Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Harel): Bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission. Alors, je vais déclarer la séance de la Commission de l'éducation ouverte et je vais rappeler le mandat de cette commission: procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Girard (Gouin).

La Présidente (Mme Harel): Alors, très bien. Nous allons donc procéder en demandant aux représentants de l'organisme Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec, M. Canuel, M. Canuel, le président, qui est accompagné par le vice-président, M. Kevin Lukian... C'est bien cela? Alors, juste auparavant, nous allons ajuster l'horaire en conséquence, d'ici la fin de nos travaux, pour faire en sorte que nous soyons équitables, là, dans la répartition du temps entre les groupes, dans le cadre des deux auditions que nous allons faire. Alors, à vous, messieurs.

M. Canuel (Ronald J.): Merci beaucoup. Mme la ministre, Mme la Présidente et membres de la commission, je voudrais vous remercier d'avoir l'occasion de présenter les pensées de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec. La façon que nous voudrons procéder aujourd'hui, c'est de vous lire le document que vous avez devant vous et enfin de vous dire aussi que, dans le contenu que nous présentons ce matin, ce sont des éléments qui, nous pensons, reflètent des recommandations et des voeux de nos membres.

Alors, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec représente les directeurs généraux et les directeurs généraux adjoints des neuf commissions scolaires anglophones du Québec ainsi que de la commission scolaire du Littoral. Les neuf commissions scolaires anglophones ont une longue tradition de participation de parents, d'ouverture envers la communauté, de communication avec le public, de responsabilité et de niveau élevés, de rendement d'élèves. L'association apprécie l'occasion de donner son point de vue au cours de cette consultation, car l'adoption de ce projet de loi a le potentiel d'affecter de façon significative le fonctionnement des commissions scolaires.

En général, l'association apprécie l'initiative du gouvernement actuel, qui introduit des modifications visant à améliorer le succès de l'élève, l'efficacité des commissions scolaires et leur perception par le public. L'association est aussi d'accord sur un grand nombre de changements proposés.

D'autre part, l'association a de sérieuses préoccupations à l'effet que certains changements iraient en fait à l'encontre de cet objectif et ne résulteront nécessairement pas en améliorations au rendement de l'élève. Pour des raisons pratiques, l'association ne commentera et ne formulera des recommandations que dans les domaines où elle pense qu'il serait davantage avantageux d'apporter des modifications au projet de loi n° 88.

Le point n° 1, la réunion du conseil d'établissement. L'article 45 de la Loi sur l'instruction publique devrait demeurer tel que rédigé à l'origine. La capacité d'un commissaire d'influencer une prise de décision devrait être limitée aux réunions du conseil des commissaires de la commission scolaire. Un commissaire a un rôle à jouer dans les prises de décision pour tout le réseau et ne devrait pas influencer les questions locales. L'autonomie du conseil d'établissement devrait être respectée.

Sur le deuxième point, la composition du conseil des commissaires, l'article 8, 32 et 35 à 43, l'élection du président, l'élection du président par suffrage universel n'est pas pratique pour la majorité des commissions scolaires anglophones à cause de la taille du territoire. En outre, il n'est pas avantageux pour les petites communautés isolées. Il y a aussi des difficultés logistiques et financières rattachées à un tel procédé. L'association estime que l'amendement n'établit pas de mécanismes de conciliation pour résoudre les problèmes en cas d'un désaccord entre le président et le conseil des commissaires. Ces révisions entraînent des changements vers un système de parti envers lequel l'association a de sérieuses réserves.

Au sujet des commissaires représentants de parents, l'association recommande que les trois commissaires représentants de parents aient le droit de vote. Au sujet des commissaires cooptés, l'association recommande que ces personnes soient nommées directement par la ministre, qu'une personne représente les établissements d'éducation postsecondaire du territoire et que l'autre représente les secteurs de la santé et des affaires sociales. L'association recommande en sus que ces personnes aient le droit de vote.

Au sujet du rôle du président, l'article 12, le rôle du président d'une commission scolaire, tel qu'amendé, est confus et semble chevaucher le mandat du directeur général. Les articles 201 et 202 de la Loi sur l'instruction publique soulignent déjà le mandat et les responsabilités du directeur général dans la gestion des opérations de la commission scolaire. Le rôle du président devra clairement être identifié comme politique. L'association estime que cet amendement ne sépare pas clairement les rôles administratifs et politiques au sein de la commission scolaire, entraînant éventuellement ainsi un impact négatif sur les opérations et le rendement de l'élève.

Au sujet du rôle des commissaires, l'article 16, dans le préambule, les fonctions et les pouvoirs du conseil des commissaires devraient être limités au conseil en tant qu'entité et non aux membres individuels. L'article 176.1.1°, le conseil devrait tenir compte avant tout de l'ensemble des besoins de la commission scolaire, tout en tenant aussi compte des besoins locaux tels qu'exprimés par les représentants élus. L'article 176.1.3°, l'association voudrait faire une modification à l'amendement de cet article à l'effet qu'une explication de la différence entre la gouvernance et l'administration soit énoncée. L'association croit que le rôle du conseil des commissaires est un rôle de supervision et non de gestion. À l'article 176.1.4°, le rôle devrait être maintenu politique en faveur d'une approche générale systémique.

Au sujet des comités de la commission scolaire, l'article 19, les comités devraient avoir un mandat consultatif et être établis pour appuyer les activités générales du conseil des commissaires. Ils ne doivent pas avoir de pouvoirs qui leur sont délégués et qui pourront avoir l'effet de remplacer le conseil. Le rôle du directeur général et des cadres siégeant à ces comités est essentiel et vital au succès des opérations et devrait être clairement défini par la loi. Le nombre éventuel réduit des commissaires siégeant à ces comités pourrait apporter des changements, provenant des recommandations émanant de ces comités, sans présence administrative, qui pourraient compromettre le succès des opérations et la réaction aux besoins généraux du réseau.

Je passe la parole maintenant à mon collègue, M. Lukian.

M. Lukian (Kevin): Bonjour. Point n° 6, sur la question des plans stratégiques, selon nous, une commission scolaire ne devrait pas se voir imposer un laps de temps nécessairement spécifique pour l'élaboration d'un plan stratégique. L'association croit que le temps requis pour mettre en oeuvre et mesurer un plan stratégique devrait aller au-delà de trois ans.

Point n° 7, sur la question d'entente de partenariat, les sous-articles 21 et 30, l'association croit que ces articles représentent un virage majeur dans la nature de la relation entre les commissions scolaires et le MELS: l'élimination de la prise de décision locale potentiellement. Les articles 209.2 et 459.3 de la Loi sur l'instruction publique devraient être congruents. L'article 209.2 suggère qu'il y aura des dispositions de soutien et de ressources des commissions scolaires aux écoles, centres pour atteindre les objectifs. Cependant, il n'y a pas d'engagement similaire dans l'article 459.3 proposé de la part du MELS envers les commissions scolaires. En outre, l'association n'est pas d'accord avec le concept du MELS intervenant dans les opérations de la commission scolaire, selon l'article 459.2, sans une justification précise. Il devrait incomber à la commission scolaire, en consultation avec les communautés, de déterminer non seulement les objectifs, mais aussi les meilleurs moyens de les atteindre. Il ne devrait pas y avoir d'expansion des droits du MELS d'intervenir dans la détermination des objectifs d'une commission scolaire. Finalement, l'association croit que les mesures de reddition de comptes devraient aussi inclure le MELS.

n (11 h 20) n

Point n° 8, entente de gestion et de réussite scolaire, article 22. L'association recommande d'annuler cet amendement étant donné que le processus ne semble pas pratique et représente un ajout aux plans de réussite déjà existants.

Point n° 9, procédure de plainte, article 26. L'amendement n'est pas clair et a une application trop étendue. L'association voudrait des explications sur la façon d'appliquer ce nouveau processus en conjoncture avec les articles 9 à 12 de la Loi sur l'instruction publique. L'association voudrait aussi une clarification de la définition de «plainte».

Point n° 10, collaboration régionale, article 27. L'association recommande de radier «et en versant une contribution financière» de la dernière phrase.

Point n° 11, allocation de ressources, article 28. L'association est d'accord avec l'amendement mais recommande la radiation des références à «l'entente de partenariat» et «les ententes de gestion et de réussite scolaire».

Point n° 12, règlement 29. Il est difficile pour l'association de réagir à cet amendement sans avoir le contenu du règlement à être adopté par la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que vous voulez compléter, dernier mot, dernière phrase, ou nous procédons immédiatement à l'échange?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Ça vous convient?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Parfait. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Moi de même.

Mme Courchesne: Je vous souhaite la bienvenue.

La Présidente (Mme Harel): Merci.

Mme Courchesne: Alors, messieurs, bonjour.

Des voix: Bonjour.

Mme Courchesne: Soyez aussi les bienvenus. Merci d'être là. J'apprécie votre mémoire, mais bien sûr nous sommes ici pour que nous puissions analyser davantage les recommandations qui s'y trouvent.

Je voudrais, parce qu'on a, au moment des consultations privées, échangé là-dessus, j'aimerais revenir sur la place des commissaires, le rôle des commissaires. Parce que, dans les commissions scolaires anglophones, tous les intervenants anglophones m'ont fait part du lien très étroit qui existait justement entre les commissaires et le conseil d'établissement, c'est-à-dire que c'est un rôle qui était très spontané, qui allait de soi, où les commissaires étaient bienvenus aux réunions du conseil d'établissement.

Alors, je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez que l'article 45 demeure tel que rédigé à l'origine, puisque la seule chose que nous voulons introduire dans le projet de loi, c'est la capacité justement pour que les commissaires, à l'ensemble du territoire québécois, puissent participer aux réunions des conseils d'établissement, mais sans droit de vote, bien sûr, là. Donc, quelle est votre... Pourquoi faites-vous cette demande?

M. Canuel (Ronald J.): C'est basé sur le fait, comme vous l'avez précisé, Mme la ministre, vous avez absolument raison... les relations qui existent entre nos commissaires et les conseils d'établissement, à date, sont... c'est vraiment une bonne relation, une relation fructueuse.

Par contre, nous avons l'inquiétude tout simplement qu'en changeant la loi ça change un peu, comme on dit en anglais, «the paradigm», la façon de voir les affaires et que, tout à coup, si la façon qu'il y a un échange qui se fait de bonne foi et de bonne volonté présentement doit être articulée dans une loi, pour nous, à ce moment-là, on a l'inquiétude que ça risque d'être pris par quelqu'un pour dire: Mais maintenant j'ai le droit d'y aller et non seulement d'être présent, mais peut-être d'aller plus loin que prévu. C'est une inquiétude de notre part.

