Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benjamin (Berthier) remplace M. Légaré (Vanier); M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Girard (Gouin); M. Pagé (Labelle) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Arcand (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre, nous débuterons, sans plus tarder, avec vos remarques préliminaires. Je vous donne donc la parole. Vous avez 20 minutes.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'emblée, par ailleurs, d'officiellement déposer les amendements...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous allons...

Mme Courchesne: ...pour que ce soit bien enregistré au niveau de nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, bien, d'abord vous dire que, maintenant que nous avons contenu du déroulement de nos travaux, je veux réitérer aux membres de cette Assemblée, à tous mes collègues parlementaires, le plus grand respect que je porte à notre processus législatif qui, selon moi, nous assure très certainement d'une plus grande démocratie. Je considère absolument indissociable l'idée d'un bon gouvernement de pouvoir offrir à sa population la capacité de s'exprimer librement, sans crainte de représailles, mais surtout de prendre part à nos décisions.

Et je pense que les consultations particulières que nous avons eues au cours des deux dernières semaines ont été très éloquentes à cet égard-là. Et je dirais que ça a été très éloquent de façon partagée. Un projet de loi qui a été déposé, et pour lequel aujourd'hui nous sommes réunis pour étudier un certain nombre d'amendements qui, je suis convaincue de cela, dans l'esprit de chacun et de chacune d'entre nous, a essentiellement pour but de bonifier le projet de loi, d'améliorer le projet de loi, mais de le bonifier et de l'améliorer en fonction de ce que nous avons partagé au cours des deux dernières semaines, en fonction de ce que les groupes sont venus nous faire valoir, selon leur degré de préoccupation, selon leurs intérêts, mais aussi selon leurs expériences et leurs expertises, parce que ces groupes qui sont venus devant nous vivent très certainement au quotidien la réalité des commissions scolaires.

Cela dit, Mme la Présidente, il a été clairement établi aussi dans ce projet de loi, dans l'esprit de ce projet de loi, puisque l'éducation est une grande mission de l'État et, par le fait même, une immense responsabilité de l'État, nous voulons nous assurer qu'il y a ce lien entre les orientations gouvernementales et le service offert à l'élève. J'ai bien écouté les remarques de mes collègues au moment de l'adoption du principe, et il ne fait pas de doute dans notre esprit que nous avons aussi comme premier objectif l'intérêt de la réussite de nos élèves et que nous pouvons diverger d'opinions sur certains moyens, sur certains aspects liés à cette loi-là, mais notre rendez-vous aujourd'hui a pour but justement de, j'espère et je souhaite, obtenir un consensus sur la façon dont nous pouvons améliorer le service éducatif offert à l'ensemble des élèves et des étudiants québécois.

Il va de soi, Mme la Présidente, que la prémisse de départ du gouvernement et des parlementaires de l'équipe ministérielle qui m'accompagnent ? nous, on a été très clairs ? pour nous, il est important que nous puissions maintenir un réseau public d'éducation qui réponde à ces besoins, mais qui soit, parce que ça fait partie de notre responsabilité, un réseau de l'éducation qui soit ordonné, qui soit flexible, parce que je pense que c'est très important qu'il le soit, mais qu'il soit transparent ? ça aussi, ça a été réclamé par l'ensemble de la population ? un réseau public dont les dirigeants sont imputables, un réseau public où la gouvernance fait appel à ce partage de l'information, à cette capacité de communiquer et à cette capacité de rendre des comptes aux parents, à la population et bien sûr au gouvernement.

n (15 h 40) n

Mme la Présidente, je réitère que, dans l'esprit de cette loi, il y a là pour moi des notions de partenariat, des notions de soutien, des notions d'accompagnement. Et il est très clair pour le gouvernement que ce ne sont pas ? et j'insiste, Mme la Présidente ? ce ne sont pas des notions de contrôle, ce ne sont pas des notions de sanction et ce ne sont pas des notions d'autorité. Bien sûr, il faut qu'il y ait une gestion rigoureuse des fonds publics. Bien sûr, il faut qu'il y ait une gestion rigoureuse dans le partage équitable des ressources. Il faut qu'on soit tous convaincus, comme parlementaires, que tous les étudiants québécois ont la même chance de réussir et ils ont la même accessibilité aux services. Et, pour ça, ça prend une organisation, Mme la Présidente, et nous avons réitéré la nécessité d'un palier intermédiaire, parce que nous ne souhaitons pas que le ministère de l'Éducation devienne une lourde bureaucratie qui voit à gérer ce 9 milliards de dollars et qui devienne une lourde bureaucratie dans ses liens avec les 3 000 écoles du Québec. Parce que ça, c'est une réalité, c'est 1 million d'enfants, 3 000 écoles. Comment pouvons-nous nous assurer que ça se fait de la façon la plus convenable?

Mais nous avons convenu unanimement qu'il fallait améliorer nos façons de faire et il fallait améliorer les liens d'intervention entre tous, entre toutes nos responsabilités, de la ministre à l'enseignant, et je dirais de l'enseignant à la ministre, parce que, Mme la Présidente, je partage tout à fait l'avis que l'école, l'équipe-école, les enseignants sont le pivot, le pivot... c'est l'instance de proximité avec l'élève et avec les parents de l'élève ? nous reconnaissons ça d'emblée ? mais, par ailleurs, nous souhaitons être capables de nous assurer, à travers ce qui est proposé dans le projet de loi, pouvoir nous assurer que la satisfaction générale est plus grande et que le lien de confiance est créé entre tous les intervenants.

Je veux aussi dire que l'autre dimension du projet de loi qui est très importante, c'est une volonté gouvernementale aussi, c'est qu'à partir du moment où il semble y avoir un consensus que la démocratie scolaire demeure une valeur importante dans notre société, que les dirigeants de ces commissions scolaires doivent être élus au suffrage universel, il faut donc donner les moyens adéquats pour exercer cette démocratie. Et c'est pour ça que de proposer l'élection au suffrage universel du président est pour nous un signal très clair, très clair que nous croyons en ce pouvoir politique qu'exercent les commissions scolaires et que ce pouvoir politique rend nécessaire cette imputabilité vis-à-vis la population qui a élu... puisque notamment les commissions scolaires perçoivent des taxes scolaires, mais plus que ça, une imputabilité face aux choix et aux décisions qui sont prises par ces élus pour offrir le meilleur service.

Mais, bien sûr, renforcer un pouvoir politique, ça veut dire un changement, possiblement. En tout cas, moi, la constatation que je fais à la suite de l'écoute que nous avons eue, c'est qu'il faut que ce pouvoir politique soit à la fois bien compris, bien exercé, et il doit aussi y avoir une démarcation entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif d'une commission scolaire. On a senti des craintes à cet égard-là, on a senti des malaises à cet égard-là. Mais, par ailleurs, je pense que, malgré tout, l'avenir des commissions scolaires repose en bonne partie sur le renforcement de ce pouvoir politique, parce qu'il me semble que c'est aussi ce choix que notre société québécoise fait en ce moment. On a requestionné là-dessus, on a obtenu des réponses et nous croyons qu'effectivement ça peut aussi renforcer la gouvernance par un pouvoir politique qui soit plus fort.

Les amendements qui sont proposés donc, je vous le disais tout à l'heure, ne réservent aucune grande surprise. Je vous dirais que la plupart des amendements apportent des précisions par contre au projet de loi, apportent des précisions qui ne sont pas banales, qui ne sont pas que d'ordre technique, mais qui ont comme objectif d'apporter une clarté et une précision dans la compréhension de l'esprit de la loi, ça, ça nous apparaît important, et donc, dans son ensemble, je ne crois pas, là, qu'il y ait de changements vraiment majeurs, en tout cas rien qui n'ait pas été entendu lors de nos consultations particulières.

Cela dit, Mme la Présidente, je continue d'offrir toute ma collaboration parce que je crois qu'effectivement certains aspects, que ce soit au niveau des surplus, que ce soit au niveau des cibles, que ce soit au niveau de l'obligation du résultat, que ce soit au niveau des membres cooptés au niveau du conseil des commissaires où là, par contre, nous avons fait une proposition peut-être plus flexible par rapport au projet de loi initial... Nous demeurons très ouverts à échanger, à partager et à encore une fois possiblement être à l'écoute, très certainement en tout cas, d'autres amendements que les partis d'opposition auraient à proposer.

Alors, Mme la Présidente, je pense que nous pouvons amorcer dans un même esprit de collaboration, dans un même esprit positif et constructif, nous pouvons amorcer l'étude de notre projet de loi article par article. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole à l'opposition officielle, au député de L'Assomption, pour les remarques préliminaires. Vous avez également 20 minutes.

M. Laporte: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je dois, d'entrée de jeu, vous signaler que mon collègue de Trois-Rivières, le député de Trois-Rivières ? il est porte-parole en matière d'éducation pour l'opposition officielle ? n'est pas là pour l'instant. Il va se joindre à nous un petit peu plus tard, peut-être seulement en soirée. Donc, je vais tenter de le remplacer en attendant.

Donc, comme nous l'avons dit à l'adoption de principe, nous avons plusieurs questions concernant ce projet de loi. Nous serons très appliqués dans notre travail parlementaire et allons offrir notre entière collaboration.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous demanderais votre attention pour écouter les remarques préliminaires de votre collègue de L'Assomption, de notre collègue de L'Assomption, s'il vous plaît.

M. Laporte: Donc, je continue. L'avenir d'une société passe par la qualité de son système d'éducation. Un système d'éducation de qualité permet effectivement aux individus de s'épanouir et de développer leur plein potentiel, ce qui leur permet de contribuer économiquement et culturellement à leur société. L'avenir du Québec passe donc par un système d'éducation dynamique qui forme des individus pleinement autonomes pour faire face aux nombreux défis qui les attendent. Au sein du système d'éducation québécois, l'école doit être au centre de l'organisation scolaire, et l'enfant, au centre des préoccupations.

L'ADQ a commencé à présenter sa vision de ce système au cours de la dernière campagne électorale en proposant, entre autres, l'abolition des commissions scolaires. Cependant, cette façon de faire constitue un moyen pour arriver à notre préoccupation fondamentale: la réussite de nos élèves et de nos enfants. Le faible taux de participation aux élections scolaires de même que le fait que ces institutions constituent un gouvernement dans un gouvernement, qui prend des décisions importantes affectant directement la qualité de l'enseignement souvent sans consulter les principaux acteurs ont fait en sorte que les commissions scolaires n'ont pas très bonne réputation dans la société québécoise.

Au cours des dernières années, plusieurs sorties publiques des directeurs d'école, d'enseignants, de parents et d'autres intervenants ont suscité des réflexions sur l'avenir même de cette structure publique. Devant l'inefficacité des commissions scolaires, les autres partis politiques ont d'abord tenté d'améliorer la structure mais sans succès. Certains ont même remis en question leur pertinence sans toutefois envisager de réellement passer à l'action. Aujourd'hui, le gouvernement a plutôt opté pour maquiller le problème en maintenant ce système incohérent, voire même en perfectionnant son dysfonctionnement.

Changer l'éducation au Québec n'est pas un geste simple et ça ne se limite pas à changer le nom des structures comme le gouvernement libéral l'a fait en santé. Non, ce changement n'est possible que dans la mesure où nous avons le courage de sacrifier certaines institutions, comme les commissions scolaires, pour améliorer la gestion et le fonctionnement de nos écoles et de nos enfants. En plus de faire du ménage dans la bureaucratie du système d'éducation, une décentralisation des ressources vers nos écoles permettrait d'établir beaucoup plus clairement qui est responsable de quoi en éducation au Québec. Le ministère de l'Éducation est et sera toujours responsable des grandes orientations en éducation. Mais, une fois les orientations données et les enveloppes budgétaires distribuées, c'est au directeur d'école que revient le mandat d'utiliser les meilleurs moyens pour mener le bateau à bon port. C'est à lui de mobiliser ses troupes autour d'un projet commun: la réussite de l'élève.

Les instances administratives sont beaucoup trop loin des réalités que vivent chacune des écoles pour prendre les décisions les plus efficaces. Une gestion par écoles amène nécessairement une gestion des ressources plus adaptées à la clientèle. Le but premier d'une école est de répondre aux besoins des élèves. Or, les élèves sont différents d'une école à l'autre et nécessitent une gestion différente. Donc, le personnel à proximité des élèves, comme les professeurs, les directeurs et les parents, sont les plus compétents pour connaître les forces et les faiblesses de chacun.

n (15 h 50) n

Des études provenant du Programme international pour le suivi des acquis des élèves suggèrent à cet effet que les systèmes d'éducation accordant plus de responsabilités aux écoles au niveau du budget, de l'embauche des enseignants, du contenu des cours et des politiques disciplinaires obtiennent de meilleurs résultats. Une gestion décentralisée vers les écoles serait effectivement plus efficace, compte tenu du fait que l'école est la mieux placée pour connaître son organisation optimale.

Dans le même ordre d'idées, l'Institut économique de Montréal mentionne, dans l'une de ses études, qu'une organisation efficace constitue le facteur le plus important, après les aptitudes des élèves, dans l'amélioration du rendement scolaire, plus important notamment que l'influence du milieu familial. Cela va de soi, puisque c'est au sein des écoles que la réalité scolaire se vit au jour le jour. C'est dans les écoles que s'effectue la lutte au décrochage, à la violence et à l'absentéisme. C'est dans ces mêmes écoles que l'on développe la motivation des élèves, que l'on réalise leur réussite et que les étudiants parviennent, suite à de nombreux efforts, à obtenir leurs diplômes.

Chaque école a sa propre réalité; celle-ci diffère en fonction d'un très grand nombre de critères sociaux, économiques, démographiques, géographiques, et autres. C'est pourquoi il est très difficile pour les hauts paliers décisionnels de prendre des décisions adaptées aux besoins réels du milieu. L'ADQ est convaincue que l'école québécoise d'aujourd'hui est prête à assumer de nouvelles responsabilités et que les parents qui siègent sur le conseil d'établissement sont suffisamment compétents pour que ces conseils d'établissement puissent devenir de vrais conseils d'administration capables de recruter et de juger de l'efficacité de la direction et des professeurs et capables de juger de la saine gestion des budgets dédiés à l'éducation des enfants.

Il faut avoir de l'ambition pour l'éducation de nos enfants et pour cela il importe de s'inspirer de ce qui se fait de mieux ailleurs dans le monde. Des études de l'OCDE qui comparent la situation de nombreux pays à travers le monde indiquent que la solution à l'efficacité du système d'éducation repose sur la décentralisation et l'autonomie des écoles. La Finlande est un pays dont il faut prendre exemple. Le taux de décrochage est de 0,03 %. Un tel changement permettrait aussi de rebrancher l'école sur son milieu de vie. La réussite des enfants, c'est l'affaire de tout un milieu, c'est l'affaire de tout un village, c'est l'affaire de toute une ville, de toute une région. Il faut que les communautés s'approprient les écoles et participent activement à la réussite des enfants. Comme le dit le proverbe africain: «Il faut tout un village pour élever un enfant.»

Pour stimuler la motivation des élèves, il faut encourager et soutenir les écoles à projet particulier ou à vocation particulière et mettre en place des programmes diversifiés d'activités parascolaires tant à caractère sportif que culturel. L'école doit devenir un milieu de vie pour nos enfants et, pour ça, il faut s'attaquer à un autre problème, celui de la violence dans les écoles. Il faut que les parents du Québec puissent déposer leur enfant devant leur école, le matin, sans craindre que leur fils ou leur fille ne soit victime de violence ou d'intimidation. Il faut aussi s'attaquer directement à ce problème. D'abord, il faut ramener de la rigueur et de la discipline dans nos écoles. La prévention a ses effets, mais il faut passer à une autre étape. Il faut faire preuve de plus de fermeté pour, entre autres, éviter que le phénomène des gangs de rue envahisse les écoles québécoises. C'est un devoir de société et c'est avec de la volonté et de la détermination que nous pourrons assurer un milieu de vie sécuritaire à nos enfants.

La vision de l'ADQ pour une nouvelle école québécoise implique une réforme de structures. Le projet de loi n° 88 ne va absolument pas dans le sens de la vision qu'a l'ADQ de l'éducation au Québec. Aux problèmes des commissions scolaires, la ministre de l'Éducation a choisi d'exiger de ces dernières une plus grande reddition de comptes au ministère entraînant ainsi une plus grande bureaucratisation et une plus grande centralisation du système. C'est donc un constat d'échec des commissions scolaires face aux problèmes des élèves. Dans ce projet de loi, la ministre va encadrer, va surveiller les commissions scolaires. C'est donc dire qu'elles ne réussissent pas leur travail.

On va donc étudier, article par article, ce projet de loi. Je vous le répète donc, nous aurons beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations. On a eu la chance d'avoir plusieurs groupes, comme disait la ministre, en audition, pendant la Commission de l'éducation. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous confirmer ce que nous pensions, c'est que, pour avoir un système d'éducation efficace au Québec, il faut donner plus d'autonomie aux écoles, il faut donner plus de pouvoirs aux directeurs. Est-ce que le projet n° 88 va dans ce sens-là? Non, effectivement, donc d'où l'intérêt pour nous d'étudier vraiment article par article, amendement par amendement, de façon très minutieuse. Puis, à chaque fois qu'on va étudier chacun des articles, ce qu'on va avoir en tête, c'est: Est-ce que cet article-là nous amène à une plus grande autonomie des écoles? Est-ce que cet article-là nous amène à une meilleure efficacité? Est-ce que ces articles-là vont nous démontrer que, oui, avec un projet de loi comme ça, on va être capables de faire baisser, entre autres, le taux de décrochage? Il y a un article ? on va y revenir, plus tard, dans l'étude détaillée; un article ? qui parle de cibles, mais en aucun temps on n'a parlé de moyens, comment atteindre ces cibles-là.

Donc, pour l'instant, à première vue, on va pouvoir l'étudier ensemble, mais, à première vue, se donner des cibles sans avoir de moyens, sans avoir de vision, sans avoir de système efficace, bien ça ne reste que des voeux pieux. Puis est-ce que c'est ça qu'on a de besoin, pour l'instant, dans le système d'éducation avec, entre autres... Vous avez eu l'occasion de le voir, le taux de décrochage, le palmarès des écoles où est-ce que le taux de décrochage est assez incroyable. Est-ce que le projet de loi n° 88 va nous amener à améliorer cette situation-là? Bien, c'est ce qu'on va étudier de façon très assidue.

La ministre parlait de transparence, d'imputabilité. Il manque beaucoup d'éléments, il manque, comme je vous disais tantôt, la question d'autonomie. Est-ce qu'on considère que c'est mieux d'aller dans un système plus centralisé ou plus décentralisé? Je pense que, là-dessus, on risque d'avoir des échanges assez intéressants avec la ministre. La ministre nous disait, tantôt aussi, d'entrée de jeu, que ce n'était pas un projet de loi qui se voulait... qui donne des sanctions, un contrôle, une certaine autorité, on va voir ça, mais, pour l'instant, ça semble plutôt justement un projet de loi qui va dans ce sens-là et non pas dans le sens de donner plus de responsabilités aux acteurs les plus importants de ce système d'éducation.

Puis aussi j'aimerais relever un point où c'est que la ministre a semblé un petit peu en contradiction dans ses propos, dans son discours d'introduction. Elle parlait de pouvoir politique, à quel point le pouvoir politique des commissions scolaires était important, entre autres, en mentionnant la présidence élue, donc que le président soit élu au suffrage universel. Ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que, non, ils n'étaient pas d'accord. Donc, ça, ça va être intéressant d'en discuter avec la ministre. Par contre, quand on parle des commissaires cooptés, ça va en contradiction complètement avec le pouvoir politique. Donc, étant donné que les commissaires cooptés ne sont pas des commissaires élus, mais plutôt des commissaires nommés, donc on voit déjà là une certaine contradiction qu'il sera intéressant de pousser plus en profondeur donc.

Mais, en terminant, je le répète, vous allez voir, là, des députés de l'opposition officielle qui vont être déterminés à vraiment étudier en profondeur ce projet de loi là, parce que, pour nous, l'éducation, c'est extrêmement important, c'est notre avenir. En plus, quand on parle d'éducation au primaire, secondaire, je pense qu'il n'y a rien de plus important au Québec.

On parle également que le projet de loi touche le volet formation professionnelle, on n'en parle pas beaucoup, mais des gens du milieu de la formation professionnelle sont venus nous voir en nous faisant part de beaucoup de craintes. Donc, formation professionnelle, également c'est un secteur important pour l'avenir du Québec. Donc, on va revenir là-dessus en profondeur, comme je vous le disais. Peut-être, pour les dernières minutes de mes remarques préliminaires, je pourrais passer la parole à mon collègue de Champlain.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, je tiens à vous faire part de mon entière collaboration. Par contre, mon collègue a commencé à parler des groupes, là, qu'on a reçus en consultation particulière. Et je peux vous dire qu'il y en a un, groupe, là, qui m'a ou qui nous a particulièrement dérangés et j'aimerais revenir, là, sur la conclusion de leur mémoire. En fait, j'aimerais revenir sur certains détails que je trouve quand même préoccupants. Il mentionne que «ce projet de loi, contrairement au discours qui l'accompagne, ne suscite aucunement la concertation ou le partenariat, mais plus la méfiance des uns et des autres inspirée par la course aux standards nationaux, aux objectifs et cibles dictés par le pouvoir ministériel. Cette approche n'a donné aucun succès ailleurs dans le monde.»

Ils disent également que «ce projet de loi ne propose aucun véritable défi, autre que celui de soumettre l'ensemble du réseau à un vaste exercice bureaucratique en croyant que le contrôle tatillon du résultat incitera les efforts nécessaires...»

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant, M. le député de Champlain. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Juste une question de procédure, Mme la Présidente. Est-ce que nous avons droit chacun à 20 minutes...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Pagé: ...ou 20 minutes par groupe? Parce que, quand j'ai entendu le député tantôt dire: Je vais laisser le reste de mon temps...

La Présidente (Mme Gonthier): En remarques préliminaires? Alors, on m'informe que chaque député a droit à 20 minutes en remarques préliminaires.

M. Pagé: Donc, chaque député adéquiste ou de notre côté...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. C'est ça, tout le monde.

M. Pagé: ...on souhaite prendre 20 minutes... O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Tous les membres de la commission.

M. Pagé: Donc, chacun. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Taillon. Est-ce que je peux vous demander si vous allez procéder par alternance, comme on le fait souvent? Parce que, là, le député prend la fin du 20 minutes de son collègue et non pas comme son propre tour de parole. Alors, est-ce que vous faites chacun un tour ou bien est-ce que vous... C'est juste pour savoir, pour me préparer mentalement.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on a considéré l'intervention du député de Champlain comme une nouvelle intervention.

Une voix: Ça, c'est un nouveau 20 minutes possible.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un nouveau 20 minutes. Alors, vous préféreriez qu'on procède par alternance?

Mme Malavoy: Je veux au moins savoir ce que vous proposez, je veux juste savoir à quoi m'en tenir.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de problème à procéder par alternance, si vous préférez. Alors, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait demander au député de Champlain de... Quand il aura conclu son allocution, on pourrait passer au deuxième groupe d'opposition.

Mme Malavoy: Je suis d'accord parce que je ne voudrais pas l'obliger à faire ça en deux temps, mais on pourrait comprendre qu'après vous venez de notre côté.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais donner la parole au deuxième groupe d'opposition par la suite, et, si on doit revenir au premier groupe... à l'opposition officielle, on reviendra.

M. Auger: Ça me fera plaisir donc que madame puisse intervenir immédiatement, et je reviendrai, tout simplement.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous allez revenir avec votre intervention?

M. Auger: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si tout le monde est d'accord, on peut procéder comme ça, donner la parole au deuxième groupe d'opposition pour les remarques préliminaires. Alors, je donnerai alors la parole à Mme la députée de Taillon.

Une voix: Combien de temps vous lui allouez?

La Présidente (Mme Gonthier): Pour 20 minutes.

Mme Malavoy: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Et, en ce qui concerne le député de Champlain, il vous en restera à peine 18, la prochaine fois.

M. Auger: Merci beaucoup.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je remercie mon collègue de Champlain. Je pense que l'alternance a l'avantage de rompre peut-être je ne dirais pas la monotonie, puisque nous disons tous des choses absolument pertinentes... mais l'alternance a toujours un certain intérêt pour aviver les troupes. Et, comme je vois que j'ai des collègues en face qui sont tout à fait prêts à nous écouter avec beaucoup d'attention, alors je vais vous faire part de quelques remarques, Mme la Présidente, qui me viennent après, il faut dire, déjà une partie de processus qui a pris de nombreuses heures, puisque nous ne nous retrouvons pas aujourd'hui sans savoir de quoi on parle.

Alors, on sait de quoi on parle, on a eu des amendements, on a écouté des gens, donc on est déjà à l'étape du processus qui va durer un certain temps mais qui est le moment le plus, je dirais, sérieux et crucial parce qu'on finalise le libellé d'une loi. Jusqu'ici, on a écouté beaucoup de choses, mais, à partir du moment où on va entamer une étude plus systématique, on va convenir entre nous de la façon de dire les choses. Et, pour avoir eu à quelques reprises l'occasion de faire cet exercice parlementaire, je sais à quel point il demande effectivement de la rigueur et un esprit précis parce que les mots ont un sens et même les virgules ont un sens dans un projet de loi.

J'aimerais rappeler, d'entrée de jeu, pourquoi nous sommes ici, pourquoi cette commission siège-t-elle aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a en amont, qu'est-ce qui s'est passé dans la société québécoise qui nous donne le devoir, aujourd'hui, de passer du temps ensemble, d'abord parce qu'il y a des événements qui ont comme un peu alerté l'opinion publique et la nôtre également, comme quoi, au plan de la démocratie scolaire, ça ne tournait pas tout à fait rond. Vous vous souvenez très bien que, l'automne dernier, tout le monde a été stupéfait, autant les tenants du maintien des commissions scolaires, comme je le suis, comme l'est le Parti québécois, que ceux qui veulent leur abolition; on a tous effectivement été sous le choc de résultat qui manifestement ne montrait pas un intérêt très grand de la population pour le résultat de ces élections. Donc, il y a ce qu'on appelle... En langage sociologique, on appelle ça des facteurs précipitants, c'est-à-dire des choses qui déclenchent une réflexion, qui la précipitent, qui nous obligent à regarder ce qui se passe.

Il y a aussi le fait, bien entendu, que le monde de l'éducation est beaucoup pris à partie ces années-ci, parce que, si on voulait concentrer les défis de la société québécoise, on pourrait les concentrer autour de l'éducation, entre autres sur le fait que ce qui se passe dans le domaine de l'éducation va avoir une incidence absolument importante et grave, on peut dire, sur la main-d'oeuvre, par exemple, dont nous disposerons au cours des prochaines années. Donc, on ne parle pas de quelque chose qui est mineur, secondaire, on parle de quelque chose qui est absolument central. Et, si le Québec ne prend pas certains virages, on peut craindre qu'on n'arrive pas à relever les défis, entre autres, de renouvellement de la main-d'oeuvre. Je sais que c'est des chiffres que vous connaissez, mais quand même je pense qu'il faut se les répéter de temps en temps: 700 000 emplois à combler d'ici les prochaines années, c'est énorme.

Alors, nous en sommes ici donc parce que la démocratie scolaire est interpellée, aussi parce qu'un certain nombre de personnes se demandent qu'est-ce qui se passe dans cette boîte carrée, là, qui s'appelle la commission scolaire. Donc, le projet de loi touche à des éléments de gouvernance. Comment devons-nous appliquer des règles pour que les commissions scolaires fonctionnent mieux?

Est-ce que le projet de loi que nous avons devant nous, est-ce qu'il répond à ces défis ou aux questions que les gens se sont posées? Moi, je dirais qu'en partie ? on va le voir article par article; en partie ? il y a des choses qui... Par exemple, la question de l'élection de la présidence au suffrage universel, qui ne fait pas l'unanimité mais qui trouve quand même de bons points d'appui, y compris à la Fédération des commissions scolaires, comme on a pu le voir récemment, c'est un élément qui cherche à répondre à un enjeu de démocratie scolaire, et on peut dire: Oui, le projet de loi s'attaque à cela.

À d'autres moments, le projet de loi ? et c'est ça, moi, qui va m'intéresser particulièrement ? il me questionne au plan de, je dirais, sa cohérence interne. J'emploie le mot «cohérence» parce que je crois que c'est un mot qui fait image. Mais en résumé il y a, dans l'esprit du projet de loi, un effort pour donner des responsabilités là où elles doivent être au niveau des établissements scolaires, des commissions scolaires et de la ministre, il y a une volonté, par certains aspects du projet de loi, d'aller dans le sens d'une décentralisation, avec reddition de comptes, ce qui n'est pas contradictoire, là. «Décentralisation» ne veut pas dire qu'on fait ce qu'on veut au bout de la ligne, ça veut dire qu'on a des pouvoirs et des responsabilités, des devoirs et des comptes à rendre. Par certains aspects, le projet de loi me semble revenir à des éléments de centralisation. Donc, il faudra l'étudier vraiment mot à mot. Je n'ai même pas besoin, à ce moment-ci, d'identifier les articles, mais je les connais, et vous les connaissez aussi, les gens qui ont fait les travaux les connaissent. Donc, moi, je vais être très attentive à ça, la cohérence du projet de loi, c'est-à-dire qu'on dise vraiment une seule et même chose dans la logique de ce qui nous est présenté et non pas qu'on dise une chose à un endroit et puis qu'on ait une petite réserve à un autre endroit qui vient infirmer ce qu'on aurait dit dans un premier temps.

Donc, le projet de loi répond en partie aux défis que j'ai mentionnés. Il y a un certain nombre d'enjeux comme celui-là qui est central, centralisation versus décentralisation, auquel il faudra revenir.

n(16 h 10)n

Je ne peux pas m'empêcher, en abordant les travaux, parce qu'on est trois groupes parlementaires et puis on va s'entendre et se côtoyer pendant quelques heures, j'en suis persuadée, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur le discours de l'opposition officielle. J'ai écouté les remarques préliminaires de mon collègue, qui est porte-parole en matière d'enseignement supérieur, et ce qui demeure mystérieux pour moi, à écouter ses propos, c'est comment ça marcherait autrement, puis je vais vous illustrer ça par rapport à mes préoccupations. Je viens de vous indiquer que, moi, j'ai vraiment une grande préoccupation à ce qu'il y ait une logique de décentralisation, si c'est ça qu'on veut, jusqu'au bout. Il m'a semblé, dans ce que j'ai compris de l'ADQ depuis, je dirais, ces dernières années puis depuis, mettons, la plateforme électorale de la dernière élection, il m'a semblé que l'ADQ prêchait pour une décentralisation et pour que l'État ait moins de pouvoir, qu'il aille moins se mêler de ce que font les gens. C'est ça que j'ai compris du discours de l'ADQ. Mais, quand on me dit que c'est le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, dans les remarques que j'ai entendues tout à l'heure ? je pourrai vérifier dans les galées après ? mais, quand on me dit que c'est lui qui va distribuer des ressources puis qu'après les écoles vont avoir bien sûr un champ d'action avec une certaine liberté de manoeuvre mais sous la est-ce que je dois dire «tutelle», peut-être pas, mais sous la coupe, l'autorité du ministère, alors ça veut dire que, si j'enlève cet étage intermédiaire, ce palier décisionnel régional qui s'appelle une commission scolaire, si je l'enlève et que je dis: D'un côté, il y a des écoles qu'on veut les plus libres possible puis, de l'autre côté, un ministère qui va dire aux écoles: Voici ce qu'on vous donne pour travailler, à mon avis on crée plus d'État. Sincèrement, là, à mon avis, on crée plus d'État, pas moins d'État. Si c'est ça que l'on veut, c'est une position qui peut se défendre. Je ne dis pas qu'elle est indéfendable. Elle est défendable, mais je plaide pour la cohérence. Si on veut plus d'État qu'on nous dise: L'ADQ veut plus d'État. Pas qu'on nous dise une chose et son contraire. Parce que, moi, je deviens mélangée dans les positions de l'opposition officielle et je voudrais au moins que, dans l'article par article, on fasse preuve de cohérence, et on va obliger... on va être obligés à de la cohérence. Parce que, dans nos remarques préliminaires, on peut parler largement, mais, quand on est dans un article, ou bien le libellé nous convient ou bien il ne nous convient pas, ou bien tel mot on le change ou bien tel mot on y acquiesce, mais on est obligés d'avoir de la cohérence. Et là honnêtement, depuis les heures qu'on a passées ensemble, en tout respect pour la position de mes collègues, je trouve qu'il y a des éléments encore mystérieux dans ce qu'ils me proposent.

J'aimerais dire peut-être, dans le temps qu'il me reste, quels sont, je dirais, pour moi les critères à travers lesquels je vais juger de chaque article, qu'est-ce que je vais me demander, qu'est-ce que je vais avoir comme grille, si vous voulez, dans mon esprit, là, pour analyser chaque article et donc me demander si je suis en accord ou pas en accord ou si je proposerai éventuellement un amendement. D'abord, je vais me demander... C'est très pragmatique, je vais me demander si ça améliore quelque chose. Est-ce que c'est mieux de faire ça plutôt que comme avant?

Prenons l'exemple de l'élection de la présidence au suffrage universel. Je prends cet exemple-là parce qu'il fait image et puis parce que, si je parle de ça, dans l'opinion publique, les gens vont le comprendre, c'est quelque chose qui fait image, ce n'est pas de la cuisine interne, ça, c'est quelque chose que, je crois, un grand public peut comprendre. Bon. Moi, je vais aborder cette question-là en me demandant: Est-ce que ça améliore quelque chose? Qu'est-ce que ça améliore? Ça va être un critère pour moi pour juger de l'intérêt de cet article ou des modifications éventuellement à y apporter. C'est très pragmatique. Mais je suis très modeste dans ma position, quand on n'est pas le gouvernement, on doit se demander: Bien, est-ce que ce qu'on nous propose, c'est mieux qu'avant? Et ça ne veut pas dire que, si on était à la place du gouvernement, on n'aurait pas fait autre chose, mais on est devant une situation de fait et on doit juger au mérite chacun des éléments qui nous est apporté.

Autre question que je vais me poser: Est-ce que ça tient compte de ce qu'on a entendu? Moi, j'ai un très grand respect pour les gens qui viennent en auditions publiques nous faire part de leur point de vue. J'ai, à certains moments dans ma vie, là, passé, comme d'autres ici, vraiment de très longues heures et de longues soirées à écouter ce que des gens ont à nous apporter. Pourquoi j'apporte... je donne de l'importance à ça? D'abord, parce que ces acteurs-là, précisément ils sont des acteurs, ils ont les deux pieds sur le terrain. Ils ont bien sûr un angle de vision, puisque les directeurs d'établissement n'ont pas le même rôle qu'un président de commission scolaire ou qu'un parent d'élève, mais ils ont le droit de parler parce qu'ils sont vraiment touchés par les contenus des projets de loi et par ce contenu de projet de loi n° 88 en particulier.

Je sais bien que les auditions n'ont pas mené à des consensus sur tous les aspects. Ce n'est jamais comme ça, de toute façon. Donc, à un moment donné, il faut voir quelle est la direction peut-être la plus intéressante qui rallie le plus de monde. Mais il reste que les gens qui sont venus nous parler ont des choses à nous apporter et, dans la première lecture que j'ai pu faire des amendements, je reconnais effectivement des idées qui émanent de ce que les groupes en auditions publiques sont venus nous demander. Donc, pour moi, ça va être un critère aussi: Est-ce que ça tient compte de leurs demandes?

Un autre critère ? je l'ai évoqué tout à l'heure, mais je veux le voir maintenant article par article ? c'est: Est-ce que ça va être cohérent? C'est-à-dire, est-ce qu'on est dans la logique de la loi, que je ne sois pas, à un article, en train de dire: Oui, j'achète ça, et puis, trois articles plus loin ou 10 articles plus loin, je me retrouve avec quelque chose qui éventuellement serait un peu en contradiction? Je pense qu'un travail de parlementaire rigoureux doit toujours se demander si, d'un bout à l'autre, on est vraiment dans le respect de la logique interne de la loi.

Parce que la loi, c'est la lettre bien sûr, c'est les mots, mais c'est aussi un esprit, hein? On parle très souvent, en langage courant, de l'esprit de la loi. Moi, je ne suis pas une légiste, je suis capable de comprendre le sens des mots, mais je vais être toujours préoccupée par l'esprit de la loi: Est-ce qu'on retrouve, dans le libellé, l'esprit de ce qu'on voulait mettre en oeuvre par ce projet de loi?

Et puis je vais me demander également ? et là je vais boucler... Combien de temps me reste-t-il juste pour faire ma boucle?

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez six minutes au moins.

Mme Malavoy: Bon. Alors, je veux boucler, parce que je veux revenir au début de mes remarques préliminaires. Il faudra se demander si ce que nous avons en main répond aux objectifs de départ. Autrement dit, au départ, on a fait une lecture de situation dans la société québécoise en identifiant un certain nombre de problèmes larges. Ils ne sont pas toujours très précis, mais enfin au moins on les comprend. Je les ai évoqués tout à l'heure autour de la démocratie et de la gouvernance.

Quand on passe au crible chacun des articles, il faut se demander ensuite: Est-ce qu'ils répondent aux objectifs de départ? Par exemple, est-ce que, pour les articles qui touchent à la gouvernance, est-ce qu'ils nous aident à rendre plus transparents, plus clairs, plus imputables les gens qui vont avoir à prendre des décisions? Puis il y a moyen de faire ça. Je suis sûre que, dans les discussions, là, si vous êtes toujours là, vous verrez que je vais essayer de faire le lien entre qu'est-ce qui est écrit puis qu'est-ce qu'on voulait faire, donc revenir aux objectifs de départ.

