Journal des débats du Comité de l'éducation

Education Bills 56 et 61

(Dix heures six minutes)

M. PROULX (président du comité): A l'ordre, messieurs!

Etant donné que la séance peut durer quelques heures, si les personnes qui sont debout veulent s'asseoir de chaque côté, elles sont les bienvenues. Nous leur demanderons peut-être de passer de l'autre côté.

M. Laliberté, vous êtes le bienvenu!

Parce que cette séance peut durer trois heures...

Il y a au moins trente organismes qui ont demandé à être entendus.

A l'ordre, messieurs!

Le comité de l'Education est heureux de vous recevoir ce matin, vous des 29 organismes... Peut-être y en a-t-il quelques-uns qui ne sont pas encore inscrits. Nous suivrons un ordre qui a été bien établi. Nous demanderons à chacun des organismes qui veulent présenter un mémoire de le faire pendant environ dix minutes, étant donné le très grand nombre...

M. LESAGE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Dix à quinze minutes.

M. LESAGE: Je pensais que c'était seulement à l'Opposition qu'on appliquait le bâillon!

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas un bâillon.

M. LOUBIER: Ne commencez pas la chicane ce matin. Nous étions de bonne humeur.

M. LE PRESIDENT: L'esprit, ce n'est pas d'expédier... étant donné qu'il y a trente organismes au moins, d'autres encore ont demandé d'être entendus. Peut-être y en aura-t-il quarante. Nous devons limiter le temps à ce comité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes de mauvaise humeur ce matin?

M. LESAGE : Non pas après vous avoir entendu à la télévision hier soir, je ne peux pas être de mauvaise humeur!

M. CARDINAL: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je laisse la parole au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les organismes qui ont voulu dans le passé, ou qui veulent faire aujourd'hui des représentations au sujet de ces deux projets de loi, c'est-à-dire le projet de loi 56 : Loi de l'enseignement privé de formation générale et de l'enseignement privé pour l'enfance inadaptée, et le projet de loi 61: Loi de l'enseignement privé professionnel, par correspondance ou de culture personnelle.

Je désirerais très brièvement rappeler, tout d'abord, que mon prédécesseur — qui est maintenant premier ministre — l'honorable Jean-Jacques Bertrand, a constitué un comité pour lui faire des recommandations au sujet d'une loi-cadre de l'enseignement privé. Ce comité a tenu quinze sessions du 25 octobre 1967 au 7 février 1968. C'est-à-dire que déjà, devant ce comité, plusieurs groupes représentatifs ont pu faire entendre leur point de vue. Ce comité a transmis ses recommandations au ministre de d'Education et deux textes de loi ont été préparés.

Tout de suite, nous pouvons soulever la question: Est-ce qu'il faut deuxtextesou un seul texte, et jusqu'à quel point doivent-ils ou doit-il être amendé?

L'une de ces lois, le projet de loi concernant l'enseignement général, autorise le ministre de l'Education à déclarer d'intérêt public toute institution d'enseignement privé qui dispense l'enseignement général ou l'enseignement à l'enfance inadaptée, afin de verser à ces institutions des subventions qui permettront à un groupe d'institutions privés d'exister concurremment avec le réseau d'institutions publiques.

L'autre projet de loi-cadre prévoit que les institutions qui donnent certains enseignements par correspondance, ou professionnels ou de culture personnelle, devront, à l'avenir, obtenir un permis pour le faire. Il s'agit, dans le premier cas, de tenter d'aider les institutions privées d'enseignement général et, dans le deuxième cas, d'ordonner tout ce secteur des écoles privées professionnelles, par correspondance ou de culture personnelle.

Nous sommes heureux d'accueillir tous ces gens qui sont intéressés à l'enseignement. Nous écouterons avec beaucoup d'attention et de sympathie leurs représentations; le gouvernement verra ensuite à ajuster ces projets de loi selon les représentations qui auront été faites. Alors, je suis donc heureux de céder la parole aux représentants des nombreuses associations, des nombreux groupes qui ont désiré se faire entendre devant ce comité. Merci, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants des très nombreux organismes qui nous visitent ce matin, et cela, au nom de l'Opposition libérale à l'Assemblée législative.

Le ministre de l'Education vient de donner, en quelques mots, des explications sur les objectifs généraux de chacun des deux projets de loi qui sont à l'étude à ce comité. Je n'ai pas l'intention, pour ma part, à ce moment-ci, de discuter le mérite, le principe ou même — encore moins, devrais-je dire — les détails des projets de loi.

Quant à nous, nous avons l'esprit ouvert. Nous considérons qu'il est essentiel de maintenir au Québec un réseau d'institutions d'enseignement privé qui peuvent vivre convenablement. Nous serons heureux d'entendre les représentations, les explications, les prises de position de ceux qui se dont donné la peine de préparer des mémoires ou encore, de venir ici pour faire valoir leurs points de vue.

Nous sommes, quant à nous, très bien disposés; notre seul objectif est de servir le bien commun, le bien de la communauté, le bien du Québec, le bien de nos enfants et aussi le bien de tous ceux qui veulent accroître leurs connaissances.

M. LE PRESIDENT: Je vais mentionner, tout de suite, les cinq premiers qui passeront pour que les gens puissent se préparer.

Le premier organisme sera la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Le deuxième, la Corporation des enseignants du Québec.

Le troisième, l'Association des parents catholiques du Québec.

Le quatrième, la Confédération des syndicats nationaux.

Le cinquième, le Congrès juif canadien.

Je demande en premier lieu à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de prendre la parole. Deuxièmement, à chaque organisme, les membres du comité m'ont demandé que vous identifiez le bill sur lequel vous voulez parler. Ou le bill 56 ou le bill 61. Cela nous aiderait immédiatement pour comprendre et nous situer dans l'exposition de votre mémoire.

La FCSCQ, s'il vous plaît. Je demanderais aussi à la personne qui parlera de s'identifier et de donner son nom immédiatement. La Fédération des commissions scolaires catholiques.

M. LESAGE: M. le Président...

M. CARDINAL: Ni le ministre, ni le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Les deux ministres et le chef de l'Opposition n'ont pas de copies des mémoires...

M. CARDINAL: ... alors que les députés en possèdent.

M. LESAGE: Discrimination!

M. LE PRESIDENT: Ah, jamais! Ce n'est pas le bâillon, ici. C'est la démocratie.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de bâillon. J'ai parlé de discrimination. Le bâillon, c'est une autre affaire.

M. LE PRESIDENT: Les deux membres importants de notre comité...

M. LESAGE: Les trois...

M. LE PRESIDENT: Les trois. Les plus importants!... Qu'ils prennent des copies...

M. LESAGE: Pas des bills; des mémoires!

M. CARDINAL: Ça s'en vient!

M. LE PRESIDENT: ... du mémoire.

M. LESAGE: Voyez-vous, on a distribué aux députés les copies des mémoires.

UNE VOIX: On est en train de les distribuer. M. LESAGE: Je ne critique pas.

M. LE PRESIDENT: Je demande donc à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à son représentant, de prendre la parole. Est-elle représentée?

Deuxièmement, je demande à la Corporation des enseignants du Québec de prendre la parole, s'il vous plaît, et à son représentant de s'identifier. Nous sommes rendus au numéro 2.

La CEQ

M. LALIBERTE: Raymond Laliberté, président de la CEQ.

M. le Président, j'aimerais d'abord indiquer que le gros de l'intervention que la CEQ doit faire ne sera pas fait par moi, mais par M. Léonce Pelletier, notre directeur général, qui prendra la parole tout de suite après et qui a eu l'avantage — il sera mieux en mesure de porter des critiques précises — de travailler au sein du comité consultatif ou du comité de planification. Il a travaillé sur cette loi-là.

J'aimerais, au point de départ, faire la déclaration générale qui suit. Je parle tout autant...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que votre organisme a un mémoire, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Non, malheureusement, nous n'avons pas pu présenter le texte d'un mémoire. Mais à partir de ce que nous dirons ce matin, nous pourrons constituer cependant un texte que nous pourrons faire parvenir aux membres du comité, pour leurs délibérations à venir.

Je ne pense pas que vous terminerez ce matin — j'imagine — vos délibérations là-dessus.

M. le Président, au point de départ, il y a un grand principe que nous aimerions faire connaître aux membres de ce comité. Tout d'abord, nous reconnaissons aux personnes et aux institutions le droit de tenir ou de fonder des maisons d'enseignement privée ou autonome, pour autant que les exigences du bien commun et de l'ordre public sont sauves.

Nous acceptons également que l'Etat subventionne ces institutions privées, mais selon des normes qui soient les mêmes que celles qui existent dans le secteur des institutions publiques.

Nous nous opposerions cependant à ce que l'Etat subventionne aussi les institutions privées qui ne seraient pas déclarées d'intérêt public comme par ailleurs le projet de loi 56 le prévoit aux articles 16 et 17.

Ce que nous voulons dire par ces trois déclarations préliminaires, c'est que nous reconnaissons qu'il puisse exister, dans notre société, des institutions privées. Nous reconnaissons que certaines d'entre elles peuvent être effectivement utiles à l'ensemble de la société. Que l'ensemble de la société subventionne ces institutions-là, dans le projet de loi, cela nous plaît: elles sont appelées institutions d'intérêt public. Mais nous ne voyons pas, par ailleurs, pourquoi l'ensemble de la société devrait subventionner les autres types d'institutions qui, elles, sont strictement à caractère privé et ne sont pas des institutions déclarées d'intérêt public. Personne ne peut empêcher qui que ce soit de fonder des institutions d'enseignement privé dans le Québec. Mais il n'est pas assuré automatiquement que l'ensemble des contribuables du Québec doivent aider à la vie, à l'existence de ces organismes-là.

C'est à partir de ces trois déclarations préliminaires, qui sont peut-être des principes en fait, en tout cas des principes chez nous, que portera notre intervention, ce matin, M. le Président. Avec votre permission, j'inviterais M. Pelletier, maintenant, à faire des remarques plus précises sur l'ensemble des deux bills.

M. PELLETIER: M. le Président, le ministre de l'Education, tout à l'heure, a rappelé que M. Bertrand, lorsqu'il était ministre de l'Education, à l'automne 1967, avait constitué un comité consultatif. Ce comité consultatif était présidé par Mlle Thérèse Baron, qui était sous-ministre adjoint au ministère de l'Education, et le secrétaire était M. Robert Blais, de la direction générale de la planification. Il y avait six fonctionnaires qui étaient membres consultants et une quinzaine de personnes venant d'associations d'enseignants du secteur privé et du secteur public, d'associations de parents, d'étudiants et de représentants de maisons d'enseignement.

A la première séance du comité, le 25 octobre 1967, le ministre de l'Education d'alors, M. Bertrand, a prononcé une allocution. Il a informé les membres de son intention de soumettre un projet de loi-cadre des institutions privées. Il a précisé le rôle du comité qui était de l'assister dans l'élaboration de cette importante législation. Il a indiqué aux membres dans quelle perspective ils devaient travailler à l'élaboration de cette loi-cadre.

Dans la précision du mandat, je souligne que l'on devait préparer le texte d'une loi-cadre pour que dorénavant les institutions privées prennent place dans un plan de développement scolaire cohérent et organique.

C'est dans cette optique que le comité a travaillé au cours des quelque quinze réunions qu'il a tenues. Il a remis son rapport au ministre de l'Education, M. Cardinal, le 15 février 1968, et rien dans ce document ne laissait prévoir qu'il conduirait à la rédaction de deux projets de loi-cadre.

J'ai relevé les principes et les directives que nous avait donnés le ministre de l'Education. Je signale la nécessité de définir le rôle des institutions privées, non pas à la lumière de ce qu'elles ont été, mais à la lumière de ce qu'est devenu, maintenant, le secteur public.

Repenser tout le problème de l'existence et du rôle des institutions privées d'enseignement à la lumière des politiques générales que le gouvernement du Québec a mises en vigueur depuis quelques années et les intégrer dans un plan cohérent et organique. Procéder à une définition de leur statut juridique, de leur système pédagogique, de leur régime administratif et de leur mode de financement.

Voici maintenant quelques commentaires, quelques remarques que nous formulons après

avoir pris connaissance des deux projets de loi-cadre. En présentant deux projets distincts de loi-cadre, le bill 56 sur la formation générale et le bill 61 pour l'enseignement professionnel, le gouvernement tout au moins ignore le principe de la polyvalence dans le secteur de l'enseignement privé. Il compromet la coordination qui doit exister entre le secteur privé et le secteur public. La polyvalence étant rendue impossible dans le secteur privé à moins que les institutions puissent jouer sur les deux lois, le système scolaire du Québec n'aura pas la cohérence qui lui assurait le projet unique préparé par le comité consultatif du ministère de l'Education.

Je ne vois pas là comment on pourrait instituer un collège d'enseignement général et professionnel dont on trouve l'équivalent dans le secteur public. Et je pense que beaucoup de grands collèges — de grands collèges privés -pourraient devenir des collèges d'enseignement général et professionnel mais à caractère public.

Deuxième remarque: le bill 61, celui qui va régir les écoles de formation professionnelle constitue une discrimination à l'égard de l'enseignement professionnel qui ne pourra être déclaré d'intérêt public ou être subventionné comme l'est l'enseignement de formation générale. Nous croyons au contraire qu'il est urgent de revaloriser aux yeux des élèves et du public l'enseignement professionnel dispensé dans les deux secteurs. Déprécier cet enseignement dans le secteur privé, c'est aussi le discriminer dans le secteur public, au moment où il faut inverser la proportion d'élèves qui s'orientent vers la formation professionnelle au détriment de ceux qui s'orientent vers la formation générale. Je pense qu'une législation ne devrait pas venir entraver cette opération déjà difficile.

Le rapport du comité consultatif contenait une section qui traitait de la protection des élèves. Dans le bill 61 pour l'enseignement professionnel, la section 4 assure cette protection mais nous ne trouvons pas l'équivalent dans le bill 56. Le bill 56 s'applique trop exclusivement aux institutions privées des niveaux secondaire et collégial, même si selon les articles 33 et 34, les institutions des niveaux préscolaire et élémentaire doivent dispenser un enseignement approuvé par le ministre; elles sont excluses des articles où l'on prévoit des subventions. Pourquoi cette discrimination entre les niveaux d'enseignement élémentaire, secondaire et collégial? En vertu de quel principe les écoles normales privées relèvent-elles de la loi de formation générale et de l'enseignement à l'enfance inadaptée plutôt que de la loi de l'enseignement professionnel? De deux choses l'une, ces écoles préparent directement leurs élèves à une profession d'enseignement et dispensent un enseignement professionnel, elles donnent un enseignement général et leurs diplômés ne sont pas spécifiquement aptes à l'enseignement.

Ce ne seraient alors plus des écoles normales. Ne répondent-elles pas, plutôt, à la définition d'enseignement professionnel donnée dans le bill 61? Je lis: « L'enseignement qui a pour but immédiat de préparer à l'exercice d'une profession ou d'un métier ». La définition ou leur définition des écoles normales est dans le bill 61, et la législation qui va les régir est dans le bill 56. Cela nous apparaît comme une nouvelle incohérence»

Une loi-cadre a un caractère de permanence. Nous ne croyons pas qu'elle doive contenir des montants fixes de subventions tel que spécifié aux articles 16 et 17 du bill 56. La valeur de ces montants est trop relative, et nous préférons la formule suggérée par le comité consultatif sous le titre « Régimes financiers ». En effet $350, cette année, quelle valeur aura ce montant dans cinq ans? Il faudra amender les lois au moins annuellement.

L'article suivant, M. le Président, a déjà donné l'orientation ou la position de corporation: c'est reconnaître les écoles privées. Mais je veux signaler notre réticence à l'effet de subventionner des écoles qui ne seraient pas déclarées d'intérêt public.

Les articles 40 du bill 56 et les articles 36 du bill 61, tels que rédigés, perpétuent les problèmes de sous-contrats qu'on a connus dans les écoles publiques. II s'agit de donner, par sous-contrats, des tâches, des fonctions, une partie de l'enseignement, à des groupes ou encore à des associations ou à des entreprises. Souvent on se sert de cette possibilité pour détourner l'application d'une convention collective. Alors, tels que rédigés, nous croyons qu'on perpétue cette possibilité. Des corporations scolaires, privées ou publiques, pourraient se servir de cet article pour contourner la convention collective qui s'applique à leur personnel. Nous ne sommes pas contre le principe des contrats de services, mais leur application doit être conditionnée.

Compte tenu de ces remarques — parce que nous voulons que les institutions privées d'enseignement professionnel et général s'intègrent dans un plan de développement scolaire cohérent et organique et aussi parce que nous prétendons que le développement rationnel de notre système scolaire nécessite une plus grande coordination entre le secteur public et le secteur privé — nous recommandons que les deux

projets de loi, les bill 56 et 61, soient retirés, qu'ils soient refondus en un seul projet, que les responsables de cette opération s'inspirent davantage des principes contenus dans le discours prononcé par M. J.-Jacques Bertrand au comité consultatif de la loi-cadre des institutions privées le 25 octobre 1967 et principes appliqués dans le rapport présenté par le comité,, Merci.

M. CARDINAL: Je n'ai pas l'intention de faire une intervention, à chaque mémoire, je veux simplement rappeler ce que j'ai dit ce matin — parce qu'on vient d'en parler — que le gouvernement indique d'avance qu'il serait disposé à n'avoir qu'un seul texte de loi si ça s'avérait judicieux après toutes les interventions qui seront faites devant ce comité.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Ministre. Je remercie M. Léonce Pelletier. Je demanderais aux représentants de l'Association des parents catholiques du Québec d'adresser la parole, s'il vous plaît!

En attendant, peut-être...

Il faudrait un huissier pour appeler les gens!

M. LESAGE: A haute et intelligible voix!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des membres de l'Association des parents catholiques du Québec ici?

UNE VOIX: Oui, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Merci, nous attendons.

En attendant, est-ce qu'il y a des membres de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui sont ici?

Votre nom, s'il vous plaît.

M. BOUCHARD; Louis Bouchard.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un mémoire, M. Bouchard?

M. BOUCHARD: Nous avons un mémoire écrit.

M. LE PRESIDENT: Ecrit en plusieurs copies?

M. BOUCHARD: En plusieurs copies, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est bien, c'est beau. M. Bouchard, on vous laisse la parole, on vous la donne!

L'APCQ

M. BOUCHARD: Si vous permettez, je vais d'abord demander à quelqu'un qui a des copies du mémoire de voir à les distribuer. Madame, voulez-vous vous en charger? Demandez à Mme Dermine d'apporter les copies du mémoire.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous commencer, M. Bouchard, quand même, s'il vous plaît?

M. BOUCHARD: Oui, M. le Président M. LE PRESIDENT: Merci.

M. BOUCHARD: Je veux d'abord adresser, au nom de l'Association des parents catholiques du Québec, nos sincères remerciements au gouvernement qui donne aux différents groupes de la population l'occasion de s'exprimer sur cette loi importante qui touche le domaine de l'éducation.

Je veux signaler qu'il s'agit pour nous, dans notre esprit, d'une loi très importante, l'une des plus importantes encore qui ait passé devant la Chambre, puisqu'il s'agit de l'une des libertés les plus fondamentales et les plus intimes de la personne humaine, c'est-à-dire le choix de l'éducation.

Je signale en passant à ce sujet qu'on ne donne pas un choix aux parents, aux contribuables, aux différents groupes par le seul fait qu'on crée des comités scolaires autour des écoles ou des ateliers pédagogiques, ou encore par le fait qu'on crée des écoles qui donnent un éventail d'options.

La liberté de l'éducation, c'est beaucoup plus que cela. C'est un choix sur des types d'éducation, sur une philosophie de l'éducation qui doit être le reflet des volontés, des légitimes aspirations de la population. On n'a pas cela par les comités scolaires ou par les ateliers pédagogiques, ni par les éventails d'options dans les écoles de type nouveau.

Troisième point que je tiens à signaler: nous n'entendons pas, par nos positions, réclamer dans toute la province, à proximité de chaque famille, deux écoles, l'une publique et l'autre privée, pour offrir aux familles un choix d'écoles. Cela serait de l'utopie pure sinon de l'ineptie. Ce n'est pas cela notre engagement.

Il s'agit, au contraire, de savoir si nous sommes assez riches pour déclarer inutile tout un réseau d'institutions qui existent en plusieurs régions et de courir le risque d'édifier un type unique d'écoles, dites publiques, un type unique d'éducation qui serait le type conçu par le ministère de l'Education avec le risque que cela

comporte pour la qualité et pour la liberté de l'éducation.

Je signale, à ce sujet, des faits déplorables dont je n'accuse nullement, individuellement, les députés ou les ministres, parce que souvent ils ignorent une grande partie des faits et des procédés. Mais je signale quand même que plusieurs des institutions privées ont déjà été dépossédées par des procédés pour le moins discutables quant à la loyauté et même à l'honnêteté. Elles ont été dépossédées absolument contre les désirs des parents et de tout le milieu qu'elles servaient déjà. Elles ont été dépossédées contre les intérêts des jeunes qui les fréquentaient, parce que les services dans ces institutions étaient excellents. Elles ont été dépossédées contre les intérêts des contribuables. Nous ne pensons pas toujours aux parents seulement, nous pensons aussi aux contribuables. Elles ont été dépossédées contre les intérêts des contribuables parce que les services que l'on veut édifier après cette dépossession coûtent beaucoup plus cher et ils ne sont nullement améliorés dans le système nouveau.

Donc, l'enjeu de cette loi-cadre pourrait peut-être se présenter un peu comme ceci: à quel taux allons-nous placer pour la population la seconde taxation, l'injuste taxation, pour les parents, pour les groupes qui tiennent à la liberté dans le choix d'une éducation? A ce sujet — c'est une information de fait — dans un CEGEP que je connais, où j'ai eu des informations, le coût de l'enseignement par élève est de $1,300 par élève. Quant on parle de gratuité de l'enseignement, maintenant tout le monde sait que nous parlons d'une chose qui est fort discutable quant au mot, quant au terme. Voilà pourquoi la Fédération des commissions scolaires catholiques de la province, dans l'un des voeux de son congrès récent, a adopté ceci: que l'on bannisse les mots « gratuité de l'éducation ». Il n'en est plus question.

Ceci pour signaler tout simplement qu'il ne s'agit pas de savoir si nous sommes d'accord avec ce qu'on a appelé la gratuité de l'enseignement. Mais c'est à tort que nous assimilons le mot gratuité avec école publique. C'est parce que nous avons voulu que la gratuité ne soit le fait que des écoles dirigées par l'Etat ou le ministère de l'Education. C'est une formule tout simplement. Mais d'autres écoles que nous appelons indépendantes ou privées qui sont accréditées, qui sont contrôlées, dont les enseignants sont qualifiés selon les normes, les mêmes normes que le service dit public, eh bien, elles donnent aussi un service public.

Je signale qu'à notre point de vue, si un parti politique sérieux a déjà placé à son program- me, au chapitre de l'éducation, la subvention rattachée à l'élève et établie en parité avec le secteur public, nous sommes convaincus que c'est parce qu'il savait d'abord quelle était la volonté de la population à ce sujet. Nous sommes convaincus, de plus, que c'est ça qui est la justice et non autre chose, que c'est en accord avec tous les principes universellement reconnus, à commencer par la déclaration des droits de l'homme. C'est pour cela qu'il l'a placé à son programme. Ce n'est pas parce qu'un parti l'a placé à son programme que nous tenons à ce principe, c'est au nom de la justice et de la liberté.

Beaucoup d'autres indices prouvent que telle est bien la volonté de la population intéressée et impliquée au Québec. Notre association a fait de nombreuses consultations dans toute la province; le désir le plus unanimement exprimé a été qu'une école ou une institution privée ou indépendante — appelons-la comme on le voudra — qui donne un service parfaitement contrôlé, égal à toute école dirigée par une commission scolaire, obtienne des subventions établies en parité avec le secteur public. Il y aura peut-être des accommodements à faire. Mais, il reste que je ne veux pas prolonger trop longtemps ce bref exposé: je donne la parole à la vice-présidente de notre association, Mme Adéline Mathieu qui a siégé au comité consultatif de la loi-cadre, qui s'est spécialisée dans l'étude pratique et concrète du projet de loi qui est actuellement à l'étude. Elle va vous dire en termes clairs, précis et concrets, quels sont les trois points sur lesquels nous insistons dans les amendements que nous réclamons au sujet de cette loi-cadre des institutions privées.

Alors, je vous remercie, M. le Président. J'ai peut-être été un peu plus long que vous l'eussiez désiré, je m'en excuse. Je cède la parole à Mme Adéline Mathieu.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Bouchard. Je comprends votre enthousiasme mais il y a des règlements où on demande de ne pas manifester durant les comités parlementaires. Puis-je vous demander de contenir votre enthousiasme?

Mme Mathieu, s'il vous plaît.

MME MATHIEU: M. le Président, MM. les députés, chers parents qui êtes ici si nombreux ce matin, j'espère être votre porte-parole, j'espère rendre justice à tous les parents qui ont mis leur confiance en moi.

Le 25 octobre 1967, M. Jean-Jacques Bertrand, alors ministre de l'Education, invitait officiellement un groupe de personnes à repré-

senter différents corps intermédiaires pour préparer une loi-cadre pour les institutions privées. Nous avons travaillé pendant plusieurs semaines sur ce projet. Nous y avons mis le meilleur de nous-mêmes. Aujourd'hui, nous concrétisons ce désir d'une certaine façon.

Nous sommes aussi un peu déçus parce que certaines recommandations qui nous tenaient bien à coeur ont été changées relativement au bill tel que présenté aujourd'hui. Tel que présenté le bill 56, particulièrement, est une amélioration sur ce que nous avions, je le crois dans l'ensemble, mais il reste qu'il y a de très graves défaillances. Certaines interprétations du texte pourraient provoquer des situations que les parents ne veulent absolument pas.

Je commence par le point qui nous paraît primordial: la déclaration d'intérêt public. Le vice de fond — à notre avis — du bill 56, est la déclaration d'intérêt public qui ne sera accordée qu'à un certain nombre d'institutions, à la lumière de critères et de règlements que nous ne connaissons pas»

Selon nous, toute institution qui dispense l'enseignement général, toute institution qui est reconnue par le ministère de l'Education est d'intérêt public Dans le Québec, l'enseignement est obligatoire, la scolarité est obligatoire jusqu'à seize ans. Les jeunes doivent fréquenter l'école.

Tous les contribuables paient des taxes, et nous considérons que l'enseignement général, c'est un service public. Qu'il soit donné par le secteur public ou le secteur privé, il reste toujours un service d'intérêt public. Alors là, à notre avis, il y a une grave erreur. Si l'on doit éliminer certaines maisons d'enseignement parce qu'elles n'ont pas les critères requis, on doit le faire par règlement et non par déclaration d'intérêt public.

Dans la loi telle que rédigée, ce jugement de valeur pourrait prêter à toute sorte d'interprétations. « Le ministre, ou à sa demande la commission, doit vérifier le bien-fondé de la requête à la lumière des besoins scolaires du territoire desservi par l'institution ». Que faut-il entendre par ces besoins scolaires? Supposons qu'une commission scolaire, dans une région donnée, ait suffisamment de places-élèves pour répondre au besoin démographique, les institutions privées de cette région ne pourraient pas être reconnues d'intérêt public. La liberté de choix de la famille, première intéressée quand il s'agit de l'enfant, sera subordonnée au seul jugement de l'Etat. D'autant plus que très souvent, nos institutions privées ne sont pas au service uniquement d'une région, mais sont très souvent des pensionnats qui offrent des services à des régions avoisinantes.

A ce moment-ci, les parents se posent des questions et sont très inquiets. Cet article 12 peut aussi être interprété d'une autre façon. Ainsi on lit: « Le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, déclarer d'intérêt public une institution qui, en raison de l'enseignement qu'elle donne, de la compétence de son personnel et des méthodes pédagogiques qu'elle utilise, et suivant les autres critères qui sont déterminés par règlement, assure des services de qualité ». A ce titre, la déclaration d'intérêt public pourrait n'être accordée qu'à une institution ayant une vocation particulière: école pilote, école pour enfants exceptionnels. Alors, à ce moment-là, l'école qui donne l'enseignement général ne serait pas considérée comme d'intérêt public.

C'est la voie ouverte à la discrimination, aux privilèges. C'est une menace d'injuste pénalité pour les parents qui auraient choisi tel milieu d'enseignement plutôt que tel autre. Pourquoi souvent une maison ne sera pas reconnue d'intérêt public? Parce qu'elle n'a pas les moyens financiers pour se donner les services, bibliothèque, etc., qui pourraient peut-être la faire déclarer d'intérêt public, ou encore parce qu'elle est située dans un milieu qui n'est pas aussi favorisé au point de vue de la fortune. Alors l'institution ne peut pas demander aux parents des frais de scolarité aussi élevés et, par le fait même, elle n'offre pas les mêmes avantages. Elle n'est pas aussi courue, si vous voulez.

Alors, l'institution privée, dans une situation comme celle-là, à notre avis, quand nous lisons le texte, court de grandes chances de n'être pas déclarée d'intérêt public alors que, malgré tout, elle rend de bons services et qu'elle pourrait les améliorer si elle recevait des fonds suffisants.

Alors, pour la reconnaissance d'une institution comme étant d'intérêt public, je crois avoir dit ce qui nous inquiète le plus, nous, les parents, face au texte tel que rédigé.

Maintenant, au sujet des subventions. Dans le préambule, on dit bien que cette liberté des parents, ce choix doit être accompagné d'un choix effectif. Il faut que les parents soient réellement en mesure de choisir. Si les conditions matérielles d'existence sont assurées, l'institution pourra survivre. Sinon, dans le contexte actuel, comment peut-elle survivre — il est bien beau de faire de grandes déclarations de principe — si, dans les faits, on pose des actes qui rendent les principes inapplicables?

Autrefois, les parents pouvaient payer une scolarité, les taxes scolaires n'étaient pas tellement élevées. Mais nous savons très bien, nous savons que ce sera encore plus grave. Les

taxes scolaires sont appelées à augmenter continuellement. Alors l'institution privée, dans bien des cas, ne sera plus accessible qu'aux enfants de députés, de ministres et d'industriels, et la moyenne des gens, les pauvres, les ouvriers, ne pourront pas accéder à l'institution privée.

Vous savez, parfois, les parents se posent des questions. On dit: Les institutions privées, certains vont s'en garder quelques-unes parce qu'eux peuvent. Il en restera suffisamment pour ceux qui pourront payer des frais de scolarité élevés. Mais, pour les autres, la moyenne des gens qui actuellement font de gros sacrifices, croient à cet enseignement, qu'est-ce qui leur est réservé dans l'avenir, avec le texte tel que rédigé?

Alors nous voulons que ce soit réellement la démocratisation de l'enseignement dans le vrai sens du mot. Si nous prenons le texte tel que rédigé, la maison qui ne serait pas déclarée d'intérêt public, aurait droit à une subvention de $350 au secondaire et $550 au niveau préuniversitaire.

Je vous avoue que cette façon de procéder pour éliminer les institutions privées ne me paraît pas digne d'un gouvernement réellement démocratique. Je suis sûre que vous allez y repenser parce que nous vous donnons notre confiance.

Si vous décidez réellement de fermer des institutions, faites-le bravement, faites-le face à la population, faites-le par des règlements; mais ne le faites pas par asphyxie, par le mort lente. C'est une grave injustice. Elles continueront, les institutions, de mourir les unes après les autres. Etudiez les statistiques, vous voyez combien elles disparaissent les unes après les autres. Alors soyons francs, mettons les cartes sur la table. Si nous voulons déclarer d'intérêt public, uniquement quelques maisons d'exception, si nous voulons, goutte à goutte, les faire disparaître, disons-le franchement. Mais ne procédons pas de cette façon. Il n'y a pas d'institutions privées au Québec qui pourront subsister avec une subvention de $350 au secondaire et de $550 au niveau préuniversitaire.

Regardez les coûts actuels dans le secteur public: au secondaire $850 par élève, et vous savez que les écoles polyvalentes ne sont pas construites dans la moitié des régions actuellement. Alors, soyons réalistes. Au niveau préuniversitaire, le coût moyen dépasse les $1,000 et atteint souvent $1,200. Comment voulez-vous qu'une institution privée, qui veut donner des services raisonnables, puisse réellement survivre dans des conditions semblables?

Alors, il faut absolument donner aux institutions des subventions qui leur permettent réellement de tenir le coup et de servir la population.

Certains nous diront: Le gouvernement n'a pas l'argent pour financer les institutions privées. Encore là, on peut alléguer des raisons comme celles-ci, mais elles ne trompent personne dans le contexte actuel.

Depuis que les collèges classiques sont devenus des corporations publiques, quelles économies avons-nous réalisées? Où sont allés les jeunes qui fréquentaient ces collèges privés, sinon dans les CEGEP? Et quel montant, actuellement, le gouvernement accorde-t-il à ces étudiants?

Dans la régionale de Chambly, par exemple, au niveau secondaire, pour l'année 1966-1967 6,625 élèves, répartis dans quatre institutions privées, sont passés au secteur public. Qui paie pour leurs frais de scolarité, actuellement sinon l'Etat?

Il nous reste, actuellement, 800 élèves en institutions privées. Toutes les institutions qui ont tenu le coup attendent le verdict de la loi-cadre pour prendre une décision dont dépendra leur survie ou leur disparition.

De plus, l'Etat, par le truchement des contrats d'associations, accepte de payer la totalité des frais de scolarité. Les parents s'expliquent mal ce tour de passe-passe. Si l'institution reste privée, l'Etat n'a pas d'argent pour la subventionner. Si elle accepte de s'intégrer au secteur public, l'Etat trouve le moyen de la financer sans difficulté. Dans le langage des parents, cela s'appelle étatisation de l'enseignement ou même, parfois l'on va jusqu'à dire monopole d'Etat.

Maintenant, pour ce qui est de l'autonomie de l'institution privée, nous voulons des subventions qui lui permette de vivre, et nous voulons aussi que l'institution privée ait une autonomie véritable.

L'institution privée doit conserver une entière liberté dans le choix de son personnel selon les normes et les qualifications prévues par la loi. Elle doit garder son autonomie dans l'orientation pédagogique, la possibilité de choisir ses élèves conformément à la vocation de l'institution.

Les parents mettent tout leur espoir dans cette loi-cadre pour les institutions privées. Tous sont intéressés, directement ou indirectement, à sauvegarder ces droits essentiels en éducation: liberté des parents, liberté du personnel enseignant, liberté des citoyens.

Toute atteinte à une liberté est une atteinte à la liberté, et toute atteinte à la liberté est une atteinte à la liberté de chacun des citoyens.

La loi-cadre devrait mettre fin à la lutte pour la vie des institutions privées sans l'aggraver. Toutes les énergies qui sont dépensées actuellement à revendiquer des libertés essentielles et des droits naturels, pourraient servir positivement à construire un système d'enseignement vraiment représentatif de tous les éléments de notre nation.

Maintenant, Je voudrais vous lire les trois résolutions qui ont été votées il y a quelques semaines en assemblée générale, où quelque 200 associations paroissiales de la province, réparties dans douze diocèses, étaient représentées. « L'article 3 devrait être amendé comme suit: Une commission consultative de l'enseignement privé est instituée. Cette commission est composée d'au moins neuf membres dont deux nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour représenter le ministère de l'Education et dont les sept autres sont nommés par les groupes intéressés à savoir les institutions privées et les associations représentant les parents catholiques, protestants et autres. »

Déclaration d'intérêt public. L'article 9 devrait être changé comme suit: « Toute institution qui donne un enseignement général et qui est accréditée par la commission consultative de l'enseignement privé conformément aux règlements établis est déclarée d'intérêt public et a droit aux subventions. »

Subventions. L'article 15. « Tout enfant qui fréquente une institution reconnue pour fin de subvention a droit à une allocation scolaire correspondant au coût de l'enseignement pour un élève du secteur public, primaire, secondaire ou préuniversitaire selon le cas. Ce montant sera revisé chaque année et calculé selon le coût moyen de l'année précédente pour chaque enfant. Je vous remercie de votre attention.

M. LE PRESIDENT: Mme Mathieu, je vous remercie infiniment, vous avez agi avec chaleur et conviction. Est-ce que l'on peut inviter maintenant la CSN? Oui, M. Bouchard.

M. BOUCHARD: Je m'excuse, je croyais qu'il y aurait dialogue après l'exposé; mais je ne sais pas, ce n'est peut-être pas dans le cadre de votre programme.

M. LE PRESIDENT: C'est que le ministre a dit tout à l'heure qu'il ne pourrait peut-être pas faire de commentaires après chaque mémoire, étant donné que nous en avons trente. Actuellement deux autres sont inscrits, cela fait trente et un. Le dialogue serait peut-être difficile...

M. BOUCHARD: Je comprends.

M. LE PRESIDENT: ... étant donné le temps limité. Vous avez pris une demi-heure, M. Bouchard, et s'il faut que chaque organisme prenne une demi-heure, nous n'en finirions plus. Je pense que ce sont les limites que nous nous sommes imposées.

M. BOUCHARD: Bien, merci.

M. LE PRESIDENT: La CSN, s'il vous plaît, Monsieur... Est-ce que les représentants de la CSN sont ici? Cinquièmement, le Congrès juif canadien, s'il vous plaît.

Oui, monsieur, votre nom?

Le Congrès juif canadien

M. BEUTEL: M. Ben Beutel, président du Comité des écoles juives privées de Montréal. M. le Président, M. le ministre de l'Education, MM. les députés, mesdames, messieurs. J'ai l'honneur de vous soumettre notre mémoire concernant le bill 56 seulement. Le Congrès juif canadien établi en 1919 est le véritable porte-parole de la communauté juive pour la région est du Congrès juif canadien, dont le siège est situé à Montréal et qui représente la communauté juive de la province de Québec qui vous présente ce mémoire sur le bill 56.

De la part de la communauté juive de la province de Québec, nous soumettons respectueusement à votre considération la situation spécifique de six externats qui pourraient être affectés par les dispositions proposées dans ce bill. L'histoire de la communauté juive du Québec démontre que les citoyens juifs ont toujours collaboré étroitement, à tous égards, avec les citoyens d'autres professions et d'autres origines religieuses dans la poursuite des réalisations civiques, culturelles, économiques et philanthropiques.

C'est exactement dans le contexte des profonds changements qui s'annoncent que la communauté juive, qui sympathise avec le courant des idées nouvelles et qui est touchée par les clauses de ce bill, est désireuse d'obtenir certains éclaircissements et certaines garanties sur un certain nombre de points mentionnés dans le bill 56.

Le Congrès Juif canadien, dans le mémoire soumis à la Commission royale d'enquête sur l'éducation, la Commission Parent, au Conseil supérieur de l'Education du Québec, à la Commission royale sur la taxation, la commission Bélanger, et au comité parlementaire de la constitution, a émis un nombre de propositions qui

pourraient, selon l'opinion de la communauté Juive, conduire à l'abolition de l'anachronisme encore en vigueur dans le système éducatif au Québec et, en particulier, des incapacités légales auxquelles la communauté juive fait face.

Nous sommes heureux de la nouvelle direction qui semble pointer vers une éventuelle unification de la structure scolaire prévoyant la dualité linguistique et une pluralité religieuse. Dans notre présente mission, nous allons nous restreindre au domaine couvert par le bill 56 seulement.

Notre survivance en tant que Juifs nécessite le maintien de notre identité religieuse et culturelle collective sous une forme active et vitale. La communauté juive est unanime dans sa conviction que l'éducation juive est essentielle à sa survivance. Il existe une très forte conviction que l'éducation juive, afin qu'elle soit effective, doit être totalement intégrée dans l'éducation en général. Cette attitude est la raison d'être des externats juifs qui existent présentement à Montréal. L'existence des externats juifs remonte jusqu'à 1875, et leur nombre a augmenté au cours des 50 dernières années. Actuellement, ces écoles sont fréquentées par plus de 4,000 enfants du grade préscolaire jusqu'au niveau secondaire. Toutes ces écoles suivent les programmes des écoles protestantes de sorte qu'une transition, de celles-là à celles-ci, est facile et que l'Intégration de leur grade élémentaire au cours secondaire protestant ou au cours universitaire est facile.

Les diplômés de ces écoles passent des examents dans les écoles secondaires, examens prescrits par le ministère de l'Education et se conforment à toutes les conditions requises. Bien qu'on puisse les décrire comme des écoles privées, au sens légal du terme, les externats juifs desservent un groupe important. Les externats ont été créés pour maintenir et parfaire les programmes scolaires en général tout en y ajoutant des cours visant à inculquer à chaque nouvelle génération le respect des traditions juives par l'enseignement de la religion, de la langue et de la culture juives.

C'est sous ces auspices que ces externats ont été fondés; ils sont guidés par la ferme conviction que ces écoles sont un apport nécessaire contre l'assimilation et qu'elles sont essentielles au maintien et à la préservation des valeurs principalement religieuses et culturelles. Et de toutes les autres!

En 1961, les externats juifs du niveau secondaire ont reçu la reconnaissance officielle en vertu des dispositions de la législation qui consent des subventions aux institutions secondaires reconnues. Ces écoles ont maintenu leur statut. Depuis ce temps, elles sont accréditées auprès du ministère de l'Education du Québec.

En vertu du bill 37, les externats juifs préscolaires et élémentaires ont signé des accords avec la commission scolaire protestante « Greater Montreal », et la commission scolaire protestante « Greater St. Martin » et ont obtenu un statut d'associées. Ces accords ont reçu l'approbation du ministre de l'Education et sont en vigueur pour l'année scolaire en cours.

C'est avec satisfaction que la communauté juive a pris acte de la reconnaissance officielle de ces externats et de l'assistance financière qu'elle comporte. Nous avons durant plusieurs années souligné l'iniquité d'une situation où les parents juifs qui envoyaient leurs enfants aux externats juifs, étaient obligés de payer des frais de scolarité. Nous estimons que les Juifs — payant leurs taxes scolaires comme il est prescrit par la loi, et l'enseignement donné dans l'externat juif étant reconnu complètement officiel — devraient donc recevoir des fonds publics, en reconnaissance de leur fonction publique.

Nous voudrions être assurés que le bill 56 n'oubliera pas les dispositions du bill 37 qui subsistera à titre d'option. Il sera laissé le soin aux parties contractantes de négocier le renouvellement de leur accord si telle est leur volonté.

