y faire appel, le cas échéant, mais pas nécessairement toutes les données.

M. CHARRON: M. le Président, je suis content de la tournure de ce débat autour du dossier scolaire cumulatif, surtout des positions que vient d'énoncer le ministre actuellement. Je pense que Mme Hendricks a encore plus de raisons d'être fière des comités d'écoles, du travail que font les comités de parents, parce que je pense que la vigilance de certains et l'écoute qu'ils ont connue dans d'autres foyers du Québec a été importante sur cette question.

C'était peut-être une erreur qu'on allait commettre que d'installer le dossier scolaire cumulatif tel qu'il apparaissait dans l'arrêté en conseil.

Actuellement, l'évaluation et la conservation des évaluations des étudiants ne sont pas uniformes, si j'ai bien compris, parce que je parlais du modèle qui est en vogue à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Une autre commission scolaire peut avoir un autre... C'est ce besoin d'uniformer...

M. CLOUTIER: D'uniformiser, si je peux me permettre cette légère correction.

M. CHARRON: ...D'uniformiser le mode d'évaluation dans tout le Québec.

M. CLOUTIER: Pas seulement cela. Assurer le caractère confidentiel, c'est peut-être le plus important, parce qu'à la CECM, je veux bien croire que c'est une grande commission scolaire et que le caractère confidentiel existe, mais ailleurs, c'est loin d'être le cas. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas abroger trop rapidement l'arrêté, avant d'avoir véritablement été au fond de la chose. Nous allons l'abroger mais, comme je vous le disait tout à l'heure, parallèlement à cela, nous allons prendre des dispositions pour assurer, en attendant qu'il y ait autre chose, le caractère confidentiel...

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER: ... ce qui n'était pas prévu.

M. CHARRON: Quand le ministre prévoit-il le nouvel arrêté en conseil pour abroger le précédent?

M. CLOUTIER: II est prêt. Il suffit qu'il passe actuellement. C'est une question d'une semaine, deux semaines. Mercredi prochain, fort probablement. Je pourrais peut-être ajouter que le ministère ne considère pas du tout que les représentations qui lui sont faites par les comités de parents constituent des contestations, loin de là. Les comités de parents sont justement là pour faire entendre leur voix. Le ministère est là pour les entendre. J'aimerais peut-être ajouter que les comités de parents n'ont pas qu'une fonction de vigilance. Je crois que vous avez saisi ce que je disais. Je disais qu'il y a également, en plus de cette fonction de vigilance, des fonctions peut-être encore plus positives de contribution à la vie de leur école et de contribution à la vie de la commission scolaire.

M. CHARRON: Probablement que dans les mémoires que vous avez reçus et qui sont étudiés actuellement, vous avez des suggestions qui sont cette contribution positive. J'ai l'impression qu'on l'a fait à certains endroits.

M. CLOUTIER: Très certainement.

Gestion interne et soutien

M. CHARRON: Bon, sur cette question et sur l'ensemble, je crois avoir fait le tour que je voulais faire des plate-bandes de Mme Hen-dricks. Je veux demander, sur les éléments des crédits, à la page 10-22 de la gestion interne et soutien du secteur élémentaire et secondaire public.

M. CLOUTIER: Quel élément? M. CHARRON: Page 10-22.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas cela comme cela. Il faudrait me donner le...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 7. M. CLOUTIER: Oui, quelle est la question?

M. CHARRON: Si on regarde les colonnes 1973/74 et 1974/75, au chapitre des traitements, il y a une diminution. Mais au chapitre des services, il y a une substantielle augmentation. Lorsqu'on vérifie les effectifs, il y a une diminution. J'aimerais une explication.

M. CLOUTIER: Oui, quitte à justifier, c'est purement technique. Il y a eu un transfert entre honoraires et traitements, c'est-à-dire que les honoraires sont maintenant inclus dans les traitements, ce qui n'était pas le cas l'année précédente. C'est l'explication.

M. CHARRON: Dans les services? M. CLOUTIER: Dans les services, oui.

M. CHARRON: Ce sont les honoraires de qui, de quoi?

M. CLOUTIER: Ce sont, pour la plupart, des consultants, des personnes qu'on peut engager à forfait, par exemple, pour produire un document quelconque, un guide, ou qu'on engage à raison de tant d'heures pour produire tel document.

Vous me permettrez de signaler que, ce qu'il faut comparer, c'est le total des deux. Comparez le total des traitements et services et, à ce moment, vous retrouvez votre équilibre.

M. CHARRON: C'est ça, c'est $700,000 à peu près aux deux endroits.

Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire jusqu'à l'année prochaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On peut considérer que le programme 5 est adopté?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 6, adopté. Programme 7?

M. CHARRON: Tout le groupe 2.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Tout le groupe 2,ainsi que le programme 9.

M. CHARRON: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 9 fait partie du groupe 2.

M. CHARRON: Non, il fait partie du groupe 3,enseignement collégial.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord.

M. CHARRON: Si vous voulez qu'on parle du collège d'Alma, donnez-nous la chance de...

M. CLOUTIER: Cela va bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous sommes rendus au programme 3.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut ajourner à demain matin, dix heures, pour aborder le collégial?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection. Je pense que la commission est souveraine. Si nous considérons que nous avons suffisamment bien travaillé...

M. CHARRON: On ne ferait qu'aborder le collégial et c'est déjà...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission est d'accord.

M. CLOUTIER: Demain, dix heures, ça nous permettra de faire des progrès.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 32)