C'est sûr qu'on est dans un entonnoir, puis c'est la difficulté d'un exercice législatif, on part avec des valeurs, on part avec des principes, puis là on est dans un entonnoir où il va falloir s'entendre sur des mots. Mais, dans la mesure où les mots ont un sens, ont un poids, moi, je veux vraiment faire l'exercice de façon très, très spécifique, en ayant à l'esprit les critères que je viens de vous mentionner: Est-ce que ça améliore quelque chose? Est-ce que ça tient compte de ce qu'on a entendu en auditions publiques? Est-ce que c'est cohérent? Est-ce que ça répond aux objectifs de départ? Et il y a moyen de faire ça avec les 46 articles du projet de loi de façon très rigoureuse, de façon très spécifique.

Alors, je l'aborde avec un esprit, comme vous le voyez, précis, c'est porté par des valeurs et par des principes. Mais, quand on va faire le travail comme parlementaires, on va le faire avec le souci du détail parce que c'est le détail qui compte dans un projet de loi au-delà simplement de l'esprit qui a présidé, je dirais, à sa mise en forme. Merci, Mme la Présidente.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, nous allons revenir au député de Champlain. Je vous avise qu'il vous reste 18 minutes parce que vous en aviez utilisé deux.

M. Auger: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme je mentionnais un petit peu plus tôt, on a effectivement reçu différents groupes en consultations particulières, et ce que je disais, c'est qu'il y avait un mémoire qui nous avait particulièrement dérangé, et je veux revenir, là, dans la conclusion du mémoire. Je reprends donc: «Ce projet de loi, contrairement au discours qui l'accompagne, ne suscite aucunement la concertation ou le partenariat, mais plus la méfiance des uns et des autres inspirée par la course aux standards nationaux, aux objectifs et cibles dictés par le pouvoir ministériel. Cette approche n'a donné aucun succès ailleurs dans le monde.»

Il dit, il mentionne toujours: «Ce projet de loi ne propose aucun véritable défi, autre que celui de soumettre l'ensemble du réseau à un vaste exercice bureaucratique en croyant que le contrôle tatillon du résultat incitera les efforts nécessaires pour améliorer le taux de réussite des élèves. On invite l'établissement à amplifier le joug de la réunionite aiguë avec de multiples ententes et contrôles. Le gouvernement présente un projet de loi axé sur le maintien des standards au lieu d'un projet de loi axé sur le développement des établissements publics et l'émergence d'une véritable responsabilité pédagogique de la part de tous les acteurs de l'établissement.

«Nous avions l'occasion, comme chez beaucoup de nations dans le monde, de doter l'établissement des véritables moyens pour assumer ses véritables responsabilités. Confier à l'établissement la responsabilité d'assurer, avec les moyens nécessaires, la réussite du plus grand nombre vers un parcours scolaire qui qualifie. Nous venons de manquer un autre rendez-vous avec le succès.» Et là c'est là qu'il est un petit peu inquiétant: «Il sera difficile d'obtenir cette fois-ci l'engagement et la mobilisation des directions. L'amertume laissée par cette loi qu'elles considèrent comme une agression envers leur communauté aura des séquelles pour plusieurs années. Elles considèrent que vous venez d'abandonner la réussite de l'établissement, l'inlassable engagement des divers personnels et la reconnaissance de la contribution de leur communauté.» En terminant: «Peut-on rejoindre ces pays où l'enfant n'est jamais de trop?»

Je veux revenir. Tout à l'heure, on a mentionné... ils ont mentionné la méfiance des uns envers les autres, et j'ai ici ressorti quelques lignes concernant...

Mme Vallée: ...

M. Auger: Pardon?

Mme Vallée: Une petite question de règlement. Quand on cite un document, on devrait à tout le moins être en mesure de citer d'où provient la citation.

M. Auger: Ah oui! Ah oui! ça va me faire plaisir, Mme la députée.

La Présidente (Mme Gonthier): On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. Auger: Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement.

Mme Vallée: Merci, M. le député.

Une voix: On l'avait reconnu.

M. Auger: Bien, je suis très content que vous l'ayez reconnu, mais c'est quand même inquiétant, ce qui est mentionné dans ce mémoire. Et je reviens sur les différentes consultations particulières. Et, lorsqu'on parle de méfiance, effectivement on a pu voir un peu les interrogations, les questionnements des différents groupes rencontrés. Certains groupes s'opposent aux cibles parce que ça implique que l'on mette l'accent sur des résultats. On précise que penser en termes d'objectif peut entraîner un nivellement par le bas. Certains utilisent des propos assez critiques vis-à-vis des commissions scolaires. D'autres refusent l'entente annuelle parce qu'elle implique une négociation avec des employés, donc ils considèrent que les directions d'école sont des employés. On propose de développer leur cadre après consultation mais pas après négociation. D'autres nous disent qu'ils s'opposent à l'élection du président mais qu'on veut lui donner un rôle plus politique. D'autres spécifient que le projet de loi n° 88 permettra de régler de véritables problèmes du système d'éducation mais qu'on désire une plus grande décentralisation. D'autres s'opposent au projet. On dit encore que c'est une occasion manquée de s'attaquer aux vrais problèmes. D'autres: on parle plus d'autonomie pour les écoles. D'autres groupes: moins favorables à l'entente de gestion parce qu'elle accorde un veto à l'établissement scolaire, parce qu'elle implique un accroissement de la lourdeur administrative. D'autres sont favorables au renforcement de la responsabilité du ministère, d'autres, c'est le contraire, le projet de loi n° 88: pas vraiment d'une grande utilité. Par rapport aux redditions de comptes, on craint un alourdissement des volets administratifs et bureaucratiques au détriment du volet humain. On ne voit pas l'utilité des commissaires cooptés, etc.

Moi, je trouve ça effectivement inquiétant. Et, lorsqu'on parle de méfiance, je pense qu'à la lumière de ce qui a été ressorti là ça va être de revoir tout ce beau monde là et qu'ils travaillent dans le sens d'un partenariat. Je pense qu'on va avoir pas mal de travail à faire.

J'aimerais revenir sur la reddition de comptes de la gouvernance des écoles. On parle du taux d'abandon au secondaire. Ça défraie la manchette. Donc, on a vu des taux de décrochage scolaire excessivement inquiétants voilà deux semaines. Je pense que le projet de loi n° 88 a oublié quelque chose de majeur, c'est la réussite des élèves. Aucunement, dans ce projet-là, on ne fait ressortir, hein, la réussite de l'élève, et, moi, je trouve ça particulièrement inquiétant à ce moment-ci. Donc, il est temps qu'on ait un système d'éducation dynamique, hein, qui va nous former des individus, hein, en fait où l'on aura de l'ambition pour nos enfants, où l'école doit être au centre de l'organisation scolaire et l'enfant au centre des préoccupations. Et, pour revenir à la députée de Taillon, et je l'ai remerciée au salon bleu et je la remercie encore aujourd'hui, lorsqu'on me parle de commissions scolaires, de la pertinence, puis c'est une des raisons pour laquelle je suis assis ici, c'est lorsque j'entends des choses comme ça. Le système d'éducation, on ne me fera pas accroire que le système d'éducation puis le système de santé ici vont tellement bien, et, lorsque j'entends des choses comme ça, bien ça me permet de comprendre pourquoi. D'empêcher de rendre des écoles autonomes et d'axer vraiment sur le service, donner des services aux élèves pour qu'ils réussissent, je trouve ça très inquiétant. On va revenir éventuellement.

Au niveau des surplus financiers, on veut redonner les surplus financiers aux commissions scolaires. Actuellement, il y a des écoles qui n'ont pas de bibliothèque, qui n'ont pas tous les livres, qui n'ont pas tous les services professionnels. Les commissions scolaires, on a plus de 300 millions de surplus, puis on veut leur en donner encore plus. Je m'excuse, mais je pense qu'on passe un petit peu à côté de la cible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Champlain. Est-ce qu'il y a un député du deuxième groupe d'opposition? Alors, M. le député de...

M. Cousineau: De Bertrand.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, quelques mots à mon tour comme remarques préliminaires sur le projet de loi n° 88. Dans un premier temps, je pense que c'est important pour moi de décliner mes années de service dans le domaine de l'éducation. J'ai fait 26 ans, 26 ans comme enseignant, comme conseiller pédagogique, comme directeur des services éducatifs, comme directeur général, dans le public et dans le privé. Alors donc, j'ai connu les deux systèmes, si on peut s'exprimer ainsi, le public et le privé. Et puis pour moi puis pour mes confrères enseignants, tout au long de ma carrière, pendant 26 ans, la cible principale, ça a toujours été l'élève. C'est la cible principale. Et puis, bon, moi, je me suis toujours dit qu'il faut tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que, l'élève, qu'on puisse mettre toutes les balises nécessaires pour lui permettre de réussir dans la vie puis de réussir au niveau scolaire. Évidemment, il y a des partenaires. Il y a des partenaires, principalement le personnel. On a vu, dans les auditions, que, les gens qu'on a reçus en auditions, beaucoup nous ont parlé de l'importance de valoriser le personnel enseignant, le personnel... les professionnels de l'enseignement, tous ceux qui gravitent autour de l'école puis autour de l'élève. Bon, on nous l'a dit, on nous l'a répété. Mais pour moi ce qui est important, c'est d'avoir un cadre de travail autour de ce monde-là puis autour des élèves qui va favoriser la réussite. Et puis le projet de loi n° 88, qui est sur la table présentement, bien c'est un projet de loi qui est intéressant parce que c'est un projet de loi qui nous permet de démontrer la symbiose nécessaire entre le ministère de l'Éducation, entre les commissions scolaires puis entre les établissements qu'on appelle l'école.

n(16 h 30)n

C'est sûr que, bon, on a reçu des gens en auditions, on a reçu différentes opinions. L'automne dernier, bien on a entendu le parti de l'opposition officielle nous dire qu'il faudrait peut-être faire disparaître les commissions scolaires pour donner... pour donner, bien, je ne sais pas quoi, en fin de compte, là, pour permettre aux élèves... pas aux élèves, aux écoles de tirer leur épingle du jeu, puis d'être capables de présenter leur projet éducatif, et d'aller vers la réussite d'une façon plus facile. Je ne le sais pas, là. En fin de compte, j'ai essayé de suivre ce que les gens de l'opposition officielle ont essayé de nous expliquer par la disparition des commissions scolaires.

Mais une commission scolaire, pour moi, c'est une entité extrêmement décentralisée qui permet en fin de compte, là, qui permet à beaucoup d'intervenants de réagir. Pour moi, je regarde le projet de loi n° 88, et puis nous allons l'étudier article par article, nous allons voir les amendements qui ont été apportés par la ministre, nous allons nous-mêmes apporter des amendements, et puis je considère qu'on est capables de le bonifier, et puis donc nous allons collaborer tout au long de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, est-ce qu'il y a un autre... M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, je salue l'ensemble de mes collègues qui sont ici, aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, c'est l'occasion de rappeler que l'avenir passe par le savoir. Dans une société du savoir, c'est l'éducation qui doit être notre première priorité. Alors, c'est assez important que... L'éducation doit être la priorité parce que, si le Québec veut pouvoir rester compétitif avec les pays émergents, il doit faire en sorte que chacun de ses travailleurs puisse être générateur de richesse. Et, dans le contexte du déclin démographique que vit le Québec à l'heure actuelle, c'est d'autant plus vrai. Si, au Québec, il y a moins de travailleurs pour soutenir les services publics, il faut s'assurer que chacun d'entre eux crée plus de richesse pour maintenir notre niveau de vie. Or, ces défis auxquels sont confrontés le Québec sont réellement... est tout près de nous. C'est pourquoi il faut se poser les bonnes questions pour savoir si le Québec est prêt à relever le défi de l'avenir.

Comme citoyens du Québec, trouvons-nous que l'école d'aujourd'hui prépare bien nos enfants à relever les défis de l'économie du savoir? Quel type de citoyens veut-on que cette école développe pour répondre aux impératifs de la société québécoise du XXIe siècle qui évolue dans un contexte de plus en plus mondialisé? Et conséquemment l'école d'aujourd'hui dispose-t-elle de moyens nécessaires pour préparer nos enfants à devenir des citoyens autonomes et responsables?

Avant de considérer précisément le projet de loi n° 88, il est nécessaire de replacer la situation de l'éducation dans un contexte plus large. Les questions fondamentales auxquelles je fais référence plus tôt nous pressent à faire un état des lieux en éducation au Québec et à dégager rapidement les orientations claires d'une vision nouvelle pour l'école québécoise du XXIe siècle.

Constat de la situation actuelle. Le système d'éducation actuel au Québec est en rupture avec son milieu de vie. L'école publique perd progressivement la confiance des parents et elle n'est plus complice des familles dans l'éducation de leurs enfants. La démocratie scolaire est en faillite et maintenant en place une structure bureaucratique paralysante qui tue dans l'oeuf l'initiative, la créativité, l'autonomie des artisans et l'école québécoise. Aujourd'hui, avec une structure comme celle des commissions scolaires, personne n'est plus responsable de rien.

Actuellement, l'absence de... En donnant de la marge de manoeuvre aux écoles, on leur permet de faire preuve d'initiative, d'originalité. On pourrait être agréablement surpris du résultat. Chaque école doit composer avec une réalité bien particulière. Que ce soit au niveau de la clientèle, de la lutte au décrochage, de la discipline, il est primordial que l'école ait les moyens de développer des solutions adaptées à sa réalité, pas à celle du voisin puis pas à celle du ministère.

C'est comme un peu les municipalités. Les municipalités ont une identité. J'ai eu l'occasion d'être maire pendant plusieurs années. Puis on s'est aperçus, au fil des années, que chaque municipalité avait son identité propre, avait sa réalité, avait son sentiment d'appartenance, malgré les élus qui y passent; chacun des citoyens a son identité qui est une âme dans chacune des municipalités. Alors, c'est le sentiment d'appartenance qui habite ces citoyens-là, puis, malgré les élus qui passent, on se retrouve toujours avec le même sentiment d'appartenance dans les municipalités et une identité propre. Alors, dans chaque école, c'est un peu comme ça aussi.

Actuellement, l'absence de lien significatif entre les nombreux cycles scolaires, de la prématernelle à l'université, crée un profond manque de cohérence qui nuit définitivement à la réussite du plus grand nombre. Les résultats scolaires en font foi: le taux de réussite des élèves du primaire à l'épreuve du français écrit a chuté de 90 % à 85 %; en mathématique, les élèves québécois sont passés du 5e rang au 14e rang à l'échelle internationale; les taux de décrochage scolaire, tant au primaire qu'au secondaire, sont toujours aussi alarmants, autant en région qu'en milieu urbain. Quel avenir peut-on espérer pour ces jeunes sur le marché du travail, dans 20 ans? C'est inquiétant, et on ne peut pas se permettre de regarder le problème en spectateur, sans agir. Il est inacceptable que le réseau de l'éducation n'arrive pas à motiver les jeunes suffisamment pour les garder accrochés à l'école, pour les préparer à combler la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée.

Aujourd'hui, la ministre de l'Éducation a choisi encore une fois de mettre des efforts pour rafistoler une structure plutôt que de se retourner vers les communautés et vers les élèves. À l'ADQ, nous croyons que ce n'est pas une fatalité, au Québec, d'avoir un système d'éducation trop lourd, qui ne réussit pas à répondre aux besoins de tous les élèves, comme ce n'est pas non plus une fatalité d'avoir une dette élevée et d'avoir un niveau de vie parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Moi, j'ai des enfants, puis je me questionne à savoir quel héritage que je vais leur donner. J'ai quatre enfants dans le système d'éducation, à l'heure actuelle. À chaque jour, j'essaie de suivre la progression et comment on sent le sentiment d'appartenance dans les écoles où on...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Benjamin: Pardon? Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez. On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. Benjamin: Bien, c'est parce qu'elle s'adressait à moi.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est correct. Si vous voulez continuer.

M. Benjamin: Merci, madame. Alors, nous croyons profondément que le Québec peut changer, parce qu'il l'a déjà fait. Malheureusement, le projet de loi n° 88 manque d'ambition et alourdit le système. Il faut se souvenir de la Révolution tranquille pour voir que les Québécois sont capables de se prendre en main pour faire les changements qui s'imposent. À l'époque, en matière d'éducation, la commission Parent a fait le constat de nos retards, et, en l'espace de quelques années, les Québécois se sont mobilisés pour rattraper le retard accumulé pendant des décennies. C'est avec l'intime conviction que les Québécois peuvent changer, s'ils s'en donnent les moyens, que l'ADQ croit que le Québec a besoin d'un sérieux plan de relance en matière d'éducation.

Présentement, au Québec, il y a deux visions de l'éducation: il y a celle du statu quo qu'incarnent le Parti québécois et le Parti libéral, qui croient qu'il suffit de mettre plus d'argent dans la structure, comme nous le montre le projet de loi n° 88, et il y a la vision de l'Action démocratique, qui croit que, dans le contexte actuel, les structures du système d'éducation sont devenues trop lourdes et que de mettre plus d'argent dans le haut de la pyramide ne changerait rien si on ne met pas l'école et sa communauté au centre des préoccupations.

Le système d'éducation, dans son état actuel, compromet l'avenir de notre prospérité future, mais aussi l'avenir d'une génération d'enfants. Pour éviter que cela ne se produise et pour provoquer les changements nécessaires, il faut avoir le courage et le leadership politique pour faire les choix qui s'imposent, il faut cesser de faire l'autruche et de nier les problèmes. On doit revoir le modèle pour créer une nouvelle école publique qui fait plus de place à l'autonomie des directeurs d'école et des enseignants pour libérer le talent québécois. Pour stimuler la motivation des élèves, il faut encourager et soutenir les écoles à projets particuliers ou à vocations particulières et mettre en place des programmes diversifiés d'activités parascolaires tant à caractère sportif que culturel. L'école doit devenir un milieu de vie pour nos enfants, se réapproprier le sentiment d'appartenance: la fierté des jeunes, tu sais, quand les jeunes s'identifient à leur club sportif, puis les compétitions entre les écoles, tu sais, un sentiment d'appartenance dans chacune des écoles. Au contraire, dans son application, la réforme a été kidnappée par la bureaucratie.

n(16 h 40)n

Le gouvernement du Parti québécois a laissé les objectifs nobles des états généraux devenir une réforme d'experts inapplicable dans les classes du Québec et déconnectée des besoins des enfants. Devant cet échec, il faut faire preuve de courage, il faut être conscient de nombreux ratés de la réforme. Dans son application, la réforme a évacué ses valeurs fondamentales de l'école québécoise. C'est un exemple patent de négligence et de laisser-faire. Moi, comme parent, je veux dire à mes enfants que l'école, c'est sérieux et que ça demande des efforts. Mais, quand le système d'éducation véhicule l'idée que pour que plus d'enfants y réussissent, il faut que l'école soit plus facile, j'ai un problème.

Aujourd'hui, un de mes plus vieux, qui est dans la finalité de l'école secondaire, avec les statistiques de décrochage, avec tout ce qui circule au niveau du décrochage, on dirait que c'est devenu une exemple à suivre, c'est devenu la mode, c'est devenu courant, dans son école, que le premier réflexe, aussitôt qu'il y a une petite diversité, aussitôt qu'il y a une petite difficulté d'apprentissage, le réflexe le plus rapide, c'est de décrocher parce que beaucoup des enfants, beaucoup des élèves comme mes enfants, au même âge, décrochent. Comment je peux dire à mon enfant que, pour réussir, il faut être rigoureux, quand on ne compile pas les résultats en français ou que l'on fait graduer les élèves qui ne maîtrisent les bases de la matière enseignée, qui ne maîtrisent les bases...

Dans une société qui aspire à une économie du savoir, on doit garantir l'égalité des chances mais on ne peut pas se permettre le nivellement par le bas. Non, dans une société du savoir comme la nôtre, l'école doit donner du sens à la réussite pour que nos enfants ? et les miens ? ceux qui prendront la relève de l'entreprise familiale ou ceux qui voudront se bâtir une carrière, soient conscients que réussir dans la vie signifie d'abord rigueur, travail et persévérance. J'ai toujours dit que c'était très important, ce qui était marqué derrière le diplôme, c'était aussi important... c'était important, ce qui était marqué, c'est-à-dire, tous les défis qu'on a relevés, tous les jours que ça ne nous tentait pas, on y est allé pareil, puis c'est de la persévérance, continuellement. Tu sais, c'est important. Comme employeur, on regarde ça aussi sur le derrière du diplôme.

Mais ramener la rigueur dans les classes exige aussi de redonner du sens aux notions d'autorité et de discipline. Je parle de discipline parce que c'est marqué aussi derrière le diplôme, quand on va voir un employeur, la discipline qu'on a eu de besoin pour continuer quand c'était plus facile de lâcher. La réforme a transformé le rôle de l'enseignant. L'enseignant n'est plus considéré comme une figure d'autorité, il est devenu un accompagneur, et la discipline est devenue un élément secondaire de la tâche de l'enseignant. Il est plus que temps de reconnaître l'autonomie...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Benjamin: Combien? Deux minutes?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, ça va, ça va.

M. Benjamin: Il est plus que temps de reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants et leur redonner les marges de manoeuvre nécessaires afin qu'ils assument pleinement le rôle d'éducateur. Dès aujourd'hui, dans toutes les classes du Québec, l'enseignant doit redevenir un modèle inspirant, une figure d'autorité imposant le respect. Les élèves devraient le considérer comme tel et réapprendre à respecter un code de conduite. Il faut aussi redonner à l'enseignant le mandat d'assurer l'apprentissage de connaissances de base de toutes les matières.

Un autre effet du dérapage de la réforme est que l'on a écarté complètement l'acquisition des connaissances et les approches pédagogiques appropriées, pour imposer les compétences transversales et la pédagogie par projets. Les résultats des élèves témoignent des effets dévastateurs d'une telle rupture. Devant cet échec, il faut être conséquent et revenir aux apprentissages de base. Sans abandonner complètement les compétences, il faut reconsidérer les cours magistraux comme une bonne méthode d'enseignement.

Le retour à la rigueur veut aussi dire le retour des évaluations chiffrées pour les élèves. Le bulletin chiffré n'est pas une coquille vide, c'est un moyen de mettre en place des standards d'excellence et de permettre aux parents de suivre le progrès de leurs enfants selon des critères compréhensibles. Le bulletin chiffré doit avoir du sens; c'est le premier moyen à prendre pour s'associer les parents dans le cheminement scolaire de leurs enfants. Alors, on demande souvent aux parents de s'impliquer dans l'éducation des enfants et d'être des partenaires des enfants pour les aider dans les devoirs, pour les aider dans les endroits où ils ont le plus de difficulté. Par contre, on a de la difficulté à comprendre, dans les bulletins, la façon que c'est élaboré, où il faut mettre des efforts, comme parents, pour épauler nos enfants.

À mon avis, le projet de loi n° 88 rate complètement la cible. Comme je l'ai mentionné précédemment, le Québec a des défis majeurs à relever dans le domaine de l'éducation: le décrochage scolaire; l'enseignement de matières de base; le climat de violence en classe, parce qu'à partir du moment qu'il n'y a plus de discipline, puis que les enfants, entre eux, se font la discipline eux-mêmes, puis qu'on parle du taxage, bien, les enfants qui sont moins agressifs ou qui prennent moins leur place dans ces écoles-là sont plus perturbés que les autres ? probablement qu'il n'y a pas un lien avec le décrochage, mais ça n'aide pas non plus, le climat de violence à l'école, en classe; le manque de ressources spécialisées pour les élèves en difficulté; la détresse des enseignants qui ont peu d'outils à leur disposition. En quoi le projet de loi n° 88 va s'attaquer à ces problèmes? En quoi le projet de loi n° 88 permettra au Québec de se doter de meilleures écoles?

La solution de la ministre pour améliorer le système scolaire, c'est de renforcer la centralisation au ministère et aux commissions scolaires. Pour moi, pour ma formation politique, pour les familles du Québec, c'est un projet de loi qui ne met pas du tout l'enfant au centre des préoccupations, et nous allons donc voter contre le projet de loi n° 88.

Nous allons alors étudier article par article le projet de loi n° 88. Comme mon collègue l'a dit précédemment, nous ferons un travail rigoureux pour cette étude détaillée et nous aurons plusieurs questions, mais nous donnerons notre entière collaboration à cet exercice parlementaire, tout ça dans un seul but: la réussite de nos enfants, la réussite de mes enfants, la réussite... tout le questionnement que mes enfants ont comme préoccupation. Je ne suis pas le seul à avoir toutes sortes de préoccupations au niveau du système scolaire. À partir du moment que je parle avec les commissions scolaires... Mon bureau de comté est établi dans la même municipalité que la commission scolaire, je parle régulièrement avec certains commissaires qui... Malgré tout, on a des discussions franches. On a du travail à faire au niveau du système d'éducation. C'est ensemble qu'on peut tous se mettre ensemble pour y parvenir.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus. Je peux vous assurer de ma collaboration à travailler au bon déroulement de cette commission. Je vais être à l'écoute et poser les questions pertinentes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Berthier. Du côté de la deuxième opposition, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, puisque nous allons certainement passer quelques heures ensemble, je veux saluer tout le monde. Je voyais, pendant nos échanges... Je recevais un courriel ? maintenant, à partir de nos BlackBerry, on est rejoint directement ? et déjà c'est planifié que, je pense, on va siéger jusqu'à minuit, quelques soirs en ligne. Alors, salutations à tous et à toutes, Mme la ministre, les gens qui vous entourent, les gens du cabinet, gens du ministère. Alors, heureux que vous soyez avec nous. Merci de nous accompagner là-dedans, chers collègues. Merci aussi à tous ceux et celles qui ont contribué à déposer des mémoires, qui ont réfléchi au projet de loi n° 88 et de quelle façon on peut bonifier la gouvernance et finalement assurer plus de succès et de meilleurs résultats dans nos commissions scolaires.

n(16 h 50)n

Je pense qu'il y a 20 quelques mémoires qui ont été déposés en audition. J'ai eu le plaisir d'assister à une journée, et mon collègue de Bertrand a accompagné la députée de Taillon également pour les deux ou trois autres journées. Alors, j'ai pu me rendre compte, moi aussi, qu'effectivement le projet de loi n° 88 soulevait beaucoup de questions. Et, comme l'a dit ma collègue porte-parole de l'éducation pour notre formation politique, nous allons faire ce travail avec beaucoup de rigueur, avec beaucoup de sérieux, nous allons prendre le temps qu'il faut d'analyser chacun des articles et vérifier s'il y a lieu de bonifier via certains amendements. D'ailleurs, la ministre nous a remis certains amendements, donc nous allons regarder la situation de très près afin de bonifier tout ça.

Le projet de loi n° 88, c'est un projet de loi de 46 articles, si je ne m'abuse, qui touche essentiellement la gouvernance. Le projet de loi prévoit également les nouvelles règles en matière de reddition de comptes, fort important. Alors, il va falloir voir de quelle façon on va articuler tout ça, parce qu'il y a des gens qui en ont parlé beaucoup lors des auditions, lors des dépôts des mémoires. Des objectifs, des cibles, ça aussi, ça soulève beaucoup de questions, tout le cadre, toute la planification stratégique également. De préciser les missions des commissions scolaires m'apparaît également quelque chose comme fondamental, parce qu'elles sont des acteurs importants dans le milieu local, local et régional. Et finalement, un élément qui est également très intéressant, c'est l'avènement d'un... pas d'un commissaire aux plaintes, là, mais comment on l'avait... le protecteur de l'élève qui m'apparaît comme une bonification à ce que nous avons présentement.

Je pense qu'il faut se questionner aussi sur les raisons pour lesquelles on en est rendus là. Pour quelles raisons aujourd'hui il y a un projet de loi n° 88? Pour quelles raisons on parle de la gouvernance? Bien sûr, dès le départ, il y a un constat qu'il faut faire. Il est vrai, il est vrai que le taux de participation aux commissions scolaires est peu élevé, bien peu élevé quand on compare à ce qui se fait au niveau national. Aux élections québécoises, ça oscille entre 70 %, 80 %; au niveau de élections fédérales, c'est autour de 60 %, 70 %. Dans les municipalités, on est autour de 40 %, 45 % généralement, et, même si ce n'est pas suffisant, je pense qu'il n'y a personne qui remet en cause la légitimité des maires, des conseillers, conseillères qui sont élus dans les différentes municipalités. Mais il est vrai qu'au niveau des commissions scolaires le taux de participation n'est pas suffisant.

Il faut se questionner, il faut se questionner sur tout ça. Et il y a un élément qui n'est pas ressorti, mais que je veux quand même porter à votre attention, que je veux porter à l'attention de la ministre, même si ça ne fait pas partie du projet de loi, parce que je pense qu'il faut se poser cette question-là. Vous savez, dès le départ, quand on a établi les commissions scolaires, c'est à partir du principe «no taxation without representation» ? excusez mon accent en anglais, hein, ce n'est pas fameux, là, mais... ? donc, pas de taxation sans représentation, donc représentation, élus, ce principe, je pense, qui vient des Américains.

Mais le fait est que maintenant les 72 commissions scolaires, si je ne m'abuse, je pense qu'il y en a 72 au Québec, si je ne m'abuse, je pense qu'il n'y en a qu'une ou deux, à travers le Québec, qui ont atteint le maximum de taxation. Et le fait qu'elles ont atteint le maximum de taxation fait en sorte qu'il y a beaucoup moins d'intérêt pour les gestionnaires des commissions scolaires de pouvoir jouer sur le taux de taxation, parce que vous savez très bien comment ça fonctionne, la plupart d'entre vous: si on baisse le taux de taxation, il y a une pénalité sur la péréquation. Alors, le taux de taxation, finalement, il est fixe et, compte tenu qu'il est fixe, bien, il y a peu d'intérêt pour les gens qui vont voter, parce qu'en bout de piste, en bout de piste, il y a beaucoup moins de possibilités de jouer sur la gestion, sur le compte de taxe. Et, si véritablement les gestionnaires des commissions scolaires avaient une marge de manoeuvre, il y aurait certainement beaucoup plus d'intérêt. Parce qu'il y avait cette marge de manoeuvre là, au départ, quand on a enclenché le processus d'élection au niveau des commissions scolaires. Et ça, cette question-là, elle n'a pas été abordée et je pense qu'elle mérite éventuellement d'être analysée, parce que ce qui arrive, c'est que vous êtes pénalisés si vous touchez à votre taux de taxation. Donc, cette taxation-là, elle existe, mais pas véritablement dans les faits.

L'autre élément, je crois, sur lequel il faut réfléchir, je pense que la question mérite aussi d'être soulevée: Est-ce qu'on serait rendus, au Québec, à ce que les élections des commissions scolaires se fassent en même temps que les élections municipales? Je pense qu'il faut y réfléchir très, très sérieusement. Et, quand je vois la ministre qui semble hocher de la tête de façon fort positive, je me dis: Bien, si on en est rendus à poser cette question et qu'on en est, à toutes fins pratiques, à une année et demie des prochaines élections municipales, qui seront peut-être elles-mêmes déplacées, parce que maintenant il y aura des dates fixes au niveau des élections fédérales, et quand on entend que peut-être on reviendra avec cette chose-là cet automne, c'est ce que j'ai... Ha! J'entends, même si le micro n'est pas ouvert, que la ministre me dit: Pas peut-être, c'est sûr. Alors toute la question d'une présidence élue mériterait peut-être qu'on l'aborde de façon plus globale, qu'on pose ces questions-là en même temps et ce qui m'apparaît comme fort malheureux, parce que je pense qu'on aurait dû vider l'ensemble de cette question-là en même temps.

Parce que vous avez dit, Mme la ministre, d'entrée de jeu: Je voulais donner les moyens aux commissions scolaires. C'est vrai qu'avec une présidente ou un président qui sera élu, le fait qu'elle ait, cette personne-là, cette légitimité-là de l'élection au suffrage universel lui donne un certain pouvoir, mais de quelle façon... Ces gens-là sur leur territoire, là ? chez nous, c'est deux présidentes dans la circonscription de Labelle ? les questions que les gens me posent: Oui, mais, quand il va arriver le temps de s'organiser avec les très vastes territoires que l'on a, le petit peu de moyens que nous avons, comment allons-nous faire une campagne électorale avec le peu de moyens que l'on a? Comment allons-nous faire le tour de ces 38 municipalités? Le temps qui nous sera alloué, les coûts qui seront associés à une campagne électorale, les gens, individuellement, qui vont faire cette campagne-là à partir des tout petits revenus qui leur sont alloués par après, je peux vous dire qu'ils vont déjà ? excusez-moi l'expression, ils vont déjà ? flauber ce qu'ils vont gagner dans les quatre années suivantes s'ils font une véritable campagne électorale.

Alors, je veux bien que l'on mette en place une structure, une organisation pour parler d'élection au suffrage universel, mais encore faut-il qu'on se donne les moyens pour le faire, et ça, je ne le retrouve pas, Mme la ministre, dans le projet de loi. Et je vous dis que, de notre côté, ça crée certaines déceptions et certaines déceptions que nous entendons sur le terrain. Parce qu'évidemment, les gens, quand ils savent qu'on fait partie de la commission parlementaire, ils nous écrivent, ils interviennent auprès de nous; et ce sont les commentaires que nous recevons par courriel et par téléphone également.

Vous savez également que... Vous dites, dans le projet de loi également, que l'on souhaiterait qu'il y ait au minimum huit commissaires, entre huit à 15. Je nous mets en garde par contre par rapport à la ville de Montréal, la commission scolaire de Montréal. On sait qu'il y a certaines oppositions. Certains jugent que 15 commissaires pour la ville de Montréal... parce que je pense que, force est de constater qu'on ne pourrait pas imaginer que Montréal... qu'il n'y aurait que huit commissaires. Donc, 15 serait le maximum. Est-ce que ce sera suffisant? Je pense que c'est des questions qu'il faut soulever, parce que du mur-à-mur, nous l'entendons à tous les jours, les gens n'en veulent plus. Alors, je pense qu'il faut suffisamment de flexibilité, de souplesse de la part du gouvernement pour qu'on puisse répondre plus et mieux à ces questions qui sont soulevées de la part de nombreux citoyens et de gens qui dirigent déjà.

Vous avez entendu, avant moi, également deux collègues, mon collègue député de Bertrand, qui a été 26 ans dans le milieu de l'éducation, ma collègue députée de Taillon, qui est porte-parole en éducation, et ce n'est pas pour rien également, parce qu'elle a une longue expérience dans le milieu de l'éducation, à l'université, donc des gens qui ont de l'expérience terrain au quotidien au niveau professionnel. En ce qui me concerne, je ne suis pas du milieu de l'éducation, mais je peux vous dire que j'ai des gens très, très près de moi qui le sont et qui m'alimentent dans ma réflexion. Et, quand je vois le projet de loi n° 88, je me dis que l'objectif, en bout de piste, il doit être celui de l'enfant. Je dis souvent que ce n'est pas les enfants qui doivent être au service du système, mais le système de l'éducation qui doit être au service de l'enfant.

n(17 heures)n

Et là je vais parler en connaissance de cause parce que je vais parler comme père de famille. J'ai trois enfants, un en secondaire V... en fait j'en ai quatre, mais j'en ai une qui n'est pas encore d'âge scolaire, mais en secondaire V, secondaire III et secondaire I. Alors, quand on parle des commissions scolaires et quand on parle de la réalité de terrain, du décrochage scolaire, je suis très, très sensible à cette cause-là, parce que, Mme la ministre, vous savez que la commission scolaire Pierre-Neveu, sur les 60 francophones au Québec, les statistiques, il y a deux ans, nous étions 59e sur 60, 59e sur 60; après sept ans, on raccrochait un peu, on tombait au 54e rang. La commission scolaire des Laurentides, on était, je pense, 54e; après sept ans, on raccrochait un peu, on se retrouvait 52e. Être, en bout de piste, dans le dernier 10 % d'un peloton comme celui-là, ce n'est pas très valorisant. Et je peux vous dire que ça donne peu confiance en l'avenir pour les régions éloignées.

Bien sûr, il y a de très nombreuses causes qui créent ce décrochage scolaire, mais ? l'Action démocratique en a parlé tantôt, et je suis content qu'il l'ait soulevé parce que je n'aurais peut-être pas pensé d'en parler ? c'est vrai que ce qui fait, en bout de piste, que les jeunes accrochent à l'école, c'est quand on réussit à créer un milieu de vie. Et je me souviens très bien quand notre ex-collègue député de Blainville avait présenté le fameux projet Ça bouge après l'école. Vous vous souvenez de Ça bouge après l'école qui, en bout de piste, après trois ans, amenait à peu près 100 millions de dollars d'investissements, 50 millions de la part des partenaires, 50 millions de la part du gouvernement du Québec? Et on avait déjà tout élaboré ce projet-là, et ce projet-là qui faisait en sorte qu'on créait une école milieu de vie, et ça aurait fonctionné, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, là, je vais revenir à ce que je vous disais il y a quelques instants ? là, c'est le père de famille qui va parler. Mon plus vieux, Samuel, qui est en secondaire V, s'est énormément impliqué au niveau du conseil étudiant. Maintenant, ils appellent ça un conseil des ministres. Il est ministre de l'environnement. D'ailleurs, il va le recevoir, je peux m'en vanter, il va recevoir le Prix du gouverneur général du Québec justement demain pour son implication. Mais parce qu'il s'est impliqué à l'école, parce qu'il a trouvé le goût de l'implication dans la vie étudiante, il est resté accroché à l'école, il a aimé l'école. Et je suis sûr qu'il a eu une influence positive.

