Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Chagnon): Nous avons quorum. J'invite évidemment tous les participants à éteindre leur téléphone cellulaire, leur berry de n'importe quelle couleur, et je réannonce que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions des dirigeants d'université en application de la Loi sur les établissement d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons, ce matin, les dirigeants de l'INRS et, cet après-midi, ceux de l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Lapointe, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Et je vous laisse une vingtaine de minutes, 20 à 30 minutes, pour tout d'abord vous permettre de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, ensuite de nous faire la présentation de votre institution, et puis après, bien, nous aurons un échange qui nous amènera dans quelques heures à faire le tour de l'exercice qui nous amène ensemble ce matin.

M. Lapointe (Pierre): Je vous remercie, M. le Président, et merci de nous recevoir. Autour de moi, de gauche à droite, comme le veut l'habitude à l'INRS, nous avons les représentants de chacun des éléments importants de notre organisation, c'est-à-dire: Jean-Philippe, qui est le représentant étudiant; Johanne Charbonneau, qui est la directrice d'Urbanisation, Culture et Société; le directeur scientifique, Sinh LeQuoc; et un représentant du corps professoral, qui est aussi à temps partiel, de ce temps-là, directeur par intérim à Énergie, Matériaux et Télécoms, il est ici comme professeur, Jean-Claude Kieffer.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, j'aimerais vous faire une présentation sur l'INRS. Dans un premier temps, qui nous sommes, nos façons de faire, nos résultats et finalement nos rêves. Vous avez des copies des acétates qui vous ont été distribuées.

Donc, un rappel sur la mission de l'organisation, je pense que c'est important. Cette mission-là a fait l'objet d'une loi, la Loi de l'Université du Québec, et aussi de lettres patentes en 1968 et ont été révisées en 1999. Cette mission-là est importante dans le sens qu'elle dicte nos façons d'être et nos façons de faire. Donc, la mission dit: On se doit de faire de la recherche fondamentale et appliquée, on se doit de faire de la formation aux cycles supérieurs, donc à la maîtrise et au doctorat, de faire de la formation de chercheurs ? et ça, c'est une section vraiment importante ? et cela, de façon à orienter nos activités vers le développement économique, culturel et social au Québec. Et donc ça dicte notre façon de faire.

Donc, qu'est-ce qu'on parle lorsqu'on parle de recherche orientée? Je prends deux exemples, vous avez, du côté gauche, une image qui est un laser. Nous avons un groupe à Varennes qui travaille sur des lasers femtoseconde, une recherche extrêmement fondamentale. Cependant, si vous suivez le faisceau laser, vous allez rapidement vous ramasser à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont dans une salle d'opération où on utilise ce même laser là dans un prototype pour la greffe de la cornée. C'est ce qu'on appelle, chez nous, la recherche orientée. On regarde sur l'autre image, on voit une série de sédiments de l'Ordovicien et on voit une couverture de glace. Connaître les roches dans la façon fondamentale, connaître la glace dans la façon fondamentale, c'est bien, mais d'être en mesure d'évaluer l'impact et l'adaptation de nos zones côtières, c'est vraiment là notre défi. Et donc c'est pour vous faire saisir, dans les différents exemples qu'on va faire aujourd'hui, la problématique de l'organisation.

n (9 h 40) n

Sur l'aspect des études supérieures et des formations, à la blague j'ai dit souvent: Eh oui, on donne des diplômes, on a nos diplômes. On a gradué plus de 1 600 maîtrises, doctorats, depuis la naissance de l'organisation, dans 21 programmes. Et on forme aussi, et de façon significative, des chercheurs à titre d'associés de recherche et d'assistants de recherche et de postdoc.

L'aspect de l'activité orientée vers le développement économique, social et culturel du Québec est important aussi. Et je pense que... prendre deux, trois petits exemples pour vous les qualifier, j'ai pris ici, sur l'aspect... de l'INRS, de Laval Technopole et de la Cité de la Biotech. Nous avons développé, dans le cadre de la Cité de la Biotech, un partenariat, et en cinq ans l'impact a été d'un investissement d'un milliard de dollars. M. Auclair est très au fait de cette situation-là. Et c'est un développement qui a permis à une multitude de compagnies à venir s'installer dans ce secteur. Parallèlement, Montréal a obtenu l'Agence mondiale antidopage. Pour quelle raison? Un des meilleurs laboratoires antidopage au monde, c'est chez nous, à l'INRS, et c'est le seul laboratoire accrédité par le CIO au Canada. Et présentement nous allons faire les jeux de Vancouver en 2010, ils sont en négociation. Donc, c'est vraiment une recherche orientée vers un besoin et une façon de faire.

Parallèlement, si on regarde sur l'aspect culturel, l'INRS a ce projet magnifique là qui sont les histoires régionales du Québec. L'ensemble des régions sont couvertes, 17 ont été déjà faites, cinq sont en chantier, dont celle de l'histoire de la grande région de Québec, qui sera le livre officiel des fêtes de 2008, et celles de Montréal et de Laval vont suivre, s'en viennent, et deux restent à initier, c'est-à-dire les deux régions nordiques. Donc, c'est...

Le Président (M. Chagnon): C'est M. Castonguay qui travaille avec...

M. Lapointe (Pierre): Claude Castonguay a travaillé avec... dans l'histoire régionale des Îles-de-la-Madeleine et de Montréal. Les deux, oui, effectivement.

Donc, la caractéristique d'organisation avec cette mission-là, c'est vraiment, on vous l'a décrit, une mission universitaire spécifique. On fait notre programmation toujours en collaboration avec nos partenaires ? on va les voir tantôt. Une caractéristique qui est vraiment importante, c'est que, chez nous, par convention, les professeurs sont liés par une clause d'exclusivité de service, donc toute action se fait dans le cadre de l'organisation. On a parlé de thématiques et de multidisciplinarité, c'était très clair. Deux choses importantes: l'intégration, la pédagogie de l'organisation. Chaque étudiant, aux premiers jours de sa rentrée, est intégré dans une équipe de recherche afin d'assurer le développement de ses connaissances, de son savoir-faire et aussi de son savoir-être. Et, ce qui nous caractérise, nous avons un régime universel de soutien financier aux étudiants. Chaque étudiant qui est accepté chez nous a un montant fixe qui lui permet de dédier son temps à ses études. Parallèlement, chaque étudiant qui vient chez nous, à la rentrée, a son «laptop», on lui prête le «laptop». Donc, c'est une philosophie, une façon de faire, et je pense que c'est important de vous le mentionner.

Il y a eu des années marquantes pour l'organisation. En 1994, nous avons, grâce à un partenariat avec le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation, intégré l'Institut québécois de recherche sur la culture ? M. Chagnon, vous vous en rappelez ? de Fernand Dumont. Nous avons, en 1999, intégré l'Institut Armand-Frappier. Et finalement, en 2002, nous avons pris l'ensemble de nos huit centres de recherche, nous avons formé quatre secteurs d'activité. Donc, vous voyez que c'est une organisation qui est en changement et en totale évolution. Nous sommes condamnés à évoluer.

L'organisation sur le terrain québécois est localisée en plusieurs sites: Québec, avec son siège social, est le secteur Eau, Terre et Environnement et un bureau régional d'Urbanisation, Culture et Société, entre autres celui qui gère les histoires régionales. Nous avons, à Énergie, Matériaux et Télécoms, nos labos à Varennes et à Montréal. Et Armand-Frappier est localisé à Laval et à Pointe-Claire. On y reviendra, sur ces localisations-là.

L'organisation, en 2002, compte près de 550 personnes. Si on ajoute les étudiants, à tous les jours il y a près de 1 200 personnes qui travaillent dans l'organisation. Fait à noter ici, et c'est une petite note que j'aimerais vous faire... vous faire réfléchir, nous avons, grâce à nos partenariats à la Commission géologique du Canada, qui est localisée dans nos bureaux ici, à Québec, près de 80 personnes qui sont habilitées... qui ont le statut de professeur chez nous et qui sont payées par d'autres organismes ? c'est la beauté de la chose ? et qui travaillent avec nous dans une programmation scientifique intégrée.

Au niveau des revenus, donc si on comprend bien ici, c'est le chiffre d'affaires. Nous avons des revenus qui atteignent, en 2005-2006, 200... 105 millions, 42 % du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport...

Le Président (M. Chagnon): 205 millions, c'est ce que vous souhaiteriez avoir.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça, oui, c'est ce que je souhaite. Vous avez vu le dernier acétate, c'est sûr. 105 millions, dont 42 % du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport. Les autres revenus, c'est location, services, etc., de plus aussi les droits de scolarité, les octrois de recherche, subventions et contrats pour 47 %. Donc, c'est un portefeuille financier assez équilibré.

Si on regarde l'évolution, au cours des années, du budget total de l'organisation, il est en croissance continue. L'année 2003-2004, ici, c'est un pic étant donné que c'était un des gros concours FCI-ministère de l'Éducation, et nous avons obtenu une multitude de subventions à cette époque-là. Et par conséquent ça fait un pic. Mais, si on regarde la croissance, la croissance est constante. Et, si on regarde au niveau des octrois de recherche, c'est une augmentation de 58 % entre 2001 et 2006.

Si on regarde au niveau de nos étudiants, je le disais tantôt, nous offrons 21 programmes, soit 13 à la maîtrise, huit au doctorat. Et, fait important à noter, six programmes sont conjoints avec d'autres universités: Laval, Montréal, l'UQAM, etc. Donc, on accueille 568 étudiants aux deuxième et troisième cycles, 56 stagiaires postdoctoraux. Et, fait à noter intéressant, 23 % d'étudiants sont des étudiants étrangers, et 43 % sont des étudiants femmes. Donc, ce sont des statistiques qui sont assez intéressantes.

Au niveau de la croissance des étudiants, au cours des dernières années, c'est 52 % de croissance. Et la proportion d'étudiants étrangers est passée de 17 % à 23 %. On voit cette croissance-là. Il est évident que, pour nous, la croissance étudiante devrait croître au cours des prochaines années. Les besoins sont là, et on se doit d'être plus agressifs encore à ce niveau. Donc, on voit la croissance étrangère, des étudiants étrangers aussi.

Au niveau du taux de réussite à la maîtrise, ce que l'on voit, c'est un taux de réussite de près de 76 %, avec un temps de diplomation de moins de trois ans. Diplomation versus réussite maximale... la réussite maximale, c'est: il reste des étudiants encore dans le pipeline mais qui n'ont pas diplômé. C'est ce qui explique ce différentiel-là. Donc, c'est la période de temps de diplomation qui serait différente.

Au niveau du doctorat, le taux de diplomation est de l'ordre de 55 %, avec un taux maximal de réussite de 65 % et une durée moyenne des études de cinq ans.

Au niveau des diplômes décernés depuis que nous formons des étudiants, il est intéressant de noter que 21 % sont au doctorat, 72 % à la maîtrise de recherche, 7 % à la maîtrise professionnelle. Si on regarde par secteurs d'activité, on voit relativement égal le secteur biomédical; Eau, Terre, Environnement; Énergie, Matériaux, Télécoms. Celui d'Urbanisation, Culture et Société, son portefeuille académique n'est pas encore complété. C'est une priorité pour l'organisation, et on va en reparler par la suite.

Ici, je voudrais prendre deux petites secondes. C'est un diagramme qui relève d'une étude que l'on fait à tous les deux ans, où on fait une relance auprès de nos diplômés. Et on leur pose des questions, différents types de questions. Si vous voulez avoir le sondage, on vous le donnera. Mais ici on vous dit que près de 80 % de nos étudiants sont sur le marché du travail, près de 16 % continuent leurs études, et il y a seulement 2,9 % qui n'ont pas d'emploi. Donc, c'est vraiment un diagramme et un résultat qui nous donnent un peu de fierté. Et on suit nos étudiants continuellement.

n (9 h 50) n

Rapidement, vous expliquer que faisons-nous en recherche dans cette organisation-là. Nous n'irons pas dans tous les détails, mais c'est pour vous donner une saveur. Si on regarde le secteur Eau, Terre, Environnement, on parle de l'hydrologie des eaux de surface, la problématique de contamination, l'assainissement, la décontamination. Ceux qui ont vécu l'épopée Shannon et Valcartier, il y a deux, trois ans, c'est nous qui avons trouvé la source de contamination. Et, ce matin, on regardait que, dans Charlevoix, la région aussi a ce problème-là. Donc, c'est le type d'étude que l'on fait.

On travaille aussi sur tout l'aspect minier, pétrolier et gazéifier, mais un des axes qui est de plus en plus en développement... Et nous sommes responsables, dans le cadre d'Ouranos, de toute la section impact et adaptation en matière de changements climatiques. Et je n'irai pas dans le détail, mais on pourra en parler si ça vous intéresse. Si on regarde les changements associés avec ça sur une période de 30 ans, 50 ans, c'est plus 3, plus 5 degrés pour toute la région habitée du Québec, avec une salinisation qui part de Montmagny et qui se rend au lac Saint-Pierre. Il y a juste un petit problème, c'est qu'entre Montmagny puis le lac Saint-Pierre la majorité de nos municipalités prennent leur eau potable dans le Saint-Laurent. Et donc il y a une série... et ça, c'est un objet d'étude et une vision à long terme que l'on veut accroître. On en reparlera tantôt.

Je vous disais... et on ne passera pas dans les détails, mais nous ne travaillons jamais seuls, nous travaillons avec des partenaires du public, du parapublic et du privé. Ici, dans chacun des axes de recherche qu'on va vous démontrer, vous allez voir la Commission géologique du Canada ou Ouranos, etc. Donc, c'est vraiment pour vous démontrer que l'aspect développement économique et développement culturel et social est très important et se matérialise dans nos façons de faire.

Si on regarde le secteur Énergie, Matériaux et Télécoms, c'est un secteur qui a été transformé, depuis plusieurs années, de façon significative. Pour certains d'entre vous qui étaient là, la fermeture du Centre canadien de fusion magnétique, la transformation de l'IREQ et de l'Hydro-Québec et les axes de recherche qui ont changé, et de fait presque l'évacuation de la recherche énergétique au Québec, c'est quelque chose qui s'est passé et qui a affecté. La transformation qui s'est faite dans ce secteur, c'est la transformation de ce qu'on appelait la recherche énergétique, s'est transformée rapidement en une recherche énergie et matériaux, et les télécommunications s'y sont rattachées. Mais, aujourd'hui, on parle d'un secteur qui est beaucoup plus le secteur des nanosciences, c'est-à-dire l'ultrarapide et l'ultrapetit, et leur application. On pourra y revenir. Donc, c'est vraiment un secteur en pleine transformation. Et qui dit transformation dit gestion de la ressource humaine aussi de façon significative. Là encore, les différents partenaires partout à travers le Québec: NanoQuébec, Plasma-Québec, l'Institut international des télécoms, l'Institut des matériaux industriels, etc.

Si on regarde ce qui se passe au niveau du secteur biomédical, vous vous rappelez, en 1998-1999, nous avons intégré l'Institut Armand-Frappier. À l'époque, nous avions déjà l'INRS-Santé, donc nous avons fait une jonction de ces deux centres-là et créé une dynamique différente de ce qui existait avant Armand-Frappier avec un concept maintenant beaucoup plus axé... On est revenus un peu sur la pensée d'Armand-Frappier, donc un concept de santé publique et tout ce qui concerne les maladies infectieuses, la toxicologie, la pharmacologie, etc.

Ici, je voudrais prendre deux petites secondes pour vous donner un peu les résultats. Parce que, ceux qui étaient là à l'époque, au niveau parlementaire, l'intégration d'Armand-Frappier n'a pas laissé personne indifférent. Les gens avaient de gros questionnements, pour être gentil. Mais je pense qu'on peut dire, huit ans plus tard, que mission accomplie, que nous avons réussi à obtenir l'accréditation du Réseau international des Instituts Pasteur ? nous sommes un Institut Pasteur affilié, le premier et le seul en Amérique du Nord ? qui nous donne accès à l'ensemble des Instituts Pasteur dans le monde, et donc toute la recherche sur le SRAS, sur la grippe aviaire, etc. Et, cet automne, nous avons obtenu le seul laboratoire affilié international de l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale de France, là encore une reconnaissance fort importante.

Au niveau de notre secteur des sciences sociales appliquées, Urbanisation, Culture et Société, que certains d'entre vous connaissent très bien, là encore c'est un développement majeur qui s'annonce. Et le développement s'annonce sur comment l'être humain va s'adapter dans la nouvelle modernité de la ville, des régions, comment l'être humain va s'adapter aux trajectoires et aux cycles de vie, comment la diversité culturelle ? je pense, je n'ai pas besoin de vous faire part des accommodements raisonnables ? comment l'intégration des gens à l'intérieur de nos sociétés en pleine transformation, comment cela se fait-il. Et donc ce sont vraiment les caractéristiques de ce centre-là.

Et là aussi les réseaux et les partenariats sont extrêmement importants. Plusieurs d'entre vous connaissez l'Observatoire Jeunes et Société avec Mme Gauthier. Si on prend Dialog aussi, c'est un réseau d'échange sur les questions autochtones. Si, aujourd'hui, les chercheurs québécois et canadiens ont maintenant des portes ouvertes avec les autochtones, ils sont capables de revenir et de faire des études, c'est parce que ce réseau-là est un acteur important pour la transformation de la recherche sur les autochtones: non plus une recherche sur les autochtones, mais une recherche avec les autochtones, une transformation majeure. Et ça, c'est fondamental. On pourrait parler d'immigration et métropoles et transformation du travail, on pourrait aller plus en détail, mais je veux vous donner un clin d'oeil sur ce que ces gens font. J'en oublie, mais chacun de mes directeurs et de mes professeurs va être fâché contre moi, mais ce n'est pas grave.

Au niveau d'un sujet favori de ce temps-là, notamment dans la région montréalaise, on vous fait le point sur nos projets immobiliers. On en a eu beaucoup pour des raisons précises: le regroupement de nos huit centres en quatre et aussi la transformation de certains secteurs. Et donc, effectivement, on a réalisé l'édifice Québec, qui est localisé ici, à Saint-Roch, dans Saint-Roch. Et ça, je vous dis, nous avons gagné un premier prix d'architecture, le prix du public, ce qui est assez intéressant. Et aussi nous avons fait des efforts énormes au niveau de la centrale énergétique sur le campus Armand-Frappier parce qu'il y avait une obsolescence importante. Nous avons terminé la relocalisation de notre secteur Urbanisation, Culture et Société, qui a maintenant chapeau au 385, Sherbrooke, juste en haut de vos bureaux, M. Bouchard, le penseur, le coin Saint-Denis?Sherbrooke, la grosse statue penseur.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça, c'est mon coin sans solde.

M. Lapointe (Pierre): Un coin sans solde, c'est ça. Donc, le tout est relocalisé là, et nous ferons l'ouverture officielle le 7 février prochain. En construction, deux grosses subventions: le Centre national de biologie expérimentale, c'est une subvention FCI-ministère de l'Éducation: le déménagement de nos effectifs à Pointe-Claire vers le campus à Laval, c'est une subvention du MDEIE. Et finalement les laboratoires lourds ici, à Québec, qui est une subvention du MDEIE.

Nous sommes présentement à l'étude... et certains d'entre vous auront vu l'article dans Le Devoir. Étant donné la transformation du secteur Énergie, Matériaux, Télécoms, nous devons les relocaliser sur un même site, et nous sommes à définir ce site-là. Et donc c'est...

M. Auclair: Un incontournable.

n (10 heures) n

M. Lapointe (Pierre): ...un incontournable, c'est ça. Il y a effectivement une étude et des discussions avec deux sites. Et donc ça, ce sera un projet qui, on l'espère, verra le jour au cours des prochaines années.

Quelle est notre situation budgétaire? Ici, je ne vous fais pas un diagramme de la situation, je vous donne les grands points. C'est la situation budgétaire 2006-2007, et ce, après le réinvestissement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Dans notre cas, c'est un réinvestissement qui s'est fait totalement par la grille disciplinaire, et qui est de l'ordre de presque 1,6 million, et qui est à 100 % récurrent. Donc, le tout a été intégré dans nos budgets, et, au niveau du budget de fonctionnement, c'est un équilibre budgétaire.

L'équilibre budgétaire comprend deux éléments. Les virements de soldes au fonds des immobilisations. Étant donné la refonte des frais indirects de la recherche, l'INRS, maintenant, tous ses pieds carrés recherche et ses pieds carrés recherche associés aux étudiants ne sont plus payés par le ministère de l'Éducation, doivent être prélevés à même les frais indirects de la recherche. Donc, à chaque année, on se doit de faire ce prélèvement-là et de le virer au solde des immobilisations pour prévoir nos ajouts de recherche et/ou nos réparations. Finalement, nous avons réduit notre déficit cumulé de 2,8 à 2,6 avec un plan de redressement sur une période de trois ans. Je pense qu'il est important de vous noter notre philosophie en matière budgétaire. Nous dépensons l'argent que nous avons et nous ne dépensons pas l'argent que nous n'avons pas. C'est une loi, chez nous.

Ici, c'est important, surtout étant donné la nature de la transformation de l'organisation, on voit l'évolution du surplus et des déficits cumulés depuis 1996 jusqu'à aujourd'hui et même en se projetant jusqu'au 31 mai 2007. Et on voit les grandes phases qui ont affecté l'organisation. L'intégration d'Armand-Frappier, qui a eu lieu sur la période... depuis 1998 qui a été officialisée en 1999 a laissé une situation financière extrêmement difficile, pour ceux qui la connaissent, qui la connaissaient. Armand-Frappier techniquement était au bord de la faillite. On ne peut pas se le cacher, là, c'était ça. Et donc ce que ça a fait, c'est qu'au niveau de l'organisation les coûts de cette intégration-là sont de l'ordre de 15 millions.

Dans la phase de restructuration de l'INRS, c'est que nous avons dû prendre des mesures draconiennes pour éventuellement resserrer notre situation financière. Donc, nous avons appliqué notamment des programmes de préretraite agressifs. Plus de 100 personnes nous ont quitté. Nous n'avons pas appliqué le programme de congés de prime de retraite du régime de retraite, nous l'avons utilisé pour favoriser ces retraites-là. Nous avons favorisé les regroupements et nous avons négocié avec le ministère de l'Éducation une formule de financement plus adéquate dans le cadre du contrat de performance, ce qui nous amène, en 2004, avec une situation, avec tous ces efforts-là, une situation très significative.

Depuis 2004, c'est la refonte des frais indirects de recherche qui nous a mis dans une situation un peu délicate étant donné que le prélèvement des frais indirects de la recherche chez nous, étant donné, entre autres, l'exclusivité de service, se faisait déjà à 100 %. Et donc ça nous a donné un peu... On n'a pas trouvé la limite. Ici, il y a un problème. On pourra en discuter. Autant on est d'accord sur la philosophie de la politique, autant son application dans le secteur des pieds carrés aux étudiants à la maîtrise ou au doctorat nous questionne. Mais ça...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Lapointe (Pierre): Bien, je voudrais finir. Puis on pourrait en reparler, ça, c'est évident, parce que... Mais ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que vous avez devant vous une organisation qui s'est prise en main et qui a réglé des problèmes qui étaient assez significatifs.

Donc, regardons l'aspect du développement de la formation. Nous sommes présentement à finaliser un programme de maîtrise en pratiques de recherche et action publique à Urbanisation, Culture et Société. Nous travaillons sur le même doctorat là-dessus et nous avons initié une réflexion sur la pertinence de développer une maîtrise et un doctorat en nanobiotechnologie avec le secteur Énergie, Matériaux et Télécoms, le secteur de Armand-Frappier, l'Université technologique de Compiègne et le groupe Minatec à Grenoble. Ce serait une maîtrise et un doctorat internationaux en nanobio.

Au niveau de l'internationalisation, depuis quelques années, nous avons développé ce qu'on appelle une approche intégrée de développement de la recherche et de la formation. Donc, l'international s'inscrit là-dedans. Il n'y a pas une filière recherche, il n'y a pas une filière formation, il y a une filière intégrée. Et on a un partenariat majeur qu'on a signé cet automne avec le Vietnam. C'est un projet où 50 étudiants vietnamiens vont être formés au doctorat dans les trois prochaines années. Nous avons réussi à obtenir un dossier ACDI pour la décontamination d'une rivière dans le nord du Vietnam, 1,8 million de l'ACDI, du financement du Vietnam aussi. Et une partie de ces étudiants-là vont être intégrés...

Le Président (M. Chagnon): Quelle rivière?

M. Lapointe (Pierre): La rivière Câù. C'est une rivière qui est contaminée de résidus miniers, industriels et agricoles. Le réseau Pasteur, on vous en a parlé, l'INSERM, on vous en a parlé. Nous avons présentement ? et nous avons fait le ménage ? 38 partenariats provenant de 15 pays différents. Et nous les structurons et nous ne signons des ententes que si les ententes sont associées avec des actions. Donc, c'est important de noter.

Nous avons des efforts de plus en plus structurés aussi au niveau du recrutement. On a une croissance de clientèle de 17 % au cours des cinq dernières années. Nous avons travaillé beaucoup sur le recrutement européen. Naturellement, la France: une croissance de presque 100 % en quatre ans. Nous avons un accroissement de la clientèle de 23 % provenant de l'étranger. Et, cette année, nous voulons travailler de façon encore plus significative au Québec et au Canada. Naturellement, le Canada n'est pas un partenaire au niveau de la formation aussi grand qu'on l'espérerait, et ça, c'est une des priorités qui devraient être mises en action au cours de la prochaine année.

Maintenant, la section «nos rêves». Il est évident qu'avec une mission comme la nôtre on ne peut pas éviter la transformation de la société québécoise, et trois secteurs son prioritaires là-dedans.

Je n'ai pas besoin de vous parler des changements climatiques. On a tous vécu les clubs de golf au 2 janvier dernier, on a tous vécu le Saguenay, on a tous vécu... Et on voit aussi présentement ce qui se passe à Paris au niveau de l'ONU. On voit l'annonce d'un sommet mondial par le président de l'ONU à l'automne prochain sur les changements climatiques. Nous, en changements climatiques, sommes responsables, au niveau d'Ouranos, de toute la section impact et adaptation avec nos partenaires d'Ouranos. Mais notre objectif, c'est vraiment le suivant: de se positionner comme un leader dans le développement des solutions pratiques liées aux impacts et à l'adaptation des changements climatiques. Et, pour ce faire, on doit trouver une façon, avec le ministère de l'Éducation et nos différents partenaires, de procéder à l'embauche d'au moins 15 nouveaux chercheurs.

Un deuxième élément qui est aussi très intéressant, c'est la transformation de notre société et la prise en compte de l'action collective. Il est évident que, que ce soient les changements climatiques, que ce soient les nanobios, si l'être humain n'accepte pas, n'est pas en mesure de participer lui-même à ces transformations-là, ces transformations-là qui sont globales, que ce soit l'intégration des territoires, que ce soit l'intégration des cultures... Il est évident qu'il y a une urgence afin de penser de façon beaucoup plus dynamique et de penser à une gestion intégrée et globale, et notamment une gestion impliquant l'être humain dans tout ce qui concerne le développement durable. Et, pour ce faire, il y a une priorité qui doit être donnée à ce pan de mur là qui est devant nous. Là encore, on prévoit une nécessité d'une dizaine de nouveaux professeurs.

Le dernier et non le moindre, c'est la transformation de notre secteur des nanosciences. Ce qu'il faut comprendre: quand on parle de nanotechnologies, on parle de la convergence de la physique, de la chimie et de la biologie, et il y a des défis énormes. Je ne sais pas si vous connaissez des physiciens, des biologistes et des chimistes, mais ces trois personnes-là parlent trois langues différentes. Depuis déjà trois ans, M. LeQuoc, M. Kieffer et moi-même et d'autres, nous les avons enfermés dans une même pièce et nous leur avons demandé d'apprendre le même langage. Pourquoi? Parce que la prochaine révolution dans le monde et la prochaine révolution technologique, ce sont les nanosciences qui vont nous les amener. Et, pour ce faire, il est important aussi de comprendre que le secteur qui va être le plus influencé par les nanosciences et les nanotechnologies, c'est le secteur biomédical.

n (10 h 10) n

Je faisais référence tantôt au prototype qui est en test à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont pour un laser femtoseconde pour la greffe de la cornée, c'est une chose. On a un prototype aussi qui est au CHUM sur l'utilisation de ces mêmes imageries là pour la mammographie, avec des résultats qui sont de l'ordre de 100 fois plus précis et, selon les médecins, un diagnostic précoce de six mois. Si on regarde aussi ce qu'on voit devant nous, c'est l'imagerie dynamique in vivo ? et Jean-Claude pourra vous en parler plus en détail si ça vous intéresse. L'imagerie dynamique in vivo ferait en sorte, et on est presque là, d'être en mesure de voir une réaction, à l'échelle moléculaire, d'un virus, d'un vaccin dans l'animal qui est testé, et ça, de façon dynamique.

Donc, la prochaine révolution... je donne ces exemples-là simplement pour vous dire que ma job, c'est de prévoir l'avenir et c'est d'embaucher les gens que j'ai de besoin pour soutenir le développement du Québec dans cet avenir-là. Et là, dans ce secteur-là, on doit viser au moins une quinzaine de professeurs. Donc, j'espère que je n'ai pas trop pris de temps, M. le Président, mais je pensais...

Le Président (M. Chagnon): C'est fort intéressant.

M. Lapointe (Pierre): ...que c'était important de vous donner un clin d'oeil de qui nous étions, de qui nous sommes et de qui nous rêvons d'être. Là-dessus, je vais répondre à vos questions, moi avec mes collègues.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Lapointe. Encore une fois, c'est agréable de vous entendre et de constater que l'INRS est une bibite un peu spéciale. On n'a pas d'équivalent pour se comparer puis pour regarder. On ne peut pas dire: Bien, voilà ce qui se compare avec l'INRS, en tout cas on n'a pas ça autour de nous localement. C'est un organisme très vivant, c'est le moins qu'on puisse dire: une augmentation de clientèle de 17 % au cours des cinq dernières années mais une augmentation de doctorants de 45 % depuis les cinq dernières années. Mais, avant de vous demander de préciser ce que vous vouliez dire concernant les pieds carrés pour les... de recherche, là, parce que ce serait bon de pouvoir comprendre la problématique que vous avez soulevée, dites-nous rapidement: Quand on est en charge d'un organisme comme celui-là qui est non seulement curieux, mais qui est assez fantastique aussi comme organisation ? moi, j'ai beaucoup de plaisir à regarder comment fonctionne cet organisme-là ? on se compare avec quoi? Quand on se dit: On est bon, on est moins bon, on est meilleur dans tel ou tel segment, on se compare avec quoi? Quelles sont les organisations avec lesquelles vous pouvez vous comparer?

M. Lapointe (Pierre): C'est une question qui est excellente. On a cherché à travers les ans ? et on a même un groupe de recherche là-dessus ? différents indicateurs.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais qui se posait cette question-là parce que tout le concept d'imputabilité que l'on voit dans notre société, moi, j'y adhère personnellement et donc je voulais m'y préparer, c'est-à-dire... Donc, on a regardé le CNRC, on a regardé les instituts Max-Planck en Allemagne, on a regardé... Et c'est un modèle, au Canada, qui est totalement unique et, au monde, bon, il n'y a pas trop de comparaisons.

Donc, on est revenu sur la chose suivante. On s'est dit: Une organisation comme ça qui est dédiée à la recherche et la formation de maîtrise et doctorat doit être excellente. Donc, c'est l'excellence qui doit être jugée. Par conséquent, on a été chercher des indicateurs. Prenons le seul et le dernier concours FCI internationale, où il n'y a pas de contribution du Québec, il y a eu 78 demandes, il y a eu une douzaine ou une quinzaine qui ont été conservées dans la phase II et il y en a eu trois d'attribuées, dont une à M. Kieffer, qui est le laser femtoseconde. Ça, ça veut dire, pour moi, à titre de dirigeant, que, si j'ai réussi à me positionner comme ça, donc la job est faite correctement. À titre d'exemple, si on regarde Research Money, Research Money, malgré tous ses défauts, est un indicateur qui compare. Et, depuis plusieurs années, à l'intérieur de Research Money, au niveau de l'intensité de la recherche, c'est-à-dire le volume de subventions et contrats divisé par le nombre de profs, on est, depuis au moins cinq ans, premier, deuxième ou troisième, incluant les facultés de médecine. Donc, là encore, c'est un indicateur qui fait en sorte que, bon, je...

M. Bouchard (Vachon): Ça, ça comprend les subventions FCI, ça, hein?

M. Lapointe (Pierre): Pas des équipements.

M. Bouchard (Vachon): Sur...

M. Lapointe (Pierre): Ça, le Research Money, là, pas les équipements.

M. Bouchard (Vachon): ...le Research Money, pas d'équipements?

M. Lapointe (Pierre): Non.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Lapointe (Pierre): Les équipements ont été enlevés, parce que ça ne devenait plus significatif, tu paies...

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K. Donc, c'est seulement sur le fonctionnement.

M. Lapointe (Pierre): C'est seulement sur les fonctionnements. Et, si on regarde au niveau panquébécois, au niveau de la performance, l'Université de Montréal, McGill, Laval, on arrive derrière après. Donc, là encore, c'est un autre indicateur. Donc, on a mesuré ce type d'indicateurs là pas pour dire qu'on est bons. On fait notre job si ces choses-là arrivent, et c'est vraiment comme ça qu'on le mesure.

Sur l'aspect formation, dans l'aspect relève, l'étude de relève que l'on fait, on demande aussi à nos étudiants qui sont au travail leur satisfaction de ce qu'ils ont appris chez nous, notre façon de faire, façon d'être, comment ça leur sert dans leurs études et en sont-ils satisfaits. Et le taux de satisfaction est très élevé. Et on voit quand même, à l'intérieur de ça, plusieurs de nos étudiants... Prenez Mary-Ann Bell, qui est la présidente de Bell Aliant, est une étudiante de l'INRS.

Donc, il y a vraiment des indicateurs comme ça, et on en a une liste, parce que la comparaison pure et bête, elle ne peut pas se faire. L'autre élément aussi qui est très important, c'est des reconnaissances internationales comme le réseau Pasteur, comme l'INSERM. Mais, si on regarde la FCI internationale de Jean-Claude, on voit, à l'intérieur de ça, 17 universités à travers le monde distribuées dans sept pays. Si les Japonais viennent chez nous faire quelque chose, peut-être qu'on est bons. Et c'est dans ce sens-là, c'est une série d'indicateurs comme ça qui nous permettent de faire une autoévaluation, parce que la comparaison est difficile.

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez ajouter?

M. Auclair: Non, non, non, c'est plus tard, quand on va parler des étudiants, parce que là on... vers les étudiants étrangers, mais plus tard.

Le Président (M. Chagnon): Bien, mais... O.K., moi, connaissant cet intérêt-là, je ne m'en irai pas dans cette direction-là. Mais vous pourriez peut-être préciser ce que vous vouliez dire concernant la question des coûts de la recherche, des frais indirects.

M. Lapointe (Pierre): D'accord. Il y a trois ans maintenant, le ministère de l'Éducation a fait une étude et a regardé toute la problématique des frais indirects associés avec les subventions, avec les contrats et regardé la situation à l'intérieur de l'ensemble des universités. Le principe...

Le Président (M. Chagnon): En général, ça a été bien accepté par les universités.

M. Lapointe (Pierre): Oui, oui, oui, c'est ça. Sur le principe de l'utilisateur-payeur, le problème n'est pas là. Et nous le faisions, comme je le disais, de façon significative depuis toujours. Ce principe-là est un principe qui est un acquis chez nous. Donc, l'aspect de charger aux frais indirects... Et, parallèlement, il faut dire que le ministère de l'Éducation a fait passer son 15 % à 65 %. Cependant, ça n'a pas été suivi par la position fédérale, le fédéral n'est pas à ce niveau-là. Ça, c'est un des problèmes qui nous affligent. Le deuxième...

Le Président (M. Chagnon): Comme tout le monde. Ça, c'est comme tout le monde, ça.

M. Lapointe (Pierre): C'est comme tout le monde, ça, oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce qui vous... Qu'est-ce qui...

M. Lapointe (Pierre): Ce qui se passe, c'est que... Et je vais vous donner un chiffre: le ministère de l'Éducation, pour l'ensemble de mes espaces, me donne 12 % du budget, 12 %. Donc, il faut que je trouve 88 %. Dans une université de type traditionnel, ils obtiennent à peu près 90 %, étant donné la nature de leur fonctionnement.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi il y a cette différence-là?

M. Lapointe (Pierre): Bien, c'est qu'ils ont beaucoup plus d'activités de formation, et donc le ministère de l'Éducation, tout à fait correctement, finance 100 % des espaces à la formation, d'enseignement, et ne finance plus...

Le Président (M. Chagnon): Les labos.

M. Lapointe (Pierre): ...les labos, en disant: Les subventions et les contrats devraient fonctionner.

M. LeQuoc (Sinh): Je pourrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. LeQuoc (Sinh): ...le vrai point, ce n'est pas seulement les espaces de recherche, c'est que, dans cette politique, le ministère ne reconnaît pas les espaces utilisés par nos étudiants de deuxième et troisième cycle, et, pour nous, c'est de la formation.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez que des étudiants de deuxième et de troisième cycle.

M. LeQuoc (Sinh): Oui, mais c'est ça, c'est ça qui nous pénalise. C'est que la politique donne plus de l'argent pour les espaces utilisés pour l'enseignement. Mais l'enseignement premier cycle, si vous avez plusieurs étudiants, vous en profitez de ce côté-là, vous en perdez au niveau recherche, mais au niveau enseignement. Mais, nous, l'enseignement, pour nous, c'est deuxième et troisième cycle seulement. Nous en avons 600, et ce n'est pas reconnu comme pour l'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): M. LeQuoc, en principe, la recherche, on fait ça en deuxième et troisième cycle, là.