Mme Courchesne: Mais est-ce que vous ne croyez pas que le fait que nous précisions le rôle du commissaire dans la loi ne devrait pas susciter cette ambiguïté? Parce qu'il est très clair que le commissaire a un rôle politique et que... Et ça, je ressens ça depuis le début des consultations cette semaine, qu'autant on veut que les commissions scolaires s'organisent autour d'un pouvoir politique, autant on se méfie de ce pouvoir politique et on met le frein pour que le pouvoir politique s'exerce pleinement parce qu'on a peur que le pouvoir politique s'ingère dans la gestion administrative.

Mais pourquoi ce ne serait pas comme dans une municipalité ou comme dans un gouvernement où il faut apprendre à vivre en complémentarité, chacun dans le respect de son rôle et de sa responsabilité? Et je sens que les intervenants, ils veulent mais ils ne veulent pas. On veut mais on ne veut pas. Alors, est-ce qu'on n'a pas justement avantage à préciser le rôle du commissaire et qu'il faudra, qu'il faudra... Et c'est pour ça qu'il y aura de la formation et c'est pour ça qu'on insiste sur le volet de la formation, pour que chacun départage ce rôle-là.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'une loi ne peut pas non plus tout régler? Il faut que ça se passe sur le terrain et que là... Tout ce qu'on demande, notamment pour les commissions scolaires francophones, je ne m'en cache pas, mais que ce soit plus facile pour un commissaire de se sentir à l'aise d'assister à une réunion du conseil d'établissement, parce que, dans certains cas, la porte leur est carrément fermée.

M. Lukian (Kevin): Peut-être si je peux ajouter, Mme la ministre. Dans les écoles anglophones, notre expérience est que la grande majorité des commissaires sont bienvenus et ils participent d'une façon positive. Par contre, il y a des exceptions. Il y a certains individus qui parfois veulent s'imposer et puis qui veulent aller aussi loin que contrôler qu'est-ce qui se passe.

Mme Courchesne: C'est humain, monsieur, on s'entend?

M. Lukian (Kevin): Oui.

Mme Courchesne: C'est humain, ce n'est pas la loi qui va changer ça. On se comprend?

M. Lukian (Kevin): Non, mais le fait que maintenant il y a un lien avec le fait qu'ils sont invités... c'est à l'invitation du conseil d'établissement, ça donne un petit...

Mme Courchesne: En fait, la loi, si vous me permettez, va plus loin que ça. Le projet de loi dit «est autorisé», ce n'est pas «invité». Il est autorisé à être au conseil d'établissement.

M. Lukian (Kevin): C'est ça.

Mme Courchesne: Alors, vous comprenez qu'on fait la loi pour l'ensemble des commissions scolaires. Si dans votre cas ça se passe bien, la loi ne donne pas plus de pouvoir aux commissaires et aux conseils d'établissement. Donc, si ça se passe majoritairement bien chez vous, ça va continuer, ça ne changera pas.

M. Lukian (Kevin): Non, ça ne changera pas dans la majorité des cas, mais on croyait qu'en gardant les écritures comme c'était ça gardait quand même...

Mme Courchesne: Mais ça ne règle pas... Si je garde l'écriture telle qu'elle est, ça ne règle pas le problème des conseils d'établissement qui refusent carrément la présence du commissaire. On s'entend?

M. Lukian (Kevin): Oui.

Mme Courchesne: Alors ça, c'est une responsabilité que nous voulons et que nous donnons pour que le commissaire qui est élu puisse au moins assister aux séances du conseil d'établissement.

M. Lukian (Kevin): Dans notre expérience, avec nos écoles et les écoles anglophones, on ne vit pas cette...

Mme Courchesne: Je comprends. Vous demandez aussi ? puis, hier soir, on a eu de la part d'un conseil d'établissement francophone la même recommandation ? que les trois commissaires-parents, et vous ajoutez même les commissaires cooptés, aient droit de vote. Est-ce qu'en même temps que les commissions scolaires francophones et anglophones nous disent qu'il est difficile de faire une élection scolaire au Québec vous ne croyez pas que, si on donne le droit de vote aux parents, ça va rendre très difficile la capacité de recruter des candidats qui doivent faire campagne électorale, qui doivent convaincre la population beaucoup plus large, tous les payeurs de taxes, de se faire élire, si en contrepartie ils peuvent se retrouver au conseil des commissaires sans faire de campagne électorale, puis avoir le même droit de vote? Comment on fait pour départager la véritable démocratie à ce moment-là? Quel devient le vrai rôle du commissaire à ce moment-là?

n (11 h 30) n

M. Canuel (Ronald J.): Pour nous, on a vu la situation comme deux contextes assez différents. Un parent qui se présente, qui devient membre du conseil de commissaires, pour nous, voit la situation et la gestion d'une commission scolaire, l'établissement des politiques d'une commission scolaire beaucoup plus sur l'optique de parent-enfant-impact. Au point de vue des commissaires, eux, c'est non seulement ces facteurs-là, mais ça dépasse, puis ça devient aussi sur l'impact de l'organisation, l'impact systémique, ce qui fait que, pour nous, on s'est dit: Tant qu'à faire, c'est important d'avoir un autre point de vue et un point de vue que pour nous... pour équilibrer la discussion et toujours ajouter à la valeur de la discussion. Car, si on n'a pas ces gens-là... ils siègent déjà autour, mais ils n'ont pas droit de vote. Mais, lorsqu'on entend les interventions, souvent ce sont des interventions qui sont beaucoup plus ciblées sur l'impact sur un enfant, beaucoup plus ciblées sur ce qui se passe dans la classe et dans l'école.

Mme Courchesne: Ça, je comprends ça très, très bien. Je ne suis pas loin d'être en accord avec ça. Mais ma question, c'est: À ce moment-là, pourquoi avons-nous besoin de commissaires qui font une campagne électorale, qui mettent des affiches sur des poteaux pour convaincre la population de... se faire élire? À ce moment-là, quel est le sens véritable de cette démocratie scolaire si tout le monde a le même droit de vote? Certains sont élus, d'autres ne le sont pas, alors, à ce moment-là, quelle est l'utilité pour des commissaires, quelle est la valeur ajoutée, si je peux m'exprimer comme ça, même si je n'aime pas l'expression, pour un commissaire de vouloir faire une campagne électorale?

M. Canuel (Ronald J.): Parce que disons qu'au point de vue du parent l'intervention du parent, comme lorsque je l'ai dit avant, c'est ?  peut-être que je ne me suis pas bien exprimé ? le fait qu'un parent, «the input», de la façon qu'ils vont voir, la façon qu'ils vont réagir à la discussion, des fois, est un contexte local. Les commissaires souvent, leurs discussions et leur mandat, c'est vraiment de voir sur le bien-être d'une commission scolaire à l'ensemble, sur l'ensemble, ce qui demande aussi beaucoup plus au point de vue de qualités, de critères aussi et de compétences qui sont des fois dans d'autres orientations et non ceux des parents qu'on voit.

Mme Courchesne: Mais vous avez vu que, dans le projet de loi, on change justement cet aspect important. Parce qu'effectivement les commissaires, une fois qu'ils sont élus, représentent l'ensemble. Mais là on a introduit une modification pour que dorénavant le commissaire, il représente les intérêts locaux du quartier, du district de la population qui l'a élu. Ça, c'est une nuance importante, je tiens à le mentionner, là, parce que ça va changer la gouverne, ça va changer aussi le rôle du commissaire dans sa capacité de réellement défendre les électeurs qui l'ont élu. Donc, il aura, comme un député et comme un conseiller municipal, l'obligation de défendre aussi les intérêts locaux, pas uniquement l'ensemble.

Alors, ma question, je m'excuse d'insister, je comprends tout à fait que le point de vue du parent est un plus puis qu'il souhaite avoir une capacité d'influencer, mais ça ne me dit pas pourquoi, à ce moment-là, on garderait des commissaires élus. C'est juste ça, mon point, là.

M. Lukian (Kevin): Pour nous, c'est très important d'avoir des commissaires élus. Et, même, dans notre proposition, la majorité des commissaires seraient élus par la population, la communauté aurait leur mot à dire. En croyant que ce serait important que les parents qui sont sur le conseil et les membres cooptés aient le droit de vote, ça n'enlève, selon nous, rien du fait que la majorité sont élus par la communauté.

Mme Courchesne: Vous êtes d'accord avec les membres cooptés. Je suis très étonnée que vous recommandiez que ces membres soient nommés par la ministre, je vous avoue, très, très, très étonnée de ça. Pourquoi?

M. Canuel (Ronald J.): Ah! c'est très simple. C'est de la même façon qu'on a vu, au point de vue de la nomination des personnes, des gens sur le conseil d'établissement d'un cégep, que c'est fait par la ministre qui nomme. Et puis, à ce moment-là, on s'est dit: Tant qu'à faire, si on peut avoir quelqu'un de neutre qui dit: Voilà, c'est ça, et, pour le bien-être, qu'on nomme quelqu'un qui vient du réseau de l'éducation postsecondaire et les deux secteurs qui nous touchent davantage, alors, c'est...

Mme Courchesne: Sauf que, Mme la Présidente, sur un conseil d'administration de cégep, il n'y a pas d'élus.

M. Canuel (Ronald J.): Ça, je le sais.

Mme Courchesne: Donc, encore une fois, si c'était la ministre qui nommait les membres cooptés, là, on enlève encore plus de pouvoirs aux commissaires. Le projet de loi dit que les membres du conseil des commissaires, après consultation des intervenants du milieu, puissent eux-mêmes choisir leurs membres cooptés. Parce que, là, la ministre, elle, ce n'est pas elle qui est autour de la table à tous les mois, là. Je suis très, très étonnée, je vous avoue, de cette recommandation-là. Parce que je comprends votre similitude avec le cégep, mais vous comprenez qu'au cégep il n'y a pas d'élus, tandis que, dans une commission scolaire, je crois que...

M. Canuel (Ronald J.): Pour nous, la question de modèle hybride...

Mme Courchesne: Est-ce que vous accepteriez que ce soit le conseil des commissaires qui nomme les membres cooptés après consultation des gens du milieu?

M. Canuel (Ronald J.): Est-ce qu'on serait d'accord? Mais on n'était pas d'accord. Nous, nous pensons que ce devrait être quelqu'un de l'externe qui nomme ces personnes-là.

Mme Courchesne: Ah! vous n'êtes vraiment pas d'accord.

M. Canuel (Ronald J.): Bien écoutez, je peux... Vraiment? Non.

Mme Courchesne: Non, mais j'essaie de comprendre pourquoi.

