Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Arcand (Mont-Royal); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Auclair (Vimont); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Auger (Champlain); M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Légaré (Vanier); et M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, avant de continuer l'étude article par article, je pense qu'on va essayer de faire un petit récapitulatif d'où nous nous étions laissés vendredi dernier. Alors, je pense que pour... Alors, si on reprend, l'article 1 a été adopté ainsi que l'article 2, l'article 2.1 et 2.2, l'article 3, 3.1, l'article 4, l'article 5. L'article 6 et les suivants jusqu'à 11, nous avons suspendu parce qu'il y avait des modifications, des amendements à y apporter. Nous étions à étudier l'article 12, et l'article 16 a été adopté.

Alors, je soumets... Mme la ministre nous a proposé que, pour les fins de rendre le travail peut-être plus compréhensible, plutôt que de continuer à avancer nos travaux à l'article 12, nous pourrions revenir à l'article 6, pour lequel il y a un amendement, et on pourrait procéder dans l'ordre à partir de maintenant. Alors, je ne sais pas si tout le monde consent à cette procédure. On serait en mesure, dans quelques instants, de déposer l'amendement à l'article 6. Vous pouvez peut-être, Mme la ministre...

Mme Courchesne: On va les distribuer.

La Présidente (Mme Gonthier): On va les distribuer. Alors, si on veut distribuer ces pièces-là...

Mme Courchesne: Alors, bonjour, tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n (15 h 10) n

Mme Courchesne: Bonjour, tout le monde. On se resouhaite d'autres nombreuses heures de plaisir à passer ensemble, Mme la Présidente, en se disant qu'il serait important, pour l'avenir de nos commissions scolaires et pour pouvoir débuter une année scolaire 2008-2009, de pouvoir commencer du bon pied. Il serait de bon augure, Mme la Présidente, si nous pouvions envisager de terminer ce travail avec autant de professionnalisme et autant de rigueur que nous l'avons démontré, mais peut-être à un rythme un petit peu plus rapide si nous voulons que l'année 2008-2009 s'amorce sous l'égide de ce nouveau projet de loi.

Alors, à l'article 6, Mme la Présidente, rappelons-nous que nous en étions au 2° ? en fait, au 2°, oui, c'est ça ? pour savoir, lorsqu'il y avait fusion, qui était le président. Il y a eu beaucoup d'échanges et de débats. Alors, on aurait un amendement à vous proposer, qui, je crois, reflète la nature de nos discussions. Alors, nous remplacerions le 2° de l'article 118.1 par le suivant, ça dirait:

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des phrases suivantes:

«En outre, seul le président provenant de la commission scolaire sur le territoire de laquelle réside le plus grand nombre d'électeurs devient membre du conseil des commissaires à titre de président. Cependant, s'il reste plus de 12 mois ? plus de 12 mois ? à écouler avant la fin de son mandat, une élection doit être tenue pour le poste de président dans le délai et selon les modalités prévus à l'article 200 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, autrement dit, s'il reste plus de 12 mois, il y aurait une élection pour le poste de président. Je pense que ça faisait le consensus de pouvoir procéder de cette façon.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 6?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr.

Mme Malavoy: Moi, j'en ai une.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Je crois me souvenir que ce que nous souhaitions, et c'est ça qu'on tente de faire avec l'amendement, c'est éviter, par exemple, qu'à l'occasion d'une fusion il y ait quelqu'un qui soit rapidement nommé pour une longue période, hein? Et on disait: Ce n'est pas parce que c'est le territoire le plus grand que c'est forcément la personne la plus légitime pour tout un mandat, un long mandat. Donc, cet aspect-là, je pense, répond à la question que nous avions.

J'ai juste, moi, une question: Quand on met, à la fin du paragraphe, «compte tenu des adaptations nécessaires», qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que c'est un langage juridique classique ou est-ce que ça veut dire quelque chose de particulier? C'est pour ma gouverne.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous permettez à M. Émond de répondre? Oui? Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, en fait, c'est qu'on fait un renvoi aux dispositions de la Loi sur les élections scolaires qui concernent les élections partielles. Alors, c'est dans le fond d'envoyer l'électeur à ces dispositions-là. Et «compte tenu des adaptations nécessaires» est requis parce qu'on y réfère aux cas de vacance. Or, ici, ce n'est pas un cas de vacance, on crée l'obligation d'aller en élection. Mais donc les adaptations que nous devrons faire, c'est: lorsque vous lirez le mot «vacance», on comprendra qu'il reste 12 mois de plus. C'est simplement parce qu'en le lisant on aurait peut-être l'impression qu'on vise une autre situation. C'est vraiment pour montrer le lien avec notre loi.

Mme Malavoy: Mais est-ce que ça peut toucher d'autres choses que des vacances...

M. Émond (Jean): Non, c'est... Excusez.

Mme Malavoy: ...ou c'est essentiellement pour la question des vacances?

M. Émond (Jean): En fait, c'est essentiellement pour faciliter la lecture. C'est qu'en lisant ces articles-là on traite toujours de vacance, on n'explique pas les causes, c'est des dispositions générales qui expliquent ce qu'on doit faire lorsqu'on doit tenir une élection partielle compte tenu qu'un poste est devenu vacant. Alors, c'est toute la procédure et les délais, le fait qu'on doit procéder à l'élection partielle dans un délai, et donc on revient à la même situation que vous auriez, par exemple, si un commissaire était décédé.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, ici, on parle de la fusion de deux commissions scolaires, mais c'est la même chose s'il n'y a pas de fusion, là, mais s'il y a une démission en cours d'année ou si quelqu'un quitte pour maladie.

M. Émond (Jean): Exactement.

M. Cousineau: C'est la même chose, c'est les mêmes modalités.

M. Émond (Jean): Voilà. C'est pour ça qu'on réfère à ça, parce qu'il y a tout un système qui a été instauré dans cette loi-là. Alors, on réfère à cette procédure-là qui est connue.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 6? O.K. Alors, on va passer au vote. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'article... Maintenant, on aurait terminé... Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, on pourrait maintenant passer à l'article 7.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, nous n'étions pas revenus sur l'article 7, mais l'article 7 permet la concordance notamment avec l'article 8, que nous avons adopté, sur les commissaires cooptés, pour indiquer que les commissaires cooptés n'ont pas droit de vote, notamment. Donc, comme on n'avait pas... Comme on avait suspendu pour adopter 8, nous avons adopté 8 mais nous ne sommes pas revenus à l'adoption de l'article 7 parce que, quand on a étudié l'article 7, on voulait discuter davantage de toute la procédure autour des commissaires cooptés, et nous avons adopté l'article 8... Oui, nous l'avons...

Une voix: Non, il reste 143.2 à adopter.

La Présidente (Mme Gonthier): 143 et 143.1 ont été adoptés, alors que 143.2 a été suspendu.

Mme Courchesne: Alors, si vous voulez, j'ai 143.2. Je l'ai. Nous pourrions vous le déposer, parce que nous avons aussi répondu à la préoccupation du député de Trois-Rivières par 143.2.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à ce moment-là...

Mme Courchesne: On va déposer...

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre l'adoption de 7...

Mme Courchesne: Et on va aller à 8.

La Présidente (Mme Gonthier): ...et nous allons procéder à l'adoption de 8. Nous allons finaliser 8, et on reviendra à 7.

Mme Courchesne: Alors, on va vous passer l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement sur 143.2 de l'article 8. Voilà.

M. Cousineau: 143.2?

La Présidente (Mme Gonthier): 143.2, exactement.

M. Cousineau: Ce qu'on reçoit.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous rappelle que 143 et 143.1 ont été adoptés sur division, si je ne m'abuse.

Mme Courchesne: Alors, l'article 143.2 serait modifié de la façon suivante:

Modifier l'article 143.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 8 du projet de loi par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «En outre, son mandat peut être révoqué en tout temps par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 143.»

Ce qui veut donc dire qu'on évite toute la polémique à savoir: pour cause, sans cause, etc. Donc, peu importe, un commissaire coopté pourra être destitué avec deux tiers du vote des membres du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Je crois que c'est parce qu'on avait dit qu'il est nommé par les deux tiers de l'assemblée des commissaires, donc ce serait intéressant qu'il soit destitué par les deux tiers.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Cousineau: C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 143.2? Pas d'autre question. Est-ce que l'article 143.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, maintenant, nous allons... On se souviendra que les deux autres...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est l'amendement, excusez-moi. Alors, l'amendement de l'article 8 est donc adopté. Et maintenant nous allons adopter l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Oh! Mme la députée de...

Mme Malavoy: C'est vraiment juste, là, parce que je veux être bien certaine de mon affaire, puisque c'est un point sur lequel on a discuté abondamment. Le 1° de 143, c'est bien «8 à 18»? C'est ça? O.K., parce que je le recherchais. C'est ça qu'on a adopté, «8 à 18»? Et, en faisant cela, on satisfait à la question particulière...

La Présidente (Mme Gonthier): Montréal.

Mme Malavoy: ...posée par la Commission scolaire de Montréal? Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est... Oui, M. le député de...

Une voix: La Peltrie.

La Présidente (Mme Gonthier): La Peltrie.

n(15 h 20)n

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Là, donc, en adoptant l'article 8, on adopte la composition du nouveau conseil des commissaires. La question que je voulais poser, c'est que ce projet de loi là vise dans son ensemble à renforcer, entre autres... a pour objectif de renforcer la démocratie scolaire. Ce que je comprends, c'est que l'article 8 vise à diminuer le nombre de commissaires élus, d'augmenter le nombre de commissaires nommés. Par exemple, les commissaires qui sont cooptés sont des commissaires qui sont nommés.

J'essaie de voir, dans sa recherche d'améliorer la démocratie scolaire, en quoi l'article 8 va faire que le conseil des commissaires va être plus représentatif de sa population, plus représentatif des électeurs, en ce que... Puis je comprends qu'il y a une volonté d'avoir une représentation des parents par des commissaires qui viennent du comité de parents, de trois à quatre, mais en même temps la réflexion que je me faisais puis la réflexion que je faisais avec certains de mes collègues, c'est qu'il n'y a rien qui empêche un parent de se présenter. Je n'arrête pas d'être un parent parce que je me présente aux élections. Et donc est-ce que je suis moins représentatif des parents parce que j'ai été élu comme au cours d'une campagne électorale? Est-ce que je suis plus représentatif parce que j'ai été nommé? Moi, je pense qu'il y a des notions là-dedans qui s'embrouillent, Mme la Présidente.

Et, la ministre le disait, l'objectif, c'est de réduire le nombre de commissaires, mais ce que, moi, je constate, c'est qu'on réduit le nombre de commissaires élus. Puis outre ce qu'on peut penser du fonctionnement des élections, outre ce qu'on peut penser des commissions scolaires, il n'en demeure pas moins que le résultat net de ça, c'est qu'on a moins de commissaires élus, plus de commissaires nommés. Alors, est-ce qu'on atteint vraiment l'objectif de renforcer la démocratie scolaire, en réduisant le nombre d'élus puis en augmentant le nombre de personnes qui seront nommées?

Si l'objectif, par ailleurs, c'est d'avoir des représentations très particulières... Par exemple, les commissaires cooptés représentent certains éléments du milieu de vie socioculturel, etc. Les commissaires-parents peuvent avoir une légitimité du fait qu'ils viennent de comités de parent, je ne le conteste pas, mais, dans une perspective démocratique, moi, je pense... Puis j'essaie de voir, là, de quelle façon... Mais, moi, je pense qu'on passe à côté de l'objectif qui est de renforcer la démocratie scolaire, avec l'adoption de l'article 8.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a beaucoup d'éléments, dans ce que le député de La Peltrie dit, qu'il faut démêler. D'abord, le conseil des commissaires est aussi un conseil d'administration, ce n'est pas un conseil municipal où il n'y a que des élus. Actuellement, 60 % des commissaires sont parents, seulement 60 %.

M. Caire: ...élus par élection?

Mme Courchesne: Oui.

M. Caire: O.K.

Mme Courchesne: ...commissaires élus, actuellement, il n'y en a que 60 % qui sont parents, d'où la nécessité d'ajouter des parents, d'une part. D'autre part, c'est hybride aussi, hein, ce n'est pas, je le répète, ce n'est pas un conseil municipal. On a l'Institut de la gouvernance et plusieurs experts qui nous disent: Attention, attention, il faut, pour que ça puisse être géré selon les bonnes pratiques de la gouvernance, il faut éviter d'avoir un conseil où il y a trop de personnes, parce qu'il est prouvé que, lorsqu'il y a trop de personnes, c'est moins efficace, et non seulement moins efficace, mais c'est plus difficile de... à un moment donné, il faut trouver des consensus, à un moment donné, il faut être capables de décider, d'une part.

Maintenant, Mme la Présidente, le point important que je veux faire: Qu'est-ce que ça veut dire, améliorer la démocratie scolaire, renforcer la démocratie scolaire? Ça veut dire augmenter le pourcentage de participation de la population au vote. Alors, ce n'est pas parce qu'on aurait le double ou le triple de commissaires que la population irait plus voter; ça n'a rien à voir avec le nombre de commissaires. Alors, améliorer la démocratie... Nous, on pense que le projet de loi n° 88 va l'améliorer parce que la gouvernance des commissions scolaires va être beaucoup plus transparente, il va y avoir de la reddition de comptes, les informations vont être publiques, il va y avoir la nécessité pour les commissions scolaires d'aller vers la population, d'informer la population, de faire participer la population, de consulter la population. Ça, c'est une chose.

Et l'autre élément qui va renforcer la démocratie scolaire, ce sera tous les changements que nous voulons apporter à la Loi sur les élections scolaires qui sera déposée à l'automne prochain et où on donnera de vrais moyens à des candidats de faire campagne, ce qu'ils n'ont pas actuellement, où on leur donnera des vrais salaires, on leur donnera des vraies dépenses électorales, on leur donnera la capacité de faire une vraie élection, ce qu'ils n'ont pas actuellement, ce qu'ils n'ont pas. Ils ont des moyens beaucoup, beaucoup, beaucoup trop limités.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il serait faux de croire que seul... l'article 143.2 à lui seul va renforcer la démocratie scolaire. C'est un élément, mais en même temps on pense que d'augmenter la participation des parents... Dans l'intérêt de l'enfant et dans l'intérêt de la définition des services à offrir aux enfants, c'est aussi important que des parents puissent exercer ce pouvoir d'influence au conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres...

Mme Courchesne: Je terminerai, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Courchesne: ...en vous disant que, tout à l'heure, on va vous déposer... Suite aux remarques du député de Labelle, on a revu et on a fait les simulations en fonction...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument, puis c'est superintéressant. Tout le monde va augmenter un peu, mais il y en a encore qui vont diminuer. En fait, on passerait grosso modo, là, de 1 300 commissaires à peu près... 1 311 commissaires à l'heure actuelle, on passerait à environ 800 commissaires pour l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, pour continuer dans mon intervention, Mme la Présidente, je comprends ce que la ministre a dit quand elle me dit... Bon, un conseil des commissaires, c'est aussi un conseil d'administration, j'en conviens, mais, dans cette perspective-là, personnellement, je pense que les élus ont quand même un rôle privilégié à jouer, et il m'apparaît que de donner un statut de commissaire, même s'il n'a pas de droit de vote, de donner toutes les prérogatives de statut de commissaire à des gens qui sont nommés, c'est leur faire une place qui est énorme. Puis j'imagine que c'était le souhait de la ministre de le faire, mais est-ce qu'elle n'a pas peur au contraire que l'effet soit contraire à celui qu'elle recherche?

Par exemple, si, moi, je suis parent et que je sais que je vais avoir un commissaire-parent qui va siéger au sein du conseil de la commission scolaire, pourquoi, à ce moment-là, je m'intéresserais à l'élection? Parce que de toute façon, moi, je vais avoir mon commissaire-parent, donc, éventuellement, via le processus qu'elle nous a expliqué, je pourrai toujours faire la promotion de l'individu qui m'apparaît le plus représentatif. Et en même temps il m'apparaît que ce serait de nature à affaiblir le commissaire élu, parce que le commissaire-parent est celui qui va représenter les parents, alors que le commissaire élu, lui, c'est une espèce d'entité dont le rôle devient moins défini. Et fondamentalement l'élu représente tout le monde, y compris les parents. Et donc, moi, comme parent, il m'apparaît...

Puis je prends l'exemple des parents, là, mais vous comprendrez que le discours serait le même pour les autres commissaires cooptés, qu'ils soient représentatifs des milieux... quels qu'ils soient. Par exemple, si, moi, je viens du milieu socioculturel, je dis: J'ai un commissaire coopté qui vient de ce milieu-là, bien, c'est lui, mon représentant, alors qu'au fond celui qui est le plus représentatif, ça devrait être l'élu. Celui vers qui on se tourne, ça devrait nécessairement être l'élu. Le rôle d'un commissaire coopté ou d'un commissaire-parent, à mon avis, puisqu'il est là pour un statut particulier, pour une expertise particulière, ça devrait être un rôle conseil, mais le rôle de représentant, le rôle de représentant...

Mme Courchesne: ...

M. Caire: Oui, mais, moi, de la façon dont c'est constitué, là, mon premier réflexe, c'est de dire: Le représentant des parents, là, ce n'est pas l'élu, c'est le commissaire-parent; le représentant des différents milieux, là, ce n'est pas l'élu, c'est le commissaire coopté. L'élu, c'est une espèce d'entité qu'on est en train de déshabiller ou qu'on est en train de dépouiller de son rôle fondamental parce qu'on crée des catégories de commissaires. Et donc on dit: Ce commissaire-là est plus représentatif qu'un autre sur tel ou tel aspect de sa fonction, parce qu'il aura été choisi par les gens du milieu, parce qu'il aura été choisi par les parents, et donc il aura un statut privilégié de représentation que l'élu n'aura pas.

n(15 h 30)n

Alors, moi, je pense qu'on est en train... on va avoir, dans les faits, là, exactement l'inverse de ce qu'on recherche, c'est-à-dire des élus qui sont de moins en moins représentatifs, puis, à partir de là, un désintérêt encore plus grand, si c'est possible ? je pense que non, là, mais si c'est possible ? pour les élections scolaires.

Et je ne suis pas sûr, puis on en discutera quand on sera arrivés là, mais je ne suis pas convaincu que de donner plus de moyens financiers pour faire une campagne électorale si, en bout de ligne, on dit aux gens: Bien, vous n'êtes pas représentatifs des parents ou vous n'êtes pas représentatifs de tel ou tel secteur... De toute façon, je veux dire, il fut un temps où il n'y en avait pas nécessairement plus, de moyens, puis il y en avait, des gens qui allaient voter, puis aujourd'hui les gens arrêtent d'aller voter. Pourquoi? Parce que, justement, probablement qu'on se sent de moins en moins représentés par les commissaires scolaires puis, à part les cohortes de beaux-frères qui vont continuer à y aller, j'ai l'impression que les citoyens comme tels...

Une voix: ...

M. Caire: Bien, c'est imagé, mais je ne pense pas que ce soit insultant. Je veux dire, quand on a moins de 8 % de la population qui se déplace, ce n'est pas en les dépouillant de leur rôle de représentation que ça va augmenter l'intérêt ou que ça va augmenter le sentiment que c'est la personne qui peut bien me représenter puis parler en mon nom. Pour moi, la finalité de ça, là, c'est que, si c'est possible ? comme je dis, je ne pense pas que ce soit possible, là ? bien, il pourrait y avoir encore moins de gens qui vont se déplacer pour les élections scolaires, parce que les commissaires sont de moins en moins représentatifs. Alors, il m'apparaît que cet article-là est de nature à aller exactement dans le sens contraire de ce que la ministre souhaite, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, j'invite le député de La Peltrie, là, à aller voir les parents dans son comté puis aller leur dire qu'ils n'ont pas leur place sur le conseil des commissaires parce que ça enlève la représentativité, de sept à 12 commissaires élus. Moi, Mme la Présidente, je l'invite à aller partager ça avec ses comités de parents puis avec les parents de son comté, juste pour voir comment ils vont réagir. De toute façon, Mme la Présidente, on ajoute un commissaire-parent. On n'en ajoute pas 15, là, on en ajoute un.

Mme la Présidente, j'ai écouté ce que le député de La Peltrie avait à dire. C'est son opinion. Il va voter contre, je n'ai aucun problème avec ça, c'est son choix. Mais je pense que de vouloir prétendre... Puis il va se lever à l'Assemblée nationale, là, je l'entends d'ici, là, puis là il va tout répéter ce qu'il vient de dire, là, ça ne m'impressionne pas, Mme la Présidente, parce que c'est faux de dire que... parce qu'il se contredit. Il dit: Bien, les commissaires, c'est des parents, ils représentent les parents. Puis là, après ça, il dit: Non. Il dit: Là, c'est le commissaire-parent qui représente les parents. C'est tout mélangé, son affaire, Mme la Présidente.

Moi, je pense que les commissaires élus ont une responsabilité énorme, qui est une responsabilité de voter des budgets, de faire la répartition équitable des ressources; c'est de voter les décisions pour offrir des services éducatifs de qualité aux enfants. Mme la Présidente, ne faisons pas la confusion des genres et n'essayons pas de dire que les commissaires élus n'auront plus de pouvoir. Les pouvoirs sont clairement, clairement décrits dans la loi. On a voté l'article 16 pour renforcer le rôle des commissaires. Je pense qu'on a eu abondamment cette discussion-là la semaine dernière, et encore une fois je termine en disant: J'aimerais ça aller me promener dans le comté de La Peltrie puis aller dire aux parents que trois, c'est assez, puis qu'il ne faut pas... Parce que les commissaires... 60 % des commissaires sont parents, il y a 40 % qui ne sont pas parents à ce que je sache.

Alors, Mme la Présidente, je pense que nous avons ici apporté au conseil des commissaires l'équilibre, l'équilibre souhaitable, l'équilibre nécessaire pour nous assurer que nous avons une gouvernance qui soit efficace et de qualité.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, j'invite la ministre, elle est toujours la bienvenue. Si elle le souhaite, c'est avec plaisir que nous irons rencontrer les parents de mon comté avec beaucoup de plaisir. Puis sans arrière-pensée, je le dis, ça va nous faire plaisir. Parce que j'ai été moi-même assez impliqué au niveau de l'école de mon quartier et peut-être effectivement qu'elle pourra avoir une autre vision des commissions scolaires qui représente plus celle que, moi, je défends plutôt que celle qu'elle défend pour toutes sortes de raisons.

Mais là n'est pas le sujet du propos, Mme la Présidente. Je ne disais pas qu'il y avait des commissaires qui étaient trop représentatifs, moins représentatifs. Ce que je disais, là, c'est que pour moi, les commissaires cooptés, c'est une façon de dépouiller l'élu de sa fonction de représentant. C'était le seul propos que j'ai tenu, là, puis ça m'apparaissait être très clair. Et je ne crois pas, et je ne crois toujours pas que c'est de nature à rehausser la démocratie scolaire que de dire qu'on va élire des gens puis, après ça, eux auront le pouvoir de nommer d'autres personnes qui seront plus représentatives qu'elles dans certains secteurs.

Et donc pour moi, eh oui, effectivement, je vais voter contre l'article, parce que ? puis je le dis en toute bonne foi ? je pense qu'on tire à côté de la cible, tout simplement. Alors, si l'opinion que j'ai de la question n'influence pas la ministre, je peux le comprendre, mais en tout cas, moi, je pense que vous tirez à côté de la cible.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. D'abord, ce qu'a fait mon collègue de La Peltrie, je pense, c'est de faire la démonstration d'une chose, c'est qu'on crée des commissaires cooptés, mais on ne vient pas renforcir les pouvoirs, les obligations puis les privilèges de l'élu.

Mme Courchesne: ...discuté abondamment.

M. Proulx: Bien, en tout cas, moi, je l'ai regardé, le 16, là, mais, dans la perception du public, là, je ne suis pas certain qu'on va arriver là. Je pense que c'est ça, les première constatations qu'il faut faire.

Moi, il me vient trois questions par rapport à ça. La première, c'est: Quelle est la reddition de comptes du commissaire coopté? Parce que la journée que ça devient... Et puis ça s'assimile à l'article 10, un commissaire scolaire. La reddition de comptes de l'élu, je la connais, c'est l'élection. La reddition de comptes du coopté, je ne la connais pas. Il devient... Au sens de toute la loi, c'est une brèche qui n'est pas banale dans l'équilibre d'une démocratie scolaire, provinciale, fédérale ou municipale, et, à ce sujet-là, je ne vois pas de reddition de comptes.

Deuxièmement, vous créez, un petit peu plus loin, et on va en parler, des comités. Pourquoi ne pas avoir dirigé ces gens-là vers des comités de travail? Pourquoi les avoir au conseil des commissaires? Parce que, s'ils ont une expertise, un mandat à donner, dans un temps donné puis pour une prestation de travail, pourquoi ne pas les avoir envoyés dans des comités?

Troisièmement, est-ce qu'on a une protection ou, à tout le moins, si on a une préoccupation à savoir que ça va être des gens qui vont venir du milieu institutionnel seulement? Est-ce que des gens vont se retrouver... Par exemple, est-ce que quelqu'un, à l'agence de santé et services sociaux, va se retrouver, dans sa description de tâches, contre son gré à aller siéger au conseil des commissaires du coin?

Bien, la question se pose. Ça dépend quel mandat on veut donner. Si on se retrouve avec des gens qui n'émanent pas du milieu, qui n'émanent pas d'initiatives citoyennes, qu'on se retrouve avec des gens qui émanent seulement du milieu institutionnel et que ça devient une tâche connexe à une description de tâche qui est déjà bien définie, la question qu'il faut se poser... Si c'est non, dites-le.

Mais il y a trois questions: Où est la reddition de comptes du coopté par rapport au commissaire? Pourquoi pas en comités? Puis avons-nous une préoccupation pour les gens qui vont y venir, si ça va être dans leur description de tâche de leur emploi, qui appartiennent déjà à la fonction publique ou parapublique?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est bizarre, Mme la Présidente, il parle de la reddition de comptes du coopté, mais il ne parle pas de la reddition de comptes des parents. Pourquoi? C'est quoi, la différence? Mme la Présidente, encore une fois, tu sais... Moi, je veux bien qu'on fasse des grandes déclarations, là, mais là on est... On parle pour parler, on a tout regardé ça, la semaine dernière, abondamment. On a même ajouté notre amendement pour dire qu'un coopté pouvait être destitué aux deux tiers des votes des membres. C'en est une, forme de reddition de comptes, là. Tu n'as pas le choix, si tu ne fais pas l'affaire, on ne te gardera pas. C'est clair, ça. Il nous a posé cette question-là abondamment la semaine dernière. Ils font partie d'un conseil des commissaires. Ils n'ont pas le droit de vote; il n'ont pas le droit de vote. Alors, toutes les décisions importantes, Mme la Présidente, au sens de prendre le vote et de faire en sorte que l'opinion du conseil des commissaires devienne exécutive et devienne une directive à l'administration des commissions scolaires, ces gens-là, que ce soient les parents ou les cooptés, ils n'ont pas le droit de vote. Alors là, Mme la Présidente, encore une fois, on présume que la majorité ne feront pas un bon travail. Première question.

Deuxième question: comité de travail. Mme la Présidente, soyons sérieux, un comité de travail... Ce n'est pas des fonctionnaires, là. Ce n'est pas des fonctionnaires, ce sont des gens du milieu qui ont une expertise qui leur appartient. On ne leur demandera pas d'aller faire des comités de travail. Un comité de travail... Puis ils ne seront jamais au conseil des commissaires, là où se discutent les décisions à prendre, là où il y a des échanges...

n(15 h 40)n

Parce que, moi, je crois beaucoup en la vertu des échanges, Mme la Présidente. La preuve: notre présence ici. Je crois beaucoup en ça. On a apporté des amendements, on a bonifié la loi. Comment on a fait ça? En échangeant: poser des questions, répondre, et puis on a échangé, puis on a négocié, puis on a travaillé entre nous, puis on a bonifié le projet de loi. Alors, comment voulez-vous que ces gens-là, qui ne sont pas au conseil des commissaires, mais dans un quelconque comité de travail comme s'ils étaient des fonctionnaires... Ils ne sont pas payés par la commission scolaire pour être sur des comités de travail, ils font ça bénévolement pour apporter leur expérience et leur expertise, pour contribuer. Donc, il y a une méchante différence entre un comité de travail puis être au conseil des commissaires pour entendre, écouter, participer, échanger.

Troisième question, c'était?

M. Proulx: Sur les groupes, sur la provenance de ces gens-là.

Mme Courchesne: Bien voyons! Oui, bien ça, c'est encore pire que pire, Mme la Présidente. Voir que quelqu'un qui est issu d'une agence de santé et de services sociaux, parce qu'il a un problème particulier, que ce soit en toxicomanie ou que ce soit un problème avec... des problèmes de santé, des problèmes de pauvreté, puis qu'on demande à quelqu'un de l'agence de santé de s'y présenter, voir qu'il va se sentir forcé d'être là et obligé d'être là, voyons donc! Voyons donc! Il n'y a pas aucun de nos fonctionnaires à qui on demande d'aller représenter un ministère, une agence qui se sent forcé d'être là. Voyons donc! On est en 2008, Mme la Présidente. Les gens qui se sentent forcés, là, ils disent: Non, merci, je ne veux pas y aller bénévolement après les heures d'ouvrage. Voyons donc, Mme la Présidente!

Encore une fois, c'est encore sur l'image la plus négative, la plus noire, la plus pessimiste du fonctionnement de notre société. Je refuse d'embarquer là-dedans, Mme la Présidente. Moi, dans mon comté, dans ma région, encore ce matin ? encore ce matin, dans ma région ? je ne vois que des gens dévoués, des gens qui vivent des situations dans le milieu scolaire puis qui veulent contribuer pour améliorer la situation, que ce soit dans les CLSC, que ce soit dans les agences, que ce soit dans n'importe quel milieu, dans les centres socioprofessionnels. Voyons donc, Mme la Présidente! Voir qu'ils vont recommander des gens qui se sentent forcés ou que quelqu'un va accepter parce qu'il se sent forcé, je pense que ce n'est pas sérieux, Mme la Présidente. J'arrête immédiatement, la journée est encore très jeune.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste... soit un commentaire. Mme la ministre peut m'expliquer un petit peu son point de vue sur les comités de travail. On a déjà parlé qu'un coopté, ça pourrait être, entre autres, supposons, une nutritionniste. Si on crée un comité de travail pour réviser le menu à la cafétéria ou quelque chose comme ça, il me semble que ce serait normal que le coopté, qui est un nutritionniste, soit sur le comité de travail. Donc, je ne comprends pas pourquoi la ministre disait: Bien, ce n'est pas un fonctionnaire, il n'a pas d'affaire sur le comité de travail.

Mme Courchesne: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Laporte: Est-ce qu'il y a des places sur le conseil des commissaires et sur le comité de travail?

Mme Courchesne: Les deux, grosse différence, Mme la Présidente...

M. Laporte: O.K. Parce que ce n'était pas clair, la façon que vous l'avez dit, c'était vraiment: On ne veut rien savoir du comité de travail.

Mme Courchesne: Non, absolument pas. C'est sûr qu'il peut aller sur des comités de travail. Mais le député de Trois-Rivières, lui, il dit que les comités de travail... pas besoin d'être au conseil des commissaires, il a juste à aller dans les comités de travail. Voyons donc! On peut bien parler du nutritionniste, on peut parler d'autres fonctions très pointues, mais, à un moment donné, il y a des situations qui nécessitent un environnement beaucoup plus intégré. Tout n'est pas dans des petits tiroirs que tu ouvres puis que tu fermes, là. Ça ne marche pas de même, là. Les problématiques sont parfois larges, sont parfois complexes, sont parfois interreliées ? interreliées. Et c'est important qu'on fasse partie du conseil des commissaires pour s'imprégner de l'ensemble de l'environnement qu'on veut créer dans nos commissions scolaires par le biais des différentes décisions. Mais, oui, s'il y a un comité de travail, oui, il peut participer, mais pas complètement l'exclure du conseil des commissaires; ça change complètement la dynamique.

Et, Mme la Présidente, le député de Trois-Rivières, là, il a assez d'expérience pour savoir que ce que je dis est vrai, est vrai, Mme la Présidente. Ça ne m'impressionne pas. Il essaie de me faire croire que c'est ça qu'il pense, Mme la Présidente. Voyons donc! Je fais appel à son intelligence. Il est en train d'insulter la mienne, je ne veux pas insulter la sienne.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Effectivement, si vous pensez ça, Mme la ministre, j'en suis bien désolé, parce que ce n'est pas le cas, parce que, sinon, je ne vous poserais pas des questions. Mais il y en a une, par exemple, qui demeure par rapport à ce que vous avez dit, c'est que vous l'avez défendu comme si vous l'aviez obligé, les commissaires cooptés...

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: ...alors qu'il y a une grande majorité des commissions scolaires qui n'en voudront pas. Alors, ces gens-là, ils pensent-u comme moi ou ils pensent comme vous?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on n'a pas le droit de parier ici, hein? Mais, moi, je fais quand même le pari...

M. Proulx: Surtout pas quand on est ministre des Sports.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Moi, je fais le pari, Mme la Présidente, que, d'ici trois à quatre ans... d'ici trois ans, il y aura une bonne proportion des commissaires qui auront fait appel à des commissaires cooptés. Je suis convaincue de ça, y compris à Montréal, y compris à Laval, dans ma région; je suis convaincue de ça. Il y a en ce moment... puis c'est normal, en ce moment, qu'il y ait des réserves et des inquiétudes, parce que le projet de loi n° 88, c'est assez gros dans les façons de faire, ça fait que c'est normal. Mais, moi, je fais le pari que, d'ici deux, trois ans, de plus en plus de commissions scolaires y verront le mérite et feront à tout le moins l'essai ? à tout le moins l'essai.

Et, Mme la Présidente, c'est toujours la même chose, hein? Le choix des personnes est important. Encore une fois, ce sont les hommes et les femmes qui font le succès des organisations. Ce ne sont pas les structures qui font le succès des organisations, ce sont les hommes... le choix des hommes et des femmes qui composent les organisations qui en font un succès. On aura beau avoir n'importe quelle loi, on aura beau avoir n'importe quel modèle organisationnel, c'est le choix des bonnes personnes qui est important.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Je pense que mon collègue voulait illustrer le fait que... Puis je prends l'Assemblée nationale comme exemple, je veux dire, on est tous des élus. On se penche sur toutes sortes de sujets, la plupart très complexes, et justement on a formé des comités pour entendre des gens qui avaient de l'expertise. Mais, demain matin, on ne va pas dire: Bon, bien, le tiers des sièges de l'Assemblée nationale vont être réservés à des députés cooptés, parce que là il faudrait aller se chercher une expertise particulière. Je veux dire, quand l'élu a besoin d'une expertise particulière, il va chercher l'expertise particulière. Et je peux vous dire qu'à l'école où ma fille va, bien, on a eu besoin d'un comité de travail. On a formé un comité de travail, mais on ne s'est pas fait coopter au conseil des commissaires.

Ceci étant dit, je reviens sur la question de la démocratie, parce que ça demeure un des objectifs fondamentaux du projet de loi, tu sais. Comment s'assurer, par exemple, qu'un commissaire battu aux élections... Vous allez me dire que là on nage dans l'irréel, parce qu'actuellement on manque plutôt de candidats que le contraire. Mais bon, admettons qu'il y ait une recrudescence d'intérêt pour les élections scolaires, qu'il y ait plus qu'un candidat par circonscription scolaire puis qu'il y en ait un des deux nécessairement qui se fait battre, qu'est-ce qui nous dit qu'il ne se servira pas du poste de coopté pour obtenir indirectement ce que la population n'aura pas voulu lui donner directement?

Et je ne pense pas que ce soit irréel, là, comme situation qui illustre à mon avis le fait que cet article-là n'est pas de nature à renforcer la démocratie scolaire, mais, bien au contraire, est de nature à réduire la démocratie scolaire, à ramener ça à un niveau où on se dit: Bon, bien, on va confier à des commissaires cooptés un niveau d'expertise que l'élu n'a pas. En quelque part, moi, je pense qu'on affaiblit les élus par cet article-là, puis on ouvre la porte à toutes sortes d'utilisations plus ou moins souhaitables des commissaires cooptés. L'exemple que je vous donne, moi, je pense que c'est un bon exemple, qui est tout à fait réaliste, tout à fait pensable.

Et l'objectif final, là, l'application de cet article-là, je ne pense pas que les taux de participation vont passer de moins de 8 % à 70 % ou 80 %, là, parce qu'on aura trouvé des commissaires cooptés puis on se sera dit: Ah bravo, on va avoir des commissaires cooptés, donc allons voter pour notre commissaire scolaire!

Mme la Présidente, je pense que ? puis sans faire insulte à l'intelligence de la ministre, ce n'est absolument pas l'objectif, là; je pense que ? c'est un peu vivre dans l'irréel que de penser que ça, ça vient renforcer non seulement la démocratie scolaire, mais ce que sont les commissaires scolaires eux-mêmes. Fondamentalement, là, pour moi, on affaiblit les deux: on affaiblit l'intérêt démocratique puis on affaiblit l'intérêt ou le travail du commissaire en pensant qu'il faut absolument amener, au niveau du conseil des commissaires, un autre niveau d'expertise ou... je ne sais pas comment le dire, mais fondamentalement des gens qui ne seront pas élus, des gens qui n'auront pas à passer par un processus vraiment démocratique, et même des gens qui pourront contourner ce processus démocratique là pour arriver à leurs fins. Alors, je ne sais pas comment la ministre va réussir à concilier ça.

Puis, sur les commissaires cooptés, ça n'arrive pas souvent, là, mais même la Fédération des commissions scolaires est plutôt favorable à cette position-là, de dire que ça ne vient pas renforcer la démocratie scolaire, ça ne vient pas renforcer les commissaires élus. C'est même plutôt le contraire qu'on atteint comme objectif avec l'article 8.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 8? Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, on pourrait revenir à l'article 7 qu'on avait suspendu. Il y avait un amendement ou...

Des voix: Non.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce que c'était sur le statut. On voulait clarifier le statut des commissaires avant de pouvoir adopter l'article 7. Alors, Mme la ministre, l'article 7.

Mme Courchesne: Ah! excusez. Vous voulez que je le lise, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

Mme Courchesne: Oui, vous avez tellement raison, je m'excuse. Il se lit comme suit:

L'article 118.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa et après «Toutefois», des mots «les commissaires cooptés et». Donc, Mme la Présidente, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Dans le cas où on est en conseil provisoire, c'est-à-dire qu'on est, par exemple, en fusion de deux commissions scolaires, on se trouve dans une situation où les commissaires cooptés dans le fond étaient là pour l'ancienne commission scolaire dans des mandats précis, eux autres, ils font automatiquement partie du conseil provisoire. Donc, s'il y en avait deux, on passe à quatre?

Mme Courchesne: Comme, Mme la Présidente, comme...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la ministre.

M. Proulx: Ou les mandats sont revus et corrigés dans un délai prescrit?

Mme Courchesne: Non, non. Bien là on a dit, là, que, s'il y a plus de 12 mois... Non, ils se rendent jusqu'à la prochaine élection, effectivement.

M. Proulx: Ils se rendent jusqu'à la fin de leur mandat?

Mme Courchesne: Effectivement, absolument, comme les autres commissaires élus.

M. Proulx: Donc, c'est possible qu'on ait deux commissaires cooptés qui aient le même mandat?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Bien, par exemple, en nutrition, on pourrait avoir deux commissaires cooptés avec le même mandat. C'est un exemple qui est peut-être banal pour les fins de notre discussion, mais...

Mme Courchesne: Non, mais, Mme la Présidente, c'est parce que...

M. Proulx: ...ce n'est pas clair qu'on va...

Mme Courchesne: ...quand on parle des mandats des commissaires cooptés, là, je comprends que, pour nos fins de discussion, on a donné des exemples ? on a donné l'exemple de la nutrition, on a donné l'exemple des EHDAA ? bon, mais on pourrait se dire aussi que ces gens-là représentent une vision plus large, là, tu sais. Je veux dire, ils n'arrivent pas avec un mandat en poche, là. Ils arrivent avec une représentation. Ils représentent un milieu, ils représentent une expertise, ils représentent une expérience, mais ils n'arrivent pas avec un mandat précis, là. Ce n'est pas un consultant, là. On ne remplace pas... Je sais que les gens de l'opposition officielle auraient voulu que ce soit des consultants, mais ce ne sont pas des consultants. Ce sont des gens qui représentent ou le milieu médical, ou le milieu social, ou le milieu économique, ou alors le milieu de la culture ou le milieu, mais ce n'est pas... On fait appel à eux pour leur expérience et leur expertise, mais ce n'est pas... Et le conseil provisoire, Mme la Présidente, là, il pourrait révoquer leurs mandats aux deux tiers. On s'entend?

M. Proulx: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, bien, dans la mesure où... Je suis d'accord avec vous, c'était ça, le sens de ma prochaine question. Parce que, si vous me dites qu'ils n'ont pas de mandat, il faut se poser la question: Comment on fait pour évaluer leur travail, pour pouvoir les révoquer éventuellement, là?