Le bill 56 autorise le ministre de l'Education à déclarer d'intérêt public une institution qui — en raison de l'enseignement qu'elle donne, de la compétence de son personnel enseignant et des méthodes pédagogiques qu'elle utilise, et suivant les autres critères qui sont déterminés par le gouvernement — continue à assurer des services de qualité et à contribuer au développement de l'enseignement au Québec.

Il ne fait aucun doute que parmi les institutions, qui sont d'intérêt public, sont comprises les écoles du type de l'externat juif qui englobe l'excellence des programmes réguliers officiels avec un programme excellent d'études ethniques, culturelles et religieuses faisant partie intégrale de la mosaïque canadienne.

Nous suggérons respectueusement que le paragraphe 9 du bill 56 concernant une déclaration d'intérêt public soit amplifié afin de mentionner clairement que les écoles qui dispensent un programme régulier officiel et offrent au surplus un enseignement sur des valeurs religieuses et culturelles soient reconnues d'intérêt public si elles le désirent.

Nous recommandons également que d'autres critères déterminés par les règlements soient annoncés clairement dans la législation elle-même. Dans bon nombre d'autres juridictions

une aide financière publique est aussi donnée aux écoles privées. En France, une législation similaire au bill 56 à l'étude ainsi qu'à celle écrite dans le bill 37 a été récemment renouvelée après dix ans d'expérience. Plus d'un tiers des écoles administrées par les autorités locales en Angleterre et au pays de Galles sont des institutions privées d'intérêt public. Une aide financière publique aux écoles privées est aussi dispensée dans d'autres pays d'Europe.

Au nom de la communauté juive, nous exprimons l'espoir que, dans le respect du système éducatif québécois, les problèmes spéciaux relatifs à la communauté juive détaillés dans notre mémoire, recevront la considération équitable. La bonne volonté et l'intérêt démocratique aidant, on saura assurer une place appropriée aux externats juifs dans le contexte de l'éducation au Québec. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Est-ce que le représentant de la Fédération des Commissions scolaires catholiques du Québec est ici?

Est-ce que les représentants de la CSN sont ici? Je demande au représentant du Barreau du Québec de passer, s'il vous plaît, au microphone et de parler.

Le Barreau

M. GAGNON: M. le Président, mon nom est Claude Gagnon. Je suis membre de l'exécutif du barreau. Les remarques concernent le bill 61 exclusivement, et je veux simplement vous informer, M. le Président, de la situation que pose ce bill relativement à l'école d'entraînement professionnel du barreau. Historiquement, la situation est assez simple. Jusqu'au mois de juin 1967, l'entraînement de quatrième année de droit qu'on appelle l'enseignement pratique était dispensé par les facultés de droit. Le 29 juin 1967, une nouvelle loi du barreau a été sanctionnée, et, en vertu de l'article 13 de cette nouvelle loi du barreau, le conseil général a reçu les pouvoirs d'assurer l'entraînement professionnel, d'en définir les modalités, de dispenser l'enseignement approprié, et, à ces fins, de fonder et d'administrer une école de droit. Et, immédiatement après la mise en vigueur de cette loi, la barreau a fondé cette école d'entraînement professionnel qui fonctionne depuis cette année et qui dispense l'enseignement professionnel à Montréal et à Québec.

Référant, M. le Président, à l'article 2 du bill 61, je voudrais vous suggérer que l'esprit de cet article exclurait l'école dont je vous parle. En effet, on voit qu'au paragraphe c) de l'article 2, on exclut d'abord les universités et le paragraphe Il exclut les facultés ou écoles de l'une des universités visées au paragraphe C et qui sont gérées par une corporation distincte de celle de l'université.

Alors, pour les raisons que je viens de vous exposer, littéralement, ce paragraphe d) ne couvrira pas la situation que je vous expose parce que l'école de droit, depuis un an, n'est plus une école d'université, mais l'école dubarreau.

Je ne voudrais pas, M. le Président, être trop long et vous exposer dans tout le détail, les problèmes que poserait l'inclusion de cette école sous l'égide du bill que nous étudions, mais je pourrais vous donner simplement deux exemples pour illustrer notre point de vue.

L'article 2h) de la loi du bill proposé fixe l'année scolaire. Or, l'école du barreau dispense, dans ses deux centres d'entraînement, des cours pendant quatre mois par année. La première partie des cours est donnée au mois de juin et la deuxième partie dure trois mois et est donnée à partir de février. Dans l'intervalle, les stagiaires sont dans des bureaux d'avocats. Or, je soumets qu'il serait impossible, à cause de la situation bien particulière dans laquelle nous devons fonctionner, de pouvoir nous plier aux exigences d'une année académique fixe, d'autant plus qu'à cause de l'augmentation très considérable du nombre des étudiants en droit — ce nombre a exactement doublé depuis cinq ans — eh bien, nous devrons sous peu penser à dédoubler les cours de façon à donner un enseignement plus approprié et plus satisfaisant pour les étudiants.

Deuxième remarque, que je voudrais faire, c'est que nous sommes au stade de l'enseignement universitaire proprement dit, j'oserais même dire postuniversitaire, puisque tous les stagiaires qui sont appelés à recevoir ces cours sont déjà détenteurs d'un diplôme de licencié en droit des universités de la province.

Et, finalement simplement à titre d'exemple encore, pour montrer où l'application du bill à notre école pourrait nous mener, on voit, par exemple, à l'article 14 de la loi, qui est un article dont je comprends très bien le bien-fondé, qu'une personne qui s'inscrirait à l'école de droit professionnel pourrait dans les dix jours, signifier à l'école son désir de ne plus suivre les cours. Or, si l'on regarde les dispositions des articles 54 et 61 de la loi du Barreau, qui font de cet entraînement professionnel une condition nécessaire de l'exercice, eh bien, on voit, tout de suite, qu'on en arriverait à une situation assez cocasse.

Je suis à votre disposition si le comité a des questions.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais tout de suite, je pense, amoindrir ou faire disparaître les craintes du barreau. Deux raisons très précises. La première, c'est que nous considérons que le barreau est régi par une loi spéciale et que, par conséquent, son école n'est pas une institution privée au sens des bills 56 ou 61.

Deuxièmement, je tiens à assurer le barreau comme d'autres groupes du même genre, que le but du gouvernement par ces projets, n'est pas de régir les enseignements, ni les examens des champs professionnels constitués en vertu de lois spéciales qui sont déjà dans nos statuts.

M. LE SAGE: M. Gagnon, ne trouvez-vous pas que ces lois étant d'ordre public...

M. GAGNON: Oui, M. Lesage, je crois que oui. Je n'ai pas voulu, non plus, pousser l'argument trop loin à cause de l'ambiguïté de l'article 2.

M. LESAGE: II n'est pas ambigu. Il est clair que les dispositions de la loi du barreau sont d'ordre public et que l'institution qui s'appelle l'école de droit et qui est créée par une loi de la Législature, est une institution d'ordre public et non d'ordre privé.

M. GAGNON: Je partage votre opinion, M. Lesage. Je crois que nous pourrions argumenter que l'école d'entraînement professionnel n'est pas une école professionnelle privée.

M. LESAGE: Mais non!

M. GAGNON: Ce qui nous concernait, c'étaient les termes de l'article 2 qui, peut-être, n'étaient pas assez clairs pour les...

M. CARDINAL: Nous sommes disposés à préparer un amendement suivant le sens que vous avez dit. Ce qui s'appliquerait d'ailleurs à d'autres écoles du même genre et qui sont régies par des lois spéciales.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LESAGE: II ne faudrait quand même pas en essayant de clarifier...

M. CARDINAL: En faisant un texte général qui ne sera pas pour le barreau mais les écoles qui...

M. LESAGE: ... se tromper de direction.

M. LE PRESIDENT: Espérons, Maître, que vos angoisses sont dissipées.

M. LESAGE: Cela me semble clair.

M. LE PRESIDENT: Anxiété, angoisse.

Je demanderais au représentant du Centre de dirigeants d'entreprises de se présenter.

Je demanderais au représentant de l'Association des parents pour le maintien des institutions privées d'enseignement de se présenter. M. Jar-ry, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Présent.

M. ARCAND: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui. Voulez-vous, s'il vous plaît, donner votre nom et celui de votre association.

M. ARCAND: Mon nom est Georges-Albert Arcand et je suis ici pour remplacer M. J.-Eu-gène Vallée, actuellement en dehors de la province et qui a été incapable de se rendre ce matin. Il m'a prié de lire son mémoire.

M. LE PRESIDENT: Quelle association? M. Arcand

M. ARCAND: Je suis membre de l'Association des parents des collèges des Eudistes et de l'Association pour le maintien des institutions privées d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. ARCAND: M. le Président, M. le Ministre de l'Education, messieurs les députés, mesdames et messieurs. Nous voici, pour la troisième fois, devant un comité parlementaire pour exprimer le point de vue des parents que notre association représente.

Nous tenons à remercier l'honorable premier ministre et son gouvernement de nous accorder ce privilège.

Pour être aussi bref que possible, nous désirons l'informer que les principes contenus dans notre mémoire du 1er décembre 1965, présenté à l'honorable Jean Lesage, dont voici copie, sont toujours valables et continuent d'être appuyés par les membres de l'Association des parents pour le maintien des institutions privées d'enseignement. De plus, nous désirons rappeler à l'honorable premier ministre notre requête

du 30 mars 1967 qui lui a été présentée alors qu'il était ministre de l'Education.

Cette requête était accompagnée de plus de 100,000 signatures de parents désirant faire valoir leur droit, en vertu de la Loi du ministère de l'Education, Statuts refondus de la province, 1964, chapitre 233, extrait du préambule.

Maintenant, conformément à l'article 180 du tome 1 du rapport Parent, reconnaissant aux parents le droit d'exprimer leurs préférences au sujet de l'éducation de leurs enfants, nous désirons vous souligner les faiblesses du bill no 56, présentement à l'étude, qui né reconnaît pas aux parents un droit effectif dans le choix des institutions qu'ils souhaitent pour leurs enfants.

Nos principales objections portent sur les points suivants:

Premièrement, section II Commission consultative de l'enseignement privé.

Article 3: Cette commission ne nous paraît pas représentative, dans sa formulation actuelle, des institutions privées, ni des associations de parents, si on ne tient pas compte surtout des institutions d'enseignement général existantes, ni du prorata des membres des associations de parents.

La composition de sept membres nous paraît insuffisante.

Deuxièmement, section III: Déclaration d'intérêt public.

Articles 9, 10, 11 et 12: Toute institution d'enseignement général présentement engagée dans l'enseignement ne devrait pas être assujettie à cette section. C'est un déni de justice aux parents et une mesure vexatoire imposée à des institutions éminemment respectables qui nous ont rendu des services inappréciables dans le passé et qui sont toutes disposées à continuer.

Troisièmement, section IV: Subventions. Article 15: Pourquoi limiter les subventions au seul traitement du personnel? Ne peut-on pas tout simplement les limiter au coût équivalent dans le secteur public. Une certaine parité avec le secteur public nous paraît plus juste.

Articles 16 et 17: Pourquoi cette distinction dans le cas d'institutions d'enseignement général, tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial? Surtout celles déjà existantes?

Troisièmement, section IV, Subventions: article 19: Pourquoi cette distinction? Est-ce pour prévenir des immobilisations? Les empêcher d'en réaliser?

Article 20: Sont-ce des règlements propres au bill 56? Sinon quel serait le but du paragraphe b?

Je me dispense de vous lire les textes de loi parce que je crois que vous les avez devant vous.

Quatrièmement, section V: Article 22: Nous nous objectons fermement à cet article en ce qui concerne les institutions d'enseignement général, à tous les niveaux, présentement dans l'enseignement, associées ou non.

Article 25: A reviser dans la mesure où cet article peut porter atteinte à l'autonomie de gestion d'une institution privée, pourvu, bien entendu, que celle-ci se conforme aux normes générales du ministère de l'Education.

Article 27: Même question que pour l'article 20. Nous voyons là un danger d'ingérence indue dans l'administration pédagogique propre à une institution privée.

Cinquièmement, section VIII: Article 37: A la place d'enfance inadaptée, nous proposons « enfance exceptionnelle ».

Article 38: Ceci est encore une ingérence dans l'autonomie administrative interne des institutions privées.

Article 40: Est-ce nécessaire? N'est-ce pas déjà prévu dans une loi dite d'association? Ici on indique le bill 39 mais c'est du bill 37 qu'il serait question.

Sixièmement, section XI, Règlements: Article 44: Cet article est inacceptable tel quel.

Au paragraphe a): ceci est superflu et vexatoire pour toutes les institutions d'enseignement général, à tous les niveaux, présentement engagées dans l'enseignement.

Paragraphe b): idem.

Paragraphe g): idem. De plus cet article intervient dans une certaine autonomie administrative de caractère privé. Cela pourrait même être poussé au point d'enlever ce qui fait le caractère d'une institution privée. Nous ne comprenons pas l'esprit qui l'a inspiré, dans le cas des institutions d'enseignement général.

En résumé, messieurs, il nous paraît que le bill 56, relativement à la loi de l'enseignement privé de formation générale et de l'enseignement privé pour l'enfance inadaptée, ne respecte pas l'esprit du rapport Parent, ni du bill 60, quant au droit inaliénable des parents dans le choix de leur institution et de la possibilité pour eux d'y satisfaire.

Nous osons croire que nos observations vous permettront de tenir compte de l'opinion quasi générale des parents, à voir subsister, parallèlement au secteur public, un système d'institutions privées adaptées à leurs besoins et conforme à leurs droits.

Toute tentative de la part du ministère de l'Education de les priver de ce choix, en omettant les amendements souhaités, pour assurer aux institutions d'enseignement général une li-

berté d'action nécessaire pour conserver leur caractère particulier, pourrait être interprétée par les parents que nous représentons comme une fin de non-recevoir. Nous nous demanderions alors, à quoi servent nos comparutions devant des comités parlementaires. Merci.

M. LE PRESIDENT: Elles servent à beaucoup de choses.

M. LESAGE: Pourrais-je vous poser une question, M. Arcand?

M. LE PRESIDENT: M. Arcand. M. ARCAND: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: Dans votre mémoire, ce que vous qualifiez nos principales objections porte sur les points suivants. Première objection à l'article 3. Vous dites que la composition de sept membres du comité ou conseil consultatif vous paraît insuffisante. Pourriez-vous nous dire ce que vous suggérez?

M. ARCAND: II n'est pas fait mention dans cet article de la composition. Il est dit: Composé de sept membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre, au moins quatre de ces membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs de l'enseignement privé. Remarquez bien, nous aimerions surtout prévoir ou assurer une représentation vraiment représentative sur ce comité qui tiendrait compte des institutions existantes et des associations de parents, au prorata de leurs membres. Vous pouvez avoir des associations bona fide qui ont un nombre limité de membres et qui pourraient se trouver avec un représentant sur cette commission et avoir d'autres associations qui ont une représentation beaucoup plus grande et qui n'y auraient pas accès. Ce que nous aimerions, c'est que l'on tienne compte, si vous voulez, de la représentativité de ceux qui sont appelés à siéger sur cette commission. C'est un esprit que nous voulons faire passer. Maintenant, il nous semble qu'à sept, vous en avez déjà trois qui sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et il n'en reste plus que quatre pour les organismes et les institutions.

M. CARDINAL: Ils sont tous nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. On en compte au moins quatre, tandis que ça pourrait être cinq, six, sept.

M. ARCAND: J'imagine qu'il y enatrois qui sont à ce moment-ci nommés pour représenter le ministère de l'Education et les organismes plus au courant de l'enseignement.

M. CARDINAL: On vous remercie de votre explication. Une mise au point, les trois ne sont pas nommés pour représenter le ministère de l'Education.

M. LESAGE: Je voudrais vous dire un mot, non, ce n'est pas à M. Arcand, c'est au ministre de l'Education. D'avance je veux le dire au ministre de l'Education, que je n'insiste pas, et si, dans son jugement, et il n'est pas à propos de le faire, à ce moment, il le dira.

Mais ne croit-il pas, après avoir entendu trois des mémoires, qu'il serait peut-être plus rassurant pour les intéressés de savoir de la bouche du ministre parlant au nom du gouvernement, quels sont les critères qui guideront le gouvernement ou le ministre dans la reconnaissance d'institutions d'enseignement général privé comme d'intérêt public.

M. CARDINAL: Voici, M. le chef de l'Opposition, ces critères ne sont pas établis actuellement en ce sens qu'ils seront dans les règlements adoptés en vertu de la loi, si cette loi est adoptée, et l'établissement de ces règlements et des critères qu'ils contiendront seront établis après une consultation, à laquelle participeront tous les intéressés dans le secteur des institutions privées, c'est-à-dire, à ce moment-là, évidemment, les groupes qui sont devant nous, les représentants des enseignants comme, éventuellement, des étudiants ou des administrateurs de ces institutions.

Présentement, nous avons deux projets de loi devant nous. J'ai mentionné, ce matin au tout début de l'assemblée du comité, que les deux projets étaient présentés comme documents de travail, — ce n'est pas l'expression que j'ai employée, mais c'était le sens de mon intervention, — pour que justement nous ayons une base de départ pour entendre des mémoires.

A la suite de ces représentations, le gouvernement est d'avance disposé soit à refondre les deux textes en un seul, soit à les modifier plus ou moins profondément, en ce sens qu'il s'agit d'un projet qui assurait — comme on l'a mentionné à plusieurs reprises et comme vous l'avez mentionné vous-même — un secteur ou un réseau d'institutions privées, parallèlement à un réseau d'institutions publiques. Le ministre ayant déjà fait, au nom du gouvernement, des déclarations à cet effet. Mais, je ne puis pas donner, ce matin, la mention ou l'énumération des critères qui ne sont pas encore établis. Ce ne sont que des prin-

cipes qui sont dans la loi, ces critères devant être établis de la même façon que la loi, — si l'on veut, — c'est-à-dire après consultation.

M. LESAGE: M. le Président, le ministre comprendra sans doute l'inquiétude des institutions d'enseignement privé et des parents des élèves qui les fréquentent.

Ce qu'il vient de nous dire ne comporte aucune garantie, et entre les institutions qui seront déclarées d'intérêt public et celles qui ne le seront pas, il y aura une différence considérable quant aux moyens de survie. Dans le premier cas, on paiera les salaires de tous les instituteurs, dans le second cas, il s'agira d'une subvention fixe, par élève. Les premières seront plus avantagées que les deuxièmes.

Le ministre nous dit que ce n'est que lorsque les règlements seront édictés, que les critères seront établis, en vertu de l'article 44, n'est-ce pas? Pourrais-je rappeler au ministre que lorsqu'il s'agit de législation très importante et surtout lorsque la réglementation peut avoir un effet considérable sur l'application de la loi, il est bon que les règlements que le gouvernement se propose d'adopter soient annexés au projet de loi. C'est ce qui a été fait. Ce n'est pas de la gloriole mais je voudrais rappeler que, dans un cas de législation très importante, c'est ce qui a été fait, et c'est ce qui a permis, par exemple, à tous les hôpitaux, à tous les médecins de savoir exactement où nous allions. C'est le cas de la Loi de l'assurance-hospitalisation. Je ne demande pas au ministre de me donner une réponse tout de suite, ça ne presse pas pour ce matin, mais ne croit-il pas que, pour la bonne compréhension des intentions gouvernementales, pour que les législateurs, eux-mêmes, puissent voter sur le projet de loi en toute connaissance de cause, il serait bon que ces règlements déterminant les critères soient annexés au projet de loi avant son adoption.

M. CARDINAL: M. le Président, je retiens la suggestion de l'honorable chef de l'Opposition. J'ajoute cependant à titre de renseignement ce que je viens de dire, que le ministre ne déclare d'intérêt public ou ne déclare une institution qu'après avoir pris l'avis de la commission qui a été créée. Déjà, si vous voulez, vous avez une première garantie.

M. LESAGE: D'accord.

M. CARDINAL: Cependant cette deuxième garantie qui est demandée pourrait être accordée. Evidemment, les règlements — le chef de l'Opposition le reconnaît — ne peuvent être préparés cet après-midi, surtout que ces règlements doivent être préparés après consultation. Ceci j'y tiens, et je le souligne à nouveau.

Ces deux projets de loi ont été préparés à la fin de la première période de la session qui s'est terminée vers le 5 juillet, je pense. Cette session a repris il y a quelques semaines et les textes de lois ont déjà été modifiés, depuis des suggestions qui ont été reçues entre ces deux périodes. Donc, toutes suggestions, qu'elles viennent des groupes qui sont ici, même de l'Opposition!...

M. LESAGE: Même!

M. CARDINAL: Même de l'Opposition...

UNE VOIX: De la charité.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit surtout, j'ai dit même de l'Opposition, elles sont bienvenues et en toute bonne foi.

M. LESAGE: Même à l'Opposition on s'exprime et c'est mieux qu'hier.

M. CARDINAL: Ce n'est pas ce que j'ai dit!

M. LESAGE: Quand même, j'attache une grande importance à la suggestion que j'ai faite et je n'ai pas pressé le ministre indûment pour obtenir une réponse aujourd'hui, ou même demain, mais, je crois que pour que tous les intéressés sachent beaucoup mieux où ils vont, qu'on devrait faire un effort, en consultation si l'on veut, pour déterminer les critères avant l'adoption de la loi en deuxième lecture.

M. CARDINAL: Puis-je ajouter, M. le Président, ceci? C'est que nous avions déjà, au ministère, envisagé cette possibilité. Nous ne l'avons pas fait parce que, je l'avoue, je préférais entendre, au préalable, l'exposé des divers groupes, de façon à nous guider.

M. LESAGE : Je suis bien d'accord. Et d'ailleurs je n'ai pas pressé le ministre, je l'ai dit, pour avoir une réponse maintenant. Mais simplement, l'idée m'est venue de faire mon intervention dès maintenant, après avoir entendu la présentation des trois premiers mémoires.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde est pour la démocratie? Le numéro 7. Je vais nommer les cinq suivants pour qu'ils puissent se préparer.

Ce sont les comptables agréés, l'Association des collèges du Québec, l'Association des insti-

tutions d'enseignement secondaire, le Collège Bourget, The Montreal Board of Trade, le Conseil supérieur de l'éducation.

Je demande donc à l'Institut des comptables agréés du Québec de se présenter, s'il vous plaît.

Institut des comptables agréés

M. BLANCHARD: M. le Président, je suis Claude Blanchard et je représente les comptables agréés. Nos observations sont sensiblement les mêmes que celles du barreau, à savoir...

M. LE PRESIDENT: Avez-vous un mémoire, M. Blanchard?

M. BLANCHARD: Nous n'avons pas de mémoire, nos observations sont strictement techniques, de technique juridique, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous de la mémoire?

M. BLANCHARD: Oui, un peu. Je disais donc que la corporation que je représente est une corporation professionnelle créée en vertu d'une loi publique et dont le but premier est de grouper les comptables agréés.

Accessoirement, une forme d'enseignement professionnelle est fournie aux membres et aussi aux aspirants membres, à savoir des formes de stagiaires. Nous donnons aussi des cours par correspondance.

Les observations de l'Institut des comptables agréés sont à l'effet, qu'ils désireraient ne pas être soumis à l'article 2, à savoir: Obtenir au préalable un permis, parce qu'il ne se considère pas comme une institution d'enseignement privé. Je crois que nous tombons sous le même coup que la loi du barreau.

A tout événement, ce sont les représentations que nous faisons. C'est un amendement à l'article numéro 2, s'il vous plaît, c'est tout.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, je ne répéterai pas, mais disons que je pense la même chose que ce que J'ai dit au représentant du barreau. Nous tombons sous le coup d'une autre loi spéciale.

M. BLANCHARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Blanchard. Je demande à l'Association des collèges du Québec de se présenter.

M. BEAUREGARD: Claude Beauregard.

M. LE PRESIDENT: Vous avez un mémoire?

Association des collèges

M. BEAUREGARD: Oui, un mémoire. Et je vais m'exprimer principalement au nom de deux associations: L'Association des collèges du Québec et l'Association des institutions d'enseignement secondaire, les deux présentant un mémoire conjoint, ce qui pourra peut-être allonger un tant soit peu le temps permis.

Je vais parler principalement sur le bill 56. Je dis principalement parce qu'il y aura quelques références au bill 61.

J'espère que vous avez en main le mémoire, ce qui vous permettra de suivre les amendements proposés de façon spécifique au texte, à l'occasion.

Les membres actuels de l'Association des collèges du Québec et de l'Association des institutions d'enseignement secondaire autrefois regroupés par la Fédération des collèges classiques, ont élaboré au cours des récentes années une conception commune du système d'éducation québécois, axée sur une donnée fondamentale: la nécessaire participation des institutions privées au système d'éducation en collaboration avec les établissements publics, dans le cadre des grandes politiques définies par le ministre de l'Education. Cette conception, évoquée par le rapport Parent, a été en quelque sorte institutionnalisée par la Loi du ministère de l'Education qui fait du ministre le premier responsable de l'ensemble du système scolaire.

Aussi, les membres de ces deux associations ont-ils voulu s'unir pour présenter un mémoire commun au comité parlementaire de l'éducation à l'occasion des débats entourant l'adoption des bills 56 et 61 par l'Assemblée législative.

L'Association des collèges du Québec et l'Association des Institutions d'enseignement secondaire estiment que ces deux projets de loi auront une portée capitale pour l'enseignement privé et elles demandent que le législateur statue dans une optique audacieuse qui, au-delà des perceptions traditionnelles et dichotomiques de l'enseignement privé et public, envisage que l'Etat moderne doit pouvoir compter sur toutes ses ressources et que le Québec ne peut négliger l'apport des établissements privés.

Dans la mesure même ou ces établissements y jouent un rôle utile, ils ont des titres à faire partie du système d'enseignement. Tiré du Rapport Parent, Tome 4, No 72.

L'enseignement privé dans le système d'éducation québécois. Les pouvoirs publics et la population en général ont longtemps considéré certaines institutions d'enseignement privées com-

me parties intégrantes du système d'éducation québécois; c'est même principalement, sinon exclusivement, à ces institutions privées qu'étaient confiées trois des fonctions essentielles d'un système d'éducation; l'enseignement supérieur, la formation des maîtres, la relève des élites. De fait, universités, écoles normales et collèges classiques étaient d'intérêt public; d'autres institutions privées jouissaient également d'une « reconnaissance » spécifique (reconnaissance pour fins de subventions» et nul doute que, là encore, la population les considérait comme parties du système d'éducation.

Seules les écoles professionnelles privées paraissaient en quelque sorte en marge du système; les meilleures d'entre elles ont pourtant fait oeuvre de pionniers et ouvert des avenues dont on reconnaît maintenant l'intérêt. A titre d'exemple, l'enseignement commercial de niveau collégial.

Les interventions de l'Etat.

L'Etat québécois, on le sait, a mis du temps à assumer pleinement ses responsabilités à l'endroit de l'enseignement, tant public que privé, et ce n'est que récemment que la scolarisation généralisée s'est imposée comme un objectif prioritaire. Le double mouvement de développement du secteur public et d'aide accrue aux institutions privées tient vraisemblablement de cette perception nouvelle. Ainsi, les lois en vigueur en 1960, prévoyant des subventions aux institutions privées de $200 et de $75 per capita, de même qu'une subvention de $2,000 par niveau pour les élèves des institutions privées reconnues — de niveau secondaire — étaient reliées, dans divers énoncés de politique gouvernementale, à une intention de gratuité scolaire dans ces institutions; les subventions des bills 50 et 58, au niveau collégial, avec leur rendement moyen de quelque $350 per capita à leur mise en vigueur en 1960 visaient également à réduire sensiblement le coût des études collégiales, dites universitaires il y a quelque temps.

Avec les années cependant, et très rapidement, ces subventions fixes devenaient nettement insuffisantes. Les parents, les étudiants et les institutions privées demandaient une aide accrue et proposaient diverses formules: prêts-bourses, gel des frais de scolarité, subventions rattachées à l'enfant, subventions représentant un pourcentage des frais admissibles dans les établissements publics, etc. Le gouvernement ré» pondit par le bill 39 — subventions de $350 au secondaire et de $550 au collégial — et du coup, une fois de plus, par des subventions fixes, à peine plus élevées que celles qui étalent octroyées antérieurement, compte tenu de l'augmentation des coûts de l'enseignement. On remettait donc à plus tard la véritable solution des problèmes de financement de l'enseignement privé.

La publication du rapport Parent n'est pas étrangère au cours de ces événements. Le Québec effectuait une réforme scolaire de grande envergure et il fallait sérier les problèmes, désigner des priorités. On a pu chicaner sur les modalités, critiquer certaines réalisations, déplorer des partis pris; il reste que la population a souscrit et continue de souscrire aux grands objectifs de la réforme entreprise» Le renouveau pédagogique, le souci de coordination et d'utilisation optimale des ressources humaines et matérielles ont été des facteurs positifs sous-ja-cents à l'opération 55 et à l'opération CEGEP; il en fut de même, dans une certaine mesure, dans l'opération « Régime d'association ». A tout cela, les institutions privées ont souscrit et collaboré. Elles avaient toutefois, depuis mai 1967, la promesse d'une loi-cadre de l'enseignement privé et l'assurance de la mise en place prochaine de mécanismes aptes à assurer la participation efficace des institutions privées au système d'éducation du Québec.

Maintenant les positions des deux associations au nom desquelles je parle.

Depuis quelques années, la Fédération des collèges classiques et les deux associations qui lui ont succédé ont élaboré une conception fonctionnelle du système d'éducation qui s'inscrit harmonieusement dans la logique de la Loi du Ministère de l'Education et de la Loi duConseil supérieur de l'éducation. Cette conception est également compatible avec les principales orientations du présent projet de loi-cadre de l'enseignement privé. Quelles sont ces positions de base?

Le ministre de l'Education est responsable du développement de l'ensemble du système d'éducation.

Les établissements publics doivent desservir tous les niveaux d'enseignement;

Les institutions privées doivent pouvoir exister à tous les niveaux d'enseignement et participer à part entière à l'entreprise collective d'éducation;

Les institutions privées doivent rencontrer certaines exigences pédagogiques et autres pour obtenir un permis d'enseigner;

Les institutions privées doivent pouvoir jouir d'une aide financière de l'Etat, selon les normes qui respectent le bien commun;

Le statut public ou privé d'un établissement scolaire n'est pas le critère déterminant lui donnant droit aux subsides de l'Etat; c'est plutôt la qualité de son apport au système d'éducation;

Pour des fins administratives, les institu-

tions privées peuvent être classées selon diverses catégories qui conditionnent tant l'aide financière de l'Etat que la nature des contrôles auxquels elles sont soumises.

Considérations générales, maintenant, sur la loi-cadre.

Dans l'optique de ce qui précède, nous souscrivons sans réticence à la plupart des clauses du bill 56. Nous nous demandons cependant ce qu'il est advenu d'un authentique projet de loi-cadre de l'enseignement privé; en effet, la division de ce programme global en deux projets de loi nous semble aller à l'encontre du principe même d'une loi-cadre et nous laisse, avec les bills 56 et 61, en face de lois particulières.

A nos yeux, l'enseignement professionnel privé, devrait recevoir en principe, le même traitement que l'enseignement privé de formation générale. Il n'aurait échappé à personne que le bill 61 n'est pas aussi souple que le bill 56, tout particulièrement en matière de financement. Quelle que soit la formule retenue, fusion les deux bills en un seul projet de loi, ou modification du bill 61 pour le rendre compatible avec un bill 56 modifié, selon nos recommandations, il faut traiter toutes les institutions privées sur le même pied et les laisser se situer individuellement face aux critères et exigences de la loi-cadre.

Nous n'avons pas de compétences particulières pour émettre des recommandations relatives à l'enseignement privé des niveaux élémentaires. Nous constatons que la déclaration d'intérêt public peut-être obtenue par une institution privée quel que soit le niveau d'enseignement qu'elle dispense, de telle sorte que les écoles élémentaires pourraient loger nos requêtes à cet effet.

Il en est autrement pour la reconnaissance que prône le ministre, dont il est question aux articles 16 et 17 du bill 56. Or, nous croyons qu'en principe, les écoles élémentaires devraient être sujettes à la reconnaissance pour fins de subvention, selon les critères d'acceptation et les modalités d'aide financière appropriées. Une clause de portée générale ajoutée au texte actuel du bill 56 devrait prévoir cette possibilité, sans pour autant être formulée de telle sorte que les subventions soient nécessairement versées à des écoles élémentaires privées dès 1969-1970.

Compte tenu des modifications que nous proposons à la section 5 du présent mémoire, nous tenons à signifier notre accord général avec la mise sur pied d'une commission consultative de l'enseignement privé dont le mandat nous paraît sérieux et suffisamment large pour faciliter la participation des institutions privées valables au système de l'éducation dans des conditions équitables.

Le régime pédagogique et les divers contrôles dont fait état le projet de loi sont également réalistes et de nature à favoriser la diversité des services, tout en respectant les exigences de la coordination et de la planification.

Enfin, « l'étagement » de quatre régimes financiers offre souplesse et adaptabilité aux situations particulières: permis, sans subventions; reconnaissance, subventions partielles; intérêt public, subventions présumément plus élevées; régime d'association (implicitement reconduit puisque non abrogé...), subventions à parité avec les établissements publics.

Nous en arrivons aux recommandations précises.

M. LE PRESIDENT: Je suggérerais, M. Beauregard, que vos recommandations précises soient déposées aux hauts fonctionnaires, au ministre...

M. CARDINAL: Déposées devant le comité...

M. LE PRESIDENT: ... ou devant le comité, étant donné que votre texte est très long. Qu'en pensez-vous?

M. BEAUREGARD: Je pensais pouvoir m'en tirer dans une demi-heure, au total. Je crois que les gens qui ne disposent pas du mémoire, seraient peut-être intéressés à les entendre, si on pouvait me concéder cette possibilité.

M. LE PRESIDENT: Nous acceptons.

M. BEAUREGARD: Merci. La première modification que nous proposons est à l'article 8. Je ferai grâce, cependant, de bien des parties du rapport, ce qui semble possible, en ne relisant pas les articles, par exemple, en vous signalant seulement les modifications.

A l'article 8, nous proposons, en fait, trois modifications quant au mandat de la commission. Nous souhaiterions, ce qui semble logique, que la commission puisse également se prononcer sur les demandes de reconnaissance pour fins de subventions et non pas, seulement, sur l'obtention du permis et sur la reconnaissance d'intérêt public. Nous demandons, également, que le rapport de la commission puisse faire état de la situation de l'enseignement privé, au cours de l'exercice terminé, tel que cette situation est perçue par la commission. Et, enfin, indépendamment de son rapport annuel, la commission peut soumettre au ministre des recommandations sur toutes questions concernant l'enseignement privé, sans restreindre la portée de ce qui précède, sur tous règlements édictés, en vertu de la présente loi.

Les raisons. Le bill 56 prévoit deux catégories d'institutions privées qui pourront se prévaloir de subventions directes de l'Etat Celles qui ont été déclarées d'intérêt public et celles qui ont été reconnues pour fins de subventions, il serait sage à notre avis que la commission puisse se prononcer dans les deux cas.

La commission consultative de l'enseignement privé nous apparaît être l'organisme tout désigné pour évaluer systématiquement la situation de l'enseignement privé, sans pour autant porter atteinte aux autres juridictions, ni restreindre l'initiative des groupes intéressés à l'enseignement privé. Le sens commun et l'expérience indiquent que la portée pratique d'une loi est singulièrement affectée par la réglementation qui en précise l'application. Le phénomène risque d'être encore plus accentué lorsqu'il s'agit d'une loi-cadre qui, en quelque sorte, par définition, fournit les cadres généraux et laisse à une réglementation prévue par la loi, le soin de traduire dans des modalités appropriées ses intentions profondes. Il semble donc indispensable que, dans ces conditions, la commission soit habilitée à soumettre des recommandations au ministre sur les règlements qui, en définitive, rendront la loi opérante et lui permettront d'atteindre ses fins. Enfin, le régime d'association qui existe en vertu d'autres clauses du code scolaire, reconnaît le statut privé des institutions privées associées. La situation de ces institutions privées intéresse la commission qui devrait être habilitée à suivre de près l'évolution du régime d'association.

A l'article 12, nous proposons une modification. Nous voudrions que le terme « besoin scolaire », soit amplifié pour devenir à la lumière des besoins scolaires, familiaux et sociaux auxquels répond l'institution au plan local, régional ou provincial.

Il ne s'agit pas ici de mettre en doute l'opportunité de prendre en considération, les besoins scolaires du territoire local, régional et provincial, effectivement desservis par l'institution.

Il va de soi que l'intérêt public exige que l'on ne dédouble pas les services déjà existants qui répondent effectivement à tous les besoins. Il s'agit d'écarter plutôt une source d'ambiguïté Inhérente à l'emploi de l'expression « besoins scolaires » que le bill rend en anglais pas l'expression « scholastic needs ». Pour nous, il convient de vérifier le bien-fondé de la requête à la lumière de besoins de tous ordres, des clientèles scolaires diversifiées. Donc, besoins scolaires familiaux et sociaux auxquels répondent telles institutions privées à l'un ou l'autre ou à l'ensemble des trois plans, local, régional ou provincial.

La vocation extra-territoriale de certaines institutions privées, de même que le principe du choix par les parents d'une institution d'enseignement, ont été reconnus dans le contexte du régime d'association comme en témoignent les alinéas 51, 52 et 55 du document d'éducation no 1, que tout le monde peut bien sûr consulter quand il le voudra.

Le texte de l'article 15. Nous y proposons une modification substantielle. Il s'agit du régime de financement pour les institutions déclarées d'intérêt public. Nous voudrions que l'article 15 se lise comme suit: « Une institution déclarée d'intérêt public reçoit, pour chaque année scolaire, des subventions pour acquitter le traitement de son personnel calculées selon les normes en vigueur dans les établissements publics de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil. »

Les subventions devront être affectées au service de la dette, aux immobilisations et aux investissements pour fin d'équipement.

C - Des subventions per capita devant couvrir partie des frais à encourir pour l'ensemble des postes budgétaires non couverts par A et B. Le per capita doit être calculé en tenant compte des règles en vigueur dans les établissements publics de même catégorie et de même niveau.

Les subventions en vertu du sous-paragraphe b), c'est-à-dire des subventions d'immobilisation, investissements, etc., tiennent compte de la situation de l'institution telle qu'elle apparaît dans ses états financiers et ses prévisions budgétaires. Enfin, un mode de versement de subventions déterminé par le règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous avons ici un article fondamental, très important, pour la survie des Institutions privées. L'article original prévoit une subvention dont le but est d'acquitter les traitements du personnel de l'institution dont le rendement serait vraisemblablement variable et fonction d'au moins trois facteurs. Les effectifs autorisés, les échelles de traitement des catégories du personnel arrêtées par des conventions collectives et les niveaux de traitement constatés au secteur public et jugés admissibles pour certaines fonctions non encore régies par des conventions collectives.

Il est pratiquement impossible de déterminer rigoureusement dans une règle générale le pourcentage des frais d'opération courante ou de fonctionnement, imputable aux traitements du personnel enseignant et du personnel de cadre. Dans les milieux renseignés, on parle de pourcentage de l'ordre de 60% à 70%. Les sondages effectués parmi les membres de l'ATES

et de l'ACQ indiquent des écarts assez prononcés entre les institutions qui tiennent à de nombreux facteurs reliés à des situations particulières. Service de la dette, effectifs scolaires, qualifications du personnel, etc. Pour les fins de l'argumentation, et tenant compte du fait qu'il s'agit ici des traitements de l'ensemble du personnel professionnel et non professionnel pour tenir l'institution, posons un rendement optimiste de 75%, lequel rendement serait verifiable, dans chaque cas particulier par le biais des prévisions budgétaires et des états financiers.

Un tel rendement est insuffisant dans le cas d'institutions reconnues d'intérêt public. Les coûts de l'enseignement constatés officiellement étaient, en 1967/1968, d'au moins $800 et $1,200 pour l'enseignement secondaire et collégial respectivement; dans ces conditions, subventions à 75%, les frais de scolarité imposables dans les institutions privées reconnues d'intérêt public auraient donc été au moins de l'ordre de $200 et $300 respectivement, au secondaire et au collégial.

En réalité, la convention collective régissant plusieurs institutions privées durant la période 1968-1971, de même que d'autres facteurs augmenteront sensiblement le coût de l'enseignement, de telle sorte que les frais de scolarité dépasseraient ce niveau de $200 et de $300. Dans un contexte de gratuité scolaire, c'est pénaliser à outrance le libre choix d'institutions pourtant reconnues d'intérêt public; c'est en limiter indirectement l'accessibilité aux économiquement forts et, peut-être, réduire leur clientèle en deça du seuil d'une rentabilité convenable.

Les deux modes de subventions additionnelles que nous proposons, octroyées après étude des prévisions budgétaires et des états financiers, permettraient de tenir compte de la situation réelle de chaque institution reconnue d'intérêt public, dans un processus semblable à celui qui prévaut au secteur public. On notera que l'effort financier à fournir par le gouvernement au chapitre de ces deux subventions additionnelles serait fixé par lui seul, en tenant compte des disponibilités de la province et que présumément, dans aucun cas, cet effort ne dépasserait les sommes consenties pour les établissements publics. Les parents ou les étudiants seraient encore tenus de contribuer financièrement, mais alors, dans une proportion réduite, qui permettrait à l'ensemble de la population de se prévaloir des services de l'institution privée reconnue d'intérêt public. Dans la conjoncture actuelle (nombre limité d'institutions privées en présence d'un nombre imposant d'é- tablissements publics de qualité), il n'y a pas lieu de craindre un déplacement de population scolaire du secteur public vers le secteur privé; en règle générale, recourra à ce dernier, la relativement faible proportion de la population scolaire aux besoins de laquelle l'école publique ne répond pas suffisamment (et souvent pour diverses raisons qui n'ont rien à voir avec la qualité des établissements publics).

Aux articles 16 et 17, le 16 d'abord, nous proposons une modification parce que nous jugeons inopérante à toutes fins pratiques, une subvention fixe per capita.

Nous proposons qu'il y ait pour chaque élève inscrit dans une institution et dont l'occupation principale est d'y suivre en personne les cours réguliers du jour, que le taux de ces subventions fixé annuellement par le lieutenant-gouverneur en conseil, sera d'au moins 75% des dépenses admissibles au budget de l'institution établie selon les règles en vigueur dans les établissements publics de même catégorie.

