Journal des débats du Comité de l'éducation

Education

(Neuf heures trente-cinq minutes)

M. PROULX (président du comité): A l'ordre, messieurs! Messieurs les membres du comité, c'est avec joie que je déclare ouverte cette quatrième séance du comité de l'Education.

UNE VOIX: Cinquième.

M. LE PRESIDENT: Cinquième déjà? Dieu que cela va vite!

M. LESAGE : Mystère joyeux, cinquième station.

M. LE PRESIDENT; My stère joyeux, cinquième station! Cinquième station du comité de l'Education. M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: M. le Président, permettez que je continue ce que j'avais commencé. Auparavant, à cause d'une nouvelle parue dans le journal ce matin, je veux dire un mot au sujet de la situation du CEGEP de Chicoutimi, puis-qu'au début nous avons parlé des collèges d'enseignement général et professionnel. J'ai, à plusieurs reprises, mentionné que les occupations étaient terminées dans ces collèges» Cependant, des journaux ont annoncé, hier en fin de journée et ce matin, qu'à Chicoutimi l'on a repris l'occupation.

Alors les faits sont les suivants: un groupe d'élèves du collège de Chicoutimi ont recommencé hier à manifester, à l'intérieur du CEGEP dont ils ont paralysé le fonctionnement en forçant l'évacuation des classes. Avec la participation d'un groupe d'élèves de Jonquière — c'est le premier cas de ce genre qui se passe — ils ont défoncé les portes de l'auditorium du CEGEP pour y tenir une assemblée au cours de laquelle ils ont proposé de reprendre l'occupation du collège. Les élèves protestent contre une décision des autorités du collège de renvoyer, pour la session en cours, sept élèves qui déjà avaient invalidé leur semestre en ayant largement dépassé le nombre limite d'absences non comprises dans la période d'occupation. Il existe un règlement de présences, règlement général qui s'applique à tous les collèges présentement.

Un certain nombre d'entre eux — parmi les sept — n'étaient d'ailleurs même pas inscrits au collège. De plus, ces élèves ne s'étaient pas conformés à la décision du CEGEP qui avait exigé la reprise des cours le 21 octobre dernier, après une semaine de journées d'étude et d'occupation. En raison de l'agitation intérieure — qui a été organisée par des groupes d'activistes, dans ce cas, et qui rend impossible le fonctionnement régulier des cours — en raison de la présence au collège de Chicoutimi d'éléments extérieurs qui sont venus pour y marauder et organiser la guérilla de contestation, en raison du risque d'une nouvelle occupation et pour éviter de pénaliser les élèves qui se seraient absentés aujourd'hui par crainte de désordre et de violence, le conseil d'administration du collège de Chicoutimi, réuni en séance spéciale hier soir, a décidé de suspendre l'enseignement et de fermer le collège jusqu'à ce qu'un climat normal soit rétabli. Le conseil d'administration a également confirmé la décision prise par la direction au sujet des sept élèves qui ont été avisés de se retirer pour la session. Il a enfin déclaré reconnaître le bien-fondé du règlement provincial relatif aux absences, et réaffirmé qu'il entend continuer à l'appliquer.

Comme ministre de l'Education, je rappelle qu'un service public ne peut pas être livré aux volontés anarchiques de certains agitateurs qui, dans ce cas, auraient cherché la provocation directe et la violence.

J'appuie donc la décision du conseil d'administration de fermer le collège de Chicoutimi, jusqu'à ce que la situation soit rétablie. Le ministère suit cette situation d'heure en heure pour assister les autorités locales.

Il y a encore aussi l'école des Beaux-Arts de Montréal d'occupée...

M. LAPORTE: Nous pourrions peut-être poser certaines questions sur ce problème particulier. Le collège de Chicoutimi, cela comprend ou cela affecte combien d'élèves?

M. CARDINAL: Environ 1,800 élèves.

M. LAPORTE: Environ 1,800 élèves qui seront, eux, privés de cours jusqu'à nouvel ordre?

M. CARDINAL: C'est-à-dire que, pour aujourd'hui, pour la première journée, le collège est fermé de façon à éviter ce qui s'est produit hier, de façon à éviter que le groupe majoritaire d'étudiants qui voudraient quand même suivre les cours ne se rencontrent pas, disons, dans un état qui était de violence quand cela s'est produit avec le groupe d'agitateurs et de façon, justement, à permettre aux autorités locales et au ministère de régulariser la situation avant que les étudiants n'entrent à nouveau dans le collège.

M. HARVEY: M. le Ministre, j'aimerais poser une question. Vous avez mentionné que, parmi les étudiants qui ont occupé de force, hier, qui ont défoncé les portes, il y avait des jeunes de l'extérieur qui n'étaient pas inscrits ni à Chicoutimi, ni à Jonquière, et des étudiants du collège de Jonquière.

D'après les informations que vous possédez, est-ce que vous connaissez, à peu près, le nombre des étudiants de Jonquière qui y auraient participé?

M. CARDINAL: Non, je n'ai pas ce détail. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a sept autobus d'étudiants ou de présumés étudiants qui sont arrivés de Jonquière ou de la région de Jonquière à Chicoutimi, pour cette occupation.

M. HARVEY: Si je demande cela, c'est parce qu'en fin de semaine des étudiants de différents CEGEP de la province ont tenu une réunion de deux jours au collège de Jonquière. Il se peut fort bien que des étudiants de l'extérieur soient demeurés dans la région pour tenter ce coup-là.

M. CARDINAL: Oui, c'est possible. D'ailleurs, évidemment, nous n'avons pas fait un relevé des noms...

M. HARVEY: Non, je comprends.

M. CARDINAL: ... dans une situation semblable, c'est impossible» Mais, ce que j'ai mentionné, d'après les renseignements que nous avons, ces sept autobus venaient de Jonquière. Mais il n'était pas certain et ce semblait même le contraire...

M. HARVEY: Quand vous dites « cet », c'est CET?

M. CARDINAL: SEPT.

M. HARVEY: SEPT?

M. CARDINAL: Ce sont sept autobus.

M. HARVEY: Sept autobus.

M. CARDINAL: Un moins que huit.

M. HARVEY: Merci.

M. CARDINAL: Quant aux Beaux-Arts de Montréal, si vous me le permettez, j'y reviendrai un peu plus tard dans mon exposé. Normalement, la situation serait rétablie vendredi.

Je reviens au sujet où nous étions, aux prêts et bourses. Je réponds aux questions posées par l'honorable député de Chambly.

L'une de ces questions était: Le système actuel, a-t-il été établi en collaboration avec les parents et les étudiants?

Le systeme d'aide aux étudiants, en vigueur à l'heure actuelle, est depuis plusieurs années le fruit de consultations multiples. Afin de connaître la situation réelle des parents et des étudiants touchés par ce système, le ministère a effectué, en 1967, une enquête auprès de tous les étudiants des niveaux collégial et universitaire. Cette enquête fut réalisée par le Centre de recherches sur l'opinion publique que l'on appelle CROP, sous la direction du comité du plan de l'accessibilité à l'instruction. Les résultats de cette enquête ont été analysés par les membres de ce comité — comité de l'aide aux étudiants — comprenant, entre autres, deux représentants de l'Union générale des étudiants du Québec, de l'UGEQ, et un représentant des travailleurs. Toutes les suggestions du comité ont été retenues à l'exception de celles qui impliquaient un fardeau financier trop grand pour l'Etat, à l'heure actuelle. D'autre part, les étudiants ont, chaque année, dans le passé, participé à l'élaboration de politique annuelle du service, notamment en ce qui concerne les cas exceptionnels.

Je rappelle, par exemple, que lorsque j'ai rencontré les représentants de l'UGEQ, en décembre dernier, je leur ai à nouveau fait l'invitation de créer un comité conjoint pour étudier les cas exceptionnels. C'est à ce moment-là que l'UGEQ, sur place, n'a pas donné de réponse et que dans les semaines qui ont suivi, l'UGEQ a refusé de participer à ce comité.

Ensuite, cette année encore une fois, les représentants de l'UGEQ ont participé au comité pour étudier à nouveau les normes. Ce n'est qu'après que les normes eurent été annoncées et qu'après que la contestation eut commencé que les étudiants de l'UGEQ se sont retirés du comité, comme ils se sont retirés, d'ailleurs, de tous les comités.

Autre question qui a été posée: Est-il vrai que des étudiants qui n'en n'ont pas besoin, reçoivent des bourses, et que d'autres qui sont dans le besoin n'en ont pas? « Tous les étudiants dans le besoin » — je le mets entre guillemets, c'est au sens de la loi, des règlements — qui ont complété une demande et qui fréquentaient un établissement reconnu pour fin de prêts de bourses, ont obtenu l'aide, s'ils étaient à un niveau d'étude prévu par la loi, et s'ils suivaient les normes.

Beaucoup de rumeurs circulent quant à ceux

qui sont riches ou qui se font passer pour riches. La vérification des déclarations que le service de l'aide aux étudiants effectue de façon plus régulière depuis deux ans, particulièrement l'an passé — je l'ai mentionné à la dernière réunion du comité — a permis de diminuer considérablement les sommes accordées à des étudiants qui pourraient ne pas être dans le besoin et qui fournissaient des informations que j'appellerai « erronées » afin d'obtenir de l'aide.

A la suite de la première année de vérification et de poursuites — c'est l'année 1966-1967 — on a pu constater l'année suivante, en 1967-1968, une diminution importante des sommes versées aux étudiants en prêts et en bourses, soit $6 millions en prêts et $6 millions en bourses. Cette diminution fut de $12 millions par rapport à des prévisions fondées sur les tendances des années antérieures.

J'avais mentionné à la dernière réunion un chiffre de mémoire, $10 millions, le chiffre exact est $12 millions. En 1967-1968, une vérification de 5,600 demandes, choisies au hasard, à titre d'échantillons, a amené quelque 360 étudiants, eux-mêmes, à ne pas donner suite à leur demande et nous en avons, nous-mêmes, refusé après cette vérification, 30 autres.

M. LAPORTE: Sur combien de cas?

M. CARDINAL: Sur 5,600 demandes choisies au hasard...

M. LAPORTE: Oui.

M. CARDINAL: ... il y en a 360 qui ont, eux-mêmes, retiré leur demande et 30 que nous avons nous-mêmes retirées.

Environ 1,000 autres demandes ont été analysées à la suite de renseignements qui semblaient douteux. Quelque 455 de ces demandes, à même ces 1,000, ont dû être annulées parce que les informations qu'elles contenaient différaient de celles que nos moyens de vérification nous fournissaient. Je me permets de donner un exemple que j'ai déjà donné au comité des crédits en juin dernier. Dans un cas particulier, si on comparaît la formule de cette année avec la formule de l'an passé, on s'apercevait que le père qui était mort l'an passé était vivant cette année. Alors, ça, ce sont des cas qu'on peut, à leur face même, vérifier de plus près.

Ces expériences nous ont amenés à effectuer cette année une vérification très poussée et à scruter toutes les demandes. Il est à pré- voir, encore une fois, que bon nombre d'étudiants et de parents nous obligeront à leur refuser toute aide pour l'année en cours de même que pour les prochaines années à cause de leurs déclarations inexactes. Je n'ai jamais, dans le passé, employé l'expression « déclaration frauduleuse ». Dans les cas où ceci serait prouvé au sens de la loi, nous y verrions. Je reverrai le texte de la loi tantôt. L'élimination, donc, des inexactitudes...

M. LAPORTE: ... des inexactitudes dans les chiffres que vous nous avez soumis?

M. CARDINAL: Sur la base...

M. LAPORTE: Je m'excuse. Ce n'est pas tellement une interruption là, qu'une...

M. CARDINAL: Non, non, d'accord, sur la base soumise...

M. LAPORTE: ... oui, 5,600 vérifications... M. CARDINAL: Oui.

M. LAPORTE: ... vous en avez refusé, c'est-à-dire 360, tel qu'annoncé le 2 mai...

M. CARDINAL: C'est 390.

M. LAPORTE: ... 390 et vous avez 455 autres qui ont été...

M. CARDINAL: ... à même les 1,000 autres. Vous avez 6,600...

M. LAPORTE: Est-ce que les 1,000 sont sur les 5,600?

M. CARDINAL: Non, en plus.

M. LAPORTE: Excusez-moi! Cela fait 6,600. D'accord.

M. CARDINAL: De fait, maintenant, à cette base-là, supposons que ce serait 12% ou un chiffre approximatif — il faut voir qu'elle est forte pour deux raisons - c'est que dans les cas des mille, c'étaient des cas qui, à leur face même, nous faisaient nous interroger. Il n'est donc pas surprenant qu'il y a là presque 50% d'inexactitude. Dans les cas d'échantillonnage, vous avez environ 400 sur 5,600, mais la proportion est déjà moins élevée et vous aviez eu l'an passé 68,000 demandes. Oui, mais cette année, vous en avez 80,000. Alors, faites la proportion. Il faudrait les vérifier toutes, donc c'est impos-

sible. Mais l'élimination des fraudes ou des inexactitudes, si vous voulez, se fait grâce à des vérifications en ce sens que ça devient un avertissement continuel pour les années subséquentes, mais l'élimination des erreurs grâce à cette vérification poussée représente pour le ministère de l'Education le seul moyen efficace d'assurer une solution équitable des fonds publics.

Je reviens, si vous le permettez, M. le Député, sur les chiffres de tantôt, vu que ces chiffres sont peut-être, sont certainement au journal des Débats, j'aimerais mentionner pour que ceci soit clair, 5,600 demandes choisies au hasard, 1,000 demandes non choisies au hasard, ce qui fait 6,600. Il y a de refusées, un chiffre, tantôt je disais de 68,000 demandes, dont 36,000 demandes ont été acceptées, cela veut dire que, vous avez un échantillonnage qui est aux environs de 7% du total des bourses acceptées.

M. LAPORTE : En ce cas-là, puisque M. le ministre donne la précision, est-ce qu'on doit compter l'échantillonnage des 5,600 sur les 36,000? Plutôt que sur les 68,000?

M. CARDINAL: Oui, je les compte sur les 36,000 accordées. Parce que parmi les 68,000 demandes, il y en a qui n'obéissent pas d'avance aux normes. Il n'est pas question d'inexactitude.

M. LAPORTE: Mais dans celles que vous aviez décidé d'accorder?

M. CARDINAL: Je les compte pour le moment sur la base de 36,000. Je pourrais ajouter une autre précision. Il arrive parfois que nous ayons des renseignements que j'appellerai douteux. On nous informe que, dans un cas, il y a peut-être, il est peut-être arrivé telle chose. Dans ces cas précis, les renseignements qu'on nous donne sont aussi douteux que ceux de la formule peut-être. Nous les vérifions. C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a non pas une dénonciation mais qu'il y a une rumeur assez précise sur un cas en particulier, nous vérifions ce cas.