Parce que, la dernière fois, on cherchait justement à ne pas embarquer la structure administrative dans un débat de: Je suis avec cause, sans cause, c'est le droit administratif qui s'applique. Mais là ça veut dire que le nouveau conseil provisoire, lui, prendrait un vote aux deux tiers. Ce n'est pas acquis qu'il est en connaissance de cause partout pour les cooptés. Ce n'est pas clair, là, qu'on pourrait être aussi efficaces que si on était dans la commission scolaire d'origine puis on serait capables de bien évaluer le mandat des commissaires.

Parce que je demeure convaincu que, quand vous l'assimilez à un élu, bien il a droits et privilèges qui sont associés à l'élu. Mais, quand vous ne l'associez pas à un élu, bien, à ce moment-là, c'est plus facile de dire: Ici, il n'est pas dans le bon terrain de jeu, il est dans celui que j'ai comme élu. Il ne remplit pas la mission que j'ai donnée; il ne vient pas améliorer mon travail comme commissaire élu. Ça fait que ça devient complexe, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, il ne peut quand même pas être assimilé à l'élu, il n'est pas payé puis il ne vote pas pour les mêmes affaires; il n'a pas droit de vote.

M. Proulx: Mais pourquoi, à ce moment-là, si vous permettez, Mme la Présidente, pourquoi ne pas penser à ce que, lorsque vous créez un conseil provisoire, le mandat est révoqué et qu'à ce moment-là le conseil provisoire pourrait donner un nouveau mandat? Si c'est simple dans votre esprit, là, ça ne doit pas être compliqué, à tout le moins... Parce que là vous passez à quatre; vous débalancez déjà le fait que vous en aviez deux d'ordinaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce sera au conseil provisoire d'en décider. Je veux dire, si, effectivement...

M. Proulx: De faire la bataille des deux?

Mme Courchesne: Bien, voyons donc, la bataille, Mme la Présidente! Pourquoi il faut absolument tout le temps qu'il y ait de la bataille?

M. Proulx: Ça prend le deux tiers des votes.

Mme Courchesne: Oui, mais ça ne veut pas dire qu'il va y avoir de la bataille parce que ça va être un conseil qui va être fusionné, donc il va y avoir plus de monde. Alors, le conseil provisoire peut décider ? peut décider ? qu'il veut fonctionner avec x personnes puis il peut décider qu'effectivement quatre cooptés, c'est trop.

Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? À l'article 118.1, lorsqu'il y a fusion de territoires, hein, on dit: «Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret, le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion de ces territoires.

«Toutefois ? il y a toujours des "toutefois" dans une loi, Mme la Présidente, tout le temps; "toutefois" ? le ministre peut limiter le nombre de membres provenant de chaque commission scolaire; les membres sont alors désignés par leur conseil respectif.»

Ça fait que, là, tu sais, on laisse la chance au conseil des commissaires de faire son travail, de décider qu'est-ce qu'eux croient qui est le mieux pour le fonctionnement de leur commission scolaire. Mais «Toutefois ? puis ça, ça existait là déjà depuis longtemps ? le ministre peut limiter le nombre...», tout ça, Mme la Présidente, ça se fait dans la collaboration, ça se fait dans l'échange, ça se fait dans des pourparlers, ça se fait dans un esprit où ce qu'on veut, c'est le mieux-être, puis on veut le meilleur service à l'élève, Mme la Présidente. Ça se peut qu'il y ait des conflits, mais, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il y a un «Toutefois, le ministre peut...», mais on part du principe que les gens sont capables de se parler puis sont capables de convenir comment ce conseil provisoire peut le mieux fonctionner jusqu'à la prochaine élection.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien, moi, ce sera mon dernier commentaire dans cet échange-là. Moi, je veux bien croire que vous avez raison tout le temps, mais on ne peut pas passer un projet de loi au complet à faire le pari que ça va mieux aller, là. À un moment donné, notre rôle, comme législateur, c'est de s'assurer qu'en quelque part ça va aller. Puis là-dedans je suis d'accord avec vous que tout le monde va voir ça dans la bonne entente puis la bonne action. Mais mettez-vous dans le contexte des individus où vous allez fusionner des commissions. Vous allez leur demander de réduire le nombre, vous allez faire des nominations ou des exclusions, puis après ça vous leur demandez de mettre des mandats de cooptés dans un nombre beaucoup plus grand, qui est la tendance... que vous l'avez choisie dans le projet de loi, puis là vous vous dites: Il n'y aura pas de problème, ça ne retardera pas les travaux, puis ça va être dans le sens puis l'intérêt des enfants. Honnêtement, là, je me permets juste de dire que c'est possible que, de l'instabilité, on en crée plus en ne prévoyant pas ça maintenant que si on le faisait.

Donc, vous allez intervenir quand? Vous allez intervenir après, quand on n'aura pas décidé combien il y en a? Quand les mandats vont être contradictoires? Qu'est-ce que vous allez faire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Il faut juste se poser la question, ce n'était pas complexe, là.

Mme Courchesne: Bien non, mais écoutez, Mme la Présidente, là, tu sais, quand on dit «le ministre peut limiter» puis le ministre peut intervenir, là, toutes ces opérations-là, une fusion... De toute façon, il y a eu une très vaste opération de fusions il y a plus de 10 ans maintenant, hein, puis ça s'est fait, puis ça s'est fait en fonction de la Loi sur l'instruction publique telle qu'elle existait. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas une fusion de commissions scolaires qui se fait, là, par: Un matin, on se lève, puis oups, la fusion est arrivée, là.

M. Proulx: Je suis d'accord avec vous.

Mme Courchesne: Ça se prépare, tout ça, là, puis ça se discute, tout ça, puis ça fait en sorte qu'il n'y a rien d'improvisé à travers ça. Puis il y a des raisons sérieuses pour faire des fusions, puis ce n'est pas improvisé, puis il y a des négociations, c'est comme... Bon.

Alors, écoutez, moi, je pense que la loi, elle est faite, elle est faite correctement et on apporte en ce moment des bonifications qui vont améliorer cette situation-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions de compréhension.

Au premier paragraphe, on indique: «...à compter de l'entrée en vigueur du décret...» C'est vraiment une question, je dirais, de libellé. Pourquoi est-ce que ce bout de phrase n'est pas à la fin du paragraphe? Comme c'est écrit là, ça donne l'impression que... «Le conseil provisoire est chargé de prendre les mesures préparatoires [...] pour le fonctionnement de la nouvelle commission sur son territoire à compter de l'entrée en vigueur du décret...» Puis on a l'impression que, la suite, c'est comme ailleurs ou c'est à un autre moment. Il me semble que, si on veut indiquer que tout cela se fait à compter de l'entrée en vigueur du décret, ça devrait être écrit après.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais l'article 7 porte particulièrement sur les mots «Toutefois» et «les commissaires cooptés...», le reste de l'article 118.3 existait déjà et...

Mme Malavoy: Oui, je...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais enfin, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est exactement ça, la réponse, Mme la Présidente. On n'a pas eu la prétention de refondre la loi, très honnêtement. Très honnêtement, là, on n'a pas refondu la loi et on n'a pas l'intention, dans cet exercice-ci, de refondre la loi. Elle était écrite comme ça; on a adapté la loi, on a apporté les modifications en fonction de l'esprit qu'on voulait donner au projet de loi.

Mme Malavoy: O.K. Donc, ce serait dans un exercice ultérieur de...

Mme Courchesne: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Ultérieur.

Mme Courchesne: Absolument. Parce que, si on commence ça...

Mme Malavoy: Il y en aura pour longtemps.

Mme Courchesne: ...on en a pour des heures, et des heures et des heures.

Mme Malavoy: Mon autre question, c'est que...

M. Émond (Jean): ...

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, comme dit M. Émond, c'est aussi parce que tous ces articles-là ont déjà été appliqués et interprétés. Alors, refondre la loi, pour nous, vous et moi, de changer le petit bout, tu sais, pour nous, ça apparaît naturellement, mais ce n'est pas si simple que ça pour les avocats, et c'est pour ça qu'ils ne veulent...

Une voix: C'est toujours compliqué.

Mme Courchesne: ...toujours le moins possible toucher à ce qui existait déjà, parce que ça a été appliqué et interprété soit dans de la jurisprudence soit dans certaines décisions. Alors...

Mme Malavoy: Je soumets très respectueusement, pour les avocats, et particulièrement les légistes, que ce serait bien d'asseoir à la même table des spécialistes et des gens ordinaires comme nous, là, pour en finir par avoir un langage compréhensible ? mais c'est en tout respect pour votre rôle ? parce qu'à un moment donné c'est dur à suivre pour le commun des mortels.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si nous finissons par finir d'adopter le projet de loi n° 88, peut-être que nous pourrions suggérer à la députée de Taillon, pour l'automne qui vient, de travailler avec nous pour refondre la Loi sur l'instruction publique. Moi, je n'ai aucune objection à ça, mais commençons par adopter le projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On y travaille ardemment, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Mon autre question: Quand on rajoute, par exemple, «les commissaires cooptés»... Puis on avait mis avant «les représentants d'un comité de parents». On l'a déjà dit ailleurs, hein, qu'ils n'avaient pas droit de vote. Pourquoi faut-il le répéter?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, pour la même raison que ce qu'on vient de dire: c'est l'effet miroir de la structure de cette loi qui a de l'âge, et c'est pour ça qu'on est obligé de maintenir cette structure qui se répète, et se répète, et se répète. Vous allez voir, plus loin, là, on a d'autres articles où on est obligés de répéter, alors que, si nous la refaisions, cette loi-là, il y a beaucoup d'articles qui n'existeraient plus puis qu'on n'aurait plus besoin de répéter.

Mme Malavoy: Alors, ça va, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée, oui, ça va?

Mme Malavoy: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, ça nous amènerait à l'article 9.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 9, rappelons-nous la discussion que nous avons eue, la semaine dernière, sur la façon...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement.

Mme Courchesne: ...oui, sur la façon de nommer, entre autres, le commissaire-parent qui représente les enfants en difficulté. Alors, nous vous avons préparé un nouvel amendement et surtout un tableau explicatif que nous allons vous distribuer. Et je pense, Mme la Présidente... Je vais lire l'amendement, mais je crois que ça vaut la peine par la suite que nous donnions une explication du tableau qui va vous être distribué et qui donne, j'espère, une compréhension plus claire de la situation.

Alors, remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant:

9. L'article 145 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«Tous les deux ans, le président du comité de parents ou, à défaut, le secrétaire général de la commission scolaire convoque les membres du comité de parents ou du comité central des parents, le cas échéant, pour qu'ils élisent, parmi leurs membres, avant le premier dimanche de novembre, un commissaire pour chacun des postes prévus au paragraphe 2° de l'article 143.

«Toutefois, le commissaire élu pour représenter les parents d'élèves handicapés ou d'élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est choisi parmi les parents qui sont membres du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

«Un membre du personnel de la commission scolaire ne peut être élu représentant en application du présent article.»;

2° par le remplacement, dans la deuxième phrase du troisième alinéa, des mots «d'un an» par les mots «de deux ans».

Alors, Mme la Présidente, on va distribuer le tableau.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, s'il vous plaît. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, on pourrait commencer par le côté gauche du tableau. Vous voyez que nous avons une assemblée des parents de l'école. Ça, c'est composé de l'ensemble des parents de l'école. Ces parents élisent un représentant au conseil d'établissement. Ils font ça à chaque année. Donc, si une commission scolaire, par exemple, a 40 établissements, la grande assemblée de tous les parents du territoire de la commission scolaire va élire 40 représentants de conseils d'établissement. Ces 40 représentants vont former le comité des parents de la commission scolaire. D'accord?

Donc, on voit que, dans le carré «Comité de parents», il y a un représentant par école, et c'est ce comité de parents qui va élire quatre parents au conseil des commissaires: un au primaire, et un au secondaire, et possiblement le troisième qui peut représenter un autre du primaire ou du secondaire.

Qu'advient-il pour le parent qui représente les enfants en difficulté? D'abord, le comité de parents, c'est-à-dire les 40 parents des 40 écoles... des 40 écoles ? il n'y a pas de s à «quarante» ? élisent sept ou plus parents d'enfants handicapés ou en difficulté. En fait, si vous allez vers la droite, les parents, dans le comité consultatif des enfants en difficulté, doivent être majoritaires, parce que, sur ce comité, siègent aussi des enseignants, des membres du personnel, des représentants d'organismes et le directeur. Mais les parents, eux, doivent toujours être majoritaires. Donc, ce sont les parents du comité des enfants en difficulté qui vont élire le représentant qui va être sur le comité de parents. C'est un représentant, ce n'est pas beaucoup, c'est un représentant d'enfants en difficulté par commission scolaire. Ce représentant-là serait à la fois sur le comité de parents et au conseil des commissaires.

Je ne sais pas si c'est clair, mais je croyais que ce dessin-là... Moi, en tout cas, ça m'a éclairé grandement pour comprendre. Et donc c'est un peu ce que nous disons dans l'amendement de l'article 9, Mme la Présidente, là. L'amendement de l'article 9 vient confirmer la procédure expliquée par ce tableau.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que ça va si je commence, Nicolas? Oui? J'ai deux questions: une à partir du tableau puis une à partir du texte. À partir du tableau, quand je vois la flèche, au milieu, là, qui dit: «élisent, article 145», O.K., la flèche qui part de «Comité de parents», puis qui va vers «Conseil des commissaires», puis qui dit «élisent», est-ce que ça inclut le représentant de comité EHDAA ou est-ce que, lui, il est désigné et d'office il va aller en haut?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, le comité de parents, les 40 élisent les parents qui vont au comité EHDAA. Il y en a sept. Ce sont... sept et plus, on s'entend? C'est sept et plus parce qu'ils doivent toujours, selon la loi, être majoritaires. Ce sont ces sept et plus parents là qui vont désigner le représentant du comité EHDAA au comité de parents et, par le fait même, qui va aller au conseil des commissaires.

Mme Malavoy: Est-ce que je me trompe en disant que, s'il y va par le fait même, il n'est pas élu, il est désigné?

Mme Courchesne: Il est désigné parce que... ou il va être élu parmi les membres du comité EHDAA, là. Les sept parents et plus, là, vont l'élire, là. C'est une forme d'élection, là, ils vont le... S'il y a unanimité, ils vont le désigner, mais, s'il n'y a pas unanimité, ils vont l'élire.

n(16 h 10)n

Mme Malavoy: Donc, là où c'est écrit «désignent»... De «EHDAA» jusqu'au représentant, là, c'est écrit «désignent».

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, actuellement, dans la loi actuelle, ici, le comité de parents, là, les 40 parents, ce n'est pas écrit qu'ils élisent, mais qu'ils désignent, parce que ce comité-là, c'est un comité consultatif, et c'est beaucoup plus restreint. Alors, la loi actuelle ne parle pas d'élection, la loi actuelle parle de désignation parce qu'il y a, entre autres, beaucoup moins de parents, mais c'est surtout parce que ce comité EHDAA a un caractère consultatif.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est-à-dire que, là où je suis mal à l'aise, dans le tableau et dans le texte... Je vais vous dire en même temps dans le texte, là, je vais rejoindre mes deux questions. Au deuxième paragraphe, qui commence par «Toutefois», moi, je trouve ça curieux de dire: «Toutefois, le commissaire élu pour représenter les parents d'élèves [...] est choisi parmi les parents...» Je trouve ça curieux de dire que quelqu'un d'élu est choisi, parce que, pour moi, c'est comme deux façons différentes de procéder.

Mme Courchesne: M. Émond.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, dans le fond, on est partis du libellé actuel de la loi. Il y a beaucoup de dispositions. Tous ces comités-là ont été créés il y a quelques années, et parfois vous avez la notion d'élection et parfois la notion de désignation. À l'article 143 tel que nous l'avons amendé, si vous vous souvenez, nous avions parlé d'élire, «élus en application de la [...] loi», pour tous les membres des commissaires, et aussi il fallait élire le représentant de parents dont l'enfant est handicapé ou en difficulté d'apprentissage. Alors, ce qu'on a fait à 143: on a établi le principe que tous ces gens-là, au conseil des commissaires, étaient élus par le comité de parents.

Mais, dans la loi, quand on fait le lien entre tous les articles, on se rend compte que le comité de parents, lui, désigne les membres du comité EHDAA, et les parents qui sont majoritaires là vont désigner leur représentant. Mais, quand vient le temps justement de choisir ? c'est ce que le deuxième alinéa vient dire ? pour qu'on parle véritablement d'une élection, bien qu'on utilise le terme «désigne», on dit: Vous allez aller choisir le représentant qui va dans le fond aller au conseil des commissaires, vous allez l'élire parmi les parents majoritaires. Alors, c'est vrai qu'il y a deux termes qui sont synonymes dans le contexte. Idéalement, je pense qu'on aurait parlé d'élection à tous les niveaux ou de désignation parce que le processus pour y arriver va être similaire, c'est-à-dire qu'on va appeler les gens à se prononcer.

La difficulté qu'on avait dans la rédaction, c'est justement de montrer que notre candidat ou nos candidats viennent dans le fond des parents qui sont sur le comité EHDAA, pour assurer... d'ailleurs, comme les assemblées de parents à l'école. C'est que ce n'est pas une représentation directe; on passe par le comité de parents, ce sont des assemblées au niveau des parents. Ici, on a un comité EHDAA. Et donc il y a comme une étape, c'est d'abord transité, si on veut ? là, on le voit dans l'organigramme ? par le comité de parents pour ensuite élire tous ces gens-là au conseil des commissaires. Alors, la difficulté venait justement d'essayer de voir la provenance de notre comité... de notre parent d'enfant EHDAA; ce n'était pas très clair dans la loi, ce n'est pas des articles qui sont faciles à comprendre.

Mais le libellé, là, le «toutefois» vient en exception pour montrer que vous allez... c'est-à-dire, on dit dans le fond au comité de parents: Vous devrez le choisir parmi ceux déjà nommés ou désignés, si on veut, aux parents. Donc, pour qu'il y ait une véritable élection, on veut plusieurs candidats et on veut qu'ils soient pris dans cette banque de parents là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas passer l'après-midi là-dessus, là, rassurez-vous, mais, quand je lis le texte écrit, on dit «est choisi». Ce commissaire, il est choisi parmi les parents. C'est comme si on faisait un sous-groupe puis qu'on disait: Ce commissaire-là doit provenir de ce sous-groupe.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

M. Émond (Jean): Et vous l'avez, dans le premier alinéa, pour les parents. On dit: Choisi parmi les membres du comité de parents. C'est le même libellé.

Mme Malavoy: C'est ça. Ce que votre tableau dit, c'est que non seulement le commissaire-parent EHDAA provient de ce sous-groupe, mais on dit aussi que ce sous-groupe le désigne. Alors, ce n'est pas juste «est choisi parmi», c'est aussi «est choisi par».

La Présidente (Mme Gonthier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui, peut-être. Et en fait une précision, c'est que...

Mme Malavoy: Mais, je vous le dis, je ne veux pas passer l'après-midi là-dessus, là, mais...

M. Émond (Jean): Non. Non, non, je comprends très bien votre question. En fait, c'est que...

Mme Malavoy: ...au moins vous compreniez ma question.

M. Émond (Jean): Oui, très bien. C'est que ça, c'est l'état de la loi actuellement, et ce tableau-là, c'était pour expliquer comment fonctionne actuellement la nomination de tous ces gens-là. Mais le libellé que vous lisez, le deuxième alinéa dans le fond, une fois qu'on connaît, qu'on a ce portrait-là, c'était pour vous dire: Si on veut avoir une véritable élection, c'est peut-être, ce qui resterait à ajouter dans ce tableau-là, ce qui serait assez compliqué à faire, là, mais montrer que l'élection dont on parle en référant à l'article 145, dans le tableau du comité de parents vers les commissaires, le deuxième alinéa vient dire dans le fond: Cette élection-là d'un parent EHDAA est faite à partir de la banque de candidats qui provient du comité EHDAA. C'est simplement pour montrer la provenance de ces candidats-là.

Alors, c'est sûr qu'il reste encore à montrer qu'il y a une élection, là, au comité de parents. Il aurait peut-être fallu ajouter des flèches, mais on se serait perdus dans les explications. Mais il ne faut pas croire, là... Dans le fond, c'est peut-être ça, ce que je comprends de votre interrogation, que le parent désigné par les parents du... le parent désigné, oui, par le comité EHDAA, qui devient un représentant du comité EHDAA pour le comité de parents, est nécessairement celui qui va aller au conseil des commissaires, c'est-à-dire qu'on va prendre la même banque, si on veut, de parents, les mêmes parents déjà en comité, et là on va dire: Vous devrez en élire un parmi eux. Et là on va parler véritablement d'élection, parce qu'on est dans l'article 145, on doit élire, parmi ces membres-là, un candidat pour qu'il devienne membre du conseil des commissaires. Alors là, on parle véritablement d'élection. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, c'est assez...

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire, vous répondez à ma question, parce que je pense qu'en me répondant vous dites... vous tenez compte des nuances. Mais je soumets simplement que le texte... qu'il lui manque un bout dans ce que vous m'expliquez, il lui manque le bout qui indique que ce comité de parents EHDAA va désigner quelqu'un et que... Ce n'est pas dans le paragraphe que je lis, là. C'est dans votre tableau mais ce n'est pas dans le paragraphe. Le paragraphe, il dit «est choisi parmi», et on ne dit pas qu'il est choisi parmi les parents, sur recommandation du comité.

M. Émond (Jean): C'est le comité de parents...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, Mme la Présidente, c'est écrit: «...est choisi parmi les parents qui sont membres du comité consultatif des services aux élèves handicapés...»

Mme Malavoy: Oui, mais la différence que je fais ? puis je passerai la...

Mme Courchesne: C'est le comité de parents qui va ensuite l'élire pour aller au conseil des commissaires. Le comité de parents, ensuite, il faut qu'il pose un geste, il faut qu'il dise que c'est ce représentant EHDAA qui va être... C'est lui qui procède à l'élection pour dire qu'il va être au conseil des commissaires.

Mme Malavoy: Oui. C'est la différence que je fais entre «être choisi parmi» ou «par».

Mme Courchesne: Oui, je comprends, là, je comprends la subtilité.

Mme Malavoy: Puis, moi, je ne sais pas, dans des cas de figure concrets, ce que ça peut donner sur le terrain, mais ça, ça dit: Parmi les parents, il y en a un qui va être élu; ça ne dit pas que ce groupe-là va désigner quelqu'un, mais...

M. Émond (Jean): Non, c'est ça. Pour les... Excusez-moi, j'ai pris la parole.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Émond (Jean): En fait, tout à fait, c'est que l'élection du commissaire est prévue à l'article 143 que nous avons vu, et donc, là, on parle vraiment de représentants de parents élus en application de la loi. Donc, en lisant cet article-là avec l'article 145 ? mais je conviens que c'est complexe ? on comprend que c'est le comité de parents qui va élire le parent, mais il va élire le parent à partir d'une banque de candidats qui provient du comité. Mais le comité lui-même doit désigner un représentant, non pas pour qu'il aille au conseil des commissaires, mais pour qu'il participe à la vie du comité de parents. C'est pour ça que c'est tout interrelié.

Mais la notion d'élection, c'est pour ça que je disais qu'on peut vraiment, véritablement parler d'élection, parce que l'article 143 nous dit: Vous devrez l'élire. Notre article dit: Le représentant des parents... le représentant des écoles, par exemple, parents d'enfants du primaire ou du secondaire, il est élu par le comité de parents, et le parent représentant du comité EHDAA dans le fond...

Une voix: ...

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça, le parent dont l'enfant est EHDAA, lui, il est encore élu par le comité de parents, mais à partir d'une banque de candidats qu'on ne retrouve pas au sein du comité de parents parce qu'il n'y en a qu'un qu'on retrouve au sein du comité.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député...

M. Émond (Jean): Mais c'est... J'avoue que c'est complexe.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand, oui.

n(16 h 20)n

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, juste pour une question de précision, à l'intérieur du comité consultatif, là, EHDAA, s'il y a deux personnes qui veulent se présenter, d'accord, là, ces deux personnes-là vont devoir affronter le comité de parents général, les 40 parents qu'on nommait tantôt, là, comme à titre d'exemple. C'est là que va se faire l'élection.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Cousineau: Il ne pourrait pas y avoir une petite élection à l'intérieur même de ce comité-là, où les parents s'entendent ensemble pour dire: Regardez, il y en a deux, là; entre nous autres, on va régler ça puis on va en désigner un?

Mme Courchesne: C'est le comité de parents qui va élire.

M. Cousineau: C'est le comité de parents.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

M. Cousineau: Donc, c'est le comité de parents. Alors, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je veux continuer sur le même dossier du comité EHDAA. Je trouve que la représentation que vous en faites, Mme la ministre, avec un exemple de 40 écoles, qu'il y ait seulement un représentant de ce comité-là qui va représenter peut-être même pas 2 %, 2 % de l'exemple que vous donnez de 40 écoles, quand on regarde la problématique des enfants en difficulté, aujourd'hui, qui représentent presque un enfant sur 10, je trouve le taux ou la représentativité très basse. Et là-dessus en mettre seulement un... Puis là, si je parle de Montréal ou je parle d'une commission scolaire qui est beaucoup plus grande, à ce que je comprends, il en restera seulement un pareil; s'il y a 60 écoles, ça en fait seulement un. Quand on a des pourcentages d'enfants en difficulté qui grandissent presque d'année en année, comment on va cibler, comment on va trouver les solutions puis comment cette personne-là seule, dans un comité où il y en aura 39 autres qui ne vivent pas la même problématique à tous les jours, ou 60 autres, comment cette personne-là pourra amener ses solutions ou ses problématiques de ces enfants-là? Je vois mal, avec une représentativité si faible.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, très amicalement, je vais dire au député de Shefford: Parlez au député de La Peltrie, parce que, là, il y a une contradiction. Le député de La Peltrie, tantôt, il trouvait qu'il y avait trop de parents puis qu'on enlevait le pouvoir aux commissaires élus. Puis là le député de Shefford, il dit: Un, ce n'est pas assez, ça en prendrait plus. Mme la Présidente, il faudrait qu'ils fassent un caucus entre eux puis qu'ils décident ce qu'ils veulent, parce qu'honnêtement ils sont difficiles à suivre, ils sont difficiles à suivre. Ils sont vraiment difficiles suivre, Mme la Présidente.

Cela dit, c'est vrai qu'il y a des problématiques, mais il y a aussi un parent élémentaire puis un parent secondaire. Si on regarde le nombre d'étudiants à l'élémentaire puis le nombre d'étudiants au secondaire, il y a encore... le parent qui est primaire, secondaire, est encore moins représentatif que le parent EHDAA parce qu'il y a quand même moins d'enfants en difficulté. Alors, tu sais, on... Ces gens-là sont élus, c'est un peu comme nous: Comment un député peut-il représenter 60 000 électeurs? Moi, j'ai 60 000 électeurs chez nous, j'aurai 60 000 électeurs à la prochaine élection. Alors, tu sais, il y a des équipes, il y a des équipes de soutien, il y a un travail à faire.

Encore une fois, on l'a dit, ces commissaires-là ne doivent pas faire d'ingérence; ce n'est pas eux qui vont aller dire quoi faire à l'administration. Alors, ils sont là, ils se réunissent une fois par mois, ils reçoivent les recommandations, ils reçoivent les documents requis et doivent prendre leurs décisions.

Alors, moi... Mme la Présidente, qu'ils se parlent puis qu'ils décident, là, combien de parents ils veulent, puis...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mais pour continuer sur la même question ou la même réponse que Mme la ministre m'a dite, pour aller en complémentarité avec mon collègue de La Peltrie, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec mon collègue, mais pourquoi peut-être mettre des parents... Vous dites qu'il y a un représentant par école. Bon, bien, là-dessus, ça peut être un représentant EHDAA aussi là-dessus. Sans augmenter le nombre de parents ou le total de cet article-là, qui est 189, on peut aussi bien en avoir un de plus ou deux de plus et avoir le même nombre sans l'augmenter, non?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas exclu. Si vous reprenez le tableau, la grande assemblée de parents, la grande, grande assemblée de parents, là, à gauche, là, elle peut décider que le parent qui va être représenté au comité de parents, c'est un parent qui a un enfant en difficulté, ce n'est pas exclu.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non, mais c'est leur choix, là, ce n'est pas exclu, on ne peut pas les obliger. Cela dit, la loi a quand même prévu, étant donné la problématique très grande des enfants en difficulté, la loi a prévu et a donné l'obligation aux commissions scolaires d'avoir un comité consultatif qui ne fait que ça.

M. Bonnardel: Parce qu'on sait très bien...

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, vous comprenez, là, qu'il ne fait que ça, étudier la situation des enfants en difficulté et qu'il fait des recommandations au conseil des commissaires. Alors, la loi a donné encore plus de possibilités, et plus de poids, et plus de représentation en formant et en créant ce comité consultatif des enfants en difficulté.

La Présidente (Mme Gonthier): Et, M. le député de Shefford, juste avant votre question, je voudrais vous dire que nos discussions portent sur le conseil des commissaires. On n'est pas à réétudier la formation du comité de parents présentement. Alors, si vous me permettez, on est à parler des membres qui sont désignés au conseil des commissaires. Alors, je vous donne la parole, sur ce, mais il faudrait vraiment s'en tenir au conseil des commissaires, s'il vous plaît, et à l'article 9 tel qu'amendé. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, merci. J'ai une question sur l'article 9, parce que je suis en train de le lire, puis on a adopté, tout à l'heure, 8. Pourquoi les commissaires-parents se retrouvent dans l'obligation de faire un serment?

Une voix: ...

M. Proulx: Bien là... «Dans les 35 jours de son entrée[...], le représentant élu doit prêter le serment devant le directeur général, [...] personne [...] désigne...»

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Proulx: Bien, je suis à l'article 9, là, à moins que je sois dans la lune.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais, regardez... Bien, on est sur l'amendement de l'article 9.

M. Proulx: Ah! Vous êtes sur l'amendement. Je vais trop vite?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, vous n'allez pas trop vite, c'est l'article 9. La loi n° 88 porte sur un amendement qui s'appelle à l'article 145.

M. Proulx: Bien là vous ne l'avez pas aboli, ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on doit discuter de l'amendement de l'article 145 et non pas de l'ensemble de l'article 145. Vous me permettrez, on parle de l'amendement seulement à l'article 145.

M. Proulx: Je vais attendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on ne remet pas en cause l'ensemble de l'article 145.

M. Proulx: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais je vous inviterais à... Bien, vous êtes au courant, là.

M. Proulx: Non, mais je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, mais qu'est-ce qui empêche que je pose à la ministre la question: Pourquoi cette exigence-là existe ici puis elle n'existait pas pour les cooptés, par exemple, qu'on a abolie...

La Présidente (Mme Gonthier): Si la ministre veut répondre par mesure d'information, je veux dire, c'est sûr...

M. Proulx: Oui, tout à fait, mais si vous me prêtez au moins la permission de lui poser la question, à moins que vous me disiez que c'est vous qui répondez, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la ministre, si vous voulez, mais on s'entend que nos discussions ne portent pas sur cet élément-là de l'article 145.

Mme Courchesne: Non, je comprends. Non, je comprends, mais encore une fois pourquoi les parents doivent prêter serment? J'aimerais ça savoir en quelle année on a demandé, dans cette loi-là, à ce que les parents portent serment. Ce qui, aujourd'hui, fait qu'ils n'ont pas droit de vote, dans une loi refondue, est-ce qu'on leur demanderait encore de prêter serment? C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je comprends de ce que vous dites que...

Mme Courchesne: Mais c'est qu'on n'a pas modifié encore une fois...

M. Proulx: Mais vous ne tenez pas à l'exigence au point de l'avoir exigé pour les membres cooptés. C'est la raison pour laquelle je ne le retrouve pas dans l'article 8, notamment.

Mme Courchesne: C'est ça, absolument.

M. Proulx: C'est parce que vous ne souhaitiez pas aller jusque-là.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, Mme la Présidente, dans notre esprit plus moderne de 2008, pour nous, le code de conduite du commissaire coopté doit être dicté par le comité de gouvernance et d'éthique. Parce que, Mme la Présidente, il y a plusieurs années, les comités de gouvernance et d'éthique n'existaient pas, et c'est pour ça qu'on a un article pour obliger les commissions scolaires à avoir de tels comités qui vont justement donner toutes ces règles de conduite pour le commissaire coopté.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mais ce n'est pas, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

M. Proulx: Ce n'est pas un peu particulier quand même que ça demeure ici, que vous n'ayez pas pensé de l'enlever? Parce que l'article suivant, là, à 10, on discutera qu'il y a similitude dans les rôles. Puis tantôt, lorsqu'on discutait des cooptés, par exemple, puis la façon de pouvoir les démettre... Puis je trouve que la solution que vous avez proposée était la bonne à ce moment-là. Est-ce que vous ne trouvez pas un peu particulier que, dans le cas des commissaires-parents, en plus de devoir prêter... Les obligations sont plus élevées, les pouvoirs et obligations demeurent les mêmes. Je trouve que c'est particulier, quand même. C'est une correction qui aurait pu être faite de façon assez simple.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est vrai, Mme la Présidente, qu'on aurait pu l'enlever, mais notre objectif n'était pas de refondre la loi, je le répète encore une fois. Ce n'est que ça, là, on ne voulait pas rentrer dans ce niveau de détail là, on voulait garder... Il y avait d'autres aspects.

Bon, maintenant, cela dit, si on regarde toute la loi, c'est à peu près la seule chose qu'on demande de plus aux parents, de prêter serment, là, il n'y a pas d'autre chose, dans la loi, de plus que le coopté. Et encore une fois c'est que, dans un esprit moderne de gestion, c'est l'éthique qui va déterminer la règle de conduite, ce qui fait que quelqu'un qui n'a pas droit de vote n'aurait pas besoin de voter, effectivement... pas de voter, je m'excuse, de porter serment.

M. Proulx: De porter serment. Je comprends. Merci pour cette question-là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 9? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, j'ai une question concernant les motivations de la ministre à faire passer les mandats de un an à deux ans.

Mme Courchesne: Demande des parents.

M. Laporte: Demande des parents?

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En consultation, c'est une demande ? ils l'ont dit d'ailleurs quand ils sont venus devant nous ? c'est une demande des parents parce que de recommencer à chaque année... Un an, ce n'est pas beaucoup pour avoir une certaine stabilité, puis entrer dans les dossiers, puis se familiariser avec les dossiers. Alors, c'est une demande qu'ils nous ont faite, qu'on accepte avec plaisir.

M. Laporte: C'est bon, je comprends bien. C'est juste, la question que je me posais: Supposons qu'un parent, son enfant est en secondaire V, puis ils viennent... ou sixième année, puis après ça il est élu, donc on a un terme juste d'un an, il ne peut pas être encore...

M. Proulx: C'est possible que, pendant une année...

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on passe par la présidente. Et, pour aider notre technicien, je voudrais vous donner la parole, ce serait beaucoup plus simple pour lui. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, c'était juste ça, ma question: Pour un enfant qui arrive en secondaire V, son parent qui vient d'être élu, il est obligé de démissionner? Ah non? Il peut continuer, même si son enfant n'est plus à l'école?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, quand il arrive en secondaire V, effectivement, il peut terminer son mandat. C'est prévu par la loi. Alors, je vais vous lire l'article 147:

«Un commissaire représentant du comité de parents demeure en fonction au conseil des commissaires jusqu'à l'expiration de son mandat même si son enfant ne fréquente plus une école de la commission scolaire.»

Donc, ce n'est pas juste secondaire V, c'est en tout temps.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur... M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non, je n'ai pas fini sur le sujet. Je me demandais juste si c'était vraiment pertinent de pouvoir permettre à un parent d'être toujours sur le conseil des commissaires, même si son enfant n'était plus à l'école. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de changer cette...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, il est encore parent. Mais, Mme la Présidente, j'insiste beaucoup sur l'importance des règles de gouvernance. Alors, si on dit à un parent, parce que son enfant n'est plus là: Tu t'en vas puis tu ne peux pas finir ton mandat, tu viens quand même de déstabiliser un peu l'organisation. Si on veut avoir une organisation qui soit efficace et efficiente, il faut quand même qu'on soit capable d'avoir les mêmes personnes la durée du mandat, sinon on ne se comprend plus. Et, dans ce sens-là, je pense que le législateur, il a été sage, il a été sage dans sa bonne pratique de la règle de gouvernance. Le parent reste encore parent, et, s'il fait le choix de terminer jusqu'à la fin de son mandat, bien, tant mieux pour la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Dernière question juste d'ordre un peu plus technique. Dans la case, là, «Le comité EHDAA», faisant partie du comité, il y a, entre autres, enseignants et personnel, représentants d'organisme, directeur. On sait que le personnel enseignant ne peut pas faire partie du conseil des commissaires, donc ne pourrait pas être commissaire coopté. Est-ce qu'un représentant d'organisme qui est sur le comité EHDAA pourrait également être commissaire coopté? Parce que, s'ils sont sur le comité EHDAA, ils ont une certaine expertise, j'imagine, qui justifie leur présence là. Est-ce qu'ils pourraient être également commissaires cooptés?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, pas simultanément.

M. Laporte: Ah non?

Mme Courchesne: Non, je ne vois pas comment. Non, non, absolument pas, pas simultanément. D'ailleurs, on pourrait même se poser la question, à l'automne prochain, tu sais, sur la simultanéité: Est-ce qu'on peut être conseiller municipal puis commissaire scolaire? Tu sais, moi, la simultanéité des mandats, là, je vous donne tout de suite mon opinion, j'ai un peu de misère avec ça. Alors, c'est pour ça que, dans la vie, tu es nommé pour ce que tu es nommé puis tu remplis la responsabilité qui va avec.

M. Proulx: Surtout quand tu es élu.

Mme Courchesne: Oui, surtout quand tu es élu. C'est encore pire quand tu es élu, j'en conviens, mais il reste que, là, je ne vois pas comment ils pourraient exercer les deux simultanément.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la...

M. Laporte: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! M. le député de L'Assomption, vous aviez une... Vous aviez dit: Ma dernière question. Alors, j'imagine que c'était l'avant-dernière.

M. Laporte: C'était une question à deux volets.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K., allez-y.

M. Laporte: Non, juste parce que, selon ce que la ministre m'a répondu, par contre, un parent qui est sur le comité EHDAA peut être parent... il va être parent sur le conseil des commissaires aussi, donc lui aussi est aux deux places. Il est exactement à la même place sur le comité EHDAA.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il est à la même place, mais comme parent. Il est commissaire-parent. Il ne change pas son statut de commissaire-parent. Tu sais, il est représentant-parent.

M. Laporte: O.K., O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'amendement à l'article 9, l'alinéa 1°, deuxième paragraphe. Vous dites: «Toutefois, le commissaire élu pour représenter les parents d'élèves handicapés ou d'élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est choisi parmi les parents qui sont membres du comité consultatif...»

Tantôt, Mme la ministre, vous disiez que ces comités-là, je crois, étaient formés dans chaque école primaire ou secondaire. Est-ce qu'un parent qui vit cette situation-là pourrait décider... je ne connais pas la gouvernance dans ce concept-là, mais pourrait décider de devenir membre de ce comité-là deux semaines avant ou trois semaines avant, pour être élu, ou...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, il faut qu'il suive la...

M. Bonnardel: Il faut qu'il suive toute la démarche?

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente, il faut qu'il suive toute la démarche prévue par la loi. Alors, ce n'est pas... Non, il ne pourrait pas.

M. Bonnardel: O.K. Il ne peut pas décider, lui, là, par lui-même, là, de...

Mme Courchesne: Non, il faut qu'il suive vraiment tout ce qui est prévu par la loi, comme on l'a expliqué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 9 tel qu'amendé? On passe au vote. Alors, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Alors, ce qui nous amène à l'article 10.

Mme Courchesne: Pour lequel, Mme la Présidente, nous avons un amendement qui est un amendement de concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Est-ce qu'on peut passer l'amendement, s'il vous plaît? Je devrais dire «distribuer».

Alors, Mme la ministre, je vous invite à lire l'amendement à l'article 10.

Mme Courchesne: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 10 du projet de loi par le suivant:

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cependant, sous réserve du paragraphe 3° de l'article 143 et du troisième alinéa de l'article 143.2, il n'a pas le droit de vote au conseil des commissaires ou au comité exécutif et ne peut être nommé vice-président de la commission scolaire.»

On aura compris que nous parlions du commissaire coopté. Mme la Présidente, est-ce que mes collègues parlementaires pourraient avoir copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien oui! Ah! Il en manquait.

Mme Courchesne: Ah! Il n'y avait pas assez de copies.

La Présidente (Mme Gonthier): Je suis désolée.

Mme Courchesne: Ah! Je suis désolée. Alors, Mme la Présidente, l'explication est justement de pouvoir faire la concordance avec ce qu'on a indiqué à 143 et 143.2, exception pour...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est-à-dire dans les articles précédents.

Mme Courchesne: ...pour le commissaire coopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 10? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx:«Cependant, [Mme la Présidente,] il n'a pas le droit de vote au conseil des commissaires ou au comité exécutif...» À ce moment-là, est-ce que... J'avais l'impression, tout à l'heure, qu'ils ne pouvaient pas siéger au comité exécutif. Ils peuvent siéger au comité exécutif?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Donc, sans droit de vote, mais ils peuvent siéger au comité exécutif.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur... Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, mais est-ce que ce n'est pas un peu particulier d'avoir, au comité exécutif, des gens qui ne votent pas, alors que je comprends, au conseil des... Tu sais, à un moment donné, je comprends, mais les amener jusqu'au comité exécutif sans droit de vote, ce n'est pas un peu particulier dans les règles de gouvernance? Non?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: C'est un feeling un peu croche qui me vient.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne veux surtout pas insinuer que le député de Trois-Rivières a l'esprit croche, il a juste le feeling croche. Je ne sais pas c'est quoi, la différence entre le feeling croche et l'esprit croche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx: Si vous me donnez le sujet, Mme la Présidente, je pourrai acquiescer ou refuser, il n'y a pas de problème avec ça, ça dépend des questions.