La faiblesse inhérente de toute formule de subventions fixes est bien connue. Les coûts d'opérations ne sont pas fixes et ils augmentent continuellement. Ainsi, les subventions prévues par le bill 39 (identiques à celles qui étaient prévues dans les articles 16 et 17 du bill 56) représentaient, lors de leur entrée en vigueur, environ 60% du coût de l'enseignement secondaire (subvention de $350 pour un coût moyen constaté d'environ $600) et de l'enseignement collégial (subvention de $550 pour un coût d'environ $950). Or, en 1968-1969, les mêmes subventions représenteraient seulement 45% du coût de l'enseignement prévu à ces deux niveaux.

Déjà, les institutions qui se prévaudraient de ces subventions seraient dans l'obligation d'imposer des frais de scolarité de l'ordre de $400 au secondaire et de quelque $600 au collégial. Situation intenable. Certaines institutions, au prix de sacrifices qui dépassent l'entendement, tiendront peut-être un an à ce régime (du bill 39) espérant que la loi-cadre remédiera à cette situation dès 1969-1970. Dans l'éventualité où le bill 56 ne serait pas modifié sur ce point, les articles 16 et 17 demeureront inopérants car leur rendement aura encore diminué et il ne se trouvera plus d'institutions pour s'en prévaloir.

On objecte parfois qu'il est impossible de déterminer rigoureusement le coût moyen de l'enseignement; on affirme également que les pouvoirs publics doivent être en mesure de prévoir avec plus de précision leurs engagements financiers, opération que les subventions fixes facilitent (encore que là, il n'est pas facile de prévoir les effectifs scolaires en fonction d'une pleine occupation des « places-élèves » dans les

institutions privées où les frais de scolarité trop élevés éloigneraient une partie indéterminée mais appréciable de la clientèle autrement prévisible). Chose certaine, par ailleurs, on tend à privilégier un régime d'association où les institutions privées sont financées théoriquement à 100%, en fonction de leurs prévisions budgétaires, sans que l'opération (assez considérable, puisque quelque 70 institutions et plus sont impliquées) cause un problème. C'est un processus semblable que nous proposons pour les institutions reconnues.

A l'article 17, nous soumettons une modification identique en proposant que les normes parallèles, si vous voulez, seraient celles des collèges publics. Je tiendrais à préciser que, bien sûr, les explications données au sujet de l'article 16 valent mais il y a un problème particulier pour l'enseignement collégial.

La mise en place des Collèges d'enseignement général et professionnel à laquelle les institutions privées ont collaboré à un point tel que certains les ont accusées de s'approprier cet élément de la réforme scolaire, a effectivement réduit le nombre des institutions privées qui demeurent à ce niveau. D'ici un an ou deux, les prévisions de la FCC se seront réalisées, et si l'on ne tient pas compte des écoles normales et des quelques institutions privées de niveau collégial (secteur professionnel) il ne demeurera plus qu'une demi-douzaine de collèges privé s.

Autant nous avons voulu un enseignement collégial public de type CEGEP, autant nous croyons bénéfique pour le système d'éducation québécois, la présence de quelques institutions privées utilisant des modèles « organisationnels » et pédagogiques différents. Les Américains, inventeurs des formules « Junior College » et « Community College» (il y a maintenant de cela 50 ans), n'ont pas pour autant abandonné le modèle « Liberal Arts College », ni les modèles administratifs privés qui, au sein de 1' « American Association of Junior Colleges », collaborent avec les établissements publics.

Il importe de regarder la situation sans détour. Indépendamment des voeux pieux formulés à l'intention des collèges privés, et des professions de foi quant à leur rôle complémentaire dans le système collégial, ces institutions ne pourront se maintenir comme unité padagogique et sociale valable à moins de pouvoir tabler sur un niveau de subventions qui les rendrait généralement accessibles à l'ensemble de la population. Même avec le régime des prêts-bourses, des frais de scolarité dépassant $300 signifient à coup sûr la disparition des quelques collèges privés qui demeurent.

A l'article 20, nous proposons tout simplement pour déterminer les conditions d'admission aux subventions prévues aux articles 16 et 17, que le ministre ait préalablement consulté la commission. Comme explication, la reconnaissance pour fins de subventions pourra conditionner, dans bien des cas, la survie même de l'institution privée. La commission, bien au fait de la situation des institutions privées, nous semble toute désignée pour émettre un avis valable à l'intention du ministre, en matière de reconnaissance pour fins de subventions et de détermination du niveau d'enseignement effectivement offert dans une institution privée.

A l'article 24, une question de détail. Nous soumettons qu'il serait sans doute plus opportun de prévoir un permis qui puisse être valable, valide pour une année ou plusieurs années, selon qu'on le jugera utile et efficace.

A l'article 26, nous croyons qu'il s'agit d'un principe assez valable en droit, je présume. Il s'agit de retirer, de refuser de renouveler un permis. Nous croyons que dans un tel cas, le détenteur du permis devrait pouvoir être entendu par la commission.

A l'article 44, qui est un article qui prévoit un pouvoir de réglementation ou qui résume les pouvoirs de réglementation, nous voudrions, là aussi, que ce soit sur la recommandation du ministre, après consultation de la commission.

Nous croyons essentiel que la commission soit habilitée à faire des recommandations au ministre sur toute question touchant l'enseignement privé. Nous avons déjà indiqué que l'ensemble de la réglementation affectant l'enseignement privé serait déterminante dans la mise en oeuvre des intentions de la loi-cadre. Aussi serait-il opportum de prévoir des consultations préalables, statutaires, au risque de délais additionnels, plutôt que de voir la commission se pencher, à coup sûr et après coup, sur des réglementations dont la portée affectera nécessairement ses propres travaux.

A première vue l'idée de prévoir des consultations statutaires pour le conseil des ministres semble assez peu orthodoxe, même si cela ne répugne pas en soi, et elle est d'ailleurs prévue dans un cas spécifique, à l'article 31 du présent bill. En pratique, les mesures prises par le cabinet dans ce genre d'affaires doivent sans doute l'être sur la recommandation du ministre de l'Education qui, lui-même, agit à partir de dossiers élaborés par ses collaborateurs. Dans cette optique, la consultation préalable de la commission que nous proposons n'a rien de particulièrement contraignant, alors qu'elle offre une meilleure chance de tenir compte de tous les aspects pratiques des mesures proposées avant

leur adoption par le cabinet. Les délais possibles sont largement compensés par une mise en application plus efficace parce qu'elle est normalement prévue par les intéressés et probablement moins contestée si les recommandations valables ont été retenues.

Enfin, l'article 47, une précision de grande importance, croyons-nous: Nous voudrions que seul l'article 22 entre en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

L'article 9 statue sur la reconnaissance d'intérêt public et nous ne voyons pas de raison particulière pour que ceci n'entre pas en fonction au moment de la sanction de la loi.

Il serait par exemple inacceptable que l'article 9 d'intérêt public n'entre en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil hypothétiquement qu'en 1975, par exemple. Nous voudrions en fait que, dès 1969-1970, des institutions privées qui répondent aux prescriptions de la loi puissent être reconnues d'intérêt public.

En terminant, la réforme scolaire en cours a mis l'accent sur le développement d'un secteur public jusqu'à maintenant dévalorisé. Les artisans de la revalorisation ont eu parfois tendance à la promouvoir sur le dos de l'enseignement privé. Il est temps de revenir de part et d'autre à une vision plus sereine des choses. Des institutions privées valables rendent service au public. Ce serait sacrifier à une idéologie douteuse que de les contraindre à disparaître. Dans le secteur de l'activité économique, par exemple, une telle attitude apparaîtrait immédiatement aberrante. Penserait-on à mettre un terme à l'exploitation d'une entreprise manifestement productive et rentable pour investir dans une entreprise nouvelle de rendement inconnu? Et pour pousser l'analogie plus loin: le geste en question ne paraîtrait-il pas doublement contre-indiqué si les capitaux libérés d'une part devaient être réinvestis dans une entreprise où leur entrée n'amènerait aucune amélioration? Or, dans la meilleure hypothèse, c'est bien ce qui se produit lorsqu'on cesse de subventionner une institution d'enseignement privé: ses effectifs diminuent ou disparaissent complètement, pour passer dans des établissements publics ou, règle générale, ils coûtent sensiblement plus cher au trésor public. Un certain apport financier de la part des parents ou des étudiants contribue soit à réduire le coût de l'enseignement assumé par les fonds publics, soit à assurer des services jugés nécessaires par une clientèle scolaire donnée; pour les pouvoirs publics, la règle devrait être que les institutions privées ne doivent pas coûter plus cher à l'Etat que les établissements publics de même catégorie et de même niveau.

Mais, il y a plus que les aspects économiques. L'alinéa 72 du tome 4 du rapport Parent, reproduit en annexe au présent mémoire, relie la participation des institutions privées au système d'enseignement aux «libertés du citoyen», car cette liberté du choix de l'institution d'enseignement est un corollaire important de la liberté de conscience et de la liberté d'opinion» Au fond, c'est la philosophie même du système d'éducation qui est en jeu. L'heure est venue de regarder la situation sans détour et de poser les gestes qui prouveront que le préambule du bill 60, à la suite de nombreuses déclarations internationales, est autre chose pour la collectivité québécoise qu'un instrument pour se donner bonne conscience. Il est inutile de se le cacher-, à moins que les institutions privées ne jouissent d'une aide financière appréciable de l'Etat, qui réduira à un niveau accessible à l'ensemble de la population les frais de scolarité exigés dans ces institutions, elles seront demain sans étudiants. Sur quoi se fondera-t-on pour affirmer que la démocratie y aura gagné... à moins qu'on assimile cette dernière à la seule loi de la majorité? Mais, nous prévoyons que le législateur soucieux de construire ainsi une société juste, tolérante et respectueuse de l'homme, saura traduire dans les faits les intentions droites et généreuses à l'endroit de l'enseignement privé qui ne demande qu'à participer à l'édification d'un système scolaire à la hauteur des aspirations de notre collectivité. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Beauregard, je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres rapports? Nous passons à un autre.

Le ou les représentants du collège Bourget, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes présents?

UNE VOIX: Oui. M. LE PRESIDENT: Votre nom? M. Leblanc

M. LEBLANC: Représentant de l'Association parents-maîtres de l'école secondaire Bourget sur le projet de loi-cadre de l'enseignement privé.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, répétez votre nom plus fort.

M. LEBLANC: Claude Leblanc.

Les parents et les maîtres d'écoles des élèves de l'école secondaire Bourget (niveau secondaire du collège Bourget de Rigaud ) veulent remercier ici le gouvernement du Québec de

s'être penché sur le problème de l'enseignement privé dans notre province, en proposant une loi-cadre de portée très générale et soucieuse de maintenir dans notre système d'éducation, des institutions qui ont contribué pour une large part à la formation de son élite et de ses dirigeants.

Cette loi, du reste, répond à l'attente de notre association.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, monsieur, nous avons ici, comme groupe, le collège Bourget et un peu plus loin l'Association des parents de l'école secondaire Bourget, est-ce que vous représentez vraiment l'Association dès parents de l'école secondaire Bourget?

M. LEBLANC: Oui, pas le collège.

M. LE PRESIDENT: Pas le collège, 24 sur notre liste? Voulez-vous parler un peu plus fort s'il vous plaît! Est-ce que vous avez un mémoire?

M. LEBLANC: Oui.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît? Merci!

M. LEBLANC: C'est bien l'Association pa-rents-maîtres de l'école secondaire Bourget, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEBLANC: Toutefois, la poursuite d'objectifs nouveaux n'est pas étrangère à nos préoccupations. Il nous semble, au contraire, que la souplesse d'une institution comme la nôtre, l'efficacité reconnue de son organisation et son contact séculaire avec des générations d'élèves, la désignent comme un promoteur valable et qualifié d'expériences pédagogiques nouvelles, s'inscrivant justement dans la ligne de la revalorisation scolaire prônée par le rapport Parent. Le secteur public trouverait là une collaboration précieuse, sinon un motif d'émulation dont il serait le premier bénéficiaire, comme on peut le constater dans d'autres pays. C'est sans doute à cette collaboration que le document no 1 de l'éducation (Institutions associées et institutions privées) fait allusion en maints endroits, quand il énonce sapolitique de participation; par exemple, au paragraphe 26 (Nécessité d'une politique d'ensemble), on lit ceci: « Ces politiques visent avant tout à favoriser la participation des institutions privées au développement de l'éducation et à la réforme scolaire. Elles visent également à leur assurer la sécurité financière nécessaire pour entreprendre cette nouvelle étape ».

L'on pourrait citer, dans le même sens encore, les paragraphes 28 (justice sociale et efficacité) et 55 (portée de la nouvelle politique), où le législateur se montre soucieux d'utiliser au maximum les ressources humaines et matérielles dont dispose notre société; de permettre aux parents le choix d'une institution d'enseignement (dans la logique du Bill 60) et aux institutions l'exercice essentiel de leur autonomie, tout en s'associant à la réforme scolaire. Cette politique nous apparaît être l'aboutissement en Chambre ces dernières années (bills 50 et 58, bills 36, 37, 39 et 40) et qui manifestaient d'une manière non équivoque de la part du gouvernement, une intention de gratuité scolaire complète dans ce secteur de l'enseignement.

C'est dans cette optique que nous souscrivons pleinement à la philosophie générale de l'Association des institutions d'enseignement secondaire (autrefois de la Fédération des collèges classiques ) et de la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé; cette philosophie, exposée dans de nombreux documents publiés par la Fédération des collèges classiques, a présidé à l'élaboration d'une conception fonctionnelle de notre système d'éducation, tout en respectant l'esprit des lois du ministère de l'Education et du Conseil supérieur de l'éducation. En voici les grandes lignes: Le ministre de l'Education est responsable du développement de l'ensemble du système d'éducation; des établissements publics doivent desservir tous les niveaux d'enseignement; des institutions privées doivent pouvoir exister à tous les niveaux d'enseignement et participer à part entière à l'entreprise collective d'éducation, selon les exigences reconnues du bien commun; les institutions privées doivent pouvoir jouir d'une aide financière de l'Etat, selon les normes qui respectent le bien commun et en égard à la qualité de leur apport au système d'éducation.

Observations sur le projet de loi. C'est pourquoi nous tenons à signifier dans ce mémoire et conformément à ce qui précède, notre accord général avec la plupart des clauses du bill 56 qui est venu en première lecture lors de la 13e session de la 26e Législature.

Nous sommes d'avis que cette loi, si elle est adoptée, représentera pour les maisons d'enseignement privé de formation générale une amélioration sensible de l'état des choses actuel, en ce qu'elle aura pour effet de: 1. Reconnaître officiellement le statut des maisons d'enseignement privé, rendant ainsi moins aigu pour lesdites maisons un état d'incertitude qui a pu prévaloir jusqu'à ce jour.

2. Revaloriser dans l'opinion publique les maisons d'enseignement privé qui, en raison de l'enseignement qu'elles donnent, de la compétence de leur personnel enseignant et des méthodes pédagogiques qu'elles utilisent, contribuent efficacement au progrès de l'éducation dans notre milieu. 3. Tendre à diminuer progressivement ce préjudice causé aux institutions d'enseignement privé par la disparité des subventions entre les maisons d'enseignement du secteur privé et les maisons d'enseignement du secteur public.

Pour ces raisons, nous tenons à féliciter les auteurs de ce bill et tous ceux qui ont participé à son élaboration. Nous nous déclarons particulièrement heureux de la mise sur pied d'une commission consultative de l'enseignement privé, prévue par la section II de la loi, dont le mandat nous paraît sérieux et suffisamment large pour faciliter la participation des institutions privées valables à notre système d'éducation.

Les auteurs de ce bill ont dû se rendre compte comme nous, sans doute, que les bienfaits pouvant découler de cette loi dépendront, en bonne partie, de la façon dont elle sera appliquée, et plus particulièrement des règlements qui régiront son application.

Aussi, et pour respecter davantage, nous semble-t-il, l'intention du législateur, nous aurions à proposer des amendements aux articles suivants: 8, 12, 15, 16, 17, 20, 24, 26, 44 et 47.

L'article 8 du projet de loi se lit comme suit: La commission doit au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année financière précédente.

Ce rapport doit contenir: a) La liste des demandes de permis ou de renouvellement et, dans chaque cas, l'avis de la commission, de même que les motifs qui le justifient. b) La liste des requêtes en déclaration d'intérêt public et, dans chaque cas, l'avis de la commission et les motifs qui le justifient.

Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire.

Ce rapport est déposé devant l'Assemblée législative si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante.

Nous, de l'Association parents-maîtres, sommes d'avis que: 1. La commission, telle que créée par la loi, constituera un corps éclairé et valable, bien au fait de la situation de l'enseignement dans le secteur privé, et de ce fait, en mesure de donner pour le bénifice de la population en général, et de tout le corps enseignant en particulier, une opinion judicieuse qui pourra varier d'année en année. 2. Les limites du rapport, devant être fourni, et telles qu'établies par l'article 8, constituent un cloisonnement qui pourrait possiblement restreindre la commission dans son expression au sujet de la situation de l'enseignement dans le secteur privé.

Aussi serait-il souhaitable que ces limites soient moins rigoureuses.

Dans ce but, nous suggérons donc que l'article 8 se lise comme suit: La commission doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année précédente.

Ce rapport doit contenir: a) La liste des demandes de permis ou de renouvellement et, dans chaque cas, l'avis de la commission, de même que les motifs qui le justifient. b) La liste des requêtes en déclaration d'intérêt public et, dans chaque cas, l'avis de la commission et les motifs qui le justifient.

Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire, et pourra également faire état de la situation de l'enseignement privé au cours de l'exercice terminé.

La commission pourra, dans ce rapport, soumettre au ministre toutes les recommandations qu'elle croira opportunes sur toutes les questions concernant l'enseignement privé.

Ce rapport est déposé devant l'Assemblée législative, si elle est en session, ou, si elle ne l'est pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante.

L'article 12 de la loi se lit comme suit: « Le ministre, ou à sa demande, la commission, doit vérifier le bien-fondé de la requête à la lumière des besoins du territoire desservi par l'institution et entendre l'Institution requérante à sa demande. »

Il est de notoriété publique qu'un certain nombre d'Institutions du secteur privé recrutent, la majorité, du moins une bonne partie, de leur clientèle scolaire bien en dehors des territoires particuliers où les maisons d'enseignement du secteur public situées dans une même région donnée recrutent la leur.

Il ne s'agit pas là d'une fantaisie de parents qui, par snobisme ou sentimentalisme, préféreraient telle institution à telle autre.

Il s'agirait encore moins du résultat d'une réclame qui serait faite par ces institutions qui n'en font à peu près pas.

Comment l'expliquer quand on constate que ces mêmes parents appartiennent, dans la majeure partie des cas, à une classe qui est loin d'être la plus fortunée de la société? Cette année, à l'école secondaire Bourget, les statistiques démontrent que 65% environ des élèves pro-

viennent du milieu ouvrier, industriel ou agricole, ou de familles dont le père est vendeur ou commis de bureau.

Comment l'expliquer sinon par le fait qu'au-delà des considérations d'ordre purement scolaire ces mêmes parents font entrer en ligne de compte, dans le choix de la maison d'éducation que fréquentera leur fils ou leur fille, des considérations d'ordre éducatif et social?

Ces considérations ou ces motifs sont avant tout le désir et le besoin qu'éprouvent les parents d'assurer à leurs enfants la meilleure formation possible, c'est-à-dire une formation complète sur tous les plans, dans des institutions qui, par leur personnel, leurs méthodes et leurs services ont su, depuis des décennies, répondre de façon satisfaisante à ce besoin, et dont le succès est la résultante d'une tradition de compétence et de dévouement qui se continue.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces considérations, qui font opter un certain nombre de parents en faveur de telle maison d'enseignement plutôt que de telle autre, n'ont rien ou à peu près rien à voir avec le fait que la maison d'enseignement qui fait l'objet de leur choix soit de tel ou de tel autre territoire.

Inversement, les besoins auxquels est en mesure de satisfaire une institution dans le domaine de la formation, n'ont rien ou à peu près rien à voir avec le fait que cette institution soit dans tel ou tel autre territoire.

Ces considérations dont il a été fait mention, transcendent toute notion de territoire pour aller se rattacher, d'une part, au droit strict et inviolable des parents d'assurer à leurs enfants une éducation de leur choix, et d'autre part, à une qualité de formation dont la disponibilité n'est pas, ne peut pas, et ne doit pas être limitée par un territoire spécifique.

Restreindre cette disponibilité de formation et la régir en fonction des besoins d'un territoire donné équivaudrait à brimer le droit des parents d'assurer à leurs enfants une éducation de leur choix.

Aussi, nous recommandons que l'article 12 du projet de loi se lise comme suit: « Le ministre, ou à sa demande, la commission, doit vérifier le bien-fondé de la requête à la lumière des besoins auxquels répond l'institution, et entendre l'institution requérante à sa demande. »

L'article 15 du projet de loi se lit comme suit: « Une institution déclarée d'intérêt public reçoit, pour chaque année scolaire, des subventions pour acquitter le traitement de son personnel, calculées selon les normes en vigueur dans les établissements publics de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquels déterminent également le mode de versement de ces subventions. »

Le bill 56 a indirectement pour but de permettre que des parents puissent envoyer leurs enfants dans des maisons d'enseignement privé sans pour cela être indûment pénalisés au point de vue pécuniaire.

N'y a-t-il pas lieu que l'ampleur du geste ne soit pas entravée avant que l'on ait accompli ce que ce bill se propose d'accomplir?

Le citoyen dont le fils ou la fille fréquente une institution d'enseignement privé, est un contribuable au même titre que le citoyen dont le fils ou la fille fréquente une institution d'enseignement public.

Aux mêmes obligations les mêmes droits!

Et si l'Etat, en défrayant pour les institutions du secteur public certaines dépenses, permet comme résultat au citoyen dont les enfants fréquentent des institutions d'enseignement public, de pouvoir le faire sans payer de montants additionnels, pourquoi l'Etat n'adopterait-il pas la même attitude envers le citoyen dont les enfants fréquentent des institutions d'enseignement privé?

Pourquoi bannirait-il la discrimination sur tous les plans sauf dans le secteur de l'enseignement et des subventions?

Pourquoi, en deux mots, entre deux catégories d'institutions, dont on peut dire qu'elles sont pour le moins également valables, y aurait-il différence de traitements?

Ce qui vaut, au point de vue des traitements et des subventions pour les institutions d'enseignement public, devrait valoir pour les institutions d'enseignement privé déclarées d'intérêt public D'ailleurs, si les institutions privées fermaient leurs portes, on peut raisonnablement penser que leurs élèves fréquenteraient les institutions du secteur public, entraînant ainsi une surcharge additionnelle pour l'Etat, laquelle, de toute façon, serait proportionnellement plus lourde que celle représentée par les subventions de l'Etat aux institutions privées.

En conséquence, nous recommandons que l'article 15 du bill, se lise comme suit: Une institution déclarée d'intérêt public reçoit, pour chaque année scolaire, des subventions calculées selon les normes en vigueur dans les établissements publics, de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquels déterminent également le mode de versement de ces subventions. Ces subventions couvriront la totalité des traitements de son personnel.

B, à la discrétion du ministre et sur recommandation de la commission.

I, un montant affecté au service de la dette

et aux dépenses d'immobilisation et d'équipement. Un montant couvrant, en totalité ou en partie, les autres postes du budget.

L'article 16, du projet de loi se lit comme suit: Toute institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public, qui est reconnue par le ministre, et qui donne l'enseignement du niveau secondaire et conformément à la présente loi et aux règlements, reçoit à chaque année scolaire, une subvention de $350 par élève inscrit dans cette institution et dont l'occupation principale est d'y suivre, en personne, les cours réguliers du jour.

La faiblesse d'un mode de subvention fixe telle que proposée dans le présent article ainsi qu'à l'article suivant et qui reproduit exactement les dispositions du bill 39 nous apparaît être la suivante: Un per capita, toujours le même, $350 pour les élèves du secondaire et $550 pour ceux du collégial doit couvrir les frais d'opération dont le coût augmente d'année en année, par suite de l'accroissement du coût de la vie, les salaires du personnel professionnel et non professionnel, de la dévalorisation réelle de la monnaie, si, au moment de la sanction du bill 39, les per capita susdits représentant environ 70% du coût réel de la scolarité, de façon à limiter à $150 pour le secondaire et à $300 pour le collégial les frais exigibles des parents, nous disait-on, à ce moment-là.

Mais, ils n'en représentent plus aujourd'hui, que 45% à peine, et dans quelques années, un pourcentage beaucoup moindre. Elle fera donc adopter à notre vie, un mode de subvention proportionnel au coût réel de la scolarité, et pour ne pas grever indûment le budget familial, et fixer à 75% des frais de scolarité reconnus dans les établissement publics de même catégorie. Pour ces raisons, nous recommandons que ledit article 16 soit amendé pour se lire comme suit : Toute institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public et qui est reconnue par le ministre et qui donne l'enseignement au niveau secondaire, conformément à la présente loi et aux règlements, reçoit une subvention équivalant à 75% des frais de scolarité, calculés selon les normes en vigueur dans les établissement publics de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquels déterminent également le mode de versement de ces subventions.

L'article 17 du projet de loi se lit comme suit: « Toute institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public, et qui est reconnue par le ministre, et qui donne l'enseignement au niveau collégial, conformément à la présente loi et aux règlements, reçoit pour chaque année scolaire, une subvention de $550 par élève, visée à l'article 16. »

Même remarque qu'à l'article 16. Nous recommandons que ledit article 17 soit amendé pour se lire comme suit: Toute institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public, qui est reconnue par le ministre et qui donne l'enseignement au niveau collégial, conformément à la présente loi et aux règlements, reçoit une subvention équivalant à 75% des frais de scolarité calculés selon les normes en vigueur dans les établissements publics de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquels déterminent, également, le mode de versement de ces subventions. Le début de l'article 20 du projet de loi se lit comme suit: « Sur la recommandation du ministre, le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements. » Le début de l'article 44 du projet de loi se lit comme suit : « En outre des pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement. »

Le législateur a, de façon non équivoque, souligné l'importance de la commission en mentionnant dans le corps des articles de ce projet de loi — onze sur 44 — articles 6, 8, 9, 12, 14, 22, 26, 31, 33, 35 et 37 que l'avis de la commission devait être obtenue.

En principe, tel qu'on peut le voir à la lecture des articles cités, l'avis de la commission doit être obtenu sur toute question importante. S'il est une question importante, tel que mentionné au début de ce mémoire, c'est bien la question des règlements qui fait l'objet des articles 20 et 44. C'est de cette question que peut dépendre en bonne partie l'efficacité ou l'inefficacité de la loi. Le législateur, par oubli peut-être, a omis de mentionner dans chacun de ces articles que l'avis de la commission devait être obtenu. Il me semble que les articles 20 et 44 entrent, par leur importance, dans le contexte de ceux qui sont déjà cités. Pour cette raison, nous recommandons que le début de l'article 20 se lise comme suit; « Sur recommandation du ministre, après avis de la commission, le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire les règlements ». Que le début de l'article 44 se lise comme suit; « Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, après avoir obtenu l'avis de la commission par règlement.

L'article 24 du projet de loi se lit comme suit; « Un permis est valable pour un an et doit indiquer la date à laquelle il expire. » II semble bien que, vu l'autorité du ministre de révoquer un permis, il n'y ait d'autre inconvénient que le fait que certains permis

puissent être accordés pour plus d'une année. Nous recommandons donc que l'article 24 se lise comme suit: « Un permis qui est valable pour une ou plusieurs années, doit indiquer la date à laquelle il expire ».

L'article 26 de la loi se lit comme suit: « Le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, annuler ou suspendre le permis détenu par toute personne qui ne se conforme pas aux conditions du permis et aux dispositions de la présente loi ou des règlements qui lui sont applicables. Une révocation de permis est une question très sérieuse qui équivaut, jusqu'à un certain point, pour l'institution concernée, à une condamnation de sa façon de fonctionner.

Point n'est besoin de prouver que dans toute mention de notre droit, personne ne peut être condamné sans avoir eu au moins le privilège de se faire entendre. Nous recommandons donc que l'article 26 soit modifié pour se lire comme suit: « Le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission qui aura entendu le détenteur d'un permis, si ce dernier en fait la demande, annuler ou suspendre le permis détenu par toute personne qui ne se conforme pas aux conditions du permis ou aux dispositions de la présente loi ou des règlements qui lui sont applicables ».

En conclusion, qu'il nous soit permis de souligner que le bill 56, en assurant à une institution comme la nôtre les moyens juridiques et financiers de donner son plein rendement, traduit ainsi, dans la pratique et dans les faits, l'intention ferme que le législateur exprima déjà clairement, dans le préambule du bill 60: permettre réellement aux parents le libre choix de l'institution où ils veulent que leurs enfants soient instruits. N'y a-t-il pas là, du reste, l'affirmation d'un droit inaliénable proclamé solennellement à l'article 26 de la déclaration des droits de l'homme. Ne serait-ce pas là encore la réalisation de cette politique éminemment respectueuse de la famille et de la personne, qui a été proposée à notre population du Québec, il y a quelques années, de rattacher la subvention à l'enfant précisément pour éliminer dans un secteur aussi important que celui de l'enseignement, les contraintes toujours odieuses d'une planification qui peut facilement devenir automatique et impersonnelle.

L'Ecole secondaire Bourget, pour sa part, après avoir rendu service au public pendant plus de cent ans, à une population étudiante toujours croissante, souhaite continuer en collaboration avec les institutions similaires, qu'elles soient publiques ou privées, l'oeuvre irremplaçable de formation et de culture qu'elle s'est assignée pour l'épanouissement et la promotion de notre jeunesse.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Leblanc.

Voici l'horaire; nous allons ajourner à une heure moins le quart et nous allons revenir à 4 heures, après que la Chambre aura siégé; d'un commun accord avec les membres du comité... Donc, il nous reste quelques minutes pour entendre les représentants de la Fédération des frères éducateurs, Cap-Rouge, Québec.

Ce sera le dernier avant...

M. GINGRAS: Messieurs, les membres...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous donner votre nom, s'il vous plaît.

M. Gingras

M. GINGRAS: Henri Gingras, de la Fédération des frères éducateurs de Cap-Rouge, secrétaire général.

Messieurs les membres du comité parlementaire, la Fédération des frères éducateurs sait gré au gouvernement du Québec de s'être penché sur le problème des institutions privées et d'en avoir ainsi, dans la logique du bill 60, reconnu implicitement les services et les droits.

La Fédération des frères éducateurs se plaît également à souligner l'opportunité de cette législation. Toutefois, après l'avoir étudiée soigneusement en diverses réunions, la fédération se permet de faire les suggestions qui suivent.

Remarque préliminaire: Pourquoi deux bills: 56 et 61?

Nous avons été surpris de constater qu'il y a deux bills différents pour les institutions privées: il semble que ce soit nettement opposé à la politique générale de la polyvalence qu'on suit au ministère de l'Education.

C'est pourquoi, en principe, nous souhaiterions volontiers un seul projet de loi, d'autant plus que les deux pourraient assez facilement se fondre en un seul.

Etude du projet: A l'article 6 du bill 56, on mentionne que « le ministre est tenu d'obtenir l'avis de la commission dans tous les cas requis par la loi ». Or, il n'est fait mention du rôle de cette commission consultative qu'aux numéros 9, 14, 25, 26, 35 et 37. Par ailleurs, il est fréquemment fait mention du règlement à venir, notamment aux articles 15, 20, 27, 31 et 44. Sauf en ce qui a trait à l'article 31, ces règlements sont décidés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sans aucune mention d'un rôle possible ou nécessaire de la commission consultative.

De plus, à l'article 9, on mentionne d'autres critères déterminés par règlements, sans préciser aucunement quels sont les responsables desdits règlements. En conséquence, la Fédération des frères éducateurs émet le voeu suivant:

Premièrement, que soit précisé à l'article 9, qui détermine ces « autres critères », et que la commission consultative ait un rôle à jouer dans la détermination desdits critères.

Deuxièmement, que, au moins en ce qui a trait aux numéros 20, 22 et plus particulièrement 44, la loi prévoie une consultation obligatoire de la commission consultative.

Troisièmement, que pendant la période de mise en application de la présente loi, le ministre consulte le comité de la loi-cadre.

Article 9: Qu'on veuille bien ajouter la précision suivante: « tant de niveau élémentaire que secondaire et collégial » à l'institution qu'on se propose de déclarer d'intérêt public.

Article 12. Attendu qu'une institution privée d'enseignement peut offrir des avantages et des spécialisations qui débordent un territoire donné, la Fédération des frères éducateurs propose de substituer dans la formulation actuelle qui parle des « besoins scolaires du territoire desservi », celle-ci qui nous paraît plus appropriée: « A la lumière des besoins scolaires auxquels répond l'institution ».

Article 15: II semble bien qu'on ait oublié l'élémentaire ici et qu'il serait bon, nécessaire même, de réparer une telle omission.

Quant aux subventions, nous proposons la législation suivante: Une institution déclarée d'intérêt public reçoit pour chaque année scolaire des subventions qui acquittent les traitements du personnel professionnel et non professionnel des divers postes budgétaires; subventions calculées selon les normes en vigueur dans les établissements publics de même catégorie, telles qu'elles sont établies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, lesquels déterminent également le mode de versement de ces subventions. Une telle institution reçoit également un montant qui doit être affecté au service de la dette, aux immobilisations et aux investissements pour fins d'équipement.

Article 16 et 17. Qu'on nous permette ici les deux remarques suivantes; Premièrement, aucune subvention n'est prévue aux articles 16 et 17 pour les institutions privées reconnues, de niveau élémentaire.

Deuxièmement, une subvention fixe, per ca- pita, telle qu'elle apparaît aux articles 16 et 17 ne devrait pas entrer dans un texte de loi parce que les facteurs qui ont déterminé un tel montant varient trop d'année en année.

C'est pourquoi la Fédération des frères éducateurs insiste pour qu'on s'en tienne aux normes suivantes en ce qui concerne les subventions aux institutions privées reconnues pour fins de subventions seulement.

Toute institution qui n'a pas été déclarée d'intérêt public, qui est reconnue par le ministre et qui donne l'enseignement de niveaux élémentaire, secondaire ou collégial, conformément à la présente loi et aux règlements, reçoit pour chaque année scolaire une subvention pour acquitter les traitements du personnel professionnel et non professionnel des divers postes budgétaires; subvention calculée selon les normes en vigueur dans les établissements publics de même catégorie.

Articles 22 et 29. N'existe-t-il pas une certaine confusion possible entre ces deux articles? A l'article 22, on mentionne deux sortes d'institutions: Premièrement déclarées d'intérêt public, deuxièmement reconnues par le ministre. A l'article 29, il semble qu'on puisse en relever trois d'intérêt public, reconnues par le ministre et permises.

Cherchant à faire disparaître la confusion, la Fédération des frères éducateurs prie respectueusement le ministre de bien vouloir préciser s'il doit vraiment exister trois catégories d'Institutions.

Article 44g): Cet article 44g) me paraît dangereux puisqu'il risque d'étouffer l'institution privée de deux façons: Premièrement, d'une part, subventions insuffisantes; deuxièmement, d'autre part, contrôle rigide des frais de scolarité. Bref, une arme qui pourrait devenir efficace aux mains de législateurs malintentionnés.

Tel sont les divers points sur lesquels nous voulions attirer votre attention, messieurs les membres du comité parlementaire de l'éducation.

M. LE PRESIDENT: M. Gingras, je vous remercie de votre mémoire. Nous suspendons jusqu'à environ quatre heures.

M. LESAGE: Jusqu'à quatre heures.

M. LE PRESIDENT: Quatre heures, la ponctualité est la politesse des rois.

Reprise de la séance à 16 h 7

M. PROULX (président du comité): A l'ordre, messieurs! Voici notre masse salariale.

Etant donné qu'il reste plusieurs rapports à soumettre, plusieurs mémoires à présenter, je demanderais aux gens qui ont des rapports de dix, douze ou quinze pages de bien vouloir, peut-être, les résumer. S'il s'agit des mêmes recommandations qui ont été faites, est-il possible de passer outre? De faire une présentation, de passer outre et d'en arriver à la conclusion?

Nous voulons siéger jusqu'à 6 heures et siéger ce soir de 8 heures à 10 heures. Alors, si nous pouvions, aujourd'hui, passer le plus grand nombre de mémoires, ça ferait l'affaire de tous, je pense. Parce que, s'il faut répéter, vous-mêmes vous savez que les mémoires se répètent avec les mêmes recommandations, alors, autant que vous le pourrez, selon votre préparation...

UNE VOIX: Sur des points identiques.

M. LE PRESIDENT: Sur des points identiques — comme le fait remarquer mon collègue — vous pourrez, peut-être, souligner l'identité...

M_ MORIN: L'identité!

M. LE PRESIDENT: L'identité des remarques.

M. CARDINAL: Jusqu'à 10 heures moins le quart ce soir.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 10 heures moins le quart ce soir pour ceux qui ont à partir. Alors, nous siégeons ce soir jusqu'à 10 heures moins le quart.

Je demande, en tout premier lieu, à Mlle Madeleine Bergeron de nous dire un mot. Mlle Bergeron!

Mlle Madeleine Bergeron

MLLE BERGERON: Je représente l'école Cardinal-Villeneuve qui est une institution pour enfants handicapés physiquement. Malheureusement, je n'ai pas de mémoire à vous présenter. Je n'ai su qu'au dernier moment que nous pouvions venir, aujourd'hui, vous faire des représentations,, Elles seront brèves. Je peux vous dire que l'organisme que je représente est d'accord, est en faveur du principe du bill 56, relativement à l'enseignement pour l'enfance inadaptée. A condition, toutefois, que ces institutions soient des corporations formées sous la Loi des compagnies, sans but lucratif. Je pen- se que je n'ai pas besoin de vous donner les raisons de cette condition. Que des normes soient déterminées pour l'enseignement donné dans ces institutions, et que l'on prenne des dispositions pour que ces normes soient suivies et observées de façon rigoureuse par les institutions qui recevront cette catégorie d'enfants. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, mademoiselle!

Je demanderais à l'Institut de perfectionnement des cadres administratifs de se présenter s'il vous plaît! Le numéro 21. J'ai le mémoire. Mademoiselle, vous m'avez remis ce mémoire, en avez-vous seulement un?

MLLE VAUGIEN: Oui, M. le Président, je n'en ai qu'un. J'ai deux exemplaires, un en anglais et un en français.

M. LE PRESIDENT: Merci! Voulez-vous vous identifier, mademoiselle?

Mlle Martine Vaugien

MLLE VAUGIEN: Mon nom est Martine Vaugien de l'Institut de perfectionnement des cadres administratifs ou Executive Development Institute.

M. le Président, messieurs les députés, mesdames et messieurs. En tant que porte-parole de l'Institut de perfectionnement des cadres administratifs, et au nom de M.W.H. Innis, directeur administratif de l'institut, j'aimerais vous présenter la soumission suivante concernant le bill 61.

L'Institut de perfectionnement des cadres administratifs apprécie grandement que le gouvernement du Québec, grâce au bill 61, s'efforce d'assumer un standard de qualité minimale en ce qui concerne les programmes éduca-tionnels, et d'instituer certaines garanties pour les participants de cesdits programmes.

L'Institut de perfectionnement des cadres administratifs, ci-dessous nommé IPCA ou EDI s'oppose fermement à l'adoption de cette présente loi en fonction de ses activités particulières.

L'histoire de l'institut, qui fut fondé en 1950 par un groupe de diplômés de l'université Harvard et membres du Young Men Section du Montreal Board of Trade, dont l'objectif était de propager auprès des hommes d'affaires la possibilité de faire participer chacun aux décisions d'affaires grâce au système des méthodes de cas, sans pour cela devoir participer à un programme formaliste de plusieurs années, afin d'obtenir un diplôme en maîtrise de sciences administratives.

Au cours des années, l'IPCA a étendu ses activités afin de couvrir une gamme plus étendue des problèmes administratifs, dirigeant non seulement un programme de base mais introduisant également des hommes doués dans des sphères académiques ou du monde des affaires, dans le milieu montréalais.

Depuis sa création, environ 6,000 participants, hommes ou femmes, venant de plus de 600 compagnies, petites ou grandes, ainsi que des gouvernement fédéral et provincial, ont bénéficié du grand nombre de programmes que leur offrait l'IPCA.

L'Institut de perfectionnement des cadres administratifs, dans toutes ses activités, obtient une aide académique des facultés des sciences, du commerce et de l'administration des universités Harvard et Western Ontario.

L'Institut de perfectionnement des cadres administratifs fut incorporé sous le régime de la loi des compagnies du Québec et les lettres patentes furent émises le 5 octobre 1955, comme étant une organisation éducationnelle sans but lucratif.

Les exemptions dont je voudrais vous soumettre le texte. Dans le dessein du bill 61, il appert que l'IPCA tomberait sous l'article « Loi de l'enseignement professionnel » et serait ainsi exempté, en raison des déclarations contenues dans l'article 2, en se référant particulièrement au paragraphe g) de cet article, ou bien des provisions de cette loi par règlement.

Virtuellement, toute personne qui participe à un cours ou à un colloque offert par l'IPCA est sous la férule de son employeur, celui-ci finançant les frais du cours afin de permettre à ses employés de se perfectionner, grâce à un programme d'éducation d'administration.

L'IPCA offre des cours qui, s'ils étaient donnés par une entreprise commerciale ou industrielle tel que mentionné dans l'article 2, section g), seraient exemptés des provisions de cette loi. Si l'entreprise envoie ce même employé à un cours dont le programme est le même que celui offert par l'IPCA, ce cours sera donc sujet à cette loi, à moins d'en être exempté. Nous nous référons à l'article 4 intitulé « Protection des élèves ». Nous apprécions le fait que le gouvernement se veut de sauvegarder les intérêts des élèves de certaines tactiques agressives ou plus ou moins honnêtes. Cependant, nous ne voyons pas comment le gouvernement se devrait de protéger les intérêts des hommes d'affaires, pour de tels cours offerts par l'IPCA, quand ces mêmes hommes d'affaires font face quotidiennement à des dangers commerciaux de beaucoup plus grande importance.

La moyenne d'âge des participants de l'IPCA est de 38 ans. Leur situation étant bien établie dans la communauté, il ne semblerait pas qu'ils aient besoin de la protection réservée dans cette section du bill 61.

