Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures trente minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je vais d'abord constater le quorum et procéder à l'ouverture de nos travaux. Simplement un rappel peut-être de fermer les cellulaires, pour ceux et celles d'entre nous qui ne les avons pas laissés au bureau.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Schneeberger (Drummond) va remplacer M. Légaré (Vanier); M. Ferland (Ungava) remplace M. Girard (Gouin); et M. Kelley...

M. Kelley: Jacques-Cartier.

La Secrétaire: ...(Jacques-Cartier) remplace M. Auclair (Vimont).

La Présidente (Mme Harel): Alors, bienvenue à tous. Bienvenue à vous, M. Benjamin, Mme Lelièvre et M. Vollant. Alors, je vais vous demander de prendre la parole durant une quinzaine de minutes. On avait prévu, sur l'heure, consacrer 15 minutes à votre présentation et puis par la suite procéder à un échange dans une répartition du temps entre les ministériels, et l'opposition officielle, et la deuxième opposition. Alors, c'est vous, M. Benjamin, qui allez débuter ou si...

M. Vollant (Denis): Vollant.

La Présidente (Mme Harel): M. Vollant? Excusez. Alors, M. Benjamin. Lequel de vous fait la présentation?

M. Vollant (Denis): Je vais attendre la petite lumière rouge. En fait, on va  prendre chacun cinq minutes. On va s'attarder sur différents aspects, là, du mémoire que je viens en fait déposer officiellement, un mémoire avec tous les documents afférents, à vous. Je ne sais pas si je dois me lever ou quelqu'un va...

La Présidente (Mme Harel): Non, on va... Oui. Alors, vous allez donc le déposer au secrétariat de la commission de manière à ce qu'on puisse faire faire des copies pour les membres de la commission. Alors, je vous remercie.

M. Vollant (Denis): Alors, c'est ça, mon nom est Denis Vollant. Je suis directeur général de l'Institut culturel et éducatif montagnais. On s'occupe... L'ICEM a quand même une longue histoire, je dirais, là, elle a 30 ans aujourd'hui et puis elle travaille pour la nation innue, qui est située toute sur la Côte-Nord: une communauté située sur les rives du lac Saint-Jean, le long de la côte et puis deux communautés au Labrador. Toutes les communautés utilisent encore l'innu comme langue première, là, sauf Essipit, et puis deux autres communautés qui utilisent l'anglais comme langue seconde, les communautés du Labrador utilisent l'anglais comme langue seconde, et puis le reste des communautés utilisent le français comme langue seconde.

Alors, comme je vous disais, l'ICEM, bon, travaille pour ces communautés dans les domaines de la langue, l'éducation et puis la culture. On travaille en collaboration avec les communautés, les communautés membres de l'ICEM. On gère beaucoup de programmes qui sont transférés, là, du gouvernement fédéral, là, à notre organisation. Notre financement provient, en tout cas principalement puis majoritairement, du gouvernement fédéral à 90 %, comparativement à 10 % pour le gouvernement québécois.

Et puis on disait que, bon, c'est un peuple plusieurs fois millénaire, hein? On est nomades; on a été sédentarisés il y a seulement 50 ans. 50 ans, c'est mon âge, ça. En fait, c'est moi, le premier sédentarisé ? vous l'avez devant vous ? de ma génération qui a été sédentarisée. Alors, on m'a introduit dans une école, on m'a appris une autre langue, une autre histoire puis une autre légende de la création du monde. Tout ce que j'avais de mon passé millénaire a été, je dirais, oublié, négligé volontairement. Alors, on a appris tout ça dans un autre, dans un autre mode de vie. La transition a été extrêmement difficile, là, je ne vous en cache pas, là, a été extrêmement difficile pour plusieurs d'entre nous, là. On entend parler beaucoup, là, des pensionnats encore, là. C'est un régime extrêmement difficile qui a été, là, développé, là, par les gouvernements ? fédéral évidemment, parce qu'on était sous le régime fédéral ? et puis... Depuis le temps, bon, les pensionnats n'existent plus maintenant, et puis l'éducation a été prise en charge par les communautés récemment, en fait, une vingtaine d'années.

Alors, les résultats que vous nommez dans votre rapport sur la commission sont sans équivoque, là, alors ni le fédéral en fait ni la province n'ont réussi avec leurs programmes, peu importe lequel, à donner des résultats satisfaisants pour les jeunes de nos communautés. La situation est dramatique, vous le rapportez, là, puis, même des fois, on... On disait que, dans le rapport, il y avait... ? j'essaie de regarder le temps, aussi, là ? même si on ajoutait des éléments culturels, les résultats sont similaires. Alors, on se pose des questions, là, évidemment.

Et puis les recommandations sont renforcées aussi par plusieurs, hein, entre autres, Mme Fraser, Sheila Fraser, qui disait qu'on a un retard de 28 ans. En fait, on marque 20 ans, mais c'est 28 ans par rapport aux autres Canadiens, Québécois évidemment aussi là, dans le milieu académique. La commission aussi des peuples autochtones rapportait le même phénomène: qu'il fallait, là, donner en fait... Les deux organisations, là, disaient qu'il fallait donner aux autochtones le droit, là, de gérer leurs propres affaires, principalement en éducation, l'autonomie et un financement adéquat, alors ce qui n'est pas le cas. Puis, bon, il ne faut pas nous demander des résultats quand on n'a pas les moyens nécessaires pour résoudre ce problème extrêmement grave, je dirais. Parce que ça s'accentue, parce que le niveau de financement demeure le même, les besoins augmentent, alors, évidemment, là, l'écart se creuse. l'écart se creuse.

Alors, moi, j'ai fini, on va répondre tantôt aux questions, mais Mme Lelièvre va vous parler un peu de l'approche qu'on est en train de développer, et puis M. Benjamin va nous introduire un peu tout l'aspect politique du dossier. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. Vollant. Merci. Mme Lelièvre.

Mme Lelièvre (Vicky): Oui. Bonjour. Bonjour à tous. M. Vollant parlait de la prise en charge. La prise en charge qui a été faite par les premières nations, on parle d'une prise en charge administrative pour le secteur éducation. Moi, à titre de directrice de l'éducation pour l'organisation de l'ICEM et d'après aussi mes expériences en tant que directrice d'une école innue dans une communauté, je peux aujourd'hui affirmer qu'il y a beaucoup de travail à faire au niveau de l'adaptation, par exemple, de certains programmes. Quand on parle de la langue et de la culture innues, M. Vollant stipulait tantôt qu'il a été tantôt comme... il a suivi un programme de formation qui ne parlait pas de son histoire, de ses origines. Aujourd'hui, nous, dans les écoles innues, nous voulons travailler à l'élaboration de programmes pour la langue maternelle des jeunes qui fréquentent les écoles.

Nous voulons aussi, dans la nouvelle approche... L'approche qui est proposée, c'est la régionalisation, un regroupement des services en éducation avec une prise en charge, aller plus loin dans la prise en charge que seulement au niveau administratif. Nous voulons assurer un leadership aussi dans la production de matériel didactique pour l'apprentissage de la langue innue par nos jeunes dans les écoles.

Nous parlons aussi qu'il y a un problème au niveau de la formation des maîtres. Pour enseigner la langue innue, il nous faut des maîtres qui ont les qualifications, qui ont la formation pour le faire. Nous parlons aussi d'un programme culturel axé sur l'histoire, les traditions des premières nations. Nous avons une responsabilité quant à la transmission de l'héritage culturel envers nos jeunes qui fréquentent nos écoles dans les communautés.

n (10 h 40) n

Les services spécialisés. Actuellement, l'éducation, les premières nations, les communautés ne disposent pas de conseillers pédagogiques dans les écoles. Donc, le leadership pédagogique est assuré seulement par les directions d'école, actuellement, qui a toute la charge des problématiques sociales dans les communautés et toute la charge d'une administration d'une école. Actuellement, les directions d'école gèrent tout le volet pédagogique dans les écoles. Et vous comprendrez que la présence de conseillers pédagogiques et de groupes pour travailler la recherche et le développement de programmes est nécessaire.

On parle également d'un service d'orientation scolaire. Nos jeunes actuellement ne disposent pas de ce service-là. Donc, les jeunes se disent: Je vais aux études, mais quels sont les débouchés pour moi? Dans quoi je dois m'orienter? Donc, il y a une grande difficulté au niveau de l'orientation scolaire.

Formation et perfectionnement du personnel. Actuellement, le personnel enseignant assiste... Il y a une ouverture au niveau du ministère de l'Éducation pour que les enseignants puissent joindre les groupes nationaux pour suivre les formations, surtout pour l'implantation de la réforme. Sauf que les formations que le ministère de l'Éducation offre ne représentent pas les difficultés qu'ils... les sujets... les difficultés qui sont vécues dans les communautés ne sont pas soulevées. Donc, nous voudrions organiser des sessions de formation adaptées sur les besoins, les difficultés vécues dans les écoles innues.

Nous parlons aussi de l'informatique. À l'ère de l'informatisation actuelle, nous devons... nous avons une responsabilité pour équiper les écoles avec de l'informatique pour améliorer la communication.

Ensuite, nous parlons, nous travaillons actuellement avec des moyens très limités pour la mise en place d'une base de données régionale. Vous savez, actuellement, il est difficile de faire ressortir des statistiques pour les premières nations, pour la première nation innue. Donc, l'ICEM actuellement essaie de... voudrait comme gérer une base de données qui serait régionale où qu'on pourrait se servir des données pour fins de statistique et de développement.

Curriculum et programmes. Nous croyons qu'avec une régionalisation des services en éducation, il y aura place à de l'aménagement de certaines matières, comme un aménagement, exemple, du cours d'histoire. Ce serait l'histoire des premières nations. Et nous croyons qu'en adoptant une approche comme celle-là les jeunes pourront s'identifier, et avoir le goût d'apprendre et d'évoluer, et développer aussi la fierté de faire partie de cette première nation.

Nous parlons aussi de l'adaptation de méthodes d'enseignement. Actuellement, les méthodes d'enseignement employées sont les méthodes qui sont utilisées à travers les écoles provinciales. Pourtant, la situation des jeunes Innus dans les écoles... ils apprennent dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle, et ensuite on fait le constat que vous avez déjà fait: il y a un faible taux de réussite. Donc, les enseignants qui travaillent dans nos écoles doivent avoir des formations sur des méthodes d'enseignement qui devraient être adoptées dans... en classe.

Nous avons un très grand problème de recrutement et de rétention du personnel. Actuellement, dans les communautés, les grilles salariales ne sont pas en parité avec le provincial. Donc, on comprendra qu'un enseignant qui a une possibilité de travailler en Basse-Côte-Nord pour... et une possibilité à Montréal, c'est... certainement, il va choisir le milieu urbain. Nos communautés ne peuvent pas actuellement offrir des conditions salariales en parité avec le provincial. Et je crois qu'il devrait y avoir plus qu'une parité, il devrait y avoir une reconnaissance supplémentaire pour différents facteurs, comme accès routier limité, coût de la vie plus élevé en région éloignée, capacité d'approvisionnement limitée. C'est des milieux fermés, donc il devrait y avoir plus qu'une parité au provincial.

La Présidente (Mme Harel): Mme Lelièvre, je vais vous demander de conclure si vous voulez que M. Vollant puisse prendre la parole avant la fin de votre temps.

Mme Lelièvre (Vicky): C'est bien. Je terminais sur...

Une voix: M. Benjamin.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Monsieur. Excusez, M. Benjamin.

Mme Lelièvre (Vicky): Je terminais sur ça. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Merci. M. Benjamin.

M. Benjamin (Adélard): (S'exprime dans sa langue). Je vais vous traduire. Comme vous le savez, c'est ma langue seconde. Le Québec devrait être content qu'on s'assoit ensemble sur la même table, qu'on puisse parler d'éducation. Le Québec devrait être fier qu'on parle français comme langue seconde. On parle beaucoup de la loi 101, de la langue française, ces derniers jours, ces derniers temps; le Québec devrait être fier de notre seconde langue qui est le français. On n'est peut-être pas parfait, mon français n'est peut-être pas parfait, mais du moins j'essaie toujours d'être... le mieux possible de parler français.

C'est peut-être la 400e fois qu'on vous demande, 400e année que nous vous demandons de confirmer notre démarche d'autonomie en matière d'éducation. Nous vous demandons de soutenir nos démarches par un appui financier dans la réalisation de notre projet de regroupement des services en éducation.

Politiquement, dernièrement, parce qu'on s'est rassemblés, les responsables innus en éducation, en matière d'éducation, au niveau politique, on s'est mis en accord commun sur une table puis on s'est dit: Il faut centraliser nos affaires, centraliser nos besoins, sauf qu'on demande... C'est sûr, vous allez dire que «vous avez des budgets au niveau fédéral, parce que vous êtes dans un territoire fédéral». Avec les années, on se perd. On se dit: À un moment donné, la capitale nationale, le Québec, est ici. La capitale nationale, pour nous, c'est Ottawa. C'est sûr que c'est des discours très politiques, mais je vous dis que, nous, ça fait longtemps qu'on essaie de travailler ensemble, et vous savez qu'on va toujours cohabiter ensemble.

Vous voulez toujours sauvegarder votre langue, et c'est la même chose pour nous autres. Vous vouliez la souveraineté alors que nous voulions l'autonomie. Si, un jour, on pouvait travailler ensemble sur ces domaines en matière d'éducation, instruire les jeunes en matière d'histoire, de la bonne histoire, ce serait un plus pour le Québec et pour nous autres aussi.

Parce qu'aujourd'hui on vit des problèmes d'identité. Autant le Québec vit des problèmes d'identité à travers le Canada, autant nous, autochtones, les premières nations, vivons des problèmes d'identité. Ce n'est pas évident, dans la société d'aujourd'hui, avec tous les problèmes psychologiques qu'on a aujourd'hui, et le mental, ce n'est pas évident. Moi, je vous le dis, ce n'est pas évident pour nous de s'asseoir ici et de vous parler comme ça. J'essaie d'être très terre à terre, comme on dit. Pourtant, j'ai étudié à l'université, mais mon français n'est pas toujours bon pareil. C'est toujours un peu stressant, mais je suis fier de m'asseoir avec vous aujourd'hui, ici, sur cette table-là, et vous dire combien que le Québec devrait être fier qu'on puisse parler en français encore aujourd'hui comme langue seconde. Parce que, moi, j'ai voyagé beaucoup à travers le Canada et à travers le monde et je parle une langue française, une langue seconde, au moins, je la maîtrise. Je pense que le Québec devrait regarder vraiment qu'est-ce qui se passe à l'intérieur... Vraiment, quand il parle du Québec, on parle de nous aussi, on fait partie du Québec. Nous aimerions que le Québec réfléchisse un peu plus sur cet aspect-là. Je vous remercie, mesdames, messieurs.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie au nom de mes collègues, M. Benjamin. Et nous allons procéder à l'échange qui va suivre. Sachez que, ce que nous souhaitons à la fin de cette journée, c'est d'avoir pu être utiles à la poursuite et au progrès, en fait, dans ce dossier de la réussite scolaire.

Alors, nous allons débuter avec les députés ministériels. Mme la députée de Gatineau.

n (10 h 50) n

Mme Vallée: Oui, alors, M. Vollant, vous avez mentionné au début de votre allocution, bon, le retard accumulé en matière d'éducation par les communautés et le besoin d'obtenir un financement adéquat pour venir pallier ce retard-là, pour venir compenser et arriver à arrimer les besoins avec le financement.

J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur cet aspect-là. Quels sont... On a entendu tout à l'heure les différents besoins, les différentes demandes autant au niveau d'un certain... de la prise en charge du curriculum, de la prise en charge de certaines décisions. Mais au niveau financier, est-ce que vous avez établi ce que ça pouvait représenter, ces besoins-là?

M. Vollant (Denis): En fait, le document que j'ai déposé à cette table-ci contient le document, là, qui a été produit par la Vérificatrice générale. On estime à beaucoup de millions de dollars, là, le rattrapage. Le chiffre exact, il faudrait que j'aille vérifier, mais c'est beaucoup d'argent. En termes financiers, là, c'est beaucoup d'argent. Juste pour atteindre le niveau...

En fait, ça va être extrêmement difficile aussi, là. Il y a les besoins financiers mais il y a le temps qui nous rattrape, là. On traîne toujours un retard, là. Alors, il faudrait multiplier par deux, par trois à chaque année pour qu'on puisse, là, atteindre le niveau, là, canadien, là. Quand je dis canadien, bien québécois aussi évidemment, là. Alors, c'est une lourde tâche, là, pour nous autres et puis pour le gouvernement. Mais il va falloir prendre du temps et s'asseoir puis essayer des solutions, là, trouver des solutions en fait, là, rapidement parce que sinon on accumule du retard année après année. Alors, c'est dommage pour nous autres, là. C'est extrêmement difficile.

Donc, je disais tantôt aussi qu'on nous demandait d'avoir des résultats, là, semblables aux autres Canadiens, mais c'est impossible avec le financement qui existe actuellement. On ne peut même pas y penser, là. On réussit à peine, là, je dirais, à boucler nos années mais à avoir des résultats, là, satisfaisants pour l'ensemble des jeunes des premières nations.

Mme Vallée: Actuellement, dans vos communautés, quel est le niveau moyen de scolarisation?

M. Vollant (Denis): La majorité termine leur secondaire... leur primaire, je dirais, excusez-moi. Et puis il y a beaucoup, là, d'abandons en secondaire II, III. Il y en a beaucoup. Ceux qui persistent, bien souvent c'est ceux qui continuent, ils terminent leur secondaire, puis, bon, parmi ces gens-là, il y a encore un faible pourcentage, là, qui poursuivent aux études postsecondaires.

Mme Vallée: Qu'est-ce qui amène dans vos communautés ce décrochage, ce décrochage scolaire au début, au tout début du secondaire? Qu'est-ce que... dans vos communautés respectives, évidemment.

M. Vollant (Denis): Je vais laisser Mme Lelièvre.

Mme Lelièvre (Vicky): Il y a un retard...

La Présidente (Mme Harel): Mme Lelièvre.

Mme Lelièvre (Vicky): Bon, oui, excusez.

La Présidente (Mme Harel): Non, c'est parce que c'est pour l'enregistrement.

Mme Lelièvre (Vicky): C'est bien. On parle de décalage. Au primaire, les jeunes ont au moins... on a 55 % de nos jeunes, au primaire, qui présentent un an et plus de retard académique. C'est énorme, 55 %. Donc, quand ils arrivent en secondaire I, quand... Un enfant, au secondaire, là, qui est vraiment de niveau secondaire I, peut avoir 13, 14 et des fois 15 ans. Donc, le décalage fait que l'enfant, il se décourage. La barre est trop haute. Il a trop à rattraper. Donc, c'est pour ça que, tantôt, je parlais que, si on travaillait les programmes puis qu'on tenait compte que ces enfants-là, quand ils rentrent en première année, ils sont en situation de langue seconde face à la langue d'enseignement, puis qu'on adapte les programmes et les approches pédagogiques, on pourrait certainement diminuer ce décalage-là.

Mme Vallée: Est-ce que, dans vos différentes communautés, vous avez des écoles secondaires? Je vous pose la question parce que, dans mon comté de Gatineau, la réserve... la communauté de Kitigan Zibi a sa propre école secondaire. Donc, il y a un certain suivi, un certain arrimage avec la formation offerte dans la communauté au niveau primaire. Est-ce que c'est le cas dans votre communauté ou est-ce que les élèves doivent aller dans les écoles québécoises hors communauté, et donc, à ce moment-là, l'écart dont vous mentionnez, là, devient de plus en plus important?

Mme Lelièvre (Vicky): La plupart des communautés ont, offrent un service au secondaire. Sauf que le problème qu'on vit pour certaines communautés en région éloignée, le nombre d'élèves qui sont de niveau secondaire fait qu'à un moment donné il y a comme un regroupement d'élèves, des regroupements de secondaire III, IV, V, donc il y a certaines spécialités à certaines matières qui ne peuvent pas être enseignées au niveau secondaire. Donc, on essaie de trouver des équivalences, mais, à un moment donné, quand les équivalences embarquent, bien, au niveau de la certification, la diplomation, l'enfant en secondaire V, il a du rattrapage encore à faire, donc il ne peut pas accéder comme un Québécois qui sortirait d'une école secondaire avec toutes les matières de base. Ça fait qu'actuellement c'est la problématique qu'on vit, mais, comme vous disiez, on a quand même un grand pourcentage, même si la scolarisation est donnée, on a quand même un pourcentage d'enfants qui fréquentent le côté provincial, là.

Mme Vallée: Et donc, d'où votre demande également d'obtenir un financement qui va vous permettre de vous équiper adéquatement en matériel informatique pour pouvoir peut-être venir pallier, j'imagine, là, cette problématique d'offre de formation et de cours.

Mme Lelièvre (Vicky): C'est ça. Puis je parlais... je vais compléter simplement par la problématique de recrutement et de rétention. Un enseignant, par exemple, de cours d'histoire ou de sciences au niveau du secondaire, habituellement, la problématique qu'on vit actuellement, les enseignants n'ont pas... ceux qui sont là, ce ne sont pas des enseignants qui ont une formation spécifique dans les cours spécialisés plus au niveau du secondaire. Donc, il y a cette problématique-là aussi qu'on rencontre.

La Présidente (Mme Harel): Merci.

Mme Vallée: Je vais, Mme la Présidente, je vais céder la parole à mon collègue qui avait quelques questions.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue aux représentants de l'ICEM qui fait un travail extraordinaire pour garder vivantes la langue et la culture innues dans notre société. Ils sont vraiment... J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Vollant dans une autre responsabilité, et c'est vraiment formidable, qu'est-ce qu'il fait. Mais, je pense, le nerf de la guerre, c'est de trouver qui doit faire quoi dans ce dossier. Parce qu'on est dans un mélange des responsabilités fédérales, et ils ont une responsabilité; on ne veut pas déresponsabiliser le gouvernement fédéral dans le domaine. Par contre, on a une très grande expertise au ministère de l'Éducation, qu'on peut partager et surtout pour s'assurer les transitions des élèves qui vont quitter ces communautés pour peut-être aller un jour au cégep, à l'université. Alors, il faut garder une certaine transportabilité des acquis.

Par contre, le grand défi que Mme Lelièvre a parlé de... de l'adaptation, qui est très nécessaire pour s'assurer l'histoire, la langue, le fait qu'on est en langue seconde ? M. Benjamin n'était pas seul autour de la table qui a le français comme une langue seconde, alors c'est un péché partagé ? alors, je pense que toutes ces choses qu'il faut adapter, il faut faire...

Et il y a également le rôle de... le leadership de la communauté, des parents aussi. Et ça, c'est une autre chose que peut-être j'aimerais vous entendre. Parce qu'on peut avoir le meilleur ministre de l'Éducation, on peut avoir les meilleurs maîtres, on peut avoir tous les cahiers, on peut avoir l'informatique, mais, si, au bout de la ligne, il n'y a pas une communauté ou des parents qui insistent à l'importance de l'éducation, ça va être très difficile de réussir. Alors, je ne sais pas, au niveau des communautés, est-ce qu'il y a des outils, est-ce qu'il y a des programmes, est-ce qu'il y a les choses qu'on peut faire pour encourager les communautés d'encourager leurs jeunes?