Le deuxième, j'en avais parlé aussi quand on a reçu des parents, des parents d'enfants qui ont des difficultés. Mon deuxième enfant, Mme la ministre, porte un diagnostic d'enfant dysphasique et, aujourd'hui, il réussit très, très bien. Et je peux vous dire que, même s'il avait des difficultés à l'école, aujourd'hui il n'a plus de difficulté à l'école. Et je vais vous dire pourquoi: parce que c'est un sportif. C'est un gardien de but, comme votre garçon d'ailleurs. Et je peux vous dire que, l'année dernière, en secondaire II, à chaque fois ? parce qu'il était en sport-études ? qu'il allait voir sur le réfrigérateur l'horaire du lendemain et qu'il voyait qu'il y avait du sport, le lendemain, à l'école, c'était: Yé! j'ai envie d'aller à l'école, hein? Alors, le sport à l'école...

Et, pour ma fille Laurence, bien c'est la même chose, elle fait partie de l'équipe de volley-ball de l'école, donc elle est heureuse d'aller à l'école parce qu'elle fait partie également du sport-études.

Alors, créer ce contexte à l'école, créer ce milieu de vie à l'école, ça fait toute la différence. Alors, je veux bien que l'on parle d'un projet de loi n° 88 qui va améliorer la gouvernance, mais l'enfant, l'élève, en bout de piste, de quelle façon on va en parler? De quelle façon on va améliorer son sort? Parce que l'avenir de nos régions passe par nos jeunes, c'est une phrase qu'on entend tellement souvent, mais, en bout de piste, la réalité, elle est là.

Vous savez aussi qu'au sein de notre caucus ça jase fort quand on parle d'éducation, parce qu'on est 36 et qu'il y a, quoi, deux ou trois ex-ministres de l'Éducation. Alors, il y a beaucoup de monde qui a son idée évidemment sur la chose.

Donc, le projet de loi va toucher à beaucoup de choses, va toucher également aux moyens qu'on va se donner. Il faut réfléchir, Mme la ministre, aussi à cette présidence avec les grandes étendues de territoire. Quand on a entendu également les représentants du milieu anglophone par rapport... eux aussi sont très, très sceptiques à l'égard d'une présidence élue, compte tenu de l'étendue du territoire. Alors, il faudra voir de quelle façon on va répondre et de quelle façon ça va fonctionner si le président ou la présidente n'est pas élu, mais que son équipe est élue? Est-ce qu'il y aura un colistier? Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse également à cette question-là.

Bien sûr, nos collègues de l'Action démocratique parlent souvent de décentralisation, mais, en même temps, on veut abolir les commissions scolaires. Alors, moi aussi, j'en appelle toujours à la cohérence, parce que, s'il y a bien un endroit où effectivement il y a une forme de décentralisation qui est importante, c'est à l'intérieur des commissions scolaires. Alors, on veut abolir puis en même temps on veut faire la même chose. Alors ça, j'ai toujours un petit peu de difficulté quand on manque de cohérence.

Je veux finalement compléter en vous disant, Mme la Présidente, et dire à la ministre: On va parler de décentralisation, on va parler de gouvernance. Mais je pense qu'au terme de ces discussions-là il faudra un jour aller beaucoup plus loin que ça dans la gouvernance régionale et l'aborder sous l'angle beaucoup plus global d'une politique dynamique d'occupation du territoire. Parce que, quand vous regardez comment tout s'organise, hein, 75 députés au fédéral, 125 députés, ici, à Québec, 72 commissions scolaires, je pense, bon, alors dans la région de... et 18 régions administratives, le nombre de CSSS, ça doit être à peu près une soixantaine, je pense, les MRC, il y en a 97 au Québec... Il y a des collègues, qui sont députés, qui nous faisaient remarquer, il n'y a pas tellement longtemps, qu'ils touchaient sur quatre MRC différentes, et pourtant, les députés, vous le savez, surtout les députés de régions, jusqu'à quel point on est constamment en lien avec nos MRC, avec nos préfets, certains préfets élus, d'autres ne le sont pas. Quand on réfléchit à tout ça, là ? puis, hier, j'ai eu un long échange avec mon D.G. et mon préfet de la MRC d'Antoine-Labelle, un échange au moins qui a duré une grosse heure sur tout ça ? je pense qu'il faudra avoir le courage, avant longtemps, que l'on fasse le débat sur l'ensemble de la gouvernance locale et régionale au Québec.

Bien sûr, on va contribuer à bonifier le projet de loi n° 88, mais on va le faire de façon très sérieuse, parce que c'est important, parce qu'en bout de piste ce sont les enfants qui vont écoper si on ne contribue pas à la bonification du projet de loi. Parce que c'est toujours ce qui doit nous guider.

Mme la Présidente, vous me regardez, est-ce qu'il me reste encore du temps? Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes.

M. Pagé: Deux minutes. Alors, écoutez, je vais conclure en disant que je pense que, si on avait du courage, en bout de piste, ce que l'on ferait, ce serait de véritablement réfléchir sur une gouvernance beaucoup plus large, beaucoup plus efficace au niveau des régions, au niveau des commissions scolaires, des CSSS. C'est sûr que c'est un autre débat, c'est un autre débat, mais je pense qu'il faudra avant longtemps le faire, ce débat, et avoir le courage... Parce que, de plus en plus, les citoyens ont de moins en moins confiance aux gens qui nous gouvernent, que nous sommes, et que ce soit autant au niveau des commissions scolaires, des municipalités ou encore les députés que nous sommes.

Alors, bien sûr, nous aurons le souci du détail, nous allons faire les choses le plus correctement possible, nous allons tenter de préciser, à l'intérieur du projet de loi, certains articles, parce que ce qu'il faudra toujours garder comme objectif, c'est de quelle façon je peux plus et mieux contribuer au mieux-être de nos enfants au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Labelle. Alors, on m'informe, du côté ministériel... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais être très brève. Il faut faire attention. J'écoutais les commentaires des collègues autour de la table tout à l'heure, et, lorsque vient le temps d'étudier le projet de loi n° 88, il faut faire attention de ne pas tout mélanger les différents problèmes vécus par les élèves et prétendre que tous ces problèmes pourront faire l'objet d'une attention à l'intérieur du projet de loi n° 88.

Le projet de loi n° 88, ce n'est pas un projet de loi fourre-tout, c'est vraiment un projet de loi qui vise et qui s'attaque à la problématique de la gouvernance scolaire. Alors, c'est ça. Comment s'assurer que les parents auront une plus grande place, un plus grand rôle à jouer? Comment s'assurer que les partenaires pourront également contribuer aux efforts, pour un petit peu rejoindre ce que mon collègue de Labelle mentionnait tout à l'heure, pourront peut-être faire justement du sur-mesure dans les commissions scolaires plutôt que de faire du prêt-à-porter? C'est en gros l'essence du projet de loi quand on le regarde comme il faut. Et il faut faire attention, on a un collègue, tout à l'heure, qui a lu un extrait d'un mémoire qui a été déposé et qui a omis de souligner les félicitations et tous les mémoires positifs qui ont été déposés. On a entendu des gens...

C'est certain qu'un projet de loi ne peut pas plaire à tous les intervenants. Ma mère me disait toujours: Tu ne peux pas plaire à tout le monde puis plaire à ta mère. Alors, c'est certain que le projet de loi... tous les projets de loi, quels qu'ils soient, vont trouver, à quelque part, des gens qui ne seront pas d'accord. Mais généralement la communauté scolaire a salué les efforts qui ont été faits, et je sais que, par nos travaux, nous pourrons probablement bonifier le projet de loi. Mais il faut être responsables dans le travail que nous avons à faire et que nous nous apprêtons à faire. Et nous devons éviter de faire du cliché et des petites phrases-chocs, là, comme certains sont habitués de le faire. Alors, j'invite mes collègues à travailler de façon responsable autour de la table et à reconnaître ce que la population souhaite: ce sont des commissions scolaires qui sont à l'écoute des parents et qui sont à l'écoute des gens.

n(17 h 10)n

Et juste un dernier petit commentaire. On souhaite abolir les commissions scolaires pour gérer 3 000 écoles; on demande que quelqu'un au gouvernement s'occupe de 3 000 écoles. Alors, je ne sais pas de quelle façon on va désengorger le système et on va éviter ce qu'on appelait tout à l'heure la réunionite aiguë, mais, bon, il semble qu'on l'apprendra un jour. On attend depuis le mois de novembre de savoir de quelle façon on va faire ça; ils ne sont toujours pas en mesure de nous dire comment ils vont le faire, et ça demeure une surprise, mais, bon!

Alors, tout ça pour dire qu'on entame des travaux importants, importants pour nos enfants, parce que, comme plusieurs autour de la table, je suis également parent et j'ai à coeur le bien-être de mes enfants et également de tous les enfants du comté de Gatineau. Et il faut le faire d'une façon responsable et sérieuse, on ne peut pas faire de la petite politique partisane avec un tel projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Alors, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Nous débutons donc l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, dans notre mode de fonctionnement, je suggérerais que je puisse lire l'article et par la suite donner un court commentaire, une très courte explication donc là où ça s'impose, si les parlementaires sont d'accord avec cette façon de faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mme Courchesne: Alors, l'article 1 se lit comme suit: L'article 37.1 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «école», des mots «est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et».

Alors, Mme la Présidente, cet article prévoit que le plan de réussite d'une école devra dorénavant être établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire. Ce lien-là n'était pas clairement établi dans la législation, et nous voulons donc qu'il y ait cette cohérence, dont parle la députée de Taillon abondamment, entre le plan stratégique de la commission scolaire et le plan de réussite de l'école. Et, Mme la Présidente, je termine en disant que ça rejoint aussi une préoccupation des collègues de l'ADQ, puisqu'on veut faire en sorte que cette réussite soit aussi à l'échelle de l'école, ce qu'on ne conteste pas du tout, mais il y a ce lien de cohérence que nous souhaitons protéger par le biais de cet article 37.1.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de L'Assomption?

M. Laporte: Oui, effectivement. Ça, c'est un article quand même majeur, je pense, dans le projet de loi si on regarde toute son importance. Dans plusieurs mémoires, ce que j'ai eu l'occasion de lire, puis peut-être que la ministre pourrait me confirmer si vraiment on faisait référence à cet article-là, mais il y a beaucoup de gens qui sont venus nous voir qui parlaient de bureaucratie, que ça venait alourdir tout le système, que ça allait amener plus de bureaucratie. De la façon que je vois ça, effectivement la ministre parle d'un lien qui n'existait pas avant, qui existerait maintenant avec ça, peut-être juste vérifier avec la ministre si je comprends bien l'article.

Les établissements avaient déjà leur plan éducatif, tandis que...

Une voix: Leur projet éducatif.

M. Laporte: Ils avaient leur projet éducatif sans réellement tenir compte des objectifs de la commission scolaire, sans vraiment tenir compte du plan des commissions scolaires. Autrement dit, ils étaient plus autonomes. Maintenant, ce qu'on leur demande, c'est de se fier sur le plan des commissions scolaires pour, eux, élaborer leur projet éducatif. Est-ce que ça ne devrait pas être plutôt le contraire, que l'école, qui connaît bien les besoins du milieu, qui connaît bien ses ressources, puis qui connaît bien comment procéder avec sa clientèle, qui est connectée directement sur sa clientèle, est-ce que ce ne serait pas plus logique que ce soit elle qui guide les orientations de la commission scolaire plutôt que l'inverse? J'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, je pense que la question qui est posée est une question effectivement très importante. On va essayer de se dire ensemble en quoi consiste ce plan stratégique et pourquoi ce plan stratégique est aussi important. Je pense qu'on n'est pas si loin que ça les uns des autres à cet égard-là.

Moi, je veux juste repartir de l'organisation de la loi... en fait, l'organisation de ce qui est proposé dans la loi et pourquoi c'est proposé comme c'est proposé. Ce qu'il faut essayer d'établir ensemble, c'est: Est-ce que nous sommes d'accord que l'éducation au Québec est une responsabilité de l'État? Est-ce que nous sommes d'accord que l'éducation au Québec est une mission fondamentale de l'État? Si tel est le cas, il faut donc que le gouvernement soit capable d'indiquer des orientations. Ces orientations doivent se retrouver dans un plan stratégique: toute entreprise, toute institution que ce soit... toute entreprise privée, mais toute entreprise ou institution publique... D'ailleurs, la Loi de l'administration publique le demande à toutes les sociétés d'État, hein? Tout le monde, tous les ministères doivent se doter d'une planification stratégique, d'un plan stratégique. Donc, actuellement, dans la loi, les commissions scolaires doivent aussi se doter d'un plan stratégique.

Un plan stratégique donc, ce sont les grandes orientations, ce sont les grandes priorités que l'on se fixe collectivement. Ce qui nous fait introduire cet article-là, c'est que les directeurs d'établissement... en fait, surtout l'association que vous avez citée, tout à l'heure, la Fédération des directions d'établissement, nous a dit très clairement et m'a dit très clairement que, comme école, ils ne se sentent pas liés à la planification stratégique de la commission scolaire. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, si, dans le plan stratégique, puis c'est normal qu'on retrouve ça dans un plan stratégique, on dit, à la fois comme gouvernement mais aussi comme commission scolaire, que nous devons lutter contre le décrochage scolaire, et que l'école, elle, pour toutes sortes de raisons, dit «moi, je ne sens pas concernée par cette priorité du plan stratégique», là j'ai un problème et collectivement nous avons un très grand problème.

Parce que, moi, Mme la Présidente, je comprends ce que les collègues de l'ADQ nous disent quand ils disent: Ça doit partir de l'école, mais il n'en demeure pas moins que, lorsque ça part de l'école... Je veux dire, il n'y a pas de système absolument étanche ou il n'y a pas de système absolument parfait au sens de la grande perfection. Donc, nous, on est responsables, comme gouvernement; on est responsables de nous assurer que cette cohérence existe entre les différentes orientations, que ce plan stratégique existe, et c'est là que je ne comprends pas comment les écoles vont, tu sais, faire... Parce qu'il y a des aspects qui doivent être considérés dans la répartition des ressources, ça fait aussi partie de la planification stratégique, on doit en tenir compte, c'est pour ça qu'on dit qu'on doit tenir compte. Et donc, dans ce sens-là, bien, que les écoles qui vont avoir leur autonomie... Parce que le plan de réussite ou le projet éducatif, ça appartient à l'école. Mais ce qu'on dit, c'est que l'école doit tenir compte...

Tenir compte, qu'est-ce que ça veut dire «tenir compte de la planification stratégique»? Bien, si, par exemple, on dit qu'on doit lutter contre le décrochage scolaire dans la planification stratégique, bien, dans un souci de cohérence ? mais là ce n'est pas juste un souci de cohérence, là, c'est un souci d'immense responsabilité ? il faut que l'école démontre, dans son plan de réussite, qu'elle adhère aussi à ces orientations-là. Donc, «en tenant compte», ça ne veut pas dire que l'école perd totalement sa capacité... en fait, ne perd même... pas juste totalement, perd sa capacité d'être créatifs, perd sa capacité d'adapter son plan de réussite au profil de ses élèves dans son école, dans sa ville, dans son quartier, dans sa région. Ça laisse une marge de manoeuvre qui lui donne toute la latitude, à l'école, pour répondre aux besoins de ses élèves.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

n(17 h 20)n

M. Laporte: Par contre, je suis loin d'être convaincu que l'école ne perdra pas de son autonomie. Mais est-ce que la ministre pourrait me dire si le conseil d'établissement va pouvoir négocier avec la commission scolaire pour le plan stratégique de la commission scolaire? Parce que vous comprenez un petit peu ce que j'essaie d'expliquer, c'est que, si c'est vraiment les écoles qui sont le plus au fait des besoins de l'établissement...

Mme Courchesne: Oui.

M. Laporte: ...donc, si la décision, le plan stratégique... Bien premièrement, il vient, en premier lieu, du ministère, ensuite de la commission scolaire...

Mme Courchesne: Des orientations.

M. Laporte: C'est ça. Mais ensuite, il y a comme une déconnexion entre les commissions scolaires et les conseils d'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça aussi, c'est une bonne question. C'est qu'actuellement, dans la loi, la commission scolaire a l'obligation d'informer la population de son plan stratégique, mais une fois qu'il est terminé.

Ce qu'on va introduire dans... Ce qu'on a introduit dans la loi et qui va se concrétiser par projet de règlement... Et, entendons-nous, dans la convention de partenariat que la ministre signerait avec la commission scolaire seront définies aussi toutes les modalités de consultation. Et il est très clair, dans le projet de loi, que nous souhaitons que le conseil d'établissement soit consulté avant l'élaboration du plan stratégique. Autrement dit, jusqu'à maintenant, les commissions scolaires se contentaient, je le dis amicalement, mais se contentaient d'informer un peu tout et chacun. C'est sûr qu'il y a des commissions scolaires ? il faut faire attention aussi, comme disait ma collègue, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier; il y a des commissions scolaires ? qui élaboraient et proposaient un processus non seulement de consultation, mais de participation à la fois des enseignants et des directions d'établissement, mais c'est vrai qu'ils le faisaient de leur propre initiative, et il y a des inégalités: il y a des commissions scolaires qui le font, qui le font très bien, puis il y a d'autres commissions scolaires qui ne le font pas nécessairement de façon tout aussi systématique.

Alors, ce que nous voulons, dans le projet de loi n° 88, c'est effectivement obliger les commissions scolaires à consulter et les établissements, et les parents, et la population. Ils devront tenir une assemblée publique avant d'élaborer la planification stratégique. Et tout ça devra se faire une fois que la ministre aura établi, là, les grandes orientations, parce que ? je dis «la ministre», là, on s'entend que c'est «le ministre», mais j'ai de la difficulté de parler de moi-même au masculin ? donc la ministre devra... Quand on parle de grandes orientations, ça demeure de grandes orientations, là, on n'est pas dans le super pointu, mais dans des grandes orientations, là, qu'un gouvernement est en droit de partager avec ces instances.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Avec les explications de la ministre, je ne peux pas arriver à la conclusion qu'effectivement ça ne sera pas une bureaucratie supplémentaire. De la façon que la ministre expliquait ça, tout le concept, là, de consultation, toutes les négociations qu'il va y avoir avec les conseils d'établissement et les commissions scolaires, effectivement il va y avoir une bureaucratie supplémentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, il faut faire attention. Il faut faire la distinction entre une bureaucratie puis un processus de consultation de la population ou des instances.

Une bureaucratie, c'est quand des fonctionnaires, que ce soit les fonctionnaires de la commission scolaire ou des fonctionnaires du ministère de l'Éducation font ça un peu en vase clos. Mais, Mme la Présidente, le député ne peut pas reprocher, que ce soit au gouvernement ou à une commission scolaire, de le faire dans un cadre de participation de ceux qui font l'école. Parce que, dans le modèle de l'ADQ, les 3 000 écoles qui vont faire le plan de réussite, ils vont être obligés d'avoir un processus de consultation, un processus de concertation. Parce qu'actuellement ce qu'on a entendu puis ce qu'on entend dans nos bureaux de comté, trop souvent de la part de parents, ou même d'enseignants ou de directeurs d'établissement, c'est que certaines commissions scolaires imposent. Et vous le savez, hein, comment la Fédération des commissions scolaires, c'est exactement ce qu'elle nous a dit. Elle a dit: Nous, là, on ne veut pas négocier, on veut soumettre un cadre de gestion.

Dans le monde d'aujourd'hui, en 2008, bien on est à mon sens, dans des sociétés modernes, on est justement... surtout quand nous sommes des institutions publiques qui sommes imputables, qui gérons des fonds publics, oui, on doit s'imposer la consultation et la concertation. Oui, la consultation et la concertation, c'est exigeant. Oui, la consultation et la concertation, ça prend un certain temps. Sinon, comme disait ma collègue, ce sont les fonctionnaires du ministère qui vont devenir ? et c'est la députée de Taillon qui disait ça; ce sont les fonctionnaires qui vont devenir ? l'autorité, et ça, c'est dangereux. Ça, c'est dangereux, de remettre... Puis avec tout le respect que j'ai pour la fonction publique, là, je ne veux pas que ces gens-là se sentent offensés de mes propos. mais je pense que ça, on agissait comme ça dans le temps de... Puis ce n'est pas méchant, ce que je vais dire, mais c'était comme ça il y a 50 ans, il y a 60 ans, avant la Révolution tranquille, dans le temps de Maurice Duplessis qui nous regarde, juste en arrière de moi.

Mais, aujourd'hui, ce n'est plus comme ça. Aujourd'hui, les façons de faire dans les institutions publiques, et ça, on regarde le processus, l'évolution, c'est, bon, travailler ensemble. Donc, ce n'est pas de la bureaucratie pour moi, c'est de tenir compte des besoins des élèves représentés par leurs parents dans une région donnée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: La ministre parlait... Effectivement, on a entendu... Je ne me rappelle plus qui exactement, mais certaines commissions scolaires voulaient vraiment imposer leurs façons de faire puis soumettre un cadre de gestion, que ce soit eux qui aient le contrôle, qui aient la vérité absolue dans le fond pour ce qui est des besoins dans les écoles. Donc, cet article-là viserait, entre autres, à ce que les commissions scolaires tiennent compte de l'opinion des conseils d'établissement.

Mais, par contre, là où j'ai un problème, c'est que les conseils d'établissement vont aussi devoir négocier à leur façon avec la commissions scolaires. C'est tout ce qui est de la négociation plutôt du bas vers le haut qui semble causer problème. Parce que vous connaissez notre intérêt pour l'autonomie des écoles puis la pertinence de donner plus de pouvoirs aux gens qui sont directement reliés aux enfants, donc si, eux, on leur impose une barrière supplémentaire, c'est là que j'ai des difficultés.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, partons de la situation actuelle, Mme la Présidente. Actuellement ? puis je suis très sensible à ça ? la très grande majorité des directions d'établissement nous disent que justement ils ne sont pas écoutés. Ils nous disent qu'ils ont de la difficulté à faire valoir leurs besoins. Ils nous disent qu'on leur impose la répartition des ressources. D'accord? C'est ce qu'on entend.

Votre souhait, notre souhait, c'est de faire en sorte que les directeurs d'établissement ou directrices d'établissement, qui sont effectivement beaucoup plus près de leurs élèves, qui connaissent beaucoup mieux leurs élèves, puissent avoir une véritable influence quand il s'agit de faire la répartition des ressources. La question que je poserais au collègue de L'Assomption, Mme la députée: Qu'est-ce qui est mieux? Que les écoles négocient directement avec le ministère de l'Éducation ou que les écoles négocient avec une commission scolaire qui est véritablement implantée dans son milieu, et surtout, qui est... Veux veux pas, là, même si on trouve que les commissions scolaires sont de lourdes bureaucraties, bien, franchement, là, les commissions scolaires sont une bien moins lourde bureaucratie que le ministère de l'Éducation.

Parce que, si on suit le modèle de l'ADQ, bien c'est évident que, comme ce sont des fonds publics, ce sont 9 milliards de dollars annuellement qui sont répartis... Ça veut dire que combien de fonctionnaires ça va prendre au ministère de l'Éducation pour transiger avec 3 000 écoles? Comment on va faire pour assurer à l'ensemble du Québec une équité, une justice au fond dans les règles? Et là on vient de grossir le ministère de l'Éducation, parce que 9 milliards de dollars, là... Si vous saviez, un budget de commission scolaire, là, ce n'est pas... c'est plein de détails, là.

Alors, moi, la question que je renvoie au député de L'Assomption: Est-ce que ça veut dire que chaque école va devoir négocier son budget et sa répartition avec le ministère de l'Éducation ou avec un palier intermédiaire qui s'appelle une commission scolaire, pour lequel il y a des élus qui sont imputables et redevables à la population aussi? Parce que, sinon, la ministre, elle ne va pas, elle, négocier avec 3 000 écoles. Ça veut donc dire qu'elle va déléguer ces négociations-là à un bataillon et ça va devenir un très, très, très gros ministère. Pourquoi? Parce que la Loi de l'administration publique, elle, va exiger des contrôles. La Loi de l'administration publique, elle va exiger des centaines de rapports. Alors, au lieu d'avoir 69 rapports, on va avoir 3 000 rapports. C'est ça, la réalité.

n(17 h 30)n

Moi, avec tout le respect, Mme la Présidente, je trouve que le modèle de l'ADQ, lui, va grossir la bureaucratie parce que ça va être 3 000 rapports de gestion, alors qu'actuellement on a 69 rapports de gestion. C'est tout un monde, là. Et ça va prendre des fonctionnaires pour vérifier si les investissements sont faits correctement puis si la Loi de l'administration publique est respectée.

Alors, par contre ? je reviens à la préoccupation du député de L'Assomption ? actuellement, les commissions scolaires, oui, à mon avis, humble avis, ont plus une tendance à imposer, comme nous a dit la directrice générale de la Fédération des commissions scolaires, qui elle-même n'oeuvre pas actuellement dans une commission scolaire... Elle a traduit, et j'espère qu'elle a traduit... Est-ce qu'elle a vraiment traduit la pensée des 69 commissions scolaires? Je ne suis pas tout à fait certaine, mais elle nous a dit que ça devait être imposé.

Nous, ce qu'on dit, par la convention ? parce que vous allez voir que, dans un des amendements, on n'appelle plus ça une entente de gestion et de réussite, on suggère de prendre plutôt les mots de «convention de gestion et de réussite» ? bien c'est que, là, on permet, par cette convention-là, justement une période de négociation, une période, je dirais, d'argumentation mais de faire valoir les besoins de l'école Les Trois-Soleils, à Sainte-Dorothée. Ça va forcer la commission scolaire à recevoir le directeur de l'école Les Trois-Soleils, à Sainte-Dorothée, d'énumérer ses besoins et de clairement identifier ce dont il a besoin en termes de répartition de ressources et en termes budgétaires, et tout ça va être public. Et donc ça veut dire que, parce que c'est public, ça met une pression. Ça met une pression parce que, là, les parents vont savoir ce que le directeur de l'école est en train de négocier. Mais, c'est évident, il y a deux choix: ou le gouvernement impose 9 milliards à sa façon ou le projet de loi n° 88 permet une négociation dans la répartition des ressources, comme ça se fait dans toutes les entreprises.

Quand on est directeur d'un département dans n'importe quelle entreprise, une fois par année, il faut aller voir le vice-président Finances puis il faut aller négocier son budget, comme nous, ministres. Moi, la ministre, une fois par année, je vais m'asseoir avec la présidente du Conseil du trésor puis je négocie mon budget. Mais, dans toutes entreprises, il faut négocier son budget. Ce n'est pas de la bureaucratie, c'est un fonctionnement de société absolument incontournable à mon avis. Tout le monde doit aller négocier son budget. Sinon, on va retourner encore là à un esprit ultracentralisateur où c'est le gouvernement qui décide tout. Ça ne passe plus en 2008, on ne peut plus faire ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce que la ministre peut me dire si ça arrive dans une majorité de cas que justement les écoles n'adoptent pas le plan stratégique des commissions scolaires?

Mme Courchesne: Bien, écoutez ? Mme la Présidente, c'est une bonne question ? je vais vous dire honnêtement, c'est la fédération des directions d'établissement qui en a le plus parlé, tant dans les consultations privées que publiques. Moi, j'en rencontre beaucoup, de commissions scolaires... c'est-à-dire je rencontre beaucoup de directions d'établissement, puis je ne dirais pas que c'est une majorité... Mais, si on parle de transparence et de cohérence, il faut donc que le législateur s'exprime clairement. Quand le législateur s'exprime clairement, qu'il n'y a pas d'ambiguïté et qu'on sait exactement, dans la loi, que ces plans de réussite doivent tenir compte... c'est clair pour tout le monde.

Alors, ça veut dire... Pourquoi le projet de loi fait ça? On a senti des tensions très grandes entre les directions d'établissement puis les commissions scolaires. Ça, je pense que c'est assez généralisé. Donc, si le législateur est très clair, bien il n'y a pas d'équivoque possible, il n'y a pas de confusion, et, à ce moment-là, je crois que ça fait tomber et les malentendus et les guéguerres de pouvoir, et ça rend les choses plus faciles. Moi, très franchement... C'est pour rendre plus facile le travail de tous. Et plus la loi va être claire, plus ça va être facile de travailler sur les vrais enjeux que sont les besoins de l'élève. Et là on va perdre moins de temps à se chicaner ou à s'argumenter sur... Parce que combien de fois, dans les commissions scolaires... En tout cas, moi, chez nous, on entend trop souvent: Ah, c'est la loi, ah, c'est le règlement. Tu sais, on s'accroche à ça puis on perd des heures à discuter quels sont véritablement nos pouvoirs. Donc, si c'est clair dans la loi, on va sauver du temps... donc de l'efficacité.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Là où est-ce qu'on peut avoir des inquiétudes, c'est justement que présentement il y a des conseils d'établissement qui ne sont pas d'accord avec le plan stratégique des commissions scolaires, qui ne respectent pas les objectifs des commissions scolaires. Est-ce qu'on va pouvoir les forcer à s'entendre? Si les conseils d'établissement jugent que la commission scolaire n'a pas les bons objectifs, n'a pas le bon plan stratégique, comment on va pouvoir les forcer à s'entendre? Est-ce qu'on va vraiment trouver une solution avec cet article-là au problème de tension entre les deux?

C'est difficile de pouvoir forcer deux personnes. La ministre parlait de guéguerre de pouvoir, est-ce qu'en les forçant à les mettre dans la même cage ensemble, est-ce que c'est ça qui va régler la situation, qui va les forcer à trouver la solution?

Mme Courchesne: Bien, ça aussi, c'est une bonne question, Mme la Présidente. Parce que ce qu'on remarque actuellement, c'est que, hein, on parle souvent de culture organisationnelle, c'est qu'au fond c'est évident que le projet de loi, lui, il met la table, le projet de loi, il donne l'encadrement, le projet de loi, comme disait la députée de Taillon, il donne un esprit à la façon dont on souhaiterait que les choses se passent dans les commissions scolaires.

Mais, vous savez, le succès, ce n'est pas que la loi, c'est la bonne volonté des individus. L'avantage du projet de loi n° 88, c'est que dorénavant tout ça ne se passe plus en vase clos, c'est public. Donc, à la fois la commission scolaire et la direction de l'établissement ont une pression additionnelle, qui est la pression publique de leur population et de leurs parents. Et, dans ce sens-là, à mon avis, le conseil d'établissement retrouve un pouvoir bien plus grand. Je crois, Mme la Présidente, qu'étant donné qu'il y a une consultation au préalable, qu'il y a la nécessité de rendre public et qu'à la fin de l'année on doit rendre des comptes, bien là c'est évident que la pression... que le conseil d'établissement a un pouvoir bien plus grand et que, s'il n'y a pas adéquation, il y a quelqu'un qui va dénoncer et il y a quelqu'un qui va dire: Dans l'intérêt des enfants, cessons de se chicaner et trouvons les terrains d'entente. Mais je ne crois pas encore une fois que ça puisse se faire par imposition. Ce qu'on essaie de proposer, c'est un virage majeur pour que ces demandes fassent en sorte qu'il y a un véritable échange. Actuellement, il n'y en a pas. Alors là, il faut qu'il y en ait. Et, en en ayant, il faut quand même faire appel au sens des responsabilités des dirigeants. Si on est directeur d'établissement puis si on est directeur général d'une commission scolaire, ou directeur des ressources humaines, ou des ressources financières, on a quand même une responsabilité professionnelle. On ne peut pas uniquement mettre des bâtons dans les roues pour mettre des bâtons dans les roues.

Il y aura peut-être des cas d'exception, parce que, je le disais tout à l'heure, la vie, elle n'est jamais un monde idéal, mais je crois qu'au contraire on est en train de définir les outils pour s'assurer qu'il y ait des échanges à la fois... pas uniquement civilisés mais des échanges constructifs. On va être capables de définir les moyens, les outils, les services pour les élèves de l'école Les Trois-Soleils, à Sainte-Dorothée, dans la commission scolaire de Laval. Parce que l'école Les Trois-Soleils, de Sainte-Dorothée, est très, très, très différente de l'école dans le comté de Maurice Clermont... dans le comté du député de Mille-Îles, qui est à l'autre bout de l'île de Laval. Sa réalité à lui, même si c'est la même commission scolaire... Nous partageons la même commission scolaire, même avec le député de Chomedey, qui est mon voisin immédiat, mais sa problématique dans ses écoles est différente de la problématique de mes écoles. Et là on vient de donner de la place pour le directeur d'établissement de parler au nom des élèves des Trois-Soleils, de Sainte-Dorothée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Des trois élèves... des Trois-Soleils. Excusez.

M. Laporte: Dans ce qui est des questions un petit peu plus techniques, un petit peu plus concrètes, est-ce que la ministre peut nous expliquer comment ça va fonctionner? Parce que, là, on a un système de négociation qui va être en place, il faut que les deux s'entendent, est-ce qu'il va y avoir, excusez l'expression, mais des «deadline»? Concrètement, là, c'est quoi, les échéanciers, puis tout ça? Pouvez-vous nous expliquer ça un petit peu, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement toutes ces modalités de consultation, ces modalités d'échéancier seront définies à l'intérieur d'un projet de règlement, qu'on ne met pas dans la loi. Pourquoi on ne met pas tous ces détails-là dans la loi? Parce qu'une loi, on ne modifie pas une loi fréquemment, et ça demeure des modalités, et habituellement les modalités sont définies à l'intérieur d'un projet de règlement. Donc, oui, mais, encore là, ces modalités-là pourront varier aussi d'une commission scolaire à l'autre, pas varier de façon abusive, là, on s'entend, parce qu'on a toujours le souci de l'accessibilité, le souci de la justice, le souci de l'équité, mais, s'il y a des situations particulières dans certaines commissions scolaires qui méritent une façon ajustée, adaptée, bien le projet de règlement pourra le faire valoir, mais c'est à l'intérieur du projet de règlement que ces modalités-là seront précisées. Et le projet de règlement, je vous rappelle qu'il est prépublié dans la Gazette officielle, qu'il y a une consultation sur les projets de règlement, que des intervenants peuvent faire valoir leur point de vue avant que le gouvernement l'adopte de façon définitive.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Parce que la façon que la ministre nous dépeint un petit peu le portrait de la situation qui existe, les conflits, les tensions entre les conseils d'établissement et les commissions scolaires... Je pense que ce serait prudent de prévoir, là, ce qui pourrait arriver en cas... entre autres s'il n'y a pas d'entente entre la commission scolaire et le conseil d'établissement. Si vraiment les deux parties refusent de s'entendre, les deux parties ont vraiment des visions des choses complètement contradictoires, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que c'est là que le ministère va intervenir? Est-ce qu'il va y avoir un système d'arbitrage? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va prévaloir par rapport à l'autre? Est-ce qu'on va vraiment donner priorité au conseil d'établissement pour donner plus de pouvoir du bas vers le haut? Comment ça va fonctionner, tout ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux souligner qu'on est un peu loin de l'article 1, mais je peux quand même dire au député de L'Assomption que de toute façon, par le biais des règles budgétaires, parce qu'il faut toujours se rappeler que c'est le gouvernement qui octroie le 9 milliards de dollars aux... alors, par le biais des règles budgétaires, il est évident que la ministre peut avoir le dernier mot pour s'assurer que des services sont offerts adéquatement et que ces aspects-là de la question n'immobilisent pas le fonctionnement ou de l'école ou de la commission scolaire.

Et je pense que le fait qu'on introduise dans la loi la convention de partenariat avec la ministre et la convention de gestion et de réussite fait en sorte... ce que j'ai beaucoup dit dans les consultations, nous devenons tous des vrais partenaires, et nous avons tous un intérêt, un intérêt au sens noble du terme, c'est-à-dire qu'on a tous un exercice de responsabilité et de bonne volonté pour faire en sorte que ça fonctionne, mais ultimement c'est sûr que ce seraient les règles budgétaires qui viendraient solutionner un conflit important, et là c'est sûr que la ministre aurait cette discrétion-là.

Et il y a un article de la loi, je pense que la députée de Taillon voudra peut-être en discuter parce qu'elle le trouvait peut-être excessif, mais l'article de la loi qui dit que la ministre peut apporter des correctifs, bien c'est dans le sens de dire: Effectivement, à un moment donné, il faut s'assurer que les décisions se prennent, c'est très clair.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: L'entente a une durée de... c'est-u un an? Un an ou trois ans entre le conseil d'établissement et le plan stratégique?

Mme Courchesne: Entre les conseils d'établissement et le plan stratégique, c'est un an. Il y a une convention de gestion et de réussite annuelle. Le plan stratégique, lui, a une durée... Et il y a un amendement qui est proposé... Non, c'est à la convention que l'amendement est proposé. Mais la planification stratégique, parce que c'est un exercice, là, de réflexion qui est intense, là, ne peut pas être faite annuellement. Parce que, une planification stratégique, on a des priorités de court terme, de moyen terme et de long terme. C'est l'essence même d'une planification stratégique. Donc, on ne peut pas faire un exercice de planification stratégique annuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais c'est le projet éducatif qui est d'une durée d'un an?

Mme Courchesne: Le plan de réussite est...

M. Laporte: Le plan de réussite, O.K. Ça fait que je vais juste vous citer un passage de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, page 14 du mémoire, ça résume un petit peu les inquiétudes, là, que différents groupes avaient. Donc, je les cite: «...il n'y a plus lieu d'avoir des projets éducatifs dans les écoles puisque le plan stratégique viendra subordonner toute orientation de l'école. Le plan de réussite deviendra un plan d'action annuel pour réaliser le plan stratégique de la commission scolaire. La commission scolaire deviendra, sur le plan éducatif, une grande école et ses établissements, des pavillons. Cela remet alors en cause tout le concept du projet éducatif, des orientations de l'établissement en fonction des besoins de sa communauté et du rôle central du conseil d'établissement.»

Donc, c'est un petit peu les préoccupations que je vous faisais part, là, en début de discussion. Puis, eux, ça semble très clair qu'ils ont vraiment les mêmes préoccupations. Comment vous pouvez leur garantir qu'effectivement leur plan éducatif va toujours avoir son importance, que ce ne sera pas vraiment les commissions scolaires qui vont venir tout imposer parce qu'ils semblent quand même très inquiets avec ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, parce que le plan de réussite, le projet éducatif est défini dans la loi. Alors, le plan de réussite demeure toujours l'outil par excellence d'une école pour offrir encore une fois le meilleur enseignement à l'élève. Je vais vous donner un exemple. Puis encore il aurait été intéressant que le président de cette fédération soit plus concret dans ses propos. Je vais vous donner un exemple.