M. LeQuoc (Sinh): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Pas en premier cycle. Mais c'est pour ça que je ne comprends pas la façon dont est structuré le modèle de financement. Parce que, si on utilise l'espace de premier cycle comme espace de calcul pour financer la recherche, les frais indirects de la recherche, comme ils ne se font pas là, la recherche se fait par des étudiants puis des profs en deuxième et troisième cycle, il me semble qu'on ne finance pas les bonnes choses. Si c'est ce que vous disiez.

M. Lapointe (Pierre): C'est ce qu'on dit...

M. LeQuoc (Sinh): En fait...

Le Président (M. Chagnon): C'est peut-être ce que vous essayez de me dire, mais en tout cas ça me rassure, j'aurais compris.

M. LeQuoc (Sinh): Je vais tenter de le résumer, c'est qu'à un moment donné, il y a trois ans, donc le ministère a bien pensé de dire: Les espaces d'enseignement, on ne finance que, je pense, 70 %, jusqu'à il y a trois ans, pas assez, il faut monter cette portion-là. Par contre, les espaces de recherche, ça devait être financé par les frais indirects mêmes que l'université doit aller chercher et que le ministère doit donner égal à ce que ça coûterait, pour être sûr, comme c'est une enveloppe fermée, de ne pas prendre l'argent qui devait aller à 100 % à l'enseignement étant donné qu'on va financer le côté de la recherche. Ce que la politique a fait, c'est vases communicants. On prend l'argent qui devait aller là où il devrait aller, donc l'enseignement, et l'argent... et on a augmenté les frais indirects, mais c'était augmenté à 50 % ou 65 %, dépendant des domaines, si on se plie ou etc., et le fédéral devrait faire la même chose, de sorte que les espaces de recherche doivent être financés essentiellement par les frais indirects. Le principe est tout à fait correct.

Le seul problème, c'est que nous sommes, comme vous dites, la seule université où nous n'avons pas d'espace d'enseignement au premier cycle. Nous avons des espaces d'enseignement de deuxième, troisième cycle et la politique ne reconnaît pas les espaces de deuxième et troisième cycle comme espaces de l'enseignement. Parce qu'on dit: C'est de la recherche, donc on ne finance pas. Pourtant, on forme quand même les diplômés. Les 600 qu'on forme, pour nous, c'est de l'enseignement. On forme ces personnes-là pour la société. Et c'est ça, le problème, c'est que, d'un côté, vous transférez en vase communicants l'argent à des universités qui ont un premier cycle, il en perd ici, mais il en gagne par là. Nous, on en perd ici, mais on n'en gagne pas par là, et on aurait pu en gagner si on reconnaît les 600 étudiants, mais on ne reconnaît pas ça.

M. Auclair: Si le fédéral augmentait sa part, ça compenserait en partie...

M. LeQuoc (Sinh): Ça aiderait sûrement.

M. Auclair: Ça ne réglerait pas cette situation-là parce qu'elle demeure, mais ça permettrait de régler...

M. LeQuoc (Sinh): Ça ne règle pas parce qu'on est la seule à avoir juste deuxième et troisième cycle. Ça ne règle pas le problème, le principe même, sauf que c'est sûr que ça va aider. Puis le fédéral, aujourd'hui, ça reste autour de 28 %. Ce n'est pas 40 % ni 65 %. Alors, c'est un peu ça. Mais si...

M. Auclair: Vos représentations à cet égard-là, auprès... quand ça s'est discuté, vous avez été dilué dans l'ensemble...

M. Lapointe (Pierre): Oui... On a été... oui ou non...

M. LeQuoc (Sinh): En fait, il y a un comité, si vous voulez, un sous-comité de la CREPUQ, qui a été formé l'année dernière par la CREPUQ, par les vice-recteurs à la recherche, dont je suis membre. Nous avons rencontré Mme Tremblay qui est nouvellement, à ce moment-là, arrivée au ministère et nous avons formulé des recommandations, expliqué les points et elle a bien compris. Le seul problème, c'est que vous avez une politique... c'est une enveloppe fermée. Donc, si vous jouez avec un paramètre, vous devez tout repenser la machine. Alors, je pense que Mme Tremblay a compris notre point, sauf qu'une fois qu'elle joue avec un paramètre elle va devoir revoir tout. Alors, c'est un peu ça.

M. Lapointe (Pierre): Si je peux me permettre, M. le Président...

M. LeQuoc (Sinh): Mais c'est dans un rapport de la CREPUQ qui a été soumis à Mme Tremblay. Il y a un groupe de recherche avec trois, quatre vice-recteurs, dont je fais partie, et le problème a été souligné clairement en première recommandation. Les espaces de formation pour les étudiants de deuxième, troisième cycle doivent être reconnus comme espaces d'enseignement pour la partie de l'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): En fait, elle est obligée de travailler sur ces paramètres parce qu'elle a un modèle de financement qui est... si elle a 100 millions, par exemple, elle n'a pas 110, elle a 100. Ça fait que, pour trouver son 3,5 millions qui manque, il faut qu'elle cherche ailleurs.

M. LeQuoc (Sinh): Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on ne peut pas poser l'hypothèse qu'une des parties du problème également, c'est que, si on change les paramètres pour l'INRS, on devrait les changer partout dans le système universitaire. Et là, là, on frappe le jackpot, comme on dit à Paris...

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): ...et j'ai comme l'impression qu'il y aurait peut-être une gestion plus spécifique à faire de ce type de financement pour les institutions qui n'auraient pas d'enseignement de premier cycle, comme, par exemple, à l'ENAP.

Le Président (M. Chagnon): Oui... Bien, je crois qu'eux autres ils ne font pas beaucoup de recherche non plus.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ils ont de la recherche. Et je ne pense pas qu'on aurait pu dire ça, hier, devant eux, mais...

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas... Non, mais ils ne font pas beaucoup de recherche. Ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est assez...

Le Président (M. Chagnon): Ils ne sont pas dans la recherche comme eux autres.

M. Bouchard (Vachon): Mais en tous les cas...

M. Lapointe (Pierre): Mais il y a un problème de fond.

M. Bouchard (Vachon): Oui, il y a un vrai problème.

M. Lapointe (Pierre): Il y a un vrai problème parce que, si je me rappelle bien, Robert Papineau et Christophe Guy vous ont indiqué qu'eux aussi commencent à sentir... Parce que ce qui s'est passé, c'est que, nous, étant les seuls... vraiment, le mur, il n'était pas dans six mois, il n'était pas dans un an, il était là tout de suite. Aujourd'hui, on s'aperçoit... Et Christophe Guy et Robert Papineau de Poly ont indiqué ? parce que je lis le verbatim ? vous ont indiqué qu'eux aussi. Parce qu'aussitôt que vous avez une grosse portion de maîtrises et de doctorats ce problème-là arrive. Mais le problème, Camil, que tu mets de l'avant, c'est qu'effectivement tu peux rouvrir aussi une boîte de Pandore.

Le Président (M. Chagnon): C'est peut-être davantage vrai dans la recherche appliquée, de toute façon.

M. Lapointe (Pierre): Aussi.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça que, si on compare avec l'ENAP, ce n'est pas pareil.

M. Lapointe (Pierre): Aussi, aussi. C'est vrai, c'est un bon point.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas pareil. Intéressant. Intéressant. Le député de Bertrand va certainement continuer sur cette lignée-là.

M. Cousineau: Merci. Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Écoutez, j'ai été impressionné par la présentation. C'est toujours agréable de voir, là, comment est-ce que l'INRS se positionne en recherche au niveau fondamental puis au niveau appliqué.

Vous l'avez bien dit, dans les années à venir, évidemment, il y a des secteurs de recherche très, très, très pointus qui prennent de plus en plus de place. On parle des nanotechnologies, et puis avec l'orientation en santé, l'orientation au niveau de la photonique, en tout cas, nommez-les, là. Et puis je m'aperçois que vous êtes en train de devenir un petit peu le fer de lance, là, au Québec dans ce domaine-là.

Je sais que vous avez beaucoup de partenariats avec des institutions dans d'autres pays, on a vu, une quinzaine de pays puis, entre autres, le Vietnam. Et puis ma première question: Lorsqu'on regarde le document et puis on voit l'évolution de l'INRS, vous allez devoir trouver de plus en plus de professeurs, recruter des professeurs-chercheurs dans différents domaines, puis entre autres en nanotechnologie, c'est quoi, votre stratégie? Parce que la compétition, elle est très, très, très forte, là. Présentement, à travers le monde, là, dans ce domaine très, très particulier qui est la nanotechnologie, les pays essaient de se positionner, puis les sociétés qui vont prendre de l'avance sur les autres vont être capables de tirer leur épingle du jeu beaucoup plus facilement. Mais quelle est votre stratégie pour aller recruter des professeurs-chercheurs un petit peu partout, étant donné que la compétition est très forte?

M. Lapointe (Pierre): M. LeQuoc est responsable de l'embauche et de la gestion du corps professoral, et c'est lui qui est responsable de cette stratégie-là. Il va répondre à votre question.

M. LeQuoc (Sinh): Votre question est tout à fait pertinente. Depuis cinq ans, nous avons ce problème. Nous avons...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un problème avec...

M. LeQuoc (Sinh): Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Le micro a capté. Il a été inventé à l'INRS.

M. LeQuoc (Sinh): On a deux problèmes, dans le sens suivant: pas seulement la compétition internationale, nationale à l'embauche, mais on a aussi le problème qu'il y a en même temps... l'INRS a été créé en 1969, donc, il y a cinq ans, on commence à avoir des retraites un peu plus nombreuses. Donc, pas seulement il faut aller chercher difficilement, mais on en a plus à aller chercher étant donné des retraites. Alors, c'est quoi, la stratégie? Moi, on m'a embauché il y a six ans, et puis, voilà, il faut développer, il faut penser au problème de recrutement, développer des nouveaux secteurs, etc.

Vous connaissez tous... au niveau salaire, on ne peut pas dire qu'on peut donner deux fois plus de salaire que d'autres universités, on n'a pas les moyens. Et puis les conventions collectives. Donc, on ne peut pas jouer sur l'échelle salariale pour aller chercher les gens comme stratégie, prix de marché et tout ça, ce n'est pas le bon chemin.

n (10 h 30) n

Étant donné que c'est une boîte de recherche, une boîte de formation aux deuxième et troisième cycles, alors qu'est-ce qui fait que ça attire les chercheurs? Le premier point important, ce n'est pas le salaire comme tel, mais c'est les infrastructures de recherche. On a regardé qu'est-ce qui attire un chercheur, surtout dans les domaines sciences naturelles et génie ou médical, c'est des infrastructures de recherche. Donc, notre stratégie commence par dire: On va mettre tous nos efforts dans les secteurs clés pour aller chercher des subventions, des contrats qui nous permettraient de nous équiper des infrastructures de recherche uniques au monde, et là on peut vendre aux personnes, dire: Si vous venez chez nous, vous allez avoir des facilités, des infrastructures pour faire la recherche.

Donc, le premier... les concours de FCI, successivement nous sommes allés chercher des équipements en nanotechnologie, en nanofabrication, en laser, un centre expérimental de biologie, les scanners non médicaux pour traitement des minerais, etc. Alors, au cours des cinq dernières années, nous sommes allés chercher, au total, 120 millions de dollars d'équipements de pointe. Et c'est essentiellement la stratégie d'équiper nos laboratoires pour avoir les professeurs. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, une fois que vous les avez, il faut les retenir parce que les autres universités viennent les chercher. On en a perdus quelques-uns à l'Université de Montréal, avec le programme... à la recherche. Ils viennent chercher chez nous. Nous aussi, on fait la même chose. On allait chercher ailleurs. Alors donc, il faut trouver d'autres éléments. Des infrastructures de recherche, c'est le plus important pour les amener chez nous. Mais là, une fois qu'ils rentrent chez nous, il faut quand même avoir les conditions qui permettraient à ce qu'ils performent et que ce soit reconnu, leur performance, pour qu'ils demeurent, pour ne pas qu'ils soient attirés ailleurs. Et je vous ai mentionné: Les échelles salariales sont conventionnées, on n'y peut rien. Et les budgets sont fermés. On ne peut pas faire des échelles salariales pour compétitionner avec les Européens ou Toronto, par exemple, qui ont des échelles salariales supérieures.

Alors, ce qu'on a fait, c'est que nous avons élaboré ce qu'on appelle une politique de prime à la performance. Ceux qui performent et qui se font miroiter par d'autres universités: Si vous venez chez nous, on peut vous offrir une prime de marché; si vous restez chez nous, vous performez, il y a des critères d'indicateur qui permettraient à ce que vous allez être reconnu. Alors, cette politique-là est en fonction depuis trois ans, et c'est unique dans le monde universitaire. Au Québec, et même, je pense, au Canada, nous sommes la seule institution qui a une politique claire, transparente, avec les critères définis que, chaque année, les professeurs sont évalués par les critères qui sont les quatre critères que M. Bouchard connaît bien: d'abord, évidemment, les subventions et les contrats; deuxièmement, la production scientifique; troisièmement ? ce n'est pas plus prioritaire un que l'autre, c'est les quatre qui se combinent ? la diplomation des étudiants que vous supervisez, combien d'étudiants que vous avez diplômés; et, quatrièmement, le service à la collectivité: Êtes-vous sur les organismes? Avez-vous contribué?, etc. Il y a quatre critères qui sont annuellement... Chaque dossier de professeur est évalué selon les seuils de performance. Et, dans l'ensemble, je pourrais donner un chiffre moyen, 30 % des professeurs qui se classent dans, on pourrait dire, les plus performants reçoivent des primes qui permettraient à ce qu'on les retienne chez nous et qu'on leur fournisse aussi le support pour pouvoir aller chercher les subventions, d'autres subventions.

C'est un peu la stratégie qu'on s'est appliquée, on a utilisée, et on a validé est-ce que c'est bon ou ce n'est pas bon. Alors, il y a deux ans, il y a un journaliste...

M. Bouchard (Vachon): ...dire que ce n'est pas bon parce que vos compétiteurs vous écoutent, là.

M. LeQuoc (Sinh): Oui. Ils ne savent pas ça.

M. Lapointe (Pierre): Nos compétiteurs nous écoutent et nous suivent toujours. Tant et aussi longtemps qu'ils nous suivent...

M. LeQuoc (Sinh): Juste pour terminer là-dessus, comment on peut dire: Cette stratégie-là est bonne, ou jusqu'à quel niveau? Il y a deux ans, il y a un journaliste français d'une revue, Usine Nouvelle, de France, il est venu ici et nous a demandé la permission de rencontrer les nouveaux professeurs librement, sans présence de l'administration, pour interroger, pour savoir pourquoi ils viennent ici, au Québec. Parce qu'on a embauché, au cours des quatre dernières années, une cinquantaine de professeurs, dont 65 %, 70 % sont d'origine étrangère. Et il y en a d'autres aussi qui sont des Québécois à l'étranger, mais qui reviennent, hein, qui étaient aux États-Unis, qui étaient en Europe, puis on les rapatrie ici.

Donc, la question a été posée à ces personnes, et, au bout d'une semaine qu'il a promené dans notre boîte, j'ai dit: Est-ce que je peux savoir un peu le résultat? Et il dit: Vous avez raison, il dit, la majorité nous disent que c'est les infrastructures qui les attirent, il n'y en a pas ailleurs, de ces infrastructures. Comme jeunes chercheurs, avoir accès à ça, ils n'osent même pas rêver avoir accès à des appareils, à des équipements aussi modernes. Deuxièmement, c'est tout l'environnement de recherche. Parce qu'il ne faut pas le cacher, nous ne faisons que de la recherche deuxième, troisième cycle, donc ils peuvent consacrer 100 % de leur temps finalement à la formation deuxième et troisième, qui contribue à la recherche directement, et la recherche, ils n'ont pas d'autre tâche que de se consacrer à ça. Et ça, c'est la deuxième condition. Le salaire, c'est bien correct dans le sens que, bon, vous êtes comme les autres, ils sont comme les autres, et les primes sûrement, ils disent: On est contents, si on est bons, bien, au moins, une bonne tape dans le dos, c'est bien, mais un bon chèque aussi, ce n'est pas mauvais non plus. Voilà, donc, c'est quand même mesuré par un journaliste complètement à l'étranger qui nous dit: Je pense que vous avez la bonne approche.

M. Cousineau: Mais, même à l'intérieur du territoire québécois, il y a des institutions qui travaillent très, très, très fort pour aller chercher des chercheurs à l'étranger. Puis je pense, entre autres, à l'École polytechnique, où on a eu l'occasion, il y a deux ou trois ans, de visiter le nouveau laboratoire de nanotechnologie. Donc, il y a de la compétition très, très, très forte même ici, au Québec. Alors, vous m'avez parlé de l'importance d'avoir l'équipement nécessaire pour attirer ces gens-là, puis je suis tout à fait d'accord avec vous. Parce que j'ai rencontré justement un jeune chercheur à la Polytechnique qui arrivait des États-Unis. C'était un Québécois qui arrivait des États-Unis puis qu'ils ont réussi à rapatrier. Puis sa première réaction, ça a été de dire: Bien, on m'a attiré avec le lieu physique puis avec tout ce qu'il y a ici.

Alors, ma question, ce serait: Bien, à part l'équipement, les lieux physiques, est-ce que vous avez les laboratoires nécessaires ou est-ce que vous avez une orientation pour avoir les laboratoires nécessaires pour être capables de compétitionner avec les autres institutions du Québec?

M. LeQuoc (Sinh): Bien, en fait, bon, si on parle du centre Énergie, Matériaux et Télécoms, on a investi autour de 60 millions avec tous les équipements dans le domaine et les labos, les équipements dans les laboratoires, avec des chercheurs chevronnés qui sont là aussi pour guider les jeunes. Donc, c'est dans les secteurs clés: photonique, laser, nano-application, etc., plasma. Si on parle du secteur de la santé, dans trois mois, on ferait l'ouverture de ce qu'on appelle un centre national de biologie expérimentale. Entre nous, c'est un centre des primates. Le projet, lorsqu'on l'a soumis à la FCI, c'était centre national des primates. Ce serait une animalerie dans laquelle il y aura autour de 200 macaques pour faire des expériences sur les différentes maladies, que ce soit le sida, maladies cardiovasculaires, cancer, etc. On serait l'unique centre au Canada où vous avez des primates.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'aurez pas les mêmes problèmes de sécurité que les Anglais ont avec leur centre?

M. LeQuoc (Sinh): Non. Ça aussi, le laboratoire en train de construire, c'était parmi les projets que M. Lapointe a montrés, ça va être à compléter, c'est un projet de 23 millions: construction, laboratoire, équipements et les animaux. On a changé le nom juste pour ne pas attirer l'attention, on l'a appelé... Et d'ailleurs c'est à la suggestion même du ministère de l'Éducation et de la FCI: Changez donc le nom, au lieu de centre des primates, on l'appelle centre de biologie expérimentale, mais essentiellement on est le seul au Canada qui va avoir 150 macaques, différents modèles de macaques pour faire tester...

Le Président (M. Chagnon): ...

Une voix: Des petits, des moyens puis des grands?

M. Lapointe (Pierre): On va pouvoir vous donner un cours sur les modèles de macaques, parce qu'on a appris beaucoup. Et je peux vous dire que l'expert, ça s'appelle un primatologue.

M. LeQuoc (Sinh): Ici, par exemple, écoutez, on a obtenu, donc, une subvention de la FCI et du ministère de l'Éducation pour les bioréacteurs, une usine pilote, finalement, pour pouvoir traiter les eaux usées, les différents rejets industriels, et le MDEIE nous a donné l'espace laboratoire et le bâtiment. On est en train de le construire. Donc, pour répondre aux questions, les équipements, on les a obtenus via les différentes subventions, et le laboratoire même, on l'appelle laboratoire lourd, est en train de se compléter dans le parc scientifique. C'est le MDEIE qui nous a donné un montant de 14 millions, je pense, et puis on construit le laboratoire pour mettre des équipements.

n (10 h 40) n

M. Cousineau: Une autre question. Concernant... j'ai remarqué que, bon, les subventions reliées à la recherche, là, c'est en nette progression dans les dernières années, puis, parallèlement à ça, les contrats reliés à la recherche sont en diminution, là. Comment vous expliquez cette...

M. LeQuoc (Sinh): Il y a des explications. Tout d'abord, les subventions de plus en plus des organismes subventionnaires, comme le CRSNG ou le IRSC, ils mettent de plus en plus ce qu'ils appellent le critère de pertinence, c'est-à-dire l'application dont ils nous demandent... ils mettent beaucoup plus de budget dans ce qu'on appelle les recherches en partenariat, recherche collaboration partenariat. Donc, le volet de recherche, même en sciences ou en sciences naturelles, dans les organismes comme CRSNG, passe par maintenant ce qu'ils appellent les CRD, des «collaborative reasearch and development» ou recherche-développement collaborative, c'est-à-dire la recherche se fait avec une entreprise en collaboration.

Et donc les contrats que nous avions auparavant, mettons, avec Hydro-Québec ou avec une entreprise quelconque, c'étaient les contrats. Mais, aujourd'hui, c'est les mêmes et nous allons chercher ce qu'est la contrepartie de subventions parce qu'ils encouragent de le faire. Pour nous, c'est avantageux parce qu'on vient de doubler, si vous voulez. Si vous obtenez 1 $ d'une entreprise et si le projet est accepté par le CRNSG ou IRSC, vous obtenez la contrepartie. Donc, c'est intéressant de doubler le montant. Par contre, au complet les 2 $ sont reconnus comme subvention. Alors, dans la partie contrat, auparavant, il est reconnu comme contrat; aujourd'hui, il est là, mais il est compté dans la subvention, ça, c'est une chose.

Le Président (M. Chagnon): ...sur la vision générale des subventions.

M. Lapointe (Pierre): Oui, oui. Il y a aussi un autre élément qu'il faut être conscient, c'est qu'il y a eu la bulle des télécoms et la bulle des bios qui, au cours de ces mêmes périodes là, ont été...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): Oui. Et donc il y a effectivement une série de partenaires qui sont beaucoup moins actifs et même certains ont disparu. Et ça, c'est la notion de ces deux bulles-là. On le voit présentement, la transformation des biotechnologies, les achats, les rachats, etc., juste regardez BioChem Pharma dans le passé puis où est-ce qu'on est rendu aujourd'hui, c'est des transformations incroyables. Et donc l'environnement aussi a changé.

M. LeQuoc (Sinh): Et il y a aussi une orientation des jeunes chercheurs. Comme je vous dis, actuellement, nous avons à peu près une cinquantaine de nouveaux professeurs qui sont des jeunes professeurs. Et les jeunes professeurs, lorsqu'ils débutent leur carrière, c'est surtout le côté subventions, commencer par avoir les subventions des organismes comme FQRNT, CRSNG, FQRSC, FQRS. Donc, ils vont commencer par se faire, si vous voulez, un nom ou une crédibilité au niveau de recherche autonome par les subventions. Et, ayant été moins longtemps sur le marché, si on peut dire, moins d'expérience, de contrats, alors tout ce monde-là amène plus de subventions que les contrats. Et, dans peut-être 10 ans, ces personnes vont avoir suffisamment d'expérience. Ils ont déjà les subventions qui roulent, à ce moment-là ils peuvent aller chercher les contrats. Donc, les nouveaux chercheurs ont tendance ? et l'institution vit très bien avec ça ? de tenter d'aller chercher les subventions d'abord, mettre beaucoup plus d'efforts, et puis les contrats ultérieurement. Alors, ça aussi, ça change un peu le portrait.

M. Cousineau: Une dernière question peut-être. Toutes les institutions qu'on a rencontrées où il y a de la recherche, évidemment ils nous ont parlé d'un code d'éthique très, très, très sophistiqué ? je ne l'ai pas vu. Vous avez, j'imagine, un code d'éthique qui protège les résultats de recherche.

M. LeQuoc (Sinh): Oui. On a une politique conventionnée d'ailleurs pour la gestion des propriétés intellectuelles. Il y a des partages, puis c'est quoi, les responsabilités des professeurs, c'est quoi, les responsabilités de l'institution, le partage de retombées, c'est conventionné, c'est public, c'est affiché. Oui. C'est plus la gestion des propriétés intellectuelles.

M. Lapointe (Pierre): Si vous permettez, juste un élément aussi qui est peut-être secondaire par rapport aux infrastructures, à la qualité de la vie, aux équipements puis tout ça, une des surprises, mais qui n'en est pas une, c'est que plusieurs de nos professeurs aussi ne veulent pas être isolés. Et donc les masses critiques de chercheurs, le fait qu'il n'est pas le seul physicien, ou le seul chimiste, ou le seul biologiste dans tel, tel, tel secteur mais qu'il est vraiment dans une famille dans laquelle il peut vivre et évoluer est aussi important. Et c'est pour ça que, quand on parle de développement, on ne s'en va pas tous azimuts, on s'en va vraiment dans des choses ciblées comme les nanos, la gestion intégrée, etc., pour justement favoriser, au-delà des équipements et au-delà des infrastructures, une masse critique.

M. Cousineau: Je veux souligner d'entrée de jeu, juste avant de laisser la parole aux autres, bon, le partenariat que vous avez avec d'autres institution à travers le monde, là, et puis... Mais, ici, au Québec, vous avez, j'imagine, des partenaires au Québec, là, je ne parle pas de l'entreprise, je parle des autres universités. Est-ce qu'il y a des collaborations avec les autres universités?

M. LeQuoc (Sinh): En fait, si je me permets de vous référer à l'acétate sur le secteur Énergie, Matériaux, Télécommunications, par exemple, Je ne sais pas, c'est Axes de recherche, et, ici...

Une voix: Quelle page?

M. Cousineau: Ce n'est pas paginé.

Mme Malavoy: Ce n'est pas paginé.

M. Cousineau: Ils ne sont pas paginés.

M. LeQuoc (Sinh): Ils ne sont pas paginés, ils sont à peu près au milieu.

Mme Malavoy: Ils sont beaux mais pas paginés.

M. LeQuoc (Sinh): Ils sont beaux, mais ils ne sont pas paginés.

Une voix: ...

M. LeQuoc (Sinh): Ils sont à peu près au milieu, Axes de recherche, oui, oui, NanoQuébec.

M. Cousineau: Oui.

M. LeQuoc (Sinh): Écoutez, NanoQuébec, c'est un réseau de six universités au début. Nous sommes dedans. Nous sommes un des fondateurs de NanoQuébec. Plasma-Québec, c'est essentiellement avec l'Université de Montréal et nous. Et puis je pense à une autre... PROMPT-Québec, c'est nous qui sommes les vrais fondateurs, au début, avec quatre autres universités, Il y a Polytechnique, etc.

M. Cousineau: C'est la première question.

M. LeQuoc (Sinh): Et ICIP, c'est l'Université Laval qui est le...

M. Kieffer (Jean-Claude): ...le réseau de centres d'excellence.

M. Cousineau: D'accord.

M. LeQuoc (Sinh): IIT, c'est Institut international des télécommunications. Dans tous les cas, donc, oui, c'est caché en dessous, mais ce sont tous des réseaux universitaires qui sont là-dedans.

M. Cousineau: Parfait.

M. LeQuoc (Sinh): Voilà.

M. Lapointe (Pierre): Et, au niveau formation, c'est la même chose, on a des programmes conjoints avec l'Université de Montréal, avec l'Université Laval et avec l'UQUAM. Et on a fait des extensions de programmes aussi à Trois-Rivières.

M. Cousineau: Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Claude, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président, bonjour à tous, M. Lapointe et toute votre équipe. Écoutez, vous avez amené énormément d'éléments. D'entrée de jeu, juste au dernier commentaire de mon collègue au niveau des professeurs, de la rétention et tout ça, est-ce que vous avez, outre la politique, là, de bonification, est-ce que vous avez également un programme de partage au niveau, par exemple, des brevets, etc.?

M. LeQuoc (Sinh): Oui. En fait, c'est ce que j'ai mentionné, c'est la gestion de la propriété intellectuelle. Un professeur, lorsqu'il aurait découvert quelque chose dans son laboratoire, il fait ce qu'on appelle une déclaration d'invention.

M. Auclair: O.K.

M. LeQuoc (Sinh): Donc, il nous envoie une déclaration d'invention, et l'institution a 60 jours pour se décider: Oui, nous voulons être votre partenaire pour l'exploitation ? c'est-à-dire, prise de brevet et puis ultérieurement commercialisation ? ou, non, nous ne sommes pas intéressés parce qu'à notre point de vue ça ne donne pas nécessairement des... Donc, à ce moment-là, nous cédons entièrement la propriété intellectuelle au chercheur. Mais, si nous exercions notre droit, ce serait donc 50-50, c'est-à-dire: d'abord, nous allons payer donc tous les frais de prise de brevet, etc., et, une fois le produit mis en commercialisation, c'est 50 % à l'institution, 50 % au chercheur, une fois les dépenses ont été soustraites, etc.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça vous est déjà arrivé de vous dire: Oups! on aurait dû le prendre, celui-là?

M. LeQuoc (Sinh): Bien, il y a BioChem Pharma, là, qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Pierre): ...ce n'était pas la même équipe de gestion, M. le Président.

M. LeQuoc (Sinh) : ...les 500 000 $, aujourd'hui, dans les fonds indirects, là, si on avait BioChem avec nous.

Le Président (M. Chagnon): Vous seriez une entité autonome.

M. LeQuoc (Sinh): Voilà.

M. Bouchard (Vachon): ...société en commandite là-dessus. Est-ce que ça fonctionne avec une société de valorisation?

M. Lapointe (Pierre): Non, nous...

M. Bouchard (Vachon): Les capitaux de risque, ils viennent d'où lorsque vous investissez là-dedans?

M. LeQuoc (Sinh): Actuellement, nous n'investissons pas.

M. Bouchard (Vachon): Les capitaux à risque, là.

M. LeQuoc (Sinh): C'est-à-dire que les laboratoires développent l'invention, et après on négocie avec les entreprises, qui, eux, vont s'occuper de la partie prototype.

M. Bouchard (Vachon): C'est eux autres qui avancent le capital de risque. O.K.

M. LeQuoc (Sinh): Oui. C'est eux qui paient tous les frais pour la mise en prototype.

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes un courtier alors.

M. LeQuoc (Sinh): Oui, nous sommes juste un courtier. Non, nous n'investissons pas, ce n'est pas notre mission et nous n'avons pas... Ce n'est pas notre mission de commercialiser, donc nous facilitons, et puis, eux, ils prennent le produit. Ils peuvent continuer à faire des expériences dans nos laboratoires, mais c'est eux qui défraient tous les coûts. Et puis, après ça, bon, mais ça se soustrait des dépenses puis on partage.

n (10 h 50) n

M. Lapointe (Pierre): Je pense qu'il y a quelque chose d'important, M. Auclair, c'est que, dépendant des secteurs d'activité, les solutions sont différentes. Lorsqu'on est dans le secteur biomédical, c'est évident que le brevet arrive plus vite, étant donné la nature de la découverte. Par contre, si on s'en va dans le secteur Énergie, Matériaux, Télécoms, une caméra ou un laser qui doit être plus utilisé, le produit est, un, plus proche du marché, mais, deux, ce n'est pas le brevet qui va le protéger. Par conséquent, ça devient une société qui est créée en partenariat. Il y en a déjà quelques-unes chez Jean-Claude, il pourrait vous en parler plus longuement. Mais il faut aussi avoir cette approche-là. C'est que, dépendant du secteur, la façon de commercialiser, elle, est différente et les partenaires sont différents.

M. Auclair: Parce qu'on sait que l'INRS est quand même un incubateur aussi à ce niveau-là. Vous avez fait énormément d'efforts pour retenir vos cerveaux aussi, ça fait partie de votre travail. On a parlé des professeurs. Moi, je vais vous parler des étudiants étrangers. Parce que les étudiants étrangers, bon, vous mettez, veux veux pas, une certaine emphase pour aller en recruter, aller chercher les meilleurs. Au niveau de la rétention, parce que c'est bien de former ces étudiants-là, mais est-ce qu'on peut considérer qu'il y en a un certain nombre qui restent chez nous? Comment ça fonctionne un peu? Est-ce qu'il y a des gens, est-ce qu'il y a des entreprises qui sont intéressés? Justement, le fait que ces gens-là viennent étudier chez nous, est-ce qu'on les conserve, est-ce qu'on a un taux de rétention intéressant? Ou là-dessus...

M. LeQuoc (Sinh): La question est extrêmement intéressante. Honnêtement, nous n'avons pas encore fait une relance, une mesure sur ce sujet en particulier pour savoir, les 100 étudiants étrangers que nous avons chez nous, après formés, où est-ce qu'ils sont rendus, combien qui restent. Malheureusement, nous n'avons pas d'étude faite, et ce serait ce que nous allons faire.

M. Auclair: Et même plus est-ce que vous avez... Parce que, moi, je le vois aussi par des gestes concrets pour faire en sorte que justement il y ait des rencontres avec nos entreprises parce que l'investissement... Même si on sait, bon, qu'il y a des frais peut-être plus élevés pour les étudiants étrangers, mais malgré tout, dans le type de technologie, les investissements, je suis sûr que, malgré les frais qui leur sont chargés, c'est encore plus rentable... avec la qualité, tout le réseau que vous avez développé, c'est un investissement majeur que l'on fait. Et ça serait voir si vous avez presque un salon commun d'emplois entre vous et toutes les entreprises...

M. LeQuoc (Sinh): On sait qu'il y en a qui restent parce que nos projets de recherche sont généralement en collaboration avec les entreprises. Donc, ils travaillent dans les projets où les entreprises les connaissent.

Le Président (M. Chagnon): Votre augmentation de postdocs, est-ce que c'est ça que ça veut dite? Vous savez, les postdocs, vous en avez 56...

M. LeQuoc (Sinh): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être d'anciens élèves, ça.

M. LeQuoc (Sinh): Il y a les anciens élèves qui viennent...

Le Président (M. Chagnon): C'est les étudiants qui reviennent.

M. LeQuoc (Sinh): Oui, les anciens qui reviennent, qui demandent un postdoc, etc. Mais ce serait quelque chose que nous pouvons mesurer pour les prochaines années, oui.

Le Président (M. Chagnon): Vas-y, vas-y s'il y a quelque chose à ajouter.

M. Bordeleau: En fait, juste si on parle des étudiants, je voulais juste répéter les données que vous nous avez présentées. Une question que je me posais, vous nous avez parlé de la proportion des filles qui est de 43 % de femmes actuellement qui sont inscrites dans les programmes de maîtrise et de doctorat. En fait, juste par curiosité, le 43 % actuel, est-ce qu'il y a une progression que vous avez observée dans les années passées ou si c'est relativement stable? C'est parce qu'on regarde, par exemple, dans les universités, évidemment les carrières scientifiques, tout ça, en général attirent moins les femmes que les hommes, mais je me demandais si vous voyiez une progression. Parce qu'évidemment c'est une clientèle bien particulière, c'est de la recherche, alors c'est déjà une présélection qui s'est faite, mais est-ce qu'il y a de plus en plus de filles? Comment ça se situe?

M. LeQuoc (Sinh): Écoutez, notre spécialiste, Mme Poirier, elle a ce tableau-là, elle vient de nous le donner. Donc, en 2001, on a mesuré en 2001, automne 2001, on a 39,8 % et nous sommes rendus... l'année 2002, 42 %; 2003, 43,4 %; 2004, 42 %; et nous sommes aujourd'hui à 43,4 %. Donc, on a une augmentation de 4 %, on pourrait dire...

M. Bordeleau: Une légère augmentation.

M. LeQuoc (Sinh): Il y a une augmentation légère, etc. Et le secteur qui en a plus, de filles, et qui est même majoritaire, c'est le secteur de la santé. Donc, Armand-Frappier, le chiffre d'aujourd'hui, c'est 58,8 %, 59 % de filles parce que c'est le secteur plus de santé, etc.

M. Lapointe (Pierre): Si je peux rajouter, le secteur qui est le plus en difficulté, c'est le secteur de physique et de chimie, en matière de participation des filles, et c'est partout à travers le monde. Et on a fait des efforts énormes pour recruter des professeurs femmes dans ce secteur-là. Il y a un problème de fond et il n'est pas à l'université, il est définitivement au primaire et au secondaire.

Une voix: Problème de contexte.

Le Président (M. Chagnon): Ou culturel.

M. LeQuoc (Sinh): Dans le secteur Énergie, Matériaux et Télécoms, on était à 16,7 %. On est rendu à 22,8 %.

M. Bordeleau: Ça varie selon les secteurs, effectivement, avec les...

M. LeQuoc (Sinh): Donc, c'est bien loin de la moyenne, mais c'est celle-là.

M. Bordeleau: C'est une observation qu'on fait par... L'autre question que je vais vous poser, c'est: Quand on regarde le taux de réussite à la maîtrise puis on regarde la diplomation et la réussite maximale, là, on observe, disons, dans les années, bon, de 1997 pour en venir à 2002... disons que c'est très près. En fait, tout le monde a à peu près diplômé. Au niveau du doctorat, on remarque un écart. Comment vous expliquez ça, qu'il y a un écart plus grand entre ceux qui ont diplômé et ceux qui auraient pu diplômer par rapport à la maîtrise? Est-ce qu'il n'y a pas une perte, là, qui est significative dans le sens où, bon, on sait que les gens qui vont en recherche, du moins dans le milieu universitaire, ça prend un doctorat. Et ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ne complètent pas, bien, évidemment ils peuvent aller dans la recherche dans les entreprises de recherche comme telles, mais, au niveau universitaire, ça leur met quand même une contrainte additionnelle. Et on remarque qu'il y a quand même des écarts, bon, relativement importants certaines années. Il y a des cohortes qui sont encore actives, mais, dans les cohortes qui sont complétées, il y a des écarts qui sont plus grands que ce qu'on observe au niveau de la maîtrise.