Si des montants étaient adjugés à la suite de déclarations erronées, il est possible d'appliquer la loi. Ce sont les articles 9 et 10 de la loi de l'aide aux étudiants, l'article 9 dit ceci: « Quiconque fait sciemment une fausse déclaration en vue d'obtenir ou de faire obtenir un certificat ou une bourse est coupable d'une infraction et passible sur poursuite sommaire d'une amende d'au plus $1,000. » La deuxième partie de la loi des poursuites sommaires s'ap- plique aux infractions visées par le présent article 10: « L'étudiant qui en vue d'obtenir un certificat ou une bourse fait sciemment une fausse déclaration, doit le cas échéant, rembourser au gouvernement les montants que celui-ci a déboursés en conséquence de la délivrance de ce certificat et le montant de la bourse obtenue. »

Cet étudiant ne peut obtenir un certificat d'une bourse pendant une période de deux ans après la date de sa déclaration. Alors, lorsque les conditions mentionnées dans cette loi sont présentes — et certains cas se sont produits, je n'ai pas le nombre devant moi ce matin — dans ce cas-là, la pénalité de deux ans s'applique. Evidemment, on revient à la charge en nous disant: C'est malheureux ce qui s'est produit, c'est un cas triste, etc. De toute façon, disons que je donne cette réponse sur les vérifications pour ajouter à ce que j'ai déjà dit sur le sujet.

Le député de Chambly a demandé s'il était vrai que, dans certaines institutions, l'arrivée de la bourse d'étude déclenchait une ruée vers les magasins pour acheter toutes sortes d'objets; il a mentionné des autos-neige, des stéréos, etc.. Je pense que, d'après les renseignements que nous possédons, il est vraiment exagéré de parler de ruée vers les magasins. Il ne faudrait quand même pas faire de la politique avec des rumeurs que l'on entend dans ce milieu.

Il faut toutefois avouer que ceci est possible pour deux catégories d'individus: ceux qui, par de fausses déclarations, réussissent à obtenir plus que leurs besoins essentiels, et ceux qui, n'obtenant que des sommes normales mais, qui, après avoir obtenu cette somme, l'utilisent pour l'achat d'articles superflus parfois au risque de se priver de manger. Le député de Chambly va quelquefois dans les institutions d'enseignement; le ministre le fait aussi! J'ai moi-même entendu parler des étudiants qui, après avoir obtenu une bourse, ne pouvaient plus se rendre à la cantine de leurs collèges ou de leurs universités parce qu'ils avaient dépensé la bourse pour d'autres fins que celle pour laquelle la demande avait été faite.

Il est évidemment impossible d'imputer la responsabilité de ces cas d'irresponsabilité au ministère de l'Education. C'est une question d'administration du budget de chaque étudiant. En d'autres mots, il ne faudrait pas faire une équation entre celui qui, étant dans le besoin, demande une bourse, se conforme aux normes établies par la loi et les règlements, obtient cette bourse et, au lieu de l'employer pour sa subsistance, par exemple, l'emploi pour d'autres fins parce qu'il a un désir particulier qui l'assaille

au moment où ce chèque arrive. Comme toujours les quelques exceptions réussissent, par la publicité dont on les entoure — parce que c'est le phénomène de la publicité — à faire croire à certains qu'il s'agit d'une ruée vers les magasins. Je n'ai jamais, pour ma part, vu de telles ruées vers les magasins — vu que ce sont les termes que l'on a employés — bien que j'aie vu des étudiants être dans le besoin même après avoir obtenu l'aide de l'Etat.

Le député a demandé comment-il se fait que l'an dernier le paiement des bourses avait été fait avec des retards si grands — c'est ce qu'il ajoute — que cela a compromis l'année scolaire de plusieurs élèves. J'ai, déjà au comité des crédits, au mois de juin, expliqué les retards de l'an passé. J'ai déjà, à ce moment-là, expliqué que pour le calendrier de cette année, l'administration des demandes et des réponses du ministère se ferait différemment. J'ai mentionné, déjà devant ce comité — dans des réunions précédentes — en réponse au chef de l'Opposition et au député de Vaudreuil-Soulanges — que cette année nous étions plus en avance sur le calendrier que jamais le ministère ne l'a été dans son histoire.

On a cependant affirmé que plusieurs élèves ont vu leur année académique compromise à cause du retard dans l'émission des bourses, l'an dernier. C'est une assertion qu'on ne pourrait faire sans nuance, si l'on maintenait des relations aussi étroites que le fait le ministère de l'Education avec les services de l'aide aux étudiants des différents établissements d'enseignement à travers la province. Ces relations permettent aux services de l'aide aux étudiants du ministère de reviser les cas des candidats vraiment en difficulté financière.

Dans la plupart de ces établissements, de ces institutions, il existe des systèmes de dépannage pour les étudiants qui, ayant complété leur demande un peu plus tard, se sont vus en difficulté pendant l'année.

Par ailleurs, les commentaires reçus des établissements d'enseignement nous indiquent que les élèves qui éprouvent des difficultés académiques - et je l'ai vu du temps où, n'étant pas ministre, je dirigeais une faculté — invoquent la raison financière pour se justifier, et que ceux qui éprouvent de réelles difficultés financières sont, au contraire, les plus motivés à ne pas rater leur année scolaire. Mon séjour dans le milieu étudiant m'a fait constater que ceux qui avaient vraiment des difficultés se rendaient dans ces centres de dépannage, auprès des administrateurs ou des directeurs des institutions, pour se faire aider, parce qu'ils voulaient vraiment réussir leur année, tandis que d'autres, malheureusement, se servaient de cette excuse.

Quant au retard constaté l'an dernier, je ne reviens pas sur les explications qui ont été fournies. A plusieurs reprises, au comité des crédits du budget de l'Education, en Chambre, en réponse aux questions posées à plusieurs reprises par l'Opposition, les mesures prises pour corriger cette situation, non seulement semblent mais ont, cette année, jusqu'à présent, donné d'excellents résultats.

Je reviens juste sur un détail. J'avais mentionné au comité des crédits que, l'an passé, dans la formule dans laquelle on demande les instructions, les formules pour la demande de prêts, etc., la première formule qui est envoyée on demandait: Désirez-vous des formules en anglais ou en français? Il y avait deux petits carrés, comme il en existe dans toutes ces formules. Ce sont des formules pour fins mécanographiques. Ces étudiants n'avaient pas répondu à cette question. La mécanographie faisait que c'était rejeté parce qu'il y avait un carré qui n'était pas rempli.

Il y en a eu un nombre important l'an passé, je l'ai mentionné au comité des crédits. Cette année, même si ceci n'est pas une politique, le ministre, s'étant rendu compte de ceci, a fait changer la formule. La question existe toujours : Voulez-vous une formule en anglais ou en français? Mais, si on n'y a pas répondu, cette formule n'est pas rejetée par la machine. Une formule en français est envoyée automatiquement, puisque c'est la majorité, et, cette année, il n'y a pas eu de cas qui a été « bloqué » à cause de cette question à laquelle plusieurs ne répondaient pas.

Et, de fait, c'est justement un des cas où la question de langue, jusqu'à présent, ne s'est pas posée. Les étudiants qui demandent des bourses demandant d'abord une bourse et se préoccupant en général peu...

M. LAPORTE: Ils sont bilingues!

M. CARDINAL: ... - ils sont bilingues, justement, pour remplir la formule - de la formule. Ce n'est qu'un exemple, beaucoup d'autres choses ont été faites. Je rappelle que, cette année, nous sommes en avance sur le calendrier et nous sommes en avance de plus de deux mois sur l'an passé.

Une cinquième question a été posée, c'était la contestation des étudiants au sujet des prêts-bourses.

Je reviens sur ce que j'avais mentionné. Les motifs de la contestation étudiante évoqués par le député de Chambly au sujet des prêts-bourses se rattacheraient aux trois points suivants :l'aug-

mentation des maximums de prêts, l'augmentation du taux d'intérêt et le retard dans l'élaboration d'un plan cohérent d'implantation graduelle de la gratuité scolaire aux différents niveaux d'études.

Je reprends chacun des points. Augmentation des maximums de prêts. Cette première contestation a pris source dans une rumeur non fondée. Le gouvernement actuel n'a pas songé à accroître le fardeau de dette de l'étudiant. Ce n'est pas pour chaque étudiant que le montant des prêts était augmenté, le maximum des prêts n'a pas été changé. C'est $500 au niveau collégial, $700 ou $800 au niveau universitaire. C'est le total de la somme mise à la disposition des étudiants qui a été augmenté pour que plus d'étudiants en bénéficient. C'est une rumeur qui est partie d'une fausse interprétation d'une nouvelle donnée par les moyens d'information.

L'augmentation du taux d'intérêt. L'étudiant qui investit à l'aide d'un prêt garanti dans le coût de son éducation est placé dans la même situation que tous les autres citoyens qui investissent pour un rendement futur. Nous savons, d'ailleurs, que le fédéral a lui-même augmenté le taux d'intérêt dans ce domaine. De ce fait, de même qu'il est impossible au gouvernement d'emprunter au taux qu'il désire, de même qu'il est impossible au commerçant d'emprunter au taux qui lui ferait plaisir, de même qu'il est impossible à quelqu'un qui achète sa maison d'avoir une hypothèque au taux qui serait intéressant — et je pourrais continuer l'énuméra-tion pour toutes personnes qui désirent, sur le marché actuel, faire un emprunt...

M. LAPORTE : Sauf le prêt agricole.

M. CARDINAL: ... sauf le prêt agricole, si vous voulez, j'étais pour le dire — de même l'étudiant qui décide d'emprunter le fait selon les taux en vigueur pour ce genre de prêt. Puisque nous parlons du prêt agricole, disons que le prêt agricole n'est pas du domaine de l'éducation, c'est un avantage qui a été donné aux cultivateurs, de même que l'aide aux étudiants est un avantage pour nos étudiants. A ce moment-là, ces deux catégories de personnes dans le Québec sont favorisées - je l'ai déjà mentionné quant aux étudiants — c'est pourquoi dans le cas de l'aide aux étudiants, je pense que c'est un argument de plus, que le fait que l'Etat garantisse son prêt, permet de diminuer considérablement le coût qu'il encourrait sans cette garantie.

M. BELLEMARE: Les cultivateurs ne reçoivent pas de don.

M. CARDINAL: C'est cela. Et les cultivateurs n'ont pas une bourse avec le prêt...

M. LAPORTE: Ils ont des subventions de diverses natures.

M. CARDINAL: Oui, comme ils ont des subventions de diverses natures aux industriels, des subventions de diverses natures aux universités.

M. LAPORTE: On vient de dire que les cultivateurs ne reçoivent pas de dons.

M. BELLEMARE : De dons à l'occasion de ces programmes de crédit agricole.

M. LAPORTE: Je suis d'accord mais les cultivateurs sont dans une situation particulière.

M. CARDINAL: Ne mêlons pas les gens. Les cultivateurs ne reçoivent pas à la fois un prêt, d'ailleurs garanti sur hypothèque, avec à côté — n'appelez pas cela une bourse d'études — un don ou une bourse qui leur permet de faire quelque chose d'une subvention. L'étudiant reçoit les deux en même temps. Par conséquent, même si nous faisions le taux de l'Intérêt sur la somme totale, comme il n'a remboursé en principal que la moitié, son taux d'intérêt n'est quand même pas, à ce moment, tellement élevé, par rapport à celui du prêt agricole.

Les négociations avec les institutions de crédit nous ont amenés à accepter, non pas avec joie, mais à accepter, pour faciliter les prêts aux étudiants. Parce qu'on se rappelle qu'en Chambre, dans le cours de l'année, on a posé des questions sur les institutions qui, dans certains cas, n'étaient pas intéressées à accorder de ces prêts justement à cause du taux d'intérêt, les négociations avec les institutions de crédit qui font les prêts, qui effectuent les prêts, nous ont donc amenés à accepter le changement du taux d'intérêt, aussi bien pour les paiements de l'Etat que pour les paiements de l'étudiant après la fin de ses études. Parce que, encore là, l'étudiant ne paie pas 100% de cet intérêt puisque, pendant qu'il est aux études, c'est l'Etat qui assume le paiement de cet intérêt. Les nouveaux taux s'appliquent d'ailleurs, on le sait, à tous les prêts étudiants effectués à travers tout le pays, tout le Canada. Ce n'est pas une augmentation particulière au Québec et l'on ne peut imputer ni au gouvernement du Québec, ni au ministère de l'éducation, comme étant un cas particulier.

M. LAPORTE: Si vous me le permettez... M. CARDINAL: 5.75% à 7.25%. D'ailleurs,

je peux revenir sur les taux payables par le gouvernement. Le taux d'intérêt que le gouvernement paiera jusqu'à six mois, après la fin des études d'un candidat, en moyenne quatre à cinq ans, cela peut être plus, cela peut être moins, cela dépend à quel moment un étudiant donné demande un prêt-bourse. Cela s'établit à partir du taux de rendement des obligations du Canada, échéance d'un à cinq ans.

Pour les six derniers mois de l'année scolaire, précédant l'année scolaire où le prêt est consenti, on y ajoute 1% pour les frais d'administration inhérent à un tel système. Ce taux pour l'année 1968-1969 porte le taux effectif d'intérêt assumé par l'Etat pour l'année à 7.5/8% l'an.

Quant au taux payable par l'étudiant, l'étudiant a le droit à une période maximum de dix ans pour rembourser sa dette. En conséquence, le taux d'intérêt sera calculé de la façon suivante au moment de son contrat de remboursement, c'est-à-dire ce qu'on appelle la consolidation: 5.3/4% sur les prêts consentis avant le 15 septembre 1968. Sur le total des prêts consentis après cette date, un taux d'intérêt maximum établi à partir du taux de rendement des obligations du Canada à échéance de cinq à dix ans, pendant les six derniers mois de l'année scolaire précédant le moment du contrat de consolidation ou de remboursement ou de début de remboursement de sa dette.

M. LAPORTE: Si on me le permet est-ce que la consolidation qui intervient à une certaine période inclut les intérêts qui ont été payés par l'Etat pendant la période où il n'était pas tenu de rembourser?

M. CARDINAL: Non, non, l'intérêt déjà payé par l'Etat est un autre don, si vous voulez, qui est fait à l'étudiant.

M. LAPORTE: Alors, la consolidation, c'est le montant du capital?

M. CARDINAL: C'est le montant du capital. C'est ça. Et l'intérêt qui restera à couvrir pen-dans la période maximum de dix ans.