Si la planification stratégique dit: Nous devons lutter contre le décrochage scolaire, bien le plan de réussite, lui, de l'école Les Trois-Soleils, à Sainte-Dorothée, après consultation du conseil d'établissement et du comité de parents, pourrait décider: Nous, nous, école Les Trois-Soleils, nous allons lutter contre le décrochage... Je parle d'une école primaire, là, mais ça s'applique. Le décrochage scolaire, on commence, dès le primaire, à lutter contre le décrochage scolaire. Bien, elle pourrait dire: Nous, on va se doter d'actions très précises pour augmenter la lecture à l'école, on va se doter d'actions très précises pour augmenter... ? tiens, je vais reprendre l'exemple du député de Labelle ? pour offrir de petites compétitions sportives à l'intérieur de notre école.

Et l'école dans le quartier de Chomedey pourrait trouver, elle, dans son plan de réussite, une toute autre voie, qui ne serait pas celle-là, mais qui tiendrait tout à fait compte de la planification stratégique qui dit qu'on doit lutter contre le décrochage scolaire. Alors, par exemple, si, dans le comté de Chomedey, il y a un taux de décrochage scolaire très grand chez les garçons à la polyvalente ou à l'école secondaire, bien l'école de Chomedey pourrait, elle, décider effectivement de mettre sur pied des projets qui lient le sport aux études, des projets où, dans son plan de réussite, elle met davantage l'accent soit sur la langue soit sur les mathématiques, en fonction des résultats scolaires de ses étudiants, et ça, ça ne contrevient pas à la planification stratégique de la commission scolaire, qui dit: Nous devons lutter contre le décrochage scolaire. Donc, ça laisse toute la flexibilité et l'autonomie à l'école de définir son propre plan de réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je pense que c'est important, lorsqu'on entend des groupes qui viennent devant la commission pour nous faire part de leurs idées et de leurs mémoires, je pense que c'est important, en tant qu'opposition, de donner une voix dans le fond à leurs commentaires. Donc, l'Association québécoise du personnel de direction d'écoles ont avancé quelque chose, puis je ne vous dis pas que j'approuve ou que je désapprouve, je veux juste avoir le point de vue de la ministre là-dessus. Je vous les cites: «Pour l'AQPDE, il serait plus réaliste de voir introduire, dans la loi, que les commissions scolaires doivent tenir compte des projets éducatifs de chacune de ses écoles ? puis ça, si je comprends bien, on en est là ? dans l'élaboration du plan stratégique et, par la suite, que le ministre établisse les grandes orientations en tenant compte des plans stratégiques des commissions scolaires.» Autrement dit, eux autres, ce qu'ils voudraient voir, c'est vraiment le contraire, que plutôt que ça vienne du ministre, ensuite aux commissions scolaires, ensuite aux conseils d'établissement, que ce soit le contraire, donc que le ministre finisse par établir ses orientations selon les besoins des écoles, selon les données que les écoles vont fournir. Donc, comme je dis, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise façon de faire. J'aimerais juste entendre la ministre là-dessus, pour donner réponse à ces questionnements-là de l'association.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant qu'on apporte les précisions souhaitées dans le sens suivant: c'est évident que la ministre, quand elle va établir les grandes orientations gouvernementales, elle ne fera pas ça complètement... Puis quelque ministre que ce soit, là, hein? Je me réfère de Paul Gérin-Lajoie à aujourd'hui, là, peu importe le parti politique, il n'y a pas un ministre de l'Éducation qui va établir de grandes orientations qui vont être complètement débranchées de toute réalité vécue par une population donnée. Écoutez, tu sais, il y a un ministère, il y a de l'expertise, il y a des recherches, il y a des collaborations, c'est impossible.

Sauf que, Mme la Présidente, si je retenais la suggestion de l'AQPDE, ça voudrait dire que l'éducation n'est plus la responsabilité première de l'État. Il ne faut jamais oublier ça. Il ne faut jamais oublier ça. La population s'attend à ce que l'éducation soit la responsabilité de l'État. La population... Quand on dit: L'éducation est la responsabilité de l'État, qu'est-ce que ça veut dire dans les faits? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que le gouvernement est celui qui est imputable, cela va de soi, mais c'est celui qui doit déterminer ses grandes orientations parce que c'est sa responsabilité. Et qu'est-ce que ça veut dire encore plus concrètement? C'est: comme il a à distribuer 9 milliards de dollars par année, comment peut-il distribuer 9 milliards de dollars par année si lui-même ne se donne pas des objectifs et des orientations? Parce que c'est sa responsabilité. Alors, si le gouvernement est imputable et que c'est sa responsabilité, il faut qu'il ait des leviers j'allais dire de contrôle mais des leviers qui encadrent la façon dont les services sont offerts. Ça ne peut pas venir que du bas parce que comment je peux être imputable de quelque chose que je n'ai pas défini?

Sauf que là où le député de L'Assomption n'a pas tout à fait tort, et ce que le projet de loi veut signifier très clairement, c'est que, que ce soient la ministre ou les commissions scolaires, nous ne sommes plus dans un monde d'imposition, nous ne sommes plus dans un monde où c'est l'autorité suprême. Pourquoi on n'est plus dans un monde comme ça? C'est que nos enfants d'aujourd'hui changent à une vitesse... les enfants d'une génération à l'autre, mais les enfants changent très rapidement. En fait, les enfants, ils sont au rythme d'une société. Les enfants d'aujourd'hui ne sont pas les enfants d'il y a 10 ans, puis je parie que les enfants d'aujourd'hui ne sont pas les enfants de dans cinq ans. Donc, il faut qu'on ait cette capacité de suivre cette révolution-là, et ça, ça veut dire qu'il faut qu'on travaille ensemble. Je n'en démords pas parce que la réalité de Chomedey, avec beaucoup, beaucoup de nouveaux arrivants, d'enfants issus d'une cinquantaine d'origines différentes, cette réalité-là est complètement différente de la réalité des enfants de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine ou de la Côte-Nord, et ça ne peut pas être uniforme. Les besoins ne peuvent pas être les mêmes.

Alors, c'est dans ce sens-là où je crois que le législateur doit ordonnancer le modèle d'organisation. Ça, on n'a pas le choix, il faut le décrire, le modèle, il faut qu'il soit défini, notre modèle d'organisation, pour être capables d'être imputables des 9 milliards de dollars. Mais, une fois que le grand modèle est défini, là où je suis d'accord avec le député de L'Assomption, c'est comment on peut organiser nos redditions de compte et nos engagements mutuels en gardant toute la capacité d'être souples et la capacité de s'adapter aux réalités de chacun.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Peut-être une dernière question pour laisser un petit peu de temps à mes collègues. Dans le cas... On a une école qui est venue nous voir, c'est extrêmement intéressant, l'école Rochebelle. L'école Rochebelle nous a fait part de toutes les réalisations qu'ils ont faites. Les réussites scolaires de ses étudiants, c'est sûr, c'était remarquable, c'était excellent. On voyait une école qui avait énormément de plans, d'équipes sportives, un club de plein air, entre autres, extrêmement dynamique, beaucoup d'activités. On a pu voir dans cette école-là une école vraiment très, très dynamique, qui était capable de répondre aux besoins de ses étudiants, de créer certains programmes, certains types d'activités parascolaires qui gardaient les jeunes accrochés sur les bancs d'école.

La question que je me pose, c'est qu'avec un projet de loi comme celui-là, avec cet article-là en particulier, est-ce qu'on va venir donner un coup de pouce à cette école-là ou on va plutôt lui imposer quelque chose, une bureaucratie supplémentaire qu'elle n'avait pas, puisque présentement on ne dirait pas qu'il y a de problème de négociation avec les commissions scolaires? Je ne sais pas si eux répondent parfaitement aux critères... au plan stratégique de la commission scolaire, mais présentement je ne vois pas le plus que ça amènerait à cette école-là. Puis plutôt on pourrait dire: Ça va peut-être amener un élément contraire, un élément négatif. Donc, peut-être que la ministre pourrait m'expliquer, elle, son point de vue là-dessus.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça aussi, c'est une bonne question. Pourquoi fabriquons-nous des projets de loi? Pourquoi le législateur doit-il légiférer? Le législateur, il légifère parce que, dans une société, il y a toujours des enjeux et des problématiques mais, dans une société, tout ne se déroule pas comme sur des roulettes. Donc, on a des projets de loi pour justement ne pas nuire à ceux qui vont bien, ne pas nuire là où ça se passe bien entre les commissions scolaires et les établissements, c'est pour ceux où ça se passe moins bien, c'est ça que le projet de loi veut faire. Le projet de loi, il ne va pas aller déranger ceux qui ont une très bonne relation avec leur commission scolaire. Le projet de loi, il n'est pas là pour ceux qui vont bien, le projet de loi, il est là pour ceux qui vont moins bien.

Parce que la preuve en est ? l'exemple de l'école la Rochebelle est le meilleur exemple ? regardez les résultats scolaires. Alors, si, par exemple, le gouvernement dit: Il faut lutter contre le décrochage scolaire, mais eux ont une très, très belle réussite, ils vont mettre le chapeau si le chapeau leur fait. Mais, si le chapeau ne leur fait pas, ils vont développer d'autres types de plan de réussite. Ils vont avoir toute l'autonomie pour le faire. Mais le projet de loi est là pour davantage les commissions scolaires où c'est plus difficile et pour les écoles où c'est plus difficile. Mais, moi, je suis convaincue qu'au Québec, sur 69 commissions scolaires, pour la majorité d'entre elles, ça se passe plutôt bien, puis en région, là, où le sentiment d'appartenance, puis la proximité avec la communauté, est souvent beaucoup plus fort, bien, ça se passe plutôt bien.

Et d'ailleurs je vais faire amende honorable. La présidente d'une commission scolaire au Saguenay? Lac-Saint-Jean, je ne sais plus laquelle... Or, un jour, j'arrivais, j'étais nouvelle ministre de l'Éducation, et, moi, mon point de référence était la très grande région de Montréal, une région très urbaine, très peuplée et beaucoup plus anonyme, et cette présidente de commission scolaire, elle m'a rappelée à l'ordre dans une rencontre de travail qu'on a eue, et elle avait raison de me rappeler à l'ordre parce que la réalité en région est fort différente.

Alors, moi, je pense que les problématiques difficiles que nous vivons sont davantage dans la très grande région de Montréal et, dans une bien moindre mesure, dans la région de Québec puis, encore dans une moindre mesure, dans les régions. Par contre, l'imputabilité de la ministre et du gouvernement demeure totale, l'imputabilité et l'obligation de transparence des commissions scolaires et de reddition de comptes des commissions scolaires demeurent totales, qu'on soit en Gaspésie, en Outaouais, à Montréal ou à Québec, et ça aussi, le projet de loi doit tenir compte de cette évolution-là et doit s'assurer que nous sommes complètement protégés, et le gouvernement et les commissions scolaires, en termes de reddition de comptes, et d'imputabilité, et de transparence, parce que ça, la transparence, ça nous est demandé partout au Québec. Partout au Québec, les parents souhaitent que des commissions scolaires communiquent davantage avec eux, et les écoles.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. En raison de l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Je vous demanderais de prendre les documents avec vous parce que nous allons nous transporter à la salle Louis-Joseph-Papineau, à compter de 20 heures. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Alors, nous en étions rendus, avant l'ajournement, à l'étude de l'article 1. La parole était au député de L'Assomption. Il vous reste 10 minutes sur votre temps de parole, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ce qu'on va faire, on va laisser la parole au deuxième groupe d'opposition puis un de mes collègues, après ça, va revenir. Donc, on va continuer l'alternance, mais, moi, ça va être fini pour mon bloc.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allons-y.

Mme Vallée: On a eu des débats cet après-midi qui débordaient vraiment le cadre de l'article par article; on était vraiment dans les principes. Est-ce qu'on pourrait essayer de faire un effort concerté et que les questions soient vraiment dirigées article par article, les questions sur l'article 1, et qu'on ne parte pas sur des débats à n'en plus finir? Parce qu'on n'en finit pas et puis on est ici quand même dans l'intérêt des enfants, je vous le rappelle, Alors, dans l'intérêt des enfants, est-ce qu'on pourrait être pertinents dans nos questions?

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons nous en tenir à l'étude article par article. Alors, effectivement je fais confiance à tous les parlementaires pour être le plus rigoureux possible.

M. Laporte: Si vous permettez, tantôt, le débat qu'on avait, c'était concernant entre autres l'autonomie des établissements, des conseils d'établissement, donc l'article 1, ça... bien oui, ça vient toucher l'autonomie des conseils d'établissement qui doivent rendre compte...

Mme Vallée: Bien, je pense...

Une voix: ...sur le plan éducatif que sur le plan de la réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, pour cet après-midi, effectivement, on a posé bien des questions qui doivent établir les bases, je pense, du projet de loi. Alors, mais tout de même, je pense que la ministre a répondu à beaucoup de questions, a sorti du cadre, a expliqué le contexte dans lequel le tout se situait. Alors, à partir de ce soir, j'aimerais qu'on s'en tienne plus à l'étude article par article, effectivement, et probablement que vos questions seront répondues au fur et à mesure. Maintenant, on ne sera pas trop rigoureux; on est ici aussi pour que tout le monde s'entende et tout le monde se comprenne. Je pense qu'il y a une volonté de collaboration de la part de tous les parlementaires, alors, mais, tout de même, je demanderais l'attention de tout le monde là-dessus.

Alors, Mme la porte-parole officielle du deuxième groupe d'opposition et députée de Taillon.

n(20 h 10)n

Mme Malavoy: Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir et bon courage à tout le monde pour cette session de travail qui va peut-être nous tenir pendant quelques heures, je crois bien. J'aimerais à mon tour poser un certain nombre de questions concernant le premier article de ce projet de loi. Il y a des choses qui ont été abordées par mon collègue de l'opposition officielle, mais ça permet, je pense, de toucher au coeur d'un certain nombre de questions, cet article 1. Alors je vais, à mon tour, dans mes propres mots, poser un certain nombre de questions.

D'abord, je souhaiterais peut-être que la ministre me redonne l'articulation des divers éléments les uns par rapport aux autres. Il y a un plan de réussite qui, lui, est annuel. Il y a un projet éducatif qui, lui, est sur plusieurs années. On aurait pu dire ? enfin, je me trompe peut-être, mais on aurait pu dire ? au lieu du plan de réussite de l'école «est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire». On aurait pu dire: Le projet éducatif de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire. Pourquoi je dis ça? Parce que le plan stratégique de la commission scolaire est un plan qui est sur plusieurs années. Dans le projet de loi initial, je pense qu'il était sur trois ans. Avec un amendement qu'on verra plus tard, il est établi sur cinq ans.

Donc, le plan stratégique de la commission scolaire, c'est un plan qui trace des grandes orientations en harmonie, dans la mesure du possible, avec les orientations ministérielles, mais qui a une vision à long terme. Bon. Cinq ans, ça permet quand même de regarder les choses avec un peu d'amplitude. Et donc, on aurait pu penser que, pour arrimer quelque chose de l'école avec le plan stratégique de la commission scolaire, qui va être sur cinq ans, on aurait pu penser que ce qui était le plus approprié de mettre là, c'est le projet éducatif, parce que, lui, il est sur plusieurs années. Donc, il a comme une parenté, si je peux dire.

O.K. Un projet éducatif, ça dit: Voici, pour les prochaines années, ce que nous souhaitons faire dans une école. Et on peut effectivement comparer cela et peut-être arrimer cela à un plan stratégique d'une commission scolaire, qui est aussi sur plusieurs années. Or, le choix qu'on nous propose ici, c'est d'arrimer un plan de réussite qui est annuel à un plan stratégique qui serait quinquennal. Donc, j'aimerais juste qu'on me reprécise l'articulation de ces morceaux-là et pourquoi on a fait ce choix précis plutôt qu'un autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le plan stratégique d'une commission scolaire, comme le plan stratégique de toute organisation ou le plan stratégique d'un ministère, est l'équivalent d'un parapluie, hein, est l'équivalent d'un grand chapeau ? peut-être pas d'un parapluie, mais d'un grand chapeau ? dans lequel on détermine, pour une période de cinq ans... À l'origine, nous aurions souhaité trois ans, mais on verra qu'on a aussi proposé qu'il puisse y avoir des mises à jour périodiques. Mais disons, pour les fins de la discussion, que cette planification stratégique est une planification sur cinq ans, dans laquelle on retrouve habituellement des orientations, au choix de la commission scolaire, qui peuvent être de courte durée, qui peuvent être sur un court horizon, un moyen terme ou un long terme. Mais cette planification stratégique découle, et ça, c'est nouveau, va découler directement des orientations gouvernementales. On s'entend? Est-ce que, jusque-là, ça va? Est-ce qu'on s'entend sur la définition de ce qu'est une planification stratégique?

Mme Malavoy: Oui. Mais c'est juste que, quand vous dites: C'est nouveau. Il y a toujours eu des orientations gouvernementales.

Mme Courchesne: Pas aussi précisément que, Mme la Présidente, la députée de Taillon le dit. Il y a toujours eu des règles budgétaires dans lesquelles on retrouve des orientations, mais il n'y a jamais eu de façon formelle des orientations gouvernementales émises de façon systématique aux commissions scolaires, et surtout, ce qui n'existe pas actuellement, commission scolaire par commission scolaire. C'est évident qu'à l'ensemble du Québec on aura des orientations qui toucheront les 69 commissions scolaires, mais ce que le projet de loi n° 88 veut aussi, par le biais de la convention de partenariat, il veut pouvoir donner cette latitude tant à la ministre qu'à la commission scolaire d'ajuster ses orientations à des situations particulières que pourraient vivre certaines commissions scolaires. On s'entend?

Mme Malavoy: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, on s'entend. J'ai bien compris, puis, dans le projet de loi, il y a d'autres articles qui vont toucher à l'arrimage, si je peux dire, entre les orientations ministérielles et les commissions scolaires. Mais, dans ces articles-là, on va parler d'une convention entre la ministre et chacune des commissions scolaires. Moi, ce que je souhaite comprendre dans ce que vous venez de me répondre, c'est: Est-ce qu'au-delà des orientations définies entre la ministre et chaque commission scolaire il y a aussi des orientations ministérielles plus globales et plus générales qui auraient une incidence sur...

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

Mme Malavoy: ...tous les paliers dont on va parler dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Il y aura de ces orientations gouvernementales plus globales. Effectivement, c'est probablement le bon terme.

Mme Malavoy: O.K. Est-ce que vous...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Merci. Je m'excuse, il faut que j'attende que vous me nommiez. Je vais faire attention. Est-ce que vous pourriez simplement donner un exemple pour qu'on illustre un peu de quoi on parle, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, sur les grandes orientations gouvernementales, par exemple, ça pourrait être la volonté que, dans toutes les commissions scolaires et par le fait même dans toutes les écoles, nous voulions améliorer la maîtrise et... nous voudrions améliorer la qualité et la maîtrise de la langue française. Ça, par exemple, à mon sens, c'est une orientation gouvernementale.

Mme Malavoy: Alors, ça, c'est une orientation gouvernementale globale.

Mme Courchesne: Globale.

Mme Malavoy: Après ça, si vous la prenez, cette orientation, et que vous essayez de l'introduire... Parce que là on essaie de comprendre la logique de la loi, là, quand vous la... Oui.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

Mme Courchesne: ...à partir de ce moment-là, si ça, c'est une orientation globale gouvernementale, le plan stratégique de la commission scolaire devra refléter l'importance pour cette commission scolaire aussi d'accéder à cette volonté gouvernementale. Il faudra que ce soit énoncé, écrit, il faudra que ce soit clairement précisé. En fait, il faudra même à mon sens que ce soit une priorité dans la planification stratégique, et la commission scolaire pourrait dire: Nous, on se donne trois ans pour améliorer la lecture, trois ans pour améliorer l'écriture et trois ans pour améliorer la compréhension de textes, par exemple. Par la suite, le plan de réussite, lui, devra définir comment on va y arriver et quelles sont les façons que cette école, pour rejoindre la préoccupation de certains... comment cette volonté-là, cette orientation va se traduire concrètement dans la salle de classe ou dans l'école, dans l'école même. Parce que, dans l'école, ça pourrait être aussi, cette orientation-là, un projet éducatif où on décide que, dans tout l'établissement, on crée un environnement qui soit favorable, stimulant, créatif pour enseigner, pour développer le goût, pour se donner une espèce d'assurance qualité sur la façon dont la langue se parle dans cette école. Et ça, ça peut tout à fait devenir un projet éducatif, et, dans le plan de réussite, toujours en matière de français, bien, l'établissement doit déterminer les rythmes d'évaluation, doit déterminer... La ministre va en déterminer, des rythmes d'évaluation, mais ce que je veux dire, elle peut, l'école... l'établissement peut indiquer, dans le plan de réussite, les objectifs qu'elle se fixe et comment, très précisément dans cet établissement-là, on entend favoriser l'amélioration de la qualité et de la maîtrise de la langue française.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, effectivement, c'est un exemple important, parce que c'est une préoccupation importante que d'améliorer la qualité de la langue.

Mais je reprends ma question. Si je prends... Je ne sais pas si on peut appeler ça un organigramme, mais c'est un document qui s'appelle Le projet éducatif et le plan de réussite de l'école, c'est un document qui est préparé en soutien aux conseils d'établissement dans l'exercice de leurs responsabilités. Il y a une articulation entre plan stratégique de la commission scolaire, puis projet éducatif, puis plan de réussite, O.K.?

Dans l'article 1, ici, on ne met pas: Le projet éducatif devra tenir compte du plan stratégique de la commission scolaire, on met: Le plan de réussite. Puis le projet éducatif, on le met juste dans ce que comporte le plan de réussite. Or, si je me fiais à ça, je pourrais penser qu'on part du plus global, qui sont les orientations ministérielles, puis un plan stratégique de commission scolaire, puis un projet éducatif, puis un plan de réussite. Là, dans le premier article du projet de loi, le plan de réussite, qui est en bout de ligne, vient je ne dirais pas court-circuiter le projet éducatif mais, en tout cas, c'est lui qu'on nomme, et le projet éducatif est comme nommé en second. J'essaie juste de comprendre pourquoi ce n'est pas le projet éducatif qui est nommé au point 37.1, c'est le plan de réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait éclairer la députée de Taillon en lui disant qu'à l'article 2 du projet de loi, on apporte aussi un amendement pour dire que le projet éducatif doit aussi être élaboré en tenant compte de la planification stratégique.

Mme Malavoy: Voulez-vous me situer? Parce que vous me dites: L'article 2.

Mme Courchesne: Le papillon 2.2.

Mme Malavoy: Un des amendements que vous avez apportés, c'est ça?

Mme Courchesne: Que nous avons, oui, apportés, le premier amendement.

Mme Malavoy: Le premier amendement qui dit?

Mme Courchesne: On dit, par exemple, bien c'est l'article 2.2. En fait, après l'article 2, nous ajoutons 2.1 et 2.2. L'article 2.2 se lit comme suit:

L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, des mots «et du plan et» par les mots «en tenant compte du plan».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est ça, on est à l'article 1. Je vois que l'élaboration et les questions très vastes nous amènent à étudier d'emblée des articles. Alors, il faudrait s'en tenir vraiment au libellé de l'article 1, je pense, si on ne veut pas...

Je comprends qu'on se situe présentement... On a peut-être des questions plus vastes, mais je pense qu'on vient de faire la démonstration ici que, puisqu'on en est à l'étude article par article, il est important de s'en tenir au texte de l'article.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, en tout respect, je m'en tiens strictement au texte de l'article. La ministre, pour m'éclairer, me renvoie à un amendement, mais, moi, le texte de l'article me dit:

«Le plan de réussite [...] est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et comporte:

«1° les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif...»

Ma question était simplement de savoir pourquoi ce n'est pas le projet éducatif qui est établi en fonction du plan stratégique de la commission scolaire, puisque, dans les deux cas, il s'agit de planification, disons, à moyen terme: dans un cas, trois ans; dans l'autre cas, cinq ans. Donc, c'est plus de même nature, alors que le plan de réussite est annuel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ma réponse, Mme la Présidente, c'est que les deux, le projet éducatif et le plan de réussite, doivent tenir compte de la planification stratégique de la commission scolaire, même si un est à moyen terme, le projet éducatif, et que l'autre est annuel. Annuellement, il faut s'assurer qu'on inclut dans le plan de réussite la qualité et la maîtrise de la langue française, mais le projet éducatif, pour y parvenir... Pour y parvenir, le projet éducatif sera défini sur une période de moyen terme, Mais il n'en demeure pas moins qu'annuellement le plan de réussite doit refléter l'orientation gouvernementale qui, elle, doit se retrouver dans la planification stratégique et qui est celle de la qualité et de la maîtrise de la langue française. Et ça, au niveau du projet éducatif, on retrouve cette volonté-là à l'article 2.2 qui est ajouté en amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est sûr que là on regarde et un article et un amendement, mais, dit autrement, est-ce qu'on n'aurait pas pu lire l'article 1 du projet de loi comme étant: Le projet éducatif de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et comporte les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du plan de réussite. Est-ce qu'on n'aurait pas pu lire ça dans cet ordre-là? Autrement dit, passer du plus général au plus particulier?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, nous sommes dans un projet de loi qui modifie la loi actuelle sur l'instruction publique. Alors, la réponse, c'est: Non, on ne peut pas faire ça parce que l'article 1 du projet de loi fait référence à l'article 37.1. Or, l'article 37.1, lui, il parle du plan de réussite, il ne parle pas du projet éducatif, il parle du plan de réussite, alors que, dans l'article 2.2, bien on se réfère toujours à la Loi sur l'instruction publique, et le projet éducatif, dans la Loi sur l'instruction publique, il est à l'article 74. Donc, notre amendement va suggérer, dans notre projet de loi, qu'il y ait un ajout, 2.2, pour modifier l'article 74 de la loi initiale de l'instruction publique, dans laquelle on définit et on parle du projet éducatif.

Alors, le projet de loi n° 88, il est malheureusement, de ce point de vue là, très technique, mais c'est parce que notre loi, ce n'est pas la loi n° 88, c'est la Loi sur l'instruction publique. Alors, il faut se référer aux articles de la Loi sur l'instruction publique. Et c'est à l'article 37.1 qu'on parle du plan de réussite, et c'est à l'article 74 qu'on parle du projet éducatif. Alors, il faut suivre les étapes juridiques. Il faut que le législateur fasse référence aux bons articles. On ne peut pas tout mettre, dans notre projet de loi n° 88, sous un même article. On n'est pas pour annuler l'article 74 puis annuler l'article 37.1 pour avoir un seul article. Alors, ça, c'est le caprice juridique du législateur.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends les caprices juridiques. Et, de fait, l'article, en vertu de la loi actuelle, quand on dit: Le plan de réussite de l'école comporte telle et telle chose, je comprends. Mais là on introduit un lien avec le plan stratégique de la commission scolaire. C'est pour ça que je posais la question, parce que ça, c'est carrément nouveau par rapport à ce qui existe, et on a choisi d'introduire ça là.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: J'essaie de comprendre pourquoi on a choisi de l'introduire là plutôt qu'ailleurs.

Mme Courchesne: Alors là, je comprends plus le sens de la question. On a choisi de l'introduire là parce que, dans notre projet de loi n° 88, notre travail commence à l'article 37.1. Donc, si on va dans l'ordre chronologique des articles de la loi initiale, on ne peut pas commencer notre projet de loi par l'article 200 de la Loi sur l'instruction publique. On commence par l'article 37.1, puis ensuite on va commencer... on va aller à l'article 74, puis ensuite on va aller à l'article 209, et ainsi de suite.

Donc, notre cadre de référence pour travailler est vraiment la loi initiale. Alors, pourquoi on commence par ça là? C'est parce que, dans la loi initiale, le premier article que nous désirons modifier par le projet de loi n° 88, c'est l'article 37.1. Et l'article 37.1, il parle du plan de la réussite. Alors, je ne peux pas le retrouver plus loin, parce que c'est l'article 37.1.

Mme Malavoy: Et, moi, si...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, si je suis un directeur d'école, là, O.K.?, puis que je lis ça, j'ai un plan... un projet éducatif, dans mon école, qui a été défini sur quelques années. Et là on me dit d'établir mon plan de réussite annuel en m'arrimant au plan stratégique de la commission scolaire, on me dit de faire ce lien-là, puis on me dit: en tenant compte de mon projet éducatif.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Bien, c'est ça qui est écrit.

n(20 h 30)n

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est que nous avons un projet de loi n° 88 qui établit des façons de faire. Mais la Loi sur l'instruction publique, elle, elle existe toujours et elle va continuer d'exister. Donc, il y aura un refondu, il y aura un refondu de la Loi sur l'instruction publique. Alors, quand on aura adopté le projet de loi n° 88, ce ne sera pas présenté de cette façon-là. Il faudra qu'il y ait un éditeur juridique qui fasse le refondu de cette Loi sur l'instruction publique et qui fera que l'ordre sera clair et que la planification stratégique arrivera au bon endroit, le projet éducatif arrivera au bon endroit, puis le plan de réussite arrivera au bon endroit. Mais c'est évident que, dans la constitution de la Loi sur l'instruction publique, c'est l'endroit où là, pour l'instant, ça se passe comme ça.

Alors, le directeur de l'établissement, il ne pourra pas lire la loi n° 88 toute seule, il faudra toujours lire toute la Loi de l'instruction publique en incluant le projet de loi n° 88 qui modifie les articles de la loi initiale. Alors, ça n'arrive pas là comme ça, par hasard, de façon dénaturée, ça arrive là parce qu'il y a déjà une Loi de l'instruction publique qui est très, très bien structurée et qu'il faudra ajouter les éléments dans un texte refondu.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Moi, je comprends parfaitement que, là, on amende une Loi de l'instruction publique et qu'il y aura une loi refondue, je comprends ça. Mais ce sur quoi je veux être rassurée, c'est qu'il y a un ordre logique des choses, généralement du plus général au plus particulier, du plus long terme au plus court terme. Puis ce document-ci, qui est fait, je crois, par le ministère, par bon... enfin, de toute façon, qui met bien en lien les différents éléments, il indique bien que le projet éducatif, c'est ce que met en oeuvre le plan de réussite, donc ça arrive comme avant. Le plan de réussite s'inspire d'un projet éducatif qui est sur trois ans. Puis là on dit: Le plan de réussite comporte les moyens et les objectifs du projet éducatif. Donc, on passe du général au particulier puis on revient à l'entre-deux.

Moi, ce sur quoi je veux être rassurée, indépendamment du libellé de cet article technique puis des questions de lois refondues, c'est sur le maintien d'une logique globale, autrement dit qu'on ne court-circuite pas une étape qui est, je pense, très importante pour les établissements scolaires que d'avoir un projet éducatif qui ne regarde pas juste les impératifs de l'année en cours, mais qui regarde sur une période de trois ans et qui se dit: Voici, dans trois ans, où on voudrait être et en conséquence voici ce que nous nous donnons comme travail pour l'année en cours. Je voudrais être sûre que ça, c'est respecté. Puis je sais bien qu'on va être dans un travail assez technique d'amendements à la Loi de l'instruction publique puis d'amendements au projet de loi n° 88, mais je voudrais être rassurée sur la logique globale de l'articulation des éléments les uns par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je crois que notre conseiller juridique vient nous apporter une nuance très importante. Revenons à cette Loi sur l'instruction publique. Voici de quelle façon elle a été structurée: la première partie de la loi parle d'abord de l'élève et de ses droits; la deuxième partie de la loi parle ensuite des établissements; troisième partie, commission scolaire; quatrième partie, ministre. Alors, c'est pour ça qu'on se retrouve à l'envers, parce que c'est comme ça que la loi a été, à l'origine, conçue, pour donner de l'importance d'abord à l'élève et à ses droits, et justement l'ordre dont parle la députée de Taillon est respecté dans la loi, mais, parce qu'on a voulu d'abord parler de l'élève, ensuite de l'école, ensuite de la commission scolaire, et ensuite de la ministre, alors, c'est cet ordre qu'on ne peut pas changer et c'est pour ça qu'on le retrouve là.

Mais je veux rassurer la députée de Taillon, quand on va... Parce que le directeur d'établissement, lui, il est tenu de respecter l'ensemble de la loi. Donc, lui, il aura tous les éléments pour s'assurer que la séquence se fait exactement de la façon dont la députée de Taillon le comprend, d'une part. Et, d'autre part, cette cohérence dont elle parle, bien elle se retrouve au sens où les étapes vont se faire tout à fait dans l'ordre qu'elles doivent se faire. Et, vous savez, on disait, je répète mon explication: responsabilité de l'État, orientation globale, ensuite planification stratégique, projet éducatif, plan de réussite, mais j'ai dit, cet après-midi, comme on l'a déjà illustré en consultations particulières, en même temps, même s'il y a des aspects de ça qui partent du gouvernement ou de la ministre, il faut aussi qu'on parte de la classe et de l'école, il faut qu'en quelque part ça se rejoigne, parce qu'il y a des particularités qui se vivent, d'abord et avant tout, dans la classe et dans l'école, et c'est pour ça que par la suite arriveront la convention de partenariat et la convention de gestion et de réussite, pour s'assurer qu'on se rejoint.

Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse dire que tout part d'en haut, pas plus que tout part d'en bas. Je pense que c'est un projet de loi qui est complexe, parce que notre volonté, c'est que par ailleurs ça se complémentarise et que ça se rejoigne au niveau de la direction de l'établissement, et ça, j'insiste là-dessus. Notre point d'ancrage et la volonté du projet de loi, c'est qu'on se rejoigne au palier du conseil d'établissement. Ça, ça m'apparaît être une nuance extrêmement importante et, je dirais, exprimée complètement différemment, et ce qui en fait un élément quasi nouveau, là, dans la volonté du législateur de donner de l'importance à cette étape-là qui se vit au niveau du conseil d'établissement. Et ça, en tout cas pour moi, c'est nouveau dans l'obligation de négocier, de s'entendre, de répartir les ressources et de s'assurer qu'au niveau du conseil d'établissement il y a des consultations avant les élaborations puis il y a de la reddition de comptes après aussi. Donc, je ne sais pas si je suis claire, là, mais, dans ma tête, c'est là que ça doit se jouer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous êtes claire, Mme la ministre, mais je ne trouve pas que ce qui est écrit rende justice à ce que vous dites. Je vais me reprendre autrement.

L'article 37.1, il est rédigé d'une manière, et effectivement, dans son libellé actuel, il part du plan de réussite et il dit tout simplement que ce plan de réussite comporte les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif. Il part de la base et puis il dit: Ça doit comporter... Autrement dit, ça doit s'arrimer au projet éducatif. Ça, c'est correct, c'est logique, vous dites: On parle de l'élève, donc on parle de l'école, donc on part du plan de réussite de l'école, on part de là.

Mais ce que vous faites dans le projet de loi n° 88, ce que vous faites de différent ? et moi, je trouve que ce n'est pas anodin, ça ne me semble pas anodin ? c'est que vous reprenez les mêmes termes, sauf que vous ajoutez: Le plan de réussite est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire, donc votre logique, qui était une logique «plan de réussite de l'école arrimé au projet éducatif de l'école», ça, c'est impeccable. Tout à coup, vous dites: Plan de réussite de l'école; hop! il est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire. Je passe au palier supérieur. Et je veux comprendre simplement...

n(20 h 40)n

Pour moi, ce n'est pas anodin, c'est-à-dire que je comprends parfaitement que, dans le projet de loi n° 88, on veut arrimer les différents paliers les uns aux autres, mais honnêtement je trouve qu'on insère, dans un article qui avait sa logique, un élément qui donne l'impression que le plan de réussite doit s'arrimer au plan stratégique de la commission scolaire tout en continuant de comporter les orientations, les objectifs du projet éducatif. Mais, moi, je ne suis pas légiste, Mme la ministre, et donc je me fie aux gens aussi qui vous entourent pour m'éclairer. Mais ce n'est pas un petit bout de phrase qu'on a introduit sans conséquence, c'est comme si on tirait un trait entre le plan de réussite et le plan stratégique de la commission scolaire, un lien, un lien très, très formel, là, O.K. ? ils sont arrimés l'un à l'autre ? alors que, dans le libellé précédent, celui qui est encore en vigueur, le plan de réussite, il devait comporter les orientations du projet éducatif de l'école. Et c'est pour ça que je vous pose la question, parce que je trouve que vous... je ne dirais pas «vous court-circuitez le projet éducatif», mais vous le rendez peut-être moins important ou moins bien arrimé. Vous donnez au plan stratégique de la commission scolaire une préséance sur le projet éducatif de l'école, alors que, dans l'arrimage actuel, il y a un plan stratégique de la commission scolaire qui inspire un projet éducatif qui inspire un plan de réussite, et réciproquement. Là, vous faites un lien, un trait entre le plan stratégique et le plan de réussite. C'est ça que je lis en tout cas. Et j'essaie juste de comprendre, parce que les gens qui ont rédigé ça, ils ont gardé tout le reste, on a gardé tout le reste, sauf cet élément-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne sais pas si le mot «et réciproquement» a une importance dans la démonstration de la députée de Taillon, parce que je lui dirais que, pour moi, la logique, elle est maintenue, dans la mesure où le projet éducatif doit aussi être élaboré en tenant compte du plan stratégique. Moi, je donnerais raison à la députée de Taillon s'il n'y avait pas d'amendement pour dire que le projet éducatif devait aussi tenir compte de la planification stratégique. Mais, si le projet éducatif doit tenir compte de la planification stratégique, bien, forcément, le plan de réussite aussi.