M. LeQuoc (Sinh): En fait, bon, l'écart est plus parce que c'est la période de mesure qui est plus longue. Un doctorat, voyez-vous, en moyenne, c'est cinq ans. Et donc il y a des étudiants qui finissent seulement au bout de sept ans. Donc, lorsqu'on prend une mesure d'une cohorte où il y a des gens qui ont terminé, prenons une cohorte de 1999, je comprends bien, si je ne me trompe pas, c'est en 1999 qu'est la cohorte, et on mesure quatre ans plus tard, qui est la durée normale des études, et il y en a plusieurs encore qui restent dans le système parce que la durée est plus longue. Donc, on continue...

M. Bordeleau: Je comprends ce que vous me dites, là, mais j'exclus ça justement parce que c'est des cohortes qui sont actives encore. Et le commentaire que je faisais...

Une voix: 1996, par exemple, c'est ça.

M. Bordeleau: ...je pense, par exemple, à 1998, à 1996. Ce sont des cohortes qui sont terminées, et il y a des écarts ces deux années-là. Et puis, en 1997, il y a un écart aussi qui est moins significatif. Mais 1996, 1998, ce sont des cohortes qui ont complété, et il y a moins de gens qui ont terminé que ceux qui auraient pu terminer quand on regarde le taux de réussite maximal possible. Alors, je me demandais si vous aviez des explications par rapport à...

M. Auclair: Il y a quelqu'un qui en a en tout cas en arrière.

Le Président (M. Chagnon): Approchez-vous, venez avec nous pour permettre aux travaux...

M. Bordeleau: D'enregistrer. Allez...

Le Président (M. Chagnon): Assoyez-vous.

M. LeQuoc (Sinh): Il y a aussi un commentaire que M. Kieffer peut peut-être ajouter avant madame.

M. Kieffer (Jean-Claude): Si je peux faire un petit commentaire, ça varie avec les secteurs. Mais en particulier on l'a subi au tournant du millénaire avec les télécommunications. C'est-à-dire que, sur les maîtrises... Enfin, la tentation du milieu industriel est beaucoup plus forte pour les gens qui sont au doctorat que pour les gens qui sont en maîtrise. Donc, le milieu industriel ? et c'était vrai pour les télécommunications ? est venu prendre les gens qui étaient en doctorat. Et ça a eu tendance effectivement à faire en sorte que les gens ont de très, très bons salaires éventuellement et ils quittent le doctorat, alors qu'au niveau de la maîtrise ce n'est pas la même problématique. C'est: les gens capitalisent sur les deux années d'études qu'ils font, et la maîtrise leur donne une pente pour démarrer dans l'industrie. Ça, c'est quelque chose qui est effectivement un problème.

Mme Poirier (Dalida): C'est vrai que c'est un élément qui...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer et donner votre titre, s'il vous plaît?

Mme Poirier (Dalida): Je suis Dalida Poirier et je suis directrice du Service des études supérieures à l'INRS et je fais de la recherche institutionnelle aussi. Donc, il y a longtemps que je m'intéresse à la problématique de la réussite des études et de l'abandon.

Et historiquement, au Québec, dans les universités, il est vrai que le taux de réussite au doctorat est moins élevé que celui à la maîtrise. C'est le même problème dans toutes les universités et c'est un problème qu'on constate chez nous aussi. Ce n'est pas différent d'ailleurs. Il y a vraiment des efforts à faire. Étant donné la durée des études, je dirais que le taux d'abandon qui se produit en début d'études, la première année, en général est un peu plus élevé au niveau du doctorat qu'il l'est au niveau de la maîtrise.

Il y a plus d'étudiants qui n'avaient pas nécessairement fait le bon choix, je dirais, et qui abandonnent déjà plus tôt. Et on sait qu'il y a du travail au niveau de la rétention à effectuer au niveau du doctorat. Et ça demande, je dirais, dans toutes les universités, comme chez nous, d'être original parce que tous les moyens qui sont mis en oeuvre pour les étudiants de maîtrise le sont aussi pour les étudiants de doctorat, chez nous.

Mais c'est quelque chose qu'on a constaté depuis longtemps, et je dirais que l'écart a tendance quand même à diminuer. Et, selon certains secteurs, il y a des années où c'est quand même... on observe des variations différentes, là.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

n (11 heures) n

M. Auclair: Je m'excuse. Dans les gestes que vous posez en ce moment ? parce que, bon, vous parlez de nombreuses années, on parle de cinq, sept, huit ans ? est-ce que ça va avec un certain revenu pour les étudiants en doctorat, en maîtrise? Est-ce qu'il y a un partage dans les recherches et tout ça? Comment vous fonctionnez pour les retenir, justement?

M. Kieffer (Jean-Claude): Je peux répondre. Si vous voulez, ça dépend des secteurs. Mais, dans le secteur Énergie, Matériaux, Télécommunications, sciences, oui, effectivement, on est face à une compétition féroce de... On compétitionne avec Berkeley, Stanford, enfin, Harvard. Pour garder les étudiants aussi, pour les attirer en doctorat, on bonifie les bourses. Donc, les professeurs, à même leurs fonds de recherche, bonifient les bourses pour être capables de garder les étudiants. Et on les met aussi à l'intérieur de partenariats avec des partenaires industriels pour qu'ils commencent un peu à connaître la vie industrielle. Mais c'est effectivement une difficulté que l'on a.

Mme Poirier (Dalida): Mais par ailleurs on a des mesures d'encadrement académique qui nous permettent d'assurer un encadrement un peu plus serré. Comme, nous, par exemple, pour les étudiants qui sont en recherche, il y a une évaluation trimestrielle qui est faite, donc l'étudiant a un feed-back à chaque trimestre. Le professeur, le directeur de recherche fait une évaluation, fixe des objectifs avec lesquels il s'entend avec l'étudiant, le directeur de programme doit viser ça. Et le bureau du registraire et la direction des études supérieures est au courant. Donc, oui, à partir du moment où un étudiant commence à avoir de la difficulté, on est rapidement au courant pour intervenir. On a différents éléments, là, d'encadrement pédagogique en plus d'avoir des éléments de soutien.

M. Auclair: Et, au niveau où vous êtes rendus, au niveau du doctorat, aussi dans des sciences qui sont quand même... qui peuvent être dominées par une culture plus anglophone, est-ce que nos étudiants réussissent à faire leur formation en français avec... et on a quand même toute une terminologie et tout ça qui est aux normes, si on veut, là, au niveau de la langue française?

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui, tout à fait, là il n'y a pas de problème. C'est qu'ils sont mis en contact évidemment avec des milieux dans lesquels il y a des communications avec tous les grands laboratoires français, ou nord-américains, ou anglais, mais la formation se fait en français.

M. Cousineau: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Une question à ajouter? Allez-y, allez-y, ça va.

M. Cousineau: ...question complémentaire concernant les finissants, là, ceux qui graduent à l'INRS. Est-ce que ça arrive de temps en temps qu'il y ait des étudiants, bon, qui graduent, là, après le doctorat, qui décident de travailler à l'INRS comme professeurs, comme enseignants?

M. LeQuoc (Sinh): Nous venons d'embaucher quelques-uns, oui. En fait, notre politique à nous, c'est de ne pas prendre un étudiant qui vient de diplômer au doctorat chez nous tout de suite comme professeur. Nous aimerions bien qu'il aille faire un postdoc ailleurs, dans d'autres universités, américaines, européennes, ou canadiennes, ou autres, et quelques années d'expérience si possible de recherche. Mais il y en a: M. Kieffer, c'est un diplômé de chez nous de l'INRS, énergie, en 1985.

M. Kieffer (Jean-Claude): 1982.

M. LeQuoc (Sinh): 1982? Ah bien, je l'ai rajeuni un peu!

M. Kieffer (Jean-Claude): Tu me rajeunis, tu me rajeunis.

M. LeQuoc (Sinh): Il était de France, il est venu étudier chez nous. En 1982, donc, il a terminé. Il est retourné en France travailler à CNRS et d'autres. Et puis nous le ramenons par la suite depuis une quinzaine d'années, hein?

M. Kieffer (Jean-Claude): 1990.

M. LeQuoc (Sinh): Donc, c'est un diplômé de chez nous, mais il est allé chercher d'autres expertises, d'autres expériences ailleurs. Alors, il n'est pas le seul, je pense qu'on doit avoir autour de 15 % à 20 % qui sont... Mais l'institution ne veut pas favoriser un diplômé qui vient de terminer un doctorat chez nous pour ne pas faire une...

M. Cousineau: D'accord.

M. LeQuoc (Sinh): Il faut qu'il aille chercher autre chose ailleurs avant de revenir.

M. Cousineau: Parfait. Merci.

Mme Charbonneau (Johanne): Si je peux compléter là-dessus, je pense qu'en fait probablement une des filières les plus courantes, c'est plutôt d'accueillir des stagiaires postdoctorat chez nous qui viennent d'ailleurs, donc qui viennent de France, qui viennent d'ailleurs et qui deviennent professeurs, ce qui a été mon cas et ce qui est le cas... En tout cas, nous, plusieurs jeunes chercheurs...

Le Président (M. Chagnon): Venez-vous de France?

Mme Charbonneau (Johanne): Non, mais, je veux dire, qui venaient d'ailleurs. Je venais de Laval, donc je venais vraiment de l'Université Laval, d'une autre ville. Mais en fait, quand je regarde nos jeunes professeurs qu'on a embauchés récemment, la plupart ont commencé par faire un stage postdoctoral chez nous, effectivement.

M. Lapointe (Pierre): Juste à titre d'information, pour mettre ça au clair sur l'aspect francophone, du français, c'est une question qui est très importante chez nous, et à ce point importante que, dans la majorité des secteurs, et surtout à Énergie, Matériaux, Télécoms, on offre même des cours de français sur l'heure du midi aux étudiants ou aux nouveaux professeurs qui viennent d'origines... dont la langue maternelle n'est pas le français. Donc, on a ce souci-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie, vous aviez une question supplémentaire?

M. Bordeleau: Oui, bien en fait, juste une... vous nous avez parlé tout à l'heure du régime universel de soutien financier des étudiants. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information de ce côté-là?

M. LeQuoc (Sinh): En fait, pour favoriser la diplomation dans la durée la plus courte possible ? c'est l'objectif de l'institution et de la société, hein? ? nous pensions que, si un étudiant qui vient faire une maîtrise, doctorat chez nous, s'il doit travailler encore à temps partiel pour gagner de l'argent, bien entendu ça affecte les études. Donc, nous avons une politique obligatoire. Chaque professeur, lorsqu'il admet un étudiant... Ce n'est pas l'institution qui admet l'étudiant. Ultimement, c'est l'institution, mais ça commence par le professeur qui l'admet, l'étudiant. Après, ça passe par l'administration, puis les dossiers, puis les exigences formelles. Mais le professeur qui accepte l'étudiant parce qu'il travaille sur son équipe, il doit assurer un revenu minimum à l'étudiant. Pour les étudiants à la maîtrise, c'est 13 500 $ par année, minimum. Le professeur qui est un peu plus riche, parce qu'il a des contrats plus, des subventions plus, et que l'étudiant, bon, est brillant, il pourrait l'encourager en mettant jusqu'à 5 000 $ de plus. D'accord? Pour la maîtrise. Pour le doctorat, c'est obligatoire. Le professeur, le jour où il a signé une feuille d'admission: Je suis prêt à prendre cet étudiant, ça lui coûterait 15 750 $ par année, pour le doctorat.

Le Président (M. Chagnon): Minimum.

M. LeQuoc (Sinh): Donc, 13 500 $ maîtrise; 15 750 $, pour la durée des études, pour le doctorat. Donc, chaque étudiant qui est chez nous, il est assuré d'avoir ce revenu minimum. Pour nous, on estime...

Le Président (M. Chagnon): Par année...

Une voix: Par an.

M. LeQuoc (Sinh): Par an, par an. Oui, monsieur, par an, pendant la durée des études, donc la maîtrise deux ans, doctorat trois ans, etc. Alors, pour nous, nous estimions que, avec ce revenu, il ne sera pas... Bien sûr, il peut toujours aller chercher d'autre argent s'il veut vivre plus richement, mais...

Le Président (M. Chagnon): Puis c'est financé uniquement par vos bourses de recherche ou...

M. LeQuoc (Sinh): Majoritairement par les subventions de recherche et les contrats des professeurs. L'institution en investit aussi à partir de nos fonds généraux. La proportion, c'est autour de 25 % qui viennent des fonds même de l'institution, et 75 %, c'est le professeur lui-même, de par ses subventions et ses contrats, approximatif.

M. Bordeleau: Est-ce que les étudiants ont accès aux prêts et bourses, là, aussi à ce moment-là? C'est les étudiants...

M. LeQuoc (Sinh): J'ai l'impression que oui, mais est-ce qu'il peut avoir les bourses une fois qu'il a déjà reçu 15 750 $...

M. Bordeleau: Oui, mais c'est pour ça que je posais la question.

M. LeQuoc (Sinh): Je ne sais pas...

Mme Poirier (Dalida): Ils ont après...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux vous demander de revenir, de vous renommer, s'il vous plaît?

Mme Poirier (Dalida): Il arrive à une certaine proportion de nos étudiants, ceux qui terminent, qui prennent un peu plus de temps, comme quelqu'un qui va prendre cinq ans pour le doctorat... Quand le projet de recherche qui finançait le prof pour le paiement de l'étudiant est terminé, ça peut arriver que l'étudiant va bénéficier des prêts et bourses pour cette période-là. On en a une proportion vraiment très petite.

M. Bordeleau: Mais pas durant les...

Mme Poirier (Dalida): Non, pas durant, évidemment, parce qu'ils ont trop de revenus.

Le Président (M. Chagnon): Les étudiants étrangers qui auraient des montants forfaitaires à payer, vous demandez des exemptions ou...

Mme Poirier (Dalida): En fait, on a des bourses d'exemption MELS, qui est le quota, le 10 % de la clientèle, et on a aussi un programme de soutien... on a un programme d'exemption de frais de scolarité majorés qui est institutionnel, dont M. LeQuoc peut vous parler.

Le Président (M. Chagnon): Parlez-nous-en.

M. LeQuoc (Sinh): Bien, écoutez, donc, en plus des bourses accordées par le ministère de l'Éducation, donc 10 % de nombre d'étrangers, l'institution, nous avons élaboré une politique qui permettrait à chaque centre, avec le programme, de recevoir environ huit à 10 étudiants étrangers. Donc, on peut exempter les frais de scolarité majorés. Ils doivent payer quand même la partie équivalente aux Québécois, mais la partie majorée, c'est nos fonds mêmes qui supportent l'exemption, avec une limite autour de huit à dix, dépendant de l'année, dans le centre.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, M. le député de Vachon.

n (11 h 10) n

Mme Malavoy: Oui, bonjour. Bonjour, M. Lapointe et toutes les personnes qui vous accompagnent. Il y a déjà beaucoup de choses qu'on a évoquées dans les échanges, mais j'aimerais peut-être ajouter certaines questions ou reprendre certains points avec un angle additionnel.

Vos axes de recherche sont impressionnants, il y en a toute une liste, là, que vous nous avez indiqués. Je me demandais si, dans le processus de recrutement de vos professeurs... qui est ambitieux, hein, comme objectif, parce que vous voulez avoir, si j'ai bien compris, 230 personnes d'ici cinq ans. Donc, c'est très ambitieux. Est-ce que vous allez chercher des gens qui vraiment cadrent avec des axes de recherche déjà bien définis à l'intérieur de l'INRS ou est-ce que vous cherchez des gens qui sont des notoriétés dans un domaine et vous allez, autrement dit, chercher la personne et ça va venir automatiquement colorer peut-être les axes de recherche que vous aurez ensuite à développer?

M. Lapointe (Pierre): Une excellente question, Mme Malavoy. Je vais répondre par le processus de planification à l'intérieur de l'organisation et demander à Sinh de compléter. À l'intérieur de l'INRS, il y a une obligation, à chaque trois ans, pour chacun de nos secteurs, de faire une programmation scientifique. Cette programmation scientifique...

Une voix: Cinq.

M. Lapointe (Pierre): Cinq ans. Excuse.

Mme Malavoy: Cinq ans.

M. Lapointe (Pierre): Cinq ans. Cette programmation scientifique est évaluée et jugée par la Commission scientifique, qui est présidée par le directeur scientifique de l'INRS, et il est le seul membre de l'INRS à l'intérieur de la Commission scientifique. Les autres, ce sont des évaluateurs internationaux. La Commission scientifique répond directement au conseil d'administration et donne son aval sur les grands axes qui sont proposés. La Commission scientifique a même le pouvoir de recommander la fermeture d'un centre...

Mme Malavoy: Ah oui?

M. Lapointe (Pierre): ...ce qui a été fait à une occasion, qui est l'INRS-Éducation, et qui a été discuté à une deuxième époque dans le cadre de l'INRS-Santé, il y a eu une période problématique. Donc, c'est un processus extrêmement rigoureux.

Mme Malavoy: Très rigoureux. Mais, si je comprends bien, on peut considérer que soit il n'y a plus d'opportunité ou il n'y a plus de performance suffisante?

M. Lapointe (Pierre): À titre d'exemple, lorsque le Centre canadien de fusion magnétique a fermé...

Le Président (M. Chagnon): On parle du...

M. Lapointe (Pierre): Là, on parle du Tokamak.

Le Président (M. Chagnon): Tokamak.

M. Lapointe (Pierre): Tokamak, nous avons dû récupérer 40 personnes, dont 12 professeurs. Par conséquent, Jean-Claude et son prédécesseur ont dû revoir tous les axes de recherche afin... Et c'est quand je parlais de l'évolution, à partir de ce qu'on était, sur la recherche énergie, qui s'est transformée en recherche matériaux auxquels on a associé les télécoms et qui maintenant se développent en nanosciences, toute cette réflexion-là se fait dans le cadre de la Commission scientifique, mais aussi dans le cadre de la relation entre le directeur de centre ou la directrice de centre et le directeur scientifique, et de là se posent les gestes... Je ne dis pas, puis je vais les laisser parler par la suite, je ne dis pas qu'on ne va pas aussi trouver certaines stars, c'est aussi ça, mais ça doit s'inscrire dans une vision quand même structurée d'organisation et aussi ça doit s'insérer dans une vision où la masse critique est importante. Parce qu'aujourd'hui un chercheur seul, ça...

Le Président (M. Chagnon): Ça se trouve moins souvent.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Juste une petite question, au Tokamak, les 12 profs que vous avez récupérés, est-ce qu'ils sont restés à Varennes, à l'EMT, ou...

M. Lapointe (Pierre): Ils sont restés à Varennes.

M. LeQuoc (Sinh): Il y en a cinq aujourd'hui. Il y en a cinq. Les autres, je pense... par les départs volontaires ou retraites. Il nous reste cinq... qui continuent à travailler dans la fusion magnétique avec du financement.

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Malavoy: Non, non, c'est correct. Je donne ce privilège au président de rajouter son grain de sel quand il le juge bon.

Le Président (M. Chagnon): J'essaie de ne pas en abuser, évidemment.

M. Lapointe (Pierre): Peut-être que Sinh, et Jean-Claude, et Johanne pourraient rajouter sur...

M. LeQuoc (Sinh): Pour compléter la réponse à votre question, Mme Malavoy, en fait il y a un peu les deux. L'INRS avait, jusqu'à il y a quelques années... la façon de faire, c'est annoncer des postes vraiment très précis dans un domaine. Si on parle de télécoms, vous avez, dans les domaines de télécoms sans fil, jusqu'à des détails assez précis, tout comme, dans le domaine de sciences sociales, on parlait de vieillissement, c'est assez précis. Et on s'est rendu compte, dans une période où on recrute massivement, ça ne nous a pas donné beaucoup de dossiers intéressants, dans le sens que c'est trop pointu.

Mme Malavoy: Il y a des gens, dans le fond, qui hésitent à envoyer leur dossier parce qu'ils disent: Je ne cadre pas tout à fait avec le profil.

M. LeQuoc (Sinh): C'est ça. Alors donc, si ma mémoire est bonne, il y a trois ans, le centre Énergie, Matériaux et Télécommunications m'ont demandé, si possible, de ratisser plus large, donc sans aller dans des descriptions précises qui cadrent exactement avec la programmation, un peu plus large pour trouver peut-être la personne, comme vous dites, là, qui est la star mais qui n'est pas nécessairement dans le créneau. Et récemment je pense que madame...

Mme Charbonneau (Johanne): Moi, je vais pouvoir...

M. LeQuoc (Sinh): En sciences sociales, je pense qu'elle pourrait peut-être expliquer.

Mme Charbonneau (Johanne): Moi, je vais vous donner un exemple. Pour nos dernières chaires de recherche du Canada, dans un cas on cherchait donc un candidat ou une candidate pour travailler dans le domaine de l'économie régionale, il a fallu faire quatre concours pour trouver quelqu'un. Donc, ça veut dire aussi que ça retarde l'entrée en poste. Quand il s'est agit de faire, bon, un appel semblable pour notre dernière chaire de recherche du Canada, on a décidé de ne pas suivre cette stratégie-là, mais, bon, pour le reste, c'était normal avant qu'on l'ait fait, et donc de demander quelqu'un en sciences sociales, ce que d'ailleurs on fait actuellement. On a deux postes ouverts. On en a un qui est plus pointu et il y en a un qui est chercheur en sciences sociales.

L'avantage, dans le cas, donc, de la dernière chaire, ce qui nous est arrivé, c'est une candidature exceptionnelle. Justement, là, à ce moment-là, les gens qui ont des bons dossiers et qui ont envie de venir travailler chez nous vont envoyer leur curriculum vitae. Et ce que ça nous a donné comme... Évidemment, là, la difficulté, c'est qu'on reçoit beaucoup, beaucoup de dossiers, c'est donc beaucoup plus de travail pour le comité d'évaluation et de discussions aussi à l'assemblée des professeurs, parce que tout ça va passer à l'assemblée des professeurs et sera discuté, mais ça nous a permis d'avoir une chaire de recherche junior sur l'insécurité urbaine, alors un thème auquel, nous, on n'aurait pas pensé.

Mme Malavoy: Ce n'est pas la sécurité urbaine, c'est l'insécurité urbaine.

Mme Charbonneau (Johanne): L'insécurité, sur les questions d'insécurité.

Mme Malavoy: On procède par le problème.

Mme Charbonneau (Johanne): Et donc on n'aurait pas pensé ouvrir un poste là-dessus, mais on a une candidature, une jeune professeure exceptionnelle qui va pousser ce dossier-là. M. LeQuoc revient de voyage avec elle au Vietnam, et donc je pense que ça a été... C'est quelqu'un d'extraordinaire. On est très, très, très contents. Et on aurait voulu ouvrir un poste là-dessus, on n'y aurait pas pensé.

M. LeQuoc (Sinh): ...

Mme Malavoy: Ah oui!

Mme Charbonneau (Johanne): Donc, c'est pour ça qu'il y a des avantages et des inconvénients à toutes les stratégies, mais c'est quand même aussi important de dire que tout ça est aussi discuté en assemblée des professeurs. Donc, il y a quand même une espèce de contrôle aussi sur la cohérence avec ce qu'on fait déjà, l'intégration dans les équipes, et tout ça.

Mme Malavoy: Une autre question, et justement je pensais que Mme Charbonneau aurait des choses à dire là-dessus en plus de vous, M. Lapointe. Une chose qui me frappe, c'est le peu de diplômes décernés par le secteur Culture et Société. Alors, moi, j'ai vu, j'ai regardé bien attentivement l'imposante liste d'axes de recherche, hein, puis en plus, comme ce sont des secteurs plus près de ce que, moi, je connais, je suis capable derrière ça, là, d'imaginer bien ce que vous traitez. Donc, si je regarde les axes de recherche, j'imagine une énorme équipe et beaucoup, beaucoup de gens qui s'inscrivent. Et puis, quand je regarde les diplômes décernés, ce qui concerne l'urbanisation, la culture et la société, c'est relativement peu de monde. Et je comprends qu'il y a, c'est ça, 81 personnes en sciences sociales sur 568.

À quoi tient ? je vais utiliser le mot qui me vient à l'esprit, là, peut-être qu'il est inapproprié ? ce déséquilibre, je dirais? Parce que je pense qu'effectivement toutes ces questions-là méritent d'être traitées. Et autant il est important qu'on pousse dans le domaine de la nanotechnologie, j'en conviens, mais il me semble que s'attarder aussi à toutes les problématiques que vous touchez, c'est important, et je me demandais pourquoi soit ça n'attire pas plus de monde ou soit vous n'avez pas plus de ressources investies dans ce secteur.

n (11 h 20) n

Mme Charbonneau (Johanne): Bien, en fait, il y a deux choses que je dois dire. C'est vrai qu'on a une liste de thématiques, ce ne sont pas des axes de recherche, ce sont des thématiques. Donc, on est comme sous un niveau un peu plus détaillé des travaux qu'on fait. On pourrait dire que nos axes de recherche, ce sont les trois thèmes de notre titre de centre, Urbanisation, Culture et Société, et en dessous de ça on a effectivement ces thématiques qui sont des thématiques transversales, d'ailleurs, à travers nos équipes. C'est une programmation qu'on est en train de préparer en ce moment, donc elle n'a pas été déposée. Donc ça, ce que vous avez là, c'est l'état de la discussion, en ce moment, des axes.

Alors, effectivement, on a beaucoup de gens qui font de la recherche, bon, mais on n'a pas beaucoup de programmes. Alors ça, historiquement ça s'explique par le fait que, avant la fusion entre les deux centres qui font maintenant Urbanisation, Culture et Société, au centre Culture et Société, il n'y avait pas de programme d'enseignement. Donc, quand on a fusionné, en 2000, on avait 18 professeurs à Urbanisation et 12 à Culture et Société, ce qui veut dire que les profs de Culture et Société n'enseignaient pas, donc ils ne faisaient que de la recherche. Il y avait quelques séminaires évidemment qu'ils donnaient, bon, comme ça, ad hoc, mais il n'y avait pas de programme d'enseignement. Alors qu'à Urbanisation on avait, à ce moment-là, déjà des programmes de maîtrise et de doctorat évidemment en études urbaines, qui est notre programme principal, qui correspondait donc tout à fait au thème principal du centre. C'est un programme qui est conjoint avec l'UQAM. Et on avait donc des programmes de maîtrise et de doctorat en études urbaines, et donc, essentiellement, le trois quarts des étudiants qui sont là, ils sont dans ce programme d'études urbaines. Mais, comme c'est d'ailleurs un programme conjoint, évidemment notre clientèle est plus grosse que ça, mais la moitié, c'est aussi des étudiants de l'UQAM.

Mme Malavoy: C'est ce qui vous est reconnu à vous en termes de... d'accord.

Mme Charbonneau (Johanne): Oui, c'est nos étudiants qui sont inscrits chez nous, mais dans un programme conjoint. Et on avait aussi, donc, au moment de la fusion, des programmes en démographie qui étaient auparavant conjoints avec l'Université de Montréal, maintenant qui sont en phase d'être plus indépendants. Donc, finalement, le portefeuille de programmes d'urbanisation correspondait bien, on avait 18 profs, on avait quatre programmes, deux maîtrises, deux doctorats, mais, comme c'étaient des programmes conjoints, effectivement la moitié des étudiants sont dans l'autre institution.

On travaille depuis la fusion à créer des nouveaux programmes, donc, d'ailleurs, ils ont été présentés. C'est un processus assez complexe, assez long. Au moment de la fusion, c'est quand même important peut-être de le dire, au moment de la fusion, il y avait eu une tentative du centre Culture et Société de présenter un programme d'ailleurs qui était à l'époque conjoint avec l'UQTR et qui n'avait pas passé l'évaluation de la CREPUQ. Donc, ça veut dire que c'est vraiment... ça a été l'année avant la fusion. Alors, il y a eu un petit ressac.

Mme Malavoy: C'est une opportunité? C'est une opportunité, la CREPUQ, ou la qualité?

M. LeQuoc (Sinh): C'est la qualité.

Mme Charbonneau (Johanne): C'est la qualité, donc...

Mme Malavoy: L'opportunité, c'est le ministère.

Mme Charbonneau (Johanne): Oui, c'est ça, c'était un programme un petit peu compliqué, à l'époque, parce que c'était avec le Département de loisirs, je pense, donc, c'était un petit peu particulier. Et donc il y a eu, c'est-à-dire, une réaction à la suite de ça. Quand on travaille pour monter un dossier et qu'il est refusé, ça a pris du temps avant que les gens aient envie de repartir, bon, dans un autre projet de doctorat. Donc, il y a eu un décalage. Moi, je me suis beaucoup investie dans le démarrage. Donc, venant d'Urbanisation, je me suis associée aux gens de Culture et Société pour essayer de repartir des demandes de programmes, donc vraiment d'élaborer des nouveaux programmes.

Alors, on est maintenant, en janvier 2007, à un stade où on est à la dernière phase, à mon avis, j'espère, de reconnaissance du programme de maîtrise. Le ministère de l'Éducation a regardé le programme à sa réunion du 15 décembre et nous demande encore certaines précisions autour des conditions qui ont été demandées par la CREPUQ. Donc, essentiellement, on pense qu'il faut envoyer les plans de cours maintenant pour donner les précisions. Et donc, effectivement, on va avoir un nouveau programme de maîtrise, pratiques de recherche et action publique, qui est un programme, bon, à notre avis assez innovateur sur former des professionnels qui peuvent travailler à l'interface entre la recherche en sciences sociales et les acteurs de l'action publique, donc, évidemment, les décisions en politiques publiques, mais aussi, nous, on travaille beaucoup avec les organismes communautaires, avec, bon, un peu plus large. Donc, c'est pour ça qu'on dit un peu action publique, qui repose en fait sur l'expérience qu'on a de travail de recherche en partenariat depuis des décennies. Et disons que c'est un peu ça qu'on veut mettre en valeur dans ce programme-là.

Et on est en train d'élaborer une nouvelle version du programme de doctorat, qui serait un peu dans la continuité de cette maîtrise, qui est effectivement plus compliqué, réfléchir sur la manière de faire un doctorat dans la suite de ça. On est une université qui arrivons bien après les autres dans les domaines des sciences sociales. Les programmes de sociologie ou enfin les programmes multidisciplinaires en sciences sociales appliquées, il y en a ailleurs. Il faut vraiment être capables, en 2007, de démontrer son originalité ou sa spécificité, donc ça demande quand même pas mal de boulot.

Et donc ça veut dire concrètement qu'il y a encore beaucoup de profs chez nous qui n'enseignent pas du tout. Donc, ils encadrent des étudiants, souvent des étudiants d'autres universités. On a énormément de stagiaires, chez nous, dans nos projets de recherche et qui viennent d'autres universités, parce qu'on n'est pas capables de trouver dans nos programmes internes des gens qui sont sur la famille, sur les jeunes. Bon. Souvent, en sociologie, en anthropologie, on va chercher beaucoup d'étudiants de collègues d'autres universités et on les reçoit comme stagiaires. Et donc ils travaillent dans nos équipes. Et donc ça aide bien les autres universités aussi qui n'ont pas besoin de leur donner des bourses à ce moment-là. Mais c'est quand même quelque chose d'un peu particulier. Et donc on a plusieurs professeurs qui n'enseignent toujours pas, et ça explique, mais, bon, on travaille fort, mais c'est quand même assez compliqué à faire passer, des programmes. Et tout le processus évidemment est très long d'approbation de nouveaux programmes. Mais, bon, c'est notre objectif dans l'année qui vient, dans l'année prochaine.

M. Lapointe (Pierre): Si vous permettez, je voudrais dire une chose, Mme Malavoy, que c'est une priorité institutionnelle. Ça, c'est clair.

Mme Malavoy: De développer ce secteur?

M. Lapointe (Pierre): De développer ce secteur, c'est une priorité institutionnelle.

Mme Malavoy: O.K. C'est rassurant de vous entendre. Je comprends bien toute l'histoire, mais je comprends que vous convenez aussi que, dans ce secteur-là, il y a matière à développer des programmes.

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait.

M. LeQuoc (Sinh): Les trois derniers postes de professeurs, les trois dernières bourses sont pour alimenter ce programme de maîtrise et ultérieurement un doctorat en pratique de recherche action publique.

Le Président (M. Chagnon): Je vous annonce tout de suite que les futurs membres de cette commission vous questionneront là-dessus dans trois ans.

Mme Malavoy: Peut-être une question qui va un petit peu avec ce qu'on vient de discuter: Qu'est-ce qui fait que des étudiants et des étudiantes vont choisir d'aller chez vous? Là encore, je connais plus le secteur des sciences sociales, je connais certains programmes qui existent ailleurs. Et donc, puis ça vaut pour les professeurs aussi, qu'est-ce qui attire d'enseigner à l'INRS, ou d'étudier à l'INRS, plutôt que de magasiner, entre guillemets, parmi les programmes qui existent sur des campus plus classiques?

M. Lapointe (Pierre): Je vais demander à Jean-Philippe sur le côté étudiant, et je demanderai à mes deux profs par la suite.

Mme Malavoy: Merci.

M. Chenel (Jean-Philippe): Premièrement, ce qui attire beaucoup les étudiants aussi dans les universités comme l'INRS, premièrement, c'est les projets de recherche. En tout cas, personnellement, moi, c'est ce qui m'a attiré en premier.

Mme Malavoy: Vous êtes dans quel domaine, juste pour nous situer?

M. Chenel (Jean-Philippe): Je suis en assainissement.

Mme Malavoy: En assainissement?

M. Chenel (Jean-Philippe): Oui. Au centre ETE ici, à Québec.

Mme Malavoy: ETE.

M. Chenel (Jean-Philippe): Oui. Donc, ce qui m'a attiré premièrement, c'est les projets de recherche parce que, comparativement aux grandes, grandes universités où il y a 30 000 étudiants, je ne suis pas dilué dans la masse. Donc, je sais que le projet de recherche sur lequel je vais travailler, je vais faire vraiment quelque chose qui va faire avancer la science, qui va faire avancer le projet de mon directeur de recherche et les envies aussi de l'université de faire avancer ce projet-là. Je sais que ce que je vais faire va probablement être reconnu ailleurs dans le monde aussi. Les projets aussi sont très, très avant-gardistes. On sait qu'il y a beaucoup de projets de recherche qui vont être encore à jour dans les prochaines années, donc sur les changements climatiques...

Mme Malavoy: Ils sont à la fine pointe.

M. Chenel (Jean-Philippe): Oui, c'est à la fine pointe vraiment. Il y a aussi beaucoup, comme disait M. Lapointe tout à l'heure, les installations. Ça ne marche pas seulement avec les professeurs, ça marche avec les étudiants aussi. Moi, j'ai la chance de travailler avec des bioréacteurs. Il n'y en a pratiquement nulle part ici, au Québec, dans les universités, qui sont disponibles pour les étudiants. Souvent, on peut les visiter, on peut voir comment ça fonctionne, mais on n'a pas l'occasion de jouer avec. Donc, moi, j'ai eu l'occasion, c'est ce qui m'a attiré beaucoup.

Mme Malavoy: De jouer avec?

M. Chenel (Jean-Philippe): Oui, c'est parce que c'est un plaisir de faire ça, c'est des projets... je l'ai choisi parce que j'aime ça. Et c'est pratiquement plus un passe-temps qu'un travail vraiment.

Mme Malavoy: C'est merveilleux, ça, c'est merveilleux.

M. Chenel (Jean-Philippe): En même temps, ça me donne... J'ai fait ma maîtrise à l'INRS, je suis en train de faire mon doctorat encore avec le même professeur, ça me permet d'avoir vraiment une bonne connaissance très, très approfondie de toute la technologie que j'utilise. Et il y a aussi évidemment le fait qu'on soit boursier automatiquement à l'INRS. Donc, pour un étudiant, un étudiant moyen qui finit dans un programme avec une note moyenne, même un petit plus haut que la moyenne, c'est très, très dur de se démarquer au niveau des organismes qui donnent des bourses pour les étudiants. Donc, pour moi, ça aurait pratiquement été impossible de travailler en même temps que faire une maîtrise ou en même temps que faire un doctorat. Donc, en étant boursier à l'INRS, bien ça me permet de me consacrer à 100 % à mon projet de recherche puis à faire quelque chose que j'avais envie de faire sans nécessairement être un génie au début et pouvoir avoir les grandes, grandes bourses qui me permettaient d'aller dans les autres universités normales.

Mme Malavoy: C'est très éclairant, ce que vous dites.

M. Chenel (Jean-Philippe): Merci.

M. Lapointe (Pierre): Johanne.

Mme Charbonneau (Johanne): Oui, évidemment, sciences sociales, nous, on n'attire pas de ressources avec des grands équipements, grand monde, beaucoup d'étudiants...

Le Président (M. Chagnon): ...

n (11 h 30) n

Mme Charbonneau (Johanne): C'est vraiment... ils sont obligés de jouer avec d'autres choses. Mais en fait je pense qu'à ce moment-là on pourrait bien faire référence à d'autres éléments qui n'ont peut-être pas été mentionnés. Il y a beaucoup d'avantages dans une très petite université. Pour les étudiants, c'est comme une grande famille, c'est très facile de régler des problèmes, d'aller voir directement le directeur ou la directrice de centre, d'inventer des nouveaux programmes.