M. LAPORTE: Après.

M. CARDINAL: C'est pourquoi je disais tantôt au député de Chambly que le taux effectif de l'intérêt, que l'étudiant payait sur le montant total qu'il reçoit de l'Etat, si on veut le calculer, il va être très inférieur au taux de n'importe quel prêt, de n'importe qui, sur le marché actuel, y compris l'Etat lui-même.

Enfin, le dernier point dans cette question qui avait été posée, c'est le retard ou le présumé retard dans l'élaboration d'un plan cohérent d'implantation graduelle de la gratuité scolaire aux différents niveaux d'étude.

D'abord, disons tout de suite ceci... C'est une question qui avait été posée par le député de Vaudreuil-Soulanges à laquelle je croyais avoir répondu. J'avais même mentionné, à ce moment-là, qu'il y avait eu un document de déposé au conseil des ministres. Le ministre Bellemare avait confirmé ce fait. J'avais mentionné que c'était un document confidenttel qui contenait un plan d'établissement de la gratuité scolaire au niveau de l'enseignement supérieur. J'avais même mentionné, à ce moment-là, un chiffre en disant que même si ce document n'est pas encore un document public, on peut établir « grosso modo » qu'il en coûterait $20 millions pour une année universitaire, pour établir cette gratuité, que ceci était une priorité du ministère, actuellement, priorité, cependant, qui suit une autre priorité, celle de l'établissement du niveau collégial.

Si l'on se replace devant les faits, si on est attentif, non seulement à un principe de gratuité dans l'abstrait, mais aux demandes de la population, comme un gouvernement doit l'être, si on est attentif aux faits qui se sont produits, on se rend compte que, dans l'établissement duni-veau des collèges, la population, depuis tout particulièrement les six derniers mois, a fait des pressions très fortes pour que l'on établisse d'abord tout ce réseau complet de collèges, réseau ou la gratuité scolaire existe.

Chaque fois qu'un collège est créé, c'est un endroit de plus où il y a gratuité scolaire et il y a un plan, nous l'avons déjà mentionné.

Cette gratuité scolaire à ce niveau collégial devait théoriquement, à l'origine, s'établir sur une période de cinq ans. Nous en avons parlé longuement au comité, lorsque les crédits de l'éducation ont été débattus. Au bout de deux ans et même un peu moins, les deux tiers de ces collèges sont déjà créés, il n'en reste donc que le tiers à créer. Il faut donc remplir, si vous voulez, cette première priorité d'établir un niveau gratuit avant le niveau universitaire, à travers tout le réseau. Et enfin, un fait qu'il faut mentionner, c'est que si le ministre lui-même est convaincu de la nécessité de la gratuité scolaire à tous les niveaux d'enseignement, y compris au niveau universitaire, cette conviction, il doit, pour la réaliser dans le concret, tenir compte des ressources financières de l'Etat qui sont les ressources financières des contribuables.

Je ne veux pas faire de la politicalllerie avec l'éducation, je ne veux pas qu'on en fasse. Je

pense que l'on vient de voir ce qui s'est produit à la conférence fédérale-provinciale, quelle a été l'attitude du fédéral vis-à-vis les demandes des provinces et que les contribuables se rendent compte, après un discours qui a été rapporté hier, qu'ils ne peuvent compter que sur de nouveaux impôts pour réaliser certains plans que le gouvernement a devant lui. Par conséquent, nous ne pouvons pas affirmer, nous ne devons pas affirmer, il est faux d'affirmer qu'il y a retard dans l'élaboration d'un plan cohérent d'implantation graduelle de la gratuité scolaire aux différents niveaux d'études. Cette gratuité existe déjà au niveau de la maternelle, de l'élémentaire, du secondaire, du collégial où les CEGEP ont été établis et l'étude est faite au niveau de l'enseignement supérieur et les projets sont devant le conseil des ministres.

Je pense que ceci répond aux cinq ou six questions qui ont été posées sur l'aide aux étudiants. C'est...

M. LAPORTE: Excusez-moi, M. le Ministre, on est en train de tenir un caucus!

M. CARDINAL: D'accord, pendant ce temps-là, je vais prendre un verre d'eau.

M. LE PRESIDENT: Je vous donne un repos de quelques secondes. J'aime que ma voix soit enregistrée de temps à autre, sur le ruban, pour l'histoire. Je ne veux pas être président...

M. GABIAS: Afin que l'on sache que vous fûtes là.

M. LE PRESIDENT: ... que je fusse là. Le président a un rôle important à jouer dans un comité. Vous voyez, messieurs, comme c'est calme, comme on l'a entre les mains. Messieurs les journalistes, si vous voulez bien signaler que tout va bien au comité de l'éducation. C'est la démocratie. C'est l'expression du sentiment le plus authentique.

Maintenant que les conciliabules et les collusions sont au terme... Avant que la chicane ne prenne...

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Le mot collusion est de trop.

M. LAPORTE: Le mot collusion ne sera pas accompagné du sourire que vous aviez pour le dire. Il est bien évident que le leader du gouvernement et moi-même avons discuté de la procédure que nous entendons suivre au cours de cette journée, parce que nous constatons que, devant tous les travaux que nous avons a faire, c'est malheureusement non plus l'horloge qui va trop vite, mais c'est le calendrier; les feuilles se tournent trop rapidement pour tout ce que nous avons à faire.

M. LE PRESIDENT: Mais je crois que vous connaissez mon esprit, M. le Député, quand je parle de collusion, je mets...

M. LAPORTE: Ne recommencez pas cela.

M. BELLEMARE: M. le Président, il n'y a pas de risque à dévoiler la stratégie que nous pouvons mettre en place. Ce matin, en Chambre, après la période des questions, quand nous serons arrivés aux affaires du jour, nous pourrions peut-être faire siéger quand même le comité ici, pour avancer nos travaux et garder les officiers du ministère, siégeant de 11 h 30 jusqu'à une heure, pour donner la chance à d'autres députés qui auraient peut-être des questions...

M. GABIAS: Est-ce que l'Opposition va être représentée?

M. BELLEMARE: ... pour hâter peut-être la fin de ces travaux et commencer les travaux de d'autres comités qui doivent absolument siéger ici.

M. LAPORTE: Vous m'impressionnez de plus en plus.

M. CARDINAL: Je m'excuse mais je voudrais comprendre. Voulez-vous dire que ce comité continue à être représenté?

M. LAPORTE: Jusqu'à onze heures moins quart. A onze heures la Chambre va commencer ses travaux.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que...

M. LE PRESIDENT: Cela va venir, M. le Ministre.

M. CARDINAL: Je comprends que, évidemment, les sourires ne sont pas enregistrés dans le journal des Débats, ni les autres expressions.

J'ai mentionné tantôt, avant de parler de l'aide aux étudiants, que je reviendrais sur la situation des Beaux-Arts, comme j'ai fait à chaque comité pour établir ce qu'est la situation que l'on appelle de la contestation, de l'occupation.

Le ministre et le ministère de l'Education tiennent à rappeler, aussi bien à la population

qu'aux étudiants des Beaux-Arts, que le ministre a mandaté une commission d'enquête pour étudier tout le problème de l'enseignement des arts au Québec. Que cette commission n'a pas encore remis son rapport à aucun des deux ministre concernés, c'est-à-dire le ministre des Affaires culturelles et le ministre de l'Education, malgré les indiscrétions qui ont pu paraître dans certains moyens d'information, malgré les rumeurs, malgré les affirmations contraires.

Ce rapport, qui n'est pas encore imprimé, qui est présentement sous presse, devrait être remis par M. Rioux...

M. LAPORTE: C'est la commission Rioux?

M. CARDINAL: C'est la commission Rioux, c'est ça.

M. LAPORTE: Cher monsieur, elle fut lancée solennellement pendant qu'on était là.

M. CARDINAL: Cette commission n'a pas encore fait son rapport, elle ne l'a pas encore présenté.

M. LAPORTE: Elle n'a pas encore présenté son rapport?

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'elle a terminé son rapport, qu'elle l'a remis à l'imprimeur et que, d'après les renseignements que le ministre possède, — ce n'est pas une promesse, c'est un renseignement qui a été donné — ce ne serait pas avant la mi-novembre que l'impression serait terminée.

Par conséquent, le ministère n'a eu que des rapports que J'appellerais intérimaires de cette commission et le ministère a décidé, pour le moment, d'intégrer l'enseignement des Beaux-Arts à tous les niveaux du système d'enseignement régulier, sans préjuger des conclusions de ce rapport.

Cette décision, si elle était, par la suite, mise en pratique, impliquerait donc la disparition, comme telles, des écoles de Beaux-Arts et le transfert de leurs responsabilités aux structures existantes. C'est-à-dire que, conformément au rapport Parent, toutes les institutions d'enseignement s'intègrent dans les structures, aux divers niveaux où elles doivent s'intégrer. Ainsi, par exemple, l'enseignement des Beaux-Arts s'intégrerait à des structures proprement universitaires. Dans ce cas, l'on sait que la création assurée de l'université du Québec en septembre 1969, réglerait ce cas.

Les étudiants des Beaux-Arts ont demandé, à plusieurs reprises, au ministre — au pluriel ou au singulier — de leur remettre ce rapport. Il y a eu des télégrammes où il y avait des ultimatums de le leur remettre dans les 24 heures et dans les trois jours. Le ministre est dans l'impossibilité de remettre un rapport qu'il n'a pas reçu.

Mais le ministre considère que c'est sur l'université du Québec, à Montréal, c'est-à-dire la deuxième université de langue française à Montréal, que doivent se concentrer toutes les énergies puisqu'il s'agit là d'une solution à long terme et non à court terme dans des structures administratives entièrement nouvelles et qui ont fait l'objet, pour les Beaux-Arts, des travaux spécifiques d'une commission d'enquête dont on attend le rapport.

De toute manière, il est bien évident que le gouvernement ne peut accepter que quelque groupe que ce soit décide pour lui-même et pour lui seul et unilatéralement, de questions comme la réforme universitaire et l'enseignement des Beaux-Arts qui intéressent la collectivité québécoise tout entière. L'Etat ne peut abdiquer ses responsabilités même au bénéfice de l'assemblée générale d'un groupe particulier qui occupe, depuis plusieurs semaines, un édifice.

L'administration de l'école des Beaux-Arts de Montréal avait prévu, dans son calendrier académique, une importante marge de flexibilité, ce qui rendra encore possible l'aboutissement normal de l'année académique à condition que l'occupation se termine d'ici au 15 novembre.

Il va de soi — et c'est ici qu'interviennent les marges que l'administration avait prévues — que la suspension des cours qui se poursuit, ne peut pas durer indéfiniment, parce que là, comme dans le cas des collèges, l'année scolaire de ces étudiants pourrait être compromise. De toute façon, l'année scolaire à l'école des Beaux-Arts est déjà relativement courte et elle peut être allongée pour se poursuivre, si nécessaire, par exemple, jusqu'au 30 juin, pour reprendre le temps perdu.

L'on sait — ceci a été même publié dans les journaux et annoncé par les moyens d'Information — qu'un groupe d'étudiants conteste les contestataires. Par conséquent, ceux qulparalysent l'école par la force de l'occupation, non seulement s'exposent mais exposent leurs confrères qui désirent le contraire, qui ne pensent pas comme eux et qui n'agissent pas comme eux, à de sérieux inconvénients.

L'Etat croit sage dans les circonstances de tenir compte de la sincérité évidente de plusieurs étudiants, de ne pas opposer la force à l'occupation en dépit du désir à peine voilé de certains agitateurs. Le ministère a suivi aussi cette situation régulièrement, a envoyé des re-

présentants aux assemblées des étudiants. Le ministère de l'Education souhaite donc vivement, comme il l'a toujours fait, que les pourparlers qui sont en cours, et qui ont cessé, soient ouverts avec les étudiants dès maintenant, afin que l'activité de cette école reprenne au plus tôt et que de nombreux embarras inutiles soient évités à tous les intéressés.

L'on apprend par les journaux qu'un comité de négociation de sept membres a été désigné par l'assemblée générale des étudiants de l'école des Beaux-Arts. Si cette information, ce renseignement est exact, le ministère est disposé à discuter avec eux des aménagements possibles à l'amélioration de l'enseignement pour le prochain semestre qui, de toute façon, a de grandes chances d'être le dernier de l'école des Beaux-Arts actuelle, dans le système actuel. En toute hypothèse, si l'école des Beaux-Arts doit continuer à dispenser son enseignement pendant la session en cours, je crois que l'échéance du 15 novembre pour la situation actuelle ne devrait pas être dépassée. Sinon, il faudrait considérer le reclassement provisoire, dans d'autres circuits, des étudiants qui veulent poursuivre leurs études, selon le curriculum que l'école des Beaux-Arts s'engageait à assurer dans son prospectus.

Les questions suivantes qui ont été posées par le député de Chambly, si je puis les appeler questions, puisqu'il s'agissait beaucoup plus d'affirmations, de lectures de lettres, de rapports de conversations, concernent la régionale de Chambly. Selon le député de Chambly, il y aurait des retards injustifiables du ministère de l'Education, dans le cas de cette régionale. La situation de la régionale de Chambly que le député, c'est le moins que je puisse dire, a mise en relief, est une situation complexe qui met en cause une diversité, une multitude de facteurs et de responsabilités dont il faut tenir compte lorsque l'on veut juger la situation de façon objective et lorsque l'on veut discuter de la situation de façon constructive pour ne pas en faire une attaque politique. Ces facteurs et ces responsabilités ne sont pas seulement liés aux aspects techniques de l'organisation scolaire mais sont aussi liés — et je pourrais prendre les phrases du député de Chambly pour l'établir — aux attitudes et aux comportements de certains groupes en cause dans cette régionale. Ces attitudes, ces comportements — on a mentionné, par exemple, la distribution de tracts à un moment donné — à leur tour débordent d'ailleurs largement le cadre de la régionale de Chambly elle-même et rejoingnent un contexte plus vaste encore, celui, entre autres, des négociations entre les enseignants d'une part et les commis- sions scolaires et le gouvernement d'autre part.

J'ai parlé d'aspects techniques. En ce qui concerne les aspects techniques de l'organisation scolaire, rappelons d'abord que la régionale de Chambly dessert un territoire en pleine expansion domiciliaire, le député le sait. Dans le cas du programme de construction, d'écoles secondaires découlant de l'opération 55, opération lancée par le gouvernement dont le député de Chambly était membre, cette régionale a été l'une des premières à préparer, dès 1965, les devis pédagogiques et techniques des polyvalentes prévues par le comité régional de planification. Le ministère de l'Education, tant par sa direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire que par son service de l'équipement, a collaboré de façon constante avec cette régionale afin d'accélérer dans toute la mesure du possible, dans les limites du budget, dans les limites des normes, les études requises aux diverses phases d'approbation des projets.