Moi, je pense que, si je comprends bien ce qu'elle nous dit, c'est le «et réciproquement», sa crainte, c'est que le plan stratégique prenne une place prépondérante et qu'il n'y ait plus possibilité d'introduire des éléments qui ne seraient pas dans le plan stratégique. Or, moi, quand on écrit «en tenant compte de», c'est: on tient compte de. Ce n'est pas exclusif. Donc, il y a une possibilité de garder à la fois la flexibilité, la capacité d'y introduire des éléments autres.

Mais le projet éducatif doit aussi être élaboré en tenant compte de la planification stratégique. Et je répète: Pourquoi on a fait ça? Parce qu'il y a des directeurs d'établissement qui nous affirment haut et fort qu'ils ne se sentent pas du tout liés par la planification stratégique de la commission scolaire. Alors, s'il y a des directeurs d'établissement qui ne se sentent pas du tout liés par la planification stratégique de la commission scolaire, forcément ils ne sentent pas liés par les orientations gouvernementales, puisque la planification stratégique doit refléter les orientations gouvernementales. Moi, c'est ça qui m'inquiète.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, je...

Mme Courchesne: Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, en même temps, là, il faut bien se dire que la planification stratégique, le projet éducatif et le plan de réussite contiennent tous des éléments différents. Ce n'est pas trois outils identiques, là. C'est ça, ça ne décrit pas exactement les mêmes... L'ordre des moyens n'est pas le même. Il y en a un qui est plus précis que l'autre et un qui est plus adapté à la réalité locale de l'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Donc, si je résume ma préoccupation, c'est la place du projet éducatif. Puis, si vous me permettez, je vais aller chercher un autre amendement qui nous est proposé pour illustrer mon propos, celui de l'article 22.

Mme Courchesne: Du projet ou de la loi?

Mme Malavoy: Non, c'est le projet de loi n° 88, article 22, qui modifie l'article 209.2. C'est l'amendement à l'article 22. C'est l'amendement que vous nous avez déposé.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bon. À cet amendement-là, au 3°, on dit: Remplacer la partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, bon, par ce qui suit:

«La convention de gestion et de réussite éducative ? donc ça, c'est la convention qui va être signée entre la direction de l'établissement et la commission scolaire, c'est ce que je comprends, hein, qui autrefois s'appelait "entente" puis ça va s'appeler "convention" maintenant ? est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement...»

Donc, c'est comme, si je ne me trompe pas, le pendant de ce que j'ai à l'article 1 du projet de loi, O.K.? À l'article 1, le plan de réussite est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire, puis là la convention de gestion de réussite éducative donc entre l'école et la commission scolaire est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement.

Moi, ma préoccupation, c'est le projet éducatif là-dedans. C'est parce que je vois «plan de réussite». Le plan de réussite, je le vois là, arrimé à la convention de gestion qui est arrimée au plan stratégique de la commission scolaire, le plan de réussite qui, lui, est annuel; mais le projet éducatif ? parce qu'on a demandé aux écoles de se donner des orientations sur une base triennale pour voir un petit peu plus loin que les problèmes immédiats ? est dans l'article 1, puis, si j'ajoute, là, l'article 22... Peut-être qu'il y a des éléments que je ne vois pas, mais je me demande où il est. Où est-il passé?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'invite la députée de Taillon à prendre ce tableau de l'article 1 où on a la loi nouvelle; on a: loi actuelle, loi nouvelle, projet de loi et commentaires. Ça va?

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Alors, regardez dans «loi nouvelle», qui serait la nouvelle Loi de l'instruction publique, l'article 37.1. En fait, «loi nouvelle» veut dire le refondu. Alors, lisons-le:

«Le plan de réussite de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et comporte:

«1° les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif notamment les modalités relatives à l'encadrement des élèves.»

Donc, il est là, le projet éducatif. On ne l'a pas perdu en cours de route, parce qu'annuellement le plan de réussite doit tenir compte de la planification stratégique, mais il doit comporter les moyens à prendre, des orientations et des objectifs du projet éducatif. Il est là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon, il vous reste deux minutes.

Mme Malavoy: Il me reste deux minutes?

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes.

Mme Malavoy: Ah! Mais mon collègue tout à l'heure, il me semble, a pris beaucoup de temps, non? Plus que ça.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est le temps de questionnement alors, et non pas le temps de réponse.

Mme Malavoy: D'accord. Alors, je vais...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Qu'est-ce que... je n'ai pas entendu.

Une voix: Il dit qu'il perd la voix.

Mme Malavoy: Bien, parlez moins peut-être, peut-être, ce n'est pas forcément une vertu.

Une voix: Je suis d'accord avec vous, moi.

Mme Malavoy: Alors, je vais justement, puisqu'il me reste peu de temps, le reposer exactement avec le libellé qui est là. Dit simplement, là, la question que je me pose, c'est: Pourquoi vous n'avez pas mis le projet éducatif en haut et le plan de réussite au 1°? Pourquoi n'avez-vous pas dit: Le projet éducatif de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire? Donc, vous établissez un plan triennal en fonction d'un plan quinquennal, vous les arrimez l'un à l'autre et il tient compte des orientations et des objectifs du projet annuel.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Courchesne: La réponse, Mme la Présidente, c'est que c'est dit à l'article 74.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais ils ne peuvent pas se...

Mme Courchesne: Ils ne se contredisent pas, Mme la Présidente, je peux assurer la députée de Taillon qu'il n'y a pas de contradiction et qu'on retrouve exactement ce qu'elle demande à l'article 74 qui devient l'article 2 du projet de loi n° 88... 2.2 du projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, en 30 secondes, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je serai extrêmement attentive à l'article 74. Est-ce que j'ai tout de même le temps de poser juste une petite question? Pourquoi est-ce qu'à la fin on dit: «Le plan de réussite est révisé annuellement et, le cas échéant, est réactualisé»? Est-ce que «révisé» n'inclut pas «actualisé»?

n(20 h 50)n

Mme Courchesne: Ah, c'est tout simplement, Mme la Présidente, que c'était le libellé de la loi actuelle et qu'on n'a pas apporté d'amendement. Si la députée de Taillon désire qu'on y apporte un amendement, j'ai zéro objection à ça.

Mme Malavoy: Je veux être éclairée simplement.

Mme Courchesne: Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci beaucoup. J'ai suivi avec attention le questionnement sur l'article 1, Mme la Présidente, puis j'avais quelques questions sur la vision qu'on a voulu installer dans le cadre du projet, parce que je comprends que vous avez modifié, Mme la ministre, la Loi sur l'instruction publique dans l'ordre. Ça, j'ai compris ça.

Mais, par contre, ce n'est pas anodin que vous ayez choisi, je pense, dans la construction du projet de loi n° 88, de débuter par ça. À mon sens, là, en tout cas... À moins que vous me disiez que ce n'est pas le cas, mais j'y vois là, moi, la base de ce que vous appelez le plan de partenariat. Ce que je retiens, puis ce que j'ai dit dans les différentes remarques, puis je pense que mes collègues seront d'accord avec moi, c'est que ce qui peut vicier un projet comme celui-là à la base, c'est la perception des différents acteurs, où ils se situent puis ce qu'ils ont à faire.

Dans le cas présent, l'impression que ça donne, c'est que la commission scolaire se retrouve en autorité sur les écoles, alors que vous avez, à plusieurs reprises, vous-même et d'autres, dit ? et c'est la loi aussi qui le dit ? que la commission scolaire doit être en soutien aux écoles. Et, tout à l'heure, vous disiez: Mon intérêt, c'est que le niveau décisionnel important ou en tout cas l'atterrissage de ça soit le conseil d'établissement. Mais là on a l'impression, à la lecture du projet, que vous partez du haut des objectifs, que vous partez du bas des écoles timidement, mais que vous arrivez toujours au centre et que, l'atterrissage, il se fait dans le milieu plutôt que d'arriver soit chez vous ou à partir des écoles.

Et la question est bien simple: Pourquoi ne pas avoir tout simplement pris en compte ce qui existe déjà, le fait que le projet éducatif peut servir de référence au plan stratégique de la commission scolaire, alors que vous avez fait l'inverse, là, dans le projet de loi? Pourquoi avoir donné ce pouvoir-là ou cette apparence d'autorité là aux commissions scolaires?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, d'abord, on est tenus, on est tenus, là, ce n'est pas un choix, là... Quand vous dites: Ce n'est pas un hasard que ça arrive là, à l'article 1... Oui, ce n'est pas un agenda politique. À cause de la façon dont la loi actuelle est faite, on est tenus de commencer par l'article 37.1. Ça, là, c'est l'avocat qui le dit, là, ce n'est pas moi, là. On est tenus de faire ça.

Par contre, Mme la Présidente, pour répondre à la préoccupation du député de Trois-Rivières et pour lui démontrer que ce n'est pas une question d'autorité de la commission scolaire, il faut lire l'article 209.1 de la loi actuelle. L'article 209.1 dit:

«Pour l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs, chaque commission scolaire établit un plan stratégique couvrant une période de plusieurs années ? il y aura un amendement, ce sera une période de cinq ans ? qui comporte:

«1° le contexte dans lequel elle évolue, notamment ? notamment ? les besoins de ses écoles et de ses centres ainsi que les caractéristiques et les attentes du milieu qu'elle dessert;

«2° les principaux enjeux auxquels elle fait face, entre autres en matière de réussite, qui tiennent compte des indicateurs nationaux établis par le ministre en vertu de l'article 459[...];

«3° les orientations stratégiques et les objectifs qui tiennent compte des orientations et des objectifs du plan stratégique établi par le ministère[...] ? parce que le ministère a un plan stratégique;

«4° les axes d'intervention retenus pour parvenir à l'atteinte des objectifs;

«5° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan; et

«6° les modes d'évaluation de l'atteinte des objectifs.»

Pourquoi, à l'article 37.1, sentons-nous le besoin de réitérer que le plan de réussite de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique? C'est que nous savons pertinemment bien que, parce que ce n'était pas énoncé aussi clairement, c'est-à-dire partant du bas vers le haut, mais en tenant compte que la commission scolaire a l'obligation d'avoir un plan stratégique qui correspond aux orientations gouvernementales, on a des directeurs d'établissement... pire que ça, on a une fédération qui représente ses membres, qui est venue nous dire qu'elle ne voulait pas se sentir liée par le plan stratégique de la commission scolaire. Ce que j'ai compris, Mme la Présidente, de cette fédération-là, par ailleurs, elle ne voulait pas se sentir liée parce qu'elle n'avait pas droit à la négociation de ses moyens; elle n'avait pas droit au chapitre quand il s'agissait de discuter de la répartition des ressources.

Alors, c'est pour ça qu'on a senti le besoin de le spécifier à cet endroit-là. Autrement dit, le projet de loi dit: Regarde, il faut tenir compte des uns et des autres. Que ce soit la ministre, que ce soit la commission scolaire, que ce soit la direction d'établissement, que ce soient même les enseignants ? parce qu'on apporte un amendement là-dessus aussi ? on dit: Tenons compte des uns et des autres et, collectivement, établissons les orientations, les projets éducatifs, les plans de réussite et les moyens.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Dans la rédaction, honnêtement, ce n'est pas le sens que ça semble vouloir lui donner, là, clairement, là. Puis je comprends, puis vous l'avez dit, il y a une fédération puis il y a une association aussi, j'avais dans mes notes que l'Association québécoise du personnel aussi de direction d'écoles était du même avis... Je l'ai lu, 209.1. Vous l'avez porté à mon attention, mais, là-dedans, ce que ça dit, c'est ce qui ne se fait pas tout le temps. La réalité, c'est qu'actuellement les plans stratégiques de commissions scolaires... Puis, on l'a entendu, il y a des gens qui sont venus ici nous dire: Les moyens, là, ce n'est pas mis à la disposition tel que ça devrait être fait. Les besoins de nos écoles ne sont pas pris en compte correctement. La réalité de nos milieux n'est pas prise en compte effectivement encore dans le cadre des plans stratégiques puis dans les décisions prises par la commission scolaire.

Ce que vous faites dans le fond, c'est d'avaliser ça encore, de faire en sorte que ça se fasse encore plus fort, parce que le signal que vous semblez lancer, et c'est à la lecture du plan, c'est qu'eux, ils ont raison d'agir comme ça, vous ne voyez pas la façon... ou ils n'agissent pas correctement, et vous demandez au plan de réussite et au projet éducatif, dans la discussion que vous avez eue précédemment, de se fier à ce plan stratégique là. Moi, c'est là qu'on ne comprend pas comment on peut débuter toute la question des partenariats ? puis, on va y venir ? en se basant sur le fait que la commission scolaire joue bien son rôle ? à l'article 209.1, au début ? et que c'est aux autres de s'adapter à elle dans son plan stratégique.

Mme Courchesne: Je comprends ce que vous dites.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, si je comprends bien, c'est que vous dites: Si les commissions scolaires respectaient très, très bien, dans la façon de faire, l'article 209, on ne serait pas obligés d'avoir tout le reste. C'est un peu ça que vous dites.

M. Proulx: Bien, ce qu'on dit...

Mme Courchesne: Ça irait de soi. Ce que vous dites, Mme la Présidente, ce que le député dit...

M. Proulx: Bien, c'est clair qu'à la lumière de la loi ça irait de soi.

Mme Courchesne: ...ça irait de soi. Nous, ce qu'on a essayé de faire ? puis je suis très sincère, là, en vous disant ça, très franche ? c'est de justement donner plus de poigne ? permettez-moi d'utiliser ce terme ? ou de levier, mais de poigne au directeur d'établissement pour qu'il puisse avoir une voix haute et forte pour faire valoir ses besoins, et ses besoins en termes de ressources et de moyens. Donc, la loi le précise, la loi l'encadre. La loi dit: Oups! Dorénavant...

Mais je comprends. En fait, Mme la Présidente, au fond, ce que le député de Trois-Rivières dit, c'est peut-être dans la façon effectivement dont la loi est constituée et c'est le langage juridique qui donne cette impression, je comprends, d'autorité. Parce que vous dites: On dit aux directions d'établissement: Bien là, dorénavant, le plan de réussite, il faut qu'il tienne compte de la planification stratégique, mais la réponse, c'est: Oui, on veut que ça tienne compte de la planification stratégique. Mais ce n'est pas en disant: Bien, les commissions scolaires, 209... Mais ce n'est pas encore suffisant, là, tout à coup, il faut que ce soient en plus les directions d'établissement qui encore une fois démontrent que...

Mais en même temps, Mme la Présidente, tu sais, la planification stratégique, c'est là pour tout le monde, tu sais. Et donc, moi, je n'ai pas de parti pris, là. J'essaie d'aider les directions d'établissement, parce que je les ai écoutées depuis le mois de janvier dernier... Mais, en même temps, je reconnais la responsabilité de la commission scolaire aussi.

Alors, est-ce que la loi ne peut pas faciliter ce rapprochement-là en étant très claire sur la façon de faire puis en augmentant la transparence? Puis, selon moi, si on augmente la transparence, on va augmenter l'imputabilité. Pourquoi? Parce que ces documents-là, ils vont devoir... On va devoir consulter avant de les élaborer puis on va être obligés de rendre des comptes après avoir vécu une année, ou trois années, ou cinq années. Il va falloir publiquement rendre les comptes à la population, ce qui ne se faisait pas de façon systématique jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

n(21 heures)n

M. Proulx: Une question simple pour la ministre, je voyais... Dans la Loi sur l'instruction publique, le projet éducatif est déjà assujetti de la même façon que vous l'avez rédigé au plan stratégique des commissions scolaires. Donc, ce que vous avez fait, c'est faire la même démarche intellectuelle, là, qui a été faite pour le projet éducatif.

Mme Courchesne: Oui, pour le plan de réussite.

M. Proulx: Pour le plan de réussite, pardon, comme il existait au projet éducatif. L'inquiétude qu'on a toujours par rapport à ça, c'est dans la rédaction, là. Moi, je suis d'accord avec la députée de Taillon que, dans la rédaction, ce n'est pas ça que ça annonce. C'est que ce n'est pas clair que l'autorité de la commission scolaire, à vouloir s'assurer que le projet éducatif puis le plan de réussite respectent son plan stratégique, ne fera pas un abus d'autorité là-dedans, là. La réalité, c'est qu'actuellement, là, des fois ils sont à côté de la coche, si vous me prêtez l'expression, ou à côté de la cible par rapport aux demandes qui viennent d'en bas. Puis, dans certains cas, on l'entend, ils sont en abus parce qu'ils disent: Bien, moi, j'ai un plan, j'ai des objectifs, j'ai des intérêts administratifs à défendre et à pousser dans le cadre de ce que j'ai à faire comme travail, puis à défendre auprès de mon conseil des commissaires. Alors, à ce moment-là, on s'éloigne de la base puis de la réalité du terrain, et ça, ce n'est pas clair... tout à l'heure, puis on le fera dans l'étude, là, article par article puis on va le faire dans le projet de loi...

Mme Courchesne: ...

M. Proulx: Oui, mais on le fera dans les articles sur le partenariat précisément, mais ce n'est pas clair que ce que vous appelez un rapport de force pour les directeurs d'établissement va en être un dans les faits, parce que, moi, je n'ai pas compris, dans la perception, que tout le monde savait à quelle place il se situait. Ce n'était pas comme dans votre tête, dans la réalité, ici, et ça, je sais que c'est plus clair dans votre tête qu'ici, mais ce n'est pas toujours clair de même. Alors, là-dessus...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que je peux dire que par ailleurs, pour rejoindre cette préoccupation-là qui peut être légitime, la différence avec le projet n° 88, c'est qu'il doit, il y aura obligation de consultation préalable. Autrement dit, la commission scolaire ne pourra pas, comme elle fait actuellement, mettre les directions d'établissement devant un fait établi puis dire: Voici votre cadre de gestion.

Rappelons-nous toujours la présentation de la Fédération des commissions scolaires, et rappelez-vous mon intervention. J'ai dit: Non, non, non, là, il faut qu'il y en ait une, période de négociation, là, appelez-la comme vous voulez, d'échange, de discussion, etc., Et ça, je pense que, si ce n'est plus en vase clos, c'est comme nous, les élus, là, quand tu n'es pas en vase clos puis tu es obligé de dire tes choses publiquement puis tu es obligé de consulter: si, après, la convention ne correspond pas aux consultations, il y a quelqu'un qui va réagir, il y a forcément quelqu'un qui va réagir, là. La commission scolaire, elle va être mal prise, là, parce qu'elle va être obligée de dire qu'elle n'a pas du tout, du tout tenu compte des consultations, qu'elle n'a pas du tout, du tout tenu compte de ce que le conseil d'établissement lui a dit, qu'elle n'a pas du tout, du tout tenu compte de ce que le comité de parents lui a dit. Il va y avoir un problème, puis là tout le monde va pouvoir dénoncer sur la place publique. C'est ça, la démocratie aussi, là, hein? C'est ça aussi, la démocratie.

Alors, la loi, là, elle ne peut pas tout, tout, tout régler, c'est-à-dire ce sont les hommes et les femmes qui appliquent la loi qui en font un succès.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Et il faut changer la culture. Si, si, si, Mme la Présidente, le député de Trois-Rivières me dit: Est-ce que, Mme la ministre, vous pensez qu'il faut changer la culture des commissions scolaires, je vais vous répondre: Oui. Ce n'est pas la première fois que je le dis.

M. Proulx: Ce sera ma dernière question par rapport à ça: Qu'est-ce qui va arriver dans la mesure où on ne s'entend pas justement sur ce qui doit être un projet éducatif, et un plan de réussite, là, pour être dans le cadre du projet de loi, un plan de réussite qui est en lien avec la planification stratégique d'une commission scolaire? Parce que ça va avoir des incidences dans le temps. Sur une année, j'imagine, scolaire, ça va avoir des incidences factuelles, là, importantes dans le temps. Ça va avoir des incidences dans les relations bien évidemment, parce que ce que vous cherchez à faire, c'est d'établir un changement de culture. Mais comment on va l'opérationnaliser? Parce que la réalité, c'est...

Je suis d'accord avec vous sur une chose, c'est qu'une loi ne peut pas tout régir, mais une loi ne peut pas non plus créer des situations conflictuelles supplémentaires ? puis je comprends que ce n'est pas votre objectif ? mais il faut juste s'assurer que, dans la réalité puis dans la finalité, on n'en arrive pas à ça. Puis, dans ce cas-là, lorsqu'on le lit tel qu'il est inscrit, je n'ai pas l'impression qu'on répond à une demande des directeurs d'établissement. Ça, c'est ma prétention. Puis, quand je le lis comme ça, j'ai l'impression que ça donne un signal d'autorité aux commissions scolaires sur les établissements. Vous dites que ce n'est pas ça, mais, moi, c'est ce que ça me donne comme impression. Puis, au bout du compte, comment on va faire pour arbitrer ça? Est-ce que là le ministère va intervenir? Est-ce que c'est à ce moment-là que la ministre va, à toutes les fois, chaque école où ça va être problématique pour 69 commissions scolaires... Alors, pourquoi ne pas avoir directement fait fonctionner le ministère et le projet éducatif puis le plan de réussite ensemble?

Mme Courchesne: Parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une réponse très simple, Mme la Présidente: Parce que... Je comprends que la situation que le député de Trois-Rivières décrit peut arriver. Sauf que, quand j'écoute le député de Trois-Rivières, c'est un peu comme s'il me disait que ça va être ça qui va arriver tout le temps, dans toutes les commissions scolaires. Alors, moi, ce que je pense, c'est que la situation que décrit le député de Trois-Rivières va être occasionnelle.

Et il y a deux façons pour la ministre de pouvoir régler ça: d'abord, les règles budgétaires qui existent; mais aussi, dans la loi, projet n° 88, on dit que la ministre peut apporter des correctifs. Ça, c'est très clairement établi. On aura l'occasion d'en discuter.

Puis je souhaite, dans mon esprit, que le ministre ou la ministre l'utilise le moins possible, cet article-là. Parce que, si la ministre l'utilise trop souvent, là c'est le ministre qui va avoir des problèmes. Si la ministre, elle, l'utilise trop souvent puis elle en abuse, elle aura à répondre publiquement de cet abus de pouvoir. Ça fait que c'est ça, on est dans un système comme ça. De la même façon que, si la commission scolaire démontre année après année qu'elle est incapable de s'entendre avec ses écoles et ses directeurs d'établissement, bien on va être capables de dire: C'est parce qu'il y a un problème qui se situe quelque part s'il faut que la ministre intervienne tout le temps.

Et ça, là, Mme la Présidente, là, ces situations-là, on retrouve ça dans les hôpitaux, on retrouve ça dans les cégeps, on retrouve ça dans les entreprises privées. Je veux dire, c'est ça, management 101, là, tu sais, c'est l'essence même d'avoir des leaders qui sont rassembleurs puis qui sont capables d'amener des intervenants à des objectifs communs ? puis, dans ce cas-ci, c'est la réussite de l'élève ? en utilisant le gros bon sens, le jugement, bien sûr la loi et les règlements, et tout ça dans un esprit de confiance. Et c'est ça qu'on a perdu, à mon sens, dans certaines commissions scolaires.

Je disais à votre collègue cet après-midi: Ce n'est pas toutes les commissions scolaires, ce sont certaines commissions scolaires où, à mon sens, oui, elles agissent d'autorité. Oui, il y en a. Oui, j'en connais. Non, je ne les nommerai pas.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Mais il faut effectivement... et c'est pour ça que la loi existe, c'est pour s'assurer qu'elle contribue, la loi, à changer cette culture, cette approche qui, à mon sens, doit être actualisée.

M. Proulx: Ça m'amènerait une autre question, si ça ne vous dérange pas, puis ce sera ma dernière...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Promis, ce sera ma dernière.

La Présidente (Mme Gonthier): Promis, juré?

M. Proulx: Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que le plan stratégique de la commission scolaire, s'il est fait dans la façon dont vous le décrivez, c'est-à-dire en prenant acte de ce qui vient d'en bas, des écoles, des directions d'établissement, et qu'il fait le traitement de tout ça pour en arriver à une programmation qui est la sienne, avec sa couleur et ses intérêts ? ne l'oublions jamais, je pense, c'est la différence entre ce qui se fait dans les hôpitaux ou ce qui se fait dans les écoles, je pense que c'est ça, il y a un palier intermédiaire qui a des intérêts qui lui sont propres ? comment vous allez vous assurer, si la rédaction reste telle quelle, si le projet de loi voit son premier article adopté comme ça, comment vous allez vous assurer qu'à la base, là, le problème n'est pas vicié dans le plan stratégique de la commission scolaire, pour éviter d'agir après? Parce que la réalité, c'est qu'une commission scolaire a x nombre d'écoles, avec des réalités terrain sociodémographiques, urbaines, rurales ? nommez-les toutes. Tout ça va faire en sorte que, tantôt, il va y avoir des lieux inévitablement... Puis je n'ai jamais dit ? puis je comprends que vous le dites, là; je n'ai jamais dit ? que ça va arriver tout le temps, mais inévitablement il va avoir des conflits puis des compromis à faire qui ne seront pas à l'avantage d'un établissement. Et, dans ce cas-là, vous allez avoir à intervenir. Mais est-ce que vous pourriez intervenir avant? Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir dans la rédaction du plan stratégique d'une commission scolaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce qui est très important, c'est que, dans cette convention de partenariat entre la ministre et la commission scolaire, qui est une étape préalable, la ministre, elle, va déterminer les modalités de l'élaboration de ce plan stratégique là, mais elle va surtout déterminer ce qui n'existe pas actuellement, je l'ai dit cet après-midi. C'est qu'actuellement les commissions scolaires élaborent à leur façon leur plan stratégique puis ensuite le rendent public, parce que la loi, elle dit actuellement qu'on doit rendre public le plan stratégique. Ce que la ministre va faire dans son projet de règlement et dans sa convention de partenariat, c'est qu'elle va établir toutes les modalités de consultation. C'est-à-dire que, dorénavant, une commission scolaire va devoir d'abord aller voir ses écoles, d'abord aller voir ses parents, d'abord faire une assemblée de consultation publique avant d'élaborer son plan stratégique. À cette consultation publique là, il va s'en dire, des choses. Si tout le monde fait cette consultation-là de façon sérieuse, il va s'en dire, des choses. Si la commission scolaire fait son plan stratégique et ne tient pas compte du tout de la consultation, un peu comme si, moi, j'étais arrivée, aujourd'hui, avec les amendements puis je n'avais pas tenu compte du tout de ce qu'on était venu nous dire ici, la ministre de l'Éducation, elle serait dans le trouble pas à peu près, là. Bien, ça va être la même chose. Il faut qu'il y ait cette consultation-là préalablement et il va falloir que la planification stratégique tienne compte des consultations.

Peut-être, je vais le revérifier, qu'on pourrait rajouter quelque chose qui dit justement... mais c'est-à-dire que, nous, c'est dans... en fait, ce n'est pas dans la loi, c'est dans le projet de règlement qu'on va stipuler que la planification stratégique devra tenir compte des consultations publiques et des consultations faites auprès des conseils d'établissement.

M. Proulx: C'est un élément qui est quand même important, le fait que... ce que vous dites.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: Puis, dans les faits, il serait intéressant de voir la rédaction d'un règlement comme celui-là, honnêtement, parce que, si vous êtes en train d'expliquer la loi... alors que, dans les faits, la décision que, nous, on a à prendre, c'est de voter en fonction de tous les éléments. Puis ça, ça pourrait peut-être se retrouver dans la loi?

Mme Courchesne: Ça pourrait aussi, c'est-à-dire que ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que, il y a 20 ans, on le faisait. Aujourd'hui, le législateur a évolué et le législateur trouve ça trop contraignant, parce que, si on veut changer une modalité, il faut changer la loi. Alors, le législateur aujourd'hui préfère que ce soit fait par projet de règlement parce que c'est beaucoup plus souple.

Mme la Présidente, ce que je peux faire par contre, c'est que je peux m'engager envers vous à faire travailler mon équipe et à vous produire, demain, un canevas de ce que pourrait être ce projet de règlement. On a déjà commencé à travailler là-dessus et on pourrait avoir une table des matières de ce que pourrait contenir ce projet de règlement. Ça grimace derrière moi. Ha, ha, ha! Ça grimace un peu derrière moi, mais je pense que, M. le sous-ministre, on serait capable d'avoir un petit canevas pour, pas demain matin, mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais, Mme la Présidente, je vous dirais demain après-midi... c'est-à-dire on siège à 16 heures, je pense, à 16 heures.

Une voix: À 20 heures.

Mme Courchesne: À 20 heures seulement? Bon. Alors, moi, Mme la Présidente...

M. Proulx: Alors, moi, je vais me réserver au moins juste quelques questions pour le projet de règlement si ça ne vous dérange pas ce soir. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

Mme Courchesne: Malheureusement, peut-être que la députée de Taillon a manqué ce bout-là, parce que je pense que c'est un bout qui est très important, dans lequel certaines des modalités seront établies dans un projet de règlement pour lequel je m'engage à fournir, demain soir, un canevas de ce que pourrait contenir le projet de règlement tel qu'on le concevrait pour l'article 1.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Alors donc, ce qu'on comprend bien là-dedans, le ministère de l'Éducation va établir des grands paramètres. À partir de ces grands paramètres là, la commission scolaire, après consultation de ses écoles, va préparer son plan stratégique. Les écoles vont devoir... Le plan de réussite, il va falloir que ce soit en symbiose avec le plan stratégique de la commission scolaire. Et puis évidemment le projet éducatif, ça, c'est la couleur de l'école.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais savoir: Comment tout ça va se vérifier dans le temps? À partir du moment où c'est en place et puis la commission scolaire a son plan stratégique, les écoles ont été consultées, les comités de parents ont été consultés, les plans de réussite sont en place, dans le temps, au fur et à mesure qu'on avance dans une année scolaire ou dans les mois qui suivent, comment est-ce que le ministère vérifie si les paramètres sont toujours en place ou sont atteints? Puis comment est-ce que la commission scolaire, elle, peut vérifier, là? Comment vous voyez ça, vous, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, parce que je pense que ça, c'est l'objet de difficultés qu'on rencontre aussi très régulièrement, et je vous dirais que ça, ça fait référence à tout le chapitre de la reddition de comptes et qui... encore là reddition de comptes qui ne doit pas être uniquement quantitative. Moi, j'appelle ça une reddition de comptes qui doit être aussi qualitative, c'est-à-dire qu'on ne doit pas uniquement mettre des chiffres, tu sais, dans un formulaire qui dit: Est-ce qu'on a bien respecté les enveloppes telles qu'elles ont été définies au départ?, mais il faut qu'on soit capables d'évaluer les résultats, il faut qu'on soit capables de se dire ensemble... Si, par exemple, on a identifié des moyens, si on a identifié des approches, il faut qu'on soit capables d'évaluer les résultats pour apporter des correctifs si nécessaire, si on juge qu'on n'a pas les résultats que nous convenons.

Cela dit, on a dit aussi que nous allions renforcer les directions territoriales régionales du ministère pour accompagner et soutenir les commissions scolaires dans ces démarches, mais pour établir aussi des liens de coordination avec les écoles, s'assurer que, sur le terrain, ces différents outils sont respectés.

Mais je voudrais l'aborder davantage dans une perspective de ce que j'appelle «soutien et accompagnement». Je vous réfère toujours à l'excellent mémoire ? qui m'a un peu surprise pour vous dire la vérité ? de l'AMDES, qui à mon sens définit très bien la différence entre deux approches: l'approche que l'AMDES qualifie de contractuelle; et l'approche qui serait très autoritaire de sanctions et de punitions, ce qui n'est pas du tout l'intention du projet de loi. Je crois que les réalités qui se complexifient sur le terrain font en sorte que nous devons soutenir et accompagner.

Mais, moi, ce que j'ai ressenti, c'est qu'autant les commissions scolaires que les directions d'établissement ont besoin de cet accompagnement-là du ministère, et plusieurs d'entre elles le souhaitent même ? en tout cas, les syndicats le souhaitent, ça, c'est très clair ? pour qu'on soit capables, dans la reddition de comptes... Et ça, la reddition de comptes, les modalités seront aussi déterminées à la fois dans la convention de partenariat et à la fois dans des projets de règlement où on va clairement établir quel type de reddition de comptes, quel type de publications... On va produire des guides de gestion pour nous assurer que ces redditions de compte là ne se font pas uniquement sur les chiffres, mais aussi sur l'aspect qualitatif, et ça rejoint la préoccupation de la députée de Taillon sur l'obligation de résultats et la détermination de cibles qu'on discutera ultérieurement.

M. Cousineau: Parce que vous savez comme moi que...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Vous savez comme moi que, bon, le ministère peut donner... Vous avez donné comme exemple l'apprentissage du français puis la connaissance du français à la fin, et puis, bon, ça, c'est la commande de base. Mais c'est sûr qu'en sixième année primaire, par exemple, on peut se dire: Bien, à la fin de l'année, il y a un examen commun préparé par le ministère de l'Éducation puis administré... là on peut mesurer si les élèves ont atteint les objectifs en français, et tout ça. Mais, entre-temps, il faut être capable d'avoir des balises et puis un suivi pour voir si la commission scolaire rend la commande, là, et puis si l'école est capable de suivre le plan stratégique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Bertrand a tellement raison, parce que c'est ça, la difficulté en ce moment. Mais je vous réfère... Par exemple, pour le français, lorsque nous avons annoncé le plan d'action il y a quelques mois, il est très clairement indiqué que chaque école doit annuellement informer les parents des résultats scolaires de l'école, de l'établissement. Encore là, pas pour pointer, mais encore là pour qu'on soit capable, pour que les parents puissent savoir où cette école se situe, est-ce qu'elle s'améliore et, si elle ne s'améliore pas, pour que les parents puissent questionner puis dire: Est-ce que vous prenez les bons moyens? et qu'on puisse partager ces informations-là, et, si on n'a pas les bons résultats, bien... parce qu'il faut changer quelque chose dans nos façons de faire.

Alors, cette reddition de comptes là, à l'égard des résultats concernant la langue française, est clairement définie dans le plan d'action qui a été annoncé il y a quelque temps. Et j'ai dit à ce moment-là que, dans l'évaluation des connaissances notamment, on allait apporter des modifications pour les autres matières. On a commencé avec le français. Est-ce qu'on va vouloir aller plus loin? On verra à ce moment-là.

n(21 h 20)n

Mais votre question est très pertinente, parce que la difficulté actuellement... Et ce n'est pas uniquement, là, un gouvernement libéral, là, le gouvernement précédent avait les mêmes problèmes. Un ministre va établir des orientations qui sont importantes pour la collectivité, notre société et pour les jeunes, puis, entre ce que le ministre dit puis ce qui se passe dans la classe, il y a tout un monde de décalage entre les deux. Et c'est ça qu'on veut essayer de corriger pour qu'on soit capables de faire les suivis dont vous parlez. Mais, pour ça, moi, je crois qu'il faut qu'il y ait davantage de liens de coordination et de suivis aussi à l'échelle du ministère. C'est très, très clair. Et ça doit se faire pas à Québec, je ne veux pas augmenter le personnel de Québec ? je le dis franchement ? je crois qu'il faut augmenter le personnel en région, le personnel qui est proche, qui est à proximité des commissions scolaires et qui est près des écoles et des enseignants.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Parce que vous savez que, dans certaines régions du Québec, comme par exemple dans les Laurentides, bon, où on a un problème majeur au niveau du décrochage scolaire, l'éventail des raisons, là, c'est immense, là, ça va... parce qu'il y a des familles monoparentales, parce que c'est facile pour un jeune d'aller travailler, parce qu'il y a beaucoup de travail saisonnier, bon... Un paquet de raisons fait en sorte qu'il y a beaucoup de décrochage scolaire.

Les commissions scolaires ont mis en place des plans de réussite, ont mis en place toute une structure pour pouvoir contrer le décrochage scolaire, mais on s'aperçoit qu'après quatre, cinq, six ans d'usure, bien on est passé de 39 % à 37 %, puis on est remontés à 38 %, on est descendus à 36 %. Puis là on se pète les bretelles en disant: Ça va mieux, ça va mieux, ça va mieux. Mais, à quelque part, c'est bien beau d'avoir l'ensemble du plan stratégique, d'avoir eu une commande de la région en disant: Bien, votre taux, le taux de décrochage scolaire, c'est scandaleux, il faut prendre des mesures très, très serrées, il faut faire un suivi très serré, on s'aperçoit, quelques années après, qu'on est encore dans le même marasme, donc, c'est pour ça, l'importance du suivi. Il faut que le suivi soit très rigoureux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je suis très contente, Mme la Présidente, que le député de Bertrand l'aborde de cette façon-là, parce que ? et je le dis encore une fois franchement mais de façon délicate, là, amicalement ? c'est là où, à mon sens, il faut se méfier un peu de la décentralisation. C'est-à-dire que, depuis 10 ans, à juste titre, on a voulu responsabiliser les commissions scolaires. À juste titre. Je suis d'accord avec ça. Sauf qu'effectivement le ministère s'est désengagé de ce suivi qualitatif ? j'insiste: de ce suivi qualitatif ? en disant: Ce n'est que la responsabilité des commissions scolaires. Je m'inscris en faux en disant: Si l'éducation est une responsabilité de l'État, les parents de ces enfants et les jeunes disent: Qui va s'assurer qu'on n'attend pas six ans pour réajuster? Parce que six ans, c'est trop long, on perd une génération.

Et donc, dans ce sens-là, je crois que le ministère peut rejouer un rôle d'expertise. Parce que le rôle de l'école aujourd'hui, là, il est en train de... Je lisais encore... Tu sais, on veut enseigner tout: les règles de sécurité sur les cours d'eau, il faut sensibiliser sur... Je ne vais pas tout nommer. Vous le savez, hein? L'école a des listes incroyables de sensibilisation à faire. Alors, on perd de vue la perspective parfois essentielle, et je sens les commissions scolaires et les écoles démunies face à ça. Et elles ont besoin de ce soutien pour les accompagner et s'assurer qu'on fait les suivis. Et je vais plus loin que ça: demain, on annonce le plan sur les enfants en difficulté. Et je sens qu'on est démunis face à une expertise professionnelle, pas du service, de l'organisation des services. Et la lutte contre le décrochage scolaire, ça veut dire la capacité de mobiliser le milieu, la capacité d'organiser et de faire les suivis pour qu'à court terme on soit capables d'évaluer des résultats, et pas attendre six ans.

