Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ménard (Laporte) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Légaré (Vanier); M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Arcand (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons continuer l'étude article par article. Nous en étions à l'étude de l'article 30, et je crois, Mme la ministre, que vous aviez déposé un amendement à l'article 30.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, nous en avions un, je pense.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si les membres de la commission sont d'accord, nous pourrions commencer par disposer de l'amendement avant de procéder à l'étude de l'article.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne de l'article 459.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 30 du projet de loi, le mot «pour» par les mots «en fonction de la situation de».

Alors, Mme la Présidente, cet amendement-là a pour objet de préciser que le ministre va déterminer les orientations, les buts fixés et les objectifs mesurables en fonction de la situation de chaque commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 30? Alors, je répète: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement...

M. Laporte: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, M. le député de L'Assomption.

n (11 h 40) n

M. Laporte: Juste une petite question, là. Ce n'est pas super important, mais, quand on parle d'«en fonction de la situation de l'élaboration», vous ne trouvez pas ça... Il me semble que ça sonne mal, «en fonction de la situation de l'élaboration». Pouvez-vous juste m'expliquer pourquoi on l'a formulé ainsi?

Mme Courchesne: Bien, ça va se lire: «Le ministre peut déterminer, en fonction de la situation de chaque commission scolaire, des orientations, des buts fixés...»

M. Laporte: C'est dans ce sens-là.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 30? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais c'est vraiment pour comprendre le sens des mots. Le «pour», c'est après... C'est le «pour» qui est après «pris en compte»?

Mme Courchesne: Non, je vais vous le lire, Mme la Présidente. C'est le premier paragraphe, 459.2. Je vais vous lire ce que ça donne, une fois l'amendé intégré. Alors, ça se lit comme suit: «Le ministre peut déterminer, en fonction de la situation de chaque commission scolaire, des orientations, des buts fixés et des objectifs mesurables devant être pris en compte pour l'élaboration du plan stratégique de la commission scolaire.»

Mme Malavoy: Ça me va, Mme la Présidente. Je n'étais pas sur le bon «pour». Alors, dit comme ça, je le comprends. Ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la ministre, nous passons donc à l'article 30, à l'étude de l'article 30.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je vais commencer par le premier paragraphe:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.1, des suivants:

«459.2. Le ministre ? en fait, c'est ce que je viens de lire; le ministre ? peut déterminer, pour chaque commission scolaire...» Non. Je m'excuse. «Le ministre peut déterminer, en fonction de la situation de chaque commission scolaire, des orientations ? des objectifs, en fait ? des buts fixés et des objectifs mesurables devant être pris en compte pour l'élaboration du plan stratégique de la commission scolaire.»

Je m'excuse, c'est effectivement l'objet de l'amendement.

«459.3. Le ministre et la commission scolaire conviennent, dans le cadre d'une convention de partenariat, des mesures requises pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique de la commission scolaire.

«La convention de partenariat porte notamment sur les éléments suivants:

«1° les modalités de la contribution de la commission scolaire à l'atteinte des objectifs et des cibles déterminés par le ministre en application de l'article 459.2;

«2° les moyens que la commission scolaire entend prendre pour s'assurer de l'atteinte des objectifs spécifiques qu'elle a établis en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 209.1;

«3° les mécanismes de suivi et de reddition de compte mis en place par la commission scolaire.»

Mme la Présidente, il faut comprendre que, dans le paragraphe 1°, j'aurais dû dire «à l'atteinte des buts fixés et des objectifs mesurables».

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr. Oui. C'est l'amendement complet qui a été voté hier. Oui. Madame, on continue.

Mme Courchesne: Vous ne voulez pas faire... Non? Alors, 459.4, Mme la Présidente:

«Le ministre procède à l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan stratégique de chaque commission scolaire, selon la périodicité qu'il détermine. Cette évaluation est transmise à la commission scolaire.

«Le ministre et la commission scolaire conviennent, le cas échéant, des correctifs qui doivent être mis en place afin d'assurer l'atteinte des buts fixés et des objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre.

«Lorsque, malgré les correctifs apportés, le ministre estime qu'il est peu probable que la commission scolaire puisse atteindre [les objectifs...] les buts fixés ou les objectifs mesurables à la convention de partenariat, il peut prescrire toutes mesures additionnelles que la commission scolaire ou, le cas échéant, l'établissement doit mettre en place dans le délai que le ministre détermine.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il des questions et des commentaires sur l'article 30? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Un commentaire, Mme la Présidente, et ensuite une question. Au niveau de la concordance, là, je comprends qu'il y a des éléments qui devraient être modifiés, non? Sur la terminologie.

Mme Courchesne: ...

M. Caire: O.K., ça va se faire. Donc, on devrait lire...

Mme Courchesne: Ça a été fait, on a déposé, Mme la Présidente, un amendement...

M. Caire: À cause de l'amendement, ça a un impact sur l'ensemble du projet de loi.

Mme Courchesne: On l'avait fait. C'est juste que, moi, je n'ai pas mon texte corrigé, c'est pour ça.

M. Caire: O.K. C'est beau. Parfait. Ça me convient parfaitement, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Parfait.

M. Caire: Mme la Présidente, je reviens un peu sur le point que je soulevais hier, quand l'article 457.4 a été ajouté. Il y a une lourdeur administrative là-dedans qui va nécessiter un travail de supervision et de coordination supplémentaire, et je me demandais si... La ministre, hier, m'a dit: Bon, il y a une trentaine de personnes, là, qui... Est-ce que c'est les mêmes 30 personnes qui vont assumer...

Mme Courchesne: Oui.

M. Caire: ...ce travail-là et qui vont avoir la capacité de... Donc là, ce que je comprends, puis ça pourra même être ma seule question sur le sujet si jamais ça revient, là, mais ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une équipe de 30 personnes qui est prévue pour l'application de la loi n° 88, le cas échéant, évidemment, là, donc qui va s'assurer de faire la relation entre le ministère et les commissions scolaires, dans le cadre des prérogatives du ministère, du point de vue des commissions scolaires toujours.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est exact, mais réparties dans les régions du Québec.

M. Caire: À travers les...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que ces personnes-là devront être localisées dans les directions territoriales des régions, des bureaux régionaux.

M. Caire: ...

Mme Courchesne: Absolument, il faut qu'ils soient proches du terrain.

M. Caire: Puis ça, ça représente un ajout d'une trentaine de personnes...

Mme Courchesne: À peu près.

M. Caire: ...pour l'ensemble du Québec.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, oui, de notre évaluation actuelle parce qu'effectivement, cet été... Vous savez qu'on a toujours des départs à la retraite, etc. Vous savez aussi que, dans le plan d'action que j'ai annoncé sur l'enseignement du français, j'ai aussi ajouté des ressources spécifiquement pour ça. Alors, le sous-ministre, cet été, va refaire de façon beaucoup plus précise cette évaluation-là pour nous assurer que, dans toutes les directions territoriales, nous avons le personnel requis, et ce sont des agents de recherche socioprofessionnelle ? je ne sais pas comment on les appelle, là, mais de niveau professionnel ? qui vont faire le travail, donc s'assurer que notre répartition est exacte et s'assurer que le personnel requis est bien en place en début d'année.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mais la stricte application de la loi n° 88 n'est pas susceptible de faire passer cette équipe-là du simple au double, là, j'imagine.

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout.

M. Caire: Ça va être un ajustement...

Mme Courchesne: Non, parce qu'il y a déjà eu des évaluations de faites. C'est juste que, là, le ministère doit revoir en fonction d'abord de l'intérêt des gens, des personnes qui sont là. Ça va vouloir dire que, dans chacun des bureaux régionaux, il y aura des discussions qui seront élaborées pour voir aussi la mobilité et qui fait quoi. Donc, le ministère a ce mandat-là, le sous-ministre du ministère a en ce moment ce mandat-là, et il est en train de le faire. Mais leur évaluation, au meilleur de leur connaissance, ce ne serait pas beaucoup plus qu'une trentaine de personnes.

La Présidente (Mme Gonthier): Du côté de la deuxième opposition, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Malavoy: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs. Non, très sérieusement, il y en a plusieurs parce que c'est un article central du projet de loi, et puis je pense que j'ai déjà indiqué qu'il y avait certains éléments sur lesquels je voulais revenir parce que je ne suis pas dans une zone de confort total avec le libellé de tous ces articles. Alors, je peux peut-être prendre un premier temps pour commencer la discussion, mais je n'ai pas de problème à ce qu'on aille en alternance, je ne suis pas obligée d'aller jusqu'au bout, là, de toutes mes questions du premier coup, et la même chose pour mes collègues.

J'aurais d'abord une question peut-être large parce qu'on étudie l'article dans son ensemble, hein, et non pas alinéa par alinéa, donc on l'étudie dans son ensemble. J'aimerais que la ministre me dise quels sont, à l'heure actuelle, les mécanismes qui existent pour éventuellement sanctionner les commissions scolaires ou pour aller scruter de plus près ce qui se passe; s'il y a des problèmes, redresser la situation. Autrement dit, j'aimerais savoir d'où on part pour ensuite voir pourquoi on en arrive à ce que je vois à ce moment-ci dans le projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(11 h 50)n

Mme Courchesne: C'est une excellente question. Actuellement, la ministre n'a pas beaucoup de pouvoirs directs, je dirais. La ministre actuellement doit se fier davantage à la bonne foi. J'exagère un peu parce que la vraie première réponse que j'aurais dû lui donner, c'est que le seul pouvoir que nous avons est un pouvoir d'ordre budgétaire, en fonction des règles budgétaires, qui m'apparaît justement être, et ça, c'est très important, ce que je vais dire, Mme la Présidente, qui m'apparaît être une conséquence de ce qui s'est passé depuis 10 ans. Disons qu'il y a 10 ans... et j'ai toujours dit qu'il y a 10 ans c'était probablement très légitime d'aller vers une grande décentralisation, mais, comme le ministre n'avait plus que le seul pouvoir de la règle budgétaire, c'est devenu, pendant 10 ans... ça, ce n'est pas arrivé du jour au lendemain, mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que les commissions scolaires sont très, très, très... mettent à l'avant-scène de leurs décisions d'abord l'argent, alors que ce que le projet de loi n° 88 souhaiterait, c'est qu'on puisse d'abord identifier les besoins, d'abord identifier les moyens et ensuite négocier les ressources financières et l'argent. Et on voit beaucoup, actuellement, et à mon sens beaucoup trop, des commissions scolaires qui prennent premièrement des décisions d'ordre budgétaire et qui ensuite, une fois qu'elles ont pris leurs décisions d'ordre budgétaire, ensuite bien disent: J'ai tant, je fais avec, peu importe la pertinence ou l'identification des réels besoins. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on procède à l'inverse. Et donc, en ce moment, le ministre ou la ministre n'a pas ce pouvoir d'apporter des correctifs, n'a pas non plus la capacité autre que d'engager un dialogue, mais ça rend le dialogue très inconfortable parce que le ministre se fait rapidement porter comme intention une intention d'ingérence et de brimer l'autonomie.

D'ailleurs, j'ai une collègue, ce matin, qui me passait un article de journal, dans votre région, à Longueuil ? alors, ça devait être sûrement un journal local ? où... je ne la nommerai pas, mais une dame de la commission scolaire dit: Bien là, la ministre, elle veut s'immiscer dans tout. Et donc... Bon, on n'est pas d'accord. Et ce n'est pas ça, le but, sauf que, quand il y a des situations difficiles ou qu'il y a des situations qui sont portées à notre attention et où la population demande au ministre d'agir et d'intervenir, la ministre, en cours d'année, elle n'a aucune possibilité. Alors, je répète que pour moi, cet article 459, il doit se faire dans un esprit d'accompagnement, dans un esprit de collaboration et dans un esprit de participation et de partenariat.

Je ne sais pas si ma réponse répond à la question de la députée de Taillon, on peut poursuivre la discussion là-dessus, mais il y a... Avec la décentralisation, quand on parle avec tant de force de l'autonomie des commissions scolaires, oui, oui, je crois à l'autonomie, mais pas à tout prix, c'est-à-dire que l'éducation demeure une responsabilité de l'État, un bien public, et que c'est le gouvernement qui doit continuer à établir les grandes orientations, mais aussi à s'assurer que ces orientations sont suivies et qu'il y a reddition de comptes. C'est le sens de l'article 459.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'aimerais poursuivre un peu parce que... Bon, je comprends que la ministre me dit: À l'heure actuelle, les règles dont je dispose ne sont pas suffisantes.

Mme Courchesne: Elles sont limitées.

Mme Malavoy: Elles sont limitées et insuffisantes puisque vous sentez le besoin... puisqu'on sent le besoin d'en rajouter.

J'aimerais quand même revenir un instant sur l'article 472 de la loi actuelle. Vous avez évoqué vous-même la question des règles budgétaires, et donc ma première question, c'était justement de me demander s'il n'y a pas déjà là, au paragraphe qui s'appelle Conditions requises... C'est le quatrième paragraphe, qui s'appelle Conditions requises. On dit: «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation des subventions pour les dépenses visées aux deuxième et troisième alinéas peut aussi être assujettie à des conditions générales applicables à toutes les commissions scolaires.» Ça donne l'impression qu'il y a, si l'on veut, des conditions que l'on peut imposer aux commissions scolaires avant de leur octroyer les budgets dont elles ont besoin. Donc, j'aimerais comprendre quelle est la portée de cet aspect-ci de la loi qui existe déjà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça aussi, c'est une bonne question. C'est en partie vrai, mais c'est plus... D'abord, les règles budgétaires, c'est une fois par année et ça s'applique à tout le monde. L'article 472, quand on utilise le mot «conditions», ce sont des conditions, comment dire, qui pourraient ne pas être que restreignantes, mais ce sont des conditions d'abord qui sont très vastes, qui ne sont pas qualifiées, qui ne sont pas définies comme telles. Mais il est évident, dans la portée ou l'esprit de la loi... il serait très, très malvenu que le ministre dise comment faire les choses. Et je vous dirais que la difficulté que nous avons actuellement beaucoup avec certaines commissions scolaires, c'est dans le comment, le comment susciter cette collaboration avec les directions d'établissement, comment mobiliser ses enseignants, comment être transparent, comment aller chercher une adhésion à des façons de faire. Et c'est pour ça que la...

La députée de Taillon n'a pas tort en disant que l'article 472 ouvre des possibilités mais très, très liées aux règles budgétaires. Les règles budgétaires, c'est quand même aride, c'est quand même strict, c'est quand même, ça aussi, très limité. C'est pour ça que nous sentons le besoin, à l'article 459.3, les trois... Dans l'alinéa 459.3, le 1°, 2°, 3° pour moi a l'avantage très certainement de préciser et de définir quelles pourraient être les conditions de 472, et ça m'apparaît être beaucoup plus mobilisateur et rassembleur ? en fait, le terme «rassembleur» ? et là ça donne la légitimité de questionner l'ordre des moyens et de ne pas toujours avoir comme seule discussion entre la ministre et la commission scolaire l'argent. Je dis «l'argent», là, mais c'est les enveloppes. Et ça fait que le rapport actuellement entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation est strictement: Bien, ça en prend toujours plus, plus, plus, plus, plus. Oui, possiblement que ça prend plus d'argent, je peux convenir de ça, mais en quelque part il n'y en a jamais assez. Mais, avant... Moi, la façon d'aborder nos enjeux dans les écoles, c'est d'abord, avant de savoir combien d'argent, quel est le besoin, quel est le bon moyen, est-ce qu'on peut discuter ? et c'est le 2° ? si le moyen identifié est le meilleur moyen ou le bon moyen d'offrir le service, et finalement de faire cette reddition de comptes, et cette reddition de comptes, je l'ai dit hier, qu'elle soit quantitative, cela va de soi, mais qu'elle soit aussi qualitative pour qu'on soit en mesure d'évaluer l'ordre des moyens en 2°. En fait, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que le 2° pour moi est extrêmement important.

Mme Malavoy: Mme la Présidente...

Mme Courchesne: Excusez-moi, et le 2° de 459 va beaucoup plus loin, il va beaucoup plus loin, Mme la Présidente, que l'article 472 dans les conditions requises.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(12 heures)n

Mme Malavoy: Peut-être pour situer le cadre de mes interventions, O.K., je n'ai pas derrière la tête l'idée que la convention de partenariat n'est pas une bonne chose, O.K.? Ce n'est pas la question, autrement dit, de l'article 459.3 qui me pose difficulté, encore qu'on va en parler sérieusement, mais... puis je vois que la ministre veut m'ajouter quelque chose, mais ce que j'ai à l'esprit, moi, c'est, au-delà de 459.3, c'est ce qu'on dira à 459.2 puis à 459.4... Et donc c'est plus les mécanismes par lesquels, nonobstant cette convention de partenariat, la ministre peut intervenir pour corriger des situations. Je reviens juste un instant à 472, là, celui dont on parlait tout à l'heure, concernant les règles budgétaires...

Mme Courchesne: Une précision.

Mme Malavoy: Bien, allez-y, puis je reviendrai après avec mon autre question.

Mme Courchesne: Oui. Bien, écoutez, Mme la sous-ministre m'apporte des précisions utiles parce qu'à 472 les conditions requises indiquées ne peuvent se faire que dans le contexte des subventions... aux fins des subventions des spécialités professionnelles ou des services éducatifs pour les adultes ou alors ne peuvent se faire qu'en regard des dépenses très restreintes, là, d'investissement... des dépenses d'investissement et du service de la dette. On ne peut pas apporter de conditions requises sur d'autres sujets que ceux-là. Donc, ça devient aussi... 472 a un effet très limitatif que l'article 59 n'aurait pas. Est-ce que vous voulez que je répète?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée.

Mme Malavoy: Non, je comprends. Mais je me demande: Ce que la ministre me lit, Mme la Présidente, ça provient de quoi?

Mme Courchesne: De la loi.

Mme Malavoy: Quand vous dites: Ça ne peut se...

Mme Courchesne: Ça ne peut s'appliquer qu'aux dépenses d'investissement et de service de la dette et qu'aux subventions... Je ne peux imposer des conditions requises qu'à ces fins-là et qu'aux fins des subventions des spécialités professionnelles ou les services éducatifs pour les adultes.

Mme Malavoy: Est-ce que c'est en référence à un article que vous me dites ça, juste pour que j'essaie de le trouver, moi?