Le député de Chambly sait que si, pour une régionale donnée, nous ne devons pas suivre les normes budgétaires, pédagogiques ou autres, cet exemple devra se multiplier à la grandeur du Québec parce que chaque cas de chaque régionale est pour cette régionale son cas particulier.

Donc, le ministère a collaboré dans cette mesure, à partir de l'analyse des clientèles étudiantes jusqu'à l'approbation des plans d'exécution qui précèdent les appels d'offres et l'étude des soumissions. Cette accélération, particulièrement efficace en 1967-1968, a permis à la régionale d'atteindre un des objectifs fixés, soit l'ouverture, à la fin de septembre 1968, de quatre nouvelles écoles polyvalentes venant s'ajouter à l'école Gérard-Filion et grâce auxquelles la régionale pouvait désormais fournir le nombre de places d'élèves exigées par sa clientèle et mettre ainsi fin au déplorable état du double horaire qui durait depuis trois ans, c'est donc dire depuis 1965. Ceci existait donc avant le 6 juin 1966, si l'on veut que, moi aussi, je donne des dates précises.

UNE VOIX: Très bon.

M. LAPORTE: Si c'est rapporté au journal des Débats, moi, je vais dire: Simple applaudissement.

M. BELLEMARE: Veuillez noter, M. le Président.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal, vous avez la parole.

M. CARDINAL: Qu'il y ait une nécessité d'une normalisation de l'équipement pour l'enseignement professionnel, en accord avec le nouveau programme, cela est évident. Mais cette accélération dans la construction des écoles polyvalentes — voulue par la régionale d'ailleurs et acceptée par le ministère — ne pouvait malheureusement pas se réaliser au même rythme en ce qui concerne la préparation et l'approbation des nouveaux programmes et, par voie de conséquence, l'approbation des équipements que ces programmes exigent. Cette constatation se vérifie particulièrement bien quand il s'agit de l'enseignement professionnel indispensable à la polyvalence.

Faut-il rappeler que c'est au cours de l'an dernier que s'est effectué le travail d'analyse et de refonte des enseignements de métiers, que c'est au printemps dernier qu'ont été approuvés les 47 nouveaux programmes de l'enseignement professionnel. La normalisation de l'équipement ne peut pas précéder le réaménagement des programmes d'étude et leur approbation.

Il aurait été impensable de répéter, sans autres examens et sans tenir compte des programmes en voie d'approbation — et cela pour quatre écoles polyvalentes en chantier — de donner des autorisations d'avance, des blancs-seings, d'autoriser automatiquement tous les équipements déjà prévus pour les anciens cours de métiers sans tenir compte des modifications déjà entreprises. D'ailleurs la régionale de Chambly savait depuis au moins l'automne 1967 que tous les programmes de l'enseignement professionnel étaient à ce moment à l'étude et qu'il était, malgré des lettres reçues, par conséquent impossible d'en prévoir l'adoption officielle avant les derniers mois de l'année scolaire.

C'est en effet au cours du congrès de la Fédération des commissions scolaires de l'automne 1967, après avoir appris que l'Opération 55 n'était qu'un point de départ et qu'il fallait maintenant envisager l'opération « Programmes d'études de l'Ecole polyvalente » — parce qu'il ne s'agit pas seulement de construire des écoles — qu'un représentant du ministère insistait sur la collaboration, que les commissions scolaires les plus importantes devaient apporter au ministère dans cette étape essentielle de la réforme.

A ce point de vue, je ne blâme en rien la régionale de Chambly qui a contribué plus que d'autres à la préparation et l'expérimentation de nouveaux programmes. Mais, entre la prépa- ration de programmes nouveaux, l'expérimentation préliminaire au sein de quelques groupes d'élèves et l'approbation officielle qui permet d'en étendre l'expérimentation à plusieurs écoles avant d'en rendre l'enseignement obligatoire ou recommandé, il faut laisser du temps pour l'évaluation des contenus, pour la préparation immédiate des professeurs, pour la normalisation de l'équipement, etc.

Lorsqu'on est rendu dans ce domaine — qui est de la pédagogie appliquée - il ne faut pas se permettre des accélérations déraisonnables. C'est la politique actuelle du ministère de ne pas imposer, l'année même de leur parution et de leur approbation, les programmes nouveaux, et d'exiger même une autorisation de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire pour les offrir aux élèves, de façon à inciter les autorités scolaires locales et le personnel enseignant — lui aussi - à planifier la transformation des enseignements, comme ils doivent d'ailleurs planifier la transformation de l'organisation scolaire que prévoit le règlement numéro un du ministère.

Le ministère devait-il aller plus loin que l'incitation? Fallait-il contrôler et surveiller étroitement chaque décision administrative des régionales? Pour revenir à la régionale de Chambly, il est bien évident que le décloisonnement complet pour toutes les années du secondaire, et pour toutes les polyvalentes, pour septembre, ne pouvait pas faciliter les choses. La régionale aurait pu décider de ne pas offrir cette année les options pour lesquelles les autorisations n'avaient pas pu être données en juin. S'il y a retard dans Chambly, je dirais que c'est un retard par rapport à une avance que nous avons voulu prendre très rapidement, tout spécialement en ce qui concerne les ateliers spécialisés et les laboratoires ad hoc.

Les équipes chargées de la normalisation étalent au travail. La régionale le savait comme elle savait aussi l'impossibilité pratique d'obtenir tout l'équipement pour le 1er septembre, comme elle pouvait déjà dès juillet prévoir l'impossibilité — quelles que soient les primes offertes — de voir l'achèvement de la construction et de l'aménagement de toutes ses polyvalentes au début de septembre.

Devions-nous prévoir, pour une partie de sa clientèle, la continuation du double horaire pendant l'année, avec les inconvénients déjà trop connus de ce système, et les Inconvénients additionnels d'un changement de régime encours?

Les dirigeants de la régionale, je n'en doute pas, n'ont pas manqué d'envisager toutes les hypothèses. Toutefois ils ont décidé eux-mêmes — parce que c'était leur responsabilité -enfa-

veur de la solution qui leur a paru à long terme, non pas la plus facile mais peut-être la plus efficace.

Le ministère a respecté les responsabilités prises par une instance locale; il a respecté la décision de l'organisme local responsable. Est-ce que dans ce cas-ci, il y a retard du ministère ou, plutôt, planification?

En ce qui concerne le ministère, l'opération-programmes qui a commencé durant l'année scolaire 1966-1967, a été accélérée — quoiqu'on en dise — durant l'année 1967-1968, et est pratiquement terminée en ce qui touche les enseignements professionnels, cette opération-programmes devrait être complétée au cours de la prochaine année pour l'ensemble des enseignements secondaires. La régionale était en avance sur le ministère; le ministère n'était pas en retard dans sa planification.

La normalisation de l'équipement se poursuit, après la normalisation des programmes. Ce n'est donc pas le ministère qui est en retard: c'est le régionale de Chambly qui, pressée par la mise en valeur de son territoire et par l'accroissement rapide de la population, a accéléré son programme de construction de même que son programme de décloisonnement des sections. On a voulu atteindre l'idéal.

M. LAPORTE: Ce n'est pas le ministère qui est en retard, c'est la commission qui est en avance sur le ministère! Parce que les enfants étaient là, à un moment donné, et il fallait s'en occuper!

M. CARDINAL: M. le député de Chambly, ne mêlons pas les cartes.

M. LAPORTE: C'est bon, cela!

M. CARDINAL: J'ai bien mentionné tantôt, au sujet du nombre d'enfants, que l'on a décidé de construire des écoles, de les avoir à temps, et d'éviter le double horaire qui existait déjà!

M. LAPORTE: Qu'elles ne soient pas équipées, cela n'a plus d'importance!

DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!

M. LAPORTE: Oui, mais c'est qu'on arrive dans le meilleur!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, vous savez que le virus de la grippe de Hong-Kong s'en vient. Donc, gardez vos énergies!

M. LAPORTE: S'il est comme le ministère, il va arriver en retard! Nous ne sommes pas exposés.

UNE VOIX: Pour parer à ce virus...

M. CARDINAL: M. le Président, je reprends où l'on m'a interrompu.

Le ministère est-il en retard ou est-ce plutôt la régionale...

M. LAPORTE: Qui est en avance...

M. CARDINAL: Le député de Chambly est pressé par le développement de son territoire, le développement rapide de sa population qui, après avoir accéléré son programme de construction avec l'entière collaboration du ministère, a accéléré son programme que nous appelons le décloisonnement des sections. Le ministère se doit de planifier ces opérations et d'apporter tout le soin désirable à la préparation de nouveaux programmes comme à l'adaptation, au réaménagement des anciens.

Quant à l'enseignement professionnel, il exige comme nous le savons des investissements assez considérables parce qu'il faut des ateliers, des laboratoires ad hoc. L'enseignement des sciences expérimentales que nous avons mentionné, pour sa part, ne saurait se satisfaire des laboratoires traditionnels. Il ne s'agit donc pas dans ces cas, et j'ai relu toutes les lettres que nous avons mentionnées, de retards dans les approbations attendues du ministère, mais, bien au contraire, d'une planification et d'une normalisation indispensables dans une période d'austérité imposée par la situation économique.

Cependant, malgré cette accélération dans la régionale, malgré la période d'austérité établie d'ailleurs depuis le début de décembre 1967, le ministère, devant l'urgence des besoins à la régionale de Chambly, a autorisé un certain nombre d'enseignements professionnels, ceux pour lesquels l'équipement à prévoir présentait le moins de risques, le moins d'erreurs coûteuses, se réservant de communiquer au fur et à mesure de leur préparation les normes des équipements encore à l'étude.

L'intégration des écoles de métiers de la ville de Jacques-Cartier, par exemple, à la régionale de Chambly, constitue l'une de ces mesures importantes. En effet, à la suite du rapport favorable de la mission d'intégration des enseignements professionnels, j'ai autorisé cette intégration qui permet à la régionale d'utiliser pleinement les ressources humaines et les ressources en équipement professionnel de l'école des métiers de son territoire, conformé-

ment, d'ailleurs, non pas à une décision d'espèce, mais conformément à la politique générale d'intégration des enseignements professionnels au niveau de l'école polyvalente.

Déjà, l'an dernier, le ministère avait autorisé la commission scolaire et l'école de métiers à conclure pour 1967-1968 des ententes qui avaient permis une première expérience de la polyvalence. Les élèves de l'école Gérard-Filion, profitant des ressources de l'école des métiers pour les cours d'exploration et d'initiation au travail, cette même année la régionale décloisonnait son enseignement secondaire précisément en prévision de l'ouverture des cinq écoles polyvalentes incluant l'école Gérard-Filion dont la construction ou la conversion devait être complétée à ce moment-là vers la fin de septembre 1968.

Conscient des problèmes particuliers qui se posaient déjà depuis plus de trois ans à la régionale et qui pouvaient s'accroître avec l'ouverture de ces écoles, le ministère a maintenu des contacts fréquents avec la régionale durant toute l'année 1967-1968: rencontres des sous-ministres adjoints avec les commissaires et le directeur général à l'automne et au printemps, rencontres entre le directeur général et les services du ministère, études spéciales de la situation avec les sous-ministres adjoints à l'été, et enfin, devant l'impossibilité d'ouvrir toutes les écoles au début de septembre, autorisation du ministère de reporter l'ouverture des écoles au 23 septembre.

Enfin, au début d'octobre, et à la suite de rencontres de mon chargé de mission avec, d'une part, le président de l'association des parents des étudiants de la régionale de Chambly, et d'autre part, avec le directeur général de la régionale et un sous-ministre adjoint, un comité spécial a été formé. Je l'ai mentionné la semaine dernière, le ministère a délégué des représentants des directions générales de l'équipement, du financement de l'enseignement élémentaire et secondaire, de même que du bureau général de Montréal. Ces délégués ont constitué avec les représentants de la régionale un groupe de travail chargé de mettre au point les mesures à prendre dans les circonstances.

Ce groupe de travail a tenu, durant trois jours, du 9 au 11 octobre, en présence des représentants des parents et des enseignants, une première session où l'on a étudié en commun les sujets suivants:

Premièrement, les difficultés rencontrées par la commission scolaire pour la reprise normale des cours qu'elle se devait d'organiser pour les 18,000 élèves au niveau secondaire de son territoire.

Deuxièmement, pour rechercher ensemble les solutions à court terme qui s'imposaient.

Troisièmement, pour établir les priorités susceptibles de remédier aux lacunes actuelles et de prévenir une situation semblable dans l'avenir.

A la lumière des conclusions acquises au cours de cette première session de ce comité, les deux groupes de participants ont entrepris les actions nécessaires, chacun dans sa sphère respective.

D'un côté, le sous-ministre adjoint qui a d'ailleurs tenu à se rendre sur place, je parle de Mlle Thérèse Baron, pour compléter son information...

M. LAPORTE: Pourriez-vous me nommer la date à laquelle ont eu lieu ces rencontres?

M. CARDINL: Entre le 9 et le 11 octobre. M. LAPORTE: Octobre?

M. CARDINAL: C'est ça. De son côté, le sous-ministre adjoint a tenu à se rendre sur place pour compléter son information et suivre de très près l'évolution de la situation et maintenir une liaison efficace entre l'équipe du ministère et les organismes locaux. Cette dernière initiative est d'ailleurs toute récente et complète les gestes déjà posés comme vous pourrez vous en rendre compte par une lettre datée d'hier et que la régionale devrait recevoir aujourd'hui ou demain.

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'elle a été envoyée hier...

M. CARDINAL: Oui, M. le chef de l'Opposition. Oui, datée d'hier. Pendant que le comité continuait ses débats ici et pendant qu'il se passe autre chose ailleurs, le ministère et le ministre continuent de remplir leurs responsabilités et, dans le cas de la régionale de Chambly, nous avons continué à travailler jusqu'à aujourd'hui, comme nous avions commencé à travailler auparavant.

M. LAPORTE: Apparemment, tout le monde travaille, excepté les élèves.

M. LESAGE: Ils ne font que tourner en rond.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas, encore une fois, M. le Président, que...

M. BELLEMARE: II n'y a pas eu de parti-sanerie depuis le matin, ne commencez pas cela.

M. CARDINAL: C'est ça. Je ne voudrais pas que l'on fasse de la politicaillerie avec ce comité, je le regrette...

M. BELLEMARE: Nous verrons cela tout à l'heure. Nous vous attendons en haut.

M. LESAGE: Comment, vous m'attendez en haut?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordrel s'il vous plaît. Messieurs, il est 10 h45, est-ce que ce ne serait pas le temps d'ajourner pour monter à la Chambre?Qu'en pensez-vous? Combien vous reste-t-il de temps, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Oh! j'en ai encore beaucoup à dire sur la régionale de Chambly. L'honorable député de Chambly ayant lui-même pris un certain temps pour exposer ses problèmes.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous prendre quelques minutes, disons, pour finir?