M. Cousineau: ...attendre six ans effectivement, lorsque le mal est fait. Je parlais, dans les...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Merci. Je parlais, dans les quelques minutes préliminaires que j'ai faites, de la symbiose puis de l'arrimage entre les différents paliers. Bon, on parle du ministère, on parle de la commission scolaire puis on parle de l'établissement, de l'école. Cette symbiose-là, elle est très, très importante. Cet arrimage-là... Parce que, sur papier, c'est très beau. Je disais: Bon, bien, l'école, le projet éducatif, c'est la couleur de l'école, d'accord? Il y a le plan de réussite, mais le projet éducatif, c'est la couleur de l'école. Une école peut décider, avec le consentement des parents, du comité d'établissement puis de la commission scolaire: Bien, nous, ça va être une école sportive, ou une école nature, ou une école... Bon. Ça, c'est la couleur de l'école.

Mais le plan de réussite, c'est très nécessaire d'avoir un suivi presque parfait, que tous les intervenants se sentent impliqués dans ce suivi-là, que ce soit au niveau des professionnels de l'école, au niveau des enseignants, au niveau des gens de la commission scolaire, au niveau du ministère, et puis les ressources en région que, bon, que vous nous dites qui vont apparaître à quelque part pour exercer ce suivi-là parce que, si ce n'est pas fait, c'est des coups de couteau dans l'eau.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, si vous me permettez, parce que je ne veux pas effaroucher ceux qui nous écoutent, ce suivi-là dont vous parlez, c'est un suivi qui doit être facilitateur, moi, j'utilise accompagnateur facilitateur, c'est-à-dire que je ne veux pas que les gens... Parce que, vous savez, le ministère de l'Éducation, c'est comme n'importe quelle organisation, lui aussi, il évolue, puis, lui aussi, le ministère de l'Éducation, il peut changer ses façons de faire. Puis il ne faudrait pas que ce soit interprété, que, s'il y a plus de fonctionnaires en région, ces fonctionnaires-là soient là pour aller taper sur les doigts, ou aller contrôler, ou aller du haut de notre vérité dire: Hé! c'est comme ça que ça doit se faire. Tu sais, moi, je ne suis pas dans cette approche-là, puis je vis avec les équipes au ministère, et on voit qu'il y a des dossiers pour lesquels nos gens exercent véritablement ce rôle de facilitateur.

Bien sûr, c'est un facilitateur qui a quand même une poignée, c'est un facilitateur qui est celui qui a la responsabilité de l'État, que ça fonctionne. Il représente la ministre, et le gouvernement, et le contribuable. Mais je pense qu'aujourd'hui, dans les façons de faire, il y a des équipes professionnelles qui sont tout à fait aptes et capables d'exercer un rôle constructif, un rôle de suivi, oui, où on exige, on demande des comptes, etc., mais dans le but de l'amélioration et de l'évaluation des résultats pour apporter les correctifs nécessaires. Et, moi, je sens la nécessité qu'il y ait plus de présence ministérielle sur le terrain dans toutes les régions.

M. Cousineau: Je n'ai rien contre le terme...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Mme la Présidente, moi, je n'ai rien contre le terme «facilitateur» puis même je le trouve très approprié parce que c'est important que ces gens-là puissent accompagner. Vous savez, dans le domaine de l'éducation, qu'on parle de l'école, qu'on parle de la commission scolaire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens de bonne volonté, c'est des gens qui travaillent très, très fort, et ce n'est pas facile aujourd'hui, en 2008, devant une classe que ce soit au secondaire ou au primaire. Alors, la majorité, la très, très grande majorité des enseignants, c'est des gens qui sont à leur affaire puis des professionnels de l'enseignement aussi. Et puis, moi, je lève mon chapeau devant ces gens-là.

Et ça me fait toujours un petit peu frissonner d'entendre des gens dire: On est rendus dans le peloton de queue au niveau des résultats scolaires. Un instant, là! Il faut faire attention à ce qu'on dit. À un moment donné, lorsqu'on regarde nos résultats au niveau des pays de l'OCDE, c'est sûr qu'on a eu des belles années où nous étions le premier, deuxième, troisième avec... si on se compare avec la Finlande, qu'on se compare avec d'autres pays. Il y a eu peut-être un petit creux de vague dans les dernières années mais, encore là, les derniers résultats qu'on a eus il y a quelques semaines, quelques mois, ça démontre que les élèves au Québec performent quand même assez bien dans certaines matières, puis en mathématiques, puis en français.

Donc, à un moment donné, oui, il y a des problèmes, oui, il y a des coups de barre à donner, puis il faut laisser savoir aux gens qui travaillent dans le domaine scolaire qu'il y a des gens qui sont là pour les accompagner. C'est clair qu'il va toujours y avoir des gens qui vont tourner les coins ronds et puis, à un moment donné, il faut les rappeler à l'ordre parce que la cible principale, on l'a dit à maintes reprises, la cible principale, c'est l'élève, c'est l'enfant, c'est l'élève. Donc, on doit tout concentrer nos efforts. Et puis, lorsqu'on regarde... On est sur l'article 1. L'article 1 nous donne les outils. C'est bien beau sur papier, mais, moi, c'est important de savoir que le suivi doit être là parce que ça va rassurer tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(21 h 30)n

Mme Courchesne: Je peux vous dire que je partage ce point de vue là totalement et complètement. Et il faut qu'on y arrive, là, puis qu'on y arrive de la bonne façon, correctement et pour les bonnes raisons. Il faut qu'on enlève cette perception que seul le ministère a la vérité et que... c'est un travail de concertation qui doit se faire selon les particularités de votre région ? vous avez la même région ? mais de votre région, de notre région. Je pense que c'est absolument essentiel. C'est le défi qu'on a en tout cas. Puis personnellement je trouve que c'est un défi qui est important mais qui peut aussi contribuer à revaloriser le travail de ces hommes et de ces femmes qui, comme vous dites si bien, sont très dévoués quotidiennement, et c'est de là mon expression «travailler ensemble». Parce que c'est à travers ce partage-là qu'on va revaloriser aussi la tâche de l'enseignant: si on l'écoute, si on est à son écoute, si on partage les solutions et si, dans l'écoute, l'enseignant se sent, ou l'enseignante se sent vraiment, vraiment soutenu et appuyé, pas jugé, pas un ministère qui arrive et qui juge et qui dit: Il faut faire de telle façon, mais si on accepte de partager les problématiques autour de la même table.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci. Nombreux sont ceux qui nous ont dit dans les mémoires que c'est très important, dans tout ce mécanisme-là, de bien impliquer les professionnels, de bien impliquer le personnel, les enseignants. C'est la clé de la réussite.

Mme Courchesne: D'ailleurs, Mme la Présidente, nous avons apporté l'amendement nécessaire à cet effet-là.

M. Cousineau: Pour l'instant, sur l'article 1, ça va aller. S'il y a d'autre chose, je reviendrai peut-être un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'article 1? Alors, M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Malgré toute votre bonne volonté à concevoir ce projet de loi, j'ai quand même une crainte parce qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus en commission, et en apportant des amendements. Donc, vous voulez qu'il y ait consultation entre les conseils d'établissement et les commissions scolaires? Vous n'avez pas peur que chaque école ait des demandes spécifiques et que ça devienne laborieux au niveau justement de l'établissement des plans stratégiques?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a des commissions scolaires qui le font actuellement, qui ont... mettons, une quarantaine d'établissements, une trentaine d'établissements, qui actuellement le font et le font très correctement. Et c'est sûr que c'est une réflexion de fond. C'est sûr que ça ne se fait pas en quelques semaines, on s'entend. Une planification stratégique, d'abord c'est pour cinq ans. Ça fait que c'est sûr que ça prend un certain temps à faire, mais il y a déjà des commissions scolaires qui réussissent très bien cet exercice-là, dans l'esprit de consultation et de collaboration. Donc, très honnêtement, s'il y en a qui réussissent à le faire, moi, je pense qu'en 2008 toutes les commissions scolaires sont capables de le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... M. le député de Champlain?

M. Auger: Et vous avez parlé d'un échéancier. C'est quoi exactement, l'échéancier que vous prévoyez pour voir si ça fonctionne? Et, pour les commissions scolaires, de quelle manière vous allez vous y prendre, là, pour faire en sorte que ça fonctionne pour tout le monde?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On l'a dit tout à l'heure, l'article 209 prévoit déjà que les commissions scolaires doivent établir des plans stratégiques, d'accord? Donc, je pense que notre défi, c'est de faire l'arrimage avec les conseils d'établissement. C'est ça, le défi, et, à travers la convention de partenariat que la ministre signera avec les commissions scolaires, elle pourra établir ces modalités-là.

Elle va se baser, la ministre, sur l'expérience passée de chacune des commissions scolaires, parce que vous savez qu'on a quand même un bon nombre d'informations. La ministre, elle va faire ses propres consultations aussi, hein? Parce que la ministre, elle parle à des directions d'établissement. Les commissions scolaires n'aiment pas ça quand la ministre parle aux directions d'établissement, mais elle le fait quand même parce que ça fait partie de ses fonctions, et ça va...

Alors, dans la convention de partenariat, on va établir ces échéanciers et ces modalités. Et c'est là que la reddition de comptes devient très importante parce que la reddition de comptes, c'est ce que je disais tout à l'heure, permet de faire cette évaluation qualitative là. Alors, c'est pour ça que le projet de loi n° 88 permet au ministre de le faire. Sans le projet de loi n° 88, les commissions scolaires vont dire: Non, non, non, vous n'avez pas d'affaire à vous mêler de ça. On est autonomes. Et je n'ai rien contre l'autonomie des commissions scolaires, là. Soyons bien prudents, là, je crois qu'on peut respecter cette autonomie-là, et encore une fois, si ça va bien, le projet de loi n° 88 n'a pas besoin d'intervenir. Le projet de loi n° 88, il va exister pour les endroits où ça va être plus difficile de travailler dans cet esprit-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: Vous avez parlé d'autonomie des commissions scolaires, et j'imagine... aussi au niveau de l'autonomie des écoles, vous avez, j'imagine, une idée par rapport aux autonomies des écoles?

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, contrairement à ce que certains groupes sont venus nous dire, moi, je pense que le projet de loi n° 88 va donner plus d'autonomie aux écoles, et pas uniquement plus d'autonomie mais plus de pouvoir d'influence et plus de leviers pour définir les moyens, je souhaite, en collaboration avec les commissions scolaires. Je le souhaite vivement. Peut-être que, la première année, ça va être plus difficile, mais je crois qu'après la deuxième année... plus ça va aller... Parce que, toujours dans ce changement de culture, moi, je pense que, oui, la première année, ça ne sera pas si facile, mais je crois que, s'il y a un effort de compréhension de l'esprit de la loi... Et je crois que la nouvelle génération de gestionnaires très honnêtement, en tout cas les jeunes enseignants... En fait, je m'exprime mal parce que ça n'a rien à voir avec l'âge. Ça n'a rien à voir avec l'âge, ça a à voir avec le fait d'avoir cette ouverture pour travailler dans un esprit de facilité ou dans un esprit de trouver ensemble des solutions. En fait, toujours dans l'esprit de...

C'est ça, je l'ai dit en commission parlementaire, je crois que malheureusement certaines commissions scolaires voient d'abord l'importance des enveloppes budgétaires, ensuite les besoins. Mais il me semble qu'on devrait commencer par identifier les besoins et ensuite déterminer... Là, ils vont dire: Bien oui, c'est ça. Mais c'est vous, le gouvernement, qui donnez l'argent. Mais, sur 9 milliards de dollars, là, je comprends qu'il y a 80 %... il y a 70 % de salaires, mais, quand on veut, là, on peut.

M. Auger: Je vois votre bonne volonté, mais on parle quand même d'un changement de culture, là, au niveau des commissions scolaires, puis je ne suis pas sûr... Parce qu'on les a reçus, on a vu vraiment, là, qu'ils étaient loin, là, ils étaient loin l'un et l'autre, là...

Mme Courchesne: Pas toutes.

M. Auger: Je suis d'accord avec vous, pas toutes, mais...

Mme Courchesne: Pas toutes. Trois-Rivières est un exemple où ça va super bien, la commission scolaire de Trois-Rivières, c'est ce que le député de Trois-Rivières nous a dit.

Des voix: ...

M. Auger: ...quand même, là, une divergence, une divergence d'esprit, là.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Auger: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Un à la fois.

M. Auger: Merci. Il faut quand même se rendre compte, là, qu'il y a quand même une bonne distance, là, de philosophie entre les deux, et il y aura un travail, j'imagine, même au-delà des bonnes volontés.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je reconnais tout à fait que le projet de loi nécessite un changement de culture. Je reconnais ça d'emblée, je suis consciente de ça, et c'est très clair que le succès du projet de loi passe par un... pour certaines d'entre elles, passe par un changement de culture important.

Par contre, Mme la Présidente, personnellement, je considère que c'est ce que la population nous a demandé et je considère que c'est ce que la population souhaite. Et c'est ce que les parents veulent et c'est ce que les parents souhaitent ? et ça, pour moi, là, ces parents-là ont aussi une responsabilité par la loi de voir à l'éducation de leurs enfants ? et ça, il faut être très, très, très à l'écoute, très, très à l'écoute de ce que les parents nous demandent.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Proulx: ...demander.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! M. le député de Trois-Rivières, oui.

M. Proulx: Étant donné qu'on va avoir le projet de règlement, est-ce qu'on pourrait tout simplement le faire demain, le vote, par rapport... On va avoir le canevas du projet de règlement. Parce que, honnêtement, si on a la peine quand même d'avoir un projet de canevas, on pourrait, à ce moment-là, demain, à l'arrivée, là, faire ça, le regarder, si on a quelques questions, puis procéder au vote. Moi, ça m'apparaît normal, là, dans la mesure où la ministre a eu de l'ouverture, là, je l'apprécierais.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Nous reprenons les travaux.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, demain soir, 20 heures.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends bien, on demande le consentement des membres de la commission pour suspendre l'adoption de l'article 1 jusqu'à 20 heures, demain soir, moment où la ministre déposera un canevas de règlement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, consentement. Nous allons passer à l'article 2. Alors, l'article 2. Je crois, il y a un amendement à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais le lire, l'article 2, parce que les amendements suivent l'article...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

Mme Courchesne: Non, ce n'est rien. Mme la Présidente, je vous comprends. Alors, l'article 2 se lit comme suit:

L'article 45 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement».

Alors, cet article a surtout pour but de permettre à tous les commissaires de participer, s'ils le désirent, aux séances du conseil d'établissement d'une école, et ainsi l'autorisation préalable du conseil d'établissement ne sera plus requise. Donc ça, par rapport à la loi actuelle, c'est un article 2 qui est important parce que rappelez-vous qu'actuellement le conseil d'établissement doit autoriser la présence du commissaire à ces séances. Ce que nous souhaitons par l'article 2, c'est que d'emblée le commissaire, il est toujours autorisé de participer aux séances du conseil d'établissement. À lui de décider s'il y va ou s'il n'y va pas, c'est au choix du commissaire, mais il n'est plus obligé de demander l'autorisation.

La Présidente (Mme Gonthier): On adopte 2, là?

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Ensuite, puis après ça, bien... Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Donc, concernant l'article 2, je comprends bien, là, le sens de l'article. Il y a un groupe, c'est l'école secondaire de la Rochebelle qui était venue nous voir pendant les consultations. Donc, le conseil d'établissement, eux, ce qu'ils demandaient, c'est qu'eux aussi aient le droit... Dans le fond, ils sont prêts à accepter qu'un commissaire puisse venir siéger sur le conseil d'établissement sans droit de vote, mais ils demandaient aussi qu'eux puissent aller sur le conseil des commissaires. Je vous lis l'article, là, pour vous remettre...

Une voix: ...

M. Laporte: Oui. O.K. Donc, pouvez-vous nous dire là-dessus... parce que je ne vois pas d'autres articles, là, plus loin qui vont donner le droit... Donc, pourquoi est-ce qu'eux on ne leur donne pas le droit également de siéger sur le conseil des commissaires?

Mme Courchesne: Parce que, sur le conseil des commissaires, ce sont les parents qui siègent. Un conseil d'établissement est composé majoritairement de parents, et habituellement le président du conseil d'établissement, c'est un parent. Or, au conseil des commissaires, par le projet de loi n° 88, nous augmentons la présence des parents sur le conseil des commissaires, et on aura l'occasion d'en discuter davantage plus tard. Donc, c'est pour ça que nous considérons que les conseils d'établissement sont représentés.

Maintenant, s'il y a 40 écoles, on ne peut pas avoir 40 présidents d'établissement au conseil des commissaires. Il y a déjà des périodes qui sont prévues. Si un conseil des commissaires veut aller discuter d'un sujet particulier au conseil des commissaires, il peut le faire, mais effectivement il a besoin d'autorisation, c'est-à-dire il ne peut pas arriver au conseil des commissaires puis dire: Bien là, moi, président du conseil d'établissement de l'école Les Trois-Soleils, de Sainte-Dorothée, je prends la parole. Pourquoi? Parce qu'il y a des commissions scolaires qui ont même plus que 50 établissements. Si je pense à la commission scolaire de Montréal, ça n'aurait pas de bon sens.

Mais il n'en demeure pas moins que le point de vue des parents et le point de vue des conseils d'établissement via les parents, j'en conviens, via les parents, peuvent être au conseil des commissaires, c'est-à-dire qu'il y a d'autres façons pour les conseils d'établissement de faire valoir leur point de vue au conseil des commissaires. C'est une question franchement de... je ne dirai pas de logistique, là, mais c'est de lourdeur administrative.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Parce qu'il y a un commissaire par école, mais, dans une commission scolaire, il y a plus qu'un président de conseil d'établissement.

M. Laporte: Mais, eux, entre autres, ce qu'ils avaient suggéré, justement parce qu'ils ont vu le même problème que la ministre voit, c'est d'avoir deux commissaires qui soient des présidents d'établissement. Donc, ils avaient quand même suggéré, eux, une autre alternative pour pallier à ce problème-là. Mais le fond de leur recommandation est quand même justifiable, je crois, parce qu'en permettant au commissaire d'être là au conseil d'établissement, même s'il n'a pas le droit de vote, il va avoir quand même un certain pouvoir d'influencer les décisions. Même s'il n'a pas le droit de vote, il va être capable de dire son opinion puis de faire changer les décisions d'un bord ou de l'autre. Donc, les conseils d'établissement, eux, voient très bien le nouveau pouvoir du commissaire, donc voudrait avoir le même....

Mme Courchesne: Mais de la même façon, Mme la Présidente, que le commissaire, s'il joue le rôle tel que nous le redéfinissons, voyez-y l'avantage suivant: le commissaire qui assiste à la séance du conseil d'établissement peut devenir aussi le défendeur et le porte-parole du conseil d'établissement auprès du conseil des commissaires. Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si le commissaire assiste à un conseil d'établissement et que le commissaire est tout à fait favorable avec ce qui est débattu, même s'il n'a pas le droit de vote... C'est pour ça qu'on veut autoriser sa présence au conseil d'établissement, pour qu'il puisse aussi retourner au conseil des commissaires et aussi prendre la part de ce qu'il a entendu au conseil d'établissement. Il pourra faire ça. Autrement dit, il faut le voir aussi dans le sens positif contraire, et ça, ça m'apparaît être la raison principale pour laquelle on peut créer des rapprochements, en ayant cette présence au conseil d'établissement tout en respectant son rôle, tout en respectant son rôle de non-ingérence et son rôle d'observateur. Mais, comme vous dites, il va entendre, il va écouter, il va être conscient des arguments qui sont présentés. Il peut même être influencé positivement, puis lui-même changer d'idée, puis retourner au conseil des commissaires, puis avoir une voix et une parole positive et constructive qui défend la position du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Et, si vous me permettez, Mme la Présidente. Tu sais, la question, là, à se poser, c'est: Combien de personnes on veut au conseil des commissaires? C'est parce qu'à un moment donné, à trente autour d'une table, ça devient très, très lourd administrativement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Parce que, si on suit la logique avec les arguments dont on a discutés dans l'article n° 1, c'est que, là, le projet de loi va être utile pour les endroits où c'est que ça fonctionne moins bien. Parce qu'on disait tantôt: Où c'est que ça fonctionne bien, bien ce projet de loi là ne viendra rien changer. C'est pour améliorer la situation où c'est que ça fonctionne moins bien. Quand ça fonctionne moins bien, ça peut être, entre autres, parce que les conseils d'établissement et les commissions scolaires ne s'entendent pas. On parlait, entre autres, des plans stratégiques, puis tout ça. Donc, si on suit toujours la même logique, ça veut dire, s'ils ne s'entendent pas, bien, à la base d'avoir un commissaire scolaire sur le conseil d'établissement et non pas l'inverse, est-ce que ça va donner plus de pouvoir au commissaire scolaire, tandis que le conseil d'établissement va être un petit peu défavorisé dans tout ça parce que lui ne pourra pas aller faire valoir son point de vue au conseil des commissaires? Donc, si on suit la logique que les deux ne s'entendent pas, comme on parlait tantôt, je vois vraiment un net avantage, là, pour le commissaire scolaire que lui va être sur le conseil d'établissement, mais que l'inverse ne sera pas également vrai.

n(21 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le commissaire est élu, il est élu au suffrage, il représente une population. S'il est responsable dans son rôle, il va devoir exercer une responsabilité de conciliation aussi. Et justement il faut que ces gens-là arrêtent de se voir comme des ennemis. Et, dans ce sens-là, le commissaire justement, s'il exerce bien son rôle, il va devoir tenir compte, dans sa propre évaluation, de ce qu'il entend au conseil d'établissement. Parce que, si le commissaire élu n'a pas ce rôle-là et cette possibilité-là, à quoi sert-il?

Donc, à partir du moment où on se dit qu'on veut conserver des commissaires élus, qu'on veut renforcer le pouvoir politique des commissaires, et du président mais des commissaires, bien, en l'occurrence, il faut qu'on lui permette d'exercer son rôle. Pour exercer son rôle, qu'il aille écouter, bien, effectivement, ça va donner très certainement une circulation de l'information qui, si elle est faite avec tout le professionnalisme requis, va être utile.

Je vais vous donner le meilleur exemple de ça: à l'exécutif de la conférence régionale des élus, la ministre régionale siège, mais elle a zéro droit de vote. Mais elle est invitée, elle assiste puis elle écoute. Elle écoute parce qu'elle est la représentante du gouvernement, et, si l'exécutif de la conférence régionale des élus a des questions précises à poser à la ministre régionale pour avoir plus d'informations, la ministre régionale donne l'information, et en contrepartie la ministre régionale, quand elle retourne au Conseil des ministres, elle dit: C'est parce que, dans la Conférence régionale des élus de Laval, bien je vous informe qu'il y a telle, telle, telle difficultés. Donc, elle devient un lien, elle devient une passerelle, elle devient, encore là, un facilitateur dans l'échange de l'information mais sans droit de vote, et ça, c'est à condition que chacun effectivement joue son rôle correctement.

Donc, moi, je le vois encore là plutôt comme une voix de plus pour défendre le conseil d'établissement. Pourquoi il va pouvoir mieux le défendre? Parce qu'il va avoir plus d'informations puis il va avoir assisté aux échanges et aux discussions préalablement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais donc c'est sûr qu'effectivement, si ça se passe comme ça, il n'y aurait pas de problème. Mais le conseil d'établissement de l'école de la Rochebelle, ce dont ils ont peur, c'est qu'il ait un pouvoir d'influence, que plutôt que d'être seulement justement une courroie de transmission, que ce soit quelqu'un qui va aller écouter, qui va prendre l'information, qui va amener l'information au conseil des commissaires. Eux, ce qu'ils ont peur, c'est que ce soit une personne qui vienne sur leur conseil d'établissement puis que, même si elle n'a pas le droit de vote, elle va pouvoir influencer, elle va pouvoir essayer d'influencer les décisions du conseil.

Donc, c'est sûr, de la façon que vous l'expliquez, il pourrait ne pas y avoir de problème, mais il ne faut pas oublier que certains commissaires pourraient essayer d'être là plus pour avoir un pouvoir d'influence, puis c'est là que je comprends, là, le point de vue du conseil d'établissement qu'effectivement, tant qu'ils ne seront pas dedans, tant qu'ils ne verront pas le commissaire, la façon d'agir du commissaire, ils peuvent avoir certaines réticences. Donc, il n'y a pas de moyens, pour l'instant, de leur garantir qu'il n'y aura pas de pouvoir d'influence comme ça qui va se jouer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, il n'y a pas juste la Rochebelle qui nous a fait part de ces difficultés-là, c'est-à-dire que ce qu'on comprend, c'est qu'il va falloir qu'il y ait de la formation auprès des commissaires. Et, si on veut renforcer le pouvoir politique encore une fois des commissaires, c'est évident que les commissaires ne peuvent pas faire d'ingérence. Autrement dit, le succès de n'importe quelle loi, c'est que chacun respecte ses responsabilités, son rôle et sa fonction.

Alors, c'est sûr que... Ce que je comprends aussi, c'est qu'il faut habituer tout le monde à vivre dans ce contexte politique là parce que c'est ça, la démocratie scolaire. Sinon, on ne parlera plus de démocratie scolaire. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'encore une fois il y en a qui font ça très correctement puis il y en a qui font ça moins correctement, de la même façon que, dans nos régions respectives, un élu peut faire de l'ingérence. Mais c'est encore là une question de gouvernance aussi, puis c'est une question d'apprendre à chacun à respecter son rôle comme tel et à s'apprivoiser, je dirais.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'ai juste un commentaire en terminant. Je n'aurai plus d'autre question. Après ça, je vais passer la parole à la deuxième opposition. Mais, moi, je continue de partager quand même leurs craintes à eux, surtout le fait de voir qu'eux n'ont pas le même privilège que le commissaire va avoir. Je reviens à ce qu'on disait tantôt, toute la logique, que ce projet de loi là a été créé pour les situations conflictuelles, que le conflit provient d'un désaccord entre le conseil d'établissement et la commission scolaire. Là, avec cet article-là, on voit vraiment qu'il y a un avantage du côté de la commission scolaire. Je sais que vous ne voyez pas ça comme un avantage, mais il ne faut pas oublier qu'il va pouvoir utiliser son pouvoir d'influence, c'est là qu'il a un avantage comparativement au conseil d'établissement que, lui, ne pourra pas user de son pouvoir d'influence sur le conseil des commissaires qui, lui, va déterminer son plan stratégique.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, pourquoi le commissaire ne pourrait pas être un allié favorable et positif? Et l'autre raison, c'est que le commissaire, il est élu. Le conseil d'établissement, lui, n'est pas élu par la population. C'est une méchante différence. Moi, j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'on dise au député de L'Assomption, là, que, comme élu, là, il n'a pas accès à certaines instances de sa région. Comme élu, il aurait de la misère avec ça, qu'on lui ferme la porte à certaines instances de sa région, alors que sa place est tout à fait là parce qu'il est élu. Et ça, c'est ça, l'importance de la question, c'est ça, la différence entre le conseil...

Tu sais, autrement dit, ce qui me fait sourire un peu, c'est que, dans le merveilleux monde des commissions scolaires, tout le monde veut être pareil. Mais ça ne se peut pas, tout le monde pareil. Il faut qu'on soit capable d'avoir un modèle où il y a une légitimité pour chaque personne qui représente son niveau de participation, et, dans le cas... Pourquoi le commissaire peut être autorisé d'aller au conseil d'établissement? C'est parce qu'il est élu. Moi, là, à Sainte-Dorothée, là, on a voulu m'empêcher de rentrer dans une école. J'ai des petites nouvelles pour vous, là.

Une voix: Comme ministre?

Mme Courchesne: Comme députée. Je n'étais pas ministre. Je n'étais pas ministre. Bien, ça ne se peut pas. Il faut le faire correctement, il faut demander, il faut avertir, tu ne rentres pas là... tu ne rentres pas là comme chez toi, mais en vertu de quoi on va me défendre de rencontrer mon directeur d'école? Je suis aussi... même monde qui nous élisent, là. Même, même monde, là. C'est les mêmes, mêmes personnes. C'est mon voisin, là, qui élit, là, le même monde. C'est juste dans ce sens-là que je me dis: Il faut qu'on réorganise ça, qu'on resensibilise, et, voyons-le à l'inverse, faisons des commissaires des alliés des conseils d'établissement au lieu de les voir comme des ennemis. Actuellement, peut-être que, dans certains endroits, on les voit comme des ennemis, mais notre projet de loi, lui, ce qu'il veut, c'est qu'on soit des alliés et des partenaires. Quand je dis «on», là, je parle des commissaires et du conseil d'établissement.

M. Laporte: Juste en terminant. Le problème c'est vraiment... C'est ça, c'est beau, c'est de belles intentions, mais par contre il ne faut pas oublier que ça ne fonctionne pas présentement. Puis d'espérer que tout le monde va... Parce qu'on a dit que le projet de loi était fait pour les endroits où c'est que ça ne fonctionnait pas, donc ça ne fonctionne pas présentement... L'entente entre les commissions scolaires et les conseils d'établissement, ça ne fonctionne pas partout. Donc, de penser qu'un commissaire va aller sur le conseil d'établissement, puis que tout va bien fonctionner, et qu'il va faire strictement le rôle de courroie de transmission, je pense que c'est... on n'a aucune garantie que ça va fonctionner comme ça. Puis c'est ça qui est un petit peu inquiétant. C'est qu'on a des problèmes, présentement on a des situations conflictuelles, puis là tout ce qu'on peut nous amener, c'est des... On espère que ça va bien fonctionner, mais en réalité les conflits qu'on a présentement risquent très bien de perdurer malgré l'article 2.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, moi, je ne pense pas qu'un conseil d'établissement composé de parents, composé d'enseignants, composé de la direction de l'établissement veuille vivre dans un climat de conflit constant. Moi, je pense qu'il faut, à un moment donné, faire davantage...

n(22 heures)n

Il y a quelques situations conflictuelles. Il ne faut pas les généraliser. Mais le fait que la loi dise... Parce que c'est bien plus facile, quand la loi n'est pas claire, de dire à ton commissaire: Aïe, toi, je ne te veux pas, ou quand la loi dit: Il faut que tu me demandes la permission au préalable. Mais, si la loi dit autre chose puis que la loi dit: Dorénavant, le commissaire est autorisé, ça change la dynamique. Là, là, ça enlève des arguments de conflits puis des arguments, de dire: On ne veut plus que tu viennes. Ça change complètement la notion d'autorité, parce qu'avant il était obligé de demander la permission. Ça, là, ça fait plein de petites chicanes inutiles. La loi est claire, elle dit: Dorénavant, le commissaire a sa place. Il n'a pas droit de vote, pas de droit d'ingérence, mais il a sa place pour écouter.

Moi, j'aime mieux penser que mon verre est à moitié plein puis que je vais m'en faire un allié, du commissaire, puis que je vais lui demander de retourner au conseil des commissaires puis de défendre la position de mon conseil d'établissement parce que j'ai le meilleur projet éducatif, parce que j'ai le meilleur plan de réussite, parce que j'ai les meilleurs résultats dans l'action que j'entreprends pour faire réussir mes enfants. C'est comme ça qu'il faut voir ça, sinon la vie va être complètement désespérante. Tu sais, à un moment donné, il faut qu'à un moment donné on soit capables de travailler...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais il faut changer la dynamique complètement puis dire: Au contraire, il est autorisé, aussi bien s'en servir pour qu'il devienne notre allié puis notre partenaire.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 2? D'autres questions sur l'article 2? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Je comprends très bien ce que dit la ministre, puis elle a raison de dire que c'est un changement presque de paradigme, là, c'est un changement important de passer de «je suis en permission d'y aller» à «j'ai le droit d'y aller puis je peux m'imposer puis y aller». Mais la réalité, c'est que les intervenants, puis pas seulement ceux qui sont ici, ceux qu'on entend, ils nous le disent: Le danger de ça, c'est que je n'ai pas la liberté, à l'intérieur de mes réunions de conseil d'établissement, pour faire mon placotage à moi, c'est-à-dire m'occuper de mon projet éducatif.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez, excusez-moi, j'ai posé la question deux fois s'il y avait d'autres questions sur l'article 2...

M. Proulx: Ah, je m'excuse, oui, je peux passer...

Mme Malavoy: ...

M. Proulx: Ça ne me dérange...

La Présidente (Mme Gonthier): Je suis désolée, et je ne veux pas vous enlever votre droit de parole, loin de là, j'ai posé la question au moins à deux reprises, et c'est le député de Trois-Rivières qui m'a demandé la parole parce que... Mais je vais vous donner le droit de parole...

Mme Malavoy: Je lui accorde...

M. Proulx: Ça ne me dérangerait pas madame... collègue.

Mme Malavoy: Honnêtement, je pensais qu'à cette heure-ci on ferait une petite pause santé, c'est pour ça que je ne me précipitais pas.

M. Proulx: Ah, bien ça, je peux accepter ça si vous voulez...

Mme Malavoy: Mais, si le député de Trois-Rivières veut poursuivre, on fera une petite pause après.

M. Proulx: Je peux acquiescer à la...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, peut-être que vous pourriez poser votre question, puis on pourra voir à faire une petite pause santé par la suite.

M. Proulx: Parce que, pour une question de teint, peut-être que c'est mieux la pause santé, ça ne me dérange pas.

Juste pour en revenir à ce que je disais, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on entend des gens, c'est que, puis je parlais de placotage à l'intérieur de leurs réunions, c'est-à-dire c'est de s'occuper de nos affaires, s'occuper de notre projet éducatif, comment on va le vendre, s'occuper de notre projet éducatif, où est-ce qu'on en est dans nos objectifs, s'occuper des récriminations qu'on a envers tous les autres paliers. Parce que la réalité, c'est qu'on peut en avoir. On peut en avoir contre la planète en entier, on peut en avoir contre le ministère, on peut en avoir contre la commission scolaire, on pourrait en avoir contre son directeur, on peut en avoir contre plein de gens. Mais le fait de venir, on va dire forcer la main, c'est peut-être fort, mais permettre à quelqu'un à tout prix d'être présent alors que ce n'est pas souhaitable, pour moi, ça ne répond pas à l'objectif de donner plus d'autonomie à l'école.

Puis je vais vous dire franchement, comme élus, puis vous le savez aussi bien que moi, on est les bienvenus, c'est vrai, parce qu'on peut aller dans toutes sortes d'endroits, mais la réalité, c'est qu'à un endroit où un élu n'est pas le bienvenu, là, ça se fait sentir assez rapidement, dans des moments où c'est que... je veux dire ce n'est pas vrai qu'on peut aller partout, tout le temps. Et, dans ce cas-ci, dans des intérêts divergents entre l'intérêt corporatif ou l'intérêt personnel d'un commissaire avec son agenda politique puis l'intérêt d'une école avec son conseil d'établissement puis son plan de réussite pour l'élève, c'est possible que les agendas s'entrechoquent. Et je ne pense pas que c'est l'endroit pour pouvoir obliger quelqu'un de venir jouer dedans.

La réalité, c'est que le commissaire scolaire, il aura de l'influence parce qu'il est présent, il donnera une couleur ou sa marque, parce que qu'est-ce qui l'empêcherait d'intervenir? Il y a des parents qui vont là, membres du conseil d'établissement, qui peut-être seront dans l'obligation de se censurer pour une question de... parce qu'ils ne savent pas trop quelle portée ça a. Je pense qu'on vient, à ce moment-là, de couper un lieu d'échange important. Puis la réalité, c'est que, si on le trouve bon, notre commissaire, si on pense que cette personne-là, elle améliore la qualité de notre école, si cette personne-là, dans ce qu'on perçoit, parce qu'on lui parle régulièrement, que c'est un atout pour notre école, bien tout le monde va l'inviter, puis il sera toujours le bienvenu. Les gens les plus occupés, c'est les gens qu'on pense qui peuvent nous aider. Quand on voit un paquet de commissaires scolaires pas occupés puis n'assister à aucune rencontre puis ne pas faire grand-chose qui est relié à une institution scolaire ou un établissement, bien, c'est parce que, dans les faits, je veux dire, les gens n'ont pas d'intérêt à faire affaires avec lui.

Nous, là, le projet de loi ne pourra pas, à mon avis, puis je le dis respectueusement... Ce n'est pas le projet de loi qui va mettre dans la tête des gens ce goût-là de participer ensemble. Ce que nous demande la ministre dans ce cas-là, dans l'article 2, premier alinéa, c'est de croire que cette culture-là va changer. Mais tout ce que les gens sont venus nous dire, c'est: Faites attention, parce que ça va nous amener à des mauvaises expériences passées. J'aurais aimé ça qu'on puisse en entendre encore parler, de ces mauvaises expériences-là, mais la réalité, c'est qu'ils ne veulent pas les voir à tout prix.

Il y a peut-être moyen de trouver une façon de s'entendre. Est-ce qu'on peut, à ce moment-là, penser qu'ils devraient tenir une rencontre avec eux de façon annuelle, de façon biannuelle? Est-ce qu'il faudrait que le commissaire et l'école... Je ne le sais pas, je réfléchis à haute voix. Mais ce qui est clair, c'est de nous obliger, nous, là, faire en sorte que... Donner la permission écrite, dans la loi, aux commissaires scolaires, d'aller là et peut-être en abuser, de cette permission-là, ça m'apparaît une dérive possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, c'est évident que... Puis, tu sais, on a porté une écoute très attentive aux groupes qui sont venus nous rencontrer. Mais, encore une fois, c'est évident que, quand on demande de changer quelque chose qu'on fait depuis longtemps, c'est difficile de penser que, dans notre façon de travailler avec une personne, on puisse éventuellement s'en faire un allié.