M. Canuel (Ronald J.): Mais encore, pour nous, c'était la question de s'assurer qu'au point de vue de la nomination de... cette personne-là soit quelqu'un qui n'ait pas une influence, disons, locale, qu'il n'y ait pas une question de débat local. C'était ça, beaucoup plus, notre inquiétude, le fait que de... chercher la personne cooptée risque d'être une personne qui des fois risque de non ramener les commissaires ensemble, mais plutôt de les séparer dans la discussion. Et, pour nous, ce qui est assez important, c'est de toujours maintenir la cohésion du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il reste 1 min 30 s, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Ça comprend la question et la réponse.

Mme Vallée: Alors, Mme la Présidente, pour poursuivre dans le questionnement de la ministre, vous ne croyez que des membres nommés par la ministre ne pourraient pas répondre aux besoins spécifiques des commissions scolaires? Parce que le but, et c'est ce qui est ressorti des discussions, le but des membres cooptés, c'était de permettre au conseil des commissaires de s'adjoindre les compétences des gens qui, selon les besoins propres de la commission scolaire, selon les directions que la commission scolaire souhaite se donner, pourront venir compléter l'expertise autour de la table. Donc, les commissaires peut-être ne sont-ils pas les mieux placés pour connaître les propres besoins de leur équipe pour aller s'adjoindre des gens du milieu qui pourraient aider à atteindre certains objectifs?

M. Lukian (Kevin): Vu de cette façon, oui. Par contre, nous croyons, avec tout ce qui se passe présentement en éducation entre le niveau jeunes, secteur jeunes, et postsecondaire, qu'il y a un intérêt pour toutes les commissions scolaires d'avoir quelqu'un qui vient du milieu postsecondaire, la question de rapprochement avec les cégeps, la question de travailler ensemble en éducation. Et, dans d'autres domaines, santé et services sociaux, il y a tellement de liens entre éducation et santé et services sociaux en termes des services qu'on veut donner à nos jeunes, à leurs familles que nous croyons qu'il y a un intérêt à voir quelqu'un de ce secteur siéger sur un conseil.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. Merci, M. Lukian. Vous voulez terminer, M. Canuel?

M. Canuel (Ronald J.): Oui, je m'excuse. Oui, c'est, disons, juste pour rajouter aussi que, disons, avec la loi, la façon que la loi est rédigée présentement, c'est que nous le voyons comme un voeu, et c'est très bien, aucun problème avec ça, mais, au point de vue pragmatique, l'implantation de ce voeu-là, pour nous, présente des dangers.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. La parole est maintenant au député de l'opposition officielle, le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, aujourd'hui, merci beaucoup de votre présentation. Ma compréhension principale du projet de loi, l'intention de la ministre, c'est d'établir un partenariat entre les quatre étapes, si on veut, exprimons-nous ainsi pour fins de compréhension, mais il y a le projet éducatif, le plan de réussite, le plan stratégique de la commission scolaire et les orientations du ministère. Et la ministre, dans sa prétention pour le projet de loi, prétend que ça, ça va améliorer la réussite des élèves. Ce n'est pas ma prétention, mais c'est la sienne. Et, dans votre esprit, vous dites deux choses: La première, c'est que vous saluez les modifications parce que ça va améliorer, bon, les perceptions face aux commissions scolaires, mais aussi ça peut améliorer la réussite des élèves, mais vous dites qu'il y a des modifications également qui, elles, pour vous, il n'y a aucune valeur ajoutée. Alors, dans la réunion du conseil d'établissement, sur l'autonomie, sur «l'autonomie du conseil d'établissement devrait être respectée», l'impression que ça me donne dans l'écriture, c'est que, ce que la ministre tente d'instaurer dans le partenariat, cette liaison-là qui devrait se faire pour éviter, là, les murs entre chacune de ces étapes-là, bien, vous, vous souhaitez que celle de la base, le projet éducatif, ne soit soumise à aucune influence de la part des commissaires des commissions scolaires.

M. Canuel (Ronald J.): Non, ce n'est pas ça qu'on est en train de dire.

M. Proulx: Expliquez-moi ça.

M. Canuel (Ronald J.): Nous sommes en train de dire que l'autonomie d'un conseil d'établissement doit être maintenue à tout prix, c'est-à-dire que c'est un conseil qui doit refléter les besoins et les demandes de l'école. Par contre, au point de vue du projet éducatif, du plan de réussite, ça, il devra y avoir quand même une sorte de fil qui se passe entre l'école, la commission scolaire et le ministère. Pour nous, c'est tout à fait normal qu'on voie ça. On ne peut pas voir des conseils d'établissement qui s'en vont... comme chez nous, j'ai 28 conseils d'établissement, je ne peux pas avoir 28 conseils d'établissement s'en allant dans 28 directions différentes. Ça n'a pas de sens, pour commencer. Deuxièmement, au point de vue de l'imputabilité, ça devient impossible, carrément impossible. Troisièmement, au point de vue d'une commission scolaire, le rôle d'une commission scolaire d'appuyer une école dans leur projet éducatif et leur plan de réussite, ça devient extrêmement difficile aussi, presque impossible. Alors, pour nous, c'est définitif, c'est clair toujours.

n (11 h 40) n

M. Proulx: Mais ce que vous dites, c'est que l'autonomie du conseil d'établissement devrait être respectée. Si vous le spécifiez, c'est parce que, pour vous, le besoin principal d'améliorer ou de favoriser la réussite de l'élève, ça part de là. C'est-u ça que je comprends de...

M. Canuel (Ronald J.): Oui.

M. Proulx: Je voudrais revenir à ce que vous avez discuté avec la ministre et la députée de Gatineau, sur les membres cooptés et/ou représentants de parents. En plus de vouloir demander à la ministre de faire la nomination des membres cooptés, vous voulez également leur donner le droit de vote. J'ai compris l'échange que vous avez eu sur le fait qu'il y a un poids, il y a un fardeau à se présenter à des élections, à faire face à la musique puis d'obtenir de façon légitime le droit de représenter des gens. Mais, dans l'optique où... Et, notamment dans le cadre des commissaires cooptés, vous souhaitez que ce soient des représentants des établissements d'éducation postsecondaire, secteur de la santé, affaires sociales, mais vous voulez leur donner le droit de vote. Alors, vous allez chercher des gens dans une structure étatique qui existe déjà, qui rendent des missions, qui réagissent et, je veux dire, posent des gestes en fonction des mandats qu'on leur a donnés et, vous, ce que vous souhaitez, c'est qu'ils viennent intervenir dans le conseil des commissaires et aient le droit de vote. Alors, en plus de devenir un influenceur, ça devient un décideur dans le cadre du conseil des commissaires. C'est ça que vous voulez. Pourquoi?

M. Canuel (Ronald J.): Parce que, pour nous, nous croyons que ces personnes-là, c'est des gens qui devraient être tenus imputables, que, s'ils n'ont pas droit de vote, à ce moment-là, leur droit d'influence demeure toujours intact, mais, au point de vue du droit de vote, ils deviennent imputables pour leurs actions et leurs décisions prises et que, pour nous, c'est encore... il n'y avait pas un lien entre le fait que quelqu'un siège au niveau d'un conseil, qu'il donne ses opinions, ses compétences, il fait part de ses acquis, mais par contre on ne le tient pas imputable. Alors, pour nous, on s'est dit qu'au point de vue de... tout le monde qui siège autour du conseil des commissaires devrait être imputable. Et, avec un droit de vote, ça rend cette situation réelle.

M. Proulx: Mais ? pour ma gouverne ? vous dites: Ils doivent être imputables des actions qu'ils poseront. Ça, je comprends ça, c'est vrai pour tout le monde qui travaille. Mais quelles actions vous entendez leur faire poser au conseil des commissaires? Puis c'est quoi, l'imputabilité à laquelle vous vous attendez d'un représentant des secteurs de la santé et des affaires sociales au sein du conseil des commissaires? Juste pour m'expliquer, là, cette personne-là, nommée par l'État, répondant à des fonctions, ayant ses objectifs avec son employeur, ses réalités et ses mandats, qu'est-ce qu'elle vient faire dans le conseil des commissaires puis quelle imputabilité vous voulez de cette personne-là.

M. Canuel (Ronald J.): C'est au point de vue de... disons que c'est... L'idée derrière, pour nous, des personnes cooptées, c'est une sorte d'expert, des gens, disons, si on n'allait pas avec quelqu'un qui est nommé par le ministre, que c'est quelqu'un que le conseil fait... À ce moment-ci, on s'est dit: Pour commencer, la procédure d'aller chercher cette personne-là n'est pas évidente. Ça veut dire que tout le monde devra être d'accord, au moins la majorité des commissaires devrait être d'accord. Ce qui fait qu'à ce moment-ci ça fait que l'évolution de ce poste-là devient quand même plus nébuleuse pour nous et aussi risque, au lieu de ramener les gens ensemble, de faire éclater un peu la situation. On s'est dit qu'avec quelqu'un qui est nommé la question de neutralité est intacte. La question de quelqu'un qui arrive, qui touche les deux secteurs, comme M. Lukian l'a mentionné, des deux éléments qui nous tiennent à coeur au point de vue de s'assurer, au point de vue des opérations, de ce qu'on fait au point de vue de la réussite scolaire, reste toujours et demeure toujours notre priorité numéro un. Alors, ça fait que la personne qui a le droit de vote, qui est nommée, fait partie de tout ça.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Proulx: Merci. Ma compréhension de vos interventions, c'est que, dites-moi si je me trompe, mais vous êtes prêts, vous, dans votre conception, à sacrifier au fond la légitimité démocratique de la chose du fait que les gens ont été élus ? pas par beaucoup de monde, j'en conviens, là, mais, dans les faits, ils ont été élus, ils sont là, ils travaillent ? vous, vous êtes prêts à sacrifier ça pour faire intervenir des gens qui deviendront imputables. C'est comme si, à moins que je ne me trompe... À l'Assemblée nationale, lorsqu'on prend un vote en Chambre, c'est vrai qu'on a consulté des experts, vous en êtes, vous êtes ici, mais, vous, vous ne votez pas à l'Assemblée nationale sur le projet de loi. Ça, c'est ma responsabilité de législateur parce que je me suis fait élire pour ça. C'est là ma compréhension. Pourquoi vous souhaitez leur donner le droit de vote? Les parents, je comprends où vous voulez en venir, je comprends les arguments de la ministre, mais, pour les membres cooptés qui viennent de l'appareil public, là, j'avais des difficultés à vous comprendre.