Mme Courchesne: Oui, c'est en fonction du quatrième... Quand vous lisez le quatrième alinéa, conditions requises, ce quatrième alinéa là réfère uniquement aux deuxième et troisième alinéas dans l'article 472.

Mme Malavoy: D'accord, je comprends. Donc, vous référez aux paragraphes précédents.

Mme Courchesne: Oui. Donc, c'est très limitatif.

Mme Malavoy: Je vais le poser autrement, mais probablement que la ministre va me répondre ce qu'elle vient de me dire, mais... Quand je lisais ça, je me demandais: Par exemple, est-ce qu'à l'heure actuelle, en vertu des règles budgétaires, la ministre pourrait dire: Écoutez, on vous a envoyé de l'argent pour les élèves en difficulté, on entend des plaintes comme quoi cet argent-là n'est pas redescendu jusque-là où il aurait du être, c'est-à-dire dans les classes avec des ressources appropriées... est-ce qu'en vertu des règles budgétaires actuelles la ministre aurait le loisir d'intervenir, peut-être que pour l'année en cours ce serait trop tard, mais de dire: Écoutez, puisque vous n'utilisez pas cet argent à cette fin, moi, j'interviens et, l'année prochaine, je vais mettre mon nez dedans ou bien je ne vous le donnerai pas? Mais c'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'on a déjà certaine prise dans des cas comme ceux-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pour les enfants en difficulté, oui, pour les EHDAA, oui, mais uniquement.

Mme Malavoy: Et comment se fait-il que, pour les EHDAA, on a cette prise? Parce que ça a été...

Mme Courchesne: C'est l'article 472 de la loi.

Mme Malavoy: Donc, c'est quelque chose qui a été précisé.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Mais, pour d'autres éléments, vous n'avez pas de...

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Vous n'avez pas de prise.

Mme Courchesne: Par exemple, sur le fonctionnement général de l'établissement ou de l'école, je n'ai pas cette prise-là.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Et l'autre sur lequel je peux intervenir, c'est sur une dépense d'investissement, donc immobilisations.

Mme Malavoy: Immobilisations essentiellement.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Ça, c'est d'un autre ordre.

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente, peut-être dire que l'article 459.3, 1°, 2°, 3°, c'est un peu du donnant, donnant, hein? Quand je parle de mon esprit de collaboration, de participation et de partenariat, on s'inscrit vraiment dans du donnant, donnant, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vérifierais peut-être si, du côté de l'opposition officielle, on a des questions, sinon mon collègue et moi, on a de quoi continuer un moment. Mais je pose la question à mes collègues.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a des questions? Oui, M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci. Vous avez parlé tout à l'heure qu'actuellement vous n'avez pas nécessairement le pouvoir de dire aux commissions scolaires de dépenser leur argent en fonction de certains besoins spécifiques. Ce que vous souhaitez, et c'est louable, c'est d'avoir un bon partenariat. Avec l'article 30, vous vous donnez un certain pouvoir. Vous ne craignez pas une réaction justement vis-à-vis les commissions scolaires, là, qui pourrait affecter votre partenariat?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donnant, donnant. C'est sûr que, si on regarde Longueuil, par exemple, que j'ai lu ce matin, c'est sûr qu'il y a des inquiétudes, mais c'est sûr qu'on change, et je l'ai déjà dit en commission parlementaire, on change, par cette loi-là, vraiment la culture et la façon de travailler des commissions scolaires. Et c'est précisément ce que la population et même ce que votre formation reprochent aux commissions scolaires, c'est de ne pas travailler suffisamment dans cet esprit d'ouverture et dans cet esprit de partenariat où... Traduisons ça autrement, il y a une perception dans la population et chez les parents, il y a cette perception très forte que le besoin de l'élève n'est pas au coeur des préoccupations. Je la partage, cette perception-là dans certains cas. Il faut faire attention, ce ne sont pas toutes les commissions scolaires qui sont comme ça. Mais, dans la perception, on a l'impression qu'on part d'abord de l'argent puis, avec l'argent, on répond aux besoins si ça... J'exagère, je ne veux pas heurter personne, je ne veux pas blesser personne, je parle ici d'une perception qui est très forte, mais, je peux vous dire, une perception que j'ai vérifiée moi-même dans certaines commissions scolaires, où, avant de me parler du besoin de l'élève, on me parle d'abord de l'enveloppe et on dit: La seule façon de régler tous, tous, tous les problèmes, c'est toujours d'avoir plus, plus, plus d'argent.

Mais on voit, avec les enfants en difficulté, qu'on investit 1,7 milliard de dollars par année, par année, qui est une somme colossale, puis on en rajoute à chaque année. On en a rajouté l'an dernier, on en rajoute cette année, on en a rajouté l'année d'avant, etc., puis on ne semble pas obtenir le résultat. Pourquoi? Parce que, moi, je dis: En ce moment, il faut qu'avec le ministère, donc le ministre, on soit capables de se parler ouvertement, positivement du comment: Comment on travaille avec le 1,7 milliard de dollars? Quelle est l'organisation des services sur le terrain? Qui fait quoi? Qui fait quoi comment? C'est l'essence même de l'article 459.3. Et ça, actuellement, c'est très difficile, parce qu'il y a cette méfiance où on dit: Non, non, non, si le ministère fait ça, c'est soit pour nous couper, c'est soit pour nous juger. Ce n'est pas dans ce climat d'alliance, de complémentarité et de partenariat.

M. Auger: ...il y a un bon travail à faire, là, à ce niveau-là, parce que la méfiance, elle est là, on l'a ressentie aussi.

Mme Courchesne: Un travail énorme. Il y a un gros travail à faire, mais il y a du progrès. Mais il y a un gros travail à faire. Et je crois que, si les choses sont exprimées clairement dans la loi, ça va faire tomber graduellement cette méfiance-là.

Le ministère de l'Éducation et les fonctionnaires du ministère, le personnel du ministère va devoir aussi avoir des formations, et on va devoir aussi revoir nos façons de faire, nos façons de dialoguer. Là aussi, il y a du progrès, mais là aussi il y a des choses à... Quand je parle d'accompagnement, bien il va falloir que ça se traduise de cette façon-là, et encore une fois j'ai d'excellents échos dans certaines régions où ça se fait comme ça.

Le meilleur exemple que je peux vous donner de ça, puis je termine là-dessus, Mme la Présidente, c'est le cours d'éthique et culture religieuse. Toutes les commissions scolaires, partout au Québec, me disent qu'ils sentent véritablement le soutien du ministère dans ce dossier-là. Ils sentent véritablement l'accompagnement du ministère dans ce dossier-là. Alors, c'est sûr que je mise là-dessus. Pourquoi? Parce qu'on a créé des équipes terrain. C'est pour ça que je parle de 30 employés de plus, parce que ces petites équipes terrain ? ça ne prend pas beaucoup de monde ? ont été... En tout cas, moi, j'ai des retours très, très favorables et très positifs, en disant... Et même les enseignants nous disent sur le terrain: Ça nous aide énormément, que le ministère joue ce rôle-là. Alors, je souhaiterais que le ministère joue ce rôle-là pour l'ensemble de la convention, et de partenariat et de gestion et de réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

n(12 h 10)n

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Le 459.4: «[La] ministre procède à l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan stratégique.» Par la suite, s'il y a des correctifs à apporter, bon, bien, la commission scolaire et la ministre s'entendent sur les correctifs à apporter. Plus loin, on mentionne que, si les correctifs à apporter... si on n'atteint pas les objectifs, il y aura donc des mesures additionnelles. J'aimerais connaître quelles sont ces mesures additionnelles. Qu'est-ce que vous entrevoyez là-dedans, Mme la ministre? Et puis, si ça ne fonctionne pas, jusqu'où on pourrait aller? Quelle serait la gradation des moyens et puis des... Jusqu'où la ministre pourrait aller dans les mesures additionnelles? Ça pourrait atterrir où, ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Cousineau: Parce qu'il se peut qu'on fasse tout le processus puis qu'on arrive au bout de la ligne puis sans prendre des mesures additionnelles parce que les objectifs ne sont pas atteints. Alors, à ce moment-là...

Mme Courchesne: Bien, ça peut être de tous ordres. Ça peut être... On peut convenir que ça prend effectivement plus de ressources. Mais, des mesures additionnelles, ça peut vouloir dire de compléter des façons de faire. Je m'explique. Je vais donner l'exemple d'un enfant handicapé qui a besoin de services d'orthophonie, puis, disons, on convient que les orthophonistes sont rares, mais d'orthopédagogues, mais que la commission scolaire, elle, dit: Non, non, non, ce n'est pas... Je vais prendre un autre exemple, disons, beaucoup plus simple. Disons qu'il y a pas mal unanimité que, dans une école, on a besoin d'une classe spéciale additionnelle, et l'école, elle, ne veut pas créer une classe, ne veut pas ouvrir une classe spéciale additionnelle. Bien, la ministre, à ce moment-là, si... puis la ministre, fort probablement qu'elle ne va pas décider ça toute seule dans son bureau, elle aura fait des consultations, elle aura... tu sais, elle aura étudié le dossier, elle aura approfondi cette situation-là. Bien là la ministre pourra dire: Je demande et j'exige qu'il y ait une classe spéciale additionnelle. Je pense que c'est le meilleur exemple que je pourrais vous donner en termes assez simples, là.

M. Cousineau: Si, à partir de là, bon, la ministre décidait, dans une situation comme ça, d'avoir une classe additionnelle dans cette école-là, est-ce que ce serait accompagné d'une révision des budgets et puis...

Mme Courchesne: Absolument. Bien, c'est sûr. Mais là ça voudrait dire une négociation sur le budget. Parce qu'encore une fois ces articles-là ne veulent pas dire: Demandez et vous recevrez, là. Ça ne se passe pas facilement comme ça, là. Je veux dire, ce n'est pas automatique, là. On s'entend?

M. Cousineau: Mais là les mesures additionnelles sont amenées par la ministre.

Mme Courchesne: Oui, bien, c'est ça, mais la ministre, elle, va forcer... Parce que, vous savez, des fois on pense qu'on n'a pas l'argent puis des fois, en se creusant la tête et en réorganisant certaines choses, on finit par en dégager, de l'argent. Tout est une question de choix et de priorités. On peut tous avoir une même situation de gestion et avoir tous des solutions différentes pour la même situation problématique.

Donc, ce que ça nous permet de faire, cet article 459.3, ça permet aussi de creuser davantage les choix budgétaires et de voir si c'est possible d'en dégager, des ressources. Et les gens qui m'accompagnent, la sous-ministre entre autres, Mme Gagné, qui analyse ça à longueur de journée, le sous-ministre Veilleux, la même chose, ils ont cette expérience et cette expertise-là. Parfois, on réussit à poser des bonnes questions qui font en sorte qu'on partage des nouvelles solutions, et on a le mérite de les mettre sur la table, puis des fois on s'aperçoit que...

M. Cousineau: Des mesures additionnelles, ça revient à dire qu'on réouvre les conventions, la convention entre l'établissement et puis la commission scolaire.

Mme Courchesne: Ça peut être ça. Ça peut être possible. Bien, c'est-à-dire, peut-être qu'on ne la réouvre pas, peut-être que, dans l'exemple que vous avez mentionné, c'est que ça avait été convenu et ce n'est pas réalisé. Ça, c'est l'autre situation qu'on peut trouver: ça avait été convenu, puis on ne le réalise pas. Par exemple, je reviens sur mon exemple du transport scolaire. Vous savez qu'à chaque année on donne l'indexation pour le transport scolaire. Il y a des commissions scolaires qui, elles, ne donnent pas l'indexation aux transporteurs scolaires. Ça crée des problématiques sérieuses. Qui, en bout de piste, est touché par ça? C'est le chauffeur d'autobus.

M. Cousineau: C'est une enveloppe ciblée.

Mme Courchesne: Oui, mais ils ne le font pas. Comprenez-vous?

M. Cousineau: Oui.

Mme Courchesne: Mais, avant qu'on découvre, là, puis qu'on découvre comment l'argent... tatata, tatata, ça prend un temps fou. Et c'est très, très embêtant pour les fonctionnaires parce que ça crée cette espèce de relation de tension où ce n'est pas fait dans ce mode de collaboration.

M. Cousineau: Oui. Est-ce que de mettre tout ça en place ça va accélérer les choses?

Mme Courchesne: Bien, changer une culture, ça prend un certain temps, mais je crois que... Moi, en tout cas, depuis qu'on a déposé le projet de loi, même les cadres scolaires qui sont venus devant nous, ils ont manifesté quelques petites inquiétudes, mais en général ils étaient plutôt positifs, parce que ça va même, eux, les appuyer dans leur travail. Maintenant, je l'ai dit, hein, en commission parlementaire, quand on a rencontré les gens, dans les remarques finales, je crois, il n'y a pas de baguette magique, là. C'est sûr que ça va demander l'effort de chacun et la bonne foi de chacun pour travailler dans cet esprit d'ouverture, et de partenariat, et de collaboration...

M. Cousineau: Pour les mesures additionnelles...

Mme Courchesne: ...excusez-moi, mais j'insiste, mais, cette fois-là, en mettant constamment les besoins des élèves d'abord, l'identification des besoins des élèves d'abord.

M. Cousineau: Pour les mesures additionnelles...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous m'avez donné, bon, un exemple bien précis, là, avec une classe additionnelle. Bon. Mais est-ce que ça pourrait aller jusqu'à la révision de toute la chaîne des activités, toute la chaîne des activités, là, pour conduire à... qui conduit aux... qui nous amène les objectifs non atteints, là? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là, d'une révision de toute cette chaîne d'activités puis de...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'espère que non. L'objectif de cet article-là, là, ce n'est pas une tutelle déguisée, là.

M. Cousineau: Non.

Mme Courchesne: Il faut faire très attention à ça, là.

M. Cousineau: Je comprends très bien, là.

Mme Courchesne: Ce n'est pas du tout ça. Est-ce que ça peut... Écoutez, mettons un cas ultime: ça pourrait permettre au ministère de faire une analyse en profondeur du type de gestion d'une commission scolaire, si c'est le sens de votre question. Mais à mon avis, aujourd'hui, en 2008... Je veux dire, notre objectif n'est pas de déresponsabiliser les commissions scolaires, ce n'est pas de déresponsabiliser les établissements. Notre objectif, par cet article-là, c'est d'accompagner, mais, si, dans une situation donnée, il y a une réelle problématique, qu'on puisse intervenir.

M. Cousineau: C'est toujours dans une relation d'aide.

Mme Courchesne: Toujours. D'accompagnement.

M. Cousineau: D'accompagnement.

Mme Courchesne: De soutien et d'accompagnement. Mais, si, par contre, il y a des situations, je le répète, problématiques, surtout si ce sont des situations... On parle toujours des enfants en difficulté, mais parlons de l'enseignement de la langue française, par exemple. Si, par exemple, dans notre volonté d'améliorer la maîtrise, la qualité de la langue française... Je vais vous donner l'exemple d'une commission scolaire qui n'utilise pas son budget pour acheter les livres en bibliothèque. Bien, actuellement, tu sais, je peux menacer, je peux couper, je peux faire des choses comme ça. Mais l'avantage, c'est que, là, avec la reddition de comptes, là toute la population et tous les parents vont savoir que la commission scolaire n'a pas investi dans l'achat de livres pour sa bibliothèque, alors qu'actuellement il y a juste le ministre qui le sait. C'est très embêtant pour une ministre d'aller dénoncer, dans le journal local, que la commission scolaire Unetelle n'a pas acheté sa quantité de livres pour améliorer sa bibliothèque, c'est très embêtant, tandis que, là, avec ces articles-là, ça va être très clair.

M. Cousineau: Un rappel à l'ordre.

Mme Courchesne: Oui, un rappel à l'ordre: Eh! dans la reddition de comptes, là, vous ne les avez pas achetés, les livres. Puis, s'ils disent qu'ils les ont achetés: Ils sont où, les livres? Il y a plein de parents bénévoles dans les bibliothèques scolaires, ils vont dire: On n'a pas eu de nouveaux livres, nous, cette année. Ça, là, les exemples que je suis en train de vous donner, là, ce sont des exemples réels, hein, ça se passe vraiment. De la même façon que j'ai eu deux commissions scolaires qui n'ont pas acheté leurs manuels scolaires. On a des ententes avec les éditeurs scolaires. On a des budgets pour acheter les manuels scolaires. Deux commissions scolaires, cette année, des budgets de 800 000 $, de 600 000 $ non investis dans l'achat des manuels scolaires. Ça n'a pas de bon... Je ne peux pas aller dire ça publiquement comme ça. Je ne peux pas me lever, un matin, puis: Moi, la ministre, je dénonce. Je pourrais, je l'ai fait, mais, tu sais, c'est délicat.

M. Cousineau: Mais vous comprenez que, dans tout...

Mme Courchesne: Vous comprenez que c'est la reddition de comptes qui va exprimer que la commission scolaire... Pourquoi? Pourquoi vous n'avez pas acheté les manuels scolaires?

M. Cousineau: Parce que la question se pose. Au bout du cheminement d'accompagnement, si on est encore dans le même marasme, bien là il y a des décisions qui doivent être prises.

Mme Courchesne: Moi, je ne pense pas parce que, même actuellement, quand j'appelle la commission scolaire pour dire: Pourquoi vous n'avez pas acheté vos manuels scolaires?, ils n'aiment pas ça.

M. Cousineau: Non, non, absolument pas.

n(12 h 20)n

Mme Courchesne: Puis ils n'aiment pas ça quand j'appelle, ils n'aiment pas ça du tout, du tout, puis... Mais en même temps peut-être qu'ils ont des bonnes explications, mais, s'ils ont des bonnes explications, elles ont, les commissions scolaires, la responsabilité de les donner, ces explications-là, de façon transparente, et ce sera aux parents et à la population d'en juger.

M. Cousineau: De juger. Pour l'instant, ça va.

Mme Courchesne: Et à la ministre un peu aussi d'en juger.

M. Cousineau: Pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 30?

Mme Malavoy: Moi, j'en ai, mais je veux bien respecter l'alternance.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je trouve mes collègues bien sages ce matin. La nuit a provoqué quelque chose, je ne sais.

Une voix: Ça va bien. Ça va bien.

Une voix: C'est clair...

Une voix: M. Clermont manque quelque chose.