En conclusion, nous déclarons que nous apprécions grandement l'attention et l'intérêt du gouvernement dans l'application de ce bill. Par contre, nous sommes fermement opposés à ce qu'il s'applique à des institutions telles que l'IPCA pour les raisons déjà mentionnées. Nous pensons que l'IPCA a rendu de grands services au monde des affaires durant ses 19 ans d'existence. En retour ce dernier nous a toujours prodigué ses encouragements et sa reconnaissance. Nous espérons que vous saurez agréer à cette demande. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, Mlle Vaugien. Je demanderais au représentant de la Fédération des écoles professionnelles privées du Québec de présenter son mémoire, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Quel numéro?

M. LE PRESIDENT: Le numéro 21. Monsieur.

M. Jean Meunier

M. MEUNIER: M. le Président... Jean Meunier. Le mémoire a peut-être l'air un peu volumineux, mais je ne m'en tiendrai qu'aux faits nouveaux, aux remarques qui n'ont pas été faites depuis le matin. D'abord, d'une façon générale, M. le Président, je dirai que les prises de position de la Fédération des écoles privées visent surtout à rendre plus sévère le contrôle des écoles privées, de façon à prévenir la répétition de certaines expériences malheureuses d'écoles qui ont fait perdre des sommes considérables à des élèves. Et là même où le gouvernement a dû intervenir pour continuer les cours. Alors nous visons, premièrement à prévenir ces choses-là. Comme dirigeants d'écoles professionnelles privées du Québec, nous reconnaissons avoir une responsabilité sociale et réalisons pleinement la nécessité de la surveillance de l'Etat, des institutions d'enseignement des secteurs privés.

Aussi, c'est avec une grande satisfaction que nous assistons à la création d'une nouvelle législation visant à assurer, premièrement, un contrôle efficace de l'enseignement privé et une protection adéquate à l'élève.

Si quelqu'un veut suivre le document, on verra que je vais passer beaucoup de paragraphes.

L'opinion générale était à l'effet que la loi-cadre allait régir le secteur entier de l'enseignement privé. Le rapport Parent en faisait une recommandation non équivoque lorsqu'il disait dans son article 354: « C'est donc une loi générale et non restrictive que nous recommandons au gouvernement du Québec d'adopter. »

Alors, M. le Président, avec les remarques du ministre de l'Education faites ce matin, nous avons pratiquement l'assurance que les deux bills seront fondus en un seul et nous faisons confiance au ministre et à son équipe.

Nos recommandations avaient été préparées de telle façon que nous aurions apporté nos amendements un par un sur des papillons. C'est parce que nous étions prêts pour l'étude de la loi. Mais, comme nous avons appris à la dernière minute qu'il fallait tout simplement présenter un mémoire, nous avons introduit nos papillons un par un et je ferai allusion à ces différents papillons, seulement lorsque cela ne constituera pas une répétition.

La première remarque concerne l'article 1 g) du bill 61. Je cite mon texte: « Puisque par définition une école privée dispense un programme différent des cours correspondants du secteur public, il nous semble inutile de référer dans la loi à l'expression « programme officiel » et de lui donner une définition légale aux fins de la loi. De fait, la consultation des différentes législations tant européennes que canadiennes, révèle qu'aucun Etat n'impose de programme officiel aux écoles privées ou non subventionnées. « D'ailleurs, l'article 348 du rapport Parent dit: « Il faudra cependant savoir accorder l'initiative et la liberté nécessaires à chaque école, pour qu'elle puisse, selon son désir, innover dans un domaine, mener une expérience utile, ouvrir des voies nouvelles, etc. ». « Nous croyons toutefois qu'un contrôle efficace des programmes s'impose et que l'expression « programme autorisé » correspondrait plus à la réalité. Nous suggérons donc de remplacer « programme officiel » par « programme autorisé » et la définition serait un programme d'enseignement dont la validité est reconnue par la Commission consultative de l'enseignement privé. « Nous ne voulons pas nous soumettre au contrôle. Loin de là. Nous désirons ce contrôle, cependant nous voulons que nos initiatives nous permettent de répondre aux exigences de l'industrie. Nous devons être au pas avec l'industrie, si nous voulons réellement produire du personnel qui saura répondre aux besoins du marché du travail. »

Le papillon 2 et le papillon 3 ne nous sem- blent pas d'une importance majeure. Je référerai au papillon 4 qui se rapporte à l'article 15.

Il faut prévoir, je pense, le paiement des frais de scolarité des cours d'une durée déterminée et nous suggérons d'ajouter à l'article 15, le paragraphe suivant. Nous pensons là, M. le Président, à des écoles qui dispensent des cours comme des cours de pilote et des cours de sténotypie où la durée du cours est imprévisible. Tout dépend de l'aptitude et du travail de l'élève. Alors, s'il s'agit d'un cours d'une durée indéterminée dont les frais de scolarité sont payables sur une base horaire, hebdomadaire ou mensuelle, l'étudiant n'est tenu de payer que les frais de scolarité des heures, des semaines ou des mois effectivement complétés ou débutés.

Nous nous sommes inspirés pour cela, de législations étrangères et nous crbyons que cela devient nécessaire.

Le papillon suivant se rapporte à l'article 15 encore une fois, et nous disons ceci: Il est vrai que l'administration d'un établissement privé a besoin d'une certaine protection contre la fantaisie ou le manque de persévérance de certains élèves, mais nous croyons qu'il est exagéré d'accorder à une institution une indemnité de 20% du prix convenu pour le cours entier, lorsque l'élève quitte l'institution avant la fin du cours. A ce taux d'indemnité, certaines écoles auraient avantage à voir partir les élèves dès le début du cours, car elles s'assurent un profit net de 20%. Et ces remarques-là, M. le Président, ont été faites par des directeurs d'écoles professionnelles privées. Nous attirons l'attention sur quelque chose que nous croyons exagéré car cela permet justement i certaines écoles de réaliser des profits sur des travaux qui n'ont pas été exécutés.

Alors, il suffirait donc, dans la huitième ligne du premier paragraphe, à l'article 15, de changer 1/5 par 1/10.

Quant aux articles 23, 24 et 25 qui apparaissent au papillon numéro 6, je dirai tout simplement que la consultation des différentes législations canadiennes, américaines et européennes en matière de programmes approuvés ou autorisés dans les écoles privées ou libres, nous révèle que, dans le domaine de l'enseignement professionnel, la province de Québec serait le seul Etat à imposer son programme aux écoles professionnelles privées. En considérant que l'école privée diffère de l'école correspondante dans le secteur public, surtout par son programme, ce serait la fin de toutes les écoles professionnelles privées, si la loi imposait le programme officiel du ministère de l'Education. L'étudiant qui choisit une école privée le fait ordinairement à cause du programme et

de l'enseignement intensif qu'il peut y recevoir. Ces avantages enlevés, le candidat n'aurait plus raison de fréquenter l'école privée, puisqu'il pourrait obtenir le même service éducatif dans une école de l'Etat, et cela sans faire de déboursés.

Nous suggérons donc que le nouvel article 23 se lise comme suit et qu'il remplace les articles 23, 24 et 25. Et là, vous verrez que nous acceptons, que nous demandons même le contrôle sur les programmes, les professeurs et les examens. Et je lis l'article proposé: « Le permis oblige l'institution qui le détient, à donner dans son entier, le ou les programmes autorisés conduisant à la profession ou au métier visé par le permis, à employer des professeurs qui, dans l'opinion de la commission consultative, possèdent les qualifications requises pour l'enseignement de la profession ou du métier concerné. L'institution est aussi tenue de faire approuver par la commission consultative, les examens qu'elle entend présenter à ses élèves pour le sanctionnement de telles études. »

L'article 26, M. le Président, est un article de concordance avec les articles 23, 24 et 25. Alors, je ne crois pas nécessaire de le lire.

L'article 40 porte sur les bourses. A la lecture du bill 61, on est surpris de constater que la loi ne prévoit aucune aide financière aux étudiants dont la situation financière des parents répond à la Loi des prêts et bourses aux étudiants. Cet oubli constitue une injustice envers ceux qui ont le droit de recevoir une formation technique mais qui n'ont pas les moyens de se rendre dans les écoles de l'Etat, à cause des distances, ou de leur état civil, ou de la durée des cours.

Nous ne croyons pas qu'il soit opportun de suggérer aux autorités gouvernementales d'accorder des subventions aux écoles professionnelles privées mais l'aide financière doit suivre celui qui en a besoin et qui doit recourir aux services des écoles professionnelles privées pour recevoir une formation professionnelle qui réponde aux besoins du marché du travail.

En conséquence, nous suggérons qu'il soit ajouté à l'article 40 du bill 61, un paragraphe identifié par la lettre « i », qui se lirait comme suit: « Déterminer les normes suivant lesquelles l'article 11 de la Loi des prêts et bourses peut s'appliquer aux écoles professionnelles privées. »

Nous désirons aussi, M. le Président, au papillon numéro 9, suggérer un nouvel article pour la protection de l'élève. Il nous semble nécessaire d'interdire aux personnes et sociétés étrangères non résidantes au Québec, de poursuivre en justice pour frais de cours par correspondance. Sans cette restriction, les insti- tutions étrangères sont soustraites au contrôle de la loi. Cet article pourrait être inséré dans la section IV qui assure la protection de l'élève.

Maintenant, c'est une recommandation, M. le Président, qui apparaît déjà dans le mémoire que nous avons soumis au ministre le 15 février dernier.

Voici, M. le Président, une recommandation qui nous semble très importante. Lors de son étude, le comité consultatif de la loi-cadre de l'enseignement privé avait, premièrement, suggéré que le paiement des frais de scolarité ainsi que des frais afférents ne puisse être exigé en moins de quatre versements approximativement égaux. Le rapport final de ce comité, remis au ministre le 15 février 1968, stipulait que le paiement ne pouvait être exigé en moins de trois versements. Voilà que le bill 61 permettrait à l'institution de percevoir les frais de cours en deux versements seulement. Voici ce que ça donne en pratique.

Les écoles qui vendent des cours de $1,000, par exemple — c'est là qu'il y a surtout des abus et de l'exploitation — pourraient donc percevoir à l'inscription, au moment de la signature du contrat, $500 si l'article 13 demeure tel quel. C'est justement cette possibilité de percevoir un montant important à la signature du contrat qui a permis et qui permet encore à certaines écoles d'exploiter les élèves.

Nous nous objectons à ce que le montant soit aussi élevé. A notre avis, pour tous les cours de $300 et plus, il faudrait plafonner le paie ment initial à 10% du prix total convenu pour le cours et même le limiter à$50, même si le cours vendu dépasse $500.

Ces conditions pourraient être fixées par règlement. Il ne suffit pas de les insérer dans la loi.

Quant à l'article 13, nous suggérons la rédaction suivante: « Nul ne peut exiger le paiement de frais de scolarité ou de frais afférents, dans une institution, en moins de quatre versements au lieu de deux. » C'est le changement que nous désirons apporter.

Quant à l'article 18, M. le Président, qui a fait le sujet de discussions très longues, tant au conseil des écoles professionnelles privées qu'à la Fédération, l'article 18, pour l'information de tout le monde, interdit la sollicitation de personne à personne pour la vente de cours. M. le Président, j'ai apporté moi-même cette idée nouvelle au comité consultatif de la loi-cadre et moi-même, je l'ai obtenue d'un journal de Paris qui s'appelle le Monde où l'on a, à un moment donné, expliqué le scandale des cours par correspondance et où l'on a informé

la population à Paris, pour toute la France, que certaines écoles de France imposaient d'elle-mêmes l'interdiction de la sollicitation. Et eux, ils appellent ça interdiction du démarchage à domicile.

M. le Président, voici les remarques qui se rapportent à l'interdiction de sollicitation. Nous avons la ferme conviction qu'il n'en n'est pas de l'éducation comme d'une quelconque entreprise commerciale. L'école privée doit d'abord et avant tout prouver qu'elle est une maison d'éducation, et c'est la valeur de son enseignement, et non la puissance de son « sale's force », qui lui vaudra le titre d'institution d'enseignement. Il faut absolument dans cette loi, décommercialiser certaines écoles professionnelles du Québec, et ça, nous l'avons demandé à maintes reprises. Je suis heureux de voir que là on a enfin une loi qui va nous permettre de corriger ce qui a fait pendant trop longtemps, ce qui a fait passer les écoles, toutes les écoles professionnelles privées pour des « rackets », alors que ce n'étaient que des exceptions. Mais il y en a encore qui réussissent. Nous sommes donc d'accord, M. le Président, pour que l'article 18 demeure dans la loi, mais nous suggérons une modification au paragraphe a), de façon à permettre à certaines écoles de fournir publiquement des renseignements à des groupes de personnes invitées à prendre place dans une salle.

Ce que nous ne voulons pas, M. le Président, c'est qu'il soit permis à une école d'envoyer un représentant, qui seul dans une maison privée, sans témoins, fasse signer un contrat et que dans bien des cas, ce contrat soit signé à la suite de promesses verbales, sachant très bien que l'école ne tiendra jamais ces promesses-là. Or, si notre ami, M. Jean-Guy Leboeuf, par exemple, décide d'expliquer ses cours dans une salle d'école, dans une salle publique et le fait devant 50 personnes, il ne peut pas faire de la fausse représentation, c'est fait publiquement. Alors, M. le Président, nous recommandons que a) soit changé, et qu'on dise tout simplement les renseignements fournis à des groupes de personnes réunies dans un même local.

La dernière recommandation. M. le Président, l'article 35 autorise le lieutenant-gouverneur en conseil à réglementer l'enseignement par correspondance. Etant donné qu'aux paragraphes b, c, d, de l'article 35, on semble vouloir apporter une nouvelle réglementation pour la protection de l'élève, nous sommes portés à croire que l'article 35 soustrait l'enseignement par correspondance de la section 4 du bill 61, sinon pourquoi une réglementation différente? Nous pensons, par exemple, à l'article 18 qui interdit la sollicitation de personne à personne, et nous croyons que les maisons dispensant un enseignement par correspondance, ne devraient pas être soustraites à cette indispensable législation.

Nous proposons donc que toute la section 4, qui se rapporte à la protection de l'élève, s'applique aussi à l'enseignement par correspondance.

Alors, M. le Président, après ces remarques, le tout vous est respectueusement remis à l'attention du comité parlementaire de l'éducation, avec l'espoir que notre humble collaboration aura permis la création d'une loi efficace et démocratique.

M. LE PRESIDENT: M. Meunier, je vous remercie beaucoup.

Je demanderais au représentant de la Chambre de commerce du district de Montréal, d'adresser la parole.

M. Fernand Alie

M. ALIE: M. le Président, M. le Ministre de l'Education, M. le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: Votre nom s'il vous plaît?

M. ALIE: M. Fernand Alie, membre de la Chambre de commerce de Montréal.

M. Le président du comité de l'enseignement privé à la Chambre de commerce de Montréal, M. Paul Dumas, devait être ici cet après-midi, mais n'ayant pu se présenter, il nous a demandé, à moi et à M. Leboeuf, de présenter le mémoire en son nom. C'est pourquoi, s'il y a quelques explications supplémentaires à donner, M. Leboeuf s'en chargera parce que je n'étais pas préparé à le présenter à sa place et je me contenterai de le lire, si vous le voulez bien!

Je dois dire, en passant, que nous sommes très heureux de compter le ministre de l'Education comme membre de la Chambre de commerce de Montréal.

En premier lieu la Chambre de commerce de Montréal...

M. LE PRESIDENT: Nous aurons bientôt une Assemblée nationale. Continuez.

M. LEVESQUE (Laurier): Cessez de nous faire du tort!

M. ALIE: La Chambre de commerce de Montréal est d'accord pour appuyer les re-

commandations qui ont été faites, ce matin, par PAIES et l'ACQ, recommandations qui vous ont été présentées par M. Claude Beauregard, C'est donc dire qu'elle ne s'attaquera que très peu au bill 56, puisqu'elle appuie ces recommandations. Les recommandations de la Chambre de commerce de Montréal portent donc, surtout, sur le bill 61. Je me permets donc de lire le texte qui a été préparé par la Chambre de commerce de Montréal, appuyée par le bureau des directeurs, hier midi.

En février 1967, la Chambre de commerce du district de Montréal remettait au gouvernement de la province de Québec un mémoire au sujet des écoles professionnelles privées.

La Chambre recommandait notamment que le gouvernement de la province forme un comité consultatif composé de représentants du monde du travail et des secteurs privé et public de l'enseignement. La chambre demandait aussi que le gouvernement prévoie l'établissement de normes d'accréditation, que des recherches soient entreprises pour motiver les adultes à se perfectionner en fonction des besoins de l'heure et du marché du travail, que le gouvernement de la province accorde une aide financière suffisante aux institutions valables du secteur de l'enseignement privé, enfin, que la Chambre soit représentée au comité consultatif en vertu du caractère particulier de la région métropolitaine sur le plan de l'utilisation des ressources humaines, et de l'influence que Montréal exerce sur l'économie de toute la province.

Quelques mois plus tard, la Chambre soumettait ses observations au ministre de l'Education au sujet du mémoire de la Fédération des écoles privées de la province de Québec.

La Chambre accueille très favorablement le projet de législation sur les écoles privées que le gouvernement du Québec a préparé dans les bills 56 et 61. Elle constate avec plaisir que ces deux projets de loi satisfont la presque totalité des recommandations contenues dans son mémoire de février et de décembre 1967...

La Chambre veut néanmoins profiter de l'occasion que lui offre le gouvernement de la province et soumet respectueusement les recommandations qui suivent au sujet des bills 56 et 61.

Conformément aux règlements de la Chambre, le présent mémoire a été ratifié par le conseil d'administration présidé par M. Samuel Gagné, président actuel de la Chambre, le mercredi le 20 novembre 1968, et constitue, par conséquent, l'opinion officielle de la Chambre de commerce du district de Montréal.

Recommandations sur le bill 61. Article 15.

Nous croyons que l'article 15 devrait aussi prévoir le cas des institutions qui dispensent des cours d'une durée indéterminée. A cet effet, nous suggérons qu'on ajoute le paragraphe suivant à cet article: « S'il s'agit d'un cours d'une durée indéterminée, dont les frais de scolarité sont payables sur une base d'honoraires horaires, hebdomadaires ou mensuels, l'élève n'est tenu de payer que les frais de scolarité des heures, des semaines ou des mois effectivement complétés. Dans le cas où l'élève ne termine pas une période de cours, l'institution ne peut exiger qu'une indemnité n'excédant par 1/10 du prix total convenu pour la période non terminée.

Recommandation numéro 2, qui porte sur l'article 18; elle a trait aux solliciteurs. Il me semble qu'elle est un peu différente de celle que nous venons d'entendre de la part de M. Meunier. Ce n'est pas à nous d'en juger. Mon devoir est de vous la communiquer.

Etant donné que la protection du public nous semble fort bien assurée par les articles précédents, la Chambre est d'avis que les dispositions prévues à l'article 18 sont excessives et doivent être éliminées.

La Chambre recommande plutôt que les vendeurs des institutions privées d'enseignement soient contraints d'obtenir un permis pour exercer leur activité. Ce permis pourrait être émis par le ministre selon l'avis de la Commission consultative de l'enseignement privé, en conformité avec les règlements prévus à l'article 40 du bill 61.

C'est donc assez différent de ce qu'on vient d'entendre. A vous, messieurs, d'en juger.

Article 20. La chambre recommande que le dernier paragraphe de l'article 20 soit supprimé. C'est un paragraphe qui a trait aux débouchés sur lesquels l'article demande de faire certaines investigations ou en somme d'inventorier les débouchés, avant d'organiser une école ou d'organiser des cours.

En effet, cette disposition peut entraîner une application abusive et, par ailleurs, pourrait forcer une institution à entreprendre des études de marché systématiques qui dépassent les buts et les moyens de ladite institution.

Recommandation numéro 4. Elles porte sur l'article 26.

La chambre croit que la loi doit permettre à des institutions privées de se spécialiser dans certaines matières dont l'ensemble ne correspond pas nécessairement à l'éventail complet des matières prévues au programme officiel des différentes catégories de cours.

C'est pourquoi la Chambre recommande que l'article 26 se lise comme suit: — à partir des

mots « organiser un enseignement », on aurait « un enseignement intensif ne comportant que des cours — au lieu de « les cours » — de formation professionnelle prévus au programme officiel. »

Recommandation numéro 5. Elle porte sur l'article 32 du bill 61.

La Chambre considère que l'enseignement par correspondance doit être assujetti à des dispositions légales aussi précises que celles qui régissent les autres formes d'enseignement.

C'est pourquoi la Chambre recommande qu'on ajoute aux conditions d'existence des institutions d'enseignement par correspondance prévues à l'article 32, les dispositions prévues à la section IV du présent bill — qui ont trait à la protection du public — conformément aux amendements suggérés plus haut. Ces dispositions devront évidemment être adaptées pour tenir compte du fait que les élèves suivent les cours par correspondance et ne se rendent pas à l'école.

Recommandation no 6. Elle porte sur l'article 35. La cinquième recommandation de la Chambre rend inutiles les dispositions, les alinéas a, b, c, d et e de l'article 35.

Quelques remarques simplement sur le bill 56, pour prouver ce que j'ai dit au début, que la suggestion faite par l'organisme que représentait, ce matin, M. Beaurégard. La recommandation numéro 7 sur les articles 16 et 17. Nous approuvons l'esprit, mais nous proposons quand même une modalité un peu différente mais fondamentalement, nous sommes d'accord sur l'esprit. On dit que la chambre reconnaît la nécessité d'établir des normes qui serviront à l'octroi de subventions. Néanmoins, elle croit que le montant de $350 ou $550, prévu aux articles 16 et 17, devrait être fixé par les règlements plutôt que par la loi, pour éviter que cela soit figé trop longtemps dans la loi et que cela devienne un octroi qui diminue au fur et à mesure des années, proportionnellement au coût réel de l'enseignement.

Recommandation 8. La Chambre recommande que la législation proposée soit assortie des règlements prévus dans les plus brefs délais. C'est une recommandation qui a été faite, je crois, ce matin. La Chambre est d'avis que la philosophie qui a présidé à l'élaboration des CEGEP où l'enseignement général et l'enseignement professionnel côtoient, doit être maintenue de la même façon. La Chambre considère que les institutions privées d'enseignement devraient être régies par une loi unique. Ce qui a été dit aussi ce matin. Qu'elle dispense de l'enseignement de formation générale, professionnelle ou de culture personnelle. La Cham- bre recommande que les bills 56 et 61 soient fondus pour ne constituer qu'une loi de l'enseignement privé.

Il est dans le programme traditionnel de la Chambre d'organiser des cours pour ses membres. Selon le bill 61, elle sera assujettie à la loi de l'enseignement privé. La Chambre se soumet volontiers à cette éventualité.

M. LE PRESIDENT: M. Alie, je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a des représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui sont ici?

Est-ce qu'il y a des représentants de la CSN?

Est-ce qu'il y a des représentants du Conseil supérieur de l'éducation qui sont ici?

Je demande à la Fédération des écoles privées de la province de Québec, s'il vous plaît, de parler. Numéro 28.

M. Jean-Guy Leboeuf

M. LEBOEUF: M. le Président, le prochain mémoire est présenté à titre individuel, et c'est par erreur que c'était mentionné au nom de la fédération, puisque, tantôt M. Meunier a lu le rapport de la fédération. Si vous me le permettez quand même, j'aimerais expliquer pourquoi, à titre individuel, je présente ce projet. Est-ce que vous me le permettez, M. le Prêsident? Mon nom est Jean-Guy Leboeuf. Je serai très bref.

Merci beaucoup.

M. CARDINAL: II serait bon pour le journal des Débats que le nom de l'institution que vous représentez soit enregistré. Deuxièmement, nous aimerions savoir si nous aurons copie de ce mémoire.

M. LEBOEUF: Vous l'avez, M. le ministre. M. CARDINAL: Merci.

M. LEBOEUF: M. le Président, 50 copies de ce mémoire ont été déposées.

M. CARDINAL: Cela va.

M. LEBOEUF: Mon nom est Jean-Guy Leboeuf. Je réprésente l'Institut de personnalité, membre de la Chambre de commerce de Montréal et aussi membre de la Fédération des écoles privées de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: La chambre de commerce, c'est bon.

M. LEBOEUF: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Une réflexion personnelle. Continuez.

M. LEBOEUF: Merci. Si le couvercle est bleu, c'est par pure coincidence.

M. LE PRESIDENT: Il y a eu une couleur rouge, tout à l'heure. C'était une coincidence de M. Meunier.

M. LEBOEUF: C'est accidentel.

M. LE PRESIDENT: C'est le hasard. Le hasard fait bien les choses.

M. LEBOEUF: Quand on l'aide un peu. L'ai-né de mes quatre enfants, récemment, me posait une devinette: Il m'a dit: Papa, sais-tu pourquoi on a fait installer récemment, une horloge dans la tour de Pise? J'ai cherché la réponse, je ne l'ai pas trouvée. Il m'a dit que la raison pour laquelle on a fait poser une horloge dans la tour de Pise, c'est que c'est cruel d'avoir un penchant quand nous n'avons pas le temps.

Nous avons tous entendu, ce matin, plusieurs associations manifester l'idée qu'elles avaient toutes le penchant de pouvoir refondre les deux bills 56 et 61 en un seul. Et, mardi après-midi, alors que j'assistais à une assemblée où étaient groupées les associations de parents des associations d'écoles privées et de collèges classiques, un défi m'a été lancé de pouvoir refondre en quelques heures les deux bills en question.

Enfin, j'avais l'idée que c'était une possibilité, et que je ne serais pas banni de cette assemblée. J'ai forcé un peu les choses, et j'ai condensé, dans ce court mémoire, les deux bills en un seul.

En le lisant, vous remarquerez que tous les articles des deux bills y sont compris et qu'il ne semble pas à première vue y avoir de contradiction. Naturellement, il y a une foule d'oublis et d'erreurs sur le plan de la terminologie et de la numérotation. Mais, quand même, cela démontre un souci de collaboration de ma part auprès de toutes les associations qui ont passé aujourd'hui, et également auprès du ministre de l'Education. Je n'ai tenu compte d'aucune considération, modification ou recommandation qui ont été prononcées et proposées par des personnes physiques ou morales.

M. le Président, ma communication est terminée. Est-ce qu'il y aurait des questions?

M. CARDINAL: Non. Je remercie M. Le-boeuf d'avoir vaincu sa timidité pour nous présenter ce mémoire.

M. LEBOEUF: J'oserais dire, M. le Président, que la timidité, pour moi, c'est un handicap, ce n'est pas une vertu cardinale!

M. LE PRESIDENT: L'esprit fuse, l'esprit fusel Vous avez un front de boeuf! Je demanderais aux représentants du collège O'Sullivan de présenter leur mémoire. Un instant, ici. Le numéro 26, oui.

Est-ce que les représentants de l'Association des collègues commerciaux sont ici?

Alors, le collège O'Sullivan, s'il vous plait.

M. Rousseau

M. ROUSSEAU: M. le Président, messieurs les membres du comité. Nous vous avons remis un mémoire, ce matin, et il semble que des copies ont été perdues ou égarées. Puis-je vous demander si tous les membres ont reçu copie d'un mémoire tel que celui-ci?

M. LE PRESIDENT: Nous avons ici deux mémoires. Un petit et un plus gros.

M. ROUSSEAU: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Lequel est le plus important?

M. ROUSSEAU: Les deux.

UNE VOIX: Plus important que quoi?

M. ROUSSEAU: Nous avons présenté un mémoire attirant votre attention sur la portée des bills 56 et 61 tels que rédigés sur les institutions privées.

Le but de ce mémoire est de vous demander de modifier les articles du bill 61 afin de permettre à l'enseignement privé de participer d'une façon pleine à l'éducation dans la province de Québec, vu les objectifs du bill 60 et le besoin pressant d'utiliser toutes les ressources existantes dans le domaine de l'éducation dans la province.

Les recommandations qui suivent sont expliquées dans le mémoire. Donc, je n'entrerai pas dans le détail de l'application des recommandations, ni dans les détails qui soutiennent les recommandations.

Plus précisément, nous recommandons qu'un système d'accréditation tel que proposé dans notre mémoire et qui s'est avéré une formule pratique d'évaluation aux Etats-Unis, soit incorporé au bill 61.

Que le bill 61 assure aux institutions privées accréditées, l'autonomie en matière de programmes et d'examens.

Qu'en ce qui concerne les remboursements des frais de scolarité, il y ait une distinction de faite entre les maisons qui vendent des cours individuels, et les maisons qui reçoivent des étudiants, pour un programme établi sur une base de trimestre, de semestre ou d'année.

Que dans le cas des écoles privées à but non lucratif, les bills 56 et 61 soient amendés de sorte que les subventions soient versées pour ne servir qu'à des fins précises telles que la constitution de bibliothèques, l'achat ou la location d'équipement, la poursuite de recherches, l'acquisition d'immeubles.

Que dans le cas des écoles privées à but lucratif, les bills 56 et 61 prévoient la possibilité de subventions pour servir à des fins précises telles que la poursuite de recherches et la constitution de bibliothèques.

Que les étudiants qui fréquentent les institutions privées, à but lucratif et à but non lucratif, puissent recevoir des bourses au même titre que tous les autres étudiants qui fréquentent les institutions d'Etat.

Qu'une subvention calculée sur une base per capita soit versée aux institutions privées accréditées afin que celles-ci ne soient obligées de réserver leurs services qu'à une population économiquement forte.

Que les étudiants des institutions privées ne soient pas obligés de se présenter aux examens du ministère, mais que ces institutions puissent conserver une autonomie en matière de programmes et d'examens. De plus, les maisons accréditées privées devraient cependant faire approuver des examens par le ministère de l'Education.

Que le ministère de l'Education établisse un dossier permanent pour chaque étudiant où seraient enregistrés les crédits obtenus dans les écoles privées accréditées et ailleurs, afin de créer un registre central et permanent des études, en vue de l'éducation permanente, ce qui permettrait aussi le transfert des crédits de cours.

Qu'il soit prévu que les crédits et diplômes obtenus dans les institutions privées accréditées et dans les autres institutions soient reconnus par les universités du Québec et transférables à celles-ci si les étudiants désirent poursuivre des études au niveau universitaire.

Que les institutions privées puissent décerner un diplôme d'associés après un cours de deux ans.

Que le système d'accréditation permette aux institutions d'offrir un programme terminal d'un an au premier degré post-secondaire, et que ces institutions et les étudiants aient droit aux avantages de l'accréditation au même titre que dans les cas des programmes de deux ans.

Que le gouvernement ne vote pas le bill 61 si aucune modification n'est faite et sans qu'un système d'accréditation n'y soit incorporé.

Nous soumettons que les bills 56 et 61 ne devraient pas être votés à moins d'être modifiés, en tenant compte des recommandations énumérées ci-haut qui sont explicitées dans notre mémoire ci-joint. Afin de permettre aux institutions privées valables qui existent et qui oeuvrent depuis longtemps dans le domaine de l'éducation de participer pleinement au travail construct if actuellement en voie de réalisation, nous vous prions de croire, M. le Président et messieurs les membres du comité, à notre entière coopération.

M. LE PRESIDENT: Je remercie beaucoup M. Rousseau. Je demanderais au représentant de l'Association des collèges commerciaux de la province de Québec de présenter son mé moire. Le numéro n'est pas inscrit, c'est le dernier. C'est un autre, un non-inscrit. Voulez-vous dire votre nom, s'il vous plaît?

Mr. J. Phillip Page

M. J. P. PAGE: Mr. J. Phillip Page, l'Association des collèges commerciaux de la province de Québec.

M. le Président et membres du comité, Mr. Chairman, before readingthe mémoire intrench, I would like to have the opportunity to say a few words in english because assisting throughout the morning and this afternoon, it appears that our memoires are being presented in french and I think it should go on record that the english-speaking « Québécois » is a family concern about education in general and about the private schools.

We also believe that quality should not be measured by quantity. Therefore, my remarks though are brief I think that they are useful. Similarly, as a great number of our schools, as private business colleges are small, we also believe that this old true that they should not be measured by size but rather by quality.

As indicated in our brief, the principal concern of the members' schools of our association is the uncertain feature due to the anormal regulation pertaining to bill 56 and 61. We are proud of our past contributions in the education of our youth and to the public in general and trust that there will be a future. As mentionned this morning by Mrs. Mathieu, we also believe that if it is the intention of the Government of the Province of Quebec to have the private school disappeared, we prefer to be told directly rather than be eliminated by legislation. We, of private business colleges, may be different from the majority

that presented their brief today, because we do not ask for money.

M. le Président, membres du comité, en présentant ce mémoire, l'Association des collèges commerciaux de la province de Québec désire soumettre à l'intention et l'attention du comité les recommandations suivantes ainsi que ses observations à la suite d'une étude des bills 56 et 61.

En premier lieu, nous attirons l'attention sur l'importance du rôle qu'ont joué, dans le passé, les collèges privés dans le secteur de la formation professionnelle et qu'on veut poursuivre dans l'avenir.

Nous vous remercions de bien vouloir prendre en considération les remarques. Aussi, à titre de président de l'association et en tant que membre du comité gouvernemental, chargé de préparer et de formuler ces recommandations, je suis reconnaissant de l'attention portée à notre égard et je veux vous exprimer notre accord entier sur la nécessité d'une législation concernant l'émission des permis, tel que les bills 56 et 61 le souhaitent.

Notre réticence porte plutôt sur les lois et les règlements qui en découleront. Depuis 1960 les collèges privés ont fonctionné sur une base annuelle et dans l'impatience d'une législation gouvernementale à ce sujet.

Pour assurer un service approprié aux étudiants et pour permettre une saine administration, nous croyons que l'institution privée doit maintenir une planification pour l'avenir. Ainsi, nous recommandons au comité d'être attentif à ce qu'on n'applique pas des lois et des règlements restrictifs ou même prohibitifs qui rendraient impossible l'existence des collèges de formation professionnelle des employés de bureau.

Plusieurs institutions, membres de notre association, existent depuis 10, 20, 30 et 40 ans. N'est-il pas permis de penser que seuls des services appropriés — si je prononce mal vous allez m'excuser — et une qualité d'enseignement supérieur ont rendu possible le maintien des institutions pendant si longtemps. La plupart de ces collèges n'ont jamais reçu l'aide financière du gouvernement. Ils se soutiennent grâce aux paiements des parents des étudiants. C'est leur profonde conviction de vouloir demeurer pleinement indépendants afin de poursuivre l'oeuvre accomplie au service de la société.

Pour la protection du public, nous signalons que les bills 56 et 61 assurent une protection du public quant à ses obligations financières. Cependant, il me semble que ces bills ne font pas suffisamment état de la sauvegarde de nor- mes pédagogiques et professionnelles. De fait, aucune mention de la valeur éducative des cours n'est faite si elle n'est pas en rapport avec les examens de fin d'année du ministère.

A cet effet, nous proposons que le comité considère et étudie l'établissement d'un système indépendant d'accréditation.

Pour la protection des droits des institutions privées, nous recommandons que soit maintenu l'esprit dans lequel furent conçus les bills 56 et 61 dans la préparation d'un règlement que suivront les sanctions de ces bills. De plus, nous recommandons que ces règlements ne soient pas restrictifs au point d'empêcher une saine administration des institutions déjà en place mais qu'ils soient flexibles afin de permettre l'acceptation des pratiques valables des maisons en cause.

Aussi, nous recommandons qu'une période de temps raisonnable soit allouée aux institutions après la publication des règlements afin de leur permettre d'effectuer une mise à jour.

Administration des collèges commerciaux. Quoique nous réalisions le bien-fondé des articles 3 et 4, ainsi que la nécessité d'exiger des pratiques administratives sérieuses quant à l'administration des étudiants, l'administration des dossiers, et la préparation des rapports exigés par le ministère de l'Education, nous ne voyons pas la nécessité de produire un rapport financier provenant des institutions ne recevant aucun subside gouvernemental.

A notre connaissance, aucune autre entreprise privée n'est tenue à cette exigence en vue de l'obtention d'un permis.

Les qualifications des professeurs dans les matières professionnelles et d'habileté ne devraient dépendre seulement de normes pédagogiques. De plus, nous constatons l'importance de considérer la plus haute qualité des professeurs et nous signalons que, dans ces domaines les qualifications des professeurs dépendent souvent beaucoup plus de leur expérience dans ces techniques. Nous acceptons toutefois que les professeurs doivent posséder des certificats attestant leur compétence. Toutefois, il faudrait assurer les barèmes raisonnables dans l'évaluation de cette compétence selon leur dextérité dans la pratique de ces techniques et leur facilité à communiquer ces techniques.

Examens. Les cours offerts dans les institutions commerciales ou professionnelles sont l'objet d'une incessante remise à jour à cause de l'évolution, de chaque changement exigé par le monde des affaires. Voilà pourquoi nous recommandons fermement l'interprétation et un usage des plus larges des articles 24, 25, 26. A cause de nouveaux apports technologiques, de

nouvelles orientations dans l'industrie et le commerce, ainsi que des connaissances appropriées en dépendance de ces orientations sont devenues urgentes et nécessaires. Donc, nous recommandons que la reconnaissance du nouveau cours ne soit trop retardée.

Comme la tendance actuelle s'oriente vers l'élimination des examens de fin d'année et que ce système est remplacé avantageusement par la mise en oeuvre de l'évaluation progressive grâce aux travaux d'étudiants, de « tests » objectifs périodiques, d'examens trimestriels en profondeur, de séminaires de la participation plus grande et plus active exigée des étudiants aux cours. Le rapport entre professeurs et élèves étant plus ressenti, nous recommandons fortement que les élèves des institutions privées ne soient pas obligés et astreints aux examens finals du ministère.

Comme l'enseignement privé devrait être à la portée des élèves de différents secteurs de la société et non être réservé à une clientèle privilégiée, nous insistons pour que les prêts et les bourses gouvernementaux soient à la disposition des étudiants fréquentant les collèges privés et commerciaux, sans tenir compte du statut coopératif de l'institution privée en cause, mais uniquement des besoins financiers des élèves. Sans causer pour autant aucun préjudice à l'indépendance de l'institution, il est souhaitable que des subsides soient à la disposition des collèges privés pour leur permettre de satisfaire aux exigences du ministère de l'Education et d'offrir un enseignement à des taux scolaires moins élevés.

Nous recommandons que le remboursement des frais de scolarité soit calculé sur la nature des cours suivis. De fait, les frais de scolarité des cours d'habilité où il existe un facteur de compétence individuelle devraient être exigés sur une base mensuelle et le remboursement tiendrait compte que tout mois commencé soit ainsi dû et redevable. Nous croyons qu'il existe une obligation de la part des élèves, qu'il en existe une de la part de l'école d'entretenir un enseignement convenable et de donner un service satisfaisant tenant compte des principes valables. Les élèves inscrits à un cours, limités à un nombre maximal ou minimal devraient payer un plein montant après avoir assisté aux deux premiers cours expérimentaux. Ceci permettrait d'assurer un enseignement valable et tiendrait compte des obligations des deux parties en toute justice sociale.

Emission et droit d'appel. Concernant l'émission de permis nous suggérons au comité de considérer le principe de droit acquis et d'accorder à toutes les institutions commerciales, établies depuis cinq ans, un permis initial. De plus, afin de permettre la planification à long terme, nous recommandons que le permis soit accordé pour une période indéfinie ou d'une façon permanente vu que le ministère se réserve le droit d'annuler un permis en tout temps, selon l'article. Le ministère peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, annuler ou suspendre le permis détenu par toute personne qui ne se conforme pas aux conditions du permis et aux dispositions de la présente loi ou de règlements qui lui sont applicables.

Enfin, dans le cas de la révocation, nous recommandons que l'école concernée ait un droit d'appel.

M. le Président, nous vous remercions et vous assurons notre collaboration.

M. LE PRESIDENT: M. Page, je vous remercie!

Je demande au représentant du Montreal Board of Trade de prendre la parole.

M. LESAGE: Un noble effort!

M. LE PRESIDENT: The Montreal Board of Trade!

M. HARPER (Alex): The Montreal Board of Trade!

M. Alex Harper

M. HARPER (Alex): M. le Président, je m'appelle Alex Harper. Nous avons envoyé une lettre à M. l'honorable Jean-Guy Cardinal, ministre de l'Education, le 25 octobre 1968. Si vous me permettez, je vais lire les trois paragraphes qui concernent l'article no 2 du bill no 61.

Quoique ces projets de loi aient essentiellement pour but, semble-t-il, d'imposer certaines exigences minimales au programme d'enseignement offert au public, on pourrait également l'interpréter comme s'appliquant aux organismes sans but lucratif, comme notre organisation qui met à la disposition de leurs membres, des cours et des colloques dans le cadre de leur programmes d'activités d'ensemble.

Comme bien d'autres associations commerciales de même nature, le « Board » organise, lorsqu'il a intérêt à le faire pour ses membres des programmes d'enseignement axés sur les affaires visant à renseigner et à perfectionner son personnel. Ces cours, dont seuls les membres du « Board » sont avisés, comportent les frais d'inscription destinés à couvrir les

dépenses assumées par le « Board » et, dans la plupart des cas, ils sont suivis par les employés de nos entreprises affiliées, ces dernières les défrayant en tout ou en partie. Dans un sens, par conséquent, l'exemption prévue par le bill relativement aux entreprises commerciales ou industrielles qui mettent à la disposition de leurs employés des cours de perfectionnement pourrait s'appliquer à notre école. Or, afin d'éliminer l'ambiguïté à laquelle donne lieu cet aspect du projet de loi, nous vous proposons, respectueusement, d'étendre l'exemption à toutes les associations commerciales, sans but lucratif, dûment constituées, dont le programme d'activités comporte des cours de culture personnelle à l'intention de ses membres. Qu'il s'agissent de particuliers ou d'entreprises dont les employés suivent ces cours.

Merci, messieurs!

M. LE PRESIDENT: M. Harper, je vous remercie!

Il serait peut-être à propos que nous demandions une dame. A ce titre nous demandons à l'Association des religieuses enseignantes du Québec de présenter son mémoire. Le numéro 27.

Est-ce qu'on dit mère ou ma soeur?

UNE VOIX: On dit madame! M. LE PRESIDENT: Vous avez la parole. Soeur Jeanne- Alexandre

SOEUR JEANNE-ALEXANDRE: M. le Président, M. le ministre de l'Education! Comme de nombreux groupements, l'Association des religieuses enseignantes du Québec a étudié sérieusement les bills 56 et 61.