La Présidente (Mme Harel): M. Vollant.

n (11 heures) n

M. Vollant (Denis): ...qui me donne la parole. Merci. Juste pour résumer brièvement, là, l'organisation, là, je dirais, politique, il y a le gouvernement fédéral qui subventionne; après ça, il y a le gouvernement du Québec qui édicte des programmes et curriculum; après ça, il y a les conseils de bande qui gèrent tout ça. Et puis, nous autres, on s'en vient comme un gouvernement un peu... on se faufile dans cette organisation-là pour dispenser certains services et programmes. Alors ça, c'est le portrait, là, politique. Comme M. Kelly disait, là, c'est assez compliqué puis complexe puis, bon, il va falloir départager tout ça puis s'asseoir en fait, les quatre organisations, à un moment donné.

Les parents, on a consulté des parents ? d'ailleurs il y a un résumé dans le document déposé ? on a consulté des parents, à savoir qu'est-ce qu'ils pensaient de l'éducation, où les parents veulent amener leurs enfants. C'est sûr que tous les parents souhaitent, là, que les enfants réussissent, là. C'est une question quasiment à ne pas poser. C'est que tu veux que ton enfant... Évidemment, tout le monde a répondu oui, évidemment. Tout le monde a répondu que, oui, ils souhaitent que leurs enfants poursuivent leurs études, là, à des niveaux supérieurs. On leur a demandé aussi quel type d'encadrement qu'il faudrait leur donner. Bon, on en revient toujours à la base, c'est des éléments culturels forts, là, et identitaires parce qu'eux autres, en tant que parents, bien, ils s'identifient à ces éléments-là. Alors, si on leur donne un autre contenu, alors ces parents-là décrochent, eux autres aussi, en même temps qu'il y a des élèves qui décrochent également.

C'est pour ça qu'on dit: Il va falloir forcer... C'est eux autres qui nous demandent en fait d'augmenter des contenus culturels parce qu'ils s'y sentent bien, ils sont à l'aise, ils maîtrisent ces éléments-là culturels, puis la langue, la culture. Si on enlève ça, si on met d'autres contenus, oups! alors, les parents, ils disent: On n'est pas capables de suivre les élèves, on ne comprend pas ce qu'on leur enseigne. Alors, évidemment, les parents décrochent, là. Alors, ce qu'on disait tantôt, quand on va développer un programme, alors on va devoir aussi, là, élargir le programme aux parents, là.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Il vous reste pas tout à fait cinq minutes.

M. Kelley: O.K. Parfait. Et vous avez parlé les problèmes de recrutement des maîtres qui, je pense, va devenir de plus en plus difficile parce que, dans nos écoles urbaines, on a beaucoup d'enseignants qui vont prendre leur retraite d'ici cinq ans. D'où viennent vos professeurs? Est-ce qu'ils sont formés à Laval ou à autre endroit? Et c'est quoi, la formation adaptée qu'ils reçoivent pour le moment?

Mme Lelièvre (Vicky): La plupart des enseignants ont un baccalauréat en enseignement préscolaire, primaire, habituellement, là, ou des formations, par exemple quelques cours en pédagogie. Mais on a beaucoup de personnel, par exemple, par dérogation, dans nos communautés qui... On se base beaucoup aussi actuellement sur les expériences de travail en milieu scolaire. Ça se limite un peu à ça. Comme dans le rapport que vous allez lire, on parle de, juste pour septembre 2008, on parle de 30 %, le personnel à remplacer au niveau des écoles innues, là, 30 % de personnel à remplacer pour septembre 2008. Donc, si vous vivez cette problématique-là à Québec, à Montréal, dans les grands centres, imaginez en région éloignée avec des conditions inférieures. Donc, c'est la situation qu'on vit actuellement.

M. Kelley: Et, dans leur formation, ils n'ont pas beaucoup de formation préparatoire pour enseigner dans une communauté isolée innue, alors ils sont... Vraiment, on va sur le marché pour trouver les enseignants en espérant qu'en travaillant ils vont s'adapter aux besoins des communautés qu'ils ont choisies.

La Présidente (Mme Harel): M. Vollant.

M. Vollant (Denis): Juste pour compléter, on est en train actuellement... On a engagé une ressource pour faire l'inventaire des formations qui se donnent un peu partout au gouvernement, dans les universités, dans les syndicats relativement aux cultures des premières nations. Alors, ce qu'on veut élaborer avec certaines universités, c'est préparer un cours de trois ou de six crédits pour tous les professionnels ou les enseignants qui veulent travailler dans les communautés. Alors, ça va être quasiment un cours obligatoire, on dit complémentaire, mais obligatoire, parce qu'on va leur demander de suivre cette... Beaucoup de professeurs débarquent, là, puis on dirait qu'ils débarquent dans une autre planète. Pourtant, c'est à une heure et demie d'avion, à Sept-Îles, là. Mon collègue d'Ungava doit connaître ça.

Mais il y a beaucoup de ressources qui ont de la difficulté à s'acclimater, là, à cette réalité-là. Alors, c'est pour ça que, d'ici un an ou deux ? d'ailleurs on a eu une subvention de votre gouvernement pour élaborer ce travail-là ? bien on va obliger les professionnels, les enseignants, peu importe, là, qui veulent travailler dans les communautés d'avoir une formation universitaire de trois, peut-être six crédits, là.

La Présidente (Mme Harel): En terminant.

M. Kelley: Oui, juste un dernier commentaire. Je pense, ça, c'est très, très important, parce qu'on a, dans le comté d'Ungava, imaginez, un jeune qui finit ses études à McGill ou à l'Université Laval qui arrive à Salluit, au Grand Nord québécois, sans vraiment une formation à quoi s'attendre et un petit peu au moins une entrée dans l'histoire inuite, ou innue, ou des autres premières nations du Québec. Je pense, c'est très, très important de mieux préparer les personnes qui sont appelées de travailler dans ces communautés. Je sais que c'était déjà soulevé dans le rapport de la commission mais je pense, au niveau du suivi, c'est un élément essentiel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député. Compte tenu des échanges qui ont eu lieu, il y a peut-être une question ? peut-être est-elle déjà répondue dans les documents que vous avez transmis au secrétariat de la commission ? sur la question de la rémunération moyenne. Vous nous avez parlé de conditions inférieures pour les enseignants. Est-ce qu'il y a des chiffres qui nous indiqueraient la rémunération moyenne des enseignants de vos communautés versus la rémunération moyenne au Québec, et l'écart? Peut-être la première des questions. Sinon, il y a Mme Rioux, du Service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, peut-être pouvons-nous rester en contact pour avoir ces informations. De même que la contribution moyenne pour chaque élève de vos communautés versus la contribution moyenne au niveau primaire et secondaire au Québec, et l'écart entre les deux. Je crois qu'il y a là quelque chose qui doit être connu. À moins que vous ayez déjà l'information, M. Vollant.

M. Vollant (Denis): Non, et je pense que c'est contenu dans votre rapport, là.

La Présidente (Mme Harel): C'est dans le vôtre, hein?

M. Vollant (Denis): Dans le vôtre.

La Présidente (Mme Harel): Dans le nôtre.

M. Vollant (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Harel): Mais est-ce que c'est à jour, tout ça?

M. Vollant (Denis): Bien, c'est pas mal la réalité, là.

La Présidente (Mme Harel): Ça vous semblait conforme.

M. Vollant (Denis): Oui, ça semblait conforme.

La Présidente (Mme Harel): Bon. Et cet écart-là, il n'y a pas de démarche pour le corriger?

M. Vollant (Denis): Ça fait plusieurs années, Mme Harel. Ce n'est pas la première fois qu'on... bien, en tout cas, moi, personnellement, c'est la première fois que j'assiste à une commission, mais mes prédécesseurs puis les chefs antérieurement ont fait beaucoup de représentations au niveau national au Québec pour que cette parité-là s'ajuste, là. Alors, ça reste, ça demeure. Ça demeure. C'est la même enveloppe et puis on continue encore une fois aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Harel): M. Benjamin.

M. Benjamin (Adélard): Dernier point avant de terminer pour moi. Nos étudiants, quand ils ont fini leur secondaire V, passent un examen du ministère de l'Éducation pour avoir le DES. On travaille beaucoup en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, sauf que, lorsqu'il y a des réformes... l'exemple, lorsqu'il y a eu réforme de l'éducation, la réforme sur l'éducation, nos écoles n'étaient pas vraiment prêtes à ça. Nous, il faut toujours qu'on aille frapper dans les portes, chez vous au Québec, au niveau fédéral encore, pour leur dire qu'il y a eu une réforme de l'éducation au Québec, nous, est-ce qu'on les suit? Qu'est-ce qui se passe, là? Vraiment, nous autres, on est toujours mêlés à ça. On ne sait pas par quelle porte frapper puis ce n'est pas évident pour nous. Est-ce qu'on suit le Québec ou on suit le fédéral? Le fédéral paie, mais le Québec ne... C'est sûr que nos examens, nos diplômes sont reconnus par le ministère de l'Éducation du Québec, puis ça, si on regarde ça, il y a quelque part... il y a un manque à quelque part. Si le fédéral paie, est-ce que nos examens du ministère fédéral vont être reconnus au Québec? Il y a quelque chose, il faudrait avoir un débat là-dessus vraiment, mettre un point, en tout cas. Je pense qu'il y a des choses à améliorer encore dans ce sens-là parce que, dans les réformes, autant au niveau des cours d'histoire, au niveau des cours de religion, exemple, qu'est-ce qu'on fait? Nous, dernièrement, notre conseil a fait un moratoire, on ne suit pas, là... On va regarder qu'est-ce qui se passe au Québec, on va... Ça, c'est encore des problématiques qu'on vit à l'intérieur de nos communautés. Merci.

La Présidente (Mme Harel): ...M. Benjamin. Est-ce que c'est vous qui prenez la parole?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

n (11 h 10) n

M. Dorion: Alors, bonjour. Je tiens à vous dire, entre autres, à tous les trois bienvenue à la table sur l'éducation. Entre autres, M. Benjamin, de vous féliciter personnellement pour votre seconde langue, qui est le français, et le souci constant de vouloir l'améliorer, et je sais que ce n'est pas évident.

J'ai quand même l'occasion... parce que, moi, je viens du comté de Nicolet-Yamaska, ce n'est pas nécessairement montagnais, mais il y a quand même deux réserves indiennes que je côtoie de façon régulière, qui est Odanak, à Pierreville, et Wôlinak, à Bécancour, et j'ai des amis personnels qui viennent de Wemotaci, qui est montagnais d'ailleurs.

Des voix: ...

M. Dorion: Attikamek, O.K. Et avec plusieurs échanges... Parce que la personne que je connais là-bas travaille entre autres... est un peu travailleur social, psychologue et impliquée beaucoup au niveau de l'éducation. Et j'ai eu un souci tantôt lorsque vous avez partagé et que vous avez mentionné que le décrochage se situait au niveau du secondaire II, secondaire III et que les...

Dans ce qu'on m'a mentionné, c'est entre autres aussi une étape qui est difficile au niveau de... chez les jeunes, entre autres reliée à beaucoup de problèmes de dépendance sur l'alcool et les drogues, dossier que je connais parce que j'ai travaillé en relation d'aide avant d'être député.

Est-ce qu'il y a un manque... Moi, mon requestionnement, c'est: Est-ce qu'il y a un manque d'implication au niveau des gouvernements sur la prévention entre autres dans les réserves autochtones, mais bel et bien aussi au niveau de la formation qui se donne à l'intérieur de l'enseignement sur la prévention, entre autres, au niveau des dépendances soit à l'alcool, aux drogues, le jeu, la violence?

La Présidente (Mme Harel): M. Benjamin.

M. Benjamin (Adélard): Oui. Nous autres, dans beaucoup... en tout cas, dans certaines communautés, il y a beaucoup de sensibilisation. Vous savez, le problème vient de loin. Les pensionnats, vous vous rappelez des pensionnats, ces problèmes-là, c'est les jeunes qui reçoivent ce problème-là aujourd'hui parce que leurs parents ont été abusés. Ça, ça a fait tout un cheminement. C'est un malaise qu'on vit dans certaines communautés, beaucoup de malaise social. Ça, c'est dû à cause qu'il y a eu beaucoup de personnes qui ont été abusées par des prêtres, tout ça. Vous savez un peu l'histoire des pensionnats, et on les subit encore.

C'est sûr qu'il y a eu des remboursements, il y a eu un remboursement du gouvernement fédéral au niveau du problème de pensionnats qu'ont vécu nos parents, mais je dois vous dire qu'on travaille très fort, mais ce n'est pas des... C'est sûr qu'on manque de budget pour encore améliorer des choses, mais, tant bien que mal, on fait de la sensibilisation au niveau de la drogue, au niveau de l'alcool, tout ça. Parce que ces jeunes-là, quand tu es parqué dans des réserves, tu as de la misère à sortir de là, tu as de la misère à subir le racisme à l'extérieur, les préjugés. Quand tu sors, tu vis des préjugés parce que tu as une peau différente, tu as une langue qui est différente de la leur, puis ça, les jeunes décrochent. Lorsqu'ils sortent de là puis qu'ils reviennent, ils disent qu'ils ont de la misère à aller vivre en milieu urbain. Ce n'est pas tout le monde qui est capable d'aller finir son bac ni son DEC dans le milieu extérieur, ce n'est pas évident. Puis je dois vous dire que les conseils travaillent fort pour sensibiliser les jeunes, pour aider ces jeunes-là à s'en sortir. Ce n'est pas évident. Comme je vous dis, nous aimerions que le Québec nous aide pas mal... beaucoup plus qu'il ne le fait aujourd'hui, parce que, comme je vous dis, on fait partie... on va toujours cohabiter ensemble, puis il faut s'entraider. C'est des solutions très faciles, mais qui est politiquement très dur à réaliser.

M. Dorion: ...préoccupation de vous poser la question, parce que je sais qu'elle a un impact majeur au niveau de la réussite scolaire et au niveau du décrochage scolaire. J'en ai été sensibilisé et je me suis même déplacé pour... et ça m'a été témoigné à plusieurs reprises. Et peut-être qu'en entendant le parcours de Mme Lelièvre, entre autres, d'avoir été à la direction d'un établissement, j'imagine que c'est un élément qui est...

Mme Lelièvre (Vicky): Moi, actuellement quand je regarde les communautés, je dirais, le lieu pour un enfant, le lieu le plus sécurisant actuellement, c'est l'école. C'est le lieu où qu'on peut faire la différence dans la vie d'un enfant, c'est le lieu où qu'on va pouvoir essayer, par des moyens, d'influencer les parents, de les accompagner dans leur rôle parental, de sécuriser l'enfant, de lui redonner l'estime de lui-même, la fierté de son identité, de l'accompagner dans l'apprentissage de sa langue maternelle, de lui présenter... de faire de la prévention auprès de lui, de lui donner d'autres alternatives de vie que vers la consommation ou les problèmes sociaux. C'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, j'ai accepté de venir ici, parce que je crois à la cause de l'éducation. Notre requête actuelle, avec l'appui des parents, parce qu'on a fait un sondage, avec l'appui de dirigeants qui travaillent pour le secteur éducation dans les communautés innues... On a l'appui d'instances politiques dans la démarche qu'on a entreprise.

Aujourd'hui, nous, ce qu'on vient faire ici, on vient demander l'appui de la commission, un appui financier pour qu'on puisse travailler un projet de régionalisation de services en éducation, qu'on viendrait par la suite faire la présentation: Ça se résumerait à quoi, un projet de regroupement de services? Quels seraient les avantages et quels seraient nos besoins au niveau financier pour la réalisation, là, du projet de régionalisation? Mais actuellement les volontés sont là, les appuis sont là, mais on a un manque au niveau financier pour conceptualiser un projet de régionalisation des services en éducation.

Actuellement, les régions... les communautés sont éloignées, sont isolées géographiquement mais elles sont isolées aussi par rapport aux problématiques qu'elles vivent dans leurs milieux en matière d'éducation. Et, nous, on parle de regroupement, de se renforcir ensemble pour trouver des moyens communs sur des problématiques communes puis essayer d'améliorer le sort de nos jeunes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. La parole est au député de Drummondville, hein? De Drummond.

M. Schneeberger: Oui, c'est ça. Bonjour à tous. Je ne sais pas, là, en tout cas, la question, peut-être que Mme Lelièvre va pouvoir y répondre, moi, j'aurais... Tantôt, vous avez mentionné qu'actuellement la formation au niveau primaire et secondaire est faite en français et que vous auriez aimé qu'elle se donne en innu, parce que vous seriez capable d'aller chercher plus de... de tenir plus les enfants... les accrocher beaucoup plus à l'école.

À ce moment-là, en apprenant la langue française comme langue seconde, est-ce que... penseriez-vous qu'au niveau de la langue elle serait aussi maîtrisée après? Et, au niveau de l'innu, parce qu'on sait aussi qu'il y a certains Montagnais qui ne maîtrisent pas nécessairement l'innu au complet au niveau du parler et de l'écrit, alors j'aimerais ça vous entendre là-dessus: Comment, vous, vous verriez ça pour aller chercher justement une... les accrocher beaucoup plus à l'école, là, finalement avec vos propres besoins?

Mme Lelièvre (Vicky): Vous parlez de l'enseignement de la langue, nous, nous ne nous voyons pas refaire... Nous voyons une opportunité de revoir, dans le curriculum... je dirais de meubler un peu les marges de manoeuvre qu'on a, sauf qu'il y a des incontournables. Nous, notre préoccupation, c'est d'offrir au jeune Innu les mêmes perspectives d'avenir qu'un jeune Québécois, dont l'apprentissage du français. Actuellement, quand tu vis au Québec, c'est essentiel. Sauf qu'avec plusieurs études qui ont été faites par des linguistes, ils nous disent qu'un enfant innu ou un enfant qui possède une langue maternelle qui est différente d'une langue comme le français, il doit posséder tout d'abord sa langue maternelle pour pouvoir passer avec facilité à l'apprentissage d'une langue seconde. Actuellement, ce n'est pas le cas. C'est une langue... Comme M. Vollant l'a souligné, c'est une langue qui a été verbale, on commence à l'écrire, on commence à produire des écrits, mais pour ça on a besoin de soutien et d'équipes qui vont travailler à la conceptualisation de matériel didactique pour accompagner les jeunes dans...

Mais la problématique que vous soulevez actuellement, nous avons un certain nombre de jeunes qui ne maîtrisent pas très bien leur langue maternelle au niveau du parler. Il y a une perte, puis c'est les conséquences de l'acculturation, l'assimilation, que je pourrais dire. On est en minorité, donc c'est sûr qu'il y a un impact. Mais on ne baisse pas les bras face à cette problématique-là, au contraire, on doit se dire aujourd'hui: Bien, qu'est-ce qu'on fait avec cette situation-là pour que, les générations à venir, que la langue innue soit conservée? Puis c'est le temps d'agir aujourd'hui, là. C'est un peu, là, ce que j'ai retenu de... Je ne sais pas s'il y avait d'autres...

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: En ce qui concerne aussi la réforme scolaire, pour vous, au niveau des communautés, est-ce qu'il y a eu une consultation? Est-ce que, pour vous, la réforme scolaire actuelle qui chez nous suscite aussi beaucoup de controverse, pour vos communautés, est-ce que c'est une réforme qui correspond à un certain nombre de vos besoins ou c'est carrément à côté, comme on dit, on est dans le champ avec cette réforme-là pour vos besoins à vous? Et puis qu'est-ce que vous pourriez améliorer ou apporter en plus dans votre réforme? Comme vous avez dit: Aussi, on aimerait enseigner l'histoire des premières nations beaucoup plus pour comprendre nos liens, notre profondeur et notre passé. Est-ce que ce seraient des avenues, justement, des approches pour dire: Nous, on aimerait ça faire de telle manière pour justement que ça corresponde beaucoup plus à nos propres besoins chez nous?

Mme Lelièvre (Vicky): Je suis bien avec votre question, parce qu'aujourd'hui la présentation qu'on fait, le mémoire est titré Un Innu diplômé et non «Un diplômé innu», puis il y a une nuance dans cette formulation-là. Au niveau de l'implantation de la réforme, on essaie d'embarquer dans le bateau, dans ce bateau-là sans financement supplémentaire, sans financement pour l'accompagnement et la formation de nos personnels, sans financement pour l'achat de matériel didactique adapté, là, à cette nouvelle approche là. On essaie de suivre. Sauf qu'on se rend compte aujourd'hui, on dit: Là, on arrête. Est-ce qu'on pourrait faire nous-mêmes notre propre réforme? Et le mémoire qu'on dépose aujourd'hui, c'est notre volonté de faire en sorte que, nous, nous puissions élaborer les paramètres d'une réforme en éducation pour les jeunes de la première nation innue. Donc, nous, on voudrait avoir les moyens pour organiser, présenter un projet de réforme en éducation pour les jeunes qui fréquentent les écoles dans les communautés.

Aujourd'hui, on n'a pas d'autre modèle à suivre, donc on embarque dans la réforme de l'éducation du Québec parce qu'on n'a pas d'autre chose à présenter à nos jeunes actuellement.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme Lelièvre. Le temps est écoulé et terminé. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie d'être là, parce que je sais que vous venez quand même... même si j'ai un collègue qui voyage très régulièrement, ça demande un effort de venir. Et puis je vous remercie d'être là aussi parce que je sens bien, dans vos propos, à la fois de l'espoir, mais aussi un peu de...  ? comment je dirais? ? certainement de la déception quant à la lenteur des progrès.

J'ai lu votre mémoire, et il y a plusieurs petites phrases, dont celle de la fin, là, quand vous dites que vous venez aujourd'hui, ici «sur l'éducation et pour la 400e fois». C'est bien ça, hein, ce n'est pas une erreur de frappe?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Vous demandez donc qu'on confirme des choses. Donc, j'apprécie d'autant plus que vous soyez ici parce que vraiment ça prend un temps incroyable.

Je comprends bien qu'il y a un contexte qui est particulier, le financement fédéral à 90 %, la juridiction québécoise pour ce qui est de l'éducation, donc on n'est pas dans des conditions objectives qui soient faciles, mais franchement ça prend un temps inouï et ça prend du caractère pour continuer de venir nous voir, continuer d'y croire. Je l'apprécie d'autant.

Ce que j'aimerais peut-être, même si vous l'avez évoqué depuis tout à l'heure, c'est que vous me représentiez un peu plus ce qu'apporterait cette régionalisation, c'est-à-dire, bon, par quelles étapes on pourrait passer. Mettons que vous obteniez des crédits qui vous permettent de faire ce fameux plan qui est dans le décor depuis des décennies ? depuis l'origine de votre institut, cette question-là, elle est dans le décor ? par quelles étapes on passe? Combien de temps ça dure? Quels sont les moyens? Vous évoquez les moyens dont vous avez besoin, mais, si on voulait faire un genre de dessin, là, de ce plan-là, en se disant: O.K., on y va, on passerait par quelles étapes? Puis, nous, on pourrait essayer de voir à quel moment de ces étapes-là on peut avoir une utilité. Il y a la question financière, il y en a peut-être d'autres.