Une voix: J'ai un mandat au nom de Maurice.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! Alors, j'aimerais qu'on continue dans le calme et l'ordre. Je pense que c'est instructif pour tout le monde. On a de belles discussions. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste peut-être une remarque sur le dernier échange entre mon collègue et la ministre. Mais, moi, je veux revenir ensuite au début de cet article parce qu'il y a vraiment beaucoup de choses. Mais juste une remarque. Pour moi, Mme la Présidente, c'est différent de poser une question sur l'utilisation des sommes par une commission scolaire, c'est différent, ça, que d'introduire ou d'imposer un correctif. Ce n'est pas du même ordre. Que l'on questionne, c'est une chose; que l'on décide du correctif à apporter, c'en est une autre.

Puis je voudrais revenir, probablement un peu plus tard, là, parce que je vais essayer de les prendre dans l'ordre... Là, c'était comme un peu un tour d'horizon de cet article, puis je pense qu'avec mon collègue on a bien identifié que le dernier paragraphe nous posait quelques difficultés. Mais je me permets tout simplement de réagir à cet élément d'explication.

Si je reprends les choses par le début maintenant, le début, il n'est pas dans le projet de loi n° 22, mais il est quand même dans la logique de ce dont nous parlons, le début...

Une voix: Le projet de loi n° 22?

Mme Malavoy: 22, j'ai dit?

Mme Courchesne: On est à Québec.

Mme Malavoy: Oui, mon Dieu! 22, c'est un autre, mais...

Mme Courchesne: Pourtant, vous êtes dans Longueuil, vous, non?

Mme Malavoy: Je m'excuse, Mme la Présidente. C'est parce que, l'an dernier, j'avais le grand bonheur d'être porte-parole en matière d'affaires municipales et de siéger jusqu'au 29 juin sur le bill omnibus.

Mme Courchesne: Ah! C'est pour ça.

Mme Malavoy: Ça fait que je pense que j'ai quelques réminiscences.

Donc, le projet de loi n° 88 commence à 459.2, mais, dans la Loi de l'instruction publique, il y a, comme on le devine bien, un 459.1 qui dit ceci, et c'est pour ça que je voudrais partir de là. Le 459.1, c'est comme un... je dirais, c'est comme un entonnoir, hein? 459.1 dit ceci: «[La] ministre établit, après consultation des commissions scolaires, les indicateurs nationaux ? j'ai féminisé, moi, hein ? [qu'elle] met à la disposition de toutes les commissions scolaires aux fins notamment de leur permettre de dégager, dans leurs plans stratégiques, les principaux enjeux auxquels elles font face.»

Donc, la première chose dont il est question ici, ce sont des indicateurs nationaux, on pourrait dire des... des indicateurs, des orientations ministérielles, et on dit à chaque commission scolaire, qu'on a par ailleurs consultées, je ne sais pas sous quelle forme, ça m'intéresserait peut-être de savoir sous quelle forme on les consulte, mais on leur dit: Voici les indicateurs que vous avez à votre disposition et que vous devez, d'après ce que je comprends, avoir à l'esprit quand vous allez définir votre propre planification; vous devez savoir que... Je ne sais pas, si je ne me trompe pas, un indicateur national, ça doit être, par exemple, le taux de diplomation des garçons ou des filles à tel âge, des choses comme celle-là. Est-ce que je... Je ne me trompe pas que c'est de là qu'on part.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bien. Ensuite, dans ma logique à moi, là, dans ce que je comprends du projet de loi... ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais, dans ma logique à moi, avec ce que j'ai compris des explications de la ministre jusqu'ici, il me semble qu'on aurait dû ensuite arriver à la convention de partenariat, donc arriver à ce qui est écrit à 459.3. Je vous explique pourquoi puis j'aimerais avoir un échange là-dessus avec la ministre.

La ministre, elle, elle consulte les commissions scolaires, elle donne des indicateurs nationaux. Elle nous dit, dans la loi n° 88: Je veux convenir avec les commissions scolaires d'une convention de partenariat dans laquelle ? on le verra, là ? il y a un certain nombre d'éléments très précis, hein, à la fois des modalités pour atteindre les objectifs, mais aussi des moyens, etc. Et je ne comprends pas pourquoi arrive donc, dans cette logique, le 459.2, qui dit, avant qu'on parle de convention de partenariat, qui dit: «[La] ministre peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations, des objectifs et des cibles ? on a changé l'appellation, hein, on a parlé de buts fixés et d'objectifs mesurables ? devant être pris en compte pour l'élaboration du plan stratégique de la commission scolaire.» C'est un peu comme si elle disait: Je vous donne des indicateurs nationaux, je vais vous demander d'être en partenariat avec moi, mais, en attendant, je vais vous dire quoi faire. Il y a quelque chose honnêtement que je ne comprends pas dans le «peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations, des objectifs mesurables et des buts fixés».

Une voix: On a changé le «pour».

Mme Malavoy: On a changé le «pour», oui: «en tenant compte».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne suis vraiment pas sûre de bien comprendre. Moi, ma compréhension, c'est que «[la] ministre peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations, des objectifs [qui doivent] être pris en compte pour l'élaboration du plan stratégique». Et après le plan stratégique arrive la convention de partenariat, et ensuite... Alors, 459.2, c'est le plan stratégique; 459.3... Puis, avant le plan stratégique et les orientations, il y a les indicateurs nationaux, 459.1; 459.2, planification du plan stratégique; 459.3, convention de partenariat; puis 459.4, évaluation; puis 459... et dernier paragraphe, s'il y a lieu d'apporter des correctifs après tout ça, quand c'est mis en oeuvre. Sincèrement, Mme la Présidente, je...

Mme Malavoy: Je vais le redire autrement...

Mme Courchesne: Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...parce que je vois que je ne me fais pas bien comprendre. En fait, moi, j'aurais pensé, j'aurais pensé que, dans l'esprit d'une convention de partenariat qui est... C'est nouveau, ça, la convention de partenariat, O.K.? Il n'y avait pas ça avant. Là, c'est l'idée qu'il y a des indicateurs nationaux, 459.1. Puis ensuite, moi, j'aurais pensé que la commission scolaire et la ministre conviennent ensemble d'une convention. Mais j'aurais mis, moi, ce qui est à 459.2, je l'aurais mis dans la convention de partenariat. C'est comme si la convention de partenariat, c'était une approche, c'était une façon de faire...

Mme Courchesne: Ah! je comprends ce qu'elle veut dire.

Mme Malavoy: ...où on prend le temps de s'asseoir...

Mme Courchesne: Non, non, je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Malavoy: ...de convenir des choses ensemble. Et puis, après, la ministre se donne ? on l'a vu tout à l'heure ? elle se donne ensuite des moyens pour dire: Si ça ne marche pas, on va revenir voir. Mais je ne comprends pas pourquoi cet élément qui touche aux orientations et aux objectifs mesurables, et tout ça, avec le nouveau libellé, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas dans la convention...

Mme Courchesne: J'ai compris, moi.

Mme Malavoy: ...pourquoi c'est à part.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas à part. Oui, je comprends ce que vous voulez dire, je comprends très bien ce que vous voulez dire. Ce n'est pas vraiment à part, c'est-à-dire que les orientations puis les buts fixés et les objectifs mesurables sont dans le plan stratégique. Et ce qu'on dit à 459.3, c'est: quand on va établir la convention, on doit tenir compte du plan. On dit: «Le ministre et la commission scolaire[...], dans le cadre d'une convention de partenariat, [conviennent] des mesures requises pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique de la commission scolaire.»

Donc, les orientations, les buts et les objectifs mesurables sont dans la planification stratégique, et la convention de partenariat, c'est ce qui va permettre la mise à exécution, la mise en oeuvre. Donc, on va déterminer les moyens et les mesures pour mettre en oeuvre ce qui va avoir été... La convention de partenariat, c'est vraiment la concrétisation du plan stratégique dans lequel on retrouve les orientations, les buts fixés et les objectifs mesurables. Donc, c'est encore très, très en ligne et très intégré. Mais c'est évident que, dans 459.3, il y a les orientations, les buts fixés et les objectifs mesurables parce qu'on doit... c'est exactement ce qui va déterminer les mesures requises pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je commence à comprendre certains éléments, mais, si je me réfère à la situation actuelle, les commissions scolaires ont des plans stratégiques...

Mme Courchesne: Oui...

n(12 h 30)n

Mme Malavoy: ...qu'elles élaborent.

Mme Courchesne: Pas toutes. Pas toutes, mais certaines.

Mme Malavoy: Mais elles sont...

Mme Courchesne: Tenues, mais...

Mme Malavoy: ...tenues d'en avoir?

Mme Courchesne: ...très inégales.

Mme Malavoy: O.K. Donc, ce que j'aimerais comprendre, c'est: Par rapport à la situation actuelle, où il existe des plans stratégiques, pourquoi faut-il dire, dans la loi, que la ministre peut déterminer, pour chaque commission scolaire, ce qu'il va y avoir dans leur plan stratégique?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, on ne va pas...

Mme Malavoy: Bien, si on peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations, des objectifs mesurables, et tout ça...

Mme Courchesne: C'est parce qu'on veut que les plans stratégiques tiennent compte des orientations ministérielles puis des orientations gouvernementales, ce qui n'est pas le cas actuellement, et d'autre part on veut pouvoir justement nous assurer qu'on identifie, dans cette convention de partenariat, les mesures pour mettre en oeuvre. Donc, la ministre devient d'accord avec le plan stratégique et elle décrète, elle définit, elle convient plutôt ? c'est le vrai mot ? des mesures requises pour le mettre en oeuvre. Donc, c'est superimportant aussi pour qu'ensuite ça puisse se rendre jusque dans l'établissement. Parce qu'actuellement, surtout quand les directeurs d'établissement nous disent: Nous, là, on ne se sent pas liés par le plan stratégique de la commission scolaire... Alors là, on aura justement décrit les mesures de façon très précise pour que tout le monde se sente concerné puis que tout le monde participe. Et «peut déterminer des orientations et des cibles», en fait, peut-être, Mme la Présidente, le «peut déterminer», ce que ça voulait dire, c'est que normalement... Moi, je comprends aussi que le «peut déterminer», c'est comme si on n'en convenait pas avec la commission scolaire. C'est peut-être ça, le sens de l'interrogation.

Mme Malavoy: Oui, c'est...

Mme Courchesne: Mais non. La volonté, c'est qu'on fasse ça, et on l'a dit à d'autres moments, qu'on le fasse en collaboration. Mais, s'il y a des commissions scolaires qui n'ont toujours pas de plan stratégique, par l'article 459.2 ? c'est encore un article de sécurité ? si une commission scolaire ne le fait pas ou ne le fait pas véritablement dans les règles de l'art, bien, à ce moment-là, la ministre effectivement peut intervenir.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais le dire autrement, mais il faudra voir ce qu'on fait avec le texte qui est là.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez...

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: ...j'ai peut-être un très, très bon exemple. Une commission scolaire peut avoir une planification stratégique. La ministre aura déterminé, dans ses orientations ministérielles, de lutter contre l'analphabétisme et d'offrir des cours d'alphabétisation ou de prendre des mesures requises, et disons qu'une commission scolaire dit: Non, non, ou en tout cas démontre très peu son intérêt pour l'alphabétisation, bien, 459.2 va permettre à la ministre de dire: Désolé, mais nous souhaitons que votre plan stratégique contienne des mesures beaucoup plus fortes en matière d'alphabétisation. C'est un des exemples qui m'apparaît pertinent parce que ça fait partie de situations concrètes que nous vivons aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: L'exemple effectivement est clair, et c'est un des enjeux, là, c'est une des questions dont on entend parler effectivement sur le terrain. Et ça, vous me dites que ce n'est pas couvert par 459.1. Dans 459.1, on ne peut pas...

Mme Courchesne: C'est-à-dire, 459.1 donne les... nous énonçons les indicateurs, mais ça ne veut pas dire qu'ils vont les...

Mme Malavoy: Oui. C'est parce que tout...

Mme Courchesne: Attendez, je vais le relire. Ça ne veut pas dire qu'ils vont les mettre, qu'ils... C'est-à-dire que oui... Non, parce qu'à 459.1 la ministre énonce les indicateurs nationaux qu'elle met à la disposition de toutes les commissions scolaires puis elle souhaite, à 459.1, que ça fasse partie du plan stratégique. Mais qu'est-ce qui arrive si ça n'en fait pas partie? Bien, 459.2 lui donne le pouvoir de déterminer les mesures requises pour que la commission scolaire en tienne véritablement compte. Donc, c'est vraiment un article encore une fois de mesure de sécurité au cas où ça ne répond pas à notre...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends, et les exemples sont corrects, là, ils parlent de vraies choses. Mais je vais le reprendre peut-être un tout petit peu autrement. Quand le projet de loi est sorti, il y a un certain nombre d'acteurs des milieux des commissions scolaires, repris par des médias, qui ont dit: La ministre veut mettre en tutelle les commissions scolaires. Je prends les mots juste pour qu'on se comprenne...

Mme Courchesne: Oui, oui. Oui, oui, on s'entend.

Mme Malavoy: Et c'est ce qui est...

Mme Courchesne: Oui, oui, on l'a entendu.

Mme Malavoy: Bon, vous l'avez entendu. Et donc, cet article-là... cette série d'alinéas a été reçue comme étant un geste on ne peut plus vigoureux de la part de la ministre, allant jusqu'à évoquer des images de tutelle, même si ces mots-là évidemment ne sont pas dans le projet de loi. Qu'il y ait en entonnoir, Mme la Présidente, dans l'article, des indicateurs nationaux, une convention de partenariat, étant entendu que les commissions scolaires doivent faire un plan stratégique, on le sait, qu'il y ait ensuite une évaluation et qu'il y ait ? on y viendra tout à l'heure ? après des correctifs à apporter au besoin, ça, pour moi, dit en termes simples, ça donne une chance au coureur.

Mais, moi, je trouve que, le 459.2, il intervient tout de suite en disant: Oh! un instant, si vous ne le faites pas comme il faut, on peut corriger la situation. Et c'est pour ça que je ne suis pas à l'aise avec l'ordre de ces articles et surtout ce que ça projette comme image. Vous comprenez? S'il n'y avait pas 459.2 ou si ces questions-là étaient regroupées avec 459.3, on pourrait vraiment dire: Chacun fait son travail et, en bout de ligne, si ça ne marche pas, bien on apportera les ajustements qu'il faut. Mais là on présume dès le début ? puis, dans les explications, c'est ça qu'on me dit; on présume dès le début ? que le plan stratégique pourrait ne pas contenir les mesures qu'il faut. Et je trouve que c'est irritant. Si j'essaie de me placer du côté d'une commission scolaire, je trouve que c'est irritant que ça arrive tout de suite au début de l'entonnoir. Qu'à la fin, et on y reviendra tantôt, mais qu'à la fin la ministre dise: Bien, moi, j'ai des responsabilités puis, si vous ne faites pas ce que vous devez faire, je vais intervenir, bon, je peux comprendre, mais là c'est des mesures de sécurité, oui, mais je trouve qu'elles interviennent vite, les mesures de sécurité.

Puis je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je cherche, à l'occasion de la discussion de cet article-ci, qui est un article très important du projet de loi, je cherche à tenir compte des nombreuses remarques qui ont été faites par les commissions scolaires, tant la fédération que différents représentants. Je cherche à tenir compte aussi de ce que j'entends, moi, sur le terrain, des gens qui ne sont pas venus en auditions publiques, mais qui sont inquiets de cet aspect-là. Et je me dis: Est-ce qu'il y a moyen, tout en respectant les besoins de responsabilité de la ministre, d'arrondir certains angles pour que les gens soient, bon, peut-être plus à l'aise avec le libellé final qu'on aura à proposer?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense... C'est parce que... Je crois comprendre, là, mais je veux juste m'assurer d'une chose, Mme la Présidente. 459.2, là, c'est l'équivalent... Est-ce qu'on convient que c'est l'équivalent, pour le ministre, de donner les grandes orientations ministérielles, les buts fixés et les objectifs mesurables? Ça, ça ne peut pas être fait collégialement, là. C'est-à-dire que c'est la ministre qui va déterminer ces grandes orientations là, comprenez-vous? Mais c'est au début du processus, parce que c'est tout le processus de planification stratégique qui se termine par... Parce que, ce que je comprends de la députée, c'est que c'est 459.2 qui heurte.

Mme Malavoy: Oui, parce que...

Mme Courchesne: C'est le point 2. Mais en même temps comment dire autrement que le gouvernement détermine les orientations ministérielles puisque l'éducation est une responsabilité de l'État? Ça, ça veut dire, par exemple, en termes concrets, lutter contre le décrochage, lutter contre l'analphabétisme. C'est ça que ça veut dire, là. Ce n'est pas plus que ça. Alors, comment le dire autrement?

Mme Malavoy: Bien...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, je veux juste vous informer qu'il vous reste environ trois minutes de temps de parole.

Mme Malavoy: Sur tout l'article?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Vous avez beaucoup parlé aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, c'est un point d'information que je vous donne.

Mme Malavoy: Oui. J'aurais aimé le savoir avant. Je prendrai le relais avec... Attendez un instant. Il me reste trois minutes, moi, O.K.?

n(12 h 40)n

Mme Courchesne: Alors, quelle serait la suggestion? Comprenez-vous?

Mme Malavoy: Alors, rapidement, je n'ai aucun problème à ce que la ministre ait des orientations ministérielles. Là où j'ai un problème, c'est quand on dit qu'elle peut déterminer, pour chaque commission scolaire, ses orientations, etc., comme si elle pouvait déterminer..

Mme Courchesne: Ah! je comprends.

Mme Malavoy: ...le contenu de son plan stratégique.

Mme Courchesne: Attention! Je comprends, mais, Mme la Présidente, on a dit qu'on ne voulait pas de mur-à-mur et on pouvait avoir des orientations ministérielles pour chaque commission scolaire, mais ce n'était pas dans un esprit de contrôle, c'est dans un esprit de répondre aux réalités de chacune des commissions scolaires dans leur personnalité, dans leur problématique spécifique. Je comprends tout à fait ce qu'elle dit, mais ce n'est pas du tout fait dans cet esprit-là. Oui, je comprends.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: À ce moment-ci...