M. CARDINAL: Pour finir, ce serait vraiment difficile.

M. LE PRESIDENT: Non, mais pour finir ce matin, je veux dire.

M. CARDINAL: Bien, ce que je peux dire ce matin, c'est que...

M. LAPORTE: Tant que la première cloche n'est pas sonnée, vous pouvez continuer.

M. CARDINAL: II y a donc cette lettre d'hier dont je parlerai tantôt. J'y reviendrai en donnant le texte. Disons que le bilan des gestes à poser dans l'avenir immédiat fera éventuellement l'objet d'une nouvelle session avec le groupe concerné.

Je reviendrai donc sur les mesures prises par le ministère en collaboration avec les groupes locaux pour répondre aux exigences techniques de la situation à la régionale de Chambly. Je rappelle en terminant ce matin, avant que nous suspendions, que je ne suis encore que sur les aspects techniques de cette situation à Chambly et que j'ai l'intention, pour répondre à l'attaque du député de Chambly, de reprendre chacun des points qu'il a exposés de façon que, si cela est possible, il soit satisfait des réponses qui lui seront faites.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous ajournons jusqu'à...

M. BELLEMARE: Une minute, est-ce que M. Lesage est...

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons... M. BELLEMARE: Une minute.

M. LE PRESIDENT; Messieurs du comité, veuillez accorder une attention particulière à l'horaire que nous sommes à déterminer.

M. LESAGE: Je vous ferai remarquer qu'on avait ajourné à 3h 30 cet après-midi pour les régies gouvernementales.

M. BELLEMARE: Oui, à 3 h 30. Cela a été une erreur.

M. LESAGE: On a toujours l'impression que l'appel des ordres du jour est à 3 heures.

M. ELLEMARE: C'est cela.

M. LAPORTE: Il n'était pas en Chambre.

M. LESAGE: Alors, qu'est-ce que nous faisons?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'ai décidé qu'après les ordres du jour on descendait.

M. LAPORTE: C'est satisfaisant de décider quelque chose, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je veux revaloriser le rôle d'un président.

(10 h 48)

Reprise de la séance à 11 h 58

M. PROULX (Président): A l'ordre!

M. CARDINAL: Je disais donc qu'une lettre est partie hier, destinée à la régionale. Cette lettre est datée du 11 novembre 1968. Elle comporte deux parties. Elle fait le point sur la situation. Elle confirme l'offre verbale, faite vendredi dernier au directeur général, de mettre à la disposition de cette régionale les services continus de l'équipe-conseil du bureau régional de Montréal et d'assurer ainsi une liaison directe avec le ministère tant que les problèmes d'organisation matérielle et pédagogique ne seront pas réglés. Comme je ne sais pas au moment où je vous parle si cette lettre a été lue ou reçue par la commission scolaire, j'hésite vraiment à en donner lecture. Non pas que ce soit une lettre confidentielle, mais je pense que le tact le plus élémentaire me demande d'attendre d'être assuré — j'ai essayé de vérifier, je n'ai pas pu avoir la

réponse — que la commission scolaire l'ait reçue avant de la rendre publique. Mais l'essence est ce que je viens de dire.

M. LAPORTE: Le ministre a parfaitement raison de ne pas vouloir en donner lecture avant de s'être assuré que la commission scolaire en ait pris connaissance. Est-ce que je pourrais lui demander, dès qu'il aura eu cette assurance, peut-être par le truchement du premier ministre, de la déposer à l'Assemblée légi$lative?

M. CARDINAL: Je n'ai aucune objection. M. LAPORTE: Merci. M. CARDINAL: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour autant que la demande en sera faite en Chambre.

M. CARDINAL: D'accord.

UNE VOIX: D'accord, je ferai le nécessaire.

M. CARDINAL: Alors, M. le Président, je me rends donc à la demande du député de Chambly et, lorsque je serai assuré que la commission scolaire de Chambly aura reçu cette communication et en aura pris connaissance, je remettrai cette lettre à qui de droit pour qu'elle soit déposée en Chambre.

Donc, à la suite de cette lettre, je l'espère, le bilan des gestes à poser dans l'avenir immédiat, fera éventuellement l'objet d'une nouvelle session avec les groupes concernés et en relation directe avec le bureau régional de Montréal à titre de conseiller.

Telles sont les mesures prises par le ministère jusqu'à présent. Le député de Chambly a lu les lettres qui émanaient de la commission scolaire. J'ai mentionné les gestes qui ont été posés du côté du ministère. Ces mesures ont été prises en collaboration avec les groupes locaux. Je passe sous silence un rapport qui avait été fait par mon chargé de mission, Me Jacques Laurent, puisque depuis qu'il m'a fait ce rapport, la situation a évolué et que ce que j'ai décrit, jusqu'à présent, je pense, décrit la situation d'aujourd'hui. Je quitte la question des exigences techniques, qui était le premier point dont je voulais parler, pour passer aux problèmes scolaires de la régionale en qui concerne les négociations.

En ce qui concerne les aspects non techniques et plus larges de cette situation, auxquels j'ai fait allusion au début, leur analyse conduirait fatalement à faire porter la discussion sur l'ensemble des négociations en cours entre les commissions scolaires, la CEQ et le gouvernement et notamment sur l'attitude des ensei- gnants devant des propositions patronales relatives à la tâche de travail. Je dirais quand même quelques mots à ce sujet. Il n'est pas question pour moi, d'une part, de me désintéresser des négociations, ni d'autre part de me désolidariser d'un collègue-ministre, ni d'autre part de prendre ses responsabilités. M. le ministre Masse pourra toujours, je pense, répondre aux questions précises sur les négociations en cours avec les professeurs.

J'ai déjà souligné à plusieurs reprises que, dans le partage des tâches entre les membres du cabinet, les responsabilités en matière de négociations incombent d'abord au ministre d'Etat délégué à la Fonction publique. J'ajoute que le ministère est cependant représenté à cette table de négociations au niveau du sous-ministre adjoint de façon que nous soyons sans cesse mis au courant, que nous puissions apporter notre participation. Je considère cependant comme encourageante la reprise du dialogue à Chambly entre la direction des études et les enseignants pour trouver un terrain d'entente et explorer d'autres modes d'organisation de l'horaire.

En tant que ministre de l'Education, je souhaite que le délai consenti par la régionale et les efforts des enseignants et des services pédagogiques, permettent d'en arriver à une solution équitable pour tous, c'est-à-dire les parents, les étudiants, les enseignants, les commissaires. Dans cette question de la situation globale, en dehors des aspects techniques, l'on a mentionné à deux reprises que des directives contradictoires ou contraires auraient été adressées. Je répète ce que j'ai déjà dit, soit que j'avais l'intention de répondre à cette question sans porter de blâme ni sur la commission scolaire régionale de Chambly, ni sur la Fédération des commissions scolaires, si sur les fonctionnaires, ni sur qui que ce soit. Lorsque le député de Chambly a commencé à parler de cette question, il a mis dans ma bouche certaines réponses que supposément je donnerais. Ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. Cependant il y a une mise au point. Ces directives qui ont été adressées à la régionale venaient, comme cela a été mentionné d'ailleurs au sein de ce comité, de la Fédération des commissions scolaires qui était certainement de bonne foi et qui croyait à ce moment-là que les négociations auraient été terminées au moment de la reprise des cours à la régionale Chambly.

D'autre part, le cas de la régionale de Chambly est vraiment un cas particulier. Comme je l'ai mentionné ce matin, chaque régionale peut être considérée comme un cas particulier et Chambly est une régionale qui a vraiment pris de l'avance et qui avait été mise sur pied, d'ailleurs, au tout début de l'Opération 55.

Le député de Chambly a fait la description d'une situation. C'est une partie plus facile que d'expliquer les pourquoi de toute cette situation. On peut facilement y mettre, dans la description, du pathos, du sentiment, de l'interprétation. Il est normal que, des deux côtés d'une Chambre, d'ailleurs, les faits soient interprétés différemment quitte, à la Chambre, au total, à faire la part des choses, quand il s'agit du bien du public, en évitant que ce qui est affirmé ne soit que — comme je le mentionnais ce matin — des attaques politiques.

Cette situation de la régionale est une situation grave, c'est une situation qui peut nous inquiéter. Cependant, je pense qu'il ne faut pas qu'il n'y ait qu'un son de cloche. Il faut que la réalité soit vue sous tous ses angles. C'est pourquoi j'ai décrit ce qui a été fait par le ministère. Et j'assure le député de Chambly de la collaboration constante, jour après jour, du ministère pour régler cette situation à Chambly.

Qu'à Chambly des tracts aient été distribués, ceci est possible. Ce renseignement n'est pas vérifié quant à moi, je ne le niepas non plus, je n'en ai pas une connaissance personnelle. Cependant, je ne voudrais pas que, parce que des tracts ont été distribués par un mouvement dans Chambly ou ailleurs, on en appelle à une deuxième crise du genre de celle de Saint-Léonard.

Ce sont donc les directives de la Fédération des commissions scolaires, de juin 1968, qui ont conduit aux horaires que l'on connaît à Chambly. Et ceci est tout simplement, comme je le mentionnais tantôt, pour rétablir les faits.

Il ne faut pas, dans ce domaine, mêler les problèmes, les juridictions et les directives en ce sens que la régionale, comme toutes les commissions scolaires régionales, a un certain nombre de responsabilités et que le ministère en a d'autres. Dans certains cas, il s'agit, pour le ministère, d'entériner les décisions de la régionale. Cependant, comme je l'ai mentionné, en parlant des aspects techniques, cette approbation ne peut venir que dans le cadre d'une planification plutôt que dans le cadre d'un cas particulier, même s'il y a urgence. De toute façon, je ne pouvais pas d'avance répondre aux questions qui ont été posées, quant à Chambly, parce que, lorsque le comité s'est réuni, il s'agissait de la crise scolaire générale, et à ce moment-là je n'ai pas pris de cas particulier.

Tous les délais, pour l'engagement du personnel à Chambly ont été suivis normalement.

Cependant, le député de Chambly l'a mentionné lui-même, ces engagements devaient se faire dans les limites des dépenses considérées comme admissibles, et ces dépenses admissibles, quant aux normes, aux directives qui viennent du ministère, s'expliquent par la période d'austérité et par l'étude du comité du plan qui permettent de fixer les normes d'acceptation de ces dépenses.

Rien n'empêche la commission scolaire de faire des engagements sauf la volonté des commissaires d'éviter toute dépense qui pourrait éventuellement être déclarée non admissible aux subventions d'équilibre budgétaire, ce qui créerait un autre problème. L'on sait que, dans le domaine de l'Education, cela ne sert à rien de le cacher, l'un des premiers problèmes est justement le problème de financement.

Les devis pédagogiques de 1965 ne pouvaient certainement pas prévoir, dès ce moment-là, l'équipement normalisé pour des programmes professionnels dont l'étude n'a commencé qu'en 1967. L'Opération 55, comme le député de Chambly s'en rappelle, s'occupait des constructions et non des programmes des enseignements dans les polyvalentes. Si les deux opérations avaient été commencées de pair, elles auraient pu, peut-être, fonctionner de pair. Ce sont des hypothèses, ce n'est pas ce qui s'est produit, c'est un peu comme ce que j'ai mentionné dans la réforme des maîtres. Si les deux opérations en 1965 avaient commencé de pair, les retards déplorés par le député ne se seraient peut-être pas produits. Ce n'est pas de l'interprétation, et je suis assez honnête intellectuellement pour admettre que c'est une hypothèse.

Tous les programmes, d'ailleurs, dont a parlé le député, sont des programmes nouveaux, que la régionale n'était pas obligée d'enseigner. Exemple qui a été donné: l'enseignement des sciences expérimentales selon les nouveauxprogrammes. Cet enseignement des sciences expérimentales, selon les nouveaux programmes, exige des équipements spécialisés qui n'étaient pas prévisibles en 1966, par exemple. Rien n'empêchait l'organisation des enseignements, même avec un seul horaire, dans les écoles qui étaient terminées, selon des méthodes plus traditionnelles. Et par conséquent, l'organisation des laboratoires aurait été faite selon ces normes, qui étaient connues.

Chambly a appliqué d'avance, et dans ce domaine, elle était à l'avant-garde, d'une façon étendue en même temps...

M. LAPORTE: Je dois comprendre selon le ministre que la régionale de Chambly aurait dû s'équiper pour l'ancien programme sachant que, 12 mois après, il faudrait qu'elle s'équipe de nouveau pour le nouveau programme?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas ce qu'on doit comprendre. J'ai mentionné tantôt que l'éco-

le technique de la région était intégrée. On pouvait, dans certains domaines, ne pas prendre toute l'étendue des options décloisonnées qui étaient offertes, conserver certains programmes avec l'équipement que l'on avait déjà.

M. LAPORTE: Mais c'étaient des écoles neuves!

M. CARDINAL: Dans les programmes qui étaient déjà connus, qui venaient, par exemple, disons au point de vue métiers. Je veux dire que, par exemple, l'option des sciences expérimentales, on n'était pas obligé de la prendre. Ce n'est pas un blâme que je fais du fait qu'on l'ait prise. Mais c'est que non seulement on a pris cette option, mais comme...

M. LAPORTE: C'est le ministre que je voudrais tâcher de comprendre. Il dit: A la régionale Chambly, vous aviez l'ancien programme, et l'ancien équipement était approuvé. Vous auriez dû vous en tenir à cela même si vous saviez qu'un an après il y aurait un nouveau programme et un nouvel équipement.

Cela aurait fait deux fois la dépense!

M. CARDINAL: Si mes paroles n'ont pas dépassé mais ont mal exprimé ma pensée, je vais me corriger. Je n'ai jamais voulu laisser entendre qu'on aurait dû s'équiper pour six mois, pour dix mois, pour douze mois et recommencer après. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait pu prendre des programmes conventionnels, qui n'exigeaient pas des équipements nouveaux qui n'étaient pas encore approuvés, mais certainement pas prendre des programmes qui n'existaient pas là, avec des anciens équipements, si vous voulez...

M. LAPORTE: Mais avec quels équipements aurait-on appliqué ces programmes conventionnels?

M. CARDINAL: II y a un certain nombre de programmes qui n'exigent pas des laboratoires, par exemple, comme on désire en avoir à Chambly. Je n'ai pas devant moi tout l'éventail des programmes, mais cet éventail à Chambly est très étendu, comme ceci a été mentionné d'ailleurs au comité. Ensuite, si vous le permettez, je vais tenter de m'expliquer davantage.