Ma deuxième question, c'est concernant l'élection du président. J'ai posé également la question hier. Je comprends votre réalité géographique, mais il me semble que c'est un inconvénient plus petit que d'améliorer dans le fond la légitimité du poste en le faisant élire. Il me semble que c'est un argument qui est plutôt faible, je vous le dis sérieusement et très respectueusement. Je comprends la réalité dans laquelle vous êtes, mais j'ai l'impression que c'est quelque chose qui peut s'arranger assez facilement. J'ai compris de la ministre hier qu'elle disait que la démocratie, ça a un prix. Dans la mesure où on veut aller vers ça, j'imagine que les budgets suivraient. Est-ce que, dans ma compréhension, vous, là, dans la mesure où ce n'est pas un enjeu financier pour les commissions scolaires anglophones, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que le président soit élu?

M. Canuel (Ronald J.): C'est la question pour nous encore. La question du territoire est toujours là. La question aussi, comme on l'a déjà souligné avant, dans d'autres discussions entre nos membres, c'était le fait que quelqu'un qui désire être président d'une commission scolaire ? on va prendre encore l'exemple de notre commission scolaire ? de la même taille que la Belgique, ça veut dire forcément qu'une personne qui habite dans un village, dans un coin, doit aller à 150 kilomètres dans une autre partie de notre territoire. À 150 kilomètres, se faire valoriser comme quelqu'un, comme président d'une commission scolaire est loin d'être évident, loin d'être évident, juste sur la question logistique. Nous ne parlons pas finance, nous ne parlons pas d'autre chose.

Aussi, dans nos communautés, ce sont des communautés très fières, ce sont des gens qui sont très fiers de leur propre communauté et qui se disent souvent aussi: Bien, écoutez, moi, ma communauté ici, dans cette partie de l'Estrie, et... nous sommes comme ça, des anglophones; par contre, un autre anglophone qui vient d'une autre partie de l'Estrie, hum, ce n'est pas évident. Alors, pour nous, on s'est dit que, de la même façon, à Western Québec, Riverside, New Frontiers, Central Québec, Eastern Shores, c'est loin d'être évident. Et, pour nous ? oubliez la question de finance ? c'est une question tout simplement de compréhension et de connaissance de la personne.

M. Proulx: Vous dites, et vous n'êtes pas le premier intervenant à dire ça, que le rôle du président devrait être clairement identifié comme politique. Puis vous dites dans le mémoire également qu'il y a danger d'avoir une confusion entre le rôle des directeurs généraux et le rôle des présidents. Pouvez-vous m'expliquer, un, c'est quoi, la confusion que vous percevez possible, et, deuxièmement, qu'est-ce que vous entendez par «rôle politique» seulement, là? Parce que l'impression que ça nous donne, c'est de restreindre le rôle du président à une tâche politique et de porte-parole. Est-ce que c'est ça, l'objectif que vous visez?

M. Canuel (Ronald J.): Non, pas du tout, ce n'est pas une question de restreindre. Je pense qu'une des choses que nous avons eu l'occasion davantage, c'est de voir aussi le contexte de l'éducation ailleurs en Amérique du Nord et en Angleterre, où le rôle des commissaires, des fois, prend des situations où ça rentre dans la gérance des commissions scolaires. Ce qui nous inquiète, c'est qu'au point de vue du rôle du président c'est de la même façon. Le directeur général, c'est la personne qui est, pour nous, dans le réseau anglophone, le leader pédagogique, le leader pédagogique. Ça, ça veut dire forcément que, si le président de la commission scolaire a les mêmes compétences, on comprend qu'il peut y avoir confusion. Mais, si on dit tout simplement, bon: Le président a des rôles additionnels qui rentrent aussi dans la gérance, la question, à ce moment-là, qu'on doit poser, c'est: Quel est l'impact sur la réussite scolaire? Et c'est ça, notre inquiétude.

M. Proulx: Il reste une question pour mon collègue, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Harel): Alors, oui, il vous reste presque quatre minutes et demie.

M. Proulx: Ah! merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Ah! excusez-moi. Non, je me suis trompée, excusez-moi, trois minutes. Allez-y.

M. Auger: Trois minutes? Merci. Avec le projet de loi, on veut que les commissaires défendent les intérêts locaux. J'aimerais connaître votre avis sur la dynamique que ça pourrait apporter au conseil des commissaires, selon vous.

M. Lukian (Kevin): Je ne suis pas sûr que je comprends la question.

M. Auger: Bien, enfin, on veut que les commissaires défendent les intérêts dits locaux. Au niveau du conseil des commissaires, qu'est-ce que ça pourrait amener comme dynamique? J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

M. Lukian (Kevin): Selon nous, c'est important d'avoir les deux. On n'est pas contre l'idée que les commissaires apportent les besoins des écoles, les besoins locaux, mais on croit en même temps que c'est extrêmement important qu'un conseil tienne compte de tous les besoins du système de l'ensemble de la commission scolaire, et qu'on ne devrait pas, comme conseil, privilégier nécessairement, tu sais, un local ou une école contre les besoins systémiques de la commission scolaire. Alors, il y a de la place pour les deux, il y a besoin pour les deux, mais il faut que ce soit équilibré.

M. Auger: Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Auger: Vous dites également que «le rôle du directeur général et des cadres siégeant au comité de la commission scolaire est essentiel et vital au succès des opérations et devrait être clairement défini par la loi». J'aimerais également vous entendre là-dessus et que vous me disiez exactement quels pourraient être, là, les avantages.

n (11 h 50) n

M. Lukian (Kevin): Présentement, dans notre expérience, dans les commissions scolaires anglophones, c'est comme ça que ça fonctionne. Il y a des comités qui sont établis par le conseil, des comités qui ont un rôle surveillance et aussi aviseur, et sur ce comité il y a des commissaires qui sont intéressés dans ce domaine, mettons comme exemple ressources humaines, finances, éducation, mais il y a aussi un lien avec l'administration, la haute administration, où il y a la présence d'une direction de service, et aussi il y a une valeur ajoutée d'avoir des administrateurs d'école sur ces comités. Alors, c'est ces gens-là, en travaillant ensemble, qu'on trouve qu'ils nous donnent les meilleurs résultats en termes des recommandations qui vont de ces comités au conseil. Alors, nous croyons que ce serait avantageux de mentionner dans la loi, de définir dans la loi que les gens de direction soient inclus, dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. Lukian, merci, M. le député. Alors, la parole est à la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureuse de vous voir ici, avec nous, aujourd'hui. Bonjour, messieurs, et merci de votre contribution. Je vais vous poser une première question à mon avis sur quelque chose qui est central dans le projet de loi, qui a fait discuter beaucoup de gens depuis trois jours, qui est l'article 209.2, c'est-à-dire celui qui prévoit qu'il y ait une convention pour qu'annuellement, après consultation du conseil d'établissement, il y ait une entente de gestion et de réussite éducative. Bon. Ça, ça a été beaucoup discuté, il y a des gens qui sont venus nous dire: On trouve que c'est trop contraignant, on ne voudrait pas le mot «entente», ça nous oblige à négocier.

Vous, honnêtement, en deux lignes ? je ne me trompe pas? non, en deux lignes ? à la page 6, vous dites: Enlevez-nous ça, hein, cet amendement-là. Étant donné que vous demandez comme ça d'enlever quelque chose qui me semble être vraiment au coeur de ce projet de loi, si je me fie ne serait-ce qu'aux réactions que nous avons eues depuis le début de ces auditions, j'aimerais vraiment que vous élaboriez un petit peu sur votre position. Parce que vous dites: C'est un processus qui n'est pas pratique et qui représente un ajout aux plans de réussite déjà existants. Le mot clé dans ce paragraphe, celui sur lequel on a beaucoup discuté, c'est le mot «entente». Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Lukian (Kevin): Mais nous voyons depuis plusieurs années à l'existence des plans de réussite qui sont produits par les écoles en lien avec les plans stratégiques de la commission scolaire qui tient compte aussi des recommandations du plan stratégique du ministère. Nous ne croyons pas qu'en ajoutant une façon que nous voyons comme plus complexe, plus lourde, ça donnerait nécessairement une valeur ajoutée en termes de réussite des élèves. Nous croyons que ce n'est pas dans ces processus-là qu'on va trouver les raisons qui vont ajouter au succès de nos élèves, c'est dans autre chose. La recherche démontre clairement, selon nous, qu'il y a des ajouts qui existent dans des écoles qui font la différence entre la réussite et non, et nous croyons que nous devons viser ces affaires-là qui font cette différence. Et, selon nous, on ne dit pas qu'il n'y a pas de place pour des plans de réussite, des plans stratégiques. Nécessairement, il y en a, mais ce n'est pas en ajoutant à ce processus que, selon nous, ça va vraiment nous amener à ce qu'on vise. Ce que tout le monde vise, c'est d'améliorer la réussite des élèves du Québec.

Mme Malavoy: Je reviens quand même sur le mot «entente». Ce qui est fort différent et nouveau dans le projet de loi ? puis je dis ça sans conclure, là, mais vraiment pour le comprendre ? c'est qu'on dit bien: La commission scolaire et le directeur de chacun des établissements conviennent annuellement d'une entente. Donc, ce qui est nouveau, c'est qu'on les force à s'asseoir, à s'entendre et à convenir d'objectifs et de mesures pour atteindre les objectifs avec des cibles. Donc, ce n'est pas simplement de se demander: Est-ce que le plan de réussite, c'est ou non le bon moyen? C'est vraiment de dire: Il doit y avoir une collaboration, un effort de discussion. Il y en a qui ont dit «négociation». Peut-être que le mot est un peu fort, mais tout au moins un effort pour que et au palier de la commission scolaire et au palier de l'établissement il y ait un effort pour se rejoindre et s'entendre.

M. Lukian (Kevin): Selon nous, cette collaboration existe déjà. Les plans de réussite dans nos écoles tiennent compte du plan stratégique de la commission scolaire. Il y a un lien étroit entre les deux. Nous demandons à nos écoles d'inclure les éléments du plan stratégique, mais on leur demande en même temps d'ajouter un objectif qui tient compte nécessairement de la réalité de leur école. Alors, dans ce sens-là, on n'est pas contre l'idée d'entente parce qu'on croit que déjà la collaboration entre les deux, entre les écoles et la commission scolaire, en ce qui concerne les plans de réussite, est déjà là, dans nos écoles.

Mme Malavoy: Mais à la limite, si cela demeurait comme ça dans le projet de loi, ça ne vous nuirait pas vraiment. Parce que vous me dites plutôt: On fait déjà ça. Alors, ce n'est pas parce que vous trouvez ça trop contraignant, c'est plus parce que vous trouvez ça inutile.