Bien, c'est parce que je suis parfaitement sensible au défi que vous avez, et ça traîne en longueur depuis des décennies, mais il me semble qu'on n'a pas tant de temps que ça devant nous pour trouver une solution. C'est-à-dire que le monde d'aujourd'hui a cette caractéristique qu'il va très vite et que... Bon, vous, vous venez d'une nation millénaire, mais, pendant très longtemps, ça ne changeait pas beaucoup. Mais là ça change pour nous, ça change pour vous, et donc, si on n'arrive pas à prendre ça à bras-le-corps maintenant, on pourra bien se revoir dans 30 ans mais... Je ne sais même pas si on se reverra. Peut-être que, vous, vous serez...

Une voix: On va se parler en anglais.

Mme Malavoy: Ah, oui, oui! On se parlera en anglais, ou que, moi, j'aurai fini ma carrière. Mais, si on veut continuer de se parler dans cette belle langue, que vous maîtrisez d'ailleurs fort bien, je souhaite qu'on arrive, je ne sais pas, en tout cas, à trouver un minimum de solutions à ce que vous exprimez bien aujourd'hui. C'est pour ça que je vous demande des précisions, si vous voulez partager avec moi.

La Présidente (Mme Harel): Mme Lelièvre.

Mme Lelièvre (Vicky): Concernant les... Vous parliez d'étapes: c'est sûr qu'il y a déjà des étapes qui ont été entamées. Comme par exemple, tantôt, je parlais que les parents ont été consultés; il y a eu beaucoup, beaucoup de consultations. Puis je lisais, à un moment donné, dans les rapports, je pense que c'est au niveau provincial aussi... Dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu beaucoup, beaucoup de rapports, là, avec des recommandations, mais peu d'actions aussi.

Donc, je pense que le terrain a été sondé. Il y a une volonté. Les difficultés sont identifiées et très bien identifiées. Maintenant, avec... Je crois qu'on est rendus à l'élaboration maintenant d'un plan d'action. Et une proposition de plan d'action qui a été envisagée par les différents représentants en éducation, c'est un projet de régionalisation. Mais pour ça il faudrait arriver avec un document qui dit, demain matin, si on est régionalisés, qu'est-ce que ça représente en termes de financement, qu'est-ce que la régionalisation va représenter en termes d'organisation de services, quels sont les programmes qui vont être pris en priorité dans cette régionalisation, quels sont les groupes experts qui vont devoir être formés pour travailler.

Par exemple, je pense que l'urgence, on parle de... Par exemple, au niveau de l'apprentissage de la langue maternelle et toute cette problématique-là au niveau de l'apprentissage de la langue d'enseignement aussi, il y a un grand travail à faire à ce niveau-là. Il va falloir déposer, je crois, ce projet-là et faire des représentations pour les manques à gagner au niveau du financement auprès des instances politiques. Il y a des représentations à faire au niveau des chefs des communautés innues, à leur dire: Le projet de régionalisation, voici les avantages, voici qu'est-ce qui va être regardé de très près, qu'est-ce qu'on a de force à s'unir ensemble de façon concrète, donc vraiment un dépôt de projet de régionalisation. Et je crois qu'à partir de cette étape-là on pourrait établir des échéanciers.

n (11 h 30) n

Mme Malavoy: Est-ce que je traduirais bien en disant que ce que vous voulez, dans un premier temps, c'est pouvoir déposer un avant-projet ou un projet, enfin, de quoi faire ça? Parce que bien sûr mettre ça en oeuvre, ça va demander ensuite des moyens importants. Mais, dans un premier temps, si on voulait vraiment répondre, là, à l'étape n° 1, financer l'élaboration d'un, disons, avant-projet, pour tester un peu ce qui est possible, ce qui est faisable, combien ça coûte, etc., suivi évidemment ensuite de quelque chose de plus longue durée, avec un plan d'action en bonne et due forme. Mais, pour le moment, ce que j'appelle l'avant-projet n'existe pas comme tel. Vous avez des résultats d'études, de sondages d'opinion auprès des parents, vous avez des morceaux, on pourrait dire, de ça, mais vous n'avez pas eu les moyens d'en faire véritablement un document articulé comme une première étape bien constituée. C'est juste?

Une voix: ...

Mme Malavoy: D'accord, je comprends bien. Je vais laisser la parole, oui, à mon collègue.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Oui. Dernière intervention, quelques minutes.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Vollant, M. Benjamin, Mme Lelièvre, félicitations. Merci pour votre présentation. M. Vollant et M. Benjamin ont su résumer ou du moins expliquer en quelques mots quand vous avez débuté votre présentation et vous êtes retournés, dans la courte histoire du Québec, 50 ans en arrière. Et, vous avez raison, beaucoup, beaucoup de problèmes et d'incompréhension partent de cette période-là de notre histoire, je parle de la nôtre. Et la vôtre, il faut s'intéresser à la vôtre, une histoire qui est passionnante.

Mon père, d'ailleurs, dans les années cinquante, avait travaillé comme... à l'époque, ce n'étaient pas des travailleurs forestiers, c'étaient des bûcherons, et avait appris la langue innue. Nous, on ne savait pas quelle langue qu'il nous parlait lorsqu'il revenait, on était jeunes à la maison, il nous parlait votre langue et on a appris, on a su plus tard qu'il avait appris avec des gens de vos communautés. Et cette langue-là doit être... le Québec doit faire tout en oeuvre, et je parle non seulement de la nation innue mais de l'ensemble des nations autochtones au Québec, incluant les Cris qui vont vous précéder... C'est une richesse pour le Québec et pas uniquement pour le Québec, pour la planète au complet, pour l'ensemble des peuples qui forment cette... Donc, on doit tout mettre en oeuvre pour vous permettre de conserver de génération... et de l'apprendre de génération en génération, cette langue-là.

Je n'ai pas beaucoup de temps malheureusement parce que j'aurais aimé, là... le problème est tellement grand, tellement énorme qu'il faudrait une commission spéciale uniquement pour... Moi, je voudrais juste vous amener... vous ne l'avez pas abordé là-dedans parce que ma collègue vous a interpellé sur la régionalisation ou, entre guillemets, peut-être une commission scolaire, je ne sais pas, mais, sur le plan politique, on sait que présentement il y a les discussions qui se poursuivent, bon, lentement malheureusement, mais dans tout le dossier de l'Approche commune. Est-ce que, dans le domaine de l'éducation, l'évolution de ces discussions-là et de cette entente-là éventuelle, tout le volet de l'éducation, est-ce que ça retarde votre démarche ou vous voudriez, là... parce qu'on sent l'urgence, là, puis elle est là, ça fait des années, ça fait longtemps, il y a eu plein d'études, le problème, les problèmes, on les connaît, les solutions, vous nous les amenez, vous les avez proposées, vous l'avez répété au deux paliers de gouvernement. Nous aussi, on comprend que faire affaire avec deux paliers de gouvernement... On partage votre... Mais j'aimerais vous entendre un peu sur est-ce qu'il y a un lien à faire pour... j'aurais beaucoup de questions, mais... au moins, avec le dossier de l'Approche commune et la démarche au niveau de tout ce qui touche l'éducation pour la nation innue, bien sûr.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça va être frustrant parce qu'il va falloir que ce soit plus court, la réponse, que la question.

M. Vollant (Denis): D'accord, je vais parler dans ma langue comme ça. (S'exprime dans sa langue). Non, en fait, ce qu'on a, il y a plusieurs groupes de négociation, vous en conviendrez, il y a quatre groupes, il y a quatre tables, je dirais, régionales, là, mais ces quatre tables là, bon, travaillent principalement sur la question territoriale, incluant, là, l'autonomie gouvernementale. Alors, ce qu'on vise, ce qu'on dépose aujourd'hui, c'est la démarche, on continue vers cette autonomie-là, là. Ce qu'on souhaite, c'est l'autonomie de l'éducation, à part les négociations continues, là, mais on est imbriqués dans le processus de négociation, là. Alors, c'est pour ça que je vous disais que ce n'est pas juste la question territoriale, là, c'est vraiment l'éducation de nos enfants qui est d'une importance capitale, comme tout parent évidemment.

M. Ferland: Juste cinq secondes. Est-ce que vous avez des statistiques, au niveau de l'éducation bien sûr, concernant les... parce que je sais... dans certaines communautés ou dans d'autres nations, sur les parents qui quittent vos communautés pour permettre à leurs enfants d'aller étudier ou recevoir l'enseignement dans des villes du Québec, dans d'autres villes ou à proximité de vos communautés? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Vollant (Denis): Oui. En fait, on a dans les... quand on prenait l'ensemble des enfants, qui sont un peu plus que 2 000 étudiants, là, qui sont d'âge scolaire, en fait, quatre à 18 ans, là, il y a 2 000 élèves. La moitié de ces élèves-là, Mme Lelièvre parlait tantôt que, bon, on est obligé de les suivre avec un certain encadrement. Et puis, parmi tous ces élèves-là, les 2 000, il y a un 25 % qui sont à l'extérieur, dans les écoles provinciales ou ailleurs, là, mais qui sont à l'extérieur, un sur quatre, en fait, qui vont à l'extérieur, là, pour toutes sortes de raisons. C'est eux autres qui décident. Les parents ont cette liberté-là.

M. Ferland: ...le lien avec les... ce que vous avez dit au début, là, au niveau de l'importance pour les parents que leurs jeunes reçoivent une éducation adéquate pour leur avenir et ces choses-là, donc il y en a qui choisissent de sortir de la communauté.

M. Vollant (Denis): Pas juste... entre autres, mais pour tout le climat social aussi, économique, politique, tout ça, là.

M. Ferland: O.K. Je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, M. Benjamin, Mme Lelièvre, M. Vollant, merci. Je vous dirais, au nom de la commission, je pense que ce n'est qu'un début, hein, il faut poursuivre. Et certainement, si vous le permettez, que nous continuerons, dans la perspective des recommandations que cette commission fera, à être en contact avec vous pour la suite des choses. Je vous remercie.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons débuter nos travaux. I know you will give your presentation in English. I'm not personally fluently bilingual and I am afraid not to be grammatical mistakes but to be political mistakes when I speak in English in this Parliament. But I would like, on behalf of my colleagues, to welcome you, and we know that you... it's a long, long, long way to come here and we hope to be useful. Alors, je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent et de nous faire la présentation.

M. Jolly (Abraham): O.K. Well, good morning. Can you hear me O.K.?

La Présidente (Mme Harel): Yes.

n (11 h 40) n

M. Jolly (Abraham): Good, O.K. Well, we just want to consider the opportunity to come in your presence, and I will introduce my colleagues here: the gentleman to my right is Moussa Habak, he is our coordinator for the Material Resource Department at the school board; to my left is Matthew Rabbitskin, he is our Director of Finance for the Cree School Board; and to my further left is lady Judith Michel, she is our Director of Education Services; and even further left, Mr Charles Matoush, who's our Director of Continuing Education; and further over there is our legal counsel Denis Blanchette; and behind me, I think, yes, we have Nian Matoush, she also works with our Continuing Education Department as the Administration Officer.

Once again, good morning to the members of the Committee. I apologize that I can't say this speech in French, and I wouldn't be able to say it in Cree as well because I'm not fully Cree in terms of the language. But I know the language very well, but English has been the language I was taught, so I'll have to use my English language.

My name is Abraham Jolly, and I am the Director General of the Cree School Board. I am accompanied, as I mentioned this earlier, with my Director of Finance, Mr Matthew Rabbitskin; Director of Education Services, Mrs. Judith Michel; Coordinator of Material Services, Mr. Moussa Habak; and legal counsel Denis Blanchette. On behalf of the Cree School Board, I am very pleased to have the opportunity to address the members of this Committee on the implementation of its 2007 Report of the Educational Success of Aboriginal Students.

By way of introduction, we appreciate the fact that some members of the Committee took the time to visit our communities, well, in this case, our community of Chisasibi in September 2006, and talk to Cree officials in preparation for the report and its recommendations. We are pleased to know that some elements of our presentation of September 2006 have found their way into the report of your Committee. While the Cree School Board welcomes this report and generally supports its intent, we consider the scope to be very broad and touching on many different issues. We also find the nature of some of the recommendations to be general as they purportedly apply to all aboriginal students, despite the report's acknowledgement that all the students come from different communities with very particular contexts and circumstances. We are concerned that this may affect the ability of government and stakeholders to ensure timely and adequate implementation. Nonetheless, we are confident that this report and the recommendations it contains are very important to ensure the success of aboriginal students everywhere in Québec, and the students of the James Bay Cree communities can certainly benefit from them.

As you know, our students come from nine communities in the North of Québec, more known as James Bay, and their reality must be understood and appreciated in the particular context of the North. While our students share some of the same challenges faced by other aboriginal students in Québec, some issues are very particular to them. As noted in your report, our students are beneficiaries of the James Bay and Northern Québec Agreement, a historic treaty which provides rights and guarantees, as well as levels of services and funding.

Also noted in the report is the fact that the Cree School Board was established under the James Bay and Northern Québec Agreement. It was given a broad mandate, as defined in provincial legislation, which is somewhat similar to the mandate of other school boards in Québec. Over the years, the Cree School Board has worked very hard and has been successful in meeting the several challenges faced by our students in our communities, and we are about to celebrate actually our 30th anniversary this coming May of 2008.

Today, the Cree School Board maintains a good working relationship with the Department of Education, and we are confident that this relationship can be further solidified as interests converge in implementing initiatives such as those contained in the recommendations of this report. In fact, the report of this Committee comes at a time when the Cree School Board is in itself in the process of an important organizational and educational review and development, and concerning issues about the purpose of our existence as a school board, what our mandate is, the concept of educational success, the importance of cultural identity and Cree language. These are presently, right now, under our own reviews within the school board.

A number of orientations stemming from this process were shared with members of your Committee during the visit of Chisasibi in 2006. At that time, four strategies had been identified along with a number of initiatives undertaken by the school board, Cree School Board. We are please to know that our strategies and most of our initiatives are consistent with the recommendations of your report. And as a result, we look forward to working with the Department of Education in defining how best implement some of these recommendations.

The purpose of our presentation today is to provide our views on some of the ways to best implement some of the recommendations contained in the report of your Committee, insofar as these recommendations relate to the students of the James Bay Cree communities and their specific realities. Throughout my presentation, I will review some elements of the report and hopefully shed light on the more specific situation and circumstances of Cree students. In some respect, I will highlight efforts that have been made so far to meet certain challenges faced by our students. I will also point to the initiatives which require further assistance from the Government, particularly the reorganization of the Chisasibi school. This issue was extensively presented in 2006 and remains in discussion at the moment.

Before we get to the recommendations of the report, I would like... I would quickly review some of the numbers on aboriginal education contained at section 3. I would like to point out that, during the last years, enrolment at the Cree School Board are more or less stable at the preschool level, but increasing very slightly at the primary level and growing at a rate of about 2% per year on average at the secondary level. In 2006-2007, our enrolment was 475 in preschool, 1,744 in primary school and 1,269 in secondary. And you can look at the table 1 and figure I, further information in the back of our presentation here.

In our schools, and especially in our larger schools, like the James Bay Eeyou School and Voyageur Memorial School, in Mistissini, we find that these... there is a very... very crowded facilities of large numbers of older students and who are sometimes perhaps a little less motivated to... of academic success, and in some ways we find that it has had some negative impact in the younger students, younger classmates. And in the general it effects the atmosphere of our schools. And so, for that reason, we've moved into this idea of having separate schools of elementary and secondary, which is the case right now for Mistissini and also for Waskaganish, partly. And... So, there is this aspect where we need to have some separate facilities for secondary and elementary schools because they are growing in number as well.

Section 4 of the report, which touches on the importance of cultural identity and the concept and gauge of educational success. The Cree School Board is very sensitive to the issue of educational success and its measurements among other... among our Cree students. It certainly supports recommendations 1 and 2 of the report and looks forward to seeing concrete measures taken by government in order to implement these recommendations.

n (11 h 50) n

The success of our students at the secondary level has been an area that we have consistently tried to improve, which still presents major challenges because of various cultural and historical factors, some of which your Committee has rightly identified. We have analyzed our performance in this respect and developed retention and graduation rate indicators. They show that only 24% of Cree School Board students in the cohorts of 1992 to 2001 succeed in obtaining their Secondary School Diploma after seven years, and only 26% after nine years, and you can see that in table 5 as well.

For its part, the Québec Department of Education tracks the graduation rate of secondary level students across all school boards and includes in its calculation those who obtained a Vocational Studies Diploma. It finds, for the cohorts of 1996 to 1999, 32% of Cree students had obtained a diploma after seven years of study, as compared to 71% for Quebec students overall ? again table 6 on that.

Clearly, a major effort must be made if we want to narrow this large gap, to provide our students with better life perspectives and supply our labor market with people that have the required skills in sufficient numbers. And that is certainly the challenge that we see in the future in terms of filling the capacity for employment opportunities in the Cree region. It has to stem from how well we do within our education system, within Cree School Board, and we certainly see that as a major challenge.

The low graduation rate of course implies that we experience very high rates of dropouts at the secondary level in the youth sector. Not only do we experience high level of dropouts, but a large proportion of dropouts do not go beyond the first years of the secondary program and are left with very limited education. In terms of numbers, first, we have found that the high school... the high dropout rate leads to the build-up of a large pool of young men and women with a low level of educational achievement. We estimated that, in 2006, in the 15 to 39 age group, there was a pool of close to 3,500 dropouts, representing about 57% of the total population of that age group.

In terms of educational achievements, 18% of that group had less than Secondary I, 42% less than Secondary III... I mean II, 72% less than Secondary III. Considering that Secondary III, or the equivalent, represents a minimum requirement for entering vocational programs, we get an indication of the magnitude of the task we must undertake in terms of offering access to general education programs, so that Cree adults can continue in vocational programs or college level studies. As for post-secondary enrollment and success for our students in college and university level programs, it is also an area which we hope to see improvements.

These results of Cree students must be viewed and understood in a very particular context. In drawing conclusions and making comparisons between Cree students and other aboriginal student groups, or Quebec students in general, notably in terms of school enrolment, success rates in high-school and post-secondary enrolment, careful attention must be given to this particular context of the Cree and the very different way of life in the North.

As quoted in the report, the Cree School Board is highly supportive of involving parents and families in the education of our Cree students. We are also taking special efforts to try and include parents very much in taking the role and responsibility with their child's education. There are special efforts that we are taking to encourage that as well presently, as a school board.

The report notes that the Cree School Board has implemented a number of measures to maintain and reinforce the use of Cree language in educational activities. As it continues to do so, the Cree School Board supports recommendation 7 in terms of any efforts that could complement the measures already undertaken to date.

The report discusses the importance of vocational and technical programs and notes that Crees... the Cree have created their own operational structure. Indeed, with the help of the Department of Education, the Cree School Board has created in Waswanipi, one of our Cree communities, a new regional vocational training center which partly answers the needs of Cree students. The Cree School Board also works with other entities to assist in the funding aspect of supporting the training programs of Cree adults and to widen the perspectives of Cree students in accessing vocational programs and college level education.

However, as much as we have difficulty in raising the retention and graduation rates of the secondary level, as much do we have difficulty in meeting the education needs of the population. The challenge is both ways for us, and meeting the needs of our youth sector and because we've created such a pool of... adult sector who need to be... who need to have that level of education as well in the secondary levels, so we're faced with a dual challenge of meeting the needs both our youth and adult sectors.

Over the last 10 years, adult education at the Cree School Board has made slight progress in the number of students registered in vocational programs. As for general education, it has declined and regained recently the level reached 10 years ago. This progress or lack of progress however must be assessed against the educational needs of our young adults who, as we have just seen, are mostly secondary level dropouts, a majority of them with less than Secondary III education.

Indeed, our Continuing Education Program currently covers only a small percentage of the needs. As in past years, the number of students registered in Continuing Education represents only 4% of the estimated number of dropouts in the 15 to 39 age group, both for general education and for vocational training.

In the past years, the Adult Education Department of Cree School Board has made great efforts to develop new programs, both for general education and vocational training, and to make them available to various groups in all the nine communities. These efforts however have been curtailed by the lack of adequate infrastructure in terms of facilities, housing for teachers and office space, for contacts with clients and for administration purposes. Furthermore, the number of dropouts who are potential clients has continued to grow at a faster pace than continuing education has been able to develop its offering.

I would also like to point out that, since the majority of our continuing education clients are aged 25 years or more, a much higher proportion of this age group than for the whole of Québec, it becomes highly important to bring more value to adult education, to offer some financial support and other types of support to attract young adults who have family responsibilities. We also wish to improve the image of adult education in the communities so that it becomes a respected choice for individuals. This also may have an impact on the attitudes of students.

The imbalance between needs and capacity is all the more obvious in Chisasibi where, among all the communities, we have the highest dropout rate and the largest pool of dropouts with low educational achievements. In 2006-2007, there were in Chisasibi only 43 general education clients and 43 vocational training clients in the 15 to 39 age group for an estimated dropout population of 1,058. In order to answer the needs of Chisasibi, there should be a much higher number of adult students in general education, thus allowing a greater number continuing afterwards in vocational programs.

In 2002, the Québec Government adopted a new policy on adult education and continuing education which is based on the concept of life-long learning. This concept is highly relevant for Crees and other aboriginal communities for whom cultural and historical factors have prevented them from seeking education and acquiring knowledge and skills.

n (12 heures) n

The high dropout rates that we experience are the reflection of cultural differences, of our relation with time and nature, and not the result of lesser abilities or willingness to learn. These rates must be reduced, and proper policies and investments must be adopted and made to improve the performance of the youth sector. However, the educational needs of the majority of young Cree adults who have left school cannot be forgotten. The time has come to give those in need the priority that they deserve.

The Cree School Board therefore acknowledges the need to invest more in the adult education, not only in Chisasibi, but also in Mistissini where we have a large number of young adult dropouts, and to reach all the potential adult clientele with appropriate infrastructure, human resources and technologies. It intends to soon present a detailed plan for adult education and will be looking for a strong support from the Government to carry it out.

The report takes note of the challenges faced by aboriginal communities in terms of hiring and retaining qualified teaching and non-teaching professionals. It also points to some initiatives undertaken by the Cree School Board, notably to help with the integration of new teachers. While the Cree School Board acknowledges the continuing challenges associated with the hiring and retention of qualified staff, it supports recommendations 8 and 9 of the report in terms of any efforts to further initiatives already undertaken by the Cree School Board and other stakeholders in this regard.

In terms of curricular requirements, the Cree School Board supports recommendations 10 and 11 with a view to better reflecting the social and cultural reality of Cree life and culture.

The Cree School Board also supports recommendation 12 and 13 concerning respectively support for developing models of multiservice community schools and support for local programs specifically adapted to the characteristics of communities in the North.

I'm very close to the end of my report.

La Présidente (Mme Harel): Yes.

M. Jolly (Abraham): O.K. I'll just close with this conclusion part.

The issue was raised and discussed extensively with some members of the Committee in September 2006. The Cree School Board has come a long way in redefining the purpose of the James Bay Eeyou School in Chisasibi, and we believe that a new school needs to be built in order to fully accommodate the needs of both the children of Chisasibi and the adult student community. As a result, we strongly support recommendation 14 and ask that immediate attention be given to this situation. I must note that discussions have already taken place with the Government and we are confident that support will be provided in this regard. Any specific recommendation of this Committee to the Government would be most welcome. Thank you very much for your time.