Cependant, notre attention s'est surtout fixée sur le bill 56. Je ne ferai pas l'historique de notre association, nous avons trop peu de temps à notre disposition mais je crois que vous avez le mémoire en main. Nous en avons déposé ce matin 52 exemplaires de ce mémoire, j'imagine que chacun l'a en main.

Les membres de notre association reconnaissent parmi les éléments positifs du bill 56, la création d'une commission consultative, la reconnaissance d'intérêt public d'institutions privées, la garantie de subventions.

Nous nous permettons cependant de proposer certaines modifications au projet, souhaitant de plus que les règlements qui viendront compléter les dispositions de la loi soient tels qu'ils rendent justice aux institutions auxquelles cette loi-cadre veut donner droit de cité.

Nous vous remercions, M. le Président, de permettre à notre organisme de vous exposer son point de vue et nous espérons que nos considérations et recommandations seront appuyées par votre comité.

Avec votre permission, M. le Président, j'inviterais sans plus tarder Soeur Augustine Prévost, des Soeurs de Sainte-Anne, membre de notre association et membre du comité de rédaction de notre mémoire, à exposer le point de vue de notre groupement»

Merci.

SOEUR AUGUSTINE PREVOST: M. le Président, à la veille d'une loi-cadre sur l'enseignement privé, l'Association des religieuses ensei-gantes du Québec demeure partie vivante et intégrante des citoyens québécois qui pensent que notre système national d'éducation exige, pour son équilibre propre, et pour le service complet qu'il prétend offrir aux citoyens du Québec, un double secteur d'enseignement: Le secteur public et le secteur privé.

Nous sommes heureuses de constater que le bill 56 tend à concrétiser ce dernier principe dans une loi. L'AREQ reconnaît que le présent projet de loi comporte de nombreux et importants paragraphes positifs. Cependant, elle avoue sa surprise et son regret de constater que l'enseignement privé fut scindé en deux projets distincts.

Tout comme d'autres l'ont dit ce matin, elle eût souhaité que les deux enseignements général et professionnel, tout comme dans le secteur public, eussent trouvé devant la Législature une égale considération et un traitement identique. Il semblerait possible et relativement facile — quelqu'un a d'ailleurs tenté, tantôt, de le faire — de fondre en un seul ces deux textes, pour la juste satisfaction de tous les intéressés à l'enseignement privé.

L'AREQ ne s'est attardée qu'à l'étude du bill 56 et plus spécialement aux sections 2, la commission consultative, 3, la déclaration d'intérêt public, 4, les subventions, 11, les règlements et 12, les dispositions finales.

Pour plus de brièveté, nous ferons simplement une courte introduction aux quelques douze recommandations formulées dans notre mémoire.

Les copies qu'on vous a remises notent les nouveaux textes que nous suggérons pour certains articles du bill 56.

Au chapitre de la commission consultative, les religieuses enseignantes ont été frappées, surtout à l'article 3, du fait que le statut de la femme n'ait pas pris plus de relief dans un texte québécois officiel»

Aussi, après trois ou quatre considérants

sérieusement motivés, elles formulent ainsi leur première recommandation: « Nous recommandons, en songeant à tous les efforts qui ont été faits, tant par les autorités provinciales que par le gouvernement fédéral, pour établir un statut d'égalité entre l'homme et la femme, que des personnes choisies parmi les édu-catrices de l'enseignement privé, soient nommées à la Commission consultative de l'enseignement privé. »

Il est cité, à l'article 6, que le ministre est tenu de prendre avis de la commission consultative dans tous les cas où il en est requis par la présente loi. Les cas cités dans le présent texte se chiffrent à sept: déclaration d'intérêt public, obtention et suspension d'un permis, normes relatives à la publicité, programmes d'études, division des cours et enfance inadaptée.

Or, ces cas se réfèrent, tous et toujours, à une loi-cadre qui est en cours d'application. Pour éviter que l'un ou l'autre membre de la commission consultative ne doive un jour regretter et dire: Que voulez-vous, nous n'étions pas là au moment de la rédaction de ces règlements; pour éviter, donc, ces malaises paralysants, nous recommandons que l'institution de la commission consultative soit le premier acte du lieutenant-gouverneur en conseil, aussitôt après la sanction du bill 56.

Nous recommandons aussi que la nommina-tion des membres soit faite dans les 90 jours qui suivront l'entrée en vigueur de la présente loi.

Avec votre permission, M. le Président, j'ajouterais en correction à ces deux recommandations, dont le texte date déjà de quelques semaines, une conclusion à la suite de conversations subséquentes à la rédaction de ce texte, des conversations où il a été décidé par l'ensemble des membres qui étaient présents à la réunion, de souhaiter plutôt que les règlements soient l'objet de discussion en Chambre et soit voté en même temps que le texte de la loi.

Parmi les activités qui font la matière du rapport annuel de la commission consultative au ministre, il nous a semblé tout indiqué que des recommandations qui auraient été faites par la commission consultative tout au cours de l'année, soient colligées officiellement par le rapport annuel, comme constituant le meilleur instrument d'information, d'inspiration et même de suggestion au ministre de l'Education.

Nous recommandons à cet effet que la commission consultative soumette, au besoin, des recommandations au ministre, pour l'aider à percevoir le bien-fondé des requêtes des institutions privées, et que la liste de ces recommandations soit ajoutée à son rapport et aux renseignements qu'elle est tenue de présenter au ministre chaque année.

A l'article 9 de la section 3, sur la déclaration d'intérêt public, nous suggérons — mais ici c'est un détail — de substituer à l'expression « le ministre peut déclarer d'intérêt public » cette autre expression « le ministre déclarera ». Le mode direct invite à l'action immédiate. Au même article, à 1'énumération des critères requis pour l'obtention d'une déclaration d'intérêt public, s'ajoutent d'autres critères. Nous souhaitons que ces autres critères soient déterminés à la suggestion de la commission consultative, ou au moins, à la suite de sa consultation.

Nous recommandons ainsi que, suivant les principes d'une saine démocratie, les membres de la commission consultative soient consultés, dans la détermination des autres critères qui, suivant l'article 9, devront être définis par le ministre.

Mais cette recommandation suivra les mêmes modifications que celles que nous avions faites tantôt oralement.

A l'article 12, le texte dit: « Le territoire desservi par l'institution ». On le devine aisément, ce texte n'a pas manqué de susciter d'unanimes protestations. On a dit que les besoins scolaires sont dépassés par les besoins physiques, intellectuels, psychologiques, sociaux, qui exigent d'élargir les espaces géographiques à la clientèle étudiante.

Nous recommandons donc que les institutions reconnues d'intérêt public puissent satisfaire à des besoins extra-territoriaux à la localité où se trouve ladite institution.

Le chapitre des subventions a été aussi l'objet de réflexions mathématiques qui ont pris, pour nous, une importance vitale. A l'heure de la socialisation de l'école, le secteur privé a besoin de toute nécessité d'être soutenu par l'Etat pour atteindre ses objectifs.

Les articles 15, 16 et 17 ont retenu nos réflexions. L'article 15 nous a suggéré la recommandation suivante:

Nous recommandons que s'ajoutent au traitement du personnel de chaque institution, des subventions qui, après étude des états financiers et des prévisions budgétaires, soient affectées: au service de la dette, s'il y a lieu, aux immobilisations nécessaires au progrès de l'institution, aux investissements réguliers pour fins d'équipement.

Nous recommandons aussi que soient accordées, pour les postes budgétaires non couverts par la recommandation précédente, des subventions per capita calculées selon les normes en vigueur dans les établissements publics.

Les articles 16 et 17 nous ont obligé à in-

sérer l'enseignement de niveau élémentaire, parce que nous considérons que le renouveau pédagogique à l'élémentaire est de majeure importance pour l'avenir de l'école du Québec, qu'il mérite, alors que le secteur privé s'y intéresse et collabore aux recherches et aux expériences dans ce domaine. De plus, les subventions à taux fixe ne sauraient suffire au fonctionnement d'une école soumise au coût sans cesse croissant de la vie moderne. Nous suggérons plutôt des subventions calculées en pourcentage des dépenses admissibles au budget d'une institution.

Nous recommandons donc que les subventions accordées aux institutions de niveaux élémentaire, secondaire et collégial non déclarées d'intérêt public mais reconnues, soient de l'ordre d'un pourcentage d'au moins 75% des dépenses admissibles au budget de l'institution.

Nous reconnaissons encore le souci démocratique du gouvernement dans la création d'un comité consultatif pour la préparation d'un texte de base, d'un comité parlementaire pour l'audition des points de vue des citoyens intéressés. Mais nous savons tous, par ailleurs, que la valeur effective d'une loi, en particulier d'une loi-cadre, se trouve presque totalement dans les règlements qui l'interprètent, en déterminent et précisent les applications.

Nous formulons alors la recommandation au sujet de l'article 44, que les rédacteurs de tout règlement concernant l'application de la loi-cadre sur l'enseignement privé soient tenus, par souci démocratique, de consulter la commission.

Evidemment, si les règlements ont fait l'objet d'un vote à l'assemblée, le problème ne se posera plus. Peut-être bien qu'il y a souvent, par exemple, des règlements à ajouter. Alors, à ce moment-là, la recommandation vaudrait de consulter la commission qui, à cause de sa composition, est la plus habilitée à conjuguer les intérêts de l'Etat et ceux des institutions privées.

Dans ce même article 44, le texte du paragraphe g), qui traite des règles et normes relatives à la gestion des affaires des institutions privées déclarées d'intérêt public, nous apparaît d'une exigence telle que les institutions soumises à de telles obligations ne seront plus ni privées ni même en état de survivre.

Enfin, l'article 47 des dispositions finales nous paraît prêter aussi à ambiguïté.

L'article 22 pourrait faire seul l'objet de l'article 47.

Quant à ce qui concerne l'article 9, afin d'en hâter la mise en application, nous suggérons que la proclamation par le lieutenant- gouverneur ait lieu immédiatement après la sanction de la loi ou que la sanction marque son entrée en vigueur. A cette fin, nous exprimons une dernière recommandation, que l'article 47 ne concerne que l'article 22. Par conséquent, que les mots « article 9 » soient supprimés et que l'article 9 soit mis en application immédiatement après la sanction de la loi.

L'association se permet d'ajouter ici un voeu qui dépasse peut-être le cadre du mémoire mais qui, pour nous, est d'une grande importance, étant donné l'occasion bonne, nous nous permettons de le formuler ici, brièvement.

L'association émet donc le voeu que soient considérés dans la loi de l'enseignement supérieur les centres privés de formation des maîtres, afin de clarifier leur statut et de ne pas les maintenir en attendant, ce qui constituerait, en somme, une injustice à l'endroit des institutions elles-mêmes et des élèves qui les fréquentent.

Donc, dans son ensemble, le bill 56 respecte le couple liberté-égalité. Le pluralisme croissant de notre société a pour effet de fractionner notre collectivité alors que, par définition, le pluralisme, authentique celui-là, devrait tendre à concilier les pôles liberté-égalité. Et l'AREQ croit bien sincèrement que le bill 56, dans sa teneur définitive, reconnaîtra explicitement et concrètement la liberté d'enseignement au Québec et l'égalité qualitative des deux systèmes, privé et public.

Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Mere, vous étiez la bienvenue.

Nous demandons au Conseil de la fédération provinciale des associations de parents de présenter son rapport.

Le numéro 15 sur notre feuille.

Y a-t-il quelqu'un qui représente cette fédération.

M. Claude Boutin-DuParc

M. LESAGE: Le nom de M. Claude Boutln-DuParc apparaît comme secrétaire du Conseil de la fédération provinciale des associations de parents. Il est ici.

M. DUPARC: Je pense qu'il y a eu confusion.

M. LESAGE: II y a confusion, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: A quel titre êtes-vous ici, M. DuParc?

M. DUPARC: La Fédération des associations de parents et des étudiants des collèges classiques.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. LESAGE: C'est le numéro 16.

M. LE PRESIDENT: Vous avez la parole.

M. DUPARC: Les parents veulent tellement être présents qu'ils sont partout I Claude Bou-tin-DuParc, président de la Fédération des associations de parents et d'étudiants des collèges classiques du Québec

Qu'il soit dit, en passant, qu'on trouvera une appellation plus moderne à son prochain congrès pour coller à la réalité.

Je pense que nous pouvons être assez sommaires dans nos remarques. Tout de même, je pense qu'il faut dire que nous sommes un organisme qui se présente devant le comité parlementaire s'adressant, pour un grand nombre, à des membres d'un comité qui se retrouvent à l'intérieur des groupes qui font partie de notre fédération. Alors, nous sommes convaincus d'avoir une oreille extrêmement attentive et nous réussirons, je pense, à trouver le lieu commun afin d'essayer de cerner le problème que nous voulons résoudre.

Disons que les préoccupations majeures qui nous ont amenés à présenter un mémoire relèvent d'un principe assez reconnu, à savoir que les parents, de plus en plus — et je pense que c'est souhaitable et intéressant — commencent à prendre conscience de leurs responsabilités naturelles et veulent, de plus en plus, être présents dans notre système d'éducation, que ce soit public ou privé. A cette fin, une grande inquiétude a été dénotée par les groupes de parents qui se sont présentés devant vous depuis le matin.

Il faut dire que nous avons puisé cette source d'inquiétude, quant à l'élaboration dés lois devant régir l'enseignement privé, dans des analyses comparatives qui ont été faites ailleurs dans d'autres pays du monde.

L'illustration de cette inquiétude et de cette complication d'amener une législation dans l'enseignement privé, qui satisfasse les parties et qui tienne compte du bien commun, est assez nettement détaillée dans l'analyse qui a été faite des lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale française, en 1959. La Loi Debré avait cette particularité de prévoir, au bout de neuf ans, spécifiquement nommé dans le texte, un inventaire des complications, des difficultés et du bien-fondé de ces législations.

Or, cette analyse arrivait à l'expiration en 1968. On en trouve un examen extrêmement intéressant dans une revue qui est à la disposition d'à peu près tout le monde — c'est une revue de Périodica — « Etudes », de mai 1968, où on se rend bien compte des difficultés qu'il faut voir dans l'acheminement côte à côte de l'enseignement privé et de l'enseignement public. Je pense que c'est à partir de cette analyse que nous avons pu en arriver à certaines conclusions qui nous permettent de croire que toute législation visant à amener un rapprochement souhaitable et nécessaire entre l'enseignement privé et l'enseignement public doit être à base de tolérance et de compréhension, afin, justement, de respecter ce que la révérende soeur a appelé, il y a quelques instants, le pluralisme de la société.

Tout de même, il y a des choses intéressantes, je pense, qu'il ne faudrait pas discuter très longtemps. Il y a les textes de base qui nous permettent, quand même, de conclure que l'enseignement privé au Québec est une chose acceptée. Ce sont les modalités qui en font le problème. Nous n'avons pas besoin de citer, par exemple, le préambule des lois d'éducation, qui est carrément explicite, et que nous citons en préambule de notre mémoire. Il y a aussi un autre travail qui a déjà été soumis par le secteur public.

Nous aurions aimé, en tout cas, moi, personnellement, que les commissions scolaires catholiques du Québec soient présentes — j'espère qu'elles le seront d'ici la fin — afin de réitérer la position que la fédération a prise, particulièrement en avril 1966 et en février 1968. Je pense que les membres du comité apprécieront cette position qui semble donner le ton à cette coexistence qui devrait exister. Alors, je me permettrai donc de citer uniquement quelques extraits de notre mémoire, puisqu'il y a des répétitions et que nous voulons les éviter autant que possible.

Il faut dire que, si nous en arrivons à une simplification d'un tas de choses, c'est que le ministre de l'Education, M. Bertrand à l'époque — ce qui a été continué et qui continuera, nous l'espérons — avait une méthode consultative appropriée afin de centrer un certain nombre de problèmes. Cela nous a permis, à nous, également:, de procéder par la même étape. S'il y a une certaine unanimité dans les prises de position devant vous, je pense que c'est un secret de polichinelle de dire qu'il y a eu énormément de consultations à l'extérieur. Nous avions déjà dit, pour éviter justement qu'il y ait des batailles internes, afin que chacun comprenne sa responsabilité dans l'enseignement privé, que chacun trouve un champ d'action et également un coin d'intérêt, que nous essaierions de

faire une série de consultations auprès de tous les organismes intéressés d'enseigne ment privé, afin d'avoir une même compréhension. Je pense que c'est à ce phénomène que nous assistons présentement et ce n'est pas par miracle qu'il y a une certaine unanimité, mais c'est bien par un véritable travail en profondeur qui s'était fait depuis particulièrement deux ans.

Je reviens donc à la position de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui disait exactement dans le mémoire qu'elle a présenté en avril 1966 au ministre de l'Education et, en février 1968, à la mission des institutions associées.

La Fédération des commissions scolaires ne cache pas l'intérêt qu'elle a toujours porté au maintien et à la survie des institutions privées d'enseignement. Ce n'est certes pas par un simple sentiment de traditionalisme désuet que les commissions scolaires souhaitent que les collèges et la plupart des autres maisons d'enseignement qui composent le secteur privé du système d'éducation au Québec puissent poursuivre leur tâche.

Les parents du Québec ont le droit de décider qu'ils envoient leurs enfants ou à l'école publique, ou dans une maison du secteur privé, (cf : préambule de la Loi du ministère de l'Educa-tion)u

Dans l'un ou l'autre cas, les parents devraient pouvoir bénéficier des mêmes avantages et privilèges. Nous payons des taxes et des impôts pour les fins de l'éducation. Que le produit de ces impôts serve à alimenter les écoles publiques ou à maintenir un système privé, il ne devrait pas y avoir de différence. Il faut maintenir chez nous les deux réseaux d'écoles partout où c'est possible. Les institutions indépendantes serviront de stimulant et de saine concurrence aux écoles publiques qui, de leur côté, pourront apporter de bons services à celles du milieu privé.

Nous avons un nombre « X » d'étudiants. Le fait de maintenir deux réseaux d'écoles ne multiplie pas par deux le chiffre de la clientèle scolaire. Que les enfants fréquentent l'école de la commission scolaire ou un collège indépendant ne change rien aux statistiques démographiques de la population écolière.

Il est évident que si l'on préconise deux réseaux d'écoles — privées et publiques - il faut également préciser certaines conditions. Le maintien de deux secteurs ne pourrait être valable que lorsque la population et la géographie, de même qu'un nombre d'autres facteurs le requièrent.

D'autre part, il sera nécessaire de définir clairement les rôles, responsabilités, droits et devoirs de chaque secteur.

De plus, il faudra exiger que toutes les écoles d'un même territoire, qu'elles soient du secteur public ou du secteur privé, entretiennent des relations très étroites et des échanges mutuels qui ne seront que bénéfiques à tous.

Enfin, nous recommandons que le ministère de l'Education définisse clairement sa politique par rapport aux deux réseaux d'écoles et établisse, par la même occasion, une formule de financement équitable pour tous.

Je pense que c'est à cette étape que nous sommes rendus présentement. Nous passons donc les préambules et nous allons à la page 10 de notre mémoire, qui est en fait la page 4 de la troisième section.

Nous n'élaborerons pas sur les deux bills. Je pense que ceci semble suffisamment indicatif qu'il y aura du travail intéressant de ce côté-là.

L'enseignement privé dans le système scolaire.

Définir la présence de l'enseignement privé dans le système scolaire est une tâche qui fait appel surtout aux nuances et à l'aspect démocratique d'une société. Toutefois, nous allons essayer de déceler le caractère pratique de l'enseignement privé dans un système national d'éducation et, partant, d'en déterminer certaines particularités, certains avantages et motivations.

On nous a souvent reproché l'utopie de nos désirs en réclamant la présence d'institutions privées dans notre système d'enseignement. Il est bien sûr que par le biais d'une sentence arbitraire, on peut établir péremptoirement que tous les avantages de l'enseignement privé peuvent se retrouver à l'intérieur du secteur public.

Il ne semble toutefois pas nécessaire de pousser une définition du bien-fondé de l'un ou l'autre secteur pour essayer de justifier la présence de l'un et de l'autre. Il faut reconnaître la difficulté pour les institutions privées existantes de se situer, de se définir et de revêtir un caractère de permanence face à la structuration du secteur public.

Les objectifs principaux que doit viser le secteur privé dans notre système d'éducation peuvent se résumer à ceci:

Premièrement, maintenir des équipes humaines souscrivant à des objectifs communs et définis, ce qui permet une exploitation efficace de valeurs qu'on retrouve au sein d'équipes homogènes.

Deuxièmement, présenter une possibilité de choix qui, dans une société diversifiée, favorise le respect des droits démocratiques, tant des parents que des enfants.

Troisièmement, établir des services particuliers pour répondre aux besoins de clientèles spécifiques.

Quatrièmement, permettre une certaine émulation entre deux secteurs différents d'enseignement.

Cinquièmement, offrir la possibilité d'expérimentations pédagogiques et d'organisation d'expériences pilotes.

Ces objectifs sont valables pour maintenir un secteur privé d'enseignement.

Nous croyons que l'organisation de ces services, faite de façon cohérente à l'intérieur des grandes planifications, ne peut en aucun cas être nuisible au fonctionnement du secteur public. La collaboration étant la base des deux secteurs, il ne devrait y avoir aucun obstacle majeur au bon fonctionnement du secteur privé et du secteur public. La vraie philosophie correspondant à un secteur privé est l'approfondissement de services particuliers qui font appel surtout à l'homogénéité des équipes, des institutions et des clientèles, et à bâtir dans un cadre de permanence et d'accessibilité contribuant ainsi à compléter de la façon la plus efficace possible notre système national d'éducation.

Pour donner ce caractère de permanence et de stabilité au secteur privé de l'enseignement, une législation indiquant la nature de sa présence dans notre système d'éducation est nécessaire afin que dès maintenant cet ensemble de notre système de l'enseignement s'attache à une recherche et à une définition en profondeur pour que, dans quelques années, la population du Québec puisse efficacement et clairement exercer ses droits fondamentaux de citoyens libres en pouvant exercer un choix valable et éclairé en regard des exigences de l'enfant et des désirs des parents.

Une petite note qui n'a pas été mentionnée mais sur laquelle nous aimerions insister, c'est l'appellation de la législation.

L'établissement d'une législation recouvrant le champ de l'enseignement privé doit se traduire par une opération claire et permanente. Nous désirons attirer l'attention sur une certaine ambiguïté existant au sein des lois concernant l'enseignement que nous voulons réglementer. Sans vouloir insister davantage il nous semble que si tous étaient d'accord, nous pourrions, dans un esprit de simplification, tenter de trouver une appellation non équivoque.

On a identifié dans le préambule des lois de l'éducation les institutions qui nous préoccupent, comme étant des institutions d'enseignement autonome.

Par contre, dans les textes législatifs, qui ont été incorporés à ce recueil des lois de l'éducation et dans les nouveaux textes, nous retrouvons l'appellation « Institution d'enseignement privé ».

Cette partie de l'enseignement qui doit avoir la propriété d'être imaginative, créatrice, dynamique, innovatrice et également posséder une responsabilité et une discipline personnelle, doit posséder une illustration précise par son appellation.

Quant à la législation proposée, évidemment nous passons tout le sujet des deux lois, je pense que c'est clair encore et nous allons arrêter surtout à la commission consultative.

Nous attirons l'attention du législateur sur les modalités de la composition de cette commission consultative. Nous insistons sur la nécessité d'indiquer dans les textes la présence formelle de représentants de la clientèle, car nous sommes convaincus de la nécessité d'orienter l'enseignement privé au Québec, tel que nous l'avons défini antérieurement. Nous avons pris, comme organisme de parents, la responsabilité de militer à l'intérieur des groupes de parents et de faire naître le grand principe gouvernemental et le principe naturel, il va sans dire, que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants.

Or nous ne voyons pas comment le secteur privé pourra répondre à la conception, aux désirs et aux besoins des parents du Québec, s'il n'est pas représenté spécifiquement au sein de l'organisme qui le surveillera, le réglementera.

Nous n'avons pu trouver d'obstacles majeurs à l'identification positive des groupes de population qui pourront être représentés au sein de cette commission consultative. Encore une fois, nous faisons appel à la confiance du gouvernement et des parlementaires et nous les invitons à entretenir cette même confiance envers les groupes qui se donnent des structures pour participer davantage à l'analyse et à la solution des problèmes qui se posent et se poseront dans le monde de l'enseignement.

Dans des consultations nombreuses, il a été clairement établi qu'aucun des organismes exerçant une activité dans le monde de l'enseignement privé n'avait d'objection à ce que les parents, par leurs structures, soient représentés au sein de cette commission consultative.

Nous demandons donc au gouvernement de modifier ou de clarifier le texte de l'article 3, afin que les parents soient représentés dans cette commission et surtout que cette commission consultative représente véritablement les orientations de l'enseignement privé.

A l'article 12, section 3, nous suggérons de modifier le texte de cet article comme à peu près tout le monde l'a fait: Le ministre, ou à sa demande, la commission doit vérifier le bien-fondé de la requête dans le cas de déclarations d'intérêt public à la lumière des besoins scolaires auxquels répond l'institution.

Cela nous semble une condition fondamentale. Toute autre condition imposée n'aurait pour but que de limiter carrément le fonctionnement d'une institution, puisque l'Institution privée n'existe pas en équipement mais existe véritablement en service et en définition de vocation précise. Quant à l'équipement, c'est toujours facile d'en trouver, je pense que l'Etat s'en charge très bien. Mais quant aux services à rendre, il est nécessaire que des individus puissent se retrouver et surtout que les parents ne fassent pas appel à une bâtisse qui donne un enseignement semblable à un autre bâtisse mais carrément puissent faire appel à des équipes qui sont définies et à des besoins déterminés. Dans l'article 14, section 3, d'après cet article, il est prévu que le ministre peut révoquer une déclaration d'intérêt public après avoir obtenu l'avis de la commission lorsque l'institution visée ne répond plus aux critères qui sont énoncés dans la déclaration.

Il nous semble manquer un mécanisme à la fin de cette section prévoyant un appel de la vie de la commission, puisqu'en fait les circonstances atténuantes peuvent impliquer dans la modification des critères qui ont motivé une première déclaration d'intérêt public. C'est pourquoi, nous insistons sur la nécessité d'avoir des modalités d'appels de la décision de la commission consultative. C'est qu'en fait il n'y a pas que l'institution qui est visée dans cette déclaration d'intérêt public mais — et nous le pensons — peut-être de façon plus directe, la clientèle qui y est impliquée.

Or, si une décision impliquant uniquement la direction de F institution peut léser les intérêts de la clientèle même, il faudrait que celle-ci ait certains moyens de prévenir une modification rapide. Des modalités pourraient être mises en place, permettant à une organisation ayant des intérêts immédiats de pouvoir faire appel ou se présenter devant la commission consultative, dans une période de temps, afin que le changement d'avenue dans le statut d'une institution soit bien compris et connu de tout le public. Evidemment, au domaine des subventions on n'apporte rien de nouveau. Disons que c'est difficile, à cette heure-ci, d'apporter des primeurs, mais ça ne fait rien, on veut justement démontrer qu'on vivrait encore avec tout le monde.

Il existe un fait; l'enseignement privé, pour qu'il soit valable, doit être accessible. Je pense que, ce matin, on a carrément établi que tout le monde a suivi à peu près le même exemple. L'enseignement privé doit être enfin une possibilité de toutes les classes de la société. Or je pense bien que, pour le gouvernement, il y a une chose extrêmement importante qui est celle de répondre au désir de la population lorsque les désirs sont carrément exprimés. Il est bien sûr qu'on puisse arriver à amener des raisons et je pense que la raison la plus fondamentale, dans l'octroi des subventions pour l'institution privée, a consisté dans les difficultés financières, à savoir la difficulté de percevoir plus d'argent de la part du peuple.

Or, si le peuple demande de contribuer plus largement pour des services auxquels il tient, il ne devrait y avoir aucune objection. Peut-être que ce serait intéressant à l'avenir, de charger justement les organismes extérieurs à rechercher, même à l'intérieur de notre système d'éducation, comment on pourra réaliser l'économie sur des choses qui ne sont peut-être pas parfois entièrement utiles mais qui doivent amener des services plus complets et plus valables. Peut-être que la population elle-même devrait s'intéresser à rechercher la vraie utilisation de son argent, et ne pas demander des choses mirobolantes sous prétexte que c'est l'Etat qui paie.

Nous serions d'avis que, peut-être, à l'intérieur d'une commission consultative comme celle-là et surtout par l'intermédiaire des parents qui sont ceux qui demandent le plus et qui sont, peut-être, les moins conscients de ce que représentent les difficultés. Il devrait y avoir une tentative pour amener les parents du Québec à réaliser pleinement ce que comporte l'obligation de donner un système d'éducation qui réponde à tous les besoins de la population. Nous serions heureux que le gouvernement prenne l'initiative d'indiquer aux parents que les services qu'ils désirent avoir, c'est à eux de les illustrer, de les démontrer, et même d'indiquer s'ils sont volontairement prêts à faire les sacrifices financiers nécessaires.

Dans le régime de subventions, nous avons hésité longuement à accepter les formules proposées, parce que nous serions plutôt d'accord qu'une institution privée, qui est reconnue comme étant responsable et donnant un service efficace, devrait bénéficier de subventions, un point c'est tout, avec une seule condition. Si nous acceptons les propositions du bill 56, c'est que nous croyons qu'il y a des étapes à franchir. Nous acceptons volontairement de les franchir avec le gouvernement, nous les franchissons difficilement mais nous voudrions quand même les franchir à égalité. C'est-à-dire que ce qui est proposé nous semble bien en deça de ce que nous nous attendons. Nous croyons, particulièrement, nous du secteur privé, qu'à moins d'obtenir un dégrèvement d'impôt dans nos rapports d'impôt à la fin de l'année, que nous sommes quand même des citoyens à part entière et que les produits que nous envoyons dans l'industrie

privée, dans les écoles privées, ne sont pas exemptés, lorsqu'ils entrent dans le domaine du travail, parce qu'ils ont été formés dans le secteur privé.

Or, il y a des choses aussi simplistes que celles-là, c'est que l'argent que le gouvernement affecte à l'élaboration, à la formation d'un jeune, est forcément une valeur accrue dans la société, peu importe le secteur qui le forme.

A partir de cela, nous croyons, et nous avons même fait des études assez intéressantes afin de démontrer et de rechercher si vraiment il était un peu utopiques de demander des subventions dans le secteur privé — soit dit sans aucune malice, parce que toute comparaison est déjà odieuse au départ, parce que c'est difficile de comparer deux choses différentes — que nous avons essayé de tenter de démontrer la rentabilité du secteur de l'enseignement privé. Et nous en sommes arrivés à des coûts de rentabilité extrêmement intéressants» Nous suggérons d'ailleurs aux représentants du ministère de l'Education et du gouvernement de rechercher jusqu'à quel point la rentabilité du secteur privé est véritable, afin de se rendre compte si véritablement les sommes provenant du public, et investies dans le secteur privé, sont des sommes mal dépensées. Et vous serez surpris, peut-être — nous avons eu la même surprise de constater que l'indice de persévérance était tellement fort dans le secteur privé — et cela, sans aucune allusion au secteur public, encore là, il n'y a pas de comparaison, parce que les deux ne rendent pas le même service — que nous arrivons à la conclusion que c'est peut-être là que l'argent est vraiment bien rentable.

Nous proposons donc que, dans le cas d'institutions d'intérêt public, les subventions soient carrément celles équivalant aux normes administratives du secteur public, c'est-à-dire que les sommes d'argent correspondent aux montants d'argent affectés à la scolarité dans le secteur public.

Dans le cas d'institutions reconnues par le ministre, nous en sommes venues à la conclusion de demander de 75% à 85% du coût de la scolarité. On vous a défini ce matin que c'était facilement calculable, on n'a pas besoin d'intervenir.

Une chose qui nous a aussi amenés à une certaine réticence, c'est à la section VII, l'article 32, quant au niveau d'enseignement. Juste une petite illustration de ce que peut faire une réglementation.

Bien sûr, on n'a pas à sonder les raisons pour lesquelles le ministère de l'Education a déterminé des paliers d'entrée aux différents cours dans le système d'enseignement public, mais nous sommes en face... Aussi on exige la même chose du secteur privé.

Il peut se faire que des parents qui ont des enfants aptes à fréquenter, par exemple, le niveau élémentaire avant l'âge de six ans, tel que défini, trouveront cela absolument impossible, puisqu'ils devront, eux aussi, conserver les mêmes paliers d'entrée déterminés par la loi du conseil supérieur.

Peut-être qu'une souplesse de ce côté-là pourrait rendre service à une minorité, bien sûr, mais ce serait peut-être cette minorité qui serait aussi satisfaite.

Nous demandons aussi, bien sûr, des subventions pour les écoles élémentaires et préélémentaires. Je pense que s'il y a un endroit où il y aurait des subventions qui seraient également bien appropriées, c'est au niveau préélémentai-re, parce que le secteur privé pourrait peut-être installer rapidement des maternelles, des préélémentaires pour les enfants du Québec, peut-être plus rapidement que le secteur public, parce qu'il pourrait peut-être canaliser les énergies plus rapidement.

Enfin, nous arrivons encore à répéter ce que les autres ont dit. La possibilité de l'application des bourses dans le secteur professionnel parce que, là aussi, il y a des parents qui doivent faire appel à ce secteur de l'enseignement parce que, pour eux, c'est le plus approprié.

Et enfin, nous remarquons que les pouvoirs de réglementation définis à l'article 44 de la section XI sont véritablement sévères, et empêcheront, probablement, cette souplesse dans le secteur privé.

Nous aimerions que les règlements apportés pour réglementer le secteur privé le soient à la suite de l'avis de la commission consultative. C'est là que nous plaçons tous nos espoirs. Une commission consultative bien formée, vraiment représentative ne pourrait que réfléter les désirs des parents et de ceux qui font partie du secteur privé. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. DuParc.

M. PAUL: M. le Président, étant donné qu'il est six heures moins dix, il serait peut-être assez difficile de permettre à l'autre groupe de compléter la présentation de son mémoire. Dans les circonstances, nous pourrions peut-être ajourner à 8 heures.

M. LE PRESIDENT: Voilà une suggestion que j'accepte joyeusement. Si nous pouvions revenir à 8 heures...

UNE VOIX: Jusqu'à dix heures moins le quart?

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à dix heures moins le quart. Il reste quelques mémoires, notre capacité d'absorption sera rafraîchie.

Reprise de la séance à 20 h 3

M. PROULX (président du comité): Oui, c'est M. Bédard, le no 17. Messieurs, je déclare la séance de ce comité ouverte. Un jeune étudiant m'a demandé de prendre la parole. M. Pain-chaud, je vous accorde trois minutes. Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

M. LESAGE: M. le Président, trois minutes?

M. LE PRESIDENT: Il m'a demandé trois minutes.

M. LESAGE: C'est un élève du séminaire de Québec.

M. LE PRESIDENT: Ah, je m'excuse...

M. PAUL: On ne lui donnera pas plus que trois heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour le chef de l'Opposition, cela va être plus intéressant, bien sûr, avec le monsieur qui demande la parole.

M. LESAGE: Eh bien, c'en est un qui n'a pas digéré.

M. Louis Painchaud

M. PAINCHAUD: Alors, je suis Louis Pain-chaud, président de l'Association des étudiants au séminaire de Québec. J'ai assisté à la séance du comité, depuis ce matin. Je ne suis pas mandaté ici pour représenter qui que ce soit. Je suis venu parce que cela m'intéressait, parce que cela devrait intéresser tous les étudiants. Je déplore qu'il n'y en ait pas plus ici aujourd'hui. J'ai remarqué aussi qu'il n'y a aucune déclaration, il n'y a aucun mémoire, il n'y a rien qui ait été présenté concernant les étudiants. C'est malheureux, parce qu'en fin de compte, je pense que les professeurs, les autorités, les parents, évidemment, cela les concerne, mais cela concerne aussi les étudiants. En fin de compte, ce sont les étudiants surtout qui sont concernés par les choses qui se disent ici.

J'ai cru discerner aujourd'hui certaines lignes de fond autour desquelles se faisait l'unanimité qui, je le pense aussi, peuvent être l'avis de bon nombre d'étudiants, quoique beaucoup, je pense, puissent différer d'opinion. Maintenant, il y a une chose que j'ai remarquée. C'est que, on a parlé à plusieurs reprises du comité consultatif qui sera formé à l'intérieur de la loi-cadre. Je pense que ce serait normal qu'il y ait quand même des étudiants qui siègent à ce co-

mité-là, qu'il y ait une représentation étudiante à ce niveau-là, de même que les parents seront représentés, les instituteurs et les syndicats.

Alors, je fais cette demande, non pas que je représente un organisme particulier, mais parce que je pense que c'est l'intérêt des étudiants. Je tiendrais à ajouter aussi que si les étudiants n'ont rien présenté, il y a quand même un travail qui s'est fait au niveau régional par les exécutifs des collèges privés qui se sont réunis mais qui n'ont pas eu le temps de préparer les recommandations qu'ils voulaient présenter ici. Je ne sais pas si ces recommandations-là pourraient être présentées un peu plus tard au comité, par un texte qui pourrait être envoyé ici. En tout cas, nous allons continuer à faire le travail; si cela peut servir à quelque chose, ce sera tant mieux.

M. LE PRESIDENT: M. Painchaud, je vous remercie beaucoup.

M. PAINCHAUD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Vous reviendrez nous voir. M. Bédard, directeur général de l'International Correspondence Schools.

M. Bédard

M. BEDARD: Merci Monsieur. M. le Président, M. le ministre de l'Education, messieurs les membres du comité, en premier lieu, je dois m'excuser que nous n'ayons pas les copies de mémoire à présenter aux membres du comité, mais nous allons procéder immédiatement à corriger cette situation et, tôt la semaine prochaine, chacun devrait avoir sa copie.

Nous avons présenté un mémoire au ministère de l'Education en décembre 1967 lequel mémoire a été utilisé, je crois, par le comité d'étude. Je vous fais grâce de la lecture de ce mémoire mais j'aimerais ici porter l'attention sur une portion du mémoire où nous avons recommandé la formation d'un comité d'accréditation pour les examens des écoles et du contenu des cours et de la façon d'opérer. Je dois dire que notre maison a été la maison fondatrice du National Home Study Council aux Etats-Unis qui fonctionne depuis nombre d'années, pour dire que nous croyons un peu à cette formule. Mais considérant que le ministère propose un comité d'accréditation dans son projet de loi, nous souscrivons naturellement à ce projet.

Je veux aussi, hors du texte, relever quelques remarques qui ont été faites tout à l'heure et appuyer les dires de la chambre de commerce sur la question de sollicitation sur laquelle je reviendrai. Je pense qu'on vit dans un contexte nord-américain. Je crois beaucoup en la culture des pays d'Europe mais lorsque arrive la question de gestion et d'administration, même le défi américain de Servan-Schreiber nous dit qu'en Europe on a plusieurs années de retard et je pense que si on veut innover, on doit tenir compte plus du contexte nord-américain que du contexte européen.

A la suite de notre mémoire, nous avons fait parvenir à M. le ministre de l'Education nos observations et c'est cette lettre que j'aimerais lire ici au comité. En décembre 1967, nous avons présenté un mémoire à votre ministère, copie ci-jointe, et nous souhaitons maintenant vous soumettre quelques observations sur le projet de loi en question.

Le projet de loi 61 vise sans aucun doute à mettre le public à l'abri des agissements re-préhensibles de certaines maisons d'enseignement privé. Cette intention est naturellement louable et nous y souscrivons sans réserve puisqu'elle est conforme non seulement à l'intérêt public mais aussi à celui de toutes les écoles privées. Néanmoins, comme l'adoption de ce texte nous concerne directement, nous désirons attirer votre attention sur certaines de ses dispositions qui nous semblent mériter réflexion avant que le projet de loi no 61 ne soit adopté.

Les dispositions qui nous préoccupent sont celles de l'article 18, qui concernent la sollicitation, celles des articles 23 et 24, qui concernent les programmes d'étude et celles de l'ensemble de la section 7, qui concernent l'enseignement par correspondance.

Article 18. A toutes fins pratiques, cet article interdit la solliciation de personne à personne pour la vente de cours. Nous avons tout lieu de croire que le but visé par cette disposition est de protéger le public contre les abus de certains vendeurs peu scrupuleux et trop persistants.

Ce but est évidemment irréprochable, mais l'expérience que nous avons acquise depuis 80 ans nous incite à croire que cet article est trop restrictif pour servir parfaitement l'intérêt du public.

En effet, les représentants des maisons d'enseignement visées par le projet de loi ne sont pas, normalement, de simples vendeurs, mais plutôt des experts dont les conseils judicieux empêchent les candidats éventuels de s'inscrire à un cours qui ne leur convient pas ou pour lequel ils ne possèdent pas les connaissances préalables nécessaires.

Les représentants de l'ICS jouent aussi un rôle précieux auprès des entreprises industriel-

les désireuses d'offrir à leur personnel des cours de formation professionnelle. Grâce à leurs connaissances des besoins immédiats et futurs du marché du travail, ils sont particulièrement bien placés pour aider ces entreprises à fixer leurs programmes d'études. Ils sont également à même de juger si les employés choisis possèdent la formation de base essentielle pour suivre les cours de l'ICS.

D'autre part, il est absolument essentiel que nos représentants puissent s'entretenir personnellement avec les personnes que nos annonces publicitaires intéressent et qui nous demandent des renseignements sur nos programmes d'étude à domicile.

Ce sont également nos représentants qui aident les élèves déjà inscrits à choisir les options les mieux adaptées à leurs aptitudes et à leurs objectifs. Etant donné que nous offrons plus de 200 cours différents, ce choix est difficile à faire. Par la suite, nos représentants sont encore là pour fournir aux élèves les renseignement qu'ils pourraient demander.

Comme nous l'avons déjà dit, nous nous rendons parfaitement compte que le bill no 61 vise à entraver les activités de certains individus qui ne se soucient guère de l'intérêt des acheteurs, qui ne possèdent aucune formation particulière pour guider les décisions de ces derniers et dont le seul but est de vendre à tout prix pour encaisser leurs commissions.

Mais nous nous permettons de vous répéter que les représentants de l'ICS se comportent bien différemment envers nos élèves. Avant d'engager un représentant, l'ICS fait une enquête très approfondie sur ses qualités morales et sur sa situation financière.

