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Education
(Neuf heures trente quatre)
M. PROULX (président du comité): A l'ordre, messieurs!
Messieurs du comité, c'est avec un grand honneur...
M. LESAGE: Encore!
M. PROULX: Encore, on recommence.
M. LESAGE: Nous ne sommes pas encore habitués.
M. PROULX: Nous laissons la parole à l'honorable
député de Chambly qui...
DES VOIX: Encore...
UNE VOIX: Ne vous trompez pas de feuille!
M. PROULX: La semaine passée, vous avez dit j'ai une
petite feuille, je veux finir ce que j'ai sur ma petite feuille.
M. LAPORTE: Comme au printemps, les petites feuilles ont tendance
à grossir...!
M. LOUBIER: Effeuillez ça.
M. LAPORTE: M. le Président, la semaine dernière
très brièvement, je l'espère je comparais cela
à la longueur de votre discours, M. le Ministre. J'ai mentionné
trois points capitaux: la deuxième université française
à Montréal, les prêts-bourses, l'accessibilité au
marché du travail sur lesquels le ministre de l'Education avait
évité d'engager le débat à fond, se contentant de
nous décrire les structures du ministère de l'Education. Quant
aux problèmes, ils restent entiers.
Les réponses du ministre, ai-je dit, nous ont semblé
inacceptables.
J'avais entrepris la deuxième et dernière partie de mon
intervention à l'effet que, même sur le plan où le ministre
s'est placé, celui de l'efficacité, il a échoué
lamentablement. Je vais le démontrer aujourd'hui, M. le
Président, documents à l'appui.
Le problème est le suivant. Pour nous replacer dans le climat qui
m'amène à traiter de cette question, il y a 17,554
élèves de la régionale de Chambly qui ont perdu quatre
semaines de classe au début de l'année scolaire. Pour qui que ce
soit, dans la province de Québec, ceci devrait constituer un
problème majeur, parti- culièrement pour celui qui est ministre
de l'Education. Même depuis que les classes ont recommencé, 14,000
élèves à la régionale Chambly perdent une
journée de classe par semaine.
J'ai un neveu et une nièce dans cette régionale. Tous les
vendredis, ils sont en congé. Ils sont 14,000 dans ce cas.
A Boucherville, à l'école Mortagne, où il y a 3,500
élèves, nous sommes loin, M. le Président, des
petites écoles de rang d'autrefois, où la maladie de la
maîtresse affectait quelques douzaines d'écoliers tout au plus,
vous avez une école de 3,500 élèves qui perdent
chaque semaine... M. le Président, si vous permettez, j'ai un
problème sérieux et je n'ai pas envie de le traiter en riant,
c'est un problème d'une extrême gravité qui devrait frapper
tout le monde. Il y a 3,500 enfants du comté de Chambly et de la
région - probablement quelques-uns de chez vous, je ne fais aucune
allusion à vous, M. le Président, je veux simplement
établir sur quel plan je veux en discuter- qui perdent deux jours et
demi de classe par semaine depuis le début de l'année. Je pense
que c'est un problème suffisamment sérieux pour qu'on
l'étudie sérieusement.
Je dis que c'est un gaspillage scandaleux. C'est bien gentil de nous
parler continuellement M. le ministre ne s'en prive pas et sur ce point,
je l'approuve de l'importance de préparer la prochaine
génération, de répéter que c'est par
l'éducation et probablement par l'éducation seule que nous allons
réussir à sortir la province de Québec de ses
problèmes économiques... Quand il s'est perdu dans la province de
Québec, depuis le premier septembre 1968, 600,000 jours de classe dans
une seule régionale et que cette perte se continue au rythme d'environ
25,000 jours de classe par semaine, je pense que c'est un problème qui
doit nous faire réfléchir très sérieusement.
Facile de constater le problème! A nous de nous demander quelles
sont les causes de cette tragédie. Elles sont de deux ordres.
Premièrement: le chaos qui règne dans le domaine des conventions
collectives de travail entre les enseignants et le gouvernement.
Deuxièmement: l'impardonnable état d'impréparation des
écoles françaises de Boucherville et de Saint-Hubert, à la
rentrée des classes de septembre 1968.
D'abord les conventions collectives, jusqu'au 1er juillet 1968, le
gouvernement s'est senti à l'abri, derrière le bill 25. Les
enseignants étaient fort mécontents, mais le gouvernement avait
la paix. Or, le gouvernement n'a rien prévu, M. le Président,
pour réaliser la transition entre le bill 25 et la négociation
provinciale qui actuellement est en cours. De fait, l'entente collective
provinciale avec les enseignants n'est pas encore signée; elle
est même loin d'être signée puisque ce matin les journaux
nous apprennent ce que la radio nous avait appris hier que les
enseignants se proposent de tenir le 16 novembre prochain pour les uns, le 10,
je pense, pour les autres, un congrès spécial pour juger de
l'attitude qu'ils vont prendre face à la négociation provinciale
que leur a proposée le gouvernement.
Je dis que ce retard est actuellement ce qu'il y a probablement de plus
préjudiciable à l'enseignement dans la province de Québec.
Parce que les commissions scolaires, celle de Chambly, par exemple, ont
été partagées entre deux solutions. Pendant un certain
temps, au mois d'août, elles ont reçu de la
Fédération des collèges classiques de la province de
Québec, des avis très précis à l'effet qu'il
fallait s'en tenir aux conditions des conventions collectives qui existaient
avant et pendant le bill 25. L'on me dit le ministre confirmera ou non
que sont venus après coup des renseignements ou des instructions,
directement ou indirectement du ministère de l'Education, à
l'effet que les conventions collectives étaient périmées
et qu'il fallait s'en tenir à la négociation provinciale,
c'est-à-dire basée sur les conditions qui étaient
négociées par le ministre délégué à
la Fonction publique ou par ses représentants.
Quelles ont été les conséquences de cet état
d'incertitude des commissions scolaires? C'est assez tragique, M. le
Président A cause de conditions qui existaient l'an dernier avant que le
bill 25 ne soit périmé, toutes les commissions scolaires
c'est-à-dire tous les professeurs de la régionale Chambly
ont décidé de s'en tenir strictement à leur contrat,
c'est-à-dire qu'ils n'enseignent pas plus de 18 périodes par
semaine.
Les 18 périodes étant épuisées entre le
lundi et le jeudi soir, les 17,000 élèves de la commission
scolaire régionale de Chambly sont en congé tous les vendredis. A
l'école Mortagne à Bou-cherville la situation est pire encore,
les professeurs ne sont tenus qu'à 14 périodes par semaine. Ce
qui veut dire que les élèves perdent, chaque semaine, deux jours
et demi de classe.
Ce serait déjà suffisant pour inquiéter, pour
amener un ministre de l'Education à poser des gestes de conciliation
extraordinaires avec tous ses collègues pour régler ce
problème. Bonne volonté, mauvaise volonté des
instituteurs? C'est un problème qui peut être discuté dans
un autre endroit; et j'ai mes opinions sur ça.
Mais le problème, ce sont les élèves... Et il y a
pire que ça, M. le Président, c'est que les instituteurs refusent
tout travail supplémentaire, refusent même la suppléance.
Quand un professeur est malade ou absent à la régionale Chambly,
actuellement il n'y a personne pour le remplacer, personne pour faire la
surveillance, si bien que des élèves qui n'ont pas de cours sont
laissés a eux-mêmes dans l'école.
Cela est la situation aujourd'hui, le 5 novembre 1968, à
l'école Mortagne, à l'école de Saint-Hubert, à
l'école Chambly, chaque fois qu'un professeur est absent. Un professeur
de français a été absent pendant un mois et demi pour une
raison bien humaine: elle a eu un enfant. Or, les élèves ont
été pendant un mois non seulement sans cours de français,
mais aussi sans surveillance, chaque fois qu'il y avait un cours de
français au programme. Cela se passe chez nous dans la province de
Québec, actuellement.
Où est l'autorité, M. le Ministre, qui va mettre de
l'ordre dans ce chaos? Quelle réponse vont donner le ministre de
l'Education et son collègue de la Fonction publique aux parents qui sont
incroyablement mécontents de voir la situation scolaire se
détériorer, sans que personne, apparemment, n'y puisse faire
quoique ce soit? Où est le leadership dont le ministre de l'Education
doit faire preuve? Quand j'ai abordé le problème des conventions
collectives, la première réponse immédiate du ministre a
été: Ah! cela dépend des commissions scolaires. Je suis
convaincu que quand nous parlerons de l'état d'impréparation des
écoles, il va dire: « Cela dépend de la régionale
».