Mme Courchesne: ...je pense qu'on pourrait changer... Oui, peut-être qu'on pourrait dire...

Mme Malavoy: À ce moment-ci...

Mme Courchesne: Oui, excusez.

Mme Malavoy: Bien, excusez-moi, à ce moment-ci, je voudrais faire un amendement, ce qui nous permet de poursuivre la discussion calmement. Et je le fais sérieusement, là. Je souhaiterais donc que la ministre détermine...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous voulez... Nous allons suspendre quelques instants...

Mme Malavoy: Oui, pour qu'il y ait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour se mettre d'accord sur le texte de l'amendement.

Mme Malavoy: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-ci de nos travaux, il est 12 h 55, est-ce qu'on peut suspendre jusqu'à 15 heures pour qu'on puisse, nous, faire le point sur la discussion qu'on a eue concernant un possible amendement sur cet article-là, sinon s'entendre, là, sur... On reviendrait, à 3 heures, directement là-dessus puis on fera la discussion là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que c'est judicieux, M. le député de Bertrand. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos choses dans la salle sans problème. Alors, c'est un rendez-vous à 3 heures.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre!

La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Nous en étions à l'article 30, et, au moment de suspendre nos travaux, je pense que Mme la députée de Taillon voulait produire un amendement. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, je voudrais proposer un amendement qui ajouterait, après les mots «des orientations» de l'article 459.2, le mot «ministérielles».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'on peut prendre l'amendement? Pouvez-vous nous apporter l'amendement? Nous allons le reproduire et le distribuer à tout le monde. Ça va? Il faut le distribuer à tout le monde. Il faut le reproduire et le distribuer à tout le monde, l'amendement.

Mme Malavoy: C'est ça, O.K. Ce que je viens de recevoir, là?

Une voix: ...

Mme Malavoy: O.K. C'est d'accord. Je m'excuse, Mme la... Là, je ne suis pas sur mon temps, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bien, en fait... Je veux dire, là, vous êtes sur le temps de l'amendement.

Mme Malavoy: Sur le temps de l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

Mme Malavoy: J'ai l'air perdue, mais en fait je ne le suis pas. C'est parce qu'on a...

Une voix: ...

Mme Malavoy: D'accord. On a simplement... Madame...

Mme Courchesne: ...voudrait mettre les deux en même temps.

Mme Malavoy: Non, non, pas du tout.

Mme Courchesne: Non. O.K.

Mme Malavoy: Mme la ministre m'a offert que ce soit son équipe qui rédige l'amendement. Et donc c'est ce que j'ai en main et c'est ce que je vais à l'instant vous remettre pour que vous...

La Présidente (Mme Gonthier): Pour distribution aux collègues.

Mme Malavoy: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.? Et nous pouvons commencer les discussions sur l'amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, ça va, ça va. Alors, si on peut le reproduire rapidement. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires ou des...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): On va attendre l'amendement? Alors, ça ne devrait pas être très long. Entre-temps, peut-être qu'en attendant l'amendement, s'il y avait d'autres questions, ou d'autres commentaires, ou d'autres interventions sur l'article 30 dans son ensemble, afin de ne pas perdre de temps, peut-être qu'on pourrait procéder. Est-ce qu'il y a des questions du... Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste une petite question, puis la ministre, là, pourra me dire si elle y a répondu tantôt ou pas, parce que j'ai dû sortir. Une petite clarification concernant... Lorsqu'on dit dans le n° 1 de l'article 459.3: «Les modalités de la contribution de la commission scolaire», quand on parle de contribution, est-ce que ça va être chiffré?

Mme Courchesne: Si c'est chiffré? Si, quoi, cet article-là, 459.3, est chiffré?

M. Laporte: ...n° 1 précisément, quand on dit: «Les modalités de la contribution de la commission».

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas chiffré. On ne peut pas, dans une loi... Non, parce qu'encore une fois les budgets changent d'une année à l'autre.

M. Laporte: Ça fait que ça vient juste... Je voulais juste clarifier, parce qu'on en a déjà parlé longuement...

Mme Courchesne: Oui, oui, hier, mais...

M. Laporte: ...si la distribution des ressources venait après l'entente de partenariat, et tout ça. Donc, je voulais...

Mme Courchesne: Après, vient après. La convention de partenariat va identifier les ressources et les mesures et va identifier l'enveloppe chiffrée, bien sûr.

M. Laporte: Pas l'entente de partenariat.

Mme Courchesne: Oui. Convention de partenariat, oui.

M. Laporte: Mais ce ne sera pas chiffré. Vous venez de me dire que, lorsque...

Mme Courchesne: C'est que je pensais que vous me demandiez si j'avais chiffré maintenant.

M. Laporte: Non, non, non. Mais... O.K.

Mme Courchesne: Mais, oui, elle va être chiffrée.

M. Laporte: O.K. Donc, la convention de partenariat, il va y avoir les chiffres qui vont dire...

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va, M. le député de L'Assomption? D'autres questions? Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va aller. Alors, on attend présentement l'amendement. Voilà. Alors, on le dépose. On le distribue rapidement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, c'est ça. Voici, on pourrait entreprendre les questions ou les commentaires par rapport à l'amendement proposé à l'article 30. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est simplement, Mme la Présidente, pour faire le lien tout de même, là, pour fins d'enregistrement, avec nos discussions de ce matin, mais ce n'est pas parce que ça ne me convient pas, au contraire c'est que, dans la discussion de la matinée, je soulignais que je comprenais parfaitement l'entonnoir d'indicateurs nationaux, d'orientations ministérielles qui vont mener ensuite à une discussion avec les commissions scolaires, en partenariat avec la ministre. Mais je trouve que, si on ajoute le mot «orientations ministérielles», on comprend bien que c'est de la responsabilité de l'État que de définir des grandes orientations que devront s'approprier, chacune à leur manière, les commissions scolaires.

Alors, ça répond à ma préoccupation, et c'est juste un mot qu'on ajoute, là, mais, pour moi, c'est un mot qui est plein de sens. Alors, ça me convient. Dans l'état de l'amendement, ça me convient parfaitement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Tout à fait d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions au sujet de l'amendement à l'article 30? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui fait que nous pouvons reprendre nos discussions sur l'article 30. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Peut-être apporter un autre petit amendement, si c'est possible, au point 459.3, après «les mesures requises», des mots «des moyens requis». «Et des moyens requis».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que, Mme la Présidente, il y a vraiment une différence entre «mesures» et «moyens»?

M. Cousineau: ...

Mme Courchesne: Oui, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'on a l'amendement?

M. Cousineau: Oui.

Mme Courchesne: Non, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est parce qu'on a «les moyens» à 2°. 459.3.2°.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Encore plus précis.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Je n'ouvre la bouche que si je suis sur mon temps d'amendement.

Mme Courchesne: Que je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais enfin il faudrait commencer par recevoir l'amendement si on veut discuter de l'amendement.

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qu'on va faire, je pense que nous allons... On pourra disposer de l'amendement une fois qu'il sera distribué à tout le monde. On pourra en discuter et puis... Oui?

Mme Malavoy: Moi, je suis prête à en discuter pour que la ministre comprenne ce qu'on introduit, mais je veux juste être sur le temps de l'amendement. Si vous pensez qu'il faut attendre qu'il soit déposé...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, il faut le déposer, à ce moment-là.

M. Cousineau: Est-ce qu'il est recevable?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si on fait référence à des moyens financiers, il n'est pas recevable. Honnêtement, moi, Mme la Présidente, «mesures», «moyens», là, les mesures peuvent englober les moyens, honnêtement. C'est ça, l'idée, là, d'autant plus qu'on reprécise, en 2°, les moyens.

Mme Malavoy: Je pense qu'il vaudrait mieux le déposer puis en discuter, quitte à le modifier, mais sinon on n'a pas de temps pour en parler.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va recevoir l'amendement, on va le distribuer à tout le monde puis on va entreprendre les discussions sur l'amendement.

Nous allons suspendre nos travaux, le temps de recevoir l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): On reprend les travaux. Alors, vous me permettez? Alors, M. le député de Bertrand, vous avez déposé un amendement.

M. Cousineau: Alors, si on regarde 459.3, au point 2°, on parle des moyens, les moyens que la commission scolaire entend prendre pour s'assurer de l'atteinte. Donc, c'est la commission scolaire. Au point 1°... Plus haut, c'est-à-dire au 453.3, c'est entre la ministre et la commission scolaire. Donc, alors, je pose la question: Pourquoi on n'utilise pas aussi le mot «moyens» ici pour préciser les moyens requis?

Mme Courchesne: Je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente. C'est que, dans le premier alinéa de 459.3, on fait surtout référence à la mise en oeuvre du plan stratégique. Or, un plan stratégique, c'est les grandes orientations, c'est les... Non, parce que ce n'est pas... Mon raisonnement n'est pas bon, je m'excuse. Le ministre et la commission scolaire conviennent, dans le cadre d'une convention de partenariat, des mesures requises pour assurer la mise en oeuvre. Les mesures, ce sont l'identification de ce que nous allons faire mais pas en termes de moyens, des mesures comme, par exemple, un plan d'action pour améliorer la langue française, et c'est dans le cadre de la convention de partenariat. Et les moyens arrivent en 2°, les moyens que la commission scolaire entend prendre pour s'assurer de l'atteinte des objectifs spécifiques qu'elle a établis en application de l'article... le paragraphe 3 de... Ah oui! Ce n'est pas la même chose, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il y a consentement, on va demander à Me Émond de s'exprimer là-dessus. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Me Emond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, à l'article 459.3, dans la première phrase de cet article, on réfère à des mesures requises pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique. En fait, c'est comme le principe qu'on établit, dans un sens assez large, de dire qu'il y aura des mesures qui seront convenues pour mettre en oeuvre, pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique de la commission scolaire. Ensuite arrive une énumération.

Une voix: ...

M. Émond (Jean): De la convention de partenariat. Dans le fond, on vient préciser de quelles mesures il s'agit. Alors, vous avez, au paragraphe 1°, ce que la commission scolaire doit faire, au paragraphe 2°, comment le fera-t-elle, donc on est dans l'ordre des moyens, et ensuite des mécanismes suivis de reddition de comptes. Alors, il y a comme un énoncé général et ensuite le détail. Alors, ce que propose le député dans le fond, de préciser les moyens, il faut le mettre, moi, je crois, dans l'énumération qui suit parce qu'on vient préciser exactement la nature des mesures qu'on envisage.

Mme Courchesne: C'est que, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est que, regardons bien, il y a une planification stratégique. Dans une planification stratégique, on donne les grandes orientations, mais on donne aussi les mesures qu'on va déployer, les mesures étant... je donne l'exemple de l'amélioration de la langue française. Ça, c'est dans la planification stratégique, c'est un objectif à atteindre, c'est une orientation, c'est... peu importe, mais c'est aussi une mesure. Le plan d'action qui a été annoncé il y a quelques mois, ce sont des mesures pour améliorer la langue française, on s'entend? Et ça, on retrouve ça dans la planification stratégique.

Tout de suite après, vous avez la phrase: «La convention de partenariat porte notamment sur les éléments suivants.» Qu'est-ce qui fait qu'on concrétise des mesures qui sont contenues dans le plan stratégique? C'est la convention de partenariat. Et les moyens qui se traduisent par, entre autres, les ressources, qu'elles soient humaines, financières ou matérielles, les moyens, on retrouve ça rarement dans le plan stratégique. Les moyens d'ordre financier, parce que je crois comprendre, Mme la Présidente, que le député de Bertrand fait référence peut-être plus à ces moyens-là, c'est beaucoup plus adéquat et normal qu'on les retrouve dans la convention de partenariat parce que, je le répète, cette convention de partenariat, elle est annuelle, tandis que la planification stratégique, c'est pour une très longue période.

M. Cousineau: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Les moyens sont plus centrés, sont plus ciblés.

Mme Courchesne: Exactement, plus précis et plus identifiés dans un calendrier, un échéancier qui est de plus court terme, parce que la planification stratégique, on a dit qu'elle pouvait aller jusqu'à cinq ans. Donc, c'est impossible de définir des moyens, entre autres financiers, pour cinq ans. Ça, c'est impossible. C'est pour ça que la mise en oeuvre du plan stratégique se traduit par la convention de partenariat, et, dans cette convention de partenariat, dans le 2°, nous avons les moyens.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je me référais au mémoire de l'Association des directeurs généraux. Je cherchais, là, où... Parce que ce que j'avais à l'esprit en introduisant cet amendement, c'est que des gens nous ont dit: On veut bien... Peut-être certains ne disaient même pas: On veut bien la convention de partenariat, mais: S'il y a une convention de partenariat, on veut qu'il soit aussi question des moyens. Et les directeurs généraux des commissions scolaires disaient ceci. Vous me permettez de citer juste une phrase?

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y.

Mme Malavoy:«Si le ministre établit une convention de "partenariat", nous suggérons que celle-ci intègre aussi les engagements ministériels de soutien et d'accompagnement pour la mise en oeuvre du plan stratégique.» Alors, ma question, c'est: Est-ce que «mesures» contient cela? Est-ce que le sens du mot «mesures» inclut des moyens? Par exemple, prenons le cas de l'apprentissage du français. Je comprends que, si, ça, c'est une mesure, ça contient aussi...

Mme Courchesne: ...des moyens.

Mme Malavoy: ...un plan d'action avec des moyens.

Mme Courchesne: Mais qui ne sont pas nécessairement chiffrés.

Mme Malavoy: Bon. Je comprends que les engagements financiers ne peuvent pas être dans une loi. Ça, je le comprends bien.

Mme Courchesne: Non, peut-être pas même dans le plan stratégique.

Mme Malavoy: Mais l'important pour moi, c'est de m'assurer que, dans la loi, avec les mots que l'on choisit, on inclue l'idée qu'on peut discuter de moyens à prendre. Si vous me dites que, dans le mot «mesures», en faisant référence, par exemple, au plan d'action, ça inclut des moyens, moi, ça peut me suffire.

Mme Courchesne: Je vous l'assure, Mme la Présidente. Non, sincèrement, oui. Absolument.

Mme Malavoy: Alors, à ce moment-là, je pense que, si le mot «mesures» inclut le mot «moyens», on peut retirer notre amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que vous désirez retirer l'amendement.

n(15 h 30)n

Mme Malavoy: Oui, parce qu'on est satisfaits de la réponse. La réponse correspond...

La Présidente (Mme Gonthier): La ministre vous a confortée. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous retirions l'amendement? Alors, consentement. Alors, nous allons reprendre nos discussions sur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Ha, ha, ha! Très bien. O.K. Alors, nous allons reprendre nos discussions sur l'article 30. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Un dernier amendement à 459.4 qui aurait pour effet de retirer les mots, dans le dernier paragraphe, «ou, le cas échéant, l'établissement».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que vous avez un amendement à déposer? Il est prêt? Alors, nous allons déposer l'amendement et, pour pouvoir en discuter, alors nous allons suspendre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Il faut que je le distribue à tout le monde. Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, Mme la députée de Taillon, vous avez proposé un amendement à l'article 30, alinéa 459.4. Alors, est-ce qu'il y des commentaires ou des questions sur l'amendement proposé? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je veux simplement l'expliquer, mais je comprends qu'on tombe d'accord, donc ça va être bref. Ce pourquoi, moi, j'introduisais cet amendement, c'est parce que je pense que, dans toute la logique du projet de loi, on donne des pouvoirs et on reconnaît les pouvoirs et les responsabilités des commissions scolaires, et, pour moi, c'était d'une certaine façon illogique que la ministre puisse passer par-dessus la commission scolaire et aller directement mettre en place des correctifs dans l'établissement. Je trouve que le palier qui est le palier responsable dans ce projet de loi, c'est la commission scolaire et je souhaite donc qu'on élimine la possibilité de pouvoir aller directement à l'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, je peux être d'accord. Je comprends la préoccupation de la députée de Taillon. Je suis d'accord à enlever «ou, le cas échéant, l'établissement», mais ça ne change pas vraiment parce qu'on peut aussi se dire, sur le plan très formellement juridique, que... Parce que ma préoccupation, pour moi, c'était que, si les commissions scolaires refusent de donner des moyens à l'établissement, le ministre soit capable, lui, de dire: Toi, commission scolaire, tu dois fournir ces moyens-là à l'établissement parce que l'établissement en a besoin. Ça, pour moi, ça m'apparaît extrêmement important. La concession que je fais, c'est sur la perception et l'écriture, mais Me Émond m'assure que, mon objectif, je peux le remplir parce que l'établissement, ça fait partie de la commission scolaire, légalement. Alors, je pourrais dire légalement, dans la capacité d'apporter des correctifs, qu'il faut absolument que la commission scolaire décrète et donne plutôt les moyens à l'établissement.

Ce qui est un peu triste, c'est qu'on... Puis je comprends que l'écriture juridique peut porter à interprétation et à donner cette mauvaise perception dont parle la députée de Taillon. Pour moi, l'utilisation pour le ministre d'apporter des correctifs doit demeurer une mesure exceptionnelle. Je vois très, très mal un ministre abuser de cela parce que, s'il abusait de cela, à mon avis, il ne ferait pas long feu.

Donc, je souhaitais donc protéger les établissements. Moi, dans mon esprit, cet article-là permettait de donner une assurance aux établissements, puis de les protéger un peu, puis leur dire: Bien, si la commission scolaire ne veut pas puis que le ministre, lui, est d'accord, bien le ministre va vous donner un coup de main, va vous appuyer et va s'assurer qu'on peut vous donner ces moyens-là.

Cela dit, puisque juridiquement Me Émond m'assure que je pourrais le faire de toute façon, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je suis encline à accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça me convient très bien, Mme la Présidente. Je pense qu'on s'entend sur le libellé et puis je veux juste rassurer la ministre qu'on souhaite, nous aussi, que les établissements puissent avoir les ressources auxquelles ils ont droit. Pour nous, c'est donc...

Une voix: Il faut que ce soient des mesures exceptionnelles.

Mme Malavoy: ...discussion qui est close à ce sujet.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 30? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division, alors ce qui nous ramène à l'article 30 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Oui, M. le député de Gouin.

n(15 h 40)n

M. Girard: J'aimerais savoir: À l'article 459.4, quand, dans l'article, on évoque le fait que «le ministre procède à l'évaluation des résultats», selon quel mécanisme ça va se faire au ministère de l'Éducation? Quels sont les critères pour évaluer le plan stratégique?