D'ailleurs, tous nos représentants doivent recevoir un certificat de cautionnement. Dans l'ensemble, ils se montrent extrêmement stables dans leur emploi. Au Canada, nos représentants comptent, en moyenne, 10.9% années de service.

Nous observons que le bill no 61 prévoit, entre autres choses, une réglementation de la publicité.

Article 12: Une période de réflexion de dix jours. Article 14: L'obtention d'un permis. Article 27: La révocation éventuelle des permis. Article 29, etc., etc..

Dans notre mémoire, nous avions suggéré l'adoption des dispositions analogues, que nous considérions propres à protéger le public contre les agissements de vendeurs peu scrupuleux, sans cependant entraver les services précieux que certains établissements, dont le nôtre, offrent au public. Nous nous permettons donc d'affirmer que les précautions supplémentai- res prévues à l'article 18 ne sont pas nécessaires, tout au moins dans leur forme actuelle.

L'alinéa 18b) a trait aux cours offerts gratuitement par certaines entreprises à leurs employés. Permettez-nous de vous mentionner que, d'après notre expérience, une telle manière de procéder ne stimule pas suffisamment l'ambition des élèves, et qu'il semble préférable de laisser le candidat payer lui-même les frais de scolarité, quitte à lui en garantir le remboursement partiel ou total s'il termine le cours avec succès.

Par conséquent, nous vous prions instamment de voir à ce que l'article 18 soit revisé, pour permettre aux représentants de poursuivre leur oeuvre conformément à l'intérêt public. Les garanties visées par l'article 18 pourraient être assurées en exigeant que les établissements qui désirent que leurs représentants entretiennent des rapports personnels avec les élèves et candidats, soient tenus de fournir à votre ministère, pour chaque représentant, premièrement, un certificat de cautionnement personnel, deuxièmement, une attestation impartiale d'honnêteté, d'éthique professionnelle et d'intégrité.

Ou si cette solution semble préférable, les établissements et représentants qui se conformeraient aux exigeances fixées par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre, pourraient être exemptés des dispositions de l'article 18. Ces dispositions garantiraient alors la protection nécessaire, sans cependant gêner les avantages qui découlent d'un contact personnel avec le public

Articles 23 et 24: Programmes d'étude. Nous nous inquiétons des dispositions de l'article 23, qui pourraient restreindre la liberté de choix du public Les personnes qui s'inscrivent à un cours ne le font pas toujours dans le but d'apprendre un métier ou d'atteindre une norme particulière d'instruction. Malgré l'adoucissement que l'article 24 semble apporter aux restrictions de l'article 23, le bill ne tient pas compte de cette situation.

Section 7, enseignement par correspondance. Nous avons également relevé plusieurs articles de la section 7 qui nous inquiètent sérieusement. Surtout parce que, sous leur forme actuelle, ils entraîneront une augmentation considérable des frais de scolarité pour nos élèves.

L'article 34 précise que nous devons être en mesure de procurer à nos élèves le matériel requis pour la poursuite de telles études. Prise au pied de la lettre, cette disposition n'est pas pratique. La plupart de nos élèves choisissent des cours en rapport avec leurs occupations, si bien qu'ils n'ont besoin d'aucun matériel, sauf d'une plume et de papier. Nous envoyons des fournitu-

res aux élèves qui nous le demandent, mais nous n'exigeons pas que le matériel soit acheté chez nous. Il nous semble que si l'élève est obligé d'acheter du matériel avec les leçons, il devra, dans bien des cas, payer un supplément initial.

A ce sujet, nous vous prions de consulter l'alinéa 3, page 6, de notre mémoire, et nous demandons que cet article soit modifié, conformément à notre recommandation.

Etant donné l'importance que revêt l'article 35, nous serions reconnaissants de pouvoir présenter des commentaires avant que les règlements ne soient appliqués. Nous pourrions ainsi, nous l'espérons, pouvoir faciliter à vous-même et à votre ministère, cette tâche concurrente de protection du public et de réglementation convenable des écoles par correspondance.

Nous observons que: a) les règlements prévus, à l'alinéa 35b, peuvent modifier les dispositions de Particle 13: Les règlements prévus à l'alinéa 35d peuvent être différents de Particle 15; les règlements prévus à l'alinéa 35c auraient trait aux modalités de paiement à propos desquelles nous attirons votre attention sur nos commentaires à l'article 34.

Nous remarquons, d'autre part, que le projet de loi ne prévoit aucune disposition spéciale sur le délai maximal concernant les annulations et les remboursements. Nous recommandons que la loi fixe un délai approprié, protégeant aussi bien les élèves que les écoles. Comme vous le savez, elle s'intéresse sérieusement et depuis longtemps à l'enseignement dans la province. Comme en font foi les services, elle a rendu aux particuliers ou aux entreprises. Nous tenons à faire tout ce qui sera en notre pouvoir pour maintenir et, même accroître encore l'excellence de nos résultats, en améliorant progressivement nos méthodes et nos techniques d'enseignement. C'est ce désir qui nous pousse à présenter les recommandations formulées dans cette lettre, avec l'espoir que vous voudrez bien considérer ces recommandations avec bienveillance et avec nos remerciements pour nous avoir permis de faire connaître nos vues à Pégard du bill 61. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie.

Est-ce que l'Association des parents des élèves du séminaire Marie-Reine du clergé est représentée? Est-ce qu'on m'a compris?

UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: L'Association des parents des élèves du séminaire Marie-Reine du clergé, est-elle représentée? Non, on ne répond pas à Pappel.

Je demanderai à l'Association des écoles indépendantes de présenter son mémoire. Numéro 29. M. Alie!

M. Alie

M. ALIE: M. le Président, M. le Ministre, M. le chef de l'Opposition (iln'yest plus), messieurs les ministres, les députés, en l'absence de notre président, M. Daoust, je me permettrai de revenir et d'exposer le point de vue de l'association qui ne devait pas, d'abord, présenter de mémoire pour la simple raison que nous avons travaillé aux travaux et de l'ACQ et PAIES. C'est-à-dire que nous trouvions que notre pensée se trouvait là. Nous avons quand même, à la dernière minute, constaté qu'il y avait des points de vue qui avaient été oubliés et qui avaient une certaine importance pour l'Association des écoles indépendantes qui groupe des écoles secondaires.

Juste un mot d'histoire. Cette association d'écoles indépendantes date d'à peu près dix ans alors qu'il n'y avait aucun contrôle dans les écoles indépendantes et c'est un désir de quelques-uns de créer un contrôle volontaire auprès des écoles indépendantes qui a amené la création de cette école-là et nous avons amené des écoles, progressivement, à suivre des programmes officiels du ministère et à accepter volontairement cette forme de contrôle.

On sait qu'autrefois les écoles pouvaient, par simple déclaration d'ouverture, dire au ministre, au surintendant de l'Instruction publique qu'elles existaient, qu'elles avaient l'intention d'exister et elles fonctionnaient comme ça.

Alors, c'est donc un travail assez concret que cette association a fait depuis dix ans. Je n'insisterai que sur trois recommandations qui me paraissent ne pas avoir été touchées par les autres puisque les recommandations sur les subventions, vraiment là, ça été bien défendu et je ne crois qu'on puisse y ajouter grand chose.

Nous avons, en premier lieu, parlé des contrôles gouvernementaux. Nous croyons, évidemment, que le contrôle du gouvernement est bien nécessaire parce que si on reçoit des subventions, il faut bien que l'argent du public soit contrôlé d'une certaine façon.

Nous insistons simplement sur le fait que ces contrôles ne devraient pas prendre une forme tracassière. En particulier, nous constatons qu'il semble de plus en plus s'institutionnaliser de la paperasse et qu'on est obligé constamment, au fur et à mesure que l'on devient un petit peu plus contrôlé, suivi de près par le ministère, qu'on est obligé d'avoir de plus en plus de personnel, uniquement pour répondre aux besoins du ministère.

Je me dis que si on arrive à une possibilité de subvention de l'ordre de 90%, eh bien, il y aura peut-être deux, trois ou quatre personnes qui, dans nos institutions, travailleront uniquement pour répondre aux désirs du ministère. Si le ministère paie, je n'ai pas d'objection. D'autre part, il y aura quand même des institutions qui n'auront que le permis et donc, pas de subventions du tout. Il n'y a pas d'endroit où l'on dit que ces maisons-là seront soumises à des contrôles moins rigoureux. S'il fallait qu'elles soient soumises au même type de contrôle, vous voyez tout de suite dans quel pétrin financier on les place. Nous vous demanderions très humblement de trouver une formule pour penser un peu à cet aspect.

Il y a un autre point que je voudrais souligner. C'est qu'on n'a pas du tout, dans ces deux bills, parlé de l'éducation des adultes de façon officielle. Ce n'est que très indirectement, peut-être au bill no 61, qu'on retrouve, par exemple, des dispositions sur l'enseignement par correspondance qui, je pense bien, ne rejoint que les adultes. Mais on ne traite pas officiellement de l'enseignement aux adultes.

Et notre association comporte des institutions qui ne font que cela, de l'enseignement aux adultes! Je ne veux pas lire les textes ici, mais même si c'est écrit très hâtivement, je pense qu'ils résument ma pensée. Je crois que, d'une part, il faut reconnaître que c'est un droit qu'il y ait de l'enseignement aux adultes même dans les maisons privées et que, d'autre part, il faut aussi qu'on reconnaisse qu'on puisse les subventionner.

Ce sont les points sur lesquels je voulais attirer l'attention de votre comité, M. le Président.

Un autre point, en dernier lieu. Il y a des maisons qui, depuis quatre ou cinq ans, ont cessé de dispenser l'enseignement aux adultes parce qu'il n'est plus possible de soutenir la concurrence avec le secteur public qui n'existait pas il y a trois, quatre ou cinq ans, qui s'est organisé et qui, actuellement, à Montréal, reçoit 35,000 élèves, gratuitement. D'autre part, il y a quatre ou cinq ans, certaines écoles privées, comme celle que je dirige, pouvaient aller jusqu'à 700, et même 1,000 élèves, le soir.

Actuellement, que voulez-vous, quand on demande $250 ou $300 et qu'on peut avoir à peu près la même chose gratuitement, il est assez facile de choisir.

S'il n'y a pas une certaine forme de subvention, il est évident que cela ne peut pas tenir. Je crois que c'est un droit des gens, puisque ces maisons semblent répondre, malgré qu'il faille payer, aux désirs d'une certaine partie de la population... Ces gens sont aussi des contribuables, et je crois qu'il faut qu'on s'en occupe.

Actuellement, il existe une forme de subvention versée aux commissions scolaires qui organisent l'enseignement aux adultes, qui est une subvention de $10 l'heure. Si on n'a pas trouvé, si on ne trouve pas rapidement un mécanisme de subvention pour les adultes — parce que ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une organisation de cours de jour —on pourrait peut-être, temporairement, utiliser cette formule, et le plus tôt possible, avant que tout le monde meurre... Parce qu'il ne sera plus temps de sauver les institutions privées quand elles seront mortes! Et il y en a qui sont sur le point de mourir, je vous le dis très sincèrement.

Il y a une autre réforme —la dernière recommandation — l'enseignement par correspondance qui est destiné à des adultes qui ne peuvent pas se déplacer pour aller dans les écoles de jour ou de soir.

Je crois que c'est une formule fort valable. J'ai — quant à moi — très souvent fait l'expérience que des gens ont réussi à réaliser certains idéaux avec cette formule. Ce n'est évidemment pas la première formule à proposer aux gens, mais c'est une formule qui en vaut la peine. C'est une formule assez valable pour que le ministère tente lui-même de la mettre au point, actuellement.

Nous avons proposé une certaine forme d'aide ici. Ce n'est peut-être pas encore la meilleure. C'est peut-être plutôt pour établir le principe, d'une part, de la reconnaissance des cours par correspondance comme formule valable et, deuxièmement, si c'est valable, qu'il faut un peu aider cette formule.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Cela ajoute, simplement, au mémoire et de FAPECCQ et de la Fédération des collèges classiques autrefois, la nouvelle formule.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Alie. Il reste l'Ecole de radio, d'électronique et de télévision.

M. Désaulniers

M. DESAULNIERS: M. le Président, M. le ministre de l'Education, je crois que vous avez oublié que je devais parler au nom du Conseil des écoles professionnelles privées.

M. LE PRESIDENT: C'est à ce titre-là que vous parlez?

M. DESAULNIERS: Oui. Je suis prêt à parler aussi au nom de l'Ecole de radio d'électronique et de télévision dont je suis le président, mais je suis mandaté principalement au nom du Conseil des écoles professionnelles privées.

M. LE PRESIDENT: Vous avez deux mandats?

M. DESAULNIERS: C'est cela. Mais, j'ai à peu près la même chose à dire. Donc, je vais épargner du temps. Cela prendra à peu près cinq minutes, si vous me le permettez, M. le Président. Le Conseil des écoles professionnelles privées a été incorporé en 1964 et groupe des écoles professionnelles privées de l'enseignement des techniques industrielles uniquement.

Un des fondateurs a été M. Jean Meunier que vous avez entendu, cet après-midi, représentant la Fédération des écoles privées, dont il est aussi membre. Notre mémoire concorde avec celui de la fédération dans la majorité des points essentiels. Je vais donc m'en tenir à souligner cette concordance, ainsi que les quelques points où il diffère.

Nous considérons que, pour conserver leur caractère particulier, les écoles professionnelles privées devraient pouvoir suivre un programme sujet à l'approbation du ministre qui ne soit pas obligatoirement le programme officiel de l'Etat. Puisque les examens doivent tenir compte de l'enseignement reçu par les élèves, nous croyons qu'ils devraient être préparés par l'institution d'enseignement, approuvés par la commission et, peut-être, même passés enpré-sence des représentants du ministère de l'Education. Nous sommes d'accord avec ICS et la chambre de commerce pour dire que la sollicitation de personne à personne devrait être interdite. Nous désirons que la liberté individuelle soit respectée en autorisant la visite d'un représentant d'une école, sur invitation expresse de la personne intéressée.

Pour protéger les élèves en ce qui concernera le paiement des frais de scolarité, nous sommes d'accord avec les articles 13, 14 et 15, mais nous désirons attirer l'attention du législateur sur la nécessité d'inclure un article pour prévoir la modalité des paiements des cours d'une durée indéterminée. Il nous semblerait injuste que les étudiants qui ont des parents dont la situation financière répond à la loi des prêts et bourses aux étudiants se voient refuser l'aide financière indispensable à leurs études, lorsque, pour des raisons justifiables, ils fréquentent une école privée dispensant un enseignement de formation professionnelle.

Ces quelques points nous semblent d'une importance majeure pour l'efficacité de la loi. Nous appuyons les vues de la fédération relativement aux articles 1, 5, 15, 23, 24, 26 et 40.

Quant à l'article 18, nous croyons qu'il doit demeurer, puisqu'il protège le droit de celui qui, ne voulant pas recevoir la visite d'un vendeur, hésite à donner son nom pour recevoir un pros- pectus. Toutefois, nous croyons que la liberté personnelle d'un candidat devrait être respectée, et que la loi devrait permettre à certaines écoles qui le désirent de pouvoir désigner des représentants pour la visite à domicile des candidats qui en font la demande. Je vous assure, Monsieur, que beaucoup de candidats en font la demande à certaines écoles.

Le paragraphe a) de l'article 18 devrait être modifié pour permettre à certains dirigeants d'école de fournir des renseignements à des groupes de personnes invitées à prendre place dans une salle d'école ou dans tout autre local convenable. Il me semble que le paragraphe a) est trop restrictif, dans sa forme actuelle.

Le nouvel article se lirait comme suit: « A moins d'une demande expresse de la part de la personne concernée, nul ne peut, personnellement ou par l'entremise d'autrui, faire de la sollicitation de personne à personne pour la vente de cours pour le compte d'une institution dans le but d'obtenir la signature d'un engage ment pour suivre de tels cours. Aux fins du présent article, la sollicitation ne comprendpas: a) les renseignements fournis à des groupes de personnes réunies dans un même local; b) la sollicitation auprès d'une entreprise pour l'organisation de cours offerts gratuitement pour cette entreprise à ses employés. »

Pour résumer, nous croyons essentiel que le candidat soit bien renseigné sur le cours avant l'inscription. Nous considérons donc que le candidat doit conserver son droit qu'il réclame fréquemment de voir un représentant de l'école se rendre à sa résidence pour lui expliquer, en présence des membres de la famille, le type précis de cours dont il s'agit, le prix requis et ses équivalences, le mode d'études, les débouchés auxquels le cours peut conduire, etc.

Donc, vous allez remarquer que, concernant l'article 18, et même sur presque tout ce que nous avons dit, nous sommes en accord avec la chambre de commerce, M. Alie, et aussi avec ICS. Merci bien, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie monsieur. Y a-t-il d'autres organismes qui, par impossible, n'auraient pas été inscrits sur ma liste, et qui voudraient se faire entendre? Est-ce que tous les organismes ont été entendus? Merci. Tous ont été entendus, écoutés religieusement, tout est inscrit sur la bande magnétique.

Je pense que M. le ministre a quelque chose a dire.

M. CARDINAL: Je pourrais ajouter ceci, M. le Président. Je voudrais remercier toutes

les nombreuses associations, ou individus, ou groupes, qui nous ont présenté, aujourd'hui, des suggestions dont une grande majorité sont constructives, sont positives. Plusieurs de ces suggestions sont excellentes. Certaines d'entre elles, comme par exemple, cette suggestion de ne faire qu'une seule loi, qui soit une loi-cadre. Dès le début, j'ai indiqué l'intention du gouvernement de la retenir.

Plusieurs autres de ces suggestions, y compris celles qui sont les plus intéressantes, sont évidemment à étudier, je dirais même à digérer. Il y aurait peut-être lieu — c'est une suggestion que je puis faire — de convoquer à nouveau le comité, lorsqu'un nouveau texte aura été fait, avec de nouveaux amendements. Il y aurait lieu, à ce moment-là, je pense, de consulter les intéressés, les députés, de procéder un peu, M. le chef de l'Opposition s'en rappelle probablement, comme on l'a fait lors de l'adoption du bill 21 qui a créé des collèges d'enseignement général et professionnel.

Je remarque cependant — je suis obligé de le souligner — je pense que certains de ces mémoires apportent des suggestions qui sont carrément contradictoires. On l'a vu à quelques reprises. Par conséquent, il faudra que le gouvernement prenne position entre deux extrêmes. Ces contradictions, le nombre important de suggestions, l'importance quant au fond de certaines de ces suggestions, empêchent évidemment le ministre, ce soir, de prendre une position immédiate. Je préfère la réflexion avant la décision. Je préfère travailler avec l'équipe qui m'entoure, sur un nouveau texte, plutôt que d'éplucher ces deux textes qui vous ont été présentés et qui, dans le fond, l'ont été par environ 35 mémoires.

Certains d'entre eux n'ont pas été lus cet après-midi, mais m'ont été remis, soit par lettre ou soit directement au bureau. Vous avez été reçus aujourd'hui, tout d'abord pour que nous puissions vous entendre. Il y avait déjà eu au tout début, à l'automne 1967, ce comité consultatif qui avait été créé par mon prédécesseur, nous bouclons un peu la boucle aujourd'hui, en vous entendant à nouveau, puisque plusieurs des groupes qui étaient membres du comité consultatif ou qui avaient été approchés par le comité consultatif, sont revenus et ont fait de nouvelles suggestions.

C'est en toute sincérité que je remercie tous ces gens parce qu'une loi-cadre des institutions privées, que ce soit l'enseignement général, à compter de la maternelle jusqu'au collégial ou que ce soient des institutions ou écoles qui donnent des cours que nous appelons professionnels ou de culture populaire ou des cours par correspondance. Tout ceci concerne l'éducation, ou des jeunes, ou des adultes, comme nous l'avons mentionné ce soir, et il est très important pour le Québec, il faut que tout ce domaine soit régi par une loi-cadre. Je pense que tous aujourd'hui, nous n'avons pas contesté ce point, nous avons été d'accord avec cette proposition. Ce projet d'ailleurs n'est pas nouveau. On le retrouve déjà dans le rapport Parent et des textes de loi qui nous ont été proposés, je l'ai mentionné au début de cette réunion, étaient d'abord des instruments de travail qui venaient d'un comité consultatif.

Certains membres du comité consultatif ont cru ne pas reconnaître leurs suggestions parce que comme aujourd'hui, ce matin, cet après-midi ou ce soir, certaines de ces suggestions ne concordaient pas. Il est impossible dans un texte de loi qui est une loi-cadre d'apporter des choses aussi contradictoires, par exemple, que le contrôle ou le non-contrôle de la sollicitation à domicile, dans le cas de cours par correspondance ou de cours professionnels. Nous pourrions relever d'autres exemples d'ailleurs.

Il y a cependant unanimité, semble-t-il, sur un certain nombre de points, les modifications à l'article 9, par exemple, qui reviennent à plusieurs reprises; le mode de financement des institutions privées ou de caractère général; des modifications à l'article 15; la mise en application de la loi, si vous voulez, de l'article 9 dès le début, même si certains autres articles ne s'appliquent que plus tard, c'est-à-dire la création d'une commission; la bonne foi qu'on demande au gouvernement ou au conseil des ministres dans le choix des représentants à cette commission importante dont le nombre est de 7 dans le projet de loi. C'est peut-être un nombre sacramentel et un nombre chanceux, mais ce n'est certainement pas un nombre auquel on tienne pour des critères absolus.

M. LESAGE: Ce n'est pas le nombre des péchés capitaux?

M. CARDINAL: C'est peut-être le nombre des péchés capitaux aussi.

M. LESAGE: Cela dépend lequel.

M. CARDINAL: Par conséquent, je pense que toutes ces suggestions méritent d'être étudiées. Certains de ces mémoires n'ont été donnés qu'en résumé. Certains donnaient des propositions très concrètes, d'autres s'en tenaient surtout aux principes.

Certains de ces mémoires et la majorité d'entre eux m'impressionnent. Et, dans l'ensemble, Je l'ajoute, la préparation qui a été faite de ces mémoires m'impressionne aussi; sans avoir à me prononcer sur le fond de chacun d'eux, puisqu'ils ne sont pas tous, dans tous les détails, dans le même sens.

Je suis très heureux d'exprimer ma satisfaction devant le travail qui a été fait et qui manifeste l'intérêt des parents, des administrateurs d'écoles privées ou d'institutions privées, des associations qui représentent les intéressés dans ce domaine, même d'un étudiant (je regrette, justement, que des groupes d'étudiants ne se soient pas présentés). Ceci manifeste un intérêt qui est tout à fait dans le sens des voeux qu'a déjà exprimés le ministre de l'Education.

Les gens prennent ainsi leurs responsabilités, placent le gouvernement, non pas devant des critiques stériles, mais devant des suggestions qui sont positives et qui peuvent l'aider.

Le gouvernement, après avoir établi, en partie, un réseau d'institutions publiques, a toujours manifesté son intention de conserver des institutions privées, je l'ai déjà mentionné. Il est donc très important de respecter ce secteur privé, d'en conserver l'existence, non pas de conserver l'existence d'institutions qui ont peine à vivre, mais de conserver l'existence de ce secteur privé dans une société qu'une religieuse aujourd'hui a appelée pluraliste, ce qui est exact.

Par conséquent, je prends très sérieusement, au nom du ministère, au nom du gouvernement, connaissance de toutes ces suggestions. Je pense qu'il vaut la peine de les étudier pour vraiment profondément amender les deux projets de loi qui sont devant vous et qui, très probablement, n'en seront qu'un bientôt. Merci M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, un mot pour féliciter tous ceux qui ont préparé, avec beaucoup de peine, j'en suis sûr, des mémoires bien faits, pour le comité de l'éducation. Ils ont jeté sur le projet de loi et sur l'ensemble du sujet une lumière qui va aider non seulement les membres du gouvernement mais également les législateurs. Il y a des mémoires qui sont particulièrement bien faits, il y en a qui proposent des modifications précises à des articles du projet de loi. Malgré que j'aurais aimé entendre le ministre de l'Education faire ses commentaires sur ces propositions de modifications, je comprends parfaitement qu'il veuille réfléchir et discuter avec ses hauts fonctionnaires et ses collègues avant de se prononcer sur des suggestions qui, comme on l'a dit, sont quelquefois contradictoires.

Si je comprends bien ce qu'il a laissé entendre ou ce qu'il a dit, nous aurons un nouveau texte ou un nouveau bill. II est peu probable, d'après de ce que je viens d'entendre, que ce soit à la présente session. J'ai fait un commentaire, je dis qu'il me semblait peu probable, d'après les paroles du ministre, que ça puisse être à la présente session.

UNE VOIX: Cela nous intéresse de le savoir, de la part du ministre.

M. LESAGE: C'est le ministre qui peut y répondre.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. LESAGE: J'essayais de tirer des conclusions de ce qu'il venait de dire, ce n'est pas à moi à décider, vous le comprendrez. De ce côté-ci de la table, on ne décide pas grand-chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition a terminé ses remarques?

M. LESAGE: Je me suis fait interrompre, on semble désirer, de l'autre côté de la barre, comme on dit, que le ministre de l'Education précise ses intentions, à la suite du commentaire que je viens de faire.

M. CARDINAL: M. le chef de l'Oppositon et les témoins ou spectateurs de ce comité, les invités, vous comprendrez, honorable chef de l'Opposition, qu'il est difficile à quelqu'un qui n'est pas député de se prononcer sur la fin de cette session et de commenter le commentaire que vous avez apporté vous-même.

M. LESAGE: Là-dessus, il est clair que l'Opposition a son mot à dire et f ajoute que j'ai eu certaines conversations qui me permettent de croire que la session finira à peu près en même temps que l'élection de M. Boisvert comme cadidat, comme député...

M. CARDINAL: M. le Président, ceci est un autre commentaire...

M. LESAGE: II faut tout de même que vous entendiez à rire.

M. CARDINAL: Ceci est un autre commentaire qui a la même valeur pour l'avenir que le commentaire précédent. Restons sérieux, si vous le permettez.

M. LESAGE: Oui, je pense que les gens s'attendent que nous le soyons.

M. CARDINAL; Je ne peux pas faire de promesses dans un sens ou dans l'autre pour la raison précise que je viens d'indiquer que je ne suis pas dans les secrets des dieux quant à la fin de la session.

M. LESAGE: Je puis dire que ce sera à peu près cela.

M. CARDINAL: Je peux dire qu'au nom du ministère, il est possible de préparer, dans un délai assez bref quand même, un nouveau texte pour considération.

M. Fernand Daoust

M. DAOUST: Mon nom est Fernand Daoust. J'ai eu l'honneur d'être appelé au comité consultatif sur la loi-cadre. Je peux vous dire que, actuellement, les institutions, et on vous l'a déjà dit aujourd'hui, considèrent la situation comme tragique, à moins que l'on ait tout au moins une indication de ce qui se fera.

Les institutions auront à embaucher les enseignants immédiatement après la période des Fêtes et s'il ne se fait pas quelque chose d'ici ce temps-là, ce n'est pas compliqué, il y a des institutions qui vont fermer leurs portes» C'est aussi simple que ça!

Alors je tiens à ce que vous soyez plus que conscients de ce fait. Ce n'est pas une question de plaire auxparents,c'estunfait,c'estune réalité que ces maisons ne pourront absolument pas subsister, à moins qu'un mouvement se fasse presque immédiatement.

Alors même si M. le ministre n'est pas encore élu, je suis conscient du travail que lui cause actuellement ses activités politiques dans — le comté où il se porte candidat. D'un autre côté il faut sauver ces maisons. — Le ministre ne doit pas être seul dans son ministère et nous attendons une réponse, M. Cardinal. Elle s'impose cette réponse.

M. CARDINAL: Je pense que si vous me connaissez, M. Daoust, je répondrai vraiment pour ce qui est de ces situations. Il y a deux choses: vous dire d'une part qu'au ministère je vous assure qu'un texte sera préparé aussi rapidement que possible. Vous avez ici une lutte entre l'urgence d'une part et l'importance d'autre part. Cependant, quand je me place sur le plan d'une promesse qu'une loi sera ou ne sera pas adoptée, il m'est absolument impossible, personnellement, de faire une semblable promesse. Ce se- rait tout à fait en dehors de ma responsabilité, si je le faisais. Je ne peux même pas vous donner une garantie dans un sens ou dans l'autre.

Je n'ai pas vu, depuis cet après-midi, mes collègues du conseil des ministres ni le premier ministre à ce sujet. Je ne sais pas où en sont rendus les travaux parlementaires, quant à d'autres lois. J'ai siégé toute la journée devant ce comité. L'on peut évidemment poser la question et je puis dire que je comprends l'urgence de la situation et que ma recommandation pourra être dans le sens qu'on fera un texte le plus rapidement possible et qu'on le présentera aux légistes afin qu'il vienne devant l'Assemblée législative. Mais, je n'ai aucun moyen de vérifier ou de calculer le moment où se terminera cette session. Ce bill est très important, il doit être passé aussi rapidement que possible mais il ne peut pas, vous le comprendrez , être passé à la vapeur selon l'expression consacrée. Ce n'est pas que je ne veuille donner une réponse mais on ne peut certainement pas s'attendre à ce que ce soir, je puisse vous promettre une chose que, personnellement, je ne pourrai certainement pas tenir. Je ne fais aucun électoralisme en vous mentionnant que d'ici, non pas le 4 décembre mais les 5,6 ou le 7 décembre, — je ne suis pas membre de l'Assemblée législative — et que, par conséquent, je n'ai aucun moyen de faire de promesse dans ce sens. Si je le faisais, ce serait purement une promesse qui serait vraiment sans portée.

La seule promesse que je puis faire c'est celle de travailler au ministère et de faire des recommandations dans le sens qui est indiqué.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je tendre une main secourable au ministre?

M. LE PRESIDENT: Quelle nuance!

M. LESAGE: J'ai reçu un télégramme de l'Association des parents des étudiants du collège Saint-Alexandre, qui a été également adressé au ministre, au premier ministre et au président du comité.

M. CARDINAL: Je ne l'ai pas reçu.

M. LESAGE: De toute façon, il est peut-être à votre bureau. Mais je vous l'ai fait lire.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LESAGE: Les parents en question regrettent de ne pouvoir avoir de représentants à Québec aujourd'hui parce que, disent-ils, ils ont été avisés trop tard.

Voici la branche que je tends. Est-ce que nous ne pourrions pas siéger mardi matin à 10 heures?

M. CARDINAL: Je n'ai aucune objection!

M. LESAGE: Aviser les parents de Limbour qu'ils pourraient être entendus et à ce moment-là, le ministre de l'Education aura eu l'occasion de consulter ses collègues et de discuter la question qu'il se pose...

M. CARDINAL: J'accepte...

M. LESAGE: ... avec ses hauts fonctionnaires et, mardi matin, nous pourrions peut-être avoir une réponse plus précise du ministre. Je comprends, je l'ai dit que je comprenais qu'il ne pouvait pas, à ce moment-ci, donner une réponse définitive mais, mardi matin, je pense qu'il pourrait le faire.

M. CARDINAL: M. le Président.

M. LESAGE: Nous avions causé d'une séance possible mardi.

M. CARDINAL: Je suis d'accord qu'il y ait séance mardi matin.

M. LESAGE: Nous en avions causé.

M. CARDINAL: D'autre part, à ce que vient de dire le chef de l'Opposition, je puis y ajouter que j'ai reçu une lettre dans le même sens que ce télégramme, mais venant d'un autre organisme, et je suis convaincu qu'à la suite de la réunion d'aujourd'hui, d'autres groupes voudront se faire entendre.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard a demandé la parole.

M. Bouchard

M. BOUCHARD: M. le Président, d'abord, je remercie le ministre de ses informations, de même que, le chef de l'Opposition de ses questions. Je veux simplement signaler que nous apprécions beaucoup la diligence que mettra le gouvernement à donner aux institutions qui attendent déjà depuis très longtemps une loi-cadre qui puisse satisfaire aux exigences de leur vie et de leur survie et que cette loi-cadre vienne à point.

Je veux signaler aussi qu'il serait peut-être difficile de considérer qu'on a satisfait aux exigences d'une certaine forme de démocratie par ce comité parlementaire, étant donné que, d'une part, le projet de loi ne correspondait même pas à ce qui avait été convenu dans le comité consultatif de la loi-cadre formé par le gouvernement pour cela. Il y avait de grands écarts entre les deux.

Deuxièmement, même après que cela aurait été corrigé, les règlements qui appliquent une loi comme le disait très bien ici une représentante de l'AREQ sont, en pratique, souvent aussi importants que la loi elle-même.

Et, si vous le voulez, M. le Président et messieurs les membres du gouvernement, que les groupes intéressés aient vraiment l'occasion de participer et non pas simplement de recevoir les décisions prises par le gouvernement, il faudrait leur donner, par un mode quelconque, un moyen de prévoir peut-être une autre occasion de dire comment pourrait être amélioré le projet de loi et surtout les règlements qui l'appliqueront, tout cela comme vous le disiez — comme le disait tout à l'heure, évidemment, M. le ministre — sans faire de loi à toute vapeur, mais tout de même en tenant compte des urgences. Merci beaucoup, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. DuParc voudrait adresser la parole.

M. DUPARC: Je ne voudrais pas déroger peut-être aux règles parlementaires, mais peut-être par le biais d'une explication, je voudrais dire pourquoi il y avait une mention du conseil des fédérations provinciales d'associations de parents, pourquoi il y a eu un imbroglio. C'est que le conseil des fédérations a demandé à être entendu par le comité parlementaire pour une raison bien simple: — j'explique simplement pourquoi il y a peut-être eu malentendu, afin d'être dans les règles, peut-être — c'est que nous avons rencontré les parties négociant dans le conflit actuel, dans le conflit scolaire, et nous avons été assez surpris et désappointé de la situation en tant qu'organisme de parents qui représente, dans la province, cent mille parents, de toute race, de toute religion et de toute langue. Et nous aimerions en profiter, à ce moment-ci, pour réitérer notre demande, parce que nous croyons que la situation est dans une impasse très difficile et que, peut-être, il y a des acheminements qui ne correspondent pas à ce que nous sommes en train de faire. Alors, je voulais simplement expliquer que, si vous avez appelé le conseil des fédérations, c'était en vertu d'une autre demande que celle de ce comité, enfin que du bill 56.

M. CARDINAL: M. le Président, je voudrais

seulement faire une mise au point, car je pense qu'elle a besoin d'être faite, refaite. Elle a été faite souvent. Les négociations — je l'ai déjà dit devant ce comité en juin, il y a quelques semaines, je l'ai écrit encore tout récemment — les négociations se font à une table provinciale où les fédérations des commissions scolaires représentent les administrateurs scolaires, où les syndiqués sont représentés par la CEQ, et où, non pas le ministère, ni le ministre, mais le gouvernement est représenté par un délégué qui est l'honorable ministre Marcel Masse, d'ailleurs présent ce soir.

Je refais cette mise au point, non pas pour manifester un désintéressement aux négociations, puisque l'un des sous-ministres du ministère de l'Education est à cette table, mais pour bien indiquer qu'il y a justement une différence entre les deux domaines et que c'est le gouvernement qui négocie à cette table par le ministre délégué et non pas un ministre à la tête d'un ministère. Je ne sais pas si le ministre Masse aura des commentaires à ajouter £ ce sujet.

M. LE PRESIDENT: M. l'abbé, vous avez quelques mots à dire? Veuillez donner votre nom, s'il vous plaît.

PERE GAGNE: Le père Gagné. Je croirais qu'il faut réfléchir avant de dire qu'il serait mieux d'avoir tout de suite les règlements, en même temps que le nouveau texte de loi. Parce que, si le texte de loi est changé ou est adopté, l'essentiel est fait. Si on s'embarque dans les règlements, ils doivent passer par le conseil supérieur et c'est une affaire de trois mois. J'ai l'impression que ce n'est pas sage. Ces règlements que l'on fera, on les aura peut-être faits pour rien, parce que la loi peut encore être modifiée, tant qu'elle n'est pas adoptée en troisième lecture. Ceux qui pressent et qui demandent en même temps, les règlements, je me demande si c'est sage. J'émets un doute. Je dis un doute, je fais un euphémisme en disant un doute. Ce n'est pas normal.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes du Conseil supérieur de l'éducation?

PERE GAGNE: N'exagérons rien» Je suis membre de la commission de l'enseignement secondaire du Conseil supérieur de l'éducation. Cela passera chez nous, évidemment, Mais, de fait, je suis président des directeurs d'études, à la fédération des collèges classiques, au niveau collégial.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité de l'éducation est ajournée à mardi prochain, dix heures.

(20 h 53)

Séance du 26 novembre 1968 Dix heures vingt minutes

M. PROULX (Président du Comité): Messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! M. le Ministre.

M. CARDINAL: M. le Président, vu qu'il y a d'autres associations qui ont demandé à être entendues et que nous avons une nouvelle liste devant nous, je pense que si le député de Chambly était d'accord, nous pourrions continuer à entendre ceux qui ont des mémoires à nous présenter.

M. LAPORTE: M. le Président, juste un mot: je voudrais excuser l'absence du chef de l'Opposition qui a assisté avec beaucoup d'intérêt à toutes les séances de ce comité. Il est actuellement aux funérailles du père de l'honorable M. Bernard Pinard. Alors, il sera ici à la fin de la matinée. Il m'a prié de le remplacer et de l'excuser. La suggestion du ministre convient tout à fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chambly fera bien cela!

Je demande à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de présenter son mémoire s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Votre nom? M. Raymond Beauchemin

M. BEAUCHEMIN: Raymond Beauchemin, directeur général de la gestion scolaire, Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

M. le Président, nous n'avons pas la prétention de présenter un mémoire; ce sont tout simplement quelques recommandations sur lesquelles nous aimerions attirer votre attention. Nous nous rendons malheureusement compte que les recommandations qui ont été faites ont eu comme texte de base le projet de loi. Nous nous excusons si les articles ne coincident pas avec le texte de loi que vous avez en main.

Nous aimerions attirer l'attention du comité sur la commission consultative de l'enseignement privé ou ce que nous appelions le bureau des permis.

M. LAPORTE: Duquel des deux bills parlez-vous?

M. BEAUCHEMIN: Du bill 56.

Le bill 56, page 3. On dit: « Une commission consultative de l'enseignement privé est instituée. Cette commission est composée de sept membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre. Au moins quatre de ces membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs de l'enseignement privé. »

Vu le rôle important que jouent les commissions scolaires dans le secteur public de l'éducation, nous aimerions que le texte se lise comme suit: « Sept membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre; trois de ces membres sont des fonctionnaires du ministère de l'Education et l'un est un représentant des fédérations des commissions scolaires. Les trois autres membres sont choisis après consultation du Conseil supérieur de l'éducation et des groupes les plus représentatifs de l'enseignementprivé, notamment les parents, les institutions et les enseignants.

Nous aimerions que, de droit, les fédérations des commissions scolaires aient un membre sur ce comité.

Un deuxième point concernant le programme pédagogique et culturel des institutions privées. Nous aimerions que le programme institutionnel des institutions privées puisse s'intégrer facilement à l'intérieur des programmes des institutions publiques.

M. le Président, le troisième point porte sur la déclaration d'intérêt public. Nous aimerions attirer l'attention sur le fait que la fédération des commissions scolaires ne voit pas d'inconvénient à ce qu'un montant devant être affecté au service de la dette, aux immobilisations et aux investissements pour fins d'équipement, soit consenti. Cependant, elle juge important que les montants devant être affectés au service de la dette, aux immobilisations et aux investissements pour fins d'équipement, soient établis après une planification sérieuse du budget de l'institution et suivant les normes en vigueur dans le secteur public.

Alors, je vous demanderais de ne pas considérer l'autre point mentionné dans notre rapport. Je pense qu'il n'est plus d'actualité en fonction du nouveau texte de la loi qui a été déposée.

M. CARDINAL: Terminé? M. le Président, le représentant de la commission a terminé.

M. LE PRESIDENT: M. Beauchemin, c'est fini. Je remercie M. Beauchemin; je demande au représentant de la CSN de présenter son mémoire, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez une copie?

M. PEPIN: Non, mais j'ai cru comprendre que c'était enregistré.

M. LE PRESIDENT: Vos paroles ne s'envoleront pas!

M. Marcel Pepin

M. PEPIN: Alors M. le Président, messieurs les membres du comité, J'ai tout de suite compris pourquoi il y avait quelques délais à commencer la réunion puisque l'événement de ce matin nous permettait à 10 heures d'aller nous approvisionne r...

M. LE PRESIDENT: Nous excusons votre retardl Qu'en termes « spiritueux » ces choses-là sont dites!

M. PEPIN: La réunion commence bien. Nous avons passé des moments, la semaine dernière et les semaines qui ont précédé, un peu plus mouvementés dans cette même salle. Il est possible, M. le Président, que nous ayons à revenir à certains des aspects qui ont été touchés d'ailleurs précédemment. Mais je voudrais dire au point de départ, M. le Président, que même si nous n'avons pas de mémoire écrit, si le président ou les membres du comité le demandent, il nous fera énormément plaisir de coucher sur papier ce que nous dirons. Mais, comme c'est enregistré, nous avons dit: Ce n'est peut- être pas nécessaire de procéder par voie de mémoire pour l'instant.

J'aimerais vous dire aussi que j'ai avec moi des représentants du Syndicat professionnel des enseignants qui appuient en tout cas — je le pense bien — ce que je vais avancer. Et, aussi, les représentants du SPEO qui ont été retenus ailleurs, sont substantiellement d'accord avec les positions que nous prenons ce matin.

Je voudrais, avant de commencer à critiquer ou à faire une critique de certains aspects du bill vous dire que quant à la fusion des bills 56 et 61, pour ce qui nous concerne, nous croyons que ce serait une bonne chose si c'était fusionné. Pour nous, ce n'est pas une question vitale, une question de vie ou de mort. Nous n'en faisons pas un « must », mais je pense qu'il y aurait lieu d'examiner la fusion des deux.

Ce préliminaire étant fait, je voudrais référer, premièrement, à l'article 9 et aux suivants du bill 56. Pour votre information, l'intervention que je fais ne portera que sur le bill 56; je ne toucherai pas au bill 61.