M. Canuel (Ronald J.): Pas inutile mais, disons, ça ne touche pas... Comme M. Lukian vient de nous dire, ça fait partie déjà de notre réalité. Alors, pour nous, à le voir inclure dans une loi nous paraît comme... ça nous échappe, pour dire: Bien, pourquoi c'est dans une loi, c'est déjà notre réalité? Alors, comme M. Lukian a dit, ce n'est pas qu'on est contre l'idée ou l'esprit de la question de l'entente, c'est juste que, pour nous, on pensait que c'était déjà évident.

Mme Malavoy: Alors, je me permets juste de dire que parfois, dans une loi, on met des choses qui peuvent sembler être des évidences à certaines personnes mais que, n'étant pas des évidences pour tout le monde, ce n'est pas mauvais de l'écrire. C'est ce que je comprends de l'esprit de ce projet de loi, sans me prononcer plus avant mais... je comprends. Je vais laisser mon collègue vous poser une question.

La Présidente (Mme Harel): J'allais dire que Talleyrand avait déjà dit d'ailleurs dans une phrase célèbre: Cela va de soi, mais cela est préférable en le disant, n'est-ce pas, ou en l'écrivant. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre participation aujourd'hui. Moi, je veux revenir sur l'élection au suffrage universel du président ou de la présidente de la commission scolaire, parce que vous ne m'avez pas convaincu lorsque vous avez donné la réponse à mon confrère le député de Trois-Rivières. Moi, c'est drôle, j'y vois des avantages. Vous avez parlé... le territoire, vous avez uniquement axé sur le territoire en disant: Bien, ce serait une problématique pour nous, la commission scolaire anglophone. Mais je prends, par exemple, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier où il y a des écoles... bien la commission scolaire est à Laval, mais c'est très éclaté, il y a des écoles dans les Laurentides, jusqu'à Sainte-Agathe. Vous ne croyez pas que les parents des élèves des écoles qui sont éloignées pourraient en retirer leur compte, là? Si le président ou la présidente est élu au suffrage universel, ils se sentiraient beaucoup plus représentés au sein de la commission scolaire.

M. Canuel (Ronald J.): Non, ce n'est pas du tout notre réalité. Présentement, qu'est-ce qui arrive? C'est que dans ces communautés, disons, comme à Sainte-Agathe, moi, je serais prêt à dire que ces gens-là apporteront beaucoup plus à leurs commissaires qu'ils connaissent, quelqu'un qui vient du village ou du coin que quelqu'un qui habite à Laval et qui dit: Je viens ici pour représenter vos intérêts, comme président.

M. Cousineau: Mais ça n'empêche pas d'élire le commissaire quand même pour la région.

M. Canuel (Ronald J.): Non. Ça, c'est sûr et ça n'empêche pas l'élection du commissaire, mais, à ce moment-là, pour demander aux gens de ce coin-là de dire... Mais, écoutez, non seulement vous voulez que cette personne locale soit élue, mais vous voulez aussi que la personne de Laval... Je suis certain que les gens nous diront: Mais pourquoi pas que notre commissaire devient président? Pourquoi pas aussi évident que de demander que quelqu'un d'autre vienne d'un autre coin qu'on ne connaît pas?

M. Cousineau: Bien, moi, si j'étais parent d'un élève de la commission scolaire de, en fin de compte, Laurentian Academy à Sainte-Agathe, bien, je pourrais dire facilement au président: Bien, vous êtes venu nous voir durant votre élection, vous nous avez promis différentes choses, on a nommé notre commissaire, mais, vous, vous nous avez promis des choses pour notre région et puis ça ne se réalise pas. Donc, à ce moment-là, le président, là, il est redevable, il doit nécessairement, là... Vous ne pensez pas que ce serait une bonne chose? Parce que vous ne me convainquez pas, là, en axant ça uniquement sur la taille de la commission scolaire, je ne suis pas convaincu.

M. Canuel (Ronald J.): Non, mais ce que je peux vous dire: Ce n'est pas peut-être la question du territoire, mais c'est la réalité des personnalités, de la façon que les gens voient des affaires. Et puis je peux vous dire, dans la communauté anglophone, quelqu'un qui vient du village dit que cette personne représente mon village, quelqu'un qui vient de 100 kilomètres plus loin, forcément, oui, peut faire une question de dire: Mais je suis là pour vous représenter aussi. Mais je peux vous dire, la réalité est qu'ils vont dire: Bon, non, non, non. Je préfère plus parler avec mon commissaire et demander à mon commissaire de faire la représentation de mes intérêts au lieu de quelqu'un de Laval ou de... Pas pour parler de mal de Laval mais...

M. Cousineau: Écoutez, mais je terminerais peut-être en disant qu'écoutez ce n'est pas différent des commissions scolaires francophones. Il y a des commissions scolaires qui sont très, très, très étendues puis il y a des villages éloignés qui pourraient exactement prendre le même argument que vous.

M. Canuel (Ronald J.): On serait du même avis. C'est la même chose pour les grandes commissions scolaires francophones. Merci.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Harel): Alors, une dernière question, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Une dernière question parmi toutes celles qu'on pourrait poser, c'est sur la question du plan stratégique et du laps de temps. Vous dites que vous ne voulez pas qu'on impose un laps de temps pour l'élaboration d'un plan stratégique, vous précisez que ça devrait aller au-delà des trois ans. Moi, ce que je voudrais savoir tout de même, c'est si vous convenez qu'il faudrait limiter ça au... Vous pouvez dire: Trois ans, ce n'est pas assez, mais un laps de temps vague, ça permet... je ne sais pas, ça ne permet pas de vraiment suivre ce qui se passe.

M. Canuel (Ronald J.): Nous, on a eu une discussion, je peux vous dire que, nous, on pensait même cinq ans. On avait des membres qui disaient: Mais, écoutez, au lieu de dire «cinq ans», peut-être de dire «au-dessus de trois ans», mais on s'est dit qu'on visait beaucoup plus la question de cinq ans, parce qu'on s'est dit: Au point de vue d'un plan stratégique de trois ans, le temps d'implanter un plan stratégique prend de 18 à 24 mois facilement; après ça, ça prend 12 à 18 mois encore de faire une évaluation sur l'impact. Vous dépassez déjà les trois ans et là, à ce moment-là, vous retournez refaire encore un autre plan stratégique, ce qui amène l'organisation dans une planification continuelle.

Mme Malavoy: On peut ajouter que, les mandats des commissaires étant de quatre ans, trois ans ce n'est même pas à l'intérieur du mandat des commissaires. Oui?

M. Lukian (Kevin): Dépendamment de quand un plan stratégique est adopté. Ça n'enlève pas la possibilité, même la nécessité ? c'est comme ça qu'on le fait ? d'évaluer notre plan stratégique et faire des ajustements pendant les trois ou quatre ans que le plan existe, et on fait des ajustements pendant ce temps-là. Mais nous croyons, avec tout ce que ça implique, comme M. Canuel a dit, qu'il y aurait intérêt d'ouvrir la poste à la possibilité qu'un plan stratégique ne soit pas nécessairement, spécifiquement trois ans, que ça pourrait être quatre ans ou cinq ans.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. Canuel, M. Lukian, de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec, de votre présentation. Alors, j'invite le groupe suivant à prendre place, le conseil d'établissement de l'école Les-Enfants-du-Monde.

(Changement d'organisme)

n (12 h 2 ? 12 h 7) n

Le Président (M. Arcand): ...s'il vous plaît! On reprend maintenant les travaux de la commission. Je rappelle que cette commission est réunie pour procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Alors, nous avons un groupe devant nous. Mesdames, si vous pouvez peut-être vous identifier.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres du comité, bonjour. Je suis Mme Léonie Brigitte Ongniwé, présidente du CE école Les-Enfants-du-Monde, quartier Notre-Dame-de-Grâce à Montréal. Alors, aujourd'hui, c'est un grand honneur pour moi d'avoir l'opportunité de prendre parole devant cette auguste Assemblée. Avec votre permission, je vais faire un mini curriculum vitae.

Donc, je suis présidente du conseil d'établissement école Les-Enfants-du-Monde. Je suis mère de trois enfants qui sont tous au primaire à ladite école. Et, derrière tout ce beau monde, il y a un papa-époux qui est caché dans l'ombre. Donc, les raisons de mon implication comme bénévole à l'école étaient, tout au début, d'abord, des raisons de curiosité parce que, quand mon fils commençait la maternelle, n'ayant pas fait le cursus académique primaire ici, au Québec, je ne connaissais pas trop la mécanique, j'ai dit: Ah! bien, tiens, ça, c'est une opportunité. Et je suis quelqu'un qui s'implique aussi dans le milieu. J'aime donner, j'aime aider qui je peux dans la communauté. Je disais: Ça aussi, c'est une bonne opportunité. Une des raisons fondamentales aussi, je me disais: L'école, l'instruction, l'éducation, l'avenir de nos enfants, le Québec de demain, c'est la réussite de nos enfants. Et, pour moi, il est important que j'y participe un peu, que je donne un peu du mien pour édifier le Québec de demain. Donc, j'ai été deux ans au conseil d'établissement école Les-Enfants-du-Monde, je suis sortie; cette année, je suis revenue et puis j'en suis la présidente.

n (12 h 10) n

Juste peut-être un clin d'oeil pour mettre un peu en perspective l'école Les-Enfants-du-Monde. Donc, c'est une école qui existe depuis 1980. C'est une école qui est dans un milieu socioéconomique, on dirait, moyen sinon pauvre et puis multiethnique et multiculturel. Nous avons à peu près 430 élèves d'au moins 45 nationalités différentes, et la problématique de l'école... l'école est plongée dans un milieu allophone. Donc, le français, la francisation, c'est un gros défi pour l'école et puis pour l'environnement. Donc, l'école, on a six classes d'accueil. Qui dit classe d'accueil, on s'entend, les gens... les allophones, ceux qu'on essaie d'intégrer. Donc, mon implication, aussi, c'est: l'école, je dis, c'est le premier outil, sinon le plus important, pour les jeunes comme moyen d'intégration à notre société, à notre société de demain.

Donc, ceci étant dit, honorables membres de la commission, donc l'enjeu aujourd'hui, c'est l'enjeu de la gouvernance des commissions scolaires. Et quel en est le contexte, de cet enjeu? Et quels sont les éléments du texte qui fondent ou qui justifient notre proposition? Donc, notre proposition s'articule autour de deux articles. Le premier article, au point a, c'est l'article 209.2, en complément de l'article 209.1. Au point b, nous avons l'article 459.2, 459.3 et 459.4 en complément de l'article 459.1.

Maintenant, nous allons faire un bref exposé des motifs. Premièrement, sauf erreur de compréhension, il nous apparaît que le fondement de l'article 209.2 est une volonté d'accroître l'implication des commissions scolaires ? entre parenthèses, la commission scolaire ? ainsi que celle des parents, sous-entendu le conseil d'établissement, dans le soutien apporté à l'établissement scolaire.