Et ma deuxième question: On nous parle de la périodicité dans le même paragraphe, au niveau de la périodicité. Est-ce que c'est harmonisé avec le plan stratégique? C'est parce que ce n'est pas clair dans l'article. Est-ce qu'il ne serait pas normal que la périodicité soit la même que celle du plan stratégique?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, d'abord vous dire que... Rappelons-nous que maintenant nous allons avoir des buts fixés et possiblement, parce que ce n'est pas obligatoire, mais possiblement des objectifs mesurables. Et ça va dépendre de quel aspect du plan stratégique nous voulons évaluer. Mais, au ministère, il y a effectivement des équipes qui sont assez spécialisées en matière d'évaluation. Mais ce qui serait de bon augure, c'est qu'on définisse justement, dans la convention de partenariat, qu'on définisse au préalable que nous souhaitons procéder à telle ou telle évaluation, selon tel ou tel critère. Dans certains cas, ça peut être sur le critère des résultats obtenus, mais, dans d'autres cas, ça peut être d'autres types de critères. Ça va dépendre de ce qu'on évalue. Mais je suis tout à fait... je crois, pas «tout à fait d'accord», je crois que nous devons, dans la convention de partenariat, dire au préalable: Voici ce que nous souhaitons par la suite évaluer dans x temps.

Pour ce qui est de la périodicité, on a dit que le plan stratégique pouvait avoir une longueur de vie de cinq ans. Mais pourquoi on n'est pas plus précis? C'est justement que, si une commission scolaire est en difficulté, pour quelque raison que ce soit, sur quelque aspect que ce soit, ça nous permet de procéder à des évaluations en dehors de quelque chose qui serait prescrit par la loi et qui serait trop restrictif, oui, trop contraignant, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais, sur le mécanisme d'évaluation, vous me dites que ce n'est pas encore... il n'est pas encore déterminé, qu'au moment où vous allez signer la convention de partenariat le ministère va élaborer ces critères-là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, non, il y en a, des mécanismes d'évaluation qui existent et qui sont déjà élaborés, qui sont déjà précis; on ne peut pas les énumérer ici. Ce que je dis: Ça va dépendre... Ce qu'on va convenir avec les commissions scolaires, c'est qu'est-ce que nous allons évaluer et pourquoi nous allons l'évaluer. Mais ce mécanisme d'évaluation là dépend du sujet à évaluer. Ce n'est pas toujours les mêmes mécanismes d'évaluation. Donc, on pourra le préciser dans les conventions de partenariat.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 30? Alors, est-ce qu'on peut passer au vote? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Alors, ce qui nous amène, Mme la ministre, à l'article...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, rappelez-vous qu'après l'article 30 nous devions adopter l'article 21.

La Présidente (Mme Gonthier): On va procéder maintenant? D'accord. Alors, nous allons retourner à l'article 21. On se souviendra qu'à l'article 21 nous avions adopté l'amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, il se lit comme suit: L'article 209.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «plusieurs années» par les mots... Est-ce que c'est «trois ans» ou «cinq ans»?

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est l'amendement qui l'a traité. C'est «maximale [...] cinq ans». C'est ça qui était fait par l'amendement.

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ainsi que des autres orientations», et là on va remplacer «objectifs» par «buts fixés», et nous allons remplacer «cibles» par «objectifs mesurables», «ou objectifs mesurables déterminés par le ministre en application de l'article 459.2». Et, si je comprends bien, Mme la Présidente, il faudra rajouter «ainsi que des autres orientations ministérielles ? puisqu'on vient d'apporter un amendement ? buts fixés ou objectifs mesurables déterminés par le ministre en application de l'article 459.2»;

3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«La commission scolaire transmet au ministre une copie de son plan stratégique et le rend public.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...point 2. Oui, c'est ça, on n'en a pas besoin, parce que sinon il faudrait apporter un amendement. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 21? Ça va? Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, nous retournons à l'article 31, et, Mme la ministre, je pense que vous avez un amendement.

Mme Courchesne: Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est 31.

La Présidente (Mme Gonthier): 31, oui.

Mme Courchesne: 31.1, l'amendement. Alors, l'article 31 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le texte anglais, des mots «chairman»et «vice-chairman» par, respectivement, les mots «chair» et «vice-chair», tout simplement pour respecter le fait que la rédaction est non sexiste.

La Présidente (Mme Gonthier): La rédaction, oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur..

Mme Courchesne: Parce que ce n'est pas «chairwoman», c'est «chairman».

La Présidente (Mme Gonthier): ...l'article 31? Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Il me semblait. Alors, je pense, Mme la ministre, que vous voulez introduire un amendement, soit l'article 31.1, que vous avez en main.

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, il se lit comme suit: Insérer, après l'article 31 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

31.1. L'article 6.0.1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (L.R.Q., chapitre C-29) est modifié par l'addition, après le paragraphe d du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«e) collaborer, avec les ministères et organismes du gouvernement et, le cas échéant, avec d'autres partenaires, à la réalisation d'ententes spécifiques concernant la mise en oeuvre de priorités régionales, notamment par l'adaptation de ses activités aux particularités régionales et par le versement d'une contribution financière.»

Mme la Présidente, c'est un amendement vraiment de concordance pour nous assurer que nous pouvons avoir de telles ententes en incluant les cégeps, entre autres, et on veut éviter toute ambiguïté quant au pouvoir des cégeps de conclure des ententes spécifiques.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour offrir aux cégeps, en fin de compte, la possibilité de passer les mêmes ententes qu'on a vues avec les commissions scolaires un petit peu.

Mme Courchesne: ...même libellé.

M. Cousineau: Le même libellé? Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions, des commentaires sur l'article 31.1? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Juste rapidement. Mme la ministre, vous dites: Ça permet aux cégeps de signer des ententes avec les commissions scolaires?

Mme Courchesne: Et les conférences régionales des élus. Rappelez-vous, là, qu'on a parlé des ententes spécifiques, ce sont des ententes avec les conférences régionales des élus. Alors là, on veut...

M. Caire: Mais dans un but de complément de formation?

Mme Courchesne: Oui, par exemple.

M. Caire: À cause de la formation professionnelle?

Mme Courchesne: Entre autres. Entre autres.

M. Caire: O.K.

Mme Courchesne: Mais je vous dirais que même... Oui, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 31.1.? Est-ce que l'article 31.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division, alors ce qui nous amène, Mme la ministre, à l'article 32.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 2 de la Loi sur les élections scolaires (L.R.Q., chapitre E-2.3) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «à tous les postes» par les mots «au poste de président et à tous les autres postes».

Alors, cet article prévoit que le président de la commission scolaire sera élu par l'ensemble des électeurs de la commission scolaire. Alors, voilà, c'est le sujet du suffrage universel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(15 h 50)n

Mme Malavoy: Rendus à cette étape-ci de nos travaux, je peux certainement vous dire d'ores et déjà que nous sommes en accord avec cette proposition, et je vois que la ministre s'en réjouit, mais, comme c'est un geste important, je ne veux pas qu'il passe comme ça, là, comme si on n'avait même pas pris le temps de savoir de quoi on parlait. Donc, je voudrais juste vous indiquer pourquoi nous sommes en accord. Je trouve que ça mérite deux minutes.

Nous sommes en accord d'abord parce qu'il est clair que c'est un geste de renforcement de la démocratie scolaire. Il fallait que cette idée de renforcer la démocratie scolaire passe par un certain nombre de symboles mais pas de symboles au sens simplement, comment je dirais, un peu décoratif, là, c'est quelque chose de profond. Or, ce que cela permettra, le vote de la présidente ou du président au suffrage universel, c'est que ça va permettre un minimum de campagne électorale, un minimum de visibilité des enjeux.

Moi, j'imagine que quelqu'un qui est intéressé par ce poste va devoir se prêter à l'exercice d'expliquer pourquoi, d'expliquer sa conception de l'éducation, d'expliquer comment, sur son territoire, cette personne voit les défis particuliers, qui ne sont pas les mêmes selon qu'on est en Gaspésie ou selon qu'on est sur l'île de Montréal. Donc, ça va obligatoirement inviter la population à s'intéresser d'un petit peu plus près à ce qui se passe.

Je sais, parce que quand même ça fait quelque temps que le projet de loi est dans l'air, qu'il y a eu beaucoup de questionnements de la part des commissions scolaires, beaucoup. Ils nous en ont fait part lors des auditions publiques. Moi, j'en ai eu des échos dans ma région. Il y en a eu des échos à bien des endroits. J'avoue que j'étais heureuse de voir que récemment, lors de leur colloque annuel, la Fédération des commissions scolaires a pris une position, et je l'ai vu comme étant une position en faveur, je l'ai vu comme étant de leur part un geste de bonne foi, en disant: Écoutez, si vous voulez qu'on vous montre notre bonne foi quant au renforcement de la démocratie scolaire, on va le faire. Nous savons que ce n'est pas passé, comme on dit, comme du beurre dans la poêle, hein? Ça a été discuté...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Comme une lettre à la poste. Bon. Ça a été discuté, il y a des gens qui ont maintenu des réticences, et je peux les comprendre, ce n'est pas un changement de culture mineur, O.K., c'est quelque chose qui est majeur. Finalement, la Fédération des commissions scolaires a pris cette position, je pense que c'est un geste très honorable de leur part, mais je suis consciente que pour plusieurs ça nécessite de transformer assez profondément les habitudes, et donc je suis en faveur de cette position-là.

J'aimerais juste peut-être demander à la ministre comment elle répond ou ne répond pas mais aux demandes particulières des commissions scolaires anglophones, qui sont venues nous dire: Pour nous, là, qui avons d'immenses territoires, parce qu'il y a peu de commissions scolaires, c'est plus compliqué que dans une région où les délimitations géographiques sont plus faciles.

Donc, ça n'enlève rien à notre accord avec l'article, mais je voulais un petit peu quand même situer le contexte, puis j'ai cette question par rapport aux commissions scolaires anglophones qui me reste.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je veux saluer très certainement le travail de la députée de Taillon sur ce sujet-là. Je veux la remercier très sincèrement de sa collaboration, parce qu'elle a raison de dire que cet article, et ce changement profond, profond, doit contribuer à renforcer bien sûr la démocratie scolaire, parce qu'il y aura probablement d'autres étapes qui viendront avec l'élection du suffrage universel assez naturellement, mais je crois sincèrement que ça va contribuer à modifier aussi la gouvernance de nos commissions scolaires et faciliter l'application de la loi n° 88. Je le crois sincèrement. Ça va prendre un certain temps, c'est-à-dire qu'il faut y arriver par rapport à ça, mais je crois qu'il était grandement temps que... Si nous souhaitons, comme société, maintenir des commissaires élus, si nous souhaitons maintenir des élections scolaires, nous devons, et ça fait plusieurs fois que je le dis, nous devons être cohérents et nous devons aller jusqu'au bout de la démocratie scolaire. Et, pour moi, l'élection au suffrage universel est un premier pas et un geste, un pas extrêmement important dans ce renforcement.

Si nous renforçons cette démocratie scolaire, nous renforçons le rôle des commissions scolaires; si nous renforçons le rôle des commissions scolaires, nous renforçons forcément notre réseau public d'éducation; et, s'il devient plus clair, si les responsabilités de chacun deviennent plus claires, si le rôle de chacun devient plus clair, si les fonctions de chacun sont bien campées, bien je crois qu'effectivement on aura grandement amélioré les malaises que nous ressentons. Mme la Présidente, ça va prendre des candidats au leadership très fort. Dorénavant, bien, dorénavant, je m'exprime mal, mais les personnes qui vont se présenter au suffrage universel avec une loi n° 88 en main, si tel est le cas, vont avoir une tâche qui va leur donner toute la légitimité, toute la notoriété et la crédibilité pour véritablement renforcer le réseau public de l'éducation.

Moi, j'y vois, aujourd'hui, un signe de grand avenir, de changement, il y a toujours de la résistance au changement, mais un changement très, très, très porteur d'avenir. Ça a été fait sérieusement, il y a eu une profonde réflexion. Ce n'était pas un geste facile à poser. Ça aurait été plus simple de dire: Statu quo, on laisse aller. C'est pour ça que je tiens très sincèrement à remercier la députée de Taillon, et je souhaiterais qu'elle remercie aussi son caucus et ses collègues. Leur discussion au caucus leur appartient, mais ça fait partie de discussions qu'un caucus doit prendre, qui sont des discussions qui marquent l'histoire de ces institutions-là. Alors, je souhaiterais qu'elle puisse transmettre très certainement notre appréciation à l'ensemble du caucus de la deuxième formation.

Alors, Mme la Présidente, ce qui est intéressant, c'est qu'en décembre dernier, quand on a déposé le document de consultation, il y en avait très peu effectivement, là... Écoute, ça a créé une onde de choc, et puis ce qui est formidable... Je pense qu'on doit aussi rendre hommage à la Fédération des commissions scolaires, à son président en particulier, André Caron, qui a fait un travail aussi remarquable. Ce n'était pas facile pour lui, ce n'était pas facile pour son exécutif. Il a courageusement apporté le sujet au dernier conseil général qui a eu lieu il y a deux week-ends, et, à plus de 57 %, les membres ont voté en faveur. C'est donc signe qu'il y a eu évolution, mais c'est donc signe que le Québec est prêt pour cela aussi. Alors, je veux aussi, à l'égard de son président, et de la Fédération, et de tous ceux et celles qui ont participé à ce débat, je veux leur dire merci, mais je veux leur dire Chapeau! C'est un beau geste de courage, mais c'est un geste important.

n(16 heures)n

Maintenant, il y a un autre engagement du gouvernement: si nous adoptons cette loi, nous avons l'engagement qu'à l'automne nous devons favoriser et donner les moyens, et j'y tiens, j'y tiens beaucoup, et j'y tiens, et mon caucus le sait, le gouvernement le sait. Ça va être une autre étape où il va falloir débattre, argumenter, mais il y aura nécessité d'apporter des moyens accrus pour véritablement exercer cette démocratie aussi. Et je suis tout à fait d'accord que nous devons avoir une attention particulière pour les commissions scolaires anglophones sur un territoire immense. Il faudra donc ajuster nos mesures à cette réalité. Il faudra en tenir compte. Il faudra ajuster nos moyens aussi à cette réalité territoriale.

Alors, Mme la Présidente, c'est le travail que toute l'équipe qui est avec moi a à faire cet été. C'est un travail colossal, mais nous sommes prêts à le faire, et nous aurons l'occasion très certainement d'échanger pour encore une fois nous assurer que nous offrons la meilleure contribution. Mais c'est évident que le renforcement de la démocratie scolaire, oui, passe par le suffrage universel du président, c'est un morceau clé, mais ce n'est pas que ça. Il faudra qu'il y ait d'autres moyens, d'autres mesures et bien sûr un autre projet de loi qui va répondre à toutes les exigences de cette démocratie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

Une voix: Oh, oh!

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! excusez-moi. Par mesure d'alternance, oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci. Je reviens un petit peu avec un questionnement qu'avait la députée de Taillon concernant, entre autres, les commissions scolaires anglophones, entre autres les commissions scolaires en région éloignée où est-ce qu'elles ont un grand territoire à couvrir. Entre autres, on parle de la MRC... supposons, la commission scolaire des Samares, qui a 43 municipalités et quatre MRC, donc des territoires qui vont être beaucoup plus grands à couvrir pour le président. La ministre a parlé de façon très vague, là, des moyens qui vont suivre. Est-ce qu'elle peut nous éclairer un petit peu plus là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, entre autres, très certainement des moyens... Il faut travailler avec le Directeur général des élections, très étroitement. Il y a des règles à mon avis qui sont extrêmement contraignantes. Moi, j'étais assez sidérée de voir qu'un candidat ne pouvait qu'utiliser 150 mots pour parler de lui-même, par exemple. Tu sais, ça n'a pas de bon sens, c'est presque... C'est farfelu, tu sais. Bon. C'est probablement quelque chose qui existait depuis très longtemps. J'espère que ça existait depuis très longtemps puis qu'on n'a pas modernisé. Mais comment pouvons-nous véritablement, comme disait la députée de Taillon, donner une vision de la commission scolaire, fixer des objectifs, prendre des engagements en 150 mots? Tu sais, ça ne fait pas de sens. Donc, il y a tout un travail technique à faire avec le Directeur général à cet égard-là.

Puis je ne vous parlerai pas des listes électorales, mais il y a quelque chose de majeur à faire aussi avec les listes électorales parce que les candidats et les organisations perdent un temps fou avec ça, et, encore là, il y a, chez les anglophones, une injustice flagrante qu'on doit régler, mais, chez les francophones, la liste, ce n'est pas simple non plus. Donc, il faut travailler, cet été, très étroitement avec le DGE.

Mais c'est évident qu'il va falloir hausser les dépenses électorales, le financement. Il va falloir se poser la question du financement. Je comprends qu'on n'a pas de partis politiques, je comprends qu'on n'a pas obligation de parti politique, obligation d'équipe électorale, mais, si on veut exercer une véritable démocratie, bien peut-être qu'il faut avoir... il faut avoir de la créativité, de l'imagination puis ouvrir la porte sur différentes formes de financement, un financement qui va provenir du Directeur général des élections, certes, mais il y a peut-être d'autres moyens, d'autres façons de regarder ça.

Donc, je crois que tout le processus électoral est à revoir. Ce type de moyens que je viens de décrire et la capacité de faire campagne de publicité pour propager ses idées, c'est ça, le sens de la démocratie.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

Une voix: Oui. Bien...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! excusez-moi. Bien, enfin, on voulait... O.K. Excusez-moi, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Parfait. La ministre connaît mon intérêt pour tout ce qui est du coût total du projet de loi, puis là, ici, d'après ses propos, on a un autre élément qui va engendrer des coûts supplémentaires. Est-ce qu'elle peut nous donner un ordre d'idées à quelle hauteur ça pourrait s'élever, encore une fois, les dépenses pour l'élection au suffrage universel d'un président?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, tout ça va être fait cet été, parce que c'est... Il va falloir rajouter à ça les coûts de l'autre projet de loi qui va être déposé à l'automne. Alors, on va faire tout ce travail-là au courant de l'été et on aura toute cette évaluation-là. Parce que vous comprendrez que ce projet de loi là, quand je vais le déposer à l'automne, il y a une étape incontournante pour moi, c'est le Conseil du trésor. Alors, il va falloir que tout ça soit tout à fait et clairement évalué pour que je puisse déposer le projet de loi et le faire approuver par le Conseil du trésor et voir les sommes qui seront impliquées. Parce qu'on va toucher pas uniquement au président, on va toucher aussi aux commissaires. Les commissaires ont aussi... on a aussi un travail important à faire à ce chapitre-là.