M. le Président, c'est trop facile de se débarrasser de
tous ses problèmes sur le dos des autres. Le bill 25 réglait un
certain nombre de problèmes... mais ce n'était plus la
responsabilité du ministre. Dans les commissions scolaires: Qu'est-ce
qu'il fait le ministère? Où est le leadership?
On a assisté depuis quatre ou cinq ans, pour des raisons que nous
jugions valables, à une centralisation de l'administration au niveau du
ministère de l'Education, dans la province de Québec. On n'a pas
fait cette centralisation seulement pour permettre au ministre, après
coup, de dire: Bien, ça ne dépend pas de moi, cela dépend
de mon collègue de la Fonction publique, cela dépend des
commissions scolaires, cela dépend des parents.
Jamais les parents n'ont été si taxés et jamais
leurs enfants n'ont reçu moins d'instruction qu'actuellement dans la
province de Québec. Que va répondre le ministre aux parents qui
se sont fait dire et je lui pose la question très directement
qu'à cause de l'incroyable perte de temps aux écoles de la
régionale Chambly leurs enfants ne seront probable-
ment pas prêts pour entrer au CEGEP l'an prochain?
Quant aux élèves de douzième année de la
régionale Chambly, les parents se sont fait dire, parce qu'ils ne
suivent des cours que deux jours et demi par semaine actuellement, parce que
partout ailleurs on perd au moins une journée par semaine: Il est
probable que vos enfants ne seront pas qualifiés l'an prochain pour
entrer dans les CEGEP.
Qu'est-ce que le ministre répond et qu'est-ce que le ministre
fait pour que les parents ne voient leurs jeunes perdre automatiquement au
moins un an? Peut-être que le ministre va tenter de faire porter à
la commission scolaire régionale l'odieux de la situation que je viens
de décrire. J'ai hâte de l'entendre quand il donnera des
explications sur l'état d'impréparation des locaux aux
écoles André-Laurendeau, McDonald-Cartier, à Saint-Hubert,
et à l'école Mortagne à Bouchervillel Impréparation
qui a forcé la commission scolaire régionale à retarder de
quatre semaines l'ouverture des classes. L'école de Boucherville,
l'école de Saint-Hubert n'étaient tout simplement pas
prêtes au début de septembre pour recevoir les
élèves qui ont perdu un mois.
Voici le dossier, M. le Président, que j'ai à exposer sur
cette question.
En 1965, le devis pédagogique a été
préparé pour ces écoles. Le devis pédagogique, qui
a été approuvé par le ministère de l'Education
à l'époque, prévoyait 26 locaux spécialisés,
c'est-à-dire 26 options différentes pour les
élèves.
En partant de cette approbation, préparation des plans et devis
par des architectes, en fonction des 26 locaux qui avaient déjà
été approuvés par le ministère. Ces plans et devis
contenant les 26 locaux qui avaient reçu l'approbation du
ministère ont été soumis au ministère.
Approuvés, les plans et devis, le ministère a donné
l'autorisation d'aller en soumissions, et on y est allé. La construction
des écoles a été autorisée, la construction a
été entreprise, et il était entendu qu'elles devaient
ouvrir leurs portes pour le début de l'année scolaire 1968-1969,
c'est-à-dire le 3 septembre 1968.
Les règlements du ministère de l'Education
prévoient que les locaux spécialisés approuvés dans
le devis pédagogique et incorporés dans les plans et devis
doivent être approuvés de nouveau, cette fois pour obtenir
l'autorisation de se procurer l'équipement nécessaire.
Le 27 novembre 1967, presque un an avant que les écoles
n'ouvrent, la direction générale de l'enseignement approuvait
huit locaux sur 26 locaux. Ce sont: mécanique d'ajustage,
mécanique d'auto, électricité, soudure, métal en
feuil- les, réfrigération, plomberie et chauffage, construction.
C'était le 27 novembre 1967. Sur 26, on en approuve seulement huit,
laissant les 18 autres en suspens.
Quelques jours plus tard nous sommes au 27 novembre le 5
décembre 1967, une lettre était envoyée au
ministère. J'aimerais, M. le Président, je le demande au
ministre, que cette lettre du 5 décembre 1967 adressée à
M. Jean-Guy Venne, directeur général, Direction
générale de l'enseignement élémentaire et
secondaire au ministère de l'Education, soit produite devant ce
comité.
C'est une lettre qui est signée par M. Robert Belisle, directeur
général, de la régionale Chambly.
Dans cette lettre du 5 décembre 1967, le directeur
général de la régionale de Chambly écrivait
à la direction générale de l'enseignement pour exprimer
son désappointement que: « sur un total de 26 locaux
spécialisés, seulement huit ont été retenus par
votre département ». Dans sa lettre, le directeur
général rappelait que trois écoles polyvalentes allaient
ouvrir leurs portes en septembre 1968 et qu'il y avait lieu d'accorder
immédiatement les autorisations nécessaires pour les locaux
spécialisés.
Le 5 décembre 1967, voici ce qu'écrivait le directeur
général: « Nous nous permettons d'insister que, pour faire
face à une population scolaire secondaire de près de 15,000
élèves l'an prochain, il est impérieux que, pour les
élèves, les maîtres, les parents et les administrateurs,
nos quatre écoles polyvalentes soient équipées pour
pouvoir donner un enseignement adéquat et complet et ce, après
trois ans d'un régime de deux sessions avec horaire réduit au
plus strict minimum. »
Je cite toujours: « Afin de réaliser ces conditions, la
commission scolaire régionale de Chambly désirerait être en
mesure de lancer ses appels d'offres pour l'équipement de tous ses
ateliers et locaux à la fin de janvier, au plus tard, évitant
ainsi la situation confuse et pénible que nous avons vécue
pendant les mois de septembre, octobre et novembre, alors que 80% de nos
ateliers à l'école Gérard-Filionn'étaient pas
prêts faute d'équipement. »
M. le Président, nous sommes au 5 décembre 1967. Le
directeur général des écoles dit que, au plus tard
à la fin de janvier tous les ateliers devraient avoir reçu
l'approbation du ministère si l'on veut être prêt pour le
mois de septembre. Cet appel du 5 décembre 1967 n'a rien donné,
puisque rien n'a bougé au ministère.
Le 26 janvier 1968, le directeur général de la direction
de la régionale écrit de nouveau à la direction
générale de l'enseignement. Je deman-
derais au ministre d'avoir l'obligeance de produire devant ce
comité la lettre écrite le 26 janvier 1968 à M. Jean-Guy
Venne, directeur, Direction générale de l'enseignement
élémentaire et secondaire, et signée par M. Robert
Belisle, directeur général.
Dans cette lettre, le directeur général rappelle que la
commission scolaire régionale aura quatre écoles polyvalentes en
septembre et que ceci créera, évidemment, des problèmes
très complexes.
Sur un budget qui, je pense, n'est pas loin d'atteindre le milliard de
dollars, il demandait un budget spécial de $81,300 afin de retenir sans
délai les services des directeurs des écoles, ainsi que
l'essentiel du personnel de secrétariat pour voir à ce que tout
soit mis en place en temps utile.
Le 5 décembre 1967, premier cri d'alarme du directeur. Il dit
qu'il faut que tout soit approuvé pour la fin janvier. Le 28 janvier
1968, le directeur général de l'école écrit pour
dire: Vous devriez nous donner un budget spécial de $81,300 pour que
nous retenions tout de suite les services des quatre directeurs ou des trois
directeurs il en existait déjà un plus l'essentiel
du personnel. Il disait: « L'expérience de cette année nous
a prouvé que l'organisation de l'enseignement polyvalent et
l'aménagement des écoles ne peuvent se faire à la
dernière minute sans retarder indéfiniment la mise en marche de
la pédagogie.
Qu'est-ce que demandait le directeur général? Il demandait
des directeurs, leurs adjoints, du personnel de secrétariat, et quelques
frais de bureau. C'est tout ce qu'il demandait: $81,300 pour prévoir le
début de l'engagement de ces personnes, parce que, disait le directeur:
Nous allons avoir des problèmes particuliers pour mettre sur pied au
moins trois polyvalentes; nous avons besoin que ces gens-là se mettent
à l'ouvrage tout de suite, si nous voulons être prêts en
septembre.