L'esprit de la loi systématise un accord annuel entre le directeur de l'école et la commission par le biais de la signature d'une «entente de gestion et de réussite éducative, des mesures requises pour assurer l'atteinte des objectifs et des cibles prévus à la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre». Le fait d'inclure l'obligation de la consultation préalable du conseil d'établissement rend les parents cosolidaires, indirectement cosolidaires de la contrainte de résultats implicite de cette entente. Le gouvernement, lui, se réserve la fixation des objectifs et le contrôle, tel qu'énoncé dans les articles 459.2, 459.3 et 459.4.

En troisième point, ce n'est pas aux parents d'assumer en priorité, par rapport au gouvernement, l'obligation de la réussite éducative, encore moins la contrainte du contrôle a priori par la planification, dans l'entente de gestion, de la bonne performance de l'établissement. Oui, les parents doivent faire leur part éducative à la maison et une assistance à l'école en cas de besoin additionnel de ressources. Ils le font déjà, et dans certains cas la charge est lourde. À notre humble avis, l'obligation d'une école publique de qualité est une des missions régaliennes de l'État, et les lois doivent faire en sorte que le gouvernement puisse pleinement assumer ses responsabilités à cet égard.

En quatrième point, les parents sont favorables aux lois qui renforcent la chaîne des soutiens dont doit bénéficier l'école pour le grand bien de l'éducation des enfants, la société de demain. Ils favorisent ainsi, de haut en bas, et ce, de façon intégrée dans l'ordre de priorité suivant: le soutien du gouvernement à l'établissement, son directeur, son corps enseignant et autres professionnels de l'éducation; le soutien du gouvernement à la commission scolaire et à ses commissaires; le soutien du gouvernement au ministre de l'Éducation. Puis, inversement, l'école, par sa direction, le personnel enseignant, les professionnels, le CE, s'intègre dans les orientations, les objectifs et les cibles de la commission scolaire et de ses commissaires, du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du gouvernement. Les parents sont de ce fait soucieux d'avoir l'assurance que l'établissement que fréquentent leurs enfants reçoit du gouvernement un soutien approprié sur tous les plans pour atteindre des objectifs et des cibles fixés et que la reddition de comptes est également valide à cet égard.

L'autoévaluation ou une évaluation indépendante du plan stratégique demandée par la commission scolaire sont des moyens par lesquels l'évaluation des performances des parties à la convention de partenariat sera effective, ce qui ne paraît pas clair dans l'article 459.4 qui, à notre humble avis, institue une évaluation unilatérale et trop directe du gouvernement. La réalité vécue au quotidien par mon expérience de présidente de conseil d'établissement est l'insuffisance ou l'absence des ressources, notamment financières, dans les établissements où la modicité de la moyenne des revenus des parents est avérée. C'est avec beaucoup de sacrifices qu'ils arrivent à contribuer à la réalisation de certains objectifs éducatifs, en l'occurrence les contributions pour les activités parascolaires, exemple: les sorties de fin d'année. Il ne manque pas de compétences, encore moins de bonne volonté, chez nos éducateurs, mais il est évident qu'ils sont parfois essoufflés par le travail et les conditions difficiles.

Sur la base de ces motifs, nous avons élaboré deux propositions. La première, en rapport avec... L'article 96.24 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«À la fin de chaque exercice financier, les surplus de l'école, le cas échéant, sont systématiquement reportés par la commission scolaire aux crédits pour l'exercice financier suivant, aux conditions déterminées par le conseil des commissaires, à moins que celui-ci n'en décide de l'affecter à un projet éducatif spécial sur proposition de la direction de l'établissement, du personnel enseignant, du CE [ou] du comité de quartier.»

Deuxième proposition, en rapport avec l'article 459.4, paragraphe trois nouveau, avant le premier paragraphe:

«Lorsque, par une autoévaluation ou une évaluation indépendante sollicitée, il est démontré que la commission scolaire ou un établissement scolaire ne reçoit pas du [ministre] tout le soutien approprié prévu dans la convention de partenariat ou l'entente de gestion, le ministre doit prendre les mesures nécessaires à l'atteinte des objectifs aux cibles prévues.»

Honorables membres de la commission, telle est la substance de notre présentation. Maintenant, je suis disponible à répondre à vos questions ou alors à apporter des éclaircissements s'il en est.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais peut-être, avant de continuer, peut-être identifier la personne qui est avec vous peut-être pour le bénéfice, là, de la transcription.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): O.K. Oui, je m'en excuse, j'aurais dû le faire. Elle, c'est Mme José Mastromonaco, c'est la commissaire scolaire de notre quartier.

Mme Mastromonaco (Marie-José): Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Notre-Dame-de-Grâce. Elle est très, très proche de nos écoles.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup pour cette information. Alors, la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Bien. Merci, M. le Président. Je veux très sincèrement vous souhaiter une chaleureuse bienvenue parce que je trouve, ce matin, que vous présentez les choses, je dirais, différemment, et je trouve ça intéressant. Et je trouve encore plus intéressant qu'une commissaire et qu'une présidente d'établissement soient ensemble à cette table pour répondre à nos questions. Je l'apprécie énormément et je suis certaine que mes collègues parlementaires aussi. J'apprécie aussi le fait que vous soyez de Notre-Dame-de-Grâce. C'est un quartier de Montréal que je connais bien, et je peux comprendre tout à fait la diversité des défis que vous avez quotidiennement devant vous, et donc je conçois que vous ayez une très bonne expérience.

Si vous me permettez, quand je dis que vous abordez les choses légèrement différemment, c'est de la façon suivante, c'est que vous dites: On a des craintes très grandes, à cet établissement, d'entente qui peut résulter entre la commission scolaire... Vous allez très loin. Vous dites, si ma compréhension est bonne, là... Si ma compréhension n'est pas bonne, vous me corrigerez, mais vous dites: Comment pouvons-nous demander aux parents d'assumer en priorité une obligation de réussite campée dans une entente, alors que c'est le gouvernement qui dicte au fond les orientations puis dicte aussi les moyens, d'une certaine façon, puisque c'est le gouvernement qui octroie les enveloppes budgétaires aux commissions scolaires? Et vous dites: Nous, nous sommes témoins, comme bien d'autres au Québec, nous sommes témoins d'écoles pour lesquelles les enseignantes sont à bout de souffle et l'ensemble du personnel est à bout de souffle. Je résume, mais c'est un peu ce que je comprends de votre document.

n(12 h 20)n

Cela dit, j'aimerais revenir... La députée de Taillon expliquait précédemment sa compréhension du coeur de la loi et elle dit: J'ai le sentiment que cette entente de gestion et de réussite est justement le coeur du projet de loi n° 88. Maintenant, vous parlez du gouvernement qui donne les moyens, mais nulle part vous ne nous parlez du rôle et de la responsabilité de la commission scolaire. Et est-ce que je dois comprendre, dans vos propos, que, selon vous, il n'y a pas cette... Et je m'excuse d'être un peu longue, là, mais, vous savez, le budget est de 9 milliards de dollars. Et ma compréhension toute personnelle, c'est que, quand il y a le problème, la réponse de quiconque dans le réseau de l'éducation, de l'enseignant au président de la commission scolaire, la réponse, c'est de dire: Il n'y a pas assez d'argent, il n'y a pas assez de ressources. Mais c'est 9 milliards de dollars par année ? par année.

Et donc la ministre, elle, dit... parce que ce qu'elle entend, c'est que les écoles n'ont pas tous les moyens. Est-ce que c'est justifié de se demander peut-être que la commission scolaire, qui est responsable de la répartition des ressources... Est-ce que vous avez la ferme conviction que cette répartition des ressources auprès des écoles est faite... tout le monde est de bonne foi, là, y compris les commissions scolaires, mais est faite correctement au sens de dire qu'ils répondent véritablement aux besoins de votre école? Ce que je veux dire: Cette entente, est-ce qu'elle n'est pas nécessaire pour identifier correctement, au sens très noble du terme, là, on s'entend, puisque, dans la vie, il faut toujours faire des choix, donc les commissions scolaires ont des choix à faire... Mais est-ce que ce n'est pas un outil pour vous, au conseil d'établissement, de pouvoir discuter, négocier des moyens et surtout identifier avec votre commission scolaire les moyens nécessaires pour la réalisation de votre projet éducatif et donc aussi de votre plan de réussite? Au lieu de dire... Est-ce que ça ne se pourrait pas que ce soit la commission scolaire qui a aussi un travail à faire pour mieux répartir? Voilà, c'est de cette façon-là que je devrais le dire: Est-ce que ça ne se peut pas que, dans certains cas, une commission scolaire peut avoir une amélioration à apporter pour mieux répartir les ressources au lieu de toujours dire: Bien, c'est le gouvernement qui n'en donne pas assez? Peut-être que c'est vrai que le gouvernement n'en donne pas assez, mais... Vous comprenez ce que je veux dire? Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui. Je vous remercie. Quand vous parlez de la commission scolaire, c'est tout à fait indéniable. On n'a pas fait fi de la commission scolaire. Quand on parle gouvernement, c'est parce que, le gouvernement, nous, on le voit comme c'est la mère nourricière, parce que quelque part on a dit: Le gouvernement, via son ministère et via la commission scolaire, on atterrit à l'école. Mais c'est sûr que, quand on dit: On a besoin de ressources, c'est sûr que, l'école, son interlocuteur dirait que c'est peut-être présentement la commission scolaire, c'est auprès d'elle qu'on va aller gratter pour dire: Il nous manque ci, il nous manque ci, il nous manque ça. Alors, si la commission scolaire, elle dit de bonne foi, je veux dire: Les budgets sont limités, on sait que, le gouvernement aussi, les budgets sont limités. Ça, c'est un fait. Je me dis: Les besoins sont là. Comme la commission scolaire, elle remonte, elle remonte, on remonte, on arrive à la mère nourricière pour dire: Ah! peut-être il en faudrait un peu plus. C'est pour ça qu'on parle de gouvernement, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Je vais poser ma question autrement.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, allez-y.