Bon. Aussi, pour nuancer peut-être la question du soutien universel, dans notre programme d'études urbaines, nous, on n'a pas un programme universel de soutien financier parce que le programme est, bon, géré par un protocole conjoint avec l'UQAM, l'UQAM ne pouvant pas donner ce type de soutien universel. On a des ententes un peu différentes, on a des bourses donc. Nos étudiants sont quand même boursiers, mais c'est des bourses d'excellence, au mérite. Et donc il y avait quand même une frustration, l'année passée ou il y a deux ans, de nos étudiants INRS, qui disaient: Mais comment ça se fait que les autres étudiants INRS ont un soutien universel? Nous, on n'en a pas. Nous, on dit: Oui, mais on a un programme, bon, un protocole conjoint qu'il faut respecter. On va vous inventer un programme de bourse de spécialisation, ça va permettre de donner plus de bourses. Et donc, ça, c'est un exemple juste pour vous dire que, quand on est dans une petite université, qu'on veut discuter entre l'association étudiante et la direction et régler des problèmes, les gens apprécient énormément la rapidité avec laquelle on peut faire face aux problèmes, aux demandes.

Et puis en fait les étudiants, effectivement ils sont chez nous aussi dans les équipes, ils sont bien intégrés dans les équipes. Ils ont un encadrement... Bon. Les professeurs n'ont pas 20 étudiants ou 30 étudiants. Ils en ont deux, trois. Ils peuvent en prendre bien soin et être très proches de leurs étudiants. Et donc il y a évidemment le... C'est une expérience qui est un peu différente.

Il y a des avantages d'être dans les grandes universités. Ils ont toutes sortes d'équipements, de centres sportifs, nous autres, qu'on ne peut pas leur donner. Mais il y a aussi des avantages d'être dans une très petite université: la proximité, la facilité d'avoir effectivement d'autres types de soutien matériel d'ailleurs qu'ils ont. Ils ont tous des locaux, ils sont tous... Donc, ils peuvent travailler dans nos locaux. Nous, on a des nouveaux locaux pour être capable de mieux les accueillir.

Et effectivement donc c'est cette espèce d'expérience plutôt relationnelle, donc dans le sens social, c'est peut-être plutôt ça. Et on garde, nous, beaucoup de contacts avec nos anciens étudiants qui sont maintenant dans toutes sortes d'organismes et qui parlent effectivement avantageusement du fait d'avoir vécu ce type d'expérience universitaire, qui est différente de quand on va à l'Université de Montréal ou ailleurs.

M. Lapointe (Pierre): Je voudrais rajouter parce que Johanne a répondu à la question pourquoi, elle, à titre de professeur, est venue chez nous. Et je vais noter ? parce que c'est moi qui l'ai embauchée ? un autre élément de flexibilité.

Le Président (M. Chagnon): C'est très bon.

M. Lapointe (Pierre): Habituellement, j'ai un bon jugement. Mais c'est un élément de flexibilité. Lorsque Johanne s'est jointe à nous, la moitié de son temps, sinon la plus grande partie de son temps était dans un CLSC...

Mme Poirier (Dalida): Dans un centre jeunesse.

M. Lapointe (Pierre): ...dans un centre jeunesse sur la Rive-Sud à travailler avec les...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mme Poirier (Dalida): Non.

M. Lapointe (Pierre): Non. Je ne suis qu'un pauvre géologue et géophysicien.

Une voix: Voilà.

M. Lapointe (Pierre): Cependant, le point que je veux faire, c'est que Johanne faisait une recherche-action sur les mères adolescentes monoparentales, et naturellement, au centre-ville de Montréal, sur la rue Durocher, dans notre édifice, il n'y en a pas beaucoup. Et donc il fallait vraiment qu'elle soit dans le centre jeunesse, vraiment dans l'action avec les gens, etc.

Et ça, c'est une forme de flexibilité que l'on offre. Naturellement, dans le cas de Johanne, d'avoir accès à ce terrain-là et que son patron ne lui tombe pas sur la tête parce qu'il ne la voyait pas tous les jours dans son bureau, c'est un élément de flexibilité qui se manifeste à beaucoup d'égards. Jean-Claude.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui, bien, rapidement. Mais, dans le domaine de la science physique et ingénierie, la problématique est différente. C'est un peu comme à la garderie. C'est-à-dire, il y a les jouets, les copains et...

Mme Malavoy: C'est bien. Là, je vais comprendre.

M. Kieffer (Jean-Claude): Alors, les jouets, on en a beaucoup, en particulier de très grosses infrastructures, puisqu'on est une des rares institutions à avoir de très grands équipements en nanosciences et en femtosciences. Mais les jouets, c'est une chose. Ils n'ont pas de valeur, même s'ils sont très grands, s'il n'y a pas un concept de mutualisation. Donc, on mutualise les infrastructures, et ça se traduit par la capacité d'introduire les chercheurs, les étudiants dans des équipes et des masses critiques. Donc, il y a aussi les gens, si vous voulez, les copains. Mais c'est les gens à travers des masses critiques sur des directions bien précises, où on peut prendre un leadership et où les gens véritablement ont une locomotive qui peut les amener quelque part. Ça attire beaucoup de gens. Les infrastructures sont, à EMT, des infrastructures nationales uniques au Canada. Et les masses critiques, on essaie de les dégager dans des domaines de recherche qui sont porteurs pour l'avenir. Voilà. Donc, c'est véritablement les jouets et les copains.

Mme Malavoy: Oui. Merci. Je vais retenir votre image. Je pense qu'elle est parlante.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, les jouets et les copains. Je ne sais pas si ça s'applique au monde politique. Je laisse la question en suspens pour l'instant.

M. LeQuoc (Sinh): Donnez-nous quelques exemples.

Le Président (M. Chagnon): Tant qu'on ne tombe pas dans les copains d'abord. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, rien.

Le Président (M. Chagnon): Rien?

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que la députée de Taillon a soulevé toutes les questions que je voulais poser, sauf une peut-être. Mais je ne suis pas sûr que... C'est parce que... La question que je me pose depuis tantôt, c'est que, notamment en sciences sociales, mais sans doute aussi dans d'autres domaines que vous développez à l'INRS, parce que je ne suis pas au courant tout à fait de l'historique, j'imagine, mais le type de recherche que vous faites ne pourrait-il pas être fait dans n'importe quelle université?

Et, tu sais, je regarde, je connais mieux les thématiques de recherche que vous évoquez, puis là vous vous en allez vers pratiques de recherche et action publique. Je pense à certaines institutions qui pourraient revendiquer des intérêts semblables. Et je me dis: Il y a une valeur ajoutée certaine de maintenir cette institution-là au Québec et de la renforcer. Puis ce n'est pas une question piège, puis je n'ai pas l'instinct du tueur en la posant, mais quelque part, lorsqu'on regarde les motivations des étudiants, par exemple, pour aller chez vous... Puis j'entends bien ça, là, parce que ça, c'est du «microteaching», il y a un encadrement qui est quasiment familial, si on veut, etc. Les profs qui ont davantage à consacrer beaucoup, beaucoup de leur temps à la recherche, ça peut faire l'envie d'autres institutions. Et la question qui vient, c'est: Quelle est la valeur ajoutée de cette institution-là pour le développement et l'innovation au Québec, et en termes de technologie et en termes social?

M. Lapointe (Pierre): Je vais demander à Jean-Claude et Johanne, dans un premier temps, puis je compléterai.

M. Bouchard (Vachon): Je n'avais pas de question, mais finalement je pense que ça se peut que ça soit une question...

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne question, c'est une bonne question.

M. Bouchard (Vachon): ...une question importante, peut-être.

Le Président (M. Chagnon): Intéressante.

M. Lapointe (Pierre): C'est rare que tu en as des mauvaises.

M. Kieffer (Jean-Claude): Donc, pour ce qui concerne la partie ingénierie, si vous voulez, je dirais qu'aujourd'hui l'INRS a une capacité unique par rapport à toutes les institutions québécoises dans la mesure où on est capable, et on l'a fait, et on l'a démontré, de faire, et c'est la valeur ajoutée, une ingénierie d'intégration au système que peu ou quasiment aucune autre institution universitaire ne fait. Parce qu'on intègre tous les savoir-faire de la conception jusqu'au design, jusqu'à l'intégration des briques élémentaires dans des systèmes. Et la preuve, si vous voulez, ce laboratoire laser, qui est un laboratoire qui vient de la FCI internationale, c'est 22 millions de dollars. On l'a mis en place sur trois ans. C'est des outils de pointe, et on a intégré toute cette ingénierie nous-mêmes, et il n'y a pas d'autres institutions qui peuvent le faire au Québec. De ces technologies on a déduit des technologies beaucoup moins performantes mais qui sont adaptées aux besoins qu'on intègre aujourd'hui à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qu'on intègre dans des hôpitaux, à l'Hôpital Saint-Sacrement et ailleurs. Ça, c'est un exemple au niveau ingénierie. C'est la même chose avec les nanotechnologies. On intègre les technologies parce qu'il y a des masses critiques, il y a les équipes et il y a toute la verticalité du savoir-faire, si vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Et, par exemple, Polytechnique ne serait pas capable d'envisager un programme de nano comme le vôtre?

M. Kieffer (Jean-Claude): Bien, on le fait. On l'a réussi et on le fait. Alors, je ne sais pas. Ils sont peut-être capables de le réaliser, de le penser, de le proposer, mais, je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, dans sa capacité de faire, l'INRS se positionne comme une institution unique à ce niveau-là.

M. LeQuoc (Sinh): Peut-être je pourrais ajouter... peut-être ça vous donne un peu plus d'indications. Les universités, aujourd'hui, sont formées par les départements disciplinaires. Vous avez un département donc de physique, département de génie géologique, département de chimie. Ce sont donc disciplinaires. INRS, il n'y a pas de département. Il y a le centre de recherche en énergie, et dans lequel vous avez deux physiciens, deux chimistes, un matériaux, et bientôt, la nanotechnologie, nous aurons des biologistes à l'intérieur. Donc, il n'y a pas quatre départements qui ont leurs disciplines et, comme ils sont biologistes, ils travaillent dans la biologie parce que c'est comme ça, la voie de recherche. Alors, c'est ça qui est la valeur ajoutée. Nous avons des équipes multidisciplinaires intersectorielles et qui ne sont pas définies par les disciplines, qui sont définies par les thématiques de recherche, qui sont guidées par la recherche orientée. Donc, vous faites la recherche en nanoscience, ou nanotechnologie, et votre équipe, votre copain n'est pas dans vos disciplines, mais vous n'avez pas ce mur, là. Essayons de faire, de défaire les murs. Vous connaissez mieux que quiconque les départements universitaires, aussi Mme Malavoy. On a des départements, et ce n'est pas facile de discipliner, dans le bon sens du mot.

n (11 h 40) n

M. Kieffer (Jean-Claude): Un exemple de cette capacité, c'est que les projets et les infrastructures de fonctionnement sont financés par une mutualisation des sources de financement, qui viennent du CRSNG, des instituts de santé et nous avons aussi le financement de l'ANAH, ce qui prouve, si vous voulez, à la fois la multidisciplinarité, mais la capacité aussi pour les gens et le besoin de travailler ensemble.

Une voix: Dans quel domaine?

M. LeQuoc (Sinh): Au niveau social, par exemple, peut-être...

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, je vais faire un petit commentaire là-dessus parce que je pense que, lorsque les fonds de recherche ont été refaçonnés, le grand défi pour les fonds de recherche au Québec, ça a été de revoir leurs programmations de subventions non pas à la lumière des disciplines, mais à la lumière des thématiques de recherche. Et je comprends très bien, à partir de cet exemple-là, la valeur ajoutée d'une institution comme la vôtre, ça, c'est sûr. À ce niveau-là, c'est assez évident.

M. LeQuoc (Sinh): Je peux prendre l'exemple peut-être en sciences sociales au nom de ma collègue, dans le programme études urbaines, nous n'avons pas des urbanistes diplômés en discipline d'urbanisme, nous avons un démographe, un sociologue, un urbaniste et puis...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez un ingénieur des transports?

M. LeQuoc (Sinh): Pas encore.

M. Lapointe (Pierre): ...spécialiste du transport.

Mme Charbonneau (Johanne): ...oui, mais il prend sa retraite, là.

M. LeQuoc (Sinh): Et, dans le nouveau programme de maîtrise en pratiques de recherche et action publique, c'est la même chose. Ce n'est pas le Département de sociologie qui le fait, ce diplôme, c'est le centre Urbanisation, Culture, Société et les professeurs qui vont alimenter. Dans les programmes, nous avons des spécialistes en éthique qui sont diplômés en éthique, d'autres c'est en démographie, d'autres c'est en urbanisation, et ils alimentent ce programme-là. Et c'est ça qui est la valeur ajoutée que vous pouvez difficilement le faire... Bien sûr, c'est faisable ailleurs, mais essayons de défaire les murs des départements dans les facultés traditionnelles, ça va prendre des années.

Mme Charbonneau (Johanne): Bien, moi, je pense que de toute façon ça va tout à fait dans ce que les collègues ont dit. C'est sûr que le premier avantage, c'est la multidisciplinarité. Et la rencontre des disciplines, ça permet aussi de trouver des nouveaux sujets de recherche, et, moi, je le constate. C'est drôle, dans les dernières années, quand, moi, je suis devenue directrice, on sortait d'une phase où il y a eu beaucoup de création de groupes de recherche et de centres de recherche interuniversitaires. Et les membres de mon corps professoral avaient un regard très orienté vers l'extérieur. Donc, tout le monde faisait partie d'équipes, mais, disons, c'est comme si le centre lui-même n'existait plus parce que tout le monde était dans ces grandes équipes là. Et, moi, j'ai beaucoup travaillé, depuis deux ans, à essayer de ramener les gens à l'INRS en disant: Vous vous côtoyez, mais vous ne vous voyez plus. Et ce travail-là, depuis qu'il est en marche et que, les équipes, leurs frontières sont en train de devenir très poreuses, on voit émerger plein de nouveaux sujets. Et donc il y a beaucoup de gens, en fait, dans notre centre...

D'ailleurs, l'autre point important à dire, c'est que ce n'est pas pour rien qu'on a des thématiques de recherche et qu'on n'a pas des axes de recherche, parce que la réflexion qu'on fait actuellement dans la programmation, c'est de se dire que, nous, on est à Montréal avec quatre grandes universités où il y a de la sociologie, de l'anthropologie, il y a des... Le thème de l'immigration, le thème de la pauvreté, c'est des thèmes qui sont travaillés ailleurs. Nous, ce qu'on essaie de voir maintenant, c'est quelle est la spécificité de notre regard sur ces questions qui sont effectivement aussi regardées par des équipes ailleurs. Et ça nous a amenés à enlever nos anciens axes qu'on avait pour dire: Nous, ce n'est pas des axes de recherche spécifiques parce qu'on ne peut plus dire qu'on est complètement spécifique sur ces thèmes-là, ce n'est pas vrai, il y en a d'autres qui travaillent là-dessus. On a des approches spécifiques et, dans la programmation, on va plutôt présenter nos approches, nos manières de travailler ces questions-là qui sont uniques.

Et, entre autres, évidemment, il y a toute l'approche spatiale, spatialisée de tous les phénomènes sociaux, ça nous est assez unique. Et ça, on va réclamer effectivement notre spécificité là-dessus. Et là c'est à la fois les géographes, les sociologues, les anthropologues, les économistes, et tous ces gens-là partagent la même approche et donc sont capables maintenant de se mettre ensemble pour créer des nouveaux projets, complètement nouveaux. On a quelqu'un qui travaille sur le logement social, qui est sociologue, et qui récemment s'est rendu compte que sa voisine de bureau, elle, travaillait sur les autochtones, est une anthropologue et, bon, est dans une autre équipe complètement. Et là ils ont envie de se mettre ensemble pour travailler sur le logement autochtone.

M. Bouchard (Vachon): C'est une très, très, très bonne idée.

Mme Charbonneau (Johanne): Et donc c'est ça que ça permet, d'avoir des gens qui sont beaucoup plus ouverts. On peut faire ça dans les grandes universités, mais c'est beaucoup plus compliqué parce qu'il faut aller chercher des gens dans différents départements qui ont leur logique propre aussi pour pousser leurs projets. Donc, on fait ça aussi de cette manière-là.

M. Lapointe (Pierre): J'aimerais répondre au niveau institutionnel. Je pense que c'est important de regarder deux, trois éléments. Le premier élément: Pourquoi l'INRS a été fondé, en 1968? L'INRS a été fondé, en 1968, pour répondre à un besoin très criant: le Québec n'avait pas d'infrastructures de recherche ou à peine, avait très peu de centres de recherche du fédéral aussi. C'était l'enfant pauvre.

M. Bouchard (Vachon): Comme c'est toujours le cas.

M. Lapointe (Pierre): C'est un autre sujet, on y reviendra.

M. Bouchard (Vachon): Je suis sûr qu'on va y revenir.

M. Lapointe (Pierre): Ce que je veux dire par là, c'est que la mission de départ, le législateur a dit à cette organisation-là: Vous allez nous aider à transformer le Québec éventuellement vers une société du savoir en nous dotant d'une institution qui va faire de la recherche associée aux grands axes de développement qui est le Québec. Donc, c'était l'eau, c'étaient les mines, c'était l'énergie, c'était ça. Et donc, au départ, ça se voulait un outil du Québec pour nous amener au XXe siècle, à l'époque, au niveau de la composante recherche.

Il y a eu quelqu'un d'intelligent qui a dit: Le modèle CNRS en France, hein, les études graduées, ça fonctionne mal, on va donner aussi les études graduées pour accompagner. Mais, lorsqu'on dit: Vous allez travailler sur l'eau, de facto on évacue la discipline, on introduit dès le départ la thématique, la même chose au niveau énergétique. Et donc, dès le départ, il y a eu ce campement-là dans une mission. Et chaque employé qui rentre dans l'organisation, je prends la mission puis je lui mets devant lui: C'est ça, la job. Donc, c'est ça qui s'est passé au départ.

Par la suite, l'organisation s'est transformée, et il y a eu aussi une transformation du monde universitaire, puis du monde de la recherche, puis du monde du subventionnement de la recherche. Et les universités du type traditionnel ont, d'une certaine façon, migré en partie vers le modèle INRS. Gibbons et Limoges, c'est le modèle II. Ils étaient au modèle I, ils se sont en allés en partie vers le modèle II. Et, nous, on est déjà partis pour le modèle III. Et, le modèle III, il y a des éléments qui sont fondamentaux. Est-ce qu'on connaît beaucoup d'universités qui sont capables de faire l'intégration de l'IQRC, de faire l'intégration d'Armand-Frappier, de s'autotransformer, prenons un exemple, de huit départements à quatre? Et on vous réserve des surprises pour l'avenir. C'est ça, la différence.

Une voix: ...il faut revenir.

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait. Ah! Moi, moi, je suis bien heureux de venir. Et ça, c'est fondamental. Et il y a une différence aussi dans l'université de type traditionnel versus nous: chez nous, on se donne le droit d'avoir du «bottom-up» et du «top-down», et ça, ça permet beaucoup de choses. Et c'est le corps professoral et l'administration qui se donnent le droit, ce droit-là.

Le Président (M. Chagnon): Très intéressant. Dans les perspectives d'avenir, chez vous, tant sur le plan de l'équipement que sur le plan budgétaire, sur le plan de l'équipement, vous avez manifesté une intention de regrouper l'EMT. Vous avez déjà fait des demandes à cet effet-là?

M. Lapointe (Pierre): Oui. Au niveau de...

Le Président (M. Chagnon): Du budget d'immobilisations?

M. Lapointe (Pierre): C'est ça. Au niveau de la relocalisation d'Énergie, Matériaux, Télécoms, on a fait l'étude de huit sites depuis deux ans, trois ans maintenant, et nous sommes à l'aube... Et le conseil d'administration s'est penché là-dessus pas plus tard qu'hier après-midi, il reste deux sites vivants. Il y en a un qui est plus avantagé. Nous avons déjà fait les demandes au MDEIE, au programme PAFI, nous avons fait des demandes au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, nous sommes en train de finaliser la demande à Développement économique Canada et nous avons déposé une demande à la ville de Montréal et une demande à la ville de Laval. La ville de Laval a déjà donné sa réponse, et, la ville de Montréal, on est en train de discuter avec eux. Donc, le processus est très enclenché, très loin, et c'est un processus qui est basé sur cinq critères.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vos sites, c'est Laval et Montréal.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça, c'est Laval et Outremont. Tout à fait. Mais tout est enclenché, oui.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Chagnon): Et, sur le plan budgétaire, bon, on a parlé du redressement de 1,6 million que vous avez reçu l'automne passé et qui est récurrent, mais ça ne suffit pas pour les besoins que vous avez?

M. Lapointe (Pierre): Non.

Le Président (M. Chagnon): Et on a aussi souvent parlé du refinancement, que nous souhaitons tous, de la part du fédéral, pour revenir au financement connu au milieu des années quatre-vingt-dix. Mais, au-delà de ça, votre perspective de financement, vous la voyez comment?

M. Lapointe (Pierre): Disons qu'étant donné... puis je vous rappelle l'acétate du redressement budgétaire depuis 1997.

Le Président (M. Chagnon): Qui est impressionnant, d'ailleurs.

M. Lapointe (Pierre): Merci. Pour nous, à l'intérieur de la philosophie organisationnelle en matière de financement, nous dépensons ce que nous avons. Et ce que nous avons fait depuis 1998, c'est de régler nos problèmes internes. Nous avons fait une saine gestion, une gestion extrêmement agressive en matière de ressources humaines, extrêmement agressive en matière de sciences. Et là nous sommes à l'étape aujourd'hui... c'est un virage qui est devant nous, nous nous devons de trouver des moyens de développement. Nous avons fait le ménage. Et donc, par conséquent, la prochaine étape en matière de financement, c'est ce développement-là, c'est 40 nouveaux postes dont on a besoin. Et, si la situation ne change pas, c'est ce développement-là qui est compromis, et naturellement vient avec... un non-financement va venir... la pente va devenir négative, c'est évident.

Et donc, pour nous, étant donné ? je dis bien «étant donné» ? qu'on a fait notre ménage, qu'on a réglé nos problèmes, là on est à une étape. Et on ne voudrait pas être pénalisés ? ça, je pense que c'est important ? on ne voudrait pas être pénalisés parce qu'on a fait ce ménage-là et que, nous, on est à une autre étape. Et, si INRS n'était pas à cette autre étape là, on n'aurait pas fait notre job. Ça, c'est une autre différence, là. Ma mission est très claire, on a fait le ménage et on s'en va ailleurs. Et mon problème, c'est que, pour aller ailleurs, j'ai besoin de ces 40 nouveaux postes de prof.

Le Président (M. Chagnon): Madame, monsieur, ça va?

Une voix: Ça va très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il ne me reste plus, M. Lapointe, mesdames, messieurs, qu'à vous remercier beaucoup pour votre témoignage ici. C'est une histoire très intéressante que l'histoire de l'INRS. Je pense qu'on a passé un moment un peu aussi palpitant avec nos jouets et nos copains. Et c'est sûr que, de ce côté-ci de la table, on est sûrement passionnés par les questions qui touchent la culture, qui touchent l'urbanisation, qui touchent le socio, et c'est un peu normal, c'est un peu notre pain et notre beurre. Mais il y a aussi, de ce côté-ci, plusieurs d'entre nous qui sont fascinés par le nano, les lasers et le reste qui s'en suit, qui est l'image un peu fascinante aussi de l'avenir. Fascination, encore une fois, qui est assez normale, mais qu'on retrouve chez vous. Puis très intéressante, la particularité d'avoir et de vouloir jeter les totems par terre entre les différentes disciplines pour s'assurer que tout le monde réussisse à se fusionner ensemble puis avoir une relation justement qui est très différente de ce qu'on retrouve ailleurs, dans les autres universités.

Alors, c'était une entrevue qui était très, très, très intéressante, à mon avis, je pense que c'est le cas aussi de mes collègues, et nous vous en remercions beaucoup. Évidemment, suite à la prochaine fois, c'est-à-dire dans trois ans, et nous serons certainement à même de pouvoir reprendre certains des éléments que vous nous avez donnés ici pour participer à compléter notre rapport que nous ferons à l'Assemblée nationale très probablement au début de la session qui vient, c'est-à-dire dans un mois et quelques, un mois et quelques semaines.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous serez en mesure de constater si, oui ou non, on a fait progresser le problème des mètres carrés et des frais indirects de recherche.

M. Lapointe (Pierre): Nous vous jugerons là-dessus. Mais, si je peux, M. le Président, je voudrais vous remercier et remercier mon équipe. Et je voudrais, dans une dernière phrase, vous dire que trois ans, ça me semble long, et donc que je vous invite tous à venir nous visiter. Si vous avez un intérêt, nous vous donnerons une visite qui vous épatera et qui prouvera hors de tout doute ce que nous vous avons dit aujourd'hui. Donc, vous êtes les bienvenus, et nous espérons beaucoup plus avant trois ans que...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez une navette à vos couleurs?

M. Lapointe (Pierre): Pas encore. Mais M. Auclair doit savoir que nous sommes en négociation avec la STL pour effectivement avoir une navette entre le métro et notre campus. Donc, on n'en a pas une présentement, mais on en cherche une.

Le Président (M. Chagnon): On en souhaite une. Alors, merci beaucoup encore une fois.

M. Lapointe (Pierre): Merci à tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie donc afin de poursuivre les auditions de dirigeants d'université en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons cet après-midi les dirigeants de l'Université du Québec à Chicoutimi, et nous avons avec nous M. Belley, le recteur, qui est un habitué de cette commission, hein, vous êtes passé au moins deux, trois fois, certain?

M. Belley (Michel): Je pense que c'est la quatrième fois.

Le Président (M. Chagnon): Quatrième fois, c'est ça.

Alors, je ne voudrais pas perdre l'occasion de vous demander si on a un remplacement, puisqu'on en a un.

Le Secrétaire: Nous avons un remplacement. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Chagnon): Alors, on lui souhaite la bienvenue. On souhaite la bienvenue au député Bédard, député de Chicoutimi.

Alors, je disais que M. Belley, vous êtes avec nous, ça nous fait plaisir. Nous vous souhaitons la bienvenue ainsi qu'à tous les membres de votre équipe que vous pourrez nous présenter dans les 20 à 30 minutes qui suivent pour nous faire une présentation aussi non seulement de votre équipe, mais la présentation qu'on s'attend de vous et, après ça, on procédera à une période de questions comme il se doit, comme vous connaissez déjà le quiz questionnaire ici. Alors, c'est à vous.

M. Belley (Michel): Merci beaucoup, M. le Président, M. Chagnon. Mme, MM. les députés, d'abord vous allez me permettre de présenter les membres de l'équipe qui se sont joints à nous. D'abord, le vice-recteur, Enseignement et recherche, Mme Francine Belle-Isle.

Mme Belle-Isle (Francine): Bonjour.

M. Belley (Michel): Mme Nicole Bouchard.

Le Président (M. Chagnon): Belle-Isle et non pas Belley aussi.

M. Belley (Michel): Belle-Isle, il n'y a pas de...

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que c'était votre épouse.

n (14 h 10) n

M. Belley (Michel): Non, mais on a l'esprit de famille. On essaie de garder ça dans une certaine décence. Mme Belle-Isle; Mme Nicole Bouchard, qui est doyenne des études supérieures et de la recherche; Mme Carole Dion, qui est doyenne du premier cycle; M. André Dorion qui est le vice-recteur, Administration, Finances; M. Martin Côté, secrétaire général; M. Alyre Caron, qui est au rectorat, qui est responsable des dossiers importants, dont le dossier de montage du document qui nous amène ici, à la commission; M. Jean Wauthier aussi, qui est aux affaires publiques; M. Guillaume Dubreuil, qui pourrait se joindre à nous à la table, qui est le président de l'association étudiante; et M. Richard Perreault, qui est là-bas, qui est représentant du Syndicat des chargés de cours, qui est accompagné de M. Robert Tremblay... et Mme Claire Tremblay. Excusez-moi, je regardais au fond. Et M. Jean Wauthier, je l'ai nommé. Bon. Voilà, tout le monde y est.

Alors, je vais essayer, en 20 minutes, là, de vous faire une présentation de notre situation, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Je vais me faire aider un peu par cette présentation-là, par les diapositives qui sont là, d'abord en vous montrant une vue aérienne de notre campus pour souligner qu'on a des développements récents. On n'a pas une photo qui est à jour, alors vous voyez qu'on commence à avoir un campus qui est bien structuré.

La vue aérienne nous permet aussi de voir qu'on est sur un plateau que je me plais à appeler le plateau de l'enseignement supérieur parce que notre voisin au nord est le cégep de Chicoutimi et l'Hôpital de Chicoutimi aussi, qui est un hôpital universitaire. Alors, souligner qu'on est en partenariat avec ces établissements-là, notamment pour un projet qui a bien été médiatisé qui est celui de l'enseignement de la médecine, où on a, nous, un nouveau pavillon d'enseignement de la médecine qu'on a réalisé en collaboration avec l'Université de Sherbrooke, là, qui est responsable du programme, et le centre hospitalier de même que tous les autres partenaires du réseau de la santé du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

On a aussi une nouvelle construction dans un de nos fleurons, qui est celui, là, de la recherche en aluminium. Alors, il s'agit d'un nouveau pavillon de recherche, ici, qui est le voisin d'en face d'un autre pavillon du CNRC, qui est le Centre des technologies de l'aluminium, alors ce qui fait en sorte qu'en termes d'infrastructures de recherche sur l'aluminium, là, on se trouve dans un foyer au coeur de la vallée de l'aluminium, c'est un des grands foyers au Canada de recherche en aluminium.

Vous dire aussi qu'on a sous notre responsabilité la couverture d'un territoire relativement grand. Et on assume cette couverture-là avec, je dirais, là, beaucoup d'efforts et tous les moyens qu'on peut y consacrer, avec des centres d'études hors campus qui sont situés plus près de nous, à Alma, mais aussi à Saint-Félicien, de l'autre côté du lac, à Charlevoix, on couvre la région de Charlevoix, et aussi on couvre la région de Sept-Îles. Je devrais plutôt dire: La région de l'est de la Côte-Nord, puisqu'on a des activités sur toute la Côte-Nord, on a eu des activités, là, jusqu'à Blanc-Sablon, Fermont, etc.

Vous parler aussi... Voyez le paquet de petits points. C'est les endroits où on a eu des activités d'enseignement ou de recherche, et vous allez voir que, dans presque toutes les communautés des premières nations, on les a presque sur toute la carte. C'est qu'on a un centre d'études amérindiennes qui est actif depuis presque la fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi et qui a offert des services de formation à l'ensemble des communautés, qui a aussi réalisé de la recherche. On a une collection d'ouvrages notamment sur la linguistique, la grammaire et les langues amérindiennes qui s'appelle la collection Tekouerimat, là, qui sont des documents qui ont été produits par nos chercheurs dans le domaine.

L'Université du Québec aujourd'hui, c'est à peu près 6 500 étudiants, têtes de pipe: 1 332 sont dans nos centres d'études universitaires, alors c'est quand même une clientèle assez importante qui est hors Chicoutimi; on en a 1 161 qui sont aux cycles d'études supérieures; la moitié sont à temps complet, donc on a encore une bonne partie de notre clientèle qui est à temps partiel; 63 % sont des femmes, c'est un nouveau phénomène, mais la tendance se maintient et fait plus que se confirmer, ça augmente à chaque année; on a 226 étudiants étrangers actifs; on a 58 étudiants à l'étranger, il s'agit d'étudiants qui poursuivent des formations à l'étranger; et on a, inscrits, actuellement 304 étudiants autochtones soit en présence à Chicoutimi ou encore inscrits dans des formations particulières qui se donnent dans l'une ou l'autre des communautés.

Le Président (M. Chagnon): Combien à plein temps, ces étudiants?

M. Belley (Michel): Il y a à peu près 100 étudiants à temps plein, qui sont en bonne partie en sciences de l'éducation, mais aussi en administration, en ingénierie, en service social, etc.

Depuis 1969, on a émis 43 000 diplômes: près de 40 000 au premier cycle et quand même 3 400 au niveau des cycles supérieurs, maîtrise et doctorat.

Les tendances de clientèles. Alors, on ne regardera pas le détail de tout ça, là, mais vous voyez qu'on est, là, sur un plan horizontal, on s'est stabilisé autour de 6 500 étudiants depuis de nombreuses années. Vous voyez aussi que depuis récemment il se développe une tendance où les clientèles temps plein augmentent, mais les temps partiel diminuent. Et donc, disons, nos rêves les plus optimistes, c'est de réussir à maintenir ce niveau de clientèle pour les 10 prochaines années. Parce qu'il y a des pressions démographiques négatives très, très importantes. Par exemple, on peut dire qu'entre 1999 et 2006 les clientèles dans les cégeps ont réduit de 17 %. Malgré cela, on a réussi à maintenir notre clientèle, on a réussi par toutes sortes d'efforts.

Ce qu'il faut noter, c'est la collaboration qu'il y a entre cégeps, universités et commissions scolaires, collaboration autour d'un projet que vous connaissez tous, qui est le CREPAS, qui est pour la persistance scolaire. Donc, l'action de ce groupe-là a permis d'augmenter les taux de fréquentation au secondaire, mais aussi au collégial et à l'université. On a fait de grands efforts aussi pour réduire les pertes au niveau d'étudiants qui vont étudier à l'extérieur de la région.

Donc, on a une meilleure performance, mais on a quand même un défi très important pour les années à venir, puisque la perspective démographique, 2014, calculée par le ministère de l'Éducation, c'est mois 20 %. Alors là, il va falloir prendre d'autres moyens. Par exemple, cette année, on a eu une réduction d'effectif et, en termes techniques, on a eu des réductions en plus d'étudiants pondérés, ce qui est plus grave, là, parce qu'on peut baisser d'effectif mais maintenir nos étudiants pondérés, dépendamment du ratio d'étudiants aux études supérieures ou dans certains domaines. Là vraiment, cette année, on est durement touchés en étudiants pondérés. Il va y avoir des impacts financiers négatifs importants.

Alors, pour réagir à ça, on s'est développé à l'international. On a ouvert à l'international. Je vais vous montrer notre présence par la suite. Et on développe des programmes spécialisés, par exemple, des programmes qui sont en chantier actuellement, la chimie des produits naturels, pour lequel on a une équipe qui est très importante, qui est en recherche et qui peut maintenant entrer, là, en mode de transmission de connaissances. On a en plan la physiothérapie, pour poursuivre notre développement en santé. On a la gestion de l'aviation en collaboration avec le Centre québécois de formation aéronautique. On regarde avec le cégep de Jonquière en art et technologie des médias. Bref, on veut conjuguer les forces de la région pour développer des formations originales et attirer des étudiants dans notre région.

On a consenti un effort très important pour garder les étudiants qui étaient chez nous. Alors, au cours des dernières années, on a développé des services, par exemple, comme le Service de pédagogie universitaire qui, régulièrement, fait des interventions auprès des professeurs. Or, vous savez que la persistance aux études, on pense toujours de faire des interventions auprès des étudiants. On en fait aussi, mais il faut en faire auprès des professeurs aussi parce que, si on améliore la pédagogie, si on améliore nos moyens d'intervention, généralement les taux de succès des étudiants s'en trouvent aussi améliorés. Alors, il y a des formations, là. Je vous indique une liste de formations qui ont été données: compétences pédagogiques, formules pédagogiques, techniques d'information et de communication, évaluation des apprentissages, problématiques psychologiques, etc. Alors, il s'agit de formations qui sont offertes et suivies par nos professeurs, qu'ils soient jeunes professeurs ou qu'ils soient professeurs plus d'expérience. On a des professeurs chevronnés qui viennent suivre ces capsules-là et qui nous en font d'excellents commentaires.

On a aussi une opération réussite pour laquelle on est, je pense, leader. La doyenne du premier cycle y est pour beaucoup puisque elle a développé une expertise dans ce domaine-là. Et maintenant on lui a donné la responsabilité de développer encore davantage cette opération réussite qui a commencé avec le premier contrat de performance, où on a investi de manière systématique sur la réussite des étudiants, ce qui nous a permis d'avoir un leadership.

Alors, par des interventions dans chacun des programmes, où on fait des cours d'appoint quand les étudiants sont en difficulté, où on donne des encadrements spécifiques, où on fait du doctorat, mais aussi par le développement d'outils comme PROSPERE... PROSPERE, c'est un outil diagnostique informatisé qui permet à un étudiant de mesurer son risque d'échec ou d'abandon. Parce qu'on a fait des études scientifiques, quels étaient les facteurs. Alors, l'étudiant peut s'autoévaluer et, s'il est dans le rouge, il a tout intérêt à aller consulter, à avoir du soutien, etc. Donc, un outil diagnostique qui est...

M. Bouchard (Vachon): ...

n (14 h 20) n

M. Belley (Michel): M. Bouchard, on leur passe tôt, ce diagnostic-là. C'est dès le début que le diagnostic est fait.

Donc, ils doivent se gouverner en conséquence. Communiq, qui est un outil réseau qui a été développé pour améliorer les compétences langagières et écrites de nos étudiants, c'est une pierre d'achoppement très importante. Cominfo, qui est un outil chez nous qui forme les étudiants à la recherche d'information. Vous savez, on a des ressources documentaires, nous, qui ont été novatrices il y a 20, 25 ans, puisque nos services de bibliothèque, se rendant compte qu'on ne serait jamais capables d'avoir une base documentaire aussi grosse que celles des grandes universités, sont allés vers les moyens numériques très, très tôt, et donc on veut que tous nos étudiants puissent profiter de cet avantage-là.