Mme Courchesne: Je ne sais pas la différence entre les deux, mais... En fait, c'est pour s'assurer... Parce que j'attire l'attention du député que les parents aussi peuvent être ... les commissaires-parents peuvent aussi être au comité exécutif, mais c'est vraiment pour que ces gens-là puissent avoir toute l'information, juste la bonne information et que la bonne information.

M. Proulx: Mais vos collègues qui ne sont pas au...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Vos collègues qui ne sont pas au Conseil des ministres n'ont pas moins d'information. En tout cas, peut-être qu'ils se plaignent en cachette de ça, mais dans les faits je ne suis pas certain qu'ils ont moins d'information de par cette question-là, non?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moins d'information... C'est toujours la même situation. La façon dont les discussions se déroulent, les échanges, c'est superimportant. Alors, c'est pour s'assurer que...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je ne prétends pas que ce n'est pas important, Mme la Présidente, c'est juste que, dans la... Puis la ministre fait souvent référence à la gouvernance puis aux nouvelles règles, mais il me semblait particulier que...

Une voix: ...

M. Proulx: Bien, vous disiez: Par rapport à l'esprit de la loi à l'époque. Mais il me semble quand même particulier que, dans un comité exécutif, on se retrouve avec des gens qui sont, oui, en échange, mais sans droit de vote, alors que c'est l'organe décisionnel du conseil. Alors, c'est comme si, au conseil municipal, dans le cadre du conseil exécutif, il y avait des gens qui n'avaient pas le droit de vote. Je comprends, c'est un hybride, mais ça demeure une démocratie, là, avec un conseil puis un conseil exécutif. Ça m'apparaît particulier. Je vous le soumets bien respectueusement, mais ça m'apparaît particulier que, dans cet organe-là...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça se fait actuellement, Mme la Présidente. Actuellement, ça se fait pour les parents.

M. Proulx: Parfait, O.K.

Mme Courchesne: Ça se fait pour les parents.

M. Proulx: Mais vous l'augmentez, hein, la possibilité d'avoir un coopté, par exemple, en présence...

Mme Courchesne: Un coopté, absolument.

n(16 h 40)n

M. Proulx: On se retrouve avec la possibilité qu'une personne de plus se retrouve sans droit de vote à l'intérieur du comité exécutif. Puis je trouve que votre légiste a l'air d'un gars qui me donnait passablement raison, même si je ne veux pas lui porter des propos, soyez-en assuré. Je ne veux pas le mettre dans le trouble, j'ai trop de respect pour lui, mais il me semble que les légistes communiaient tout d'un coup.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous interprétez, M. le député de Trois-Rivières.

Une voix: Mets-le pas dans la misère.

M. Proulx: Oui, oui. Oui, je l'ai fait.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. C'est seulement pour une information. Le vice-président de la commission scolaire, c'est nécessairement un élu. Alors, c'est pour ça qu'un coopté ne peut pas être vice-président de la commission scolaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Cousineau: C'était juste une précision.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 10? Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons maintenant passer à l'article 11. Je crois que, dans ce cas-ci, on a un amendement.

Mme Courchesne: Oui? Non.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui? C'est-u vrai? Je ne l'ai pas. Ah oui! Je l'ai, je m'excuse. Absolument. Je m'excuse. Alors, Mme la Présidente, on remplace l'article 11 du projet de loi par le suivant...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on peut distribuer l'amendement, s'il vous plaît? Alors, vous allez lire... O.K., on les distribue.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez lire l'amendement à l'article 11, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Avec plaisir. L'article 149 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des phrases suivantes: «En outre, seul le président provenant de la commission scolaire sur le territoire de laquelle réside le plus grand nombre d'électeurs devient membre du conseil des commissaires à titre de président. Cependant, s'il reste plus de 12 mois à écouler avant la fin de son mandat, une élection doit être tenue pour le poste de président dans le délai et selon les modalités prévus à l'article 200 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Mme la Présidente, c'est exactement le même article que tout à l'heure, parce qu'on retrouve deux fois le même article dans la loi. Alors, c'est strictement pour ça, c'est uniquement pour ça que nous devons le reprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 11? Pas de questions? Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, ce qui nous amène à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente, nous n'avions pas terminé nos discussions, je crois, sur l'article 12, mais nous l'avions lu et nous avions adopté l'amendement, Mme la Présidente. Est-ce qu'on avait adopté l'amendement?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Et je crois qu'on était... Je ne sais pas, Mme la Présidente, si c'était le député de Bertrand...

M. Cousineau: Voilà.

Mme Courchesne: ...qui avait posé la question sur le porte-parole officiel. Est-ce que c'était vous?

M. Cousineau: Non, je n'avais pas posé la...

Mme Courchesne: Non?

La Présidente (Mme Gonthier): On était sur les discussions sur l'article 12 tel qu'amendé.

Mme Courchesne: Me permettez-vous de répondre au député de La Peltrie?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allons-y, oui.

Mme Courchesne: Alors, je veux dire au député de La Peltrie que le président est le porte-parole officiel de la commission scolaire. Cette portion-là de la loi a été adoptée en 2006, donc tout récemment, avant la venue... Mais la députée de Taillon, elle, était présente aux discussions de la commission, en 2006, avec son collègue de Vachon, et c'est à ce moment-là qu'unanimement ils avaient décrété que le président est le porte-parole officiel de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Alors, vendredi, à 17 h 58, c'est moi qui avais le dernier deux minutes, mais on a suspendu. Alors, ma question, c'était, à ce moment-là... Je ne l'avais pas posée, mais ma question, dans le rôle du président... «Il communique au conseil toute information utile et lui soumet toute question dont il est saisi relativement à l'amélioration des services éducatifs.»

Alors, la question, ici, que je me posais... Je ne veux pas réouvrir l'article 16, c'est terminé, c'est bien canné, tout ça, là. On a parlé du rôle des commissaires. Je me demande pourquoi, ici, on ne revient pas avec, pour le président, les mêmes dispositions, les mêmes picots au niveau du rôle des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, ma compréhension, c'est que le président a un rôle plus grand que le rôle des commissaires. C'est un rôle qui même est plus précis, d'une certaine façon, c'est-à-dire que le président, si je peux m'exprimer ainsi, est l'autorité suprême. Donc, ça va beaucoup plus loin. Il voit spécialement à ce que les dispositions de la loi et les règlements... Autrement dit, il peut rappeler à l'ordre ses commissaires: «...et les décisions du conseil [...] soient fidèlement et impartialement mis à exécution.» C'est son imputabilité qui est ici décrite, là, c'est la responsabilité ultime. Et il doit aussi communiquer «au conseil toute information utile ? mais que lui juge utile ? et lui soumet toute question ? c'est selon son jugement ? dont il est saisi relativement à l'amélioration des services éducatifs». Donc, il y a là une responsabilité accrue. À titre de président, c'est lui qui doit soumettre toute question dont il est saisi relativement à l'amélioration des services. Autrement dit, ma compréhension, c'est qu'il porte le poids ultime de s'assurer que la mission de la commission scolaire est préservée, mais qu'en plus son administration met à exécution les décisions du conseil des commissaires avec toute la fidélité et l'impartialité requises.

M. Cousineau: Oui, oui. C'est dans l'écriture.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je comprends très bien que son rôle, c'est le rôle suprême au-dessus du conseil des commissaires, mais, concernant les rôles des commissaires, on a bien, bien décrit chacune des tâches. Ici, on parle de l'amélioration des services éducatifs, on dit: «...relativement à l'amélioration des services éducatifs.» Mais, si on parle de questions d'ordre administratif, si on parle de questions de transport, bien ce n'est pas directement en lien avec les services éducatifs, mais c'est aussi des questions qui sont importantes pour le président.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, regardez la première partie de la phrase: «Le président veille au bon fonctionnement de la commission scolaire...»

M. Cousineau: O.K. Alors, pourquoi...

Mme Courchesne: Donc, le transport scolaire en fait partie aussi, parce que, si on ne va pas chercher les enfants le matin, il n'y a pas d'enfant à l'école.

M. Cousineau: Je comprends très bien.

Mme Courchesne: Donc, je crois qu'on a voulu donner au rôle un aspect général, englobant, mais en même temps on dit aussi: Attention! c'est le président qui «voit spécialement à ce que». Donc, on reprécise son rôle.

M. Cousineau: Ça va.

Mme Courchesne: C'est un libellé, Mme la Présidente, qu'on retrouve notamment dans les sociétés d'État. Hydro-Québec, pour ne pas la nommer, son président a exactement la même définition de rôle, toujours dans un principe de saine gouvernance.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 12? Oui, Mme la députée de... M. le député de Trois-Rivières. Non? Ça va? Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, il y avait mon collègue de L'Assomption qui...

Une voix: Vous pouvez y aller avant. On est galants.

Mme Malavoy: Trop de politesse, trop de politesse. Oui, j'ai quelques questions, mais vraiment en lien aussi avec des choses qui nous ont été dites au moment des auditions. Peut-être la question la plus importante... Puis j'ai revérifié, là, dans nos notes. Certaines personnes ? et je pense particulièrement à l'association des directeurs généraux d'établissement ? craignaient que le libellé de ce paragraphe, qui est nouveau, ne crée de la confusion entre ce qui est du ressort administratif, donc du rôle du D.G., et ce qui est du ressort plus politique, donc le rôle du président de la commission scolaire qui est élu, on le sait, en fonction de l'esprit de la loi, là, même si on n'est pas rendus là dans nos discussions, il serait élu au suffrage universel.

n(16 h 50)n

Et donc c'est une question que j'ai parce que, quand on dit, par exemple: «[Il] voit spécialement à ce que les dispositions de la loi, les règlements et les décisions [...] soient fidèlement et impartialement mis à exécution»... Un rôle de directeur général, c'est d'exécuter les mandats qui ont été décidés par un conseil. Et là on donne au président de la commission scolaire ce rôle. Et je comprends, moi, les directeurs généraux d'avoir soulevé certaines inquiétudes, craignant que le président du conseil puisse se mêler, là, directement de leur travail et en ayant maintenant un bon appui dans la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de rappeler à la députée de Taillon que, vendredi, nous avons adopté un amendement par lequel nous avons ajouté «, en respectant les rôles et responsabilités de chacun,» après le mot «spécialement».

Mme Malavoy: Et, si je me réfère...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Si je me réfère à l'article 201 de la Loi de l'instruction publique, où on dit... En parlant du directeur général, on dit, entre autres: «Il veille à l'exécution des décisions du conseil des commissaires...» Donc, je sais bien qu'on a apporté un amendement, puis il a comme avantage de dire: Bon, chacun a des rôles et responsabilités, mais le libellé des responsabilités du directeur général, dans la loi actuelle, qui n'est pas touché par la loi n° 88, c'est un libellé qui y ressemble beaucoup, là. Ici, on dit, en parlant du président, qu'il voit à ce que les décisions soient fidèlement et impartialement mises à exécution, puis, le D.G., «il veille à l'exécution des décisions du conseil des commissaires».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, justement, la raison pour laquelle... Dans l'amendement, nous rajoutons «, en respectant les rôles et responsabilités de chacun,», ce qui veut dire que le président doit veiller au bon fonctionnement de la commission scolaire en passant par le directeur général. Comprenez-vous?

Mme Malavoy: Je comprends très bien ce que vous me dites. Ça va être...

Mme Courchesne: Et c'est pour ça qu'on l'a inscrit de cette façon-là. C'est sûr que... Et là je fais le parallèle avec un ministre: le ministre doit aussi, selon l'administration publique, voir au bon fonctionnement de son ministère, mais surtout à l'exécution. Et, vous le savez, hein, même s'il y a un problème administratif, dans un ministère, grave, ça entraîne la démission des ministres, hein?

Mme Malavoy: Ça finit toujours par être la ministre qui...

Mme Courchesne: Bien, voilà! Alors, c'est la même chose, mais sauf que, dans ce cas-ci, «, en respectant les rôles et responsabilités de chacun,», ça veut donc dire: en transposant cette... moi, je vais dire «en passant» ? il n'y a pas d'autre terme ? par son directeur général pour s'assurer que les exécutions sont faites fidèlement et impartialement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, quand les directeurs généraux se sont montrés inquiets, dans votre esprit, avec l'amendement, là, vous réglez leurs inquiétudes, ils ont une poignée pour éventuellement revenir sur la situation.

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vais finir, tant qu'à y être. À l'article 16, on a ajouté un amendement au 4°. Est-ce que cet aspect-là... On a ajouté: «D'exécuter tout mandat particulier que leur...»

Mme Courchesne: On a enlevé «particulier», là, si mes souvenirs sont bons.

Mme Malavoy: Oui. Enfin, là, je n'ai plus le libellé exact. Mais on a confié au président un rôle, et je me demandais... On va retrouver nos papiers. Mais je me demandais si ça ne devrait pas être... s'il ne devrait pas y avoir une concordance avec cet article-là. On a ajouté «, sur la proposition du président» à la fin du quatrième paragraphe, on a ajouté «, sur la proposition du président». Est-ce que ça devrait se retrouver, ça? Est-ce que ça nécessite une... C'est une question que je pose: Est-ce que ça nécessite une concordance avec notre article 12?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, comme cet article-ci englobe tous les volets de cette fonction-là, comme j'expliquais au député de Bertrand, un volet plus large et un volet plus précis, nous, on croit que non, on n'aurait pas à repréciser encore une fois la même chose, là; on serait redondant.

Mme Malavoy: Donc, ce serait inclus?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Malavoy: Ce serait inclus.

Mme Courchesne: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'article 155 dit que «le président veille au bon fonctionnement de la commission scolaire». Moi, il y a un mot là-dedans que je trouve très faible, dans le sens où un président d'une commission scolaire a un rôle très, très important, est élu par ses pairs, et le mot «veille», ça ne me rassure pas, dans le sens où je trouve le mot...

Si je vous lis, dans le dictionnaire, ce que veut dire «veille» là-dedans... Moi, je propose qu'on remplace ce mot «veille» là par «doit s'assurer» du bon fonctionnement, parce que le mot «veille», si je vous lis le dictionnaire, ici, là: «Moment sans sommeil généralement consacré à quelque occupation pendant le temps normalement destiné à dormir.» Bon, je ne dis pas que ce n'est pas correct, mais «le président veille au bon fonctionnement», je ne trouve pas que ça lui donne une... Personnellement, «le président doit s'assurer du bon fonctionnement de la commission scolaire», je trouve que c'est beaucoup plus adéquat dans le rôle que ce président-là peut avoir.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, le «doit s'assurer», c'est le directeur général qui doit s'assurer. Et ça revient à la réponse que j'ai donnée à la députée de Taillon: Le président ne peut pas faire d'ingérence de nature administrative, alors il doit veiller au bon fonctionnement en s'assurant que le directeur général s'assure du bon fonctionnement ? comprenez-vous? ? en passant par le directeur général, sinon... Il y a une nuance là-dedans. Il faut faire très attention, parce que, si on dit «doit s'assurer», bien là on lui ouvre la porte toute grande pour qu'il aille faire de l'ingérence de nature administrative dans le travail du directeur général.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Sherbrooke.

M. Bonnardel: Comme président, ce n'est pas un peu en complémentarité avec le poste de directeur général? Je pense que, si je suis président, à quelque part, il y a quand même une hiérarchie dans tout ça. Je pense que le directeur général doit donner, si vous voulez...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, selon la loi, c'est le directeur général qui assure la bonne gestion. Pourquoi c'est le directeur général? Parce que c'est le directeur général qui a la responsabilité de mettre à exécution les décisions du conseil. Le président, lui, il faut qu'il veille à ce que le directeur général fasse ça correctement. Alors, tu sais, le terme «assurer» est dans le sens plus administratif du terme, parce que «s'assurer de l'exécution de la décision», ça a une connotation de nature administrative. Mais le président, lui, il veille, à travers son directeur général, il veille à ce que les décisions soient bien exécutées.

M. Bonnardel: Donc, ça ne lui...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, donc, ça ne lui impose pas une reddition directement, au président. Le président, il veille à s'assurer que le directeur général fasse son travail, mais, si le directeur général ne fait pas son travail, là, il verra à le remplacer. C'est ce que ça veut dire aussi selon les règles de gouvernance?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si le président veille correctement et qu'il y a une problématique et un problème, il va le signaler au conseil des commissaires, et le conseil des commissaires peut destituer le directeur général si jamais le directeur général ne fait vraiment pas bien son travail. Alors, on respecte les zones de responsabilité de chacun. Et c'est pour ça qu'il doit communiquer toute information dont il est saisi à ses commissaires.

M. Bonnardel: Merci, Mme la...

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, je conviens que ce n'est pas... On est dans la nuance, mais en même temps le terme «veille», c'est, aujourd'hui, le terme reconnu généralement dans la gouvernance des plus grandes institutions, des plus grandes entreprises.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 12? Oui, M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: C'est une vigie, mais c'est une... C'est une vigie, mais c'est une responsabilité où il faut que cette vigie-là soit très rigoureuse et faite très étroitement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

n(17 heures)n

M. Laporte: Oui. Moi, c'est concernant... quand on dit ? bien, justement: «...veille [...] à ce que les dispositions de la loi [...] soient fidèlement et impartialement mis à exécution.» Ici, on parle, entre autres, de la Loi sur l'instruction publique, j'imagine. Est-ce que ça veut donc dire que c'est le président qui a le mandat de départager, lorsqu'il y a des conflits entre les établissements et la commission scolaire, sur le rôle de chacun? Parce que, moi, il y a des directeurs d'école qui sont venus me voir puis qui ont dit: Ça arrive que parfois on considère que la commission scolaire est en train de faire notre travail, est en train de jouer dans notre champ de compétence. À ce moment-là, à qui on doit se référer? Puis, de la façon que je lis ça, ce serait le président qui est un petit peu impartial. Donc, est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, non, surtout pas. Il ne faut surtout pas que ce soit le président qui règle le conflit entre le D.G. et la direction de l'établissement. Surtout pas. Puis ce n'est surtout pas le président qui va trouver la façon de régler le conflit. Sauf que le président peut dire à son directeur général... ou le conseil des commissaires pourrait dire à son conseil général: Nous vous demandons, directeur général ou directrice générale, d'améliorer vos relations avec vos collègues de travail et de travailler dans un esprit où il faut que vous trouviez les bonnes solutions, c'est-à-dire en voulant dire... Bien, par exemple, si c'est un directeur général qui est trop strict, ou vraiment pas conciliant, ou trop autoritaire ? voilà le terme que je disais ? vraiment trop autoritaire, du style «on impose tout et on n'écoute rien», bien, à ce moment-là, le président, lui, dans son rôle, pourrait dire à son directeur général bien d'améliorer peut-être cette façon de travailler avec ses collègues. Mais il ne peut pas dire au directeur général... ou prendre les décisions à sa place, ou lui dire de façon stricte comment il doit régler un conflit, par exemple, avec un directeur d'établissement ou des directeurs d'établissement. Et c'est justement, là, la nuance dans la gouvernance.

M. Laporte: Parce que, c'est ça, j'avais des inquiétudes quand j'ai vu ça, que c'était vraiment son rôle de faire respecter la loi, surtout celle sur l'instruction publique.

Mais, à ce moment-là, c'est qui? Est-ce que c'est la ministre qui intervient lorsque c'est un conflit entre établissements et le D.G., supposons, de la commission scolaire? Est-ce que c'est la ministre qui intervient?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, absolument pas. La ministre n'intervient pas du tout quand il y a conflit entre les deux. Sauf que, Mme la Présidente, c'est pour ça que nous tenons tant à notre convention de partenariat avec la ministre et nous tenons tant à la convention de gestion et de réussite entre la commission scolaire et les établissements: pour atténuer de façon importante ces tensions et ces conflits. Parce que, là, il ne peut plus y avoir de passe-droit, il ne peut plus y avoir de... Il faut que tout ça soit transparent et soit énoncé clairement: avant, par consultation, et, après, par reddition de comptes. Alors, on croit que ces deux éléments-là du projet de loi sont superimportants pour améliorer cette situation-là. Et, à ce moment-là, la ministre...

Par contre, on a un article qui dit, plus loin... Puis je suis certaine que vous allez en discuter abondamment, la députée de Taillon en a fait allusion dans ses remarques préliminaires et dans l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, si jamais il y avait une situation épouvantable, il y a un article qui dit que la ministre peut apporter des correctifs. Mais, tu sais, tu fais ça quand tout a été essayé. Ça n'empêche pas qu'il n'y ait pas de dialogue et d'échanges d'information sur des situations où, de façon systématique, il y aurait un problème de relations et de tension très forte et très grave entre des instances. Mais ce n'est pas le rôle ni de la ministre ni du président.

Par contre, le président, il peut dire à son D.G.: Écoute, tu as la responsabilité de trouver les solutions. Tu as la responsabilité de trouver compromis, s'il y a compromis, mais tu as la responsabilité de t'assurer que ça fonctionne bien et que ces atmosphères de tension... S'il y a des tensions constantes, il y a une raison: Ou bien donc, c'est parce que tu ne prends pas les bonnes décisions, ou bien donc parce qu'il y a un directeur d'établissement qui a des problèmes particuliers, et il faut qu'on soit dans une atmosphère de résolution de conflits.

La Présidente (Mme Gonthier): Autres questions...

Mme Courchesne: Et, excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et je vais plus loin que ça. À mon avis, dans la gouvernance et l'éthique, un conseil des commissaires fixe des attentes à son directeur général. Il fixe des attentes à son directeur général; il a le droit de faire ça. Ça, ça fait partie des bonnes gouvernances. Et ça peut faire partie des attentes à fixer: sur l'amélioration des relations avec les conseils d'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Ce que le texte dit, c'est: «...soient fidèlement et impartialement mis à exécution.» J'ai de la misère à comprendre comment on peut demander à quelqu'un... Parce qu'écrit comme ça, vous avez raison ? je pense que vous avez donné l'exemple d'Hydro-Québec, là ? on a l'impression de se retrouver dans un conseil d'administration avec quelqu'un qui a été nommé.

Mais, tout à l'heure, vous allez nous proposer «suffrage universel» pour le président. Vous allez nous proposer, à l'automne, que ces personnes-là, avec des moyens, un meilleur salaire, fassent campagne électorale avec des objectifs. J'ai l'impression qu'on est un peu dans les... sans parler de contradictions, mais dans la nuance. Parce qu'à moins que vous connaissiez beaucoup de politiciens qui prennent des décisions impartiales à l'égard de leurs engagements... Il va prendre des engagements, le président. Il va être redevable à la population en plus de son conseil des commissaires. Il va intervenir dans des relations entre une école, une commission scolaire, puis une direction régionale et un ministère. Puis vous allez me dire qu'il va être capable de gérer tout ça, dans l'impartialité, dans son plan stratégique, nonobstant tout ce qu'il aura dit dans sa propre campagne électorale pour se faire élire comme président. Ce n'est plus le commissaire qui va devenir président par ses pairs, c'est un président qu'on va élire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est la mise à exécution qui doit être impartiale. Le conseil des commissaires prend ses décisions, mais, après ça, la mise à exécution de la décision, elle, il faut qu'elle soit impartiale. Expliquez-moi, Mme la Présidente, la différence entre les ministres puis leurs fonctions publiques. Ce sont les ministres, à travers le Conseil des ministres, qui prennent les décisions, puis ensuite, toute notre équipe derrière, à commencer par les sous-ministres, il faut qu'ils mettent à exécution impartialement la décision du Conseil des ministres. C'est exactement la même chose; il y a une nuance entre les deux ? entre les deux. Et c'est ça, la démocratie scolaire, à partir du moment où on accepte qu'il y a des élections. C'est exactement mon propos.

Mais la prise de décisions peut... Il peut y avoir des choix d'orientation, puis ultimement on a dit, rappelez-vous, dans la convention de partenariat, comme c'est une responsabilité d'État, un bien public, que la ministre et le gouvernement prennent des grandes orientations. Ensuite, le conseil des commissaires peut prendre des décisions en fonction de certains choix, mais qui sont en ligne avec les orientations. Mais la mise à exécution, elle, elle doit être impartiale. Autrement dit, le D.G. ne peut pas dire: Ah! Moi, je n'aime pas ça, cette décision-là du conseil des commissaires, je vais faire ça autrement. Ça, ce serait partial, ce ne serait pas impartial.

Mais la mise à exécution, elle, elle doit faire abstraction de l'opinion du D.G., c'est-à-dire dans le résultat à atteindre. Le D.G. a le choix de ses moyens, a le choix de sa façon de faire pour y arriver, mais il ne peut pas, dans son exécution, travailler volontairement pour obtenir un résultat qui serait différent de ce que souhaitent les commissaires. Il faut que sa mise à exécution, elle, elle soit impartiale.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste pour me permettre de comprendre... Parce que votre exemple avec votre position de ministre par rapport à votre position de députée puis votre position à l'intérieur d'une formation politique ne me semble pas parfait pour le cas du président de la commission scolaire. Parce que, si je suis commissaire scolaire, je ne suis pas redevable au président. Dans le cas où on parle d'exemples ministériels, vous êtes quand même pair...

Mme Courchesne: C'est vrai.

M. Proulx: ...avec vos collègues, et eux ne seraient jamais en compétition avec vous si ce n'est que pour avoir le poste de ministre, mais ils ne seront jamais en compétition avec vous pour être député de votre place.

Alors que, dans le cas du président de la commission scolaire, il y aura de toute façon un rapport politique à avoir avec ses commissaires, un avantage, un poids politique plus grand parce qu'il est le président. Et ce n'est pas une chasse aux sorcières, là, mais, à un moment donné, on se trouve dans une situation où il aura l'obligation de ? j'ai juste le terme «manager» je m'en excuse, là ? ...

Une voix: Gérer.

M. Proulx: ...gérer des rapports avec les commissaires puis avec les objectifs que se sont donnés les conseils des commissaires.

Je vais vous donner un exemple fort simple: Le conseil des commissaires décide de fermer une école. Le président de la commission scolaire, qui se trouve dans la situation qu'il est élu au suffrage universel des districts qui sont les siens, qui se retrouve dans une situation avec une majorité particulière dans ce coin-là... ou toutes sortes d'autres événements qui vont faire en sorte qu'il va se trouver dans une situation où il va réfléchir avant de regarder la façon dont il va mettre en application de façon impartiale la décision puis il va donner le mandat à son directeur.

C'est quoi, les mécanismes que vous avez pour vous assurer qu'il n'y aura pas un trouble entre l'objectif choisi... ou de l'interférence... je ne sais pas quel mot utiliser. Mais ce n'est pas votre cas, à vous, ça, comme ministre, quand vous appliquez les décisions du Conseil des ministres.

Mme Courchesne: Ça s'applique exactement...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça s'applique exactement de la même façon, parce que, comme ministres, on a...

M. Proulx: Mais votre solidarité, ce n'est pas celle des commissaires face à leur président.

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: Attention, attention, attention! Transparence, reddition de comptes, fonctions publiques, là... La décision de fermer une école, ce n'est pas le président qui la prend, là.

M. Proulx: Ce n'est pas ça que je dis.

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est un conseil des commissaires qui prend cette décision-là.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Ça fait que, mettons qu'il y a une école qui est fermée dans le district du président, le président, là, il ne peut pas tatillonner très, très longtemps, puis le D.G. va dire.... C'est parce que le D.G., lui, il est redevable, pas au président, lui, il est redevable...

M. Proulx: Conseil.

Mme Courchesne: ...au conseil des commissaires. Ça fait qu'il va dire: M. le Président, telle décision, là, où vous me demandez de mettre... Ou prenez un exemple plus d'ordre budgétaire, mettons.

M. Proulx: Oui, oui. Bien, ce n'est peut-être pas le bon exemple, là.

Mme Courchesne: Le président pourrait vouloir influencer une décision budgétaire ou dire: Bien, regarde, il y a une enveloppe globale, mettons l'enveloppe EHDAA, mets-en un petit peu plus dans mon district, parce que, moi, je suis élu au suffrage universel. Non, non, non, ça ne marche pas. Le D.G. va dire: Aïe! Ça, là, ce budget-là, il a été soumis au conseil des commissaires, il y a une résolution, il y a une décision du conseil des commissaires; moi, je dois appliquer impartialement la décision du conseil des commissaires, pas la décision du président.

Alors, il y a une protection, là, parce que, si jamais le président abusait ou mettait trop de pression, quelqu'un le dénoncerait, ou bien donc certains commissaires, ou bien donc le D.G. lui-même, parce que le D.G. va dire: Aïe! Tu ne peux pas me forcer à faire quelque chose qui va à l'encontre de la décision qui a été prise au conseil des commissaires. Puis un ou une bonne D.G., là, ça affronte, là, comme un bon sous-ministre va affronter son ministre, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mais, juste pour terminer là-dessus, c'est ce que je disais à la ministre, Mme la Présidente, c'est que la solidarité d'un caucus, c'est une chose. Dans le cas où le président a à gérer des décisions ou des relations avec le conseil des commissaires, il ne se retrouve pas en solidarité de facto, là, comme on l'est dans nos formations politiques. Il y a des fois où on assume un choix politique collectif dans nos formations puis on sait très bien que politiquement ce n'est pas ce qu'il y a de plus rentable pour nous comme individus, mais, pour des intérêts qui sont partisans au-delà de notre propre personne, on décide d'assumer ces choix-là.

Mais le président, lui, là, il ne les a pas, ces protections-là. Moi, j'ai la pression de mon caucus, le président, là... Puis, Mme la ministre, elle a la pression de son caucus même dans l'application de ses décisions ministérielles, même dans ses choix politiques partisans, mais le président de la commission scolaire, lui, il n'aura la protection de personne. Il va pouvoir choisir d'être à côté de ce que la lettre dit, parce que, dans l'esprit, il va être à un niveau différent des autres commissaires, puis son poids politique par rapport aux autres va être différent, puis c'est ça que je dis, moi.

Mme Courchesne: Attention!

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: S'il est élu au suffrage universel, son poids politique ne sera jamais plus grand que la totalité du poids politique des commissaires, là. Il ne sera pas plus...

M. Proulx: Bien, c'est déjà un contre 18.

Mme Courchesne: Il ne sera pas plus gros que nature, là.

M. Proulx: Non.

Mme Courchesne: Alors, il va, un, ou être rappelé à l'ordre par ses commissaires, ou rappelé à l'ordre par son D.G., ou rappelé à l'ordre par son journal local, hein? On s'entend-u?

M. Proulx: Ça, c'est clair.

Mme Courchesne: Ça fait que la première page du journal local, là, moi, je pense que ça... Alors, comment ça s'appelle, ça, la page frontispice de son journal local? Ça s'appelle la démocratie.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien voilà, bien voilà! Ça s'appelle la pression du bon peuple, de la population qui va dire: Aïe! Toi, le président, là, tu fais bande à part, tu ne fais pas équipe puis tu ne tiens compte ni des lois, ni des règlements, ni des décisions qui ont été prises. Ça fait qu'honnêtement je pense qu'il y a une sanction au bout de tout ça, là, il y a une sanction qui est très forte, et c'est une sanction qu'on recherche justement par le biais du suffrage universel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. J'ai une dernière question puis que je pourrais... Si vous pensez que ce n'est pas le bon moment, vous me le direz, je la reposerai au suffrage universel.

Mais qu'est-ce qui arrive dans le cas où effectivement, de façon répétée, là, on va se retrouver dans une situation où... Vous l'avez dit, la démocratie va s'opérer, là. Les gens vont commencer à dire: Bien, notre président, il ne fait pas les bons choix, il n'applique pas la loi. Tu sais, dans le cadre de nos formations, dans le cadre des caucus, dans le cadre où on est dans notre organisation, à nous, politique ? parce qu'il faut prendre des exemples dont on faisait la comparaison ? je veux dire, il y a une pression, je veux dire, on en paie le prix à l'intérieur du groupe. Mais il n'y a pas de solidarité, là, dans le cas suivant, là, ça va être le même principe que dans un conseil municipal.

Mme Courchesne: C'est sûr que ça va être, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Ça va être le même principe.

Mme Courchesne: Ça va être intenable encore bien plus pour le... Il va être totalement isolé, le président. Il va avoir la pression de ses commissaires élus, là, n'oublions pas, là. Il va l'avoir, cette pression-là, là, et à mon avis il va l'avoir bien plus qu'il ne l'a actuellement, parce qu'actuellement il est désigné. Le jour où il est élu, là, au suffrage universel, juste ça, c'est une pression immense, puis là tout le monde va lui rappeler...

M. Proulx: ...inconvénients encore.

Mme Courchesne: Bien oui! Bien, moi, je pense que ça va légitimiter, ça va forcer ce président-là à vraiment agir de façon responsable et en se disant: Moi, c'est toute la population qui m'a élu. Et, s'il ne prend pas le bon chemin, il aura sa sanction électorale, mais il aura, pendant son mandat, une pression accrue, à mon humble avis.

M. Proulx: ...

Mme Courchesne: Il me semblait que c'était la dernière.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'était la dernière, M. le député de Trois-Rivières. Mais ça va, ça va, allez-y.

Mme Courchesne: Ça fait trois fois, là, que ça va être la dernière.

M. Proulx: Non, non, mais je m'en excuse, mais...

M. Caire: C'est comme Dominique Michel.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça.

M. Proulx: J'annonce mon départ!

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce qu'il veut avoir le dernier mot, c'est ça.

M. Proulx: Non, non, pas du tout. Tantôt, vous avez dit que le président, dans le cadre de l'amendement toujours, là, pourrait être en mesure, à ce moment-là, de... je ne sais pas si vous avez dit «remettre le conseil à sa place» mais être capable, là, de...

M. Caire: Rappeler à l'ordre.

M. Proulx: ...rappeler à l'ordre, pardon ? c'est les mots que vous avez utilisés, je m'excuse. C'est quoi, les outils qu'il va avoir pour faire ça? Parce qu'il peut effectivement s'isoler extrêmement rapidement. Il va se retrouver dans une situation où il va être assis à la place de la présidente puis il va dire: Là, je suis obligé de vous rappeler à l'ordre parce que vous êtes à côté de la cible. Et, vous savez, la force du nombre, les décisions effectives, la proximité avec l'école, si le commissaire en a une... Vous savez comment ça marche, là, dérailler un processus, ce n'est pas compliqué, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, d'où la nécessité justement d'avoir comme président la bonne personne. C'est la capacité de pouvoir juger, évaluer si on a la bonne personne au bon endroit. Exercer le rôle de président, c'est, en soi, quelque chose de plus, là, on s'entend? Donc, c'est là qu'on va voir l'habileté de ce président ou de cette présidente puis c'est là qu'au vu et au su de tout le monde on va voir s'il est bon, moyennement bon ou pas bon. Mais c'est le risque, le risque de la démocratie aussi, hein?

M. Proulx: On s'en remet à ça.

Mme Courchesne: On s'en remet à ça, exactement. Et c'est cette démonstration-là qu'il va être appelé à faire comme nous tous et nous toutes, mais comme un ministre est appelé à faire, puis comme un premier ministre est appelé à faire, puis comme un chef d'opposition officielle est appelé à faire. Je veux dire, ce sont les règles de base où tu es soumis à l'opinion publique et, par la suite, au vote.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de... Ah non? Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Pour faire suite à la question de mon collègue sur la capacité du président justement à trancher par rapport à un commissaire... Parce que, dans toute cette discussion-là dans le fond, ce que la ministre établit, c'est qu'il y a une espèce de contrepoids qui se fait entre un président qui est élu au suffrage universel puis l'ensemble des commissaires qui sont élus chacun dans leur district. Mais le président a le rôle, de par la loi, éventuellement de rappeler ses collègues à l'ordre par rapport à leurs obligations, à leurs devoirs. Et vous donniez l'exemple, bon, du premier ministre. Le premier ministre, dans le cas du Conseil des ministres, peut toujours démettre un ministre. Dans le cas d'un député, dans le cas d'un caucus, on peut toujours expulser le député d'un caucus. Alors, il y a des outils qui existent.

Mme Courchesne: C'est vrai.

M. Caire: Dans quelle mesure, outre sa capacité à gérer les relations humaines... Puis je conviens avec vous que ça devrait être la première qualité puis ça devrait être la première option, là, mais vous savez comme moi que les situations font en sorte que ce n'est pas suffisant dans toutes les occasions, dans toutes les circonstances. Donc, dans la mesure où c'est sa responsabilité, de par la loi, de voir justement à l'application des décisions, des règlements, et tout ça, est-ce qu'il y a des outils plus concrets qui sont mis à sa disposition pour être capable de s'acquitter de son mandat?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est comme un conseil de ville, c'est des élus, tu vis avec.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce sont des élus. Alors, parce que ce sont des élus, seule la sanction du vote peut... À moins qu'il y ait vraiment fraude, ou corruption, ou je ne sais trop, là. Mais, comme un élu du conseil municipal, il n'y a pas d'autre sanction possible.

M. Caire: Donc, dans les faits, les dispositions de la loi ne mettent pas ? je veux peser mes mots, là, mais ne mettent pas ? une pression sur le président par rapport à ce qu'il est réellement capable de faire qui est au-delà de ses pouvoirs dans le fond, là.

Mme Courchesne: ...autre que l'opinion publique.

M. Caire: Ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas un déséquilibre entre son obligation et les pouvoirs qu'il a...

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas.

M. Caire: ...de s'acquitter de cette tâche-là?

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas, parce que les commissaires aussi doivent agir en tout sens des responsabilités, vous comprenez?

M. Caire: Oui, tout à fait.

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas. C'est là que la démocratie scolaire prend son sens, et c'est là où l'opinion publique joue, et c'est là où il faut attendre la prochaine élection pour sanctionner s'il y a lieu. Sauf si, comme je le disais tantôt, il y a des cas graves de...

M. Caire: Hum! Bien, à la limite, est-ce qu'on ne pourrait pas effectivement prévoir un recours à une autorité supérieure? Parce que l'exemple qui me vient en tête, c'est effectivement le cas où il y a des positions irréconciliables. Je prends un exemple concret pour vous expliquer mon point.

Chez nous, à Val-Bélair, il y a une volonté forte des parents d'avoir la quatrième, cinquième secondaire à l'école, puis c'est une fin de non-recevoir à la commission scolaire. Alors, j'imagine le président qui arrive avec ça dans son programme électoral, mais qui voit le commissaire scolaire s'y opposer, et là il y a une dynamique de conflit. Puis là on dit: Bien, moi, j'ai une décision qui est rendue, le commissaire... Vous comprenez ce que je veux dire, là? Il y a une dynamique, là, qui s'installe, qui ferait en sorte que la seule chose qui pourrait... le seul outil qui vient au président, ce serait une espèce de dénonciation publique de son commissaire scolaire. Mais vous ne trouvez pas qu'il y a une dynamique malsaine qui pourrait s'installer, à ce moment-là, au conseil des commissaires?

Mme Courchesne: Non.

M. Caire: Il ne pourrait pas y avoir un autre... Je ne sais pas, j'essaie de réfléchir avec vous, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est du jeu politique.

M. Caire: C'est juste politique, sans contrepoids, là.

Mme Courchesne: Non, non, c'est exactement comme nous, là. Tu sais, je veux dire, c'est exactement le rôle que vous jouez. Vous jouez le rôle de dénoncer le gouvernement, hein, bon! Mais le président...

M. Caire: Il faut aller un petit peu plus loin que ça, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais le président, si c'est dans l'intérêt public... Si, par exemple, à Val-Bélair, il y a une majorité, une grande majorité de parents qui veulent ça puis le commissaire est contre, bonne chance au commissaire pour se faire réélire, surtout si le président, lui, se prononce en faveur des parents. Moi, j'appelle ça... C'est notre rôle, c'est notre rôle d'élus, c'est notre rôle de défendre ou les décisions ou nos parents. Mais, quand on parlait du pouvoir d'influence du commissaire justement, c'est à mon sens l'essence même de ce qu'on a à faire comme élus, puis c'est vrai aussi dans le monde scolaire. Puis il faut toujours voir pourquoi on est contre. Si le commissaire, lui, fait un bon travail en expliquant aux parents pourquoi il est contre et qu'il a des arguments sérieux pour être contre, tu sais, autrement dit...

M. Caire: Je vous rejoins là-dessus, Mme la ministre, je vous rejoins, là, mais ce que je veux dire, c'est...

Mme Courchesne: Dans la loi, on ne peut pas prévoir ni ces situations-là... On ne peut pas donner au président... En fait, ce que vous souhaiteriez, Mme la Présidente, c'est quasiment un droit de veto. C'est quasiment ça que je comprends.

M. Caire: Si je me réfère... Bien non, peut-être sans aller au droit de veto, ce serait peut-être excessif, là, mais, si on essaie de...

Mme Courchesne: Bien, j'essaie de traduire comment on fait pour...

M. Caire: Bien, j'essaie de voir. C'est parce que, qu'on le veuille ou non...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce que je pense qu'on s'éloigne beaucoup de...