Les négociations n'ont pas donné de résultats.
Décembre, janvier, rien! Le 19 mars 1968, le directeur
général écrit de nouveau. J'aimerais que le ministre
produise devant ce comité la lettre écrite le 19 mars 1968,
à M. Jean-Charles Bernatchez, direction générale de
l'enseignement, et signée par M. Robert Bélisle, directeur
général, à laquelle lettre, est ajouté un budget
hypothétique pour l'engagement de personnel.
Le 19 mars 1968, le directeur général de la
régionale revient à la charge. Il a préparé un
budget revisé. Puisqu'on m'a refusé $80,000 dit-il, je vais en
demander moins. Il ne récla- me plus que $40,000 pour constituer les
cadres essentiels. Dans cette lettre, on peut lire le paragraphe suivant:
« Nous croyons que l'ouverture des quatre écoles polyvalentes dont
le système d'enseignement et l'organisation pédagogique
diffèrent totalement de l'expérience du passé
nécessite, de toute urgence, la nomination d'une équipe de
direction qui verra à mettre sur pied, d'ici l'ouverture des
écoles, toute l'organisation pédagogique, administrative et
matérielle que des écoles de 3,000 élèves exigent
».
M. le Président, on ne peut pas imaginer un ministère qui
ait été prévenu de façon plus solennelle. A compter
de décembre 1967 jusqu'au 19 mars 1968, le directeur de l'école
qui avait l'expérience de l'organisation d'une première
polyvalente la première dans la province de Québec !
écrivait pour dire, sur un ton de plus en plus alarmiste, au
ministre et au ministère, que si l'on ne fournissait pas
immédiatement l'essentiel, les écoles ne seraient pas
prêtes.
Il était, dès lors, évident que pour être en
mesure d'être prêt pour l'ouverture des classes en septembre 1968,
il fallait que l'équipement des divers services des écoles
polyvalentes soit décidé et commandé, au plus tard au mois
de mai 1968.
Il est très gentil de prévoir dans une école 15 ou
20 ou 30 options différentes, mais si l'on veut que les locaux
prévus puissent servir à l'enseignement offert, il faut que
l'équipement y soit rendu. Pour que l'équipement soit en place
pour le 1er septembre 1968, la régionale de Chambly a établi que
le délai extreme, c'était le mois de mai 1968. Il aurait fallu
qu'à ce moment-là toutes les approbations soient données;
que tous les ateliers, qui avaient été approuvés
déjà deux ou trois fois en cours de route, aient reçu
l'approbation finale; que la permission de recourir aux soumissions concernant
l'équipement, soit donnée; que les soumissions soient
approuvées, et enfin que l'équipement soit commandé
à la fin de mai. A cause du processus des appels d'offres et à
cause des délais inévitables de livraison, si cela n'était
pas prêt à la fin de mai, il était inévitable que
tout n'aurait pas été prêt pour septembre.
M. le Président, après toutes les mises en garde,
après les appels les plus pressants de la régionale de Chambly,
voici les dates où la commission scolaire régionale de Chambly
fut autorisée à placer des appels d'offre concernant
l'équipement des services de ses écoles polyvalentes. Je vous
ferai remarquer et je voudrais éviter de le répéter
vingt-cinq fois, que du début de novembre au mois de mai, le directeur
général de la commission scolaire
avait dit : Au plus tard, en mai, il faut que nos ateliers soient
approuvés.
Voici les dates d'approbation, M. le Président, auxquelles la
commission scolaire régionale de Chambly fut autorisée à
placer des appels d'offres pour l'équipement des sections de ses
écoles polyvalentes et je vous rappelle , M. le Président,
que ces écoles étaient sur la table de travail depuis 1965
voici les dates: ajustement mécanique à l'école Mortagne,
29 avril 1968; à l'école McDonald-Cartier, Saint-Hubert, 22
avril; André-Laurendeau, 22 avril 1968. Appareils domestiques, aucune
demande. Ameublement, école Mortagne, approbation le 2 mai 1968, ainsi
qu'à l'école McDonald-Cartier et André-Laurendeau.
Art culinaires école Mortagne, 16 mai; 16 mai aux deux autres
écoles.
Couture domestique: 16 mai pour les trois écoles, approbation
finale.
Plomberie et chauffage: 16 mai.
Un, deux, trois, quatre, cinq, six. Six approbations avant la date
finale, fatidique de fin mai 1968, alors que l'école était,
encore une fois, en préparation depuis 1965.
Voici les autres dates: mécanique-auto, approbation le 10 juin;
menuiserie-construction, approbation le 21 juin. Il était dé
jà trop tard pour être prêt en septembre. Métal en
feuilles, 21 juin; soudure, 21 juin.
Même en imaginant qu'on aurait mis les bouchées doubles
pour les appels d'offres, que les fournisseurs auraient fait diligence au
maximum pour livrer l'équipement, seuls les ateliers qui ont
été approuvés en juin auraient pu être prêts,
les autres étaient nécessairement dans la période
où ce n'était plus possible. Audiovisuel, 29 juillet 1968; dessin
industriel, 27 août 1968.
Et voici le championnat des championnats, l'école devait ouvrir
le 3 septembre 1968. Des élèves s'étaient inscrits aux
différentes options. Or non seulement les classes ont été
retardées d'un mois, à cause du manque de préparation des
écoles et là nous verrons pourquoi mais les
élèves sont rendus dans les écoles et les ateliers, en
majorité, ne sont pas encore équipés.
Voici, d'ailleurs, la raison. A quel moment la commission
régionale de Chambly a-t-elle été autorisée
à placer des appels d'offres pour l'équipement de physique? Le 12
septembre 1968. Autorisée le 12 septembre, alors que le directeur
général de la régionale avait, le 5 décembre 1967,
sonné la clochette d'alarme, alors que ces ateliers avaient
été approuvés deux fois déjà.
Quand on pense à l'art culinaire ou à la plomberie, on
imagine que le nombre d'élèves est limité. Mais la
géographie cela intéresse un nombre d'élèves
considérable. Or la commission scolaire a été
autorisée à aller aux appels d'offres pour l'équipement,
le 12 septembre 1968; dactylographie, 18 septembre 1968; éducation
physique, 26 septembre 1968.
La bibliothèque, cela devrait être relativement important
dans une école secondaire. Or la commission régionale a
été autorisée à aller aux appels d'offres pour
l'équipement le 14 octobre 1968. Non seulement, l'école, à
ce moment-là, était ouverte, mais les élèves
avaient commencé à étudier. Inutile de se demander si
l'équipement de la bibliothèque est rendu, il est probable que
les sommissions ne sont même pas encore rentrées. Il faudra
obtenir, après cela, l'approbation du ministère pour les
soumissions et après cela seulement commander l'équipement.
Nous vivons à l'âge de l'électronique. De plus en
plus d'élèves sont tentés par l'option
électronique. A l'école Gérard-Filion, à
l'école Mortagne, à l'école McDonald-Cartier et à
l'école André-Laurendeau, la commission soclaire régionale
de Chambly a été autorisée à aller en soumissions,
le 23 octobre 1968, il y a une dizaine de jours!
Même chose en électricité, approbation le 23 octobre
1968.
La musique j'ai une nièce qui apprend la musique
les élèves vont en classe, mais ils ne font à peu
près rien, ils n'ont pas d'équipement. Rien!
UNE VOIX: Pas de piano!
M. LAPORTE: Ils ont été autorisés à aller en
soumissions le 25 octobre 1968. Voilà, vous avez tout le tableau qui
prouve combien tout était en retard partout. Dans trois ateliers
importants: la biologie, les sciences naturelles et la chimie. Au moment
où j'ai fait cette enquête, il y a une semaine, la
régionale n'était pas encore autorisée à aller en
soumissions. Ce qui veut dire qu'il y a des élèves en biologie,
en sciences naturelles et en chimie qui fréquentent les trois
écoles, Mortagne, Cartier et Laurendeau; ils sont inscrits pour ces
options et la régionale n'est pas encore autorisée à
demander des soumissions pour l'achat de l'équipement!