A l'article 9 et aux suivants on a, là, ce que sera une institution qui sera déclarée d'intérêt public. Il est possible que je me trompe dans l'interprétation que je vais donner, M. le Président, MM. les membres du comité, mais j'ai l'impression que ce texte de l'article 9 et le texte suivant à l'article 12 nous incitent à croire qu'une institution qui sera déclarée d'intérêt public viendra un peu suppléer au réseau public qui ne pourrait pas donner telle forme d'enseignement ou tel genre d'enseignement ou encore tel niveau d'enseignement dans une région donnée.

Je pense que ceci s'infère du texte de l'article 9 et, par la suite, de l'article 12 puisqu'il est indiqué, à ce moment-là, à l'article 12 que « le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, déclarer d'intérêt public une institution en raison de l'enseignement qu'elle donne ». C'est à mon avis le point nerveux, crucial de cet article. C'est donc que l'intention de ceux qui présentent le projet de loi — si je l'interprète bien — c'est de vouloir dire que le réseau privé viendra à ce moment-là suppléer à une absence du réseau public. Aussi, le premier amendement que je suggère au comité — je n'ai pas de texte, vous comprendrez, mais c'est simplement une idée que je vous lance — c'est de renforcer le texte de l'article 9, si l'interprétation que j'ai donnée — et je trouve qu'elle s'infère des textes actuels — est correcte, valable, je vous suggère de renforcer Particle 9 pour qu'il soit clairement établi que sera déclarée d'intérêt public une institution qui, à ce moment-là, pourra donner un enseignement qui n'est pas dispensé dans une autre institution qui, elle, est à caractère public, soit suivant les autres lois de la province.

Pourquoi vous fais-je cette suggestion? C'est que, nous ne voudrions pas qu'au cours des ans il y ait des changements possibles d'interprétation et que nous soyons aux prises éventuellement avec plusieurs réseaux d'enseignement ou des réseaux parallèles. Je reviendrai à ce point éventuellement mais c'est la remarque de base que je voulais faire sur l'article 9 et les suivants.

En deuxième lieu, M. le Président, MM. les membres du comité, je crois que ce que nous sommes en train de faire, au Québec, c'est de permettre à tous les citoyens, à tous les jeunes qui veulent s'instruire, de se rendre dans les institutions et de recevoir cet enseignement dont ils ont besoin et dont tout le monde reconnaît la grande valeur.

Aussi, je vous suggère que vous procédiez comme vous l'avez fait dans le cas du bill 21, la Loi créant les collèges d'enseignement général et professionnel, je vous suggère que la gratuité scolaire soit inscrite dans le bill 56. L'hypothèse que fai donnée, pour l'article 9

et les suivants peut être fausse. Cette hypothèse est à l'effet que, quand dans un territoire donné, pour une discipline donnée on ne trouve pas d'institution qui relève directement de l'Etat, alors on peut déclarer d'intérêt public une autre institution privée et, à ce moment, je crois que la gratuité scolaire doit exister à cette institution également.

Je pense que si nous ne faisons pas ainsi, nous pouvons en arriver à traiter les gens différemment suivant les régions où ils demeurent. Si vous avez telle sorte d'enseignement qui peut être dispensé, disons, dans une ville comme Montréal mais qui ne pourrait pas l'être dans une ville comme Acton Vale parce que c'est un peu plus petit — je l'ai choisie au hasard, tout simplement — à ce moment-là, je pense que si on subventionne une institution à caractère privé, si elle devient couverte par le bill 56, il me semble qu'en toute équité la gratuité scolaire doit exister dans cette institution.

J'arrive à un troisième point et je touche ici un point qui a probablement fait l'objet de longues délibérations de votre comité; j'arrive aux articles 16 et 17 du bill 56.

En premier lieu, j'ai donc tenté de donner l'interprétation que je vois à l'article 9. Je vous ai dit ce que je pense maintenant au niveau de la gratuité qui doit exister dans ces institutions.

En troisième lieu, je pense que les articles 16 et 17 devraient être modifiés afin d'enlever les subventions qui sont données à ces institutions qui ne sont pas déclarées d'intérêt public. Pourquoi nous permettrions-nous d'avoir deux réseaux? Deux réseaux dont l'un serait payé directement avec les deniers publics et l'autre réseau qui serait subventionné par les deniers publics.

Ce que j'estime, M. le Président, messieurs les membres du comité, c'est que nous serions en train de bâtir — jusqu'à quel point, ce sera à voir par l'application si la loi était adoptée telle qu'elle est présentée — des systèmes parallèles: un système public et un système privé. Le système public est payé à même les impôts, directement; le système privé serait en partie payé par les impôts.

Ce que je vous suggère, c'est donc de rayer les subventions: non pas d'empêcher qu'il y ait un contrôle de la part du ministère — j'espère que nous nous comprenons bien — parce que les institutions privées, à mon avis, peuvent exister. S'il y a un système public, on paie pour un système public; ceux qui veulent avoir un système privé peuvent l'avoir, mais à ce moment-là, ils auront à le payer. Non pas l'ensemble de la communauté! Je parle de la communauté de la province de Québec, des citoyens, des contribuables.

Avons-nous le moyen, au Québec, de payer pour deux réseaux d'enseignement? Si nous avons ce moyen, il n'y a pas de problème; nous pouvons faire ce que nous voulons. Mais pouvons-nous vraiment disposer des ressources de l'ensemble des contribuables de la communauté de cette façon? A mon avis, nous n'avons pas les ressources qu'il faut pour nous permettre de payer ainsi des subventions.

Tout le monde sait que la province a besoin d'argent. Tout le monde sait qu'elle doit recourir à des emprunts sur le marché financier. Très probablement ces jours-ci, je ne sais pas, dans quelques semaines ou quelques mois, elle aura de nouveau à y recourir.

Au moment où nous avons besoin de ressources, est-ce que nous pouvons vraiment accepter de créer nous-mêmes deux systèmes et de subventionner le deuxième à un coût qui peut être moindre, je le reconnais, mais à un coût qui peut quand même être assez élevé par rapport au trésor public?

On nous a dit, ces semaines passées, M. le Président — et certains d'entre vous s'en souviennent comme moi — qu'il fallait rationaliser les dépenses publiques. Dieu sait si nous sommes d'accord sur la rationalisation des dépenses publiques. On nous a même fait peur, vous savez! On nous a dit que, si nous allions trop loin dans la politique dite salariale ou budgétaire — parce qu'après ça on était d'accord pour dire que c'était une politique budgétaire — qu'on aurait moins d'écoles, moins d'universités, moins de routes, moins de si, moins de ça et qu'on aurait des augmentations d'impôt. La taxe de vente augmenterait de 8% à 10%. L'impôt sur le revenu pourrait augmenter de 20%. On nous a donc dit: Attention, si vous dépensez l'argent de cette façon-là, on s'en va vers une catastrophe.

Je vous soumets, M. le Président, que si la Législature du Québec décide d'octroyer ou de construire deux systèmes, bien, je pense que j'ai le droit de vous retourner la balle, maintenant, et de vous dire: Attention, vous allez augmenter les impôts à cause de ça. Attention, il y aura moins de ponts. Attention, il y aura moins de si. Il y aura peut-être 10% ou 20% de plus d'impôt sur le revenu. Ce n'est pas raisonnable à mon avis, dans la situation actuelle d'en arriver à subventionner... Non pas que je sois contre les institutions privées. Je voudrais bien me faire comprendre. C'est une question de ressources. Tout le monde le sait, les contribuables sont limités comme est limité le gouvernement. Mais, ne faisons pas exprès pour en arriver à une telle situation.

Il me semble, M. le Président, messieurs les membres du comité, que sur ce point je suis

loin d'être sûr que ceux qui sont ici soient d'accord. Je ne parle pas de ceux qui sont assis à cette table. Mais, cependant, je pense que les citoyens du Québec doivent s'éveiller à ce problème parce que, si on arrive au nom d'une saine et loyale concurrence, il serait peut-être mieux d'avoir deux réseaux et cela produira peut-être de meilleurs citoyens éventuellement. C'est une hypothèse. Est-ce que ceci coûte trop cher? Est-ce qu'on a le moyen de le faire? C'est la réponse que la Législature, vous, messieurs les députés, aurez à donner.

En conséquence, ce que je voudrais vous dire, sur ce point, c'est qu'il me semble que le bill 56 est jusqu'à un certain point « l'antibill » 21 créant les collèges. Dans ce bill que nous avons discuté ensemble il y a eu la gratuité scolaire. Dans ce bill on a créé un réseau de collèges qui, cette fois, étaient publics, sous forme de corporation, avec un mécanisme assez bien bâti, je pense. Mais maintenant, avec le bill 56, on peut faire d'autres choses.

Je voudrais me permettre de vous donner un exemple. Si l'exemple ne colle pas, bien, vous me le direz plus tard. Il y a un collège, de l'autre côté de la rivière, pas loin de Québec, à Lévis. Il semble que ce collège ait décidé, comme c'est son droit, de ne pas être intégré au réseau public. Je pense que c'est son droit, le bill lui permet de faire ça. Si je comprends bien la portée du bill 56 — si je ne le comprends pas vous me le direz aussi, je sais que vous n'êtes pas très gênés de ce côté-là — le collège de Lévis va recevoir des subventions s'il répond à certaines normes, même s'il n'est pas d'intérêt public.

Les articles 16 et 17 donnent au ministre un droit discrétionnaire. Même, dans le cas où ce n'est pas d'Intérêt public, dès qu'il y a l'avis de la commission, il peut.

Si, à côté du collège de Lévis - j'émets une hypothèse — on crée un CEGEP — je ne sais même pas, s'il y en a un, mais c'est purement hypothétique pour essayer de me faire comprendre — vous comprendrez qu'à ce moment-là les citoyens auront à payer pour le secondaire et le collégial, pour le CEGEP qui sera là.

A côté de cela, vous aurez une institution privée qui recevra aussi des subventions du gouvernement. Peut-être me direz-vous que c'est idéal? C'est ce qu'il nous faut à Québec pour avoir de la concurrence. C'est vrai si nous avons le moyen. Mais, avons-nous ce moyen-là? En outre, à d'autres articles, dont l'article 40 du bill, vous vous rendrez compte que dans l'hypothèse que je viens de faire, si le collège a de l'espace, il pourra aller voir l'institution publique et lui dire: Bien, nous sommes prêts à louer nos locaux. Nous sommes prêts à donner des cours à votre place, à signer des sous-contrats de ce côté-là. Vous voyez jusqu'à quel point — à mon avis en tout cas — nous arrivons à une situation... Encore une fois, si nous en avons le moyen, nous pouvons faire. Mais je pense que nous n'avons pas le moyen de le faire et de procéder ainsi.

Je voudrais aussi toucher quelques points particuliers et peut-être qu'alors vous pourrez mieux nous éclairer. Entre autres, l'article 30 du projet de loi numéro 56. Cela me paraît dur, cet article-là. Je m'inscris à un cours ou, j'inscris un de mes enfants à un cours. Il commence son année. C'est une hypothèse. Si j'interprète cet article à ma façon — erronnée je l'espère en tout cas — là, le père de famille sera obligé de payer pendant toute l'année les frais parce que l'article 30 dit que toute personne qui s'engage à suivre des cours dans une institution peut se libérer de son engagement en donnant avis par lettre recommandée mise à la poste dans les dix jours francs de la date de son engagement, pourvu qu'elle n'ait pas effectivement commencé à suivre ces cours, durant ce délai de dix jours.

J'aimerais beaucoup avoir une interprétation qui pourrait être donnée. A première vue, cela semble vouloir dire que dès que j'ai commencé, je peux être obligé de payer pour toute la période.

Je voudrais aussi toucher le problème de l'article 35. C'est quelque chose se particulier, mais selon moi, de très important. A l'article 35, M. le Président, nous trouvons que « toute institution d'enseignement général de niveau secondaire doit offrir les cours du programme officiel dont la combinaison permet l'accès aux études de niveau collégial, eu égard aux règlements adoptés en vertu de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation pour régir l'organisation de l'enseignement secondaire et l'accès aux études de niveau collégial ». Ici, cela commence: «Toutefois, le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la commission, autoriser une institution d'enseignement général de niveau secondaire à ne donner qu'une partie de ces cours ».

Je comprends l'objectif pratique du « toutefois ». Même si je le comprends, j'ai de la misère à l'admettre parce que nous aurons une institution d'enseignement général de niveau secondaire qui n'offrira pas exactement les mêmes possibilités, la même chose que les autres; quand l'élève débouchera ailleurs.

Pendant la période de son cours, il arrive que l'enfant ou que l'élève ne soit pas en mesure d'al-

1er jusqu'au bout d'une option qu'il a prise dans les systèmes de polyvalence. A ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait avec lui, cet enfant ou cet élève? On lui dit: Bien, écoute, ça n'a pas l'air de très bien fonctionner. On va te changer, on t'offre telle autre chose. Or, si on peut permettre une restriction de ce côté, j'ai l'impression que le système lui-même est, en bonne partie, remis en cause.

Aussi, je vous demande, à vous, messieurs les députés, d'examiner de nouveau cette question qui m'apparaît très importante. Je vous suggère aussi de regarder l'article 45. L'article 45 est pour les écoles normales privées. Je pense que là-dessus, M. le Président et messieurs les membres du comité, au niveau des écoles normales, il faut s'attendre que tout le système devrait être public et que l'Etat, ni pour cela, ni pour le reste, ne devrait payer des subventions pour former des maîtres, en dehors du réseau public. Ah! me dira-t-on, on ne peut pas en former assez à l'heure actuelle! Peut-être.

Il y a peut-être une transition qui peut être envisagée, mais cela ne devrait pas, à mon avis, prendre l'allure de l'article 45 qui est là, parce que tout le monde, privément, a le droit de former des maîtres. Que ce soient des scolasticats ou des noviciats, je ne sais trop, ils ont le droit d'en former. Mais est-ce que c'est aux citoyens du Québec à payer intégralement ou à donner ou à payer une partie des frais qu'entraîne cette formation?

Je vous soulève ce point qui, encore une fois, pour moi, revêt une certaine importance. Enfin, je toucherais à l'article 15, M. le Président. Je l'ai gardé pour la fin, juste pour en dire quelques mots. L'article 15 regarde les relations de travail. L'article 15 ne spécifie pas qu'on a le droit de négocier. C'est bien sûr. Mais l'article 15 tel qu'il est rédigé fait en sorte qu'il sera bien difficile de négocier les salaires. Cela voudrait dire que, dans les institutions déclarées d'intérêt public, vous pourrez négocier sur d'autre chose que sur les traitements, si on regarde l'article 15 tel qu'il est là. Ce n'est pas dit directement. C'est indirect.

Je vous suggère de retourner à l'article 23 de la loi sanctionnée le 29 juin 1967, la Loi des Collèges d'enseignement général et professionnel, et de vous inspirer de cet article que la Législature a adopté à l'unanimité je pense pour l'inscrire dans le bill 56 et remplacer l'article 15 à l'heure actuelle. Je pense bien que si, dans les institutions déclarées d'intérêt public - ici je fais une dernière remarque — vous prenez des normes existantes dans les enseignements publics, vous noterez cependant que les institutions qui ne sont pas d'intérêt public et qui peu- vent être subventionnées n'ont évidemment pas la même règle à suivre. Je pense que cela s'explique.

Voilà, M. le Président et messieurs les membres du comité, les très brèves remarques que j'avais à faire.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Pepin, M. le président de l'Association des parents du Collège de Montréal aimerait se faire entendre ici. Est-ce que nous pourrions l'ajouter à la liste des six autres? Alors, on vous entendra à votre tour.

On m'excusera si j'ai pris la relève en retard. Est-ce que quelqu'un d'autre a demandé la parole ici à la table?

M. CARDINAL: Non. Vous avez convenu que chacune des associations passerait à tour de rôle.

M. LE PRESIDENT: Nous en sommes à l'article 3.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'Association des parents des étudiants du collège Alexandre-Limbour est représentée par M. Egide Dandenault qui en est le président.

M. Egide Dandenault

M. DANDENAULT: M. le Président, messieurs les députés, ministres, chers parents. A Québec, vous êtes loin de Hull. Je voudrais commencer mon intervention tout simplement par un exemple. Si l'un de mes enfants brise une vitre chez un de mes voisins, je ne crois pas que le voisin demandera à mon garçon quelle insti-tion il fréquente ou dans quelle province il réside ou quelle est l'adresse du ministère de l'Education pour savoir à qui envoyer la note.

Il va dire: Tu es le petit gars de qui? Cela, c'est son père et c'est son père qui va payer.

Je veux tout simplement rappeler que les parents sont les premiers responsables de l'éducation et de la formation des enfants et que ceci leur confère un droit strict de regard et de décision dans ces deux domaines.

On a parlé de ces droits, on les a acclamés, on les a chantés partout. Vous les avez déjà entendus. Vous avez vu, dans le rapport Parent, l'article 110, tome 1 où l'on parle du droit des parents.

Dans le préambule de la loi créant le ministère de V Education et le Conseil supérieur de l'éducation, on revient encore sur le droit des

parents. Je n'ai pas l'intention de vous citer tout cela.

Vatican II reparle du droit des parents. C'est un droit sacré, prioritaire, antérieur aux droits de tous les autres organismes en matière d'éducation de l'enfant, y compris l'Etat.

Dans son dernier programme électoral, le gouvernement présentement au pouvoir a consacré des belles phrases à ce sujet-là. Dès lors, je pense que ce droit à un choix de l'institution que nous voulons doit être reconnu et doit se réfléter, si l'on parle de choix, au moins dans deux systèmes ou dans deux réseaux.

Mon intervention ne sera pas très longue. Le raisonnement n'est pas compliqué. Si l'on ferme, demain matin, toutes les institutions autonomes d'enseignement à travers la province, tous les enfants qui s'y trouvent, vont se retrouver, après-demain matin, dans le secteur public et vont coûter ce que coûte l'enseignement dans le secteur public.

Nous disons que ces montants-là, nous les voulons nous aussi dans le secteur privé. Nous sommes venus aujourd'hui pour demander particulièrement que les bills 56 et 61 soient refondus en une seule loi et que cette dernière doit:

Premièrement, établir la parité de financement entre le secteur privé et le secteur public;

Deuxièmement, assurer que les parents soient représentés à la commission consultative de l'enseignement privé par au moins deux des leurs et que ces derniers soient nommés d'office par les groupes les plus représentatifs des parents de l'enseignement privé, sans que ces nominations puissent être acceptées ou rejetées selon le bon vouloir du ministre de l'Education;

Troisièmement, que les parents, membres de la commission consultative de l'enseignement privé, soient rémunérés selon des normes précises et également que leurs frais de déplacement et de pension soient payés, ce qui se fait généralement.

Nous ne sommes pas satisfaits et nous sommes inquiets également de la définition d'une institution d'intérêt public qui apparaît à l'article 9 du bill 56, fortement menacée, croyons-nous, par le contenu de l'article 12 du même projet de loi.

Pour revenir à la question de parité entre le secteur privé et le secteur public, je me permettrai de développer les arguments suivants:

Premièrement, nous réaffirmons ici que le financement des institutions privées devrait être fait selon les mêmes normes que celles du secteur public, y compris le coût des locaux selon la valeur locative, que les services additionnels offerts par ces institutions soient à la charge des parents mais qu'ils demeurent facultatifs afin que le droit des parents et des enfants à l'institution de leur choix ne soit pas contrecarré par des obligations d'ordre financier.

En d'autres termes, il ne s'agit pas d'avoir un système privé qui soit utilisable uniquement par ceux qui ont la capacité de payer. A mon point de vue, nous n'avons pas le droit de procéder ainsi, de prendre une partie de l'argent en provenance des contribuables pour maintenir un réseau d'institutions auxquelles ne peuvent avoir accès que ceux qui ont la capacité de payer. Ou bien, on les maintient et on maintient la parité, ou bien on les supprime complètement. A ce moment-là, ceux qui veulent se promener en Cadillac, qu'ils ne viennent pas demander à la province de payer le moteur et les roues.

Deuxièmement, nous estimons qu'obliger les parents à de nouvelles contributions financières — donc à une double taxation — ne respecte pas le principe du libre choix et assure le maintien, en large partie, par l'Etat et par l'argent de tous, d'un réseau d'institutions au bénéfice exclusif d'un groupe de privilégiés.

Troisièmement, nous avons amèrement critiqué dans le passé le régime des écoles séparées d'Ontario. Par les bills 56 et 61, tels que présentés, on aboutit à peu près à un système en principe à l'établissement donc d'un régime de séparation, sauf que la séparation, au lieu d'exister entre Canadiens français et Canadiens anglais, existe à ce moment-là entre celui qui peut payer et celui qui ne peut pas payer. Et ce n'est pas là mettre les citoyens et les enfants sur un pied d'égalité.

Quatrièmement, nous demandons enfin au gouvernement au pouvoir — et je m'excuse, c'est peut-être un petit peu brutal — d'avoir un peu de respect pour lui-même et un peu de dignité en donnant suite à ses engagements de 1966. Il y avait une section précise dans le programme électoral de l'Union Nationale en 1966 concernant l'éducation. C'est formidable, ce document-là. Moi, je l'aurais signé à chaque page en haut et en bas. On semble l'oublier, le mettre de côté. C'était beau, le temps des fiançailles.

Un de ces engagements-là ou de ces principes-là est écrit de la façon suivante: Maintien des institutions privées dont la province a besoin. On reconnaissait le besoin pour ses propres fins en matière d'éducation et l'aide à ces institutions. Et pour donner son plein effet aux droits des parents et des enfants à

l'école de leur choix, les subventions seront reliées à l'enfant et calculées d'après le coût « per capita » de l'enseignement public dans chaque région. Dans le domaine de la santé, nous, nous résidons à Hull, nous savons que le patient peut choisir l'hôpital qu'il veut fréquenter. Les gens de Hull, qui sont malades et qui veulent se faire hospitaliser à Ottawa, peuvent y aller. Ils vont recevoir le même montant qu'ils recevraient dans le Québec pour le même traitement. Pourquoi ne peut-on pas accorder la même chose dans le cas de l'éducation des enfants?

En ce qui a trait à la représentation des parents par deux des leurs et à la nomination à la discrétion des organismes de parents, et non pas à la discrétion du ministre de l'Education, l'argumentation ici est très simple. Si le ministre est obligé de consulter les organismes les plus représentatifs de l'enseignement privé, d'une part, mais qu'il peut par la suite faire les nominations qu'il désire, d'autre part, il n'y a plus à notre point de vue représentation véritable et cette obligation de consulter devient un jeux de mots, une chimère.

Il y a d'ailleurs à notre point de vue contradiction formelle dans les termes: obligation d'une part mais liberté entière d'autre part, ceci sur une même question.

Concernant la rémunération que nous demandons pour les parents, pour ceux qui siégeront sur le comité consultatif, comme cela devrait se faire d'ailleurs pour tous les parents qui sont invités à siéger sur divers comités de l'Education, nous recevons des formules d'invitation. On nous demande de proposer quelqu'un, d'envoyer le « curriculum vitae ».

Il y a très peu de précisions sur les engagements qui sont inclus dans l'acceptation de tel ou tel poste. On ne sait si ce ne serait pas à un moment donné de venir passer trois jours à Québec ou six jours ou un mois il n'y a aucune rémunération de prévue. Cela fait qu'à part d'être bien riches, les autres qui sont moins riches et qui seraient intéressés, n'envoient pas leur « curriculum vitae ». Les ministres, croyons-nous, parlant de rémunération pour les parents, sont payés. Nous n'avons rien contre cela, d'ailleurs. Les députés le sont également de même que les fonctionnaires.

Les professeurs aussi le sont et ils discutent longtemps pour l'être.

Si on accorde un peu de sérieux au rôle des parents pourquoi, eux, contribuables qui paient pour tout le monde, qui paient pour tous les autres, devraient-ils travailler bénévolement? En refusant de payer les parents, on continue la discrimination entre pauvres et riches; seuls les gens fortunés peuvent se permettre de perdre des jours de travail.

En ce qui a trait à la définition d'une institution d'intérêt public, nous trouvons le contenu du bill 56, vague, ambigu, prêtant à de multiples interprétations. A notre point de vue, une institution qui dispense un enseignement conforme aux normes du secteur public — nous convenons qu'il doit y avoir des normes établies par le ministère, des objectifs et que ces normes et objectifs doivent être respectés — qui a les locaux voulus et les équipements nécessaires à cette fin, sans nécessité de luxe effréné ou d'excentricité, dont le personnel enseignant est compétent et qui utilise des méthodes pédagogiques reconnues, qui, en somme, a ce qu'il faut pour former un homme, nous estimons qu'une telle institution répond à un droit strict de l'enfant d'abord, répond aux exigences du bien commun et doit être reconnue d'intérêt public.

L'article 12, du bill 56, introduit, croyons-nous, la notion matérielle des places-élèves. Cette notion, en regard du droit des parents et des enfants, n'est pas acceptable.

Les seuls motifs pouvant permettre de ne pas reconnaître d'intérêt public une institution qui répond aux critères et qualifications indiqués il y a quelques instants, ne devraient pas être les besoins scolaires du territoire desservi par cette institution, tel qu'indiqué à l'article 12, mais la rentabilité basée sur le libre choix de la clientèle. Il semble qu'au ministère on ait une grande frayeur de la concurrence du secteur privé. On tend, semble-t-il, à vouloir établir des normes en se servant toujours du plus petit commun dénominateur.

En vertu de l'article 12 du bill 56, le ministère n'a qu'à construire des écoles polyvalentes trop grandes dans telle ou telle région, assurer ainsi le nombre voulu de places-élèves et même excéder ce nombre pour ensuite justifier facilement la disparition d'une institution, le refus de la reconnaître d'intérêt public ayant assuré la couverture complète des besoins scolaires par le secteur public.

M. CARDINAL: M. le Président, je regrette M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Président, si M. Dandenault continue ses accusations de la façon dont il le fait depuis le début, comme il a été convenu tant pour la partie ministérielle que pour l'Opposition dans le document que j'ai devant moi, je me retirerai de ce comité!

M,, LE PRESIDENT: Alors, M. Dandenault, il serait peut être bon de faire vos griefs selon les articles, un à un, et de ne pas ressasser la politique gouvernementale sur le projet de loi que nous étudions présentement.

M. DANDENAULT: M. le Président, j'ai terminé. Je regrette infiniment si j'ai déplu à M. le ministre de l'Education. Je pense que nous, les parents, nous avons tout de même le droit de parler une fois de temps à autre. Nous avons travaillé fort pour étudier la question; nous avons fait un long voyage et, n'en déplaise à M. le ministre, j'estime que le gouvernement doit reconsidérer ces deux bills et, sans porter d'accusation — ce n'est pas une accusation par exemple, que de rappeler les promesses électorales de 1966 — demander que l'on y donne suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre Tremblay!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai écouté... Pardon, est-ce que vous avez terminé, M. Dandenault?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez terminé, M. Dandenault?

M. DANDENAULT: Oui, j'ai terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai écouté, M. le Président, avec beaucoup d'intérêt, ce que vient de dire M. Dandenault et le mémoire qu'il nous a présenté. Je ne m'oppose aucunement à ce qu'un représentant attitré d'un collège et de parents nous fasse connaître ses idées et présente ses revendications.

Toutefois, je voudrais, M. le Président, posant la question de privilège, m'inscrire en faux contre une assertion qui se trouve à la page trois du mémoire que nous avons devant nous et qui se lit comme suit: « Il semble que jeudi soir dernier, vers 21 heures, alors qu'on avait entendu les représentations de toutes les personnes et organismes qui s'étaient présentés, le ministre de l'Education ait alors entrepris de faire une certaine synthèse des rapports et communications entendues au cours de la journée, synthèse qui aurait surtout consisté à cumuler des prétextes pour retarder de nouveau l'adoption d'une véritable loi-cadre ».

M. le Président, tous ceux qui étaient présents ici, au comité de l'Education, alors que nous avons ajourné jeudi soir dernier, savent très bien que M. le ministre Cardinal a tout simplement fait observer à ceux qui le pressaient de passer la loi des institutions privées que le nombre de représentations qui nous avaient été soumises était tel que cela nous obligerait évidemment à faire un véritable travail de droit comparé, à réaménager les deux projets de loi que nous avons devant nous. Ni le ministre ni aucun membre du comité ne se sont conduits de façon à laisser croire que nous entendions remettre aux calendes grecques l'adoption de ce projet de loi.

Du reste, tous les collègues qui étaient ici, tant d'un côté que de l'autre, ont insisté sur l'urgence de l'adoption de cette loi en tenant toutefois compte des représentations qui nous avaient été faites, représentations très nombreuses, ce dont témoignent les multiples mémoires et rapports qui nous ont été présentés,

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tremblay. M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Dandenault. Je ne reviendrai pas sur l'un des documents qu'il a cités et qui était le programme électoral du gouvernement actuellement au pouvoir. Je pense toutefois que les citoyens ont parfaitement le droit, M. le Président, au comité parlementaire, d'exprimer leurs vues sur ce sujet. Je ne vois, quant à moi, aucune raison de scandale devant les interprétations qu'ils sont tout à fait libres de donner.

Ma question, M. le Président, est la suivante: M. Dandenault a rappelé le fait que le rapport Parent et que beaucoup d'autres documents officiels — je ne sais pas s'il a mentionné la déclaration universelle des droits de l'homme, mais d'autres avant lui l'ont mentionnée — pour affirmer que beaucoup de documents publics d'une grande valeur reconnaissent le droit des parents au libre choix d'une institution d'enseignement que peuvent fréquenter leurs enfants.

Ma question s'adresse à M. Dandenault. Je pense que nous pourrions la poser à plusieurs autres qui sont venus témoigner devant ce comité et qui, encore une fois, ont parfaitement droit à leurs opinions. Ma question ne vise aucunement à contester ou à brimer ce droit mais à m'éclairer et à éclairer les membres de ce comité sur ce que pensent les citoyens ou certains citoyens du Québec.

Donc, la question est simple: Est-ce que vous croyez que ce que l'on appelle, avec raison, le droit absolu des parents au libre choix de l'institution d'enseignement que peuvent fréquenter leurs enfants, est-ce que ce droit se réfère au

mode de propriété ou à la forme de propriété des institutions d'enseignement ou est-ce qu'au contraire ce droit ne se réfèrerait-il pas plutôt au type d'enseignement, c'est-à-dire au contenu de l'enseignement, au programme de l'enseignement?

J'aimerais avoir l'opinion de M. Dandenault sur ce point.

M. DANDENAULT: Je suis porté à penser, M. Lefebvre, si j'ai bien compris votre question, que tout d'abord il est prévu, je pense, dans le projet de loi, que les institutions reconnues d'intérêt public seront constituées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, c'est-à-dire en corporations privées sans but lucratif et que ces institutions, étant financées par l'Etat, donc par les contribuables, je pense qu'il y a lieu d'exercer un contrôle sur elles.

Maintenant, vous posez des questions concernant, je crois que vous avez dit le contenu de l'enseignement, les méthodes pédagogiques.

M. LEFEBVRE: Non, voyez-vous, c'est que vous venez au comité, et, encore une fois, vous en avez parfaitement le droit. Mais vous dites: Ma thèse, ma position et celle des gens que je représente s'appuie sur le droit des parents au libre choix de l'institution d'enseignement que peuvent fréquenter nos enfants. Or, je vous pose la question parce qu'au fond c'est là une question de philosophie politique extrêmement importante, je crois, qu'elle est à la base de tous les documents que vous avez cités, y compris le programme électoral auquel on a fait allusion: Est-ce que le droit des parents réfère au type de propriété de l'école? Autrement dit, est-ce que votre droit consiste à pouvoir envoyer votre enfant à une école qui appartient aux Oblats, aux Jésuites, aux Soeurs de l'Immaculée Conception, à la province de Québec, à un groupe de citoyens, etc.? Ou bien, est-ce que votre droit se réfère à la possibilité d'envoyer votre enfant à une institution qui donne le type d'enseignement qui est conforme aux besoins de votre enfant, à ses capacités, à ses aptitudes, à ce qu'il a l'intention de faire dans la vie? Je vous demande où se situe ce droit des parents que tout le monde reconnaît mais que, semble-t-il, on interprète de diverses façons.

M. DANDENAULT: Mais pourquoi ce droit ne se réfère-t-il pas dans les deux domaines et dans les deux aspects? Je pense que les deux aspects que vous avez soulevés vont se rejoindre à un moment donné. Dans d'autres cas, ils ne seront pas les mêmes. Pourquoi les parents n'auraient-ils pas droit à avoir un droit de regard dans les deux domaines?

M. LEFEBVRE: C'est la question que je vous pose.

M. DANDENAULT: Egalement dans le contenu? Personnellement, comme parent, je ne suis pas prêt du tout à confier sans droit de regard, sans contrôle, tout le système de l'éducation et le contenu des méthodes pédagogiques et le dé-cloisonnement, etc., à un groupe de fonctionnaires qui prennent des décisions avec le ministre et le cabinet, etc., à coups d'arrêtés ministériels et qui règlent tout ça pour nous. Je pense qu'il faut assurer de plus en plus une participation des parents et inviter ces derniers à donner leur opinion là-dessus. Nous avons un droit de regard.

Pour vous donner un exemple précis, l'institution et les parents que je représente est une institution associée. La tendance du côté de la commission scolaire régionale est de considérer, au moment où il y a association, cette institution-là comme une autre de ses écoles.

Il a par exemple été question, l'année dernière, de prendre Saint-Alexandre et d'y envoyer tous les enfants arriérés ou handicapés de la région. Cette année, au moment de l'entrée des classes, si Saint-Alexandre prenait au-delà de 60 élèves en huitième générale, à ce moment-là, on voulait les obliger à un décloisonnement. Bien, nous, les parents, nous avons dit non. Je comprends que nous avons le droit de dire non parce que nous estimons que le système de décloisonnement est un système extrêmement dispendieux centré sur l'enfant, que les preuves de l'efficacité du système n'ont pas encore été faites et qu'avant de les généraliser on aurait dû procéder d'abord à des expériences pilotes à travers la province. Je pense que nous avons le droit de nous exprimer là-dessus.

Autre phénomène assez curieux — c'est pour ça que je parlais tout à l'heure du plus petit commun dénominateur — le collège Saint-Alexandre n'a pas le même horaire que le secteur public, qui est l'horaire suggéré dans le rapport Parent, et offre aux élèves, en plus des cours réguliers, une quinzaine de cours parascolaires extrêmement intéressants. Il y en a environ cinq qui sont absolument gratuits. Il y en a environ cinq où l'élève ne fait que payer l'équipement dont il a besoin. Il y en a cinq autres qui couvrent différents montants, le ciné-club, par exemple, $3.00 par année pour quatre films et de la documentation pour $25. Cela coûte $3.

Ce qui s'est produit, c'est qu'au comité conjoint, le président, un représentant de la commission scolaire, a soulevé des objections à ce sujet-là. Il dit: C'est gratuit ou ça ne l'est pas. Si c'est gratuit, on paie. Si on ne paie pas, bien, cela disparaît. Alors nous, les parents, nous avons été obligés d'intervenir et de dire: Ecoutez, si le collège donne des cours de piano, moi, je veux que mon garçon apprenne le piano, bien, il va là où ailleurs. Bien, j'aime autant qu'il aille là parce qu'il est rendu là, etc.

Mais, je dis que le fait de ne pas avoir le même horaire, le fait d'offrir davantage, cela a l'air de fatiguer les gens. On voudrait donc nous ramener à l'horaire public; je dis qu'à ce moment-là, on diminue le contenu en le comparant ou en se servant du plus petit commun dénominateur. Je trouve cela grave.

M. LEFEBVRE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous passons à l'Association des parents catholiques du Québec, section du diocèse de Mont-Laurier, représentée par le docteur Adolphe Tessier, président diocésain et directeur provincial de l'APCQ.

Le docteur Adolphe Tessier. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre ou si le docteur s'est fait représenter.

Ah bon, si vous voulez prendre le micro?

M. Bouchard

M. BOUCHARD: M. le Président, le docteur Tessier a été empêché de venir présenter lui-même son rapport. Il m'a téléphoné et m'a demandé de soumettre des recommandations, en somme, qui répètent substantiellement ce que l'Association des parents catholiques du Québec a donné. Dans son message, il a rappelé le programme de l'Union Nationale en 1966. Il a noté tout simplement que la population désire ardemment que ce programme soit appliqué par le gouvernement actuel et que rien n'empêche présentement d'appliquer le programme en ce qui concerne la subvention rattachée à l'élève et qu'il est absolument faux qu'une telle application puisse coûter plus cher aux contribuables.

Alors, je lui ai promis de venir porter son message, ici, en son nom. Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, merci, M. Bouchard. Maintenant l'Association étudiante des collèges privés de la région de Québec qui est représentée par M. Benoît Taillon, président des jeunes élèves du collège des Jésuites. Est-ce qu'il est ici? M. Taillon, veuillez prendre le micro, s'il vous plaît.

M. Louis Painchaud

M. PAINCHAUD: M. le Président, j'excuse M. Benoit Taillon qui n'a pas pu se rendre ici, ce matin. Je me présente: Louis Painchaud, président l'Association des élèves du séminaire de Québec.

D'abord, une note! Nous avions commencé un travail d'étude sur le bill 56 et sur les différents mémoires qui devaient être présentés ici, avant la séance de jeudi dernier. Nous n'avons pas pu présenter ce travail à ce moment-là; il n'était pas terminé. Alors, nous avons demandé laper-mission de le présenter aujourd'hui. Je vous en remercie.

Une chose, d'abord, sur le principe d'approbation des bills. Nous en sommes venus à la conclusion que si le secteur privé coûte actuellement moins cher d'entretien par étudiant, il serait pour le moins illogique de l'intégrer au secteur public puisque les mêmes institutions ne donneraient probablement pas de services supérieurs en étant intégrées au service public, et cela coûterait plus cher.

D'un autre côté, quant aux subventions à ces institutions privées, nous considérons que c'est très important parce que si ces institutions-là ne sont pas subventionnées, il arrivera qu'elles vont être ouvertes uniquement à une classe de la population, ce qui serait — nous le pensons — très mauvais pour la formation sociale des élèves qui les fréquenteraient.

Nous soumettons donc des remarques générales visant à modifier le bill 56. Le texte se lit comme suit: Remarques générales et propositions pour modifier le bill 56 — loi de l'enseignement privé et de formation générale et de l'enseignement privé pour l'enfance inadaptée — présentées au comité parlementaire de l'éducation par les associations étudiantes des collèges suivants: collège des Jésuites de Québec, Séminaire de Québec, collège Jésus-Marie de Sillery, collège Bellevue de Québec, séminaire Saint-Georges-de-Beauce, séminaire Saint-Augustin de Cap-Rouge, couvent des Ursulines et collège de Lévis.

Je tiens à vous faire remarquer immédiatement que si on passe à la page 4, où nous avons la signature des présidents de ces associations, nous n'avons pas la signature du président de l'Association des étudiants du séminaire Saint-Georges ni celle du Collège de Lévis. Nous avons leur approbation. Maintenant, à cause de circonstances imprévues, étant donné que tout cela s'est fait assez rapidement, nous n'avons pas pu avoir leur signature.

M. CARDINAL: Un instant. M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CARDINAL: Pour vous informer, M. Painchaud, je viens de recevoir un télégramme qui se lit comme suit — il sera enregistré —: « Nous apprenons la requête présentée par les étudiants des collèges privés de la région de Québec et nous faisons entièrement nôtre leur recommandation. L'Association générale des étudiants du collège de Lévis, par M. Denis Goulet, président ».

M. PAINCHAUD: Merci, M. Cardinal.

Alors, après avoir étudié la plupart des mémoires qui ont été présentés ici, nous en sommes venus à cette position. Les associations étudiantes des collèges qui ont signé ce rapport appuient globalement le mémoire de l'Association des collèges du Québec présenté par M. Beauregard, membre de ladite association. A ces recommandations déjà présentées, nous ajoutons un amendement à l'article 3 de la section 11 du bill 56 ainsi que des notes explicatives.

Je pense que c'est inutile de lire le texte de l'article 3. Je vais simplement lire l'amendement. « Une commission consultative de l'enseignement privé est instituée. Cette commission est composée de neuf membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Au moins cinq de ses membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs de l'enseignement privé dont les associations de parents, les associations de cadres administratifs, les syndicats de professeurs et les associations étudiantes. »

Les notes explicatives, j'en retiens une quant au choix de la représentation étudiante. « La consultation pour le choix du représentant des associations étudiantes se fera au niveau d'un organisme central qui reste à créer, regroupant les associations étudiantes intéressées. »

Je ferai remarquer, en terminant, simplement que le collège Saint-Georges-de-Beauce enverra probablement une approbation de la même façon que l'a fait le Collège de Lévis.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Palnchaud.

Le sixième est l'Institut de formation sociale du Québec représenté par M. Rosario Tremblay — notez le prénom — président de l'institut et également de l'Association de parents d'élèves du Collège de Lévis.

Est-il ici pour représenter...

Vous êtes M. Tremblay?

M. Rosario Tremblay

M. TREMBLAY: M. le Président, messieurs les Ministres, messieurs les membres du comité. L'Institut de formation sociale du Québec est constitué en corporation en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies.

Le but de l'Institut de formation sociale est de dispenser des cours de formation sociale, politique et économique aux adultes soucieux de se cultiver ou de compléter leur culture en vue d'une action plus efficace dans leur milieu respectif. Cet objectif est poursuivi parles moyens suivants: cours expédiés par la poste, étudiés à domicile, repassés et discutés en cercle d'étude, etc. L'Institut de formation sociale est affilié à l'Université de Sherbrooke qui doit approuver le contenu de tout nouveau cours et qui contrôle les examens des élèves soucieux d'obtenir le diplôme émis par l'université.

Dans les circonstances et tenant pour acquis que les bills 56 et 61 seront fusionnés, je prie respectueusement le comité des bills publics d'amender l'article 2 en ajoutant une clause après l'alinéa d) pour indiquer clairement que la présente législation ne s'applique pas à une école affiliée à une des universités visées au paragraphe c).

M. LE PRESIDENT: C'est tout?

M. TREMBLAY: Alors c'est tout. Oui.

Maintenant, je voudrais dire un mot, M. le Président, avec votre permission, à titre de président de l'Association des parents d'élèves du Collège de Lévis.

D'abord, nous approuvons la plupart des recommandations qui ont été faites visant à fusionner dans une seule loi les deux textes qui sont devant le comité des bills publics.