M. Caire: En tout respect.

La Présidente (Mme Gonthier): On s'éloigne beaucoup de l'esprit de l'article 12 présentement, là.

M. Caire: Mais je ne suis pas d'accord avec vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez...

M. Caire: On parle, ici ? je vous relis l'amendement, Mme la présidente: «Le président veille au bon fonctionnement de la commission scolaire et voit spécialement à ce que les dispositions de la loi, les règles et les décisions du conseil des commissaires soient fidèlement et impartialement mis à exécution.»

Alors là, moi, ce que je dis, là, c'est que le président, la loi l'oblige...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous voulez revoir les pouvoirs du président, vous, là.

M. Caire: ...mais ne lui donne pas, en contrepartie, les pouvoirs de s'acquitter de la tâche que l'amendement prévoit pour lui, là. On ajoute au président une fonction clairement, là, mais, en même temps, on ne lui donne pas tous les outils pour s'en acquitter.

Mme Courchesne: Dans l'exemple que le député de La Peltrie donne sur secondaire IV et V, là, c'est le conseil des commissaires qui va décider ça.

M. Caire: Oui.

Mme Courchesne: Bon! Alors, le conseil des commissaires, c'est la majorité, puis ils vont décider. Mais le président ne peut pas se substituer à une décision du conseil des commissaires, ce n'est pas un dictateur, le président, il ne peut pas être au-dessus.

M. Caire: L'idée n'est pas là. On dit: Il voit les décisions, les règlements...

Mme Courchesne: Bien, il est là, il est absolument là. Lui, il veille à ce que la décision des commissaires soit impartialement et fidèlement exécutée.

La Présidente (Mme Gonthier): Et c'est voté à la majorité.

Mme Courchesne: C'est voté à la majorité, puis le débat aura été fait au préalable. Mais c'est le conseil des commissaires qui doit décider, pas le président.

M. Caire: Mais c'est au président... Puis, vous l'avez dit vous-même, à la limite, il pourrait aller jusqu'à rappeler à l'ordre les commissaires, là.

Mme Courchesne: Mais pas sur ces aspects-là. Rappeler à l'ordre s'ils ne respectent pas les lois et s'ils ne respectent pas les règlements et ne respectent pas les décisions du conseil des commissaires. Là, le président va les rappeler à l'ordre.

M. Caire: O.K. Mais mon point demeure...

Mme Courchesne: Le président ne peut pas rappeler à l'ordre les commissaires qui, eux, disent: Non, non, Val-Bélair a tort.

M. Caire: Non, mais je donnais un exemple comme ça, Mme la ministre, je ne veux pas...

Mme Courchesne: Non, non, mais je repars de votre exemple, là.

M. Caire: Ce que je disais, c'est que... Fondamentalement, là, mon intervention, c'est pour dire: Il a des obligations qui sont très claires de par la loi ? puis je pense que l'intervention de mon collègue allait dans ce sens-là aussi ? mais les outils qu'il a pour les mettre à exécution, c'est la dénonciation publique, c'est le journal, ce que vous dites vous-même, c'est son journal local.

Mme Courchesne: C'est le propre de la démocratie, Mme la Présidente. Dans la démocratie, qu'on soit président, ministre, parti politique, commissaire, appelez ça comme vous voudrez, on a des convictions et on défend ses convictions, puis la dénonciation publique fait partie du rôle de la politique...

M. Caire: Elle ne se limite pas là.

Mme Courchesne: ...comme un gouvernement doit vendre ses décisions à la population aussi. On doit expliquer nos décisions, on doit dire pourquoi on a pris telle décision et on doit l'expliquer, puis le rôle de l'opposition, c'est de dénoncer. Mais, dans ce cas-là, si le conseil des commissaires prend une décision, si le président n'est pas d'accord, il peut dénoncer, il peut dire, lui, pourquoi lui n'est pas d'accord, mais il doit se rallier à la décision majoritaire de ses commissaires.

M. Caire: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, d'autres... Oui. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, merci. J'aimerais juste vérifier, je ne suis pas légiste, mais juste pour être sûr que la présente loi n'arrive pas en contradiction avec l'article 155 qui précise le rôle du président. Si on lit l'article 174 de la présente loi, c'est-à-dire que: «174. Le conseil des commissaires peut, par règlement, déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général», donc, en précisant le rôle et les fonctions du président, est-ce que, l'article 174, on peut le laisser tel quel? Parce que, si on prend l'article 174, ça veut dire que le président pourrait revoir sa liste de fonctions puis en déléguer certaines au directeur général.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est toujours la même chose, on ne délègue pas les pouvoirs du président, on délègue les pouvoirs du conseil des commissaires. Le conseil des commissaires, il est souverain, il est plus puissant que le président.

M. Laporte: O.K. C'est beau, c'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions? D'autres interventions sur l'article 12? Ça va? Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Ce qui nous amène à l'article 13, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155, du suivant:

«155.1. Le conseil des commissaires nomme, parmi ses membres, le vice-président de la commission scolaire.

«Le mandat du vice-président expire en même temps que son mandat en tant que commissaire, sauf destitution par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote.»

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions concernant l'article 13?

Mme Malavoy: J'en ai une, moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Quand on dit, au deuxième paragraphe, «sauf destitution», donc: «Le mandat du vice-président expire en même temps que son mandat en tant que commissaire, sauf destitution par le vote d'au moins les deux tiers...», est-ce que c'est «sauf destitution» en tant que V.P. ou en tant que commissaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En tant que vice-président, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, est-ce que c'est le premier endroit où on introduit l'idée que le V.P. peut être démis de ses fonctions avec un vote des deux tiers?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, tantôt, on a apporté une correction sur le membre coopté, mais, comme vice-président, ça existait déjà dans la loi. Donc, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a réorganisé cet article-là parce qu'avant, dans l'article 155, on parlait à la fois du président et du vice-président.

Alors là, ce qu'on propose, c'est que l'article 155 parle du président et l'article 155.1 parle du vice-président. Mais on n'a rien changé sur le fond; l'article 155.1, si vous voulez, est réorganisé, mais reprend exactement les mêmes aspects, les mêmes libellés, si vous voulez, que l'article 155 de la Loi de l'instruction publique. Autrement dit, on ne change pas quoi que ce soit sur le fond.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford...

Mme Malavoy: Non.

Mme Courchesne: Attendez...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, oui.

n(17 h 30)n

Mme Malavoy: Bien, c'est juste pour parfaitement comprendre: On les distingue parce qu'on veut vraiment séparer les deux rôles, étant donné qu'il y en a un, même si on n'est pas rendus là, qui serait élu au suffrage universel. Ce n'est pas la même chose que... Entre autres choses, on veut vraiment en faire deux catégories différentes et non pas les fondre dans le même article.

Mme Courchesne: C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député Bertrand.

M. Cousineau: Sur quel motif on peut destituer un vice-président? Est-ce qu'il y a des exemples? Avez-vous un ou deux exemples?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, habituellement, un pouvoir de nomination entraîne un pouvoir de destitution. Dans mon huit mois de droit, j'avais appris ça. Donc, comme il est nommé par le conseil des commissaires, il faut qu'on donne au conseil des commissaires le pouvoir aussi de le destituer.

M. Cousineau: Ça prend un motif pour le destituer, un exemple, là.

Mme Courchesne: Bien, pas quand... Quand on fait un vote aux deux tiers des membres, il n'y a pas besoin de cause. C'est un peu ce qu'on a expliqué tantôt... ou vendredi, pour les membres cooptés. Quand on a un pouvoir de nomination... Un pouvoir de nomination entraîne toujours un pouvoir de destitution, en droit. Moi, j'avais déjà appris ça.

M. Cousineau: Il est nommé aux deux tiers.

Mme Courchesne: Oui.

M. Cousineau: Donc, il peut être destitué aux deux tiers.

Mme Courchesne: Il peut être destitué aux deux tiers, sans cause.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, Mme la Présidente. Dans l'article, on dit que «le conseil des commissaires nomme, parmi ses membres, le vice-président de la commission scolaire». J'ai cru comprendre tantôt, Mme la ministre, que vous disiez donc qu'un membre coopté pouvait être élu aussi. Non?

Mme Courchesne: Bonne question.

Une voix: Non, c'est prévu qu'ils ne peuvent pas être nommés.

Mme Courchesne: Non, non. Tantôt, on a prévu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non. Tantôt, on a beaucoup... On a prévu tantôt qu'un membre coopté ne pouvait être ni président ni vice-président. On l'a dit tout à l'heure.

M. Bonnardel: Alors, on ne devrait pas marquer donc «nomme, parmi ses membres élus» seulement? Non?

Mme Courchesne: C'est parce qu'on l'a prévu dans un autre article expressément, puis là, bon...

M. Bonnardel: O.K. Alors, on s'assure comme ça que ce sera seulement les membres...

Mme Courchesne: Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, c'est ça qu'il faut répondre, effectivement. Mais c'est parce que tout ça a été prévu antérieurement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je comprends ce que vous disiez pour la destitution, puis je suis d'accord, on en a déjà parlé, mais je trouve ça quand même particulier. Est-ce que vous aviez... Est-ce que la Loi sur l'instruction publique prévoyait le mode de nomination pour en faire un mode de destitution deux tiers? Je veux dire, y a-tu équivalence dans la loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Alors, on peut le nommer à majorité simple?

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est plus...

M. Proulx: C'est quand même un drôle d'équilibre, là. Je comprends que, là, ce n'est pas l'objet que vous avez aujourd'hui, là, mais...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas si drôle que ça comme équilibre, parce que destituer quelqu'un est un geste quand même qui est sérieux.

M. Proulx: Bien, le nommer aussi.

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison.

M. Proulx: Dit comme ça, là, mot pour mot...

Mme Courchesne: Non, vous avez raison. Absolument, vous avez raison que le nommer aussi, c'est très sérieux.

M. Proulx: En tout cas, c'est un geste positif.

Mme Courchesne: C'est une bonne question. Là, on va dire encore que la loi a été faite comme ça, a été fabriquée comme ça, mais c'est peut-être effectivement...

M. Proulx: Non, mais ce qui est particulier, Mme la Présidente... Puis je comprends que ce n'est pas le sens du débat, là, mais ça demeure... Le fait qui demeure, c'est que, si la loi a ces inégalités-là ou ces caprices, en tout cas, a ces événements-là qui arrivent au fil, là, c'est que, nous, on en ajoute, tu sais, on en fait également, parce que, quand on ajoute les cooptés, on change la démocratie scolaire parce qu'on vient mettre des gens qui sont nommés. Là, on se rattrape un peu quand on vient faire en sorte qu'ils peuvent être destitués par le nombre de membres qui sont nommés. Mais imaginez-vous qu'on nomme un coopté à l'extérieur, aux deux tiers, et on n'en fait pas un porte-parole de la commission scolaire sans droit de vote, mais on nomme à majorité simple un vice-président qui remplace, en cas d'incapacité d'agir, un président qui devient président de la commission scolaire à majorité simple; ce n'est pas particulier à peu près. Il y a moyen, je pense, de rétablir sans refondre la loi, au moins de faire en sorte que ça, ça ne nous apparaisse pas aussi flagrant, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux quand même... Ma remarque n'était pas si anodine que ça.

M. Proulx: Je le savais.

Mme Courchesne: Non, non, ce n'est pas... Non, non, parce qu'effectivement, quand je voulais dire que destituer était un geste sérieux, c'est au sens de la sanction. Tu sais, il y a une sanction, tandis que de nommer quelqu'un, c'est un geste très sérieux, mais ce n'est pas en termes de sanction. Notre société est ainsi faite. C'est un peu judéo-chrétien, hein?

M. Proulx: Oui, vous avez raison, là.

Mme Courchesne: C'est un peu judéo-chrétien, mais nos lois sont souvent faites comme ça, parce que, quand on...

M. Proulx: On est sanctionné, on est stigmatisé par la décision lorsqu'on est démis, effectivement.

Mme Courchesne: Quand on sanctionne quelqu'un, hein, on dit tout le temps, c'est... Bon.

M. Proulx: Mais avouez qu'on participe quand même à quelques inégalités de style puis de rigueur en favorisant des événements, dans la loi, là, qui sont distants de ce qu'on retrouve. Parce que ça demeure que la situation qu'on a à prévoir de façon législative, qu'un vice-président devienne de facto le président d'une commission scolaire, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien dans les faits, là, tu sais, ça demeure le... ça deviendrait le poste le plus important.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, peut-être, Mme la Présidente, que, si on avait majorité... Si on avait deux tiers pour nommer, peut-être qu'on n'y arriverait pas, jamais.

M. Proulx: À nommer un vice-président?

Mme Courchesne: À nommer. Il y a ça aussi. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, Mme la Présidente.

M. Proulx: Oui, mais il ne peut pas abandonner en commission parlementaire.

Mme Courchesne: Il est toujours très sage. Il est toujours très sage.

M. Proulx: Mais il ne peut pas abandonner, le législateur, en commission parlementaire, il est obligé de se casser les méninges un peu, là.

Mme Courchesne: Non, non, non, mais... Non, non, mais pensons-y sérieusement. Non, mais je suis très, très sérieuse.

M. Proulx: Oui, oui, mais moi aussi.

Mme Courchesne: Parce qu'on a déjà...

M. Proulx: Mais c'est possible.

Mme Courchesne: Dans d'autres lois, on a déjà discuté de ces aspects-là. Puis effectivement peut-être que nommer aux deux tiers, on pourrait ne jamais trouver de... réussir, tandis qu'à majorité simple, puisque c'est une nomination, on réussit, puis ça demeure un geste tout aussi sérieux.

M. Proulx: Mais pourquoi...

Mme Courchesne: Mais pour destituer, par contre, parce qu'il y a là une sanction et qu'on doit avoir un motif sérieux pour destituer, là, on va vers les deux tiers puis on dit: Bien là pour destituer, ça prend un plus grand nombre de personnes pour bien camper le sérieux du geste et s'assurer que les deux tiers sont tout aussi convaincus que cette personne-là doit être destituée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je vous dirais qu'il est possible qu'on n'y arrive jamais non plus, à le destituer, justement pour les mêmes raisons.

Mme Courchesne: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Exactement.

M. Proulx: Et là l'impact est aussi important. Mais, tu sais, tout à l'heure, vous avez vanté les qualités d'un bon vice-président... un bon président, pardon. Je me réfère à ce que je connais de la nature humaine, il y a sûrement des gens dans un groupe qui sont capables de faire la démonstration aux deux tiers qu'ils ont le leadership puis ce qu'il faut pour être soit... un président en attente de par leurs capacités, soit parce qu'ils sont disponibles puis qu'ils sont loyaux à l'organisation qu'est le conseil ou au président pour être capables d'assumer ces tâches et fonctions. Tu sais, je me dis, il y a réflexion à faire.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, très sérieusement, là, les avocats pourront en témoigner, je crois, mais on retrouve ça très, très, très souvent dans les lois.

M. Proulx: Oui, oui, mais on est ici pour faire ça.

Mme Courchesne: C'est comme un principe. Moi, j'ai toujours compris que c'était comme un principe juridique.

M. Proulx: On est ici pour ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Moi, je suis sûre que le député de Trois-Rivières est...

Mme Courchesne: On nomme à majorité puis on destitue aux deux tiers.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien oui.

Mme Courchesne: Est-ce que je me trompe?

M. Émond (Jean): Non, justement, c'est comme vous...

La Présidente (Mme Gonthier): Même dans les règles de gouvernance.

M. Émond (Jean): Excusez. Oui, comme vous l'expliquiez, c'est justement pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un en poste...

M. Proulx: Ça, je comprends ça.

M. Émond (Jean): ...et assurer une certaine stabilité. C'est dans cet esprit-là, parce qu'il se pourrait, comme vous le disiez, là, qu'on n'arrive jamais à en nommer un. Et, de la même façon, il se pourrait aussi qu'on n'arrive jamais à le destituer, mais au moins il y aura quelqu'un qui occupera le poste, parce qu'il faut rappeler que, lui, il agit en cas d'absence ou d'empêchement d'agir du président. Donc, il y a quelqu'un qui est là pour prendre la relève. Ça, je pense, c'est ce qu'on voulait s'assurer, là.

M. Proulx: Mais la stabilité, Mme la Présidente, la...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières, oui.

M. Proulx: La stabilité, Mme la Présidente, ça se manifeste de deux façons: c'est soit dans l'intervalle d'élections, où on assure une certaine stabilité par des gens qui durent au-delà du mandat, quand tout le monde a à changer, ou la stabilité, c'est aussi d'avoir quelqu'un pour agir en cas d'incapacité. Et un bon exemple, c'est nos formations politiques qui sont dans des rôles législatifs ou des rôles bien définis à l'Assemblée nationale: quand une formation politique a à changer de leader pour des raisons x, y, z, la réalité... puis de chef, pour des raisons x, y, z, la réalité, c'est qu'automatiquement le groupe est capable de faire consensus vers quelqu'un pour assurer sa représentation. Alors, quand ce n'est pas le président nommé au suffrage, bien, je me dis: Pourquoi ne pas avoir la même cohérence dans le cas du vice-président? Ça faisait partie de la discussion.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 13? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai entendu dire, depuis tout à l'heure, que le V.P., et ça, je le comprends bien, remplace le président en cas d'incapacité d'agir ? je pense que c'est les termes qu'on utilise ? est-ce qu'on lui définit d'autres rôles ailleurs ou est-ce que ça suffit? Parce que ce que vous dites, c'est comme implicite, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments de rôle qui sont définis ailleurs?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, en fait, Mme la Présidente, il faut se référer à l'article 158 de la loi, qui se lit comme suit:

«En cas d'absence ? "d'absence", il peut être en vacances ? ou d'empêchement du président ? donc, ça peut être incapacité d'agir, maladie ? le vice-président en exerce les fonctions et pouvoirs ? toutes les fonctions et tous les pouvoirs. En cas d'absence ou d'empêchement du vice-président, un autre commissaire désigné à cette fin par le conseil des commissaires exerce les fonctions et pouvoirs du président.»

Alors, ce n'est pas uniquement, dans «incapacité d'agir», au sens d'être incapable parce qu'il est malade, mais aussi en cas d'absence pour toute autre raison, ce sont toutes les fonctions et tous les pouvoirs.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, ce pourquoi je posais la question, c'est parce que, dans certaines structures, le V.P., en plus de faire ça, a aussi des fonctions qui lui sont spécifiques. Je vais donner un exemple, mais ce n'est pas une demande que je vous fais, mais on aurait pu dire: Il est responsable de tel comité, par exemple. On va créer des comités un peu plus tard, bon. On aurait pu... Parce que, dans certaines structures, on fait ça, on donne au V.P. une fonction spécifique. Là, je comprends que son rôle de V.P., c'est de remplacer le président en vertu de ce que vous venez de rappeler.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est exactement ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, il exerce ce rôle-là. Bon, il reçoit tous les pouvoirs qu'avait le président, il exerce ce rôle-là pour un certain temps, en attendant la prochaine élection, ou il y a une élection qui va être appelée? C'est un poste par intérim?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, s'il y a une vacance, si le président démissionne, il y a une élection. D'ailleurs, on le dit, on le dit à l'article 15, je crois. Et, si c'est absence, ou empêchement, ou incapacité, c'est jusqu'à temps que le président revienne, parce que, s'il y avait une incapacité permanente, bien, j'imagine que le président démissionnerait, donc on irait à une élection. Si c'est temporaire, il exerce ces fonctions temporairement.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 13? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article 13 est adopté sur division. L'article 14, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: L'article 14, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 156 de cette loi est abrogé.

En fait, on aura compris que l'abrogation de l'article est requis étant donné l'élection au suffrage universel du président de la commission scolaire. Alors, Mme la Présidente, comme on n'a pas abordé la question de l'élection au suffrage universel, j'imagine que mes collègues voudront suspendre l'article 14.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'adoption de l'article 14? Alors, l'article... On suspend l'adoption. L'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 15 se lit comme suit:

L'article 157 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots «de président ou».

Cet article est modifié afin qu'il ne vise dorénavant que le cas de vacance au poste de vice-président. Une vacance au poste de président sera comblée conformément à la Loi sur les élections scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions sur l'article 15?

M. Proulx: On va faire la même chose, j'ai l'impression, parce qu'on n'a pas encore fait le travail sur l'élection. À moins que vous me disiez que vous présumez de son adoption déjà?

Mme Courchesne: Oui, effectivement.

M. Proulx: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, nous allons suspendre l'adoption, s'il y a consentement, on va suspendre l'adoption de l'article 15. Consentement? O.K. Alors, on se rappellera que l'article 16 a été adopté. Alors, l'article 17. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement qui a été déposé antérieurement, qui touche à la formation. Je vais, si vous me permettez, lire l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement, oui.

Mme Courchesne: Remplacer l'article 177.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 17 du projet de loi par le suivant:

«177.3. La commission scolaire s'assure qu'un programme d'accueil et de formation continue est offert aux membres du conseil des commissaires ainsi qu'aux membres des conseils d'établissement et qu'il satisfait à leurs besoins.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions, des commentaires sur l'amendement à l'article...

Mme Courchesne: Alors, si vous me...

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, juste vous dire que nous prévoyons ici l'obligation pour la commission scolaire d'élaborer ces programmes d'accueil ou de formation continue. Là, on ajoute le caractère obligatoire, c'est ça qu'il est important de souligner, à la fois pour les membres du conseil des commissaires et pour les conseils d'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires ou des questions au sujet de l'amendement à l'article 17? Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Allez-y.

Mme Courchesne: Oui, je m'excuse. 30 secondes.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis infiniment désolée. Ce qu'on ne veut pas, ici, c'est que... Ce n'est pas la commission scolaire qui élabore les programmes de formation. Elle peut les élaborer, mais elle peut aussi avoir recours à des consultants ou à d'autres personnes. Elle peut avoir recours à d'autres personnes pour élaborer les programmes de formation. Je pense que c'est une nuance qui est très, très importante à apporter ici. Et là je me tais vraiment. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas que vous vous taisiez trop longtemps parce que... Bien, j'en étais justement sur cette question-là, la différence entre «élabore» et «s'assure que», mais une autre question que j'ai, sous-jacente au choix des mots, c'est: Est-ce qu'il y aura, d'une manière ou d'une autre, des précisions quant à ce que doit contenir un tel programme d'accueil? Parce que, si la commission scolaire s'assure que ce soit offert, est-ce qu'elle doit en même temps baliser un peu? Est-ce qu'elle a... Est-ce que simplement elle se départit de cette responsabilité en demandant à d'autres de s'en occuper mais sans qu'on sache le contenu, le nombre d'heures, le...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est évident qu'on souhaiterait que les commissions scolaires prennent très au sérieux cette nécessité de formation. Ça, c'est très, très clair que pour nous il faut aller encore plus loin ? et ça nous a été demandé en consultation, là ? tant pour les commissaires que pour les membres des conseils d'établissement. Mais je vous dirais que, si on avait à donner des indications, comme le suggère la députée de Taillon, ce serait à l'intérieur de la convention de partenariat entre la ministre et la commission scolaire et ça devrait être aussi dans la convention de gestion et de réussite entre la commission scolaire et la direction de l'établissement. Je pense que là on pourrait donner des indications très précises à cet égard-là. Mais en même temps notre souhait profond, c'est que la commission scolaire y voit là non seulement un intérêt, mais un élément essentiel de succès et d'importance et que la commission scolaire devrait d'elle-même y voir.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends bien qu'il y a ce souhait que vous évoquez. Bon, d'une part, on reviendra peut-être à cette question-là au moment de la convention de partenariat. Je ne sais pas si c'est ce que vous me... peut-être pas me suggérez... mais ce que vous me dites, c'est qu'on pourrait y revenir à ce moment-là pour que ce soit un élément précisé ou...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'à mon sens, dans la convention de partenariat, le ministre devrait avoir un chapitre sur la formation, effectivement. Maintenant, est-ce que le ministre devra aller aussi loin que de dicter ce que devraient contenir ses plans de formation? J'espère que non. C'est pour ça que je vous réponds que la ministre pourrait dire que la commission scolaire devra faire part au ministre de ses plans de formation tant au niveau des conseils de commissaires, du conseil d'établissement et, je rajouterais, des enseignants. La commission scolaire doit offrir des programmes et des plans de formation. Moi, ça m'apparaît aujourd'hui, en 2008, absolument essentiel. Donc, la ministre pourrait dire à la commission scolaire: Indiquez-moi ce que vous entendez offrir. Et encore là, si ça ne satisfait pas le ministre, l'article sur le ministre peut apporter des correctifs. Mais à mon sens on devrait laisser la chance aux commissions scolaires quand même de démontrer que cette question-là est très sérieuse pour elles.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(17 h 50)n

Mme Malavoy: Je suis tout à fait à l'aise avec l'idée que les commissions scolaires doivent avoir un préjugé favorable comme quoi elles font bien leur travail. Je suis très à l'aise avec ça. Toutefois, on comprend qu'avec cette nouvelle loi il y a un changement souhaité de gouvernance ? prenons le mot qui est le mot clé, là, pour tout un aspect de la loi ? et donc que c'est impératif que les membres du conseil scolaire soient vraiment des gens qui ont de l'information, de la formation. C'est important qu'ils sachent quels sont leurs devoirs et responsabilités, les limites de leur action, etc., et il me semble que c'est important aussi qu'il y ait un minimum d'unité, dans ces formations, entre les commissions scolaires.

Je comprends qu'une commission scolaire, par exemple, qui aura un très grand territoire va aborder des questions différemment que la commission scolaire de Montréal, hein, ou encore que la commission scolaire de Montréal aura peut-être de la formation sur des aspects qui sont spécifiques à la configuration de son territoire, mais est-ce qu'on ne devrait pas prévoir qu'il y ait quelque part un minimum de points qui soient abordés quant aux responsabilités que les gens ont, de sorte que ce ne soit pas complètement quand même laissé aux commissions scolaires? Et je ne dis pas ça parce que je me méfie de leur travail, pas du tout, mais je me dis: Il faut que, sur l'ensemble du territoire, il y ait un certain nombre de garanties que les gens vont avoir au moins ce type de formation.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, la question à laquelle fait référence la députée de Taillon m'incite à lui dire que je réponds que c'est par le biais de la convention de partenariat pour la raison suivante: c'est que, dans la loi du ministère, la ministre doit et peut offrir ce soutien-là aux commissions scolaires. Autrement dit, j'aurais tendance à dire à la députée de Taillon que c'est au ministère à fabriquer les guides et à élaborer les guides en termes de documents pour offrir aux commissions scolaires le soutien dont elles ont besoin pour avoir un bon plan de formation. C'est-à-dire que je ne vois pas du tout ça dans cette loi-là, mais déjà, de par la loi du ministère, le ministre... C'est «doit» offrir ou «peut»?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est un pouvoir. C'est un pouvoir qu'on a. C'est notre rôle d'offrir toute l'information requise et d'offrir les guides nécessaires pour identifier quels seraient les programmes de formation nécessaires à tous niveaux: commissaires, conseils d'établissement, enseignants. On le fait déjà, remarquez. On le fait déjà. On offre déjà ces soutiens-là. Mais c'est pour ça que je verrais réintroduire, dans la convention de partenariat, l'obligation pour les commissions scolaires de... C'est-à-dire ici, dans la loi, il y a maintenant une obligation pour les commissions scolaires d'accorder cette importance. Maintenant, dans le détail, sur quel type de formation, je ne vois pas ça dans la loi du tout, là, parce que la loi serait beaucoup trop contraignante, là, par rapport à ça, et c'est pour ça que je vous renvoie à la convention de partenariat.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais on aura certainement l'occasion d'en discuter assez longuement, de la convention de partenariat, parce que c'est quand même un article majeur du projet de loi. Donc, moi, éventuellement, je reviendrai pour me demander qu'est-ce qui est dans la loi et qu'est-ce qui est ailleurs, mais je comprends que, dans votre esprit, c'est implicite que la convention de partenariat pourra mener à des outils de cette nature. Je comprends que donc c'est comme une... sans être une balise dans la loi, dans votre esprit, c'est presque évident que le ministre offrira des outils pour permettre d'atteindre cet objectif-là.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument, parce que c'est superimportant.

Mme Malavoy: Je vais prendre juste un élément. Bon, tout le monde a fait partie de conseils d'administration, et une des choses qui est difficile à comprendre, des fois, c'est quelles sont nos responsabilités, pas juste ce que dit la loi, mais jusqu'où ça va. Quand ça va bien, tout le monde est content, mais, quand il y a un os quelque part ou qu'il y a une crise, jusqu'où vont nos responsabilités? On est responsables de quoi? Et, dans la formation, c'est intéressant que quelqu'un, à un moment donné, vienne nous l'expliquer, parce qu'il y a des gens des fois qui se réveillent avec de mauvaises surprises s'il y a, mettons, des problèmes financiers ou autres. C'est ça que j'ai à l'esprit quand je pose la question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est pour ça, Mme la Présidente, que l'amendement dit: «La commission scolaire s'assure qu'un programme [...] de formation continue ? formation continue ? est offert aux membres du conseil des commissaires ainsi qu'aux membres des conseils d'établissement...» Mais le mot «formation continue» m'apparaît aussi très important dans ce contexte-là. Et «la commission scolaire s'assure» introduit l'obligation.

Mme Malavoy: Ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres questions? Oui, M. le...

M. Bonnardel: En continuité, Mme la Présidente, sur la formation...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Bonnardel: En continuité donc avec la collègue, le programme que vous parlez, Mme la ministre, le programme d'accueil et de formation continue, est-ce que c'est un programme qui sera commun pour toutes les commissions scolaires? Est-ce que c'est un programme qui sera enseigné aux commissaires, aux nouveaux commissaires ou aux membres du conseil d'établissement? Est-ce que ce sera un livre qu'on va leur donner? Est-ce que c'est un agenda... Ce n'est pas un agenda, mais est-ce que ce sera un programme qui sera unique comme tel ou chaque commission scolaire pourra développer son programme d'accueil différemment de...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, si on dit: «La commission scolaire s'assure...», c'est que la commission scolaire conserve une capacité d'adapter sa formation à la réalité de sa propre commission scolaire, sauf que ce que je disais tout à l'heure, c'est que déjà le ministère offre un tronc commun, si on veut l'appeler comme ça, de ce que devrait comprendre une formation à la fois aux commissaires et aux conseils d'établissement. Nous, comme ministère, on va déjà le faire, mais ensuite, à partir de ce tronc commun là, la commission scolaire, elle peut garder sa liberté de l'adapter en fonction de son milieu, en fonction de sa réalité comme telle. Je pense qu'il faut laisser un peu cette latitude-là. Ce qui est important pour nous, comme ministère, c'est de dire: Voici le minimum d'éléments que doit contenir cette formation-là, pour qu'ensuite la commission puisse se sentir libre d'en ajouter ou d'adapter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Vous disiez tantôt, Mme la ministre, que vous souhaitiez que les commissions scolaires prennent au sérieux cet article-là. Comment vous allez vous assurer que ces programmes-là se fassent et se donnent?

Mme Courchesne: Convention de partenariat, Mme la Présidente, et reddition de comptes, reddition de comptes. Ça doit faire partie des redditions de comptes et de l'information publique qui doit être divulguée sur le type de formation que les commissions scolaires ont donnée: à qui, à quelle fréquence, par qui, contenu. Tu sais, ça fait vraiment partie de la nouveauté, dans le projet de loi, et de l'obligation de la reddition de comptes à cet effet-là.

M. Bonnardel: Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire, Mme la Présidente, dans l'amendement, que «la commission scolaire s'assure qu'un programme d'accueil et de formation continue est offert aux membres du conseil des commissaires dans les 30 jours suivants leur élection», si on veut s'assurer que cette formation-là soit donnée rapidement à ces nouveaux commissaires là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je pense que 30 jours, ce n'est pas réaliste, pour vous dire la vérité.

M. Bonnardel: Bien, écoutez, ça pourrait être 60, peu importe, là, mais...

Mme Courchesne: Maintenant, encore là, ce sont des modalités que la convention de partenariat va définir, parce qu'il y a peut-être des situations qui peuvent se produire où, là, on ne veut pas que les commissions scolaires soient illégales. Donc, la loi a un effet trop contraignant. Ce genre de délai là est plus fixé dans la convention de partenariat que dans la loi.

M. Bonnardel: Bien, alors, comme ça, on ne s'assure pas que cette formation-là ou que ce programme-là va leur être donné rapidement. On pourrait mettre 90 jours, trois mois, mais, si on ne le met pas, la formation peut bien se donner quatre mois, cinq mois plus tard, si la commission scolaire n'a pas cette ambition-là de former ses nouveaux commissaires. Non?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Comme on ajoute le caractère obligatoire, la commission scolaire ne peut pas prendre deux ans. Comprenez-vous?

M. Bonnardel: Je suis entièrement d'accord, oui, oui.

Mme Courchesne: Donc, c'est pour ça que... Par contre, si on met 30 jours, 60 jours puis qu'il y a un événement quelconque qui se produit, là, woups, ils deviennent illégaux. Ce n'est pas mieux. C'est pour ça que la convention de partenariat va fixer le délai à l'intérieur duquel cette formation-là doit être donnée.

M. Bonnardel: Encore une fois, je ne suis pas certain qu'on va aller chercher, si vous voulez... Sans imposer un temps précis, je ne suis pas certain qu'on va être capable de s'assurer que ces gens-là vont être formés dans un laps de temps adéquat pour que leur travail soit bien fait. Si vous me dites qu'il peut arriver un événement, je comprends, là, mais, si on dit 90 jours ou on dit 120 jours, je pense que c'est raisonnable qu'un...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce genre de détail là ne se fait pas par voie législative, habituellement, ça se fait par voie de règlement, où, là... Dans ce cas-ci, ce que nous allons proposer, c'est que ça se fasse par le biais de la convention de partenariat.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, peut-être juste une précision. À la fin de l'amendement, on dit: «...qu'il satisfait à leurs besoins.» Alors, le besoin est là au moment où le commissaire est élu. Si le besoin est là, donc il faut satisfaire à leur besoin le plus rapidement possible, à mon avis.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est exactement le sens de ce que me souffle Me Émond depuis au moins cinq minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Laporte: On reviendra à 8 heures.

Une voix: Oui, je n'ai pas fini mes...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Je vous informe que vous pouvez laisser vos documents dans la salle.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous permettez à la présidence de prendre la parole?

Alors, la Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Alors, je vous rappelle qu'au moment de suspendre nos travaux, nous en étions aux discussions sur l'article 17 amendé. Alors, oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Alors, si je me rappelle bien, je voulais juste savoir, concernant les formations... Si j'ai bien compris, il va y avoir une formation pour les commissaires scolaires et une formation pour les membres du conseil d'établissement. C'est vraiment deux formations distinctes qui vont avoir lieu et non pas une seule formation. Je voulais savoir, la ministre, tantôt, parlait... elle parlait beaucoup du rôle des commissaires, des commissions scolaires dans le fond qui vont faire la formation. Mais, pour ce qui est de la formation des conseils d'établissement, est-ce qu'elle va être faite à partir des gens qui vont être membres des conseils d'établissement ou est-ce que ça va être encore la commission scolaire qui va venir leur donner la formation, qui va venir faire la formation?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce qu'on dit, c'est que la commission scolaire a l'obligation de s'assurer que les conseils d'établissement ont accès à de la formation. Ça peut être la commission scolaire qui offre la formation, comme la commission scolaire peut faire appel à des gens externes pour offrir la formation, de la même façon que, par exemple, je sais que la Fédération des comités de parents souhaiterait donner elle-même la formation à ses parents. La commission scolaire pourrait signer une entente avec la Fédération des comités de parents pour qu'ils puissent offrir de la formation, après entente. Mais l'obligation appartient à la commission scolaire.

M. Laporte: À chaque commission scolaire, il y a des ententes qui vont pouvoir être faites avec la fédération des conseils d'établissement, là? Ça va dépendre des ententes entre les deux?

Mme Courchesne: La Fédération des comités de parents.

M. Laporte: Des comités de parents, oui. O.K. Parce que je voulais juste m'assurer... Bien, on a eu un groupe qui sont venus nous voir, entre autres, puis ils disaient que c'était irréaliste, cette formation-là, étant donné que les gens sur le conseil d'établissement, c'étaient des bénévoles, des parents qui étaient occupés, qui n'avaient pas beaucoup de temps. Donc, je voulais juste m'assurer qu'ils puissent avoir vraiment une formation qui réponde à leurs besoins, oui, mais aussi à leur disponibilité aussi. C'est pour ça qu'on avait avancé peut-être des concepts de formation sur cédérom ou en ligne, peu importe.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il n'y a rien de ça qui est exclu.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 17? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce qu'on peut passer au vote sur l'article 17? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté sur division. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous passerions à l'article 18.

Mme Courchesne: Pour lequel il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons distribuer l'amendement.

Une voix: On l'a déjà.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on l'a déjà?

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): On l'a déjà?

Mme Courchesne: Alors, je vais le lire.

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà.

Mme Courchesne: Alors: Remplacer...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on a un nouvel amendement à l'article.

Mme Courchesne: Bien, c'est juste deux mots à ajouter.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous me permettez, plutôt que d'utiliser l'amendement qu'on avait déjà en main, on va en passer un nouveau; il y a une légère modification. Alors, on va passer l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: C'est tout simplement, Mme la Présidente, d'ajouter «le premier alinéa». On avait omis de parler du premier alinéa.

Alors, c'est de: Remplacer le premier alinéa de l'article 179 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 18 du projet de loi par le suivant:

«179.1. Le conseil des commissaires institue un comité exécutif formé du nombre de ses membres ayant le droit de vote qu'il détermine, dont le président de la commission scolaire, ainsi que d'un membre coopté, le cas échéant, et d'un représentant du comité de parents.»

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que tout le monde a le... Vous n'avez plus de copie? Alors, si on peut aller faire... Alors, ce ne sera pas très long, on distribue l'amendement présentement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 18?

Mme Courchesne: En fait, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est qu'on permet de former un comité exécutif. On spécifie que, sur ce comité exécutif, évidemment le président y siège et on peut avoir, le cas échéant, un commissaire coopté et un commissaire-parent. Le commissaire-parent, lui, il n'est pas «le cas échéant». le commissaire-parent, lui, il est d'office sur le comité exécutif. Puis, advenant le choix d'un commissaire coopté ou de deux commissaires cooptés, il y en a un des deux qui peut siéger au comité exécutif.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous venez de dire «peut instituer un comité», mais je comprends que par le verbe «institue»...

Mme Courchesne: Bien, excusez-moi, c'est... Je m'excuse, c'est obligatoire. Je suis désolée.

M. Proulx: ...obligatoire, c'est ça effectivement. Alors, c'est «institue».

Mme Courchesne: J'étais dans la représentation de...

M. Proulx: Non, non, il n'y a pas de problème. Et je comprends que, dans le cas du commissaire coopté, «le cas échéant» vient dire que c'est au choix.

Mme Courchesne: Bien, «au choix», c'est... Non, non, attention! «Le cas échéant», ça veut dire que, si la commission scolaire n'a pas fait le choix d'avoir un commissaire coopté, il n'est pas là. Mais, si elle a fait le choix...

M. Proulx: Donc, à ce moment-là, il est là. Je m'excuse, c'est ça que je comprenais.

Une voix: D'office, là.

M. Proulx: O.K. Bien, c'est-à-dire que, si la commission scolaire a choisi d'utiliser la procédure de commissaire coopté, à ce moment-là, ils doivent s'assurer qu'il y en ait un qui siège au comité exécutif.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Proulx: Je continue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste à dire ce que je disais tout à l'heure, là: pour moi, je trouve quand même particulier qu'en matière de gouvernance il y ait des membres qui sont non votants au sein du comité exécutif.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Ce que je comprends, c'est que, du moment où il y a un commissaire coopté, il est d'office au comité exécutif. Pourquoi d'office? Pourquoi ne pas laisser...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne:«D'office», ce n'est pas écrit dans l'amendement ni dans l'article de la loi. Ce que l'on dit, c'est qu'on «institue un comité exécutif». S'il y a un coopté, il est là, et, s'il y a un parent... bien, en fait, le parent, lui, il est toujours là. Donc, si on offre la possibilité au commissaire-parent de siéger au comité exécutif, il faut faire la même chose avec le coopté. Pourquoi qu'on laisserait le coopté de côté? Parce que le parent, il n'a pas le droit de vote, donc le coopté n'a pas le droit de vote, mais, si le parent a le droit d'être là, le coopté a le droit d'être là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Je m'excuse, juste dans les mots, là, «d'un représentant du comité de parents», est-ce que ça n'aurait pas dû être inscrit «d'un commissaire-parent» dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Ce n'est pas la même chose, au sens où le «comité de parents»...

Mme Courchesne: Vous avez raison.

M. Proulx: ...c'est dans l'appellation qui était dans votre tableau tout à l'heure.

Mme Courchesne: Le commissaire-parent.

M. Proulx: Et là, dans ce cas-ci, ça devrait être... C'est parce que j'essayais de comprendre c'était qui.

Mme Courchesne: Vous avez tellement raison, ça devrait être un commissaire-parent. Est-ce qu'on peut, madame la...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on peut...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut faire la correction? Vous nous faites confiance?