Quand on parle de notre présence à l'étranger, alors vous voyez, là, les endroits où on est principalement actifs. Il manque une petite ligne qui pointe vers le Liban. On est actifs aussi au Liban, mais pas ces derniers temps. Et on a une petite interruption. Vous savez...

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui, là-dessus. On a parlé d'ailleurs avec des recteurs d'université au Liban, puis, on l'a vu, il y a des questions de sécurité importantes qui viennent des étudiants eux-mêmes. Alors, on ne sait pas trop qu'est-ce qu'on va faire, et on ne veut pas exposer nos profs non plus à ça, mais...

M. Bouchard (Vachon): ...présents en Polynésie?

Le Président (M. Chagnon): Pas encore, mais c'était peut-être un projet de recherche?

M. Belley (Michel): Non.

Une voix: Te cherches-tu une job?

Le Président (M. Chagnon): Attends un peu. Attends un peu.

Une voix: Pour moi, il se cherche un job, finalement. Hein, Camil? Tu te cherches une job?

M. Belley (Michel): On est sollicités, à travers l'Agence universitaire de la Francophonie, à être présents en Polynésie, et il y a des tentations, particulièrement ces mois-ci, il y a des tentations à développer des collaborations. Mais nos présences principales, là où se retrouvent nos 2 369 étudiants actifs, c'est au Maroc, où on a une entente avec une entreprise de formation. C'est une entreprise privée qui s'appelle l'ESIG, qui offre des programmes universitaires de premier et de deuxième cycles, et on couvre à peu près toutes les grandes villes du Maroc. Les programmes qu'on délocalise sont principalement au niveau de la maîtrise: la maîtrise en gestion de projet est suivie par plusieurs étudiants, la maîtrise en gestion des organisations, qui est un programme original de chez nous, et aussi le bac en administration, au Maroc.

L'autre gros contingent d'étudiants est en Chine, où on est actuellement présents dans trois universités: l'Université de Tianjin, près de Pékin; l'Université de Guizhou, qui est dans le sud-ouest de la Chine; et l'Université de Hangzhou, qui est à une heure de Shanghai. Et on a d'autres ententes, là, qui sont en négociation actuellement et qui devraient démarrer. Et c'est la même chose, dans le cas de la Chine, c'est vraiment la maîtrise en gestion de projet. On ne sait trop pourquoi les Chinois veulent l'avoir, la Chine étant un chantier... le pays est en chantier complètement. Et les compétences de gestion de projet, en tout cas, la formation est très, très appréciée. On a déjà 1 779 diplômes d'émis à l'étranger en délocalisation.

Nos programmes d'études, on couvre à peu près tous les domaines. Jusqu'à récemment, je disais: Tous les domaines universitaires, sauf la médecine et le droit; maintenant, avec notre entente avec Sherbrooke: Sauf le droit, où on a quelques cours de droit en administration, mais on n'a pas de formation de juriste et on n'a pas, à court terme, d'intention, là, d'ouvrir une faculté de droit.

Ce qu'il est important de noter aussi, c'est notre activité aux études supérieures. On a quand même 10 doctorats, là aussi dans les domaines de sciences humaines et dans les domaines de sciences pures, ces doctorats-là alimentés par une activité de recherche assez intense pour la taille de l'institution. Cette recherche-là, si on jette un petit coup d'oeil... Ça va bien, M. le Président, là?

Le Président (M. Chagnon): Je vous suis.

M. Belley (Michel): O.K. Alors, si on jette un petit coup d'oeil, ce qui nous donne notre personnalité, en tout cas je l'ai entendu de l'extérieur, c'est qu'on a toujours assez bien ciblé nos domaines d'information. On ne fait pas flèche de tout bois. On s'est concentrés sur des problématiques de recherche qui étaient, la plupart, en lien direct avec les problématiques de la région: l'aluminium étant un naturel, la forêt boréale étant un autre naturel, les ressources minérales étant un naturel, puisque tout le Bouclier canadien qui était laissé sans aucun intérêt il y a 25 ans, la province de Grenville, en géologie, bien c'est nos chercheurs qui ont été les premiers à caractériser, à faire de l'exploration dans cette province de...

Le Président (M. Chagnon): Le givrage, ça dure neuf mois?

M. Belley (Michel): Le givrage, on a un laboratoire naturel qui nous permet... mais on a quand même un des laboratoires intérieurs qui peut simuler n'importe quelle température, même des chutes de neiges naturelles: on peut ouvrir le toit, et, à ce moment-là, quand il neige, on peut simuler qu'est-ce qui se passe sur les lignes électriques, sur les transformateurs, etc.

Une voix: Même la foudre.

M. Belley (Michel): Oui, on simule la foudre aussi, effectivement, les...

Une voix: La recherche sur le sapin baumier.

M. Belley (Michel): L'épinette noire particulièrement. Notre espèce, je dirais, presque fétiche, c'est l'épinette noire, qui est un arbre qui a une allure plutôt ingrate, mais qui a des propriétés. On s'entiche. Et, quand on prend son nom scientifique, ça nous le rend plus sympathique. C'est Picea mariana. C'est presque romantique. Et c'est la principale ressource forestière du Québec, l'épinette noire, et on a été pionniers dans l'étude de cette espèce.

On a aussi d'autres activités, mais on tente... L'étude des populations bien sûr, là, que j'avais oubliée dans mon énumération, où on poursuit le travail de moine de monter le fichier généalogique de toute la population du Québec. On va être rendus aux années cinquante, là. Et on a eu une subvention à FCI pour aller jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Chagnon): C'est votre petit côté mormon.

M. Belley (Michel): C'est notre petit côté mormon. Nos traits culturels avec ce groupe-là sont plutôt limités aussi en termes de... On n'élaborera pas.

Le Président (M. Chagnon): On avait préalablement compris, quand vous avez refusé d'avoir Mme Belle-Isle comme épouse.

Une voix: Comme deuxième épouse.

M. Belley (Michel): Comme deuxième, oui. Alors, cette recherche-là, cette recherche-là est structurée à l'intérieur, là, d'organismes qui ont une hiérarchie entre eux, les centres de recherche étant, je dirais, là, les plus structurés. Alors, on a trois centres de recherche: ressources minérales l'aluminium et le givre; 12 chaires de recherche où on retrouve, là: CIGELE, c'est encore du givre; CERII, c'est au niveau de l'interculturel; CISMA, TAMLA, c'est l'aluminium; éco-conseil, Chaire en éco-conseil, il faut le mentionner, hein, on a un leadership au niveau du développement durable avec Claude Villeneuve comme capitaine de cette équipe-là. Et on a des laboratoires: quand on parlait de chimie, là, le laboratoire LASEVE, c'est un laboratoire qui existe depuis 25 ans sur les huiles essentielles; le LIMA, c'est sur le givrage, particulièrement les liquides antigivrants d'aile d'avion, seul laboratoire accrédité pour tester ces fluides-là au monde; CAISEN et LERTG, c'est pour la production; Balsac, etc.

On a des organismes comme le centre d'essaimage et d'entrepreneuriat de l'UQAC; Protée, qui est une revue internationalement reconnue en sémiotique, et la revue Organisation en management; et une galerie pour exposer la production de nos étudiants, de nos professeurs et d'autres artistes pour entretenir la vie culturelle, être un partenaire important de la vie culturelle de notre région.

La recherche, notre financement, vous voyez les croissances qu'on a eues en termes de moyens. Alors, ces moyens-là ne comprennent pas les infrastructures FCI. C'est les financements de recherche qu'on a obtenus. On va être, cette année... 2005-2006, la compilation va nous amener autour de 16 millions de dollars de recherche. Alors, c'est des fonds externes qui nous parviennent principalement, en bonne partie, du gouvernement fédéral, gouvernement provincial, mais aussi beaucoup de partenaires privés qui collaborent avec nous. La recherche par prof, c'est une statistique qu'il nous plaît à publier parce qu'on a une moyenne par prof assez élevée quand on se compare au réseau de l'Université du Québec.

Qui c'est, l'Université du Québec? C'est 535 employés réguliers, 225 professeurs temps plein, 21 cadres, 289 personnels de soutien, 700 employés contractuels, 200 chargés de cours, alors c'est des gens qui contribuent énormément à l'enseignement chez nous. C'est 200 par trimestre, mais on a un pool de 600 ressources, là, qui, à un moment ou l'autre, interviennent dans l'enseignement, chez nous. Notre budget de fonctionnement...

Le Président (M. Chagnon): ...43 % de vos cours qui sont donnés par des chargés de cours.

n (14 h 30) n

M. Belley (Michel): Oui. On va peut-être... On va y revenir.

Intégration au milieu. Alors, l'université est très maillée avec le milieu. On avait fait, à un moment donné, un inventaire ? on ne l'a pas mis à jour, mais ça doit être encore comme ça ? de 100 partenaires actifs en recherche, en enseignement, en services à la communauté. 100 partenaires actifs, ça veut dire: qui ont un lien structurel documenté avec notre institution.

Ce que je suis assez fier d'évoquer, c'est le conseil interordres qu'on a collectivement mis en place dans notre région avec nos premières réunions il y a maintenant quatre ans, où on avait décidé, entre les commissions scolaires, les cégeps et nous, de se donner à nous une licence d'innover, de collaborer. Et on est contents que le ministre de l'Éducation vienne annoncer un financement pour une première opération majeure. Mais là, nous, on était déjà à pied d'oeuvre, et je pense qu'on était en avance sur plusieurs régions. Il n'y avait que l'Outaouais, je pense, qui avait un conseil interordres structuré qui fonctionnait depuis un certain temps. Alors, ces partenariats-là, c'est un peu aussi notre marque de commerce.

On est à préparer une campagne de financement qui sera, je dirais, notre troisième campagne de financement, puisqu'on a eu le privilège, lors de la fondation de l'université, qu'il y ait une fondation pour la promotion de la recherche qui s'est mise en place à la première année de l'université et qui a été un partenaire de tous les jours et de toutes les initiatives de développement de la recherche depuis 1970. On a réalisé, dans les sept dernières années, une campagne de financement qui nous a permis de recueillir 8 millions de dollars capitalisés. Or, là, maintenant, on s'attaque, on se prépare à une autre campagne de financement qu'on va réaliser au cours des prochaines années.

On a fait un nouvel exercice de planification, on vous a distribué notre nouveau schéma directeur qu'on avait inclus au document, mais on vous en donne la version, disons, officielle et imprimée. Et ce que je veux souligner dans cette nouvelle mission là, c'est l'ambition qu'on a de donner aux étudiants... d'abord d'être un modèle de réussite, parce que tout est articulé au niveau de la réussite, mais de toutes les composantes de l'université, mais surtout la réussite des étudiants en leur donnant une expérience de formation unique visant la réussite des études dans une approche d'apprentissage transdisciplinaire. Et c'est là que je pense qu'on peut penser qu'on a innové, c'est plus qu'en chantier, c'est commencé maintenant. On a lancé, cet hiver, un premier cours transdisciplinaire qu'on appelle un métacours qui s'adresse à tous les étudiants, et on veut en venir à ce que tous les étudiants de tous les programmes suivent ces métacours. Et le premier qui est offert avec un bon succès ? on a 200 étudiants à peu près qui suivent ce cours-là ? s'appelle Mondialisation et citoyenneté: pour un développement durable, alors une question d'actualité. On prépare d'autres métacours pour ouvrir les horizons de nos étudiants à d'autres réalités que leur discipline, ouvrir leurs esprits finalement pour en faire des citoyens plus ouverts, plus responsables.

Ce serait difficile pour un recteur de comparaître devant vous sans parler des questions de ressources, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ...c'est une façon d'innover, hein?

M. Belley (Michel): Oui, on ne voudrait pas se distinguer dans ce chapitre-là. À la demande de votre commission, on a fait un effort de «benchmarking», passez-moi l'expression, de comparaison avec des universités canadiennes qui nous ressemblent un peu. On n'est jamais le clone de personne, mais on a fait ce «benchmarking» là et on a tenté une petite analyse, avec ses limitations, dans le document. Mais il y a quelque chose qui frappe énormément, c'est le taux d'enseignement assumé par des professeurs réguliers par rapport à des chargés de cours.

Je vais être prudent, et ce n'est pas parce que M. Perreault et M. Tremblay sont ici, n'y voyez pas, là, une implication à l'effet qu'on n'est pas satisfaits du travail que font les chargés de cours chez nous. Je vous l'ai dit, c'est des personnes absolument essentielles à l'accomplissement de la mission de l'université.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur sur votre diapositive. Ce n'est pas plutôt Lethbridge plutôt que Lakehead?

M. Belley (Michel): Oui, ce n'est pas une erreur, c'est que je n'ai pas eu la donnée pour Lethbridge à temps pour la commission, alors j'en ai pris une autre qui se compare aussi en termes de taille et qui a à peu près nos missions, dans le cadre de Lakehead.

Mais il y a une constante, là, c'est autour de 80 % de l'enseignement qui est... Et la différence que ça pourrait faire, c'est au niveau des autres composantes que l'enseignement: la recherche, la gestion pédagogique, etc. Alors, vous pouvez comprendre que, par rapport à une université... ? bien, il y a des universités québécoises qui ont des taux semblables à ces universités-là ? au niveau des directions de programme, au niveau des directions de département, le tour revient souvent, beaucoup plus souvent dans nos établissements que dans d'autres universités.

Alors, bon, on s'est habitués à ce mode de financement là, mais ça ne veut pas dire qu'on soit condamnés à le perpétuer. Si on avait des ressources supplémentaires, il est clair que la majorité de ces ressources-là iraient à la création de nouveaux postes de professeur parce qu'il y aurait cet impact sur la recherche, il y aurait cet impact sur la gestion pédagogique, il y aurait cet impact sur les services à la collectivité.

Le Président (M. Chagnon): Et sur les ratios.

M. Belley (Michel): Et sur les ratios éventuellement. On a bénéficié d'un réinvestissement en décembre 2006. Ça a fait du bien, puisque justement, hier, en conseil d'administration, on adoptait notre budget révisé, où on avait 2 millions de déficit anticipé, le réinvestissement cependant nous amène avec un budget révisé d'un déficit anticipé de 800 000 $. Ce qui nous place dans une situation qui nous gêne énormément, dans le sens que l'Université du Québec à Chicoutimi a réussi, au cours des ans, à atteindre l'équilibre financier avant même que l'engagement du contrat de performance ne soit à échéance. On a réussi à baisser notre déficit accumulé, qui était de près de 12 millions à un moment donné, on l'a amené à 7,4 millions. Et on espère que, dans les mois qui viennent, il se passe quelque chose pour qu'au moins on atteigne l'équilibre. C'est parce que qu'on ne voudrait pas retomber dans cette situation de déficit.

Je mentionne, parce qu'il faut le dire: Il y a une nécessité à ce qu'on rattrape le niveau de ressources qui est consenti à la moyenne des universités canadiennes, et ça, c'est notre 380 millions ou 400 millions, vous l'avez déjà entendu, c'est sûr. Et je terminerai en vous disant qu'il est nécessaire aussi de compléter les ajustements au niveau des universités en région parce que... Vous avez été mis au courant que le ministère de l'Éducation a fait une grande opération pour réviser la grille de financement des activités d'enseignement. Cette opération-là a été faite sans tenir compte des coûts en région, en disant que, comme c'est plus élevé, ça créait un biais auparavant, ça montait les coûts, et les grandes universités bénéficiaient d'un avantage qui ne leur revenait pas. Mais là maintenant il faut prendre en considération nos coûts qui sont plus élevés et faire les ajustements nécessaires. Cet ajustement-là a été quantifié par les universités en région: il s'agit de 23 millions de dollars. Il y a une partie qui a été incluse au financement de 2006, mais il en reste encore à aller chercher.

Le mot de la fin, c'est que vous pouvez réaliser qu'une université comme l'Université du Québec à Chicoutimi est un acteur central dans le développement de la région, un acteur dans son développement scientifique, support aux PME, support aux grandes entreprises par la contribution de ses chercheurs, au développement culturel et au développement social. Et c'est reconnu par l'ensemble de nos partenaires régionaux. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Belley. Je pense que mes collèges et moi-même avons été particulièrement impressionnés à la lecture du document que vous nous avez envoyé pour l'audition ici. C'est un document qui fait foi de la qualité puis de l'importance du dynamisme de votre université non seulement dans son milieu, parce que vous êtes rendus jusqu'en Chine, vous êtes rendus un peu partout... Mais il y a d'autres grandes réalisations dont je n'ai pas entendu... peut-être que... les 10 D.E.C.-bacs importants. Votre activité de délocalisation, je suis certain que mes collègues vont en parler, on en a parlé beaucoup, ça a frappé un peu l'imaginaire de cette commission-là, toute la question de l'internationalisation dans le monde universitaire depuis trois semaines que nous avons commencé ce marathon.

n (14 h 40) n

Le travail que vous faites avec les autochtones est absolument captivant parce qu'avec l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue vous avez développé une spécialité qui est assez peu courue, peu... et qu'on a revue parce que, de façon concomitante avec ce mandat-ci, la commission s'est donné un autre mandat d'initiative qui est de faire une étude, de regarder la réussite scolaire en milieu amérindien. Et nous cherchons évidemment à compléter notre rapport et à le rendre public probablement au début de la session qui vient, c'est-à-dire dans un mois. Et on vous en fera parvenir une copie pour vos bénéfices, en fait, puis vous donner une idée un peu de ce que, empiriquement, je dirais, on a trouvé comme choses qui semblaient nous titiller sur le sujet.

En recherche, eh bien, l'aluminium, la forêt, le givrage, la terre, toutes des choses évidemment qui sont proches de chez vous, proches de vos milieux. Est-ce que, dans la terre, vous avez des gens qui sont sur le groupe Ouranos? Et, en forêt, ce que j'ai trouvé un peu curieux dans votre document, c'est que la recherche sur l'acidose lactique fait partie de la forêt. Je n'ai pas trop compris c'était quoi, le lien, mais c'est... As-tu remarqué ça?

Une voix: C'est une erreur, je pense.

Le Président (M. Chagnon): C'est une erreur? Ah! O.K. Mais c'est...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas gênant.

Le Président (M. Chagnon): Je ne sais pas, je n'ai pas compris. Vous pouvez peut-être... C'est peut-être moi qui a erré aussi, mais c'était un peu particulier.

On a parlé tout à l'heure des chargés de cours. Une question qui me passait par la tête, c'est: Est-ce qu'ils font de l'enseignement hors campus? Parce que vous avez des gens, des professeurs qui font jusqu'à 600 kilomètres pour donner des cours. Est-ce que c'est le cas aussi du chargé de cours? C'est une question qui me passait par la tête.

L'opération réussite, l'opération PROSPERE, c'est vraiment des sujets qui vont nous toucher.

Mais je voudrais commencer en vous disant que j'ai trouvé assez particulier et assez intéressant votre «benchmarking» avec les universités Trent, Moncton, Laurentienne et maintenant Lakehead plutôt que Lethbridge. J'ai trouvé que vous n'étiez pas piqués des vers de dire: Bien, nous, dans le fond c'est comme Guelph qu'on voudrait être. Guelph, ce n'est quand même pas la dernière des universités. Et j'ai trouvé ça... Vous ne manquez pas de panache, là, de décider d'être comme Guelph. Et qu'est-ce qui vous a amenés à prendre Guelph comme modèle? Qu'est-ce qui vous intéressait particulièrement dans Guelph?

M. Belley (Michel): Bien, d'abord, parmi les traits culturels, là, ce n'est pas l'humilité qui est le propre des gens de la région. Puis on en est très fier.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas un reproche que je vous fais. Puis, au contraire, j'ai trouvé ça fort intéressant que vous preniez Guelph comme modèle. J'ai dit: Bon...

M. Belley (Michel): En fait, Guelph a été inspirante comme université particulièrement par les efforts qu'elle fait justement pour augmenter la base de formation de ses étudiants. Guelph a décidé, comme nous, de lever, de défoncer les cloisons disciplinaires puis de brasser un peu l'esprit des étudiants dès leur entrée. Et ça a été le facteur déclenchant, de dire: Nous, là, Guelph, on trouve que c'est sympathique. Ce qui va nous distinguer un peu et ce qui rend le défi difficile à rencontrer, c'est que Guelph est surtout une université de résidence, alors que, nous, on est assez curieusement l'université plus de type urbain où les gens, là, ne restent pas sur le campus.

Le Président (M. Chagnon): ...résidences sur le campus, je pense?

M. Belley (Michel): Non, pas autant que ça.

Une voix: 5 240 places.

M. Belley (Michel): Non, ça, c'est Guelph.

Une voix: Les résidents.

M. Belley (Michel): Nous autres, on en a 178.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui. Il y a le cégep qui est à côté, mais il y en a une... C'est occupé par les étudiants de cégep.

Mais, oui, Guelph, c'est un très bel exemple parce que c'est une petite université, Guelph, mais une petite université qui est reconnue mondialement dans ses domaines. Alors, je peux vous dire que, dans nos domaines, ce n'est pas su beaucoup, mais on est reconnu mondialement. Le givre, par exemple, notre groupe sur le givre, par sa production, par son réseautage, est un groupe de notoriété mondiale. Et on parlait de la sémiotique. J'étais à l'étranger il y a deux semaines et, bon, je disais ? on me demandait d'où je venais: Je viens de Chicoutimi. Ah! Quelqu'un me dit: Je connais. Il me connaissait, il connaissait Chicoutimi par la revue Protée, qui est une revue de haute tenue dans le domaine de la sémiotique. Donc, on a des ambitions. Je pense qu'elles sont réalistes étant donné le patrimoine qui a été accumulé au cours des 37 années d'existence de l'université, mais aussi étant donné le caractère ciblé de notre action. Alors, voilà pour nos aspirations.

Au niveau de la forêt boréale et de l'acidose lactique, c'est que nos chimistes qui travaillent dans le groupe sur la forêt boréale, eux, sont au niveau micro, sont au niveau des molécules et font des études sur les molécules qui peuvent avoir des principes actifs dans la forêt boréale. Et donc c'est ça qui fait le rattachement, puis peut-être que ça a été mal exprimé dans le rapport, mais c'est ces gens-là qui constituent le groupe qui fait des études pour trouver des solutions aux maladies. Et, comme ils sont dans le même département, il y en a aussi qui font de la génétique et donc qui donnent de l'expertise dans ce domaine-là. Donc, c'est pour ça que le regroupement était comme ça.

Les chargés de cours voyagent autant que nous. Vous savez qu'on est à Sept-Îles, par exemple. On est présents, on a développé des moyens de communication, on tient beaucoup à servir les gens de l'est de la Côte-Nord. Donc, on a développé ce qu'on appelle Air UQAC et on fait des vols nolisés, les profs y vont. C'est d'ailleurs la façon la plus économique de couvrir ces distances-là, donc à peu près tout le monde est mis à partie.

En ce qui concerne le succès chez les autochtones, je veux vous mentionner une initiative qu'on est en train de développer, dont j'ai déjà parlé, et qui est originale dans le sens qu'on est sur le point de déposer un projet de chaire interordres avec le cégep de Jonquière, les gens d'ECOBES, une chaire interordres sur les aspirations des jeunes. Et de ces aspirations des jeunes il est clair que toutes la dimension autochtone est importante. La jeunesse autochtone, c'est, je dirais, là, au Québec, là, c'est un trésor qu'on dilapide actuellement, étant donné les difficultés puis les interventions qui ne sont pas faites. Je pense que c'est une problématique importante. C'est un projet qu'on est en train de développer, ça. Mais ce qui le rend original, c'est le fait qu'on s'allie avec le cégep de Jonquière, qui a son groupe de recherche et qui va entrer dans le giron universitaire, mais sans, je dirais, là, faire du cannibalisme avec nos amis du collège, en maintenant cette activité de recherche là chez eux et en contribuant à la faire croître, l'activité en question. Donc, c'est aussi, là: persistance scolaire, aspirations des jeunes, centre d'études autochtones... centre d'études amérindiennes ? excusez-moi. C'est des initiatives, là, qu'on poursuit.

Le Président (M. Chagnon): Sur le groupe Terre, est-ce que vous avez des gens qui sont sur le groupe Ouranos?

M. Belley (Michel): Qui est actif sur Ouranos? C'est M. Claude Villeneuve, qui est notre directeur de la Chaire en éco-conseil. Et j'ai rencontré les gens d'Ouranos, ils sont très contents de son association au groupe.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames, bienvenue ici, à cette commission parlementaire, messieurs aussi. Je trouve ça très intéressant. Quelques questions uniquement au niveau du secteur de la recherche. Vous avez souligné... j'ai pu lire, dans la documentation, que vous avez une problématique au niveau de la relève scientifique. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus. Là, de quelle façon vous allez vous y prendre pour contrer cette problématique?

J'ai pu lire aussi qu'il y a 23 % de vos enseignants en recherche qui sont de niveau de maîtrise, non pas de doctorat, mais vous tirez quand même très bien votre épingle du jeu à l'intérieur de ça lorsque vous vous comparez à des universités semblables. Vous avez une stratégie sûrement, là, pour essayer de contrer cette problématique qui est au niveau de la relève scientifique. Première question.

M. Belley (Michel): Oui. Alors, je vais commencer par le taux de doctorats qui est de 77 %. C'est quelque chose, là, qui est en amélioration constante parce que, quand on fait des recrutements maintenant, on exige le doctorat, ce qui n'était pas le cas et ce qui n'aurait pas été réaliste, je n'aurais pas été embauché, moi, en tout cas, au moment de la fondation de l'université, parce que j'ai été embauché avec une maîtrise, j'ai fait mon doctorat par la suite. Et donc c'est quelque chose qui s'améliore de plus en plus.

L'autre chose aussi, c'est que, sur le plan scientifique, les équipes scientifiques, c'est tous des doctorats parce que c'est la condition minimale pour avoir accès au financement, donc. Et ils sont concentrés en sciences pures, ils sont concentrés en sciences appliquées. En sciences humaines aussi, on a de bonnes équipes. Ça laisse quand même, là, une bonne fraction des gens qui ont le troisième cycle.

Au niveau de la relève, jusqu'à maintenant on n'a pas eu de difficulté à combler les postes qu'on a affichés et on n'a pas eu de difficulté à trouver les gens qui avaient la formation académique qui s'impose. Mais, si on se projette dans le temps et qu'on projette la situation du marché d'embauche de professeurs, il y a lieu de s'inquiéter. Et ce qu'on a pris comme moyen, c'est un moyen pratico-pratique, on est revenu aux sources et on s'est donné une classe d'embauche qui ne donne pas accès aux autres classes à moins d'avoir le doctorat. Autrement dit, on revient un petit peu là où on était, on se donne peut-être la possibilité, dans le cas où on ne pouvait pas recruter de doctorat, d'embaucher des gens et leur faire faire leur doctorat par la suite, là. C'est un peu ce qui s'est passé entre 1969 et 1985, c'est un peu les méthodes qu'on a appliquées avec le résultat qu'on connaît qui est quand même, somme toute, pas si mal.

n (14 h 50) n

M. Cousineau: D'accord. Bon. De par votre région, vous avez évidemment des secteurs de recherche qui sont bien spécifiques, vous êtes en symbiose avec votre région pour la recherche, là. Mais vous faites aussi de la recherche assez pointue. On l'a vu en biologie moléculaire et puis en biochimie avec l'acidose lactique et puis avec les huiles essentielles aussi que vous tirez des sapins baumiers à la recherche de substances antitumorales. J'aimerais savoir quelles sont les relations que vous avez avec d'autres universités pour travailler sur cette recherche fondamentale là. Est-ce que vous avez des partenariats avec des universités de la région métropolitaine, de la région de Québec? Parce que c'est très pointu, ça, et puis ça touche la santé. Mais je trouve ça très intéressant.

M. Belley (Michel): L'UQAC, dès son début, a toujours pensé qu'elle n'avait pas le moyen de rester seule. Donc, dès le début, on a été maillé avec les plus grandes universités. Gérard Bouchard, par exemple, qui a monté son groupe de recherche sur les populations, s'est allié avec McGill, avec Laval, avec l'UdeM pour former son groupe. Or, c'est la même chose au niveau de la biologie moléculaire, de la génétique. Et, par exemple, l'aluminium, on est maillé avec tous les chercheurs qui sont dans le domaine de l'aluminium. Une des vedettes qui nous a... Tom Hudson, par exemple, était quelqu'un et est encore quelqu'un qui est en relation avec nos chercheurs parce qu'il y a des complicités de recherche qui se sont développées, d'autant que c'est un petit gars qui a été élevé à Arvida. Alors donc, on est maillé. Puis, si on prend le secteur puis on fait l'inventaire des partenariats, on s'appuie sur des forces, on n'a pas peur en fait de s'allier.

M. Cousineau: Je vous pose cette question parce que, dans ce domaine-là très, très, très pointu... évidemment, ce matin, on a reçu les gens de l'INRS, on a parlé beaucoup de nanotechnologie. Puis, donc, on sait que, lorsqu'on est rendu au niveau moléculaire, bien, on essaie d'aller plus loin encore dans la recherche puis de faire fructifier... Donc, c'est pour ça que je vous posais la question si vous aviez, là... parce que c'est sûr que vous n'avez pas un plateau là-bas de laboratoires en nanotechnologie, mais vous avez sûrement des contacts avec d'autres laboratoires.

M. Belley (Michel): Oui. Mais, en nanotechnologie, je peux vous dire qu'on a eu une FCI qui nous donne un plateau en nanotechnologie, et vous serez surpris de voir que c'est notre équipe sur le givre qui a obtenu ça et c'est pour la conception de matériaux glaciophobes. Alors, on descend presque au niveau de... pas de l'atome, mais presque, pour répéter les propriétés aquaphobes ou glaciophobes de substances artificielles ou même naturelles.

Alors, on a des plateaux scientifiques. Dans nos domaines, on a des plateaux scientifiques, là, extrêmement intéressants. Je vous dirais, là, givre et verglas, avec les souffleries et tout l'appareillage, on est mieux que n'importe qui au Canada et un des grands centres au monde. Aluminium, il y a eu un investissement très important par la FCI mais aussi par le gouvernement du Québec pour nous aider dans ce domaine-là. J'ai parlé du bâtiment du CURAL qui est un bâtiment qui a été réalisé en partenariat privé-public: Alcan a fourni une bonne partie du financement, le fédéral et le provincial. Mais on a obtenu, par exemple, à la FCI, une subvention très importante pour compléter notre équipement et du MDEIE aussi on a eu un financement particulier qui fait qu'actuellement on est capable de mener des recherches avec nos amis du CTA dans tout le processus de fabrication d'aluminium, que ce soit le carbone, bauxite, la partie humide, l'électrolyse, la première fusion, la deuxième, la troisième transformation. On a tout ce qu'il faut en équipement en laboratoire, là, maintenant, et c'est utilisé, et en complément aussi avec le CTA et d'autres universités qui font partie de notre groupe.

M. Cousineau: Dernière question. Dans la recherche de professeurs-chercheurs ? parce que j'imagine que, comme les autres, la compétitivité est très, très, très forte ? vous avez quand même des moyens de les attirer, les chercheurs, vous avez quand même de l'attraction à leur présenter, là.

M. Belley (Michel): En fait, notre grand défi, c'est de les faire venir pour qu'ils connaissent l'université et la région.

M. Cousineau: Et, rendus sur place, les piéger.

M. Belley (Michel): Oui, c'est ça, là, on leur enlève leur passeport, ils ne peuvent plus sortir de... Mais je peux vous dire que...

Le Président (M. Chagnon): Un passeport spécial du royaume?

Une voix: Il est bleu.

Le Président (M. Chagnon): Il est bleu, il est bleu.

M. Belley (Michel): Alors, les chercheurs qui choisissent de s'établir chez nous, la principale raison, c'est la qualité du milieu scientifique: l'infrastructure, l'équipe et tout ça, là. La deuxième, c'est la rapidité de cheminement de carrière. Alors, quand tu es dans une petite université, là, tu tombes boss quasiment en arrivant. Parce qu'on le recrute pour une spécialité, puis, tu sais, là, autrement dit, tu ne pries pas tous les soirs pour que meure le patron du centre pour réussir à avoir... ou qu'il prenne sa retraite, au mieux.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Non, mais vous savez que, pour un jeune scientifique qui a l'ambition de développer une carrière...

Le Président (M. Chagnon): Le syndrome Iznogoud.

M. Belley (Michel): ...c'est quelque chose de très important. Puis, je dirais, pas en troisième lieu hiérarchique, c'est de découvrir la qualité de vie de notre région. Alors, les étrangers, particulièrement, vont apprécier la qualité de l'environnement, vont apprécier la sécurité. Élever une famille: quand un jeune chercheur vient s'établir chez nous, il se rend compte que, pour élever une famille, toute l'infrastructure d'éducation, l'infrastructure culturelle s'y retrouvent, la santé s'y retrouve, on a un hôpital universitaire, et tout ça. Donc, on a un package qui est assez vendant et on réussit donc à attirer de l'étranger.

Mais ils viennent par la réputation de nos chercheurs, là, les plus performants qui les rencontrent, Massoud Farzaneh, par exemple, en étant un qui couvre la planète dans les colloques et dont les gens connaissent les travaux. C'est vraiment curieux de voir, quand on circule... La localisation, là, dans le XXIe siècle, la géographie est complètement... On est dans une autre dimension. Dans la province aluminium, là, on est une métropole; dans la province givre, on est une métropole mondiale.

Alors, les circuits de communication aident énormément et bien sûr les facilités de transport, parce qu'évidemment quelqu'un qui se dit: Bien, tu es à Chicoutimi, tu es allé t'enterrer là, bien, pour aller à Paris, là, ce n'est pas beaucoup plus long que quelqu'un qui est sur la Rive-Sud de Montréal, là, parce qu'on part de Bagotville, puis on n'arrive pas trois heures avant, et on entre tout de suite dans le circuit, la sécurité est faite et tout. Alors, vous voyez, là, c'est des...

M. Bouchard (Vachon): Surtout quand on part de mon comté.

M. Belley (Michel): Oui?

M. Bouchard (Vachon): Saint-Hubert.

M. Belley (Michel): Oui. Bien...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Facile, Facile.

M. Belley (Michel): Alors, c'est des avantages. C'est pour ça que je disais qu'il faut les amener chez nous pour qu'ils voient l'environnement. Et, si on réussit ça, en général on arrive à recruter. C'est des valeurs de plus en plus, là... C'est mondial, ça, cette idée d'avoir de la qualité de vie puis... Alors, nous, là, circuler dans sa voiture pour aller travailler, là, ce n'est pas très, très, très long. Et, si c'est long, c'est parce qu'ils sont au bord d'un magnifique lac et qu'ils sont en pleine forêt, et long, ça veut dire une demi-heure. Alors, vous voyez, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Il y en a quand même 22 qui vous ont quitté pour d'autres établissements, là, depuis votre dernière visite, là. Alors, est-ce qu'en même temps vous êtes un...

Le Président (M. Chagnon): Ils se sont rapprochés du lac des Castors.

M. Bouchard (Vachon): Mais en même temps il y a une dynamique aussi, là, quelque part d'attrait qui s'exerce sur votre personnel pour...

M. Belley (Michel): Oui. Alors, en fait, c'est un...

M. Bouchard (Vachon): C'est exceptionnel, ça? Est-ce que c'est...

M. Belley (Michel): Non, c'est l'histoire de l'UQAC, on a toujours été un club-ferme, et donc... Même, d'ailleurs, c'est un peu choquant, parce que, comme on supportait la formation doctorale, les gens, bien, une fois qu'ils avaient fait leur service obligatoire, devenaient ouverts au marché...

Le Président (M. Chagnon): Agents libres.

n (15 heures) n

M. Belley (Michel): ...et devenaient agents libres. Alors, c'est une réalité qui nous a toujours accompagnés.

Mais on a quelques cas qui vont se baigner dans d'autres eaux et qui reviennent, par exemple. Et on en a au moins un, en mémoire, de quelqu'un qui est allé sur une chaire à l'extérieur et qui a décidé de revenir parce que cette personne-là aimait mieux le milieu de travail chez nous qu'à l'endroit où elle... Mais c'est une difficulté, c'est sûr, parce que, si vous saviez, au moment où les chaires du millénaire sont sorties, les ponts d'or qui ont été faits à nos vedettes, là, c'était... on n'a jamais été capable, passez-moi l'expression, d'accoter les offres. Mais il a fallu faire un petit effort, il a fallu faire un effort parce que ça n'avait pas de sens, là. Et il y a toujours ce défi-là. Nos vedettes sont toujours convoitées. Mais, quand la greffe est prise dans la région, disons, ils y pensent à deux fois avant de changer.

Le Président (M. Chagnon): Difficile de délocaliser le bleuet.

M. Belley (Michel): Bien, sortir le bleuet des gens...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr. Alors, M. le député de l'Acadie, ensuite M. le député de Vachon puis Mme la députée de Taillon. On va passer un bon après-midi.

M. Bordeleau: On parle des professeurs, puis juste une donnée que j'aimerais vérifier avec vous. Quand on regarde les tableaux que vous avez donnés concernant le nombre de professeurs... je cherche le tableau, mais disons que... je ne retrouve pas le tableau comme tel, mais ce que j'ai noté, c'est que, dans les premières années, 2001 à peu près à 2002, 2003, vous engagiez des professeurs et ça remplaçait des professeurs qui avaient quitté, mais il y avait un ajout de professeurs à chaque année. À un moment donné, ça s'est stabilisé, c'est-à-dire, à partir des trois ou quatre dernières années, vous engagez, mais essentiellement le nombre reste le même. Donc, vous remplacez des profs qui ont quitté.