M. le Président, nous attendons du ministre des explications. Le
ministre devra nous dire pourquoi les approbations ont été
données si tard, pourquoi on a refusé à la
régionale Chambly le mini budget qu'elle demandait afin d'être
prête pour le mois de septembre, pourquoi certaines approbations ne sont
pas encore données après plus de trois ans alors que les cours
sont com-
mencés, qu'il y a des élèves d'inscrits et que
l'équipement n'est pas là.
Comment le ministre pourrait-il expliquer que les travaux de
terrassement, qui auraient pu être exécutés dès le
début de l'été, ne sont pas encore terminés
à Saint-Hubert, ce qui a contribué à retarder l'ouverture
de l'école? Le terrassement peut paraître de l'embellissement,
cela en est, mais dans une école comme Saint-Hubert, le terrain
environnant était à ce point bouleversé que les autobus ne
pouvaient pas s'y rendre. Chaque fois qu'il tombait 20 gouttes de pluie,
c'était une boue incroyable. Il a été impossible d'ouvrir
l'école partiellement, parce que le terrassement n'était pas
fait.
M. BELLEMARE: Je comprends que l'honorable député est de
connivence avec l'horloge pour passer à côté du
règlement 265.
M. LAPORTE: Je suis de connivence avec l'horloge?
M. LESAGE: Non, c'est l'horloge qui est à l'image du
gouvernement, immobile!
M. BELLEMARE: C'est Taschereau qui l'avait achetée!
M. LESAGE: Cela ne fait rien. Cela ne marchait pas vite. J'espère
que vous ne nous donnez pas comme but, d'aller au rythme des anciens
gouvernements d'avant 1935.
M. LAPORTE: M. le Président, le gouvernement a fixé au 6
d'août 1968, la date limite de l'entrée des soumissions pour le
terrassement. Le 6 août. Cela aurait pu être fait à partir
du mois de juillet. Ce n'est que le 5 septembre 1968 que le ministère a
autorisé l'octroi du contrat. La conséquence, c'est qu'une partie
des travaux, particulièrement le pavage, devra être remis à
l'an prochain. L'entrepreneur est pris avec des problèmes inouïs
parce qu'il y a une soixantaine d'autobus, plus ou moins, un nombre
considérable d'autobus qui, deux ou trois fois par jour, entrent et
sortent du terrain. Tout le monde est convaincu que tous les travaux auraient
pu être exécutés cet été, avant que
l'école ouvre. Pourquoi est-ce que cela a retardé jusqu'au mois
de septembre?
Je dis au ministre qu'il est responsable aux parents des 17,000 enfants
de la régionale Chambly de la situation incroyable qui prévaut
actuellement. Je dis au ministre: A mon avis, c'est là une situation
d'une gravité particulière. C'est le passé. Le ministre
devra donner des explications sur ces retards injustifiables.
Je dis au ministre que la régionale a besoin de deux autres
écoles. Cette année, il y a 17,000 enfants; il va y en avoir
22,000 l'an prochain. Que les écoles soient bâties ou non, il y
aura 22,000 enfants à la régionale Chambly. Il faut deux autres
écoles. Le ministère a accepté de transformer en
école polyvalente l'Ecole des arts et métiers de Jacques-Cartier
cela, c'est approuvé et de construire une nouvelle
école dans la ville de Laflèche.
Les plans de transformation et d'agrandissement de l'école des
métiers sont prêts. Ils sont rendus au ministère et ils
sont approuvés. Je peux dire cela au ministre, qui est probablement au
courant d'ailleurs.
Je m'excuse, je précise, les plans sont rendus et n'attendent
plus que l'approbation du ministre ou du ministère et l'autorisation
d'aller aux appels d'offres. Nous apprenons que les appels d'offres vont
être retardés indéfiniment, parce qu'on serait en train de
réétudier le problème du financement et qu'on
rechercherait des méthodes nouvelles. Actuellement, pour l'école
d'arts et métiers ou pour la régionale, il ne semble pas y avoir
d'espoir d'aller rapidement en soumissions, et il faut pourtant des
écoles pour le mois de septembre.
Quant à celle de Laflèche, les plans sont presque
terminés et devraient être rendus à Québec
incessament s'ils ne sont pas déjà rendus.
Nous sommes encore une fois au mois de novembre. Les premiers avis
avaient été donnés l'an dernier, c'était au mois de
novembre, le 27 novembre. Nous ne sommes qu'au début du mois de
novembre, nous sommes au 5. Je dis au ministre que si la construction de ces
deux écoles ne commence pas avant la fin de l'année 1968, la
situation scolaire à la régionale Chambly sera intenable en
septembre prochain. Il faudra nécessairement revenir au système
des deux sessions par jour, régime qui a duré trois ans à
Chambly.
Le régime des deux sessions par jour serait
particulièrement grave dans la région dont j'ai parlé ce
matin. M. le Ministre, je dis que si nous revenions au système des deux
sessions par jour à la régionale Chambly - et ceci va se produire
fatalement si la construction ne commence pas dès la fin de
l'année 1968 cela va créer un problème intenable.
Vous allez créer de nouveau à Chambly, particulièrement
à Saint-Hubert, un autre problème comme celui de
Saint-Léonard. Le gouvernement n'a pas bougé très
rapidement en ce qui concerne le problème de Saint-Léonard, au
moins qu'il évite d'en créer d'autres. Je lui dis comment
ça va se produire. Le ministre sait qu'il y a des
gens qui tentent actuellement de soulever les passions entre Canadiens
de langue française...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes bien placé pour le
dire.
M. LAPORTE : Le ministre, encore une fois, aurait du retenir sa langue,
je veux parler du MIS.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de la démagogie. C'est votre
discours de dimanche dernier.
M. LAPORTE: J'ai hâte d'entendre votre discours. Deux ans et demi
au parlement et vous n'avez pas encore prononcé un seul discours,
seulement fait les interruptions les plus sottes, les plus mesquines qu'on ait
entendues dans le parlement. Je ne me suis pas éloigné du sujet,
M. le Président, vous le savez.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez beaucoup trop.
M. GABIAS: Votre nièce devrait jouer du piano, cela adoucit les
moeurs.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou de faire de la mécanique...
M. LAPORTE: Vous devriez jouer du violon, cela ferait peut-être
aller le gouvernement plus vite.
M. GABIAS: Je vous remercie du compliment, il me va bien.
M. LAPORTE: Vous fausseriez évidemment, c'est clair.
Je dis, M. le Président, qu'il y a des gens qui ont
distribué 300,000 circulaires dimanche dernier et qui tentent
actuellement de soulever, comme les gens du MIS, les passions entre Canadiens
de langue française et Canadiens de langue anglaise à la
régionale Chambly.
Or, s'il nous faut revenir au système des deux sessions, l'an
prochain, lequel des deux groupes, le français ou l'anglais, se verra
imposer par la commission scolaire régionale de Chambly ce
système inacceptable? Est-ce que la commission scolaire régionale
de Chambly va l'imposer aux étudiants de langue française ou aux
étudiants de langue anglaise? Nous avons actuellement une école
régionale de langue anglaise, McDonald-Cartier. Cela a posé des
problèmes inacceptables au mois de septembre. On a oublié de dire
à la population que les élèves de langue anglaise de
l'école McDonald-Cartier ne viennent pas seulement de la
régionale Chambly, c'est une école polyrégionale. Il y a
des élèves de Beloeil, il en vient de Verchères, il en
vient d'un peu partout. Géographiquement, c'était le seul endroit
raisonnable pour installer une école comme celle-là. Mais s'il
faut faire deux sessions l'an prochain, et que c'est aux étudiants de
langue française qu'on impose les deux sessions, on imagine le beau
tapage que cela va faire dans le comté, dans la régionale de
Chambly et peut-être partout dans la province.
On imagine le beau tapage que ça va faire si ce sont les petits
Canadiens français qui sont obligés d'avoir deux sessions alors
que les Anglais n'en ont qu'une. J'aimerais que le ministre vienne vivre ce
problème chez nous, quand on distribue des circulaires et qu'on fait
l'impossible pour ameuter la population, sur des faux problèmes
d'ailleurs. Mais qu'on ne fasse pas exprès de jeter de l'huile sur le
feu. Et si ce sont les Canadiens anglais qui ont deux sessions, eh bien, pour
l'autre moitié de la session, nous aurons besoin de l'école pour
les Canadiens français. L'école anglaise McDonald-Cartier qui a
été pensée, qui a été décorée
et dont l'équipement s'il y est rendu a été
fait pour des élèves de langue anglaise, sera utilisé la
moitié de la journée par des Canadiens anglais et l'autre
moitié de la journée par des Canadiens français; cela
aussi fera un beau mélange. Je le dis au ministre il est fort
capable d'évaluer la situation je lui dirai qu'il n'apas
été capable de régler le cas de Saint-Léonard; il
ne sera sûrement pas capable d'en régler deux, qu'il évite
donc qu'il ne laisse le deuxième...