M. Proulx: Bien, en tout cas...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a le...

Mme Courchesne: C'est fait. Il est déposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien seulement pour voir... Le nombre de membres dans un comité exécutif, c'est dépendant du bon vouloir de la commission scolaire?

Mme Courchesne: Commissaires.

M. Cousineau: Non...

Mme Courchesne: Mais ils l'instituent eux-mêmes, hein, le nombre de membres.

M. Cousineau: Oui, c'est ça, ils instituent...

Mme Courchesne: À eux d'en décider, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 18? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que c'est à eux d'en décider puis je comprends aussi que le conseil des commissaires peut instituer. Donc, chaque conseil a ce loisir d'instituer un comité exécutif.

Mme Courchesne: Ce n'est pas «peut», c'est: «[Il] institue», c'est obligatoire, Mme la Présidente.

Mme Malavoy: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Il faut lire l'amendement.

Mme Malavoy: Je ne lisais pas bien. Mais ça n'enlève pas ma question. Il doit le faire. Maintenant, si on a un conseil des commissaires tout petit, hein, on pourrait en avoir un de...

Mme Courchesne: De trois.

Mme Malavoy: Pas un conseil de trois, mais on pourrait avoir...

Mme Courchesne: Un trois votants. Un comité exécutif de trois votants.

Mme Malavoy: On pourrait avoir un comité exécutif de trois votants, parce que, dans le cas de figure où il y a un conseil des commissaires formé du minimum, qui est de sept plus un, ça fait huit, plus trois parents, donc la...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le commissaire-parent et le commissaire coopté, s'il y en a un ou pas, sera toujours là. Mais, dans ce comité exécutif à nombre restreint, il n'y aurait que trois personnes avec droit de vote. Parce qu'habituellement, Mme la Présidente, un comité exécutif, c'est un nombre impair, très souvent.

Mme Malavoy: Oui, pour pouvoir trancher. Donc, vous auriez un commissaire coopté et un représentant du comité de parents, plus trois personnes, ce qui fait que, dans le cas de figure du plus petit groupe...

Mme Courchesne: Ça fait cinq.

Mme Malavoy: ...ça fait cinq.

Mme Courchesne: Sauf que seulement trois ont droit de vote.

Mme Malavoy: Seulement trois ont droit de vote. Et il n'y a pas de nombre maximum, c'est-à-dire, mettons, la commission scolaire de Montréal ? on peut la nommer puisqu'on a fait un amendement pour satisfaire à leur demande ? dans leur cas, ils pourraient juger du nombre, mais on suppose simplement qu'ils feront un choix...

Mme Courchesne: Raisonnable.

Mme Malavoy: ... ? raisonnable, exactement ? raisonnable et opérant, qui permet de fonctionner.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, si vous me permettez, encore là, Mme la Présidente, on ajoute, dans le projet de loi, l'obligation d'un comité de gouvernance et d'éthique. Mais, disons, pour la gouvernance en ayant ce comité-là, surtout si on parle d'une commission scolaire comme celle de Montréal ? ou on peut prendre Laval ? on s'attend à ce que... Déjà, ils sont assez avancés sur ces questions-là. On s'attend à ce qu'ils se renseignent sur les meilleures pratiques. Mais ils choisissent effectivement ce qui selon eux représente le nombre le plus efficace. On ne sent pas l'utilité, là, de préciser pour chaque commission scolaire quel devrait être le nombre, parce qu'il y a 69 commissions scolaires qui vivent 69 situations différentes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Les décisions du comité exécutif, est-ce qu'elles doivent être entérinées lors de la prochaine assemblée des commissaires?

Mme Courchesne: Certaines d'entre elles, oui.

M. Cousineau: Certaines d'entre elles.

Mme Courchesne: Bien, tout ce qui est sujet à l'approbation des budgets, la répartition équitable et juste des ressources matérielles, financières et humaines. Et j'imagine que la loi décrit beaucoup plus à fond les pouvoirs du comité exécutif. Alors, le comité exécutif exerce les fonctions et les pouvoirs que lui délègue par règlement le conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mme la Présidente, le règlement, est-ce qu'il émane, à ce moment-là, de la commission scolaire ou de la Loi sur l'instruction publique?

Mme Courchesne: Non, de la commission scolaire.

M. Proulx: De la commission scolaire. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je comprends que le conseil des commissaires peut déterminer combien de ses membres élus vont former le conseil exécutif, mais je comprends aussi qu'il pourrait décider que tous les membres élus embarquent sur le conseil exécutif. Ça n'a pas l'air... Mais, à la limite...

Mme Courchesne: Ça fait Toto un peu.

M. Caire: ...«ses membres ayant le droit de vote qu'il détermine»...

Mme Courchesne: Ce serait un peu Toto.

M. Caire: Bien, ça ferait...

Une voix: Ce serait particulier.

Mme Courchesne: Ça paraîtrait mal, mettons.

M. Caire: Ça ferait un peu Toto, effectivement. Mais, je me dis: S'il y a huit élus, puis avec trois commissaires-parents...

Mme Courchesne: À Val-Bélair, ce serait comme ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans La Peltrie aussi.

M. Caire: Comment vous dites ça?

Mme Courchesne: Non, non. Sincèrement, on se permet de ricaner un peu...

M. Caire: Je comprends qu'à la limite ils pourraient s'amuser à faire ça.

Mme Courchesne: ...mais il me semble que ce serait un peu étrange qu'un conseil des commissaires en décide ainsi, honnêtement. Ce serait faire fi de toutes règles normales...

La Présidente (Mme Gonthier): De bonne gestion.

Mme Courchesne: ...de fonctionnement, de gestion. C'est vraiment gestion 101, là, vraiment.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 18? Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que, quelque part, on précise ce que fait ou ce que ferait le comité exécutif, c'est-à-dire ses rôles et ses responsabilités?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...juste de mentionner, Mme la Présidente, il y a quelques instants à peine: Le comité exécutif exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires.»

Alors, le conseil des commissaires, par règlement, décide quels sont les pouvoirs qui sont délégués au comité exécutif. Ça fait encore partie de la vieille loi.

Mme Malavoy: Ça fait partie de la vieille loi. Mais est-ce qu'il y a, quelque part, un usage, si je peux dire, de fonctions de ce qu'est un comité exécutif?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Dans tous les documents de bonne gouvernance, dans tous les documents qui font état du bon fonctionnement d'un conseil d'administration, on peut retrouver effectivement, dans les bonnes pratiques, la distinction entre le conseil des commissaires et le comité exécutif. Nous-mêmes, on peut offrir aux commissions scolaires un bon nombre de détails à cet égard-là, parce que nos sociétés d'État, entre autres, fonctionnent sur ce principe-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Taillon.

n(20 h 20)n

Mme Malavoy: Un petit peu plus loin, on va parler de comités que l'on peut instituer. Et donc ce pourquoi je pose la question, c'est parce qu'il y aura le conseil des commissaires, le comité exécutif, d'autres comités comme sur l'éthique et la gouvernance qu'on va voir tout à l'heure. Il y en a trois autres, je crois, qu'on...

Mme Courchesne: ...vérification.

Mme Malavoy: C'est ça. Donc, c'est d'autant plus important de savoir qui fait quoi. Et est-ce que vous pourriez, par exemple, me l'illustrer, ce qu'un comité exécutif de commission scolaire va pouvoir faire? Parce que «exécutif», ça veut dire qu'il fait des choses. Il peut prendre des décisions à l'intérieur d'un certain cadre qui lui est déjà un peu donné. Mais, si on essaie de l'illustrer avec des opérations...

Mme Courchesne: Par exemple, une commission scolaire, comme à chaque année, va rénover des écoles, par exemple, va décider, donc va avoir un plan triennal d'immobilisations et pourrait...

Parce que le comité exécutif, c'est comme le comité qui prend note de toutes les analyses et de toutes les recommandations. Donc, le comité exécutif, par exemple, pourrait faire une recommandation au conseil des commissaires sur quelles écoles, cette année, devraient être rénovées ou effectuer des travaux. Et donc le comité exécutif analyse les différents rapports, regarde les montants disponibles pour rénover les écoles, regarde la liste des écoles à être rénovées et, selon les priorités, et les urgences, et je ne sais trop, après avoir fait ce premier tri, après avoir analysé, discuté avec les fonctionnaires, ensuite recommanderait au conseil des commissaires la liste des écoles à rénover.

Le conseil des commissaires pourrait dire: Non, non, non, on n'est pas d'accord avec telle école, telle école, mais au moins le comité exécutif aurait fait ce premier travail de priorisation. C'est un exemple, là, il peut y en avoir d'autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. L'exemple, il est très réaliste, parce qu'effectivement ce sont des choses que les commissions scolaires doivent faire. Mais je comprends que le comité exécutif donc fait rapport au conseil des commissaires.

Mme Courchesne: Au conseil des commissaires.

Mme Malavoy: Ce n'est pas un comité exécutif qui prend des décisions entre les réunions du conseil. Ou est-ce qu'il peut en prendre? «Exécutif» veut dire normalement qu'on peut en prendre.

Mme Courchesne: Il peut en prendre, il peut en prendre. Mon Dieu! Un exemple de décision qu'il pourrait prendre. Par exemple, il pourrait être décidé, par règlement, qu'il voit à l'octroi des contrats en tenant compte bien sûr des lois et des règles. Mais le conseil des commissaires pourrait dire qu'eux ne veulent pas se mêler de l'octroi des contrats et, comme il y a un processus très nettement défini et très clair sur la façon d'octroyer des contrats ? le plus bas soumissionnaire, s'assurer que les appels d'offres sont faits en bonne et due forme, etc. ? par exemple, cette décision-là pourrait être exécutive.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous avez dit: Par règlement, on pourrait dire qu'ils vont s'occuper des contrats. Donc...

Mme Courchesne: Oui, il faut que le conseil des commissaires décide par règlement quelles sont les fonctions et pouvoirs que le conseil des commissaires délègue à son comité exécutif.

Mme Malavoy: Et donc cela pourra varier d'une commission scolaire à l'autre?

Mme Courchesne: D'une commission scolaire à l'autre, oui. Cela dit, vous savez, la Fédération des commissions scolaires a déjà des bons modèles là-dessus. D'ailleurs, c'est une des raisons pourquoi la fédération existe, c'est pour ça qu'ils se réunissent régulièrement. Donc, à notre connaissance, c'est assez similaire actuellement d'une commission scolaire à l'autre. Est-ce qu'on peut dire ça, M. Veilleux?

M. Veilleux (Alain): Oui.

Mme Courchesne: Oui, en ce moment, je pense qu'on pourrait dire que c'est assez similaire d'une commission scolaire à l'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, je comprends bien que, pour des raisons fonctionnelles, on dise: On va faire un groupe plus petit pour s'occuper d'un certain nombre de choses, surtout quand il y a des territoires très grands où un conseil des commissaires ne peut pas se réunir de façon très rapide, Mais honnêtement il y aura tout de même toute une articulation à faire entre le conseil des commissaires, l'exécutif, le directeur général. Parce que le directeur général, par rapport au comité exécutif, il n'est pas en lien, je dirais, d'autorité. Le comité exécutif, ce n'est pas lui qui veille à la bonne marche des tâches exécutées par le directeur général.

Mme Courchesne: Non, mais, par exemple, Mme la Présidente, sur l'octroi des contrats, le D.G., à un certain seuil, on peut déléguer, par exemple, dire que, pour tous les contrats en bas de 20 000 $, le directeur général peut prendre ses propres décisions si les règles sont suivies. Mais, en haut, par exemple, de 20 000 $ ou 15 000 $, ça devrait être le conseil des commissaires, sauf que le conseil des commissaires délègue à son comité exécutif. Tout ça existe déjà, là. On n'est pas en train d'inventer, là, on n'est pas dans du droit nouveau puis on n'est pas dans de la pratique nouvelle, là. Toutes ces règles-là existent déjà au sein des commissions scolaires actuellement, là. Ce n'est pas quelque chose qui... Sauf que, là, on l'établit clairement dans la loi, et ces règlements-là sont publics aussi dans les différentes commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon...

Mme Courchesne: Ce qui est nouveau, Mme la Présidente, c'est le nombre de membres, compte tenu du fait qu'on a un commissaire coopté et qu'on ajoute un commissaire-parent. Maintenant, même si on ajoute un commissaire-parent, il n'en demeure pas moins qu'on garde un seul représentant du... commissaire-parent. Mais on est obligés de faire un amendement pour introduire la présence du commissaire coopté, le cas échéant. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'on ne change rien, là. Ces règles-là sont déjà là depuis très longtemps dans la loi. Elles sont très correctement appliquées par les commissions scolaires.

Mme Malavoy: Mais ce que vous enlevez, c'est la notion d'un nombre.

Mme Courchesne: C'est ça. Ce qu'on enlève, voilà, c'est...

Mme Malavoy: Vous laissez le comité exécutif...

Mme Courchesne: Oui. Parce que, d'une part, on modifie le nombre de commissaires et, d'autre part, je crois sincèrement que les commissions scolaires peuvent bien faire cet aspect-là du... Ils peuvent avoir cette latitude dans le choix du nombre, parce que je ne crois pas du tout, du tout à l'exemple du député de La Peltrie de penser qu'il y aurait le même nombre de commissaires... que tout le conseil des commissaires serait devenu un comité exécutif, ça ne ferait pas de sens.

Mme Malavoy: Ce serait surprenant, mettons.

Mme Courchesne: Surtout, comme dit M. Émond, surtout sans intérêt. Il n'y aurait plus d'intérêt d'avoir un comité exécutif si c'était exactement les mêmes personnes.

Mme Malavoy: Alors, en résumé, ce que vous faites dans votre amendement, c'est que vous enlevez la notion de nombre, puisque ça ne devient plus pertinent, et vous ajustez pour parler de «membre coopté» et de «comité de parents». Il reste que...

Mme Courchesne: Il reste, le comité de parent, il était déjà là. Mais, même si on rajoute un commissaire-parent au conseil des commissaires, on garde le même nombre, on garde un seul représentant.

Mme Malavoy: C'est ça. Donc, dans le cas où il y a un seul membre coopté qui a été choisi, puisque c'est un cas de figure, là, qui est possible, il pourrait y avoir un membre coopté et un représentant du comité de parents. Les parents, ils sont trois, puis on leur dit: Il faut en choisir un. Puis le membre coopté, il est tout seul et il serait là d'office.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, les autres commissaires-parents pourraient assister mais ne pas participer.

Mme Malavoy: Ça, c'est dit où, ça?

Mme Courchesne: Dans la loi actuelle.

Mme Malavoy: Pourriez-vous juste me l'indiquer?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 180:

«Le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du comité exécutif, mais il n'a pas le droit de vote.

«Les commissaires qui ne sont pas membres du comité exécutif ont le droit d'assister à ses séances, mais ils n'ont pas le droit de voter ni de prendre part aux délibérations du comité.»

Mme Malavoy: Donc, vraiment assister et non pas participer.

Mme Courchesne: Observateur, observateur.

Mme Malavoy: Observateur, observateur.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 18? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Qui les nomme, Mme la ministre, les membres du conseil exécutif?

Mme Courchesne: Le conseil des commissaires.

n(20 h 30)n

M. Proulx: Mais comment ça fonctionne? Une fois qui... C'est parce que je trouve qu'en matière d'efficacité c'est assez lourd, parce qu'ils vont, dans un premier temps, déterminer le nombre de gens qui vont former le comité exécutif, ensuite ils vont se donner un règlement ? s'ils n'en ont pas, là ? pour instituer le comité puis se donner des règles, puis des tâches et fonctions, ensuite ils vont se donner des membres, ils vont faire comme des élections membre par membre pour savoir lequel va être ici s'il y plus qu'un coopté, après ça les parents ? mettons que c'est huit, le nombre, là ? on va se retrouver dans une situation... Qui va pouvoir prétendre plus que d'autres d'être là ou de ne pas être là? Est-ce que ce n'est pas le président qui va les nommer, par exemple, de la commission scolaire, une fois élu? Il me semble que ce n'est pas efficace, là, dans la structure. Je ne sais pas, je pose la question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est évident qu'ils vont devoir s'entendre entre eux, ça, ça va de soi, vous avez raison là-dessus. Maintenant, on n'a jamais eu d'énormes problèmes avec ça. Et je pense toujours que le président élu au suffrage universel va avoir un poids par rapport à ça. Maintenant, ils doivent s'entendre entre eux ou il peut y avoir un vote entre eux. Ils peuvent voter entre eux.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions par rapport à l'amendement à l'article 18?

Mme Courchesne: Lourd... Ce n'est pas que c'est lourd mais... Sinon, il aurait fallu que le...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Il aurait fallu l'imposer, c'est clair.

Mme Courchesne: ...que le président nomme les membres, comme un maire de ville. Ville de Laval, par exemple, c'est le maire qui nomme ses membres du comité exécutif. Ça aurait pu être possible.

M. Proulx: Effectivement, parce que, si vous permettez, Mme la Présidente, tu sais, vous cherchez.... Puis vous le dites régulièrement, que les règles de gouvernance sont telles qu'il faut être clair puis il faut faciliter la fluidité des échanges. Bien, déjà en partant, il peut y avoir... Vous ne semblez pas d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, pas du tout. Moi, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord. C'est ce que vous vouliez me dire, hein?

M. Proulx: C'est ce que je pensais d'ailleurs, hein, c'est en plein ce que je pensais, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, mais vous me permettrez d'avoir des idées qui me traversent l'esprit.

M. Proulx: Ah, tout à fait! Tant que je n'en faisais pas partie pendant que je parlais, il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

Mais je ne trouvais pas ça clair, parce que je trouve que ça devient lourd parce que vous avez des membres non élus nommés, des membres sans droit de vote. Il y a beaucoup de personnes qui ont avantage à y être. Puis, tu sais, c'est dans le message que ça lance. Les premiers échanges, c'est de savoir qui va se retrouver là. Puis déjà vous établissez des rapports de force à l'intérieur d'un conseil que vous voulez le plus efficace possible. Il me semble que les premiers gestes qu'on a à poser, ce n'est pas de se diviser à savoir qui va faire partie du conseil exécutif, alors que vous cherchez à prendre la présidence puis d'en faire un personnage, ou un homme ou une femme, avec un poids politique plus important que les autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident que les commissions scolaires, comparativement à bien d'autres institutions, le fait qu'on ait des élus et des parents non élus, et maintenant possibilité d'un coopté, c'est évident que c'est difficile de comparer à n'importe quoi d'autre qui existe dans notre société. C'est très rare. À ma connaissance, là, il n'y a pas d'autre organisation du même genre, là; il n'y en a pas d'autre. Alors, c'est pour ça que c'est difficile pour nous, parce que nos modèles de référence sont inexistants par rapport à une telle structure. Mais encore une fois c'est parce qu'on considère, comme société aussi ? parce que ce n'est pas nouveau ? que la place des parents est importante sur ce conseil des commissaires. Mais je comprends votre point.

M. Proulx: Je n'en suis pas là-dessus, là, j'en suis sur la façon.

Mme Courchesne: C'est juste parce que le conseil des commissaires, c'est lui qui délègue les pouvoirs. Alors, le conseil des commissaires déléguerait les pouvoirs, puis le président nommerait les membres. Oui, ce ne serait pas impossible. J'admets, j'admets qu'on aurait pu le faire de cette façon-là.

M. Proulx: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 18? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce qu'on est prêts? Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, on passerait à l'article 19.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente. Alors, voilà un amendement que vous avez, je crois, qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 193.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 19 du projet de loi, par le suivant:

«193.1. Le conseil des commissaires doit instituer les comités suivants: un comité de gouvernance et d'éthique; un comité de vérification; un comité des ressources humaines.

«Le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonction d'assister les commissaires, le cas échéant, dans la sélection des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration de la commission scolaire, aux fins de la cooptation prévue au paragraphe 3° de l'article 143, ainsi que pour l'élaboration et la mise à jour du code d'éthique et de déontologie établi en application de l'article 175.1.

«Le comité de vérification a notamment pour fonction d'assister les commissaires pour veiller à la mise en place de mécanismes de contrôle interne et à l'utilisation optimale des ressources de la commission scolaire.

«Le comité des ressources humaines a notamment pour fonction d'assister les commissaires dans l'élaboration d'un profil de compétence et d'expérience ainsi que des critères de sélection des personnes nommées par la commission scolaire en application des articles 96.8, 110.5 et 198.

«Le conseil des commissaires peut instituer d'autres comités pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions ou pour l'étude de questions particulières.»

Alors, Mme la Présidente, vous voyez là quand même, je dirais, dans ce cas-ci, une nouveauté à la loi comme telle, et c'est vraiment pouvoir... c'est donc vraiment un nouvel article, et c'est pour un peu préciser aussi la fonction de chacun des comités que l'on juge obligatoire d'instituer et la possibilité d'en créer d'autres qui ne seront pas obligatoires.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions sur l'amendement à l'article 19? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Qui forme exactement les comités? Est-ce que c'est le comité de commissaires, de cooptés, de... Est-ce qu'il y a des ressources externes qui peuvent former les comités?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: À titre de conseiller seulement. Comme par exemple, sur un comité de vérification, on pourrait avoir bien sûr... on pourrait faire appel... ils ne peuvent pas être membres du comité de vérification, mais on peut faire appel à la firme externe de comptabilité pour répondre à des questions, apporter des précisions ou même conseiller le comité de vérification. Donc, là, c'est le bon endroit pour engager des consultants, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais présentement il existe déjà des comités? Est-ce que ce genre de comité là existe? Je sais que ce n'est pas régi par la loi, mais il doit quand même en exister.

Mme Courchesne: Très peu. Très honnêtement, très peu. Il y a la commission scolaire de Montréal, à ma connaissance, qui est en train de se doter d'un comité d'éthique et de gouvernance. Certaines ont des comités de vérification, mais pas tout à fait au sens strict de la gouvernance, mais travaillent avec des vérificateurs internes ou externes. Tout ça est fait actuellement de façon, dans certains cas, non formalisée, non institutionnalisée. Donc là, ici, ce que nous souhaitons, c'est que toutes les commissions scolaires aient au moins la présence de ces trois comités.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Parce que, j'imagine, vous parliez de pouvoir avoir des conseillers, mais on n'aura évidemment pas le choix. Parce que, lorsqu'on regarde la description de tâches des comités: «...d'assister les commissaires pour veiller à la mise en place de mécanismes de contrôle interne...», si on crée un comité pour aider les commissaires, on ne peut pas avoir seulement des comités formés de commissaires, ça va prendre nécessairement des conseillers externes.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente, ça va prendre effectivement des conseillers externes, sauf que, comme membres du comité, seules des personnes qui sont sur le conseil des commissaires peuvent officiellement être membres parce que c'est eux qui voient au bon fonctionnement et à la bonne pratique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Puis les trois comités, chaque commission scolaire doit avoir ces trois comités de façon permanente? Ce n'est pas seulement un mandat temporaire? Parce que, si on regarde, entre autres, le comité des ressources humaines, bien, établir des profils de compétence, d'expérience, des critères de sélection, c'est quelque chose qui peut être fait une fois par année. Donc, le comité va se rencontrer une fois par année, mais c'est obligé qu'il soit permanent pour chacun de ces...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Et, Mme la Présidente, c'est notamment ces fonctions-là. Mais un comité de ressources humaines peut examiner toute politique de ressources humaines de la commission scolaire sur les absences, sur les congés de maladie, sur les vacances, même si tout est conventionné, on en convient. Mais ils peuvent discuter de situations nouvelles, de problématiques, ils peuvent avoir, à mon humble avis, beaucoup, beaucoup de sujets de discussion autour d'un comité de ressources humaines, ça, c'est très, très clair.

n(20 h 40)n

M. Laporte: Pouvez-vous juste me rappeler: Les plus petites commissions scolaires...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Excusez-moi. Les plus petites commissions scolaires ont combien de commissaires, déjà?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ils en auront huit avec le président.

M. Laporte: Huit avec le président, mais là on doit former trois comités de... Est-ce qu'on a un minimum de membres, de commissaires qui vont faire partie des comités?

Mme Courchesne: Non.

M. Laporte: Parce que j'essaie juste de voir si c'est réaliste pour les petites commissions scolaires, s'ils ont huit commissaires, qu'ils se retrouvent chacun sur minimum trois comités, sans compter les autres comités qu'on pourrait rajouter. Est-ce que ça va toujours être les cinq, six mêmes personnes qui vont être sur chacun des comités?

Mme Courchesne: Pas nécessairement. S'ils sont huit, trois dans un, trois dans un puis... Autrement dit, il n'y en aurait qu'un qui siégerait sur deux.

M. Laporte: Ça peut être aussi petit que trois...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Les comités en question relèvent du conseil des commissaires ou rendent des comptes au comité exécutif?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce sont des comités qui relèvent du conseil des commissaires.

M. Caire: Mais, dans le cas où... Parce que là on parle de gestion des ressources de la commission scolaire. On disait tout à l'heure que le conseil exécutif était décisionnel dans ces instances-là. Alors, de quelle façon le...

Mme Courchesne: Ils peuvent faire des recommandations au comité exécutif, ce n'est pas exclu.

M. Caire: En passant par le conseil des commissaires ou directement à la demande... Ma question, c'est: Est-ce que le comité exécutif, par exemple, pourrait mandater le comité dans une vérification spécifique ou alors il doit passer par... J'essaie de voir la dynamique qui s'installe.

Mme Courchesne: Bien, à moins que le conseil des commissaires lui ait délégué le pouvoir, au comité exécutif, de le faire. Mais, non, ce sont véritablement des comités qui relèvent du conseil des commissaires. Donc, il faudrait qu'ils passent par le conseil des commissaires pour dire: Nous souhaiterions que le comité des ressources humaines se penche sur telle ou telle question. Et, à ce moment-là, le conseil des commissaires donnerait le mandat au comité des ressources humaines, par exemple.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Bon, on parle de mécanismes de contrôle interne sur l'utilisation optimale des ressources. J'imagine qu'au sein de la commission scolaire, je veux dire, il y a déjà des gens qui travaillent dans cette perspective-là. À ce moment-là, le... J'essaie de voir le rapport d'autorité qui s'installe, parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a le conseil exécutif, il y a la direction générale. À la direction générale, il y a probablement un directeur des ressources humaines, un directeur des ressources...

Une voix: Matérielles.

M. Caire: ...matérielles, merci, qui va, lui, faire un rapport à son directeur général qui va, lui, faire un rapport au conseil exécutif. Puis là on va avoir le conseil des commissaires qui va avoir ses comités, qui va travailler un petit peu dans le même sens. Comment ces deux réseaux-là vont...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le comité de vérification interne... de vérification, en fait, Mme la Présidente, il est vraiment au-dessus de tout ça. Lui, il s'assure encore une fois que, dans le fonctionnement, le déroulement, le fonctionnement de la commission scolaire, il y a des grands principes de vérification qui sont observés, comme par exemple sur la comptabilité, sur la façon de... Par exemple, je pourrais vous donner... Il pourrait décider, une année, d'étudier tout l'octroi des contrats qu'il y a eu depuis un an ou deux et essayer de voir si... vérifier si toutes les règles et procédures ont été suivies adéquatement, et ça, même si c'est la fonction du directeur général, même si c'est la fonction des différents directeurs et de la direction de la commission scolaire de s'assurer que oui. Le comité de vérification c'est ça, son mandat: c'est, comme ça existe dans nos ministères, comme ça existe dans les entreprises publiques notamment, c'est de s'assurer que les règles et procédures ont été observées.

Mais donc je vous donne l'exemple de l'octroi des contrats, je pourrais vous donner l'exemple, par exemple: Est-ce que... Ça, ce serait plutôt... J'avais un exemple de ressources humaines, mais quoi d'autre? Par exemple, est-ce que, dans les relations avec le ministère, est-ce que tous les rapports demandés par le gouvernement ont été produits? Est-ce qu'ils ont été produits de bonne façon, en respectant les échéanciers? Est-ce que, par exemple, avec le banquier, est-ce que nos procédures, nos états de situation bancaires sont produits à bonne échéance? Est-ce que l'information ou l'analyse sur certains taux d'emprunt ou certains... Est-ce que ces analyses-là sont suffisamment approfondies, sont suffisamment élaborées? Est-ce qu'on a la capacité, est-ce qu'on a toutes les bonnes... Est-ce que le conseil des commissaires a toutes les bonnes informations pour prendre les bonnes décisions? C'est le genre de choses que font des comités de vérification. Donc, ils vérifient le travail d'exécution mais en se donnant des mandats précis. Habituellement, un comité de vérification se donne des mandats... ou le conseil des commissaires donne des mandats très précis au comité de vérification.

M. Caire: En fait, c'était...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Ce que je comprends, c'est qu'il agirait un peu comme une espèce de vérificateur général?

Mme Courchesne: Interne, un vérificateur interne.

M. Caire: Interne?

Mme Courchesne: Oui.

M. Caire: O.K. À ce moment-là, c'est le comité qui se donne un mandat d'initiative ou c'est le conseil des commissaires qui va le mandater dans une vérification particulière? Et est-ce que ces vérifications particulières là sont conditionnées par un impératif? Par exemple, vous parliez des contrats, bon, on a le sentiment qu'il y a peut-être des choses là-dedans qu'il serait important de vérifier ou on le fait de façon... Vous comprenez, j'essaie de voir comment ça va se structurer. On le fait de façon aléatoire ou, de façon régulière, il y a des choses à vérifier? Un peu comme on le fait ici. On a l'obligation annuellement de rencontrer des agences, on a l'obligation de rencontrer... Comment ça va se structurer? Parce que j'ai l'impression que la ligne est assez mince entre ce que le comité fait puis ce que la direction générale va faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça existe dans toute bonne entreprise, des comités de vérification. Donc, il y a, dans les règles de gouvernance, des éléments qu'un comité de vérification, quel qu'il soit, doit vérifier annuellement. Je ne pourrais pas vous décrire cette règle-là, mais de façon systématique...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Absolument. Maintenant, ça, ça existe, et puis ça va faire partie des documents que recevront les commissions scolaires puis les appuis que nous leur donnerons.

Maintenant, le conseil des commissaires peut aussi mandater son comité de vérification sur des points très précis ou spécifiques qu'il désire par exemple voir améliorer ou qu'il désire... parce qu'il y a des situations qu'il...

Une voix: Éclaircir.

Mme Courchesne: ...oui, éclaircir, exactement, répondre à des questionnements, et donc pourrait mandater de façon précise le comité de vérification sur certains aspects.

M. Caire: Est-ce que le conseil des commissaires aura à établir par exemple une liste des éléments de vérification systématique?

Mme Courchesne: Absolument. Non seulement il aura à établir les éléments de vérification systématique, mais il devra aussi faire une reddition de comptes.

M. Caire: À ce moment-là, il agit par règlement interne?

Mme Courchesne: Absolument, par le conseil. La loi va obliger de faire ça, et, nous, on va exiger qu'il y ait, dans le rapport annuel, un rapport de vérification.

M. Caire: Où on va pouvoir faire un suivi de ce qui aura été demandé.

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

M. Caire: Les documents, les livrables qui auront été produits.

Mme Courchesne: Absolument. Il faut faire une reddition de comptes de cela pour que ce soit efficace et valable.

M. Caire: L'ensemble des résultats d'analyse?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Quand on parle d'établir le profil d'expérience, bon, au niveau des ressources humaines, est-ce que c'est sur l'ensemble des ressources humaines sur lequel la commission scolaire peut interagir? Par exemple, dans le cas où on a des ressources informatiques qui sont partagées à travers les différentes écoles, quand on parle de professionnels, que ce soit un orthophoniste, etc., est-ce que ce comité-là serait habilité à dire: Bon, bien, on engage telle personne ou telle autre, dans le cas où c'est des ressources qui sont partagées et donc gérées par la commission scolaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ici, on fait référence aux articles 96.8, 110.5 et 198. 96.8, c'est le directeur de l'école, 110.5, c'est le directeur du centre de formation, puis 198, c'est le directeur général. Il faut faire très attention quand on parle des enseignants, des orthophonistes, des orthopédagogues pour ne pas s'immiscer dans la gestion de la convention collective où, là, l'embauche, tout le processus d'embauche est clairement précisé.

M. Caire: La même chose pour les enseignants. O.K. Donc, ça demeure très...

n(20 h 50)n

Mme Courchesne: Par contre, si vous me permettez, sur un directeur de... Tout le personnel-cadre, à mon avis, pourrait faire partie de ce profil-là. Un directeur des ressources... Il n'est pas mentionné à la loi, c'est-à-dire, obligatoirement, ça doit être fait pour les trois fonctions que j'ai énumérées. Mais un comité de ressources humaines pourrait tout à fait faire le profil de tout le personnel-cadre d'une commission scolaire, le directeur des ressources informatiques ou directeur des ressources humaines, directeur des achats, directeur de l'entretien, ou des bâtiments, ou... Ça n'exclut pas le fait qu'il pourrait aussi...

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions à l'amendement de l'article 19? Est-ce qu'il y a des questions du côté de la deuxième opposition, par volonté d'alternance? Oui. Ça va. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Juste tenter de comprendre le mode de fonctionnement de ces trois comités: la gouvernance et l'éthique, vérification et comité des ressources humaines.

Bon. Je prends l'exemple, disons, du comité des ressources humaines. Est-ce que la composition... il va y avoir du personnel-cadre ? je ne sais pas, moi, le directeur général d'une commission, un commissaire, des employés responsables au niveau, je ne sais pas, moi, des relations de travail, santé et sécurité ? et aller chercher par exemple des experts au niveau des ressources humaines qui ont des compétences pointues ou particulières?

Parce que vous dites que le comité des ressources humaines a notamment pour fonction d'assister les commissaires dans l'élaboration d'un profil de compétence. Est-ce que vous allez chercher des expertises, des gens qui ont une expérience dans le domaine des ressources humaines ou dans l'administration publique qui vont venir conseiller des cadres qui sont déjà dans la... au niveau de la commission scolaire? Parce que je veux essayer de comprendre le mode de fonctionnement de ce comité-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, le directeur général ne peut pas faire partie de ces comités-là parce qu'il serait en conflit d'intérêts, de la même façon que les directeurs de la commission scolaire sont là comme conseillers, c'est-à-dire sont là comme membres du personnel pour apporter l'information, faire les bons liens. Mais ces comités-là sont l'endroit idéal pour embaucher des consultants, effectivement, particulièrement en ressources humaines.

M. Girard: Quand vous dites: Ils vont... L'élaboration d'un profil de compétence et d'expérience, à la question du député de La Peltrie, ce serait uniquement pour déterminer le profil type de compétence ou d'expérience pour des cadres qui doivent être embauchés, mais ça ne s'adressera pas à d'autres catégories de personnel?

Mme Courchesne: Non.

M. Girard: Mais ça peut toucher combien de personnes dans une commission scolaire, ça, ce genre de...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une douzaine peut-être, une dizaine.

M. Girard: Même dans les commissions comme la Commission scolaire de Montréal?

Mme Courchesne: Bien, à mon avis, la Commission scolaire de Montréal encore plus parce qu'à la Commission scolaire de Montréal ils ont des directeurs territoriaux.

M. Girard: Est-ce que, par exemple, ce comité-là peut être chargé ? prenons l'exemple, l'exemple concret de la Commission scolaire de Montréal ? de déterminer quel doit être le profil type d'un directeur ou d'une directrice d'école, quelles doivent être ses compétences? Est-ce que c'est ça que vous avez à l'esprit quand vous dites, dans la proposition d'amendement que vous avez mis de l'avant au niveau du comité des ressources humaines.... Est-ce que c'est ça, l'objectif qui est visé?

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de dire, Mme la Présidente. Quand on fait référence à l'article 96.8, on parle du directeur de l'établissement, le directeur de l'école. Donc, oui, ils vont pouvoir le faire.

M. Girard: Mais est-ce que c'est uniquement.... Est-ce que c'est toutes les catégories de direction au niveau des établissements?

Mme Courchesne: Non. Je l'ai dit, Mme la Présidente: De façon obligatoire, le directeur de l'école, le directeur du centre de formation, le directeur général. Mais ils peuvent aussi établir le profil de n'importe quel autre personnel de direction: ressources informatiques, maintien des bâtiments, entretien des bâtiments. Ils peuvent, mais... De façon obligatoire, ce sont les trois énumérés dans la loi, mais le comité de ressources humaines peut établir le profil des compétences de tout autre personnel d'encadrement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: En décembre 2006, l'Assemblée nationale avait adopté le projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État. Il y avait été fait un certain nombre de dispositions législatives, et je vois qu'il y a une concordance entre la proposition que vous avez déposée aujourd'hui où, bon, à l'article 19, là, «le conseil d'administration doit consulter les comités suivants ? la même chose ? le comité de gouvernance, d'éthique, de vérification, le comité de ressources humaines»... Est-ce que votre objectif, c'était que les mêmes règles de gouvernance qui s'appliquent dorénavant aux sociétés d'État s'appliquent également au niveau des commissions scolaires? Parce que, bon, initialement, dans le projet que vous aviez déposé, ce n'était pas inclus, mais là vous avez déposé un amendement. Je me demandais si c'était un objectif de concordance avec les règles de fonctionnement des sociétés d'État. Est-ce qu'il y a des distinctions entre ce qui avait été adopté, là, pour les sociétés d'État et pour les commissions scolaires ou c'est exactement les mêmes règles?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on s'en inspire très, très, très étroitement; c'est la même chose. Et je vous annonce qu'on va faire la même chose pour les universités.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 19, M. le député de... Bien, à qui je donne la parole, là? Vous n'allez pas en alternance? Alors, Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Le comité de vérification, est-ce que ça va jusque dans les écoles?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, certainement. Ça pourrait.

M. Proulx: Donc, ça peut aller vérifier les budgets d'école dans le cadre de leurs mandats.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: Alors, ça pourrait demander à un directeur d'école de se présenter à une réunion pour faire une vérification des livres, par exemple? Jusque-là?

Mme Courchesne: Sur mandat spécifique donné par le conseil des commissaires, ça va de soi, là.

M. Proulx: Oui, oui. Donc, le mandat pourrait être spécifique à une séance de dire: Aujourd'hui, j'aimerais ça que vous preniez mandat de faire une vérification de l'école X parce qu'il y a une situation qui peut paraître problématique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'espère qu'ils rajouteraient: Parce qu'il y a une situation qui apparaît problématique. Non, mais ce que je dis, comprenez-vous, j'espère que le conseil des commissaires dirait: Parce qu'il y a une situation...

M. Proulx: Oui, oui, pour le justifier.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: Pour éviter que ça ait l'air d'un empiètement, là.

Mme Courchesne: Absolument, absolument. Par contre, le comité de vérification pourrait, pour faire une recommandation de bonne gestion, analyser l'ensemble des budgets d'établissement sur un volet particulier et dire par exemple: Sur tel volet, il semble que les directions d'établissement sont souvent déficitaires, est-ce qu'il y a une raison particulière? Et là ils pourraient... mais de façon globale, tu sais, pour peut-être faire des recommandations sur certaines décisions à prendre ou à faire différemment.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce que les recommandations, à ce moment-là, devraient être suivies et entérinées par l'école, ou l'établissement se verrait contraint de suivre des recommandations?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que les recommandations seraient adressées au conseil des commissaires, qui, lui, pourrait mandater le directeur général de changer certaines façons de faire.

M. Proulx: Mais, dans l'optique, Mme la Présidente, où on est dans... Par exemple, si la convention de gestion était entérinée, à ce moment-là, la vérification serait a posteriori. Donc, à ce moment-là, ça aurait davantage l'air de vérification proprement dit que d'accompagnement dans la gestion des budgets, là.

Mme Courchesne: Vous avez raison, mais c'est pour ça que je pense qu'il faudrait que le comité soit très prudent avant de pointer une école en particulier, et c'est pour ça que j'aimais votre prémisse qui disait: Parce qu'il y a une situation plus problématique.

Bon, prenons un cas extrême. Mettons qu'on soupçonne un directeur ou une directrice d'établissement de frauder la commission scolaire, à ce moment-là, effectivement la commission scolaire pourrait demander dans un premier temps à son comité de vérification.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci. Est-ce que ça deviendrait aussi un outil pour prendre des mesures de contrôle de la convention de gestion, par exemple s'il y avait entente pour faire des investissements en immobilisation puis que l'école ne les faisait pas pour x, y raisons?

Mme Courchesne: Non, non, non. Absolument pas. Non, non, non, ce n'est pas le mandat d'un comité de vérification. Le mandat d'un comité de vérification, c'est toujours en lien avec des pratiques administratives, mais ça ne peut pas, d'aucune façon, être un mandat de contrôle, absolument pas. Ce n'est pas le rôle d'un comité de vérification, là. Il y a d'autres instances pour faire ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans le cas où on met en place ce comité-là, comment les commissaires vont être formés pour faire ce genre de travail là?

Mme Courchesne: Ils vont devoir avoir de la formation, c'est très clair.

M. Proulx: Qui serait donnée par?

Mme Courchesne: Bien, normalement... C'est-à-dire qu'encore là la commission scolaire devrait s'assurer que les formations sont disponibles, mais à mon humble avis ça devrait être donné par des comptables, des actuaires, des comptables, des spécialistes en la matière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

n(21 heures)n

M. Proulx: Parce que, Mme la Présidente, c'est trois comités avec des expertises, là: la gouvernance et l'éthique, on n'en a pas encore parlé, mais c'est assez complexe; la vérification, on vient de le dire; puis le comité des ressources humaines également, là, notamment pour des emplois non conventionnés, là, au sens où on a besoin d'aller chercher une expertise particulière.