Mme Courchesne: Est-ce que le fait de s'asseoir avec votre commission scolaire, particulièrement Notre-Dame-de-Grâce, avec tous les défis que vous avez, le fait de vous asseoir avec la commission scolaire annuellement, est-ce que vous ne croyez pas que vous pouvez avoir un pouvoir d'influence suffisamment fort et grand, par le projet de loi n° 88, pour amener la commission scolaire à peut-être exercer sa prise de décision ou de partage différemment? Parce que ce n'est pas vrai que, dans la vie, il y a une seule façon de gérer une entreprise. Vous comprenez ce que je veux dire? Les individus priorisent toujours des aspects différents. Quand on est à la tête d'une entreprise ou même d'un ministère... Chaque ministre a sa personnalité, chaque sous-ministre a sa façon de prioriser certaines façons de gérer. Alors, est-ce que le fait de vous asseoir avec la commission scolaire selon les paramètres identifiés dans le projet de loi, ça n'augmenterait pas votre pouvoir d'influencer pour que peut-être la commission scolaire identifie pour vous et que vous soyez plus nombreux à trouver les meilleures solutions pour votre école, au lieu que ce soit la commission scolaire qui, comme disait la directrice générale de la fédération, arrive avec son contrat de gestion puis dise: On a écouté, voici, nous, on décide, c'est ça que vous avez?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, c'est sûr que c'est une belle option, tout à fait, je dirais, tout à fait dans le sens où, là, on parle école. On parle école, c'est sûr que les besoins viennent de l'école. Les besoins viennent de l'école ou les besoins viennent de la salle de classe, qui sont parfois identifiés par l'enseignante qui vit au jour le jour avec les élèves. Les besoins viennent du service de garde, qui sont identifiés par les éducateurs, et c'est sûr que c'est reporté à la direction. C'est sûr que, si le... Je veux dire, l'école... C'est pour ça que, tout à l'heure, je parlais de chaîne. L'école a pour mandat de, entre parenthèses, recenser ses besoins et puis de les rapporter à la commission scolaire, qui est son interlocuteur principal.

Mme Courchesne: ...

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui. Moi, je vous dis... Bien, c'est sûr que, d'une manière ou d'une autre, présentement c'est déjà fait d'une façon, de quelque façon que ce soit, via les commissaires scolaires, via les comités de quartier et via autres, mais de peut-être renforcer ça... Pour moi, c'est: plus on prend l'information à la base, mieux c'est, parce que, je me dis, ceux qui sont à la base, ils le vivent au quotidien, ils voient, dans certains cas, la misère ou les difficultés des enfants, ils voient où sont les lacunes, qu'est-ce qu'on peut apporter. Donc, plus on se rapproche de la base, mieux c'est, parce que c'est le terrain, là, c'est la vie au quotidien. Donc, ce serait une option, oui.

Mme Courchesne: Parce qu'effectivement vous revenez beaucoup sur cette nécessité du ministère de... Et vous craignez l'intervention trop directe du gouvernement, vous parlez d'une évaluation unilatérale et trop directe du gouvernement. Mais est-ce que, par exemple... Je vais aussi poser... Puis il y a une dame commissaire avec vous, je dois comprendre qu'elle est admise à votre conseil d'établissement, ou en tout cas il doit y avoir des liens très, très près ? c'est ce que vous nous avez dit. Mais est-ce que vous croyez que c'est possible dans une commission scolaire, à partir d'orientations du gouvernement... Est-ce que vous voyez des choses à améliorer pour que le gouvernement, que ce soit par la ministre ou par le biais des députés, qui sont très interpellés dans leurs comtés... Qu'est-ce que vous voyez comme améliorations à apporter pour créer un véritable partenariat?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): La principale amélioration, c'est la communication constante, je dirais, entre la commission scolaire et l'école, parce qu'il faut qu'il y ait une...

Mme Courchesne: Confiance.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, il faut qu'il y ait un lien de confiance et puis il faut que... Je veux dire, il faut que l'école adhère aux orientations de la commission scolaire pour que tout le monde parte sur...

Mme Courchesne: Comment faisons-nous pour développer un lien de confiance entre les établissements et les commissions scolaires? Parce que c'est, par exemple, ce que les directeurs d'établissement reprochent aux commissions scolaires. On sent qu'il y a une confrontation entre les directions d'établissement et les commissions scolaires, puis les directions d'établissement sont très près des conseils d'établissement. Comment, selon vous, on peut améliorer ce climat de confiance entre les différents intervenants d'une commission scolaire?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Bien, tout au point de départ, comme je disais, c'est de partir d'un objectif commun et d'établir des bases sur lesquelles tout le monde est d'accord, tout le monde adhère. Si on dit: Le projet éducatif, c'est ça, les objectifs pour cette année, c'est point a, point b, point c, si tout le monde adhère, déjà, je pense que l'effort y sera. Mais, si on part avec une certaine disparité... Parce que, si la commission scolaire dit: Si mon plan stratégique, c'est celui-ci, mes orientations, celles-ci, et que l'école adhère plus ou moins, je pense que l'ajustement risque d'être long. Moi, à mon humble avis, ce serait de cimenter la base pour que tout le monde parle le même langage au point de départ. À ce moment-là, je pense que, même s'il y a des ratés ou des manquements, ils seraient de moindre envergure.

Mme Courchesne: Merci, merci beaucoup.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup. Nous cédons maintenant la parole au député de Champlain.

n(12 h 30)n

M. Auger: Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre présentation. Concernant justement votre présentation, vous parlez beaucoup des parents, donc au niveau de la réussite scolaire, au niveau de l'implication des parents, et que le gouvernement puisse pleinement assumer ses responsabilités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que ce serait exactement, là, lorsque vous parlez des responsabilités du gouvernement?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Quand je parle de responsabilités du gouvernement, l'objectif premier ici, ce dont on parle, c'est la réussite. La réussite est la réussite de nos enfants. Donc, tout ce qui s'y greffe autour, ce sont des outils pour arriver à ce noble objectif, autant pour moi. Donc, quand je parle des responsabilités du gouvernement, c'est toutes les mesures que le gouvernement peut prendre ou entreprendre pour arriver à cet objectif de quelque nature que ce soit.

M. Auger: Et à votre avis est-ce que le projet de loi n° 88 va améliorer la réussite des élèves?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui.

M. Auger: Comment?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Le projet de loi n° 88 améliorerait la réussite des élèves dans le sens où... si on retourne au plan stratégique, je reviens toujours sur le plan stratégique comme un contrat, j'appellerais ça, entre parenthèses, comme un contrat de gestion qu'il y aurait, ou un contrat de réussite, entre l'école et la commission scolaire, parce que, si on établit cette chaîne et ce maillon, je pense que tout le monde va travailler vers la même direction.

M. Auger: Si je prenais un exemple assez concret, donc on parle actuellement du décrochage scolaire, est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur le décrochage scolaire?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Ça pourrait dans le sens où les commissions scolaires, elles sont géographiquement, je veux dire... elles sont localisées. Mettons une commission scolaire, je vais dire, à Montréal n'a pas les mêmes problématiques qu'une commission scolaire en région ou quelque chose comme ça. La commission scolaire à Montréal, elle a une vue d'ensemble de son territoire, entre parenthèses, et je pense qu'elle a plus de ressources qu'une école seulement pour pouvoir analyser ce genre de problématique et proposer des solutions. Dans ce sens, comme elle est territorialisée, si on prend Montréal, la problématique de Montréal, c'est sûr qu'à quelques écarts près ça peut différer d'un quartier à l'autre, oui, mais c'est global. La commission scolaire, je veux dire, elle a les moyens d'engager des professionnels qui puissent se pencher sur la question et ouvrir des avenues de solution.

M. Auger: Je veux revenir... Tout à l'heure, vous avez parlé de besoins de l'école versus souvent ce que la commission scolaire n'a pas nécessairement priorisé par rapport à ce que vous, l'école, vous avez priorisé. Avez-vous des exemples concrets de ça?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Des besoins de l'école, ce sont des besoins de fonctionnement quotidien. Ça peut aller peut-être d'une bibliothèque que l'école a envie d'avoir pour ses élèves, ça peut aller, comme une école dans mon quartier, d'un gymnase pour l'épanouissement physique des élèves, ça peut aller peut-être des améliorations à apporter dans les locaux des services de garde.

M. Auger: Et est-ce que ce ne serait pas plus facile pour vous de traiter directement avec le gouvernement dans un cas semblable?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Pour nous, quand vous dites «nous», c'est nous parents?

M. Auger: Bien, l'école, en fait avec les besoins que vous avez dans votre propre école. Est-ce que ce ne serait pas plus facile pour vous de traiter directement avec le gouvernement concernant vos besoins?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Je ne penserais pas que... à mon humble avis, l'école, le gouvernement, la mécanique, je ne me suis pas penchée trop, mais je ne pense pas que ce serait, je veux dire, la solution la plus fluide présentement.

M. Auger: Bien, actuellement, vous avez dit tout à l'heure que la commission scolaire souvent ne priorisait pas vos besoins.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Non. Tout à l'heure, excusez-moi, pour moi... quand je dis... je n'ai pas dit que la commission scolaire ne priorisait pas les besoins, j'ai dit: Il y a des besoins criants dans les écoles et que le gouvernement devait subvenir. Puis, quand j'ai dit «gouvernement», c'est commission scolaire, c'est... Si on parlait de budget, si on parlait d'argent, je me dis que c'est le même argent qu'on gère, c'est l'argent qui vient du gouvernement qui descend.

M. Auger: Et que pensez-vous des surplus, là? Parce que dans votre proposition... au niveau des surplus de l'école, que ça retourne aux commissions scolaires. Est-ce que vous pouvez un peu approfondir votre pensée?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui. Dans ma proposition, j'ai nuancé, j'ai dit: Il ne faut pas nécessairement que ça retourne aux commissions scolaires parce que, dans les écoles, si je peux encore... Mon école, l'école, les écoles de mon quartier, imaginer un surplus, c'est presque utopique. Donc, je me dis: Si surplus il y a. C'est pour ça que j'ai dit: La direction, le personnel enseignant, le comité d'établissement ou le comité de quartier peut proposer des projets pour utiliser justement ces surplus.

M. Auger: Donc, vous feriez quelque chose avec ça, ces surplus-là.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui. Et puis je ne pense pas qu'il manquerait quoi faire avec, honnêtement.

M. Auger: Merci.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle? Ça va? Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vais me permettre peut-être d'introduire mes questions, mais en revenant sur ce que mon collègue de Champlain vient de dire, je ne peux pas m'en empêcher. Il vous a posé une question en vous demandant: Est-ce que vous préféreriez traiter directement avec le gouvernement? Moi, j'essaie d'imaginer, là, des milliers d'écoles au Québec qui doivent traiter directement avec le gouvernement pour essayer d'obtenir les ressources dont ils ont besoin et régler leurs problèmes. Il me semble que, de la façon dont la question a été posée... puis j'ai beaucoup apprécié, je dois dire, votre réponse, et, ma foi, si vous permettrez, j'utiliserai peut-être ces mots-là parce que vous avez dit: Ce n'est pas la solution la plus fluide. Quelle belle image vous nous donnez. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y aurait un manque de fluidité si on devait comme ça, l'un derrière l'autre dans les établissements, faire affaire avec le gouvernement. Je ferme la parenthèse parce que, cela dit, et très sérieusement, ça fait quand même partie des discussions de fond que nous aurons, puisqu'il s'agit de savoir quel rôle sera dévolu aux commissions scolaires. Moi, je suis d'avis qu'elles ont un rôle à jouer, quitte à ce qu'on améliore peut-être leur performance. Mais c'est clair que les commissions scolaires ont un rôle à jouer. Je pense que vous le percevez également.