M. LAPORTE: D'accord.

M. CARDINAL: Chambly a appliqué peut-être un peu d'avance, et d'une façon étendue, et rapidement, le décloisonnement total. Cette régionale a fait le décloisonnement total sur toute l'échelle des enseignements. Elle a voulu être à l'avant-garde des enseignements nouveaux; elle a expérimenté plusieurs de ces programmes. Par conséquent, c'est un peu comme dans le phénomène des CEGEP dont j'ai déjà parlé. Je ne trouve pas qu'il soit étonnant que les approbations des équipements n'aient pas pu précéder l'étude officielle, je dis bien l'étude officielle, des programmes.

Il faut bien voir que, lorsque nous voulons appliquer de nouveaux programmes, il ne faut pas aller trop vite et d'un seul coup appliquer tous les programmes, même si le ministère veut donner sa collaboration totale. Dans certains cas, le désir d'amélioration peut créer une situation, que je n'appellerai pas de crise, mais une situation de difficulté. C'est pourquoi je mentionne ces choses. Lorsque nous parlons de retard, il ne s'agit pas vraiment de retard. Le ministère n'était pas en retard dans ses études, dans sa programmation. Ce que j'ai mentionné ce matin, et je le répète — et encore une fois c'est par honnêteté — c'est que la polyvalente suivant, d'une part, pour l'engagement des professeurs et les directives des commissions scolaires, suivant, d'autre part, son désir de décloisonner totalement l'enseignement, a de fait agi avec une rapidité qui n'a pas permis au ministère, dans les limites de ses capacités, de ses possibilités et dans les limites financières des directives du mois de juillet d'arriver à satisfaire les demandes de la régionale de Chambly. C'est un retard sur l'avance que nous voulions prendre. Lorsque je dis ceci, je ne voudrais pas que l'on interprète cela comme un aveu du ministre à l'effet que la régionale était en avance sur le ministère. Oui, dans un sens, elle était en avance sur les études qui étaient faites au ministère.

M. LAPORTE: Nous sommes satisfaits.

M. CARDINAL: Et ceci ne veut pas dire que le ministère est en retard sur la planification, mais que la régionale est allée rapidement. Si la régionale avait suivi les étapes recommandées par le ministère, nous ne serions pas arrivés à cette situation.

M. LAPORTE: Est-ce que je peuxdemander au ministre ce que la régionale aurait dû faire pour suivre les étapes prévues par le ministère, compte tenu de l'arrivée des élèves...

M. CARDINAL: La régionale n'était pas tenue d'appliquer tout ce décloisonnement comme je le mentionnais tout à l'heure.

M. LAPORTE: Elle n'était pas tenue de mettre en application les 28 ateliers qui avaient été approuvés en 1965 dans le devis de la régionale.

M. CARDINAL: Elle n'était pas tenue... Il y a d'autres régionales qui fonctionnent...

M. LAPORTE: II y en a qui disent que c'est nécessaire pour suivre le rythme du développement, de dire à une partie des élèves: Eh bien, ces options-là n'existent pas. La question est fort sérieuse. Qu'est-ce qu'aurait pu faire la régionale pour ne pas être en avance sur les autres?

M. CARDINAL: Je ne pense pas que le député était distrait..., je répète ce que j'ai dit ce matin avant l'interruption quand j'ai parlé de l'aspect technique. Ce qui a été approuvé en 1965 il peut référer au texte qu'il a lui-même donné — ce ne sont pas des équipements...

M. LAPORTE: Bon, mais...

M. CARDINAL: Ce sont des devis pédagogiques c'est-à-dire, des espaces, des locaux.

M. LAPORTE: Pour des fins spéciales?

M. CARDINAL: Pour des fins spéciales, d'accord. Mais, sans équipement et à ce moment-là, il n'était pas question, en 1965, d'approuver ces équipements.

M. LAPORTE: D'accord.

M. CARDINAL: Encore une fois, je ne veux pas relancer les blâmes, je répète qu'en 1965, sous le gouvernement d'alors, on n'a pas lancé l'opération sur les deux plans en même temps, l'opération-bâtiment, ou sur les trois plans en même temps, l'opération-programme et l'opération-équipement.

J'ai déjà mentionné devant ce comité que la réforme s'est faite d'abord dans les structures, que nous en sommes maintenant rendus au programme et à la formation des maîtres et qu'elle ne s'est pas faite dans l'autre sens et que le présent gouvernement est aux prises avec les suites de ce qui a été posé avant qu'il n'arrive au pouvoir. C'est pourquoi j'ai voulu expliquer le plus sereinement, sans partisanerie, la situation à Chambly. Situation que nous devons, aujourd'hui, régler parce que c'est une situation de fait devant laquelle nous sommes. Quand on nous demande ce qu'aurait dû faire la régionale, je ne réponds pas à cette question pour la raison suivante — je l'ai dit et redit à plusieurs reprises et ici ce n'est pas parce que le député de Chambly a dit, que je dirais que d'autres auraient dû faire quelque chose, ce n'est pas cela justement — c'est que chacune des commissions régionales ou locales a un certain nombre de responsabilités.

La commission, là-bas, a pris ses responsabilités de bonne foi. Je l'ai mentionné ce matin, en les prenant, elle a créé vis-à-vis le ministère une situation qui s'est continuée quant aux étudiants. Mais, ne mêlons pas les deux situations. En plus de cette situation technique qui est connue, il y a cette situation des négociations sur laquelle je n'ai pas donné de détails. Plusieurs faits ont été mentionnés par le député de Chambly. Par exemple, le nombre d'heures de cours qu'ont les élèves. Ce nombre d'heures de cours dépend justement du contrat avec les professeurs à compter du moment où des professeurs suivent strictement un contrat donné, qu'ils ne font pas de suppléance, qu'ils ne remplacent pas quelqu'un qui est temporairement absent, qu'ils sont à l'école aux heures strictement prévues par le contrat. Cette situation était inévitable avec la masse d'étudiants qui s'est rendue dans cette région à la suite du développement.

Je ne veux ici porter aucun jugement de valeur sur cette situation et, comme je le mentionnais tantôt, ceci fait vraiment partie du contexte global des négociations. Cette situation que l'on rencontre à Chambly pourrait se rencontrer ailleurs, à compter du moment où des enseignants suivent strictement un contrat qui est un contrat qui n'est pas conforme, d'ailleurs, à ce qu'il sera lorsque les négociations seront terminées. Parce qu'on ne sait pas ce que sera la nouvelle convention, il se produit et il se produira des situations semblables. Ceci ne peut pas être imputé au ministère. On peut dire qu'il y a retard dans les négociations. Ce n'est pas comme ceci que le ministre de l'Education le prend. Encore une fois, les négociations, la description des faits, de leur durée, le pourquoi de la situation actuelle peuvent être décrits d'une façon beaucoup plus adéquate par l'honorable ministre Masse qui représente le gouvernement à la table des négociations.

M. SAINT-GERMAIN: Puisque dans les résultats pratiques, dans les résultats de fait, il y a une telle coopération entre les programmes pédagogiques et l'enseignement de ces programmes et les contrats de travail, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir plus de coopération entre le travail fait par M. Masse et le travail que vous faites vous-même? Il se trouve une relation directe...

M. CARDINAL: II y a une relation. De fait, il y a un sous-ministre adjoint à la table des négociations, qui les suit de près. Encore une fois, il faudrait faire attention de ne pas mêler les choses.

Pendant que le ministère fait son travail — approbation de programmes, approbation de manuels, approbation d'équipement — les négociations qui se poursuivent depuis un certain temps portent non pas sur ces choses, mais, par exemple, sur le nombre de professeurs par rapport au nombre d'élèves, sur les heures au cours desquelles les professeurs enseigneront ou seront présents dans l'école, sur un tas d'autres questions qui concernent ce que nous appelons la charge de travail ou les conditions de travail. Ceci, vous ne pouvez pas le coordonner avec le travail d'un ministère.

Ces négociations portent sur ces sujets-là, tandis que le ministère fait son travail. En outre, il arrive qu'à Chambly des directives sont venues de la Fédération des commissions scolaires et qu'elles étaient basées sur les résultats présumés d'une nouvelle convention qui n'a pas été réalisée. Ceci n'est pas un blâme à l'endroit de la fédération qui l'a fait pour aider les commissions scolaires et qui ne savait pas à ce moment-là en septembre, que serait l'avenir. Ces directives sont de juin 1968; elles ne viennent pas du ministère.

Au contraire, dans les commissions scolaires, ce qui se produit — il y a des situations différentes — c'est qu'en certains endroits, il y a des conventions qui ne sont pas terminées, par exemple, et ces gens-là continuent sur l'ancienne convention. En d'autres endroits, les conventions sont expirées mais ce sont les commissions scolaires qui engagent les professeurs suivant un contrat qui peut être particulier aux commissions scolaires. Ce n'est pas le ministère. Et là, vous soulevez une question qui est beaucoup plus importante, celle des relations entre l'autorité et la responsabilité des commissions scolaires — particulièrement l'article 203 de la Loi de l'instruction publique — et l'autorité du ministère qui n'est qu'une autorité qui vient après pour, dans certains cas, approuver; dans d'autres cas, le ministère n'a même pas besoin de donner son approbation si ce que fait la commission scolaire est conforme à la loi et aux règlements.

M. SAINT-GERMAIN: Mais après, lorsque vous aurez étudié ou approuvé votre programme pédagogique, il faudra bien que les contrats de travail soient signés en relation directe avec ces colonnes-là.

M. CARDINAL: D'accord, ce qui est arrivé à Chambly n'a aucun rapport dans ce cas-là. Ce qui est arrivé à Chambly, c'est que, si on reprend toute l'histoire du début — je ne veux pas recommencer ce que le député de Chambly et moi-même avons fait — il faut partir de 1965 alors que les devis pédagogiques ont été approuvés, il faut partir du fait que la commission scolaire a voulu décloisonner totalement et aurait voulu engager le personnel en conséquence. Et c'est justement pour cela qu'elle a demandé des budgets supplémentaires à deux reprises. Des budgets supplémentaires qui, de fait, ont été refusés parce que le ministère de l'Education n'a pas voulu aller, dans aucun cas, au-delà des directives des dépenses admissibles qu'établissaient les directives du mois de décembre, lorsque le premier ministre lui-même a rencontré le représentant de toutes les commissions scolaires, c'est-à-dire le président de la Fédération des commissions scolaires. Celui-ci a alors promis non seulement son appui mais sa collaboration à ce que je pourrais appeler non seulement la réalisation de ces directives mais sa collaboration sur le fait que ces directives seraient suivies par les commissions scolaires.

De fait, les programmes pédagogiques n'ont aucun rapport direct avec, par exemple, le rapport maîtres-élèves parce que, de fait, chaque fois que vous avez de nouveaux programmes, le nombre de professeurs, à ce moment-là, va augmenter, parce que ce sont des spécialités. C'est autre chose! La commission scolaire a justement voulu engager des spécialistes, mais à ce moment-là, les traitements du personnel dépassaient, si vous voulez, les dépenses admissibles qui auraient été versées à cette fin.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Ministre, si vous oubliez la question de Chambly en particulier, au niveau provincial, il va bien falloir que vous en arriviez à coordonner et les concepts de travail et les programmes pédagogiques.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. SAINT-GERMAIN: Même si les structures actuelles ne le vous permettent pas, vous devrez les modifier, je le suppose. Parce qu'il est inconcevable que vous établissiez au ministère un programme et que les conventions collectives n'en tiennent pas compte.

M. CARDINAL: Cela n'a aucun rapport avec... Non, vous faites un rapport qui n'existe pas. Le rapport maîtres-élèves, par exemple, dans les conditions de travail, n'a de relation ni directe,

ni indirecte avec le nombre de spécialistes dans une matière donnée.

Ce qui a rapport quant au nombre d'enseignants, c'est la somme que la commission scolaire décide d'utiliser, d'une part pour les enseignants, d'autre part pour le personnel enseignant, d'autre part pour le personnel de direction, d'autre part pour le fonctionnement de l'école. Elle se fait un budget, elle le suit et ceci doit entrer dans le cadre des dépenses admissibles ou non admissibles. Ceci n'a aucun rapport avec les négociations, non plus, ni directement ni indirectement.

De fait, lorsque des négociations sont terminées, que ce soit après le bill 25, la dernière fois, ou lorsqu'elles seront terminées, le gouvernement, à ce moment-là, s'il y a un accroisse ment des dépenses dû aux résultats de la convention, il l'accorde aux commissions scolaires comme la dernière fois il a dû l'accorder comme il l'accorde à ses fonctionnaires.

Cela, c'est une autre question et je veux bien revenir à Chambly pour tenter de répondre à votre question.

Les négociations se poursuivent actuellement.

Il est bien évident que, si le résultat de ces négociations établit des changements qui ont un effet dans l'ordre pédagogique, le ministère devra les suivre comme les commissions scolaires devront les suivre, comme les professeurs devront les suivre. Mais l'état des négociations, actuellement, est dans un état mouvant en ce sens qu'elles ne sont pas terminées et qu'on n'en connaît pas le résultat. On ne peut donc pas se coordonner et changer continuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le programme pédagogique va se faire en relation, maintenant, avec le contrat ou si c'est le contrat qui va...

M. CARDINAL: Non, le programme pédagogique ne se fait jamais en relation avec le contrat. Le contrat, d'ailleurs, ne contient rien quant au programme pédagogique. Le contrat, ce sont des conditions de travail. Je ne sais pas comment vous expliquer pour qu'on voie bien la distinction, sauf que,sivousavez20programmes différents, vous allez engager 20 professeurs, disons. Les conditions du contrat ne changeront pas parce qu'il y a 20 programmes. Cela n'a aucun rapport avec la relation maîtres-élèves. Le généraliste, si vous voulez, qui est devant une classe, ou le spécialiste qui est devant une classe, lui, lorsqu'il est devant sa classe, il y a une relation quant au nombre d'élèves qu'il a dans sa classe, dans les conditions de travail. Mais ceci n'a aucun rapport dans l'ordre péda- gogique. Il pourrait y avoir 10, 20 ou 50 options et le contrat serait toujours le même, si vous voulez, par rapport aux professeurs d'une commission scolaire donnée, en relation avec la convention. Il n'y a aucun, aucun rapport.

M. GABIAS: Est-ce que le député croit qu'une convention collective doit contenir l'aspect pédagogique?

M. SAINT-GERMAIN: Non, pas nécessairement.

M. GABIAS: Bon, si cela ne doit pas contenir cet aspect pédagogique, la convention de travail doit tout simplement prévoir les conditions de travail des professeurs. L'aspect pédagogique est une autre question qui ne doit pas, à mon sens, être incluse dans la convention collective.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce qui m'a frappé, c'est que le ministre ait ditàun moment donné que le fait que les professeurs soient soumis à l'ancien contrat de travail, ça donnait à Chambly, en particulier, des difficultés au point de vue pédagogique.