Ce qui me surprend, c'est l'obligation d'avoir tous ces comités-là pour des petits groupes. Parce que je faisais rapidement le décompte, là: si on a un conseil des commissaires, un conseil des ressources humaines, vérification, gouvernance, éthique, un conseil exécutif, on se ramasse avec cinq comités permanents pour huit personnes, là. Ça commence à faire beaucoup de monde, là. Ça commence à faire beaucoup de comités pour huit élus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, c'est parce que 69 commissions scolaires gèrent 9 milliards de dollars. Ça fait que, même une petite commission scolaire, en bas de... Combien? 100, 200 millions? 100 millions?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais il n'y en a pas beaucoup, des petites, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il y a très, très peu de petites. En fait, on l'a fait aujourd'hui, l'exercice, là.

M. Proulx: ...que vous allez nous déposer plus tard?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Je crois qu'il y en a trois seulement qui auraient... Oui, il y a seulement trois commissions scolaires qui auraient très peu de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il y a la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord qui en a neuf actuellement, commissaires, les Îles-de-la-Madeleine et puis... En tout cas, il y en a seulement trois, ça fait qu'honnêtement ce n'est pas beaucoup, là, mais qui gèrent quand même des sommes d'argent importantes, là. Alors, ce n'est pas lié nécessairement au nombre de personnes, mais c'est lié au mandat qu'on a à remplir.

M. Proulx: Pour ma gouverne, Mme la Présidente, on est beaucoup, dans cette portion-ci du projet de loi, dans la formation qui doit leur être donnée, les comités... beaucoup de travail qui sert à contrôler ou en tout cas à augmenter leur tâche de travail à l'interne, dans les processus internes.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il va falloir augmenter leur salaire, probablement, tu sais. Parce que je me rappelle que les députés de l'ADQ étaient contre ça, eux autres, d'augmenter le salaire des commissaires.

M. Proulx: Bien là, actuellement, Mme la Présidente, je continue à penser...

Mme Courchesne: ...de les abolir.

M. Proulx: ...que ce n'était pas une bonne idée tant et aussi longtemps qu'on n'était pas dans une augmentation de tâches qui était claire, là.

Mais ce que je m'en allais dire, c'est qu'on est beaucoup dans du travail à l'interne, là, on est dans l'autorégulation à l'interne. D'abord, une vérification externe, ça existe, là. On aurait pu donner ça puis leur faire travailler dans le service éducatif, là.

Le comité de gouvernance et d'éthique, vous en avez abondamment parlé, disant que c'est vers ça qu'il faut aller, puis ce comité-là a du travail à faire, mais, quand on lit le paragraphe, j'ai l'impression qu'il sert à peu près seulement à faire en sorte de mettre en place la cooptation, si je veux bien le prononcer, là. Il va faire quoi, le comité de gouvernance et éthique? Un commissaire scolaire pas formé en gouvernance, pas formé en éthique, il va faire quoi dans son comité?

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, voyons donc, il y a du personnel, dans les commissions scolaires, qui sont fort compétents, qui vont...

M. Proulx: Mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Courchesne: Non, mais...

M. Proulx: J'ai demandé ce qu'il va faire, le commissaire.

Une voix: Pourquoi former un comité?

Mme Courchesne: Attendez, laissez-moi terminer. Est-ce que je peux terminer?

M. Proulx: Tout à fait.

Mme Courchesne: Bon. Ces gens-là vont soutenir leur comité de gouvernance et d'éthique, et c'est évident que les commissaires vont devoir avoir une formation continue, puis c'est évident que de siéger dans un conseil des commissions scolaires, c'est exigeant, puis c'est évident qu'il faut améliorer ça. La preuve, Mme la Présidente, c'est que ce sont ces députés-là, de l'autre côté de la Chambre, qui se plaignent des commissions scolaires, qui trouvent que ça ne sert à rien, des commissions scolaires, qui trouvent que les commissaires ne servent pas à grand-chose, Mme la Présidente. Tout ça a évolué avec les décennies. Ça a évolué, comme tout le reste de la gouvernance a évolué au sein de nos sociétés, y compris dans nos ministères, y compris dans les sociétés d'État. On adopte des lois maintenant pour changer la gouvernance des sociétés d'État. On n'aurait pas vu ça il y a 10 ans ou il y a 15 ans. Ça évolue.

Mais, à 9 milliards de dollars par année, un comité d'éthique, qu'est-ce qu'il va faire? Il va déterminer ce que c'est qu'un conflit d'intérêts dans les commissions scolaires. Il va déterminer justement quels sont les codes de conduite qui sont acceptables et non acceptables pour un directeur des ressources informatiques, par exemple, qui oeuvre dans sa région, pour le personnel d'encadrement, pour le directeur général. Ce qui s'exprime clairement se comprend aisément. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faut absolument, absolument qu'on en vienne à ça, parce que sinon... Il me semble que c'est comme évident qu'on est rendus là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je ne remets pas en cause le fait, Mme la ministre, qu'on doive avoir le comité. Ce que je dis, c'est que j'ai l'impression qu'on va en faire un comité local, alors que les questions de gouvernance devraient être à peu près similaires à la grandeur des 69 commissions scolaires.

Mme Courchesne: Ah! Mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: ...à peu près d'égal travail.

Mme Courchesne: Mais je ne pense pas du tout que ça va être local, absolument pas. Je pense...

M. Proulx: Alors, qui va déterminer, par exemple, les situations de conflit d'intérêts? Ce n'est pas dans un comité local qu'on va le faire. On va appliquer des règles qui seront...

Mme Courchesne: Des règles qui existent déjà...

M. Proulx: Oui, effectivement.

Mme Courchesne: ...absolument, que, nous, on peut offrir en soutien aux commissions scolaires. Comme la Fédération des commissions scolaires a déjà amorcé son travail, elle existe pour ça, comme ils vont faire appel... Probablement que la Fédération des commissions scolaires va se constituer des comités de travail expressément sur ces sujets-là et vont recommander aux 69 commissions scolaires d'adopter tel ou tel modèle, mais qui va être passablement uniforme pour l'ensemble du Québec. Ça, c'est sûr, parce qu'il n'y a rien de local là-dedans, là. Un conflit d'intérêts, c'est un conflit d'intérêts, là, c'est la même chose pour tout le monde, là.

M. Proulx: Tout à fait. Et, au dernier ? je pense que c'est le dernier; au dernier ? paragraphe de l'article, Mme la Présidente, on dit que le conseil des commissaires peut instituer d'autres comités. Est-ce qu'à ce moment-là on peut instituer des comités qui nous coûtent des sous? Notamment, par exemple, est-ce que le conseil des commissaires peut dire: Moi, j'ai besoin d'un comité ? j'ai dit «de vérificateurs», tout à l'heure, là, ça rentre peut-être en conflit, mon exemple n'est peut-être pas le meilleur, mais... Parce que j'imagine que c'est quand même assez lourd, là. Que le but soit bon ou pas bon, là, il y a une lourdeur dans le maintien en place de ces comités-là. Ça a un coût, ça, sur les coûts d'opération d'une organisation comme celle-là. Est-ce que la porte est ouverte pour que les autres comités qui peuvent être de différentes questions soient des comités onéreux? À un moment donné, c'est qui qui arrête? C'est qui qui fait en sorte que ça arrête, cette question-là?

Mme Courchesne: Le conseil des commissaires, dans le sens que...

M. Proulx: C'est le conseil des commissaires.

Mme Courchesne: Et le D.G., qui va dire à ses commissaires: Écoutez, là...

M. Proulx: Vous n'avez pas un budget... vous n'avez pas les moyens de vos ambitions maintenant.

Mme Courchesne: C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 19? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que chaque commission scolaire va devoir se constituer chacun de ces comités-là, donc chaque commission scolaire va instituer un comité de gouvernance et d'éthique. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir autant de comités d'éthique et de gouvernance qu'on va avoir de commissions scolaires.

Je vois que le comité d'éthique a aussi à mettre à jour un code d'éthique et de déontologie puis établit, en application... Bon, selon la loi, là, il faut qu'il y ait un comité d'éthique et de déontologie. Ce comité d'éthique là, sur lequel vont siéger des commissaires scolaires, va être amené à se prononcer sur des questions d'éthique qui vont aussi toucher les commissaires scolaires. Alors, quelle impartialité, quelle autonomie, quelle distance a le comité par rapport à ces commissaires scolaires si les commissaires scolaires formés en comité d'éthique ont à se prononcer sur des questions d'éthique qui touchent les commissaires scolaires? Je ne sais pas comment ça peut s'administrer. Mais vous ne voyez pas qu'il y a un conflit... En fait, il y a un conflit d'intérêts par la constitution même du comité, là, potentiel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, Mme la Présidente, j'ai déjà été membre d'un conseil d'administration d'une banque. J'étais membre du conseil d'administration de la banque puis je siégeais sur le comité de ressources humaines puis sur le comité d'éthique. Est-ce que j'étais en conflit d'intérêts avec moi-même? Ça fonctionne comme ça partout, partout, partout. À Radio-Canada... Tiens, j'ai été au conseil d'administration de Radio-Canada. On avait exactement les mêmes comités, et ce sont les membres du conseil d'administration qui siégeaient sur ces comités-là. Puis j'ai été membre du conseil d'administration de l'École nationale de théâtre, organisme sans but lucratif. Il y avait exactement la même chose. Ce que je veux dire, c'est: Voyons donc! C'est comme ça que ça fonctionne dans toutes les entreprises au monde, pas juste au Québec, au monde. Sauf que ces gens-là sont nommés, ils ont des responsabilités et ils ne peuvent pas se mettre en état de conflit d'intérêts, c'est interdit par loi. La personne qui est chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire s'il y a eu contravention. Mais d'établir les règles de gouvernance et les règles d'éthique, ça relève des membres du conseil d'administration. C'est d'établir l'encadrement qui relève... Mais le commissaire ne pourra pas, tel que le stipule la loi, imposer une pénalité ou imposer une contravention. Et habituellement ces comités-là sont superconseillés par leurs avocats, par leurs comptables, par tous leurs conseillers externes.

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Donc, je comprends que le rôle du comité se borne à ? puis je le dis en tout respect, là; se borne à ? l'élaboration d'un code d'éthique et de déontologie. Mais, un coup qu'il est élaboré, le code d'éthique puis de déontologie, à quoi il sert, le comité?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il sert... C'est là que commence le travail, Mme la Présidente, parce qu'il doit évaluer si certaines situations qui leur sont soumises correspondent ou ne correspondent pas à leur code d'éthique ou leur code de déontologie. Ils n'ont pas à imposer la pénalité, mais ils ont à évaluer si telle ou telle situation respecte le code d'éthique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, pour que je comprenne bien, là: moi, comme commissaire scolaire, je suis membre d'un comité d'éthique; on élabore un code d'éthique, un code de déontologie; je suis saisi, via le comité, d'un possible manquement à l'éthique de mon collègue avec qui on a fait une campagne électorale, avec qui on a été élus comme commissaires scolaires; on me saisit de cette situation-là, et j'ai, moi, à évaluer si effectivement mon collègue, potentiellement mon ami, est en contravention du code d'éthique et de déontologie, et c'est moi qui vais déterminer... ou c'est moi qui vais participer à la discussion et à la décision à savoir si mon collègue, mon ami, là... il va y avoir des suites à cette plainte-là. C'est bien ça que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si son collègue est son ami très, très, très intime puis qu'il soupe avec lui tous les samedis soir, bien il va dénoncer son conflit d'intérêts puis il va laisser sa place à quelqu'un d'autre. Tu sais, je veux dire, s'il est vraiment, vraiment intime avec ce monsieur-là puis que, tu sais, les deux familles passent leurs vacances ensemble à chaque année... Je veux dire, il y a une question de jugement, et c'est déterminé qu'est-ce qu'on déclare comme conflit d'intérêts.

Mais ce n'est pas parce qu'on siège avec un collègue qu'on n'est pas capable d'évaluer la situation qui nous est soumise. Pourquoi je dis ça? Parce que, quand on accepte d'être membre d'un conseil d'administration ou d'un conseil des commissaires, on assume d'abord la responsabilité qui vient avec. Et, cette responsabilité-là, elle doit être impartiale, elle doit être objective. Il faut avoir la capacité de dire: Voici ce qui, en vertu des règles qu'on se donne, est acceptable ou pas acceptable.

Mais, si on a un lien tellement fort avec la personne, des liens d'intimité tels... bien là, effectivement, en fonction de son bon jugement, on se désiste puis on déclare le conflit d'intérêts, et de toute façon ça se sait, si vous passez les vacances avec le monsieur en question.

Mais c'est ça, la vraie vie. Le député de La Peltrie me fait signe que non. Mais c'est comme ça que ça fonctionne. Je l'invite à siéger sur un conseil d'administration, et il va s'apercevoir que c'est exactement de cette façon-là que ça fonctionne. Et ça se fait, déclarer des conflits d'intérêts, puis de se lever, puis de sortir. Ça se fait au Conseil des ministres, ça se fait dans un conseil de bande, ça se fait partout. Alors, ce n'est pas différent dans une commission scolaire.

Si, par exemple, il y a des liens de parenté, il faut les déclarer. Ça va faire partie du code d'éthique. Ça va être écrit dans le code d'éthique, qu'il faut déclarer les liens qu'on a avec les gens, par exemple, qui travaillent dans la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Je ne parlais pas de liens d'intimité, je parlais des liens qui peuvent se développer entre personnes qui vont siéger ensemble pendant quelques années.

Mme Courchesne: Comme? Des liens, quelles sortes de liens? D'amitié?

M. Caire: Bien, comme des commissaires qui travaillent ensemble depuis quatre ans, qui ont été élus... comme ça peut se faire dans un groupe qui travaille ensemble et qui éventuellement développe...

Mme Courchesne: Jamais, Mme la Présidente. Bien, si c'est des liens...

M. Caire: ... ? si je peux terminer, Mme la Présidente; et qui développe ? des liens de proximité, sans parler d'intimité, qui développe des liens de proximité.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que Mme la ministre a travaillé avec des gens qui ne sont pas devenus des amis intimes mais qui sont devenus des personnes pour qui elle a développé certaines affinités, du respect, peut-être même une certaine forme d'amitié, je ne sais pas.

Mais ce que je comprends, là, c'est que le niveau d'impartialité que ces gens-là ont à juger de la suite des événements, en tout cas, sans présumer, on peut quand même douter. On peut quand même douter, là, on peut quand même se dire: Est-ce qu'ils ont toute la latitude?

Je veux dire, c'est comme si l'Assemblée nationale décidait de se doter d'un comité d'éthique pour juger de l'éthique des députés. Moi, je pense que ce n'est pas comme ça... Bien, on ferait appel...

Une voix: ...

M. Caire: Mais ce n'est pas nous. Je suis désolé, mais, moi, quand je veux savoir si je suis en conflit d'intérêts, ce n'est pas à un député que je parle, là.

Mme Courchesne: Le président de l'Assemblée nationale. Puis il y a...

M. Caire: Ce n'est pas à un député que je parle. Non, non, non.

Mme Courchesne: Non, non, ce n'est pas un député.

M. Caire: Non, non. Il y a le jurisconsulte. Il y a le jurisconsulte.

Mme Courchesne: Mais il y a une instance à l'Assemblée nationale qui existe pour déterminer ça, là.

M. Caire: Qui est le jurisconsulte...

Mme Courchesne: Qui est le jurisconsulte puis qui...

M. Caire: ...qui va dire si, oui ou non, je suis en conflit d'intérêts.

Mme Courchesne: Bien, voilà.

M. Caire: Mais, que je sache, ce n'est pas un député avec qui je siège depuis quelques années.

Mme Courchesne: En tout cas, regarde...

M. Caire: Mais regardez, si vous pensez que tout ça, ça nous met à l'abri des problèmes d'éthique puis qu'à partir de là tout va bien, Madame la Marquise, vous comprendrez pourquoi on va voter contre. Je ne le sais pas.

Mme Courchesne: Ah, Seigneur! Mme la Présidente, si vous me permettez. J'écoute ce que dit le député de La Peltrie puis j'ose croire que, là, en ce moment, il fait de la politique, là. J'ose croire qu'il ne pense pas ça personnellement. Sinon, je vais l'inviter rapidement, après son séjour en politique, à aller siéger à un conseil d'administration.

C'est absolument incroyable, ce qu'on vient d'entendre ici, ce soir, Mme la Présidente. Il y a des bons cours qui existent sur le management et sur l'éthique, Mme la Présidente. J'ose croire, j'ose croire que c'est plutôt par partisanerie, ce soir, qu'il veut pouvoir se lever en Chambre pour faire son long discours sur ce qu'il vient d'énoncer. C'est assez phénoménal d'avoir le raisonnement qu'il vient d'avoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires et d'autres questions? Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Mme la Présidente, dans l'amendement présenté par la ministre, on voit que les règles pour les commissaires qui sont cooptés sont des règles qui sont très formelles, et je suis étonné de voir que, par contre, au niveau du comité de vérification qui est chargé d'assister les commissaires au niveau de la mise en place, là, de mécanismes de contrôle interne, les règles sont moins sévères.

Alors, la question que je me pose, Mme la ministre, c'est: Quelles compétences doit avoir une personne qui siège au comité de vérification? Les gens qui vont siéger là-dessus doivent-ils avoir des compétences en matière financière, en matière comptable? Mais ce n'est pas précisé dans le comité, alors que, quant aux commissaires qui doivent être cooptés, les règles sont plus précises ou, je dirais, plus sévères. Alors, je me pose la question: Comment se fait-il qu'ils le sont davantage pour les commissaires cooptés que dans le cas des gens qui siégeraient au comité de vérification?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si je comprends votre question, c'est que les comités qu'il y a devant nous sont formés des commissaires élus, et ce sera seulement les... c'est majoritairement les commissaires élus. Alors, encore une fois, on est dans un conseil d'administration qui est hybride, et ceux qui ont droit de vote, ceux qui ont droit de vote au conseil des commissaires, ce sont des commissaires élus. Alors, on ne peut quand même pas leur imposer des...

M. Girard: Mais, Mme la ministre, dans...

Mme Courchesne: Alors, des comités de ce type doivent relever du conseil des commissaires, et ce devrait être des commissaires majoritairement qui sont sur ces comités-là.

Les règles qu'on a énoncées pour les membres cooptés, c'est pour indiquer quel était le type de personnes qu'on voulait avoir comme membres cooptés, notamment. C'est un profil qu'on dégage pour savoir qui sera coopté. Mais, dans ces comités-là, c'est évident que ce sont des élus. On ne peut pas leur demander des exigences particulières puisqu'ils sont élus.

M. Girard: Mais cependant, dans le cas du comité de vérification, comment se fait-il que vous ne précisez pas les compétences requises? Dans la loi n° 53, qui avait été adoptée, sur la gouvernance des sociétés d'État, on a précisé que, les membres qui siégeaient au comité de vérification, on devait compter parmi ces membres un certain nombre de personnes qui avaient une compétence en matière comptable et financière.

Comment se fait-il que, dans la modification que vous apportez, à votre avis ce n'est pas un critère essentiel que, dans la composition du comité de vérification, il y ait des personnes qui aient une compétence financière ou comptable? Il me semble que ça m'apparaît être un élément important que l'on devrait inclure dans l'amendement que vous avez déposé. Si c'est bon pour les sociétés d'État, il me semble que ce serait bon également pour un comité de vérification d'une commission scolaire, d'autant plus que ce sont des fonds publics et qu'il nous apparaît que ces fonds publics doivent être gérés de façon tout à fait correcte.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que veut dire le député de Gouin, c'est que... Ce que vous souhaiteriez, c'est que... Parce que, là, on comprend que ce serait presque obligatoirement une ressource externe.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, ce que je souhaiterais déposer...

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: Parce que je ne vois pas comment ça peut être le directeur des ressources financières, honnêtement. Donc, comme on ne peut présumer de qui sont les commissaires élus... puisqu'ils sont élus, on ne peut pas l'exiger.

M. Girard: Ça pourrait être, Mme la ministre, aussi une ressource externe. Je souhaiterais déposer un amendement. Si on pouvait suspendre quelques minutes, le temps que je rédige l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, alors, Mme la ministre va nous proposer un sous-amendement à l'amendement de l'article 19.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, voici ce que nous avons à proposer.

La Présidente (Mme Gonthier): Il va falloir proposer le sous-amendement, O.K.? Parce que vous avez proposé un amendement, Mme la ministre, vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement. Alors, j'imagine que le sous-amendement va être présenté par le député de Gouin. Est-ce que M. le député de Gouin serait prêt à nous lire le sous-amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre une minute, le temps d'écrire le sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je comprends que le député de Gouin dépose un sous-amendement à l'amendement de l'article 19. Nous allons prendre quelques instants pour vérifier si le sous-amendement est recevable. Alors, on va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons reprendre les travaux. Alors, à l'ordre, tout le monde. Alors, M. le député de Gouin, vous êtes prêt à nous lire votre sous-amendement à l'amendement de l'article 19. Allons-y.

M. Girard: Mme la Présidente, l'amendement se lirait comme suit:

Que l'amendement à l'article 19 du projet de loi soit sous-amendé par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Le comité doit s'adjoindre au moins une personne ayant une compétence en matière comptable ou financière.»

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions concernant le sous-amendement? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que ça va automatiquement... On prend pour acquis que ça va être encore quelqu'un qui va faire ça à titre gracieux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça peut, oui.

M. Proulx: Alors, ça pourrait être une personne externe et ça pourrait être payé par... alors que ce n'était pas d'office le cas dans votre amendement précédent.

Mme Courchesne: Non, mais très franchement, Mme la Présidente, je pense que la suggestion du député de Gouin est très, très importante et que, dans ces cas-là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur le sous-amendement? M. le député de L'Assomption.

n(21 h 40)n

M. Laporte: Non, c'était juste... Moi, je regarde les trois comités, puis en bout de ligne, là, on ne sait pas combien ça va coûter. Mais là on parle d'augmenter les salaires des commissaires, on parle d'engager des experts externes qui vont siéger sur les trois comités. En bout de ligne ça commence à être une structure de plus, dans le fond, qui va coûter cher. Je regarde, éventuellement, les commissaires cooptés qui, eux autres, font ça à titre bénévole, des commissaires-parents... Donc, on va avoir des commissaires avec un plus gros salaire, des ressources externes qui vont être grassement... bien pas grassement, mais ils vont être payés. Je ne sais pas, mais je suis loin d'être convaincu, là... Tant qu'on ne saura pas combien ça va coûter en bout de ligne, tout ça, de plus, bien, c'est difficile de se faire une idée sur la pertinence de ces trois comités-là.

C'était plus un commentaire. La ministre peut réagir si elle veut, mais je suis loin d'être convaincu de l'amendement premièrement parce que, là, on vient de s'assurer qu'il va y avoir des montants...

La Présidente (Mme Gonthier): Sous-amendement.

M. Laporte: ...sous-amendement. On est sûr de s'assurer qu'il va y avoir encore des montants supplémentaires investis. Donc, on va en discuter, là, mais je ne suis pas sûr qu'on va voter pour ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: 9 milliards de dollars à gérer. Je veux juste être sûre qu'on a les bonnes personnes qui ont toute l'objectivité et toute la distance voulue pour s'assurer que les sommes et les ressources sont gérées adéquatement.

Cela dit, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des professionnels sur tous les comités. Il n'y a personne qui a dit qu'on serait obligés d'avoir des professionnels sur les comités de ressources humaines ou sur le comité d'éthique. Personne n'a parlé de ça, là.

M. Laporte: Mais donc le sous-amendement, ça veut dire que...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Excusez-moi. Le sous-amendement qui a été proposé par la deuxième opposition, c'est pour un seul comité?

Mme Courchesne: Oui.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur le sous-amendement. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mme la ministre, c'est un peu en... Mme la Présidente, c'est un peu en complémentarité avec mon collègue. Je posais la question au collègue du Parti québécois. On dit qu'on peut s'adjoindre une personne si la compétence n'est pas dans le conseil des commissaires et elle vient de l'extérieur. Moi, une compétence en matière comptable ou financière, là, je m'excuse, mais c'est soit un CA ou c'est plus que ça, là, mais un CA, là, peu importe le temps ou les heures qu'il donnera, s'il y a des coûts reliés à ça, ce n'est quand même pas banal. Ce n'est pas le prix d'un avocat, là, mais comment est-ce qu'on peut évaluer le fait, là... Est-ce qu'on aura des budgets?

Une voix: Ce n'est peut-être pas aussi cher que ça.

M. Bonnardel: Pas aussi cher que ça, là, mais, à la base, un comptable... Un comptable, ça ne gagne pas rien. Comment est-ce qu'on peut évaluer, sur quelle base on se dira que... Écoutez, ce ne sera pas... C'est bien beau, je comprends, là, que, oui, il faut gérer 9 milliards, mais à quelque part, là, ces compétences-là, si on ne les a pas directement dans le conseil puis on les fait venir de l'extérieur, sur quels faits on va se baser pour payer ces gens-là ou cette personne-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, là, Mme la Présidente, je n'ai pas vraiment de commentaires à ajouter là-dessus, là. Écoutez, un conseil des commissaires, il faut que ces gens-là aient les compétences pour être capables de faire... exercer leurs responsabilités. Ils ne vont pas... Les comptables, ils ne vont pas être là 365 jours par année non plus, là. Alors, un comité de vérification ne siège pas nécessairement tous les mois, là. Il peut siéger à tous les trois mois.

Moi, Mme la Présidente... Ils vont être les premiers, quand il va y avoir quelque chose qui ne fonctionnera pas, ils vont être les premiers à crier au scandale. Non, mais qu'est-ce qu'on veut? Qu'est-ce qu'on veut? Qui va faire ça? Qui veulent-ils qui... Qui?

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur le sous-amendement à l'amendement de l'article 19? Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Je veux juste rappeler, Mme la Présidente, que cette Assemblée nationale a adopté une loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour s'assurer qu'il y ait une saine gestion des fonds publics, puis on a ajouté un comité au comité de vérification, qui a une compétence en matière comptable ou financière.

Je suis étonné des propos du député de Shefford et du député de L'Assomption. Est-ce qu'on est en train de dire que ce n'est pas essentiel que, tout autant que pour les sociétés d'État, il y ait des gens qui aient une compétence en matière comptable ou financière pour gérer sainement les finances d'une commission scolaire?

Je suis étonné, compte tenu du propos que vous avez tenu sur l'existence des commissions scolaires, sur la pertinence des commissions scolaires, ce que vous avez dit à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, que vous vous opposiez à ce qu'on aille chercher une expertise particulière en matière financière et comptable qui va faire en sorte de gérer sainement les fonds publics. Je suis très étonné de ce... Il m'apparaît y avoir une contradiction flagrante entre vos propos tenus à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire et ce que vous venez de dire aujourd'hui.

Mme Courchesne: On n'est pas à une première contradiction près, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il a d'autres commentaires et d'autres questions sur le sous-amendement?

Une voix: Non, mais sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais on est au sous-amendement. Vous me permettrez. Alors, Mme la députée de Taillon, sur le sous-amendement.

Mme Malavoy: Simplement un petit commentaire, parce qu'on s'est posé la question tout à l'heure, avant de présenter le sous-amendement de mon collègue: Est-ce qu'on devrait faire la même chose pour tous les comités? Or, ce pourquoi ça nous apparaît essentiel pour le comité de vérification, c'est qu'en d'autres matières, par exemple comité des ressources humaines, on peut très bien penser qu'un certain nombre de personnes assises autour de la table, en utilisant leurs compétences et le bon sens, sont capables de définir quels sont, par exemple, les éléments d'un profil de compétence ou d'expérience pour engager un cadre, O.K.? Ça, c'est... Vous et moi, on pourrait, là, sans être des spécialistes en matière de gestion des ressources humaines, je pense, faire un bon travail.

Mais, en matière de vérification comptable, ce n'est pas une question de bon sens, ce n'est pas une question de bonne volonté ou de bon sens, c'est une question d'expertise. Et donc, dans ce cas-là, il nous apparaît qu'il faut vraiment s'assurer qu'il y ait au moins quelqu'un qui s'y connaisse suffisamment bien pour en juger. Vous connaissez comme moi ce qui se passe dans bien des organismes où on nous présente des états financiers, et la plupart des gens ont beaucoup de difficultés à juger de la pertinence des chiffres qui nous sont déposés tout simplement parce qu'on ne connaît pas bien le langage, les codes, et tout ça.

Moi, j'étais récemment à l'assemblée du CLD de ma région, et on a eu un exposé par un comptable mais de telle sorte qu'honnêtement, quand il a eu fini de parler, il n'y a personne qui osait poser une question parce que c'est comme à l'intérieur d'un univers très, très spécifique.

Donc, dans ce cas-là, simplement pour renchérir sur le sous-amendement, ça nous apparaît important de nous assurer que c'est quelqu'un qui a les compétences pour le faire, étant donné les sommes qui sont en jeu.

Mme Courchesne: Et nous sommes très d'accord avec cela, Mme la Présidente. Merci de votre contribution sur cet article, précisément. C'est superimportant, je suis entièrement d'accord. Vous avez vu comment je n'ai pas hésité à accepter votre sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions sur le sous-amendement? Nous allons passer au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous revenons à l'article 19 amendé, à l'amendement de l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mme la Présidente, tout à l'heure, la ministre a eu un échange avec mon collègue de La Peltrie sur le comité d'éthique et de gouvernance. Et je suis un peu d'accord avec lui que je trouvais particulier dans votre explication que ce soient les pairs qui aient à juger d'une situation potentielle de conflit d'intérêts. Alors, je suis allé lire la loi et je suis allé lire 175.1, et c'est dit, au paragraphe Contravention, que «la personne chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire».

Mme Courchesne: Je l'ai lu tantôt.

M. Proulx: Tout à fait. Mais ce que mon collègue vous a dit, c'est ce qui est écrit là-dessus, c'est directement ce qui est écrit là-dedans. Il disait que, oui, c'est correct qu'on réfléchisse ensemble dans notre domaine, dans le cadre de nos affaires, quelles sont les situations potentielles de conflit mais pas à en être l'arbitre.

Mme Courchesne: Et on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Mais je souhaitais seulement attirer votre attention sur le fait que, quand vous lui avez demandé d'aller suivre des cours, il disait la même chose que vous.

Une voix: Dans des mots différents.

M. Proulx: Bien, effectivement. Alors, je voulais juste vous...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. C'est un commentaire.

n(21 h 50)n

M. Proulx: Bien, c'est un commentaire, mais, en même temps, ce n'est pas clair que c'est comme ça que la rédaction est faite puis ce n'est pas comme ça... Si on a eu cette discussion-là, c'est peut-être parce qu'à quelque part il y a quelqu'un qui va se poser cette question-là dans la façon que ça va être fait. Le comité, lui, il va réfléchir, oui. Là, tantôt vous m'avez dit: Ils vont être formés pour ça. Parce qu'à la base je ne pense pas, puis sauf le respect que je dois à toute personne qui est élue ou nommée dans ce type d'organisation là...

Moi, je peux vous parler de la réforme parlementaire qui est actuellement en cours, des discussions que j'ai avec mes collègues des deux formations politiques, puis ce qui est clair actuellement, c'est que, nous, on n'intervient pas sur comment ça va être jugé et administré, les situations potentielles de conflit d'intérêts, on réfléchit à comment on va mettre en place le mécanisme, comment le comité va fonctionner.

Mais ce qu'on cherche, ce qu'on cherche, là, à se donner, c'est des règles qui vont encadrer le mandat du jurisconsulte. Alors, on ne travaille pas sur notre comité à nous, on travaille sur la personne qui va arbitrer nos situations potentielles de conflit. Alors, pourquoi ne pas avoir choisi de travailler justement là-dessus plutôt que de mettre en place, dans chacune des commissions scolaires, un comité d'éthique pour faire en sorte que le code... Le code, lui, il est toujours en mouvement. Ce n'est pas une loi, ce n'est pas une loi stricte, ce n'est pas une loi morte, ça fait partie de ce qui bougera toujours, c'est toujours en réflexion. Des situations potentielles, il y en aura tout le temps, tous les jours, autant en dénonciation, des vraies, des pas vraies. Moi, je me questionne, là: Quel rôle auront à jouer par exemple trois commissaires dans l'éthique notamment, alors que la personne qui décide est à l'extérieur de la commission scolaire puis que c'est une règle qui doit être établie pour les 69 commissions scolaires? Et quelle valeur ajoutée localement?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, dans le raisonnement du député de Trois-Rivières, qui va les établir, ces règles-là, pour les 69? Pas la ministre, toujours, hein?

M. Proulx: Il n'y a pas 69 comités non plus.

Mme Courchesne: Bien, alors, Mme la Présidente, dans le raisonnement du député de Trois-Rivières, qui va établir la règle commune pour tout le monde? Comment il va faire pour m'expliquer que toutes les situations sont identiques dans les 69 commissions scolaires? Là, c'est encore la philosophie, quoi, là, que c'est la ministre qui va faire ça? Que c'est le gouvernement? Que ça vient encore du ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est ça, Mme la Présidente? Quand ils veulent abolir les commissions scolaires, là ? je viens de comprendre ? ils vont abolir les commissions scolaires, puis c'est le ministère de l'Éducation puis le ministre qui va décider de tout pour les 69 commissions scolaires? Pourquoi, pourquoi en termes d'éthique, localement... puis c'est gouvernance et éthique, hein, ce n'est pas qu'éthique. Alors, en quoi, là, ce n'est pas possible que ce soit fait localement? Quand on parle de la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de Laval, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, Marguerite-Bourgeoys, Québec, Capitale nationale, ce n'est quand même pas des petites commissions scolaires, là. Alors, qui, si ce n'est pas la commission scolaire locale, qui va le faire? Qui? Qu'il me réponde, Mme la Présidente. Je veux savoir qui va faire ça pour les 69 commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien, la question... la question qu'il faut se poser, là, c'est: Le code, il existe, la loi le prévoit déjà, il y a quelqu'un qui a à arbitrer les situations de conflit d'intérêts. On peut bien faire des réflexions tant qu'on veut localement, mais à moins qu'on me dise que localement on va aussi arbitrer des situations de conflit potentiel, à moins qu'on me dise que localement on va prendre un cas d'espèce puis on va l'étudier dans le comité, moi, ce que je veux savoir, c'est quel apport ça fait d'avoir localement des commissaires scolaires qui vont être formés à réfléchir à ces questions-là si la décision d'arbitrer les conflits potentiels ne se prend pas chez eux? C'était ça, ma question.

Nous, dans le cadre de la réforme parlementaire, Mme la Présidente, pour faire un parallèle, oui, on réfléchit à l'éthique. Mais une fois qu'on a mis en place ça, on n'a pas un comité permanent de ça, on donne ça aux mains de quelqu'un d'autre. À Ottawa, ils donnent ça au commissaire à l'éthique; ici, on a un jurisconsulte. Ce n'est pas nous qui prenons, dans notre tâche quotidienne, la réflexion, l'arbitrage de ça. Oui, on fait une réflexion, à un moment donné dans sa vie de parlementaire, sur c'est quoi, nos questions d'éthique; une fois que c'est fait, on donne ça à celui qui l'arbitre puis il va l'arbitrer. Je souhaite ne jamais être mis en contact avec l'arbitrage d'une situation de conflit d'intérêts d'un de mes collègues. Jamais, jamais, jamais! Sauf si je suis chargé de faire ça. Là, actuellement, ça ne peut pas être le cas. C'est juste... c'est sur cet aspect-là que je posais ma question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je pense que, de la même façon que l'exemple qu'il donne pour l'Assemblée nationale, vous le faites pour l'Assemblée nationale, ils peuvent le faire pour leurs commissions scolaires. De la même façon. Parce qu'ils doivent évaluer des potentiels de... des situations potentielles de, entre autres, de conflit d'intérêts, mais il peut y avoir d'autres types de situations qui doivent être déterminées par ce comité-là.

Mais ça ne veut pas dire que c'est un comité, Mme la Présidente, qui va siéger à tous les mois, là. Il faut bien se comprendre, là. Il faut bien se comprendre, là. Il peut siéger une ou deux fois par année, mais au moins il existe. Au moins, il existe. Au moins, il y a des commissaires qui sont responsables de cette question-là. Au moins, on peut se référer à un comité qui est officiellement constitué pour ces questions-là advenant une situation qui se présente ou une question qu'on se pose en matière d'éthique et de gouvernance.

M. Proulx: ...danger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Puis c'est dit bien respectueusement, puis c'est dans le cadre de ce comment ça doit fonctionner. Un commissaire scolaire qui se trouve dans une situation où il se pose la question: Est-ce qu'actuellement, là, je pourrais être en situation de conflit d'intérêts?, son premier réflexe, ce sera d'aller voir son comité local, et cette personne-là va rendre un avis, va lui dire: Bien, moi, je pense que tu es correct, et là éventuellement la situation pourrait s'envenimer. Il y a une personne extérieure, aux yeux d'un code d'éthique, qui va dire: Ah, bien non, tu étais en situation de conflit d'intérêts, puis éventuellement ça pourrait aller jusqu'à l'inhabilité parce qu'une situation de conflit d'intérêts, là, ça peut partir par une poignée de main puis finir par un problème qui t'empêche d'être candidat dans des élections. Et là, s'il y a un comité local qui vient teinter ce dossier-là du début à la fin en disant: Bien, ils ont participé à une décision à un moment donné... Vous, comme parlementaires, si vous avez une situation, vous appelez le jurisconsulte, son avis vaut loi, son avis vaut jugement, il vous protège de sa parole et de son analyse. Moi, la crainte que j'ai, c'est que 69 situations peuvent amener 69 situations déplorables parce qu'il n'y aura pas, à un moment donné, équité dans les dossiers. C'était juste par rapport à ça. On n'a qu'une seule Assemblée nationale. Oui, on a un comité qui réfléchit à ça puis, après ça, on va le mettre dans les mains des autres. Mais 69 commissions scolaires, c'est 69 Parlements décisionnels. C'est ça, la réalité.

Mme Courchesne: De la même façon, Mme la Présidente, que ça se pose au niveau des villes, des conseils municipaux. C'est la même problématique. Est-ce que le député de Trois-Rivières... qu'est-ce qu'il est en train de suggérer? Qu'il y ait un jurisconsulte uniquement pour les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien, la question se pose. La question se pose. Vous avez... vous dites à plusieurs reprises, Mme la ministre, que la démocratie scolaire, c'est quelque chose qui n'existe pas nulle part, que c'est un processus qui est hybride, qu'on ne peut pas l'assimiler à une ville, qu'on ne peut pas l'assimiler au provincial, qu'on ne peut pas l'assimiler à d'autre chose parce que c'est un processus qui est particulier et unique. Bien alors je comprends que, là, c'est une situation qui est très particulière et unique.

Mme Courchesne: Mais de la même façon, Mme la Présidente, et c'était le sens de mes propos au député de La Peltrie, que tous les organismes ont des comités d'éthique: Hydro-Québec, Caisse de dépôt, Société des alcools, Régie des rentes ? Régie des rentes ? Société d'assurance automobile. Toutes ces questions-là se posent. Et là où je peux rejoindre un peu le député de Trois-Rivières, c'est encore l'effet de cette situation où on a à la fois des élus et des non-élus, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là une nécessité d'évaluer l'éthique. C'est très clair dans mon esprit, et je ne crois pas qu'on va... En fait, non seulement je ne crois pas, mais on n'a pas du tout l'intention de créer un jurisconsulte uniquement pour les commissions scolaires. Absolument pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Qui actuellement, avant le projet de loi n° 88, est cette personne externe aux commissions scolaires, au sens de 175.1?

Mme Courchesne: C'est leur avocat. Ce n'est pas mieux. Honnêtement.

M. Proulx: Alors, c'est une décision qui est prise... c'est quelqu'un qui est payé par la commission scolaire pour étudier ce dossier-là.

Mme Courchesne: Bien voilà.

M. Proulx: Moi, je suis commissaire, je dis à mon directeur général ou à mon président: Je pense que je suis en situation de conflit; il appelle un avocat, qui est l'avocat de la commission scolaire, et, lui, il rend une décision.

Mme Courchesne: C'est-à-dire... pas qu'il rend une décision, il donne un avis.

M. Proulx: Effectivement, pardon.

Mme Courchesne: Ce n'est pas une décision. Il donne un avis.

M. Proulx: Mais ça demeure qu'on se conforme en conséquence ou non.

Mme Courchesne: Mais ils vont demander... C'est évident que les commissions scolaires demandent un avis juridique. Puis, l'avis juridique, ils le demandent à leur conseiller juridique. Alors, ce n'est pas...