Vous me parlez du commissaire mais, vous savez, à l'intérieur du conseil d'établissement, il peut aussi y avoir un ou une trouble-fête. Bon, on n'est pas à l'abri de ça. Mais, moi, je pars du principe que... Non, mais ça existe partout des trouble-fêtes. Partout, partout, partout.

Alors, moi, je pars du principe qu'à partir du moment où on a un commissaire dont le rôle est clairement établi dans la loi, à partir du moment où on a un commissaire qui est élu par la population, à partir du moment qu'on a un commissaire qui, à mon sens, dès le départ, se donne un sens des responsabilités et est professionnel, tu sais, il faut partir de ça, sinon on va se dire que tout le monde travaille mal, tout le monde est de mauvaise foi, tout le monde fait de l'ingérence, tu sais, je veux dire. Non, ce qu'on dit...

Une voix: Ce n'est...

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, ce qu'on dit, c'est qu'on craint qu'effectivement cette personne-là ne fasse pas adéquatement le lien et on craint de ne pas avoir libre expression. Mais, si on travaille tous pour le plan de réussite, le projet éducatif puis l'intérêt de l'élève, bien on va contribuer positivement au débat. Qu'on soit commissaire ou pas, notre responsabilité, quand on décide d'aller à une rencontre de cette importance-là, c'est d'essayer d'avoir une participation constructive et positive. Il y a des gens qui effectivement... pour qui, peut-être, c'est plus difficile, mais ce n'est pas la loi qui va régler ça.

La question qu'on doit se poser, c'est une question objective. Puis objectivement est-ce que le commissaire élu peut être davantage un plus à ces rencontres-là pour ensuite aller défendre les intérêts du conseil d'établissement au conseil des commissaires parce qu'il sera mieux renseigné, parce qu'il aura mieux compris le projet, parce qu'il aura pu entendre les pour et les contre du projet puis qu'il sera plus informé? Parce qu'encore là le succès, c'est l'information. Alors que, si le commissaire n'est pas là du tout, effectivement, au conseil des commissaires, à mon sens, il manque un niveau d'information important. Mais tout ça évidemment dans la mesure où chacun fait son travail très correctement.

Le problème des gens qui viennent nous voir, c'est qu'ils vivent le moment présent. Actuellement, ça ne va pas super bien. Ils ne peuvent pas... Je comprends qu'il y ait des craintes puis j'accepte leurs inquiétudes, là, je les accepte volontiers, leurs inquiétudes. Mais, cela dit, est-ce que la question objective de la présence du commissaire, objectivement, ne serait pas davantage un élément positif et ne permettrait pas de créer les rapprochements, davantage, dont on parle? Si, sur 10 cas, on en a deux qui ne fonctionnent pas bien, bien on en aura huit qui fonctionneront mieux que ce que ça fonctionne maintenant.

Tu sais, moi, je le vois vraiment de cette façon-là, plutôt que demander aux commissaires encore d'attendre d'être invités. Prenons ça à l'inverse: il y a des conseils d'établissement qui peuvent être de mauvaise foi puis tu peux avoir un commissaire qui est super, qui ne demande pas mieux, mais son conseil d'établissement est tellement de mauvaise foi qu'il ne l'invite jamais, puis qu'il n'a jamais la permission d'y aller, ce n'est pas mieux. Ce n'est pas mieux.

n(22 h 10)n

Alors, mettons la règle claire, c'est un élu, il peut avoir une voix positive au conseil des commissaires. Et franchement je ne pense pas que tous les commissaires vont être à toutes les réunions des conseils d'établissement non plus, là, il faut être réaliste. Mais, au moins, qu'ils n'aient pas à aller demander la permission puis qu'ils n'attendent pas l'invitation qui ne viendra jamais du conseil d'établissement parce que cette situation-là, elle n'est pas plus souhaitable.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous me permettez.

Mme Courchesne: ...possible que la situation que me décrit le député de Trois-Rivières.

Une voix: Si vous voulez prendre une pause, j'aurai des questions après pour vous.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, madame, est-ce que vous faites toujours votre proposition de suspendre, de suspendre pour quelques instants? Je pense qu'on pourrait revenir dans 10 minutes, une dizaines de minutes. Ça vous va? Oui.

(Reprise à 22 h 29)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance réouverte. Alors, on en était aux discussions sur l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Proulx: Si vous me permettez de continuer... Ou je peux peut-être revenir après. Je vais lui permettre de... et si ça ne vous... je reviendrai.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Oui. Merci. D'abord, je m'excuse, Mme la Présidente, si, tout à l'heure, je ne vous ai pas entendue mais, des fois, je me sens un peu loin. Il suffit que je discute de quelque chose puis je perds le sens du trafic.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous comprends. Rappelez-moi à l'ordre, alors.

Mme Malavoy: Non, non, d'aucune manière.

Honnêtement, je ne suis pas convaincue par la pertinence de cet article, je vous le dis d'entrée de jeu, puisque, dans ce que j'ai entendu en audition publique, c'est plutôt des gens qui venaient nous expliquer qu'il craignaient que ça ouvre la porte à de l'ingérence. C'est plutôt ça que j'ai entendu.

n(22 h 30)n

Ça fait que ma première question très, très simple: j'aimerais que la ministre m'éclaire pour me dire d'où ça vient, cette idée d'enlever «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement». Ça vient d'où? Qui a manifesté ce besoin? C'est une idée qui est appuyée sur quelle réalité, qu'il faille modifier la loi actuelle pour biffer cette phrase-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça vient de consultations privées qui ont été faites de janvier à février jusqu'au forum, où effectivement on a déploré le fait, notamment au niveau des commissions scolaires, ça va de soi, des commissaires eux-mêmes ? ce sont les commissaires eux-mêmes, surtout du côté francophone, parce que, du côté anglophone, la situation, elle est beaucoup plus facile ? mais où, de façon systématique, des commissaires ne peuvent participer aux discussions du conseil d'établissement. Donc, les commissaires sont venus dire que leur rôle était plus difficile à jouer parce que cette information et cet échange, au niveau notamment du projet éducatif, étaient beaucoup plus difficiles à... Il n'y avait pas cette capacité de partager et de travailler ensemble et ça ne faisait qu'antagoniser les positions, puisque, dans certains cas, de façon systématique, le conseil d'établissement refuse toujours, toujours, toujours la présence du commissaire. En même temps, on a une population, des parents qui disent: Bien, à quoi il sert, notre commissaire? Puis là le commissaire, bien il dit: Je ne peux pas vous aider parce que je ne suis pas là.

Alors, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure: Pourquoi le commissaire ne pourrait pas devenir une voix forte au conseil des commissaires pour défendre le projet éducatif du conseil d'établissement? Mais, s'il n'est pas là pour le partager, puis entendre les arguments, puis entendre tout le cheminement puis toute l'évolution de la raison pour laquelle on a fait un choix, s'il n'est pas dans le coup, comment peut-il, le commissaire, arriver au conseil des commissaires puis défendre le conseil d'établissement? Impossible.

Alors, c'est pour ça. Parce qu'il y a des endroits... Alors, moi, sincèrement, là, je suis très franche avec vous, ça m'a été demandé dans les... il faudrait que je retrouve la référence exacte, mais ça m'a été demandé par les commissaires de commissions scolaires...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée...

Mme Courchesne: ...et pas ? excusez-moi, Mme la Présidente ? ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, excusez.

Mme Courchesne: ...et pas par la Fédération des commissions scolaires, mais vraiment par des groupes de commissaires que j'ai rencontrés.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Le problème que ça me pose, c'est que, si je fais le lien... J'ai dit, dans mes remarques préliminaires, que, pour moi, un des critères, là, pour retenir des articles, c'était de faire le lien entre ce qu'on a entendu en auditions publiques et puis, bon, ce que nous présente le projet de loi. Et je comprends, comme dit la ministre, que des commissaires ont plaidé pour cette cause-là.

Moi, ce que j'ai entendu surtout dans les auditions... et j'avoue qu'à certains moments donnés ça m'a permis de comprendre des choses que je n'avais pas vraiment comprises jusque-là, puisque mon expérience professionnelle, moi, n'est pas dans le cas des commissions scolaires, mais à un autre palier d'enseignement. J'ai compris que, pour certaines écoles, l'irritant majeur avec ce qu'ils appellent les commissions scolaires, c'est un irritant avec «un» commissaire qui se mêlait des affaires de l'école directement, qui venait essayer de leur dire quoi faire, qui s'investissait ? un ou une commissaire, là, je ne veux pas penser que c'est forcément au masculin uniquement ? mais qui s'investissait d'un rôle, d'un pouvoir, en disant: C'est moi qui dois surveiller justement les affaires de l'école.

Et je me souviens très bien... Je me permets de faire un lien avec l'article 176.1, c'est-à-dire l'article 16, mais qui modifie l'article 176, et où plusieurs ont dit ? on y reviendra quand on sera rendus là, mais je fais un lien quand même ce soir; plusieurs ont dit: Quand on dit «les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions», est-ce que c'est les membres individuellement ou est-ce que c'est les membres collectivement? Et, quand on dit: «Ces membres ? par exemple ? doivent veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs», est-ce que c'est une porte ouverte pour qu'ils aillent directement se mêler des affaires de l'école? Quand on dit, actuellement, dans la loi, «un commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il y est autorisé», ça veut dire que ça doit se faire dans le cadre d'une bonne entente. Ce n'est pas parce que vous enlevez «s'il y est autorisé» que ça crée la bonne entente; ça peut créer des irritants encore plus grands parce qu'il n'aura pas besoin d'autorisation. Et un commissaire peut dire: La loi me permet d'être là. Il n'y a aucune garantie que ça va faciliter les choses; la loi lui permettrait dorénavant de s'ingérer plus rapidement ou de s'ingérer dans les affaires du conseil d'établissement.

J'ai donc des réticences par rapport à ça. Puis j'aimerais entendre la ministre sur vraiment le bien-fondé de ça et de quelle manière est-ce que ça va être une garantie de meilleur fonctionnement. Je crains que ça ajoute un irritant additionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce que j'ai de la difficulté avec la discussion que nous avons, là, depuis à peu près une heure sur ce sujet-là, c'est qu'il me semble qu'on ne prend pas la question par le bon bout. La question qu'on devrait se poser, parce que là on est en train de faire des cas presque de personnalité, des personnes qui ne s'entendent pas, la question qu'on devrait se poser... Oublions qu'il y a des gens qui font de l'ingérence ou qu'il y a des gens qui ne s'entendent pas; commençons par nous demander si un commissaire dûment élu par la population ne devrait pas être au conseil d'établissement pour écouter, entendre les raisons du choix du projet éducatif: Quels sont les éléments qui ont amené à faire ce choix-là? Quels sont les arguments? Quelle a été la démarche? Quelle a été l'évolution? Ça, ce sont des questions objectives qui ont un lien direct avec la réussite de l'élève. Et, moi, à mon sens, ça fait aussi partie du rôle de commissaire, puis on peut revenir à ce qu'est le rôle du commissaire.

Mais le rôle du commissaire, c'est de s'assurer qu'effectivement ces projets, ces services correspondent aux besoins des élèves. Or, comment le commissaire peut-il exercer correctement son rôle s'il n'a pas accès à la principale instance qui définit et le plan de réussite et le projet éducatif? Maintenant, c'est un rôle où il ne peut pas vraiment exercer légalement, légalement, d'ingérence parce qu'il n'a pas droit de vote. Donc, les difficultés qui nous sont soulevées sont des difficultés de gouvernance, mais il n'a pas ou elle n'a pas droit de vote.

Mais, à mon sens, pourquoi n'acceptons-nous pas que cette personne-là, au contraire, parce qu'elle a toutes les informations pertinentes, puisse devenir une alliée et aller défendre le projet éducatif au conseil des commissaires, aller défendre les moyens dont on a besoin, aller approuver, parce que le commissaire approuve les budgets, puisse aller approuver les budgets parce qu'il y aura eu une meilleure explication? Pourquoi ne pas prendre la situation inverse? Parce que la situation dont on est préoccupés, la situation dont on est préoccupés relève à mon sens effectivement de la gouvernance. Mais on n'est à l'abri de rien, il n'y a pas de garantie contre les individus qui n'apportent pas une contribution positive.

Mais, Mme la Présidente, que répond la députée de Taillon au commissaire qui n'est jamais, de façon systématique, invité par le conseil d'établissement? Pourquoi c'est toujours le commissaire qui a le fardeau de la preuve? Pourquoi parfois il y a des conseils d'établissement qui, eux, ne feraient pas obstruction systématiquement à la présence du commissaire, je le répète, dûment élu, qui quand même représente une population?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(22 h 40)n

Mme Malavoy: Oui. En fait, vous posez vous-même la question probablement que je me pose derrière ça quant au rôle du commissaire. Quel est le rôle du commissaire et où est défini le rôle du commissaire dans la loi, dans le projet de loi? Parce que, moi, si je me réfère... Dites-moi quel article, là, parce que, dans le projet de loi n° 88, je vois des précisions à 176.1, mais il y a peut-être à d'autres éléments de la loi que vous voulez me référer, parce que la question est d'abord là: Quel est le rôle du commissaire?

Mme Courchesne: Mme la Présidente.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: À la page 15, l'article 16, nous modifions l'article 16: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176... En fait, on introduit 176.1, et je peux juste dire que le commissaire «doit veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire». Alors, moi, je pense que... Et il doit, «dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des priorités de la commission scolaire, d'informer...» bon, mais «de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs...»

Alors, si on écoute ce que conseil d'établissement désire prioriser comme projet éducatif, bien, moi, je pense qu'on est plus à même de défendre adéquatement le projet au conseil des commissaires, parce qu'on sait qu'en plus le conseil des commissaires approuve les budgets. Alors, moi, je voyais là un lien de cause à effet uniquement sur... Parce que, le commissaire, il fait comment pour s'informer? Il va où pour s'informer, le commissaire? Qui va lui parler du projet éducatif de l'école des Trois-Soleils à Sainte-Dorothée? Le commissaire de mon quartier, qui va lui en parler s'il ne peut pas aller au conseil d'établissement? Est-ce qu'on peut me répondre?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a un projet de loi qui définit une convention de partenariat entre chaque commission scolaire et chaque direction d'établissement. Ça, ce n'est pas chaque commissaire qui va se promener partout, c'est le conseil des commissaires qui a une convention de partenariat. C'est un groupe, qui s'appelle conseil des commissaires, qui, avec chaque direction d'établissement, établit une entente sur un certain nombre de choses.

Là, ce dont on parle, ce n'est pas de ça. Ce dont on parle, c'est la porte ouverte pour que des commissaires individuellement aillent à des conseils d'établissement pour veiller, surveiller, peu importe le mot que l'on emploie, pour peut-être écouter; mais pas droit de vote, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de parole, et il n'y a pas, pour moi, un lien évident.

L'article 176.1, ce n'est pas celui qu'on étudie ce soir, mais, quand on y viendra, il prête un peu à confusion entre le rôle des commissaires individuellement et le rôle du conseil. Et je sais fort bien que, pour être capable de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs, il faut avoir de l'information, mais ça ne veut pas dire pour moi qu'il faut en conséquence que chaque commissaire puisse aller à chaque rencontre du conseil d'établissement quand bon lui semble sans demander d'autorisation. Je trouve qu'il y a là un lien que vous faites que, moi, je ne fais pas quand je lis l'article du projet de loi.

De toute façon, on ne peut pas gérer la vertu, donc on peut toujours dire de l'une ou l'autre manière, on peut être de bonne foi ou on peut être de mauvaise foi. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'en enlevant «s'il y est autorisé», on permet à des gens qui actuellement voudraient se mêler des affaires de très près du conseil d'établissement, on leur permet d'y aller même s'ils n'y sont pas autorisés, cela ne va pas de soi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, moi, j'ai constaté une chose, depuis cinq ans, dans le monde scolaire et particulièrement des commissions scolaires, c'est qu'on est très, très, très rapides pour se cacher derrière les lois puis derrière les règles, et ça, c'est tellement rapide pour se cacher derrière les lois et derrière les règles, ça fait qu'on se retrouve avec les situations qui nous ont été présentées: personne ne se parle. Ça, ce n'est pas l'esprit de la loi n° 88. Parce que, quand on dit qu'il faut avoir une autorisation préalable, c'est ça que ça fait; le fait d'être obligé d'avoir une autorisation préalable, ça fait en sorte que là chacun se retranche dans cette espèce de pouvoir qu'il se donne de dire oui ou de dire non, tu viens ou tu ne viens pas, alors que, l'esprit, ce n'est pas ça, l'esprit, c'est de dire qu'effectivement un commissaire, qui a une responsabilité d'approbation très grande au conseil des commissaires, qu'il puisse correctement participer à des assemblées qui de toute façon...

Rappelons-nous, on veut de la transparence, on veut de l'imputabilité, on veut de la reddition de comptes puis on veut avoir une population qui est mieux informée des décisions de la commission scolaire. Alors, on veut avoir une population mieux informée des décisions de la commission scolaire, mais, le commissaire, il n'a pas le droit d'aller au conseil d'établissement si on ne lui donne pas la permission. Je ne sais pas, là, mais, moi, c'est comme... Ça, je trouve ça très autoritaire, parce que ce commissaire-là, il a un rôle défini par la loi, il a des responsabilités définies par la loi, il est élu au suffrage universel, puis en plus, pour exercer ses responsabilités, il faut qu'il aille demander la permission. Je ne sais pas, là, mais, moi, il y a une espèce de contradiction, là, qui m'apparaît, aujourd'hui, contre-indiquée par rapport aux façons de faire. C'est comme si je devais, moi, ministre régionale, demander la permission pour aller à la conférence régionale des élus que, nous, le gouvernement, on subventionne, que, nous, au gouvernement, on... Mais, c'est un peu la même chose avec les commissaires: ce sont, je le répète, des élus.

Là, on m'apporte comme objection la ou les quelques personnes qui sont trouble-fêtes. Mme la Présidente, je ne sais pas, là, mais je trouve que c'est contraire à l'esprit positif qu'on veut faire du projet de loi, parce qu'encore une fois, je le répète, ce qui est discuté aux conseils des établissements, ce n'est pas anodin. Moi, j'ai entendu tous les députés de l'opposition dire, hein, qu'il fallait que ce soit l'intérêt de l'élève d'abord, et vous nous avez tous dit à quel point, avec raison, vous étiez d'accord qu'il fallait d'abord qu'on parte de l'école, qu'on parte des besoins de l'école.

Mais, toi, commissaire, là, toi, commissaire, qui es juste élu, là, qui as fait ta campagne électorale, là, toi, là, il faut que tu nous demandes la permission; toi, tu n'as pas le droit d'être là sans notre permission. Moi, je ne sais pas, là, mais je trouve ça dépassé comme attitude, très honnêtement, là. Très honnêtement, je trouve ça dépassé, alors qu'au conseil d'établissement on discute du plan de réussite, on discute du projet éducatif, puis, toi, le commissaire, là: Non, non, toi, ce n'est pas pour toi, ça. Je ne sais pas, là, mais... parce qu'il pourrait y avoir des problèmes d'ingérence puis il pourrait y avoir des personnes qui outrepasseraient leur rôle. Mais ça, là, c'est vrai pour nous tous puis c'est vrai pour n'importe qui dans n'importe quelle fonction. Ce n'est pas une loi qui va régler ça. Ce n'est pas une loi qui va apporter une amélioration à cette situation-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je ferais une dernière intervention, quitte à revenir un peu plus tard. Pour moi, Mme la ministre, l'esprit de la loi que vous proposez, c'est précisément de sortir de l'aspect aléatoire des rapports entre des personnes et des structures. Que faites-vous pour cela? Vous instaurez une convention de gestion et de réussite éducative qui est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement et de sa situation particulière. On y viendra un petit peu plus tard, là, je suis rendue à l'article 22 du projet de loi.

Bon, donc, ce que je comprends, moi, de votre projet de loi, c'est que vous voulez vous assurer que les structures soient bien arrimées les unes ou autres et vous voulez vous assurer que ce ne soit pas trop sujet aux questions personnelles. Parce qu'une convention de gestion entre une commission scolaire et une direction d'établissement, ça oblige de regarder les choses d'une façon un peu globale. Quand je dis que vous ne voulez pas personnaliser, autrement dit qu'on risque de régler les choses dans des rapports... tant mieux s'ils sont harmonieux, mais, alors, à d'autres occasions, ils peuvent être tendus entre des commissaires par exemple, individuellement, qui viendraient siéger à un conseil d'établissement et donner leur point de vue. Quand vous demandez une convention, vous élevez le débat à un niveau plus neutre, on pourrait dire, qui ne passe pas uniquement par des personnes individuellement, mais qui traite entre un conseil des commissaires et une direction d'établissement.

n(22 h 50)n

Et, moi, ce que je comprends de l'esprit du projet de loi, c'est qu'il essaie justement de s'élever un petit peu au-dessus du débat. Là, je trouve qu'en enlevant l'idée qu'un commissaire, s'il veut aller voir précisément ce qui se passe, doit s'assurer que ce milieu est prêt à le recevoir, si vous enlevez cette obligation, vous lui donnez le droit, outre la convention qui sera signée, vous lui donnez le droit d'aller se mêler, des fois pour le mieux, mais pas toujours pour le mieux, des affaires de l'école, et ça, ça crée un irritant tel... Moi, j'ai perçu que pour certaines écoles, quand elles sont contre les commissions scolaires, c'est contre ça qu'elles en ont, c'est contre le fait que des commissaires puissent venir de leur propre chef se mêler des affaires et qu'elles souhaitent qu'on continue d'avoir tout au moins une autorisation pour le faire. J'arrête là parce que je veux me garder du temps éventuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, Mme la Présidente, j'ai compris que les directions d'école qui étaient contre les commissions scolaires ou qui avaient des difficultés avec les commissions scolaires, ce n'était pas lié aux commissaires, c'était davantage lié à la non-écoute des commissions scolaires et à la difficulté d'avoir justice dans la répartition des ressources en fonction de leur projet éducatif ou de leur plan de réussite. Moi, j'ai entendu des inquiétudes au sujet de la présence de commissaires; oui, j'ai entendu ça. De la même façon que je ne m'attends pas à ce que toutes les commissions scolaires soient en faveur des changements; tu sais, c'est comme plus facile d'être dans du statu quo que d'avoir à vivre avec quelqu'un qui effectivement, dorénavant, peut assister à nos rencontres.

Mais, moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, quand, dans notre région, il y a eu, une certaine année, la menace de la fermeture de 12 écoles en même temps, bien, moi, j'ai entendu des parents nous dire, aux députés de Laval: Bien, à quoi il sert, le commissaire, s'il ne peut pas venir au conseil d'établissement puis s'il ne peut pas venir nous écouter? À quoi il sert, le commissaire? Il ne nous représente pas s'il n'est pas capable de venir à l'école Les Trois-Soleils au coin de ma rue, à Sainte-Dorothée.

Et on va revenir sur cette nuance, Mme la Présidente, de la défense collective et de la défense individuelle. Moi, j'aimerais savoir de la députée de Taillon si le commissaire, qui est élu, représente la population du district où il est élu ou s'il ne la représente pas. Parce que, dans la loi actuelle, le commissaire, là, il ne peut pas défendre la fermeture de l'école Les Trois-Soleils, il est obligé de défendre la fermeture des 12 écoles. Il n'est pas capable de défendre la fermeture juste d'une école, parce que c'est une responsabilité collective.

Nous, comme députés, est-ce qu'on a une responsabilité collective ou une responsabilité individuelle? Quand on va dans nos comtés puis qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre comté, on ne va pas demander la ligne de notre parti, on va donner notre opinion sur, nous, ce qu'on pense qui est bon pour la population de notre comté. Est-ce que ce n'est pas ça, la démocratie? Moi, j'ai compris que, quand on est élu, on défend d'abord les intérêts d'une population.

Là, on est en train de me dire qu'on ne peut pas faire ça quand on est élu, il faut aller demander la permission. Mais, encore là, il y a des instances, mais il n'y a pas de droit de vote, sauf que, moi, mes parents, les parents chez nous, puis Dieu sait que, dans la grande région de Montréal ? je pense qu'on entend ça dans d'autres commissions scolaires ? c'est de nous dire: Bien, il est où, notre commissaire? Est-ce qu'il nous défend ou il ne nous défend pas? Mais, pour défendre, il faut qu'il soit informé puis il faut qu'il aille chercher le pouls du conseil d'établissement, comme nous, comme députés, on va chercher le pouls de nos associations, on va chercher le pouls de nos organismes communautaires, on va chercher le pouls nous-mêmes de toutes nos instances dans nos comtés. Pourquoi ça ne serait pas la même chose pour un commissaire élu? C'est quoi, la démocratie scolaire? Pourquoi il y aurait comme deux approches démocratiques? Je ne comprends pas. Expliquez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de...

M. Benjamin: Berthier.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Berthier.

M. Benjamin: Mme la ministre. À l'heure actuelle, quand il y a un commissaire qui veut assister au conseil d'établissement, puis, exemple, mettons qu'il n'a pas eu d'invitation mais il se présente, je pense que je n'ai pas entendu quelqu'un qui avait expulsé un commissaire d'école qui s'était présenté dans un conseil d'établissement...

Mme Courchesne: Ah oui, oui, ça existe ça. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette situation-là, là, ils n'expulsent pas, mais c'est interdit, il ne peut pas y aller. C'est clair, il ne peut pas se présenter au conseil d'établissement.

M. Benjamin: Est-ce que vous croyez que juste la présence de quelqu'un, d'imposer, ça va avoir lieu d'intimidation? Je m'explique. Si un commissaire a plusieurs écoles ? mettons, dans mon comté, là, un commissaire peut avoir sept, huit, 10 écoles ? il ne fera pas l'ensemble des conseils d'établissement. Bien, la journée qu'il s'en va dans un conseil d'établissement, c'est soit que ça va mal, ou qu'il a une impression, ou s'il s'en va là, puis ça va être perçu par le conseil d'établissement comme un genre d'intimidation, parce que là il débarque pourquoi?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Voyons donc, Mme la Présidente! Quand je débarque, moi, à la conférence régionale des élus, là, puis, croyez-moi, je n'y vais pas, surtout maintenant, là, depuis que j'ai quelques ministères, là, j'y vais pas mal moins souvent... Mais voyons donc! Quand j'arrive là, là, est-ce qu'ils disent: Aïe! l'ennemie arrive? Il y a un problème. Voyons donc! Quand on est élus puis qu'on va dans des rencontres, que ce soient d'organismes, ou d'instances, ou... Voyons donc! Ce n'est pas parce qu'il y a un problème, c'est au contraire parce qu'on veut participer, parce qu'on veut contribuer, parce qu'on veut améliorer, parce qu'on veut avoir une contribution positive.

Moi, Mme la Présidente, ce qui vraiment me désarçonne, c'est de toujours continuer à garder ce climat que, parce qu'un élu arrive, il y a un problème. Voyons donc! Pourquoi, quand un élu arrive, ce ne serait pas au contraire pour défendre les intérêts du conseil d'établissement, des parents, de la population? Pourquoi il ne pourrait pas y avoir une contribution positive? Ce n'est pas... Puis là, vous avez raison, les commissaires, c'est... Je ne pense pas que, par la loi, ils vont faire toutes les réunions des conseils d'établissement, c'est humainement très difficile, mais, au moins, le commissaire, en sa qualité d'élu, il peut effectivement choisir sa priorité, choisir l'endroit pour telle ou telle raison de clientèles, de projets. Selon son bon jugement d'élu, il va aller se renseigner sur une situation donnée puis strictement pour être capable: un, de mieux représenter ses électeurs; deux, de mieux défendre les intérêts des élèves; puis, trois, quand il va retourner au conseil des commissaires, il va savoir de quoi il parle. Parce que, moi, combien de fois les commissaires nous disent: Regarde, on ne peut pas intervenir, on ne le sait pas.

Moi, Mme la Présidente, et je dirais à la députée de Taillon, ce que j'ai surtout retenu de toutes les consultations que j'ai faites, c'est que, du fait que les commissaires ne soient pas ni suffisamment présents ni suffisamment impliqués, qu'est-ce que ça fait?, c'est que ça donne tout le pouvoir au directeur général et au président et je dirais davantage au directeur général et la fonction publique. Et c'est pour ça que je souhaite qu'à travers 88, on renforce le pouvoir politique, parce que je trouve tout aussi difficile un pouvoir administratif qui est trop fort, ce n'est pas plus valable qu'un pouvoir politique qui est trop fort. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un heureux ménage et une obligation...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est la loi, absolument que c'est la loi. Et c'est pour ça qu'on veut que le commissaire puisse y aller et, oui, c'est la loi qu'il y ait cet heureux ménage entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif. Mais, si, le commissaire, on lui refuse d'être à l'écoute dans une instance qui est très importante comme le conseil d'établissement, bien, à ce moment-là, c'est clair, clair, clair que la direction administrative de la commission scolaire, c'est elle qui a tous les renseignements, c'est elle qui a tous les éléments pour prendre les décisions et c'est elle qui vient de renforcer son pouvoir d'influence sur les décisions de façon extrêmement importante.

Alors, si on est d'accord, et j'ai entendu, Mme la Présidente, la députée de Taillon, j'ai semblé l'entendre être d'accord avec le renforcement du pouvoir politique par ses interventions et consultations, si elle est d'accord avec ça et, elle qui veut justement conserver la cohérence, bien, si elle est cohérente, elle va accepter la présence du commissaire aux réunions du conseil d'établissement. Ça m'apparaît très clair dans la nécessité de renforcer ce pouvoir politique là. Pour renforcer un pouvoir politique, il faut lui donner une place; s'il n'y a pas de place, il reste chez lui puis on ne le voit pas, on ne le voit pas. Voilà!

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, M. le député de Berthier?

M. Benjamin: Alors, je vais prendre un exemple que vous donniez tout à l'heure: vous vous présentez à la CRE, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez pas une influence.

Mme Courchesne: Très franchement, quand je vais à la CRE, ils posent des questions sur des orientations du gouvernement, sur des décisions du gouvernement. Comme ministre régionale, je ne conteste pas que j'ai... je confirme que, oui, comme ministre régionale, j'ai une influence. Par contre, il y a autour de moi au moins six personnes décisionnelles. Elles peuvent me demander de me retirer pour prendre la décision. Elles peuvent me demander de me retirer pour délibérer puis elles ne sont pas obligées de prendre le vote devant moi. Absolument pas. Elles peuvent me demander de me retirer, et je serais très mal venue de ne pas me retirer parce que je n'ai pas droit de vote. Et ça, on appelle ça de la gouvernance.

Alors, oui, une fois que j'ai exprimé mon opinion ou que j'ai exprimé des volontés gouvernementales, si les six personnes ne sont pas d'accord avec moi ou elles prennent le vote puis elles disent: Nous regrettons, Mme la ministre, mais nous pensons différemment de vous, nous avons l'autorité de par la loi de prendre le vote et la décision... Ou elles peuvent carrément me demander: Mme la ministre, auriez-vous objection à vous retirer, nous voudrions délibérer entre nous pour mieux éclairer notre capacité de vote? Si je ne me retire pas, là, je peux-tu vous dire que c'est moi qui ai un problème. Puis, si je ne me retire pas, deux fois, puis trois fois, puis si... c'est parce que je vais me retrouver dans le journal, c'est sûr, sûr, sûr. Puis, si je me retrouve dans le journal, ma population va tout savoir ça, puis là je vais vivre avec les conséquences de mon irresponsabilité. C'est ça, la démocratie. C'est ça, un pouvoir politique.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions?

M. Benjamin: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Berthier.

M. Benjamin: J'écoute votre réponse, puis là vous êtes... ça ne vous est jamais arrivé de vous faire retirer?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, ça ne m'est jamais arrivé de me faire retirer, mais ça m'est arrivé de ne pas être d'accord avec ma CRE. Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Benjamin: Le lien que je voulais...

Mme Courchesne: Excusez-moi, Mme la Présidente, puis, la CRE, elle a pris sa décision. Elle a pris sa décision, et je n'avais pas à intervenir, je n'ai pas le droit de vote, je ne pouvais que m'exprimer. Mon droit démocratique dans une liberté d'expression, c'était de m'exprimer parce que, dans la loi, on accepte ma présence à titre d'observateur. Alors, une fois que je me suis exprimée, bien, mon pouvoir, il n'est pas plus que ça. Et ça, c'est de la démocratie. On ne va quand même pas empêcher les gens d'exprimer leur opinion. Et, encore là, c'est une raison de plus pour moi pour que le commissaire élu soit présent, c'est pour qu'il ait la capacité, comme élu, d'exprimer son opinion au conseil d'établissement.

Et qu'est-ce qu'il y a de mal à ce qu'un élu exerce son pouvoir d'influence? Nous faisons ça à coeur de journée, exercer notre pouvoir d'influence comme élus. Mais l'important, c'est: Qui a le vote et qui prend la décision? Et ça, ce n'est pas la personne qui n'a pas le droit de vote. C'est que, Mme la Présidente, j'ai le sentiment que, dans le milieu scolaire, on veut de la démocratie mais on n'en veut pas. On veut de la démocratie, mais on ne veut pas les règles de la démocratie. On veut le pouvoir politique mais on ne veut pas les règles du pouvoir politique. Ça, je vous avoue que c'est assez ahurissant.

Si on parle d'être conséquent ou d'être logique, bien il faut que ces règles démocratiques là, parce qu'on parle d'élections, on parle d'élus, on parle de suffrages, il faut que les règles démocratiques fondamentales puissent s'appliquer aussi aux commissaires scolaires, pas uniquement aux députés provinciaux, ou fédéraux, ou aux conseillers municipaux. Il faut que la même, même règle démocratique s'applique, et ce n'est pas le cas actuellement. Et on est très hésitants à renforcer ce pouvoir politique là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 2? M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, comme je vous ai posé comme question, vous admettez que, quand vous siégez à la CRE, vous avez une influence?

Mme Courchesne: Oui.

M. Benjamin: La crainte que j'ai, c'est que le commissaire, quand il débarque, parce qu'il ne pourra pas aller dans l'ensemble des conseils d'établissement dans ses écoles, la journée qu'il débarque au conseil d'établissement, il a déjà une influence le fait qu'il est là.

Mme Courchesne: Oui. Et?

M. Benjamin: Et? Mais là ça divise un peu la façon de procéder, la façon de discuter du conseil d'établissement. Déjà, on sait qu'il est là pour influencer sur une décision quelconque.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'espère qu'on sait qu'il est là pour influencer, il est élu. J'espère que ça fait partie de son rôle de personnage politique élu par la population. La population, elle l'a élu pour qu'il influence. J'espère qu'il a le droit d'influencer, il est élu.

J'espère que, quand je vais à la conférence régionale des élus, j'ai encore le droit d'influencer. J'espère que, quand je vais n'importe où dans mon comté, j'ai le pouvoir d'influencer. C'est pour ça que la population nous a élus, c'est pour ça que la population élit un commissaire scolaire.

Et savez-vous quoi? Nous, là, je peux parler de notre région, notre population à Laval, c'est ce qu'elle reproche: elle reproche aux commissaires de ne pas influencer leur commission scolaire. La population de Laval souhaiterait, les parents de Laval souhaiteraient que leurs commissaires puissent influencer davantage les décisions de la commission scolaire. Pourquoi? Parce qu'ils les ont élus. C'est le principe même, c'est la base même d'un pouvoir démocratique, c'est la base d'un pouvoir politique. Il faut qu'on ait la capacité d'influencer. Si on n'a pas la capacité d'influencer, pourquoi sommes-nous élus? On va tous rester chez nous. Sinon, on va dire que seuls les fonctionnaires gèrent. Mais là qui va être imputable des 9 milliards de dollars qu'on investit dans les commissions scolaires si on remet le pouvoir strictement aux fonctionnaires? C'est ça, notre raison d'être, et c'est même notre raison d'être comme gouvernement.

Mais, moi, je pense que, si un commissaire ne peut pas justement avoir ce pouvoir d'influencer correctement avec une bonne gouvernance... Parce que j'ai le sentiment, Mme la Présidente, qu'on mélange la gouvernance et l'exercice du pouvoir politique. Et c'est sûr que le pouvoir politique, il doit s'exercer selon une gouvernance qui soit respectueuse, et qui soit éthique, et qui soit correcte dans cette façon de faire là.

Alors, moi, Mme la Présidente, la recommandation, c'est bien sûr qu'on vote en faveur, et qu'on vote en faveur dans l'esprit du renforcement du pouvoir politique des commissaires et de leur donner un véritable rôle à jouer en fonction de la représentation de leur population.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions?

Mme Courchesne: Et dans l'intérêt des élèves et des enfants.

M. Benjamin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment que la commission scolaire, l'ensemble des commissaires à la commission scolaire s'entendent entre eux pour que chacun aille influencer les conseils d'établissement, ça fait qu'à ce moment-là la décision se prend en haut puis elle est imposée en bas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse est non, Mme la Présidente, parce que, le commissaire, il n'a quand même pas le droit de vote.

M. Benjamin: ...

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente, je regrette, encore là, quand on accepte une fonction sur un conseil d'établissement et qu'on a des droits de vote, il faut qu'on se tienne debout. Voyons donc! Pourquoi? Alors, je vais répondre au député, Mme la Présidente, que si le conseil d'établissement et tous les conseils d'établissement ? puis on a vécu ça à Laval aussi ? si tous les conseils d'établissement décident qu'ils se tiennent, bien, ils parlent, puis ils s'expriment, puis ils s'expriment publiquement, puis ils s'expriment dans les journaux. Mais, au conseil d'établissement, le commissaire n'a pas le droit de vote. Un pouvoir d'influence, ce n'est pas un droit de vote. Et, quand on accepte une fonction comme celle-là, c'est parce qu'on a des convictions, c'est parce qu'on a des idéaux, c'est parce qu'on a des idées à défendre. Donc, on se tient debout puis on continue à défendre ce qu'on croit être le meilleur pour nos enfants jusqu'au bout. Mais il n'y a pas de droit de vote.