DES VOIX: Oh, oh!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est mesquin, c'est d'une mesquinerie
incroyable!
M. LAPORTE: Par exemple!
M. LESAGE: Je ne crois pas que ces mots soient parlementaires, M. le
Président.
M. LAPORTE: M. le Président, M. le chef de l'Opposition, j'ai
pris la décision de ne point m'occuper des interruptions du ministre des
Affaires culturelles; chacun est en mesure de juger le personnage. Cela fait
deux ans et demi qu'il fait ça. M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chacun est en mesure de juger votre
mesquinerie, votre malhonnêteté intellectuelle...
M. LESAGE: M. le Ministre, tout de même, vous allez un peu loin!
Je pense que le député...
M. TREMBLAY: Vous êtes malhonnête intellectuellement.
M. LESAGE: ... de Chicoutimi devrait être rappelé à
l'ordre.
M. LAPORTE: Cela va aller un peu trop loin. S'il vous plaît, je
demanderais au ministre de retirer ses paroles.
M. LESAGE: Oui certainement: de la mesquinerie, de la
malhonnêteté...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la mesquinerie... de la
malhonnêteté intellectuelle...
M. LESAGE: C'est absolument antiparlementaire, M. le Président.
Je vous suggérerais bien poliment, respectueusement, de demander au
député de Chicoutimi de bien vouloir retirer ses paroles. Ce
qu'il devrait faire avec bonne grâce, au moins!
M. GRENIER: C'était dans le ton du discours de M. Laporte.
M. LAPORTE: M. le Président, je vous demande d'intervenir.
Autrement je me croirai justifié de quitter ce comité
immédiatement.
M. LESAGE: Ah, non seulement cela, je demanderai au président de
faire rapport au président de la Chambre. Il y a toujours un bout.
M. LAPORTE: M. le Président, c'est assez.
M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire
que les attaques qu'a faites...
M. GERIN-LAJOIE: Nous allons demander la démission du
présidentl
M. LAPORTE: Des attaques politiques. Je n'ai attaqué personne
personnellement. J'ai attaqué politiquement.
M. BELLEMARE: M. le Président! Quand vous avez employé,
à l'endroit du ministre de l'Education, votre dernière phrase au
sujet de Saint-Léonard... je pense que vous avez...
M. LAPORTE: Oui, mais faites la différence entre dire au
ministre: Vous êtes un hom- me malhonnête, et dire: Vous ne savez
pas administrer. Qu'est-ce qu'on fait ici dans l'Opposition?
M. BELLEMARE: Est-ce que, M. le Président, d'abord si nous nous
plaçons bien en face de nos problèmes le discours qui a
été fait ce matin par l'honorable député de Chambly
n'est pas un problème local?
M. LAPORTE: Au point! Un problème local de 20,000 enfants...
M. BELLEMARE: Un instant, un instant! Un problème qui touche
spécifiquement une région et un groupe d'enfants qui..»
D'ailleurs c'est pour prouver une chose. Le comité s'est réuni
à la demande de l'Opposition pour examiner une situation
générale, non particulière dans les faits, parce qu'en
vertu de notre règlement, c'est sûr et certain que nous pourrions
reprendre ici tous les articles du budget, un à un. Nous pourrions,
quant à nous, citer...
M. LAPORTE: Au fait, s'il vous plaît!
M. BELLEMARE: Oui, je reviens à ça. Je dis simplement que,
si l'honorable député s'en tenait au mandat qui nous a
été donné et que vous avez demandé: Faire
siéger le comité de l'Education pour discuter de la crise de
contestation étudiante, M. le Président. C'était le mandat
du comité et là, M. le Président, nous sommes rendus dans
chacun des comtés à avoir des cas particuliers à porter
à notre attention. D'ailleurs, cela a été fait lors du
budget»
M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a pas de règlement qui a
été invoqué, M. le Président.
M. LAPORTE: Il ne s'agit pas de répondre à mon
intervention,
M. BELLEMARE: Non, non je vais revenir à ça. M. le
Président, je sais que, dans les circonstances, l'honorable
député lui-même, que l'honorable ministre des Affaires
culturelles jugeant la situation, comme gentilhomme, fera tout son devoir.
M. LE PRESIDENT: Je suis sûr que les mots ont
dépassé la pensée du ministre des Affaires culturelles.
C'est pourquoi je lui demande d'ajuster ses mots à sa pensée,
M. TREMBLAY (Chicoutimi); M. le Président, je dois vous faire
observer que mes mots n'ont pas dépassé ma pensée. C'est
parce qu'il
y a ici un règlement rigide que je trouve par-devers moi assez
stupide qu'on ne peut pas dire ce qu'on pense...
DES VOIX: A l'ordre! A l'ordre!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retire ce que f ai dit mais je n'en pense
pas moins.
M. LESAGE: Le règlement est stupide? Le président convient
que le règlement est stupide?
M. GERIN-LAJOIE: II a dit qu'il n'en pense pas moins. C'est contre le
règlement!
M. LESAGE: M. le Président, il doit retirer ses paroles sans
condition.
M. LAPORTE: C'est une façon de retirer ses paroles qui est encore
plus injurieuse et je m'étonne que le ministre de l'Education puisse
trouver cela drôle...
M. MALTAIS (Saguenay): Moi, cela ne m'étonne pas!
M. LAPORTE: ... de voir ses collègues se faire injurier
froidement. On essaie par des faux-fuyants de tourner autour du
problème. Le règlement dit, M. le Président, que l'on doit
retirer sans condition.
M. GERIN-LAJOIE: Sans condition.
M. LAPORTE: Je n'accepterai pas personnellement et je vous le
dis, M. le Président, vous en porterez la responsabilité
de deux choses l'une: ou nous allons obtenir devant ce comité qui
jusqu'ici a siégé calmement... j'ai porté contre le
ministre des accusations politiques. Si dans toute mon intervention j'ai
employé une seule expression non parlementaire, M. le Président,
je suggérerais qu'on me la mentionne.
M. BELLEMARE: Votre intervention n'était certainement pas
seulement politique, elle était déplacée. Elle attaquait
directement le ministre.
M. LAPORTE: Cela va. Et puis? Avec un dossier comme celui-là.
M. GABIAS: Je soulève un point d'ordre. Est-ce que vous
êtes sur le point d'ordre?
M. LAPORTE: Je suis sur mes jambes, je ne suis pas sur le point d'ordre.
M. le Président, je vais finir...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'êtes pas sur une piste de
course!
M. LAPORTE: M. le Président, voyez-vous, c'est le genre d'attaque
que l'on a du ministre de la Culture.
M. GABIAS: Cela va mal!
M. LAPORTE: Je le dis devant tout le monde, M. le Président,
depuis qu'il est à l'Assemblée législative...
M. GABIAS: Au point d'ordre!
M. LAPORTE: ... celui qui est un universitaire, M. le Président,
qui est arrivé ici parlant un langage plus distingué que tout le
monde...
M. GABIAS: Je soulève un point d'ordre!
M. LE SAGE : E h bien, soulevez le point d'ordre!
M. LAPORTE: Cela fait deux ans et demi qu'il nous injurie comme cela. Eh
bien, M. le Président, mon point d'ordre est celui-ci: ou bien vous
faites retirer au ministre de la Culture, sans commentaire,...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne vous forcez pas pour dire ce que vous avez
à dire des autres.
M. LAPORTE: ... les paroles qu'il a dites à mon sujet, ou bien
nous allons en appeler à la présidence de la Chambre ou alors, je
vous le répète et la présidence en portera la
responsabilité je vais me retirer de ce comité.