La Présidente (Mme Harel): Thank you for your presentation. We will start immediately the discussion with the members of the commission, but... Nous n'avons pas reçu le mémoire. Nous le recevrons ce midi seulement. Alors, je pense que c'était important, là, étant donné toute la distance parcourue, qu'ils puissent le présenter au complet. Nous vous le transmettrons dès que nous en aurons copie.

Alors, nous allons tout de suite commencer la discussion. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Welcome to Abraham Jolly and members of the Commission. I enjoyed what you had to say about adult education. I think that, even in Québec, often adult education is the poor cousin of the day programs in our school boards.

And I had the great fortune of being at the opening of the Regional Training Center in Waswanipi. It was a great day. And I remember particularly a class of Cree women who were taking the course to become home care workers. And the pride in their faces that they were able to learn skills, that they could return to their communities and take care for their elderly was really very encouraging, and I'd like to congratulate the school board for that initiative, the Québec Government as well, but I think it's... We see it across Québec, the importance of adult education particularly in catching those people who have dropped out, who haven't perhaps finished their high school studies in the straight and narrow line that... Parents hold hopes that our children do things, one, two, three, four, five, right through the end of high school, many students take a more circular route to get there, and I think adults ed plays an important role. So, congratulations and it's certainly something, I think, the Commission should continue to be vigilant about: the importance of the adult education and vocational training.

But I'd like to come back to two of the points, Abraham, that you raised particularly about motivated students, how we keep students motivated. You said that the school board has thought of some... a role for parents to play or an outreach to parents, and I'd like to hear a little bit more about that because I understand governments... and I'm not trying to... we have our responsibilities in terms of infrastructure, in terms of teachers, and I'll come back to the teacher question in a moment, but we can do all of that, but until the communities, community leadership and parents buy in to say that their success, of these children, are important, it's gonna be very much an uphill battle, so I was just... if you could be a little bit more specific on some of the initiatives and... I know that Chisasibi is a community that's had its particular set of problems but are there experiences, maybe in other Cree communities, that could help, you know, some things that work better in Nemaska or things that work better in Waskaganish that you could export to other communities? Is there some kind of thinking going on in that way as well?

La Présidente (Mme Harel): M. Jolly.

M. Jolly (Abraham): I think one of the things we realize is that it is becoming a challenge and it has been a challenge for some time for the Cree School Board to take the responsibility of education, and particularly more in our nine schools. And I think what we're realizing is that the school board or even the schools had been seen as institutions that have come into the communities and do appear to be a little bit foreign, O.K., and perhaps have not really... our Cree people have not really embraced our schools as their own community schools, let's say, and I think that's partly the problem. But more importantly, I think, in terms of... for the parents to realize that their children is primarily their responsibility in terms of how the children grow up from zero to five or six, and, as you know, by and from six they enter into our schools, and I think that's the part that we're trying to key on right now in terms of having these... what we call the parenting with confidence workshops going in all our nine communities. We're trying to target more of the younger parents right now, because I think the younger parents need to learn that their children need to be valued as human being, that they need to develop and grow, and be nurtured, and cared for, and so forth. And, unless that happens, it should carry over into the school setting and certainly, as the schools, we need to be prepared to take over that responsibility of insuring that we provide every aspect of the students' needs whether it's emotional, whether it's mental, social or spiritual in some ways but, more importantly, just to be there to help along the development of the child and their growth and their learning as well. But, right now, we find that we need to push back a bit as a board and say to parents: Hey, you take on some responsibility with your children, and I think that's a bit of a challenge today for us to do that.

M. Kelley: And I find very interesting what you said about the schools as being a bit of a foreign institution or an imposed institution and, in terms of two things, either better preparing the teachers who go into those schools and... are there programs to get more Cree interested in teaching? Because, I can't remember the percentage, but many of the teachers still come from outside of the communities. Will it help the more and more... Because I know teaching Cree language and Cree culture is one way into having more teachers teaching... taken from the communities themselves. But can we foresee one day when there will be more Cree teachers? And will that help us to overcome that impression that you were describing very aptly, I think, that the school isn't the spontaneous Cree institution, it's something that comes from the outside?

La Présidente (Mme Harel): M. Jolly.

n (12 h 10) n

M. Jolly (Abraham): It's a challenge because right now we are choosing three languages of instruction in our schools which puts the French teachers as one group, the English teachers as another group and the Cree teachers as another group. So, we have three different groups of teachers in most of our schools. And so, it becomes a challenge in that way for students to have a sense of, you know, belonging, I guess, in the school and I find also there are teachers perhaps who can have a tendency to segregate themselves, so that's a challenge in itself as well.

But, in terms of looking forward to the future, right now, out of 340 students... 340 teachers may be 350 teachers, roughly I think we have about 137 Crees, who are Cree, but most of them are teaching in the Cree language of instruction classes or part of our education. But we are very... as we speak right now, we are talking about what we call the teacher training program at this time. It's something that we want to push forward to have more teachers in our schools. And may be Judith can touch a bit on that if she needs to. You can say it in French too.

La Présidente (Mme Harel): Mme Judith Michel. C'est bien cela?

Mme Michel (Judith): Oui. Est-ce que vous préférez que je réponde en français ou en anglais?

La Présidente (Mme Harel): Faites-le en anglais, si vous préférez, pour vos collègues.

Mme Michel (Judith): Bon, bien, ils savent déjà ce que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Michel (Judith): Le programme dont M. Jolly parle, c'est... on essaie de travailler en collaboration avec les universités autour pour justement avoir plus d'enseignants cris mais qui enseignent non seulement au niveau... dans les secteurs cris mais aussi en français et en anglais. Alors, on essaie de les former pour en avoir plus. On a travaillé, dans le passé, avec McGill, l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, puis là on travaille à se trouver un modèle qui va fonctionner parce que, bon, c'est sûr que, d'aller dans les universités, sortir pour un certain nombre de temps, des fois, c'est difficile. Alors, on essaie de trouver la meilleure solution possible pour attirer le plus de gens possible.

La Présidente (Mme Harel): M. Kelley.

M. Kelley: Oui. Just to carry on, we had before you the ICEM, the Institut culturel et éducatif montagnais, and they had a school principal with them who was talking about the increasing challenge of the turnover of teachers and the competition with, as the entire Québec school system will need more and more teachers as many people take the retirement over the next few years. Is hiring and keeping non-Cree teachers becoming more and more of a problem?

M. Jolly (Abraham): Well, it is in a way because I think it's more in the way that the hiring process works for us right now, and I think by the time we hire teachers most of them have been hired by other school boards. So we're working on trying to hire teachers a lot sooner than we should. And, of course, when that happens, we just get the... I don't want to say the leftovers of teachers that are remaining out there, but a lot of our teachers are also from a bit outside of the province as well of Québec. So, there is the need for them to get also their Québec papers for their teaching certificates.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Merci. La parole est maintenant au député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Well, I guess, it's my turn to use my second language, so I will try to be efficient. So, welcome! I'm in charge, in the ADQ, of the education. I'm a former teacher and principal in high school and, I guess, what I heard about your report is about... we have the same problem in Southern Québec. It's not exactly the same but I want to hear you about one problem that we have in South, I guess, and I'm sure you have it too in the North, it's about... The key in education is about to give the support around the students and that kind of support is around... through the teacher, so, I mean, about the professionals who work in the school like the psychologists. We have those problems, here in Southern Québec. We don't have many of those. We need more educators, we need some specialists in language and we need some specialists too in school with the toxicology problem. So, I want to hear you about those problems that you have. I know you have the problem to get the teachers, to have those kinds of retention, but you have, too, the same problem with those professionals. So, I want to know what's about, in your community, about those professionals.

M. Jolly (Abraham): Well, we've been, over the last... I would say, since 2004, we put ourselves... part of our initiatives is really to try to get competent people working for the school board. And by «competent», I mean, we're looking for psychoeducators, guidance counsellors, those kind of positions. We've been successful for the most part to have those positions in our schools, because there are special, special... types of positions that we needed in our schools and... something about another position, psychoeducators... Is there another position?

Une voix: ...

M. Jolly (Abraham): We call them department heads as well, more for our teachers in that regard and...

So, I think, our challenge has been to try... And we both... we separated the special education part of our department as well, it's more recognized as special education, has being part of the school board as well. But the real... we do find that there is a challenge to have those kind of people coming work for us. In fact, psychoeducators, they are pretty hard to find anywhere in Canada, I would say. But we also, as far as guidance counsellors, we do have most of the guidance counsellors in our schools as well. And I think, these were just the needs that we had before, like those needs for these positions, but we were just never able to really create those positions as part of a staff that we needed in our schools.

And now that we have them, some of them that we have, I think, it's only... time will tell to see how beneficial they are right now in terms of assisting us with our student clientele, more particularly in the secondary level of our students as well. That's where we feel we need the most assistance right now, is in the secondary level. Primary seems to be O.K., but, by the time they get to Secondary I, it starts to have a ripple effect in terms of the problems that we start to have. So, that's where we feel we need most of the special people that come... What do you call those people that have special abilities to counsel and so forth?

Une voix: ...

M. Jolly (Abraham): Specialists is the word. O.K. Sorry.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: We have, in Mirabel, the same problem with our teenagers, with the young boys, we have 42% of dropouts for the men. And Mirabel, it's one of the regions in Québec where the economy is very good right now, and the specialists are one of the keys of the problem. And the other way we're trying to work too, it's about to include the youngsters... the youngsters! the young men and the young women, in the company, in the business, in the job. You talked about, later, about the continued education and «formation professionnelle», we're trying to build some ? how can I say? ? some bridge between the school and the business world. Do you have... I know that your job around your place is a little bit different, you have mining, you have different things, but do you have any in your community, different bridges between the community, the school and the job that you can have over there?

M. Jolly (Abraham): Well, right now, I think, what we're trying to do right now within the school board, because of the reviews that we're doing, O.K., the educational review, the organizational review, we're even reviewing the governing board within the school board... But what we've foreseen is in the Cree, in the Cree region, there is... with the agreement that we had with the federal Government just recently, we do foresee all kinds of opportunities as far as employment and so forth, and...

n (12 h 20) n

So, the question for us as a school board is: How do we set ourselves up to align with the future, the way the future is going to come upon us? And, right now, we're trying to see, O.K., where the opportunity is going to be coming from. Because there are going to be very much in the mining aspect and what other... also maybe forestry, and all those kind of job opportunities in the future but more in the capacity building of our organizations and structuring ourselves, and so forth. Even at the Cree School Board right now, we are looking at restructuring ourselves as a school board to better position ourselves in how we carry out other mandates as far as education goes and... But also we have to keep in mind the future of what's going to be coming to us and we have to align ourselves to that future as well. We have to see... foresee what the job opportunities will be and, yes, we have to build those bridges to make sure that our students are entering into those places were the opportunities will be. So, we have broader thinking to do in terms of the future and what's coming in the future.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ce sera tout. Merci, M. le député de Mirabel. Alors, ce sera M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Merci d'être venus. Je sais que vous avez fait une longue route, parce que je la fais à toutes les semaines, du comté à venir ici, au Parlement. Alors, sachant très bien que je sais que tout le volet de l'éducation pour les jeunes pour la nation crie revêt une importance particulière. Ça, j'en suis convaincu.

Et j'aimerais savoir un peu au niveau... parce qu'on a questionné, avant vous, on a eu un présentation des représentants de la nation innue, et j'aimerais voir un peu au niveau... le lien entre les... c'est plutôt au niveau des générations, les parents versus les jeunes qui sont à l'école présentement et un peu aussi s'il y a une difficulté au niveau des parents pour, disons, intéresser ou motiver leurs enfants à poursuivre ou à recevoir une formation adéquate pour leur avenir, là, pour les perspectives d'emploi plus tard, bien sûr. Mais est-ce qu'il y a une difficulté par rapport au système d'éducation actuel de l'ensemble du Québec, à un moment donné? Parce qu'il y a une convergence, parce que les jeunes sortent des communautés pour venir aussi étudier dans des villes... dans d'autres villes au Québec. Alors, est-ce qu'il y a des difficultés à ce niveau-là, au niveau des parents, de comprendre le système d'éducation? Et, faire le lien entre les générations, là-dessus, est-ce qu'il y a une difficulté?

La Présidente (Mme Harel): Do you want a translation?

Mme Michel (Judith): O.K. Je vais juste traduire...

La Présidente (Mme Harel): Mme Michel.

M. Ferland: Oui, oui, allez-y, oui, oui.

Mme Michel (Judith): Je vais traduire la question.

La Présidente (Mme Harel): Yes.

Mme Michel (Judith): He's talking about the link between the parents and the students and how the parents... the understanding of the parents of the importance of education and motivating their children to go to school and that there is a lot of students coming out to the outside on different towns to go study outside. So, he wants to hear about the link between the parents and the students being motivated. And is there something in the education system that can be done to help with that?

La Présidente (Mme Harel): Mr. Jolly.

M. Jolly (Abraham): O.K. I just got another translation over here. It's a new version. No.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolly (Abraham): I think that is one of the key aspects that we see as a school board, and, for two years now, we've been doing... we've been having our own Cree person and his wife doing the parenting. We call them workshop, but it's to facilitate about what it means to be a parent, the importance of a child, the development of a child from early stages in life, and also maybe for parents who have failed as parents, how do you come... how do you recover or how do you come out of that to still be... to improving your parenting. As you know, we are parents for life. Once you have a child, you're... And so, we do find that our history has... In the report, it's mentioned here about how that part of our history has taken us away from the role of being parents by being put in a residential school for many years and then coming back after being educated and then finding out that you don't really have the skills of... in taking on the role as a parent because of the fact that you've never witnessed how your parents parented as well.

So that element, I think, has been a missing link, if you can say, in one... maybe almost two generations of our people. And so, this whole issue of parenting becomes an issue in our communities. And it creates a state of warp. It's seemingly that children are not being parented properly, O.K.

But, at the same time, I'd like to think that, as parents, we have a natural instinct to take on the role of being a parent and not to use excuses in any way to say that I can't parent, I don't have the skills. It should be a natural thing that comes about.

But, at the same time, I think people need to be taught, people need to learn, people need to know what it involves, the skills that are involved in parenting. And so, this is what we're trying to do. And we're doing it for the second time in a row where we have these couples visiting all our nine communities to more or less generate this importance of taking on the role of being a parent. And when I say these two couples, I believe that because our communities are small, it generates, it can generate interest pretty easily in our communities, if they do come into our communities. So, this year we are trying to promote it again for the second time. We might even do it for a third year, fourth year, fifth year, because it is creating interest, it is bringing the people to come and hear parenting workshop because of the way that they're presenting them.

So, that's the way that we're trying to focus right now. And we feel that, if we can continue with this type of teaching coming in, hopefully, you can revolutionize our communities to say that... for us to realize the importance of our children and how we need to help them grow and develop as children.

But then, as a school board, we need to be ready and how we take over on the educational side of it as well. So, that's the effort as they're right now. They are trying to get parents to motivate, to motivate parents first, I think, and then for them to realize the importance of them to motivate their children to be in school as well.

But the thing is that the school system has to be there as well. I mean, I think that's the reason why we have parents going out... outside the communities: because there are school systems that offer a better way of teaching the children as opposed to maybe what's offered in our communities. Maybe that's the reason why some parents are going out. But, then, also our postsecondary students, a large number of them go out of the community to go down south, and then their children are in different schools as well.

So, I think some parents do take on the challenge to say: I want my child to go into a regular school set in down south, basically. And that's their choice, if they want to do that, but I'd like to think that our school board can be, can have schools where our children, where our parents can say: I want my child to go there because it's a good school. So, we need to develop those kinds of... our schools as well as a school board. That's our goal and it's our mission.

La Présidente (Mme Harel): Thank you, Mr Jolly. C'est la fin, M. le député d'Ungava. Alors, je vous remercie. It's our goal to support you. Thank you. Thank you very much.

Alors, nous suspendons jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Harel): Le quorum est maintenant atteint. Je vais vous demander, si possible, de fermer la porte derrière ? merci ? et puis également de vérifier vos cellulaires, là, pour les éteindre. Alors, je déclare donc la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre de l'Éducation et aux personnes qui l'accompagnent.

Ce matin, nous avons donc procédé à des auditions et nous allons terminer l'après-midi... Ce matin, nous avons entendu l'Institut culturel et éducatif montagnais et également la commission scolaire crie, et cet après-midi nous allons terminer nos travaux avec le conseil scolaire des premières nations, je pense. En fait c'est le Conseil en éducation des premières nations. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous présenter, à ma droite, Mme Anny Bussières, du ministère, qui a une connaissance, je dirais, impressionnante des dossiers liés aux autochtones, alors elle me sera d'une grande utilité aujourd'hui; à ma gauche, Tamara Davis, qui est une attachée politique à mon cabinet; et, derrière moi, bien sûr toute l'équipe du ministère qui suit les dossiers autochtones en matière d'éducation et qui ont participé, au fil des années, à nombre d'événements, là, qui à mon sens, et on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, ont été des points de départ d'actions pour lesquelles, je suis certaine, vous serez intéressés de m'interroger.

Alors, d'abord, je voudrais saluer, Mme la Présidente, d'entrée de jeu l'initiative de cette commission. Ce n'est pas si souvent qu'on a l'occasion, surtout en éducation, de s'arrêter et de prendre le temps d'évaluer certainement nos importantes responsabilités à cet égard et qui sont... et pour moi, je vous le dis tout de suite, que c'est un enjeu extrêmement vital pour l'avenir des premières nations. Et j'ai la profonde conviction que les avancées que nous connaîtrons à ce chapitre-là et que nous avons connues, mais que nous continuerons de connaître auront certainement une influence plus que déterminante sur la sauvegarde et le rayonnement des cultures et des nations autochtones.

En fait, cet avenir-là de ces nations repose sur des forces vives, sur les capacités à relever avec succès des défis qui se posent à ces communautés, mais des défis... quand on se rend sur leur territoire, hein, je sais, Mme la Présidente, et certains de nos collègues ont eu l'occasion d'y être, quand on s'y rend, on mesure véritablement la complexité, l'ampleur des défis et bien sûr, comme ici dans le Sud, on peut aussi mesurer les impacts extrêmement positifs d'une formation adéquate, d'une formation de qualité puis qui ne se mesure pas uniquement sur le plan économique mais aussi, dans leurs cas, énormément sur le plan social et culturel. Et c'est... un peu de la même façon, si l'éducation a un effet favorable sur ces éléments de notre société, ça a aussi un effet favorable sur la santé générale des populations autochtones.

Donc, je vous dirais que c'est avec détermination que le gouvernement s'est engagé, il y a plusieurs années, à soutenir les efforts des premières nations pour favoriser la réussite scolaire de leurs membres. Bien sûr, il y a encore probablement et ce sera à vous aussi d'en juger, mais encore beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire pour que ce bilan présente des résultats qui puissent nous satisfaire. Vous le savez mieux que moi, il y a, au Québec, des communautés que l'on dit conventionnées, d'autres qui sont non conventionnées, et les 18 recommandations de votre rapport couvrent de nombreux domaines de responsabilité qui interpellent différents paliers de gouvernement en éducation autochtone.

J'imagine, là, que vous allez davantage porter votre attention aujourd'hui sur les communautés qui sont conventionnées et qui sont sur des territoires pour lesquels des commissions scolaires ou l'école naskapie, mais les commissions scolaires crie et Kativik entre autres, font un excellent travail. Bien sûr, il y a, sur les territoires non conventionnés, là, une autonomie très, très grande par ailleurs des communautés comme telles, mais ça me fera plaisir quand même d'apporter certaines précisions, s'il y a lieu.

Si je reviens à votre rapport et si je reprends les recommandations, je peux d'ores et déjà affirmer que presque toutes ont été mises en oeuvre, sinon presque totalement ou entièrement complétées, que ce soit au niveau de l'aide aux devoirs, les cours d'histoire, éliminer la discrimination envers les membres des communautés autochtones dans les programmes d'études, élaborer et implanter des programmes locaux adaptés aux particularités autochtones. On aura l'occasion d'échanger là-dessus. C'est un sujet à mon sens qui est aussi extrêmement important. Il y a de belles initiatives qui sont faites au Québec à cet égard-là.

On pourra discuter aussi bien sûr de l'importance et de l'aide financière qu'on offre dans les services d'éducation aux adultes ou aux jeunes autochtones francophones du Québec, parce que nous avons et j'imagine que nous partageons, collègues parlementaires, nous partageons cette volonté: au-delà de la réussite scolaire, de l'augmentation du taux de diplomation, il faut certainement offrir aussi des services aux jeunes adultes qui peuvent leur permettre d'aspirer à un avenir meilleur, mais qui peut passer par l'emploi bien sûr ou la capacité effectivement de réussir.

À cet égard-là, je mentionne aussi qu'il y a des progrès fort intéressants pour les jeunes autochtones qui font le choix libre de vivre plus au sud. Ces jeunes présentent quand même aussi certains défis d'intégration, et il est fort intéressant de remarquer qu'au fil des ans nous offrons non seulement davantage de services à cet égard-là mais, vous le savez, on parle même de la possibilité d'un cégep autochtone dans la grande région de Montréal. On n'aurait pas pensé à ça il y a à peine sept, huit ou 10 ans. C'est parce que les communautés autochtones manifestent cette volonté. Ce n'est plus une question de désir, c'est une question de volonté, et je salue d'ailleurs tous ces hommes et femmes qui ont cette cause et cette conviction et qui déploient actuellement non seulement des moyens, mais aussi des ressources pour s'assurer qu'il peut y avoir cet échange entre tous.

n (15 h 50) n

Je souligne aussi le travail assez remarquable de certains cégeps, par exemple en Abitibi-Témiscamingue, à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chicoutimi, même, dans la région de Montréal, le cégep Marie-Victorin, qui travaillent à cette intégration dont je parle, qui ouvrent non seulement leurs bras, mais leurs portes, qui adaptent certains de leurs programmes pour qu'on puisse augmenter le nombre d'élèves et d'étudiants dans nos maisons d'enseignement.

Je mentionne aussi notre volonté de soutenir de nouveaux projets d'infrastructures scolaires. Il y a des besoins là comme ailleurs, et nous devons aussi répondre à ces besoins-là. Et je mentionne particulièrement cette nécessité de construire des résidences chez les différentes communautés, que ce soient les Cris ou les Inuits. Je pense qu'il y a là, on le sait, des enjeux importants en termes de logement. Mais, si on peut construire des résidences étudiantes pour faciliter la mobilité et les déplacements là où les besoins se trouvent, bien, tant mieux si on peut le faire.

Mettre aussi bien sûr des programmes et des services pour favoriser la participation de la communauté locale, autochtone locale à la planification, à l'élaboration, au fonctionnement, à l'évaluation. Ce n'est plus à nous de faire ça d'ici, de Québec, mais de former effectivement les communautés elles-mêmes pour qu'elles-mêmes puissent franchir ces étapes extrêmement importantes d'un réseau d'éducation et d'un système d'éducation. Donc, on veut favoriser la participation des communautés à leur propre définition de ces différentes étapes au sein même de leurs écoles. Ça veut dire bien sûr financer l'embauche et la formation du personnel autochtone et allochtone, mais un personnel qui soit tout à fait qualifié parce que l'autre enjeu, c'est d'assurer la continuité dans l'enseignement chez les autochtones.