M. GABIAS: Bien, peut-être...

M. CARDINAL: Mais non, pas les deux. Ce que j'ai voulu dire au point de vue des négociations, ce n'est pas la même chose que les programmes où l'équipement n'est pas approuvé. Le député de Chambly n'a pas fait, dans son exposé, le mélange. Il a décrit la situation sur les deux plans.

Quand on parle du nombre de cours qu'ont les étudiants, ce n'est pas par rapport au programme, pas par rapport aux options. C'est par rapport aux professeurs et au nombre de cours qu'ils donnent par rapport à la présence qu'ils ont sur place. Ceci se rapporte directement aux conditions de travail et à l'état des négociations. Ce sont deux choses différentes qu'il y a dans Chambly. D'une part, ce que j'ai appelé ce matin les aspects techniques qui se rapportent au programme pédagogique, d'autre part, les aspects de négociations et les deux ne se confondent pas.

Comme il y a les deux problèmes, si vous voulez sur place, ça crée une situation globale, mais les deux problèmes ne sont pas en relation l'un avec l'autre. Il aurait pu y avoir l'un des problèmes sans que le problème des négociations existe. Si les négociations étaient terminées, vous auriez quand même un problème de programme pédagogique à remplir mais vous n'auriez pas en plus un problème de négo-

ciations qui se retrouve d'ailleurs dans certains autres cas.

M. le Président, si vous le permettez, je ne veux prendre indûment le temps du comité, je vois l'heure qui passe, je termine ici, pour le moment sur Chambly. Je veux simplement ajouter deux mots pour terminer cet exposé.

Quant à la deuxième université de langue française, je pense — j'en ai parlé à plusieurs reprises — que le député de Chambly ne devrait pas affirmer que cette université a été faite sans que les intéressés en prennent connaissance. Dans ce dossier, comme dans le cas du conseil des universités — bill 57 devant la Chambre — comme dans le cas du projet de loi de l'université du Québec qui n'est pas encore devant la Chambre mais qui y viendra, il y a eu consultation de la conférence des directeurs, il y a eu consultation de la Fédération des associations de professeurs, il y a eu consultation de l'union générale des étudiants. C'est un de ces cas où, malgré la consultation, il n'y a pas eu encore d'indiscrétion. Il y a eu des rumeurs, il y a eu des nouvelles dans les journaux à l'effet que tel groupe ou tel autre deviendrait la deuxième université, il y a eu des affirmations à l'extérieur. Ce n'est pas parce que nous avons fonctionné à la connaissance de tout le monde, avec la collaboration de tous les intéressés — il s'agissait de quelque chose d'extrêmement important, ce travail a duré pendant près de deux ans si l'on part du tout début — que le dossier très volumineux doit être rendu public avant d'être d'abord apporté au conseil des ministres pour que des questions de principe soient déterminées. Je puis dire que dès que ceci aura été fait, le ministre de l'Education, en Chambre, lui-même s'il y est ou par son ministre d'Etat ou par le premier ministre ou par tout autre député, fera les annonces qui s'imposeront.

L'UGEQ, par exemple, qui a été consultée à ce sujet, n'a pas cependant encore donné son avis et ceci lui avait été demandé à l'hiver 1968 après la réunion que j'avais eue avec ses représentants. Enfin, quant au marché du travail, ça été un des trois points mentionnés dans la contestation, cela a été l'un des points relevés par le député de Chambly. Je n'y reviens pas parce que j'ai déjà, je pense, mentionné ce qui avait été fait, non seulement au niveau du ministère, mais au niveau du gouvernement dans ce domaine. Je réfère aussi à ma déclaration du 16 octobre où il y a plusieurs propositions qui sont faites aux étudiants pour participer avec nous à la solution de ce qu'on appelle, un problème, encore une fois.

J'ose espérer que je n'ai pas oublié de questions dans tout le long exposé du député de

Chambly. J'ai tenté — je ne dirai pas de le satisfaire — mais d'exposer ce que le ministère avait fait à ce sujet.

UNE VOIX: Ce n'est pas parlementaire! M. CARDINAL: Non?

M« LAPORTE: II n'est pas encore reconnu comme parlementaire!

M. CARDINAL: Si ce n'est pas parlementaire, je m'excuse d'avoir dit ce que je pensais. Je le retire.

M. GABIAS: C'est un insatisfait naturel!

M. CARDINAL: C'est ça!

UNE VOIX: Vous avez déjà le tour...

M. CARDINAL: Alors, sur ce, M. le Président, malgré mes paroles — encore une fois, mes sourires ne sont pas enregistrés — je termine en assurant tous les députés qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de la Chambre, malgré les éclats que l'on fait à mon sujet dans le moment, je préférerais que l'on tienne l'éducation en dehors de l'élection partielle et que ce qui se passe devant ce comité ne soit pas la copie conforme de ce qui se passe sur le plan électoral.

Comme ministre de l'Education, jusqu'à présent, j'ai tenté de me conduire d'une façon non partisane en ce qui regarde tout le plan de l'éducation et c'est certainement un domaine qui est très important pour bâtir le Québec Je pense qu'il faut, lorsqu'on en discute, même s'il y a le jeu parlementaire, s'élever à un niveau qui dépasse le parti ministériel et l'Opposition. Je demeure donc à la disposition des honorables députés, des deux côtés de la Chambre, pour répondre à leurs questions devant ce comité. Merci, M. le Président!

M. GABIAS: C'est un exposé sobre, un exposé complet qui...

M. LAPORTE: C'est en plein la journée pour parler d'un exposé « sobre ». Vous avez parfaitement raison! Vous avez un choix de mots...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant que la situation ne se gâte, je laisse la parole au député de D'Arcy-McGee qui me l'a demandée depuis tellement longtemps. Je vous la laisse, je consens à vous la laisser.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

UNE VOIX: N'est-ce pas le temps d'un petit commentaire?

M. LAPORTE: Quand les historiens vont lire vos paroles, monsieur, ils vont comprendre que nous avions raison!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, selon l'avis de convocation, nous sommes ici pour discuter, avec le ministre, de la situation des étudiants au Québec. Je voudrais faire quelques commentaires, poser certaines questions à la lumière de certaines politiques qui semblent — évidemment selon l'interprétation que j'en fais, on a déjà dit que l'interprétation se fait de part et d'autre - les politiques du gouvernement dans certains secteurs qui me semblent importants...

UNE VOIX: Une question à poser?

M. GOLDBLOOM: Le ministre vient de parler de certaines restrictions budgétaires imposées aux écoles par le truchement des commissions scolaires. Il a dit clairement, et tout le monde le sait, que l'école, qui peut être libre jusqu'à un certain point d'instaurer des programmes, d'embaucher du personnel, est quand même limitée dans ses possibilités par le budget qui lui est accordé.

Le ministre a dit, si je l'ai bien compris, que des normes quantitatives n'existent pas quant au rapport entre le nombre d'élèves et le nombre d'enseignants et que ces normes sont imposées plutôt par le truchement du budget; que l'on accorde une certaine masse salariale pour la rémunération des professeurs, des enseignants dans les écoles. Pourtant, je suis informé, par certaines conversations que j'ai eues avec des directeurs d'écoles, qu'il y a des normes quantitatives qui sont imposées et qui exigent un rapport enseignants-élèves de 1 à 28, qui a récemment été modifié pour devenir 1 à 27.

Au premier abord, il semble que ce soit une chose excellente; nous connaissons par exemple des écoles où chaque enseignant est obligé de s'occuper d'environ 40 enfants. Si l'on pouvait diminuer à 28, en moyenne, cela semblerait un progrès très satisfaisant, à 27, ce serait encore mieux.

Mais il semble, premièrement, que l'on soit obligé de compter dans cette donnée, tout le personnel de l'école, sauf le concierge — on me dit qu'on ne compte pas le concierge là-dedans. Le directeur lui-même, qui souvent est empêché par ses responsabilités administratives d'enseigner, est quand même compris dans le nombre d'enseignants pour établir ce rapport de 1 à 28 ou 27... Ce fait empêche l'école de jouir de la présence de spécialistes en certaines matières. On m'a parlé de spécialistes en musique, cela ne m'a pas bouleversé particulièrement; on m'a parlé de spécialistes en culture physique, cela m'a inquiété un peu plus... Mais, on m'a dit aussi que dans ces écoles qui, en l'occurrence, sont des écoles de langue anglaise, il n'y a pas de spécialistes à l'élémentaire pour l'enseignement du français et que l'enseignement du français est fait par du personnel qui n'est pas parfaitement qualifié dans cette matière et qui est obligé d'enseigner d'autres matières en même temps. Alors, c'est un premier problème que je soumets. J'aimerais, à la fin de mes remarques, que le ministre me donne des éclaircissements, parce qu'il y a de l'inquiétude chez des personnes qui voudraient notamment que leurs enfants reçoivent le meilleur enseignement qui soit possible. De la langue française en particulier.

M. CARDINAL: M. le Président, je peux peut-être tenter de répondre tout de suite; je demanderai aussi l'assistance du ministre Masse pour le faire.

Encore une fois, je reviens à la distinction de tantôt. Le rapport élève-enseignement — la proportion entre élèves et enseignants — peut être abordé de deux façons: il peut être pris dans le cadre des négociations, ou il peut être pris dans le cadre des normes budgétaires. Il ne faut pas confondre les deux.

Le rapport maître-élève relativement aux normes budgétaires: il est vrai qu'il était de 1 à 28. Lorsqu'il est de 1 à 28, il est évident que ceci crée des restrictions, que ceci crée un contingentement pour la commission scolaire. Mais c'est la commission scolaire qui fait elle-même l'aménagement au sein de ces normes. Pour reprendre des exemples donnés par le député, la commission scolaire peut choisir d'avoir ou de ne pas avoir un spécialiste en musique, d'avoir ou de ne pas avoir un spécialiste en sciences de l'éducation, ou d'avoir ou de ne pas avoir un spécialiste en langue française.

En ce cas-ci évidemment, c'est la commission scolaire qui choisit de ne pas avoir l'un ou plusieurs de ces trois spécialistes que je viens de nommer. Si la commission scolaire préfère avoir un spécialiste en langue française et ne pas en avoir un en sciences de l'éducation, elle a ce choix. Mais encore une fois, ce rapport 1-28 n'est pas du tout le rapport auquel je pense; c'est peut-être 1-17. Mais, ce n'est pas celui-ci que l'on voit dans les négociations. C'est une autre chose.

M. MASSE: C'est 1-17 au secondaire, et 1-27, à l'élémentaire.

M. CARDINAL: Enfin, le ministre pourra compléter. Ces normes existent actuellement dans les règles budgétaires.

C'est un professeur pour quarante élèves de la maternelle; pour l'élémentaire, c'est un professeur pour 28 élèves; pour le secondaire, c'est un professeur pour 17 élèves — ceci est conforme d'ailleurs aux négociations — pour l'enfance exceptionnelle, c'est un professeur pour quinze élèves. Le projet d'entente, actuellement en négociation, prévoit un changement, je pense, c'est de 1 à 28 à 1 à 27. Mais toute cette question, si nous la prenons sur la base des négociations — elle ne s'applique pas présentement, ce qui s'applique ce sont les normes budgétaires — fait l'objet présentement de négociations y compris les modalités du calcul, parce que les modalités du calcul peuvent être fort compliquées comme M. Masse le sait, et pour ce qui est de la partie des négociations je lui laisserai la réponse.

Je reviens à la question précise. Il faut repartir du début. Les commissions scolaires sont financées à partir de deux sources; la taxe scolaire qui rapporte, disons, grosso modo un peu plus de $400 millions de salaires au Québec, et le budget du ministère de l'Education qui est $756 millions environ actuellement, pour l'année courante, dont environ $400 millions pour les commissions scolaires pour des subventions de fonctionnement, d'équilibre budgétaire ou spéciales ou statutaires.

Le ministère est nécessairement obligé comme tout autre ministère de vivre dans les limites de ce budget. Ces limites sont fixées à l'étude du budget qui a été étudié en juin et qui a été adopté par la suite, et elles sont surtout fixées par la limite de taxation des contribuables. Le ministère ne peut donc pas atteindre l'idéal. L'idéal, ce serait peut-être qu'au point de vue des normes, qu'il n'y en ait pas, et que les commissions scolaires puissent avoir le nombre de professeurs qu'elles désirent. Mais ceci est impossible si nous prenons les limites budgétaires. C'est une situation de fait qui varie considérablement d'une commission scolaire à l'autre. J'ai visité moi-même plusieurs commissions scolaires. Elles décident elles-mêmes d'engager tel genre ou tel autre genre de professeurs.

Quant à la partie de négociations, encore une fois je ne sais pas si M. Masse peut ajouter des explications.

M. MASSE: Je n'ai pas, en soi, à ajouter d'explications. Je pense que c'est très clair. Je pense que le ministre a fait un bon exposé. C'est un problème qui est en négociation présentement entre les parties et c'est à la table des négociations que la partie patronale a, à plusieurs reprises, expliqué sa position et discuté de la question. Maintenant la partie patronale a donné des informations en public,que nous pouvons reprendre ici si vous le désirez, mais qui sont dans le sens de ce que le ministre de l'Education a énoncé. La question de cette norme de rapports maîtres-élèves est une norme budgétaire. Ce n'est pas une compilation physique d'un maître devant 17 élèves ou d'un maître devant 27 élèves, c'est l'ensemble des élèves d'une commission scolaire. Le total de ces élèves fait que, budgétairement, il y a tant de professeurs et la répartition se fait à l'intérieur de la commission scolaire et de l'école, compte tenu de la matière à enseigner, compte tenu de l'enseignement également, c'est que l'application de cette proportion se fait au niveau de l'endroit où , à mon avis, cela doit se faire, au niveau de la commission scolaire et de l'école.

M. GOLDBLOOM: Alors M. le Président...

M. CARDINAL: Si vous le permettez, f ajouterai une explication, cependant. Les commissions scolaires ont une liberté. C'est qu'elles peuvent toujours, sur le plan de l'impôt, aller au-delà de ce qui est normalisé pour donner plus de services.

A ce moment-là, ce sont les contribuables locaux dont les commissaires sont les représentants en même temps qu'ils sont les représentants de tous les parents qui doivent prendre cette responsabilité. Cette décision, certaines commissions scolaires la prennent. Il y a des commissions scolaires qui, justement, prennent cette décision. Hya des commissions scolaires qui sont, dans un sens, plus riches que d'autres parce qu'elles prennent les décisions de payer davantage en prélevant des impôts plus élevés.