M. Proulx: Mais est-ce que vous pensez que vous les protégez davantage dans leurs actes?

Mme Courchesne: Oui, je pense que oui. Oui, absolument. Absolument. Parce que, je répète, Mme la Présidente, on les protège dans le sens où toutes ces questions-là vont être partagées par les 69 commissions scolaires, là. Quand le député de Trois-Rivières dit: Ça va tout être fait localement, je suis convaincue que la Fédération des commissions scolaires va se pencher, il y aura un modèle qui existera, nous serons là pour les conseiller en vertu effectivement de la Loi sur la gouvernance. Je veux dire, tout ça va évoluer, tout ça va... sauf que, que ce soit pour les parents, que ce soit pour la population, que ce soit pour les commissaires eux-mêmes ou les futurs candidats, de savoir qu'il existe un comité d'éthique, qu'il y a un comité qui surveille cette situation-là, même localement, de savoir qu'il y a des règles qui s'établissent, qu'il y a un encadrement à tout ça, ça ne peut pas être mauvais. Ça ne peut pas être négatif. Ça fait évoluer les pratiques. Moi, je crois à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 19? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que vous êtes prêts à accepter, en faisant ce travail-là, que ce comité-là va étudier des situations potentielles de commissaires? Si la réponse, c'est oui, je pense que c'est là que le bât blesse. Si la réponse, c'est non, je pense qu'il faut le préciser. Mais, si vous dites que c'est oui puis vous l'acceptez, c'est correct, mais je pense que le comité se place en situation d'avoir à prendre... en tout cas, d'avoir à rendre une opinion sur des situations potentielles de collègues. À moins que vous me dites que ce n'est pas le cas, là, faites juste me le montrer.

M. Caire: C'est textuellement ce que je disais tantôt. Très exactement ce que je disais.

M. Proulx: Et ça, je le fais avec 175.1 puis les amendements d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(22 heures)n

Mme Courchesne: Je crois, Mme la Présidente, que ce comité-là va traiter sûrement des mesures de prévention, mais par exemple ce comité-là va s'assurer que les commissaires ont des règles notamment liées à la dénonciation des conflits d'intérêts comme on a, nous, comme députés ou comme ministres. Il va aussi s'assurer qu'ils vont traiter de l'identification des situations d'intérêts, ce que le député de Trois-Rivières dit que c'est local puis que ça devrait exister à la grandeur du Québec. Ils vont régir ou interdire des pratiques de rémunération aux commissaires par exemple en dehors de leur salaire de commissaire. Ils vont traiter des devoirs et obligations des commissaires même après avoir terminé leur mandat de... Alors, tout ça, pourquoi ça ne relèverait pas de chacune des commissions scolaires?

La loi, elle est claire: s'il faut déterminer s'il y a contravention et imposer une sanction, ça ne peut pas être le comité d'éthique. Alors, ça m'apparaît être relativement clair, et toutes les questions que j'ai énumérées avant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, tout ce que j'ai énuméré: la prévention ? dites-moi que ce n'est pas important, là ? la prévention des règles relatives...

M. Proulx: Je n'en suis pas là-dessus.

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est pour ça que ça prend un comité d'éthique.

M. Proulx: Aucun de mes propos n'ont dit que ce n'était pas vrai, ça. Vous dites n'importe quoi.

Mme Courchesne: Les règles relatives à la déclaration des intérêts, s'il y en a un qui sait comment c'est complexe, déclarer les intérêts d'un élu, c'est certainement le leader.

M. Proulx: Il est tout au courant de ça, là...

Mme Courchesne: Je sais qu'il est tout au courant de ça, c'est pour ça...

M. Proulx: ...puis c'est la raison pour laquelle il vous pose cette question-là.

Mme Courchesne: Mais c'est pour ça que je partage ça avec lui, parce que je sais qu'il est au courant, et c'est très complexe.

M. Proulx: Tout à fait, tout à fait.

Mme Courchesne: Donc, il faut donc que ce comité-là se penche sur ces questions-là, sur l'identification des situations de conflit d'intérêts. Il faut qu'il se penche sur ces questions-là, sur régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération des commissaires, c'est superimportant, puis les devoirs et obligations après.

M. Proulx: Moi, Mme la Présidente, tout ce que je souhaite, c'est que ces commissaires-là qui vont accepter le mandat d'être dans un comité de gouvernance et d'éthique ne se retrouvent pas dans une situation qu'ils aient à juger ou à donner une opinion sur une situation potentielle de conflit d'intérêts. Nonobstant la loi, la réalité, c'est qu'ils vont peut-être le faire, et, cette journée-là, vous me direz: C'était dans le cadre de leur mandat, puis c'est normal qu'ils aient...

Mme Courchesne: Je ne peux pas dire ça, Mme la Présidente, ça va être contre la loi.

M. Proulx: Alors, ils ne seront pas protégés dans le cadre de leur décision et ils ne seront pas protégés par la loi, comme vous le faites un petit peu plus loin, dans l'article 175.1. C'est ça, la crainte que j'ai pour ces gens-là. Je vais vous dire, je les prends presque en pitié parce que ça va être problématique. À ce moment-là, ce sera, à mon sens, problématique. Mais, si vous me dites que ça n'arrivera pas, tant mieux, mais ce que je vous dis, c'est qu'à ce moment-là, la journée qu'ils auront potentiellement à donner une impression, une opinion à la lumière de ce qu'ils font dans leur comité, je pense que, là, ça devient dangereux. C'est seulement ça.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 19? Alors, est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement à l'article 19?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ce qui nous ramène à l'article 19. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ça nous amène aux discussions sur l'article 20. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je...

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Tout à l'heure, on a pris une minipause parce qu'on était en train de rédiger un amendement, mais aviez-vous prévu qu'on en prenne une vraie?

La Présidente (Mme Gonthier): On pourrait, madame. S'il y a consentement, je n'y verrais pas d'objection. O.K. Alors, on s'entend par exemple qu'on va prendre 10 minutes alors, mais j'inviterais chacun des membres de la commission à être de retour à 22 h 15, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, nous en sommes rendus à l'article 20.

Mme Courchesne: Alors, à l'article 20, Mme la Présidente, il y a un amendement qui se lirait comme suit:

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 20 du projet de loi, les mots «promouvoir l'éducation» par les mots «valoriser l'éducation publique».

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires et des questions sur l'amendement à l'article 20? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, on voit que le mot «promouvoir» a changé pour «valoriser» puis on a ajouté «publique». C'est parce que, j'imagine, ça vient d'un...

Mme Courchesne: Mémoire.

M. Cousineau: ...d'un mémoire. Celui de la CSQ.

Mme Courchesne: C'est possible.

M. Cousineau: Parce que, dans la CSQ, on parle de...

Mme Courchesne: Oui, c'est possible. Mais, de toute façon, Mme la Présidente, je suis d'accord qu'on devrait promouvoir et valoriser l'éducation publique au sens de notre réseau public d'éducation. On s'entend là-dessus.

M. Cousineau: Absolument.

Mme Courchesne: C'était même écrit dans le Journal de Montréal, ce matin.

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien, promouvoir et valoriser, ce n'est pas... Ce sont des synonymes, ça?

Mme Courchesne: Non.

M. Cousineau: Ça va pour le «publique», ça. Moi, je suis d'accord pour qu'on ajoute «publique».

Mme Courchesne: Oui, «promouvoir»... «Valoriser», c'est une chose. On peut valoriser dans l'intimité, on peut valoriser uniquement dans la commission scolaire ou uniquement dans l'école ou l'établissement, mais «promouvoir», ça veut dire promouvoir au sens large et promouvoir publiquement, à mon avis.

M. Cousineau: Je suis d'accord pour qu'on rajoute le terme «publique», là, mais on aurait pu dire «promouvoir et valoriser l'éducation publique».

Mme Courchesne: Ce n'est pas ça qu'on fait?

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah non! Mais je suis d'accord avec vous, je m'excuse. «Promouvoir et valoriser», je serais d'accord avec ça, Mme la Présidente, parce que pour moi il y a une différence entre les deux.

n(22 h 20)n

M. Cousineau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'on veut présenter un sous-amendement à l'amendement?

M. Cousineau: Bien sûr, si c'était la volonté de la ministre.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Cousineau: On va l'aider à faire un sous-amendement. J'ai sûrement le mandat.

Mme Courchesne: Je suis convaincue.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous voulez déposer un sous-amendement, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): On vous donne quelques instants.

M. Cousineau: Ah, je n'ai même pas besoin de... Écoutez, c'est «promouvoir et valoriser».

La Présidente (Mme Gonthier): On a besoin d'un sous-amendement par écrit, par exemple, déposé officiellement à la commission. Voulez-vous le faire par écrit pour le déposer à la commission, s'il vous plaît?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Présentement, on est en train de rédiger un sous-amendement. On va suspendre juste le temps de mettre nos papiers en ordre.

La Présidente (Mme Gonthier): Nous reprenons. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'amendement à l'article 20 se lirait comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 207.1 de la Loi sur l'Instruction publique proposé par l'article 20 du projet de loi, les mots «promouvoir l'éducation» par les mots «promouvoir et valoriser l'éducation publique».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre ? pour les fins de l'enregistrement ? on a retiré... on retirerait l'amendement que vous avez déposé, sur consentement, et on déposerait un nouvel amendement qui se lirait comme vous venez de le faire. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier amendement et pour déposer... Il y a consentement? Alors, des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 20? Il n'y en a pas. Est-ce qu'on peut procéder? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce qu'on peut discuter du paragraphe un ou là vous préférez qu'on passe au vote et après ça on en discuterait?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, bien, on est sur l'amendement présentement. Alors, on est strictement... Nos discussions portent strictement sur l'amendement, «promouvoir et valoriser», c'est ça. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Quand on parle, Mme la Présidente, de promouvoir et valoriser l'éducation publique, on sait que, sur le territoire d'une commission scolaire, il peut y avoir aussi des écoles privées. Je veux juste m'assurer que la commission scolaire n'a pas pour rôle d'entrer en guerre avec les écoles privées sur son territoire, là. Puis ça peut paraître bizarre comme intervention, là, mais vous admettrez avec moi qu'il y a, dans le réseau public, quelquefois, une aversion à l'école privée. Je veux juste être sûr qu'on ne se sert pas de ça pour dire: Bien, c'est notre rôle, à nous, de faire la promotion de l'école publique au détriment de l'école privée et que, en bout de ligne, on a la garantie qu'il n'y a pas de fonds publics qui vont aller faire ce type de promotion là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je partage l'avis du député de La Peltrie.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ce n'est pas sur l'amendement, moi. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, est-ce que... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, j'ai une autre préoccupation mais je ne veux pas en faire un amendement pour l'instant. Mais j'aimerais ça qu'on ait un petit échange. Quand on a reçu en audition publique certains groupes ? et je pense entre autres... j'ai ici le mémoire de la CSQ ? ils auraient souhaité qu'à l'article 207.1 on introduise l'idée d'assurer la réussite éducative. Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce que nous en sommes présentement aux discussions qui portent strictement sur l'amendement. Après ça, une fois qu'on aura convenu de l'amendement, nous pourrons revenir aux discussions sur l'ensemble de l'article 20. Ça vous va?

Mme Malavoy: Oui, oui. Du moment...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur... Oui, M. le député de Trois-Rivières.

n(22 h 30)n

M. Proulx: ...courte et elle fait référence à ce que mon collègue disait, parce que je ne sais pas si la ministre est au fait de ça, mais j'ai reçu, moi, des appels, et je n'ai pas la copie, là, de la lettre ? de gens qui travaillent dans deux commissions scolaires, notamment, et qui reçoivent des communications écrites leur rappelant que leurs enfants devraient aller à l'école publique. C'est assez particulier, là, et ça fait suite à ce qu'il disait. Je comprends que ce n'est pas dans le propos «promouvoir» et «valoriser», là, mais je pense que c'était un peu ça, le sens de sa question. Ça vous apparaît-u normal ou c'est moi qui trouve ça un peu particulier qu'on sollicite les enfants de nos employés pour leur dire: N'oubliez pas, Big Brother vous regarde et vous devriez aller dans nos institutions?

Une voix: ...

M. Proulx: ...mais c'est un vrai cas, là, ce n'est pas... on pourrait en discuter en privé. Je ne cherche pas à ce qu'on fasse ça en public, mais je pourrais vous donner les exemples de ça, mais il me semble que ce n'est pas rendre service.

Mme Courchesne: Mais le «devrait» n'est pas à propos, ce n'est pas le sens de faire la promotion et la valorisation de l'école publique. C'est-à-dire qu'une fois qu'on fait la promotion et la valorisation de l'école publique, chaque parent décide, chaque parent a encore le libre choix au Québec, là.

M. Proulx: Ça, j'en suis, mais est-ce que vous trouvez ça normal quand même?

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que je dis, c'est que tout est dans la façon de faire la promotion et la valorisation. Ce n'est pas de dire: Vous devriez envoyer vos enfants... C'est le «devrait envoyer vos enfants»... Moi, je pense qu'il ne faut pas l'aborder comme ça. Par contre, par contre, j'ai la conviction qu'il faut faire la promotion, il faut davantage faire la promotion de l'école publique puis il faut davantage valoriser l'école publique, ce que je trouve qu'au cours de la dernière année on n'a pas fait. Quand on veut les abolir, on ne les valorise pas bien, bien.

M. Proulx: Bien, personne ne veut abolir l'école, là.

Une voix: Abolir l'école publique.

Mme Courchesne: L'école publique.

M. Proulx: Mais il n'y a personne qui veut abolir l'école publique.

Mme Courchesne: Bien, les commissions scolaires.

M. Proulx: Ça, vous avez raison, mais on ne parlait pas de l'école publique. Mais les deux cas particuliers, je les porterai à votre attention.

Mme Courchesne: Mais, au Québec... Mais on s'entend que la Loi sur l'instruction publique ici décrit un réseau qui est géré par des commissions scolaires.

M. Proulx: Non, non, mais, si on est capable de jouer dedans, on est capable encore de jouer dedans, Mme la Présidente. Là-dessus...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions, d'autres commentaires? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article 20? Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène à discuter l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais revenir avec ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Donc, dans le mémoire de la CSQ ? je suis sûre au moins que, eux, ils ont abordé cette question-là ? ils faisaient le raisonnement suivant. Ils disaient: Le projet de loi ? même si c'est un article qu'on va voir un peu plus tard ? indique qu'il y a des ententes de gestion et de réussite éducative qui vont être signées entre les commissions scolaires et les établissements ? c'est l'article, je crois, 22, là, qu'on verra plus tard. Mais ils disaient: Pourquoi ne pas inclure cette notion de réussite éducative dans la mission de la commission scolaire? Pourquoi ne pas indiquer que la commission scolaire a, elle aussi, cette mission? Et ils proposaient que, si on prend l'article 207.1, comme on vient de l'amender, ils proposaient qu'après les mots «de veiller à la qualité des services éducatifs», ils proposaient qu'on ajoute «en vue d'assurer la réussite éducative», comme si c'était la finalité la plus importante.

Une voix: Le thème central.

Mme Malavoy: Le thème central, oui, effectivement, et le reste de la phrase aurait été donc «en vue d'assurer la réussite éducative, notamment par l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification», etc. Ils faisaient de la réussite éducative un thème central et essentiel, puisqu'après on va revenir avec ces mots-là dans chaque entente, chaque convention ? c'est le mot «convention», je pense, dont on parle maintenant ? chaque convention qui sera signée entre la commission scolaire et les établissements.

Je le soumets pour discussion pour le moment, là, parce que je trouve que c'est pertinent de revenir à certaines interrogations qu'avaient des groupes qui sont venus nous voir puis qui ont quand même travaillé fort leur mémoire, mais je voudrais le soumettre pour discussion, et éventuellement on verra si on change le texte, là, mais j'aimerais avoir l'avis de la ministre là-dessus et de ses collègues.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est évident qu'on ne peut pas être contre l'emphase que l'on pourrait indiquer au niveau de la réussite. La seule chose qui m'embête un peu dans le fait de l'inscrire ici, c'est que, le fonctionnement que l'on se donne, cette notion de réussite par le biais du plan de réussite est davantage rattachée au conseil d'établissement, à l'école. Je comprends qu'indirectement la commission scolaire, quand elle doit «veiller à la qualité des services éducatifs», c'est évidemment pour qu'il y ait réussite, forcément. Il n'y a personne qui ne veut pas qu'il y ait réussite.

De la même façon, quand on dit, Mme la Présidente, «en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation», si on est davantage scolarisé, si on atteint un plus haut niveau de scolarisation, c'est parce qu'on a réussi. Donc, ma question, c'est... ou mon questionnement, c'est: Est-ce qu'il faut le mettre dans la mission de la commission scolaire ou si on ne doit pas garder les termes «réussite» davantage liés au rôle des établissements qui, eux, doivent définir ce plan de réussite, alors que la commission scolaire... La commission scolaire, elle, a à répartir des ressources au service de cette réussite, mais son rôle est de s'assurer qu'il y a une offre de services éducatifs qui, selon la façon dont ce service éducatif est dévolu dans l'école, maximise la capacité d'atteinte d'une réussite.

Cela dit, moi, personnellement, quand je lis «en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation», ça, pour moi, ça implique forcément une réussite. Parce que, si on ne réussit pas, on ne peut pas atteindre un plus haut niveau de scolarisation. Et, moi, j'aime beaucoup ça d'avoir ce terme au moins à un endroit dans la loi et je pense que c'est bien choisi que ce soit au niveau de la mission scolaire qu'on parle d'un plus haut niveau de scolarisation. Pour moi, c'est encore plus fort que d'affirmer la réussite des services éducatifs, parce que c'est un objectif commun qu'on se fixe d'avoir un plus haut niveau de scolarisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que la question de la réussite éducative, elle est très, très liée au plan de réussite des établissements. Mais, quand on dit, dans ce paragraphe-ci, que la commission scolaire doit veiller à la qualité des services éducatifs, c'est aussi un thème, ça, qu'on retrouve à plusieurs endroits. Elle doit veiller à la qualité, donc elle... ce n'est pas juste d'offrir des moyens, c'est s'assurer que l'on réussit à faire ce que l'on veut faire.

D'autre part, peut-être que c'est une question de logique ou, en tout cas, de perception de la logique des choses, mais la façon dont c'est écrit actuellement, «veiller à la qualité des services éducatifs en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation», le niveau de scolarisation semble être une fin en soi. Or, ce n'est pas une fin en soi, un niveau de scolarisation, c'est un... de même que la qualification, ce sont des objectifs, mais à la limite, c'est des moyens nécessaires pour ensuite se trouver un emploi, contribuer au développement économique du Québec, etc. Le mot «réussite éducative» est comme plus englobant, non?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(22 h 40)n

Mme Courchesne: Très franchement, moi, je vous dirais que, comme Québécois, comme gouvernement québécois, mais aussi comme Québécois, on souhaite que notre population soit davantage scolarisée. On veut un plus haut niveau de scolarisation. On ne veut pas uniquement... Moi, Mme la Présidente, je vois une différence. Sincèrement, je vois une différence entre «réussite» et «niveau de scolarisation». Parce que, par exemple, je vais vous donner l'exemple: un jeune qui obtient qui obtient son diplôme d'études secondaires, il a réussi, mais on ne le pousse pas nécessairement à aller vers un plus haut niveau de scolarisation, on ne le pousse pas à aller... Si on se contente de sa réussite éducative, on ne le motive pas et on ne le pousse pas pour aller vers un plus haut niveau de scolarisation qui serait le cégep, puis le cégep, ensuite peut-être autre chose. Mais je crois que, comme société, on a à se fixer comme objectif un plus haut niveau de scolarisation, et les commissions scolaires doivent faire ça aussi. Même si ça se termine après le secondaire, peut-être que le plus haut niveau de scolarisation, c'est d'aller vers un centre professionnel de formation. Alors, moi, très honnêtement, je trouve que le plus haut niveau de scolarisation, ça va plus loin que seulement la réussite. Parce que tu peux même réussir secondaire III puis décider que tu décroches après secondaire III. Le décrochage scolaire, ce n'est pas uniquement ou exclusivement les gens qui échouent, alors que, dans le plus haut niveau de scolarisation, on cherche à obtenir davantage de notre population.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends l'argument, et il est juste, là, de dire: Un plus haut niveau de scolarisation, ça pousse à aller plus loin. Ça, je comprends très bien. alors je vais le dire autrement: Est-ce qu'on pourrait... Peut-être que ça ferait une phrase de plus, parce qu'on ne peut quand même pas mettre trop de choses dans le paragraphe, mais là on dit: «La commission scolaire a pour mission de». Est-ce qu'on pourrait dire que «la commission scolaire a pour mission, en collaboration avec les établissements, d'assurer la réussite éducative des élèves»?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les établissements sont la commission scolaire. Les établissements n'ont pas de statut juridique. Quand on parle de la commission scolaire, on parle des établissements. Surtout que, je pense, Mme la Présidente, tu sais, ce lien «école» et «réussite», on le voit beaucoup plus loin... bien, «beaucoup plus loin», on le voit abondamment dans la loi justement dans ce lien «école» et «réussite».

La Présidente (Mme Gonthier): Madame...

Mme Courchesne: Vous voulez avoir le mot «établissements» même?

Mme Malavoy: Non, non, j'essaie de comprendre ce que vous dites. Pour vous, l'idée de mettre le mot «établissements» n'est pas possible parce qu'ils sont inclus. Mais, quand vous allez parler, tout à l'heure, de convention, vous allez bien situer que c'est une convention. D'ailleurs, on y reviendra, parce que ça a été une remarque qui vous a été faite effectivement par des gens qui vous ont dit aussi: Mais la commission scolaire et les établissements sont un même statut juridique, et donc comment la commission scolaire va-t-elle s'asseoir avec elle-même pour définir d'une convention? Je sais qu'il y a eu des remarques faites en ce sens, puis on reviendra à l'article 22.

Mais, je vous dis, pour l'instant, ma préoccupation, c'était d'essayer de voir est-ce que ce concept de réussite éducative, que l'on voit effectivement à plusieurs endroits dans le projet de loi, devrait être nommé dans la mission de la commission scolaire.

Mme Courchesne: La réussite...

Mme Malavoy: C'est ça, ma préoccupation, parce que c'est un concept qui est assez clé, puis, à l'article 22 plus loin, on va y venir de façon très spécifique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce qu'on pourrait peut-être dire, et il n'y a pas d'amendement, mais on pourrait le formuler: «La commission scolaire a également pour mission de promouvoir l'éducation sur son territoire, de veiller à la qualité des services éducatifs et à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation.» Ça va-tu, ça?

Mme Malavoy: ...de la réussite des élèves, c'est ça, veiller à la qualité des services éducatifs.

(Consultation)

Mme Courchesne: Pardon?

Mme Malavoy: Oui. Donc, après qualité des services éducatifs...

Mme Courchesne: On va l'écrire.

Mme Malavoy: ...il y aurait «et à la réussite»...

Mme Courchesne: ...«et à la réussite des élèves».

Mme Malavoy: Oui. Oui. Je pense que ça contiendrait le pendant, là, «réussite des élèves», pas juste...

Mme Courchesne: Et ça fait un lien avec «en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation», parce que... Alors, ça fait un bon lien.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, je comprends que vous allez introduire un amendement.

Mme Courchesne: Eh oui!

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, si on veut... Durant qu'on rédige l'amendement, est-ce qu'il y aurait d'autres questions et d'autres commentaires au sujet de l'article 20? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, d'abord dire qu'effectivement je partage la préoccupation de la ministre de dire qu'il faut faire la promotion de la scolarisation au plus haut niveau, c'est sûr, mais en même temps, dans les dernières années, on a vu qu'il y avait un problème qui se profilait au Québec par rapport à d'autres provinces sur la formation professionnelle, formation professionnelle qui relève directement de la responsabilité de la commission scolaire.

Et simplement m'assurer que cet article-là sensibilisait les commissions scolaires au fait qu'il faut valoriser la formation professionnelle parce que, on le sait, au Québec, c'est des milliers, sinon des dizaines de milliers d'emplois qui nécessitent une formation professionnelle, pour lesquels il y a des bons salaires, il y a des belles perspectives de carrière, qui ne sont pas occupées parce qu'on n'a pas la formation nécessaire, adéquate, et non pas parce qu'elle n'est pas dispensée. Mais parce qu'elle est disponible, on n'en fait pas la promotion, donc les jeunes, par réflexe ou autre raison, n'ont pas... Puis il n'y a pas la valorisation aussi nécessaire d'aller vers ces types de formations là qui amènent vers les types d'emploi dont il est question. Parce qu'on a effectivement beaucoup valorisé le fait de poursuivre ses études au secondaire, au cégep, à l'université, là, il y a comme un espèce de pattern idéal qui a été établi, et le jeune qui est confronté à cette ligne-là par rapport à une formation qui s'offre à lui, qui est peut-être plus respectueuse de ses habilités naturelles mais moins valorisée, moins prestigieuse, j'oserais dire, va être délaissé. Et, on le constate, les statistiques du Québec par rapport aux autres provinces sur ces questions-là sont assez éloquentes.

Donc, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir aussi, au niveau des commissions scolaires, dont c'est la responsabilité, une sensibilité particulière à la valorisation de la formation professionnelle?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, dans cette mission, on la retrouve. En parlant de veiller à la qualité des services éducatifs, services éducatifs, ça inclut la formation professionnelle. Et les commissions scolaires, la très grande majorité d'entre elles, ont des centres de formation professionnelle, donc c'est déjà inclus par le biais de la définition de la mission.

Maintenant, dans «promouvoir l'éducation, valoriser l'éducation», ça en fait partie, ça en fait partie inévitablement.

M. Caire: Parce que... je ne sais pas si la ministre est d'accord avec moi, là, mais il y a quand même un rattrapage à faire au niveau de la formation professionnelle.

Mme Courchesne: Je pense que, depuis quatre, cinq ans, on a fait des gros progrès. Il y en a encore à faire, selon les régions, c'est variable d'une... mais je pense qu'on est vraiment, vraiment sur la bonne voie.

Sauf que je crois que ce n'est pas suffisamment connu. Tu sais, quand on va, par exemple... Moi, je ne savais pas... Je vais être très franche avec vous, là, moi, j'ai appris, cette année, depuis que je suis ministre de l'Éducation, qu'il y a une olympiade internationale des métiers spécialisés. Moi, je ne savais pas ça. Ça a eu lieu au Japon, et le Québec a super bien performé. Parce que j'ai rencontré les récipiendaires et les lauréats, et on a très, très bien performé, puis c'est superintéressant d'écouter leur histoire.

Et j'ai été, par exemple, à l'Institut du tourisme et d'hôtellerie. Écoute, j'ai assisté à une démonstration de ce que la jeune fille allait présenter au Japon, là: Oh, oyoye, oyoye, oyoye! C'est très, très, très exigeant, très exigeant comme... Elle cuisinait, mais la technique de cuisine pour aller compétitionner au Japon, là... et je crois qu'elle est arrivée deuxième. Mais c'est très, très, très strict, c'est très exigeant. Et c'est vrai pour les soudeurs. Notre premier prix, au Québec, a été un soudeur, un jeune soudeur. Alors, ça se fait, mais on ne le sait pas, ce n'est pas suffisamment connu, et je crois que, ces belles histoires de succès, il faut les raconter davantage.

n(22 h 50)n

M. Caire: Tout à fait, d'autant plus que c'est des profils académiques où il y a des belles perspectives et des besoins.

Mme Courchesne: Il y a absolument des besoins énormes. Soudeurs, il y a des besoins énormes.

M. Caire: J'ai même entendu parler qu'on avait une pénurie de boulangers, là. Je ne sais pas si c'est le cas, mais il m'apparaît que ça fait un peu particulier. Puis on avait l'impression, pendant plusieurs années, là, ceux qui étaient dans les métiers, que c'étaient un peu les cancres de l'école, ce qui est dommage, ce qui est vraiment dommage, parce que ce n'est pas le cas, c'est des gens qui ont des habiletés manuelles très souvent et dont notre société a extrêmement besoin, là.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la sensibilisation, il faut la faire auprès des parents, il faut que les parents encouragent leurs jeunes à exercer ces métiers-là. Souvent, ce sont les parents qui n'ont pas le goût que leur garçon soit soudeur. Mais je pense qu'il faut...

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a une campagne de publicité à cet effet-là, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, Tout pour réussir, oui, la campagne qui dure depuis quelques années déjà, qui s'appelle Tout pour réussir. C'est vrai, le député de Trois-Rivières sourit, mais c'est vrai. J'étais dans une école, ce matin...

M. Proulx: ...de la présidente qui me fait sourire.

Mme Courchesne: Non, non, mais, ce matin, j'étais dans une école...

La Présidente (Mme Gonthier): J'ai quand même le droit de faire un constat.

M. Proulx: Vous m'avez fait sourire...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que je peux lire l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allons-y avec l'amendement à l'article 20.

Mme Courchesne: Alors: Modifier l'article 207.1, proposé par l'article 20 du projet de loi, par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «éducatifs», des mots «et à la réussite des élèves».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est recevable. Il n'y a pas d'autres commentaires sur cet amendement? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Il est adopté? Adopté. Alors, ce qui nous ramène à l'article...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais, vous savez, on a une excellente secrétaire de commission, hein, vous le savez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 20? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Dans la suite de ce que je disais, je voulais aussi poursuivre en parlant de... Quand on parle de «contribuer [...] au développement social, culturel et économique de sa région», dans quelle mesure c'est le rôle d'une commission scolaire de contribuer au développement social, culturel et économique de sa région?

Mme Courchesne: Au développement économique très certainement par le biais de la formation professionnelle; sur le rôle culturel, très certainement par l'amélioration de la qualité de la langue française, entre autres, mais par nos écoles qui enseignent la musique, qui enseignent les arts en général; par le développement social, très certainement par toute l'implication de l'école dans son milieu, qui devient un milieu de vie, qui est rassembleur, qui mobilise. Donc, c'est comme un intervenant qui est incontournable dans un milieu de vie, alors c'est dans ce sens-là, ne serait-ce que par toutes les ententes de partenariat, etc.

Auparavant, on ne parlait que du développement de la région, on a cru bon de qualifier ce développement-là: social, culturel et économique. Et notamment le rôle des centres de formation professionnelle prend tout son sens et va aller chercher son appui dans l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et l'offre de formation qui devraient être étroitement interreliés dans chacune des régions.

M. Caire: Est-ce que ce sont les paramètres qui sont définis dans la loi? Parce qu'on parle «dans la mesure prévue par la loi», est-ce que ce sont les paramètres qui sont définis dans la loi?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Parce que je me disais qu'il y avait quand même de la latitude pour une interprétation. J'imagine que ce n'est pas non plus le souhait de la ministre, là, mais, quand on parle de développement culturel, je ne pense pas qu'on voudrait que la commission scolaire devienne un commanditaire d'événement ou... Donc, les paramètres de la loi, les paramètres prévus vont circonscrire ça à ce que la ministre vient d'évoquer comme rôle.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 20?

Une voix: Je ne sais pas s'il y en a de l'autre côté mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Non? Est-ce qu'on est prêts à voter? Alors est-ce que...

M. Proulx: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! Excusez-moi, M. le député de Trois-Rivières, je suis désolée.

M. Proulx: Non, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Proulx: ...s'il y en avait de l'autre côté, moi, j'en ai une. C'est moi?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

M. Proulx: Je posais la question... C'est peut-être M. Émond qui peut me répondre, mais pourquoi c'est 207.1, la mission, plutôt qu'un nouvel article? Pourquoi c'est dans le fond soumis à 207? J'étais en train de le lire, là, puis j'ai trouvé ça quand même... si vous leur donnez une mission, dans la forme...

Une voix: ...

M. Proulx: Ah! C'est parce que c'est le premier article dans lequel on pouvait la... Parce que dans le fond il n'y a pas de lien. Donc, vous, ça aurait été n'importe quoi, le sujet du 207, il fallait faire un 207.1 pour le garder dans cette section-là...

M. Émond (Jean): Bien, la section de fonctions générales.

M. Proulx: ...à cause de la non-refonte de la Loi sur l'instruction publique. Je comprends. C'était ma première question.

Ma deuxième. J'ai cherché, Mme la ministre, dans la loi ce que c'était, les services éducatifs, parce qu'à 207.1, dans le premier paragraphe, vous dites: «La commission scolaire a pour mission d'organiser, au bénéfice des personnes relevant de sa compétence, les services éducatifs prévus par la [...] loi...» Je suis rendu jusqu'à 236, là: «La commission scolaire détermine les services éducatifs...» On a eu cette discussion-là lorsqu'il y a eu les consultations, Mme la Présidente, puis on avait l'impression, de notre côté, à un moment donné, qu'il y avait des groupes qui se voyaient en autorité sur les établissements, alors qu'ils doivent être en soutien aux établissements. Alors, pourquoi la mission, puis la définition, ne tient pas compte que les commissions scolaires, oui, ont à desservir, en tout cas à faire l'organisation des services éducatifs dans le cadre de la loi actuelle puis dans le cadre du projet de loi n° 88, mais pourquoi ce n'est pas spécifié que ça doit être en soutien aux établissements pour la dispense des services éducatifs? J'avais l'impression que la confusion dont on avait discuté entre être en soutien puis être en autorité sur les établissements demeurait dans le cadre de la mission. Je ne sais pas si vous me suivez.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je vous suis, mais on est dans la mission de la commission scolaire, puis, on l'a dit tantôt, l'établissement fait partie de la commission scolaire. Donc là la remarque du député est plus d'ordre organisationnel.

M. Proulx: Bien, surtout... Bien, davantage d'ordre organisationnel.

Mme Courchesne: C'est que ce que je comprends, c'est qu'il aurait souhaité qu'on dise dans la mission que la commission scolaire soutient les établissements. Mais ça, ce n'est pas une mission.

M. Proulx: Pourquoi? Pourquoi soutenir un partenaire ? si c'est un partenaire ? n'est pas une mission?

Mme Courchesne: Parce que c'est un moyen. C'est un moyen de remplir la mission.

M. Proulx: Bien, vous allez m'expliquer ça.

Mme Courchesne: Oui, c'est un moyen de remplir la mission.

M. Proulx: Mais se placer au service de, pour vous, ce n'est pas une mission?

Mme Courchesne: Pas... Non.

M. Proulx: Je connais de bons curés qui pensent ça, en tout cas. Mais, pour vous, ce n'est pas... «Au service de», c'est...

Mme Courchesne: ...la réussite, on l'a dit tantôt. De veiller à ce qu'il y ait des services de qualité, veiller à ce que ce soit pour la réussite des élèves, c'est une mission. Mais, par la suite, que la commission scolaire soutienne les écoles, fasse la répartition des ressources équitablement, c'est un moyen pour avoir un service de qualité et pour réussir, pour la réussite de l'élève.

M. Proulx: Mais est-ce qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, le moyen, il est indiqué quelque part pour qu'on puisse interpréter la mission?

Mme Courchesne: C'est pas mal toute la loi. Quand on dit que la commission scolaire doit répartir équitablement les ressources matérielles, humaines et financières, c'est très clair. La commission scolaire, on a... Écoute, il y a quantité d'articles de loi qui définissent ces aspects-là dans la gestion des commissions scolaires. Et, sur la première question, sur les services éducatifs, la notion...

M. Proulx: Oui, oui.

Mme Courchesne: ...vous l'avez à l'article 1...

M. Proulx: 1, oui.

Mme Courchesne: ...et à l'article 2.

M. Proulx: 2. C'est inscrit qu'on fait référence au régime pédagogique.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, l'article 1...

M. Proulx: Mais je parle du 2.

Mme Courchesne: ...dit que le service de l'éducation préscolaire, primaire et secondaire...

M. Proulx: Et toujours: «et le régime pédagogique établi par le gouvernement».

Mme Courchesne: ...et le régime pédagogique, puis, à l'article 2, on parle des services éducatifs aux adultes.

M. Proulx: Toujours prévus par les régimes pédagogiques.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Mais je me souviens et je ne... Je me souviens, oui et non. Je ne me souviens plus à quel article, Mme la Présidente, mais, à un moment donné, on avait spécifié qu'il fallait que ce soit dans les devoirs et responsabilités de chacun. Je ne me souviens pas c'est dans lequel, mais... C'est 16, qu'on avait fait ça? C'est-u ça que vous dites, M. le député de Chomedey?

Mme Courchesne: Dans le rôle du président. 16, c'est le rôle du commissaire.

M. Proulx: Oui, O.K., c'est dans le rôle du président, pardon. Oui, effectivement. Et je me souviens qu'à ce moment-là on avait dans le fond balisé, là, la responsabilité de chacun. Mais, dans la mission, là, si vous me dites que...

Mme Courchesne:«Mission», c'est global, général.

n(23 heures)n

M. Proulx: Oui. Mais, bien honnêtement, je ne vois pas en quoi, là... On peut faire bien des débats sur la... sur c'est-u le moyen ou pas le moyen, là, mais ça demeure que quelqu'un qui lit la Loi sur l'instruction publique, qui va à la mission de la commission scolaire, s'il retrouve là, ce qui devrait être le cas... en tout cas dit simplement que oui à l'organisation des ressources puis des services éducatifs mais en soutien aux établissements, il me semble que ça a le mérite d'être clair. C'est ce que je vous soumets par rapport à ça. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre. Alors, d'autres questions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre question, on passe au vote. Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous mènerait à l'article 21, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, avec un amendement, Mme la Présidente:

Modifier l'article 21 du projet de loi comme suit:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «de plusieurs années» par les mots «maximale de cinq ans» ? on fait référence ici au plan stratégique;

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

3° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Un projet du plan stratégique est présenté à la population lors d'une séance publique d'information.

«Un avis public indiquant la date, l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 15 jours avant sa tenue.

«Le plan stratégique doit être actualisé afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire qui est de nature à rendre inexacts les renseignements qu'il contient ou inactuel l'un des éléments qu'il comporte.»

Alors, vous avez vu, Mme la Présidente, que nous avons tenu compte d'une demande de certains pour que la période couvrant le plan stratégique soit une période maximale de cinq ans. On prévoit ici que le projet de plan stratégique doit être présenté à la population pour consultation lors d'une séance d'information et que bien sûr, à l'intérieur de ces cinq années, le plan stratégique soit actualisé afin de tenir compte de tout changement ou de toute donnée nouvelle qui rend inactuel ledit plan.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 21? Messieurs de l'opposition officielle? Oui, monsieur.

M. Proulx: Moi, j'ai une première question. Lorsque le plan stratégique est présenté à la population en séance publique, est-ce qu'il est discuté? Non, mais est-ce qu'il peut, à ce moment-là, être modifié dans la séance publique ou pas du tout?

Mme Courchesne: Absolument. Bien, c'est-à-dire au retour, après.

M. Proulx: Oui, oui.

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument.

M. Proulx: Après ça, on revient en conseil des commissaires, ou en tout cas dans le comité qui sera en charge de ça, et là on peut l'amender à la lumière de ce qu'on a entendu dans la séance?

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Donc, c'est seulement lors de la transmission au ministre que, là, il est rendu public, et il existe dans sa forme finale, c'est ça? C'était ma première question.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 21? Par mesure d'alternance peut-être, si la deuxième opposition... Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste pour bien comprendre. Quand on indique que le projet de plan stratégique va être présenté à la population lors d'une séance publique d'information, par exemple la commission scolaire de Montréal, alors on met l'avis public dans les journaux et on invite les citoyens à se présenter à la séance publique de la commission. Mais est-ce qu'il serait question, dans ce cas-là, qu'il y ait une présentation du plan dans chacun des quartiers qui représentent les commissions scolaires? Est-ce que c'est visé ou vous pensez à une présentation globale? Je veux juste avoir des précisions là-dessus, là. Je veux être sûr de bien comprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident qu'à cette étape-ci, de la façon dont c'est écrit, c'est plutôt global, mais ça n'empêche pas de faire plus. Ici, c'est comme un minimum que l'on demande, mais ça n'empêcherait pas de faire plus.

M. Girard: Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait des consultations dans des quartiers ou des secteurs pour que chacun des commissaires puisse échanger avec ses commettants sur les objectifs du plan stratégique de la commission scolaire et, après, adopter donc un plan qui aura fait l'objet d'une consultation?

On sait, par exemple, que, si c'est une commission qui a un large territoire à couvrir, ce n'est pas toujours simple pour les parents ou les concitoyens de se déplacer pour aller donner leur point de vue, tandis que, quand c'est fait plus localement, par quartier, bien, à ce moment-là, il y a une participation souvent qui est plus grande. C'est pour ça que je pose la question à la ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que, dans un monde idéal, ce serait souhaitable. Maintenant, est-ce que le législateur doit l'imposer? Ça, j'ai un peu de difficultés avec ça. Mais c'est évident que, sur un territoire qui est vaste... De la même façon, une commission scolaire qui, en région, a un territoire très vaste à mon avis doit tenir plus qu'une séance.

Maintenant, ça, ça va faire partie aussi possiblement de quelques indications qu'on pourrait donner dans une convention de partenariat pour des situations précises et des situations données. Je crois que ce serait de bon augure. Maintenant, je ne pense pas qu'il faille rendre ça obligatoire. Je préférerais personnellement passer par la convention de partenariat que de rendre ça obligatoire parce que c'est très difficile pour le législateur de déterminer combien à Montréal, combien en Gaspésie, puis combien... Alors, ce serait plus facile de le faire cas par cas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Un plan stratégique, ce n'est pas statique. C'est dynamique. Tout au long des cinq années, il peut être actualisé. Et puis est-ce qu'à chaque fois qu'il est actualisé ça doit faire l'objet d'avis public...

Mme Courchesne: De consultations.

M. Cousineau: ...et puis de consultations?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, c'est déjà prévu dans la loi, bien, c'est-à-dire au sens où on retourne au comité de parents. Entre autres, on va vous donner les références requises, là, dans la loi actuelle. Maintenant, il faut faire attention. Je ne pense pas qu'il faille nécessairement retourner... Il faudrait qualifier s'ils sont mineurs ou majeurs. Ici, à l'article 193 de la loi, on dit que «le comité de parents doit être consulté sur les sujets suivants: le plan stratégique de la commission scolaire et, le cas échéant, son actualisation».