Nous savons que cette question de la relève est aussi un enjeu important, donc il faut que nous travaillions dans ce sens-là. Et je salue l'effort de l'Université McGill, notamment, qui offre un certificat en éducation spécifiquement pour les premières nations, les Inuits, et de la même façon que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui offre un certificat d'enseignement au préscolaire et au primaire en milieu nordique, de même qu'à l'Université du Québec à Chicoutimi. C'est encore là des initiatives que nous devons non seulement saluer, mais qui à mon sens sont extrêmement prometteuses pour justement inciter des autochtones à devenir enseignants et retourner dans leur communauté à cet égard-là.

Écoutez, je vous dirais, Mme la Présidente, en conclusion, là, que cet engagement-là... surtout suite aux forums de Mashteuiatsh et de Katimajiit, ça a été clairement démontré que notre rôle est un rôle d'accompagnateur très certainement, un rôle de soutien, bien sûr. Mais je vous dirais que ce qui est très intéressant encore une fois, quand on se rend sur les lieux, c'est cette réceptivité de la part des communautés, cette réceptivité à l'égard de notre rôle d'accompagnateur, et ça, je peux vous assurer non seulement de ma collaboration, et surtout dans la réponse à vos questions, mais très certainement de mon engagement. Depuis fort longtemps que je suis l'évolution, que je m'intéresse à ces questions-là, évidemment pas autant que mon collègue député de Jacques-Cartier qui, lui, a certainement une expertise encore plus élaborée que la mienne, mais je vous dirais que... cette conviction profonde que nous avons une responsabilité, que nous partageons le même territoire, que nous avons une responsabilité, mais que nous l'avons, cette responsabilité-là, en préservant la culture, les communautés, préservant leur autonomie, préservant leur langue, mais préservant en fait leur façon d'être et de vivre, et ça, pour moi, c'est quelque chose que nous devons traiter avec la plus grande sensibilité, la plus grande délicatesse aussi, mais avant tout, le plus grand respect. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. Avant d'entamer nos travaux d'échange dans une proportion de temps, là, qui est la même qu'habituellement, là, je voudrais vous demander s'il sera possible que le ministère de l'Éducation transmette au secrétariat de la commission l'état de situation des recommandations, des 18 recommandations que l'on trouve présentement dans le rapport. Ça va nous permettre, au fur et à mesure que les travaux s'enclenchent, de suivre l'état d'évolution des diverses recommandations. Alors, ça, ce sera...

Mme Courchesne: ...

La Présidente (Mme Harel): C'est ça. Ce sera la première demande. Et, avant d'entamer les discussions, j'en aurais une autre à vous transmettre, Mme la ministre. Les écoles qui sont dans les conseils de bande nous disent souvent que le financement fédéral est inadéquat, que c'est un sous-financement et qu'en regard du financement que Québec alloue par élève au niveau du secteur primaire et secondaire, il y a là un écart tel qu'il serait de nature à ne pas permettre à de jeunes autochtones de réussir leur formation, d'autant qu'ils sont assujettis au même diplôme, à la fin des études, hein? C'est le même examen du ministère. Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir une idée concrète, tangible de ce qui est investi par élève par le fédéral et ce qui est investi par élève au Québec, dépendamment des niveaux, et de connaître cet écart qui perdure, si vous voulez?

Mme Courchesne: C'est une excellente question, Mme la Présidente. Je ne sais pas si on a le détail de l'investissement du gouvernement fédéral...

La Présidente (Mme Harel): Vous allez avoir le temps d'y réfléchir, Mme la ministre, on a un vote.

Mme Courchesne: Ah! O.K. D'accord. Excusez-moi. Ah! Vous êtes sérieuse? Il faut remonter?

La Présidente (Mme Harel): On a un vote. On doit suspendre pour aller voter, puis on revient, d'accord?

Mme Courchesne: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Harel): On revient tout de suite après le vote.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons reprendre nos travaux après cette interruption à l'occasion d'un vote.

Alors, je vais donc céder la parole au député de Jacques-Cartier ou à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je vais commencer, cette fois-ci.

La Présidente (Mme Harel): La députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Alors, Mme la ministre, merci beaucoup pour votre présence ici, aujourd'hui. Avant d'entrer dans certaines questions qui se rattachent davantage aux recommandations du rapport, je crois qu'il est important pour les gens qui sont présents ici, aujourd'hui et pour les gens qui nous écoutent de connaître certaines démarches qui ont été mises de l'avant par notre gouvernement et qui visaient également la réussite et le mieux-être des communautés autochtones en matière d'éducation.

Et, le 6 décembre dernier, à Québec, vous avez, en compagnie de votre collègue le ministre des Affaires intergouvernementales et autochtones, en compagnie également des membres du conseil des premières nations, du Conseil en éducation des premières nations d'ailleurs que nous rencontrons un peu plus tard cet après-midi, vous avez signé une entente qui mettait sur pied une table de concertation entre le Québec et le Conseil en éducation des premières nations. Alors, j'aimerais, cet après-midi, Mme la ministre, prendre un petit peu de temps afin que vous puissiez nous éclairer sur ce qu'était cette table, quels sont les objectifs visés par cette table et nous parler un petit peu plus en détail, là, de cette signature quand même historique qui a eu lieu ici, à Québec.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Je vais... Oh, excusez-moi, je vous ai...

La Présidente (Mme Harel): Allez-y.

n (16 h 20) n

Mme Courchesne: Merci. C'est une question intéressante. D'abord vous dire que cette signature découlait d'une demande des premières nations au sommet de Mashteuiatsh, et pendant... Ça a pris presque un an quand même de discussions pour justement définir la composition, le mandat de cette table de concertation, et je crois qu'on a été en mesure de dresser une liste de ces principaux défis et problèmes que nous retrouvons sur le territoire mais pour lesquels les communautés veulent elles-mêmes identifier...

Donc, encore une fois, nous avons joué le rôle d'accompagnateur, mais c'était vraiment lié à tout ce que les élèves, les parents et les enseignants ont à faire face dans leur réseau de l'éducation, notamment en termes d'accès. L'accès en éducation est beaucoup plus complexe et difficile qu'ici. L'intégration, bien sûr. Puis je vous dirais qu'on parle beaucoup de décrochage scolaire, mais on a voulu... Quand je dis «nous avons voulu» là, comprenons bien que c'est d'abord les communautés qui sont les premiers à souhaiter que nous parlions de persévérance. Je vous dirais que, dans les communautés, peut-être que l'objectif de persévérance est encore plus fort que l'objectif de réussite, parce que c'est évident que, si on n'est pas à l'école, c'est sûr qu'on ne réussit pas et que donc les principaux enjeux sont liés à cette persévérance-là. Et bien sûr les questions qui sont relatives au financement et à la scolarisation des personnes.

Et donc nous avons été en mesure de signer cette entente-là pour que les travaux s'amorcent. Alors, c'est évident que, si vous me demandez à moi, là, dans ma nature, si je trouve ça un peu long, oui, mais, par contre, je le disais en préambule, ce qui est superimportant, c'est le respect de leur rythme et évolution pour qu'on soit vraiment dans un mode de résultat.

Je vous dirais aussi, et c'est de là que découlait le souhait peut-être d'implanter un cégep autochtone dans la grande région de Montréal, c'est le transfert des élèves d'un système éducatif à l'autre. Quand on parle d'intégration, ça fait partie de cette situation-là parce qu'effectivement il y a une légère... une progression, je ne la qualifierai pas, mais il y a une progression d'autochtones qui se retrouvent dans les milieux urbains, et le milieu urbain peut même vouloir dire Val-d'Or, là, même pas la région de Montréal, où, même à Val-d'Or ou à Rouyn, on doit parler de moyens d'intégration de ces jeunes dans cette réalité urbaine. Alors, ça aussi fait partie des sujets qui seront discutés par la table de concertation.

Mme Vallée: Merci. Vous savez, dans plusieurs comtés au Québec, on a un certain nombre de communautés autochtones, on a certains étudiants qui, malgré la présence d'écoles dans leur communauté autochtone, font le choix... ou leurs parents, plutôt, font le choix de les inscrire dans des écoles publiques québécoises. Et, pour toutes sortes de raisons, des raisons culturelles, des raisons de langue, la réussite scolaire chez ces jeunes autochtones n'est pas toujours facile, n'est pas toujours atteignable. Je crois que certains collègues, ce matin, mentionnaient la présence de communautés autochtones dans leur communauté. J'ai la chance d'avoir deux de ces communautés dans mon comté, dans le comté de Gatineau, et la ville de Maniwaki accueille chaque année un certain nombre de jeunes, et on voit le taux de décrochage important et la difficulté qu'ont ces jeunes à s'intégrer.

Quelles sont les mesures ? et je sais que ça fait partie également des recommandations du rapport ? alors, quelles sont les mesures qui ont été prises par le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport afin de favoriser ou de maximiser la réussite de ces étudiants autochtones qui, souvent loin de chez eux, loin de leur maison, loin de leurs parents, vont à l'école et essaient d'aller chercher une éducation qui va leur permettre, là, d'avancer?

Mme Courchesne: Il y a plusieurs approches qui se font, pour rejoindre l'essence de votre question. On croit, par exemple, plus ils sont jeunes... on croit, par exemple, que de faire appel à des modèles culturels, c'est-à-dire de pouvoir faire vivre une transition à partir de faits quotidiens, de gestes quotidiens liés à leurs habitudes, leurs traditions, leurs cultures au sein même de l'école ? c'est un peu ce qu'on peut vouloir dire par «intégration» ? peut peut-être favoriser notre capacité à améliorer l'habileté, par exemple, dans la langue de l'enseignement. Ce n'est pas nécessairement une langue qui est si familière. Mettre à niveau les connaissances linguistiques demeurent là aussi un enjeu important, mais on essaie, dans certains types de projets, de le faire à partir de cette notion culturelle qui est la leur.

Bien sûr, on donne de l'aide financière, ça, ça va de soi, parce que les commissions scolaires qui les accueillent ont besoin de ressources, ont besoin de programmes de formation, ont besoin effectivement d'être soutenues pour être en mesure de le faire. On le fait. Donc, dans le secteur anglophone, par exemple, écoutez, ce n'est pas énorme, mais actuellement c'est 626 élèves rejoints au primaire-secondaire, puis au secteur francophone, c'est 946 élèves rejoints.

Mais, moi, je dis tout le temps, Mme la Présidente, quand on en aura aidé ne serait-ce qu'un, tant mieux. Alors, il ne faut pas se laisser décourager ou croire que ces résultats ne sont pas nécessairement bons. Ce qu'il est important de mesurer, par contre, dans notre action, c'est la progression sur un certain nombre de périodes. Ce qui est important pour moi, c'est de m'assurer que, l'an prochain, puis l'année suivante, puis l'année suivante, on aurait possiblement des chiffres en croissance et non en diminution.

Au collégial, on a des programmes d'accueil et d'intégration des autochtones au collégial et on a aussi des programmes de soutien aux membres des communautés autochtones. Donc, dans certains cas, c'est pour apporter... dans le deuxième cas, le programme de soutien des membres, c'est pour apporter une assistance particulière aux étudiants mais au collégial, pour aussi peut-être cibler certains programmes d'étude qui intéressent davantage les étudiants autochtones. Et en accueil et intégration, bien, c'est aussi pour s'assurer qu'on coordonne tous les partenaires, que ce soient les fédéraux, les provinciaux ou les autochtones, qu'on apporte les mesures correctives lorsque c'est nécessaire. Puis je vous dirais qu'on développe des partenariats, qu'on s'assure aussi qu'on est capable d'être très inclusif dans les partenariats pour faciliter les études collégiales des communautés autochtones.

Je termine en vous disant que, chez les plus jeunes ? si je ne m'abuse, c'était à Mashteuiatsh ? par exemple, des programmes plus au sud, mais qui peuvent enseigner le piégeage et les techniques de chasse... Si c'est un programme complémentaire, bien ça devient un attrait, et cet attrait qui rejoint encore là le mode de vie des autochtones... si ce programme-là est offert, on les intéresse, ils sont en maison d'enseignement, et là, oups, s'ouvrent sur les autres programmes qui sont offerts au sein des établissements. Alors, c'est ce que je voulais dire par «essayer de se rapprocher de leur mode de vie pour susciter l'intérêt à l'enseignement».

La Présidente (Mme Harel): Il reste six minutes à la partie ministérielle.

Mme Vallée: Je vais céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme la ministre, et merci beaucoup pour cette présentation. Je pense que, dans la foulée de Mashteuiatsh, je veux juste mentionner un autre projet, qui était le Pavillon des Premières nations, à l'Université du Québec Abitibi-Témiscamingue, qui est, je pense...

Mme Courchesne: Qui est en construction.

M. Kelley: ...qui est en construction. J'ai vu Mme Jean, la rectrice, à Montréal, la semaine passée, et ça, c'est vraiment... ce n'était pas facile, mais, au dernier moment, le gouvernement fédéral a donné le feu vert à ce projet en partenariat avec le ministère de l'Éducation, également la communauté de Val-d'Or et la communauté crie. Parce qu'il y avait une campagne de financement, et c'était le maire Trahan et Ted Moses, l'ancien grand chef des Cris, qui ont travaillé ensemble pour une levée de fonds importante pour ce projet qui va aider beaucoup, et je veux le mettre en évidence.

n (16 h 30) n

Et ça m'amène à ma question. Dans nos nations conventionnées, le qui fait quoi est un petit peu plus clair parce que nous avons créé les commissions scolaires, nous avons un partage des responsabilités avec le gouvernement fédéral.

Pour moi, un des morceaux manquants le plus important: on n'a pas cette même entente globale concernant les huit autres premières nations au Sud: les Attikameks, les Innus que nous avons rencontrés ce matin, les Mohawks, etc. Et, je pense, c'est ça que nous devrons... Et c'est très délicat, comme opération, parce que la responsabilité fiduciaire demeure à Ottawa. Et ça ne veut pas que le Québec va substituer le gouvernement fédéral dans ses obligations et ses devoirs. Par contre, l'expertise, une grande expertise est au ministère. Et, quand, en réaction au rapport de la Vérificatrice générale du Canada, M. Prentice, qui, à l'époque, était le ministre des Affaires indiennes, a avoué qu'il y a 10 personnes qui peuvent travailler sur le développement pédagogique à Ottawa pour soutenir 660 communautés des premières nations à travers le Canada, ce n'est pas sérieux comme...

Alors, comment mettre en place... Il y a des responsabilités à Ottawa, une expertise chez vous, il y a une expertise grandissante dans les communautés aussi. Il faut...

Moi, je me rappelle, en parlant du soutien aux activités traditionnelles, j'étais à l'école à Inukjuak, et il y avait une classe pour la préparation de peaux de phoque, qu'on ne fait pas dans les écoles dans mon comté, mais c'était très intéressant à voir. Et oui, c'étaient les femmes, les jeunes filles, qui étaient en train d'apprendre tout ça. Ça, c'est un autre débat pour une autre commission, mais c'est...

Comment est-ce qu'on peut avoir ce genre d'activités traditionnelles, la culture, la langue, intégrées? Alors, ça prend un input important dans les communautés. Il y a l'expertise au ministère, au gouvernement du Québec, les responsabilités à Ottawa.

Alors, je sais, dans la foulée de Kelowna, il y avait des provinces dans l'Ouest, soit la Colombie-Britannique ou l'Alberta, qui ont déjà un genre de modèle. Et je suggère que, dans les réflexions de la commission, ça, c'est quelque chose que nous devrons continuer, de mettre de la pression dans le qui fait quoi, parce qu'il y a des arrimages à faire.

Souvent, ces étudiants vont devenir les clients de nos cégeps. On a des cégeps, vous avez évoqué, Mme la ministre, qui font un travail extraordinaire à Sept-Îles, à Val-d'Or, dans les autres endroits. Saint-Félicien, c'est un autre cégep qui est très impliqué, John-Abbott dans mon comté aussi, il faut le dire.

Mais je pense, si je peux faire une question, une proposition, vraiment le qui fait quoi pour surtout les huit premières nations non conventionnées, c'est une priorité pour les réflexions de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux remercier le député de Jacques-Cartier de son intervention parce qu'il a tellement raison. Étant donné que ça évolue beaucoup plus rapidement sur les territoires conventionnés, l'immense danger qui nous guette, c'est qu'on va se retrouver avec... là, on va vraiment ghettoïser, là. Et on va se retrouver avec deux... des populations... avec des jeunes et des populations qui seront à deux niveaux et qui s'éloigneront les uns des autres. Qui s'éloigneront. Si on projette ça sur une période de 10 ans, 15 ans, 20 ans, si on réussit à augmenter la persévérance et le taux de réussite et puis que, sur les territoires conventionnés, pour des mauvaises raisons, on n'arrive pas à le faire, c'est préoccupant.

Je peux vous rassurer en vous disant qu'avec mon collègue le ministre responsable du Secrétariat des affaires autochtones nous allons prévoir une rencontre avec le ministre fédéral.

J'apprécie que le député mentionne l'expertise du ministère. Je l'apprécie énormément parce qu'effectivement ce que j'entends des propos du député, c'est que nous devrions faire une proposition, nous, au gouvernement fédéral, comme la Colombie-Britannique l'a fait, et qu'on puisse, nous, établir ce que nous souhaitons et proposer ces moyens-là. Je partage votre avis que, si nous ne le faisons pas, il ne se passera rien. Si nous ne le faisons pas, ça n'arrivera pas.

Donc, je prends tout à fait bonne note de cette suggestion-là et déjà j'ai une petite liste de dossiers à partager avec mon collègue, et nous faisons présentement cette demande de rencontre auprès du ministre Strahl en souhaitant qu'il soit très ouvert à ce type d'entente, qu'il... puisse se faire, et bien sûr avec la collaboration des communautés, hein, il faut s'entendre. Il faut aussi que les communautés qui sont non conventionnées veuillent et acceptent aussi de mettre comme priorité l'éducation dans leurs vies et dans les décisions qu'ils auront à prendre. Ce serait intéressant de le faire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est terminé. Malheureusement, le temps est déjà écoulé plutôt pour la partie ministérielle. Vous avez fait référence à une entente intervenue avec la Colombie-Britannique. Est-ce que c'est bien le cas?

Mme Courchesne: Oui, oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il nous sera possible, là, d'obtenir cette entente, M. le député de Jacques-Cartier, peut-être avec vos bons soins? Ah, au ministère? Très bien.

Mme Courchesne: Oui, on la déposera.

La Présidente (Mme Harel): Parfait. Vous pouvez la déposer au secrétariat de la commission.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Harel): Et ça fera partie de notre rapport final.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Harel): Alors, la parole est au député de Mirabel? Oui, au député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, et mesdames, messieurs du ministère, membres de la communauté crie encore ici avec nous, je vous salue.

D'entrée de jeu, écoutez, depuis ce matin que nous avons réussi... J'aimerais d'abord féliciter les gens de la communauté ou les représentants de la communauté montagnaise qui sont venus ici et les gens de la communauté crie qui sont ici, qui ont, en peu de temps... ? quand même les travaux ici sont assez bien étoffés ? qui, en peu de temps accordé, ont réussi à quand même dresser un portrait très réaliste, très concret de leur réalité de tous les jours, et ça, ce n'est pas donné à tous. Et pour la qualité des travaux qu'il se fait ici, c'est énormément apprécié. Donc, à ce niveau-là, je n'ai que des félicitions à vous faire: Chapeau! Donc, ça nous aide énormément.

J'ai été, ce matin, à même de constater... C'était à prime abord Mme Lelièvre qui nous parlait en tant que directrice d'école, en tant que directrice des services pédagogiques de la communauté montagnaise, de tous les défis que cette communauté-là avait à affronter, et ce sont sensiblement les mêmes, évidemment, défis dans le monde de l'éducation qu'eux vivent et que nos gens de la communauté crie ici vivent aussi, mais ce sont des problèmes évidemment qui sont amplifiés par un paquet de facteurs, dont l'éloignement, dont les coûts, dont les questions de culture aussi. C'est déjà difficile de gérer une école ici, et Dieu sait que je pense que tous les gens réunis autour de cette table ont à coeur la réussite des enfants à travers la province, autant celle des Québécois d'origine que de nos premières nations; c'est indispensable à la réussite et à l'égalité d'une nation. Et, à travers les différentes énumérations de problématiques soulevées, on ne peut que saluer l'acharnement des gens et la bonne volonté de ces gens-là à nous communiquer ces aspects de leurs problématiques.

Moi, ce que j'ai retenu, à travers toutes les démarches qui ont été faites, comme ancien enseignant ou comme ancien directeur aussi, je sais que... je pense que le premier axe à parler est au niveau des ressources humaines. À partir du moment où on veut améliorer des résultats, les taux de réussite, on veut faciliter tout ce qui se fait au niveau de l'éducation, on parle évidemment des gens qui entourent la réussite des enfants, on parle des enseignants, aussi on parle des professionnels de l'enseignement, des professionnels qui entourent les jeunes, les professionnels qui sont... que j'ai parlé un petit peu cet avant-midi: des orthopédagogues, des orthophonistes.

Ma première question irait au sens large pour les ressources humaines au niveau du ministère, parce que, présentement, ce qu'on voit, c'est que les commissions scolaires du Nord, Kativik entre autres et la commission scolaire crie, bénéficient... Ma question: Est-ce qu'ils bénéficient techniquement des mêmes subventions qui sont allouées aux commissions scolaires au Sud, ici? Je crois que oui, hein? C'est à prime abord... O.K. Ma question, à ce moment-là, c'est qu'eux vivent une grosse problématique de rétention de la main-d'oeuvre, on peut comprendre. L'éloignement. Ce n'est pas évident de recruter des gens ici au Sud pour aller en haut, et on comprend la dynamique, c'est très difficile. Est-ce qu'il y a des montants spécifiques qui sont alloués soit en salaires ou en primes à des enseignants ou à des professionnels au sens large pour les inciter à y aller, ou des reconnaissances, ou quelque chose? Et est-ce qu'on considère qu'ils seraient peut-être aussi importants éventuellement ? on n'est peut-être par rendu à bonifier tout ça ? pour d'abord et avant tout fournir la main-d'oeuvre qualifiée, dont la main-d'oeuvre au niveau du monde de l'enseignement, pour augmenter les taux de réussite?

n (16 h 40) n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement, on est tout à fait conscients de cette difficulté non seulement de rétention mais de recrutement, alors c'est sûr que les salaires sont plus élevés, et c'est évident que nous soutenons les commissions scolaires avec... et acceptons ces salaires plus élevées. Je peux, par exemple, vous comparer à Kativik, 97 500 $ comparativement à un 60 000 $, par exemple, selon les échelons évidemment et selon l'expérience des enseignants. Et puis, bien, bien sûr qu'il y a des primes d'éloignement, des primes de recrutement, de rétention puis une indemnité additionnelle pour le transport et la nourriture, parce que le coût de la vie est évidemment plus élevé aussi. Et c'est la même chose pour la commission scolaire crie. Donc, c'est sûr que nous sommes conscients de ça, et c'est pour ça que nous offrons des salaires plus élevés.