Maintenant, Mme la Présidente, on a une économie dans la réduction du nombre de commissaires.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais c'est vrai. Il y a une économie là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Effectivement, on va passer, je pense que c'est de 1 300 à 800 commissaires scolaires, mais c'est justement pour ça que j'ai hâte de voir, à l'automne, l'augmentation des salaires des commissaires. Qu'est-ce que la ministre va proposer...

Mme Courchesne: Puis ce ne sera pas facile. Ce ne sera pas facile. Ce ne sera pas facile.

M. Laporte: On va avoir des discussions assez intéressantes, je peux vous le garantir, là-dessus. Donc, j'ai hâte de voir justement le coût total. Est-ce que la ministre... La ministre vient de s'engager, comme à l'automne, à nous faire un aperçu, de nous donner un aperçu du coût de son projet de l'automne, mais est-ce qu'on va avoir également un aperçu du coût de ce projet de loi là qu'on est en train de voter?

Mme Courchesne: Oui, mais le suffrage universel du président, là, je vais l'inclure. Ce coût-là va être inclus dans le deuxième projet de loi.

M. Laporte: Sauf que les mesures, comme on parlait tantôt, les 30 employés supplémentaires, elle va tout nous détailler, à l'automne, combien le projet de loi n° 88 va avoir coûté dans son ensemble, quel montant récurrent va être... pas englouti, mais investi là-dedans?

Mme Courchesne: Bien, je peux vous le dire... Je peux vous le dire tout de suite. Ça va être, je vous dirais, environ 500 000 $ plus 1,6 million... Attendez, je dis 500 000 $, je crois que je me trompe. Le protecteur de l'élève, c'est 1,6 million, puis, les 30 employés, c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est à peu près 3 millions.

M. Laporte: Total ou les employés?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, 3 millions, j'avais ça. Total.

M. Laporte: Total.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce que, dans le 3 millions, on... bien, j'imagine que non, on ne peut pas inclure toutes les nouvelles publications qui sont demandées, tous les rapports annuels.

Mme Courchesne: Non, ça, je ne peux pas évaluer ça, là. Puis, de toute façon... Non, ça, je ne peux pas l'évaluer maintenant, là.

M. Laporte: Mais on peut confirmer que c'est au minimum 3 millions, l'application du projet de loi n° 88, et qu'à l'automne il va y avoir un autre bilan qui va être fait, un autre sommaire des dépenses pour le projet de loi, que la ministre va déposer, qui va inclure l'élection au suffrage universel, qui n'est pas incluse dans le 3 millions, présentement, dont on parle.

Mme Courchesne: C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: O.K. Ça va être beau pour l'instant.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Uniquement quelques mots pour vous dire à quel point, moi aussi... ma grande satisfaction de voir arriver l'élection du président ou de la présidente au suffrage universel. C'est sûr que ça a fait l'objet de beaucoup de discussions au caucus et puis dans les gens qui nous entourent, mais, au bout de la ligne, lorsqu'on met ça dans la balance, on pense que, pour améliorer la démocratie puis améliorer la gouvernance, mais surtout, surtout de reconnecter la commission scolaire avec ses citoyens de la région... Parce que, dans les dernières années, on avait tendance à oublier un petit peu ? je parle en général ? ce que la commission scolaire fait puis l'importance de la commission scolaire dans notre milieu. Avec l'arrivée d'un président ou d'une présidente élue au suffrage universel, campagne électorale, promotion de la commission scolaire, promotion des idées et puis des objectifs, alors, moi, je pense que c'est une avancée extraordinaire.

Vous avez aussi apporté... Bon, il y a eu des préoccupations apportées par les commissions scolaires anglophones puis les commissions scolaires francophones de grands territoires. Il va falloir penser effectivement à des moyens pour permettre à ces gens-là de faire campagne et puis... Parce que, comme disait mon confrère de L'Assomption, des commissions scolaires francophones avec quatre MRC, 30, 40 municipalités, c'est quelque chose. Mais l'importance de tout ça, là, c'est de reconnecter la commission scolaire avec le milieu puis avec les citoyens, puis je pense que c'est la meilleure façon de le faire. Moi, je suis un partisan évidemment d'une élection au suffrage universel en même temps que les municipalités, mais ça, ce sera discuté cet automne.

Mme Courchesne: Nous aussi. Alors, nous avons un travail de parlementaires cet été. Il faut convaincre nos municipalités d'accepter facilement que les deux élections se tiennent en même temps.

M. Laporte: On va en discuter, de ça, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un autre débat.

Mme Courchesne: Si je comprends bien, Mme la Présidente, encore des heures de plaisir avec nos collègues de l'ADQ.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): Des heures de plaisir. Des heures et des heures de plaisir. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., ce qui nous amène à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, pour lequel nous avons un amendement que nous allons distribuer.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Mme la ministre, l'amendement à l'article 33.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, cet amendement fait suite aux discussions que nous avons partagées avec le député de Labelle. Alors, l'article 33 se lirait comme suit: Remplacer l'article 33 du projet de loi par le suivant:

33. L'article 6 de cette loi ? faisant référence à la Loi sur les élections scolaires ? est remplacé par le suivant:

«6. Le nombre de circonscriptions électorales varie de 7 à 12 selon le nombre d'électeurs de la commission scolaire établi dans le document visé à l'article 7.4. Le nombre est de:

«1° 7 circonscriptions, s'il y a moins de 10 000 électeurs;

«2° 8 circonscriptions, s'il y a 10 000 électeurs ou plus mais moins de 30 000;

«3° 9 circonscriptions, s'il y a 30 000 électeurs ou plus mais moins de 70 000;

«4° 10 circonscriptions, s'il y a 70 000 électeurs ou plus mais moins de 150 000;

«5° 11 circonscriptions, s'il y a 150 000 électeurs ou plus mais moins de 250 000;

«6° 12 circonscriptions, s'il y a 250 000 électeurs et plus.»

Nous respectons la règle du huit à 18, puisque la ministre... En fait, l'objectif de cet amendement, Mme la Présidente, était de diminuer le pouvoir discrétionnaire du ministre, ce que nous acceptons volontiers. Donc, le pouvoir discrétionnaire du ministre demeure à six circonscriptions...

Une voix: À cinq.

Mme Courchesne: ... ? cinq, je m'excuse, parce qu'il faut rajouter le président, donc à cinq circonscriptions plus le président ? ce qui ferait que nous pourrions avoir un nombre qui varie de sept à 18, incluant le président.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 33 amendé? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Comment va se dérouler tout le processus de la refonte de la carte électorale? Est-ce que c'est le DGE? Est-ce que c'est un petit peu le même principe qui se passe présentement pour l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la ministre, c'est le travail que nous avons à faire à cet effet. C'est ce qui sera produit dans la Loi sur les élections scolaires à l'automne et c'est ce qui explique qu'on ne pouvait pas le faire maintenant, parce que c'est un travail ardu. C'est un autre travail, c'est un travail très technique. On a commencé, mais il faut continuer. Alors, c'est pour ça qu'il y aura cette suite à l'automne.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce qu'il y a des consultations publiques? Est-ce que c'est vraiment le même processus, là, qu'on a, nous?

Mme Courchesne: Je pense que oui. Absolument. Et, quand ils font le découpage des circonscriptions, oui, c'est le DGE qui va faire ce travail-là.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 33?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. O.K. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène à l'article 34. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 7. On a un amendement, Mme la Présidente, que nous allons présenter.

Une voix: C'est justement le discrétionnaire qui est revu.

Mme Courchesne: Ah! bien, Mme la Présidente, c'est l'article qui parle justement de la discrétion du ministre. Alors, nous remplaçons l'article 34 du projet de loi par le suivant... Bien, je vais attendre que vous le distribuiez.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 7 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«7. Le ministre peut, sur demande, autoriser une commission scolaire à établir une à cinq circonscriptions de plus que ce qui est prévu à l'article 6 lorsqu'il estime cela justifié en raison notamment» ? et rappelez-vous que, dans l'article 6 sur la loi des commissions scolaires, on avait les critères qui justifiaient cette demande; et

2° par la suppression, dans le paragraphe 1°, des mots «ou particulièrement restreinte».

Et là il faut se référer à la Loi sur les élections scolaires. Si vous voulez, je peux peut-être...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! «de la dimension particulièrement étendue ou particulièrement restreinte».Et, quand on parle du «particulièrement restreinte», là, Mme la Présidente, c'est qu'on avait, dans la discrétion du ministre... on pouvait justifier «en raison [...] de la dimension particulièrement étendue», puis on avait «ou particulièrement restreinte ? on l'enlève ? du territoire de la commission scolaire». Pourquoi on l'enlève?

Une voix: Parce que, dans le premier alinéa, on pouvait réduire le nombre...

Mme Courchesne: Ah! Parce qu'avant, antérieurement, le ministre pouvait réduire le nombre de circonscriptions, mais là on n'a plus l'intention de réduire davantage.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 34? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, je m'étais mis une note, Mme la Présidente: Pour tenir compte du nombre élevé d'électeurs.

Mme Courchesne: On l'a enlevé, Mme la Présidente, parce qu'on avait mis ça, le nombre élevé d'électeurs, avant que nous ayons notre amendement sur la répartition. Mais, maintenant que nous avons la répartition, on n'a plus besoin d'avoir ça.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, ça a répondu même plus clairement à cette préoccupation.

Mme Courchesne: Absolument. Nous en convenons.

Mme Malavoy: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 34? Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la ministre, nous serions rendus à l'article 35.

Mme Courchesne: L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement...

Mme Malavoy: Je crois que vous avez dit «38».

La Présidente (Mme Gonthier): 35.

Mme Courchesne: Oui, mais l'article 35 se lit comme suit...

Une voix: Qui modifie 38.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est l'article 38 qui est...

Mme Courchesne: C'est que l'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «à un» par les mots «au poste de président ou à un autre».

Alors, il s'agit ici d'une concordance, étant donné que tous les électeurs dorénavant seront appelés à voter pour élire le président de la commission scolaire. Alors, l'avis public indiquant les postes à combler devra mentionner s'il y a plus d'un candidat au poste de président.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'article 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, l'article 36 et...

Une voix: Avant, on aurait 35.1.

Mme Courchesne: Nous aurions un amendement de concordance à l'article 35. Nous ajouterions l'article 35.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, un amendement. Mme la ministre, l'article 35.1.

Mme Courchesne: L'article 60 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «ou, si la déclaration de candidature est produite pour le poste de président, une copie de la liste électorale de la commission scolaire». Je vais le lire parce que vraiment...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est japonais. Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Ça, c'est qu'avant... C'est que, là, maintenant, il faut que le président ait... qu'on puisse produire toute la liste électorale pour le président qui dorénavant va être élu par l'ensemble des électeurs. Alors, il faut que, lui, comme candidat, il puisse avoir accès à toute la liste électorale.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...à tous les candidats qui s'annoncent.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté, ce qui nous amènerait, là, à l'article 36.

Mme Courchesne: L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «candidature», de «, sauf s'il s'agit d'une candidature au poste de président,».

Alors, cet article prévoit que la déclaration de candidature pour le poste de président ne devra pas mentionner de circonscription puisqu'il est élu au suffrage universel.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'article 36? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 37. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 71 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «ou, s'il s'agit d'une candidature au poste de président, par au moins 50 électeurs de la commission scolaire pour laquelle cette déclaration est produite».

Alors, il faut que le bulletin de candidature du président soit signé par au moins 50 électeurs, 50 de moins qu'un député.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est simplement une question. Je comprends bien qu'un bulletin de mise en candidature doit être appuyé par des électeurs. Je pense que c'est la base de la première étape, là, de la volonté de représenter des gens. Mais je me demandais si le «50» avait un point d'appui quelque part ou si c'est, je ne sais pas, un choix sur la base d'un raisonnement, ou qu'il a un équivalent ailleurs. C'est juste ça, là. C'est vraiment par curiosité. Ce n'est pas parce que je pense que 49, c'est mieux que 50. C'est juste pour savoir.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, avant, là, pour un commissaire, c'était seulement 10 électeurs. Là, le président, on a dit: Bien évidemment, comme c'est l'ensemble du territoire, c'est 50. Un député, c'est 100. Je me suis posé la question, parce que, quand j'ai vu ça, moi, j'ai dit: Bien, pourquoi 50, alors que, nous, les députés, c'est 100?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Avez-vous le renseignement pour un préfet élu au suffrage universel? Parce qu'il y en a huit...

Mme Courchesne: Ah! c'est une bonne question. Je ne le sais pas.

M. Cousineau: Il y en a huit au Québec, présentement.

Mme Courchesne: Peut-être que l'adjointe parlementaire de la ministre...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? Des commentaires ou des questions?

Mme Courchesne: Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, ce que l'équipe dit, c'est que... On partait de 10. Alors, on s'est dit: Comme ils sont habitués à 10, monter à 100, c'est peut-être beaucoup. Donc, on a fait moitié chemin, là.

M. Cousineau: Pour le préfet, on n'a pas de...

Mme Courchesne: Ah! écoutez, on pourrait peut-être essayer de l'obtenir. Manuelle, est-ce qu'on est capables d'obtenir ça? Est-ce qu'on sait si les préfets doivent avoir un bulletin de candidature? Puis, si oui, combien de..

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, je peux vous le donner pour un maire. Est-ce que ça vous va, pour un maire de municipalité?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, ce n'est pas beaucoup, hein? Pour une municipalité de moins de 5 000 habitants, cinq; 5 000 à 20 000, 10; 20 000 à 50 000, 50; 50 000 à 100 000, 100; et, au-dessus de 100 000, c'est 200, même plus qu'un député. Alors, ça fait comme une moyenne, honnêtement.

M. Cousineau: C'était juste à titre informatif. C'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, moi, ça me va. C'est parce que je trouve que c'est toujours intéressant d'avoir des éléments de comparaison. Mais ça me va. Je pense que quelqu'un qui est appuyé par 50 personnes est légitimé. Effectivement, 10, là, ça aurait été peut-être un peu mince pour quelqu'un qui préside une commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 37... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amène à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 72 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «ou, s'il s'agit d'une candidature au poste de président, des électeurs de la commission scolaire».

Alors, on prévoit que la déclaration de candidature pour le poste de président pourrait être signée par tous les électeurs.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...donner l'explication, M. Émond?

La Présidente (Mme Gonthier): S'il y a consentement, Me Émond va donner l'explication.

Une voix: Consentement.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, à l'article 72 de la Loi sur les élections scolaires, il était prévu que la signature de la déclaration de candidature d'un commissaire devait être signée par les électeurs de sa circonscription. Alors, ici, la modification vise simplement à dire qu'évidemment, en concordance, la déclaration de candidature du président, bien, peut être signée par les électeurs de tout le...

La Présidente (Mme Gonthier): De l'ensemble du territoire.

M. Émond (Jean): ...de l'ensemble du territoire.

Mme Courchesne: Ah! O.K. Mais ce serait mieux de dire: «par les électeurs de l'ensemble du territoire» que de dire: «tous les électeurs», parce que, moi, je comprenais que c'était: Tous les électeurs devaient signer.

M. Émond (Jean): Non, c'est le commentaire qui est, je pense, imprécis.

Mme Courchesne: Oui, qui est... C'est ça.

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Alors, je comprends, c'est que... Autrement dit, les 50 personnes peuvent être sur l'ensemble du territoire et non plus comme avant uniquement dans la circonscription. C'est le commentaire qui n'est pas bon. Ça va? Non, non, c'est correct. C'est pour ça que je ne comprenais pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 38? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 39. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 85 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «pour», des mots «le poste de président et pour».

Alors, c'est de prévoir qu'un avis public annonçant la tenue d'un scrutin pour le poste de président devra être donné.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 40. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 99 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «vote», des mots «pour le poste de président et le bulletin de vote pour les autres postes de commissaires».

Alors, on prévoit qu'un bulletin de vote pour le poste de président devra aussi être préparé.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Simplement par curiosité, quand on dit: «la forme prévue à l'annexe I», ce sont des annexes qui donnent un modèle? C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et donc, c'est une annexe à la loi...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...qui donne le format de...

Mme Courchesne: Du bulletin.

Mme Malavoy: Du bulletin. O.K. Je me permets juste, Mme la Présidente, je sais que ce n'est pas l'objet de la discussion puisque c'est déjà dans la loi, mais: «Le bulletin est imprimé sur un papier suffisamment fort pour qu'une marque de crayon ne se distingue pas au travers», mettre ça dans une loi, là, il fallait vraiment qu'on en sente le besoin, là. Je ne sais pas, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je ne sais pas de quand ça date, mais c'est quand même...

Mme Courchesne: Une raison historique, sûrement. On n'en est pas...

Mme Malavoy: Il y a sûrement un historique.

Mme Courchesne: On est loin du vote électronique.

Mme Malavoy: Bien là... En tout cas, je me permets juste de souligner ça au passage.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 41. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 102 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «ou, s'il s'agit du bulletin de vote pour le poste de président, mention de ce poste».

Alors, ça porte sur le contenu du bulletin de vote qui concerne le président.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: À la fin de cet article, on dit: «La mention de la circonscription concernée doit correspondre à celle contenue dans les déclarations de candidature.» Il ne faut pas ajuster ça en fonction de ce qu'on vient d'introduire pour le président?

Une voix: Non, parce que c'est pour tout l'ensemble du territoire...

Mme Courchesne: Allez-y.

La Présidente (Mme Gonthier): Avec votre consentement, Me Émond.

Une voix: Consentement.

M. Émond (Jean): En fait... Oui. Alors, la mention de la circonscription concernée, évidemment c'est une situation qui ne s'applique que pour l'élection d'un commissaire. Pour le poste de président, comme on vient de le voir, c'est évidemment l'ensemble des électeurs de la commission scolaire.

Mme Courchesne: Oui, mais est-ce qu'il ne faut pas l'enlever?