M. GOLDBLOOM: Ce sujet est très vaste et prendrait une étude très approfondie mais cette étude me semble urgente. Parce que s'il est vrai que cette liberté existe, la capacité de payer des contribuables est quand même limitée, et l'on entend des protestations un peu partout dans la province devant les hausses de taxes scolaires. Malgré cela, on n'est pas en mesure de permettre à nos écoles de faire tout ce qu'elles voudraient faire. J'ai parlé tout particulièrement d'un sujet qui me tient à coeur, c'est-à-dire l'enseignement du français par des spécialistes en

cette matière, à des enfants qui viennent de foyers qui ne sont pas, eux, d'expression française. Alors, c'est une chose qui est très importante pour l'avenir du Québec.

Ce qui est également important, quand on considère les restrictions budgétaires qui peuvent exister et qui existent sûrement, c'est que nous risquons d'empêcher nos écoles d'innover, de prendre certaines initiatives, de faire des expériences et alors, de nous trouver à la remorque de ceux qui feront, dans d'autres provinces et dans d'autres pays, les recherches pédagogiques qui sont essentielles pour notre avenir vu notre contexte social et linguistique.

M. BOUSQUET: Réduisons le budget de la défense et employons cet argent-là à l'éducation.

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord. Mais nous sommes ici à discuter de l'éducation, dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière. M. HARVEY: Je n'ai pas l'intention... M. LE PRESIDENT: Un instant...

M. GABIAS: Notre collègue reconnaîtra sûrement que la première responsabilité de l'engagement des professeurs relève des commissions scolaires et je ne sache pas qu'au ministère, à ma connaissance, on ait refusé l'engagement de professeurs de français comme dépenses admissibles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. HARVEY: Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps du comité. Mais, tout de même, j'ai été, ce matin,...

M. LAPORTE: Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. HARVEY: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

M. LAPORTE: C'est parce que M. Golbloom n'avait pas fini...

M. HARVEY: Ah, parfait! Si M. Goldbloom n'a pas fini. Je m'excuse...

M. LAPORTE: ... à cause des interruptions.

M. HARVEY: Je m'excuse et j'excuse le président de m'avoir donné la parole.

M. GOLDBLOOM: J'essaierai de terminer mes remarques rapidement puisque le temps presse. Il y a un problème qui existe et qui est de nature à nourrir la crise scolaire, et c'est la pénurie d'espace. Nous avons connu des occupations où simplement le problème des espaces disponibles donnait lieu à une concurrence entre les divers éléments de la société qui croyaient avoir droit aux locaux qui étaient disponibles mais ne suffisaient pas. Je pense en particulier à l'occupation de l'école Aimé-Renaud à Saint-Léonard, et à la situation qui existe toujours là, la commission scolaire étant obligée de louer des sous-sols de maison pour donner des cours, en outre des classes privées qui sont également données dans des sous-sols de maison.

Le troisième problème que je voudrais discuter avec calme et objectivité avec le ministre, c'est un sujet sur lequel j'ai déjà attiré son attention par une lettre que je lui ai envoyée il y a quelques mois.

Mon collègue, le député de Chambly, a parlé ce matin en Chambre de deux projets de loi qui sont inscrits au feuilleton à son nom, dont l'un a pour but — si je le comprends bien, parce qu'il n'a pas encore été distribué — de créer un citoyen municipal, un citoyen à part entière. J'ai souligné déjà, à l'attention du ministre, le problème du citoyen qui n'est pas citoyen scolaire à part entière. Il y a des personnes, dans notre société qui se veut démocratique, qui n'ont pas la possibilité de se porter candidats dans les élections aux commissions scolaires et qui n'ont même pas le droit de vote. Il y avait possibilité, avant l'ajournement de la session au mois de juillet, et avant l'échéance qui arrivait le 10 juin dans un cas particulier — et cela, je l'ai souligné au ministre — de poser un geste, un geste législatif qui aurait corrigé cette injustice. A ma connaissance, ce geste n'a pas été posé: il y a des citoyens qui sont privés de leur droit de vote et de participation à des élections scolaires. J'espère que cette situation sera bientôt corrigée et que le ministre pourra me donner un encouragement là-dessus. Pour ne pas risquer de faire de la démagogie, je n'entre pas plus avant dans les détails, parce que je ne voudrais pas que cela devienne une question démagogique.

M. GABIAS: Une grosse amélioration sur le député de Chambly.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre tout de suite à cette ques-

tion? M. le Député, je ne voudrais pas vous interrompre! J'ai rencontré, de fait, les représentants de cette communauté — je me mets sur le même plan que vous — et il y avait deux questions dont nous avons parlé. Cette question de représentation et de vote, etc., et la question d'association des écoles indépendantes et des écoles publiques.

Jamais, dans le passé... Cette question d'association a été réglée pour la première fois. Cela faisait très longtemps que nous attendions qu'elle soit réglée. Quant à la deuxième question, les personnes que j'ai rencontrées — qui ont eu une assemblée après — ont convenud'at-tendre le rapport du comité de restructuration scolaire de Montréal car, advenant que les recommandations de ce rapport soient en partie ou en totalité acceptées, la situation des structures scolaires serait profondément changée, tout particulièrement dans l'île de Montréal. C'est surtout là que cela se pose, même si ça peut se retrouver ailleurs. C'est dire que la situation que nous connaissons présentement — elle est loin d'être actuelle, puisqu'elle dure depuis que dure le système présent — serait d'elle-même corrigée.

Ces personnes-là ont donc accepté, à ce moment-là, qu'à cette session aucune loi ne soit présentée, puisque tout le système de taxation, particulièrement dans l'île de Montréal, en aurait été bouleversé, et qu'il valait mieux attendre le rapport d'un comité qui donnerait une solution globale. Ou, peut-être que le problème ne se poserait plus.

Alors, je peux donc assurer le député que cette question n'est pas oubliée, qu'elle a même été discutée, qu'il y a déjà de la correspondance et des rencontres en assez grand nombre, que le ministre suit ceci avec intérêt, avec un grand sens de la justice— je m'excuse presque de le dire — et que le rapport qui a été rendu public prévoit une nouvelle situation selon laquelle tous les citoyens du Québec, quant au plan scolaire, quant à leur représentation, seraient tous sur le même pied.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre. Puisqu'il vient de parler de son sens de la justice, je lui demanderais, aussi, de se pencher sur un problème un peu particulier. Nous venons d'adopter une loi créant un ministère de l'Immigration. Il y a un article de cette loi qui demande au nouveau ministre d'agir de façon à préserver des coutumes ethniques. Parmi ces coutumes, il y a, évidemment, la langue que ces personnes ont apportée avec elles en ce pays.

Il y a, sous l'égide de certaines commissions scolaires, des classes qui se donnent le samedi. Les locaux sont offerts gratuitement pour ces classes, pour permettre, justement, que la langue et les coutumes de ces peuples soient conservées dans notre milieu québécois.

Nous avons assisté à une modification de politique quant à ces classes qui étaient consacrées, au départ, uniquement à la culture d'origine mais qui sont, maintenant, divisées entre les caractères ethniques de l'enseignement et l'enseignement du français.

Ayant déclaré — et je n'avais pas besoin de le dire — mon intérêt dans l'enseignement du français, je n'oppose aucune objection à ce que le français soit enseigné à ces enfants-là. Mais, vu qu'il s'agit de classes qui se tiennent en dehors du curriculum régulier, de l'horaire régulier de la semaine, et vu qu'il y a, me dit-on, des distinctions qui se font quant à la rémunération des enseignants dans les deux situations, c'est-à-dire que ceux qui enseignent la langue maternelle sont rémunérés à une échelle plus basse que ceux qui enseignent le français, je demanderais au ministre, avec son sens de la justice, de se pencher sur ce problème et de voir à ce que la situation soit régularisée en toute justice.

M. GABIAS: Si le député me permet, c'est déjà fait. Je sais que récemment le ministre de l'Education s'y est intéressé en nommant une personne spécialement désignée par le ministre pour communiquer avec l'Immigration et je sais que M. Buzzanga s'intéresse particulièrement à tous ces problèmes.

M. GOLDBLOOM: Maintenant, M. le Président, il me reste deux petits sujets à traiter. On a parlé brièvement de l'occupation de l'école des Beaux-Arts et je voudrais dire en termes généraux que je trouve l'attitude du gouvernement trop passive devant les conflits de cette nature.

Je m'explique dans l'optique de ce qui s'est passé à l'école des Beaux-Arts. Il y a eu, sur les 900 étudiants, bon nombre qui auraient voulu reprendre les classes. Il y a eu des assemblées où les avis de convocation ont été, dans certains cas, un peu confus et on n'était pas certain si c'était marqué 9 heures ou 19 heures. Aucun ordre du jour n'a été annoncé et, séance tenante, on a essayé de construire un ordre du jour par des motions qui étaient amenées du parquet. Des choses de cette nature ont abouti à un scrutin qui n'était pas secret, et qui a été tenu et même repris dans un cas où le résultat n'a pas semblé satisfaire les dirigeants de l'occupation.

Je tiens à souligner que l'on m'a informé que le principal dirigeant n'est pas inscrit comme élève régulier à cette école depuis approximativement cinq ans.

Il me semble que le ministère, par sa présence, devrait y être plus qu'un observateur; il devrait avoir une certaine responsabilité morale pour contribuer à l'établissement d'un ordre du jour, pour diriger un scrutin secret — s'il n'y a pas d'autres moyens d'obtenir un scrutin secret — parce qu'il est clair qu'il y a eu des menaces contre les élèves qui voulaient reprendre les classes.

M. GABIAS: Qui a fait les menaces?

M. LAPORTE: Ah bon, très bien!

M. GOLDBLOOM: D'autres élèves.

M. LAPORTE: Ah, ce n'est pas important!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est important! Il est important que nous le sachions! C'est une accusation qui est...

M. LAPORTE: C'est une accusation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une affirmation qu'il a portée...

M. LE PRESIDENT: Le président est là. Respectez la présidence!

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président. Je voudrais dire simplement que nous sommes en présence d'un problème que l'on est en voie de résoudre par la nomination d'un certain nombre d'étudiants au conseil d'administration de nos institutions d'enseignement. Il me semble qu'il est temps que l'on adopte une politique qui exige que ces étudiants qui accèdent à ces postes-là soient des étudiants à plein temps. Il y a trop d'étudiants qui prennent un seul cours afin d'être officiellement inscrits à l'université ou à une autre institution, et qui ont par conséquent tout leur temps libre pour s'occuper des mouvements estudiantins et des contestations qui se font nombreuses dans notre société d'aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez la liste?

M. GOLDBLOOM: Enfin, M. le Président, puisque...

M. LAPORTE: M. le Président, voulez-vous demander au député de Chicoutimi de se taire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai le droit de parler au comité comme tout le monde.

M. LAPORTE: Quand vous aurez la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande la parole.

M. LAPORTE: Vous attendez depuis deux ans, vous pouvez attendre encore une demi-heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me dois encore une fois de faire observer au député de Chambly qu'il est mesquin, malhonnête, injuste... Je retire tout cela!

M. LAPORTE: « L'injurieux » est encore à l'oeuvre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai posé une question.

M. GOLDBLOOM: Et je vais essayer d'y répondre si le député de Chicoutimi veut bien me laisser parler.

M. LAPORTE: Vous avez bien raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de D'Arcy-McGee a formulé tout à l'heure des accusations voulant que des gens qui faisaient de l'agitation n'étaient pas inscrits dans des écoles. Le ministre de l'Education et ses collaborateurs ont le droit de savoir qui sont ces gens. Ce n'est pas une question pour embêter le député de D'Arcy-McGee. Mais, il a porté une accusation, alors nous lui demandons de préciser qui sont ces gens.

M. GOLDBLOOM: Je suis, M. le Président...

M. HARVEY: M. le Président, sur le point soulevé par le député de Chicoutimi, ce matin dans une déclaration faite au début de son intervention, le ministre — sans porter d'accusations — a affirmé que dans la contestation qui a lieu présentement à Chicoutimi, se trouvaient des noms inscrits au collège de Jonquière, et à

Chicoutimi.

M. GABIAS: Des quoi?

M. HARVEY: Nous ne lui avons pas demandé de les nommer; nous ne l'avons pas accusé de porter des accusations.

M. GABIAS: Qu'est-ce qu'il y a?

M. LAPORTE: C'est parce que les gens sont moins savants que le ministre!

M. GABIAS: Les quoi?

M. LAPORTE: Très bien! Nous avons de l'instruction, mais nous laissons les autres tranquilles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. BOUSQUET: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. GABIAS: II est de mauvaise humeur ce matin.

M. LE PRESIDENT: Sur un point d'ordre.

M. BOUSQUET: M. le Président, je trouve qu'en Chambre aussi bien qu'au comité, le député de Chambly a suffisamment l'occasion de s'exprimer...

M.LAPORTE: Oui, oui, oui!

M. BOUSQUET: ... lorsqu'il y en a d'autres qui veulent...

M. LAPORTE: Vous l'avez autant que moi mais vous n'en profitez jamais.

M. BOUSQUET: Quand il y en a d'autres qui veulent s'exprimer, il me semble qu'il pourrait leur laisser une chance de le faire.

M. LAPORTE: Je remercie le député de ses paroles extrêmement sensées et s'il veut savoir quand on peut s'exprimer, qu'il lise donc le règlement.

M. BOUSQUET: Le règlement, jusqu'à présent, n'a servi qu'au député de Chambly!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est une heure, seriez-vous tous d'accord pour commencer...

M. LAPORTE: Quand on parle d'accord, on pourrait commencer par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord pour ajourner le débat à la semaine prochaine?

UNE VOIX: Sine die!

UNE VOIX: Il est 1 heure, M. le Président,

M. GOLDBLOOM: S'il vous plaît, M. le Président, il y a une question qui m'a été posée par le député de Chicoutimi et j'aimerais bien y répondre. Je ne voudrais pas en public présenter les noms des personnes impliquées mais je les fournirai au ministre pour qu'il en soit renseigné. Je n'ai pas l'intention de porter des accusations à tort et à travers.

M. GABIAS: Nous avons connu le député de D'Arcy-McGee de cette façon et nous ne voudrions pas qu'il bifurque.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous ajournons cette séance légèrement mouvementée. Ajournons-nous sine die — je vous pose une question — ou à la semaine prochaine? Quelle est la réponse?

M. LAPORTE: Mardi prochain, à 9 h 30.

M. LE PRESIDENT: Quelle est l'opinion du ministre?

M. CARDINAL: Moi, je ne peux avoir l'opinion. Je suis témoin idoine dans cette affaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je souligne que je n'ai pas tout à fait terminé mon intervention et que je serai favorable à...

M. HARVEY: M. le Président, si on veut ajourner sine die, on va continuer à siéger aujourd'hui parce que moi, j'ai une intervention à faire également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous aussi, nous en avons!

UNE VOIX: Alors, moi aussi.

M. LE PRESIDENT: Ajourné au 19 novembre, à 9 h 30.

(13 h 2)