M. Cousineau: ...

Mme Courchesne: Oui. Maintenant, est-ce qu'il faut, au moment de l'actualisation...

M. Cousineau: Dépendant si c'est majeur ou mineur.

Mme Courchesne: ...retourner en consultations? Peut-être, mais dépendant si c'est majeur ou mineur.

M. Cousineau: Est-ce que ça pourrait être l'assemblée des commissaires à décider si c'est majeur, qu'il faut retourner dans les... Non?

Mme Courchesne: Je n'aime pas ça.

M. Cousineau: Je lance ça comme ça. Par exemple, si, au niveau d'une formation professionnelle, on abolit des cours...

Mme Courchesne: Des programmes.

M. Cousineau: ...des programmes, donc? Je lance ça comme ça.

Mme Courchesne: Non, non. Je réfléchis.

M. Cousineau: Parce que ça touche quand même une bonne partie de la population. Il faut donc le laisser savoir, que l'orientation est différente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi on n'a pas prévu ces aspects-là, parce que, rappelez-vous que, nous, initialement, on souhaitait un plan de trois ans. Moi, personnellement, cinq ans, je trouve ça long, justement pour les raisons que vous mentionnez. C'est sûr que, sur cinq ans, c'est plus long et c'est sûr que... Mais ce que je pourrais vous dire, Mme la Présidente, effectivement... Parce que, dans la convention de partenariat, et j'insiste, la ministre peut prévoir d'autres modalités de consultation. La convention de partenariat va permettre ça. Donc, par exemple, peut-être qu'effectivement, pour les centres de formation professionnelle, on pourrait notamment développer des mécanismes et on pourrait même... Tu sais, idéalement, il faudrait que, sur ces sujets-là... Oui, c'est ça, il faut que ce soient des séances de consultations publiques, effectivement.

M. Cousineau: D'accord.

Mme Courchesne: C'est juste que, là, quand on parle d'actualisation, qualifier l'actualisation... parce qu'il faut bien comprendre qu'on ne peut pas dire «pour toute modification» parce que, là... Mais comment déterminer dans la loi ce qui est majeur ou mineur?

M. Cousineau: ...à encadrer ça.

Mme Courchesne: On risque d'en oublier. Je suis toujours très réticente à ce que ce soit une loi qui fasse ça.

M. Cousineau: Sur cinq ans, ça a des avantages. Ça peut paraître long, mais ça a des avantages pour un plan stratégique.

n(23 h 10)n

Mme Courchesne: Ça a des avantages, vous avez raison, mais ça a quelques inconvénients. Maintenant, dans le papier qu'on vous a remis la semaine dernière, qui s'appelle Aperçu des éléments de la convention de partenariat, dans la mise en oeuvre de la convention, on parle des modalités de l'actualisation, mais ce n'est pas de la planification stratégique. Mais on pourrait effectivement... En fait, dans ce contexte-là... dans les aperçus des éléments de convention, on a la planification stratégique de la commission scolaire, on a l'état de situation, les grands enjeux de l'éducation sur le territoire, les orientations et les objectifs de la commission scolaire et on pourrait rajouter facilement un élément qui parle des modalités d'actualisation.

M. Cousineau: Dans le point 2, le contexte de la convention?

Mme Courchesne: Oui, les modalités d'actualisation du plan stratégique.

M. Cousineau: Les modalités...

Mme Courchesne: ...d'actualisation du plan stratégique. Et, dans ces modalités-là, on pourrait réfléchir et indiquer pour quels types de changements on devrait retourner en consultations.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'en ai plusieurs, mais juste pour faire un lien avec ce dont on vient de parler très immédiatement, est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Le plan stratégique doit être actualisé et, le cas échéant, présenté de nouveau à la population?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est parce que, si c'est mineur, on ne fera pas...

Mme Malavoy: Bien, «le cas échéant», ça veut dire «si nécessaire».

Mme Courchesne: Ah! «le cas échéant».

Mme Malavoy: C'est comme évidemment: si c'est mineur, non, mais si..

Mme Courchesne: Qui va juger que c'est mineur ou pas mineur? C'est pour ça que je préfère beaucoup, beaucoup de passer par la convention, d'autant plus qu'un peu plus loin, à l'article 29, le ministre va pouvoir établir des règles concernant la publication, la diffusion par la commission scolaire de tout type de document qu'il détermine, et ces règles peuvent notamment prévoir le délai dans lequel cette publication doit être effectuée ainsi que les modalités applicables. Et la ministre peut, par règlement, rendre obligatoire l'élaboration par la commission scolaire de documents visant à informer la population de son territoire sur ses activités ou son administration. Ça fait que je pense qu'on a là de belles possibilités. C'est parce que très honnêtement, «le cas échéant»... Qui va être juge de ça, si c'est majeur ou mineur?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Prenons le cas, par exemple, où on doit fermer des écoles. On avait un plan stratégique qui prévoyait des choses et puis, bon, on doit se poser des questions graves comme celle-là. Comment s'assurer qu'une telle question redevienne au moins en tout cas l'occasion d'un débat public, s'il y a lieu? Est-ce que ce que vous venez de me lire permettrait ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on va vérifier, mais je crois que le cas des fermetures d'écoles est déjà prévu par la loi.

Mme Malavoy: Ça veut dire qu'il y aurait, dans ce cas-là, un avis public?

Mme Courchesne: Un processus.

Mme Malavoy: Un processus.

Mme Courchesne: Mais laissez-nous vérifier pour vous indiquer les bons articles, si tel est le cas.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux continuer avec une autre question...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allez-y, madame.

Mme Malavoy: ...pendant qu'on vérifie?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Malavoy: Pourquoi faut-il ? là, je m'adresse aux légistes; mais pourquoi faut-il? ? mettre dans une loi des choses aussi compliquées qu'«afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire qui est de nature à rendre inexacts les renseignements qu'il contient ou inactuel l'un des éléments qu'il comporte»? Pourquoi faut-il utiliser, vous m'excuserez, là, mais un tel jargon? Parce que, si on dit qu'un «plan stratégique doit être actualisé afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire»...

Une voix: Point.

Mme Malavoy: ...on se comprend, mais pourquoi procéder comme ça, par la négative? «...qui est de nature à rendre inexacts les renseignements...» Je ne sais pas, je trouve que c'est un jargon lourd.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Malavoy: J'ai peut-être moins d'acuité à cette heure-ci, là.

Mme Courchesne: Oui, moi aussi. Bien, c'est que, si le plan stratégique est conçu pour cinq ans, et parce qu'on veut garder son dynamisme, comme soulignait votre collègue de Bertrand, puisque ce n'est pas statique et que ça évolue tout le temps, donc la question qu'on doit se poser, c'est: À quel moment ou pourquoi devons-nous actualiser? Donc, on doit actualiser quand l'évolution le commande, c'est-à-dire que les renseignements ne sont plus exacts et/ou inactuels. Parce que pour moi il y a une nuance entre «inexact» et «inactuel». Donc, c'est pour justement faire état de cette évolution-là, très honnêtement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Inactuel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce sont des changements majeurs dont on parle, là, puisque...

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

Mme Malavoy: ...on va, par une procédure, rendre de nouveau publiques ces informations. Donc, ce sont des changements majeurs.

Mme Courchesne: Par exemple, regardez un peu, actuellement ? je suis certaine que certains vont m'en parlez demain matin, mais ? par exemple, on a fait des prévisions, le ministère a fait beaucoup de prévisions sur la baisse démographique. Or, si la tendance se maintient encore un an ou deux, on sera en croissance...

Mme Malavoy: Il y a un baby-boom.

Mme Courchesne: Bien, les démographes ne s'entendent pas là-dessus, hein? Les démographes n'ont pas encore affirmé que nous étions dans un baby-boom. Les journalistes disent que nous sommes dans un baby-boom, mais les démographes ne disent pas que nous sommes dans un baby-boom. Ils disent que, pour confirmer une tendance baby-boom, il faut la confirmer sur une période d'environ cinq ans. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a comme une tendance. Et, si cette tendance est jumelée avec, par exemple, dans ma région, un développement résidentiel important qui s'adresse à de jeunes familles, bien à mon avis la commission scolaire doit revoir ses prévisions et doit l'indiquer. Et d'ailleurs je peux vous dire que chez nous, actuellement, à Laval, c'est une grande source de discussion avec la commission scolaire parce que la commission scolaire refuse de revoir ses prévisions, et toute sa gestion est basée sur une clientèle qui diminue. Or, elle ne diminue pas, elle augmente. Alors, ça change des décisions, ça. Mais on a cette problématique-là. On a vraiment, vraiment cette problématique-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, ma préoccupation... en fait, il y en a une qui était de nature, je dirais, de la rédaction, là, je trouvais ça lourd. Puis l'autre préoccupation, c'est, si vraiment il s'agit de choses aussi importantes que cela, tenant compte de l'impact, par exemple, d'une courbe démographique, raison de plus pour qu'on repasse par un processus public, hein? Raison de plus pour qu'on repasse par un processus public s'il y a des décisions majeures qui doivent être...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, absolument, je suis d'accord avec vous. Mais, s'il est actualisé, on dit... Ah oui! plutôt que simplement le comité de parents, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Actuellement... Je suis d'accord. C'est qu'actuellement, si c'est actualisé, seul le comité de parents est informé. Je suis d'accord, maître.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Bien, première difficulté, là, c'est vraiment de déterminer à partir de quel moment il faut recommencer le processus, parce que, l'idée de l'actualisation, on comprend qu'il s'agit encore de la même planification stratégique, le plan est déjà valable. Quand vous regardez à l'article 209.1, vous avez tous les éléments qu'il comporte... beaucoup d'éléments qu'il comporte, qui sont toujours d'actualité, et on peut parler encore du même plan stratégique. Donc, l'actualisation, c'est l'évolution normale. Il y aura un processus de consultation qui viendra, c'est-à-dire une diffusion de l'information. Mais, dans la mesure où on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un plan stratégique de tout autre nature ou qui change totalement la donne, là, dans le fond, c'est qu'on irait pour des modifications qui peut-être sont à la marge. On obligerait un processus... Le problème, c'est de qualifier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(23 h 20)n

Mme Courchesne: J'ai peut-être une suggestion à faire, puis dites-moi, Me Émond, si vous êtes d'accord avec ça. Parce qu'effectivement, quand on lit l'amendement, on dit que «le plan stratégique doit ? c'est une obligation ? être actualisé afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire ? ce n'est pas rien ? qui est de nature à rendre inexacts [...] ou inactuel»... Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'un projet du plan stratégique et/ou ? je sais qu'on ne peut plus dire ça dans les lois, là ? un projet de plan stratégique et son actualisation... ce que je veux dire, là, c'est que... sont présentés à la population lors d'une séance publique d'information. Parce que, s'il y a un changement très mineur, ça ne peut pas être considéré comme une actualisation. Autrement dit, ce que je suis en train de dire, c'est qu'à chaque fois qu'il y aurait un projet de plan stratégique ou une actualisation, ça va nécessiter obligatoirement une séance d'information. Et le dernier paragraphe à mon avis définit un peu la portée de l'actualisation, ce qui voudrait dire que tous les changements mineurs, bien on n'a pas besoin. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Émond (Jean): Ce qu'on pourrait faire à ce moment-là, c'est reproduire, dans le dernier alinéa, l'idée d'une présentation... On va rajouter une phrase à la fin.

Mme Courchesne: Oui. Alors, ça veut dire qu'on va rajouter une phrase, Mme la Présidente, au dernier paragraphe, après: «Le plan stratégique doit être actualisé afin de tenir compte [des] changements...» Et là est-ce qu'on pourrait dire: Cette actualisation du plan stratégique doit être présentée à la population, ou quelque chose comme ça?

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça, l'idée, là, c'est ça, on veut reproduire l'obligation.

Mme Courchesne: Alors, on va rajouter une phrase.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, je comprends que vous allez déposer un amendement. Ça va devenir un...

Mme Courchesne: ...sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Regardez, on va peut-être essayer de rendre ça moins complexe. Alors peut-être qu'on pourrait retirer l'amendement, avec consentement, et Mme la ministre va proposer un nouvel amendement incluant ce qui vient d'être mentionné en discussion. Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste à des fins de... Non plus, ce n'est pas très drôle de passer votre temps à faire ça, là. Moi, j'ai une question par rapport aux cinq ans que mon collègue et moi avions tout à l'heure. Peut-être que si l'argument est bon... Vous voulez peut-être faire ça d'un seul coup, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Ça, ça pourrait être bien, ça pourrait être plus efficace.

M. Proulx: Je ne le sais pas, mais c'est parce qu'à un moment donné il y a peut-être moyen de... Parce que, moi, j'ai une préoccupation. Si vous me permettez d'en parler, Mme la Présidente, avant qu'on fasse ça, ce serait...

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y, allez-y.

M. Proulx: Parce que cinq ans, ça va au-delà du mandat, et lier l'avenir ou en tout cas le rendre caduc la dernière année, ça sert à quoi, là? Je comprends que vous étiez entre trois... Mais c'est parce que vous vouliez trois, ils veulent cinq...

Une voix: Puis, le mandat, il est de quatre.

M. Proulx: Le mandat, il est de quatre. Alors, tu sais, si vous êtes pour faire... en tout cas de réécrire à quelque part votre amendement ? puis on s'entend qu'on ne peut pas lier un prochain conseil des commissaires pour l'avenir, on ne peut pas lier des élus dans l'avenir puis rendre caduque la dernière année pour rien... Parce qu'un plan stratégique bien fait, ça définit des objectifs court terme, moyen terme, long terme, puis la dernière année ne sera pas une année de perdue, ça va être une année de travail dans un plan stratégique. Si on ne s'y rend jamais, est-ce qu'on va aboutir dans le fond à la réalisation de notre plan stratégique? Je me pose la question. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, prenons un calendrier. Disons qu'on vient d'être élus. On va commencer la réflexion à mon avis sur le plan stratégique vers la fin de la première année de notre mandat, parce que le temps d'arriver, de prendre connaissance... Mettons que c'est un nouveau conseil.

M. Proulx: S'il en existe déjà un, ça peut aller plus vite.

Une voix: Mais, mettons, tu pars de but en blanc.

M. Proulx: Oui, oui.

Mme Courchesne: Non, mais c'est un nouveau conseil des commissaires, O.K., et ça prend au moins un an, au moins, donc on est rendu facilement à deux ans et demi, puis là on ferait pour cinq ans.

M. Proulx: Mais, vous comprenez, le plan stratégique, là, vous et moi, on travaille ensemble à un plan stratégique, on va se donner un objectif en un, deux, trois puis peut-être quatre.

Mme Courchesne: Oui, mais mon point, c'était que je trouvais que c'était sage qu'après la prochaine élection on ait encore un an de plan stratégique à exercer. C'est sage.

M. Proulx: Mais quelle légitimité on a dans le fond comme conseil des... Pourquoi on se sentirait lié du plan stratégique d'une autre administration, notamment avec un nouveau président élu au suffrage universel, dans la possibilité où ça arrive?

Une voix: Là, il est un peu les mains attachées.

Mme Courchesne: Je comprends, mais en même temps notre responsabilité d'élus, c'est d'assurer quand même une stabilité puis une continuité aussi. Il faut quand même qu'on soit capables, si on vient d'être élus, de pouvoir avoir la capacité de faire une transition.

M. Proulx: Est-ce qu'on l'a, cette possibilité-là de se lier par un plan stratégique? Oui, on pourrait... Bien, on pourrait accepter de le prendre, mais on pourrait aussi accepter de le rejeter. Puis le rejeter, quel message ça envoie quand on rejette le plan stratégique d'une autre administration?

Mme Courchesne: Bien là, Mme la Présidente, c'est comme quand un gouvernement change.

M. Proulx: Bien, habituellement, vous ne reprenez pas...

Mme Courchesne: On est élus...

M. Proulx: ...les mêmes idées...

Mme Courchesne: Bien non, mais c'est justement...

M. Proulx: ...parce que je vous ai regardé faire depuis de nombreuses années...

Mme Courchesne: Bien non, on ne reprend pas les mêmes idées.

M. Proulx: ...puis vous ne reprenez pas les mêmes plans.

Mme Courchesne: Mais c'est exactement ce que je dis. C'est parce que vous venez de dire: Quel message ça enverrait si on arrive puis on rejette le plan?

M. Proulx: Mais, si la loi dit qu'on devrait, si la loi laisse sous-entendre que la première année est une année de stabilité... Moi, je suis d'accord avec vous, là. Pour moi, on ne devrait pas avoir une première année de stabilité si on prend le principe que vous exercez depuis des lunes et des lunes. Je suis d'accord avec vous.

Mme Courchesne: C'est parce que j'essaie juste de voir... Vous suggéreriez trois ans, c'est ça?

M. Proulx: Bien, je réfléchis, peut-être quatre, si c'est quatre qui est le mandat.

Mme Courchesne: Oui. Mais, encore là, c'est le problème des commissaires, puis je pense qu'ils ont raison: si ça commence quand on arrive, puis ça finit quand le mandat se termine, puis que ça prend un an pour refaire, on est comme une année où on n'a pas de plan stratégique, là, puis ça, ce n'est pas bon du tout.

M. Proulx: Bien non, mais, je veux dire, on administre une province et un pays dans cette optique-là où on fait budget, discours inaugural, plan de session, dépôt de projets de loi, adoption, session, législature dans des mandats qui sont si courts, et ça va au-delà de la mission de l'éducation puis la modernisation d'écoles publiques, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, lorsque nous arrivons...

M. Proulx: Le 14 avril 2003, là.

Mme Courchesne: Oui. Le 14 avril 2003, moi, je suis au ministère de l'Immigration. Mais mettons que j'aurais été au ministère de l'Éducation, parce que c'est vrai pour tous les ministères: tu arrives le 14 avril 2003, le ministère a sa planification stratégique, elle continue, on ne l'abolit pas.

M. Proulx: Politiquement, il n'y a rien qui nous dit que vous allez la suivre.

Mme Courchesne: Bien, attention!

M. Proulx: Les seuils d'immigration, par exemple.

Mme Courchesne: Bien là, non. Ça, c'est un très mauvais exemple parce que les seuils d'immigration sont déposés à l'Assemblée nationale. Ça fait que, si tu ne les suis pas, tu as comme un problème...

M. Proulx: ...t'empêche de déposer un nouveau projet de loi à l'arrivée?

Mme Courchesne: Après, oui. Mais, mettons, là, mettons que tu ne le déposes pas la session même, mettons que tu arrives le 14 avril puis que, tu sais... Je ne suis pas sûre que tu déposes ça en mai puis juin, là.

M. Proulx: Ça, je comprends.

Mme Courchesne: Tu déposes ça comme plus tard.

Une voix: Oui, mais vous n'êtes pas liés.

Mme Courchesne: Oui, on est liés, absolument qu'on est liés, absolument qu'on est liés. C'est une décision de l'Assemblée, c'est une décision... Tu déposes ça, c'est public, c'est sûr que tu es lié. Il y a plein de décisions qui fait que tu es lié au gouvernement précédent. Tu ne peux pas tout balancer.

M. Proulx: Je suis d'accord avec vous que vous êtes liés à des décisions, mais liés à des objectifs à remplir, je ne suis pas sûr.

Mme Courchesne: Non. Vous avez raison, on n'est pas liés, non, sauf qu'il faut se donner le temps qu'on va prendre pour en élaborer un, nouveau plan stratégique. Alors, il ne faut pas qu'il y ait aucune période où il n'y en a pas du tout. Entre ne pas en avoir puis avoir celui du précédent, j'aime autant avoir celui du précédent puis dire le plus rapidement possible: Tel aspect, tel aspect, je n'aime pas ça, on va le changer. Au moins, tu en as un puis tu peux déclarer publiquement que cet aspect-là ne convient pas et que, comme nouveau gouvernement scolaire autonome, tu as l'intention d'apporter des modifications. Mais au moins il y en a un qui est en vigueur.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je veux simplement rajouter à cette discussion-ci que certains groupes nous ont fait la même remarque et nous ont dit: Bon, si vous mettez trois ans, c'est trop court, puis il faut qu'il y ait une transition qui soit assurée. Moi, c'est ce que j'ai compris, que le cinq ans permettait une transition assurée, qu'il n'y ait pas de vide. Mais je me souviens de l'avoir entendu de groupes qui sont venus en auditions publiques pour justement laisser aux gens qui arrivent le temps de préparer leur propre planification, mais avoir comme la fin de la précédente pour être assez confortable et ne pas se sentir obligé de se précipiter pour faire leur propre planification.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'autant plus, Mme la Présidente, que, quand les commissaires arrivent, ils sont élus en novembre. Alors, en novembre, leur première, première préoccupation, c'est le budget. Tu sais, il faut que les choses continuent. Alors, c'est dans ce sens-là. Ils n'ont pas le temps de voir le budget puis faire la planification toute la même année. Moi, je pense que c'est irréaliste de penser que c'est possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, est-ce que je dois comprendre que vous êtes prête à déposer un nouvel amendement?

n(23 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente. Si vous me permettez, je ne vais pas tout relire, je vais simplement relire le dernier paragraphe:

«Le plan stratégique doit être actualisé afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire qui est de nature à rendre inexacts les renseignements qu'il contient ou inactuel l'un des éléments qu'il comporte. Un projet de cette actualisation du plan stratégique est présenté à la population selon les modalités prévues aux deuxième et troisième alinéas.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est déposé. Est-ce qu'il y a des... On va les faire... on va remettre une copie à chacun des membres. Mais entre-temps est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'ai juste une question concernant... parce que là on sait qu'on est passé de trois ans à cinq ans. On parle beaucoup des cibles, les cibles qui vont être fixées par le ministère, on va en parler plus loin, là, je pense, des cibles, mais est-ce que la ministre a dû changer également ses cibles pour des cibles de cinq ans? Donc, c'est quand même un changement majeur, j'imagine, pour ce qui est des cibles.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il n'y a pas de date sur les cibles. On n'a pas dit que les cibles étaient pour cinq ans.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Et les cibles vont être... Effectivement, les cibles vont être décrites dans la convention. Mais, dans mon esprit, il y a des cibles qui ne seront pas cinq ans. Il y a des cibles qui vont être de plus courte durée. Comme, par exemple, une des cibles, c'était la malbouffe dans les écoles, disons. Vous allez me dire que c'est une orientation, mais il y avait des cibles, il y avait un plan sur trois ans, il y avait des cibles qu'en janvier 2008 il n'y avait plus de frites, plus de friture, et puis septembre 2008, c'était autre chose, puis janvier 2009, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'ai toujours en tête l'exemple qu'on s'était donné, là, pendant d'autres discussions concernant, supposons, le décrochage scolaire, quand les groupes venaient nous voir puis nous disaient: Bon, tu sais, on nous demande de baisser le taux de décrochage à 5 %. Donc, j'avais vraiment en tête une cible baissée de 5 % mais d'ici cinq ans. Donc, c'est là... Je voulais voir si on avait besoin de modifier, là, les cibles.

Mme Courchesne: Non, c'est la convention de partenariat qui va établir ça, et je pense qu'on aura des bonnes discussions, j'imagine, demain, sur les cibles, parce que je ne suis pas sûre qu'on avait en tête ce genre de cible aussi précise que de dire: On va diminuer le décrochage scolaire de 5 % en cinq ans.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'amendement? On discute toujours de l'amendement, là, mais qui est... qu'on va avoir dans quelques... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, je reviens un peu, là, sur ce que mon collègue disait, puis, dans la mécanique, je voulais voir comment ça pouvait se passer. Parce qu'effectivement on a un plan, bon, un plan quinquennal. Potentiellement, il peut y avoir un changement au niveau des commissaires scolaires et il peut arriver que, sur certains aspects minimalement du plan, du résiduel du plan qui aura été élaboré par l'administration précédente, il y ait une volonté d'agir rapidement sur des changements, par exemple, qui pourraient être apportés au plan stratégique. Est-ce que l'actualisation du plan pourrait s'appliquer dans ce cas-là ou on a vraiment l'intention de modifier des choses de façon très précise, même si ça ne rentre pas dans la définition, là, bon, des changements à la commission scolaire qui sont de nature à rendre inexacts les renseignements qu'il contient ou inactuels certains des éléments? Vous donnez cette latitude à la nouvelle équipe, puis je comprends, là, vous dites qu'il y a une période de transition assurée, il ne faut pas tomber dans une espèce de vide parce qu'il y a eu des élections, je peux partager cette préoccupation-là. Mais est-ce qu'on ne peut pas quand même avoir cette flexibilité, pour une nouvelle administration qui voudrait apporter des changements, de ne pas attendre que le plan soit caduc ou ne pas attendre de revoir l'ensemble du plan puis déjà être capables de mettre des éléments en place de sa propre vision de ce qui devraient être les orientations à prendre?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends la préoccupation du député. Est-ce qu'on peut revoir ça dans la convention de partenariat? Moi, je serais assez prudente parce que, tu sais, un plan stratégique, c'est un plan stratégique. Si une nouvelle administration veut modifier ce plan stratégique, oui, oui, puis ça peut être justifié. Mais il faut quand même aller devant la population, même s'ils viennent d'être élus, parce que... Moi, tu sais, le but, c'est que tout ça soit transparent, tout ça soit public. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas mettre la table, puis ça ne veut pas dire que, sur certains aspects... Par exemple, s'il y avait ? puis là je dis «si» parce que ce n'est pas le cas, mais, tu sais, s'il y avait ? des programmes électoraux et des choses comme ça, c'est sûr que, s'il y avait un programme électoral très clairement défini, qui a été rendu public, etc., puis que là la population a élu, oui, de façon légitime et significative, c'est sûr que le ministre pourrait être tenté de dire: Bien, c'est conforme, il y a eu une sanction populaire, tu sais. Donc, il pourrait ajuster. Mais en même temps je pense que, dans... Tu sais, le plan stratégique, là, c'est des grands...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 21? D'autres questions? Est-ce qu'on est prêts à voter l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 21... Oui, madame la...

Mme Malavoy: Je pense qu'en toute logique, Mme la Présidente, nous ne devrions pas adopter l'article 21 maintenant parce qu'il contient, au 3°, l'ajout «ainsi que des autres orientations, objectifs ou cibles déterminés par le ministre en application de l'article 459.2». Et c'est une question que nous allons discuter dans l'article suivant, l'article 22, et on ne peut pas présumer, ce soir, qu'on a adopté ces termes-là. Est-ce que vous me suivez? Voulez-vous que je le répète?

Mme Courchesne: Non, non, moi, j'ai très bien compris.

La Présidente (Mme Gonthier): Non? Bon, bien, alors, il n'y a pas de problème. Alors, si je comprends bien, votre proposition est de suspendre l'adoption de l'article 21 jusqu'à temps qu'on examine un article ultérieur.

Mme Malavoy: L'article 22.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Malavoy: On peut même préciser: L'article 22, c'est le suivant et, quand on en aura disposé, on pourra faire la concordance avec l'article 21.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, ce qui nous amène d'ailleurs à l'article... Oui?

M. Proulx: ...parle des objectifs, cibles et orientations.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est l'article 30, mais là on est rendus à l'article 22.

M. Proulx: Oui, c'est ça. Mais 30?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): On suspend l'adoption de l'article 21. Alors, est-ce que vous voulez passer immédiatement à l'article qui est concerné ou vous désirez passer à l'article 22?

Mme Courchesne: Voulez-vous faire 23? Non. C'est plus facile.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article 22.

Une voix: 23.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, pour... Enfin.

Mme Courchesne: Non, non, je vais faire 22. On va faire 22, on est... Regarde, on est en forme, il est de bonne heure. Alors, l'article 22: Modifier l'article 209.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 22 du projet de loi comme suit:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«209.2. La commission scolaire et le directeur de chacun de ses établissements conviennent annuellement, dans le cadre d'une convention de gestion et de réussite éducative, des mesures requises pour assurer l'atteinte des objectifs et des cibles prévus à la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre.»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«Un projet de la convention de gestion et de réussite éducative doit être présenté au personnel de l'établissement et être soumis pour approbation au conseil d'établissement.»;

3° remplacer la partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit:

«La convention de gestion et de réussite éducative est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement et de sa situation particulière. Elle porte notamment sur les éléments suivants:»;

4° supprimer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «établie en tenant compte de son plan de réussite et de sa situation particulière».

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 22? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais je trouvais ça surprenant. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Peut-être assez rapidement, juste au point 2°, les ressources que la commission scolaire alloue spécifiquement à l'établissement pour lui permettre d'atteindre les objectifs et les cibles prévus, j'imagine que c'est là qu'on va discuter des surplus. Quand on a parlé des surplus, on disait, entre autres, qu'on convenait que les commissions scolaires et les établissements discuteraient des surplus. Donc, est-ce que c'est à ce point-là puis est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter pour s'assurer que les surplus soient traités?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(23 h 40)n

Mme Courchesne: Bien, c'est effectivement le cas que ça va se discuter à ce moment-là. Maintenant, on ne peut pas mettre ça dans la loi. On pourrait mettre ça dans un règlement mais pas dans la loi. Parce que pourquoi on parlerait des surplus dans la loi puis qu'on ne parlerait pas d'une liste ? que je vous ai d'ailleurs remise, si je la retrouve ? de ce que peut convenir la convention de gestion et de réussite? Donc, par exemple... Et donc c'est pour ça que, moi, je ne pense pas qu'on puisse, à cette étape-ci, mettre ça dans la loi. Mais on peut mettre un aperçu des éléments que doit contenir la convention de gestion et de réussite. Ça, c'est celle de la convention de partenariat, ce n'est pas la bonne.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ce matin, j'ai rencontré une directrice d'établissement, puis eux sont toujours inquiets concernant les surplus. Donc, je me dis, si on pouvait être plus spécifique, si on pouvait leur assurer qu'effectivement les surplus seraient discutés, je pense que ça rassurerait un petit peu tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Non, je comprends très bien. Je comprends l'inquiétude, mais en même temps ça ne peut pas être à cette étape-ci. Alors, dans la loi, à l'article 209.2... Parce que, là, je viens de vous lire l'amendement, mais, si vous vous référez à l'article comme tel, la convention de gestion et de réussite éducative, elle est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement et de sa situation particulière. Elle porte notamment sur les éléments suivants: les modalités de la contribution de l'établissement, les ressources que la commission scolaire alloue spécifiquement à l'établissement pour lui permettre d'atteindre les objectifs et les cibles prévus ? ça comprend les surplus; c'est là que les surplus vont être discutés ? les mesures de soutien et d'accompagnement mises à la disposition de l'établissement puis les mécanismes de suivi et de reddition de comptes. Mais au 2°, là, c'est là que les surplus vont être discutés, et ça, c'est compris dans la loi. C'est inclus dans l'article 209.2.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 20? À 22, excusez-moi. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que la partie de l'amendement, là, qui est dans le 2°: Insérer, après le premier alinéa, le suivant: «Un projet de la convention de gestion et de réussite éducative doit être présenté au personnel de l'établissement et être soumis pour approbation au conseil d'établissement»...

Le choix que la ministre fait pour répondre à des demandes qui ont été formulées en audition publique, où les gens disaient: Bien, les personnels doivent aussi être... eux disaient même «partie prenante», mais enfin tout au moins être mis dans le coup, d'une certaine façon, et je comprends que le choix qui est fait, c'est de dire «présenté au personnel», mais j'aimerais peut-être qu'on me précise ce que cela veut dire en termes précis, puisque ce sont des termes juridiques. Qu'est-ce que ça veut dire, «présenté au personnel», et comment la ministre fait le lien entre ces mots-là et ce qui nous a été formulé lors des auditions publiques?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une excellente question. À 23 h 45, Marie, c'est tout à votre honneur. C'est évident que ce projet de convention de gestion et de réussite doit être... le personnel doit y être associé. Ça, je suis convaincue de ça. Maintenant, il faut faire attention parce que ça ne peut être une occasion de négocier et ça ne peut être une occasion de céder ce qu'on appelle communément un droit de gérance. Donc, est-ce que «être présenté au personnel de l'établissement», c'est suffisant? Probablement pas. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'ils y soient associés mais associés en termes... Vous comprenez ma difficulté? C'est que, tout en respectant beaucoup les interventions qui nous ont été faites, auxquelles je crois, ça ne peut pas non plus devenir un prétexte à la négociation alors qu'on doit discuter et de gestion et de réussite aussi. Donc, en fait, moi, je ne trouve pas de meilleurs mots, à 11 h 45, que le terme «y être associé». Mais je suis certaine que les légistes vont trouver ça à la fois imprécis et fort. Les deux en même temps.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: D'abord, je suis consciente qu'on aborde une question importante tard, donc, même si on ne la réglait pas, là...

Mme Courchesne: On ne la réglera pas.

Mme Malavoy: ...dans les minutes qui suivent, je ne serais pas frustrée, je vous en assure.

Mme Courchesne: On va donner raison au député de Chomedey.

Mme Malavoy: Mais je voudrais juste renchérir sur l'idée que ce serait bien si on pouvait trouver quelque chose d'un peu plus fort. Parce que le pendant de ça ? puis même si on n'a pas fait la discussion, on la fera demain sur toute la question des objectifs, des cibles, et tout ça ? c'est qu'on demande honnêtement aux établissements, il ne faut pas se le cacher, hein, au personnel, ils le savent bien, on leur demande de contribuer fortement à ce qu'on atteigne des objectifs, bon. Quel que soit le vocabulaire qu'on va utiliser... mais qu'ils ne soient pas vagues, en tout cas, ces objectifs.

Mme Courchesne: J'ai trouvé.

Mme Malavoy: Et donc qu'ils veuillent être associés à la façon dont on va rédiger et nommer ces objectifs, on peut le comprendre parce qu'ils ne veulent pas être juste à l'autre bout où on va leur demander des comptes.

Mme Courchesne: Mais je crois que j'ai une suggestion.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je vous proposerais la formulation suivante, qui correspond pas mal à mes convictions, tout en sachant que ça va... certains vont être inquiets, mais je proposerais la formulation suivante: «Un projet de la convention de gestion et de réussite éducative doit être soumis pour approbation au conseil d'établissement après consultation auprès du personnel de l'établissement.»

Mme Malavoy: C'est beaucoup plus fort. C'est déjà beaucoup plus fort, «après consultation». Parce que, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont leur mot à dire. Tout le monde comprend que les personnels ne...

Mme Courchesne: Mais on s'entend que «consultation», ce n'est pas «négociation». «Après consultation».

Mme Malavoy: Mais «consultation» n'est pas «négociation», mais «consultation» veut dire qu'on a le droit de s'exprimer, de donner son avis. Tout le monde sait que c'est le conseil d'établissement qui est le lieu décisionnel, mais, si les personnels sont associés, par le biais d'une consultation, au contenu, ils sont quand même plus partie prenante. Ils ne sont pas juste des... un auditoire passif auquel on va présenter ça pour la forme. Ils pourront donner leur point de vue et éventuellement très certainement bonifier ce contenu avant que le conseil d'établissement n'en dispose formellement.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: Moi, ça me conviendrait en ces termes-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, c'est exactement... Moi, ça me convient parce que c'est exactement ce que j'avais inscrit ici: avec la possibilité de faire des propositions de bonification. Alors, s'il y a possibilité de faire des propositions de bonification parce que c'est un projet, je pense...

Mme Courchesne: On est d'accord. Oui, oui. on est d'accord que l'on va...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, compte tenu des récentes discussions, je dois comprendre, Mme la ministre, que vous retirez votre amendement et que vous allez en proposer un autre?

Mme Courchesne: Oui, mais on cherche une feuille de papier.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous en avez une ici. O.K.

Mme Courchesne: Mais, si vous me permettez, je vais le lire. Comme ça, il sera considéré comme étant déposé.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non? On ne peut pas faire ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'il faut le déposer par écrit. Il faut le déposer par écrit. Mais vous pouvez le lire pour rafraîchir...

Mme Courchesne: On va quand même laisser le temps à Me Émond de faire son travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. On va suspendre quelques...

Mme Courchesne: Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22?

Mme Malavoy: L'amendement, c'est toute la feuille?

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Mais c'est parce qu'on va retirer... vous savez, plutôt que d'y aller par sous-amendement, il est...

Mme Courchesne: Alors, voulez-vous que je le relise?

Mme Malavoy: Oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Je vais aller directement au deuxième alinéa:

Insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«Un projet de la convention de gestion et de réussite éducative doit être soumis pour approbation au conseil d'établissement après consultation du personnel de l'établissement.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va déposer l'amendement, et je demanderais de faire des photocopies et de les distribuer à tout le monde, s'il vous plaît. Entre-temps, on peut peut-être continuer les discussions sur l'amendement à l'article 22. Oui, Mme la députée Taillon.

Mme Malavoy: Le 1° dans l'amendement, «remplacer le premier alinéa par le suivant», il y a une partie de l'alinéa qu'on enlève parce que ça va être indiqué plus bas. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Et par contre il y a un autre changement que j'aimerais comprendre en termes de mots parce que je sais que, ce mot-là, vous l'avez changé, la ministre l'a changé, il y a déjà un petit moment, dans le vocabulaire. Mais on change donc ce qui était «entente de gestion et de réussite éducative» par «convention de gestion et de réussite éducative». Alors, comme c'est dans l'amendement, parce que j'aurais d'autres questions sur l'article lui-même, mais, comme c'est dans l'amendement, je pense que c'est maintenant qu'il faudrait peut-être prendre le temps de comprendre pourquoi il y a ce changement de vocabulaire. Qu'est-ce que ça sous-tend? Et puis qu'est-ce que ça implique?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, ça nous a été demandé, je crois que c'était pendant les consultations ou après, en tout cas, on a eu un téléphone, très honnêtement, par la Fédération des commissions scolaires. C'est qu'on trouvait que d'avoir une convention et une entente, ça portait à confusion, et est-ce que l'entente avait une connotation contractuelle plus forte que la convention?, ce qui n'est pas le cas. Et c'est pour ça qu'on nous a demandé d'utiliser le même terme pour la convention de partenariat et la convention de gestion et réussite: pour s'assurer que, sur le plan juridique, il n'y en a pas un qui prévalait sur l'autre. Et le mot «entente» pouvait avoir cette signification à caractère plus contractuel et ça inquiétait. Et d'autre part pour qu'il n'y ait pas de mélange et de confusion, tu sais, «Moi, c'est une entente; toi, c'est une convention», ça simplifie. C'est par souci aussi de simplification. Mais je vous dirais que ce sont les deux raisons pour lesquelles on a suggéré d'utiliser le mot «convention» aux deux endroits.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée Taillon.

Mme Malavoy: Je reviens à quelque chose que j'ai évoqué un petit peu plus tôt ce soir. J'ai évoqué que certains... puis ça m'a été redit récemment par un directeur général, cette idée que les écoles n'ayant pas de statut juridique, elles ne pouvaient pas conclure une entente avec la commission scolaire. Et je me permets juste de rappeler, parce qu'on n'avait peut-être pas tout à fait bien saisi, les représentations qui nous ont été faites au moment des auditions publiques. Il y a un... je ne sais plus qui, mais en tout cas il y a quelqu'un qui est venu présenter un mémoire et qui nous a dit: La commission scolaire ne peut pas conclure une entente avec son employé. Et là on a eu un petit bout de discussion, je dirais, comme si on pensait que la commission scolaire ne faisait pas confiance suffisamment aux directeurs d'établissement pour s'asseoir avec eux et discuter calmement. Mais, moi, on m'a dit ensuite: C'est, en termes juridiques, est-ce que la commission scolaire peut s'asseoir avec ? le mot employé, c'était dans le fond; avec ? une partie d'elle-même, puisque l'école n'a pas un statut juridique. Et je me demandais si le changement d'«entente» à «convention» touchait à ça ou pas, et, si ça n'y touche pas, je veux bien y revenir quand on discutera dans l'ensemble de l'article, mais je trouve que c'est un élément dans lequel on a besoin d'éclairage, O.K.? Puis on pourrait peut-être terminer avec ça, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que...

Mme Courchesne: Bien, je veux juste apporter peut-être...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...en terminant, quelques précisions pour dire que, non, il n'y a pas de connotation avec cette idée. Cela dit, on veut quand même qu'il n'y ait pas non plus de confusion et que... Dans ce cadre-ci, par exemple, nous convenons que l'école n'a pas de... l'établissement n'a pas de statut juridique, mais cette convention de gestion, elle est pour des fins administratives. Cette convention de gestion, par exemple, ne pourrait probablement pas servir de preuve dans un litige devant les tribunaux. Et donc on s'est inspiré de la Loi sur l'administration financière où on peut effectivement... la ministre peut signer une entente ou une convention avec son sous-ministre ou avec une quelconque organisation de l'État sur la base d'une entente administrative, donc... Parce que, comme on convient de quelque chose verbalement entre deux personnes, cette convention nous permet de formaliser cette entente verbale que nous avons. Alors, il n'y a pas de...

Nous, sur le plan juridique, on est... Et vous savez qu'on est passés à travers tous les comités de législation, tous les comités ministériels, que ça a été regardé à la loupe, et on n'a donc pas de contre-indication d'aucune façon, sur le plan juridique. Et, demain, on pourra laisser M. Émond s'exprimer là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, compte tenu de l'heure, je pense que nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci à tout le monde.