Mais ne pas oublier ce que je disais tout à l'heure: nous voulons aussi encourager énormément les programmes de formation pour qu'il y ait de plus en plus d'autochtones qui enseignent. Et ça, il y a de légers progrès à cet égard-là. Mais il y a, comme je le mentionnais, des programmes pour aussi former, il y a des universités qui participent pour qu'on puisse former... Et rappelons-nous, tout à fait dernièrement, de la même façon que former des enseignants, mais là, je suis un peu hors d'ordre, mais rappelez-vous qu'en médecine on a même avec des universités des programmes pour que des autochtones... pour accueillir des autochtones maintenant dans nos facultés universitaires, notamment en médecine.

Alors, je prédis, et je souhaite en fait, que ce type d'initiative va aussi s'accélérer. Personnellement, je crois qu'une grande partie des difficultés se réglera plus nous aurons des autochtones qui enseignent à des autochtones. Les chocs culturels, les intégrations... mais surtout cette conviction de l'importance de l'éducation sera facilité et accrue.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Dans le suivi du rapport des recommandations que nous avons ici, on parle des investissements du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de 350 000 $ récurrents à partir d'un programme de 2008-2009 pour un cours d'art parental. J'ai peut-être juste besoin... Je comprends l'importance d'impliquer les parents puis je pense que c'est tout à fait justifié. J'aurais peut-être juste besoin d'éclaircissements par rapport aux fondements de ce programme-là de cours d'art parental.

Mme Courchesne: Je crois que... Bien, encore là, hein, il y a... En fait, on a aussi un petit peu les mêmes convictions. Plus un enfant jeune est bien préparé, plus son entrée à l'école se fera harmonieusement. C'est ça, notre objectif.

Alors, il y a des problèmes sociaux importants, notamment, vous le savez, des problèmes de logement absolument incroyables. Quand on vit dans une toute petite maison à 10, 12, 15 personnes, c'est évident qu'il y a certaines notions qui sont différentes. Et donc ce que nous essayons de faire, c'est effectivement de soutenir les parents dans leurs démarches pour faire en sorte que cette préparation de l'enfant au préscolaire puisse être plus harmonieuse. D'autant plus qu'il y a aussi beaucoup de mères monoparentales ou de très jeunes filles, très, très, très jeunes filles qui vivent des grossesses. Et, dans ce sens-là, bon, on veut bonifier, faciliter et augmenter le soutien à toute information parentale qui facilitera et incitera la fréquentation scolaire.

Malheureusement, je vais le dire, le gouvernement fédéral avait coupé dans ces programmes-là. Et, nous, on a pris le relais.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. On parlait tantôt ? et je trouvais le... mon collègue de Jacques-Cartier a apporté le point, et Mme la ministre aussi ? de la disparité évidemment des communautés autochtones à travers le Québec, compte tenu des régions conventionnées ou pas. Et ce que nos gens de la communauté montagnaise, ce matin, soulevaient, c'était la disparité salariale que les enseignants de la Côte-Nord avaient par rapport aux enseignants reconnus à travers le Québec. Bon, évidemment, compte tenu que ce n'est pas reconnu comme étant non conventionné, je pense que c'est quand même impératif, dans les démarches que vous avez semblé vouloir entreprendre... Je pense que... Pour nous en tout cas, je considère vraiment intéressante cette démarche-là et je serais curieux de savoir... Je ne sais pas si vous avez les chiffres au niveau du ministère, si on fait exclusion des zones qui sont gérées par des commissions scolaires, notamment Riveraine et les Cris, et puis Kativik, est-ce qu'on a une idée du nombre d'enseignants des autres... des autres communautés religieuses qui enseignent dans les communautés des premières nations au Québec?

Une voix: ...

M. Desrochers: Pas religieuses, je me suis trompé, communautés des premières nations, excluant Kativik et excluant la commission scolaire crie. On a, à travers le Québec, différentes communautés autochtones. Est-ce qu'on a le nombre d'enseignants qui enseignent dans ces communautés-là?

Mme Courchesne: Sur les territoires, sur les réserves?

M. Desrochers: Sur les territoires qui... oui.

Mme Courchesne: Sur les territoires non conventionnés?

M. Desrochers: Non conventionnés.

Mme Courchesne: Le nombre d'enseignants, écoutez, est-ce que... On ne l'a pas? Non, on ne l'a pas, mais on peut... Bien, en fait, d'ailleurs, quand... Mme la présidente nous posait des questions sur le financement du fédéral. D'abord, leurs critères de financement sont très différents des nôtres, puis ils ont toutes sortes d'enveloppes interreliées. Alors, c'est très difficile pour nous d'arriver à ce niveau de précision. Ce que je pourrais vous dire, en complément d'information, l'information que nous avons, c'est que, par exemple, sur une base annuelle, le gouvernement fédéral investirait 115 millions pour 30 ou 32 écoles non conventionnées. Alors, par étudiant, ça voudrait dire 10 000 $ à peu près par étudiant, comparativement à 5 000 $ ou 6 000 $ ici, au Sud. Alors, c'est pour ça... Oui. Mais je vous dis ça avec beaucoup, beaucoup de réserve. Je vous dis ça avec beaucoup de réserve parce que la façon de faire transparaître les données financières, ça peut inclure des aspects que, nous, on n'a pas, et on n'a pas le détail fin et pointu de cela.

Mais dans le... en lien un peu avec ce que le député de Jacques-Cartier nous demandait, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il faudrait qu'on ait des ententes qui nous permettent d'avoir ces niveaux d'information et ces niveaux de précision là. Ça, c'est évident.

Maintenant, si vous me demandez dans certains territoires... Je ne parle pas des Montagnais, mais dans d'autres communautés, c'est sûrement très inégal, et il y a sûrement des communautés qui ont plus d'enseignement et d'enseignants que d'autres, parce que c'est propre à la volonté de chacun. Les Montagnais et les Mohawks, par exemple, c'est peut-être deux réalités très différentes. Je ne veux pas toutes les nommer, là, mais on pourrait toutes les nommer. Peut-être que le lien, le rapport à l'école se vit différemment. Et, moi, je ramène ça au sens un peu de l'intervention du député de Jacques-Cartier, nous avons à nous poser, comme gouvernement mais je dirais comme société ? parce que là, ce n'est pas juste le gouvernement; comme société ? notre population, on n'a jamais véritablement posé la question directement: Que souhaitons-nous? Que sommes-nous prêts à faire? Jusqu'où voulons-nous aller? Et le député de Jacques-Cartier a raison de dire que ce sont là des questions extraordinairement délicates.

La Présidente (Mme Harel): Une dernière minute, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Bien, écoutez, rapidement, le temps file, j'irais peut-être au niveau des problèmes sociaux des communautés, qui sont bien connus. J'aimerais savoir quelles ont été les dernières mesures mises en place peut-être, au niveau du ministère, pour les commissions scolaires du Nord-du-Québec, en lien avec des programmes de prévention en toxicomanie? On sait que les problèmes sont récurrents dans certains endroits à travers le Québec. Est-ce qu'il y a, à travers les derniers programmes qui ont été mis, est-ce qu'on a des résultats concrets par rapport à des interventions qui ont été faites ou à la baisse peut-être du niveau de toxicomanie de certains jeunes? Est-ce qu'on a des indicateurs?

Mme Courchesne: Écoutez, c'est une bonne question. Maintenant, je vais être très franche avec vous, il faudrait vérifier avec le collègue ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y a des programmes qui existent effectivement; il y a de la prévention. Les CLSC sont présents sur les territoires, et ça se fait en collaboration avec le réseau... bien là où il y a des commissions scolaires. Je parle toujours, là, avec les commissions scolaires, mais c'est évident qu'il y a des liens très, très étroits entre les CLSC et les commissions scolaires, le réseau de la santé et des services sociaux. Maintenant, de façon très, très précise, sur les programmes comme tels et sur les résultats, il faudrait vraiment acheminer la question au ministre de la Santé.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, et nous allons compléter l'échange avec Mme la députée de Taillon puis, par la suite, je pense, M. le député d'Ungava.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Je salue aussi les membres de la commission scolaire crie. Je suis heureuse de voir qu'ils participent encore un petit peu à nos échanges, cet après-midi, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps effectivement.

n (16 h 50) n

Mais donc je vais aller à deux questions qui sont pour moi peut-être les plus fondamentales. La première, c'est la question de la réussite scolaire. Vous l'avez abordée un peu mais... Puis je vais reprendre peut-être certaines de vos paroles. Tout à l'heure, sur un autre sujet, vous dites: Qu'est-ce que nous sommes prêts à faire, comme société, pour faire face au défi des communautés autochtones? Et, ce problème-là, il est majeur. On le sait, on en parle pour les communautés de nos comtés et à travers le Québec, on parle du problème de la réussite scolaire.

Mais, quand on a regarde les chiffres pour les communautés autochtones ? comment je dirais? ? c'est impensable. Ce n'est pas possible qu'on dise dans une même société, on laisse cohabiter des, comment je dirais?, des communautés qui se côtoient, mais avec une telle inégalité de chances. Parce que l'éducation demeure le grand levier de développement des sociétés. Et donc, dans notre rapport et dans nos propositions, on parlait d'un élément important qui est de comprendre, de bien saisir que, pour les communautés autochtones, du moins ce que j'en comprends, la question de la réussite scolaire, ce n'est pas uniquement le rendement en termes de résultats, mais c'est aussi la démarche de persévérance elle-même.

Et donc, pour être capables de mesurer des progrès puis savoir où on en est, il faut être capables aussi de développer des outils et des indicateurs. C'est pour ça que notre première proposition dans le rapport parlait d'une série d'indicateurs qui nous permettent de mesurer la réussite mais en termes de persévérance et non pas uniquement de notes et de bulletins, pour employer une image que l'on connaît bien, et je me demandais si vous aviez, par rapport à ça, des choses que vous pourriez nous partager.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je comprends cette question parce que c'est notre façon à nous effectivement de mesurer, hein, les indicateurs. Puis pour nous, vous avez raison, c'est aussi une dimension importante de pouvoir le faire. Il y a eu des recherches. Il y a eu quelques recherches statistiques sur la réussite. Il y a des bulletins. Le dernier bulletin qui est paru, très franchement, là, du ministère, c'est en 2004. Et là on voudrait en refaire un autre et le mettre à jour, ce bulletin-là, notamment avec le recensement de 2006.

Mais, à chaque fois qu'on discute avec les communautés, c'est qu'elles voudraient, ces communautés, elles-mêmes élaborer leurs indicateurs parce que la façon d'apprendre est différente. Ces défis d'intégration dont je vous parlais tout à l'heure sont réels et, dans la table... L'entente sur la table de concertation, là, va avoir justement comme mandat de pouvoir élaborer ces indicateurs de façon plus précise pour qu'on puisse suivre davantage. Mais que nous arrivions avec les nôtres, bien, ça soulève beaucoup, beaucoup... on le fait, mais ça soulève beaucoup, beaucoup de débats, et là on est davantage dans une discussion où eux vont nous soumettre les leurs pour qu'on puisse, comme vous dites si bien, ensuite développer de meilleurs outils pour faciliter la persévérance et la réussite.

Maintenant, vous savez que les gros, gros, gros problèmes sont d'abord psychosociaux. Ils sont extraordinairement importants et, lorsque le jeune vieillit, bien, c'est davantage cette perspective de ne pas trouver d'emploi ou de ne pas avoir d'emploi. Donc, qu'est-ce que ça donne d'étudier si je n'améliore pas ma condition de vie, si surtout je n'ai pas de travail? Ça fait qu'on est dans une espèce de cercle vicieux, là, et c'est pour ça que, là, on est contents et heureux de pouvoir travailler maintenant, un, sur l'éducation des adultes mais aussi sur la formation professionnelle. Mais on se rend bien compte que c'est très difficile de le faire là-haut ou plus au Nord mais qu'il faut davantage attirer les jeunes vers les sous-centres que sont Val-d'Or, Rouyn, ou Baie-Comeau, ou Sept-Îles.

Mme Malavoy: On pourrait en reparler, mais je veux prendre un autre sujet parce que je veux que mon collègue ait aussi du temps, mais... parce que ce sont des dossiers fort importants.

La Présidente (Mme Harel): Il en reste moins. Il vous en reste au total six minutes.

Mme Malavoy: Six minutes.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

Mme Courchesne: Je pourrais vous donner des réponses plus brèves, mais en même temps...

Mme Malavoy: Bien, moi, je vais faire une question plus brève aussi, même si j'avais un beau préambule sur le maintien des langues à travers la planète. Mais les mesures qui sont développées pour aider justement au maintien de la langue et au développement de la langue, je vous le dis comme ça, vous voyez de quoi je parle. Je vais vous laisser plus de temps de réponse, puis mon collègue aura un petit moment pour sa question aussi.

Mme Courchesne: ...très encouragés, là, dans toutes les communautés, hein, Kativik notamment.

Mme Malavoy: Mais est-ce qu'on a des mesures précises à ce moment-ci?

Mme Courchesne: Oui, par exemple, des mesures de soutien, parce que les règles budgétaires sont très claires pour qu'il y ait des mises en place de programmes qui visent non seulement l'acquisition, mais aussi la consolidation de la langue maternelle, et ça, c'est à tous les échelons de l'école primaire. En fait... Et là, à Kativik, au forum de Kativik, on a étendu l'enseignement en inuktitut aux 4e, 5e et 6e années du primaire, donc il y a là une avancée très importante, et, à Mashteuiatsh, on s'est engagé à aider l'Institut culturel et éducatif montagnais, à développer son programme de langue et de culture innues. Alors, on est... Mais, encore là, nous allons au rythme des communautés, mais nous le faisons et nous le soutenons financièrement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais aller... Il n'y a pas beaucoup de temps, je vais aller... Mais c'est un sujet qui est tellement, je ne dirais pas passionnant, mais important et en même temps passionnant, parce que tout le dossier des affaires autochtones me passionne bien sûr, surtout que je représente un comté où j'ai la chance d'avoir, sur le territoire, les représentants de la nation crie qui sont ici, que je resalue encore une deuxième fois, et qui ont pris le temps de passer le reste de l'après-midi avec nous, avant de retourner dans notre belle région.

Alors, Mme la ministre, je voulais... puis ça concerne vraiment toujours le domaine de l'éducation et de la formation, et ça a été soulevé ici, aujourd'hui, par les représentants innus, vous avez parlé tout à l'heure beaucoup d'intégration, et je sais que même... je vais vous donner aussi l'exemple, chez nous, on a été interpellés à quelques reprises au niveau des représentants de la nation crie. Une fois la formation... Et il y a beaucoup de choses qui se font là-dedans. Mais je reviens à l'intégration, mais pas directement liée à la formation dans une institution. C'est, à l'extérieur où on arrive en milieu de stage ou on s'en vient aussi en milieu de travail, la méconnaissance de l'ensemble des Québécois et des Québécoises de la réalité autochtone au Québec. Et ça a été soulevé à plusieurs reprises même dans d'autres commissions parlementaires où j'ai siégé. Est-ce que le ministère, Mme la ministre, joue ou... Moi, je pense qu'il devrait jouer un rôle auprès de l'ensemble de la population, que ce soit au niveau des communications, de l'information et de la formation directe auprès de la population non autochtone du Québec, parce que la difficulté est là.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que je peux amicalement parler au député d'Ungava du cours d'éthique et culture religieuse? Est-ce que je peux rappeler au député de Mirabel, Mme la Présidente, que, dans ce cours, on retrouve justement les légendes et la spiritualité autochtones, les valeurs autochtones, et qu'on ramène ça à notre réalité historique, et notre lien, notre lien très, très fort, territorial avec les communautés autochtones? Ça, pour moi, c'est le point de départ.

Pour répondre... Et je trouve ça très important parce que c'est l'ouverture de... Il est grandement temps que nos enfants et nos jeunes soient conscients, exactement dans le sens que vous le dites, que ces populations sont parmi nous et avec nous. Et pour ça, pour les accueillir, il faut les connaître. On parle beaucoup d'immigration, mais vous avez tout à fait raison de dire que notre premier devoir devrait être envers les communautés autochtones et être en mesure de le faire.

Et c'est pour ça qu'actuellement, oui, à travers... Je peux vous dire que, bon, on a soutenu, là, en un an seulement... On a des programmes qui s'appellent Sensibilisation à la réalité autochtone; on a soutenu 22 projets. Je ne les énumérerai pas, et je vous dirais que c'est dans ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf ? neuf... 22 projets dans neuf régions du Québec, et ces projets-là n'avaient que comme seul objectif de faire connaître la culture, faire connaître... des échanges, il y a des échanges étudiants, faire connaître la culture, faire connaître des activités et vraiment s'assurer que les réalités contemporaines des premières nations sont bien expliquées à nos jeunes Québécois en réseau d'enseignement.

n (17 heures) n

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste une minute.

M. Ferland: Une minute, c'est amplement. Mais j'apprécie la réponse, Mme la ministre, au niveau de ce qui se fait et, je pense que c'est récent aussi, je dirais, auprès des jeunes dans nos écoles.

Je vous invite aussi, parce que, quand je parle d'intégration, ceux qui ont reçu une formation et qui s'en vont soit en milieu de stage ou dans des entreprises, il faudrait, auprès de nos entreprises non autochtones, à l'extérieur, donner cette information-là. Et on est en 2008, je pense qu'il y aurait un effort à faire là.

Mme Courchesne: Je compléterai en vous disant que ce que je peux témoigner, comme ministre, depuis, je dirais, trois ou quatre ans, là, disons trois ans, pour être humble, là, que, dans toutes nos politiques gouvernementales... en fait depuis Mashteuiatsh, je vous dirais que, dans toutes nos politiques gouvernementales, dans toutes nos publications maintenant, dans certaines... dans tout document, cette réalité-là, on en parle maintenant tout le temps. Ça devient... Un peu comme, dans les comités ministériels ou dans les décrets, on doit avoir l'inclusion des femmes, des communautés culturelles, bon, bien, maintenant, on a de plus en plus, dans tous les ministères, je pense que c'est important, cette préoccupation autochtone. Nos fonctionnaires sont très sensibilisés à ça et, à partir du gouvernement ? là, vous avez raison ? il faut maintenant que ce soient les entreprises.

Évidemment, si on va sur la Côte-Nord, les entreprises, parce que j'y suis allée, les PME, les entreprises de là, Alouette, les grandes entreprises, Alcoa, sont très, très sensibles à ces réalités-là ? Hydro-Québec ? sont très sensibles à cette réalité-là. Moi, je vous dirais que c'est probablement... si on parle d'entreprises en plein milieu montréalais, par exemple, ou lavallois ? parlons de ma région ? ça, on a un immense travail à faire, mais, en même temps, il y a très peu d'autochtones qui sont présents. Donc, il faut progresser, et vous avez raison de mentionner que, pour le développement économique et du Québec et du Nord, il faut sensibiliser les entreprises.

M. Ferland: Sans aller à Laval, je pense qu'il y a des efforts énormes à mettre dans les communautés non autochtones à proximité des communautés autochtones, et c'est là qui est la différence, et c'est un paradoxe, hein...

Mme Courchesne: ...il faut travailler sur l'harmonie de ces communautés.

M. Ferland: C'est ça. Justement.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, il y aurait encore beaucoup à dire, hein, encore, ce qui nous révèle que nous allons pouvoir, avec l'assentiment de la commission, poursuivre ces travaux tout au cours de la prochaine année.

Je prends pour acquis, Mme la ministre, que votre ministère va transmettre au secrétariat le suivi des 18 recommandations, hein, pour que nous sachions où vous en êtes rendus, ce qui est fait, ce qui reste à faire, que nous puissions suivre, faire une veille, finalement, de ces recommandations.

Alors, je vous remercie au nom des membres de la commission. Ce n'est qu'un début, dois-je dire, alors continuons, n'est-ce pas, ce combat pour l'égalité. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue, Mme Bastien, M. Sioui, alors du Conseil en éducation des premières nations.

Alors, je vous propose d'intervenir par un exposé qui peut avoir une durée de 15 minutes, et puis ensuite il y aura un échange avec les membres de la commission. Nous terminons avec vous, alors vous avez le mot de la fin.

Mme Bastien (Lise): C'est ouvert, les micros?

La Présidente (Mme Harel): Oui.

Mme Bastien (Lise): Bien, merci d'abord d'avoir été invités à vos travaux sur le rapport de la Commission de l'éducation. Je suis avec mon collègue de travail, Raymond Sioui. Je veux vous présenter, peut-être en 30 secondes, le Conseil en éducation des premières nations. Vous avez rencontré un peu plus tôt l'ICEM qui représente quelques communautés innues, la plupart des communautés innues.

Le Conseil en éducation représente huit nations, dont 22 communautés, anglophones, francophones, et donc c'est beaucoup plus, là, diversifié en termes de clientèles mais les problématiques sont sensiblement les mêmes.

Notre organisation existe depuis 22, 23 ans, et puis notre travail consiste à améliorer l'éducation au sein des premières nations puis aussi à défendre les intérêts, là, en matière d'éducation. Comme vous le savez, l'éducation au sein de nos communautés est de juridiction fédérale, donc le financement est tout à fait différent, là, du système provincial. Même le système est différent en fait en lui-même.

n (17 h 10) n

Bien, d'abord, je pourrais peut-être vous distribuer un document, mais ce document-là vous a déjà été distribué. C'est qu'un peu avant le dépôt du rapport, la commission a eu quand même la gentillesse de nous inviter à le commenter avant de le déposer. Alors, ça nous a permis quand même de faire des nuances parce qu'on a eu plusieurs réserves à l'égard de la méthodologie et de l'objectif. Donc, on a eu des rencontres quand même préparatoires pour, je dirais, informer davantage les membres de la commission sur ce qui les attendait et aussi pour peut-être les informer des impairs qui pourraient survenir.

Quand je dis «impairs», c'est parce qu'on s'est posé la question: Qu'est-ce que la province vient faire dans nos communautés pour juger de notre éducation? Alors, c'est le premier réflexe qu'on a eu. M. Kelley était là, et puis, évidemment donc, je pense qu'une fois que ces nuances-là ont été bien comprises, eh bien, la commission a décidé quand même d'aller de l'avant. Donc, il y a eu quand même des visites dans certaines communautés et, nous, on a insisté pour faire la différence entre les communautés conventionnées et non conventionnées, ce qu'on ne retrouve pas encore, à notre avis, de façon assez précise dans le document. Quand on fait des recommandations, souvent on fait appel aux communautés qui le souhaitent, donc on aurait aimé davantage que ce soit précisé. Par exemple, les communautés non conventionnées, évidemment c'est sûr qu'on souhaite tous avoir du financement supplémentaire, des services supplémentaires, mais il y a une question de gouvernance et de juridiction, et ça, peut-être, qu'on devrait davantage le préciser.

Pour ce qui est des... Évidemment, nous, on ne parle pas au nom des conventionnés parce que c'est totalement différent, nos communautés sont non conventionnées. Donc, je ne veux pas passer à travers ce document-là, mais il a été déposé en décembre 2006, juste avant le dépôt du rapport, et évidemment la commission ne nous a pas suivis à la lettre, à 100 %, mais quand même on doit reconnaître qu'ils l'ont lu, en tout cas, que la commission, les membres, vous l'avez vu et puis qu'il y a des changements qui ont été apportés qui sont quand même intéressants.