Et, dans ce sens-là, on a vu ça, nous, des coalitions de conseils d'établissement. On a vécu ça, nous autres. On est un, deux, trois... on est quatre députés sur cinq ici de Laval. On a vécu ça en 2000 quoi? 2004? 2005? 2004. On a vécu ça. Et les conseils d'établissement, ils se sont ligués. Et je vais vous dire honnêtement, ce sont les conseils d'établissement à mon sens qui ont gagné puis c'est les commissaires qui ont perdu.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Berthier. Est-ce que... Excusez, le député de Mille-Îles.

M. Clermont: Écoutez, nous, à Laval, dans Mille-Îles, moi, chez nous, un matin, cinq écoles fermées. Tu sais, c'est grand, mon quartier, là, mais cinq écoles, c'est beaucoup de monde. J'ai appelé mon ministre régional, parce que je me suis dit: Ça ne se peut pas, après avoir appelé des commissaires, puis tout ça, il n'y a rien qui grouillait. Mais, à Laval, on a 24 commissaires. Automatiquement, les commissaires ont pris la décision de fermer telle et telle école. Puis il y avait le comité de citoyens, de particuliers qui m'a invité, en tant que député, à l'école Saint-Charles, à l'école J.-J.-Joubert, puis en disant: Ça n'a pas de bon sens, le commissaire, il ne prend pas pour nous autres, il ne vient pas, et tout ça.

Là, on fait le contraire un peu. Moi, je pense que, si le commissaire, en se sentant dans une équipe libérale, péquiste, appelez-le comme vous voulez, adéquiste, on a une ligne de parti, mais il y a toujours bien une limite entre une ligne de parti puis nos citoyens, nos enfants, et tout ça.

Ce qui est arrivé dans ça, moi, j'ai été le premier à Saint-Charles. C'étaient des enfants handicapés en plus. On fermait l'école. J'ai pris position devant 250 personnes: C'est ça qui va arriver, et je vais travailler pour que ça reste ouvert. À l'école J.-J.-Joubert, tous les députés de Laval, on s'est mis ensemble puis on a sorti «front page». C'est la première fois, d'après moi, que ça se faisait, là, cinq députés qui s'en vont contre une commission scolaire en disant: Vous ne ferez pas ça. Parce qu'on était à 12 ou 13 écoles en tout et partout. On n'a pas tout gagné, mais une affaire qu'on a gagné, il y en a eu au moins cinq ou six qu'on a réussi à garder. Mais les citoyens, on n'était pas là avec le droit de parole, nous... Ils se sont réveillés, à la commission scolaire, avec 2 000 personnes sur le dos. Personne n'avait le droit de rentrer, puis tout ça.

Là, nous, on essaie de faire le contraire. Si le commissaire, chez nous, à l'école Saint-Charles ou à l'école J.-J.-Joubert, les gens qui sont dans le comité, tout ça, se réunissent: Ça n'a pas de bon sens tel et tel article, là, dans votre affaire, soit fermer l'école, ça peut être pour nos élèves, ou quoi que ce soit, pour n'importe quelle raison, puis il y a un commissaire qui s'en va là, il écoute ça puis il dit: Tabarnouche, ce monde-là, là, ils ont raison, puis, moi, je vais aller...

Une voix: ...

M. Clermont: Oui, mais 24 commissaires chez nous, quand on va... C'est bien beau, dire: On va dire comme notre patronne, comme notre patron, mais ces gens-là sont capables de comprendre, de dire: Ça n'a pas d'allure, puis voici. Là, ils vont prendre pour les citoyens, et c'est ça que, moi, que je pense que ça pourrait influencer beaucoup nos commissaires.

Parce que, dans l'affaire que je vous parle, là, là, je pense ? je vais parler pour les Mille-Îles, les autres, je ne m'en souviens pas ? il n'y a pas un commissaire qu'on a rencontré réellement, là, seul, là. Moi, j'ai fait des appels mais je ne les ai pas vus. Bien, ça veut dire quoi, là? C'est qu'on a gagné parce qu'on s'est mis ensemble, puis, les commissaires, quand ils sont arrivés au vote, ils ont décidé de se parler alentour de la table ici puis de dire: Les citoyens ont raison. On ne fermera pas telle école pour tant d'années, on ne fera pas ci et on ne fera pas ça. On n'a pas gagné 12 sur 12, mais si les députés de Laval n'auraient pas parlé en première page du Courrier Laval, je vais vous dire de quoi, il se fermait 12 écoles.

Avec ce qu'on essaie de faire, là, si j'ai bien compris, c'est exactement ce qu'on fait. Si le commissaire... Moi, je suis dans la réunion de parents d'école, et tout ça ? je suis plutôt grand-papa dans ce temps-ci, j'en ai sept ? mais il y a une réunion, puis on était intéressés à la réunion, puis on appelle notre commissaire, puis on dit: Viens donc faire un tour, là, parce que vous êtes après passer, votre parti politique ? parce que, chez nous, c'est un parti politique ? vous êtes après fermer quelque chose, puis ça n'a pas de bon sens... Vous êtes commissaire de la place, vous allez aller écouter. Vous avez 50 personnes qui sont là, puis elles vous disent toutes: Ça n'a pas d'allure, tu va aller voir ta présidente, ton président de commission scolaire, il faudrait bien se réunir puis essayer de parler pour nos citoyens, nos enfants ou quoi que ce soit... Et c'est exactement ce qui est arrivé à Laval, puis on a sauvé cinq, six écoles. C'est exactement ce qu'on essaie d'imposer, puis je vous le dis, là, je pense que c'était la première fois qu'un député puis des députés se prononçaient. Ce n'est pas parce qu'on était libéral. Ça aurait pu être n'importe quelle couleur, là. Mais on a dit: Non, ça ne se passera pas comme ça. Et ça n'a pas passé, tel qu'on l'avait dit. Et les gens, je vais vous dire de quoi, étaient contents de nous autres.

C'est comme le commissaire... C'est moi qui est commissaire puis ils veulent passer une loi que, moi, je ne suis même pas au courant de ce qui va se passer. Prenez un commissaire, là, il ne gagne à peu près rien. Ils vont à une assemblée par mois, ils appellent, puis souvent, ce pauvre gars là, il travaille en ville puis il arrive chez lui à 7 h 30, ça ne lui tente pas bien, bien de rappeler pour dire: Mme Unetelle, elle a un problème. Là, si ça lui tente, il y a 50 personnes qui l'appellent... C'est comme on est députés, nous autres aussi, quand il y a une personne... en tout cas, bien à mon bureau ? puis c'est pareil pour vous autres, je suis convaincu ? un appel puis on rappelle le lendemain. Mais il y a une affaire qui est sûre et certaine, quand tu en as 50 qui veulent te rencontrer, là, tu y vas vite, tu essaies de régler le problème puis tu ne regardes pas la couleur qu'ils sont.

Au scolaire, là on parle de nos enfants, de nos écoles. Et je pense que ce serait important que le commissaire, il aille là, écoute ces gens-là puis, quand il va rencontrer les 24 commissaires de Laval, parle pour ses citoyens à lui comme, moi, je parlerais pour les citoyens de mon comté.

Et c'est un peu ça que le projet dit, là. Puis je ne comprends pas qu'on s'obstine sur ça parce qu'on est élus pour ça, pour nos citoyens. Pas pour le Parti libéral, pas pour l'adéquiste, on est citoyens d'abord.

Moi, j'ai eu un Provigo dans ma vie puis je travaillais pour ma clientèle. Ma clientèle aujourd'hui, c'est mes citoyens. C'est pour ceux qui votent pour moi. Je les défends. C'est de même que ça marche. Merci. Excusez, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Juste pour compléter ce que le député de Mille-Îles vient de dire, c'est qu'au lieu d'attendre qu'il y ait une problématique de fermeture d'école, au lieu que le conseil d'établissement invite le commissaire ? parce que c'est ça que vous semblez vouloir défendre ? quand il y a un problème, nous, notre prétention, c'est de dire que, si le commissaire a la possibilité de façon relativement régulière de suivre l'évolution du conseil d'établissement, bien on va peut-être éviter des situations dramatiques parce que ce commissaire-là va être mieux informé, ce commissaire-là va pouvoir faire mieux son suivi et ce commissaire-là va pouvoir mieux défendre son conseil d'établissement au conseil des commissaires.

Parce qu'actuellement la façon dont ça se passe, c'est strictement quand il arrive des gros drames. Là, quand le drame est pris, le feu est pris, là on veut inviter le commissaire, là le commissaire, c'est important. Mais pourquoi le commissaire, il ne pourrait pas faire un travail tout au long de l'année en contribuant de façon plus positive que... et sans faire d'ingérence, uniquement en étant bien informé de la situation du conseil d'établissement? Mme la Présidente, je pense qu'en ce qui me concerne...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Mme la ministre, si... En fait, on ne dit pas qu'on est contre, on pose des questions sur la pertinence. À l'heure actuelle, au moment où on se parle, si un commissaire veut avoir de l'information sur une réunion qu'un conseil d'établissement a eue, est-ce que c'est possible?

Mme Courchesne: Difficile.

M. Benjamin: Par le... Pouvez-vous m'expliquer le processus qu'ils utilisent à l'heure actuelle? C'est quoi, le processus?

Mme Courchesne: Pourquoi c'est difficile? Bien, très honnêtement parce que d'une part, je vais vous dire, c'est encore un peu la culture: Mais pourquoi, pourquoi lui donnerait-on les renseignements si on refuse qu'il soit présent? Tu sais, d'abord, il faut bien comprendre qu'au conseil d'établissement c'est beaucoup des parents qui font ça, hein, qui mettent... Moi, sincèrement, j'ai tellement de respect et d'admiration pour ces parents-là qui font ça à travers tout le reste de leur vie et de leur travail. Donc, c'est encore exiger de ces parents-là de prendre encore du temps, hein, pour essayer d'informer le commissaire. Puis, moi, je dis tout le temps que la meilleure information est quand tout le monde est autour de la même table parce que là un tel m'a dit, m'a dit, m'a dit... mais il n'était pas là. Ce n'est pas la même chose de se faire informer puis d'écouter. Moi, mes attachés politiques auraient beau m'informer à longueur de journée, ou mes fonctionnaires ? les fonctionnaires du ministère, d'ailleurs ils le font très bien ? sauf que, moi, personnellement, je suis ainsi faite que je dois me rendre. Je dois, moi, aller tâter le pouls, me faire une meilleure lecture, exercer mon jugement à ma façon sur ma façon d'être pour être capable de bien comprendre une situation. Ce n'est pas la même chose que quand on est uniquement informés par nos équipes. Ce n'est pas pareil, hein? On dit souvent: Faut aller sur le terrain. Bien, en fait, c'est la même chose pour vous, c'est la même chose pour les députés. Si c'est seulement vos attachés politiques de comté qui vous informent puis vous n'allez jamais dans aucune activité de votre comté, vous n'aurez pas une bien, bien bonne lecture de la situation. Donc, moi, je pense que c'est la même chose. Encore une fois, un commissaire qui est élu... Il ne serait pas élu, je ne vous parlerais pas comme ça. Moi, le fondement de mon argumentaire, c'est parce qu'il est élu. C'est ça qui est vraiment l'assise de mon argumentaire.

M. Benjamin: Mais, à l'heure actuelle, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Berthier.

n(23 h 20)n

M. Benjamin: À l'heure actuelle, Mme la ministre, est-ce que le commissaire peut passer par la direction d'école pour avoir ces informations-là, suite à la réunion d'un conseil?

Mme Courchesne: Dans certains cas, Mme la Présidente, il faut que son conseil d'établissement soit d'accord. Moi, je peux vous dire que j'ai été témoin de nombreuses situations où le conseil d'établissement décide volontairement qu'il n'informe pas le commissaire. Ça existe. Ça existe.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article n° 2?

M. Pagé: L'article n° 2?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie. En fait, dans le même ordre d'idées, c'est bien beau quand vous dites, Mme la ministre: On souhaite que les commissaires soient plus partie prenante, soient plus informés de ce qui se passe à l'intérieur des établissements, mais, dans la vraie vie, là, sur le territoire d'une commission scolaire, il y a parfois plusieurs écoles, hein, plusieurs dizaines d'écoles. Sur le territoire d'un district, il peut y en avoir six, sept, huit, 10, 12. Dans la vraie vie, le commissaire ne pourra pas assister à toutes les rencontres. Et, s'il y avait auparavant de la difficulté à obtenir les procès-verbaux des rencontres, même si maintenant il aurait la possibilité d'assister à ces rencontres-là, théoriquement, c'est impossible, il ne pourra pas assister à toutes les rencontres.

Donc, quel est le processus maintenant qui va faire en sorte que... Même s'il peut assister aux rencontres, en théorie, là, ça va être impossible qu'il assiste à toutes les rencontres. De quelle façon il va pouvoir... Quel est le processus que vous allez établir, que vous allez mettre en place pour qu'il puisse avoir cette information-là continue, pour qu'il puisse être bien informé? Parce que vous souhaitez qu'il soit bien informé. Vous dites: Bien, qu'il aille assister aux rencontres. Oui, mais, si j'ai six écoles, moi, dans mon district?

Puis même, préalablement, je devrais vous poser même la question suivante: Est-ce que le commissaire qui participerait à une rencontre, est-ce que c'est seulement à des rencontres d'établissements, d'écoles sur son district?

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Pagé: Bien, ce n'est pas dit nulle part, ça. Ce n'est pas dit nulle part dans la loi. Est-ce que ça pourrait arriver, parce qu'un commissaire a des compétences à tel niveau et qu'il y a tel genre de discussions dans un autre district... Est-ce qu'il pourrait assister?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le commissaire, je le répète, il est élu. Le commissaire exerce sa fonction d'élu comme il juge bon de l'exercer. Je ne pense pas que, comme députés, on soit capables de participer à toutes, toutes, toutes les activités de notre comté. Je pense que c'est la même chose: l'élu va déterminer ses priorités. L'élu va déterminer ses priorités en fonction de la population qu'il représente. Il va faire ses choix comme nous faisons nos choix en fonction de la population que nous représentons et des problématiques qu'il y a dans nos comtés.

Quand on fait notre agenda à toutes les semaines, on choisit nos priorités en fonction de la situation de tel ou tel dossier, de la situation de tel ou tel citoyen de notre comté, de la situation de tel enjeu et de telle problématique de notre comté. Mais, le commissaire, il va faire la même chose. Il est élu, c'est à lui à le faire de cette façon-là.

Et, je le répète, la volonté, c'est de bâtir ce pouvoir politique là qui n'existe presque pas en ce moment. Et nous avons la prétention de penser que, si la participation aux élections scolaires est si faible, c'est parce que justement la population ne sent pas, un, que les élus les représentent vraiment et que, deux, il y a un véritable débat d'enjeux pour susciter cette participation-là.

Mais, pour avoir un débat d'enjeux et d'idées, il faut qu'il y ait des élus qui défendent des points de vue, qui défendent des convictions, des idéaux. Pour ça, il faut le bâtir, ce pouvoir politique. Donc, ici, c'est une première étape pour... C'est en tout cas une cohérence, ce n'est pas une étape. Moi, je dirais que c'est une cohérence avec cette volonté de renforcer le pouvoir politique des commissaires et des personnes élues.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Mais, à l'intérieur de la loi, il n'y a aucun endroit où on prévoit un mécanisme qui va permettre de diffuser cette information-là. Parce que vous dites que, si je fais ça, là, si je modifie la loi, c'est pour permettre aux commissaires d'être mieux informés de ce qui se passe dans les écoles auprès des conseils d'établissement. J'en conviens, mais on a tous convenu, là, que les commissaires ne peuvent pas aller à toutes les rencontres, ne peuvent pas aller à toutes les réunions dans chaque conseil d'établissement, donc assurer un suivi, et vous m'avez dit ultérieurement, vous m'avez dit...

Mme Courchesne: Antérieurement.

M. Pagé: Ah oui! Vous m'avez dit antérieurement que les commissaires avaient énormément de difficulté dans certains cas à avoir cette information-là. Alors, s'ils n'assistent pas, quel est le processus que vous souhaitez mettre en place pour que les commissaires aient accès à cette information-là? Parce que ça, je ne l'entends pas. Et vous n'avez pas également répondu à la question: Est-ce qu'un commissaire pourrait aller dans une école qui n'est pas dans son district?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui, il peut. Maintenant... J'ai perdu le fil de mon idée. D'abord, vous dire... Et notre avocat me souligne à juste titre, Mme la Présidente, que les procès-verbaux sont publics. Mon point est le suivant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, les procès-verbaux sont publics. Notre avocat nous informe de ça. Mais mon point est le suivant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, pourquoi? Je vais vous le dire: parce qu'un procès-verbal, c'est une chose, on lit un compte rendu, mais on n'a pas participé à toute la discussion sur les pourquoi, sur les tenants, sur les aboutissants, on n'a pas écouté les différents points de vue qui ont amené à prendre telle ou telle décision. C'est bien différent, lire un procès-verbal puis participer à une rencontre, le député de Labelle en conviendra, Mme la Présidente. Ce n'est pas la même chose du tout, lire un procès-verbal puis participer à la rencontre, c'est deux mondes, là. C'est deux mondes.

Maintenant, attention, il y a aussi, dans le projet de loi n° 88, on l'a dit, une volonté d'augmenter la reddition de comptes. On a parlé de ça tout à l'heure, il y aura des mécanismes de consultation, des mécanismes de tout, puis des mécanismes de reddition de comptes. Mais encore là, oui, il y aura plus d'information publique, mais je ne crois pas que, comme élus, on ne se contente que de l'information publique. Participer à une rencontre comme élu, ce n'est pas la même chose que juste lire les procès-verbaux ou lire un rapport de consultation, et c'est dans ce sens-là.

Je suis d'accord avec le député de Labelle, Mme la Présidente, le commissaire, il ne va pas aller à toutes les rencontres, pas plus que, nous, on va à toutes les rencontres de tout ce qui se passe dans notre comté, hein, on convient de ça? Et est-ce que ça fait de nous de moins bons élus?

M. Pagé: Oui, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

Mme Courchesne: Alors, la différence, Mme la Présidente, c'est pourquoi faut-il que l'élu ait à demander la permission? C'est ça, ma problématique. Le commissaire va être bien plus tenté d'y participer s'il ne faut pas qu'il demande la permission à chaque fois. Parce que, vous le savez, nos agendas changent, ils ont des obligations, ils ne sont pas payés, ils font ça quasiment bénévolement, ils sont comme nous tous, ils ont des familles, ils ont toutes sortes d'affaires. Et en plus il faut qu'ils gagnent leur vie. Eux, ils ne gagnent pas leur vie comme commissaire. Ça, c'est une grosse, grosse, grosse différence. Ça fait qu'ils peuvent aussi avoir des imprévus, des aléas. À ce moment-là, s'il faut en plus qu'ils demandent la permission, bien on ne facilite pas l'exercice du pouvoir politique d'un commissaire, on ne favorise pas le pouvoir démographique du commissaire, on dit: Non, non, tu ne peux pas y aller, là, il faut que tu demandes la permission avant d'y aller.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Mme la Présidente, la ministre a fait abondamment référence à la CRE, conférence régionale des élus. Mais, moi, je reçois mensuellement ou à toutes les six semaines, deux mois, je reçois le procès-verbal de la dernière rencontre, et on m'avise quand aura lieu également la prochaine réunion de la CRE, et on me diffuse l'information. Mais, quand je vous entends faire référence continuellement à la CRE, vous souhaitez que les commissaires soient plus partie prenante des conseils d'établissement, j'en conviens, mais quel est le processus qui va permettre aux commissaires justement d'avoir cette information continue entre le commissaire et le conseil d'établissement? Parce que «peut participer», c'est une chose, mais il est où, le processus qui va aviser le commissaire: Il y a une prochaine rencontre du conseil d'établissement, on va vous envoyer le procès-verbal?

Mme Courchesne: Ah bien... Non.

n(23 h 30)n

M. Pagé: Parce que vous avez dit abondamment qu'il y avait... c'était énormément difficile d'avoir l'information, d'aller chercher l'information dans certains cas. Alors, qu'est-ce qui permet, avec votre loi, d'aller chercher plus d'information, sinon qu'il peut débarquer à un conseil des commissaires n'importe quand?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Pagé: Euh, oui, à un conseil d'établissement.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, toutes ces modalités-là sont prévues dans la loi déjà, dans la Loi de l'instruction publique, les rencontres sont fixées par la loi, tout ça existe. Mais la différence, Mme la Présidente, entre le commissaire et vous à la conférence régionale des élus, c'est que, vous, votre présence à la conférence régionale des élus, elle est prévue dans la loi, elle est prévue, votre présence, dans la loi, tandis que le commissaire, là, on ne veut pas prévoir sa présence dans la loi. Méchante différence! Vous conviendrez, Mme la Présidente, que c'est une méchante différence. Alors, parce que votre présence est prévue de la loi de la CRE, bien c'est sûr que vous recevez toute la documentation, ce qui n'est pas le cas du commissaire. Alors, ça complique la vie du commissaire. Moi, ce que je dis, c'est que ça ne facilite pas l'exercice de son rôle d'élu. Ça ne favorise pas l'exercice et ça ne renforce certainement pas le pouvoir politique des commissions scolaires. À ce moment-là, que, comme député, vous me disiez, puis que votre formation politique me dise que vous ne voulez pas de commissaires au suffrage universel, dites-moi ça, puis là on va changer la loi au complet. Dites-moi que votre formation politique ne veut pas de commissaires élus, et ne veut pas de démocratie scolaire, et que votre formation politique veut que le gouvernement nomme les gestionnaires des commissions scolaires, si votre formation politique vous dit ça, puis, si sa formation... Eux autres, on le sait, ils veulent les abolir, ça fait qu'ils n'ont pas besoin de me dire ça.

Mais, nous, dans nos comtés, puis, nous, comme formation politique, on pense que la population, malgré les imperfections, veut encore des élus. Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte que le Parti québécois ou la deuxième opposition officielle nous dise: Est-ce qu'ils veulent des commissaires élus ou ils ne veulent pas des commissaires élus? Bon! Alors, s'ils veulent des commissaires élus, Mme la Présidente, il me semble qu'avec tous les arguments et les exemples que je viens de noter, bien je pense qu'on devrait leur permettre d'exercer leur rôle de personnages élus et qu'on leur permette de renforcer le pouvoir politique des commissions scolaires. Parce que, moi, je pense qu'un des gros problèmes en ce moment, c'est cette situation inconfortable, hybride, puis où il n'y a de moyen: ou on veut ou on ne veut pas...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est très difficile de parler, je m'excuse là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Courchesne: Écoute, il parle plus fort que moi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, je comprends, mais je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je le sais, mais on vous demanderait...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Compte tenu de l'heure aussi, on a besoin de concentration.

Mme Courchesne: Le député de Labelle, il est loin, il est à l'autre bout.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Puis les deux petits mots, ici, là... Puis le législateur, quand il écrit quelque chose, ce n'est jamais pour rien, là. Ce n'est pas «peut assister», c'est «peut participer». Alors, c'est une nuance fort importante. Bien, quand vous dites: Oui, O.K., ça pourrait... Est-ce qu'avec...

Mme Courchesne: Amendez.

M. Pagé: Quand vous hochez de la tête, est-ce que ça pourrait être «peut assister», parce que c'est fort différent? Parce que, nous, les députés, au niveau de la conférence régionale des élus, on assiste beaucoup plus qu'on participe, dépendamment des régions administratives. Il y a certaines régions où les députés sont vraiment partie prenante des décisions même s'ils ne sont pas votants. Mais il y a des CRE, que l'on connaît, où le député, à la fin, s'il veut poser... il peut poser une question, mais tout le débat est fini. Il y a des CRE où ça se passe comme ça.

Alors, quand vous écrivez dans la loi «peut participer», c'est fort différent de «peut assister». Alors, votre définition de «peut participer», quelle est-elle?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Une excellente question. «Participer», ça veut dire qu'effectivement il peut intervenir, il peut parler. Il peut lever la main puis il peut demander, il peut s'exprimer. Si on écrit «peut assister», ce n'est pas la même chose. Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le député de Labelle suggère qu'il est là, mais il n'a pas le droit de parler. Bien là, encore une fois...

M. Pagé: Mais attention...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

Mme Courchesne: Bien non, mais c'est ça, là. Non, non. En français, c'est ça, «assister» puis «participer», c'est une différence.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, mais... C'est parce qu'il me souligne que nous n'avons pas écrit «assister», nous avons écrit «participer». C'est évident que «participer», ça veut dire que tu peux t'exprimer. «Assister», à mon avis, tu ne peux pas t'exprimer. Mais, je répète, par contre, il n'a pas droit de vote. Et, je répète, j'ai fait une longue démonstration tantôt pour dire que, quand on est élus, à mon avis, on est élus pour exercer un pouvoir d'influence qui nous permet de défendre les intérêts de la population qui nous a élus. Mais, attention, il y a une différence pour moi entre un pouvoir d'influence et un droit de vote. Pour moi, il y a une différence très importante entre les deux.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. On a dit, il y a quelques instants, qu'un commissaire pouvait arriver dans un conseil d'établissement dans un district qui n'est pas le sien, hein? C'est ce qu'on a convenu, Mme la ministre, tantôt? C'est ce que je comprends.

Maintenant, est-ce qu'avec la nouvelle loi, si elle était adoptée... Un commissaire peut arriver dans un conseil d'établissement. Mais est-ce que deux commissaires, trois commissaires pourraient débarquer à un conseil d'établissement sans aviser? La loi ne prévoit rien, là, par rapport à ça, là. Et, moi, je pense qu'un conseil d'établissement qui verrait débarquer deux, trois, quatre commissaires qui ont envie d'exercer leur influence, je pense qu'on devrait, si on adoptait le projet de loi, baliser tout ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président... Je ne sais pas pourquoi je vous appelle monsieur depuis le début de la soirée.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce n'est pas grave.

Mme Courchesne: Je m'excuse, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux juste rappeler que les séances du conseil d'établissement sont publiques actuellement. La loi dit que ces séances-là sont publiques. Alors, d'où encore l'incongruité encore plus forte que tout le monde peut y participer, sauf le commissaire, qui doit demander la permission. Non, non, actuellement, c'est ça, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Assister, assister. Je n'ai pas dit «participer», j'ai dit «assister». Non, non, mais excusez-moi. Actuellement, les séances des conseils d'établissement sont publiques, on s'entend. Donc, tout le monde peut y assister, sauf le commissaire, bon. Maintenant, je répète que pour nous, le commissaire, comme il est élu, à notre avis, pour bien défendre les intérêts de sa population, il devrait pouvoir y participer au sens où il pourrait devoir intervenir.

Le député de Labelle nous demande de baliser la présence du commissaire, c'est ce que j'entends. Mme la Présidente, à quoi fait-il référence par «baliser sa présence»? J'aimerais comprendre ce qu'il recherche, là, plus précisément, dans cette balisation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: En fait, la question que je vous posais, on convient qu'un commissaire peut assister à une rencontre... en fait, pas assister, mais participer, Mais est-ce que la loi prévoit... En fait, ce que je comprends, c'est qu'elle ne prévoit rien à cet égard-là que deux, trois ou quatre commissaires, cinq commissaires pourraient participer à un conseil d'établissement. Est-ce que c'est votre intention... Est-ce que vous allez être un peu plus claire à cet égard-là? Parce que, tel qu'on lit la loi, si elle est adoptée, là, j'ai l'impression, si je ne m'abuse, là ? et là j'ai vu des gens qui hochaient de la tête, là, qui n'étaient pas trop certains ? que deux, trois, quatre, cinq commissaires pourraient aller participer à un conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, on va se parler franchement, là, je doute que cinq commissaires débarquent dans un conseil d'établissement. Ce que la loi dit...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, honnêtement, là, citez-moi des exemples, là, cinq commissaires dans un conseil d'établissement, là, très honnêtement. Mais...

Une voix: ...

n(23 h 40)n

Mme Courchesne: Voilà, bien de la même façon que, nous, à Laval, on est débarqués, les cinq députés. Oui, mais je veux juste attirer votre attention sur le fait que, dans la loi, on a aussi introduit un article disant que le président pouvait mandater ? je ne me souviens plus du libellé par coeur ? des commissaires. Comme, par exemple, s'il y a un commissaire qui est mandaté pour s'occuper plus particulièrement des enfants en difficulté pour l'ensemble du territoire de la commission scolaire puis que, dans mon école, il y a une problématique particulière, effectivement notre commissaire pourrait demander la présence d'un commissaire qui a plus d'expertise ou surtout qui est mandaté pour s'occuper de ce dossier-là. Alors, la réponse, c'est effectivement qu'on ne serait pas restrictifs par rapport à cette possibilité-là parce qu'on souhaite que les commissaires aient la possibilité d'obtenir des mandats plus spécifiques de la part du président.

Alors, c'est sûr qu'honnêtement je ne suis pas prête à dire cinq, mais est-ce qu'il faut, encore là, alourdir en disant dans la loi: Bien, c'est deux, c'est trois, c'est un? Tu sais, je trouve que, si on fait ça, on enlève la capacité justement de répondre aux besoins de l'école. C'est ça, on enlève la capacité de travailler en fonction des particularités locales. Et là est-ce qu'il faut que la loi soit aussi précise dans la gestion de... S'il y avait un droit de vote, Mme la Présidente, je serais entièrement d'accord. Mais, encore une fois, il n'y a pas de droit de vote, et c'est ça, la différence. Mais, à partir du moment où les assemblées sont publiques, je vois mal comment on peut interdire ou baliser la présence du nombre si c'est public.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que la loi change, alors la dynamique va changer. La loi, ce qu'elle disait, c'est que, bon, un commissaire pouvait assister à une séance du conseil d'établissement s'il est autorisé. Donc, s'il est autorisé, évidemment, il faut qu'il demande l'autorisation. Mais, à partir du moment où tous les commissaires peuvent débarquer à un conseil d'établissement, on vient de changer les règles du jeu, là, de façon fort importante.

Alors, écoutez, je ne suis pas en train de proposer un amendement, mais je dis qu'il faut faire attention à ça parce qu'on change les règles du jeu. Bon, de toute façon, il est 23 h 45, 23 h 40, là, je pense que, d'ici demain, on aura le temps d'y réfléchir. Mais je pense qu'il faut réfléchir à ça parce qu'on change les règles du jeu, là. Alors, je nous mets en garde par rapport à ça. Et tout ce rôle-là du commissaire, je pense que tous conviendront que cela fait en sorte que le commissaire va avoir un rôle nettement plus élargi. Il va pouvoir participer à plus de débats, de discussions.

Vous avez dit, et je vous cite, un petit peu plus tôt dans la soirée: «...il va falloir qu'il y ait de la formation auprès des commissaires.» Alors, la formation, normalement, on la donne en fonction de ces nouveaux rôles, de ces nouvelles fonctions. Qu'est-ce que vous entendez par cette formation? À qui elle sera donnée? Est-ce que c'est à tous les commissaires? Quand? Et sur quoi ça va porter?

Mme Vallée: ...règlement. On est rendus dans un article...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la députée de Gatineau, s'il vous plaît...

M. Pagé: O.K. Alors, je reprends ma question, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Pagé: Toujours sur le même article, là, un petit peu plus tôt, il y a peut-être une demi-heure, une heure, dans un échange, je pense, que vous avez eu avec l'Action démocratique, vous avez dit, et je vous cite: «...il va falloir qu'il y ait de la formation auprès des commissaires», en faisant référence, je pense, aux nouvelles tâches qu'ils auront, soit celles de pouvoir aller participer aux débats au sein du conseil d'établissement.

Alors, cette formation-là sera donnée par qui? C'est quand? Qu'est-ce qui est prévu? C'est un voeu, c'est un souhait. Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui est déjà établi en quelque part par rapport à ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, je pense qu'on est à l'article 2 où on parle de participation présentement. Je veux dire, je pense qu'on veut toujours... On n'est pas dans la formation présentement, on n'est pas... Il faudrait s'en tenir à l'article 2. Je veux dire, je ne sais pas, là, on est là qu'on fait toujours référence à des articles plus loin, plus loin, plus loin. Alors, je ne sais pas, je vous invite à essayer de discuter du titre... de l'article 2. Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, moi, j'ai écouté attentivement le député de Labelle, la députée de Taillon. Moi, je dis à la deuxième opposition: S'ils ont un amendement à déposer, qu'ils le déposent, puis on va l'étudier très honnêtement, là. Je pense que, là, j'ai vraiment donné plusieurs, plusieurs aspects des raisons d'être de l'article 2. Si la deuxième opposition officielle a un amendement à déposer, on va le recevoir avec plaisir puis on va l'étudier à son juste mérite. Et on discutera de formation lorsqu'on arrivera à l'article sur la formation, l'article 19.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Labelle, Mme la députée de Taillon, est-ce que vous auriez un amendement à apporter à l'article 2? Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aurais une proposition à faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Une proposition, oui.

Mme Malavoy: Vous me direz si elle est recevable. Pour l'expliquer... Bon, je vais vous dire ma proposition. Ma proposition serait qu'on suspende la décision concernant l'article 2 tant qu'on n'aura pas étudié le rôle du commissaire. Parce que pour moi, c'est en lien, O.K.? Le rôle du commissaire, on va l'étudier à l'article 16. C'est un article qui est important dans le projet de loi et, selon ce qu'il advient du rôle du commissaire, on peut ensuite se demander: En fonction de son rôle, qu'est-ce qu'il fait, et comment, à l'intérieur du conseil d'établissement?

Très spontanément, dès que j'ai abordé l'article 2, je me suis référée à l'article 16. Je ne peux pas les regarder l'un sans l'autre. Je sais bien qu'il faut qu'il y ait une logique dans la loi, mais, moi, il faut que je mette les idées ensemble. Et c'est très difficile pour moi de voter avec les réticences que j'ai sur une proposition qui dit: «...tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement», avec les explications de la ministre que je conçois, mais elle-même se réfère à ce qu'elle perçoit comme étant le rôle du commissaire.

Moi, je trouve qu'il y a, sur ce rôle, certaines ambiguïtés qui ne sont pas levées puis qui ne seront pas levées tant qu'on n'aura pas fait une étude plus précise de 176.1. Et, quand je dis cela, je me réfère là encore à des choses que nous avons entendues plusieurs fois en auditions publiques. Il y a des gens qui nous ont dit: Ce n'est pas évident quand on dit: Les membres du conseil des commissaires feront ceci et cela, s'ils le font à titre individuel ou à titre de membre d'un conseil plus collectivement. Alors, je proposerais qu'on cesse peut-être la discussion bientôt, là, sur l'article 2, mais qu'on revienne pour prendre une décision quand on aura éclairé le rôle des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Gatineau, sur la proposition de Mme la députée de Taillon.

Mme Vallée: Mme la Présidente, je vois un petit peu comment les choses sont en train de se dessiner, et là, parti comme c'est là, on va suspendre chaque article pour attendre de lire quelque chose.

Alors, moi, je vous propose quelque chose, chers collègues: Suspendons nos travaux pour ce soir, allez lire le projet de loi, et puis là, en lisant le projet de loi, vous allez voir l'interrelation entre les articles.

Une voix: Il est 23 h 50.

Mme Vallée: Mais non, mais écoutez, là, c'est ridicule, là. Je suis désolée, mais on suspend article par article pour voir l'interrelation et on pose des questions. Alors, moi, à un moment donné, là, je pense qu'on devrait regarder l'article.... le projet de loi. Je comprends qu'avec les horaires de chacun, peut-être que vous n'avez... chacun n'avez pas eu le temps de l'étudier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je voudrais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je le sais, là, je vais prendre une courte intervention encore, et puis on va décider. Oui.

Mme Malavoy: D'abord, je voudrais vous assurer, Mme la Présidente, que j'ai lu attentivement le projet de loi, que les liens que je fais entre l'article 2 et l'article 16 ne sont pas des liens effrontés, pour reprendre les mots de la députée de Gatineau. Et je suis même prête, si ça peut aider à la discussion, à commencer l'analyse de l'article 16.

Une voix: Dès maintenant.

Mme Malavoy: C'est jusque que j'ai vraiment des sérieuses réserves quant à une partie de l'article 2...

M. Auclair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant! M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Auclair: ...juste par rapport à nos règlements qui nous régissent. Il y a eu une proposition de la députée de Gatineau de suspendre les travaux pour la soirée. Le principe est qu'on doit aller sur le principe, la priorité sur la proposition.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on a une motion d'ajournement, sur la table, de la part de la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Malavoy: Si je comprends bien... C'est juste pour comprendre. Si je comprends bien, c'est: Une motion d'ajournement a préséance sur une proposition de suspendre la décision de l'article 2 avant d'étudier l'article 16?

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais suspendre deux secondes, s'il vous plaît, parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): La décision de la présidence: Je pense que, compte tenu qu'il est 23 h 50, de toute façon on est à 10 minutes de suspendre les travaux, alors je suggérerais qu'on suspende les travaux pour ce soir, tout le monde est un peu fatigué, et qu'on reprenne la discussion sur votre proposition à ce moment-là, demain, au moment du retour. Est-ce que ça vous irait comme ça? Alors, je pense que tout le monde pourrait aller se reposer, réfléchir... Oui?

M. Proulx: ...sauvegarder notre bloc de temps quand même pour le projet de loi... pour l'article 2, parce que, moi, c'était en lien avec...

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Proulx: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout est noté, mon cher monsieur, tout est noté.

Alors, nous suspendons... Attendez, une minute, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.