M. GABIAS: Sur le point d'ordre, M. le Président, je crois qu'il
est bon de rappeler les circonstances où tout cela s'est produit. Il est
bon de les rappeler. C'est le député de Chambly qui a
commencé à accuser le député de Chicoutimi de
n'avoir eu que des interventions sottes depuis deux ans et demi. Je ne crois
pas que cela soit parlementaire. Le député de Chambly a
injustement dit que, depuis deux ans et demi, le député de
Chicoutimi n'a pas prononcé un seul discours en Chambre, ce qui est
inexact. Je crois que c'est à la suite de ces remarques de la part du
député de Chambly que...
M. LESAGE: C'est le contraire. Vous manquez de mémoire, vous avez
la mémoire courte!
M. LAPORTE: Vous avez la mémoire qui flanche!
M. LESAGE: C'est le député de Chicoutimi qui a
commencé.
M. GABIAS: C'est à la suite de ces remarques, je crois, que le
député de Chambly a prononcé exactement les paroles que je
viens de rappeler à ce comité...
M. LESAGE: Oui, mais après l'insulte du député de
Chicoutimi.
M. GABIAS: C'est à la suite de ces remarques antiparlementaires
et inexactes du député de Chambly que le député de
Chicoutimi a eu les paroles qu'il lui a reprochées. Je crois qu'en tout
esprit de justice, le député de Chambly devra lui aussi retirer
ses paroles si vous exigez que le député de Chicoutimi retire les
siennes.
M. BOUSQUET: M. le Président, je pense que...
M. LE PRESIDENT: Un point d'ordre, M. Bousquet?
M. GERIN-LAJOIE: De quel côté de la Chambre
siégez-vous?
M. BOUSQUET: Ecoutez, voulez-vous refaire la table? Alors, je pense que,
d'un côté, on peut retirer le mot sot, et de l'autre
côté le mot stu-pide et revenir au bon sens.
M. LESAGE: Le ministre doit retirer le mot malhonnêteté
intellectuelle. Tout de même!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai retiré! M. BELLEMARE: Oui,
d'accord.
M. LAPORTE: Je n'accepterai pas! Le ministre du Travail est un homme
raisonnable. Je vous dis que le diable va prendre dans notre comité. Je
n'accepterai pas de me faire traiter de la sorte.
M. BELLEMARE: Le député a dit qu'il le retirait. Que
voulez-vous de plus?
M. LAPORTE: Non, il a dit: Je les ai retirées. Je n'accepterai
pas qu'on ajoute encore des insultes.
M. BELLEMARE: On a demandé si le député les avait
retirées oui ou non et il a dit oui!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas ajouté d'insultes.
M. BELLEMARE: Alors, c'est réglé. Il les a
retirées. Que voulez-vous de plus? Qu'il se mette à genoux? Pas
ce matin.
M. LAPORTE: Je ne demande pas qu'il se mette à genoux, je demande
qu'il retire ses paroles!
M. BELLEMARE: II les a retirées, que voulez-vous de plus?
M.LAPORTE: Non, je ne l'accepte pas!
M. BELLEMARE: Mais, il les a retirées, que voulez-vous de
plus?
M. LE PRESIDENT: Il a dit qu'il les avait retirées.
M. LAPORTE: Non, non, c'est vous qui êtes le président.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre des Affaires culturelles veut
reformuler ses paroles, s'il vous plaît, son expression pour la
satisfaction de tout le monde, s'il vous plaît.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant de retirer mes
paroles, je voudrais vous faire observer ceci: dès le moment où
ce comité a commencé à siéger, le
député de Chambly m'a insulté en disant que je n'avais
fait en Chambre que des interventions grossières et injurieuses...
M. GABIAS: ... sottes.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes, depuis quelques jours,
témoins ici, de la part du député de Louis-Hébert,
de la part du député de Vaudreuil-Soulanges et de la part du
député de Chambly d'une attaque concertée contre le
ministre de l'Education...
M. LESAGE: Et puis après?
M. GERIN-LAJOIE: C'est pour cela que nous sommes ici.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à un point tel que j'ai
exprimé tout à l'heure mes sentiments, parce que ce qu'on a fait
au ministre de l'Education est indigne de ceux qui prétendent
être des parlementaires. C'est pour cela que j'ai dit que
l'attaque du député de Chambly à l'endroit du ministre de
l'Education au sujet de Saint-Léonard était une attaque mesquine
et d'une malhonnêteté intellectuelle inqualifiable. J'ai dit cela,
et j'ai répété tout à l'heure que le
règlement ne nous permet pas d'employer des expressions de cette nature.
C'est pourquoi je les ai retirées. Mais vous ne m'empêcherez quand
même pas, M. le Président de penser ce que je veux, et par
devers-moi, de croire que ce qu'ils ont fait jusqu'à présent, est
mesquin. Alors je retire les mots qui sont antiparlementaires mais je garde ma
conviction que nous sommes en présence d'une attaque concertée et
d'une mesquinerie inqualifiable.
M. MALTAIS (Saguenay): Il retire et puis il donne.
M. LAPORTE: M. le Président... M. BELLEMARE: A l'ordre! M.
LAPORTE: ... pour nous montrer... M. BELLEMARE: A l'ordre!
M. LAPORTE: ... plus raisonnable que le ministre...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de raison, c'est une
question de vérité et d'objectivité.
M. LAPORTE: M. le Président...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jouez les grands princes si vous en êtes
capable.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. LAPORTE: Pour jouer les petits princes, vous êtes merveilleux,
je dois vous le dire cela.
M. BELLEMARE: II va commencer encore une autre affaire.
M. LAPORTE: Avez-vous assez d'autorité pour le faire taire?
M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, messieurs! M. le
député de Chambly.
M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous aimez des attaques comme ça?
M. LESAGE: On continue, c'est lui qui a la parole.
M. LE PRESIDENT: Messieurs, revenons à la crise actuelle de
l'éducation. N'en faisons pas une autre, s'il vous plaît. Monsieur
le député de Chambly a la parole.
M. LAPORTE: On a dit, il y a quelques minutes que j'avais soulevé
un problème local. Quand un problème local intéresse
20,000 enfants de la plus grande régionale de la province de
Québec et fait perdre des centaines de milliers de jours de classe par
mois, je crois que cela dépasse un peu le problème local. C'est
celui que je connais particulièrement. C'est pour cela que nous voulions
faire venir des témoins, pour demander au ministre si ce qui se passe
dans Chambly, il est vrai que cela se passe au lac Saint-Jean; que cela se
passe à Sainte-Foy?
M. BELLEMARE: Il peut vous répondre. Il va vous donner la
réponse.
M. LAPORTE: Oui, oui.
M. BELLEMARE: Il va vous la donner.
M. LAPORTE: Oui, oui. Mais vous avez simplement dit que je soulevais un
problème local..»
M. BELLEMARE: Oui.
M. LAPORTE: Je dis que je connais celui-là
particulièrement, et que mes renseignements sont à l'effet que
c'est comme cela partout.
M. BELLEMARE: Bon.
M. LAPORTE: Que c'est en retard partout.
M. BELLEMARE: Cela, c'est votre point de vue.
M. GERIN-LAJOIE: Mais si vous insistez, nous allons passer chaque
régionale de la même façon.
M. LESAGE: Voulez-vous que je vous donne un portrait de ce qui se passe
à Sainte-Foy? Cela va être beau.
M. LAPORTE: C'est pour cette raison-là, M. le Président,
que je le reproche une fois de plus au gouvernement,...
M. BERGERON: Passez-les, si vous voulez les passer. Cela fait deux
semaines que vous nous faites perdre...
M. LAPORTE: Voyons, le voilà encore lancé,
celui-là.
M. BERGERON: Oui, oui certainement, M. le Président, j'invoque le
règlement.
M. LAPORTE: Bon.
M. BERGERON: Il y a deux semaines que nous siégeons devant ce
comité.
M. LAPORTE: Pas deux semaines, deux jours.
M. BERGERON: A entendre parler les députés de
l'Opposition, c'est eux qui sont rois et maîtres de toute la
vérité dans la province de Québec Nous sommes
députés aussi bien que le député de Chambly. Nous
avons des problèmes à régler. Ce n'est pas de la
façon dont le député de Chambly les traite actuellement
que cela va régler le problème de la crise scolaire.
M. LESAGE: Ah, ah!
M. LAPORTE: Ne pensez pas...
M. LESAGE: Ce n'est pas nécessaire de faire une crise pour
cela.
M. BERGERON: Vous en faites assez de crises que nous avons le droit d'en
faire de temps en temps.