Je suis d'accord également avec vous que l'article 209.2, il est central et je voudrais bien comprendre votre position. D'abord, un des éléments sur lequel on a eu des discussions ces derniers jours, c'est sur l'idée d'introduire des cibles. Vous voyez, dans l'article on parle d'une entente de gestion, on parle de mesures et on parle de cibles. Des cibles, ce que ça veut dire, c'est quelque chose qui est précis, généralement quantifié, donc beaucoup plus pointu qu'un objectif qui peut être... que l'on souhaiterait, mais la cible, ça fait référence à un résultat que l'on attend. Est-ce que c'est un élément de ce projet de loi avec lequel vous êtes en accord, qu'on arrive à définir des cibles plus précises, ou est-ce que ça vous importe peu? Là, je ne sais pas, je...

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Non, je dirais que j'y adhère, oui, je suis...

Mme Malavoy: Par exemple, quel est le taux de décrochage scolaire chez vous? Avez-vous une idée, dans votre école?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Dans mon...

Mme Mastromonaco (Marie-José): Si vous me permettez...

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Mastromonaco (Marie-José): ...c'est quand même une école primaire.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Primaire.

Mme Malavoy: Oui. O.K.

Mme Mastromonaco (Marie-José): Donc, on n'a pas vraiment de décrochage.

Mme Malavoy: Non, vous n'en avez pas, ça va, effectivement. Heureusement, heureusement, heureusement, on n'est pas rendus là. Mais donc je reviens quand même à la question des cibles. Est-ce que c'est quelque chose que vous vous donnez, dans votre école, des cibles précises, et est-ce que vous souhaitez qu'une telle chose soit inscrite dans une loi ou vous le faites spontanément?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Moi, je pense que, spontanément, c'est fait. Quand on voit le fonctionnement de l'école et qu'on pose des diagnostics, oui, on se donne des cibles avec le projet éducatif, avec... ça peut aller de peut-être réduire le taux d'absentéisme, parce que, si, oui, on est au primaire, oui, il n'y a pas de décrochage, mais, oui, parfois il y a de l'absentéisme avec... peut-être les problématiques que vivent les parents étant donné le milieu, oui, peut-être axer sur la ponctualité. Ça peut être des choses aussi banales. Oui, oui.

Mme Malavoy: Mais j'imagine en plus que, l'absentéisme, le risque est plus grand plus on approche de la fin du primaire. Très souvent, c'est dans les classes de fin du primaire que...

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, tout à fait. Mais ça peut être surprenant aussi.

Mme Malavoy: Ça peut être surprenant aussi dans les plus petites classes?

n(12 h 40)n

Mme Mastromonaco (Marie-José): Encore une fois, si vous me permettez, souvent on voit dans des milieux multiculturels comme ça que ça va avec la vente des billets d'avion, que les familles souvent vont visiter, ils vont visiter leurs familles d'origine dans les pays X, donc prennent la semaine de février. Mais il faut trouver un moyen pour contrer la vente de billets d'avion. Je ne sais pas comment on pourrait faire. Moi... C'est ça, il faudrait demander une baisse des prix.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Avant la haute saison.

Mme Mastromonaco (Marie-José): Parce que vraiment, souvent, c'est la problématique, c'est qu'on va voir que des jeunes de telle origine vont quitter le Québec à telle date pour... puis c'est vraiment, là, ciblé dans des choses comme ça.

Mme Malavoy: D'accord. Mais en fait ça, c'est un problème malgré tout bien circonscrit qui ne... bien, qui n'est pas un problème de motivation des élèves. Ce que je veux dire, c'est que c'est un problème d'organisation de vie familiale. Donc, vous pouvez décider de jouer là-dessus particulièrement.

Je voudrais bien comprendre ce que vous dites dans votre petit texte. Est-ce que vous trouvez que cet article-là, 209.2, en demande trop aux établissements? Vous dites, au point 3, là, de votre texte, vous dites: Oui, les parents doivent faire leur part, mais enfin l'obligation de l'école publique de qualité, ça relève de l'État. Est-ce que je comprends bien que vous voulez que l'on maintienne une responsabilité forte de l'État avant tout? Est-ce que c'est ce qui se dégage de vos propos?

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, l'État doit prendre sa place, oui, les parents ont leur place, mais ce que je veux dire, c'est que les parents n'ont pas de mandat de gestion, les parents ne sont pas gestionnaires de l'école. C'est comme ils s'impliquent du mieux qu'ils peuvent bénévolement, ils donnent du temps, mais, à un certain point, il y a des limites. Parce que, moi, ma crainte, c'est que, si on en demande trop et qu'avec des balises on dise: Ça, ce sont les parents... qu'on ne soit pas laissés en route, en chemin. Ce serait ça, la crainte, un peu.

Oui, l'État doit prendre sa place, oui, l'État doit prendre ses responsabilités mais... Parce que, comme des écoles où il y a par exemple des... je n'appellerais pas ça des bibliothèques, peut-être des dépôts de livres. Bon. Dans la plupart des écoles, ce sont des parents qui bénévolement font office de bibliothécaires. Mais je le dis: L'État doit prendre sa place. Oui, les ressources sont limitées, mais dans quelle mesure, sur ce point par exemple, on ne pourrait pas avoir peut-être au sein d'une commission scolaire peut-être... quitte à engager un bibliothécaire pour x nombre d'écoles, qui ferait la rotation, au lieu de mettre la charge sur des parents sur qui, à un moment donné, on ne peut pas avoir la certitude de compter à 100 % sur eux? C'est ça, ce serait ça, la crainte, qu'une trop lourde responsabilité leur soit octroyée et que le mandat ne soit pas rempli en cours de route.

Mme Malavoy: Vous dites, à votre point 4, que vous êtes d'accord avec une loi qui renforce la chaîne de soutien et vous parlez de favoriser de haut en bas, hein, cette façon d'intégrer, bon, l'ordre des priorités. Il y a des gens qui sont venus nous dire, nous, qu'ils voulaient que ça marche de bas en haut. Quand vous dites «de haut en bas», pouvez-vous simplement me le préciser? Je comprends un peu avec votre réponse précédente que vous voulez que l'État ait un rôle fort. Mais est-ce que vous souhaitez aussi qu'à l'inverse les conseils d'établissement puissent définir des priorités, des besoins et que ça remonte dans l'autre sens, que ça remonte aux commissions scolaires avec lesquelles on peut s'asseoir et avoir des ententes pour dire: Bien, nous, là, voici comment nous voyons les choses? Parce que vous avez une école qui a des particularités...

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Tout à fait.

Mme Malavoy: ...donc j'imagine que vos besoins à vous ne sont peut-être pas ceux de l'école voisine. Et il faut que vous ayez une place pour exprimer vraiment vos besoins et que vous exerciez une marge d'autonomie.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, tout à fait... inversement. Donc, c'est comme l'école a pour interlocuteur la commission scolaire, et puis ça remonte. C'est pour ça que je disais: Je reviens encore au contrat de gestion ou au contrat tout court entre l'école et sa commission. Donc, c'est sûr que l'école... quand je dis «école», c'est la direction, tout son personnel enseignant et tous les autres professionnels, ce sont eux qui voient les besoins au jour le jour, ce sont eux qui voient les lacunes. Oui, le conseil d'établissement, oui, on identifie les besoins, oui, on en discute avec la direction et, oui, la direction devrait rapporter à qui de droit, c'est-à-dire à la commission scolaire.

Mme Malavoy: Et en même temps, si je fais un lien avec un article dont on n'a pas beaucoup parlé à mon avis... Mais on va sûrement en parler dans le cadre de nos travaux. Vous, vous l'abordez, le 459.4, qui parle de l'évaluation faite par la ministre, puis vous dites bien: S'il y a une évaluation mais qu'on ne reçoit pas dans le fond le soutien approprié, la ministre devrait être contrainte de prendre les mesures nécessaires pour nous aider à atteindre nos résultats.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui.

Mme Malavoy: Donc ça, c'est vraiment quelque chose de nouveau, là, que vous ajoutez à cet article. C'est un peu, la façon dont je le perçois, un peu comme la contrepartie, c'est-à-dire vous dites: Bon, la ministre exerce un rôle d'évaluation, mais attention, là, si on dit que les résultats ne sont pas atteints, attention, là, on ne va pas juste être les responsables...

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Les responsables, oui.

Mme Malavoy: ...de ces mauvais résultats, on veut pouvoir renvoyer la balle.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, tout à fait, tout à fait. C'est pour ça qu'à un moment donné je parle d'autoévaluation. Je parle d'autoévaluation parce que je me dis: Il ne faudrait pas attendre qu'en bout de ligne, je ne sais pas, le train ait déraillé pour lever la... sonner. Mais je me dis: Si l'école s'autoévalue ou l'école ou la commission scolaire pose un diagnostic pour dire: Ah! O.K., on a signé un contrat pour tel, mais à mi-chemin on est à 30 %, alors qu'on devait être à 60 %, 70 %, je me dis: À ce moment-là, on pourrait crier, lever la main pour dire: Ah! Messieurs, Mme la ministre, nous avons bien peur que nous ne puissions pas atteindre nos objectifs à cause de ci, ci, ci, et il nous faudrait tel outil, tel outil pour pouvoir y arriver.

Mme Malavoy: Prenons un exemple très précis, qui est dans l'air du temps, concernant les élèves en difficulté. Si j'illustre ce que vous dites, une école pourrait dire: Écoutez, on avait des cibles concernant l'intégration des élèves en difficulté, leur performance, mais, en cours de route, on n'a pas les ressources qu'il faut, hein, on n'a pas les spécialistes qu'il faut.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Oui, oui.

Mme Malavoy: Bon. Donc, on va se permettre de dire ça, de sorte qu'on n'ait pas à ressentir la responsabilité à nous seuls de cette situation.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Tout à fait, tout à fait. C'est l'image, oui.

Mme Malavoy: Bien. Bien, écoutez, je vous remercie.

Mme Ongniwé (Léonie Brigitte): Merci.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Arcand): Pas d'autres interventions du côté de la deuxième opposition? Alors, mesdames, je vous remercie infiniment pour votre participation aujourd'hui.

La Commission de l'éducation ajourne ses travaux au mardi 3 juin, 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.