Mme Malavoy: Mme la Présidente, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

n(16 h 30)n

Mme Malavoy: Je soumets respectueusement, là, parce que, moi, ce n'est pas mon métier, mais est-ce qu'on ne devrait pas mettre «le cas échéant», ou l'enlever? C'est parce que, dans le cas du président, ça ne s'applique pas; ça s'applique dans le cas d'un commissaire.

M. Émond (Jean): Bien, c'est parce que, moi, je le lis en contexte, là, évidemment. Je ne crois pas qu'il y ait de difficulté avec ça parce qu'évidemment c'est une précision qui est apportée au regard du paragraphe 4°. C'est parce que l'article ne vise pas que le poste de président, il vise...

Mme Courchesne: Le poste de commissaire aussi, là.

M. Émond (Jean): ...tous les postes de commissaire. Alors, cette phrase-là que vous retrouvez: «La mention de la circonscription concernée doit correspondre à celle contenue dans les déclarations de candidature.» On comprend évidemment que ce sont des candidats pour une circonscription.

Mme Courchesne: Il faut lire le 4°, Mme la Présidente. Si on lit le 4°, c'est écrit, le 4°: «Le bulletin de vote contient [...] le nom ou le numéro de la circonscription concernée», quand il s'agit d'un commissaire, ou, s'il s'agit du bulletin de vote pour le poste de président, on ne met pas le nom de la circonscription, on met la mention de ce poste. Comprenez-vous?

Mme Malavoy: Bon, ça va aller.

Mme Courchesne: Quand on traite du président, on met uniquement la mention du poste, puis, quand c'est un commissaire, évidemment on doit mettre le nom et le numéro de la circonscription.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? D'autres commentaires ou questions sur l'article 41? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. L'article 42. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 116 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «vote», des mots «pour le poste de président et le bulletin de vote pour l'autre poste de commissaire».

Alors, cet article prévoit qu'un bulletin de vote pour le président et un bulletin de vote pour le poste de commissaire seront remis à l'électeur, parce qu'évidemment l'électeur aura deux bulletins de vote au moment de l'élection.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pourquoi dit-on «l'autre poste de commissaire»? Parce que le poste de président, c'est un poste de président. Pourquoi ne dit-on pas «et le bulletin de vote pour le poste de commissaire»?

Mme Courchesne: Parce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...le président a malgré tout un statut de commissaire dans la loi. C'est huit commissaires, dont un président.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou commentaires à l'article 42? Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Pour quelle raison ce n'est pas possible d'avoir, sur le même bulletin de vote, le poste de président et l'autre poste de commissaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est parce que ça peut faire un bulletin de vote qui est très long, dépendant du nombre de candidats, puis aussi pour ne pas que ça porte à confusion. Moi, je pense qu'il ne faut pas que ça porte à confusion, qu'on croie voter pour un commissaire, alors qu'on vote pour un président, ou qu'on vote pour un président, alors qu'on croit voter pour un commissaire. Je pense que c'est vraiment pour s'assurer qu'il n'y a aucune confusion possible.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Dans le cas d'élections municipales, est-ce que c'est deux...

Mme Courchesne: Sur le même.

M. Girard: ...est-ce que c'est sur le même... C'est sur le même bulletin, il me semble. Je me posais la question.

Mme Courchesne: Il me semble que oui, là, mais...

M. Girard: À l'élection dans mon arrondissement, mon souvenir, c'est qu'on votait pour le poste de maire, il y avait également un poste de maire d'arrondissement et il y avait un poste de conseiller. Alors, je pose la question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: En tant qu'ex-maire et ex-conseiller municipal...

La Présidente (Mme Gonthier): Et voilà l'éclaircissement.

M. Cousineau: ...c'est sur le même bulletin, du moins pour le Code municipal. Le Code des cités et villes, là, je ne sais pas, mais le Code municipal, c'est sur le même bulletin de vote.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, comme je le disais tantôt, on va travailler beaucoup avec le DGE cet été, hein? Alors, si on a besoin d'harmoniser tout cela, là, ça va faire partie des choses. Là, ce qu'on voulait juste s'assurer, c'est qu'on protégeait le poste de président. Mais ça va faire partie des choses qu'on va devoir examiner avec le DGE.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires ou d'autres remarques sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, j'ai dit «évidemment» pour... O.K.? L'article 43, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Non. Mme la Présidente, nous avons des amendements à soumettre, et les amendements que nous allons vous proposer font suite justement à des discussions avec le Directeur général des élections et qui souhaite que ? c'est très technique; mais qui souhaite que ? nous apportions ces amendements-là justement, encore une fois, pour éviter toute confusion possible. Alors, je vais attendre que vous en ayez la distribution.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, insérer, après l'article 42 du projet de loi, les articles suivants:

42.1. L'article 156 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «concernée», des mots «ou, le cas échéant, pour le poste de président».

42.2. L'article 175 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «où se trouve située entièrement ou en partie la circonscription où s'est tenue l'élection» par les mots «dans lequel est situé tout ou partie du territoire de la commission scolaire».

42.3. L'article 206.7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le nombre minimum d'électeurs est porté à 50 lorsque la demande d'autorisation concerne le poste de président.»

Alors, M. Émond, je crois qu'on a là, pour chacun, la concordance et l'équivalence de ce qu'on a déjà adopté au cours des articles précédents.

M. Émond (Jean): Oui.

Mme Courchesne: On a besoin d'explications...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. Émond, allez-y.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, l'article 42.1 qui est proposé concerne le cas où il y aurait égalité des voix. Donc, on réfère à tout l'encadrement qui est prévu dans la loi, évidemment pour le poste de président aussi. Ce sont les mêmes règles que celles applicables au cas où il s'agirait d'égalité à un poste de commissaire.

L'article 42.2 concerne le cas où il y aurait contestation d'élection. Alors, c'est pour déterminer dans le fond où devraient être présentées les procédures judiciaires pour une contestation d'élection.

Et l'article 42.3, c'est le nombre d'électeurs. C'est une modification de concordance. On réfère encore ici à un minimum de 50 électeurs pour qu'un candidat puisse demander une autorisation pour solliciter des contributions. Alors, c'est la concordance avec ce qu'on a vu pour une déclaration de candidature. Là, on est au niveau d'une autorisation pour recueillir des... en fait pour solliciter et recueillir des contributions aux fins de l'élection.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur les articles 42.1, 42.2, 42.3 et 42.4? 42, c'est 42, j'ai...

Une voix: 42.3?

La Présidente (Mme Gonthier): 42.3 et 42.4.

Mme Courchesne: 42.1, 42.2 et 42.3. 41.1...

Une voix: ...jusqu'à 42.4...

Mme Courchesne: Ah! c'est parce qu'il manque un 42.4.

Une voix: C'est une erreur.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est une erreur, alors on va le rayer immédiatement. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'essaie de bien vous suivre, Mme la Présidente. On enlève 42.4, c'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Donc, on en a trois.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est une erreur de frappe. Alors, c'est 42.1, 42.2 et 42.3.

Mme Malavoy: Ça nous va.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que les articles 42.1, 42.2 et 42.3 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Une voix: Évidemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Ha, ha, ha! Je suis désolée.

Une voix: Non, non, c'est des farces.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, article 43.

Mme Courchesne: L'article 210 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ces règles peuvent varier selon que le candidat se présente au poste de président ou à un autre poste de commissaire.»

Alors là, on prévoit que les règles qui concernent justement le remboursement des dépenses électorales pourront varier s'il s'agit du poste de commissaire ou du poste de président.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Avant de passer à la prochaine section...

Une voix: Il y en a d'autres, amendements, dans cette section-là.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! vous avez d'autres amendements? Excusez-moi.

Une voix: Ah oui!

Une voix: Comme concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on va passer à d'autres amendements. O.K. Alors, il s'agirait des articles 43.1 et 43.2.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Courchesne: ...ce sont des amendements qui ajustent les infractions en fonction du président ou d'un commissaire, parce que la loi prévoyait des infractions.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense que vous pouvez...

Mme Courchesne: Alors, insérer, après l'article 43 du projet de loi, les articles suivants:

43.1. L'article 213 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots «ou, si la déclaration concerne le poste de président d'une commission scolaire, qui n'est pas électeur de la commission scolaire»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 6°, des mots «ou, si la déclaration concerne le poste de président d'une commission scolaire, qu'elles sont électrices de la commission scolaire».

43.2. L'article 214 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° quiconque vote plus d'une fois»... Non, «quiconque vote plus de fois qu'il n'en a le droit.»

Ça, ce sont les infractions. C'est qu'il faut tout simplement prévoir des concordances au moment où des gens commettraient des infractions à la Loi sur les élections. Alors, on établit les concordances requises.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur les articles 43.1 et 43.2? Est-ce que les articles 43.1 et 43.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, comme je le mentionnais, avant de changer de section, je vous inviterais à retourner aux articles 14 et 15, dont l'adoption avait été suspendue parce qu'on voulait vraiment étudier la section des élections. Il s'agissait d'articles de concordance, je pense. Alors, Mme la ministre, l'article 14.

Mme Courchesne: Oui, j'y arrive, Mme la Présidente. Alors, l'article 14 se lit comme suit: L'article 156 de cette loi est abrogé.

Alors, c'est une abrogation qui est requise parce que justement nous avons adopté l'élection au suffrage universel du président de la commission scolaire. Alors, est-ce que vous voulez que je lise l'article abrogé? Non?

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: C'est sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 157 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots «de président ou».

Alors, en fait, c'est un article qui est modifié afin qu'il ne vise dorénavant que le cas de vacance du vice-président et non plus du président, parce que la vacance d'un président dorénavant va être comblée conformément à la Loi sur les élections scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous retournons à l'article 44.

Mme Courchesne: Une commission scolaire doit, avant le 1er juillet de l'année civile qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 21, établir un plan stratégique ou, le cas échéant, réviser le plan stratégique qu'elle a établi avant l'entrée en vigueur de cet article. Article très important.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 44?

Mme Courchesne: Ça veut donc dire, Mme la Présidente, que toutes les commissions scolaires devront avoir établi leur plan stratégique ou l'avoir révisé pour le 1er juillet 2009, puisque nous allons voir, à l'article 45, que la loi sera en vigueur le 1er juillet 2008.

Une voix: Pas toute la loi à ce moment-là, juste...

Mme Courchesne: Non, à l'exception de l'article 24 et 25.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Bien, je vais laisser la ministre peut-être le redire, si nécessaire.

Mme Courchesne: Oui, parce que ce ne sont que les articles concernant les écoles grecques qui vont être en vigueur le 1er juillet 2008 et, pour que le reste de la loi soit en vigueur ? je m'excuse, parce que c'est vrai que c'est habituellement comme ça ? il y aura un décret de mise en vigueur.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste bien comprendre, là, par rapport à 44. La commission scolaire doit, avant le 1er juillet 2009, donc... Mais ce projet de loi n'est pas encore adopté en troisième lecture, donc c'est indépendamment du moment où on adopte ce projet de loi?

Mme Courchesne: Oui, absolument. C'est pour ça que c'est écrit «avant le 1er juillet de l'année civile». C'est parce que, moi, je donnais l'exemple. C'est «le 1er juillet de l'année civile qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 21». Il faudra donner une instruction d'entrée en vigueur. Donc, si on donne l'instruction, je ne sais pas, moi, mettons, le 15 août de cette année, bien...

M. Émond (Jean): Ici, c'est l'instruction, en fait. On dit comment déterminer la date d'entrée en vigueur.

Mme Courchesne: Mais j'ai compris. Alors, on relit: Une commission scolaire doit, avant le 1er juillet de l'année civile qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 21... L'article 21...

M. Émond (Jean): On n'a pas encore la date d'entrée en vigueur.

Mme Courchesne: C'est ce que je dis, on n'a pas encore la date d'entrée en vigueur de la loi. C'est un décret qui va le faire. Alors, si, par exemple, il y a un décret qui dit que l'entrée en vigueur de la loi, c'est le 15 août, ça veut donc dire qu'avant le 1er juillet 2009 les commissions scolaires devront établir un plan stratégique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que cette phrase-là est valide jusqu'à la fin décembre 2008. Ce serait toujours valide de dire «avant le 1er juillet de l'année civile qui suit l'adoption». Je vais vous dire pourquoi j'ai posé la question. C'est simplement parce qu'aujourd'hui, bon, on termine nos travaux, mais il y aura un moment, peut-être demain, mais peut-être plus tard, où on va adopter le projet de loi. Si on l'adopte comme maintenant, c'est très facile de dire aux commissions scolaires: Vous avez jusqu'au 1er juillet 2009 pour faire vos plans stratégiques. Mais, si on devait l'adopter plus tard, est-ce que c'est encore comme ça qu'on va le dire?

Mme Courchesne: Oui. Mais, même si on l'adopte demain... Même si on l'adopte demain, ils ne seront pas plus avancés, parce que le décret de mise en vigueur ne sera pas émis. La loi ne sera pas en vigueur demain parce qu'elle est adoptée demain. Ça prend un décret du gouvernement pour la mettre en vigueur.

Mme Malavoy: Absolument, mais ma préoccupation, c'est simplement que les commissions scolaires aient suffisamment de temps.

Mme Courchesne: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Malavoy: C'est juste, ça, là, qu'elles aient assez de temps. Si on est dans le cas de maintenant ou dans les semaines qui suivent, il n'y a pas de problème, mais ce n'est quand même pas un exercice mineur qu'on leur demande. Je ne conteste pas l'article, là, mais...

Mme Courchesne: Je peux vous assurer, Mme la Présidente, que, si le projet de loi est adopté demain, il y aura un décret de mise en vigueur très rapidement. Croyez-moi.

Mme Malavoy: Oui, je peux souscrire à l'optimisme de la ministre, mais j'ai juste comme préoccupation que les gens aient du temps. Mais, cela dit, je suis prête à l'adopter.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 44? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Ce qui nous amène à l'article 46. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Un amendement, Mme la Présidente.

Une voix: Non, pas à 46, c'est après...

Mme Courchesne: Non? Ah! après. C'est après 46. Je suis désolée.

Alors, l'article 46 dit la chose suivante: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception des articles 24 et 45 qui entreront en vigueur le 1er juillet 2008. Donc, les écoles grecques.

Et, Mme la Présidente, je ferais le pari qu'il y aurait un décret d'entrée en vigueur...

M. Émond (Jean): ...

Mme Courchesne: Non, je parle de la loi.

M. Émond (Jean): ...

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: Je ne parle pas des écoles, M. Émond, je parle de la loi. Alors, je fais le pari qu'au courant du mois de juillet il y aura présentation d'un décret de mise en vigueur de la loi, si la loi est adoptée demain. Si la loi est adoptée demain, notre intention serait que, dans le courant du mois de juillet, à la date où il y aura un conseil des ministres, il y aura un décret de mise en vigueur de la loi, pour répondre à la préoccupation de la députée de Taillon.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Maintenant, je pense qu'on a un dernier amendement.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Que vous avez en main.

Mme Courchesne: ...qui porte sur le titre. Alors, remplacer le titre du projet de loi par le suivant: «Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives».

Et on apporte cette modification-là en raison de la modification apportée à la loi sur les cégeps d'enseignement général et professionnel. Il fallait donc ajouter «et d'autres dispositions législatives», au pluriel.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, maintenant...

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que les membres de la commission acceptent que les intitulés, les titres et les chapitres soient adoptés?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Est-ce que... Attendez. Est-ce que les membres de cette commission acceptent que les articles de cette loi soient... la renumérotation des articles?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène aux remarques de clôture, et à cet effet j'inviterais la porte-parole de la deuxième opposition, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Ce n'est pas pour allonger le temps, mais je dispose de combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): 20 minutes, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, et en plus mon collègue de Chomedey me donne son temps.

Une voix: Prête.

Mme Malavoy: Il me prête, il me prête son temps. Non, je n'en aurai pas pour 20 minutes de toute façon, mais je voulais juste savoir si c'était cinq ou si c'était un petit peu plus.

Bon. D'abord, Mme la Présidente, je pense que nous sortons d'un exercice exigeant, extrêmement exigeant. Ce n'est pas la première fois que je travaille sur des projets de loi, mais je pense que celui-ci, il était complexe. Il a demandé beaucoup d'heures de travail, beaucoup de vigilance. Manifestement, on a fait l'exercice aussi... Et, moi, je souhaitais que notre contribution soit de cet ordre. Je pense que mes collègues et moi, que je remercie d'ailleurs parce qu'ils m'ont beaucoup soutenue dans ces heures de travail... Je souhaitais que nous fassions cet exercice avec rigueur. Parce que pour moi, un travail de législateur, c'est un travail où il faut accepter, puis ce n'est pas tous les volets de notre métier de député qui nous amènent à ça, mais il faut accepter de travailler sur du mot à mot, comprendre bien le sens des mots, voire des virgules, et je souhaitais qu'on fasse l'exercice avec rigueur. Je suis très heureuse que nous ayons pu d'ailleurs, au fur et à mesure, introduire ? je ne sais plus combien, mais on les comptera ? des amendements qui à mon avis avaient pour but de bonifier ce projet de loi.

Donc, c'est un exercice dont je sors, avec mes collègues, certainement avec un petit peu de fatigue accumulée, mais le sentiment du devoir accompli et surtout le sentiment d'avoir, ce qui me préoccupait beaucoup au départ, tenu compte de ce qui s'était passé entre le moment où le projet de loi avait été rédigé et le moment où on commençait nos travaux, c'est-à-dire ce que les représentants des divers groupes avaient à nous dire. Et vous avez peut-être vu qu'à plusieurs reprises, quand j'intervenais, j'essayais de faire le lien avec une préoccupation qui provenait de l'un des mémoires, parce que nous sommes, en ce lieu, les représentants du bien commun, mais c'est difficile d'interpréter le bien commun, c'est toujours difficile et exigeant, et donc, quand on a quelques points de repère dans ce que les gens nous ont dit, cela peut aider.

Et il m'a semblé qu'à travers l'exercice nous arrivions, et, en ça, je tiens à saluer le travail de la ministre de l'Éducation, nous sommes arrivés honnêtement à nous entendre, de sorte que les amendements étaient intégrés, étaient approuvés, étaient... En tout cas, le travail a été facilité. Parfois même, on a pu suspendre nos travaux pour se parler. Et donc j'ai vécu vraiment cette séance de travail dans la rigueur, mais aussi, je dois dire, dans, je pense, la saine collaboration entre parlementaires. Et je tiens à remercier la ministre pour cela.