M. LAPORTE: Ne pensez pas qu'en agissant de la sorte cela règle
la crise scolaire.
M. LESAGE: Cela aide.
M. BERGERON: Ce n'est toujours pas la déclaration du
député de Chambly de ce matin qui va régler les
problèmes de la crise scolaire...
M. LAPORTE: Alors, vous avez...
M. BERGERON: ... de la province et non celle qui peut exister dans une
régionale donnée.
M. LESAGE: Dans toutes les régionales.
M. LAPORTE: C'est très simple, je n'ai qu'à envoyer une
copie de mon dossier au député. Au lieu de s'énerver
inutilement, il n'a simplement qu'à tenter de réfuter les
assertions. Avec ceci de très particulier que, si je me suis
trompé sur une date non pas sur une interprétation, c'est mon
problème à moi et le public est libre d'en juger.
Si je me suis trompé sur un chiffre j'ai donné des
choses très précises, des dates très exactes ou des
approbations qui ont été données ou n'ont pas
été données je serai le premier à m'excuser
devant ce comité.
M. GRENIER: Finissez-en donc avec ces âneries!
M. LAPORTE: Mais je n'accepterai de personne qu'on me dise que ceci
n'est pas justifié, tant qu'on n'aura pas démontré que ce
n'est pas vrai.
M. BOUSQUET: M. le Président,...
M. LAPORTE: Non, je regrette, M. le Président, ce n'est pas une
assemblée contradictoire...
M. BERGERON: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous
sommes en comité en vertu d'une motion qui a été
déposée devant la Chambre pour traiter du problème de la
crise scolaire en général dans la province de Québec. Nous
ne sommes pas ici pour étudier le cas précis de Chambly, le cas
précis de la régionale de l'Amiante ou le cas précis d'une
autre régionale. Si, effectivement, nous voulons discuter du
problème de la crise scolaire dans l'ensemble de la province, d'accord.
Mais, si nous sommes ici pour régler des cas particuliers, je vous
signale respectueusement, M. le Président, que ce n'est pas le mandat du
comité et qu'actuellement, nous n'avons pas le droit de siéger
pour entendre des cas particuliers. Nous devons demeurer dans le mandat que la
Chambre nous a confié à savoir celui de traiter de la crise
scolaire dans l'ensemble de la province de Québec.
M. LAPORTE: Bon, un autre énervement.
M. BOUSQUET: Sur une question de règlement, M. le
Président...
M. BELLEMARE: Ce n'est pas gentil à l'endroit d'un
député quand il fait une intervention.
M. LAPORTE: Je la retire!
M. BELLEMARE: Parce que l'honorable député de Chambly
vient de dire qu'il y a eu deux séances.
M. LAPORTE: Je ne peux toujours pas la retirer trente-deux fois. Il y en
a eu trois.
M. BELLEMARE: Non, non. Pardon. La première séance s'est
tenue le 23 octobre, la deuxième séance s'est tenue le 24
octobre, la troisième s'est tenue le 29 octobre et la quatrième
se tient ce matin. Alors, ce ne sont pas deux séances, ça.
M. LAPORTE: La moitié du temps, au moins, est occupée par
le ministre, ce qui est normal. On ne lui reproche pas cela.
M. BELLEMARE: M. le Président, la première
séance...
M. LAPORTE: Tiens, le statisticien. Le Charles Mayer du Parlement.
M. BELLEMARE: Oui. Si on veut perdre du temps, M. le Président,
nous avons bien beau.
M. LE PRESIDENT: La question est tellement grave. Je vous le
répète, ce n'est pas le temps de rire, M. le
Député. C'est tellement grave qu'il ne fallait pas sourire. Ce
n'est pas le temps de faire des farces.
M. BOUSQUET: Sur une question de règlement. Je pense que le
député de Chambly va convenir qu'on doit rester dans le
débat général. Il peut faire allusion, en passant, au
problème de Chambly, nous acceptons cela, c'est normal. Mais, seulement
le problème en général, c'est un problème à
l'échelle de la province et je pense...
DES VOIX: Ah bon! Ah bon!
M. LESAGE: Ah bon! le député l'admet.
M. BOUSQUET: Un instant. Je dis que le problème de la crise
scolaire a été traité à l'échelle de la
province par le ministre et je pense que nous devons continuer dans ce
sens-là, si nous voulons que les travaux progressent.
Si nous prenons régionale par régionale, comté par
comté, les problèmes qu'il y a, eh bien, nous n'en finirons
plus.
M. LESAGE: C'est bien ce qu'on pense!
M. BOUSQUET: Alors, c'était encore pire sous l'ancien
régime. Même actuellement...
M. BELLEMARE: Dans la province de Québec, des problèmes de
l'éducation, comme disait M. René Lévesque, il va y en
avoir encore tout le temps. C'est la première fois qu'il dit quelque
chose qui a du bon sens.
M. LESAGE: Bon.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. MALTAIS (Saguenay): Il devait avoir un goût de vous, s'il a dit
quelque chose qui a du bon sens.
M. LE PRESIDENT: M. le député de Chambly a la parole.
M. LAPORTE: Vous êtes bien bon, M. le Président. Merci.
M. LE PRESIDENT: II vous reste quelques minutes parce que vous avez
dépassé le temps alloué. Mais, comme nous sommes
généreux, nous vous laissons dépasser cette période
d'une heure.
M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes généreux! C'est qui
ça?
M. LAPORTE: Si on veut me laisser deux minutes, je dis que...
M. LESAGE: Je regrette, il nous reste un quart d'heure. Nous avons
commencé à 9 h 35.
M. MALTAIS (Saguenay): Un petit quart d'heure.
M. BELLEMARE: Il avait commencé à la séance
précédente.
M. LESAGE: C'est séance par séance. Voyons, nous ne sommes
pas à l'étude du budget.
M. BELLEMARE : On va la déchirer, cette page-là.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!
M. LESAGE: Cela ne s'applique pas. Cela ne s'applique pas.
UNE VOIX: Ne brisez pas votre livre, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: Article 265, no 1:« Nul discours ne doit durer
plus d'une heure. » R 229 A.
M. BELLEMARE: Mutatis mutandis.
M. LE PRESIDENT: M. le député de Chambly. S'il vous
plaît, messieurs. Mettons la main à la pâte.
M. LAPORTE: Le ministre n'a pas réussi à endiguer la crise
scolaire au Québec. C'est le problème général. Il
se souviendra que j'en ai traité assez longuement dans la
première partie de mon intervention. J'ai dit deux choses:
Premièrement, le ministre n'a rien répondu sur les
problèmes fondamentaux. Deuxièmement, il s'est vanté de
l'efficacité de son ministère en en décrivant toutes les
structures. J'ai établi, premièrement, qu'il ne s'est pas
occupé des problèmes généraux et que
deuxièmement, son inefficacité est apparue de façon
très évidente sur les problèmes d'administration à
la régionale de Chambly.
C'est tout ce que j'ai fait, M. le Président. II n'a rien fait,
jusqu'ici, de valable pour désamorcer la crise scolaire; nous avons
vraiment l'impression de vivre, dans ce domaine-là, sur un volcan.
Le ministre a fait preuve d'une lenteur telle que des milliers d'enfants
voient leur année compromise à la seule régionale de
Chambly. A moins qu'il ne cesse de faire des discours académiques et
qu'il nous donne deux choses: premièrement, des réponses aux
questions angoissantes que les étudiants, les professeurs et les parents
se posent dans la province de Québec; deuxièmement, qu'il nous
explique et justifie le scandale administratif que je viens d'exposer, quant
à la régionale Chambly, à moins qu'il ne fasse ces deux
choses, je crois qu'il n'aura d'autre choix que d'imiter son collègue
français, M. Alain Peyreffite: celui de présenter sa
démission! En France, M. le Président, de Gaulle est allé
plus loin. Pendant la crise scolaire...
M. GABIAS: Vous l'avez dit, cela.
M. LAPORTE: ... il a ordonné des élections
générales. Mais cela, c'est une autre affaire. Le gouvernement y
viendra sans doute, malgré lui, avant bien longtemps.
M. CARDINAL: M. le Président, je ne sais pas si mes discours sont
académiques ou non, mais je pense que la façon dont on vient de
procéder n'est certainement pas selon la logique que j'ai apprise jadis,
qui consiste à passer du particulier au général et
à mêler les deux et à mêler des dates et à les
interpréter et à faire des affirmations et à dire que le
ministre n'a pas répondu.