Donc, j'aimerais seulement réitérer quand même de façon générale, là, parce qu'en 15 minutes je ne veux pas voir... je pense qu'on ne peut pas non plus apporter des points sur chacune des recommandations, mais de façon générale on croit que c'est important, là, de faire la distinction avec les conventionnés et les non conventionnés.

Puis aussi une des grandes recommandations qu'on avait faites dès le début, c'est: ça aurait été intéressant qu'il y ait une évaluation aussi des services rendus aux jeunes autochtones dans le système provincial. Ça, on trouvait ça beaucoup plus approprié de la part du ministère de l'Éducation. On trouve ça encore très approprié, d'ailleurs. Et puis, donc, dans le rapport, ce serait intéressant qu'on insiste sur l'importance de faire cet exercice-là...

La Présidente (Mme Harel): Quel était cet exercice, Mme Bastien?

Mme Bastien (Lise): D'aller voir les services qui sont rendus par les écoles provinciales aux jeunes autochtones parce qu'on a quand même un certain nombre de jeunes autochtones qui fréquentent les écoles provinciales, tandis que l'exercice, là, n'a concerné que les écoles de bande, qu'on appelle, là, les écoles des premières nations. Alors, voilà!

Il y a une recommandation par contre... un énoncé, ça ne faisait pas l'objet d'une recommandation, mais c'était un énoncé qui disait que... il y a des constats, là, par exemple, qu'on est tout à fait... on adhère tout à fait à vos constats, là. Ça, les constats ne sont pas mauvais, ça, c'est quand même important de le dire, c'est peut-être au niveau des recommandations et comment agir auprès de ces constats-là.

Bon. Aussi, bien évidemment, là, on recommande beaucoup aussi que le rapport tienne compte des juridictions et, s'il y a des partenariats, les partenariats sont tout à fait possibles, hein, pour améliorer l'état des choses et, d'ailleurs, à ce sujet-là, on a une table de concertation qui a été mise sur pied et puis on croit que c'est vraiment la voie du développement pour nous. En tout cas, ça va nous aider grandement. Et aussi on compte sur un échange d'expertise, là, parce que la table de concertation, c'est aussi, nous, comment est-ce qu'on peut contribuer davantage, en tant que premières nations, au système des écoles provinciales.

Maintenant, le rapport a été déposé en 2007, et le portrait, pour nous, a quand même évolué un peu, c'est-à-dire on a une conjecture politique pour laquelle je vais devoir émettre mes commentaires parce qu'elle affecte beaucoup l'éducation des premières nations. Le budget est sorti la semaine passée et puis... le budget fédéral est sorti la semaine passée, et les constats que vous faites, malheureusement le fédéral ne fait pas les mêmes constats. Et les constats que vous faites pour la plupart, nous, en fait, on les supporte grandement, et le budget fédéral n'a pas considéré...

Donc, on se pose des questions aussi sur les quatre dernières recommandations que vous avez dans votre rapport, lorsque vous dites que vous allez insister auprès du gouvernement fédéral, que vous allez les interpeller, puis vous allez, bon, les obliger, là. Bon. En fait, on aimerait que ça se fasse, mais on se demande, là, est-ce que c'est possible et de quelle façon le gouvernement provincial peut intervenir.

Alors, j'aimerais peut-être demander à Raymond, mon collègue, de vous présenter en quelques minutes l'impact du budget fédéral et notre interprétation.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. Sioui.

M. Sioui (Raymond): Oui. Merci. Alors, c'est ça, à l'annonce du budget fédéral, du récent budget fédéral, ça a soulevé des inquiétudes de la part des premières nations et de nos communautés au niveau du CEPN. En fait, ce budget fédéral là n'a pas du tout tenu compte des nombreuses études qui ont eu cours, les groupes de travail conjoints premières nations et gouvernement fédéral des quatre dernières années, pour ce qui est du financement des écoles de bande. Il y a plusieurs études qui documentent avec évidence le sous-financement de nos écoles par rapport aux écoles provinciales, celles qui sont plus comparatives.

Et puis la même chose pour l'éducation postsecondaire. Il y a un groupe national, encore une fois premières nations, gouvernement fédéral, ministère des Affaires indiennes, qui s'est penché sur la question. Et le comité stratégique également des affaires autochtones et du développement du Nord s'est penché sur la question, a fait des recommandations très précises pour augmenter le financement du postsecondaire parce qu'il y a plusieurs étudiants des premières nations qui veulent entreprendre des études et qui malheureusement, à cause d'un manque de financement, n'ont pas pu entreprendre des études. On compte quelques milliers d'étudiants à travers le Canada qui étaient désireux d'entreprendre des études au niveau postsecondaire, qui n'ont pas pu, faute de financement de ce programme-là.

La même chose au niveau des services de deuxième niveau, organisation régionale des premières nations. C'est devenu une priorité, et il y a un groupe national du ministre, en 2002, qui faisait le constat que ces services-là n'avaient jamais été financés chez les premières nations. Donc, les organisations comme le CEPN font l'objet d'un financement qui est, à toutes fins pratiques, une anomalie. Il n'y a pas de financement stable, permanent et spécifiquement identifié pour ces organisations-là. Et, malgré ce groupe de travail là, groupe de travail du ministre Robert Nault, à ce moment-là, qui faisait recommandation de supporter de telles structures, il n'y a eu aucun support dans le budget fédéral dernier.

Donc, les seules mesures qu'il y a eu d'annoncées au niveau du financement de l'éducation, c'est un 70 millions sur deux années, 35 millions chaque année donc, pour essentiellement améliorer la reddition de comptes et puis favoriser l'intégration aux systèmes des provinces. Donc, ce terme-là, «intégration aux systèmes des provinces», soulève une inquiétude certaine parce que la crainte finalement, c'est que l'argent qui est mis là serve à favoriser non pas l'autonomie des premières nations et... à favoriser l'émergence de systèmes et de structures à tous les niveaux renforcés, mais au contraire... à la rencontre du but des premières nations d'une plus grande autonomie en éducation et d'avoir leurs propres structures et systèmes. Donc, c'est une inquiétude dont on voulait faire part. Et bien sûr que les partenariats avec le ministère ne doivent pas avoir cet objectif-là, mais bien un objectif de s'inscrire dans le cadre de la démarche des premières nations d'exercer leur autonomie en éducation et d'avoir leur propre système d'éducation.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez fait état, M. Sioui, de plusieurs études, là, qui démontreraient des écarts entre les écoles provinciales et le financement des écoles de bandes, hein ? je pense que c'est l'expression qui est souvent utilisée. Ce sont des études pancanadiennes, mais est-ce qu'elles auraient une réalité concrète pour le Québec?

n (17 h 20) n

M. Sioui (Raymond): Oui. Mais en fait il y a deux études principales. Il y en a une qui a été faite au niveau de la région du Québec, où on regardait le financement à travers les différentes commissions scolaires du Québec. Parce que ce qui arrive, c'est que, quand on compare à la moyenne provinciale, ça ne fait pas sens. Il y a une grosse variabilité au niveau du financement des écoles et des commissions scolaires, dépendamment des conditions socioéconomiques, conditions géographiques, etc. Donc, il y a une étude au niveau du Québec qui a été faite et également au niveau du Canada qui a regardé, à travers le Canada, le financement à travers toutes les commissions scolaires, donc qui tenait compte bien sûr des différences entre les écoles. Ça tient compte, entre autres, des écoles au Manitoba où il y a une minorité francophone, ça tient compte du financement qui est donné pour les langues pour les immigrants, et tout ça, et donc il y a une variabilité qui peut aller... Il y a des écoles qui ont jusqu'à 170 % du financement de la moyenne, donc ça varie énormément. Donc, c'est sûr qu'il faut regarder aussi la situation des premières nations en fonction de facteurs de coût: isolation, taille des écoles, langues, trois langues enseignées, des cultures à préserver dont il faut faire la promotion. Donc, c'est de tout ça dont ces études-là font état et c'est à partir de ces études-là que le gouvernement devait procéder à réviser sa formule de financement, qui est complètement désuète et complètement archaïque.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il est possible de transmettre au secrétariat de la commission, pour le bénéfice des membres de la commission, les deux études dont vous venez de nous parler?

M. Sioui (Raymond): Oui, il n'y a pas d'objection. On va vous transmettre les études, là.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, Mme Sioui, vous complétez?

Mme Bastien (Lise): Oui. En fait...

La Présidente (Mme Harel): Mme Sioui! Excusez-moi, Mme Bastien. Excusez, M. Sioui.

Mme Bastien (Lise): M. Bastien. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi.

Mme Bastien (Lise): Non. Bien, en fait, je pense que, pour compléter, là, je voulais peut-être seulement mentionner la table de concertation. Lors du forum socioéconomique, il y avait un protocole de collaboration qui avait été... bien, pas vraiment signé là, mais on s'était entendu sur une collaboration. La signature s'est faite récemment. Et puis il y a plusieurs des recommandations du rapport qui font l'objet, là, de discussions, et c'est très, très intéressant. Moi, je pense que c'est une très belle ouverture actuellement, cette table de concertation là. Il y a des membres de nos communautés qui vont y participer, parce qu'évidemment la table elle-même va donner des mandats à des personnes qui ont des spécialités comme en éducation spéciale ou autres, et on est très heureux, là, de cette ouverture-là. Je pense qu'on était prêts, nous, parce que peut-être que, par les années passées, on était trop hermétiques. Aussi, il y a cette volonté, là, davantage des premières nations d'ouvrir le dialogue parce que peut-être qu'on se sent moins menacés, là, au niveau de la juridiction, puis qu'on est capables d'avoir un dialogue plus respectueux. Alors... Bien, voilà.

Pour les recommandations du... nous, c'est sûr qu'en tant que communauté non conventionnée, école non conventionnée, c'est beaucoup avec le fédéral où les changements de financement vont s'opérer. Donc, on se questionne encore comment le gouvernement peut nous aider ou peut... peut faire comprendre plutôt au gouvernement fédéral que c'est important et... Parce que le gouvernement fédéral actuellement, on a très peu d'écoute sur les développements en éducation. Par exemple, en ce qui concerne le postsecondaire, ou ce qui concerne les écoles de bande, ou encore... bien, en fait, la formule de financement...

Ça me fait penser aussi, on va vous faire suivre un document qui simplifie. Vous savez, lire une étude, là, avec les variables puis des... c'est correct, là, mais aussi on a un document où on a vulgarisé l'information pour expliquer... Bon, par exemple, c'est simple à comprendre, quand on a zéro dollar pour des bibliothèques, bien... Et ça, c'est la réalité, là, ça ne prend pas une étude, là, c'est que la formule de financement ne considère pas ça. Elle ne considère pas non plus les technologies. Elle ne considère pas les sports et loisirs. Elle ne considère pas la formation professionnelle. Les communautés qui ont des écoles secondaires ne peuvent offrir la formation professionnelle ou les métiers semi-spécialisés, comme vous avez développé dernièrement au sein du ministère.

Donc, il y a les études mais il y a aussi des constats qui seront très simples à faire, où on peut rapidement dire qu'il doit y avoir des investissements et, oui, il y a des investissements majeurs, mais il y a des façons de faire aussi qu'il faut revoir, mais ça prend un système. On n'a pas de commission scolaire, ce qu'on appelle des services de deuxième niveau, donc... Et ça, le rapport le constate, que la structure... Les premières nations doivent être dotées d'un système scolaire aussi ? et on a une étude là-dessus aussi; on va vous faire acheminer ça ? qui détermine les grandes priorités. Bon, en fait... Bien, voilà.

Et j'aimerais juste terminer sur une note positive. Quand la commission... c'est un mandat d'initiative, et puis ils nous ont invité à... Évidemment, comme je vous disais, on était très réticents et puis, quand... À la première rencontre, après la première rencontre, honnêtement, on a émis énormément de réserves, mais surtout parce que les gens autour de la table ne connaissaient pas du tout l'éducation des premières nations. Je pense qu'il y en avait plusieurs qui ne savaient même pas qu'il y avait des écoles conventionnées et non conventionnées, donc on partait de loin. Mais, s'il y a un effet positif, là, à ce rapport-là, c'est que je pense que, là, maintenant, ces gens-là puis les élus sont sensibilisés à la réalité du système parallèle des premières nations. Alors voilà.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme Bastien. Cela aura au moins servi à cela et ça aura servi à nous rencontrer à nouveau et à poursuivre la veille, si vous voulez, ou la vigilance sur toute cette question de persévérance et de réussite scolaire en fait des élèves. Alors, nous allons tout de suite procéder à l'échange avec vous, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bastien, M. Sioui. Ça fait plaisir de vous revoir; on s'était rencontrés en décembre dernier, lors de la signature de l'entente. Vous avez soulevé un point, en fin de votre allocution, qui... pour lequel j'ai eu une oreille très attentive, parce que ça rejoignait un petit peu un commentaire formulé ce matin par vos collègues montagnais, et c'est également un commentaire qui, dans l'actualité québécoise, dans l'actualité du monde de l'éducation québécois, est très à-propos. Vous comprendrez que nous sommes actuellement en gros questionnement sur la démocratie scolaire, la gouvernance des commissions scolaires, et je comprends de votre intervention que, pour les communautés non conventionnées, vous souhaitez la mise en place de structures qui pourraient s'apparenter aux commissions scolaires et qui pourraient porter le type d'appellation, compte tenu des problématiques rencontrées par les différentes communautés pour mettre en place un curriculum, pour mettre en place... élaborer des structures. Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que ça résume bien votre préoccupation?

Mme Bastien (Lise): En fait, oui. Ce qui s'apparente à une commission scolaire peut prendre diverses formes. Pour les premières nations, d'abord, d'abord... Non. Dans le système provincial, vous avez un ministère, vous avez une commission scolaire et vous avez les écoles. Chez les premières nations, il y a les écoles et il y a un conseil de bande, mais qui n'est pas un ministère, hein, c'est tout simplement une entité politique par où... bon, et il y a nous qui supportons, mais sans être dans une structure. Ce n'est pas un système. Un système, là, on a prévu quels services étaient centralisés, régionalisés et localisés, et ça, nous, on ne l'a pas fait. Donc, c'est l'exercice qu'on fait actuellement. On appelle ça des services de deuxième niveau. On peut les apparenter à la commission scolaire, mais, une fois le produit fini, il y aura beaucoup de variables quand même. D'abord, de par la nature des écoles des premières nations, la grandeur et la diversité culturelle, hein, parce que Mohawks, Algonquins ce n'est pas tout à fait pareil, donc... Bien, voilà! Mais en effet que les écoles actuellement soient gérées de cette façon, ça peut aller, mais elles ne peuvent pas avoir l'expertise dans tous les niveaux. Et ça, ça prend... on appelle ça des services de deuxième niveau.

Je peux vous donner des exemples. En éducation spéciale par exemple, chaque école embauche des spécialistes, mais au niveau des grandes politiques en éducation spéciale, les plans d'intervention, les politiques de confidentialité, les codes aussi qui régissent les difficultés des enfants, les protocoles, les communautés n'ont certainement pas les moyens de se développer ces politiques-là, et ce n'est pas très efficace d'avoir toutes des politiques différentes. Alors, ça prend quand même... ça prend certains services centralisés pour pouvoir standardiser ces politiques-là et les approches. Puis aussi il y a une économie d'échelle. Pour nous, là, ça, c'est clair.

Il y a aussi de standardiser les formations, en technologie par exemple. On donne beaucoup de formation en technologie et on procède à des achats, achats d'équipement. Bon, bien, quand on arrive dans une communauté puis on donne de la formation, puis ils ont tel équipement, puis une autre communauté a tel équipement, puis là, après ça, on fait du service d'aide à distance, là, ça va très mal. Tandis que, quand on standardise les approches, c'est un exemple que je vous donne, là, mais on est beaucoup plus efficaces. Alors voilà.

n (17 h 30) n

Mme Vallée: J'imagine qu'il existe de grandes variantes entre la qualité des services éducatifs d'une communauté à l'autre. Donc, un des buts serait d'uniformiser également cette qualité-là, j'imagine.

Mme Bastien (Lise): Oui. Bien, en fait, c'est de pallier à des ressources qu'ils ne sont pas capables de se donner, là. Parce que, par exemple, un expert en évaluation scolaire, les communautés ne peuvent pas avoir toutes leur... ne peuvent pas avoir un poste à temps plein là-dedans, là, donc elles doivent faire appel à des consultants, c'est très cher. Tandis qu'au secrétariat on peut, nous, embaucher un expert en évaluation qui va d'abord travailler avec l'école pour... Évaluer, ce n'est pas juste arriver puis évaluer, mais c'est aussi définir les objectifs, les attentes, puis accompagner l'école tout au long des cinq années, là, pour atteindre tel objectif. Alors, voilà. Donc, il y a une économie d'échelle, là, oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Bonjour, Mme Bastien, M. Sioui. Le CEPN a son siège social à Wendake, pas loin, ici, et, je dois avouer, j'étais fasciné, j'ai fait une visite, et il y avait la formation à distance, et c'était formidable de voir un maître avec sept élèves dans sept communautés différentes dans les quatre coins du Québec. Alors, c'est vraiment... On voit le potentiel, je pense, que ces nouvelles technologies peuvent avoir parce qu'il faut effectivement confronter les économies d'échelle, et tout le reste.

Mais je veux revenir, je pense, une des choses plus centrales, nous avons discuté ça avec la ministre avant votre arrivée, c'est d'avoir un meilleur qui fait quoi et un meilleur système, comme vous avez évoqué. Parce qu'il y a des responsabilités au gouvernement fédéral, il y a des expertises au ministère de l'Éducation qui peuvent être intéressantes, il y a déjà des expertises dans les communautés, dans le CEPN, des deux commissions scolaires au Grand Nord. Alors, comment mieux mettre tout cet ensemble, toutes ces connaissances ensemble? Comment mettre en évidence les histoires de réussite? Parce qu'il y a quand même des histoires de réussite, et je pense, entre autres, à la formation à distance chez vous qui... On voit le potentiel. Ça va prendre le développement, ça va prendre une façon d'élaborer tout ça, mais il y a une très grande possibilité où il y a peut-être un, ou deux, ou trois élèves dans une communauté isolée, mais via ces technologies, ils peuvent faire partie d'une classe virtuelle au moins pour l'encadrement et faire les échanges. Alors, c'était fascinant, comme visite.

Et je prends très soin aussi de votre commentaire, l'idée de la commission, parce que, même, c'est quand j'ai présidé la commission qu'on a commencé de lancer l'idée: comment le faire, mais de démontrer un intérêt sans porter jugement? Et c'est très important de faire ce rappel: on n'est pas ici pour juger, ou condamner, ou quoi qu'il soit, mais on est conscients d'une situation fort complexe dans laquelle il faut faire mieux. Alors, je pense, ça a pris un certain temps, et, moi, j'ai assisté à certaines rencontres où ce n'était pas toujours clair au départ et je pense qu'il faut répéter notre intérêt, cette réussite des jeunes, et comment est-ce qu'on peut mieux travailler ensemble.

La chose qui était intéressante dans la préparation du forum à Mashteuiatsh aussi, c'est: il y avait des intervenants qui n'ont jamais eu l'occasion de se rencontrer, qui, pour la première fois: Ah! ça, c'est intéressant. Vous faites ça? Ah! ça, c'est intéressant et...

Alors, je veux juste continuer: Avez-vous des propositions? Parce que c'est meilleur élaborer les partenariats, bien établir le qui fait quoi. Et comment s'assurer que les communautés sont partenaires prenants aussi? Ce n'est pas juste une affaire des deux gouvernements et, si on part dans cette base et on oublie les communautés, on oublie l'expertise dans les communautés, on fait fausse route. Alors, comment impliquer davantage dans la gouvernance dans la création de ce système, les communautés chez vous et d'autres intervenants aussi?

Mme Bastien (Lise): Bien, en fait, je pense que la table de concertation est déjà, là, un pas vers cette échange d'expertises là. Parce que, là, on ne parle pas de financement supplémentaire, on parle vraiment de façons de faire. On a beaucoup de pain sur la planche. On s'est aperçus, après deux rencontres, que, nous, on connaissait très peu les programmes du ministère de l'Éducation, que le ministère de l'Éducation aussi ne connaissait pas vraiment, là, ce qu'on faisait, et on a déjà travaillé ensemble avec certains secteurs, là, du ministère, mais on ne le fait pas de façon ordonnée et de façon... En tout cas, ce n'est pas un réflexe naturel. Et donc cette table-là va permettre... nous, c'est correct, là, mais surtout que les communautés puissent intervenir soit dans le développement d'initiatives au ministère qui affectent, là, les premières nations, bien entendu, par exemple, si on parle du contenu, puis aussi, là, échanger vos façons de faire puis les nôtres, et ça, c'est intéressant parce qu'on a eu une présentation sur un programme, le PPO, là, au secondaire puis on ne peut pas transposer ça, là, puis dire, bien, ça va fonctionner, là, exactement pareil mais on peut s'inspirer de ça, et c'est ce qu'on a fait là, là, dans trois communautés, et ça, ça peut avoir des résultats très intéressants.

Et aussi le fait d'avoir ce travail.. Je pense que la table, en tout cas, c'est un premier pas, après ça, on verra ce qu'on pourra développer ensemble aussi, par exemple, au niveau du matériel. Bon, au niveau du matériel du curriculum, nous, on en fait un petit peu. On en a fait grâce justement au forum. On avait eu une petite subvention pour faire un document sur les sports et loisirs, mais on a travaillé avec quelqu'un du ministère qui avait aussi déjà développé des choses, donc on ne réinvente pas tout et on espère qu'on fait mieux. On espère de faire mieux de fois en fois et de s'améliorer. Mais l'échange, pour nous, à ce moment-ci, est très, très important. Il y a aussi une chose, c'est que l'ouverture doit venir des deux côtés, puis là en tout cas on espère que... Par exemple, au niveau des reconnaissances et des standards, alors, si on est capables de s'entendre, parce qu'on ne donne pas exactement les mêmes cours, mais, si le ministère dit: Bon, bien, les standards sont de même nature ou les standards sont équivalents, qu'il y ait une reconnaissance et qu'il y ait un transfert aussi de cette information-là aux institutions, aux collèges, aux autres écoles. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste, ma foi, une minute.

M. Kelley: Juste très rapidement. Les précisions sur l'étude que vous demandait le ministère sur le hors communauté, juste pour rafraîchir la mémoire, parce que vous avez mentionné ça, mais si vous avez les détails de la proposition.

Mme Bastien (Lise): Bien, en fait, actuellement, dans certaines écoles, il y a des... Il y a plusieurs de vos écoles qui reçoivent des élèves autochtones. Des fois, ça peut être en quand même assez grand nombre dans une concentration, et ça, c'est peut-être moins problématique parce que, si la concentration est là, souvent ? pas toujours, par exemple ? il y a une relation avec la commission scolaire et la communauté, et c'est ça, là, qu'il faut travailler. Bon. Mais d'aller voir les services, d'aller voir comment l'école aussi... Est-ce que l'école est démunie face à cette réalité-là? Est-ce que les enfants ont un encadrement suffisant? Est-ce que les approches culturelles sont adéquates ou les transferts culturels, hein, parce qu'on en fait, un enseignant va en faire, est-ce que c'est bon pour l'enfant? Est-ce que le taux de décrochage dans les écoles provinciales est important? Alors, c'est ça qu'il faudrait... c'est dans ce sens-là qu'on disait que ce serait intéressant d'aller jeter un regard là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député. Alors, je pense que la parole est au député de Drummond. C'est bien ça?