A cet égard, nous avons retenu trois points principaux. Je serai très bref. Nous approuvons la clarification des pouvoirs de la commission consultative et la modification de sa composition pour en assurer l'efficacité, tel que proposé par certains représentants d'institutions ou d'associations qui ont comparu devant le comité.

Nous favorisons également l'établissement de subventions égales au coût de l'instruction aux niveaux secondaire et collégial du secteur public et enfin l'accréditation prévue dans la loi même, soit en nommant, en spécifiant des institutions dans une annexe, comme ça se fait dans certaines lois, ou du moins, en clarifiant le texte actuel qui semble vague et qui pourrait donner lieu à des interprétations difficiles à contrôler avec toute la bonne foi du monde.

Enfin, je dois signaler que les professeurs laïcs du Collège de Lévis se sont prononcés à l'unanimité, dans un communiqué de presse qui a paru dans les journaux de vendredi dernier, en faveur du maintien des institutions privées.

Je tiens à ce que cette déclaration soit consignée dans les documents parce que d'autres représentants syndicaux ont soutenu le contraire. Alors, il n'y a pas d'unanimité chez eux.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tremblay. Septième et dernier mémoire que nous avons. L'Association des parents du Collège de Montréal, représentée par M. Fernand D'Aoust.

UNE VOIX: Mme Mathieu sera notre porte-parole.

M. LE PRESIDENT: Alors, on nous informe que Mme Mathieu sera le porte-parole de l'Association des parents du Collège de Montréal.

Maintenant, il serait peut-être bon d'annoncer immédiatement, afin qu'on le sache, qu'il reste deux mémoires: un présenté par l'Association des parents d'étudiants du séminaire de Saint-Georges et l'autre présenté au nom Famous Artists Schools Inc. et de Alexander Hamilton Institute Limited, relatif au bill 61.

Mme Mathieu

MME MATHIEU: M. le Président, MM. les Députés, MM. les Ministres, chers parents présents. Je dois aujourd'hui être le porte-parole du Collège de Montréal qui a réfléchi sur ce problème qui intéresse toutes les institutions privées et tous les parents du Québec, non seulement les parents des institutions privées mais les parents que l'on retrouve actuellement aussi dans le secteur public.

Le point que nous considérons comme devant être clarifié est celui-ci: En tout premier lieu, quand il s'agit d'une loi qui doit être étudiée en comité parlementaire, quels sont les corps intermédiaires compétents et représentatifs pour discuter de cette loi? Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'une loi sur l'éducation et l'école, est-ce que les corps réellement représentatifs et compétents ne sont pas d'abord les professeurs, les parents et les étudiants?

Les organismes syndicaux ou autres sont-ils réellement les corps compétents en de pareilles circonstances? Est-ce que ces organismes ont étudié avec leurs membres, en assemblée générale, en comité particulier ou autre, le projet de loi?

Je crois qu'il s'agit là de quelque chose d'extrêmement important quand il s'agit d'une loi qui est appelée à influencer énormément l'enseignement dans la province et des droits primordiaux des parents.

Alors, il faudrait bien voir à ce moment-là si le corps intermédiaire se spécialise dans la sphère qui est dans le domaine de la loi présentée pour être réellement représentatif des parents.

Les parents, par exemple, que nous retrouvons dans un corps comme un syndicat, nous, nous les retrouvons dans les associations de parents et nous croyons que là, ils étudient les projets de loi et que nous pouvons, à ce moment-là, devenir les porte-parole des parents.

Maintenant, je voudrais ajouter quelque chose au sujet du financement. On peut tabler vous savez, sur un argument comme celui-ci: si on maintient des institutions du secteur privé de l'enseignement, la province en sera appauvrie; les contribuables ne pourront pas financer des institutions privées. Je crois que cet argument doit être réellement établi d'une façon très sérieuse et ne pas être lancé à la légère, parce qu'il peut influencer certaines personnes et nous amener à des conclusions qui seraient réellement — à mon avis — fausses. Alors le financement des institutions privées, la preuve en est faite depuis trois ans, ne coûte pas plus cher à l'ensemble du peuple et au gouvernement. Loin de là! Le financement des institutions privées dans le contexte actuel — j'avais apporté la semaine dernière des chiffres — est loin de coûter plus cher. En fait, la moyenne par élève est plus basse en général. Mais nous constatons de plus que dans les institutions privées qui sont passées au secteur public la scolarité des enfants augmente de beaucoup. Alors je ne crois pas que l'on puisse tabler sur un argument comme celui-là pour dire que le financement, c'est quelque chose qui pourrait réellement défavoriser la province actuellement.

Maintenant, le droit des parents: je voudrais une dernière fois l'expliciter au nom d'un collège qui veut justement que son institution soit à la portée de tous. Que l'institution privée ne soit pas demain uniquement à la portée d'un groupe favorisé. Parce que ce droit des parents, ce n'est pas uniquement un droit de choisir certains programmes ou, par ailleurs, certaines façons de procéder, certains modes pédagogiques. Ce droit des parents va beaucoup plus loin; il peut se concentrer aussi dans le choix de moyens adaptés, de moyens concrétisés et dans le choix d'un groupe de personnes qui veulent réaliser un idéal, ou qui croient à certaines valeurs pédagogiques ou à certaines valeurs religieuses.

Ce droit-là, ce n'est pas seulement un droit

en regard des programmes — droit qui existe aussi — c'est un droit beaucoup plus profond, un droit de choix et de moyens et de personnes et d'institutions. C'est aussi un droit pour les professeurs et pour les étudiants. Le gouvernement, l'Etat, doit favoriser dans la société la mise en place d'organismes qui seront réellement favorables à tous et permettront la réalisation de tous ces droits.

M. LAPORTE: Madame, seulement une question que je voudrais vous poser. Je voudrais réclamer ici en votre présence, le droit absolu de toute personne, de toute institution, de tout organisme — syndical ou non — de parents, de professeurs, de venir devant ce comité. Disons que parmi toutes nos institutions parlementaires, c'est certainement l'endroit le plus démocratique que nous ayons. Je veux bien que vous exprimiez votre point de vue, mais je pense que les syndicats sont également formés de parents. S'ils veulent, eux, étudier les problèmes au milieu de leur cadre, c'est leur droit. Deuxièmement, ils ont le droit de venir ici — non pas nécessairement pour nous convaincre — mais ils ont le droit de venir ici, même individuellement. Disons que chaque membre des syndicats pourrait venir ici individuellement, chaque membre de votre association de parents a le droit de venir ici Pun après l'autre pour exprimer son point de vue. C'est un droit qui me paraît strictement fondamental, je ne voudrais pas qu'en même temps, M. Dandenault nous dise: Nous n'avons pas tellement l'occasion de dire ce que nous pensons et qu'on veuille limiter ce droit-là, par-dessus le marché.

MME MATHIEU: M. Laporte, j'aimerais faire une distinction: j'ai très bien compris et je crois que l'ensemble des parents comprend très bien que toute personne, tout organisme a continuellement le droit dans les journaux et aux comités parlementaires aussi, d'exprimer des opinions. Ce droit-là est, je le crois, primordial aussi; c'est un droit profond, humain, inaliénable. Mais, si j'ai voulu faire une intervention, c'est que je crois qu'il y a des corps qui sont trop représentatifs par le nombre, dans la province de Québec, actuellement. Et qu'ils se prononcent — c'est bien sûr leur droit — dans le domaine de l'éducation) Mais nous savons, par ailleurs, que ces organismes, parce que nous connaissons justement les membres qui en font partie, quand il s'agit, par exemple, du travail, ou d'autres problèmes et que ces organismes n'ont fait aucune assemblée publique, n'ont jamais consulté leurs membres sur des problèmes d'éducation, à ce moment-là, si j'ai voulu faire une intervention, c'est pour bien faire comprendre au ministre et aux députés, et à la population que les corps intermédiaires compétents, dans la circonstance, sont ceux qui étudient les problèmes, qui les vivent et qui y sont sensibilisés.

C'est pour ça que j'ai bien voulu mentionner ici les corps intermédiaires compétents. Cela n'empêche pas ceux qui ne le sont pas de parler.

M. CARDINAL: Pardon, Mme Mathieu, ce que vous venez d'affirmer, depuis le début de votre intervention, l'avez-vous fait au nom des parents du Collège de Montréal ou en votre nom, s'il vous plaît?

MME MATHIEU: M. le Ministre, je n'avais pas l'intention de vous attaquer personnellement.

UNE VOIX: Il est sensible ce matin!

M. CARDINAL: Pardon, je ne vous attaque pas, madame. Je vous pose une question parce que vous avez énoncé une opinion et que le député de Chambly vous a répondu quant aux principes. Je me permets de vous demander si cette opinion est l'opinion des parents du Collège de Montréal?

MME MATHIEU: Je fais partie d'un conseil d'administration; je suis mandatée pour parler au nom de ce conseil. Je crois qu'il est très difficile de faire abstraction de sa personnalité quand on étudie un sujet comme celui-ci. Je crois que je suis fidèle à la pensée de mon conseil d'administration à ce moment, parce que ces problèmes-là, nous les avons étudiés et nous en sommes venus à des conclusions que j'ai cru honnêtement énoncer. Je crois que nous pouvons être le porte-parole d'un conseil d'administration de parents, si nos pensées personnelles coïncident avec les mémoires et les études qui ont été faites par ce conseil d'administration. Si j'avançais aujourd'hui, M. le Ministre, des paroles ou des pensées qui étaient contraires ou, par ailleurs, si je n'allais pas à peu près selon les mêmes lignes de pensée du Collège de Montréal, je ne serais pas ici.

M. LAPORTE: C'est justement sur ce point-là; si vous permettez, une seule précision pour le dossier! Est-ce que vous parlez au nom du Collège de Montréal?

MME MATHIEU: C'est-à-dire du conseil d'administration.

M. LAPORTE: Du collège?

MME MATHIEU: Imaginez, nous avons fait des mémoires à ce moment-là!

M. LAPORTE: Ce que je veux vous demander, c'est qu'il y a une association des parents au Collège de Montréal, et qu'il y a une institution qui s'appelle le Collège de Montréal. C'est simplement pour le dossier, je veux que ce soit clair: est-ce que vous parlez au nom de l'institution qui s'appelle Collège de Montréal ou de l'association des parents du Collège de Montréal?

MME MATHIEU: Le Collège de Montréal, en assemblée publique, a décidé d'étudier le sujet. Au conseil d'administration il y a des personnes — ça ne veut pas dire que le mémoire a été présenté tel quel à tous les...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous répondre à la question?

MME MATHIEU: Je fais l'historique.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il existe au Collège de Montréal une association de parents?

MME MATHIEU: Certainement qu'il en existe une!

M. LAPORTE: C'est elle qui vous a mandatée?

MME MATHIEU: Bien certainement!

M. LAPORTE: C'est ce que je veux savoir parce que les administrateurs du Collège de l'Assomption — que j'ai fréquentés — et l'association des parents de l'Assomption, ce sont deux entités légales et différentes!

MME MATHIEU: Oui, mais il s'agit de l'association de parents du collège!

M. LAPORTE: Oui, c'est ça que je voulais savoir!

M. LE PRESIDENT: Merci, Madame.

M. CARDINAL : C'est ça que nous voulions savoir.

MME MATHIEU: C'est que je l'avais bien exprimé au commencement qu'il s'agissait de l'association des parents du Collège de Montréal.

M. LAPORTE: A l'endroit de votre interven- tion, évidemment quand on improvise... Vous avez dit: le Collège de Montréal croit que...

MME MATHIEU: Je devrais dire l'association des parents du Collège de Montréal.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, juste un mot. Evidemment, je ne suis pas très compétent pour vous parler mais je ne vous dirai aussi qu'un mot très très bref. Il arrive que pour nous, ce n'est pas uniquement le conseil d'administration de la CSN qui ait pris position en ces matières, c'est le congrès général de la CSN qui a étudié le problème de l'éducation. Je pense que tout le monde comprendra - et vous, les membres du comité, sans doute - que, dans le domaine de l'éducation, les travailleurs ne peuvent pas laisser ça de côté. C'est tellement important parce que la plupart des gens chez nous...

M. LE PRESIDENT: Excusez-nous, M. Pepin, une seconde. Je pense que nous avions décidé de prendre tous les mémoires et, comme vous avez fait votre représentation, est-ce qu'il y aurait lieu...

M. PEPIN: C'est simplement pour vous faire remarquer que nous ne sommes pas très compétents. Moi, je suis père de famille, j'ai six enfants et j'ai des problèmes reliés à ça aussi. Au niveau de la CSN, les gens examinent ces problèmes. Je reconnais que madame peut avoir une compétence de beaucoup supérieure à la mienne, mais ce problème-là nous intéresse grandement.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, nous avons un mémoire qui est présenté. Je demande s'il y a des représentants de « Famous Artists Schools » et de « Alexander Hamilton Institute » Est-ce qu'il y a quelque chose?

M. CARDINAL: Un instant, ce ne sera pas long. Il y a celui-ci auparavant.

M. LE PRESIDENT: Maintenant celui de la Beauce. Celui de Saint-Georges a-t-il des représentants?

C'est l'association des parents d'étudiants du Séminaire de Saint-Georges, M. Marc-André Rodrigue en est le président.

Alors, aimeriez-vous que nous lisions les mémoires ou les rangeons-nous plutôt au dossier?

M. LAPORTE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Alors, chacun des membres a une copie du mémoire.

Est-ce qu'il y a des membres du comité qui aimeraient être davantage informés ou levons-nous plutôt la séance?

Il n'y a pas de représentant de « Famous Artists Schools »? Alors, nous rangeons le mémoire au dossier. Vous en avez une copie, messieurs les membres du comité?

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais souligner, M. le Président, que j'ai fait distribuer aux membres du comité une copie du rapport du comité consultatif de la loi-cadre de l'enseignement privé, rapport du 15 février 1968 qui avait été remis au ministre de l'Education pour la préparation des deux projets de loi?

M. LE PRESIDENT: Merci. Oui, M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Je vois que M. Bouchard est toujours avec nous.

L'autre jour, si je me rappelle bien, à la suite de l'intervention de l'association que représente M. Bouchard en compagnie de Mme Mathieu, si ma mémoire est bonne, on avait mentionné, enfin on s'était montré un peu déçu du fait qu'il n'y avait pas possibilité de dialoguer avec les membres du comité.

Pour ma part, j'aimerais poser à M. Bouchard une question qui est d'ailleurs la même que celle que j'ai posée tout à l'heure à M. Dandenault et, si on me le permet, j'aimerais faire précéder cette question d'une remarque très brève à l'effet que des auditions du genre de celles que nous tenons ce matin, M. le Président, je crois, ne peuvent pas faire autrement que d'être un peu frustrantes pour tous ceux qui s'y expriment en ce sens que, si elles permettent aux membres du comité parlementaire d'entendre les points de vue, qui sont exprimés par les différents groupes, elles ne permettent malheureusement pas un dialogue, enfin ne permettent à peu près pas de dialogue compte tenu des limites de temps.

Je tiens, pour ma part, à exprimer le souhait que très bientôt nous en venions à restructurer et à formaliser davantage des auditions du genre de celles que nous tenons ce matin, de façon que ce soit un véritable dialogue avec les gens qui viennent ici donner leur opinion, et qui, encore une fois, en ont parfaitement le droit, que ces opinions plaisent au gouvernement ou à l'Opposition ou qu'elles ne plaisent pas.

J'aimerais, si M. Bouchard accepte d'y répondre...

M. BOUCHARD: Oui.

M. LEFEBVRE: Merci. Je sais que M. Bouchard, sauf erreur, est directeur d'une école publique à la Commission des écoles catholiques de Montréal, à moins qu'il ait changé d'emploi récemment.

M. BOUCHARD: Je n'ai pas changé d'emploi, sauf que je suis en congé pour le reste de l'année.

M. LEFEBVRE: Ah, bon! De toute façon, M. Bouchard est un éducateur de profession. Je sais qu'il est président de l'Association des parents catholiques. Je sais que, par ailleurs, en tant qu'éducateur de longue date dans le secteur public, il a fait l'expérience de l'école confessionnelle publique.

Donc, dans son esprit, j'imagine... Toute sa vie d'ailleurs témoigne du fait que l'école publique ne veut pas dire nécessairement, dans le Québec, école non confessionnelle, puisqu'il est une preuve vivante du contraire.

Ma question à M. Bouchard serait la suivante: Dans la philosophie que vous avez exposée et qui, j'imagine, est inspirée de la pensée des membres de votre groupe, est-ce-que, M. Bouchard, vous estimez que ce droit des parents à l'école de leur choix se réfère, encore une fois, au contenu de l'enseignement ou est-ce qu'il se réfère au type de propriété des institutions?

M. BOUCHARD: M. le Président, je veux d'abord remercier le député de me donner l'occasion d'un dialogue, de regretter en somme, avec moi, qu'il n'y ait pas eu, au départ, un peu plus de dialogue, quand nous avons présenté notre mémoire.

J'ai trouvé tout à l'heure qu'il y avait des éléments de réponse très valables à votre question dans, tout d'abord, les réponses données par celui qui a présenté le mémoire.

Vous ma demandez, en somme, si ce choix des parents ne peut pas porter simplement sur un contenu d'enseignement de programmes plutôt que sur un type de gérance ou de propriété d'institutions? Est-ce que c'est la même question que tout à l'heure? Voulez-vous préciser?

M.LEFEBVRE: Sauf, M. Bouchard, que dans la façon dont vous l'avez répétée, vous avez, en quelque sorte, préjugé de mon opinion.

M. BOUCHARD: Non, je veux que vous me la répétiez.

M. LEFEBVRE: En fait, la question est bien simple: Est-ce que ce droit des parents porte

sur le contenu de l'enseignement ou sur le type de propriété des écoles?

M. BOUCHARD: Je crois que, lorsque vous limitez cela à un contenu d'enseignement, premièrement, vous limitez beaucoup trop tout ce qui serait le contenu d'une éducation qui est donnée par une maison d'éducation.

L'éducation, ce ne sont pas seulement des types ou des contenus d'enseignement.

Cela ressort de toute l'atmosphère d'une école, du mode de relation des éducateurs, de tout le personnel avec les élèves, de la structure pédagogique mais interne de l'école, de l'absence ou de la présence de relations humaines dans l'école et du témoignage que donnent les éducateurs à un type de valeurs, à un ordre de valeurs auquel il croit et que les adolescents, par définition, à cause de leur âge, recherchent. Par conséquent, votre question est trop limitée pour que j'y puisse répondre dans vos termes à vous, M. le Député. Vous demandez un type d'enseignement, un contenu d'enseignement. C'est plus que cela une maison d'éducation, c'est plus qu'un type d'enseignement. C'est une qualité d'éducateurs. C'est une organisation de programmes qui est faite en fonction d'un service d'éducation et non pas seulement d'enseignements divers par options.

Voilà pourquoi, en présentant le mémoire de notre association qui est celui qu'a présenté Mme Mathieu, j'ai bel et bien dit qu'on ne pouvait pas s'attendre à satisfaire le droit des parents au choix de l'éducation en multipliant à la même école des options, des types d'enseignement. Cela va beaucoup plus loin que ça. Est-ce que ça répond à votre question?

M. LEFEBVRE: Oui, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs les leaders, est-ce que... M. Pearson, avez-vous demandé la parole?

M. PEARSON: Non.

M. LAPORTE: II reste d'autres personnes...

UNE VOIX: On peut amener d'autres sujets.

M. BOUCHARD: S'il y a d'autres questions, ça me ferait plaisir.

M. LE PRESIDENT: M. Dandenault.

M. DANDENAULT: J'ai peut-être mal compris. J'aimerais poser ici une question et, si je le juge à propos, j'aimerais apporter des préci- sions. J'aimerais demander à l'honorable Cardinal quels sont les motifs de l'attitude qu'il a prise tout à l'heure au moment où il a menacé de se retirer. Je pense à mon intervention et je regarde ce que j'ai pu dire et ce que j'ai pu lire, je ne comprends pas.

M. CARDINAL: Je puis répondre, M. le Président» Je veux référer au document qui a une couverture bleue qui était devant moi et dont M. Tremblay a lu un seul paragraphe. Si on lit plusieurs de ces paragraphes, j'ai mentionné, si je me rappelle bien que c'étaient des insinuations qui se rapportaient tant au parti ministériel qu'à l'Opposition. Au moment où j'ai interrompu M. Dandenault, je l'ai fait parce que, d'avance, alors que les projets de loi ne sont même pas refondus, on en faisait une interprétation de ce que le ministère en ferait. Et, j'étais très heureux, je l'ai dit à la première réunion du comité, de recevoir les mémoires de plus de 35 associations. C'est peut-être rendu à 40 ce matin. Ces associations ont présenté leur mémoire d'une façon très positive en général.

Les suggestions, du collège Saint-Alexandre, des parents du collège Saint-Alexandre sont aussi positives. C'est simplement la façon dont la chose était présentée qui m'a fait réagir, si vous voulez, d'une façon non violente, mais quand même impromptue. C'est purement une question de présentation du texte et non pas quant au fond de la question. Quant au fond de la question, j'ai écouté attentivement tout ce qui a été dit jusqu'à présent. Je puis même donner certains renseignements. Depuis la fin de la réunion de jeudi dernier, les fonctionnaires du ministère ont travaillé toute la fin de semaine. Il y a déjà un nouveau projet qui était préparé et qui devait être soumis ce soir ou demain soir au comité de législation du ministère, comité de législation qui avait été créé au sein du ministère il y a un peu plus d'un an. Cependant, la réunion d'aujourd'hui, évidemment, nous oblige à revoir les sept ou huit mémoires qui ont été présentés. Par conséquent, cette interruption de ma part ne se rapporte pas du tout au fond de la question mais simplement à la façon dont la question a été présentée.

M. LEFEBVRE: M. le Président, il reste dix minutes avant midi. J'aurais pour ma part, une question à poser au ministre de l'Education qui réfère à des revendications ou à des points de vue qui ont été exprimés préalablement au cours de la présente séance. Est-ce que le ministre, porte-parole du gouvernement sur la philosophie actuelle du gouvernement en matière d'éducation, j'imagine, comme il faut s'y attendre, se-

rait en mesure d'exposer au comité son opinion et l'opinion du gouvernement quant à la priorité du secteur public de l'enseignement et au caractère complémentaire du secteur privé, par rapport à ce secteur public, c'est la question qui a été soulevée dès le début de l'intervention de M. Pepin.

Est-ce que le ministre aimerait éclairer le comité sur la philosophie du gouvernement à ce moment-ci?

M. CARDINAL: Je puis, M. le Président, répéter peut-être ce que j'avais dit lors du début de la première réunion de ce comité portant sur les projets de loi 56 et 61. Nous avions, à ce moment-là, référé à un discours de l'honorable Jean-Jacques Bertrand, qui était alors ministre de l'Education, au moment où il a créé le comité consultatif pour préparer le projet de loi-cadre de l'enseignement privé. J'ai ajouté à ce qu'avait dit M. Bertrand que le gouvernement actuel, dans son programme comme dans sa politique depuis, avait reconnu l'utilité d'un secteur privé à côté du réseau d'enseignement public. J'avais même mentionné que cela établissait une concurrence entre deux secteurs et que cette concurrence existait dans tous les pays, sinon dans la majorité des pays où il y a un système d'éducation publique.

Je ne sais pas s'il est nécessaire d'apporter plus de précisions. Je pense que je soulèverais un débat en posant vraiment la question qui me vient à l'esprit, après avoir écouté toutes les associations. C'est une question qui ressemble à celle que le député d'Ahuntsic a posée à MM. Bouchard et Dandenault. Ce serait la question suivante: A la suite de tous ces mémoires dans lesquels il y a vraiment — non pas uniquement sur les questions détails, mais sur les questions de fond — plus que des nuances, parfois des contradictions, nous l'avons vu, encore ce matin, la question véritable qu'il faut se poser et que chacun d'entre nous doit se poser honnêtement et doit se poser en fonction de la réalité concrète, en fonction de principes philosophiques, en fonction d'une politique de l'éducation, c'est: Qu'est-ce qu'une institution privée? Vous l'avez posée, M. le député d'Ahuntsic, d'une autre façon. Je pourrais la poser de cette façon, parce que si nous restons dans les généralités et que tout le monde dit: II faut ou il ne faut pas avoir un réseau parallèle d'institutions privées à côté d'un réseau d'institutions publiques, il faudrait quand même s'entendre sur les termes. Ces deux projets de loi définissent en quelque sorte un certain nombre d'espèces d'institutions. Il y aurait, d'après les projets tels qu'ils étaient d'abord présentés, projets qui seront nécessai- rement et profondément amendés après toutes ces réflexions que nous avons entendues, trois espèces d'institutions: les institutions publiques, les institutions privées étant reconnues d'intérêt public et les autres institutions privées qui bénéficiaient de subventions qui, je veux le souligner à ce moment-ei, ne sont pas nouvelles. Les articles 16 et 17 et je cite par coeur, sont des articles tirés de textes de loi, le bill 37 ou 39, qui existent déjà. Ce n'est donc pas un nouveau système qui est créé. C'est la reconnaissance d'une réalité qui existe déjà.

Par conséquent, la réponse aussi précise que possible, c'est: Oui, le gouvernement désire maintenir les institutions privées en même temps qu'il a créé et qu'il continue de créer un réseau public à tous les niveaux de la maternelle jusqu'au niveau de l'université. Le projet de loi de l'Université du Québec l'indique. Cependant, la question que le ministre se pose aujourd'hui et qu'il se posera avec son équipe pour refaire un nouveau projet de loi — nouveau projet de loi, d'ailleurs, je l'ai indiqué la semaine dernière, qui devra être présenté aussi devant un comité pour entendre à nouveau les remarques, les critiques, les réflexions, parce que nous admettons tout ceci — et pour établir si possible, un dialogue, il faudrait quand même que l'on puisse définir ce qu'est une institution privée.

Je prends un exemple poussé à l'extrême.

D'aprls certaines remarques qui ont été faites, les institutions privées devraient être financées à 100%. Certains l'ont proposé. Je pourrais poser la question: Quelle serait la différence entre une institution privée et une institution publique, si les deux sont financés à 100%? Ce serait votre question. Est-ce que ce ne serait uniquement, à ce moment-là, que le genre de propriété? Mais si c'est uniquement le genre de propriété et que les programmes sont ceux du ministère et que les contrôles sont ceux du ministère, je me pose encore plus la question.

Toute institution qui est de nature privée doit se caractériser justement par le fait qu'elle a quelque chose d'original, que le groupe qui offre cette instituion privée, doit y participer d'une façon plus directe que dans les institutions publiques, même si les parents participent aux institutions publiques; on le cite dans le bill 21, M. Pepin l'a souligné, le conseil d'administration représente les parents, les enseignants, les étudiants de la section pédagogique, etc. Mais je pense que la réponse véritable à la question posée se retrouvera dans le nouveau projet de loi. Je le dis « le », parce que je pense que d'une façon générale, l'on préfère un seul projet de loi-cadre plutôt que deux projets. J'ai

déjà indiqué que j'étais favorable à ce regroupement des deux lois. Je pense que c'est là qu'on trouvera la réponse et par la suite, évidemment, il y aura interprétation de ce texte de loi.

Nous l'avons vu ce matin, par l'intervention du représentant d'un groupe. Il a fait une interprétation du texte actuel. Le législateur ne se permet pas d'interpréter ses propres textes. Il donne des indications dans le préambule. L'interprétation qu'on peut donner peut servir de base à une thèse, à une philosophie, ou elle peut servir de base ensuite au ministère dans l'application d'une politique qui émanerait de ces textes. C'est pourquoi je me réserve de faire ma réponse définitive seulement après que j'aurai pris connaissance de tous ces mémoires. Je pense que certains d'entre eux sont tellement bien faits, qu'ils présentent des suggestions tellement positives, qu'il faut vraiment refondre les projets qui ont été présentés et qui, au début, avaient été présentés — je l'ai indiqué — beaucoup plus comme instrument de travail qu'autrement.

Si vous me le permettez, M. le Président et le député d'Ahuntsic, j'ajoute que quant au dialogue dont nous avons parlé, il faut aussi quand même se rendre compte des choses comme elles sont. Il y a peut-être 40 groupes qui ont présenté des mémoires. Voici deux réunions entières du comité que nous passons à les entendre avec quelques brèves interventions. Un dialogue entre tous ces groupes et les gens qui sont 1 cette table est certainement souhaitable. D'autre part, nous sommas pris entre l'urgence de la préparation d'un nouveau projet, projet qui est certainement nécessaire — je n'hésite pas une seconde à le répéter — et d'autre part, la possibilité, justement, de dialoguer avec un si grand nombre, dans les conditions où nous nous trouvons à ce comité. Je pense que le dialogue pourra se faire beaucoup plus sur le nouveau projet de loi que sur ce qui a été présenté jusqu'à présent. Ceci n'est que le point de départ du nouveau texte qui sera de nouveau soumis à la considération des intéressés. Ils seront d'ailleurs informés en temps et lieu.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que je peux ajouter simplement une remarque à ce que vient de dire le ministre? Je le remercie de sa réponse. Quant à moi — je suis sûr que c'est l'opinion de mes collègues, je ne veux pas parler au nom des autres, ce n'est pas mon rôle — je pense que nous étudierons avec beaucoup d'intérêt le nouveau projet. J'ai l'impression toutefois — je me permets de le signaler au ministre — que le gouvernement a fait son lit d'une certaine façon dans le choix de l'expression « concurrence » plutôt que « complémentarité ». Je ne veux pas jouer au prophète, mais je pense que le débat va peut-être se corser autour de ces deux termes-là. Le ministre a lui-même choisi de parler de concurrence plutôt que de complémentarité. Pour ma part, je le regrette et je souhaite que le prochain projet revise l'opinion du ministre et parle de complémentarité plutôt que de concurrence.

M. CARDINAL: M. le Président,... M. LE PRESIDENT: M. Cardinal.

M. CARDINAL: ... si vous permettez, je relève ce que le député d'Ahuntsic vient de dire. D'ailleurs, ce matin, si je' ne me trompe pas, dans l'interprétation d'une interprétation, M. Pepin parlait de complémentarité. Si je ne me trompe pas, dans sa propre interprétation, c'est ce qu'il a dit.

M. LEFEBVRE: Oui, mais vous, vous avez parlé de concurrence.

M. CARDINAL: La réponse que je viens de donner, je l'ai donnée en fonction des termes mêmes que J'avais employés au début de ce comité, où j'ai employé les mots « instruments de travail » et « concurrence ». Par conséquent, je voudrais cependant ne pas laisser le comité sous une fausse impression. Vous dites vous-même que vous préféreriez que je change d'opinion. Je n'en sais rien. Mais j'ai mentionné tantôt que le nouveau texte serait vraiment la réponse puisque c'est dans ce texte que nous verrons comment se situeront les institutions privées. Y seront-elles dans une seule catégorie, dans plusieurs catégories? Il serait prématuré que je donne cette réponse avant d'avoir vraiment étudié tout ce qui s'est présenté devant nous.

M. LE PRESIDENT: Merci. M. Dandenault a une question.

M. DANDENAULT: Je voudrais tout simplement dire d'abord que je ne mets aucunement en doute l'honnêteté du ministre et que le texte de l'avant-propos était, à mon point de vue, un compte rendu, le plus fidèle possible, qui m'a été donné par des personnes qui étaient ici présentes.

Maintenant, c'est pour ça qu'il y a tant de conditionnels et de nuances et, par ailleurs, je reconnais que le paragraphe invoqué par M. Tremblay peut prêter à interprétation.

Si l'on trouve ou si l'on a pu trouver qu'il y avait parfois, peut-être, dans ce document, je ne sais pas, un certain style agressif, je veux dire que s'il y avait agressivité dans le ton ou autrement, si vous voulez me donner une couple d'heures, je vais vous l'expliquer et vous allez comprendre parce que ça fait longtemps qu'on lutte et qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir.

Quand M. le ministre trouve qu'on interprète certaines mesures qui sont dans la loi et qui ne sont pas claires, bien, c'est parce que nous avons entendu tellement de sons de cloche, de part et d'autre, qu'à un moment donné nous ne savons plus à quoi nous en tenir.

Exemple, et je ne donnerai pas de nom, mais un haut fonctionnaire du ministère m'a dit il y a deux ans: Saint-Alexandre, dans deux ans, ça n'existera plus! Alors, nous avons dit: Bien, où allons-nous?

D'autre part, j'ai des déclarations de l'ancien ministre de l'Education l'honorable Gérin-Lajoie il y a trois ou quatre ans; il n'y a plus de place pour les institutions privées!

Bien là, nous allons et nous voulons le savoir. Nous interprétons, nous essayons de comprendre et nous voudrions que ce soit clair.

M. GABIAS: Vous faites un bon mémoire!

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard a demandé la parole une dernière fois.

M. DANDENAULT: Je fais çabénévolement, à coups de nuits blanches.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres veulent adresser la parole?

M. BOUCHARD: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Un instant y en a-t-il d'autres qui veulent prendre la parole après M. Bouchard? Très bien.

M. BOUCHARD: M. le Président, M. le Ministre...

M. LE PRESIDENT: Une seconde, un instant.

Après M. Bouchard, on aura M. Boutin-Du-Parc qui prendra la parole.

M. BOUCHARD: Je ma réjouis particulièrement de cette fin de dialogue à ce comité parce que je crois que nous sommes arrivés à ce qui pourrait s'appeler la minute de vérité, c'est-à- dire à une philosophie du système. Mon propos n'a pas du tout l'intention de pousser le gouvernement et le ministre de l'Education à s'engager publiquement. A ce moment-ci, c'est une philosophie du système. Mais je désire noter tout simplement qu'il y a une opération qui s'est faite après l'adoption du bill 21 et c'est en vertu d'une philosophie qu'on voulait accréditer dans le système. Mais cette philosophie n'avait pas été approuvée par la population concernée, celle de vouloir édifier à tout prix un service public à un certain niveau où il n'existait pas mais avec le principe d'une priorité presque absolue du secteur public sur un secteur privé qui existait.

La conséquence — et là je n'accuse et n'implique aucune personne en particulier — ç'a été de déposséder un secteur privé qui existait pour créer un secteur public qui n'existait pas, et tout cela en vertu d'une philosophie — et je le répète — qui n'avait jamais été acceptée par la population concernée ni par notre élite d'éducateurs.

Je veux signaler qu'il faut la repenser. Pour notre part, nous croyons que la seule priorité à établir comme philosophie, c'est celle du service à donner à la population. Et non pas une priorité d'un secteur, d'un type de gestion sur un autre.

Alors, voilà pourquoi nous avons été déçus de voir l'opération qui s'est faite depuis deux ans après l'adoption du bill 21. Je crois que, pour favoriser à la fois l'économie, la liberté et l'excellence du service, il ne faut pas créer dans le système d'autres priorités que celle du service à donner aux parents, aux institutions, aux enfants.

M. GABIAS: Aux enfants.

M. BOUCHARD: Mais quand nous disons les parents — je profite du fait que vous me le signalez — c'est parce que nous croyons que c'est l'enfant qui est le but, et qu'il a un protecteur attitré en droit naturel, qui n'est pas l'Etat mais ses parents. Ce sont les parents qui sont les gardiens et les protecteurs attitrés des droits des enfants qui sont des mineurs.

Et dans ce domaine-là nous croyons que les parents sont le plus en mesure de penser une philosophie du système de l'éducation. Je regrette que, dans cette grande évolution vers le progrès, l'on n'ait pas d'abord établi ce principe d'une philosophie du système. On en a pris une toute faite, qui n'avait pas été pensée, décidée ou demandée par la population. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Bouchard. A la suite de M. Boutin-DuParc, il y a M. Pearson

qui a demandé la parole. Nous terminerons avec M. Pearson» M. DuParc est président de l'association des parents catholiques du Québec.

M. DUPARC: Avec une petite nuance: c'est la Fédération des associations de parents des collèges classiques du Québec. Cela n'exclut pas l'autre, mais c'est un peu différent.

Bien, je voulais simplement ajouter des remarques très brèves, la première...

M. CARDINAL: Est-ce que c'est complémentaire ou concurrent, M. Boutin DuParc?

M. DUPARC: C'est-à-dire que nous avons essayé, pendant quatre ans, à trouver le terme juste et nous n'y sommes pas arrivés. Pourtant, nous n'avions que ça à regarder. Alors, nous nous demandons vraiment comment vous allez trouver cette notion de complémentarité ou de concurrence. Disons, que nous avons une autre notion que celle-là. Je pense à « collaborateur » si l'on veut mais ce n'est pas ça non plus.

M. GABIAS: Collaborateur.

M. DUPARC: Ce n'est pas ça non plus. Je pense qu'il y a une chose fondamentale. La première priorité, et l'Etat l'a reconnue, c'est que la jeunesse du Québec s'instruise, fréquente l'école. A mon sens, c'est ça la priorité. Nous avons une société à bâtir; il faut la bâtir! Cette société-là va être pluraliste. Alors acceptons la pluralité au départi Que cette pluralité soit complémentaire, qu'elle soit concurrentielle, je n'ai absolument aucune objection pourvu qu'elle vise à un but, celui de faire des citoyens heureux au Québec. Cela est la seule chose que nous espérons, nous, à notre fédération.

Quant à savoir la méthode à employer, nous avons dit une chose dans notre mémoire. Nous avons essayé de définir des objectifs aux institutions privées parce que nous voudrions bien que les parlementaires arrivent à la même conclusion que nous. C'est que le système privé a donné naissance au secteur public. Dieu soit loué, c'est fait! N'en faisons pas le procès!

Il existe maintenant un secteur public qui est presque complété.

Le secteur privé, maintenant, doit se trouver une place à côté du secteur public. Bien! Nous avons été tolérants et je pense que nous sommes encore tolérants pour le secteur public; nous devons contribuer à avoir un bon secteur public.

Mais en même temps, soyons aussi tolérants et aussi compréhensifs envers le secteur privé pour que, rapidement, il s'établisse une place permanente dans notre système d'enseignement.

C'est ce que nous voulons, nous, comme objectif, qu'on établisse des cadres d'existence physique! Pour le reste, donnons-nous quatre ou cinq ans pour déterminer un véritable cadre fonctionnel, précis, identifié. Par la suite, nous ne poserons plus la question: est-ce qu'il y a priorité pour le secteur public ou le secteur privé? C'est qu'il y aura des élèves, des enfants qui fréquenteront l'un ou l'autre, et qui bénéficieront des taxes, parce que les taxes ne sont reliées ni à un secteur ni à l'autre. La taxe c'est une méthode de fonctionnement d'un Etat pour assurer les services voulus par la population en général.

Or, dans ces services, il y a forcément des particularités. Quand l'Etat perçoit des taxes pour l'éducation, l'Etat ne dît pas que c'est pour le secteur public. L'Etat, lui, perçoit des taxes, pour les services d'enseignement. Le reste n'est que formule d'évaluation par le gouvernement.

Nous sommes confiants que le gouvernement représente la population; il a un mandat de la population. Disons que les parlementaires, de temps à autre, suggèrent à la population ce qu'elle désire lorsqu'elle n'est pas suffisamment indicative. Eh bien, nous, nous croyons avoir été suffisamment indicatifs depuis plusieurs années pour qu'on sache ce que nous voulons. Ce n'est pas un privilège, ce n'est pas une concurrence déloyale; c'est un service que les gens veulent parce qu'ils y ont mis leur confiance. Nous souhaitons pouvoir régler ce problème de confiance mutuelle, de part et d'autre.

Nous croyons que le mécanisme d'une commission consultative bien en place nous permettra d'exercer cette liberté. Et nous avons hâte! Après avoir consacré beaucoup d'énergie au secteur privé — ce qui nous a amenés à comprendre véritablement et fondamentalement les problèmes d'éducation au Québec... Ce n'est pas, si vous voulez, par excès d'égoïsme mais par prudence que nous avons tenu à régler ce problème à partir de la conception et des volontés des gens que nous représentons. Ceux-ci ont fait de grands efforts pour arriver à des concessions sur le plan émotif, sur le plan sentimental... parce qu'il y a des endroits où les gens ont dû faire des concessions sur le plan émotif et sentimental, lorsqu'ils ont vu disparaître des institutions qui étaient nécessaires pour bâtir le secteur public.

Or, ne marchons pas davantage sur l'émotion et les sentiments au Québec. C'est parfois dangereux d'écraser trop fort. Mais il y a cette liberté et cette sérénité qui doivent exister. Je pense aussi qu'à partir de cela, une fois le problème de l'enseignement réglé, il y a des problèmes fondamentaux que nous avons compris dans le

système d'éducation. Nous avons hâte que ce problème soit réglé pour véritablement, nous aussi, plonger dans les véritables problèmes de l'enseignement et aussi pour faire en sorte que le secteur public soit plus participant, que les gens s'y engagent plus allègrement.

Les questions de formules pédagogiques, etc, vous savez que c'est aléatoire.

Cela durera le temps que durent les formules, puisqu'elles ont continuellement changé depuis que le monde de l'éducation existe. Vouloir combattre une méthode à l'heure actuelle, c'est vouloir tout simplement ne plus bouger. Nous devons participer, les exploiter à fond dans les cadres, avec sérénité. C'est ce que nous demandons tout simplement aux parlementaires d'un côté comme de l'autre. L'éducation n'est pas une chose politique. On apprend en éducation la vie politique mais on ne devrait pas faire de politique avec l'éducation. Alors, nous voulons tout simplement qu'on réponde à ces besoins d'une partie de la population. Je pense que les besoins ont été exprimés vigoureusement, fermement, et surtout avec énormément de représentativité. Cela est une très forte indication. A la suite de ça nous serons heureux — je pense à tous ceux qui sont ici et qui ont présenté des mémoires - de travailler dans une consultation réelle avec les autorités gouvernementales, ou avec le ministère de l'Education, à résoudre tous les problèmes qui se présentent à l'heure actuelle. Nous croyons que si les parents étaient peut-être plus participants, plus écoutés surtout, il y aurait peut-être un tas de problèmes que nous réglerions, même au niveau des étudiants.

Alors, nous vous faisons confiance comme nous croyons que vous nous faites confiance. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. M. Pearson, s'il vous plaît.

M. PEARSON: Ce n'est pas au sujet des bills 56 et 61, mais quand le comité décidera de passer à des sujets autres que la question des CEGEP... Sur le bill 56 et le bill 61, je n'ai pas...

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons ajourner le comité au 5 décembre prochain àdix heures de la matinée et nous verrons à ce moment-là si notre ministre est aussi député.

(12 h 14)