Mais la question que je me posais, parce qu'on en a souvent discuté, c'est le problème qui va se poser au niveau du recrutement dans le contexte où un grand nombre de professeurs vont partir à la retraite. Et vous n'êtes pas la seule université, toutes les universités vont être en même temps à peu près avec la même problématique. Quel est votre plan par rapport à ça? Parce que ça va être un enjeu qui va être important, où vont être les nouveaux professeurs, puis tout le monde va se les arracher. Alors, évidemment, ça risque de faire une surenchère. Le nombre de professeurs disponibles ici, à mon avis il ne sera pas suffisant pour combler l'ensemble des besoins des universités québécoises. Alors, comment vous voyez cette problématique-là dans les années qui vont venir, parce que c'est bientôt, bientôt, ça là.

M. Belley (Michel): C'est aujourd'hui. C'est aujourd'hui parce que ce que vous avez observé, là, du nombre de nouveaux profs qu'on embauche et que le chiffre reste le même, c'est les retraites. Et donc il y a ce roulement-là. Il y a aussi le fait aussi que, étant donné notre situation financière, là, on n'était pas agressifs beaucoup pour augmenter notre effectif temps plein parce qu'il faut être capable de les payer comme tel.

Alors, une mesure, je dirais, là, dilatoire... une mesure, en tout cas, pour acheter du temps un peu...

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Dilatoire, oui? Merci, M. le député. Maître.

Des voix: ...

M. Belley (Michel): Alors, c'est au sens positif du terme, c'est qu'à un moment donné, quand on était vraiment avant le réinvestissement des contrats de performance, là, c'était affreux dans les universités, là. C'était l'enfer sur le plan financier. On était jusqu'à couper la conciergerie, là. C'était sale, c'était... Et donc une des choses pour essayer de respirer un peu, c'est qu'on a fait comme tout le monde, on s'est dit: On va mettre en place des mécanismes pour favoriser la prise de retraite, parce que c'est clair que, si un prof, à l'âge de la retraite, s'en va puis qu'on en embauche un neuf, il y a une petite économie là-dedans. Donc, on avait des mesures pour encourager ça.

Lors de notre dernière convention collective, on a changé ça, c'est-à-dire que, plutôt que d'inciter les gens à prendre leur retraite à 60 ans, on a fait une translation de cinq ans en disant, là: Bon, bien ils vont rester plus longtemps. Et on observe que les gens veulent rester plus longtemps. Mais c'est clair, quand quelqu'un se disait: Bien oui, mais, si je ne pars pas, moi, j'ai un incitatif que je laisse de côté, il partait. Alors là, on a tassé ça à 65 ans. Voilà une façon.

La deuxième, j'en ai parlé un petit peu, c'est qu'on s'est donné la possibilité peut-être d'admettre des candidats qui n'ont pas toutes les compétences, mais qui sont prometteurs, en les maintenant en profs assistants. Et ils sont bloqués dans cette catégorie-là, mais, pour en sortir, il faut qu'ils terminent leur doctorat. Alors ça, on pense qu'on peut entrer de jeunes recrues dans cette catégorie-là et revenir un petit peu où on était dans les années soixante-dix et quatre-vingt.

Et finalement ? et ça, on le fait depuis plusieurs années ? on recrute à l'international, et la plupart du temps, là, nos recrutements à l'international se font par le biais de professeurs qui viennent comme professeurs sous octroi dans nos laboratoires. Ils sont là pendant deux, trois, quatre, cinq ans, six ans, durant ce temps-là ils donnent des cours. C'est des candidatures intéressantes, on les embauche. Alors donc, dans nos spécialités, ça, on est capables, là, de recruter des Français, des Asiatiques. Et, quand on les recrute, bien ils ont déjà deux, trois, quatre, cinq ans de vie dans le campus et ils se sont acclimatés.

Et il faut voir aussi, quand je parlais de l'impact de notre université sur le milieu régional, on est le principal vecteur d'immigration en région, hein? À la fois par des étudiants étrangers qui viennent chez nous et qui s'établissent et par les profs qui entrent et qui viennent ici.

Le Président (M. Chagnon): Sans trop de problèmes avec les accommodements raisonnables?

M. Belley (Michel): Jusqu'à maintenant, on a été à l'abri ? je touche du bois ? des tensions à cet égard-là, dans un environnement, par exemple, où l'équipe du professeur Farzaneh est de 80 personnes de 22 nationalités différentes. Alors, ça vous donne une idée, là, de l'équipe.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'ONU. C'est vraiment impressionnant, ça.

M. Belley (Michel): Oui, tout à fait.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je suppose que tu vas nous faire accroire que c'est la première fois?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Votre collègue demande de lui-même de voir ces propos radiés. Alors, j'ai Mme la députée de... Non, j'ai M. le député de Vachon, je m'excuse, et Mme la députée de Taillon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ce ne sera pas très long, de toute façon.

Le Président (M. Chagnon): «Men first», pour une fois.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je note, en page 22 de votre document, produit le 1er septembre 2006 pour les besoins de cette séance, là, qu'en fait vous affirmez que les étudiants que vous...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): En page 22 de la première section, je pense ? parce qu'il y a des paginations qui se répètent, là. Mais, lorsque vous comparez l'UQAC aux quatre autres universités, vous mentionnez, en milieu de paragraphe, deuxième paragraphe, que les cotes R sont parmi les plus faibles au Québec. Alors ça, il doit y avoir une politique de la maison, que j'aimerais comprendre ou que j'aimerais entendre là-dessus. Cependant, vous affirmez du même souffle que vous diplômez sept étudiants sur 10, là, sans rogner sur la qualité de la formation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'en même temps ? et on reviendra peut-être plus tard sur la question des chargés de cours ? vous avez un ratio de cours assez importants donnés par les chargés de cours, et il y a peut-être des dispositions particulières que vous prenez pour améliorer l'encadrement ou l'accompagnement pédagogique des étudiants. Mais je suis intéressé à vous entendre là-dessus, notamment quels sont les indicateurs que vous avez de la performance de vos étudiants lorsqu'ils appliquent, par exemple, à d'autres programmes universitaires. Ça aussi, c'est un bon indicateur, j'imagine, pour vous, là.

M. Belley (Michel): Bien, d'abord, l'effet cote R, il y a une partie fondamentale mais une partie, là, disons artificielle. Étant donné qu'on n'a pas de faculté de médecine, là, on vient de radier toutes les... Les plus hautes cotes R des cégeps, là, s'en vont ailleurs. Alors, le droit aussi, c'est des cotes R très fortes qui s'en vont, mais...

Une voix: ...contingenté.

n (15 h 10) n

M. Belley (Michel): Oui, comme c'est contingenté. Puis, nous, on n'avait pas jusqu'à tout récemment ces formations-là, et, même les statistiques de... c'est Sherbrooke qui va avoir la statistique. Mais il n'en demeure pas moins que c'est vrai que les cotes R de nos étudiants sont en moyenne plus faibles. Une des particularités des régions, c'est que très souvent les familles des régions, c'est la première génération, oui, d'étudiants à l'université. Les études, ce n'est pas nécessairement la chose la plus importante dans le foyer familial. La bibliothèque n'est peut-être pas la mieux garnie. Ce n'est pas nécessairement Le Devoir qui rentre là, etc. Un ensemble de... Ce n'est pas nécessairement Radio-Canada qui est écoutée, sans faire de... ou quoi que ce soit. Vous voyez...

M. Bouchard (Vachon): Hier, ce n'était pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Belley (Michel): Alors, c'est une réalité, ça, c'est une réalité qui est là depuis le début et qui a fait en sorte qu'on s'est ajustés presque naturellement, je dirais, là, de manière déterminée et après ça de manière obligée. Au départ, là, on a eu une stratégie de petits groupes pour justement avoir des taux d'encadrement beaucoup plus élevés que dans les autres universités. Alors, je me rappelle du règne de M. Arguin, où on parlait, là, de l'université personnalisante, etc. Et la raison, c'était ça, c'était que nos clientèles étudiantes avaient naturellement besoin davantage d'encadrement et de support. Je dis par la suite: Là, on est obligés, c'est que les clientèles baissent, et de toute façon on n'a pas de très grands groupes. Mais il n'en demeure pas moins qu'un des bénéfices de cet état de fait, c'est que les groupes sont encore des petits groupes, et le taux d'encadrement est élevé, dans le sens que c'est des classes, là... Notre ratio moyen, nous, est à 31, je pense?

Une voix: Premier cycle.

M. Belley (Michel): Premier cycle, 31, alors ce qui est relativement bas, ce qui ne réjouit pas le vice-recteur, Administration et finances, parce qu'effectivement c'est plus dur à supporter sur le plan...

M. Bouchard (Vachon): ...ils ne sont jamais contents de ça.

M. Belley (Michel): Mais l'autre chose, c'est que... et depuis le début des années 2000, en plus, de manière, là, vraiment, je dirais, déterminée, on offre des services aux étudiants en termes de support, en termes de préparation quand leur préparation n'est pas suffisante. J'ai des cas, là, de profs de mathématique, là, qui, durant l'été, donnent gracieusement des séminaires, là, de rattrapage pour ceux qui se sentent des faiblesses en...

Le Président (M. Chagnon): Mise à niveau.

M. Belley (Michel): De mise à niveau. Alors, c'est par ces moyens-là qu'on compense.

Il y a des «benchmarks» qui manquent, pas beaucoup non plus, parce que tout ce qui est professionnel au niveau, par exemple, de l'ingénierie, la formation en ingénierie, je veux dire, on est contrôlés, là, régulièrement par le Bureau canadien d'accréditation, et on est accrédités, et nos ingénieurs se placent et sont appréciés par les employeurs.

La fluidité dans les programmes de deuxième cycle est bonne. Nos étudiants vont faire des maîtrises, des doctorats. Et je peux en parler en connaissance de cause parce que je suis un diplômé de 1973 de l'UQAC qui est allé faire, quelques années après, sa maîtrise à Sherbrooke, et je me suis mesuré à d'autres étudiants. Et, bien, ce n'est pas un gros échantillon, là, mais en tout cas je peux en parler en connaissance de cause. Et je vous mentionnerai qu'au niveau de la comptabilité...

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, votre cote R, vous?

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'était la cote Z, à l'époque.

M. Belley (Michel): Oui, c'était la Z à l'époque.

Une voix: Non, ça n'existait pas.

M. Belley (Michel): Je vous mentionnerai, par exemple, qu'au niveau de la comptabilité, où il y a un examen final uniforme, on a des résultats extrêmement intéressants, près de 100 %, cette année, avec deux étudiants qui figurent au tableau d'honneur canadien.

Donc, je pense qu'il y a cette conscience que nos étudiants ont besoin davantage, cette volonté de les amener à terme, et, les moyens, là, la doyenne pourra en parler en termes de réussite, l'opération réussite, c'est notre principal outil systématique. Auparavant, ce n'était pas systématique, c'était le contact humain, la préoccupation, l'ouverture de la porte du prof. Je veux dire, un étudiant a accès à ses profs, chez nous, c'est dans la culture des professeurs de rencontrer les étudiants, mais c'était un peu naturel et c'était l'héritage, là, de l'université personnalisante. Mais là, maintenant, c'est des moyens systématiques qui sont pris pour détecter ceux qui sont en difficulté de manière précoce et intervenir le plus tôt possible.

M. Bouchard (Vachon): Et c'est important, parce que, d'un point de vue strictement de ce qui peut arriver dans quelques années, quand on regarde le mouvement qui s'est créé chez vous autour de la réussite scolaire puis de CREPAS, là, l'effet positif de ça, c'est la persévérance aux études. Le défi, ça va être d'accueillir des jeunes qui auront connu plus de difficultés que d'autres sans doute, qui auront des cotes moins élevées que d'autres sans doute, parce qu'ils auront persévéré malgré le fait des difficultés qu'ils auront rencontrées. Donc, vous avez une mission de ce qu'on pourrait appeler finition du produit, là, vous autres, extrêmement importante dans ce projet de CREPAS, là, j'imagine.

M. Belley (Michel): Oui. Et, pour avoir une belle finition, là, il faut poncer davantage que quand l'étudiant arrive presque lisse, là. Alors, oui.

M. Bouchard (Vachon): Quel est votre lien avec le CREPAS? Est-ce que vous êtes impliqué institutionnellement?

M. Belley (Michel): Oui, on est un partenaire du CREPAS. Le CREPAS, c'est un organisme qui mobilise tout le milieu de l'enseignement, mais aussi le milieu de l'entreprise et le milieu de l'emploi, là, qui contribuent financièrement à cette opération-là.

M. Bouchard (Vachon): Je les ai rencontrés. Sauf que je me demandais quel était le rôle exact de l'université dans la coalition? D'animation?

M. Belley (Michel): Bien, notre rôle est d'être partenaire à part entière, d'y participer, de participer aux activités du CREPAS ? le président a été très longtemps notre directeur de services aux étudiants ? et de supporter l'action du CREPAS. Parce que vous savez que, malgré le fait que ça a été un organisme très, très performant, le financement du CREPAS, là, c'est toujours une histoire. Et, quand on réussit à avoir quelques graines pour se financer, on apprend que le gouvernement du Québec a un fonds spécial puis il prend les gens de l'Université Laval. Alors, vous voyez, c'est le genre de frustration qu'on peut... Je n'ai rien contre l'Université Laval, là, mais, quand on a un leadership...

M. Bouchard (Vachon): Non, ils ont quelque chose contre le gouvernement, ça a l'air.

M. Belley (Michel): Non, contre des décisions de cette nature-là. Imaginez la frustration. Il y a un leadership très clair au niveau de la persistance scolaire, et on prend un groupe qui commence dans ce domaine-là et on le finance ab initio, et alors que notre chercheur principal dit: Écoutez, je suis obligé de travailler avec eux autres, c'est eux autres qui ont l'argent. Ça me fait du bien d'en parler. Je n'en ferais pas un plat, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais ça a l'air à vous faire du bien, c'est correct. Mais il y a quelque chose de très édifiant dans ce consortium, c'est aussi tout l'aspect recherche qui a été supporté et initié par le cégep. J'imagine que de vos profs ont participé à ça aussi. Et, moi, j'ai vu jusqu'à quel point ça essaimait, le modèle, au niveau du Québec, là. C'est une innovation sociale importante puis qui a trouvé preneur un peu partout, qui inspire pas mal de monde. Et, moi, j'ai hâte de voir à quoi ça va aboutir en bout de ligne en ce qui concerne l'atterrissage, par exemple, au niveau universitaire, là, ça, ça risque d'être intéressant.

M. Belley (Michel): Excusez-moi, la piste est prête. C'est la chaire sur les aspirations des jeunes, la chaire interinstitutionnelle sur l'aspiration des jeunes.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

M. Belley (Michel): Essayons de voir comment ça va être financé maintenant. Parce que ce n'est pas un projet, là, ce n'est pas un projet qui a trois semaines, là, c'est un projet qu'on travaille et pour lequel on se promène dans les officines depuis deux ans.

M. Bouchard (Vachon): La chaire d'aspiration des jeunes, c'est...

M. Belley (Michel): Qui est originale. Un cégep et une université...

M. Bouchard (Vachon): Sur les aspirations vocationnelles, là.

M. Belley (Michel): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, O.K.

M. Belley (Michel): Et le principal partenaire, c'est Michel Perron, le chercheur, et tout le groupe d'ECOBES. Alors, c'est vraiment, là, de se joindre institutionnellement pour augmenter notre effort de recherche dans ce domaine-là et intégrer nos participations universitaires. Il y a eu des échanges entre nos chercheurs et ECOBES, et depuis le début que ça... Et là on veut vraiment institutionnaliser ça, puis donner des moyens conséquents à ces chercheurs-là pour ne pas que l'histoire de CREPAS... c'est celle d'ECOBES aussi, là, ECOBES qui est un centre unique en innovation sociale au niveau collégial, moi, en tout cas, c'est des amis, puis je vois les efforts qu'ils font pour aller chercher leur budget. Et, bon, ils réussissent d'une année à l'autre à aller le chercher, mais il faut trouver une façon de les établir, de leur donner accès au financement universitaire, des conseils, etc. C'est là tout le but de cette chaire-là, mais on va avoir besoin de fonds de démarrage. Et c'est sûr, ça fait quelques mois ? quelques mois avec un gros s, je parle de deux ans ? qu'on s'adresse au ministère de l'Éducation pour réussir.

n (15 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça, c'est important, je pense, que vous puissiez l'exprimer clairement. Il y a beaucoup de mes collègues, puis, j'imagine, de l'autre côté aussi, qui connaissent le projet puis, dans notre rapport, on fera bien attention à ce que votre cri soit entendu correctement, là. D'autant plus que, lorsque je parlais d'essaimage du modèle tout à l'heure, il y a des gens, par exemple dans le sud-ouest de Montréal, qui sont à la recherche d'un modèle et qui veulent l'importer chez eux. Mais ça coûte des sous. L'innovation sociale comme l'innovation technologique, quand on fait du transfert sur... quand on en fait la dissémination, il faut que tu sois équipé pour la livrer, là, et la demande est forte, très forte.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour, M. Belley. Bonjour, tout le monde. Je vais commencer par des questions peut-être plus précises, mais j'en aurai une un peu plus large tout à l'heure, questions plus précises concernant le renouvellement du corps professoral et des chercheurs, et particulièrement en ce qui concerne les femmes. J'ai vu que, dans votre plan stratégique, vous parlez d'efforts particuliers pour avoir une représentation équitable des femmes parmi les chercheurs de l'institution. Et vous dites que vous accordez donc aux femmes une priorité d'embauche à compétence égale dans les départements où les professeures sont en minorité numérique. J'aimerais peut-être que vous nous brossiez un peu un tableau de ça. Est-ce que c'est dans beaucoup de secteurs que vous faites cet effort? Qu'est-ce que ça donne comme résultats? Qu'est-ce que vous avez actuellement comme pourcentage de femmes professeures-chercheures par rapport aux hommes?

M. Belley (Michel): Au niveau du personnel comme tel, c'est 63-37.

Mme Malavoy: Ça, c'est pour les étudiants.

M. Belley (Michel): Les profs, c'est 30 %.

Mme Malavoy: 30 % de femmes et c'est à peu près l'inverse de la clientèle étudiante, hein? Les étudiants, c'est 63-37, et là c'est 70-30. Bon. Alors ça, c'est tous secteurs confondus. Et, quand vous dites que vous faites des efforts particuliers, est-ce qu'il y a des secteurs où c'est vraiment plus nécessaire que d'autres? Je suppose que oui.

M. Belley (Michel): Oui. Bien, d'abord, étant donné que vous évoquez le pourcentage d'étudiants de sexe féminin, d'étudiantes, je pense que la solution, là, de manière inéluctable va s'imposer, hein? On regarde le nombre de femmes et on regarde aussi le nombre de femmes qui sont présentes aux cérémonies de remise de bourses au mérite, et je me dis que ce problème-là va se régler naturellement avec un délai de sept, huit, 10, 12 ans. La tendance, nous, on est partis, il y a 10 ans, de 20 % et on est à 30 %. Alors, c'est une préoccupation, c'est une préoccupation institutionnelle.

Maintenant, vous savez que l'embauche ? vous connaissez la vie universitaire ? la décision d'embauche qui est ratifiée par le conseil d'administration, elle est prise par les départements ou par les facultés, selon le mode d'organisation. Alors, dans nos plans d'effectif puis d'atteinte d'égalité à l'emploi, on sensibilise les divers acteurs sur ces dimensions-là. Et, je vous dirais, on obtient des résultats. Mais, pour être honnête vraiment, si on s'est améliorés, c'est parce qu'il y a de plus en plus de candidates sur les postes qui vraiment ont les compétences, ont les meilleures compétences pour assumer ces fonctions-là. Mais il y a des secteurs où c'est plus difficile que dans d'autres, alors vous comprendrez très bien que la proportion de femmes en sciences de l'éducation va être plus élevée qu'en génie.

Mme Malavoy: Mais, en génie, est-ce que vous arrivez, par exemple, à augmenter sensiblement la proportion de femmes professeures? Parce que ? je vous donne un opinion personnelle ? cela a un effet, me semble-t-il, évidemment sur le pouvoir d'attraction d'une clientèle étudiante dans ces secteurs-là, mais aussi, je pense, sur la discipline elle-même, sur la façon de voir les choses, la façon d'aborder les sujets de recherche, la façon de faire finalement ce métier-là. Et donc c'est pour ça que c'est une question qui m'intéresse.

M. Belley (Michel): Oui. On a quelques femmes qui sont professeures-chercheures en génie, je dirais, quelque... Deux, deux...

Une voix: Trois. Mme Samuel.

M. Belley (Michel): Oui. Trois. On a trois femmes.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui, oui, c'est facile.

Mme Malavoy: C'est ça.

Une voix: Trois stars.

Mme Malavoy: Trois stars.

M. Belley (Michel): Oui, oui. C'est vraiment des professeures-chercheures de très haut niveau. Et c'est difficile de recruter dans ce domaine-là, non pas qu'il y ait une conspiration; parce qu'on n'a pas de candidatures féminines dans le domaine. Il y en a très peu qui sont disponibles en sciences appliquées. C'est l'héritage. Là où on fait des gains, c'est en administration, par exemple, où il y a de plus en plus de femmes. Et nos derniers recrutements ont été, à l'oeil, à peu près 50 % femmes, 50 % hommes.

Mme Malavoy: Parce que ce n'est pas toujours le cas, ça, que ce soit écrit dans un plan stratégique. Souvent, c'est quelque chose qu'on va évoquer, mais, vous, vous l'avez bel et bien écrit noir sur blanc. Donc, ça m'intéressait. Je vois d'ailleurs que vous avez une vice-rectrice, deux doyennes: études supérieures, cycles supérieurs... c'est-à-dire premier cycle et études supérieures. Donc, manifestement, par rapport à d'autres universités, là, je pense que vous êtes déjà dans une bonne représentation féminine à des postes supérieurs.

Autre question: Vous avez indiqué tout à l'heure dans l'acétate que vous aviez 1 779 diplômes émis en délocalisation. J'ai noté le chiffre et le terme. Ma question, dans le fond... Puis je pourrais peut-être ajouter à ça le nombre d'étudiants étrangers qui viennent sur votre campus et qui sont, si j'ai bien compris, supérieurs à ce que vous anticipiez il y a quelques années. Il y en a plus peut-être même que ce que vous aviez à l'esprit il y a deux, trois ans. Qu'est-ce que ça change d'une université, ça, que cette ouverture à la fois à l'accueil et cette ouverture à donner ailleurs des formations et des diplômes?

M. Belley (Michel):Je vais vous dire, au niveau de la délocalisation, ça a un impact direct sur nos professeurs. C'est-à-dire que les professeurs qui fréquentent régulièrement les lieux où on a délocalisé, je dirais, prennent la culture du milieu, que ce soit le Maroc, la Chine, le Liban. Je n'ai pas parlé de la Colombie, là. On a une délocalisation en Colombie aussi. Alors, c'est tout à fait enrichissant que de connaître ces expériences-là, et je pense que ça les transforme.

Mme Malavoy: Oui, c'est le mot qui me venait aussi. Ça les transforme.

M. Belley (Michel): Oui, ça les transforme. Donc, pour leur enseignement, ça leur donne une dimension particulière. En tout cas, ils peuvent parler de ce qu'ils ont vu, à tout le moins. Et le fait de le faire pas une seule fois... C'est-à-dire que quelqu'un qui va donner un cours une fois à un endroit, il a une vision très superficielle du milieu. Mais quelqu'un qui, une fois par année ou deux fois par année, va donner des cours en Chine, au Maroc, en Colombie, bien il est imbibé du milieu. Donc, ça transforme les profs.

Notre ambition, c'est d'utiliser cette plateforme-là pour favoriser la mobilité internationale de nos étudiants. On n'a pas beaucoup de succès à envoyer à l'étranger nos étudiants malgré le fait qu'on a fait des trucs, là, tout à fait créatifs. On a une entente, par exemple, de triple diplomation.

Mme Malavoy: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Belley (Michel): Ça veut dire qu'un étudiant peut suivre une formation de premier cycle en faisant une année à Chicoutimi, une année à San Diego ? oui, l'Université de San Diego ? et une année au Mexique, et les trois institutions ont ajusté leurs programmes pour faire en sorte qu'ils peuvent certifier que l'étudiant a l'ensemble des compétences. Or, à l'usage, on reçoit des étudiants du Mexique, pas par centaines, là, mais on en reçoit, parce qu'il faut qu'ils parlent français et anglais, on reçoit des Américains, et on n'en envoie presque pas, un ou deux étudiants. Les étudiants ne sont pas...

Mme Malavoy: Ils ne sont pas mobiles, nos étudiants? Moins?

M. Belley (Michel): En tout cas, je parle des nôtres. C'est toujours un peu compliqué. Souvent, ils travaillent, ils ne voient pas... On pleure des larmes de sang quand on retourne au gouvernement les bourses de mobilité à l'étranger. On n'est pas capable de toutes les dépenser. Alors, vous voyez, là, quel dilemme c'est de retourner au gouvernement de l'argent.

Mme Malavoy: Oui. Ah oui! Ça, ça doit être terrible. Ça doit être crève-coeur.

n (15 h 30) n

M. Belley (Michel): C'est crève-coeur, en effet.

Alors, ce qu'on développe actuellement, c'est une mobilité davantage court terme où les étudiants ? et là on peut le faire, les expériences qu'on fait, c'est avec des étudiants de second cycle ? vont suivre une formation à l'étranger avec nos profs qui vont donner des cours. Alors, par exemple, on a une cohorte de M.B.A., là, qui va aller passer un mois en Chine ce printemps. Toute la cohorte va passer un mois en Chine. Bien, comme c'est des étudiants au M.B.A., c'est des gens qui sont en situation de travail, ils sont capables d'assumer, mais on aide aussi financièrement ces étudiants-là. On veut favoriser ça aussi pour les étudiants de premier cycle, qui peuvent très bien aller aux endroits où on a des baccalauréats de délocalisés pour vivre ces expériences-là.

L'autre chose qu'on veut faire maintenant, et c'est une phase... on veut attirer en groupe les étudiants étrangers et organiser des formations avec nos partenaires. Notamment, on travaille l'ingénierie où une partie de la formation se fera dans les universités d'origine, et ils viendront compléter leur formation ici. Ce qui leur permettra d'obtenir le titre d'ingénieur canadien aussi, là, d'avoir la certification de nos programmes.

Alors, toute cette organisation-là, là, je dirais qu'un but... un bénéfice marginal mais au sens positif du terme ? pas de marginalité, là, mais en supplément ? c'est vraiment de contribuer, à terme, de manière substantielle à l'internationalisation de nos étudiants. Et la venue des étudiants étrangers, ça transforme aussi une université. C'est très aussi...

Une voix: Peut-être parler de l'école de langues...

M. Belley (Michel): Oui, oui. Vous s'avez qu'on a, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, une école de langues... On en a deux d'ailleurs, hein? Il faut parler aussi du cégep de Jonquière.

Mme Malavoy: Oui, ça m'intéresse parce que justement je faisais un lien, dans mon esprit, entre ce dont on vient de parler et la nécessité d'apprendre d'autres langues.

M. Belley (Michel): Oui. Et on a une excellente école de langue et de culture québécoise. C'est important, hein, parce que langue et culture québécoise, ça nous distingue. Et on a une bonne réputation parce qu'on est efficace et on est efficace parce qu'un étudiant qui ne parle pas français au Saguenay, il ne peut pas vivre.

Mme Malavoy: Il ne vit pas longtemps.

M. Belley (Michel): Non. Donc, c'est vraiment une immersion. C'est un milieu d'immersion. Et, sur le plan pédagogique, on a innové énormément dans l'enseignement des langues. Donc, on a les outils qu'il faut pour faire la préparation linguistique des étudiants. Les étudiants étrangers qu'on reçoit ? on reçoit de plus en plus de Chinois maintenant qui sont souvent des fils ou des filles de professeurs, qui sont nos collègues, qui viennent étudier chez nous ? bien, ils ou elles vont passer une année dans l'apprentissage du français à notre école de langues et par la suite entrer dans leur cycle de formation de premier ou de deuxième cycle.

Mme Malavoy: Est-ce que, de la même manière, vos étudiants ont accès à des cours pour apprendre, par exemple, l'espagnol?

M. Belley (Michel): Oui.

Mme Malavoy: Parce que le programme dont vous m'avez parlé tout à l'heure, c'est fascinant, mais ça suppose qu'on maîtrise bien l'espagnol. Est-ce que ça fait partie aussi, oui, des services?

M. Belley (Michel): Oui, oui. On enseigne l'espagnol depuis la fondation de l'université. Et là maintenant de plus en plus on organise de manière systématique des stages d'immersion. Ça a été au Mexique pendant plusieurs années, à San Luis Potosi. Depuis quelques années maintenant, c'est en Espagne où des cycles d'immersion sont faits. Depuis cette année, on a des ateliers de mandarin...

Mme Malavoy: Ah oui?

M. Belley (Michel): ...qui intéressent à la fois nos étudiants mais qui intéressent aussi beaucoup de ? il y a un recteur, oui, d'ailleurs ? personnes qui travaillent à l'Alcan qui ont des opérations en Chine et qui veulent au moins, tu sais, dire bonjour et quelques formules de politesse. Alors, je dirais qu'on s'outille.

Il ne faut pas minimiser non plus, dans certaines destinations, la Chine en particulier, minimiser leur capacité d'enseignement des langues étrangères. C'est absolument stupéfiant, quand on visite les départements de français, de voir la qualité d'apprentissage des étudiants de ces départements-là. Sans avoir mis les pieds hors de la Chine, là, sans aucune immersion, ils arrivent à parler un français tout à fait impeccable.

Mme Malavoy: C'est une remarque que je fais, mais vous pouvez y réagir si vous souhaitez. Quand on met bout à bout ce que vous êtes devenus, si je peux dire, depuis la fondation de votre université, avec les transformations qui ont été à la fois permises par les nouvelles technologies mais aussi imposées par, bon, tout un contexte de mondialisation, on a l'impression que ce qu'était une petite université en région peut devenir finalement une université de la dimension qu'elle veut, ouverte sur le monde entier, en fait, qu'il n'y a plus vraiment de limite à son développement, il n'en tient qu'à vous et qu'aux gens de votre région. Mais il y a une transformation de ce qu'on concevait comme étant une université autrefois qui est d'autant plus visible dans des milieux plus petits comme le vôtre par rapport aux grands centres urbains.

M. Belley (Michel): Moi, je suis tout à fait d'accord et je vous remercie de faire l'observation, mais je vais vous dire que ça aussi, ça a transformé... Les inconvénients liés à la délocalisation sont disparus. La mobilité de la connaissance, la mobilité des personnes est élevée, mais il fallait saisir ces opportunités-là. Je mentionne encore l'aspect pionnier de notre université dans le domaine de son centre de documentation, sa bibliothèque. Alors que ce n'était pas courant, chez nous on avait accès à toutes les grandes banques de données, pas en direct, l'Internet n'existait pas, mais notre direction de bibliothèque a formé par disciplines des professionnels qui, eux, ont développé une expertise de recherche d'information qui fait en sorte que, par exemple, moi, mes collègues étrangers que je recevais et avec lesquels j'étais en contact pour des questions de recherche faisaient toujours leurs recherches bibliographiques à Chicoutimi parce qu'ils n'étaient pas équipés en France, en Amérique latine, même aux États-Unis, ils n'avaient pas le service qu'on pouvait avoir. Alors donc, on a fait des efforts pour entrer dans cette nouvelle dimension et entrer, je dirais, là, ça a été une réaction au fait qu'on a constaté qu'on n'aurait jamais une bibliothèque où toutes les revues scientifiques pourraient être présentes au prix que ça coûte d'avoir une revue scientifique, etc.

Mme Malavoy: Donc, vous avez pallié.

M. Belley (Michel): En donnant...

Mme Malavoy: En donnant...

M. Belley (Michel): En mettant de l'expertise. Au début, avec chauffeur parce que c'étaient des spécialistes qui nous guidaient, mais, avec l'Internet, le chauffeur est disparu et on a accès direct à toutes ces collections-là, ce qui fait en sorte qu'il y a zéro inconvénient à être à Chicoutimi sur le plan de l'accès à l'information. Au contraire, il y a un avantage dû au legs d'expertise qu'on a par nos spécialistes de la documentation. Alors ça, ça nous permet justement d'ambitionner à une position globale et de voir le monde dans son entier.

Mme Malavoy: Attendez un petit peu, il y avait... Je pensais que vous vouliez compléter.

M. Belley (Michel): Ah! C'est un petit détail qui peut vous intéresser si vous voulez aller voir toutes les thèses qui ont été produites à l'université, toutes les thèses produites à l'université depuis le début sont numérisées et accessibles en ligne. Alors donc, c'est aussi une innovation, ça n'existe pas dans aucune autre université au Québec actuellement.

Mme Malavoy: Bien non, effectivement. Merci, M. Belley.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Excusez, c'est parce que j'ai une petite question qui me préoccupe depuis tout à l'heure. Les étudiants chinois, par exemple, lorsqu'ils sont inscrits dans les cours que vous offrez là-bas, ils ont un diplôme de l'université chinoise reconnu par... Comment ça fonctionne? Quelle est votre entente avec...

M. Belley (Michel): Ils ont un diplôme de l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Mais vous ne les comptez pas dans vos 6 000, là?

M. Belley (Michel): Non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, ils ont un diplôme de votre université.

M. Belley (Michel): Oui. Parce que l'université d'attache n'a pas la maîtrise en gestion de projet, c'est une formation qui n'existe pas.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Belley (Michel): Et donc ils ont notre diplôme, et contribuent à leur formation nos professeurs et les professeurs de l'université partenaire qui ont les compétences qu'il faut pour...

M. Bouchard (Vachon): Et, dans les revenus que vous escomptez de ces contrats de délocalisation d'enseignement, ça apparaît où dans vos états de compte?

M. Belley (Michel): Ça apparaît dans notre situation financière globale.

M. Bouchard (Vachon): On ne les voit pas en détail?

M. Belley (Michel): Non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. C'est un secret d'État?

M. Belley (Michel): Bien, vous savez, nos formes de collaboration, tout le monde se promène partout au monde à l'heure actuelle, alors, nous, on aime mieux rester discrets sur les conditions qu'on fait, nos alliances et quelles sont les conditions en général. Le cadre de collaboration est divulgué, celui-là, puisqu'on ne fait pas ça en cachette, c'est divulgué à notre conseil d'administration, le Conseil des études et l'Assemblée des gouverneurs a connaissance de tout ça...

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que je veux dire, là, ce qu'il faut conclure ? je ne veux pas vous interrompre, mais je ne veux pas non plus prendre trop de temps de mes collègues ? ça veut dire, ça, que vous autofinancez l'opération?

M. Belley (Michel): Ah! Très clairement.

n (15 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): Vous autofinancez l'opération.

M. Belley (Michel): Je peux vous assurer...

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Belley (Michel): ...qu'il n'y a pas un centime...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je ne voulais pas être rassuré...

M. Belley (Michel): Non, non!

M. Bouchard (Vachon): ...je veux simplement connaître la situation. Oui.

M. Belley (Michel): Non, mais je vais vous dire qu'il n'y a pas un centime d'argent québécois qui est consacré à ça. C'est en autofinancement. Et ça nous permet d'ailleurs d'entrevoir la possibilité d'aider nos étudiants à avoir davantage d'activités à l'international...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien oui, c'est sûr.

M. Belley (Michel): ...parce qu'une partie de l'autofinancement est consacrée au développement de l'international, de supporter certaines initiatives de nos profs. Alors, ça nous donne une marge de manoeuvre qu'on n'aurait pas autrement, tout en gardant, je dirais, là, une attitude collaborative. Je veux dire, on ne veut pas être touchés, personne. Donc, pour l'université, c'est une négociation, pour l'université et pour nous, je dirais pour la Chine, pour le gouvernement chinois, parce que c'est le gouvernement chinois qui finance ces opérations-là. Mais les tarifs pratiqués sont assez standard sur le plan mondial, parce qu'on n'est pas les seuls à faire ça. Ceux qui font ça beaucoup, c'est les Australiens et Néo-Zélandais, en Chine particulièrement. Mais ? je veux corriger ? parfois, quand il y a des similitudes de diplôme dans certaines universités, on double le diplôme.

M. Bouchard (Vachon): D'accord. C'est un diplôme conjoint?

M. Belley (Michel): Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Chagnon): Pour revenir au phénomène qui fait que vos étudiants n'ont pas le syndrome du pigeon voyageur beaucoup, est-ce que ça ne vous met pas en position un peu de faiblesse à l'égard par exemple du régime d'appariement entre la France et le Québec en matière de bourses d'études qui sont données à des étudiants?

M. Belley (Michel): Bien, tout à fait, et ça nous inquiète énormément, là, les nouvelles mesures qu'on veut mettre en place, là, parce que, nous, on accueille beaucoup d'étudiants français et on a beaucoup de succès. Parce que parfois ils viennent pour une session dans le cadre de nos ententes puis décident de rester l'année, de passer l'année, demandent la résidence par la suite et terminent leurs études...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Belley (Michel): Ça arrive beaucoup, et... Non, mais, cela dit, tout cela dit, ça nous inquiète énormément, parce que c'est sûr qu'on n'a pas la... On est comme au Québec, alors on n'a pas la parité, mais probablement pire que la moyenne des universités. Alors, s'il y a une pénalité financière qui est assortie à ça, là, on ne voit pas ça de manière très, très positive, d'autant plus que, si on a une certaine largeur de vues ? je reviens à ce que je disais ? on est le principal vecteur d'immigration. Alors, moi, je ne vois pas quelle est la logique à avoir des délégations, à aller chercher des gens, à les admettre, s'ils ne sont pas qualifiés à les qualifier, à les intégrer, et qu'on a, nous, un vecteur, là, tout à fait naturel: ils viennent chez nous, ils étudient, ils s'adaptent, ils ont une formation qui les rend aptes à entrer au marché du travail, et ça nous pénaliserait? J'ai eu des discussions avec Mme Tremblay là-dessus. C'est sûr que, vu d'une perspective globale et budgétaire, tu te dis: Comment ça se fait qu'on finance la France pour former ses étudiants? Mais je n'ai pas fait l'étude, là, mais je ne détesterais pas que quelqu'un en quelque part regarde quel est le coût d'amener un immigrant qui s'insère de manière efficace dans la société québécoise par notre canal plutôt que par les autres canaux.