La crise au Québec, nous reportant aux dernières paroles
du député de Chambly, a été plus courte, plus
calme, que dans tous les autres pays occidentaux où elle a
frappé.
M. LESAGE: Vous parlez d'agitation, non pas de crise.
M. BELLEMARE: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre!
M. CARDINAL: A l'ordre! M. le chef de l'Opposition, f ai permis au
député de Chambly de parler sans jamais l'interrompre...
M. LESAGE: ... Mais il a été interrompu par d'autres!
M. LAPORTE: II ne manquerait plus rien que cela que vous me «
permettiez » de parler!
M. CARDINAL: M. le député de Chambly, n'interprétez
pas ce que je viens de dire dans le sens que vous le faites. J'ai simplement
mentionné que je ne vous ai pas interrompu.
M. LAPORTE: D'accord.
M. CARDINAL: Il n'y a pas eu de violence à la rentrée. La
rentrée s'est faite sans amertume. Aucun terme scolaire n'a
été perdu, etc. Lorsqu'on parle de Chambly, on ne parle plus de
la crise scolaire dont on parlait au début des réunions de ce
comité.
La crise en France si vous parlez de de Gaulle n'a rien de
commun en importance avec ce qui s'est passé ici. La France a
frôlé, comme on le sait, la guerre civile. Si le ministre de
l'Education y a démissionné et s'il y a eu une élection
générale, il reste qu'il n'y avait aucun terme de comparaison
entre ce que nous avons aujourd'hui et ce qui s'est passé en France...
Ici, l'université par exemple n'a pratiquement pas
été touchée. Dans aucune des six universités, il
n'y eut de violence véritable.
En outre, le député de Chambly n'a certainement
écouté avec attention ni les réponses que j'ai
données, ni les dernières nouvelles, ni ce que j'ai dit, ni ce
que j'ai pu écrire. Par exemple je rappelle, au sujet des bourses
seulement en passant, j'y reviendrai, parce qu'il en a longuement parlé
que le nouveau régime de prêts-bourses portait de $32
mil-
lions et demi à $45 millions le montant disponible. Je reviendrai
sur les détails, sur les questions qu'il a posées. Je rappelle
aussi, parce qu'on s'en est servi, la déclaration de Londres, du 16
octobre dernier, portant sur la deuxième université de langue
française à Montréal, portant sur les
débouchés du travail et portant sur la participation des
étudiants.
Le député de Chambly affirme que tout recommencerait
peut-être en janvier; il nous dit qu'il y aurait peut-être un autre
Saint-Léonard à Chambly. Je ne voudrais pas croire que le
député de Chambly fait appel à d'autres crises.
M. GERIN-LAJOIE: On a bien fait pire. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CARDINAL: Si nous abordons le premier sujet qui a été
traité par le député de Chambly, les bourses, je
rappellerai que l'Union générale des étudiants du
Québec, en particulier compte tenu qu'il a affirmé que les
étudiants n'avaient pas participé a participé
à toute la préparation des normes et a quitté le
comité, après que le travail fut terminé.
Les normes des prêts-bourses ont donc été
discutées avec les étudiants. On affirme
généralement, que des étudiants qui en ont besoin ne
reçoivent pas de bourses et que les étudiants qui n'en n'ont pas
besoin en reçoivent; ceci a souvent été dit. Je tenterai
d'y répondre tantôt.
Je ne voudrais pas que l'on lance des rumeurs pour ensuite faire des
affirmations à l'emporte-pièce auxquelles, évidemment, des
réponses ne peuvent pas être données parce qu'elles ne
partent pas de cas particuliers.
En plus, pourquoi porter un jugement global sur 80,000 étudiants
qui ont demandé des bourses et attaquer ainsi leur
intégrité sans que personne ne soit désigné?
M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le
ministre je ne veux pas l'interrompre n'a en aucune façon
le droit de donner à mes paroles ou de laisser supposer qu'elles ont un
sens que jamais je leur ai donné. J'ai simplement posé une
question au ministre: Est-il vrai que des étudiants, qui n'ont pas
besoin de bourse, en reçoivent?
M. BELLEMARE: Vous l'avez affirmé.
M. L APORTE: Alors, je ne pourrais accepter cette interprétation
à l'effet que j'ai laissé planer sur 80,000 étudiants une
accusation de manque d'intégrité ou quoique ce soit. Je parle de
cas particuliers. M. le Ministre, permettez une seconde, j'ai encore
emmené, hier, en m'en venant à Québec, deux
étudiants. Tous les deux se sont déclarés fort
scandalisés de certaines choses qu'ils vivent, actuellement, au niveau
des bourses d'étude. Je donnerai au ministre personnellement ce
sont des choses qu'on ne peut malheureusement étaler et qu'il serait
peut-être moins utile de faire publiquement le nom de
l'institution à laquelle je me suis référé quand
j'ai parlé d'une course à l'achat d'autos-neige et de
stéréos et lui-même pourra ensuite continuer son
enquête.
M. CARDINAL: M. le Président, si j'ai interprété
une question du député, je soulignerai cependant que, dans son
intervention, il a sans cesse interprété les réponses que
j'avais déjà données.
Quant aux bourses, les cas sont vérifiés. La
vérification se fait sur 30% des demandes. Il y a une équipe de
douze enquêteurs qui est en place pour faire ce travail. On ne peut pas
vérifier les 80,000 cas. Nous avons accusé l'an passé des
retards. Si chacun des cas était vérifié de la même
façon, il y aurait des retards qui s'appliqueraient à tous les
étudiants pour quelques étudiants qui, peut-être, dans leur
demande, ont fait des réponses qui étaient inexactes.
Le ministère doit-il, pour répondre au
député, faire 80,000 vérifications de déclarations
faites par les étudiants? Les retards, l'an passé, pour les
bourses, ont existé, c'est vrai. Le ministre lui-même, par
l'intermédiaire d'autres personnes qui ont répondu en Chambre,
s'est dit non satisfait de ces retards et il a pris toutes les mesures pour que
ceci n'existe pas cette année.
Justement, l'une des raisons des retards l'an passé,
c'était la vérification qui a été faite sur une
échelle plus avancée. Ce n'est pas la seule raison. Les autres
raisons ont déjà été données, elles sont
dans le journal des Débats. J'ai donné, cette année, le
résultat du calendrier des bourses et tout le monde sait que nous
sommes, au moins, deux mois à l'avance sur l'an passé, et
même en avance sur le calendrier.
Quant à l'attitude des étudiants sur la question des
prêts-bourses, je rappelle qu'à l'émission Tel quel, de
Radio-Canada, du samedi 28 octobre 1968, M. J. -L. Falardeau, secrétaire
général de l'UGEQ, a déclaré publiquement que le
problème des prêts-bourses « était mineur et
réglé ».
S'il y a eu certains retards l'an passé, c'est...
M. LAPORTE: II a dit cela au mois d'octobre?
M. CARDINAL: ... au mois d'octobre pré-
cisément parce qu'un nouveau système était
appliqué, qu'il devait être rodé et que de meilleurs
contrôles devaient être établis. Ainsi l'an passé,
à cause des cas d'autos-neige, de stéréos, etc., qui ont
été portés à notre connaissance par des
députés, par des institutions ou par des étudiants, nous
avons épargné à la province, par notre
vérification, $10 millions qui auraient été
distribués sans que besoin en soit.
Présentement, cette année 68,000 certificats de
prêts sont déjà partis depuis plusieurs jours. C'est un
record de tous les temps au ministère de l'Education.
L'on a dit: Le système actuel a-t-il été
établi en collaboration avec les parents et avec les étudiants?
Le système d'aide aux étudiants en vigueur à l'heure
actuelle est le fruit de consultations multiples depuis plusieurs
années. Afin de connaître la situation réelle des parents
et des étudiants touchés par ce système...
D'accord, je vais suspendre pourvu que je puisse continuer à une
prochaine séance. Je prierais le président de le noter.
M. BELLEMARE: II faudrait suspendre parce que la Chambre siège
à 11 heures. Le temps d'aller dans nos bureaux et... Nous allons
demander l'ajournement de ce comité à mardi prochain.
A mardi prochain, le 12.
M. LE PRESIDENT: A mardi prochain, à 9 heures trente.
(10 h 45 )