Je tiens aussi à en profiter pour remercier les gens qui l'entourent. Bon, M. Émond est parti un instant, mais... Ah! il est là. Il est là, il est là. Parfait. Je tenais à remercier M. Émond parce qu'on a besoin d'un éclairage très, très spécialisé, et donc j'ai apprécié ses commentaires. Et je sais que tout l'entourage de la ministre a beaucoup contribué aussi à nous aider, au fur et à mesure, à la fois à mettre, dans des mots, nos préoccupations et contribué aussi à nous éclairer sur le sens de ce qui était là. Alors, je tiens à transmettre mes remerciements.

Bien, c'est certain qu'une joute à trois, c'est particulier, on le sait depuis un an dans ce Parlement. Mes collègues de l'ADQ avaient l'avantage, tout au moins pour moi, d'avoir une position limpide. Alors donc, on n'avait pas besoin de se demander quel serait leur positionnement, on le connaissait d'avance. Je ne le partage pas, mais je suis prête tout à fait à accepter, respecter qu'on ait des points de vue différents. Une société est faite de points de vue différents, parfois opposés. C'est le cas dans ce cas-ci. Tout ce que je pourrais dire à mes collègues de l'ADQ, c'est que ce projet de loi, qui avait comme objet de répondre à deux questions: comment exiger de meilleures règles de gouvernance puis comment renforcer la démocratie scolaire, tout ce que je souhaite, c'est qu'il aille dans le sens d'une meilleure reddition de comptes et meilleure transparence des commissions scolaires, ce qui était dans leurs préoccupations. Je sais que leur opinion, ce serait de dire: Il vaudrait mieux les enlever. Mais, au-delà de ça, je sais que leur préoccupation, c'est aussi de dire: Bien, on ne savait pas suffisamment ce qui se passe dans cet univers-là. Alors, on n'ira peut-être pas tout à fait dans la même direction, mais je ne pense pas qu'on aille, avec ce projet de loi, dans une direction totalement opposée. Et le reste des discussions s'ensuivra au fur et à mesure où on traitera de questions qui touchent aux commissions scolaires.

Alors, je tiens aussi à vous remercier, Mme la Présidente, de même que la secrétaire de la commission, et le personnel qui a très fidèlement participé à toutes ces séances, ces longues séances, mais je pense que vous avez facilité nos travaux. Et, si, à quelques moments, on pouvait paraître un peu à côté ou indisciplinés, mettez ça sur le compte simplement de l'effort requis depuis les derniers jours.

Mais je termine simplement en disant que je crois que notre travail a été fait et bien fait, et je suis pour ma part satisfaite des résultats et des conclusions auxquelles nous en arrivons au terme de ces efforts. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais à mon tour remercier tous ceux qui ont participé pendant les dernières heures, plusieurs heures, je pourrais dire, à la commission. C'était intéressant. Je pense qu'on a eu des échanges intéressants. La ministre a collaboré. Je pense, elle a bien défendu son projet de loi. Elle nous a donné quand même beaucoup d'information, presque toujours avec le sourire, en plus. Donc, je tiens à la féliciter pour son sourire.

Effectivement, nous, on arrivait ici, comme la ministre... pas la ministre, la députée de Taillon le disait, on arrivait avec une position qui était quand même assez limpide en partant, une position assez claire. Le fait d'avoir étudié article par article ce projet de loi là a tout simplement confirmé qu'à mon sens à moi on avait raison d'avoir cette position-là, celle que nous avons.

Avec tout ce qui se passe présentement dans le milieu de l'éducation, entre autres le décrochage scolaire qui préoccupe tout le monde ? on sait que la ministre s'est dit préoccupée, la deuxième opposition s'est dit préoccupée ? on aurait aimé, nous, pouvoir discuter d'un projet de loi qui s'attaquait directement au problème du décrochage scolaire. On aurait aimé, entre autres, pouvoir avoir un projet de loi à étudier qui pourrait renforcir le système public, qui pourrait donner des outils à nos professeurs, des outils à nos directeurs d'établissement.

n(17 heures)n

Vous le savez, notre position, puis on l'a défendue souvent pendant ce projet de loi, c'est qu'il faut donner les outils à nos écoles, directement dans les écoles. Il faut arrêter de dévier les montants qui sont consentis au sommet vers la base; il faut que ça aille directement pour les élèves. Ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 88, c'est qu'on a parlé de structures, énormément de structures. Les questions qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que des commissaires cooptés vont venir améliorer le sort de nos élèves sur les bancs d'école? Est-ce qu'un président élu au suffrage universel va venir directement aider les élèves sur les bancs d'école? Je suis loin d'être convaincu.

Autre chose, on a parlé beaucoup du coût de ce projet de loi là. La ministre a avancé des chiffres. Tout dernièrement, hier, elle se refusait, là, à nous donner de chiffres; aujourd'hui, elle s'est avancée, mais c'est loin d'être complet comme coût total du projet de loi. Donc, ce montant-là, elle s'est avancée, aujourd'hui, avec un 3 millions, mais on sait qu'il y a d'autres coûts reliés à tout ça, entre autres pour la production de rapports.

J'ouvre une parenthèse concernant la production de rapports annuels. C'est intéressant d'avoir de l'information, mais est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de s'assurer qu'on a des bulletins chiffrés qui sont compréhensibles pour les parents avant de s'attaquer à des rapports annuels? Je pense qu'il y a des enjeux encore importants qu'on n'a pas encore réglés, puis on s'attaque à d'autres débats qui sont moins pertinents directement pour l'élève toujours, qu'on parle.

Donc, toutes les sommes investies dans ce projet de loi là, sans compter tous ceux qui s'en viennent à l'automne, tous ceux que la ministre va vouloir augmenter encore une fois à l'automne, on peut se poser la question, là: Est-ce que c'est de l'argent qu'on met encore dans les structures, au détriment des élèves qui sont sur les bancs d'école, au détriment des professeurs qui ont besoin de ressources financières pour donner un service adéquat aux élèves? Puis je pense que le constat qu'on peut en faire, c'est oui.

Donc, on avait un constat d'échec avec tout ce qui s'est passé dans les dernières années, avec, entre autres, le décrochage scolaire qui n'a pas diminué du tout. Entre autres, dans ma région, là, il n'y a rien qui s'est passé depuis 2001. Entre 2001 et 2006, ça ne s'est pas amélioré du tout. Donc, on a fait un constat d'échec. La ministre a fait elle-même un constat d'échec en voulant changer certaines choses dans le mode de fonctionnement des commissions scolaires, mais là on avance dans un projet de loi qu'on ne sait pas exactement comment ça va coûter. Les résultats, on est loin d'être convaincus qu'il va y avoir des résultats concrets pour l'élève. Donc, est-ce qu'on va se retrouver, dans cinq ans, avec le même constat d'échec mais avec un système, avec un projet qui va nous coûter plus cher qu'on pensait? Ça regarde pour ça.

Donc, nous, à la base, on aurait aimé voir un projet de loi qui amènerait plus d'autonomie aux écoles parce qu'on nous l'a démontré, il y a des études, des gens qui sont venus nous démontrer que plus on donne d'autonomie aux écoles, plus on augmente les chances de succès des élèves. Donc, ce projet de loi là ne va pas dans la direction que nous aurions aimé, soit directement centré sur la réussite des élèves, directement centré sur l'autonomie des écoles. Donc, c'est pour ça que notre position était limpide, a toujours été limpide, puis on n'a pas changé, ce n'est pas les échanges qu'on a eus avec la ministre qui nous ont fait changer d'idée. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous dire que c'est évident que tout projet de loi doit être abordé avec beaucoup de sérieux, et je vous dirais que c'est d'autant plus vrai dans ce cas-ci que ce projet de loi a un impact considérable sur l'avenir de l'éducation au Québec mais forcément aussi sur l'avenir de notre société parce que les commissions scolaires, les écoles, le réseau d'établissements font partie des institutions les plus importantes que nous ayons bâties avec fierté au cours des dernières décennies, et bâties par toutes les générations qui se sont succédé, et j'ai le ferme sentiment, Mme la Présidente, que, depuis 49 heures, nous avons tout à fait travaillé pour les générations futures.

Mme la Présidente, bien sûr qu'on peut ne pas partager tous le même avis, notamment l'opinion et l'avis des députés de l'ADQ, qui disent que nous ne parlons que de structures. Moi, je vous dis que de parler de gouvernance, de parler de démocratie scolaire, c'est aussi parler d'éducation parce que c'est une des missions fondamentales de l'État, mais parce que l'éducation se donne par des hommes et des femmes qui oeuvrent dans des lieux, mais qui oeuvrent dans des lieux qui évidemment doivent, pour le bien-être de ce service aux enfants, doivent connaître un modèle d'organisation qui soit efficace, qui soit humain, qui crée ce milieu de vie là, mais surtout qui offre les meilleurs services aux jeunes Québécois et aux jeunes Québécoises. Parce que, Mme la Présidente, il y a une réalité très grande: Ce sont eux, ces jeunes, qui sont les véritables patrons de notre système scolaire, ce sont eux qui ont les besoins, ce sont eux qui ont cette soif d'apprendre et ce sont eux vers qui nous devons faire converger l'ensemble de nos efforts.

Je pense, Mme la Présidente, que toutes les discussions que nous avons eues nous ont permis très certainement, et, je le répète, c'est ça, la richesse de notre processus législatif, qui nous permettent, entre parlementaires, de bonifier les projets de loi. Il n'y a pas un seul député, un seul ministre, de quelque formation politique que ce soit, qui puisse prétendre avoir l'entière, totale vérité. Il n'y a aucun ministre, aucun député, aucun parlementaire qui peut croire qu'il parle de l'absolu. Ça n'existe pas. Et c'est pour ça que le législateur, un jour, a été sage, et que ces parlementaires, il y a si longtemps, qui ont siégé ici même, ont eu cette sagesse de dire qu'il fallait prendre le temps, qu'il fallait se retrouver entre nous et qu'il fallait débattre. Et je félicite effectivement... Et j'ai toujours admiré... Depuis plus de 20 ans maintenant que j'oeuvre dans ces lieux, de façon intermittente mais quand même je n'en suis vraiment pas à mon premier projet de loi, que ce soit comme sous-ministre ou comme ministre, j'ai toujours été immensément impressionnée de la qualité des discussions qui se déroulaient autour des projets de loi.

Je vais dire d'abord que, si nous pouvons avoir des discussions de si haut niveau, c'est parce que, depuis toujours, les ministres sont entourés de formidables équipes qui travaillent dans l'ombre, qui travaillent les week-ends, qui travaillent, dans ce cas-ci, nuit et jour, qui travaillent, Mme la Présidente, sous pression, qui travaillent énormément sous pression parce que, un, ils ne veulent pas faire d'erreur, ils ne veulent pas se tromper, mais ils veulent surtout offrir les meilleurs conseils qui soient, les conseils les plus judicieux, basés sur l'histoire, basés sur le passé, mais toujours en pensant à l'avenir et en se disant que le législateur ne parle pas pour rien dire. Je veux, ce soir, leur rendre hommage parce que je sais qu'entre le mois de février, qui était la date du Forum sur la démocratie, et aujourd'hui, c'était un très, très, très court laps de temps pour une loi aussi fondamentale et aussi difficile.

Alors, je veux leur dire, à Manuelle, à Hélène, pilotées sous le doigté, le calme et toute la diplomatie de Jean Émond, je veux les remercier parce qu'effectivement la ministre, elle sait ce qu'elle veut, elle bouscule parfois, mais elle le fait toujours sans méchanceté aucune mais surtout parce qu'elle se dit que le temps compte et que, lorsque nous sommes des élus, et particulièrement dans un gouvernement de cohabitation, le temps est précieux. Alors, je veux leur dire toute mon appréciation. Je veux leur dire en toute sincérité que nous sommes privilégiés d'avoir une fonction publique et des représentants de la fonction publique de si haut niveau. Et je veux m'adresser à mes deux sous-ministres qui m'ont accompagnée, Alain Veilleux, qui est avec nous, et Line Gagné, qui aussi se sont assurés que ces innovations que nous introduisons dans la loi sont réalistes, sont aussi possibles, et toujours dans cet objectif d'améliorer le fonctionnement des commissions scolaires.

n(17 h 10)n

Mais je vous dirais que j'ai beaucoup insisté sur les termes de partenariat, de collaboration, d'accompagnement, de soutien. Je tiens à le répéter parce que c'est véritablement le sens que nous avons voulu donner à cette loi, et c'est pour ça que c'était une loi difficile. C'est très difficile de traduire en termes juridiques un esprit comme celui-là, puisqu'il faut arriver à trancher à certains moments. Nous avons pensé bien sûr aux enfants, aux jeunes, mais je crois que nous avons aussi pensé aux enseignants, nous avons pensé au personnel, nous avons pensé aussi aux gestionnaires des commissions scolaires. Et, dans ce sens-là, nous souhaitons un meilleur dialogue, nous souhaitons une plus grande transparence, nous souhaitons une meilleure reddition de comptes, nous souhaitons aussi un travail nouveau, efficace du protecteur de l'élève. On l'a mentionné tout à l'heure, un changement majeur: le suffrage universel du président. Nous aurons l'occasion d'en reparler demain si ? si ? les partis d'opposition y consentent. Je le dis en toute modestie, je le souhaite de tout mon coeur, mais, si les partis d'opposition y consentent, demain, possiblement que nous ferons d'autres discours sur ce projet de loi.

Mme la Présidente, avant de terminer, je voudrais dire à... Et j'aurais tellement envie de l'appeler par son prénom, mais je vais m'adresser à la députée de Taillon. Je trouve que la vie a parfois de ces ironies, de ces hasards, de ces revirements de situation, mais je veux dire à la députée de Taillon que j'ai retrouvé avec un immense plaisir cette rigueur, cette capacité, à travers les mots, à travers les phrases, à travers même les virgules, cette capacité, cette volonté d'aller au fin fond des choses. C'est une grande qualité. Elle a raison de dire que c'est très exigeant. Parfois, ça nous impatiente un peu, disons-le en toute amitié, mais le résultat est très concluant. Je veux lui dire que, malgré le fait que nous ne soyons pas dans la même équipe, j'ai retrouvé celle qui a jadis croisé mon chemin pour une période très brève et je veux lui dire que ce que j'apprécie et respecte énormément, c'est toujours cette volonté de travailler le fond de la question. Elle le fait avec gentillesse, elle le fait surtout, surtout, avec énormément de respect. Et ça, je crois que nous avons encore la capacité, dans ce Parlement, de nous confronter sur des enjeux importants mais de nous confronter avec ce respect si nécessaire. Peut-être, Mme la Présidente, qu'elle et moi on a une longue feuille de route et peut-être que cette notion de partage, de collaboration, à la fois toute simple mais efficace, on l'apprécie grandement, grandement à mesure que nos cheveux blanchissent.

Par contre, Mme la Présidente... Et je veux dire à ses collègues aussi que c'est vrai qu'ils l'ont bien soutenue, et le député de Labelle, le député de Gouin, le député de Bertrand, vos remarques étaient aussi tout aussi pertinentes. Merci, et encore une fois merci à votre caucus. Nous apprécions l'appui que vous apportez à ce projet de loi.

Je voulais dire aussi, Mme la Présidente, que nous avons, comme opposition officielle, une députation beaucoup plus jeune dans l'ensemble. Si on comparait les moyennes d'âge, probablement que nous aurions une moyenne d'âge rajeunie. La jeunesse, ça vient avec la fougue ou la fougue vient avec la jeunesse, très certainement. Nous leur pardonnons. Nous ne pouvons pas partager, absolument pas partager leur point de vue. Nous avons presque cru que nous pouvions convaincre le député de Trois-Rivières, leader, de se prononcer en faveur de ce projet de loi. On a bien senti par moments qu'il était plutôt sympathique à notre cause puisqu'il reconnaît d'emblée qu'il a, dans sa région et dans sa ville, qui est ma ville natale, une des meilleures commissions scolaires du Québec; c'est lui qui l'a dit. Alors, nous pensions que nous pouvions le convaincre, mais évidemment force est de constater que ce ne sera pas le cas. Peut-être qu'à force de fréquenter les écoles mais aussi les directions de commission scolaire et d'établir de bons partenariats dans chacune des régions, peut-être qu'un jour il nous dira: Bien, j'ai contribué, pas vraiment, mais j'y étais, j'y étais, Mme la Présidente. C'est ce que l'on souhaite.

Et mes tout, tout, tout derniers mots seront pour mes collègues si précieux à ma droite parce que, moi aussi, j'ai eu besoin de beaucoup d'appui au cours des derniers jours: mon adjointe parlementaire, qui est toujours très fidèle, puis qui a toujours sa délicatesse, elle aussi, puis qui m'a fourni ce bon chocolat noir pour me donner plus d'énergie, je la remercie; le député de Chomedey aussi, qui est un bon complice; et le député de Vimont; et, aujourd'hui, la députée de Laporte. Je veux dire que le travail de parlementaires ministériels est très ingrat, parce qu'ils ont passé de longues heures silencieuses à mes côtés. Et ça, c'est un grand travail d'abnégation et d'humilité, et qui n'est pas facile, et qui est extrêmement difficile. Ils sont tout aussi fatigués que nous; ils sont tout aussi impliqués que nous; ils sont tout aussi convaincus que nous. Et je peux vous dire qu'en dehors de cette tribune, que ce soit dans les conversations privées, au caucus, ils m'ont témoigné véritablement beaucoup de solidarité. Merci, je l'apprécie énormément. Merci beaucoup.

Mme la Présidente, c'était votre première présidence. Bravo! Félicitations! Vous avez fait ça d'une main de maître, une pro, une véritable pro. Vraiment, ça a été agréable de partager ces presque 49 heures avec vous. Merci. Vous êtes vraiment promue pour un très long avenir de présidente. Je saurai vous recommander, je saurai vous recommander à cette tâche. Et, à toute la table, mesdames, mesdames du secrétariat, merci beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et, tous les pages, merci pour l'eau chaude et le citron pendant ces longues heures, ça a été très réconfortant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à mon tour de vous dire merci. Ça a été un réel plaisir de travailler avec vous. Effectivement, j'en étais à ma première présidence et j'ai beaucoup apprécié. Ça a été des très beaux moments avec vous, tous les collègues.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.