Le Président (M. Chagnon): Donc, vous soulevez ici l'hypothèse ou l'idée à tout le moins que, pour les universités en région, il y ait des modèles de calcul différents.

M. Belley (Michel): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est quelque chose qui vous conviendrait comme approche?

M. Belley (Michel): Tout à fait. Par exemple, je vais vous parler des exemptions de frais de scolarité pour étudiants étrangers, pour sortir de la France, là, ça fait depuis que je suis nommé recteur que je fais des représentations pour que ces exemptions-là nous soient confiées plutôt qu'elles soient confiées au marché libre. C'est normal que l'étudiant étranger, là, veuille s'installer soit à Québec ou à Montréal, parce qu'il y a une communauté sénégalaise, il y a une communauté, là, d'origine qui est là, et il y a beaucoup de bouche à oreille, et c'est un mouvement qui est normal. Mais qu'on puisse en attirer, nous, avec un contingent d'exonération... Je veux faire justice, il a été augmenté un petit peu récemment, là, ce contingent-là. Mais, si on voulait aider les universités en région, on donnera un contingent de 50, de 100 exonérations. Avec notre présence à l'étranger, là, on les utilise demain matin.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu toutefois que vous fassiez vous-mêmes les choix de sélection des étudiants?

M. Belley (Michel): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que vous fassiez vous-mêmes le choix de la sélection des étudiants?

M. Belley (Michel): Oui, tout à fait, tout à fait, parce que imaginez-vous...

Le Président (M. Chagnon): ...c'est deux choses. Vous parlez d'une espèce de modèle dans lequel vous auriez un nombre prédéterminé de ces bourses. Mais il appert que, lorsque ces bourses-là arrivent dans certains pays, vous avez plus de chance de voir les enfants du gouvernement que les enfants de... pas nécessairement les moins doués, remarquez, mais, si les universités choisissaient les gens les plus doués, ça serait peut-être mieux.

M. Belley (Michel): Il y aurait deux effets positifs, celui que vous mentionnez, mais un autre effet positif qui nous permettrait d'équilibrer, entre les disciplines, nos classes. Je vous donne juste un exemple. Actuellement, au niveau du premier cycle, en chimie, la clientèle locale n'y est plus et on aura à faire face, dans les mois qui viennent, là, à des décisions pénibles. Si on octroyait 100 exonérations de frais de scolarité et que, sur les 100, je vais chercher 20 étudiants qui veulent étudier en chimie, mon problème est réglé. Tu sais, là, une intervention ciblée. Trouver 20 étudiants en Chine qui veulent étudier en chimie, là, ce n'est pas dur.

Le Président (M. Chagnon): Écoutez, ça ne devrait pas être compliqué.

M. Belley (Michel): Ce n'est pas vraiment compliqué. Vous voyez, c'est un exemple. On en recrute, des étudiants, qui paient la majoration des frais de scolarité, là. Les parents font un chèque puis ils paient, mais ils viennent dans les programmes, là, qu'ils désirent. Mais, si on avait cet avantage consentis aux universités en région, on serait capable, là, sans être obligé de s'arracher les cheveux puis de pleurer puis de déchirer notre chemise en public, de régler beaucoup de nos problèmes. Mais, vous savez, quand on consent un avantage aux universités en région, ça ne dure pas très longtemps. Je vais vous donner juste un exemple. On a eu un programme, là...

Le Président (M. Chagnon): On connaît l'exemple.

M. Belley (Michel): Celui de l'immigration. Bon. Alors, il n'a même pas eu le temps de s'implanter que toutes les autres universités ont dit: C'est de la discrimination. C'est vrai que c'était de la discrimination, ça nous favorisait, c'était de la discrimination positive. Mais on n'a plus cet avantage-là. Alors, les bourses d'exonération qui sont inutilisées, qui pourraient être «poolées» et redistribuées, ça serait un outil qui pourrait nous aider.

Le Président (M. Chagnon): Et est-ce qu'il est impensable de trouver des étudiants, par exemple en chimie, pour reprendre votre problème particulier, qui paieraient des droits de scolarité?

M. Belley (Michel): Non, ce n'est pas impensable, non, non.

Le Président (M. Chagnon): Puis est-ce que c'est quelque chose que vous cherchez? Est-ce que c'est...

M. Belley (Michel): Bien, pour l'instant, on travaille sciences appliquées, actuellement, là, parce que, ça, il y a une demande très forte pour la formation d'ingénieurs, et on travaille sciences appliquées pour ramener en masse des classes...

Le Président (M. Chagnon): Quand vous recevez des montants forfaitaires, vous ne les conservez pas non plus.

M. Belley (Michel): Non.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne seriez pas mieux de les conserver?

M. Belley (Michel): Bien, pour l'instant, disons qu'il y en a... pour l'instant, on serait défavorisés du fait qu'il y a de grandes universités qui accueillent beaucoup plus d'étudiants étrangers que nous.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, si c'est un objectif qui est recherché, vous aviez intérêt à vous enligner pour vous créer vous-mêmes votre propre système d'autoémulation.

M. Belley (Michel): C'est un point de vue, oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chicoutimi...

M. Belley (Michel): Mais on demanderait une petite période de transition.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez y aller, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'aurais plus tendance à témoigner finalement qu'à poser des questions, mais je pense que M. le recteur a très bien rendu...

Le Président (M. Chagnon): Vous n'êtes pas du bon côté de la table.

M. Bédard: Oui, mais d'ailleurs, naturellement, j'irais de ce côté-ci, vous voyez. Pas que je ne vous aime pas de ce côté-ci. Mais je pense que le recteur a bien témoigné de l'importance de l'université à tous les niveaux, effectivement, culturel, économique, social pour notre région ainsi que la région de la Côte-Nord, où ils sont aussi très présents.

Les éléments plus techniques. D'abord, sur le pourcentage des chargés de cours, là, je me demandais, au-delà du «benchmark» que vous avez fait avec d'autres universités canadiennes, au Québec, est-ce que c'est quelque chose d'exceptionnel? Je me demandais.

La deuxième chose, dans tous les cas, de toute façon, il y aura un pourcentage important de chargés de cours qui va rester. Je vois que, dans votre plan d'action, vous avez mis, dans l'orientation 2: «Resserrer les collaborations avec les chargés de cours et accentuer leur intégration à la vie académique, en particulier, par une participation accrue à la vie modulaire.» Quels incitatifs vous donnez finalement pour atteindre cette orientation?

M. Belley (Michel): Bien, première partie de la question, les universités du Québec sont à peu près dans la même situation.

Une voix: En pourcentage.

M. Belley (Michel): En pourcentage, là...

Le Président (M. Chagnon): ...un petit peu moins élevé en terme de pourcentage de chargés de cours par rapport aux professeurs réguliers que la moyenne des autres.

n (15 h 50) n

M. Belley (Michel): Oui. En fait, c'est l'UQAM qui tire la distribution, là, vers la gauche, et donc, bien ça, c'est un peu, là... Historiquement, là, vous savez que, quand on a fondé l'Université du Québec, on parlait de problématique de recrutement. Alors, imaginez-vous la problématique, là, quand, du jour au lendemain, on a décidé de créer tout cet appareillage-là. Donc, les chargés de cours ont été extrêmement précieux et ils ont été fondateurs aussi du réseau de l'Université du Québec à Chicoutimi. Puis, je répète, là, j'ai grande précaution pour dire que leur rôle est essentiel dans l'enseignement. Alors donc, à cet égard-là, ça ne pose pas de question. La deuxième question?

M. Bédard: La deuxième, c'était justement la suite, dû à leur importance aussi, effectivement, vous avez, dans votre plan d'action...

M. Belley (Michel): Oui, dans le schéma directeur.

M. Bédard: ...oui, et là je me demandais quels incitatifs que vous avez pris pour les...

M. Belley (Michel): Bien, formellement, il y a des participations, là, aux divers conseils de module. Il y a des participations à nos diverses instances. Et il y a des rémunérations qui sont attachées à ces choses-là. Parce qu'on sait très bien que c'est des gens qu'on rétribue pour l'enseignement, et, s'ils vont au-delà de ça, s'ils font de la gestion pédagogique, on leur donne les moyens, on leur donne une rétribution.

On a aussi un fonds spécial qu'on appelle le fonds d'intégration, qui permet de financer la participation des chargés de cours à des projets particuliers qui ne sont pas nécessairement des projets d'enseignement ? ça peut être des projets, là, de pédagogie universitaire, de gestion académique. Alors, là aussi, on consacre des sommes pour ce projet d'intégration, pour ce fonds d'intégration. C'est un fonds qui a une certaine importance, 140 000 $ par année, là, qui est consacré à ces projets-là. Je dois vous dire que ça rend service. Tellement que parfois il y a des professionnels qui disent: Bien oui, comment ça se fait, là, que les chargés de cours interviennent? Vous savez, il y a un petit peu de rivalité, mais c'est une participation, c'est des moyens concrets.

M. Bédard: Vous m'avez peut-être devancé un peu. Je regardais votre mouvement de clientèle... pas votre mouvement, mais la clientèle se stabilise effectivement, et c'est positif dans un sens parce qu'on aurait pu croire, dans les dernières années, les cinq, six dernières années, que ça allait diminuer avec ce qu'on voit au niveau du cégep, des quatre cégeps dans la région, donc une clientèle qui vient beaucoup plus de l'extérieur, j'imagine, en proportion.

Par contre, j'imagine qu'il y a un mouvement à l'intérieur de vos programmes. Et qui dit, bon, une plus petite université ? puis là, petite, je n'aime pas le terme petite, mais moins nombreuse en termes de clientèle, parce qu'on voit que, dans différents domaines, là, vous êtes effectivement particulièrement grands ? plus petits groupes, donc plus de chances d'être affecté lorsqu'il y a des mouvements de clientèle.

Est-ce qu'il y a des programmes qui ? là vous parliez de la chimie tantôt ? où c'est problématique actuellement? Est-ce qu'il y en a plusieurs que vous avez ciblés, puis qu'est-ce que vous faites finalement pour renverser cette tendance qui est du choix des étudiants avant tout, là?

M. Belley (Michel): Oui. On a des programmes, là... les situations les plus critiques, la plus critique, c'est bien sûr en chimie, et c'est dramatique, hein, parce que, nous, on est une région productrice d'aluminium, et faire de l'aluminium, il faut faire beaucoup de chimie, hein? Et nos chimistes se placent, là, pas tous à l'Alcan, là, bien sûr, mais il n'y a aucun problème à placer des chimistes, puis on en a de moins en moins. Il y a des difficultés, par exemple, dans le domaine des sciences appliquées, l'ingénierie, où on a des baisses de clientèles.

Une qui est un peu générale dans le domaine du génie informatique, on sait tous que c'est à la grandeur de la province, et je dirais même du continent, parce qu'on a passé le bogue et donc il y a... ça a été pas trop pire. Remarquez qu'on a eu un problème d'informatique dû au bogue, là, à la rentrée de janvier: on avait oublié un petit chiffre, puis tout a paralysé, alors c'est vrai qu'il y avait un danger.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Belley (Michel): Mais en tout cas il s'est manifesté quand même. Alors donc, c'est parmi les secteurs. En sciences humaines...

M. Bouchard (Vachon): Ça n'a pas affecté votre taux de diplomation?

M. Belley (Michel): Non.

Une voix: Pas encore.

M. Belley (Michel): En sciences humaines, on a des difficultés de recrutement aussi, géographie, sciences politiques...

Une voix: Géologie.

M. Belley (Michel): Géologie, c'est un chronique.

M. Bédard: C'est incroyable. Pourtant, géologie, il me semble que...

M. Belley (Michel): Les géologues, là, autant on en produit, autant on en place. Il y a demande, là, très forte de géologues.

M. Bédard: Bien oui. Puis elle n'est pas finie, ce n'est pas terminé.

M. Belley (Michel): Et on a une excellente réputation en géologie mais...

M. Bédard: Mais qu'est-ce qu'on fait comme démarche pour...

M. Belley (Michel): C'est un des groupes, c'est un des groupes qui est le plus actif en recrutement, ils vont dans les cégeps. Mais, vous savez, il y a la racine du problème, là, c'est que maintenant les étudiants peuvent cheminer jusqu'à l'université sans avoir eu un seul cours de géologie, un seul cours. Et on essaie, avec les cégeps de la région qui sont consentants, de donner un cours de géologie pour leurs étudiants. Bien, la structure ne le permet pas parce qu'il faudrait que ce soit un cours optionnel, et les cours optionnels doivent être hors champ. Donc, ceux qu'on vise ? c'est ceux qui sont en sciences de la nature ? n'auraient pas le droit de faire le cours de... Vous voyez les impasses de système qu'on a qui nous empêchent... Comment quelqu'un peut s'intéresser à un domaine dont il n'a jamais entendu parler, jamais? Et, même si on offre... les cégeps acceptent, puis en plus on dit: On vous paie le géologue, il va vous le donner gratuitement, le cours...

M. Bédard: Impossible.

M. Belley (Michel): Impossible.

Une voix: Il y a des efforts en ce sens-là.

M. Bédard: O.K. Ce n'est pas terminé?

Une voix: Non.

M. Bédard: Ça, c'est une initiative...

M. Belley (Michel): Ce n'est pas la fin avant que ce soit la fin. Avant que la grosse dame chante... comme on disait.

M. Bédard: Oui, ça a déjà été dit. Dernière petite question, pour revenir à votre métacours, c'est ça, méta, pas méga, métacours?

M. Belley (Michel): Ça peut devenir un mégacours.

M. Bédard: Mais donc, pour bien comprendre, c'est un cours plus général, de connaissances générales donné... obligé à tout le monde?

Mme Belle-Isle (Francine): C'est un cours qui a l'ambition de donner une formation de plus-value sur des grandes problématiques contemporaines. Donc, vous voyez, le premier cours, bon, Mondialisation et citoyenneté: pour un développement durable, alors c'est vraiment dans une perspective...

M. Bédard: Ça devient un cours obligatoire, ça devient un cours obligatoire.

Mme Belle-Isle (Francine): Pour le moment, il est sur une base volontaire, mais notre ambition, c'est effectivement que ça devienne obligatoire, qu'il y ait un certain nombre de métacours qui soient obligatoires pour tout futur bachelier. Donc, l'Université du Québec à Chicoutimi pourra annoncer que, en plus de la compétence assurée dans telle discipline, telle autre discipline, telle autre discipline, il y a une plus-value: tous les bacheliers ont cette formation transdisciplinaire.

Dans le moment, le cours qui est donné est donné par un «team teaching» par trois professeurs venant d'horizons différents, justement: alors, c'est Claude Villeneuve de la Chaire d'éco-conseil, c'est Mme Geneviève Nootens, qui dirige la chaire sur démocratie et citoyenneté, et c'est Mme Hélène Vézina, qui est en génétique. Et il y a des conférenciers de prestige invités, et tout ça se...

M. Bédard: Puis est-ce que ça a un succès boeuf?

Mme Belle-Isle (Francine): Bien, écoutez, sur une base volontaire, quand il y a 200 étudiants de tous horizons qui y vont... Et ça marche, ça marche très bien. Les échos qu'on a sont extrêmement, extrêmement positifs.

M. Bouchard (Vachon): Fascinant. Fascinante, cette histoire-là parce que...

M. Bédard: Vas-y, vas-y, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...je lis dans votre mission et votre vision que vous voulez ? moi, en tout cas, ça me réconforte quand je lis des trucs comme ça ? former des personnes hautement compétentes sur le plan du savoir capables d'agir en citoyens responsables dans une société en mutation constante. Et j'imagine qu'on ne peut pas y arriver dans une institution autrement qu'en créant un climat puis aussi une occasion de faire une synthèse des connaissances qui contribuent à soutenir l'exercice de ces valeurs-là. Parce que l'adoption de valeurs, ça, tout le monde peut dire qu'il y en a une, là, mais l'exercice des valeurs, ça repose souvent aussi sur des connaissances puis des compétences. Moi, je trouve ça super intéressant.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Dubreuil (Guillaume): Non, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de le prendre à cette session-ci, puisqu'il ne cadrait tout simplement pas dans mon horaire. Par contre, un des membres de l'exécutif de l'association étudiante est en train de le suivre pour pouvoir procéder à l'évaluation justement et s'assurer... vu que le cours est en période d'essai. Il est donc dans ce cours-là en ce moment pour pouvoir voir qu'est-ce que ça donne. À date, les résultats sont excellents et même les commentaires les plus sceptiques sont vraiment...

Une voix: ...

M. Dubreuil (Guillaume): Oui. Absolument.

M. Belley (Michel): Il n'a pas l'âge de connaître le capitaine Bonhomme.

Mme Belle-Isle (Francine): Ce qui est un bon indice, ce que je peux vous dire, en début de trimestre il y a une semaine où les étudiants magasinent un peu les cours, et, dans cette période-là, on n'a perdu aucun étudiant pour ce cours et il y en a 40 de plus qui se sont ajoutés.

Mme Malavoy: Ils sont combien dans ce cours?

n (16 heures) n

Mme Belle-Isle (Francine): Ils sont 200.

Mme Malavoy: 200?

Mme Belle-Isle (Francine): 100-100, parce qu'il se donne en deux...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Belley, bonjour à vous de même qu'à l'ensemble de vos collaborateurs et collaboratrices. Je veux aussi saluer la présence de votre représentant des étudiants chez vous, M. Dubreuil, ça fait vraiment plaisir que vous soyez ici avec nous.

En même temps que vous abordez cette question-là, notre service de recherche nous prépare toujours une revue de presse. Puis j'ai été vraiment impressionnée par le fait que vous avez mis en place, chez vous, vous avez développé un plan de gestion des matières résiduelles qui est assez impressionnant. Je veux le souligner parce qu'on ne le fait peut-être pas assez souvent. Mais j'imagine que ça va intéresser le député de Chicoutimi de savoir que vous avez réduit de 80 % vos déchets qui sont acheminés au dépotoir. Alors, je veux vous rendre hommage pour ça, parce qu'honnêtement ça s'inscrit en plus dans toutes les démarches que vous faites. Vous parliez de M. Vaillancourt, mais je pense que ça concrétise vraiment votre souci puis l'importance que vous accordez à ça. Alors, je voulais le dire.

Je veux aborder quelques questions peut-être en rafale. Dans votre document que vous nous avez préparé, il y a des choses qui ont suscité mon intérêt. Vous parlez, à la page 11, du Fonds d'enseignement médiatisé. Et, tout à l'heure, vous parliez de vos antennes un peu sur la Côte-Nord, tout ça. Ça m'a amenée à me poser la question suivante: J'ai toujours une préoccupation par rapport aux technologies de communication, puis on a eu la chance de visiter quelques communautés autochtones puis je me disais en réfléchissant tout haut: Si on pouvait se servir, par exemple, des vidéoconférences pour atteindre ces communautés-là, finalement. Parce que souvent ce n'est pas possible de le faire, vous l'avez dit tout à l'heure. Vous nolisez des avions pour desservir des populations plus éloignées. Mais je me disais: Est-ce qu'aussi on peut le faire en parallèle, sans qu'on arrête d'avoir un contact direct avec le professeur qui, à mon point de vue, est toujours essentiel, mais on peut combler par contre certaines lacunes. Alors, j'aimerais savoir si ça s'inscrit dans ce fonds-là ou si c'est deux choses différentes?

M. Belley (Michel): C'est-à-dire que, oui, ça s'inscrit là-dedans, le Fonds d'enseignement médiatisé, ça a été un centre de support surtout pour les professeurs aussi pour les aider à maîtriser les nouvelles technologies de communication. Au niveau de l'enseignement à distance, on n'est pas très actifs au niveau de programmes qui sont diffusés en enseignement à distance. C'est vraiment utilisé comme un moyen complémentaire. Et, chaque fois qu'on va utiliser ces moyens-là, on s'assurera que les étudiants sont en contact, comme vous l'avez mentionné. Je vous donne un exemple. Si on donne un cours à Sept-Îles et que, par exception, on utilise la téléconférence, bien, une fois sur deux, le prof va être à Sept-Îles et va donner à Chicoutimi les cours, et vice versa.

Nous, on se définit beaucoup comme une université de proximité, dans le sens que nos profs se déplacent. Et on croit à la technologie, on croit que ça peut aider à l'apprentissage, mais on pense que, je dirais, le contact humain est fondamental. Et on croit encore à cette relation entre les étudiants et les professeurs, à la richesse qui peut se développer par la présence, on croit beaucoup à ça. Et, dans nos délocalisations, la raison pour laquelle on a la chance d'avoir un corps professoral qui a une culture de déplacement: on a commencé très tôt, nous, hein, nos profs ont consenti, profs réguliers et chargés de cours, à aller donner l'enseignement un peu partout au Québec. Alors, ça a été presque naturel d'aller au Maroc, le billet est un peu moins cher que de faire Chicoutimi-Montréal, en l'occurrence, et, Montréal?Sept-Îles, c'est infiniment moins cher d'aller au Maroc que de faire ce parcours-là. Mais, vous voyez, les gens considèrent comme presque naturel d'aller à l'extérieur des murs.

Alors, ça nous distingue, hein, parce que la conception traditionnelle, c'est une conception où il y a un périmètre de terre bénie où il faut que tu te rendes pour avoir accès à la connaissance. C'était le concept de l'université traditionnelle. Alors, avec la modernité, avec l'avènement de ces moyens-là, avec la capacité de se déplacer, on peut délocaliser et s'assurer d'une qualité d'enseignement, et surtout préserver cette relation entre professeurs et étudiants, la richesse de cette relation.

Mme Perreault: Donc, au fond, si je vous comprends bien, c'est complémentaire, finalement. Ça peut être un élément complémentaire, mais ça ne sera pas au coeur de la façon dont vous allez continuer d'enseigner ou de dispenser finalement les connaissances de votre université.

M. Belley (Michel): Non. Ce que je vous dis, là: On est une université de proximité.

Mme Perreault: Je veux aborder aussi... À la page 14 de votre document, vous faites allusion au Système de diffusion des résultats qui, par l'accès informatique aux résultats intermédiaires... Au fond, je veux juste que vous m'expliquiez davantage parce que ça a suscité mon intérêt. Je me suis dit: Finalement, peut-être qu'ils sont capables de détecter très rapidement les étudiants qui pourraient éprouver des difficultés qu'on ne sait pas toujours. Finalement, des fois, on peut se rendre compte en deuxième ou en troisième année qu'ils ont des difficultés, puis là c'est très difficile de rattraper, ou en tout cas. Puis je pense que ça peut contribuer, si je ne m'abuse, au succès de ces étudiants-là qui parfois peuvent être isolés pour toutes sortes de raisons. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Belley (Michel): Bien, vous avez la réponse. C'est la détection précoce qui est absolument essentielle parce que, si un étudiant... La première année, la première session est déterminante dans la vie d'un étudiant. Et on est dans une circonstance où l'étudiant, là, c'est son premier contact avec l'environnement universitaire. Il y a peut-être, là, des comportements qu'il n'a pas su adapter par rapport à son passage au cégep. Il doit exercer plus d'autonomie, il y a moins de présence en classe, plus de travail personnel, etc. Alors, c'est la clé, la première session, et le fait de donner accès à l'étudiant rapidement, par informatique, à ses résultats, lui, ça lui permet de s'autoévaluer. Mais ça permet de suivre aussi nos cohortes et de voir, quand il y a des difficultés importantes, qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Chagnon): Notre collègue n'a pas fait l'opposition, c'est pour ça qu'elle donne les réponses en même temps que ses questions.

Mme Perreault: On ne peut pas empêcher quelqu'un d'être efficace. Aussi, à la page 17, vous parlez de la satisfaction de vos étudiants puis vous parlez également du taux de placement de vos étudiants, qui est à 87 % dans leur domaine d'études comparativement à 79,8 % pour le reste du Québec. Quel est votre secret? J'ai envie de vous poser la question, parce qu'au fond c'est un taux. Et un taux de placement des étudiants bacheliers dans leur domaine d'études qui est à 87 %, c'est presque, je dirais, 8 % de plus que dans l'ensemble du Québec. C'est quand même assez important. Ils ne sont pas nécessairement placés chez vous, j'imagine, à...

M. Belley (Michel): Non, pas nécessairement. On en retient beaucoup dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. La Relance, là, démontrait que c'est 70 % à peu près qui se placent au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et donc on est le principal fournisseur de professeurs. Je pense que c'est clair, là. Les commissions scolaires sont nos clients directs, et donc ils se placent. Et, comme on est dans une période, là... Nos difficultés de recruter des profs, là, ils les ont aussi, les commissions scolaires les ont aussi, ces difficultés-là. Donc, voilà un problème de réglé. On est le principal fournisseur d'administrateurs. Alors, moi, j'enseigne la gestion, là, depuis un certain nombre d'années, puis, quand je me promène dans la région, dans toutes les chambres de commerce, les galas-bénéfice, et tout ça, c'est mes étudiants.

Mme Perreault: ...anciens élèves.

M. Belley (Michel): Mes étudiants, mes étudiantes, là, c'est... Donc, ils se placent dans la région. Tous nos ingénieurs se placent...

Le Président (M. Chagnon): ...ramasser 8 millions pour...

M. Belley (Michel): On les... Pour les anciens, là, il faut développer certains réflexes, là, qui ne sont pas naturels.

Alors, les ingénieurs, même chose.

Le Président (M. Chagnon): Il faut les prendre à la sortie, souvent.

M. Belley (Michel): Oui, c'est ce qu'on fait. Je peux vous dire qu'auparavant on laissait les graduations... c'étaient des cérémonies sectorielles. Depuis trois ans, il y a une cérémonie de graduation somptueuse et impressionnante. Et on a beaucoup de succès avec ça.

Donc, voilà trois secteurs, là, qui sont les piliers de la fondation de l'université, hein? C'est les écoles préalables. Quand l'UQAC a été fondée, il y avait une école de génie qui était avec Polytechnique, il y avait une école normale, des écoles normales, et il y avait une école d'administration qui était avec Laval. Alors, une partie de l'explication vient du fait qu'on a ces secteurs professionnels là où le placement est élevé.

Sciences infirmières, même chose, c'est un des domaines où le placement est élevé. On est exportateurs nets d'infirmières, nous ? excusez de parler comme ça, là ? jusqu'en Suisse ? on pourrait en parler au secrétaire général dont la fille travaille là-bas ? mais partout, dans toutes les régions de la province.

Des voix: ...

n (16 h 10) n

M. Belley (Michel): Alors, c'est la structure de nos programmes et l'écoute par rapport au marché. Sachez que, dans tous nos comités de programmes, les comités de modules, il y a des gens provenant du milieu du travail qui participent, qu'il y a un siège qui est réservé. Il y a donc là un contact direct avec le milieu du travail. Et on essaie d'adapter le plus possible la formation aux besoins qui évoluent. Alors, nos diplômés sont probablement appréciés pour cela.

Mme Perreault: Dans la revue de presse aussi qu'on nous a préparée, j'ai vu qu'Ubisoft offre des bourses: une à l'université, je pense, deux au collégial. Et il y a quelqu'un de chez vous qui est ? j'espère que je le dis comme il faut ? M. Wauthier qui soulignait le fait qu'il y aurait probablement un partenariat qui s'intensifierait peut-être avec Ubisoft. Je le dis comme ça parce que ça a été parfois soulevé, peut-être pas à cette commission-ci, mais à d'autres commissions. Il y a des universités qui sont un peu frileuses à l'idée de s'associer avec des entreprises privées. Je ne sais pas si c'est votre cas. Puis quel pourrait être ce partenariat qui au fond pourrait peut-être ouvrir des possibilités avec Ubisoft? On sait que le domaine, là, c'est la...

Le Président (M. Chagnon): Ils sont délocalisés avec des entreprises privées.

Mme Perreault: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Ils sont délocalisés avec une entreprise privée au Maroc...

Mme Perreault: Non, mais je pose la question parce que je sais que... je ne sous-entend pas que c'est votre cas. Mais ça a été soulevé quand même puis, je veux dire, ce n'est pas nécessairement l'opinion que j'ai. Mais je pose la question.

M. Belley (Michel): Alors, d'abord, votre prononciation est correcte, là, c'est Jean Wauthier. Il est ici, d'ailleurs. Il est-u encore ici?

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui. Alors, c'est Jean Wauthier. On n'a pas eu de suite à cette annonce-là parce qu'il y a eu un changement au niveau de la présidence d'Ubisoft. Et peut-être la stratégie s'est modifiée. Mais je peux vous dire que, nous, on a développé un programme en jeux vidéo, et c'est un programme avec lequel on a beaucoup de succès et pour lequel on est en train de concocter des développements particuliers en faisant une alliance avec des collègues du milieu collégial, actuellement en tout cas. C'est difficile d'en parler, là, parce que les ententes ne sont pas conclues, mais c'est plutôt le chemin qu'on va prendre, là, actuellement.

Je peux vous mentionner aussi qu'un des programmes qu'on a inaugurés en Chine, c'est en art numérique. Allez savoir pourquoi, encore une fois. Alors, d'abord, d'avoir une alliance avec une université chinoise, avec son département des arts, vous savez la culture millénaire des arts chinois, plusieurs fois millénaire, alors on était très fiers d'avoir fait cette percée-là. Mais il est très clair qu'au niveau de cette jonction, comme dans toute... C'est une société assez traditionnelle, la Chine. Les universités sont aussi très traditionnelles. Et la jonction de la nouvelle technologie et de l'art, c'est un nouveau territoire qu'ils vont explorer avec nous. C'est quelque chose qui va démarrer, là, au cours de l'an prochain. On a un de nos profs d'art actuellement qui est en sabbatique là-bas pour parfaire sa connaissance du milieu et préparer le terrain.

Mme Perreault: En terminant, vous avez abordé tout à l'heure votre école de langues, qui a une réputation... je pense, même, il y a plusieurs politiciens qui y ont étudié le français. Je veux souligner aussi, dans la revue de presse encore une fois, qu'on fait état aussi de votre association avec le cégep sur une école de langue française et de musique. Puis je trouvais ça vraiment intéressant parce que c'est assez innovateur. Je n'ai pas eu en tout cas l'impression que ça se faisait ailleurs. Alors, je voulais le souligner. C'est une autre de vos réalisations qui vous démarquent. Alors, voilà. Je sais que mon collègue le député de Vimont avait des questions à vous poser. Alors, je vais lui laisser la parole en vous remerciant.

M. Belley (Michel): Alors, c'est «French and Music», là, français et musique. Alors, c'est avec le cégep d'Alma, qui a une spécialité en musique. Et je ferais un commentaire plus global. On essaie de conjuguer nos forces en région et interordres. Et, si on peut développer des positionnements... Je parlais du bac en aviation, en gestion de l'aviation. Le CQFA, c'est l'école nationale d'aviation du Québec, là. Ce n'est pas rien. C'est une grosse école d'aviation. Alors, le fait de pouvoir déboucher sur une formation universitaire dans le domaine, ça va nous démarquer aussi. La musique, c'est un exemple avec le cégep d'Alma.

Le Président (M. Chagnon): Ça intéresse le colonel de l'escadron local.

M. Belley (Michel): Et pilote.

Le Président (M. Chagnon): Et pilote. C'est le colonel pareil.

M. Belley (Michel): Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): L'habit est le même. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le recteur et toute votre équipe, bonjour. M. Dubreuil, bonjour. Écoutez, moi, premièrement, je vous remercie au nom de la commission pour vos bons mots dans votre conclusion au niveau du rapport qui a été produit il y a deux ans par la Commission de l'éducation, et je vous cite: «...a publié un remarquable rapport, suite à une importante consultation sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités.» Donc, là-dessus, c'est toujours agréable parce que, quand on procède à des rencontres, vous l'avez souligné, on parle de plus de 90 mémoires, donc des rencontres, des discussions... et j'apprécie. Entre autres, un des rares qui restent sur cette commission depuis le début, je pense qu'on est... et ma collègue. Donc, ça fait toujours du bien d'entendre que nos propos qui ont été relatés dans ce fameux rapport là ont été appréciés.

Sauf que, vous l'avez bien cerné, il reste des éléments qui ont été constatés il y a de cela plus de deux ans et qui ne sont pas encore solutionnés. Et on a tout un défi, au Québec. Puis je trouve que vos propos sont clairs, surtout quand vous dites, à l'avant-dernier paragraphe à la page 27, que nos universités seront condamnées, si on ne pose pas des gestes, là, à délivrer des formations et des diplômes de deuxième classe à cause des manques qu'on a, et tout ça.

Et c'est sûr que, par rapport à cette introduction-là, je vous amène à une réalité qui a été débattue il y a deux ans, puis on est encore dessus. Malheureusement, on doit revenir sur ce sujet-là. Je m'adresse à vous là-dessus parce que vous êtes vraiment les experts de ça, c'est vous qui côtoyez tous les jours... Nous, comme députés, on peut avoir des idées, on a des gens qui nous rencontrent. Mais, vous, sur le terrain, vous savez quel serait l'impact de tels gestes qui pourraient être posés, parce qu'il y a des éléments... Et, M. Dubreuil, là-dessus, j'aimerais avoir également votre son de cloche. C'est très important parce que, dans notre processus de rédaction de rapport, c'est très important qu'une commission qui rédige, elle ne prend pas une décision et n'émet pas une opinion politique, elle ne mettra pas une couleur d'un parti ou l'autre. Ça va être vraiment la position de la commission, sinon il n'y aurait pas d'entente puis la mention ne serait pas dedans.

Donc, face au danger justement d'abord de manque de professeurs, parce qu'il faut les payer ces professeurs-là pour avoir les meilleurs, au niveau des ratios, au niveau des fonds, et tout ça, c'est quoi, votre approche, vous? Comment vous voyez ce défi-là? Parce qu'on peut parler aussi d'aller chercher des fonds au fédéral, mais ça fait longtemps qu'on en parle. Tout le monde est pour ça. Tout le monde veut aller chercher des fonds au fédéral à cet égard-là. Mais la situation, aujourd'hui, elle n'a pas changé, puis on tient le même discours: on veut aller chercher des fonds au fédéral, mais on est rendus là. Comment, vous, vous voyez ça? Ça amène, bien sûr, sur bien des débats sur le dégel mais toujours en fond d'accessibilité, comment vous voyez ça, chez vous?

M. Belley (Michel): Bien, M. Dubreuil a été interpellé, je vais lui céder la parole et j'interviendrai par la suite.

M. Dubreuil (Guillaume): Je vous remercie.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubreuil (Guillaume): Moi, ça me renverse moins. En fait, il est très clair que, selon nous, n'importe quelle hausse de frais de quelque nature qu'elle soit, à ce moment-ci, réduirait grandement l'accessibilité aux études postsecondaires, et ceci est en fait d'autant plus grave dans une région telle que la nôtre. On mentionnait, tout à l'heure, effectivement que plusieurs programmes en fait ont déjà un problème chronique de manque d'étudiants, ce qui fait en sorte que n'importe quelle hausse de frais pourrait en fait seulement engendrer ce problème-là et faire en sorte que ces programmes qui ont déjà un déficit d'étudiants chronique continueraient dans la même voie et se dirigeraient vers de moins en moins d'étudiants. Ce qui ferait en sorte que ça aurait des effets très négatifs sur l'accessibilité aux études.

Ça a été mentionné plusieurs fois, je crois que c'est indéniable que l'Université du Québec à Chicoutimi est un pôle de développement socioéconomique, un pôle de développement culturel dans notre région, ce qui en fait, en fait, un petit peu un des éléments clés, un des éléments au coeur de notre région. Et ce qui forme la caractéristique spéciale de l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est vraiment les étudiants qui y sont. Déjà qu'on trouve qu'il n'y a déjà pas énormément d'étudiants. Ça a été mentionné dans le rapport qui a été soumis et dans la présentation que la baisse démographique allait très certainement affecter le nombre d'étudiants qui y vont. Déjà, la baisse démographique va affecter le nombre d'étudiants. Si en plus on rajoute un autre facteur à ça qui est une hausse de frais, mais c'est sûr que ça va avoir des conséquences drastiques, des conséquences catastrophiques sur le nombre d'étudiants, et par conséquent le nombre de diplômés, et par conséquent l'avenir au complet de la région.

M. Auclair: Comment, chez vous... et je suis très honnête, je ne connais pas la réalité que vous vivez chez vous, à Chicoutimi entre autres. Les frais afférents, chez vous, se situent à quel niveau et est-ce que ça fait partie d'un point sensible?

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 h 20) n

M. Dubreuil (Guillaume): Bien, je vous dirais, si ça fait partie d'un point sensible, ça va être à voir dans les prochaines semaines. Effectivement, j'aurais beaucoup de difficultés à vous répondre à ce moment-ci. Une discussion au niveau des frais afférents va très certainement devoir avoir lieu suite à la position malheureuse qu'a prise l'Assemblée des gouverneurs au sujet de la hausse des frais à travers le réseau UQ. Suite à cette position-là, effectivement, l'association étudiante va devoir rencontrer les membres de l'administration ici présents pour qu'on puisse avoir une discussion à ce sujet-là.