M. Schneeberger: Bonjour à tous, Mme Bastien, M. Sioui. Pour commencer, moi, je voudrais réitérer notre appui, de ce côté de la Chambre, pour ce qui est de vos intentions au niveau de l'éducation au niveau des premières nations. Je pense qu'en ayant une plus grande autonomie, là, de toutes les communautés, je pense que vous allez contribuer justement à l'essor économique du Québec et puis aussi à un meilleur mieux-être de chaque citoyen de chaque nation différente au Québec.

Pour commencer, d'entrée de jeu, je voudrais... ce matin, les Montagnais nous mentionnaient qu'il y aurait un intérêt pour leur communauté à eux d'avoir les cours de base au primaire en innu pour justement peut-être favoriser, je ne dirai pas le décrochage, mais justement favoriser l'accrochage au niveau de l'école, au niveau des jeunes, qui permettrait justement d'aller chercher une meilleure connaissance de leurs origines et puis aussi, en même temps, bien, d'apprendre la langue seconde qui est le français pour justement l'intégration au niveau du travail et du milieu, et aussi l'intégration au niveau de l'ensemble de la population québécoise.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: si en général c'est une demande qui est assez généralisée de la part des différentes nations ou c'est juste vraiment quelques nations particulières, dépendamment où est-ce qu'ils sont situés géographiquement quand on parle, mettons, des Abénaquis qui sont très près du comté de M. Dorion, très... je ne dirais pas... quasiment citadines mais sont très proches des grandes villes, des grands centres, qui est une toute autre réalité. Alors, je voudrais savoir si, admettons, on parle des Algonquins, qui sont vraiment plus au niveau... plus d'un côté vraiment rural, c'est une approche qui est aussi demandée?

n (17 h 40) n

Mme Bastien (Lise): Oui. En fait, absolument, je pense qu'à peu près toutes les communautés, là, expriment le souhait de pouvoir offrir des cours aux enfants en langue maternelle, puis d'autres, c'est une langue seconde, mais bon. Par contre, on ne peut pas dire, à ce moment-ci, là, que 100 % des... quand on dit que c'est la tendance, c'est la tendance, mais il y a effectivement des parents qui vont choisir autrement pour diverses raisons, et les méthodes ne sont pas les mêmes.

Il y en a, par exemple, qui vont préférer immédiatement avoir un enseignement bilingue, alors, par exemple, algonquin et français, au lieu d'avoir algonquin pendant trois, quatre ans puis ensuite inclure le français tranquillement. Et ça, bien, c'est des grands débats linguistiques, hein? Mais le constat que nous faisons, c'est qu'au niveau de nos écoles, quand on enseigne une langue seconde, elle est enseignée comme une langue première.

Et probablement que c'est une grande difficulté, parce que les enseignants d'abord viennent souvent du réseau québécois, donc, lorsqu'ils arrivent à l'école, enseignent en première année, ils n'ont pas suivi la formation, ils ont suivi une formation de BEPPO, là, bac ? ça s'appelle comme ça encore, ça ? de quatre ans, mais n'ont pas une formation comme enseignant de langue seconde. C'est très différent, enseigner une langue seconde puis une langue première. Mais c'est une tendance, oui, absolument. D'abord...

Aussi, il y a une chose, c'est que les langues autochtones sont en très grand péril au niveau du Canada. L'année passée... il y a deux ans... non, l'année passée, le gouvernement a coupé 160 millions, mais c'est tout ce qu'il y avait, 160 millions, pour la rétention puis la préservation des langues, puis ils l'ont enlevé, donc... Voilà. Et il y a une cinquantaine de langues qui demeurent encore au Canada ? et je pense que l'horizon est de 25 ans, Raymond? ? 25 à 30 ans, il en restera trois de vivantes assez pour les transmettre, là. Voilà.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que, dans le financement fédéral, l'enseignement de la langue maternelle est inclus?

Mme Bastien (Lise): Oui, pour un montant de 200 $ par... 190 $ par année par enfant.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: ...continuer. Je vais laisser la parole à mon collègue de Nicolet-Yamaska puis je reviendrai ensuite s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Harel): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Sioui, Mme Bastien, j'ai entendu également les collègues, tout au long de la journée, entre autres un peu expliquer quelle était la portion du 90 % financée par le fédéral, 10 % par rapport au provincial. Moi, ce que j'ai retenu, c'est que plusieurs communautés ont mentionné le fait que le financement du fédéral était insuffisant, ce qui m'amène à croire que, si le 10 % du provincial est basé sur le 90 % du fédéral, donc le Québec est en retard également au niveau du financement. Vous avez mentionné tantôt qu'il n'était pas question de financement, mais il y a quand même un impact majeur.

Et, entre autres, au niveau de la... ? je cherche le terme, là ? de conserver les langues autochtones, bien, si le fédéral est allé couper, bien, théoriquement... Je veux dire, on a coupé sur, entre autres, une partie... le fédéral a coupé à l'outil principal qui est de permettre d'avoir des éducateurs, d'avoir des enseignants, de maintenir cet échange-là, puis, je veux dire, je pense que toute forme d'identité commence par ses origines. Et, quand on regarde, et je pense que plusieurs communautés, aujourd'hui, l'ont partagé, entre autres, si ma mémoire est bonne, c'était monsieur... Mme la Présidente, vous vous trompiez souvent, là.

La Présidente (Mme Harel): M. Vollant.

M. Dorion: Non.

La Présidente (Mme Harel): M. Benjamin.

M. Dorion: M. Benjamin a quand même... a fait la comparaison entre nous, les Québécois, où c'est la langue française, et, je me dis: Est-ce que l'exercice a été fait? Si le fédéral ne verse pas la juste part dans le milieu de l'éducation... Puis je me dis et ce que je semble... Ce que vous me disiez, c'est que l'écart est loin. C'est que c'est bien beau faire du blabla, mais, vous, vous êtes ici, le provincial est ici, le fédéral est là-bas. Bien, je me dis peut-être que, si quelqu'un décide de franchir le pas, et de montrer l'impact, et de faire les premiers pas, peut-être que ça aurait pu et ça pourrait avoir une incidence également sur le fédéral. Donc, est-ce que, de votre côté, les montants ont été chiffrés par rapport au manque de financement, au manque de ressources, et là je parle de la part du provincial?

Mme Bastien (Lise): Bon, oui, là, je pense que c'est important de faire une distinction entre justement les écoles conventionnées et non conventionnées. Les écoles conventionnées, ce sont les Cris, les Naskapis, et je ne sais pas qui vous a dit 10-90, mais c'est 25-75. En tout cas, bon. Alors, c'est 25-75, le partage. Les Cris, les Naskapis sont quand même éligibles à tous nouveaux programmes, hein, fédéraux en plus. Nous, on n'est pas éligibles à la portion provinciale. En fait, on n'est pas conventionnés. On n'a pas d'hydroélectricité encore, alors c'est la différence. Et, nous, on reçoit du financement du fédéral, mais qui n'est pas concordant avec le 75, là, ça n'a rien à voir. Ça, c'est une entente complètement à part. Je vais vous donner une idée, là. L'étude, là...

Tu peux peut-être en parler, là, du chiffre, là, c'est quand même important.

M. Sioui (Raymond): C'est sûr que, dans l'étude régionale dont je parlais, qu'on a faite au CEPN, une des comparaisons qu'on a faite, c'est avec les commissions scolaires, incluant les commissions scolaires crie et Kativik. Et, bon, les commissions scolaires crie et Kativik peuvent manquer de financement, mais il reste qu'elles reçoivent plus que deux fois le financement de nos communautés. Donc, si elles manquent de financement, j'imagine qu'on est en profond état de crise, et je pense que c'est une réalité aussi: notre manque de financement est criant.

La première fois qu'on a présenté l'étude au national, parce que j'étais sur le groupe national de travail, il y a une fonctionnaire fédérale ? c'est un peu anecdotique ? qui est venue me voir et qui m'a dit: Raymond, c'est bon, on a des chiffres, on n'avait pas de chiffres avant. Mais, quelques mois plus tard, je veux dire, elle me fuyait, donc ils ne voulaient plus rien savoir de l'étude parce qu'au niveau politique ça a des implications.

Donc, effectivement, ça fait partie des écoles qui reçoivent plus de deux fois la moyenne de nos écoles de premières nations. Mais pas juste les commissions scolaires crie ou Kativik; il y a d'autres commissions scolaires à travers le Canada où le financement est très supérieur à la moyenne. Mais aussi, là, les Cris, pour la langue, je crois que c'est un montant d'environ 2 000 $, et il y a différentes autres façons de financer, alors que, nous autres, je pense que c'est 165 $, là, qu'ils reçoivent par étudiant pour la langue. C'est beaucoup moins que les Cris, c'est beaucoup moins que les minorités francophones et c'est beaucoup moins que les immigrants. Mais les études ont regardé les différentes façons de financer la langue, effectivement. Et bien sûr on parle de langues menacées ici, on parle...

Mme Bastien (Lise): Donc, en fait, on n'est pas éligibles donc au financement provincial de par la nature, là, de... Et la loi responsabilise le gouvernement fédéral à financer l'éducation, mais maintenant ce que le gouvernement fédéral dit, c'est: Ah oui, mais l'éducation de base. Mais, si on s'en va sur la scène internationale, le financement de base, c'est jusqu'à la sixième année, donc il y a là une large incompréhension, là, des besoins actuels. Mais justement c'est que, si, dans certains cas, la province reconnaît le financement, un niveau de financement dans ses écoles à elle, pour nous, on est en mesure de justifier la demande, là, l'écart parce que, nous autres, notre écart est mesuré avec notre financement et le vôtre, parce qu'on n'a pas d'autres... On pourrait prendre les Cris, là, ce serait peut-être encore mieux, notre écart serait encore plus grand, là, mais on s'est appuyés sur les chiffres de la province.

La Présidente (Mme Harel): Ça, il s'agit de l'étude dont vous parliez tantôt, M. Sioui, que vous allez faire parvenir au secrétariat de la commission.

M. Sioui (Raymond): Oui, il y a deux études, une régionale et une nationale.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

M. Sioui (Raymond): Donc, il y a beaucoup de données dans ça, et je pense qu'il y a toutes les données nécessaires pour un gouvernement qui voudrait réviser sa formule de financement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Drummond, malheureusement le temps est achevé. Alors, M. le député d'Ungava, on termine avec vous.

n (17 h 50) n

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je remercie Mme Bastien et M. Sioui pour leur présentation. Je connais plus les... au niveau des nations conventionnées que... mais je connais très bien aussi les non conventionnées. J'aimerais vous entendre, je pense peut-être Mme Bastien, je ne sais pas, ou M. Sioui, sur... Vous avez dit, au début, parce que vous aviez expliqué... vous venez d'expliquer un peu la différence entre les nations conventionnées et non conventionnées, mais vous avez dit, au début, que celles conventionnées ne font pas partie de votre organisation. Vous ne vous en occupez pas. Est-ce que c'est voulu ou si c'est eux qui ont décidé... Comment ça...

Mme Bastien (Lise): En fait, les Cris ont signé une entente, la Convention de la Baie James, avec les Naskapis et ont créé leur commission scolaire, la commission scolaire de Kativik et les commissions scolaires cries.

M. Ferland: Et les Inuits, hein?

Mme Bastien (Lise): Les Inuits. C'est ça, oui. Alors, ils ont leurs propres commissions scolaires. Les Naskapis ont été avec nous, là, dans l'association, mais, au niveau du financement, au niveau du lobby, là, il n'y avait pas vraiment de points de convergence. C'est la volonté de ces nations-là, strictement. C'est ça.

M. Ferland: O.K. Ça va. Mme Bastien, au niveau des services que vous offrez, parce que j'avais mentionné aussi tantôt que les liens ? on ne parlera pas de relations, mais les contacts ou les liens ? avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport au Québec et vous... Bon, si vous êtes deux organisations, vous vous connaissez peu ou vous avez... Mais par contre les services que vous offrez auprès des nations et dans les communautés non conventionnées au niveau de la formation, j'imagine qu'il y a un point de convergence quelque part, et ils ne vivent pas sur une autre planète, là, donc... Mais de quelle façon on peut... J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus, là, sur les... Ça doit occasionner des problèmes, j'imagine, ou... formation, j'entends, directe, là.

Mme Bastien (Lise): En fait, les écoles déterminent leurs programmes. Par contre, c'est bien entendu que, les écoles, elles sont indépendantes, mais en même temps elles doivent s'assurer de la transférabilité des jeunes. On ne peut pas non plus dire: Bon, bien, nous, on enseigne ce qu'on veut jusqu'en sixième année, puis après ça ils n'ont pas les compétences pour aller au secondaire. Donc, la grande majorité, là, toutes les écoles des premières nations tiennent grandement compte des exigences de base, là, du programme. Il y en a qui donnent presque la même chose. D'autres font des modifications. Par exemple, on peut penser à l'école de survie, à Kahnawake, où, dans le programme, il y avait quand même, au niveau de la culture, de la langue, de grandes différences, au niveau de l'histoire, etc. Mais les compétences étaient quand même acquises, et ces écoles-là avaient des ententes avec des collèges autour, puis ces collèges-là accueillaient les jeunes sans problème, sans que les jeunes passent les examens de la province.

Le problème qu'on a, c'est surtout la capacité de suivre le développement de programmes...

M. Ferland: C'est un peu là que je vous amène, là, oui. C'est ça.

Mme Bastien (Lise): ...des ministères, parce que, quand est venue la réforme, on n'a aucune ressource pour ça. Donc, quand on dit: Nos systèmes... En fait, nous, la table de concertation, on informe nos communautés des grands changements, parce qu'il y en a tout le temps en éducation, il faut qu'il y en ait, et on essaie tant bien que mal d'implanter certaines de vos nouvelles mesures.

M. Ferland: Si j'ai du temps, je reviendrai peut-être là-dessus, mais je voudrais vous entendre sur... vous avez abordé la formation de certains jeunes au niveau de la formation hors réserve. Et vous souhaitiez, vous aimeriez avoir peut-être une étude ou des données que vous n'avez pas. Ceux qui décident, parce que les parents jouent un rôle là-dedans, j'imagine, c'est... Est-ce que c'est un choix des parents de... Parce qu'on a parlé avec la nation innue et les Cris qui sont venus... Parce que c'est un choix des parents qui décident carrément. Pour eux, c'est important que leurs jeunes reçoivent une formation puis ils les amènent hors réserve, dans des villes. Ça peut être à Baie-Comeau, ça peut être à Chibougamau, à Chicoutimi, là. C'est de cette clientèle-là que vous parlez? C'est ça?

Mme Bastien (Lise): Oui. Bien, il y a par choix puis il y a aussi par obligation, là. Il y a par choix, parce qu'il y en a plusieurs qui disent: Bien, moi, je ne veux pas que mon enfant fréquente l'école de la communauté. En fait, c'est ça, c'est par choix. Et aussi parce qu'il y a des parents qui... parce qu'il y a des communautés qui n'ont pas d'école aussi.

M. Ferland: Il y en a en Abitibi, il y en a...

Mme Bastien (Lise): Exactement. Et aussi il y a des parents qui demeurent hors réserve, qui ne demeurent pas dans une communauté. Donc, il y a une variété, là, de raisons pour lesquelles les enfants fréquentent les institutions provinciales.

M. Ferland: O.K. Mais, pour l'étude, c'est, j'imagine, dans le but de vérifier le niveau de formation qu'ils reçoivent par rapport au niveau... C'est-u dans...

Mme Bastien (Lise): Bien, oui, peut-être les services. Si on parle d'un enfant... Oui.

M. Ferland: L'accueil, l'intégration, ces choses-là.

Mme Bastien (Lise): Exactement, l'intégration. Je vais vous donner un exemple, je le donne souvent. Par exemple dans une école secondaire, une jeune fille était pensionnaire, bien, en fait, il y en avait deux: une de Sept-Îles puis une autre de la Basse-Côte-Nord. Ça faisait deux, trois ans qu'elles étaient là. Moi, je suis arrivée en tout cas pour... Je parlais avec le directeur. Il mentionne que: Ah oui! on a des Algonquines ici. O.K., bien, oui, c'est des Innus, là. C'est des Innus, sur la Côte-Nord, ce n'est pas des Algonquins. Et alors je demande à les rencontrer parce que je trouvais ça intéressant, leur demander comment ça allait, et tout ça, et les jeunes filles arrivent puis parlaient ensemble en innu. Là, le directeur est tombé en bas de sa chaise; il ne savait pas qu'elles parlaient une autre langue. Ça faisait trois ans qu'elles étaient à l'école, il ne savait pas que ces enfants-là, le français était une langue seconde. Donc, elles en arrachaient, nécessairement et, s'il l'avait su, je suis certaine, je suis certaine qu'il aurait porté attention, puis il aurait modifié l'approche, puis même qu'il aurait sans doute, je ne dis pas fait une place particulière, mais tiré avantage aussi que ces jeunes filles là soient Innues pour faire peut-être de l'échange culturel. Mais il ne le savait pas. Il n'y a personne qui a été capable d'identifier ça. Alors, c'est ce genre de choses là...

M. Ferland: On parle d'intégration, effectivement, et c'est vrai. Moi, j'ai eu des expériences dans le domaine du sport où mon entraîneur ? je vais vous donner un exemple rapidement ? s'adressait au jeune en anglais. Il était convaincu que le jeune comprenait l'anglais, c'était un Cri, mais il ne parlait que cri. Donc, pendant un mois et demi de temps, le jeune était sur le banc. Mais je ne sais pas s'il reste du temps, Mme la Présidente? 30 secondes?

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, il vous reste exactement une minute.

M. Ferland: Une minute, O.K., O.K. Au niveau de l'association des premières nations, j'entends là sur le plan politique, il y a l'association des premières nations du Québec. Dans vos demandes, parce qu'il y a le financement, il y a toutes sortes de... j'imagine que l'association des premières nations bien sûr vous appuie. Et, dans les demandes qui sont adressées au gouvernement du Québec, au ministère, est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu des demandes spécifiques ou s'il y en a des...

Mme Bastien (Lise): Bien, en fait, actuellement, il y a une grande demande particulière, et c'est au niveau du collège autochtone. On est en travaux avec le ministère de l'Éducation pour avoir un centre expérimental collégial pour les premières nations en vue de... Aussi, le but, c'est que, dans cinq ans, on soit autonomes complètement. Et donc c'est quand même une demande... c'est une demande de soutien parce qu'il y a toute l'accréditation. Évidemment, on n'a pas le droit de partir un collège comme ça, là, et puis il y a une demande de financement aussi qui est adressée actuellement au ministère de l'Éducation à ce sujet-là.

M. Ferland: O.K., O.K. Pour la demande des Innus de ce matin au niveau de se doter d'un plan d'action, on a parlé d'un avant-plan d'action, et ça fait des années qu'ils demandent ça, vous êtes au courant de cette demande-là? Vous êtes... Ils nous en ont parlé un peu ce matin, là.

Mme Bastien (Lise): Le plan d'action? Ah bien, c'est peut-être pour la structure?

M. Ferland: Pour la structure regroupée sous une même...

Mme Bastien (Lise): Ah! O.K. Oui, oui, oui.

M. Ferland: ...entre guillemets, peut-être une commission scolaire innue, je ne sais pas.

Mme Bastien (Lise): Oui, ils ont...

M. Ferland: Vous les accompagnez dans la démarche?

Mme Bastien (Lise): Non. En fait, ils sont complètement indépendants, là. Dans ce développement-là, ça concerne huit communautés, et ce sont ces communautés-là qui vont déterminer la démarche. Oui.

M. Ferland: J'ai terminé, Mme la Présidente. J'ai sûrement épuisé ma minute.

La Présidente (Mme Harel): Oui, merci. Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Drummond, vous vouliez faire une intervention?

M. Schneeberger: Oui, ce serait plus une question au niveau du suivi, là. Juste pour un suivi ou deux en rapport...

La Présidente (Mme Harel): Une question qui s'adresse au Conseil...

M. Schneeberger: Oui, oui. En 2006, au sommet de Mashteuiatsh, le ministère de l'Éducation s'était engagé pour une somme 1,7 million pour la formation et l'encadrement pédagogique pour la formation postsecondaire, notamment dans l'université de Val-d'Or, le campus, c'est ça, à l'UQAT. Est-ce que présentement ces sommes ont été engagées? Pouvez-vous m'informer là-dessus, là, au niveau de l'engagement de ces sommes, s'il y a eu une suite à ça?

Une voix: C'est en construction.

M. Schneeberger: C'est en construction. O.K.

La Présidente (Mme Harel): Mme Bastien, est-ce que vous avez un ajout?

Mme Bastien (Lise): Bien, en fait, ce n'est pas nous qui avons reçu... Ce n'est pas un projet qui émane du Conseil en éducation des premières nations. C'est un projet qui émane de quelques communautés de Val-d'Or, de l'Abitibi et de l'université.

M. Schneeberger: O.K. Mais c'est des sommes spécifiques justement pour des étudiants autochtones.

Mme Bastien (Lise): C'est pour un agrandissement.

M. Schneeberger: Un agrandissement.

Mme Bastien (Lise): Oui.

M. Schneeberger: O.K. Ça fait que ces sommes sont en cours présentement? O.K. Bon, c'est bon.

M. Kelley: ...

M. Schneeberger: Comment?

M. Kelley: 3,8 milliards du gouvernement du Québec, 3,8 milliards du gouvernement fédéral, et il y avait une levée de fonds gérée, entre autres, par la ville de Val-d'Or et le Grand Conseil des Cris qui est allé chercher un autre 700 000, 800 000 ou quelque chose... C'est important. Je pense que la pelletée de terre est au moment du dégel du sol.

M. Schneeberger: O.K.

M. Ferland: ...la démarche du fédéral à laquelle j'ai participé qui faisait partie du processus de financement. En raquettes, c'était très le fun, d'ailleurs.

M. Kelley: Très bonne nouvelle.

n (18 heures) n

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, nous allons terminer avec vous cette première journée.

Je vais déposer... Je vais demander plutôt aux membres de la commission l'autorisation de déposer les documents qui nous ont été transmis par la commission scolaire crie ce matin; également, les documents qui nous sont transmis par le Conseil en éducation des premières nations. Alors, c'est donc autorisé.

Et je vous remercie, Mme Bastien, M. Sioui, je vous remercie de cette occasion que nous avons eue de progresser. C'est, je dirais, un «work in progress», d'une certaine façon, mais vous pouvez être assurés de notre intérêt, comme commission parlementaire. Vous avez vu que, contrairement à ce qu'on voit à l'occasion au salon bleu, nous n'abordons pas ces questions d'une manière, disons, conflictuelle ou politicienne entre nous. Alors, nous souhaitons en tout cas vous être utiles.

Mme Bastien (Lise): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie. Alors, j'ajourne à demain, 9 h 30, la commission. Nous entendrons, à ce moment-là, demain, la commission...

La Secrétaire: La commission sur l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Harel): Voilà. Donc, nous allons entendre la commission sur l'aide financière aux études.