Une voix: On vous donne un beau forum.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. Dubreuil.

M. Dubreuil (Guillaume): Ça me fait plaisir.

M. Auclair: Juste une dernière chose. Certains universitaires nous ont dit que, pour eux, lorsqu'ils parlaient... Parce que certains ont manifesté clairement que, pour eux, leur position était qu'il fallait y avoir une hausse de frais de scolarité. Mais ils ont tous clairement établi que cette hausse devait être accompagnée des augmentations de bourses pour justement éliminer tout risque de diminution de l'accessibilité. Là-dessus, un petit peu, avez-vous une opinion là-dessus?

M. Dubreuil (Guillaume): Bien, je vous dirais que, dans un sens, comme ça, la première étape à faire serait évidemment de bonifier le système d'aide financière aux études. Une fois que le système d'aide financière aux études est bonifié, ça sera tout simplement de voir quels sont les effets positifs que ça peut avoir sur le système d'éducation en ce moment. Ensuite de ça, ça serait peut-être de voir s'il y a d'autres mesures qui peuvent être prises. Mais, pour le moment, ce serait vraiment une bonification du système d'aide financière. C'est sûr qu'en gardant les frais au même niveau qu'ils le sont là et en bonifiant l'aide financière ça pourra déjà avoir des effets positifs à ce niveau-là surtout dans les centres régionaux, tandis que n'importe quelle autre position... Mais il faudrait vraiment commencer par la base, une bonification du système d'aide financière aux études. Ce serait la première étape et rien d'autre.

Le Président (M. Chagnon): M. le recteur.

M. Belley (Michel): Bien, je peux saluer la logique de la FEUQ en mentionnant qu'elle a pris, la fédération étudiante, là, une position que j'ai trouvée particulièrement éclairée au niveau du support qu'ils ont apporté au soutien des universités en régions.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Sur le 23 millions, alors c'est quand même... La FEUQ n'est pas constituée que d'étudiants en région, mais les étudiants ont saisi qu'il y avait une problématique, et là-dessus j'ai trouvé qu'ils avaient une lucidité particulière.

Pour répondre à votre question, M. le député, les frais afférents sont parmi les plus bas de tout le réseau des universités, à Chicoutimi, parmi les plus bas. Je pense qu'on est le deuxième ou troisième, dans ce coin-là. Et effectivement on est en discussion avec les étudiants pour examiner comment on pourrait, disons, prendre une position qui est plus avantageuse.

M. Dubreuil a donné quelle était sa position. Moi, je pense qu'au Québec les progrès sociaux qu'on a faits devraient pouvoir nous permettre d'affirmer qu'aucun jeune ou moins jeune qui a la volonté et le talent d'étudier soit freiné pour des questions financières, ne puisse pas y assister, ne puisse pas faire son projet d'études. On a réalisé des percées très importantes dans le domaine de la santé. Quand on a un certain âge... moi, j'ai vu ce que c'était, la maladie qui frappait une famille d'ouvriers à laquelle j'appartenais et ce que ça pouvait vouloir dire financièrement. J'ai vu l'effort qui devait être fait par une famille d'ouvriers pour envoyer ses enfants à l'université. J'ai vu l'endettement que ça pouvait causer en plus d'être obligé de sortir de la région.

Moi, je suis arrivé au moment où une certaine équité dans la province a été rétablie par la mise en place du réseau des Universités du Québec. J'ai fréquenté l'Université du Québec à Chicoutimi, j'ai pu étudier dans ma région, j'ai pu terminer avec un minimum de dettes dans la région. Alors, c'est une égalité, là... je pense qu'il y a une équité qu'on doit maintenir aussi. Et c'est la raison pour laquelle, en plus de l'impact qu'on a sur le développement régional, c'est l'importance, la racine de l'importance de nos universités. Même si les familles ont plus de moyens maintenant, il n'en demeure pas moins que celui qui est en situation de travail et qui veut améliorer son sort en prenant une formation de premier cycle universitaire ou en faisant une maîtrise, le gestionnaire qui veut faire un MBA... avant qu'on soit là, c'était impossible. Donc, on rétablit une équité territoriale.

Maintenant, je vais laisser à votre réflexion que le 500 $ que ma famille a payé, à ce moment-là, par année, en frais de scolarité, je l'ai calculé avant de partir, c'est l'équivalent de 2 690,08 $ de frais de scolarité qui a été consenti par une famille de sept enfants dont seul le père travaillait et était ouvrier. Alors, à un moment donné, il va falloir peut-être s'ajuster à des formules plus équitables, intergénérationnelles, mais aussi avoir des formules de frais de scolarité qui sont plus progressives. Alors, imaginez que, moi, par exemple, quand mes fils sont allés à l'université, ça m'a coûté moins cher que quand ils sont allés au cégep... pas au cégep, bien sûr, beaucoup moins cher, parce qu'il n'y en a pas, mais au séminaire. Ils ont fait leur secondaire au séminaire. Ça coûtait plus cher qu'à l'université. Alors, c'est des bases de comparaison auxquelles il fait réfléchir...

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui, le séminaire, c'était un collège privé, là. Alors donc, il faut réfléchir à ces choses-là. Et je reviens sur la même affirmation de départ: Il faut que personne ne soit freiné. Mais, moi, je peux vous dire, là, que, pour mes fils, j'aurais fait le chèque de 2 690,08 $ par année. Et il n'y aurait pas fallu se rationner sur l'épicerie à la fin de la semaine, là. Tu sais, là. Alors, actuellement, on a des familles qui sont capables d'assumer une partie plus grande. Et, quand je dis que ça serait progressiste, peut-être, d'imposer un petit peu plus et d'aider ceux qui vraiment sont en difficulté, sans aller dans des scénarios qui nous amènent, là, je dirais, à certaines extravagances d'autres universités. Nous, s'il y avait une loi qui nous amenait à la moyenne canadienne des frais de scolarité, là, je veux dire, on ne ferme pas boutique, là, mais c'est sûr qu'il y a une grande quantité d'étudiants qui n'arriveraient plus à payer cette moyenne-là. Parce que le niveau socioéconomique moyen n'est pas distribué de la même façon dans une région comme la nôtre que dans d'autres.

Le Président (M. Chagnon): ...université comme par exemple Laurentienne, ce n'est pas très riche, c'est la région de Sudbury, et ça ressemble pas mal à la région chez vous. Pourquoi là-bas on est capable de le faire puis pas chez vous?

M. Belley (Michel): Les niveaux d'endettement sont beaucoup plus élevés aussi, au niveau des étudiants.

Le Président (M. Chagnon): ...une étude de Concordia là-dessus.

M. Belley (Michel): Deux fois plus, deux fois plus.

Le Président (M. Chagnon): Au lieu d'être 6 000, c'est 12 000. Est-ce que vous pensez qu'à la fin d'un bac 12 000 $, c'est un niveau d'endettement qui est... pour ceux qui n'ont...

M. Belley (Michel): C'est un niveau moyen, ça, hein?

Le Président (M. Chagnon): Moyen, c'est un niveau moyen.

M. Belley (Michel): C'est un niveau moyen.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

M. Belley (Michel): Il faut faire attention aux moyennes parce que dans le fond c'est sûr que...

Le Président (M. Chagnon): Il a raison.

M. Belley (Michel): Mes fils, je veux dire, ils sont sortis des études, ils n'ont pas une cenne de dettes, là, zéro.

Le Président (M. Chagnon): C'est sûr.

M. Belley (Michel): Alors, ils comptent dans la moyenne, eux autres aussi, là.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous compétitionnez avec Sudbury, puis ils ont plus d'argent.

M. Belley (Michel): Bien, l'argent qu'ils ont de plus, là, c'est ça. C'est ça. On ne peut pas se faire de cachettes, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Dubreuil (Guillaume): Oui, je veux juste mentionner, M. Belley quand même a mentionné certains points très importants. Il est clair et il est indéniable qu'il y a un sous-financement chronique du système d'éducation postsecondaire qui est particulièrement malheureux, effectivement. Par contre, la solution ne peut que difficilement, en fait ne peut pas du tout passer par la poche des étudiants, tout simplement parce que l'argent ne réside pas là. Ça a été mentionné tout à l'heure, effectivement, qu'il y avait quand même une bonne quantité, en fait de bonnes sommes qui étaient situées, donc, à Ottawa, qu'il serait possible d'aller chercher. Effectivement, je crois que le mouvement étudiant au grand complet au Québec travaille sur ces dossiers-là, en plus des différents paliers de gouvernement. Donc, c'est sûr que ça, ça peut très facilement venir contrevenir à ce sous-financement-là sans qu'il n'y ait d'effets négatifs envers la population étudiante.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous considérez que le 400 millions qui manque actuellement, même s'il y avait ce réinvestissement-là, il va demeurer 400 millions de différence, non?

M. Dubreuil (Guillaume): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Les 400 millions qui séparent le financement des universités du Québec avec le financement des universités canadiennes, quand même que ce refinancement fédéral viendrait, il financerait tout le monde, donc l'écart qui existe de 400 millions, il demeurerait.

M. Belley (Michel): Bien, il faudrait que ça soit par des transferts, en fait, là, parce que... des transferts spécifiques à la province parce que c'est sûr que...

n (16 h 30) n

Le Président (M. Chagnon): Non, non, on s'entend, là. Mais, je veux dire, il y a un écart de 400 millions aujourd'hui. Si je prends une tarte, quelle qu'elle soit, du fédéral, elle va être distribuée au prorata des étudiants, au prorata des populations de chacune des provinces. Au bout de la ligne, vous allez encore avoir 400 millions de différence.

M. Belley (Michel): C'est clair.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, c'est ce que je pose comme question à M. Dubreuil, et...

M. Dubreuil (Guillaume): Sans problème, mais je vois difficilement en quoi...

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est parce que...

M. Dubreuil (Guillaume): ...il faudrait nécessairement se comparer avec toutes les autres universités canadiennes, alors que le sous-financement dont on parle est tout simplement un sous-financement au niveau des effectifs, est un sous-financement qui nous oblige à contracter une dette à toutes les années... ou en fait à toutes les années où l'UQAC n'est pas capable d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et ce sous-financement-là n'est en aucun point en comparatif avec les autres universités canadiennes puisqu'à partir du moment où cet argent-là est renfloué ça va venir augmenter le niveau jusqu'à un niveau qui est acceptable pour les étudiants actuels.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ce que vous dites, c'est que les étudiants actuels se contentent d'une moyenne de services moindre que les étudiants canadiens.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, c'est... Est-ce que je peux intervenir là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on pourrait en discuter encore longtemps, puis ça fait d'ailleurs au moins 10 ans qu'on en parle.

Le Président (M. Chagnon): Plus que ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais il y a une différence entre une opération de «benchmarking» qui situe les différences de financement des universités québécoises avec les autres universités, les universités dans le reste du Canada, et l'utilisation qu'on peut faire de ça pour ensuite transposer ça directement sur la qualité de l'enseignement qui est donné. Et, moi, là, je pense que cet argumentaire-là, on devrait l'avoir avec l'ensemble des universités. Mais je ne ferais pas automatiquement un rapport entre le différentiel de financement des universités canadiennes et québécoises, qu'on utilise comme un «benchmarking», et la qualité des enseignements qui sont offerts dans nos institutions. On a des modes de gestion qui sont différents, des approches pédagogiques qui sont différentes, il y a toutes sortes de... On a un réseau qui est très différent: la proximité, la cartographie de nos universités, etc. Bon. C'est tout, c'est tout, c'est tout.

Le Président (M. Chagnon): Mais...

M. Bouchard (Vachon): Mais non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Chagnon): ...c'est qu'on considérera... On ne peut pas faire autrement que d'avoir écouté tout le monde, puis tout le monde nous dit: Si on avait plus d'argent, on engagerait plus de profs et nos ratios baisseraient.

M. Bouchard (Vachon): Mais oui, oui, oui, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Si les ratios baissent, il doit y avoir un effet entre le ratio puis la qualité ou la proximité de l'enseignement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais on a vu des exemples, là, par exemple l'École de technologie supérieure, qui, dans leurs pratiques d'intégration des chargés de cours et d'encadrement des étudiants, ajoute des primes à l'encadrement à leurs chargés de cours pour pallier puis, bon, ajouter plus de densité d'encadrement. Il y a toutes sortes de trucs, là.

M. Belley (Michel): Mais il n'en demeure pas moins que, depuis les années soixante-dix, on patche...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

M. Belley (Michel): ...et je vais vous dire, là, qu'on ne patche pas nécessairement sur le dos des étudiants. Et je veux rendre hommage à ceux ? nos chargés de cours ? qui ont la générosité d'en faire plus que la présence, de faire de l'encadrement, de s'intéresser. Et je ne veux pas faire de pathos plus qu'il faut, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une génération de jeunes académiciens brillants qui se sont vu refuser l'accès à un poste académique temps plein, qui doivent gagner leur vie en se promenant partout dans la province, et ça, à mon avis, ces choix-là, c'est un peu un gaspillage de ressources qu'on a fait au Québec, et...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. Belley, mon argumentaire à cet effet-là, là, n'avait en aucun... Je n'avais pas l'intention de nier ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on fait des choix comme société, on fait des choix d'accessibilité, des choix de proximité puis des choix... et c'est des choix politiques et des choix sociaux. On a choisi au Québec dernièrement ? puis je ne veux pas en faire une question de politique, c'est une question d'illustration ? d'investir des redevances hydroélectriques dans le Fonds des générations. On aurait pu l'investir dans le fonds universitaire et on aurait pallié le 400 millions de différence. Et on a fait le choix de faire porter...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on a fait le choix de faire porter le discours du renflouement sur la différence des frais de scolarité. Moi, je note ça. Et tout ce que je dis, c'est que c'est vrai que ça fait une différence dans la qualité, mais il ne faut pas faire une équation directe entre le «benchmarking» et la stratégie de financement avec laquelle on va aboutir à un meilleur enseignement.

Le Président (M. Chagnon): Ça, je ne suis pas certain, je ne suis pas certain. En tout cas, c'est un raisonnement...

M. Bouchard (Vachon): Moi, je suis à peu près certain qu'on va... Il y a des raccourcis là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Oui, il faut éviter les raccourcis, je suis d'accord. Mais en même temps on sait que l'État du Québec investit en enseignement postsecondaire, quand on le regarde statistiques par rapport au per capita ou par rapport au PIB, davantage que la moyenne canadienne.

M. Bouchard (Vachon): Pas dans le postsecondaire.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je parle du postsecondaire, oui.

M. Bouchard (Vachon): Je ne pense pas.

M. Dubreuil (Guillaume): Justement, M. Chagnon, si vous me permettez, au niveau de cet investissement-là, tantôt vous mentionniez un dégel et si les étudiants seraient prêts à se satisfaire de services qui étaient moindres. En fait, au niveau de l'investissement qui est procuré par le gouvernement dans l'éducation postsecondaire, les membres même du gouvernement nous ont très clairement affirmé que, si jamais un dégel venait à passer, ça ferait en sorte que le gouvernement investirait d'une équivalence moindre en éducation au postsecondaire.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez eu ça quand, comme information? Je n'ai jamais entendu ça.

M. Dubreuil (Guillaume): Bien, c'est des informations que j'ai obtenu de certains membres de votre gouvernement, ce qui fait en sorte que...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait savoir qui? Je n'ai jamais entendu ça.

M. Dubreuil (Guillaume): C'est...

Une voix: ...

M. Dubreuil (Guillaume): Exactement.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait partie de la rumeur, là, mais je n'ai jamais entendu ça.

M. Dubreuil (Guillaume): Si jamais vous êtes prêts à prendre un engagement formel que l'investissement qui est procuré par le gouvernement en ce moment ne réduira jamais et en fait sera bonifié, sera augmenté, et que le Programme d'aide financière aux études sera augmenté, on pourra en jaser.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez...

M. Dubreuil (Guillaume): Mais on n'est même pas rendus à ce niveau-là, puisque c'est exactement le contraire que je suis en train d'entendre. Puis même tantôt on parlait du système d'aide financière aux études, la bonification du système d'aide financière aux études, je tiens tout simplement à spécifier qu'on aimerait voir effectivement des démarches prises dans ce sens-là parce que ça pourrait déjà alléger le fardeau financier des étudiants. Et j'aimerais tout simplement vous spécifier que ce n'est pas à grands coups de coupure de 103 millions que nous allons y arriver.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont ou Mme la députée de Chauveau?

Mme Perreault: Non, mais, moi, je voulais juste émettre l'opinion suivante: que les questions qui sont posées ici, c'est des questions qui sont posées non seulement ici, à la commission, mais qui se posent et qui méritent d'être posées. Si les réponses ne conviennent pas à tout le monde, moi, je pense qu'on doit en discuter, parce que, si on n'en discute pas, on ne serait pas responsables. Nous, les membres de la commission, c'est normal qu'on les pose parce que, honnêtement, que ce soit nous ou que ce soit des collègues d'autres formations politiques qui posent ces questions-là...

Mais, quant à la déclaration que vous faites, M. Dubreuil, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, chez nous, on pose des questions, mais les réponses que vous avez eues, je trouve ça malheureux parce que, si vous les avez eues, elles n'engagent pas l'ensemble de ma formation politique. Et je veux juste vous le spécifier aujourd'hui...

Le Président (M. Chagnon): C'est justement pour ça.

Mme Perreault: ...parce que, moi, je n'ai jamais entendu ça, c'est la première nouvelle que j'en ai. Et je trouve ça déplorable qu'on puisse dire des choses comme ça, alors que, nous-mêmes, on n'a jamais été saisis, on n'a même jamais discuté de ça entre nous.

Donc, je veux rectifier le tir aujourd'hui, puis je vous invite même à le transmettre à vos collègues en leur spécifiant ça, parce que... À moins que vous puissiez dire aujourd'hui... Puis même je pense que ce ne serait pas approprié de le faire parce que... Moi, je prends l'engagement, au nom de mon parti politique aujourd'hui: Il n'y a pas aucun de mes collègues ni moi-même qui avons déclaré une telle chose. Donc, je pense que ça clôt ce problème-là, s'il y en a un.

M. Dubreuil (Guillaume): J'apprécie beaucoup la rectification de tir, effectivement. Vous mentionnez que vous ne l'avez jamais discuté dans votre... à l'intérieur du parti...

Mme Perreault: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Dubreuil (Guillaume): Bien, vous avez dit...

Mme Perreault: J'ai dit que ce n'était pas la position...

Le Président (M. Chagnon): De son gouvernement.

Mme Perreault: ...de notre gouvernement ni de notre formation politique. Donc, je veux dire, je pense que ça clôt le sujet, à mon point de vue.

M. Dubreuil (Guillaume): D'accord. Bien, sûrement, dans ce cas-là, est-ce que votre parti, votre position politique... En fait, votre parti devrait affirmer sa position politique avant de commencer à discuter de quelconque autre mesure qui toucherait à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Je ne savais pas que ma question allait aller si loin que ça, mais bon.

Le Président (M. Chagnon): Ça arrive, ça, des fois.

M. Auclair: C'est bien d'avoir des clarifications, des fois. Moi, je voudrais juste continuer dans un élément, au niveau des... je sais que vous avez répondu à un de mes collègues tantôt au niveau des professeurs, le défi de recruter des professeurs. Et vous avez quand même une majorité de professeurs qui sont impliqués au niveau du premier cycle, vous avez des professeurs également qui sont en recherche, donc deuxième cycle, trois cycle. De quelle façon vous procédez? Parce que, veux veux pas, les professeurs, aujourd'hui, deviennent une denrée rare. La tarte est petite. Encore, les universités se les arrachent, et souvent ça va à coûts monétaires, malheureusement. Ce n'est pas juste...

On avait l'INRS, ce matin, qui nous disait que, eux autres, ça allait bien parce qu'ils avaient des infrastructures extraordinaires pour les accueillir. Vous avez sûrement des structures, vous avez une région superbe, mais de là à... un professeur qui a plusieurs offres sur la table, est-ce qu'il y a des outils autres? Est-ce que, par exemple, vos chercheurs, professeurs-chercheurs de deuxième cycle, troisième cycle, est-ce que vous avez des modalités additionnelles pour les encourager à venir s'établir chez vous, partage de rémunérations au niveau de certaines recherches, etc.? Comment vous fonctionnez à cet égard-là?

n (16 h 40) n

M. Belley (Michel): De manière très exceptionnelle, il nous est arrivé de faire des bonifications, mais jusqu'à maintenant on n'a pas eu à le faire. On n'a pas été dans une position où on a dû, là, faire des efforts autres que ceux que j'ai élaborés. Autrement dit, on recrute de manière agressive. Mais, jusqu'à maintenant, on tient le coup.

Il faut voir, là, que, dans certains domaines, il y a des bassins de personnes extrêmement bien formées qui sont disponibles, parce qu'on a arrêté d'embaucher un bout de temps et on a continué de former des docteurs qui sont professeurs-chercheurs sous octroi, qui sont dans des labos de recherche, qui oeuvrent ailleurs que dans le milieu universitaire. On va chercher des professeurs-chercheurs aussi qui sont dans des entreprises et qui veulent, je veux dire, agir plus librement, dans le cadre universitaire, etc.

Jusqu'à maintenant, dans, je dirais, les sciences pures et appliquées, on n'a pas eu de panne de recrutement et en recrutant des personnes de très haut niveau. Il y a le bassin étranger aussi, là, qui est important. Il y a aussi le fait que, dans nos domaines de sciences appliquées et sciences pures, ce qui caractérise un peu notre recherche, vous avez vu qu'elle était près des préoccupations régionales, et les partenaires sont près de nous aussi. Et on a plusieurs chaires industrielles qui sont financées par le privé, beaucoup de recherche appliquée qui se fait, de recherche industrielle qui se fait dans le sens pratique, et ça séduit un certain nombre de profs.

Alors, c'est un peu la situation. Honnêtement, tous les postes qu'on ouvre, on réussit à les combler sans faire de conditions spéciales. On peut faire des accommodements. Quand il s'agit de quelqu'un qui est déjà en carrière et qu'on veut amener, on va faire des accommodements, là. Mais, en recrutement de jeunes professeurs brillants, on n'a pas touché ce point où il fallait faire quelque chose de spécial.

Et vous semblez faire une différence entre ceux de premier cycle et ceux de deuxième et troisième cycle. Je veux dire, le niveau de qualification, là, aux niveaux de diplomation n'est pas différent de l'un à l'autre. D'ailleurs, dans le schéma directeur qu'on a déposé, on veut encourager de plus en plus nos professeurs qui oeuvrent actuellement à la maîtrise et au doctorat à aller au premier cycle. C'est extrêmement important, ça.

M. Auclair: Donc, vos élèves ont l'opportunité, chez vous, de côtoyer des professeurs jeunes ou de carrière dans leur cheminement de premier cycle sans problème. Ça va bien à ce niveau-là. Il y a une proximité.

M. Belley (Michel): Un instant, là. C'est une préoccupation que ça aille mieux.

M. Auclair: Excellent.

M. Belley (Michel): Parce que c'est sûr que plus les équipes de recherche montent, grandissent, plus les profs sont mobilisés par des tâches de gestion et de recherche de fonds bien sûr, vous n'êtes pas étrangers à ça. Alors, on veut que les profs interviennent de plus en plus au premier cycle. Et les profs sont sensibles à ça parce que le recrutement d'étudiants de maîtrise et de doctorat, comment ça peut se faire s'ils n'ont aucune idée de ce qui se passe dans nos laboratoires, etc.? Donc, c'est bien compris des profs, ça. Et, nous, en tout cas en termes de direction, on veut améliorer cette dimension-là, rappeler que c'est important d'être présent au premier cycle pour recruter des vocations, comme on disait jadis.

M. Auclair: Merci beaucoup. J'espère être là dans trois ans, quand on va se revoir, et là vous pourrez échanger avec nous de tous ces défis-là que vous avez aujourd'hui, et surtout de pouvoir lire les mêmes genres de conclusions sauf un élément: dire qu'au niveau financement, là, on est dans une meilleure situation pour tout le monde. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): En fait, il n'y en a qu'un ici qui a...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais il y a de la place dans l'opposition aussi.

Le Président (M. Chagnon): Mais au moins vous souhaitez de voir votre collègue ici.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, absolument. Pour discuter des frais de scolarité, c'est un champion.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a qu'une personne parmi nous qui a annoncé qu'il ne serait pas parmi nous dans trois ans.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Le Président (M. Chagnon): Mais il va être prêt pour aller enseigner à l'université, parce qu'il arrive de là. Alors, il va pouvoir retourner à l'université.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être une petite question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Non, je vous donne la parole, là, M. le député de Vachon. Je vais reprendre aussi quelques questions.

M. Bouchard (Vachon): La loi nous oblige à vous demander vos rémunérations, donc l'état de traitement, là, qui apparaît dans votre document. Une des préoccupations que l'on a, en tant que parlementaires et dans le contexte de la reddition de comptes, c'est de voir le poids que représente l'ensemble des rémunérations des cadres supérieurs par rapport au budget. Il y a deux façons d'arriver à réduire ça, c'est de réduire la liste que vous produisez ou de l'imprimer très petit. C'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Belley (Michel): Je pense qu'on utilise les formulaires du gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): Mais, ordinairement, de faire ce que les universités nous...

M. Belley (Michel): Il y a peut-être une corrélation avec la rémunération.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais disons que... Non, pas vraiment. Il y en a qui ne sont vraiment pas gênés puis c'est en très gros. Non, mais ce qu'on voit habituellement, c'est qu'on a le recteur, deux vice-recteurs et le secrétaire général. Vous avez ajouté trois doyens et une doyenne à la liste. Donc, le poids de la rémunération des cadres chez vous risque d'être plus élevé que chez les autres institutions de la même taille, de même comparaison. Parce qu'habituellement le salaire des doyens et des doyennes n'apparaît pas. Bien, c'est la première fois que je le vois, là. Je vous le souligne en passant, là. C'est avantageux, je pense, pour vous, de le savoir éventuellement. Comme ça, vous allez pouvoir les mettre en plus gros, tu sais.

M. Belley (Michel): C'était un souci de transparence.

M. Bouchard (Vachon): Vous appelez ça de la transparence, vous? Non. C'est très bien. C'est très bien.

M. Belley (Michel): Les doubles foyers existent.

Le Président (M. Chagnon): Il faut que je les enlève pour voir ça. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, mais juste une dernière question.

M. Auclair: On a besoin d'un prof en psycho pour...

M. Belley (Michel): Il y a un poste de libre. La doyenne est en psycho.

M. Bordeleau: Après 18 ans de vie politique, on va prendre un peu de recul avant de passer à d'autres choses. Non, je voulais... Vous avez fait référence, à un moment donné, rapidement au conseil interordres. On sait que, bon, au ministère de l'Éducation, il y a une démarche, là, qui se fait comme ça sur l'ensemble du territoire. J'aimerais, étant donné que vous avez déjà anticipé puis vous avez déjà une certaine expérience... Quels sont les effets concrets, là, les avantages que ça a pu donner d'avoir établi ce fonctionnement-là chez vous, dans votre région? Parce qu'au fond c'est un peu ce qu'on souhaite qui se produise ailleurs. Mais j'aimerais ça, compte tenu de votre expérience, que vous nous disiez un peu plus concrètement quels genres d'avantages que ça a pu apporter ou quels genres de modifications que ça a pu apporter, là, pour améliorer l'ensemble du système entre les différents ordres d'enseignement.

M. Belley (Michel): Bien, je pense, de manière concrète, là, que ça nous a permis de regarder certaines problématiques qu'on a en commun. Je vous donne un exemple. C'est une problématique, là, provinciale, nationale et internationale: les carrières scientifiques. Alors, comment ça se fait qu'on a de moins en moins d'étudiants qui poursuivent des carrières scientifiques? Et de pouvoir en discuter avec les gens de commissions scolaires qui connaissent les cheminements, qui savent où les étudiants piquent du nez en mathématiques et qui nous disent: Voilà quel est notre problème et qu'est-ce qu'il faudrait faire... En tout cas, on peut partager ce type de problématique là.

Dans une région comme la nôtre, alors que je vantais la qualité de notre milieu d'accueil pour l'apprentissage du français, je suis obligé de dire que, pour l'apprentissage de l'anglais de nos étudiants, c'est très faible. C'est un problème qu'on a, l'apprentissage de l'anglais. Nos étudiants, une très faible proportion ont une maîtrise minimale de l'anglais. Alors, c'est quelque chose. Il faut en discuter avec tous ceux qui enseignent l'anglais, parce qu'au Québec on enseigne l'anglais maintenant depuis la première année et tout le monde suit le cursus. Ils arrivent à l'université puis ils ne sont pas capables de lire une page, là. Alors, il y a peut-être un problème à quelque part qu'il va falloir se poser. En tout cas, nous, régionalement, on se pose ces questions-là.

Un avantage aussi pour le décrochage, toute l'opération CREPAS et tout ça, tu sais, on échange là-dessus énormément. Et il y aussi le fait que, étant donné nos situations, on se dit qu'on est conjoints et solidaires, et il faut trouver ensemble des modes de collaboration. Alors, vous mentionniez nos D.E.C.-bacs. Cet arrimage-là, au départ, il se faisait dans la méfiance, dans la négociation de territoire en disant: Je ne perdrai pas un cours, etc. Maintenant, c'est plutôt la perspective de l'étudiant et se dire: Quel va être le cheminement qui va permettre une fluidité entre nos ordres?

On entame un nouveau mandat maintenant entre le technique et le professionnel. Il y a un «approvisoirement»... voyons...

Une voix: Apprivoiser.

M. Belley (Michel): Les gens vont s'apprivoiser. En tout cas, les gens vont s'habituer, et je suis convaincu qu'on va passer à travers et qu'on va augmenter la fluidité de cheminement dans notre système. Vous savez que le Québec, là, est presque unique au monde en termes de fluidité interordres. Ce n'est pas fréquent, là, qu'on puisse envisager de partir du professionnel et raccrocher au technique puis partir du technique puis raccrocher à l'université. Ce n'est pas si évident que ça. Dans toute la francophonie, tu recules puis tu recommences. Le modèle français est comme ça.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais ce n'est pas le meilleur là-dessus.

M. Belley (Michel): Non, non, non. Mais, quand même, quand même, on peut dire que ça...

Le Président (M. Chagnon): ...les modèles japonais sont bons. Deux questions pour, semble-t-il, la fin de l'événement. Vous avez une donnée qui est très intéressante dans les observations qu'on fait sur vos effectifs étudiants équivalents à temps plein et vos effectifs étudiants au premier cycle à temps plein ou à temps partiel. Il n'y a pas plus que six ans, vous aviez 2 797 étudiants à temps plein puis 3 031 à temps partiel. Aujourd'hui, vous avez 2 975 étudiants à temps plein puis 2 400 à temps partiel. Vous expliquez cette inversion-là, qui est extrêmement intéressante, comment?

M. Belley (Michel): L'augmentation du temps plein par rapport au temps partiel?

Le Président (M. Chagnon): L'inversion.

M. Belley (Michel): Bien, d'abord, les taux de persistance des étudiants à temps plein, c'est le résultat un peu de toute la chaîne où on en recrute, et les étudiants sont davantage à temps plein. Au niveau du temps partiel, il y a eu un changement assez important au niveau ? passez-moi l'expression ? du marché de la formation temps partiel parce qu'on a eu des efforts de qualification importants dans des pans entiers, des domaines entiers, les plus traditionnels, les maîtres, par exemple, qui n'avaient pas les qualifications légales. Au niveau des banquiers, ils sont tous passés par chez nous. On a eu toute la planification financière et ce genre de choses là. Alors, tout ce... je dirais, c'est moins évident maintenant d'avoir ces effets de groupe là. Alors, c'est plus des individus que des systèmes qui nous envoient des étudiants temps partiels.

Le Président (M. Chagnon): Plusieurs universités ont aussi indiqué que la course à la certification ou au certificat avait beaucoup diminué, que ce modèle-là semblait être un peu mis de côté, est-ce que c'est le cas chez vous?

M. Belley (Michel): Plusieurs sont allés chercher des certifications, et les grands...

Le Président (M. Chagnon): Aujourd'hui, la recherche des certificats est moins, semble-t-il, moins intéressante ou...

M. Belley (Michel): Bien, on est à un changement de génération, et ceux qui sont embauchés maintenant ont des diplômes universitaires. Alors, nos étudiants temps plein maintenant pénètrent le marché du travail, et, le recrutement, à la base, les gens demandent une formation universitaire. Alors, ceux qui ne se sont pas perfectionnés arrivent à la fin de carrière et sont remplacés par des gens qui se sont perfectionnés.

Alors, ça nous a amenés à avoir des comportement puis une offre de service un peu différente de formation ciblée par programmes. Si on délocalise en Chine, on délocalise aussi au Québec, notamment, par exemple, en travail social où il y a une demande très importante. On fait des formations à Sept-Îles à temps plein. On fait des formations ici, dans la région de Québec, à Victoriaville, à un autre endroit dont je ne me souviens pas... en Beauce. Et donc c'est plutôt, là, la manière dont ça se développe.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pouvez prendre l'indicateur de suivi de votre annexe 2 à la page 3, s'il vous plaît? Vous avez les niveaux de vos succès de diplômés par secteurs au baccalauréat. Il y a quelques questions qui sont un peu curieuses, d'abord. Votre moyenne générale à temps plein, 73,3 %, c'est bien. Mais, en santé, 1998-1999, vous avez quelque chose d'assez curieux, vous avez un modèle où vous avez une moyenne de 47 %, 58 %, 80 %, vous tombez à 25 % de succès de diplôme pour le temps plein, puis 50 % pour le temps partiel. C'est rare, on n'a jamais vu ça nulle part. C'est peut-être une inversion, par exemple, dans les chiffres?

Une voix: En quelle année?

Le Président (M. Chagnon): En quelle année? En 1999.

M. Belley (Michel): C'est probablement dans la nature des perfectionnements. On donne un certificat de perfectionnement en sciences infirmières et l'offre s'est modifiée. On avait là... ce qui est en train de remplacer maintenant... Le cas typique de sciences infirmières, c'est le D.E.C.-bac, maintenant, qui est la formation dominante. Mais on a eu des cohortes de perfectionnement de sciences infirmières, d'infirmières qui allaient chercher un baccalauréat, et ça y va par cohortes. Alors, à un moment donné, tiens, on a des bons taux parce qu'une cohorte se termine, j'imagine, là. Parce que santé, c'est certainement sciences infirmières à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! Mais le principe, c'est que...

Une voix: ...retourner sur le marché du travail aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais 80... 47, 80, 25, c'est assez curieux, ça, comme modèle.

M. Belley (Michel): Vous parlez de temps partiel ou quoi?

Le Président (M. Chagnon): Non, je parle du temps plein...

M. Belley (Michel): Ah!

Le Président (M. Chagnon): Puis le temps partiel, lui, il part de 14,3, 22,2, 25, 50.

M. Bouchard (Vachon): Sur combien d'étudiants?

Le Président (M. Chagnon): Bien ça, effectivement, la question est très bonne.

M. Belley (Michel): Ce peut être quatre, mais ce peut être...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, oui. Mais, à temps plein, vous devez en avoir plus que quatre, et, à ce moment-là, la question...

M. Belley (Michel): Je ne saurais pas vous répondre.

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que c'est possible de nous envoyer la réponse à la commission?

M. Belley (Michel): On va faire...

Le Président (M. Chagnon): Mais ça, je comprends que c'est très pointu, là, comme question.

M. Caron (Alyre): Si vous permettez?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Caron (Alyre): C'est des données qui nous ont été fournies par la direction de l'Université du Québec, le Bureau de la recherche institutionnelle. Et donc j'ai...

Le Président (M. Chagnon): Tant mieux, vous faites bien de nous le dire, on les voit lundi matin.

M. Caron (Alyre): Mais on pourra vérifier qu'est-ce que... Probablement que, la donnée, il y a une explication. L'explication, je ne la connais pas moi-même parce que c'est des données qui nous ont été acheminées directement. Et c'est à partir de leur banque de données qu'ils l'ont fait. Mais je suis sûr qu'il y a une explication qu'on va pouvoir vous fournir là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Merci beaucoup. Est-ce que vous avez d'autres choses?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il ne nous reste plus que, M. Belley, à vous remercier beaucoup ainsi que tous les membres de votre équipe. Vous avez fait une présentation très dynamique. On voit et on constate comment l'Université du Québec à Chicoutimi est entre bonnes mains. On l'a déjà dit un peu plus tôt, le prochain retour, c'est dans trois ans. D'ici ce temps-là, bien, vous allez pratiquer votre mandarin, alors je vous dis: «Xièxie, nihao...»

M. Belley (Michel): «Bùxiè, bùxiè». Mais je peux vous dire, là, toute l'appréciation qu'on a de discuter avec des parlementaires de nos problématiques. Je dirais que la commission, en allongeant notre temps d'audience, là, nous donne une occasion, là, formidable d'échanger avec vous sur nos questions. Comme ça fait quelques années, j'ai vécu le moment où on était pressés par le temps, puis c'est toujours frustrant. Alors là, on a vraiment une demi-journée puis on l'apprécie énormément. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Je vous ferais remarquer que les parlementaires font une espèce de marathon. On va passer toutes les universités les unes après les autres dans les mêmes règles, avec les mêmes règles budgétaires, les mêmes règles de fonctionnement. Dans le fond, on va avoir un portrait qui sera plus la réalité du monde universitaire à la fin de notre session. Mais, pour les parlementaires, c'est très exigeant aussi parce que, là, on est des semaines complètes là-dessus. Alors, je vous remercie encore une fois.

Et, pour les collègues, eh bien, nous ajournons à mardi prochain.